Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration publique et à la Fonction publique compris dans les listes des mois de septembre 1991 à août 1993. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II y a un remplacement. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Benoit (Orford).

Nouveaux membres de la commission

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. Pouvez-vous, Mme la secrétaire, nous faire part... Je sais que la commission a de nouveaux membres, trois nouveaux membres. Pouvez-vous nous en faire part, puisque M. le député de Labelle aussi n'est peut-être pas au courant?

La Secrétaire: Oui, effectivement, nous avons trois nouveaux membres.

Le Président (M. Lemieux): De même que les membres du parti ministériel, aussi. Allez-y, madame.

La Secrétaire: Nous avons trois nouveaux membres; deux du côté ministériel, M. Philibert (Trois-Rivières) et M. Thérien (Rousseau), et, du côté des députés de l'Opposition, du comté de Portneuf, M. Bertrand.

Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la secrétaire. Alors, vous avez tous reçu copie de l'ordre du jour. L'ordre du jour nous propose d'étudier les engagements par organisme dans l'ordre suivant: le Conseil du trésor, la CARRA, l'Office des ressources humaines et, enfin, la Commission de la fonction publique.

J'aimerais référer les membres de cette commission aux engagements financiers concernant l'Office des ressources humaines, qui apparaissent à l'ordre du jour, à la page 3, pour le mois d'août 1993. Alors, pour le mois d'août 1993, vous allez constater qu'à l'ordre du jour il y est inscrit qu'il n'y a aucun engagement financier de reçu, ce qui n'est pas le cas. Eu égard, je dirais, à certaines formalités administratives, l'Office des ressources humaines aurait communiqué au Trésor certains engagements financiers qui ne sont pas parvenus à la commission et que nous avons maintenant entre les mains. Est-ce que cette commission préfère... Il y aurait deux solutions. Est-ce qu'elle accepte d'amender l'ordre du jour pour que nous puissions vous produire dès aujourd'hui ces engagements ou est-ce que la commission préfère que ces engagements soient étudiés ultérieurement lors des prochains engagements financiers?

Une voix: II y en a combien?

Le Président (M. Lemieux): Combien, madame?

M. Léonard: II y en a combien, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Combien, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: De mémoire, il y en avait 18, M. le Président, à faire.

Le Président (M. Lemieux): 18.

M. Johnson: À peine plus d'une quinzaine, de janvier à août 1993.

Le Président (M. Lemieux): De janvier à août 1993. Alors, il y aurait 18 engagements financiers.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut répondre à cette question à 20 heures, ce soir, parce qu'on a...

Le Président (M. Lemieux): Pas d'objection.

M. Léonard: Pas d'objection? On va les regarder si...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'ordre du jour est adopté sous réserve que nous ayons à régler la question concernant les engagements financiers de l'Office des ressources humaines. Aucun problème, M. le député de Labelle.

Réponses déposées

J'aimerais aussi déposer les réponses qui ont été obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 24 septembre 1991. Alors, je dépose les réponses fournies par le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique aux questions laissées en suspens lors de la séance du 24 septembre 1991. Ces renseignements ont été transmis

en date du 29 octobre 1991 à tous les membres de cette commission.

Est-ce qu'il y a de l'information supplémentaire relativement à un engagement financier vérifié lors de la dernière séance? Non?

Engagements financiers Conseil du trésor

Alors, nous allons immédiatement appeler la vérification des engagements financiers du Conseil du trésor. Pour septembre 1991, on m'indique qu'il n'y a aucun engagement financier.

Octobre 1991

Nous allons maintenant nous rendre au mois d'octobre 1991, où nous avons un engagement financier pour le mois d'octobre 1991. Il s'agit d'un contrat négocié pour retenir les services de M. Jean-Louis Hamel. C'est bien ça? Pour le mois d'octobre? Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. M. Jean-Louis Hamel aurait comme mandat d'établir ou d'examiner des nonnes utilisées par le ministère des Affaires sociales...

M. Johnson: Approvisionnements et Services. M. Léonard: Approvisionnements et Services. M. Johnson: Oui, le MAS.

M. Léonard: ...dans la reconnaissance de besoins des ministères et organismes. Les organismes, ça comprend le parapublic, les écoles...

M. Johnson: Non, ministères et organismes budgétaires.

M. Léonard: ...ou les hôpitaux?

M. Johnson: C'étaient des ministères et organismes budgétaires qui sont logés par la Société immobilière du Québec.

M. Léonard: O.K. Donc, pas les hôpitaux. M. Johnson: Non.

M. Léonard: Ça ne couvrait pas l'Hôtel-Dieu de Montréal. Ça aurait dû, parce que ça, c'est un point majeur. Quelle était l'urgence de procéder sur les organismes du gouvernement alors qu'il n'y a pas de construction, et...

M. Johnson: Ce n'est pas «de relocalisation», c'est «de location», comme dans «bail». C'est ça, le mandat. C'était, si je peux me permettre, de faire appel à cette expertise pour...

M. Léonard: Excusez-moi, M. le Président, c'est parce que, dans le deuxième paragraphe, c'est vraiment «examiner les critères de localisation».

M. Johnson: Non, «location». Moi, j'ai «location» dans mon résumé.

M. Léonard: Ah oui? Moi, j'ai «localisation». M. Johnson: Ah bon!

M. Léonard: Au deuxième paragraphe, c'est «localisation».

M. Johnson: Oui, et dans l'autre version, c'est «localisation». C'est vrai dans les deux cas. Alors, on ne se cassera pas la tête. «Location», évidemment, se réfère éventuellement au prix payé le mètre carré, etc., et «localisation» est un terme plus général, évidemment, qui décrivait le mandat. La question simplement dite, c'était: Voulez-vous regarder comment nos ministères et organismes se logent? Quelle sorte de décisions? Quels sont les critères de décision? Quels sont les objectifs poursuivis? Quelles sont les contraintes de coûts, de prix, d'espace qui sont en vigueur actuellement, et comment pouvons-nous les remanier, le tout dans un objectif d'économie? Le mandat précis dont j'avais, je dirais, tracé les grandes lignes avec le secrétaire du Conseil du trésor à l'époque, c'était de voir comment le secteur privé, dans des établissements ou des entreprises sensiblement de la même nature, donc des entreprises de services, comme les ministères et organismes, etc.. Comment ces gens-là se logeaient-ils? Comment le marché privé avait-il évolué alors que le marché public m'apparaissait assez stagnant du côté des critères, des directives, des normes, etc., de logement, entre guillemets, des différents ministères et organismes? (15 h 30)

Ce qui m'avait frappé — je ne veux pas être trop long — c'est, lorsque j'avais, à l'occasion d'une rencontre de secteurs public-privé, pu rencontrer des gens de grandes entreprises canadiennes, dont certaines étaient à Montréal, qui m'avaient expliqué que la récession, le ralentissement économique ou des normes de rationalisation les avaient amenées à changer du tout au tout la façon dont l'entreprise se logeait, pour reprendre le terme générique. L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est celui de Bill Etherington, de IBM, qui expliquait que le bureau norme, là, chez IBM, maintenant c'était 12 par 12, donc 144 pi², et ça, ça accueille en général 2 employés qui, par exemple, dans le cas des vendeurs, des représentants, ne sont jamais là en même temps de toute façon. Même le bureau du président de IBM n'est plus ce qu'il était. Alors, ça m'avait amené à poser la même question pour le secteur public et à dire: Comment sommes-nous logés? Alors que les contribuables, eux,

sont logés de telle façon, en raison des efforts de rationalisation qu'il faut, où en sommes-nous dans le secteur public? Et ça a amené — je fais une longue histoire courte — à rapetisser considérablement ces normes-là et ça a présidé au déménagement du Secrétariat du Conseil du trésor. Il est le premier à donner l'exemple.

M. Léonard: On y reviendra. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Oui, oui, je suis sûr de ça. J'ai hâte. J'espère. Ha, ha, ha! J'espère.

M. Léonard: J'espère que la longueur de vos réponses ne nous empêchera pas d'y arriver, cependant.

M. Johnson: Ha, ha, ha! Non, non. Mais je vous expliquais tout ce qui se passait.

M. Léonard: Mais M. Hamel a produit son rapport. Est-ce qu'il a été rendu... il a été remis au...

M. Johnson: Oui, oui...

M. Léonard: II vous a été remis, il n'a pas été rendu public?

M. Johnson: À Approvisionnements et Services et au Trésor...

M. Léonard: Bon.

M. Johnson: ...et ça nous a permis de regarder comment les normes pouvaient être modifiées à la baisse.

M. Léonard: Est-ce que cela visait la SIQ en particulier? Parce que la SIQ...

M. Johnson: C'est-à-dire que ça visait la réfection des normes qui président au gouvernement, à la localisation et la location d'espaces.

M. Léonard: Mais, donc, la SIQ?

M. Johnson: Oui, c'est la SIQ...

M. Léonard: Ça visait à établir des normes...

M. Johnson: C'est la SIQ qui a...

M. Léonard: ...que la SIQ devait suivre, ou devrait suivre éventuellement.

M. Johnson: Oui, il y a des normes gouvernementales qui viennent du Trésor comme tel, hein? Il y a des normes du Trésor, et elles sont appliquées par la SIQ, évidemment. C'est pour ça qu'on l'a embauché.

M. Léonard: Est-ce que dans le rapport, ou d'une façon ou d'une autre, il a été tenu compte des impératifs que se donne la ville de Montréal en termes de rénovation urbaine...

M. Johnson: C'est-à-dire que...

M. Léonard: ...ou de développement de son centre-ville...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...appelez ça comme vous voudrez.

M. Johnson: Oui, c'est un deuxième... Ça, c'est un deuxième aspect, là. Les normes de localisation visaient à définir les espaces optimaux qu'on peut occuper dans une organisation faite de telle façon, qui rend telle sorte de services, comparée, par exemple, à une société de services financiers, à une entreprise de services comptables, à des bureaux d'avocats, à des bureaux de services, autrement dit, là. On a dit: On va essayer de se comparer à ces gens-là. Bell Canada... je donne un exemple, je ne sais pas si Bell Canada comme telle faisait partie de l'échantillon. Alors, des grandes entreprises comparables, donc, en taille et en genre de services, à ce que le gouvernement fait. Deuxièmement, là, ça devient... c'est différent, là. Commencer à dire... tracer les périmètres, etc., ça, c'est une autre dimension sur laquelle, de mémoire, le rapport ne se penchait pas comme telle, il me semble.

(Consultation)

M. Johnson: Comme telle, oui. Salutaire rappel: examiner — ça fait partie des critères, là — examiner les critères de localisation des ministères et organismes en regard du plan directeur d'aménagement et de développement de l'arrondissement centre de la ville de Montréal et des plans directeurs utilisés par le MAS pour Montréal et Québec. Ça fait déjà un bon moment, ça. J'avais oublié cette dimension-là.

M. Léonard: Ma question: Est-ce que c'est un rapport qui va être publié? Il est déjà rendu public?

M. Johnson: II n'est pas public, parce que... J'essaie de... Je m'excuse de ne pas me souvenir du détail. Il y avait dans les échantillons... les gens qui ont été visités pour qu'ils nous divulguent vraiment comment, eux, ils fonctionnaient, il y avait une demande de maintenir la confidentialité, évidemment, disons, des banques, des sociétés, etc., là. Ils ne voulaient pas divulguer comment, eux, ils décident, comment ils se localisent et comment ils organisent leurs bureaux et quel genre d'espace ils occupent.

M. Léonard: Ça, ça fait partie des annexes. Le rapport lui-même, il peut...

M. Johnson: Ça pourrait être... À la rigueur, oui, on pourrait... Moi, je n'ai pas de difficultés avec ça. Il faudrait que je me souvienne, là, s'il y avait d'autres exigences des gens qu'on avait visités, parce que, autrement, effectivement... Je ne vois pas le problème, à sa face même, de rendre ça disponible. Avec votre permission, je regarderais, là...

M. Léonard: Bien, si on parle de normes, on ne parle pas d'interviews.

M. Johnson: Non, non, précisément. Alors, je vais juste vérifier, si vous voulez...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...pour ce qui en était des gens qui nous ont donné leur collaboration gracieusement là-dedans, ce qui en était de leurs exigences. Moi, je n'aurais pas de difficultés avec ça.

M. Léonard: Ça va être déposé. Très bien. M. Johnson: O.K. Ça va?

Le Président (M. Lemieux): Peut-être seulement une question, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce que ce rapport, ayant comme objectifs d'avoir à examiner les normes utilisées et à examiner les critères de localisation, risque de conduire à des changements éventuels au ministère des Approvisionnements et Services?

(Consultation)

M. Johnson: Correct. J'essayais de me souvenir du C.T. Avril, oui. En avril 1992, ces travaux, les travaux qui ont été confiés à ce monsieur, ont donné lieu à la mise à jour, 28 avril 1992, de la directive qui concerne les politiques d'attribution et d'aménagement des espaces administratifs et spécialisés des ministères et organismes. La modification a principalement pour effet de réduire les superficies allouées de 5 % à 18 % selon les catégories de corps d'emploi et de préciser le rôle des intervenants.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Merci. Alors, l'engagement du mois d'octobre 1991 est vérifié. Comme il n'y a... Oui, monsieur.

M. Léonard: Éventuellement, il y aura un dépôt de document par le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. Ce que j'ai compris de M. le président du Conseil du trésor, c'est qu'il prenait sous réserve, à savoir si le document serait déposé ou pas, après consultation avec les personnes concernées. C'est bien ça, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Oui, oui. Les gens qui ont bien accepté qu'on leur pose des questions assez pointues, ai-je découvert, sur la façon dont ils décident, comment ils se localisent, etc., ils avaient demandé la confidentialité, à l'époque. Bien sûr qu'on ne pouvait pas déduire de ce qui apparaît dans le rapport qui ils étaient. Je vais vérifier, avec votre permission, pour qu'on se rafraîchisse la mémoire là-dessus, mais je ne pense pas, de mémoire, qu'il y ait de difficultés. Je crois qu'on a indiqué la firme X, Y, Z au lieu des noms. Moi, j'avais eu une version avec les noms, et ça, ce n'était pas une bonne idée, je pense bien. Alors, je pense que ça a été...

M. Léonard: Dans la mesure où il y a des conclusions à ce rapport, les conclusions, à mon sens, ne peuvent pas faire de difficultés quant à la confidentialité, parce que c'est...

M. Johnson: Les conclusions, non...

M. Léonard: ...plutôt les interviews qui peuvent être confidentielles, mais pas...

M. Johnson: Oui, et la description des différentes sociétés, des différents établissements qui ont des politiques pour loger leur personnel, par niveau, qui divergent d'un endroit à l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sous réserve de l'intérêt public.

M. Johnson: jSi vous voulez appeler ça comme ça, oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord? M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 27 des règles de fonctionnement. Ça va.

M. Léonard: L'intérêt public ou l'intérêt des participants, ce n'est pas nécessairement la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle, l'engagement du mois d'octobre 1991 est donc vérifié.

Pour le mois de novembre 1991, il n'y avait aucun engagement.

Décembre

Nous passons au mois de décembre 1991 et, pour le mois de décembre 1991, nous avons un engagement... Nous avons trois engagements. Le premier se lit comme suit. Il s'agit d'un renouvellement de contrat, renouvellement de location de logiciels IBM pour une période de 21 mois à partir du mois d'octobre 1991, pour un

montant de 22 228,50 $. Est-ce qu'il y a des questions relativement à cet engagement financier?

M. Léonard: Là, je suppose qu'on retrouve la même chose aux Finances, ou qu'on l'a retrouvée? Je ne sais pas si cet engagement-là a été vérifié aux Finances. Ce renouvellement de location de logiciels s'est fait après consultation avec... comment on appelle l'organisme? L'informatique, là?

(Consultation)

M. Léonard: Est-ce que les logiciels de ce type sont autorisés par SYGBEC, peut-être pas SYGBEC, mais un autre organisme qui s'occupe de coordonner toute l'utilisation de l'informatique au gouvernement?

M. Johnson: À la Direction générale de l'informatique, peut-être? La DGI? (15 h 40)

M. Léonard: Oui.

(Consultation)

M. Johnson: Ce sont des logiciels de systèmes, me signale-t-on, qui, lorsqu'ils sont implantés, lorsque les systèmes sont implantés, oui, ils font l'objet d'une analyse, évidemment, au Trésor et à la Direction générale de l'informatique, quant aux orientations technologiques et aux choix qui sont faits, etc. Mais, là, une fois qu'ils sont instaurés et installés... Là, c'est un renouvellement qui est en cause. Alors, à chaque fois, on ne va pas revalider auprès de la DGI.

M. Léonard: Quelles sont les règles qui s'appliquent à un renouvellement, quand vous faites un renouvellement de logiciels comme ça, de location de logiciels? Il y a une étude qui est faite, à savoir s'il serait avantageux de changer ou de les garder? J'imagine que, s'ils ne sont pas démodés, c'est avantageux de les garder. Ce n'est pas des choses qui s'usent si facilement que ça non plus.

M. Johnson: Avec votre permission, je demanderais à M. Ho Van Hap, Guy, de bien vouloir répondre à votre question.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous écoutons.

M. Ho Van Hap (Guy): Chaque fois que nous avons à renouveler les logiciels, nous faisons, bien sûr, une analyse pour voir si nous avons toujours besoin de ces logiciels-là pour engager le processus de renouvellement. Oui, on fait une analyse.

M. Léonard: Vous en avez plusieurs, cette année, que vous avez abandonnés au cours de l'année? Ça arrive ou ça n'arrive jamais?

M. Ho Van Hap (Guy): Ça arrive souvent qu'on en abandonne, parce que ça évolue constamment ces logiciels-là, et nos besoins aussi évoluent. C'est pourquoi, à chaque année, nous faisons l'exercice pour regarder si on a encore besoin de ces logiciels-là.

M. Léonard: Chaque année. Mais vous renouvelez pour 21 mois, pour deux ans.

M. Ho Van Hap (Guy): Lorsque je parle à chaque année, c'est-à-dire qu'on regarde l'ensemble de tous les logiciels et, dépendant des besoins, on renouvelle pour des périodes plus ou moins longues.

M. Léonard: C'est combien, les dépenses d'informatique du Conseil du trésor, par année?

M. Ho Van Hap (Guy): Autres que les salaires, c'est 1 500 000 $.

M. Léonard: 1 500 000 $ de salaires plus...

M. Ho Van Hap (Guy): Non, autres que les salaires.

M. Léonard: Autres que les salaires. M. Ho Van Hap (Guy): Oui.

M. Léonard: 1 500 000 $. Et ce sont des logiciels qui vous servent à analyser les données qui vous parviennent des ministères pour prendre des décisions, faire les rapports, faire les recommandations au Conseil du trésor lui-même, pour décision.

M. Ho Van Hap (Guy): Oui.

M. Léonard: 1 500 000 $. Alors, là, ce qu'on examine, c'est un petit engagement de 22 000 $ sur 1500 000$.

M. Johnson: À votre demande! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, c'est parce qu'on a l'impression de toucher, de prendre un grain de sable sur le bord de la mer, puis, pour le reste, on ne se pose pas trop de questions, ça arrive miette par miette. Puis ce 1 500 000 $, il a été renouvelé à un moment donné?

M. Johnson: On a un plan annuel de réalisation, comme tous les ministères, et, lors de l'étude des crédits, à titre d'exemple, on peut faire état de la programmation pour l'année qui vient et répondre aux questions sur l'année écoulée. Le 1 500 000 $, il est programmé. À l'intérieur de ça, il y a toutes sortes de choses qui sont prévues, comme celle-ci, comme d'autres.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Bertrand: ...je veux juste savoir...

Le Président (M. Lemieux): ...de Portneuf, pardon.

M. Bertrand: Merci, M. le Président.

M. Johnson: Pour sa première question en commission, à laquelle on lui souhaite la bienvenue.

M. Bertrand: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): J'ai souligné tout à l'heure que, effectivement, il y avait trois nouveaux membres à cette commission, y compris le député de Portneuf qui est présent parmi nous. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Alors, M. le Président, j'y vais avec ma question.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Bertrand: Je veux juste savoir. Quand on parle d'un renouvellement de contrat de location de logiciels, parce que ce n'est pas le seul qu'on a dans la documentation qui est produite, quelles sont les règles qui s'appliquent à un renouvellement au sens... J'imagine que la première fois qu'on a fait l'acquisition d'un logiciel, ça a pu être, par exemple, suite à un processus d'appel d'offres, supposons, pour fins de discussion. Est-ce qu'on peut, par la suite, renouveler deux, trois, quatre et cinq fois le même contrat sans nécessairement devoir retourner en appel d'offres?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répondre, s'il vous plaît?

M. Ho Van Hap (Guy): Les logiciels sur les gros ordinateurs, il n'y a pas beaucoup de concurrents là-dessus, et les logiciels que nous avons en examen, là, ce sont des logiciels de systèmes et ce sont les logiciels qui sont en arrière et qui permettent aux autres applications de fonctionner. Il n'y a pas beaucoup de fabricants; IBM est un des rares fabricants là-dessus. Ce sont les gros manufacturiers qui développent ces logiciels-là, qui se permettent... qui ont les moyens de développer ces logiciels-là, c'est tout. Donc, si on utilise un environnement IBM, on loue les logiciels IBM. Il y a quelques rares concurrents qui font des logiciels très spécialisés qu'on peut acheter, mais, en général, c'est avec le constructeur qu'on a les logiciels d'exploitation.

M. Bertrand: Une dernière question là-dessus, en ce qui me concerne. On devient donc, une fois qu'on a choisi l'environnement technologique, un peu prisonnier...

Le Président (M. Lemieux): Captif.

M. Bertrand: ...de la technologie, d'une certaine façon. Comment s'assure-t-on que le fournisseur, j'oserais dire, ne soit pas, peut-être même malgré lui, porté à abuser de la situation, d'une certaine façon? C'est parce que ça m'apparaît être important, une fois qu'on a la main dans le tordeur, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Si on prend ce cas-là, c'est un fournisseur qui sait qu'il veut nous vendre autre chose. Il y a vraiment un petit peu plus de concurrence à long terme, je dirais, de façon globale, qu'il peut n'y paraître, avec cet achat-là ou ce renouvellement-là. Il y a quelques fabricants de grands ordinateurs qui sont toujours à l'affût. Parce que c'est un énorme client... les gouvernements sont des énormes clients au Canada; le gouvernement du Québec en est un, et il y a toujours deux ou trois grands fabricants. II y a Hitachi notamment, IBM évidemment, et il y a DEC, Digital Equip-ment, qui sont toujours dans le portrait pour des gros ordinateurs. Alors, vraiment, c'est extrêmement serré comme négociation avec chacun d'entre eux. Alors, ils ont intérêt à maintenir des bonnes relations avec nous qui sommes un très gros client pour beaucoup de monde.

Alors, une fois qu'on est entré dans une filière, vous avez raison, il n'y a pas beaucoup de concurrence, comme le disait mon collaborateur, mais il faut le regarder d'une façon un peu plus large.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Portneuf. D'ailleurs, M. le député de Labelle a soulevé ça à plusieurs reprises au niveau des engagements financiers du ministère du Revenu, parce qu'on a justement cette crainte-là, que ça devienne des marchés captifs et qu'effectivement certaines compagnies aient tendance peut-être à abuser au niveau des coûts. Alors, nous passons...

M. Léonard: Pas juste tendance. Je pense que, dans les faits, ça arrive.

Le Président (M. Lemieux): Là, je ne peux pas... C'est une hypothèse, l'hypothèse du député de Labelle.

Alors, l'engagement financier du mois de novembre 1991, le premier, est vérifié... non, c'est-à-dire au mois de décembre 1991. Nous passons au deuxième, au premier de la deuxième série de décembre, qui est l'avenant au contrat de M. Gilles Filion, agent négociateur auprès des centrales syndicales ou syndicats concernés,

pour un montant de 23 380 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Je comprends que vous avez retenu ses services beaucoup plus longtemps ou bien il a fait beaucoup de temps supplémentaire. Est-ce que c'est son dernier engagement? Est-ce que ça s'est terminé avec cette addition de 23 000 $?

M. Johnson: Un instant. M. Léonard: M. Gilles Filion. . M. Johnson: Oui, d'accord. Donc, vous dites? M. Léonard: Maître. Maître. Me Gilles Filion. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Vous l'aviez engagé pour 57 200 $, vous avez rajouté 23 380 $, ça fait quand même 80 580 $, ça, 57 000 $ plus 23 000 $, et non pas 70 000 $. Je tiens à souligner qu'il y a une erreur d'addition. Ça fait 80 000 $ et non pas 70 000 $.

M. Johnson: 57 000 $ plus 23 000 $, oui, d'habitude.

M. Léonard: Oui. Bon. Bien. Est-ce que ça s'est terminé là? C'est fini, son engagement? Tous les problèmes sont réglés? (15 h 50)

M. Johnson: M. Filion est un des quelques négociateurs...

M. Léonard: Permanents.

M. Johnson: ...que nous embauchons, oui, pour des dossiers spécifiques — vous allez le voir dans les engagements — en matière de relations de travail, notamment dans les dossiers Sécurité publique, dans son cas, de mémoire, et c'est...

M. Léonard: Ça vous coûterait...

M. Johnson: Comme vous voyez, d'après les questions que vous me posez en Chambre, ce n'est jamais terminé, ça.

M. Léonard: Bon, mais ça vous coûterait moins cher de le mettre à plein temps. Ça ne vous coûterait pas moins cher de le mettre à plein temps?

M. Johnson: Ça pourrait revenir au même, là. Ça pourrait revenir au même.

M. Léonard: Vous êtes sûr?

M. Johnson: Alors, c'est un choix. Bien, ça pourrait... Écoutez, on n'a pas de lien d'emploi, hein. On peut décider qu'on arrête s'il n'y a plus de travail à cet égard-là, s'il ne rend pas de services, si on doit lui adjoindre quelqu'un, bon...

M. Léonard: O.K. Mais ma question est bien simple...

M. Johnson: On embauche de l'expertise, hein. Il y en a quelques-uns au Québec.

M. Léonard: II est là depuis combien de temps, maintenant?

M. Johnson: Dans le portrait? M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Dans le portrait, Gilles Filion est là depuis longtemps. Il a été sous-ministre adjoint... secrétaire adjoint au Conseil du trésor, déjà.

M. Léonard: Ah! puis il a laissé pour devenir agent?

M. Johnson: Oui, il avait été dans le privé. Il a été dans le privé, dans le public, et c'est depuis... Sa carrière s'est déroulée dans cette...

M. Léonard: Quand il a quitté, il a eu une bonne prime de séparation...

M. Johnson: Je l'ignore. Je ne crois pas, non. M. Léonard: ...à l'aune du ministre des Forêts?

M. Johnson: Non, non, pas du tout. Pas du tout. Aucune prime.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, la pertinence, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Non, non, mais c'est parce que c'est tout à fait pertinent. C'est à l'ordre du jour, à l'heure actuelle. C'est un exemple tout récent, puis on a découvert qu'il se passait des choses de ce type. Alors, peut-être que ce n'est pas son cas. Je ne veux pas...

M. Johnson: Est-ce qu'il y avait une question?

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier est donc vérifié?

M. Johnson: Non, mais est-ce qu'il y avait une question là-dedans ou quoi?

M. Léonard: Bien, ça a l'air qu'il est là pour longtemps.

M. Johnson: Non, non, non. Enfin, aujourd'hui, il n'est plus...

M. Léonard: D n'est plus là.

M. Johnson: II n'a plus de contrat avec le Trésor. Non.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier de la liste no 1, la liste du mois de décembre, est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. C'est ça, il y en a un deuxième, hein?

M. Léonard: O.K. Contrat de services.

Le Président (M. Lemieux): Contrat de services.

M. Léonard: M. le Président, j'aimerais bien avoir quelques explications. Je lis l'engagement: «Exécuter les travaux tels que décrits à l'annexe de cette convention relatifs au développement d'outils de gestion concernant les refontes systémiques de grande envergure.» J'aimerais juste comprendre ce que ça veut dire. Ça m'a l'air écrit dans un jargon hermétique, de sorte qu'en lisant ça, on ne comprend pas grand-chose.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qu'on veut dire?

M. Léonard: Les gens qui vont nous lire sont des gens qui sont partout au Québec, qui vont lire le Journal des débats, et, quand ils vont lire ce que je viens de lire, je ne suis pas sûr qu'ils vont comprendre quoi que ce soit. Alors, est-ce qu'on pourrait s'expliquer en langage ordinaire?

M. Johnson: En langage ordinaire, oui.

M. Léonard: Puis, après ça, on pourra savoir ce que ça a donné. On posera des questions pour savoir ce que ça a donné.

M. Johnson: Oui, mais en langage ordinaire...

M. Léonard: 115 000 $ pour des refontes systémiques de grande envergure. Le mot «grande», évidemment, ça fait peur, mais c'est quoi?

M. Johnson: Toutes les installations, les refontes de systèmes informatiques, je dirais, pour les activités substantielles. On pense au Revenu, on pense à la Main-d'oeuvre et à la Sécurité du revenu, on pense à la Régie des rentes, à la Société de l'assurance automobile, à la CSST, etc. L'implantation de ces grands systèmes-là, ça appelle des façons de gérer ça, pour ne pas que ça dérape, particulièrement importantes, parce que, quand ça dérape, un paquebot de cette grosseur-là, ça peut faire du dommage.

Ce qui est en cause ici, c'est un contrat à une firme spécialisée qui a fait état, pas juste au Trésor, à l'ensemble des ministères et organismes qui sont concernés — j'ai donné des exemples — de sa vision de la gestion d'une implantation et de la gestion des grands systèmes. C'était quelque chose qui manquait à notre culture, je dirais; c'est pour ça qu'on est allé chercher ces gens-là. Les différents ministères se sont servis des résultats, si vous voulez, de l'étude de ce consultant pour réviser leur tableau de bord, comme on l'appelle, les indicateurs de performance, les critères d'implantation et de suivi de gestion de l'implantation et de l'opération des grands systèmes d'ordinateurs, des grands systèmes informatiques. Alors, c'est quelque chose qui doit être fait, c'est quelque chose qui a porté fruit, selon les utilisateurs.

M. Léonard: M. le Président, vous êtes président de la commission du budget et de l'administration depuis que je suis revenu, en tout cas, en 1989, et nous avons eu l'occasion d'examiner les engagements financiers d'un certain nombre de ministères: les Finances, le Revenu, le Trésor. Je suis aussi à la commission de l'économie et du travail, puis, là aussi, par exemple, le ministère de l'Industrie et du Commerce, la SDI, on a aussi exactement ce type de contrat. Tous les ans, ça revient. Et je me demande, moi, si vraiment le gouvernement exerce un contrôle quelconque sur toutes les études de tous les consultants qui nous arrivent dans tous ces engagements financiers sur les questions d'informatique.

Les refontes systémiques de grande envergure, c'est toujours décrit à peu près de cette façon-là, dans un langage hermétique, et il y a toujours des sommes assez considérables de données au bout. Puis on peut se poser la question, si ça sert à quelque chose. Je vais comprendre que l'informatique évolue très rapidement. Juste à regarder ce que fait la compagnie IBM à l'heure actuelle. Je peux juste vous dire qu'ils ont pris une plonge en terme de valeur en bourse depuis quelques mois.

Mais, ceci étant dit, on a l'impression que l'argent dans le domaine de l'informatique s'en va à vau-l'eau de toutes sortes de façons et les justifications sont toujours aussi floues que celles que vous venez de donner. Ah! c'est pour améliorer le système. Ah! c'est très gros. Si on échappe le paquebot, ça va être grave. Puis on nous fait peur là-dessus. Mais expliquer exactement ce que ça veut dire, c'est difficile, mais surtout, c'est qu'on est toujours en train de jouer dedans sans vraiment, à un moment donné, s'arrêter sur quelque chose de solide. On a l'impression, finalement, que la base informatique du gouvernement est complètement instable puis qu'il n'y a personne qui sait vraiment où il s'en va là-dedans. Chacun des ministères fait une étude comme ça, à peu près une fois par année. Ça ne vous inquiète pas comme président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Bien, ça m'inquiéterait si c'était exact, mais ce n'est pas exact. C'est pour ça que c'est...

