Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures huit minutes)

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1993-1994.

Je rappelle l'enveloppe de temps allouée à l'étude des crédits. Alors, une période de 4 heures est allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, répartie de la façon suivante: de 16 heures à 18 heures, soit 2 heures cet après-midi, et 2 heures ce soir, de 20 heures à 22 heures, tel que le leader l'avait mentionné en Chambre.

Organisation des travaux

Avant de passer à l'étude des crédits, est-ce que les membres de la commission souhaiteraient me préciser le mode de fonctionnement que vous souhaitez, soit programme par programme ou d'une façon générale?

M. Léonard: D'une façon générale.

Le Président (M. Camden): D'une façon générale. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède...

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, d'une façon générale, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Ça veut dire que ça ressemble à ce matin, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on va quand même se partager, d'une manière équitable, le temps?

Le Président (M. Camden): Tout à fait. M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): En fonction des questions qui auront à être formulées.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre, nous sommes disposés à entendre vos remarques préliminaires.

M. Johnson: Oui. Je vous remercie, M. le Prési- dent. Est-ce qu'il y a un temps limite qui est imparti? Une voix: C'est 20 minutes habituellement.

Le Président (M. Camden): 20 minutes habituellement.

M. Johnson: D'accord. Alors, je...

M. Léonard: 20 minutes pour le ministre et 20 minutes pour l'Opposition.

M. Gautrin: Et pour la part des partis gouvernementaux?

M. Léonard: C'est le ministre. (16 h 10)

M. Gautrin: Pas du tout.

Le Président (M. Camden): Et chacun, évidemment, des membres de la commission peut également y aller de ses remarques préliminaires.

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: 20 minutes chacun?

Le Président (M. Camden): Tel est le règlement.

M. Léonard: 20 minutes chaque membre.

Le Président (M. Camden): Oui. Mais j'indiquerai, M. le député, que, ce matin, les membres ne se sont pas tous prévalus de cette opportunité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. le ministre, nous sommes disposés à vous écouter.

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. Je passerai rapidement en revue les politiques budgétaires de même que les politiques de personnel et des relations de travail et, finalement, les politiques de gestion. sur la politique budgétaire, je vais simplement donner un contexte. nous connaissons, cette année, une augmentation des crédits budgétaires de 0,9 %. si on fait exception du service de la dette, c'est 0,4 % et, évidemment, on constate, et on l'a déjà dit à l'assem-

blée, que, si on exclut le service de la dette et la sécurité du revenu, les autres grands domaines de dépenses diminuent. Il y a donc un réalignement majeur que l'évolution et le contexte économique nous amènent à faire à l'égard des revenus et des dépenses et, quant à nous, évidemment, nous devons planifier l'évolution des dépenses.

Il s'agit, de façon organisée, de poser un diagnostic sur la situation des finances publiques, de consulter, de fixer des objectifs et de nous donner un plan d'action. Je rappelle qu'à l'égard du diagnostic nous en sommes rendus à un point où les services publics sont offerts à des coûts qui dépassent la capacité de payer des contribuables — nous avons donc eu recours trop longtemps à l'emprunt et, donc, au déficit — deuxièmement, les tendances à long terme des revenus et dépenses ont été affectées, je le redis, par la restructuration de l'économie, et il est impératif, troisièmement, de corriger le déséquilibre des finances publiques et, en conséquence, on doit nécessairement procéder à des ajustements sérieux. C'est le diagnostic, M. le Président, que je vous offre de partager.

Deuxièmement, nous avons procédé, cette année, à une plus large consultation, consultation qui, sous l'égide du dicton «Vivre selon nos moyens», s'est déroulée en commission parlementaire. Près de 80 groupes ont soumis des mémoires, plus de 70 ont témoigné devant nous. Les grandes orientations que nous avons retenues, c'est, évidemment, de réduire le déficit et de cesser d'emprunter, de faire en sorte que le fardeau fiscal, déjà assez lourd, ne soit pas indûment augmenté, sauf si les circonstances l'imposent, évidemment, et, troisièmement, que la création d'emplois demeure une préoccupation de tous les instants, ce qui amène, finalement, le secteur public à s'adapter et à devenir plus efficace.

Un diagnostic étant posé, certaines observations étant faites, il s'agit de fixer des objectifs. Nous avons fixé un objectif extrêmement contraignant: sur une période de 5 ans, nous aurons à comprimer les dépenses publiques de plus de 7 000 000 000 $ et, pour être plus efficaces et compétitifs, sans démanteler l'État-providence, il faut certainement nous convier à un régime minceur. Le plan d'action, finalement, que nous avons retenu, se retrouve dans le livre des crédits, «Renseignements supplémentaires», que nous avons déposé à la fin de mars. Le plan d'action comprend 5 objectifs précis, de même qu'un réalignement de l'administration publique qui vise ni plus ni moins qu'à réinventer les modes d'action de l'État. Nous avons à redéfinir nos services publics. Nous avons à maintenir une attitude d'ouverture face aux changements qui nous assaillent. Nous avons, de façon plus concrète, en redéfinissant les services publics, à réévaluer les interventions gouvernementales, à recentrer leur action, à repenser nos façons de faire et à conférer au secteur public une plus grande souplesse de gestion. C'est, à l'égard des politiques budgétaires, M. le Président, les tendances que nous devons emprunter.

Au titre des politiques de personnel et des rela- tions de travail — les relations de travail sont fort beaucoup d'actualité — je veux rappeler quelques vérités dans le contexte que nous traversons en matière de relations de travail. Moi aussi, comme député, comme vous tous, j'ai à rencontrer des citoyens, des travailleurs du secteur public qui, dans certains cas, m'ont affirmé, en toute bonne foi, n'avoir pas bénéficié d'augmentation de salaire depuis de nombreuses années. Je me suis fait dire ça; vous aussi, sans doute, je vous vois concourir à cette affirmation. Je vois le député de Prévost qui m'a entretenu longuement de cet état de fait en fin de semaine dernière. la réalité, c'est que, depuis 4 ans, depuis le 1er janvier 1989, les taux et échelles de salaire dans le secteur public québécois ont augmenté minimalement de 19 % jusqu'à un maximum de 28 %, depuis le 1er janvier 1989. les taux et échelles ont été redressés de 4 % en janvier 1989, de 4 % en janvier 1990, de 5 % en janvier 1991, de 3 % en juillet 1992, alors que prenait fin un forfait de 1 % qui était versé depuis le 30 juin 1991, et, finalement, de 1 % au 1er avril dernier, il y a 3 semaines. ça fait un total de 17 %, ça, plus le 1 % de forfaitaire. à travers tout ça, il y a eu des redressements au titre de l'équité salariale, dans les négociations de 1989, qui ont été payés jusqu'au 30 juin 1991...

Une voix: 31 décembre.

M. Johnson: ...31 décembre 1991, qui ont atteint 10 % ou à peu près dans les cas où les redressements ont été les plus substantiels. Alors, des gens qui nous disent, en toute bonne foi, que ça fait au moins 4 ans qu'ils n'ont pas eu d'augmentation de salaire, ce n'est pas évident de quoi il s'agit, à moins que le nombre de journées ait été réduit, ou que le mode de travail de ces gens-là, le nombre d'heures ait été réduit considérablement, ou qu'ils aient décidé, ou qu'on ait organisé les règles de travail d'une façon telle qu'il y avait moins de surtemps qu'autrefois. Peut-être que les gens ont, pendant des années, décidé de travailler les fins de semaine, les soirées, et tout et tout, et qu'ils peuvent avoir décidé de mettre fin à ce régime de travail là, et ça peut correspondre, dans certains cas, en termes absolus, sur le T4 à la fin de l'année, à une réduction ou à un maintien des conditions salariales. Mais ce que je dis, c'est que les taux et échelles ont augmenté de 17 % ou 18 % à près de 30 % depuis 4 ans.

La proposition salariale vise à maintenir les conditions de travail, à prolonger la convention collective pour 2 ans, à maintenir les taux et échelles pour 2 ans, et introduit la recherche, par voie de négociation, ce que je privilégie, la recherche d'une économie budgétaire de 177 000 000 $ correspondant à 1 % de la masse salariale. Je redis que c'est la recherche de façons de faire qui économiseraient 1 % de la masse salariale qui est en cause et non pas une diminution du salaire ou de la rémunération d'une personne prise isolément ou de quelque personne que ce soit. Il s'agit de voir comment les établissements, les commissions scolaires, les minis-

tères, les organismes peuvent être gérés, afin de dégager une économie minimale de 1 % de la masse salariale, en gérant les congés, en gérant la santé et la sécurité, en gérant les remplacements, les suppléances, le surtemps ou quoi que ce soit. c'est de ce côté, notamment, qu'on peut trouver 1 % d'économies, sans exhorter pour autant qui que ce soit, qu'il s'agisse des infirmières, des professeurs, à travailler 1 % plus fort pour le même salaire ou à accepter une baisse de salaire de 1 % pour travailler aussi fort qu'aujourd'hui. ce n'est pas du tout ça qui est en cause. il se véhicule toutes sortes d'inexactitudes, je dirais, sur la qualité, la caractéristique de ce 1 %, que j'aimerais bien avoir l'occasion de démolir aujourd'hui. j'essaie d'introduire une dynamique nouvelle dans les relations de travail. si nous obtenons ce 1 %, évidemment, on pourra discuter de toute matière que ce soit à la négociation et on pourra, évidemment, s'entendre sur le partage de telles économies.

Au titre de la gestion des ressources humaines, nous avons, à mon sens, bien répondu à certains des demandes et des commentaires du Vérificateur général qui, de façon très précise, a souhaité des améliorations dans la planification de la main-d'oeuvre et la mise sur place de certains mécanismes. Disons que le rôle du Conseil du trésor en matière de gestion des ressources humaines a été, notamment, l'amélioration de la qualité des services aux citoyens. L'implantation de ce programme va bon train, les ministères répondent bien; déjà, 2 rapports de suivi ont été effectués par l'Office des ressources humaines. (16 h 20) à l'égard de la planification de la main-d'oeuvre comme telle, je rappelle que, dans une gestion décentralisée des ministères et organismes, ce n'est pas au conseil du trésor de déterminer ce que l'un ou l'autre des ministères ou organismes doit faire, mais bien de fixer les balises gouvernementales, donc un cadre à l'intérieur duquel les ministères peuvent évoluer. à titre d'exemple, nous avons à déterminer pour les 5 prochaines années l'évolution de l'effectif, réduction de 12 % sur 5 ans, réduction de l'encadrement de 20 % sur 3 ans. nous avons donc à surveiller davantage au niveau de chaque ministère et organisme, par les méthodes de suivi, le respect de ces objectifs de planification de la main-d'oeuvre.

Ça nous a également amenés à décider d'un contingentement, de la proportion des emplois professionnels au sein de l'effectif de chacun des ministères.

Nous avons un troisième volet — et j'ai pu m'en entretenir tout à l'heure avant d'entrer ici; ça semblait intéresser une certaine presse — nous avons mis sur pied un nouveau cadre de gestion à l'intention du personnel occasionnel pour rendre plus efficace ce processus de gestion. Les travaux ne sont pas complétés, nous sommes en consultation, mais, déjà, tous ceux que nous avons touchés à l'occasion de ces consultations s'entendent pour trouver des façons plus efficaces de gérer ce dossier des occasionnels, et des annonces pourront avoir lieu dès que la consultation sera terminée. Je dis d'entrée de jeu qu'il s'agira, notamment, de simplifier la tâche et des gestionnaires et des citoyens, de rencontrer des besoins en main-d'oeuvre et non pas de rencontrer les demandes d'emplois. Je m'explique.

Nous évoluerons très certainement vers une centralisation de l'inscription à un fichier d'occasionnels plutôt qu'aujourd'hui voir le citoyen qui doit s'inscrire auprès de tous les ministères et organismes qui sont susceptibles, selon lui, de lui offrir, un jour, un emploi. Il serait intéressant et certainement beaucoup plus facile, moins onéreux pour le citoyen comme pour nous, de constituer un fichier central, mais d'en assurer la gestion localement. À titre d'exemple, si quelqu'un, à Sainte-Agathe, décidait de postuler un emploi dans l'un quelconque des ministères qui peuvent avoir, dans cette région, un bureau, il n'y aurait maintenant qu'une seule inscription à faire auprès de l'Office des ressources humaines qui donnerait accès, évidemment, aux bureaux des différents ministères de cette région, à la liste des gens de la région susceptibles d'être intéressés par un emploi éventuel et occasionnel dans la région. Le processus, donc, beaucoup plus léger.

Autre politique que nous avons à mettre en place, qui a déjà été entérinée par le Conseil du trésor il y a 3 semaines déjà, celui de la gestion du personnel en disponibilité. Dans un contexte où nous avons à réduire les effectifs, il m'apparaît important de bien utiliser les gens qui peuvent, en raison de cette politique, devenir disponibles, et nous avons noté que les personnes en disponibilité n'étaient replacées, en moyenne, que 2 ans après leur mise en disponibilité. Ça m'apparaît là, à certains égards, une injustice à l'endroit de ces gens et, très certainement, en termes de gestion des deniers publics, matière à amélioration.

Au titre de la gestion des ressources humaines, évidemment, nous pourrions passer quelque temps sur les programmes d'accès à l'égalité qui se sont intensifiés depuis 1 an ou 2. Nous avons entrepris une opération d'harmonisation des différents programmes qui visent plusieurs clientèles: femmes, membres des communautés culturelles, plans d'embauché pour personnes handicapées, de même que certaines mesures pour les anglophones et les communautés autochtones, encore une fois, dans un contexte où on doit rechercher une plus grande imputabilité des gestionnaires publics, dans un contexte de responsabilisation, donc de décentralisation des gestes administratifs où les mesures que nous avons mises de l'avant visent à responsabiliser davantage les sous-ministres et dirigeants d'organismes.

À l'égard des différents programmes, l'évaluation du Programme d'accès à l'égalité pour les femmes a été déposée en juin dernier à l'Assemblée nationale. Il démontre une progression significative de la représentation féminine dans les catégories d'emplois qui sont visées par le programme, même si la représentation des femmes, dans certaines catégories, demeure en deçà de leur représentation au sein de la population. Il y a de nets progrès, mais, en même temps, nécessité de reconduire ce programme dont la deuxième phase a été adoptée en juin dernier pour la période 1992-1997.

Certains programmes, par exemple ceux dirigés

vers les populations handicapées, nous démontrent une augmentation du nombre de ministères et d'organismes qui ont un taux de représentation de 2 % des personnes handicapées. Maintenant, 23 ministères ou organismes, plutôt que 18 l'an dernier, montrent l'atteinte d'un tel taux de représentation.

À l'endroit des communautés culturelles, le programme démarre à peine, il a été annoncé en mars 1990, et le taux que nous connaissons est un taux qui est comparable à celui de départ des programmes semblables qui ont été mis sur pied pour d'autres clientèles, évidemment, celui des femmes étant l'exemple privilégié. Mais nous avons bon espoir que ce taux, comme dans les autres programmes, s'accélérera avec le temps et que, malgré le contexte, qui rend ça beaucoup plus difficile, de réduction des effectifs, il y a moyen d'augmenter la représentation des communautés culturelles au sein de la fonction publique québécoise.

Nous avons également mis sur pied certaines activités de sensibilisation, d'information à l'endroit des membres des communautés culturelles, de même que des anglophones — incidemment, je le précise — afin de faire connaître les opportunités de travail, d'emploi que représente la fonction publique québécoise. On note, cependant, la difficulté qui demeurera toujours, que, dans la mesure où près de 50 % des emplois de la fonction publique sont situés ici, dans la région de Québec, et que l'immense majorité des membres des communautés culturelles et des anglophones se retrouvent plutôt dans la région de Montréal — exception faite de l'Outaouais et de quelques poches dans l'Estrie — il sera toujours problématique d'atteindre parfaitement un taux de représentation dans la fonction publique qui corresponde au taux de présence dans la population des communautés culturelles et des anglophones.

À l'égard du taux d'encadrement, je répète que nous avons décidé de la diminution de 20 % de l'encadrement sur 3 ans. Pour l'avenir, nos priorités visent la rationalisation des effectifs tant au niveau de l'encadrement qu'aux autres niveaux, la mise en place d'outils de gestion et planification de la main-d'oeuvre, la phase II du plan d'embauché des personnes handicapées et d'autres suivis sur les programmes que j'ai mentionnés il y a quelques instants.

Au titre des politiques de gestion, finalement, le troisième volet, il se décompose, évidemment, entre les activités de gestion financière et de contrôle des effectifs, de gestion des biens et services et de gestion de l'information, des technologies de l'information. C'est évidemment du côté du plan de réduction de l'effectif que nous continuons à faire porter, dans notre suivi, l'implantation d'objectifs, si je peux m'exprimer ainsi; nous continuerons donc notre action.

Je serai heureux tout à l'heure d'accepter quelque question que ce soit sur les niveaux d'effectifs dont on a beaucoup parlé. Qu'il suffise de dire qu'il faut faire bien attention, lorsqu'on discute de ces choses, entre les postes autorisés, les postes occupés, les postes vacants, donc, qui sont le solde, les postes que l'on retrouve dans les fonds spéciaux, les postes qui émargent dans les crédits budgétaires, les postes non budgétaires et, évidemment, les postes qui sont ceux dont la facture ou le salaire est à la charge du gouvernement fédéral dans le cadre d'ententes avec ce dernier, notamment avec le ministère du Revenu du Canada et le ministère de l'Emploi et de l'Immigration dans le cadre des ententes en matière d'immigration. (16 h 30)

Je pourrais également traiter d'autres aspects — mais le temps passe déjà très vite — sur la gestion des actifs gouvernementaux ou des actifs informationnels, comme le jargon le veut, par ailleurs, sur les fonds spéciaux. Mais il m'apparaît qu'il y a là matière à questions éventuelles qu'il nous fera plaisir de traiter avec les membres de la commission.

Je réitère que, du côté du Conseil du trésor, nous tentons de maintenir le couvercle sur l'évolution des dépenses publiques. Une façon de le faire, évidemment, c'est de donner l'exemple, nous-mêmes, comme ministère.

Crédits sur crédits, par rapport à l'an dernier, diminution de 0,1 %. Crédits sur dépenses probables, augmentation de 0,6 %. Grosse diminution en fonctionnement, autre que personnel, Fonctionnement, Autres dépenses, en raison — est-ce qu'on sera surpris — d'une baisse substantielle des loyers. Je réitère que nous avons déménagé. Je réitère que nous économisons des sommes considérables du côté des loyers, que c'est là un geste que nous imitons. Dans certains cas, à titre d'exemple, la Société de l'assurance automobile a emménagé dans des nouveaux locaux plus petits que les normes habituelles en ayant recours à du mobilier qui permet, justement, d'emménager dans des locaux moins spacieux, avec ce que ça signifie comme organisation du travail, comme qualité de vie au travail. Il y a des investissements à consentir si on veut réaliser des économies.

C'est essentiellement, M. le Président, ce que j'avais à dire au titre des remarques préliminaires, en attirant votre attention sur le fait que je ne peux pas, évidemment, prétendre avoir réponse à tout ni avoir, seul et sans aide, mené les destinées du Secrétariat du Conseil du trésor ou de ce ministère dans l'année qui s'achève. Et vous avez remarqué que je suis accompagné de mes collaborateurs, évidemment, du sous-ministre, le secrétaire du Conseil du trésor, M. Dicaire, de M. Jean-François Munn, le secrétaire associé aux politiques de personnel et aux relations de travail. Nous sommes également accompagnés du secrétaire adjoint aux politiques de personnel, M. Jacques Roy, et d'un nombre important, mais pas exagéré, de directeurs de programmes et de gens qui ont des responsabilités de gestion au sein du Secrétariat du Conseil du trésor.

Se joignent également à nous, évidemment, le président de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, M. Sanschagrin, et ses collaborateurs, de même que le président de l'Office des ressources humaines, M. Claude Beausoleil, et certains de ses adjoints, et, évidemment, le représentant de la Commission de la fonction publique sera des nôtres un peu plus tard, tout à l'heure, lui aussi, afin de répondre

aux questions qu'on pourrait avoir à leur endroit ou au mien.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le ministre.

J'ai observé, d'ailleurs, que vous avez un certain nombre, oui, de membres du Conseil du trésor, et j'ai regardé, il y a aussi quelques fauteuils de libres. Alors, sans doute que ceux qui dénotent un intérêt pour notre commission se joindront à nous en cours de soirée, considérant que ce sera un peu comme un hobby, un intérêt pour les travaux de la commission.

Sur ce, je cède la parole au député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président.

D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les membres du Secrétariat du Conseil du trésor. Ils sont ici en nombre imposant. Je pense qu'il s'agit, effectivement, d'un exercice important que celui de l'examen des crédits de ce ministère. Je leur souhaite donc la plus cordiale bienvenue, d'autant plus qu'on a parlé beaucoup d'eux dans une certaine commission qui traitait de la loi 198 où on a parlé d'imputabilité. Alors, ils sont là aujourd'hui pour répondre aux questions des députés ministériels en particulier, qui voulaient vous voir et vous poser des questions par-dessus le ministre. Alors, là, ils pourront vous en poser à côté.

M. le Président, le président du Conseil du trésor est revenu un peu sur les crédits. Ce n'est pas exactement l'objet de nos travaux de cet après-midi, mais, quand même, je pense qu'il éprouvait le besoin d'y revenir par instinct défensif, si je comprends, par rapport aux remarques que nous avions faites. Par rapport à ce qu'il a dit, je vais quand même y revenir, parce qu'il a glissé tout bonnement que les dépenses avaient augmenté de 0,9 %, ce n'est pas notre prétention, et toutes les critiques, d'ailleurs, que je vais faire ne s'adressent pas aux fonctionnaires en tant que fonctionnaires, mais je pense qu'elles s'adressent surtout au ministre qui est responsable des orientations qu'il vous donne à appliquer. donc, quand il dit 0,9 %, m. le président, je voudrais simplement signaler que cela ne tient pas compte de 2 écritures comptables, qui sont strictement des écritures aux livres, qui comportent des crédits de 450 000 000 $; donc, le changement de la subvention aux commissions scolaires pour des changements d'année financière, puis une correction, aussi, à la réserve actuarielle des régimes de retraite, un autre 243 000 000 $, donc 450 000 000 $. si on tient compte de ces deux facteurs dans les crédits du gouvernement, on rajoute 1,1 %, donc l'augmentation des dépenses est exactement de 2 %.

C'est ça, la réalité de l'augmentation des crédits cette année. Alors, il ne faut pas nous donner le change par des écritures comptables qui sont des corrections ponctuelles et qui ne doivent pas entrer en ligne de compte lorsqu'on compare les opérations courantes, revenus et dépenses, et, dans le cas ici, ce sont des crédits. Je sais que c'est une coutume qui a été initiée très largement par son collègue du ministère des Finances lorsqu'il joue avec les équilibres budgétaires, mais mes prétentions à l'heure qu'il est, c'est que les dépenses ont véritablement augmenté de 2 %. Je donnerai, par exemple, le cas de cette correction aux régimes de retraite, au tableau de la page 42 — nous y reviendrons — mais je le donne à titre de remarques préliminaires. La contribution de l'employeur aux régimes de retraite cette année, crédits totaux, sera de 1 051 000 000 $, alors que les crédits même modifiés de 1992-1993 étaient de 1 294 000 000 $. La différence, c'est vraiment les 243 200 000 $, ou 243 600 000 $ plutôt. Alors, je pense qu'il faut revenir à cette réalité.

Par ailleurs, le président du Conseil du trésor a mentionné la consultation qui a été faite au cours des mois de janvier et février. Effectivement, il y a eu une commission parlementaire sur la fiscalité et l'équilibre des finances publiques, mais elle a été savamment encar-canée dans des délais où les intervenants n'ont pas eu d'information à jour pour produire leur rapport. Je donne, encore une fois, le délai qui avait été imposé, qui était celui du 19 janvier, alors que le ministère, le gouvernement a déposé son document «Vivre selon nos moyens» 2 jours avant ou même la journée où le délai finissait. Et c'était un portrait des finances publiques qui était quand même passablement différent de ce qui avait été déposé lors du dernier discours du budget, et même dans la dernière «Synthèse des opérations financières» qui, incidemment, n'a pas fait l'objet des délibérations de la commission parlementaire, ici, qui devrait les voir, les examiner.

Alors, il y a eu des questions de délais, des questions d'information. Il n'y a pas eu de débat. Il y a eu simplement des remarques de la part de l'Opposition et du gouvernement au tout début de la commission parlementaire. Mais il n'y a pas eu de débat ni de conclusion. Tout ce qui est arrivé, ce sont des gens qui sont venus nous dire, d'ailleurs, les uns après les autres, qu'ils n'avaient pas eu les documents pour le faire. Ce que ça veut dire, c'est qu'il n'y a pas eu de conclusion à ces travaux. Au fond, on me dira, on me répondra que les conclusions seront ce que l'on dira dans le discours du budget et le dépôt des crédits, mais, effectivement, en termes de consultation, ça devient une consultation très fortement limitée où le président du Conseil du trésor voulait des recettes pour couper ses dépenses à tout prix, alors que les autres essayaient, ceux qui venaient devant nous essayaient de dire: Voici comment on peut rétablir l'équilibre des finances publiques, et ils mettaient souvent sur la table des idées qui avaient beaucoup de sens.

M. le Président, je voulais faire ces remarques — parce que, sur d'autres, j'aurai à y revenir — ces remarques qui portaient sur les crédits en général. En ce qui concerne maintenant les crédits qui relèvent du Conseil du trésor plus précisément, alors, c'est l'objet des travaux de notre commission aujourd'hui que d'étudier les crédits du Conseil du trésor

de même que ceux de 3 organismes qui relèvent du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, ceux de la CARRA, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, de l'Office des ressources humaines et de la Commission de la fonction publique. (16 h 40) m. le président, il y a des remarques que l'on peut faire. le président du conseil du trésor a dit que les crédits augmentaient très peu au conseil du trésor, ou plutôt étaient les mêmes que l'an dernier, je pense que c'est à 25 000 $ près. je pense que, effectivement, c'est ce que nous pouvons constater à ce stade-ci, bien que je ne peux m'empêcher de rappeler à celui qui est président du conseil du trésor et qui parle de rationalisation des dépenses publiques, qui prétend donner l'exemple, que son taux d'encadrement, par exemple, au conseil du trésor, est le plus élevé de tous les ministères et organismes au gouvernement, 16 %; 16 %, m. le président, même après rationalisation. même après rationalisation, 51 cadres sur 334 personnes à ce ministère; c'est très, très élevé, le plus élevé du gouvernement. alors, ça ne paie pas par l'exemple, très précisément. alors, je rappelle donc que le président du conseil du trésor a plus d'humilité et plus de modestie par rapport à ses déclarations et à ses prétentions. m. le président, il est sûr qu'au cours de nos travaux j'aurai à poser des questions sur la gestion des ressources humaines, parce que le gouvernement a annoncé des intentions quant à la diminution des crédits, quant à des diminutions dans le secteur de la rémunération du personnel. je rappelle, incidemment — chiffre tiré de la page 42 des «renseignements supplémentaires» aux crédits — que les crédits affectés aux dépenses de rémunération baissent de 2,3 %, alors que les dépenses totales, les crédits totaux montent de 2 %. cela laisse beaucoup d'augmentation dans les autres crédits du gouvernement, beaucoup d'augmentation dans les autres crédits du gouvernement. il y a donc une volonté de diminuer, de façon significative, les crédits affectés aux dépenses de rémunération.

