Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je... on ouvre la Commission de l'aménagement du territoire. Alors, je vous demanderais de bien vouloir, peut-être, regarder juste vos téléphones, qu'ils soient bien éteints.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses dispositions concernant le domaine de l'habitation.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles) et Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons commencer par les gens ici, ce matin, de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation. Bonjour à vous trois. Alors, comme d'habitude, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation, mais, avant tout, je vous demanderais de vous présenter à tour de rôle et ensuite enchaîner avec la présentation.

Mme Turgeon (Sandra) : Alors, moi, c'est Sandra Turgeon, directrice générale de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation. Je passerai peut-être la parole à Raphaël.

M. Déry (Raphaël) : Oui. Raphaël Déry, directeur général et conseiller juridique de coopératives à la Fédération intercoopérative en habitation de l'ouest du Québec.

Mme Richard (Monique) : Monique Richard, présidente de la Coopérative de La Seigneurie de Boucherville et vice-présidente de... en Montérégie.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous pouvez continuer.

Mme Turgeon (Sandra) : Bien, tout d'abord, merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre et membres de la commission, de prendre le temps d'écouter les recommandations de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation pour ajuster ce projet de loi afin qu'il tienne compte de la réalité des coopératives d'habitation.

La CQCH est le porte-parole national du milieu des coopératives d'habitation. Nous représentons huit fédérations régionales actives dans l'ensemble des territoires de la province. Les fédérations représentent plus de 1 300 coopératives d'habitation, offrant plus de 30 000 logements à au-delà de 60 000 personnes à travers le Québec. Notre modèle de coopératives d'habitation existe depuis plus de 50 ans et repose sur trois piliers : la gouvernance démocratique, la mixité sociale et l'offre d'un logement non spéculatif.

Permettez-moi d'insister sur un point : le gouvernement aide financièrement les coopératives d'habitation, au départ, à la construction d'une coopérative d'habitation, tout en confiant l'exploitation à l'entreprise collective par la suite. Ce sont les membres, par leur loyer, qui assument l'ensemble des frais d'exploitation, incluant le paiement de l'hypothèque, les frais d'entretien, les frais administratifs. Il n'y a pas de subvention au fonctionnement, contrairement, par exemple, aux offices d'habitation.

Cela dit, en lisant le projet de loi n° 20, nous constatons la volonté du gouvernement d'encadrer davantage l'accès aux logements abordables. Toutefois, le projet de loi n° 20, tel qu'il est rédigé, applique un cadre uniforme conçu pour les gestionnaires immobiliers publics, mais non pour les entreprises coopératives. On ne peut les mettre sur le même pied et prescrire le même traitement parce que ça risque de déstructurer notre modèle et... et miner sa solidité. Le projet de loi risque d'entraîner la fin de notre offre de logements communautaires en mode coopératif à moyen terme.

Avec ce projet de loi, le gouvernement a voulu répondre à un constat identifié par le Vérificateur général du Québec, qui affirme que certains ménages habitant les logements du secteur communautaire ne respectent pas les critères d'admissibilité. Or, les ménages qui intègrent les coopératives d'habitation respectent toujours les critères d'admissibilité. C'est au fil du temps qu'ils améliorent leur situation, et certains choisissent de continuer à vivre en coopérative malgré leur situation financière améliorée.

Cette situation est parfois réelle, mais marginale par rapport à l'ensemble du parc de logements. Mais surtout, l'analyse ne permet pas de ventiler d'où proviennent les 2 722 ménages identifiés comme dépassant les critères d'admissibilité des programmes. Nous sommes convaincus que peu proviennent des coopératives d'habitation. Ce projet de loi prescrit un traitement mur-à-mur sur une base d'une analyse incomplète et qui manque de nuances. La CQCH considère qu'il serait préférable de pousser plus loin l'analyse avant de commettre des erreurs...

Mme Turgeon (Sandra) : ...sans compter que le... le remède prescrit risque de déstabiliser un modèle qui fonctionne et qui ne nous coûte presque rien, à l'État. La CQCH considère que la vraie solution porteuse serait de construire de nouveaux logements, non de chasser des ménages et de potentiellement les remettre en situation de précarité.

Je laisse la parole à Maître Raphaël Déry, directeur général de la Fédération intercoopérative en habitation de l'ouest du Québec.

M. Déry (Raphaël) : Merci, Mme Turgeon. Merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission, merci de nous recevoir.

La principale problématique avec ce projet de loi est le guichet unique imposé à tous. Une coopérative, c'est plus qu'un immeuble locatif, c'est une association de membres volontaires qui s'impliquent en moyenne 14 h par mois dans la gestion collective. Le guichet unique national proposé fonctionnerait selon le principe du premier inscrit, premier servi sur la base du seul critère de revenus. Mais orienter vers une coopérative des personnes qui ne connaissent pas ou ne souhaitent pas s'investir dans la vie coopérative crée des situations de gouvernance très difficiles, autant pour les personnes concernées que pour la coopérative. Imposer un membre à une coopérative est contraire à la philosophie coopérative. Et je souhaite souligner mes mots : c'est une orientation grave de conséquences. Imposer un membre à une coopérative est contraire à la philosophie coopérative qui porte notre mouvement depuis plus de 50 ans. Nous devons conserver le droit de sélectionner nos membres en prenant en compte le revenu, mais aussi une série d'autres facteurs. Les critères d'habitation suivent un encadrement rigoureux pour la sélection de leurs nouveaux membres locataires. Les politiques internes de sélection sont développées notamment par la Confédération québécoise des coops d'habitation et entérinées par la Société de l'habitation du Québec.

Nous recommandons fortement d'exempter les coopératives de... de l'obligation d'adhérer au guichet unique national. Et nous tendons notre main afin d'élaborer des alternatives.

Mme Turgeon (Sandra) : La mixité sociale est un fondement de notre modèle. Que ce soit en termes de générations, d'origines ethniques, de profils académiques ou de profils économiques, cette mixité est un facteur de solidité, notamment pour diversifier les expertises partagées, et partager des tâches selon les compétences et les aptitudes de chacun.

Cette mixité est également un facteur de bonheur, tant dans les coopératives que dans les quartiers qui sont bien équilibrés. Selon notre plus récent sondage, 82 % des membres se disent satisfaits ou très satisfaits de leurs coopératives d'habitation. Quand un membre reste 15 ans ou 20 ans dans sa coopérative, c'est quelqu'un qui a contribué par son temps, par ses compétences, à entretenir son immeuble, à siéger au conseil d'administration, à accueillir et à accompagner des nouveaux membres. Ce n'est pas un locataire qui profite du système. C'est un pilier de sa communauté.

Nous souhaitons lever un drapeau rouge concernant l'intention du gouvernement de chasser de leurs milieux de vie des membres qui ont amélioré leur condition socio-économique. Les hausses de revenus de certains membres reflètent des trajectoires positives, pas un manquement. Punir la réussite financière d'un membre est contraire à la mission de nos coopératives d'habitation et à l'intérêt de notre société, que le gouvernement doit préserver. Pour les rares exceptions ayant des revenus très élevés, nous sommes prêts à travailler avec le gouvernement pour y trouver des solutions sans attaquer le modèle coopératif dans son ensemble.

Et d'ailleurs, j'aimerais souligner que nous avons développé une offre de services de coopératives de propriétaires. Ça pourrait s'avérer une très belle solution pour cette situation.

• (10 h 10) •

M. Déry (Raphaël) : Nous invitons également le gouvernement à faire preuve de cohérence avec l'esprit des lois adoptées au Québec. L'adoption récente du projet de loi n° 111 modernisant la Loi sur les coopératives ainsi que la loi-cadre sur l'économie sociale, toutes deux misent sur la reconnaissance des coopératives et des entreprises d'économie sociale, ce que nous sommes. Il est dans l'esprit de ces lois de valoriser la reconnaissance du modèle coopératif comme un modèle distinct, complémentaire aux offres publiques ou privées. Nous souhaitons que ce projet de loi n° 20 adopte une démarche similaire et qu'il y ait une réelle distinction entre les offices municipaux et les coopératives d'habitation.

Finalement, puisque les modifications proposées au Code civil sont incompatibles avec notre modèle, nous proposons de soustraire les coopératives d'habitation des modifications prévues au Code civil dans le projet de loi.

Mme Turgeon (Sandra) : La CQCH est prête à travailler de façon coopérative et constructive avec le gouvernement pour ajuster ce projet de loi et protéger un modèle qui fonctionne, et qui ne coûte presque rien à l'État, et qui loge au-delà de 60 000 Québécois dans des conditions sécuritaires et abordables.

Nous recommandons en priorité d'exempter les coopératives du guichet unique et de leur maintenir leur droit de sélectionner les membres, de reconnaître la mission des coopératives...

Mme Turgeon (Sandra) : ...et leur droit au maintien dans les lieux des membres ayant amélioré leurs revenus, et, enfin, de retirer l'article 23 et de réaffirmer le rôle du TAL pour toute procédure d'expulsion.

Je réitère que la CQCH entend travailler de façon constructive avec le gouvernement et les membres de la commission pour ajuster ce projet de loi et proposer des pistes d'amendement pour que les coopératives d'habitation et leurs membres ne soient pas malmenés par des dispositions qui font fi de la distinction coopérative.

Le Président (M. Schneeberger) : Terminé? Oui? Alors, merci beaucoup. Alors, on va débuter une période de questions avec Mme la ministre. Vous avez 16 min

Mme Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présence ici. Chasser et punir n'est vraiment pas dans le langage du gouvernement du Québec à l'égard des coopératives. J'ai rencontré beaucoup de gens des coops, avec les équipes. Ma collègue ici a été du côté de Santé, justement, avec les gens vulnérables, elle les a rencontrés beaucoup, moi aussi. On n'a pas tous des noms et toutes les dates des gens qu'on a rencontrés, mais on les a rencontrés... et/ou mes équipes.

Il n'est pas question de démanteler un milieu social et communautaire, là. Mon grand ami, Jordan, que je salue, vit dans une coop à Montréal. Je comprends très bien le principe. L'idée du projet de loi, ici, ce n'est absolument pas ni de chasser ni de punir, comme les mots que vous avez utilisés lors de votre présentation. L'esprit, c'est vraiment d'améliorer le sort de gens qui sont à la recherche de logements. Et, lorsque vous dites que c'est une anecdote, des ménages qui ont été coincés par la... Vérificatrice générale, pardon, on n'est pas loin de 1 000 ménages. Ça fait qu'on peut aisément dire, quoi, 2 000, 2 500 personnes, sans exagérer, où les revenus étaient de plus de 20 000 $ jusqu'à plus de 60 000 $ du montant... en fait, du salaire initial où... lequel ils ont déposé. Je suis d'accord avec vous, là, tu sais, quand on entre, moi, l'objectif ce n'est pas que les gens sortent de là plus pauvres, là, absolument pas, les gens réussissent à trouver un meilleur emploi, un loyer qui leur permet de pouvoir finalement respirer un peu. Ce n'est absolument pas ça, l'objectif, mais c'est ceux qui contournent la loi à qui on veut s'adresser.

Et je veux absolument préciser : Il n'y a personne qui va être mis à la porte, là. Lorsqu'on parle de la compensation... Et voyez que, dans le projet de loi, qui est assez volumineux, il va y avoir beaucoup de règlements qui vont venir par la suite, avec lesquels on va vouloir travailler avec les oppositions officielles et, évidemment, avec les regroupements, mais il y a beaucoup, beaucoup de règlements qui vont venir préciser la teneur de chacun des éléments du projet de loi. Donc, il est hors de question de mettre qui que ce soit à la rue, là.

Cette compensation-là, on pourrait réfléchir ensemble à comment est-ce qu'on la dispense. Ça pourrait être un mini fonds de prévoyance. Je lance des idées, on n'est pas encore au règlement, on est juste en consultations particulières, mais il y a plein d'idées, je crois, qu'on pourrait mettre de l'avant dans l'étude des règlements, qui nous permettraient de venir atterrir des positions qui pourraient satisfaire peut-être une plus grande majorité. Lorsque vous parlez du fameux guichet où vous parlez d'alourdissement de la bureaucratie, je peux comprendre que c'est un des objectifs, là, du gouvernement, de limiter la bureaucratie, mais là on parle d'un avis de cotisation, là. Ce n'est pas... ce n'est pas une recherche qui est exhaustive. On a une obligation légale, au Québec, de déposer notre rapport d'impôt, avec lequel vient évidemment un avis de cotisation qu'on garde puis qu'on dépose dans notre rapport d'impôt suivant, l'année subséquente. Ça fait que je ne crois pas, à moins que vous me fassiez la démonstration contraire, que de déposer un avis de cotisation pour que... Ceux qui font 60 000 $ mais qui veulent rester paieront une compensation, mais ceux qui ne veulent pas payer la compensation mais qui font plus de 60 000 $, bien, je pense que l'avis de cotisation va être un outil extraordinaire.

Maintenant, pour le registre, dans les commentaires de la commissaire... de la Vérificatrice générale, pardon... C'est vrai qu'il y a beaucoup d'organismes, d'OBNL, au Québec, on s'entend là-dessus. En habitation, on s'entend qu'il y en a beaucoup aussi. Et ici ce n'est pas une critique, là, du système qui est mis en place, mais ce qu'on lisait dans le rapport détaillé de la commissaire, c'est qu'un chat en perde ses... une chatte en perd ses chatons, tellement il y a d'organismes au travers lesquels les gens peuvent déposer une demande pour avoir accès à un loyer. Or, l'idée, c'est que, partout au Québec, on puisse déposer là-dedans en temps réel puis que les gens puissent les voir, particulièrement si ça implique un déménagement dans une autre région. Ils vont pouvoir sur voir sur l'ensemble du territoire québécois.

Ma première question pour vous, c'est : L'Office d'habitation de Québec a mis en place, de façon volontaire, hein, on n'a pas pressé et poussé personne... Ils sont venus en commission parlementaire, la semaine passée, pour nous parler, donc, de ce guichet-là...

Mme Proulx : ...somme toute, de façon volontaire. Les gens ont trouvé que c'était un outil intéressant. Avez-vous eu l'occasion de pouvoir parler avec des offices, particulièrement celle de Québec, à l'égard de la mise en ligne du guichet qu'ils ont mis?

Mme Turgeon (Sandra) : Bien, je vous remercie pour cette question-là. Puis ça s'adonne que j'ai participé à la création du registre partagé. Je travaillais avec Claude Foster et André Castonguay à l'époque. Nous étions les trois têtes de réseau dans la région de Québec pour... Moi, je m'occupais évidemment des coopératives d'habitation. Et ce pour quoi le registre partagé a fonctionné, c'est parce qu'on avait une volonté de respecter les tenures, de respecter les modes de sélection de chacun de nos organismes, on pourrait dire, ou de nos regroupements. Le guichet partagé, ce que, lui... ce qu'il a permis, c'est de simplifier pour le citoyen le dépôt de sa demande. Et ça, c'est louable. Je pense que c'est... c'est quelque chose qui... c'est une valeur ajoutée.

Maintenant, nous, ce qui est important pour nous, c'est de préserver notre pouvoir de sélection, préserver notre fonctionnement coopératif. Donc... Puis une des choses qu'on a faites dans le guichet partagé, c'est que le citoyen qui décidait d'aller dans une seule... de déposer sa candidature pour une seule coopérative, il pouvait le faire. Il n'était pas nécessairement obligé de participer à tout le guichet, et vice versa. Donc, ça, ça faisait en sorte... ça fait en sorte que les coopératives d'habitation peuvent identifier, par exemple, à l'intérieur de leur ensemble immobilier, une personne qui serait admissible à un logement plus grand, par exemple, si la... la famille s'agrandit. Donc, il y a eu un grand respect dans le développement de ça.

Mme Proulx : ...dans le registre qui va venir aussi par voie de règlement, là, je m'excuse de continuellement et perpétuellement l'envoyer vers ça, mais ça ne devient pas impossible de cocher la région puis de déposer une seule demande, là. Par voie réglementaire, il n'est pas impossible d'explorer cette avenue-là.

Mme Turgeon (Sandra) : Ce qui est inacceptable pour nous, c'est de se faire imposer des candidatures sur la seule base de revenus. Premier arrivé, premier servi sur la seule base des revenus. Ça, ce n'est pas possible parce que ça met les ménages qui sont catapultés dans nos coopératives... ça les met en difficulté. S'ils n'ont pas envie de vivre l'expérience coopérative, il risque d'y avoir des tensions. Et pour la coopérative, qui est une entreprise, qui connaît ses forces, ses faiblesses et a besoin de compléter l'équipe, bien, c'est important pour elle de pouvoir choisir la meilleure candidature en fonction des candidatures disponibles.

• (10 h 20) •

Mme Proulx : Puis dépendamment, là, des coops sur l'ensemble du territoire québécois, évidemment, ce n'est pas tous le même nombre de logements, mettons qu'on ferait une moyenne, vous exigeriez combien, de la part des coops, de pouvoir indiquer que vous souhaitiez nommer... ou identifier, je devrais dire plus précisément, le nombre de ménages qui devraient être considérés pour entrer dans la coop?

M. Déry (Raphaël) : ...dans les anciens programmes, là, au fédéral, avec la SCHL, ce qui était prévu dans les conventions d'exploitation, c'était...

Mme Proulx : Mais ici, au Québec, là? Je vais... Je vais laisser faire le fédéral. Vous, là, vous avez, tu sais... vous avez déposé un mémoire, vous êtes beaucoup là-dessus, sur pouvoir identifier, envoyer les bonnes personnes dans les bonnes coops, combien pour vous serait satisfaisant?

M. Déry (Raphaël) : Bien, ce qu'on... ce qu'on a eu, si vous me permettez de terminer ma réponse, mais c'est qu'on avait le tiers de nos ménages qui étaient prévus comme étant des... pour être des personnes à faibles revenus, et les autres, ce qu'on voulait savoir, c'est, pour la totalité, pour la 100 %. Le tiers, on s'intéresse aux revenus, on s'intéresse aussi à leur capacité de s'impliquer dans la coopérative.

Une des dimensions qui est importante, Mme la ministre, c'est que nos coopérateurs, on les choisit notamment parce qu'ils ont envie pas juste d'avoir un logement pas cher. On les choisit aussi par... pour leur capacité à s'engager dans leur communauté. Ça réduit les coûts d'exploitation quand on est capables d'utiliser le savoir-faire d'un peu tout le monde pour la collecte des loyers, pour la tondre de la pelouse, le déneigement, alors que, là, le projet de loi ne nous permettra pas de nous intéresser à la capacité puis à la volonté des demandeurs s'ils ont envie de participer à leur projet coopératif. C'est ça qui nous... qui nous ébranle le plus.

Mme Proulx : Mais pour vous, le chiffre idéal, ce serait quoi, selon vous, le chiffre idéal?

M. Déry (Raphaël) : Sur le seul critère du revenu?

Mme Proulx : Oui.

M. Déry (Raphaël) : Alors, là, vous insistez vraiment pour qu'on ne puisse pas poser de questions sur d'autres critères?

Mme Proulx : Mais je ne vous empêche absolument de rien. Moi, je suis là pour poser des questions, essayer de comprendre votre position puis comment on peut naviguer là-dedans pour qu'on puisse améliorer les choses.

M. Déry (Raphaël) : Oui.

Mme Proulx : Ça fait que c'est...

Mme Turgeon (Sandra) : Honnêtement, je ne suis pas 100 % certaine de... que je vais réussir à répondre à la question. Je ne suis pas certaine si je la comprends bien. Mais une chose est certaine, c'est que quand on reçoit les...

Mme Turgeon (Sandra) : ...il y a les critères de revenus qui sont pondérés. On a des grilles, donc c'est de... On fait ça de façon très rigoureuse. Puis le critère de revenu est une grosse partie du... du calcul, si on peut dire, là, de la grille de sélection. Donc, une personne qui gagne... tu sais, entre deux bons ménages qui pourraient faire le travail, le ménage... moins nanti, celui-là qui fait plus de points, donc c'est celui-là qu'on accueille. Je ne sais pas si je réponds bien à votre... mais à savoir combien, ça, je... je ne pourrais pas répondre. Peut-être, Monique, tu peux aider?

Mme Proulx : Bien, C'est parce que je vous disais que c'est sûr que les modèles de coop varient, là, sur l'ensemble du territoire. Il y en a qui ont 100, d'autres 50, d'autres 35. Il y en a des plus grands, des plus gros. Puis Ce que j'entendais, moi, personnellement, d'amis qui sont dans des coops, c'est minimalement deux qui devraient être recommandés, ça fait que... puisque des gens qui habitent dans les coops me partageaient ça, c'est l'écho de gens qui vivent dans les coops. Je me demandais si vous, vous aviez comme un chiffre, là, c'est vraiment ça, là.

Mme Richard (Monique) : Peut-être ajouter certains éléments. Moi, je préside un conseil d'administration d'une coopérative de 80 logements et on a... Donc, le comité de sélection est un de nos comités prioritaires, vraiment, qui a élaboré une grille et qui reçoit des individus après les avoir informés : Qu'est-ce que c'est une coopérative? Est-ce que vous avez besoin de plus d'informations? Donc, il y a une session, une petite session de formation pour bien vérifier avec eux l'adhésion à ce type de logement, à ce type de regroupement de personnes qui vont travailler par la suite dans la coopérative et s'investir dans la coopérative.

Alors, les critères de sélection, ils sont vraiment bien déterminés, ils sont pondérés, ils sont codés avec un pointage, et le revenu en fait partie, bien sûr, mais aussi la capacité de s'intégrer, de contribuer, d'avoir... d'avoir, je dirais, une expertise aussi qui va aider à la gestion, à l'administration, à l'entretien de l'immeuble, à l'organisation des loisirs. Chez nous, on a 12 comités, on a 95 résidents et résidentes, et il y en a 92 qui s'investissent dans des comités, De même qu'au conseil d'administration

et le comité de sélection, Il a un devoir de pertinence dans ses recommandations, et il fait des recommandations au conseil d'administration, qui revise le pointage, qui interroge le comité de sélection, parce qu'on ne veut pas mettre des gens qui arrivent chez nous dans la coopérative en difficulté parce que pas de compréhension du modèle. Et je pense que c'est un modèle qui, au fil des 50 ans, a fait ses preuves et qui demande de l'engagement de ces gens-là. Et ce n'est pas tout le monde qui veut vivre ça, mais en même temps, je vous dirai que, par leur présence, on a des gens qui... où on mise sur l'entraide, la solidarité. On a un comité santé, qui brise l'isolement des gens, qui va les chercher. Donc, c'est une... c'est une microsociété qui s'installe dans une coopérative. Et je pense que, oui, le critère du revenu est important, puis il est encadré aussi par la SHQ, Mais en même temps, les critères d'adhésion au modèle de coopérative sont très pertinents et très importants.

Mme Proulx : Oui, toutes les petites communautés, c'est important, un quartier, une coop, je veux dire, un quartier, c'est une coop. On peut dire ça comme ça, là. Tu sais, quand la mairesse de la ville de Montréal nous demande de balayer devant chez nous, d'être une société, d'être une communauté, je la comprends très bien, vraiment.

Vous... vous écrivez dans... dans votre mémoire que le PL n° 20 permettrait de résilier un bail si un membre de... si un membre, pardon, refuse de payer une compensation liée à son revenu. Encore là, je vous réfère à un règlement subséquent qui va venir, auquel je vais souhaiter que vous... puissiez... participer, mais il n'y a personne, là, qui va être... je vais... je vais le répéter, là, il n'y a personne qui va être mis à la porte. Je répète : Il n'y a personne qui va être mis à la porte.

Maintenant, s'il y a un refus de payer la compensation, là, ça, on en discutera, mais il n'y a personne qui va être mis à la porte. Si la personne s'est enrichie au fil des ans, est capable de payer un peu plus que le montant initial, avec le revenu qu'elle avait lorsqu'elle est entrée dans la coop, pour justement continuer d'investir dans la bâtisse., hein, que l'actif reste en bonne santé... On a prévu, là, des fonds de prévoyance, puis des carnets d'entretien dans les syndicats de copropriété, parce qu'on a vu qu'en bon québécois ça a niaisé un peu. Les coops aussi, Vous avez cette responsabilité-là, parce que le gouvernement du Québec ne pourra pas toujours, là, venir pallier à... et je ne dis pas que c'est le cas présentement, venir palleir à un problème, par exemple, de... de structure de toit ou de fenêtres qui n'ont pas été... Donc, ces compensations-là, elles vont, par règlement, être définies. Mais je crois qu'il y a plein d'avenues qu'on pourrait explorer, exploiter...

Mme Turgeon (Sandra) : ...bon, OK, mais c'est important, c'est superimportant. Selon nous, on pourrait rencontrer les personnes, on pourrait se faire une campagne puis rencontrer chaque ménage un par un à tel point ce n'est pas ce n'est pas majeur comme situation puis ce n'est pas... la question des riches dans les coopératives, c'est... si c'est une problématique prioritaire, on va collaborer, mais on ne veut pas fragiliser notre modèle. Parce que, dans un... d'un côté, avec...

Mme Proulx : Ah! ça, on est à la même place. Alors, je suis contente d'entendre ça parce qu'on est à la même place. Je veux vraiment donner...

Mme Turgeon (Sandra) : Oui, on veut collaborer, on l'a dit.

Mme Proulx : ...le bon logement à la bonne personne. Si le locataire fait 100 000 $, puis on lui dit : Tu vas payer une compensation de z 1 000 $...

Mme Turgeon (Sandra) : J'aimerais ça... Ces personnes-là qui gagnent 100 000 $, là, souvent, c'est des femmes. Premièrement, la majorité des ménages qui restent dans nos coopératives, c'est 66 % des femmes. Souvent, c'est des femmes qui sont rendues dans la cinquantaine, qui ont acquis un certain niveau, là, d'avancement dans leur carrière, qui gagnent des montants salariaux qui sont intéressants, mais qui ont passé leur vie à travailler. Souvent, c'est du communautaire qu'ils ont fait toute leur vie. Donc là, il n'y a pas nécessairement d'argent de côté pour leur retraite. Donc, tant mieux s'ils ont amélioré leurs conditions de vie puis que ça leur permet justement de mettre de l'argent de côté pour le futur. C'est... Il n'y a pas d'abus dans ça. Puis s'il y a de l'abus, on va les rencontrer, les personnes, puis on va leur aménager un parcours résidentiel. Il ne faut pas que vous vous en fassiez, il y a tout un environnement juridique... Puis là je vais aller passer la parole à Raphaël, à côté de moi, parce qu'on est bien encadré puis on est rigoureux dans notre travail.

Mme Proulx : ...je n'en doute même pas, c'est juste que le rapport de la VG, quand même, là, on fait état de près de 2 000 ménages. Tu sais, il y en a que... je comprends, là. Tu sais, quand on est à 967 de 10 000 $ et moins, on comprend, là, que ce n'est pas une grande amélioration de la santé financière de la personne. Tu sais, par règlement, là, on va pouvoir les voir, les catégories. Tu sais, je ne suis pas... je ne suis pas dogmatique à ce point-là.

Ce que je veux vous dire par contre, c'est qu'en HLM, le loyer est modulé en fonction des revenus, puis la coop pourrait peut-être regarder le modèle des HLM en ce qui a trait aux revenus supplémentaires pour aider au maintien d'actifs. On entend beaucoup ça, là, au Québec, l'importance du maintien d'actifs, quel qu'il soit, les écoles, les hôpitaux, les CPE, les coops, les HLM, évidemment. C'est terminé?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Turgeon (Sandra) : De notre point de vue...

Mme Proulx : Pardon, pardon, dites-moi-le... dites-le moi, pardon.

Le Président (M. Schneeberger) : Terminé. Alors, nous allons du côté l'opposition officielle et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 12 min 23 s.

• (10 h 30) •

Mme Dufour : Merci... Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'avoir... d'être venus ce matin, en plus en personne. Je vais peut-être continuer sur la question de la ministre, le maintien d'actifs. Tu sais, j'ai plein d'autres questions pour vous, mais vu que ça a été lancé actuellement, est-ce que le gouvernement participe au maintien d'actifs?

Mme Turgeon (Sandra) : Bien, en fait, le maintien des actifs dans notre esprit, c'est l'entretien des immeubles. Les coopératives qui sont arrivées en fin de convention, c'est à travers une nouvelle hypothèque qu'ils font le maintien des actifs. Donc, le gouvernement n'est pas impliqué. Et les coopératives qui sont... qui ont été développée dans le programme AccèsLogis, ils ont accès à un PPPIC, c'est un programme, en fait, là, qui est en lien avec la contribution au bout de 10 ans, là, la contribution des coopératives dans un fonds. Donc, à travers ce programme-là, les coopératives peuvent à nouveau emprunter de l'argent pour réaliser. Donc, ce n'est pas... bien, c'est un peu comme une hypothèque ou, des fois, c'est une marge de crédit. Donc, à ma connaissance, et je me retourne vers Raphaël et vers Monique, il n'y a pas de subvention à l'entretien des immeubles maintenant.

Mme Dufour : Et c'est... est-ce que c'est un enjeu de maintien d'actifs actuellement pour vos membres?

M. Déry (Raphaël) : En fait, j'aimerais ça rajouter des choses aussi, si vous me permettez. Mais en fait, ce qui nous préoccupe beaucoup, là, c'est qu'on nous cite 2 000 cas, et là...

Mme Dufour : Je vais y venir, je vais y venir, mais juste... je vais y venir, inquiétez-vous pas.

M. Déry (Raphaël) : Ah! OK, OK, merci.

Mme Dufour : Mais juste la question : Est-ce que c'est un enjeu, le maintien d'actifs, chez vous?

M. Déry (Raphaël) : Nos coopératives sont autonomes dans le maintien de leurs actifs et elles font... elles contractent une hypothèque pour s'occuper de ça à même les loyers que les locataires paient, que les membres paient.

Mme Dufour : C'est ça. Ça fait que, tu sais, on n'est pas du tout dans la même situation que les HLM, par exemple...

M. Déry (Raphaël) : Exactement.

Mme Dufour : Merci. Merci beaucoup.

Mme Richard (Monique) : J'aimerais peut-être ajouter une chose au niveau du maintien des actifs. Je vais encore prendre l'exemple de la coopérative où je suis. Nous avons l'obligation, par la SHQ, de mettre de côté des réserves, réserves hypothécaires, réserves pour immobilisations et ainsi de suite. Et ces réserves-là sont utiles...

Mme Richard (Monique) : ...parce qu'à chaque cinq ans, on est obligés d'élaborer un plan quinquennal, au niveau de l'immeuble, qui nous donne un plan de travail sur cinq ans afin de prévoir les changements, les réparations, les choses qu'on doit absolument faire. Par exemple, cette année, chez nous, on a été obligés de changer... c'est un exemple, 80 chauffe-eaux, ça nous coûte 85 000 $. On a, dans nos réserves, les argents nécessaires pour opérer ces changements-là, donc on n'est pas pris de cours pour être en mesure de protéger l'immeuble autant à l'intérieur qu'à l'extérieur. Et ça, je pense que quand on dit : On est autonomes, on est capables de gérer ça et faire en sorte qu'on est capables de prévoir, de cinq ans en cinq ans, les choses qui doivent être faites.

Mme Dufour : Merci beaucoup. C'est clair, c'est bien géré, c'est ce qu'on comprend. Juste confirmer, est-ce que toutes les coopératives ont bénéficié de l'aide de l'État lorsqu'elles ont été construites? Ou est-ce qu'il y en a qui ont été construites sans aide de l'État? Et...

Mme Turgeon (Sandra) : Il y a... elles sont très... sont très peu nombreuses, les coopératives qui se sont développées... des coopératives d'habitation sans l'aide de l'État. Maintenant, c'est ça, au cours des dernières années, il y a eu peut-être une quinzaine de programmes différents.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, on m'avertit qu'il y a un vote au salon Rouge, alors on va arrêter le chronomètre. On va aller voter. Malheureusement, on vous retient ici, alors ne partez pas, et on revient, on va revenir, là, d'ici peut-être 20 minutes, je ne sais pas. Le temps que tout le monde se présente au salon Rouge pour le vote. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous sommes de retour. Alors, je vais laisser le... poursuivre la discussion entre la députée de Mille-Îles et le... un autre groupe de ce matin. Alors, vous pouvez poursuivre. Je ne sais pas qui qui est... qui avait la parole...

Mme Dufour : Bien, je vais... je vais... je vais reprendre, parce qu'on était en train de parler des subventions. Et, dans le fond, moi, ma prochaine question, c'est à savoir quelle proportion, du moins, des subventions qui ont servi à développer les coopératives ou... en tout cas, une idée, là, qui sont venues du fédéral ou du provincial? Parce que je sais qu'il y avait un programme, à un certain moment, qui venait uniquement du fédéral pour construire des coops.

Mme Turgeon (Sandra) : Oui. Oui, oui. Des années 70, 80 à 95 environ, il y a eu plusieurs programmes fédéraux, après ça, à peu près autour de 99, AccèsLogis a commencé. Entre les deux, il y a eu d'autres programmes québécois, là, ou mixtes, québécois-fédéraux, donc... Puis, pour le parc coopératif en particulier, c'est environ, là, sans trop me tromper, 60 % fédéraux puis 40 % AccèsLogis ou autre. Donc, ça répond à votre question?

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Et à l'époque, là, quand le fédéral a mis ça en place, là, est-ce que l'objectif de développer des coops, c'était d'avoir seulement des gens les plus... les revenus les plus faibles qui fassent partie des coops ou on visait aussi une mixité de revenus et de gens de la société?

M. Déry (Raphaël) : Alors, on y allait pour la mixité sociale, effectivement. Donc, on s'assurait dans les conventions d'exploitation qu'il y avait à peu près le tiers des ménages qui était à plus faibles revenus, souvent avec des programmes de supplément au loyer. Mais sinon, pour le reste, ce qu'on voulait s'assurer, c'était que les ménages qui allaient adhérer à la coopérative allaient avoir la capacité de payer pour permettre le remboursement de l'hypothèque.

Mme Dufour : Et là on... et là il n'y avait pas... Dans ces projets-là, il n'y avait pas d'argent de l'État québécois, là, c'était le programme fédéral à 100 %.

M. Déry (Raphaël) : Exact.

Mme Dufour : OK, et qui visait à une mixité. Donc... Donc, c'est clair, que le modèle actuel qui serait proposé, s'il est mis en place, le guichet unique, à ce moment-là, ça... ça ne... Est-ce que ça respecterait, selon vous, dans le fond, la mission initiale de ce programme-là puis de ces coops-là?

M. Déry (Raphaël) : C'est... En fait, je vous le dis, là, pour nous, c'est incompatible avec la mission des coopératives. On prône la mixité sociale dans nos coopératives d'habitation, on veut avoir... D'ailleurs, tu sais, je vous invite à vous référer à... On a réalisé un portrait, un portrait socioéconomique des coopératives d'habitation au Québec, et on le constate bien, là, qu'on héberge chez nous, là, des ménages à différents... de différents profils. 42 % des ménages ont moins de 30 000 $ de revenus par année, 38 % des ménages gagnent moins de 60 000 $ par année. Ce qui compte chez nous, c'est de savoir si les gens sont capables de s'engager dans leur milieu, participer au succès de la coopérative d'habitation. Puis, oui, c'est une forme d'ascenseur de classe sociale en quelque sorte, parce qu'il y a des gens qui arrivent dans la coopérative d'habitation, qui sont plus pauvres, qui retournent aux études et puis qui réussissent à améliorer leur sort. Et ce que je déplore, ce qu'on déplore, c'est qu'on risque de pénaliser ces personnes-là si on arrive avec un principe de compensation plus tard.

• (10 h 50) •

Mme Dufour : Oui. Vous avez mentionné que les gens doivent s'engager à mettre du temps. Dans votre mémoire, vous parlez qu'en moyenne c'est 14 heures par mois pour administrer et entretenir l'ensemble immobilier. Ça, c'est... tous les ménages doivent faire... doivent s'engager. Ça me rappelle, moi, j'ai... mes enfants étaient à l'école alternative, puis, comme parents, tu sais, on faisait le choix d'aller dans cette école-là, il fallait mettre... c'était 20 heures par année, quelque chose comme ça. Donc, le choix des locataires est important évidemment, je l'ai compris, pour vous, mais qu'en est-il de la valeur que ça représente? Tu sais, ce n'est pas comptabilisé. Peut-être que quelqu'un a accès à un loyer au-delà de... mettons, qui pourrait se payer plus, mais ça... ce qu'il met dans la gestion puis dans l'opération, est-ce que ça, c'est comptabilisé d'une façon ou d'une autre?

Mme Turgeon (Sandra) : C'est... ce n'est pas... ça n'a jamais été comptabilisé. On a déjà eu le fantasme de le faire, mais... on devra le faire probablement. Mais ça a une grande valeur, c'est... c'est du temps. Puis ce n'est pas du tout d'argent de l'État, c'est... c'est tout du temps des gens qui administrent, eux-mêmes, leur coopérative, qui en font une partie d'entretien. C'est sûr qu'il y a des éléments d'entretien qu'ils doivent donner à contrat, parce que, maintenant, les règles sont plus sévères par rapport à ça, mais... mais tout ce qui est... tantôt on parlait de tonte de gazon, de déneigement, d'entretien des fenêtres, d'entretien de ci, de ça, on a développé une panoplie d'outils pour aider nos membres. C'est comme des propriétaires privés qui entretiennent leur maison unifamiliale. Il n'y a personne qui vient leur dire : Ah! il faut que tu enlèves la neige de sur ton toit, là, sinon ça va s'effondrer. Bien, c'est la même chose des coopératives d'habitation, ils font leurs travaux d'entretien, puis le fait que ce soit par eux même, c'est comme ça qu'ils économisent puis qu'ils font en sorte que leurs loyers soient... sont plus abordables...

Mme Dufour : Oui, effectivement. Le loyer, c'est le même pour tous, selon la taille, là, peu importe les...

Mme Turgeon (Sandra) : Oui c'est ça, c'est tous les quatre et demi sont au même prix, tous les cinq et demi sont au même prix. C'est comme ça par coop, pas de façon uniforme dans le Québec, mais d'une coop à l'autre.

Mme Dufour : Parfait. Puis j'imagine qu'avec l'implication des membres, bien, les coûts d'opération sont plus faibles qu'une OBNL qui doit, dans le fond, payer des gestionnaires pour...

Mme Turgeon (Sandra) : Je n'ai pas comparé, mais c'est ça, le principe.

Mme Dufour : C'est ça, c'est ça le principe, parfait. Bon, en fin de semaine, il y avait un article, là, en fait, tout un dossier sur le modèle suisse des coopératives. Est ce qu'en Suissem ils fonctionnent avec un guichet unique pour l'attribution des... des places?

Mme Turgeon (Sandra) : Non pas du tout. Non seulement ça, mais en plus, les gens, pour rentrer dans leur coopérative qui n'existe pas encore, doivent payer à chaque année une... une espèce de cotisation à la coopérative. C'est vraiment très entrepreneurial, et ça donne des inspirations pour notre développement au Québec. Puis nous, ici, au Québec, on a une résolution d'assemblée générale extraordinaire qu'on a eue en octobre 2025. Le titre de la résolution, c'est Un mouvement fort et engagé pour mettre fin à la crise du logement, et ce qu'on veut, il y a... je vous passe les considérants. On a résolu de s'engager concrètement... que toutes les coopératives du Québec s'engagent concrètement dans le développement du parc de toutes les façons possibles. Ça fait que s'il y a une coopérative qui, elle, elle veut donner accès à, à... à du crédit pour une autre coopérative qui va se développer. Si... si... les coopératives veulent se fusionner pour devenir de plus en plus grandes. Toutes les façons de développer, on est en train de mettre ça en place pour... pour aider, puis on est des entrepreneurs, on a même développé des coopératives de propriétaires. On est toujours en train d'essayer de mieux répondre aux besoins de nos membres, et on a besoin du soutien de l'État pour ça. Puis on pense que ce n'est pas en ajoutant des contraintes que le mouvement coopératif va pouvoir se déployer puis jouer encore plus un rôle important.

Mme Dufour : Mais, quand vous dites que vous avez besoin du soutien de l'État, vous parlez plus législatif que financier, de ce que je comprends, là, pour pouvoir développer davantage les modèles, parce qu'il y a de l'équité. Notamment, je sais qu'il y en a qui voudraient utiliser l'équité pour développer de nouveaux projets, mais qui sont comme bloqués au niveau réglementaire par les lois.

Mme Turgeon (Sandra) : Oui, on a besoin du soutien et de la confiance. J'ai envie de dire de la confiance. Puis après on peut travailler ensemble. On a des ateliers de rencontre à chaque deux mois, à peu près, avec la Société d'habitation du Québec, on se rencontre à toutes sortes d'occasions. Et on a toujours été très coopératifs pour faire en sorte de mieux répondre aux besoins de nos membres et des citoyens, puis on va continuer dans ce sens-là. Mais on veut, on tient à ce que le modèle coopératif soit reconnu, dans son intégrité, dans la loi pour qu'on puisse jouer notre rôle.

Mme Dufour : Une dernière, juste une dernière question... parce qu'il me reste moins d'une minute. J'aimerais vous entendre parler justement de la coopérative de propriétaires, si vous pouviez nous en parler. De quoi il s'agit?

Mme Turgeon (Sandra) : Dans le fond, ce qu'on donne accès, c'est acquérir une unité, mais en mode coopératif. Puis on a créé un modèle, que je prendrai le temps de vous expliquer, si vous le voulez, dans une autre tribune, mais qui fait en sorte qu'à l'achat de l'unité on est moins cher que le prix du marché, significativement moins cher, autour de 25 %, et à la revente, à perpétuité, les nouveaux acquéreurs de ces unités-là vont toujours avoir un prix 25 % ou autour de 25 % moins cher que le prix du marché.

Mme Dufour : Ça fait que c'est un modèle d'accès à la propriété...

Mme Turgeon (Sandra) : Exactement.

Mme Dufour : ...mais de façon abordable.

Mme Turgeon (Sandra) : Oui.

Mme Dufour : Excellent. Bien, je vous remercie infiniment pour votre temps, puis je viendrai vous voir tout à l'heure pour que vous puissiez compléter. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons du côté de la deuxième opposition, avec le député de Laurier-Dorion, pour 4 min 8 s.

M. Fontecilla : Merci,M. le Président. Mme Richard, Mme Turgeon, M. Denis, merci beaucoup d'être ici avec nous. Écoutez, ce que j'entends de votre propos, là, c'est en quelque sorte que... c'est comme si le PL n° 20 était une... constituait une sorte de pénalité à la mobilité sociale des ménages, en particulier dans le mouvement coopératif, là, ce qui nous concerne aujourd'hui tout particulièrement. Moi, j'aimerais savoir si... selon... dans votre philosophie, là : Est-ce que le législateur devrait favoriser le fait que les coopératives d'habitation sont... ne sont pas uniquement destinées aux ménages à faibles revenus, mais aux classes moyennes en général? Est-ce que les coops, c'est juste pour les pauvres ou c'est aussi pour les classes moyennes?