M. Léonard: Ah! bien, expliquez.

M. Johnson: Non, mais c'est le... c'est par le mécanisme qui a été implanté il y a quelques années d'un plan annuel de réalisation, planification stratégique de l'implantation des systèmes, du recours à des systèmes informatiques puis des technologies de l'information...

M. Léonard: On a déjà vu ça, les systèmes informatiques.

M. Johnson: ...par le Conseil du trésor, que nous sommes des intervenants, je dirais des interlocuteurs pour tous les ministères et organismes individuellement pris. Chaque fois qu'ils doivent implanter un système, ils doivent s'en référer à nous ou tout autant qu'au ministère des Communications avec lequel on est en contact. Lorsqu'il s'agit d'acheter, évidemment, des systèmes ou de l'équipement, le MICT intervient également, là, quant au partenariat économique, etc., contenu québécois, et ces choses-là. Bon.

Ceci étant dit, une des choses qui est apparente, parce que c'est très complexe, vous avez parfaitement raison, c'est hermétique, oui, c'est presque... c'est en langage cabalistique, souvent, que ça se déroule, les discussions entre informaticiens puis implanteurs de systèmes, comme on le sait. Mais notre rôle, enfin, de la façon dont je le conçois, moi, au Conseil du trésor, c'est d'assurer la cohérence. C'est d'assurer que le développement se fait d'une façon rigoureuse puis économique. À partir de ce moment-là, il faut comprendre que les ministères et organismes sont inégalement...

M. Léonard: Comment il peut assurer la cohérence de quelque chose qu'il ne comprend pas?

M. Johnson: ...non, mais sont inégalement équipés pour faire face à ça. Inégalement équipés. Et dans le cas qui nous préoccupe spécifiquement, nous sommes l'intervenant pour un contrat d'analyse et d'aide, de soutien, puis d'élaboration, je dirais, d'une grille, en l'absence d'un autre terme, qui est mise à la disposition de tous les ministères et organismes pour les consolider ou les raffermir, leur donner confiance que la façon de gérer des grandes refontes de systèmes informatiques, bien, c'est de telle façon plutôt que de telle autre. C'est que le suivi se fait de telle façon. C'est que l'implantation doit répondre à certains impératifs, etc., avec un cheminement critique. Bon. Et ça a été mis, ça, à la disposition des sociétés puis des régies que j'ai nommées tout à l'heure comme outil, hein, pour aller valider leur façon de gérer les grandes refontes systémi-ques. Et il y en a, à cause de la technologie qui évolue. On ne peut pas rester à la mitaine indéfiniment. (16 heures)

Alors, c'est sûr qu'il y en a tout le temps. Mais ce n'est pas tout le monde qui est à la même vitesse partout au même moment. Mais ce qu'il y a de commun là-dedans, le tronc commun, c'est au moins que les gens gèrent ça d'une façon ordonnée. Et cette firme-là avait été l'appui externe que le ministère du Revenu avait retenu lors de la grande refonte des systèmes informatiques du ministère du Revenu, refonte qui n'est pas terminée encore, n'est-ce pas, et qui ne se terminera sans doute jamais, pourrait-on dire, parce qu'il y a toujours quelque chose à ajouter.

Mais disons que le plan original a été arrêté il y a de nombreuses années; ça a été fait avec de l'aide à l'interne et à l'externe, et cette firme-là avait développé une expertise formidable en milieu gouvernemental pour gérer une refonte de grands systèmes. Alors, on fait appel à eux, là, en support pour tous les autres qui ont besoin de ça. Mais ça demeurera toujours. On ne pourra jamais exprimer en termes de tous les jours, dans un vocabulaire de 400 mots, sauf un vocabulaire spécialisé de 400 mots, ce que ça recouvre, ça, comme réalité, l'implantation et la refonte des grands systèmes de technologies de l'information dans les ministères et organismes.

M. Léonard: Bien, M. le Président, j'écoute le président du...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...Conseil du trésor et j'ai l'impression d'entendre ou de réentendre des gens qui m'ont déjà expliqué des systèmes et des...

M. Johnson: Bien...

M. Léonard: ...des projets. Mais l'un des problèmes là-dedans, il faut que ça soit précis, concret. Quand le président du Conseil du trésor dit que oui, des fois, il y a des expressions cabalistiques et qu'il faut vraiment vivre avec ça, c'est justement là où je trouve que c'est dangereux, lorsque quelqu'un qui doit prendre une décision se laisse impressionner par des expressions cabalistiques; parce que le simple fait qu'il l'emploie, déjà ça veut dire qu'il trouve ça cabalistique.

M. le Président,, il y a des sommes énormes dépensées par tous les ministères du gouvernement concernant des révisions, des outils de gestion, des systèmes, etc., et tout le monde s'exprime à l'aide de ces expressions cabalistiques. Est-ce qu'on peut avoir, par exemple, la convention et l'annexe auxquelles il est fait référence là-dedans? Parce que, après, on pourrait revenir aussi à un autre engagement, plus tard, mais je le souligne juste pour vous dire qu'on y viendra: En janvier 1992... Je pense, dans la liste de mars, il y a un autre engagement de 153 000 $ de ce même type. Vous lisez ça, puis vous avez, encore là, des expressions — j'emploie l'expression du ministre — cabalistiques. Et pourtant, il y a des sommes importantes. Si la

facture n'était pas importante, je dirais: Bah! peut-être que c'est moins important, mais c'est toujours des grosses factures, et puis lorsqu'on pose des questions précises, les réponses sont évasives.

M. Johnson: Mais non. Mais écoutez, là, moi, je ne trouve pas que les termes qui sont là sont cabalistiques comme tels, mais ce que je dis, c'est que c'est une industrie —je regrette — où on doit... On pourrait se promener sur la rue et demander aux gens: Quels sont ceux qui savent ce que «MIPS» veut dire, ce que «mégaoctet» veut dire? Non, mais... Il y en a qui le savent, ici, mais disons qu'on se promène sur la rue, on se promène dans nos comtés et on demande ça aux gens qui viennent nous voir dans notre bureau de comté, s'ils savent ce que c'est un «MIPS» et un «mégaoctet», juste pour savoir, là. On va voir qu'on a affaire à une terminologie au contenu technologique.

Oui, il y en a une qui réfère à la vitesse du traitement des données et l'autre à la mémoire. Bon. Mais là, on n'en a pas appris beaucoup plus, hein, une fois qu'on sait ça! Il faut gérer un système où on doit donner des services à nos concitoyens, leur assurer un meilleur flux possible d'informations vers les employés quant aux besoins des citoyens, et, à l'inverse, produire des rapports pour voir si on rend les services qu'on est censés rendre et, si oui, à quel coût. Mais une fois qu'on a dit ça en langage simple, là, ça recouvre une réalité passablement plus compliquée. Qu'on soit dans un CRSSS de la région de Québec, qu'on soit au ministère du Revenu, qu'on soit dans une commission scolaire, qu'on soit n'importe où, ça recouvre...

M. Léonard: C'est pour ça qu'ils ont l'air tout mêlés au ministère du Revenu!

M. Johnson: ...quelque chose de passablement compliqué.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Léonard: Bien, moi, j'ai demandé s'il pouvait déposer cette convention juste pour qu'on en ait un exemple, avec l'annexe.

Le Président (M. Lemieux): J'ai peut-être une question, moi, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): O.K. J'en ai peut-être une là-dessus, sur...

M. Johnson: L'annexe, évidemment, comporte une description du mandat qui n'est pas courte, là, il y a sept, huit pages. On peut, évidemment, rendre ça disponible: introduction, description sommaire du mandat, concevoir et réaliser une version préfinale d'un ensemble intégré d'outils de gestion de haut niveau destinés à être implantés en milieu gouvernemental et permettant d'effectuer le contrôle des refontes systémiques de grande envergure qui font appel aux technologies de l'information. Autrement dit, pour avoir recours à la techet nologie de l'information pour implanter des grands systèmes, il faut savoir comment le faire. Alors, cette firme-là est spécialisée dans, je dirais, le soutien et le conseil de la gestion, de l'implantation de grandes refontes systémiques dans le domaine des technologies de l'information.

Je ne sais pas à quel niveau de vocabulaire on peut soit graduer, soit descendre pour que ça devienne intéressant, je dirais, en termes de tous les jours, mais c'est un défi en soi. On va le déposer. On vous le transmettra.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Sur le deuxième engagement, M. le président du Conseil du trésor, ce qui semble inquiéter le député de Labelle et ce qui a inquiété cette commission-là, je me souviens, suite au rapport du Vérificateur général de 1987-1988 — il y a un article dans le journal Les Affaires — c'était une inquiétude qu'avait cette commission de mandat à blanc relativement à du développement ou à de l'achat d'équipement informatique. Et je pense, entre autres, au manque, parfois, d'uniformité qu'il y avait à l'intérieur de l'appareil administratif ou gouvernemental relativement à l'achat, encore une fois, ou au développement de systèmes informatiques.

Et ce que j'aimerais peut-être savoir de vous... Je sais que ça a été une de vos préoccupations, parce qu'il y a un ministère qui a inquiété, entre autres, cette commission, c'est le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu: on ne parle pas de dizaines de millions de dollars d'informatique, là, on parle de beaucoup plus que ça, et je sais que le Conseil du trésor a pris des mesures, a établi des paramètres. Pouvez-vous nous faire état de quel type de mesures vous avez prises pour faire en sorte qu'effectivement, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental maintenant, il y ait un contrôle plus sévère au niveau de l'achat d'équipement informatique? Évidemment, j'ai toujours à l'esprit le ministère du Revenu, parce que ça devient inquiétant à un certain moment donné.

M. Johnson: Tout se fait maintenant — et c'est mon prédécesseur, de mémoire, qui a implanté ça, mon prédécesseur immédiat — à l'intérieur d'un plan annuel de réalisation, c'est-à-dire qu'au moins les ministères vont nous indiquer où ils s'en vont dans l'année à venir et tout le monde doit nous soumettre, doit soumettre au Conseil du trésor son plan annuel de réalisations dans les technologies de l'information.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça comprend seulement les ministères? Est-ce que ça vise seulement les ministères? Est-ce que ça peut viser la Société de l'assurance automobile du Québec, entre autres?

M. Johnson: Toujours budgétaires, les ministères et organismes budgétaires.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. M. Johnson: SDI, par exemple... Le Président (M. Lemieux): O.K.!

M. Johnson: ...organisme budgétaire.

Et depuis lors, on s'assure donc dans ce système-là d'autorisation et de validation, que les choix technologiques vont dans le bon sens, que ce sont des choix gouvernementaux, pas ceux de l'organisme. Effectivement, si on se reporte quelques années en arrière, on pouvait voir même des technologies tellement différentes, des fournisseurs de partout dans le monde, de partout en Amérique, à tout le moins, selon l'organisme où on était. C'était plein, je dirais, d'équipements qui ne pouvaient pas communiquer les uns avec les autres dans l'appareil gouvernemental. Alors, il y avait eu des choix qui avaient été faits sur une base individuelle par les ministères et organismes; c'est terminé, ça. Les orientations technologiques du gouvernement sont arrêtées en collaboration avec le ministère des Communications.

Le Président (M. Lemieux): II faut passer par le Trésor, maintenant? Absolument?

M. Johnson: Oui, oui, absolument, il n'y a rien à faire autrement.

Le Président (M. Lemieux): Et si le Trésor dit non?

M. Johnson: Et voilà!

Le Président (M. Lemieux): Final!

M. Johnson: C'est comme ça!

Le Président (M. Lemieux): O.K.! Je n'ai pas d'autres questions là-dessus. M. le député de Portneuf, ça va?

Alors, l'engagement financier 2 pour le mois de décembre 1991 est vérifié, nous passons à janvier et février 1992.

Oui, sous réserve de ce que M. le ministre vous a dit tout à l'heure, M. le député de Labelle, du dépôt du document, de la convention. Alors, ils sont vérifiés.

Janvier et février 1992, il n'y a aucun engagement financier.

Mars 1992

Nous passons au mois de mars 1992. Le premier, il s'agit d'un renouvellement du contrat de location des logiciels SAS selon le C.T. 177708: 13 000$. Est-ce qu'il y a des questions relativement à ce renouvellement de contrat de location?

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Juste un point d'information. Dans un renouvellement de contrat, est-ce que ça donne lieu à un nouveau C.T.?

Le Président (M. Lemieux): Habituellement, dans un renouvellement de contrat, ça donne lieu à un nouveau C.T. Dans ce cas-là, oui.

Des voix: Oui!

M. Bertrand: Est-ce que je peux faire une suggestion?

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, M. le député de Portneuf. (16 h 10)

M. Bertrand: Dans les renseignements fournis, est-ce qu'il serait possible, quand il y a un renouvellement de contrat, qu'on indique également la référence du C.T. de façon à ce qu'on puisse mieux suivre l'évolution des renouvellements?

M. Johnson: Le C.T. original, vous voulez dire?

M. Bertrand: Non, le C.T. qui fait l'objet du renouvellement.

M. Johnson: Qui fait l'objet du renouvellement. C'est-à-dire que là on fournit le C.T. qui est devant nous. D'accord?

M. Bertrand: Oui, qui est le C.T. original, je crois.

M. Johnson: Oui.

M. Bertrand: Du 3 juillet 1991.

M. Johnson: D'accord.

M. Bertrand: Ce renouvellement-là, actuellement... O.K. Le renouvellement est fait selon le C.T. 177708 du 3 juillet. C'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Le C.T. 177708, c'est ça. On vous indique le numéro de C.T. original. C'est bien ça?

M. Léonard: Qui est 177708.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que je

comprends, 177708. Est-ce que je fais erreur, M. le président du Conseil du trésor?

M. Léonard: Et le C.T. actuel, c'est quoi? C'est 02-177708? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le C.T. 177708, c'est le C.T. du renouvellement du contrat de location ou si c'est le C.T. original? C'est ça la question que M. le député de Portneuf pose.

M. Johnson: Un instant! Juillet, c'est celui de la programmation budgétaire. Le C.T. 177708 pour 1991-1992. C'est presque 300 000$. C'est ça? 172 000 $ plus 122 000 $. Alors, ça réfère à un C.T. de presque 300 000 $ qui autorisait la programmation budgétaire, les renouvellements, toutes sortes de choses. Et ça, c'est un contrat pris...

M. Léonard: Qui portait quel numéro, lui, 177708?

M. Johnson: Oui, 708. C'est ça. Celui de juillet.

M. Léonard: Et l'autre numéro, S.A.G. 15-781...

M. Johnson: C'est le Service des achats, ça? C'est pour le contrat.

M. Léonard: Ah! O.K. Le contrat d'achat.

M. Johnson: Le Service des achats du gouvernement. C'est le contrat d'achat.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Portneuf?

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 1 est donc vérifié, nous passons à l'engagement financier 2. Est-ce qu'il y a des interventions? Il s'agit de la location d'une unité centrale de traitement pour un montant de 71 280 $.

M. Léonard: D'abord, la location est pour combien de temps? Ce n'est pas spécifié là-dedans. Est-ce que c'est un an? D'autre part, est-ce que ça remplace une autre unité centrale de traitement?

M. Johnson: On me signale que c'est le remplacement d'un modèle par un autre. C'est la location d'un ordinateur de 11 MIPS (million d'informations par seconde), modèle 9121-210 de IBM, qui nous fait passer de 8,5 MIPS à 11 MIPS.

M. Léonard: Pour combien de temps? Un an?

La location qu'il y a là, c'est pour un an? Un an. Bon.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle? Ça va. L'engagement financier 2 de mars 1992 est vérifié, nous passons à l'engagement financier 3. Il s'agit d'un contrat négocié pour l'acquisition de services externes et de biens aux fins du projet de révision du cadre de gestion de l'information et des technologies, pour un montant de 9900 $, 18 000 $ et 25 000 $. Un montant total de 153 000 $.

M. Léonard: Donc, 153 000 $. C'est quoi la relation de cet engagement avec celui qu'on a vu tout à l'heure de 115 000 $? Est-ce qu'il n'y en a pas ou s'il y en a? Il n'y en a pas du tout.

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Deux affaires complètement différentes.

M. Johnson: C'est ça. (Consultation)

M. Léonard: Est-ce que vous pourriez nous donner une idée de ce que c'est, ces services externes et de biens? Qu'est-ce que c'est exactement?

(Consultation)

M. Ho Van Hap (Guy): C'est un service de consultation pour le cadre de gestion, la gestion de la technologie de l'information au gouvernement. Lorsqu'on a des services, c'est la consultation comme telle. Les biens, ça doit être de petits logiciels qui accompagnent ces services-là.

M. Léonard: Donc, c'est un kit avec... C'est juste de la consultation. Ce sont des consultants, en fait.

M. Johnson: Oui. Il y avait DMR, CGI, LGS, l'ENAP, par exemple, les chercheurs universitaires de l'ENAP étaient impliqués là-dedans, des spécialistes en planification stratégique, en architecture de systèmes.

M. Léonard: Et les biens, encore une fois?

M. Johnson: Les biens, c'est un logiciel de contrôle, un logiciel de gestion des coûts et bénéfices reliés à l'utilisation de la technologie de l'information. C'est un logiciel qui est la propriété d'une société, la société Lambda. Alors, cela a été acquis, acheté.

M. Léonard: Ça ne touchait pas les refontes systémiques de grande envergure?

M. Johnson: Dans leur cas?

M. Léonard: Oui. Ça ne touchait pas les refontes systémiques de grande envergure?

M. Johnson: C'était en sus.

M. Léonard: En sus, à côté, en plus. On vient de dépenser 268 000 $.

(Consultation)

M. Léonard: Ça va. Les réponses sont toujours aussi claires!

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est vérifié?

M. Johnson: J'essaie de donner les réponses que les questions appellent! J'essaie, je ne réussis pas toujours, de toute évidence. J'avais compris le député. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle? Ça va. Alors, l'engagement de janvier 1992, l'engagement 3 sur la liste de mars 1992 est vérifié, nous passons au mois d'avril où il n'y a aucun engagement. Non, pardon. J'ai oublié le mois de mars, il y a deux autres engagements. Je m'excuse. Il s'agit d'un contrat par soumission sur invitation d'un montant de 28 443,12 $ pour travaux d'impression de documents relativement au livre des crédits. Est-ce qu'il y a des interventions?

L'engagement est donc vérifié. M. le député de Portneuf, ça va? Vérifié. M. le député de Beauce, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Audet: Vérifié, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Léonard: C'est le coût total de l'impression du Livre des crédits, ce n'est pas un surplus.

M. Johnson: C'est le coût total. M. Léonard: Correct.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 2, il s'agit d'un renouvellement pour la location de logiciels IBM, à compter du 25 février, pour une période de 12 mois. Il s'agit d'un coût partagé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Dans le cas de ce renouvellement, je présume que c'est en fonction, encore là, d'un

C.T. qui a été adopté préalablement ou antérieurement.

M. Johnson: C'est ça. C'est toujours le C.T. de programmation.

M. Bertrand: Toujours le même?

M. Johnson: Pas nécessairement le même. Toujours de juillet 1991? Qui couvre toute l'année, tous les achats.

(Consultation)

M. Bertrand: M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bertrand: Peut-être pour permettre au président du Conseil de saisir l'essentiel de ma préoccupation, puisqu'il estimait... en tout cas, souhaitait qu'on soit le plus clair possible dans nos questions, d'un engagement à l'autre, il est difficile souvent de saisir le fil. Or, un C.T. de programmation budgétaire, normalement, au moins dans son introduction, quelque part, contient justement la logique d'ensemble puisqu'il s'agit d'une programmation annuelle des crédits à l'intérieur d'une activité donnée.

Ce qui serait peut-être utile pour les fins des travaux de la commission, peut-être dans un autre temps, ce serait que, par rapport à ces engagements-là, on nous présente quelle était la logique d'ensemble, si vous voulez, de tous ces engagements-là qu'on retrouve à gauche et à droite. Il doit y avoir quelque part une logique, j'imagine. J'ose présumer, M. le Président. Ma suggestion serait à l'effet qu'on nous présente un peu en même temps l'essentiel de la programmation du Trésor qui donne lieu à cette série d'engagements. (16 h 20)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pouvez, M. le président du Conseil du trésor... Avez-vous objection, dans une prochaine séance de vérification des engagements financiers, à effectuer le dépôt d'une telle programmation, d'un tel plan de développement ou de programmation générale?

M. Johnson: Je ne vois pas la difficulté, là, ou les réserves qu'on pourrait peut-être formuler. Ce que vous avez et ce que j'ai en main, ici, c'est la programmation budgétaire relative aux technologies d'information pour, en l'occurrence...

Le Président (M. Lemieux): C'est exactement ce que demande M. le député de Portneuf, je crois.

M. Johnson: ...1991-1992.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça M. le député de Portneuf?

M. Johnson: Et ça, on sort ça tous les ans; c'est au mois d'août.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça que vous demandez?

M. Johnson: Ça donne lieu...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Portneuf?

M. Bertrand: M. le Président, sans qu'il y ait tout le document, qu'on soit mis au fait de l'essentiel de ce qu'était la programmation pour l'année et qui donne lieu, par la suite, à chacun de ces engagements-là, l'un après l'autre. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir tout le document.

M. Johnson: Oui, on peut transmettre un sommaire exécutif, là...

M. Bertrand: C'est ça.

M. Johnson: ...de la procédure, la façon dont on dresse la programmation, le C.T. auquel ça donne lieu, les commandes et achats qui sont éventuellement pris en vertu de cette programmation-là et du C.T.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la Secrétaire, voulez-vous prendre note de la demande du député de Portneuf, s'il vous plaît?

L'engagement 2 est donc vérifié. Pour le mois d'avril 1992, il n'y a aucun engagement.

Mai

Nous passons au mois de mai 1992. Il s'agit d'engagements apparaissant à la liste de mai, les engagements 1, 2, 3 et 4 d'avril 1992, l'engagement 1 étant une demande de livraison de logiciels pour un montant de 14 515$ et de 11 328$.

M. Léonard: Encore des logiciels! Il y en a combien de ces dépenses de logiciels dans le ministère? On l'a demandé tout à l'heure. 1 500 000 $?

Le Président (M. Lemieux): 1 500 000 $.

M. Léonard: Ça fait toujours partie du 1 500 000 $?

M. Johnson: Oui, oui. C'est ça.

M. Léonard: Est-ce qu'il existe quelque part le 1 500 000 $? C'est dans la programmation, le C.T. de programmation générale, budgétaire, le 1 500 000 $? Il est là?

M. Johnson: Oui, oui. On a une programmation budgétaire de l'ordre de grandeur dont on vous a parlé tout à l'heure, et on est en train de disposer, les uns après les autres, des...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, est-ce que c'est possible de savoir... M. le député de Portneuf, tout à l'heure, a demandé les origines comme telles, mais sur le plan pragmatique, sur le plan concret, ils servent à quoi? Ça se situe dans quelle boîte et ils servent à quoi? Est-ce que c'est dans une direction générale, c'est à quel endroit exactement qu'on a besoin de ces nouveaux logiciels-là et pour des services de quelle nature, ou pour effectuer quel type d'opérations?

M. Johnson: Vous savez ça, vous? M. Ho Van Hap (Guy): Oui.

Le Président (M. Lemieux): On veut savoir si ça a été utile à quelque chose quelque part.

M. Ho Van Hap (Guy): Dans les grandes applications au Conseil du trésor, ce sont des applications... Il y a trois types qui correspondent aux trois grands secteurs du Secrétariat: il y a le secteur des politiques budgétaires, où ce sont les simulations pour faire le Livre des crédits et la programmation budgétaire, le triennal; l'autre secteur, qui correspond à un gros utilisateur aussi, c'est la politique de personnel et les relations de travail. Ce sont des applications, aussi, de simulation et d'élaboration de politiques; donc, ce sont des extractions de fichiers, plus des simulations. Ce sont les deux grands groupes d'utilisateurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vous n'avez pas l'air de vous satisfaire!

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Vérifié. Ça va, M. le député de Portneuf? Vérifié.

Nous passons à l'engagement 2. Il s'agit d'un contrat négocié, 26 050 $. Il s'agit d'une entente de développement et de services-conseils en matière des services informatiques.

M. Léonard: Le ministère des Communications, qui a la haute main quand même sur tout l'appareil informatique du gouvernement, est-ce qu'il ne fournit pas ces services de façon standard à tout le monde? Pourquoi vous êtes obligé de signer une entente additionnelle avec le ministère des Communications et le Conseil du trésor? Est-ce que c'est une façon pour le ministère des Communications de se financer que de nous charger 26 000 $? Au fond, on est en train de déplacer des sous d'un ministère à l'autre.

M. Johnson: C'est parce qu'on a un Fonds des

services informatiques maintenant. Alors, le ministère des Communications a différents fonds, comme la télécommunication, la téléphonie, les services informatiques et je ne sais trop quoi — vous demanderez au ministre des Communications — et il opère ce fonds-là. Et c'est justement une façon de responsabiliser davantage les ministères. Au lieu de mettre tous les budgets au ministère des Communications, et là, de voir tous les demandeurs de services aller chercher des services et du temps d'antenne, si vous voulez — il y a plusieurs années; ça a commencé avec les immeubles, lorsqu'on a aboli les Travaux publics et qu'on a créé la SIQ, de mémoire, en 1983, 1984 — on responsabilise davantage les ministères. On met les budgets de téléphonie, de télécommunications, d'informatique dans les ministères et ils vont acheter des services aux fonds, des services informatiques, par exemple.

M. Léonard: Et c'est le 26 000 $...

M. Johnson: On fait la même chose avec d'autres choses: reprographie, distribution, messagerie. C'est rendu qu'il y a des fonds partout.

M. Léonard: Les 26 000 $ couvrent les services-conseils de Tannée, ou bien si c'est facturé sur une base de facturation? C'est une charge générale.

M. Johnson: Celui-là, c'est un projet spécifique. M. Léonard: C'est un projet spécifique?

M. Johnson: Oui. Une entente de développement et de services avec la DGI, la Direction générale de l'informatique, sur l'architecture cible sectorielle, des politiques de personnel et des relations de travail. Autrement dit...

M. Léonard: Attendez que j'écrive ça: architecture cible...

M. Johnson: Je vais vous le dire encore. M. Léonard: ...sectorielle. Continuez.

M. Johnson: Architecture sectorielle cible, plutôt que architecture cible sectorielle. En langage clair, c'est de s'asseoir avec la DGI, la Direction générale de l'informatique, et dire: Voici, notre secteur des relations de travail et des politiques de personnel, voici où il s'en va, voici quels sont ses besoins. Est-ce que les technologies de l'information ne peuvent pas être mises à contribution? Il va en avoir besoin. Comment devrait-il s'organiser? Qu'est-ce que ça aurait l'air, un système informatique que pourraient utiliser ces gens-là dans leur travail de tous les jours ou dans leur planification ou dans leurs études stratégiques, etc.? Alors, c'est assez spécialisé. À la DGI, ils ont des gens qui se préoccupent de ça, alors on contracte avec eux.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: M. le Président, si les électeurs nous entendaient expliquer comment c'est difficile de se parler à l'intérieur du ministère, d'une direction à l'autre, il y aurait des problèmes. Bon, 26 000 $.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié?

M. Johnson: Là, je pense...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je ne devrais pas relever ça, ça va juste étirer les débats, mais ce n'est pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit que les gens...

M. Léonard: Non, c'est une conclusion que je tire des remarques que vous avez faites, des explications que vous avez données.

M. Johnson: À tort, à tort.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Sans doute, me suis-je mal exprimé. Ça ne coûte pas 120 000 $ pour que les gens apprennent à se parler.

M. Léonard: Non, on n'a pas dit... Ça coûte 26 000 $.

M. Johnson: Le contrat total est de 100 000 $.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'engagement 1.

M. Johnson: C'est 26 050 $.

Le Président (M. Lemieux): Oui, 26 050 $.

M. Léonard: Un projet spécifique.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'engagement 2 du mois de mai 1992.

M. Johnson: C'est 26 050 $.

Le Président (M. Lemieux): Oui, 26 050$. C'est l'engagement du mois d'avril, dans la liste de mai, engagement 2. Ça va?

M. Johnson: C'est vérifié. M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): C'est vérifié. Alors, nous passons à l'engagement 3. (16 h 30)

M. Léonard: Un autre. Alors, une autre entente de services, cette fois, sur les communications téléphoniques, informatiques, écrites, radiocommunications, avec le ministère des Communications, 255 996 $. Il ne s'agit pas là de projets spécifiques, je suppose.

M. Johnson: C'est le coût de notre système téléphonique, au Trésor, pour l'année.

M. Léonard: Pour l'année? M. Johnson: Oui. Une entente... M. Léonard: 255 000 $. M. Johnson: À peu près.

M. Léonard: Ça, c'est le réseau lui-même. S'il y a des interurbains, ça s'ajoute. C'est en plus, les interurbains?

M. Johnson: C'est inclus, oui? Bon, des estimés. 250 000 $.

M. Léonard: Non, non, mais... Juste une chose. Les interurbains du Conseil du trésor sont inclus ou ne sont pas inclus dans les 255 000 $?

M. Johnson: On me dit qu'ils sont inclus dans les 255 000 $.

M. Léonard: Ils sont inclus. Si vous en faites moins, vous avez un crédit à la fin de l'année.

M. Johnson: Normalement.

M. Léonard: Les communications écrites, ça, c'est lorsque vous émettez des communiqués. Communication écrites, comment...

M. Johnson: Fax.

M. Léonard: Les fax.

M. Johnson: Bélino, oui.

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Johnson: Le télécopieur.

M. Léonard: C'est les fax. O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est vérifié.

J'appelle l'engagement 4 du mois d'avril 1992, qui est dans la liste de mai 1992. Alors, il s'agit d'un plan de développement des ressources humaines du Conseil du trésor...

M. Léonard: 213 500 $.

Le Président (M. Lemieux): ...213 500 $.

M. Léonard: À qui est-ce payé?

M. Johnson: M. Thellend, directeur de l'administration au Trésor...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...va vous répondre.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement?

M. Thellend (Réjean): Réjean Thellend, directeur général de l'administration au Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Thellend (Réjean): II s'agit du plan de développement des ressources humaines du Secrétariat du Conseil du trésor. Le plan a été déposé à la commission, mais n'aurait pas dû l'être. Il devrait être retiré, parce que ce sont des engagements, par la suite, avec des petites firmes, sur des contrats individuels. Donc, ce n'est pas un engagement global.

M. Léonard: C'est votre budget que vous avez mis là?

M. Thellend (Réjean): C'est le budget qui est là. C'est une erreur administrative.

M. Léonard: Ça coûte 213 000 $ pour faire le plan. Là, vous avez l'ensemble de vos...

M. Thellend (Réjean): C'est l'ensemble des dépenses de développement des ressources humaines prévues pour l'année financière. Le montant était de 213 500 $. Par contre, la dépense a été de l'ordre de 170 000 $.

M. Léonard: 170 000 $. En prenant tous les contrats que vous avez donnés, ça a coûté 170 000 $?

M. Johnson: Oui.

M. Thellend (Réjean): Le contrat, les dépenses de voyage du personnel pour aller aux cours de formation. Tout est inclus là-dedans.

M. Léonard: C'est récurrent comme dépenses?

À chaque année, vous faites un plan du développement des ressources humaines?

M. Thellend (Réjean): C'est ça. M. Léonard: À chaque année. M. Thellend (Réjean): Oui.

M. Léonard: II y a combien de personnes au Conseil du trésor? Il me semble que c'est 175.

M. Johnson: 280.

M. Thellend (Réjean): II y a 333 ETC.

M. Johnson: II y a 333 ETC.

M. Léonard: 333 à temps complet? C'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: Équivalent à temps complet, oui.