Mais je voudrais, M. le Président, de façon générale, rappeler que le Vérificateur général du Québec a fait porter une bonne partie de sa vérification ou, je dirai, l'effort principal de sa vérification, cette année, sur la gestion des ressources humaines au gouvernement. Il y a là des remarques fort pertinentes et troublantes de la part du Vérificateur général. Son dernier rapport annuel y consacre une partie importante et, le moins qu'on puisse dire, c'est que le portrait qu'il dresse de la situation est peu éloquent, peu flatteur pour celui qui a la responsabilité de venir défendre ces crédits devant nous aujourd'hui. Si ces remarques du Vérificateur général sont cinglantes, force nous est aussi de constater que celles qui sont contenues dans le rapport annuel de la Commission de la fonction publique le sont aussi à maints égards et se situent dans la même ligne. Incidemment, M. le Président, je ferais remarquer que le conseil d'administration de la fonction publique ou la Commission de la fonction publique manque de mem- bres. Son président est prolongé depuis plusieurs plusieurs mois et il y a beaucoup de membres qui n'ont pas été renommés; il y a juste, simplement, des membres suppléants qui font leur travail à la Commission à temps partiel. C'est un organisme important au gouvernement. Quand on parle de gestion des ressources humaines, je pense que c'est un des éléments du dossier qu'il faut considérer.

D'autre part, le président du Conseil du trésor, après s'être fait critiquer, semoncer assez vertement, et par le Vérificateur général et par la Commission de la fonction publique, a fait, lui, une offre salariale aux employés de l'État, la veille du dépôt de ses crédits, que ceux-ci ont assez mal reçue, c'est le moins qu'on puisse dire. Cette offre, d'ailleurs, ressemble plus à un ultimatum qu'à une réelle volonté de négocier une entente avec les employés de l'État. Et le collègue du président du Conseil du trésor, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, parle, lui, de la nécessité de revoir le contrat social qui lie le gouvernement à ses employés, de la nécessité d'abandonner la gestion à courte vue — je parle toujours de son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce. Mais il nous apparaît, à nous, que le président du Conseil du trésor préfère plutôt rechercher l'affrontement et qu'il préfère ignorer les recommandations de son collègue. Je pense que c'est sa façon peut-être de négocier, mais je peux dire que ça ne ressemble pas à une négociation; ça ressemble à un affrontement, et c'est ce qu'on voit se développer ces jours-ci devant nous.

M. le Président, la commission, au cours du mois de mars, février, mars, mais mars plutôt, notre commission, ici, a eu l'occasion d'étudier article par article le projet de loi 198 qui a été présenté par le député de Verdun ci-devant nous. Le député de Verdun. Ce projet de loi en est maintenant rendu à la dernière étape à l'Assemblée nationale, à la dernière étape de son étude. On se rappellera que, tout au long des travaux de la commission parlementaire, le président du Conseil du trésor n'a pas cru bon de participer à nos travaux.

Une voix: II ne pouvait pas.

M. Léonard: II préférait se réfugier derrière l'excuse que le projet de loi 198 n'était pas issu de l'Exécutif.

Je rappellerai, d'abord, que la commission voulait, quant à nous, l'inviter, mais je lui rappellerai qu'un ministre peut, s'il le désire, participer aux travaux d'une commission parlementaire qui étudie un sujet qui est de sa compétence. C'est le règlement de l'Assemblée nationale. Je pense que le projet de loi 198, en particulier, était un sujet de la compétence du président du Conseil du trésor. Aujourd'hui, je sais que, comme en d'autres occasions, il va se réfugier derrière de faux arguments pour prétendre qu'il ne pouvait pas venir à la commission et, d'ailleurs, nous avons vu un de ses collègues qui est venu lorsqu'il a été question d'un certain article du projet de loi qui a été suspendu, d'ailleurs, par la suite, parce que, comme vous le savez, tous les articles

de ce projet de loi ont été réécrits en cours de travaux de notre commission, réécrits complètement, sauf le dernier qu'on aurait pu amender pour mettre une date très précise démontrant la volonté réelle du gouvernement de s'engager derrière les orientations de ce projet de loi présenté, faut-il le dire encore, par le député de Verdun.

Les règles de l'Assemblée sont très claires à ce sujet. Le ministre qui possède, lui, une longue expérience comme parlementaire et qui, de plus, occupe la fonction de leader adjoint du gouvernement n'est pas sans ignorer le règlement de l'Assemblée nationale. S'il n'a pas participé à nos travaux et s'il a refusé d'apporter un éclairage que lui seul pouvait apporter aux travaux de la commission quant aux implications du projet de loi, c'est qu'il ne désirait pas participer aux travaux de la commission et il ne désirait pas se commettre trop clairement par rapport au projet de loi 198.

M. le Président, au cours des 3 heures qu'il nous reste, je reviendrai sur certains sujets, plus précisément des crédits du Conseil du trésor, et j'aurai des questions à poser sur les corrections qui ont été faites aux livres ou aux crédits, ces écritures que j'appelle des écritures comptables, en particulier en ce qui concerne les corrections faites par la CARRA sur les réserves actuarielles des régimes de retraite. J'ai indiqué ici quelques éléments que nous voudrions aborder. C'est bien sûr que je reviendrai en particulier, au départ, sur les négociations avec les employés des secteurs public et parapublic.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Labelle.

Je vois que le député de Verdun souhaite faire entendre ses remarques préliminaires.

M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Je dois d'abord saluer les membres du Conseil du trésor et le président du Conseil du trésor. Je dois dire, et je n'ai pas l'intention d'intervenir très longtemps, que l'intervention du député de Labelle a suscité ma réaction. Je dois dire, d'une part, ma satisfaction à la lecture du livre des crédits, à quel point les objectifs qui étaient poursuivis par le projet de loi 198 sont assez semblables à ceux qu'on retrouve dans le livre des crédits et dans les énoncés du livre des crédits. (16 h 50)

J'aurai l'occasion, M. le Président, de questionner le président du Conseil du trésor, dans le temps qui me sera imparti, pour savoir comment, réellement, les choses peuvent se concrétiser dans les différents secteurs et soit dans la CARRA, soit au Conseil du trésor lui-même. Mais je dois dire que, dans l'ensemble, la réflexion qui est faite par l'ensemble des parlementaires, qu'ils soient au Conseil exécutif ou qu'ils soient ici comme députés du côté ministériel, il y a une communauté de pensée sur la nécessité de vivre selon nos moyens et de ne pas continuer, comme peut-être d'au- tres gouvernements l'ont fait avant nous, à dépenser inconsidérément en empruntant, ce qui fait qu'aujourd'hui on est obligés de dépenser plus, de ne pas pouvoir dépenser exactement tout ce qu'on reçoit en impôt pour les services qu'on donne à la population, c'est-à-dire qu'on a encore un énorme service de la dette à assumer.

M. le Président, je veux terminer là mes remarques préliminaires. J'aurai, je vous le dis tout de suite, des questions à poser sur la CARRA, peut-être un peu techniques sur les calculs de facteurs d'équivalence, sur les mécanismes de répartition. Mais je dois dire, de prime abord, que, malgré les remarques du député de Labelle, la communauté de pensée de ce côté-ci, du côté des députés ministériels, reste totale, et il n'y a pas de division entre le président du Conseil du trésor et les députés ministériels en ce qui a trait au projet de loi 198, du moins c'est assez clair quand on lit le dépôt du livre des crédits.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Verdun.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, nous pouvons y aller pour la période proprement dite...

M. Johnson: Sinon, M. le Président, je ne sais pas si je peux réagir... Non?

Le Président (M. Camden): Oui, vous pouvez formuler des commentaires. Oui.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Bien brièvement. Sur ma présence ou mon absence à la commission parlementaire qui traitait du projet de loi 198, je vous affirme solennellement que je n'ai jamais été invité, la première des choses. J'ai vu des en-têtes tonitruants attribués au député de Labelle, mais je n'ai... enfin, personne ne m'a invité à venir siéger ici. Et renseignements pris, c'est que, si le projet de loi était évidemment inscrit au nom du député de Verdun, comme ministre, en vertu du règlement, intéressé à la matière, je n'avais rien à y venir défendre. Je n'étais devant la commission imputable d'aucune espèce de virgule, de lettre, de phrase, d'article ou de paragraphe de ce projet de loi là. Et le moment où je me suis exprimé, c'est lorsque j'ai voté en faveur du projet de loi, j'ai exprimé mon appui au projet de loi à l'Assemblée nationale. Le moment où certains votes ont été pris, je n'étais pas à Québec, je n'ai pas pu voter à chaque étape, mais, à chaque étape où je pouvais l'exprimer, j'ai exprimé mon appui au projet de loi. On voit que, déjà, avant même qu'il ne soit adopté, je m'y soumets, le gouvernement s'emploie à atteindre les objectifs qu'on y retrouve sur les taux d'encadrement, sur les réductions d'effectifs de la fonction publique, sur l'importance qu'il y a que les réseaux de la santé et des services sociaux, de l'éducation, de l'enseignement supérieur, puissent également présenter leurs programmes de réduction des effectifs et de ratio-

nalisation des effectifs d'encadrement.

Alors, à ce titre-là, évidemment, si le règlement me l'eût permis, il m'aurait fait plaisir d'être des vôtres. À défaut d'être des vôtres, M. le député de Verdun, ici, en commission, je l'ai été en Chambre. Alors, ça m'ap-paraît passablement important.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je peux faire une remarque en commençant la période de questions, je suppose que c'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Camden): Si on veut, oui.

M. Léonard: II me restait 5 minutes, de toute façon, à mon intervention.

Le Président (M. Camden): De toute façon, vous savez, c'était la période pour les remarques, on prend le temps...

Discussion générale

M. Léonard: Oui, c'est correct. Voyez-vous, le président du Conseil du trésor répond: Je n'ai jamais été invité. Très bien. Nous avons présenté une motion pour qu'il vienne ici devant la commission, mais la majorité ministérielle l'a rejetée.

M. Johnson: Donc, ce n'est pas moi qui...

M. Léonard: Alors, il dit: Je n'ai jamais été invité.

M. Johnson: Donc, si je comprends, ce n'est pas moi qui ai refusé. Merci.

M. Léonard: Mais s'il avait désiré venir...

M. Johnson: Je comprends que ce n'est pas moi qui ai refusé.

M. Léonard: ...il aurait simplement indiqué aux députés de la majorité ministérielle qu'il viendrait, et ils auraient accepté que le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Camden): Ah! Une voix: Ce n'est pas sûr.

M. Léonard: Ce n'est pas sûr. Bon. Bien. Alors, vous voyez, les règles parlementaires font que le président du Conseil du trésor les interprète comme étant une non-invitation, présentement. Mais sa présence était désirée, il l'a su au moins par les journaux, parce qu'il l'a vu... D'ailleurs, il a admis qu'il y avait eu des invitations, des déclarations de ma part.

M. Gautrin: Invité par vous. M. Léonard: Très bien.

M. Johnson: Oui, mais ma présence désirée par le député de Labelle, c'est une chose.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: S'il fallait que je sois guidé dans ma vie professionnelle par les souhaits du député de Labelle, je n'aurais pas le temps de rien faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous feriez mieux ce que vous faites présentement, c'est juste ça que vous feriez.

M. Gautrin: C'est à douter.

Négociations avec les employés de l'État et augmentation de la productivité

M. Léonard: M. le Président, depuis un bon nombre de mois et, je dirais, d'années, on entend que le président du Conseil du trésor dénonce des vieilles méthodes de gestion, mais, en ce qui concerne les négociations avec les employés du secteur public, on peut dire qu'il se retourne, encore une fois, vers ces vieilles méthodes de gestion. Il demande à nouveau aux employés de l'État d'accepter un gel salarial de 2 ans. Il demande le maintien, pour la même période, des conventions collectives. Quand est-ce qu'il entend ouvrir ces conventions collectives par une véritable négociation?

D'autre part, avant qu'il me réponde tout de suite, je voudrais lui poser des questions aussi sur cette augmentation de la productivité, entre guillemets. C'est parce que le thème «productivité» m'apparaît fort pour ce qu'il veut faire. Au fond, lorsqu'on voit la façon dont il a procédé en demandant 1 % aux employés, il compte plutôt réduire le nombre de jours de vacances payées. Ça se résume à ça, beaucoup plus qu'à n'importe quoi d'autre. Et je vois mal comment, comme, tout à l'heure, il en a donné l'explication, il peut demander aux cadres, à son ministère de réduire son budget de 1 % en s'adressant aux employés, aux syndiqués. C'est à ses cadres qu'il doit s'adresser pour réduire ses crédits de 1 % et réduire l'utilisation de ses crédits de 1 %, pas à ses employés syndiqués. Ce n'est pas eux qui dirigent le ministère, eux exécutent les orientations que le président donne au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, je me pose la question sur le sens même du mot «productivité». Ça m'apparaît un abus de terme, pour ce qu'il veut faire, qui est simplement qu'il ne veut pas payer 3 jours de congé férié. C'est ça que ça veut dire. D'autre part, on peut très difficilement parler de

négociations dans la mesure où le président du Conseil du trésor fixe une date limite pour que les syndicats acceptent ses offres, sans quoi il va présenter un projet de loi pour les imposer.

Alors, M. le Président, la question que je pose, c'est: Quelle est la crédibilité du président du Conseil du trésor...

M. Johnson: Énorme, énorme.

M. Léonard: ...quand, année après année, il revient sur sa parole?

M. Johnson: Énorme.

Le Président (M. Camden): M. le président du Conseil.

M. Johnson: Je suis heureux de voir que ça intéresse le député de Labelle, parce que, tout à l'heure, j'ai cru sentir un reproche, dans ma présentation, d'avoir parlé des négociations alors qu'il faut parler des crédits de 25 000 000 $ du Secrétariat du Conseil du trésor. Je crois comprendre que ça intéresse malgré tout le député de Labelle, les négociations. (17 heures) j'ai déjà indiqué que ce que nous recherchons, c'est, compte tenu du contexte économique et financier, une économie correspondant à 1 % de la masse salariale. à partir du moment où on pouvait trouver des façons de faire, de dispenser les services publics de telle sorte que ça coûterait 1 % de moins en rémunération globale, on peut, de façon peut-être un peu générale, un peu courte, en utilisant cette étiquette, parler d'un gain de productivité de 1 %. si le service est maintenu et que ça coûte 1 % de moins, on pourrait...

Je reconnais que c'est très court, parce que, dans le secteur public, ça recouvre toutes sortes d'activités qui ne sont pas parfaitement comparables. La gestion des services publics doit amener — c'est l'objectif qu'on recherche — une économie correspondant à 1 % en masse salariale globale, en rémunération globale, de-vrais-je dire, et, à cette fin — et je me répète — à cette fin, ce que je propose, c'est de nous asseoir avec nos partenaires du secteur public, qu'il s'agisse des employés ou des gestionnaires, des dirigeants d'établissements, à la limite, des conseils d'administration, afin de faire ensemble l'inventaire de notre façon de faire les choses afin de les modifier pour que nous y trouvions des économies pour les contribuables. C'est nouveau. C'est nouveau, je ne m'en cache pas. C'est non traditionnel, je ne m'en cache pas. Ça m'apparaît la seule voie qui permet de revaloriser le rôle de nos employés sur leur lieu de travail, de remotiver les administrations en respectant la capacité de payer des contribuables. Ça m'apparaît essentiel, ça. moi, je veux bien qu'on parle de contrat social, mais, en attendant, les contrats sociaux qui se promènent dans le portrait dans le secteur public, c'est essentiellement des coupures de salaire de 1 %, 2 %, 5 %, 10 %, 10 jours de vacances obligatoires, 5 % des gens à la porte, 20 % du personnel d'hydro ontario doivent envisager d'être congédiés d'ici quelques années. c'est ça, un contrat social. disons que j'ai une autre opinion, moi, de ce qu'on doit faire. on doit plutôt renouer avec nos employés autour de la prestation efficace et économique des services publics en faisant en sorte qu'ils y trouvent leur compte en contribuant à cet exercice, et c'est essentiellement ce qu'on dit. d'abord, que les circonstances économiques ne permettent pas d'augmentation de taux et échelles de salaire d'ici le 30 juin 1995. c'est l'évidence même. la fédération des travailleurs du québec, à tout le moins son conseil des travailleurs de montréal, a gelé pour 2 ans le salaire de ses permanents. et un de nos bons amis ou partenaires du milieu montréalais, guy cousineau, qui est un permanent du conseil des travailleurs de montréal de la ftq, a même connu le chômage l'été dernier. on en est là parce que l'économie, dans ces difficultés qu'elle connaît, en est à produire de tels effets sur ceux qui dépendent pour leur revenu de la vitalité de l'économie québécoise, canadienne, nord-américaine. alors, vous me permettrez, si la ftq doit geler le salaire de ses propres fonctionnaires pendant 2 ans, de trouver pas tellement original d'offrir la même chose. dans une négociation traditionnelle tous azimuts, je serais disposé à retourner au modèle traditionnel que la loi 37 prévoit si, d'entrée de jeu, on nous indiquait que la demande syndicale, c'est un maintien des conditions de travail, une prolongation de la convention collective pour 2 ans. si c'est ça, la demande syndicale, moi, je vous dis ici publiquement que si la demande syndicale c'est un gel salarial de 2 ans, là, on va commencer à se parler et à négocier pour vrai. et j'ajouterais qu'il est impératif qu'on souscrive également à s'asseoir avec nous pour faire l'inventaire des façons d'économiser 1 % de la rémunération globale dans le secteur public. ça, ça donnerait ouverture automatiquement à la négociation par des comités de travail ou par quelque table que ce soit sur quelque condition dont nos partenaires syndicaux voudraient nous entretenir. mais, dans les circonstances économiques financières qu'on traverse, il y a un préalable. il est incontournable — je déteste ce jargon, mais je pense que ça exprime bien, cette fois-ci, ce que ça signifie — qu'on souscrive à un gel salarial de 2 ans et qu'on recherche une économie de 1 % afin de pouvoir négocier le reste; le reste, y compris, pour la deuxième année, le partage des économies, soit sous forme de forfait, soit, si elles sont intéressantes et plus significatives qu'on ne le croit, sous forme des taux et échelles.

Mais la même chose est vraie sur les règles d'organisation du travail. La même chose est vraie lorsqu'on réalise que certaines règles des conventions collectives, si elles étaient modifiées, permettraient de réaliser des économies considérables. C'est-à-dire tout autant peut-on dire: Bien, écoutez, la gestion et les économies, ce sont les administrateurs d'établissements qui doivent les trouver, fichez la paix aux travailleurs. Je regrette. Dans certains cas, c'est dans les règles de conventions collée-

tives auxquelles ont souscrit les travailleurs, qu'ils ont obtenues par négociation, que nous avons consenties par négociation, qu'on peut retrouver des économies. Alors, il y en a pour tout le monde là-dedans. Et lorsqu'on regarde les façons de faire, ce n'est certainement pas entre Fernand Daoust, Gérald Larose et moi-même autour d'une table qu'on trouvera, à l'Hôpital du Saint-Sacrement ou au centre d'accueil Laurent-Bergevin ou à la commission scolaire des Trois-Lacs, 1 % d'économie correspondant, en termes de rémunération globale, au montant qu'on cherche.

Il est impératif que tout le monde sur les lieux de travail soit impliqué dans cet exercice. Je ne m'en excuse pas, ce n'est pas de l'affrontement, c'est une recherche véritable d'un nouveau partenariat au niveau local, là où se déroulent les services, là où le bénéficiaire est en contact direct avec l'État. Le bénéficiaire n'est pas en contact direct avec Gérald Larose ou Fernand Daoust. Malgré toutes les qualités de ces messieurs, les citoyens n'ont que faire de leur intervention quant au bien-être de ces gens, mais ils ont beaucoup à faire, les citoyens, quant à l'intervention des membres des différents syndicats que ces messieurs représentent. Il m'apparaît évident que, dans un système où l'État doit être plus performant, où les services publics doivent être plus efficaces, on se rapproche davantage du client, du bénéficiaire, du citoyen qui cherche accès à un service de l'État ou à une aide financière ou quoi que ce soit et que ce soit sur les lieux de travail, dans les établissements, dans les ministères, organismes, dans les directions, dans les écoles, dans les commissions scolaires, qu'on fasse des efforts concertés de trouver ces économies. je n'abandonne pas l'espoir que nous puissions convenir, d'ici le 15 juin — c'est la date que j'ai donnée — d'un contrat de travail qui respecte ces préalables, à défaut de quoi j'ai indiqué que j'envisageais, afin de trouver l'économie de 1 %, de légiférer afin d'introduire des jours de congé qui aujourd'hui sont payés, mais ne le seraient plus. on parle de 3 jours de congé; 3 jours de congé, c'est 3 fois moins que ce que d'autres provinces font. le manitoba a imposé à tout le monde, y compris aux juges incidemment, l'équivalent de 10 jours de congé non payés dans l'année qui vient. alors, c'est assez intéressant de voir que, parmi les provinces canadiennes, dans notre univers à nous, on a plutôt cherché à convenir un gel salarial d'une économie de 1 % qui n'affecte pas comme telle la liste de paye d'un individu, mais qui, du point de vue du coût pour un établissement, pourrait représenter 1 % parce que c'est géré différemment. soit qu'on fasse des efforts de gestion, soit qu'on fasse des efforts pour réaménager des règles de travail, soit qu'on fasse des efforts chacun de son côté pour donner la pleine prestation de travail à laquelle les citoyens s'attendent. il m'apparaît que, dans les circonstances, c'est particulièrement raisonnable. c'est particulièrement raisonnable.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor a pris une certaine orientation — on est en train de refaire le débat sur les crédits, mais il l'a fait aussi dans ses propres crédits — en décidant ou en décrétant le gel des salaires. C'est un gel uniforme, applicable à tout le monde, durant 2 ans. En quelque sorte, c'est une décision, disons, mécaniquement facile d'application. Je le dis comme cela, parce que vous l'opposez à l'idée d'exercer des décisions d'opportunité quant aux coupures qu'on peut faire à l'intérieur de l'administration publique.

En d'autres termes, si vous voulez restructurer, recentrer l'action de l'État — comme il l'a dit — vous pouvez réorganiser vos ministères, votre fonction publique. Vous pourriez décider, par exemple, d'avoir un taux d'encadrement au Conseil du trésor qui soit semblable à celui d'ailleurs, et donc, vous feriez des économies substantielles, alors qu'au lieu de faire cela vous demandez à vos salariés de se serrer la ceinture. Peut-être même je dirais qu'il faudrait faire les 2 si on veut vraiment équilibrer les finances de l'État. Mais ce bout-là, vous ne l'avez pas fait, et c'est ce bout-là qui demande le plus de travail et le plus de jugement. Vous ne l'avez pas fait. Vous avez simplement gelé. Point à la ligne. (17 h 10)

D'autre part, sur le 1 %, vous reportez sur le dos des syndiqués le soin de vous dire où est-ce qu'il faudrait réorganiser le travail et puis, vous ne nous parlez pas de ce qui survient de façon générale dans l'administration de l'État en termes de crédits périmés. J'ai vu certaines commandes qui ont été passées, je pense même, à l'intérieur des crédits déposés l'an dernier ou des années antérieures, et surtout dans le discours sur le budget du ministre des Finances, une commande de crédits périmés globalement.

Vous avez, je pense, vous-même et sûrement le ministre des Finances, déjà reconnu que les crédits périmés à l'intérieur du gouvernement étaient de l'ordre de 2,5 % par année de façon générale. Ici, on n'a pas ça. On a plutôt une commande de 1 % où vous mettez en quelque sorte les syndiqués dans l'obligation de vous indiquer où couper parce que vous, si je comprends, vous étiez rendu au bout de votre rouleau et que vous n'avez plus d'imagination sur la réorganisation de l'État, la réorganisation de vos services et de vos ministères. Je l'interprète comme ça.

M. le Président, au fond, c'est ça. Pourquoi le président du Conseil du trésor ne s'est-il pas orienté dans d'autres directions probablement encore beaucoup plus fructueuses, surtout quant au climat de travail de la fonction publique et parapublique?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Johnson: À ce sujet-là, évidemment, le député de Labelle n'a pas à faire de suggestions. Son rôle, c'est de critiquer. Ça, ça fait partie des échanges dans notre forme de parlementarisme. Dans une commission parlementaire, c'est un peu plus rare de voir ça si on doit

travailler ensemble pour trouver des réponses à des questions qui préoccupent tout le monde. Si nous avons comme objectif global — que nous avons énoncé dans «Vivre selon nos moyens» — de stabiliser à 20 000 000 000 $ pendant 5 ans la rémunération globale dans le secteur public, j'aimerais qu'on m'indique comment on y arrive sans, pour la première année, assez rapidement, procéder à un gel salarial, sinon pour 2 ans. En parallèle, c'est un peu court de la part du député de Labelle de dire que c'est la façon facile. On ne peut pas dire qu'on recherche l'affrontement et que ça va être l'instabilité sociale et dire qu'on prend la voie facile. Alors, on va se comprendre, là. Mais c'est toujours mécaniquement facile.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: c'est mécaniquement facile de dire que tout le monde va avoir 4 % aussi, ce qu'on a fait en 1989, en 1990. c'est mécaniquement facile de dire: l'équité salariale, on va l'évaluer, ça va être entre 2,5 % et 9,5 %, et de la verser, à tous les 12 mois ou à tous les 6 mois de procéder à des correctifs salariaux. c'est toujours techniquement et mécaniquement facile, ces choses-là, mais je le redis, c'est l'expression comptable d'une décision politique qui, elle, est passablement plus complexe, qui tient d'abord au respect d'objectifs qu'on a énoncés. il m'apparaît qu'il serait irresponsable que la masse salariale qui représente 66 % de nos dépenses, après avoir pris en compte l'intérêt sur la dette et la sécurité du revenu, ne soit pas affectée si on veut retrouver le dessus dans une conjoncture difficile où on tente de limiter les emprunts. donc, le déficit, donc, le service de dette, donc, la hausse d'impôts différée, parce que c'est essentiellement de ça qu'il s'agit, on doit y toucher. deuxièmement, si on doit y toucher, dans le sens où on vient de le faire, c'est afin de redistribuer dans un réalignement de l'état où il y aura, dans 5 ans, 12 % moins de fonctionnaires, 20 % moins de cadres — sur 3 ans dans le cas des cadres — dont 7 % cette année; dire qu'on ne fait rien quand il y a 4 % de réduction cette année... en fait, ça va être 5,5 %, les réductions totales des effectifs totaux du gouvernement du québec l'an prochain par rapport à cette année. ce n'est pas rien, ça.

