Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1992-1993. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: On ne m'a pas informé de remplacements pour la séance, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Permettez-moi de vous rappeler l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits. Une période de 4 heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. J'aimerais demander aux membres qu'ils fassent leur choix eu égard au mode d'étude des crédits. La façon dont nous allons étudier ces crédits peut se faire de deux façons: elle peut se faire selon le livre des crédits, l'étude de chacun des programmes selon le livre des crédits, ou tout autre ordre convenu avec adoption, à la fin du débat, de chaque programme; ou il peut s'agir d'une discussion d'ordre général avec une période, à la fin de la séance, afin de procéder à la mise aux voix des six programmes. Si ce mode de fonctionnement est choisi, quelle que soit révolution de nos travaux je vous avise que, 10 minutes avant la fin de la séance, soit à 18 h 50, je procéderai à la mise aux voix des six programmes. Alors, est-ce que vous préférez...

Mme Marois: Je préfère cette façon. Je préfère fonctionner, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): En discussion d'ordre général.

Mme Marois: ...en discussion d'ordre général. Je vais quand même cibler un certain nombre de questions très précises et, à la fin, on procédera à l'adoption. Ça nous permettra, en cours de route, s'il y a nécessité d'aller dans un programme ou l'autre, de pouvoir le faire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va, madame. Là, il y a consentement, ça va?

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Privément, avant que vous n'ouvriez les micros, je demandais à la députée de Taillon ce qu'elle préférait. Je pense qu'il est de coutume et normal dans les usages et traditions parlementaires que, dans cette question de l'adoption des crédits, l'Opposition puisse avoir le choix de la façon dont elle veut regarder les crédits. J'avise toutefois la députée de Taillon que les députés ministériels auront aussi des questions à poser, compte tenu de l'enveloppe de temps que nous aurons à nous partager.

Le Président (M. Lemieux): Ce qui est tout à fait dans les règles de l'art, M. le député de Saint-Louis. Alors, ce que vous avez discuté privément est donc confirmé publiquement. Je permettrais maintenant au ministre, au porte-parole de l'Opposition officielle et aux autres membres, le cas échéant, de nous faire une déclaration d'ouverture. M. le ministre est-ce que vous avez des remarques préliminaires d'ordre général ou une déclaration d'ouverture?

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. Madame, messieurs les membres de la commission, brièvement, afin de présenter de façon générale les politiques budgétaires, les politiques de personnel et de relation de travail et un secteur de politique de gestion de même que les crédits budgétaires comme tels du Conseil du trésor, vous me permettrez, donc, de prendre quelques instants. d'abord, à l'égard des politiques budgétaires, un retour en arrière; un récent et un plus lointain: récent sur le dépôt des crédits, lointain sur le dépôt des crédits de l'an dernier. croissance des dépenses cette année - nous en avons amplement discuté en d'autres lieux - de 5,8 % plutôt que 7,5 % l'an dernier. on voit que le rythme de croissance des dépenses tient, en grande partie, à des facteurs conjoncturels. nous constatons qu'à l'égard des 600 000 000 $ de dépenses pour 1992-1993, on trouve une explication dans le sous-emploi et ses effets et que, par ailleurs, quant aux 400 000 000 $, le gouvernement a privilégié certaines activités de services à la clientèle ou de soutien à l'économie; on arrive au chiffre de 1 000 000 000 $, par-delà les dépenses qu'on pourrait qualifier d'usuelles, de telle sorte qu'on pourrait conclure que le taux de

croissance de nos dépenses cette année, implicite, structurel, est de l'inflation plus 1,1 %.

J'entends d'ici les débats sur le fait que notre structure de dépenses devrait, malgré tout, compte tenu du rôle gouvernemental, être telle qu'on ne dépasse pas le rythme de dépenses que je viens d'expliquer en cas de basse conjoncture - comme c'est, évidemment, le cas - le rôle gouvernemental devant être, notamment, de soutenir l'économie. Lorsque les circonstances l'y enjoignent, je dirais qu'il doit accuser certaines augmentations de dépenses. Mais, dans le cas qui nous préoccupe ici, 5,8 % dans un environnement où l'inflation présumée était de quelque 2,3 %, ça demeure nettement au-dessus de ce que les contribuables, à la longue, peuvent endurer.

Nous avons donc à nous pencher sur des mesures de contrôle des dépenses - deuxième aspect - ce que nous avons réussi, malgré la conjoncture, à faire. Je rappelle aux membres de la commission que nous avons, cette année, dans les crédits déposés pour 1992-1993, consigné plus de 2 000 000 000 $ de compressions budgétaires de dépenses qui, soit, on le reconnaît, ont été transférées à d'autres niveaux de gouvernement, soit reflètent des décisions gouvernementales, des décisions en matière de gestion des dépenses; ou alors, évidemment - j'y viendrai plus tard - au titre de la politique salariale du gouvernement, ce qui explique environ la moitié des dépenses publiques.

Nous avons, par ailleurs, au titre du contrôle des dépenses - et on le voit dans le livre des crédits - divulgué de façon encore plus nette, plus évidente que d'habitude, certains postes de dépenses, qu'il s'agisse du service de la dette, des immobilisations que nous portons au compte des dépenses publiques, du fonctionnement et de la composition des fonds spéciaux de même que des renseignements - c'est tout à fait nouveau -sur les dépenses en matière de technologie de l'information. Nous continuons, M. le Président, je le soumets bien humblement, à assurer de plus en plus de transparence dans les livres des crédits afin que, comme parlementaires, nous puissions tous faire notre travail de la meilleure façon. (15 h 40)

Je ne m'attarde pas sur les paramètres des politiques budgétaires. Ils sont amplement connus, j'en fais le pain quotidien ou, enfin, l'objet quotidien de mes interventions - la députée de Taillon et les membres de la commission le savent - et il me fera plaisir, évidemment, en répondant aux questions, de revenir sur ces éléments si les membres de la commission le souhaitent.

Au titre des politiques de personnel et de relations de travail, nous avons évidemment de nombreux dossiers. Je pourrais peut-être, ici, m'attarder davantage, d'abord au titre, évidemment, de notre politique salariale. Ce que nous sommes en voie de faire - nous l'espérons - c'est d'en arriver à une entente avec nos interlocuteurs syndicaux, qui permettrait de maintenir la valeur de la contribution qu'ont accepté librement de consentir les employés de l'état, l'an dernier. la modification des paramètres économiques, notamment au titre de l'inflation, a enlevé une valeur réelle, au titre des équilibres financiers, à la contribution que nos employés ont faite en acceptant de limiter, de plafonner les augmentations de salaires, donc de passer un tour, en janvier dernier, lorsque la convention collective a pris fin et qu'on aurait pu s'attendre à un ajustement salarial. nous avions convenu qu'il n'y en aurait pas pour 6 mois, dans un environnement où, de janvier 1991 à juillet 1992, l'inflation présumée, à l'époque, croyions-nous tous, serait, pour ces 18 mois, de quelque 6,7 %. or, l'inflation sera plutôt de 4,8 % pour cette période. on assiste donc à un revirement spectaculaire de la situation au titre de la valeur de la contribution comme valeur représentée, mesurée dans les équilibres financiers car, lorsque l'inflation chute, le gouvernement voit, évidemment, ses revenus chuter. lorsque, par ailleurs, la conjoncture économique nous réserve une croissance beaucoup plus lente que celle qui est prévue, nous sommes, là aussi, privés de revenus qui permettraient de rencontrer le coût des services publics.

Nous avons donc refait une offre à nos employés, le 14 février dernier. Nous maintenons, à travers cette offre, tout ce qui concerne la progression des salaires dans les échelles, tout ce qui concerne les relativités salariales, tout ce qui concerne le mérite. Mais nous tentons, à travers cet exercice, de maintenir le pouvoir d'achat de nos employés. D'une part, nous ne croyons pas, à ce titre, que le 1 % de forfaitaire devrait être versé. Il visait à prémunir nos employés contre la hausse des prix due à l'introduction de la TPS. Le phénomène est passé et, à ce titre, compte tenu des chiffres que je viens de donner sur révolution de l'inflation depuis quelques mois, il ne nous apparaît pas opportun de maintenir ce paiement. par ailleurs, dans la mesure où nous avons à étaler les 3 %, nous avons suggéré une contrepartie de 4 %, soit 1 % tout de suite - enfin, en juillet - 1 % en janvier prochain, 2 % en juillet de l'an prochain et une prolongation de 24 mois qui permettrait de souffler un peu et de discuter de dossiers importants, autant pour nos fonctionnaires que pour le réseau des affaires sociales, ou alors celui de l'éducation et de l'enseignement supérieur. la réponse syndicale, à ce jour, est de notoriété publique. la députée de vachon me l'a rappelé. pas vachon, taillon, je m'excuse. je m'excuse auprès des deux députées en cause. j'ai eu un rappel, évidemment, de la situation il y a quelques instants par la députée. et nous avons à rencontrer, dans les heures qui viennent, dans quelques heures, demain, nos interlocuteurs syndicaux afin de discuter davantage de ces élé-

ments. j'en profite pour souligner au passage ce qui a fait de larges manchettes dans les journaux la semaine dernière, c'est qu'alors que nos employés syndiqués ont un gel, les administrateurs d'état, eux, s'empiffrent. les chiffres disponibles - ils le sont enfin; je déplore tout autant que qui que ce soit que ça ait pris autant de temps - les chiffres que mon instinct et mon expérience me laissaient soupçonner se confirment, noir sur blanc. les administrateurs d'état, comme groupe, ont eu une augmentation, tout compris - bonis, progression d'échelle, indexation des échelles, progression dans l'échelle -de 5,89 % l'an dernier, alors que les syndiqués, dans la mesure où ils recevaient 5 % sur échelle - 1 % de forfait et une progression dans les échelles - bénéficiaient d'un ajustement de 6,28 %.

C'est pour ça que, dès que j'ai vu certains rapports de presse, j'ai précisé qu'il fallait comparer des choses comparables si on voulait faire des discours. Il m'apparaissait évident - parce que, quand même, je pratique ces choses-là tous les jours - que si on offre 2,5 % d'augmentation plutôt que 5 %, si on offre 2,5 % aux cadres, comme nous l'avons fait l'an dernier, plutôt que 5 % comme nous l'avons fait aux syndiqués, que nous respectons les progressions dans les échelles - car il y en a, des progressions d'échelon à la hauteur des administrateurs d'État, tout autant que chez quelque autre groupe d'employés - et que nous prenons en compte les bonis versés cette année et ceux versés l'an dernier - car il y a cet aspect de rénumération au mérite qui existe dans les classes d'encadrement - on ne peut pas verser 2,5 % dans un cas et 5 % dans l'autre et prétendre que ceux qui ont reçu 2,5 % sont deux fois plus payés que les autres. Les chiffres, dans le détail le plus fin, viennent démontrer ce qui était pour moi une évidence, mais que d'autres n'ont pas saisi.

Nous maintenons, par ailleurs, au titre de l'équité salariale, certaines activités. Les travaux ne sont pas terminés. Nous avons toujours convenu, depuis trois ans, qu'il s'agissait d'une obligation gouvernementale de refléter dans nos offres, dans notre comportement et dans ce que nous versons à nos employés, la situation que peuvent vivre des corps d'emplois à prédominance féminine. Après analyse, nous avons convenu et conclu qu'un grand nombre de ces postes d'emplois devaient être redressés. Il en resterait quelques-uns pour lesquels les discussions se continuent avec nos interlocuteurs syndicaux sur certains raffinements au titre de l'équité salariale.

Au titre de nos politiques de gestion de personnel, je rappelle brièvement l'introduction de diverses politiques, notamment sur la qualité des services, ce qui a donné lieu, tout récemment, à la mise sur pied de la définition du mandat d'un groupe de concertation qui impliquerait, évidemment, les différents ministères, nos employés, les dirigeants des ministères, afin de convenir de l'inventaire de ce que constitue la qualité des services et des gestes que nous avons posés pour améliorer cette qualité.

Deuxièmement, en compagnie du ministre du Travail et du ministre de la Santé, j'ai indiqué ce que nous entendions faire à l'intérieur de la fonction publique en matière de sensibilisation de nos employés au phénomène des porteurs du virus VIH, porteurs du sida, donc.

Troisièmement, une politique de conversion des emplois occasionnels est largement terminée; la conversion des postes occasionnels et la dotation de ces postes de façon régulière sont en voie d'être complétées.

Diverses interventions ont également été faites au titre de la politique du stationnement subventionné. Comme les utilisateurs de véhicules sur la colline parlementaire le savent maintenant, une politique de portes ouvertes sera pratiquée à l'occasion des tempêtes de neige. Les politiques sur les frais de déplacement sont en cours de révision. Nous avons donc, à tous ces titres, du travail qui s'est fait cette année.

Maintenant, au titre de la santé et de la sécurité du travail, ce poste financier et de gestion des ressources humaines est extrêmement important. Qu'il s'agisse de l'entreprise privée, qui nous chauffe les oreilles, ou de nous-mêmes qui versons plus de 200 000 000 $ au titre de part de l'employeur, à titre de contribution, évidemment, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, il y a là un potentiel d'économie remarquable, en autant qu'on s'en occupe, comme gestionnaires, de ce poste de dépenses. Et nous avons défini comme objectif corporatif de réduire de 30 % d'ici à cinq ans les coûts reliés à la santé et à la sécurité du travail. Ce n'est pas impossible; d'autres l'ont réussi avant nous, notamment dans le réseau hospitalier où on a retrouvé certains exemples de gestion de ce dossier qui laissent croire que nous pourrions réaliser des économies remarquables tout en protégeant, évidemment, les droits de nos employés qui souffrent de lésions professionnelles. (15 h 50)

Les programmes d'accès à l'égalité. S'il s'agit des femmes, nous avons observé quand même une croissance mesurable de la représentation féminine dans les diverses classes d'emplois, mais il m'apparaît que nous devions maintenant fixer des objectifs numériques les plus précis possible, agir sur le taux de recrutement pour accélérer la présence des femmes dans différentes classes d'emplois et constater que seuls les efforts au titre des concours de promotion et les activités dans le cadre de Formacadres peuvent amener un nombre toujours croissant de femmes dans la fonction publique à accéder à des emplois supérieurs. Nous avons, en effet, noté que très peu de celles de nos collaboratrices qui ont des

diplômes supérieurs - à titre d'exemple - accèdent éventuellement à des postes auxquels ces diplômes, dans le fond, les destineraient, dans la nature des choses, comparativement à leurs collègues masculins. Nous devons donc agir de façon précise sur ces dimensions.

À l'égard des handicapés, nous sommes en cours d'évaluation du plan d'embauché. À l'égard des communautés culturelles, un comité de suivi vient d'être mis sur pied pour aller mesurer nos progrès et, au titre du plan d'embauché ou des politiques destinées à augmenter la présence des anglophones dans le secteur public, là aussi un grand nombre d'éléments de ces programmes, tels qu'annoncés, ont été mis en place. Notamment, suite aux suggestions du rapport Blair, nous avons réalisé certains progrès dans les détails desquels il me fera plaisir d'entrer à votre demande. Et, finalement, à l'égard de la politique d'encadrement, nous avons, là aussi, instauré une politique et mettrons en vigueur des actions permettant de réduire, d'ici à cinq ans, de 10 % le taux d'encadrement qui est observé dans la fonction publique.

Finalement, au titre des politiques de gestion, c'est maintenant chose faite. D'abord, la députée de Taillon s'en souvient, nous avons, au titre de l'octroi des contrats, passé à l'Assemblée nationale et fait sanctionner des lois en décembre dernier, qui visent à donner suite au rapport Bernard et instaurent le principe de l'assujettissement d'à peu près tout ce qui bouge de budgétaire et de non budgétaire à des règles précises d'attribution de contrats pour assurer l'équité et la transparence dans ces activités en instaurant un mécanisme d'exemption, soit partielle, soit totale. La réalité dicte qu'on doive procéder ainsi, à condition, dans chaque cas, que les règles d'attribution des contrats des organismes qui pourraient être exemptés soient publiquement, évidemment, divulguées, soient donc connues, littéralement, dans la plupart des cas, publiées dans la Gazette officielle du Québec, pour bien assurer que l'ensemble du secteur public respecte les principe de transparence et d'équité qui doivent prévaloir dans l'utilisation des fonds publics.

Deuxièmement, au titre des technologies de l'information, nous avons instauré des seuils de contrôle draconiens depuis un an. C'est un seuil d'autorisation zéro, c'est-à-dire que toutes les dépenses en natière de technologie de l'information doivent être soumises au Conseil du trésor pour approbation. Nous entendons retenir - ça a été annoncé à l'occasion du dépôt des crédits - des pierres de touche de rentabilité et d'économie véritables pour autoriser quelque développement que ce soit du côté des technologies de l'information. On peut voir que, alors que les ministères prévoyaient une croissance de 12 % de ces dépenses l'an dernier, l'instauration du seuil zéro, seuil d'approbation d'autorisation, a fait en sorte que c'est une croissance de 3 % qui a été observée.

Enfin, on me permettra de conclure que je n'ai pas senti que toute la machine informatique était inadéquate et que la panique avait envahi les ministères. On peut voir, dans les crédits de cette année, dans une section spécifique du livre des crédits, des renseignements supplémentaires, que c'est maintenant près de 15 % de croissance qui est demandée au titre des technologies de l'information par les différents ministères. L'expérience de l'an dernier me laisse croire qu'on sera loin du compte en fin d'année et que nous aurons donc l'occasion de vérifier de plus près ce que les ministères ont à l'esprit dans ces matières. En conséquence, lorsqu'on regarde de plus près, ça a tendance à ralentir considérablement les ardeurs des demandeurs.

Nous avons finalement émis une directive sur l'analyse des programmes et la vérification interne. Nous avons instauré une politique, une directive précise sur la récupération des points bonis accumulés par ceux et celles qui voyagent aux frais de l'État et qui doivent donc - c'est la moindre des choses; c'est ce qui se fait dans le secteur privé - remettre à l'employeur les points bonis ainsi gagnés au hasard des promotions ou concours que les compagnies aériennes ou centres hôteliers peuvent mettre à la disposition de leurs clients. Nous avons, de la façon la plus simple possible, suggéré aux différents ministères de gérer ce petit élément des dépenses publiques. Dans la mesure où il n'y a pas de petites économies, ça m'apparaît important.

Finalement, au titre des crédits budgétaires du Conseil, tels qu'ils vous sont présentés, ceux-ci sont identifiés, au livre des crédits de 1991-1992, à 24 303 000 $, dont 24 294 000 $ en crédits à voter et 9600 $ en crédits permanents, regroupés sous le programme Gestion budgétaire et politiques administratives. En comparaison avec les crédits modifiés de l'année dernière, le budget du Conseil du trésor augmente de 4,4 %. En disant ces mots, je m'aperçois du lapsus; il est évidemment question, à 24 303 000 $, des crédits de 1992-1993.

Cette hausse s'explique par une augmentation de 7,4 % du budget des supercatégories Fonctionnement-Personnel et de 23 % du budget de la supercatégorie Capital-Autres dépenses. Par contre, le budget de la supercatégorie Fonctionnement-Autres dépenses a été réduit, lui, de 2,7 %. L'accroissement de cette catégorie Fonctionnement-Personnel est dû à l'ajout d'effectifs dans le secteur des politiques du personnel à la Gestion de l'information et des technologies aux Systèmes et technologies de l'information. L'augmentation du budget de la catégorie Capital-Autres dépenses s'est avérée nécessaire pour équiper adéquatement les nouveaux employés du Secrétariat du Conseil en appareils informatiques et remplacer un petit nombre d'appareils devenus désuets.

La diminution du budget de la catégorie Fonctionnement-Autres dépenses provient

du transfert de crédits pour financer l'ajout de sept postes aux Systèmes et technologies de l'information, de la baisse du budget relatif aux négociations des conventions collectives et de la réduction des crédits relatifs à l'application de la TVQ. Les crédits à voter se répartissent donc ainsi: au programme 1, 4 000 000 $; au programme 2, 2 900 000$; éléments 1, 2 et 3, 7 062 000 $ dans le cas de l'élément 3 et, à l'élément 4, 10 315 000 $, Soutien administratif et technique.

En matière de ressources humaines, l'exercice a été l'occasion de poursuivre certains changements amorcés l'année précédente. Je parle de l'exercice de l'an dernier. C'est ainsi que le Secrétariat adjoint aux politiques de personnel, créé en 1990-1991 afin de doter le Secrétariat du Conseil de nouveaux moyens organisationnels, a complété sa structuration. Il compte maintenant une direction des Conditions de travail et politiques de personnel, un service des Conditions de travail et régimes collectifs, un service de santé et sécurité du travail, un service de la recherche, un service de la planification de la main-d'oeuvre. Dans le but de regrouper l'ensemble des services sous une même unité, les activités reliés aux Systèmes et technologies de l'information ont été transférées du Secrétariat adjoint aux politiques de gestion à la Direction générale de l'administration. Cette direction est maintenant responsable d'assurer les services en matière de ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.

M. le Président, je vous remercie de m'avoir permis de faire cette présentation en vous soulignant, en terminant, que je suis accompagné, si le besoin d'aide du côté des réponses qu'on pourrait solliciter de ma part se fait sentir, du secrétaire du Conseil du trésor, M. Denis Bédard, du secrétaire associé aux politiques de personnel et aux relations de travail, M. Jean-François Munn, dont c'est le premier exercice ici, devant nous, à ce titre, et de M. Bruno Grégoire, secrétaire adjoint aux politiques de gestion de même que, comme vous le voyez, non pas de la totalité, quand même, du Secrétariat, mais très certainement des gens qui ont le droit de parole sur chaque pouls qu'on pourrait vouloir mesurer dans l'ensemble des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Président du Conseil du trésor. Vous avez fait état, lors de vos remarques préliminaires, d'une étude ou d'une analyse qui aurait été faite relativement à l'augmentation de la haute fonction publique et vous avez fait état d'un pourcentage. Est-ce que ces documents-là, vous avez l'intention de les déposer? (16 heures)

M. Johnson: S'ils sont disponibles, oui. On me fait signe que oui. On en a peut-être en quantité suffisante pour tous les membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. Alors, on va en prendre connaissance et en autoriser le dépôt.

M. Johnson: Si je peux prendre connaissance de l'exemplaire qu'on entend déposer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): On vous permet d'en prendre connaissance, M. le Président du Conseil du trésor...

M. Johnson: Oui, mais je ne l'ai pas en main. Ce n'est pas celui-là que j'ai en main.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est tout à fait compréhensible.

M. Johnson: Oui. Évidemment, je pense qu'il y a une coquille. Simplement une coquille.

Le Président (M. Lemieux): Une?

Mme Marois: On pourrait la corriger, M. le Président, si c'est utile.

M. Johnson: alors, à la dernière ligne d'un texte d'accompagnement du tableau, le chiffre «5,28» doit se lire «5,88», ou même «5,89», à mon sens.

Mme Marois: Ce qui correspondrait aux chiffres que vous nous avez livrés tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous avez fait état tout à l'heure de 5,89 % par rapport à 6,28 %.

M. Johnson: C'est ça. Il y a un texte d'accompagnement qui parle de 5,28 %, là.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Johnson: Je crois que c'est une erreur de transcription.

Le Président (m. lemieux): alors, on va faire faire la correction puis on autorisera le dépôt dans le cours de l'audition. alors, mme la députée...

Mme Marois: De Taillon.

Le Président (M. Lemieux): ...de Taillon, la parole est à vous.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je ferai juste remarquer, pour les fins de l'inten-

dance et de la suite des choses, que nous avons commencé nos travaux à 15 h 30, ce gui veut dire, j'imagine, qu'on va jusqu'à 19 h 30, puisque l'ordre de la Chambre est de quatre heures. C'est ça?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, Mme la députée.

Mine Marois: Parfait! Mais comme il y a quand même ordre de la Chambre, nous allons tenter de le respecter.

Je voudrais, à mon tour, souhaiter la bienvenue au ministre à cette commission et aux personnes qui l'accompagnent. Quand j'étudie moi-même les crédits, je l'envie d'avoir un personnel aussi nombreux, mais je comprends qu'il est sûrement nécessaire pour les fins des discussions que nous aurons ici. En fait, discuter des crédits du Conseil du trésor pourrait nous prendre peu de temps si on s'arrêtait essentiellement aux quelques chiffres qui nous sont remis, mais je pense que l'objet d'une intervention comme celle que nous avons aujourd'hui, à laquelle nous procédons aujourd'hui, l'objet d'une discussion comme celle que nous avons aujourd'hui, c'est vraiment d'essayer de voir quelles sont les politiques générales, les orientations du gouvernement en ce qui concerne les finances publiques, évidemment, de voir le rationnel qui soutient les choix qui ont été faits et, ensuite, de s'attarder à ce que cela donne très concrètement. Mais je pense que l'objectif de l'opération, si vous permettez, M. le Président, est, évidemment, d'essayer de voir un peu où s'en va le gouvernement. dès le départ, je pense qu'il serait important qu'on s'entende au moins sur une donnée et j'aimerais bien qu'on parle des mêmes chiffres. quand on regarde le taux d'inflation de décembre 1990 à décembre 1991, et non pas sur 18 mois, parce que, tout à l'heure, on a regardé des données sur 18 mois - j'y reviendrai, de toute façon, dans le cadre de mon intervention générale - au québec, on parle de 5,3 % et, pour l'ensemble canadien, de 3,7 % en ce qui concerne le taux d'inflation de décembre 1990 à décembre 1991, en calculant le taux moyen par mois - on s'entend bien - et non pas tout simplement la différence entre le début de l'année et la fin de l'année, si on veut parler de données qui correspondent à une réalité que vivent nos concitoyens et nos concitoyennes. enfin, le ministre pourra y revenir tout à l'heure s'il n'est pas d'accord avec ces chiffres-là.

M. Johnson: C'est de janvier à janvier, plutôt que de décembre à décembre, qu'en général on mesure ces choses-là.

Mme Marois: Par rapport à décembre, je pense que ça ne devrait pas varier beaucoup.

M. Johnson: Ça dépend des années.

Mme Marois: Oui, mais, là, on parlait de décembre 1990 à décembre 1991. Je suis d'accord que...

M. Johnson: Ça a changé beaucoup parce qu'il y a eu la TPS qui a été introduite en janvier 1991.

Mme Marois: oui, mais c'est ce qui explique justement, d'ailleurs, une différence aussi importante entre le taux d'inflation canadien et le taux d'inflation québécois, parce qu'il y a quand même une différence de pas tout à fait deux points: c'est 5,3 % au québec, et on parie de 3,7 % pour l'ensemble canadien. alors, c'est quand même une différence assez significative, qui est très largement reliée à l'implantation, effectivement, de la tvq.

Bon, alors, si on revient aux remarques plus générales - et, tout au cours de nos discussions, j'aborderai évidemment ces questions; on en a débattu déjà à d'autres reprises - je pense que ce qui reste très décevant, tant dans le document que nous a présenté le ministre président du Conseil du trésor que dans le document des crédits et, évidemment, ce qui a suivi, qui a été le discours inaugural, c'est vraiment l'absence de mesures un peu significatives en ce qui concerne l'économie québécoise qui est en très mauvaise posture. Et quand on dit ça, c'est des beaux mots, évidemment: l'économie québécoise, ça ne fait mal à personne, sauf que quand on regarde les taux de chômage auxquels sont confrontés nos concitoyens et nos concitoyennes, là, on parle de personnes qui vivent des difficultés majeures et, dans ce sens-là, je pense que c'est assez décevant de constater, à même les chiffres que nous fournit lui-même le président du Conseil du trésor, que la mission économique, au gouvernement, est celle qui voit sa part de plus en plus congrue par rapport aux autres missions, que ce soit les missions éducative, culturelle, sociale ou gouvernementale.

Au cours de l'année qui s'est écoulée, on a vu que le président du Conseil du trésor a été épaulé dans son travail d'élaboration et de planification des crédits budgétaires. Il a été épaulé par des comités qui ont été institués à différents niveaux, tant au gouvernement que dans son parti. Alors, si j'ai bien compris l'intérêt et surtout l'objectif qui était recherché par ces différents groupes de travail qui se sont mis en place, c'était d'identifier, à partir de prévisions budgétaires qui avaient été contenues au dernier budget, des dépenses qui pouvaient être comprimées Et l'objectif qu'on semblait s'être fixé pour 1992-1993, c'était 1 226 000 000 $.

Or, si je regarde les données qui sont devant nous, je suis obligée de conclure a l'échec du travail du Conseil du trésor à cet égard, même épaulé par les comités qui ont fait

un certain nombre de propositions. Un de ces comités était d'ailleurs présidé par le député de Chauveau et était composé de députés issus des rangs libéraux, et même le président du comité avoue que le Conseil du trésor a peu tenu compte des recommandations qui ont été faites par son groupe. Il s'en est ouvert très largement à la presse dans les derniers jours et dans les dernières semaines. Ce que je peux conclure de ce qui a été retenu comme propositions déposées par ce comité, ce seraient des compressions de l'ordre de 100 000 000 $.

Alors, semble-t-il que le député de Chauveau a donné un an - une espèce d'ultimatum, si j'ai bien compris - au président du Conseil du trésor pour voir si les recommandations qu'il a faites, ainsi que les membres de son groupe, vont être mieux suivies dans l'année à venir. On garde un oeil sur ce dossier. Ce serait intéressant, peut-être, d'entendre le président du Conseil du trésor nous dire si, dans les mesures qui lui ont été suggérées par ses collègues, il a l'intention d'en mettre en oeuvre, et lesquelles, au-delà de celles qu'il a déjà retenues. (16 h 10)

Un second comité était présidé, cette fois-ci, par le secrétaire général du Conseil exécutif qui, d'ailleurs, blâmait un peu le Conseil du trésor dans son travail en disant qu'il avait difficulté à livrer la marchandise parce qu'il arrivait en ayant l'air de tout savoir à l'égard des autres ministères. Donc, lui-même, à titre de secrétaire général du gouvernement, avec l'aide d'autres de ses collègues, allait apporter des propositions qui allaient être un petit peu plus significatives et donner des résultats. J'aimerais peut-être entendre aussi, sur ça, le président du Conseil du trésor. Je n'ai pas l'impression que ses résultats sont tellement plus probants que ceux qu'ont obtenus ses collègues.

Enfin, il y a eu un troisième comité qui, celui-là, était issu du Parti libéral et qui, encore là, n'a pas réussi, semble-t-il, à convaincre le Conseil du trésor du bien-fondé de ses positions.

Alors, quand je regarde le document qui contient les renseignements supplémentaires pour les crédits de 1992-1993, on arrive à identifier environ 650 000 000 $ de compressions et, de ces 650 000 000 $, 350 000 000 $ seraient fournis par les employés des secteurs public et parapublic. Moi, je veux bien qu'on leur demande un certain effort, mais je cqmprends que c'est plus de la moitié des compressions qui devraient être supportées par les membres de la fonction publique. Est-ce qu'on doit comprendre que le gouvernement est un peu au bout de son rouleau et qu'il ne parvient plus, comme les années passées, à couper dans les dépenses? Je pense que plusieurs groupes actuellement dans la société ont cette impression-là, partagent ce sentiment-là. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas inutile, la demande qui est présentée au gouvernement de débattre des questions fiscales. Puis, c'est évident - et je pense que le président du Conseil du trésor va être d'accord avec moi - que si l'on débat des enjeux fiscaux, on va débattre aussi des choix auxquels on veut participer comme société, des choix que l'on veut retenir. Pour notre progrès social, économique et culturel, quelles sont les priorités qui devraient être retenues?

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu, tant de la part du président du Conseil du trésor que d'autres membres de ce gouvernement, ou même du premier ministre, qu'ils étaient ouverts à participer à un tel débat public sur la fiscalité. Et il va de soi que si nous discutons de la façon dont on devrait rétablir une certaine équité quant aux rentrées publiques, donc quant aux impôts, pour être plus précis, cela pose aussi comme question celle des sorties de fonds: Qu'est-ce qu'on en fait, de ces sous? Je n'ai entendu nulle part des personnes qui occupent des fonctions officielles dans ce gouvernement dire qu'elles étaient ouvertes à ce débat sur la fiscalité, qui est réclamé, entre autres, par les représentants des travailleurs et des travailleuses, mais pas seulement par eux. Je pense que beaucoup de leaders d'opinion se sont prononcés favorablement sur ce débat. Alors, ce serait intéressant d'entendre aujourd'hui le président du Conseil du trésor nous dire s'il est d'accord avec cette discussion qui doit avoir lieu au Québec, à mon point de vue, si, lui, partage ce même point de vue et, si c'était le cas, quand il est prêt à s'engager dans une telle discussion.

Donc, nous regardons les crédits qui ont été déposés à la fin mars. Je répète ce que, d'entrée de jeu, je rappelais aux membres de cette commission. Je pense qu'ils sont très décevants à plusieurs égards: d'une part, des prétentions que pouvait avoir le gouvernement; des engagements, même, pris par le gouvernement; des signatures apposées au bas de certains documents, et ils sont décevants, évidemment, quant à l'amélioration de l'ensemble de la situation économique au Québec. J'imagine que, très facilement, le président du Conseil du trésor nous dira que ce n'est que la moitié de l'opération dont nous discutons aujourd'hui, que l'autre moitié viendra par le dépôt du budget, mais compte tenu de l'expérience que j'ai pu constater, laissez-moi avoir des doutes quant à quelque espoir que l'on pourrait avoir à l'égard du dépôt du budget.

Voilà pour ce qui est du volet du Conseil du trésor, plus généralement, et de sa volonté, je devrais dire de ses velléités, de comprimer un certain nombre de dépenses. Et c'est des velléités dans ce cas-là, puisque les résultats ne sont pas à la hauteur des attentes.

Revenons maintenant sur les demandes que l'on fait à l'égard des employés des secteurs public et parapublic. Je pense que ceux-ci ont manifesté, évidemment, très clairement leur désapprobation. Les conversations que nous avons

avec ces derniers, avec les représentants de ces derniers et avec ces personnes qui sont des employés, des serviteurs de l'État, nous amènent à penser que règne actuellement, tant au sein de la fonction publique que des services parapublics, un état généralisé de démotivation. Je pense que n'importe quel responsable gouvernemental doit avoir une préoccupation à cet égard-là, de tous les instants. Ça m'apparaîr. d'autant plus inquiétant, d'ailleurs, cette attitude ou ce manque de motivation, que nous avons des défis énormes à relever et que nous voudrions pouvoir compter, évidemment, sur l'appui de l'ensemble des personnes engagées au service de nos concitoyens et de nos concitoyennes. j'aimerais ça, entendre le ministre responsable du conseil du trésor nous parler d'un programme de planification de la main-d'oeuvre dont l'objectif serait - il nous l'a dit sans ses propos d'ouverture - d'encadrer les réductions d'effectif. vous dites: «nous souhaitons réduire les effectifs de la fonction publique, même les effectifs d'encadrement», ce à quoi je pourrais souscrire avec le ministre, mais encore faut-il que cela soit fait dans une perspective où il y aurait une certaine planification qui nous soit présentée, avec des moyens un peu plus sains que simplement une décision de dire: voilà, 2 %, c'est l'attrition. ou: c'est un automatisme. je pense qu'il y a eu des périodes où nous avons procédé ainsi, et il y avait probablement une certaine marge de manoeuvre pour le faire, mais je crois que plus nous progressons, d'abord dans la connaissance que nous avons de nos outils de gestion, plus nous devrions être capables d'agir d'une façon plus fine et plus respectueuse des processus de décision qu'il y a dans l'appareil gouvernemental et aussi de la responsabilisation à laquelle, j'en suis persuadée, nous tenons tous ensemble en ce qui concerne les gestionnaires de la fonction publique.

Alors, moi, j'aimerais entendre le président du Conseil du trésor nous dire s'il a un programme de prévu, s'il a une planification qui est faite au-delà de dire: «Nous demandons qu'if y ait des compressions de l'ordre de 2 % ou 3 %, et cela à l'aveuglette.» J'ai l'impression, dans tout ce qui s'est passé au cours des dernières années, qu'on nage littéralement dans l'improvisation. La meilleure preuve... Je reviens à cette entente signée H y a à peine un an avec l'ensemble des représentants des travailleurs et des travailleuses des secteurs public et parapublic. Un an plus tard, si le taux d'inflation, au lieu d'être celui qu'il est, avait été de 2 % au-dessus de ce qui avait été prévu par le Conseil du trésor, est-ce que le gouvernement aurait rouvert les conventions pour dire: «Écoutez, c'est évident que la situation économique étant beaucoup plus intéressante, la situation allant mieux, nous rouvrons pour vous offrir de renégocier la différence entre le taux d'inflation qui était prévu et celui qu'on connaît maintenant, compte tenu d'une situation économique qui pourrait aller mieux et non pas seulement, évidemment, du taux d'inflation, d'une situation réelle»? Est-ce que le président du Conseil du trésor aurait été aussi enclin à rouvrir les conventions, à dire: «Ma signature, je suis prêt à la remettre en question et je vous demande de faire de même»⁹ Alors, à l'inverse, je me dis qu'on peut se poser la question, et c'est là, à mon point de vue, un signe pour tout ce qui concerne, actuellement, la gestion des fonds publics, un signe d'improvisation. Je n'ai pas l'impression qu'on s'inscrit dans un processus de planification. (16 h 20)

Nous avons débattu - si je ne m'abuse, c'était en décembre dernier - un projet de loi qui a été déposé par un collègue, d'ailleurs, membre de notre commission, et qui avait trait au fait que l'on vote une loi, à l'Assemblée nationale, pour limiter les hausses de dépenses et pour faire en sorte que l'on réduise le personnel de la fonction publique selon un certain pourcentage. Mes collègues d'en face s'en souviendront, on en a débattu à l'aveuglette, sans qu'il y ait de projet très précis à cet égard-là. Quand je vois un collègue, membre de l'équipe gouvernementale, venir déposer un tel projet, ma question, c'est la suivante: Est-ce qu'il a à ce point si peu confiance au président du Conseil du trésor et à son propre gouvernement qu'il sente la nécessité de lier son gouvernement par une loi votée à l'Assemblée nationale? Remarquez que le projet est toujours au feuilleton. Nous ne l'avons pas redébattu. On verra s'il reviendra dans la présente session ou au cours de l'automne, pour voir si, effectivement, les craintes sont toujours fondées et, donc, qu'on sent la nécessité de procéder par une loi qui, sans prévoir nécessairement de planification, dirait: Voilà, dicte ce que devrait être la politique budgétaire et de dépenses du gouvernement.

Dans le cadre, d'ailleurs, d'un mandat d'initiative de la commission à laquelle nous siégeons actuellement, le président du Conseil du trésor avait fart l'annonce que 4500 postes d'occasionnels seraient titularisés. J'aimerais bien, là-dessus, au cours des travaux et des discussions que nous aurons, que le ministre fasse la lumière à ce sujet-là. Combien avons-nous titularisé de postes? Quelles sont les règles que nous avons appliquées? Quelle est la planification prévue pour les personnes qui n'ont pas eu la possibilité d'être titularisées dans un premier temps? Est-ce qu'il y a une stratégie à cet égard-là? J'aimerais bien entendre le président du Conseil du trésor sur ces questions-là aussi.

Je conviens avec ce dernier et avec le gouvernement que la conjoncture économique rend les choses difficiles. On n'a jamais prétendu que c'était une situation facile. Nous en sommes tout à fait conscients. Mais, entre une situation difficile et de l'improvisation, il me semble qu'il devrait y avoir, quelque part, possibilité pour un

travail un peu mieux articulé, un peu plus suivi. Je le répète, le discours inaugural, duquel on attendait quand même - pour reprendre des propos qui ont été utilisés - un certain espoir à offrir à nos concitoyens et à nos concitoyennes, a été plutôt vide. C'est ce qu'on appelle habituellement, et vous allez me passer l'expression, M. le Président, un «non event». Les crédits 1992-1993 n'ont pas rehaussé non plus le débat à cet égard-là.

Alors, j'espère bien, évidemment, que le président du Conseil du trésor aura l'occasion, tout au long des discussions que nous aurons à cette commission, de me convaincre du contraire des propos que j'ai avancés jusqu'à maintenant. Mais vous me permettrez d'avoir quelques doutes, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que c'est au sujet d'une déclaration d'ouverture?

M. Audet: Non, non, non.

Le Président (m. lemieux): alors, m. le ministre, vous avez un droit d'intervention après chacun des intervenants, pour une période de 20 minutes.

M. Johnson: 5 minutes?

Le Président (M. Lemieux): 20 minutes.

M. Johnson: 20 minutes.

Le Président (M. Lemieux): En principe.

M. Johnson: Je ne veux pas abuser. Je veux laisser la parole...

Le Président (M. Lemieux): Vous n'abusez pas des bonnes choses.

M. Johnson: ...aux membres de la commission, M. le Président, quoique je dénote une, deux, trois, quatre, cinq... huit ou neuf questions de la part de la députée - au moins - que j'ai notées.

Mme Marois: Certaines reviendront sous d'autres formes.

M. Johnson: Certaines reviendront, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Et, préalablement, M. le président du Conseil du trésor, j'autorise le dépôt relativement à l'évaluation de la rémunération en ce qui concerne la haute fonction publique. Le dépôt est autorisé.

M. Johnson: L'évolution de la rémunération.

Le Président (M. Lemieux): L'évolution de la rémunération.

M. Johnson: D'accord, très bien. Oui, alors...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson: Question technique, la toute première soulevée par la députée, sur l'utilisation du taux d'inflation canadien plutôt que celui du Québec en matière de relations de travail. C'est ce qu'on fait depuis longtemps. Ce n'est pas une excuse ou une raison comme telle; je ne fais que souligner que ce qu'il y aurait de difficile à justifier, c'est de changer, d'une convention collective à l'autre, d'un taux à l'autre. Mais on me fait remarquer que, sur une longue période, qu'on utilise l'un ou l'autre de ces taux d'inflation, il y a convergence, sinon une coïncidence, à long terme, dans l'évolution de la rémunération, qu'elle soit fondée sur l'un ou l'autre de ces indices. Oui, le chiffre est effectivement 3,8 %. C'est celui qui était en cause lorsque nous avons demandé à nos employés de considérer, le printemps dernier, de retarder l'indexation de leurs salaires. Donc, c'est 3,8 %. C'est à partir de là qu'à certains égards on peut mesurer la contribution des employés du secteur public et la réalisation des équilibres financiers, compte tenu de l'évolution de l'économie et du taux d'inflation.

À ce titre, d'ailleurs, j'en profite pour faire un saut vers une autre question que m'a demandée la députée: Est-ce que le gouvernement ou les syndiqués, ou qui que ce soit serait en demande de réouverture de contrat et d'abandon de signature si le taux d'inflation était, disons, de 9 % pour les fins de la discussion? Je replace les choses, encore une fois. On n'est pas en train de vouloir ouvrir une convention collective. On a signé quelque chose qui sera en vigueur plus tard, donc, évidemment, à la dernière minute du 30 juin. Et, d'ici ce temps-là, comme gouvernement, compte tenu du fait que l'inflation sera presque certainement inférieure à 2 %, nous cherchons une façon de sensibiliser nos interlocuteurs à cette réalité et, donc, de reconvenir d'une indexation salariale qui pourrait protéger le pouvoir d'achat mais qui ne constituerait pas, dans les circonstances, un enrichissement ou une annulation de la contribution financière que nos employés ont accepté de faire l'an dernier.

Alors, évidemment, si l'inflation était de 9 % à l'heure où on se parle, disons qu'il serait possible que les demandes syndicales soient de cet ordre de grandeur et qu'on serait en train de nous dire: Oui, on a signe pour 3 % et le forfaitaire, mais l'inflation est à 9 %. Et je vois d'ici venir les demandes au 1er juillet, d'indexation à 7 %, 8 %, 9 %, 10 %, 11 %, que sais-je! Tout ce que j'indique, c'est qu'avant qu'on en

arrive là, quant à nous, on voit tenir un environnement inflationniste en bas de 2 %. Et on dit: Oui, on a signé tous à 3 %, mais est-ce qu'on ne pourrait pas reconvenir, compte tenu de la réalité, de paramètres qui se collent le plus possible à la capacité de payer des contribuables québécois?