M. Léonard: Équivalent à temps plein. Temps complet. O.K. Donc, ça coûte 500 $ par personne pour faire le plan.

M. Thellend (Réjean): En moyenne. M. Léonard: En moyenne.

M. Johnson: On peut dire que c'est à peu près 1 % de la masse salariale, en gros. En gros.

M. Léonard: II n'y a pas de formation là-dedans. C'est juste le plan que vous faites.

M. Johnson: C'est la formation. C'est le coût des activités de formation, de perfectionnement, cours de langues...

M. Léonard: C'est le coût des activités de formation. Cours de langues, ces affaires-là.

M. Johnson: Ah oui! Tout. Enfin...

M. Léonard: Pour apprendre l'anglais, le français, l'espagnol.

M. Johnson: Par exemple.

M. Léonard: Par exemple. Le portugais... Mais il devait se dépenser 213 000$ et vous avez... Vous aviez budgétisé 213 500 $, vous avez dépensé 170 000 $.

M. Thellend (Réjean): Oui.

M. Léonard: Est-ce que vous avez des problè- mes à trouver des activités de formation ou des gens qui s'inscrivent à vos activités de formation?

M. Thellend (Réjean): Non, c'est dans le cadre de nos compressions annuelles au cours de cette année-là...

M. Léonard: Vous coupez sur la formation.

M. Thellend (Réjean): On a coupé un peu sur la formation.

M. Johnson: Là aussi.

M. Thellend (Réjean): Là aussi, oui.

M. Léonard: Sur la formation. Je pensais qu'il avait été dit que c'était une priorité.

M. Johnson: On n'a pas coupé, au ministère, la formation. On n'a pas coupé les activités de...

M. Léonard: Non, non. Vous avez coupé au Conseil du trésor.

M. Johnson: Un peu partout. C'est des choix de sous-ministre, ça. Non, vraiment. Non, non, mais c'est un choix...

M. Léonard: Bien, je pense que, M. le président du Conseil du trésor, vous êtes le ministre.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: C'est vous qui êtes responsable.

M. Johnson: Oui, oui, oui. Écoutez...

M. Léonard: Ne dites pas que c'est le sous-ministre qui choisit.

M. Johnson: Regardez, là, on regarde avec le sous-ministre. Moi, en tout cas, la façon dont je fonctionne, on regarde comment on peut atteindre nos objectifs, comment on peut contribuer nous aussi au respect des objectifs de dépenses. Bon. Alors, on fait des choix, et s'il y a moins de volume du côté de la formation, bien, mon Dieu, si on a surbudgétisé...

M. Léonard: Les 43 500 $ sont allés où? Au fonds consolidé?

M. Johnson: Périmés.

M. Léonard: Vous n'avez pas réutilisé ça ailleurs dans le Conseil du trésor?

M. Johnson: Ailleurs dans un autre ministère, je n'en sais rien. On ne peut pas commencer à suivre les dollars, ils ne sont pas peinturés.

M. Léonard: Us ont vraiment été périmés. Quelles sont les activités de formation qui ont...

M. Johnson: Écoutez, on a respecté l'objectif de dépenses. Alors...

M. Léonard: Donc, vous avez dépassé ailleurs.

M. Johnson: Comme gouvernement, je veux dire.

M. Léonard: Quelles sont les activités de formation que vous avez laissé tomber?

M. Johnson: C'est un peu comme vous demander: Où n'êtes-vous pas allé hier?

M. Léonard: Non, mais vous aviez prévu, au début de l'année, 213 500 $. Vous ne les dépensez pas. Il y a des choses qui sont tombées. Quelles sont les activités qui sont tombées?

M. Johnson: c'est une évaluation d'expérience plus ou moins. je disais tout à l'heure 1 % — ça varie avec les ministères — d'activités de formation.

M. Léonard: Donc, c'est une estimation aussi générale que ça qui donne prise à une...

M. Johnson: Je n'ai pas la moindre idée, dans quatre mois, ce qu'un de mes employés pourrait requérir comme stage de formation, comte tenu d'une mutation, d'une promotion, peu importe là, d'aide aux employés. Il y a ça aussi. Les programmes d'aide aux employés sont là-dedans. C'est juste d'expérience. Quand vous faites un budget, vous dites: L'an dernier ça a coûté à peu près 200 $; on va mettre 200 $, 210 $ cette année, on va mettre 180 $, pour rencontrer les besoins, et finalement, ça a coûté 170 $ quelque chose. Bon. Alors, au point de vue estimation, c'était peut-être à 15 % près, ce n'est pas la fin du monde.

M. Léonard: Vous budgétisez gros. Vous dépensez moins pour vous montrer bons.

M. Johnson: Non, pas à ma connaissance.

M. Léonard: Ça a l'air d'être à peu près la mode, parce que vos réponses...

M. Johnson: Si c'était vrai, on serait toujours en dessous de l'objectif budgétaire.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être une petite question. Est-ce que l'Office des ressources humaines joue un rôle dans ces activités de formation là?

M. Thellend (Réjean): À l'occasion. Ça dépend du besoin du gestionnaire. Si le cours est développé en collaboration avec l'Office des ressources humaines, oui, mais en général, au Secrétariat, on a des cours de formation donnés soit par l'ENAP ou bien des entreprises privées et quelquefois l'Office, mais beaucoup moins.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous dire le sens de ma question. Quand on regarde le budget de l'ENAP et ce que ça nous coûte pour l'ENAP, et lorsqu'on a des compétences comme on a à l'Office des ressources humaines, j'ose espérer qu'on a tendance, ou au moins qu'on fait un effort assez positif et constructif pour pouvoir utiliser ces ressources-là, c'est ça le sens de ma question, et qu'on ne fait pas strictement d'une manière générale, je dirais, appel de facto à l'entreprise privée lorsqu'il s'agit d'activités de formation. Parce que je connais des fonctionnaires très compétents — M. le député de Labelle aussi sans doute — à l'ENAP et à la fois à l'Office des ressources humaines et j'espère que le Conseil du trésor fait tout son possible pour pouvoir les utiliser à bon escient. C'est le sens de ma question. Et vous me dites que oui, si je comprends bien.

M. Thellend (Réjean): Oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K., ça va. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir l'évolution des montants prévus pour le développement des ressources humaines au Conseil au cours des quatre dernières années, par exemple, par année? Combien a-t-on consacré là-dedans?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est possible de répondre à la question de M. le député de Portneuf?

M. Thellend (Réjean): J'ai actuellement l'évolution des dépenses pour 1992-1993 et 1993-1994. Je n'ai pas les années antérieures en ma possession.

M. Johnson: On pourrait vous les faire parvenir.

Le Président (M. Lemieux): Vous aimeriez les avoir pour quelle année, M. le député de Portneuf? De quelle année à quelle année?

M. Bertrand: Par exemple, les quatre dernières années.

Le Président (M. Lemieux): Les quatre dernières années. Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous prendre note de la question de M. le député de Portneuf et la transmettre à M. le président du Conseil du trésor relativement aux activités de développement des ressources humaines, activités de formation? Oui?

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'il serait possible aussi d'avoir une idée de l'évolution des effectifs de façon à ce qu'on puisse voir ce que ça représente?

Le Président (M. Lemieux): De même qu'une évolution des effectifs du Conseil du trésor. Alors, l'engagement 4 est-il vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons au mois de juin 1992, l'engagement 1. Il s'agit d'une subvention normée.

M. Léonard: M. le Président, avant de passer à celui-là,...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous avez, vous aussi... (16 h 40)

M. Léonard: C'est la deuxième fois qu'on voit des demandes annulées. Ça nous a été transmis. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi, tout à coup, on vient nous dire que ce qui est écrit là, ça ne compte pas?

Le Président (M. Lemieux): Cette demande est annulée parce qu'elle fait partie d'un engagement global pour divers engagements à venir. Est-ce qu'on pourrait nous préciser le sens de cette disposition?

M. Léonard: Oui, relatif à la disposition... Ça sert à quelque chose ou ça ne sert à rien?

M. Thellend (Réjean): L'engagement...

M. Léonard: C'est une erreur que vous avez faite?

M. Thellend (Réjean): Pardon? L'engagement global qu'on a fait, c'est une erreur administrative dans le sens qu'on est requis de présenter devant la commission des engagements financiers les engagements de 25 000 $ et plus. Donc, c'est lorsqu'il s'agit d'un contrat ou d'un achat individuel de 25 000 $ et plus. Lorsqu'on envoie une personne en formation, en aucun cas, individuellement, ça coûte plus de 25 000 $.

Juin

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle? Nous passons maintenant au mois de juin 1992. Oui, je vais vous laisser le temps de...

M. Léonard: Oui, mais c'est parce qu'on parle de formation de personnes envoyées quelque part. Mais ici, là, dans mes pages que j'ai reçues, j'ai SYGBEC, 30-240472-20. On dit: Cette demande est annulée parce qu'elle fait partie d'un engagement global pour divers engagements à venir relatifs à la disposition d'un ordinateur central doté d'une mémoire de 128 Mo...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça, c'est autre chose.

M. Léonard: ...et supportant le système d'exploitation VM/ESA, version 1.1. C'est quoi? Ma question, c'était: pourquoi, tout à coup, ça nous vient ici. C'est la deuxième fois que ça nous arrive, puis on dit: Non, ça ne compte pas, c'est annulé, c'est une demande annulée. Il y a quelque chose de technique qui m'échappe.

M. Thellend (Réjean): II s'agit de quel engagement?

M. Léonard: J'ai ça dans les engagements de juin 1992, c'est juin 1992, c'est ça. Amendement, page 1 de 1.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans la liste de juin 1992?

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Du mois de juin 1992.

M. Léonard: Du mois de juin 1992.

Le Président (M. Lemieux): Oui, voulez-vous, Mme la Secrétaire, en faire état? Oui.

M. Léonard: Ah! C'a été pris au cours du mois de mai 1992.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Allez-y, voulez-vous en faire état?

M. Léonard: O.K.

La Secrétaire: II y a une première partie qu'on n'a pas faite, c'est celle de mai 1992 qui se trouve dans la liste de juin 1992. Alors, cette partie-là n'est pas encore faite et là, vous êtes rendu à juin 1992, dans la liste de juin 1992.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Êtes-vous en train de me dire que je ne suis pas à la même place que tout le monde? Je suis à la même place que tout le monde? Je vous dis que c'est compliqué.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que dans juin 1992, il nous reste, c'est effectivement le cas,

M. le député de Labelle, trois engagements financiers à faire: 1, 2 et 3, dans la liste de mai 1992, du mois de mai dans la liste de juin 1992. Du mois de mai dans la liste de juin. Ça va?

M. Léonard: La page que je lis est avant vos 3 engagements. Je l'ai dans mes feuilles.

Le Président (M. Lemieux): Elle est donc dans... Elle a été mal brochée, comme ça, j'ai l'impression.

M. Léonard: Alors, c'est une mauvaise page que vous m'avez envoyée. C'est ça que ça veut dire?

M. Johnson: C'est ça. M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Elle devrait... Mais non, mais moi aussi je l'ai à la même place que vous.

M. Léonard: Oui?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Bon, c'est pour ça qu'on ne se comprend pas.

Le Président (M. Lemieux): Puis, c'est marqué: 4.

M. Léonard: C'est la deuxième fois que ça arrive, ça.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, je vais vérifier. Une petite minute.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, voulez-vous venir ici, s'il vous plaît? C'est parce qu'il y en a deux.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II semble que le ... ait été fait. Regardez, est-ce que c'est celle-ci que vous avez faite? Celle-ci? Celle-là, elle est faite, là, hein?

M. Léonard: Celle-là, elle a été annulée.

Le Président (M. Lemieux): Bon, alors, là, on revient. Celle-là, elle est plus loin. C'est ça?

(Consultation)

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, monsieur...

M. Johnson: ...les députés ont entre les mains un document qui dit: tel engagement ne vous est pas présenté.

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: Alors, on a beau le chercher, on ne le trouvera jamais.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais on essayait... C'est parce que c'est suite à une mauvaise pagination aussi.

M. Léonard: Moi, je ne demande qu'à être éclairé, mais c'est la deuxième fois que je tombe sur une page comme ça. Je veux savoir ce qui est arrivé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je reprends. Les engagements financiers du mois de mai, compris dans la liste du mois de juin 1992. L'engagement 1 qui autorise le Secrétariat du Conseil du trésor à verser une subvention de 136 300 $ à la Commission des normes du travail pour financer les frais de fonctionnement du Comité des responsables de la vérification interne; 136 300 $. Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui. On est là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: Bon. Alors...

M. Johnson: C'est ça, il y a une difficulté. Vous avez dit: dans la liste de juin. Vous avez 1, 2, 3, dont le premier est 136 300 $?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Ça va.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut entendre l'explication? À quoi ça sert? Pour financer les frais de fonctionnement du Comité des responsables de la vérification interne. Pourquoi on singularise cette dépense, cet engagement? Parce que c'est fait sous forme de subvention à la Commission des normes du travail. Ce n'est pas dans le budget de la Commission des normes du travail.

M. Johnson: C'est dans les budgets du Secrétariat du Conseil du trésor que le fonctionnement de ce Comité des responsables de la vérification interne. Or, la personne qui s'en occupe travaille, est attachée à la Commission des normes du travail, qui est un organisme non budgétaire. Alors, la personne n'est pas chez nous, là. On est responsable, au Trésor, de cette activité-là, mais la personne qui s'en occupe, le bureau qu'elle occupe, les téléphones qu'elle fait, papeterie, etc., tout se fait à partir de la Commission des normes. Donc, on

a transféré le montant qui, autrement, aurait été dépensé chez nous, pour une personne qui aurait été chez nous. C'est pour le fonctionnement du Comité.

M. Léonard: Moi, je voudrais juste comprendre. Il y a un comité...

M. Johnson: Un secrétariat, oui, c'est ça.

M. Léonard: Un Comité des responsables de la vérification interne. Donc, un comité de vérification interne, qui a des responsables dessus, qui relève du Conseil du trésor. Et qui doit vérifier...

M. Johnson: C'est interministériel, là. C'est interministériel, mais le budget pour le fonctionnement de ce petit secrétariat permanent là était logé au Trésor. On avait décidé qu'on logeait ça là. Or, il a été retenu que c'était plutôt quelqu'un à la Commission des normes et que le secrétariat serait assuré par quelqu'un qui, autrement, est sur les lieux.

M. Léonard: Pourquoi vous ne transférez pas la personne au Conseil du trésor, si elle est actuellement à la Commission des normes du travail? (16 h 50)

(Consultation)

M. Johnson: Je donnerais peut-être une réponse plus complète. C'est un phénomène qui s'applique autant à ce comité-là qu'à celui sur la gestion des ressources humaines, des comités interministériels des responsables de la gestion des ressources humaines, par exemple.

Traditionnellement, enfin, ça avait été logé au Trésor, cette activité, cette présidence, ce secrétariat. Il a été décidé, encore une fois, au niveau du Comité, qu'il y a une espèce, pas de conflit là, mais enfin, peu importe, de... Ce n'était pas parfaitement opportun. Je présume qu'ils ont décidé que ce soit le Trésor qui contrôle le secrétariat de vérification interne. La présidence a donc été assumée par quelqu'un qui est en poste à la Commission des normes.

C'est la même chose pour ce qui est des gens qui s'occupent de gestion des ressources humaines. C'est aux Transports? C'est quelqu'un du ministère des Transports qui assume ça aujourd'hui, ce secrétariat ou cette permanence du comité. En l'occurrence, le budget avait été logé, à l'occasion des crédits de cette année-là, au Trésor. Or, il a été décidé en cours d'année que c'était quelqu'un de la Commission des normes qui présiderait le comité. Alors, évidemment, on transfère le budget pour qu'il puisse rencontrer ça.

Vous ne le reverrez plus là. Lorsqu'on fait les crédits, on inscrit ça dans l'organisme ou dans le ministère dont relève la personne qui assume la fonction de coordination interministérielle de ces groupes de travail-là. Il y en a un sur l'informatique, le CRISP.

M. Léonard: Est-ce que je comprends que le Comité des responsables de la vérification interne est, en quelque sorte, un comité volant...

M. Johnson: Non.

M. Léonard: ...à l'intérieur du gouvernement et puis, selon les mandats qu'ils se donnent, ils vont vérifier ici ou là...

M. Johnson: Non, pas du tout.

M. Léonard: ... dans chacun des ministères...

M. Johnson: Ce n'est pas un comité de vérification. C'est un comité qui regroupe les responsables des vérifications internes des différents ministères. C'est une association. Ce sont les responsables des vérifications internes des différents ministères qui se regroupent en comité et discutent de leurs problèmes communs.

M. Léonard: Pourquoi ils ont besoin d'un secrétariat?

M. Johnson: II y a beaucoup de monde. Et une personne qui assume cette tâche-là, ça prend un espace. Il y a des rapports annuels, il y a de la correspondance, il y a des documents, il y a des rencontres. C'est pour ça.

M. Léonard: On pourrait en avoir un de ces rapports annuels?

M. Johnson: Oui, avec plaisir.

M. Léonard: Et actuellement, le Comité est de la responsabilité de qui, là? Le Comité des responsables est redevable à qui?

M. Johnson: La présidence est assumée par une employée de la Commission des normes du travail.

M. Léonard: Qui est, elle, responsable de la vérification interne à la Commission des normes du travail?

M. Johnson: Je présume. Oui, oui. M. Léonard: C'est ça? M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Qu'est-ce qu'ils font ces gens-là? Se faire un comité... J'ai hâte de voir le rapport, là, mais... Plus la formation entreprise... L'entreprise... il y a le vérificateur externe, puis il y a la vérification interne. Là, il y a un vérificateur interne avec du monde en dessous, mais qui relève de quelqu'un, quelque part, très haut placé dans l'entreprise.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Et les deux ont une fonction très précise. Là, c'a l'air d'être quelque chose d'horizontal, de gens qui se parlent. Je n'ai rien contre ces gens-là, je n'en connais aucun, mais je me pose la question, d'un point de vue structure, fonctionnel, fonctionnement.

M. Johnson: Bien oui, mais ils n'ont pas un rôle fonctionnel.

Une voix: ... un rôle de conseiller.

M. Johnson: Non plus. On ne prétend pas qu'ils font du travail pour un ministère. On dit: Ce sont les gens qui sont au même niveau, dans les mêmes postes dans différents ministères et organismes et qui ont intérêt à comparer leurs travaux, voir comment ils fonctionnent, uniformiser leurs règles et procédures.

M. Léonard: Mais les règles de procédure de vérification interne, ça existe dans les manuels de vérification ça. Pourquoi on est obligé d'avoir un secrétariat des responsables de la vérification interne au gouvernement?

M. Johnson: Bien, vous en proposez l'abolition? M. Léonard: Ça coûte 136 000 $.

M. Johnson: Non, mais est-ce que le député en propose l'abolition? Je veux qu'on se comprenne, là.

M. Léonard: Je ne propose rien, je vous demande des questions sur une chose qui coûte 136 300 $. Ça coûte 136 300 $, sans compter le temps qu'ils prennent à faire ça, là. Quelle est l'utilité de ça? Je trouve que vous faites des grands discours sur les économies qu'on doit faire à l'intérieur du gouvernement. Est-ce que c'est utile, ça? Je pose la question. C'est quoi le rendement sur le capital là-dedans, là? Vous m'avez répondu ça avant-hier: le rendement sur le capital. Là-dedans, c'est quoi?

M. Johnson: Écoutez, je trouve qu'il n'y a même pas de matière à la question. Vous m'excuserez de ne pas répondre. Je m'excuse auprès des autres membres de la commission. Il n'y a pas de rendement sur le capital lorsqu'on finance une activité-conseil où des gens qui ont les mêmes préoccupations dans le secteur public afin de vérifier à l'interne comment on dépense 40 000 000 000 $ trouvent qu'ils doivent se rencontrer, comparer leurs expériences et voir comment ils peuvent améliorer leur travail. C'est la même chose pour la gestion des ressources humaines, la gestion du parc informatique. Si le député trouve que c'est des dépenses inutiles, il faudrait qu'il en fasse la démonstration.

M. Léonard: Je pose la question, je n'ai...

M. Johnson: On n'a pas inventé ça hier.

M. Léonard: M. le Président, je pense que vous devez constater que je n'ai pas dit que c'était inutile. Je pose quand même la question. On nous amène 136 300 $. Je commence à comprendre que c'est une association de responsables de vérification interne dans chacun des ministères et organismes budgétaires, si je comprends, qui sont réunis là-dedans et ils se parlent. Ça nous coûte 136 300 $. Bon, je dis: Est-ce que c'est utile, est-ce que... C'est l'uniformisation des règles de vérification interne. À un moment donné, il y a quelqu'un qui est responsable de la vérification interne. Bon, les Finances, qui sont responsables de la vérification interne? Les vérificateurs internes dans chacun des ministères relèvent de qui? Du ministre ou du ministère des Finances?

M. Johnson: Du sous-ministre, d'habitude.

M. Léonard: Du sous-ministre. Directement du sous-ministre?

M. Johnson: Bien oui. Mais il faut, enfin...

M. Léonard: Mais ils pourraient relever des Finances aussi.

M. Johnson: Pardon?

M. Léonard: Le comptable relève des Finances.

M. Johnson: Non, pas le vérificateur interne. On ne parle pas du Contrôleur.

M. Léonard: Pas le vérificateur interne.

M. Johnson: Mais vous parlez du Contrôleur, là. Le Contrôleur des finances relève du ministère des Finances.

M. Léonard: Le Contrôleur des finances.

M. Johnson: Mais le vérificateur interne relève, devrait relever proprement du sous-ministre.

Le Président (M. Lemieux): Combien y a-t-il d'organismes et de ministères environ qui sont touchés par ça, par cette association-là, environ?

M. Johnson: Au moins une quarantaine de membres, à ce qu'on m'indique.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Sirop!

M. Johnson: Au moins une quarantaine, si on s'en réfère aux autres comités qui existent.

Le Président (M. Lemieux): Et ça existe depuis combien d'années, depuis combien de temps?

M. Johnson: En tout cas, on vérifie avec la mémoire de ceux qui m'entourent. Et ça va être une mémoire sur papier, éventuellement, et on va vous envoyer ça.

M. Léonard: Est-ce que les 136 300 $, c'est juste pour les salaires ou bien si ça comprend la fête de Noël, par exemple?

M. Johnson: Ça comprend — ça ne comprend pas les farces plates du député de Labelle, en tout cas — salaires, location d'espaces, les rapports annuels qui doivent être publiés, la documentation. C'est de l'achat... Il y a des activités de formation comme telles?

Une voix: Oui, mais pas des... M. Johnson: Formation entre eux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Portneuf. M. le député de Labelle, avez-vous terminé?

M. Léonard: Non, mais je vais laisser...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Simplement un suivi là-dessus, M. le Président. C'est assez surprenant effectivement, à moins d'avoir plus d'explications, 136 000 $ pour un comité, au fond, interministériel ou interorganisme, sur la vérification interne, ça commence à être de l'argent. Ça serait intéressant d'avoir la ventilation des dépenses pour savoir ce qu'ils font avec ça, cet argent-là, finalement. Je comprends qu'il y a beaucoup de secrétariat. Puis je me dis: Si les organismes y trouvent leur profit, ça peut être une excellente initiative d'avoir un tel comité. Mais est-ce qu'il est nécessaire pour autant de prévoir toute une structure? Est-ce que le secrétariat ne peut pas être assumé alternativement par l'une et l'autre des organisations ou des ministères intéressés par un tel comité? (17 heures)

Enfin, je suggérerais peut-être que, d'une part, on ait un peu plus d'information au niveau de la ventilation des dépenses et, deuxièmement, du rapport d'activités, et peut-être avoir une idée des renseignements permettant de juger si on en a pour notre argent, finalement.

M. Johnson: Par exemple, on en a plus pour notre argent que la conférence des CRSSS qui existe. Il y a un D.G. à Québec. Il y a du personnel...

M. Bertrand: Et, à cet égard, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: oui. non, c'est ça. ce sont les gens qui ont le même intérêt, qui sont regroupés dans une conférence, un comité ou quoi que ce soit, une association; ça a toutes sortes de noms. ce sont les fonds publics, ça aussi, à 100 %... et probablement utiles. je pense qu'il faut, à chaque fois, avoir le réflexe de dire: c'est probablement utile, et de mettre en cause des agissements qu'on reproche, le gaspillage qu'on peut leur associer... a partir du moment où ça fonctionne bien et que les utilisateurs en retirent quelque chose...

M. Bertrand: Oui, mais...

M. Johnson: ...mais, autrement, écoutez, ça serait inutile, évidemment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Johnson: Si c'est inutile... Le député questionne l'utilité. On lui a dit qu'on lui enverrait le rapport annuel, ventilation des coûts, les témoignages que les participants peuvent apporter de l'utilité que eux en retirent, de leur appartenance à ce groupe-là. Donc, on peut dresser le dossier de cette façon-là, et si le député trouve que ce n'est pas significatif ou quoi que ce soit, on pourra en reparler la prochaine fois. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je veux juste mentionner que pour... Prenons l'exemple du milieu des CRSSS. Quand vient un comité qui fait notre affaire, on est là, effectivement, parce qu'on pense qu'en termes d'énergie investie on va en retirer quelque chose. C'est là que se situe ma question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si je suis le raisonnement du ministre, à chaque fois qu'il y aura un certain nombre de personnes qui auront des fonctions similaires dans le gouvernement, il va y avoir une association de ces personnes, et là, on va leur financer 136 300 $ pour assurer le secrétariat et le fonctionnement de l'association. Ça va loin, ça.

M. Johnson: Ah! Mais ce n'est pas ce qui se passe, alors.

M. Léonard: En tout cas.

M. Johnson: Ce n'est pas ce qui se passe, de toute façon.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié?

M. Léonard: II est vérifié. Les questions se posent pareil.

Le Président (M. Lemieux): II est vérifié sous réserve des questions.

M. Léonard: Dans les rapports annuels.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est-à-dire, un petit plus que ça; M. le député de Portneuf a demandé un petit peu plus de questions. Mme la secrétaire, vous avez ça en note?

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous allez transmettre au président du Conseil du trésor. L'engagement 1, vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Paiement d'un avis de cotisation émis par la CSST: 73 300$

M. Léonard: C'est quoi, le taux chargé par la CSST au Conseil du trésor? C'est très dangereux comme fonction. C'est le ministre qui constitue le danger?

Le Président (M. Lemieux): L'avez-vous déjà contesté?

M. Léonard: Ça coûte 73 300 $ pour les accidents de travail au Conseil du trésor. Est-ce que c'est en poussant le crayon qu'il y a ces accidents-là?

(Consultation)

M. Johnson: ça ressemble à 0,5 %.

M. Léonard: II y a un taux aux 100 $ là-dedans. Les cotisations à la CSST, c'est un taux aux 100 $.

M. Johnson: II n'y a pas de hauts risques physiques, là.

M. Léonard: Bien, je ne le sais pas. J'imagine que peut-être que le ministre est dangereux et que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...il y a du burn-out là-dedans, peut-être?

Une voix: II y a du burn-out.

M. Léonard: C'est pas admissible?

M. Johnson: Mais on peut faire sortir le détail précis, voir quel est le taux.

Le Président (M. Lemieux): Ce serait intéressant.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu... Ça pourrait être intéressant aussi de voir ce qu'on dit en termes d'assurances, l'expérience des accidents au Conseil du trésor...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...dans le passé.

M. le Président, je commence à savoir. Je pense que, oui, c'est ça, c'est les déménagements qui constituent un risque.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Johnson: C'était une question de minutes avant qu'il en parle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le président du Conseil du trésor? Pas de commentaires. Bon. Alors, l'engagement 2...

M. Léonard: Alors, ce sont les déménagements qui occasionnent...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, l'engagement...

M. Léonard: ...des risques quant à... Le Président (M. Lemieux): Pertinence. M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: C'est en 1991, ça, là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 2 est donc vérifié?

M. Léonard: Bien, en tout cas, il y a un taux x. C'est le taux du gouvernement ou si c'est un taux particulier au Conseil du trésor?

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Alors... M. Johnson: La question...

Le Président (M. Lemieux): ...la question, M. le député de Labelle, à votre...

M. Léonard: Le taux. C'était le taux. Le Président (M. Lemieux): Le taux.

M. Johnson: Alors, on me souffle à l'oreille que le taux général de l'administration publique est 0,046 $ du 100 $.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon.

M. Léonard: 0,046 $ du 100 $.

Le Président (M. Lemieux): ...sous du 100 $.

M. Johnson: 0,46 $ ou 0,046 $?

M. Léonard: Bon! C'était ça, la question.

Le Président (M. Lemieux): C'est moins cher au Trésor qu'ailleurs.

M. Johnson: 0,46 $. 0,46 $, oui. c'est ça. Le Président (m. lemieux): 0,46 $, c'est ça. M. Johnson: 0,46 $ du 100 $; ça fait 0,5 %.

Le Président (M. Lemieux): Ça fait 0,5 %. C'est ça.

M. Léonard: C'est 0,46 $ du 100 $. M. Johnson: Pas tout à fait.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ça va, M. le député de Labelle? Vous avez votre réponse?

M. Léonard: Oui. On a finalement eu une réponse.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 2 est vérifié. Passons à l'engagement financier...

M. Léonard: Ce que je note, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Pas de déménagement, monsieur...

M. Léonard: ...c'est qu'il y a des risques...

Le Président (M. Lemieux): ...pas de déménagement.

M. Léonard: ...au Conseil du trésor liés aux déménagements, liés aux négociations de conventions collectives.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): On aura l'occasion, peut-être, de revenir là-dessus.

M. Johnson: Le déménagement...

M. Léonard: Les loyers.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Le déménagement, il ne nous coûte pas quelque chose, il nous fait économiser 800 000 $ par année.

Le Président (M. Lemieux): Bon. Alors, voilà! Voilà!

M. Léonard: Non, non. Il y a un investissement de 10 000 000 $ là-dedans, là.

Le Président (M. Lemieux): Pardon.

M. Johnson: 3 100 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson: Ne croyez pas tout ce que vous lisez.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: 3 100 000 $. C'est public. Le Président (M. Lemieux): Alors... M. Léonard: C'est plus que ça.

Le Président (M. Lemieux): ...l'engagement financier...

M. Johnson: Divulgué, transparent.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des commentaires?

M. Léonard: Les loyers à la Société immobilière du Québec pour le Conseil du trésor. Ça coûte 3 227 000 $.

M. Johnson: À l'époque, oui. Ça coûte pas mal moins cher que ça maintenant.

M. Léonard: Maintenant, c'est moins cher. C'est quoi, maintenant?

M. Johnson: Quand on va avoir amorti les coûts du déménagement, ça va être 800 000 $ de moins. Ce n'est pas compliqué.

M. Léonard: Quand vous aurez amorti les coûts du déménagement.

M. Johnson: Dans cinq ans. Oui, oui. C'est un investissement de 3 000 000 $ pour sauver 800 000 $ par année. Je vous incite à faire de même. C'est un rendement d'à peu près 30 %.

Le Président (M. Lemieux): Donc, c'est une bonne gestion.

M. Johnson: 27 %.

M. Léonard: Mais, sur cette question-là...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...quel est le taux de rendement sur les 10 000 000 $ totaux qu'a coûté l'opération?

M. Johnson: Elle n'a pas coûté 10 000 000 $.

M. Léonard: II y a 10 000 000 $ qui ont été dépensés, injectés dans le réaménagement du H...

M. Johnson: Non.

M. Léonard: II y a les Affaires...

M. Johnson: C'est faux. C'est absolument faux.

M. Léonard: ...internationales qui sont...

M. Johnson: Non, c'est faux. N'insistez pas, c'est faux.

M. Léonard: Alors, vous niez.

M. Johnson: Ne lisez pas Le Journal de Québec, là.

M. Léonard: Vous niez, par exemple, l'article de M. Girard en ce qui concerne — et je suis pertinent, M. le Président — les loyers à la Société immobilière du Québec, où il y a une facture qui se rapproche...

