Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration... S'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Le mandat de cette commission est une consultation des intéressés et une étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 289, 263, 292, 279, 231, 280 et 256.

Mme la secrétaire, est-ce que j'ai l'obligation de lire textuellement chacun de ces bills ou, le fait que je les aie appelés par numéro, ça va? Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, il y a des remplacements. M. Bertrand (Portneuf) est remplacé par M. Parizeau (L'Assomption); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Garon (Lévis). (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la secrétaire. Permettez-moi de vous rappeler brièvement les règles de procédure qui régissent les bills privés. Le député proposeur prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi, de même que les personnes qui requièrent l'adoption de ce projet de loi. Le requérant ou les requérants exposera ou exposeront ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant, et les membres de cette commission parlementaire pourront échanger avec les invités. Par la suite, nous procéderons à l'étude de ce bill privé ou de ces bills privés article par article.

Projet de loi 289

Alors, nous allons appeler immédiatement le projet de loi d'intérêt privé 289, Loi concernant le Groupe La Laurentienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. Et, à ce que je sache, je crois que le député proposeur est M. le député de Saint-Louis, qui aura comme responsabilité de présenter ce projet de loi puis, par la suite, le requérant devra en faire ressortir le bien-fondé. Et s'il est nécessaire, le procureur nous donnera des explications d'ordre juridique.

M. le député de Saint-Louis, la parole est à vous.

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président.

Je vais faire une présentation brève, parce que je sais que plusieurs d'entre nous avons quelques questions à poser. M. le Président, il me fait plaisir de présenter le projet de loi 289, qui concerne évidemment, comme vous le savez, la fusion et l'acquisition, plutôt, du Groupe La Laurentienne par le Mouvement Desjardins.

Dans ce projet de loi, M. le Président, nous allons étudier quatre chapitres, mais particulièrement les trois premiers ont une importance qui est particulière. L'ancienne Laurentienne vie et La Laurentienne Vie, pour ceux qui ont suivi les débats journalistiques récents, la grand-mère et la mère; cessions de contrôle et dispositions accessoires dans le chapitre II; et, finalement, M. le Président, vous vous souviendrez que nous avons ici adopté, en 1989, la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins qu'il nous faudra modifier pour faire en sorte que cette société puisse faire l'acquisition qu'elle convoite.

M. le Président, j'ajoute que j'ai reçu le nom d'un intervenant, M. Denis Moffet, professeur en sciences de l'administration à l'Université Laval, qui nous fait savoir qu'il serait intéressé à être entendu à la commission mais qui ne peut pas venir avant 16 heures. C'est peut-être un problème pour M. Moffet, mais, en tout cas, je vous le signale, puisque c'est là un des intervenants qui a demandé à être entendu.

Je voudrais, pour le bénéfice de chacun des membres de cette commission, faire valoir que le projet de loi a été déposé dans les temps requis. Il a aussi été étudié par l'Inspecteur général et le bureau de la ministre déléguée aux Finances. Les avis publics ont été publiés dans Le Soleil les 10, 17 et 24 septembre et le 1er octobre 1993.

Je voudrais finalement, M. le Président, vous présenter les gens qui viennent représenter et viennent défendre le projet de loi 289, soit, à ma droite, M. Humberto Santos, qui est président et chef des opérations de la Caisse centrale; M. Claude Béland, président du Mouvement Desjardins, M. Jacques Drouin, président et chef des opérations de la compagnie La Laurentienne et, finalement, M. Robert Normand — les avis ont été publiés dans le journal qu'il dirigeait à l'époque, si je me souviens bien — qui est aussi président du conseil d'administration de La Laurentienne.

Alors, M. le Président, je demanderai peut-être à M. Béland de nous faire la présentation du sujet qui nous préoccupe ce matin.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Effectivement, Mme la secrétaire m'avait informé qu'il y avait une personne intéressée, M. Moffet, et que celui-ci avait présenté un

mémoire à la commission. Je ne sais pas si M. Moffet est présent parmi nous, mais il devra comprendre que, dans un premier temps, j'ai l'obligation réglementaire de faire entendre les requérants et, par la suite, eu égard aux questions qui pourraient être posées par les députés mmistériels et de l'Opposition, on pourra entendre la personne intéressée qui est M. Moffet. Alors, M. Béland, s'il vous plaît, nous vous écoutons.