Capacité de payer qui m'amène à parler de la fiscalité. Fiscalité, débat sur la fiscalité. Pour ne pas quitter le domaine des relations de travail, on a tenté, du côté syndical, de lier les problèmes financiers du gouvernement à son incapacité d'augmenter les impôts. C'est essentiellement ça qui est en cause. On nous a dit: Vous n'avez pas un problème de dépenses. Donc, on va se comprendre, là, si la députée se fait la porte-parole des chefs syndicaux. On nous dit que ce n'est pas un problème de dépenses qu'on a, comme gouvernement. Donc, on ne dépense pas assez, si je comprends bien. On a plutôt un problème de revenus. On ne taxe pas assez. C'est ça que je me suis fait dire par nos interlocuteurs syndicaux. C'est le contraire, si je comprends bien, du discours de l'Opposition. Mais, là, l'Opposition est en train de reprendre à son compte le discours syndical. Il faut faire attention, lorsqu'on commence à se lancer dans ces pistes-là, pour voir si on pose les pieds dans les traces de ceux qui nous ont précédés ou si on est à côté de la «track», pour parler de la même façon que la députée en ayant recours à des termes anglophones, ce qui, dans le fond, devrait faire en sorte que M. Parizeau doit être bien fier de nous autres. Je trouve ça important, moi aussi, incidemment, qu'en Amérique du Nord on connaisse l'anglais.

Ceci étant dit, au titre de la fiscalité, nous avons, à mon sens, atteint près de la quasi extrême limite de la capacité de payer des contribuables, compte tenu de l'état de l'économie. Nous avons, comme gouvernement, tenté de répartir le fardeau fiscal de la façon qui nuit le moins à la capacité concurrentielle du Québec, compte tenu des profils de fiscalité qu'on voit chez nos voisins. Le débat sur la fiscalité, son importance, a occupé une place significative dans les échanges que j'ai eus avec les chefs syndicaux. Je ne prétends pas qu'on ait fait le débat. Je prétends qu'on a campé, de chaque côté de la table, nos convictions. Écoutez, on nous dit, du côté syndical, que ce n'est pas une tare ou une maladie honteuse d'être les plus taxés en Amérique du Nord. Ce n'est pas ça le débat, là. Ce n'est pas de savoir si c'est une maladie. C'est de savoir si c'est une bonne chose ou une mauvaise chose, et il me semble que c'est un problème plutôt qu'une maladie. Il me semble qu'il faut régler ce problème-là. (16 h 30)

Alors, débat sur la fiscalité? Oui, possiblement. Écoutez, on verra. Ce n'est pas seulement à moi de décider de ces choses-là. Je pensais que c'était très clair au point de vue économique. Ce que nous avons tenté de faire, en répartissant le fardeau fiscal comme nous l'avons fait, peut-être y a-t-il besoin davantage d'explications mais tout de suite, j'indique que ce n'est pas évident. On pourrait peut-être en discuter un jour davantage. Ce n'est pas évident qu'on a un problème de revenus, donc, qu'on doive augmenter les impôts pour payer les coûts des services publics, donc, augmenter les dépenses publiques. C'est là qu'on en est avec les instances syndicales au titre du débat sur la fiscalité.

Au-delà de la fiscalité, donc, qui évoque les problèmes de revenus que nous aurions, selon les instances syndicales, il faut passer à l'autre terme de l'équation que sont les dépenses. Oui, il y a un groupe de travail présidé par le député de Chauveau, dont un secrétaire était le député de Beauce-Nord ici présent, qui a donné lieu à un rapport et à des dépôts de projets de loi à l'Assemblée nationale de membres de cette commission, soit le député de Saint-Louis et le député de Verdun, un de ces projets de loi ayant été déclaré irrecevable par la présidence, on s'en souvient, dans la mesure où c'était le privilège de l'exécutif que de déposer un projet de loi qui touchait les dépenses publiques, et d'autres projets étant toujours inscrits au feuilleton au titre de la réduction des effectifs, et j'y reviendrai.

Donc, cet environnement de comité d'étude, de dépôt de projets de loi, qu'il s'agisse du groupe parlementaire, qu'il s'agisse du groupe des fonctionnaires présidé par M. Morin, tous ces groupes de travail se sont penchés sur des pistes de solutions de réduction des dépenses publiques. Certaines jouent carrément sur le financement de certains services publics, à partir des goussets des contribuables consommateurs de ces services-là, ou alors jouent sur l'effet de réduction de volume que l'introduction de certaines contributions financières pourrait signifier, ou alors carrément remettent en cause des normes d'attribution de subventions ou autres. Mais j'ai hâte...

Je comprends qu'on me pose des questions, mais à chaque fois qu'on explore certaines pistes, là aussi, il faut être cohérent. Qu'il s'agisse des frais de scolarité universitaires, par exemple, qui sont une source formidable pour véritablement doter notre réseau d'enseignement supérieur de ressources nouvelles, nous sommes en rattrapage. Je veux qu'on se comprenne. Même après les deux augmentations qui ont été réalisées et l'indexation à l'inflation qui a été annoncée récemment, nous sommes encore des centaines de dollars derrière les frais de scolarité de Terre-Neuve, qui est la province la plus pauvre du Canada.

Il va falloir se redemander, bien honnêtement et encore bien directement, si on a indéfiniment les moyens de se donner des services à des coûts imbattables et qui, en un sens, ne sont pas concurrentiels, si on se place du côté des

universités ou des gouvernements, mais très concurrentiels quand ils sont du point de vue de l'étudiant, évidemment, qui est en train d'investir, dans le fond, relativement peu dans son avenir au titre des frais de scolarité. Ce n'est pas là que se trouve le coût de faire des études supérieures. Ce ne sont pas les frais de scolarité qui sont le problème pour l'étudiant, ce sont évidemment les frais de subsistance et tout ce que ça comporte de décider d'étudier davantage plutôt que d'être sur le marché du travail. Mais, pour l'université et pour le gouvernement, à l'autre bout, aux payeurs, c'est extrêmement important comme source de revenus pour être à la page, à la fine pointe, avoir de l'équipement, des bibliothèques. C'est, dans le fond, un effort qu'on pourrait demander aux étudiants mais, à chaque fois qu'on parle de ça, l'Opposition fait évidemment tout un train d'enfer autour de ces pistes-là qu'on pourrait explorer.

C'est vrai pour toutes sortes d'autres mesures. On pourrait en faire une longue liste. Moi, je suis prêt à ce qu'on s'assoie et que, avec le groupe de députés, avec l'Opposition, avec les clientèles qui sont toutes conscientes de ces problèmes-là, on s'entende sur des pistes qu'on pourrait explorer. Mais, évidemment, on n'en est pas là. On n'en est pas là mais, malgré tout, je le rappelle, il y a pour 2 200 000 000 $ de compressions cette année dans les équilibres financiers, au titre des dépenses pour 1992-1993, que nous avons effectuées de façon très réelle. C'est très substantiel.

Lorsqu'on regarde cet effort-là, lorsqu'on tient compte de la conjoncture, pour 1 600 000 $ en dépenses purement conjoncturelles, 400 000 000 $ en choix gouvernementaux, en priorités qu'on a accordées à certains postes de dépenses, on arrive à une croissance qui, ma foi, n'est pas négligeable. Mais il reste encore du chemin à faire. Il n'y aucun doute dans l'esprit de qui que ce soit. C'est pour ça qu'on continue à faire notre travail comme gouvernement, que le ministre des Finances le fait de son côté, que lui aussi a une échéance, qui est le discours sur le budget, où, à chaque fois, il en a profité pour mettre de l'avant des pistes pour réduire les dépenses publiques. Alors, ça, ça a été fait.

Les compressions, quelles qu'elles soient, semblent, selon la députée, avoir réservé un traitement spécial à la mission économique dont elle dit qu'on y voit une détérioration de la part que la mission économique occupe dans les dépenses gouvernementales. Là aussi, évidemment, il faut faire attention aux chiffres et à leur source. Je comprends la députée, avec les moyens du bord, de ne pas être à même de tout découvrir ça, mais on est ici justement pour le découvrir ensemble, avec les gens qui m'accompagnent...

Mme Marois: ...le livre des crédits, quand même.

M. Johnson: Oui, le livre des crédits. Maintenant, écoutez, il y a quand même des agrégats là-dedans. J'en donne un. Par recoupement, ça prend une connaissance intime, dans le fond, de la façon dont c'est construit.

Il y a 221 000 000 $, par exemple, cette année, qui ne se retrouvent plus dans la mission économique, parce qu'ils sont l'effet du transfert sur l'assiette municipale de l'aide au transport en commun. Alors, on dit: Ah! 221 000 000 $. Le gouvernement se retire, la mission économique en souffre. Le transport en commun est toujours là, sauf que c'est au niveau municipal qu'on le paie, au lieu de le payer dans les dépenses du ministère des Transports. Ça fait une grosse différence, ça, 200 000 000 $. On parle de 20 %, ou à peu près, du budget non relié au réseau routier - de mémoire, là - du ministère des Transports. C'est un gros, gros chiffre. Le ministère des Transports, c'est plus que 2 000 000 000 $, les crédits. Alors, tout de suite, on voit qu'on pense à des gros chiffres.

Alors, il faut faire attention. Dans le fond, il n'y a pas un abandon de mission et il n'y a pas des dollars qui sont disparus dans l'économie, ils sont juste logés ailleurs dans les comptes du Québec. Nous avons donc tenté de comprimer certaines dépenses. Nous avons pris la décision de transférer sur l'assiette fiscale locale certaines activités en vertu du principe que, lorsqu'une dépense à des fins locales est payée par les utilisateurs locaux, la surveillance est beaucoup mieux exercée auprès des pouvoirs publics.

Toute une différence de mener et diriger un réseau de transports en commun et d'envoyer une facture de 221 000 000 $ à Québec tous les ans, et opérer un système de transport en commun et de demander aux citoyens qui utilisent le transport en commun et qui habitent dans ce coin-là de payer 221 000 000 $. Grosse différence qui permet à certaines municipalités non pas d'augmenter, mais de baisser, dans certains cas, leurs dépenses, parce que là, il y a une sensibilité accrue à la dépense publique qui est créée par ce mécanisme. C'est une décision qu'on a prise. On ne s'en cache pas. Les maires sont au courant. Je leur redis quand je les rencontre: Arrêtez de me blâmer comme si je me cachais, je vous annonce que c'est nous qui avons transféré sur l'assiette locale certaines dépenses, bon, et voici les raisons pour lesquelles nous l'avons fait. Alors, ça, c'est une longue explication qui émane de la remarque de la députée sur la mission économique et son poids relatif dans les crédits de cette année. (16 h 40)

Autre compression, celle à l'égard des effectifs. La députée nous accuse presque d'être des mécaniciens purs et simples de la compression des ressources humaines dans les ministères, de faire jouer un automatisme de mauvais aloi qui ne respecte pas le désir et, dans le fond, les pouvoirs qui sont logés dans les ministères, au

titre de la loi de la fonction publique, de mener eux-mêmes, de gérer eux-mêmes leurs ministères. Je fais juste remarquer que ce n'est pas comme ça que ça va se faire ou que ça se fait. Ce qui a été tracé, c'est un objectif de réduction des effectifs de 10 % sur cinq ans. Ceci se fait à partir des principes qui ont été retenus dans les études que cette commission a menées sur la révision, la reconduction de la loi de la fonction publique, c'est-à-dire qu'il y a décentralisation, il y a la mainmise de ministères sur leur façon à eux de faire des plans d'effectifs, de remplir leur mandat, leur mission et que c'est sur la foi des plans d'effectifs qui seront dressés par les ministères que nous aurons, de notre côté, au secrétariat du Conseil du trésor, à évaluer l'atteinte de ces objectifs.

C'est donc dans le plein respect des attributions des ministères que cet exercice sera mené, mais c'est un objectif de gouvernement qui est formulé par le rapport Poulin, le rapport Morin et, évidemment, le Conseil du trésor au titre de la réduction des effectifs. À ce titre, d'ailleurs, nous avons en parallèle conduit une... ou nous mettons, nous avons mis sur pied une série de politiques et de gestes que nous allons poser à l'égard - comme je le soulignais tout à l'heure, je complète l'exercice - des taux d'encadrement, comme je le disais dans mes remarques préliminaires. Là aussi, une étude spécifique doit être menée quant aux effectifs à ces niveaux.

Finalement, il y a l'exercice de conversion qui se rattache aux ressources humaines, que la députée à évoqué. Je lui confirme que nous avons, à ce jour, complété l'exercice à l'égard de 4383 postes, qui ont été ici convertis en postes dits permanents, que la dotation de ces postes est en cours - je pourrais peut-être avoir un détail sur l'état de la situation comme telle - mais que tout l'exercice n'a pas été mené là non plus de façon arbitraire.

On se souvient qu'il y a eu des consultations quand même avec la Commission de la fonction publique, qui s'opposait d'ailleurs à qu'on ait des concours réservés pour les occasionnels, pour autant que je me souvienne, et qui a donné son avis, là, dans ce dossier, dont nous avons pris note. Mais, à notre sens, nous avions également la capacité juridique. Le cadre juridique nous permettait de procéder comme nous l'avons fait, on le sait. C'est ce que nous avons fait, et là où des occasionnels de 5 ans se sont présentés à un concours qui leur était réservé et se sont qualifiés - ils se sont qualifiés, ils devaient le faire évidemment avant d'avoir un emploi dans la fonction publique - les sous-ministres avaient le loisir, dans tous les cas, de choisir les gens ainsi qualifiés pour occuper les postes nouvellement convertis en postes permanents.

J'ai un tas de notes ici qui m'indiquent évidemment qu'il est difficile de suivre poste par poste ceux des 4383 qu'on aurait comblés. On aura éventuellement des rapports précis pour l'année qui s'est terminée le 31 mars dernier et on pourra voir évidemment, à ce moment-là, ce à quoi ça correspond. Alors, je pense bien que... S'il y a des questions additionnelles, ça me fera plaisir de revenir sur ces détails.

Une Voix: est-ce que ça va?

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Moi, j'attends les documents. Je vais intervenir tout â l'heure. Les documents ne sont pas arrivés. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: D'accord.

M. Dutil: Moi, j'aimerais peut-être ajouter juste une petite chose dans les déclarations d'ouverture...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: ...oui, concernant le comité des finances publiques des députés. Alors, Mme la députée de Taillon, vous avez dit certaines choses que je vais, si vous permettez, corriger. Effectivement, vous avez dit, au début de votre intervention, que personne n'avait parlé de la fiscalité, et tout ça. M. le président du Conseil du trésor a ajouté des éléments tantôt, là, mais je crois me rappeler que, dans son discours inaugural, le premier ministre en a fait mention d'une façon assez importante d'ailleurs, et dans le rapport des finances publiques des députés, c'est une chose qu'on a soulevée d'ailleurs, la fiscalité, qu'il faudrait peut-être regarder des choses là-dedans, que c'est important.

Ensuite, on parlait tantôt d'une loi, qu'il y a un projet de loi qui aurait été proposé par ce même groupe de députés, dans le but de réduire le solde des opérations courantes à zéro dans les prochaines années. On a eu besoin du consentement de la Chambre, M. le Président, et le consentement a été refusé par les gens de l'Opposition. Puis je ne suis pas sûr, moi, que ce n'est pas parce qu'on ne fait pas confiance à notre gouvernement, pas du tout, mais il y a certains pays où ça existe. Et ça dit aussi... Les députés disent que, nous, on est prêts à faire des sacrifices, à s'impliquer dans la gestion des finances publiques, à collaborer avec le gouvernement pour qu'on atteigne des objectifs de saine gestion. Si ça avait existé dans le passé, M. le Président, peut-être qu'on n'aurait pas la dette accumulée qu'on a là.

Bon, alors, nous, c'est pour ça qu'on a parlé de ça. Ce n'est pas un manque de confiance du tout à l'égard du président du Conseil du trésor, puis à l'égard du Conseil des ministres non plus. C'est simplement pour éviter ou essayer d'empêcher certains abus qui ont été faits dans

le passé quand le déficit était plus élevé. Bon, les factures d'épicerie, là, on sait ce que c'est, là. Et des recommandations, bien, le président du Conseil du trésor, il n'a pas... puis mon collègue, le député de Chauveau, n'a pas dit que le président du Conseil du trésor avait mal reçu le rapport. Au contraire.

Ça a sorti dans les journaux qu'il accueillait ce rapport-là d'une façon très positive, d'autant plus que c'est la première fois qu'il y a un groupe de députés, 17 députés - d'ailleurs, le député de Lotbinière en faisait partie, le député de Taschereau aussi - c'est la première fois qu'un groupe de députés se penchent sur les finances publiques et qu'ils font des recommandations pour qu'on réduise nos dépenses, et non pas le contraire, comme ça été le cas dans le passé, celui qu'on appelait le groupe des 11, la, en 1980-1981, qui avait proposé d'augmenter les taxes de 1 100 000 000 $ pour appliquer la social-démocratie. Alors, c'est des choses, je pense, qu'il fallait corriger, M. le Président. C'est juste ce que j'avais à dire. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Avez-vous des commentaires relativement aux propos du député de Beauce, M. le Président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Je le remercie d'une mise au point qui était attendue, là, de ce côté-ci.

Des voix:...

M. Johnson: À l'égard du suivi et, comme membre... Comme principe de fonctionnement à l'endroit du suivi que le gouvernement aurait donné, par exemple, au rapport Poulin ou au rapport Morin, etc., je pense qu'il serait de mise, parce que j'essaie de ne pas m'immiscer dans ce cadre-ci, dans les décisions et les réponses, et la formulation de réponses précises par mes collègues...

Dans le cadre de l'étude des crédits de chaque ministère, les porte-parole, les membres des commissions auront le loisir de dire: Bon, bien, quelles mesures du rapport Poulin ou du rapport Morin avez-vous mises en vigueur? De mémoire, il n'y a rien qui s'adressait comme tel au secrétariat du Conseil du trésor, sinon d'exhorter à un contrôle des effectifs, etc., soit par les projets de loi, soit par ce que les rapports ont indiqué, soit à l'égard du contrôle des technologies de l'information.

Alors, là, j'ai nommé trois choses: les effectifs, les effectifs d'encadrement et les technologies de l'information. On a été interpellés de façon générale sur trois domaines. On y a donné suite. Si on regarde le secrétariat du Conseil et le Conseil, son président, ça on a donné suite, nous autres, au rapport Poulin, là où on était concernés. Quant au reste, je pense qu'il faudrait aller voir avec chaque ministère ce qui en est.

Je profite du moment où je viens de prendre la parole - et vous avez sans doute remarqué que je faisais un recensement de tous ceux qui m'entouraient ou ceux qui étaient derrière moi - et j'aimerais évidemment, comme je le fais d'habitude, souligner la présence également de trois dirigeants d'organismes qui relèvent du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, soit le président-directeur général de la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, M. Michel Sanschagrin; le président de la Commission de la fonction publique, M. Jean-Noël Poulin, et la présidente par intérim de l'Office des ressources humaines, M. Jocelyn Jacques ayant quitté ce poste récemment pour rejoindre l'Exécutif, Mme Nicole Charette.

Alors, s'il y a des questions, évidemment, à l'endroit de ces gens qui gèrent des organismes qui relèvent de ma tutelle, entre guillemets, là - je déteste ce mot-là, mais c'est le seul qui semble s'appliquer techniquement - il me fera plaisir de faire appel à eux, si vous le souhaitez.

Discussion générale

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, si je comprends bien les propos du ministre, ça veut dire que ses collègues des différents ministères n'auraient pas jugé bon de retenir les propositions faites par le comité présidé par le député de Chauveau ou par les autres comités qui ont été mis en place pour suggérer des prises de décisions en ce qui concerne les compressions. C'est ce que j'ai compris des propos du ministre.

Mais, avant qu'on s'en aille là, dans...

M. Johnson: Avant qu'on ne se comprenne pas, là, ce que j'ai indiqué...

Mme Marois: Bien, c'est parce que vous nous avez dit que, vous, vous aviez appliqué ce que vous pouviez appliquer.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Je comprends que ça donne environ 100 000 000 $.

M. Johnson: C'est pas mal.

Mme Marois: Alors, pour les milliards qui ont été proposés, vous dites: Bon, bien, ça dépend de la bonne foi, de la bonne volonté...

M. Johnson: Non, non.

(16 h 50)

Mme Marois: ...pas de la bonne foi comme de la bonne volonté de mes collègues. Si je

comprends bien, vos collègues n'ont pas livré la marchandise, puisque vous nous dites: Je ne réussis pas à atteindre mes objectifs de compression. Je me tourne vers mes employés des secteurs public et parapublic et là, je leur dis de casquer.

M. Johnson: Oui, bien, à certains égards...

Mme Marois: Si vous avez dit autre chose, dites-le moi.

M. Johnson: Si on veut aller dans le détail fin, à peu près chaque ministère pourrait indiquer précisément certaines des mesures auxquelles on a donné suite dans chaque ministère ou organisme. Mais je dis: Au net, il faut avoir à l'esprit qu'il y avait des grands objectifs qui étaient formulés également dans ces rapports, notamment dans le rapport du comité de travail présidé par le député de Chauveau; des pistes quant à l'accessibilité à certains services publics, quant au champ d'application de certains programmes de subventions, quant au seuil de certaines normes.

C'est un gros programme, un vaste programme qui, simplement, mécaniquement, est difficile à mettre en oeuvre en quelques semaines. On se rend compte de ça. Ça demande des consultations très larges de certaines clientèles. Ça demande de l'harmonisation interministérielle. Ça demande, dans certains cas, probablement des rapatriements de certains pouvoirs dans certains secteurs. Écoutez, il y en avait passablement. Il y avait une grosse commande.

Je n'ai pas senti que c'était de façon instantanée qu'on souhaitait la prise en compte de toutes ces recommandations, la preuve étant que les membres de la commission qui ont déposé des projets de loi n'ont pas prétendu que le gouvernement pouvait atteindre l'équilibre budgétaire la première année. Il y avait même un échéancier de trois à cinq ans pour l'atteinte de certains résultats. Alors, une chose à la fois.

Moi, ce que je prétends, c'est qu'il y en a pour, dans certains cas, plusieurs dizaines de millions de suggestions qu'on a eu le temps d'insérer dans les livres des crédits dans différents ministères. Je vous ai fait état de ce que je peux contrôler avec mes gens. J'invite la députée à mentionner à ses collègues de son groupe parlementaire qu'ils s'informent de façon précise auprès des collègues. Chacun pourrait avoir une réponse plus ou moins détaillée selon l'état d'avancement de ces dossiers-là.

Mme Marois: On pourra poser des questions, mais à la lecture, puisque je l'ai devant moi, du document - je n'ai pas attendu; je l'ai avec moi ici même - je peux vous dire, moi, qu'à la lecture des différentes recommandations, il n'y en a pas beaucoup dont j'aie entendu l'annonce dans les différents ministères. Alors, on peut soulever la question. Peut-être ce sera l'an prochain, on verra mais, pour l'instant, il n'y a pas grand-chose qui a été retenu.

M. Johnson: je me permets de dire: on a plutôt tendance à annoncer des nouvelles dépenses que d'annoncer qu'on n'en fait plus. alors, ça peut expliquer aussi le silence relatif...

Mme Marois: Bon, oui, peut-être, mais disons que j'imagine que le président du Conseil du trésor, étant tellement sensible à la situation des dépenses de l'État, doit voir venir un peu les décisions que prennent ses collègues. Il doit même les suggérer à l'occasion.

M. Johnson: Oui. Oui. Ha, ha, ha!

Mme Marois: parce que je vais vous dire que j'ai déjà non pas occupé votre fonction mais, disons...

M. Johnson: Vice-présidente.

Mme Marois: ...que j'ai été à la vice-présidence du Conseil du trésor. Je peux dire qu'à l'occasion on suggérait certaines avenues. D'ailleurs, certains de vos fonctionnaires vont s'en souvenir sûrement. Alors, ça veut dire que, quand on n'a pas la mémoire de ce qu'on a pu retenir, ça veut dire qu'il n'y a rien qui a été retenu.

Mais je veux revenir sur une chose pour ne pas me faire interpréter d'une mauvaise façon. Je n'ai jamais dit qu'on devait utiliser le taux d'inflation québécois. Jamais je n'ai affirmé ça. J'ai fait la démonstration qu'effectivement, entre le taux canadien et le taux québécois, il y avait, cette année, en particulier - pas cette année comme l'année dernière et cette année aussi - une différence assez importante due à une décision prise par le gouvernement, et que c'était d'autant plus significatif pour les travailleurs et travailleuses des secteurs public et parapublic du Québec, parce que c'est ici que l'on vit.

Mais je suis d'accord avec vous que c'est le taux de référence auquel on s'est toujours tenu et c'est le taux qu'on utilise. Alors, il ne faut pas me faire dire que j'aurais souhaité qu'on choisisse le taux québécois, d'accord? Mais pour dire quand même que, comme ce taux-là a été plus élevé, dans les faits, les gens sont davantage pénalisés au Québec momentanément. Sur une longue période, ça peut se rétablir, j'en conviens, mais comme il y a eu un geste posé, une décision prise, ça a un impact.

Sur la question de la fiscalité, je veux y revenir aussi. Si vous avez bien écouté mes propos, tout à l'heure, j'ai justement dit ce que vous dites dans le sens où on ne peut pas discuter essentiellement de la moitié de la feuille des revenus sans regarder les dépenses. Alors ça, je l'ai bien précisé. Les demandes qui, actuelle-

ment, sont devant le gouvernement, de la part d'un certain nombre de groupes économiques, sociaux ou syndicaux, c'est qu'on regarde du côté des revenus. L'Association des manufacturiers le demande aussi, le CPQ le demande aussi, que ce débat ait lieu. Je suis bien consciente qu'on ne peut pas regarder qu'un élément sans avoir une vision de l'ensemble, du tout. Donc, ça, je suis d'accord avec vous et j'en conviens. Je ne disconviens pas non plus que le premier ministre en ait parlé dans son discours.

Ce que je veux savoir du président du Conseil du trésor, c'est: Est-il prêt à le faire, ce débat-là, selon des paramètres sur lesquels on s'entendrait pour que, dans un délai relativement court, on engage le débat? Est-il prêt à engager son gouvernement à cet égard-là? C'est ça, la question. Ce n'est pas de dire: On va regarder juste un élément. À la limite, c'est ça qui est demandé. Moi, je dis: Je suis prête à regarder le reste. Alors, c'est oui ou non. Ce n'est pas: peut-être, on va envisager ça. C'est oui ou non. Si c'est non, ça va être clair, on va le savoir. On reviendra avec la question plus tard. Mais si c'est oui: Quand? Et comment? Et tout le reste.

Je reviens aussi, parce que je trouve qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, sur la mission économique. Bon. Je comprends, je peux faire comme vous la lecture des agrégats qu'on a changés de place, etc. Il y a assez d'endroits où ce n'est pas clair. Quand c'est clair, on est capable aussi de lire, hein! Alors, dans les renseignements supplémentaires, c'est très bien dit, ce qu'on fait, qu'on a transféré 200 000 000 $ vers les municipalités, que c'est donc 100 000 000 $ qu'on va ajouter au transport.

Mais si, dans les faits, cet argent-là se dépense, c'est quand même une injection de l'ordre de 300 000 000 $ dans l'économie. Je peux faire l'équation. C'est assez simple, merci. Mais ce dont le ministre va convenir, c'est que l'ensemble de la mission économique... Qu'est-ce que vous voulez? Il sait bien que, globalement, la croissance des crédits de la mission est presque nulle. Ceux relevant du domaine des industries secondaires, développement technologique, connaissent une hausse importante. Puis là, on ajoute, dans la phrase suivante: Pas sur un ensemble de mesures de programmes, que ce soit des supports à l'entreprise, à l'industrie ou peu importe. Ce qu'on dit, c'est une aide de 83 600 000 $ à l'entreprise de construction navale MIL Davie.

Bon. Alors, je veux bien. C'est correct, c'est vrai que c'est fait, c'est investi. Mais on comprendra quand même que, sur l'ensemble des gestes économiques que soutient, supporte un gouvernement, parce que je pense que ça a ses limites, on est conscient de ça, et qu'on ajoute du souffle en disant: Oui, quand même, ça n'a pas réduit tant que ça parce qu'il y a eu le tranport. Regardez cette dépense qui concerne une entreprise très précisément et qui vient réparer des pots cassés. Je suis d'accord qu'il faille le faire, mais il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes. Il faut lire, aux crédits qui sont là, que la mission économique prend une part moins importante. Puis regardez, ressources naturelles et industries primaires, alors qu'on sait que les industries des pâtes et papiers sont dans la dèche la plus totale, c'est une baisse à cet égard-là. Je suis obligée de le constater. Je le dis et je le mentionne. Alors, on peut ne pas aimer ça, mais ce sont les données qui nous sont fournies. J'en ai fait, je pense, une lecture adéquate.

Je trouve ça intéressant quand vous mentionnez que c'est 4383 postes qui auraient été... Est-ce que je comprends bien que c'est 4380 personnes ou ce sont des postes qui ont été comblés? Ils peuvent l'avoir été pour des postes réguliers, mais à temps partiel, par exemple, ou c'est toujours du temps plein. Ce sont des postes pour personnes à temps plein? C'est bien cela? Combien ça a exclu de personnes qui ont un statut d'occassionnel? C'était l'engagement du gouvernement, mais il y a plus d'occasionnels que ça qui souhaitaient éventuellement être intégrés?

M. Johnson: 12 000.

Mme Marois: Et, de mémoire, on a posé... parce qu'on a envoyé des questions déjà depuis un bon moment. On avait posé des questions un peu plus précises sur ça, dans les demandes de renseignements qu'on vous a fait parvenir. On n'a pas eu de réponse sur ces questions-là. C'est pour ça qu'on l'a repris ici. On ne l'a pas eu dans les documents.

M. Johnson: Les occasionnels, madame? (17 heures)

Mme Marois: Oui. Alors, c'est pour ça que j'ai...

M. Johnson: Correct.

Négociations dans les secteurs public et parapublic

Mme Marois: ...ressenti le besoin de resoulever ça ici. Bon, alors, écoutez, pendant qu'on regarde un peu de ce côté-là, je veux revenir sur la question des négociations dans le secteur public. Bon, je ne rappellerai pas tout ce qu'on s'est dit depuis le début, mais quand le ministre me dit, M. le Président, que c'est - j'essaie de retrouver les mots, là - une entente prévue, ce n'est pas une entente prévue; c'est une entente signée. C'est vos propres termes, là: On a mis en vigueur une entente prévue. Ce n'est pas une entente prévue; c'est une entente signée qui prévoit que s'appliquera à compter de juillet une hausse de 3 % avec un forfaitaire, etc.

J'aimerais un peu comprendre où le ministre

s'en va, le ministre et son gouvernement. Est-ce qu'à chaque fois qu'on va être en situation de mauvaise conjoncture, on va se tourner vers ces employés des secteurs public et parapublic et on va leur dire: Bon, écoutez, l'année passée, ça allait pas pire, on vous en a donné un peu; cette année, ça va mal, c'est vous autres qui casquez? Parce que c'est un peu ça, l'attitude qui se dégage, actuellement, des gestes posés par le gouvernement.

Dans ce sens-là, moi, j'aimerais ça que vous me disiez quelles sont les politiques sur lesquelles vous vous appuyez à l'égard des salaires de la fonction publique et du parapublic. Quels sont les paramètres que vous utilisez pour les cadres supérieurs et pour les cadres intermédiaires? Vous m'avez parlé tout à l'heure - je vais revenir sur ça aussi - d'une hausse sur 18 mois. Je veux bien comprendre. Si on en évalue un à 18 mois, on va évaluer tout le monde à 18 mois. Si on évalue l'autre à un an, on va évaluer tout le monde à un an. Bon.

Alors, je veux savoir qu'est-ce que c'est, la philosophie et la politique salariale conséquente du gouvernement à l'égard des employés des secteurs public et parapublic, pas seulement des syndiqués, mais aussi de la haute fonction publique. Est-ce que c'est que l'on s'aligne sur le taux du marché? Est-ce que c'est d'assurer qu'on participe à l'enrichissement collectif? Est-ce qu'on protège le pouvoir d'achat? Est-ce que ça dépend essentiellement de la bonne santé des finances publiques, point, peu importe ce qui se passe dans l'environnement? Parce que c'est évident que, si ça va très mal au plan économique, les rentrées vont être moins grandes. Si le taux d'inflation est plus bas, même s'il y a un certain ajustement des tables d'impôt, si le taux d'inflation est plus bas, c'est évident que ça a aussi un impact sur les rentrées, ça a un impact aussi sur les dépenses. Conséquemment, si les taux d'intérêt sont... Mais c'est quoi la philosophie et la politique?

On a l'impression, alors qu'il y avait des lignes assez bien tracées, avec, je pense, des paramètres relativement clairs, où on faisait certains alignements par rapport au secteur privé, qu'on protégeait le pouvoir d'achat et on faisait participer l'ensemble de ces travailleurs et de ces travailleuses, c'est-à-dire qu'ils bénéficiaient d'une certaine part de l'enrichissement collectif. Est-ce que c'est autre chose et est-ce que c'est surtout la même selon qu'on s'adresse à des petits travailleurs ou qu'on s'adresse à la haute fonction publique?

Parce que, dans les chiffres que vous m'avez donnés tout à l'heure, ce n'était pas... enfin, ça ne m'a pas convaincue ou je n'ai pas compris, mais je veux que vous les fassiez sur les mêmes années par rapport à la politique salariale à l'égard des travailleurs et des travailleuses et celle appliquée à l'égard des cadres. Là, on l'a, dans le tableau qui est devant nous, pour 1990-1991, sur les données. ça n'exclut pas ma question sur les règles et les grandes politiques, les grands paramètres, quels sont ceux que vous avez, que vous défendez, et que vous allez représenter éventuellement. bon, ici, on a révolution des salaires moyens pour 1990-1991. qu'est-ce qui est prévu pour... quand on faisait référence, dernièrement, à des sommes de l'ordre de 400 000 $, est-ce que ça concernait l'année 1991 ou c'est l'année en cours?

M. Johnson: Ce qui est en cause ici, c'est le salaire moyen à son niveau annualisé.

Mme Marois: Oui, j'ai compris ça.

M. Johnson: Alors, c'est parfaitement comparable. Ça tient compte, évidemment, du fait que, dans la mesure où nous ajustons les emplois de la haute fonction publique en juillet plutôt qu'en janvier précédent, nous avons, sur échelle, consenti 2,5 % plutôt que 5 % pour tenir compte du fait que nous avions en parallèle décidé qu'en juillet qui vient on redresserait tout le monde. D'ailleurs, ce seraient des paramètres qu'on avait consentis. Alors, le gel frappe tout le monde, mais compte tenu du décalage qui existe entre les dates d'ajustements salariaux, on a utilisé des taux de redressement différents. Autrement dit...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...c'était valide, là, pour le personnel syndiqué, les 5 %, pour la période du 1er janvier 1991 au 30 juin 1992. Ça ne bougeait pas. La haute fonction publique, en janvier 1991, avait zéro. Elle n'était pas ajustée, elle avait été ajustée six mois plus tôt. En juillet 1991, ça a été ajusté de 2,5 % pour les 12 mois suivants, toujours jusqu'au 30 juin qui vient, auquel moment on aurait ajusté tout le monde du même pourcentage.

Alors, ça ne changerait absolument rien au niveau relatif et d'aucuns, au niveau des cadres supérieurs, je dirais, des chefs de service, des directeurs, prétendraient que le fait d'avoir eu 2,5 % en juillet dernier, alors que les syndiqués avaient eu 5 % six mois plus tôt et que tout le monde sera dégelé en même temps, le 30 juin qui vient, on pourrait prétendre, du côté du personnel d'encadrement, qu'on a rétréci l'écart qui les séparait de leurs subalternes et de leurs employés, et ce, de façon permanente. Ça, c'est une réalité.

Mme Marois: oui, je le vois en constatant les chiffres qui nous sont donnés ici. si vous faites le même tableau pour 1992... parce que vous avez déjà votre politique, là, selon ce que vous avez dit. vous avez dit: moi, je ne veux rien donner ou je veux donner x %, là, à tel moment, je veux geler pour plus longtemps, etc.

Vous allez appliquer exactement la même politique à...

M. Johnson: L'offre de février, 1 % en juillet, 1 % en janvier et 2 % en juillet, l'an prochain, s'appliquerait à tout le monde.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: Absolument. Y compris, incidemment... On oublie souvent, là, l'objectif tarifaire des médecins, à la RAMQ, et on indexe les mêmes paramètres, la rémunération des médecins, qui sont rémunérés par la Régie de l'assurance-maladie.

Mme Marois: Maintenant, revenons aux grands paramètres, là.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: C'est quoi qui guide le gouvernement, au-delà d'une mauvaise conjoncture ou d'une bonne conjoncture? Parce que, actuellement, là, vous allez convenir avec moi que c'est la mauvaise conjoncture qui dicte, point, la politique salariale du gouvernement. Or, à mon point de vue, il faut que les gens aient une vision plus claire de là où on s'en va à cet égard-là et qu'on ne joue pas comme ça avec nos employés, sans vergogne, finalement.

M. Johnson: Le principe, c'est la com-parabilité des salaires versés dans le secteur public avec ceux des emplois équivalents, parce que, souvent, on ne retrouve pas les mêmes dans l'économie en général, donc, chez les employeurs du secteur privé.

Simplement pour vous dire concrètement ce qui se passe, je vous incite, si vous visitez des entreprises de votre comté... Nous le faisons tous. Évidemment, inévitablement, dans mon cas, le débat s'amène sur la rémunération du secteur public, et les gens me font remarquer que les paramètres qui sont en cause pourraient être discutables. Lorsque je leur demande pourquoi, on me fait remarquer que 2 %, 3 % ou 4 % d'augmentation, là, on aimerait beaucoup avoir ça dans le secteur privé, alors que c'est plutôt à coups de gel et de moins 2 %, et de moins 5 %, et de moins 10 % qu'on est en train de régler certaines conventions collectives. (17 h 10)

C'est juste un symptôme, là, de l'état de l'économie, de l'état de la rémunération dans le secteur privé. C'est ça qui est en cause, là. Je ne suis pas en train de dire qu'on devrait donner moins 10 % aux fonctionnaires du gouvernement parce que c'est moins 10 % dans telle entreprise dans tel comté, là. Ça n'a pas de rapport. Ce que je dis, c'est qu'il faut regarder globalement comment évolue la rémunération dans le secteur privé? On peut toujours prendre des points de référence. Dans la construction, ça va être plus que cinq. Bon. Ça, on est au courant de ça aussi, là. C'est un petit peu à côté de la coche quand on regarde les paramètres économiques. Mais, ça aussi, ça a été fait, bon, il y a longtemps.

Je dis que nous tentons de maintenir une comparabilité entre la masse salariale que nous payons et, lorsqu'on regarde comment elle évolue et la masse qui se paie au titre de la rémunération dans l'économie en général, toutes les études qu'on a démontrent que, tout compris, il y a encore une légère avance du secteur public sur le secteur privé. Je ne suis pas en train d'essayer de compenser pour cette avance-là. On n'est pas en récupération, là. Je veux qu'on se comprenne. On est simplement... Ce dont je discute avec nos interlocuteurs syndicaux, c'est d'assurer que cette comparabilité relative des salaires du secteur public et du secteur privé demeure.

Ce que je prétends, c'est que si nous versons, comme on nous le demande, littéralement sur échelle 4 % alors que l'inflation est inférieure à 2 % et que, de façon générale, dans l'économie, on l'entend et on le voit, et on le mesure, ce n'est pas du tout ça qui est en train d'arriver. Ce n'est même pas 2 % d'évolution salariale qu'on peut observer dans certains secteurs. Bien, la comparabilité va en souffrir. C'est carrément là. C'est carrément là et ce n'est pas étonnant, et vous dites: C'est en basse conjoncture, donc, on frappe sur nos syndiqués. Une seconde! La basse conjoncture affecte tout le monde. Donc, la comparabilité demeure. Il n'y a pas de croissance économique. Il n'y a pas d'enrichissement, de quelque façon que ce soit, partagé. Il y a un taux d'inflation qui est quelque part entre 1,5 % et 2 %. Il n'y a personne qui verse 2,5 % de plus que le taux d'inflation.

C'est un petit peu ça, la demande syndicale qu'on a. La demande syndicale... Je m'excuse. C'est ça que prévoit l'entente que nous avons conclue. Bon. Or, il n'y a pas beaucoup de place, au point de vue financier, pour justifier l'opportunité de détacher les paramètres de rémunération de la fonction publique de la réalité de tous les jours, de l'environnement, évidemment, qu'on connaît.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président.

M. Johnson: II y avait trois autres questions, évidemment, mais j'y reviendrai. Je ne veux pas...

Mme Marois: II y a les... C'est parce que-Oui, en tout cas... On y reviendra, de toute façon.

M. Johnson: J'y reviendrai, avec mes excuses d'avoir été long. Oui, M. le député.

Mme Marois: Je suis bien prête à laisser mon collègue, moi aussi, parce que j'ai quelques doutes sur vos propos.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Évidemment, le débat qu'a initié la députée de Taillon est très intéressant, surtout dans notre contexte. Le ministre vient de nous dire que la basse conjoncture affecte tout le monde. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle n'affecte pas également tout le monde. Je représente un comté de la région de Québec. J'ai beaucoup de petits fonctionnaires, d'occasionnels au gouvernement, et eux autres, de la façon dont ils sont affectés quand arrive une basse conjoncture, c'est qu'ils ont un contrat jusqu'au 30 mars, puis on leur dit, trois jours avant de terminer ou un mois avant la fin de leur contrat, que le gouvernement n'a plus d'argent pour les payer et qu'on met un terme à leur contrat, unilatéralement, bien qu'on en ait le droit. Mais on ne se rend même pas au terme du contrat qu'on a signé avec les occasionnels. Et, de l'autre main, parce qu'on n'a plus d'argent, on verse encore des bonis à nos cadres, même si la conjoncture est mauvaise.

Ce qui m'amusait, aujourd'hui, je lisais un article du journal Les affaires qui disait: GM, General Motors: pas de bonis pour les cadres. General Motors n'a accordé aucun boni ou rémunération au mérite à ses cadres en 1991. Ça veut donc dire que les grandes entreprises - General Motors, c'est au moins aussi gros, sinon plus que le gouvernement du Québec - en mauvaise période économique, coupent les bonis aux cadres.

Moi, je veux savoir pourquoi, quand les rentrées de fonds diminuent au gouvernement, quand l'économie canadienne et québécoise est au ralenti, nous autres, on n'a plus les moyens de payer nos occasionnels et on les renvoit avant terme, les gens de mon comté, et on continue à payer - puis ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans le petit document que vous avez déposé - 4,7 % de bonis au mérite aux cadres. Alors, oui, la basse conjoncture affecte tout le monde, mais je pense qu'elle affecte pas mal plus les petits fonctionnaires de mon comté que les cadres. Je voudrais savoir si vous n'envisagez pas de moduler les bonis qui sont octroyés aux hauts fonctionnaires en fonction de la capacité de payer du gouvernement, donc, de la conjoncture économique?

M. Johnson: Votre question est très pertinente par les temps qui courent. Est-ce qu'on devrait payer des bonis lorsque la conjoncture est difficile? La réponse, c'est qu'on ne le sait pas encore. Ce que je peux juste vous rappeler, c'est qu'on est en train, en avril 1992, de parler des bonis pour l'année 1990. C'est ça qui a été lancé sur la place publique, un petit peu de façon échevelée, je regrette de le dire. on est en train de parler aujourd'hui des bonis qui ont été annoncés en décembre, qui sont payables pour l'année 1990-1991. il n'y avait pas de gel en 1990-1991. tout le monde était indexé. le système d'emploi...

M. Leclerc: Alors, quelle est la politique des bonis? Est-ce que...

M. Johnson: Ah! bien là, ce n'est pas à moi de... Moi, je veux qu'on soit clair là-dessus. Ce n'est pas le président du Conseil du trésor ni le Conseil, ni le Secrétariat qui se penchent là-dessus. Pour les emplois supérieurs, je vous invite à aller à... je ne sais pas à quelle commission où pourra comparaître...

Le Président (M. Lemieux): Le Conseil exécutif. Le comité des institutions.

M. Johnson: ...l'Exécutif pour défendre ses crédits. Ce serait l'endroit...

M. Leclerc: Donc...

M. Johnson: ...désigné pour parier de ces choses-là.

M. Leclerc: ...il y a...

M. Johnson: Moi, je suis prêt à expliquer des choses et de la mécanique, mais les politiques de rémunération des admistrateurs d'État ne regardent pas le Conseil du trésor. Ça n'a jamais regardé le Conseil du trésor.