M. Johnson: Je vais vous dire pourquoi tout de suite. Je vous évite...

M. Léonard: ...des 10 000 000 $.

M. Johnson: Je l'ai lu.

M. Léonard: Vous l'avez lu. Bon...

M. Johnson: Notre déménagement...

M. Léonard: ...c'est encore faux.

M. Johnson: Bien oui, absolument.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous le démontrer, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Le démontrer. Comment voulez-vous compter comme une dépense de déménagement ce qui est encouru comme coût par la SIQ dans un programme décennal d'amélioration et d'entretien des édifices? Expliquez-moi le rapport qu'il y a entre la réparation des escalateurs à tous les 10 ans ou tous les huit ans —je ne sais trop comment c'est programmé — quel rapport y a-t-il entre installer des rampes pour que ça soit conforme aux nouvelles normes d'accès aux personnes handicapées et de faire la réfection — je ne sais pas à tous les combien d'années ils doivent le faire — recalibrage de la ventilation, d'installer, de remplacer la console de contrôle de sécurité, ce qu'ils font à tous les — je ne sais pas — cinq, 10, huit ans, peu importe. Quel rapport y a-t-il entre ça et le déménagement? (17 h 10)

Moi, je persiste à croire que ce qui échappe au député de Labelle, c'est la notion des coûts pertinents. En matière de comptabilité, il y a une chose fondamentale: il faut prendre les coûts pertinents. Et dire qu'on a réparé les escalateurs parce que le Trésor voulait déménager, c'est aberrant. On a réparé les escalateurs parce qu'il fallait les réparer. Alors, commencer à compter ces coûts-là dans le coût d'un déménagement, c'est totalement à côté de la «traque», là. Totalement à côté de la «traque». Comptabiliser le coût du déménagement du ministère qui était là, puis qui n'avait plus de place, puis qui s'en est allé, là, vraiment, on s'éloigne encore plus de la voie. Un ministère a décidé — enfin a décidé — il n'a plus de place. Il a déménagé dans un endroit où il paie du loyer. Il en payait là. Ça a coûté 3 000 000 $ pour déménager, oui, je veux bien, mais est-ce qu'il a économisé... Est-ce qu'il a déménagé dans plus petit par personne? Selon quelles normes? Est-ce qu'il y a une économie que le MAI a réalisée également? Alors, additionner des déboursés pour dire que c'était ça l'investissement, c'est absolument aberrant. En matière financière, c'est aberrant. Ça ne repose sur rien. J'espère que chez Clarkson, Gordon, le député de Labelle ne fonctionnait pas comme ça. Ça aurait été épouvantable.

M. Léonard: M. le Président,...

M. Johnson: Ils ne l'auraient pas gardé.

M. Léonard: La façon dont vous l'expliquez, je comprends...

M. Johnson: Bien voyons donc!

M. Léonard: II reste que les 10 000 000$ qui ont dû être déboursés, ils l'ont été à l'occasion d'un remue-ménage.

M. Johnson: Mais c'est faux. C'est absolument faux.

M. Léonard: Et c'est le Conseil du trésor qui s'est trouvé de meilleurs locaux...

M. Johnson: C'est absolument faux.

M. Léonard: ...qui s'est fait construire un ascenseur...

M. Johnson: C'est faux.

M. Léonard: ...à sécurité maximum.

M. Johnson: Mais c'est faux. C'est absolument faux.

M. Léonard: Bien oui, mais...

M. Johnson: Allez voir! Allez voir; c'est faux. Vous dites une fausseté. Allez voir. Traversez la rue et allez voir. C'est absolument faux ce que vous dites. Dire qu'un ascenseur va dans mon bureau!

Le Président (M. Lemieux): On ne suspend pas la commission? On ne suspend pas la commission?

M. Johnson: Un ascenseur à haute sécurité va maintenant dans mon bureau! C'est aberrant de dire ça, c'est faux.

M. Léonard: Non, non, au contraire, il n'y va pas. Justement, il n'arrête pas à votre bureau.

M. Johnson: Bien, allez-y. Allez voir ce qui en est, comment c'est installé, comment c'est organisé, au lieu de répéter des bobards absolument insondables. Insondables!

M. Léonard: Là-dessus, ça a été repris par les journaux, par un de vos anciens collègues.

M. Johnson: Ah oui! je le sais. Ah oui, mon ancien collègue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Trois-Rivières. Vous avez une question, M. le député de Trois-Rivières?

M. Johnson: Ha, ha, ha! Quelle affaire!

M. Léonard: Moi, je pose des questions sur des informations...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Labelle. Un instant.

M. Johnson: C'est du grand... c'est du théâtre.

M. Léonard: ...qui sont publiques à l'heure actuelle.

M. Johnson: Bien, elles sont fausses. Alors, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Vous prenez la parole d'un ancien collègue comme parole de l'Évangile: grossière erreur.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Trois-Rivières, vous avez une question?

M. Philibert: C'est ce que j'allais dire: C'est curieux de voir que la parole du collègue, du temps qu'il était avec nous, était toujours mise en doute par ces gens-là, puis là, ça devient leur Évangile à ce moment-ci. Puis il le dénonçait en disant qu'il ne savait pas compter, dans le temps, puis là, ce serait devenu un génie comptable, ce M. Séguin. Alors, je pense que...

M. Léonard: M. le Président.

M. Johnson: II ne jure que par lui après avoir sacré après.

M. Philibert: Bien oui!

M. Johnson: C'est à n'y rien comprendre.

M. Philibert: Franchement, franchement!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Trois-Rivières, c'est le sens de votre question?

M. Léonard: M. le Président, là-dessus, je regrette, c'est que, moi, j'ai vu depuis longtemps, tout le temps que j'ai vu l'ex-ministre du Revenu en Chambre faire des déclarations, je voyais tous ses collègues applaudir à tout rompre à tout ce qu'il disait, puis, là, si on mettait en doute quelque affirmation que ce soit, ils criaient presque au meurtre. Là, ils sont en train de dire que c'est un menteur, puis il ne faudrait pas qu'on pose des questions sur ce qu'il dit, ce qu'il affirme.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Si on a vu clair maintenant, vous n'êtes pas obligés d'être aveugles aujourd'hui.

Une voix: Oui, mais qui nous dit que vous voyez clair maintenant?

M. Léonard: Oui. Qui nous dit que vous voyez clair maintenant?

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur ce, est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

M. Johnson: C'est bien 0,46$ du 100$ de masse salariale et de taux. La CSST du Trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, il y a plusieurs engagements avec différents numéros. Donc, ce sont des C.T. différents. Est-ce qu'il s'agit de localisations différentes? M. le Président, il y a un engagement, par exemple, à 1 541 026,50 $.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: II y en a un autre à 3202,63 $. Est-ce que c'est une tente? Est-ce que c'est une tente de toile pour rencontrer les syndiqués qui manifestent devant le parlement? Est-ce qu'il s'agit de localisations différentes? 3202 $, ça, c'est le bureau du ministre?

M. Johnson: II y en a plusieurs, oui, mais nos bureaux de comté...

M. Léonard: C'est les 1 500 000 $ qui sont pour le bureau du ministre?

M. Johnson: Non, nos bureaux de comté sont évidemment dans les budgets des ministères.

M. Léonard: On va y venir tout à l'heure, là. 48 000 $ que c'a coûté, votre bureau de comté, là.

M. Johnson: Ce n'est pas cher. Vous irez voir.

M. Léonard: Ça, j'ai hâte de voir le taux de rendement là-dedans!

M. Johnson: Vous irez voir. C'est très élevé, selon mes électeurs. Infiniment élevé.

M. Léonard: Surtout que c'est une relocalisation.

M. Johnson: Bien oui, à la demande de la SIQ.

M. Léonard: C'est toujours la faute des autres.

M. Johnson: Non, non, mais...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Johnson: Non, non. Mais...

M. Léonard: Mais je reviens à ma question...

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'on peut répondre à la question du député de Labelle?

M. Léonard: Les différentes localisations, est-ce qu'on peut avoir une petite idée, parce qu'il y en a un, deux... Vous êtes divisés en 14. Vous êtes divisés en 14.

M. Johnson: Quatorze factures différentes. Une voix: Quinze...

M. Léonard: Avec le déménagement, ça doit avoir réduit le nombre de localisations, est-ce que vous avez mis tout ce monde-là dans le même paquet pour être fonctionnels? Il n'a pas de bureau à Montréal, le Conseil du trésor? Moi, je suggérerais que, quand on fait une liste comme ça, on devrait mettre les adresses de chacun des locaux qui font l'objet d'un C.T., parce qu'il ne doit pas y en avoir 50. En tout cas, là, il y en a 14.

M. Johnson: II y a un petit local sur de Maisonneuve ouest à Montréal, un petit local sur Stanley, un énorme local sur Saint-Augustin, Conroy, à l'époque, et, maintenant, qui est rendu ici, évidemment, le H...

M. Léonard: Maintenant que vous avez déménagé.

M. Johnson: Bien oui. Mais en plus petit. Moins cher. Et sur la rue Sherbrooke à Montréal. Ça aussi, ce n'est pas bien grand, là.

M. Léonard: Qu'est-ce que ça fait, ces petits locaux-là, à Montréal, rue de Maisonneuve...

M. Johnson: Place d'Youville... Comment?

M. Léonard: ...rue Stanley, rue... Qu'est-ce que le Conseil du trésor fait à Montréal?

M. Johnson: C'est mon bureau à Montréal.

M. Léonard: Oui, trois. Vous n'avez pas trois bureaux à Montréal?

M. Johnson: Oui, mais, encore une fois, avant que vous disiez n'importe quoi, je vais vous amener visiter ça. Il y en a un qui est une salle, essentiellement une salle de rencontre avec nos vis-à-vis du secteur public. Ça, c'est Stanley. De longue date, d'ailleurs, le Conseil exécutif était dans le même édifice. Le ministère des Transports était dans le même édifice un bout de temps. C'est un édifice qui est passablement occupé par des services gouvernementaux et là, on a ça. Mon bureau à moi, comme tel, est situé à Montréal.

M. Léonard: II n'est pas à Québec?

M. Johnson: Bien oui. J'ai un bureau à Montréal aussi. Et Place d'Youville, c'est l'ordinateur, en bas ici, là. Mon bureau de comté.

M. Léonard: Vous êtes éparpillés. M. Johnson: Pas tant que ça. M. Léonard: Bien...

M. Johnson: J'ai un bureau de comté, un bureau à Montréal, un bureau à Québec, puis le Trésor a une salle de négociation à Montréal...

M. Léonard: Vous en avez cité plus que ça, là.

M. Johnson: ...puis on a un ordinateur à Québec. Ça fait le tour.

M. Léonard: Vous en avez cité plus que ça. Vous en avez cité huit.

Une voix: Une salle d'audiences aussi.

M. Johnson: Hein? Ah! il y a une salle d'audiences. Où çà?

Une voix: À Montréal.

M. Johnson: À Montréal, on a une salle d'audiences? Ah oui! C'est vrai!

M. Léonard: Ça peut bien coûter 3 000 000 $, avec un gros taux de rentabilité. Est-ce qu'on pourrait avoir...

M. Johnson: On confond. On confond.

M. Léonard: Pardon? Est-ce qu'on pourrait quand même, par rapport à ces différents C.T., avoir l'adresse des locaux? Là, on a une série de huit chiffres...

M. Johnson: On va vous faire parvenir ça avec plaisir.

M. Léonard: Dix chiffres...

M. Johnson: On va le transmettre.

M. Léonard: ...avec un montant.

M. Johnson: D'accord. Ça va vous être transmis tout de suite, là. Bien, tout de suite, presque illico.

M. Léonard: Est-ce que le Conseil du trésor a d'autres locaux, autres que ceux qu'il loue de la Société immobilière du Québec?

M. Johnson: ...on ne loue que de la SIQ... M. Léonard: Que de la SIQ.

M. Johnson: ...on se comprend. Oui, mais la SIQ loue chez des tiers. (17 h 20)

M. Léonard: Oui, oui. Ça, c'est correct. Votre bureau de comté, c'est lequel là-dedans?

M. Johnson: Lequel? On regardera. Je n'ai pas la moindre idée. Probablement celui qui est le moins cher.

M. Léonard: Vous n'êtes pas capable de me dire, là...

M. Johnson: Par des numéros, non... M. Léonard: ...si c'est le 1 541 000 $?

M. Johnson: Par des numéros de chèques, non, quand même, là, quand même!

M. Léonard: Non?

M. Johnson: Donnez-moi une chance!

M. Léonard: Ou le 40 000 $, ou le 308 000 $?

M. Johnson: Devinez.

M. Léonard: Le 308 000 $.

M. Johnson: Non, mauvaise réponse: élève Léonard recalé.

M. Léonard: Bien, je pense que l'élève Johnson, il a des problèmes s'il n'est pas capable de me dire lequel des montants s'applique ici à son bureau de comté. C'est lui qui devrait le savoir.

M. Johnson: Ah, c'est ça que vous voulez savoir. Vous m'avez demandé... Vous avez commencé par me demander lequel des 14 numéros de chèque et de référence SYGBEC correspondait au loyer de mon bureau de comté. Ça, je ne le sais pas. On pourra faire la recherche. Ce n'est pas ça que vous demandez, là?

M. Léonard: Écoutez, oui, oui, c'est ça. C'est lequel?

M. Johnson: Alors, le bureau de comté...

M. Léonard: Combien il coûte, votre bureau de comté?

M. Johnson: Le loyer annuel? 19 162 $.

M. Léonard: 19 162 $.

M. Johnson: Oui, coût annuel: 19 162 $.

M. Léonard: II fait partie de quel C.T.?

M. Johnson: Au 520, boulevard Roche, à Vaudreuil.

M. Léonard: II fait partie de quel C.T.?

M. Johnson: Écoutez...

M. Léonard: Cet engagement-là, il n'est pas là.

M. Johnson: Bien oui, il est là.

M. Léonard: Bien, on ne le voit pas. Il n'y a pas de 19 000$ là.

M. Johnson: Ça, c'est le coût annuel. Pas nécessairement pour l'année 1991-1992 de l'engagement de ce mois-là. On va faire des recherches, M. le Président.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, Mme la secrétaire prend note de la question. L'engagement financier 3 pour le budget 1992 est donc vérifié.

M. Johnson: À quel numéro de code SYGBEC correspond...

M. Léonard: Bien, où est-ce qu'il est?

M. Johnson: ...le paiement du loyer de mon bureau de comté en 1991.

M. Léonard: M. le Président... M. Johnson: Ça va être utile, ça!

M. Léonard: Oui, non, mais on essaie de savoir...

M. Johnson: On vous dit que c'est 19 156,22 $. M.Léonard: ...156,22$.

M. Johnson: ...162,56$ pardon. J'ai inversé des chiffres: 19 162,56 $.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Ça, c'est le coût annuel. L'entente d'occupation.

M. Léonard: C'est parce qu'on essaie de repérer les renseignements utiles là-dedans. Même ça, je vous pose une question simple, à laquelle on devrait avoir une réponse immédiate, sans recherche, et non, ça prend des recherches. Finalement...

M. Johnson: Non, écoutez, je regrette. Vous voulez le numéro de contrôle SYGBEC qui correspond au loyer annuel qu'on paie tous les mois. On va le chercher.

M. Léonard: On va reprendre la question... M. Johnson: On va le chercher.

M. Léonard: ...M. le Président, il y a différentes adresses où loge le Conseil du trésor, y compris le bureau de comté du ministre, et un des éléments, simplement: À quelles adresses s'appliquent les montants qui sont là? Combien ça coûte à chacune des localisations? C'est ça.

M. Johnson: Oui, on vous a dit qu'on va vous donner ça assez rapidement.

M. Léonard: Bon, O.K. Ça va. Assez rapidement.

M. Johnson: Ça ne prend pas des jours, ça. M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'engagement financier 1, pour le mois de juin 1992. Il s'agit d'un C.T. autorisant la continuité de la programmation budgétaire relative aux technologies de l'information, pour un montant de 2680 $ et de 22 880 $.

M. Léonard: Un C.T. autorisant la continuité. La continuité coûte 22 880 $. Explication, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Léonard: Qu'est-ce qu'on a acquis, là? C'est des logiciels qu'on acquiert pour faire la continuité? Ce n'est pas de la location?

M. Johnson: II y a deux micro-ordinateurs, quatre logiciels Commander et un logiciel Easel.

M. Léonard: O.K., au fond, c'est deux microordinateurs qu'on achète.

M. Johnson: Deux micros, quatre... et cinq logiciels en tout. Oui. Quatre d'une sorte, puis un de l'autre.

M. Léonard: Ils sont compatibles, là. Ils sont compatibles. Pas de problèmes.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié? Vérifié? Passons à l'engagement 2, disposition d'un ordinateur central pour un montant de 283 603 $.

M. Johnson: C'est lui qui revient? Celui dont on déplorait la disparition tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Celui, tout à l'heure, dont M. le député de Portneuf... C'est ça?

M. Johnson: C'est celui, oui... C'est le cas dont on...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. M. Johnson: ...déplorait la disparition... Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Johnson: ...qui est revenu.

M. Léonard: Ce qui est dit, cependant, dans l'explication, c'est: disposition d'un ordinateur central. On aurait pu penser que c'est vente d'un ordinateur central. Là, c'est un achat. Disposition d'un ordinateur central. Vous le vendez ou bien vous... Qu'est-ce que vous faites avec?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'on l'installe. M. Léonard: Ah! vous l'installez.

M. Johnson: Disposition, ça veut dire installer pour pouvoir utiliser.

M. Léonard: Non, là, je pense que... M. Johnson: C'est dans le jargon.

M. Léonard: ...disposition, ça peut vouloir dire qu'on vend. On dispose d'un actif, ça veut dire qu'on le vend. Donc, installation d'un ordinateur central. Achat ou installation... achat et installation.

M. Johnson: Bien, c'est une location auprès du Fonds des équipements informatiques.

M. Léonard: Ah!

M. Johnson: Vous voyez, je dispose mes instruments sur l'établi. Je dispose. Je suis disposé à vous écouter. Pas pour vous vendre.

M. Léonard: Je dois vous dire que la disposition d'un actif, ça veut dire généralement qu'on en dispose, on le vend. Mais, là, tordu un peu comme... Ceci étant dit, je comprends que vous l'installez. C'est le contraire.

M. Johnson: Disposition d'un ordinateur dans nos locaux.

M. Léonard: C'est un vocabulaire spécial.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 2 est vérifié?

M. Léonard: C'est ça qui rend les choses cabalistiques.

M. Johnson: On ne s'ennuie pas aux engagements financiers.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 3. Il s'agit de la préparation d'une analyse préliminaire de 64 876 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Une analyse préliminaire qui va coûter 64 876 $. La vraie analyse va coûter combien? Est-elle estimée? Encore... Si on lit ça encore, M. le Président, 64 876 $ pour la préparation d'une analyse préliminaire: autorisation du développement et implantation et exploitation du système horizontal de gestion documentaire et des ressources humaines à l'aide du logiciel spécialisé Seconde. Il n'y en avait pas avant? Une analyse préliminaire.

(Consultation)

M. Johnson: Évidemment, ça fait deux ans, enfin un an et demi, un peu plus qu'un an, tout ça. Alors, la mémoire vive est moins disponible. (17 h 30)

M. Léonard: On vous comprend.

M. Johnson: Elle est moins disponible.

M. Léonard: Ça veut simplement dire que vous devriez faire vos... On devrait examiner les engagements financiers régulièrement à tous les trois mois...

M. Johnson: II suffit de le demander, hein. M. Léonard: ...comme il se devrait.

M. Johnson: II suffit de le demander. Moi, je n'ai jamais refusé de faire ça, alors...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non, il suffit de le demander.

M. Léonard: On est obligés d'insister auprès des ministères pour qu'on le fasse.

M. Johnson: Mais pas auprès de moi, là, pas auprès de moi. Jamais.

M. Léonard: Bien. O.K.

M. Johnson: Ça fait deux ans qu'on n'a pas eu de demande. Alors, on est ici aujourd'hui.

M. Léonard: Correct. On reviendra. M. Johnson: Oui, oui, n'importe... M. Léonard: Régulièrement.

M. Johnson: Absolument. Oui, on va pouvoir répondre avec une mémoire vive un peu plus présente. Ça, c'est le système Vixit, V-i-x-i-t, qu'on a développé au Trésor, il y a un peu plus de deux ans. Alors, on avait effectivement un contrat, on avait de l'expertise qu'on avait sollicitée pour ça, pour avoir accès à des mots et des phrases dans les conventions collectives puis les lois qui concernent les conditions de travail, les relations de travail. C'est vraiment quelque chose de très, très innovateur qui a été mis sur pied.

M. Léonard: Pointu.

M. Johnson: Et à un point tel que c'est une expertise qu'on est en train de vendre, là. Les derniers détails de ça, on est dans un mode...

M. Léonard: Comme le métro aux Mexicains!

M. Johnson: ...d'impartition ou de privatisation. On est en train de vendre notre expertise, littéralement, ce qu'on a développé dans ce projet-là.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Aie! M. Johnson: Vixit.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, d'autres questions?

M. Léonard: La liste des clients.

M. Johnson: On va vous donner ça. Pas de problème.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non, non, mais c'est vrai. C'est en voie d'implantation dans une cinquantaine de ministères et organismes.

M. Léonard: Ah! vous vendez ça à l'interne au gouvernement?

M. Johnson: Aussi, oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, j'ai posé une question. Est-ce que les 64 876 $, c'était la préparation de l'analyse préliminaire? Est-ce qu'il y autre chose avec ça ou bien si ça se termine là?

M. Johnson: On a appelé ça... oui, c'est le développement, l'implantation et l'exploitation du système. C'est absolument tout.

M. Léonard: Tout est là-dedans. M. Johnson: Oui, oui. M. Léonard: Tout est dans tout, quoi! M. Johnson: Et inversement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Vous vendez ça combien? Vous faites beaucoup d'argent avec ça? Vous renflouez le gouvernement?

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Léonard: Ça se vend cher? Vous renflouez le gouvernement?

M. Johnson: On va voir ça, là. On va voir ça.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes à l'étude des engagements financiers, je vous le rappelle, et non pas à celle de nos revenus.

M. Léonard: II paraît qu'ils font des revenus, ils vendent. J'ai demandé la liste des clients.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Allez-y.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement est vérifié et la liste des engagements de juin 1992 est vérifiée sous réserve des réponses ultérieures à venir.

Alors, en juillet 1992, je n'ai aucun engagement.

Août

En août 1992, j'ai deux engagements. Alors, l'engagement 1 d'août 1992. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, je voudrais quand même savoir pourquoi le président du Conseil du trésor a retenu les services de Me William Atkinson dans le cadre d'une requête pour jugement déclaratoire. Il s'agit de quel jugement ou de quelle requête?

M. Johnson: Celle de Mme Halpenny...

M. Léonard: Dans quelle cause?

M. Johnson: ...Catherine Halpenny. C'était une

requête d'une avocate du ministère de la Justice, Mme Catherine Halpenny. C'était pour son classement, ça?

(Consultation)

M. Léonard: Oui, mais encore.

M. Johnson: Elle était allée en Cour supérieure pour faire déclarer quelle devait être la nature des règles qui devaient présider à sa classification et à la fixation de son traitement, compte tenu du nombre... Ce qui était en cause, c'est la façon de calculer le traitement, compte tenu de l'année de l'admission au Barreau.

Le Président (M. Chagnon): Et non pas de l'expérience pertinente au Barreau.

M. Johnson: Dans un emploi où je pense que ce qui était en cause, c'est que ce n'était pas évident que c'était le seul critère qui devait présider ou...

Une voix: Ça pouvait avoir des conséquences.

M. Johnson: C'est ça. Ça a des effets d'entraînement.

M. Léonard: Mais vous, ça vous a coûté 60 000 $ pour faire la requête... pour avoir les services de Me Atkinson dans le cadre d'une requête pour jugement déclaratoire. Est-ce que ça s'est terminé là? 60 000 $ de services juridiques? Parce que Me Atkinson est un peu partout au gouvernement.

(Consultation)

M. Johnson: 60 000 $, oui, il y a deux mandats, là. Il y a une représentation devant la Commission des droits de la personne en matière d'équité salariale, de discrimination, et le cas que je viens de mentionner. Il y a deux dossiers, là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, c'est parce que ce n'est pas très explicite. Une requête pour jugement déclaratoire, c'est dit. Tout ce qui est dit ici, c'est: «Retenir les services de Me Atkinson dans le cadre d'une requête pour jugement déclaratoire». Quelle jest cette cause?

M. Johnson: Elle a été entreprise par Mme Halpenny. C'est une employée de l'État qui s'est pourvue, qui est allée devant...

M. Léonard: La Cour.

M. Johnson: ...la Cour, et il fallait qu'on soit représenté, là. Alors, c'est ça que...

M. Léonard: Contre madame?

M. Johnson: Ah oui!

M. Léonard: Bon.

M. Johnson: À son encontre.

M. Léonard: Et vous avez déposé une requête pour jugement déclaratoire. Ça a été fait?

M. Johnson: C'est-à-dire que c'est madame qui a fait ça. C'est Mme Halpenny...

M. Léonard: Qui a fait ça.

M. Johnson: ...qui se pourvoit en Cour supérieure par voie de requête pour jugement déclaratoire.

M. Léonard: Puis, là, vous vous défendez?

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes la défenderesse. Nous sommes la partie défenderesse.

M. Johnson: Oui, l'intimée, mise en cause, à tout le moins.

M. Léonard: C'est terminé, cette cause? Une voix: Oui.

M. Léonard: C'est terminé. Ça a fini comment? (Consultation)

M. Léonard: Vous avez gagné ou vous avez perdu?

M. Johnson: On a gagné.

M. Léonard: Vous avez gagné.

M. Johnson: On me dit que le point de droit qu'on soulevait a été retenu, et la requérante s'est désistée.

M. Léonard: Bon.

M. Johnson: En Cour d'appel. Ils ne sont pas allés en appel, c'est ça.

M. Léonard: Dans une cause qui concernait l'équité salariale.

M. Johnson: Qui concernait les modes de détermination des niveaux de rémunération et des règles de rémunération relatives aux avocats, compte tenu de leur année d'admission au Barreau.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: J'imagine, M. le Président, que, quand on parle de ces 60 000 $, c'est probablement établi sur la base d'un certain nombre d'heures qu'on pouvait s'imaginer être nécessaires de consentir à la défense de la cause. S'il arrive effectivement que le litige prenne fin rapidement comme ça, est-ce que ça veut dire que les 60 000 $ ne sont pas nécessairement versés en totalité?

M. Johnson: L'engagement, lorsqu'on le signifie, est évidemment un maximum payable. Est-ce que dans tel, tel cas il est payé en entier? Ça arrive que non. Ça arrive que oui.

(Consultation)

M. Bertrand: M. le Président, si vous permettez. Je n'ai pas besoin du montant exact...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je n'ai pas besoin du montant exact. Je veux juste vérifier si, effectivement...

Le Président (M. Chagnon): C'est une question de principe que vous posez.

M. Bertrand: ...ça constitue bien un maximum. Et, en principe, le montant réellement payé peut être en deçà.

Le Président (M. Chagnon): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Le tarif est prévu dans le contrat. C'est 100 $ l'heure.

Le Président (M. Chagnon): La question du député de Portneuf est: Est-ce que le montant de l'engagement est le montant payé ou le montant qui aurait pu être payé?

M. Johnson: C'est le montant maximum qui peut être payé...

Le Président (M. Chagnon): Voilà. (17 h 40)

M. Johnson: ...en vertu de cet engagement-là.

M. Bertrand: Deuxièmement, M. le Président, comment de tels services... Selon quelle procédure on décide, par exemple, de choisir Me Atkinson ou une autre personne pour faire ce genre de travail là? Il s'agit quand même d'un contrat, entre guillemets, de 60 000 $. Alors est-ce qu'on va, je ne sais pas, en appel d'offres sur invitation ou est-ce qu'il y a d'autres procédures de façon à s'assurer que les personnes, je veux dire, aient des chances correctes d'obtenir un tel contrat?

Le Président (M. Chagnon): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Pour les avocats, il s'agit de mandats qui sont donnés par le ministère de la Justice. Alors, c'est eux qui connaissent la confrérie, les membres de l'Ordre, etc., leur expertise en matière de représentation du gouvernement dans différentes causes. M. Atkinson est, je dirais, connu pour sa connaissance surtout du dossier de l'équité salariale, classification des emplois. Il nous représente depuis trois ans, facilement, dans les causes d'équité salariale devant la Commission des droits de la personne. Ça apparaît ici. Ça, c'était une matière de classification, de rémunération aussi, de traitement — traitement au sens large — d'une employée. Alors, c'est le ministère de la Justice qui l'a choisi.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, M. le député de Portneuf? M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je ne sais pas si le président du Conseil du trésor m'autoriserait, là, juste à évoquer un autre engagement qui vient ultérieurement au sujet de Me Atkinson. C'est parce que, en mars 1993, on dit: Augmentation de l'engagement initial relatif aux services de Me Atkinson dans le cadre d'une requête pour jugement déclaratoire, portant ainsi l'engagement présenté en mars 1993 au montant de 88 000 $ qui passe à 111 300 $. Est-ce qu'il s'agit de la même cause, de la même affaire?

(Consultation)

M. Johnson: La requérante est tenace, insistante.

M. Léonard: Même si vous avez gagné en Cour supérieure...

M. Johnson: ...point de droit: désistement puis, ensuite, réintroduction d'instance, nouvelle requête, re-re-désistement, réintroduction d'instance. Les niveaux où la requérante n'a pas raison, elle trouve une autre façon de réintroduire l'instance.

M. Léonard: Donc, à ce stade-ci, les services de Me Atkinson vous ont coûté 110 000$... 111 300$. C'est ça? Rendu en mars 1993.

M. Johnson: 111 300$ là...

M. Léonard: Bien, je prends la donnée que vous nous donnez.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: Mars 1993, 111 000 $. Est-ce que c'est fini maintenant ou bien si...

M. Johnson: On va demander à Mme Halpenny. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Fini, fini.

M. Johnson: On me signale que c'est finalement fini, oui.

M. Léonard: Et vous avez gagné, à la fin. Vous avez gagné à la fin? Oui?

M. Johnson: Ce n'est pas allé en appel. Ce n'est pas allé en Cour d'appel. Alors, la requérante ne s'est pas pourvue en Cour d'appel.

M. Léonard: En appel.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Me Atkinson reçoit ses mandats, vous avez dit, du ministère de la Justice?

M. Johnson: II est choisi par la Justice qui donne des mandats, oui, c'est ça. Mais pour les différents ministères...

M. Léonard: Pour les différents ministères...

M. Johnson: ...qui requièrent les services, c'est les ministères qui paient.

M. Léonard: Mais les engagements de Me Atkinson se font, finalement, dans les engagements des ministères, de chacun des ministères.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Le contrat aussi...

M. Léonard: Est-ce que quelqu'un compile tout ce que reçoit Me Atkinson au cours d'une année, année par année, au gouvernement?

(Consultation)

M. Léonard: Vous, ça donne 111 000 $. Mais un autre ministère...

M. Johnson: Oui, bien, sur deux ans.

M. Léonard: ...au ministère de la Justice, il y a d'autres mandats.

M. Johnson: C'est la Justice, c'est le ministère de la Justice qui sait ça, là. C'est eux, à chaque fois, qui signent le mandat. C'est un sous-ministre adjoint, je ne sais trop qui, là... Un sous-ministre adjoint ou un sous-ministre associé.

M. Léonard: Mais lui, quand on lui pose la question, il dit: C'est le ministère qui signe les engagements, ce n'est pas lui qui engage. Au ministère de la Justice, ce n'est pas eux qui engagent.

M. Johnson: Le ministère de la Justice fait l'embauche, oui.

M. Léonard: Embauche, oui.

M. Johnson: Autrement dit, retient les services au nom du gouvernement.

M. Léonard: II retient les services, mais ce n'est pas le ministère de la Justice qui défend l'engagement comme tel.

M. Johnson: Non.

M. Léonard: C'est vous...

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: ...c'est le Conseil du trésor, ou les Finances, ou la Justice...

