Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Peut-être, juste vérifier vos sonneries et appareils électroniques.

Alors, la commission est réunie ce matin afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses dispositions concernant le domaine de l'habitation...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons le vérificateur ou plutôt la Vérificatrice générale du Québec et l'Unité de travail pour l'implantation du logement étudiant. Alors, bon matin à vous. Nous allons débuter, par contre, par les remarques préliminaires. Je vous laisse la parole, Mme la ministre.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Je vais faire ça rapidement parce que j'ai hâte d'entendre... et je vous remercie, Mme la Vérificatrice générale, d'être présente. Salutations à la députée de Mille-Îles, à ses équipes, salutations au député de Laurier-Dorion, les collègues de la banquette gouvernementale, Argenteuil, Portneuf, Abitibi-Ouest, Côte-du-Sud, également présents, l'équipe du ministère qui est présente, merci infiniment, et évidemment l'équipe du cabinet.

Donc, comme on souhaite avoir du temps pour des discussions, moi, je vais sauter mes remarques... préliminaires... je vais reprendre, je vais sauter mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons du côté de l'opposition officielle.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. le Président. Je serai également très brève. Je tiens quand même à remercier la ministre et la saluer pour... c'est notre premier projet de loi que nous allons faire ensemble. Et je salue évidemment les oppositions.

Évidemment, bon, nous sommes ici parce qu'il y a eu, l'an dernier, un rapport, donc, du... de la Vérificatrice générale, et que je salue, ici présente, qui était quand même préoccupant. On a d'ailleurs soulevé, là, des questions suite à ce rapport. Je comprends que le projet de loi qu'on va étudier majoritairement, c'est en réponse à ce... à ce rapport. Ceci dit, le diable est dans les détails. Alors, il y aura évidemment des... une étude détaillée que nous devrons, là, poser... dans laquelle nous devrons poser beaucoup de questions, mais, avant ça, il faudra écouter les groupes, comprendre surtout ceux qui sont sur le terrain, ceux qui représentent le mieux la population qui a ces besoins-là de logements abordables ou sociaux. Et je comprends, là, d'emblée qu'il y a beaucoup de coopératives aussi qui sont préoccupées par la situation. Donc, il y aura beaucoup de questions de mon... de ma part sur ce sujet particulièrement. Et, sur ce, je termine, M. le Président, puis bonne commission.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Nous allons du côté du député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Moi aussi, je salue la ministre, mes collègues députés ainsi que l'ensemble du personnel, et je salue également la présence de la Vérificatrice générale ainsi que ses collègues.

Évidemment, c'est un projet de loi sur lequel nous allons nous pencher très sérieusement, et il y a de grandes préoccupations concernant ce projet de loi là. Et je trouve... Et on considère que... de façon générale, nous, les députés et plusieurs groupes de la société, que c'est une opportunité manquée de... d'adresser les véritables problèmes qui font... auxquels font face les 1,3 million de ménages locataires du Québec, 1,3 million de ménages, là. Il y a des situations beaucoup plus urgentes que de dénicher les supposés riches qui se trouvent dans les... dans le logement social et communautaire. On pourrait évidemment toujours améliorer la situation, mais ce projet-là vient quand même s'attaquer au cœur... au cœur même du logement en coopérative et en OSBL d'habitation, qui est celui de la mixité sociale. Il y a beaucoup, beaucoup de questions à répondre qui sont... qui ne sont pas clarifiées par le projet de loi. Et donc nous allons tenter d'avoir des réponses et contribuer afin de... que ce projet de loi puisse aussi s'attaquer à des véritables problèmes qui sont rencontrés par les 1,3 million de... ménages locataires au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous allons débuter les audiences. Alors, je vous salue, vous trois. C'est le Vérificateur général du Québec. Alors, en premier, la... Mme la Vérificatrice, Mme Christine Roy, bonjour à vous, Alain Fortin, sous-vérificateur général, et Martin St-Louis, directeur général d'audit. Alors, je vous laisse présenter votre mémoire, et, par la suite, nous aurons une période de questions avec les députés.

• (11 h 40) •

Mme Roy (Christine) : Merci. Alors, M. le Président, M. le vice-président, Mme la ministre responsable de l'Habitation, mesdames et messieurs les membres de la commission, je vous remercie de m'offrir la chance d'exprimer mes commentaires et de répondre à vos questions relativement au projet de loi n° 20. Pour l'occasion, je suis accompagnée par M. Alain Fortin, sous-vérificateur général, M. Martin St-Louis, directeur général d'audit, et M. François Dubreuil, secrétaire général. Mes commentaires sont basés sur le rapport que nous avons publié en mai 2025...

Mme Roy (Christine) : ...sur l'accessibilité aux logements subventionnés par la Société d'habitation du Québec, soit la SHQ.

D'emblée, nous jugeons que le projet de loi pourrait permettre de répondre à certaines de nos recommandations, dans la mesure, cependant, où il sera mis en œuvre adéquatement. Toutefois, nous désirons attirer votre attention sur quatre aspects du projet de loi qui comportent des risques quant à la résolution des lacunes que nous avons constatées lors de notre audit.

Avant d'aborder ces quatre éléments, précisons que, lorsque ce sera pertinent, je distinguerai les enjeux concernant les logements sociaux, aussi appelés logements à loyer modique, et les enjeux concernant les logements dits abordables, et que j'utiliserai l'expression «logements subventionnés» lorsque mes propos s'appliqueront aux deux types de logements.

En premier lieu, comme nous l'avons mentionné dans notre rapport de mai 2025, le processus d'accès aux logements subventionnés est complexe pour les ménages. En effet, plus de 1 700 organismes administrent l'accès à ces logements, et un ménage peut devoir faire des démarches auprès d'une multitude d'organismes qui n'ont pas tous la même façon de procéder. En prévoyant la mise en place d'un guichet d'accès pour la demande d'un logement subventionné, le projet de loi devrait simplifier les démarches des ménages. Cela pourrait également permettre d'obtenir une meilleure connaissance des demandes en attente et favoriser un traitement équitable et cohérent des demandes de logement.

Toutefois, le projet de loi prévoit que certains organismes ne seront pas tenus d'adhérer au guichet s'ils ne remplissent pas les conditions qui seront fixées par règlement. Il importera donc que ces conditions soient claires et que les exemptions accordées soient limitées. Sinon, les bénéfices provenant de la mise en place d'un guichet seront eux aussi limités.

À titre de comparaison, nous avons soulevé une situation problématique en novembre dernier dans notre rapport sur l'accès à la médecine spécialisée. En effet, le centre de répartition des demandes de services, qui est destiné à recevoir toutes les demandes de consultation de médecins spécialistes, ne traite que 20 % de l'ensemble de ces demandes. Il s'avère de plus qu'il y a des incohérences entre le traitement des demandes passant par ce guichet et celles qui n'y passent pas.

Par ailleurs, il serait judicieux de prévoir, dans le projet de loi ainsi que dans la Loi sur le vérificateur général, que l'organisme responsable du guichet sera couvert par notre champ de compétence. Cela permettra d'éviter qu'il ne nous soit pas possible de vérifier l'efficacité de la gestion de l'admissibilité au logement subventionné et de toute autre tâche qui sera confiée à cet organisme par le projet de loi.

En second lieu, comme nous l'avons souligné dans notre rapport de mai 2025, à l'exception des offices municipaux d'habitation pour lesquels un règlement prévoit l'application de critères de sélection des ménages, les organismes peuvent actuellement établir leurs propres critères de sélection. Certains utilisent des critères qui ne respectent pas les objectifs des programmes ou qui sont parfois discutables sur le plan de l'équité. La proposition du projet de loi d'encadrer l'attribution des logements abordables pourrait permettre de s'assurer de l'équité et de la cohérence du traitement des demandes et ainsi corriger les lacunes que nous avons observées à cet égard.

Nous ne pouvons toutefois pas juger de la pertinence des conditions et des modalités d'application qui seront utilisées pour apparier les demandeurs et les locateurs puisque celles-ci devront être déterminées par règlement. Il sera donc important qu'elles respectent les exigences et les objectifs des programmes pour atteindre les résultats souhaités.

Par ailleurs, plus les exemptions d'adhésion au guichet d'accès seront nombreuses, plus il y aura des risques que l'application de ces conditions et modalités ne soient pas cohérentes ou équitables.

Dans un troisième temps, notre rapport de mai 2025 soulignait des lacunes quant à la vérification des revenus et de la composition des ménages afin notamment de s'assurer de leur admissibilité aux logements subventionnés. Nous saluons donc le fait que le projet de loi vise à offrir aux locateurs ou à toute autre personne désignée par la CHQ des assises légales pour obtenir les renseignements nécessaires à ces vérifications lors de l'attribution des logements abordables, comme c'est le cas pour les logements sociaux.

Or, le projet de loi ne prévoit pas de mécanisme de vérification à partir des renseignements que détient Revenu Québec sur les ménages. Il y a donc un risque que cet exercice ne permette pas de corriger les lacunes soulevées, notamment en termes d'efficience, mais également en termes de fiabilité des renseignements.

Par ailleurs, plus il y aura d'exemptions accordées relativement à l'adhésion au guichet d'accès, plus il sera complexe pour la SHQ de s'assurer de la qualité des vérifications exercées par les organismes à l'égard des revenus des ménages.

Enfin, nous avons mentionné, dans notre rapport de mai 2025, que plus de 2 700 ménages habitant des logements abordables avaient des revenus supérieurs au seuil de revenu maximal admissible. Certains le dépassaient même de façon importante, alors que l'offre de logements subventionnés est inférieure...

Mme Roy (Christine) : ...au besoin. Rappelons que, contrairement au loyer des logements sociaux, le loyer des logements abordables n'est pas fixé en fonction d'un pourcentage des revenus des ménages, mais en fonction des coûts d'exploitation de l'immeuble. Ces coûts sont influencés par les coûts de construction de l'immeuble, coûts qui sont subventionnés de façon importante par les fonds publics. Le projet de loi prévoit la possibilité pour la SHQ d'exiger une compensation financière additionnelle des ménages locataires dont les revenus dépassent le seuil de revenu maximal admissible et des ménages qui ne fourniront pas les renseignements demandés. Les modalités seront précisées par règlement. Il reste donc à établir dans quels cas cette compensation sera imposée et dans quels cas elle ne le sera pas, ainsi que le mode de détermination du montant de la compensation. Il faudra s'assurer que les modalités permettront d'atteindre les objectifs visés.

En conclusion, le projet de loi n° 20 propose des modifications favorisant la correction de certaines des lacunes que nous avons observées dans notre rapport de mai 2025. Toutefois, plusieurs éléments devront être précisés par règlement. Il sera essentiel de s'assurer que ces éléments respecteront l'objectif du projet de loi, qui est de soutenir les personnes vivant dans la précarité et d'améliorer leur condition socioéconomique en favorisant un accès équitable à des logements qui répondent à leurs besoins. De plus, il sera important que la SHQ veille au respect et à la mise en œuvre des éléments qui sont prévus par la réglementation.

Pour terminer, nous tenons à réitérer que la SHQ doit poursuivre ses travaux afin de répondre aux recommandations que nous avons formulées. Pour ce faire, elle devra notamment s'assurer d'avoir accès à toute l'information pertinente sur les ménages pour effectuer une surveillance appropriée, prendre des décisions éclairées, mais également pour informer adéquatement les décideurs et la population. Je vous remercie de votre attention et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange en débutant par Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Proulx : ...Merci infiniment, Mme Roy. Très éclairant pour ceux et celles qui n'avaient pas eu l'occasion de lire votre rapport. Important de préciver... préciser, vous avez raison, qu'il y aura beaucoup de règlements, là, qui vont venir s'attacher au projet de loi sur lequel on souhaite travailler... excusez, le projet de loi sur lequel on souhaite donc travailler avec les équipes des oppositions.

Il y a deux passages sur lesquels je voudrais vous entendre peut-être un peu davantage puis il s'agit du guichet, où vous semblez avoir une inquiétude réelle des exemptions d'adhésion de certains groupes à ce guichet qui est présenté dans le cadre du projet de loi. J'aimerais ça vous entendre un peu plus en détail sur les inquiétudes que vous avez.

Mme Roy (Christine) : Bien, tout d'abord, il faut savoir que, lorsque l'on a fait notre audit, on a constaté que c'était vraiment, vraiment complexe pour les ménages, un, de savoir à quel organisme il fallait qu'ils cognent à la porte, parce qu'il y a de multitudes organismes, donc il faut qu'ils les connaissent, après ça il faut qu'ils se déplacent ou qu'ils contactent chacun d'entre eux, puis là chaque organisme a sa façon de faire, donc certains demandent des lettres de présentation, certains demandent certains papiers, d'autres pas, il y a toute la vérification des revenus qui se fait à chaque fois qu'on va cogner à une porte. Donc, le guichet pourrait permettre vraiment de simplifier ça. Donc, plus il y a des gens qui vont être exclus du guichet, bien, plus il va falloir continuer à cogner à ces portes-là.

L'autre élément, c'est qu'on s'est rendu compte que la SHQ n'avait pas un portrait toujours et total de toute l'information pour pouvoir prendre des décisions éclairées. Il y a beaucoup d'informations qui étaient décentralisées dans une multitude d'organismes. Donc, c'est difficile d'avoir un portrait de combien de personnes sont en attente pour avoir des logements. Est-ce qu'effectivement on peut voir s'il y a des gens là-dedans qui ne respectent pas les critères d'admissibilité? Donc, la vérification de tout ça, c'est très complexe à partir du moment où c'est décentralisé. Donc, c'est pourquoi plus on va... plus on va donner des exemptions plus, dans le fond, ces bénéfices-là de regrouper l'information, mais ne seront pas présents.

• (11 h 50) •

Mme Proulx : Je veux revenir sur les 2 700 non pas... non pas personnes, mais bien ménages. Donc, on peut multiplier par deux, peut-être même par deux et demi, voire trois le nombre de gens qui occupent et qui sont résidents des... des coops qui avaient des revenus supérieurs au seuil de revenu maximal admissible. En proportion, avez-vous une idée du... du... du nombre? Ce que je veux dire par là, c'est que ceux qui dépassent de façon importante le revenu maximal, est-ce que c'est 2 000 $, est-ce que c'est 5 000 $, est-ce que c'est 30 000 $? Dans votre analyse, l'avez-vous, ces... avez-vous ces données-là?

Mme Roy (Christine) : Oui, dans notre appart, on a publié le portrait des 2 700. Il faut savoir que...

Mme Roy (Christine) : ...27 000 logements abordables, là, selon la définition qu'on a prise, et on a été capables d'en vérifier seulement 15 000. Donc, pour les 11 000, on n'a pas pu avoir l'information.

Mme Proulx : Pourquoi?

Mme Roy (Christine) : Parce que, dans le fond, on n'a pas été capables de recouper avec les données de Revenu Québec. Des fois, il peut y avoir une façon de typographier quelque chose différente, donc on n'a pas été en mesure d'avoir cette information-là. Donc, pour les 15 000 qu'on a été en mesure de vérifier, bien, il y en avait effectivement 2 722 qui dépassaient. Là-dessus, il y en avait à peu près de 1 000 qui étaient de moins de 10 000 $. Tous les autres, dont on a des fourchettes dans notre rapport, étaient au-dessus de 10 000 $.

Ce qu'on a relevé, c'est qu'il y a des gens, au moins 250 personnes qui dépassaient de plus de 60 000 $ le seuil d'admissibilité et il y en avait même une vingtaine qui le dépassait de plus de 200 000 $. Donc, c'était quand même assez important. Il faut savoir que les gens qui sont admissibles à un logement abordable, c'est la moitié de la population de la province, puisque c'est tous les ménages qui ont un revenu inférieur au revenu médian. Donc, c'est quand même un grand nombre de personnes qui ont accès à être admissibles à ces programmes-là. Mais, dans ce cas-ci, là, on parle de gens qui dépassent de façon importante.

Mme Proulx : À plus de 60 000 $ ou à plus de 200 000 $ et même... je vais laisser la fourchette, là, en bas 1 000 $, là, mais toutes les autres fourchettes en haut, avez-vous une inquiétude pour ce gens-là de ne pas être en mesure de se relocaliser dans un autre appartement ou hébergement sur le territoire du Québec?

Mme Roy (Christine) : Nous n'avons pas fait de travaux à cet égard-là. On a un autre tableau dans notre rapport qui montre la part, là, qu'on a été capables de déterminer, la part que ces gens-là consacrent de leurs revenus pour payer le loyer. Donc, on a un portrait dans le rapport sur. cet... à cet égard-là, qui est le tableau deux. Donc, il y a un certain nombre qui consacre quand même plus de 30 %, mais il y a que des personnes qui consacrent moins de 10 % aussi.

Mais nous, on n'a pas fait d'études à savoir... ces problématiques-là, parce qu'il faut comprendre que notre mandat, nous, c'est à partir que le gouvernement se donne un programme dans lequel ce qu'il mentionne, c'est que ce programme-là est subventionné, et ces subventions-là doivent aller à des gens qui sont à faibles revenus ou à revenus modestes. Bien, nous, notre rôle, c'est de dire : Bien, est-ce que ça atteint l'objectif, est-ce que c'est vraiment ces gens-là qu'on aide? Et là ces gens-là ne rentrent pas dans les critères d'admissibilité.

Mme Proulx : On a le même objectif avec le projet de loi n° 20 : trouver le bon logement pour la bonne personne.

Je vais demander le silence, s'il vous plaît, parce que ça commence à être difficile.

Les coops... En fait, il y a certains groupes, là, ce matin, on l'a vu en une du site de Radio-Canada, sans faire erreur, là, le FRAPRU, qui demandent carrément le retrait complet du projet de loi n° 20, qu'on s'attaquait donc aux mauvais problèmes. Les coops, également, qui voudraient être exclues de tout encadrement. Votre réflexion, votre analyse là-dessus.

Mme Roy (Christine) : Moi, ça ne m'appartient pas de prendre ces choix-là. Moi, ce qui m'appartient, comme mon mandat à moi, c'est de vérifier, à partir du moment où on se donne un objectif, que les élus ou que le gouvernement veut atteindre un objectif, est-ce que cet objectif-là est atteint?

Donc, dans ce cas-ci, l'objectif que les logements subventionnés aident les personnes qui correspondent à la définition d'à faible revenu ou à revenu modeste, bien, n'est pas pleinement atteint dans certains cas, c'est ce que je peux constater.

Après ça, dans le fond, c'est sûr que c'est important que vous ayez, puis c'est pour ça qu'on a fait une recommandation aussi sur bonifier la reddition de comptes, dans ma tâche d'information pour prendre des décisions éclairées, c'est sûr qu'il y a des experts qui pourraient sûrement vous parler plus que moi du... des coops, mais là ça devient aussi une décision, je pense, là, de qu'est-ce que vous voulez faire avec l'utilisation des fonds publics.

Mais moi, mon rôle, c'est à partir du moment où il y a une décision, on affecte les fonds à cet objectif-là, bien, est-ce que cet objectif-là, finalement, est atteint?

Mme Proulx : Est-ce que je fais erreur de dire que dans votre rapport de 2025 sur les 2 700 ménages habitant du... dans du logement abordable, cette étude-là, corrigez-moi si je me trompe, je fais peut-être erreur, tout le monde en fait, que c'était particulièrement pour les coops?

Mme Roy (Christine) : Je n'ai pas cette information-là, on n'en parle pas dans le rapport, donc je n'ai pas cette information-là. Mais c'est sûr que, dans les logements abordables, il y a des OSBL, puis il y a des coops, puis... Est-ce qu'il y a... Je pense que c'est pas mal les deux types de logements qu'on a couverts, là.

Mme Proulx : Merci. Vous proposez aussi de prévoir que, dans le projet de loi, que... ainsi que dans la Loi sur le Vérificateur général, que l'organisme responsable du guichet sera couvert par le champ de compétence de la VG, comme on vous appelle affectueusement. C'est quoi, les implications de la modification?...

Mme Roy (Christine) : ...en fait, nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'on puisse... vérifier si la vérification des revenus se fait correctement par cet organisme-là, est-ce qu'il va appliquer les critères de priorisation adéquatement, est-ce que, dans le fond, il va faire, par exemple, le ménage de la banque, là, s'il y a des logements qui se sont déjà trouvés, des logements... est-ce qu'ils reçoivent l'information, est-ce que cette image-là, ce portrait-là que la SHQ peut vouloir utiliser est adéquat. Donc, bien sûr, ça va être à la SHQ de le faire en premier temps, mais nous, on aime toujours pouvoir aller voir ça. Puis on a accès, des fois, à des... justement croiser des données avec Revenu Québec. Donc, ça nous permet de faire un meilleur portrait de la situation en ayant accès. On comprend aussi que, dans le projet de loi, on pourrait déléguer à cet organisme-là, si jamais ça va de l'avant, les compensations. Donc, ça pourrait être cet organisme-là qui s'en occupe. Donc, si jamais elle perçoit, en plus des sommes, bien, comme auditeurs, ça fait partie, dans le fond, des choses auxquelles on voudrait pouvoir aller. Ça ne veut pas dire qu'on irait, mais de juste prévoir la possibilité en cas de problématique, c'est quelque chose qu'on pense qui serait pertinent. Puis, si jamais vous décidez d'aller l'avant avec là... avec ça, bien, on a même commencé à libeller une proposition qui pourrait être utile pour vos juristes, là, mais ce choix-là vous appartient.

Mme Proulx : Je suis contente... Non, mais je suis contente. Non, mais, sincèrement, tu sais, les rapports du ou de la VG, dans votre cas, c'est la Vérificatrice générale, il y a toujours des actions gouvernementales réglementaires qui suivent le dépôt du rapport, quel qu'il soit, de la Vérificatrice générale. Moi, je ne suis absolument pas fermée à l'idée d'avoir un chien de garde supplémentaire pour s'assurer... Parce que c'est ça, le projet de loi : le bon logement à la bonne personne. Puis vos chiffres sont assez... quand même épeurants, là, quand on parle de plus de 25 000 $, 60 000 $, 200 000 $ qui habitent présentement des logements qui sont destinés, dans une crise du logement, à des gens qui en ont sincèrement et réellement besoin. On le voit dans... dans les coops. Moi je ne suis absolument pas fermée à avoir, donc, un chien de garde, qu'il vienne travailler avec le gouvernement du Québec, le ministère de l'Habitation, la SHQ, pour s'assurer que... Et c'est ça, l'objectif, là. On veut le bon logement à la bonne personne. Il y a un enjeu que vous avez soulevé, Mme la Vérificatrice générale, abordable, loyer abordable, la notion de logement, vous l'avez déposé dans votre rapport où, oui, c'est vrai qu'on peut... peut-être être mélangés un peu sur les appellations différentes qui existent, les propositions que vous avez déposées au rapport. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Roy (Christine) : Est-ce que vous pouvez préciser votre question, s'il vous plaît?

Mme Proulx : Bien, c'est-à-dire que vous avez... D'entrée de jeu, vous avez dit que parfois on...

Mme Roy (Christine) : Ah! oui.

Mme Proulx : ...on est mêlés entre social, abordable, intermédiaire. C'est vrai qu'il y a beaucoup de définitions pour parler du logement au Québec. Ça fait partie de votre rapport sur cette espèce, passez-moi l'anglicisme, là, de melting pot dans lequel les gens ont peut-être de la misère à se retrouver.

Mme Roy (Christine) : Oui, nous on a voulu faire cette... cette remarque-là pour être sûrs que les gens comprennent nos propos, effectivement. Il y a effectivement les logements sociaux pour lesquels, bien là, c'est vraiment des gens à plus faible revenu encore que ceux qui sont dans les logements abordables, hein, c'est vraiment des gens qui ont des revenus plus bas, et ceux-là vont payer leur loyer en fonction des revenus. 25 % de leurs revenus vont être affectés, parce qu'il y a une tendance, c'est-à-dire 25 % à 30 % du loyer... de nos revenus à affecter au loyer, bien, c'est ce qu'on devrait viser, là, pour que les gens puissent subvenir à leurs autres besoins. Donc, c'est sûr que, dans ces cas-là, ça fonctionne comme ça. Tandis que, dans les logements abordables, bien, on subventionne la construction, donc, c'est différent, pour que les gens réussissent à obtenir un loyer qui est plus proche du loyer médian. Donc, c'est vraiment deux choses différentes, mais qui visent, dans le fond, à aider des ménages à se loger. Puis il existe aussi les Allocation-logement, là, par Revenu Québec, là.

Mme Proulx : Oui. Oui. Les fameux PSL, oui. Programme de soutien au logement, entre autres, oui. D'autres commentaires que vous auriez avant que je passe peut-être la parole aux collègues de la banquette? Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Quatre minutes.

Mme Proulx : Merci. D'autres éléments que vous souhaitiez peut-être soulever à la lecture du projet de loi, qui est peut-être en dehors de... du rapport que vous avez déposé, Mme Roy?

Mme Roy (Christine) : Non, ce que je tiens juste à spécifier, c'est que nous, on va faire le suivi de nos recommandations. Donc, certaines de nos recommandations ne sont pas couvertes par le projet de loi, mais, pour nous, ça va faire l'objet d'un suivi comme l'ensemble de nos rapports. Donc, on va suivre ça attentivement.

Mme Proulx : On s'assurera également que les recommandations soient suivies de la part du gouvernement du Québec. Merci beaucoup, Mme Roy. Je vais laisser la parole au député de Portneuf

• (12 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Pour trois minutes.

M. Caron : Oui, merci beaucoup. Bonjour. Content de vous retrouver. On s'est fréquentés beaucoup du temps où je siégeais sur la...

M. Caron : ...c'est bien un grand plaisir, bravo pour votre professionnalisme toujours aussi évident.

Moi aussi, ça m'indigne de savoir que des personnes occupent ces logements alors qu'elles ne devraient pas occuper ces logements. J'ai eu, personnellement, dans Portneuf, des commentaires, vous savez, parfois, il y a aussi le qu'en-dira-t-on, hein, qui... le mémérage, comme on dit chez nous, qui l'emporte et certains appelait en me disant : Bien, cette dame n'a aucune raison d'être dans cette habitation-là parce que je la vois se promener en BMW, donc, forcément, elle a des revenus qui sont supérieurs à ceux qui devraient être considérés. Puis, quand je consulte, après on me dit : Oui, c'est vrai que cette année, on se rend compte que cette personne-là a des revenus plus élevés, mais, à l'origine, c'était une femme qui vivait... qui était monoparentale et puis là, bien, elle reprend petit à petit, l'oiseau fait son nid et puis là elle reprend du mieux et donc, bon, bien, on va réévaluer la situation.

Dans l'analyse que vous avez faite, est-ce que, justement, il y a des... c'est quoi la duré? Est-ce que ce sont des gens qui sont là depuis, hein... qui ont un revenu qui dépasse celui qui est permis qui sont là depuis longtemps ou... parce que vous comprenez que d'une année sur l'autre, la situation où une dame qui était seule et qui trouve un conjoint, forcément, le revenu familial est augmenté. Donc, est-ce que vous êtes allé jusqu'à analyser ça, à savoir plus dans le fond si c'était une situation qui s'améliorait ou, permettons-nous l'expression, des gens qui profitent de la situation?

Mme Roy (Christine) : On n'a pas été en mesure de distinguer si les problématiques viennent d'une mauvaise vérification des revenus au départ, lors de l'admissibilité des gens que leur situation peuvent s'être améliorée au fil du temps. Ça, on n'a pas été en mesure de le faire, là. Donc, c'est pour ça...

Une voix : ...

Mme Roy (Christine) : Bien, c'est... Le guichet pourrait... n'évitera peut-être pas tous les problèmes, il faut que ça soit fait comme il faut, mais si la vérification des revenus est faite par le même groupe de personnes tout le temps, bien... c'est assez complexe, là, la vérification des revenus, qu'on me dit, que ce n'est pas si simple que ça, j'obtiens un document, je regarde le chiffre qu'il y a dessus. Donc, si les gens sont habitués, bien, ils risquent d'y avoir moins d'erreurs au départ. Mais on n'a pas été capable de distinguer les deux causes.

Mme Proulx : ...

M. Caron : ...c'est terminé, vas-y.

Mme Proulx : ...allez-y, M. le député.

M. Caron : Bien, écoutez, ça complète pas mal, mais j'aimerais, puis de mon côté je vais essayer d'aller chercher cette information-là pour alimenter ma réflexion, mais... Et, selon vous, justement, à partir du moment où on identifie qu'un ménage dépasse le revenu qui doit être... qui est acceptable, finalement, pour obtenir ce loyer-là, est-ce qu'il faudrait justement que dès l'année d'après, bien, on prenne action pour dire bien c'est fini à partir de maintenant ou on laisse une latitude le temps, justement, que la personne ou la famille se remplume, entre guillemets.

Mme Roy (Christine) : Bien, c'est là qu'il y a des analyses qui sont nécessaires pour établir les règlements comme il faut pour voir les cas où il y a des ajustements à apporter ou pas. Donc, là, ce n'est pas à moi de... tu sais, je ne peux pas vous répondre là-dessus, on n'a pas fait des travaux là-dessus. Donc, il y a une décision à prendre, puis il y a une décision... À partir du moment où la situation perdure, bien, il y a un choix à faire : est-ce qu'on veut que nos programmes continuent d'aider des personnes à faibles ou à modestes revenus, des gens qui consacrent des fois jusqu'à 50 % de leurs revenus à se loger, etc...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Roy (Christine) : ...ou on veut modifier l'objectif des programmes? Donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci... merci beaucoup. Alors, nous allons... du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci... merci, M. le Président. Alors, d'abord, j'aimerais vous remercier d'être ici aujourd'hui et je vous remercie aussi pour votre apport que vous avez produit l'an dernier, qui était très éclairant.