Exposé des requérants

M. Béland (Claude): M. le Président, je voudrais d'abord vous remercier au nom du Mouvement Desjardins pour le temps que les membres de la commission, ici, vont consacrer à l'étude du projet de loi, un projet de loi qui, vous le devinez, représente pour nous un moment important dans l'histoire de notre mouvement. Ce projet de loi va permettre, après son adoption, de regrouper les actifs de La Corporation du Groupe La Laurentienne et de La société financière des caisses Desjardins dans le cadre d'une nouvelle société qui est déjà créée, qui portera le nom de La société financière Desjardins Laurentienne inc.

Dans cette dernière société, on va retrouver toutes les filiales actuelles de La société financière des caisses Desjardins, le secteur de l'assurance-vie du Groupe La Laurentienne et la Banque La Laurentienne. De plus, une fois adopté, ce projet de loi permettra également au Mouvement des caisses Desjardins de se porter acquéreur de la totalité des actions de l'ancienne Laurentienne vie. Donc, comme vous le voyez, il y a deux transactions qui nous occupent actuellement, l'ancienne Laurentienne vie étant, comme vous le savez, l'actionnaire principal de La Corporation du Groupe La Laurentienne. Par ce regroupement, La société financière Desjardins Laurentienne sera la plus importante institution financière au Québec, la cinquième institution financière au Canada et le plus important assureur sur la vie au Québec. D'ailleurs, par l'organigramme illustré à la documentation de présentation qui vous a été remise, vous êtes à même de constater, je pense, l'importance de ce conglomérat qui sera contrôlé directement et indirectement par le Mouvement des caisses Desjardins dans une proportion d'environ 78,4 %.

À la SFDL, donc La société financière Desjardins Laurentienne, les actifs représenteront environ 20 000 000 000 $, les actifs sous administration, plus de 40 000 000 000 $, avec des revenus de plus de 4 000 000 000 $ et un avoir des actionnaires de près de 800 000 000 $, et la nouvelle société regroupera plus de 13 000 employés. Donc, vous voyez que c'est quand même une entreprise importante.

Donc, l'Assemblée nationale, en adoptant ce projet de loi, permettra la création d'une société financière qui desservira les populations du Québec et du Canada dans les secteurs suivants: l'assurance-vie, l'assurance générale, les services de fiducie, de courtage en valeurs mobilières et les services bancaires. De plus, La société financière Desjardins Laurentienne aura égale- ment une présence aux États-Unis et au Royaume-Uni dans le secteur de l'assurance-vie.

Donc, l'adoption de ce projet de loi entre dans le cadre d'une offre publique d'échange d'actions qui a été lancée par La société financière Desjardins Laurentienne le 5 novembre dernier. Et, dans le contexte de l'offre et de la note d'information qui l'accompagnait, il est prévu que cette offre-là est faite conditionnellement à la réalisation de plusieurs événements, dont l'adoption et l'entrée en vigueur d'une loi d'intérêt privé permettant certains élargissements quant à l'acquisition et à la détention de placements par ces sociétés, d'où notre présence devant vous aujourd'hui. En fait, on s'adresse à l'Assemblée nationale pour que cette condition-là puisse se réaliser parce que, si elle n'était pas acceptée par l'Assemblée nationale, évidemment, ça forcerait le Mouvement à se désister de son offre, ça va de soi, puisqu'on n'aurait pas le pouvoir de faire la transaction. Notre demande vise donc essentiellement plusieurs objectifs.