M. Johnson: Transports ou...

M. Léonard: ...ou Transports. C'est pour ça, il n'y a personne qui comptabilise les engagements différents de Me Atkinson à l'ensemble du gouvernement dans une année.

M. Johnson: Probablement le ministère du Revenu.

M. Léonard: Ha, ha, ha! M. Johnson: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, je vous donne en mille que le contrôle m'apparaît très lâche là-dessus, parce que, au ministère du Revenu, je ne suis pas sûr que les choses vont très bien par les temps qui courent.

M. Johnson: On peut demander au ministre.

M. Léonard: Donc... Non, non, mais je pense que ma question valait d'être posée. Finalement, au gouvernement, il n'y a personne qui comptabilise de façon globale les revenus des contractants, dont Me Atkinson. Vous, vous savez pour le Trésor, mais vous ne le savez pas pour la Justice.

M. Johnson: Bien, je chercherais... Je voudrais savoir pourquoi il faudrait faire ça, là.

M. Léonard: Ah bon!

M. Johnson: Non, je vous le demande.

M. Léonard: Vous ne le savez pas, pourquoi. Ce sont des attitudes que vous appliquez à l'ensemble des ministères.

M. Johnson: Non, je vous demande pourquoi...

M. Léonard: Vous ne savez pas la rémunération globale de ceux...

M. Johnson: ...pourquoi faut-il savoir ce que 30 ou 40 ou 50 organismes déboursent...

M. Léonard: Je soupçonne...

M. Johnson: ...l'un pour tel mandat, l'un pour tel autre mandat? Je ne vois pas...

M. Léonard: Oui, je soupçonne que vous craindriez de le savoir. C'est ça?

M. Johnson: Pas du tout. M. Léonard: Non?

M. Johnson: Non, je cherche l'utilité, c'est tout. Qu'est-ce que ça donne de savoir que monsieur X ou madame Y a eu quatre contrats de trois ministères différents pour un total de?

M. Léonard: Bien, je pense que, comme responsable de la gestion des ressources humaines, en dernière analyse, il me semble que c'est une chose qui devrait vous intéresser.

M. Johnson: Pourquoi?

M. Léonard: Ah bon! vous ne savez pas?

M. Johnson: Non, je demande pourquoi.

M. Léonard: Parce qu'à mon sens, les rémunérations... Quand vous parlez de vos employés à temps plein et que vous parlez, par exemple, d'un contractuel, peut-être qu'il y aurait... Simplement, une des questions que vous pourriez vous poser, c'est si ce ne serait pas plus intéressant de l'engager à plein temps.

M. Johnson: Mais s'il ne veut pas?

M. Léonard: S'il ne veut pas, vous en engagez d'autres, ou vous faites travailler de vos fonctionnaires qui sont compétents.

M. Johnson: C'est des services professionnels, là. On n'est pas en train de...

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: Vous ne mettez pas en cause... On n'est pas dans la Loi sur la fonction publique ni dans la loi constitutive des ministères qui dit que le ministre peut déléguer...

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: ...telle activité à un fonctionnaire...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, on peut écouter la réponse.

M. Johnson: ...au sens de la Loi sur la fonction publique. Vous voulez transformer les ressources professionnelles du privé en fonctionnaires, là. Si c'est là que vous en arrivez...

M. Léonard: M. le Président, je trouve que la réponse...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...du Conseil du trésor à...

M. Johnson: Non, je cherche pourquoi, là, c'est tout, hein.

M. Léonard: Bien, je pense qu'il me semble qu'elle est claire, la raison. Si un contractuel vous coûte 300 000 $, 400 000 $ par année, peut-être que vous pourriez vous poser la question, à savoir si un fonctionnaire ou des fonctionnaires qui sont dans l'appareil de la fonction publique coûteraient moins cher pour rendre les mêmes services.

M. Johnson: La même personne? M. Léonard: Bien oui! M. Johnson: La même personne? M. Léonard: Bien oui!

M. Johnson: Mais encore, alors il faudrait donc offrir à cette personne-là un poste dans la fonction publique.

M. Léonard: Non, non. Ah! je comprends, je comprends quand vous dites...

M. Johnson: II faudrait qu'elle accepte...

M. Léonard: Je comprends votre réaction quand vous dites: La même personne.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ce n'est pas ce que je dis. Mais si un contractuel...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...qui est la même personne, vous coûte, en honoraires professionnels, par année, de 300 000$ à 400 000$...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...peut-être que vous pourriez vous poser la question, à savoir si votre propre personnel pourrait faire les mêmes choses, et si ça vous coûterait moins cher.

M. Johnson: Bien, il faut se demander pourquoi le ministère de la Justice embauche des avocats de l'extérieur.

M. Léonard: Ah! voilà! Une voix: Voilà!

M. Léonard: Et voilà! Et, après ça, est-ce que ça coûte plus cher ou moins cher?

M. Johnson: Bien, vous demanderez ça au ministre...

M. Léonard: Parce que, au fond...

M. Johnson: Non, mais demandez au ministère de la Justice, là.

M. Léonard: ...au fond, l'analyse des crédits du gouvernement démontre que ce ne sont pas les dépenses en termes de salaires qui ont monté le plus vite depuis cinq ans, ce sont les dépenses autres que les salaires, et, là-dedans, vous avez justement les services professionnels. Ça, ça en est, là.

M. Johnson: Bien, voyons donc! C'est le service de la dette...

M. Léonard: Le taux d'augmentation... M. Johnson: ...c'est le service de la dette.

M. Léonard: ...est de loin plus élevé que l'inflation.

M. Johnson: C'est le service de la dette et la Sécurité du revenu. C'est notoire, ça. C'est absolument notoire.

M. Léonard: Non, c'est... Non.

M. Johnson: Toutes les autres dépenses...

M. Léonard: Sécurité du revenu, pour un quart...

M. Johnson: Bien, voyons donc!

M. Léonard: Le service de la dette, pour une autre partie, mais les services professionnels en sont une autre.

M. Johnson: Combien?

M. Léonard: En sont une autre. Calculez-le.

M. Johnson: Non, non, mais je vous le demande.

M. Léonard: Vous-même, vous ne voulez pas le calculer, vous ne voulez pas le savoir. C'est ça que vous me dites.

M. Johnson: Bien non. Le député l'affirme comme s'il le savait. Qu'il nous divulgue ses renseignements.

M. Léonard: Je vous pose la question. Ça devrait vous intéresser. Vous dites: je ne vois pas pourquoi on le calculerait. Voilà!

M. Johnson: Quel est Tordre de grandeur? M. Léonard: J'ai ma réponse.

M. Johnson: Quel est l'ordre de grandeur des services professionnels qui font qu'on a un service. ..

M. Léonard: Je comprends que vous ne pouvez pas répondre à la question, vous ne la savez pas, vous ne voulez pas vous la poser.

M. Johnson: Non, non, pas du tout. Je cherche. .. Il y a juste 24 heures dans une journée et il faudrait s'employer à des choses les plus utiles possible pour la gouverne de l'État. Vous voulez savoir pourquoi il n'y a pas, quelque part, un grand fichier qui retient le nom et la rémunération des gens de l'extérieur. Là, à quoi ça rimerait, ça? C'est tout ce que je veux dire. Le ministère de la Justice le sait, c'est lui qui embauche ces gens-là à tant de l'heure pour différents... et c'est essentiellement là-dedans. Il y en a dans l'informatique, des contrats avec des experts de l'extérieur. Il y en a un petit peu aux Finances, dans différentes matières. Il y en a en ingénierie, évidemment, un peu. Mais, après ça, où est l'explosion des services professionnels? Je cherche le chiffre et le taux de croissance que vous alléguez.

M. Léonard: J'ai pris le taux de croissance des dépenses autres que les salaires au gouvernement. (17 h 50)

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Et il dépasse de loin l'inflation dans les années antérieures, et il est surtout de beaucoup supérieur aux dépenses de salaires, à la masse salariale.

M. Johnson: Je répète que c'est le service de la dette et la Sécurité du revenu. C'est notoire.

M. Léonard: Ça n'explique pas toute l'augmentation.

M. Johnson: C'est notoire. C'est divulgué. C'est dans les crédits. On en a parlé lors du dépôt des crédits supplémentaires. On en a parlé lors du discours sur le budget. On en a parlé en Chambre pendant huit heures. Et c'est toujours le même tableau dans le même livre.

M. Léonard: On est capables de savoir exactement combien coûte l'augmentation, de combien est l'augmentation dans la Sécurité du revenu, de combien est l'augmentation du service de la dette...

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: ...mais le reste?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Et le reste aussi a un taux d'augmentation important. Quand je vous pose la question, si vous additionnez les coûts des services professionnels, vous dites non, vous ne le savez pas, puis il n'y a pas d'intérêt à le faire. Vous ne voulez pas le savoir.

M. Johnson: Mais de quel ordre de grandeur... M. Léonard: C'est ça qui est le problème.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: On parle de 1 000 000 $ ou de 1 000 000 000 $?

Le Président (M. Chagnon): ...je voudrais tout simplement nous ramener, tous autant que nous sommes ici, autour de la table, à l'engagement 1 qui est à l'effet de retenir les services de Me Atkinson. J'ai cru comprendre que, dans les réponses qui nous étaient fournies, le ministère de la Justice avait lui-même à évaluer si un membre de son personnel pouvait représenter le ministère, pouvait représenter le Procureur général, ou il donnait en mandat la cause qu'il devait défendre. Je ne vois pas comment on pourrait ramener à la pertinence de notre sujet le fait qu'il y a un gonflement important au-dessus de l'inflation, tant le coût du service de la dette que le coût du niveau de dépenses pour l'aide sociale. Je nous ramènerais donc brièvement à notre crédit, à notre engagement plutôt qu'à notre crédit, à notre engagement que nous devons vérifier.

M. Léonard: M. le Président, c'est que cet engagement, ce premier engagement, parce qu'il s'agit d'un premier engagement, est en quelque sorte le bout de la queue du dragon. Puis, en tirant sur le bout de la queue du dragon, on en a trouvé un autre un peu plus loin concernant la même personne où ça passe, là, de 60 000$ à 111000$. Puis nous savons qu'il y en a aussi ailleurs. Et j'ai posé la question en rapport avec les engagements financiers, à savoir comment le président du Conseil du trésor entendait contrôler ces dépenses de services professionnels. Puis, là, on en a un cas patent. Or, il dit: Pourquoi je ferais ça? C'est ça qu'il dit.

M. Johnson: Pourquoi c'est...

Le Président (M. Chagnon): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je ne saisis toujours pas où est le caractère exorbitant implicitement que...

M. Léonard: Ce qui est exorbitant, c'est surtout que vous ne voulez pas vous poser la question. C'est ça qui est surprenant.

M. Johnson: Non, non, mais il faut... Bien oui, il faut au moins qu'il y ait un objet, là. Où est l'objet?

M. Bertrand: M. le Président. M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, si je peux me permettre. On a un cas, effectivement, de services qui sont retenus, de Me Atkinson — mais ça aurait pu être quelqu'un d'autre — deux contrats de services à l'intérieur d'une même année, si je comprends bien.

M. Léonard: Pour le même objet.

M. Bertrand: La question toute simple qu'on se pose, c'est: Est-ce qu'il y a un suivi quelque part de ce qui est donné comme contrats de services à des personnes comme Me Atkinson? Et ça ne vise pas cette personne-là spécifiquement. Est-ce que le président du Conseil du trésor, en allant plus loin même, s'interroge, à un moment donné, sur ce que les cumuls éventuellement

peuvent représenter? On a beau dire que, par exemple, c'est le ministère de la Justice ou le ministre de la Justice qui pourrait répondre à notre question, mais lui, comme président du Conseil du trésor, est-ce qu'il ne s'inquiète pas ou est-ce qu'il ne s'intéresse pas un peu à ces questions-là? Simplement de façon à éviter qu'il y ait des aberrations, à un moment donné, dans le cumul des contrats sur la tête d'une même personne, ou, alternativement, qu'il puisse y avoir une certaine, je dirais, équité dans la distribution des contrats. Et j'ai bien pris note de l'observation du président en ce qui regarde l'expertise que peut posséder, à un moment donné, un avocat, et qui fait en sorte qu'on fait peut-être, à moment donné, plus appel à cette personne-là qu'à une autre.

S'il arrivait que le président du Conseil du trésor, s'intéressant à cette question, découvre, à un moment donné, comme le suggérait, à titre d'hypothèse, mon collègue, qu'une personne reçoit 300 000 $ ou 400 000 $ d'honoraires par année — je pense que la question de mon collègue est tout à fait valable — est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas envisager de procéder autrement pour les services dont il est question, peut-être en engageant une personne? Effectivement, dans ce cas-là, ce serait un bon calcul. Je pense que la question est tout à fait valable et entre dans les compétences et les attributions du président du Conseil du trésor qui doit s'intéresser non seulement à ce cas précis, mais en prenant une décision d'octroyer un contrat à une personne, peut-être qu'il peut se demander aussi, bon, dans quel cumul on se situe à ce moment-là. Moi, ça me semble être tout à fait honnête comme question.

Le Président (M. Chagnon): Personne n'a jamais présumé que la question était malhonnête.

M. Bertrand: Bien sûr, bien sûr. Ha, ha, ha! Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Johnson: Un premier commentaire, et j'insiste pour que.le député de Portneuf prenne ça en bonne part, là. Je regardais le député de Labelle regarder le député de Portneuf pendant qu'il discourait, et je dois dire que ça a pris un temps infinitésimal au député de Portneuf pour intervenir en commission parlementaire, pour répéter ce que son collègue avait dit, pour voler au secours de son collègue par son intervention. Il y a tellement de choses...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Oui, oui. J'aimerais que le député le prenne en bonne part, pas parce que ça fait 12 ans que je suis ici ou n'importe quoi, mais c'était vraiment remarqué. C'était remarqué. Je ne veux pas dire que ce n'est pas une bonne question, bien sûr, là, mais c'est une question que, dans ses anciennes occupations, le député de Portneuf était capable de poser en 10 secondes, je suis convaincu de ça.

M. Léonard: On essaie de vous expliquer, mais vous n'avez pas l'air de comprendre vite.

M. Johnson: Je suis convaincu de ça. M. Léonard: C'est ça, le problème.

M. Johnson: Non, pas du tout, pas du tout. J'ai compris la même question trois fois. Alors, j'ai compris la première fois, et avec les deux redites, là... Ce n'est pas ça qui est en cause. On est en train de prendre beaucoup de temps à se demander s'il devrait être mis sur pied, au gouvernement du Québec — y en a-t-il ailleurs, je l'ignore; on pourrait faire enquête — un système qui permette de voir si le ministère de la Justice, lorsqu'il donne des mandats, en donne à M. X et à Mme Y, et, si oui, pour combien, en total cumulatif.

Ce sont les ministères qui contrôlent la dépense; c'est le ministère qui contrôle la dépense. Est-ce qu'on est satisfait ou pas, à ce prix-là, du service qui a été rendu par un avocat choisi par le ministère de la Justice, à ce tarif-là? C'est ça qui est en cause, là.

J'essaie vraiment de voir qu'est-ce que ça donne de plus que quelqu'un, quelque part, dans une officine gouvernementale, ait toutes les ficelles et tous les renseignements pour savoir si M. Untel a eu quatre mandats, ou trois, ou deux, ou un, ou n'en a pas eu pendant l'année. Ça nous mène où, cette inquisition des contrats que peuvent obtenir des gens de l'extérieur au gouvernement du Québec dans différents ministères? Je ne sais pas, et je me demande si on doit investir beaucoup de temps là-dedans, si on doit avoir une personne-année ou une demi-personne-année, un contractuel, un employé qui, à temps partiel, va faire ce relevé-là. On va prendre de l'espace sur un ordinateur pour monter le fichier; on va demander à quelqu'un, d'abord, de dresser un système pour arriver à ça...

M. Léonard: ...l'assiette au beurre.

M. Johnson: À la Justice, on va leur demander de faire des listes; tous les ministères, on va leur demander de faire toutes les listes de tous les gens qu'ils embauchent. C'est pour ça qu'on a les engagements financiers, là. On nous demande de regrouper, par ordre alphabétique de nom et par numéro d'assurance sociale, les gens auxquels les différents ministères ont recours. Bon. S'il y a des allégations de fraude, de malversation, de favoritisme, que le député les formule. Mais, là, il veut qu'on dresse tout un système, qu'on embauche quelqu'un d'autre, là, à toutes fins pratiques, juste pour suivre ça...

Le Président (M. Chagnon): M. le député...

M. Johnson: ...qu'on achète ou qu'on loue un micro-ordinateur avec un logiciel, je ne sais trop lequel...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Portneuf.

M. Johnson: .. .pour vérifier ça.

M. Bertrand: M. le Président...

M. Johnson: Tu sais, je...

M. Bertrand: .. je pense que...

M. Johnson: ...ne saisis pas l'objectif, là.

M. Bertrand: Je pense que le président du Conseil du trésor, en tout cas, quand il parle d'inquisition, là, nous prête des intentions qu'on n'a manifestement pas. La question qu'on pose, c'est: Bon, est-ce qu'on s'intéresse, à un moment donné, au cumul, si, tout simplement, des frais de service pourraient faire en sorte que ce serait plus rentable d'engager quelqu'un à temps plein? Je veux dire, il n'y a pas d'inquisition là-dedans, M. le Président. Je ne comprends pas. Si...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Bertrand: ...la question n'intéresse pas le président, qu'il le dise.

M. Johnson: Compte tenu des limites budgétaires...

Le Président (M. Chagnon): M. le...

M. Johnson: ...pourquoi le ferait-on? Pourquoi un ministère ferait-t-il exprès pour payer plus cher à l'extérieur une expertise qu'il a à l'intérieur? Moi, je cherche où est l'intérêt, là; Je ne le vois pas.

Le Président (M. Chagnon): Moi, je trouve ça très intéressant. Maintenant, il est 18 heures et, avant de quitter, parce qu'on doit ajourner à 20 h 00, si je ne m'abuse, je viens de vous faire remettre, je viens de vous faire distribuer une liste d'engagements financiers de l'Office des ressources humaines. Et, dans cette liste-là, vous avez la description des engagements de janvier à mai, si ma mémoire est bonne. C'est-à-dire de janvier à septembre. Mais, de janvier à mai — janvier à mai, ici; c'est ça que je viens de faire distribuer — l'Office des ressources humaines n'avait pas déposé au Secrétariat du Conseil du trésor ces engagements-ci. (18 heures)

Alors, si vous voulez en discuter, j'aurai besoin de votre... C'est à 20 heures, en tout cas, qu'on pourra regarder ça.

M. Léonard: M. le Président, on a décidé qu'à 20 heures on prendrait une décision là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon!

M. Léonard: Incidemment, je vois encore le même Me Atkinson, 121 000 $, tiens, juste par hasard, là-dedans. Il a l'air d'être partout.

Le Président (M. Chagnon): II est partout, mais...

M. Léonard: II est compétent en tout?

Le Président (M. Chagnon): II a été le plus haut soumissionnaire sur...

M. Johnson: D'après le ministère de la Justice, il est compétent en ça, pas en tout.

Le Président (M. Chagnon): Et il n'a pas eu le contrat.

M. Léonard: On y reviendra.

Le Président (M. Chagnon): Et il n'a pas eu le contrat, M. le député de Labelle, puisqu'il était un soumissionnaire qui avait une soumission plus élevée.

Ceci étant dit, je nous rappelle qu'il est 18 heures, et je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux.

Simplement pour vous informer, M. le président du Conseil du trésor, comme me l'a fait remarquer M. le député de Labelle, qu'à la fin des engagements financiers il y aura le dépôt des engagements financiers pour les mois de janvier 1993 à août 1993 de l'Office des ressources humaines. Alors, si on n'a pas le temps de vérifier ces engagements-là, de facto, ils seront considérés comme vérifiés. Alors, on va essayer de le faire.

Nous commençons tout de suite, août 1992. C'est bien ça, M. le député de Labelle, que vous m'aviez dit, hein?

M. Léonard: On était à...

Le Président (M. Lemieux): Nous étions à août 1992.

M. Léonard: On était sur l'engagement 1... Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1.

M. Léonard: Oui, c'est ça. C'est correct.

Le Président (M. Lemieux): Retenir les services de Me William Atkinson dans le cadre d'une requête pour jugement déclaratoire.

M. Léonard: Expert en toute matière.

Le Président (M. Lemieux): D'une matière... Oui, droit administratif principalement.

Alors, nous vous écoutons. Est-ce qu'il y a des commentaires? 60 000 $.

M. Léonard: J'espère qu'on peut siéger sans quorum, là, parce que ça poserait quelques problèmes. Il n'y a aucun député...

Le Président (M. Lemieux): Ah, il n'y a pas quorum? Je croyais qu'il y avait quorum. Comme j'avais demandé votre consentement, j'en ai pris pour acquis que vous aviez vu...

M. Léonard: Bien, moi, je...

Le Président (M. Lemieux): ...un député ministériel s'asseoir et repartir, mais...

M. Léonard: Vous avez mon consentement, mais la seule question que je me pose, sur un plan juridique: Est-ce que c'est valable, ce qu'on fait là?

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est illégal, effectivement. J'avais cru apercevoir un député ministériel. Alors, je vais suspendre deux minutes pour...

(Suspension de la séance à 20 h 8)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'engagement financier 1 du mois d'août 1992. Il s'agit de retenir les services de Me Atkinson dans le cadre d'une requête pour jugement déclaratoire. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Bah! la dernière remarque que je fais sur ce sujet, il faut constater que le président du Conseil du trésor n'est pas intéressé à savoir combien certains professionnels lui coûtent en honoraires et n'est pas intéressé, ne voit pas, même, l'utilité de se poser la question à savoir si ce serait plus simple, moins coûteux de faire faire le travail à l'intérieur du gouvernement par ses propres employés plutôt que d'aller engager des professionnels, chose que, moi, j'ai vue souvent dans l'entreprise privée, qu'on fait automatiquement. Dans le cas, ici, ça n'est pas fait, puis il dit que nous faisons de l'inquisition simplement en soulevant cette hypothèse. Je n'ai rien contre Me Atkinson, absolument pas, mais je pose la question, puis je trouve qu'il faut se poser la question.

M. le Président, étant donné l'attitude du président du Conseil du trésor qui parle de se serrer la ceinture, d'économiser de toutes sortes de façons, puis qui ne se pose pas les questions élémentaires pour le faire, je ne pense pas qu'il y ait lieu de poursuivre très longtemps sur cet engagement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, si je comprends bien, l'engagement est vérifié.

M. Léonard: Vérifié, même si ce n'est pas satisfaisant; c'est vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Alors, second engagement. Retenir les services de la DGI dans le cadre d'une entente relative à la politique de services.

M. le député de Labelle.

M. Léonard: Accès à l'ordinateur, traitement de données, stockage de l'information, service d'impression, production, maintenance de système, location de matériels, logiciels ou progiciels et autres services. Il s'agit des services professionnels pour toute l'année. C'est ça? 55 000 $?

M. Johnson: II s'agit là du traitement des données, surtout à partir de la base des données que représente le SAGIP, le système automatisé de gestion des informations sur le personnel. C'est ça que ça veut dire? À peu près?

M. Léonard: Mais pour l'année? Pour l'année? M. Johnson: Oui, oui, c'est pour l'année, ça. M. Léonard: Toute l'année. M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: Et puis, ensuite, on voit que vous retenez les services de la DGI dans le cadre d'une entente relative au plan de relève. C'est le plan de relève de quoi?

M. Johnson: Plan de relève en cas de désastre frappant notre ordinateur...

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Johnson: ...ce qu'on appelle le «backup System». Système de relève.

M. Léonard: Ah, O.K. Mais c'est encore un coût partagé, Finances-Trésor. Finances-Trésor, chacun 19 000$.

M. Johnson: Celui-là, oui.

M. Léonard: Donc, le coût total, c'est 38 000 $. Il y a beaucoup de ces ententes avec le ministère des Finances. On a vu, quand on a vérifié les engagements du ministère des Finances, il y avait aussi la même chose, la contrepartie de ce qu'il y avait ici. Est-ce que vous avez fait le total des ententes que vous devez partager avec le ministère des Finances au cours d'une année?

M. Johnson: C'est un partage moitié-moitié du centre de traitement. Ah, vous voulez savoir le coût total, là?

M. Léonard: Oui, un ordre de grandeur, à tout le moins.

M. Johnson: Hum! Au moins 1 000 000 $ au total; 500 000 $, donc, pour chaque ministère.

M. Léonard: Au moins.

M. Johnson: C'est ce qu'on m'indique, oui.

M. Léonard: C'est une prudence, là. Au moins, là, ça pourrait être 2 000 000 $, peut-être, puis...

M. Johnson: Mais c'est la prudence de mon collaborateur, qui fait appel à sa mémoire, ici. Si vous voulez le chiffre, on va vous le sortir. Mais on ne peut pas vous le donner séance tenante. Ça dépend si vous le voulez au sou ou au dollar près.

M. Léonard: Je ne le demande pas au sou, là, remarquez bien.

M. Johnson: Non?

M. Léonard: Mais ça me fait me poser une question. Dans une rationalisation du nombre de ministères, est-ce que ça ne devrait pas être fusionné, ça, le Trésor et les Finances?

M. Johnson: Fusionné! Il y en a un qui est un comité du Conseil des ministres, l'autre est un ministère.

M. Léonard: Mais des boîtes...

M. Johnson: Et la tendance, là où il n'y a pas de Conseil du trésor, c'est d'en créer un plutôt que de fusionner avec le ministère des Finances, évidemment.

Le Président (M. Chagnon): Ça s'est déjà vu, fusionner les deux ministères, puis ça n'avait pas résisté à l'analyse du premier ministre de l'époque.

M. Johnson: Ha, ha, ha! En tout cas, jusque, de mémoire, au printemps... juin 1981, je crois. Il me semble.

M. Léonard: Oui... Mais, auparavant, ça n'avait jamais été divisé.

M. Johnson: C'est-à-dire, ce n'était pas fusionné; c'est-à-dire que c'étaient deux ministères, mais c'était le même titulaire.

M. Léonard: C'étaient deux ministères... M. Johnson: Ce n'est pas pareil.

M. Léonard: Si c'est le même titulaire, ce n'est pas pareil.

M. Johnson: Non, non. C'est loin d'être pareil.

M. Léonard: Effectivement, le ministère des Finances a été divisé, je crois que c'est en 1971-1972, lors de la création par programmes. Mais...

M. Johnson: II y avait un conseil de la trésorerie, auparavant.

M. Léonard: Ça, c'est une chose; c'est un conseil de la trésorerie, mais...

M. Johnson: Autrefois, oui.

M. Léonard: ...c'était le ministère des Finances qui fournissait le...

M. Johnson: L'expertise.

M. Léonard: ...l'expertise. C'est ce que je veux dire quand je dis «fusionner». Un conseil de la trésorerie, c'est autre chose. C'est l'organisme décisionnel, ce n'est pas l'organisme administratif.

M. Johnson: Bien, c'est l'adoption de la Loi sur l'administration financière, évidemment, avec création du Conseil du trésor par Raymond Garneau, au début des années 1970, qui... C'est à ce moment-là que ça remonte, évidemment, le Conseil, ici.

M. Léonard: Ce n'est pas votre intention de simplifier en coupant un ministère dans ce coin-là?

M. Johnson: Bien, écoutez, c'est une fonction centrale, comme telle, par définition. Aussi bien abolir le ministère de la Justice, le ministère des Finances, le Conseil exécutif.

M. Léonard: Non. Ce n'est pas ce que j'ai...

M. Johnson: À la limite, là. Mais le champ est assez...

M. Léonard: Ah, vous le savez, si vous parliez...

M. Johnson: ...complexe, et... Comment?

M. Léonard: Si vous parliez au ministère des Finances, il s'estime très horizontal...

M. Johnson: Oui, oui!

M. Léonard: ...chez lui aussi.

M. Johnson: C'est ce que je dis, oui... Ah non, pas... Horizontaux?

M. Léonard: Comme le Trésor. M. Johnson: Bien oui, central... M. Léonard: Très horizontaux, si on veut.

M. Johnson: ...central, pas sectoriel. Je n'ai pas dit sectoriel, là, j'ai dit central.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Johnson: Donc, il a des ramifications un peu partout.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je comprends que notre engagement est vérifié?

M. Léonard: Écoutez, compte tenu que... Je posais ces questions-là, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de coûts partagés, de part et d'autre, entre les Finances et le Trésor. C'est pour ça que la question m'est venue tout naturellement à l'idée.

Le Président (M. Chagnon): Question tout à fait pertinente. Mais est-ce que l'engagement...

M. Léonard: J'espère que, dans votre impartialité, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Léonard: ...vous nous laissez exprimer les idées...

Le Président (M. Chagnon): Absolument, absolument.

M. Léonard: ...que nous voulons, comme parlementaires.

Le Président (M. Chagnon)): Vous me connaissez, d'ailleurs, et vous savez que vous pouvez juger de ça.

M. Léonard: Bien, c'est justement parce que je vous connais que je me méfie un peu.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous remettez en cause l'impartialité de la présidence? Ça, c'est un autre débat.

M. Léonard: Non, non. J'ai juste dit qu'il y a une certaine méfiance qui est toute naturelle, à votre endroit.

Le Président (M. Chagnon): Ah! Je ne sais pas sur quoi elle est assise.

Mais, enfin, est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement est vérifié et les engagements du mois d'août sont vérifiés.

Septembre

Alors, nous allons à l'engagement du mois de septembre. Relocalisation du bureau de comté du ministre Daniel Johnson.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député.

M. Léonard: ...cette relocalisation du bureau de comté du ministre a coûté 48 102 $. Du bureau du ministre. Il y a une question qui vient; c'est: Qu'est-ce qui explique l'ordre de grandeur de ces coûts, 48 000 $, pour relocaliser le bureau? Qu'est-ce qui explique l'urgence de le faire? 1992.

M. Johnson: La fin du bail à l'autre endroit. M. Léonard: Ah, le bail était fini ailleurs? M. Johnson: Oui. M. Léonard: Et puis, là...

M. Johnson: On était au mois, au fur et à mesure, et la SIQ, ayant inspecté deux ou trois endroits dans la région de Vaudreuil, avait fait une recommandation. Je ne veux pas porter trop de... Comment je dirais ça, là? Tu sais, pour le locataire actuel de l'ancien endroit puis pour le propriétaire des lieux, ça ne sert à rien de s'étirer et de s'étendre sur toutes sortes de raisons qui font qu'on n'avait pas affaire là, sinon que ça ne répondait pas aux normes que la SIQ impose pour l'accessibilité, pour...

M. Léonard: Mais depuis 15 ans... Depuis combien de temps vous l'occupiez?

M. Johnson: ...la qualité de l'air. On a été là quatre ans, je pense, quatre ou cinq ans.

M. Léonard: Quatre ans?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Quatre, cinq ans?

M. Johnson: On avait un bail, à l'époque. Enfin, ils ont recalibré pour la qualité de l'air. Il y a toutes sortes de choses qui ne correspondent pas... Je ne dis pas que c'est insalubre, là, mais ça ne correspondait pas aux normes qui étaient recommandées. Bon.

M. Léonard: Ce n'était sûrement pas insalubre, puisque vous étiez parvenu...

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Léonard: ...vivant jusqu'à maintenant.