Je vais peut-être continuer dans la même ligne que le député de Portneuf, on parle de... il y a des citoyens, effectivement, qui améliorent leur situation, mais que, s'ils repartent dans le marché privé, soudainement, ça ne sera plus 30 %, 40 %, mais peut-être, effectivement, qu'ils vont tomber dans la catégorie de ceux qui attribuent plus de 50 % de leur revenu au loyer, et même plus. Donc, est-ce que cet aspect-là, vous l'avez regardé, le marché? Tu sais, parce que vous... vous mentionnez dans votre rapport le droit au maintien dans les lieux que vous ne pouviez pas, là, attribuer si les 2 722 ménages étaient attribuables à leur droit au maintien dans lieu ou à une lacune dans la... validation des revenus. Mais... mais à quelque part, si les règles sont appliquées de façon si stricte que, finalement, on retourne dans les gens qui vont se ramasser dans la rue parce qu'ils n'auront pas les moyens de trouver un logement dans le privé, est-ce qu'on est gagnant?

Mme Roy (Christine) : Dans le fond, nos analyses n'ont pas été jusque là. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a des gens, par contre, qui n'ont pas...

Mme Roy (Christine) : ...accès à des logements subventionnés qui ont des salaires de beaucoup inférieurs à ça. Donc là, l'analyse devrait être faite en mettant tout ça en perspective. Donc, c'est certain que les gens qui devraient quitter vont peut-être devoir retrouver un logement, un... mais je ne suis pas en mesure de regarder, là. Il faudrait vraiment, là, que... combien de pourcentage ils déclaraient, mais là c'est vraiment qu'est-ce qu'on veut faire avec nos programmes, dans le fond, qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on veut faire.

Il y a aussi... pour répondre un peu à la question, mon collègue me rappelait que, dans les logements sociaux, ce qu'ils font, c'est qu'ils accordent un certain délai de trois ans puis ils augmentent progressivement, parce qu'un logements sociaux, là, c'est 25 % de son revenu. Donc, si le revenu s'améliore un petit peu, bien, automatiquement, la personne qui est dans un logement social, elle voit l'effet. Mais là il y a un délai de... où on fait des petites augmentations pendant trois ans pour permettre à la personne, là, de s'acclimater ou, si la situation n'est pas pour durer, bien, de... d'avoir une façon, là, de ne pas la pénaliser pour une situation qui est temporaire.

Mme Dufour : Une question. Dans votre rapport, vous parlez, là, de logement subventionné, où là vous incluez plusieurs catégories. Il y a aussi des logements qui... puis je veux savoir si ça inclut ces logements-là, les... des logements, par exemple, qui ont bénéficié d'une subvention pour la construction, mais que c'est seulement une portion, hein, qui est finalement associée à des PSL, par exemple, et que le reste, c'est... c'est au coût, là, d'exploitation. Est-ce que... Tu sais, comment vous attribuez, finalement, dans la catégorie logement subventionné, admettons, un projet de 100 unités, il y en a 30 % qui sont avec des PSL et le reste au prix du coût... des coûts d'exploitation et que ce n'est pas nécessairement subventionné? Comment... Comment vous les calculez? Ou dans quelle catégorie ça rentre?

Mme Roy (Christine) : ...plus que moi.

M. St-Louis (Martin) : Dans notre rapport, chaque porte est identifiée à un logement abordable ou social. Une construction peut avoir des deux, effectivement. Les projets qui passent par le PHAQ peuvent... sont subventionnés et en bout de ligne peuvent finir avec beaucoup de PSLQ ou peu. Puis, d'ailleurs, ça, on a même un portrait, dans notre rapport, qu'on indique, là, par rapport à chacun des programmes, là, parce que même quand on parle de...

Mme Dufour : Donc, c'est : 100 % d'un projet PHAQ, par exemple, va se retrouver dans... calculé dans votre rapport, c'est ça?

M. St-Louis (Martin) : Nous, c'est chaque porte qui est attribuée à un logement abordable, donc pas de PSLQ. Une porte qui a un PSLQ est un logement social, même s'ils sont dans le même immeuble.

Mme Dufour : Parfait. Le gouvernement introduit une nouvelle catégorie : les logements intermédiaires. Si vous faisiez un nouveau rapport aujourd'hui, vous incluriez aussi ces unités-là, même si elles sont presque au prix du marché, à ce prix-là, et que ce n'est plus abordable? Parce qu'à 150 % du prix maximum, ce n'est plus abordable.

Mme Roy (Christine) : À chaque fois qu'on fait un mandat, on soupèse la plus-value, là, comme, dans ce cas-ci, on avait enlevé les organismes privés parce que les subventions sont très basses. Donc, on a été plus vers les immeubles qui avaient des subventions aux alentours de 60 % des coûts, là. Donc, on avait fait une sélection. Donc, il faudrait voir, là, le portrait pour voir si, dans un prochain audit, on inclurait ou non ces éléments-là.

Mme Dufour : Les coopératives, j'ai compris, là, qu'il y en avait qui étaient incluses dans votre... parce que, je pense, c'est le tableau... moi, je regardais, c'était la page 21, là, puis là je ne sais pas si j'ai la même version du rapport. Tableau 1, finalement je vais y aller par le tableau 1. Là, on répertorie tous les types de logements qui étaient inclus, là, dans le rapport. On ne voit pas spécifiquement les coopératives ici. Est-ce qu'elles sont incluses dans une catégorie en particulier?

Mme Roy (Christine) : De mémoire, ils passent beaucoup par le programme PHAQ, je crois, hein, Martin?

Mme Dufour : Non, mais souvent ça a été construit avant.

M. St-Louis (Martin) : Bien, il n'y a jamais eu de programme spécifique pour les coopératives au Québec, là. Ça fait que c'est sûr et certain que c'est... ils sont... ils sont considérés dans le lot, là, que ça...

Mme Roy (Christine) : Nous, on n'a pas fait de distinction du type d'habitation. Dans le fond, on y a été vraiment pour... Vu que le programme ne fait pas de distinction, bien, on n'a pas fait de distinction non plus lorsqu'on a fait notre audit. Donc, on y a été par programme puis, après ça, par type de logement.

Mme Dufour : OK. Donc, il faut nécessairement qu'une coopérative ait passé, par exemple, par AccèsLogis ou...

Mme Roy (Christine) : Oui, probablement ACL, oui, probablement.

Mme Dufour : ...pour être calculé, là. Ça fait que... Parce qu'il y a des coopératives qui nous ont contactés. Tu sais, je vais vous donner l'exemple, je pense, c'est Milton Parc, ça a été 100 % financé par du fédéral. Donc, ça ne serait pas ici, à ce moment-là?

• (12 h 10) •

Mme Roy (Christine) : Non. Nous, ce qu'on vérifie, c'est vraiment l'utilisation des fonds publics du gouvernement du Québec.

Mme Dufour : OK, parfait. Merci. Ça m'aide à comprendre... Excusez. OK. Dans votre allocution, vous parlez, au début...

Mme Dufour : ...le... un des enjeux, c'est la vérification du revenu. Et là vous mentionnez le... «Or, le projet de loi ne prévoit pas de mécanisme de vérification à partir des renseignements que détient Revenu Québec sur les ménages.» Comment ça pourrait être corrigé, selon vous?

Mme Roy (Christine) : Je ne suis pas juriste. Peut-être par des... Je ne sais pas si une entente suffit ou si ça prend une... un amendement législatif à la loi qui touche Revenu Québec ou quoi que ce soit pour partager ces informations-là, tu sais. C'est sûr que, lorsqu'on partage des informations, mettons que ce serait avec l'organisme qui gère le guichet, bien, il faut qu'il y ait des précautions, là, parce qu'il y a des renseignements personnels là-dedans. D'ailleurs, il est prévu qu'ils y soient assujettis à la loi, ces renseignements personnels, mais ça prend... ça prend minimalement une entente, mais là peut-être que les juristes du ministère pourraient vous répondre à savoir si ça prend des amendements législatifs. Je pense que ça pourrait aller jusque là, c'est pour ça qu'on en a fait mention.

Mme Dufour : OK, mais ça... Est-ce que ça pourrait être juste un avis de cotisation demandé ou, pour vous, il faut vraiment qu'on aille plus loin puis que la SHQ vérifie avec le Revenu Québec?

Mme Roy (Christine) : C'est qu'en vérifiant avec Revenu Québec, un, c'est beaucoup plus rapide, beaucoup plus efficient. Deux, c'est beaucoup plus efficace, parce que, dans le fond, peut-être juste l'avis de cotisation ne permet pas de bien établir les revenus. Il peut y avoir d'autres personnes qui habitent à la même adresse, donc il faut prendre en compte certains éléments lorsqu'on établit le... le revenu qui doit être comparé aux seuils d'admissibilité. Ça fait que ce n'est pas aussi simple que ça. Donc, le fait de pouvoir avoir accès aux informations de Revenu Québec, bien, ça nous permet de détecter des cas qui, peut-être autrement, n'auraient pas été détectés.

Mme Dufour : Merci. Pour revenir aux coopératives, un des... ce modèle, une des caractéristiques, c'est qu'on demande du temps, du temps mis dans la coopérative. En tout cas, c'est ce que je comprends, là. Moi je n'ai pas habité dans une coop, mais c'est ce que je lis, là, des différents modèles. Et on exige donc du temps qui est mis. Puis ça, ce n'est pas... ce n'est pas comptabilisé, là, dans votre analyse, là. Ça fait que mettons quelqu'un fait un peu plus d'argent, mais qu'elle met... elle met depuis 20 ans x nombre d'heures à tous les mois dans le maintien de la coopérative, est-ce que ça, ça devrait être considéré selon vous?

Mme Roy (Christine) : Ces décisions-là ne m'appartiennent pas. Moi, mon rôle c'est de dire : Bien, les critères pour appliquer les programmes puis pour atteindre l'objectif visé par le programme sont là. Puis, est-ce que, dans le fond, les gens correspondent aux critères? Donc, c'est certain que, là, il n'y a pas d'adéquation entre les deux. C'est pour ça qu'on a demandé de corriger la situation. Donc, le programme ne prévoit pas, là, qu'on tienne compte de ces choses-là. Donc, nous, c'est... ce qu'on regarde, c'est : Est-ce que les décisions qui ont été prises de ne pas en tenir compte, justement... Bien, effectivement, est-ce que ça correspond à la réalité sur le terrain?

Maintenant, là, ça appartient aux décideurs publics, là, de voir s'ils veulent changer quoi que ce soit à cet égard-là. Mais moi, ce n'est pas mon rôle de regarder ça, là. Oui, je sais que les coops, effectivement, c'est un rôle comme ça, mais là, présentement, l'objectif du programme, c'est d'aider des gens qui ont des revenus faibles ou modestes puis qui ont de la difficulté à se loger. Puis, bien, il y a certaines personnes, dans le fond, pour lesquelles ce n'est pas le cas.

Mme Dufour : OK. Dernière question. Les logements trop grands, ça, c'est dans votre constat deux. Vous vous constatiez qu'il y avait 9200 ménages qui occupaient un logement trop grand. Est-ce que c'est possible qu'il n'y avait tout simplement personne d'autre pour occuper ces logements-là? Parce que moi, j'ai eu vent qu'il y avait des logements trop grands qui n'avaient pas de preneur, tout simplement.

Mme Roy (Christine) : C'est possible. C'est une possibilité qu'on a évoquée dans le rapport. Donc, il manque d'information pour être en mesure de regarder ça. Mais dans... on a vu quand même aussi certains cas où les gens auraient dû être relogés, puis ne l'ont pas été, là. Mais c'est ça, il faudrait voir, parce que peut-être aussi la situation change avec le temps. Donc, peut-être quand la personne a eu le loyer, le logement en question, ils étaient plus nombreux. Puis, avec le temps, bien, ça a changé. Donc, il faudrait justement s'assurer : Est-ce qu'il y a des gens en attente? Parce que ça peut être plus difficile pour une famille de quatre personnes de trouver à se loger que pour une personne seule. Donc, effectivement, c'est pour ça qu'on dit : Un portrait global de la situation puis des demandes en attente peut permettre effectivement de voir si c'est parce que le logement est libre de toute façon ou si c'est parce que la situation a changé, puis il faudrait le donner à quelqu'un qui en a besoin.

Mme Dufour : J'ai... J'ai un petit peu plus de temps que je pensais. Le logement... la vision globale que vous parlez, là, c'est à quelle échelle? Parce que, tu sais, il est très possible qu'à l'échelle du Québec, il y ait des familles qui cherchent des grands logements, mais que, dans une MRC précise, il n'y en ait pas et que la personne qui est dans une autre région ne voudra pas se rendre à 600 kilomètres de distance.

Mme Roy (Christine) : Tout à fait.

Mme Dufour : Donc, à quelle échelle, selon vous, cette vision globale là devrait se faire?

Mme Roy (Christine) : Bien, je pense qu'il va falloir que... Puis là je ne sais pas du tout...

Mme Roy (Christine) : ...intentions, mais si je me fie, par exemple, au guichet des services de garde, bien, c'est sûr qu'on regarde dans la proximité, là, on n'envoie pas l'enfant à un service de garde dans une autre ville. Donc, j'imagine que le guichet va être adapté comme ça, là, mais c'est le règlement qui va nous le dire.

Mme Dufour : OK, parfait. Mais merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, du côté du député de Laurier-Dorion pour quatre minutes.

M. Fontecilla : Bonjour, Mme Roy et vos... et vos collègues, là.

Mme Roy (Christine) : Bonjour.

M. Fontecilla : J'ai très peu de temps. Écoutez, pour corriger la situation que vous... que vous avez expliqué dans votre rapport, là, le gouvernement, avec le PL20, nous apporte la formule d'un loyer... une compensation. La question est qu'une compensation, donc, c'est les ménages qui dépassent les seuils de revenu maximal permis continus à occuper un logement qui était financé par l'argent public. Donc, je me questionne sur la... l'objectif n'est pas tout à fait atteint, là, c'est-à-dire le ménage va payer plus, la compensation, mais le logement n'est toujours pas disponible pour un ménage à faible ou très faible revenu. Est-ce que vous pensez que la compensation est un... atteint l'objectif souhaité par votre rapport, c'est-à-dire que ça aille à... l'unité de logement aille à un ménage à plus faible revenu.

Mme Roy (Christine) : C'est certain que l'idéal... Le moyen, nous, on ne le commente jamais, là, parce que ça appartient à l'entité, puis après ça on va le vérifier, donc on va vérifier s'il atteint l'objectif, effectivement. Là, on n'a pas fait cette vérification, ça fait que c'est avec le temps qu'on va voir s'il va atteindre l'objectif ou pas. Donc, c'est un moyen parmi d'autres qui a été choisi par des gens qui connaissent la situation puis, nous, quand on va faire la vérification puis qu'on va faire le suivi de nos recommandations, c'est là qu'on va pouvoir juger si, effectivement, ça atteint l'objectif ou pas. C'est sûr que ça prend un certain temps avant de construire d'autres unités, donc... mais, tu sais, la situation est... Il y a un choix qui a été fait, là, et, nous, si c'est le... le choix qui est fait, on va tout simplement regarder si ça atteint l'objectif après un certain nombre de temps.

M. Fontecilla : Très bien. Et dans votre rapport, dans votre mémoire, vous... vous avancez que la définition du logement abordable est floue dans ce domaine-là et dans le projet de loi, vous parlez de logements abordables subventionnés, là, mais le PL... le PL ne donne pas... ne donne pas définition et ça va être fait par règlement. Est-ce que vous considérez qu'on est en... on n'est pas en train de légiférer sur quelque chose qui, à la base, sur les documents qu'on a, sur lesquels on se penche, il est flou?

Mme Roy (Christine) : Mais c'est certain que le fait que c'est par règlement, on ne sait pas encore exactement comment ça va se produire. Ce qui fait que nous non plus, on ne peut pas dire est-ce que ça va... c'est difficile de juger si ça va atteindre les objectifs ou pas. Je pense que c'est quand qu'on va le voir se concrétiser sur le terrain qu'on pourra le voir. Donc, effectivement, le fait qu'il y a moins de détails dans le projet de loi, bien, ça rend plus difficile l'appréciation du mécanisme, là.

M. Fontecilla : Dans votre report, dans le tableau... dans le tableau deux, là, je crois, là, vous avez soulevé qu'il y a 2 735 ménages qui... à logement abordable, là, qui paient plus de 30 % de leurs revenus. Donc, c'est une situation... et vous soulevez en même temps qu'il y en a beaucoup qui dépassent les seuils de revenus admissibles, est-ce que vous croyez que c'est une situation problématique que le gouvernement devrait corriger, c'est-à-dire du logement abordable où on paie plus de 30 % du revenu? Est-ce que c'est en accord avec les objectifs que le gouvernement s'est donné?

• (12 h 20) •

Mme Roy (Christine) : Bien, en fait, en logement abordable, on ne vise pas à atteindre le 30 %, ce qu'on vise, c'est que les gens paient un loyer qui se rapproche du loyer médian, donc... mais on a quand même fait la comparaison pour voir si, effectivement, c'était quoi, la part de revenu que les gens consacraient, parce que le seuil de 30 % est un seuil... mais c'est sûr que ce seuil-là, plus vous êtes à faibles revenus, plus 30 %... le 70 % restant, il n'est pas un si gros montant que ça pour aller à l'épicerie, si vous êtes plus confortable, bien, le 70 % peut être vu autrement. Donc, je pense... c'est pour ça que le programme n'est pas du tout fait sur cette prémisse-là, mais on trouvait ça intéressant que vous ayez l'information, de prendre des décisions éclairées, là, puis montrer qu'il y a quand même des... un portrait qui est différent selon les cas dans les logements abordables.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, ce qui met fin à cette... à votre... à cette rencontre. Donc, merci beaucoup pour l'apport à... à la commission, c'est très précieux. Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons la séance. Nous accueillons maintenant Unité de travail pour l'implantation de logement étudiant. Nous recevons M. Laurent Levesque, président-directeur général, et M. Maxime Pelletier, directeur des affaires publiques. Bonjour à vous deux. Alors, je vous laisse introduire votre mémoire et puis... présenter votre mémoire, pardon, et puis, par la suite, on aura une période d'échange.

M. Levesque (Laurent) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, chers membres de la commission, chers partenaires de la SHQ. Ça fait plaisir d'être ici. Merci pour l'invitation.

Pour ceux et celles qui ne nous connaissent peut-être pas, UTILE, on est un développeur opérateur à but non lucratif de logement étudiant abordable. On a en ce moment 750 logements dans quatre villes, de Montréal à Rimouski, avec 800 autres en construction. Donc, on n'est pas une coopérative, mais on est dans une approche d'économie sociale avec une structure OBNL et une approche de volume. D'ailleurs, je tiens à souligner que, pour les projets... pour ces logements, parmi notre portefeuille, qui ont été subventionnés par le gouvernement, notre taux de subvention moyen est autour de 20 % à 30 % des coûts, ce qui se compare avantageusement aux 60 % que vous venez d'entendre dans le témoignage de la VGQ.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner qu'à notre avis il faut reconnaître davantage d'objectifs à nos politiques publiques en habitation abordable que simplement l'aide à la personne. C'est important... Tout ce qui est dans le projet de loi est cohérent avec une logique de s'assurer du bon logement pour la bonne personne, mais on a des objectifs plus larges aussi à travers nos politiques publiques, qui visent à aider pas juste des ménages à faibles revenus. Dans la crise actuelle, il y a des gens, des familles, des personnes seules, des étudiants, par exemple, qui ont fait face à des besoins de logement qui ont des impacts sur leur parcours résidentiel, leur parcours de vie, qui, à notre avis, justifient une diversité de modèles de logement à but non lucratif, logement communautaire, qui répondent à une diversité de besoins. Et c'est ça qu'on entend, dans notre mémoire, par une logique d'infrastructures sociales. Quand on parle aux chambres de commerce, par exemple, on comprend que, pour des employeurs, l'accès à des logements pour leurs travailleurs, c'est un défi, dans certains cas, pour la mobilité de la main-d'œuvre. C'est un défi dans le cas de la qualification de la main-d'œuvre dans l'accès aux études supérieures quand l'accès à un logement est critique pour l'accès aux études.

Donc, notre intervention s'inscrit dans cette logique-là d'infrastructures sociales, qu'il faut contextualiser aussi avec l'importante augmentation des coûts de construction. L'écart entre ce qui est considéré un logement abordable dans le mode subventionné traditionnel et les prix de marché se creuse. Donc, il y a effectivement un trou pour des ménages que je qualifierais de classe moyenne inférieure, qui sont peut-être à la limite de la qualification des seuils et qui ont de la misère aussi à acheter ou louer sur le marché locatif principal. C'est pour ça que nous, ce qui nous... ce qui nous préoccupe un peu du projet de loi, c'est que ça introduit des risques, là on va parler plus en détail, mais ça introduit des risques d'abord dans le système de logement abordable, ensuite, plus...

M. Levesque (Laurent) : ...dans le système du logement étudiant reconnu. D'ailleurs, je tiens à mentionner qu'on va témoigner, dans un deuxième temps, là-dessus, parce qu'on détient la majorité des logements étudiants reconnus en vertu du nouveau régime prévu au Code civil. Donc, on a un intérêt particulier, évidemment, pour cette section du PL.

La notion de risque, elle est importante pour nous, parce que notre capacité d'emprunt est très importante dans notre objectif de diminuer la dépendance aux subventions. C'est très important pour UTILE de réussir à faire le plus de logements abordables possible avec les fonds publics disponibles. Pour demander moins au gouvernement, on a deux options. On peut demander plus à d'autres paliers de gouvernement, ce qui revient quand même à des subventions ou on peut emprunter des fonds. Et notre capacité à emprunter est largement déterminée par les charges administratives de nos projets et le risque perçu par les partenaires. Un exemple de ça : le plus important, c'est le guichet unique. Le guichet unique, d'un point de vue d'accès équitable au logement, ça paraît pertinent, en effet, mais cet... Dans le cas, par exemple, du logement étudiant, très difficile d'implanter une liste d'attente centralisée. Nous, on doit relouer 20 % à 30 % de nos logements par année. Donc, on n'est pas du tout dans une logique, comme on voit dans beaucoup de coopératives où les gens se qualifient une fois et ils restent pour toute leur vie. Nous, les gens restent en moyenne trois à cinq ans dans nos logements pour la durée de leurs études, et, après, ils laissent la place à un nouveau ménage. On prévoit en 2028 devoir chercher 1 200 nouveaux ménages locataires juste au sein du parc d'UTILE.

Si on introduit un intermédiaire, une liste d'attente centralisée, si c'est un intermédiaire, on risque d'introduire des délais, on risque d'introduire des... des défis de qualification et des défis aussi de maintien de notre mission de logements étudiants. Donc, il y a plusieurs enjeux à ce niveau-là qui peuvent représenter un effet sur nos performances financières. En ce moment, on est à 99,8 % de taux d'occupation, donc nos logements sont entièrement loués. N'importe quoi qui est plus grand, en termes de vacances, et avec les défis particuliers du début de la session scolaire, bien, c'est sûr qu'on a une très grande sensibilité à la vacance puis la pleine occupation de nos logements.

Puis finalement, peut-être pour terminer dans le premier constat, ensuite, on parlera un peu plus de... des questions de logements étudiants, la définition de logements abordables, ça a déjà été identifié dans les conversations jusqu'à présent. Ça... C'est sûr que la gestion des risques de ce projet de loi va se faire par règlement. La définition de logements abordables illustre bien ce défi. Juste nous, dans notre portefeuille de 750 logements, on a des logements subventionnés, reconnus, abordables par le gouvernement, on a des loyers intermédiaires reconnus par la SHQ, on a des loyers au prix coûtant, on a des loyers non subventionnés par le gouvernement mais reconnus abordables, on a des loyers non subventionnés par le gouvernement mais reconnus abordables en vertu de différentes définitions de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Puis ça, c'est parce qu'on a... on a, dans l'environnement actuel, combiné des montages financiers très différents d'un projet à l'autre. Donc, c'est difficile de dire : Est-ce que ça va être une seule grille de revenus, pour toutes les définitions d'abordabilité? Est-ce qu'on va reconnaître une diversité de... de niveaux d'abordabilité pour différents types de besoins? J'ai plus de questions que de réponses. J'imagine que vous aussi, mais on a beaucoup de préoccupations sur la mise en œuvre de ça, puis surtout sur les conséquences opérationnelles et financières que ça peut porter pour des grands propriétaires qui ont le même souci que vous avez d'assurer l'accès équitable à nos logements. Ça fait partie des efforts qu'on déploie dans nos plateformes de location. Mais de rajouter un intermédiaire, pour nous, c'est quand même un peu déstabilisant.

• (12 h 30) •

M. Pelletier (Maxime) : Pour parler des mesures du projet de loi qui concernent spécifiquement les propriétaires reconnus de logements étudiants, je me permets de faire un pas de recul pour expliquer un peu la genèse de ce régime légal là, qui est relativement nouveau, là, qui date de 2024. UTILE, qu'est-ce qu'on fait? On fait des appartements complets. Donc, tu sais, quand on pense résidences étudiantes, souvent les gens vont penser dortoirs, des chambres louées individuellement avec une salle de bain et une cuisine partagée. Nous, ce n'est pas ça qu'on fait. Ce qu'on fait, c'est des appartements complets semi-meublés. On les loue selon des baux de 12 mois, puis les gens signent des baux solidaires où ils choisissent leurs propres colocataires. Donc, essentiellement, ce qu'on fait, c'est... c'est comme louer un appartement sur le marché privé, mais c'est un appartement à but non lucratif qui est adapté aux besoins des logements étudiants. Donc, c'est un modèle qui est très différent d'une résidence étudiante, qui est opérée par une institution d'enseignement où là, souvent, on va louer sur des baux de quatre ou de huit mois, ça va être... il va y avoir des espaces communs, les gens n'auront pas choisi leurs colocataires. Puis pourquoi UTILE a développé ce modèle-là? Bien, il y a trois raisons. La première, bien, c'est ce que la majorité des étudiants veulent. La majorité des étudiants, étudiantes ne veulent pas nécessairement habiter dans une chambre de résidence pendant trois à cinq ans durant leurs études. Ils sont contents d'avoir un chez-soi où ils peuvent rester toute l'année, où ils peuvent rester plusieurs années, où ils ont choisi avec qui ils habitent. Donc, on vient répondre, finalement, à ce besoin-là. La deuxième raison, c'est la réduction des coûts d'opération. Ça, c'est vraiment central à ce qu'on... ce dont on veut vous parler aujourd'hui, c'est que le modèle de résidences étudiantes classiques, ça coûte très cher...

M. Pelletier (Maxime) : ...à opérer. Donc, on signe des baux de quatre mois. Il y a un taux de roulement vraiment important. Il faut toujours signer des nouveaux baux. Les gens, ils emménagent, ils déménagent, ça abîme les immeubles. Et surtout, durant l'été, on peut avoir un très haut taux de vacance, parce que la session est finie, tout le monde rentre à la maison, puis là j'ai des logements qui sont inoccupés peut-être pendant 33 % de l'année, donc ça me prive d'une partie significative de mes revenus.

Donc, nous, ce qu'on a constaté, c'est que, pour ces raisons-là, il y avait très peu de résidences étudiantes qui étaient capables d'être développées de façon autofinancée. Donc, les institutions d'enseignement constatent un besoin en logement étudiant, ils font un pro forma puis ils disent : Je n'arrive pas à faire fonctionner un pro forma autofinancé puis donner des loyers qui sont abordables pour la population étudiante, donc là se tournent vers leur gouvernement et demandent : Est-ce qu'il y a au PQI des investissements importants pour construire du logement étudiant?, ce qui demande beaucoup de... qui a un impact important, là, sur la charge fiscale qui est demandée à l'État. Donc, c'est pour ça que, dans les 25 dernières années, il s'est développé très peu de logement étudiant institutionnel au Québec. Puis, quand il y a du logement privé qui sortait de terre, c'étaient des logements de luxe, ça visait une clientèle de luxe. Donc, nous, pour faire fonctionner le modèle de logement étudiant, on a dit : On ne peut pas avoir des baux sur 4 à 8 mois, ça nous prend des baux sur 12 mois. On maximise ainsi les revenus qu'on a, on diminue nos coûts d'opération, puis ça nous permet finalement de charger des loyers moins chers, ce qui est notre objectif principal.

Et donc c'est ce qui m'amène aux mesures qui sont proposées dans le projet de loi, et particulièrement l'article 7 du projet de loi, qui propose d'amender le Code civil pour permettre aux personnes étudiantes qui sont locataires dans un propriétaire de logement étudiant reconnu de résilier leur bail avec un préavis de deux mois lorsqu'ils cessent d'être aux études. Puis, pour nous, c'est problématique parce que, comme je viens de vous dire, notre... la pierre angulaire de notre modèle d'affaires, c'est qu'on loue des logements sur 12 mois puis on s'attend à avoir le loyer qui est payé durant ces 12 mois là. Et là on vient introduire une mesure qui ferait en sorte qu'une personne qui cesse d'étudier au mois de septembre, par exemple, bien là, pourrait se libérer de son bail, et puis là on se retrouve avec plusieurs mois de vacance dans nos logements, puis ça fait un grand trou dans notre montage financier, dans notre budget annuel.

Pour vous donner un exemple, si on a 33 % de nos locataires qui décident de résilier leur bail au 30 avril plutôt qu'au 30 juin, bien là, notre taux de vacance, qui est à 0,2 % comme dirait... disait Laurent, il va soudainement passer à 5 %. Donc, c'est 20 fois plus. Puis ça, bien, c'est une différence qu'on n'est pas capables d'absorber à l'heure actuelle, même pour les immeubles qui sont existants, on n'aurait aucun moyen légal d'ajuster nos loyers pour compenser pour cette hausse-là.