Elle veut d'abord libérer les principales composantes du Groupe La Laurentienne des contraintes qui lui ont été imposées déjà par la Loi concernant La Laurentienne, corporation mutuelle de gestion, en ce qui concerne ce qui doit rester aux mains de La Laurentienne en vertu de la loi. En outre, cette loi donne l'autorisation de cession de contrôle que suppose le regroupement et permet les ajustements et les élargissements statutaires appropriés de manière à permettre la détention des placements ainsi acquis. Enfin, elle apporte des modifications d'appoint à la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, principalement afin de permettre à la Confédération et à la Caisse centrale de donner le support requis aux filiales nouvellement acquises, notamment par voie de souscription à leur capital ou par voie de cautionnement. (11 h 40)

C'est une loi, évidemment, qui est très technique. En fait, on la comprend mieux quand on regarde les deux organigrammes. Il s'agit de regrouper deux financières, deux financières qui oeuvraient dans des domaines similaires. Mais, pour le faire, comme je le disais, il y a toute une série d'articles qu'il faut modifier dans nos lois respectives. En particulier, je pourrais référer aux articles 6 à 12 du projet de loi. L'article 6 permet l'acquisition par La société financière des caisses Desjardins des actions détenues actuellement par le Mouvement dans le capital-actions de La société financière Desjardins Laurentienne, puisqu'il fallait qu'on les détienne avant de procéder au lancement de l'offre. Par la suite, les articles 7 et 8 donnent à La société financière des caisses Desjardins la possibilité de transférer les actions qu'elle détient dans ses filiales, soit le groupe Desjardins, assurances générales, Trustco, Assurance-vie Desjardins et valeurs mobilières Desjardins, de transférer ces actions-là à La société financière Desjardins Laurentienne. Les articles 9, 10 et 11 permettent l'acquisition par La société financière Desjardins Laurentienne du contrôle de La Corporation du Groupe La Laurentienne

et de celui des personnes morales contrôlées par celle-ci et le remplacement conséquent du placement de l'ancienne Laurentienne vie qu'elle détenait dans La Corporation du Groupe La Laurentienne. Et enfin, l'article 12 autorise l'acquisition des actions de l'ancienne Laurentienne vie par La société financière des caisses Desjardins.

Une fois ces acquisitions et ces placements permis par la loi, le législateur, par les articles 15, 17 et 18, accorde certains élargissements pour permettre à la Caisse centrale Desjardins d'acquérir des actions privilégiées ou des titres d'emprunt de l'ancienne Laurentienne vie pour assurer un appariement ordonné de l'actif et du passif actuariels de cette dernière qui n'aura comme objet que l'écoulement ordonné de son portefeuille existant. Et l'article 15 permet de relever le Mouvement des caisses Desjardins de la limite globale des cautionnements qu'il pourrait donner à l'égard des engagements que La société financière des caisses Desjardins sera appelée à prendre à l'égard de l'ancienne Laurentienne vie.

En conclusion, nous croyons que le regroupement visé permet aux deux groupes intéressés de créer une institution financière d'importance, ayant une masse critique concurrentielle pour faire face à la concurrence mondiale de plus en plus vive, de créer un réseau de distribution de services financiers pancanadien avec une base solide au Québec, et enfin d'obtenir des synergies importantes, rendues nécessaires et impérieuses dans le contexte économique actuel difficile, en permettant un meilleur développement des affaires tout en réduisant les coûts des activités.

Par l'adoption de cette loi, l'Assemblée nationale donnera aussi au Mouvement des caisses Desjardins l'opportunité historique d'élargir son champ d'action coopérative dans des réseaux et des milieux qui auraient été autrement beaucoup plus longs et plus difficiles à rejoindre, une autre occasion d'atteindre l'objectif cher à tous du développement économique et social du Québec et enfin un défi qu'il est en mesure de relever. Nous vous en remercions à l'avance, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Béland. Est-ce qu'il y a d'autres requérants qui désirent intervenir?

M. Drouin (Jacques A.): J'aimerais bien le faire.

Le Président (M. Lemieux): M. Drouin, s'il vous plaît.

M. Drouin (Jacques A.): M. le Président, madame, MM. les membres de la commission, je vous remercie également de nous recevoir ce matin pour prendre connaissance de notre projet et entendre les motifs qui justifient les transactions qui viennent de vous être exposées. Vous venez d'entendre M. Béland vous expliquer la teneur de l'offre faite par Desjardins, et j'aimerais maintenant vous expliquer pourquoi et comment les entités du Groupe La Laurentienne seront favorisées par ce projet.