M. Johnson: Oui, et surtout pas cher; surtout pas cher. Mais là on était...

M. Léonard: Ça aurait pu continuer comme ça?

M. Johnson: Bien non, mais, là, c'était un nouveau bail; ce n'est plus pareil, hein?

Non, non, mais je ne prétends pas qu'on est des génies, là, mais on avait eu cet endroit-là, beau, bon, pas cher, à l'époque, il n'y a pas de doute. Mais, pour les fins de confort pour mon personnel, de salubrité de l'air, de l'accessibilité pour les personnes handicapées, etc., ça avait été une bataille incessante avec l'ancien propriétaire, qui doit aujourd'hui, évidemment, constater que, finalement, il a rendu ça un peu plus accessible aux personnes, par exemple, en chaise roulante et qu'à peu près quatre mois plus tard, ha, ha, ha! on lui a donné avis qu'on partait. C'est des choses qui arrivent dans la vie, mais ce n'était pas la seule raison pour laquelle on était là, et ce n'est pas la seule raison pour laquelle on quittait, de toute façon. (20 h 20)

M. Léonard: C'est vous qui avez pris la décision de partir?

M. Johnson: Oui. Quand on a vu le bail arrivant à échéance, on a commencé à regarder, parce qu'on n'était, après ces quelques années-là, vraiment pas aussi confortables pour l'accumulation de dossiers que ça peut signifier, évidemment, être un bureau de comté, au bout de presque 10 ans, là, tu sais? On arrive là au bout de quatre ans dans l'Opposition, on a de la place en masse, mais, au bout d'un autre cinq ans, là, le cabinet ministériel en plus et ce que ça représente comme volume additionnel, tous les gens qui viennent, par opposition à aller peut-être chez un député de l'Opposition — je l'ignore, mais c'est ça que j'ai constaté, moi, dans mes deux mandats... J'ai trois mandats maintenant.

J'ai regardé avec la SIQ dans les environs pour voir si on ne pouvait pas se relocaliser, avec quelques dizaines de pieds carrés de plus, finalement, dans un édifice mieux situé, plus accessible pour les gens, au point de vue routier, et on a essayé, vraiment, on a vraiment coupé au plus simple l'installation, évidemment, qui est à notre charge, là, hein? On entrait, il y avait des murs, des plafonds... plafonds suspendus, je pense qu'on appelle ça, ou je ne sais pas quoi, des plafonds, des murs, à peine des cloisons.

Alors, évidemment, le loyer n'est pas trop cher, tout compte fait, examen fait, mais ça demandait des aménagements, à nos frais, qu'on a réduits à leur plus simple expression. J'ai toutes sortes d'estimés, là, entre 85 000$ et 110 000$. On a finalement fait ça pour moins que la moitié, moins que la moitié.

M. Léonard: Mais le coût de location, le nouveau coût de location...

M. Johnson: Oui, je pense que c'est...

M. Léonard: ...était plus élevé que l'ancien.

M. Johnson: C'est un peu plus grand. Oui, oui, c'est un peu plus grand...

M. Léonard: Plus grand, plus élevé.

M. Johnson: ...un édifice quand même un peu plus moderne, là.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir une idée des deux...

M. Johnson: Ah! C'était...

M. Léonard: ...l'ancien, ce que vous payiez par mois l'ancien, puis le nouveau?

M. Johnson: C'était 19 000 $, on vous l'a dit, tout à l'heure, je pense?

M. Léonard: Oui, c'est ça. Je pense que vous aviez dit 19 156 $, je pense.

M. Johnson: Oui. Je pense que ça faisait...

M. Léonard: Ou 19 256 $.

M. Johnson: ...1596 $, je pense...

M. Léonard: Pardon?

M. Johnson: ...par mois.

M. Léonard: 15 596 $?

M. Johnson: C'était 1596 $ par mois, l'autre, je pense qu'on avait. Quelque chose comme 19 000 $ et quelque chose par année. Et là — je vais vous sortir ça

d'une seconde à l'autre — ah, c'est 1700 $ par mois, qui était une proposition échéancier impact budgétaire. Ça, c'est une proposition. On a négocié serré. Ça devait être de l'ordre de grandeur. Loyer d'espace, neuf mois.

Ah! C'est 1700 $ au lieu de 1600 $ ou 1500 $ et quelque chose. C'était 1596,88 $, disons 1600 $, et la proposition que j'ai devant moi, à l'époque, pour le nouvel endroit, un peu plus grand, c'était 1700 $.

M. Léonard: 1700 $ rond; c'était 1700 $.

M. Johnson: 1700,95 $, loyer d'espace, d'après une fiche que j'ai ici, qui vient de la SIQ. Mais je ne suis pas sûr que ce soit définitif, d'après la date. Mais vous voyez l'ordre de grandeur, là. Alors, le loyer est à peu près le même. C'est plus confortable, mais c'est plus grand. Alors, il y a un aménagement qu'on compte amortir sur quelques années, on l'espère, de nombreuses, très nombreuses années, d'innombrables années.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, justement, c'était ma question suivante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'était ma question suivante. Faire ça en 1992 alors qu'on s'alignait vers des élections, 1993, 1994, vous n'auriez pas pu attendre après les élections?

M. Johnson: Le bail était fini quand même à l'autre endroit, et je ne suis pas là 40 heures par semaine, évidemment, hein, 40, 50 heures par semaine. Ce sont mes gens qui sont là, trois collaboratrices et un attaché politique de comté, certains à plein temps, d'autres pas. C'est ces gens-là qui m'ont dit, à un moment donné, au point de vue du confort, de l'air, du chaud, du froid, du déséquilibre dans l'air climatisé, de l'escalier non... C'est un détail, là, mais ce n'était pas isolé, l'escalier, alors, l'hiver, c'était une glacière et, l'été, c'était un four pour entrer dans les locaux dont la climatisation laissait à désirer, etc. Alors, ce n'était pas un édifice de très grand standing, là, puis je suis poli. Mais, comme je vous dis...

M. Léonard: Ce n'est pas très gentil pour votre ancien locateur.

M. Johnson: Bien, enfin, tu sais, je ne peux pas me plaindre du loyer à l'époque, là, mais, à un moment donné, ça a monté, ça aussi, le loyer. Puis il y a quelqu'un d'autre — on s'est servis du marché — quelqu'un d'autre qui avait construit un endroit beaucoup mieux, etc. Ce n'était pas évident que c'était facile à louer, au point de vue de la conjoncture. On a bénéficié de ça aussi. Il a trouvé, ha, ha, ha! qu'on négociait pas mal serré.

Alors, un dans l'autre, pour plusieurs dizaines de pieds carrés de plus, pour à peu près le même prix, moins évidemment les aménagements qu'on amortit, alors, en tout, c'est un excellent «deal», il me semble.

M. Léonard: Bien, sauf si vous perdiez la course au leadership. Est-ce que vous le garderiez longtemps? Ça, ce pourrait être une autre chose. Peut-être que ça aurait été un aménagement coûteux pour les quelques mois qui restent.

M. Johnson: À l'époque, il n'était pas... Moi, j'essaie toujours de penser à long terme. Alors, je songeais à la prochaine élection, à laquelle je me représenterai et me ferai réélire. Voilà. On y arrive.

Une voix: C'est beau, l'optimisme. Une voix: Ha, ha, ha! M. Léonard: C'est optimiste. Oui, oui. M. Johnson: On y arrive.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Mais, cette fois-là, quand même, je voudrais bien poursuivre le raisonnement du président du Conseil du trésor que, cette fois-là, le loyer a augmenté, puis il y a eu des coûts de relocalisation qu'on peut pratiquement appeler aussi du déménagement. Il y a peut-être des coûts de déménagement, en plus, qui doivent s'ajouter là-dessus.

M. Johnson: On a fait ça presque nous-mêmes, mais ce n'est pas... On me dit que ce n'est pas...

M. Léonard: Ah, c'est vous-même qui avez transporté les boîtes?

M. Johnson: Bien non! Je n'ai pas dit ça. Nous-mêmes, comme bureau, là.

On me dit que ça n'a pas été une cassure, ça n'a pas été une affaire effrayante.

M. Léonard: Mais le taux de rendement de la nouvelle installation, c'est quoi?

M. Johnson: Le taux de rendement?

M. Léonard: Oui, c'est parce que vous nous en aviez parlé dans le cas du déménagement du Conseil du trésor dans le H.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: II y a un taux de rendement intéressant. Là, le taux de rendement, il est quoi?

M. Johnson: II faudrait voir. Non. Le loyer n'a pas beaucoup changé, c'est plus grand, il faudrait voir, si vous insistez, au mètre carré, l'amortissement sur quelques années des aménagements qu'on a faits, comparé à ce que ça aurait coûté à l'autre endroit.

Moi, c'est la même instruction que j'ai donnée à... C'était mon attaché politique qui s'occupait de ça, à l'époque: il ne faut pas que ça coûte plus cher. Il faut que je puisse, sur une période donnée, comparer avantageusement ou enfin, de façon équilibrée ces deux lieux-là. Alors, compte tenu du marché, à ce moment-là, de la construction, il y a des gens qui croient que, si le député ou ministre de l'endroit s'installe là, peut-être que ça génère, enfin, un attrait, etc. Il y a toutes sortes de raisonnements qui passent dans la tête du locateur. On en profite comme locataire et, au net, là...

M. Léonard: Bien, disons quand même qu'il y a des coûts de relocalisation de 48 000 $...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: ...les coûts de loyer sont plus chers. Ça coûte plus cher, de toute façon.

M. Johnson: Oui, mais pour plus grand.

M. Léonard: On peut comprendre, mais ça coûte plus cher pareil. Il faut quand même l'admettre, aux chiffres mêmes.

M. Johnson: En sa face même? M. Léonard: Oui.

M. Johnson: En sa face même, le déboursé, bien oui, évidemment, mais on n'a pas la même chose, hein, on n'a pas la même chose. On en a plus.

M. Léonard: C'est un espace qui était libre, qui était vide, puis vous l'avez pris.

M. Johnson: Oui. C'était nouveau, c'était bien situé, plus visible...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié?

M. Johnson: ...plus visible, accessible à l'étage. Moi, j'étais dans un entre... enfin, au premier, et là, c'est un plain-pied, pour les gens.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle? Ça va? Alors, l'engagement 1 pour septembre 1992 est vérifié.

Octobre

Nous passons à l'engagement 1 pour octobre 1992, où il s'agit d'un contrat négocié pour retenir les services de Me Gilles Guèvremont, en matière de relations de travail, 75 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions? (20 h 30)

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'on peut avoir une idée de ces causes, «certaines causes»? Il y en a 25? Il y en a trois? Il y en a combien? C'est dans le cadre des négociations?

M. Johnson: Oui. On m'a donné les détails ici. M. Léonard: Oui.

M. Johnson: II y avait quatre mandats au Trésor qui étaient confiés à M. Guèvremont: celui sur le développement et la négociation de la politique de prime à l'excellence; l'autre...

M. Léonard: Bien, ça a été aboli, ça, au dernier discours sur le budget.

M. Johnson: Non, non. M. Léonard: Les primes.

M. Johnson: La politique, c'est en suspens. Non, non. Ah non! les primes, c'est à l'excellence. Ça, c'est un programme de reconnaissance d'excellence — c'était le nom au complet — qui est une politique qu'on a visé à instaurer dans tous les ministères pour assurer... une reconnaissance d'excellence qui vise, d'une façon un peu plus organisée qu'autrefois, à aller au-delà de la boîte à suggestions et du système qui existait autrefois de reconnaître une suggestion comme étant rentable, etc. C'est plutôt un programme un peu plus large qu'on a instauré et qui est destiné à souligner les mérites d'un employé ou d'un groupe d'employés par leur participation, leur contribution à développer soit des méthodes et procédures, soit à trouver des économies, etc.

M. Léonard: M. le Président... M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...vous parlez des primes à l'excellence. Ça a été aboli au dernier budget, ça?

M. Johnson: Non, non, pas du tout.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence à quoi?

M. Johnson: Le dernier budget n'a rien à voir avec ça.

M. Léonard: Le dernier budget...

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence à quoi?

M. Léonard: ...le gouvernement... M. Johnson: Ça n'a pas rapport. M. Léonard: II n'y a aucun rapport?

M. Johnson: Non, je vous parle d'un programme de reconnaissance de l'excellence qui s'applique à tout le monde dans la fonction publique, aux 60 000 personnes ou équivalents à temps complet, qui est une façon passablement enrichie et plus moderne de reconnaître la contribution qu'un employé ou un groupe d'employés peut faire à la recherche d'économies, pour améliorer la qualité des services, enfin, toutes sortes de choses. C'est un système où ça va d'une reconnaissance dans le journal interne du ministère à des primes qui vont, de mémoire, jusqu'à 6000 $ pour un groupe d'employés qui trouveraient une façon de faire plus...

Le Président (M. Lemieux): Pour faire économiser l'État, je pense. C'est ça?

M. Johnson: Oui, absolument. Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Johnson: Si on fait la genèse depuis qu'on a instauré ça, on a eu droit à un grief du SPGQ, le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, qui a dit: Vous n'avez pas droit de donner de l'argent aux gens qui ont des bonnes idées parce que ce n'est pas marqué dans la convention collective. Bon. Alors, le programme existe toujours au Trésor, parce que ce n'est pas syndiqué au Trésor. Ailleurs, c'est en suspens. On attend. On va reparler avec le SPGQ.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: Le deuxième, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes en train de me dire que ça n'existe qu'au Conseil du trésor parce que...

M. Johnson: Nous, on n'est pas syndiqués. Notre personnel n'est pas syndiqué.

Le Président (M. Lemieux): Oui. On se refuse, ailleurs, de reconnaître qu'il peut y avoir des personnes qui puissent être meilleures que d'autres ou excellentes ou ayant des bonnes idées.

M. Johnson: Vous pouvez le dire comme ça. Mais ce que le SPGQ...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: ...dit: Si ce n'est pas dans la convention collective et que, par un programme quelconque, vous soulignez les mérites de quelqu'un et vous lui donnez une prime parce qu'il a trouvé une façon de réaliser des économies, ça fait partie des conditions de travail; or, ce n'est pas dans la convention collective, donc, vous n'avez pas le droit. On a eu un grief pour tout ça. Alors, on a dit: Laissez donc faire. On va suspendre ça partout pour le moment. On s'en reparlera. On l'a laissé au Trésor, parce que nos gens ne sont pas syndiqués.

Ensuite, M. Guèvremont nous a représentés dans la plainte pénale que l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement a logée contre nous, soi-disant parce qu'on était de mauvaise foi dans nos négociations, il y a maintenant un peu plus de deux ans. Ils ont abandonné leur plainte, éventuellement.

Il y avait une couple d'autres... Ah oui, sur le classement, les appels de classement des secrétaires de juges. Il y a un contentieux qui existe. On pourrait vous donner des détails si vous insistez. On pourra vous les faire parvenir.

M. Léonard: Non.

M. Johnson: O.K. Le classement des secrétaires de juges est en litige, et Me Guèvremont nous a représentés, la partie patronale, dans ces appels. Éventuellement, lorsque les syndicats se sont également plaints de la politique de stationnement que le Trésor a mise de l'avant, Me Guèvremont nous a représentés au meilleur de sa connaissance, mais...

M. Léonard: II a perdu.

M. Johnson: ...je dirais que ce n'était pas suffisant. Ce n'est que partie remise.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant au mois d'octobre 1992, à la liste du mois d'octobre pour l'engagement 1 de septembre 1992. Je m'excuse. Octobre 1992, le premier engagement est vérifié. Novembre et décembre 1992, on me dit qu'il n'y a aucun engagement.

Janvier 1993

Nous passons donc au mois de janvier 1993. Les engagements pour décembre 1992, l'engagement 1, qui se lit comme suit. Un instant.

Divers. C.T. autorisant la programmation

budgétaire relative aux technologies de l'information. Il s'agit d'un montant global de 33 600 $.

M. Léonard: O.K. Vérifié, celui-là.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous passons à l'engagement 2.

M. Léonard: Ah! Le regroupement des effectifs du Secrétariat du Conseil du trésor à l'édifice H, un achat de six systèmes de rangement mobiles de type Mini-mobilex.

Est-ce que c'est compris dans les 10 000 000 $?

M. Johnson: Quels 10 000 000 $? C'est dans le 3,1.

M. Léonard: Associés au déménagement...

M. Johnson: C'est dans le 3,1, tête dure! Les faits sont têtus, mais pas autant que le député.

M. Léonard: Est-ce que c'est compris dans les coûts?

M. Johnson: Oui, oui. Ce qu'on a divulgué, là, ça comprend tout.

M. Léonard: Ça comprenait les 28 000 $?

M. Johnson: Ça comprend tout. N'est-ce pas M. Thellend, ça comprend tout? Les trois point quelques millions, là, ça comprend tout, y compris le Mini-mobilex, peut-être. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça sert à ranger quoi ça, des rangements mobiles de type Mini-mobilex?

M. Johnson: Oui, c'est fantastique, ça. C'est formidable, ça. Ce sont des classeurs qui sont installés côte-à-côte sur rails, et je dirais, à côté desquels il y a un dégagement qui permet d'avoir accès entre chacun des blocs de classeurs aussi, sans qu'il y ait de dégagement permanent. Alors, c'est assez extraordinaire. Disons que sur l'espace de six classeurs, on en met cinq tous tassés...

M. Léonard: C'est une idée...

M. Johnson: ...et on les tasse un à la fois pour avoir accès selon les endroits.

M. Léonard: C'est une idée que le Trésor a volée aux pharmacies, si je comprends bien.

M. Johnson: Je ne sais pas du tout. On a acheté ça de quelqu'un qui nous l'a suggéré.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons au mois de janvier 1993, l'engagement financier 1. Retenir les services du Bureau de la statistique du Québec pour un montant de 45 700 $.

M. Léonard: Oui. Mais pour effectuer la révision de la méthodologie utilisée pour déterminer les indemnités prévues à la directive 5-74. Qu'est-ce que c'est que la directive 5-74?

M. Johnson: Oui, 5-74, c'est sur les frais de déplacement qui concernent l'utilisation d'une automobile personnelle, d'un véhicule personnel dans des circonstances particulières, frais de repas, hébergement autre qu'hôtelier, assignation de certains frais connexes et hébergement dans un établissement hôtelier.

Alors, le gros morceau là-dedans, si je peux m'expliquer ainsi, c'est de faire l'étude de l'utilisation des flottes automobiles. C'est de mettre à jour la façon dont on calcule l'indemnité, le remboursement pour les frais de kilométrage. Au fil des années, là, la flotte typique d'automobiles a passablement évolué. Il n'y a plus beaucoup de gros V-8 qui font 10 milles au gallon, comme on dit, c'est plein de quatre cylindres qui font je ne sais pas combien de kilomètres...

M. Léonard: Bien, moi, M. le Président... M. Johnson: ...de litres aux 100 kilomètres.

M. Léonard: M. le Président, la chose qui m'étonne...

M. Johnson: Ça doit être étudié ça...

M. Léonard: ...c'est que ce soit le Bureau de la statistique du Québec qui fasse des choses comme ça.

M. Johnson: Ils ont l'expertise. Ils font ça à contrat. On leur a confié un mandat. Je vous donne un exemple, dont j'avais parlé ici, il y a une couple d'années, sur la révision des critères portant sur les primes d'éloignement. Donc, l'étude dite sociodémographique de la Basse-Côte-Nord pour savoir quel est le degré d'éloignement que représente la Basse-Côte-Nord par opposition aux Îles-de-la-Madeleine, par opposition à l'Abitibi. Alors, c'est une expertise d'analyse au BSQ qu'on utilise pour ça.

M. Léonard: Ouais! Je ne sais pas si ça rentre dans le cadre des fonctions du BSQ, mais ça me paraît...

M. Johnson: Ah, il vend ces services-là, en tout cas.

M. Léonard: Ça me paraît un peu peau de chagrin, comme on dit.

M. Johnson: Bien, vous leur en parlerez.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

(20 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Il s'agit d'un contrat de réfection de fauteuils pour un montant de 39 202,28 $.

M. Léonard: Combien ça touche de fauteuils, ça?

M. Johnson: Un peu plus de 700. M. Léonard: Donc, 700 fauteuils? M. Johnson: II semble.

M. Léonard: C'est pour le Conseil du trésor, de toute façon.

M. Johnson: C'est ça. Évidemment, à l'occasion du regroupement, on a uniformisé également l'aspect et on a rajeuni quelques centaines de nos meubles...

M. Léonard: Le mobilier.

M. Johnson: ...qui sont maintenant tous, soit au premier, soit au quatrième étage du H, évidemment.

M. Léonard: Mais vous dites 700 fauteuils... M. Johnson: II me semble c'est 700, oui. M. Léonard: ...il y a 300 fonctionnaires. Une voix: II y a des salles de conférence.

M. Johnson: Même question que Robert Gillet! Ha, ha, ha! Fantastique! Même question que Robert Gillet. Je lui ai dit: M. Gillet...

M. Léonard: C'est qui ça, Robert...

M. Johnson: À la radio. Je vois, M. Léonard ne l'écoute pas. Je m'excuse. La radio de CH... ou CJ... je ne sais trop quoi ici, à Québec, CJRP. Alors, M. Gillet m'avait posé la même question. Il n'en revenait pas. J'ai dit: M. Gillet, dans les bureaux à CJRP, est-ce qu'il y a juste une chaise dans chaque bureau? Il a dit: Non, non, il y en a deux, trois. J'ai dit: Voilà! Ha, ha, ha!

M. Léonard: Tout le monde reçoit du monde. Au Conseil du trésor, je ne suis pas convaincu.

M. Johnson: Bien, allez voir. Faites le tour.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Johnson: Dans votre bureau de comté, est-ce qu'il y a juste une chaise dans votre bureau, une chaise pour votre secrétaire et une chaise pour votre attaché politique?

M. Léonard: Bon. Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Johnson: Non. Moi, je vais vérifier s'il y a plus que trois chaises dans le bureau de comté du député de Labelle. Attends un petit peu, là.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Par rapport au personnel?

M. Johnson: Ha, ha, ha! Je pense que ça vient de couper court à la discussion.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3.

M. Léonard: Quand vous avez les bonnes réponses, ça arrête vite. Ça va. On va vous croire là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3. Il s'agit d'un C.T. qui autorise la programmation budgétaire relative aux technologies de l'information pour un montant de 45 500 $ et pour un montant de 25 840 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Ah, c'est un engagement total. Ah! ça, c'est le genre d'engagement informatique. Tu poses une question, puis les explications sont encore plus confuses que les explications écrites. Vérifié.

Février

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous passons aux engagements de février 1993, l'engagement 1. Il s'agit d'un C.T. autorisant la programmation budgétaire relative aux techniques de l'information, 27 880 $, et d'un montant de 46 792 $. C'est bien ça.

M. Johnson: C'est toujours dans le même numéro de C.T. général de programmation budgétaire...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Johnson: ...182034.

Le Président (M. Lemieux): Et de 36 340 $ aussi.

M. Léonard: Oui, mais 32 licences, 50 licences, c'est quoi ça, cette affaire-là? Des licences de logiciel. Du logiciel d'émulation IBM.

M. Johnson: C'est le droit d'utilisation pour chacun des...

M. Léonard: Ah! O.K. Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 2. Il s'agit, dans le cadre du regroupement des effectifs du Secrétariat du Conseil du trésor, d'un achat de 253...

Oui, M. le député de Portneuf. Oui.

M. Bertrand: M. le Président, à la page suivante, Divers, justement, dans le point précédent, si vous permettez...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bertrand: ...en ce qui concerne les logiciels SAS, si je comprends bien, c'est des logiciels de traitement de statistiques, sauf erreur. On a également un renouvellement de contrat, en mars 1992, de logiciels SAS pour 13 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence à quel endroit lorsque vous parlez des 13 000 $?

M. Bertrand: À ce qu'on faisait précédemment.

Le Président (M. Lemieux): À ce qu'on a fait précédemment. Oui, d'accord.

M. Bertrand: Et là, on a, en février 1993, un renouvellement, ce qui apparaît logique, un an après...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bertrand: ...du contrat de location des logiciels SAS, encore une fois, pour un an, 36 000 $...

Le Président (M. Lemieux): Le coût est différent, oui.

M. Bertrand: Ce n'est pas tout à fait non plus la même référence de programme et d'éléments de programme. Quelle est la différence entre les deux?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas les mêmes endroits non plus.

M. le Président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. On m'indique — et je vais passer la parole à mon collaborateur — que SAS, c'est un terme générique composé de nombreux éléments. C'est pour ça que ça peut revenir souvent, l'appellation.

M. Ho Van Hap (Guy): Oui. C'est parce que SAS produit plusieurs morceaux. Nous, au Conseil du trésor, on n'a pris que 4 morceaux, qu'on utilise, et ces locations de chacun de ces logiciels, les échéances ne tombent pas à la même date. C'est pourquoi on voit, dans une année, qu'il peut y avoir deux renouvellements de contrats de SAS comme ça. C'est comme IBM. On loue une vingtaine de logiciels d'eux autres avec des échéances différentes, donc, des engagements différents durant l'année.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Portneuf, est-ce que ça va?

M. Bertrand: Oui. Ça va. Mais je veux juste mentionner, M. le Président, qu'à y aller item par item comme ça, je trouve très difficile de voir la logique d'ensemble.

Le Président (M. Lemieux): La globalisation.

M. Bertrand: Je sais qu'il y en a une quelque part, probablement, mais je suggérerais peut-être...

Une voix: Probablement...

M. Bertrand: Oui. Mais j'aimerais ça comprendre au-delà de ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est la façon de faire les engagements financiers. Effectivement, c'est... Parfois, on a certaines difficultés à globalement situer ça dans l'ensemble.

Oui, M. le député de...

M. Léonard: M. le Président, vous savez, à un moment donné, ici, on a eu différentes discussions sur la transparence, sur l'imputabilité, etc., qui, au fond, s'appuient ou devraient s'appuyer sur une information transparente, complète. Quand on étudie des engagements portant sur l'informatique de la façon dont on le fait, sans connaître l'ensemble et où s'insère chacun des engagements, je pense qu'on perd notre temps, ici, si on n'a pas l'ensemble. Je pense que le Conseil du trésor devrait nous fournir un tableau ou un résumé quelconque, pas une brique, mais un certain document où on retrouve chacun des engagements, chacune des décisions qui concernent l'appareil informatique du Conseil du trésor. Je pense qu'autrement on ne s'en sort pas.

On a eu ces discussions. C'est vrai pour le Conseil du trésor, c'est vrai pour tous les ministères du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Tous les ministères.

M. Léonard: Je comprends qu'on va nous référer aux crédits, à l'étude des crédits, mais ce n'est pas ça. Je pense qu'on n'a pas plus, pratiquement, la synthèse, là, parce que c'est strictement des chiffres qu'on a aux crédits.

Mon collègue, il arrive pour la première fois, puis il n'a pas entendu nos discussions d'avant, mais ce qu'il soulève, c'est le bon sens. N'importe qui qui arrive ici s'aperçoit de ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est qu'on ne parvient pas...

M. Léonard: C'est la réflexion qu'on fait immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): C'est qu'on ne parvient pas à situer le tout dans le processus organisa-tionnel. Evidemment, c'est le problème qu'on rencontre assez souvent, ici, à cette commission.

M. Léonard: Le processus organisationnel et dans l'organisation même.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans l'organisation comme telle.

M. Johnson: II y a moyen...

M. Léonard: Parce que, là, on nous dit: II y en a trois, quatre. Il y en a plusieurs. Il y en a avant, il y en a après.

M. Johnson: On pourrait, pour chaque nature d'engagement, fournir la programmation budgétaire. C'est de ça que ça a l'air, là.

M. Léonard: Non, mais...

M. Johnson: Non, mais quelque part, là-dedans, les engagements qu'on étudie un à un, aujourd'hui, s'insèrent là, puis ça, c'est telle ligne de telle programmation, de tel système, dans telle direction, pour telles fins. C'est une affaire énorme, hein. Ce que vous avez, ce qu'on a à vérifier ici, là, en vertu des règles, des directives, puis tout ça, ce sont des engagements de telle nature, de tel montant.

Le Président (M. Lemieux): Je suis conscient, M. le Président du Trésor, que...

M. Johnson: Puis pourtant, on a un plan annuel de réalisation, puis on a une programmation budgétaire. Tous les ministères ont ça. On arrive ici avec des morceaux de tout ça, les uns après les autres, si les seuils sont dépassés, etc.

M. Léonard: Je dois dire que les crédits du Conseil du trésor, ce ne sont pas des milliards, là. C'est quelques dizaines de millions. Je ne sais pas exactement, mais ce n'est pas...

M. Johnson: C'est 21 000 000 $, 22 000 000 $.

M. Léonard: Oui, 22 000 000 $?

M. Johnson: Oui, 24 000 000 $, au maximum. Plutôt 24 000 000 $.

M. Léonard: Oui, c'est ça, 20 000 000$, 25 000 000 $. Des boîtes de 20 000 000 $, 25 000 000 $, on est capables de prendre un budget et de décortiquer ça assez facilement; on en a déjà vu. Donc, c'est un peu à ça qu'on fait référence, tout simplement. Des engagements comme ça, ça implique une décision d'engager des fonds, quand même, qui passent ici, devant l'Assemblée nationale. C'est juste ça. Je pense qu'il faut être capable de se retrouver.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Portneuf. (20 h 50)

M. Bertrand: Une suggestion, M. le Président. Je pense que les collaborateurs du président du Conseil du trésor font d'excellentes analyses. Ils arrivent très bien à résumer, dans deux ou trois pages, une très épaisse documentation que constitue une programmation budgétaire. Et je pense qu'ils le font assez bien puisque le Conseil y va de ses décisions. Et j'ose croire qu'elles sont éclairées pour l'ensemble. Il n'y a rien qui empêcherait le président du Conseil d'en faire autant à l'adresse de la commission, c'est-à-dire reprendre, dans à peu près deux ou trois pages, l'essentiel de la programmation et, au fur et à mesure où on avance dans les engagements financiers, on est capable de faire le lien, à un moment donné, ou M. le Président peut nous faire ce lien avec ce que constitue l'essentiel de la programmation, voilà tout, dans la perspective d'un prochain exercice du genre. Ce matériel-là existe manifestement.

M. Léonard: J'ajouterai aussi, M. le Président, que les dépenses les plus importantes au Conseil du trésor, ce sont les salaires. Par la suite, en ce qui concerne le matériel, ce n'est pas très important, enfin, relativement peu important par rapport au reste, enfin. Mais je comprends mon collègue.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié? Nous passons à l'engagement financier 2, l'achat de 253 sièges rembourrés pour un montant de 42 504 $.

M. Léonard: Ah! Ils sont rembourrés, ceux-là! C'est à qui, c'est pour qui, ces chaises-là, ces sièges rembourrés? Les autres, c'étaient des chaises, des fauteuils; là, c'est des sièges. Ils sont rembourrés, ceux-là. À qui ils servent?

M. Johnson: Ce sont des chaises qui ont des propriétés ergonomiques, qui se conforment à l'aménagement intégré dont on a fait l'acquisition pour diminuer les espaces et économiser 800 000 $ par année. Alors, voilà.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Alors, si je comprends...

M. Johnson: C'est toujours dans le 3 100 000 $, ça.

M. Léonard: Ce sont les chaises des fonctionnaires eux-mêmes, là. C'est ça? Qui sont bien rembourrées.

M. Johnson: Oui, nos professionnels. C'est dans les espaces de travail des professionnels. Il y a plus de la moitié de notre personnel qui est professionnel ou technicien qui se sert de ces... C'est dans leurs espaces de travail.

M. Léonard: Alors, ça, ce sont des sièges rembourrés; les autres, ils ont droit à des fauteuils. Ça, c'est le public qui vient s'asseoir là.

M. Johnson: C'est une appellation parmi d'autres. On peut regarder le détail des fauteuils, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Ils sont bien rembourrés?

M. Johnson: On n'a pas eu de plainte encore.

M. Léonard: Vous les avez essayés? Il n'y a pas eu de plainte? Est-ce que ça va faire baisser le 0,46 $ du 100?

M. Johnson: Non, moi, j'ai traîné la même chaise que j'avais.

M. Léonard: Pour la CSST?

M. Johnson: Oui. J'ai traîné mon mobilier, moi. Exactement. C'est le même mobilier que j'avais dans l'édifice D.

M. Léonard: II était déjà beau?

M. Johnson: Vous viendrez voir. C'est celui dont j'ai hérité de mon prédécesseur, qui lui-même le tenait de son prédécesseur. Ha, ha, ha! On ménage!