M. Leclerc: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Taschereau. J'aurais peut-être une...

M. Johnson: Oui, pour les cadres supérieurs, oui, oui, les cadres supérieurs, c'est chez nous, d'accord. Mais on est clair. Les administrateurs d'État, ce n'est pas nous.

M. Leclerc: Oui, mais les cadres supérieurs là, la politique émane de...

M. Johnson: Oui, il y a 2 % au mérite et c'est dégagé essentiellement sur la masse salariale des cadres supérieurs et distribué inégalement selon l'évaluation, de mémoire, A, B, C, effectuée par les supérieurs sur la performance ou le mérite de l'un ou l'autre des cadres, évidemment, dans leurs services.

M. Leclerc: non, mais je n'ai pas de problème avec la mécanique. m. le ministre, je n'ai aucun problème avec la mécanique de distribution. j'en suis à me demander s'il est

normal, quand on a un ralentissement économique majeur comme celui que l'on vit, où on remercie des occasionnels qui n'ont même pas terminé leur contrat... Est-ce qu'il est normal de verser des bonis? Je ne sais pas si on le fait A, B, C, au mérite, moins au mérite...

M. Johnson: non, ce que je vous dis, c'est qu'on ne le sait pas encore. vous comparez un comportement à l'endroit des occasionnels en basse conjoncture, alors qu'il y a des problèmes financiers et qu'on a demandé aux ministères de réduire de 20 % la masse salariale destinée à l'embauche et à la rémunération des occasionnels, ce qui explique que des gens... dans certains ministères, c'a été géré différemment. on a gardé les occasionnels quatre jours par semaine au lieu de cinq jours. ils sont payés pour quatre jours, évidemment. on a réduit la masse salariale de 20 % de cette façon-là. dans d'autres ministères, on a laissé... bon, il y avait un contrat jusqu'au 31 mars, on a vérifié et, si on mettait fin à l'emploi le 17 février pour tout le monde, ça permettrait de réaliser l'économie. je n'en sais rien. ça dépend de chaque ministère qui est maître de sa façon de faire.

Mais on compare ça avec, je le répète, l'octroi de bonis aux employés d'encadrement supérieur et aux administrateurs d'État à l'égard de 1990-1991. On ne peut pas comparer ce qu'on est en train de faire ce mois-ci avec des rémunérations payées pour une période d'il y a 18 ou 24 mois, là.

M. Leclerc: Mais, dans deux ans...

M. Johnson: C'est ça qu'on est en train de faire. Ce qui serait pertinent, c'est de savoir, cette année, en juillet qui vient, si, oui ou non, il y aura une bonification. Est-ce qu'il y aura des bonis de versés aux cadres du gouvernement?

M. Leclerc: C'est la question que je vous pose.

M. Johnson: Ce que je dis, il y a toujours deux classes. Les administrateurs d'Etat, je ne veux pas entrer là-dedans. Ce n'est pas de mon ressort. À l'égard de l'encadrement, le personnel d'encadrement, ça veut dire que, si on abandonne la distribution au mérite de 2 % de la masse salariale, virtuellement, on coupe de 2 % le salaire de ces gens-là par rapport à l'an dernier. C'est ça que ça veut dire.

M. Leclerc: Oui, mais là, c'est toute la notion...

M. Johnson: O.K.

M. Leclerc: ...du boni. Un boni, est-ce que c'est un salaire? Est-ce que c'est une prime? C'est cette notion-là qu'il ne faut pas perdre de vue et, à ce moment-là, General Motors a coupé les bonis, a coupé les salaires, mais oui.

M. Johnson: Oui.

M. Leclerc: Oui.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Leclerc: Ils l'ont fait parce que...

M. Johnson: II y a 70 000 personnes...

M. Leclerc: ...ils traversent une année difficile.

M. Johnson: ...à pied aussi et il y a je ne sais combien d'usines de fermées.

M. Leclerc: Tout à fait.

M. Johnson: II y a des villes complètes qui s'en ressentent et là, tout le monde paie parce qu'ils ne sont pas capables de vendre des autos en faisant un profit à chaque fois. On n'en est pas là. Nous, on a un système de rémunération où, à l'intérieur de la rémunération globale... Est-ce qu'on met en cause le niveau de rémunération globale de nos cadres? Ça, c'est une autre paire de manches. Mais si on ne remet pas ça en cause et on dit: Voici, là, 100 %, c'est divisé comment? Bien, on indexe les échelles. Dans certains cas, il y a une progression dans l'échelle. Ça, on n'enlève ça à personne et il y a... Là, on vient d'expliquer 98 % de la rémunération de nos cadres. Mais il y a encore 2 % qui manquent et on a décidé, il y a longtemps, de dire: Ces 2 % sont distribués au mérite pour rendement exceptionnel d'une personne qui, dans la conjoncture, s'est distinguée, a mieux fait que les autres, etc. C'est un jugement relatif, ce n'est pas un jugement absolu. (17 h 20)

Mais ce que je vous dis, c'est que la masse salariale de 100 unités est distribuée, quant à 98 de ces unités, d'une façon relativement mécanique, et le 2 % est distribué inégalement sur les têtes de tous ces gens. Alors, si on dit: On ne verse pas de boni aux cadres cette année, ça veut dire que leur rémunération va être 98 % de ce qu'elle devrait être. C'est comme ça. Il ne faut pas le voir comme de porter leur rémunération à 102 % de ce qu'elle devrait être. C'est la masse globale qui est traitée de cette façon-là.

M. Leclerc: Et mes occasionnels qui sont renvoyés, on va le raisonner comme ça aussi? Il faut faire attention! Mon occasionnel, que vous renvoyez trois semaines avant la fin, est-ce qu'il a 98 % de sa rémunération? Ou est-ce qu'il aurait eu 102 % s'il était resté jusqu'à la fin?

M. Johnson: II a 100 %... Non, non, écoutez,

je ne veux pas...

M. Leclerc: Vous savez qu'une piastre, pour un occasionnel, c'est une piastre pour...

M. Johnson: II a 100 % de la rémunération pour le temps travaillé.

M. Leclerc: Je comprends... On le renvoie chez lui.

M. Johnson: Non, je comprends, M. le député.

M. Leclerc: M. le ministre...

M. Johnson: Je sais. Moi aussi, j'ai des occasionnels au ministère des Transports, dans mon comté. Ils ont été sujets à la même directive avec les mêmes effets. Nous cherchons à distribuer un peu partout la compression d'effectif, la compression salariale. Il y aura une compression de 10 %. C'est ça que les plans d'effectif vont amener, compression de 10 % des effectifs réguliers du gouvernement d'ici à cinq ans, à la demande notamment d'un groupe de travail de députés. Alors, on donne suite à ça...

M. Leclerc: Tout à fait, sauf que... Je vais terminer...

M. Johnson: Est-ce qu'on épargne... Est-ce qu'il y a des gens qui devraient être épargnés là-dedans? Il faut toujours être traité équitable-ment, compte tenu de leur profil. Ce sont différentes clientèles. Je suis d'accord avec vous, là.

M. Leclerc: Sauf que ce qu'on peut dire historiquement - et ça ne vous met pas en cause - c'est dans l'histoire récente du Québec des 15, 20 ou 10 dernières années, chaque fois qu'il y a eu des coupures, chaque fois qu'il y a eu des rationalisations, les occasionnels, qui sont souvent les plus faibles salariés de notre système, ce sont toujours les premiers à payer. Vous avez quelqu'un qui travaille 6 mois par année au ministère du Revenu. Ce n'est pas lui qui fait le plus d'argent dans notre système. Parce que c'est plus facile. Il reçoit un coup de téléphone. On lui dit: Dans trois jours, tu as fini, bonsoir, bonne nuit. Mais comment se fait-il, bon sens, qu'on ne trouve pas des façons de toucher à d'autres clientèles dans notre appareil? Pourquoi ce sont toujours les plus faibles qui sont frappés les premiers depuis 20 ans dans notre appareil?

M. Johnson: Ce sont des emplois et des occupations d'appoint et, lorsqu'il y a eu exagération, du côté des ministères, à combler des postes dans le fond permanents avec des occasionnels, on a saisi l'occasion pour faire la conversion et, là, il y une baisse nécessairement des occasionnels, entre guillemets, mais il n'y a pas une baisse globale des équivalents à temps complet. Évidemment, on a régularisé une situation, d'une part.

D'autre part, ce que vous évoquez, c'est dans un sens l'évidence que l'occasionnel ayant un emploi d'appoint, il est le premier visé lorsqu'il y a des compressions. Il n'a pas la sécurité d'emploi, notamment parce qu'on lui fait faire un emploi qui n'est pas un emploi régulier, qui est, soit saisonnier, soit dû à un surcroît de travail, pour quelque raison que ce soit, soit un projet spécial, etc. De la même façon que sa situation de non-employé particulièrement précaire, il ne sait jamais s'il va être rappelé ou pas. Une fois qu'il est au travail, là aussi, il est précaire; il ne sait pas si on va le garder ou pas...

M. Leclerc: Tout à fait. Mais ça m'apparalt, M. le ministre...

M. Johnson: C'est toujours géré comme ça.

M. Leclerc: J'en conviens. Je comprends la notion d'occasionnel. Mais il m'apparaît qu'il ne faut pas abuser, comme gouvernement, du fait que ces gens-là sont à statut précaire pour ne même pas respecter le contrat qu'on a avec eux. Si on les engage pour quatre mois...

M. Johnson: II n'y a pas de contrat.

M. Leclerc: On a des périodes d'engagement. Ils sont engagés en principe pour trois, quatre ou cinq mois, et on décide unilatéralement un mois, trois semaines avant la fin, de les renvoyer. Ce que je prétends, c'est qu'il ne faut pas abuser du fait que ces gens-là ont un statut plus précaire que les autres pour se poser des questions sur nos hauts salariés, à savoir que, si on coupe les bonis, on les réduit malheureusement à 98 % de leur salaire, alors que ces gens-là, qui sont des gens à emploi précaire, on les met sur le chômage à 66 % de leur salaire ou, encore pire, sur l'aide sociale à 50 % et à 40 % de leur salaire. Je vous dis: Je partage les problèmes philosophiques que vous avez à baisser les cadres à 98 % en coupant leurs bonis.

M. Johnson: Non, non, non, écoutez...

M. Leclerc: J'aimerais que vous partagiez les miens quant aux occasionnels.

M. Johnson: Je n'ai aucun problème philosophique que ce soit avec tout ça. Ce que je vous expliquais, c'est comment la classification des emplois se fait dans la fonction publique, le genre de régime d'emploi et de rangement des emplois, la rémunération de ces emplois-là, quel est le système qu'on a en place.

Ce n'est pas tous les gouvernements du monde entier qui ont le même système, incidem-

ment, et il y a toutes sortes de façons de rémunérer, dans le cas de la fonction publique, 60 000 équivalents à temps complet ou à peu près. Nous, on a une façon qui fait en sorte, notamment avec la loi de la fonction publique, là, il y a un corpus permanent de sécurité d'emploi pour exercer les activités qui donnent des services publics aux citoyens, etc. Il y a un tampon, si vous voulez, ou une marge de manoeuvre à laquelle on a recours pour des raisons, soit saisonnières, soit de surcroît de travail, soit de projets spéciaux, etc., et ça s'appelle la banque des employés occasionnels. Il y en a de tous les niveaux. Je comprends qu'il y a beaucoup d'emplois, de niveaux d'entrée dans la fonction publique, mais c'est des emplois occasionnels de certaines activités où - je vais le rappeler, là - le salaire minimum dans la fonction publique est autour de 11 $ l'heure. Ça ne court pas les rues dans le secteur privé.

Ça m'amène d'ailleurs a compléter, à moins que le député ne veuille des renseignements additionnels à ce sujet-là. J'aurais peut-être continué mon temps de parole pour répondre à certaines des autres questions qui ont été soulevées autour de la table. M. le Président, je vous laisse nous guider dans les débats.

M. Leclerc: Bien, écoutez, j'avais...

Le Président (M. Lemieux): Mais, moi...

Rémunération compensatoire pour les assignations à l'extérieur du lieu de résidence

M. Lecierc: ...s'il me reste un peu de temps, j'avais une question un petit peu plus pointue, là, sur le système de rémunération que vous mentionniez, là: c'est le principe des ports d'attache. Est-ce qu'au Conseil du trésor on a des statistiques sur combien coûte par année le système des ports d'attache, ceux qui travaillent à Québec, port d'attache à Montréal....

M. Johnson: Ou l'inverse, oui.

M. Leclerc: Oui, oui. Il doit y avoir, écoutez-Le Président (M. Lemieux): Au niveau des sous-ministres, plus particulièrement, ou des dirigeants de sociétés d'État, ce serait intéressant de savoir ça.

M. Johnson: Ha, ha, ha! On s'en doute.

Le Président (M. Lemieux): On pourrait vous donner quelques exemples assez révélateurs.

M. Johnson: Oui.

M. Leclerc: Parce qu'il y en a qui ne sont pas vites sur le déménagement, là. Tu sais, quand ça fait quatre ans que tu travailles à Québec, tu peux penser de déménager à Québec. J'ai de la place dans mon comté. Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est combien ça coûte, ce concept-là du port d'attache. Combien ça coûte?

M. Johnson: Si le député ou le président de la commission parle des dirigeants d'organisme, des choses comme ça, encore une fois, ce n'est pas...

M. Leclerc: Non, non, je comprends... Le Président (M. Lemieux): D'accord... M. Johnson: ...au Conseil du trésor qu'on...

Le Président (M. Lemieux): On comprend que c'est pour ça que...

M. Leclerc: Moi, c'est le concept du port d'attache.

M. Johnson: Oui.

M. Leclerc: Je ne veux pas relier ça à des sous-ministres, à des...

M. Johnson: Oui. Ah bon!

M. Leclerc: ...c'est le concept lui-même du port d'attache qui fait que des gens travaillent à Québec, sont basés à l'extérieur et, donc, qu'ils reçoivent mensuellement une compensation.

M. Johnson: Comme un député qui vient de son comté pour travailler ici.

M. Leclerc: Tout à fait. Mais c'est difficile de faire une analogie, parce qu'un député représente un comté de l'extérieur.

M. Johnson: Oui, par définition.

M. Leclerc: II représente un comté de l'extérieur et doit venir à Québec. Ceci dit...

M. Johnson: Non, je comprends, non, mais c'est le genre de dépenses que vous avez à l'esprit...

M. Leclerc: Ça ne s'applique pas à moi, remarquez. Je n'ai pas un sou, je suis à Québec. Je parle de personnes qui travaillent dans la fonction publique...

M. Johnson: Oui, d'accord.

M. Leclerc: ...qui sont à Québec pour travailler toutes les semaines depuis 2, 3, 4, 5 ou 10 ans, je ne sais pas, et qui reçoivent 700 $, 800 $ par mois, parce que leur port d'attache...

Le Président (M. Lemieux): Puis le compte de dépenses aussi.

M. Leclerc: ...est réputé ailleurs que dans la ville où ils travaillent. On pourrait penser que, temporairement, il faille dédommager ces gens-là. Ce que je ne comprends pas, c'est que ça dure des vies. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Johnson: Parce que je n'en sais rien. Écoutez, à notre niveau, au Conseil du trésor comme tel, par exemple, nous administrons et approuvons les décisions - je vous donne un exemple - du ministère des Transports lorsqu'il fait la rotation de ses directeurs régionaux. Quelqu'un a une maison à Drummondville, et on lui dit: Tu t'en vas sur la Basse-Côte-Nord. Bon, ce n'est pas demain matin qu'il peut vendre sa maison ici et l'autre...

M. Leclerc: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Johnson: Alors...

M. Leclerc: Aucun problème avec ça.

M. Johnson: ...évidemment, il y a un ensemble de dépenses, lorsque les ports d'attache changent...

M. Leclerc: Pas de problème.

M. Johnson: ...qui sont en cause. Ce que vous évoquez n'est pas de mon ressort. Je n'ai pas de statistiques ou quoi que ce soit qui me permette de vous répondre. C'est, soit à l'intérieur de chaque ministère que c'est géré et connu, ou alors au niveau du Conseil exécutif comme tel. Évidemment, les emplois supérieurs... Vous évoquez les emplois supérieurs. Alors...

M. Leclerc: Non, non, moi, je veux parler du concept de port d'attache...

M. Johnson: Oui.

M. Leclerc: ...qui existe généralement dans la fonction publique, là. Ce n'est pas particulier aux emplois supérieurs, là, il me semble, de pouvoir bénéficier du principe de port d'attache. Moi, j'aimerais ça savoir combien ça coûte et si on a fait des efforts dans le passé pour limiter ça dans le temps. De donner un certain nombre de mois à des gens pour emménager, je n'ai aucun problème avec ça, mais que des gens, de façon institutionnalisée, restent à Montréal et travaillent à Québec, ça m'apparaît coûter très cher, au bout du compte, à l'Etat. C'est ça que je veux savoir. (17 h 30)

M. Johnson: À ma connaissance, au Secrétariat du Conseil, sur 280 personnes, on n'en a aucune qui soit visée par ça. Tous les gens, leur port d'attache est ici, sauf la réceptionniste à Montréal, Mme Lacombe.

M. Leclerc: Non, mais je parle comme responsable des ressources humaines; je ne parie pas de vos ressources humaines.

M. Johnson: Alors, écoutez, tout simplement, je vous réfère à la bible, le «Recueil des politiques de gestion»...

Le Président (M. Lemieux): Mais, tout au moins...

M. Johnson: Volume VI, chapitre I, sujet 1, page ou pièce 7, sur les politiques de personnel, article 50: «Une assignation ne peut, à moins d'une autorisation spécifique du sous-ministre ou du dirigeant d'un organisme, ou de la personne qu'il désigne, excéder une période de neuf mois.» À la rigueur, c'est ce qu'on voit lorsque, pour toutes sortes de raisons spéciales, le ministère des Transports déménage quelqu'un ou lui demande de prendre une assignation en dehors du territoire où il est déjà et que des difficultés de marché se posent pour vendre la maison, ou des choses comme ça.

M. Leclerc: Donc, les organismes relèvent de cette directive-là.

M. Johnson: Alors, ça, ça se passe chez nous, mais à partir du moment où on parle des gens hors cadres, donc sous-ministres, sous-ministres adjoints, des gens comme ça, ce n'est pas de notre ressort.

M. Leclerc: Là, ils n'ont pas à appliquer cette directive-là, et à demander...

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce possible pour vous d'en informer le Secrétaire général du gouvernement?

M. Johnson: à vérifier en d'autres lieux. c'est probablement l'effet de certains contrats ou quoi que ce soit, ou des politiques des emplois supérieurs au secrétariat général. enfin, là, vraiment, j'ai...

M. Leclerc: Mais ça semble couvrir les organismes.

M. Johnson: On patauge dans le territoire...

M. Leclerc: Non, non, mais vous l'avez lu, là.

M. Johnson: ...de gens qui ne sont pas ici, là, qui pourraient nous répondre.

M. Leclerc: Non, mais vous l'avez lu, et j'ai

compris «organismes du gouvernement». M. Johnson: Oui.

M. Leclerc: Donc, les organismes du gouvernement sont tenus... Quelqu'un qui serait commissaire dans je ne sais quel organisme du gouvernement est tenu par cette directive-là, j'imagine. Et il doit y avoir, s'il veut dépasser neuf mois, une espèce d'exemption, là, ou d'autorisation.

M. Johnson: II s'agit du personnel de l'organisme et non pas du personnel nommé par l'Exécutif. Ce n'est pas les dirigeants d'organisme et des gens comme ça. Il s'agit toujours du personnel, alors, ça... Il existe une politique, elle est appliquée, évidemment, là, par...

Le Président (M. Lemieux): Je peux vous poser une question un petit peu pointue là-dessus? Au Conseil du trésor, justement, cette politique-là ne prévoit... Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir, habituellement, un suivi de gestion par le Conseil du trésor? C'est une de vos politiques, ça?

M. Johnson: Qu'est-ce qui devrait en faire l'objet? Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Une politique de cette nature-là, on ne devrait pas en faire un suivi, chez vous? Il me semble que je vois des signes de tête en arrière, que oui.

M. Johnson: De savoir si l'Exécutif, à l'endroit des présidents d'organisme, applique...

Le Président (M. Lemieux): Si on se conforme, tout au moins, à cette directive-là?

Une voix: Pour savoir combien ça coûte.

Le Président (M. Lemieux): Pour savoir combien ça coûte et si, tout au moins, on s'y conforme?

Mme Marois: Ça fait partie du mandat, en tout cas, du président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Est-ce que vous voulez... Excusez-moi, M. le Président, mais j'essaie de comprendre l'objet, les personnes... Vous voulez savoir si on devrait faire un suivi de gestion de cette directive?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, effectivement, de cette directive-là.

M. Johnson: Pour voir si...

Le Président (M. Lemieux): Si on s'y conforme.

M. Johnson: ...un directeur adjoint aux Transports...

Le Président (m. lemieux): pas nécessairement, mais si on s'y conforme, dans l'ensemble. est-ce qu'il y a déjà eu un suivi de gestion qui a été fait?

M. Johnson: Ah! pour savoir si... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson: Ah! d'accord! Si les gens respectent la règle des neuf mois.

Le Président (m. lemieux): c'est ça, oui. comme le plan d'embauché que vous avez pour les personnes handicapées, sur lequel je vais revenir tout à l'heure; comme votre plan de suivi sur la qualité totale.

M. Johnson: J'essaie de voir la façon mécanique, là. Autrement dit, vous voulez vous assurer que le Conseil du trésor demande aux différents ministères: Avez-vous respecté cette directive que nous venons de lire?

Le Président (M. Lemieux): II me semble, habituellement, lorsqu'une directive...

M. Johnson: La règle des neuf mois, là, c'est ça que vous voulez savoir? Ça se demande, ça, évidemment, mais ça présume, si on veut faire le suivi serré... Il y a à peu près pour 75 000 000 $ de frais de déplacement et de factures, là. Ça fait beaucoup de factures à regarder pour voir s'il y a une facture qui date de plus que neuf mois depuis que l'assignation de la personne X a été faite.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais il y a eu des cas où ça a dépassé neuf mois; il y a eu des pertes. Il me semble, M. le président du Conseil du trésor... Écoutez, je n'ai pas la connaissance de l'administration publique de ceux qui vous entourent...

M. Johnson: Non, mais on est en train de regarder comment on peut le faire. Moi, je veux me rendre à vos désirs.

Le Président (M. Lemieux): Mais il me semble, quand il y a une directive du Trésor, à la toute fin, j'ai souvent lu que... Habituellement, dans le dernier paragraphe de la directive, il est indiqué que le Trésor assure un suivi de cette directive-là. À moins que vous n'ayez changé votre façon de procéder, il me semble que c'est ça, habituellement, dans les directives du Conseil du trésor. Et c'est simplement la question que M. le député de Taschereau a posée, effectivement: Est-ce qu'on a déjà effectué un suivi de cette directive-là? Si c'est non, c'est non. Il n'y a pas

de problème.

M. Johnson: À la fin des neuf mois comme tels, non.

Le Président (M. Lemieux): Bon.

M. Johnson: On essaie de voir ce que ça présume. Est-ce que, par exemple, on devrait donner un mandat au Contrôleur des finances de vérifier, lorsqu'il y a engagement d'un ministère de payer une facture d'un déplacement, si c'est toujours un déplacement qui est à l'intérieur de la norme des neuf mois, pour une personne qui a été assignée dans un territoire qui est loin de son domicile, etc.? Alors, on peut voir.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Johnson: J'essaie de voir une façon légère et efficace de me rendre à votre souhait, qui est parfaitement légitime.

Le Président (M. Lemieux): Je vais juste finir, si Mme la députée me le permet.

Mme Marois: Oui, terminez, parce que... On a comme du temps...

M. Johnson: On me signale encore qu'au point de vue mécanique, en principe, le Contrôleur des finances n'autorisera pas le paiement d'une facture pour déplacement si ça fait plus que neuf mois que l'assignation de la personne a été réalisée, que le sous-ministre n'a pas autorisé une telle assignation et que le Conseil du trésor n'a pas autorisé un tel dépassement de la norme des neuf mois. La responsabilité immédiate est logée là...

M. Lecierc: Je comprends bien votre...

M. Johnson: ...mais on peut voir comment on peut resserrer.

M. Lecierc: Je comprends bien votre mécanique, y compris maintenant pour la haute fonction publique, bien que ça ne relève pas de vous, on sait très bien que, de façon générale, les façons de procéder du Conseil du trésor font un peu jurisprudence dans tout l'appareil, y compris pour ce qui n'est pas couvert directement par vous. Et le plus bel exemple, c'est l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale n'est pas assujettie au Conseil du trésor, mais on se plie de bonne grâce à vos recommandations. Est-ce que, de la même façon, les conditions de la haute fonction publique devraient normalement s'inspirer de cette politique-là, notamment sur le principe des neuf mois? Est-ce que les conditions de travail de la haute fonction publique, des organismes, devraient s'inspirer de votre politique, même s'ils n'y sont pas tenus formellement, notamment pour la règle des neuf mois?

M. Johnson: Devraient s'inspirer, c'est une question d'opinion. Pour fins de contrôle, ça doit s'inspirer de la situation particulière des gens qu'on embauche. C'est ça, la règle générale. Et, dans le cas des déplacements et des assignations, si on pense, encore une fois, à nos directeurs régionaux du ministère des Transports, où il y a une politique de rotation, comme on le sait, ça tient compte de la facilité avec laquelle, oui ou non, cette personne dont on a besoin peut vendre son domicile. Pour d'autres fonctions, c'est d'autres considérations. Moi, je vous indique celles qui sont de mon ressort. Et le principe général, c'est qu'on doit tenter de marier la politique avec les exigences de l'emploi et, évidemment, le profil de la personne, la facilité de l'embaucher à telle condition plutôt que telle autre. On vit dans un vrai monde, là.

M. Lecierc: Merci.

M. Johnson: Je ne sais pas si on peut être parfaitement mécanique.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Alors, j'ai entendu Mme la députée de Taillon...

M. Johnson: ...qui attend quelque réponse, peut-être?

Le Président (M. Lemieux): Non. Moi, j'ai peut-être une couple de questions...

Mme Marois: II y a quelques réponses, oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): ...avant.

Mme Marois: Oui.

Ajout d'effectif au sein du Conseil du trésor

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon a fait état qu'elle aborderait sans doute l'implantation de la politique sur l'amélioration de la qualité des services aux citoyens. Alors, j'y reviendrai tout à l'heure. Je vais aussi revenir tout à l'heure, sans doute, sur le plan d'embauché du gouvernement du Québec pour les personnes handicapées. Mais vous parlez d'un C.T. du Conseil du trésor, le C.T. 178-926 du 17 décembre 1991, et vous faites référence à l'article 78 de la loi 51, Loi sur la fonction publique, qui dit ceci: «Le Conseil du trésor établit les effectifs maxima pour la gestion de chaque ministère ou organisme ainsi que la classification des emplois ou de leurs titulaires dans la fonction publique. La classification des emplois comprend les conditions minimales d'admission aux classes d'emploi ou aux grades.

«II définit les modes de dotation qui peuvent être utilisés pour combler des emplois. (17 h 40) «II fixe les conditions et les modalités d'intégration des fonctionnaires à une classe d'emploi ainsi que les conditions et les modalités pour l'identification, la mise en disponibilité et le placement des fonctionnaires permanents qui sont en surplus dans un ministère ou dans un organisme.»

Là où je veux en venir, c'est que, depuis trois ans, au Conseil du trésor, je n'ai pas vu de diminution d'emplois. À chaque fois que vous êtes passés ici pour les crédits, à ma connaissance, je n'ai pas vu de diminution d'emplois. Ce qui m'inquiète...

M. Johnson: Au Secrétariat comme tel?

Le Président (M. Lemieux): Au Secrétariat comme tel. Au Conseil du trésor.

M. Johnson: D'accord. Oui, on l'a expliqué à chaque fois.

Le Président (M. Lemieux): Quand je regarde 1978...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...je me dis une vieille maxime, en droit: «Nemo débet esse judex in propria sua causa», on ne peut pas être juge et partie. Des fois, j'ai l'impression - je vais caricaturer ça - que le plat de bonbons est là et que le Trésor...

M. Johnson: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...n'a pas de difficulté ou a moins de difficultés que certains organismes ou ministères à se prendre un bonbon. Je fais référence au C.T. du 17 décembre 1991, et je reviendrai tout à l'heure avec l'article 99 de la loi, eu égard aux objectifs et pouvoirs de l'Office des ressources humaines.

Dans ce C.T. du 17 décembre 1991, l'objet de la demande est d'autoriser la mise en oeuvre du nouveau plan d'organisation administrative supérieure du secteur des politiques du personnel et des relations de travail, il y a plusieurs attendus. Ces attendus-là... Lorsque vous regardez l'article 99 de la loi, vous pouvez être en mesure d'identifier que certains de ces pouvoirs ou objets ont tendance à relever de l'Office des ressources humaines. Et lorsqu'on regarde la toute fin de ce C.T., on se rend compte qu'il est ordonné au Conseil d'autoriser la mise en oeuvre du nouveau plan d'organisation administrative, d'autoriser l'ajout de 23 postes permanents à l'enveloppe d'effectif régulier autorisé du Secrétariat du Conseil du trésor, étant entendu qu'au moins 13 de ces postes devront être comblés en priorité, soit par transfert de personnel à l'intérieur de la fonction publique, incluant les crédits afférents, soit par le recrutement de personnel mis en disponibilité dans les réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux, et d'autoriser, dans le cas de recrutement du personnel provenant des réseaux... et ainsi de suite.

Moi, ma question, c'est la suivante, M. le président du Conseil du trésor: Où est-ce que vous vous en allez avec ces nouveaux postes en dotation? Est-ce que l'objectif du Conseil du trésor, c'est de faire de l'Office des ressources humaines une direction générale, à la limite? Quel est exactement l'objectif du Conseil du trésor, eu égard à ces postes en dotation? Pourquoi 23 nouveaux postes? Quelle nouvelle fonction avez-vous? Et est-ce que c'est possible au président du Conseil du trésor de nous fournir les DNE de ces postes-là?

M. Johnson: Depuis tout temps, enfin, depuis une vingtaine d'années maintenant que le Conseil du trésor existe, son rôle consiste notamment, pour et au nom du gouvernement, à définir des grandes politiques. C'est là qu'on trouve notre rôle, à définir des objectifs, à formuler des moyens d'atteindre les objectifs, à nous assurer que les moyens sont mis en place là où les objectifs doivent être atteints et à procéder au suivi et à l'évaluation des activités qu'on retrouve à l'intérieur du secteur gouvernemental.

L'Office des ressources humaines met en place certaines activités pour atteindre ces objectifs, assure, dans certains cas, le suivi, exerce carrément ses attributions propres en matière de gestion des ressources humaines. Vous les connaissez tout autant que moi. Et je vois difficilement du chevauchement, d'autant plus qu'on est en train de travailler tout ça, la définition de ces politiques-là et leur intégration, si vous voulez, dans le secteur gouvernemental, en collaboration avec l'Office des ressources humaines. Il n'y a pas de question de mainmise, là. Ce sont les rôles comme tels qui ne sont pas les mêmes. Les rôles du Secrétariat du Conseil du trésor et de l'Office des ressources humaines sont complémentaires. Il n'y a pas de concurrence, de chevauchement ou quoi que ce soit qui soit en cause ici. Alors, je suis très à l'aise, quant à moi, une fois qu'on m'a fait la démonstration de la nécessité de renforcer certaines de nos habiletés traditionnelles pour exercer notre mandat.

Lorsqu'on veut se lancer davantage, comme nous tentons de le faire, dans l'évaluation de ce qui se fait dans le secteur gouvernemental, on a besoin de ressources. Et quant à l'ajout de certaines d'entre elles, je vous dirai tout de suite que c'est à coût nul pour le secteur public - évidemment, ce que je souhaite toujours que les ministères puissent faire - dans fa

mesure où certains postes sont comblés et seront comblés davantage à même les banques de professeurs de cégep en disponibilité, qui émargent, de toute façon, aux crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, au moment où on se parle, et qui viennent augmenter nos dépenses cette année, mais les réduire ailleurs. Je veux qu'on ait ça à l'esprit: Chaque fois qu'on permet un ajout d'effectif dans les différents ministères, on exige d'abord et avant tout qu'ils trouvent à l'intérieur du secteur public les ressources dont ils ont besoin plutôt que de recruter à l'extérieur. Alors, on pratique ce qu'on prêche, de notre côté. Je ne sais pas si ça répond suffisamment à votre question.

Le Président (M. Lemieux): ...qui essaie de, qui essaie de...

M. Johnson: Pour moi, évidemment, vu que je ne suis pas un spécialiste de ces questions, je n'ai pas l'expertise que vous avez développée, M. le député, M. le Président, dans votre existence antérieure, et...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends entre les lignes, M. le président.

M. Johnson: Comment?

Plan d'embauché de personnes handicapées

Le Président (M. Lemieux): C'est entre les lignes que j'écoute vos réponses, M. le président du Conseil du trésor. Ça va là-dessus. J'ai peut-être une autre question, puisque vous parlez d'un suivi, de la nécessité de personnel additionnel. Lorsqu'on parle du plan d'embauché du gouvernement du Québec pour les personnes handicapées, est-ce que le Conseil du trésor, eu égard à sa directive qui fait état de ceci: Inciter de façon particulière... C'est une politique plutôt qu'une directive, puisque c'est dans votre recueil des politiques de gestion. On dit: Inciter de façon particulière les ministères et organismes ne comptant pas un minimum de 2 % de personnes handicapées parmi leurs effectifs à prendre les dispositions nécessaires pour atteindre cet objectif.

J'ai fait une recherche, M. le président du Conseil du trésor. Il n'y en a pas beaucoup d'organismes et de ministères qui ont atteint ces 2 % d'effectif, tel que préconisé par votre politique de gestion. Lorsqu'on fait le tour de l'ensemble des ministères et organismes - je me suis permis de demander à des recherchistes de le faire, ici - à la fois des ministères et des organismes relativement à cette politique d'embauché voulant qu'un minimum de 2 % de personnes handicapées puissent faire partie des effectifs, on ne le retrouve nulle part.

Je veux attirer votre attention là-dessus. parce que ce dont on se rend compte, c'est qu'effectivement on évite, on évite carrément, malgré la disposition qu'il y a à cet effet dans la loi 151, qui est une forme de discrimination positive envers les personnes handicapées... Nos gestionnaires ont un préjugé non pas positif. mais vraiment négatif envers l'embauche de personnes handicapées, malgré cette politique de gestion du Conseil du trésor. Je veux attirer votre attention là-dessus, M. le président du Conseil du trésor, pour que vous puissiez tout au moins sensibiliser vos collègues à l'Exécutif et qu'à l'occasion un de vos analystes du Conseil du trésor - lesquels, parfois, je ne dirais pas qu'on craint dans les ministères, mais qu'on aime bien recevoir - puisse s'informer si, effectivement, cette politique de gestion, elle est respectée. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, à l'endroit de cette politique, ce plan d'embauché qui est particulièrement important, un petit rappel. Nous avons, l'an dernier, il y a moins d'un an, créé une banque de 80 postes à temps complet au niveau exécutif, au niveau du Conseil du trésor, à répartir dans les différents ministères et à être comblés de façon réservée par les personnes visées par ce programme. C'est une façon d'aller forcer la note, si vous voulez, dans les différents ministères...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas tordre le cou un petit peu, M. le président?

M. Johnson: ...de donner à l'avance des effectifs. Dans le fond, on crée une banque d'effectifs additionnels. Les gens des ministères sont habitués à demander de l'effectif ici, de l'effectif là, et de se faire dire non de façon systématique. On a créé une banque réservée à cet égard-là. Alors, on tente de faire quelque progrès via, notamment, les stages et les stagiaires, me souligne-t-on ici, évidemment. Quelque progrès peut être fait. Ce sont des stages de 18 mois, comme vous le savez, qui sont réservés à cette clientèle, avec des chances de rétention après ça.

Le Président (M. Lemieux): Je vois, M. le président du Conseil du trésor, des représentants de l'Office des ressources humaines dans cette salle. Est-ce qu'effectivement, à l'heure actuelle, il existe des listes de déclarations d'aptitude sur lesquelles il y a des personnes handicapées? Est-ce qu'on pourrait répondre à cette question-là? (17 h 50)

M. Johnson: Je me permets de demander à Mme Charette, qui assure l'intérim à la direction de l'ORH, d'éclairer notre lanterne à ce sujet-là.

Le Président (M. Lemieux): II existe une liste de déclarations d'aptitude actuellement, à

l'Office, où il s'est tenu un concours réservé où il y aurait des personnes handicapées.

Mme Charette (Nicole): On a tenu, à l'Office, il y a peut-être deux ou trois ans, un concours réservé. Il n'y a plus personne sur cette liste-là; la liste a été complètement utilisée. Et, au moment où on se parle, on est en train de lancer une autre réserve - qui va être publiée, d'ailleurs, d'ici au 30 avril - pour les personnes handicapées de niveau professionnel, parce que c'est là qu'est le besoin le plus grand en ce moment, réserve qu'on va élargir par la suite à d'autres membres, comme les membres du personnel de bureau, les techniciens et les postes assimilés. Maintenant, sur chacune des listes de déclarations d'aptitude, des concours sont tenus tant par l'Office que par les délégataires et, évidemment, il y a des personnes handicapées. Sur les listes, à l'heure actuelle, on retrouve 233 personnes déclarées aptes.

Le Président (M. Lemieux): Et vous en avez placé combien?

Une voix: 2,5 %, à peu près.

Mme Charette: Ça, au niveau des nominations, on sait comment les...

Le Président (M. Lemieux): Combien ont été titularisées?

Mme Charette: Cette année, les personnes titularisées, on ne le sait pas.

M. Johnson: On me signale qu'on a l'information à la page numéro 20, madame; c'est ce que vous m'indiquez.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Une voix: 0,08 %?

M. Johnson: Ça fait 0,1 % par recrutement. 0,1 %, mais sur deux personnes. Mais, ça, ça ne donne pas l'image pour toute l'année.

Une voix: Oui. Ce n'est pas nécessairement en lien avec les listes de déclarations d'aptitude.

M. Johnson: Non. On ne peut pas le relier aux listes de déclarations d'aptitude. Il faut faire attention lorsqu'on manipule ces chiffres-là; je ne voudrais pas vous induire en erreur. Mais on prend acte de la question. Je pense bien que ça mérite une réponse plus complète que ce qu'on peut vous donner séance tenante, là.

Le Président (m. lemieux): est-ce que vous me permettez, m. le président du conseil du trésor, une autre question au responsable de l'office?

M. Johnson: Bien, oui Est-ce que je peux vous en empêcher, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Merci. Je vous remercie. Vous êtes bien gentil. Alors, au responsable de l'Office des ressources humaines: Est-ce qu'effectivement, c'est le cas? Est-ce que vous éprouvez des difficultés à faire comprendre aux organismes et ministères qui. peut-être, eu égard à la politique de gestion du Conseil du trésor... Parfois, pour embaucher des personnes handicapées, est-ce que vous éprouvez certaines réticences de la part de certains ministères et organismes? Est-ce que quelqu'un peut répondre à cette question-là? Oui, madame

Mme Charette: Bon. Il n'y a pas de doute qu'il y a des règles du jeu qui régissent l'accès, l'utilisation des listes de déclarations d'aptitude, et il est clair que les gens comme les personnes handicapées, les gens qui font l'objet des programmes d'accès à l'égalité ont une priorité de considération. C'est ce que la loi prescrit, alors, ça veut dire que l'Office, obligatoirement, informe les personnes qui sont sur les listes de leurs droits par rapport à ça; donc, elles peuvent exiger d'être considérées en premier. Et toute référence faite auprès des ministères et organismes est faite à partir des priorités qui sont établies.

Maintenant, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'en fonction des différents postes il y a une espèce d'arrimage, là, entre le profil du poste et le profil de la personne parce que, au niveau des personnes handicapées, de temps en temps, dépendant du handicap, la nature du poste n'est pas compatible avec la nature du handicap. Mais, de plus en plus, il y a une ouverture de ce côté-là Avec le Programme de développement de l'emploi auquel on faisait référence tantôt, 50 stagiaires - et là, cette année, on vise 100 stagiaires parce qu'on veut partager les frais avec les ministères - passent 18 mois dans un ministère, dans des projets spécifiques. On se rend compte que plus de 60 % de ces stagiaires-là sont ensuite intégrés dans des postes réguliers à la fonction publique. Alors, les réticences, je dirais, elles vont en s'amenuisant, quoiqu'il faille tenir compte du profil du poste et des exigences.

Le Président (M. Lemieux): Quoique ce ne soit pas toujours facile.

Mme Charette: Je pense qu'il y a un travail à faire au niveau des attitudes, comme dans tous les groupes visés par les programmes d'accès à l'égalité.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas un reproche que je fais à M. le Président du Conseil du trésor. Je suis certain que c'est peut-être un des hommes les plus sensibles à cette politique

d'embauché. Si j'ai voulu sensibiliser M. le Président du Conseil du trésor, c'est que j'ose dire qu'il est peut-être dans une situation où son rapport de force est, je dirais, plus facilement acceptable par certaines personnes, certains ministères et organismes ou, peut-être, par certains de ses collègues. Et je pense que le président du Conseil du trésor est sans doute l'homme clé pour faire comprendre à ses collègues du Conseil des ministres que cette politique-là existe et qu'on devrait, dans la mesure du possible, essayer tout au moins de lui donner suite. Parce que, lorsqu'on parle de considération, c'est donc dire que le ministère n'a pas l'obligation - ou l'organisme - de titulariser la personne et il vous en informe, si je comprends bien, ce qui réduit à zéro, parfois, les efforts que vous pouvez être appelé à faire. Alors, c'est simplement, M. le Président du Conseil du trésor, pour attirer votre attention afin qu'un suivi peut-être plus diligent puisse se faire sur cette politique de gestion là. Ça va. Je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

M. Johnson: en me permettant de souligner que trois collaboratrices m'accompagnent maintenant à la table, devant vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: J'ai remarqué ça. Je vais revenir sur ça, d'ailleurs. J'aimerais bien savoir, parce que vous n'avez pas répondu à ça... Là, je ne veux pas que vous répondiez tout de suite parce que j'ai pas mal de questions et je veux en soulever un certain nombre.

Dans le document qui concerne le Conseil du trésor, vous nous donnez effectivement, pour le Conseil du trésor, des personnes membres des communautés culturelles ou des personnes handicapées, combien ont été embauchées, combien sont membres du personnel cadre ou professionnel. Vous ne faites pas - à moins que je ne l'aie pas trouvé dans le document - le même travail de présentation pour ce qui concerne les femmes. On a, selon les statuts, évidemment, permanents, occasionnels, les membres des communautés culturelles, à 11a. À 11b, on avait les personnes handicapées, mais on n'a pas... Alors, vous pourrez regarder ça et trouver votre réponse.

M. Johnson: 11 b? La question 11 b?

Mme Marois: Oui. C'est séparé, hommes, femmes, mais ça, c'est pour...

M. Johnson: Oui?

Mme Marois: Est-ce que c'est les communautés culturelles, ça, ou les personnes handicapées? Les personnes handicapées. Mais on l'avait demandé pour l'ensemble du ministère: combien y a-t-il de postes, de tous les niveaux, occupés par des hommes versus \a proportion occupée par des femmes, comme nous l'avons pour les autres organismes que vous représentez, comme président du conseil du trésor, ici, aujourd'hui? et il y en a qui ont des scores intéressants. il faut au moins le mentionner quand c'est bon. je pense que c'est important de le faire, de mentionner qu'il y a des gens de l'office des ressources humaines qui vous accompagnent, qui sont des femmes. c'est assez remarquable, effectivement, de ce côté-là. et je le souligne parce que c'est tellement rare. mais, ailleurs, ça reste rare. dans le cas du conseil du trésor, je n'ai pas l'information pour pouvoir en juger. dans ce sens-là, il y a un certain nombre d'autres questions auxquelles on n'a pas eu de réponse. je les souligne à nouveau ici et je vais revenir...

Une voix: II y a une vice-présidente.

Mme Marois: Pardon?

Une voix: II y a une vice-présidente.

Mme Marois: II y a une vice-présidente au niveau politique. J'en conviens. C'est un poste sur cinq.