Donc, on a eu des discussions très constructives avec les gens du MAMH, qui sont là d'ailleurs, je les salue, qui nous ont expliqué que la raison pour laquelle cette mesure-là est introduite, c'était qu'on trouvait qu'il y avait un déséquilibre entre les droits des locataires et des locateurs. Donc, nous, on peut mettre fin au bail d'une personne qui n'est plus aux études, nous, on peut suspendre le droit au maintien lorsqu'elles ne sont plus aux études, et, de l'autre côté, la personne locataire est comme prisonnière de son appartement. Donc, ce qu'on propose, c'est de rééquilibrer les forces mais dans l'autre sens. Donc, plutôt que de donner aux locataires étudiants la possibilité de résilier leur bail lorsqu'elles ne sont plus aux études, on propose de nous enlever le droit de, nous, résilier le bail lorsqu'elle n'est plus aux études. Donc, ça ferait un régime qui serait plutôt basé sur la stabilité résidentielle, une espèce de contrat qui est : vous signez un bail avec un propriétaire reconnu de logement étudiant, vous avez le droit de rester dans votre logement pendant 12 mois même si votre statut d'étudiant fluctue, puis, en retour, nous, on s'engage à vous laisser votre appartement pour les 12 prochains mois, que vous soyez étudiant à temps plein ou pas durant cette période de temps. Donc, on pense que ce serait... ça atteindrait l'objectif poursuivi de rétablir l'équilibre, mais ça ne viendrait pas affecter ce qui est central à notre modèle d'affaires.

Puis là je vois M. le Président qui me fait des gros yeux. Alors, je vais...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parce que je vous ai laissé une minute et demie de plus, mais, je trouve, c'était très pertinent, alors... Ça fait que c'est moi qui juge le temps, alors je vous... je vous ai donné du temps, mais sur le temps de la ministre, bien entendu. Alors, on s'arrangera après la commission entre elle et moi, là. Alors, Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Proulx : Voulez-vous poursuivre?

M. Pelletier (Maxime) : ...une deuxième recommandation...

Mme Proulx : Allez-y. Allez-y, allez-y. Bien, vous étiez dans le milieu de votre idée, là.

M. Pelletier (Maxime) : Merci, Mme la ministre. Donc, notre première recommandation, c'est ça, c'est d'enlever aux propriétaires reconnus la possibilité de résilier le bail si une personne, par exemple, au mois de septembre, décide qu'elle n'aime pas son programme puis elle souhaite abandonner son programme. Nous, on ne veut pas... on n'est pas dans la business de mettre des gens à la rue, là. Donc, on n'a aucun problème à ce qu'une personne étudiante qui décide de changer de programme en septembre habite dans son logement jusqu'au premier... prochain 1er juillet, on est très à l'aise avec cette idée-là.

Puis la deuxième proposition qu'on a, c'est toujours dans cette optique de rétablir un équilibre, bien, présentement, un locataire étudiant a besoin de notre consentement pour céder ou sous-louer son bail, puis ce qu'on propose, c'est que ce soit très explicite que, s'il y a une demande de cession à une personne étudiante, bien, qu'on ne peut pas la refuser sans motif valable, puis, si on la refuse sans motif valable, ça libère la personne locataire de ses obligations, comme c'est le cas sur le marché privé depuis l'adoption du projet de loi n° 31. Donc, ça permettrait, là, à notre sens, que les personnes qui sont locataires dans les OBNL de logement étudiant aient des droits qui sont...

M. Pelletier (Maxime) : ...quoi qui sont... qui ont une espèce de stabilité résidentielle, au moins, sur une période, là, de... de toute la durée de leur bail. Puis, en échange, ça nous permettrait de nous de continuer à avoir un modèle opérationnel qui est efficace puis qui nous permet de construire du fort volume de logements étudiants à but non lucratif.

Mme Proulx : C'est clair que le gouvernement du Québec ne veut pas, d'aucune façon, limiter les gens qui sont aux études supérieures... d'arrêter leurs études, là. Je pense que le Québec a besoin, entre autres, de gens qui ont des... des baccalauréats et des... des doctorats. Ça fait que la logique n'est absolument pas là du côté du gouvernement du Québec.

Et évidemment il n'est pas question de... de... qu'on puisse atteindre, de quelque façon que ce soit, la viabilité financière d'UTILE, là. J'en ai visité trop, c'est trop le fun, c'est trop chouette, là, pour qu'on vienne mettre à risque un nouveau modèle qui s'amène sur le marché. Puis d'ailleurs c'est ce que le gouvernement du Québec, là, fait depuis de nombreuses années pour venir juguler la crise du logement, c'est de trouver de nouveaux moyens de monter du logement social abordable. Ici, on parle des étudiants, là. Nos ententes avec la FTQ, avec Desjardins, on pense au groupe Maurice. Tu sais, le groupe Maurice a fait quand même des trucs extraordinaires pour les personnes plus de 65 ans en santé mais vulnérables économiquement. Même chose avec vous. Ça fait que l'objectif n'est absolument pas là, messieurs, je veux vous rassurer.

Vrai que la définition de logement abordable, là, une chatte peut en perdre de ses chatons. Je pense que vous l'avez clairement expliqué là-dessus. La VG également l'a clairement exposé.

Vous avez exposé dans votre mémoire aussi que la résiliation du bail par la personne aux études qui cesse à temps plein peut nuire à la viabilité du modèle d'affaires. Je pense qu'on en convient ici, là, qu'il y a un modèle peut-être un peu différent qu'on pourrait examiner tout le monde ensemble ici, en ce qui a trait au logement... au logement étudiant. Actuellement, est-ce que vous refusez des cessions de bail dans vos dans vos... dans vos immeubles, pardon, si oui... Non? OK.

M. Levesque (Laurent) : Non, si on... si on nous présente une candidature qui est une personne aux études, mais on va accepter la cession de bail vu que ça respecte notre mission.

Mme Proulx : À l'égard du guichet, là. Donc, vous avez eu quand même bon nombre de commentaires, j'aimerais pouvoir en discuter avec vous. En fait, ce que vous me dites, c'est : Vous aimeriez être exclus de la notion du guichet qui, quand même, là, est une recommandation de la Vérificatrice générale du Québec. Vous l'avez vu. Dans quelle mesure, vous... Parce que, puis je ne veux pas vous mettre... je ne veux pas vous choquer, il y a beaucoup de groupes, là, qui vont venir nous dire qu'on n'a pas besoin de guichet, que tout va bien, Mme la marquise, que c'est tout le bon logement à la bonne personne. Pourquoi est-ce que le logement étudiant... Pourquoi est-ce qu'UTILE, vous, vous devriez être exempté de vous retrouver sur la liste?

M. Levesque (Laurent) : Bien, je comprends bien le principe. Je pense qu'il faut se remettre dans le contexte qu'au Québec on a 2 500 OBNL les coopératives d'habitation qui opèrent en moyenne 34 logements, qui ont été subventionnées par le passé. On comprend le point que ça... il y a de quoi s'arracher les cheveux quand tu cherches un logement abordable dans cet écosystème-là. UTILE représente une autre approche, où on a une approche centralisée.

Nous, nous aspirons et nous sommes, je pense, déjà le guichet unique du logement étudiant à but non lucratif au Québec. Il y en a une poignée d'OBNL qui ont des logements étudiants reconnus en vertu du nouveau régime, mais, selon ce qu'on a compris, on a 75 % des logements étudiants reconnus en portefeuille. Je pense que c'est plus facile pour des jeunes aux études d'aller sur le site d'UTILE, avoir accès à notre plateforme de location, se localiser comme ça, que de naviguer un organisme qui va avoir de la misère à livrer à la fois un... une visibilité sur les campus parce que ça, c'est... Nous, on fait du marketing, là, une petite parenthèse, là, par rapport à d'autres OBNL, nous, on fait de la publicité sur les campus, parce que vu qu'on construit plusieurs immeubles chaque année, on a des centaines de logements à remplir chaque année. Ça fait qu'il faut qu'on les trouve nos... nos locataires. Puis, on applique quand même le seuil de revenu maximum, là, je tiens à le mentionner aussi.

Mais il y a... il y a cette réalité-là, mais il y a aussi la réalité qu'une liste d'attente pour le logement étudiant, ça ne fonctionne vraiment pas de la même façon qu'une liste d'attente pour un logement abordable ou social. Quand tu es une famille à faibles revenus, tu te mets sur la liste et tu attends jusqu'à ce que tu obtiennes un logement. Puis, le jour où on t'en octroie un, tu vas le prendre. Quand tu es aux études, tu cherches un logement pour tes études pendant deux trois mois. Si tu ne trouves pas, tu vas peut-être renoncer à ton projet d'études. Si tu trouves, l'année d'après tu ne vas peut-être pas redéménager. Mais on a essayé d'avoir des listes d'attente. Quand l'année d'après on rappelait les locataires qui... les étudiants qui c'étaient inscrits dessus, personne n'est intéressé par un logement, ils ont déménagé, ils sont dans une autre ville, ils ont changé leur parcours d'études, ou ils sont allés en colocation, puis ils n'ont plus besoin, et ils ont... on a manqué le bateau. Donc, vraiment, la liste d'attente pour le logement étudiant, surtout dans notre modèle, parce que les universités peuvent en opérer, elles, dans leurs étudiants qui sont inscrits dans leurs logements. Mais, dans une approche qui n'est pas associée aux établissements d'enseignement, c'est très difficile à faire fonctionner.

• (12 h 40) •

Mme Proulx : Quel...

Une voix : ...

Mme Proulx : Quel... Excusez-moi. Non, mais j'allais dire, parce que je comprends votre point, là, mais...

Mme Proulx : ...quel appariement entre votre formule à vous d'attribution de logement pour les étudiants pourrait peut-être nous aider, nous, ici, dans la construction de notre liste à nous? Dans le fond, c'est... c'est quoi vos meilleurs trucs qu'on pourrait vous voler et mettre dans notre guichet à nous?

M. Levesque (Laurent) : Bien, je pense que... Oui, c'est une bonne question. Je pense qu'il faut reconnaître la proportionnalité des besoins et la proportionnalité des aides. Les logements qui ont bénéficié du plus d'aide gouvernementale ou qui sont les plus abordables aujourd'hui, ont besoin d'être davantage priorisés à des ménages avec des besoins. Mais dans notre spectre de solutions de logements à but non lucratif, on pense que ça prend aussi des... puis il y en a déjà, les nôtres en font partie, des logements qui sont moins subventionnés et donc moins contrôlés, ou en tout cas moins... avec moins nécessairement un contrôle au niveau opérationnel. On n'est... Encore une fois, on n'est pas contre la reddition de comptes. On va devoir remettre des preuves d'étude deux fois par année. Ça fait qu'on va...

Mme Proulx : Oui, on vous demande ça, oui.

M. Levesque (Laurent) : ...C'est correct.

Mme Proulx : Bien, il y a eu des petits coquins, là, qui faisaient à semblant qu'ils étaient aux études. On en a plein de petits coquins un peu partout, là, qui... Oui.

M. Levesque (Laurent) : Mais c'est un équilibre.

Mme Proulx : Oui, oui. Oui, oui.

M. Levesque (Laurent) : Puis il y a des frais administratifs à ça aussi que je tiens à mentionner ici. Chaque nouveau logement, peu importe le niveau de subvention, crée un travail — pour la fonction publique — annuel de vérifier le revenu, la location, l'attribution. Ça, c'est une charge récurrente. Alors que la subvention à la construction, c'était non récurrent au début. Puis je pense qu'il faut prendre ça en compte aussi dans la proportionnalité des charges et des aides.

Mme Proulx : Et qui coûte cher à l'État. Vous alliez ajouter?

M. Pelletier (Maxime) : Bien, c'est aussi... À votre question de pourquoi exclure les logements étudiants du guichet unique : pour la même raison que Laurent vient de nommer. Il y a environ 200 000 locataires étudiants au Québec, 90 % d'entre eux ont un revenu en dessous du PRBI. Je pense que personne dans la salle ici n'a envie que 190 000 personnes s'inscrivent sur une liste d'attente pour un... un logement. Donc, vraiment, la nature même de la population étudiante fait en sorte que toutes ces personnes-là sont, en termes de revenus, largement sous le plafond admissible. Et donc ça ferait un volume absolument monstrueux de... de personnes à... Puis, au moment où on les appellerait, toutes ces personnes-là auraient terminé leurs études. Donc, on pense vraiment que ça ne fonctionne pas. Puis à propos aussi de... Tu sais, nos meilleurs trucs, vous avez posé la question, bien, nous, on favorise ou on fait la promotion d'une vision de l'écosystème de l'habitation où on a des consolidations, des fusions, on a des grands OBNL d'habitation professionnalisés. Puis c'est certain que, si, au lieu d'avoir 2 500 OBNL d'habitation, on en avait 250, bien, ce serait déjà beaucoup plus simple de se trouver un logement. Donc, le fait que notre écosystème... le fait que ce soit si difficile pour quelqu'un de se trouver un logement à but non lucratif aujourd'hui, c'est le résultat de cette fragmentation-là un peu extrême de notre écosystème d'habitation.

Mme Proulx : Raison pour laquelle on s'intéresse au projet de loi n° 20, là, dépoussiérer tout ça, le rendre efficient. La SHQ la même chose. On revient au bon logement à la bonne personne.

Le député de la Côte-du-Sud.

M. Rivest : ...bien, merci. D'abord, tu sais, j'ai vu un peu la naissance de votre modèle d'affaires, puis il y a un volet assez exponentiel, là, que vous avez réalisé. Par connaissance personnelle, vous allez aller jusqu'où, avec ce modèle-là? Dans le sens que vous avez nommé le nombre de logements que vous avez actuellement... Avez-vous le vent dans les voiles? Votre modèle fonctionne bien, puis vous souhaitez aller encore plus loin?

M. Levesque (Laurent) : Les besoins sont encore très importants. Comme le disait mon collègue, on a des centaines de milliers de locataires étudiants au Québec. On a... Ça fait des décennies qu'on a construit assez peu dans l'écosystème public puis on est beaucoup plus abordable que ce qui s'est construit par les... privés. Donc, nous, en ce moment, on est... on est organisés pour mettre en chantier six à 800 logements par année, puis on prévoit continuer ce rythme-là au moins pour les trois prochaines années, parce que les besoins sont encore là, et c'est quelque chose... c'est comme un vœu qu'on réévalue à tous les trois à cinq ans. Mais, pour le moment, il y a encore beaucoup de villes où on veut apporter notre modèle. On a des projets en développement à Sherbrooke, à Gatineau. On a besoin de construire des phases supplémentaires à Trois-Rivières, Québec, Montréal, évidemment. Donc, il y a encore beaucoup, beaucoup de besoins pour ça, et on pense que ça continue d'être une partie très importante, pas la seule, mais dans la réponse aux besoins de logement. Parce que, quand on construit du logement étudiant à moindre coût pour l'État, on va aussi libérer des logements sur le marché locatif pour d'autres ménages.

M. Rivest : Bien sûr. Est-ce que... Puis aussi vos... les étudiants vont où durant l'été, là? La plupart, vous avez dit c'est des baux de 12 mois. Juste pour que je sache qu'est-ce qui fonctionne. 

M. Levesque (Laurent) : Oui. Bien, la très grande majorité reste chez nous. Puis il y en a d'autres qui vont sous-louer. Mais la... Tu sais, la majorité de nos locataires proviennent des différentes régions du Québec, des fois ailleurs au Canada, mais ils vont aller chercher un emploi d'été, ils vont rester. Tu sais, même les étudiants internationaux, ils restent au Québec l'été pour la durée de leurs études.

M. Rivest : Pouvez-vous me rappeler aussi les critères d'admissibilité, là? Tu sais, oui, d'être étudiant, mais est-ce qu'il y a d'autres volets qui rentrent en... en prise de compte?

M. Levesque (Laurent) : Oui, on applique le revenu maximum à la sélection, une preuve d'étude. En vertu du régime de reconnaissance, on sélectionne les étudiants à temps plein en...

M. Levesque (Laurent) : ...parce que c'est notre... c'est la... la mission qu'on reçoit du gouvernement. Mais, au-delà de ça, c'est assez simple. D'ailleurs, un des objectifs de notre processus de sélection, c'est de faire une sélection rapide, parce que, justement, les gens ne cherchent pas très longtemps. Et on a fait des sondages auprès de la population étudiante candidate dans nos logements, et le délai de réponse, c'est une source d'anxiété et de préoccupation importante. Donc, on essaye de réduire au maximum les délais de sélection, surtout pour nos immeubles neufs qui ont des centaines de logements à remplir.

Mme Proulx : ...Comment est-ce qu'on ferait pour, donc, que tous les ménages qui sont en attente d'un... d'un loyer subventionné... Parce que c'est vrai, c'est hyper anxiogène, là, «been there, done that», je pense qu'on a tous cherché un logement à un moment donné dans notre vie quelque part, où on n'en trouve pas, puis on est inquiets. C'est vrai que c'est extrêmement anxiogène. Comment, vous, à travers les sondages, là, que vous avez menés, vous avez vu ce taux d'anxiété là? Qu'est-ce que je peux copier encore une fois, du modèle UTILE pour répondre plus rapidement, comme vous le faites, vous avec vos étudiants, à ces demandes-là? Puis... puis, vous excluant, là, admettons que je prends en considération que vous êtes... que vous ne seriez pas dans le fameux guichet, là, comment est-ce que moi, à travers votre modèle à vous, nous, au gouvernement du Québec, on peut s'assurer de répondre plus rapidement, plus promptement, avec peut-être une partie de votre modèle que vous utilisez?

M. Levesque (Laurent) : Ma réponse, ça va être d'essayer d'opérer un changement vers une approche d'abondance, dans le sens où, en ce moment, la majorité de la demande pour nos logements et répondue non pas par notre parc existant mais parce qu'on construit. Et c'est notre approche de construction en continu qui fait qu'on a cette abondance d'options pour la clientèle étudiante, avec la particularité qu'en plus la clientèle étudiante se renouvelle chaque année, donc à chaque année qu'on a des nouveaux immeubles on a une nouvelle génération d'étudiants, étudiantes qui cherchent des logements. C'est un peu différent, évidemment pour les listes d'attente auxquelles vous faites référence, mais de... si on était capables d'avoir une continuité et une diversité de prix dans la... dans le logement à but non lucratif qu'on construit on serait capables de sortir de cette logique de : OK. Comment est-ce qu'on s'assure que les 2 700 ménages qui ont un revenu un peu trop grand se... sont... compensent ou autres à, OK, on construit 2 700 nouveaux logements par année, donc on sait que c'est ça qui a le plus d'effet sur la réduction des listes?

Mme Proulx : Oui, mais, en même temps, on a... Puis, ce n'est pas le propre de notre gouvernement, là, ça existait avant, là, un enjeu de disponibilité de la main-d'œuvre, de la formation de la main-d'œuvre, entre autres, en construction. Tu sais, on fait quand même beaucoup d'appels publics pour avoir des formations accélérées, entre autres, en construction. Là, on le voit que c'est particulièrement difficile. On est quand même pris avec cette réalité-là, où, oui, on veut en monter, là, on va arriver à 33 000 à terme, là, au gouvernement du Québec, mais reste que la disponibilité sur le marché des travailleurs, travailleuses n'est même pas à 3 %, là, chez les travailleuses en construction. Ça aussi, c'est un... c'est une difficulté, là, qu'on ne peut pas négliger.

M. Levesque (Laurent) : Vous avez raison, mais ce qu'on peut témoigner là-dessus, c'est que, quand on rentre dans une logique de développement en continu, donc prévisible, on est capables non seulement de rentrer des nouveaux capitaux, ça fait partie de nos stratégies de demander moins au gouvernement en empruntant ailleurs, mais aussi des nouvelles méthodes de construction. Donc, on a réalisé à Rimouski un projet en préfabriqué, par exemple, qui avait moins de demandes sur la main-d'œuvre de construction, parce qu'on a été capables de travailler avec Bonneville pour le faire en usine. Et ça, c'est quelque chose qu'on voudrait répéter, qui serait facilité par un pipeline continu.

Mme Proulx : Oui. Puis, en conclusion, je sais qu'il me reste peu de temps, là, pas de temps, plus de temps. Merci beaucoup.

M. Levesque (Laurent) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons du côté de la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. D'abord, merci à vous deux, messieurs. C'est toujours très agréable de vous voir en commission, et vous avez toujours des... des propositions très constructives. Par contre, je voudrais vous... vous interroger sur votre recommandation quatre. Je vais commencer là. Vous mentionnez que vous souhaiteriez donc que la personne qui est aux études, qui loue un logement finalement chez vous, ne peut pas sous-louer son logement ou céder son bail, mais s'il y a quelqu'un qui lui habite là mais qui n'est plus aux études, lui pourrait le faire. Qu'est-ce qui fait qu'un... un étudiant n'aurait pas les mêmes droits, finalement, qu'un non étudiant dans vos logements?

• (12 h 50) •

M. Pelletier (Maxime) : En fait, comment ça... comment ça se passe présentement tel que la loi est écrite, donc une personne qui signe un bail des personnes aux études chez nous, au moment de renouveler son bail, si elle n'est plus aux études, on ne va pas renouveler son bail. Donc, le scénario dont... dont vous parlez, où une personne qui n'est plus aux études pourrait sous-louer, ça, ce ne serait pas possible. En fait, on lui en demanderait simplement de... de se trouver un nouvel appartement à la prochaine période de... de location.

Mais ce qu'on propose, c'est qu'à l'heure actuelle la... selon comment le Code civil est écrit aujourd'hui, on peut refuser une cession ou une sous-location de bail. Et là ce n'est pas tout à fait clair si ça enclencherait les dispositions du Code civil général qui font en sorte que...

M. Pelletier (Maxime) : ...lorsqu'une cession de bail est refusée sans motif valable, ça libère la personne locataire de ses obligations. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est qu'en ce qui concerne la cession de bail, si on nous dépose une demande puis que c'est... c'est... la personne qui reprendrait le bail est une personne aux études, bien, à ce moment-là, nous, on ne pourrait pas la refuser sans motif valable.

Mme Dufour : Oui. Mais pourquoi un étudiant qui trouverait un autre étudiant ne pourrait pas avoir le même droit? Parce qu'il est possible qu'un étudiant, par exemple, rencontre une jolie dame et décide d'aller... d'habiter avec elle, par exemple, et là il se retrouve avec un... Tu sais, pourquoi un qui est aux études aurait ce droit-là, mais celui qui n'est pas aux études n'aurait pas la possibilité d'aussi céder son bail à un autre étudiant? Parce que c'est comme ça que c'est écrit, là, votre proposition.

M. Pelletier (Maxime) : Oui, oui, oui, je comprends. Donc, vous, vous parlez de quelqu'un qui signerait un bail de personne aux études, qui cesserait d'être aux études puis...

Mme Dufour : Non, qui continuerait d'être aux études mais qui souhaiterait céder son bail à un autre étudiant.

M. Pelletier (Maxime) : C'est... En tout cas, peut-être que notre proposition est mal écrite, mais on est d'accord avec ce que vous proposez.

Mme Dufour : OK. C'est que la façon que c'est écrit, ça dit : «La personne aux études qui loue un logement d'un établissement d'enseignement ne peut sous-louer son logement ou céder son bail.»

M. Levesque (Laurent) : Mais ça, c'est la formulation... C'est le deuxième paragraphe qui est important, où nous, on voudrait qu'il y ait un «carve-out» là-dessus, ou, si la personne à qui elle souhaite sous-louer est aux études, ça peut être accepté.

Mme Dufour : Donc, il faudrait reformuler.

M. Levesque (Laurent) : Peut-être, mais c'est parfait, c'est à ça que les juristes de l'Assemblée nationale vont pouvoir travailler.

Mme Dufour : OK. Parfait. Non, mais...

M. Levesque (Laurent) : On est d'accord sur l'esprit, je pense.

Mme Dufour : Ça fait que l'esprit, c'est que quelqu'un qui loue chez vous...

Des voix : ...

Mme Dufour : Donc, l'esprit, c'est que quelqu'un qui loue chez vous, qui est soit aux études ou n'est plus aux études, puisse sous-louer à... ou céder son bail à une autre personne aux études.

M. Pelletier (Maxime) : Exactement.

Mme Dufour : Parfait. Excellent. C'est bien compris. Oui, vous vouliez dire quelque chose? Non? OK.

Peut-être comprendre, justement, la sélection des étudiants que... puis vous avez échangé, là, avec le député qui m'a précédée, la sélection, actuellement, est-ce que c'est un guichet unique chez vous ou ça se fait chaque... chaque, finalement, complexe, là, ou unité, là, je ne sais pas, immeuble sélectionne ses étudiants? Comment ça fonctionne?

M. Levesque (Laurent) : C'est une bonne question. Le guichet est unique, mais pas la liste d'attente. Donc, tout locataire qui veut un logement UTILE a simplement à aller sur utile.org et sélectionner parmi tous nos immeubles, mais ils vont appliquer à un ou plusieurs immeubles, parce que ça ne sert à rien d'être sur une liste si tu vas aux études à Montréal puis qu'on t'offre un logement à Québec ou Trois-Rivières. Donc, on a des listes par immeuble, mais, encore une fois, ce n'est pas à proprement parler des listes d'attente, on a des listes d'intérêt, mais, une fois qu'un... qu'un immeuble est pleinement loué, on ferme le guichet parce qu'on ne veut pas créer des faux espoirs alors qu'il n'y aura pas de logement disponible avant l'été suivant.

Mme Dufour : OK. Et donc est-ce qu'il y a des spécificités dans certains projets, différentes de d'autres, qui font que vous allez regarder certains profils plutôt que d'autres?

M. Levesque (Laurent) : Oui. Ça, c'est une bonne question. Je pense, ça vaut la peine de mentionner qu'une des façons dont UTILE a été capable de construire aussi vite et avec des supports gouvernementaux limités, c'est qu'on a à peu près 10 millions de... du financement de nos projets qui provient d'associations étudiantes. Donc, dans certains immeubles, on a des ententes pour prioriser les étudiants d'une certaine université. Ce n'est pas la raison pour laquelle on a des enjeux avec le guichet, là, parce qu'il y aurait des manières à travailler avec ça, mais tout comme les établissements d'enseignement eux-mêmes priorisent les étudiants de leurs propres campus, on a des ententes similaires pour certains de nos immeubles, où il y a un financement qui est provenu des étudiants, étudiantes eux-mêmes.

Mme Dufour : Vous dites, c'est... ce ne serait pas un enjeu dans le guichet unique proposé par le gouvernement, là.

M. Levesque (Laurent) : Ah! non, je veux dire, ça ne serait pas un enjeu si on est exemptés du guichet unique proposé.

Mme Dufour : Ah! OK.

M. Levesque (Laurent) : Si... Puis c'est pour ça que nous, on va être... avoir grand intérêt à suivre les règlements, parce que ce sera quelque chose qui devrait être communiqué. Si notre demande d'exemption n'est pas retenue, on va quand même devoir s'assurer de trouver une solution.

Mme Dufour : Mais est-ce que je le vois? OK. Donc, vous l'avez comme recommandation, parce que j'avais l'impression que vous n'aviez pas, justement, recommandé d'être exclus du guichet unique.

M. Pelletier (Maxime) : Comme c'est... Comme c'est déterminé par règlement, on ne l'a pas... on ne l'a pas inscrit dans le mémoire. Mais, effectivement, au moment où les règlements seront rédigés, on fera des représentations pour que le logement étudiant... les OBNL reconnus de logement étudiant soient exclus du guichet unique.

Mme Dufour : OK. Mais... Mais, tu sais, ça peut être dans un règlement, mais ça peut aussi être dans la loi, l'exemption.

M. Levesque (Laurent) : Oui. Mais, si ça... si le gouvernement a de l'intérêt à exempter les... Parce que ça... il y a deux... il y a deux régimes qui se croisent ici. Exempter les... le logement étudiant reconnu par le Code civil de l'application du projet de loi n° 20, ça peut être une solution élégante, sachant qu'on a une préoccupation un peu particulière pour l'article 17 de la nouvelle loi, qui applique les obligations du guichet unique à un organisme de logement abordable qui serait exempté de l'application du guichet unique. Donc, ça, ça créerait la même obligation pour UTILE d'opérer une liste d'attente qui a les mêmes enjeux dont je viens de vous parler. Donc, effectivement, de trouver une exemption en amont de l'application de cet article-là serait une solution élégante au cas spécifique du logement étudiant.

Mme Dufour : ...

Mme Dufour : ...donc, donc, c'est votre demande, mais si vous ne l'étiez pas, exempté, quels seraient les impacts pour vous?

M. Levesque (Laurent) : Bien, c'est difficile de répondre à cette question-là vu qu'on n'a pas le mécanisme de fonctionnement du guichet, son processus, le processus de sélection, le fonctionnement d'une sous-liste étudiante. Mais mon message, c'était : on a des... des préoccupations sur les impacts financiers et administratifs de ça sur notre modèle d'affaires.

Mme Dufour : OK, parfait. Puis...

M. Pelletier (Maxime) : ...si je peux me permettre, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui.

M. Pelletier (Maxime) : Concernant votre question à propos de notre recommandation quatre, c'est écrit : «La personne aux études qui loue un logement d'un établissement d'enseignement ne peut sous-louer ou céder son bail.» Donc, ça, c'est pour les gens qui louent dans une résidence étudiante. Dans le Code civil, les articles s'appliquent aux résidences étudiantes, puis les articles qui s'appliquent aux logements étudiants à but non lucratif se côtoient à l'intérieur des mêmes articles. Donc, ça devient... ça devient différent. Mais donc, ce serait que quelqu'un, chez nous, pourrait justement céder ou sous-louer son bail, ce qui n'est pas possible dans une résidence étudiante institutionnelle.

Mme Dufour : OK. OK, parfait. Merci de la précision. Dans votre... dans votre mémoire, là, vous parlez du... du déficit d'opération, des coûts d'opération en fait, puis du fait que, bon, dans votre cas, vous ne pouvez pas avoir d'opération déficitaire actuellement. Vous mentionnez, là, les cas... les cas, là, tu sais... Vous pouvez augmenter les loyers ou subventionner davantage. Est-ce que vous recevez des subventions pour les... un déficit d'opération?

M. Levesque (Laurent) : ...aucune subvention récurrente dans nos immeubles, et, d'ailleurs, notamment parce que le Programme de supplément au loyer exclut les ménages étudiants, rappelons-le, là. Donc, le logement social étudiant n'existe pas, donc on est uniquement financé à la construction.