M. Léonard: En tout cas, ces 253 sièges rembourrés coûtent 42 504 $, les 700 fauteuils, 39 202 $.

M. Johnson: Oui. Les autres ont été... Ça, c'est un achat de neuf. Les autres ont été rafraîchis; c'étaient des fauteuils existants qui ont été rafraîchis. Ils ont changé les revêtements et ça a été fait par les établissements du Gentilhomme. Ceux qui connaissent ça savent que ce sont des gens qui sont des détenus ou des gens qui ont servi leur peine, là. C'est un établissement spé- cialisé dans la fabrication de mobilier de bureau. Ce sont des détenus en services correctionnels qui font ça. Alors, c'est des bons prix, ça aussi.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Ce n'est pas sur soumission, ça?

M. Johnson: Oui, ça a dû. Probablement.

M. Léonard: Bien, ce n'est pas dit. Une belle commande de fauteuils comme ça, il y a sûrement des commerçants qui auraient été intéressés à le savoir. C'est parce que ce n'est pas dit si c'est des soumissions.

(Consultation)

M. Johnson: II y a quatre fabricants qui se qualifiaient, selon le ministère des Approvisionnements et Services. Alors, nous, on fait une demande de biens. On nous avise qu'il y quatre modèles disponibles. C'était une commande ouverte.

Une voix: Oui, une commande ouverte.

M. Johnson: C'est ça, une commande ouverte, c'est-à-dire qu'à un moment donné Approvisionnements et Services est allé en soumission, etc., puis ont retenu pour un bout de temps — vous êtes au courant — certains fournisseurs qui rencontraient les normes, les prix, etc. Alors...

M. Léonard: Quand vous dites «commande ouverte», le total, c'est 253 ou bien s'il peut y en avoir un autre 253?

M. Johnson: Non, non. Excusez-moi. Dans le jargon, ça signifie que le ministère des Approvisionnements et Services a, à un moment donné, qualifié les fournisseurs.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: On le retrouve dans l'équipement de bureau, etc.

M. Léonard: Ça, c'est correct. O.K. Oui.

M. Johnson: Là, le ministère demande quelque chose, il y a une liste et on prend ça. Alors, la concurrence a déjà eu lieu, le prix...

M. Léonard: O.K. C'est correct. M. Johnson: ...a déjà été fixé, etc. Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Léonard: Vérifié. Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Alors, mars 1993, il n'y a aucun engagement.

M. Léonard: En espérant que le rembourrage est satisfaisant.

Avril

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à avril 1993, à l'engagement financier 1 d'avril, où il s'agit des travaux d'impression de documents pour un montant de 30 694 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: M. le Président, on avait tout à l'heure, avant...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...vers 17 heures, le prix des travaux d'impression de l'an dernier. Il me semble que... Il y a 10 % d'augmentation, là.

Le Président (M. Lemieux): La compagnie qui l'a fait l'an passé a fait faillite, elle était dans mon comté.

(Consultation)

M. Bertrand: je veux juste mentionner, m. le président, que c'est une augmentation de 9,5 %; c'est quand même plus élevé que d'autres paramètres qu'on connaît par ailleurs.

M. Léonard: six mois de gel et 3 %.

M. Johnson: Soumission publique. Enfin, soumission publique ou sur invitation.

M. Léonard: oui, 9,5 % d'augmentation.

M. Johnson: trois fournisseurs ont été appelés, il y en a deux qui ont soumis des prix et ils sont à 2,5 % près l'un de l'autre; on a pris le moins cher, 30 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié? M. Léonard: Mais, est-ce que... Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Léonard: ...la confection du Livre des crédits a été plus dure cette année?

M. Johnson: C'est de plus en plus dur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Croyez-m'en!

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! C'est de plus en plus compressé.

Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Il s'agit d'un C.T. autorisant la programmation budgétaire relative aux technologies de l'information, pour un montant de...

M. Bertrand: Toujours la même remarque, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Même remarque. Alors...

M. Léonard: Même remarque.

Le Président (M. Lemieux): ...vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 3. Il s'agit du coût des entretiens des équipements du réseau pour un montant de 36 000 $ par le ministère des Approvisionnements et Services.

Je m'excuse. Je m'excuse, j'ai fait l'erreur. L'engagement 2 est vérifié, pardon. Il s'agit, pardon, d'un C.T. qui autorise l'ajout de 64 Mo de mémoire centrale, et ceci est pour un montant, dans un cas, de 3903 $, de 11149$, de 1740$, de 11600$, de 8853$, de 25 295 $ et de 193 280 $. Et ça s'arrête là.

M. Léonard: Et le total est?

Le Président (M. Lemieux): Je ne l'ai pas fait, M. le député de Labelle, et je ne l'ai pas en ma possession.

M. Léonard: C'est ça!

M. Johnson: ...à l'ordinateur.

M. Léonard: II y en a quand même pour 300 000 $ là-dedans. Plus que ça, 350 000 $.

M. Johnson: 250 000 $, 255 000 $, oui.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: À peu près.

M. Léonard: Par rapport à l'an dernier, c'est une augmentation ou...

M. Johnson: Encore une fois, c'est toujours à l'intérieur de la même programmation, c'est à l'intérieur du C.T. de notre programmation budgétaire.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 4.

M. Léonard: Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'un contrat négocié, concernant l'engagement initial de M.Bill Atkinson, passant de 88 000$ à 111000$. Aucune question? (21 heures)

M. Léonard: J'ai posé beaucoup de questions au président du Conseil du trésor sur cette affaire. Il n'a pas de réponse, il ne s'y intéresse pas, mais ça coûte cher. C'est rendu à 111 300 $ pour Me Atkinson. On est rendu, là... Ça, on est en mars, remarquez, et il va en venir un autre en avril. Il y a 60 000 $ pour le même monsieur. C'est un expert en tout!

Alors, comme j'ai posé beaucoup de questions, à moins que le président du Conseil du trésor se repente du peu d'explications qu'il a données là-dessus et d'intérêt qu'il a manifesté à la question, nous allons le déclarer vérifié.

M. Johnson: Plus les gens travaillent, évidemment, plus ils font d'heures. Comme il y a un tarif horaire qui s'applique...

Le Président (M. Lemieux): C'est quoi le tarif horaire dans le cas de monsieur...

M. Johnson: 100 $.

Le Président (M. Lemieux): 100 $?

M. Johnson: 100 $.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien ordinaire.

M. Léonard: 100 $ de l'heure? Ça va bien, ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien ordinaire.

M. Johnson: Tout compris, hein. Il y a toujours un oubli, quand on calcule ça. Évidemment, on ne paie pas la secrétaire, le loyer, les frais d'administration, le téléphone, etc., de nos avocats. Quand on compare le prix à l'interne puis à l'externe...

Une voix: On peut vous en passer une.

Le Président (M. Lemieux): J'allais vous de- mander si vous avez les coûts, au Conseil du trésor, lors de la négociation de 1972, pour M. Lucien Bouchard, à cette époque-là.

Une voix: 1982.

Le Président (M. Lemieux): 1982.

M. Johnson: 1982. Ah, ça a déjà été soulevé en Chambre, il y a quelques années. C'était considérable.

M. Léonard: Mais il n'a pas été là 10 ans.

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir un comparatif?

M. Léonard: M. Atkinson, ça fait longtemps qu'il est là.

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir un comparatif?

Le Président (M. Lemieux): Ça serait peut-être intéressant d'avoir un comparatif.

M. Johnson: Oui. Je n'en sais rien, là, mais...

M. Léonard: Mais ça n'intéresse pas le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Non, mais c'est du travail spécialisé. Il y a un marché de quelques praticiens. M. Bouchard était un de ceux-là, à l'époque — on le sait — et dans mon livre à moi, ils méritent tout ce qu'on leur paie.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: On y reviendra tout à l'heure, au mois d'avril. Il peut y en avoir encore un autre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 4 est vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 5. Il s'agit d'un C.T. approuvant des amendements à la programmation budgétaire, pour un montant de 26 460 $.

M. Léonard: Oui. Qu'est-ce que c'était, ces amendements? Un C.T. approuvant les amendements, etc.

M. Johnson: La programmation budgétaire présentée... Ah bien... Le cinquième? On parle toujours du 182034 — c'est ça? — qui a été amendé. Donc, pour acquérir... Alors, le C.T. dont on voit souvent le numéro, c'est celui sur la programmation générale.

M. Léonard: Celui de 350 000 $, à peu près.

M. Johnson: Pardon?

M. Léonard: Celui de 350 000 $, à peu près.

M. Johnson: Bien, notre C.T. général est de 1 395 000$... 1 400 000$.

M. Léonard: 1 400 000 $?

M. Johnson: C'est 1 400 000 $. Alors, là, il y a un autre C.T. qui l'amende, pour pouvoir acquérir une quinzaine de micros — c'est ça, monsieur... — incluant des moniteurs, des souris. Vous savez ce que c'est.

M. Léonard: Dans tous ces C.T....

M. Johnson: Des lecteurs de disquettes. Pour des nouveaux services, ça. Deux nouveaux services aux relations de travail, c'est ça.

M. Léonard: Dans tous ces C.T. concernant, disons, l'électronique et tous ces machins, c'est la Direction générale de l'informatique qui fait les appels d'offres envers les sociétés, ou bien si ça vient directement ici?

M. Johnson: Non. La DGI se soucie de l'orientation technologique, des choix qu'on fait. Ils travaillent avec les ministères pour retenir les grandes directions qu'ils doivent emprunter. Mais autrement, on s'en retourne... c'est Approvisionnements et Services qui fait, qui s'occupe...

M. Léonard: C'est là qu'on verrait qui a été retenu...

M. Johnson: ...de l'achat des biens.

M. Léonard: ...quelles sont les firmes qui ont soumissionné.

M. Johnson: Oui, c'est ça. M. Léonard: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, l'engagement 5. Nous passons à l'engagement financier 6. Loyers à la Société immobilière pour un montant de 67 067,91 $. Est-ce qu'il y a des interventions...

M. Léonard: Alors...

Le Président (M. Lemieux): ...relativement à l'augmentation de certaines ententes d'occupation?

M. Léonard: La SIQ vous charge 67 067 $ parce que vous avez augmenté certaines ententes d'occupation. C'est ça, l'augmentation de certaines ententes d'occupation. C'est une augmentation de coûts, de volume, de superficie ou quoi?

M. Johnson: Mètres carrés. M. Léonard: De? M. Johnson: Mètres carrés. M. Léonard: Au mètre carré. M. Johnson: C'est du loyer.

M. Léonard: Oui. Qu'est-ce que c'est? Où est-ce que vous êtes?

M. Johnson: En l'occurrence, c'était... Je me demande si ce n'est pas le même service que chez...

M. Léonard: Où est-ce que vous avez connu une telle expansion?

M. Johnson: II y a eu une petite... Oui.

M. Léonard: Quand vous avez déménagé, là?

M. Johnson: Non, pas du tout. Ça, c'était à l'ancien édifice. On a mis sur pied, chez le secrétaire adjoint aux relations de travail, aux politiques de personnel, un nouveau service qui avait besoin de quelques ordinateurs, dont on a parlé il y a quelques instants. Le hasard veut ça, qu'on en traite en même temps. On a embauché des gens. On a embauché des gens surtout dans le secteur public, et on a pigé dans la banque des professeurs en disponibilité, notamment des professeurs de cégep en disponibilité. Au lieu d'aller à l'extérieur, recrutement, quelques-uns qu'on a trouvés comme ça, pas tout le monde. C'est un nouveau service. Donc, des nouvelles personnes. On a besoin d'espace, d'équipement. Alors, c'est ça. Et voilà.

M. Léonard: Mais c'est à l'intérieur même du Conseil du trésor, ça, hein? Je veux dire, c'est...

M. Johnson: Oui, oui, absolument, absolument. M. Léonard: Donc, vous avez augmenté... M. Johnson: À l'intérieur du ministère. M. Léonard: Le ministère. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Oui, mais vous avez augmenté l'espace que vous aviez auparavant.

M. Johnson: À l'époque, oui, pour loger ces personnes-là.

M. Léonard: Elles sont encore là?

M. Johnson: Elles sont toujours avec nous, mais là, elles sont dans le «H». Elles prennent moins de place, puis on économise 800 000 $ par année.

M. Léonard: Ah, ils sont pris là-dessus, vos 67 000$?

M. Johnson: Je ne me souviens pas si je l'avais mentionné.

M. Léonard: Vous l'aviez augmenté de 67 000 $ avant, pas longtemps avant. C'est ça?

M. Johnson: Oui, on a embauché du monde. Alors...

M. Léonard: Hein?

M. Johnson: ...on les a mis quelque part.

M. Léonard: O.K. Il s'est étendu, et après, il s'est raccourci. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est, M. le président du Conseil du trésor, l'intention du Trésor d'utiliser d'une manière assez constante, et peut-être de l'indiquer aux autres ministères, les banques de disponibilité? Je songe, entre autres, à ce qui s'est passé, peut-être, aux Transports, au ministère du Revenu. Je pense que vous-même n'étiez pas en faveur de ça lorsqu'on a su — et ça s'était dévoilé à cette commission-ci — qu'on avait engagé des retraités de la Sûreté du Québec pour agir à la fois comme police du tabac, qui avaient déjà pleine pension plus salaire, ou police de la route. Est-ce que c'est l'intention du Trésor de faire en sorte, peut-être, d'effectuer une vérification au niveau des mises en disponibilité — je pense à toute l'expertise qu'a l'Office — pour qu'il y ait de plus en plus de polyvalence, de façon à éviter, justement, qu'on se retrouve parfois avec des retraités de la Sûreté du Québec — 50, 55 ans — qui touchent une pension de 40 000 $, 45 000 $, et qui viennent commander, en plus, un salaire, d'une manière permanente, de 40 000 $, 45 000 $. Vous-même, je crois que vous aviez trouvé ça un peu... je ne dirais pas honteux, mais très exagéré.

Est-ce que, justement, à cet effet-là, il y a au moins une prise de conscience versus l'Office des ressources humaines pour qu'il y ait peut-être plus de polyvalence, eu égard au fait qu'on pourrait combler ces postes-là par des gens, justement, qui sont dans des banques de réserve?

M. Johnson: Oui, il y a deux ou trois, je dirais... Il y a peut-être deux ou trois questions importantes dans ce que vous soulevez. La plus importante, c'est de savoir comment gérer lorsqu'on rationalise, comment gérer les gens qu'on met en disponibilité dans un ministère. Peut-être que, lorsque les engagements de l'ORH seront devant nous, on aura l'occasion d'en parler avec les gens de l'ORH. Mais ce qu'on tente de faire, nous, c'est d'amener les ministères à gérer leur main-d'oeuvre pour leur permettre de continuer à contribuer à offrir des services. Il y a donc du recyclage, de la formation qu'on doit faire. Ça mène à la polyvalence, ça, évidemment, quand on forme quelqu'un davantage. C'est quelque chose qu'on tente de faire de façon très concrète, par l'opération de mise en disponibilité et de — je dirais — réalignement des gens vers d'autres ministères, là où on a besoin d'eux, plutôt que de faire du recrutement extérieur. Mais c'est un défi assez nouveau, parce qu'on n'est plus en expansion, on est en contraction. Il y a des ministères qui font un excellent travail, pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais peut-être simplement vous demander si le prix à payer pour l'avenir, pour la sécurité d'emploi, ne serait pas, justement, la polyvalence des employés de l'État? C'est seulement une réflexion que je vous fais, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Question porteuse d'avenir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Là-dessus, en suivi là-dessus, M. le Président. Est-ce qu'il serait possible d'avoir, au-delà des données que j'ai demandées tout à l'heure relativement à l'évolution des effectifs, également l'évolution des montants consacrés aux achats de services? Je pense qu'il est important de suivre les deux si on veut vraiment avoir une bonne idée de l'évolution, au fond, de ce qui tient lieu de masse salariale ou d'effectifs au sein d'un organisme. Certainement que le vôtre n'échappe pas à cette règle-là. (21 h 10)

Je lie ça, M. le Président, à une autre préoccupation relativement aux réductions de personnel ou aux diminutions d'effectif au sein des différents organismes gouvernementaux. Je ne suis pas sûr que l'expérience de la décentralisation dans le domaine de la santé a été suivie de l'amaigrissement qu'on aurait pu réaliser au niveau, par exemple, du ministère de la Santé et des Services sociaux, alors qu'on retrouve encore aujourd'hui quelque 900 fonctionnaires avec un réseau qu'on avait pourtant cherché à décentraliser. Alors, je me préoccupe également de l'évolution des effectifs — donc, au niveau du Conseil du trésor — parce que si on doit amaigrir l'appareil de l'État, je pense que les organismes centraux doivent être aussi mis à contribution et de façon, je dirais, relativement importante, parce que plus on retrouve de monde dans certains organismes, plus les mécanismes de contrôle tendent à proliférer. Je ne suis pas sûr qu'on aille vraiment dans le sens d'une décentralisation, d'une responsabilisation et d'une imputabilité

des gens qu'on veut rendre responsables.

Tout ceci pour dire que je souhaite effectivement, M. le Président, avoir non seulement l'évolution des effectifs — si possible, depuis quatre ou cinq ans — au Conseil du trésor, mais également l'évolution des coûts ou des frais au niveau des achats de services, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Mme la Secrétaire, avez-vous pris note de la question de M. le député de Portneuf? Oui, ça va? Alors, nous passons maintenant à l'engagement financier...

M. Johnson: Ce que j'ai compris...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est des documents... enfin, relatifs aux crédits et aux effectifs au Trésor comme tel...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. M. Johnson: ...que le député demande?

Le Président (M. Lemieux): Oui, aux effectifs au Trésor comme tel.

M. Johnson: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'évolution du personnel depuis les trois dernières années.

M. Bertrand: Je disais qu'il peut être intéressant de suivre l'évolution des superficies aussi. On peut très bien noter, d'une année à l'autre, une diminution des superficies occupées, mais si on prend une perspective de 10 ans — de 1985 à 1993, par exemple — ou de huit ans, ça pourrait être assez instructif aussi de voir l'évolution des superficies sur un plus long nombre d'années, de façon qu'on puisse rendre au président, éventuellement, tout le crédit dans les circonstances.

Mai

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, nous passons maintenant à l'engagement financier 1, pour le mois de mai 1993. Il s'agit d'un contrat négocié: une entente de services de télécommunications entre le ministère des Communications et le Conseil du trésor pour fournir des services de télécommunications pour une certaine période. Le montant du contrat est de 220 000 $. Est-ce qu'il y a... M. le député de Labelle.

M. Léonard: Vérifié. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Il s'agit d'une en- tente avec le Fonds du courrier et de messagerie et la Direction de la gestion de l'encaisse, pour un montant de 45 000 $, concernant le montant à comptabiliser aux dépenses concernant le courrier et la messagerie.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Il s'agit d'un engagement relatif à M. Atkinson, dans le cadre toujours d'un jugement déclaratoire, pour un montant de 60 000 $. Vérifié?

M. Léonard: Ah, un instant! On avait d'abord un premier engagement de 60 000 $. On en a eu un autre de 111 300 $, je pense. Puis là, on en a un autre de 60 000 $, l'actuel 60 000$. On est rendu à 231000$ pour Me Atkinson. Ça va bien. Il n'est pas en chômage, lui!

Le Président (M. Lemieux): C'est pour ça qu'il a quitté son poste de sous-ministre à la Justice.

M. Léonard: C'est toujours dans le cadre d'une requête pour jugement déclaratoire? Est-ce que la dame qui poursuivait le gouvernement, ou qui s'est plainte devant la Cour, avait un dossier qui justifiait une telle dépense en termes d'honoraires professionnels? Il y a le fond de la question, puis il y a aussi que Me Atkinson... 231 000 $, ça se prend bien dans une année! Mais il y en a sûrement d'autres à la Justice. Atkinson, il est partout!

(Consultation)

M. Léonard: 231 000 $? M. Johnson: Pardon? M. Léonard: 231 000 $? M. Johnson: Qui ça? M. Léonard: Me Atkinson. M. Johnson: Depuis quand?

M. Léonard: Bien, ici, ça fait... On vient de voir 231 000 $, sans compter les autres engagements ailleurs dans d'autres ministères. En tout cas, c'est toujours dans le cadre d'une requête pour jugement déclaratoire.

M. Johnson: Qui n'est pas toujours la même requête pour jugement déclaratoire.

M. Léonard: Ah, bon! C'en est une autre? M. Johnson: Bien...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ce n'est pas la même.

M. Johnson: C'est le mécanisme... Devant la Commission des droits de la personne, en général, c'est le mécanisme.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Ça fait surtout référence à divers travaux et représentations devant la Commission des droits de la personne, en matière d'équité salariale, notamment. On en a encore pour un bout de temps, je dois vous dire.

M. Léonard: C'est une bonne...

M. Johnson: J'ai l'impression. Enfin, j'ai l'impression que cette année... Ça, c'est pour l'année à venir. Il y a peut-être 10 000 $, 12 000 $, qui ont été déboursés à cet égard-là.

M. Léonard: En tout cas, c'est une PME rentable qu'il a là!

M. Johnson: Bien, on est toujours... La CDP? Oui, peut-être. Je ne sais pas, mais... Les plaintes de discrimination sont plaidées là. On a développé une expertise.

M. Léonard: II me semble que, parmi tous les professionnels et avocats du gouvernement, il pourrait y avoir quelques spécialistes qui émergent dans le domaine. Vous n'êtes pas intéressé à le savoir?

M. Johnson: Ce n'est pas ça que je dis. C'est le ministère de la Justice qui l'embauche pour nous représenter. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Allez demander à la Justice.

Le Président (M. Lemieux): Ce processus d'équité salariale, est-ce que c'est avec les trois centrales syndicales — CSN, CEQ, FTQ?

M. Johnson: C'est surtout...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est ça?

M. Johnson: C'est la CSN surtout et les professionnels.

Le Président (M. Lemieux): Et les professionnels?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. La FTQ, vous avez un protocole d'entente?

M. Johnson: Oui. L'équité salariale, ça a été réglé avec la FTQ en 1989-1990.

Le Président (M. Lemieux): C'est réglé. D'accord. Alors, si je comprends bien, il s'agit de la CSN et des professionnels?

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Vérifié, avec toutes les remarques antérieures.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 4: paiement d'un avis de cotisation par la CSST, au montant de 30 000 $ dans un cas, et 34 000 $ dans l'autre. Alors, 64 919,18 $.

M. Johnson: C'est moins cher que l'an dernier. On aura remarqué. C'était 73 000 $ quelque chose?

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Pour la même période? C'est moins cher, mais c'est pour la même période?

M. Johnson: Oui, oui. Pour l'année, oui, oui.

M. Léonard: Oui? C'est moins dangereux cette année de travailler au Trésor?

M. Johnson: Une bonne expérience.

Le Président (M. Lemieux): Un nouvel environnement est moins sujet aux accidents de travail! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Les sièges étaient mieux rembourrés?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: On est sur deux étages au lieu de sept. Alors, il y a moins de chutes dans les escaliers!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Les escaliers sont mécaniques, d'ailleurs. On a vu que la SIQ les a entretenus.

M. Léonard: Mais ça, c'est... Là, l'ascenseur n'arrête pas devant la porte du ministre. Alors, il y a moins de danger.

M. Johnson: Vous arrêteriez de dire ça si vous veniez, au moins. Je vais vous inviter. Si c'est la seule façon de vous faire comprendre, je vais vous faire visiter les lieux. Vous allez voir.

Le Président (M. Lemieux): J'y suis allé moi-même, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Et voilà!

Le Président (M. Lemieux): J'ai pris la peine d'y aller.

M. Johnson: Y a-t-il un ascenseur jusque dans mon bureau?

Le Président (M. Lemieux): Je dois vous avouer que votre bureau ne m'a pas du tout impressionné, comparativement aux bureaux de certains présidents de sociétés d'État. Vous êtes loin de la norme.

M. Léonard: Mon Dieu!

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas du grattage de dos, M. le député de Labelle.

M. Johnson: Je ne lui ai même pas demandé de dire ça.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas du grattage de dos...

M. Léonard: C'est effectivement...

Le Président (M. Lemieux): ...c'est une constatation, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...une opération grattage de dos intégrale.

Le Président (M. Lemieux): Tiens, je l'attendais, je l'attendais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Bon! Sur ce, l'engagement financier 1 du mois de mai 1993. Contrat négocié: un C.T. autorisant de prolonger, pour une durée limitée de 12 mois, avec la firme IST inc, le contrat relatif à l'opération du centre de traitement. Il s'agit d'un montant de 148 513,33 $. On parle de coûts partagés entre le ministère des Finances et le Conseil du trésor.

M. Léonard: Mais on autorise de prolonger pour une durée limitée de 12 mois. On ne va pas en appel d'offres là, on prolonge. Si on était allé en appel d'offres, ça n'aurait pas pu être moins que ça? Parce que c'est 300 000 $... 297 000 $ au total, les deux ministères ensemble, Finances et Trésor.

M. Johnson: II y avait une question? Je m'excuse, j'ai été... Je m'entretenais avec mes collaborateurs. Est-ce qu'il y avait une question? (21 h 20)

M. Léonard: Oui, c'est que vous prolongez... C'est un C.T. qui autorise de prolonger, pour une durée limitée de 12 mois. Un prolongement, ça devient un autre contrat. Là, on ne procède pas selon l'appel d'offres. Pourquoi ça n'a pas été prévu dans l'appel d'offres, ce prolongement éventuel de 12 mois? Parce que les concurrents auraient pu en tenir compte et baisser leurs coûts en conséquence?

M. Johnson: C'est parce qu'on ne croyait pas devoir prolonger. Là, on prolonge pour...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Johnson: ...possiblement moins longtemps que ça. On a une clause qui nous permet de sortir au bout de quelques mois seulement, parce qu'on est en train de réviser la façon dont on opère ce centre, avec le ministère des Finances... pour tout vous dire. On va vous en laisser deviner un peu quand même... Je ne peux pas tout vous dire à la fois, on n'a pas le temps. On est en train de réviser la façon dont on l'opère, dont il est géré, avec ou sans des gens de l'extérieur, etc., avec ou sans les gens du ministère des Communications, d'autres centres de traitement. On est en train de regarder ça.

M. Léonard: Ma question, c'est: Si vous revenez avec un C.T. vous autorisant à prolonger, ça aurait pu aussi être prévu dans l'appel d'offres initial. Donc, ça aurait été des conditions identiques pour les soumissionnaires.

M. Johnson: Oui, mais ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'à l'époque on l'a fait comme il faut. Mais là, on est peut-être à quelques semaines de l'échéance, dans le fond. On n'est pas pour aller en appel d'offres pour quatre, huit ou six semaines, ou peut-être six mois. C'est pour ça que je vous dis que, dans le contrat, on a une clause. C'est une prolongation d'un an avec des clauses qui nous permettent de mettre fin au contrat avant l'échéance. Parce que ce qu'on a signifié... probablement qu'on n'en a pas pour un an avec eux, probablement. Comme je vous dis, on est en train de regarder comment on gère tous ces centres. Évidemment, on n'est pas pour mettre fin au contrat à l'échéance, puis aller en appel d'offres à droite et à gauche, pour quatre mois ou six mois, je dirais, de relations avec un fournisseur. C'est tout ce qui est en cause ici.

M. Léonard: Oui, mais il reste que quand...

M. Johnson: C'est pour les quelques semaines à venir encore.

M. Léonard: Mais il y a 300 000 $ en cause. M. Johnson: Oui, mais...

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: Oui, mais c'est ça que ça coûte pour un an.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Johnson: Ça fait 25 000 $ par mois.

M. Léonard: Ça échappe quand même... Ces 300 000 $ ont échappé à la procédure de contrat.

M. Johnson: C'est que l'alternative, c'est d'aller en appel d'offres.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Johnson: Non, non, mais pas pour...

M. Léonard: Je comprends, je comprends ce que vous dites.

M. Johnson: Pour quelques mois, puis ça va coûter très, très cher.

M. Léonard: Vous ne l'aviez pas prévu dans l'appel d'offres initial.

M. Johnson: On ne pouvait pas. Non, on ne pouvait pas. C'était impossible, ça fait trois ans de ça. Il y a trois ans, on ne pouvait pas prévoir...

M. Léonard: C'est en quoi? Ça, c'est en mai 1993?

M. Johnson: ...que le mécanisme de révision de la gestion des centres informatiques serait en cours aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Vérifié... C'est insatisfaisant comme réponse, mais c'est vérifié.

M. Johnson: Je pense que c'est la seule réalité. Il n'y a rien à faire, c'est comme ça. On est en train de réviser la façon de faire dans le traitement informatique au gouvernement, dans les différents centres. On arrive à une échéance qui a été déterminée il y a 36 mois. Là, on dit, nous, au fournisseur: On en a peut-être pour quelques semaines seulement. Alors, ce que le député nous suggérerait, dans le fond — je dis, en théorie — c'est de dire: Ah! Il est fini, le contrat. Allez en appel d'offres pour six, huit, douze, quinze, vingt semaines. Alors, ça va être exorbitant. Là, il est dans la place. On prolonge pour... au maximum un an, avec la faculté pour nous d'en sortir plus vite, dès qu'on aura pris nos décisions sur la gestion des centres.

M. Léonard: On va revoir ça au mois d'août. Il y a un autre 148 000 $.

M. Johnson: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'était pas vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2 de mai 1993. Il s'agit de divers C.T. autorisant la programmation budgétaire relative aux technologies de l'information concernant les contrats de location et d'entretien de l'ordinateur central et ses périphériques; de la location d'une unité centrale de traitement IBM, à coûts partagés et de la location d'une unité centrale de traitement IBM, toujours à coûts partagés. Pour des montants globaux de 96 640 $ et de 46 800 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: M. le Président, pour être de bon compte, il faut multiplier ça par deux. C'est-à-dire que, là encore, on a pratiquement 300 000 $ en cause pour les coûts de location des unités de traitement IBM. Maintenant, cela fait partie de l'ensemble du système informatique. C'est difficile de contrôler à l'heure actuelle. Même remarque que précédemment. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vérifié? Ça va. L'engagement financier 2 de mai est donc vérifié.

Juin

Nous passons à l'engagement 1 de juin 1993. Il s'agit d'un contrat négocié: service d'entretien des équipements bureautiques avec le MAS, pour un montant de 43 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Ma seule question, c'est: Est-ce que ce sont des coûts relativement semblables à ceux de l'an passé? On pourrait les retrouver.

M. Johnson: C'est assez stable, ça, hein? C'est stable. C'est directement proportionnel à nos microordinateurs, leur nombre. C'est l'entretien des micros pour l'année.

M. Léonard: Mais... c'est soumis au gel des dépenses?

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Vérifié. Nous passons à l'engagement 2. Il s'agit d'un contrat de licence de logiciel ComShare, pour le montant de 14 730 $, à frais partagés entre le Trésor et le ministère des Finances.

M. Léonard: ComShare. Le total, c'est 28 680 $. Mais la question que j'avais à poser là-dessus, c'est que le fournisseur est un fournisseur onta-rien — Rexdale (Ontario), ComShare ltée. Quelle est la raison pour laquelle, dans ce cas, il a fallu aller en

Ontario? Contrat de licence de logiciel. Quelle est la particularité qui nous amène à aller là-bas?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez quelque chose à dire, M. le député de Trois-Rivières? Non?

M. Philibert: Ça va, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Ça va? O.K.

M. Léonard: II y a des gens, chez vous, qui auraient pu les faire, ces logiciels.

M. Johnson: À l'époque, on me dit que c'est... Ça, c'est le logiciel qui sert à faire le Livre des crédits, à dresser les crédits, à inscrire tous les modèles de simulation aussi. C'était le plus puissant, à l'époque, disponible sur le marché.

M. Léonard: C'est juin 1993. On n'est pas loin, là. C'est pour l'an prochain? Ce n'est pas «à l'époque», là, c'est pour l'avenir.