M. Léonard: On verra au bout de l'année. M. Johnson: Oui. On verra. Oui, oui. M. Léonard: On verra au bout de l'année.

M. Johnson: On verra. On verra. En attendant, je sais, moi, tous les mardis, comment nous traitons les dossiers, et tous les députés savent ce que ça signifie. Les gens qui, de plus en plus, vont dans les bureaux de comté dire: Ils ne m'ont pas rappelé, mon contrat n'a pas été renouvelé. Effectivement, il y a des gens à l'endroit desquels la Loi sur la fonction publique prévoit qu'on a des obligations et il y en a à l'endroit desquels nous avons des obligations contractuelles qui prennent fin. C'est des occasionnels dont les travaux se terminent. Et il y aura une diminution substantielle cette année des effectifs du gouvernement du Québec. Les budgets le reflètent et les ministères qui voudraient embaucher des gens avec pas d'argent ne pourront pas embaucher des gens. Donc, il n'y en aura pas d'embauché.

Alors, ça, c'est une réalité. Ce n'est pas la voie facile, de réduire les effectifs de cette façon-là. Ce n'est pas la voie facile, de gérer la disponibilité d'un nombre considérable de cadres si, effectivement, les taux d'encadrement sont globalement trop élevés. Us ne sont pas les mêmes partout, c'est évident. On peut bien faire des gorges chaudes sur les taux d'encadrement au Conseil du trésor. J'essaie de me souvenir si le député de Labelle a déjà été membre du Conseil du trésor dans son existence antérieure. Je ne le vois pas dire oui ni non. Oui. Bon. Alors, il sait pertinemment, étant donné qu'il a occupé d'autres fonctions, que ce n'est pas une boîte comme les autres, pas plus d'ailleurs que le Conseil exécutif pris comme ministère. Et, à ce titre-là, on peut bien se gausser, mais, en toute justice pour les gens qui occupent ces fonctions-là, on doit comprendre que le Secrétariat du Conseil du trésor n'est pas comparable, par exemple, au ministère des Transports, au ministère du Revenu ou à quelque autre ministère à vocation sectorielle où il y a énormément de personnel. On parle d'un organisme central où il y a 335 équivalents temps complet à peu près, qui sont des gens voués à des tâches professionnelles comme celles qu'on connaît. donc, ce n'est pas la voie de la facilité. moi, je m'objecte à ce que le député de labelle utilise cette expression-là. c'est loin d'être facile. quand j'ai entendu les chefs syndicaux réagir à nos propositions et à nos répliques, je n'ai pas trouvé ça très facile comme voie. mais c'est plein de défis. je vais vous avouer ça. c'est assez novateur comme approche. ce n'est pas du tout la même chose que ce qu'on a connu les deux dernières fois où, au printemps, en 1991-1992, on a rencontré les syndiqués du secteur public pour leur expliquer, dans le premier cas, qu'il fallait absolument un gel, dans le deuxième cas, une prolongation. mais, malgré tout ça, à travers tout ça, il y a quand même eu des hausses des conditions de travail de nos employés qui, sur la période considérée, correspondent, depuis 1986, si on regarde l'évolution du salaire moyen, à des augmentations de 39,6 % alors que l'indice des prix à la consommation a augmenté de 37,8 %. ça, c'est à ce jour. alors, dans ce sens-là, disons, le gel n'est pas évident. et ce que je propose est passablement différent, passablement différent, je le reconnais.

Il faut accepter le changement. J'espère que le député de Labelle n'est pas contre le changement, contre le changement d'attitude en matière de relations de travail. Il y a un appel bien, bien différent des autres années à l'endroit de nos travailleurs du secteur public. Il y a un souhait que je formule à l'endroit des administrations. C'est que, là aussi on embarque, entre guille-

mets, dans un processus de discussions beaucoup plus ouvertes de la façon dont les services publics peuvent être rendus. Et c'est essentiellement ça qu'il y a en annexe du livre des crédits ou des renseignements supplémentaires. (17 h 20)

Les objectifs, 5 objectifs, M. le Président, je les rappelle: 1° de simplifier l'organisation et les structures gouvernementales afin d'en améliorer l'efficacité; 2° de mettre en place un mode de gestion du secteur public qui favorise l'imputabilité des gestionnaires et la qualité des services à la population — ça ressemble beaucoup à la loi 198; 3° d'améliorer de façon continue le prix de revient des produits et services par les révisions d'activités, par l'amélioration des processus de production; 4° de stabiliser la rémunération globale et assouplir les modes d'organisation du travail — il y en a pour tout le monde, pour les administrations comme pour les employés; et, 5° de favoriser une plus grande transparence des coûts des services publics. Là, évidemment, c'est un autre ordre de préoccupation, moins administratif, plus proprement politique, mais qui m'apparaît la seule voie qui permette d'atteindre des objectifs qui nous permettent de vivre selon nos moyens.

Gestion des ressources humaines

M. Léonard: M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor étire dans tous les sens ce que je veux dire. Je lui dis simplement que, de prendre une décision de geler «at large», c'est une chose, mais qu'il y a aussi d'autres voies. Et je le ramènerai, sur ce plan-là, à ce que lui a dit le Vérificateur général.

J'ai posé beaucoup de questions au Vérificateur général, quand il est venu devant cette commission, pour lui faire expliquer, expliciter ce qu'il entendait ou ce qu'il avait trouvé en termes de gestion des ressources humaines. Le président du Conseil du trésor aurait pu saisir la perche que je lui tendais pour démontrer ce qu'il avait fait, ce qu'il voulait faire, parce que le Vérificateur général, lorsqu'il est venu ici, il a simplement dit que oui, il avait des indications, après avoir discuté avec le premier ministre, que oui, les choses allaient s'améliorer. Mais le constat qu'il a fait, pour la moitié de sa vérification — parce que l'autre moitié va venir l'an prochain — sur la gestion des ressources humaines, est un constat accablant; et en termes de gestion des ressources humaines au gouvernement, je pense que, là aussi, il y a des choses à faire qui peuvent représenter des économies très substantielles à l'intérieur du gouvernement.

Je rappelle simplement que, même dans une administration privée — il vient du privé, le président du Conseil du trésor — on pourrait dire ceci, on pourrait juste lui dire que, dans une administration privée, ce que le Vérificateur a relevé, ça ne pourrait pas se passer...

M. Johnson: Ah, oui, oui.

M. Léonard: ...et donc, en termes de gestion des ressources humaines, en termes de gestion des crédits de l'État, il y a des choses substantielles à faire.

Je fais juste lire des titres, là, quelques lignes, simplement, dans... ça va prendre 3 minutes. Il dit, par exemple: II y a peu de planification structurée de la main-d'oeuvre dans les ministères et organismes. C'est quand même un constat important, ça, de la part du Vérificateur général. Deuxièmement, le processus de dotation en matière d'emplois occasionnels nous apparaît non efficient, non économique, principalement à cause de la multiplication des fichiers de candidats. Il en a parlé un peu, mais est-ce que ça s'est fait? Il y a des sources d'économies considérables là-dessus. Certaines pratiques administratives sont inquiétantes; 60 % des emplois comblés le sont par des personnes ayant une expérience de travail dans la fonction publique à titre d'employés occasionnels. Il y a toutes sortes de choses à faire...

M. Johnson: C'est parfait, ça.

M. Léonard: ...qui représentent... Un instant, vous avez répondu très longuement, en valsant de tous les côtés, là...

M. Johnson: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...mais je vous laisse aller... Laissez-moi finir, vous pourrez répondre après, prendre un autre 20 minutes pour vous étirer.

Développement des ressources humaines. Le partage et la mise en commun des ressources dans les ministères et organismes manquent de cohérence. Les systèmes d'information ne fournissent pas de données à jour, et, dans certains cas, l'information n'est même pas fiable. Et enfin, la reddition des comptes de gestionnaires sur la composante la plus importante de l'appareil gouvernemental, soit la ressource humaine, est, à toutes fins utiles, inexistante.

Ce n'est pas rien de se faire dire ça; je pense que, sur le plan de la gestion des ressources humaines, le président du Conseil du trésor a des choses à faire, a des décisions d'opportunité à prendre, de réorganisation des ressources humaines, de recentrage de l'action de l'État, qu'il aime à dire, mais qu'il a l'air d'aimer moins à faire. Il y a des sources d'économies très substantielles par rapport à d'autres. Et moi, quand j'ai fait la critique des crédits qui étaient déposés, ça a été pour dire qu'il n'avait pas livré la marchandise, le président du Conseil du trésor. Donc, là-dessus, les choses auxquelles on s'attendait, en termes de gestion de l'État, n'ont pas été mises sur la table.

Alors, c'est ça que je voulais dire sur ce sujet. Je pense que le président du Conseil du trésor peut bien dire qu'au Conseil du trésor, ça prend beaucoup plus d'encadrement. Juste pour prendre un exemple qui vous touche, et qui nous ramène sur le sujet de l'étude de nos crédits cet après-midi, moi, j'ai toujours pensé que des gens, des professionnels, des gens bien formés, tout à

fait autonomes et aussi autonomes que des professionnels, avaient besoin de moins d'encadrement, justement parce qu'ils étaient mieux formés que d'autres, et une des conséquences, finalement, d'une bonne formation, c'est justement d'avoir besoin de moins d'encadrement. Alors, je pense que l'argumentation qu'il développe est complètement à faux, à faux; et ça, ça implique une réorganisation à l'intérieur même du Conseil du trésor, juste pour parler de cela. Là-dessus, il pourra me donner d'autres raisons, mais, quand même, je pense que c'en est un, sujet. L'encadrement est de 16 %, le plus élevé au gouvernement, au Conseil du trésor.

M. Johnson: m. le président, je n'ai pas prétendu que le secrétariat du conseil du trésor échappait aux réductions d'effectifs et du taux d'encadrement. nous aussi, on a une réduction de 7 % cette année, de 20 % sur 3 ans. on doit refaire, nous aussi, l'analyse de la façon de dispenser nos services aux ministères et organismes. on est un organisme central, et l'administration doit faire les mêmes efforts que ce qui est requis de tout le monde. alors, on ne s'est pas demandé à nous-mêmes une exemption, là, au conseil du trésor. il faut bien comprendre ça.

Quant au reste, ce que le député de Labelle resoulève, moi, je prétends, puis je vais même lui faire parvenir le texte, que je lui ai répondu dans mes remarques préliminaires. Lorsqu'on dit qu'on a introduit, par exemple, au titre des ressources humaines, des nouvelles politiques et directives et façons de faire, d'une part, qui sont en consultation actuellement au titre des occasionnels et, deuxièmement, sur la gestion du personnel en disponibilité, une mesure qu'on a adoptée le 30 mars dernier, bien, je regrette, là, mais on va au coeur même de la gestion des ressources humaines. On a assumé le leadership qui est le nôtre dans cette matière-là.

Ça m'avait frappé que les mécanismes de contrôle des effectifs n'avaient pas empêché l'évolution de main-d'oeuvre et la hausse des effectifs. On a regardé ça puis, à force de regarder ça de plus près, ce que j'ai formulé de façon très précise, c'était qu'il fallait une diminution de 2 % de la masse salariale, des effectifs — pas comme il se faisait autrefois, puis ça fait très longtemps que ça se fait, une diminution de 2 % au début de l'année, puis à la fin de l'année, bien, on a rempli la chaudière pour des besoins nouveaux, etc. Alors, toujours des 2 % de diminution, puis, à la fin de l'année, il y avait plus de monde qu'au début. Ça m'avait toujours intrigué, ça.

M. Léonard: C'est ce que vous avez fait. Depuis 7 ans, c'est ce que vous avez fait.

M. Johnson: Et on m'a dit: avec le taux de roulement, bon, c'est ça qui arrive. Bien oui, mais évidemment. Si on ne veut pas, comment je dirais, si on veut faire semblant que les gens qui nous ont été transférés, en vertu de l'entente fédérale-provinciale au titre de la TPS et de l'immigration n'existent pas, on peut toujours faire ça, mais moi, je vous dis qu'ils sont là, puis qu'ils sont dénombrés. Bon. Mais la question est de savoir qui les paie. Alors, c'est le gouvernement dont vous voulez qu'il cesse d'exister pour vous qui, pour l'instant, paie ces centaines et ces milliers de personnes.

Alors, on va se comprendre. Parlons des vraies choses et des vrais chiffres. À partir de ce moment-là, de toute façon, ce qui est enclenché, ce qui est dans les crédits, ce qui est administré, ce qui est décidé, c'est le respect de la diminution de 12 % sur 5 ans des effectifs et la diminution de 20 % sur 3 ans des effectifs d'encadrement. Le Secrétariat du Conseil du trésor n'y échappe pas. ce que le vérificateur général a soulevé aussi, le député de labelle s'en est fait l'écho, c'était la planification de la main-d'oeuvre. je rappelle ce que le vérificateur disait: des objectifs clairs, précis et peu nombreux doivent être communiqués à l'ensemble des gestionnaires. c'est clair, précis et peu nombreux, ça veut dire moins 20 % d'encadrement sur 3 ans et moins 12 % sur 5 ans des effectifs. clair, précis, peu nombreux. c'est ça, de la planification de la main-d'oeuvre, notamment. c'est clair, précis de dire: voici comment les occasionnels seront désormais gérés. c'est clair et précis de dire: voici comment on doit gérer le personnel en disponibilité; voici comment on s'implique; voici le rôle du conseil du trésor, celui de l'office des ressources humaines et, surtout, celui des ministères; voici comment les gestionnaires deviendront de plus en plus imputables; voici comment ils devront rendre compte; voici comment, donc, nous nous conformons au voeu de l'assemblée nationale, des députés, notamment, du député de verdun qui ne lâche pas sur l'imputabi-lité des gestionnaires et la qualité des services à la population. (17 h 30)

Nous comptons, nous avons déjà commencé cette opération de réalignement de l'administration publique. Elle est en marche. Elle fait partie, à partir du moment où elle a été déposée, d'une politique gouvernementale qui doit être concrétisée et qui l'est chaque jour. Déjà, des ministères se sont appropriés, comme le jargon le veut, et sont en voie de donner suite à ce voeu qui est exprimé par le gouvernement, cette décision gouvernementale de poursuivre ces 5 objectifs qui ont été divulgués dans la dernière semaine de mars.

Plan de réduction des effectifs pour 1993-1994

M. Léonard: Le président du Conseil du trésor, qui dit qu'il est d'accord avec la loi 198, peut-il aujourd'hui nous déposer son plan d'effectifs? Parce que dans la loi 198, tout organisme, toute commission scolaire, tout CLSC doit déposer un plan d'effectifs au Conseil du trésor. Est-ce que lui-même en a un pour son propre Conseil du trésor? Est-ce qu'il peut nous en parler, ici, nous le déposer, puis nous montrer comment il veut réorganiser ses affaires d'ici 3 ans? Parce que c'est ça qu'il demande par la loi 198. Vous dites que vous êtes d'accord sur 198. Déposez votre plan de réduction de personnel, votre plan de rationalisation d'effectifs.

M. Johnson: Encore faudrait-il, au lieu de critiquer la loi 198, que le député de Labelle ait l'occasion de voter pour qu'elle soit en vigueur. À partir de ce moment-là, il n'y aura aucun problème, évidemment.

M. Léonard: Ah, bon. Je vois que...

M. Johnson: Dans les délais... Bien non, mais...

M. Léonard: ...les horizons s'estompent.

M. Johnson: C'est absolument invraisemblable. On voudrait qu'on dépose ici...

M. Léonard: On critique...

M. Johnson: ...aujourd'hui le plan d'effectifs exigé par une loi qui n'est pas en vigueur et dont les délais, évidemment, ne sont pas déjà courus, mais sont à courir.

M. Léonard: Vous n'êtes pas... En avez-vous un?

M. Johnson: Moi, je veux bien, mais en atten dant, nous entendons... Première des choses, nous ne sommes pas exemptés de la diminution de 20 % sur 3 ans et de 12 % sur 5 ans des effectifs d'encadrement et des effectifs réguliers.

M. Léonard: Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer que, dans le cas du Conseil du trésor, on devrait avoir, pour étudier ces crédits, un plan de ces effectifs? On n'a pas besoin d'une loi pour faire un plan d'organisation. Qu'on le dépose et puis qu'on dise: Le plan de réduction de l'encadrement et du personnel, il me semble que c'est une chose qu'on veut imposer à tout le monde au Québec, tout le monde, la grosse jaquette. Alors, lui, est-ce qu'il pourrait déposer le sien, donner l'exemple d'abord avant de l'imposer à tout le monde? Réduction des effectifs, c'est ça, le plan de réduction sur 3 ans.

M. Johnson: Oui. Alors?

M. Léonard: Ce n'est pas un organigramme. Le député de Verdun nous présente un organigramme. Ce n'est pas ça, un plan de réduction des effectifs. Je ne sais pas s'il sait ce que c'est, un plan de réduction des effectifs, le député de Verdun. Il a passé une loi là-dessus, mais il n'a pas l'air à savoir...

M. Gautrin: Oui, mais écoutez...

M. Léonard: Non, non, mais tout à l'heure, tu auras ton tour. Ça s'en vient. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: II faudrait finir votre temps. Je pourrais enfin parler.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Johnson: On voyage au pays des merveilles avec le député de Labelle. On vient d'annoncer, le gouvernement vient littéralement... L'écho ne s'est pas encore estompé. On vient d'annoncer que, d'ici 3 ans, les ministères devront avoir réduit de 20 % leur taux d'encadrement, que d'ici 5 ans, les effectifs devront avoir diminué, qu'au 30 septembre prochain on devrait avoir une idée comment, dans les réseaux, on entend faire ça. Et il faudrait déjà que, le 20 avril, un ministère, au gouvernement du Québec, ait tout ça tout cuit pour le député de Labelle. On rêve, on rêve. Le député de Lac-Saint-Jean faisait des cauchemars...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...cet après-midi et si on en croit...

M. Léonard: Alors, vous n'en avez pas. C'est ça, la réponse, c'est que vous n'en avez pas.

M. Johnson: Bien, personne n'en a, c'est bien évident.

M. Léonard: Quand est-ce que ça va être prêt? M. Johnson: C'est l'évidence même.

M. Léonard: Votre plan de réduction va être prêt quand?

M. Johnson: Quel est l'échéancier normal pour dresser un plan d'effectifs? Quelques semaines, évidemment. On est en train de trouver la façon de produire des indicatifs de performance, des indicateurs de performance, de définir des objectifs, de remettre en cause le rôle même du Secrétariat du Conseil du trésor comme organisme central dans un contexte d'imputabilité, de responsabilisation des gestionnaires, de recentrage d'élections gouvernementales, de redessinage, si vous me passez l'expression, des programmes gouvernementaux, et le député voudrait probablement qu'on ait ça après le souper. Bien là, il va nous faire faire des cauchemars, s'il veut nous faire accréditer des choses comme ça.

M. Léonard: Alors, vous avez imposé 7 %...

M. Johnson: Je compte bien, dans la mesure où ce n'est pas un ministère énorme, mais il est complexe... Les fonctions qu'on a à arrimer avec l'Exécutif, le ministère des Finances, l'Office des ressources humaines au titre de nos responsabilités en matière de gestion des ressources humaines, c'est assez compliqué. Est-ce que le député a des suggestions à faire? Est-ce qu'une heure serait suffisante pour en arriver à un plan de réduction d'effectifs sur 5 ans et de la tâche d'un organisme central? Une journée, une semaine, 5 minutes? Bien oui, 2 minutes, je ne sais pas, moi. Je l'écoute poser des questions. Il est tout surpris que ce ne soit pas quelque chose qu'on peut faire en quelques secondes. Je ne sais pas d'où il sort, mais, s'il continue comme ça, je

sais où il s'en va.

M. Léonard: m. le président, je reconnais bien le président du conseil du trésor. ça veut dire que son 7 %, c'est un chiffre tiré en l'air. il n'a pas de données très précises sur l'applicabilité d'un tel taux. il n'y a aucun plan de réduction des effectifs. lui-même n'en a pas pour son propre domaine, le conseil du trésor et il n'y a aucun de ses organismes...

M. Johnson: C'est une affirmation tout à fait gratuite, M. le Président.

M. Léonard: Alors, déposez-le, si vous l'avez! Déposez-le! Qu'est-ce que... Et puis, si vous avez besoin encore d'une couple de semaines...

M. Johnson: Voulez-vous qu'on annonce ici, séance tenante... Voulez-vous qu'on dise tout de suite ici, séance tenante, à une Direction, quelle personne va s'en aller? Êtes-vous tombé complètement sur la tête?

M. Léonard: Vous ne l'avez pas.

M. Johnson: Est-ce que vous êtes complètement tombé sur la tête?

M. Léonard: Alors, vous n'en avez pas, de réduction. Vous n'en avez pas, de plan de réduction.

M. Johnson: On a un plan de réduction qui est parfaitement conforme aux objectifs gouvernementaux, qui affecte des directions, qui affecte des services du Secrétariat du Conseil du trésor. D'autres ministères...

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: ...ont la même chose, et vous voulez que ça soit, ça, étalé sur la place publique comment, de façon spécifique, je dirais presque nominative... Parce que c'est la prochaine question. Vous allez nous demander: Qui allez-vous mettre à pied? Qui va être en disponibilité?

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: Quel genre de personnes? Combien de professionnels? Combien de techniciens? Quelles secrétaires? Quelles téléphonistes? C'est absolument invraisemblable, ce que le député de Labelle nous demande.

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: Ça appartient, c'est du domaine pur et simple et direct des gestionnaires de rencontrer les objectifs qui sont fixés, auxquels nous sommes astreints...

M. Léonard: ...est-ce que je peux...

M. Johnson: ...et ce n'est pas vrai que c'est le député de Labelle qui va exiger ici, séance tenante, le dépôt de notre plan de réduction d'effectifs pour l'année 1993-1994. C'est absolument insensé. C'est insensé.

M. Léonard: M. le Président, si le président du Conseil du trésor me permet de lui souligner que c'est exactement ce que dit la loi 198, un plan de réduction des effectifs sur 3 ans...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...alors, ça veut dire, justement, qu'il impose et qu'il veut imposer par la loi 198...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...à toutes les commissions scolaires, à tout organisme dans le décor, de déposer...

M. Johnson: Mais pas aujourd'hui!

M. Léonard: ...un plan de réduction sur 3 ans...

M. Johnson: Pas aujourd'hui! Pas aujourd'hui!

M. Léonard: ...donc, indiquant, à toutes sortes de personnes...

M. Johnson: Voyons!

M. Léonard: Si vous le déposez, vous ne le déposerez pas après 3 ans.

M. Johnson: Bien, voyons!

M. Léonard: Vous allez le déposer au début de 3 ans...

M. Johnson: Bien, évidemment, mais pas aujourd'hui.

M. Léonard: ...le plan de réduction des effectifs. Voyons donc!

M. Johnson: Quand est-ce... Les 3 ans commencent quand?

M. Léonard: Vous ne savez pas ce que vous avez voté.

M. Johnson: C'est absolument invraisemblable, de dire une chose semblable.

M. Léonard: Vous ne savez pas ce sur quoi vous avez voté dans 198 si vous répondez ce que vous venez de répondre.

M. Johnson: Bien, voyons donc!

M. Léonard: C'est exactement ça... M. Johnson: En vertu...

M. Léonard: ...que vous demanderez à tous les organismes de la fonction publique et parapublique.

M. Johnson: À quel moment, selon la loi 198, le dépôt doit-il se faire?

M. Léonard: Bien, on a...

M. Johnson: Moi, je demande la question au député de Labelle.

M. Léonard: ...discuté au plus tard de septembre. M. Johnson: II a réponse à tout, le petit génie... M. Léonard: 6 mois... M. Johnson: ...disons-le!

M. Léonard: Le plan de réduction des effectifs, il me semble bien, là, on pourra sortir le texte du projet de loi...

M. Johnson: Oui, une bonne idée.

M. Léonard: ...c'est 6 mois après son adoption.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Donc, ça va porter sur les 3 années subséquentes. Et cela veut dire...

M. Johnson: Ah bon! Donc, ce n'est pas aujourd'hui, si je comprends bien?

M. Léonard: Mais, lorsque vous avez répondu... Non, non. Lorsque vous avez répondu qu'on ne pouvait pas indiquer à des...

M. Johnson: Je prends acte que ce n'est pas aujourd'hui.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que... Le président du Conseil du trésor ne devrait pas partir pour la gloire...

M. Johnson: Pas du tout.

M. Léonard: ...je discute avec lui...

M. Johnson: Non, non, je prends acte que ce n'est pas aujourd'hui que la loi prétend qu'on doit le déposer.

Le Président (M. Camden): Excusez, juste un petit point d'ordre, je pense...

M. Johnson: Un à la fois, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Oui, ça irait manifestement beaucoup mieux.

M. Johnson: Vous avez bien raison.

Le Président (M. Camden): On s'adresse au président et...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): ...j'octroierai le droit de parole, c'est tout.

M. Johnson: Vous avez bien raison.

M. Léonard: Alors, M. le Président, la loi 198 demande, 6 mois après son adoption, que les organismes publics et parapublics déposent un plan de réduction des effectifs...

M. Johnson: D'accord.

M. Léonard: ...indiquant les postes, toute la réorganisation de chacun de ces organismes-là, en termes administratifs. Alors, le président du Conseil du trésor dit qu'on ne peut pas indiquer à tout le monde, comme ça, qui va être coupé; ça implique des relations avec le personnel, une gestion, effectivement, des ressources humaines. Effectivement, ce sont des objections que nous avons justement soulevées en commission parlementaire. Je pense que s'il avait été à la commission parlementaire, il aurait voté contre la loi 198, à partir de l'argumentation qu'il a développée tout à l'heure. Et, quand il dit: Je ne peux pas déposer un plan de réduction des effectifs, effectivement, lui-même voit bien qu'il ne peut pas le faire pour son propre Conseil du trésor, c'est ça que je...

M. Johnson: Pas aujourd'hui, M. le Président, pas aujourd'hui, 6 mois après l'adoption de la loi, il n'y a aucun problème, pas aujourd'hui. Comment le député s'imagine-t-il que ça fonctionne, ces choses-là? À partir du moment ou des objectifs...

M. Léonard: II s'engage de le faire dans 6 mois? Dans 6 mois, vous allez le faire? Vous allez le déposer dans 6 mois?

M. Johnson: Bien, si la loi... Absolument! Si la loi l'exige, c'est fini, c'est réglé. Voyons donc! Peut-être avant si c'est près avant. Point à la ligne. On va se conformer à la loi. Qu'est-ce que c'est, cette histoire-là de prétendre que c'est aujourd'hui, avant que la loi ne soit adoptée... D'ailleurs, elle retarde quelque peu à cause de l'obstruction du député de Labelle, si j'ai bien compris, en commission parlementaire et, à partir de ce moment-là...