M. Leclerc: Important, important.

Mme Marois: Mais je suis tout à fait d'accord. Ça restera toujours un poste sur cinq. C'est du niveau politique dont nous parlions.

Il y a d'autres questions aussi, qui n'ont pas obtenu de réponse, là. C'est plus d'ordre technique, et je vais revenir sur ce qu'on vient de débattre. On a demandé des questions d'ordre général à tous les ministères dont, évidemment, le Conseil du trésor. Nous avons demandé la liste des voyages hors Québec. On nous répond toujours pour les voyages hors Canada mais pas hors Québec. Ça, c'était la question, la demande numéro 3. Nous avons demandé la ventilation des dépenses - et ça, c'est pour tous les ministères - pour les frais de transport, d'hébergement et de repas. Nous ne l'avons pas eue non plus. C'était la demande numéro 7 dans notre cahier de demandes. Nous avons demandé, sur la question des points bonis... Les 24 579 points bonis, est-ce qu'ils concernent seulement le Conseil du trésor? Au niveau de la valeur monétaire des points bonis, comment se fait-il qu'on ne puisse en évaluer le nombre avec exactitude? À la demande numéro 15 portant sur les tarifs, droits et permis, on refuse de nous répondre prétextant que cette question ne relève pas de l'étude des crédits car ça concerne les revenus du gouvernement. On va formuler la question autrement mais, si ça concerne les revenus du gouvernement, il me semble que... C'était la demande numéro 15. À la demande

numéro 18 - je les mentionne comme ça parce que c'est comme ça qu'on les a présentées au cahier - c'est sur la suite sous-ministérielle. On n'inclut pas dans la réponse les secrétaires adjoints. À ce moment-là, où est-ce qu'on les inclut? Ailleurs dans les ministères? Ce sont des questions plus techniques mais, comme on n'a pas ces informations-là, parfois, ça devient agaçant. Vous les avez notées, là? Vous pourrez y revenir tantôt. (18 heures)

Je vais revenir sur cette fameuse question des occasionnels. Le président du Conseil du trésor, M. le Président, aux commentaires fort pertinents et fort judicieux, d'ailleurs, de son collègue de Taschereau, dit: Écoutez, c'est la responsabilité des ministères, la façon dont ils traitent ça. Moi, je ne reçois pas cette réponse-là parce que c'est une politique émise par le Conseil du trésor. Et quand on émet une politique, au moins, quand on ne veille pas à son application, quelque part, on demande un compte rendu, on fait un contrôle. On peut décider qu'on fait le contrôle aux six mois, qu'on le fait chaque année, mais on en fait un.

Quand je regarde ce que j'ai actuellement comme information sur la question des occasionnels, l'année dernière il y a une directive très claire qui a été émise à l'effet qu'aucun occasionnel n'était embauché sans avoir une autorisation préalable du Conseil du trésor. Ça veut donc dire qu'on sait, à ce moment-là, quels vont être les temps d'embauché, pour combien de personnes et quelle va être la politique. On ne peut pas dire que le ministère fait ce qu'il veut. Il ne fait pas ce qu'il veut, il fait ce que le Conseil du trésor veut qu'il fasse ou autorise qu'il fasse. Bon. Et cette directive-là a été renouvelée en décembre. Alors, quand on me dit: Écoutez, cette politique à l'égard des occasionnels, elle est la responsabilité des ministères qui procèdent à l'embauche, c'est vrai, mais avec les limites suivantes: que chaque bloc de postes, que chaque projet soit au préalable entériné. Et si, effectivement, on constate que la façon dont on traite les employés occasionnels n'est pas compatible avec les politiques et les philosophies qu'on a - parce que le ministre semblait sensible à ce que présentait son collègue - j'imagine qu'on agit. On ne peut pas dire: Ce n'est pas moi qui m'en occupe, tout contrôler et tout décider et conclure ça.

L'autre chose que je n'accepte pas du président du Conseil du trésor, c'est quand il dit: Écoutez, les administrateurs d'État, ce n'est pas nous qui décidons de ça, les bonis et tout le machin. Les administrateurs de classe I, administrateurs d'État I... Fait-il ou- non partie de ce gouvernement? S'il fait partie du gouvernement, la main droite ne peut pas ignorer ce que fait la main gauche. Ce n'est pas vrai que l'exécutif peut avoir une politique qui va aller à rencontre de la philosophie, des orientations et des objec- tifs que défend le gouvernement. Et, dans ce sens-là, moi, je veux bien qu'il me dise: Non, non, non, éloignez de moi ce calice, mais je trouve que ça ne fait pas très sérieux. Il faut qu'il me dise si s'appliquent à l'exécutif, à l'égard des administrateurs d'État, les mêmes politiques qui s'appliquent à l'ensemble des cadres de la fonction publique.

Et quand je regarde les décrets qui ont été adoptés, je me rends compte que les bonis sont à peu près proportionnels aux salaires. Si un boni est une évaluation sur la base du mérite, j'imagine qu'il doit y avoir des différences entre les bonis qu'on verse. Ça, c'est pour ceux des administrateurs d'État. J'ai le décret du 11 décembre 1991 qui concerne les sous-ministres et autres administrateurs d'État I - 1er juillet 1991. Ça varie de 12 000 $, en passant par 6000 $, 5000 $, 8000 $, etc. Et ça semble relativement proportionnel au salaire. Est-ce que ça veut dire que, dans le fond, on regarde le salaire et on applique la proportion avec le nombre d'années de service, point? Ou est-ce qu'on a une politique et elle est la même, même pour ceux-là? Parce que même si le président du Conseil du trésor dit: Ce n'est pas à moi que vous devez poser ces questions-là, le président du Conseil du trésor établit la politique budgétaire et de rémunération, et j'imagine que son exécutif ne va toujours bien pas à rencontre des grands paramètres des politiques salariales du gouvernement. Si c'est ça, quelle espèce de cohérence pouvez-vous défendre?

M. Johnson: Ne m'en parlez pas à moi.

Mme Marois: Alors, le président du Conseil du trésor confirme donc...

M. Johnson: Que?

Mme Marois: ...que l'exécutif du gouvernement pourrait avoir une politique salariale différente de celle qu'il défend, de celle qu'il fait subir, dans le cas présent, aux fonctionnaires et au personnel du parapublic, et il me dit: «Ça ne me concerne pas.»

M. Johnson: Je n'ai rien...

Mme Marois: Est-ce que j'ai bien compris cela?

M. Johnson: Je n'ai absolument rien dit de tel. Je suis membre du gouvernement, je suis solidaire. Je n'ai absolument rien dit de tel, je veux que ce soit clair. Ici, on est à l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor, et je suis parfaitement disposé à parler jusqu'à demain matin - sauf que l'ordre de la Chambre dit: simplement pendant quatre heures - de ce qui me concerne. Maintenant, si vous voulez mon opinion sur toutes sortes de choses...

Mme Marois: Non, non, ce n'est pas une opinion.

M. Johnson: ...on ira dans le corridor, etc.

Mme Marois: M. le Président, ce n'est pas une opinion sur toutes sortes de choses. Il y a une politique de rémunération et une politique salariale...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...qui est défendue, préparée, présentée par le gouvernement, qui concerne, dans le cas qui nous occupe, les cadres et les salariés des secteurs public et parapublic.

M, Johnson: Oui.

Mme Marois: II y a d'autres groupes qui sont au niveau d'administrateurs d'État et qui reçoivent aussi leur salaire, leur rémunération et leurs bonis - peu importe - du gouvernement et auxquels on devrait, j'imagine, pour avoir une certaine cohérence, appliquer les mêmes règles et les mêmes politiques. Et là le président du Conseil du trésor me dit: «Comme ça ne me concerne pas parce que c'est quelqu'un d'autre qui le fait, bien, je vais être solidaire de ce qui s'est pris comme décision...

M. Johnson: Non, non.

Mme Marois: ...mais je ne cherche pas à retrouver de la cohérence.»

M. Johnson: Franchement!

Mme Marois: Non, mais est-ce que c'est ça que vous m'avez dit?

M. Johnson: Est-ce que c'est à mon tour, M. le Président, de parler 20 minutes, là?

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur le...

M. Johnson: Merci.

Mme Marois: Pas 20 minutes. J'aimerais ça qu'on réponde à ça...

M. Johnson: Bon, alors, j'ai droit... Bon, bien, d'accord.

Mme Marois: ...et qu'on réponde aussi à la question...

M. Johnson: J'ai six questions en suspens de la part de la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est sûr, parce qu'on n'y a pas répondu tout à l'heure.

M. Johnson: J'en ai six... Bien, on n'a pas eu le temps parce que le député de Taschereau me demandait autre chose, le président est intervenu et a dit qu'il vous redonnerait ia parole...

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai.

M. Johnson: ...Mme la députée, ce qu'il est en train de faire.

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai. Alors, Mme la députée de Taillon.

M. Johnson: Bon, écoutez, on va se démêler, là.

Le Président (M. Lemieux): Si vous permet tez à M. le président du Conseil du trésor...

Mme Marois: C'est au président du Conseil du trésor de répondre.

Le Président (M. Lemieux): ...de bien vouloir vous répondre.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous permettons de répondre, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Merci beaucoup. Sur la politique de rémunération des administrateurs d'État et du personnel d'encadrement, j'ai retracé encore une fois la ligne quant aux attributions que je peux exercer, d'une part, et, d'autre part, les décisions avec lesquelles je suis parfaitement solidaire, d'autant plus lorsqu'on invoque, du côté de la députée, qu'on verserait dans l'incohérence la plus totale au point de vue rémunération. On vient de distribuer, noir sur blanc, des chiffres qui indiquent que les administrateurs d'État, globalement, ont reçu 5,89 % et que les syndiqués ont reçu 6,28 % l'an dernier. On parle de l'an dernier, là, on ne parle pas de cette année. Et, pour cette année, j'ai dit que les mêmes paramètres que j'ai offerts le 14 février vont s'appliquer à tout le monde. Et c'est une position gouvernementale, ça.

Ce qu'on essaie encore de mêler, c'est tout l'aspect bonification, donc de rémunération dite variable qui, dans tous les systèmes de rémunération du monde entier, privés et publics, ont ceci de particulier que plus on monte dans une échelle hiérarchique, plus la proportion de la rémunération qui est variable augmente. À un point tel qu'évidemment il y en a qui dénoncent que les bonis, dans certaines entreprises privées, atteignent 300 % du salaire de base. Et ce n'est pas rare avec les mécanismes d'option, avec les mécanismes de bonification, etc.

On n'en est pas là, loin de là. On dégage,

par rapport à la masse salariale, un montant qui correspond, pour notre personnel d'encadrement, à 2 % de cette masse, et c'est distribué au mérite, compte tenu du rendement, tel qu'évalué, de notre personnel. au titre des administrateurs d'état, c'est autour, globalement, de 4,5 % que se chiffre le salaire sous forme de boni, qui est versé globalement, et ça varie entre 2,5 % et 10 %. au titre des cadres, incidemment, les 2 % sont distribués à raison de 4 % à 10 %. c'est l'ordre de grandeur. donc, c'est variable; ça dépend du rendement relatif des gens les uns par rapport aux autres. c'est comme ça qu'on le fait, alors, la cohérence est absolument parfaite.

Ce que j'ai dit et redit, c'est: «Arrêtez de me demander toutes sortes de questions sur ma politique pour les administrateurs d'État, ce n'est pas moi qui la détermine. Ce n'est pas le Secrétariat du Conseil du trésor.» Bon, alors, en d'autres lieux on pourra en discuter. On s'apercevra qu'il y a une cohérence absolument totale, que tout va bien et que les rapports de presse de la semaine dernière étaient absolument non fondés. (18 h 10)

Ceci étant dit, il y avait des questions en suspens de la part de la députée. On parlait, il y a déjà au moins une heure, de la part congrue qu'on laissait percer dans les crédits sur la mission économique. Il manque deux grands blocs, évidemment, lorsqu'on regarde les crédits de dépenses comme tels. Tout le programme de relance des immobilisations dans le secteur public, il y en avait pour plus de 1 000 000 000 $ de travaux, 1 600 000 000 $. Ce n'est pas rien comme investissements totaux. Et, dans la mesure où c'est mis en marche et que ça apparaît dans les crédits au titre de dette subventionnée, au service de la dette subventionnée, bien, évidemment, là, ça n'apparaît pas comme des centaines de millions de dollars aux Transports ou à la Santé, ou où que ce soit, ça apparaît, pour l'instant, au titre de quelques dizaines de millions de dollars ici et là, pour refléter la part gouvernementale qui est financée par le service de la dette.

Deuxièmement, ça ne comprend pas non plus le fait que la SDI - et le ministre de l'Industrie et du Commerce se fait, à chaque fois, un plaisir de le réexpliquer au porte-parole de l'Opposition dont la députée, évidemment, occupait le rôle à l'endroit de mon collègue jusqu'à récemment - a changé son approche. On ne fait plus des chèques de subvention aux entreprises, on prête à taux avantageux, sans garantie, avec moratoire de paiement d'intérêts. Jusqu'au moment où la firme, la société commerciale fait des profits, on prête. Donc, ça n'apparaît pas comme une dépense. C'est un placement, prêt ou avance. Et, de toute façon, dans le cas de la SDI, c'est, à certains égards, en ayant ça à l'esprit qu'il faut regarder quelle est l'intervention du gouvernement en matière de soutien au développement économique. Donc, pour reprendre les mots de la députée, sa description était adéquate. Effectivement, je souligne avec elle que sa description était adéquate, mais vous me permettrez de dire qu'elle était incomplète.

Quant aux occasionnels... Il reste les occasionnels, et je vais terminer avec quelques commentaires sur un débat éventuel sur la fiscalité au Québec. Les occasionnels, le gel, etc.. l'embauche dont on a parlé faisait partie des mesures de réduction de dépenses de la fin de l'année 1991, afin que nous puissions, justement, entrer le plus possible à l'intérieur des paramètres qui avaient été fixés par le ministère des Finances. Donc, ce gel d'embauché, cette demande que nous avons logée à tous les ministères indistinctement de gérer leur enveloppe d'occasionnels afin de libérer 20 % de cette enveloppe avant le 31 mars, bien, cette demande de gel a été levée au 1er avril. Ça a pris fin avec l'année financière 1991-1992, et on est retourné, j'ai presque le goût de dire «pour l'instant», au mode de gestion des occasionnels qui fait en sorte qu'on détermine une enveloppe totale. Ce qu'on demande aux ministères de contrôler, c'est leur enveloppe d'équivalents temps complet. C'est essentiellement ça. Autrefois, c'était le nombre de postes réguliers, puis le nombre d'occasionnels, puis la rémunération des occasionnels, des choses commo ça. Là, ce qu'on contrôle, c'est l'enveloppe des équivalents temps complet. Et, évidemment, on a à approuver la dotation en postes réguliers, mais on n'a plus, donc, de création de postes réguliers additionnels. Les demandes d'effectif, ça, on les voit; conversion d'effectif, on s'en est occupé, évidemment. Mais, au titre des occasionnels, les ministères sont, au moment où on se parle, depuis maintenant 13 jours, parfaitement libres de gérer cette enveloppe comme bon leur semble.

Dernier commentaire, celui sur un débat sur la fiscalité. Avant-dernier commentaire, préalablement, certaines des questions, selon ce que la députée a prétendu, n'avaient pas trouvé réponse. Une qui m'intrigue toujours, parce que je suis ça d'assez près, c'est celle sur les points bonis. La députée dénonce le fait que le Conseil du trésor n'ait pas répondu à sa question. Erreur! Question numéro 9, 24 579 points bonis reliés à l'utilisation de moyens de transport et de services connexes ont été consentis. Pour la valeur monétaire, j'invite tout de suite la députée, si elle est membre d'Aéroplan ou de je ne sais trop quoi, à regarder quelle est la valeur monétaire de ces points. Elle va le savoir le jour où elle va prendre l'avion ou le jour où elle va aller dans un hôtel et qu'elle va payer avec ses points. C'est à ce moment-là qu'on sait exactement combien ça vaut, ces points-là. Et, lorsque le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, à l'occasion d'un déplacement, utilisera ces points, bien, là, on saura quel genre de facture d'avion ou d'hôtel on aura épargnée, évidemment.

Donc, il me semble qu'on a bien répondu à toutes les questions.

Mme Marois: Ma question, c'était: Est-ce que c'est la totalité des points bonis accumulés par le personnel du Conseil du trésor? C'est ça.

M. Johnson: Écoutez, la mécanique qu'on a utilisée, c'est de voir auprès des voyageurs à leur faire compléter leurs formulaires indiquant le nombre de points dont ils ont bénéficié à l'occasion d'un déplacement. Et c'est le total qu'on a eu, à ce moment-ci. C'est ça, M. le sous-ministre? C'est ce qu'on a suggéré à tous les ministères de faire. Alors, il n'y a pas de raison, là; c'est d'une simplicité remarquable, ce que mes collaborateurs ont utilisé pour dresser cette formule-là, l'envoyer un peu partout, et dire... Il me semble que c'est simple. S'il y en a qui ont voyagé, qui ont encouru des frais quelconques de déplacement, tout simplement, sous leur signature, ils doivent attester qu'ils ont eu des points ou qu'ils n'en ont pas eu. S'ils en ont eu, qu'est-ce qu'ils ont fait avec? C'est aussi simple que ça.

Dernière question. Dernière intervention, la fiscalité. Est-ce que, oui ou non, le président du Conseil du trésor est prêt à s'engager, au nom du gouvernement, à tenir un débat sur la fiscalité? La réponse, aujourd'hui, c'est non, pas encore. Au moment où on se parle, c'est non. Je n'ai pas d'engagement gouvernemental à formuler, à annoncer, de quelque façon que ce soit. J'ai bien indiqué que ça ne faisait pas partie des priorités gouvernementales de tenir ce débat-là. Je comprends que c'est une priorité syndicale de nos employés. J'en discute avec eux à chaque fois et j'ose croire qu'à chaque fois qu'on se rencontre on écoute assez l'interlocuteur pour que celui-ci fasse du chemin et que celui-là en fasse également. On a eu des sessions où on a débattu de problèmes de fiscalité. J'ai indiqué tout à l'heure comment on avait campé un peu nos positions. J'espère qu'elles ne sont pas immuables, parce que, autrement, il n'y aurait plus de discussion possible. Je pense plutôt qu'on doit encore continuer à s'expliquer sur ces choses-là. Tout le monde connaît mon approche à cet égard-là, l'importance qu'il y a d'avoir une fiscalité concurrentielle et, en conséquence, toutes les hésitations que j'ai, quant à moi, à recommander des hausses d'impôts pour payer des dépenses publiques, quelles qu'elles soient. Mais nous avons encore à rencontrer nos interlocuteurs syndicaux à ce sujet-là, j'en suis convaincu. Quand on parle de salaires, ils nous parlent de fiscalité. Et on verra d'ici peu si le débat continue à s'engager sur ce sujet-là.

Paramètres de la politique salariale du gouvernement

Mme Marois: II y a une question que j'ai soulevée et sur laquelle vous n'êtes pas revenu. sauf d'une façon assez évasive, en ce qui concerne les grands paramètres de la politique salariale. Vous m'avez dit: C'est évident que la règle, c'est la comparaison avec le secteur privé. Et là, bon, vous êtes passé au secteur privé allègrement. Ça, ça va, c'est un des paramètres. Est-ce que c'est le seul? Est-ce que c'est ça que vous me dites, que c'est le seul? Parce qu'il me semble qu'on doit se poser la question: Est-ce la protection, effectivement, du pouvoir d'achat ou pas, la participation à l'enrichissement collectif? Vous, vous dites que c'est essentiellement la comparaison avec le secteur privé, premièrement.

Deuxièmement, est-ce que votre politique de négociation, c'est: Quand la conjoncture va mal, j'établis mes règles, et quand ça va bien, là, je peux négocier? Ou vous avez, en moyenne et en longue période, une stratégie un peu cohérente à cet égard-là, qui dit: Voici sur quelle période de temps, avec des ententes, comment je veux pouvoir procéder, et les règles sur lesquelles je m'appuierai pour remettre en question des ententes ou pas, ou les respecter. Parce que, actuellement - je l'ai dit dès le point de départ, cet après-midi, et vous ne répondez pas davantage - j'ai l'impression que c'est vraiment à la petite semaine. Quand, à peine un an après la signature de documents, on revient pour renier cette signature, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part, certain.

M. Johnson: Dans l'économie québécoise, effectivement.

Mme Marois: C'est vrai qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans l'économie québécoise, mais admettez ici que vous avez demandé un effort aux travailleurs et aux travailleuses du public, qu'ils ont fourni, je trouve, avec beaucoup de bonne foi. Ils ont même signé une remise en question de ce qui n'aurait pas été leur premier choix. Et, à peine un an plus tard, vous dites: Là, non, ça ne va pas. On veut que vous en fassiez encore plus. Si, demain matin, il y a autre chose, est-ce que ça va être encore ça, la stratégie du ministre? Je ne veux pas qu'on revienne nécessairement, généralement, sur un certain nombre de choses, je veux qu'on réponde à des choses précises. Est-ce que ia politique du président du Conseil du trésor est de dire: C'est la conjoncture, point. Ce sont les rémunérations dans le secteur privé? Bon. Alors, au moins, ça sera clair. On saura sur quel pied danser et on pourra imaginer à peu près n'importe quoi pour l'avenir. (18 h 20)

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Une question courte et précise, mais qui recouvre des réalités pas mal plus complexes que le nombre de mots qu'il y a dans

la question. Je disais tout à l'heure qu'on veut s'assurer de la comparabilité avec l'ensemble des paramètres de rémunération dans l'ensemble de l'économie. Ce n'est pas simplement en se comparant à l'une ou l'autre entreprise ou à l'un ou l'autre secteur industriel. J'ai été prudent, de ce côté-là, tout à l'heure. Enfin, j'ai appelé l'ensemble des interlocuteurs à la prudence.

Quand on fait ces comparaisons-là, on cherche, en gros, ce qu'on appelle l'équité externe. On cherche, en gros, à voir si, pour les 20 000 000 000 $ que ça coûte - c'est la moitié des dépenses de l'État, et je vais y revenir pour l'autre volet - on en aurait pour 20 000 000 000 $ si on appliquait les paramètres du secteur privé ou du reste de l'économie. On pense que oui. On pense que toutes les tâches additionnées les unes aux autres, avec les rémunérations qu'on paie, ça coûte 20 000 000 000 $ et que. si on transposait ça de quelque façon que ce soit sur une autre pyramide qui est celle des emplois en dehors du secteur public, une pyramide où - je donne des exemples un peu extrêmes, là - le salaire minimum ne serait pas à 11,50 $, là, il serait plus proche de 5,50 $; et où le salaire maximum ne serait pas à 143 720 $; il ressemblerait plutôt à 1 443 620 $... Mais j'exagère, là, pour fins d'illustration. On n'a pas la même pyramide d'emplois. Alors, on a à comparer cette masse-là avec ce que ça nous coûterait autrement si on remplaçait chaque emploi par ce qu'on trouve dans le reste de l'économie. On pense que oui, et la plupart des études qui ont été menées démontrent, je dirais, à la rigueur, une petite avance du secteur public quand on comprend tout. On regarde les heures travaillées et des choses comme ça. Mais on n'est pas en train de récupérer, là - je le répète - cet écart-là. Ce n'est pas ça qui est en cause.

Deuxième aspect, la pyramide n'est pas faite comme elle est faite à l'extérieur du secteur public II y a un exercice d'équité dit interne qu'on doit également faire, de sorte qu'on range les emplois les uns par rapport aux autres, selon leur valeur relative, à l'intérieur de cette pyramide qui coûte 20 000 000 000 $ à dresser. Là aussi, on pense, après un exercice, que notamment au titre de l'équité salariale on a bien rangé les emplois les uns par rapport aux autres.

Une fois qu'on a dit ça, à l'intérieur de cette masse-là, qui se compare avec ce qu'on retrouve dans l'ensemble des emplois dans notre économie, on doit également avoir à l'esprit... C'est le deuxième gros volet. Le premier volet, c'est l'équité interne ou externe; le deuxième volet, c'est: Est-ce qu'on ne doit pas également refléter, dans le coût des services publics, y compris la rémunération, la capacité de payer de l'économie pour ces services-là? On nous fait remarquer - un éditorialiste, ça fait deux fois en six mois qu'il le dit - qu'il y a deux façons de mesurer la valeur des services publics au titre de la rémunération. On peut dire: Ça coûte 20 000 000 000 $, mais c'est parce que les gens sont trop payés; donc, on fait attention, on n'a plus les moyens. Ou bien on n'a plus les moyens, donc, on coupe le nombre de personnes. On ne peut pas en sortir. C'est parfaitement légitime, et c'est un raisonnement... Moi, je n'ai pas encore trouvé de défaut, là.

Ou bien, si on veut refléter, au titre des services publics, la capacité de l'économie de payer pour ces services-là, il faut regarder l'ampleur des services et les gens qui rendent ces services-là. Si on dit: Bien, on va faire des économies en réduisant l'ampleur des services, en diminuant les subventions, en baissant les seuils de ci et de ça, et qu'on garde 400 000 personnes, moi, je ne comprends plus pourquoi ça prend plus de monde pour faire moins de choses. Alternativement, on dira: Bien, on continue à donner les mêmes services, mais on va mettre 5 % des gens à la porte à la grandeur du système: 20 000 ou 15 000 équivalents temps complet. Ça m'apparaît aussi un peu exagéré, là. Ce n'est pas ça qui est en cause. Il reste juste une piste, c'est d'ajuster le coût de la rémunération à ce que l'économie peut supporter, ayant à l'esprit le premier volet dont j'ai parlé.

Alors, ce qui est en cause aujourd'hui, ce n'est pas qu'on est en train de déchirer quoi que ce soit. Il y a une entente qui a été conclue l'an dernier, qui prévoit - une entente prévoit, c'est marqué - une augmentation en juin prochain. Et on dit: Compte tenu de l'état de l'économie, compte tenu de la masse salariale, compte tenu de ce que ça représente dans les dépenses de l'État, compte tenu des autres choix qu'on a à faire, on attend pour voir si on ne peut pas faire ça, si on accepte cette logique-là, et je suis prêt à en discuter. Je n'ai pas vu beaucoup de failles là-dedans pour le moment mais, si on m'en montre, on va en parler avec plaisir.

Rendu là, est-ce que les gestes que nous sommes en train de poser sont déraisonnables? Si ces éléments-là sont valables, on n'a pas le choix, alors qu'il n'y a pas de croissance économique, donc pas d'enrichissement, et que l'inflation est autour de 2 %, on n'a pas le choix de dire à nos partenaires: Voulez-vous nous expliquer pourquoi vous voulez 4 % alors que l'inflation est de 2 %? Pourquoi insistez-vous tant pour maintenir jusque dans ses derniers retranchements une entente conclue de bonne foi par tout le monde qui croyait, de bonne foi, que les paramètres économiques seraient totalement, drastiquement différents de ce qu'ils sont? La réalité a le vilain défaut de se montrer la tête et le visage. Il faudrait quand même en tenir lieu, en tenir compte.

Et il m'apparaît que nous pouvons discuter sereinement de ces choses, en ayant à l'esprit que, ce que nous demandons à nos travailleurs, ce n'est pas une contribution additionnelle. Ça,

on peut dire ça lorsqu'on raisonne à partir d'une attente et quo ce que nous suggérons est moins que l'attente signifiée, conclue et signée. Problème. Le sacrifice de verser 4 % sur échelle quand l'inflation est de 2 %, je suis incapable de le voir. Je ne le vois pas, mais je comprends qu'il y a eu un report. Je comprends qu'il y a eu un retard. Je comprends aussi que les gens, tous les jours, ont peut-être senti qu'ils avaient pris un retard à leur capacité d'affronter les dépenses de la vie courante et l'augmentation de certaines charges, l'augmentation du coût de la vie, qui n'est pas négative sur la période qui est couverte, de 18 mois, de janvier 1991 à juillet prochain.

Mais il n'en reste pas moins que la valeur anticipée de cette contribution - donc les attentes que nous avions signifiées, d'une part, et qui avaient été acceptées, d'autre part, l'an dernier - prévoyait un certain rendement, pour être bêtement financier, au titre des équilibres budgétaires 1992-1993. La modification de la conjoncture économique, qui affecte tout le monde et tous les paramètres et qui a des effets partout, fait en sorte que cette contribution n'est plus là au titre financier. Elle n'est plus là. Qu'est-ce que voulez que je vous dise? A partir de ce moment-là, ce qu'on suggère, c'est d'actualiser cette contribution que nos employés avaient librement consentie, et dont la valeur s'est érodée en raison des changements aux paramètres économiques. Réalité. Ce n'est pas un caprice. Ce n'est pas une frivolité. Ce n'est pas une mauvaise habitude. C'est un fait.

Et nous tenons compte de deux choses, pour répondre clairement à la députée, aussi rapidement qu'elle a posé sa question. Nous tenons compte de la comparabilité de la rémunération du secteur public avec l'ensemble de l'économie, des paramètres salariaux qu'on y retrouve. Deuxièmement, comme H s'agit de la moitié des dépenses publiques, nous devons absolument avoir à l'esprit la capacité de payer des contribuables.

Mme Marois: Mes questions s'inspiraient d'un discours que j'avais entendu de la part d'un critique en matière de finances publiques, au début des années quatre-vingt. Vous vous en souviendrez peut-être.

M. Johnson: On va augmenter les salaires en juillet, on ne les baissera pas.

Mme Marois: Ce que ça soulève chez moi, comme question ou comme commentaire, c'est que, dans le fond, on a leurré les gens. Plutôt que de leur dire: Ce que nous voulons signer avec vous, c'est effectivement que la hausse ne dépasse pas le taux d'inflation ou que la hausse soit de moins 1 %, plutôt que de s'entendre sur un chiffre... Mais, parce qu'on n'avait pas le courage, peut-être, de le faire à ce moment-là, on est obligé de revenir sur sa signature main- tenant. C'est ça. On a leurré les gens parce que peut-être qu'à ce moment-là on n'en serait pas venu à une entente. Alors, on dit: Bon! Passons ça maintenant et, plus tard, on fera autre chose. C'est ça, dans lo fond, qui est inacceptable, cost ce leurre. (18 h 30)

Bon. Là, je vais revenir maintenant avec des questions un petit peu plus pointues, parce qu'il y a des choses... Je vois que l'heure passe, le temps passe.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste... Oui, il vous reste quatre minutes, je pense, quatre, cinq minutes. Allez-y, madame. O.K. Ça va, parce que je sais que le député de Lotbiniére voulait intervenir, mais continuez, madame, vous avez raison.

Mme Marois: II doit me rester plus que... Il reste au moins une heure, quand même, encore. Ouf!

Le Président (M. Lemieux): Ah oui! Une heure, c'est vrai, d'ici à 19 h 30. Ça va.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. Pas quatre minutes, parce que là, là, je... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Non, non, quatre minutes dans... Non, non. Ça va, madame.

Étude sur l'intégration des employés

fédéraux à la fonction publique québécoise

advenant la souveraineté

Mme Marois: Alors, bon. Moi, je veux venir avec un... D'abord, une question aussi précise que l'autre sur laquelle vous pourrez revenir, parce qu'elle est un peu moins large. On sait qu'à la commission d'étude sur les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, on a fait faire des études par, entre autres, un consortium, Lamonde, Mallette, pour étudier la question du transfert des responsabilités d'Ottawa vers Québec, évidemment, de l'impact à l'égard des employés fédéraux Dans le rapport, on lit: «Chaque ministère et organisme québécois devra contribuer à l'examen des fonctions fédérales et à leur arrimage aux fonctions québécoises ainsi qu'à la modélisation de la fonction publique québécoise.»

Or, nous savons - et je ferme les guillemets, c'était au rapport - que le gouvernement québécois a fait exécuter ces études, des recherches pour essayer de voir là où il y avait dédoublement, qu'est-ce qu'on pouvait rapatrier, etc. Je veux savoir si le Conseil du trésor a procédé à de telles études pour ce qui concerne le Conseil du trésor et les organismes qui en dépendent.

M. Johnson: Avant de répondre à cette

question-là, prisonnier de notre mode de fonctionnement, je me permets de répondre à une question, une remarque de la députée dans son intervention précédente.

Elle prétend que c'est un manque de courage qui fait que le document qui est en vigueur jusqu'au 30 juin prochain ou qui prévoit qu'au 30 juin prochain il y aurait un ajustement salarial, ne comporte pas de référence à l'indice des prix à la consommation. Ça fait bien des années que ce n'est pas arrivé, premièrement. Alors, ni d'une part ni de l'autre de la table, on n'avait pensé utiliser cette mesure, mais tout le monde travaillait avec les mêmes chiffres de prévisions de l'inflation pour l'année 1992, qui oscillaient quelque part autour de 4 %, un peu moins de 4 %, et lorsque les gens signaient de part et d'autre 3 % et 1 % forfaitaire qui continuaient à courir, ô miracle! ça ressemblait étrangement à ce que nous savions tous, à l'époque, à l'égard du taux d'inflation pour l'année 1992.

Alors, à moins que... Moi, je suis prêt à me faire accuser de ne pas avoir des dons de double vue, de prescience et de prophétie, mais aller dire que M. Larose a manqué de courage, ou Mme Pagé, ou moi-même, parce qu'on n'a pas inscrit l'IPC dans la convention collective, il faut le faire! Bon. La question que la députée vient de poser, quant à savoir si une étude a été effectuée, dont je serais l'initiateur ou le bénéficiaire, pour savoir comment le Secrétariat du Conseil du trésor serait affecté dans le cas de l'accession du Québec à la souveraineté, la réponse, c'est non.

Mme Marois: II n'y a aucune étude qui a été faite sur les fonctions assumées par le Conseil du trésor du Québec versus les fonctions assumées par les organismes similaires qui sont actuellement sous la juridiction fédérale et qui, éventuellement, passeraient sous juridiction québécoise dans une perspective de souveraineté du Québec?

M. Johnson: Pas à ma connaissance. Il faut savoir que nous sommes un organisme central. C'est presque comme demander: Est-ce que le fonctionnement du Conseil exécutif changerait? Est-ce que le fonctionnement des comités ministériels permanents changerait, avec leurs secrétariats, sinon que l'envergure des problèmes, quant à nous, pourrait varier en plus ou en moins. Allez chercher, allez savoir. Mais à ma connaissance personnelle, pour reprendre la même réponse à la même question, je ne connais pas d'étude qui prétendrait mesurer l'influence que l'accession du Québec à la souveraineté aurait sur le Secrétariat du Conseil du trésor du gouvernement du Québec.

Mme Marois: ...les organismes centraux. Ce n'est pas ridicule comme question. Je pense que ça se pose.

M. Johnson: Je n'ai pas dit ça. Je nai pas prétendu que c'était ridicule.

Mme Marois: D'autre part, est-ce qu'il y a eu des comparaisons qui se sont faites, au Conseil du trésor, entre les conditions de travail, les avantages sociaux, etc., reliés au fait qu'on occupe un poste dans la fonction publique québécoise ou dans la fonction publique fédérale?

M. Johnson: À notre niveau et au niveau fédéral, oui. Écoutez, on a l'occasion de l'harmonisation de la TVQ avec la TPS. d'une part, et de l'administration de la TPS et du transfert des pouvoirs, également, et du personnel, dans le cas de l'immigration, suite à l'entente de ma collègue des Communautés culturelles et de l'Immigration avec son homologue fédéral. Nous avons procédé à certaines études. Nous avons dû négocier avec les syndicats représentant ces employés pour assurer leur transfert ordonné, leur intégration, soit à Revenu Québec, évidemment, au ministère du Revenu ou alors au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, à l'égard de l'admission des aubains. Alors, ça a fait l'objet... Oui, alors, évidemment, ce qu'on...

Mme Marois: II n'y a pas... Vous n'avez pas fait d'autre... Est-ce que ces études sont disponibles? Est-ce que ces documents sont...

M. Johnson: Ce n'est pas des études, là. C'est une négociation avec notre syndicat des fonctionnaires et notre syndicat des professionnels sur les modalités d'intégration de fonctionnaires fédéraux à l'intérieur de nos classes d'emploi. Nous n'avons pas... Il fallait arrimer...

Mme Marois: C'est parce que j'avais l'impression qu'on n'avait pas procédé...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...par négociation, dans le cas de l'intégration, entre autres, dans le cas du Revenu. On n'avait pas procédé nécessairement par négociation.

M. Johnson: On a négocié avec nos employés pour intégrer les employés du fédéral. Parce que que les titres et classes d'emploi et classifications ne sont pas les mêmes. Alors, on tentait de... Évidemment, l'idée, c'était de protéger les niveaux qu'occupaient les fonctionnaires fédéraux, sans que ce soit perturbateur à l'intérieur de nos cadres d'emploi à nous, le tout pour respecter, évidemment, l'entente intergouvernementale sur l'intégration des employés fédéraux à l'intérieur de l'un ou l'autre de ces ministères-là. Mais ça s'est bien déroulé. Ça s'est bien déroulé. Des centaines de personnes ont été

touchées, 500 au ministère du Revenu, 500 personnes. Ce sera effectif, en principe, le 1er juillet 1992, nouvelle date prévue suite au report de l'élargissement de la TVQ.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon, vous vouliez ajouter quelque chose?

Enquête de caractère avant l'embauche de hauts fonctionnaires

Mme Marois: Non. Ça va. Bien, j'ai d'autres questions, là. Je ne vais pas revenir sur ce thème-là, s'il n'y a pas d'autres interventions.

Je voudrais revenir sur une déclaration que faisait l'attachée de presse du premier ministre, la semaine dernière, qui a étonné un petit peu les gens, là. C'a été repris dans les médias, où on disait... Cette dernière affirmait aux journalistes que le gouvernement actuel avait repris la pratique de faire des enquêtes de sécurité, des enquêtes qu'on appelle de caractère, avant l'embauche de fonctionnaires. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous confirmer cela? C'était d'ailleurs dans les... C'était dans la presse du vendredi 10 avril dernier, sous la plume de M. Girard.

M. Johnson: Qu'est-ce qui mène...

Mme Marois: On dit: «La Sûreté du Québec conduit une enquête de caractère», comme autrefois, concernant tout candidat potentiel à la haute fonction publique.» Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous confirmer si cela se fait ou pas? Parce que c'est vous qui êtes responsable, quand même, des politiques d'embauché et des politiques d'évaluation.

M. Johnson: Non, mais je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas moi qui embauche les gens qui travaillent au Conseil exécutif, si j'ai bien compris l'objet de la question. Vous me demandez de commenter les propos rapportés...

Mme Marois: Je ne vous demande pas... Non, non, non.

M. Johnson: Bien oui. Absolument. Vous me demandez de confirmer la justesse des propos de l'attachée de presse du premier ministre, tels que rapportés dans Le Journal de Québec de vendredi dernier.

Mme Marois: Je vous demande...

M. Johnson: Vous me permettrez de prendre connaissance de ce qui se dit, premièrement, pour voir si ça me regarde. Deuxièmement, je pourrai décider... Je ne comprends pas très bien, là.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée peut-être pourrait préciser...

Mme Marois: Bien oui. certainement. Il dit qu'il y a des enquêtes...

M. Johnson: Oui. Oui.

Mme Marois: ...qui se font sur le personnel de la haute fonction publique avant qu il ne soit embauché, enquêtes qui se font par la Sûreté du Québec. Alors, ce que je veux savoir, c'est si le président du Conseil du trésor est informé de cela et, s'il n'en est pas informé, il n'a qu'à me dire qu'il n'en est pas informé. Je ne lui ai pas demandé de commenter. J'ai demandé s'il était informé et si c'était une... (18 h 40)

M. Johnson: Vous m'avez demandé de confirmer si, oui ou non, Mme Godin dit vrai. Il faudrait que je sois en position de le savoir. À l'occasion de l'embauche de hauts fonctionnaires de la haute fonction publique, ce nest pas le président du Conseil du trésor qui voit ça, c'est l'Exécutif.

Mme Marois: Je vais reprendre ma question.

M. Johnson: Mme Godin, si je comprends bien, est l'attachée de presse au niveau du Conseil exécutif et non pas au Conseil du trésor.

Mme Marois: Et, comme dans le reste, la main gauche ignore ce que fait la main droite. Bon.

M. Johnson: Bien, voyons donc! Pourquoi vous ne demandez pas au ministre de l'Agriculture ce qu'il pense de mes politiques d'embauché d'occasionnels à ce titre-là? C'est absolument incroyable!

Mme Marois: À ce que je sache, c'est le président du Conseil du trésor qui définit les grands paramètres en ce qui concerne la fonction publique québécoise.

M. Johnson: Vous avez absolument raison, madame.

Mme Marois: Bon. Dans ce sens-là, j'imagine qu'il doit savoir ce qui se passe dans son gouvernement, peu importe que les gestes soient posés par l'Exécutif ou ailleurs, en ce qui concerne...

M. Johnson: On parle d'enquêtes de caractère de la Sûreté du Québec pour des postes extrêmement sensibles. Je suis absolument renversé!

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, s'il vous plaît. Je voudrais que Mme la députée de Taillon termine sa question, semble-t-il.

Mme Marois: II me dit qu'il n'est pas au courant par sa réponse. Parfait! Je comprends qu'il n'est pas au courant. Très bien, il ne le sait pas. C'est tout.

M. Johnson: En vertu de... Je ne veux pas allonger...

Mme Marois: Ça se dit ça?

M. Johnson: Ça se dit. Vous pouvez également prétendre que je ne suis pas au courant du nombre de kilomètres de drainage agricole que le ministère de l'Agriculture a installés l'an dernier...

Mme Marois: Voyons! Voyons! On parle d'embauché de personnel.

M. Johnson: Pas d'embauché de personnel. On parle de... La députée...

Mme Marois: On ne parle pas de kilomètres de drainage agricole.

M. Johnson: Là, ça fait trois heures qu'on parle de ça, des responsabilités du président du Conseil du trésor. Ça a commencé avec la rémunération. Je m'évertue à faire comprendre à la députée que, lorsqu'il s'agit de la haute administration...

Une voix: Les administrateurs d'État.

M. Johnson: ...c'est du ressort du Conseil exécutif. Est-ce qu'elle va finir par comprendre ça? C'est absolument invraisemblable! On va demander certaines conditions de travail de ces gens-là, des ci, des ça, autant de choses qui, en vertu de la loi, ne me concernent pas. Est-ce qu'on va se comprendre? Maintenant, si la députée veut amender la loi pour que ça me regarde, alors, elle pourra me demander des questions, puis des choses comme ça. Mais je dis bien simplement que je n'ai pas à commenter ce que l'attachée de presse auprès du Conseil exécutif a à dire sur ces choses-là. Je n'en suis pas informé, ni n'ai-je à l'être.

Je cherche en vertu de quel principe je dois d'immiscer - parce que c'est ça dont il est question, d'immixtion - dans les décisions d'embauché auprès de la haute fonction publique, dont les conditions de travail ne regardent pas, au titre de Loi sur l'administration financière de la fonction publique, le Conseil du trésor: ne le regardent pas! C'est dans la loi. Ça fait 20 ans que c'est dans la loi comme ça.

Elle me demande des questions sur des choses que la loi prévoit qui ne me regardent pas depuis 20 ans. Je veux bien qu'on tire toutes sortes de conclusions extraordinaires, mais on va juste parler de la réalité. La réalité a un vilain défaut, je vous l'ai dit tout à l'heure, il faut en tenir compte.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le Président.

Mme Marois: Alors, c'était plus simple de me répondre: Non, je ne suis pas au courant. Ça ne me concerne pas. Point.

M. Johnson: C'est ça que j'ai commencé à dire.

Mme Marois: C'était plus simple parce qu'il reste que le président du Conseil du trésor, j'imagine, doit assurer qu'il y ait une certaine cohérence dans les grandes politiques qui concernent l'embauche de la fonction publique, je m'excuse, et même à d'autres niveaux, parce qu'à cet égard il devient un conseiller de l'Exécutif.

M. Johnson: Mais, voyons donc!

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. Votre temps...

Mme Marois: J'ai d'autres questions, M. le Président.

M. Johnson: Simplement, M. le Président. M. le Président, vous me permettez?

Mme Marois: On a jusqu'à 19 h 30.

Le Président (M. Chagnon): Votre temps est écoulé. Votre...

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Johnson: J'aimerais qu'on m'explique en vertu de quoi, M. le Président... J'aimerais même, à la rigueur, qu'on m'explique...