M. Déry (Raphaël) : Bien, je vous remercie de cette question-là, M. le député. Pour nous, depuis le début de la création de ce modèle-là il y a 50 ans, c'était...

M. Déry (Raphaël) : ...c'était effectivement de créer un milieu de mixité sociale, donc, où les gens les plus... à plus faibles revenus allaient avoir une place et où il y allait avoir aussi des gens de la classe moyenne qui allaient pouvoir bénéficier de ces espaces-là. Et ne serait-ce que par les critères d'architecture dans nos coopératives d'habitation, il n'y a pas de riches. Pierre Karl Péladeau ne vivra pas dans nos coopératives d'habitation, il n'a pas d'intérêt pour ça, puis les gens riches n'ont pas intérêt à vivre dans nos coopératives d'habitation. Mais les gens de la classe moyenne ont trouvé un repère intéressant pour... pour s'épanouir, pour aussi améliorer leurs conditions socioéconomiques. Et là, effectivement, on a l'impression qu'il y a... il y a une pénalité qui s'en vient pour les gens de la classe moyenne.

À titre indicatif, M. le député dans les grilles du PHAQ, à Gatineau, une personne seule, en haut de 62 000 $, on doit la refuser. Alors, moi, je considère qu'à Gatineau, ce n'est pas riche, 63 000 $ par année, mais on doit... on doit l'exclure des critères de notre admissibilité. Puis là, bien, si ça fait partie des critères d'être riche, bien, moi, je regrette, mais avec le coût de l'épicerie aujourd'hui, le coût des loyers au privé, la personne qui gagne 63 000 $, si je l'oriente vers le privé, elle s'appauvrit.

M. Fontecilla : Dites-moi, qu'est ce que les milieux des coopératives d'habitation auraient besoin pour offrir plus de logements aux personnes qui en ont besoin, là, que ce soit des personnes plus appauvries ou des classes moyennes qui ont aussi des besoins en habitation?

Mme Turgeon (Sandra) : Il faut continuer à construire... il faut continuer à développer notre mouvement. Pour offrir plus de logements, il faut construire, c'est la seule façon. On peut aussi peut-être essayer d'aider les personnes dans un parcours résidentiel, les quelques centaines de personnes qui, peut-être, pourraient laisser la place, ce que notre ministre souhaite faire, puis on va collaborer à les rencontrer, ces ménages-là. Mais la vraie, la vraie solution, c'est de construire, et nos coopératives d'habitation sont prêtes à se développer. Donc, au lieu de recréer des petits ensembles immobiliers, de plus en plus, ce qu'on veut faire, c'est de créer des grandes coopératives avec une vie communautaire par maison. On appelle ça par maison, mais c'est un bloc à appartements. Donc, ça, c'est notre... c'est notre vision, c'est notre ambition et c'est de ça qu'on a... On a besoin de l'État pour nous appuyer dans cette démarche-là puis au départ, mais, à l'exploitation, on est autonomes.

M. Déry (Raphaël) : Jai envie d'ajouter, vous savez, par rapport au projet, le programme AccèsLogis, là, on avait des PSL qui étaient prévus. Donc, ça, c'était une façon aussi d'avoir une partie du parc qui allait servir aux personnes à plus faibles revenus. Et puis le reste pouvait, à ce moment-là aussi accueillir des gens de la classe moyenne. Donc, pour nous, ça... c'est un des moyens, là, qu'on peut utiliser pour répondre à ce besoin-là de mixité sociale.

M. Fontecilla : Merci. Un grand nombre d'éléments vont être définis par règlement, là, si le PL n° 20 et est adopté, entre autres, la question des compensations. Croyez-vous que... La ministre nous dit que personne ne va être chassé de son logis, mais croyez-vous que les compensations peuvent être utilisées comme un incitatif fort, c'est-à-dire de demander beaucoup de compensation pour que les ménages riches s'en aillent?

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement parce qu'il n'y a plus de temps.

Mme Turgeon (Sandra) : Il faut... il faut absolument que ce volet-là du projet de loi soit retiré, parce que c'est un modèle d'affaires qui est attaqué dans son intégrité par le fait de faire payer plus cher les personnes qui améliorent leur situation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, on vous remercie beaucoup pour votre apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 01)

(Reprise à 11 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons la séance. Nous recevons maintenant la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec. Alors, bonjour à vous deux. Je vais vous laisser vous présenter, et, par la suite, vous pouvez enchaîner directement avec votre présentation. Vous avez 10 minutes.

M. Dubé (Yves) : Merci...

Mme Viannay (Patricia) : Bonjour, merci. Bien, merci de nous accueillir. Bonjour à tout le monde.

Dans un premier temps, désolés de ne pas avoir pu faire le déplacement. On espère que ça ne nuira pas à la qualité de nos échanges. Donc, je me présente, Patricia Viannay. Je suis coordonnatrice de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec. Et je suis accompagnée de mon président, Yves Dubé, qui se présentera, là, dans un deuxième temps, quand il prendra la parole.

Rapidement, la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, c'est la fédération qui est porte-parole des 62 000 ménages à faibles revenus qui habitent dans les HLM du Québec, mais aussi des 24 000 ménages qui habitent dans des logements abordables gérés par les offices d'habitation. Il y a une centaine d'offices d'habitation au Québec. Vous les avez rencontrés jeudi dernier. La fédération, c'est aussi le regroupement de 243 associations de locataires, comités consultatifs de résidents, qui, quotidiennement, dans les habitations, animent le milieu, pratiquent l'entraide, la solidarité, font beaucoup de bénévolat dans les HLM. Je tenais... on tenait à le préciser, même si ce n'est pas l'objet du projet de loi aujourd'hui.

La fédération existe depuis 1993. Notre fédération, depuis le début, se soucie de la bonne gestion de la qualité des services que reçoivent les locataires de HLM. On se soucie beaucoup de la pérennité du parc de logement public au Québec. Vous vous entendez régulièrement sur la nécessité de l'entretenir, de le moderniser. Puis, bien sûr, notre... notre angle, c'est de favoriser la participation des locataires à la gestion dans les offices. Il y a différentes instances. Comme je le disais tantôt, ils font beaucoup de bénévolat.

Je reviens au projet de loi rapidement. Donc, dans un premier temps, on voulait dire qu'on partage l'objectif de soutenir les personnes vivant dans la précarité pour améliorer leurs conditions socioéconomiques en favorisant l'accès équitable à des logements qui répondent à leurs besoins, et nous, on rajouterait : et qui correspondent à leur capacité de payer. Donc, pour revenir sur le projet de loi tel que proposé, là, dans la section II, nous, on pense, en effet, qu'un guichet de demandeurs est nécessaire. Je vais laisser éventuellement Yves vous exposer un peu plus en détail comment on voit un guichet, mais je tiens, dès... dès l'introduction, à préciser qu'on distingue le portail d'entrée, le guichet de demandeurs, et l'attribution, qui, selon nous, doit passer par des concertations régionales, comme on le propose dans notre mémoire, dans le respect des pratiques de chaque tenure.

On va prendre aussi quelques minutes pour commenter les articles qui concernent plus spécifiquement le logement abordable, mais, je vous dirais, avec la lunette des logements abordables qui sont gérés par les offices d'habitation. Je mentionnais tantôt qu'ils en gèrent 24 000. Et, finalement, on se permettra de conclure sur l'importance de se donner les moyens de notre... de notre objectif, hein, comme... On dit qu'on ne veut laisser personne finir ses jours sur une liste d'attente. Donc, on conclura là-dessus, mais je vais... on va se concentrer, dans un premier temps, avec M. Dubé, sur le guichet de demandeurs. Donc, à toi la parole, Yves.

M. Dubé (Yves) : Alors, bonjour, Mme la ministre, M. le Président, et les députés. Je me présente, mon nom est Yves Dubé, et je suis le président de la fédération, comme Patricia vient de le mentionner. Je suis moi-même un locataire de HLM dans la belle région de l'Outaouais, plus précisément dans le secteur Buckingham de Gatineau. Moi, je sais ce que c'est d'attendre un HLM. J'ai l'expérience de la liste d'attente et je me compte très privilégié de pouvoir vous parler aujourd'hui du besoin d'un guichet unique pour les demandeurs, tel que prévu dans le projet de loi n° 20.

Depuis la naissance de la fédération en 1993, de nombreux congrès de la fédération ont demandé aux différents partis politiques la mise en place d'un guichet unique pour faciliter la vie des ménages...

M. Dubé (Yves) : ...et de ceux et celles qui habitent déjà en logement social, mais qui, pour différents motifs, soit familiaux, le travail ou encore la santé, souhaiteraient déménager dans une autre ville ou région du Québec.

Déjà, en 2017, il y a 200 locataires de HLM... ont même participé à une consultation publique organisée par le gouvernement. On se fie aussi à l'expérience du guichet Bienveo, en France, ou, plus près de chez nous, sur le terrain, l'expérience des guichets de Québec, Lévis et Laval. Comme nous n'avons que quelques minutes, je vais insister sur l'essentiel.

Nous sommes d'accord avec un guichet de demandeurs de location provinciale qui permettra de facilement déposer une demande, mais aussi de comprendre et surveiller son rang sur la liste. Nous voulons que le guichet permette la mobilité et les transferts, et donc il faudra réviser le règlement d'attribution des logements à loyer modique. Les détails sont dans notre mémoire.

Ensuite, une fois les gens inscrits, nous souhaitons que le processus d'attribution se fasse par des concertations régionales, dans le respect des pratiques inhérentes à chaque tenure. Pour ma part, je connais aussi les comités de sélection des offices, et il est essentiel de maintenir ces comités.

Je vous remercie pour votre attention et je vais passer maintenant la parole à Patricia Viannay, notre coordonnatrice à la fédération, sur l'admissibilité aux logements abordables. Merci.

Mme Viannay (Patricia) : Merci beaucoup, Yves. Donc, concernant les autres sections du projet de loi, en particulier, là, sur toute la question du logement abordable, c'est sûr que, nous, la question du logement abordable nous préoccupe beaucoup, et, en particulier, on pense aux logements abordables qui sont gérés par les offices. Je vous dirais qu'on n'a pas attendu le rapport du VGQ pour critiquer le logement abordable. Nous, on travaille avec des gens qui nous posent toujours la même question : Mais c'est abordable pour qui, le logement abordable?

Donc, je vous... C'est vrai que je vous... On a hâte, finalement, à la suite des travaux du PL n° 20, par exemple quand on parle qu'on veut définir, là, au chapitre I, c'est quoi, l'abordabilité, puis nous, on insiste sur le fait que le seul logement abordable, c'est le logement dont le loyer est fixé en fonction de la capacité de payer des locataires et non pas en fonction du marché. En fait, je vous dirais, ça a été la base du programme HLM au départ, puis ça... Les programmes fédéraux avaient d'autres façons de... On ne parlait pas juste de PSL à l'époque. On parlait d'aide assujettie au contrôle du revenu. La façon de financer le déficit d'exploitation des HLM permet de maintenir les loyers à 25 % des revenus.

• (11 h 10) •

Avec les nouveaux programmes qui incluent le logement abordable, on s'est éloignés de cette compréhension de ce qu'était l'abordabilité, c'est-à-dire en fonction du revenu des ménages, la capacité de payer. On pense qu'on doit y revenir, puis que les travaux qui vont suivre, là, si jamais la loi est adoptée, devraient permettre, comme société, là, de clarifier qu'est-ce qu'on entend par «logement abordable» en regard de la capacité de payer.

Sur l'admissibilité aux logements abordables, pareil, nous, on souhaite qu'on se colle à cette idée de 25 % des revenus. On amène l'idée, dans le... dans notre mémoire, que, bien, l'admissibilité... le revenu devrait être minimalement quatre fois supérieur au loyer si on veut respecter ce 25 %. Donc, c'est des éléments qu'on met à discussion, là, dans le cadre des règlements... des discussions de règlements qui s'en viennent.

Toujours sur l'attribution, on a une expertise. On connaît très bien le règlement d'attribution des HLM. On voit comment les locataires y naviguent. Moi, je vous dirais que, pour l'attribution des logements abordables, on pense que les mêmes principes devraient prévaloir, c'est-à-dire qu'on mette des pondérations, des pointages en fonction du temps d'attente, parce que, malheureusement, on attend trop longtemps sur les listes, puis ça doit avoir un impact, à un moment, si on attend longtemps, on devrait monter de rang, mais aussi en fonction, encore une fois, du revenu.

Si on veut prioriser les ménages les plus précaires, comme dans les... dans le règlement d'attribution des logements à loyer modique, on pense qu'il doit, bien sûr, y avoir des pondérations pour respecter les missions, par exemple, propres à certains OBNL ou pour respecter les coopératives qui ont besoin aussi de donner un pointage en fonction de la volonté de s'impliquer ou pas dans le projet.

En conclusion, je voudrais quand même profiter de la tribune qui nous est offerte, là, dans... aujourd'hui pour préciser qu'il faut aller au-delà de la bonne gestion des listes d'attente et de l'attribution. Comme je l'ai dit en... d'entrée de jeu, il y a une liste, mais, même si la liste est bien gérée, même si les critères sont les plus justes possibles, les plus équitables possibles, si, au bout de la liste, il n'y a pas des logements qu'on peut attribuer, l'outil ne servira pas à atteindre l'objectif qu'on souhaite. C'est donc deux éléments...

Mme Viannay (Patricia) : ...en ce qui concerne le logement abordable géré par les offices, on souhaiterait que les offices puissent disposer, dans leur logement abordable, de 100 % de PSL. Le fait que les offices doivent gérer des logements abordables dont les loyers sont beaucoup plus élevés que ce qu'on trouve dans les HLM. Ça fait que ça les éloigne de leur mission, ça les oblige à dresser une liste en parallèle, une liste d'attente parallèle. Il y en a même qui sont obligés d'avoir des pratiques d'attribution maintenant qu'on ne voit pas d'habitude dans les offices, dans la mission des offices avec des enquêtes, des crédits. Donc, ceux qui en paient les frais, de toute cette liste parallèle et de tous les logements abordables gérés par les offices, ce sont justement les ménages les plus précaires. Je vous dirais qu'avoir 100 % de PSL dans les logements gérés par les offices, ça répondrait même à un des enjeux soulevés par le Vérificateur général, c'est-à-dire les 9 000 logements publics qui sont sous-occupés. Généralement, ils sont sous-occupés, parce qu'on ne sait pas... on ne peut pas leur attribuer un autre logement de la bonne taille, on en manque trop. Il y en a dans le logement abordable, si on y ajoutait des PSL, on pourrait leur attribuer puis mieux utiliser le parc de logements publics.

 Et, pour conclure, je vous dirais que, comme le disaient les coops, juste avant nous, ce que ça va prendre, c'est de construire, évidemment, ça reste ça, la solution ultime si on veut vraiment loger les personnes et, en particulier, les plus précaires. Puis on n'aurait pas ces discussions si on n'avait pas abandonné les HLM. Donc, on vous invite vraiment à ajouter l'idée, au-delà de la liste, il faut construire une nouvelle génération d'HLM pour que vraiment on loge les plus précaires. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Nous passons directement à la période de questions avec Mme la ministre. Vous avez 14 minutes.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Patricia, Yves, plaisir de vous retrouver virtuellement tous les deux. Merci de partager votre mémoire puis d'être présents à la commission aujourd'hui. Je vais aller sur quelques éléments sur lesquels vous vous êtes arrêtés, soit vous, Yves, soit vous, Patricia, sur la spécificité que vous souhaitez enregistrer au registre lorsque vous parlez de concertation puis de régionalisation. Donnez-nous des idées qui pourraient peut-être bonifier l'idée de la construction dudit registre, vous deux ou un de vous deux, comme vous le voulez.

Mme Viannay (Patricia) : Bien oui, je peux commencer, Yves, tu diras si tu veux compléter. Bien, nous aussi, on est dans le même réseau que le regroupement des offices. Puis c'est sûr qu'on avait en tête, notamment, la façon dont ça se passe à Québec. J'étais récemment aussi à Sherbrooke, puis il y a l'Office de Sherbrooke m'expliquait qu'ils viennent de partir une concertation régionale puis ils viennent de se donner un guichet d'accès. Ils veulent travailler là-dessus, parce que, régionalement, ils se disent : Bien, c'est en mettant toutes les tenures autour de la table et en ayant... Tu sais, on reçoit la liste des personnes de la région qui pourraient... qui veulent un logement. Comme le disait M. Caron l'autre jour, en HLM, en coop ou en OBNL, mais ça prend que... qu'il y ait une concertation régionale des différentes tenures pour... pour utiliser au mieux... en fait, pour apparier au mieux. Tu sais, on va apparier avec l'office dans certains cas, on va apparier avec des coops dans certains cas, avec des OBNL, oui, on trouvait que l'expérience de Québec était prometteuse à ce niveau-là, il y a une bonne entente.

Puis je rajouterais que ça serait un outil même pour mieux comprendre les besoins régionaux en termes de logement. Tu sais, quand il est temps de répartir dans une région des unités qu'on a budgétées, bien, si on a une connaissance régionale de la liste des demandeurs, on croit que ça pourrait nous aider à choisir les bons projets à développer, à faire sortir de terre pour répondre aux bons besoins.

Mme Proulx : Et vous vouliez ajouter...

Une voix : ...

Mme Proulx : Ça va? OK, merci. Merci, Yves. Je suis à mon, officiellement, quatrième mois, là, que j'entame à l'habitation. J'apprends beaucoup et j'ai encore beaucoup à apprendre. Mais à la... aux gens qui défilent ici depuis le début de la commission parlementaire, il n'y a pas un élément qui va régler la crise du logement, ce n'est pas un registre, ce n'est pas... c'est vraiment, vraiment multifactoriel. Je veux dire, le spectre d'intervention du secteur de l'habitation est vraiment extraordinairement large. Je suis contente de voir que le registre est quelque chose qui vous satisfait. L'objectif, c'est vraiment ça, de trouver le bon logement à la bonne personne, d'envoyer les bonnes personnes au bon endroit. Mais c'est... c'est complexe, l'habitation, c'est très large comme... comme éventail.

Qu'est-ce que je vais poser comme... Oui, parce que vous parlez de... du guichet qui ne suffira pas à régler la crise dans votre mémoire, bien évidemment, on est d'accord avec vous, mais c'est vraiment tenter de juguler, au fur et à mesure que de nouveaux enjeux s'amènent, de pouvoir répondre à ces questions-là. Vous avez parlé de... de Québec, celui de Sherbrooke, donc, des modèles vraiment que vous souhaitez voir...

Mme Proulx : ...davantage déployés au Québec, les modèles, entre autres, de ceux de Québec qui étaient de passage ici la semaine passée.

Mme Viannay (Patricia) : Oui, tout à fait. Bien, tu sais, on ne va pas... Il y a des pratiques locales. On a un réseau d'habitations qui gère depuis des années l'attribution des logements. Dans certaines régions, il y en a qui ont fait le choix de se mettre autour de la même table pour s'assurer de donner le bon logement aux bonnes personnes. Donc, oui, oui, en effet, on trouve ça intéressant.

C'est sûr que, par contre, le guichet unique va nécessiter une révision du règlement d'attribution, tu sais, je le mentionnais, par exemple, si on veut favoriser la mobilité, il y a certains éléments du règlement actuel sur l'attribution des logements à loyer modique qui vont devoir être révisés. Donc, ça...

Mme Proulx : Exemple?

Mme Viannay (Patricia) : ...dans des travaux futurs. Bien, par exemple, pour ce qui est du territoire de résidence, tu sais, puis on l'entend beaucoup, là, on veut vieillir à domicile, les gens veulent se rapprocher parfois de leurs enfants, puis ce n'est pas... Actuellement, beaucoup d'offices se sont donnés... Ce n'est pas obligatoire, là, le règlement, il est pensé pour : tu appliques où tu veux, mais il y a l'alinéa 4 de l'article 4. Si je me, si je ne me trompe pas, qui dit que l'article 14, alinéa 4, par exemple, pour ne donner qu'un exemple, dit : Ah bien, si vous voulez, vous pouvez restreindre votre territoire d'attribution, mais c'est... tu sais, on pourrait enlever cette possibilité puis avoir vraiment un guichet où les gens pourraient aller d'une région à l'autre selon des besoins en termes de santé, comme le disait Yves tantôt, en termes de... c'est ça, se rapprocher de la famille pour favoriser le maintien à domicile. Ça fait partie des valeurs qu'on s'est données, là, de favoriser le vieillissement à domicile, mais il faut... il faut que les gens soient dans le bon logement pour pouvoir vieillir à domicile. Ça prend de l'entraide, ça prend de la proximité avec la famille.

Mme Proulx : Vous faites la démonstration comment c'est... le spectre est large, tu sais, quand vient le temps de considérer un état de santé, par exemple, quelqu'un qui aurait besoin davantage d'être à la campagne qu'à la ville, des conditions liées à leurs relations familiales et autres. Vous avez absolument raison là-dessus.

Les moyens qui devaient être prévus...qui devraient, je devrais dire, être prévus pour accompagner les locataires dans le dépôt d'une demande et le suivi de son dossier dans le guichet.

Mme Viannay (Patricia) : Bien, malheureusement, il y a une fracture numérique, donc on ne peut pas miser à 100 % sur un portail d'accès qui serait exclusivement par Internet. Beaucoup nous le demandent. Nous, on reçoit des milliers d'appels...

Mme Proulx : ...pour vos clientèles aussi, qui le demandent, de ne pas l'avoir uniquement numérique?

Mme Viannay (Patricia) : Oui, oui, oui, c'est ça, en fait, a... Puis, on s'entend, la large majorité vont vouloir l'avoir numérique. Maintenant, on reçoit même son avis de cotisation numérique. Donc, pour beaucoup, ça va être plus simple, mais il reste que ce n'est pas vrai qu'au Québec 100 % des gens ont la littératie numérique ou même la connexion nécessaire pour déposer leurs demandes. Donc, il ne faut jamais oublier qu'il y a des gens dans nos... dans notre société, là, dans nos villes, dans nos villages, qui vont avoir besoin d'aller déposer leurs enveloppes avec tous leurs papiers quelque part. Il faut le prévoir. Sinon, on va exclure des gens du guichet, puis c'est eux qu'on va retrouver dans les articles, tu sais. On en a parlé récemment, d'ailleurs, beaucoup dans les médias, tu sais, ces gens qui... À un moment, il faut que tu sois en mesure de déposer ta demande au bon endroit, puis miser juste sur le numérique va créer de l'exclusion. Donc, il faut penser à un mécanisme pour déposer la demande en personne, oui.

• (11 h 20) •

Mme Proulx : En proportion, êtes-vous capable de me dire, puis là je ne veux pas vous coincer, absolument pas, là, en proportion, ceux qui auraient une difficulté de littératie via le Web et Internet? Juste qu'on le prenne en considération. Êtes-vous à 10, 20, des chiffres...

Mme Viannay (Patricia) : Je n'ose pas...

Mme Proulx : OK, ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave.

Mme Viannay (Patricia) : Je n'ose pas avancer des chiffres, mais moi, je vous dirais : Même si c'est un par municipalité qu'on échappe, ce serait dommage.

M. Dubé (Yves) : C'est un de trop. Je pourrais peut-être vous donner une petite idée, là. Autour de moi, ici, les autres locataires, j'en connais plusieurs, je suis en contact avec plusieurs locataires et, dans ma région, de ce que je peux comprendre, je dirais que j'ai autour de 15 à 20 % de personnes qui ne sont pas numérisées du tout, là...

Mme Proulx : OK. Puis de devoir remplir ces papiers...

M. Dubé (Yves) : ...il y en a certains qui sont numérisés mais qui sont... Pardon?

Mme Proulx : J'allais dire, Yves, de devoir remplir ces papiers-là, est-ce que vous avez fait comme un coup de sonde, vous deux, pour voir un degré d'inquiétude qu'il pourrait y avoir à l'égard de devoir remplir ces papiers-là de façon manuelle ou il y a plus d'anxiété liée au Web?

M. Dubé (Yves) : Bien, je dirais, moi, ce que j'ai rencontré, c'est beaucoup plus d'anxiété vis-à-vis du Web, pour les gens qui ne sont pas... qui n'ont pas la connaissance. C'est surtout ceux-là. Pour remplir un formulaire papier, je n'ai pas vraiment eu de demandes en ce sens-là. Mais je vais... vite comme ça, là, de qu'est-ce que j'ai eu autour de moi ici, dans la région, je dirais, c'est entre 15 et 20 % des gens qui ne sont pas du tout numérisés. Et je rajouterais qu'il y en a qui sont numérisés, ils ont des téléphones intelligents, ils ont des ordinateurs, mais ne sont pas à l'aise avec l'Internet.

Mme Proulx : OK, je comprends. Il y en a beaucoup...

Mme Viannay (Patricia) : ...pense que c'est... si je...

Mme Proulx : ...qui militent... Pardon.

Mme Viannay (Patricia) : Allez-y, allez-y.

Mme Proulx : Allez-y.

Mme Viannay (Patricia) : Non, mais c'était juste... mon inquiétude avec le 100 % numérique, c'est que les gens vont trouver une façon, ils vont même se créer un courriel juste pour appliquer. Ils vont le faire, mais après ils ne retourneront jamais voir leurs courriels. Donc, le jour où ils vont se faire contacter pour se faire proposer un logement, bien, ils vont l'échapper.

Mme Proulx : Oui. Il y a encore des gens qui sont nés en... dans les années 40 et 50, qui ont peut-être plus de difficulté à... hein? Il y en a beaucoup qui militent, me dit le ministère ici, pour pouvoir choisir le locataire avec qui ils souhaitent s'établir. Est-ce que ça... Est-ce que ça devrait être quelque chose qui devrait être considéré?

Mme Viannay (Patricia) : Le locateur ou le locataire?

Mme Proulx : Leur locataire, leur locataire.

Mme Viannay (Patricia) : Des propriétaires qui veulent choisir leurs locataires? Ça, c'est assez commun, malheureusement.

Des voix : ...

Mme Proulx : OK. Comme les fédérations qui veulent choisir, par exemple, qui viendrait s'installer à l'intérieur de coops. Est-ce qu'il y en a qui militent chez vous pour pouvoir choisir de cette façon-là?

Mme Viannay (Patricia) : Non. Nous, on est vraiment dans un autre univers. Tu sais, on est vraiment dans le principe, dans les HLM, du premier arrivé, premier servi. C'est sûr que les gens voudraient choisir leurs voisins, leurs voisines, mais les règlements d'attribution ne sont absolument pas pensés comme ça. Les règlements d'attribution sont pensés en fonction de... soit de... bien, de façon générale...

Mme Proulx : ...pas uniformiser un peu votre...

Mme Viannay (Patricia) : ...plus longtemps...

Mme Proulx : Mais on devrait peut-être uniformiser un peu votre modèle, parce que vous y allez vraiment, si je peux m'exprimer ainsi, là, au plus urgent puis au plus pressant.

Mme Viannay (Patricia) : Mais les HLM ont cette qualité-là, tu sais, c'est... ils sont pensés comme ça. Il y a des gestionnaires qui sont là pour faire tout ce qui est la gestion immobilière, tout ça. Les OBNL, les coops, c'est un autre modèle. Tu sais, c'est sûr que, si un OBNL s'est donné la mission de loger des femmes qui... qui veulent retourner aux études, bien, on ne peut pas leur imposer d'autres locataires que des locataires qui rentrent dans leur mission. Si une coop a besoin de sélectionner des gens...

Mme Proulx : ...limitant pour...

Mme Viannay (Patricia) : ...qui sont intéressés à s'impliquer...

Mme Proulx : Mais est-ce que vous trouvez ça limitant dans le contexte d'une crise du logement?

Mme Viannay (Patricia) : Bien, moi ce que je constate, c'est que toutes ces formules-là sont nées parce qu'elles répondaient à des besoins différents. Puis ma crainte... Tu sais, on voit la conséquence d'avoir abandonné les HLM. Ça vient pervertir un peu les coops, les OBNL qui doivent répondre à des nouveaux besoins, tu sais. Donc, ce n'est pas... Tu sais, je pense, il faut... chaque tenure a sa raison d'être, chaque tenure a sa mission. Puis ce n'est pas pour rien qu'un OBNL s'est donné une mission plus clientéliste, c'est parce que les HLM, dans certains cas, ou les coops, ou le marché privé, ne répondaient pas à leurs besoins. Donc, ce qui est limitant, c'est vraiment la rareté de l'offre, je vous dirais.

Mme Proulx : Je veux juste vous préciser que, dans le mémoire que vous avez déposé, vous avez émis un certain nombre de recommandations. Je veux juste vous dire qu'évidemment vous allez être impliqués dans la rédaction des règlements, là. Je vois qu'il y a des articles sur lesquels vous vous arrêtez de façon très précise, où vous souhaitez changer le libellé. Une fois qu'on sera, donc, rendus là et dans tous les règlements subséquents, évidemment, on va pouvoir travailler avec vous et vous consulter.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Proulx : Il reste deux minutes. Est-ce qu'il y avait autre chose que vous souhaitiez ajouter? Il nous reste deux minutes de conclusion.

M. Dubé (Yves) : J'ai envie de rajouter un petit quelque chose. Moi, je me dis, peu importe la ministre, là, qui... si elle veut vraiment faciliter l'accès au logement, il faut inclure dans le projet de loi de... 20 le fait que 24 000 logements abordables sont administrés par les offices d'habitation du Québec, devraient bénéficier de supplément au loyer et ainsi être alloués en vertu du règlement de l'attribution sur les logements à loyer modique. Ça permettrait d'agrandir l'éventail de disponibilité des logements pour... pour les demandeurs. Comme, actuellement, il n'y en a pas assez, de HLM, au Québec. Si on n'en construit pas, il faut trouver une autre façon de pouvoir répondre aux besoins de ces gens qui sont les plus démunis ou carrément pauvres, là.

Mme Proulx : Vous...

Mme Viannay (Patricia) : ...

Mme Proulx : C'est terminé? Terminé. C'est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Proulx : Il reste une minute.

Mme Viannay (Patricia) : Non, bien... bien, c'est ça, j'en ai parlé très, très rapidement peut-être, mais, tu sais, c'était une des critiques du VGQ, qu'il y avait des logements qui étaient sous-utilisés. Par exemple, il y a des personnes seules dans des quatre et demie ou même parfois dans des cinq et demie. On parle quand même d'à peu près de 9 000 logements, ce n'est quand même pas rien. Mais ces gens-là vont rester là tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une nouvelle offre de logements à 25 % des revenus gérés par les offices, parce que, s'ils sont là, c'est parce que l'office...

Mme Viannay (Patricia) : ...on a juste pas de trois et demi pour eux. Donc, oui, ils restent dans un quatre et demi. Et ce serait vraiment une solution, tu sais de... Les offices gèrent beaucoup plus de logements que les 65 000 logements HLM. Si tous ces logements-là étaient attribués en vertu du règlement d'attribution, on pourrait, avec l'article du Code civil 1990, transférer les gens dans ces immeubles-là et utiliser la bonne taille de logement pour le bon ménage.

Mme Proulx : Merci à vous deux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons du côté de la députée de Mille-Îles...

Mme Dufour : Combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : ...pour 10 min 52 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, merci d'être ici avec nous. C'est un plaisir de vous voir virtuellement. D'abord, le guichet unique, ce que je comprends, c'était une demande que vous faisiez, mais on peut lire, puis depuis longtemps, même, que vous mentionnez dans votre mémoire, depuis 2000, donc... Mais, dans votre mémoire, vous parlez de guichets plutôt régionaux. C'est ce que je comprends, là. Donc, un guichet unique au niveau provincial, ce n'était pas nécessairement ce que vous souhaitiez. Est-ce que... Est-ce qu'il y a une raison pour quoi vous préférez un un guichet régional?

Mme Viannay (Patricia) : Bien, en fait, on distingue un guichet où on dépose une demande qui pourrait être provinciale, tant qu'on permet que les gens puissent aussi déposer en papier leurs demandes, quand c'est nécessaire. Ça, c'est une chose qu'à un endroit on dépose sa demande, qu'il y ait un organisme qui évalue l'admissibilité, qui s'assure que le dossier est renouvelé à chaque année. Pourquoi pas? C'est ce que nous demandent les gens en disant : Je suis obligé d'appliquer partout, puis ça me complique vraiment la vie. Ça, c'est une chose.

Par contre, l'attribution, nous, on ne voit pas comment ça pourrait être fait à une échelle provinciale. Je veux dire, il y a des pratiques régionales, il y a des organismes différents d'une région à l'autre. Puis on l'a vu, là où c'est né, là où ces pratiques-là sont nées, c'est à l'échelle de la région, c'est l'échelle qui nous semble viable pour pouvoir assir autour de la table des bailleurs, là, des gens qui ont des logements à louer et qui peuvent les attribuer dans le respect de leur mission aussi, tu sais? Il faut que... Il faut à la fois respecter le besoin du demandeur, que ce soit simple pour lui d'appliquer, mais aussi respecter le besoin du bailleur qui... qui doit... qui, selon sa mission, ne peut pas forcément attribuer le logement à aux mêmes personnes. Et l'échelle de la concertation régionale, de ce qu'on a vu sur le terrain, est la plus intéressante.

Mme Dufour : Et actuellement comment ça se passe? Vous donniez des exemples de Québec, on en avait parlé, mais Lévis, Laval aussi, que vous mentionnez. Comment ça se passe, cette... justement, cette concertation-là, pour attribuer les places?

• (11 h 30) •

Mme Viannay (Patricia) : Bien, c'est le même modèle que ce que vous expliquait M. Caron mardi, là, de Québec. Donc, c'est vraiment autour de la table, les fédérations de coops, les fédérations d'OBNL et l'office sont autour de la même table, puis régulièrement ils reçoivent des demandes. Donc une coop qui va avoir des PSL va avoir accès à une certaine liste, une coop qui n'a pas de PSL va avoir accès à d'autres demandeurs. Donc, c'est ça, c'est vraiment... C'est régionalement, ils s'assoient autour de la table puis ils regardent les listes de demandeurs, puis chacun a son propre comité de sélection. C'est ça qu'on dit dans notre mémoire, les offices, ils ont un comité de sélection. Le comité de sélection est composé notamment de locataires élus par les autres locataires. Donc, ces comités de sélection, ils ont leur raison d'être, ils analysent, oui, ils attribuent les logements, mais ils réfléchissent aussi aux meilleures politiques d'attribution, aux meilleurs... aux meilleures politiques de transfert, je veux dire. Tu sais, il y a quand même... localement, il y a besoin de prioriser aussi en fonction du règlement, toujours, d'attribution, mais aussi en fonction du parc existant. Donc, quand un office a des travaux, par exemple, qui s'en viennent, il doit prioriser le relogement des locataires. Donc, ça prend des comités de sélection, quand même, encore, localement, pour faire comme il faut la job, là.

Mme Dufour : Vous parliez tout à l'heure du logement abordable, puis vous avez dit : Le logement abordable pour qui? Ça, c'est effectivement la grande question. Il y a un grand projet qui était annoncé hier, justement, à Laval. Est-ce que vos membres auraient accès... pourraient se payer les loyers qui ont été annoncés dans ce projet? On est, je pense, dans les 1 600 $, là, quelque chose comme ça, là.

Mme Viannay (Patricia) : Ah oui! J'ai lu le même article, puis de voir qu'il y a, sur 1 000 logements, 400 logements abordables, 600 logements abordables intermédiaires, ce n'est vraiment pas pour les membres, ce n'est vraiment pas pour les gens qui sont actuellement sur les listes d'attente. Il y a 30 000 ménages sur les listes d'attente qui ne peuvent pas appliquer pour ces logements-là. Je veux dire, leur taux d'effort serait de 80 %, 90 % s'ils appliquaient pour ces logements-là. Puis on le voit avec les développements dans le cadre de la Mission Unitaînés, il y a beaucoup d'offices qui ont pris...

Mme Viannay (Patricia) : ...tant mieux, on était contents, on a applaudi. C'est les offices qui vont gérer ces immeubles-là, on s'assure qu'ils restent dans le domaine public, on s'assure qu'ils vont être attribués en fonction des listes d'attente. Eh bien, non, sur le terrain, en fait, ce n'est pas la liste d'attente qui est utilisée. À Montréal, on parle de moins de 10 % de locataires de la Mission Unitaînés qui vont provenir de la liste d'attente de l'office, parce que les loyers, même s'ils sont bas, ils sont quand même trop élevés. Sur les listes d'attente, on parle vraiment de ménages à faibles, voire très faibles revenus, qui ont, des fois, moins de 1 000 $ par mois pour payer leur loyer. Donc, même un loyer à 700 $, 800 $, tu sais, qui est rendu vraiment, vraiment pas cher, ce n'est pas abordable pour les ménages, les 30 000 ménages sur les listes d'attente. Donc, non, ces projets-là vont loger des gens, mais certainement pas ceux qui sont sur nos listes d'attente et qu'on semble vouloir viser avec le projet de loi, puisqu'on parle des ménages les plus précaires.

Mme Dufour : Et... oui, puis effectivement, on semble vouloir... mais on semble aussi vouloir intégrer, dans ce guichet unique, tous les types d'habitations, disons, abordables, et je le dis bien entre guillemets, là, tout à l'heure, on a parlé des coopératives avec le groupe précédent. Là, vous parlez des... des OBNL de logements abordables, même intermédiaires. Donc, comment... comment ça pourrait s'opérer, un guichet unique, selon vous, où, finalement, vos membres sont ceux qu'on vise à desservir en premier, là, ceux qui attendent, en fait, de... de devenir locataires dans un HLM versus, tu sais, les options qui vont s'ouvrir ne sont pas... ne sont pas à leur portée. Donc, comment ça s'opérerait, un guichet unique où il y a tout ça en même temps?

Mme Viannay (Patricia) : Bien, en fait, ça serait un guichet unique à deux volets. Je ne vois pas comment on... donc, ça va.... C'est sûr que ça va prendre deux listes d'attentes différentes, parce qu'on ne peut pas mettre dans la même liste les gens qui veulent un logement à loyer modique puis les gens qui veulent un logement abordable. Ça, c'est sûr que ça va prendre deux listes différentes.

Mme Dufour : Mais... mais au bout du compte, si on veut prioriser d'abord et avant tout les plus vulnérables, mais que, finalement, les options qui se développent actuellement sont dans l'autre catégorie, ça veut dire que votre liste à vous ne va pas baisser, là, la liste de... de gens qui attendent pour...

Mme Viannay (Patricia) : C'est la crainte.

Mme Dufour : Elle ne va pas baisser, mais elle ne va pas diminuer parce qu'il ne s'en développe pas, là, des unités dans... de logement social.

Mme Viannay (Patricia) : C'est la crainte. C'est pour ça qu'on s'est permis de conclure un peu sur, bien, tu sais, ce qu'il va y avoir au bout de la liste, parce que bien gérer une liste, ça ne crée pas du logement. Puis les logements qui sortent de terre actuellement étant des logements abordables pour la très large majorité, on n'oblige pas le recours à des PSL dans ces projets-là. Tout ça... c'est le fait que c'est peu subventionné, beaucoup financiarisé, le développement, bien, ça fait des loyers à la sortie très, très élevée, donc c'est sûr que ça ne... ce n'est pas le guichet qui va permettre de vider la liste, ça, c'est sûr, le guichet va permettre de mieux gérer, peut-être, de faciliter la vie des demandeurs. Nous, c'est comme ça qu'on le voit. Ça va être plus simple, il y aura juste un endroit. Donc, le guichet va faciliter la vie des demandeurs, le guichet va nous permettre d'avoir peut-être une meilleure connaissance provinciale des besoins, mais au bout du guichet, il faut s'engager dans la construction, sinon on ne videra jamais les listes.

Mme Dufour : Oui, effectivement, vous avez... il y a eu un groupe, la semaine dernière, qui est venu, le FRAPRU, que vous connaissez bien, et ils nous ont.... Une de leurs recommandations, c'est qu'il devrait y avoir un programme de logement social québécois. J'imagine que vous appuyer cette... cette idée.

Mme Viannay (Patricia) : Oui, tout à fait. On a, on a fait plusieurs propositions dans les dernières années, un projet qu'on appelait le... un programme qu'on appelait le 80/20. On pense aussi à un volet offices, là, qui pourrait être dédié. On sait qu'il y a les offices qui travaillent aussi sur des projets de densification, je veux dire, on a déjà les terrains publics, les terrains nous appartiennent. Ils appartiennent soit au gouvernement, soit à la ville, soit aux offices. On a déjà les «pépines» et on a déjà les... les architectes qui sont sur le terrain parce qu'on est en train de rénover ces immeubles-là, on a une opportunité de les densifier, mais pour ça, ça prend des unités dédiées. Il faut donner la prévisibilité aux offices qu'on a donnée à d'autres développeurs. On voit les «success stories» des dernières années, c'est quand on a donné de la prévisibilité, beaucoup d'unités. Ça donne une flexibilité, une capacité aux offices d'aller des.... aux développeurs. Puis nous, on pense que les offices doivent avoir cette capacité de développer du logement à 25 % des revenus. Pour nous, un nouveau programme HLM, c'est vraiment un programme où les logements vont être à 25 % des revenus, puis les logements vont être attribués en vertu du règlement d'attribution. Premier arrivé, premier logé.

Mme Dufour : Selon vous... il me reste moins d'une minute, là, selon vous, combien de...

Mme Dufour : ...de logements on pourrait développer en densifiant, tu sais, ce que vous proposez, de densifier sur les terrains existants? Le...

M. Dubé (Yves) : Je dirais la densification. Super! c'est parfait. C'est très intéressant, mais ça, ça ne suffira pas à répondre à la demande de nos gens, là, les moins bien nantis ou carrément pauvres, comme je le dis souvent. Ça prend des nouveaux HLM, absolument, surtout que, si on regarde certaines données qu'on a reçues, maintenant, aujourd'hui, il y aurait 580 000 ménages qui seraient admissibles à un HLM au Québec. Et, si, ces gens-là, on veut vraiment les sortir de la pauvreté, en passant, un HLM, c'est un outil de combattre la pauvreté, ça prend des nouveaux HLM. Donc, nous autres, on réclamerait 5 000 nouveaux logements HLM par année pour, en bout de ligne, vraiment répondre aux besoins des moins bien nantis. Voilà.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Mon temps est écoulé.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci. Alors, nous allons du côté du député de Laurier-Dorion pour trois minutes 38 s.

M. Fontecilla : Merci. Bonjour, Mme Viannay, M. Dubé. Merci beaucoup d'être ici avec nous. J'aimerais tout d'abord avoir votre vision... votre opinion, là, sur une mesure qui a été mise de l'avant, dont on ne parle pas dans le projet de loi nécessairement, là, mais pour augmenter l'efficacité de l'habitation en HLM, là, la question de la colocation. Est-ce que ce qui a été mis de l'avant, là, selon vous, est satisfaisant?