M. Léonard: Du tout! Elle est rendue à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: ...du rapport à la date...

M. Johnson: Oui, oui, je comprends, mais ça a été retardé quand même. Pendant que c'était ici, le député de Labelle, lui aussi, était là, donc, ça a retardé. Un syllogisme.

M. Léonard: C'est le député de Verdun lui-même qui a demandé la suspension d'un bon nombre d'articles sur les représentations que nous faisions. Alors, ce n'est pas nous. Il s'est tiré dans le pied lui-même. Je pense que...

M. Gautrin: ... Interprétation abusive, cher ami.

M. Johnson: Encore une fois! Alors, je ne peux pas répondre en l'absense de questions, M. le Président. Je crois avoir...

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends donc que vous reviendrez un peu plus tard, ultérieurement.

M. Léonard: Bien, on va revenir plus tard. Je pense qu'il y a une alternance.

Le Président (M. Camden): Très bien, M. le député. Oui, oui, très bien. (17 h 40)

Je sais que le député de Verdun brûlait d'envie de formuler des questions et des commentaires.

Réduction des crédits à l'Office des

ressources humaines et augmentation

à la Régie des rentes

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Il est évident qu'on a un champ assez vaste de questions qu'on pourrait poser. Je vais rentrer d'abord sur l'Office des ressources humaines, si vous me permettez, sans vouloir... J'ai une petite question à poser sur l'Office des ressources humaines.

Je remarque, dans le livre des crédits, que l'Office des ressources humaines a diminué ses effectifs. Vous avez donc diminué le nombre de gens à l'Office des ressources humaines, et ça se voit directement dans les crédits par une diminution des montants pour les traitements, que vous voyez. Par contre, il y a une chose que je ne comprends pas. Je vous le dis tout de suite, c'est quand je passe, dans le document, sur les contributions au Régime de rentes. Malgré que vous diminuez votre masse salariale et vos employés, vous augmentez les contributions au Régime de rentes de 4,8 %.

Donc, pour bien préciser à quel document je suis, c'est celui-là que je n'ai pas compris, je suis dans le document jaune qu'on a reçu, et je suis à l'avant-der-nière page.

Autrement dit, vous avez donc une diminution de la masse salariale à l'Office des ressources humaines. Par contre, vous avez une augmentation des contributions au Régime de rentes et à l'assurance-maladie. C'est ça que je ne comprends pas. Vous comprenez ce que je veux dire, comme question?

M. Johnson: M. Beausoleil peut vous donner les renseignements de cette nature-là et, éventuellement, si on déborde dans les régimes de retraite, vous voyez que M. Sanschagrin vient de prendre place.

M. Gautrin: Oui, oui, mais j'ai quelques questions. Vous comprenez la raison...

M. Beausoleil (Claude-R.): alors, m. le président, cette augmentation de 4,8 % à la régie des rentes prend sa source dans le fait que l'office des ressources humaines, dans ses budgets, assume la contribution du gouvernement à titre d'employeur. or, à compter du 1er janvier 1993, comme employeur, le régime de rentes a été augmenté de 2,4 % à 2,5 %. alors donc, les taux maximaux de rente qui sont demandés par l'employeur passent d'un maximum de 696 $ à 752 $ du 1er janvier 1992 au 1er janvier 1993, impliquant, à ce moment-là, une augmentation substantielle de la contribution du gouvernement à titre d'employeur pour sa contribution au régime de rentes du québec.

M. Gautrin: Donc, vous bonifiez, essentiellement...

M. Johnson: Non, écoutez, là, il n'y a rien qui est bonifié. C'est-à-dire que la décision a été prise...

M. Gautrin: ...a déjà été prise.

M. Johnson: ...au Québec, d'augmenter la cotisation au Régime de rentes du Québec, en raison, on l'a vu, de...

M. Gautrin: ...des problèmes de vieillissement, etc.

M. Johnson: Exactement.

M. Gautrin: ...et des problèmes que vous avez sur la projection, etc.

M. Johnson: précisément. donc, en augmentant de 0,1 % sur une base de 2,4 %, vous retrouvez votre 4,8 %.

M. Gautrin: d'accord, je comprends. mais, à ce moment-là, ma question va se transformer. est-ce qu'il y a une décision que je ne connais pas sur l'assurance-maladie? vous augmentez de 6,6 % la contribution à l'assurance-maladie...

(Consultation)

M. trautnn: ...tout en diminuant la masse salariale.

(Consultation)

M. Gautrin: Donc, je suis à la partie 3. Je suis ici, dans ce document jaune, «Étude des crédits», entre les contributions...

(Consultation)

M. Johnson: M. le député nous fait courir partout dans les documents.

M. Gautrin: Excusez-moi...

M. Johnson: Non, vous avez le droit. Pas de problème là. On me signale que c'est la contribution au fonds de services de santé que le gouvernement, comme employeur, comme tous les employeurs du Québec, a à verser.

M. Gautrin: C'a augmenté?

M. Johnson: Bien oui. Au budget, c'a été augmenté ça aussi.

M. Gautrin: C'a augmenté?

M. Johnson: C'a augmenté pour tous les employeurs au Québec. Je suis sûr que le député de Labelle se ferait un plaisir de le démontrer que c'est une contribution additionnelle parafiscale, mais effectivement le ministre des Finances, dans son budget, a annoncé des hausses des contributions des employeurs au titre des programmes de financement des services de santé.

M. Léonard: Le député de Verdun ne se rappelle plus des lois sur lesquelles il a voté depuis qu'il est là à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Je vous remercie. De la part du député de Labelle, c'est un peu... Je suis sûr que vous avez oublié vous aussi. D'ailleurs, vos remarques m'ont démontré que vous aviez oublié aussi.

Essentiellement, donc, on a augmenté des contributions d'assurance-maladie de combien?

M. Johnson: de mémoire, il me semble que c'est 3,2 % à 3,5 %. c'était de 3,5 % à 3,75 %.

M. Beausoleil: De 3,75 %.

M. Gautrin: de 3,75 %. vous diminuez de 3,9 %.

M. Johnson: De la masse salariale.

M. Gautrin: bon, ça entre dans les 6,6 %. est-ce que je peux vous poser une question strictement pour ma culture à moi?

M. Johnson: Oui.

Facteur d'équivalence à la CARRA

M. Gautrin: Le facteur d'équivalence à la CARRA, c'est essentiellement la contribution que l'employeur doit payer pour chaque individu. C'est ça que ça veut dire le FE? Non? C'est quoi? C'est quoi, le FE, parce que j'ai demandé à beaucoup de gens ici qu'est-ce que c'était, le FE... Et, après, j'aurai des questions... Sur les calculs de FE, le facteur d'équivalence à la CARRA, c'est quoi?

M. Johnson: M. Michel Sanschagrin...

M. Gautrin: Je m'excuse parce que je...

M. Johnson: ...se fera un plaisir de vous éclairer.

M. Sanschagrin (Michel): Le facteur d'équivalence, c'est une donnée strictement fiscale qui est la valeur attribuée en vertu de toute une série de règles qu'on retrouve dans les lois fiscales à la prestation qui est attribuée à un participant. Donc, quelqu'un qui est dans un régime qui a une formule de prestations, par exemple, à 2 % du salaire...

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin: ...bien, il a une formule qui permet de traduire ça en coûts, si vous voulez, en coûts moyens, et c'est cette valeur-là qui est le facteur d'équivalence qu'on déclare sur le feuillet d'impôt et qui sert éventuellement à déterminer si vous pouvez...

M. Gautrin: Pour les déductions.

M. Sanschagrin: ...cotiser à un REER ou si vous ne pouvez pas cotiser à un REER.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends. Mais là, ce facteur d'équivalence est différent...

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Pas sûr!

M. Gautrin: Un instant, j'ai compris. Mais, dans l'instant d'après, le facteur d'équivalence pourtant est différent, calculé différemment, j'ai remarqué, pour les gens qui cotisent au RREGOP que pour ceux qui cotisent, qui sont dans le régime de pension des élus municipaux.

M. Sanschagrin: Oui, parce que... M. Gautrin: Pourquoi?

M. Sanschagrin: .. .dans le régime de pension des élus municipaux, la rente qui n'est pas réduite pour tenir compte du régime de rentes à 65 ans. donc, dans le cas des élus municipaux, par exemple, la rente est 2 % tout le temps alors que dans le rregop, c'est 2 % jusqu'à l'âge de 65 ans et, ensuite, on a une réduction de 0,7 % pour tenir compte du fait que le régime de rentes verse sa rente à 65 ans. donc, au total, le rregop est, en termes de formule de rente, légèrement moins généreux que le régime des élus municipaux. donc, à salaire égal, le fe, le facteur d'équivalence du rregop est inférieur à celui des élus municipaux.

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est pour ça que vous avez aussi des sommets différents, c'est-à-dire que pour le RREGOP... est de 97 381 $ et, aux élus municipaux, je pense, c'est à quelque 86 000 $.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: ...et c'est à peu près le...

M. Sanschagrin: En fait, pour pouvoir déterminer le montant du salaire maximum, il faut prendre la rente maximum qu'il est possible d'attribuer à une année de participation, qui est 1722 $, et la diviser par le taux de rente maximum qui est permis, c'est-à-dire 0,02, dans le cas des élus municipaux et 0,02 moins l'intégration au Régime de rentes, dans le cas du RREGOP, qui donne 97 000 $.

Taux des remboursements à l'intérieur du RREGOP

M. Gautrin: Je comprends. Est-ce que je peux poser une autre question, toujours sur le RREGOP?

Alors là, si je comprends bien, il y a RREGOP 1 et RREGOP 2: RREGOP 1 pour les employés syndiqués et RREGOP 2 pour les employés non syndiqués, c'est un peu ça que vous dites; là, RREGOP 1, vous avez... Vous avez des comités de placement pour le RREGOP 2, c'est-à-dire les employés non syndiqués, RREGOP 1, c'est le comité de retraite et l'autre, c'est un comité de placement.

Alors, ma question, c'est la suivante: Si je regarde la page 6 du document que vous nommez «Prévisions budgétaires» — ça va? — il est clair que les comités de placement de l'un ou l'autre ont eu, à l'intérieur de la Caisse de dépôt, des choix qui étaient différents en termes de l'endroit dans lequel ils mettaient leurs contributions. Par contre, dans les taux de rendement, j'ai l'impression que vous prenez le même taux de rendement pour l'un ou pour RREGOP 1 ou RREGOP 2. Est-ce que je me trompe? (17 h 50) autrement dit, dans les taux de rendement, donc, si je regarde page 6 du document qui est là, vous avez donc 2 types, l'un c'est le comité de retraite qui fait ses placements, par exemple, je ne sais pas... je vais mettre mes lunettes, en 1991 46 % d'obligations, 2,9 % en hypothèques, tandis que rregop 2 met 42,2 % en obligations, 2,9 % en hypothèques, et ainsi de suite. donc, normalement, ils devraient avoir des rendements différents.

Donc, pour les remboursements, pourquoi est-ce que vous utilisez le même taux quand vous faites des remboursements? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Sanschagrin: Oui, en fait, la loi, telle qu'elle est rédigée actuellement, prévoit qu'il n'y a qu'un seul fonds qui sert à déterminer le taux de rendement utilisé pour l'ensemble des participants au RREGOP, c'est celui du fonds des employés de niveau syndicable, c'est-à-dire le fonds 301, de telle sorte qu'il n'y a qu'un taux d'intérêt qui s'applique à l'ensemble des participants, qui est celui qui apparaît effectivement à la page 6, là, le tableau du bas.

M. Gautrin: Donc, dans le fond, RREGOP 2, c'est-à-dire les non-syndiqués, ils sont obligés, en faisant les rachats de leurs parts, de suivre le RREGOP 1; c'est ça que vous me dites?

M. Sanschagrin: Lorsqu'ils amortissent, lorsqu'ils défraient le coût d'un rachat sur plusieurs mois ou plusieurs années, effectivement, c'est le taux d'intérêt...

M. Gautrin: Le taux d'intérêt.

M. Sanschagrin: ...du fonds des employés syndi-cables qui est utilisé.

M. Gautrin: O.K. Donc, je vais passer...

M. Léonard: Moi, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

Augmentation des prévisions de dépenses d'intérêt

M. Léonard: En rapport avec la page 12 de «Renseignements supplémentaires aux crédits». Vous dites, à la page 12, que les dépenses d'intérêt, vous mettez aux dépenses d'intérêt — non c'est financier cette fois, on y reviendra un peu plus tard, mais c'est financier. Les dépenses d'intérêt prévues à «Vivre selon nos moyens» étaient de 5 080 000 000 $ pour l'année. Dans les crédits que vous déposez, ils sont de 5 131 000 000 $. Ils ont augmenté de 51 000 000 $ entre, disons, le 31 décembre 1992, au moment où on a arrêté les chiffres de «Vivre selon nos moyens», et le dépôt des crédits. Dans 3 mois, 50 000 000 $ de plus. C'est quand même considérable. Ça peut s'expliquer de différentes façons: une augmentation du déficit prévu, une augmentation des taux d'intérêt... Je pense que j'aimerais avoir l'explication là-dessus, parce que c'est 50 000 000 $ d'augmentation de plus que prévu sur 3 mois, en moins de 3 mois.

M. Johnson: Bien c'est la révision, c'est-à-dire en moins de 3 mois, c'est la révision...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...pour toute une année, là. C'est la révision pour toute une année qui...

M. Léonard: Oui, mais vous... disons que...

M. Johnson: ...est une mise à jour depuis la dernière synthèse qui, elle, était au 31 décembre dernier, là.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: C'est de plus en plus fin. La question devrait peut-être s'adresser au ministère des Finances comme tel, parce que c'est là qu'on va piger l'information évidemment. C'est eux qui nous indiquent comment prendre en compte les paramètres généraux dans la mesure où ça affecte le service de la dette, évidemment. Mais c'est parce que ce n'était pas au même moment, là, que dans... «Vivre selon nos moyens» était fondé sur une évaluation qui précédait la synthèse au 31 décembre. Mais ça a été déposé le 19 janvier.

M. Léonard: Oui, ça a été déposé...

M. Johnson: C'était déjà... Ça intégrait, là, ce qu'ils en croyaient en septembre, ou même avant, là.

M. Léonard: Bien, M. le Président, dans le document «Vivre selon nos moyens», on avait intégré la dernière synthèse des opérations financières au 31 décembre. On l'a publié le 19 janvier, et puis vous avez déposé vos crédits vers le 26 mars, donc un peu plus de 2 mois après, et vous modifiez la prévision de dépenses d'intérêt, pour l'année, de 50 000 000 $. Les intérêts ont été comptabilisés au 31 décembre. C'est quand même une modification assez importante, compte tenu de la nature des dépenses.

M. Johnson: je ne crois pas, parce que, d'une part, on me souligne, avec force documents, que la révision a porté le taux d'intérêt à 7,15 % — c'est ça qui est implicite dans les crédits — alors que la révision, 4 mois plus tôt, présumait de 7,08 %. bon, alors là, il y a un 0,7 % déjà...

M. Léonard: Une augmentation du taux d'intérêt sur les derniers emprunts.

M. Johnson: Oui, qui est 1 %, c'est 1 %; 0,7 % sur 7 %, c'est 1 %.

M. Léonard: 7,15 % et 7,08 %, c'est 0,7 %.

M. Johnson: oui, oui, 0,7 % sur 7,0 %, ça fait 1 %. d'accord? et, deuxièmement, il y avait, entre les deux révisions, entre les crédits et la révision, un écart de 350 000 000 $ au titre du niveau des emprunts. Par opposition, évidemment, à la dette qui est de l'ordre de 55 000 000 000 $, là aussi, ça fait...

M. Léonard: Je n'ai pas compris. M. Johnson: .. .un petit quelque chose.

M. Léonard: 1 000 000 000 $ au titre du niveau des emprunts?

M. Johnson: 350 000 000 $.

M. Léonard: 1 350 000 000 $ de plus?

M. Johnson: 350 000 000 $.

M. Léonard: 350 000 000 $ de plus.

M. Johnson: Qui est pris en compte dans les crédits par opposition à ce qui apparaissait dans les documents précédents, là. Notamment «Vivre selon nos moyens», qui était fondé sur la révision de novembre, présumait d'un niveau d'emprunt inférieur en novembre qu'en février, de même qu'un taux d'intérêt qui était inférieur en novembre par opposition à février. Alors, un plus l'autre ou un multiplié par l'autre, ça donne environ 50 000 000 $.

M. Léonard: Donc, on peut s'attendre à une augmentation du déficit, finalement...

M. Johnson: Bien, ça a été publié...

M. Léonard: ...comme étant une des composantes.

M. Johnson: Non, mais la synthèse en a parlé.

M. Léonard: Parce qu'on est rendu à 4 800 000 000 $, là, au lieu de 4 600 000 000 $ cette année.

M. Johnson: C'est 4 600 000 000 $, dans la synthèse? La dernière synthèse, là? 4 360 000 000 $? 4 610 000 000 $? 4 610 000 000 $, oui.

M. Léonard: Oui, la dernière synthèse. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Mais à partir du moment où, vous, en déposant vos crédits... Excusez, M. le Président. Le président du Conseil du trésor, en déposant ses crédits, modifie de 50 000 000 $ à la hausse. Il y a peut-être une composante du taux d'intérêt, mais, pour modifier l'ensemble des taux d'intérêt de 7,07 % à 7,15 96, il s'est passé des choses à la fin aussi. Et ça ne peut pas avoir modifié tant que ça durant...

M. Johnson: On parle d'emprunt, on ne parle pas...

M. Léonard: ...le taux moyen des intérêts...

M. Johnson: ...de déficit là. On ne parle pas de déficit.

M. Léonard: En tout cas, je vois que... On pourra poser la question au ministre des Finances, je comprends...

M. Johnson: Oui, bien, c'est ça.

M. Léonard: ...mais c'est quand même surprenant, 50 000 000 $ de révision de taux de dépenses d'intérêt dans les derniers mois.

M. le Président, je voudrais... On n'aura pas le temps de finir là-dessus, mais je veux indiquer quand même l'objet de ma prochaine question qui va être une certaine conciliation entre ce qui a été indiqué au document «Vivre selon nos moyens»... Nous, on disait: II faut couper pour 1 600 000 000 $... Les 1 400 000 000 $ qui ont été déposés au livre des crédits où on a réduit mais en tenant compte aussi d'écritures comptables, là, à 1 403 000 000 $. En fait, je pense que c'est la différence entre 1 600 000 000 $ et 197 000 000 $ de modification quant aux...

M. Johnson: Non...

M. Léonard: ...années financières des commissions scolaires.

En tout cas, j'ai une question à poser sur cet aspect des choses, des crédits, en revenant, de même que l'impact de la correction à la réserve actuarielle sur les fonds de retraite.

M. Johnson: Parfait. On va remercier le député de Labelle de nous donner avis parce que c'est des questions qui peuvent être compliquées. Il y a beaucoup de chiffres qui se promènent. Alors, ça nous permettra, dans l'intervalle, de nous préparer.

M. Léonard: Mais il y en aura aussi une pour le président de l'Office des ressources humaines...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: ...parce qu'il a l'air à avoir de la difficulté à accomplir son mandat jusqu'ici, là. Il a peut-être de bonnes résolutions pour l'avenir là, mais, par rapport à la critique que le Vérificateur général a faite sur l'administration de l'Office des ressources humaines, je me suis posé la question à savoir si le président du Conseil du trésor lui donnait les ressources suffisantes pour faire son travail.

M. Johnson: ah oui! même plus, probablement 20 % de trop d'encadrement et 5 % d'effectifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Nous verrons! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, il n'y a pas d'autres questions pour le moment?

M. Léonard: Pour le moment... Bien, il est 18 heures.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. La parole était au député de Labelle.

M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Merci.

J'ai 2, 3 questions très rapides à poser, des questions factuelles, je pense bien, en tout cas. Nous avons déposé des demandes, et il y avait une demande no 6 qui portait sur les contrats de 25 000 $ et moins, l'une concernant un contrat de 425 $ — vous voyez, c'est une toute petite question — au BSQ, pour produire une liste des entreprises du Québec ayant 500 employés et plus. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de cette liste, quand la commission pourra nous l'envoyer? C'était l'objet de ma question. Je ne sais pas, les entreprises de 500 employés et plus, et il y a toutes sortes de listes, pourquoi le Conseil du trésor s'adresse-t-il au BSQ pour ça?

(Consultation)

M. Léonard: Je vais poser tout de suite ma deuxième...

M. Johnson: Oui, bonne idée.

M. Léonard: ...en attendant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Très bonne idée.

M. Léonard: Je vois que ça s'agite beaucoup.

M. Johnson: On va répondre aux 2 en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Très bien. La deuxième, c'est concernant un contrat de 700 $ au Fonds des moyens de communication pour l'enregistrement d'un vidéo impli-

quant le ministre Johnson. C'est le libellé lui-même. M. Johnson: Ah! oui, oui.

M. Léonard: Pourquoi un tel contrat? Est-ce que cette production s'inscrit dans le cadre d'une action gouvernementale précise?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ça ne s'inscrit pas dans la course au leadership?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Nous assumons le leadership au titre des programmes d'accès à l'égalité. Afin de faire connaître la position gouvernementale, donc les décisions, les programmes, il avait été décidé par nos gens qui sont chargés de la diffusion, de l'implantation et du suivi de ces programmes-là de faire une présentation vidéo et des présentations en personne, dans différents ministères, à l'occasion d'activités d'accueil de nouveaux fonctionnaires ou auprès des cadres, cadres intermédiaires, etc., et des gens du CCGP, du Comité consultatif de la gestion du personnel, enfin un peu partout. C'est les clientèles cibles de nos services d'accès à l'égalité. Et, à titre de message de bienvenue, il avait été jugé opportun que je puisse enregistrer le message gouvernemental. C'est ça que j'ai fait. Ça a été très bien reçu.

M. Léonard: Cette fois-là, vous étiez présent, pas comme à la commission qui étudiait la loi 198. Vous n'étiez pas absent... Ha, ha, ha!

Une voix: Vous êtes obsessif. M. Johnson: Ça, ça explique... Une voix: Va te faire soigner...

M. Léonard: Oh! non, quand même. «Slow down».

M. Johnson: Vous voyez des gens s'activer derrière. On cherche les...

M. Léonard: O.K. La réponse à la première question...

(Consultation)

M. Johnson: C'est ça. Bon. D'accord. On me précise que c'est à l'occasion d'une enquête salariale portant sur les conditions de travail des cadres qu'il fut jugé utile d'avoir une telle liste, afin, présumé-ment, de contacter ces entreprises pour voir quelles étaient les politiques de rémunération applicables aux cadres...

M. Léonard: Des cadres supérieurs.

M. Johnson: ...dans les grandes entreprises de 500 et plus.

M. Léonard: O.K.

Une voix: Non, l'ensemble des cadres. M. Johnson: L'ensemble des cadres. M. Léonard: L'ensemble des cadres.

M. Johnson: Oui. Fonction publique et réseaux, au pluriel.

Association des juristes du gouvernement

M. Léonard: Sur un autre plan. Nous avons été sensibilisés au dossier des juristes du gouvernement qui doivent — oui, il y en a un, représentant, qui est ici — et qui doivent acquitter toutes les obligations de syndiqués de la fonction publique alors qu'ils n'en sont pas.

Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous expliquer, nous exposer les raisons du gouvernement pour agir ainsi et nous indiquer s'il a l'intention de modifier son attitude à l'avenir ou autrement? En d'autres termes, je voudrais qu'il nous expose un peu...

M. Johnson: Oui, je l'ai déjà dit, d'ailleurs, à Me Bergeron.

M. Léonard: ...les raisons de ces attitudes.

M. Johnson: Je l'ai déjà dit, j'ai rencontré Me Bergeron et quelques-uns de ses collègues et je leur ai indiqué que, quant à moi, nos juristes sont nos avocats, nous sommes leurs clients, et que, dans une relation client-avocat, il n'y a pas de place pour la syndicalisa-tion de l'avocat. Alors, c'est une question de principe, quant à moi. Ça a déjà été retenu ailleurs...

M. Léonard: Mais, dans ce contexte-là...

M. Johnson: ...et je ne changerai pas, à moins que les tribunaux, un jour, etc., évidemment, nous y forcent. Quant à moi, ma position est très, très claire à ce sujet-là. Je l'ai déjà formulée et je la répète ici.

M. Léonard: Mais, dans ce contexte-là, est-ce qu'il est exact qu'ils doivent payer l'équivalent de la cotisation syndicale? En d'autres termes, qu'ils sont sujets à la formule Rand? Pourquoi maintient-on cette cotisation?

(Consultation)

M. Johnson: L'utilisation du vocable «formule

Rand» m'a lancé dans les longues consultations, parce que, vraiment, je ne voyais pas en vertu de quoi, et on me confirme qu'il n'y en a pas. C'est une association qu'on reconnaît, comme d'autres associations de cadres, par exemple, pour fins de discussion, de consultation sur leurs conditions de travail, sur l'application des conditions générales de travail, etc., les aménagements qui peuvent être consentis dans certains cas particuliers. Ça a toujours été ça. C'est comme ça qu'on transige avec nos employés non syndiqués.

M. Léonard: Mais ils paient une cotisation. C'est vous qui la percevez? C'est ça?

M. Johnson: Ah non! pas du tout. C'est volontaire, ça, purement et simplement.

M. Léonard: C'est volontaire?

M. Johnson: Oui, mais c'est volontaire... C'est volontaire... Ça tient à eux, mais on nous demande de la prélever et de la retourner. Oui, c'est ça. C'est un service.

M. Léonard: C'est comme le 1 %... M. Johnson: C'est un service, ça.

M. Léonard: C'est comme le 1 % de productivité. C'est aussi volontaire que ça, là?

M. Johnson: Oui, oui, effectivement. C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Johnson: C'est très, très volontaire. On me signale que, si un avocat ou une avocate de l'association ne désire pas payer sa cotisation, bien, il ne la paie pas. On ne la prélève pas. Comme un cadre, même chose que les cadres.

M. Léonard: O.K. M. Johnson: O.K.?

Correction à la réserve actuarielle

M. Léonard: Bon. J'aimerais revenir à la question, que j'avais annoncée avant la suspension à 18 heures, sur la conciliation que vous faites, disons, du 1 600 000 000 $ qui avait été annoncé comme étant un objectif de coupure des dépenses publiques, lors de la consultation des mois de janvier et février derniers, puis ce que vous avez vraiment fait au dépôt des crédits. Il y a certains éléments dans la page 12, mais c'est très général. Il semble qu'il y a moyen d'avoir plus de détails que ça. (20 h 10)

Finalement, on est partis, lors de la consultation, du chiffre de 1 600 000 000 $. Est-ce qu'il y en a, une conciliation? Vous annoncez 1 400 000 000 $, et nous avions pensé que c'était 197 000 000 $, qui était l'ajustement de l'année financière des commissions scolaires. Est-ce qu'il y a une conciliation faisable présentement ou d'autres explications disponibles là-dessus?