Mme Dufour : OK. Parfait. Donc, ce qu'on comprend, c'est... Parce que la Vérificatrice générale est venue, vous a précédée, puis elle parlait des logements subventionnés. Et, dans la catégorie «logements subventionnés», il y avait ceux que le déficit d'opération est subventionné. Dans votre cas... Tu sais, puis vous avez mentionné en plus que 10 millions de... de dollars est... est venu des associations étudiantes dans le financement. Quel pour cent... quel montant est venu du gouvernement?

M. Levesque (Laurent) : Bien, comme je disais, on est en moyenne à 20 % à 30 % de subvention du gouvernement dans nos projets subventionnés. Le reste provient de près. Tu sais, une des raisons pour lesquelles on défend notre capacité d'emprunt, c'est qu'on emprunte en dehors du périmètre comptable du gouvernement.

Mme Dufour : C'est ça.

M. Levesque (Laurent) : Donc, c'est à l'avantage du gouvernement. Et nos prêts ne sont pas assurés par le gouvernement du Québec, qui sont, le cas échéant, assurés par le gouvernement fédéral. On a emprunté plus de 300 millions à la SCHL, sous forme de prêts directs ou de garanties de prêts. Donc, ça, c'est tout l'argent qui sort du bilan du gouvernement. Ça me fait plaisir.

Mme Dufour : Oui, d'accord, mais... mais... mais la... ma question, c'est : Quel montant environ est venu du gouvernement du Québec en subvention?

M. Levesque (Laurent) : Pour tout notre... nos projets jusqu'à maintenant? Je n'ai pas ces chiffres-là par coeur, mais on pourra vous le retourner.

Mme Dufour : C'est pour le mettre... c'est pour le mettre en comparaison du 10 millions des associations étudiantes.

M. Levesque (Laurent) : Ah! c'est davantage, quand même.

Mme Dufour : OK.

M. Levesque (Laurent) : C'est davantage. L'argent des associations étudiantes nous sert... Là je vais rentrer... faire une petite parenthèse, là, mais ça nous sert surtout de capital de développement. Donc, c'est de l'argent qui nous permet d'amener des projets prêts à construire au gouvernement sans avoir besoin de faire des demandes de financement intérimaires, ce que le gouvernement ne finance plus. Donc, ça nous a permis de développer les projets en pleine autonomie avec nos partenaires prêteurs puis d'arriver avec des projets complètement ficelés. Mais c'est pour ça que cet argent-là, même si c'est peu dans l'ensemble, a beaucoup d'impact.

Mme Dufour : Parfait. Et donc, vous n'avez pas, là, d'intérêt dans le futur ou vous ne voyez pas dans le futur que vous auriez besoin de faire financer des déficits d'opération...

M. Levesque (Laurent) : Non.

Mme Dufour : ...par des subventions.

M. Levesque (Laurent) : Non, et j'irais même au-delà de ça. Un des avantages d'avoir des organismes professionnalisés qui opèrent des logements plus ou moins subventionnés, c'est qu'on projette aussi d'être capables d'entretenir notre parc immobilier sans faire des demandes de subvention au gouvernement dans 30 ans, donc sans creuser un déficit de maintien d'actifs. Et c'est avec des projections sur 50 ans qu'on prend nos décisions de gestion de nos immeubles aujourd'hui.

Mme Dufour : C'est très bon, c'est un beau modèle. Peut-être une question... Excusez-moi, je l'ai perdue. Mais là, à ce moment-là, s'il y avait un guichet unique, tu sais vos... Les étudiants. C'était ça ma question. Les étudiants, de façon générale, le bassin, là, d'étudiants, j'imagine que le revenu n'est pas nécessairement très élevé non plus par rapport au maximum qui sont prévus par la SHQ? Tu sais, majoritairement, j'imagine...

M. Levesque (Laurent) : La majorité des étudiants gagnent moins de 20 000 $ par année.

Mme Dufour : C'est ça, parce que, vous, c'est des étudiants à temps plein, là, que vous visez, là.

M. Levesque (Laurent) : Oui.

Mme Dufour : Donc, normalement, si vous y étiez exempté, on ne devrait pas retrouver des ménages qui gagnent plus que 200 000 $ au-dessus de la limite, là, chez vous.

M. Levesque (Laurent) : Effectivement. C'est un risque assez peu limité, oui. Assez limité, oui.

Mme Dufour : OK. Parfait. Excellent. Bien, moi, ça complète mes questions, M. le Président.

• (13 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons du côté du député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci beaucoup d'être ici. Je vais continuer sur cette question-là, abordée par...

M. Fontecilla : ...ma collègue, donc vous avez beaucoup... votre mémoire se penche beaucoup sur la question du guichet, on pourrait... on pourrait y revenir, mais il y a d'autres obligations qui découlent du PL20, là, même si, de façon générale, vous n'avez pas des ménages millionnaires. Mais, vous savez, il y a quand même l'obligation de prouver que vous n'avez pas de ménages millionnaires et des ménages étudiants millionnaires. Donc... Mais vous n'en avez pas fait mention dans votre... dans votre mémoire et ça va vous suscitez une surcharge quand même importante, là, c'est-à-dire de demander tout au long du passage de l'étudiant ou l'étudiante dans votre... dans votre... dans vos immeubles, ça va vous... ces personnes-là vont devoir produire... produire des preuves de revenus, finalement, et ce n'est pas clair qui va les... comment ça va être traité, tout ça sera envoyé à des règlements, mais il y a d'autres organisations qui disent que ça devrait... bien, ça devrait être traité par les unités et les organisations possédante, là, les propriétés, là, au lieu que ce soit par bâtiment, etc., là, ça va vous susciter quand même une surcharge supplémentaire, n'est-ce pas?

M. Levesque (Laurent) : Oui, ce n'est pas notre... ce n'était pas notre préoccupation première, parce qu'il y a tous les articles du Code civil spécifiques aux logements étudiants, tout ça, dont on a parlé, et ça va se préciser par règlement. C'est sûr que, de notre côté, notre solution à ça, c'est parce qu'on travaille sur des solutions d'automatisation, là, on a un logiciel de plateforme relation client où on espère pouvoir intégrer les preuves d'études et probablement les preuves de revenus, mais on souscrit aussi à la recommandation de l'organisation Achat que vous allez entendre, je crois, demain à l'effet que, si c'est possible d'automatiser ça avec Revenu Québec, pour pas que ça passe par... de la charge administrative pour la SHQ ou pour les propriétaires, ce serait élégant et préférable, mais je ne sais pas qu'est ce qui est réaliste dans cet univers-là.

M. Fontecilla : Mais dans... Si ce n'était pas... Si c'était vous... si c'était à vous de le faire, là, comment... Est-ce que ça vous occasionne des frais supplémentaires, par exemple?

M. Levesque (Laurent) : Oui, ça va augmenter nos frais de gestion puis ça va mettre une légère pression à la hausse sur les loyers, c'est sûr, parce qu'on doit refléter dans nos loyers le coût réel d'exploitation.

M. Fontecilla : Donc, concrètement, c'est des ressources humaines, des employés supplémentaires pour traiter cette charge de travail supplémentaire.

M. Levesque (Laurent) : C'est là où c'est dur de le dire, vu qu'on n'a pas les règlements et qu'on ne sait pas si on peut l'automatiser complètement, mais c'est un risque.

M. Pelletier (Maxime) : Si je peux me permettre, il y a une préoccupation avec la population étudiante aussi, qui est relativement jeune et parfois pas toujours habituée de remplir sa déclaration d'impôts à chaque année, de connaître c'est quoi son revenu, de savoir c'est quoi, un T4. Donc, ça se peut qu'effectivement, pour une population de plusieurs milliers de personnes étudiantes, ce soit difficile d'avoir à chaque année le revenu des personnes. Donc, c'est une charge administrative pour nous, mais ça se peut aussi que, pour nos locataires, ce soit... particulièrement pour notre clientèle à nous, là, que ce soit quelque chose qui soit difficile pour eux, ils ne savent pas c'est quoi, ça se peut qu'ils l'oublient. Ça fait que oui, ça peut représenter des charges importantes et pour nous et pour nous locataires.

M. Fontecilla : Et je veux... je veux vous amener sur un autre... un autre domaine, là, c'est concernant votre modèle, vous avez dit que vous avez une garantie de prêt du gouvernement fédéral, autour de 300... sur 300 millions de dollars de prêts.

Une voix : Incluant les prêts directs, oui.

M. Fontecilla : Donc, vous avez dit : Et ce n'est pas le gouvernement du Québec, c'est le fédéral. C'est nos impôts quand même.

M. Levesque (Laurent) : Bien, l'assurance prêt hypothécaire de la SCHL est un produit commercial qui n'est pas subventionné par le gouvernement fédéral, il est autofinancé. Donc, là-dessus, c'est quand même autoportant.

M. Fontecilla : OK. Est-ce que vous pensez que le gouvernement du Québec pourrait... dans des outils financiers du même ordre pour justement permettre des garanties de prêt qui font diminuer, en quelque sorte, le niveau de subvention du gouvernement du Québec?

M. Levesque (Laurent) : Oui, on a des conversations en continu avec les collègues de la SHQ là-dessus, sur plein de leviers d'innovation financière, de financement par des prêts, de garanties de prêts. Il faut reconnaître les forces puis les atouts de chaque palier, en ce moment, malgré une hausse des primes, le fédéral a quand même un coût d'emprunt inférieur, donc il y a des avantages à concentrer nos emprunts là. Mais je ne suis pas en train de dire qu'il faut que tout le modèle... c'est bon que le modèle d'UTILE soit entièrement tributaire d'emprunts fédéraux à la majorité de nos financements. Donc, on est favorable à la création de produits de garanties de prêts au gouvernement du Québec également.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, ce qui met à terme cette matinée. On remercie beaucoup pour l'apport à... à la commission. Nous allons... Nous reprenons à 14 heures exactement. Merci beaucoup. À tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 13 h 05)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons les consultations... particulières, pardon, et auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi édictant la Loi visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses dispositions concernant le domaine de l'habitation.

Alors, cet après-midi, nous entendons le Regroupement des offices d'habitation du Québec, le Réseau québécois des OSBL d'habitation, conjointement avec l'Alliance des corporations d'habitations abordables du territoire du Québec, et le Front d'action populaire en réaménagement urbain.

Alors, tout de suite, nous accueillons le Regroupement des offices d'habitation du Québec. Bonjour à vous trois. Alors, je vous laisse vous présenter, et, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre présentation.

M. Ciarciaglino (Antonio) : Merci beaucoup. M. le Président, Mme la ministre, Mesdames et Messieurs les membres de la commission, chers partenaires du MAMH et de la Société d'habitation du Québec, nous vous remercions. Dans un premier temps, je m'appelle Antonio Ciarciaglino, je suis directeur général au Regroupement des offices d'habitation du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Coralie Le Roux, directrice générale adjointe au ROHQ, et je suis également accompagné, à ma droite, de M. Dany Caron, qui est directeur général au... à l'Office municipal d'habitation de Québec. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre des consultations particulières portant sur le projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses dispositions concernant le domaine de l'habitation.

Le ROHQ est un organisme sans but lucratif fondé en 1972. Il représente et soutient les 100 offices d'habitation au Québec répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Responsable de la gestion de plus de 106 000 unités de logement subventionné, ce réseau s'appuie sur l'engagement de 1 600 administrateurs et le travail quotidien de 2 500 employés profondément ancrés dans leurs communautés. C'est donc à titre d'intervenant majeur en logement social et de partenaire historique de l'État québécois que le ROHQ souhaite contribuer à l'étude de ce projet de loi, que nous considérons comme une réforme structurante et nécessaire.

M. le Président, nous faisons face à une crise persistante du logement, caractérisée par la rareté de l'offre sociale et abordable, une pression accrue sur les ménages à faibles et moyens revenus et un système d'accès au logement subventionné devenu trop souvent fragmenté, complexe et inéquitable. Cette situation limite autant l'accès des citoyens que la capacité de l'État à planifier et à optimiser son intervention en habitation. Dans ce contexte, le projet de loi n° 20 constitue une avancée importante. Le ROHQ appuie clairement ses orientations générales, notamment la mise en place d'un guichet unique de demandes de location, l'encadrement de l'attribution des logements abordables ainsi que le renforcement du rôle de la Société d'habitation du Québec.

La création d'un guichet unique à l'échelle provinciale est, à nos yeux, essentielle pour assurer une attribution plus équitable, plus transparente et mieux coordonnée des logements subventionnés. Toutefois, il est important de rappeler que le réseau des offices...

M. Ciarciaglino (Antonio) : ...n'amorce pas ce virage à partir de zéro. Les offices d'habitation attribuent des logements sociaux depuis plus de 50 ans, selon des règles normées, encadrées par la loi et soutenues par des mécanismes de contrôle rigoureux.

Depuis 40 ans, ils utilisent déjà un système commun mais non centralisé, le système intégré de gestion des logements sociaux, communément appelé SIGLS, qui permet de standardiser les pratiques. Ce logiciel est également l'outil de gestion complète du logement au Québec pour le réseau des offices, ainsi que quelques coops et OBNL. Il permet, entre autres, de réduire les doublons et d'assurer la fiabilité des listes d'attente à l'échelle du Québec. De plus, plusieurs offices permettent déjà le dépôt de demandes en ligne, et la région de Québec expérimente avec succès un registre partagé qui démontre concrètement la faisabilité opérationnelle d'un guichet commun et le rôle structurant d'un office d'habitation dans sa mise en œuvre. Autrement dit, le virage proposé par le projet de loi n° 20 s'aligne déjà avec la démarche d'optimisation du réseau des offices pour améliorer l'accès au logement et le service aux citoyens. La clé de sa réussite réside maintenant dans les modalités concrètes de déploiement et de gouvernance.

Dans ce contexte, le ROHQ recommande que le gouvernement reconnaisse et confie au Réseau des offices d'habitation un rôle stratégique en matière de gouvernance, d'opérations et de déploiement du guichet unique. Nous recommandons également l'adoption d'une approche graduelle et structurée, débutant par le réseau des offices d'habitation, avant un déploiement progressif aux autres organismes d'habitation. Le ROHQ se positionne aussi comme le partenaire clé de la Société d'habitation pour soutenir cette mise en œuvre et assurer une harmonisation à l'échelle provinciale. Enfin, nous insistons sur la nécessité d'allouer un financement récurrent, suffisant et adapté, condition essentielle à la réussite et à la pérennité de cette réforme.

Le projet de loi n° 20 vise également à mieux encadrer l'attribution et l'allocation des logements à loyer abordable, financées par des fonds publics. Le ROHQ salue cette intention qui s'inscrit dans une logique de transparence, d'équité et de responsabilité publique. Ce nouveau régime nécessite toutefois un acteur public de proximité, crédible et structuré, capable d'évaluer... l'admissibilité des ménages, pardon, de gérer des registres, d'accompagner les demandeurs et d'appliquer des règles complexes de manière rigoureuse et équitable. Les offices d'habitation sont déjà connus pour exécuter ce mandat. Leur... leur expertise en matière d'admissibilité, en gestion des listes d'attente, d'accompagnement des ménages et d'application de cadre réglementaire complexe constitue un levier majeur pour assurer la cohérence et la légitimité sociale du régime proposé.

Cependant, plusieurs éléments essentiels du régime d'attribution des logements abordables sont renvoyés à des règlements futurs, notamment la définition même de ce qui constitue un logement abordable et les modalités précises d'attribution. Ces zones d'incertitude devront être clarifiées rapidement afin d'assurer une application uniforme et prévisible sur l'ensemble du territoire.

Par ailleurs, il est fondamental de souligner que l'ensemble de ces nouvelles responsabilités ne peut être assumé à coût nul. La gestion des demandes, la validation des dossiers, le traitement des recours, l'accompagnement des demandeurs et la reddition de comptes représentent un travail administratif réel, structurant et continu. Sans financement dédié, l'ajout de ces responsabilités fragiliserait un réseau déjà fortement sollicité. C'est pourquoi le ROHQ recommande que le projet de loi prévoie un financement reconnu, pérenne et adéquat à l'intention des offices d'habitation, condition indispensable à la réussite du nouveau régime.

• (14 h 10) •

Le projet de loi n° 20 renforce également le rôle de la Société d'habitation du Québec et ouvre la porte à une meilleure utilisation des immeubles excédentaires de l'État, notamment à des fins de densification et de projets pilotes innovants. Dans ce contexte, les offices d'habitation sont les partenaires naturels et indispensables de la Société d'habitation du Québec. Leur ancrage territorial, leur expertise en gestion immobilière, leur expérience en développement et leur capacité à assurer la pérennité de la vocation sociale des immeubles en font des acteurs clés pour la mise en œuvre de ces initiatives. Le ROHQ recommande que les offices d'habitation soient reconnus comme partenaires privilégiés de la Société d'habitation du Québec dans le déploiement de ces projets.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 20 représente une occasion déterminante de moderniser l'accès aux logements subventionnés au Québec. Sa réussite dépendra d'une mise en œuvre pragmatique...

M. Ciarciaglino (Antonio) : ...bien financée et appuyée sur l'expertise existante de ses mandataires. Le Réseau des offices d'habitation est prêt à assumer pleinement ce rôle, dans un esprit de collaboration, avec le gouvernement et la Société d'habitation du Québec, au bénéfice des citoyens et des collectivités de l'ensemble du Québec. Nous vous remercions de votre attention et nous demeurons disponibles pour les questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre pour 16 minutes 30.

Mme Proulx : Merci à vous trois d'être présents. J'apprécie infiniment. Puis je veux tout de suite vous rassurer, là, en partant, vous êtes des partenaires indispensables. Sans vous, le ministère, la ministre va avoir pas mal de garnotte dans ses chaussures. Ça fait que vous êtes... d'emblée, je veux le reconnaître publiquement, comment vous êtes des partenaires précieux.

De façon plus large, peut-être que j'adresserais à tout égard mes questions davantage à M. Caron, parce qu'à travers vous, l'Office municipal de Québec a mis sur pied un principe qui nous intéresse beaucoup, nous, le gouvernement du Québec. D'ailleurs, c'est assez clair dans le projet de loi n° 20. Votre guichet que vous, vous avez installé, pionniers dans la construction de ce registre-là, de façon plus succincte, là, comment vous êtes arrivés à l'idée que ça prenait un registre? Comment vous l'avez implanté, vous, pour que ça puisse nourrir, nous, la façon dont on veuille l'implanter partout sur le territoire du Québec? Puis c'est quoi, les pièges qu'on devrait éviter?

M. Caron (Dany) : Alors, dans un premier temps, l'enjeu d'un citoyen pour une demande de logement abordable et subventionné, surtout subventionné, c'est là qu'on a commencé, on s'est assis avec nos partenaires, et on s'est assis avec nos partenaires de la FROHQC, des OBNL, des coopératives, les GRT, qui oeuvrent à fournir du logement social, ainsi que nous. Et, présentement, quand arrivait une crise ou le 1er juillet, c'était la crise partout, les gens cognaient à peu près à 150 portes pour accéder à un logement subventionné, puis on voulait centraliser parce que c'était un service. Et le premier objectif qu'on s'est donné ensemble, la mission, c'était de dire comment on peut aider le citoyen, citoyenne à faciliter son accès par équité et aussi d'avoir une seule porte pour venir cogner et demander un logement subventionné. Ça, c'est le premier facteur quand on s'est mis ensemble, puis c'était primordial qu'on s'entende tous sur cette mission-là, malgré que les teneurs sont différentes en termes de coopératives, OBNL en fonction de leurs missions. Ça, c'était la base.

La deuxième, c'est... ça s'est fait de façon concertée et ça s'est fait ensemble. Donc, on l'a travaillé ensemble pour être capable de développer un produit qui répondait à l'ensemble de notre mission.

Le troisième facteur gagnant, ça a été quand on a dit : Bien, on a déjà, nous, un système, le SIGLS, comme a nommé M. Ciarciaglino, qui est une plateforme dans laquelle, nous, toutes les demandes d'attribution, toutes les demandes d'analyse, chaque dossier créé pour un requérant de logement subventionné passe par cet outil. Et on s'est dit : Bien, on a été capables d'optimiser un outil qui était déjà en place, qui est l'outil officiel que l'ensemble des offices d'habitation utilisent et qui sera éventuellement un outil reproductible. Ça fait que ça, c'est la base qui a constitué l'objectif de dire : Créons-nous une plateforme uniforme pour faciliter l'accès.

Maintenant, au niveau de comment ça s'est mis en place, alors, vous comprendrez qu'on s'est donné des balises comment l'installer à travers le système. De façon beaucoup plus résumée, c'est que maintenant les gens ont une plateforme électronique dans laquelle ils peuvent adresser une demande et choisir, choisir dans quel mode ils veulent habiter, que ce soit coopératif, OBNL ou HLM. Et maintenant, bien, cette liste-là se ramasse dans nos... dans nos systèmes à nous, et, après ça, il y a une qualification.

Donc, ça, ce qu'il est important de nommer, c'est que, par le passé, le client devait passer par la coopérative. Selon la capacité de la coopérative à nous donner l'information à temps ou à la dernière minute, en fonction d'une construction, d'une livraison, on recevait ça chez nous en différentes charges de travail, donc qui venait très intensif, tandis que, maintenant, on qualifie avec un flux continu via notre plateforme, ce qui fait en sorte qu'on est capables de fournir des listes selon la tenure que les gens veulent habiter et faire en sorte qu'ils sont déjà préqualifiés, passent à notre comité de sélection et ils viennent maintenant qualifiés sur les paramètres réglementés d'un logement subventionné au Québec.

Mme Proulx : Donc, ils rentrent automatiquement préqualifiés, c'est ça que vous me dites? C'est que le travail qui est fait en amont fait qu'il y a... le système est déjà épuré, si vous me passez l'expression, c'est peut-être un mauvais choix de mots, là, mais que déjà vous savez que telle personne pourra être attribuée à tel type de logement?

M. Caron (Dany) : En fait, c'est que... au niveau du système, c'est que ça vient juste donner la porte d'entrée pour que le ménage ait l'outil nécessaire via notre plateforme pour dire : Écoutez, moi, j'ai un seuil de revenu, on donne déjà des critères en disant : Écoutez, est-ce que vous répondez tels critères, tels critères...

M. Caron (Dany) : ...tel critère. S'ils répondent favorablement, ils peuvent faire une demande via le registre, et le registre complète avec quatre, cinq formulaires de base qu'on exige, des preuves de revenus, ainsi de suite. Et ça s'en va directement dans le dossier. Et, actuellement, même si les réglementations nous dit, il faut répondre dans un délai de 30 jours pour qualifier, bien, nous, avec le processus, on est capables de qualifier, à l'intérieur de deux semaines, un ménage qui fait une demande pour dire : Vous êtes recommandé pour le comité de sélection.

Mme Proulx : Je veux revenir sur les preuves de revenus, parce que c'est un des commentaires qui a été soulevé par la Vérificatrice générale, la difficulté de s'assurer que la bonne personne est au bon endroit. D'ailleurs, un peu plus tôt ce matin, en commission, ici, elle parlait de plus de 2 700 ménages qui avaient... qui habitaient dans des logements abordables qui étaient au-dessus des revenus supérieurs. Rapidement, elle a dit que, sur 250 qu'elle a analysés, c'est plus de 60 000 $ qu'ils faisaient en revenus que ce qu'exigeait maximalement la charte, il y en avait à 200 000 $ de plus. Sur 27 000, elle a pu en vérifier près de 15 000. De quelle façon, vous, vous vous assurez que ce qui est déposé comme revenus, il n'y a pas des petits coquins qui vous envoient des petites coquineries?

M. Caron (Dany) : Bien, en fait, ce qu'il faut vraiment préciser, c'est que notre registre, c'est pour le logement subventionné HLM ou PSL.

Mme Proulx : OK, donc... OK. À ce moment-là, il est déjà passé à travers un processus. Oui, OK.

M. Caron (Dany) : Donc, on a déjà tous les paramètres, les critères nécessaires avec les preuves de revenus.

Mme Proulx : Si on devait l'élargir, quels critères vous ajouteriez, en fait, pour s'assurer que les preuves de revenus sont les bonnes? Mettons qu'on prend l'office de Québec, qu'on élargit votre plateforme sur l'ensemble du territoire québécois pour répondre à la VG en disant : On veut la bonne personne au bon endroit. Qu'est-ce que vous modifieriez — peut-être que je vous pose une question piège, ce n'est pas le but, là — pour s'assurer que ce qu'on dépose comme preuves, ce soient vraiment les bonnes preuves qui sont déposées, qu'on puisse faire une analyse qui corresponde exactement aux besoins de la personne?

M. Caron (Dany) : Bien, en fait, je pense qu'il faut s'inspirer du modèle HLM dans lequel il y a des preuves de revenus officielles qu'on va chercher via des documents officiels. Alors, moi, je pense que sans... Évidemment, il y a des moyens d'aller les chercher. Je sais qu'il y a des discussions qu'on veut essayer de créer une entente directe avec le ministère du Revenu pour avoir accès à de l'information. Alors, ça, même pour nous, dans le quotidien, ce serait facilitant. On espère qu'un jour, qu'on va voir le jour. Mais, ceci étant dit, moi, je pense qu'on a déjà un modèle efficient qui fonctionne avec le logement social, donc il faudrait s'en inspirer, donc, le comment, quel document. Moi, je pense qu'on a déjà une base pour réfléchir avec la Société d'habitation du Québec pour dire : Écoutez, par règlement, qu'est-ce qu'on va exiger? C'est déjà des outils connus. Alors, il faut s'en inspirer.

Mme Proulx : Sachant que le gouvernement du Québec avait déjà l'intention d'arriver avec un guichet, avez-vous réfléchi aux preuves, si jamais Revenu Québec ne devait pas être là, là, que vous pourriez exiger de façon additionnelle?

M. Caron (Dany) : Bien, moi, je vous dirais que, déjà... que l'avis de cotisation, c'est déjà une information importante qui nous sert, nous, au quotidien. Alors, par la suite, bien, écoutez, déjà, déjà, vous savez qu'on fait du logement abordable aussi et on a des seuils de revenus qu'on vérifie avec des preuves de salaire, des preuves de documents, évidemment, sur une base volontaire. Alors, on va chercher une information pour être capables de qualifier, même à l'entrée actuellement du logement abordable. Alors, pour nous, on a déjà des pièces qu'on demande, à l'intérieur des dossiers, parce que le logement abordable, on doit respecter à l'entrée dans les constructions le PHAQ, l'AccèsLogis, tout ce qui est le côté abordable et non social. Il y a déjà des preuves d'informations volontaires qu'on demande pour qualifier des gens pour... à l'entrée du logement. Évidemment, on n'a pas un processus de vérification, ce qui donne lieu à des situations, comme vous avez nommé, parfois à l'intérieur de la province, parce qu'on n'est pas réglementés et outillés actuellement pour le faire. Mais nous, on pense que dans la mesure où est-ce qu'on vient s'inspirer des documents qu'on demande déjà par rapport aux HLM ou PSL, moi, je pense qu'on a quelque chose qui pourrait tenir la route pour la suite des choses.

• (14 h 20) •

Mme Proulx : Il y a eu des déploiements informatiques plus heureux que d'autres au fil du temps. Avez-vous eu des enjeux dans le déploiement de votre plateforme?

M. Caron (Dany) : Pas du tout.

Mme Proulx : Technologiques, j'entends, là.

M. Caron (Dany) : Pas du tout, parce qu'encore là, on optimisait quelque chose qui était déjà utilisé par notre... bien, par notre réseau et avec nos collaborateurs. Alors la COGIWEB est venue, comme, créer une plateforme Web pour venir faire des liens avec notre système déjà en place. Donc, ça a été, quand même, un travail qui s'est fait à l'intérieur d'un délai très raisonnable de quelques mois pour venir implanter et faire parler les données directement dans notre système à nous, ce qui venait éviter de créer une surcharge d'informations et un croisement de données pour venir fausser la donnée. Alors ça, c'est très important de le nommer, que ça a été très... quand même très facilitant et beaucoup moins onéreux, j'imagine. Parce que nous, dans le cadre de notre entente qu'on a avec notre fournisseur de services, on a des frais annuels, comme l'ensemble des offices contribuent. Alors, c'est à l'intérieur de cette offre de services là qu'on a été capables d'intégrer, dans le cadre d'un projet pilote, on s'entend bien, et cibler à Québec...

M. Caron (Dany) : ...de venir intégrer une modification en amélioration.

Mme Proulx : Donc, ça n'a pas coûté plus cher au gouvernement. Vous l'avez pris à même vos budgets, si j'ai bien compris?

M. Caron (Dany) : Dans ce cas-là...

Mme Proulx : Oui. Dans ce cas-ci, là, de Québec.

M. Caron (Dany) : ...c'est un projet pilote qu'on a fait à même à l'intérieur de nos budgets autorisés, d'un côté par nos conseils d'administration, et nos groupes, et par la COGIWEB qui est venue à l'intérieur de ces budgets d'opération, parce que c'est quelque chose qui était possiblement reproductible, qui a même servi à créer des plateformes Web pour certains offices, par la suite.

Mme Proulx : Je ne sais pas si les collègues sur la plateforme ont des questions à poser. J'irais sur d'autres sujets après. Je ne sais pas. M. le député de... Mme la députée d'Argenteuil. M. le Président, pardon, je vous ai volé la parole.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Députée d'Argenteuil, allez-y. La ministre veut faire les deux, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Je tiens quand même à ma job encore, là.

Mme Grondin : Bonjour. Donc, merci beaucoup. Effectivement, je suis tout à fait d'accord avec la ministre, là, vous êtes des partenaires incontournables. Dans le comté d'Argenteuil, qui est plutôt rural, vous avez un immense projet de... de reconstruction de HLM chez nous.