M. Johnson: Non, c'est ça. Pour tout de suite. La revue de programmes, là, on est là-dedans.

M. Léonard: On aimerait être au courant.

M. Johnson: C'est un coût d'entretien, me signale-t-on ici. Ça n'apparaissait pas dans le...

M. Léonard: Contrat de licence.

M. Johnson: Oui. C'est pour l'entretien. Donc, c'est-à-dire la mise à jour, etc. C'est un logiciel qu'on a depuis huit ans? Ça fait huit ans.

M. Léonard: Ça fait huit ans qu'on l'a?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'on a ce système-là ou ce logiciel-là...

M. Léonard: Et nous, on n'a pas trouvé le moyen d'en faire ici, un qui pourrait convenir à la confection du Livre des crédits? C'est ça que vous m'avez dit que vous faisiez avec ça?

M. Johnson: C'est ça. Pour faire la revue de programmes. C'est tout le modèle de simulation du triennal, les crédits de dépenses. Qu'est-ce qui arrive quand on change une donnée, un chiffre, un pourcentage? On est dans le Livre des crédits, vous vous imaginez, là?

M. Léonard: Vous, dites que...

M. Johnson: C'est extrêmement puissant. On passe notre temps à faire ça, au Trésor, évidemment, à ajuster, voir les paramètres, ce que ça donne. Les de- mandes des ministères, quand elles sont formulées de telle façon, puis qu'on met ça dans le système, qu'est-ce que ça signifie sur les crédits budgétaires?

M. Léonard: M. le Président... M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...si je comprends bien, le président du Conseil du trésor vient de nous dire que le Livre des crédits est fabriqué, contrôlé...

M. Johnson: Les crédits.

M. Léonard: Les crédits?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: À partir d'un...

M. Johnson: L'analyse des crédits.

M. Léonard: ...logiciel ontarien, qu'il utilise depuis sept ans.

M. Johnson: C'est un outil, ça. C'est un outil pour l'ordinateur.

M. Léonard: Oui, c'est un outil.

M. Johnson: Pour que ça fonctionne.

M. Léonard: Mais on paie...

M. Johnson: Pour que ça nous permette...

M. Léonard: On paie une licence depuis sept ans, si je comprends, à ComShare, firme ontarienne, et nous, on n'est pas retourné en soumission devant des firmes québécoises pour avoir le même service?

M. Johnson: On me dit qu'il n'y en a pas d'autre équivalent. Si on nous en amène, évidemment, on va les regarder. Mais on dit qu'il n'y en a pas d'autre équivalent.

M. Léonard: Un appel d'offres, et vous allez en avoir un. Vous allez en avoir, des gens qui vont concevoir.

M. Johnson: Ah oui? On va aller en appel d'offres pour quelque chose qui n'existe pas et qui va être conçu? C'est un peu compliqué, là. (21 h 30)

M. Léonard: Non, mais aller en appel d'offres...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...pour faire ce que vous voulez

faire avec les crédits, pour confectionner le Livre des crédits.

M. Johnson: Confectionner les livres, c'est-à-dire analyser et dresser le programme des dépenses, pour 400 858 000 000 $ qu'il est cette année...

M. Léonard: Bien oui!

M. Johnson: ...avec sa répercussion l'an prochain, aux années trois et quatre...

M. Léonard: Vous faites faire ça en Ontario.

M. Johnson: ...pour les trois prochaines années. Comment?

M. Léonard: Vous faites faire ça en Ontario, là.

M. Johnson: Non. On fait ça ici, quotidiennement. Tout le monde a ça sur son micro. Tous les serveurs ont ça. On fait ça ici, en face, de l'autre côté de la rue.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Un ordinateur, ça fonctionne avec un logiciel, puis...

M. Léonard: Oui, dans vos fauteuils rembourrés, là.

M. Johnson: Non, mais dans un langage spécialisé, d'une puissance dont on ne connaît pas l'équivalent, là, pour le moment. Il n'y a pas d'équivalent, à notre connaissance.

M. Léonard: C'est une chose qu'on apprend. (Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Dans le cas, par exemple, de l'Ontario qui passe des lois et qui boycotte tout ce qui concerne la construction à l'heure actuelle...

Le Président (M. Lemieux): La pertinence, s'il vous plaît...

M. Léonard: ...est-ce que, dans ce cas-là, ça peut être une façon de contrer de telles mesures?

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Labelle.

M. Johnson: C'est-à-dire?

Le Président (M. Lemieux): Pertinence. M. Johnson: On va se priver d'un outil.

M. Léonard: Non, moi, c'est parce que je veux simplement souligner que, peut-être, on pourrait le faire nous-mêmes. C'est juste ça. Mais ça n'a pas l'air d'être quelque chose qui vous intéresse.

M. Johnson: Non, ça, c'est les remarques typiques du député de Labelle.

M. Léonard: Non, pas typiques. C'est ce que tout le monde pense.

M. Johnson: Probablement que vous vous promenez en Hyundai fabriquée à Bromont, je présume? Non?

Le Président (M. Lemieux): Non, Mme Marois. Ha, ha, ha!

M. Johnson: J'essaie juste de voir, là. Je ne sais pas. Mais, de toute évidence, il n'achète pas au Québec.

M. Bertrand: La pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Portneuf. Pertinence. M. le député de Portneuf, vous avez raison de soulever la règle de la pertinence.

Alors, les engagements financiers de juin 1993 sont donc vérifiés. Nous n'avons aucun engagement pour le mois de juillet 1993.

M. Léonard: Le Conseil du trésor étant en vacances.

Août

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant au mois d'août 1993 pour l'engagement financier 1 qui porte sur un contrat négocié de service d'entretien des équipements bureautiques avec le MAS, pour un montant de 68 133 $.

M. Léonard: Multiplié par deux.

Le Président (M. Lemieux): Multiplié par deux, puisque c'est à parts égales entre le Conseil du trésor et le ministère des Finances. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Non, c'est les mêmes remarques qu'on a faites depuis le début.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Il s'agit d'un loyer à la Société immobilière du Québec, pour un montant de

3 111 700 $. C'est le total, M. le... C'est le total?

M. Johnson: Oui, c'est le bureau de comté du député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): C'est le bureau... M. le député de Portneuf, oui?

M. Léonard: Ça comprend le bureau de... Là, maintenant, on n'a plus le détail dans cet engagement-là. La dernière fois, on avait le détail des C.T. On a dit: Ça prendrait les adresses. Là, c'est juste un montant: 3 000 000 $. Dans 10 secondes, on va passer ça. On va poser des questions sur un engagement de 28 000 $ et, dans 10 secondes, 3 000 000 $. Sans problème.

M. Johnson: Mais c'est vous qui posez les questions, là.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Si vous voulez passer 10 minutes sur 28 000 $, c'est une chose.

M. Léonard: Alors, c'est qui? Alors, la liste, les adresses et les montants de chacune des localisations, des locations.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous prendre note de la question de M. le député de Labelle relativement à l'engagement financier 2 pour le mois de juillet 1993 et compris dans la liste du mois d'août 1993? Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, je remarque quand même qu'on a un montant qui totalise 3 111700$...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Bertrand: ...par rapport à un montant, à peu près un an auparavant, de 3 227 000 $. On me parle d'économies substantielles qui auraient été réalisées. Je ne les vois pas. Enfin!

(Consultation)

M. Léonard: Ça devait être 800 000 $, les économies, là, et c'est 100 000 $.

M. Johnson: Oui, oui, à partir de la cinquième année. C'est toujours ça que j'ai ici. C'est à peu près entre 40... Non...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non, non, mais j'ai toujours dit ça. C'est ça que les chiffres qu'on a publiés démontrent. C'est entre 40 000 $ et 80 000 $, là — on ne s'obstinera pas — d'économies. Autrement dit, c'est assez équivalent pour les premières années. Après ça, c'est 800 000 $ d'économies.

M. Léonard: Mais, là, c'est 100 000$, là, ce n'est pas 800 000 $.

M. Johnson: À peu près, oui. Non, c'est ça, on a toujours reconnu ça. J'ai tout envoyé ça à la galerie de la presse et à tout le monde, là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement est-il vérifié?

M. Léonard: En tout cas, on prend note que ce n'est pas 800 000 $; ça a baissé de 116 000 $...

M. Johnson: Bien non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: ...110 000$, 115 000$.

M. Johnson: J'ai déjà tout expliqué ça, mais, de toute évidence, ça ne donne rien, là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement est vérifié? L'engagement est vérifié?

M. Léonard: Sujet à la liste. À la liste.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement, Mme la secrétaire...

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): ...a pris note de votre question relativement à la ventilation, eu égard aux coûts de loyer, du montant représentant 3 111 700 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 3, où il s'agit d'un contrat d'entretien pour les imprimantes laser avec Xerox Canada, pour un montant de 40 000 $.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a une intervention?

M. Léonard: Vérifié, vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Il s'agit d'un C.T. qui approuve l'acquisition de 79 cartes pour réseaux locaux Token, pour un montant de 30 920 $, et d'un C.T. qui

approuve l'acquisition de six liens d'imprimante IBM, pour un montant de 4878 $.

M. Léonard: Vérifié, avec les mêmes remarques qu ' antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous passons maintenant à l'engagement suivant. Il s'agit, pour le mois d'août 1993, de l'engagement financier 1. Il s'agit d'un contrat négocié d'une prolongation, pour une durée de 12 mois, avec la firme IST, d'un contrat relatif à l'opération du centre de traitement CT-MF, pour un montant de 148 000 $ dont les coûts sont partagés à parts égales entre le Trésor et les Finances, pour un montant de 29 700 $. C'est ça. Je ne comprends pas ça, moi, cet engagement-là. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je pense qu'il s'agit là, donc, d'une reconduction du cas que nous avons commenté tout à l'heure, sur lequel nous posions des questions. On parle de 178 200 $ fois deux, encore une fois, si on inclut les Finances; ça fait 360 000 $ ou 370 000 $, à peu près, là, et par rapport à un autre montant d'environ 300 000 $ précédemment. Donc, on est rendu à 600 000 $.

Le Président (M. Lemieux): 356 000 $.

M. Léonard: 356 000 $.

M. Bertrand: Bon.

Le Président (M. Lemieux): 356 400 $.

M. Bertrand: On est rendu à 600 000 $, 700 000 $, là. Est-ce qu'on peut connaître le montant du contrat original, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): Alors, la demande de M. le député de Portneuf est de connaître le montant du contrat original relativement à ces engagements qui ont eu des prolongations pour une durée de 12 mois.

M. Johnson: Bon. Réponse.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson: L'administration a l'air de plaider coupable à une erreur de reproduction de trop. C'est exactement le même engagement qu'on a vu un peu plus tôt, là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il y aurait donc deux fois le même engagement...

M. Johnson: II a été enregistré deux fois dans le cahier, là.

Le Président (M. Lemieux): ...financier qui reviendrait. Alors, cet engagement-là...

M. Johnson: C'est le même, c'est le même.

Le Président (M. Lemieux): ...s'il est le même, alors, on va simplement le...

M. Johnson: C'est la même matière...

Le Président (M. Lemieux): ...le vérifier...

M. Johnson: ...sous un autre nom.

Le Président (M. Lemieux): II a été vérifié, alors...

M. Johnson: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...on prend pour acquis que le travail a...

M. Johnson: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...été fait et qu'il y a une erreur de typographie, de reproduction. Mais, tout de même...

M. Bertrand: M. le Président, si vous permettez, j'avais...

Le Président (M. Lemieux): ...la question du député de Portneuf demeure...

M. Bertrand: Oui, j'avais réservé ma question pour ce cas-ci, là.

Le Président (M. Lemieux): Alors...

M. Bertrand: Par rapport au montant original, ça représente quoi?

Le Président (M. Lemieux): Alors, prenons pour acquis que la question de M. le député de Portneuf est la même pour l'engagement ayant été vérifié précédemment, à savoir quel est le montant du contrat initial. C'est ça, M. le député...

M. Bertrand: Oui...

Le Président (M. Lemieux): ...de Portneuf?

M. Bertrand: ...c'est ça.

M. Johnson: Toujours la même réponse.

M. Bertrand: Non, on ne l'a pas eue.

M. Johnson: C'est la même question.

M. Léonard: Non, non. Le montant initial. Le montant initial du contrat. C'est un renouvellement de contrat.

M. Johnson: Oui, d'accord, mais...

M. Léonard: Quel était le contrat initial, original?

Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'une prolongation.

M. Johnson: Mais vous l'avez demandée tout à l'heure, la question, non?

M. Bertrand: Non.

M. Johnson: Ah, non? Ah, correct.

Le Président (M. Lemieux): Non, il ne l'avait pas demandée, M. le...

M. Johnson: Je m'excuse, je croyais...

Le Président (M. Lemieux): ...président du Conseil du trésor, il la réservait pour cet engagement-ci.

M. Johnson: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, nous passons...

M. Léonard: Mais c'est combien? M. Johnson: On va vous le dire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la secrétaire en a pris note, M. le député de Labelle.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'engagement financier 2, où il s'agit de retenir les services de Me Guèvremont, pour un montant de 50 000 $, dans le cadre d'instances en matière de relations de travail dans certaines causes d'une nature spécifique.

M. Léonard: Je pense que c'est la même réponse que tout à l'heure, qui nous a été longuement fournie par le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Alors...

M. Léonard: Vérifié. (21 h 40)

Le Président (M. Lemieux): ...vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 3, où il s'agit d'un contrat de services informatiques avec le ministère des

Communications, pour 77 500 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Sujet aux remarques antérieures.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié, sujet aux remarques antérieures. À l'engagement financier 4, il s'agit d'un contrat négocié d'entente de services de relève informatique du centre de traitement avec le ministère des Communications, à coûts partagés, pour un montant de 16 000 $.

M. Léonard: Vérifié.

Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant à un organisme gouvernemental...

M. Léonard: Vive la relève!

Septembre 1991

Le Président (M. Lemieux): ...qui s'appelle la CARRA, les engagements financiers de septembre 1991, dans la liste de septembre 1991, et nous allons permettre aux fonctionnaires de la CARRA de bien vouloir prendre place à la table des témoins, s'il vous plaît.

Alors, nous commençons avec l'engagement financier 1, dans la liste de septembre 1991. Il s'agit d'une soumission sur invitation à laquelle on a fait appel au fichier des fournisseurs, sur un appel de propositions avec prix pour le contrat d'acquisition de services professionnels pour les modifications aux états financiers des régimes de retraite, de façon à se conformer aux dispositions du chapitre 4100 de l'ICAA et du Vérificateur général, pour un montant de 65 900 $.

M. le député de Labelle, est-ce que vous avez des interrogations?

M. Léonard: Oui, juste: Qu'est-ce que c'est, les modifications, les dispositions du chapitre 4100 de l'ICAA et du Vérificateur général?

M. Johnson: Oui, je vais demander à...

M. Léonard: Juste très brièvement, parce que...

M. Johnson: Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Diane Bergeron, qui est secrétaire de la Commission et, à ma gauche, de Mme Nicole Méthot, de la Direction de l'informatique à la CARRA. Peut-être que Mme Bergeron peut nous éclairer.

Mme Bergeron (Diane): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, dans un premier temps, madame, voulez-vous vous identifier

pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats? Votre nom, titre.

Mme Bergeron (Diane): Diane Bergeron, secrétaire de la CARRA.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous écoutons, madame.

Mme Bergeron (Diane): Alors, les modifications, en fait, c'est des nouvelles normes de l'Institut canadien des comptables agréés, finalement, identifiées au chapitre 4100 des normes de l'ICCA; c'est des nouvelles exigences dans la comptabilisation et la présentation des états financiers. Alors, à la Commission, comme il n'y avait pas de C.A., on a eu recours à des services professionnels externes pour voir de quelle façon on pourrait adapter ces nouvelles normes-là à nos états financiers pour s'y conformer. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'on a fait une nouvelle présentation.

M. Léonard: II y a eu juste deux soumissions reçues, et 10 invités. C'est un peu drôle. Tout le monde est supposé connaître ça.

Mme Bergeron (Diane): C'est quand même assez spécialisé, les régimes de retraite.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous passons à octobre 1991. Il n'y a aucun engagement.

M. Léonard: II n'y en a pas. Novembre

Le Président (M. Lemieux): Au mois de novembre 1991, il y a un seul engagement, et il s'agit d'une demande de livraison pour l'impression au laser de différents formulaires, 57 350 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Oui, vérifié. Décembre

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons au mois de décembre 1991 où il s'agit d'une soumission sur invitation, d'un appel de propositions avec prix pour un contrat pour l'acquisition de services professionnels pour assurer le développement et les modifications aux systèmes informatiques. Il s'agit d'un montant de 156 525 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Léonard: Est-ce que vous parlez de la réforme fiscale qui a été introduite par le gouvernement fédéral en 1988-1989, dans ce coin-là?

M. Johnson: Oui, déjà. M. Léonard: C'est ça? M. Johnson: Oui, toujours.

M. Léonard: Quatre soumissions reçues seulement. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous passons à l'engagement financier 2 où il s'agit d'une soumission sur invitation, appel de propositions avec prix pour un contrat pour l'acquisition de services professionnels afin d'agir à titre de conseiller dans la production des évaluations actuarielles. Alors, il s'agit, dans un premier temps, d'un contrat de 1991-1992 de 48 750 $ et, pour 1992-1993, 26 250 $. Vous avez cinq fournisseurs invités, quatre soumissions reçues.

M. Léonard: Vous n'avez pas pris le plus bas, parce que c'est 73 200 $, le plus bas. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Bergeron (Diane): Alors, c'est que le processus d'évaluation des soumissions comporte deux volets. Il y a une évaluation qualitative...

M. Léonard: Au pointage, oui.

Mme Bergeron (Diane): ...et les prix également.

M. Léonard: Ça va.

Mme Bergeron (Diane): Alors, c'est le total des deux qui est considéré.

M. Léonard: Vérifié.

Janvier 1992

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant au mois de janvier 1992 où il s'agit de l'acquisition de deux visionneuses imprimantes, pour un montant de 39 670 $, une demande de biens.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à février 1992. Il n'y a aucun engagement.

Mars

Nous allons à mars 1992 où nous avons un engagement. Il s'agit d'un appel de candidatures pour un contrat pour l'acquisition de services professionnels pour former et assister le personnel de la Division des services techniques, pour un montant de 13 000 $ dans un premier temps et, en 1992-1993, pour un montant de 27 000 $.

M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...j'ai déjà fait cette remarque à la commission; ça me surprend toujours de voir, par exemple, 10, 14 fournisseurs invités, et il y en a juste un ou deux qui soumissionnent réellement. Est-ce que ceux qui sont invités se font tordre les bras à l'effet de se faire dire qu'ils ont peu de chance d'obtenir le contrat et, donc, ils ne se donnent pas la peine et il en reste juste un ou deux à le faire?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez une réponse, madame?

M. Johnson: C'est toujours la même question depuis des années, ici, de la part de l'Opposition, quelle qu'elle soit, et c'est toujours la même réponse également. C'est que les gens sont invités, et ils se présentent ou ils ne se présentent pas. Us sont trop occupés, ils ne sont pas assez occupés, ils n'ont pas le professionnel qu'on exige, ils n'ont pas les gens du niveau qu'on requiert, etc. Alors, la concurrence est parfaite. On invite beaucoup de monde, et il y en a un ou plusieurs qui se présentent.

M. Léonard: Elle est peut-être parfaite mais elle est limitée.

M. Johnson: Bien, parfaite... 34 sont invités, il y en a deux qui viennent...

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le... M. Johnson: ...on n'y peut rien. M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à avril 1992. Il n'y a aucun engagement.

Mai

Nous nous rendons à mai 1992, l'engagement financier 1. Il s'agit d'un contrat de services professionnels pour retenir les services professionnels d'un actuaire. Montant: 30 000 $.

M. Léonard: Pour faire rapport au ministre sur quoi?

M. Johnson: La validité des hypothèses actuarielles auxquelles ont recours les comités de retraite, les différents régimes de retraite de la CARRA, secteur public, pour les différents régimes. Alors, en vertu...

M. Léonard: Ce rapport est public?

M. Johnson: ...de la loi, les actuaires de la CARRA et le comité de retraite de la CARRA doivent examiner, je dirais, les hypothèses actuarielles qui sous-tendent le passif de ces régimes-là. Il est prévu, à l'article 174, qu'au moins une fois tous les trois ans la commission fait préparer une évaluation, comme je vous le disais.

Deuxième paragraphe, toujours à l'article 174 de la Loi sur les RREGOP: «Le gouvernement, après consultation auprès des membres du Comité de retraite, nomme un actuaire-conseil — le voilà — chargé de faire rapport au ministre [...] sur la pertinence des hypothèses utilisées pour l'évaluation actuarielle des régimes.», dont on parlait tout à l'heure.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Il s'agit...

M. Léonard: Voilà une concurrence plus parfaite: il y a 38 invités, six soumissions reçues.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il s'agit d'une soumission sur invitation, un appel de propositions avec prix...

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...pour un montant de 140 750 $ pour l'acquisition de services professionnels. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Non. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement financier 3, soumissions sur invitation, un appel de propositions avec prix, pour un montant de 156 000 $, contrat pour l'acquisition de services professionnels. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Trente-sept invitations, 11 reçues.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, allez-y, M. le député de Portneuf. (21 h 50)

M. Bertrand: Dans des contrats semblables qui sont octroyés, est-ce qu'il arrive qu'il y ait des prolongations? Et, si oui, à quelles conditions? Est-ce qu'il y a une limite quant à la prolongation?

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la question de M. le député de Portneuf, est-ce qu'il arrive que ces contrats fassent en sorte qu'il y ait une prolongation du contrat? Et quelle est la nature de cette prolongation?

Oui, madame, voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats? Nom et titre.

Mme Méthot (Nicole): nicole méthot, directrice de l'informatique de la carra. la réglementation permet de prolonger certains contrats. lorsque le contrat a une valeur supérieure à 100 000 $, on peut augmenter la valeur du contrat, jusqu'à 10 % du contrat octroyé, pour des travaux supplémentaires si les travaux sont plus importants que prévu. mais ça ne donne pas automatiquement des prolongations de contrats. ça peut arriver. la réglementation le permet, mais ce n'est pas automatique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut avoir une idée de la fréquence des prolongations? Est-ce que ça arrive souvent?

Le Président (M. Lemieux): Madame, la question de M. le député de Portneuf: Est-ce que c'est régulier?

Mme Méthot (Nicole): Ça arrive. Tout le temps, non. On ne prolonge pas automatiquement les contrats, mais ça arrive, oui.

Le Président (m. lemieux): ça arrive. ce qui intéresse m. le député de portneuf: est-ce que ça arrive à 50 %, 60 %, 70 %? est-ce que ça arrive d'une manière constante?

Mme Méthot (Nicole): je dirais qu'entre 50 % et 70 % des cas sont prolongés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est possible de faire parvenir à cette commission, dans le cas de l'année en question qui suit ce contrat-là, est-ce que... Le nombre de prolongations qu'il a pu y avoir. Est-ce que c'est possible pour vous de le faire? M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: L'objet de mon intervention, M. le Président, c'est de faire en sorte que les soumissionnaires ne s'habituent pas à prendre pour acquis que...

Le Président (M. Lemieux): C'est toujours le problème dans le domaine de l'informatique, souvent soulevé par M. le député de Labelle, parce qu'ils sont souvent captifs. Souvent. D'ailleurs, je vois madame qui fait signe que oui. C'est souvent le gros problème, malheureusement.

Mme Méthot (Nicole): C'est un problème fréquent qu'on a. Les firmes vont parfois prendre pour acquis qu'on va les prolonger, mais s'il n'y a pas de besoin, on ne les prolonge pas. Ce n'est pas automatique.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Oui, elle s'est identifiée tout à l'heure. Vous étiez distraite, Mme la secrétaire. Ça arrive. Dans les meilleures familles, effectivement.

Alors, ça va? M. le député de Labelle, ça va?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 3 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 4. Il s'agit d'une soumission sur invitation, pour appel de propositions avec prix, pour un montant de 146 311 $. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je suppose que c'est de même nature; c'est chacun des systèmes dont on fait l'entretien. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5. Appel de propositions avec prix, soumissions sur invitation, un contrat pour l'acquisition de services professionnels, pour un montant de 142 800 $.

M. Léonard: Ça, ce n'est pas très explicite: «concernant la réforme fiscale, agrément des régimes, programmation». Qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous nous en dire un peu plus, Madame?

Mme Méthot (Nicole): L'agrément des régimes, c'est une expression qui détermine... Suite à la réforme fiscale, il a fallu modifier les régimes de retraite de la Commission de façon à ce qu'ils soient agréés. Donc, on a appelé ça le secteur agrément...

M. Léonard: Agréés par le ministère du Revenu?

Mme Méthot (Nicole): Oui, par les autorités fiscales. Et «programmation», c'était pour faire de la programmation dans les systèmes pour permettre l'agrément des régimes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: En tout cas, il y a 10 soumissions

reçues, c'est déjà rassurant. Il y a un peu de concurrence.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'engagement financier 6. Il s'agit d'un renouvellement de contrat, pour une somme de 110 000$. Une clause de renouvellement prévue au contrat initial pour la saisie de données pour les différents systèmes informatisés de la Commission. Clause de renouvellement prévue au contrat initial. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Bien, c'est un renouvellement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Portneuf.

M. Léonard: Ah, c'est prévu au contrat.

Le Président (M. Lemieux): Oui, prévu au contrat. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'il serait possible, peut-être, si ce n'est pas trop demander, d'avoir une indication quant à la valeur du contrat initial dans le cas de renouvellement systématique, au bénéfice des membres de la commission, pour l'avenir?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est possible, M. le président du Conseil du trésor?

Mme Méthot (Nicole): Je n'ai pas compris la question.

Le Président (M. Lemieux): Non, la question s'adresse à M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Non, la question est de savoir si, à l'avenir, quand il sera question de renouvellement, on ne pourrait pas prévoir dans les cahiers des engagements financiers la valeur du contrat initial. On en prend note, si c'est un voeu de la commission, si c'est une exigence.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une mauvaise idée, M. le président du Conseil du trésor. Si ce n'est pas trop exigeant pour les fonctionnaires.

M. Johnson: Oui. Je ne penserais pas, je ne penserais pas. Pas nécessairement. C'est un chiffre entre parenthèses.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant qu'ils ont des fauteuils rembourrés.

M. Léonard: Vous êtes à la CARRA, là, vous n'êtes pas au Trésor.

M. Johnson: Ce n'est pas partout. Il y a différentes méthodes...

M. Léonard: On est rendus à la CARRA.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas tout le monde. C'est sans méchanceté, madame.

M. Léonard: Vous avez vu... Non, ce n'est pas parce qu'au Trésor ils ont des fauteuils rembourrés qu'il faut penser que tout le monde a des fauteuils rembourrés. Bien. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle? Alors, nous passons à l'engagement financier 7. Il s'agit de la fourniture de services informatiques, conformément à la politique de la Direction générale de l'informatique, pour un montant de 1 772 500 $.

M. Léonard: Tout le monde est satisfait des services de la Direction des communications?

M. Johnson: Tout le monde fait affaire avec elle.

M. Léonard: Oui, ils sont forcés. Ils ont le bras tordu pas mal. Mais, si on faisait une enquête de satisfaction par rapport à la Direction des communications, Direction générale de l'informatique...

M. Johnson: C'est qu'évidemment...

M. Léonard: C'est une autre grave question qu'on pourrait poser ailleurs, mais...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...je pense qu'elle se pose toujours.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle? Oui.

M. Léonard: Parce qu'il y a un ministre qui parle toujours de qualité totale dans ce gouvernement, et je suppose aussi que ça devrait s'appliquer aux fonds et aux directions de services. Comme ça, tout le monde...

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Maintenant, M. le député de Labelle, comme il nous reste...

M. Léonard: Cinq minutes.

Le Président (M. Lemieux): ...quatre minutes, êtes-vous toujours en accord avec la discussion que nous avions eue au tout début, à savoir que nous pourrions permettre immédiatement le dépôt des engagements financiers de l'Office des ressources humaines afin de ne pas avoir...

M. Léonard: Vous voulez finir à 22 heures, vous. Un coup déposé...

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que l'ordre...

M. Léonard: ...on n'aura même pas le temps de les lire.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que, à 22 h 1, il va être trop tard pour moi. C'est parce que l'ordre de la Chambre est que nous siégeons de 20 heures à 22 heures. À moins d'un consentement, on ne pourra pas...

M. Léonard: On reviendra demain pour ça?

Le Président (M. Lemieux): On pourrait les déposer tout de suite parce que, demain, il s'agit d'un autre organisme que nous...

M. Léonard: Oui, mais, ultérieurement, on reviendrait...

Le Président (M. Lemieux): ...

M. Léonard: ...ou bien ils vont être adoptés à 22 heures?

Le Président (M. Lemieux): Non, de facto, ils sont considérés comme vérifiés à partir du moment où ils sont déposés.

M. Léonard: Ah non!

Le Président (M. Lemieux): S'ils ne sont pas déposés...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...il va falloir qu'ils les transmettent, par la suite, dans un mois, un mois et demi ou deux mois...

M. Léonard: Demain.

Le Président (M. Lemieux): ...pour le mois d'octobre, au Conseil du trésor.

M. Léonard: Demain.

Le Président (M. Lemieux): Mais, demain, ce que je veux vous faire comprendre, il s'agit d'un autre organisme.

M. Léonard: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que vous acceptez qu'on...

M. Léonard: ...d'ici Noël, on va avoir le temps? Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Léonard: Le menu de la Chambre n'est pas chargé.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais... M. Léonard: On les déposera une autre fois.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous voulez qu'on dépose les engagements financiers de l'Office des ressources humaines plus tard? Ça va. Alors, nous continuons les engagements financiers. Nous en étions au...

M. Léonard: Là, maintenant, c'est...

Le Président (M. Lemieux):. ...8, pour le mois de mai 1992.

M. Léonard: Je dirais vérifié, sous réserve d'une enquête de satisfaction, d'une analyse de satisfaction quant au ministère des Communications.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Le 8 est vérifié. L'engagement financier 9.

M. Léonard: Ah, c'est de l'entretien, encore. Un autre contrat d'entretien. Il y en a, des contrats d'entretien.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Sujet aux remarques antérieures.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 10?

M. Léonard: Le placement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, sur l'engagement financier... Ça va? O.K.

M. Léonard: Dix?

Le Président (M. Lemieux): Dix.

M. Léonard: Dix maintenant?

Le Président (M. Lemieux): Oui, 10, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Je note qu'il y a une grosse

différence entre Jarilowsky, 90 000 $, et Les Placements T.A.L. ltée, à 17 000 $. Mais il n'y a pas les montants pour AMI Associés et Montrusco & Associés. Enfin, disons vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 1. Il s'agit du mois de mai 1992, et il s'agit...

M. Léonard: 1992.

Le Président (M. Lemieux): ...d'une entente d'occupation avec la Société immobilière du Québec pour l'immeuble situé au 2875, boulevard Laurier, Sainte-Foy. Alors, 1 638 041 $. J'imagine que c'est annuel?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce que c'est une augmentation importante par rapport à l'an dernier?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Portneuf demande s'il s'agit d'une augmentation importante par rapport à l'an dernier, relativement au coût de location?

M. Johnson: On peut vérifier, là.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons vérifier et... Alors...

M. Johnson: II me semble que la SIQ a établi... Il y a un taux d'augmentation qui a été à peu près le même pour tout le monde. On pourra vérifier. On pourra vous le laisser savoir.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous prendre note de la question de M. le député de Portneuf? . Vérification complétée

Maintenant, je dois déclarer la fin de la vérification puisque notre mandat est terminé. La vérification des engagements financiers du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration publique et à la Fonction publique compris dans les listes des mois de septembre 1991 à août 1993 est donc terminée, sous réserve, évidemment, de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens. La commission ayant accompli son mandat, alors, nous devons ajourner nos travaux. (22 heures)

Je remercie M. le ministre, les fonctionnaires et les membres de cette commission parlementaire, et nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures, afin d'entreprendre un autre mandat.

(Fin de la séance à 22 h 1)