M. Johnson: Sinon que nous vous référons, d'une part, à la page 28 du même document où on détaille le 1 401 000 000 $ qu'on retrouve, évidemment, à la page 12, dans le tableau 2 que vous évoquez. Ce qui démontre à sa face même que nous en étions à 198 700 000 $ près de l'objectif qu'on avait énoncé dans «Vivre selon nos moyens» afin de refléter plus fidèlement ce que le changement à la fiscalité scolaire a entraîné comme effet non prévu.

À force de chercher, on trouve. On voit que les taux de conversion des années scolaires en année budgétaire dans les réseaux de l'enseignement ont produit pour cette année seulement, évidemment, une économie de 203 400 000 $. Alors, dans ce sens-là, on a réalisé 1 600 000 000 $, mais on voit comment il se décompose.

M. Léonard: Mais il ne sera pas récurrent.

M. Johnson: Non, 203 000 000 $, ce ne le sera pas. Non, non.

M. Léonard: 203 000 000 $, ce ne sera pas récurrent...

M. Johnson: Mais le 1 400 000 000 $, oui. M. Léonard: ...donc, à partir de là...

M. Johnson: Le 1 400 000 000 $, oui, par exemple.

M. Léonard: ...vous êtes à 203 000 000$ plus 198 000 000 $ de l'objectif de 1 600 000 000 $.

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Bien oui, parce qu'il ne sera pas récurrent, si on parle de budget courant.

M. Johnson: Non, je dis qu'on est à 198 700 000$...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...de 1 600 000 000 $ récurrent. Pas à 203 000 000 $ plus 198 700 000 $ de 1 600 000 000 $ récurrent. D'accord?

M. Léonard: Oui. O.K. Maintenant, l'autre correction à la réserve actuarielle, qui est 296 800 000 $ moins 53 200 000 $, comment le traitez-vous? Parce

que, au fond, on le retrouve dans les régimes de retraite, contributions d'employeur, donc ça touche aux dépenses directement. Vous avez dit, vous avez indiqué, M. le Président... Le président du Conseil du trésor a indiqué en Chambre que ce n'était pas compris dans les compressions de dépenses gouvernementales. Il reste que, quand on regarde le tableau de la page 42, c'est compris, parce que vos contributions d'employeur au titre des régimes de retraite sont inférieures de 243 600 000 $ par rapport à l'année précédente.

M. Johnson: Oui. Il n'y a pas de doute. Si on retourne au tableau 2, qui est la plate-forme à partir de laquelle on discute de ces choses-là, à votre suggestion, il n'y a aucun doute que le chiffre que vous venez de mentionner au titre des régimes de retraite est compris dans les 37 560 000 000 $, à la première ligne, dépenses de programmes avant mesures. Il n'y a pas de doute. Alors, je ne prétends pas que c'est une compression ou quoi que ce soit. C'est un ajustement des dépenses avant mesures de 1 400 000 000 $.

M. Léonard: Est-ce qu'on doit comprendre que les 243 600 000 $, c'est aussi dans la colonne «Vivre selon nos moyens»? Parce que, si on veut comparer les 2 choses entre elles, il faudrait savoir... il faut inclure que c'est dans les 41 000 000 000 $ au total en bas, 41 013 000 000 $, et que c'est aussi dans les 41 087 000 000 $.

M. Johnson: II y a tellement d'ajustements à la hausse et à la baisse, là.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: II y a un net, il y a d'autres choses qui augmentent. Par exemple, j'opinerais qu'à l'égard, par exemple, des dépenses de sécurité de revenu, l'évolution, enfin nos prévisions économiques ont fait en sorte qu'elles sont plus élevées de 23 900 familles... ménages, pardon, sur la sécurité du revenu, qu'autrement elles étaient prévues quelques mois auparavant. La question est de savoir à quel moment on intègre tous ces chiffres-là au fur et à mesure du suivi budgétaire qu'on fait et des prévisions qu'on ajuste constamment. C'est presque théorique là, je dirais, à ce moment-là, parce que la constitution des équilibres financiers vient, évidemment, d'abord et avant tout, je n'apprends rien à personne, du ministère des Finances, de la capacité de l'économie de pouvoir porter un fardeau fiscal et de notre capacité d'emprunter en maintenant la cote de crédit.

M. Léonard: Oui, ça, c'est la cassette.

M. Johnson: À partir de ce moment-là, le chiffre des dépenses devient une résultante dans cette équation-là, et ça fluctue à l'intérieur des 37 000 000 000 $ et quelques qu'on véhicule dans «Vivre selon nos moyens», ou dans les crédits cette fois-ci. Alors...

M. Léonard: Je voudrais quand même...

M. Johnson: Oui. Non, non, mais on n'essaie pas de faire de l'«obfuscation», comme on dit...

M. Léonard: Oui, un petit peu, là.

M. Johnson: ...le maquillage de quelque façon que ce soit...

M. Léonard: II y a des cassettes qui reviennent un peu, mais disons que je vais revenir à la question de façon plus précise, je pense, ou d'une autre façon. Peut-être que ça va être plus facile.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: À la page 42, dans le tableau, comment expliquez-vous que les crédits totaux en ce qui concerne les régimes de retraite soient de 1 051 000 000 $ alors que, l'an passé, 1992-1993, ils étaient de 1 294 000 000 $, sinon par la correction dans la réserve actuarielle? Et donc, à ce titre-là, on en a tenu compte dans les dépenses cette année.

M. Johnson: Oui. D'accord.

M. Léonard: Bien, à ce moment-là, la correction aux livres, qui était une correction dans la réserve actuarielle, est incluse dans les dépenses de l'année du gouvernement, dans les crédits de l'année du gouvernement. Parce qu'il faut conclure, ça. Je pense.

(Consultation)

M. Johnson: Je cherche... Ce que je comprends des questions du député de Labelle, c'est qu'il veut nous démontrer que la révision de notre compte de régimes de retraite ou de la dépense au titre des régimes de retraite est prise en compte dans les crédits, c'est évident, mais ne l'était pas dans «Vivre selon nos moyens».

M. Léonard: Non. M. Johnson: Ah!

M. Léonard: Bien, à ce stade-ci, ce n'est pas exactement la question que je pose.

M. Johnson: D'accord. • M. Léonard: Je l'ai reprise d'une autre façon. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Vous déclarez et vous comptabilisez dans vos crédits, cette année, 1 051 000 000 $...

M. Johnson: D'accord.

M. Léonard: ...à «régimes de retraite». L'an dernier, ça avait coûté 1 295 000 000 $, donc...

M. Johnson: Oui, et j'ajoute la dépense probable, par exemple, de l'an dernier. C'était 1 058 000 000 $, 1 058... Il y a 7 000 000$ de différence avec la dépense probable.

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: Juste pour mêler tout le monde davantage.

M. Léonard: Oui, mais les crédits modifiés. Non, non. Parlons au plan des crédits, là. Les crédits ont été, l'an dernier, de 1 294 800 000 $ et, cette année, c'est 1 051 200 000 $. La différence est de 243 000 000 $...

M. Johnson: Virgule 7, oui.

M. Léonard: Et ça veut dire que la dépense est beaucoup moins... Les crédits sont beaucoup moins forts cette année que l'an dernier de 240 000 000 $.

M. Johnson: Oui, crédits sur crédits. (20 h 20)

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Mais il faudrait voir dépenses de l'an dernier sur prévisions de dépenses de cette année. Ce que je vous dis, c'est que nous avons procédé à un ajustement d'environ 280 000 000 $ en 1992-1993; 228 000 000 $ d'économies au titre de ce poste-là par rapport aux crédits 1992-1993 de 1 294 800 000 $.

M. Léonard: C'est ça. O.K.

M. Johnson: D'où la dépense probable de 1 058 300 000 $.

M. Léonard: Oui. Si on bouge, 1 051... Mais on est près là, les chiffres se rapprochent. 228 000 000 $ que vous dites comme correction, ça, c'est une correction qui n'est pas récurrente.

M. Johnson: Non...

M. Léonard: Elle n'est pas récurrente, parce que vous corrigez une réserve actuarielle.

M. Johnson: Non, non, par... (Consultation)

M. Léonard: Un comptable, au secours!

M. Johnson: On peut demander à un actuaire d'expliquer ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non. Un comptable, un comptable, un comptable.

M. Johnson: Bien, ça n'a pas l'air de marcher avec un comptable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Et on s'excuse de ne pas avoir de C.A. ici, enfin, à la table en avant à tout le moins. Il y a récurrence parce que la base... Écoutez, j'essaie de le déplier, de reculer le plus possible, à ma compréhension, à moi aussi, de ces choses-là. Nous avons trop versé, hein. Nous avons trop versé...

M. Léonard: Trop cotisé, trop cotisé dans le passé, puis les taux de rendement...

M. Johnson: On a cotisé sur la base d'évaluations actuarielles qui sont faites à tous les 3 ans.

M. Léonard: Correct. Ça va.

M. Johnson: À un moment donné, une évaluation actuarielle qui a eu lieu en 1991? 31 décembre 1990. Se dégagent, à partir de ce moment-là, des perspectives d'inflation, donc de salaires, donc de prestations de retraite fondées sur les salaires, de même que, puis ça va enchanter le député, les perspectives de taux d'intérêt réels plus élevés qu'autrement prévu.

M. Léonard: Voilà!

M. Johnson: Alors, du côté des revenus, donc, du régime, ça s'améliore parce que les taux d'intérêt réels sont plus élevés et, du côté des prestations, notre passif diminue parce que l'inflation va être moindre que ce qui était anticipé dans nos...

M. Léonard: Et les taux de salaires aussi étant moindres.

M. Johnson: ...dans notre taux de cotisation, d'où économie. Si ça avait été l'inverse, moi, je vous annonce qu'on aurait été obligés de mettre quelques centaines de millions dans l'autre sens. Alors, à partir de ce moment-là, d'une façon parfaitement légitime — et le Vérificateur général qui a vu les comptes de 1991 a dit que c'était parfait, là, la façon de le faire — on dégage une économie dont la récurrence en 1993-1994 est de 282 000 000 $ en réalité, et dont le montant est de 228 000 000 $ sur 1992-1993. Alors, la base vient de changer là, par rapport aux évaluations qu'on mettait autrement dans le triennal. Alors, dans ce sens-là, c'est récurrent.

M. Léonard: Un instant. M. Johnson: Correct?

M. Léonard: Un instant. Je comprends, on corrige la réserve actuarielle. Il y a des effets sur le passé, jusqu'à un certain point. Vous dites 228 000 000 $ sur les 2 années précédentes et, 1993-1994, 282 000 000 $, c'est ça?

M. Johnson: ...

M. Léonard: Ou 296 000 000 $? M. Johnson: 288 000 000 $. Une voix: 282 000 000 $. M. Johnson: 282 600 000 $.

M. Léonard: 282 000 000 $. Bon. Mais, un coup la correction faite sur la réserve actuarielle, vous n'avez pas à la refaire pour les années subséquentes. Elle est faite. Donc, ma question, puis je ne mets pas en cause la légitimité, là...

M. Johnson: Non, non.

M. Léonard: Ce n'est pas ça du tout. Mais ma question: Ce n'est pas récurrent? Ce n'est pas récurrent.

M. Johnson: Oui, c'est récurrent parce qu'on prévoyait...

M. Léonard: Année après année?

M. Johnson: On prévoyait dans notre cadre financier que la cotisation devait être de x. Or, il s'avère que, suite à l'évaluation du 31 décembre 1990, ça devrait être x moins 228 000 000 $ en 1992-1993, avec une récurrence par rapport au cadre financier de 282 600 000 $ en 1993-1994.

M. Léonard: Alors, quel est le montant...

M. Johnson: Parce que c'est toujours comme ça qu'il faut le voir. Il ne faut pas le voir comme une coupure. C'est ça que j'essaie de... On peut regarder ça, les finances publiques, de la façon qu'on constitue le cadre, je dirais, les états...

M. Léonard: Ce n'est pas une coupure, ça.

M. Johnson: ...les états ou les crédits. On peut le regarder de toutes sortes de facettes. Et ce qu'il faut regarder quand on parle de coupures, c'est presque...

M. Léonard: Ce n'est pas une coupure. Non, non.

M. Johnson: Non, effectivement. Alors, dans ce sens-là, c'est une évaluation à la baisse d'un cadre financier avec lequel on travaillait. Quand on dit: II y a une coupure de 1 400 000 000 $, mais je regrette, les crédits ont augmenté de 400 000 000 $. Alors, je n'ai pas vu de coupures de 1 400 000 000 $. Il y a une réduction de dépenses par rapport à un cadre financier qui serait renouvelé avec tous les paramètres qui seraient reconduits, avec l'inflation partout, puis ainsi de suite. Alors, on déprime... on comprime, pardon, le cadre financier... On appelle ça des coupures.

M. Léonard: Non...

M. Johnson: En termes réels, peut-être, mais...

M. Léonard: Pas moi. Justement, je n'ai pas appelé ça une coupure, c'est le contraire. À ce moment-là, quelle est la correction totale en dollars, à ce moment-ci ou à une date précise, de la réserve actuarielle?

M. Johnson: Quelle est la?

M. Léonard: La correction totale de la réserve actuarielle à une date précise, genre 1er janvier. Parce que vous l'avez faite à un moment donné, la correction. Totale, totale. Si vous dites que c'est récurrent, donc il y a 228 000 000 $ une année, 282 000 000 $ l'autre. Sur le total, ça fait combien? Ils doivent le savoir. Je pose la question.

Une voix: ...

M. Léonard: Bien, il faut qu'ils fassent une projection.

(Consultation)

M. Johnson: 3 482 000 000 $.

M. Léonard: Ah bon!

M. Johnson: Bien oui.

M. Léonard: Bon. Bien. O.K. Ça, c'est une réponse, 3 482 000 000 $.

M. Johnson: Bien, ça, c'est une question. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, mais ça vous a pris du temps à la comprendre. En tout cas, je vous ai aidé à la comprendre en posant les questions.

M. Johnson: Bien, vous l'avez demandé une fois: Quelle est la baisse totale de la réserve actuarielle?

M. Léonard: Mais la conclusion... Bien, il fallait la poser...

M. Johnson: 3 482 000 000 $, d'où le...

M. Léonard: Le texte aurait avantage à être plus

clair, je pense que c'est la moindre des choses, parce que tout le monde s'est posé la question là-dessus.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Mais, effectivement, ce n'est pas une coupure, c'est une question de réévaluation...

M. Johnson: Révision.

M. Léonard: ...à cause du rendement...

M. Johnson: Révision de la...

M. Léonard: ...réel beaucoup plus élevé puis, possiblement aussi, des paiements moins élevés ultérieurement, compte tenu des taux d'inflation, et tout ce qu'on veut.

M. Johnson: C'est une révision de la dépense. M. Léonard: Oui, une révision de la dépense.

M. Johnson: Je n'ai jamais parlé de coupures pour ça.

M. Léonard: Moi non plus. On s'entend.

M. Johnson: On s'entend.

M. Léonard: Mon Dieu! c'est facile.

M. Johnson: Ça va très bien. Alors, le chiffre peut être trouvé dans les «Comptes publics 1991-1992, États financiers du gouvernement du Québec», note 6, Compte des régimes de retraite, paragraphe g, petit g, Évaluations et estimations actuarielles. Le chiffre de 3 482 000 000 $ s'y trouve. On l'amortit sur 18 ans, incidemment, pour fins de compréhension.

M. Léonard: Donc, c'est l'amortissement de cette correction-là.

M. Johnson: En vertu des conventions comptables.

M. Léonard: C'est l'amortissement de cette correction-là qui est faite là. La révision de la réserve actuarielle est faite à tous les 3 ans. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: C'est ça. Donc, l'an prochain, vous allez la refaire.

M. Johnson: On va la faire, oui, au 31 décembre qui vient.

M. Léonard: Est-ce que cela affecte la provision qui est mentionnée pour le passif du gouvernement non inscrit pour le déficit des pensions de retraite? Je ne sais pas si j'exprime bien la chose.

Une voix: Non.

M. Johnson: Ça n'a pas rapport?

M. Léonard: Ça n'affecte pas du tout.

Une voix: Non, parce que ça, c'est la capitalisation. C'est différent de la comptabilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Vous avez évoqué une notion comptable...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...et non une notion... Donc, sur la présentation comptable de ces passifs éventuels là par opposition à la capitalisation sur une base actuarielle.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Oui, mais, à un moment donné, les 2 se rejoignent.

M. Johnson: À la fin.

M. Léonard: Les 3 482 000 000 $, c'est ça, la correction, pour faire rejoindre les 2.

M. Johnson: M. Sanschagrin va venir nous entretenir de considérations qu'on pourrait trouver presque ésotériques.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 30)

M. Sanschagrin: La comptabilité des régimes de retraite a subi des modifications à la fin des années quatre-vingt pour affecter les nouvelles règles comptables. Par ailleurs, depuis 1973 — et ça, c'est demeuré inchangé — la capitalisation des régimes se fait selon un certain nombre de règles qui, elles, n'ont pas été modifiées au fil des ans et demeurent encore en pratique aujourd'hui, de telle sorte que, lorsqu'on parle de capitalisation des régimes, on parle du compte des régimes de retraite aussi, qui est la partie inscrite du gouvernement, et de la partie à inscrire qui est la différence. Ces éléments-là, au niveau de la capitalisation des régimes, n'ont pas subi de modifications au fil des ans.

Par ailleurs, l'introduction des nouvelles normes comptables à la fin de 1988 a amené une redéfinition des paramètres pour déterminer quelle est la charge de retraite du gouvernement, de telle sorte qu'avec les règles comptables on en est réduit, si vous voulez, à utiliser une méthode d'évaluations actuarielles qui est différente de celle utilisée pour fins de capitalisation, et,

en vertu de ces mêmes règles là, le gouvernement peut déterminer des paramètres, par exemple, de nature économique, qui sont en accord avec l'ensemble des paramètres qu'il utilise aux fins budgétaires. Lorsqu'on met en parallèle les résultats des évaluations actuarielles pour fins de capitalisation ou de financement et les résultats d'une autre série d'évaluations qui, elles, respectent l'ensemble des normes comptables, on arrive à 2 résultats qui sont différents...

M. Léonard: Dont le montant est?

M. Sanschagrin: ...et c'est l'évolution de ces différences-là, entre les éléments de nature capitalisation et de nature comptable, par exemple, qui a amené la différence de 3 482 000 000 $, ce qui fait en sorte que le gouvernement, par exemple, peut reconnaître au niveau de sa dépense ou de sa charge de retraite un montant qui apparaît différent cette année, ou réduit, si vous voulez, par rapport à ce qu'il inscrivait à une époque où l'ensemble des règles de capitalisation et de comptabilité étaient les mêmes. Et ce n'est pas particulier au gouvernement du Québec, parce que, lorsqu'on regarde, par exemple, la façon dont évoluent le financement et la capitalisation de grands régimes publics, comme celui des enseignants en Ontario ou celui de la fonction publique, on observe exactement les mêmes différences, c'est-à-dire qu'on a des passifs ou des engagements, pour fins de capitalisation, qui sont fort différents de ce qu'on retrouve pour fins comptables.

M. Léonard: Bon. Quand vous trouvez une différence de 3 482 000 000 $, c'est la différence, le montant entre les 2, vous diminuez votre dépense, ça veut dire que votre dépense comptable est moins élevée que votre capitalisation?

M. Sanschagrin: Effectivement, et la différence se trouve inscrite, vous la retrouvez, dans les notes aux états financiers, sous forme de charges de retraite inscrites d'avance, puisque le montant qui est crédité, si vous voulez, ou inscrit au compte des régimes de retraite est supérieur au montant de la dépense.

M. Léonard: Dans quelle mesure cela affecte la part de l'employé là-dedans?

M. Sanschagrin: Ça n'a aucune espèce d'impact sur la part de l'employé, puisqu'on peut voir, par exemple, au niveau du RREGOP, les régimes de retraite comme étant 2 régimes distincts, un financé en vertu des modes de capitalisation, si vous voulez, et qui crée le compte des employés à la Caisse de dépôt et les engagements correspondants. On fait exactement la même gymnastique au niveau de l'employeur, sauf qu'au niveau de l'employeur la part qu'il assume dans le RREGOP, qui est 50 % du coût du régime, par exemple, pour les années qu'on vit actuellement... à ce moment-là, cette part-là est capitalisée selon les mêmes règles que celles des employés, mais, au niveau compta- ble, évolue dans un univers différent, puisque assujettie à une série de normes comptables différentes.

M. Léonard: Oui, mais il reste que si vous capitalisez trop, si la cotisation est trop élevée, actuellement, c'est ça, par rapport à la participation de l'employeur...

M. Sanschagrin: Non, la capitalisation... M. Léonard: ...en termes de capitalisation.

M. Sanschagrin: ...s'effectue selon le résultat des évaluations actuarielles qu'a produites la Régie, sur la même base qu'elle les a produites historiquement. Donc, normalement, si nos hypothèses ne sont pas trop vilaines, à ce moment-là, on n'a pas de surcapitalisation à l'intérieur du régime. Il faut dire aussi que la méthode d'évaluations actuarielles pour fins de capitalisation est différente de celle pour fins comptables.

M. Léonard: Bien oui.

M. Sanschagrin: On utilise une méthode de prime nivelée, par exemple, quand on parle du RREGOP, qui est le plus gros de nos régimes, alors que, dans le cadre des évaluations pour fins comptables, on est obligés de prendre une méthode de prime unique qui crée une réserve beaucoup moins grande que celle que l'on a accumulée au fil des ans en vertu de la méthode de prime nivelée, d'où l'écart au niveau de la comptabilité gouvernementale.

M. Léonard: Je ne sais pas c'est quoi, la définition de...

M. Johnson: Bien, si je peux me permettre, la prime nivelée, c'est en regardant, sur la vie d'un régime de retraite, le niveau auquel on doit cotiser, si vous voulez, de façon continue, alors qu'en réalité le coût du régime va en augmentant à mesure que la population qui est couverte accumule des années de travail, donc des années de service, qui donnent ouverture à un certain niveau de prestations de retraite. Dans la prime unique, on regarde le coût, je dirais, de façon distincte, à chaque année, et on voit une courbe de cotisation qui suit les...

M. Gautrin: ...

M. Johnson: Comment?

M. Gautrin: Quand le régime devient stable, ça doit s'équivaloir.

M. Johnson: Oui, mais, de toute façon, il vous faut prendre la décision au début; c'est un régime qui date de 1973, ce n'est pas un régime qui date de 1814. Alors, la décision a été prise de constituer de cette façon-là. Alors, on voit donc qu'on a accumulé beaucoup de réserves au début et qu'on est en train de ren-

contrer les coûts qui commencent à dépasser, dans le fond, le niveau de la prime nivelée, si c'était une prime unique.

M. Léonard: Mais la conclusion, finalement, c'est que vous avez été sauvés, cette année, par une cloche de 288 000 000 $, là-dessus, à cause de la réserve de 3 482 000 000 $.

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Tant mieux, tant mieux, sauf que sur le 1 600 000 000 $, c'est une chance.

M. Johnson: Bien, ce n'est pas une question... Bien, écoutez, le Vérificateur est pleinement d'accord...

M. Léonard: Oui. Ah! non, non...

M. Johnson: ...avec tout ça. Alors, les vrais contacts sont comme ça...

M. Léonard: Je ne parle pas de légitimité. Je vous dis: De temps en temps, il y a des «bad luck»; de temps en temps, il y en a, des «good luck».

M. Johnson: C'est ça. Alors... M. Léonard: O.K. On s'entend.

Le Président (M. Camden): Ça va? M. le député de Verdun.

M. Léonard: Oui...

M. Gautrin: Attendez. Moi, je veux bien comprendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...parce que je n'ai pas bien compris.

Je reviens sur les 228 000 000 $. Là, si je comprends bien, c'est: Lorsque vous avez fait l'évaluation actuarielle, vous avez vu les paramètres qui correspondent à la population que vous avez, et vous avez été amené à changer vos paramètres actuariels, ce qui vous a amené à avoir une évaluation différente de ce que vous avez prévu. Est-ce que c'est ça que vous m'avez dit? C'est ça?

M. Sanschagrin: Non, c'est un univers différent. M. Gautrin: Ce n'est pas ça. M. Johnson: Non.

M. Gautrin: Non, non, mais j'ai cru comprendre, M. le ministre, lorsque vous êtes intervenu à la question du député de Labelle pour expliquer les 228 000 000$...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...c'est que, au moment où vous avez fait l'évaluation actuarielle, l'expérience que vous avez de la population que vous représentez à l'intérieur du régime vous a amené à traiter différemment les paramètres actuariels que vous mettez dans l'évaluation actuarielle...

M. Johnson: Non.

M. Gautrin: ...ce qui vous a amené à une différence différente, et je comprends, à ce moment-là, que c'est une différence avec prévisions.

(Consultation)

M. Gautrin: Non? Ce n'est pas ça? M. Johnson: Bien, les différences... M. Gautrin: Les 228 000 000 $, ça vient d'où?

M. Léonard: C'est un amortissement apporté de 3 482 000 000 $.

M. Gautrin: Bien non, il est «actuarié», il est «actuarisé», si tu veux. Ce qui se passe, c'est ce qu'il projetait devoir dépenser et il pense devoir dépenser moins.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: C'est ça, exactement, en fonction de l'évaluation actuarielle qui a été faite l'année dernière. C'est bien ça? Donc, vous prévoyez dépenser moins, parce que... Pourquoi? Parce que les paramètres que vous avez remis dans l'évaluation...

M. Johnson: Parce que j'ai dit, tout à l'heure...

M. Gautrin: ...sont des paramètres qui ont changé, soit sur les taux d'intérêt réels, soit sur l'évaluation...

M. Johnson: Le taux d'inflation, d'inflation...

M. Gautrin: ...sur l'évaluation du taux d'inflation. Est-ce que l'expérience par rapport aux courbes de mortalité de votre... Est-ce que ça a changé ou pas? Ou vous restez avec des courbes de mortalité...

M. Johnson: Non.

M. Gautrin: C'est la même table de mortalité...

M. Johnson: La population est toujours la même.

M. Gautrin: C'est la même table de mortalité que vous utilisez.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: Donc, c'est strictement la variable du taux d'inflation. Alors, là, il y a une chose que je ne comprends pas.

M. Johnson: Ah!

M. Gautrin: Je vous explique. Quand je vous ai posé la question, tout à l'heure, sur la différence entre... comment se fait-il que, dans l'Office des ressources humaines, vous aviez augmenté de 6,6 % les contributions au fonds de pension, vous avez dit que c'était parce que, justement... l'impression que c'est ce que j'ai compris, c'est qu'il y a...