Je demanderai également à M. Robert Normand, ici, à mes côtés, de faire quelques commentaires sur la transaction. M. Normand a agi à titre de président de deux comités indépendants, l'un agissant au niveau de la corporation mutuelle de gestion, l'autre au niveau de l'ancienne Laurentienne vie, pour évaluer les propositions qui ont été faites et statuer sur leur bien-fondé pour la compagnie et les mutualistes. Les experts que le comité présidé par M. Normand a utilisés sont également ici, derrière nous, et seront en mesure de répondre à vos questions au besoin.

Nous avons également remis dans une pochette d'information des documents assez complexes qui font état à la fois de l'offre de Desjardins et des recommandations des conseils d'administration des entités du Groupe La Laurentienne, tant aux mutualistes qu'aux actionnaires, pour leur expliquer leur projet et leur faire des recommandations. À l'intérieur de la pochette, nous avons tenté de résumer succinctement l'abondante documentation qui vous a été remise.

Permettez-moi maintenant de revenir à l'essentiel du sujet en vous résumant les implications et les transactions proposées pour le Groupe La Laurentienne. Comme l'a expliqué M. Béland, Desjardins a fait au Groupe La Laurentienne deux propositions. La première, d'une part, Desjardins offre à l'ensemble des actionnaires de corporations du Groupe La Laurentienne, dont l'ancienne Laurentienne vie est l'actionnaire principal, d'acquérir toutes les actions en circulation de cette corporation en vue de la regrouper avec ses propres entités financières pour former La société financière Desjardins Laurentienne. L'ancienne Laurentienne vie a accepté l'offre de Desjardins et est disposée à échanger les actions qu'elle détient dans La Corporation du Groupe La Laurentienne, conformément à l'option b offerte par Desjardins.

La deuxième offre de Desjardins consiste à acquérir la totalité des actions que la corporation mutuelle de gestion détient dans l'ancienne Laurentienne vie. En termes clairs, ceci veut dire céder le contrôle de notre groupe à Desjardins. En contrepartie, Desjardins s'engage à maintenir un capital minimum de 30 000 000 $ dans la compagnie en y injectant au besoin jusqu'à 60 000 000 $. Desjardins s'est engagé à ne pas distribuer ou réduire les bénéfices de la société et à maintenir toutes les politiques commerciales envers ses assurés. En raison du niveau de solvabilité élevé de l'ensemble du Groupe Desjardins, ces contreparties ont énormément de valeur pour garantir la sécurité financière des assurés et des porteurs de contrats de l'ancienne Laurentienne vie. Comme vous le voyez, les deux propositions sont relativement simples même si, sur le plan technique, elles apparaissent fort compliquées.

Maintenant, pourquoi le Groupe La Laurentienne en est-il rendu à prendre l'initiative de se regrouper avec Desjardins? Il y a pour cela deux grands ordres de

raisons. D'abord, comme l'explique la circulaire que nous avons envoyée aux mutualistes, de l'ancienne Lau-rentienne vie, cette société, à titre de propriétaire principal de La Corporation du Groupe La Laurentienne, se retrouve dans une situation où son placement dans sa filiale a pris des proportions trop importantes et, compte tenu de la conjoncture économique, la valeur et le rendement sur ce placement auraient nécessité des injections de capitaux substantielles dans l'ancienne Laurentienne vie. En raison de son caractère mutuel, notre actionnaire principal n'est pas en mesure de lever les capitaux nécessaires et devait trouver les moyens de monnayer son placement à une valeur voisine de sa valeur aux livres. Il importait que cette opération soit complétée avant la fin de l'année courante.

La deuxième raison revêt un caractère plus stratégique, comme en a fait état M. Béland. En effet, on assiste présentement à un mouvement national et international de consolidation des institutions financières en de larges unités jouissant d'avantages concurrentiels considérables. Que l'on pense, au Canada, au regroupement récent de la Banque Royale et du Trust Royal, de la Banque TD et de Central Guaranty, pour ne mentionner que ces deux seuls cas. Les grands ensembles financiers jouissent d'avantages de deux ordres principaux: le coût de leur capital est plus bas et leurs frais unitaires sont moins élevés. Dans un marché hautement concurrentiel, ces avantages deviennent déterminants. De plus, les grandes sociétés fortement capitalisées sont beaucoup mieux en mesure de passer à travers les cycles économiques beaucoup plus volatils que nous traversons ces années-ci.