Mme Viannay (Patricia) : Bien, malheureusement, non. Puis on parlait, juste avant, là, des 9 000 logements sous occupés. Nous, on avait amené justement, à une commission précédente, là, cette idée de permettre la colocation pour, justement, dans les logements sous occupés, là, quand une personne seule est dans un quatre et demie, bien, elle puisse se prendre un colocataire, comme on le voit dans d'autres segments... dans d'autres segments du marché. On craint... Ça a été finalement adopté, la... en tout cas, c'est permis, la colocation, mais c'est permis sur le papier. Ce qu'on craint, c'est que les gens ne vont pas forcément se prévaloir de ça, parce que qui... qui dit ajouter un ménage dans son logement dit augmenter son loyer. Donc, les gens vont vraiment y penser à deux fois avant de partager la salle de bain, la cuisine, dans des immeubles qui ont été construits avec des critères de modestie, où l'insonorisation n'est pas toujours idéale. Tu sais, je veux-tu vraiment doubler mon loyer en prenant un colocataire? Donc, c'était une bonne mesure. L'idée était bonne, c'était notre idée, on pense que c'était une bonne idée, mais malheureusement, sans soutien, sans compensation financière, pour ceux qui acceptent de colouer en HLM, ça risque d'être très très marginal comme répercussion.

M. Fontecilla : Bien, merci. Ici, bon, on avance une pièce législative pour... comment dire gérer la rareté, là, si l'on veut, une façon... une façon de l'appeler. Est-ce que vous pensez que c'est la bonne voie pour... en termes d'action législative ou politique gouvernementale, là, de s'attaquer à la question des riches en coopératives, ou en OBNL, ou il faudrait peut-être aller plus d'un autre côté? Vous avez parlé des PSL, etc. Est-ce qu'on est dans la bonne stratégie avec ce projet de loi là?

• (11 h 40) •

M. Dubé (Yves) : Oui. Tu sais, je pense, on l'a dit clairement, que, oui, on est d'accord qu'il faut faciliter l'accès, les... pour les demandeurs, si c'est déjà possible de leur faciliter comment appliquer pour un logement social, c'est quand même important, parce que c'est le parcours du combattant de se trouver un logement. Puis, si au moins, comme société, on dit : Bien, si tu as besoin d'un logement social, ça, ça... pour te mettre sur la bonne liste, ça, ça va être facile. Ça, on est d'accord avec ça. Après, est-ce que ça, ça règle le problème des ménages les plus précaires? Est-ce qu'il y a... des gens qui, actuellement, vivent dans des tentes ou des refuges vont plus facilement avoir accès à un logement social? Tant qu'on n'en libère pas ou qu'on en... tant qu'on n'en construit pas, malheureusement, on craint que non, on... peut-être même que la liste va ne faire qu'augmenter, tu sais.

Donc, il faut vraiment à la fois s'attaquer à où est-ce que je m'inscris pour avoir mon logement, mais est-ce qu'il y a des logements à l'autre bout de la liste. Vraiment, je le répète, c'est... c'est ça qui fera la différence, c'est de sortir de terre des logements que le monde sont capables de se payer. Je le répète, ça fait 30 ans, qu'on n'a pas construit un seul HLM puis voilà la conséquence. C'est de ça qu'on parle maintenant : Puisqu'on n'a pas construit ces HLM-là, bien, qu'est-ce qu'on fait avec les HLM dont on dispose pour qu'ils servent aux besoins des plus précaires, tu sais? Mais, si on avait continué au même rythme, on aurait 80 000 HLM supplémentaires aujourd'hui. 80 000 HLM supplémentaires, ça tombe bien, c'est les 30 000 personnes sur les listes d'attente puis les 50 000 personnes qui consacrent 80 % de leurs revenus pour se loger. Eux autres auraient des perspectives de se loger adéquatement si on n'avait pas abandonné le programme. Donc, c'est sûr que nous, on revient, on insiste, on...

Mme Viannay (Patricia) : ...l'objet de toutes nos demandes budgétaires, de beaucoup de nos représentations. Si on veut vraiment régler le problème de logement des plus précaires qui sont à risque d'itinérance, c'est en construisant une nouvelle génération de HLM.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, je vous laisse là-dessus. Merci pour l'apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous accueillons le dernier groupe de cette matinée et nous recevons la Fédération de l'habitation coopérative du Québec. Alors, en présentiel ici, M. Patrick Préville, directeur général, et, en visioconférence, M. Jordan Craig Larouche, conseiller politique. Bonjour à vous deux.

Une voix : Bonjour.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, étant donné que les présentations sont faites, je vous laisse débuter votre présentation.

M. Préville (Patrick) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers membres de la commission, j'ai envie de dire aussi chers partenaires parce que c'est le cas depuis de nombreuses années, merci de nous recevoir puis de nous permettre de présenter aujourd'hui notre mémoire en lien avec le projet de loi n° 20, qui vise, donc, à favoriser l'accès au logement.

La Fédération de l'habitation coopérative du Québec, la FHCQ, donc, regroupe 480 membres des coopératives d'habitation, lesquels logent de façon sécuritaire et abordable plus de 13 500 ménages. Donc, ça, ça représente 45 % des effectifs coopératifs au Québec. Donc, on a quand même un champ d'influence assez important puis on... ce champ d'influence là s'étend dans 10 régions administratives.

On est une association d'entreprises collectives, bien sûr, les coops d'habitation, mais aussi une entreprise de services, donc, pour soutenir le... voyons, la mission d'autogestion démocratique des coopératives d'habitation. Donc, de ce fait, on embauche une quarantaine de professionnels pour faire vivre cette mission.

Donc, aujourd'hui, on se rend compte, parce qu'il y a un projet de loi qui a été déposé en réponse au rapport de la VGQ selon lequel, donc, on nommait qu'il y avait environ 2 700 ménages qui seraient, soi-disant, trop riches pour habiter dans un logement abordable, donc, toujours selon la VGQ, il n'y a aucune mesure de contrôle par la SHQ qui... qui sont observées. En réalité, ce n'était pas dans l'esprit du programme. Puis d'ailleurs je vais vous lire, donc, un extrait du rapport de la VGQ de 2019 :

«Pour les logements réguliers, c'est-à-dire abordables, l'entière discrétion quant à l'attribution des logements est laissée à l'organisme, la coop ou l'OBNL. Aucun processus de sélection n'est prévu pour l'attribution des logements, ni dans les normes du programme AccèsLogis Québec, ni dans la convention d'exploitation signée avec la SHQ. La seule exigence est d'attribuer ce type de logement à un ménage ayant un revenu faible ou modeste.»

Sur ce point, je pense que c'est important de le souligner, les coopératives d'habitation adhèrent à ça, puis c'est une disposition qu'on applique mur-à-mur, donc au moment de l'attribution de logements. Donc, c'est un élément important.

Rappelons que l'objectif, dans le fond, du projet de loi, c'est de favoriser l'accès au logement. D'ailleurs, c'est même le titre du projet de loi. On partage cet objectif puis on salue l'initiative...

M. Préville (Patrick) : ...la volonté du gouvernement pour ce faire. Cependant, le projet de loi n'est pas adapté à la réalité des coopératives d'habitation. Ce projet de loi, donc, malheureusement, n'atteindra pas sa cible.

Si l'objectif, c'est d'avoir la bonne personne dans le bon logement, bien, je vous dis et je vous soumets respectueusement que, pour une coop, la bonne personne, c'est celle qui répond aux besoins de la coopérative, parce que la coopérative a besoin de compétences en matière de finance, de droit, de communication, d'entretien, etc.

Donc, le constat que nous, on fait, c'est qu'on a un projet de loi qui veut, qui vise à sortir 3 000 personnes ou ménages de la précarité, mais, pour ce faire, on va renvoyer dans la précarité 3 000 personnes qui s'en sont sorties grâce à la coopérative.

Qu'est-ce qu'une coopérative? C'est la question centrale de notre mémoire. D'abord, une coopérative, c'est un outil d'accès à la propriété. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est inscrit comme ça dans la Loi sur les coopératives. D'abord, on accède à la propriété collective, la coop d'habitation, mais éventuellement, parce qu'on a gagné un... dans le fond, on... on a gagné, dans le fond, un... voyons, un pouvoir d'achat, on est en mesure d'économiser, bien, on est en mesure éventuellement d'envisager la propriété privée. Et d'ailleurs, ça, on a de nombreux témoignages qui vont en ce sens.

La coopérative, c'est aussi une association de personnes, de membres qui sont engagés dans la mission de la coopérative. Il faut le savoir, ça. Donc, c'est des entreprises d'économie sociale.

La coopérative s'organise autour d'une gestion démocratique, laquelle s'articule au travers d'une vie associative. Les coopératives, dans le fond, c'est des milieux de vie qui sont riches. Il faut le voir, là, au travers de la mixité socioéconomique, générationnelle, culturelle. Il faut le voir au travers du partage d'expériences qui bénéficie à tout le monde. C'est des milieux d'entraide, de résilience.

Dans une coopérative, il n'y a pas de locataires, il y a des membres, des membres engagés dans la mission. Puis d'ailleurs, quand quelqu'un se définit d'abord et avant tout comme un locataire dans une coopérative, c'est un «red flag», c'est un risque pour la coopérative.

On fait quelques constats, puis je... je reconnais que notre mémoire est assez touffue, alors je vais passer rapidement sur quelques mesures, donc quelques critiques, là, dans le fond, en lien avec le projet de loi.

D'abord, il y a des enjeux d'un point de vue légal, juridique. D'abord parce qu'on est en train de redéfinir les paramètres des ententes qui ont été signées de bonne foi entre les coopératives, les entreprises privées et la SHQ. Donc, et ça, on fait ça a posteriori. On est en train d'envisager aussi, au travers du projet de loi n° 20, donc, la possibilité pour la SHQ d'annuler un bail entre un particulier puis une entreprise privée, entre un membre puis une coopérative. Il y a aussi donc un autre aspect qui est la fragilisation du modèle d'habitation coopérative. De quelle manière? Mais d'abord, cet incitatif qu'on a donc à faire quitter des gens, bien, il faut savoir que la coopérative va perdre au change. Qu'est-ce qu'elle va perdre? Mais c'est des gens, dans le fond, qui sont en coopérative depuis un certain moment. Donc, la coopérative va perdre de l'expérience, des compétences, des connaissances. Donc, on vient de ce fait réduire également la mixité socioéconomique qui est un levier essentiel d'influence, de transfert de connaissances entre les membres. Puis, aussi, bien, on va... on affaiblit, puis en fait il y a une perte d'autonomie au niveau des coopératives en ce qui a trait à la sélection des membres.

• (11 h 50) •

Là-dessus, moi, je veux quand même souligner qu'est-ce qu'on fait comme fédération pour soutenir les membres, les coopératives d'habitation au Québec dans leur sélection. C'est un processus hyper stratégique, hyper important pour les coopératives. Nous, on organise des séances d'information pour quiconque est intéressé par le modèle, un genre de... que... qu'est-ce qu'on retrouve dans une coopérative, qu'est-ce que ça mange en hiver. La liste sert éventuellement, donc les gens qui participent à... à cette séance d'information là, la liste sert de référence pour nos membres. Plusieurs coops même font de ça, de cette séance d'information là, un préalable au processus de sélection. Je vous le donne en mille, plusieurs personnes qui participent aux séances d'information, bien, reculent devant le projet coopératif, disant : C'est trop exigeant, je ne me reconnais pas là-dedans puis je ne pensais pas que c'était comme ça. OK. Donc, je le rappelle, la bonne personne pour une coop, c'est celle que... qu'on choisit pour répondre aux besoins de la coop.

Le troisième élément, puis le dernier, dans le fond, c'est l'appauvrissement des ménages. Celui-là, il est préoccupant. Donc, l'imposition d'une contribution financière, une taxe à la classe moyenne pour des gens qui ont grandi dans la coopérative, bien, juste soi-disant parce qu'ils ont dépassé les seuils de revenu maximal, bien, dans le contexte économique actuel où tout coûte tellement cher, mais, pour nous, ça représente un risque important, puis, en fait, c'est un risque d'appauvrissement...

M. Préville (Patrick) : ...appauvrissement, là, assez... assez notable. Puis d'ailleurs, s'il y a un départ, cette personne-là quitte la coopérative, va se retrouver où? Dans le marché lucratif. Or, le marché lucratif, là, bien, pourrait faire payer cette personne-là jusqu'au double de son loyer en coopérative, jusqu'au double. Je ne connais pas grand monde, là, qui a ça de disponible, là, dans son budget, dire : Bien, demain matin, je vais payer le double de mon loyer. Donc, on pénalise ainsi des gens qui ont amélioré leurs conditions de vie, donc, dans un Québec où on voudrait justement que les gens améliorent leur sort. Les coopératives sont des milieux stables qui offrent sécurité, abordabilité. Et là on vient les déstabiliser par des mesures comme... comme celles du projet de loi n° 20.

Donc, nous, on... Puis évidemment on va prendre aussi, donc, des ménages pour les transférer vers un secteur, le milieu lucratif, qui, lui, va apporter de l'instabilité. On reconnaît les comportements, rénovictions et autres. Si on ajoute à ça la mesure de fixation des loyers basée sur le LMM, si on ajoute à ça les logements abordables intermédiaires qui aujourd'hui s'adressent aux ménages à faibles et modestes revenus, bien, ça fait plusieurs mesures, une constellation de mesures, je dirais, qui ne permettent pas aux ménages de souffler, de trouver un toit sécuritaire et abordable pour eux.

Pour terminer, je veux quand même rappeler qu'on est ici aujourd'hui dans la salle Pauline Marois. Donc, Pauline Marois a été donc à l'origine de la création de CPE au Québec. Les CPE, bien, on disait que ça a favorisé, dans le fond... on reconnaît que ça a favorisé l'accès au marché au travail pour les femmes, mais aussi ça a été bénéfique pour les enfants. On présente souvent les CPE comme un levier économique et social, hein? Aujourd'hui, là, les coops d'habitation ont le même effet pour les femmes et les enfants. Rappelons que 66 % des membres sont des femmes en coop.

Les coops sont des outils de prospérité individuelle qui contribuent aussi à la prospérité collective. Moi, je dis : Ne pénalisons pas ces femmes, ces hommes qui donnent des centaines d'heures d'engagement, de bénévolat par année pour faire économiser des milliers, des dizaines de milliers de dollars à leur coopérative en frais d'opération. On entend du gouvernement qu'on n'a pas les moyens d'en faire plus. Nous, on dit : On n'a pas les moyens de ne pas en faire plus. Donc, les CPE ont été créés dans un contexte de compressions budgétaires. Rappelons-le, il y avait une priorité déficit zéro, pourtant on l'a fait. Qui regrette aujourd'hui cette innovation sociale?

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Préville (Patrick) : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Préville (Patrick) : En terminant, bien, on demande aujourd'hui au gouvernement de tenir compte de la particularité coopérative. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous procédons à une période d'échange avec Mme la ministre pour un 14 min 30 s.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Les femmes, les intermédiaires, les fixations de loyer, les PSL : on ne semble pas avoir fait grand-chose de bon, à votre...

M. Préville (Patrick) : ...

Mme Proulx : ...je vais terminer, à votre... à votre laïus. Vous répondez aux besoins de... des coopératives. Je fais vraiment tout en mon pouvoir, avec les équipes du ministère puis du Cabinet, pour loger... lever du logement. Nous, on essaie de répondre à une crise qui est multifactorielle, celle du... logement, qu'il y a des impératifs d'impact qui viennent d'ailleurs que de logement. Et nous, notre mandat, c'est de répondre au meilleur de notre capacité à la clientèle qui est là.

Vous avez une grosse organisation, 40 employés. Vous allez bien financièrement, avec 40 employés, je suis contente pour vous.

M. Préville (Patrick) : Merci. C'est gentil.

Mme Proulx : En gros, vous rejetez totalement le projet de loi n° 20. Concrètement, parce que, ce que vous semblez dire, c'est qu'il y a peu d'éléments du projet de loi qui soient applicables, remarquez qu'il y a beaucoup d'éléments qui vont venir par voie réglementaire, là où on peut trouver beaucoup de voies de passage à travers les règlements, trois mesures phares, vous, là, boum, boum, boum, là, on règle le problème coops puis de l'épouvantable PL 20, c'est quoi?

M. Préville (Patrick) : Bien, ce n'est pas un épouvantail, d'abord. Donc, je pense que c'est une mesure qu'on reconnaît, là. Il y a... Il y a une volonté du gouvernement de faire de la place, donc, aux plus vulnérables. Puis on est dans cette mission-là aussi. On voudrait bien vous donner un coup de main là-dessus.

Donc, trois mesures phares, là. Bien, évidemment, je pourrais faire la boutade, bien, on pourrait exclure les coops des mesures prévues, mais je vais jouer le jeu avec vous, si vous voulez bien. Bien, d'abord, rendre le guichet unique facultatif ou optionnel, donc, évidemment, ça... ça viendrait respecter le caractère coopératif. C'est-à-dire, aujourd'hui, je comprends bien qu'il y a un projet à Québec qui va bien, mais il faut le rappeler, c'est un projet aussi où la liste, elle est facultative, donc elle est optionnelle. Donc...

Mme Proulx : ...gens qui ont levé la main pour participer, là.

M. Préville (Patrick) : Oui, oui, absolument.

Mme Proulx : Il n'y a personne...

Mme Proulx : ...qui a été forcé.

M. Préville (Patrick) : Exactement.

Mme Proulx : Puis il y a beaucoup, beaucoup de gens qui ont levé la main puis intéressés, là, à la liste.

M. Préville (Patrick) : Absolument. On le reconnaît, exactement, sauf que, dans la sélection, donc, des membres, on ne vient pas faire un appariement, exact, donc, entre certains nombres de personnes qu'on va venir suggérer à la coopérative et d'une obligation, donc, de prendre ces personnes-là. Autrement, il pourrait y avoir, donc, des mesures au TAL. Donc, on n'est pas dans la même dynamique du tout, du tout, du tout. Également, donc, éliminer la pénalité financière, la mise en place d'une contribution, de la remplacer par une contribution à la coop plutôt qu'à la SHQ. Donc, si on veut vraiment aider le mouvement au travers, donc, des ménages qui... qui sont plus... disons, plus nantis, bien, ça, ça pourrait être aussi une mesure intéressante. Puis l'autre élément pour terminer... Oui.

Mme Proulx : Si l'excédent qu'on va chercher, par exemple, était réinvesti dans une espèce de fonds de prévoyance pour la coop?

M. Préville (Patrick) : Bien oui... oui, absolument. Mais il faut savoir que le fonds de prévoyance, donc, les réserves, elles sont déjà constituées.

Mme Proulx : Oui, ils sont basés à partir du loyer que les gens paient, et le peu d'entretien qu'il y a à faire, parce que le building est bien entretenu, fait en sorte que les loyers demeurent bas.

M. Préville (Patrick) : Exact.

Mme Proulx : On parle, là, ici. Si les plus de 2100 quelques ménages, là, 2722, là, dont certains sont en haut de 60 000 $ au-dessus de la grille d'entrée, est-ce que vous seriez intéressés dans... à écouter sur, donc, ces pénalités-là qui pourraient être versées de façon à déterminer pour l'entretien puis le maintien d'actifs?

M. Préville (Patrick) : Bien, c'est-à-dire, moi, si... si on parle de pénalités, toujours, on est moins intéressés. Si on parle d'une contribution...

Mme Proulx : On parle de compensation, le mot est «compensation».

M. Préville (Patrick) : De... de compensation, d'une taxe, on peut... on peut appeler ça comme vous voulez...

Mme Proulx : Ce n'est pas une taxe, monsieur, ça... ça ne retourne pas, là, dans le fonds consolidé, là, on va être clairs là-dessus, là. Il ne retourne pas, là, dans le fonds consolidé.

M. Préville (Patrick) : Je comprends bien. Je comprends bien, mais...

Mme Proulx : Il ne s'agit absolument pas d'une taxe, là, ici.

M. Préville (Patrick) : J'entends bien ce que vous dites. Donc, en fait, en ce qui me concerne, donc, s'il s'agit, donc, d'une compensation, peu importe comment on l'appelle, qui vise, donc, ce que vous... vous mentionnez, ça pourrait être intéressant, mais je pense que l'idée étant que ça doit retourner à la coopérative et non pas à la SHQ. Déjà, ça, ça pourrait être un compromis plus acceptable.

Mme Proulx : Mais à la base, c'est le gouvernement du Québec et la SHQ qui a financé la brique sur ces édifices-là.

M. Préville (Patrick) : En partie, la grande majorité, donc, c'est...

Mme Proulx : Mais quand même il y a le gouvernement du Québec...

M. Préville (Patrick) : ...c'est plutôt la coopérative, là, qui a... qui a contribué. Donc, ce sont les membres. Et là-dessus, bien, je pourrais vous sortir...

Mme Proulx : Mais est-ce que c'est faux de dire que le gouvernement n'a pas financé la brique?

M. Préville (Patrick) : Non, c'est vrai. Mais, en fait, vous savez, j'ai un article ici de vendredi dernier, où M. Legault se défend de la politique interventionniste auprès des entreprises du Québec. C'est quand même intéressant, parce que... on peut... on peut faire un parallèle avec les coopératives d'habitation. Donc, l'annonce qui a été faite dans une entreprise de Saint-Hyacinthe, on pourrait imaginer que c'est une coop d'habitation puis on pourrait définir les mêmes paramètres d'entente, de partenariat, dans le fond, avec... avec la coopérative. Donc, nous, on est des entreprises d'économie sociale, Mme la ministre, puis on voudrait être traités comme telles et non pas comme un prolongement des HLM, parce que ce n'est pas du tout le cas.

Mme Proulx : Votre troisième... vous avez parlé du guichet facultatif, la pénalité, troisième.

• (12 heures) •

M. Préville (Patrick) : Merci. Donc, le troisième, bien, ce serait de permettre aux coopératives en convention d'exploitation, donc, avec la SHQ, de pouvoir emprunter sur l'équité. Donc, aujourd'hui, il faut savoir que c'est... c'est une contrainte importante, ils doivent obtenir donc l'approbation de la SHQ. Ça arrive très, très rarement. Justement, si on veut faire des projets de développement, des projets d'acquisition d'immeubles pour grandir les... le projet coopératif, bien, aujourd'hui, une coop qui est en convention ne peut pas le faire. Aussi bien dire que les coops aujourd'hui sont développées sous une cloche de verre.

Nous, on dit : Bien, si on veut avoir... on veut favoriser l'accès au logement, bien, aidons les coops à se développer, à fusionner, à, donc, faire de l'acquisition d'immeubles. Puis on a plein de coops aujourd'hui qui sont en convention d'exploitation avec la SHQ, qui veulent le faire, qui ont développé une équité intéressante, là, donc, sur 10 ans, 15 ans, 20 ans. Donc, nous, on... Évidemment, on est en discussion depuis quelques années aussi, il y a le projet, le fonds plancher, je ne sais pas si vous en avez entendu parler, on pourrait s'en parler sur une autre tribune, mais le fonds plancher, donc, vise justement à utiliser l'équité des coops et des OSBL, qui est estimée, là, à autour de 10 milliards de dollars, là, au Québec, ce n'est quand même pas rien, pour justement participer à... au développement, l'acquisition d'immeubles, sortir des logements du marché spéculatif puis aussi, bien, contribuer au maintien de l'actif immobilier, donc le secteur par le secteur. Donc, on attend toujours une réponse de la SHQ là-dessus.

Mme Proulx : M. le député de Jonquière... Je voulais juste être sûre, oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez... Vous avez sept... sept minutes.

M. Gagnon : Parfait. Vous avez dit quelque chose d'intéressant tout à l'heure. Moi, je viens d'arriver, j'étais sur une autre...

M. Préville (Patrick) : Bienvenue.

M. Gagnon : ...merci... autre commission. Alors, peut-être que mes collègues ont déjà posé la question, mais... mais quand même, je me lance. Dans votre mémoire, vous avez dit tout à l'heure de manière orale quelque chose d'intéressant. Vous avez dit que la coopérative, parfois...

M. Gagnon : ...et peut être un levier pour passer de la coop à un investissement de la maison privée. Je trouvais ça intéressant. Puis quand je dis que je viens d'arriver, c'est-à-dire : Est-ce que, quand on dit que c'est un levier, est-ce que c'est de manière volontaire? Ou vous avez un système qui a un petit drapeau qui apparaît après certaines déclarations, qu'on dit : Bien, écoutez, peut-être qu'on pourrait avec certains revenus, se diriger vers le privé. Je veux juste un peu voir la mécanique, peut-être quelques statistiques qui font basculer un peu, et voir si c'est plus réglementé aussi quand vous dites que ça incite.

M. Préville (Patrick) : Exact. Bien, en fait... merci de l'occasion... en fait, il y a... il y a certaines mécaniques qui ont été mises en place au fil du temps. D'ailleurs, il y en a certaines qui ont... qui ont fait émerger, donc, les coops de propriétaires, hein, ce qu'on a présenté tout à l'heure avec la CQCH. Donc, certaines de ces mécaniques-là, donc, ont conduit, justement, à des réflexions de fond pour développer un nouveau produit immobilier jusqu'aux coops de propriétaires. Autrement, bien, il y a d'autres mécaniques internes, dans les coopératives, où il y a des coopératives qui ont développé des petits fonds. Dans le fond, les membres sont appelés, donc, à investir dans un fonds, puis, quand ils partent de la coopérative, donc peuvent partir avec... avec une petite somme, dans le fond, qui peut agir de mise de fonds, entre autres. Donc, ça, c'est des projets qu'on a vu passer aussi au fil du temps.

Mais, ultimement, pour répondre à votre question franchement, la grande majorité, c'est sur une base volontaire. La coopérative, donc, agit comme un... redonne un pouvoir d'achat aux gens, puis donc il y a un certain nombre de membres de coopératives qui vont trouver leur compte pendant un certain nombre d'années, puis, bien, mettant de l'argent de côté, à un moment donné, bien, voient une opportunité de s'acheter quelque chose, puis avoir leur petit lopin de terre à eux. Je parle, par exemple, de la... Village Cloverdale, la plus... la plus importante coopérative au Canada, 865 logements, je pense que c'est 3 000 personnes, et un peu plus. Beaucoup de monde, là, tu sais, c'est une énorme coopérative. La directrice générale de cet organisme-là, elle nous dit qu'à peu près 3 % à 5 % des membres, à chaque année, donc, quittent, souvent, là... le plus souvent, pour s'acheter quelque chose. Donc, c'est pour dire, donc, l'importance des coopératives comme outil d'accès à la propriété, oui.

M. Gagnon : Puis je voudrais aussi aborder... Depuis tout à l'heure... je suis ici depuis ce matin... j'entends parler de la mixité sociale. La mixité sociale dans une coopérative... Je vais donner l'exemple. Quelqu'un quitte, exactement, pour s'acheter une maison, on va dire. Là, à partir de là, le gestionnaire de la coopérative a un souci d'une mixité sociale, une famille, un individu à revenus modestes, un individu qui travaille, bref... Est-ce que... est-ce que... Ce n'est pas nécessairement premier arrivé, premier servi. C'est-à-dire que si, mettons, c'est une famille qui quitte, alors là, on vient de perdre une famille. Est-ce que... est-ce que, justement, dans cette mixité-là... c'est ça, tantôt, que je comprenais un petit peu moins bien... c'est quoi, le souci, puis... un peu, qui dit, bien, comment qu'on va trier un peu cette mixité-là quand il y a un départ, quand il y a une arrivée?

M. Préville (Patrick) : Exact. C'est un peu différent, évidemment, quand il y a un départ qui est volontaire. Donc, évidemment, c'est comme un employé qui quitte une entreprise, donc on va avoir à transférer des connaissances puis donc faire une place au nouvel employé dans une fonction dédiée de l'entreprise. C'est un peu la même chose dans une coopérative d'habitation. Donc, il y a une compétence qui quitte, puis on va vouloir remplacer, donc, cette personne-là, le membre, par une compétence équivalente, le plus souvent, évidemment, à moins qu'on ait été capables de transférer des connaissances. Si c'est une famille qui quitte, évidemment qu'on va vouloir faire rentrer une famille.

Mais si on force des départs, donc là on va perdre non seulement des connaissances, de l'expertise... puis là on vient comme réduire de beaucoup, donc, la mixité. Parce qu'il y a un plafond qui est situé. Aussitôt qu'on le dépasse un peu, poup! donc, il y a une pénalité. Si on ne paie pas la pénalité, poup! là, on quitte. Donc, à ce moment-là... Ça, ça vient, donc, éventuellement, sur du long terme, ça ne va pas se faire demain matin, mais sur du moyen, long terme, on va venir effriter la mixité sociale dans les coopératives, puis ça, c'est un risque. Comme la société, la coopérative s'enrichit de la mixité sociale dans son sein.

Mme Proulx : ...15 secondes, pour terminer, vous avez demandé un congé de taxe foncière pour les 15, 25, 35 premières années d'existence des coops. Avez-vous partagé ça à l'UMQ et à la FQM, et, si oui, comment ils ont réagi?

M. Préville (Patrick) : Pas encore. On va jaser...

Mme Proulx : Alors, on leur annonce, que vous demandez un congé de taxe de 15, 25 et 35 premières années, à la FQM et la UMQ?

M. Préville (Patrick) : Exact. C'est ça. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il restait deux minutes.

Mme Proulx : Ah! pardon, pardon. Est-ce qu'en une minute il y a quelque chose que vous souhaitiez rajouter?

M. Préville (Patrick) : Bien, c'est-à-dire, on a des mesures dans... dans le mémoire qui visent, justement, l'accélération, la multiplication, dans le fond, de développements d'acquisition d'immeubles par les coopératives. On est sur un projet avec la SHQ, justement, d'optimisation du réseau. On voit une contradiction entre ce projet-là d'optimisation, qui est important, puis auquel on adhère, où on vient renforcer le milieu coopératif, leur donner plus de capacités financières, humaines, puis là, de l'autre côté, bien, on vient...

Mme Proulx : ...dans le projet de loi. Vous savez très bien qu'il y a des mesures sur lesquelles on travaille avec le projet pilote, qui se retrouvent dans le projet de loi.

M. Préville (Patrick) : Oui. Fantastique.

Mme Proulx : Je comprends que c'est un aspect du projet de loi du registre que vous appréciez... que vous appréciez moins. Merci, M. le Président.

M. Préville (Patrick) : Exact. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Merci, M. Préville, d'être ici avec nous aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez écouté ou entendu les... les groupes précédents ce matin, mais j'ai posé des questions à un groupe, dans le fond, là, la... Mon Dieu, c'est le...

M. Préville (Patrick) : La CQCH, oui.

Mme Dufour : ...CQCH, je ne voulais pas me tromper dans l'acronyme. Et j'aimerais un peu vous demander les mêmes choses. D'abord, la ministre a mentionné que l'État avait subventionné, l'État québécois, provincial avait subventionné la... Quand j'ai posé la question aux groupes ce matin, ils m'ont confirmé que, majoritairement, les sommes étaient venues surtout de programmes fédéraux. Dans le cas de vos coopératives, des membres chez vous, est-ce que c'est la même... c'est la même chose?

M. Préville (Patrick) : C'est la même dynamique. Un peu plus... plus de la moitié, là, des coopératives sont issues de programmes fédéraux. Puis d'ailleurs, on salue aussi l'initiative du fédéral, actuellement, avec un programme dédié exclusivement au développement de coopératives d'habitation, 1,5 milliard qui est au jeu. Évidemment, c'est pancanadien, donc, évidemment, il y a une petite part du gâteau là-dessus au Québec, pas assez, mais c'est un programme qui a été dédié, puis... Tous les programmes au fédéral ont cette même... cette même idée, cette même compréhension du modèle d'habitation coopérative. On est dans la mixité, on est dans les coops pour tous, et on est dans une aide, donc, plus large dans le fond, aux ménages qui va aller jusqu'à la classe moyenne, effectivement.

Mme Dufour : À l'époque, quand ça a été... les aides ont été accordées, l'objectif, ce n'était pas d'avoir que les ménages les plus démunis, là, dans la coopérative, dans chacune. C'était prévu qu'il y ait une mixité, là.

M. Préville (Patrick) : Exactement. Et non seulement c'était prévu, mais c'était prévu... les considérer comme des entreprises qui pouvaient se développer. D'ailleurs, il y a plusieurs projets de coops fédérales qui, au fil du temps, pas au bout de leur fin de convention, mais pendant leurs activités, pendant qu'elles étaient en convention, ont développé, donc, d'autres projets de coopératives où ils ont agrandi leur rang. Village Cloverdale, que j'ai nommé précédemment, donc, fait partie de ce genre de coopérative là.

Mme Dufour : Ça fait que si vous étiez forcé d'embarquer dans un guichet unique, que vos membres devaient... se faisaient imposer, finalement, des... des... des membres, est-ce que ça contreviendrait à l'esprit et les ententes qui ont été signées à l'époque avec le fédéral?

M. Préville (Patrick) : Bien, c'est-à-dire de... ça dépend de quelle coop on parle. S'il s'agit de coops fédérales, j'ai compris qu'elle n'était pas soumise au PL n° 20, s'il s'agit de coops, donc, issues de programmes provinciaux, bien, effectivement, ça va venir affaiblir, donc, la coopérative. La coopérative, donc, il faut qu'elle fasse sa sélection en fonction des compétences et des besoins qu'elle a à l'interne. Si elle n'a pas ces compétences-là puis qu'on fait juste recruter des locataires, je vous soumets, là, respectueusement, que cette coopérative-là va se retrouver à devoir engager du monde, parce qu'il n'y aura plus personne assez qualifiée pour pouvoir faire les travaux, pour pouvoir faire la comptabilité, etc. Et si, systématiquement, j'engage des entreprises de services pour le faire, bien, il va y avoir un coup à ça. Puis ce coup-là, bien, il va être absorbé, éventuellement, dans le logement, il va falloir qu'il augmente, là, tu sais, au niveau du loyer.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Oui. Je demandais, plus tôt, s'il y avait des déficits d'opération dans vos... vos coopératives, vos membres, est-ce que l'État, actuellement, complète ou, disons, compense ces déficits-là ou si elles sont gérées de façon autonome, sans intervention de l'État?

M. Préville (Patrick) : La grande majorité des coopératives ne sont, effectivement, donc, pas en déficit d'exploitation, mais on a un certain nombre qui ont été développées, donc, au travers d'un programme sans but lucratif, privé, donc les HLM privés en mode coopératif. Ces coopératives-là sont, effectivement, en déficit d'exploitation, subventionnées par l'État. Mais là, on est complètement ailleurs. On est dans des coopératives qui suivent les mêmes règles d'attribution du logement que les HLM, mais...

Mme Dufour : Donc, par les offices, là, c'est ça. OK.

M. Préville (Patrick) : Par les offices, exactement. Puis c'est des coops qui, à toutes fins pratiques, n'en sont pas tellement, là. C'est difficile au niveau de la vie associative, au niveau de la mobilisation, au niveau des tâches, là, à faire dans les coops.

Mme Dufour : Ça fait que, moi, ce que je comprends, là, dans le fond, vous, ce que vous souhaiteriez, c'est que les coopératives qui ne sont pas les coopératives HLM soient exclues du projet de loi complètement.

M. Préville (Patrick) : Exact.

Mme Dufour : Ça, c'est ce que je comprends, ou, à tout le moins, qu'elles puissent l'être seulement de façon volontaire. C'est ce que je comprends.

M. Préville (Patrick) : Exact. C'est ça. Voilà.

Mme Dufour : Parfait. Je voudrais peut-être vous entendre sur les contributions des membres. Parce que, bon, le projet de loi, ici, ne fait pas... ne prend pas en considération le travail que les membres mettent dans la coopérative. Puis on me donnait un exemple, quelqu'un que ça fait 20 ans qui est dans une coopérative, qui met des heures...

Mme Dufour : ...àtous les mois... tu sais, une vingtaine d'heures à tous les mois, ça a une valeur financière, puis d'ailleurs ça explique pourquoi vous n'avez pas de déficit d'opération, malgré les loyers qui sont bas, parce que vos coûts d'opération doivent être beaucoup moindres, exact. Donc, donc, si, finalement, quelqu'un doit... devait payer davantage, mais on ne reconnaîtrait pas sa contribution dans cette... tu sais, dans cet immeuble-là, qu'il y a une valeur aussi, là.

M. Préville (Patrick) : Bien, exactement. Tu sais, on a des compétences variées, des cheminements de vie très, très variés dans les coopératives, au même titre que la société. On s'enrichit de ça, puis les coopératives sont jalouses de ça, donc, se regardent : Ah oui? Tu as quelqu'un comme ça dans ta coopérative, un... tu sais, quelqu'un qui a un chapeau architecte ou... Tu sais, donc, il y a des professionnels aussi dans les coopératives, des gens, donc, issus du milieu de la construction, et tout ça. Bien, c'est autant de gens qui mettent des heures, mais aussi qui contribuent à venir réduire de beaucoup, par dizaines de milliers de dollars annuels, donc, la... voyons, pas la contribution, mais les frais d'opération. Donc, la contribution, elle est immense. Ça ne se calcule pas juste en heures, mais aussi en argent économisé beaucoup, là.

Mme Dufour : Bien, c'est ça, c'est une contribution en heures qui permet d'économiser. Donc, ça a une valeur financière...

M. Préville (Patrick) : Oui, exact.

Mme Dufour : ...que si vous aviez à payer pour un architecte, bien, ce serait...

M. Préville (Patrick) : Et ça dépasse de loin le rabais-membre, ça, c'est sûr, oui, oui.

Mme Dufour : C'est ça, puis, tu sais, si advenant le cas où, justement, il y a des gens... on a... parce que, là, on a compris que l'objectif, ce n'est pas de de faire sortir des gens, mais plutôt de leur demander une compensation, mais, que la personne mette 10 heures ou 30 heures, ça, ça ne rentrera pas dans le calcul de la compensation, ça va être seulement basé sur revenu. Est-ce que c'est... c'est équitable, selon vous?

M. Préville (Patrick) : Je n'ai pas bien compris la question.

Mme Dufour : Bien, le fait qu'on se baserait seulement sur le revenu pour établir la compensation supplémentaire qu'une personne aura à payer sans égard à sa contribution en temps, tu sais, qu'elle mettre 10 heures ou qu'elle mette 30 heures, ça ne compterait pas. Est-ce que c'est équitable, selon vous?

M. Préville (Patrick) : Cette seule mesure ne fait pas de sens pour le modèle coopératif. Effectivement, on ne tient pas compte de l'élément fondamental le plus important, puis c'est le contrat de membre, donc c'est l'engagement de cette personne-là dans la mission de la coop. Vous avez raison.

Mme Dufour : OK, parfait. Merci. La contribution, vous avez dit, à la coop, tu sais, s'il y avait une contribution, ce serait plutôt de l'envoyer à la coop plutôt qu'à la SHQ, là, ça, c'est clair, mais la ministre parlait du fonds de prévoyance. Moi, ce que je comprends, vous n'avez pas besoin d'argent dans le fonds de prévoyance, là.

M. Préville (Patrick) : L'argent est déjà là. Les coops, de toute manière, elles ont pris un élan, notamment avec les programmes québécois, mais aussi c'était la même chose au fédéral, où on mettait en place, donc, différents dispositifs pour venir faire une réserve hypothécaire immobilière, mobilière. Donc, les coopératives ont déjà ces réflexes-là. Elles sont bien... bien nourries, ces réserves-là. Donc, effectivement, ça ne serait pas utile, là.

Mme Dufour : Ça serait... c'est ça, ça ne serait pas utile. Par contre, ce que je comprends, c'est que vous aimeriez pouvoir emprunter sur l'équité, puis ça, ça fait longtemps qu'on en entend parler. Qu'est-ce qui bloque actuellement? Pourquoi ça n'avance pas? Parce qu'il y a beaucoup de groupes qui le demandent.

M. Préville (Patrick) : Beaucoup de groupes, puis c'est porté, donc, par le fonds plancher. Donc, l'équipe du fonds plancher, pour laquelle je suis administrateur aussi, là... Donc, c'est difficile à dire où ça bloque, là, mais là où on comprend, là... c'est que ça bloque au niveau du gouvernement, au niveau de la SHQ. Donc, j'aimerais avoir plus de détails, là. Malheureusement, je ne suis pas, donc, assis à la table des négociations, là. Donc, je ne pourrais pas vous dire précisément, là...

Mme Dufour : Juste pour vous... nous donner une idée, là, le potentiel, là, de développement avec cette équité-là, parce que ce que je comprends, c'est que ça pourrait réduire substantiellement le recours aux subventions, peut-être même aucune subvention, pour des nouveaux projets, alors qu'on cherche à construire des logements abordables au moindre coût possible pour l'État. Le potentiel serait combien... combien d'unités, selon vous?

M. Préville (Patrick) : Bien, rêvons ensemble, là. Donc, je parlais d'une équité, tu sais, donc, d'un potentiel de 10 milliards, d'une valeur de 10 milliards, donc, qu'on peut aller chercher puis qu'on peut mettre au jeu pour le développement. Bien, 10 milliards, ça fait, donc, de ce mouvement-là, donc, un grand joueur immobilier au Québec, là, sinon, je veux dire, dans le top cinq peut-être, je ne sais pas, là, je n'ai pas fait le classement, mais c'est un très grand joueur immobilier, là. Donc, on peut faire le jeu de... le jeu financier. Donc, on devient un joueur important. Ce sont des milliers de logements, là, qui sont en jeu potentiellement, c'est intéressant, là.

Mme Dufour : Bien oui, c'est ça, des milliers de logements qui pourraient se construire rapidement sans...

M. Préville (Patrick) : Et sortir du marché, bien oui.

Mme Dufour : ...et sortir du marché des nouvelles unités, sortir du marché. Est-ce que vous regardez aussi des acquisitions avec cette équité-là?

M. Préville (Patrick) : Absolument, c'est ça, donc, acquisition...

M. Préville (Patrick) : ...développement, puis aussi maintien de l'actif.

Mme Dufour : OK. Excellent. Ça fait qu'on devrait s'activer pour... parce que le potentiel est là puis ça fait déjà plusieurs années qu'on entend... qu'on en entend parler. Je vous remercie beaucoup pour votre temps. Je pense qu'il me reste 20 secondes.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, il reste 50 secondes.

Mme Dufour : 50 secondes. Est-ce que vous avez quelque chose que vous voudriez rajouter?

M. Préville (Patrick) : Bien, il y aurait beaucoup à dire là, mais c'est sûr et certain que, si on veut favoriser l'accès au logement, je le répète, ça va passer par des incitatifs au développement, ça va passer par des incitatifs aux acquisitions. Les fusions de coops aussi, c'est une voie intéressante pour augmenter les capacités. Donc, nous, on est là puis on veut travailler avec le gouvernement là-dessus, ça, c'est sûr.