M. Johnson: non, non. non, non, non. on n'a pas augmenté de 6,6 %. d'abord, c'est 4,8 %, le chiffre au titre de...

M. Gautrin: Non, non. Un instant. Un instant. Un instant. Un instant.

M. Johnson: 6,6 %, c'était pour l'assurance-maladie.

M. Gautrin: Non, non...

M. Johnson: C'était la RAMQ.

M. Gautrin: Oui, vous avez raison.

M. Johnson: C'était la RAMQ, 6,6 %...

M. Gautrin: 4,8 %, vous avez raison. excusez.

M. Johnson: ...et 4,8 %...

M. Gautrin: Le Régime de rentes.

M. Johnson: ...la Régie des rentes. C'est notre cotisation, c'est notre part employeur. On est un employeur, nous...

M. Gautrin: J'ai bien compris, mais...

M. Johnson: ...et l'employé paie à toutes les semaines...

M. Gautrin: Ça, j'ai bien compris, mais la part employeur...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...elle est fonction de l'évolution du régime.

M. Johnson: Non, elle est fonction du taux de cotisation que la Régie des rentes fixe pour pouvoir rencontrer ses obligations, et ce taux-là a augmenté l'an dernier.

M. Gautrin: Alors, pouvez-vous m'expliquer: Comment se fait-il que...

M. Johnson: Ça n'a aucun rapport. Vous êtes en train de me parler de la Régie des rentes, donc du régime de retraite...

M. Gautrin: Oui.

M. Johnson: ...du Régime de rentes du Québec, et nous, on est en train de vous parler du RREGOP. On ne parle pas de la même chose, là.

M. Gautrin: Je comprends bien. Ça, j'ai bien compris.

M. Johnson: O.K.

M. Gautrin: Mais les paramètres, les éléments sont les mêmes.

M. Johnson: C'est 2 populations différentes. Il y en a une, c'est les travailleurs du secteur public, et l'autre, c'est le Québec.

Une voix: L'ensemble de la population.

M. Johnson: On ne parle même pas de la même population.

M. Gautrin: Je m'excuse. Est-ce qu'on peut...

M. Johnson: Non, ne vous excusez pas, là. Ce n'est pas la question...

M. Gautrin: Bien, je m'excuse là-dessus. (20 h 40)

M. Johnson: Le RREGOP couvre...

M. Gautrin: Je suis désolé de vous dire qu'on diverge d'opinions. Je vais vous dire pourquoi, parce que le taux d'inflation puis l'évolution des taux d'intérêt vont être les mêmes.

M. Johnson: Mais ça n'a rien à voir. Ce que je vous dis, c'est que la Régie...

Alors, adressez-vous au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et à M. Claude Legault, le président de la Régie des rentes du Québec, il vous expliquera comment, lui, il gère son régime et quels sont les paramètres dont il doit tenir compte afin qu'on puisse rencontrer les obligations du régime. Un nouvel élément de cette année, c'est que le taux de cotisation de vous, de moi, de tout le monde au Québec et des employeurs de

tout ce monde-là a été porté de 2,5 % à 2,6 %. bon. ça, c'est notre part employeur, 2,5 % à 2,6 %.

M. Gautrin: Oui, j'ai bien compris ça, mais, à partir du moment où les choses objectives et que... Regardez, le fait que vous ayez économisé 228 000 000 $ d'un régime, d'un RREGOP...

M. Johnson: Savez-vous ce que ça a évité? Je vais vous répondre...

M. Gautrin: ...vient de paramètres qui ne sont pas caractéristiques de la population que vous avez, mais de situations purement objectives extérieures, comme l'évaluation du taux d'intérêt, l'évaluation...

M. Johnson: je vais vous éviter la démonstration. tout ce qu'on peut savoir, disons que vous avez raison, ça veut dire que c'est à 2,6 % au lieu de 2,7 %. c'est tout ce qu'on prouve, là. il n'est pas question de mettre quelque part en magasin, sauf dans les états financiers du régime de rentes du québec, des considérations comme celles que vous êtes en train de soulever. c'est bien entendu que, probablement, l'évaluation actuarielle du rrq tient compte, évidemment, du même taux d'inflation que tout le monde, mais, encore là, les gens peuvent diverger professionnellement d'opinions à certains égards, et, deuxièmement, des taux d'intérêt réels. bon. ça prouve que le régime de rentes du québec va évoluer de telle façon et qu'en conséquence le taux de cotisation sera de x plutôt que de y. ça, c'est une chose, et nous, comme employeurs, on est...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris, mais...

M. Johnson: Bon. Alors, parfait, vous avez compris ça, puis, ensuite, on comprend...

M. Gautrin: ...j'ai du mal à faire le lien...

M. Johnson: ...dans le RREGOP. Donc, on a tout compris, là.

M. Gautrin: Mais il devrait y avoir une corrélation d'évolution entre le RREGOP et le RRQ...

M. Johnson: Ça n'a aucun rapport. M. Gautrin: Ce n'est pas vrai.

M. Johnson: On est en train d'expliquer, sur la foi d'anciennes évaluations actuarielles, que nous payions des cotisations trop élevées, que le passif que nous constituions était trop élevé pour rencontrer nos obligations.

M. Gautrin: Je comprends ça.

M. Johnson: Bon. Ça, c'est une chose. Alors, on en a discuté, on a parlé des 3 500 000 000 $, puis des 228 000 000 $, puis des 282 000 000 $, et ces choses-là. Ça, c'est un univers dont on peut parler. C'est les régimes de retraite du secteur public. Par ailleurs, comme employeur, on verse notre part de l'employeur au RRQ. La Régie des rentes a annoncé à tout le monde, y compris à nous, que le taux montait cette année. Bon. Il a monté de x plutôt que de y, je n'en sais rien. Très certainement qu'il y a une corrélation parce qu'on est dans le même univers des taux d'intérêt...

M. Gautrin: Bien oui.

M. Johnson: Bien oui, mais il n'y a pas de rapport entre les 2.

M. Gautrin: Et la population de l'un est incluse dans l'autre.

M. Johnson: Mais il n'y a pas de rapport entre les 2. Il n'y en a pas. Ce n'est pas parce que la Régie des rentes a décidé de monter son taux pour rencontrer ses obligations... le RRQ fonctionne depuis...

Des voix: 1966.

M. Johnson: ...1966, alors que le RREGOP, c'est depuis 1973. Bon. Si on veut chercher des corrélations, on va brouiller les pistes, on peut brouiller les pistes en chemin, mais on va s'apercevoir qu'il n'y en a pas. On parle de 2 choses différentes, 2 choses différentes.

M. Gautrin: Écoutez, on ne va pas s'obstiner longtemps là-dessus, c'est bien sûr.

M. Johnson: Non, j'espère, parce que...

M. Gautrin: C'est 2 choses différentes et qui sont corrélées.

M. Johnson: Non.

Une voix: Moi, je dirais que non.

M. Gautrin: On ne va pas débattre...

M. Johnson: Corrélées en termes... Vous parlez...

M. Gautrin: Corrélées dans la mesure où l'évolution de l'un... Si l'un, par exemple...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...parce qu'il y a un surplus...

M. Johnson: D'accord.

M. Gautrin: ...ça nous laisse à penser que, probablement, il y a des chances que l'autre, puisqu'il subit

les mêmes paramètres extérieurs...

M. Johnson: Mais pourquoi? Pourquoi on ne parle pas de la même... D'abord, on parle de 2 régimes de retraite différents...

M. Gautrin: Parce qu'on ne parle pas du même...

M. Johnson: ...qui n'ont même pas la même population cible.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Johnson: ...qui n'ont même pas le même profil démographique.

M. Gautrin: C'est exact. Mais vous m'avez dit, avec justesse, tout à l'heure que les surplus que vous avez faits n'étaient pas en fonction des variations de paramètres sur votre population, mais des paramètres extérieurs qui étaient des paramètres qui touchaient... sur le taux d'inflation...

M. Johnson: Oui, d'accord. Oui, oui.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est le même, le même taux d'inflation va être vrai pour le RRQ...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...et le même taux d'inflation... Excusez-moi, le même taux d'intérêt va être le même pour le Régime de rentes. Ce n'est pas 2 taux d'intérêt différents.

M. Johnson: Sauf les divergences professionnelles qu'il peut y avoir...

M. Gautrin: Ce qui peut arriver, c'est que peut-être des évolutions de population peuvent être différentes.

M. Johnson: Non, non, sauf les divergences que 2 actuaires peuvent avoir sur l'évaluation de ces choses-là. Et ça arrive constamment. C'est une question de savoir quelle fourchette de variation il peut y avoir. Mais, fondamentalement, vous parlez, dans un cas, de 4 000 000 de travailleurs des secteurs privé et public et...

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai compris.

M. Johnson: Bien, oui, si vous avez compris ça, je pense qu'on va admettre qu'il n'y a pas de corrélation entre les 2 régimes.

M. Gautrin: Pas du tout. Au contraire. M. Johnson: Bon...

M. Gautrin: Vous devez admettre qu'il y a des paramètres à l'un, puisqu'il touche... La population de l'un est comprise dans l'autre. Je pense que ce n'est pas la peine...

M. Johnson: Quelle est la corrélation, dans notre univers, d'une Honda qui file à 60 km à l'heure sur une route de campagne et d'une Corvette, à 120 km à l'heure, sur l'autoroute 40?

M. Gautrin: Mais parce que la population... M. Johnson: C'est 2 voitures.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ça du tout. Ce que vous me dites, ça n'a rien en rapport avec ce que vous...

M. Johnson: L'essence coûte la même chose.

M. Gautrin: Ce n'est pas du tout ça. Ce n'est pas du tout ça.

M. Johnson: L'essence coûte le même prix et les 2 chauffeurs ont le même âge.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça... C'est parce que la population de l'un est la population de l'autre.

M. Johnson: C'est ça. Elle est différente.

M. Gautrin: Elle n'est pas différente. L'un est inclus dans l'autre.

M. Johnson: Bien oui. L'un est inclus dans l'autre, donc l'un n'est pas semblable à l'autre.

M. Gautrin: L'un est inclus dans l'autre. Je n'ai jamais dit que l'un était semblable à l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Écoutez, je vais quand même... (Consultation)

M. Johnson: Je vais essayer un dernier effort pour indiquer que ce n'est pas relié. Nous, on indexe... Notre taux de cotisation présume d'une indexation IPC moins 3 depuis 1982, ce qui n'est pas le cas pour la Régie des rentes du Québec, à titre d'exemple. L'évolution salariale des 300 000 travailleurs et quelques du secteur public n'est pas du tout la même que le secteur privé. Enfin, on essaie, ces temps-ci, de les faire se rejoindre. Alors, il y a tellement d'éléments différents. On ne parle même pas de la même population. Moi, je veux bien...

M. Gautrin: De la même population...

M. Johnson: ...qu'on parle du même univers. M. Gautrin: Attendez, un instant.

M. Johnson: S'ils investissent leurs actifs dans la même caisse de dépôt, ils vont avoir le même rendement. Aucun problème avec ça.

M. Gautrin: Mais il y a une population qui est incluse...

M. Johnson: Mais on ne parle pas du même monde.

M. Gautrin: L'une est incluse dans l'autre. M. Johnson: Oui. Bien oui.

M. Gautrin: Donc, l'une est plus grande. Il y en a une qui est un sous-ensemble de l'autre population.

M. Johnson: Et alors?

M. Gautrin: Donc, l'évolution du sous-ensemble...

M. Johnson: bon, d'accord, elles sont reliées à 10 %.

M. Gautrin: ...a une influence automatiquement sur...

M. Johnson: D'accord.

M. Gautrin: L'évolution d'une population a une influence, bien sûr, sur l'autre.

M. Johnson: Alors, la corrélation est de 0,1.

M. Gautrin: Non, non. Vous dites ça comme ça. Ça ne veut rien dire.

M. Johnson: Non. Mais c'est 400 000 sur 4 000 000 à peu près. Le sous-ensemble dont vous parlez constitue 10 % de l'ensemble que vous évoquez.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Les paramètres extérieurs sont les mêmes.

M. Johnson: D'accord. Absolument.

M. Gautrin: Et normalement, à cause des paramètres extérieurs...

M. Johnson: Oui. Mais ça, c'est une discussion. Mais ne commencez pas à... Ne cherchez pas une relation numérique ou de comportement du poste de dépenses de notre cotisation à titre d'employeur pour le RRQ et l'évaluation actuarielle du RREGOP et, donc, de son effet sur la cotisation de 228 000 000 $ de moins de l'an dernier et de 282 000 000 $ de moins de cette année. Enfin. Hormis le fait...

M. Gautrin: Je vais expliquer.

M. Johnson: ...qu'on touche des gens, dans un cas, d'une façon, ces gens étant un sous-ensemble d'un plus grand ensemble et, dans l'autre cas, les gens étant le sous-ensemble pur et simple...

M. Gautrin: Regardez...

M. Johnson: C'est des mots, là, hein?

M. Gautrin: ...je vais faire un dernier essai d'explication. Là, à l'heure actuelle, la première information, vous nous dites: Le Régime de rentes, le RRQ, lui, est dans une situation dans laquelle il a fallu augmenter les cotisations.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: Donc, il était dans la situation où il fallait remettre de l'argent.

M. Johnson: Oui. M. Gautrin: Ça va? M. Johnson: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, ça, c'était une certaine orientation. En même temps, vous me dites: Le RREGOP, qui suit quand même les mêmes types de paramètres, lui, était en situation de surplus. C'est ça que j'ai du mal... Ce n'est pas le montant ou les rapports...

M. Johnson: Je viens de vous prouver... On vient donc de prouver mathématiquement qu'il n'y a aucune corrélation.

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai. M. Johnson: Bien...

M. Gautrin: On se pose des questions. Ce n'est pas vrai, vous ne prouvez pas ça du tout. Vous ne prouvez pas ça du tout mathématiquement, au contraire. Là-dedans, vous posez la...

M. Johnson: Bien, vous dites que vous avez 2 régimes, enfin, semblables...

M. Gautrin: Et que, donc, je me pose la question par rapport à l'évaluation de l'un par rapport à l'évaluation de l'autre.

M. Johnson: Oui, mais je vous ai... Enfin, écoutez, là. On ne parle même pas de la même population. Donc, les tables...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris qu'on ne parlait pas...

M. Johnson: ...les tables actuarielles dictent pour un ensemble de 4 000 000 de personnes autre chose que pour un ensemble de 400 000 personnes.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris.

M. Johnson: Bon. Et les taux d'indexation qui ont varié en 1982 dans le cas du RREGOP et qui ne varient pas encore au titre du RRQ sur...

M. Gautrin: Les effets bénéfiques que vous semblez voir...

M. Johnson: Oui. (20 h 50)

M. Gautrin: ...qui sont les effets bénéfiques que vous voyez dans le RREGOP, qui sont dus à des facteurs extérieurs comme...

M. Johnson: Oui, doivent également bénéficier au RRQ.

M. Gautrin: Doivent avoir les effets bénéfiques aussi au niveau du RRQ.

M. Johnson: Et alors, on prouve quoi, là?

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Johnson: Bien oui, mais ça prouve quoi, dire ça?

M. Gautrin: Alors, la question que je me pose à ce moment-là, et je la poserai probablement dans le niveau du RRQ à ce moment-là: S'il y a eu ces effets bénéfiques, comment se fait-il qu'il faut augmenter les cotisations?

M. Johnson: Mais demandez à quelqu'un d'autre. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ii s'agit de savoir à quel moment l'évaluation actuarielle du rrq a eu lieu, qu'est-ce que c'a dicté, si les mêmes effets bénéfiques au point de vue de la capitalisation se sont produits. puis, à tout ce qu'on peut en conclure, si c'était vrai, en présumant de tout ce que vous avez dit, c'est qu'au lieu de monter à 2,7 %, ça a été 2,6 %. bravo! voilà! je ne vois pas pourquoi on en conclurait que ça doit descendre parce que le nôtre a descendu. on peut, si c'est vrai tout ce que vous dites là, en conclure que probablement que l'augmentation n'a pas été aussi forte qu'elle l'aurait été en l'absence d'une révision qui reflétait les changements bénéfiques que vous décrivez. une fois qu'on a dit ça, on n'a rien prouvé. on a constaté. il nous manque des éléments, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Gautrin: II nous manque une variable, c'est sûr. Il faut regarder le RRQ, il faut regarder le...

M. Johnson: C'est ça. Alors, on peut vous fournir les directions, à savoir comment vous y rendre, l'adresse postale...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Parce que ça vous intéresse.

M. Gautrin: Reconnaissez quand même qu'il y a...

M. Johnson: On jurerait que vous avez été représentant d'un syndicat de professeurs sur un comité de retraite d'université.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, depuis très longtemps, bien sûr. J'ai fait tout ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'ai fait tout ça, et heureusement. N'empêche que ce que j'ai dit est correct. En tout cas, je vais laisser mon ami...

Le Président (M. Camden): En bref, vous nous laissez un peu sur l'appétit, hein!

M. Léonard: Vous n'avez pas envie de changer de président du Conseil du trésor?

M. Gautrin: Hein?

M. Léonard: Vous n'avez pas envie de changer de président du Conseil du trésor?

M. Gautrin: Pas du tout.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Je voudrais poser une...

M. Gautrin: ...

M. Johnson: Le député de Labelle a été peu loquace durant cet échange. Je serais curieux de savoir ce qu'il en pense.

M. Léonard: J'écoutais la chicane de famille. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais ce n'est pas du tout une chicane.

M. Johnson: On n'est même pas parents. Écoutez son accent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais ce n'est pas du tout une chicane.

M. Léonard: Pendant que M. Sanschagrin est là...

M. Johnson: C'est difficile à croire qu'on a été au même collège, il y a 30 ans.

M. Gautrin: Ça fait un bout de temps qu'on se connaît.

M. Johnson: II y a 35 ans, je m'excuse. Il y a 35 ans.

M. Léonard: Ce n'est pas compté sur mon temps, là.

M. Gautrin: 35?

M. Johnson: Eh bien! oui. Ça passe vite.

M. Léonard: Ce n'est pas compté sur mon temps, ça, là.

Le Président (M. Camden): Non, non, ce n'est pas comptabilisé.

M. Gautrin: Non, ça, c'est un échange personnel.

M. Léonard: Oui, oui, oui. Bon. Je suis content qu'on ait éclairci un peu plus ce qui arrivait au sujet des comptes des régimes de retraite. C'est plus clair maintenant que ça l'était dans les livres des crédits. Je comprends qu'on fait référence à une note qui avait déjà été publiée dans les États financiers de 1990-1991?

M. Johnson: 1991-1992.

M. Léonard: 1991-1992?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: O.K. On y reviendra, la note no 6.

Demande de scénarios pour d'éventuelles modifications au régime de retraite des enseignants

Sur un autre plan, il y a certains enseignants qui semblent inquiets actuellement de modifications qu'on apporterait, qu'on aurait l'intention d'apporter à leur régime de pension. En particulier, il semble qu'on veuille, qu'on voudrait remplacer la norme de 35 années de service pour avoir droit à '.a pension par celle de l'âge de 65 ans. Je voudrais savoir si c'est exact. M. Johnson: Non.

M. Léonard: Est-ce qu'il s'agit d'un changement...

M. Johnson: C'est inexact.

M. Léonard: C'est inexact? Est-ce qu'il y a des changements qui... D'où vient cette rumeur si elle est inexacte? Est-ce qu'il y en a, des changements, ou pas?

M. Johnson: M. Jacques Roy est secrétaire adjoint aux politiques de personnel, au Conseil du trésor. Je vous en prie, M. Roy.

M. Roy (Jacques): Tout ce qu'on a présentement, il n'y a aucun changement d'envisagé du côté gouvernemental. On répond à une série de demandes de la CEQ d'évaluer divers paramètres. Dans les échanges qu'on a avec eux, ça se limite à ça. Nous, on répond simplement, on fournit de l'information à la CEQ. Mais, de notre côté...

M. Léonard: Ah! c'est la CEQ qui aurait demandé ça?

M. Roy: Bien, je ne vous dis pas...

M. Léonard: En d'autres termes, il faudrait qu'ils se parlent entre eux, là.

M. Johnson: C'étaient des demandes de scénarios.

M. Roy: Us demandent des scénarios. Je ne vous dis pas que celui-là est dedans.

M. Léonard: O.K.

M. Roy: Mais, je veux dire, ils ont une série de demandes qu'ils nous ont adressées, de regarder: Qu'arriverait-il au coût du régime si...

M. Johnson: Si, si, si.

M. Roy: ...telle, telle hypothèse arrivait? Mais nous, de notre côté, on n'a pas de... aucune orientation de cette nature-là.

M. Léonard: O.K. Ça va.

M. Roy: D'ailleurs, le régime des enseignants est fermé, aussi, comme vous le savez. C'est un régime sur lequel on est au seuil du coût. On ne touche plus, on ne discute plus en termes de partage ou quoi que ce soit depuis le printemps dernier, la ronde de négociations au printemps 1992.

M. Léonard: Vous ne touchez plus à... M. Roy: C'est un régime fermé...

M. Johnson: C'est un régime fermé, il n'y plus personne qui entre dans le RRE.

M. Léonard: Ah oui! O.K.

M. Roy: Deuxièmement, le taux de cotisation est fixé. Il est déterminé d'ici la fin du régime, fermé aussi dans ce sens-là.

M. Léonard: O.K. Et sur les années ou la date de prise de début de la retraite, il n'y a pas de...

M. Johnson: II n'y a pas de discussion.

M. Léonard: C'est des scénarios, strictement, que vous analysez.

M. Johnson: II n'y a pas d'autres... M. Léonard: II n'y a pas d'autre chose.

M. Johnson: Ça n'a pas été touché, ce n'est pas en comité de travail, en négociations ou quoi que ce soit. On n'a pas d'orientation, on n'a pas de proposition à faire de ce côté-là, nous non plus. On ne cherche pas à modifier ces termes-là par les temps qui courent.

M. Léonard: En ce qui concerne, justement, les régimes de pension, j'avais cru comprendre, avant il y a un an et demi, qu'on arrivait souvent avec des modifications législatives à la toute dernière minute. Est-ce que ça va être encore la coutume pour les années qui viennent ou les périodes qui viennent, ou si ça va être présenté dans un temps raisonnable? Parce que le président du Conseil du trésor s'était engagé à présenter des choses en temps suffisant pour la bonne compréhension des parlementaires.

M. Johnson: L'automne dernier, ça a été fait. Et pour l'exercice semestriel auquel on sera conviés, ce sera fait dans les délais requis, évidemment, pour adoption avant l'ajournement de juin. Donc, dépôt avant le 15...

M. Léonard: Avant le 15 mai? M. Johnson: Avant le 15 mai.

M. Léonard: Au plus tard le 15 mai. O.K. Ça va.

M. Johnson: C'est ça. Sauf pépins, toujours. Mais c'est bien ce qu'on fait maintenant.

M. Léonard: Alors, je voudrais...

M. Johnson: Merci, Jacques.

M. Léonard: Ça va, merci. Je voudrais poser quelques questions au sujet de l'Office des ressources humaines.

M. Johnson: Et M. Beausoleil se joint à nous.

Réactions aux recommandations du

Vérificateur général sur l'Office des ressources humaines

M. Léonard: Merci, et bienvenue aussi, de façon plus précise, en ce qui le concerne. Bon. Vous avez le rapport du Vérificateur général qui a étudié la gestion des ressources humaines sous certains de ses aspects. C'est la première partie de son rapport; il nous a promis la deuxième partie pour l'an prochain. J'aurais le goût, d'abord, de vous demander une question de type général.

Comment réagissez-vous à ce rapport ou quelles sont les mesures que vous entendez prendre pour apporter les correctifs nécessaires? Parce qu'à mon sens il y en a à apporter. En tout cas, quelle est votre réaction générale, à tout le moins, à ce rapport?

M. Beausoleil: M. le Président, le rapport du Vérificateur général a traité d'un ensemble d'éléments particulièrement reliés à la dotation en personnel, au système d'information et de gestion et aussi à la planification de la main-d'oeuvre, entre autres dossiers qu'il a traités dans sa première partie du projet qu'il est convenu d'appeler le projet Géranihum. Or, l'Office des ressources humaines, dans ce cadre-là, n'a pas nécessairement attendu le dépôt du rapport du Vérificateur général, puisque quelques-uns des éléments qui ont été évoqués dans ce rapport avaient déjà été évoqués dans le rapport de la commission parlementaire du budget et de l'administration qui avait siégé à l'automne 1990, vous vous rappelez bien, et qui avait déjà fait état de certaines de ses préoccupations à l'époque.

Or, en ce qui a trait au développement des ressources humaines, à ce moment-là, l'Office s'est mis à la tâche pour apporter les correctifs qui, déjà, faisaient l'objet d'une préoccupation de la commission et qui ont fait aussi l'objet de préoccupations du Vérificateur général, puisque son rapport, il ne faut pas l'oublier, portait sur les activités jusqu'au 31 mars 1992. Donc, il y avait peut-être un an, un an et demi de décalage entre les 2. (21 heures)

Or, à cet égard-là, l'Office a déposé, entre autres au niveau de la planification des ressources humaines, un rapport de recherches, au mois de septembre 1992, auprès de l'ensemble des ministères et organismes, un rapport de recherches portant sur un outil de planification stratégique en ressources humaines, de telle sorte que les ministères puissent dorénavant posséder des éléments qui leur permettent maintenant de mieux articuler et de mieux évaluer les besoins réels de main-

d'oeuvre, dans les ministères et organismes, et de telle sorte que ces besoins-là puissent aussi être conformes aux orientations gouvernementales en matière de capacité des ministères de gérer l'ensemble des activités, entre autres de s'inscrire dans la volonté gouvernementale de rationaliser les effectifs, ce qui va devoir être fait d'ici les prochaines années. Donc, c'est déjà un outil.

Au moment où nous nous parlons, il y a environ une dizaine de ministères qui ont demandé à l'ORH d'utiliser ces outils et c'est à l'état d'expérimentation dans une dizaine de ministères, et il y en a une vingtaine d'autres qui nous ont demandé de l'information. Or, dans ce cadre, nous avons déjà posé des actions et nous jouons le rôle-conseil support qu'est appelé à jouer l'Office des ressources humaines à cet égard.