Le Président (M. Chagnon): Lui, il fonctionne sur son temps.

M. Johnson: C'est ça. En vertu de quoi c'est une condition de travail que de voir la Sûreté faire enquête sur soi? C'est ça que la députée prétend?

Mme Marois: C'est une pratique. Lâchez-moi les conditions de travail. C'est une pratique. Je vous dis: Est-ce que cette pratique existe ou pas? Voyons!

M. Johnson: Non, non. Est-ce que c'est une condition de travail?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lotbinière a demandé la parole.

M. Johnson: ...farfelu.

Augmentation des dépenses à l'Office des ressources humaines

M. Camden: Oui, mere», M. le Président. J'ai pris connaissance, M. le Président, de la pochette d'information qu'on nous a transmise concernant le Conseil du trésor comme tel, la CARRA et l'ORH. J'ai trouvé manifestement fort intéressants ces documents. Cependant, j'observe une chose, c'est qu'il semble y avoir des habitudes qui ne sont pas les mêmes à la CARRA qu'à l'ORH. À mon avis, on pourrait peut-être s'inspirer de certaines de ces habitudes de la CARRA. J'ai pris connaissance de ces documents. J'ai constaté que les choix de papier, de type d'impression de la CARRA étaient plus à l'enseigne, disons, de l'économie...

Mme Marois:...

M. Camden: ...et à l'enseigne de la sobriété. De fait, vous avez raison, Mme la députée. Prenez ça pour des félicitations. À moins qu'on n'en déterre entre-temps, vous savez, qui ne correspondent pas à ce modèle-là. Cependant, je regarde ceux de l'ORH et, évidemment, j'espère qu'on me fournira des documents qui m'amèneront à formuler les mêmes commentaires. Mais quand je regarde les documents de l'ORH, de prime abord, je regarde le concours de recrutement pour des emplois permanents, les feuilles à en-tête. Alors, pour le bénéfice du Journal des débats, évidemment, là, il y a une espèce de couleur qui n'est pas vraiment jaune, qui est un peu or. qui n'est pas vraiment or et qui se joint à une deuxième couleur qui est imprimée en noir.

Moi, je voudrais savoir, M. le président du Conseil du trésor: Combien en achète-t-on de ces feuilles par année? Combien ça coûte? Je voudrais également vous indiquer que c'est fait en deux couleurs, que ça coûte des sous et que, généralement, je constate aussi que ce n'est pas fait sur... en tout cas, même si ce n'est pas évident que ce soit du papier recyclé, il m'appa-raît être d'une excellente qualité lorsque, du toucher du doigt, on constate qu'il offre une certaine résistance. Je ne sais pas si la poubelle lui résiste parce que c'est généralement la... Oui, on va aller vous transmettre...

Une voix: Le député peut déposer le document?

Le Président (M. Chagnon): Le député dépose le document en question. Est-ce que madame... Vous êtes de l'ORH, je présume? Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît, pour le bénéfice de nos futurs lecteurs qui liront le Journal des débats dans les années à venir?

Mme Charette: Nicole Charette.

M. Camden: Et peut être avant que Mme Charette - c'est ça? - prenne la parole, vous savez, ça ne sera pas imprimé sûrement sur ie même type de papier au Journal des débats. Mais, vous savez, M. le Président, ce papier-là, généralement, il a une finalité. Il se ramasse à la poubelle parce que, généralement, il y a...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: II m'apparaîl assez rare que les gens qui octroient, qui obtiennent l'emploi l'encadrent, d'une part, et ceux qui ne l'obtiennent pas ne le conservent pas non plus. Alors, généralement, vous savez, ça finit à la poubelle. Je m'interroge très sérieusement sur le coût de ça qui m'apparaît... Chaque fois, je suis un peu stupéfait lorsque je reçois ça à mon bureau. Je suis évidemment bien heureux d'être au fait de ces publications de postes, sauf qu'il m'apparait qu'on pourrait peut-être faire ça sur d'autre papier, un autre type de papier plus économe.

M. Johnson: Un début de réponse avant de laisser, le cas échéant, Mme Charette compléter. En général, ce sont des pièces qui sont affichées comme on en voit un peu partout dans les édifices gouvernementaux. Alors, ça prend, si on veut être pratique, une certaine solidité pour ne pas que ça «s'échiffe». Je ne sais pas si c'est le terme exact.

Par ailleurs, ça doit, si on veut être sérieux, attirer un petit peu l'attention. Je ne pense pas qu'on verse dans le luxe et l'exagération visuelle, dans le cas qui préoccupe le député. Mais je suis prêt à reconnaître là que, partout, il y a des efforts à faire, qu'il n'y a pas de petites économies. C'est ça le message du député de Lotbinière, j'en suis profondément convaincu et je partage son avis à cet égard-là.

Nous tentons de dresser une liste exhaustive des petites économies qui, évidemment, s'additionnent et font en sorte qu'on peut parler d'économies substantielles. On tente de le faire ces jours-ci au Secrétariat du Conseil du trésor. On se pose toutes sortes de questions. On regarde attentivement. On le fait périodiquement et, là, on refait l'exercice, on regarde attentivement chaque poste de dépenses, chaque achat, chaque geste. Si on parle de qualité de services, on parle d'économies également comme réflexe qu'on doit avoir. On peut regarder ça aussi, je pense bien. Il y a peut-être... Peut-être que Mme Charette désire compléter, dans le cas qui nous occupe.

Mme Charette: Je pense... Effectivement, c'est dans les présentoirs. C'est dans les centres Travail-Québec, dans les centres d'emploi du Canada, donc, en compétition, j'allais dire, avec les affiches provenant d'autres employeurs. C'est dans les bureaux régionaux de l'Office, incluant

celui de Québec, et, effectivement, étant donné que ça tient sur des présentoirs à journaux, ça prenait quand même un papier qui ne glisse pas par terre. Pour ceux qui auraient le goût de le jeter dans la poubelle, on a des poubelles de recyclage juste à côté aussi dans tous ces endroits-là.

M. Camden: Vous comprendrez bien, M. le Président, que ça ne m'a pas convaincu.

M. Johnson: Ah! Que?

M. Camden: Je comprends bien la résistance du papier, vous savez, au niveau de l'affichage, mais je constate... Vous savez, ici, je déambule parfois dans les corridors du parlement ou dans des édifices gouvernementaux et j'ai vu d'autres papiers, et ça avait l'air à résister. Si ça ne résiste pas, il faudrait peut-être fermer les portes parce qu'il y a des courants d'air.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: Peut-être que l'affichage n'est pas au bon endroit. Il faudrait peut-être changer les panneaux, et ça sera peut-être plus profitable en quantité de papier.

M. Johnson: Quand même! (18 h 50)

M. Camden: Moi, je demeure convaincu, vous savez, qu'on pourrait peut-être modifier la qualité de papier et ça résisterait aux coups quand même, parce que je regarde ici, là, j'en ai un entre les mains: période d'inscription du 11 avril au 28 avril. Alors, bref, là, la période de résistance dans le corridor...

M. Johnson: Ha, ha, ha! M. Camden: ...17 jours. M. Johnson: Ha, ha, ha!

M. Camden: Sinon, on va être obligés de les cartonner. Ce n'est pas 17 mois, à mon avis. Alors, ça ne m'apparaît pas fondamental.

M. Johnson: Non, d'accord.

M. Camden: Je voudrais également vous demander, là... J'ai pris connaissance de documents qui sont intéressants quant à l'information qui circule, L'Étincelle, le journal du personnel de l'Office des ressources humaines, c'est défrayé par l'ORH je présume?

M. Johnson: Oui.

M. Camden: Est-ce que c'est... J'ai constaté ailleurs qu'il y avait d'autres dépliants comme ça. Ça coûte combien à produire par année?

Mme Charette: Dans la pochette d'information, à la question 2, on a 6719,16 $ de publication pour 450 copies et 11 numéros par année. C'est un...

M. Camden: Moi, je vous avouerai que, là aussi, on pourrait faire des économies de papier et peut-être changer de type de production. On reçoit des brochures, vous savez, on reçoit de l'information et d'autres documents qui circulent un peu partout sur la scène internationale, et le papier est de moins bonne qualité que celui-là, et je ne suis pas sûr... En tout cas, j'ai constaté qu'il y avait un dépôt légal. Alors, probablement, évidemment, que la Bibliothèque nationale le conservera fort bien, mais on pourrait peut-être faire ça sur un autre type de papier; ça coûterait probablement aussi moins cher. Ce sont aussi des petites mesures d'économie qui, un peu partout, font boule de neige.

J'ai pris connaissance, et là, j'ai été un petit peu plus surpris, de la brochure L'échange. Là, c'est formidable. Là, on a le «top quality», papier glacé... Ça m'apparaît avoir... mais il n'y a rien de recyclé, là non plus, et c'est glacé, c'est en couleurs. Donc, moi, quand je fais des dépliants électoraux, à chaque fois que j'ajoute une couleur, ça augmente d'une façon très appréciable. On m'a dit que quand je la mets sur la page frontispice, j'attire l'attention, et quand j'ouvre mon document électoral et que j'ai encore de la couleur, mon imprimeur m'a dit que, là aussi, il était obligé de me charger des frais, parce que si on changeait de feuille on changeait de page. Et là, je regarde, à la page 2 ou 3, la couleur apparaît deux fois mais d'une façon, vous savez... Le graphisme est bien pensé, bien conceptualisé. Ça, je ne nie pas ça, je ne conteste surtout pas ça, mais il y a deux petites taches de bleu dedans. Ça doit avoir «minoté», merci, parce que, que vous en mettiez grand comme un dix-cents ou que vous couvriez à peu près la page de bleu au complet ou d'une autre couleur, ça ne change rien. C'est ce que mes imprimeurs m'ont toujours dit dans l'impression de mes documents à caractère électoral. C'est à peu près les seules fois où on fait appel à ces choses-là.

Donc, il m'apparaît y avoir... Vous savez, on pourrait peut-être modifier, avoir une approche distincte. Combien ça coûte, ça, L'échange? Je conviens qu'il s'adresse à une clientèle que j'ai lue à l'arrière, là, qu'on appelle le personnel d'encadrement, et qu'on m'a laissé entendre que c'était diffusé ailleurs, mais je pense qu'on pourrait peut-être continuer à rendre cette information, à la faire circuler, mais peut-être à la présenter d'une façon différente, là. Je ne suis pas sûr que c'est un document qui est de consultation quotidienne non plus. On pourrait peut-être... On n'a pas, je pense, de concurrence à exercer là. Le dépliant ne vient pas en concurrence avec une autre revue, à ma connaissance.

Ce n'est pas Time, ce n'est pas L'Actualité, ce n'est pas Paris Match, et on pourrait probablement faire des petites économies, encore là, qui, somme toute, finissent par faire boule de neige. Vous savez, je ne m'acharne pas sur vous autres particulièrement. Aujourd'hui, c'est vous autres. Ce soir, je déterrerai probablement des choses au Revenu, et je déterrerai probablement, au cours des prochaines journées... J'en ai trouvé également pour le MLCP. Alors, ça va être de toute beauté, là aussi. Mais je pense que c'est autant de mesures qu'on peut appliquer en frais d'économie. Combien ça coûte, ce dépliant-là?

Mme Charette: 5000 $ pour 4 numéros publiés à 6725 copies. Alors, ça fait 26 000 copies pour 5000 $.

M. Johnson: 0,20 $ chaque. Mme Charette: Oui, 0,18 $

M. Camden: Vous trouvez que 0,20 $, ce n'est pas cher, M. le ministre...

Mme Charette: 0,18 $ chaque.

M. Camden: ...ou vous trouvez que...

M. Johnson: Je vous dis juste combien ça coûte. Je ne vous dis pas si c'est cher ou pas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: Votre commentaire me laissait un peu perplexe.

M. Johnson: Non, non, j'essaie de mettre les choses en perspective, mais je salue l'effort de recherche d'économie de mon collègue de Lotbi-nière. Comme je vous le dis, il n'y a pas de petites économies. Ça me permet... Juste un commentaire comme ça, en passant. Je ne veux pas bouffer l'horloge, là. Je voyais une représentante syndicale qui se promettait de dénoncer les gaspillages de fonds publics. J'ai assez hâte, personnellement, que ça se fasse, là, que tous les gens qui veulent attirer notre attention sur des économies possibles le fassent. Alors, on ne peut pas être partout là où sont 400 000 personnes. C'est sur les lieux de travail que les gens voient exactement ce qui se dépense, ce qui se fait et le potentiel de chaque économie. C'est les bureaux des députés qui reçoivent la documentation et qui ont à la traiter, qui voient si, oui ou non, on fait attention avec les fonds publics. Ce sont les bureaux de nos municipalités qui reçoivent des envois gouvernementaux, ce sont les entreprises qui voient les envois gouvernementaux. Si on dit: Ah! franchement, ils exagèrent un petit peu avec ce papier-là, puis les quatre couleurs, broché, relié, etc. Ils mettent ça au panier, et ça n'a rien donné. S'ils trouvent que ce n'est pas une bonne utilisation des fonds publics, ils doivent le dire à chaque fois. Les gens qui ne dénoncent pas le gaspillage sont complices de l'explosion des dépenses publiques.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le président. M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Alors, dans le concept... D'abord, vous avez le document à l'étude des crédits. C'est déjà beaucoup mieux et beaucoup plus sobre, et on doit vous en féliciter. On ne le fait pas, parfois. On n'a pas que des torts.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est la CARRA qui vous aurait fait, vous, penser...

M. Camden: Ah! là, il faudrait fouiller! M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait m'indiquer à quoi il impute ces augmentations au niveau de l'Office des ressources humaines: Fonctionnement-Autres dépenses, à 3, communication, là? On connaît une augmentation en 1992-1993. Est-ce qu'on anticipe créer et ouvrir plus de postes cette année et en communiquer davantage?

M. Johnson: Une augmentation de combien, M. le député, est en cause, là? Je m'excuse de ne pas avoir...

M. Camden: On passe de 839 000 $ à 840 000 $.

M. Johnson: 1000 $.

M. Camden: Je présume que c'est de 839 000 $ à 840 000 $. Oui, il y a une augmentation. Donc...

M. Johnson: De 1000 $.

M. Camden: ...de 1000 $. Je m'interroge, vous savez, à l'égard de l'accroissement des frais de communication dans le même sens des documents auxquels je vous ai référé tout à l'heure. Je pense qu'on pourrait peut-être faire des choix, rationaliser...

M. Johnson: Qu'est-ce que ça recouvre, cette priorité-là? C'est des annonces...

M. Camden: ...et être peut-être plus sélectif. Est-ce que... Si je comprends bien, le message qui est généralement véhiculé, c'est qu'on songe à réduire des effectifs peut-être par voie d attrition. Et là, on semble, par voie de communication, vouloir en annoncer davantage. Est-ce que je suis sur la bonne voie?

M. Johnson: Oui, l'attrition, c'est une chose mais c'est un phénomène, comment dire... Il y a

un taux de roulement constant, là, dans la fonction publique, et on est constamment en recrutement. On constitue des banques, évidemment, de déclarations d'aptitude; il y a des concours qui se tiennent périodiquement pour s'assurer qu'on ait les gens qualifiés, éventuellement, parmi lesquels on peut aller choisir du personnel en cas de départ de certaines personnes.

Si je comprends bien, écoutez, c'est le même montant que l'an dernier qui est en cause, là. C'est essentiellement les frais de publication de toute nature, donc, de publicité dite obligatoire qu'on doit faire en recrutement, des placards dans les journaux, des choses comme ça. C'est ça que ça recouvre essentiellement, ce poste de dépenses. Alors, il est assez stable, finalement, là. À 1000 $ près sur 830 000 $, on parle de un huitième pour cent de différence.

M. Camden: J'en observe d'autres dans la colonne, ici, de chiffres, là...

M. Johnson: Oui.

M. Camden: ...puis les autres, ils baissent. J'observe qu'au niveau du service il y a une légère diminution. J'observe qu'au niveau de l'entretien il y a une diminution. J'observe qu'il y a une légère diminution également au niveau des loyers, qu'il y a stabilité au niveau de la fourniture.

M. Johnson: C'est très mécanique. Il y a des exigences. Évidemment, les responsabilités de l'ORH l'amènent à annoncer, d'une certaine façon, dans tel média, d'imprimer les offres d'emplois, les dates de concours, les avis, etc. Alors, on paie les frais, évidemment, que les petites annonces classées nous réclament dans les différents journaux. Ça échappe essentiellement à notre contrôle. On essaie de respecter les règles de l'art pour que ce soit lisible. Pas trop petit, mais pas trop grand pour ne pas que ce soit une grosse dépense, pour que les informations soient compréhensibles. Ça prend l'espace que ça prend. On fait attention à tous égards mais, encore une fois, dans le même sens que vos commentaires de tout à l'heure, moi, personnellement, j'en prends note pour m'engager à voir ce qu'on peut faire, à ce titre-là aussi, pour réduire les dépenses publiques. (19 heures)

M. Camden: Pouvez-vous m'indiquer, M. le Président, quelles sont les distinctions, là, chez vous, à l'ORH, concernant la Direction des services à la gestion versus - on voit - les communications?

M. Johnson: Mme Charette.

Mme Charette: Le service des communications est à l'intérieur de la Direction des services à la gestion. C'est un des services qui sont offerts aux gestionnaires, au personnel de l'Office. Donc, à l'intérieur de la Direction des services à la gestion, vous retrouvez la gestion financière, la gestion matérielle, la gestion du personnel et les communications.

M. Camden: II y a combien de monde aux communications?

Mme Charette: Aux communications, 3 ou 4 personnes, 9 sur 28 à la Direction des services à la gestion.

M. Camden: Combien y produit-on de documents par année de divers types, là? Parce que si, en considérant que ça, c'est un type, L'échange est un type, L'étincelle est un type...

Mme Charette: Les appels de candidatures dans les journaux, c'est une autre activité de ce service-là. C'est une activité de tous les jours, en fin de compte. La production d'Info-Carrière aussi, qui est distribué à tous les employés de la fonction publique et qui coûte... Oui, c'est ce que vous avez sous la main. C'est une activité de ce service-là. Ce document-là sort 46 à 50 fois par année. Les autres journaux, vous les avez, les autres publications, vous les avez identifiées, parce que vous en avez une copie sous la main.

M. Camden: D'ailleurs, de ce type-là de d'Info-Carrière, je vous félicite parce que lui aussi finit par finir dans les poubelles ou au recyclage, espère-t-on, et il suit généralement de près l'autre feuille du concours de recrutement où ils s'y accompagnent tous les deux dans cette filière qu'on dit universelle.

Je voudrais, M. le Président du Conseil du trésor, que vous m'expliquiez peut-être là, au niveau de l'Office des ressources humaines, quand on dit en page... je ne sais trop quoi là, parce qu'elle n'est pas identifiée...

M. Johnson: Vous rendez ma tâche difficile.

M. Camden: Ah! Évidemment, j'aurais voulu vous la faciliter, mais si on prend ce document qui est intitulé Étude des crédits 1992-1993, alors, 1 et 2, 3, 4, 5, 6, bref, autour de ça, c'est inscrit: budget 1992-1993, budget 1991-1992...

Le Président (M. Chagnon): Le document n'est pas paginé. C'est ça qui cause le problème.

M. Camden: C'est exact. On vous félicite pour votre perspicacité, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: La gratification au départ des employés, qu'est-ce que ça signifie?

M.Johnson:La?

M. Camden: Gratification au départ des employés.

M. Johnson: Oui, madame, oui.

Mme Charette: Oui, il y a deux types de gratification. C'est lorsque les employés quittent la fonction publique, on leur remet l'équivalent en argent de 50 % de leur banque de congés de maladie et 100 %, évidemment, de leurs congés annuels. C'est ce qu'on regroupe, ces deux versements-là qu'on regroupe sous gratification.

M. Camden: À quoi attribuez-vous cette augmentation? Est-ce qu'on a davantage de gens qui nous quittent en cette année 1992-1993?

M. Johnson: Effectivement.

Mme Charette: Oui. L'augmentation, en fin de compte, est due à certaines conditions de travail. Des gens, peut-être au niveau... une hausse de la participation de l'employeur aussi.

M. Camden: Est-ce que vous prévoyez que la tendance va se maintenir dans le cadre des prochaines années?

Mme Charette: Je ne sais pas.

M. Camden: Vous ne sauriez pas dire.

Mme Charette: Ça dépend de ce qui sera négocié.

Une voix: C'est ça.

M. Camden: Sur un autre sujet, en dehors des publications, est-ce que M. le Président du Conseil du trésor pourrait nous indiquer, à l'égard des politiques d'embauché des ministères et également de l'ORH... J'ai porté récemment à votre connaissance une correspondance qui vous était adressée également à la présidence de l'ORH sur les politiques du ministère et de l'ORH, à savoir: surveiller les ministères qui, dans le cadre de l'embauche de personnel dans de nouvelles directions régionales, suite, évidemment, au remodelage de toutes les régions administratives au Québec... Comment se fait-il qu'on n'ait pas surveillé, qu'on n'ait pas porté une attention particulière à l'effet qu'on limite parfois à quelques MRC, qui sont des composantes de cette nouvelle région administrative, les possibilités de postes, d'ouverture de postes dans le cadre de concours, alors qu'on devrait, dans le cadre de ses responsabilités, évidemment, donner un accès, à mon avis, beaucoup plus large et l'ouvrir à l'ensemble de la région administrative? Des choix ont été faits à l'égard de l'établissement de bureaux régionaux, ce qui, à mon avis, ne devrait pas constituer un handicap, un frein et permettre à des gens de l'ensemble de cette région-là de postuler des emplois au sein de ces bureaux régionaux.

M. Johnson: Oui, M. le député. Évidemment, on doit avoir à l'esprit...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, vous vous adressez toujours à la présidence.

M. Johnson: Même en commission parlementaire?

Le Président (M. Chagnon): Même en commission parlementaire.

M. Johnson: Avec mes excuses les plus entières, M. le Président. M. le Président, comme le disait si sagement le député, il est intéressant de voir comment on assure... Il y a deux principes là-dedans. L'accès, évidemment, à la fonction publique par tous les Québécois, c'est le principe de fond qui est dans la Loi sur la fonction publique. Par ailleurs, l'autre principe veut qu'on trouve une façon de doter les postes et de déterminer les bassins de recrutement qui soit également raisonnable et réaliste dans les circonstances. Alors, dans ce dernier cas, compte tenu du grand principe quand même, il y a un règlement sur la tenue des concours en vertu de la Loi sur la fonction publique, règlement pris en vertu de la loi qui prévoit que l'ORH peut décider de la zone géographique qui constituera le bassin d'origine des candidats éventuels, en tenant compte de la mobilité des bassins de main-d'oeuvre, de l'attraction d'un nombre suffisant de personnes admissibles et des caractéristiques de l'emploi à combler.

Alors, on essaie de marier de façon réaliste, compte tenu du poste à combler, un bassin à l'intérieur duquel on trouvera quelqu'un qui fera le travail, qui pourrait être qualifié pour faire le travail en cause. À la limite, on pourrait, oui, dans une grande région, pour un emploi de niveau d'entrée dans la fonction publique, par exemple, en Montérégie, avec emploi à Valley-field... À toutes fins pratiques, est-ce qu'on doit élargir ça à l'ensemble de la Montérégie, demander à des gens de Sorel, de Granby, d'un petit peu partout, Saint-Jean d'Iberville, de faire application, de se porter candidat? Ou est-ce qu'en général on n'essaie pas de marier ça de la façon la plus adéquate possible? C'est ça qui est en cause. Ça dépend des postes. Ça dépend de l'évaluation que l'ORH fait de l'importance du bassin, des qualifications qu'on peut y retrouver. Je comprends que les cas précis qu'on peut, comme député, avoir à l'esprit, ont trait au fait que, souvent, pour une assignation à un poste dans un comté voisin, la définition fait en sorte que notre comté échappe au bassin qui est défini par l'ORH pour les fins du concours. Il faut

tracer une ligne quelque part, par ailleurs. C'est évident qu'à la frontière il y aura toujours des difficultés qui peuvent survenir. Mais, du point de vue de l'Office des ressources humaines, on tente de définir un bassin qui va correspondre à des chances raisonnables de trouver quelqu'un à l'intérieur du bassin, pas l'élargir indûment.

Si vous voulez voir ce que ça peut signifier, un concours à la grandeur du Québec, celui des contrôleurs routiers - on revient toujours au même exemple - c'est 35 000 personnes qui postulent pour 130 emplois, et ça fait beaucoup de monde à gérer. Mais, dans ce cas-là, ça devrait être un concours ouvert, évidemment, à la grandeur du Québec. C'est moins évident pour un emploi peut-être dans un sous-centre de voirie, qu'on doive ouvrir ça à la grandeur d'une région administrative, du Québec ou de quoi que ce soit. Alors, on essaie d'être juste. C'est ce que l'ORH a comme mandat.

M. Camden: M. le Président, est-ce que je pourrais peut-être suggérer au président du Conseil du trésor et peut-être à l'ORH, que ce que je verrais d'un bon oeil, c'est peut-être qu'on procède à l'achat de quelques compas et qu'on fasse des points sur la carte, avec des cercles. Ça nous permettrait, peut-être, de prendre connaissance du rayon. On découvrirait peut-être parfois que le comté voisin...

M. Johnson: Est plus proche.

M. Camden: ...et, par le fait même, une MRC parfois, qui est différente, est probablement plus près que les deux MRC décrites dans l'appel d'offres lui-même, même si elle est la plus éloignée de ces MRC. L'autre jour, j'ai eu le plaisir de voir qu'à l'Agriculture ils faisaient usage des compas quant au choix de leurs bureaux régionaux. Ça m'apparaissait élémentaire, mais intéressant, et ça nous donne une perspective visuelle des distances géographiques. C'est peut-être une pratique à s'inspirer et à utiliser, parce que ça m'apparaît être discriminatoire à bien des égards quant aux possibilités de postuler des emplois. (19 h 10)

II y a des gens de ma région qui avaient des possibilités d'aller postuler des emplois pour un poste bien précis - et, manifestement, ça a été difficile, je ne suis pas sûr que ça ait été compris par tout le monde - qui était, à toutes fins pratiques, à 15 ou 20 kilomètres, mais ils viennent déjà travailler à Québec, dans la fonction publique, à 50 kilomètres. Alors, de se voir passer au nez à 15, 20, 25, 30 kilomètres des possibilités d'emploi, comprenez bien qu'il y a un certain questionnement de leur part, et le député veut bien se faire le porte-parole de ces gens et traduire aussi ses inquiétudes et ses interrogations, d'autant que, lorsque la MRC voisine et les MRC voisines se retrouvent dans la même région administrative, à mon sens, il devient à ce moment-là d'une certaine évidence que ça devrait être ouvert à l'ensemble de ces gens.

Une voix: D'accord.

M. Camden: Considérant qu'ils sont déjà disposés à s'éloigner de 50 kilomètres et à accepter les conditions de déplacement sans faire appel, toujours, à cette politique des neuf mois auxquels bénéficient les ports d'attache...

Une voix: Non, non.

M. Camden: Nullement sans se prévaloir de ces possibilités, puisqu'ils sont de nouveaux postulants, ils acceptent au départ la condition. À partir du moment où, à mon sens, on accepte de déposer son offre de candidature, c'est qu'on accepte au préalable de se déplacer ou d'aller s'établir dans cette localité pour occuper la fonction.

M. Johnson: Oui, M. le Président, je prends acte de ce souhait du député qui est parfaitement logique, légitime, puis raisonnable et je peux comprendre que c'est difficile à expliquer. Ça m'apparaît inexpliquable, par exemple, auprès d'un citoyen qui est plus près du lieu de travail éventuel qu'un concurrent, entre guillements, qui, lui, est beaucoup plus loin parce qu'il est dans la MRC heureusement choisie, de se voir exclure de cette recherche d'employés. Ce n'est donc pas exclu. Il est donc possible - c'est ce que je comprends - que, dans la plupart des cas, on puisse dessiner un bassin qui tienne compte de la proximité géographique plutôt que de découpages administratifs, de MRC ou de quoi que ce soit.

M. Camden: Peut-être en terminant, M. le Président, tout simplement indiquer au président du Conseil du trésor et à l'ORH que, probablement, on ne peut pas imputer tous les torts, dans ce cas-là, à l'ORH, mais que le ministère qui était en appel et qui avait besoin de clientèle, lui non plus, est loin d'avoir les pattes blanches, qu'il a probablement une bonne part de responsabilité à cet égard-là et que la politique du compas et la pratique du compas...

M. Johnson: Oui.

M. Camden: ...c'aurait probablement dû être utilisé peut-être au premier chapitre par ces gens-là, qui auraient donné des indications très éclairées à l'ORH aussi, d'autre part. J'aurai l'occasion, vous savez, au cours des prochains jours, de revenir sur ce dossier-là avec le ministère concerné.

M. Johnson: Oui, M. le Président, j'ajouterais d'ailleurs qu'à la lumière de récents propos

dont L'Actualité a fait état, sur un mécanisme de sélection de candidatures lorsque le nombre de candidats est trop élevé, on peut concevoir que le compas pourrait avoir un très grand rayon en donnant aux gens qui sont situés à l'intérieur de ce rayon les mêmes chances, les uns et les autres, d'obtenir l'emploi postulé, si on peut réduire l'échantillonnage, le nombre de candidatures par des moyens techniques qui respectent les principes d'équité, évidemment, et d'égalité de tous. Alors, je prends votre commentaire en très bonne part comme un souhait réel de la part de la deputation au nom de vos concitoyens.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez terminé, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Alors, juste une autre question générale. Après ça, une question très précise parce que le temps, malheureusement, passe.

Je reviens sur la présence des femmes dans les postes de cadres supérieurs, intermédiaires, etc., pour constater qu'effectivement... Je n'ai pas les données en ce qui concerne le Conseil du trésor - j'ai bien refouillé - à moins que je ne les aie pas trouvées. D'autre part, à la Commission administrative des régimes de retraite, on doit faire la comparaison nous-mêmes, parce qu'elle n'est pas faite, par rapport au personnel général. Il y aurait matière à amélioration de ce côté-là, hein? Bon! Évidemment, pour les autres groupes aussi dont le président mentionnait l'absence, particulièrement les personnes handicapées, mais, dans le cas des femmes, je n'oublie jamais que nous formons 52 % de la population. Nous sommes donc la majorité. Alors, ça devrait se refléter quelque part.

Je veux venir sur un cas précis qui a fait l'objet de pas mal d'interventions publiques depuis quelque temps, et c'est le cas de M. Gilbert, à la Commission de la fonction publique. Je suis persuadée que les gens de la Commission doivent en être informés. Je vais reprendre les éléments de la problématique.

M. Johnson: Madame, je m'excuse. Je vous dis tout de suite que je vais vous dire que ça relève de l'Exécutif.

Mme Marois: Bien, la Commission de la...

M. Johnson: Alors, je suis disposé à vous écouter mais, enfin, je vous indiquerai que ça relève de l'Exécutif, comme ça doit, d'ailleurs, comme ça doit.

Mme Marois: Oui, mais le cas a été entendu par la Commission de la fonction publique...

M. Johnson: Oui, je veux bien. Bon.

Mme Marois: ...et on nous dit que des arbitres doivent être nommés à la Commission de la fonction publique autour de cette question-là. Alors, moi, je veux bien, si on me dit que ça ne dépend pas de la Commission de la fonction publique. Si ça dépend de quelqu'un d'autre, parfait. On va passer aux autres questions que j'ai, là, parce que je ne suis pas...

Le Président (M. Chagnon): M. Gilbert, pour le bénéfice de ma cause...

Mme Marois: M. Gilbert est un ingénieur qui a vécu un certain nombre de déboires depuis 1983, alors qu'il a été à l'emploi du Conseil exécutif. Il a été mis en disponibilité, en congé de maladie, et il a été poursuivi pour fraude, il a même été congédié, sauf qu'il a été acquitté, en novembre 1991, des plaintes qui avaient été portées contre lui. Il a donc demandé sa réintégration dans la fonction publique, et sa demande devait être entendue par la Commission de la fonction publique au début du mois d'avril, mais a été reportée, nous a-t-on dit, faute d'arbitre pour l'entendre. Il y a plusieurs intervenants qui ont été impliqués dans ce cas, la CARRA, le Protecteur du citoyen, mais ce qu'il faut savoir, et je pense que c'est important...

Le Président (M. Chagnon): ...je sais que j'aurai cette... nous partagerons la même idée. Je fais juste vous suggérer de faire attention à la façon dont on approche un cas personnel en public. Ça peut être très délicat.

Mme Marois: Je sais ça. Non, je suis très consciente de ça. Vous avez remarqué que j'ai suivi assez à la lettre un certain nombre de notes que j'avais prises sur cette situation-ià pour rester dans les questions que je voulais soulever, pour ne pas en sortir. Bon, enfin, les faits sont ceux, en tout cas, que j'ai mentionnés. Je ne crois pas que j'erre en les mentionnant. Or, actuellement, on ne serait pas en mesure de l'entendre à la Commission de la fonction publique. Est-ce que c'est juste, cette situation-là?

M. Johnson: oui, mme la députée. je demanderais à m. jean-noël poulin, qui est président de la commission, de répondre à votre question.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Poulin.

M. Poulin (Jean-Noël): Effectivement, M le Président, il y a déjà quelques mois, j'ai mis au

rôle des audiences de la Commission le cas de M. Gilbert, étant donné qu'il s'agit d'un cas de congédiement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Poulin (Jean-Noël): La Commission est toujours très consciente, elle en fait un cas de priorité, parce que les personnes qui font appel, dans des cas comme ça, évidemment, sont sans travail.

Mme Marois: Voilà, et sans revenus... M. Poulin (Jean-Noël): Sans revenus. Mme Marois: ...bien sûr.

M. Poulin (Jean-Noël): Dans l'espoir de voir éventuellement un commissaire à qui j'aurais pu confier la responsabilité, je suis allé au devant, un peu, des événements, pour fixer quelques semaines auparavant l'audience de cette cause-là au 1er ou 2 avril dernier. Malheureusement, les circonstances ont fait qu'il n'y a pas eu de désignation qui nous permettrait d'affecter un commissaire à la cause, et je l'ai remise jusqu'à ce qu'il y ait un commissaire de disponible.

Mme Marois: Bon. Alors, je pense que M. Poulin le mentionne lui-même, il y a vraiment un risque, là, assez évident de déni de justice, parce que je pense que, peu importent les circonstances et tout le reste, il a été acquitté, il a le droit d'être entendu dans des délais raisonnables, et ça fait déjà quelques années, pas seulement un an ou deux, que ce monsieur est sans revenus et dans une situation très difficile. Alors, je pense qu'il était pertinent que l'on puisse soulever ce type de question, M. le Président, ici, parce que ça concerne la vie d'un concitoyen qui considère actuellement qu'il est lésé dans ses droits. Je pense qu'il faudrait faire diligence pour qu'au moins il soit entendu.

Alors, j'ai bien compris que c'était le cas et que ce serait fait le plus rapidement possible? (19 h 20)

M. Johnson: Ce doit être entendu dès que, comme l'indiquait M. Poulin, un commissaire pourrait être nommé, donc, serait rendu disponible pour écouter la cause. Ça ne devrait pas tarder.

Mme Marois: Bon. D'accord. Je veux revenir sur les dépenses de publicité...

M. Johnson: De?

Mme Marois: ...documents qui nous ont été présentés par le Conseil du trésor. On nous dit: Le coût de la publicité obligatoire a été de «6 449 000 $» et on estime ce coût plus élevé. évidemment, en 1992-1993. De quoi s'agit-il, quand il s'agit de publicité obligatoire?

M. Johnson: Au ministère des Communications?

Mme Marois: Attendez un peu. Non. Non, non. C'est au Conseil du trésor. Je veux revenir à ma note de base, là.

M. Johnson: 6000 $. Je m'excuse, madame. Oui, oui.

Mme Marois: Ah! excusez-moi. Non, j'ai dit «6 000 000 $». Ah! c'est ça qui vous a étonné. Ah! d'accord! C'est parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: L'habitude. Oui, oui.

Mme Marois: Oui. Vous avez raison. C'est parce qu'on prévoit passer à 14 400 $ pour 1992-1993 par rapport à 1991-1992. Alors, ça apparaît quand même... Ce ne sont pas des millions, mais, quand même, ça apparaît assez important comme coût, comme augmentation, là. C'est presque deux fois et demi. Non. Deux fois. Un peu plus de deux fois.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être pourrions-nous répondre à la question de Mme la députée, et j'inviterais ensuite Mme la députée à conclure, ainsi que M. le Président du Conseil, avant de passer à la mise aux voix de l'adoption des crédits programme par programme.

M. Johnson: Oui. D'abord, pour un premier élément de réponse, en ce qui regardait la répartition masculine-féminine par corps d'emploi, question 16 soumise par l'Opposition...

Mme Marois: Oui. Tout à fait.

M. Johnson: Alors, si vous voulez en prendre note, je pourrai vous le distribuer, mais femmes-hommes dans l'ordre. Pour les hors cadres, 0 et 5; chez les cadres, 8 femmes, 37 hommes; chez les professionnels, 47 femmes et 97 hommes; chez les techniciens, 7 techniciennes et 38 techniciens; personnel de bureau, toutes des femmes et, au total, évidemment, 119 femmes et 177 membres du personnel masculin, parmi le personnel régulier, c'est ce que je donnais, et, au global, 21 occasionnelles féminines et 3 hommes à titre occasionnel.

Mme Marois: Alors... M. Johnson: Deuxième...

Mme Marois: ...mutatis mutandis. Les remarques que je faisais pour d'autres organismes

s'appliquent au Conseil du trésor.

M. Johnson: Absolument. Absolument, madame. Si vous voulez. Par ailleurs, en ce qui regarde la question de la croissance...

Mme Marois: Oui. C'est une publicité obligatoire. Est-ce que c'est des décrets qu'on doit rendre publics? Est-ce que c'est des appels d'offres? Qu'est-ce que c'est? Parce que ça passe de 6 000 $à14 000 $,là.

M. Johnson: Oui. À la question 4, évidemment, les chiffres se retrouvent à la question 4. Nous fournissons la réponse que nous envisageons deux appels de candidatures de plus que l'an dernier. Comme je l'ai indiqué, nous prévoyons un certain recrutement, une augmentation de certains effectifs dans trois de nos services, notamment, ce qui nous amène à croire qu'on devra au moins afficher ou faire savoir, faire de la publicité afin de combler ces postes, plus que nous n'avions à le faire l'an dernier.

Adoption des crédits

Le Président (m. chagnon): alors, je vous remercie. je vais vous demander... on va voter les crédits et, ensuite, on passera aux conclusions. ça va être plus simple. est-ce que les crédits du programme 1 du conseil du trésor, gestion budgétaire et politiques administratives, sont adoptés?

Une voix: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les crédits du programme 1 des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, sont adoptés?

Mme Marois: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les crédits du programme 2, Commission de la fonction publique, sont adoptés?

Mme Marois: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les crédits du programme 3, Office des ressources humaines, sont adoptés?

Mme Marois: Adopté.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les crédits du programme 4, Contributions du gouvernement à titre d'employeur, sont adoptés?

M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): C'est adopté. Est-ce que les crédits du programme 5, Régime de retraite des enseignants, sont adoptés?

M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): C'est adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1992-1993 sont adoptés?

M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, les crédits budgétaires du ministère sont adoptés. Je vous demanderais, d'abord, Mme la députée de Taillon, peut-être de conclure quant à ces travaux. Ensuite, je demanderai aux membres de la commission et aussi au président du Conseil du trésor peut-être de conclure quant aux travaux de la commission.

Mme la députée...

Conclusions Mme Pauline Marois

Mme Marois: Bon, alors, je pense que nous avons fait un tour de piste d'un certain nombre de questions. Il reste cependant qu'à travers les réponses fournies par le président du Conseil du trésor, M. le Président, je reste toujours estomaquée de la façon dont on semble vouloir gérer les politiques de rémunération et les politiques salariales, de même que l'ensemble que la gestion des personnels de la fonction publique.

Nous avons abordé la question des occasionnels. Nous aurions pu aborder aussi la question des corrections salariales pour les professions discriminées. J'ai toujours l'impression, quand j'entends les réponses du président du Conseil du trésor, qu'on n'arrive jamais à avoir une vision claire des orientations qui sont privilégiées, de la planification que l'on fait, des résultats que l'on atteint ou non, des corrections de tir qui sont nécessaires à l'occasion compte tenu des résul-

tats, justement, que l'on a atteints ou pas. Ça ne reflète peut-être pas la réalité qui est vécue quotidiennement, quoique l'impression que j'en aie, ce soit que ça la reflète, mais je ne retire pas de satisfaction dans les réponses qui sont données par le président du Conseil du trésor, qui tournent autour d'un certain nombre de questions. On ne finit pas par savoir exactement s'il y a des politiques claires, quelles sont-elles et comment elles s'appliquent. Alors, je continue de croire qu'on gère souvent malheureusement à la petite semaine. Je continue de croire que ce ne sont que des mots parfois, les politiques que l'on adopte à l'égard, par exemple, des occasionnels ou de la qualité totale et tout le reste, alors qu'on en aurait tellement besoin actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent s'exprimer?

M. Johnson: Sinon...

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'inviterais M. le Président.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la commission pour leur intérêt dans ces travaux. Le contrôle parlementaire des dépenses publiques s'exprime de cette façon-là.

J'ai été heureux de voir que nous avons pu repasser sur les traces des travaux que certains des membres de la commission ont menés au titre du contrôle des dépenses publiques cette année, y compris vous-même, M. le Président, dans la tâche ingrate de déposer en Chambre un projet de loi qui a été rejeté par la présidence. Mais le geste a porté, l'intérêt a été ainsi manifesté de façon précise sur le rôle central que doit jouer, dans la politique gouvernementale, le contrôle des dépenses publiques. Donc, mes remerciements pour l'intérêt à tous les membres de la commission, la porte-parole de l'Opposition et mes collègues du côté ministériel.

Permettez-moi d'exprimer également mes remerciements à l'endroit de tous les gens qui m'accompagnent. Vous avez vu des pointes d'activité fébrile, à l'occasion de certaines de vos questions, et vous avez également remarqué qu'il y avait réponse sur toutes et chacune des questions que mes collaborateurs pouvaient donc fournir a la commission et à ses membres. Je veux publiquement remercier mes collaborateurs pour la qualité de leur travail tout au long de cette dernière année et, présumément, tout au long de l'année qui s'en vient.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le Président.

Madame, messieurs, je suspends donc nos travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 30)

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Gautrin): Nous allons ouvrir les travaux. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1992-1993. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non.

Le Président (M. Gautrin): il n'y a pas de remplacement. Bon! Alors, une période de quatre heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du ministère du Revenu, deux heures ce soir, soit de 20 heures à 22 heures, et deux heures demain matin, soit de 10 heures à midi.

Organisation des travaux avant de passer à l'étude des crédits, la commission doit préciser son mode de fonctionnement. est-ce que vous préférez faire l'étude programme par programme, selon l'ordre du livre des crédits, ou procéder à une discussion d'ordre général avec un vote à la fin? m. le député de taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, si on se fie à l'expérience antérieure et même à ce que j'ai vécu depuis ce matin, il y a une tendance qui veut que l'on discute assez librement et que l'on vote à la fin des quatre heures. Donc, ça laisse tous tes sujets ouverts.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Montmorency?

M. Fllion: Oui, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ça va? Alors, est-ce qu'il y a des allocutions d'ouverture?

Déclarations d'ouverture M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, on pourrait faire très rapidement...

Le Président (M. Gautrin): Merci bien.

M. Savoie: ...parce que je sais que la partie la plus pertinente, évidemment, ne vient pas des commentaires d'ouverture mais plutôt de vos questions et des réponses qui vous sont fournies.

Je voudrais, tout d'abord, présenter les gens qui nous accompagnent. Comme vous pouvez le constater, pour nous, c'est très important, cet exercice. Je pense que le nombre et la qualité des personnes qui nous accompagnent pour cette importante réunion, ce soir et demain matin, démontrent bien la volonté du ministère du Revenu de bien servir non seulement l'Assemblée nationale, mais la commission également, à qui, en passant, on réitère notre invitation, pour la quatrième, cinquième, sixième fois, à venir nous voir au ministère du Revenu et à constater l'importance et la qualité non seulement du personnel, mais également des infrastructures que nous possédons.