Mme Dufour : Bien, merci infiniment.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons du côté du député de Laurier-Dorion, pour 3 min 38 s.

M. Fontecilla : Oui. Bonjour, M. Préville, merci beaucoup d'être ici avec nous. Écoutez, je veux aller à la... comment dire, aux conséquences prévisibles selon le projet de loi n° 20 tel qu'il est là aujourd'hui. Si on considère, comme vous le dites dans votre mémoire, que les compensations pour les ménages riches, c'est un incitatif au départ, et ça fonctionne, ces ménages-là, ils s'en vont tous, et si, d'autre part, on vous retire la possibilité de choisir de nouveaux membres des coops, là, quelles seront les conséquences sur le mouvement coopératif en habitation?

M. Préville (Patrick) : Bien, au fil du temps, donc il y aurait une dégradation assurée. Donc, on va donc voir partir des gens qui vont partir avec leur bagage d'expérience, de compétences. On va les remplacer par des gens qui n'ont pas nécessairement envie d'être dans une coopérative, mais qui ont été sélectionnés principalement sur la base de leur revenu. Ils ont peut-être, au hasard, quelques compétences à mettre au jeu, mais, au fil du temps, ce qu'on va réaliser, c'est qu'on a plus de locataires que de membres dans les coopératives, puis donc moins de gens engagés dans la coopérative parce qu'on va les voir et percevoir comme des HLM ou un prolongement des HLM. Or, la coopérative n'a pas du tout le même fonctionnement d'un HLM. Donc, sur du moyen, long terme, bien, ça menace carrément la survie des coopératives d'habitation, dans sa forme actuelle, oui.

M. Fontecilla : Est-ce que... j'ai déjà posé cette question-là, il semble que le financement public pour l'habitation dans... sous différentes formes, est conçu uniquement pour les ménages les plus pauvres. Est-ce que dans votre conception, les coopératives d'habitation sont destinées uniquement aux ménages les plus pauvres ou aux classes moyennes aussi?

• (12 h 20) •

M. Préville (Patrick) : Aux classes moyennes aussi. Tu sais, je veux dire, est-ce qu'on voit Desjardins comme une banque pour les pauvres? Je veux dire, je pense que poser la question, c'est y répondre. Le mouvement coopératif dans son ensemble a toujours été une réponse, donc, au libre marché, puis donc à des actions sauvages, dans le fond, que peut apporter le capitalisme. Donc, l'habitation coopérative s'inscrit dans ce grand mouvement coopératif, puis, dans le fond, il faut le reconnaître, là, comme un acteur clé, un levier économique et social qui peut soutenir la mission de l'État pour loger, oui, les moins nantis, mais aussi les gens de la classe moyenne qui, aujourd'hui, il faut le rappeler, là, sont mal pris, là. C'est difficile de se loger adéquatement, le coût de l'épicerie coûte cher, là, il y a l'essence avec la guerre, donc, en Iran. Rien ne va plus, là.

M. Fontecilla : C'est là... et j'aimerais vous entendre le restant du temps là, et vous avez déjà touché en quelque sorte ces éléments-là, de qu'est-ce que le milieu coopératif a besoin pour devenir un agent pour créer de nouvelles unités et lutter contre la crise du logement, augmenter l'offre, ce que le gouvernement de la CAQ nous dit souvent? Quel est votre rôle là-dedans et qu'est-ce qu'il vous faudrait?

M. Préville (Patrick) : Bien, déjà, que le bras gauche parle au bras droit. On constate qu'au ministère de l'Économie, dans le PAGES, là, donc, on conçoit donc les coops d'habitation, les OBNL, comme des acteurs clés stratégiques pour l'avenir du Québec. Donc, nous, on pense effectivement qu'on peut jouer ce rôle-là, donc on a besoin déjà d'un appui déjà idéologique, on a besoin qu'on comprenne exactement la différence coopérative, mais surtout son potentiel. Après ça, bien, on peut... on peut développer, donc, différents incitatifs, on en a parlé de quelques-uns tout à l'heure, donc évidemment qui peuvent toucher le foncier, la fiscalité, du financement. Il y a du financement aussi qui peut être créatif, au même titre que M. Legault, ce qu'il annonçait vendredi dernier, donc financement créatif avec, donc, des entreprises privées. Bien, il faut le rappeler, les coopératives, c'est des entreprises privées, mais sans but lucratif. Donc, de quelle façon on peut donc mettre au jeu nos initiatives puis avoir l'aide de l'État puis que ça se fasse à coût nul pour l'État? Je pense qu'on est en mesure de le faire, on a cette capacité-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, pour ce matin, cela conclut la séance. Allons, nous allons suspendre jusqu'après la période touchant les travaux parlementaires. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tout... à tous. Alors, la Commission de... l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Je vous rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de... de loi numéro 20, Loi édictant la Loi visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses dispositions concernant le domaine de l'habitation.

Alors, cet après-midi, nous recevons plusieurs groupes. Et j'accueille le premier, Maître Yves Joli- Coeur, président du conseil d'administration du Regroupement des gestionnaires des... et copropriétaires du Québec. Alors, je vous salue, vous trois. Je vais peut-être vous laisser vous présenter à tour de rôle et, par la suite, vous pouvez enchaîner directement avec votre présentation.

M. Joli-Coeur (Yves) : Alors, bonjour. Effectivement, mon nom est Me Yves Joli-Coeur. Je suis président du Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec. Alors, Mme la ministre, les membres du comité, on vous remercie de nous... de nous accueillir.

Je suis accompagné de Julien Gobeil Simard, qui est président d'un groupe qui s'appelle Hoodi, qui font des études et des carnets d'entretien. Donc, je pensais que c'était important d'avoir avec nous cet après-midi quelqu'un de terrain. Il est également membre du conseil d'administration du Regroupement des gestionnaires pour le secteur de Québec.

Alors, juste pour mettre un peu en perspective, c'est quoi, le Regroupement des gestionnaires, c'est une OBNL qui a été conçue il y a plus de 25 ans. On a été passablement actifs dans le projet de loi 16 de votre collègue de la ministre Laforest. On est intervenus à moult reprises. J'ai eu de moments très agréables avec Mme Laforest, à l'époque, justement pour enrichir le projet de loi. Et j'ai également été membre du comité consultatif nommé par le ministre de la Justice...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...Marc Fournier, et ce rapport du comité consultatif qui a amené le projet de loi n° 16. En fait, Mme Thériault avait déposé le projet de loi n° 401 et la CAQ a repris son... On était très, très heureux, effectivement, de la sensibilité de la CAQ sur le projet de loi, comme d'ailleurs les libéraux l'étaient.

Évidemment, j'ai eu la chance d'assister à des audiences publiques parce que M. Fournier nous avait demandé de faire des audiences publiques en disant : Mais, écoutez, qu'est-ce que les Québécois vont penser de cette réforme? Donc, on a fait des audiences publiques à travers la province de Québec, et ultimement, en 2013, on a produit un mémoire qui a été, dans le fond, l'assise des travaux parlementaires et des textes de loi.

Alors, évidemment, aujourd'hui, on vient vous voir, peut-être, sur une note un peu moins positive parce qu'on n'aime pas ça, dire que ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais on va vous expliquer constructivement pourquoi. On a quand même un acquis extraordinaire avec le projet de loi n° 16, puis je pense que du côté de l'opposition, c'est la même chose. On a voulu établir une transparence, on a voulu que les acheteurs sachent qu'ils sont en train d'acheter. On disait trop souvent : L'achat en copropriété, c'est une profession de foi. Moi, je dis : Des fois, c'est un saut en parachute sans trop savoir s'il y a un parachute dans le dos. Et l'ergonomie de ce projet de loi n° 16, qui est extraordinaire, d'ailleurs inspiré sur la loi ontarienne, est de permettre à un acheteur de savoir ce qu'il est en train d'acheter. Donc, c'est un élément important.

C'est un élément également important pour la pérennité de notre parc immobilier en copropriété, parce qu'on dit aux gens : Écoutez, ça vous prend un carnet d'entretien, aussi petit que ce soit l'immeuble, il faut entretenir le bâtiment. Donc, c'est un texte de loi, comme je disais à Mme Thériault puis à Mme Laforest, qui comporte une pédagogie. C'est important, parce qu'on fait des textes de loi, mais, tu sais, les gens, ils ne comprennent pas. Bien, quand on leur dit : Vous faites un carnet d'entretien puis une étude de..., c'est un message significatif. Alors, évidemment, depuis que votre collègue... On a eu le règlement en août dernier, le règlement d'application, soit le projet de loi n° 16, bien, évidemment, ça a amené beaucoup d'états de réflexions dans le public. On a eu, également, la chance de collaborer avec le SCHQ sur les échanges de fond, sur la question du règlement. Donc, on a été quand même mis dans la boucle. Et d'ailleurs, avec Julien Gobeil Simard, je vous donnerai la parole dans quelques instants, pour avoir le règlement, dans le fond, qui soit le plus adapté à la réalité en termes pratico-pratiques.

Donc, jusqu'à date, comme on dit, tout va bien, Mme la marquise, et on était, évidemment, très heureux. C'est par l'opposition officielle, c'est par l'entremise du cabinet de Mme Dufour qu'on a su l'existence de ce projet de loi n° 20. Il était passé littéralement sous le radar. Et lorsque j'ai... comme juristes et amateur des législations ont commencé à regarder ça, on a été un peu surpris, puisqu'aucune consultation formelle n'a été faite sur des exemptions. Certes, on en a parlé, mais vous dire que... comment les choses se font, on était un peu étonnés parce que lorsqu'on légifère, on essaie de voir, à travers le Canada, ce qu'on fait et on s'inspire fortement de l'Ontario, et sachez qu'en Ontario, il n'y a aucune exemption avec un système identique. Puis il y a des raisons pour lesquelles on pense que des exemptions, c'est un pas en arrière. Et pourquoi c'est un pas en arrière? C'est qu'une loi, c'est toujours un outil de communication. Tu sais, une loi, on la met en œuvre, mais le citoyen qui écoute ça, quel message va-t-il retenir d'un texte de loi? On dit : on va avoir des exemptions.

Alors, vous le savez tous, on a mis en place une loi avec une période d'amortissement sur trois ans, jusqu'en août 2028, pour laisser les... de faire leur... entretien... Il y en a déjà plusieurs qu'ils ont faits et qui n'ont pas attendu, en août 2028, et nous, ce qu'on pense, c'est que le message législatif, c'est de dire à des gens sans qu'on définisse exactement quoi : Savez-vous quoi? Vous pourriez attendre jusqu'en 2028. Alors, évidemment, ma... ma réaction, c'est qu'on a un peu attendu, je l'ai... d'ailleurs, je l'ai dit à votre collègue, Mme Duranceau, cinq ans pour sortir un règlement, ça a été pas mal long, tu sais, entre la mesure législative puis le règlement d'application, cinq ans. Et évidemment, nous, notre crainte, c'est que si on crée ce pouvoir qui sera forcément exercé par le prochain gouvernement, et qu'on attend cinq ans, en termes de pédagogie, on se trompe. Il faut prendre le temps de bien faire les choses, prendre le temps de bien définir. Si exemptions, il en est, et de quelle façon on va le faire.

Donc, on n'est pas contre le concept, Mme la ministre, c'est juste que le message du législateur, ce n'est pas le bon, avec tout respect, ce n'est pas le bon, parce que ce n'est pas ce que vous avez mis en place avec votre collègue Mme Laforest, ce n'est pas du tout... Mais moi, je me souviens très bien...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...des échanges que j'ai eus avec elle. On est là pour que les acheteurs sachent qu'ils sont en train d'acheter.

Puis il faut également... Au-delà du volet technique, que j'ai déposé dans le mémoire, il y a des incohérences dans les textes du Code civil. Ça va amener d'autres problématiques. Ça va être excellent pour les avocats pour faire des contentieux, mais pas très bon pour le citoyen. Alors, malheureusement, avec tout respect pour les légistes qui vous accompagnent dans le processus, c'est... ils n'ont pas de note de passage là-dessus. Il y a des incohérences avec le reste des textes de loi. Vous allez me dire : Oui, M. Joli-Coeur, ça peut toujours se corriger. Oui, mais, tu sais, comme disait Napoléon à ses généraux sur les champs de bataille, nous sommes pressés, mais prenons notre temps. C'est un peu le message qu'on veut vous dire aujourd'hui. On veut, effectivement, traiter la chose de façon correcte.

Puis, Mme la ministre, on n'est pas contre l'idée, là, qu'on se comprenne bien. On n'est pas pour dire : C'est un mauvais travail. On est ici, et c'est notre travail de vous sensibiliser à l'importance de ne pas voter ces modifications législatives, parce qu'on va avoir à pédaler en rétroaction. Puis nous, le RGCQ, on est en... on est très fiers, on représente près de 100 000 portes, on fait de l'éducation auprès des membres, je ne sais pas ce qu'on va leur dire. Quand on va leur dire : Bien, vous pouvez avoir une exemption, attendons, je ne pense pas que c'est le bon message.

Alors, finalement, mon point, c'est pour ça que j'ai demandé à Julien de m'accompagner aujourd'hui, c'est volet technique terrain. C'est quoi exactement? Est-ce que c'est propice, ces exemptions? Alors, je vais donner la parole à Julien Gobeil Simard pour justement nous parler de cette question.

• (15 h 40) •

M. Gobeil Simard (Julien) : Absolument. Donc, bien, c'est sûr que, sur le volet technique, créer un régime d'exemption, ce n'est certainement pas simple, là. D'ailleurs, si ça l'avait été, j'imagine que ça aurait été introduit directement dans les modifications proposées au Code civil. La copropriété, c'est complexe. Même quand elles sont petites, même quand on tombe au minimum de deux unités, il y a des cadastres verticaux, horizontaux, donc il y a toutes sortes de complexités, même dans les plus petites copropriétés qu'on pourra considérer les plus simples, il y a des actifs qui ont besoin d'être entretenus, qui ont besoin d'être maintenus avec des gens, des propriétaires qui n'ont pas nécessairement toutes les connaissances pour faire ça. Mais, pour parler d'un régime d'exemption, ça suppose qu'on est capables d'identifier tous les types de copropriétés qui pourraient être exemptées en fonction de quelles caractéristiques. Donc, c'est un travail complexe, de longues haleines, et ce travail-là, bien, ne semble pas avoir été fait, du moins on n'a pas été appelé à y contribuer.

Puis, dans la pratique, même les petites copropriétés, les... qu'on pourra considérer les plus simples, ont des composantes communes qui nécessitent une planification d'entretien. Ça peut être un toit, ça peut être un système de drainage, ça peut être une entrée d'eau, ça peut être un champ d'épuration. Donc, ça nécessite une vision et une planification à long terme. Puis il n'y a aucune infrastructure bâtie, aucune, qu'elle soit institutionnelle, résidente, résidentielle ou commerciale, qui ne nécessite pas d'entretien et de planification de l'entretien. Donc, dans tous les cas, le carnet d'entretien, qui a été rendu obligatoire il y a juste... tout récemment, il y a quelques mois seulement, constitue un outil de base. C'est le point de départ d'une réflexion technique sérieuse, et on pense que l'introduction d'exemptions dans ce régime-là risque de recréer les conditions qui ont mené aux déficiences qui nous ont amenés à vouloir encadrer ces copropriétés-là il y a quelques mois seulement, d'ailleurs. Donc...

Ceci étant dit, si les exigences qui sont maintenant effectives sont trop rigides ou trop coûteuses, je pense qu'on peut souligner que le Code civil permet déjà de la modulation, et je pense que ces capacités-là qu'on a à moduler, ce qui devra être réalisé comme travail pour les copropriétés peut certainement être modulé davantage. En fait, il y a très peu d'opportunités de modulation qui ont été retenues dans la réglementation, là, qui était adoptée l'été dernier. Donc, à mon avis, c'est là où il faut travailler. On a de la flexibilité. On peut laisser aux professionnels le moyen de prescrire le bon remède à chaque situation, ce que le règlement actuel ne permet pas de faire, hein, il est très, très, très rigide. Donc, c'est la même chose pour tout le monde, il n'y a pas d'adaptation possible.

Donc... Bien, écoutez, en somme, si on veut alléger le fardeau de certaines copropriétés plus simples puis qui sont un peu plus anecdotiques, c'est possible de le faire. On peut ajuster ces exigences-là sans modifier le texte même du Code civil, du moins c'est notre avis, et ça nous apparaît une approche beaucoup plus cohérente.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, vous avez terminé? Parfait. Alors, nous allons débuter une période d'échange, pour 16 minutes, avec Mme la ministre.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. Un plaisir de vous rencontrer, M. Jolicoeur... Me Jolicoeur. Vraiment, j'espère qu'on va avoir de beaux échanges. Définir, expliquer... J'ai été propriétaire d'un condo et, quand le carnet est arrivé, j'ai crié victoire, je vais vous avouer. Le carnet d'entretien, et tout ça, je suis... j'en suis. Honnêtement, j'en...

Mme Proulx : ...parce qu'effectivement l'objectif c'est de ne pas perdre rien sur des territoires québécois, là, c'est... c'est vraiment l'objectif.

Pour ce qui est des tentatives d'éviter les contentieux, on va essayer, on va essayer fort, fort, fort d'éviter tout ça, les... les contentieux. Et c'est vrai que votre job et la nôtre, quand le carnet d'entretien est devenu obligatoire, c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de communications à faire. Je vais le dire publiquement : On n'est pas toujours champions dans la com et parfois on est meilleur, parfois on est moins bon, puis on aura toujours besoin de votre expertise puis de la possibilité de s'adresser à un plus grand nombre de personnes possible pour que l'information, le règlement, comme on dit, descende dans le terrain, puis que ceux et celles qui gèrent ces fameux dossiers-là de... de carnet d'entretien puissent être à la page, puis ce qu'ils remplissent, puis ce qu'on doit déposer correspondent donc à la réglementation qui a été établie par le gouvernement du Québec.

Maintenant, je vais aller dans vos notes. Tu sais, votre inquiétude, si je la comprends bien, c'est d'éviter au maximum deux types de catégories de copropriété. Puis ça, je le comprends très bien, moi-même avant... ayant été propriétaire. Si, par exemple, un OBNL est propriétaire de peut-être une future copropriété sur un terrain vague, un terrain qu'il n'y a pas de clôture, qui est en friche, il y a quelques mauvaises herbes qui sont là. Moi, c'est peut-être dans cette particularité-là que je m'y intéressais, c'est de dire : A-t-on vraiment besoin d'un carnet d'entretien pour un terrain qui à terme, par l'OBNL, pourrait être développé, mais qui lui donne une charge de travail additionnelle, mais qui... si c'est juste un terrain, est-ce que pour des conditions très particulières, on ne pourrait pas lever l'idée d'avoir un carnet d'entretien, donc pour ce type de copropriété là, M. Joli-Coeur?

M. Joli-Coeur (Yves) : En... en fait, ma réaction c'est est-ce qu'on est en train de légiférer pour des mini cas d'exception?

Mme Proulx : Peut-être.

M. Joli-Coeur (Yves) : Parce que, tu sais, bon, des lois, on peut en faire, on peut les particulariser. Vous savez, moi, je dis toujours : Il n'y a pas de Sûreté du Québec de la copropriété, hein, il n'y a pas de police qui débarque dans les copropriétés, dire : Mais est-ce que vous avez fait votre carnet d'entretien? Imaginons, le cas que vous soulevez : Qui va lever le drapeau à l'effet qu'il n'y a pas de carnet d'entretien? En fait, personne. Et c'est dans ce sens-là que je trouve qu'on est en train de légiférer pour des mini cas difficiles à identifier. On peut toujours vous et moi, on va en trouver cet après-midi, mais ce n'est pas l'état de notre marché des 435 000 unités de condos au Québec. On n'est pas dans un cas d'exception.

Puis, vous savez, moi... moi, j'ai... ça fait partie du rapport du comité consultatif, on avait une question d'accession à la justice pour les gens. Tu sais, les gens disent : Il faut aller voir un juge de la Cour supérieure, quand tu es deux, puis le voisin ne veut pas entretenir la toiture, etc. Ça n'a pas de bon sens. Bon. Puis ça, ça faisait partie de nos... de nos recommandations, c'était de créer un organisme de proximité en termes de justice. Mais imaginez, vous êtes deux, puis votre voisin, il ne veut pas entretenir la toiture, puis on n'a pas le guide, on n'a pas de carnet d'entretien. À partir du moment que ça devient obligatoire, le voisin peut déjà dire : Regarde, c'était marqué dans le carnet d'entretien qu'il fallait refaire la toiture.

Tu sais, on s'est fait représenter justement par la SHQ, là, durant nos travaux du comité consultatif qu'un dollar investi en prévention, on en sauve quatre. C'est une équation tellement simple. Alors, moi, je trouve qu'on est en train de faire de la microlégislation qui va être plus dommageable que ce qu'on veut éviter et sauver.

Mme Proulx : En fait, votre inquiétude est comment ça va descendre dans le public, qu'il y aurait une incompréhension pourquoi on permet à tel groupe de ne pas se soumettre à l'obligation du carnet d'entretien et l'autre groupe pas.

M. Joli-Coeur (Yves) : Exactement. Exactement.

Mme Proulx : OK. OK. Mais on est là pour «bouncer» là-dessus vous et moi, M. Joli-Coeur. J'espère qu'on aura une aussi bonne relation entre Mme Laforest et vous que... que... que vous et moi. OK.

Une voix : ...

Mme Proulx : Pardon? J'espère, j'espère.

M. Joli-Coeur (Yves) : ...

Mme Proulx : Non, non. J'espère.

M. Joli-Coeur (Yves) : Je ne sais pas ce que voua faites sur la Grande-Allée après, mais je peux... on peut toujours se voir.

Mme Proulx : OK. Carnet d'entretien. Donc, produire une étude de fonds de prévoyance. Là aussi, le fonds de prévoyance, si c'était un terrain vacant qui est détenu par un organisme à but non lucratif qui, à terme, souhaiterait donc monter du logement social, là, ici, évidemment, ça s'applique également à votre réflexion pour le fonds de prévoyance.

M. Joli-Coeur (Yves) : Parce qu'il n'y a rien de construit, là, tu sais. On est dans la... On... on cherche des cas, là, tu sais. Mais comme je vous le dis, il n'y a pas de Sûreté du Québec, là. S'ils n'en font pas, qui va aller, dans le fonds, lever le drapeau qu'ils n'en ont pas fait. Et... et vous savez, moi, j'enseigne puis j'enseigne énormément, j'enseigne notamment aux courtiers immobiliers. Ils ont besoin d'outils, ils ont besoin d'avoir une idée de ce que... de quoi ressemble...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...immeuble-là pour conseiller leurs clients, même dans les toutes petites copropriétés. Puis, vous savez, moi, je suis impliqué dans des comités en France, je siège sur un conseil d'administration d'une des grandes écoles à Paris. Vous savez, qu'en France ils ont adopté une loi sur les... en difficulté qui amène...

Une voix : ...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...copropriétés en difficulté, et on est en train de raser des parcs immobiliers d'immeubles en logements désoeuvrés...

Mme Proulx : Parce qu'il n'y a pas eu d'entretien?

M. Joli-Coeur (Yves) : Parce qu'il n'y a pas eu d'entretien. Moi, quand je vois ce que j'ai vu dans les banlieues de Paris, Marseille... Vous savez, il y a des immeubles qui tuent en France, en mauvais état. Bien, essayons d'éviter de répliquer... ils sont gentils, les Français, mais ce dysfonctionnement de la copropriété. On a une loi de rigueur. Vous avez voté à l'Assemblée nationale d'une loi de rigueur. Ne perdons pas le cap, c'est ce que je veux vous dire.

Mme Proulx : Non, mais on est là pour discuter, là. Si on a ce qu'on appelle dans notre... dans notre jargon une fausse bonne idée, moi, je suis la première à lever la main puis dire que, peut-être, on a eu une fausse mauvaise... une fausse bonne idée. L'idée, c'est d'essayer de ratisser le plus large puis après ça réduire. Puis c'est pour ça que vous venez en commission parlementaire avec nous, pour essayer d'aiguiller, de la meilleure façon qui soit, comment on peut bâtir ce projet de loi là. Puis, si vous nous dites qu'on risque, dans le milieu, de créer davantage de confusion... parce que, vrai, les agents d'immeubles ont besoin d'être à jour. On voit qu'il y a aussi des petits coquins là-dedans, ça fait qu'on se fie sur vous aussi pour donner des formations où les gens, futurs acheteurs, vont être capables de déceler ces petits coquins là.

Il n'y avait pas d'autre, vraiment, élément, moi, dans ma liste, M. Desjardins. C'était pas mal sur cet aspect-là que je voulais m'entretenir avec nous... avec vous, carnet d'entretien, et donc le fonds de prévoyance sur un terrain qui serait vacant. J'apprécie infiniment vos commentaires. Merci de votre présence à vous trois. Je ne sais pas s'il y a des...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée d'Abitibi-Ouest.

• (15 h 50) •

Mme Blais : ...messieurs, pour votre présentation. Me Joli-Coeur, j'aimerais ça vous entendre parler, parce que, pour moi, c'est un gros point d'interrogation, au niveau des copropriétaires, qu'est-ce qu'un règlement pratico-pratique aux yeux de la population? Si on dit : C'est un règlement pratico-pratique, pouvez-vous me donner des exemples concrets?

M. Joli-Coeur (Yves) : Bien, des exemples concrets, là, parce que, là, on est... Imaginez, parce que je fais des assemblées de copropriétaires et... dans... Autrefois, on disait : Plus les frais de condos sont bas, plus notre immeuble est valorisé. Là, aujourd'hui, les copropriétaires ont réalisé, grâce à votre projet de loi, que la gouvernance, c'est un élément à prendre en considération.

Vous savez, j'ai parlé à des courtiers immobiliers. Tu sais, aujourd'hui, les courtiers immobiliers, grâce à votre loi, ils savent s'il y a un déficit de capitalisation dans la copropriété, s'il y a un déficit d'entretien. Et ne perdons pas le côté bénéfique de votre législation. Et ça, les copropriétaires, aujourd'hui, on tient des discours bien différents qu'on a vécu il y a 10 ou 15 ans. Là, les gens demandent dans les assemblées de copropriétaires une meilleure rigueur. Donc, c'est dans ce sens-là qu'effectivement le règlement d'application, qui n'est pas facile, hein, nous autres, on est là pour le vulgariser, il commence à être compris par les Québécois. C'est pour ça qu'on ne voudrait pas faire marche arrière, parce qu'on va avoir de la misère, tu sais, sur la communication.

Mme Blais : ...aussi des histoires d'horreur avec les copropriétés, hein, souvent.

M. Joli-Coeur (Yves) : Je les vis, madame, hein? J'ai vu vécu le Faubourg Boisbriand dans le comté de votre collègue au ministère des Finances. On a des immeubles, il ne faut pas se le cacher, au Québec, qui vont être rasés dans les 10 prochaines années, là. On vit ça. Moi, j'ai des cas de copropriétés où le coût de remédier aux déficiences est plus élevé que le coût de reconstruction. Donc, on va raser des immeubles, mais il n'est pas trop tard parce que, justement, le projet de loi n° 16 arrive au bon moment. On a un peu tardé sur le règlement d'application, ça, c'est une chose, mais je pense qu'il n'y a pas personne... Puis, quand on se compare avec l'Ontario, on est au même niveau que l'Ontario, tu sais, on est... on rentre dans un standard canadien, Colombie-Britannique, l'Alberta également. Donc...

Mme Blais : Si vous auriez une mise en garde à faire au niveau d'un acheteur, un jeune acheteur, quelle serait cette mise en garde?

M. Joli-Coeur (Yves) : D'acheter à l'aveugle, d'acheter dans un immeuble où on n'a pas fait le carnet d'entretien. Il y a des gens aujourd'hui qui essaient de tout faire pour ne pas le faire, le carnet d'entretien, hein? Puis ils disent : Bien, écoutez, on a jusqu'en 2028, on va attendre. Oui, mais moi, je veux vendre mon condo. Puis, justement, le jeune couple auquel vous faites référence, c'est le saut en parachute sans savoir si j'ai un parachute dans le dos. Alors, le jeune couple ne devrait jamais acheter dans un immeuble où il n'y a pas un carnet d'entretien fait selon les paramètres de votre règlement.

Mme Blais : Bien, merci beaucoup.

M. Gobeil Simard (Julien) : ...

Mme Blais : Oui.

M. Gobeil Simard (Julien) : ...c'est une question, nous, au bureau, là, c'est... dans les dernières semaines, là, c'est... c'est incroyable, le nombre de fois où on se fait demander par des gens : Je veux vendre mon condo... ou il y a quelqu'un qui veut vendre son condo, et on nous demande le carnet d'entretien. Donc, on...

M. Gobeil Simard (Julien) : ...cette pression-là, du marché, qu'on n'avait pas avant. Puis je peux les comprendre, hein? Nous, sur 100 dossiers qu'on réalise, sur les 100 dernières études, puis ce n'est pas une fausse statistique, c'est vrai, il y a une copropriété sur 100 qui n'a pas de déficit de capitalisation de son fonds de prévoyance. Donc, c'est...

Mme Proulx : Je le veux comme comptable, ce gars-là ou cette fille-là. Je le veux dans mon cercle d'amis, c'est clair.

M. Gobeil Simard (Julien) : On a... On a des cadeaux pour eux dans ce temps-là. C'est tellement rare!

Mme Proulx : Oui, j'imagine.

Mme Blais : Merci beaucoup, monsieur.

Mme Proulx : Mais il reste que, c'est ça, le règlement a été peut-être un peu long à adopter, là. On me disait qu'il y avait entre autres, là, une pandémie qui a fait que ça a été plus long, de pouvoir s'accorder sur des textes, là. Je ne pense pas que ça va arriver cette fois-ci. Mais j'entends bien vos préoccupations. On entendra aussi les autres, là, à l'égard d'un OBNL qui a un petit bout de terrain qui n'est pas exploité, l'autre est exploité avec un fonds de prévoyance, il peut-tu avoir une exception pour le terrain à côté. Bref, il y a beaucoup de particularités, mais je vous remercie d'être passés en commission aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons du côté de... l'opposition officielle, avec un temps de 12 min 9 s. Mme députée des Mille-Îles... de Mille-Îles, c'est à vous.

Mme Dufour : Merci, M. le Président, d'avoir corrigé ça pour «de» Mille-Îles. Oui, moi... moi, c'est ma... la façon que je préfère.

Merci beaucoup, messieurs, d'être venus en commission aujourd'hui. On a beaucoup échangé dans le cadre, justement, le règlement qui tardait à venir dans le passé. Là, si j'ai bien compris, c'est : aucune exception, selon vous, ne devrait être prévue. Il ne devrait pas y avoir de règlement qui prévoit des exceptions.

M. Joli-Coeur (Yves) : ...pas y en avoir. Puis il faut également regarder ce que le législateur ontarien a fait aussi. L'Ontario, il ne faut pas se le cacher, a été beaucoup plus dynamique que le Québec en matière d'encadrement, en matière de législation, en matière de protection des acheteurs, ça fait longtemps. Et ils ont un parc immobilier beaucoup plus important que le nôtre, d'ailleurs, en Ontario. Et ils... on décide de ne pas faire d'exception. Donc, il me semble qu'il faut également réfléchir sur un standard au Canada de... en termes de législation.

Alors, nous, on pense que l'exception, on peut en trouver peut-être une, mais on va investir beaucoup plus dans le sens inverse que dans le sens positif de la chose.

Mme Dufour : ...et dans votre grande expertise de pratique, est-ce que vous en avez vu des cas d'exception comme ce que la ministre décrivait?

M. Joli-Coeur (Yves) : Prenons l'exemple d'exception, c'est ce que j'appellerais les fausses copropriétés, mais qui sont... légalement en sont. Alors, deux jumelés, deux jumelés qui ont une bande de gazon tout le tour en partie commune, puis là, on va leur dire : Bien, écoutez, pourquoi on ferait un carnet d'entretien pour tondre le gazon? Une tondeuse, peut-être un peu d'engrais. C'est ça, le carnet d'entretien. Mais c'est un faux exemple parce qu'ils ont des toitures communes. Puis, le carnet d'entretien, ce n'est pas juste pour les parties communes. Même pour les parties privatives, si le voisin de droite, il ne le fait, pas sa toiture, ça peut couler sur le voisin de gauche qui veut faire sa toiture. Je ne sais pas si vous comprenez. Ce n'est pas si simple que ça. On a des canalisations communes généralement dans les jumelés, une seule entrée d'eau, un seul système d'égout. J'ai même des cas où ils ont des champs d'épuration. Alors, ça a l'air toujours tellement facile, puis on devrait dire : Bien, on va embarquer, mais les cas d'exception, vraiment, là, il faut les chercher pour en trouver.

Mme Dufour : Et, ce que j'ai compris, c'est que s'ils existent, les... tu sais, les cas uniques, que ce serait juste un terrain vague, malgré tout, il pourrait y avoir des infrastructures. J'ai entendu, M. a parlé de... Bien, justement, champ d'épuration, vous avez mentionné, il peut y avoir des entrées d'eau sur le terrain. Donc, même si c'est un terrain vague, ça se peut qu'il y ait... tu sais, l'entrée d'eau, elle est souterraine, on ne la voit pas, mais... Mais donc, il y a quand même, de ce que je comprends, des éléments à surveiller et à s'assurer d'entretenir.

M. Gobeil Simard (Julien) : Oui, absolument, absolument. Puis, après ça, bien, tu sais, dans... il faut... il faut aussi... Tu sais, dans le côté pratico-pratique, là, la copropriété va exister quand il va y avoir une déclaration de copropriété, donc là, on parle de... le terrain, là, c'est parce qu'on construit quelque chose dessus, là, puis on veut le séparer en parties privatives, là. Donc, nous, des cas, on en traite des milliers par année, puis... on ne l'a encore jamais rencontré, ceux-là. Par contre, on a des cas, par exemple, des terrains de camping qui sont en copropriété, hein, où on a des parcelles de terrain qui sont privatives. Mais, même dans ces cas-là, il y a des aqueducs, stations de pompage, il y a toutes sortes d'infrastructures communes qui ont de besoin d'être entretenues et maintenues. Je pense que les cas les plus simples qu'on voit se résument à être ceux que Maître Joli-Coeur a détaillés, là. Le cas du jumelé, là, où c'est le terrain autour, bien, encore là, on voit le drain de fondation, on va avoir toutes sortes de... toutes sortes d'éléments qui doivent aussi être entretenus et maintenus, pour lesquelles il faut provisionner de l'argent aussi, là.

Mme Dufour : J'ai... J'ai déjà vu une maison, c'est comme... c'est une très grosse maison, là... c'est quasiment un château, qui...

Mme Dufour : ...quand on allait voir au rôle foncier, on découvrait que c'était une copropriété, là, mais c'est un propriétaire, mais, tu sais, je ne sais pas pourquoi ça a été fait comme ça, avec des terrains séparés, là. C'est peut-être une question fiscale, là, que ça avait été fait... je ne donnerai pas l'adresse, là, pour les autorités, mais est-ce que, tu sais, des cas comme ça, où est-ce que, dans le fond, ce serait un propriétaire unique, selon vous, il faut quand même aller de l'avant avec un carnet?

M. Joli-Coeur (Yves) : Comme je vous dis, on cherche... on doit chercher pour en trouver, des cas d'exception, mais, au-delà de ça, quelqu'un est propriétaire d'une maison, est-ce qu'il ne devrait pas avoir son carnet d'entretien? Je vais vous donner un exemple : J'achète un véhicule automobile et j'ai un carnet d'entretien. J'achète une maison de 400 000 $... livrée par un promoteur, je n'ai pas de carnet d'entretien. Il me semble qu'on a un problème.   Heureusement, parce que sur la note positive, parce qu'on est sur des notes positives, on a GCR qui a mis en place une rigueur... vous savez, j'ai été administrateur de la régie pendant trois ans de temps, qui a mis en place des outils, des choses qui se font bien au Québec, mais il me semble que ça n'a pas de bon sens d'acheter une maison neuve puis qu'on ne me donne pas de carnet d'entretien de la maison. Puis là je ne parle pas de condo, là, je parle juste d'un actif. Alors, moi, j'ai reçu un véhicule à 40 000 $, j'ai un carnet d'entretien, c'est blindé. La maison, je n'en ai pas.

Alors, c'est comme si parler de carnet d'entretien, c'est comme une dépense inutile. Bien non, ce n'est pas une dépense inutile, ça permet une pérennité. Puis nos actifs immobiliers, les maisons, là... Je dis souvent : C'est ma maison, mais ce n'est pas ma maison, c'est la maison, peut-être, de mes petits-enfants, des générations futures. On ne peut pas se laisser dégrader nos infrastructures immobilières, comme malheureusement ça existe dans le domaine public. Il faut amener les Québécois à prendre conscience qu'il faut entretenir. Donc, c'est pour ça que, tu sais, quand on me dit : On va faire des exemptions... on ne devrait même pas en faire, même pour des maisons, mais on n'est... Ce n'est pas l'objet de notre rencontre aujourd'hui, mais je ne vois pas pourquoi on devrait faire des exceptions, à moins d'en chercher.

• (16 heures) •

Mme Dufour : Puis la question du coût, là, que... ça a été évoqué plus tôt, là, j'imagine que, si c'est très simple, ce qu'il y a à évaluer, la facture va être moindre aussi, dans votre expérience.

M. Gobeil Simard (Julien) : C'est absolument le cas. Donc, tu sais, pour la copropriété, comme on parlait tantôt, comme un jumelé en copropriété divise, on parle peut-être d'un 1 000 $ aux cinq ans, puis lorsque... aux cinq ans, ce ne sera pas le même coût parce qu'il y a une grosse partie du travail qui est déjà faite. Ça fait que ce n'est pas des dépenses énormes, mais, comme je le disais dans notre allocution d'introduction, on a quand même un cadre réglementaire qui offre peu de flexibilité aux professionnels d'offrir des solutions encore plus adaptées à la situation, tu sais. Si on a une copropriété comme un jumelé, qui a été construite il y a quatre ans, en ce moment, la réglementation ne nous permettrait pas de demander à un administrateur de la copropriété de faire un relevé photographique des stationnements puis de certaines parties communes pour qu'on fasse un travail qui a une valeur mais qui coûte beaucoup moins cher. Donc, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire au niveau de la réglementation existante, là.

Mme Dufour : Donc, au lieu de... de l'article... Mon Dieu! Dans la. Dans le projet de loi, là, je ne sais plus c'est quoi, le numéro, là, c'est l'article 2... non, 36.

Une voix : C'est 2 et 3 du chapitre II.

Mme Dufour : 2 et 3, oui, c'est ça, du chapitre II, c'est ça. Bon. Donc, ce que je comprends, c'est que, pour vous, cet article-là devrait être retiré complètement, les deux. Puis d'ailleurs je vais vous parler du prochain après, mais... Et à la place, là, je comprends que vous auriez peut-être des amendements à proposer pour alléger la réglementation et permettre, finalement, un peu de souplesse dans des copropriétés, peut-être plus simples.

M. Gobeil Simard (Julien) : ...plein... Il y a beaucoup, beaucoup de bonnes idées, qui ont déjà été discutées, d'ailleurs, dans les années passées, mais, honnêtement, il y a beaucoup de travail à faire, là, à ce niveau-là, pour venir mieux moduler les exigences réglementaires puis laisser plus de latitude aux professionnels d'amener la bonne solution sur... en fonction du dossier qu'il a entre les mains, là.

Mme Dufour : Ça fait que... est-ce que vous diriez qu'il faudrait plutôt travailler en fonction des objectifs, plutôt que sur les moyens, puis laisser les professionnels trouver les moyens?

M. Gobeil Simard (Julien) : Vous m'enlevez les mots de la bouche.

Mme Dufour : Non, bien, on le voit dans d'autres dossiers, dans d'autres types, tu sais, on parlait, par exemple, des réductions de GES pour les véhicules électriques, ça, ça a été, ça avait été évoqué : parlons des objectifs plutôt que des moyens puis laissons l'industrie s'ajuster.

Donc, bien, justement, je voudrais vous parler de l'article 3. Le capital de ce fonds, ça, ce que ça dit, là, c'est... en fait, on veut remplacer quelque chose qui dit : «Ce fonds doit être en partie liquide, disponible à court terme, et son capital doit être garanti.» Et on veut le remplacer par : «Le capital de ce fonds doit être garanti. Une partie du fonds doit être également liquide et disponible à court terme.» En quoi c'est problématique? Pour moi, ça semble être une reformulation, mais...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...fait aucune représentation...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...dans ce sens-là.

Mme Dufour : OK. Parfait.

M. Joli-Coeur (Yves) : Donc ça, c'est... tu sais, puis on est d'accord.

Mme Dufour : OK. Parfait. Parfait.

M. Joli-Coeur (Yves) : On est bien d'accord avec cette modulation.

Mme Dufour : Je voulais juste être certaine. J'aurais peut-être une dernière question. M. Déry, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Dufour : Pardon?

M. Gobeil Simard (Julien) : Gobeil.

Mme Dufour : Gobeil! Oh mon Dieu! Je me suis trompée de...

M. Gobeil Simard (Julien) : Pas de problème.

Mme Dufour : Désolée. Vous avez mentionné tout à l'heure : Le Code civil dispose déjà de dispositions permettant de moduler. Vous avez mentionné ça. C'est à quel article qu'on trouve ça?

M. Gobeil Simard (Julien) : C'est 1070.2 puis 1071, en fait, là. C'était prévu dans le Code civil que la réglementation, là, pourrait moduler ces exigences, là, en fonction des caractéristiques de l'immeuble. En ce moment, la seule modulation que la réglementation qui est entrée en vigueur l'été dernier, là, met en œuvre, c'est la possibilité pour certains immeubles de procéder à des révisions de leur carnet d'entretien aux 10 ans plutôt qu'aux cinq ans, pour le reste des copropriétés. Donc, c'est très, très, très minimal, là, ce qui est proposé en ce moment comme... comme modulation. Mais il y a vraiment, vraiment place à beaucoup de choses qu'on peut introduire, là, pour livrer un travail de qualité à des coûts moindres puis beaucoup plus accessibles pour les copropriétés.

Mme Dufour : OK, donc, l'article, comme il est présentement, le fait que ça dise que ça peut être exempté, ça, ça ne... ça ne va pas. Mais vous dites qu'il y a déjà des dispositions qui permettraient de moduler, mais pas d'exempter, c'est bien ça?

M. Gobeil Simard (Julien) : Pas d'exempter, effectivement.

Mme Dufour : OK. Parfait. Bon, bien, c'est clair. Est-ce qu'il y a des éléments que vous aimeriez rajouter? Non? Excellent. Bien, je vous remercie beaucoup.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion pour 4 min 3 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci beaucoup d'être ici. Écoutez, je vous entends, je vous entends parler, et vous qui êtes intimement lié à ce domaine-là, vous êtes, comment dire... le moins qu'on puisse dire, vous n'êtes pas favorables à la création d'un régime d'exception. J'aimerais savoir, là, selon vous, qui pourrait être intéressé à l'adoption de ce régime d'exception dans le monde de la copropriété?