Face à cette conjoncture, le Groupe La Laurentienne, comme il l'a souvent fait dans le passé, a été pionnier et a pris les devants. C'est nous qui avons pris l'initiative de rechercher un partenaire et investisseur qui nous permettrait à la fois de constituer un grand ensemble financier basé ici, au Québec, tout en solutionnant le problème de bilan de notre propriétaire principal.

Avant d'entreprendre nos négociations avec Desjardins en avril dernier, nous avons rencontré 11 groupes financiers différents qui rencontraient nos critères. Parmi ces 11 groupes financiers, nous en avons retenu cinq avec lesquels nous avons négocié de façon sérieuse. À la fin d'avril dernier, j'entrais en communication avec la direction de Desjardins pour en arriver à la conclusion, au début de juillet, que cette alliance avec Desjardins était celle qui offrait les meilleures perspectives, tant pour les assurés de Laurentienne Vie que pour les actionnaires de La Corporation du Groupe La Laurentienne. (11 h 50)

Comme l'a dit M. Béland, cette association nous permet de créer le cinquième groupe financier en importance au Canada, le cinquième assureur vie sur la scène canadienne, une entreprise de taille internationale ayant son siège au Québec, une présence partout au Canada, aux États-Unis et au Royaume-Uni. Cette association nous permet de plus de protéger nos acquis, de protéger nos assurés, de protéger la très grande majorité des emplois et de poursuivre de façon dynamique le développement du Groupe La Laurentienne à l'intérieur de la grande famille Desjardins. Tout cela se situe donc dans la perspective d'une continuité et permet de créer au Québec une institution financière très solide.

Pour les membres de la corporation mutuelle de gestion, à savoir les quelque 190 000 mutualistes, assurés et porteurs de contrat de La Laurentienne Vie, quel est l'avantage d'une telle opération? Il y en a plusieurs, et j'aimerais vous les énumérer. d'abord, l'ancienne laurentienne vie détient un placement d'un peu plus de 300 000 000 $ dans la corporation du groupe la laurentienne. ce placement représente environ 30 % des actifs de la compagnie et est un placement de bonne qualité. cependant, le marché boursier l'avait évalué avec une décote importante au cours des dernières années, comme c'est d'ailleurs le cas de la plupart des holdings financiers au canada. de plus, le rendement sur ce placement n'a pas atteint le niveau escompté, et ce, pour toutes sortes de raisons, y compris le climat économique difficile des trois dernières années en particulier. cette réalité économique aurait amené les actuaires à prendre des provisions actuarielles qui auraient pu être supérieures au capital de l'ancienne laurentienne vie. de là l'importance de remplacer ce placement dans la corporation par des titres représentant une valeur voisine de la valeur aux livres du placement et constitués d'instruments permettant d'apparier les passifs de l'ancienne laurentienne vie pour les années futures. la transaction desjardins permet d'arriver à ce but, et c'est le premier bénéfice qu'en retirent les propriétaires de l'ancienne laurentienne vie. deuxièmement, toutes les filiales de la corporation du groupe la laurentienne sont en bonne santé financière et leur rendement s'améliore d'année en année, résultat des efforts de redressement et d'amélioration graduelle de la conjoncture. l'une de nos filiales faisait exception à la règle, et c'est notre filiale en assurance de dommages. en effet, notre filiale en assurance de dommages oeuvrait dans le domaine de la réassurance internationale. ce secteur d'activité a connu une détérioration dramatique à l'échelle mondiale depuis 1989. en effet, les catastrophes naturelles ont coûté dans le monde, depuis les 20 dernières années, entre 4000000000$et5000000000$par année. depuis 1989, les catastrophes naturelles à l'échelle de la planète ont coûté au-delà de 22 000 000 000 $ par année, une multiplication par un facteur de cinq au niveau de la «sinistralité». notre filiale, laurentienne générale, n'a pas échappé à ce contexte désastreux. dans le cadre de la transaction desjardins, nous avons dû disposer du second bloc de 50 % que nous détenions dans laurentienne générale en compensant l'acquéreur, le groupe victoire, qui détenait déjà les premiers 50 %, d'une somme d'environ 60 000 000 $. cette transaction a entraîné une perte pour la corporation d'environ 50 000 000 $, qui a affecté directement la situation de capital de l'ancienne laurentienne vie. il importe de