J'ai une petite question. Évidemment, vous... et je suis contente que la ministre vous ai rassurée, là, évidemment, vous êtes des partenaires incontournables, mais, dans le contexte, et dans votre mémoire, c'est un peu ce que vous vous souhaitez rappeler, l'importance que vous devez jouer un rôle incontournable dans... dans les propositions qui sont dans le projet de loi. Par contre, il y a... il y a certaines questions que vous n'avez pas abordées, puis il y en a une qui m'interpelle grandement, c'est toute la question sur la compensation. Ça, c'est ma... ce serait ma première question : Quelle est votre position? Comment vous voyez ça? Et l'autre, c'est sur toute la... le... la possibilité de donner au Tribunal administratif toute la question de la quérulence.

M. Ciarciaglino (Antonio) : Si je peux me permettre, je vais commencer par... par la première. Concernant la compensation, bien évidemment, l'obligation de produire un règlement sur le logement abordable va venir définir qui devra avoir à assumer une compensation et quelle sera-t-elle, quels seront les plafonds de... de loyers, de revenus? C'est trop tôt. Bien évidemment, dans notre modèle HLM à nous, il y a un taux d'effort de 25 %. Donc, le locataire, automatiquement, s'il fait plus de revenus, son loyer est plus dispendieux. Donc, dans notre ADN, il y a 67 000 unités de logement, il y a 67 000 montants différents, mais le locataire HLM, lui, paie à un taux d'effort de 25 %.

Où il y a une grosse différence avec le logement abordable, c'est qu'on fixe un plafond de loyers et le taux d'effort n'est pas pareil pour tout le monde. Et quand on vient de dire qu'il faut définir ce que c'est l'abordabilité, ce qui est abordable pour moi n'est peut-être pas abordable pour mon voisin ou pour mon... mon... ou ma voisine. Donc, c'est... c'est là qu'on vient dire qu'il faut vraiment définir ce que c'est l'abordabilité. Tous les gens qui utilisent ce mot ont leur propre définition.

Donc, bien évidemment, il va y avoir un règlement. Le but du projet de loi, c'est de... de produire un futur règlement. Bien évidemment, on veut y contribuer, on veut le réfléchir avec les autres organismes également. Je pense que les coops, puis les OBNL, puis les offices d'habitation, on s'assoit souvent à la même table, et c'est un sujet qu'effectivement qu'on... qu'on souhaite collaborer avec la Société d'habitation.

Au niveau de la...

Une voix : ...

M. Ciarciaglino (Antonio) : ...quérulence, oui, bon, pour... c'est quand même des enjeux qui... qui existent à travers le réseau. Le réseau des... des offices d'habitation, c'est... c'est des clientèles vulnérables. Notre modèle fait en sorte qu'on ne sélectionne pas les locataires. Ce que je vous dirais, c'est que quand on a une... plusieurs problématiques, puis dans... dans les 25 dernières années, ça s'est accentué, problème de dépendance, santé mentale. C'est une clientèle qui est de plus en plus lourde. Au début des années 2000, 2008, on parlait de... de poignées de main, on a arrêté de parler de poignées de porte. Puis, aujourd'hui, si je vous dis que notre... notre réseau est fragilisé, c'est parce que la clientèle est plus difficile. On a déterminé les ressources, le nombre d'employés dans les offices d'habitation dans les années 90, ça n'a jamais été adopté... adapté à la réalité d'aujourd'hui. Donc, aujourd'hui, l'OMH de Québec, c'est un bon exemple, a des milliers de gens sur leur liste d'attente et les demandes ne font qu'augmenter. Donc, il y a plus de travail pour les offices d'habitation à traiter plus de 40 000 personnes...

M. Ciarciaglino (Antonio) : ...admissible à un logement social.

Mme Grondin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Oui, je comprends que les clientèles ont changé au fil du temps. Je pense que c'est le propre dans la société, là, on le voit, hein? Évidemment que ça va se refléter sur les offices d'habitation. Merci d'accompagner ces gens-là qui sont dans une plus grande... vulnérabilité, pardon, qui l'ont peut-être été avant la pandémie, fort possiblement. On le voit, là, dans toutes les sphères de la société, combien il y a des gens qui ont des enjeux très sérieux.

Vous avez parlé plutôt d'une zone d'incertitude. Je veux vous rassurer, là, aussi, là, la série de règlements vont venir beaucoup plus tard. Ici, l'objectif, c'est vraiment, là, de pouvoir s'assurer que des bonnes personnes soient au bon endroit. Mais je vais revenir, donc, sur le réseau qui est fortement sollicité. Nous, on veut, évidemment, rendre plus efficiente la SHQ, ma collègue d'Argenteuil l'a parlé, il y a en... il y a des quérulents, il y en a qui sont des quérulents. Comment, selon vous, à travers votre travail au quotidien et la sollicitation qui a beaucoup augmenté au fil des ans, on peut venir baisser cette pression-là pour les offices... celles de Québec, là, mais pour l'ensemble des centres offices partout au Québec, au-delà, là, de limiter au maximum les recours au TAL d'avoir des ententes entre les propriétaires, les... tu sais, de façon plus générale, il n'y a pas de TAL dans... mais vous avez un portrait du logement au Québec, c'est ça, je veux dire, le réseau est fortement sollicité. Comment est ce que, à la lumière de ce que vous nous partagez sur les problèmes liés à la consommation puis la santé mentale, nous, on peut travailler pour réduire un peu cette sollicitation-là qu'il y a chez vous?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Un des éléments à l'intérieur même des budgets d'office d'habitation, il y a un poste comptable qui s'appelle Soutien à la clientèle. Et ce montant-là, effectivement, c'est un poste budgétaire qui est essentiel. À l'époque, il y a plus de 15 ans, c'était 22 $ par logement. Aujourd'hui, en 2026, c'est 22 $ par logement. Donc, ce montant-là est rendu insuffisant. Je ne vous cacherai pas que, dans les travaux de notre mémoire prébudgétaire, ça en faisait partie, d'augmenter ce soutien à la clientèle là qui est nécessaire. Parce que faire une demande... Puis M. Caron, il dit : Il en reçoit des demandes par Internet, mais il reçoit aussi des gens à son bureau qui ne savent pas lire, qui ne savent pas écrire et qu'on doit accompagner pour faire une demande de logement. Et ça, c'est juste la demande.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci... Je suis vraiment obligé de vous couper parce que vous avez vraiment dépassé le temps, alors pour... par respect pour tout le monde, là. Alors, nous, allons du côté de la députée de l'opposition officielle, la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...minutes?

Le Président (M. Schneeberger) : 12 minutes 23.

• (14 h 30) •

Mme Dufour : Excellent. Merci, M. le Président. Bon, je vous ai salué avant qu'on commence. D'emblée, je vais vous poser une question concernant le système commun, donc que COGIWEB, que vous avez mentionné, vous dites que, donc, les OH s'appuient déjà sur un système commun, mais que le système est décentralisé, donc ils ne se communiquent pas entre eux, si je comprends bien? Non. Exact. Donc, les listes d'attente d'un ne communiquent pas que les listes d'attente d'un autre. Mais pourquoi... est-ce que ça a déjà été envisagé de combiner ça, compte tenu que, j'imagine, les offices savaient que des gens, des ménages pouvaient être inscrits sur une liste et sur une autre?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Ce seront des... Ce sont des renseignements personnels, ils appartiennent à un organisme. ...de Québec ne peut pas transférer les données de son requérant à celui de l'office voisin. On a des particularités même sur... dans des territoires en Montérégie, où la personne est admissible à l'intérieur de la CMM, des 82 municipalités de la CMM, le citoyen doit faire toutes les portes d'office d'habitation pour faire sa demande de logement, alors que s'il y avait un guichet unique ou ne serait-ce qu'une plateforme, il pourrait sélectionner quel office, je peux soumettre ma demande à l'intérieur même de l'admissibilité qui est déjà possible. Tous les offices d'habitation ont une exigence de 12 mois de résidence dans les 24 derniers.

Mme Dufour : OK. Le projet pilote, vous l'avez mentionné, la semaine dernière, je visitais un office que je ne mentionnerai pas, mais ils m'ont parlé du projet pilote de Québec et, semble-t-il, ils m'ont dit : Ça, c'est ce qui devrait... ce que Québec, tu sais, le gouvernement du Québec devrait faire. Semble-t-il, ça a été vraiment... c'est un grand succès. Comment... comment ça a fonctionné la coopération avec, justement, les partenaires... tu sais, les OBNL partenaire? Est-ce qu'il y a eu une réticence au début? Oui?

M. Caron (Dany) : Je vais répondre, étant l'organisme qui a développé le projet. Ça n'a pas été facile. Ça n'a pas été facile, parce qu'avant d'arriver à, comme j'expliquais à Mme la ministre...

M. Caron (Dany) : ...la ministre. Il fallait qu'on se trouve un... un tronçon commun. Donc, on s'est donné un objectif commun, parce qu'initialement c'est, bon, l'ingérence, je choisis, milieu coopératif. Nous, on ne voulait pas s'ingérer dans le quotidien. Alors, c'est vraiment de le faire ensemble et de démontrer qu'en bout de ligne ce qu'on veut, c'est administrer une subvention, faciliter l'accès aux citoyens, faciliter le travail des coopératives, des OBNL dans l'aide à l'accès... à rapidement rendre admissibles les... les requérants. Et ça, bien, ça a été un gain très rapide dans la première, deuxième année d'utilisation. Et en s'apercevant que nous, on ne venait pas s'ingérer, on venait administrer une subvention, et faciliter l'accès, et aussi les listes.

Mme Dufour : Puis, est-ce qu'il y a des coops qui sont... qui font partie de ce guichet unique là à Québec?

M. Caron (Dany) : Oui, en fait, sur... sur notre registre, il y a la Fédération décorative de Chaudière-Appalaches, il y a la... la FÉCHAQ, donc les... les OBNL. Dans les deux cas, ça représente à peu près plus de 200 organismes qui sont membres, et c'est eux qui font le lien avec les OBNL ou coopératives, qui ont accès à notre plateforme et qui ont l'information.

Mme Dufour : OK. Mais les coopératives ont encore un... un droit de regard, là, sur leurs membres, c'est à travers votre... votre modèle.

M. Caron (Dany) : Actuellement, actuellement, étant donné que ce n'est pas... Ce n'est pas réglementé de cette façon-là. Nous, notre façon de faire, c'est qu'on vient administrer une subvention, on vient qualifier un requérant et après ça, bien, ce qu'on fournit, on fournit les listes en fonction des programmes que les gens veulent vivre, habiter. Et puis c'est... c'est l'autonomie de chacun des coops et OBNL qui... qui viennent sélectionner à l'intérieur des listes qui sont fournies à l'ensemble et de façon hebdomadaire, à toutes les semaines, mises à jour.

Mme Dufour : Excellent. Merci. Dans votre mémoire, vous mentionnez à juste titre que le mémoire du Conseil des ministres souligne que... qu'un système comme un guichet unique pourrait se faire à... à coût nul ou, en tout cas, sans coût. Et... et vous mentionnez qu'il faudrait qu'il y ait un... finalement, un financement adapté, récurrent et suffisant pour non seulement mettre en œuvre, mais ensuite le faire rouler. Est-ce que votre organisme s'est penché sur un estimé de coût, combien ça pourrait représenter pour le Québec, mettre ça en place pour l'ensemble du territoire?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Nous, on ne s'est pas penché sur cette... cette donnée.

Mme Dufour : Puis, selon votre... l'expérience de... pour un office, ça pouvait. Tu sais, comme, par exemple, pour le projet pilote de Québec, combien ça peut avoir coûté?

M. Caron (Dany) : Merci. En fait, en fait, ce qu'il faut prendre... c'est un projet pilote qui était fait sur une base volontaire. Donc, ça veut dire que chacun des organismes qui ont mis du temps et pour travailler sur ce dossier-là, avec l'autorisation de nos conseils, on a dit : Bon, écoutez, on va faire des choix dans notre organisation puis on va mettre l'énergie à le faire. Donc, on l'a fait sur notre gouverne, on s'est dit : On l'essaie, on va... on va mettre l'énergie, puis il n'y a pas de facture là-dessus, on va se le faire nous même avec nos partenaires de façon collective.

Pour ce qui est de COGIWEB, qui était la plateforme électronique qui nous sert déjà, nous sommes, l'ensemble des offices, déjà membres. Alors, on s'est assis avec eux : Regardez, à même nos cotisations qu'on paie déjà, qu'il y a une partie qui s'appelle développement à même nos cotisations, est-ce qu'on est capables d'intégrer ça à l'intérieur d'une demande qu'on fait comme régulier. Alors, c'est de même qu'on l'a travaillé avec notre partenaire et qui est venu faire en sorte que, bien, écoutez, on a été capables d'optimiser à moindre coût dans le cadre d'un projet de démonstration unique pour Québec. Donc, évidemment, vous comprendrez que, si on étend, il y aura à se pencher, entre autres, avec les attentes du gouvernement et la Société d'habitation du Québec, qui va être porteurs de ce dossier-là, pour voir comment on va arrimer et à quel coût avec, bon, des offres de services officiels puis comment ça va prendre au niveau des honoraires.

Mme Dufour : Mais vous n'avez pas noté nulle part, là, les heures, même si c'était bénévole, qui ont été mises?

M. Caron (Dany) : Bien, en fait, on n'a pas noté d'heures. Non, parce que nous, l'objectif, c'est on développe, on l'essaie, parce que l'objectif, là, c'était le citoyen. Ça fait que c'est là-dessus qu'on s'est penché. Ça a pris un an de discussions à plusieurs rencontres, quelques... quelques mois de travail avec le partenaire, mais, même eux, évidemment, je ne suis pas dans leur comptabilité, eux, ils marchent avec une enveloppe budgétaire globale, provinciale par rapport à nos cotisations puis ils ont été capables de l'intégrer à l'intérieur de leur activité dans le cadre d'un projet pilote possiblement répétable, éventuellement.

Mme Dufour : OK. Merci. J'ai une question concernant les comités de sélection. Vous en avez parlé tout à l'heure, donc chaque OH a son propre comité de sélection, et ça, c'est important. Comment ça fonctionne exactement?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Bien, de un, c'est obligatoire, c'est prescrit justement dans... dans le règlement, que chaque office d'habitation doit avoir son comité de sélection. Comité de sélection, ce qu'il fait, c'est que, et tu complètes, M. Caron, si je... si je m'évade un petit peu trop, mais chaque comité de sélection s'assure de l'admissibilité des personnes qui seront par la suite adoptées par le conseil d'administration et, une fois adoptées, le compte-rendu, puis les gens sont... deviennent sur la liste d'admissibilité après la vérification faite par le comité de sélection.

Mme Dufour : Bien, est-ce que c'est le seul élément, l'admissibilité, qui est regardé par le comité de sélection ou est-ce qu'il y a des éléments aussi de l'environnement...

Mme Dufour : ...tu sais, l'individu, est-ce que ce serait un bon fit, entre guillemets, dans le milieu de vie que représente...

M. Ciarciaglino (Antonio) : Le choix de bâtiment ou de secteur est libre au requérant, donc à la personne qui fait la demande de logement. Donc, c'est ces gens-là qui choisissent vraiment les milieux de vie où ils veulent être ajoutés à la liste d'attente. Donc, c'est vraiment selon leurs choix. Dépendamment du nombre de secteurs qu'ils ont choisis, ils se retrouvent à un rang différent. Et, quand il y a un logement qui se libère dans le bâtiment, bien, les offices d'habitation prennent le premier sur la liste d'attente et lui annoncent la bonne nouvelle qu'on lui offre un logement.

Mme Dufour : OK. Juste valider, l'admissibilité, ça, c'est... c'est revu à quelle fréquence par la suite? Tu sais, tout à l'heure, on parlait, là, des avis de cotisation, par exemple. Ça, c'est... c'est fait à quelle fréquence?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Deux choses. Le locataire, annuellement, doit fournir son avis de cotisation, et il y a une modification du bail à chaque année. Donc, son loyer est pris en... son revenu est pris en considération pour établir son nouveau loyer. Et les gens sur les listes d'attente, eux aussi, on revalide l'admissibilité afin de maintenir leur admissibilité sur une liste d'attente ou malheureusement leur annoncer la mauvaise nouvelle qu'ils ne sont plus admissibles s'ils dépassent les plafonds de revenus.

Mme Dufour : Parfait. Bien, écoutez, M. le Président, je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci beaucoup pour votre témoignage puis pour votre mémoire. Je veux prendre la balle au bond de... des questions que ma collègue vous a posées par rapport à le guichet, parce que, là, vous parlez de... il y a quelque chose déjà mis en marche, ça fonctionne, on parle de coût nul. Je ne sais pas si vous avez lu le mémoire qui a été préparé pour le Conseil de ministres, mais, quand on parle du guichet, on parle surtout de votre guichet, puis on dit que celui qui est mis en place par l'Office municipal d'habitation du Québec, c'est une... c'est une option qui a été écartée puisque «les tels registres partagés — puis là je vais vous lire tout ce qu'ils ont dit, le pourquoi — ne répondaient que partiellement aux enjeux soulevés par la VGQ dans ses rapports de 2019 et 2025, impliquaient l'adhésion volontaire des locateurs de logements à loyer modique et à loyer abordable, étaient susceptibles de créer un développement variable selon les régions et les localités, ne permettaient pas de centraliser l'ensemble des listes d'admissibilité et ne permettaient pas la SHQ d'assurer un suivi serré de l'attribution de l'ensemble des logements». Que répondez-vous à ces préoccupations, car vous êtes déjà écarté de la liste des potentiels?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Bien, c'est une très bonne question. Et le mot est «volontaire». Donc, dans le fond, la seule distinction qu'il y a avec le modèle de Québec et le modèle provenant d'une loi, ça sera le mot «volontaire». Et je... moi, je ne veux pas... je ne veux pas prétendre ce que la phrase veut dire, mais, effectivement, le modèle de Québec, c'est un modèle volontaire. Ce n'est pas tous les organismes. Donc, si on veut que la société d'habitation ait les bonnes données, bien, je pense que le côté volontaire n'est peut-être pas le côté approprié pour un guichet unique. Parce que, si on fait cette démarche-là puis qu'on met en place un... un guichet ou un registre puis qu'on laisse le volontariat, bien, je pense que ça va être des sommes investies sans avoir de résultat escompté.

Mme Maccarone : Mais ça, ça fait partie juste d'une préoccupation qui a été soulevée. On parle aussi d'une question de développement variable pour chacune des régions. C'est quoi, les propositions que vous avez pour dire que vous, vous devriez être le groupe qui prend en charge? Puis, si jamais c'est quelque chose qui est complètement nouveau puis on repart à nouveau, est-ce que ça, c'est toujours quelque chose que vous pourriez prendre en charge?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Nous, dans le fond, si on veut aider le citoyen, on ne doit pas dépendre si l'office d'habitation a un guichet ou participe au guichet, si l'organisme participe au guichet unique. Donc, le citoyen d'une municipalité, de Mille-Îles, d'Argenteuil, de Berthier, de Saint-Jean-de-Matha, il doit... il doit s'assurer d'avoir les mêmes bénéfices puis les mêmes privilèges que les gens des autres territoires.

• (14 h 40) •

Mme Maccarone : Et vous, vous êtes d'accord que nous devons avoir des critères spécifiques pour chacun des types de logements? Alors, les coops devront avoir leurs propres spécificités des... pour que les gens qui décident qui qui devrait faire partie puis qui qui devrait avoir accès à ces logements pour avoir un pouvoir décisionnel.

M. Ciarciaglino (Antonio) : Ça fait déjà partie des modèles. Il y a... Il y a les modèles coop, qui ont leur propre identité, il y a les OBNL, et, à l'intérieur même des offices d'habitation, il y a des règlements facultatifs. Au niveau des plafonds des biens, c'est déterminé à chaque office d'habitation de déterminer le montant maximal pour être admissible à un logement social. Donc, déjà, au niveau territorial, dans chacune des communautés, il y a des règlements facultatifs qui nous permettent effectivement d'avoir... de disposer d'un certificat de conformité différent de l'organisme voisin. Ça existe déjà aussi dans le milieu des OMH.

Mme Maccarone : Puis vous, vous avez les compétences pour gérer tout ça? Parce que...

Mme Maccarone : ...le mise en œuvre, on va l'agrandir, on ajoute beaucoup de compétences aussi à l'interne. Ça veut dire qu'il va falloir que vous engagez du personnel, une expertise ou est-ce que vous attendez que c'est le gouvernement qui vous accompagne?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Dans le fond, chacun des offices d'habitation contribue à la COGIWEB pour nos services informatiques. Donc, déjà, il y a un poste comptable... il y a... il y a un poste normé avec un montant déterminé qui, dans le fond, est utilisé pour les services informatiques. C'est certain que si on déploie plus de logiciels, ça va... on va devoir former le personnel, mais dans le logement abordable, par contre, s'il y a d'autres responsabilités qui doivent être normées, réglementées par les offices d'habitation, parce qu'on applique un règlement d'attribution du loyer modique, si on a un règlement d'attribution dans le loyer abordable et qu'il y a d'autres dispositions à s'assurer puis à respecter, ça, ça va demander du temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous terminons avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, Mesdames, Messieurs. Merci beaucoup d'être ici avec nous. J'aimerais bien comprendre, vous en avez glissé un mot rapidement, pour du logement social, un HLM, 25 % du revenu, si jamais... je pense que ça doit se produire dans vos... dans votre réseau, si jamais il y a un locataire qui, pour X raisons, augmente son revenu, vous avez dit qu'il y a une... je ne sais plus comment vous l'avez nommé, là, un excédent, un supplément qui est... qui est payé?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Il y a un recalcul qui est fait au renouvellement du bail uniquement.

M. Fontecilla : À chaque année.

M. Ciarciaglino (Antonio) : Oui.

M. Fontecilla : OK. Donc, pour qu'il paye toujours 25 %.

M. Ciarciaglino (Antonio) : Toujours 25 %.

M. Fontecilla : Mais s'il a... cette personne-là atteint le maximum... votre seuil maximal, qu'est-ce qui arrive?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Il n'y a pas de seuil maximal. Il y a un plafond de revenus à l'admissibilité.

M. Fontecilla : En entrant.

M. Ciarciaglino (Antonio) : En entrant.

M. Fontecilla : Mais si la personne augmente considérablement, on va dire, son revenu en cours de route, là, à travers les années, là, elle continue à payer 25 %, il y a un recalcul, mais la personne reste.

M. Ciarciaglino (Antonio) : À l'intérieur du...

M. Fontecilla : À l'intérieur du réseau des offices.

M. Ciarciaglino (Antonio) : Oui parce que le règlement d'attribution du loyer modique le permet.

M. Fontecilla : Tout à fait. Donc, il n'y a pas de limite.

M. Ciarciaglino (Antonio) : Non.

M. Fontecilla : Il peut y avoir... Donc, il y a... Donc, on peut se retrouver avec des locataires qui, par rapport au seuil maximal payé au début, exigé au début, bien ils l'ont dépassé largement à travers les... à travers les années.

M. Ciarciaglino (Antonio) : Et leur contribution sera...

M. Fontecilla : A augmentée.

M. Ciarciaglino (Antonio) : A augmentée.

M. Fontecilla : Très bien. Et, ça, c'est en vertu, je suppose, du droit au maintien dans les lieux, c'est-à-dire vous ne pouvez pas... c'est ça le principe qui régit...

M. Ciarciaglino (Antonio) : Effectivement, oui.

M. Fontecilla : Très bien. Et laissez-moi bien comprendre le système que vous... que vous gérez, là, vous dites, vous gérez, bon, la partie sociale HLM, là, et la partie PSL. Donc, pour le logement abordable en coop et en OSBL. Donc vous recevez une demande dans votre... dans votre... En fait, c'est...

M. Ciarciaglino (Antonio) : Le portail.

M. Fontecilla : Oui, c'est ça, là, je me... j'ai en tête l'exemple de Québec, là. Vous recevez une demande et qui... et la personne dit : Je veux rester en coopérative avec PSL. Et vous, vous vérifiez l'admissibilité et vous envoyez ces noms-là... et vous en avez 10 personnes qui font cette demande-là, et vous envoyez cette demande-là à l'ensemble des coops de la ville de Québec et c'est les... c'est les coopératives d'habitation qui font le choix final? Comment ça fonctionne?

M. Caron (Dany) : Merci. De la façon que ça fonctionne, c'est qu'on va faire la validation, on va faire l'administration au niveau de la validité auprès de notre comité de sélection et, après ça, on remet des listes. Des listes, dans notre cas à nous, pour ne pas faire ça à 150 envois, c'est la Fédération des coops et la Fédération des OBNL qui reçoivent cette liste-là à toutes les semaines, qui, eux, font le lien avec leurs membres. Alors nous, on ne vient pas imposer un nom, on vient dire : Ça, c'est des gens qualifiés, voici la liste d'admissibilité avec les taux... les taux, les livrant et c'est à eux... c'est eux qui viennent choisir à l'intérieur de la liste. Donc c'est ceux qui prennent des gens qui sont admissibles, qui font partie des territoires demandés et qui qui auront le dernier mot, finalement, dans... parce que c'est volontaire, dans le modèle qu'on a développé à Québec, dans le cadre du registre partagé.

M. Fontecilla : Donc, si je peux faire une analogie, c'est comme le système d'immigration, là, c'est vous qui faites l'admission, en quelque sorte, et c'est le réseau, en tout cas, coopératives et OSBL, qui font la sélection.

M. Caron (Dany) : Exact.

M. Fontecilla : C'est ça. Admission chez vous et la sélection in fine, dans le détail, là, la personne qui va choisir qui va habiter tel et tel logement, c'est les OSBL ou les coopératives. Il y a la... Là, on passerait d'une échelle régionale, Québec, à une échelle nationale...

M. Fontecilla : ...par exemple, les seuils, et je sais que c'est le cas dans le... dans le réseau des offices d'habitation, les seuils varient selon les selon... selon les régions, là. Et est-ce que ça... Et donc il y a une, comment dire, une... la nécessité de s'adapter au local. Comment est-ce que ça n'ajoute pas une complexité d'une gestion nationale centralisée, là?

M. Ciarciaglino (Antonio) : Pas nécessairement, les offices d'habitation, suite à la... Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Très rapidement. Il n'y a plus de temps, mais je vous laisse finir.

M. Ciarciaglino (Antonio) : Sur un même territoire d'office, il peut y avoir plusieurs PRBI, plafonds de revenus, sur un même territoire, étant donné que les offices d'habitation se sont optimisés et regroupés.

M. Fontecilla : Vous êtes déjà habitué à cette réalité-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 52)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous... nous recevons, pardon, deux groupes conjointement, qui est le Réseau québécois des OSBL d'habitation et l'Alliance des corporations d'habitations abordables du territoire du Québec.

Alors, bonjour à vous quatre. Je vous laisserais vous présenter à tour de rôle et , par la suite, enchaîner avec votre présentation. Je sais que vous avez divisé votre temps. Alors, on vous écoute.

Mme Croussette (Nancy) : Bonjour. Merci de nous recevoir. Bonjour, Mme Proulx. Enchantée. Donc, Nancy Croussette, directrice générale du Réseau québécois des OSBL d'habitation. Au plaisir.

Mme Poulette (Jessie) : Bonjour. Merci pour l'accueil. Jessie Poulette, je suis présidente du Réseau québécois des OSBL d'habitation, le RQOH. Madame la ministre. Merci.

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : Bonjour. Marie Depelteau-Paquette, je suis directrice générale de l'ACHAT, l'Alliance des corporations d'habitations abordables du territoire du Québec. Merci de nous recevoir.

M. Simoneau (Martin) : Merci de nous recevoir. Martin Simoneau, directeur des affaires publiques et gouvernementales à l'ACHAT.

Mme Poulette (Jessie) : On peut commencer?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui. Allez-y.

Mme Poulette (Jessie) : Excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : On vous écoute.

Mme Poulette (Jessie) : Excellent. Vous allez me permettre de... de regarder mes notes. Donc, Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et Messieurs les membres de la commission, le Réseau québécois des OSBL d'habitation vous remercie pour cette invitation.

Donc, le RQOH représente plus de 1 250 organismes, près de 58 000 logements, des milliers de travailleuses et de travailleurs et de bénévoles qui, partout au Québec, assurent concrètement le droit au logement pour des ménages parmi les plus vulnérables.

Notre réseau est un pilier de l'économie sociale, mais surtout un pilier de la stabilité résidentielle dans nos communautés. Donc, on est ici avec un message somme tout assez simple. Le projet de loi n° 20, dans sa... dans sa forme actuelle, manque sa cible. Il part d'une intention légitime, celle de mieux organiser l'accès au logement, mais il risque, sans modifications importantes, d'affaiblir un modèle qui fonctionne déjà sans répondre finalement à la véritable urgence. Et cette urgence, bien, ce n'est pas seulement la gestion de l'accès au parc existant, c'est le manque chronique de logements sociaux et communautaires au Québec.

Donc, notre première préoccupation, elle est fondamentale. Le projet de loi entretient une confusion entre le logement social et communautaire d'un côté et du logement abordable de l'autre. Mais ce ne sont pas des synonymes. Le logement social et communautaire, ça repose sur une propriété collective, l'absence de but lucratif et la sortie durable, pérenne du marché spéculatif et des loyers adaptés à la réelle capacité de payer. Le logement abordable, tel qu'utilisé en ce moment et aujourd'hui, peut relever du privé, être temporaire et ne comporter aucune garantie d'accessibilité à long terme. Quand on mélange ces deux réalités-là dans la loi, bien, ce que ça fait, c'est que ça banalise ce qui fait la force du logement communautaire, et on ouvre la porte à un déplacement des... des investissements publics vers des solutions qui sont moins durables.

Notre deuxième préoccupation, c'est que le projet de loi repose sur un mauvais diagnostic de la crise. Le texte met l'accent sur les ménages qui dépasseraient les seuils de revenus, mais ce phénomène-là, il demeure marginal par rapport à l'ensemble du parc. Pendant ce temps-là, la vraie crise, elle continue, les loyers augmentent, les listes d'attente s'allongent et des dizaines de milliers de ménages attendent un nouveau logement qui correspond réellement à leurs besoins. Le projet de loi ne prévoit aucun investissement qui structure... structurant, pardonnez-moi, nouveau dans le développement du parc hors marché. On pourrait dire qu'il réorganise l'accès à la rareté, mais ne résout pas la rareté.