M. Joli-Coeur (Yves) : À mon humble... à mon humble avis, personne. Ce n'est pas une demande qui vient du terrain. Écoutez, on n'a personne, dans les groupes associatifs, qui dit : On devrait créer des exemptions. C'est réellement arrivé, là, comme un parachute sur le champ de bataille. Bon, puis écoutez, j'ai d'excellentes relations avec la SHQ, là, je ne peux pas dire... Mais je me suis posé la question : Mais pourquoi? Bien, c'est parce qu'on avait pris des notes dans nos échanges, m'a-t-on dit. Alors, ce n'est pas une revendication citoyenne, là, qu'on demande des exemptions, en tout cas, à notre connaissance, au point de vue associatif.

Je ne dit pas qu'il n'y a pas un citoyen au Québec qui n'aime pas ça se faire encadrer, là. Il doit y en avoir plusieurs. Tu sais, les gens sont en réaction, même sur le projet de loi n° 16, tu sais? Laissez-nous gérer nos affaires... Bien, laissez-nous gérer nos affaires, la démonstration en France, la démonstration en Ontario, c'est que c'est catastrophique. Puis surtout, ce qu'on veut éviter, c'est que l'État, un jour, doive, comme en France, aller mettre des millions d'euros, redresser des côtés. Je pense que nos deniers publics doivent servir à autre chose que de gérer le secteur privé. Et, lorsqu'on met un encadrement, c'est d'autoresponsabiliser.

Puis la copropriété, c'est une grande école citoyenne, aussi, c'est de responsabiliser les gens à leur actif immobilier, de l'entretenir. Donc, tu sais, moi, je pense que c'est une bonne éducation populaire de dire aux gens : Entretenez votre actif, puis il va être pérenne, puis il va passer sur plusieurs générations. On est très fiers du château Frontenac, bien, soyons très fiers de nos copropriétés québécoises qui seront là dans 50 ans ou 100 ans, si on s'en occupe.

M. Fontecilla : À vous entendre parler... Il y a eu le PL n° 16 qui a apporté, selon vous, de réelles avancées, donc des principes structurants, le carnet d'entretien, le fonds de prévoyance. Il y a un troisième élément que vous avez nommé...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...sur l'état de la copropriété.

M. Fontecilla : Voilà. Et ça a pris cinq ans avant de définir. Tout le monde a attendu. Où en est-on, là? Est-ce que le parc, le parc de copropriétés, aujourd'hui, indivises est plus... est en mieux état, après tout ces délais-là et toutes ces bonnes idées là qu'on a mises de l'avant?

M. Joli-Coeur (Yves) : Mais pas du tout, là. Là, on fait juste un arrêt sur le déficit de capitalisation. Je me souviens, durant la commission parlementaire sur le projet de loi n° 16, M. Babinsky, du BAC, était venu dire... Parce que tout le monde était dans un état second sur l'augmentation des primes d'assurance, hein, et Mme Laforest lui avait posé la question : Oui, mais, si on fait tout ça, est-ce que les primes vont réduire? Ils ont dit : Non. Non, parce qu'on va attendre de voir comment le marché va réagir. Parce que, quand on parle de carnet d'entretien, on limite la sinistralité, aussi, dans les copropriétés, on limite les augmentations de primes et des franchises d'assurance. Alors, il y a un corollaire, même avec l'assurance. Alors donc, en d'autres mots, je ne vois pas pourquoi...

M. Joli-Coeur (Yves) : ...Québec, on serait une société distincte de ne pas avoir de carnet d'entretien dans nos copropriétés québécoises dans une recherche d'une économie ou d'un cas que je ne connais pas encore, d'exception. Je ne vois pas qu'est-ce que ça nous donne en termes de richesse de société.

M. Fontecilla : Je serais intéressé à connaître votre opinion, là. Bon. Donc, vous êtes des spécialistes de la copropriété indivise, là...

M. Joli-Coeur (Yves) : Divise.

M. Fontecilla : ...divise, pardon. Il y a un autre domaine, la propriété indivise. Est-ce que ce type de réglementation soit le... ou celle qui nous est présentée dans le PL n° 20 s'applique aussi à la propriété divise ou il y a une sorte....

M. Joli-Coeur (Yves) : En fait, la copropriété divise était la grande oubliée dans la réforme législative, alors que l'Ontario a légiféré, acheter en copropriété indivise au Québec, c'est risqué, parce qu'on n'a pas un cadre aussi bien structuré, d'avoir un fonds de prévoyance, d'avoir des carnets d'entretien. Il n'y a pas de norme. C'est un peu triste, mais là ça ne sera pas notre chantier d'aujourd'hui. Mais c'est sûr qu'en quelque part il faudrait s'y intéresser, à cette copropriété indivise, parce qu'il y en a beaucoup dans les centres urbains, parce qu'on peut... à cause de moratoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais devoir couper, parce qu'on a déjà étiré le temps un petit peu, alors, bon, par respect pour tous. Ça fait que je vous remercie pour votre précieux apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons le deuxième... deuxième groupe de cet après-midi, qui est le Mouvement pour mettre fin à l'itinérance à Montréal en visioconférence. Alors, bonjour à vous deux. Je vous demanderais de vous présenter, et, par la suite, vous pouvez enchaîner directement avec votre mémoire, présentation.

M. Lampron (Alexandre) : Je vais me présenter. Donc, Alexandre Lampron, directeur des affaires publiques pour le Mouvement pour mettre fin l'itinérance à Montréal.

Mme Chappaz (Michèle) : Michèle Chappaz, directrice générale du Mouvement pour mettre fin à l'itinérance à Montréal.

Une voix : Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de son, s'il vous plaît? Moi, je n'entends pas très...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, peut-être pour... pour Mme Chappaz. Je ne sais pas si vous avez un micro qui est ajustable, mais... Ah! OK. Alors, parce que, vous, on vous entend pas énormément.

Mme Chappaz (Michèle) : Ça ne va pas... Est-ce que ça va mieux comme ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Ah oui! Là, c'est mieux. Bon! Parfait. C'est bon. Alors, allez-y!

M. Lampron (Alexandre) : Alors, M. le Président, Mesdames et messieurs les membres de la commission, le mouvement est d'abord très honoré et vous remercie, la commission, pour nous accueillir aujourd'hui dans le cadre de cette... cette étude du projet de loi n° 20.

Alors, comme je le disais tout à l'heure, je me présente, Alexandre Lampron, directeur des affaires publiques, et je suis accompagné de notre directrice générale, Michèle Chappaz. Nous nous adressons à vous, au nom du Mouvement pour mettre fin l'itinérance à Montréal, avec une conviction claire et réaliste qui alimente nos actions au quotidien.

Le Québec a une occasion réelle de transformer en profondeur notre réponse à l'itinérance. Au fond, il ne suffit pas d'un projet de loi sur le logement pour changer la donne. Il s'agit avant tout d'un choix de société, un choix entre continuer à gérer les conséquences ou décider, collectivement, de prévenir durablement l'itinérance, une réalité humaine avant tout.

Mme Chappaz (Michèle) : Est-ce que vous m'entendez toujours? Ça va? Oui. Parfait.

Donc, merci encore de nous accueillir aujourd'hui. Je veux prendre deux minutes pour vous parler du mouvement. C'est un organisme qui regroupe une cinquantaine de membres issus des milieux communautaires, institutionnels, d'affaires et de recherche qui savent que nous pouvons et que nous devons, en fait, faire tout en notre pouvoir pour mettre fin à la précarité qui mène à l'itinérance.

Nos réalisations ont souvent été des premières dans le milieu. Tout d'abord, je vais souligner que le mouvement réalisé le premier dénombrement en 2015. Plus récemment, on a développé une offre de formation pour les intervenants du milieu pour qu'ils soient mieux outillés pour accompagner les personnes avec des enjeux complexes et variés. Et on a obtenu le premier tableau de bord qui comptait les personnes itinérantes... et accompagnées vers le logement, et ce sont plus de 5 000 personnes qui ont ainsi été accompagnées vers le logement à Montréal dans les 10 dernières années. Plusieurs de ces organismes membres ont choisi aussi, ces dernières années, de développer une panoplie d'offres en matière de logements communautaires de tous types pour accompagner les personnes désaffiliées de façon transitoire permanente. Et ces initiatives démontrent la volonté de nos membres de mettre l'épaule à la roue pour proposer et développer des solutions durables à l'itinérance.

M. Lampron (Alexandre) : À Montréal, comme dans l'ensemble du Québec, la pression sur le logement a atteint un seuil critique et continue de s'intensifier. Mais, derrière cette pression, il y a aussi des réalités humaines. Il y a des personnes qui travaillent, qui font tout ce qu'elles peuvent, mais qui pour... une augmentation de loyer peut devenir un véritable point de bascule. Il y a des parcours de vie qui sont marqués par des ruptures, que ce soit une perte d'emploi, une séparation, un problème de santé qui, sans filet suffisant, mène à l'instabilité puis à l'itinérance. Et il y a aussi toutes ces situations invisibles, cette itinérance cachée où l'on dort chez un proche temporairement, dans une précarité constante. Des milliers de Québécoises et Québécois connaissent intimement cette précarité, des milliers de Montréalaises et Montréalais aussi. Le logement, dans ce contexte, n'est pas qu'un toit, c'est un point d'ancrage. C'est une condition de dignité. C'est surtout notre principal levier de prévention.

Un changement de paradigme est plus que nécessaire. Depuis longtemps, nos réponses sont centrées sur l'urgence...

M. Lampron (Alexandre) : ...les refuges, les ressources d'hébergement, les services de crise sont essentiels. Ils sauvent des vies, mais malheureusement, ils interviennent souvent trop tard. Si nous voulons mettre fin à l'itinérance réellement, nous devons opérer un changement de paradigme. Agir plus tôt, agir autrement, agir ensemble. C'est dans cet esprit que nous vous proposons, cet après-midi, trois recommandations structurantes visant à bonifier le projet de loi n° 20.

 Recommandation un : Échelle... changer d'échelle en logement. Celui-là, on est passés rapidement pour vous donner un petit aperçu de ce qu'on veut vous mentionner. Vous avez déjà eu le mémoire. Donc, d'abord, soyons lucides. Aucune réforme administrative, aussi permanente soit-elle, ne permettra de réduire durablement l'itinérance sans une augmentation massive de l'offre de logements sociaux et communautaires. Aujourd'hui, le déséquilibre entre l'offre et les besoins est tel qu'il alimente directement la précarité. Certaines dispositions du projet de loi risquent, malgré de bonnes intentions, d'ajouter de la complexité pour des ménages déjà fragilisés. Nous vous invitons donc à faire un choix clair, faire du logement social et communautaire un pilier central de la prévention. Viser ensemble 20 % de logement social comme... et communautaire à Montréal.

Mais construire des logements ne suffit pas. Pour les personnes les plus vulnérables, le logement doit s'accompagner de soutien. Le milieu communautaire, comme vous le savez, par sa proximité et sa capacité à créer des... des liens, joue ici un rôle irremplaçable. Sans accompagnement, trop de personnes accèdent à un logement pour le perdre, malheureusement, quelques mois plus tard. Avec accompagnement, les trajectoires peuvent changer durablement. Et n'oublions pas les étapes intermédiaires. Certaines personnes ont besoin de passerelles, des haltes, des cafés sociaux, des espaces de stabilisation. Ces lieux permettent de reconstruire la confiance et de préparer un retour durablement vers le logement. Les organismes communautaires jouent donc un rôle essentiel, central pour opérer ces espaces. Dans cet esprit, les coopératives de logement offrent également de tels espaces et devraient tout simplement être exclues du projet de loi n° 20. Mettre fin à l'itinérance, c'est donc assurer une continuité tout au long d'une trajectoire, de la rue jusqu'au logement stable.

• (16 h 20) •

Mme Chappaz (Michèle) : Merci. Notre deuxième recommandation, elle est simple, mais fondamentale. On veut faire de la prévention de l'itinérance une politique prioritaire, tout simplement. Aujourd'hui, la perte d'un logement est un des principaux points de bascule vers l'itinérance. Et c'est là que nous devons agir. Et concrètement, ça signifie intervenir avant les expulsions, soutenir financièrement les ménages en situation de choc, développer la médiation entre locataires et propriétaires, mieux encadrer les hausses de loyer et surtout mieux agir lors des transitions hors des institutions. Trop de personnes quittent encore un hôpital, une maison d'hébergement, un centre jeunesse ou un établissement de détention sans solutions résidentielles. Et trop souvent, la rue devient alors la seule issue. Avec des protocoles de sortie coordonnés, des mécanismes d'alerte, peut-être, et des interventions rapides et ciblées, on peut éviter ces ruptures. La prévention, c'est non seulement plus humain, mais c'est aussi plus efficace et certainement, c'est moins coûteux pour l'État.

Notre troisième recommandation vise à saluer la volonté de créer un guichet unique de demande de logement. C'est une avancée importante en matière d'accès coordonnée vers le logement, et c'est quelque chose que le milieu demande depuis longtemps. Mais partout où l'accès coordonné a été implanté, l'on note qu'il faut du logement suffisant pour réussir la mise en œuvre, sinon, on coordonne un goulot d'étranglement. Cet accès coordonné comporte aussi un autre risque, celui d'une gestion peut-être trop bureaucratique, uniforme et peut-être déconnectée des réalités du terrain. Puis en plus, Montréal, ce n'est pas un territoire comme les autres, il est vaste, il loge la grande majorité de la population du Québec et la pression locative y est extrême. Les besoins y sont diversifiés, les parcours sont très complexes. Un système trop centralisé pourrait, en fait, produire l'effet inverse de celui qui est recherché, qui est un accès plus rapide au logement pour les personnes dans le besoin. C'est pourquoi nous insistons sur un principe clé dans la mise en place d'un tel guichet. Le guichet doit être gouverné de manière collaborative et inclure les organismes communautaires, les acteurs municipaux, les réseaux de la santé et qui soient pleinement intégrés dans les décisions, car ce sont eux qui connaissent les personnes, les trajectoires et les urgences. C'est eux qui peuvent assurer une priorisation juste et un accompagnement réel des personnes. Un guichet efficace, ce n'est pas...

Mme Chappaz (Michèle) : ...c'est un levier humain.

En somme. Le projet de loi n° 20 présente une occasion déterminante pour notre lutte collective à l'itinérance. C'est une occasion de passer d'une logique de réaction à une logique de prévention. C'est une occasion de bâtir des ponts, mais surtout, c'est une occasion de faire le choix pour mettre fin aux réalités structurelles qui causent l'itinérance. Alexandre, je te cède la parole ici.

M. Lampron (Alexandre) : Merci. Alors, en conclusion, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, mettre fin à l'itinérance à Montréal est un objectif très ambitieux, mais c'est surtout un objectif atteignable, à la condition de changer d'échelle, d'agir en amont et de travailler ensemble. Le mouvement pour mettre fin à l'itinérance à Montréal est prêt à jouer pleinement son rôle. Nous sommes prêts à collaborer, à co-construire et surtout à contribuer. Mais cela exige un engagement fort collectif, car, au bout du compte, la question est fort simple, et je m'arrête là-dessus, voulons-nous continuer à gérer l'itinérance ou voulons-nous enfin nous donner les moyens d'y mettre fin? Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre pour 16 min 20 s.

Mme Proulx : Merci à vous deux de votre présence. Merci infiniment. La collègue ministre de la Santé et des Services sociaux mène une consultation présentement, j'imagine que vous êtes tous les deux au courant, pour une nouvelle vision en itinérance du gouvernement du Québec. Vos... votre présentation est aujourd'hui hyperimportante, mais il y a certains éléments qui ne sont pas législatifs que je ferais un copier-coller puis envoyer ça à la ministre de la Santé et des Services sociaux dans sa consultation, parce qu'il y a des items, là, avec lesquels moi, je... puis je comprends, là, ce que vous m'exposez, avec lesquels nous, on n'a pas vraiment de pouvoir, mais ce que vous présentez, d'après moi, pourrait être extraordinairement intéressant pour la ministre et comment établir et planifier sa vision pour contrer l'itinérance au Québec. Alors, je vous invite à le déposer à la ministre. Après ça, envoyez-le-moi, puis je vais... je vais le donner à la ministre.

Il faut savoir saluer les belles choses depuis 2015, 5 000 accompagnements vers le logement, c'est un bon pas. On ne peut pas toujours être en train de taper sur tout le monde. Il y a quand même des choses qui s'améliorent, 5 000 depuis 2015. Oui, on peut faire mieux. Oui, on peut aller plus loin. Mais il y a quand même ces 5 000 personnes-là. C'est des individus, c'est des histoires individuelles, ça fait vraiment grand plaisir.

Je vais m'arrêter principalement avec ma conseillère politique ici ou nous, on va s'arrêter principalement sur la gouvernance collaborative du guichet unique, si vous le permettez. C'est l'aspect sur lequel je souhaite m'arrêter avec vous. Vous avez des inquiétudes sur le guichet tel qu'il est proposé dans le projet de loi. Vous avez une inquiétude qu'il soit déconnecté des réalités humaines. Vous avez une sensibilité par rapport à la possibilité d'automatisation, quoiqu'il pourrait toujours y avoir des transmissions papier ou des gens encore qui sont là pour pouvoir transmettre l'information de façon claire et directe. Parlez-moi de vos inquiétudes de façon plus générale, là, à l'aspect qui relève de nous, à l'Habitation puis le guichet, puis comment on peut travailler avec vous pour, comme dirait Leonard Cohen, remplir les cracs, «there's a crack in everything»?

M. Lampron (Alexandre) : Je me permettrais, Mme la ministre, merci pour cette question, dans un premier temps, je veux rassurer les membres de la commission et je vous rassure, vous aussi, Mme la ministre, nous allons intervenir dans le cadre de la... du nouveau plan que le ministre Bélanger a annoncé dans les derniers jours. Nous sommes déjà à pied d'oeuvre pour travailler là-dessus. Soyez assurée que votre cabinet sera aussi informé des mesures que nous allons proposer...

Mme Proulx : Merci.

M. Lampron (Alexandre) : ...parce que nous... c'est important pour nous. Vous avez mentionné le 5 000. On aime la tarte aux pommes, mais on veut toujours de la crème fouettée, on veut la crème glacée en plus, mais assurément qu'on va participer à ça. Mais pour l'inquiétude davantage, je vais laisser peut-être ma collègue, à ce moment-là, peut-être renchérir sur certains points.

Mme Proulx : Merci beaucoup.

Mme Chappaz (Michèle) : Oui, je pense que l'inquiétude dans les guichets d'accès coordonnés... et on le souhaite, hein, ça fait longtemps qu'à Montréal on veut un accès coordonné vers le logement, un accès coordonné permet vraiment d'aider puis d'accompagner les personnes qui en ont le plus besoin vers le logement. Le problème, c'est que, quand il manque de logements, ça crée un goulot d'étranglement...

Mme Chappaz (Michèle) : ...d'une part. d'autre part, ça peut déshabiller Paul pour habiller Pierre, tu sais, en enlevant par exemple... si je comprends bien, le projet de loi, et ce n'est pas mon expertise du tout, du tout, si on vise à mettre des gens qui ont des revenus légèrement supérieurs aux seuils maximaux pour des logements en coopérative d'habitation, par exemple, on les rend vulnérables, d'une part, mais, en plus, on... tu sais, on leur enlève une place qui... dont ils ont sûrement besoin, même s'ils ont un revenu qui pourrait être marginalement plus supérieur à la... au revenu, là. Donc, on précarise ceux-là. Et c'est là où on dit : On peut déshabiller Pierre, habiller Paul, tu sais. C'est... c'est... ça, c'est principalement l'inquiétude que j'ai par rapport à ça, mais c'est aussi le fait qu'il manque de logements abordables, ça fait qu'une... un tel projet de loi doit trouver des façons de développer plus de logements.

Mme Proulx : On s'y emploie, je vous jure qu'on s'y emploie.

Mme Chappaz (Michèle) : Oui, oui, je sais, je sais.

Mme Proulx : À terme, ce sera 33 000, à terme, mais on s'y emploie, on s'y emploie. Vous mentionnez dans vos notes que... Et j'aimerais que vous... vous m'expliquiez, là, puis je ne veux pas d'aucune façon, là, avoir, à travers ma question, là, une insulte qui vous serait... adressée. Quand vous parlez d'éviter de créer le plus... encore davantage de judiciarisation, comment est-ce que ça pourrait arriver à travers un guichet? Comment est-ce qu'on pourrait arriver à ça sans qu'on s'en rende compte, là, honnêtement?

Mme Chappaz (Michèle) : Bien, ce n'est pas tellement le guichet d'accès qui cause problème, c'est les articles 21, 22, 23 qui... qu'on voit qui pourraient amener plus de cas au tribunal d'après... d'après notre lecture. Puis, encore une fois, comme je vous dis, ce n'est pas notre expertise, mais les articles 21, 22, 23, qui parle du seuil de revenu des personnes qui pourraient...

Mme Proulx : Sur la compensation, là, à laquelle vous faites référence. Oui.

• (16 h 30) •

Mme Chappaz (Michèle) : Oui, c'est ça. C'est ça. C'est ça qui est inquiétant dans... dans ces trois articles-là.

Mme Proulx : OK, mais quand vous parlez de...

Mme Chappaz (Michèle) : Ce n'est pas tellement le guichet, là.

Mme Proulx : OK, mais quand vous parlez de créer plus de judiciarisation, c'est-à-dire... allez plus en détail.

Mme Chappaz (Michèle) : Par rapport... par rapport au tribunal, donc il va y avoir plus de demandes des propriétaires envers... pour évincer des locataires qui n'ont pas payé leurs primes, etc.

Mme Proulx : Oui, mais il y a... Il n'est pas... il n'est pas question d'évincer, là, ici, là, vraiment, là, de façon assez synthétisée, là, on veut vraiment s'assurer que la personne est au bon endroit. Puis ce que la Vérificatrice générale nous disait, dans son rapport, c'est qu'il y a quand même pas mal de ménages, qui ne sont peut-être pas au bon endroit et qui pourraient être au bon endroit. Puis la compensation, c'était par rapport aux revenus que ces personnes-là ont dorénavant par rapport aux revenus d'entrée dans, entre autres, des coopératives ou l'écart aujourd'hui, cette compensation-là, on l'exigerait des gens qui ont des revenus qui sont très, très différents des revenus qu'ils ont eus à l'entrée. Mais il n'y ait pas question d'évincer personne, là, ici, là, on vu que les gens s'enrichissent puis si la situation financière de ces gens-là s'est améliorée. C'est juste qu'il y en a pour l'instant pas loin de 247 ménages qui ont plus de 60 000 $ de ce que la grille d'entrée ou la grille permet. Ça fait que moi, je veux m'assurer que les bonnes personnes vont au bon endroit. Donc, il n'est pas... Je ne sais pas si je vous rassure à cet égard-là, hein, monsieur... madame?

Mme Chappaz (Michèle) : Madame, oui, mais dans... dans l'article, ce qu'on lit, c'est... Admettons que le ménage, bon, 60 000 $, c'est quand même une grosse marge de manœuvre, mais admettons qu'il ne paie pas la compensation, c'est là où il pourrait y avoir un recours contre eux. C'est ça qu'on comprend de la lecture.

Mme Proulx : ...des règlements, puis tu sais, on pourra en discuter ensemble, tu sais, on met-tu ça à x semaines... x mois, x mois, mois, tout ça va arriver par règlement, puis on pourra s'asseoir ensemble pour rassurer les groupes, puis qu'il n'y ait pas cette inquiétude-là. Moi, vraiment, l'objectif, là, si vous avez beaucoup plus de revenus, puis je m'en réjouis, qu'à l'époque où vous êtes entré dans cet espace de logement là, bravo! Mais il y en a «on the side», à côté, qui ont des besoins beaucoup plus urgents et à qui on souhaiterait pouvoir offrir ces logements-là. Ça fait qu'on va travailler, là, les règlements avec vous, là, là-dessus. Je veux vous rassurer, là.

Mme Chappaz (Michèle) : Mais... mais... mais, encore une fois, tu sais, j'imagine quelqu'un qui est dans une coopérative depuis, je vais dire, 30 ans, qui a mon âge, qui a travaillé dans le communautaire toute sa vie, puis peut-être qu'elle a un salaire plus élevé aujourd'hui qu'à l'entrée, peut-être qu'elle est prête à payer une compensation, mais elle ne devrait pas perdre son logement pour laisser la place à quelqu'un d'autre.

Mme Proulx : Non. Si... si... si elle paie la compensation, là, il n'y aura pas d'exclusion puis il n'y aura pas de gens qui vont être mis...

Mme Proulx : ...à la porte. Je veux vous rassurer là-dessus, là.

Une voix : OK. Merci.

M. Lampron (Alexandre) : ...permets peut-être, Mme la ministre. Ce que vous nous apportez comme éclairage, c'est fort pertinent pour nous, je ne vous cacherai pas. Ce qui ne serait... (panne de son) ...pertinent, c'est peut-être de reprendre peut-être le libellé de ce que vous venez de nous dire, mais de l'expliquer peut-être davantage dans le texte de loi pour qu'on puisse bien saisir cette portée-là. Parce que je vous avoue qu'on ne l'avait peut-être pas tout à fait compris comme vous nous l'expliquez. Mais là vous nous l'expliquez cet après-midi, puis moi, je trouve ça beaucoup plus clair à ce moment-là. Donc, je ne le sais pas s'il y aurait une formulation qu'on pourrait trouver pour justement s'assurer que les gens qui vont prendre connaissance de ce texte de loi là puissent bien comprendre ce que vous voulez comme intention.

Mme Proulx : Dans l'article par article, il pourra y avoir, soit de notre part, des amendements de notre propre part ou encore des groupes avec qui on travaille ici, Québec solidaire et le Parti libéral. S'il y a des modifications au libellé, bien sûr, pour les rendre... pour les rendre plus efficients et plus clairs, évidemment qu'on le fera.

M. Lampron (Alexandre) : Merci.

Mme Chappaz (Michèle) : J'aurais aussi peut-être un autre commentaire. L'autre inquiétude, c'est que ça pourrait... On pense qu'il est possible que ça peut causer de la confusion pour les organismes communautaires qui créent du logement et qui ont un certain... une certaine autonomie sur l'acceptation des personnes. Ça fait que, là, avec un accès coordonné, ça va vouloir dire quoi pour le choix des participants dans les projets de logements communautaires qui ont été créés? Je pense à, je dis n'importe lequel... mais pensons à Mission Old Brewery, qui a créé 20 logements... 20 édifices de logements, et c'est eux qui déterminent qui a accès. Alors, l'accès coordonné, comment il va jumeler, comment il va travailler avec ces organismes-là, qui sont indépendants et autonomes? Donc, ça, c'est une question. Et c'est pour ça qu'on proposait une gouvernance collaborative avec des organismes communautaires. Oui.

Mme Proulx : OK. C'est ça que vous voulez dire par «collaborative»?

Mme Chappaz (Michèle) : Oui. Tu sais, que ce ne soient pas, tu sais, des décisions qui tombent sur un organisme qui a créé du logement, par exemple, mais qu'il soit consulté, qu'il fasse partie des décisions aussi.

Mme Proulx : Je n'ai pas d'autre question, moi, pour le moment, à moins que les collègues en aient ici, du côté de la banquette gouvernementale.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Rivest : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Un gros cinq minutes.

M. Rivest : Un gros cinq minutes... Merci beaucoup. Merci pour votre travail. Merci pour votre mémoire.

Je peux peut-être, d'entrée de jeu, rentrer dans l'élément de vos trois recommandations puis vous questionner d'abord sur la recommandation numéro un que vous amenez. On vient d'en parler avec la ministre aussi, au niveau de cette gouvernance-là avec le communautaire. Comment... D'une façon plus... explicite, pouvez-vous nous dire comment pourrait s'organiser ce tel mode de gouvernance là?

Mme Chappaz (Michèle) : Mais vous savez qu'il y a de la concertation régionale dans chaque secteur. C'est sûr que ;a... cette concertation régionale là pourrait participer à l'élaboration soit du guichet comme tel ou des décisions, priorisations selon les priorités d'un quartier ou d'un secteur, si on veut. Admettons, je dis n'importe quoi, la Santé publique dans un secteur de la province découvre que c'est vraiment les aînés qui sont les plus vulnérables dans ce secteur-là. Donc, avec cette concertation-là, on détermine que, dans cette région-là, ça va être les aînés qu'on va loger en priorité, par exemple.

M. Rivest : Je comprends. Donc, ça pourrait... il pourrait y avoir un modèle différent selon les différents secteurs... Très bien.

Dans votre deuxième recommandation, vous parlez aussi du... de tous les outils de prévention, là, au niveau de l'itinérance. Puis vous amenez le point, au niveau du Tribunal administratif du logement, d'avoir un volet spécifique sur l'itinérance. De quelle façon vous voyez la mise en place de ça?

Mme Chappaz (Michèle) : En fait, on a déjà des projets qui sont en place à Montréal au tribunal administratif. C'est des projets pilotes où on accompagne... les personnes qui sont à veille d'être évincées peuvent être accompagnées par des intervenants sociaux du communautaire. Et on peut aussi leur offrir une banque de loyers pour payer leurs dettes afin d'éviter l'éviction. Ça fait que c'est comme des moyens tout de suite sur le terrain qu'on peut... où on peut intervenir avant que les personnes perdent leur logement.

On pourrait aussi penser à étendre ça plus largement au Québec. On pourrait aussi penser à offrir de la médiation entre les propriétaires puis les locataires qui ont des conflits, ça peut arriver, un peu dans ces mesures-là.

M. Rivest : Très bien. Puis vous avez... Oui.

M. Lampron (Alexandre) : ...peut-être à rajouter... Excusez-moi, M. le député. En fait, ce que je voulais préciser auprès de ma collègue, c'est qu'on est conscients aussi que dans le dernier...

M. Lampron (Alexandre) : ...qui date du 18 mars. Il y a eu des sommes qui ont été réservées aussi, là, pour... là-dessus. Donc, on tient à remercier évidemment le gouvernement, là, de pouvoir... d'avancer un peu de sous par rapport à ça, parce que c'est un projet, effectivement, qu'on... sur lequel on tient énormément.

M. Rivest : Tout à fait, puis ça... ça va devoir se poursuivre. Ça va, M. le Président. J'ai Mme la ministre... bien, je peux...

Mme Proulx : Merci. Vous faites... vous faites référence, donc, au programme PETAL, hein? C'est ça, le programme...

M. Lampron (Alexandre) : Exact, oui, il y a eu de l'argent dans le dernier budget.

Mme Proulx : Oui, racontez-nous-le, parce qu'il nous reste deux minutes. C'est vraiment quelque chose d'extraordinaire, si vous me permettez de terminer là-dessus, le projet pilote PETAL.

Mme Chappaz (Michèle) : Oui. Il y a deux organismes communautaires qui ont des intervenants sur place au Tribunal administratif du logement à Montréal, et, quand il y a un risque d'éviction, ils peuvent intervenir tout de suite avec les familles et les ménages et leur offrir un accompagnement direct pour garder le logement, pour intervenir auprès du propriétaire, pour offrir une banque de loyers afin de s'assurer qu'ils ne perdent pas leur logement ou encore de trouver un autre logement s'ils doivent quitter. Alors, on ne sait pas, c'est un projet-pilote. Ça fait un mois...

M. Lampron (Alexandre) : On parle de prévention.

Mme Proulx : Oui, mais ça va être intéressant de regarder, oui, les données statistiques, là, à la fin de ce projet pilote là puis, effectivement, voir... Peut-être que Mme Bélanger serait intéressée à prêter main-forte à Habitation pour voir si on ne pourrait pas déployer, si on... si on ne pouvait pas déployer cette mesure-là un peu plus tard. Merci beaucoup à vous deux.

M. Lampron (Alexandre) : ...parle de prévention, c'est ça, hein?

Mme Proulx : Oui, oui, non, non...

M. Lampron (Alexandre) : C'est ça, des exemples comme ça, concrets, qu'il faut qu'on mette en place.

Mme Proulx : Oui, c'est une cellule d'intervention, carrément, là, c'est une cellule d'intervention, oui.

M. Lampron (Alexandre) : ...tout à fait raison, absolument.

Mme Proulx : Merci à vous deux, très intéressant.

Mme Chappaz (Michèle) : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons poursuivre avec la...

M. Lampron (Alexandre) : Merci, madame.

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous allons poursuivre avec la députée de Mille-Îles pour 12 min 23 s.

• (16 h 40) •

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, Mme Chappaz, M. Lampron, merci pour votre présence avec nous aujourd'hui.

Je vais aller tout de suite dans votre... dans votre mémoire. Je ne sais pas le numéro de page, mais vous parlez de votre recommandation 3, vous écrivez : «Le Québec se distingue à l'échelle canadienne par l'absence d'un modèle pleinement structuré d'accès coordonné aux logements pour les personnes en situation d'itinérance à l'échelle provinciale.» Puis là vous parlez comment ça se passe dans d'autres provinces, l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta. Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple de comment ça se passe ailleurs au Canada?

Mme Chappaz (Michèle) : Oui, certainement, Mme la députée. Si on regarde, il y a certaines villes, comme si on pense à Winnipeg, où il y a une porte d'entrée principale pour toutes les demandes de logements, qui se fait à l'échelle de la ville, et les priorisations sont faites avec les organismes communautaires, et la ville, et d'autres acteurs, et puis ensuite on peut attribuer un logement aux personnes selon les profils qu'on a priorisés.

Donc, ça, c'est un modèle. C'est un peu le guichet unique, là, qui est proposé, je pense, dans ce projet de loi. C'est une porte où toutes les demandes vont être filtrées puis priorisées pour accéder à un logement. Il y a d'autres modèles où, peu importe la porte où tu arrives, il y a un système peut-être plus informatique ou... qui, lui, peut prioriser les personnes puis les envoyer aussi au bon endroit. Je suis sûre... Tu sais, l'accès coordonné, dans notre esprit, c'est fait pour l'itinérance, c'est vraiment une façon qu'on regarde comment les personnes qui sont en situation d'itinérance peuvent être logées plus rapidement.

Donc, ça, c'est des exemples. À Toronto, c'est la ville qui le gère. Alors, ici, ce n'est pas tout à fait comme ça, parce qu'à Toronto c'est lui, le bailleur de fonds en tout ce qui a trait à l'itinérance. Donc, c'est lui qui gère l'accès coordonné aux logements. Alors, c'est aussi... Tu sais, il y a différents modèles, ça peut être la ville, ça peut être la santé, ça... mais c'est... c'est quelque chose qui se fait un peu partout au Canada dans l'objectif de diminuer... prévenir puis diminuer l'itinérance.

Mme Dufour : Donc, donc, l'exemple de Winnipeg et de Toronto que vous avez donné, là, c'est spécifiquement... ce sont des accès spécifiquement pour l'itinérance. C'est ce que je comprends?

Mme Chappaz (Michèle) : Oui, oui.

Mme Dufour : Le projet de loi n° 20, ici, semble...

Mme Chappaz (Michèle) : Plus large.

Mme Dufour : ...oui, c'est ça, être beaucoup plus large. Comment vous... vous voyez ça, le fait que, justement, des personnes à risque ou en situation d'itinérance se retrouvent finalement dans un guichet où il y aura d'autres... disons, des options beaucoup plus larges? Tu sais, par exemple, on parlait, ce matin, avec d'autres groupes. Le logement abordable intermédiaire qui pourrait se retrouver dans ces... cette liste-là, ce n'est pas du...

Mme Dufour : ...logement qu'une personne en situation d'itinérance va pouvoir se payer, là. Donc, comment vous voyez ça?

Mme Chappaz (Michèle) : Je pense que ça... c'est un reflet un peu de cette inquiétude qu'on a : Comment on va gérer la situation de l'itinérance dans un guichet d'accès au logement? Et c'est pour ça qu'on veut que les organismes communautaires en matière d'itinérance soient autour de la table, là, en matière de gouvernance, parce que... est-ce qu'on va prioriser toutes les personnes en situation d'itinérance en premier? Mais, à ce moment-là, les ménages vulnérables n'auront pas accès parce qu'il n'y aura plus de logements. Donc, il y a... tu sais, il manque de logements. Donc, comment on va faire pour prioriser toutes les personnes qui ont besoin d'un logement, dans le fond? C'est ça, la vraie inquiétude.

Mme Dufour : Oui. Et l'offre, actuellement, qui est la plus disponible, libre, ce n'est pas celle que votre... votre clientèle peut... peut s'offrir, effectivement. Les projets qui sortent de terre, la majorité, c'est du logement abordable à un niveau que... c'est ça, qui est beaucoup plus inaccessible pour... pour les personnes en situation d'itinérance.

La Finlande a proposé... bien, en fait, a un modèle basé, là... ils appellent ça, là, Housing first, Logement d'abord. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus par rapport à, justement, ce qu'on... ce qu'on vit ici. Parce que, tu sais, vous avez fait des recommandations, mais vous auriez pu encore aller jusque-là puis dire : Bien, peut-être qu'on devrait aller vers Logement d'abord. Puis je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Chappaz (Michèle) : Oui. C'est sûr qu'on aurait pu parler du Logement d'abord parce que c'est l'approche qu'on... qu'on privilégie, que nos membres privilégient. C'est comme ça qu'on a logé 5 000 personnes dans les 10 dernières années, tout à fait. On appelle ça, au Québec, la stabilité résidentielle avec accompagnement, le SRA, et cette approche est financée, là, en part entière par des fonds spéciaux pour faire cet accompagnement-là. Et ce qui est différent de cette approche de toutes les autres approches de l'accès à logement, c'est qu'on a... on ouvre les portes, on donne un toit à quelqu'un, puis après on lui... on demande des choses, mais même pas, c'est qu'on lui donne accès à un logement, peu importe sa condition et sa vie, puis on l'accompagne. Et c'est lui, cette personne-là, qui détermine ses priorités à elle. Donc, c'est quand même unique. En Finlande, ils ont réussi à un moment à diminuer de beaucoup l'itinérance, elles étaient presque à l'itinérance zéro. Maintenant, il y a des... il y a des problématiques qui surviennent maintenant avec encore, comme partout dans le monde, l'inflation, le manque de logements abordables. Mais une des choses qui a fait en sorte que ça a fonctionné en Finlande, c'est qu'ils ont beaucoup, beaucoup, beaucoup de logements sociaux et communautaires à offrir. Et aussi il y a une mixité sociale. Ce n'est pas : toutes les personnes, tu sais, qui sortent de l'itinérance vont dans un bloc de 300 logements, là, ils sont répartis partout dans les villes, les villages partout en Finlande. Et il y a de l'accès coordonné aussi à travers une... un organisme qui s'appelle... ah! j'oublie le nom de l'organisme finlandais, ça m'échappe, mais il y a un organisme.

Mme Dufour : Je ne m'en rappelle pas, moi non plus.

Mme Chappaz (Michèle) : ...quelque chose.

M. Lampron (Alexandre) : Je pourrais peut-être ajouter, Mme la députée, ce qui serait intéressant aussi... ce n'est pas spécifiquement dans le document qu'on vous a fait parvenir, mais c'était dans le mémoire prébudgétaire, là, que l'on a déposé, que vous pourrez retrouver sur notre site Internet. Un aspect qu'il faut regarder aussi, c'est comment on est capable de parler d'itinérance en brisant les silos. Parce qu'une chose qu'on constate beaucoup, c'est que, l'itinérance, on parle d'habitation, évidemment, le projet de loi n° 20 vient de la ministre de l'Habitation, mais on a parlé de Mme Bélanger au niveau de la santé, mais on peut parler aussi de la sécurité publique aussi. Donc, tous ces joueurs-là font qu'à un moment donné on s'y perd un petit peu dans une certaine mesure. Et de la compréhension que j'en ai, parce que je suis arrivé au mouvement il y a à peu près trois mois, c'est que, si on était capable de briser ces silos-là puis parler d'une seule voix et d'avoir un responsable dédié au niveau itinérance, comme ça se voit dans d'autres juridictions, d'autres entités, bien, à ce moment-là, peut-être qu'on serait capable de plus axer sur qu'est-ce qu'il faut mettre en place pour limiter l'itinérance. Puis, quand on parle de prévention, bien, c'est ça qu'on veut dire aussi, en même temps, tu sais, d'éviter de s'éparpiller à gauche, à droite puis d'avoir un seul canal de communication.

Mme Dufour : J'imagine qu'en Finlande c'est... c'est ce qu'ils ont fait, briser les silos, justement.

M. Lampron (Alexandre) : Absolument, absolument. Puis ça rapporte des fruits, comme Mme Chappaz le disait tout à l'heure. Les chiffres qu'on a, là, je pense, ce n'était pas loin de l'itinérance zéro, mais, de mémoire, là, je pense qu'on parle de 40 % ou 50 % de diminution. Donc, c'est quand même...

M. Lampron (Alexandre) : ...là. Puis, au Québec, je pense qu'on est... pour un bon changement pour ça, là.

Mme Dufour : Oui, effectivement. Vous... Dans votre mémoire, vous parlez que, pour vous, il est impératif d'exclure les projets de coopératives de logement du projet de loi, et vous dites, parce que le logement coopératif permet un rempart pour de nombreux ménages contre l'itinérance en favorisant la création d'un milieu de vie. Puis ça, vous en avez parlé tout à... tout à l'heure, que c'était important, le filet, finalement... bien, on dit social, mais c'est plus communautaire, là, le soutien qui vient avec le milieu de vie. Donc, pour vous, les coopératives font partie de la... des outils de lutte à l'itinérance, là, c'est ce que je comprends.

Mme Chappaz (Michèle) : Tout à fait.

Mme Dufour : Puis en quoi qu'elle... tu sais, qu'elle soit couverte par le projet de loi, ce serait pour vous un enjeu?

Mme Chappaz (Michèle) : Je pense que la ministre... tout à l'heure, la ministre nous en a... nous a rassurés face à ça. L'inquiétude qu'on a, c'est qu'on va... les personnes qui s'impliquent depuis très longtemps mais qui ont des revenus supérieurs au revenu minimum pourraient se voir enlever leur logement, dans le fond, et ils se retrouveraient, en fait, dans la même situation précaire que d'autres ménages.

Mme Dufour : Donc, c'est ça. Ça fait que ce que vous voulez vous assurer, c'est qu'il y ait une stabilité et qu'il y ait une possibilité, finalement, d'améliorer sa situation financière, et non pas de, finalement, alourdir le fardeau un coup... c'est ça. OK. Merci.