mentionner, toutefois, qu'en dehors de la réassurance internationale les opérations canadiennes de Laurentienne Générale vont très bien.

L'ensemble des facteurs qui sont expliqués dans la circulaire d'information que vous avez en main ajoutés à l'effet de cette dernière transaction et à l'impact des titres offerts par Desjardins sur le bilan de l'ALV font que cette dernière va se retrouver avec un capital minimal à la fin de l'année 1993. Ainsi donc, les mutualistes retirent de l'opération les avantages suivants: premièrement, des contreparties ayant une valeur voisine de la valeur aux livres de leurs placements dans La Corporation du Groupe La Laurentienne; deuxièmement, un engagement de Desjardins de souscrire 30 000 000 $ dans le capital de l'ALV, ce montant pouvant aller jusqu'à 60 000 000 $ si nécessaire; et, troisièmement, un engagement de la part de Desjardins de respecter tous les contrats, tous les engagements, toutes les politiques commerciales envers les assurés. étant donné la situation financière difficile de l'alv en ce moment, ces propositions sont éminemment avantageuses pour les mutualistes puisqu'elles leur garantissent la pleine sécurité financière de tous les engagements de la compagnie à leur endroit. ces propositions ont été soumises à l'ensemble des mutualistes, dont près de 30 000 se sont exprimés par voie de procuration écrite et qui ont accepté les propositions qui leur ont été faites à près de 94 % des voix exprimées. je dois mentionner qu'à l'intérieur du délai légal, par contre, qui se terminait le 19 novembre, nous avons enregistré quelque 22 500 procurations qui comptaient sur le plan légal, sur les 30 000 reçues jusqu'à la date de l'assemblée, mardi dernier.

Bien sûr, nous avons examiné toutes sortes d'autres options avant de conclure que la formule de regroupement proposée aujourd'hui est la meilleure. Toute option de nature différente impliquait une injection de capital importante dans l'ancienne Laurentienne vie. Or, il est difficile de trouver preneur pour des injections de capitaux dans une mutuelle puisqu'il s'agit de sociétés fermées dont la liquidité des titres n'est pas assurée.

Nous en sommes venus ainsi à la conclusion que, même si nous avions pu réussir à trouver une solution temporaire, inévitablement, un jour ou l'autre, il nous aurait fallu faire face au regroupement de notre mutuelle avec une autre institution financière pour assurer sa permanence et réduire le poids de son placement dans sa filiale.

La transaction que nous avons devant nous aujourd'hui nous permet de prendre les devants, de réaliser la transaction à des valeurs commerciales intéressantes et de constituer un pôle de développement économique solide qui permet à La Laurentienne et à ses propriétaires de protéger leurs acquis et de protéger les intérêts de toutes les personnes intéressées à son avenir.

Vous me permettrez maintenant d'inviter M. Robert Normand à vous faire quelques commentaires sur l'étude que le comité indépendant a faite des propositions de Desjardins et des avis d'experts que nous avons obtenus.

Le Président (M. Lemieux): M. Normand, s'il vous plaît.

M. Normand (Robert): M. le Président, mesdames, messieurs, je suis associé au monde de La Laurentienne depuis environ cinq ans. J'étais membre du conseil d'administration jusqu'en mai dernier de la Laurentienne financière. Je présidais même le comité de vérification. En mai dernier, étant donné les discussions qui s'amorçaient à l'horizon, j'ai démissionné de la Laurentienne financière pour me consacrer exclusivement, dans le monde de La Laurentienne, aux travaux et aux intérêts de l'ancienne Laurentienne vie et de la corporation mutuelle de gestion.