En matière de gestion de l'information de gestion, entre autres en ressources humaines, il y avait effectivement des lacunes à cet égard et, depuis environ 3 ans, nous avons créé un comité de sous-ministres adjoints en accord avec les spécialistes du système de gestion du système d'information à l'Office des ressouces humaines, de telle sorte que nous puissions déterminer des troncs communs d'information susceptibles de permettre un meilleur suivi de gestion des activités en ressources humaines, de telle sorte que, dans un avenir prévisible, on pourra mettre en place des systèmes beaucoup plus sophistiqués d'information de gestion qui vont aider, aussi, à la planification de la main-d'oeuvre. Et, aussi, les recommandations, entre autres, sur certaines pratiques qui existaient à l'Office en matière de détention de comptes en fidéicommis pour des types d'activités de développement qui, au dire du Vérificateur général, semblaient aller à rencontre de la Loi sur l'administration financière. Au moment où celui-ci nous a fait cette observation, nous avons tout simplement fermé ces comptes-là. Nous avons envoyé cet argent au fonds consolidé et nous avons trouvé d'autres formules pour financer des activités de type interministériel. En fait, l'objectif de ces comptes-là, c'était, lorsque l'ORH organisait des activités de développement ou de recyclage auprès de l'ensemble des ministères et organismes, si, par exemple, on faisait une activité qui coûtait 25 $ par personne, bien, on demandait aux gens de faire un chèque à l'Office pour cette activité. Or, le Vérificateur a estimé que ça allait à rencontre des règles habituelles d'administration financière. Donc, on trouve actuellement d'autres moyens pour pouvoir financer l'ensemble de ces activités-là.

Par rapport aussi à la préoccupation du Vérificateur général quant à la gestion des fameuses banques d'occasionnels du gouvernement, je pense que M. le ministre vous a fait part, au début de cette rencontre, des mesures qui sont actuellement prises, et nous travaillons de concert avec le Secrétariat du Conseil du trésor pour présenter incessamment un projet dont l'objectif va être à la fois de rationaliser l'ensemble de ces activités en un seul et même endroit et, par le biais du développement d'un système intégré d'information de gestion, les ministères pourront avoir directement accès à un seul et unique système central. Actuellement, il y a une soixantaine de banques d'occasionnels qui existent dans les ministères, donc, une soixantaine de personnes qui gèrent ce système-là, alors qu'à la limite on pourra peut-être sauver 50 postes par année pour pouvoir gérer ce système. Donc, il y a des économies d'échelle. C'était un peu le reproche que faisait le Vérificateur général dans une optique d'efficience de nos systèmes de gestion des banques d'occasionnels.

Alors voici, M. le Président, en résumé, quelques éléments d'information par rapport aux commentaires qu'avait faits à l'Office le Vérificateur général.

Système de recrutement et de sélection du personnel occasionnel

M. Léonard: Je vous remercie beaucoup.

Je reviens donc à ces banques d'occasionnels. En réalité, il y avait une banque centrale, puis elle a été démantibulée. Là, on revient en arrière, en quelque sorte.

M. Beausoleil: On revient en 1986.

M. Léonard: Ce n'était pas une recommandation de l'Office des ressources humaines, en 1986, de faire éclater la banque centrale.

M. Johnson: Bien, c'était une décision... M. Léonard: C'était une décision politique.

M. Beausoleil: ...gouvernementale, une décision du Conseil du trésor, à l'époque, de mettre sur pied un système qui, peut-être, pouvait rapprocher des ministères en région, je dirais, les différentes demandes qui allaient dans le sens, également, d'une tentative de responsabiliser chaque ministère, c'est-à-dire lui faire gérer lui-même sa banque d'occasionnels. Mais, à l'usage, on a pu saisir que ce n'était pas idéal. Certains des objectifs avaient été rencontrés, ça a créé des lourdeurs réelles, là. C'est à l'usage qu'on voit ça, évidemment.

M. Léonard: Bon, O.K. Vous admettez que ce n'était pas la trouvaille du siècle. C'est ça, là.

M. Johnson: Bien, on ne prétend pas toujours les avoir, là. Évidemment, les choses changent aussi, ça permet d'évaluer.

M. Léonard: Dans le rapport du Vérificateur, aux coûts d'opération, à la page 35, vous ne l'avez peut-être pas devant vous, mais il dit ceci: Notre rapport annuel du 31 mars 1989 a fait état du manque de coordination dans le développement de systèmes propres au recrutement, et de sélection d'employés occasionnels. Il dit, un peu plus loin, dans le paragraphe suivant, que la situation n'a pas bougé d'un iota depuis. Ce que vous nous dites, ce soir, c'est que c'est changé maintenant. C'est ça?

M. Beausoleil: C'est-à-dire que ce que je vous dis ce soir c'est que, en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor, l'ORH va proposer, dans les prochaines semaines, un système qui va tenir compte à la fois des observations, mais qui va en fait s'inscrire — comme le soulignait le ministre tantôt — dans une volonté de centraliser l'ensemble des dossiers de chaque personne dans un système central pour éviter que le citoyen qui voulait, depuis 1986, avoir accès à la possibilité d'avoir un travail d'occasionnel se voyait contraint d'envoyer son c.v. à 40 ou 60 banques distinctes pour avoir la chance de voir peut-être, un jour, son nom sortir dans une liste de personnel occasionnel.

Or, ce que nous proposons, c'est une recentralisation du système, si vous voulez, mais en permettant à chacun des ministères, via soit un terminal dans chacun de leur endroit, d'avoir accès au dossier de la personne au lieu d'avoir 40 banques différentes réparties sur divers supports informatiques qui pouvaient être, dans certains cas, des micro-ordinateurs dans un, des miniordinateurs dans l'autre et des ordinateurs centraux pour d'autres types de systèmes. Donc, c'est dans cette optique-là que nous...

M. Léonard: Ce dont vous nous parlez, là, ça va être en place quand?

M. Beausoleil: Au plus tard l'an prochain; le plus tôt possible. En fait, on travaille actuellement sur tous les paramètres de l'analyse fonctionnelle administrative du système, tout en travaillant parallèlement avec les gens du Conseil du trésor sur la mécanique des concours qui seront tenus sous cette nouvelle égide. Il ne faut pas oublier qu'en changeant le système on va modifier aussi l'approche relative à la dotation. Donc, nous sommes en consultation avec nos partenaires, la Commission de la fonction publique et...

M. Léonard: Mais, compte tenu des orientations — on ne sait pas si elles vont être suivies d'effets — de réduction du personnel de 12 % dans le personnel disons ordinaire et de 20 % chez les cadres, est-ce que vous escomptez qu'il va y avoir un gros volume dans ces banques-là?

M. Johnson: Moi, je dirais, à cet égard-là, qu'on envoie le signal là qu'il n'y a pas d'expansion de l'emploi dans le secteur public, dans la fonction publique évidemment, depuis quelque temps. Il n'en reste pas moins qu'il y a des postes pour lesquels on devra recruter, à un moment donné. Il y a des gens qui, compte tenu de leur fonction, s'ils nous quittent, doivent être remplacés par des gens qui ont cette capacité-là et ce n'est pas... Il y a des postes d'emploi... Il faut aller en recrutement à l'occasion. Il n'y a peut-être pas assez de... le bassin n'est pas assez gros à l'interne de toute façon, il y a des postes, on peut dire, en informatique ou dans d'autres postes, titres d'emploi, où il y a pénurie, là.

M. Léonard: En gros, est-ce que...

M. Johnson: II y a pénurie d'excellent personnel de soutien, de secrétaires, etc. Alors, il faut toujours aller en recrutement.

M. Léonard: Bien, je comprends que, même si on a une politique de réduction du personnel de la fonction publique...

M. Johnson: II y a des besoins.

M. Léonard: ...il reste quand même qu'il y aura des personnes qu'il faudra engager, des postes qu'il faudra combler. Ma question porte sur le volume.

Fluctuations de volume d'activités nécessitant le recours au personnel occasionnel

Est-ce que vous escomptez qu'il y aura une réduction — je ne sais pas si vous pouvez mettre un chiffre dessus — de 50 % ou de 25 %, ou de 75 % ou n'importe quoi? est-ce qu'il y a une réduction substantielle des activités prévues en ce qui concerne le personnel occasionnel?

M. Johnson: Écoutez, on cherche quelle sera l'ampleur du fichier éventuel. Dans le fond, c'est de ça dont le député parle par opposition à l'ensemble des fichiers existant parce que, théoriquement, comme le Vérificateur général le soulevait, quelqu'un qui voulait vraiment être sûr d'être considéré par tout le monde devait envoyer 79 ou 80 curriculum vitae, à près de 80 entités différentes. Alors, c'est un peu beaucoup. Là, ça sera une inscription centrale. (21 h 10)

Quel était le degré de chevauchement, de duplication des demandes d'emploi à travers le système...

M. Léonard: Bon, bien, je pense que...

M. Johnson: ...il faudrait faire relever... Ça ne vaut même pas la peine, je pense bien, de dépenser pour le savoir, là.

M. Léonard: Non, je comprends...

M. Johnson: Ça va être dans les milliers, comme d'habitude. Évidemment, le gouvernement demeure un gros employeur, et les conditions de travail générales qui sont offertes...

M. Léonard: Bien, si...

M. Johnson: ...sont attrayantes, et c'est une porte d'entrée que le fichier des occasionnels, pour des gens, de démontrer leur savoir-faire, et d'espérer, donc, pouvoir aspirer à un poste permanent un jour.

M. Léonard: Bien, si on se réfère à l'expérience

des étudiants qui sortaient des universités, chacun envoyait son curriculum à...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: ...60 places différentes. Donc, c'est sûr qu'il y a du chevauchement. Il y avait un chevauchement...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...considérable là.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: C'est un peu comme entre le fédéral et le Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: II est obsédé. Oui, oui.

M. Gautrin: ...

M. Johnson: Là, vous avez réveillé le député de Verdun, M. le député de Labelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Tant pis pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Moi, je veux revenir, mais... Est-ce que tu veux poser des questions à l'Office des ressources humaines? Parce que je vais revenir sur un autre sujet, après.

M. Gautrin: Oui, moi, j'aurais une ou deux petites questions.

M. Léonard: Bon. O.K. là-dessus. Après ça, je viendrai...

M. Gautrin: Simplement de l'information pour moi.

J'ai vu, et avec plaisir, que vous avez fait, et vous nous avez donné copie, d'ailleurs, du questionnaire que vous avez fait auprès des gens sur l'amélioration de la qualité des services gouvernementaux. Alors, j'ai vu, aussi, que vous nous avez dit que le résultat n'était pas encore obtenable, parce que vous en faites la compilation actuelle. Est-ce qu'il serait possible de nous en envoyer copie lorsque vous aurez...

Personnellement, je suis très intéressé d'obtenir l'analyse et le résultat de ce questionnaire que vous avez fait, ça m'intéresse énormément. J'ai trouvé qu'il était bien fait, et...

M. Beausoleil: M. le Président, ce sera fait.

M. Gautrin: Merci. O.K.

Alors, j'avais une autre question, mais alors, tout à fait mineure: J'ai trouvé bizarre que, dans les contrats — je voulais revenir après les contrats — 9900 $ pour correction d'examens écrits, j'ai trouvé ça extrêmement élevé. Est-ce que c'est l'habitude?

M. Beausoleil: C'est l'habitude, ce sont des...

M. Gautrin: Ça fait combien de copies à corriger?

M. Beausoleil: Bien, dans certains concours, ça peut varier entre 3000, 5000, 10 000, et, à l'occasion, 35 000 examens.

M. Gautrin: Ah, bon!

M. Beausoleil: Donc, il est normal...

M. Gautrin: Et vous ne les corrigez pas de manière informatique?

M. Beausoleil: Bien, on les corrige à la fois de manière informatique, mais tout dépendant du type d'examen que nous corrigeons: il y a l'examen avec questions, l'examen d'autres types, donc, tout dépendant des types, et nous confions à l'extérieur, compte tenu de l'approche d'impartition, alors, nous confions à l'extérieur certains contrats, pour la correction de nos examens.

M. Gautrin: Non, 35 000, je comprends. Étant professeur, moi, je me disais quand même que c'était un peu cher pour corriger un examen, mais enfin, si c'est 35 000, c'est un peu plus compréhensible.

Alors, j'ai terminé sur l'Office des ressources humaines.

Mesures transitoires pour les personnes dont l'offre de service est déjà en banque

Le Président (M. Camden): Si vous me permettez, concernant le fichier des occasionnels, comment allez-vous tenir compte... Est-ce que, d'abord, vous allez tenir compte d'un des éléments importants qu'on retrouvait dans le C.T. 161000, dans lequel on disait: C'est la date de dépôt de l'offre de service qui prévaut? Bien sûr, on a lu dans le rapport du Vérificateur que, parfois, on a contourné cette règle, mais il n'en demeure pas moins que, dans l'esprit des gens, ça assurait à un nombre important de gens certaines garanties, en tout cas, c'est ce qu'ils croyaient, contrairement au système précédent, où c'étaient les centres Travail-Québec qui puisaient dans leur banque, au bon gré des individus. Là aussi il y a eu, comme on dit, entre guillemets, des tripots; ça a été tripoté à certaines occasions. Il y a des gens qui se sont retrouvés à l'extérieur de la banque, ils se sont retrouvés face à une offre de service. On se rappellera fort bien, il y a aussi des exemples qui ont

été connus et qui ont fait l'objet de la période des questions, ici, à l'Assemblée.

M. Beausoleil: Dans les nouveaux paramètres que nous envisageons actuellement, il est fort probable que cet élément-là disparaisse. Ce que nous envisageons de proposer, c'est plutôt un concept à l'effet de s'associer à ce qui existe présentement pour les emplois réguliers, c'est-à-dire que l'employé dit occasionnel devra passer un examen d'entrée avec des seuils minimums au niveau de la qualification, de telle sorte que ces gens-là pourront, à ce moment-là, être déjà qualifiés au départ. Et là, selon des éléments qui s'assimilent à ceux que nous connaissons aujourd'hui, à l'effet que les gens se classent dans des niveaux de compétence, au niveau de l'examen d'entrée, avec des seuils minima, à ce moment-là les ministères choisiront hypothétiquement dans cette banque-là.

Vous savez qu'il y avait des reproches qui avaient été faits par le Vérificateur général sur l'entrée des c.v. dans les banques ministérielles d'occasionnels. Donc, nous envisageons actuellement d'obvier à cette difficulté-là en trouvant un paramètre d'équité basé sur une preuve beaucoup plus universelle des individus qui vont se qualifier. Donc, on l'éliminerait, compte tenu des observations qui ont été faites par le Vérificateur général.

Le Président (M. Camden): Et comment croyez-vous harmoniser d'une part ces principes d'équité à l'égard de gens qui ont déposé déjà dans le passé leur offre de service dans un cadre bien précis alors qu'en cours de route on change les règles?

M. Beausoleil: II y aura des mesures reliées à des programmes d'information qui informeront les gens dont les noms sont déjà dans des banques, à l'effet qu'à compter de telle date, de tel mois, nous prévoyons un nouveau régime pour l'engagement du personnel occasionnel en leur expliquant les nouveaux paramètres, les nouvelles règles du jeu et ce qui sera appliqué dans les mois qui viendront.

Le Président (M. Camden): Pour bien me faire comprendre là, quelqu'un qui était inscrit en 1982, par exemple, en août 1982, dans un centre Travail-Québec pour travailler au ministère des Transports comme ouvrier de voirie, lorsque le système a été modifié au début de 1986, on a tenu compte, au 16 juin 1986, de sa date d'offre de service au centre Travail-Québec. Lui, il vient de connaître une double modification et il va passer à une triple modification d'opération du système. Alors, comment allez-vous harmoniser ça, comment allez-vous expliquer ça aux gens, et comment vont-ils accepter ça?

M. Beausoleil: Écoutez, vous apportez des éléments assez particuliers.

M. Johnson: J'ai hâte de voir votre réponse.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Beausoleil: Oui.

Le Président (M. Camden): C'est le particulier qui constitue la réalité...

M. Johnson: Ça fait 11 ans qu'il est inscrit. Ça commence à faire un petit bout de temps. Ce qu'on essaie de faire...

Le Président (M. Camden): Ses espoirs, il les nourrit d'autant qu'il considère qu'il se rapproche évidemment du fil d'arrivée.

M. Johnson: Évidemment. M. le Président, je dirais que l'objectif, c'est celui d'offrir de façon équitable, à des gens qui peuvent remplir les emplois dans la fonction publique, une chance d'avoir accès à ces emplois-là. C'est une porte d'entrée si on veut renouveler la fonction publique avec le temps, si on veut créer une relève, si on veut, de toute façon, juste au point de vue mécanique et de gestion, avoir accès à des gens qui sont capables de faire le travail lorsqu'il y a des surcroîts de travail. C'est à ça que les occasionnels et les saisonniers servent.

Il y aura, au cours de la consultation, le respect le plus complet possible de ces objectifs-là. C'est ça que j'ai demandé à mes gens, de bien s'assurer que l'équité, la transparence, l'efficacité du système, donc son coût, son poids, le fardeau que ça représente financièrement au point de vue gestion, que tout ça soit pris en compte pour être des employeurs modèles au titre du recrutement, des employeurs équitables, des employeurs exemplaires.

Le Président (M. Camden): J'en conviens. En tout cas, j'arrête là-dessus. J'espère qu'éventuellement et je souhaite que vous aurez peut-être une réponse à mon questionnement.

M. Johnson: Pour un cas précis comme celui-là, oui.

Le Président (M. Camden): Sans doute en trou-verez-vous une. C'est un cas parmi tant d'autres.

M. Johnson: Oui, d'accord.

Le Président (M. Camden): II y en a une multiplicité, mais...

M. Johnson: Oui, il doit y en avoir d'autres comme ça. Vous avez raison.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie.

M. Léonard: Merci. M. le Président, je voudrais revenir un peu à M. Beausoleil. Vous êtes à l'Office des ressources humaines depuis un certain temps?

M. Beausoleil: Depuis le mois de mai 1992, M. le Président.

M. Léonard: Depuis 1992?

M. Beausoleil: Oui, depuis un an.

M. Léonard: Bon. Alors, le rapport du Vérificateur général ne s'adressait pas tellement à vous, c'était avant. J'ai bien remarqué que, dans vos réponses, il y avait beaucoup de choses au futur. Vous êtes en train de brasser la cage et de remettre de l'ordre là-dedans, si je comprends, au moins d'aider le ministre, parce qu'il n'avait pas l'air d'avoir vu ce qui se passait avant que vous soyez là et avant que le Vérificateur y aille.

Replacement des personnes mises en disponibilité par suite de réduction du personnel

Moi, j'ai une question à vous poser en ce qui concerne le replacement des gens qui vont être mis en disponibilité par suite de réduction du personnel, autant cadre qu'autre personnel. Comment prévoyez-vous administrer cette question, administrer toute cette opération? Parce qu'il reste quand même qu'il va y avoir beaucoup de personnels qui vont être en cause. Il y en a qui vont prendre des retraites, il y en a qui, peut-être, vont aller ici et là. Est-ce que vous avez des idées, à ce stade-ci, ou des orientations par rapport à cette opération?

M. Beausoleil: M. le Président, non seulement nous avons des orientations, mais nous avons aussi des actions qui vont être mises en oeuvre dès lundi prochain, le 26 avril 1993, suite à la décision du Conseil du trésor du 30 mars dernier. (21 h 20)

C'est une décision relative à la gestion des personnels en disponibilité. Compte tenu des travaux préparatoires à ces décisions-là que nous avons faits de concert avec le Secrétariat du Conseil du trésor, nous avons convenu, en ce qui a trait au personnel professionnel, techniciens, de bureau et assimilés, qu'à partir du moment où les ministères les mettent en disponibilité et leur envoient, en vertu des conventions collectives de travail, un avis préalable qui, dans certains cas, est de 30 jours et, dans d'autres cas, de 60 jours...

Pour fins de mise en disponibilité actuellement, c'est un avis de 60 jours au cours duquel l'ORH, en collaboration avec le ministère qui met la personne en disponibilité, va tenter de trouver, à l'intérieur des ministères et organismes, une fonction qui correspond au profil de la personne qui est mise en disponibilité. Et, en bout de piste, ces personnes-là auront la priorité d'emploi dans les autres ministères et organismes sur les personnes qui assument ces mêmes emplois, mais qui n'ont pas encore atteint le statut de permanents, c'est-à-dire les gens qui ont été engagés au gouvernement durant les 2 années qui précèdent la situation actuelle.

Donc, dans le but de réduire les effectifs, les personnes en disponibilité remplaceront, dans un premier temps, ce qu'on appelle les «réguliers temporaires» et, dans un deuxième temps, si nous ne leur trouvons pas d'emploi, bien, elles pourront aussi remplacer le personnel occasionnel qui est engagé dans les ministères et organismes.

C'est la formule que nous allons mettre en oeuvre à compter de la semaine prochaine au sein de l'Office des ressources humaines.

Ces gens-là, après 60 jours, seront convoquées dans un centre de transition de carrière pour qu'on puisse, selon les particularités de chacun, soit leur offrir des cours de recyclage, de formation, de développement, de sorte à, dans un laps de temps suffisamment court, des périodes qui peuvent aller de 1 à 3, 4 ou 5 mois, les rendre aptes à assumer des responsabilités ou aptes à assumer des postes pour lesquels ils n'avaient peut-être pas toute la formation de base, mais, avec des cours de recyclage, ils pourront à ce moment-là devenir, si vous voulez, opérationnels.

Donc, actuellement, l'ORH a mis sur pied des équipes de travail pour accueillir ces gens-là, pour les accompagner dans leurs démarches. Pour des personnes qui sont au gouvernement depuis 15, 20, 25, 30, 32 ans et qui n'ont pas encore atteint l'âge de la retraite, bien, je pense qu'il est important pour nous d'avoir, avec les ministères, une approche personnalisée vis-à-vis de chacune des personnes, de telle sorte que ces personnes-là puissent assumer, avec le moins de contrecoups possible, cette transition de carrière.

Si vous me le permettez, j'arrive à la catégorie des cadres, incluant les cadres supérieurs, les cadres intermédiaires et les cadres juridiques. C'est un programme existant qui est maintenu, qu'on appelle le programme de transition de carrière et, à la différence des autres personnes, ces gens-là, au terme des 60 jours, au lieu d'être transférés ou mutés au centre de transition de l'Office des ressources humaines, demeureront dans leur ministère et assumeront des responsabilités qui, actuellement, sont déjà assumées par d'autres types de personnes tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas fait des démarches d'accompagnement au même titre que les autres personnes, soit pour les muter dans d'autres ministères lorsque d'autres fonctions s'ouvriront, soit pour leur donner, à eux aussi, des cours de développement ou de recyclage, de telle sorte qu'ils puissent devenir opérationnels dans le laps de temps le plus court possible.

Taux d'attrition du personnel permanent

M. Léonard: Quel est le taux d'attrition du personnel permanent à l'heure actuelle?

M. Beausoleil: M. le Président, le taux d'attrition actuellement est de 3 %. Bon an, mal an, c'est une moyenne qu'on observe durant les 5 dernières années. Donc, sur environ 55 000 personnes régulières, on a environ, bon an, mal an, à peu près, 1700, 1800 per-

sonnes qui soit, en grande majorité, s'en vont à leur retraite, mais il y en a aussi qui quittent volontairement le gouvernement, d'autres qui décèdent, etc. Alors, déjà là, il y a ce bassin-là de postes qui seront comblés par le personnel qui est mis en disponibilité.

M. Léonard: c'est parce que 1 % là, 12 %... dans le cas des cadres, c'est plus. disons le cas des cadres pour insister davantage. dans le cas des cadres, c'est 7 % par année. votre taux d'attrition est de 3 %. les 4 % vont où?

M. Beausoleil: oui, votre question là, c'est que les 7 %, ça s'adresse uniquement à 5000 cadres supérieurs et intermédiaires. donc, ça veut dire que c'est 7 % de 5000, donc c'est uniquement 350 postes qui se verront couper, si on me permet l'expression pour ces gens-là, et 2 % par année pendant les 5 prochaines années ou mettez-le à 4 %. si on le met à 4 %, il reste un différentiel, effectivement, de 1 %, mais la masse des cadres se situe uniquement à 350 postes. or, bon an, mal an, il y avait une promotion d'environ 110 à 115 cadres supérieurs nouveaux dans les ministères et organismes. or, déjà, il y aura ce phénomène-là qui est dû en grande partie à l'attrition. donc, sur les 350, si on réduit de 100, on est rendu à 220 et il y aura nécessairement des requêtes auprès de certains cadres pour recevoir, au terme d'une démarche personnalisée qui se fera avec eux autres, un reclassement au niveau des professionnels de la fonction publique puisque la plupart, 95 % de ces cadres-là sont tous d'anciens professionnels qui originaient des divers corps d'emploi de la fonction publique québécoise.

M. Léonard: Donc, ils vont redevenir professionnels. O.K. Un certain nombre d'entre eux.

M. Beausoleil: Pas nécessairement. Tout va dépendre de l'évaluation qui sera faite.

M. Léonard: Bon. Disons que c'est une des voies.

M. Beausoleil: C'est une des voies, effectivement, M. le Président.

M. Léonard: C'est une des voies.

M. Johnson: M. le Président, j'ajouterais à ce sujet-là, évidemment, que c'est un nouvel élément de gestion, de préoccupation. C'est de la façon que M. Beausoleil l'a décrit que ça va se dérouler. Il y a un suivi hebdomadaire qui sera fait par le Conseil du trésor — hebdomadaire — pendant quelques mois et on va réaligner, le cas échéant, au bout de 3 ou 4 mois, ce programme de réassignation, si on veut, des gens mis en disponibilité, pour être sûr qu'on a la façon la plus efficace et la plus productive de faire ça.

M. Léonard: Maintenant, j'ai quelques questions au sujet de la Commission de la fonction publique. Peut-être que l'Office des ressources humaines peut être impliqué, mais disons que...

M. Johnson: Alors, M. Jean-Noël Poulin se joint à nous.

M. Léonard: Que je salue, l'ayant connu à l'époque, alors qu'il était sous-ministre. (21 h 30)

J'ai lu en grande partie le rapport de la Commission de la fonction publique. Je pense qu'il va dans le même sens que le rapport du Vérificateur général. Je ne sais pas lequel a été écrit avant l'autre ou si c'a été écrit simultanément, parce que les 2 portent sur l'année 1991-1992. Donc, ils ont été sensiblement écrits en même temps.

Présidence de la Commission de la fonction publique et nombre de commissaires

Avant d'aborder cet aspect des choses, je veux revenir sur un élément que j'ai souligné dans les notes préliminaires, que la Commission de la fonction publique n'a pas de président à l'heure actuelle. M. Jean-Noël Poulin est président prolongé, je ne sais pas comment on peut dire, et que, surtout, il y a des membres de la Commission qui sont des membres suppléants et qui ne sont pas des membres à plein temps. Donc, qui exercent leurs fonctions de façon épisodique en quelque sorte, qui font d'autres choses et qui le font, dirait-on, à temps perdu. Je suppose qu'il y a un certain nombre de cas en suspens devant la Commission ou, en tout cas, qu'il y a du travail qui devrait être fait qui n'est pas abattu.

Est-ce que cela vous gêne? Est-ce que vous pouvez nous parler de cette situation à l'heure actuelle?

M. Poulin (Jean-Noël): M. le Président, d'abord, je pense qu'il y a un président de la Commission de la fonction publique.