Vous parlez aussi que l'ajout de mécanismes complexes, comme justement les compensations ou l'obligation liée au revenu... au seuil de revenu, ça vient alourdir de manière significative la compréhension des droits et responsabilités des locataires. Ça, c'est ce que vous écrivez. Là, ce que je comprends, c'est qu'il faut que ça soit le plus simple possible pour les locataires. Est-ce que... Tu sais, un guichet unique qui serait au niveau provincial, ça amène nécessairement des règles peut-être moins adaptées à chaque région, ça amène une certaine, peut-être, lourdeur. Est-ce que vous seriez plus favorables pour une gestion au niveau local ou régional, dans le cas ici qui vous concerne, Montréal? Puis comment on pourrait, tu sais, s'assurer justement, selon vous, de ne pas rendre ça trop compliqué pour les... les gens qui... auxquels c'est destiné, ce guichet?

• (16 h 50) •

M. Lampron (Alexandre) : ...peut-être de répondre à la question, Mme la députée. Dans le document, on précise bien que, ce guichet unique là, on n'est pas en désaccord du tout, je pense qu'il faut... il faut bien le saisir, mais la chose qu'il faut comprendre, c'est que, si on met tout le monde dans le même panier, si on peut dire, d'une certaine façon, considérant qu'il y a près de la moitié des itinérants, des personnes qui sont en situation d'itinérance qui sont situées à Montréal, de les mettre dans le même panier avec toutes les autres régions, c'est là où on a peut-être une petite inquiétude par rapport à ça. Donc, ce serait peut-être à réfléchir. Comment on pourrait voir à ce que les gens ne soient pas tous mis dans le même panier, pour éviter qu'il y ait des gens qui passent entre les mailles du filet aussi, là? Je pense, c'est important qu'on le mentionne parce qu'il y a des gens qui ne comprennent pas tout à fait comment ça fonctionne, le système. Parce que, si on vient alourdir la machine d'une certaine façon, on craint peut-être, à ce moment-là, de les perdre puis de... à un moment donné, il y a une perte de confiance qui peut se créer. Donc, il faut faire très attention par rapport à ça. Donc, c'est pour ça qu'on met quand même des petits bémols, là, on... par rapport à ça. Je pense que c'est important qu'on le mentionne aussi, là.

Mme Dufour : Au niveau de l'échelle, là, il y a... tu sais, Montréal, il y a la CMM. Moi, je suis députée à Laval. Il y a des gens qui traversent le pont régulièrement. Vous, pour vous, ce serait à quelle échelle ça devrait se gérer, Montréal seulement ou incluant les banlieues qui... qui sont très, très, très proches de Montréal?

Mme Chappaz (Michèle) : Je pense que l'autre inquiétude, puis là je vais essayer de trouver les mots pour ça, c'est qu'on ne veut pas... surtout avec une approche logement d'abord, on ne veut pas forcer une personne à quitter son milieu de vie pour aller dans un autre milieu de vie. Ça fait qu'une des inquiétudes, c'est... si on ne fait pas ça de façon régionale assez restreinte, on... c'est ça qui va arriver. Ah! il y a une place qui est disponible à Laval pour quelqu'un qui vient de... tu sais, je ne sais pas, Verdun. Est-ce que c'est... est-ce que... La personne, elle dit non. Est-ce qu'elle perd sa place? Comment ça va marcher toutes ces étapes-là? Puis je pense que... tu sais, les gens s'attachent à leur quartier aussi. Ça fait que...

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais devoir vous couper parce qu'on a déjà dépassé de plusieurs...

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous allons du côté du député de Laurier-Dorion pour 4 min 8 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs. Donc, avec le PL n° 20, grosso modo, on veut sortir des gens qui gagneraient trop d'argent, qui seraient supposément un peu trop riches pour mettre des personnes qui gagnent moins d'argent, parce qu'il y a eu de l'argent public, on doit viser surtout les... à plus faible revenu. D'autre part, on sait que les personnes en situation d'itinérance, s'il y a un secteur où est-ce qu'on gagne peu d'argent, c'est bien ce secteur-là. Est-ce que vous... Aussi, cette mesure-là, la traduction législative, ça affecte beaucoup, tout particulièrement les mouvements coopératifs. Ma question : Est-ce que vous croyez qu'on peut intégrer des personnes en situation d'itinérance dans les coopératives d'habitation?

Mme Chappaz (Michèle) : Pas toutes. Peut-être quelques-unes. Je ne pense pas que... je pense que... L'idée du logement d'abord, c'est que, la personne, elle peut choisir. Ça fait qu'une personne pourrait dire : Moi ça... moi, j'aimerais ça m'impliquer dans une coopérative. Ça pourrait être une possibilité, mais ça ne serait pas, je ne pense pas, la... la priorité pour ces personnes-là puisque, comme on le disait aussi dans le mémoire, on voit qu'avant que quelqu'un qui est issu de la rue soit prêt à intégrer un logement, il peut y avoir plein d'étapes. Elle peut vouloir... Tu sais, on va l'approcher dans des milieux de vie, dans des centres de jour, on va l'attraper dans des haltes-chaleur, tu sais, et peut-être qu'on va l'intégrer dans une maison de transition pendant quelques mois. Ça ne sera pas immédiatement demain matin que la personne voudra nécessairement s'impliquer en coopérative.

M. Fontecilla : Très bien. Dites-moi, là, vous aurez nommé... mais... quelques fois le type d'hébergement, là, mais retenons-en trois : HLM, OSBL d'habitation et coopératives d'habitation. Selon vous, laquelle est la... Quel type d'habitation est la... est le type d'habitation la plus abordable, non, la plus accessible, immédiatement, pour les personnes en situation d'itinérance? Est-ce les HLM, les OSBL ou les coopératives d'habitation?

Mme Chappaz (Michèle) : Je pense, honnêtement, que c'est les OSBL, avec l'accompagnement. Les OSBL qui sont créés pour accueillir les personnes puis qu'il y ait de l'accompagnement sur place. Sinon, les HLM, peut-être, éventuellement, aussi.

M. Fontecilla : Donc, les coopératives d'habitation, ce serait comme en dernier... les derniers... les derniers pas, la dernière étape, là.

Mme Chappaz (Michèle) : Et c'est... Puis sans penser par étapes, une personne, comme je vous dis, qui est en démarche, pourrait choisir de vouloir vivre en coopérative, mais je vois mal ce choix-là comme étant la première chose que la personne va nommer. Ce que les gens disent dans la rue, c'est : Je veux un logement. Et ce que, nous, on sait, c'est qu'ils ont besoin d'accompagnement quand ils entrent en logement.

M. Fontecilla : Très bien. Vous avez... vous avez... reprises votre intervention au moment... au moment clé où est-ce que les personnes perdent leur logement et passent en situation d'itinérance, donc, d'où votre projet au TAL, etc., là. Dites-nous quelles sont les principales raisons pour lesquelles, selon vous, d'après votre expérience, là, les grandes raisons pour lesquelles les gens perdent leur logement. Est-ce pour une éviction, est-ce pour un non-paiement de loyer, ne serait-ce qu'une petite partie qui n'arrive pas à payer, quelles sont les grandes raisons?

Mme Chappaz (Michèle) : Ah! vous parlez spécifiquement de perte de logement.

M. Fontecilla : Oui.

Mme Chappaz (Michèle) : Vous parlez de toutes les sorties d'institutions, vraiment les pertes de logement.

M. Fontecilla : De perte de logement.

Mme Chappaz (Michèle) : Je pense que les hausses de loyer... Ce qu'on voit, on sait, à Montréal, il y a le quart des ménages qui ont de la difficulté à payer leur... leur loyer. Donc, à un moment donné, n'importe quel événement peut faire en sorte que tu ne peux plus payer ton loyer. Donc là, tu es à risque d'éviction si tu ne payes pas ton loyer. Et je pense que le fait qu'il y ait des hausses faramineuses de loyer, c'est un problème. Et, tu sais, c'est sûr qu'il y a aussi des conflits qui peuvent arriver. Tu fais trop de bruit, tu as des comportements nuisibles et là aussi, ça peut amener à une éviction, des problèmes de santé mentale non traités. C'est toutes des situations qui peuvent arriver. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a près de, je pense que c'est 19 %, là, des... des causes qui amènent les gens en itinérance, c'est les évictions.

M. Fontecilla : C'est les évictions.

Mme Chappaz (Michèle) : Ça fait que qu'est-ce qui amène ces évictions, c'est toutes sortes de situations différentes.

M. Fontecilla : Toutes sortes d'éviction.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Il n'y a plus de temps.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a plus de temps. On n'a plus de temps.

Mme Chappaz (Michèle) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Désolé, on a déjà dépassé de plusieurs secondes. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Nous suspendons quelques...

Le Président (M. Schneeberger) : ...quelques instants. Merci.

Mme Chappaz (Michèle) : Merci.

M. Lampron (Alexandre) : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 01)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Toujours en visioconférence, nous recevons Mme Anik Roy Trudel, présidente des chefs de la direction de Logement HAN. Alors, bonjour à vous, Mme Roy Trudel. Dans un premier temps, bien, vous avez 10 minutes pour faire la présentation et par la suite, nous allons faire une période d'échanges et questions/réponses avec les députés et la ministre. Vous pouvez démarrer. Merci.

Mme Roy Trudel (Anik) : Excellent. Donc, bonjour, je me représente, Anik Roy Trudel, je suis la présidente et chef de la direction de Logement HAN. Nous sommes un OBNL qui développe et gère du logement abordable, mais également adapté, donc, pour les personnes qui vivent avec un handicap. Ça peut être un handicap physique, intellectuel, trouble du spectre de l'autisme, mais également dédié aux personnes aînées qui ont besoin d'adaptation dans leur logement. J'ai travaillé pendant plusieurs années à développer des modèles innovants au sein de grandes entreprises, dont General Electric et Hydro-Québec, et maintenant, chez Logement HAN, nous essaierons de faire croître le logement adapté afin de régler, du moins, en partie, aider à résorber, là, la crise du logement. On s'est dotés d'un objectif ambitieux, d'ajouter 1500 logements adaptés au parc de logements abordables du Québec d'ici 2030.

Je tenais à vous remercier, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la Commission, pour cette invitation à venir contribuer à vos travaux sur ce projet de loi qui est important pour l'avenir de l'accès au logement au Québec. J'aimerais saluer votre intention, l'intention du gouvernement de mieux structurer l'accès au logement abordable puis de renforcer les outils qui nous permettent de répondre, justement, à la crise du logement, mais surtout à offrir un logement adéquat aux personnes qui en ont le plus de besoin. Les organismes tels que le mien contribuent tous les jours à cet objectif puis ils travaillent très fort sur le terrain pour développer des logements qui sont abordables, adaptés, mais également pour répondre à des listes d'attentes qui sont toujours plus croissantes. C'est dans cet esprit constructif puis avec la volonté de contribuer à développer du meilleur projet de loi possible, le meilleur projet de loi possible, qu'on souhaiterait attirer votre attention sur certains éléments qui pourraient mériter des précisions ou des ajustements. Notre objectif, c'est de s'assurer que l'application du projet de loi va permettre de soutenir pleinement la mission des organismes qui contribuent, aujourd'hui, concrètement, à augmenter l'offre de logements abordables, mais également adaptés, au Québec.

Je débuterais donc avec une...

Mme Roy Trudel (Anik) : ...première préoccupation que j'aimerais porter à votre attention, c'est au niveau du risque de non-reconnaissance des besoins spécifiques. Dans le projet de loi, on parle d'un guichet unique qui est basé sur les revenus et l'admissibilité générale, mais pas nécessairement adapté à identifier une clientèle qui vit avec un handicap puis qui a des besoins particuliers, qui a des besoins en adaptation, et également à identifier, au niveau de cette clientèle-là, qui sont les gens qui ont l'autonomie suffisante pour vivre dans un logement adapté, puis lesquels ont besoin de logements où il y a plus de services. Donc, il y a un risque. Selon nous, il y a un très grand risque d'adapter... d'attribuer des logements à des ménages qui ne sont pas le logement adéquat pour eux. Ce que je veux dire par là, c'est qu'un logement adapté pourrait se retrouver offert à une famille ou à un ménage qu'il n'y a pas vraiment besoin d'adaptation.

Chez logement HAN, ça fait plus de 24 ans qu'on a développé une expertise pour justement être capables de bien cerner la clientèle, de bien évaluer les dossiers, de faire des évaluations avec des tierces parties pour s'assurer qu'on va donner un logement adapté aux personnes qui en ont le plus de besoin. Puis, on va également s'assurer que la personne a l'autonomie nécessaire pour vivre dans ce logement-là puis y rester le plus longtemps possible, alors que ceux qui n'ont potentiellement pas l'autonomie vont être dirigés vers d'autres ressources puis des logements spécialisés qui sont mieux, encore une fois, adéquats pour eux.

Donc, notre idée, c'est toujours d'offrir le meilleur logement à la meilleure personne, à celle qui en a le plus de besoins, puis celui qui est en adéquation avec ses besoins. Donc, pour ce faire, nous, ce qu'on aimerait introduire comme proposition, c'est des mécanismes d'exception au niveau du guichet unique pour les organismes qui offrent du logement spécialisé, le tout afin de s'assurer que le logement spécialisé soit attribué aux... aux bonnes personnes puis que du logement adapté, par exemple, soit offert à quelqu'un qui a un réel besoin d'adaptation, puis pour qui ça va changer, justement, sa façon de vivre, puis ça va lui permettre de s'épanouir pleinement.

Une deuxième préoccupation que je souhaiterais porter à votre attention, c'est au niveau de la complexification opérationnelle qui est introduite par le projet de loi. Il faut comprendre que les OBNL tels que Logement HAN, on... on travaille avec des moyens qui sont quand même assez élagués. On... on veut toujours faire de la façon la plus simple possible. On est capables de travailler de façon très, très efficace avec des petites équipes. Par contre, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est qu'il y a une complexification qui... qui est ajoutée, par exemple, au niveau du suivi des revenus, un risque augmenté de litiges avec le TAL, la fixation de loyers pour des projets qui sont déjà en cours, qui amènent une incertitude au niveau des revenus ou des modèles d'affaires, également au niveau de la gestion des compensations. Au niveau du projet de loi, ça ajoute des contraintes sans sécuriser suffisamment les conditions qui sont requises pour le développement.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est, dans le fond, de proposer plutôt une simplification administrative. Par exemple, une des recommandations qui a été faite par d'autres groupes, c'est d'aligner, par exemple, les méthodes de vérification au niveau de la SHQ pour les avis de cotisation, leur donner accès à avoir directement l'avis de cotisation de Revenu Québec, avec, bien sûr, là, une acceptation, là, de la part du locataire. Ça, c'est une mesure simple qui pourrait grandement simplifier les opérations, mais qui est égale... qui est égale, pour nous, à une simplification des coûts, à beaucoup d'heures qui ne sont pas passées, justement, à régler des enjeux au niveau des avis de cotisation, puis si le bon a été envoyé, si le locataire a bien fait la démarche, pour des gens pour qui c'est difficile. Puis, ça a aussi un impact que ça nous permette d'obtenir les nouveaux loyers ou des revenus à ajuster plus rapidement. Donc, une saine connexion entre ces deux départements-là amène une grande simplification qui, pour nous, là, se matérialise en une plus grande efficacité et donc une capacité à développer plus de logements.

Pour vous donner une idée, nous, au niveau de notre équipe, on a une petite équipe qui est très, très spécialisée, on parle de 3,5 employés qui sont capables de desservir au niveau du service client puis du suivi des procédures administratives plus de 350 locataires. Ça fonctionne bien, mais, si on ajoute des contraintes administratives, nous, on ne pourra pas suivre au niveau, là, de l'augmentation de notre équipe pour y arriver. Donc, c'est pourquoi qu'on... c'est pourquoi on prône vraiment d'y aller avec une simplification administrative plutôt que de complexifier de ce côté-là.

On souhaiterait aussi demander des balises claires pour la fixation des loyers. Ça, ça nous aide à justement avoir une meilleure prévisibilité, que ce soit en cours de route, mais également quand on... on fait les montages financiers pour nos projets.

Et finalement on souhaiterait proposer également du soutien opérationnel au niveau du financement et des opérations. Un exemple de ça, ce serait, par exemple, quelque chose...

Mme Roy Trudel (Anik) : ...déjà été proposé puis que... je sais qu'il y a des conversations intéressantes avec le gouvernement au niveau de l'approche portefeuille pour le financement des projets. Donc, ça, c'est une autre mesure qui, nous, peut nous sauver beaucoup de coûts et de temps, donc, et qui se transfère directement en une plus grande réalisation, là, de logements, puis qui nous permet de répondre plus rapidement aux listes d'attente au niveau du logement abordable et adapté.

J'aimerais également souligner une opportunité au niveau du projet de loi. Le projet de loi, là, il ouvre une porte importante au niveau du fait qu'il faut aller plus loin, quelque chose que, bien sûr, les OBNL en habitation tels que Logement HAN, supportent... Pour nous, tout ce qui est projet pilote peut devenir un levier majeur. On trouve que c'est une excellente initiative puis on a plusieurs idées. En fait, on a déjà plusieurs projets en cours où on essaie d'innover au niveau de notre modèle d'affaires puis d'être capables de tester ces variations de notre modèle d'affaires pour aller plus loin puis plus rapidement en projet pilote. Ça peut être très, très intéressant.

On parle, par exemple, là, de combiner des modèles intégrés au niveau du logement, de la santé, du logement et de l'inclusion sociale, mais on pourrait aller aussi dans quelque chose de plus fonctionnel, au niveau de faire du logement abordable, adapté, mais de tester également, par exemple, du hautement préfabriqué ou du modulaire. Donc, l'idée d'inclure des façons faciles de faire des projets pilotes nous semble très favorable à aider à la croissance du logement abordable au Québec.

Donc, pour résumer, nous aurions trois recommandations concrètes pour vous, soit : de prévoir des mécanismes d'exception pour le logement spécialisé au niveau du guichet unique, de simplifier tout le côté administratif et le soutien au financement, notamment avec l'approche portefeuille, au niveau des financements des projets, mais également, oui, de pousser les projets pilotes structurants pour permettre de continuer une croissance plus grande du logement abordable puis de contribuer à la crise du logement. Pour nous, il y a une occasion historique à ne pas manquer pour, justement, être capables de faire un point d'inflexion dans la résorption de la crise du logement actuelle. Pour nous, ce projet de loi, c'est une avancée importante pour structurer l'accès au logement, mais il ne reconnaît pas pleinement la diversité des besoins, notamment en matière de logement adapté. Il risque de standardiser un problème qui, lui, ne l'est pas. Merci.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre. Vous avez 16 min 30 s.

Mme Proulx : Plaisir de vous rencontrer, Mme Trudel, vraiment, merci de votre témoignage. Qu'est-ce qui cloche en partant avec notre nouvelle méthode de calcul de fixation du loyer? Vous l'avez... vous l'avez mentionné au passage. Si jamais on peut faire une petite aparté puis régler ça.

Mme Roy Trudel (Anik) : Oui, certainement. En fait, c'est... en amont des projets, c'est souvent difficile de se projeter au niveau de la fixation des loyers. Souvent, on va faire un projet, mais ça va être seulement, par exemple, en 2027 qu'on va commencer le projet, mais, souvent, on n'a pas les grilles. Ça, c'est un des enjeux qu'on voit souvent. Donc, il faut se rabattre sur les années antérieures puis se battre pour mettre une petite indexation qui va nous permettre, justement, d'être aux tarifs qu'on prévoit pour les années subséquentes.

Il y a également la portion, pour nous, qui est quand même assez majeure, du fait qu'on fait du logement adapté, qui est 15 à 20 % plus grand en superficie, pour permettre, par exemple, là, la rotation des fauteuils. On va inclure aussi, là, plusieurs adaptations. Donc, souvent, on a besoin d'une petite marge de manœuvre au niveau de la fixation des loyers. Ça s'est déjà fait, à la Société d'habitation du Québec, par le passé, mais il n'y a pas de standard établi, puis c'est quelque chose qu'il faut se rebattre à chaque année, là, pour obtenir, au niveau de nos projets. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Proulx : Oui, j'ai trouvé le coupable, on va... j'ai trouvé le coupable, on va... on va regarder ça. Merci d'avoir apporté cette précision-là.     Votre inquiétude aussi de l'alourdissement, vous avez fait référence, entre autres, aux avis de cotisation, là, où vous souhaitez que cette opération-là puisse, entre autres, être faite entre la SHQ et le ministère du Revenu du Québec, tout en gardant évidemment la confidentialité, là, qui est impérative ici. Il y a de très bonnes discussions qui ont lieu, présentement, entre la SHQ et le ministère des Finances, du Revenu du Québec, donc, pour arrimer puis essayer de simplifier tout ça, ça fait que ça, c'est une autre... sur la...

Mme Roy Trudel (Anik) : C'est une excellente nouvelle.

Mme Proulx : Sur la track de côté, comme on dit, en bon québécois, ces discussions-là ont lieu. Autre bon élément pour vous.

Parlez-moi de l'approche portefeuille, là...

Mme Proulx : ...le plus simplement possible pour moi. Comment est-ce que je pourrais décliner ça dans mon projet de loin pour aider dans la construction du meuble pour les personnes à mobilité réduite?

Mme Roy Trudel (Anik) : Dans le fond, quand on soumet un montage financier pour du financement pour nous soumettre, par exemple, un projet de huit logements, ça me demande approximativement le même nombre de travaux puis le même nombre d'heures et d'échanges avec la SHQ que si je déposerais trois ou quatre projets de peut-être 100 logements au total. C'est presque le même effort. Donc, nous, ce qu'on souhaiterait puis qui avait été discuté avec votre prédécesseur, c'était d'être capable de déposer comme ça un portefeuille de projets, de dire : On va faire quatre ou cinq projets pour un total de 100 logements qui vont être livrés puis que, dans le fond, sous les mêmes conditions on puisse aller de l'avant.

Donc, ça a deux avantages. Ça nous donne de la prévisibilité puis ça réduit beaucoup le travail et les échanges, parce que nous, nos logements sont toujours pareils, on utilise une architecture typique puis un montage financier qui se ressemble beaucoup d'un projet à l'autre.

Mme Proulx : Vous savez qu'on a eu une entente avec Maison Canada? Là, je m'assure que tous les projets pour les logements, pour les personnes avec des besoins... d'adaptabilité... il est tard, pour leur logement, là, je vais m'assurer que le Québec est à la table pour choisir ces projets-là. Je vais m'assurer, dès demain matin, là, que les projets d'immeubles adaptés et abordables ont bel et bien été présentés à Maison Canada...

Mme Roy Trudel (Anik) : Je vous remercie.

Mme Proulx : ...et qu'on puisse s'assurer qu'il y en a qui... oui, qui soient comptabilisés et évalués.

Le plus gros... le guichet centralisé, là, je comprends que vous, vous avez une certaine réticence/inquiétude/comment on peut améliorer ça pour les personnes à mobilité réduite. Quelle piste de solution vous... Mon inquiétude, c'est qu'il va falloir avoir plusieurs, plusieurs, plusieurs registres, puis là, à un moment donné, on va finir avec plusieurs registres où l'objectif, c'est que les gens puissent voir en temps réel telle personne cherche un logement puis tel est disponible. Donc, je veux juste m'assurer aussi qu'on ne dédouble pas des listes, qu'on ne vienne pas complexifier. L'idée, c'est qu'on puisse permettre aux gens d'avoir un accès rapide et efficace à ces listes-là. Si je devais principalement m'arrêter à la spécificité que vous avez, est-ce que vous recommandez... recommandez ou non... décidément, il me manque des voyelles, d'avoir des personnes à mobilité réduite dans ce large registre là où vous aimeriez quelque chose à part?

Mme Roy Trudel (Anik) : Bien, nous, on préférerait avoir quelque chose à part ça. On voit d'un bon oeil de nous mettre disponible nos logements sur une plateforme, de dire, par exemple, on a tant de logements qui répondent à ça, mais pour le choix et l'évaluation de la clientèle, nous, on a vraiment développé une expertise. Puis, encore une fois, ces personnes qui vivent avec un handicap, ça peut être physique, ça peut être intellectuel, trouble du spectre de l'autisme ou aîné qui n'a pas nécessairement un handicap.

Donc, c'est complexe. Il faut déterminer le niveau d'autonomie pour notre type de logement. Donc, il y a vraiment une complexité qui s'arrime mal avec quelque chose de générique. Le côté abordable, on n'a pas trop d'enjeux, mais quand on tombe dans du logement spécialisé, on n'est pas les seuls. Il y a vraiment une expertise qui est détenue par les OBNL qu'on voudrait arrimer. Ça fait que je pense qu'il y a une façon de peut-être de rendre disponibles nos logements sur la plateforme, mais, après ça, que l'évaluation de la clientèle se fasse où il y a l'expertise, là, donc chez nous.

Mme Proulx : On ne rallongerait pas un peu trop le processus en faisant ça?

Mme Roy Trudel (Anik) : Bien, vous voyez, ça, c'est une étape où je préfère rallonger le processus de sélection pour ne pas avoir quelqu'un dans nos logements qui, après ça, n'a pas le logement adéquat, qui serait, en fait...

Mme Proulx : Ah non, ce n'est pas ça, c'est juste que je ne veux pas retarder l'entrée de cette personne-là dans un logement adapté. Tu sais, l'objectif c'est de trouver la bonne personne au bon endroit. Tu sais, c'est vraiment ça, l'objectif du projet de loi. Mais en fait, je me fais votre porte-voix en disant : Je ne voudrais pas qu'à cause de mesures additionnelles, on rallonge votre processus à vous pour trouver du logement adapté pour les personnes qui en ont de besoin. On dit la même chose, juste pas dans le même langage, mais on veut juste...

Mme Roy Trudel (Anik) : Dans les mêmes mots, oui, c'est exactement ça, mais je pense qu'on se comprend. L'objectif, c'est vraiment que ça soit une adéquation entre le logement adéquat pour la personne qui a besoin d'un logement adapté le plus rapidement possible. Mais c'est tellement spécifique, on a de la misère à voir comment ça s'emboîte dans un guichet unique générique. Donc, il y a peut-être quelque chose à travailler de ce côté-là où nous, on apporte une certaine expertise d'évaluation, mais que nos logements sont quand même inclus dans la plateforme.

Mme Proulx : Puis là est-ce qu'on irait avec une sous-catégorie de handicaps physiques, une autre catégorie de déficience intellectuelle, une autre trouble du spectre de l'autisme?...

Mme Roy Trudel (Anik) : ...moi, j'irais avec la...

Mme Proulx : ...comprenez-vous ce que je veux dire? Oui, hein?

Mme Roy Trudel (Anik) : Oui, oui, oui, je comprends. Nous, on l'approche, jusqu'à ce jour, avec : a besoin d'adaptation. Est-ce qu'il va bénéficier des adaptations puis est-ce que ça va rendre leur vie plus facile? Est-ce que ça va leur permettre de retrouver, justement, un certain équilibre? Ça fait que le côté abordable, ça, je pense que c'est... c'est bien couvert par une plateforme en ligne, mais c'est le côté ici, où il y a une évaluation qui est quand même assez fine. Puis il y a souvent aussi... l'enjeu, c'est que, par exemple, une personne qui a une déficience, qui vit avec une déficience intellectuelle, peut développer également de la déficience physique. Là, dans quelle catégorie on le met?

Donc, c'est là que nous, on a une expertise, puis c'est pour ça que moi, je le mets ensemble. Je trouve, c'est plus facile. Est-ce qu'on... Est-ce qu'une personne correspond à un des profils, donc se retrouve dans le bassin? Moi, je les mettrais tous ensemble. Puis ça, ça veut dire que c'est une adéquation avec le type de logement que nous, on offre, par exemple. 

Mme Proulx : Clairement, votre expertise est indispensable à la création de ce registre-là. C'est effrayant, là, j'ai... je manque des lettres, là. Est-ce que les collègues de la banquette avaient... Oui. M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Huit minutes.

Mme Grondin : Huit minutes. Bonjour, Mme Roy Trudel.

Mme Roy Trudel (Anik) : Bonjour.

Mme Grondin : Un grand, grand plaisir de pouvoir échanger avec vous.

Mme Roy Trudel (Anik) : Pareillement.

Mme Grondin : Au cours de l'exercice qu'on a fait, là, à ce jour, là, et les différents intervenants qu'on a rencontrés... moi, je ne suis pas une spécialiste, là, de l'habitation, j'ai une question qui me taraude, là, c'est toute la question de l'abordabilité. J'ai... Je comprends que ce n'est pas une définition qui est très claire. Est-ce que vous, vous en avez une, définition, avec votre clientèle, avec les... le... tous les défis que vous avez à construire des logements adaptés? Est-ce que cette question-là... Avez-vous une définition avec des critères précis?

• (17 h 20) •

Mme Roy Trudel (Anik) : Bien, nous, on va se plier beaucoup aux différents programmes, aux définitions des différents programmes. Pour nous, l'objectif puis la mission... c'est la double mission, là, d'offrir du logement, oui, adapté, mais également abordable. Les personnes qui vivent avec un handicap ont malheureusement souvent des revenus qui sont beaucoup plus faibles, là, donc vont tomber dans la catégorie d'abordable. Nous, on a... on a beaucoup de PSL. En fait, jusqu'à maintenant, là, presque 100 % de nos logements sont éligibles au programme de supplément au loyer. Donc, on va se fier, justement, aux règles édictées, là, par le PSL, si vous me permettez, l'acronyme. Mais, pour nous, tu sais, l'abordabilité, ça reste d'être capable de s'offrir sans, justement, dépenser un trop gros pourcentage de ses revenus dans son loyer. Là, il y a la définition à 25 %, à 30 %... de quel programme on joue, quel palier de gouvernement. Nous, l'abordabilité, ça se trouve dans cette zone-là. Mais, en même temps, avec l'introduction du loyer intermédiaire qui se trouve... cette fois-ci, c'est une définition différente, là, on va se trouver sous le loyer médian moyen, on trouve également preneur.

Donc, dans le fond, pour nous, l'abordabilité, c'est... c'est du logement qui est moins cher que la norme, moins cher que la moyenne disponible dans une ville pour aider des ménages qui ont des moins grands revenus. Puis nous, on n'est pas si élastiques sur le principe de la définition, mais plutôt est-ce qu'il y a quelqu'un qui a... qui a besoin d'un logement adapté puis qui n'a pas les moyens de s'en payer un, qui n'a pas les moyens d'adapter sa maison, qui se retrouve dans un logement qui est inadéquat pour eux. Moi, j'ai beaucoup d'histoires de locataires qui ne sortent pas de chez eux parce qu'ils vivent dans un deuxième étage puis ils n'ont pas la capacité, sans aide, de sortir de chez eux. Donc, pour nous, c'est... c'est ce côté-là qui est... qui prime.

Après ça, nous, on peut se rallier. On est prêts également à faire des projets où il y a peut-être plus qu'un type de logement. En fait, on a déjà commencé à le faire, là, avec les programmes, là, du gouvernement fédéral, où on y va avec deux niveaux de loyer, puis, honnêtement, on trouve preneur pour les deux. Il y a des gens... Il y a des besoins partout. Donc, il y a des... pour des loyers très, très bas de type programme de supplément au loyer, où ça ne dépasse pas 25 % des revenus avec des critères. Mais il y a également des besoins pour un petit peu... qui sont capables de payer un petit peu plus mais que ça reste quand même très abordable, très en dessous, là, je dirais, des moyennes de marché puis qu'on respecte une règle de soit 25 % ou 30 % des revenus de la personne.

Mme Grondin : Superintéressant. J'entends, là, à travers les échanges que, tu sais, dans le fond, le critère majeur... Vous travaillez pour des gens qui ont... une clientèle, en fait, qui a des besoins particuliers, hein, c'est ça que j'entends. C'est ce qui vous «drive» d'abord et avant tout. Est-ce que... J'ai envie de vous demander : Est-ce que c'est possible... Parce qu'on le comprend bien, là, souvent...

Mme Grondin : ...cette adaptabilité-là est peut-être plus chère que la normale. Tu sais, les besoins sont différents en termes d'espace, en termes, j'imagine, de toutes sortes de matériels. Est-ce qu'on peut se retrouver avec des... des endroits... Tu sais, dans le fond, ma question, c'est : Est-ce qu'un logement adapté peut être modique?

Mme Roy Trudel (Anik) : Certainement.

Mme Grondin : Tu sais, là, j'essaie... Vous comprenez, hein, ce que...

Mme Roy Trudel (Anik) : La réponse... la réponse, c'est : Certainement. Nous, on y arrive, mais pour ça... c'est pour ça que je reviens, là... on a un modèle qui est très, très simple. On a une architecture qu'on répète de ville en ville. En fait, on a... on va avoir un deuxième... on a seulement deux designs disponibles, un qui est plain-pied, puis maintenant, on s'en vient avec un multi-étages pour le plus... Mais il n'y a pas de choix C. Un modèle architectural qu'on répète, ça nous permet de faire énormément d'économies, mais c'est pour ça aussi qu'on veut économiser dans tous les processus qu'on a autour de ça pour garder des coûts qui sont raisonnables puis qui permettent de garder le logement abordable pour toujours. Parce que c'est une autre chose aussi. Les OBNL en habitation, c'est notre mission. Nous, on ne crée pas du logement hors marché pour cinq, 10, 15 ans, c'est pour toujours. Nous, on nous demande de signer pour 35 ans, puis moi, ça me fait toujours un peu rire, mais il va rester pour toujours, tu sais, c'est pour toutes les générations.

Mais, oui, c'est possible, mais il faut nous aider avec moins de complexité, avec des processus qui vont vite au niveau des approbations, avec... au niveau de la fixation des loyers, qu'on est capables de voir venir, qu'on est capables d'avoir, oui, un certain pourcentage quand c'est du adapté qui tient compte de... Mais ce n'est pas beaucoup, c'est... on parle de légèrement plus élevé, juste pour nous donner le petit coup de pouce. Puis nous, on y arrive puis on est capables de faire ça, quand même, avec des coûts qui sont très, très raisonnables, mais surtout, qui permettent d'avoir une hypothèque qui permet la pérennité de l'abordabilité dans le temps puis qui nous permet, nous, en tant qu'organisme, de bien gérer nos immeubles, puis de les maintenir. On veut que ça reste beau, on veut que ce soit durable dans le temps. Donc, c'est tout ça. Mais, oui, c'est possible, définitivement.

Mme Grondin : Parfait. Je vois le... vous êtes vraiment à la bonne place pour représenter ces clientèles-là. Vous parliez de projets pilotes, vous avez parlé de... tu sais, que vous trouvez ça intéressant, là, cette possibilité-là dans le projet de loi. Vous avez parlé de, tu sais : Nous, on en a plein, d'idées, on veut innover, et tout ça. Est-ce que... Parce que là, vous venez de nous dire que, dans le fond, une des façons de rendre le loyer le plus bas possible pour la clientèle, c'est de standardiser, tu sais, c'est d'offrir deux types de logements. Dans le fond, c'est... c'est une des façons. Mais quand vous parlez d'innovation, c'est au niveau de la construction que vous avez plein d'idées ou c'est dans d'autres...

Mme Roy Trudel (Anik) : Entre autres, mais ce n'est pas la... ce n'est pas la seule. Oui, dans la construction, c'est sûr qu'on regarde là, le hautement préfabriqué, le modulaire, mais la première fois qu'on se lance, ça coûte supercher puis il y a des risques. C'est là qu'en projet pilote structurant, ça peut être très, très intéressant si on a un peu d'aide, un coup de pouce du gouvernement pour tester quelque chose où on n'est pas sûrs encore exactement ce que seront les coûts, puis si ça fait du bon sens pour le répéter plusieurs fois.

Mais il y a également d'autres projets, par exemple, qu'on regarde où on aimerait ça faire en collaboration avec d'autres OBNL, peut-être, au premier étage, avoir, justement, un OBNL qui offre des services de popote roulante, puis les autres étages, c'est du logement. Mais ça aussi, ça... il y a un certain risque, il y a... il y a un risque d'affaires. Donc, si on le fait en projet pilote puis on peut le tester, nous, ça nous permet, justement, de tester ces modèles-là, qui peuvent être très, très intéressants pour la suite, au niveau des services, de l'échange puis de la pérennité du modèle, mais surtout que ça fait une offre très, très intéressante pour les locataires, puis, potentiellement, justement, c'est intéressant aussi pour le gouvernement, parce que c'est des services de proximité que là, tu te retrouves à être offerts par un autre organisme.

Une autre idée qu'on a, c'est de faire des projets, justement, avec plusieurs organismes ensemble, même dans des plus grands projets, avec des promoteurs privés. Donc, il y a toutes sortes de moutures qui sont possibles pour innover. Mais encore une fois, c'est toujours ça, c'est toujours un risque d'affaires quand on se lance la première fois, puis d'être épaulés, là, par le gouvernement, puis d'avoir un petit coussin pour tester des choses dans un projet comme ça, ça peut être très, très intéressant...

Le Président (M. Schneeberger) : ...je vais devoir vous couper, là, parce que là, on a dépassé déjà.

Mme Roy Trudel (Anik) : C'est bon.

Mme Grondin : Merci.

Mme Roy Trudel (Anik) : Pas de problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons du côté de la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Le temps que j'ai, s'il vous plaît?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : 16 minutes, merci. D'abord, je voudrais vous remercier d'avoir accepté notre... notre invitation. Je dois dire que j'ai... c'est moi qui vous a mis sur notre liste...

Mme Roy Trudel (Anik) : Ah! bien, merci.

Mme Dufour : ...parce que j'avais rencontré... En fait, j'avais été en tournée à Rivière-du-Loup et j'avais rencontré l'organisme Multi-Défis, qui m'avait parlé de votre projet...

Mme Dufour : ...à ce moment-là, il n'était pas encore fait, il était par contre très avancé, là, de ce que j'avais vu, puis depuis, je sais que ça a été inauguré, là, dans l'est du Québec. Donc, moi, j'étais très, très, très impressionnée par le modèle, comment le... justement, vous en avez parlé, là, mais la standardisation pour réduire les coûts, les achats que vous faisiez, tu sais, d'avance, en sachant que c'est... tu sais, le modèle est standardisé, ça permettait d'acheter à l'avance et se prévenir, dans le fond, des aléas, là, des hausses de coûts de... des matériaux de construction. Je ne sais pas s'il y a d'autres éléments que vous pouvez nous partager sur votre expérience pour réduire, là, au maximum les coûts de construction.

Mme Roy Trudel (Anik) : Bien, tout ce que vous avez nommé. Bien sûr, là, le modèle typique, on est... c'est la... c'est l'endroit qu'on n'est pas très négociable. Quand on fait un projet, on dit : C'est ce modèle architectural. Non, on ne peut pas changer la couleur. Non, on ne peut pas changer les formes. Puis c'est ça qui nous permet d'économiser beaucoup.

On travaille également avec des entrepreneurs. Dans chacune des régions, on travaille avec un entrepreneur, là, qui... avec qui on répète des projets. Puis eux aussi, ils sont capables de nous suggérer des améliorations, des façons de faire. On discute ensemble, puis, de projet en projet, on est capables de s'améliorer. Ça fait que ça, ça nous aide à compenser la hausse des coûts de construction avec le temps.

Également, au niveau des fournisseurs de nos entrepreneurs, je vais... un exemple que je vais vous donner, c'est par exemple l'électricien. Quand il est rendu à faire son 10e, 12e bâtiment avec nous, il sait exactement combien de longueurs de fil électrique il a besoin pour faire un appartement typique, mais il n'a pas besoin de me charger pour le risque, il sait combien de temps ça va lui prendre. Donc là, encore une fois, on a une économie de coûts.

Mais le secret, c'est vraiment de travailler avec tous les partenaires, que ça soit nos architectes, entrepreneurs, fournisseurs, pour toujours essayer d'innover, d'améliorer le modèle, mais aussi d'y aller de façon standard, de ne pas changer.

• (17 h 30) •

Puis l'autre côté, c'est qu'on essaie de développer rapidement dans le sens... et d'obtenir des approbations, là, pour les financements rapidement, parce que ça aussi, ça nous coûte cher. Plus le projet s'étire, plus ça coûte cher aux développeurs, à l'OBNL. Donc, tous les processus qui font qu'on peut avoir notre financement et des sous plus rapidement, bien, ça fait qu'à la fin le projet il a coûté moins cher.

Puis nous, on a réussi, sur certains projets, de retourner des chèques au gouvernement parce que ça l'a coûté moins cher que prévu parce qu'on n'a pas eu besoin, par exemple, d'utiliser tout ce qu'on avait mis en frais financiers pendant le projet parce qu'on a fini plus tôt, donc d'où mon point tantôt. De ne pas complexifier, ça fait également des frais d'exploitation moins hauts.

Donc, nous, on cherche toujours des façons de simplifier, simplifier les méthodes qu'on utilise, simplifier nos interactions, que ce soit avec les financiers, les gouvernements, parce que chaque heure qu'on met sur un projet, bien, ça coûte de l'argent puis ça nous empêche d'en faire un de plus. Donc, c'est vraiment cette pensée-là d'optimisation aussi, là, qui nous anime.

Mme Dufour : Et, de mémoire... Tu sais, on a beaucoup parlé, dans les derniers mois, années, d'Unitaînés, où il y avait de l'argent privé, mais, de mémoire, vous aussi, vous aviez des... comment... des mécènes derrière le projet, non?

Mme Roy Trudel (Anik) : Nous, on a la chance d'être un OBNL, donc on fait des levées de fonds puis on est capables de recevoir des dons et d'émettre des reçus. Donc, oui. Par exemple, en Estrie, il y a, par exemple, M. Lapierre, qui est un des grands donateurs, qui a contribué à plusieurs projets dans la région de Magog. On aurait également eu... réussi à avoir des dons de terrain, des fois des dons importants, là, qui nous permettent, là, justement au niveau de l'équité... Mais souvent, aussi, c'est les villes qui ont acquis, on va demander des dons terrain. Donc, oui, il y a plusieurs personnes qui mettent, tu sais, l'épaule à la roue pour nous aider à avancer puis à bâtir cette équité-là qui permet, à la fin, de garder le logement abordable pour toujours. Mais oui, ça prend, nous, on dit, tout un écosystème de partenaires et plusieurs donateurs, là. Maintenant, on fait appel aussi, là, à des levées de fonds, on organise des événements charitables... de bienfaisance. Donc, on essaie de, tous les leviers qu'on peut, maximiser pour accélérer, là, le développement de logements adaptés puis abordables. On les utilise pourquoi? Parce qu'on a beaucoup de demandes, on a beaucoup de listes d'attente. On les voit, les gens qui souhaiteraient avoir un logement adapté puis qui ne sont pas encore capables d'en avoir un. Donc, c'est ce qui nous anime.

Mme Dufour : Et, quand vous faites des projets, est-ce que c'est toujours... tous vos logements ont pour objectif d'être abordables ou, dans certains cas, c'est... c'est adapté mais pas nécessairement abordable?