Notre troisième préoccupation concerne les effets concrets du projet de loi sur le modèle communautaire. Donc, on reconnaît qu'un guichet... un guichet unique pourrait être utile, ça, oui, mais il ne doit pas être conçu contre le milieu ni à distance des réalités territoriales. Le... le projet de loi prévoit qu'un organisme désigné gère un guichet, dresse les listes d'admissibilité et applique des règles largement renvoyées aux...

Mme Poulette (Jessie) : ...règlement. Ça soulève un enjeu majeur : comment on peut préserver l'expertise des fédérations régionales, la fine connaissance des milieux et la capacité d'adapter des réponses à des réalités locales ancrées territorialement.

Il y a aussi le mécanisme de compensation. Le projet de loi permettrait à la SHQ d'exiger une compensation aux locataires qui cessent d'être admissibles ou qui sont en défaut de transmettre certains renseignements, et, en cas de non-paiement, le bail peut être résilié de plein droit. Pour nous, c'est une disposition qui nous apparaît excessive. Elle est lourde administrativement, elle est potentiellement inéquitable, elle sera sans doute source de tensions dans nos milieux de vie et, surtout, elle ne créera pas un seul logement de plus.

Enfin, il faut savoir que le RQOH, on ne s'oppose pas par principe au projet de loi, mais on propose des améliorations concrètes, par exemple inscrire clairement dans la loi la distinction entre logement social et logement abordable, encadrer dans la loi, et non seulement par règlement, la définition de l'abordable, prévoir un guichet unique mais codéveloppement... codéveloppé, pardon, avec le milieu et ancré dans les territoires, retirer ou baliser strictement le mécanisme de compensation, supprimer la résiliation automatique du bail et, si... il devrait y avoir compensation, bien, réinvestir ces sommes-là dans le parc social et communautaire.

Donc, au fond, notre message, c'est le suivant : le droit au logement ne va pas se garantir par une simple réorganisation administrative, il va se garantir par un choix politique clair en faveur du logement hors marché, de la propriété collective et du soutien aux organismes qui portent cette mission partout au Québec.

Le RQOH est prêt à collaborer. On a de l'expertise. Nous avons aussi l'ancrage territorial. Nous avons des propositions d'amendements que vous retrouverez en détail dans notre mémoire. Ce qu'il faut maintenant, c'est une loi qui s'appuie sur ces forces-là au lieu de les fragiliser. Et donc, pour aller plus loin et de ne pas parler simplement de ce qu'il ne faut pas fragiliser, mais aussi de la capacité du secteur à se réinventer, c'est avec plaisir que je vous laisse avec nos partenaires de l'ACHAT. Merci.

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : Merci. M. le Président, M. le Vice-Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs les membres de la commission, je vous remercie encore de nous accueillir aujourd'hui.

L'ACHAT regroupe 31 organisations réparties sur l'ensemble du territoire du Québec, qui totalisent plus de 13 500 logements à but non lucratif et plus de 8 000 logements actuellement en développement. Deux de nos membres, UTILE et Logement HAN, vont d'ailleurs témoigner au cours de ces travaux.

Nos membres sont des entreprises d'économie sociale en habitation, propriétaires, opérateurs et développeurs qui sont de toutes sortes de tenures, mais qui sont surtout réunis autour d'une vision commune : changer d'échelle en habitation et revoir le modèle de développement du logement à but non lucratif pour soutenir un développement plus rapide, durable et structuré de logements abordables au Québec.

Nous reconnaissons, dans le dépôt du projet de loi n° 20, la volonté gouvernementale de répondre aux constats du Vérificateur général du Québec, mais, comme l'a dit nos collègues, le projet de loi n° 20 manque la cible. S'il ajuste certains mécanismes administratifs, il laisse de côté les leviers qui sont essentiels et nécessaires pour augmenter l'offre de logement à but non lucratif, pourtant au cœur des recommandations du VGQ. Il s'éloigne... également de l'objectif partagé, partagé par le secteur, visant à atteindre 20 % de logements à but non lucratif dans le marché locatif, une cible qui sera structurante pour la résilience du Québec. Ces angles morts appellent, à notre avis, une réflexion plus large ainsi que des ajustements plus profonds que ceux qui sont actuellement... prévus par le projet de loi.

• (15 heures) •

Rappelons que le dépôt du projet de loi par la ministre responsable s'inscrit dans une volonté clairement affichée : simplifier l'accès au logement, faciliter la vie des familles et rendre les processus administratifs plus efficaces. Selon ces orientations, le projet de loi devrait répondre au défi croissant d'accès au logement et réduire les lourdeurs administratives au profit de procédures plus simples et centrées sur les besoins de la population. Or, en misant essentiellement sur un mécanisme d'attribution, le projet de loi ne répond pas à l'ambition plus fondamentale qui est d'offrir à chaque personne vivant au Québec un logement digne et abordable. Pour atteindre cet objectif-là, mieux répartir les logements existants, c'est bien, mais ça ne suffit pas. Il faut en développer davantage, en acquérir et maintenir adéquatement ceux qui existent déjà.

Par ailleurs, le projet de loi réduit le logement à but non lucratif à un service à la personne destiné aux ménages qui sont à faibles revenus. Soyons clairs, là, l'État doit évidemment maintenir et renforcer son rôle historique auprès des populations en grande vulnérabilité. Personne ici ne remet ça en question. Toutefois, une forte l'abordabilité à court terme exige des niveaux de subvention qui sont très élevés. En ciblant presque exclusivement les ménages du premier quintile, les... les programmes actuels ont atteint leur limite. L'ACHAT a été créée par des organisations qui sont prêtes à revoir le modèle pour justement revoir cette limite-là. Les faits parlent, la crise du logement et de l'abordabilité touchent désormais bien au-delà des seuls ménages vulnérables. Il devient nécessaire d'élargir le public visé aux ménages du deuxième et du troisième quintile. Le seuil à partir...

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : ...le logement à but non lucratif a un effet stabilisateur sur le marché locatif au bénéfice de l'ensemble de la population. La différenciation des loyers dans les projets permettant de desservir une clientèle plus large, c'est non seulement un levier de mixité sociale, mais c'est aussi un formidable levier financier pour les OBNL qui veulent développer avec moins de subventions.

C'est dans cette perspective que nous avons invité le ministre des Finances à privilégier une stratégie axée sur le volume, permettant d'élargir réellement l'accès à... à l'abordabilité. Pour rappel, il y a aujourd'hui 1,6 million de logements locatifs, dont seulement 161 000 unités sont détenues par des propriétaires à but non lucratif, soit coops, ou OBNL, ou offices d'habitation. Pour atteindre 20 %, il faudra en construire un peu plus de 10 000 par année. Or, le récent budget du Québec confirme seulement la création de 1 000 nouveaux logements dits abordables, une réponse qui est largement insuffisante au regard de l'ampleur des besoins.

Le Québec a besoin d'un cadre législatif porteur d'une vision durable, capable d'orienter l'action publique au-delà des correctifs techniques et de reconnaître la contribution essentielle des entreprises d'économie sociale en habitation. Les OBNL d'habitation jouent un rôle déterminant dans toutes les régions du Québec, créant des retombées économiques et sociales majeures. Pourtant, le projet de loi ne reconnaît pas pleinement leur expertise ni leur potentiel de croissance. Il omet également de poser les fondations d'un écosystème cohérent, orienté vers la professionnalisation, la consolidation et l'autonomie du secteur. C'est l'occasion pour l'État d'assumer pleinement son rôle de chef de file, en créant des conditions stables pour le développement, le financement et la gouvernance des OBNL-H, un pilier essentiel pour traverser la crise actuelle et prévenir les crises à venir. Alors que plusieurs partenaires convergent vers la cible de 20 % de logement à but non lucratif et que le Programme d'habitation abordable du Québec, le PHAQ, a amorcé une transformation progressive, le projet de loi n° 20 dévie de cette trajectoire. Il se tient à distance d'une modernisation profonde, pourtant nécessaire pour alléger la charge réglementaire et fiscale qui freine notre action. Il est temps d'opérer un véritable changement de paradigme, fondé sur la collaboration avec les acteurs du terrain qui détiennent une expertise unique et un ancrage local essentiel.

Je ne ferai pas la lecture de nos recommandations, je vais vous laisser les lire par vous-mêmes, mais je souhaiterais ajouter que le gouvernement doit être un partenaire de cette transformation pour maximiser l'effet de ses subventions et contribuer aux actions qui sont entamées par le secteur. L'histoire nous a montré que, quand le Québec choisit d'outiller une filière d'économie sociale, les bénéfices sont profonds et durables. Il y a 30 ans aujourd'hui, en contexte budgétaire précaire, le Québec a misé sur le développement d'un réseau d'entreprises d'économie sociale en misant, entre autres, sur les services de garde éducatifs aux familles. Les retombées de ce choix sont largement reconnues, et reconnues à travers le monde. Aujourd'hui, nous avons l'occasion et la responsabilité, je dirais, de faire du logement à but non lucratif la... la prochaine grande infrastructure sociale au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour vos deux présentations. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre pour un temps de 15 secondes... 15 minutes, pardon.

Mme Proulx : Bonjour. Merci. Merci de votre présence à vous quatre. Très, très apprécié. Je vais commencer dans le vif du sujet. On a peu de temps. Vous dites, Mme Poulet, que le projet de loi n° 20 rate complètement sa cible, que c'est un mauvais diagnostic que celui qui est présenté par la Vérificatrice générale du Québec, que les données qu'elle a présentées sont marginales. 2 700 ménages, ça ne m'apparaît pas comme étant marginal, tout à fait. Sur les données qu'elle nous a présentées ici, en commission, ce matin, oui, il y en avait, là, qui avaient fait peut-être 1 000 $ de plus que ce qu'exigeaient les barèmes puis les cadres dans lesquels ils pouvaient déposer leur demande. Lisez ma face. Il y en avait quand même 250 qui ont été répertoriés sur les 15 000 qu'elle a pu vérifier, sur le total de 27 000, à plus de 50 000 $, 60 000 $, 200 000 $ de plus que ce que la grille permet. Est-ce que vous ne jugez pas que les chiffres de la VG et des dizaines de milliers, vous l'avez mentionné... des dizaines de milliers de ménages qui attendent un logement... juste ici, là, avec cette mesure-là, là, c'est sans compter toutes les autres mesures sur lesquelles, collectivement, on veut travailler pour améliorer l'accès au logement, juste ça, ces personnes-là, ça ne vaut pas la peine de pouvoir lever la main puis de dire : Heille! on a un logement pour vous?

Mme Poulette (Jessie) : Il y a beaucoup de choses dans ce qui vient de se dire, donc je vais... je vais me permettre de...

Mme Proulx : Vous avez dit que c'était marginal...

Mme Poulette (Jessie) : En fait... Oui, oui.

Mme Proulx : ...c'est ça, je veux juste... vous avez utilisé le mot «marginal».

Mme Poulette (Jessie) : Marginal. En fait, ce que... ce qu'on... ce qu'on cherche à faire comprendre, c'est que, présentement, le projet de loi n° 20, c'est qu'on va mettre 100 % des efforts des ensembles des acteurs du logement social et communautaire, 100 % des efforts gouvernementaux aussi, mais 2 722 ménages...

Mme Poulette (Jessie) : ...ça représente 2 % des 140 000 unités. Évidemment, on ne s'inscrit pas, je dirais, contre la vertu, là, dans le sens où on est pour une attribution juste et transparente. On est évidemment aux premières loges et on a une grande mais très grande préoccupation, sensibilité. C'est l'essentiel de nos actions de loger les gens et de... de structurer nos actions, justement pour en loger le plus possible. Ce que l'on dit, c'est que oui, c'est préoccupant, mais le message qu'envoie le projet de loi n° 20, ça... ça vient contrecarrer nos efforts de mixité sociale, ça vient contrecarrer aussi nos efforts de diversifier nos montages financiers, nos modèles financiers qui peuvent ensuite servir de leviers, je vais laisser, évidemment mes collègues compléter, mais qui peuvent servir de leviers pour pouvoir faire croître le parc de logement social et communautaire. Donc, c'est un peu l'essentiel de notre intervention, c'est-à-dire...

Mme Proulx : Mais la mixité, on la souhaite, là, ça ce n'est pas... d'aucune façon, on ne souhaite pas la... la mixité, là. Il y a plein de modèles à travers le monde où des personnes âgées vivent avec des jeunes. Puis, il y a des façons de monter du logement partout à travers le monde où... vrai qu'on pourrait s'en... s'en inspirer. Mais la pièce législative qu'on présente aujourd'hui et le rapport de la VG auquel on doit répondre, là, on a une obligation comme gouvernement, peu importe qui serait à la tête du gouvernement, de répondre aux demandes de... de la... de la Vérificatrice générale.

Maintenant, c'est un morceau du puzzle, là, on le monte, ce puzzle-là, depuis huit ans, avec toutes sortes de mesures avec le privé, la FTQ, Desjardins, UTILE est un extraordinaire exemple, ils étaient là tout à l'heure, le groupe Maurice aussi pour aller chercher des partenaires puis enlever du... du logement. Donc, ça, je veux juste vous rassurer, là, Mme Poulette, c'est... c'est vraiment une partie du puzzle, le projet de loi n° 20, là. Il y aura autre chose

Dans le PL, vous ne parlez pas, là, des... des demandes, mais vous parlez... budgétaires, parce que ce n'est pas le cadre de la rencontre d'aujourd'hui, vous parlez de 10 000 logements par année. Alors, il y a... il y a des éléments dont on discutait un peu plus tôt : la manque de main-d'œuvre, la main-d'œuvre en construction qui se fait de plus en plus rare, les coûts de construction, là, on l'a vu postpandémiques, des conventions collectives ont donné davantage d'argent aux travailleurs de la construction, j'en suis, mais 10 000 logements par année, c'est... apparaît vraiment quasiment miraculeux de pouvoir arriver à ça. L'objectif du projet de loi, c'est de simplifier tout ça, rendre les... l'accès au logement, d'une part aux bonnes personnes, mais d'accélérer ces mesures-là pour les monter le plus rapidement possible. Ça aussi, je veux vous dire que c'est une partie du puzzle. On aura quand même 33 000 à la fin du mandat, là, plus de 33 000, là, qui auront été montés au Québec. Et c'est ça.

Je... je veux juste m'assurer que... On l'a vu dans plein de projets de loi, là, Andres... le député de Laurier-Dorion, pardon, est avec moi sur le projet de loi n° 25, là, sur... à Tourisme. C'est la même chose, là, on veut juste s'assurer que la personne est au bon endroit puis que les plus vulnérables soient vraiment dans les logements que le gouvernement du Québec finance soit à travers la brique, soit travers des PSL, dans les coops. Quand le carnet d'entretien puis le fonds de prévoyance n'est pas suffisant, c'est au gouvernement du Québec qu'ils viennent nous voir, ça fait qu'on veut juste s'assurer que ceux qui font 200 000 $, soit ils contribuent au maintien d'actifs de la coop ou soit on attribue ça vraiment à la bonne personne.

• (15 h 10) •

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : Je comprends ce que vous voulez dire, Mme la ministre, là, mais on ne veut pas non plus vulnérabiliser des gens qui auront... ont réussi à se sortir de leur... de leur vulnérabilité. Tu sais, on ne propose pas quelque chose qui va permettre de déshabiller Paul pour habiller Jacques, là. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que le secteur est prêt, le secteur est prêt à faire autrement. Puis, justement, que... Donnez-nous les moyens de nos ambitions, en fait.

À l'heure actuelle, le projet de loi, tout ce qu'il fait, c'est ajouter des éléments, des... des éléments administratifs qui vont complexifier le travail des OBNL sans nous donner la capacité d'agir puis d'utiliser les leviers financiers puis les subventions que le gouvernement réussit à... à aller chercher pour nous aider à augmenter la capacité de nos OBNL, en fait.

Ça fait que je comprends que vous nous dites qu'il y aura d'autre chose qui s'en vient, puis tant mieux, j'ai hâte de le voir, puis on sera là, on va répondre présent, comme à chaque fois, mais, pour l'instant, ce projet de loi là, comme on est sur celui-là, bien, pour l'instant, ce qu'il ajoute, c'est des contraintes, en fait.

Mme Proulx : Bien, je pense qu'avec un guichet... en tout cas, à la lumière de ce qu'on a entendu de nos précédents intervenants, moi, je comprends que vous ne seriez peut-être pas disposés à participer à un guichet unique. Or, ce que l'office de Québec...

Mme Proulx : ...nous a dit : Oui, les gens se sont inscrits de façon volontaire pour participer, donc, à ce fameux guichet-là, pour s'assurer de la bonne personne va au bon endroit. Vous vous posiez... vous vous... positionnez où par rapport à ce que l'Office de Québec disait ou même les coops, de façon volontaire, ont voulu se greffer au modèle de COGIWEB, exploité par l'OH de Québec?

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : Bien, vous lirez nos mémoires respectifs, mais nulle part on dit que le guichet doit... doit... En fait, ce qu'on dit, c'est que le guichet doit être ancré dans les territoires et que ça doit être fait avec les OBNL. Nous, on cherche à être partenaire dans cette création-là. Un guichet centralisé, qui serait conçu sans lien avec les acteurs locaux, serait déconnecté des réalités du terrain, mais on recommande que le guichet soit élaboré en étroite collaboration avec les OBLNH, pour refléter les dynamiques communautaires, les besoins locaux, puis les missions sociales des organismes. Mais on n'est pas contre, on dit juste que ce n'est pas suffisant. Ça ne réglera pas la crise du logement puis la crise de l'abordabilité, là.

Mme Proulx : Mais, mais dans les... dans ce que l'Office d'habitation de Québec a mis sur pied, c'est qu'on peut vraiment choisir la région, le modèle, il est vraiment, là, très bien décliné. Je vous en prie.

Mme Poulette (Jessie) : Oui, en fait, je me permets, parce que c'est une approche nuancée qu'on a et qu'on a historiquement aussi dans le secteur des OSBL d'habitation, c'est-à-dire, oui, un guichet unique, parce que nous sommes les premiers... les premières organisations à vouloir faciliter les démarches de la requérante ou du requérant de logement qui est en grande vulnérabilité. Et ça, on le reconnaît, et ce n'est pas simple. Donc, il y a eu plusieurs initiatives régionales qui ont été mises sur pied et qui ont fonctionné et qui fonctionnent toujours. Et ça, le...

Mme Proulx : Bien on va vouloir que vous les déposiez toutes, ces recommandations-là, là.

Mme Poulette (Jessie) : Mais bien sûr et vous aurez... vous aurez l'occasion, j'espère, en fait, de lire, justement, notre mémoire, parce que ces initiatives régionales là, le succès, c'est qu'elles ont été co-développées avec les acteurs terrain, qui connaissent finement les particularités du territoire, les particularités aussi des organisations vers qui on va aller cogner puis aller déposer une demande de logement. Donc la centralisation nous apparaît d'une lourdeur, mais d'une potentielle aussi déconnexion avec des réalités territoriales puis des solidarités aussi qui se sont créées au fil des années. Donc, je pense qu'on aurait intérêt à aller voir ce qui se fait et ce qui fonctionne déjà.

Mme Proulx : Ah! absolument, puis on va vous interpeller là-dessus, là, pour voir de façon plus granulaire...

Mme Poulette (Jessie) : Avec grand plaisir.

Mme Proulx : ...la réalité de Saint-Jean de... n'est pas celle de Mille-Îles et n'est pas celle de Laurier-Dorion, n'est pas celle d'Argenteuil, j'en conviens tout à fait. Merci de cette précision-là. Est-ce que les collègues avaient une question? Le député de...

Le Président (M. Schneeberger) : Abitibi...

Mme Proulx : Si vous avez... Il reste... C'est terminé?

Le Président (M. Schneeberger) : Abitibi... Abitibi-Ouest, je pense?

Mme Blais : Je peux?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Blais : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Votre micro est allumé.

Mme Blais : Alors, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Vous savez que vous apportez beaucoup un baume dans la communauté pour les moins nantis. Ma question, elle est : Quel impact les logements abordables ont-ils sur la santé physique et mentale des habitants?

Mme Poulette (Jessie) : Ah oui! Bien là, ça va être difficile de répondre en si peu de temps. En fait, nous on défend une position qui a été largement documentée par la Santé publique du Québec : avoir un logement, une stabilité résidentielle, un logement sécuritaire, salubre, bien ancré dans une communauté, c'est le premier... en tout cas, nuance, c'est l'un des facteurs les plus déterminants sur la santé d'une personne et d'un ménage. Donc, j'aurais tendance à dire que d'avoir accès à un logement, c'est d'avoir accès à sa santé, physique et mentale. L'Observatoire des inégalités avait par ailleurs chiffré... chiffré les coûts que ça représente sur le réseau de la santé de ne pas avoir accès à un logement. Évidemment, il faut que je sois en commission pour oublier cette donnée-là, mais...

M. Simoneau (Martin) : ...4,2 milliards.

Mme Poulette (Jessie) : 4,2 milliards.

M. Simoneau (Martin) : Il faut aller vérifier, là, mais c'est colossal.

Mme Poulette (Jessie) : Oui, il y a un 2 milliard santé.

M. Simoneau (Martin) : Mais il est découpé après ça sur le poids sur la santé et d'autres domaines, là.

Mme Poulette (Jessie) : Voilà. Donc, j'aurais tendance à dire que c'est le premier déterminant pour le ménage en termes de santé physique et mentale, mais aussi pour la santé financière du gouvernement qui cherche à rendre la structure bureaucratique plus efficace et à assainir les finances publiques.

Mme Blais : Merci. Je vais laisser la parole à Mme la ministre.

Mme Proulx : ...sur les compensations, vous enverriez ça où, vous, les compensations? Bien, non, sérieusement, parce que vous avez évidemment... vous avez souligné que vous aviez des préoccupations. Quel genre de mécanisme est-ce que vous pourriez nous suggérer au sujet des compensations?

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : Bien, c'est sûr que, pour les autres OBNL, ces compensations-là peuvent devenir de formidables leviers financiers pour en créer plus de logements, en fait. Tu sais, à l'achat, nous, on considère que tout le monde pourrait pouvoir... choisir d'habiter dans un logement à but non...

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : ...non lucratif en fonction de son revenu, que les... les loyers soient variables en fonction des revenus puis qu'on puisse utiliser cette... cette capacité économique là pour créer davantage de logements à but non lucratif. Ça fait que ce qu'on... ce qu'on... À l'heure actuelle, bien, les montages financiers sont plus compliqués à faire parce que... parce que les programmes ne sont pas conçus de cette façon-là. Mais c'est un peu ce qu'on cherche à... à éventuellement obtenir, ça fait que, tu sais, de mon côté, mais nous, nos OBNL réussissent à avoir... à faire... à être créatifs au niveau du financement, mais ça donnerait une légitimité supplémentaire à cette créativité.

Mme Proulx : Merci. Je vous en prie, allez-y, Mme Poulette.

Mme Poulette (Jessie) : ...de manière complémentaire, si on va dans la recommandation constructive au-delà du retrait, admettons, bien...

Mme Proulx : Merci. On travaille, on travaille, on avance.

Mme Poulette (Jessie) : ...on va participer à l'exercice. En fait, nous, on se dit, ce mécanisme-là, il devrait être encadré strictement dans la loi. On comprend la... la nécessité de la souplesse d'un règlement, mais étant donné... étant donné qu'on propose, par exemple, que lorsqu'on n'offre pas la... on ne s'astreint pas à donner la compensation et où on a un défaut de document ou, bref, un défaut réglementaire et administratif, on prévoit la résiliation automatique de plein droit du bail. Et donc, pour nous, ce qu'on voit là, c'est, bon, s'il y a compensation, comme ma collègue disait, rendons-la disponible pour pérenniser le parc de logements communautaires, ça, c'est une chose, pour se projeter, pour développer autrement. On a une cible ambitieuse, bien, il faut y avoir une diversification puis une stratégie, justement, qui permet plusieurs moyens. Cela étant dit, si on met dans... dans ce mécanisme de compensation là l'ultime... l'ultime conséquence d'une résiliation de bail, on risque d'alimenter la crise autrement. Et... et, pour nous, ça... c'est pour ça qu'on me disait qu'on jugeait que c'était excessif, alors qu'on pourrait prévoir des mécanismes par gradation qui pourraient être sous la responsabilité du Tribunal administratif du logement, mais, encore une fois, évidemment, pour nous, quand on voit compensation, bien, on peut se dire que ça peut fragiliser les milieux, ça peut être source de tensions, ça peut également être d'une lourdeur administrative.

Mme Proulx : Ce qu'on essaie d'éviter ici avec le PL 20, là.

Mme Poulette (Jessie) : Qu'on essaie... C'est... Oui, voilà.

Mme Proulx : Mais... non, mais... On les entend, vos... vos... vos propositions, là, on est... En tout cas, moi, je ne suis absolument pas fermée à ça, j'espère que le ministère non plus. Non... Mais... mais oui, oui, c'est des considérations qu'on... qu'on a déjà en tête, Mme Poulin. La députée d'Argenteuil voulait ajouter, ou c'est terminé, monsieur?

Le Président (M. Schneeberger) : ...30 secondes.

Une voix : ...

Mme Proulx : Merci infiniment à vous quatre. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous passons de... nous allons du côté de l'opposition officielle, et députée de Mille-Îles. 12 min 23 s.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. le Président. Alors, merci à vous deux, les deux, ACHAT et le RQOH d'être ici.

D'emblée, je dois vous dire que j'aurais bien aimé vous entendre séparément pour avoir pleinement 12 minutes avec chacun de vous pour poser des questions, c'est la demande qu'on avait faite, je voulais le souligner.

On parlait juste avant de lourdeur administrative. Puis, peut-être, je pourrais commencer par Mme Delpeau-Paquette. Dans votre mémoire, vous mentionnez qu'actuellement la vérification de l'admissibilité des locataires, ça ne se fait qu'à l'entrée dans un logement abordable, ça, c'est dans votre mémoire, mais qu'avec la proposition du projet de loi ce serait à chaque année, serait étendu à chaque année. Et là vous mentionnez que, dans le fond, ça deviendrait très, très lourd. Et vous recommandez que le... que le gouvernement, finalement, mandate... un mécanisme que la SHQ s'entende directement avec Revenu Québec. Donc, pour vous, là, tout ça, ça devrait sortir des mains du... des OBNL?

• (15 h 20) •

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : C'est... c'est une posture qui est très difficile à tenir, en fait, parce que, non, les OBNL souhaitent avoir une certaine autonomie, mais, en même temps, nous savons qu'avoir des réponses de certains locataires, des fois, ce n'est pas si simple que ça fait, ça fait que, sur les petites équipes, des fois, qui sont déjà débordées, c'est ajouter un fardeau supplémentaire qui... qui pourrait être difficile. Ça fait qu'une des solutions, ce serait, par exemple, que Revenu Québec fasse état à la SHQ de... de ce qu'il a reçu comme information, puis que la SHQ fasse une forme de... de reddition ou donne l'information aux OBNL pour qu'eux puissent établir le mécanisme de compensation. Il y a différentes façons de le faire, mais, clairement, demander ça aux OBNL, à ce stade-ci, ça... ça va être compliqué.

Mme Dufour : OK. Je comprends. Merci.

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, oui, bien sûr.

M. Simoneau (Martin) : ...bien, il faut... il faut se rappeler qu'il y a des OBNL, effectivement, de différentes tailles, là. Tu sais, on est vraiment... Puis, je pense qu'il n'y a personne ici qui souhaite du mur-à-mur, là. Tu sais, dans un OBNL qui a 20... 20 unités versus un OBNL qui est... bon, beaucoup plus, c'est une autre gestion aussi, là. Donc, je... je rejoins, là, le... le propos de ma collègue.

Mme Dufour : Merci. Mme Poulette, ma... ma question va être pour vous, vous mentionnez dans votre mémoire, puis je voulais poser la question au groupe qui vous a précédés, mais la... la définition de...

Mme Dufour : …abordable. Vous posez des bonnes questions, puis j'aimerais vous entendre sur ce quoi... c'est quoi, selon vous, que ça devrait être. Parce que vous demandez : Est-ce que ça devrait être une référence au revenu ou au montant absolu? Quel revenu de référence? Quelle adaptation territoriale? Est-ce que vous avez des orientations?

Mme Poulette (Jessie) : Oui. Effectivement, dans notre mémoire... Bien, premièrement, on insistait beaucoup sur la reconnaissance d'une définition qui fait consensus sur le logement social et communautaire, je fais un petit détour, là, la propriété collective, le fait que c'est durablement hors marché, que c'est pérenne, finalement. Le logement abordable, lui, disons que c'est une notion assez floue. Et là je veux... je veux être certaine de bien répondre à votre question, d'où le fait que je me... je me... je me réfère à mes notes, vous allez me... Voyons, excusez-moi. Bien, essentiellement, le logement abordable pourrait... pourrait, à ce moment-là... on doit... on doit déterminer quel genre de revenu. Est-ce que c'est un revenu en absolu? Est-ce que c'est un revenu qui est fixe? On doit également prendre en considération les disparités territoriales, essentiellement...

Mme Dufour : Mais c'est ça. Ma question : Pour vous, est-ce que ça devrait, selon vous, être, justement, un montant fixe ou selon une référence au revenu?

Mme Poulette (Jessie) : Je pense qu'à cette étape-ci, en fait, la clé pour trouver la définition du logement abordable, c'est de faire un exercice qui est collectif et qui est partagé par les acteurs du milieu. La question, elle est, à mon sens, beaucoup trop complexe pour vous répondre de manière précise et nuancée, mais on a mis des pistes pour avoir une définition multidimensionnelle du logement abordable. Il y a aussi la notion de composition du ménage. Donc, ce qui est un loyer abordable pour une personne seule versus une famille monoparentale, on est ailleurs. L'adaptation territoriale, je l'ai... je l'ai dit, le revenu de référence, il y a la notion d'actif. Est-ce que... Est-ce qu'on prévoit un plafond d'actif, pas de plafond d'actif? C'est... Donc, on doit en venir à une définition multidimensionnelle. Mais surtout, dans le projet de loi, ce qui est... disons, à notre sens, qui génère de la confusion, c'est qu'on passe de loyer modeste à loyer abordable, et on est dans une loi, donc on doit... je pense... on pense, on doit clarifier le tout. Et, pour le clarifier, ça nous prend... ça nous prend des travaux en conséquence.