En mai dernier, ces deux institutions, ces deux compagnies ont formé deux comités constitués d'administrateurs indépendants dont le mandat visait à s'assurer que les transactions envisagées seraient conclues dans le meilleur intérêt des entités corporatives impliquées, des assurés de l'ancienne Laurentienne vie et des membres de la corporation mutuelle de gestion. Ces deux comités que je présidais comprenaient également comme membres Me Marcel Aubut, qui n'a pas besoin de présentation, je pense, et M. Guy Desmarais, l'ancien président de la firme de courtage Geoffrion, Leclerc.

Comme cela était permis par notre mandat, nous avons aussi retenu les services d'experts externes afin de nous assister dans nos travaux. Ces experts étaient, et ils sont présents ici, M. Robert Dowsett, actuaire de la firme Mercer et également ancien président d'une compagnie d'assurances, Me Pierre Legrand, avocat de chez Ogilvy, Renault, qui n'est pas avec nous ce matin, et M. Charles Pelletier, comptable agréé.

Nous avons déterminé le mandat de ces experts. Nous avons ensuite eu des rencontres avec l'Inspecteur général des institutions financières ainsi qu'avec le surintendant des assurances. Nous avons discuté les mandats dont il s'agissait, nous les avons modifiés pour accommoder les besoins du surintendant et de l'Inspecteur et nous avons également transmis les rapports de ces experts à l'Inspecteur général et au surintendant des assurances une fois nos travaux terminés. Les sommaires des rapports de l'actuaire et du comptable ont été présentés dans la circulaire transmise aux mutualistes et des copies de ces rapports sont disponibles. Je pense qu'elles vous ont été également transmises hier. Me Pierre Legrand a joué un rôle de conseiller juridique auprès des comités et n'a pas été requis de produire un rapport écrit.

Les comités spéciaux ont donc analysé l'offre publique d'échange de Desjardins et se sont penchés sur l'opportunité pour l'ancienne Laurentienne vie de déposer, dans le cadre de cette offre publique d'échange, la totalité des actions qu'elle détient dans le capital-actions de La Corporation du Groupe La Laurentienne. Cette transaction a été examinée dans le contexte particulier où l'ancienne Laurentienne vie doit, au plus tard le 31 décembre prochain, rendre plus liquide son placement dans La Corporation du Groupe La Laurentienne.

Comme il est bien expliqué dans la circulaire

d'information, si aucune mesure n'avait été entreprise avant le 31 décembre prochain, de nouvelles sources de capitaux devaient être recherchées sans délai. Des discussions auraient également dû, de plus, être entamées avec l'Inspecteur général des institutions financières quant aux solutions alternatives permettant de protéger les intérêts des porteurs de contrats d'assurance et de rente de l'ancienne Laurentienne vie. (12 heures)

Au terme des travaux qui ont été réalisés par le comité indépendant assisté des experts, nous avons recommandé au conseil de l'ancienne Laurentienne vie de déposer ses actions dans le cadre de l'offre publique d'échange et d'opter pour l'option b. Les titres offerts dans le cadre de cette option b permettront à l'ancienne Laurentienne vie de remplacer son placement dans la Corporation par des actions et des instruments de créance mieux appariés à son passif. La conséquence du dépôt par l'ancienne Laurentienne vie des actions qu'elle détient dans la Corporation est de lui faire perdre le contrôle qu'elle exerce sur La Corporation du Groupe La Laurentienne. En raison de la loi d'intérêt privé qui régit la corporation mutuelle de gestion, cette perte de contrôle ne peut s'opérer sans le consentement des membres de la corporation mutuelle de gestion. Et, comme le dit M. Drouin, ce consentement a été obtenu au niveau d'environ 94 %.

Le comité spécial de la mutuelle de gestion, assisté également de ses experts, a effectivement aussi analysé l'offre qui a été faite à l'actionnaire de l'ancienne Laurentienne vie d'acquérir ces actions. Le premier souci des membres du comité et des experts externes était de s'assurer que la transaction était équitable pour les porteurs de contrats d'assurance et de rente de l'ancienne Laurentienne vie. Il était essentiel que cette transaction soit de nature à assurer le respect des engagements pris par l'ancienne Laurentienne vie envers ses quelque 190 000 porteurs de contrats d'assurance et de rente.