Alors, je suis accompagné par M. Bernard Angers, à ma droite, sous-ministre en titre au ministère du Revenu, personnage bien connu au gouvernement du Québec. Nous accompagnent également - je pense que je vais tout simplement les nommer, ça va aller plus vite, mais, pour les fins du dossier, je pense que ce serait important - MM. Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre adjoint à la planification; Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint et directeur du Bureau de la refonte; Denis Rheault, sous-ministre adjoint aux systèmes d'information; Marcel Robert, sous-ministre adjoint à la vérification; André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation; Alain Dompierre, sous-ministre adjoint aux opérations; Jacques Fortier, directeur du bureau du sous-ministre; Gilles Néron, directeur général des services au public et à l'entreprise; Michel Vail-lancourt, directeur général des ressources; Pierre-Paul Blais, secrétaire du ministère; Pierre-Sarto Blanchard, adjoint exécutif; Hieu-Duc Trin, directeur du budget; Mme Suzette Delisle, direction du budget; MM. Marcel Savard, président de la Régie des loteries et courses; Claude Gauthier, vérificateur interne; Michel Gingras, directeur du Bureau des plaintes; Mme Michèle Lasanté, qui, malheureusement, n'a pas pu être avec nous autres à cause d'un décès dans sa famille, mais qui, peut-être, sera avec nous autres demain matin - je l'ignore toujours; MM. André Gingras, directeur général adjoint; Gilles Gosselin, directeur des études, recherches et statistiques; Jean-Guy Lemieux, évidemment, mon directeur de cabinet et, à ma gauche, M. Yves-Thomas Dorval et Mme Sylvie Turcotte - je ne sais pas si elle est arrivée - de mon cabinet. Si ma mémoire est fidèle, nous avons oublié aussi le vice-président de la Régie, M. Albert Raymond, de même que le secrétaire de la Régie, M... Carpenter, c'est ça. Je m'excuse. (20 h 10)

Alors, très rapidement, après cette intro-

duction, tout simplement en cinq minutes, là, je veux vous rappeler les grandes lignes pour mettre les choses un peu en perspective parce que, effectivement, le ministère du Revenu, comme vous allez rapidement le constater, est un organisme des plus importants pour le fonctionnement du gouvernement. À partir d'un système d'autocotisation et de mandataires, on va chercher auprès des contribuables quelque 28 000 000 000 $ annuellement, ou presque. Enfin, ça grossit avec le temps, mais ça vous donne l'ordre de grandeur. On parle de 5000 fonctionnaires et de 1600, 1700 occasionnels qui varient selon l'importance. Et on fait cet échange avec l'ensemble des Québécois et des Québécoises. On va chercher cet argent-là à un tarif d'à peu près 1,25 $ les 100 $. Ça joue là-dedans, et c'est très compétitif, c'est très avantageux. On se compare très facilement à l'ensemble des autres systèmes qui existent dans le monde occidental avancé. Nous avons un système d'ordinateur des plus complexes qui, j'en suis certain, fascinerait l'ensemble des membres de la commission.

Alors, c'est le seul organisme au gouvernement du Québec qui ait un échange annuel avec l'ensemble des contribuables. Ça n'existe pas dans d'autres ministères. Et ce n'est pas un ministère non plus, là, où on distribue, d'une façon générale... Oui, mais, là, dans la Santé, il y a tout un système para... la SAAQ... Non, plus la SAAQ, ah non! Le ministère du Revenu est vraiment particulier dans ce sens-là, dans le sens qu'il a un échange constant et régulier avec l'ensemble des contribuables. On parle de 4 200 000 déclarations d'impôt sur une base annuelle et on parle évidemment, bientôt, de quelque 400 000, 430 000 mandataires. C'est énorme.

C'est véritablement une organisation qui demande beaucoup de soin, beaucoup d'attention et qui demande de développer des techniques particulièrement précises. On connaît, évidemment, le souci de la commission pour les rapports du Vérificateur général. Je tiens à souligner qu'au ministère du Revenu un comité a été formé. On fait le suivi des recommandations et, dans la mesure du possible, on y donne suite, et ça, d'une façon constante et annuelle.

Avec le comité des plaintes qui a été institué au ministère il y a quelques années, on cherche à donner davantage de services à notre clientèle, on cherche à intervenir davantage. Sous la direction de Michel Gingras, ça s'exécute fort bien. Alors, il y a un traitement constant de ceux qui ont des récriminations auprès du ministère, et on cherche à apporter, de façon constante, les corrections qu'il faut.

On a une excellente relation avec le Protecteur du citoyen. On cherche à être à l'écoute de ses recommandations et, dans la mesure du possible, là encore, à y donner suite lorsqu'elles sont jugées à propos. Et je peux vous dire qu'à ce niveau-là les échanges sont très intéressants. Par exemple, tout dernièrement, nous avons eu des échanges avec lui au niveau des oppositions, ce qui lui a permis de nous transmettre une lettre, sous sa signature, disant: «Je vous remercie de m'avoir transmis ces informations au niveau des oppositions - on parie toujours au niveau des oppositions - et je tiens à souligner l'excellence des mesures Imaginatives que vous et vos collaborateurs avez adoptées pour ramener les délais d'opposition à un temps plus normal.» Donc, c'est un souci constant, de la part du ministère, et je pense qu'on va être en mesure de vous le démontrer d'une façon assez claire.

Ce qui nous préoccupe surtout, c'est la relation avec le citoyen. Et, pour ça, on intervient constamment dans le but, justement, de simplifier nos échanges avec les citoyens. On pense, par exemple, à la déclaration simplifiée qui a fait l'objet de quelques questions et dont je suis sûr que nous aurons l'occasion de clarifier davantage l'esprit ce soir. Également, bientôt, on va avoir une déclaration simplifiée pour les corporations. Donc, je pense que c'est une initiative, là encore, qui cherche à démontrer une volonté constante du ministère de desservir sa clientèle.

On cherche également à développer une qualité de services exceptionnelle par une amélioration continue de nos services. On cherche à développer une accessibilité de plus en plus grande non seulement par les services qu'on donne, mais par les services que la population a le droit d'avoir. Je pense, par exemple, à la hausse du montant des petites créances, qui a été substantielle. Cette orientation-là, évidemment, est importante. Mais, évidemment, l'esprit d'équipe, l'esprit de corps qu'on développe au ministère est substantiel aussi. C'est un ministère qui a sa propre culture, qui cherche à développer sa propre expertise pour répondre à ses propres besoins, et ça a donné naissance à ce qu'on considère être un esprit de corps plutôt remarquable au sein de la fonction publique québécoise. Et c'est basé, ça aussi, sur des éléments comme la formation, formation qui, chez nous, est jugée prioritaire. Compte tenu des tâches qui nous sont assignées, on intervient constamment. Le ministère a été cité à plusieurs reprises en exemple au niveau de la qualité de l'information et du souci qu'il donne à la formation des gens qui, finalement, composent le ministère. Et ça se traduit par des activités qu'on trouve rarement dans d'autres ministères. Le 25e, chez nous, est une activité de toute première importance. On cherche à développer, d'une façon constante, cette stabilité et cette fierté qui se traduisent, finalement, par une qualité des services que nous rendons à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec et qui, J'en suis sûr, donnent satisfaction à 98 %, 99 % de la population québécoise, et ça, d'une façon constante, et ça, depuis 1961.

En passant, ça fait 100 ans que le gouver-

nement du Québec intervient au niveau d'une taxe personnelle. Ça a commencé en 1892. Ça a fait un feu de forêt...

Le Président (M. Lemieux): Ça ne vous fait rien si on ne fête pas ça, M. le ministre?

M. Savoie: oui, on peut fêter ça. si on offre des services, je pense que ça demande un minimum de maturité pour faire comprendre à la population que quelqu'un doit payer. on ne demeure pas au pôle nord, avec le père noël et ses petits lutins.

Une voix: ...dans ça.

M. Savoie: Non. Par contre, ça fait 100 ans aujourd'hui que cette orientation est donnée. Ça a été accéléré, évidemment, après la Première Guerre mondiale, et davantage pendant la Seconde Guerre mondiale. Donc, 100 ans d'intervention.

Je voudrais également dire quelques petits mots au niveau de la Régie des loteries et courses du Québec, qui est un organisme qui relève du ministre du Revenu, un organisme, je pense, que chacun des députés connaît parce qu'il y a, d'une façon constante, des échanges avec la Régie. La Régie a autorisé l'émission de 5600 licences de bingo cette année et 2562 de tirage. Elle a autorisé 32 licences de casino - le débat des casinos au Québec - dans le contexte des foires agricoles, évidemment. Elle a aussi reçu 4147 avis de tenue de concours publicitaires et elle a conduit plus de 220 enquêtes au cours de l'année, à différentes occasions. Et, évidemment, elle doit rédiger et faire rapport de l'ensemble de ses enquêtes et des plaintes qui sont déposées au niveau de la Régie. La Régie, avec son groupe d'enquêteurs, avec les budgets qui lui sont alloués et avec le mandat qui lui est confié, répond, dans des conditions souvent difficiles, parce qu'on connaît la difficulté que soulèvent les bingos, les salles paroissiales, et tout ça... Je pense qu'elle remplit fort bien son mandat. J'imagine que nous aurons l'occasion, au cours du questionnement, au cours des quatre prochaines heures sur le dossier, de parler des vidéos et loteries.

Alors, vous avez là, M. le Président, les commentaires que je voulais faire à l'ouverture des travaux de cette commission. Je suis certain que ce bref exposé, qui a duré à peine sept minutes, vous a donné le temps d'apprécier notre volonté non seulement de bien servir l'intérêt du Québec, mais aussi d'exécuter comme il se doit le mandat si important qui nous est confié depuis bientôt 31 ans.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency, votre déclaration d'ouverture. Oui, M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Est-ce que le député de Montmorency a des déclarations d'ouverture?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: Oui, rapidement. Ça va être très court. D'abord, j'aimerais saluer toute l'équipe qui est ici ce soir pour répondre, bien sûr, aux interrogations des députés qui, en même temps... Nous ne sommes que des instruments pour avoir de l'information, des représentants de la population, et je veux, effectivement, que ce soit une commission qui soit très constructive. Je suis de ces gens qui aiment avoir de l'information et qui posent des questions pour mieux informer ceux qui nous posent également des questions à nous-mêmes.

Je suis très heureux de vivre cette expérience-là. Quatre heures, quand même, c'est peu, et je pense qu'on aurait des questions pour plus de quatre heures, surtout face au ministère du Revenu, M. le Président; c'est quand même un ministère qui est fermé. Il se dit ouvert, mais je vous dirais, en même temps, qu'il est très fermé. C'est un ministère qui se doit, de par son orientation aussi, de garder une confidentialité et, bien sûr, de ne pas laisser couler l'information qui est très importante pour administrer un programme comme le sien, sauf que, malgré cette confidentialité-là, je pense que, quand même, il y a des choses ou des questions qui se posent pour mieux informer la population. Et ça sera beaucoup de questions, effectivement, qui vont être d'ordre administratif, pour mieux informer la population et pour qu'on puisse évaluer, tout le monde ensemble, des mesures ou des choses qui pourront certainement aider, dans le futur, à améliorer le système.

Et je pense que je voulais simplement souhaiter la bienvenue à tous et leur dire que nous allons faire une étude des crédits qui va être très constructive.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Taschereau, vous avez des remarques préliminaires?

M. Leclerc: Moi, je serais prêt à commencer si le député de Montmorency est d'accord.

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pas d'objection? Allez-y, M. le député de Taschereau.

Discussion générale

M. Leclerc: Merci. Bonjour, M. le ministre. J'ai un certain nombre de questions et, comme je sais que mes collègues ont beaucoup de questions

aussi, je vais essayer de faire ça de façon concise. on peut avoir de bien grandes réponses parce que j'ai quelques questions un peu plus philosophiques. (20 h 20)

Politique d'embauché des occasionnels et des agents de la police du tabac

D'abord, ma première question concerne vos politiques d'embauché de façon générale et se réfère à un certain nombre de problèmes qui vous précèdent. Il ne faut pas se le cacher - j'en suis, ici, comme certains de mes collègues, à ma septième année, et ce n'est pas la première fois que je fais des représentations auprès du ministère du Revenu - il y a eu des problèmes, dans le passé, avec les occasionnels. Vous avez mentionné tantôt que vous en aviez entre 1600 et 1700. Beaucoup de ceux-là sont engagés pour la période de l'impôt; ils sont des auxiliaires de bureau, des gens à plus petit salaire. Dans le passé, j'ai fait beaucoup de revendications auprès de vos deux prédécesseurs quant au statut de ces occasionnels-là, qui étaient souvent remerciés quelques jours ou une semaine ou deux avant d'avoir droit à l'assurance-chômage. J'ai senti, depuis une couple d'années, une certaine amélioration, mais je tiens à revenir à la charge pour faire comprendre à tout le monde ici que ces gens-là sont nécessaires à l'organisation de votre ministère.

Votre ministère est, par définition, cyclique. Vous avez besoin d'occasionnels et je vous demande de traiter comme du monde ces occasionnels-là. Les remercier une semaine, quelques jours avant qu'ils aient droit à leur chômage, c'est humainement incorrect, selon moi, et c'est financièrement, pour le Québec, un très mauvais choix également. Vous savez que ça coûte pas mal moins cher pour la province d'avoir quelqu'un sur le chômage que sur l'aide sociale et, sur le plan humain, pour l'individu, c'est toute une marche à sauter d'être sur l'aide sociale au lieu d'être sur le chômage. Alors, je vous demande une autre fois d'être vigilant sur ce fait-là et je pousse même la logique jusqu'à dire: Engagez-en quelques-uns de moins, si c'est une question d'argent, mais assurons-nous, pour la plupart, de leur permettre de faire assez de semaines pour avoir droit à l'assurance-chômage.

Ceci dit, je voudrais parler de la police du tabac. Depuis un certain nombre d'années, dans un certain nombre de commissions parlementaires comme celle que nous avons ce soir, on s'est rendu compte qu'il y avait des postes de créés, des postes d'inspection et de vérification et, souvent, par le passé, que ce sont d'anciens policiers provinciaux - ou appelez-les comme vous voulez - qui ont eu les postes. Je n'ai rien contre ces gens-là, sauf qu'on sait tous qu'ils ont une excellente pension. C'est vrai pour la CPTA. Quand nos prédécesseurs étaient en poste, lorsqu'ils ont créé la Commission de protection du territoire agricole, ils ont engagé un grand nombre d'ex-policiers. La police verte a engagé un grand nombre d'ex-pollclers et, encore, la police du tabac a engagé un grand nombre d'ex-policiers.

Vous ne me ferez pas accepter à moi, qui représente un comté où il y a beaucoup de chômage, beaucoup d'aide sociale, que vous n'auriez pas pu trouver des gens assez intelligents et assez perspicaces dans mon comté, des gens qui n'ont pas d'emploi, qui sont sur le chômage. On ne me fera pas accroire, ici, que ça prend 25 ans d'expérience dans la Sûreté du Québec pour être capable d'occuper ces postes-là. Que vous ayez senti le besoin d'en engager quelques-uns comme encadrement, j'en conviens, comme personnel plus senior pour entraîner des juniors, j'en conviens, mais que, systématiquement, il faille être ex-policier pour avoir ces postes-là, comme représentant d'un comté où il y a beaucoup de chômage, je ne peux pas accepter ça. Je ne veux pas faire le débat ici. Ce que je voudrais vous poser comme question, c'est: Est-ce que vous avez l'intention de changer la politique d'embauché qui a fait en sorte que ce ne sont que des ex-agents, d'ex-policiers qui ont eu les emplois? Si vous me dites: Je la change, on ne discutera plus. Ça va être réglé. Si vous me dites: Non, ça va continuer comme ça, bien, là, on va être obligé de s'en reparler.

M. Savoie: Tout simplement, tout d'abord, au niveau des employés à temps partiel, je tiendrais à souligner que, l'an passé, c'est-à-dire pendant ma première pleine année au ministère, j'ai fait le tour de l'ensemble des employés à temps partiel à Québec - je n'ai pas pu tous les voir à Montréal, mais je les ai vus en grande partie ici, à Québec. J'ai eu l'occasion de donner la main à chacun d'eux, tant à ceux qui travaillaient le soir qu'à ceux qui travaillaient le jour, et d'échanger avec eux autres. J'ai constaté avec eux qu'effectivement l'emploi des personnes pour une période de trois ou quatre jours en bas du minimum requis pour obtenir l'assurance-chômage était une grande préoccupation chez eux. J'ai échangé avec eux autres et nous avons eu l'occasion d'échanger avec les officiers du ministère sur ce point. Dans la mesure du possible, on va tâcher d'éliminer les Inéquités justement là où II manque quelques jours.

On ne peut pas développer, par exemple, comme politique au sein du ministère, qu'on embauche quelqu'un pour remplir le contexte des 18 ou 20 semaines nécessaires pour l'assurance-chômage. C'est impossible. Donner ouverture à ça va créer une autre situation qui serait assez difficile. Mais, par contre, on va tâcher, dans la mesure du possible, d'y donner suite. On partage les inquiétudes et on cherche les solutions pour y donner, finalement, la meilleure réponse possible compte tenu des circonstances.

M. Leclerc: J'ai déjà senti une amélioration.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Et je pense que ça va assez bien. Vous dites que vous avez senti une amélioration, ça veut dire que...

M. Leclerc: Bien, quand j'ai moins de plaintes, j'imagine que c'est parce que ça s'améliore.

M. Savoie: Bien, tout au moins, on l'espère. Et je peux vous dire, en tout cas, que les échanges que j'ai eus avec ces gens-là l'année passée m'ont certainement mis au courant de la situation de plusieurs d'entre eux.

Au niveau de l'embauche des policiers, des agents, finalement, au niveau du tabac, il fallait comprendre qu'il s'agissait, comme on a eu l'occasion de le mentionner, d'une opération urgente qui demandait une intervention immédiate. On n'avait pas le temps de procéder à la formation ni à des cours spécifiques pour assurer l'exécution de l'opération. À ce moment-là, vous nous avez écrit et nous avons pris bonne note des recommandations. C'est sûr que ce n'est pas une politique d'embauché qu'on aille chercher seulement des gens, des policiers à la retraite. Il faut bien se rappeler que, là aussi, il y a eu de l'exagération, finalement, de part et d'autre à ce niveau-là. Il y avait des agents... Il ne faudrait pas voir tous les agents avec un programme de pension complet, là, bien étoffé, rond...

M. Leclerc: Ils prennent leur pension à 43 ans.

M. Savoie: Oui, mais ce n'est pas tout le monde qui a sa pleine pension, et ce n'est pas tout le monde non plus qui est à la Sûreté du Québec. Alors, nous avons fait cette embauche-là dans des situations d'urgence. Quant à la continuation du programme et des politiques d'embauché, nous avons pris bonne note de vos interventions et de la défense que vous avez apportée vis-à-vis des gens de votre comté, des gens de la région de Québec - qui vous tient à coeur - et nous en tiendrons compte.

M. Leclerc: Bien. Excusez, c'est parce que je pense que je suis peut-être mieux de finir mes 20 minutes et vous irez après. Est-ce que - notre président s'interroge, un peu comme moi, là-dessus - tous les postes d'occasionnels que vous aviez à créer dans ce département-là, dans cette police-là sont créés?

M. Savoie: Pour l'opération tabac, là? Oui, ah oui! Ça a été comblé.

Le Président (M. Lemieux): Combien sont des agents de la Sûreté?

M. Leclerc: Combien sont des... Vous êtes sur mon temps, M. le Président.

M. Savoie: 58 ou 60 agents. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous permettez...

M. Leclerc: Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Très rapidement. Vous aviez combien de postes à combler, en tout?

M. Savoie: 60.

Le Président (M. Lemieux): 60. Sur ces 60 postes à combler, combien y a-t-il d'agents de la Sûreté du Québec qui ont comblé ces postes-là?

M. Angers (Bernard): Je vais vous le dire tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. M. Angers: Je vais vous dire ça.

Le Président (M. Lemieux): Ou ex-policiers, effectivement. La SPCUM, c'est ça, hein?

M. Angers: C'est la très grande majorité...

Le Président (M. Lemieux): Ou de la Communauté urbaine.

M. Angers: ...pour ne pas dire la totalité.

M. Savoie: On a la documentation, on va vous la sortir.

M. Leclerc: Alors, pendant que nos amis... Ah! vous l'avez, monsieur?

M. Angers: En fait, c'est la très grande majorité. Il y a 35 ex-membres de la Sûreté du Québec, 21 de la SPCUM, 1 de l'armée et 1 des ports nationaux.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, je vais faire des commentaires là-dessus tout à l'heure, quand ce sera mon tour d'intervenir. Allez-y, M. le député.

Envoi des formulaires d'impôt

M. Leclerc: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'ai une question très simple. Je voudrais savoir pourquoi vous m'avez envoyé, cette année, un exemplaire de déclaration de revenus?

M. Savoie: Pourquoi est-ce que je vous ai envoyé... Je peux vous assurer que, moi, je ne vous ai pas envoyé...

M. Leclerc: Bien, vous m'avez envoyé un formulaire...

M. Savoie: ...une déclaration de revenus. M. Leclerc: ...comme à tout le monde. M. Savoie: Bien, j'imagine que...

M. Leclerc: Le fédéral ne m'en envoie pas, et je suis content qu'il ne m'en envoie pas, parce que je la mets aux vidanges.

M. Savoie: Ah bon!

M. Leclerc: Parce que je suis trop paresseux ou pas assez intelligent, je ne le fais pas moi-même, mon impôt.

M. Savoie: Ah bon!

M. Leclerc: Peut-être que vous non plus?

M. Savoie: C'est-à-dire que, moi, je la prends, je mets tout ça dans une chemise et je transmets ça à mon comptable.

M. Leclerc: Qui, lui, la met aux vidanges à votre place.

M. Savoie: Non, je ne crois pas, non. Je pense qu'il doit utiliser un formulaire semblable, oui.

M. Leclerc: Ah, ah! M. le ministre, le fédéral nous envoie des autocollants. Vous, vous nous envoyez des déclarations.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Leclerc: Est-ce que je peux savoir pourquoi?

M. Savoie: Oui, oui. On pourrait peut-être... M. Angers: Vous permettez? M. Savoie: Oui, certainement, allez-y. M. Angers: Au ministère du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, s'il vous plaît? (20 h 30)

M. Angers: Bernard Angers, sous-ministre. Je voudrais simplement vous dire qu'au ministère du Revenu, une des politiques de base - en tout cas, ça fait six ans que je suis là, moi, et j'ai vu fonctionner un peu le ministère - recherchées par les différents ministres que j'ai eu l'occasion de côtoyer, c'est l'autocotisation. Et plutôt que de confier le rapport d'impôt à un tiers, un des objectifs du ministère - et, je présume, du gouvernement - ça a été de demander au ministère du Revenu d'essayer de favoriser à l'extrême, de faciliter la tâche à l'extrême au citoyen pour que cette démarche annuelle, finalement, du contribuable avec l'autorité gouvernementale, se fasse sur une base, en tout cas, la plus compréhensible possible. Ça a donné lieu, ça, dans le ministère, à des opérations que l'on considère comme significatives et, sur le plan administratif, à des opérations qui se sont révélées des succès.

M. Leclerc: M. Angers, je m'excuse. Sur le plan philosophique, je vous suis parfaitement. Peut-être que vous pourriez me répondre en me donnant des chiffres. Combien de celles que vous mallez vous reviennent à cause de changement d'adresse? Combien de personnes faisant faire leur rapport par des experts n'utilisent pas vos formulaires? Vous en avez une bonne idée. Moi, je veux savoir combien on en jette. Comprenez-vous?

M. Angers: Je comprends.

M. Leclerc: je pense que le principe du fédéral d'envoyer des autocollants suit le sens de l'autocotisation, de la même façon que vous l'exprimez.

M. Angers: C'est-à-dire que... Vous permettez?

M. Leclerc: Oui, allez-y, allez-y.

M. Angers: Écoutez, moi, je ne veux surtout pas, disons, utiliser du temps de façon inutile, au contraire...

M. Leclerc: Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Angers: ...je veux vous dire que l'objectif, ça a été ça. Ça s'est traduit dans le ministère par le développement, il y a quelques années, de ce qu'on considère comme une démarche importante, d'un formulaire simplifié, sur deux pages. Antérieurement, ce formulaire-là s'adressait à un million et demi de citoyens. Par des efforts, en tout cas, les plus systémiques et les plus corrects possible, on a monté ça, comme cible, à 3 000 000. Ça a donné lieu, évidemment, à une utilisation très forte de ce formulaire-là. L'an dernier, je crois que c'était 2 700 000 personnes qui l'ont utilisé.

M. Leclerc: Ça, c'est l'abrégé, ça, hein?

M. Angers: L'abrégé simplifié.

M. Leclerc: Moi, je vous parle du régulier.

M. Angers: Bon. Ce que je veux vous dire,

c'est qu'au ministère on force à l'autocotisation. Quand on dit «on force», on y incite. C'est la même chose... Vous avez dû noter qu'il n'y a pas non plus de remboursements par des tiers d'autorisés au ministère du Revenu.

M. Leclerc: Très bon.

M. Angers: Vous avez dû noter ça, hein?

M. Leclerc: Très bon.

M. Angers: Et ça, ça s'inscrit aussi dans le cadre des mesures d'incitation à le remplir soi-même, le plus possible - on reconnaît que c'est un exercice qui peut être difficile - et c'est différent...

M. Leclerc: Avez-vous des chiffres pour savoir...

M. Angers: Oui, on va vous donner tous les chiffres.

M. Leclerc: ...combien de personnes le font faire?

M. Angers: On va tout vous donner ça. M. Néron, qui est ici...

M. Savoie: Pas beaucoup de monde, hein; ce n'est pas...

M. Angers: ...va vous dire ça.

M. Leclerc: Mais, si le fédéral a commencé à envoyer des autocollants, c'est signe qu'il y en avait un certain nombre qui n'utilisaient pas le formulaire, sinon il aurait continué à envoyer le formulaire.

M. Angers: Si je vous dis ça, c'est que le gouvernement fédéral... J'ai pris la peine de vous dire qu'on a comme objectif de favoriser le plus possible de ne pas encourager la préparation de rapports d'impôt par des tiers. Le fédéral n'a pas la même politique.

M. Leclerc: Mais ce n'est pas avec les formulaires que vous allez faire ça, c'est en les faisant simples. Moi, quand je le regarde, là, je vous dis que c'est compliqué en batêche! C'est pour ça que les gens le font faire par des tiers. Ce n'est pas parce qu'on le reçoit ou qu'on ne le reçoit pas.

M. Angers: Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'il y aurait peut-être lieu de modifier l'objectif du ministère. Le fédéral...

M. Leclerc: Mais c'est le système fiscal qui est très complexe, ce n'est pas juste le ministère.

M. Angers: ...favorise... Le système fédéral favorise l'usage de tiers et il rend tout ça possible, avec H & R Block, pour donner un exemple, et d'autres modes d'utilisation. Quant au nombre de formulaires envoyés et revenus, eh bien, Gilles Néron, qui est directeur des services au public et à l'entreprise, va vous donner tous les renseignements.

M. Néron (Gilles): M. le Président, Gilles Néron. Effectivement, il y a des gens qui font affaire avec des Intermédiaires commerciaux. Il y a plus de gens qui font affaire avec des intermédiaires qui ne se font pas payer. On estime, au ministère, que les gens qui font eux-mêmes leur rapport, c'est autour de 40 %, et qu'il y a une majorité de gens qui font affaire avec des parents, qui demandent à des parents une assistance.

Une voix: Des «mon oncle».

M. Néron: Mais le ' nombre d'interventions commerciales, pour lesquelles on paie, est autour de 500 000 sur 4 200 000. C'est à ces gens-là qu'on envoie...

M. Leclerc: Combien ne l'utilisent pas?

M. Néron: C'est à ces gens-là que le fédéral envoie une étiquette, parce qu'il prend connaissance de ces transactions-là. On demande, sur le rapport d'impôt...

M. Leclerc: Oui, c'est très facile.

M. Néron: ...qui est intervenu. Cette information-là, on va commencer à l'avoir à partir de cette année, puisqu'on va saisir l'information des traitements par intermédiaires commerciaux.

Maintenant, je dois vous dire que, au fédéral, le fait d'envoyer une étiquette ne fait pas une grande différence dans le nombre de formulaires qu'on imprime pour le nombre de contribuables. On imprime plus de formulaires au fédéral qu'au Québec pour le nombre de contribuables. On est autour de 2 formulaires - quand je parle de formulaires, c'est l'ensemble des formulaires, simplifiés et détaillés - par contribuable, alors que, nous, on est autour de 1,7 formulaire par contribuable.

M. Leclerc: Mais, M. Néron, je vous arrête. Si vous envoyiez 500 000 autocollants au lieu de 500 000 formulaires, vous sauveriez bien toujours 400 000,500 000 formulaires quelque part.

M. Néron: Je ne pense pas que ça soit aussi direct, M. le député, parce qu'il y a des mouvements là-dedans. Il y a des gens qui le font faire à un moment donné, puis qui ne le font plus faire. Il y a...

M. Leclerc: Quand tu as goûté à ça un an.

M. Néron: ...des changements de population. Je ne pense pas que ça soit aussi direct que ça. Il y a des gens qui le font faire et qui vont chercher le formulaire pour s'informer des modifications qu'il y a ou s'informer des conditions fiscales. On s'aperçoit, nous... On envoie, vous savez, à tous les contribuables qui ont fait une déclaration l'année précédente, un formulaire, soit simplifié, soit détaillé: 3 200 000 simplifiés quand les conditions de l'année précédente répondent aux conditions de la simplifiée et le reste, sur 4 000 000, 1 000 000 détaillés. Et, pourtant, les retours - il y a des populations flottantes - sont différents, c'est-à-dire que, grosso modo, vous en avez 3 000 000, mais qu'il y en a 1 000 000 qui flottent, qui tombent d'un type de formulaire à un autre type de formulaire.

M. Leclerc: Oui, mais le flottant... Voilà! Raison de plus. Vous êtes en train de me dire que vous devriez en envoyer moins parce que vous n'envoyez pas toujours le bon. Vous ne pouvez pas le savoir, hein. Et je me dis que, quand on envoie 1,7 formulaire par cotisant, il y a de la place à l'économie. Et vous mettez le doigt sur 400 000 à 500 000 formulaires que vous pourriez économiser. Sérieusement, là, je vois l'expérience du fédéral, je vois mon cas, là; je reçois le vôtre, puis je reçois des étiquettes du fédéral; je prends le vôtre, je le mets aux vidanges.

M. Néron: M. le député...

M. Leclerc: Je ne dois pas être tout seul, au Québec, à faire ça.

M. Néron: Ça n'empêche pas le fédéral de mettre à la disposition du public, dans des comptoirs, de grandes quantités de formulaires. Et ça ne l'empêche pas de gaspiller de grandes quantités de formulaires aussi. Ils ont plus de points de chute que nous.

M. Leclerc: Inspirons-nous des bonnes affaires qu'ils font, puis ne nous inspirons pas du gaspille qu'ils font. Je vous dis que...

M. Savoie: Ce n'est pas partagé encore. Évidemment, vous soulevez la question de dire: Bon, bien, on doit envoyer l'étiquette. On examine ce qu'Ottawa fait, on n'est pas aveugle. On cherche à voir, évidemment, ce qui coûte le moins cher pour le contribuable. On ne cherche pas à s'obstiner à envoyer quelque chose à quelqu'un. Sauf que, c'est comme on vous dit, là, au niveau du fédéral, on produit plus de formulaires parce qu'il faut les mettre à la disposition du public. Il faut que le citoyen qui, lui-même, remplit son rapport, puisse avoir accès directement, là, à son rapport d'impôt.

M. Leclerc: Tout à fait.

M. Savoie: Alors, à ce moment-là, il faut que tu en publies, là...

M. Leclerc: Mais, je veux dire, M. le ministre...

M. Savoie: ...il faut que tu en mettes à la disposition de tout le monde.

M. Leclerc: ...vous savez que, si vous en envoyez 400 000 à 500 000 de moins, le pire qui peut vous arriver, c'est que vous n'en sauviez pas, mais ça ne peut pas vous en coûter plus. Puis, la logique de base, c'est que vous allez en économiser. Si on en économisait la moitié, ça serait bien plaisant. Tu sais, tout le monde, au gouvernement, là, on est tous comme ça. Sur nos enveloppes, c'est marqué «papier recyclé», partout. À Hydro-Québec, c'est marqué «papier recyclé» sur les enveloppes de retour et ils vont en envoyer 20 000 000 d'enveloppes, non utilisées, au cours des deux prochaines années, parce que les gens paient dans les guichets automatiques, puis aux banques, puis aux caisses. Ça fait qu'arrêtons tous ensemble, administrateurs d'État qu'on est, d'écrire sur tous nos documents que c'est du papier recyclé, puis essayons d'en utiliser moins. C'est bien meilleur.

M. Savoie: Ah! C'est bien évident. On est d'accord avec le principe et c'est ce que nous cherchons à faire. Maintenant, est-ce que le contribuable, par exemple, qui demeure à l'extérieur de Québec et de Montréal, à l'extérieur des grands centres, va voir ça d'un bon oeil, qu'on ne lui envoie pas son rapport d'impôt?

M. Leclerc: II appelle 1-800, puis il en reçoit un trois jours après.

M. Savoie: Ah! Là, il appelle... M. Leclerc: Bien, voyons!

M. Savoie: ...1-800. Là, ça prend quelqu'un pour répondre, puis ça prend quelqu'un pour prendre son nom. Tu sais, on pense que...

Une voix: Ça coûte plus cher, à ce moment-là.

M. Leclerc: Bien oui, mais si vous l'envoyez...

M. Savoie: Non, mais écoute bien, là...

M. Leclerc: ...ça prend quelqu'un pour le «processer».

M. Savoie: Écoute bien, là, si...

M. Leclerc: Ça prend quelqu'un pour mettre l'étiquette.

M. Savoie: Si on était sûr du système que vous proposez - bien qu'en apparence, à première vue, II puisse paraître avantageux - on le suivrait. Mais, l'affaire, là, c'est qu'on ne joue pas avec des à-peu-près. On Joue avec un rapport annuel qui doit être fait par le contribuable au gouvernement du Québec. On ne veut pas se tromper, là. Et, si, effectivement, c'est l'orientation qui est donnée et que c'est ça qui coûte le moins cher, on va le faire.

M. Leclerc: Mais, est-ce que je pourrais... Je ne veux pas de réponse aujourd'hui, mais j'aimerais que quelqu'un me donne l'assurance qu'on va étudier la possibilité...

M. Savoie: On est capable d'aller chercher ça.

M. Leclerc: ...de faire comme le fédéral... M. Savoie: C'est ça.

M. Leclerc: ...et d'éviter d'imprimer 300 000, 400 000,500 000 affaires comme ça.

M. Savoie: Bien, là, au ministère, on n'étudie pas seulement ça; on étudie ça et plus. On regarde, par exemple, les rapports d'impôt sur une base électronique. Il y a des études qui se font sur la transmission électronique des déclarations de revenus des particuliers.

M. Leclerc: Mais, c'est pour ça. Envoyons-en moins. (20 h 40)

M. Savoie: Bon, il y a tout un ensemble d'éléments qu'on regarde, mais je pense que, si on fonctionne sur une base d'autocotisation, si quelqu'un doit nécessairement remplir son impôt sur une base annuelle, on peut au moins s'assurer qu'il y a une copie qui lui est transmise personnellement, parce que c'est la majorité des contribuables. Là, vous me dites que, vous, vous allez voir votre comptable pour remplir votre rapport d'impôt. Je vais vous donner une statistique qui va peut-être vous faire réfléchir. Il y a seulement 8 %, 9 % de la population du Québec qui a un revenu imposable supérieur à 50 000 $ par année. Dans ce groupe-là, il y en a une partie qui fait elle-même son rapport d'impôt. Évidemment, on commence à identifier un groupe qui est de plus en plus restreint.

M. Leclerc: II y en aurait 2 %, puis je vous dirais d'envoyer des étiquettes à 2 %. Je ne veux pas nécessairement sauver 500 000...

M. Savoie: Oui, d'accord.

M. Leclerc: ...formulaires, je veux sauver le nombre de formulaires qu'on peut logiquement sauver, parce qu'on sait que ces gens-là ne les utilisent pas, qu'ils les jettent. Si on peut en sauver 100 000, on en sauvera 100 000.

M. Savoie: Là, ce que vous faites, c'est la recommandation d'avoir un fichier pour ce groupe-là, et il recevrait une étiquette.

M. Leclerc: Comme au fédéral. M. Savoie: Comme au fédéral.

M. Leclerc: Non, écoutez, le fédéral le fait et ça marche. Ça aurait pu être l'Ontario...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Leclerc: ...qui y aurait pensé, mais ils y ont pensé.

M. Savoie: En tout cas, on prend bonne note de votre... Peut-être qu'on sera en mesure de vous répondre, là...

M. Leclerc: En tout cas, moi, j'espère que, l'an prochain, je vais recevoir mes étiquettes et que je ne recevrai pas ça. Je sais que vous êtes vite et efficace, vous avez le temps, d'ici à l'année prochaine, de régler ça.

Envoi des états de compte à zéro

Dans le même ordre d'idées, s'il me reste du temps, M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen d'arrêter d'envoyer des états de compte à zéro aux contribuables? Beaucoup de mes collègues, ici, on s'est fait prendre l'an passé, avec les REER auxquels on avait cotisé. On a cotisé en 1990-1991, on a reçu des états de compte, on a payé nos dettes avec le fisc - 4000 $ à 5000 $, à peu près - et là on a reçu un état de compte à zéro. En plus de l'état de compte à zéro, on a reçu une enveloppe pour faire notre remise. Évidemment, M. le ministre, vous vous rappelez, je vous ai écrit là-dessus. Je vous ai dit: Ne m'envoyez pas d'enveloppe pour rien, je ne vous enverrai pas de chèque, je ne vous dois rien. Là, vous m'avez dit que vous alliez arrêter de mettre des enveloppes de retour avec les états de compte à zéro. Magnifique! Là, j'aimerais ça, maintenant que vous m'avez répondu que vous n'enverriez plus d'enveloppes avec les états de compte à zéro...

M. Savoie: Non, non.

M. Leclerc: Bien, là, vous m'avez répondu oui.

M. Savoie: Oui, oui, ça marche.

M. Leclerc: O.K.

M. Savoie: tout à l'heure, j'ai oublié de le nommer, justement. il n'était pas sur la liste, lui non plus, m. cayer. tu vois ce qui arrive quand on essaie de nommer tout le monde.

M. Leclerc: Mais c'est parce que je n'ai pas encore posé ma question.

M. Savoie: O.K. Je m'excuse.

M. Leclerc: Là, vous m'avez répondu que vous ne m'enverriez plus d'enveloppe de retour avec mon état de compte à zéro. Est-ce que vous pourriez ne pas m'envoyer d'état de compte à zéro? Est-ce que je pourrais comprendre, si vous ne m'envoyez pas un état de compte me disant que je vous dois de l'argent, je pourrais présumer que je ne vous dois rien? Le problème que j'ai, c'est qu'on est pas mal de contribuables qui, chaque année, vous doivent quelque chose. On vous paie et on finit, au moins quelques mois dans l'année, par ne rien vous devoir. Je me dis que c'est un peu fastidieux que vous dépensiez timbres, papier, temps, etc. pour envoyer aux gens des états de compte à zéro, parce que ces états de compte, ils peuvent être révoqués en n'importe quel temps. Je pense que vous en convenez.

M. Savoie: Oui. Je pense que vous avez le sens de votre question. On pourrait peut-être demander à M. Cayer, responsable de la perception. C'est lui, justement, qui envoie vos états de compte à zéro.

Le Président (M. Lemieux): M. Cayer.

M. Cayer (Gabriel): Les états de compte peuvent peut-être vous paraître fastidieux, mais je pense que, pour une grande quantité de contribuables, ils sont rassurants. Les contribuables reçoivent un avis de cotisation, des états de compte et ils envoient des versements, une partie de leur dette étalée sur quelques mois, de sorte que, quand ils reçoivent le solde ultérieur, apparaissent les intérêts et le solde restant. Et, au moment du paiement final, ils sont réconfortés, rassurés d'avoir un état de compte qui indique qu'ils ne doivent plus rien au ministère du Revenu.

M. Leclerc: Sauf que, là, essayons de ne pas mélanger les états de compte où il y a un solde dessus, avec les intérêts, comme vous le mentionnez, et un état de compte à zéro. Si je reçois de vous un état de compte faisant état que je vous dois 100 $, que je vous fais un chèque de 100 $ et que je vous envoie 100 $, là, je m'excuse, mais je n'ai pas besoin d'être rassuré pour me faire dire que je ne vous dois plus rien alors qu'effectivement je vous ai payé le solde. Bien souvent, vous le savez, les contribuables paient ça à la banque ou à la caisse, alors ils ont un état de compte de 100 $, la caissière estampe dessus que c'est payé. Je vous dis: Est-ce que j'ai besoin d'avoir, en plus de ça, un état de compte à zéro, deux semaines plus tard, avec une enveloppe dedans, pour me dire que je ne dois plus rien au gouvernement? Moi, je m'excuse là, je peux comprendre qu'un certain nombre de nos concitoyens pensent comme ça, mais, moi, je ne pense pas comme ça et je pense que ça ne vaut pas l'argent que ça coûte. Parce que c'est ça, aussi; là, il faut envoyer des formulaires parce qu'on est dans l'autocotisation, il faut envoyer des états de compte à zéro, il faut envoyer des enveloppes vides, mais ça coûte toujours de l'argent. Alors, Je me dis: Pensons donc s'il n'y aurait pas moyen d'enlever les états de compte à zéro.

M. Savoie: On cherche à donner un service à la clientèle, le plus complet possible. Je comprends le sens de votre intervention. Il faut réduire, par exemple, des choses qui peuvent apparaître inutiles, qui ne sont pas nécessaires, qui sont des dépenses qui font en sorte que, finalement, ça coûte plus cher de gérer ce que nous devons gérer pour l'avantage du client. Il faut arrêter de voir son cas comme problématique comparé à tout le monde, ce qui n'est pas le cas. La majorité... Non, mais c'est Important. Quelqu'un qui a effectivement 23, 24 versements à faire, qui avait un compte substantiel à payer au ministère, lorsqu'il reçoit son compte comme quoi tout est payé, ça entre dans ses dossiers. Et c'est clair qu'à partir de ce moment-là les intérêts ne courent pas. C'est clair pour lui que tous ses chèques sont passés. La situation avec le ministère du Revenu est finalement, comme on dit en Abitibi, «ketchup».

M. Leclerc: Je ne prends pas mon cas comme un cas problème, mais...

M. Savoie: Je pense que c'est important. M. Leclerc: ...je prends mon cas... M. Savoie: Non, non, mais...

M. Leclerc: Si vous m'envoyez un état de compte à...

M. Savoie: Prenez le cas des entreprises, par exemple. Vous avez une entreprise, si ma mémoire est fidèle?

M. Leclerc: On ne fera pas de personnalité, là.

M. Savoie: Non, non, je ne fais pas de... Mais au niveau de votre entreprise...

M. Leclerc: Les impôts des corporations et l'Impôt personnel, c'est deux affaires.

M. Savoie: C'est ça.

M. Leclerc: Moi, je parlais des impôts personnels, où c'est des cas pas trop compliqués.

M. Savoie: Mais, d'une façon constante, vous avez des échanges, vous avez des comptes dus. Je peux comprendre que, pour un compte relativement facile à gérer, par exemple, où vous devez 800 $ au ministère du Revenu, vous faites trois chèques pour le montant dû et vous envoyez tout ça au ministère. Le fait que votre compte soit ramené à zéro clarifie la situation.

M. Leclerc: Moi, je peux vous dire qu'effectivement, avant d'être député, j'avais une entreprise, et des états de compte à zéro, je n'en ai jamais envoyé parce que c'est moi qui payais. O.K.? C'est ça. On n'envoie pas des états de compte à zéro; ça ne se fait pas.

M. Savoie: Bien, tout le monde joue là-dedans. Les cartes de crédit sont là-dedans, les grands magasins sont là-dedans. L'indication est très claire et très nette. C'est une opération qui se fait par ordinateur et qui nécessite un minimum d'interventions. Si, effectivement, on devait annuler le retour en disant que le compte est à zéro et qu'il y ait un chèque qui n'est pas passé dans la patente ou qu'il y ait un...