Mme Roy Trudel (Anik) : On a fait un premier projet où on a du loyer intermédiaire, là, il n'est pas encore fini de construire, donc on commence à aborder, là, cette approche-là. Nous, notre vision, c'est que, si on le fait, des fois des projets qui sont plus difficiles à faire arriver ou que c'est ça, le financement disponible, bien, ça nous permet de faire plus de logements abordables tout en offrant du loyer intermédiaire. Puis, comme je disais tantôt, il y a également beaucoup de demandes pour ça, il y a des gens qui en ont besoin. Donc, nous, oui, nous, on est ouvert dans le futur à...

Mme Roy Trudel (Anik) : ...des projets hybrides, que ce soit au niveau du loyer, au niveau des clientèles. On est en train de regarder comment on fait pour justement poursuivre la croissance malgré le financement qui n'est pas toujours disponible et/ou les coûts de construction qui augmentent. Donc, encore une fois, c'est une façon d'innover pour nous. Mais notre priorité, ça reste du logement adapté qui... qui manque. Il en manque beaucoup, là. Nous, on estime que c'est plus de 400 000 logements adaptés qu'il manque aujourd'hui au Québec.

Mme Dufour : 400 000. J'ai vu ça dans un article. Je me demandais si c'était une erreur de frappe. 400 000.

Mme Roy Trudel (Anik) : Non, ça vient de la statistique de l'Office des personnes handicapées du Québec. Il y a un besoin pour 400 000 logements adaptés et abordables au Québec en ce moment.

Mme Dufour : C'est... C'est gigantesque. Puis il y en a combien actuellement existants?

Mme Roy Trudel (Anik) : C'est... Je n'ai pas de données précises. C'est dur à dire. Mais je pense que ça se compte en quelques milliers. Il n'y en a pas tant que ça. Je sais qu'au niveau du logement social, c'est moins de 1 % qui est adapté. Nous, on approche du 400 dans notre parc, là, de logements adaptés, abordables. Je sais qu'il y a d'autres organismes qui ont des projets, là, à travers, mais on est loin du compte, ça... ça, c'est sûr.

Mme Dufour : Vous, vous en avez, vous dites, presque 400. Ça fait 24 ans que vous... vous en faites. Est-ce que... Il y a des groupes qui nous ont parlé plus tôt de l'équité, qu'ils aimeraient avoir accès à l'équité pour faire de nouvelles unités. Est-ce que, dans votre cas, c'est quelque chose que vous avez déjà envisagé pour les logements que vous avez construits il y a... il y a plus de 20 ans?

Mme Roy Trudel (Anik) : Oui. Bien, des fois, on est capables de le faire, de réutiliser notre propre équité pour aller de l'avant. Mais, d'autres fois, on est pris dans des conventions qui ne permettent pas, justement, là, de réutiliser l'équité. Donc, nous, c'est sûr qu'on serait très, très favorables à un assouplissement des règles de ce côté-là, parce que, si on peut dégager de l'équité, c'est sûr qu'on le réinvestit tout de suite pour partir d'autres projets puis justement répondre à la demande. C'est ce qu'on a fait avec certains projets, là. Il y a deux ans, on... puis c'est tous des projets qui sont déjà terminés ou en construction, dont la phase II de Rivière-du-Loup. On a maintenant une deuxième phase qui est presque finie, là, au 1er mai. Mais, oui, c'est un enjeu pour nous aussi puis c'est quelque chose qu'on aimerait explorer davantage.

Mme Dufour : Excellent. Les listes d'attente, vous avez dit, elles sont croissantes. Est-ce que, chez vous, vous les gérez... Parce que vous avez des projets partout au Québec. Comment vous gérez les listes d'attente à ce moment-là?

Mme Roy Trudel (Anik) : Bien, nous, c'est vraiment... on y va avec une priorisation, là, au niveau des adaptations et du besoin, là, en logements abordables. Puis après ça, au niveau des villes puis des nouveaux projets, bien, c'est sûr qu'on est toujours en discussion avec les villes. Comme par exemple, Rivière-du-Loup, on avait fait un premier projet. Rapidement, ça s'est rempli, rapidement, on a eu une liste d'attente. Bien, on a eu des contacts, là, avec le conseil de ville, le maire qui nous demandait : On serait intéressés par un deuxième projet. Il y a une adéquation entre le besoin puis la volonté municipale. Donc, on s'est lancés... On connaissait déjà les contraintes. On savait que ça ne serait pas un enjeu. Donc, c'est beaucoup d'adéquation entre le milieu qui nous dit : Oui, il y a des gens sur listes d'attente et la volonté d'une municipalité à nous épauler et à trouver un terrain, à nous donner un terrain, à nous donner les conditions gagnantes, là, pour aller de l'avant. C'est comme ça qu'on choisit là où est notre prochain projet, si on veut, puis où on va aller explorer. Mais, honnêtement, je pourrais en faire dans toutes les régions du Québec et j'aurais des listes d'attente après trois mois.

Mme Dufour : Oui. Non, ça... ça, j'avais... j'avais compris l'histoire, là, des contraintes parce que... en fait, je ne nommerai pas de ville, là, mais je sais qu'il y avait notamment une municipalité avec qui vous étiez en contact, puis finalement ça branlait dans le manche, comme on dit. Puis vous êtes allés sur... tout de suite vers une autre ville qui était ouverte, puis ça s'est fait tout de suite. Ça, c'est un peu le modèle Unitaînés aussi, là, l'approche de dire : Bien, tu sais, soit vous assouplissez, soit on va ailleurs. Assouplissez vos règles. Ça, c'est votre approche puis c'est ce qui fait votre succès, là, je pense.

Mme Roy Trudel (Anik) : Oui, parce que ça permet de minimiser les coûts. Ce n'est pas juste qu'on essaie d'être très rigides, c'est parce qu'on le sait, que, si c'est trop difficile ou si c'est trop long, on n'est pas capables d'avoir un assouplissement. On ne sera pas capables de ficeler le montage financier, ça va nous coûter trop cher, puis le projet ne pourra pas se réaliser. Donc, on est assez rapides dans les discussions, on est assez transparents puis c'est correct. Des fois, on n'est pas le bon projet pour la ville puis on va ailleurs, parce qu'honnêtement il y a... il y a beaucoup, beaucoup de demandes, il y a beaucoup de villes qui sont intéressées. Donc, oui, ça fait partie du modèle.

Mme Dufour : Oui. Puis je reviens aux listes d'attente. Les gens qui souhaitent avoir un logement chez vous, comment ils s'inscrivent sur une liste d'attente chez vous?

Mme Roy Trudel (Anik) : Ils ont juste à nous appeler ou à nous écrire sur notre site Web, puis nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va leur demander, là, certaines questions puis d'envoyer des documents. Puis, c'est ça, il y a un comité qui va évaluer, dans le fond, s'ils ont besoin d'adaptation. Donc, si la personne vit avec un handicap ou si la personne est une personne aînée qui a besoin...

Mme Roy Trudel (Anik) : ...puis, après ça, il y a un autre volet, qui est l'abordabilité : est-ce que la personne a besoin d'un logement abordable? Puis c'est une grille de priorisation qui va faire que... le pointage, dans le fond, au niveau de la priorisation pour ce dossier-là. Puis ensuite il y a l'adéquation également avec : est-ce que les villes disponibles sont des endroits qui intéressent la personne, là, qui a appliquée? Parce qu'on est dans plusieurs villes, mais on n'est pas dans toutes les villes. Donc, c'est un processus comme ça qui est... qui est fait, puis on va... c'est comme ça qu'on rappelle, au niveau des listes d'attente, les gens.

Mme Dufour : Ça fait qu'il pourrait y avoir quelqu'un qui vous appelle, qui est d'une certaine région, puis que, finalement, cette personne-là pourrait être ouverte à aller vivre ailleurs, et vous pourriez lui offrir... Tu sais, je lisais, à Rimouski, à un moment donné, il y avait de la disponibilité, je pense que c'était Rimouski, en tout cas, c'était dans l'Est, ça fait que, là, cette personne-là pourrait dire : Bien, moi, ça ne me dérange pas de déménager à Rimouski, puis ça pourrait lui être offert, c'est... je comprends?

Mme Roy Trudel (Anik) : Ça peut lui être offert, ça peut lui être offert. La seule dimension que j'ajouterais, c'est que, par exemple, une personne qui a déjà une entente avec le CIUSSS de Rimouski serait priorisée parce qu'elle est déjà localement présente, mais si je n'ai personne pour ce logement-là puis il y a quelqu'un qui veut déménager, bien sûr, bien sûr. Des fois, les gens sont intéressés, on... Comme je disais, il y a des endroits qui sont très, très beaux, on est chanceux, on a des très beaux terrains, puis, des fois, ça intéresse les gens, là, de déménager pour avoir accès à un logement qui est adéquat, dans un bel endroit.

• (17 h 40) •

Mme Dufour : Comment vous voyez ça dans... justement, tu sais, si vous transposez ça vers le guichet unique qu'on étudie... le projet de loi qu'on étudie présentement, comment ça devrait s'opérer, à ce moment-là, tu sais? Les gens s'inscriraient sur cette liste-là, mais... mais c'est vous qui auraient... tu sais, il y aurait comme une catégorie logement adapté, puis ça irait chez vous? Mais, j'imagine, vous n'êtes pas le seul organisme qui offre du logement adapté au Québec?

Mme Roy Trudel (Anik) : Non, effectivement, on n'est pas le seul. Je pense qu'on est un des seuls qui l'offre à la grandeur du Québec, là, dans autant de villes au Québec, à ma connaissance. Mais, oui, ça pourrait être... adapté puis qui sont mis en contact avec les différents organismes, selon, justement, les disponibilités puis les villes ciblées. Parce qu'un petit peu comme je le soulignais tantôt, je pense que nous, on a développé une expertise pour bien cibler si la personne, elle a besoin des adaptations, si elle a l'autonomie suffisante, une fois dans l'appartement, pour y vivre longtemps, et également, là, tout le côté abordable, mais ça... ce qui pourrait être préévalué, là, par le guichet unique. Mais le côté adéquation avec les adaptations et autonomie pour y vivre, je crois que c'est une expertise qui devrait être... résidée dans les OBNL sont habitués, justement, là, de travailler ce point-là puis qui est très spécialisé. Parce qu'est-ce qu'il faut comprendre aussi, il y a d'autres OBNL qui ont du logement adapté, mais eux, c'est avec services, c'est avec quelque chose de très, très spécialisé, où il y a beaucoup de soins, il y a quelqu'un 24 h sur sept qui est présent, une infirmière, ainsi de suite. Nous, ce n'est pas ce type de logement là. Nous, c'est pour une clientèle qui est quand même autonome ou semi-autonome. Donc, c'est pour ça, il y a plein de spécificités au niveau de l'offre des OBNL puis pour lesquelles je crois que la façon la plus efficace, c'est que ce soit nous qui soit au niveau de l'évaluation pour ces points spécifiques.

Mme Dufour : Donc là, s'il y avait ce guichet unique là au niveau provincial, puis que là, il y a des... des... tu sais, une gestion au niveau régional, parce que ça a été demandé, là, par des groupes, là, que ça se fasse au niveau régional, mais là, à ce moment-là, vous, vous seriez finalement comme... organisme ressource dans les régions où vous êtes présents. C'est comme ça que vous vous verriez ça?

Mme Roy Trudel (Anik) : Oui, ça pourrait être une façon de le faire, oui, certainement.

Mme Dufour : ...vous ne demandez pas une exception, vous ne demandez pas d'être exclus, là, du guichet unique, là?

Mme Roy Trudel (Anik) : Bien, ça dépend toujours comment on fonctionne. Moi, je pense que oui, on demande d'être exclus du guichet unique, si c'est... On pense que c'est la façon la plus simple de le faire. Mais on est prêts à travailler, s'il y a d'autres façons de faire. Mais on demande au moins à être exclus pour évaluer le côté adapté et le côté autonomie. On ne pense pas qu'un guichet centralisé serait capable d'évaluer ça pour notre clientèle puis de nous référer quelqu'un qui est... qui est 100 % prêt à déménager.

Mme Dufour : Une dernière question. Est-ce que 100 % des logements que vous gérez ont reçu du financement provincial pour la construction?

Mme Roy Trudel (Anik) : Non. La grande majorité, oui, mais pas 100 %. On a quelques projets où c'est uniquement du financement au niveau du fédéral.

Mme Dufour : OK. Donc là, je comprends que ceux-là ne seraient pas inclus dans le guichet unique, à ce moment-là. C'est ma compréhension, là, mais ce sera à vérifier lors de l'article par article.

Mme Roy Trudel (Anik) : Puis c'est pour ça, c'est comme une autre complexité pour nous, là. Là, ça fait deux voies pour travailler selon... pis là, il faut... il faut... il faut... C'est pour ça, je dis... nous, on préfère la simplicité. Nous, on est capables de le gérer nous-mêmes, donc c'est l'option qu'on...

Mme Roy Trudel (Anik) : ...préconise, mais encore une fois, on est prêts à travailler avec vous. Mais je pense que vous pouvez vous imaginer, là, si, là, j'ai des clients, ils veulent aller dans tel immeuble dans la même ville, ils ne sont pas dans le même processus que s'ils veulent aller dans l'autre immeuble, puis là, selon c'est où, le quatre et demi ou le trois et demi disponible, bien... en tout cas, c'est ça, c'est de la complexité, puis des gens qui travaillent à trier puis à naviguer entre ces deux... ces deux problèmes-là au lieu de donner du service ou d'être en train de développer du nouveau logement.

Mme Dufour : Bien, je vous remercie infiniment pour ce que vous faites, c'est que vous avez développé comme modèle, aussi, je trouve ça très inspirant. Je pense qu'on pourrait, c'est ça, on pourrait étaler ça à d'autres, d'autres types de logements. C'est... c'est une belle... une belle recette. Alors, merci beaucoup.

Mme Roy Trudel (Anik) : Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, Mme Roy Trudel, pour votre précieux apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci, au revoir.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux, nous accueillons maintenant Réseau Solidarité Itinérance du Québec. Alors, je salue ces trois représentants et représentantes. Bien, je vous inviterais à vous... à vous nommer et, par la suite, vous présenter, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : Merci, M. le Président de la commission, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés, merci beaucoup. Bonjour, je m'appelle Louis-Frédéric Verreault-Giroux, je suis organisateur communautaire au Réseau Solidarité Itinérance du Québec. À mes côtés se trouve Mme Nathalie Giguère, directrice clinique de l'organisme PECH, basé ici même à Québec, et M. Mario Bousquet, expert en itinérance et en logement social, ancien directeur général du Centre d'accès et d'accompagnement au logement clé en main.

Ensemble, Mme Giguère et M. Bousquet cumulent près de 40 ans d'expérience dans la mise sur pied et la gestion de projets de logements sociaux en accompagnement et en soutien vers l'accès et le maintien en logement des personnes en situation d'itinérance ou à risque de l'être. Au nom du Réseau de solidarité de l'itinérance du Québec et des quelques 280 organismes, concertations et regroupements que nous représentons, nous vous remercions sincèrement de l'opportunité et de l'écoute que vous...  que vous nous offrez, pardon, aujourd'hui. Sans surprise, l'enjeu de l'accès et du maintien en logement est...

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : ...les organismes en itinérance assez fondamentale. Or, le projet de loi n° 20, qui vise pourtant à favoriser l'accès au logement, nous préoccupe grandement. Le RSIQ craint notamment que les dispositions qui s'y trouvent, notamment en ce qui a trait à la mise en place d'un guichet unique, entravent sérieusement leurs interventions... leurs interventions, alors même que le nombre de personnes en situation d'instabilité résidentielle augmente de façon alarmante dans la province.

Nous nous inquiétons également des impacts délétères que pourrait avoir le projet de loi sur le logement social, pilier de la prévention et de la réduction de l'itinérance. D'abord, à lui seul, un toit ne suffit pas pour éviter la rue ou en sortir. Le soutien, l'accompagnement et la souplesse de l'intervention en amont et en aval de l'accès au logement sont essentiels pour répondre adéquatement à la complexité et la diversité des besoins de chaque personne. Et c'est à travers la concertation du milieu que se manifeste ce qu'on appelle le continuum de services, continuum qui mène à la stabilité résidentielle, au respect des droits et à l'amélioration des conditions de vie des personnes qui font appel à nos ressources.

C'est pourquoi les organismes communautaires en itinérance, parmi lesquels de nombreux OSBL d'habitation, se concertent depuis des décennies sur une base locale et régionale pour développer toutes sortes de projets visant à assurer un accompagnement continu et à rendre disponible un logement adapté aux besoins des personnes qu'ils soutiennent. Ils travaillent pour ce faire en étroit partenariat avec des établissements de santé, des offices municipaux d'habitation, d'autres OSBL, des coopératives et des propriétaires privés, notamment des maisons de chambres, avec ou sans le recours aux subventions du Programme de supplément au loyer, PSL.

À Québec, le programme Porte-Clés, coordonné par l'organisme PECH, réunit huit organismes communautaires oeuvrant en itinérance et collabore de près avec le CIUSSS de la Capitale-Nationale pour soutenir l'intégration et la stabilité résidentielle de personnes vivant l'itinérance chronique et épisodique, avec un taux de stabilité résidentielle de 85 %. Clés en main mobilise quant à lui 25 partenaires, à Québec et à Portneuf, pour favoriser l'accès au logement dans les coopératives, dans des OBNL en habitation, des maisons de chambres supervisées et auprès de logements privés subventionnés, avec un taux de stabilité résidentielle de 95 %. À Sherbrooke, la Coopérative de Solidarité l'Autre-Toit, en plus d'offrir elle-même 46 logements avec soutien communautaire, travaille en partenariat avec l'OMH et plusieurs organismes locaux pour prioriser les demandes de logements subventionnés par le PSL et accompagner les personnes dans leur parcours résidentiel.

• (17 h 50) •

On retrouve de nombreuses initiatives de ce genre partout au Québec, là, je ne pourrais pas vous en faire la liste, très honnêtement. Ces initiatives sont le fruit de la mobilisation des personnes concernées et prennent des formes variées en fonction des besoins identifiés et des réalités locales. Ces partenariats ancrés dans la communauté constituent des réseaux flexibles où les relations de confiance se tissent, où l'expertise se partage et grâce auxquelles on répète de façon... on répond de façon personnalisée et agile à une multitude de besoins souvent complexes.

Je répète, la souplesse de l'intervention de même que l'accompagnement continu et personnalisé vers les différentes ressources, c'est vraiment la clé de l'accès et du maintien en logement. Au contraire, un mécanisme rigide, dépersonnalisé risque fort d'amplifier le phénomène des portes tournantes où une personne circule sans cesse entre les services sans que ses besoins soient réellement répondus.

C'est ici que le guichet unique entre un peu en ligne de compte, là, en s'interposant entre l'accompagnement des personnes et le logement dont elles ont besoin. Nous craignons qu'un guichet unique et obligatoire pour gérer l'attribution de logements sociaux et privés subventionnés complique significativement le travail des intervenants et des organismes sur le terrain et fragilise les réseaux de partenaires essentiels à leurs interventions.

D'abord, le guichet unique prévoit retirer aux OMH, aux OSBL d'habitation, aux coopératives d'habitation et aux propriétaires privés subventionnés par le PSL la capacité d'offrir immédiatement et efficacement un logement pour répondre aux besoins urgents d'une personne en situation d'itinérance ou à risque de l'être, qui est accompagnée par le milieu. Pour louer un logement, ces locataires devront désormais passer par le guichet unique et se conformer à l'appariement qui leur sera imposé. Cette perte d'autonomie et de flexibilité nuira également à leur capacité de faire des ajustements rapides, par exemple, en réallouant un logement en fonction de l'évolution des besoins sur le terrain.

Rappelons qu'il ne suffit pas d'attribuer un toit à une personne, mais bien de faire en sorte que ce nouveau chez-soi arrive au bon moment et s'inscrive dans un parcours de vie qui mène à la réaffiliation sociale et à la stabilité résidentielle. La fenêtre d'opportunité, là, ici, c'est vraiment essentiel.

Plus encore, on craint que ce nouvel intermédiaire nuise considérablement au maintien et au développement des partenariats mis en place à travers la province, dont je vous mentionnais... je vous parlais un peu plus tôt, pour assurer un accompagnement continu et un milieu de vie adapté aux personnes qui en ont besoin. Ces modèles fonctionnent puis ils doivent être protégés et soutenus.

Finalement, on tient aussi à souligner que de nombreuses personnes risquent de rencontrer des difficultés importantes à utiliser le guichet unique, notamment en raison d'enjeux de littératie, de fracture numérique, d'instabilité résidentielle ou en raison tout simplement de la complexité de leur situation qui pourrait ne pas être répondue par les critères du guichet. Quelle que soit la réalité des gens, c'est essentiel qu'un éventuel...

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : ...le guichet ne soit pas l'unique porte d'entrée vers un logement qui répond à leurs besoins. Encore une fois, l'accompagnement continu et personnalisé vers les différentes ressources, dont le logement social et communautaire, ce doit être privilégié. D'ailleurs, la Politique nationale de lutte à l'itinérance dont s'est doté le gouvernement du Québec en 2014 souligne à juste titre l'importance d'une réponse qui est adaptée et concertée aux besoins complexes des personnes, de même que le rôle clé du logement social et communautaire à cet égard.

Parlant de logement social, à l'instar de nos partenaires du milieu de l'habitation, nous craignons que le projet de loi nuise considérablement au logement social et ultimement à l'accès au logement pour les personnes et les ménages qui en ont le plus besoin. Nous nous inquiétons tout particulièrement du fait que le projet de loi ne tienne pas compte des différences entre les différents types de tenures de logement social, à savoir le logement coopératif, le logement communautaire et le logement public. Au contraire, le... le projet de loi crée deux catégories de logement aux fins de la Loi visant à faciliter l'accès au logement : le logement à loyer... modique, pardon, dont le prix du loyer est fixé en fonction de la capacité de payer des ménages, et le loyer... le loyer abordable, encore très mal défini. Ces catégories effacent la spécifié... la spécificité, pardon, du logement social en dépit de son impact social et économique structurant, c'est-à-dire la vocation sociale, la propriété collective, la gestion démocratique et la participation citoyenne, laquelle est d'ailleurs un levier d'inclusion sociale et de stabilité résidentielle essentiel.

Dans le cas des OSBL d'habitation, l'obligation d'adhérer et de se soumettre à... à l'appariement d'un guichet unique réglementé par la SHQ est une violation flagrante des huit critères de l'action communautaire autonome reconnus autant par la Politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome adoptée en 2001 par le gouvernement du Québec que par le cadre normatif du Programme de soutien aux organismes communautaires, le PSOC, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ces critères stipulent notamment que les organismes d'action communautaire, pour être... en mesure de réaliser leur mission et pour être reconnus, doivent être libres de... de déterminer leur mission, leurs orientations ainsi que leurs approches et leurs pratiques. Ça vaut pour l'appariement et l'offre de logement. Cette atteinte à l'autonomie des OSBL d'habitation, qui sont des organismes d'action communautaire autonomes à part entière, est à nos yeux inacceptable. Le RSIQ réitère que la flexibilité et l'autonomie des organismes communautaires en habitation et des coopératives de logement dans la sélection des locataires est essentielle pour que le profil des personnes corresponde à leur réalité et à leur mission spécifique, et vice versa.

Nous nous opposons également aux dispositions qui, sous prétexte de libérer des places pour des ménages qui en auraient davantage besoin, prévoient que les ménages... locataires de logements à loyer dit abordable dont les revenus dépassent les seuils... d'admissibilité soient désormais tenus de payer une compensation à la SHQ. Et le projet de loi ne dit pas comment serait calculée cette pénalité ni à quoi devront servir les sommes récoltées. À nos yeux, ces dispositions pénalisent et... et fragilisent, pardon, les ménages qui sont parvenus à améliorer leurs conditions de vie grâce au logement social, un succès collectif qui devrait au contraire être célébré, tout en leur faisant porter l'odieux de la pénurie de logements sociaux et communautaires dans laquelle on se trouve actuellement. Il s'agit en somme de déloger Pierre pour loger Paul en contournant le droit au maintien dans les lieux et en sapant le principe de mixité sociale qui est au cœur du modèle pérenne et éprouvé des coopératives d'habitation.

Bref, depuis plusieurs années maintenant, le Québec fait face à une crise du logement abordable et à une hausse sans précédent de l'itinérance. Officiellement, la Loi visant à favoriser l'accès au logement vise à soutenir les personnes vivant dans la précarité, à améliorer leurs conditions socioéconomiques puis en favorisant un accès équitable à des logements qui répondent à leurs besoins. En soi, cet objectif est bien évidemment louable, nous sommes tout à fait en accord avec ceci.

Toutefois, le texte du projet de loi n° 20 nous semble si éloigné de la réalité du terrain que son adoption risque au contraire de nuire à la lutte à l'itinérance, au développement de logement social et plus largement, bien, à l'accès et au maintien en logement. On souligne d'ailleurs à preuve que les termes «itinérance sociale et communautaire» ne se retrouvent tout simplement pas dans le projet de loi qui se trouve sous nos yeux.

Nous tenons par ailleurs à mettre en garde le législateur face au défi colossal que représenterait, notamment pour le milieu communautaire, la correction par règlement après l'adoption du projet de loi de ce que nous... dénonçons comme des angles morts majeurs du projet de loi à l'étude. Ce fossé entre le projet de loi et la réalité du terrain soulève des questions importantes pour nous quant à l'absence de vision commune et concertée qui sous-tend...

Le Président (M. Schneeberger) : M....

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK. Parfait. Bien, il n'y a pas de... On va continuer.

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : ...je conclus, qui... quant à l'absence de vision commune et concertée qui sous-tend plus largement cet... énième acte législatif en matière d'habitation. Loin de faire avancer l'accès au logement, ces projets de loi à la pièce, adoptés sans l'appui du milieu communautaire, tendent à aggraver la précarité des personnes que nous soutenons.

Pour toutes ces raisons, le RSIQ invite le législateur à retirer le projet de loi n° 20. Nous vous proposons plutôt, d'une part, de revoir le fonctionnement et le financement des programmes de la Société d'habitation du Québec afin d'augmenter le nombre de logements sociaux disponibles, et, d'autre part, de considérer la possibilité de doter le gouvernement du Québec d'une politique globale en habitation centrée sur la reconnaissance du droit au logement en tenant compte des préoccupations et de l'expertise du milieu communautaire pour guider avec cohérence et efficacité ses actions en...

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : ...en matière d'accès au logement. Au nom du RISQ et de tous ses membres, je vous remercie sincèrement pour votre écoute et votre patience.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons procéder à une période d'échange. Je vais débuter avec Mme la ministre.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Consultations pour une nouvelle vision sur l'itinérance, je vous invite à déposer vos commentaires à la ministre là-dessus.

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : Ce sera fait.

Mme Proulx : Complètement différent, votre discours, de celui du Mouvement pour mettre fin à l'itinérance, de Montréal, qu'on a eu il y a quelques minutes à peine. Délétère, vraiment? Qui met la santé ou la vie en danger? Vous utilisez le mot «délétère».

Je vais revenir sur la compensation par règlement. On souhaite faire porter l'odieux, comme vous l'avez mentionné, je vais utiliser vos propres mots, pour s'assurer que la bonne personne est dans le bon logement. C'est ça, l'objectif. Maintenant, je ne sais pas comment vous considérez le rapport de la Vérificatrice générale, des recommandations et des obligations, soit réglementaires ou législatives, qui doivent être faites par les gouvernements du Québec, peu importe celui qui reçoit le rapport. Mais on est à... disons que j'exclus, là, ceux qui ont 10 000 $ et plus que ce que la Convention devrait recevoir, accepter, là, pour le loyer... le salaire d'entrée ou les revenus d'entrée, je devrais vous dire. Mais des 30 000 $ à 40 000 $, il y en a 258. Dans 40 000 $ à 500... 50 000 $, il y en a 152, ménages. C'est beaucoup de monde, là, 50 000 $ à 60 000 $, ça commence à être du cash, comme dirait l'autre, on est rendu à 107 de plus, ménages. Plus de 60 000 $, 247 ménages, c'est du monde.

Maintenant, pour ce qui est de la compensation, on verra ça par règlement. On travaillera ça avec les collègues des oppositions officielles, et il y a tout plein de réflexions qui sont sur la table, qu'on les retourne aux OBNL, qu'on les retourne à des organismes communautaires. Tout ça est sur la table par voie de règlement. Ça Fait qu'en disant non d'emblée à l'ensemble de toutes les propositions du projet de loi n° 20, je trouve ça dommage que vous vous vous priviez d'une bonne discussion sur comment on pourrait répartir ces compensations-là, pour mettre une mise de fonds, un fonds de prévoyance, peu importe la méthode dont on décidera tout le monde ensemble, de voir comment on utilise la compensation. Je trouve ça dommage que vous vous priviez de tout ça.

• (18 heures) •

Le guichet, Vos... vos collègues du réseau pour mettre fin à l'itinérance à Montréal trouvaient qu'il y avait vraiment un exercice fort intéressant à faire à cet égard-là, ce qui... ils nous demandaient d'être... là où ils demandaient d'être prudents ou une certaine mise en garde. Ce n'est pas tout le monde, mettre tout le monde dans le même panier, d'être prudents quand vient le temps de parler d'itinérance. Maintenant, je soulevais que, bon, si on a un guichet, on ne veut pas en avoir 28, guichets. Là, l'idée, c'est de rendre ça le plus simple possible. Quelqu'un qui entre sur le guichet, qui voit qu'est-ce qu'il y a disponible.

Maintenant, je ne suis pas fermée à l'idée de discuter qu'il y ait des spécificités dans le registre, on vient de parler avec des gens qui ont des handicaps sévères, de la mobilité ou encore des problèmes de santé mentale sévères. Je comprends, là, peut-être qu'il y a une particularité qu'on devra examiner avec eux sur comment est-ce qu'on répertorie le bon logement à la bonne personne compte tenu de la situation dans laquelle ils se trouvent, état de santé mentale, physique, physiologique, peu importe.

Même chose pour les itinérants. On en a discuté un peu plus tôt. Voyons voir comment est-ce que... y a-tu un «sidebar», y a-tu quelque chose qu'on peut mettre sur la table de réflexion pour voir comment est-ce qu'on pourrait peut-être réfléchir à une adaptabilité. L'idée, ce n'est pas d'avoir des bulles pour chacun des groupes, parce que l'objectif visé ici, c'est réduire la paperasse, permettre aux gens en un clic ou à peu près de pouvoir voir ce qui est disponible non seulement dans leur région, mais dans d'autres régions, s'ils souhaitent quitter la région qu'ils habitent pour toutes sortes de raisons qui... qui leur appartiennent, ça aussi, on est là-dessus.

Bref, moi, c'était comme mes commentaires, je pense que c'est la députée d'Abitibi qui voulait avoir des questions, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée d'Abitibi-Ouest, c'est à vous.

Mme Blais : Merci, M. le Président. On sait que, présentement, la hausse en itinérance, elle est croissante partout au Québec...

Mme Blais : ...en Abitibi, on ne voyait pas ça chez nous, à Amos. Et puis maintenant, on est rendus avec plus de 65 personnes itinérantes, avec une halte-chaleur. Mais, dans un premier temps, je tiens à souligner votre travail, parce que lorsqu'on parle d'itinérance, ce n'est pas facile. Alors, bravo pour votre travail! Et ma question va être : Quelles sont, actuellement, les principales barrières qui empêchent les personnes en situation d'itinérance d'accéder à un logement à loyer modique et un logement à loyer abordable?

Mme Giguère (Nathalie) : Bien, écoutez, merci. Merci de prendre le temps de... merci pour le projet de loi de un, là, quand même, on ne jettera pas trouve pas le bébé... le bébé avec l'eau du bain, là, il y a des choses qui peuvent être intéressantes. Mais au niveau de l'itinérance, je vais vous donner des situations très concrètes. En fait, ce qu'on a besoin, c'est d'un programme où il y a de l'agilité dans le programme. C'est vraiment important qu'il y ait de l'agilité et de la souplesse dans un programme. Ce qu'on a besoin, c'est d'avoir accès quand la personne est disposée à intégrer dans un logement. Je vais vous parler de Mario. Mario, qui a 54 ans, Mario qui a fait la DPJ jusqu'à 18 ans, qui est... qui est à la rue. Il a fait la détention jusqu'à 45 ans, 45 ans s'est retrouvé dans la rue pendant 15 ans. Prêt à rentrer dans un logement, le momentum où cette personne-là est prête, ça a pris beaucoup de temps à prendre contact avec cette personne-là, prendre... un lien de confiance à créer avec cette personne-là, regarder des possibilités, juste rêver à l'idée d'avoir un logement. Il n'avait jamais eu de logement dans sa vie, cette personne-là.

Donc, une des premières barrières qu'on a, c'est la prise de contact avec cette personne-là puis de réaliser que ça peut être possible d'avoir un logement. Ça, c'est la première barrière qu'on a avec nos gens, c'est de réaliser qu'il y a des possibilités. Puis ce temps-là, il est nécessaire, l'accompagnement. Le nécessaire, on en parle beaucoup, puis on oublie que, nos gens, des fois, ils sont vraiment désaffiliés, ils ont vraiment beaucoup de difficultés. Ils sont... ils sont exclus, aussi, ou ils se sont exclus ou ils sont exclus.

Je vais vous parler de Marianne qui a 21 ans, qui est barrée de plusieurs ressources puis qu'on a réussi à la rentrer en logement aussi, parce... bien, elle était barrée de plusieurs ressources, puis, cette personne-là, aujourd'hui, va à l'étude. Donc, les premières barrières que l'on a, c'est l'accessibilité à des logements qui sont abordables. On a besoin d'agilité aussi pour quand la personne est entrée dans un logement puis qu'elle veut déménager de son logement, on a besoin de cette agilité-là aussi. Parce que, des fois... Tantôt j'ai entendu une question sur les coops d'habitation, ce n'est peut-être pas le premier réflexe au début, mais peut-être que la personne un jour va pouvoir intégrer une coop d'habitation. Puis ça c'est important de l'envisager, que cette personne-là peut être là.

Mme Blais : ...que lorsque la personne déménage, qui est dans son logement, quel est le résultat, l'estime de soi, tout ça? Puis on voit ça sur un échéancier de combien de temps?

Mme Giguère (Nathalie) : Bien, écoutez, au PECH, on a des logements sociaux qui sont là, puis ça c'est vraiment important qu'on garde cette agilité-là aussi, parce que, quand une personne itinérante est prête et disposée à intégrer dans un logement, il y a... on utilise des PSL pour des logements qui sont subventionnés, privés, puis il y en existe... on utilise aussi les logements que l'on a. Donc, ce n'est pas un trou, une cheville, un logement. Il faut prendre le temps de réfléchir à, c'est quoi, le besoin de cette personne-là, puis elle vient dans nos logements, dans nos logements chez nous. Ça fait que... Je m'excuse, j'ai perdu votre question en... en route.

Des voix : ...

Mme Giguère (Nathalie) : L'impact du logement, c'est... Il faut vraiment que... être capables d'avoir cette agilité-là pour quand une... un logement se libère chez nous, qu'on puisse offrir l'opportunité à notre personne, qu'on est en contact avec cette personne-là depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, même plusieurs années, de pouvoir lui permettre d'intégrer ce logement-là. Alors, qui va déterminer la priorité de ces personnes-là qui vont vouloir intégrer un logement? Ça, c'est vraiment important que vous l'entendiez aujourd'hui. Le momentum pour nos personnes est important. Donc, l'accessibilité au logement, il faut qu'elle soit faite aussi de façon rapide et efficace pour nos gens.

Mme Blais : ...ressources dans tous les logements, ressources de soutien pour ces gens-là?

Mme Giguère (Nathalie) : On a des bureaux au premier étage, mais il y a des gens qui sont accompagnés par nos équipes d'intégration. Nous, on fait du logement d'abord. Tantôt, j'ai entendu des questions sur le Housing First, c'est notre pratique que l'on fait depuis 2015. On a rentré 450 personnes en logement depuis 2015. Donc, cet accompagnement-là, il est nécessaire et... et pour l'appropriation de cet espace-là, les gens qui vivent dans les refuges, qui vivent dans les... dans... dans la rue, ils ont plusieurs kilomètres carrés de... de territoire... de territoire, de vécu, quand ils se retrouvent dans un logement très restreint, il faut leur permettre de vivre dans ce logement-là, se l'approprier, vivre en communauté, vivre avec les voisins. Ça fait que, ça, c'est vraiment important de... de... que vous l'entendiez, que les gens ont besoin d'avoir une réponse à leurs besoins dans le quotidien. Cet accompagnement, il est nécessaire.

Mme Blais : Et comment... et comment peut-on assurer que le processus centralisé des demandes soit adapté à la réalité de ses demandeurs?

Mme Giguère (Nathalie) : C'est une très bonne question. À Québec, la chance qu'on a eue, c'est de travailler avec un OMH qui avait beaucoup d'agilité, de souplesse, qui nous a permis de travailler en étroite collaboration. La communication qu'on a eue régulière avec eux a permis à 450 personnes d'intégrer un logement. Ça fait qu'idéalement, d'avoir une accessibilité rapide, efficace, une communication régulière, ça nous a permis de vraiment faire une différence dans les dernières années...

Mme Giguère (Nathalie) : ...pour l'accessibilité à une autre personne. Vos questions sont vraiment très pertinentes. Merci.

Mme Blais : J'en ai une autre belle qui s'en vient. Alors, quels critères d'admissibilité d'un demandeur devraient être considérés dans le cadre d'un processus centralisé de demande, de façon à ne pas limiter l'accès à des personnes ayant vécu des situations d'itinérance ou les autres plus vulnérables ou handicapées?

M. Bousquet (Mario) : Mais je profite de l'occasion de... de remettre en contexte, là, notre présentation. À Québec, vous le savez, il y a un modèle déjà de... de guichet concerté dans la région du Québec, dans lequel on y navigue depuis plusieurs années, autant Portes-clé que Clé en main. Donc, c'est un modèle qui nous a permis de... de sortir les forces de ce modèle-là d'un guichet et d'aussi d'avoir des inquiétudes, bien, en fait, des points d'interrogation. Et ces points d'interrogation là sont... sont à l'effet, principalement, au niveau des clientèles avec des besoins spécifiques. Ça va bien, le guichet, quand, pour des populations dont le... dont c'est le... le revenu qui est en jeu, mais, quand on parle de clientèles spécifiques ou avec un besoin spécifique, c'est là que le guichet a... a certainement des faiblesses, et c'est pour ça qu'on porte attention dans la région de Québec, ce modèle-là est intéressant.

Un guichet unique provincial, ça déracine cette... cette possibilité qu'on a à Québec, et je pense qu'on doit s'en inspirer. Pourquoi que ça fonctionne dans la région de Québec? C'est parce que ça mobilise le milieu, ça mobilise les acteurs, autant de l'accompagnement en logement, de la connaissance des personnes qui ont des besoins spécifiques, santé mentale, dépendance, situation d'itinérance, judiciarisé. On travaille avec le milieu de... en concertation avec le milieu de l'habitation communautaire et social, coops, OBNL, HLM, donc l'Office municipal d'habitation. Et tous ces acteurs-là dans un comité, dans une table de concertation, décident de... des besoins. On identifie les besoins des personnes et on travaille chacun de notre position à répondre à ces besoins qui ont été identifiés par l'ensemble. Et on s'assure... et on s'assure que les personnes... que les personnes, effectivement, aient... aient accès à un logement qui est... qui est... qui correspond à ses besoins, mais qui a aussi l'accompagnement nécessaire pour rencontrer tous les défis qu'il y a de l'intégration en logement des personnes qui sont souvent désorganisées ou désaffiliées d'un réseau. Alors...

• (18 h 10) •

Mme Blais : Je vais laisser la parole à ma ministre.

Mme Proulx : Oui, effectivement, du... le mouvement pour mettre fin à l'itinérance... Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président? OK. Ils veulent le guichet, mais il y a des spécificités auxquelles ils souhaitent s'arrêter, un peu comme vous.

J'apprécie l'équilibre avec lequel vous vous exprimez parce que, dans votre mémoire, vous exhortez le législateur à retirer le projet de loi. Carrément. Donc, heureuse de voir que vous souhaitez qu'on... qu'on contemple la possibilité dans le guichet. Et beaucoup de groupes nous l'ont dit. Maintenant, je me répète, l'idée, ce n'est pas d'avoir des spécificités sur chaque groupe parce qu'on finira plus de finir. Puis, l'objectif, c'est de pouvoir avoir le mieux possible, là, tout étant parfaitement imparfait dans ce monde, d'avoir le plus parfaitement possible un guichet qui va permettre d'identifier rapidement, pour les gens, de façon simplifiée, avec les besoins particuliers, que ce soit en itinérance, consommation, femmes victimes de violence conjugale, personnes à mobilité réduite, handicapé, handicap intellectuel. On va les prendre en considération puis on va voir comment on peut le bâtir. Mais le groupe de... d'Itinérance Montréal saluait aussi tout le travail de l'OH de Québec, qui, pour nous, a été une source d'inspiration pour arriver avec le guichet. Ils sont venus ici, en commission parlementaire, nous expliquer comment, de façon volontaire, tout le monde s'est greffé à l'idée de dire : Heille, on peut-tu simplifier la patente? Ça fait qu'on va s'inspirer de ça. Et puis je vais laisser le soin... Je ne sais pas s'il y avait d'autres collègues.

Des voix : ...

Mme Blais : Parfait. Quelles sont vos préoccupations par rapport à la compensation que pourrait exiger la SHQ à un locataire dont le revenu du ménage dépasse les seuils de maximum?

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : Comment vous dire? Ça, dans ce cas-ci, on parle surtout les OSBL d'habitation, les coopératives, des propriétaires, etc. Nous, ce qui nous inquiète, particulièrement, c'est l'idée que... en fait, c'est... c'est un des objectifs du logement social d'améliorer les conditions de vie des personnes qui y vivent. Donc, déjà en ce sens-là, nous, on trouve un peu l'idée particulière. On sait aussi que les gens qui vivent dans des coopératives d'habitation, par exemple, ne contribuent pas uniquement financièrement au... au bon... au bon fonctionnement de la coopérative, ils vont également s'impliquer activement pour le... sur le...

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : ...le conseil d'administration en fonction des différentes compétences qu'ils ont, et on ne voit pas vraiment l'intérêt que ça amène. On entendait tout à l'heure que l'objectif, ce n'est pas de déloger ces personnes-là, et on... comme on... comme on disait, on le salue, sauf que l'objectif, c'est quand même de s'assurer que les bonnes personnes soient aux bonnes places, et ça, ça sous-entend que certaines personnes ne devraient pas être à l'endroit où est-ce qu'ils se trouvent en ce moment, ce qui veut donc dire qu'on aimerait qu'elles quittent. Donc, c'est un peu l'objectif de la compensation. En tout cas, c'est... c'est ce qu'on comprend. On a un peu de difficulté à voir quel objectif la compensation vient faire. Ça fait que merci pour la question, mais on serait bien ouverts à avoir un peu plus de précisions à ce sujet-là, là. Il y a une certaine confusion, là.