M. Léonard: Très bien. Oui, oui. O.K.

M. Poulin (Jean-Noël): La loi prévoyant que, tant que je ne suis pas remplacé, je suis en fonction, même si mon mandat de 5 ans s'est terminé à la fin de septembre dernier. J'ai cru comprendre, d'ailleurs, qu'il y avait certaines hypothèses de nominations éventuelles qui seront faites, j'imagine.

Nous sommes actuellement 3 membres, président compris, à la Commission de la fonction publique. La loi prévoit un minimum de 3 membres, un maximum de 5 membres. Donc, nous sommes le minimum requis actuellement.

M. Léonard: Trois membres permanents ou suppléants?

M. Poulin (Jean-Noël): Permanents.

M. Léonard: Trois membres permanents. O.K. Comprenant le président.

M. Poulin (Jean-Noël): Compte tenu du fait qu'on n'a pas, semble-t-il, réussi à remplacer une commissaire qui est partie il y a à peu près un an et demi, Mme Barcelo, comme nous l'avons demandé, nous avons finalement, pour essayer de nous acquitter de nos responsabilités, suggéré au gouvernement la constitution, par l'Assemblée nationale, d'une liste de commissaires suppléants, liste de commissaires suppléants qui permet à la Commission de choisir une de ces personnes-là pour un mandat bien défini. Autrement dit, ces commissaires suppléants sont commissaires pour un cas particulier, suite à un mandat donné par la Commission. Ils ne sont pas des membres réguliers ou permanents de la Commission de la fonction publique. Ils ne siègent pas en commission. Ce sont des membres qui, pour une cause, représentent la Commission, sont de la Commission, mais seulement pour cette cause-là. Il y a à peu près bientôt un an, l'Assemblée nationale a constitué une liste de commissaires suppléants qui comportait 4 noms. La Commission a confié 2 cas à deux de ces commissaires suppléants.

Les commissaires actuels, et principalement mes 2 collaborateurs, ont réussi, avec beaucoup de travail, je crois, à maintenir la production de la Commission comme elle se faisait dans le passé. Je continue de demander qu'un quatrième membre soit nommé le plus tôt possible parce que la Commission va s'essouffler. Mais, actuellement, nous avons réussi à ne pas accumuler de retard ou de délai à cause d'une absence de commissaire.

M. Léonard: Disons que, là-dessus, nous avons vu dans les journaux, tout récemment, le cas d'un M. Gilbert dont le cas est devant la Commission depuis longtemps et puis il n'y a pas de solution ou on ne sait au juste... En tout cas, il y a eu des délais considérables dans cette affaire.

Comment pouvez-vous dire que vous avez fait tout votre travail si ce cas-là, par exemple, n'a pas réussi à aboutir?

M. Poulin (Jean-Noël): C'est un bon exemple. Je dois vous dire, M. le Président, que, dans le cas Gilbert, les 3 membres permanents de la Commission ne pouvaient pas entendre ce cas-là. Chacun de nous, dans des circonstances différentes, l'avait côtoyé, et nous avions été avisés que, si j'avais confié à l'un de nous — les permanents — cette cause, il y aurait eu une demande de récusation. Donc, j'attendais la nomination d'un autre commissaire, et c'est en partie pourquoi j'ai demandé qu'il y ait constitution d'une liste de suppléants. Et c'est à un suppléant que j'ai confié, que la Commission a confié cette cause-là pour laquelle il y a eu décision il y a une semaine, une semaine et demie, comme vous le savez sans doute.

M. Léonard: Oui, bien, c'est ça. C'est parce que c'est paru dans les journaux, c'est de notoriété publique. Mais, ce qui avait l'air, dans ce cas-là, d'attirer l'attention, en tout cas ce qui attirait l'attention, c'était que ça avait l'air d'avoir traîné longtemps, dans son cas. Disons que moi, je ne veux pas prendre partie sur le fond de la question, mais il a subi des préjudices considérables au fur et à mesure que le temps a traîné, pendant qu'il a été mis en disponibilité et tout ce qu'on...

M. Poulin (Jean-Noël): Effectivement, il y a une partie — je ne pourrais pas dire laquelle — du délai ou des retards qui est due au fait qu'aucun de nous ne pouvions entendre la cause et qu'il n'y avait pas de remplaçant, à un moment donné. Il y a une partie du délai qui est causée par cette absence de commissaire habilité à entendre la cause, effectivement.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Poulin (Jean-Noël): Et aussitôt que l'Assemblée nationale a constitué une liste de commissaires suppléants, dans les quelques jours suivants, la Commission a confié la cause à un de ces commissaires suppléants, et là je dois dire, par ailleurs, que les suppléants qui ne consacrent pas leur temps exclusivement aux cas de la Commission, ça peut impliquer d'autres délais parce que, pendant qu'ils entendent la cause, bien, il faut qu'ils gagnent leur vie ailleurs et il y a d'autres choses à faire aussi.

M. Léonard: Bien, c'est un peu... Je pense qu'on est en train, justement, de démontrer que le fait qu'il manque au moins un autre membre à la Commission a causé des préjudices à des personnes à l'heure actuelle.

M. Johnson: Un autre membre qui ne connaissait pas M. Gilbert. Il y en a 3 sur 3 qui le connaissaient là, et les gens viennent souvent de la fonction publique, à un certain niveau. Ils peuvent s'être côtoyés les uns les autres. Alors, à l'impossible nul n'est tenu. Si 3 sur 3 ne pouvaient même pas l'écouter...

M. Léonard: Oui, mais disons quand même qu'après tout ce temps... Par exemple, dans le cas de la commissaire Barcelo, ça fait un an et demi qu'elle est partie. Est-ce que le ministre ne juge pas qu'après tout ce temps-là on pourrait nommer un autre commissaire permanent?

M. Johnson: Oui, mais c'est entendu. Mais la nomination, je veux qu'on se comprenne, c'est une nomination de l'Assemblée nationale...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Johnson: ...d'une part. Non, non, mais je veux juste exprimer...

M. Léonard: On s'entend là.

M. Johnson: ...la nature de ma relation avec la Commission de la fonction publique.

M. Léonard: Mais vous pouvez en parler au premier ministre, disons.

M. Johnson: Comme tous les ministres responsables devraient l'être, le ministre doit répondre, évidemment, notamment au point de vue budgétaire, de ce qui se passe à la Commission, mais, quant à moi, j'ai toujours tenté de maintenir une distance de bon aloi entre la Commission et le président du Conseil du trésor. Ça m'apparaît important que, chargé comme je le suis...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...de tâches au titre de la gestion des ressources humaines... En même temps, il faut que quelqu'un s'en occupe quand même et soit responsable à l'Assemblée nationale — et ce n'est pas illogique que ça soit le président du Conseil du trésor ou le ministre délégué à l'administration de la fonction publique qui soit responsable de la Commission devant la Chambre — mais il y a quand même une distance que j'ai tenté d'établir, qui ne nous a pas éloignés, le président et moi-même, mais qui a fait en sorte qu'il conserve à ses commissaires une autonomie et une indépendance qui, autrement, risqueraient d'être entachées, si j'étais trop près de tout ce qui s'y passe. Ça m'apparaissait important, comme principe. Je ne pense pas avoir porté ombrage de quelque façon à ce principe-là depuis 5 ans. Ça pose la question de savoir comment, à partir, je dirais, de la branche executive du gouvernement, on pourvoit à des remplacements et qu'on fait une proposition, évidemment, au nom du premier ministre à l'Assemblée nationale...

M. Léonard: Je comprends la réponse du ministre, mais il peut au moins dire à son premier ministre: Écoutez, là, la Commission de la fonction publique manque de membres. Occupez-vous de les nommer. Même si ça... Vous n'êtes pas obligé d'être impoli simplement en soulignant ça au premier ministre. Simplement, est-ce que ça ne devrait pas, finalement, être fait maintenant, après un an et demi?

M. Johnson: Oui, je suis d'accord.

M. Léonard: C'est ça mon point. (21 h 40)

M. Johnson: Je suis d'accord.

Délégation des concours

M. Léonard: Je voudrais interroger M. Poulin ou le président du Conseil du trésor sur ces questions de délégations de tenues de concours du ministère dans les ministères et organismes. La délégation des concours où le président, en tout cas, souligne que ça pose des problèmes.

Il y en a, là, les pages 31 et 32, dans votre rapport annuel 1991-1992 où vous faites des remarques là-dessus. Les remarques que vous faites, je les relis. Peut-être que ça fait un certain temps que ça a été publié quoique pas tellement longtemps quand même: La Commission voit, dans l'accroissement de délégations, des coûts additionnels que devront assumer les ministères et organismes pour exercer toutes les responsabilités que l'Office veut leur confier. La Commission ajoute que les ministères pourraient procéder à des nominations et à des promotions en temps opportun s'ils étaient assistés dans une meilleure planification de leurs besoins en main-d'oeuvre qui permettrait à l'Office de tenir des concours interministériels en temps utile, etc.

Vous avez des recommandations. Vous avez entendu tout à l'heure le président de l'Office des ressources humaines et vous avez fait ces commentaires ici. Est-ce que vous avez des considérations générales dont vous pourriez faire le profit de la commission ici?

M. Poulin (Jean-Noël): M. le Président, évidemment, nous sommes témoins des projets faits par l'Office des ressources humaines en termes de délégation. Nous traitons très souvent des cas qui nous arrivent par des requêtes de fonctionnaires ou de citoyens qui appliquent et subissent les concours de la fonction publique, soit à l'Office, soit dans les ministères et organismes. Nous sommes bien conscients que la Loi sur la fonction publique prévoit que l'Office des ressources humaines est responsable des concours, mais qu'elle peut déléguer les concours dans les ministères et organismes.

Nous sommes préoccupés cependant par une délégation trop grande. Pour nous, nous croyons que la délégation est peut-être très valable, mais que l'Office ne pourrait pas déléguer toutes les activités de tenues de concours en disant: Je demeure responsable, mais je n'en fais plus. C'est notre point de vue. Nous respectons les avis différents, mais la Commission pense ainsi. Par ailleurs, il nous apparaît difficile pour un ministère, surtout les moins gros ministères, de tenir des concours avec la prétention que ça devrait être des concours utilisables dans toute la fonction publique. Autrement dit, un concours d'une catégorie de personnel qui pourrait être nécessaire dans tous les ministères et organismes, des emplois non spécialisés, tenu par un ministère au nom de toute la fonction publique, pour eux, ça devient une charge plus lourde, des coûts plus lourds et aussi ça pose le problème de l'utilisation des listes de déclarations d'aptitudes, des listes des gens retenus dans les concours.

Un exemple: un ministère qui tient un concours, qui a des candidats retenus, qui n'est pas prêt à combler ses postes et qui va décider de ne pas publier sa liste, de peur de se faire voler certains candidats par d'autres ministères. Il nous semble, dans des circonstances comme ça, que l'Office est beaucoup mieux placé qu'un ministère isolé pour tenir des concours à l'échelle de la fonction publique. C'est le genre de préoccupation que nous avons.

Nous croyons de notre devoir de souligner, dans

notre rapport annuel ou ailleurs, ce genre de préoccupation, tout simplement.

M. Léonard: Ce qu'a décrit tout à l'heure le président de l'Office des ressources humaines, en termes de mouvement de cadres, disons, ça va faire un brassage de toute la direction de la fonction publique, et la même chose aussi au plan du personnel subordonné. Est-ce que vous pensez que les orientations qui sont prises sont suffisantes pour faire face à la musique, faire face à toute l'opération et assurer en même temps une bonne qualité de la fonction publique? Je pense que tout le monde peut avoir comme objectif la qualité totale là-dedans comme ailleurs. Est-ce qu'on s'en va vers un plus dans l'avenir?

M. Poulin (Jean-Noël): Ce que j'ai entendu tout à l'heure, ça me semble...

M. Léonard: Je ne veux pas vous faire juger des collègues, mais quand même...

M. Poulin (Jean-Noël): ...être de très bonnes intentions, puis j'espère que ça va se réaliser. La Commission de la fonction publique, nous ne sommes pas partie au débat, et je pense qu'il est bien qu'il en soit ainsi. Autrement dit, ce serait un peu embêtant de dire: Nous autres, on prépare un projet, puis après ça, on critiquera le projet.

M. Léonard: Mais vous allez avoir quelques appels en cours de route.

M. Poulin (Jean-Noël): II semble bien. En fait, nous nous doutons bien qu'il y aura des appels ou des demandes d'enquêtes ou des fonctionnaires qui viendront nous dire: Bien, moi, j'ai subi un préjudice. Voulez-vous faire enquête et dénoncer la situation? Il serait surprenant que nous n'ayons pas un surcroît de travail quand ces choses-là seront mises en place. Que ce soit fondé ou non, nous devrons certainement regarder des situations particulières.

M. Léonard: II y avait bien des cas qui avaient été soulevés ici.

Je ne sais pas s'il y en a un autre qui a une question, parce que...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun aurait une question technique sur les points...

M. Léonard: Je reviendrai après.

Le Président (M. Camden): ...d'équilibre entre la Régie des rentes et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: II y a un caucus la semaine prochaine. Vous pourriez vous parler.

Le Président (M. Camden): On en a eu un ce soir. Est-ce que vous avez une question, M. le député?

M. Gautrin: Je peux en inventer, si vous voulez. Classification des inspecteurs-enquêteurs

M. Léonard: À ce moment-là, je voudrais poser une question sur cette affaire, que vous avez traitée, des inspecteurs-enquêteurs.

Effectivement, nous avons eu des représentations à cet effet que, au gouvernement, on engageait disons, d'anciens policiers qui étaient déjà à leur pension et on les engageait à des taux de rémunération supérieurs aux taux qu'on aurait normalement payés si on avait utilisé du personnel, je ne sais pas si c'est professionnel, en l'occurrence. Donc, on les engageait à contrat, à forfait, et cela coûtait très cher à la fonction publique. Est-ce que, là-dessus, vous avez donné des suites, il y a eu des suites qui ont été données à vos remarques? Parce que, effectivement, il paraît que cela se produit assez souvent. Nous-mêmes, nous avions été mis au courant par des gens qui se sont plaints de ça.

M. Poulin (Jean-Noël): En fait, il y a plusieurs aspects à cette question-là, je pense. Il y a un premier aspect qui n'est pas de notre ressort à nous, qui a plutôt une connotation d'orientation de politiques et un peu politique, si on pense aux citoyens: Le fait, par exemple, que des gens qui sont pensionnés de l'État sont engagés par l'État de nouveau. Ça, c'est une question qui n'est pas de notre ressort à nous autres. Ce que nous avons examiné, nous, ce n'est pas nécessairement le fait que c'étaient d'anciens policiers, mais une démarche qui consistait à valoriser les postes d'inspecteurs et qui nous semblait causer un préjudice à des gens qui, dans la fonction publique, exerçaient déjà ces tâches avec une classification moindre que celle qu'on accordait à des gens qui arrivaient de l'extérieur. Nous avons dénoncé ces situations-là, et je crois me souvenir que nous avions l'accord du Conseil du trésor sur cette question-là. Maintenant, qu'est-il advenu par la suite? Je ne sais pas.

M. Léonard: En tout cas. Je souligne simplement que, lorsqu'on reprend des gens à la retraite comme ça, ça ne donne pas grand place pour les jeunes qui restent en chômage. En tout cas. Bon.

Et le Conseil du trésor, est-ce que lui-même a pris des mesures là-dessus? Est-ce que le ministre peut me répondre?

M. Johnson: Encore une fois, on ne peut pas contraindre, par exemple, un ministère qui, par contrat, embauche quelqu'un à l'intérieur de ses attributions et décide, de façon détournée, dans le fond — comme vient de le dire M. Poulin — d'assigner un niveau à ce poste-là qui ne correspond pas à ce que nous, au point de vue de la classification des emplois, on considérait être le niveau approprié. Je pense que c'est là un exemple où l'imputabilité des sous-ministres va

permettre un questionnement passablement serré de ces habitudes-là.

M. Léonard: Je pense qu'il y a aussi des ministres qui doivent prendre leurs responsabilités surtout, au départ. Et ça, ça règle les questions plus vite que d'attendre qu'une commission parlementaire fasse...

M. Johnson: Oui, mais là, vous...

M. Léonard: ...venir un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme.

M. Johnson: ...avez l'occasion... Enfin, pendant 4 semaines, il y aura les crédits. Tous les ministres vont défiler devant les commissions. Alors, le moment est choisi. On ne parle pas d'un moment éventuel, on parle de demain, d'après-demain.

M. Léonard: En tout cas, sur cette affaire-là, moi, pour le bénéfice de la commission, j'aimerais lire le paragraphe qui a été écrit par le président ou la Commission de la fonction publique. Ce qui est dit, page 49: Nonobstant les contrôles ou les recommandations, tant du Conseil du trésor que de la Commission, la situation est loin de se stabiliser. En plus d'une augmentation indue des dépenses publiques, c'est la cohérence et la structure de la classification des emplois, notamment dans le secteur des enquêtes, qui sont maintenant menacées, sans parler de l'iniquité envers les fonctionnaires appartenant déjà à la classe des enquêteurs en matière frauduleuse qui se voient refuser l'accès à des emplois pour lesquels ils estiment posséder la compétence, et ce, sur le simple motif que les tâches qu'ils exercent ne sont pas de niveau professionnel. (21 h 50)

Moi, j'ai rarement lu un constat aussi dur envers le gouvernement. Je pense qu'il doit y avoir des choses à faire. J'attire l'attention du président du Conseil du trésor sur cette situation, pour que...

M. Johnson: Bien, «j'attire»... Écoutez, là, c'est un cas typique, typique, je ne peux pas m'empêcher de le dire, de la façon de faire du député de Labelle. Je vois que la personne à sa gauche lui souligne qu'il aurait dû lire le paragraphe suivant, qui se lit ainsi, pour le bénéfice de la commission, M. le Président: S'il est vrai que l'évaluation des emplois est une responsabilité qui incombe aux ministères et organismes, la Commission de la fonction publique tient à rappeler que c'est là une responsabilité qui n'est pas sans balises et qu'elle doit s'exercer dans le respect des directives de classification du Conseil du trésor. Alors, nous, on a fait...

M. Léonard: Alors, faites respecter vos directives.

M. Johnson: Bien oui, mais écoutez, on n'est pas une police, là, on ne met pas les gens en prison. C'est exactement pour ça que le législatif existe. C'est exactement pour ça que le législatif existe...

M. Léonard: Ou qu'il y a un Conseil des ministres.

M. Johnson: ...c'est exactement pour ça qu'il y a des redditions de comptes, exactement pour ça qu'on doit, au niveau de chaque ministère qui est responsable de ça, suivre ces directives-là, le rendre imputable de ses gestes.

Là, le député de Labelle veut blâmer les ministres. Bien, qu'il le fasse, lorsqu'ils défileront ici. Il veut blâmer les sous-ministres. Qu'il le fasse lorsqu'ils passeront ici. Mais nous et la Commission de la fonction publique, et le Trésor, avons fait notre travail et avons édicté un cadre que les gens doivent respecter, et ce n'est pas devant nous qu'ils doivent rendre compte et être punis ou châtiés, c'est devant le législatif, devant la commission parlementaire, et avec raison, d'ailleurs.

M. Léonard: M. le Président, j'ai simplement lu un paragraphe du rapport. Vous voyez que le président du Conseil du trésor a monté au plafond...

M. Johnson: Non, pas du tout. M. Léonard: Ceci étant dit...

M. Johnson: C'est en raison du paragraphe que vous n'avez pas lu...

M. Léonard: II disait la même chose.

M. Johnson: ...que j'amène ici la correction.

M. Léonard: C'était la même chose. Juste en terminant, M. le Président, je veux juste poser une...

Le Président (M. Camden): Brièvement.

M. Léonard: ...dernière question au président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Une dernière, promis? M. Léonard: Bien, il reste 5 minutes. M. Johnson: Oui, d'accord.

Le Président (M. Camden): II reste 5 minutes, mais il y a une enumeration un peu plus longue des crédits à faire adopter. Alors...

M. Johnson: Oui, on doit adopter les programmes, je présume, M. le Président.

M. Léonard: Ah, oui, O.K. M. Johnson: Ça serait utile.

Appartenance des points bonis

M. Léonard: Bien, très rapidement, parce que je veux finir dans les temps requis. C'est presque une coutume, maintenant, que le Conseil du trésor perd ses causes, lorsqu'il va en Cour supérieure. Il a perdu sa cause sur les points bonis, à l'heure actuelle. Ma question: Est-ce que le Conseil du trésor a l'intention d'aller en appel là-dessus?

M. Johnson: C'est un jugement déclaratoire, ça, hein? C'est un jugement déclaratoire, c'est inscrit. Ça a été inscrit en appel, oui, effectivement.

M. Léonard: Ah, c'est inscrit en appel?

M. Johnson: Oui. Moi, j'ai trouvé ça absolument scandaleux, je vais le dire comme je le pense, que de nos employés continuent à vouloir s'approprier un bien public. Je maintiens que lorsque, comme dans n'importe quelle entreprise, c'est l'employeur qui défraie les billets d'avion, ça donne ouverture à des points bonis, que les employés se l'approprient, alors que toutes les règles fiscales, notamment, depuis au moins 15 ans, prévoient que c'est un avantage consenti au même titre qu'un salaire, et que de nos employés nous traînent devant les tribunaux pour faire reconnaître leur droit à utiliser ces points-là pour leur bénéfice personnel, ça me renverse. Par exemple, à la Commission de la fonction publique, ça n'a même pas été nécessaire de leur rappeler cette règle élémentaire là. Il y avait longtemps qu'un des commissaires se promenait entre Montréal et Québec, et, lorsqu'il avait suffisamment de points accumulés, le voyage suivant était payé à même les points bonis qui avaient été accumulés dans les voyages précédents. C'est la façon de faire. Et que des gens, là, se trouvent... En tout cas, moi...

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: ...j'aime autant ne pas en parler, ça m'insulte.

M. Léonard: ...le juge a vu ça...

M. Johnson: Ah oui, mais ça, c'est autre chose.

M. Léonard: ...de façon très différente. Alors, moi, je ne veux pas discuter...

M. Johnson: Bien oui, mais écoutez, on ne parle même pas de la même chose. Je vous invite à lire le jugement, je vous invite...

M. Léonard: Oui, oui, je l'ai ici, je l'ai ici.

M. Johnson: Je vous invite à le lire. Je vous invite à le lire, pas à le regarder. Ce qui était allégué, de façon extrêmement étroite, c'est que, selon nous, c'est un...

M. Léonard: Vous avez perdu.

M. Johnson: ...bénéfice qui appartient à l'employeur. Une intervention tonitruante, à mon sens, et déplacée, de Canadien et d'Air Canada et d'autres transporteurs qui sont venus expliquer que les termes des contrats qui lient le passager et le transporteur ne prévoient pas que ça appartient à qui que ce soit d'autre que le passager, ces points.

M. Léonard: Bien, négociez.

M. Johnson: C'est abusif dans le système où nous tentons de contrôler les dépenses publiques. Il y a des entreprises privées partout au Canada qui ont réglé ce problème-là en demandant à leurs employés de bien vouloir considérer que ça ne leur appartient pas. Et ça ne leur appartient pas. Point à la ligne. Nous, on a des employés qui décident... Dans certains cas, enfin, ce n'est pas un système organisé, ce sont ces messieurs dames précis qui sont allés en Cour supérieure. J'ignore si le SFPQ ou le SPGQ a payé les frais d'avocats de ces gens-là, je l'ignore. Il n'en reste pas moins que je trouve abusif que de nos employés s'approprient ainsi ce que je considère être un bien public. Ils n'ont pas d'excuses. Il n'y a aucune excuse pour ça.

Le Président (M. Camden): Alors, après les...

M. Léonard: En tout cas. M. le Président, je veux juste lui souhaiter bonne chance en appel.

M. Johnson: Merci. Je vois qu'on est d'accord.

M. Léonard: Je n'ai rien dit là-dessus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Après les points primes, il faut en arriver aux points à l'ordre du jour, aussi.

Adoption de l'ensemble des crédits

Alors, est-ce que les crédits du programme 1, Gestion budgétaire et politiques administratives sont adoptés, relatifs aux crédits budgétaires du Conseil du trésor?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Je pense qu'on n'a pas le choix, il faut les adopter.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Alors, relatifs aux crédits budgétaires des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, est-ce que les crédits du programme 1, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 2, Commission de la fonction publique, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 3, Office des ressources humaines, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 4, Contribution du gouvernement à titre d'employeur, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 5, Régime de retraite des enseignants, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1993-1994 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Je remercie le ministre. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Johnson: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): ...quelques mots à nous adresser?

Remarques finales M. Daniel Johnson

M. Johnson: Je veux remercier, évidemment, d'abord les membres de la commission de leurs questions. On espère bien que nous y avons répondu de façon complète, au meilleur de notre connaissance.

Je veux souligner, évidemment, le travail des gens qui m'accompagnent qui, aujourd'hui, ont été largement des témoins de nos échanges, et nous étions les participants, mais qui, pendant les quelque 2000 autres heures de l'année, plutôt que ces 4 heures-ci, sont des participants intenses, je dirais, à tous les travaux que le Conseil du trésor et les autres organismes dont je suis responsable doivent mener. Je me trouve, depuis maintenant 5 ans, privilégié de pouvoir travailler avec ces gens, et j'en profite pour les remercier encore une fois pour l'excellence de leur travail.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Labelle, est-ce que vous avez quelques commentaires à nous adresser?

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je voudrais remercier, à mon tour, les membres du Conseil du trésor et de tous les organismes qui y sont reliés, de l'Office des ressources humaines, de la CARRA, de la Commission de la fonction publique — je pense que ce sont les 3 organismes qui relèvent — de leur participation à cette commission parlementaire et, moi aussi, je veux les remercier de travailler pour le Québec, dans leurs fonctions dans ces organismes. Je pense qu'il y a beaucoup de compétences. Bien sûr, il y a de la place à amélioration — nous l'avons bien vu — mais il reste que je veux les remercier de leur participation, des réponses qu'ils nous ont fournies, et je crois qu'ils l'ont fait très correctement.

Merci bien, M. le Président, et bonne chance dans la réalisation de ce plan de travail.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député de Labelle.

Je pense que le député de Verdun a des remerciements à adresser à la CARRA.

M. Gautrin: Je voudrais aussi... Vous avez beaucoup d'humour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: En effet, et avec beaucoup de plaisir, je voudrais remercier le président du Conseil du trésor, les membres et les employés du Conseil du trésor et de la CARRA et des différents organismes qui sont présents ici pour avoir passé avec nous ces quelques heures. Il n'y a jamais beaucoup d'agressivité de notre part, même si, parfois, ça peut sembler un peu poussé. Moi aussi, je vous souhaite bonne chance dans votre stratégie de réduction des dépenses de l'État.

Le Président (M. Camden): Je remercie tout le monde pour leur collaboration et, évidemment, pour leur sens du professionnalisme.

Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission du budget et de l'administration sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)