M. Leclerc: Ce n'est pas pareil, là. M. Savoie: Non, non, mais...

M. Leclerc: Ce n'est pas un état de compte à zéro si le chèque n'est pas passé.

M. Savoie: C'est ça.

M. Leclerc: Bien oui! C'est ça.

M. Savoie: Alors, le client, comment fait-il pour savoir, s'il n'a pas un autre état de compte?

M. Leclerc: quand il reçoit un état de compte, c'est parce qu'il n'est pas à zéro. il y a un montant dessus et il faut qu'il le règle avec le ministère.

M. Savoie: Mais, pendant ce temps-là...

M. Leclerc: quand il ne reçoit pas d'état de compte, c'est parce que son compte est à zéro.

M. Savoie: Pendant ce temps-là, les intérêts...

M. Leclerc: De toute façon, j'ai fini mon temps.

M. Savoie: ...courent.

M. Leclerc: Je ne veux pas abuser de mon collègue.

M. Savoie: Non, mais on prend bonne note de votre intervention, sauf que...

M. Leclerc: Je comprends qu'il puisse y avoir des réticences à changer une façon de procéder qui est ainsi depuis que le ministère existe. Je comprends ça. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas y penser.

M. Savoie: Bien oui, effectivement, vous avez bien raison.

M. Angers: Est-ce que je pourrais apporter une précision? Cette mesure-là, d'état de compte à zéro, a été implantée le 5 août 1984, suite à des pressions ou à la demande, l'analyse de la clientèle qui, dans bon nombre de cas, demandait un reçu ou une quittance, ce qui était...

M. Leclerc: C'est Michel Clair, ça?

M. Angers: ...une démarche extrêmement dispendieuse.

M. Leclerc: C'est Michel Clair qui a fait ça?

M. Savoie: Non, non, ce n'était pas Michel Clair.

M. Angers: Le 5 août 1984, je ne sais pas qui était là.

M. Leclerc: Ce n'était pas une bonne idée. En tout cas, je vous le dis, ce n'était pas une bonne idée.

M. Angers: C'est le résultat, en tout cas, d'études de notre marché de plaintes.

M. Leclerc: J'aimerais ça savoir combien ça coûte à la fin de l'année.

M. Cayer: Le coût, par exemple, des reçus qu'on doit émettre...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Cayer: Gabriel Cayer.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse! Ça va.

M. Cayer: Le coût des reçus qu'on doit émettre sur demande est plus dispendieux qu'un

état de compte imprimé de cette façon-là, d'une façon informatique.

M. Leclerc: J'en conviens. C'est comme dépenser 1000 $ pour en sauver 100 $. On va envoyer des états de compte à tout le monde parce que ça va nous coûter 100 $ d'en émettre quelques-uns. Je ne suis pas d'accord, mais je respecte votre avis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, la parole est à vous.

M. Filion: M. le Président, pour demeurer dans les mêmes sujets qu'on est en train de discuter, moi, j'aimerais savoir, concernant la police du tabac...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...si vous avez un rapport qui sera disponible bientôt, comme résultat d'enquête. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Savoie: On avait dit à la presse, lors de la présentation de l'intervention, que vers la mi-avril, fin avril, on ferait une présentation. Ça va aller d'ici une dizaine de jours; on devrait être en mesure de le rendre public. Alors, II va y avoir un document de préparé...

M. Fiiion: Jusqu'à maintenant, vous avez fait combien...

M. Savoie: ...une présentation au caucus et, ensuite, une présentation à la presse.

M. Filion: Combien avez-vous fait de saisies jusqu'à maintenant?

M. Savoie: Ah bien, là, jusqu'à maintenant... Je n'ai pas la synthèse, et je ne voudrais pas faire la synthèse à ce moment-ci. Comme je vous l'ai dit, la synthèse se fera au moment convenu. Il y a une présentation qui doit se faire d'abord et, ensuite, une présentation sur la place publique. À ce moment-là, on pourra rendre les données publiques. (20 h 50)

M. Filion: Alors, vous n'avez aucune Information pour le moment. Vous allez rendre ça public plus tard.

M. Savoie: C'est ça. Dans 12 jours, là, une dizaine de jours.

Perception de la TVQ aux douanes

M. Filion: Une autre chose, concernant la... J'aimerais savoir, à l'intérieur du ministère, l'opération TVQ, douanes...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...qu'est-ce qui se passe avec ça? M. Savoie: Bien, ça fonctionne.

M. Filion: Combien vous avez perçu en taxes depuis l'opération?

M. Savoie: Ah, ce n'est pas... Les montants ne sont pas substantiels, hein. Il faut voir ça plutôt à la lumière de cette explication, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral a convenu de cueillir sa taxe de vente à la frontière. On lui a dit: Bon, bien, pour ce faire, on vous demanderait également de nous inclure et de percevoir le montant pour nous.

Alors, ce qui est prévu, selon les données... Oui, c'est ça. Ce qui est prévu, c'est un montant d'à peu près 7 000 000 $, avec une charge, du côté du gouvernement fédéral, de l'ordre de 400 000 $ à 500 000 $.

M. Filion: Mais, l'opération, comment ça se passe, là, régulièrement?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'il y a une ligne additionnelle au formulaire.

M. Filion: Parce que, quand on passe à la douane, on nous pose des questions...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...mais on n'a pas l'impression qu'on pose des questions sur la TVQ.

M. Savoie: Non, bien, c'est ça. C'est que, tout ce qu'ils font, c'est qu'ils l'ajoutent au formulaire, c'est tout. Comprends-tu, ils ont un formulaire. Ils remplissent le formulaire, ils marquent la taxe de vente du Canada, TPS, et, ensuite, ils marquent la TVQ. Alors, ils ne font qu'ajouter le montant à la fin. C'est un service qu'ils nous rendent, c'est tout.

M. Filion: Puis on vous envoie un chèque à tous les mois.

M. Savoie: Oui, c'est ça. On fait le compte; II y a un mécanisme de contrôle.

M. Filion: Vous recevez ça tous les mois.

M. Savoie: Oui, on paie pour le service, là, un prix raisonnable.

M. Filion: Combien ça coûte au ministère, le service?

M. Savoie: On parle de 500 000 $ si, effectivement, le montant est de 7 000 000 $ par année.

M. Filion: Ils y vont à pourcentage ou en

fonction du temps consacré?

M. Savoie: C'est une évaluation qui s'est faite et qui serait ajustable.

M. Filion: Arbitraire?

M. Savoie: C'est en vertu d'une entente qui est révocable.

M. Angers: Ils estiment dépenser 500 000 $, à peu près, pour cette démarche-là.

M. Savoie: Pour un montant d'environ 7 000 000 $.

M. Filion: Vous allez percevoir 7 000 000 $, vous.

M. Savoie: C'est ce qui est évalué. On joue... Écoute, c'est la première année, là...

M. Filion: Le ministère n'a pas prévu de remboursement des taxes payées à la consommation à l'extérieur.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que, dans la loi, dans l'ancienne Loi sur la taxe de vente, à l'article 7, c'était là. C'était prévu. Maintenant, là, il faut faire face à une certaine réalité. En revenant de la Floride, passer à son bureau du ministère du Revenu pour faire cette déclaration était une chose compliquée. Alors, là, en rentrant, les officiers des douanes sont là et ils ajoutent le montant.

Recommandations du Vérificateur général

M. Filion: Moi, j'aurais une autre question aussi, un peu administrative, celle-là. C'est concernant le rapport du Vérificateur général. Selon le rapport du Vérificateur général, vous avez fait une politique administrative, vous avez décalé des cotisations et des remboursements d'impôt à la fin mars, c'est-à-dire que les 18 et 20 mars 1991 ont été datés des 3 et 4 avril pour jouer sur l'exercice financier. On sait que l'exercice financier de l'État, c'est le 31 mars.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Bon. Le rapport du Vérificateur vous a reproché cette politique-là.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: J'aimerais savoir, avez-vous fait des corrections?

M. Savoie: Oui, on a fait les corrections. C'est réglé, ça.

M. Filion: C'est réglé.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et, au 31 mars qu'on vient de passer, est-ce que vous avez à nouveau appliqué cette politique-là pour balancer l'écriture que vous avez faite l'année précédente?

M. Savoie: Non. Non, non.

M. Angers: Me permettez-vous? Il s'agit d'un problème, en tout cas, ou d'une situation qui est un peu vieille comme le monde, cette situation-là de fermeture de livres au gouvernement. Le Vérificateur général avait noté, et avec raison, que l'on stockait, en quelque sorte, des déclarations de revenus, dépendant des sommes disponibles à la fin de l'année, et qu'on les utilisait au début d'avril. Ça fait que, après discussion avec eux... On les a rencontrés au mois de février, incidemment, comme disait le ministre; nos relations sont très suivies avec le Vérificateur général, sur toutes sortes de dossiers. On a un comité permanent qui siège. On a eu une bonne session avec eux pour essayer de voir comment on pouvait à la fois concilier notre capacité administrative de traitement avec certains impératifs, disons, de la science ou de l'art comptable et je pense bien qu'on a développé un entendement, là, qui devrait nous servir pour quelques années.

M. Filion: Mais, c'est arbitraire. C'est une décision administrative, ça, ce jeu d'écritures là. C'est vous autres qui...

M. Angers: Non, ce n'est pas un jeu d'écritures qu'on faisait.

M. Filion: Non, mais vous prenez la décision de reporter des encaissements ou des déboursés à une période ultérieure.

M. Angers: C'est-à-dire qu'on traitait des déclarations de revenus. On faisait, en quelque sorte, un stock; on traitait. On est rendu, ad-ministrativement, relativement efficace en cette matière-là. On a développé, disons, des façons de faire assez impressionnantes. Et, dépendant, évidemment, à un moment donné, des contraintes budgétaires dans lesquelles on était, on stockait du matériel pour le mois d'avril. Et, finalement, on a convenu avec eux d'une période normale de traitement d'un rapport d'impôt, qu'on maintient avant et après le 1er avril. Il y avait un écart quant aux jours de traitement antérieurs.

M. Filion: C'est ça.

M. Angers: Mais, maintenant, on pense bien avoir convenu d'un arrangement raisonnable avec le Vérificateur général là-dessus. On les a vus pas mal.

M. Filion: Je ne pense que ce soit une question d'accommodation avec le Vérificateur, là...

M. Angers: Non, non, je dis...

M. Filion: ...c'est une question que lui vous reproche une politique administrative.

M. Angers: C'est ça.

M. Filion: Ce n'est pas une question de le faire en fonction du Vérificateur général. On se comprend bien?

M. Angers: Ce que je veux vous dire, c'est que le Vérificateur général a constaté un certain nombre de choses. Il y avait certains impératifs de nature comptable. On lui a expliqué notre capacité de traitement et on a essayé de convenir avec lui quel était l'objectif qui répondait à ses impératifs comptables, qui ne sont pas nécessairement aussi tranchés qu'en mathématiques. Il y a un peu de souplesse. Ça n'a pas été de la négociation, c'a été un échange pour essayer de comprendre quelles étaient ses exigences et essayer de les marier avec notre capacité administrative. Et on pense bien, cette année, avoir réglé la question pour les années à venir. Je pense bien que ça va être terminé.

M. Filion: Ça ne se répétera plus?

M. Angers: En tout cas, tant que, moi, je serai là, et d'autres qui ont participé à cette démarche-là. On a eu un échange assez prolongé avec lui pour essayer de comprendre exactement quels étaient ses impératifs et les nôtres. Et, au bout de la ligne, je pense bien que la compréhension a été bonne de part et d'autre. Ça n'a pas été une négociation au poignet, au sens conventionnel.

M. Filion: Un autre commentaire du Vérificateur général, qui réitérait, d'ailleurs, une recommandation de 1989, c'était concernant les contrôles d'accès aux fichiers informatiques. Et vous ne semblez pas encore avoir répondu à cette demande-là, ou on semble vouloir répondre en disant que vous prévoyez faire les modifications nécessaires d'ici le 31 mars 1992. Alors, quelles sont les modifications que vous avez faites?

M. Savoie: II y a eu effectivement une analyse de la recommandation et il y a eu un suivi au niveau de l'accès en question.

M. Filion: Qu'est-ce que vous avez fait comme corrections?

M. Savoie: Le logiciel de gestion est en place. On a établi un plan d'action. Il y a eu une intervention qui s'est terminée - à partir du plan élaboré - en mai 1991.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, j'aimerais vous informer que la commission du budget - je crois que vous étiez absent - a voté une motion à l'effet que le suivi du rapport du Vérificateur général... La commission a averti certains ministères et organismes de leur faire part de commentaires eu égard au rapport du Vérificateur, dans les trois mois suivant l'avis qu'ils ont reçu de la commission du budget et de l'administration, et des procédures qu'ils ont prises pour, effectivement, pallier les situations énoncées dans le rapport du Vérificateur général. Alors, je ne voudrais pas que les réponses que donne le ministère fassent en sorte qu'il n'ait pas à produire, par écrit, la motion ou ce qui a été voté par la commission. Je voudrais bien apporter cette précision-là.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer.

M. Savoie: Ça va.

M. Filion: Alors, c'est ça, je voulais connaître ce que vous aviez fait comme politique.

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M. Rheault, avec lequel vous avez déjà eu l'occasion d'échanger au niveau des ordinateurs.

M. Filion: Oui, entre autres sur les traitements informatiques. Je me souviens très bien.

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. Disons que le problème qui était soulevé par le Vérificateur concerne certaines personnes au ministère, qui ont des accès...

M. Filion: Qui, par exemple?

M. Rheault: Des programmeurs et des personnes qui travaillent directement sur les systèmes informatiques. Ce ne sont que des personnes qui ont affaire aux programmes de l'ordinateur. Ça ne visait personne d'autre, pas les utilisateurs des systèmes. Donc, le Vérificateur, avec raison, trouvait qu'il y avait trop de ces personnes-là qui étaient autorisées. Et le problème, là-dedans, c'est que, comme les ordinateurs fonctionnent 24 heures par jour, 7 nuits, tout ça, les gens réparent les problèmes à partir de chez eux. Et, pour ça, de temps à autre, ils doivent aller directement dans les fichiers pour faire des vérifications. Il s'agissait de restreindre ça, mais de façon étanche, très contrôlée. Et c'est ce qui a été mis en vigueur progressivement, pour finir par restreindre ça à certaines personnes - physiquement parlant - de

pouvoir accéder aux ordinateurs sans bloquer, sans paralyser tout l'appareil. Mais c'est vraiment une population très ciblée. Ce n'est pas général. (21 heures)

Report de la TVQ sur les services

M. Fillon: J'aurais une autre question également concernant... Votre ministère est-il prêt à un report de la TVQ?

M. Savoie: Non. On n'est pas prêt à un report de la TVQ.

M. Filion: Vous n'êtes pas prêt?

M. Savoie: Non. On n'est pas prêt pour ça, là.

M. Filion: Dans quel sens, vous n'êtes pas prêt?

M. Savoie: Nous autres, on est prêts pour entrer en fonction le 1er juillet. On va être prêts pour entrer en fonction le 1 er juillet.

M. Filion: Alors, il n'y aura pas de report de la TVQ?

M. Savoie: Bien, je ne sais pas, là. Oui, oui. C'est possible. Mais la question était: Est-ce que j'étais prêt à un report? La réponse est non. On n'est pas prêts pour ça. On est prêts à entrer en fonction le 1er juillet, nous autres.

M. Filion: Combien ça coûterait à nouveau si on reportait la TVQ?

M. Savoie: Ça coûterait cher. M. Filion: Une idée, à peu près?

M. Savoie: Ah... Si on commence à jouer dans les hypothèses, là. Ça veut dire quoi, un report de combien de mois? Qu'est-ce que ce serait? Ce serait coûteux. Ça serait une question, peut-être, qui...

M. Filion: On sait qu'il y avait une pénalité de 5 000 000 $ sur le premier report. C'est ça?

M. Savoie: II y avait...

M. Filion: Est-ce qu'elle a été augmentée, cette pénalité-là?

M. Savoie: c'est-à-dire que, là, ça enverrait un message qui serait assez contradictoire pour le gouvernement fédéral, un report additionnel. ça...

M. Filion: Ça ne serait pas nouveau.

M. Savoie: Ça impliquerait... Bien, ça, c'est votre point de vue, ce n'est pas le mien, sur la nouveauté. Sur le fait que ça enverrait un message contradictoire, je pense que tout le monde serait d'accord pour dire qu'il y a là une difficulté qu'on jugerait majeure.

M. Filion: Dites-moi, la première pénalité, c'était 5 000 000 $. La prochaine serait de combien si on reportait?

M. Savoie: Je pense que ça pourrait certainement mettre en doute la nature de l'entente, là.

M. Filion: Tout serait remis en question? M. Savoie: Je crois que oui. Oui. M. Filion: Tout tomberait?

M. Savoie: Je ne sais pas si tout tomberait, mais ça serait certainement difficile, très difficile. Alors, c'est ça.

M. Fillon: Mais vous savez que les pressions sont très fortes, actuellement?

M. Savoie: Par?

M. Filion: Tout le monde pense encore qu'on va reporter la TVQ, soit les services.

M. Savoie: Non. Je ne crois pas, là. Je ne crois pas parce qu'on a plusieurs façons d'évaluer ça. Par exemple, au niveau de l'enregistrement des mandataires, ça fonctionne très bien. On est rendu quasiment à 90 %, 95 % des enregistrements et on pense qu'on va être là à la date, à l'heure, au moment convenu. Je pense également qu'il y a d'autres indications qui disent que, effectivement, il y a une bonne partie de ceux qui travaillent puis de ceux qui fonctionnent qui ont hâte de voir se réaliser la date du 1er juillet, l'introduction de la taxe de vente pour les intrants.

M. Filion: Si vous regardez, par exemple, toute la construction, la construction résidentielle, tout ça, l'habitation...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...tout le monde demande le report de la TVQ.

M. Savoie: non. je ne pense pas, non. je pense qu'il y a des rencontres... je vais les rencontrer sous peu, hein, et je pense qu'on va commencer à parler des vrais chiffres. on va mettre fin à leur petite campagne de terreur, là.

M. Filion: Bien, ce n'est pas une campagne

de terreur. Ils ont un système inéquitable par rapport à l'harmonisation.

M. Savoie: C'est une campagne de terreur. C'est une campagne de terreur, là. On a grossi les chiffres, on a gonflé ça. Et...

M. Filion: Ils ont une augmentation de 3 % à 5 % par rapport à la taxe antérieure.

M. Savoie: Je pense qu'il y a lieu de faire voir que, effectivement, là, ce n'est pas aussi majeur... Il faut tout simplement, je pense, une bonne rencontre pour échanger avec eux, comprendre un petit peu plus leur position et voir un petit peu le chiffre qu'ils présentent à la population, voir un peu, nous, ce que nous avons comme chiffres et voir les ajustements qui peuvent se faire. Je pense que l'exercice a déjà été fait au niveau du ministère des Finances, et ça a été très positif.

M. Filion: Bien, il y a des chiffres qui ne sont pas les mêmes parce que...

M. Savoie: Oui. C'est ça.

M. Filion: On ne prend pas les mêmes chiffres certain.

M. Savoie: Ça, c'est la nature du problème.

M. Filion: Ça dépend de l'hypothèse de travail qu'on prend, mais ce qui est clair, c'est...

M. Savoie: C'est ça. Je pense que le problème n'est pas la taxe. Je pense que ce sont les chiffres qui circulent autour de la taxe. En anglais, on dit que c'est «a good tax with a bad rap».

M. Filion: Mais peu importe ce qu'on dit en anglais, il reste qu'il y a une augmentation de taxation pour eux. Eux demandent, effectivement... Pas seulement eux, hein. Tous les services en général demandent le report...

M. Savoie: Non.

M. Filion: ...compte tenu de l'essoufflement de l'économie actuellement.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que ça, c'est une opinion qui n'est pas partagée.

M. Filion: Et, selon vous, ce n'est pas possible qu'on puisse reporter sans tout abolir ce qui va se passer?

M. Savoie: Bien, je ne sais pas. Il y a tellement d'hypothèses, et c'est vraiment... Le «go, no go», là-dedans, relève surtout des finances, du premier ministre. ça ne relève pas du revenu. nous autres, notre tâche, c'est d'être prêts le 1er juillet. on va être prêts le 1er juillet. «that is it, that is all.»

M. Filion: La pénalité irait jusqu'à quoi? Est-ce que ce serait une pénalité de centaines de millions de dollars qui serait catastrophique?

M. Savoie: Ah bien là! Écoutez, c'est parce que vous commencez à jouer dans des... Quand vous dites ça, là, c'est... C'est parce que la variété des hypothèses est suffisamment considérable qu'on n'est pas capable de répondre à cette question-là d'une façon sûre, là. Et puis, là, je ne voudrais pas jouer dans les...

M. Filion: C'est très facile.

M. Savoie: Je pense que je vous ai donné l'heure juste en vous disant que ça serait majeur. Maintenant, est-ce qu'il y aurait un coût important pour l'État? Nous, notre tâche, c'est d'être prêts. On est prêts. Alors, s'il y a report, il y aura report. C'est tout. Mais, nous autres, on est prêts puis on est en fonction. Maintenant, si on veut céder la place aux démagogues et à n'importe qui qui va dire n'importe quoi sur la place publique, bien, qu'on le fasse. Ce n'est pas notre rôle, ce n'est pas notre fonction et puis, comme ministre du Revenu, je ne pense pas que ma tâche première soit de m'embarquer dans une campagne de vente au niveau de cette taxe-là. On est là pour sensibiliser, pour informer, et c'est ce qu'on va tâcher de faire.

D'ailleurs, j'ai demandé une rencontre avec l'association de l'hôtellerie du Québec, et on se rencontre à la fin du mois. On va échanger. On est en train de faire la même démarche avec l'APCHQ. On va s'organiser et on va échanger. On est à l'écoute. Peut-être qu'effectivement, là, il y a place à de l'amélioration ici ou là. Je veux les rencontrer et échanger avec eux autres, puis voir leurs recommandations et aussi mettre un petit peu plus les faits sur la table. Je pense que ce serait certainement mérité.

M. Filion: Dites-moi, de l'intérieur, si vous pouvez me fournir ces chiffres-là. On sait que la TVQ ne s'est pas harmonisée avec la TPS sur trop de points, quant à moi...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...compte tenu de l'objectif global qui était l'harmonisation. Et les services financiers, on leur a donné un traitement de fourniture détaxée au lieu d'une fourniture exonérée. Alors, j'aimerais savoir combien d'argent vous avez retourné sous forme d'intrants aux services financiers.

M. Savoie: Ce n'est pas...

M. Fillon: Vous devez être capable de le fournir. Vous avez des rapports qui sont faits.

M. Savoie: Ça commence le 1 er juillet.

M. Filion: Ah! O.K., le 1er juillet, c'est vrai.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais combien pensez-vous que ça va retourner? Ah, ça, vous allez peut-être dire que c'est les Finances. C'est ça. ¦

M. Savoie: Non, non. C'est-à-dire qu'à ce moment-ci on n'est pas capable de répondre à cette question-là. L'harmonisation, il faut bien s'entendre - vous êtes partis sur une prémisse - est presque complète. Il y a des différences pour tenir compte de certaines nuances et des principes d'autonomie fiscale, mais c'est tout. Les différences sont minimes et mineures. Alors, en gros, c'est harmonisé. Tout le monde est d'accord pour le dire, il n'y a personne qui conteste cet élément-là. Il y a harmonisation. Ce n'est pas une photocopie exacte, et je pense qu'on a déjà eu l'occasion d'échanger là-dessus. Je pense que je vous al lu la définition d'«harmonisation» dans le «Robert».

M. Filion: Avez-vous trouvé une réponse à l'interrogation qu'on avait, parce qu'à l'époque ça n'a pas été trouvé. Je suppose que vous avez trouvé probablement l'écart. C'est que vous aviez fait... Le Vérificateur s'interrogeait sur une Inscription au livre de 132 000 000 $, dont 87 000 000 $ d'intérêts sur des comptes à recevoir et 45 000 000 $ à recevoir d'argent de mandataires pour les retenues à la source au 31 mars 1991.

M. Savoie: Oui, je m'excuse. J'ai manqué le début de votre question. Je ne comprends pas ce que... Je voudrais vous suivre, là.

M. Filion: O.K. Vous avez fait une écriture comptable.

M. Savoie: Oui. Où ça? M. Filion: Au 31 mars 1991.

M. Savoie: Le document que vous avez, c'est quoi, là?

M. Filion: Le Vérificateur général. M. Savoie: Bon! O.K.

M. Filion: Vous avez fait une écriture de 130 000 000 $ composés de 87 000 000 $ d'intérêts sur des comptes...

M. Savoie: Ah oui, oui, oui!

M. Filion: ...et de 45 000 000 $ de retenues à la source. Il y avait 22 000 000 $ des 87 000 000 $ qu'on n'était pas capable d'expliquer. Avez-vous trouvé une réponse?

M. Savoie: Oui, oui. Ça, c'est facile. On a justement discuté de ça ce matin. Je vais demander à M. Beaulieu de vous répondre.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, Jean-Paul Beaulieu. Vous faites référence à ce qu'on appelle dans notre jargon le compte mandataire.

M. Filion: Oui.

M. Beaulieu: O.K. Ce sont les sommes d'argent qu'on reçoit en avril qui sont comptabilisées en mars parce qu'on présume que c'est une convention comptable qui a été acceptée par le gouvernement depuis bon nombre d'années. Il y a des sommes d'argent qu'on reçoit en avril qui sont comptabilisées en mars, compte tenu que l'argent des taxes des mandataires, que ce soit de la retenue à la source ou des taxes, a été perçu dans le cadre du mois de mars, mais remis en avril.

L'an passé, le Vérificateur a fait une remarque à ce sujet-là. On a répondu d'ailleurs, et ça va être remis dans le rapport qui a été demandé par la commission et qui sera remis par le sous-ministre prochainement, dans les 90 jours. On répondra. La remarque qu'on a faite au Vérificateur, c'est qu'on allait faire des études spéciales pour découvrir, pour expliquer l'écart. Les études sont en voie d'être complétées et, effectivement, on va pouvoir expliquer qu'on n'aurait pas pu faire l'écriture en question, qui avait été précisée par le Vérificateur général. On va découvrir qu'il y avait un écart effectif, mais qui ne pouvait pas s'expliquer au moment de la fermeture de l'année financière. On a pris un échantillon des mandataires et on a découvert un écart substantiel, qui était principalement fondé par... (21 h 10)

Je ne sais pas si vous vous rappelez l'application des remises mensuelles, bimensuelles et hebdomadaires que le fédéral a faites dans le passé. Il y a eu harmonisation par le Québec, et c'est l'écart, c'est l'aptitude du mandataire à fonctionner rapidement pour fournir sa remise, soit bimensuelle ou hebdomadaire, qui a provoqué un écart qui a fait sauter tous les experts, à la fois le Contrôleur des finances, le Vérificateur et chez nous. On ne pouvait pas, au moment de la fermeture de l'année financière, l'an passé, faire l'écriture sur la base de l'échantillon préliminaire qu'on avait. C'est ce qui a donné la remarque du Vérificateur général. L'étude, on l'a entre les mains. On va donner les résultats prochainement

au Vérificateur général et aux experts du gouvernement pour démontrer que, effectivement, il y avait lieu de faire un correctif, mais pas du montant qui était précisé par le Vérificateur général. On peut l'expliquer au moment où on se parle. Je n'ai pas les détails complets, mais, effectivement, il y avait un écart substantiel qui va être corrigé.

M. Filion: Moi, j'aimerais poser une autre question. J'essaie de comprendre, ici, la masse salariale du ministère.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et on me parle de M. André Saint-Jean, un traitement annuel qui vient du ministère de la Justice. C'est quoi l'affaire?

M. Savoie: Ah! Ça, c'est une affaire avec le ministère de la Justice. Ce n'est pas avec le ministère du Revenu.

M. Filion: M. Saint-Jean, est-ce qu'il est à l'emploi du ministère du Revenu? Il l'était, du moins.

M. Savoie: C'est-à-dire que c'était une personne qui était affectée au ministère de la Justice et qui travaillait au ministère du Revenu.

M. Filion: II n'a jamais été à l'emploi du ministère du Revenu?

M. Savoie: ii était sous-ministre adjoint. c'est ça. mais, là, c'est quelqu'un qui est à l'emploi du ministère de la justice. il n'est pas chez nous.

M. Filion: Mais, pourquoi en parlez-vous dans le rapport du ministère du Revenu?

M. Savoie: C'est parce que ça faisait partie des déclarations qu'on devait faire pour lui fournir l'information nécessaire. Là, c'est quelqu'un qui, effectivement, est maintenant sous la direction du ministère de la Justice et, en conséquence, relève du ministère de la Justice.

M. Filion: Je cherche à comprendre pourquoi vous en parlez au ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est en fonction, actuellement, au ministère de la Justice, ou s'il est à la maison, M. le ministre?

M. Savoie: Je pense que vous connaissez la réponse. La question l'indique. Mais je ne sais pas, moi, s'il est à la maison ou s'il travaille. Je ne peux pas vous le dire. Tout ce que je sais, c'est que ça ne relève plus de nous.

Le Préaident (M. Lemieux): II n'est plus sous vos effectifs? est-ce qu'il est sous vos effectifs? est-ce qu'il est payé par le ministère du revenu? à ce que je sache, il est payé par le ministère du revenu.

M. Savoie: Oui. C'est pour ça qu'il apparaît dans les livres.

Le Président (M. Lemieux): S'il est payé par le ministère du Revenu et qu'il touche un salaire, il devrait être quelque part.

M. Savoie: Mais c'est parce qu'il relève du ministère de la Justice. Il ne relève pas de nous autres.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Montmorency. Je reviendrai aussi là-dessus.

M. Filion: Alors, ma question: Qu'est-ce qu'il fait au ministère du Revenu, sur le «payroll» du ministère du Revenu?

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est un échange qu'on a eu avec le ministère de la Justice. Il s'occupe du ministère de la Justice. Sa solde vient de chez nous, mais il n'est plus à notre emploi.

M. Filion: S'il n'est plus à votre emploi, pourquoi il a une rémunération?

M. Savoie: C'est un échange que nous avons avec le ministère de la Justice.

M. Filion: Est-ce qu'il y en a plusieurs échanges comme ça ou c'est le seul?

M. Savoie: Je pense que c'est le seul. Je pense que vous avez le seul. C'est le seul qui est indiqué et c'est le seul à ma connaissance. Je n'en connais pas d'autres. M. Angers me confirme que c'est le seul. Alors, c'est ça.

M. Filion: C'est un échange dans quel cadre?

M. Savoie: Écoutez, c'est un cas qui est difficile. On a trouvé cette solution-là. Il est à la recherche d'un emploi. Je suis certain que Me Saint-Jean veut travailler le plus rapidement possible. On espère que ça va se régler le plus rapidement possible.

M. Filion: J'aurais des questions reliées à la recherche et au développement. On a posé des questions, nous, et vous nous avez répondu que les renseignements seraient transmis au ministère des Finances.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: La recherche et développement. On a posé des questions concernant des mesures ou des décisions anticipées que vous avez rendues l'automne dernier.

M. Savoie: Là, vous êtes dans notre bouquin, là. À quelle page?

M. Filion: Page 26.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Page 8, question 26.

M. Savoie: Page 8, question 26. O.K. Allez- y-

M. Filion: Alors, nous, on vous a demandé combien d'argent avait été alloué par déduction fiscale aux projets de recherche et développement avec les universités, sur décisions anticipées que vous, vous avez rendues. Vous me répondez que vous n'avez rien à voir avec ça, que c'est le ministère des Finances. Je ne comprends pas.

M. Savoie: Non. C'est-à-dire que vous demandez le montant?

M. Filion: Le montant, oui.

M. Savoie: Le portrait global, c'est ça. Il s'agit d'un programme du ministère des Finances et, en conséquence, la réponse doit être fournie par le ministère des Finances. On n'a pas accès à ces informations-là.

M. Filion: Je peux difficilement accepter une réponse comme ça, M. le ministre. C'est votre ministère qui donne des décisions anticipées sur des projets spécifiques. C'est vous qui avez l'information.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est vous qui avez l'Information. Ce n'est pas le ministère des Finances.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on a de l'information, mais ce sont des questions qu'on a convenu qui relèveraient du ministère des Finances et, en conséquence, le ministère des Finances...

M. Filion: Vous pouvez bien convenir si vous vouiez, mais, moi, je sais que je m'adresse au ministère du Revenu, je sais très bien que vous pouvez me donner la réponse. C'est vous qui gérez cette affaire-là.

M. Savoie: Oui, je sais, mais sauf qu'il a été convenu que ça relèverait du ministère des Finances. Ce sont des dossiers qui, finalement, seront traités par les Finances et, en conséquence, c'est les Finances qui doivent fournir votre réponse.

M. Filion: Oui, mais à titre de ministre du Revenu, vous devez répondre à ces questions-là.

M. Savoie: Oui, je peux...

M. Filion: Même si vous avez convenu, il n'y a rien qui vous empêche de compléter vos fonctions et de répondre effectivement à ce...

M. Savoie: Sauf entente à l'effet contraire, là.

M. Filion: Moi, je n'ai pas d'entente avec le ministère des Finances.

M. Savoie: Non, mais ce n'est pas à vous que la question est adressée. C'est à moi, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, mais vous, comme ministre du Revenu...

M. Savoie: Je vous le dis, c'est ça la réponse.

M. Filion: ...il faut que vous donniez l'information.

M. Savoie: Oui, je sais, mais... Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de réponse. Ce que je vous dis, c'est qu'au niveau de ces coûts-là, de même que ces mesures, on a convenu avec le ministère des Finances que le ministère des Finances communiquerait ça. D'ailleurs, on me dit ici que le ministère des Finances s'est engagé avec la commission parlementaire à donner le bilan complet de cette question.

M. Filion: Écoutez, avez-vous transmis l'information au ministre des Finances?

M. Savoie: On a probablement collaboré avec le ministère des Finances pour la collation des montants et l'ensemble des informations pertinentes pour ce dossier-là.

M. Filion: Et vous ne voulez pas la livrer vous-même?

M. Savoie: Non. Comme je vous mentionne, il a été convenu que le ministère des Finances ferait une présentation à la commission parlementaire. Alors, on va laisser le ministre des Finances faire la présentation au niveau de la commission parlementaire.

M. Filion: Mais, M. le ministre, il y a de quoi qui ne marche pas dans votre affaire parce que...

M. Savoie: II y a seulement une affaire qui ne marche pas?

M. Filion: ...le ministère de l'Industrie et du Commerce nous dit... On pose les questions au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui, lui, à toutes fins pratiques, a son rôle à jouer concernant ces prospectus financiers là, et il nous répond que c'est le ministre du Revenu. On pose la question au ministre du Revenu, le ministre du Revenu nous répond: C'est le ministre des Finances. On va aller poser la question au ministre des Finances et il va nous dire: Ça va dépendre du Revenu.

M. Savoie: Non, non, non. Là, je pense qu'il faudrait que ça soit clair que...

M. Filion: Très clair.

M. Savoie: ...ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que le ministre des Finances... On a convenu avec le ministère des Finances que le ministère des Finances ferait une représentation à la commission en bonne et due forme et rendrait publiques l'ensemble des données. Le ministère des Finances nous l'ayant demandé, on a convenu avec eux autres de ce faire. Je pense qu'on va laisser ça à cette présentation puisque, finalement, l'analyse et l'évaluation et la politique de continuation ou non, les taux et les interventions sont décidés par le ministère des Finances et non pas par le ministère du Revenu.

M. Filion: Oui, ça, je comprends, mais, moi, c'est des résultats que je veux. Les hypothèses du ministère des Finances, ce n'est pas ça que je veux savoir. Moi, je veux le résultat de terrain...

M. Savoie: Oui, oui. Bien là...

M. Filion: C'est vous qui l'avez, le résultat de terrain. Ce n'est pas le ministère des Finances.

M. Savoie: Je comprends ça, là.

M. Filion: Je veux dire, moi, le ministère des Finances, si j'ai une hypothèse à lui formuler, je vais lui demander, mais ce n'est pas l'hypothèse que je veux là, c'est le résultat concret.

M. Savoie: Bon.

M. Filion: Combien ça a coûté au Trésor public, via le ministère du Revenu, tout le stratagème des recherches, des stratagèmes qu'on a appelés, entre guillemets, immoraux avec les universités? Combien ça a coûté?

M. Savoie: Bien là, «immoral», c'est un grand mot.

M. Filion: Combien ça a coûté? Bien, écoutez, ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Ça a été écrit dans les journaux.

M. Savoie: Faites attention parce qu'on a déjà eu un débat là-dessus, et votre affaire n'a pas levé, ça n'a pas fonctionné.

M. Filion: Ça a levé.

M. Savoie: Ça n'a pas de crédibilité. Ce n'est pas crédible non plus. Je ne voudrais pas refaire le débat de ça ici, à moins que vous ne vouliez vous engager dans cette voie-là.

M. Filion: Je ne veux pas refaire de débat. Je veux savoir combien ça a coûté. Vous ne voulez pas me répondre.

M. Savoie: Je vous ai donné la réponse. Je vous ai dit que le ministère des Finances avait convenu, et c'est ça la réponse. C'est tout. Ce n'est pas comme si je sentais qu'on avait caché de l'information à la commission. C'est tout à fait le contraire. Il a tout simplement été convenu que, sur cette question-là, II y aurait une présentation de la part du ministre des Finances. Parfait.

M. Filion: Est-ce que votre projet de loi est en rédaction actuellement pour ces mesures de changements techniques là qui ont été apportées à la loi?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Vous êtes en train de le rédiger?

M. Savoie: Sur les mesures qui ont déjà été annoncées?

M. Filion: Oui, pour le mois d'octobre. M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Que vous avez votre clause grand-père pour accepter tout le monde...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...jusqu'au 31 décembre.

M. Savoie: Wo! Wo!

M. Filion: Vous avez été généreux pour prendre tout le monde.

M. Savoie: On est sur la glace mince, là. Oui, oui. On donne toujours suite à ces orientations-là, comme vous le savez. On devrait voir ça cet automne, j'imagine. C'est ça?

M. Filion: Cet automne?

M. Savoie: Cet automne.

Traitement des avis d'opposition

M. Filion: Moi, sur le plan administratif, au ministère du Revenu...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...combien de dossiers sont latents en opposition actuellement?

M. Savoie: Combien de dossiers sont latents?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Le moins possible.

M. Filion: Aux avis d'opposition et appels? Le moins possible, mais combien en avez-vous? (21 h 20)

M. Savoie: Oui. On va tâcher de vous sortir ça. L'annexe 30. Avis d'opposition, nombre de dossiers terminés pour lesquels une décision a été rendue avant ou après 180 jours. Oui, vous savez, d'une part, qu'au niveau des oppositions, c'est qu'il y a eu une croissance au cours des quelques dernières années. On examine non seulement la nature de l'intervention, mais la qualité des interventions, au niveau des oppositions, d'une façon constante. Ça donne lieu à des rapports, à une vérification interne, à un comité. Il y a un excellent contrôle.

Le nombre de dossiers. Alors, le nombre de dossiers, au 29 février, donc il y a environ 40 jours, 50 jours, on parle de 11 306 enregistrés, et - mon Dieu! - de 9390 réglés.

M. Filion: Vous êtes en train de me dire combien est-ce qu'il y en a qui restent en attente?

M. Savoie: Bien, ça fait à peu près 2000 dossiers.

M. Filion: Ça, c'est tous les dossiers: individus, compagnies, successions?

M. Savoie: Me Brochu, oui?

M. Brochu (André): Oui, c'est ça.

M. Filion: Le délai de traitement, actuellement, c'est quoi?

M. Brochu: Le délai de traitement, à la...

M. Savoie: Asseyez-vous, Me Brochu, puis on va...

M. Brochu: André Brochu. À Québec, c'est à l'intérieur du délai de six mois pour 85 % des dossiers et, à Montréal, c'est à l'intérieur du délai de six mois pour environ 55 % des dossiers, et ceci, suite aux mesures qui ont été prises depuis l'automne dernier. Disons que l'inventaire est en voie de devenir sous contrôle.

M. Filion: Pourquoi c'est différent à Montréal?

M. Brochu: C'est différent à Montréal parce que, lorsque les inventaires se sont emballés, lorsque les inscriptions se sont emballées... parce qu'on constate - là, j'y vais de mémoire - depuis environ 1988, que les inscriptions ont constamment augmenté; en 1987-1988, on avait, à Montréal, par exemple, enregistré 8900 dossiers par rapport... pardon, 5123 dossiers par rapport à 6000. C'est qu'à Montréal il y a eu un problème. Ils n'ont pas eu les effectifs pour répondre à cette avalanche de dossiers, contrairement à Québec. Ils n'ont pas eu les effectifs parce qu'il y a eu des contraintes, il y a eu beaucoup de congés de maladie, des congés de maternité aussi, de sorte que c'est directement relié à ce problème-là. Aujourd'hui, les effectifs sont corrigés, et on s'aperçoit que, incessamment, on devrait être en mesure, comme à Québec, de régler la majorité des dossiers, comme ce fut le cas jadis, à l'intérieur du délai de six mois, pour une proportion d'environ 85 %.

M. Filion: Dans le règlement de dossiers, combien de pourcentage est maintenu en général, le pourcentage maintenu au niveau du palier supérieur pour aller devant, quoi, le tribunal ou la Cour des petites créances? C'est quoi le pourcentage de cotisations maintenues?

M. Brochu: On maintient environ 55 % des cotisations qui viennent en opposition. Le solde n'est pas maintenu pour partie ou totalement. Il peut y avoir des corrections partielles qui sont comprises dans les 45 %. Et...

M. Filion: Excusez. Il y a 4500 dossiers qui s'en vont au niveau des tribunaux.

M. Brochu: Non, et, justement, au niveau des tribunaux, je peux vous dire que c'est une infime partie. Généralement - j'ai cette statistique-là - au niveau des tribunaux, par exemple à Montréal, on a 3,7 % des dossiers, soit 192 contribuables qui, durant la période du 1er avril 1991 au 29 février 1992, sont allés devant les tribunaux, ce qui est infime, 3,7 %, alors qu'à Québec, 237 contribuables, soit 5 %, 5,5 %, y sont allés. Donc, on peut dire qu'une fois que les dossiers sortent de la direction des oppositions, d'une des directions des oppositions, ils sont à toutes fins pratiques réglés.

M. Filion: M. le Président, je veux transférer à...

Embauche des agents de la police du tabac

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, nous allons revenir sur la police du tabac. J'ai quelques questions relativement à ce dossier-là. Dans un premier temps, M. le ministre, est-ce qu'il y a quelqu'un avec vous qui a la responsabilité de la gestion des ressources humaines? Vous avez des gens ici qui ont la responsabilité de la gestion des ressources humaines? Est-ce que vous avez eu une dérogation pour combler ces postes-là? Première question.

M. Savoie: Michel, est-ce que... Non, je... Le Président (M. Lemieux): Non, mais...

M. Savoie: Oui, oui, on va demander à un monsieur, là.

Le Président (M. Lemieux): ...je vous pose la question. Il n'y a pas de problème. Monsieur peut s'asseoir et s'identifier.

M. Savoie: M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Michel): Michel Vaillancourt.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que vous avez eu une dérogation pour combler ces postes-là?

M. Vaillancourt: Non. Ça ne nécessitait pas de dérogation.

Le Président (M. Lemieux): Alors, si vous n'avez pas eu de dérogation, est-ce que, chez vous, il y a une projection? Est-ce qu'il y a une planification des ressources humaines qui est faite, M. le ministre?

M. Savoie: Bien oui. Elle est faite.

Le Président (M. Lemieux): Elle est faite. Elle est faite de façon constante?

M. Savoie: Constante.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien. Si elle est faite de façon constante, M. le ministre, pouvez-vous me dire à partir de quel moment vous avez identifié les postes disponibles, eu égard à la police du tabac, les postes qui vous étaient nécessaires? Vers quelle date environ?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il s'agit d'une intervention ad hoc, hein...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends ça. Ce n'est pas ça que je vous demande.

M. Savoie: C'est une...

Le Président (M. Lemieux): Je vous demande à partir de quel moment vous avez identifié les postes disponibles, le nombre, la quantité, la détermination du niveau d'emploi, la DNE, les attributions et les conditions d'admissibilité.