Mme Dufour : Et logement abordable intermédiaire, pour vous, est-ce que ça devrait être abordé dans cette définition ou ce n'est carrément pas du logement abordable rendu là?

Mme Croussette (Nancy) : Absolument. Ça doit faire partie de la définition multidimensionnelle. Le logement abordable intermédiaire... La problématique actuelle, c'est qu'on confond logement social, communautaire, logement abordable. Le projet de loi confond ça à toutes... à chaque fois qu'on l'utilise, confond aussi revenus... modestes avec du logement abordable. Un logement abordable, actuellement, c'est un... c'est plus davantage comme un programme qui peut s'appliquer, qui va... qui va permettre une subvention, peut-être à du privé, qui n'est pas pérein dans la durée. Ce n'est pas nécessairement une solution pérenne à long terme financièrement pour des locataires.

Donc, si on veut utiliser le terme de logement abordable, il faut le cadrer puis lui donner une multidimensionnalité qui va inclure les nouveaux programmes de la SHQ aussi, parce que, là, on rentre dans... c'est comme les fleurs du tapis, là, ce n'est pas clair. Puis chaque groupe, chaque intérêt a sa définition. C'est problématique. C'est majeur dans un projet de loi puis dans un projet de société d'avoir des définitions qui ne se tiennent pas.

Donc, le logement intermédiaire fait partie des stratégies de diversification pour les montages financiers de la SHQ. Si on l'exclut, on exclut la mixité puis on exclut la capacité du secteur à se prendre en charge puis à se développer. Ça peut nous servir, ça peut... ça peut servir de levier puis ça peut être très important. Mais, pour ça, il faut qu'on ait des cadres réglementaires qui sont inclusifs puis qui reconnaissent la... multidimensionnalité des stratégies qu'on est en train de développer.

J'ai l'impression que... Puis le projet de loi, il est... tu sais, dans son intention initiale, il est louable, il n'est juste comme pas tout à fait arrimé à la réalité. Les changements vont vite dans un projet de transformation. C'est... Il y a plusieurs solutions qui ont émergé en... en même temps. Je pense qu'on n'a pas encore capitalisé sur l'ensemble des solutions pour voir l'œuvre qui se construit. Mais, en ce moment, il faut un arrimage au projet de loi pour qu'il se reflète à la réalité des stratégies qu'on est en train de mettre en place.

On est tous mobilisés vers la cible du 20 %, qui peut paraître grande. Puis là j'inviterais nos collègues à se prononcer là-dessus, sur le 10 000 logements par année. Mais, dans les... dans la diversification qu'on fait des stratégies, le logement intermédiaire en fait partie pour atteindre plus d'unités par année.

Mme Dufour : Bien, tout à fait. Moi, je voulais vous... justement vous parler de la mixité, là, ce sera...

Mme Dufour : ...dernière question, après ma collègue prendra la relève, mais la... à quel point c'est important cette mixité-là et comment elle peut être, disons, maintenue? Parce que je sais qu'elle est importante, mais comment elle peut être maintenue avec un guichet unique qui, dans le fond, vient répondre aussi aux critiques qui ont été émises par la Vérificatrice générale. Est-ce que vous voyez que c'est possible de répondre aux deux?

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : Je pense que... je pense que ce qui est... Peut-être. Peut-être pas. C'est difficile à dire parce qu'on ne connaît pas la teneur réelle de ce guichet unique là, mais si le guichet unique vient reconnaître la mixité des loyers, si le guichet vient... tu sais, on ne le sait pas, en fait, la réponse, c'est on ne le sait pas. C'est difficile à dire. Ça fait que c'est un peu ça, l'enjeu, avec le projet de loi, c'est qu'on ne sait pas réellement ce qu'il va nous donner, on le perçoit comme une contrainte, peut-être qu'il ne l'est pas, mais on ne le sait pas encore à ce stade-ci, parce que plusieurs éléments sont à préciser par règlement, puis on ne voit pas le moment où, justement, le loyer intermédiaire, la diversification des revenus, la mixité sociale va être considérés dans un continuum large de logements à but non lucratif qui prévoit du logement pour les plus vulnérables, du logement social, du logement abordable, abordable, puis du logement intermédiaire, puis peut-être même éventuellement du logement au prix du marché pour des gens qui, par exemple, des personnes âgées qui ne veulent plus la responsabilité d'être propriétaires, mais qui veulent vivre en communauté.

Ça fait que, tu sais, c'est un continuum de logements puis d'habitations, puis le secteur, il est prêt à répondre à cette demande-là. Mais, pour l'instant, la façon dont les programmes puis les lois ont été conçus, c'est plus difficile. Mais, en ce qui concerne le 10 000 logements par année, là, le secteur est prêt.

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Maccarone : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 3 min.

Mme Maccarone : Mais, je... Bienvenus à vous quatre, merci beaucoup pour votre présentation puis pour les deux mémoires, je... D'emblée, je souhaitais souligner qu'ensemble, vous représentez la quasi-totalité d'expertise terrain en logement non lucratif pour le Québec. Alors, je dirais que votre rôle mérite d'être reconnu. Alors, je tenais le souligner.

Vous le savez, j'ai déjà fait la mention dans mon comté de Westmount-Saint-Louis, qui représente aussi le centre-ville de Montréal, j'en ai énormément, de coopératives, j'ai énormément de citoyens qui nous écoutent qui ont une grande inquiétude par rapport à ce changement, ils sont contre le projet de loi.

Je voulais vous entendre par rapport à le service à la personne versus votre vision d'économie sociale. Parce que, pour moi, c'est d'une grande importance quand j'écoute mes citoyens, la compréhension de c'est quoi, puis comment ça fonctionne, je pense qu'il y a un méconnaissance. Et je vous ai entendu dans vos remarques quand vous avez parlé de service à la personne, ça fait que je vous donne la balance de mon temps, parce qu'il reste probablement juste deux minutes, pour éclairer les membres de la commission.

• (15 h 30) •

Mme Poulette (Jessie) : OK. Je vais essayer de faire ça simple. Bien, les OSBL d'habitation, nous sommes des acteurs clés de l'économie sociale en habitation. Un investissement dans notre modèle se répercute en retombées économiques directes. On a toutes les données, justement, probantes pour appuyer ces dires-là. Mais nous sommes aussi des organismes d'action communautaire autonome, moi, j'appelle ça être le meilleur des deux mondes, parce qu'on a une vitalité démocratique, on a un ancrage dans nos communautés, on a une vie économique riche dans nos communautés également et ça nous permet de créer des milieux de vie, idéalement avec une mixité, parce qu'on parle de mixité comme levier financier, mais on a besoin de locataires aussi qui sont plus nantis à plein d'égards pour maintenir une vie démocratique, une vie associative, des comités qui donnent, vous m'excuserez l'anglicisme, mais de l'empowerment à des locataires qui n'en ont jamais eu. Donc, je vous dirais, le secteur sans but lucratif en habitation, c'est vraiment... c'est l'articulation de toutes les valeurs du mouvement de l'action communautaire autonome, mais également toute la pertinence économique puis la capacité de transformation sociale de l'économie sociale. Je te passe la puck.

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : En effet, puis d'autant que nos OBNL puis nos coops travaillent généralement en partenariat avec le secteur communautaire et le secteur privé, d'ailleurs l'ACHAT est en train de faire une étude là-dessus, là, mais, ce qu'on constate, c'est que, justement, quand on développe l'expertise de la gestion immobilière à but non lucratif, ça permet de dégager du temps puis des ressources pour être capable d'aller chercher des partenariats avec le secteur communautaire pour rendre des services aux personnes. Donc, c'est vraiment un continuum de services non seulement en habitation, mais aussi dans les services qui sont différenciés. Tu sais, il y a des endroits qui sont des...

Mme Depelteau-Paquette (Marie) : ...des blocs qui sont dédiés à une certaine clientèle, puis tant mieux parce qu'elles ont... ils ont besoin de se retrouver ensemble. Mais il y a aussi d'autres endroits où la diversification de la clientèle permet à la population qui l'habite de... de se développer autrement, en fait. Ça fait que c'est vraiment là que quand on crée un secteur, on permet un maillage entre les acteurs de ce secteur-là. Puis c'est pour ça que nous, on propose de développer vraiment la vision des OBNLH comme une infrastructure sociale à proprement parler, comme acteur social dans la société civile. Voilà. Ça fait que c'est vraiment de cette façon-là qu'on le... qu'on le voit.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons du côté du député de Laurier-Dorion, pour 4 min 8 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs, ça me fait plaisir de vous retrouver, ici, aujourd'hui, et j'ai très peu de temps, là. Écoutez, tout ça, ça parle du rapport de la Vérificatrice générale. Donc, grosso modo, il y a une inadéquation des objectifs, de les moyens mis en place par le gouvernement pour atteindre un objectif qui est des loyers pour les ménages, des loyers modestes... pour les populations à faibles revenus, etc., etc. Donc, comment dire, c'est une question linéaire, à savoir... Est-ce que vous pensez que, dans ce contexte-là, on ne se pose peut-être pas la bonne question? La question, c'est les objectifs du gouvernement qui sont un peu, peut-être, déplacés ou ne répondent pas à la réalité d'aujourd'hui, là.

M. Simoneau (Martin) : ...déjà, d'ailleurs, on le nomme, je pense, dans nos mémoires respectifs aussi, puis d'autres mémoires. Un des angles morts du... du projet de loi, c'est un des constats quand même importants aussi du... du rapport du... du VGQ à l'effet qu'il y a une difficulté, là, actuellement, il y a un... il y a un enjeu de développer, d'accélérer la... tu sais, le développement de nouveaux logements. Donc, le projet de loi, en soi, ne vient pas créer des nouveaux logements, là. Donc, mais ce n'est pas... il corrige certaines choses, mais certainement pas cet aspect-là. Donc, c'est sûr qu'à partir de ce moment-là, on s'éloigne de vous parler d'objectifs, puis, nous, on parle de donner une vision. Effectivement, je partage effectivement le constat qu'on essaie d'avoir un diagnostic, mais je pense qu'on oublie l'ensemble, ce que moi j'appelle souvent la forêt. Puis, actuellement, on a peut-être beaucoup plus les yeux rivés sur un outil, puis je ne veux pas le réduire juste à un guichet, là. Je sais qu'il y a des intentions quand même, des objectifs quand même nobles derrière ça, mais on oublie vraiment... on oublie vraiment de s'élever puis de regarder l'ensemble, justement, du portrait de l'habitation à but non lucratif au Québec. Il y a 10 000 logements manquants par année qu'il faut... enfin, qu'il faut construire annuellement. Il faut en sortir aussi du... du marché pour les amener sous... à but non lucratif. Il y a des municipalités, pendant ce temps là, qui rentrent, heureusement — puis on les salue — qui rentrent dans le mouvement du 20 %, dont justement la municipalité Drummondville, là, du comté de... du Président, ici, de... de... du... de la commission.

Donc, on salue toute... toute l'addition de ces gestes-là sont importants. Mais, à partir de ce moment-là, ça prend des projets de loi ou un projet de loi qui va aller dans ce sens de vision là. Et, actuellement, ce qu'on dit, bien, le projet de loi actuel n'aborde probablement pas... regarde plus l'arbre que la forêt. Tu sais, c'est un peu simpliste, mais je résumerais à ça comme ça.

M. Fontecilla : Plus... plus dans le détail. Dans votre mémoire, vous soulignez l'absence de définition du logement abordable. Qu'est-ce que ça devrait comprendre une définition, selon vous?

Mme Poulette (Jessie) : ...comme... comme ma directrice générale le disait tout à l'heure, c'est que, bien, évidemment, il y a une nécessité de clarifier, parce que, là, le projet de loi va nous amener sur le chemin de la confusion entre le logement abordable et social et communautaire. Donc, on a insisté sur la distinction entre les deux. Puis, concernant le logement abordable, je pense que les propos de... de Mme Croussette, qui disait qu'on devait absolument intégrer toutes les facettes de ce que représente l'abordabilité. Je vous parlais tout à l'heure de différence entre... entre les territoires, dans la composition des ménages. Est-ce qu'on... est-ce qu'on veut avoir un seuil de revenu absolu? Est-ce qu'on veut avoir un plafond d'actifs? On doit vraiment se pencher sérieusement, mais surtout complètement, et faire un tour 360°, là, pour définir l'abordabilité, parce qu'autrement c'est une notion qui risque d'être instrumentalisée. Et, pour l'instant, la notion d'abordabilité, ce que ça veut dire, bien, ça veut dire que ce sont des investissements qui sont moins durables que lorsque l'on investit dans le logement social et communautaire. Ce sont des investissements également qui peuvent... qui peuvent détourner une... disons, faire en sorte que les investissements publics perdent de leur portée d'action, justement, parce qu'on n'a aucune garantie de pérennité.

M. Fontecilla : À la page 10...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement, parce qu'il vous reste 10 secondes.

M. Fontecilla : La différence entre un OSBL et un HLM, vous en faites... selon le projet de loi.

Mme Poulette (Jessie) : Bien, en fait, tout à l'heure, on parlait de mixité sociale puis comment un guichet unique qui serait centralisé, bien, un OSBL, premièrement, c'est un milieu de vie...

Mme Poulette (Jessie) : ...donc notre mission n'est pas... et je ne réduis pas la mission d'autres partenaires, là, loin de là, mais notre mission n'est pas seulement de loger des gens à faible revenu, on a une mission au-delà du socioéconomique, on a... on a des locataires qui ont des besoins particuliers, on a une vie associative, démocratique, donc ce sont des conseils d'administration démocratique dans les hauts OSBL d'habitation. On est littéralement ancré dans nos territoires, nos communautés participent à la gestion, à l'administration de nos organismes. Et je sens que M. le Président veut que j'arrête là. Je vais vous référer à mon mémoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que le 10 secondes était largement étiré. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le dernier groupe de cette journée. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous accueillons le dernier groupe de la journée qui est le Fonds d'action populaire en réaménagement urbain. Alors, bonjour à vous deux.

Je vais vous présenter étant donné que vous êtes juste deux, c'est Catherine Lussier, coordonnatrice, et Véronique Laflamme, responsable des dossiers politiques. Alors, je vous laisse présenter votre mémoire. Vous avez 10 minutes.

Mme Laflamme (Véronique) :M. le Président, Mme la ministre, chers membres de la commission, bonjour. Le FRAPRU est un regroupement provincial formé de 150 organisations, dont 30 comités logement, associations de locataires et comités de citoyens et citoyennes qui sont au cœur de ces interventions. On a, au cœur de notre travail, la mise en œuvre... en fait, la défense du droit au logement tel que défini par l'ONU et tel que le Québec s'est engagé à le mettre en œuvre progressivement en adhérant au Pacte international relatif aux droits économiques et sociaux. Ce droit au logement inclut la participation, hein, des locataires dans les décisions politiques et locales de logement les concernant, d'où, en fait notre présence ici aujourd'hui, pour intervenir sur un projet de loi qui concerne les locataires, en voulant favoriser l'accès au logement. Donc, au FRAPRU, on porte en particulier la voix des locataires à faibles et modestes revenus et celle des requérants et requérantes de logements sociaux. Certains de nos groupes membres sont d'ailleurs, depuis des années, impliqués concrètement dans le développement de projets pour répondre à ces besoins. On apprécie... Donc, je le disais, donc, c'est pour toutes ces raisons qu'on apprécie de prendre part à ces consultations. Certains de...

Donc, l'accès à un logement décent est une préoccupation importante, vous l'aurez compris, dans notre travail. C'est pour cette raison qu'a priori on se serait réjoui de l'introduction d'un projet de loi visant une loi pour favoriser l'accès au logement, comme est l'objectif du projet de loi n° 20. Or, l'analyse de ce projet de loi nous donne l'impression qu'on ne répond pas aux enjeux majeurs pour favoriser l'accès au logement et que, dans son libellé actuel, le projet de loi pourrait introduire de nouveaux enjeux, alors... plutôt que d'apporter des solutions. C'est la raison pour laquelle, même si nous souhaitons absolument prendre part aux discussions sur ce projet de loi, nous recommandons son... son retrait complet pour pouvoir réintroduire un nouveau projet de loi qui tiendrait compte des nombreuses préoccupations que nous soulevons dans notre mémoire et qui ont été soulevées aussi par les personnes qui nous ont précédés.

Après huit ans de pénurie, le Québec traverse une crise de l'inabordabilité importante. Les loyers ont augmenté de 60 %, le loyer moyen a augmenté de 60 % depuis 2018. Déjà, lors du dernier recensement, 373 ménages au Québec consacraient plus de la norme de 30 % de leur revenu pour se loger avec un revenu médian de moins de 25 000 $. Le revenu médian des locataires au Québec : 50 000 $. Donc, la moitié des ménages locataires ont des revenus annuels de moins de 50 000 $. C'est à ces ménages qu'on pense quand on intervient sur les politiques de logement.

Les femmes sont surreprésentées parmi ces ménages, bien évidemment, et elles sont aussi surreprésentées parmi les locataires actuels de logements sociaux sous leurs différentes formes, ce qui nous fait dire qu'une analyse différenciée selon les sexes, l'ADS plus, serait bénéfique à l'analyse du présent projet de loi.

L'absence d'alternatives au logement privé, dont la part sur le parc locatif est insuffisante, donc le logement social sous ses différentes formes représente à peine 10 % du parc locatif, contribue à l'insécurité résidentielle grandissante et à la crise de l'itinérance. Depuis plusieurs années, notre groupement a identifié des lacunes...

Mme Laflamme (Véronique) :...dans les programmes gouvernementaux de développement du logement social et, plus récemment, de développement du logement qualifié d'abordable.

Donc, ce qui nous a... ce qui nous surprend dans l'introduction du présent projet de loi, c'est qu'il arrive au moment où on vient d'introduire, sans consultation, des modifications importantes aux programmes en habitation, sur lesquelles il n'y a pas eu de consultation, notamment au programme de financement en habitation, où on a introduit une notion de logement abordable intermédiaire, qui nous fait craindre que, quand on parle de logement abordable aujourd'hui, on parle aussi du logement abordable intermédiaire. Vous en avez parlé un petit peu plus tôt aujourd'hui. On a mis en annexe ce que ça voulait dire, du logement intermédiaire. Et actuellement les groupes avec qui on travaille, qui se battent depuis des années pour du logement social, pour du logement pour répondre aux besoins des locataires à faibles et modestes revenus, dont la Vérificatrice générale s'inquiète que les besoins soient mal répondus, ces gens-là font face à des pressions pour introduire, dans leur projet qui devait être 100 % social, des logements qualifiés d'abordables intermédiaires. Des municipalités qui ont réservé des terrains publics, nos terrains publics à du logement social subissent aujourd'hui des pressions pour introduire des logements plus chers.

Alors, c'est dans ce contexte, où on a l'impression que, d'un côté, il y a une pression pour introduire, pour diminuer la contribution gouvernementale, des logements plus chers dans des ensembles qui auraient auparavant été exclusivement réservés aux ménages à faibles et modestes revenus, et, de l'autre, on introduit un projet de loi qui vise à ce que, finalement, dans les logements qualifiés d'abordables, il y ait des mesures pour finalement gérer la rareté et les revenus. Le résultat des politiques actuelles, c'est qu'on a de moins en moins de garanties que les logements qu'on construit seront réellement abordables et qu'ils seront réellement accessibles pour les ménages à faibles et modestes revenus. C'est dans ce contexte, donc, que nous avons analysé ce présent projet de loi.

En conclusion, le plus gros morceau du présent projet de loi qui nous inquiète, dans le contexte que je viens de vous décrire, c'est le pouvoir qu'on donne à la Société d'habitation du Québec de définir le logement abordable. Depuis quelques années, depuis 2020, donc c'est très, très récent qu'on a amené des changements législatifs pour introduire la notion d'abordable dans la loi, notamment dans la loi de la SHQ, il y a eu plusieurs projets de loi, dont le projet de loi n° 31 et le projet de loi n° 67, qui ont récemment entraîné des modifications, on a eu aussi l'arrivée du Programme d'habitation abordable Québec, et les différentes conceptions de l'abordabilité n'ont pas fait l'objet d'un grand débat, et là on a l'impression qu'on demande aux parlementaires de donner carte blanche à la SHQ de définir l'abordabilité, alors qu'on vient par la bande d'avoir déjà introduit une nouvelle conception d'abordabilité, plus chère que le loyer médian du marché. Donc, on pense qu'il faudrait avoir un réel débat sur cette notion-là avant de confier un pouvoir de réglementer et d'apporter de nouveaux changements législatifs, comme le fait l'actuel projet de loi, pour pousser encore plus loin cette notion vague d'abordabilité dans... dans les lois et les règlements.

• (15 h 50) •

En résumé, donc, on craint que le projet de loi n'entraîne pas davantage d'accessibilité. Ça a été dit par d'autres intervenants, intervenantes plus tôt. On a l'impression qu'on veut gérer la rareté de logements correspondant à la capacité de payer des gens au lieu de s'attaquer, avec des moyens qu'on a déjà à notre disposition, sans le présent projet de loi, pour améliorer cet accès au logement. Et ça pourrait se faire en modifiant les programmes déjà en place, en adoptant de nouveaux programmes, notamment un programme de logements publics pour répondre aux critiques de la Vérificatrice générale. Depuis des années, on dit qu'il faut avoir un programme de logements publics pour répondre aux besoins des ménages à faibles revenus. On n'a toujours pas ce programme-là au Québec. C'est une demande qu'on porte avec d'autres à répétition. On pourrait également revoir le règlement d'attribution pour faire tomber certaines règles actuelles qui freinent l'accès au logement, comme celle du 12 mois de résidence sur un territoire pour pouvoir introduire une demande pour un logement à loyer modique, et j'en passe. On a plusieurs autres illustrations dans notre mémoire.

Enfin, on pense que les questions importantes posées par le présent projet de loi méritent un débat public et une discussion plus longue que le temps imparti aux consultations actuelles et au temps restant à la session parlementaire et pourraient être mieux répondues dans une politique globale en habitation où il y aurait des objectifs chiffrés, des définitions claires qui auraient été discutées au préalable en consultation avec le milieu communautaire notamment et...

Mme Laflamme (Véronique) :...où il y aurait des objectifs chiffrés de développement de logements sociaux pour répondre à ces ménages à faibles et modestes revenus dont nous portons aujourd'hui la voix.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous débutons une période d'échange. Vous avez la parole, Mme la ministre, pour 16 minutes.

Mme Proulx : Combien?

Le Président (M. Schneeberger) : Seize minutes.

Mme Proulx : Merci beaucoup. Merci de votre présence, merci du mémoire.

Quelques précisions, les autres groupes ne demandent pas le retrait pur et simple du projet de loi. Il y a eu de très beaux échanges jusqu'à présent avec les autres groupes, on va travailler avec eux, particulièrement sur l'aspect réglementaire, pour s'assurer que les préoccupations, les bonnes idées puissent être travaillées avec les autres groupes.

Votre inquiétude au sujet du logement intermédiaire, ma collègue députée des Mille-Îles l'a souligné un peu plus tôt aujourd'hui, et c'est clair, là, ACHAT a été assez intraitable là-dessus, sur le fait qu'il fait partie de la chaîne pour répondre aux besoins, le logement intermédiaire, que dans l'offre de service, on doit impérativement avoir du logement intermédiaire.

Pour les programmes, ils sont à être revus, on les revoit, me disaient mes collègues au ministère, qu'ils sont revus périodiquement et que le PHAQ est encore en train d'être revu pour s'assurer encore plus d'efficience et d'agilité.

Dans vos inquiétudes, il y en a une que je veux... où je veux vous rassurer tout de suite, c'est la ministre de la Condition féminine qui va prendre le petit chapeau rapidement, si vous le permettez, là où vous avez des inquiétudes à l'égard du guichet centralisé pour, entre autres, les besoins spécifiques pour les femmes qui sont victimes de violences conjugales, entre autres, les problèmes de santé mentale, là, c'est une clientèle spécifique, là, je... on va s'occuper de ces gens-là, c'est la ministre de la Condition féminine, qui veut vous rassurer là-dessus. Il est hors de question qu'on vienne fragiliser encore davantage ces groupes de personnes là aux prises avec la santé mentale, de l'itinérance, de la violence conjugale, qu'on vienne fragiliser ces gens-là, là je parle des femmes, mais il y a des gens, des hommes aussi qui sont victimes de violence conjugale. Ça fait que ça, je veux vous rassurer là-dessus, là, on ne viendra pas marginaliser davantage, là, un groupe de femmes qui, déjà, est suffisamment souffrant.

Toujours au sujet du guichet, vous parlez que... vous indiquez que l'uniformisation risque de surcharger les petites coops, les OSBL qui n'ont pas la capacité administrative des grands offices. Mais c'est un peu ça, l'idée du guichet, c'est de pouvoir enlever une charge administrative. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre de l'office de Québec, comment tout ça a été constitué de façon volontaire, les gens ont levé la main pour dire : Je suis intéressé à m'assurer que la bonne personne a le bon logement, entre autres, les coops. À la lumière de ce que... de Québec a partagé un peu plus tôt et que, l'idée, ce n'est pas de venir ajouter une charge administrative, là, c'est justement d'en enlever, ce serait quoi votre commentaire à la suite de la présence de l'Office de Québec à cet égard-là?

Mme Laflamme (Véronique) :Bien, le modèle de Québec est connu et d'ailleurs, nous, c'est ça, notre recommandation, c'est de ne pas introduire un guichet provincial, mais d'y aller avec des portails, des registres régionaux ou locaux.

Mme Proulx : Si dans le portail il y avait des spécificités régionales, est-ce que ça conviendrait à votre demande?

Mme Laflamme (Véronique) :Bien, en fait, il faudrait... Actuellement, le projet de loi dit qu'on désigne un organisme, mais on ne sait pas lequel, on ne sait pas si c'est public, privé, etc., et, nous, la crainte sur le terrain... Parce que, concrètement, là, pour tout vous dire, à tous les jours, nos membres aident des gens à faire leur demande pour une formule ou une autre de logement, on le sait qu'il y a une difficulté actuelle, mais il y a des enjeux. Nous, notre crainte, c'était que le guichet, notamment le guichet provincial, vienne mettre de côté les initiatives locales et régionales qui existent déjà et qui, comme dans le cas de Québec, fonctionnent bien. Donc est-ce que le guichet va remplacer ça? La porte d'entrée, là, M. Caron, de l'Office de Québec l'a bien dit un peu plus tôt aujourd'hui : Les gens... souvent, les gens ont besoin d'aide pour remplir leur demande et là, la formulation «guichet provincial», nous, dans les groupes avec qui on en a parlé, entre autres dans le milieu de l'itinérance, il y avait vraiment une crainte de déshumanisation, de rendre les choses plus complexes pour des personnes qui ont déjà de la difficulté.

Les maisons pour femmes victimes de violence conjugale avec qui on en parlait avaient peur qu'on généralise la perte de places. Par exemple, on le sait, les femmes victimes de violence conjugale ont la priorité pour accéder à un logement à loyer modique, mais de plus en plus, certaines nous disent, bien, comme c'est long, avoir un logement à loyer modique, des fois, elles vont avoir un supplément au loyer privé, mais, ça, ça leur fait perdre leur place dans l'attente pour une habitation à loyer modique.

Donc, on a, en fait, dans le milieu notamment de l'itinérance, mais aussi celui des femmes victimes de violence conjugale, mais dans d'autres aussi, cette impression qu'avec une...

Mme Laflamme (Véronique) :...structure froide, éloignée des gens, ce soit plus difficile d'accéder au logement.

Mme Proulx : Oui, mais je vous dis : itinérance, femmes victimes de violence conjugale, santé mentale, là, c'est un groupe dont on va prendre soin, là. Je ne suis pas...

Mme Laflamme (Véronique) : Mais peut-être que...

Mme Proulx : ...Puis même à travers le registre, tu sais, on prend en considération ces éléments-là, des gens qui sont analphabètes, qui ont un problème de dépression, qui n'ont pas trouvé les documents relatifs, hein, on l'a fait, là, avec le député de Laurier-Dorion, là, vous rappellerez... où il y a des organismes qui demandaient d'avoir le T4 de 2024, là. J'ai fait, comme : Aïe, attendez, là. Donnez une chance, là, laissez-les rentrer, hébergez-les puis on enverra les ressources pour aller chercher le T4 que moi même j'ai de la misère à trouver celui de l'année passée. Je veux juste vous rassurer là-dessus, là. Ces groupes-là, là, je, personnellement, vais en prendre soin, là. Je veux... je ne veux pas vous inquiéter là-dessus. On ne rendra pas des gens vulnérables dans des situations qui sont difficiles au quotidien pour eux autres... de rajouter une couche de complexité.

Mme Laflamme (Véronique) :Mais, le problème, c'est que, comme vous l'avez dit ce matin, le projet de règlement pourrait prendre des mois avant d'être élaboré puis...

Mme Proulx : Non, non, non. Ce n'est pas ça que je disais. C'est que, si on rentrait tous les règlements dans le projet de loi, ma collègue et moi et le député, on serait ici pour deux, trois ans, là. C'est beaucoup de règlements. Ce qu'on veut faire, c'est les travailler en parallèle pour s'assurer que là on a le casse-tête, hein, on a le cadre dans lequel on a déposé le projet de loi n° 20. Maintenant, les règlements, on va les travailler avec les groupes pour s'assurer que chacun des règlements corresponde à un, répondre à la... à la Vérificatrice générale, mais aussi à l'état des lieux aujourd'hui, là, parce que, si on rend des règlements tout de suite, on barre ça. Ça fait que, là, il faut rouvrir le projet de loi, puis ce n'est pas ça l'objectif. C'est de pouvoir travailler avec les groupes, les différents règlements pour s'assurer qu'on... on est sur la cible.