Mme Blais : Merci beaucoup.

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?Alors, nous allons du côté de la députée de la première opposition... ou opposition officielle, pardon, avec la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. D'emblée, je vous remercie d'être ici, mais... je ne veux pas que vous soyez offusqués, mais je devrai quitter d'ici cinq minutes. J'ai une intervention à faire en Chambre.

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : Il n'y a pas de souci.

Mme Dufour : Donc, je serai brève, malheureusement, là, j'aurais voulu... Mais j'ai posé beaucoup de questions au groupe qui est passé ce matin, je ne sais pas... cet après-midi, je ne sais pas si vous avez pu entendre, là, notamment sur Logement d'abord. Parfait.

Donc, peut-être... vous avez commencé, vous en avez parlé, là, vous avez parlé du modèle de Québec, que ça avait... c'était... il y avait un... c'est un succès, que vous craignez que le guichet unique provincial, disons, plus standardisé, menace l'accompagnement en itinérance. Ce serait quoi, l'approche, comme, idéale, selon vous? Parce que je comprends qu'à Québec c'était volontaire, une adhésion volontaire des OBNL à embarquer là-dedans, des OSBL, mais comment... comment vous voyez ça pour... Tu sais, si ça va de l'avant... parce que, je comprends, votre... votre souhait, c'est que ça soit retiré, mais, si ça va de l'avant, ce serait quoi, le modèle qui permettrait que ça... que ça fonctionne pour vous, là?

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : En fait, pour nous, ce qui est vraiment essentiel, puis c'est un peu là où le... où la question d'un guichet unique fonctionne... Je comprends qu'il y a une idée de vouloir rendre ça vraiment simple, mais la réalité, c'est que, sur le terrain, les enjeux sont extrêmement complexes. On souhaite essentiellement que les modèles qui sont déjà en place... En fait, ce qu'on souhaite, c'est que l'idée qu'on puisse passer par n'importe quel organisme communautaire pour avoir accès à un logement... c'est-à-dire l'idée qu'il n'y a pas de mauvaise porte où cogner, qu'il n'y a pas une seule façon d'entrer dans un logement, c'est ça ici qu'on cherche vraiment à préserver, et c'est là où on craint un peu les dérives du projet de loi.

Est-ce que vous voulez compléter?

M. Bousquet (Mario) : Bien, en fait... en fait, les modèles, c'est des modèles de concertation régionale dans lesquels... dans lesquels il faut faire confiance à cette mobilisation régionale des acteurs, des forces vives sur le terrain qui permettent, justement, à identifier les besoins et à faire en sorte qu'on intègre... qu'on puisse accompagner la personne même dans le mécanisme d'être sur une liste d'attente. Je prends un... Je prends un... Je prends un exemple, le... Je disais tantôt qu'il y a un modèle à Québec, mais il y a aussi des interrogations. Actuellement, on a invité toutes les personnes, tous les partenaires étaient d'accord, plus que volontaires, on a signé des ententes dans la région de Québec, les... les coopératives, les OBNL, l'office, les... les partenaires d'accompagnement, qu'on va utiliser un guichet unique, mais ça a créé une liste d'attente. Il y a un manque de logements, il y a un manque flagrant de subvention, aussi, au logement qui va permettre d'avoir accès. Donc, on s'est ramassés avec une liste, avec une liste d'attente. Il y a 1 200 personnes qui sont sur la liste d'attente de l'Office municipal de Québec. Là-dedans, il y a probablement une... 400 personnes qui ont des besoins particuliers. Et, comme je vous dis, tantôt, on... la priorité va être donnée aux gens qui ont... qui ont... qui ont des facilités, qui n'ont pas d'accompagnement, que c'est seul l'enjeu financier qui va... qui va passer. Mais il y a des gens qui ont des besoins d'accompagnement, qui sont connus des partenaires référents qui font de l'accompagnement, mais qui sont sur la liste d'attente depuis plusieurs années, mais par... pas parce qu'ils n'ont pas accès au logement, c'est parce que, un, il y a une rareté de logements et que les possibilités d'y... d'y avoir accès a cette... est limitée. Donc, c'est juste de dire : Bien, le meilleur modèle, c'est de travailler, justement, dans toutes les sphères, à additionner tous les moyens, toutes les possibilités de logement social et communautaire pour pouvoir permettre aux gens de réaliser leur... de... leur objectif d'avoir accès à un logement puis de le maintenir aussi.

Mme Giguère (Nathalie) : Si je peux me permettre aussi, rapidement, c'est... à PECH, on a à peu près 155 portes de logements subventionnés que l'on a chez nous, qu'on gère au quotidien. Puis, quand il se libère une place, bien, d'avoir accès à un guichet... «un guichet automatique»... un guichet d'accès, est-ce que ça va me limiter à choisir la personne que je veux? Est-ce que ma personne que je travaille pour mon programme Logement d'abord depuis plusieurs mois... est-ce que je vais pouvoir l'intégrer même si on a un guichet que les gens sont en attente? Parce que le momentum en itinérance...

Mme Giguère (Nathalie) : ...vraiment important. Puis l'équilibre dans nos bâtiments aussi est important. Nous, on sait si on a de la place pour une personne qui vient plus brasser, nous, on sait si on a besoin d'une personne plus calme pour déposer tout ce qui se passe dans le bloc. Ça fait que cette agilité-là, dont on a besoin, elle est hyperimportante. Ça fait qu'un guichet, ça peut être intéressant, mais il faut... il faut être capable d'avoir, comme on a parlé tantôt, de la latitude, puis de la responsabilité, puis notre droit de gestion et de gérance dans ces situations-là pour permettre un équilibre. Puis, la seule affaire qu'on veut, c'est que nos gens soient... aient accès à un logement qui soit bien puis qu'ils y restent le plus longtemps possible. Alors, notre travail, ce n'est pas, tantôt je disais un trou, une cheville, un logement, c'est de choisir la personne qui va venir garder cet équilibre-là, qui est tellement précieuse dans un logement, parce qu'on est... on a des personnes... des artistes émergents, on a des personnes en santé mentale avec des problématiques multiples de judiciarisation, de toxicomanie, on a des familles aussi, des fois, qu'on se permet de rentrer. Ça fait que cet équilibre-là, elle est vraiment importante. Ça, il ne faut pas l'oublier dans les recommandations qu'on veut faire ici.

Mme Dufour : Rapidement, j'ai une dernière question. Vous avez parlé toutes les portes, tu sais, il fallait qu'ils puissent rentrer par toutes les portes. Est-ce que, si la personne cogne à une porte... est-ce que finalement l'intervenant ou l'organisme, à la porte qu'il cogne, pourrait être celui qui réfère au registre unique, s'il existe? Parce que vous comprenez que, tu sais, le gouvernement visiblement a l'intention d'aller de l'avant. Donc, j'essaie juste de trouver des accommodements les plus... les meilleurs pour que ça fonctionne pour vous, là.

• (18 h 20) •

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : Absolument. Là-dessus, on tient à souligner, pour nous, juste un peu pour répondre aussi aux questions de tout à l'heure en même temps... pour nous, on est tout à fait à l'aise de travailler sur comment on peut améliorer, etc., le projet de loi. C'est juste que dans l'ensemble, en ce moment, ce qu'on voit, c'est un... c'est... c'est une accumulation de beaucoup d'enjeux qui nous inquiètent énormément. Ça fait que c'est juste un peu ça, l'idée.

Cela étant dit, le risque avec le guichet unique, c'est que, si on réfère une personne au guichet unique, on ne sera pas nécessairement capable de la suivre par après, ce qui... ce qui est l'inverse. C'est-à-dire que quand on a des réseaux, justement, entre organismes communautaires, entre OSBL d'habitation, entre coopératives, etc., où, à ce moment-là, la personne, elle vient à nous, puis on est capables de référer. On sait que ça va fonctionner ou on sait qu'on va être en mesure de suivre cette personne-là. On sait que dans ce milieu-là, ses besoins vont être bien répondus. C'est une connaissance fine qui se développe, c'est une expertise qui se développe sur le terrain avec l'expérience et avec la concertation, avec l'échange de cette expertise-là justement à travers les... les partenariats, à travers les réseaux qui existent déjà. Puis, pour nous, c'est extrêmement important que ça... Parce qu'en ce moment, ce qu'il faut comprendre, c'est que ça fonctionne. L'enjeu qu'on a, c'est qu'on n'a pas assez de logements sociaux, on n'a pas assez de logements subventionnés. C'est là, l'enjeu qu'on a. Et on a une espèce de goulot d'étranglement. Ça, on ne se le cachera pas. Mais le modèle qu'on... les modèles, en fait, qu'on utilise et qui fonctionnent, bien, on souhaite qu'ils soient préservés parce qu'on les a... on les a bâtis à travers des années et des années de travail acharné et de... et, entre autres, en essayant de composer avec les... avec le contexte réglementaire qui a tendance à changer, et tout. Ça fait que cet élément-là, pour nous, il est essentiel. Il ne faut pas... C'est... C'est le côté obligatoire de la chose qui complexifie grandement pour nous l'adhésion au projet de loi.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Mme Giguère (Nathalie) : Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : ...on va poursuivre avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, madame. Très intéressant, ce que vous nous dites là. Écoutez, j'aurais... J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez neuf minutes.

M. Fontecilla : Wow! D'habitude, j'ai la moitié moins. Écoutez, je vais y aller avec une question que j'ai posée tantôt. Ce projet de loi vise à... vise à inciter au départ des déménages qui sont dans... soit dans la formule coopérative ou OSBL, surtout dans la formule coopérative, j'aurais tendance à dire, là, qui sont trop riches, et pour mettre la... la ministre nous l'a dit à plusieurs reprises, pour mettre la bonne personne au bon endroit. Vous, vous travaillez avec des personnes en situation d'itinérance à l'autre spectre, au bout, là, les personnes les plus... les plus... fragiles. On pourrait dire : Bien, c'est... c'est prioritaire de mettre ces personnes-là en logement stable, etc., là. Je vous pose la question : Est-ce que ces personnes-là, on pourrait les mettre du jour au lendemain en coopérative d'habitation... les installer? Pardon.

Mme Giguère (Nathalie) : Par expérience, je vous dirais que très peu... c'est très peu probable au début, vraiment...

M. Fontecilla : Pourquoi?

Mme Giguère (Nathalie) : Parce que nos gens, quand... Nos gens, ils sont vraiment désorganisés, désaffiliés, alors que dans une coopérative, on demande une harmonie, on demande la collégialité, on demande de travailler en équipe, on demande un paquet... un paquet de choses que nos gens ont besoin d'apprendre ou de réapprendre. La rue, il suffit d'être là quelques semaines, quelques mois, pour que physiquement et mentalement, ça devienne extrêmement difficile. On vieillit vite, quand on est dans la rue, on perd beaucoup nos repères, ça fait que c'est difficile de passer...

Mme Giguère (Nathalie) : ...d'intégrer une coop d'habitation, alors qu'on exige de connaître les contrats, connaître les exigences, connaître les règles des bâtiments aussi, parce qu'il faut prendre les décisions sur les bâtiments. La marche est un petit peu haute pour la clientèle, mais ça ne veut pas dire que nos gens, un jour, ne seraient pas capables d'intégrer après avoir passés par un logement subventionné. Ça pourrait être un step supplémentaire pour permettre à nos gens d'acquérir autre chose puis de grandir dans d'autres choses après, quand ils sont dans leur période de rétablissement.

M. Fontecilla : Vous avez dit peut-être un jour.

Mme Giguère (Nathalie) : Absolument.

M. Fontecilla : Je suis bien d'accord avec... avec vous, mais mettons-nous dans l'hypothèse où, à travers... à travers une démarche, comment dire, très structurée, un peu autoritaire, on dit : Non, ces personnes-là, en situation d'itinérance, tout de suite, on va les mettre dans une... dans une coop. Est-ce que ce serait bien pour la personne en situation d'itinérance qui intègre une coop? Est-ce que ce serait bien pour la coop?

M. Bousquet (Mario) : Ni un ni l'autre, je pense, d'autant plus que si la personne n'est pas... Bon, vous savez, il faut... Une personne qui est en situation d'itinérance depuis plusieurs années, il faut d'abord commencer à savoir où c'est... si elle est intéressée d'aller en logement. Et elle est axée sur elle-même. Puis le modèle coopératif, c'est un modèle de coopération, donc d'implication dans le milieu de vie, donc d'avoir des tâches, de participer aux tâches alors que la personne, elle est centrée à se... à sa survie et à se... à se réidentifier au rôle de locataire. On va être... on va appeler ça comme ça. Et cette réidentification du rôle... prend un... c'est un processus assez long. Il faut donc travailler souvent en amont, aller à la rencontre des gens, de créer ce lien de confiance et d'amener la personne dans ce qu'il veut, aussi, au niveau du logement. Et souvent, les gens, c'est un step assez grand à passer de la rue à un logement, il y a... il y a comme une... une étape importante de la vie et il faut que l'accompagnement soit là. Et le modèle coopératif, bien qu'il soit, à mon avis, nécessaire au Québec, parce que ça répond justement à... à plusieurs... à plusieurs choix des personnes qui... qui veulent intégrer un logement dans une formule coopérative, de collaboration, de vie collective, c'est un step qui est beaucoup trop gros dans ce modèle-là pour les personnes en situation d'itinérance.

Mme Giguère (Nathalie) : En fait, nos gens, quand ils sortent des refuges, sortent de la rue, souvent, la première année, il faut les maintenir en logement. Si, déjà, on fait la première année, on est super contents. Mais à travers cette année-là, on vit énormément de difficultés avec les gens. Les propriétaires nous appellent régulièrement, il y a des conflits avec les voisins, il y a des bris importants. Ça fait que la mouture d'une coop d'habitation, elle est difficile dans ce contexte-là. Mais notre travail consiste à... Déjà si la première année, la personne a gardé son logement un an, pour nous, on crie déjà victoire, on est contents. La deuxième année, la personne a un chat, la troisième année, elle commence à faire du bénévolat, le chemin de vie de ces personnes-là... Puis souvent, on les accompagne pour une période de quatre ans. Mais après quatre ans, les gens, ils sont bien dans leur logement, ils sont contents. Puis ils ont commencé à revivre, à ravoir une vie sociale, une vie culturelle, une vie avec... avec des contacts sociaux qui sont... qui sont monnaie courante pour tout le monde.

Alors, notre travail, c'est de... de ramener nos gens à une citoyenneté, à avoir un but dans... des buts dans la vie, puis d'avancer. Ça fait que ce processus-là, il est lent. Moi, nos équipes de logement d'abord, déjà de les intégrer en logement, que le propriétaire accepte qu'on fasse équipe avec un propriétaire qui accepte d'avoir un profil x, y, z, ça, c'est hyper important. On a des agents en logement qui parlent aux propriétaires, qui connaissent leurs limites, avec quoi ils sont... avec quoi ils sont prêts à vivre dans leur logement. Est-ce qu'une personne qui est en état de consommation, ou en psychose, ou qui est schizophrène, est-ce que le locataire est capable de vivre... le propriétaire est capable d'avoir une personne comme ça? C'est ces questions-là qu'on pose à nos propriétaires. Ça fait que le... le maillage, le pairage entre un locataire puis un propriétaire est extrêmement important, d'où l'idée d'un guichet. Ce n'est pas un trou, une cheville d'intégrer quelqu'un en logement.

M. Fontecilla : ...Dans ce sens-là, est-ce qu'un guichet national et même régional, là, mais mettons-nous dans l'hypothèse d'un guichet unique national est en... est en mesure de... pourrait vous aider à faire ces pairages-là? Parce que vous avez dit dans votre... dans votre mémoire que ça va enlever la capacité de faire des ajustements rapides, là. Donc, vous, vous avez un lien très étroit avec... avec cette population-là, vous les connaissez personnellement, là, mais est-ce qu'un guichet national pourrait venir brouiller les cartes et vous amenez des gens que vous ne connaissez pas, qui ne sont pas... qui ne rentrent pas dans le modèle que vous mettez de l'avant? Enfin, j'aimerais connaître votre opinion.

M. Bousquet (Mario) : Bien, ce serait bien difficile de... de convenir avec l'OBNL ou la coopérative d'habitation, lui dire : Bien là, c'est son tour, et, le logement, il est disponible, il faut entrer là. Il y aurait une résistance du milieu de l'habitation communautaire ou de l'OBNL, et avec raison, parce que je siège moi-même sur trois conseils d'administration d'OBNL en habitation, et on fait... on a nos critères... on a nos critères de sélection, mais surtout on veut s'assurer que la personne qui rentre en logement soit autonome, mais aussi qu'elle ait...

M. Bousquet (Mario) : ...l'accompagnement nécessaire pour faire une intégration, sinon on va la mettre en instabilité résidentielle rapidement. Et elle risque également de mettre un enjeu très, très, très... bien, en fait, de venir perturber le milieu de vie déjà existant ou la quiétude... ou la quiétude des autres locataires. Si une personne qui a des enjeux... bon, qui est en situation d'itinérance, qui a des enjeux de santé mentale, de dépendance, et qui intègre un logement, puis qui n'est pas... qui n'est pas... qui n'a pas un accompagnement adapté à la condition de la personne, bien, évidemment, cette personne-là va être un perturbateur, dans l'OBNL, et le conseil d'administration ne sera pas en mesure de régler ça, sinon que déposer devant le tribunal administratif pour l'expulser. Parce que, s'il dérange les autres voisins, ça va... ça va... ça va perturber le milieu de vie puis ça va aussi... Notre obligation, comme... comme OBNL, c'est d'assurer la pleine jouissance des lieux de l'ensemble des locataires. Donc, ça n'aide ni l'OBNL ni la personne de forcer ou de référer une personne qui n'est pas prête à aller en logement, surtout dans un modèle OBNL ou... mais encore plus dans une coopérative d'habitation.

M. Fontecilla : Donc, en quelque sorte, un modèle de guichet unique avec des règles strictes, premier arrivé premier servi, par exemple, un modèle qui nous paraît... d'emblée nous paraît, dans plusieurs domaines... nous paraît... nous paraît approprié. Mais votre modèle, qui est très personnalisé, là, je crois bien, là, c'est très... c'est comme une urgence, là, on applique les soins qu'il faut à la personne, selon sa situation... Je vois qu'il y a une incompatibilité, pour vous, là.

• (18 h 30) •

M. Verrault-Giroux (Louis-Frédéric) : Mais il y a aussi le fait que... Il y a aussi le fait que le lien de confiance qui se bâtit, le lien de... qui se fait à travers le soutien, qui se fait à travers l'accompagnement, il doit se maintenir avant d'être en amont, là, du logement et en aval... L'inverse? Oui... Non, en amont, en aval... En amont, en aval. Merci beaucoup. Donc, comme, c'est très important que ce... que l'endroit ou le logement dans lequel va se retrouver la personne, il soit... il corresponde à ses besoins, bien sûr, qu'il soit au bon endroit, aussi, qu'il permette de préserver les liens qui sont déjà existants, mais aussi qu'il ne mette pas fin à cette relation de confiance, à cet accompagnement-là qui est vraiment essentiel, là. Et c'est vraiment un élément clé, là, dans le... dans la stabilité résidentielle. Ça fait qu'il y a une espèce de... il y a une continuité, là, qui est nécessaire d'être gardée et une très grande complexité des... des besoins et des... et des éléments qui doivent être présents dans ce logement-là pour que ça corresponde aux besoins de la personne.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, ce qui met fin à cet exposé. Alors, merci à vous trois pour l'apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 18 h 35)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, avant de débuter, étant donné qu'à l'opposition officielle il y a un changement de député, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Marquette puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors, consentement, il n'y a pas de problème. Alors, je vous... Bonjour ou plutôt bonsoir à cette heure-ci, bonsoir à vous trois. Alors, nous accueillons le Regroupement des comités logement et associations des locataires du Québec. Alors, bon, peut-être vous présenter à tour de rôle et, ensuite, celui qui fera la lecture, vous pouvez enchaîner pour votre présentation.

M. Rullier (Benoit) : Parfait. Bonjour. Benoît Rullier, je suis le coordinateur au regroupement... au RCLALQ.

M. Bureau (Jean-Christophe) : Bonjour. Jean-Christophe Bureau, je suis organisateur communautaire au RCLALQ.

M. Dolan (Francis) : Bonjour. Francis Dolan, je suis organisateur communautaire au regroupement, information logement et membre du RCLALQ.

M. Rullier (Benoit) : Parfait. Donc, je peux démarrer?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, allez-y!

M. Rullier (Benoit) : Parfait! M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec vous remercie pour cette invitation. Le RCLALQ regroupe et représente 53 organismes membres. À travers ses membres, nous avons la mission de défendre le droit au logement et les droits des locataires, qui comptent pour 1 500 000 des ménages du Québec. À ce titre, nous avons porté un regard critique sur le projet de loi après l'espoir que son titre ambitieux avait pu faire naître. Favoriser l'accès au logement, c'est entre autres faire en sorte que les logements disponibles soient moins chers et qu'on ne menace pas le droit de maintien dans les lieux. Nous n'avons rien vu de cela dans le projet de loi. Nous espérons donc que le gouvernement a des plans concrets pour utiliser l'argent des contribuables pour des logements, pour 40 % de ces ménages les moins riches.

Voici un petit rappel des principes généraux par rapport au projet de loi. Le RCLALQ s'oppose au projet de loi et demande son retrait. Selon nous, aucun élément du projet de loi ne vient réellement atteindre les objectifs de son titre ou des notes explicatives. Plusieurs éléments portent atteinte aux fondements des droits des locataires et risquent d'accentuer leur précarité, ainsi que la crise du logement, qui ne fait que s'aggraver au Québec. D'autres organisations comme le FRAPRU ou le RQOH ont bien exprimé et représenté les craintes qui existent chez les locataires. Nous éviterons donc de répéter bon nombre de leurs remarques et recommandations.

Voici donc nos recommandations générales :

Que le gouvernement du Québec abandonne le projet de loi n° 20;

Que le gouvernement du Québec instaure un contrôle obligatoire des loyers immédiatement afin de réellement favoriser une meilleure accessibilité au logement pour toutes et tous, tel que le principe de la loi n° 20 le stipule, et que le gouvernement du Québec construise massivement des logements sociaux. Se concentrer sur peut-être 1 000 ou 5 000 ménages pendant qu'environ 500 000 ménages ont des difficultés à payer leur loyer, est-ce vraiment le bon choix et la bonne priorité pour atteindre les objectifs du projet de loi?

Pour les recommandations particulières, je vais passer la parole à Francis Dolan pour nous parler...

M. Rullier (Benoit) : ...parler d'abordabilité et de droit au maintien dans les lieux, puis à Jean Christophe Bureau pour parler de conciliation.

Francis.

M. Dolan (Francis) : Oui. Donc, d'abord, nous considérons que ce projet de loi porte atteinte au droit au logement et plus spécifiquement au droit au maintien dans les lieux. Dans les comités logement, nous recevons quotidiennement des locataires qui subissent les aléas du marché immobilier spéculatif et de propriétaires qui font des hausses de loyers abusives, qui font des évictions forcées et qui ont souvent des comportements qui s'apparentent à du harcèlement envers les locataires. Le droit au maintien des lieux de ces locataires est constamment remis en question. Le projet de loi fait reposer la responsabilité de la crise de l'accessibilité à des logements abordables sur les épaules des locataires qui seraient soi-disant trop riches.

En plus de remettre en question le droit au maintien en les lieux de ces locataires, le projet de loi mine la mixité sociale des coopératives et OBNL d'habitation qu'offre et défend le logement social et communautaire à travers le Québec.

Deuxièmement, nous considérons que ce projet de loi vient renforcer une confusion grandissante au sujet des logements dits abordables. D'abord, l'abordabilité des logements à but non lucratif ne devrait pas être basée sur les prix du marché spéculatif, mais plutôt sur les revenus des ménages locataires. En ce sens, un logement n'est véritablement abordable que si les locataires qui l'habitent peuvent payer ce logement sans faire de sacrifices sur d'autres dépenses. Dans un contexte de vie de plus en plus chère, il faut garantir que les locataires, qu'ils auront un... le pouvoir de payer un loyer qui ne les met pas dans une situation qui les oblige à choisir entre se chauffer et se nourrir. Se baser sur des revenus maximums définis par règlement qui peuvent faire en sorte qu'un locataire devra payer au-delà de 30 % de ses revenus pour se loger, ce qui est particulièrement le cas pour les logements de la nouvelle catégorie dite abordable intermédiaire, est contradictoire avec le titre et les objectifs du projet de loi actuel. Il pourrait mener ainsi à l'appauvrissement encore plus aggravé des locataires qui avaient eu l'opportunité d'échapper au marché spéculatif.

• (18 h 40) •

Finalement, nous considérons que le... que le contexte de baisse constante de financement gouvernemental dans les projets de logements sociaux et d'explosion des coûts de loyers dans le marché privé dans lequel s'inscrit ce projet de loi amplifie les effets néfastes sur les locataires, de ce projet de loi. En réduisant constamment la part d'aide gouvernementale dans les projets de logements sociaux, la Société d'habitation du Québec force les porteurs de projets à toujours s'endetter davantage auprès des banques, ce qui brime d'abord l'autonomie économique des coopératives et OBNL d'habitation, ensuite, leur capacité à faire des mises en réserve, et finalement a des conséquences directes sur les coûts de loyer qui sont refilés aux locataires.

Finalement, en légiférant toujours davantage sur la gouvernance, la sélection des locataires, notamment à travers les nouvelles réglementations introduites par le PHAQ, le Programme d'habitat abordable Québec, et maintenant avec l'utilisation obligatoire du guichet unique pour les porteurs de projets, ainsi que non-droit ou maintien en les lieux pour certains ménages de ces... des ces habitations, le législateur vient brimer l'autonomie des propriétaires à but non lucratif afin d'accomplir leur mission pleinement.

Jean-Christophe.

M. Bureau (Jean-Christophe) : Merci. L'article 13 du deuxième chapitre du projet de loi vise à ce que la présidence du Tribunal administratif du logement, la vice-présidence ou toute personne désignée par l'un d'eux puisse obliger des parties à tenir une séance de conciliation. Donc, on demande d'abandonner l'idée de rendre la conciliation obligatoire. En effet, il nous semble évident que le consentement est nécessaire au bon déroulement d'une conciliation. Le consentement est même préalable à la bonne foi. C'est une condition minimale pour aboutir à une entente convenable entre les parties.

Par ailleurs, habituellement, la conciliation, elle existe déjà au Tribunal administratif du logement avec des avantages qui sont réels, mais aussi des inconvénients. En voici quelques-uns. Premièrement, il y a un rapport de force qui est inhérent aux relations propriétaires-locataires, et même en présence d'un conciliateur, le risque que les locataires acceptent une entente à rabais est réelle actuellement. On peut imaginer ce que ce risque-là deviendrait advenant que le président du tribunal lui-même impose une conciliation. Ensuite de ça, en imposant une conciliation, il y a un risque d'allonger les délais d'une procédure. Et finalement, une entente en conciliation, quand elle n'est pas entérinée dans un jugement, ça ne permet pas le développement de jurisprudence. Puis les locataires ont besoin de se fier à la jurisprudence pour défendre leurs droits. Donc, c'est un petit article qui est d'apparence assez anodine, mais les risques réels qu'une... que les conséquences néfastes de la conciliation se généralisent sont bien présents.

On comprend que l'intention de cette...

M. Bureau (Jean-Christophe) : ...de rendre la conciliation obligatoire vise des objectifs de performance. Donc, en fait, on sait qu'en remplaçant des juges administratifs par des conciliateurs, des conciliatrices, ça permet de faire des économies financières et de réduire des délais d'attente. C'est ce qui est visé.

Cela dit, ça nous semble évident que ça ne réglera pas les délais d'attente au tribunal pour deux raisons principales. La première, c'est que, pour régler le problème des délais, il faut embaucher plus de juges. Et le deuxième, c'est que ça prend absolument un contrôle des loyers pour régler les délais au TAL. C'est-à-dire que, dans les dernières années, on a vu le nombre de dossiers ouverts au TAL s'accroître. Puis c'est illusoire de croire qu'en misant sur la conciliation on va pallier à cette conséquence-là. En fait, dans les trois dernières années, là, le nombre de dossiers de demandes introduites au Tribunal administratif du logement est passé de 64 000 à 94 000. Donc, c'est une augmentation vraiment majeure. Les délais vont continuer à s'allonger tant et aussi longtemps que la crise du logement vont... va continuer à perdurer. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous procédons à une période d'échange, questions. Est-ce qu'il y a des questions du côté ministériel?

Mme Proulx : Aucune question pour ce groupe de la part du gouvernement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui, l'opposition officielle, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. J'aimerais souhaiter le bonsoir à tous les collègues ici présents. Très heureux d'être avec vous. Cependant, M. le Président, l'opposition officielle n'a aucune question pour ce groupe.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait.

Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Député de Laurier-Dorion, j'imagine que vous avez des questions?

M. Fontecilla : Oui, bien sûr, M. le Président. Merci beaucoup. Bonjour, messieurs. Merci d'être ici avec nous. Écoutez, vous, vous avez parlé de... que le projet de loi n° 20 porte atteinte au droit de maintien dans les... dans les lieux. Or, le projet de loi n° 20 parle de compensations pour le ménage qui dépasse un certain seuil de revenu. Le ménage trop riche, là, qu'on dit. Expliquez, nous, là, selon vous, en quoi le projet de loi n° 20 porte atteinte au droit au maintien dans les lieux.

M. Dolan (Francis) : Oui, bien, j'ai peut-être été trop clair pour le gouvernement. Bien, d'abord, pour continuer sur cette question-là, je dirais que, bien, d'abord, le gouvernement dépose ce projet de loi là en réponse aux recommandations de la Vérificatrice générale, qui dit, en fait, très clairement, puis ça a été repris par la ministre de l'Habitation, que des locataires ne devraient pas se retrouver dans les logements où ils se trouvent. Ça a été répété à plusieurs fois.

Ce qu'on en comprend, en fait, c'est que ces locataires-là devront quitter. On sait qu'il y a une compensation qui va être demandée à ces locataires-là, une compensation... en fait, des locataires qu'on ne sait pas exactement ce sera lesquels parce que ça va être décidé par règlement, un montant de compensation qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui parce qu'il sera décidé par règlement, et qu'à partir du moment où cette compensation-là n'est pas payée, la SHQ pourra, en fait, amener ces locataires-là au tribunal, puis, par la suite, la coopérative ou l'OBNL d'habitation devra expulser le locataire dans le mois qui suit. Donc, pour nous, c'est une atteinte directe, directe au droit au maintien des lieux, qui est un article du Code civil du Québec qui devrait être connu. Donc, je pense que ça répond bien à la question.

M. Fontecilla : Et, si le législateur... Donc, vous l'avez dit, la compensation n'est pas encore définie. Ce sera défini par... par règlement. Et elle peut être minimale, elle peut être moyenne ou elle peut être maximale, sans aucune limite, là. Est-ce que, pour vous, cette compensation serait plus acceptable si, par exemple, par exemple, il y avait un... d'arrêt, là, à... et cette compensation s'arrêterait à un loyer total, là, qui correspond à 25 % du revenu ou autre... autre mesure? S'il y avait un niveau à partir duquel on limite la compensation?

M. Dolan (Francis) : Bien, ce serait intéressant, justement, d'avoir cette discussion-là ce soir avec les chiffres en main. Donc, présentement, c'est impossible d'en discuter.

Ce qu'on sait, c'est que, présentement, avec les chiffres qu'on connaît, donc, sont les chiffres d'admissibilité à des logements abordables du Programme d'habitation abordable Québec, on constate que beaucoup... dans beaucoup de cas, les revenus... entre le revenu minimal et maximal, il y a des locataires qui vont être logés dans des logements abordables au Québec avec des taux d'effort qui vont dépasser les 30 %. Puis, il faut se rappeler, le 30 % de taux d'effort, c'est une cible maximale qu'il ne faut pas dépasser. Donc, d'être en deçà du 30 % de taux d'effort, c'est souhaitable. On souhaite, nous, en tant que Regroupement des comités logement et associations de...

M. Dolan (Francis) : ...que l'ensemble des locataires du Québec ait à payer moins de 30 % de leur revenu pour se loger. Donc, le 30 % n'est pas une cible à atteindre. C'est un revenu au-delà duquel on parle de précarisation extrême des locataires.

M. Fontecilla : Très bien. Écoutez, je vais vous poser une question... une question que normalement est posée par... par la ministre, concernant justement la présence de ces... de ces ménages qui dépassent un certain seuil de revenus, les ménages trop riches, là, tel que... tel qu'indiqué par le rapport de la Vérificatrice générale, là. Est-ce que ça vous parait... ça vous paraît problématique, cette situation-là, selon votre point de vue? Enfin, si je reprends bien la... la question de la ministre.

M. Dolan (Francis) : Si on parle... si on parle de quelque 2000... ménages à travers l'ensemble du Québec, non, ce n'est pas une situation qui est... qui est critique. En fait, on pourrait parler de plusieurs dizaines et centaines de milliers de ménages au Québec qui doivent payer plus de 30 % ou 50 % de leur... de leur revenu pour se loger. On parle des fois des locataires qu'on connaît dans nos quartiers, qui paient souvent même jusqu'à 70 % de leur revenu pour se loger, des familles avec des enfants ou des familles qui ne trouvent pas de logement puis qui doivent se retrouver à la rue. Ça, c'est des situations critiques, à mon avis.

M. Fontecilla : Quels pourraient être les effets sur... d'après votre... votre vision de... du mouvement associatif en habitation, là, quelle pourrait être la conséquence de... d'inciter au départ, on va le dire comme ça, là, les ménages, qui... qui dépassent un certain niveau de revenu? Quelles pourraient être les conséquences?

M. Dolan (Francis) : Bien, pour le locataire, bien, la conséquence, ça va être de se retrouver... de devoir se trouver un logement, des fois dans des quartiers, dans des villes où il n'y a soit aucun logement disponible ou, dans le meilleur des cas, que le seul logement disponible soit des quatre et demi à 2 000 ou 2 200 $. Donc, c'est ça, la conséquence. Ça va être un... un ménage qui va passer d'une situation où il avait un logement abordable, où il pouvait justement économiser, pouvoir dépenser dans son milieu de manière un peu plus... sans être un peu trop serré, sans devoir faire de sacrifice, et donc de venir dans une situation de précarisation qui va avoir des effets sur sa vie, sur la vie de ses enfants, là, clairement.

• (18 h 50) •

M. Fontecilla : Et quand vous dites que... quand vous dites que c'est une loi qui divise les locataires les plus pauvres, expliquez-nous, là, quelle est votre idée, là, avec cette affirmation-là?

M. Dolan (Francis) : Est-ce que quelqu'un veut répondre? je n'ai pas dit ça dans ma partie, non.

M. Fontecilla : Une loi qui divise les locataires les plus pauvres.

M. Rullier (Benoit) : Oui, dans le... dans le mémoire, en fait, on fait référence à ça en disant que, finalement, on n'est pas en train de créer davantage d'offres, on est juste en train de diviser des personnes qui sont dans différentes sous-catégories de pauvreté. Puis qu'en... en gérant cette pauvreté-là et ces différentes catégories, ça... ça va avoir un effet bénéfique. Donc, si on les met face à face en disant : Ah! bien, ceux qui sortent un peu de la pauvreté et qui s'enrichissent un petit peu, ça devient des boucs émissaires, finalement, pour d'autres catégories de personnes, là, on est en train de diviser, on n'est pas en train de trouver des solutions.

M. Fontecilla : Très bien. Vous avez... on sait que, dans le PL 20, il y a une bonne partie des éléments constitutifs, là, comme par exemple la définition de la compensation ou la définition de ce qui est un... un logement dit abordable. Et c'est renvoyer à des... à des règlements, là. Qu'est-ce que vous pensez de cette façon de faire?

M. Dolan (Francis) : Bien, comme j'ai dit tantôt, ça nous empêche, en fait, de pouvoir avoir les chiffres en main pour en discuter, là, c'est... C'est... c'est assez opaque, en fait, comme processus. J'ai hâte de voir, en fait, l'adoption de règlements, comment elle se passerait dans le cas où le projet de loi n° 20 serait adopté.

M. Fontecilla : Très bien. Ça a été soulevé par... par d'autres groupes, là, il y a un manque de définition entre... En fait, le... Ce que C'est le, un loyer... un loyer modique et un loyer abordable, en fait, ils m'ont dit qu'on le sait, grosso modo, c'est... c'est la formule appliquée en habitation à loyer magique, là, c'est 25 % du revenu. C'est assez... c'est assez clair. Et tandis que l'abordable, c'est... on a... on a l'impression que c'est défini par rapport au loyer médian du marché. En tout cas, un pourcentage du loyer médian du marché, là. Qu'est-ce que vous pensez de cette... de cette absence de définition du loyer abordable, à tout le moins?

M. Dolan (Francis) : Bien, comme... un peu comme j'ai parlé un peu plus tôt, là, je pense que, justement, il ne faut pas se fier au marché spéculatif pour désigner une abordabilité...

M. Dolan (Francis) : ...on sait très bien que l'inflation, l'inflation immobilière, l'inflation des coûts de logement dépassent grandement les hausses générales des revenus, surtout des ménages locataires au Québec, surtout, en fait, les ménages locataires à plus faible revenu et plus particulièrement les ménages locataires à faible revenu et à revenu fixe, donc, des personnes sur l'aide sociale, des personnes aînées. Leur revenu ne montera jamais à la même vitesse et à la même ampleur que ce que les coûts de loyer font année après année.

M. Fontecilla : Est-ce que... Ne croyez-vous pas qu'il y a comme... Enfin, j'ai tendance à voir qu'il y a une incohérence. D'une part, on veut... Les programmes actuels, là, définissent des loyers abordables, intermédiaires, par exemple, qui vont jusqu'à 150 % du loyer médian du... du marché. Et d'autre part, on met des cibles plutôt basses en termes de revenus, là, pour faire partie d'une coopérative d'habitation ou un OSBL d'habitation, là. Est-ce que vous voyez là une incohérence?

M. Dolan (Francis) : Bien, l'incohérence est très grande. Puis les dernières informations qu'on a eues de la Société d'habitation du Québec, par rapport au loyer intermédiaire, au loyer abordable, intermédiaire, c'est que la grille de revenus maximals et minimals pour y accéder, pour un ménage, serait la même que dans un loyer... avec des loyers... classiques, là, ceux qui sont à 95 %, voire 100 % du loyer médian du marché. Donc, on parle de... de coûts de loyer qui vont être 50 % plus élevés, mais qui visent la même clientèle et donc auraient les mêmes revenus maximals, et donc devraient payer une vraiment plus grande part de leur revenu pour se loger. On parle de logements qui sont considérés comme étant abordables, intermédiaires, qui pourraient loger, dans les prochaines années, des ménages qui vont devoir payer 40 % et voire 42 % de leur revenu pour se loger, ce qui est vraiment inacceptable.

Mais on le sait que ça, c'est la conséquence, en fait, du manque de gouvernement... du manque de financement de la part du gouvernement dans les projets de logements sociaux. On sait que la part d'aide gouvernementale pour les logements à loyer intermédiaire, ce n'est pas une aide à la pierre, c'est un prêt en capital patient qui est offert aux organismes. Donc, c'est ce qui cause, en fait... c'est ce qui est la... c'est ce qui fait en sorte d'avoir comme conséquence des coûts de loyers beaucoup plus élevés.

M. Fontecilla : On sait, d'autre part, pertinemment qu'il y a certains segments de la population, par exemple, la population en situation d'itinérance ou les ménages qui... qui reçoivent les prestations de la sécurité du revenu, qui ne sont carrément pas capables de payer 150... 150 % du loyer médian du marché dans une... dans une région donnée. Mais l'État va être quand même... va quand même devoir débourser, probablement, avec des... des PSL, des programmes de soutien au loyer, là. Donc, c'est comme l'argent qu'on ne met pas dans un endroit, on doit le mettre de l'autre. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette vision des choses ou je suis dans l'erreur?

M. Dolan (Francis) : Bien, je pense que l'opinion du FRAPRU était tout à fait juste à ce sujet-là, là. Donc, tu sais, pour la reprendre rapidement, tu sais, je pense que de l'aide... on pense que l'aide à la pierre doit s'accompagner aussi de l'aide à la personne, mais l'aide à la pierre est nécessaire, justement, pour réduire notamment le prêt hypothécaire qui va être nécessaire pour le porteur de projet, là. On parle de projets, maintenant, qui doivent se tourner vers les banques, des projets de logements sociaux qui doivent se tourner vers les banques toujours plus davantage, pour combler leur... leur portrait financier. Donc, c'est néfaste à la fois pour les porteurs de projets puis pour les locataires.

M. Fontecilla : J'ai combien de temps...

Le Président (M. Schneeberger) : Quatre minutes.

M. Fontecilla : Quatre minutes. L'article 19 du projet de loi n° 20, je reste dans le domaine du... du logement social et communautaire, là, l'article 19 permet l'aliénation des immeubles publics à un propriétaire privé. Est-ce que vous avez une opinion sur cet article-là ou sur cette... cette possibilité-là de prendre des... des biens immobiliers publics et les vendre à... au secteur privé?

M. Dolan (Francis) : Bien, je pense que de poser la question, c'est y répondre, là. C'est assez particulier de voir le gouvernement qui veut aliéner des immeubles publics alors qu'on sait très bien que, notamment dans les centres urbains, la spéculation foncière fait des ravages et que des propriétés publiques soient vendues ici et là. Je pense que de poser la question, c'est vraiment y répondre.

M. Fontecilla : ...en terminant, est-ce que... Croyez-vous que, dans l'état actuel de la crise du logement...

M. Fontecilla : ...du marché locatif privé, en particulier, là, le PL 20 apporte des solutions à la crise du logement. Est-ce que le PL 20 va améliorer les choses en termes d'accessibilité à un toit, là, pour les gens qui en ont... qui sont... qui en ont besoin, là?

M. Rullier (Benoit) : Bien, je pense qu'on... on voit beaucoup d'efforts qui sont mis pour des gains potentiels, marginaux, difficiles à estimer, qui seront peut-être existants si le règlement le permet... Sachant qu'en plus toutes les définitions sont floues. Donc, clairement, dans cet aspect-là, je ne vois pas en quoi les 500 000 ménages qui aujourd'hui ont du mal à payer leur loyer chaque année vont y gagner quoi que ce soit. Ce n'est pas quelque chose de structurant, ce n'est pas quelque chose qui permet d'améliorer la situation de ces 500 000 ménages en particulier.

M. Fontecilla : Merci beaucoup. Je n'aurai pas d'autre question, monsieur...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, merci à vous trois pour votre apport à la commission.

Alors, avant de terminer les travaux, je vais procéder au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Alors, étant donné que la commission a complété son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 2 avril 2026 à 14 heures, où nous allons entreprendre un autre mandat. Alors, bonsoir à tous. Merci beaucoup et à la prochaine. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 heures)