M. Savoie: La première fois que ça a été présenté, c'était autour de la mi-décembre.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. C'est ça que je veux savoir. Est-ce que vous pouvez me...

Une voix:...

M. Savoie: Bien non, ce n'est pas de l'improvisation, ça.

Le Président (M. Lemieux): ...faire état de quelles démarches vous avez faites... Quelles démarches ont été faites pour combler ces postes-là? Est-ce que vous avez fait des démarches par affectation, par mutation, par concours de promotion ou par concours de recrutement? Non?

M. Savoie: M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt: Non, dans ce cas-là très particulier...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Vaillancourt: ...une fois que le C.T. a été établi, passé, les communications se sont établies avec la direction de la vérification, qui devait engager les ressources pour mettre ce programme-là en marche, et II a été discuté avec eux de la qualité des gens qui devaient être engagés pour opérer dans ce secteur-là.

Le Président (M. Lemieux): Vous me parlez d'un C.T. Est-ce que vous avez ce C.T.-là avec vous?

M. Vaillancourt: Non.

Le Président (M. Lemieux): Pourrlez-vous, s'il vous plaît, nous le procurer, le déposer aux membres de cette commission?

M. Vaillancourt:...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes directeur de la gestion des ressources humaines.

M. Vaillancourt: Directeur général.

Le Président (M. Lemieux): La loi 51, vous devez la connaître?

M. Vaillancourt: Bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): Vous devez connaître l'article 45 de cette loi-là?

M. Vaillancourt: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça vous dit quelque chose? Non, je vais vous le lire, M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Non, non... Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais je vous pose la question, M. le ministre. S'il vous plaît! L'article 45 dit ceci...

M. Savoie: Ce n'est pas un procès, là.

Le Président (M. Lemieux): «Les appels de candidature doivent être faits...» Vous savez, vous allez comprendre qu'on a des lois au Québec, qu'on vote des lois, comme parlementaires, et, dans mon esprit, ces lois-là... Il y a tout un processus de dotation, que vos gens qui sont derrière vous connaissent très bien et que M. Vaillancourt connaît aussi très bien. On a un règlement sur la dotation, on a un règlement sur la classification, on a aussi une loi, une loi qui est votée par nous, qui sommes des députés, et une loi qui demande à être appliquée, et il y a une population aussi.

L'article 45 nous dit ceci: «Les appels de candidature doivent être faits de façon à fournir aux personnes susceptibles de satisfaire aux conditions une occasion raisonnable de soumettre leur candidature.» La question que je vous adresse, M. le ministre: Est-ce que, dans le cadre de ce concours-là particulier, toute personne, tout citoyen ou citoyenne du Québec a eu une occasion raisonnable de soumettre sa candidature?

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non. Autre question...

M. Savoie: Parce que l'article 45 ne s'applique pas, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Oui, expliquez-moi pourquoi, M. le ministre. Je serais bien curieux de savoir pourquoi.

M. Savoie: C'est parce que, effectivement, le principe générai est cela, mais II peut y avoir des cas d'exception. Sans ça, l'État ne fonctionnerait pas, là. Vous êtes bien au courant de ça...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Savoie: ...des principes d'exception qui sont autorisés et qui sont permis en vertu de la loi aussi, là.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. Pour avoir écrit une très grande partie de cette loi-là, écrit les règlements qui sous-tendent cette loi-là, permettez-moi de vous dire - vous pouvez le demander à votre directeur du personnel - que le processus de dotation dans la fonction publique du Québec comprend quatre opérations: l'affectation, la mutation, les concours de promotion et les concours de recrutement.

M. Savoie: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous allé...

M. Savoie: Vous parlez...

Le Président (M. Lemieux): Ma question est la suivante...

M. Savoie: ...d'autre chose...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Ma question est la suivante: Êtes-vous seulement allé en recrutement?

M. Savoie: Écoutez, là. On fait affaire avec des occasionnels. Donc, on s'est servi d'une structure d'occasionnels et, en conséquence, ce à quoi vous faites référence-Une voix: Même les occasionnels.

M. Savoie: Oui, oui, mais, en vertu d'occasionnels, il y a cette discrétion-là. Vous êtes bien d'accord avec ça?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, je suis d'accord. Vous allez voir où je veux en venir.

M. Savoie: Bien oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Laissez-moi y arriver. Vous allez voir.

M. Savoie: Bien là, vous allez voir qu'avec les occasionnels ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Lemieux): Combien des personnes qui ont été titularisées étaient des occasionnels sur ces postes-là, chez vous, dans votre ministère?

M. Vaillancourt: Combien de personnes titularisées là-dessus?

M. Savoie: Aucune.

Le Président (M. Lemieux): C'étaient tous des occasionnels?

M. Savoie: C'est tous des occasionnels. Le Président (M. Lemieux): D'accord. O. K. M. Savoie: Bon.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voilà ma question où je veux en arriver.

M. Savoie: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, effectivement, chez vous, des gens de votre section, sous votre responsabilité, ont communiqué avec des retraités de la Sûreté du Québec ou de la SPCUM pour les inviter à se présenter aux postes qui étaient à combler?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça s'est fait?

M. Savoie: Oui, ça s'est fait, ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez fait ça aussi pour d'autres corps d'emplois?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'il y avait ici un élément d'urgence. Il faut bien se le rappeler, là.

M. Leclerc: L'urgence! Dans mon comté, moi, j'ai bien du chômage... (21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): L'urgence! Là, M. le ministre, lorsqu'au Québec on a 11, 2 % de chômage, lorsqu'on a des diplômés qui ont des bacs en administration et qui auraient pu, tout autant que ces gens-là, être susceptibles d'appliquer à ces emplois-là, vous allez me permettre de vous dire qu'on a des réserves, en tout cas.

M. Filion: L'urgence... Il n'y a pas eu d'urgence.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas fini, M. le ministre.

M. Filion: C'est vous qui l'avez déterminée.

M. Savoie: C'est fou. Ça commence à friser la folie, là. Si vous voulez vous embarquer dans un débat à ce niveau-là...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Écoutez, M. le ministre, vous êtes devant une commission parlementaire...

M. Savoie:... on va changer le discours.

Le Président (M. Lemieux):... vous allez nous permettre de poser les questions qu'il nous plaît de poser.

M. Savoie: Bien, oui. Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas vous qui allez nous dire quoi faire ni quelle question poser. Mettez-vous ça dans la tête.

M. Savoie: Bien, calmez-vous, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais je vous dis ça en premier.

M. Savoie:... calmez-vous. Bien oui, mais prenez un verre d'eau. Je répondrai à la question...

Le Président (M. Lemieux): Si vous répondiez à nos questions d'une manière...

M. Savoie:... du député de Montmorency.

Le Président (M. Lemieux):... peut-être plus substantielle...

M. Savoie: Bien oui. Mais la question d'urgence...

Le Président (M. Lemieux):... et plus directe, on comprendrait.

M. Savoie: La question d'urgence, on a fait l'évaluation et on a jugé qu'il y avait urgence. On a jugé qu'il y avait urgence et, en conséquence, on a agi en conséquence.

Le Président (M. Lemieux): Et vous trouvez ça tout à fait normal, M. le ministre?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous trouvez ça normal?

M. Savoie: Oui, oui. Dans un cas d'urgence...

Le Président (M. Lemieux): Vous trouvez ça normal que des retraités puissent immédiatement trouver un emploi alors qu'il y a un taux de chômage si effrayant au Québec?

M. Savoie: Pour une période de six mois, dans une situation d'urgence, oui.

M. Filion: Qu'est-ce que vous avez contre les gens, M. le ministre?

M. Savoie: Je n'ai rien contre les gens, moi.

M. Filion: Pourquoi vous n'y avez pas pensé?

M. Savoie: Qu'est-ce que vous avez contre

les retraités?

M. Leclerc: Les gens de mon comté... Le Président (M. Lemieux): Alors, pour... M. Leclerc: Les gens de mon comté... M. Savoie: Bien oui, mais s'il y a...

M. Leclerc: ...ils veulent appliquer. Vous allez leur donner le droit d'appliquer. Prenez-les, prenez-les pas, c'est une autre affaire, mais ils vont avoir le droit d'appliquer.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. M. Savoie: S'il y a nécessité pour ce faire...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Taschereau.

M. Savoie: Si le programme est reconduit, primo. Secundo, si, effectivement, il faut utiliser ce contexte à l'avenir, dans un cas d'urgence, s'il faut d'abord faire un concours puis voir 36 000 personnes appliquer pour un poste d'occasionnel de six mois, alors on s'en va où avec ça?

M. Leclerc: II y a des listes d'occasionnels...

Le Président (M. Lemieux): Ça, M. le ministre, on se donne des lois, M. le ministre.

M. Leclerc: Tous les ministères ont des occasionnels.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! On se donne des lois, M. le ministre. Si on veut arriver à les modifier, si on ne veut pas suivre les règles du jeu, qu'on modifie les lois, ça c'est notre travail, comme législateurs, de le faire.

Alors, pour être beaucoup plus calmes, permettez-moi de vous dire que, si vous, vous jugez ça normal, moi, je ne trouve pas ça immoral, mais je trouve ça amoral d'avoir procédé de cette façon-là.

Maintenant, nous allons parler d'un autre élément, de votre compte à fin déterminée.

M. Savoie: Bien là, attendez une seconde. Je ne pense pas que c'est exact de porter des accusations et penser que je vais...

Le Président (M. Lemieux): Je ne porte des accusations. J'ai porté un jugement, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, oui. Mais c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Un jugement.

M. Savoie: Mais c'est une accusation. Un jugement peut être une accusation.

Le Président (M. Lemieux): Voyons.

M. Savoie: De dire que c'est une décision qui est amorale, le morceau est gros.

Le Président (M. Lemieux): Je vous dis que, moi, je considère ça et je le répète.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Je suis avocat et j'en connais les conséquences.

M. Savoie: Mais je ne suis pas obligé... Je m'en fous, moi.

Le Président (M. Lemieux): J'en connais les conséquences. Je vous dis que c'est amoral.

M. Savoie: Je ne suis pas obligé d'accepter ce jugement-là, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Parfait, je suis d'accord avec vous.

M. Savoie: Je pense que j'ai un droit de réplique.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y. M. Savoie: Bien oui!

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, dites-moi ce que vous avez à dire là-dessus.

M. Savoie: Vous arrivez et vous jugez que c'est amoral. Vous pensez, vous, qu'une situation où, effectivement, il y a des hausses substantielles au niveau du tabac, où il y a un développement très important et très immédiat de commerces illégaux, de la contrebande et qu'on doit faire une intervention ponctuelle, limitée dans le temps pour créer une pression à la baisse et, donc, l'embauche d'une soixante d'agents... On ne parle pas de... Pour le ministère du Revenu, il s'agit d'interventions qu'on fait d'une façon régulière et constante, des interventions ponctuelles comme ça. Je veux dire que ce n'était pas quelque chose qui est nouveau; c'est quelque chose qui est récurrent...

M. Filion: C'est nouveau. Un instant! La police pour collecter l'impôt...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Savoie: ...qui est régulier, qui est dans l'exercice normal des interventions du ministère. Alors, pour une période de six mois, parce que la crise était immédiate, il y avait... Et on sentait un développement exponentiel de la

contrebande au Québec, et c'était majeur. Il fallait intervenir en donnant un signe non seulement chez nous, pour notre palier de gouvernement, mais à d'autres paliers de gouvernement aussi. Je dirais que, là, la situation prenait des limites qu'on jugeait - je ne voudrais pas utiliser le mot «catastrophique» - des plus importantes. Alors, en conséquence, on a fait cette intervention sur une base de 180 jours pour faire notre intervention et on verra, d'ici à quelques semaines, si, effectivement, la décision a été valable ou pas. On jugera tous ensemble.

Dans ce contexte-là, l'embauche d'occasionnels que la loi permet, à travers des informations que nous avions de nature confidentielle, évidemment, à ce moment-là, sur le développement de la contrebande, la nature et la proportion que ça prenait, le fait qu'il y avait peu de chances que ça se résorbe tout seul, qu'on était le seul gouvernement, à ce moment-là, à intervenir, la décision a été prise d'aller de l'avant d'une façon urgente.

Alors, moi, je ne vois rien d'amoral là-dedans. Je n'accepte pas qu'on juge cette intervention-là amorale, tout au contraire, parce qu'on s'en va où si, justement, on laisse les gens faire de la contrebande de la manière dont ils jugent à propos, en se croisant les bras et en se disant: Bon, bien, c'est le problème de l'autre. C'est un problème de taxes qui relève du ministère du Revenu et, en conséquence, nous avons l'obligation d'intervenir. La nature de l'intervention n'a pas été de 600 personnes.

Le Président (M. Lemieux): C'est...

M. Savoie: On ne parle pas de 1200; on parle d'une soixantaine de personnes pour faire une intervention pour dire qu'on n'accepte pas la situation. Vous allez me dire: Le problème n'était pas là. Il y en a eu quelques-uns qui ont dit: C'est ridicule. Le problème, c'est les taxes. Tout le monde sait que le problème, c'est les taxes. C'est un discours de sourds. Le problème, c'est: Est-ce qu'on doit permettre, les bras croisés, que la situation continue à se développer? La réponse, c'est non. Je pense que n'importe quel ministère responsable se devait de poser un geste pour dire qu'on ne l'accepte pas, et on va poser des gestes immédiats pour s'assurer qu'il y a une pression à la baisse. C'est ce qui s'est fait, sans bavure, sans histoire, sans coûts énormes, sur une base de six mois, sur une période récurrente, avec l'obligation que je me suis imposée moi-même de faire un bilan à mi-chemin. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre...

M. Savoie: Alors, si ça, ça constitue...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre...

M. Savoie: ...alors, là, j'ai des questions importantes à me poser...

Le Président (M. Lemieux): ...on ne conteste pas votre...

M. Savoie: ...et d'abord sur les intentions de cette intervention-là, que je considère grave. Là, on est en train de juger qu'une situation est amorale, lorsqu'on cherche à défendre l'intégrité des lois, lorsqu'on... Oui, oui, l'intégrité des lois.

Le Président (M. Lemieux): Vous me faites sourire, là. Vous me faites sourire. Vous n'êtes pas sérieux.

M. Savoie: Je suis très sérieux, là.

Le Président (M. Lemieux): Arrêtez de nous prendre pour des bouffons.

M. Savoie: Je ne vous prends pas pour des bouffons.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, on va vous écouter.

M. Savoie: Oui, c'est ça, je l'espère, M. le Président, parce que, là, je pense que vous dépassez clairement... je pense qu'on devrait peut-être penser en termes de nommer un nouveau président, parce qu'on en est rendus là.

Le Président (M. Lemieux): Si c'est votre jugement...

M. Savoie: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...vous parlerez au premier ministre là-dessus. C'est sa job, pas la vôtre.

M. Savoie: Bien oui! C'est ça!

Le Président (M. Lemieux): Faites la vôtre et répondez à nos questions.

M. Savoie: Mais, là, c'est parce que je pense que, comme président, ça déborde un peu la nature de vos interventions, et le ton, et surtout... Mais d'accuser cette intervention-là d'amorale me semble... Il n'y a personne qui a fait cette réflexion-là. Je n'ai vu ce commentaire-là nulle part. C'est la première fois qu'on me le présente, primo. Secundo, là, je pense que le fait d'intervenir et de dire que le gouvernement du Québec, on n'accepte pas la situation de journalistes qui vont, par exemple, à Estcourt et qui, effectivement, prennent du «stock shot», des gens qui remplissent leur voiture de contrebande et la traversent de l'autre côté... Il n'y en a plus de trafic à Estcourt, il n'y en a plus là. Ça a cessé le lendemain de la déclaration. Non, non, il

n'y a pas d'à peu près, M. le député de Montmorency. Le lendemain, c'était fini. Et ça, là, on peut faire des dépositions là-dessus. C'est ce qui s'est produit.

Et ça a eu justement l'effet de dire: Wo! Aïe, ça suffit, là. La taxe doit être payée, on doit utiliser les cigarettes sur lesquelles toutes les taxes ont été acquittées, d'ailleurs, et on doit, dans la mesure du possible, cesser ces opérations, réduire ces opérations de contrebande. C'est ce que nous avons fait, et je pense qu'on aura l'occasion de se prononcer là-dessus d'ici une dizaine de jours. Alors, si c'était à recommencer, oui, on ferait exactement comme ça, puisque l'urgence le nécessitait. On n'avait pas le temps. Ce n'est pas des emplois à plein temps, primo...

M. Leclerc: Pardon?

M. Savoie: ...ce n'est pas des emplois à plein temps. Ce sont des emplois d'occasionnels pour une période de...

M. Leclerc: 35 heures semaine, c'est à plein temps.

M. Savoie: Non, permanents. Il ne s'agit pas d'emplois permanents et il ne s'agit pas non plus d'une intervention récurrente qu'on va refaire où, à tous les six mois, à tous les huit mois, on va procéder à cette embauche-là. Il s'agissait d'une intervention ad hoc, spécifique, dans le but de répondre à une situation d'urgence où, au vu et au su de tous, on transportait des cigarettes, finalement, quasiment impunément. Alors, il fallait faire quelque chose. Ça a été fait, et je pense que, d'une façon générale, ça a été bien reçu par la majorité de la population et, comme je vous ai mentionné, on aura l'occasion de faire le point en temps opportun, et je pense que vous, comme d'autres, vous allez être très satisfait des résultats obtenus, de même que je pense que même vous allez nous féliciter pour l'intervention que nous avons faite si rapidement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, on ne met pas en doute le caractère d'urgence.

M. Savoie: Hum, hum!

Le Président (M. Lemieux): Ce qu'on dit... Vous avez fait votre cours de droit...

M. Savoie: Je connais ça, oui.

Le Président (M. Lemieux): II me semble que vous avez fait votre bac?

M. Savoie: Bien oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous devriez comprendre qu'il y a un vieux principe qui dit non pas que justice doit être rendue, mais qu'il faut qu'il y ait apparence de justice. Ce que je vous dis...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est que tous les citoyens et citoyennes, dans ce cas-là particulièrement, même s'il s'agit d'emplois occasionnels, n'ont pas eu tous la même chance qu'ils auraient peut-être dû avoir. Vous avez des gens, chez vous, en gestion des ressources humaines, qui le savent, j'en suis certain, très bien. Je partage mon jugement sur le fond à savoir qu'avoir procédé de cette façon ce n'est pas équitable. C'est mon jugement. Je comprends que vous avez le vôtre.

Maintenant, passons à autre chose. Passons au 871. (21 h 40)

M. Savoie: Non, non, attendez une seconde, là.

Le Président (M. Lemieux): Je ne vous ai pas posé de question.

M. Savoie: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Je ne vous ai pas posé de question. Je n'ai pas terminé, M. le ministre. Alors, laissez-moi... Prenez un verre d'eau. Prenez une petite gorgée d'eau. Laissez-moi terminer. Laissez-moi terminer doucement. C'est à votre tour d'être calme.

Effectif prévu pour la gestion du compte à fin déterminée de la TPS

Nous allons passer maintenant à votre compte pour gérer la TPS, le 871, ce qu'on appelle, je pense - un instant! - un compte à fin déterminée, je crois, le 871? Pouvez-vous me dire combien vous avez d'effectifs dans le 871? Combien il y a d'effectifs dans ce compte-là pour gérer la TPS, M. le ministre?

M. Savoie: On va demander à Me Beaulieu de vous fournir la réponse. Mais, juste avant, je voudrais intervenir sur la déclaration que vous avez faite en ce qui concerne la notion d'équité. Au ministère du Revenu, on est très soucieux non seulement de l'image, mais de l'exécution et du respect de la loi. Ça, je pense qu'il faudrait que ce soit bien clair, primo. Lorsqu'il y a situation d'urgence... Et, comme il y a eu situation d'urgence dans ce cas-ci, l'intervention ne pouvait se faire autrement. Alors, comme je vous l'ai dit, non seulement on a bien agi, mais, si c'était à refaire, il faudrait poser exactement les mêmes gestes. Il va y avoir d'autres situations d'urgence au Québec. Il va y avoir d'autres obligations d'intervenir d'une façon rapide qui, tout en nous forçant à respecter la loi... Ce que

nous avons fait... Nous avons respecté la lettre de la loi et l'esprit de la loi. Je ne voudrais pas qu'on laisse sous-entendre quelque chose d'autre. Puisque, dans une situation d'urgence, on a la capacité d'intervenir, c'est ce que nous avons fait, pour une période de six mois.

Je vais demander à Me Beaulieu, maintenant, de répondre à l'autre question.

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: J'aimerais faire une petite correction. Je ne suis pas avocat, je m'en excuse.

M. Savoie: Excuse-moi! Est-ce que j'ai dit Me Beaulieu?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une erreur. Ce n'est pas une erreur. C'est peut-être une qualité de ne pas l'être.

M. Filion: Pas notaire non plus?

M. Beaulieu: Non, je suis ingénieur, M. le député.

M. Gautrin: Ingénieur? C'est très bien! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Bon! Bon! Bravo, M. Gautrin! Une intervention!

Le Président (M. Lemieux): Combien y a-t-il d'effectifs dans ce compte-là pour gérer la TPS?

M. Beaulieu: D'abord, j'aimerais vous souligner que vous êtes très bien informé parce que le compte 871 est un terme très, très technique et hautement technique, au ministère. Il s'agit d'un deuxième ministère à l'intérieur du ministère...

Le Président (M. Lemieux): Je suis au courant, oui.

M. Beaulieu: ...le 440, qui est le ministère du Revenu. Il y a, d'après les renseignements qui ont été donnés d'ailleurs publiquement, à la page 145 des «Renseignements supplémentaires», un tableau dans lequel, au bas, c'est intitulé: «Revenu. Gestion de la taxe sur les produits et services»: 900 années-personnes. C'est calculé sur une période de neuf mois. Donc, c'est 1200 personnes. Si vous voulez que j'aille un peu plus loin...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...le compte à fin déterminée, le 871, est un compte qui a été créé pour permettre de ramasser les contributions fédérales et d'avoir dans ce compte-là une comptabilité nous permettant de réclamer au fédéral les personnes-années qui vont être identifiées pour la gestion de la tps, qui est la moitié, dans le fond...

Le Président (M. Lemieux): Oui, la moitié, c'est ça.

M. Beaulieu: ...des 2400 qu'on a prévues.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, 1200.

M. Beaulieu: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, oui. Ça, je suis au courant.

M. Beaulieu: 1200, neuf mois, ça fait 900 années-personnes. Dans le tableau qu'on retrouve à la page 145 des «Renseignements supplémentaires», on y précise ces années-personnes-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous les avez différenciées des effectifs du ministère?

M. Beaulieu: Soyez plus...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, à la fois, dans ce compte-là, il y a des effectifs du ministère ou est-ce que c'est strictement des gens appelés à gérer la TPS, des effectifs appelés à gérer la TPS?

M. Beaulieu: Non. M. le Président, comme vous le savez, le projet TVQ-TPS vise une gestion unifiée des deux taxes. Il devient extrêmement difficile d'identifier, si on considère que la gestion va commencer à partir du 1er juillet... Mais, admettons, le 2 juillet, c'est peut-être un peu plus facile d'identifier certaines personnes qui travaillent sur les dossiers TPS, mais, admettons, trois, quatre ou cinq mois après... On vise à intégrer le plus rapidement possible toutes les activités ministérielles concernant les deux taxes, de façon à maximiser les économies pour les deux gouvernements. Donc, il s'agit ici d'un estimé d'années-personnes, dans le fond. Vous connaissez un peu l'estimé de base qui est de 2400 années-personnes. Il s'agit d'un estimé des personnes-années qu'on va pouvoir réclamer du fédéral en vertu de la formule qui est convenue à l'entente détaillée, qui suit un peu l'entente des deux ministres des Finances. Donc, on ne peut pas identifier, dans cette enveloppe-là, des individus bien précis. On va devoir faire des écritures comptables sur une base mensuelle, pour la totalité des activités du ministère, de façon à imputer la partie qui revient au compte à fin déterminée, c'est-à-dire dans les 900

années-personnes. Donc, on va comptabiliser la totalité des gens du ministère, donc les 2400. On a des façons, on peut le faire. On a, dans nos bases budgétaires, près de 930 années-personnes dans le budget qui n'est pas dans le compte à fin déterminée, qui n'est pas aussi dans les crédits permanents. On a ajouté à ça des effectifs pour la TVQ, qui sont dans les crédits permanents, dans les 47 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Vous en avez pris combien pour la mise en place de ce système-là, à peu près? 500, 600?

M. Beaulieu: Bien, la totalité... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...des effectifs requis pour la gestion de la TPS, 2400. On en avait 930.

Le Président (M. Lemieux): 930?

M. Beaulieu: avant la gestion de la tvq élargie et de la tps, on avait 930 années-personnes au ministère pour gérer la tvq non harmonisée.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez, dans ce fonds-là, une section informatique, développement informatique?

M. Beaulieu: Bien, il faut comprendre sa mécanique. Le fonds est pour faire transiter les revenus fédéraux. Si vous voulez, je peux vous parler un petit peu de la façon dont c'est sous-divisé.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: le compte à fin déterminée est divisé en prêts d'effectifs... o.k. on a trois grandes sous-divisions dans le compte à fin déterminée.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: D'ailleurs, j'admets avec vous que les renseignements supplémentaires sont très courts là-dessus. C'est parce que, compte tenu qu'on vient tout juste de débuter et que la gestion n'est pas en place avant juillet, on a convenu avec les autorités... parce qu'on est en train de formaliser toute la comptabilisation de ce compte-là, de façon très, très éclatée au cours de l'année. Donc, à partir de l'automne, probablement que toutes les données dont on va vous parler aujourd'hui vont apparaître dans les documents officiels et publics.

Le compte comme tel est réparti en trois grandes sous-enveloppes. La première sous-enveloppe, c'est le prêt d'effectifs du fédéral...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...c'est-à-dire les gens qu'on a détachés du fédéral depuis novembre 1990. Effectivement, on a commencé à prêter des gens pour la gestion de la taxe en 1991, dès janvier. Ces sommes d'argent là nous sont remboursées en totalité par le fédéral avec une majoration de 25 % pour comprendre les bénéfices marginaux et autres frais indirects.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Beaulieu: La deuxième rubrique, c'est le développement. Donc, c'est l'implantation comme telle du projet à l'intérieur du ministère. Et la troisième, ce sont les opérations, c'est-à-dire la gestion des deux taxes à compter d'une date donnée.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: Donc, si on fait référence à une année... Prenons l'année 1991-1992. D'ailleurs, vous avez, dans votre cahier, le cahier qui a été transmis aux députés, à la toute dernière page, un tableau résumant les grandes sous-divisions comptables. Si vous allez à la dernière feuille, donc vous avez le dossier TVQ-TPS, partie budgétaire, dans le haut. Ça, on y reviendra tout à l'heure. La partie non budgétaire, c'est la deuxième partie. Vous avez un budget initial de 28 000 000 $ qui va se traduire par une dépense probable de 16 000 000 $. On appelle ça une péremption, c'est théorique. Donc, les 16 000 000 $ de la dépense probable sont ventilés en prêts d'effectifs, 11 400 000 $, et en 5 000 000 $ de développement. Ça, c'est pour l'année 1991-1992.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez prévu une partie des coûts au niveau du développement informatique.

M. Beaulieu: Oui, à l'intérieur du développement comme tel...

Le Président (M. Lemieux): Oui, et vous les avez évalués à combien?

M. Beaulieu: Une trentaine de millions. Peut-être que... M. le Président, je m'excuse. C'est 30 400 000 $ sur une base cumulative pour les trois années d'implantation, pour l'informatique.

Le Président (M. Lemieux): Vous les avez évalués à ça? Est-ce que vous êtes à ce montant-là ou vous êtes à un montant plus élevé?

M. Beaulieu: On n'est pas rendus à ce montant-là actuellement.

Le Président (M. Lemieux): Oui. O.K. Vous êtes à moins que ça actuellement.

M. Beaulieu: Oui. Parce que les deux premières années, c'est 22 500 000 $ cumulatifs au 31 mars.

Le Président (m. lemieux): et, pour vous rendre jusqu'à la fin du mandat, vous vous allouez combien? est-ce ce montant-là ou vous prévoyez le dépasser?

M. Beaulieu: On estime que ça coûtera 30 000 000 $ au total, incluant 1992-1993.

Le Président (M. Lemieux): Incluant 1992-1993?

M. Beaulieu: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est le maximum que vous prévoyez?

M. Beaulieu: Pour l'informatique.

Le Président (M. Lemieux): Pour l'informatique.

M. Beaulieu: C'est ça. Parce qu'il faut bien comprendre...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...contrairement... Les gens pensent tout le temps que c'est un projet d'informatique. C'est un projet de gestion de taxes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis conscient de ça.

M. Beaulieu: Sur 78 000 000 $ de développement global, il n'y en a que 30 000 000 $ en informatique.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Et vos coûts d'exploitation, à votre avis, de déplacement de personnel peuvent se chiffrer à combien, dans le cadre de ce programme-là d'implantation de la TVQ? Vos coûts globaux d'exploitation du système puis de déplacement de personnel, vous les évaluez à combien? Avez-vous une idée de l'évaluation?

M. Beaulieu: Si vous parlez du coût annuel, une année pleine après...

Le Président (M. Lemieux): Oui, du coût annuel. Oui.

M. Beaulieu: Bon, on peut escompter que la gestion des deux taxes va coûter à peu près 150 000 000 $ par année, dont 50 % seront payés par le fédéral. La gestion courante, là.

Le Président (M. Lemieux): 150 000 000 $.

Voulez-vous répéter ça un petit peu plus fort? Je veux bien l'entendre.

M. Beaulieu: Non, mais si vous ajoutez 2400 personnes avec le salaire moyen, les bureaux, etc..

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...ça coûte 150 000 000 $ sur une base annuelle récurrente. Les ajouts, uniquement pour la TVQ, sont très marginaux; environ 15 000 000 $ à 16 000 000 $ que le Québec va devoir débourser sur une base récurrente annuelle pour gérer la partie de la TVQ élargie, c'est-à-dire passer de 260 000 mandataires à 434 000 mandataires.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Beaulieu: Donc, le Québec, au niveau global, s'en tire assez bien dans ce dossier-là.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais d'autres questions, mais, M. le député de Montmorency, vous voulez intervenir?

M. Filion: Rapidement. Ça ne sera pas très long. Moi, je veux revenir rapidement, M. le ministre, sur l'état d'urgence que vous avez soulevé quant à la police du tabac. Dans mon livre à moi, il n'y en avait pas, d'état d'urgence. Puis, d'ailleurs, je n'arrive pas à comprendre le ministère sur ça. Comment se fait-Il que vous n'avez pas appliqué des procédures de vérification spécifiques aux problèmes qu'on vivait sur les réserves et sur la sortie dramatique de produits vers les États-Unis, qui revenaient au Canada sans être taxés d'aucune façon? C'est ça que je ne comprends pas de votre ministère. Vous avez appliqué une politique du Moyen Âge, mettre des polices pour collecter nos impôts, ce qui n'a pas de bon sens dans un système comme le nôtre. (21 h 50)

Et, là, vous nous dites qu'il y a un état d'urgence. Il n'y pas d'état d'urgence. Comment se fait-il qu'au ministère vous ne pensez pas à des procédures de vérification spécifiques dans des dossiers aussi majeurs que celui-là? Comment se fait-il que vous ne pensez pas à ça?

M. Savoie: Ce qui s'est produit, à ce moment-là, c'est qu'avec la croissance au niveau de la contrebande il y avait l'implication de toutes sortes d'individus. Ce n'était plus seulement un petit réseau d'autochtones, par exemple, particulièrement de Kahnawake, d'Akwesasne ou d'autres, qui se livraient à cette activité, comme ils le faisaient depuis fort longtemps, mais il y avait une tendance, et ça se répandait. Ça se répandait à travers les petites communautés. Ça

se répandait à travers tout un ensemble d'intervenants qui, normalement, ne se livraient pas à ces opérations-là.

Avec cette croissance exponentielle, comme je vous l'ai mentionné, il a été évalué nécessaire et utile d'intervenir sur le terrain; pas seulement dans les papiers, parce que ça se fait, ça aussi, mais sur le terrain. Donner une présence. Donner un son de cloche, finalement, un coup de canon à la population pour dire: Écoutez! C'est illégal, ça. Lorsque vous faites ça, vous contrevenez à la loi et également à vos obligations en tant que citoyen.

Donc, dans un souci de moralité, justement, dans un souci d'indiquer clairement à la population que cette situation-là n'était pas acceptable, voir ce qu'on voyait, par exemple, aux nouvelles, le soir, ce qui se passait à Estcourt où n'importe qui arrivait, remplissait son coffre et, impunément, traversait la frontière en faisant fi de la loi, de l'application de la loi et de ses obligations de citoyen de payer ses taxes, puisque c'est une obligation de citoyen.

M. Filion: M. le ministre, les citoyens le savent, ça.

M. Savoie: II a été jugé urgent de faire cette intervention-là et, comme je vous l'ai mentionné, on en fera l'évaluation ensemble au moment opportun. Si on pense que ça devient... Supposons qu'on l'arrête, qu'on cesse cette opération-là à la fin de l'intervention...

M. Filion: Je suis sûr que vous allez cesser.

M. Savoie: ...et qu'on doit, par exemple, intervenir de nouveau dans un autre secteur où il y a de l'activité... Je pense, par exemple, aux produits d'alcool. Je pense, par exemple, aux produits pétroliers. Je pense à d'autres secteurs où il pourrait peut-être s'avérer nécessaire d'intervenir. Bien, l'intervention se fera si on est d'accord.

M. Filion: Les fabricants. Ça origine des fabricants, la problématique qu'on vit. Comment se fait-il que ces gens-là n'ont pas été vérifiés d'une façon intensive? Comment se fait-il que vos équipes de vérification ne sont pas sur le champ dès le départ du produit du Québec qui revient chez nous hors-taxe?

M. Savoie: Écoute, on est...

M. Filion: Voyons donc! À qui est-il vendu ce tabac-là? Voyons donc, M. le ministre. Arrêtez de nous remplir!

M. Savoie: On est 4000, là. Vous n'êtes pas les seuls pour avoir pensé à ça. On n'en est pas à nos premiers balbutiements dans ce dossier-là.

M. Filion: Je comprends, mais une police du tabac ne règle rien dans le débat.

M. Savoie: Mais, ça demanderait un minimum d'humilité, là, je pense, de votre part. Il y a des vérifications. Ça se fait de façon constante. On a des échanges avec les producteurs. Il y a des échanges avec ces gens-là. Et eux, tout simplement, ont continué à exporter. Leur volume a légèrement augmenté. Tout ça est arrivé à peu près en même temps, et cette urgence-là a donné naissance à nos interventions d'une façon ferme. Il fallait donner le ton, et c'est ce qu'on a fait. On a dit: Écoutez, il faut trouver des solutions autres que le développement de la contrebande au Québec. C'est tout.

M. Leclerc: merci. je remercie mon collègue de montmorency. je vais essayer de faire vite parce que mon collègue de verdun avait une question aussi.

Une voix:...

M. Leclerc: Liste d'occasionnels. Est-ce qu'on peut avoir une idée, à 100 près ou à 50 près, du nombre de personnes qui sont sur votre liste d'occasionnels, à ce moment-ci ou il y a un mois?

M. Savoie: Oui, oui. On est capables de vous fournir ça.

M. Leclerc: Juste pour voir combien il y avait d'occasionnels qui n'étaient pas assez compétents pour occuper ces postes-là.

M. Vaillancourt: Michel Vaillancourt. Selon les inscriptions d'occasionnels qu'on a au ministère, il y en a environ 8000 à Québec et 8000 à Montréal qui sont inscrits et qui sont inscrits selon leur profil individuel, le av., et qui sont donc inscrits selon les catégories d'emplois qu'on utilise habituellement. D'accord?

M. Leclerc: Je comprends que, là-dedans, il y a des personnes de 58 ans qui n'auraient pas été courir après... Je suis capable de comprendre ça. Mais je suis capable de comprendre également qu'on cherchait 60 personnes et qu'on avait une banque de 16 000 personnes à portée de la main.

M. Vaillancourt: On cherchait 60 personnes avec un profil qui ne correspondait pas à celui qu'on retrouve dans nos banques usuelles d'occasionnels.

M. Leclerc: J'en conviens que ce n'était peut-être pas le profil normal.

M. Vaillancourt: Faire de la filature, ce n'est pas le genre d'occasionnels qui sont

inscrits chez nous.

M. Leclerc: Sauf que mon collègue de Verdun, mathématicien, va vous dire...

M. Vaillancourt: C'est aussi simple que ça.

M. Leclerc: ...que la loi de la moyenne était contre vous, là.

M. Vaillancourt: Si c'était le cas, on aurait puisé là-dedans. Si on avait eu du monde qui s'était inscrit chez nous, ça n'aurait pas été un problème.

Dégrèvement fiscal pour l'achat d'un appareil Rhumart

M. Leclerc: O.K. J'ai une question sur l'équité, non pas l'équité en embauche, mais l'équité dans le traitement. Deux des lettres les plus dures que j'ai eu à encaisser en presque sept ans comme député, c'est deux citoyens de mon comté qui m'ont écrit sur la façon dont le ministère du Revenu a traité leur achat d'un appareil que l'on appelle Rhumart. Ça dit peut-être quelque chose à des gens ici, là.

M. Savoie: Oui, comme responsable de l'Office des professions, là...

M. Leclerc: Oui, mais on ne mêlera pas les genres là. On va parler du traitement fiscal...

M. Savoie: Non, non, mais c'est ce qui m'a permis de connaître la machine Rhumart, oui.

M. Leclerc: Ce qui est arrivé, c'est que des individus au Québec ont acheté ces équipements-là fort dispendieux. Que l'on soit d'accord ou non sur le genre de traitement, là n'est pas la question. On peut se soigner comme on veut, là. Des individus ont acheté ces appareils-là qui valent de 4000 $ à 5000 $, prescription médicale. De toute façon, l'inventeur de ça, c'est un médecin. Ils ont passé ça sur leurs rapports d'impôt fédéral et provincial.

M. Savoie: Oui.

M. Leclerc: Et ça a passé un bout de temps. La personne de mon comté m'a dit connaître personnellement sept autres... Elle me cite un nom, plus sept autres personnes que je connais, qui ont eu leur dégrèvement fiscal au provincial et au fédéral. Et, moi, je connais quelqu'un, dans ma famille, là, qui l'a eu aussi là. Je ne courrai pas après pour le cotiser là, mais je connais personnellement quelqu'un qui l'a eu. Et là, du jour au lendemain, dans un milieu très fermé de gens qui s'adonnent à cette science-là, qui n'est pas ésotérique du tout, qui est une espèce d'onde, de cerceau que les gens se mettent...

C'est supposé être bon pour les cellules. En tout cas, peu importe. Dans un milieu restreint, on a fait des inclus puis des exclus. Il y en a qui ont eu droit de passer la dépense - 4000 $, 5000 $ - en frais médicaux. Du jour au lendemain, on a fermé la valve, et le reste des gens n'ont pas eu droit à ça.

C'est ça qui est difficile dans notre système fiscal, dont la base est l'équité. Moi, je n'aime pas ça payer mon impôt, mais, comme je présume que tout le monde ici paie comme moi, ça aide à faire passer la pilule. Mais là, eux se rencontrent ensemble, ils ont tous acheté ce fameux appareil là; la moitié de la salle a eu un dégrèvement fiscal, l'autre moitié ne l'a pas eu.

Et, moi, je vous dis, là, je ne sais pas quoi leur dire. Je ne sais pas quoi leur dire parce que je n'ai pas d'explication.

M. Savoie: Ce n'est pas facile, ça.

M. Leclerc: Et le principe de l'appariement avec le fédéral, dans ces cas-là, moi, je n'embarque pas là-dedans.

M. Savoie: Bien oui.

M. Leclerc: Parce que, si le fédéral se tire dans la rivière, moi, je ne suis pas prêt à le suivre.

M. Savoie: Bon.

M. Leclerc: Si on a accordé le dégrèvement à un certain nombre de gens, j'essaie de comprendre pourquoi on ne suivrait pas la même logique et qu'on ne l'accorderait pas à tout le monde.

M. Savoie: Bien, c'est un peu la situation, là, qui arrive quand on administre. À un moment donné, on autorise telle dépense et, au fur et à mesure que le temps passe, on constate que la dépense n'est pas admissible, et il y a un revirement de politique. On ferme la porte, à ce moment-là, à cette dépense-là. C'est un peu ce qui est arrivé, un peu, par exemple, ce qui arrive avec l'ensemble des bonifications que nous avons au niveau des programmes d'incitation. À un moment donné, ça existe; le lendemain, la porte est fermée, ça n'existe plus. Les conditions changent. Je pense, par exemple...

M. Leclerc: À ce moment-là, c'est annoncé, et tout ça. Mais là, du jour au lendemain, sans annonce aucune...

M. Savoie: Oui.

M. Leclerc: ...des gens, achetant de bonne foi cet appareil-là, le réclamant...

M. Savoie: Normalement, là, il devrait y

avoir une annonce, là.

M. Leclerc: Est-ce qu'il y a eu une annonce?

M. Savoie: On va vérifier ça, là.

M. Leclerc: Oui, s'il y a eu une annonce, d'abord, j'aimerais ça l'avoir.

M. Savoie: C'est ça.

M. Leclerc: Mais iI faut comprendre que, si, moi, j'achète ça au mois de juin, je le mets sur mon rapport d'impôt au mois de mars puis j'ai ma réponse au mois de mai. Il s'est passé quasiment un an avant que je puisse savoir et que mon voisin puisse me dire qu'il a été refusé. Mol, je vous avoue bien franchement qu'on parle d'un nombre relativement minime d'appareils par année.

M. Savoie: D'accord.

M. Leclerc: II s'en vend peut-être, je ne sais pas, moi, peut-être 300, 400, 500 au Canada. Je ne comprends pas.

M. Savoie: Bien oui, bien oui.

M. Leclerc: Je pense que la raison, la seule raison qu'on a pour avoir fermé ça, c'était pour faire de t'appariement avec le fédéral. Puis, moi, je n'accepte pas ça. Si le fédéral prend des décisions qui n'ont pas de bon sens, on n'est pas obligé de les suivre aveuglément.

M. Savoie: Mais, en recevant votre lettre... Votre lettre est datée de quand?

M. Leclerc: Vous voulez dire la personne de mon comté qui m'a écrit?

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui.

M. Leclerc: Je l'ai reçue le 13 septembre.

M. Savoie: L'année passée, là.

M. Leclerc: 1991.

(22 heures)

M. Savoie: Oui. Est-ce que vous avez pris contact avec le ministère? Est-ce que copie a été envoyée...

M. Leclerc: Je me rappelle vous en avoir parlé personnellement le soir du party de Noël, M. le ministre.

M. Savoie: Le soir du party de Noël!

M. Leclerc: Heureusement qu'il y avait un party ce soir-là.

M. Savoie: C'est drôle, je pense que, le soir du party de Noël, j'étais en défense du projet de loi... Je pense que, d'ailleurs, pendant que tout le monde s'amusait, j'étais poigné ici.

M. Leclerc: Moi, c'est à l'entrée du party. M. le ministre, je n'ai pas dit pendant le party, j'ai dit le soir du party.

M. Savoie: Le soir du party. Je ne m'en rappelle pas. Mais, en tout cas, chose certaine, c'est que, normalement, lorsque vous recevez une lettre comme ça, on a des gens au cabinet qui sont là pour répondre à vos questions. On a également un comité des plaintes. Si la lettre avait été, par exemple, avec un appel de votre part, on aurait pu aller chercher...

M. Leclerc: Non. Écoutez, ça, c'est tout fait. On a reçu une lettre de M. Pierre-Paul Blais. C'est tout fait, ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission...

M. Leclerc: La réponse, c'est non. Vous avez dit non.

M. Filion:... sous forme de projet de recherche, ça va passer.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget et...

M. Leclerc: C'est vrai que... Mais ça coûte bien plus cher quand c'est comme ça.

M. Savoie: Mais, normalement, on cherche à donner des explications et l'historique d'un dossier. Quand vous faites la démarche, ça nous fait plaisir d'y donner suite, surtout à des cas comme ça, parce que, finalement, on traite plusieurs des dossiers de vos commettants qui vous écrivent ou qui vous appellent.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à demain matin, 10 heures, dans la même salle, pour reprendre ses travaux dans une très grande quiétude. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 2)