Mme Laflamme (Véronique) :Bien, peut-être qu'à ce moment-là, le projet de loi aurait avantage à être clarifié, parce qu'on parle d'un guichet provincial, alors que, dans le cas de Québec, c'est un registre centralisé qui, comme ça a été exposé ce matin, fonctionne bien puis respecte la... les particularités des différentes tenures.

Mme Proulx : Mais on ne dit pas qu'on n'utiliserait pas un modèle comme celui de Québec. D'aucune façon on dit qu'on mettrait de côté le modèle de Québec. Au contraire, c'est un mosus de bon modèle, celui à Québec, puis on le regarde de façon hyper attentive, là.

Mme Laflamme (Véronique) :  Bien, en fait, nous, les premières discussions qui ont eu à la Société d'habitation du Québec sur ce sujet-là, c'est en 2017, ce qui fait que, nous, on a déjà des discussions sur le sujet avec nos membres depuis 2018. Et, à l'époque, il y a eu des présentations sur ces différents modèles-là, volontaires, comment ça peut se faire. Et donc, le modèle de Québec était déjà là, il était déjà mis de l'avant à l'époque. Donc, le... le problème, c'est que le projet de loi ne nous dit pas quel sera le modèle, et que l'organisme qui sera mandaté pour mettre en place ce guichet provincial unique n'est pas connu. On ne sait pas si ce sera public, si ce sera un autre... un... une compagnie informatique privée. Et, comme je vous disais tout à l'heure, vous le dites, des fois, c'est la croix et la bannière pour des gens, hein, avec... de pouvoir faire face à une machine. Et là, dans le fond, quand on a... on nous annonce une mesure, en fait, assez centralisée, les difficultés d'accéder à un logement sur le terrain, ça éloigne en fait encore plus les possibilités pour les gens qui ont des problèmes, entre autres, au niveau de la littératie numérique. Il y a aussi tout le sort réservé aux... aux expériences locales. Il y a des quartiers, par exemple, où il y a déjà des listes de 2 500, je pense au quartier Pointe-Saint-Charles, entre autres, de 2 500 personnes requérantes. Donc, est-ce que ces... est-ce que ces réalités-là seront prises en compte? Donc, c'est les... toutes les questions qui sont posées avec le langage du projet de loi qui...

• (16 heures) •

Mme Proulx : Oui, mais, moi, je veux vous rassurer, là, puis si j'avais une petite... une petite vite... une petite question vite, plutôt.

Des voix : ...

Mme Proulx : Merci. À la réalité, donc, des femmes qui sont victimes de violence conjugale, l'itinérance, la santé mentale, qu'est-ce que vous proposeriez, vous, dans le cadre de demandes de location à travers le guichet? Qu'est-ce que vous proposeriez?

Mme Laflamme (Véronique) :Bien, en fait, toute la question de l'absence de pénalité, elle est centrale, je pense. Si les personnes refusent, pour une raison ou une autre, par exemple dans le cas de femmes victimes de violence conjugale, la proximité, toute la question aussi du territoire qui existe actuellement... Des fois, la femme, elle a quitté son Abitibi pour s'en aller dans les Laurentides pour une raison, puis là elle ne peut pas accéder avant 12... par exemple, parce que ce n'est pas connu, on soupçonne qu'elle a été victime de violence, mais là elle ne le dit pas. C'est ce genre de réalité-là que les guichets uniques pourraient ne pas... que déjà les réalités ne tiennent pas toujours en compte. Donc, on pense que toute la question des pénalités doit être importante, que les locataires ne soient pas pénalisés dans une structure comme...

Mme Laflamme (Véronique) :...celle-là, les personnes en situation d'itinérance, la crainte, c'est vraiment de... l'accompagnement, soit qu'il est nécessaire, mais aussi les... ce qu'on va requérir au niveau administratif, que les personnes ne pourront pas fournir, puis le troisième élément, c'est de ne pas confondre le PSL privé avec le logement, hein, social. Donc, parce qu'actuellement, ce qu'on entend de personnes, entre autres, avec... vivant un problème de santé mentale qui ont... qui ont un logement subventionné avec un PSL privé sur le marché privé, qui pourrait avoir accès à ce qu'on appelle un logement abordable dans un projet sans but lucratif puis qui ne peuvent pas, parce qu'ils n'ont pas l'autorisation puis ils ne savent pas qu'ils vont... que le PSL va les suivre. Même chose pour des femmes victimes de violences conjugales qui perdent leur place sur une liste d'attente pour une habitation à loyer modique, alors que c'est ça qu'elle souhaiterait et non rester dans leur logement privé. Alors, c'est vraiment une... un des éléments, c'est vraiment de faire attention à tout l'aspect de pénalisation et s'assurer qu'il n'y a pas une confusion, qu'on ne fait pas perdre la place quand on attend pour un logement. Un logement social et communautaire n'a pas les mêmes retombées sociales et économiques que, par exemple, le PSL privé. Et là il y a... dans le projet de loi, on laisse entendre qu'on pourrait confondre les deux, alors qu'au niveau de la sécurité d'occupation, au niveau du milieu de vie, les retombées ne sont absolument pas les mêmes. Alors, ça aussi, ça sera important d'avoir une distinction non seulement dans la tenure privée versus sans but lucratif, le projet de loi ne fait pas toujours, là, la distinction quand on parle d'abordable entre ce qui est vraiment sans but lucratif puis ce qui est privé. Et pour le PSL, entre autres, mais aussi pour ce guichet unique là, comment on va distinguer les choses? Comment on ne fera pas perdre la place aux gens qui attendent pour un logement où il va y avoir un effet qui sera différent, là, au niveau des conditions de vie?

Mme Proulx : Bien entendu. Bien entendu.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres commentaires, d'autres questions? Députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Quatre minutes et demie.

Mme Grondin : Parfait. Bonjour, mesdames.

Mme Laflamme (Véronique) :Bonjour.

Mme Grondin : Je vois à travers votre mémoire, merci, là, d'avoir identifié certains éléments où... qui vous préoccupent. Je comprends aussi qu'à travers les différentes préoccupations et inquiétudes, vous... vraiment, vous défendez tout ce qui est droit au logement, clairement.

En fait, j'aimerais ça que vous... que vous m'expliquiez ou si vous êtes en mesure d'apporter certains éléments de définition de ce que c'est, un logement abordable, parce que je ne suis pas certaine de comprendre si vous êtes d'accord ou pas sur cette question-là, dans le sens où vous défendez beaucoup tout ce qui est logement modeste, tout ce qui est les plus vulnérables, tout ça, mais là, la question des logements intermédiaires, abordables, tout ça... Ça fait que voulez-vous juste mieux m'expliquer? Je suis désolé, hein, moi, j'ai plus d'expertise en environnement qu'en habitation.

Mme Laflamme (Véronique) :Rapidement... Rapidement, en fait, comme je le disais tout à l'heure, abordable, au Québec, il n'était pas là jusqu'il y a peu longtemps, selon la Société canadienne d'hypothèques et de logement, pour avoir un logement abordable, ça ne doit pas dépasser 30 % de notre revenu, mais là, après ça, il y a des gens qui disent avec la hausse du coût de la vie, il faudrait revoir ça. Donc, un élément fondamental pour nous de l'abordabilité, c'est la capacité de paiement.

Par contre, nos membres vous diraient... ce qu'on finance avec les fonds publics... c'est nouveau, qu'on finance avec nos fonds publics des logements qualifiés d'abordable qui sont privés et là il y a une confusion, parce que c'est pour ça que, nous, on insiste sur le logement social sous ces différentes tenures, parce que c'est du logement à mission sociale qui correspond aussi à la capacité de paiement des locataires à faibles et modestes revenus qui, quand il y a un programme gouvernemental qui est suffisamment financé, ça permet à ces ménages-là de s'y loger et que leur capacité de paiement soit respectée.

Quand on a introduit le mot l'abordabilité, au Québec actuellement, ça a été dans les dernières années en fonction du marché. C'est-à-dire que ce qui était abordable, c'était ce qui était moins cher que le loyer médian du marché. Dans le jargon, c'est le LLM, donc... de la SHQ.

Dans les programmes précédents, l'abordabilité, c'était 75 à 95 % du loyer du marché, mais on était toujours dans du logement social ou communautaire, sans but lucratif. Là, dans le Programme d'habitation abordable Québec, on nous dit, quand on regarde les tableaux avec des petits astérisques, que c'est autour du loyer médian du marché. L'introduction récente, dans le cadre d'un programme de la SHQ, du logement abordable intermédiaire, elle introduit, dans le fond, une notion d'abordabilité qui va au-delà de la conception traditionnelle qu'il y avait au Québec, qui était, dans le fond, abordable, c'est moins cher que le loyer médian du marché en permettant des logements qui sont beaucoup plus chers, comme vous le voyez, là, à la deuxième annexe de notre mémoire.

Mme Grondin : Je vais... Parfait...

Mme Grondin : ...mais en fait, ce que... ce que je veux... je veux bien comprendre... Parce qu'avec les autres intervenants on a parlé de mixité, on a parlé de durabilité, de cette notion-là de capacité de payer dans le temps, tu sais, par rapport à un logement abordable ou un financement à la construction, une subvention à la construction qui peut varier dans le temps. Moi, je veux bien comprendre où vous vous positionnez devant ce continuum-là de besoins. Donc, vous continuez à défendre clairement tout ce qui est ce que vous appelez modeste, mais vous réalisez qu'il y a une série ou un continuum de besoins pour lesquels il y a des stratégies qui sont nécessaires d'aborder.

Mme Laflamme (Véronique) :Oui. Le problème, c'est que ça, ça doit faire l'objet d'une planification avec des objectifs. À quels besoins on veut répondre et comment? En fonction de... des données qui sont déjà disponibles, quand on regarde les données que vous avez... que vous retrouverez dans notre mémoire prébudgétaire, qui est en note de notre mémoire pour les présentes consultations, on... on présente des tableaux de l'Observatoire québécois des inégalités, où on voit très bien que les ménages qui, en fait, ont les besoins les plus urgents, qui consacrent une part disproportionnée de leurs revenus pour se loger, ce sont le premier... ceux du premier quintile. Et si on regarde, ça peut être premier, deuxième, deuxième quintile et demi. Mais ces gens-là étaient déjà... sont ceux qui sont visés par les programmes au Québec, traditionnellement. Et c'est ça qu'on vient de faire bouger avec des introductions de nouvelle abordabilité sans objectifs de développement pour qu'on sache combien on va en développer pour répondre à quels besoins. Alors, tant qu'on n'a pas cette planification-là, nous, on se concentre sur les besoins les plus urgents. Et c'est à ça, selon nous, que les... les fonds publics doivent servir. Et c'est pour ça qu'on revendique du logement social et des programmes adaptés, parce que les besoins... les besoins non répondus sont ceux davantage des premiers quintiles.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, le temps est écoulé. Nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'attends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 12 min 23 s.

Mme Dufour : Merci. D'emblée, merci d'être... d'être présent parmi nous. Je voudrais simplement préciser que, tout à l'heure, la ministre laissait sous-entendre que les logements intermédiaires, j'en avais parlé comme quoi que ça faisait partie de la... du continuum, mais je précise...

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est ça, exactement. Moi, j'ai parlé logement intermédiaire, mais, vous le savez, vous connaissez ma position, depuis le début, je considère que des logements abordables, intermédiaires ne devraient pas faire partie du continuum parce que c'est... c'est inaccessible. Puis d'ailleurs votre tableau à l'annexe I, je pense, est très, très parlant. Je voudrais... vous n'en avez pas parlé, mais moi, je voudrais parler des chiffres que vous avez présentés dans ce tableau. Vous montrez qu'à Montréal puis à Québec, vous nous donnez, là, qu'est-ce... c'est quoi, le plafond, pour certains loyers, par exemple, un cinq et demi, ou le six et demi, ça, c'est vraiment par là, 2 638 $ par mois, ça, c'est le maximum à Montréal, 2 431 $ à Québec par mois. On parle de... c'est entre 29 000 $ et 32 000 $ par année, juste en loyer. Donc, qui peut se payer ça dans... dans, tu sais, votre définition, vous parliez de premier quintile, deuxième. C'est... c'est quel quintile qui peut se payer des logements abordables, intermédiaires?

• (16 h 10) •

Mme Laflamme (Véronique) :Bien, ce n'est assurément pas le... le ménage locataire moyen, là, qui a pour le Québec un revenu médian de 50 000 $. Donc, la moitié des ménages locataires gagne en bas de ça. Et c'est ça qui nous inquiète avec ces nouvelles stratégies financières pour diminuer les contributions gouvernementales dans les programmes de logements dits abordables. On le comprend bien que tout ça, c'est pour que l'État contribue moins, et que l'institution financière puisse prêter, et que des acteurs, des bailleurs de fonds privés contribuent au montage financier. On comprend l'objectif, mais, pour nous, ce n'est pas acceptable que nos maigres fonds publics et nos programmes gouvernementaux encouragent cette approche, tant qu'on n'a pas de programme adapté et dédié au logement social et qu'on n'a pas une planification pluriannuelle de développement, parce que, dans les faits, concrètement, à court terme, on vient forcer... l'inclusion de logements à ces prix-là dans des projets qui, autrement, auraient été 100 % accessibles financièrement pour les ménages à faibles et modestes revenus. Et c'est ça qui nous inquiète actuellement, c'est qu'il y a un virage et des pressions très fortes, alors... pour... pour introduire des loyers plus chers que, dans certains cas, compétitionnent les prix des logements disponibles sur le marché privé dans les troisième et quatrième quintiles à Montréal, vous le savez, à Laval, notamment, là, 7,7 %, le taux d'inoccupation dans... dans le quatrième quintile de... de loyers. Alors, on se demande à quel besoin on va répondre avec ça. Et c'est... c'est là notre surprise de dire : On veut favoriser l'accès au logement puis, en même temps, avec nos programmes insuffisants, on est en train actuellement de...

Mme Laflamme (Véronique) :...pousser vers une moins grande abordabilité. Alors, c'est sûr que, pour payer des loyers aussi chers, une famille... une femme monoparentale, payer un 2 600 $ pour un six et demie avec ses trois enfants, soit elle va devoir y consacrer une très, très grosse part de son revenu pour se loger, soit ça va devenir une solution temporaire au lieu de sécuriser, en fait, hein, un milieu de vie pour des personnes qui sont à la recherche d'un chez-soi, en fait, et qui veulent avoir, finalement, un toit où leur droit au logement sera une réalité.

Mme Dufour : Si on prend le... l'exemple du six et demie, c'est évidemment le plus cher puis c'est plus rare. Si on prend le cinq et demie, qui est quand même plus fréquent chez des familles, des jeunes ménages, par exemple, on est à près de 2 000 $ par mois. Ça, ça fait 24 000 $ par année. Donc, ça représente 50 % des revenus bruts du ménage... du revenu moyen des ménages, alors qu'on dit qu'on devrait atteindre, c'est quoi, 30 %...

Mme Laflamme (Véronique) :Au plus 30 %.

Mme Dufour : ...au plus.

Mme Laflamme (Véronique) : Mais, des fois, les gens... les régions nous disent : Bien, avec la... les autres dépenses, ça devrait être moins.

Mme Dufour : Donc, les logements abordables intermédiaires ne répondent pas aux besoins des plus vulnérables puis... et pourtant la Vérificatrice générale, c'est ce qu'elle demandait, à ce que ce guichet unique là permette de rejoindre les ménages les plus vulnérables, mais ça va pour les logements sociaux, pour les logements réellement abordables, mais, pour intermédiaires, même s'il y avait un guichet unique, la personne qui fait 20 000 $ par année ne pourra pas payer 24 000 $ par année en loyer. Donc, est-ce que... est-ce que c'est même réaliste, à ce moment-là, d'inclure ce genre de logement là dans un guichet unique qui est destiné aux plus vulnérables?

Mme Laflamme (Véronique) :Bien, du moment qu'on les... du moment que ces logements-là bénéficient de fonds publics, que ce soit sous forme de prêt ou de subvention, les règles doivent être les mêmes pour tout le monde. Je veux dire, c'est un ou l'autre, là. Donc, pour... le problème, c'est qu'en introduisant l'abordable intermédiaire, bien, il y a déjà actuellement des villes qui se demandent : Est-ce que, dans le fond, l'abordable intermédiaire doit bénéficier de ce qui était auparavant destiné au logement social et abordable? Et là il y en a qui se disent : Bien, force est de constater qu'on n'a pas le choix. Donc, ces changements-là entraînent des changements qui sont sournois. Et la réponse sera dans le futur projet de règlement. Et c'est ça qui nous inquiète. C'est que, là, comment on va le définir, l'abordable? On a l'impression qu'a posteriori on vient réglementer pour dire : On va définir le abordable, mais on a déjà des programmes en place où on va plus loin que la définition qu'on en avait antérieurement. Alors, c'est sûr que ça, ça sème la confusion et l'inquiétude, alors que déjà, pour être bien honnête, l'abordable en fonction du loyer médian du marché, c'est déjà trop cher pour bien des ménages, parce que le loyer médian du marché, il augmente, lui, d'année en année. Alors là, on parle de 2 600 $ pour un six et demie, mais, l'année prochaine, ça va déjà être plus, puis l'année d'après aussi. Alors, actuellement, l'abordable, c'est une grille de loyer plafond pour le PHAQ. C'est comme ça qu'on peut savoir ce qui est abordable au Québec. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est acceptable, mais de procéder comme ça pour définir un concept aussi fondamental, quand on voit les dérives où ça nous a menés du côté fédéral, nous, on trouve ça inquiétant.

Mme Dufour : C'est ça. Et là, dans le fond, on présente un projet de loi qui dit vouloir, là, faire en sorte qu'il y ait plus d'accès à des logements abordables pour les plus vulnérables, mais, en même temps, on finance des logements qui ne sont pas accessibles aux plus vulnérables de par les plafonds de loyer qui sont... qui sont établis. Donc, c'est... c'est un peu... c'est un peu ironique, là, on peut dire, et contradictoire.

Mme Laflamme (Véronique) :C'est... C'est très contradictoire, et d'autant plus que, dans le Programme d'habitation abordable Québec, il n'y a aucun minimum de PSL, ce qui vient permettre de garantir une... un logement correspondant à la capacité de payer pour les ménages à faibles revenus. Pourtant, suite au rapport de... aux recommandations de la Vérificatrice générale, le gouvernement en place avait fait des modifications à AccèsLogis avant la fin du programme pour augmenter le nombre de... la part de logements réservés aux ménages à faibles revenus. On avait fait passer le minimum de 20 % à 50 % à 50 % à 80 %. On s'était réjouis de ça. Pourtant, le programme a été remplacé par le Programme d'habitation abordable Québec, qui, lui, ne prévoit aucun seuil minimal. Donc, il n'y a pas... Et on a... on a même séparé la gestion de l'aide à la personne de l'aide... du programme de l'aide à la brique. Alors, ça aussi, ça contribue à la confusion, probablement, qui a mené au rapport de la VGQ en 2025, c'est qu'il n'y a pas de garantie dans le... dans les normes, dans le cadre normatif du programme. Alors, ça, c'est difficile de planifier des projets dès le départ pour... avec l'assurance qu'on va répondre à ces besoins-là. Et c'est une des raisons pour lesquelles on demande, dans ce contexte-là, qu'on ait un vrai programme de logement social public pour répondre à tous ces... toutes ces personnes à faibles revenus...

Mme Laflamme (Véronique) :...et je dirais un mot sur la mixité. Il y a une mixité dans le logement public, là. Actuellement, à Montréal, une personne seule, c'est 44 000 $, si ma mémoire est bonne, le seuil de plafond de revenus. Mais c'est sûr que, quand on n'en crée pas, des nouveaux logements sociaux sous forme de HLM, bien là, c'est juste les personnes les plus mal prises qui y ont accès parce qu'il y a règlement d'attribution. Et donc il faut qu'on en crée davantage pour répondre à ces besoins-là. Et c'est... et c'est ça le gros... l'élément manquant, là, du... majeur, entre autres, du projet de loi, c'est... c'est ça qui permettrait de répondre, entre autres, aux inquiétudes de la Vérificatrice générale. Mais on a... on a l'impression que les programmes font... vont dans une direction inverse à celle que... que recommandait la Vérificatrice générale pour répondre aux besoins des ménages à faibles revenus, entre autres.

Mme Dufour : Le... le programme de logements sociaux publics que vous proposez, là, qui devrait être en place, c'est un peu comme des HLM, ou il y aurait... est-ce qu'il y aurait une mixité, ou on est vraiment dans 100 % social? Comment... comment vous le voyez?

Mme Laflamme (Véronique) :Bien, en fait, rendu là, écoutez, nous, on va se rallier. La Fédération des locataires de HLM propose un programme 80 % logements PSL faibles revenus jusqu'à 100 %, mais avec un 20 % où il pourrait y avoir, selon les besoins du milieu, de la municipalité, une marge de manœuvre, là, pour que ce ne soit pas seulement à faible revenu. Ceci dit, il y a aussi des groupes qui demandent que les PRBI soient revus, parce qu'il y a des régions où les seuils pour avoir accès à un logement social subventionné, un HLM, sont extrêmement bas. Donc, ça aussi qui fait partie de la discussion actuellement, là. Si on regarde le revenu viable versus le revenu... le seuil de PRBI, des fois, on... on se dit, là, que les seuils sont bas dans... dans plusieurs régions, mais c'est un autre débat. Alors, rendu là, nous, c'est sûr que notre demande, c'était 100 %, dans le fond, pour régler et répondre aux nombreux besoins, mais, rendu là, on va se rallier à un programme, puis c'était 80 %. Bien là, je ne veux pas outrepasser les mandats que nos membres nous ont confiés là-dessus, là, mais je pense qu'on veut un programme de logement social public style HLM où on va avoir une garantie qu'on va permettre aux offices d'habitation de remplir leur mission sociale, dans le fond, qui est de répondre à... à ces ménages à faibles revenus qui... qui sont dans la loi de la SHQ, qu'on doit pouvoir aider, puis on a l'impression que ces personnes-là sont les grandes oubliées des programmes actuels.

Mme Dufour : Je voudrais vous entendre sur votre... C'est une de vos dernières recommandations, là, vous parlez de le modifier le règlement d'attribution des... des logements qui restreint l'accès au logement, notamment l'obligation d'avoir résidé sur le territoire dans les 12 mois précédents pour faire faire une... pour pouvoir faire une demande. J'ai visité un office, je pense que c'était il y a deux semaines, puis on parlait de ça, qu'il y avait... c'était un enjeu dans la région en question, là, j'étais dans les Laurentides, des gens arrivaient, mais ils n'y avaient pas accès, ils ne pouvaient même pas même pas se mettre sur la liste d'attente. Et, à la base, j'ignore, là, pourquoi ça s'est mis comme ça, mais je comprends que c'est... c'est un problème. Ça fait que vous suggériez quoi à ce moment-là?

Mme Lussier (Catherine) : Bien, c'est sûr que nous, ce qu'on suggère, c'est de retirer, dans le fond, cette clause de... du 12 mois, parce qu'on voit, dans le fond, les conséquences sur les ménages locataires qui, justement, veulent peut-être se rapprocher de leur famille et doivent déménager des fois dans l'urgence, veulent se rapprocher de leur famille. On parlait justement des femmes victimes de violence conjugale aussi dans certains contextes. Pour nous, on voit les conséquences que ça peut avoir sur les ménages locataires. Donc, pour nous, ce serait de retirer cette clause du 12 mois là. Donc, on le reste... tu sais, on a... le reste des critères de sélection serait quand même là, donc, au niveau du revenu, et tout ça, mais on n'aurait pas l'obligation d'avoir vécu 12 mois, dans le fond, dans la région pour pouvoir avoir accès à un logement social, ce qui faciliterait aussi peut-être même des transferts dans certains cas. Et donc on voit ça plutôt de cette façon-là.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : OK. Il y a certaines régions, bien, en fait, certaines personnes qui sont sur des listes d'attente dans certaines régions qui pourraient dire : Bien oui, mais là, moi, ça va m'éloigner, si on veut, de ma... de ma... de mon accès, parce que là, les gens pourraient avoir finalement passés en priorité. Ça, pour vous, ce n'est pas... Est-ce que c'est un enjeu?

Mme Lussier (Catherine) : Mais on... on pense que ça reste quand même... ça ne serait pas nécessairement tout le monde qui voudrait redéménager à Montréal ou partir en région. Tu sais, je pense que ça... ça soutiendrait quand même les locataires qui ont besoin de se rapprocher de leur famille pour x raisons, tu sais, ça soutiendrait quand même ces locataires-là qui... qui ont besoin, mais on ne voit pas que ce serait nécessairement un enjeu si grand sur la liste d'attente pour... dans le fond, où tout le monde, finalement, viendrait, c'est sûr que ça pourrait avoir une influence sur le... dépendamment, là, les... les revenus et évidemment la classification des ménages, mais je ne pense pas que ça aurait nécessairement l'effet que la personne se retrouverait, si elle était première, complètement, là, dans le fond, en arrière, là, ou qu'il y aurait tant d'adhésions, là.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous passons du côté de la deuxième opposition, et j'attends le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être ici avec...

M. Fontecilla : ...écoutez, vous avez touché beaucoup... beaucoup de thématiques, là, j'aimerais aborder quelques éléments dans le peu de temps qu'il me reste, là. L'article 19, aliéner des immeubles publics pour des intérêts privés ne vous est pas acceptables. Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Laflamme (Véronique) :Bien, rapidement, on a salué, hein, la décision du gouvernement de mettre en place une banque de terrain publique, on a applaudi, c'est une demande de longue date de notre regroupement et ça fait un an, là, à peine que... si ma mémoire est bonne, que le projet de loi... qu'un projet de loi a permis ça puis, rapidement ensuite, il y a eu une première banque de six édifices publics excédentaires qui a été rendue disponible. Et là il y a une petite modification dans le projet de loi...

M. Fontecilla : Du gouvernement du Québec?

Mme Laflamme (Véronique) : Pardon?

M. Fontecilla : Du gouvernement du Québec?

Mme Laflamme (Véronique) :Oui, oui, du gouvernement du Québec. On a... on a... on a salué cette... oui, oui, du gouvernement actuel, ça date d'il y a à peine un an, là. Donc...

Une voix : ...

Mme Laflamme (Véronique) : Donc, c'est ça, oui, ce n'était pas Mme Proulx la ministre à ce moment-là, mais c'était le même gouvernement qui était en place. Et donc, on... Le problème, c'est que le projet de loi vient faire une petite modification, j'ai mon projet de loi devant les... devant les yeux, et là, on reformule un alinéa du projet de loi qui a été adopté il y a... en 2024, pour remplacer, pour ajouter «à des fins d'habitation», mais sans préciser sans but lucratif. Alors, en remplaçant le texte, c'est comme si la banque de terrain excédentaire qu'on avait réservé pour des organismes sans but... à des fins d'habitation, mais clairement pour des organismes sans but lucratif, que ce soit des offices d'habitation ou des OSBL ou des coops, ce qu'on avait salué, le libellé actuel du projet de loi ferait que ça pourrait être utilisé à d'autres fins et aussi à d'autres fins d'habitation. Alors, pour nous, c'est important que les sites publics, qui sont une richesse et les sites publics excédentaires, là, il n'y en a pas des tonnes, actuellement, il y en a six dans la banque de terrain. Alors, nous, on dit : Il faut que ça serve... que ça serve à du logement social et que ça... ou à d'autres fins, mais d'utilisation... d'utilité collective. Dans le sens où on n'est pas contre que ce soit à d'autres fins, si c'est pour une bibliothèque, un jardin, une garderie, mais il faut que ce... ce soit des fins sans but lucratif. Et là, avec le libellé tel que présenté dans l'actuel projet de loi, ça viendrait, en fait, remplacer l'ancien libellé qui permettait que les terrains, les bâtiments excédentaires, soient réservés exclusivement pour des organismes sans but lucratif à des fins d'habitation.

M. Fontecilla : Et, plus largement, est-ce que vous croyez que le programme actuel de financement du logement abordable ouvre la porte au secteur privé?

Mme Laflamme (Véronique) :Bien, oui. Le programme actuel, le Programme d'habitation abordable Québec, actuellement, contrairement au programme qui le précédait, qui était exclusivement réservé pour du logement sans but lucratif, le PHAQ prévoit aussi... il a introduit le financement pour des résidences étudiantes institutionnelles, alors que, dans le passé, c'étaient des programmes qui relevaient notamment de l'enseignement supérieur ou de l'éducation. Donc, le programme, actuellement, le Programme d'habitation abordable Québec, oui, il permet le financement par des projets privés. Et, encore là, il n'y a pas d'objectif en termes de combien de logements sont sans but lucratif, combien sont à but lucratif et, ça, ça contribue à la confusion quand on parle d'abordable, de quelle abordable parle-t-on? Ce n'est pas toujours clair. C'est pour ça que, nous, on privilégie des objectifs très clairs en termes de logements socials sous différentes tenures et surtout pour répondre aux besoins des ménages à faibles et modestes revenus des trois premiers quintiles afin de s'assurer qu'on répond aux besoins les plus urgents.

M. Fontecilla : Il me reste combien de temps, Monsieur...

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

M. Fontecilla : 20 secondes. J'aimerais vous parler de renforcer le droit... le droit au logement dans la loi sur la SHQ. Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Lussier (Catherine) : Donc, c'est ça... pour nous, dans le fond, c'est sûr que la SHQ aurait aussi comme rôle de répondre et de réaliser le droit au logement, donc, pour nous, si on fait des modifications, ça serait donc une des modifications qui seraient importantes à apporter pour venir reconnaître encore plus davantage, là, le rôle que peut jouer, là, la SHQ sur la réalisation du droit au logement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors merci pour votre apport à la commission. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi le 31 mars, 10 heures. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 25)