Notre priorité était donc de nous convaincre que les droits contractuels de l'ancienne Laurentienne vie envers ses assurés seraient préservés. Au fur et à mesure de l'évolution de nos travaux, nous avons dû par ailleurs réaliser que les prérogatives des assurés comme membres de la corporation mutuelle de gestion, c'est-à-dire le droit d'élire les administrateurs de la CMG ainsi que la majorité des administrateurs de l'ancienne Laurentienne vie et de La Laurentienne Vie inc. de même que le droit de participer aux surplus en cas de liquidation ne pouvaient être maintenues dans la situation particulière de l'ancienne Laurentienne vie car son surplus n'était pas suffisant pour permettre quelque distribution ou paiement de compensation aux membres.

Nos experts nous ont exprimé l'opinion, compte tenu des engagements pris par La société financière des caisses Desjardins, que les droits contractuels des propriétaires de contrats d'assurance et de rente de l'ancienne Laurentienne vie étaient protégés par la transaction. L'actuaire externe était d'ailleurs d'avis, compte tenu de la situation financière future de l'ancienne Laurentienne vie, que les membres de la corporation mutuelle de gestion avaient tout intérêt à accepter les propositions soumises à leur approbation.

À l'issue de ces travaux, au nom des membres des comités spéciaux, j'ai recommandé au conseil d'administration de la CMG et de Laurco d'accepter la proposition faite par La société financière des caisses Desjardins relativement à l'acquisition des actions de l'ancienne Laurentienne vie. Puisque le placement indirect, via Laurco, de la mutuelle de gestion dans l'ancienne Laurentienne vie constitue le seul élément d'actif de la mutuelle de gestion et qu'il n'y a aucun surplus disponible pour distribution dans l'ancienne Laurentienne vie, cette transaction entraîne donc la dissolution de Laurco et de la mutuelle de gestion. Ces dispositions sont prévues dans le projet de loi d'intérêt privé qui est devant vous aujourd'hui. le transfert des actions et, par voie de conséquence, la dissolution de laurco et de la mutuelle de gestion ne peuvent s'opérer sans le consentement de la corporation mutuelle de gestion. ce consentement a également fait l'objet d'un vote de la part des mutualistes, qui, comme l'a mentionné m. drouin, a touché là aussi le niveau de 94 % d'approbation.

Voilà donc, M. le Président, mesdames, messieurs, le résultat des études des comités indépendants qui se sont penchés sur les deux propositions de Desjardins. Il ne fait pas l'ombre d'un doute aux membres du comité et à ses experts qu'il est dans le meilleur intérêt des mutualistes d'accepter les propositions de Desjardins dans le contexte actuel. Il nous fera plaisir d'élaborer plus en détail au besoin, si vous le souhaitez. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Normand. Mme la ministre, vous avez quelques commentaires?

Discussion générale

Mme Robic: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, pour souhaiter la bienvenue aux dirigeants et aux administrateurs de La Laurentienne et du Mouvement Desjardins et à tous ceux qui vous accompagnent ou qui veulent participer à ces discussions. Et je comprends que les gens soient intéressés à ce genre de transaction, puisque c'est une transaction de très grande envergure et, bien sûr, une transaction fort complexe. M. le Président, c'est la plus importante transaction de ce genre au Québec. Nous créons ici un conglomérat financier, le plus important au Québec et le cinquième en importance au Canada. Alors, que ça suscite un intérêt, c'est tout à fait compréhensible, M. le Président.

À l'heure de la globalisation des marchés et des alliances stratégiques, cette transaction permettra à une institution financière québécoise de pouvoir concurrencer, tant au niveau national qu'international. Et, donc, à ce titre, M. le Président, j'accueille favorablement cette transaction.

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. Vous avez terminé?

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président. Je me joins à Mme la ministre pour souhaiter la bienvenue, au nom de l'Opposition officielle. Je crois que je parle pour l'Opposition officielle et le chef de l'Opposition quand je dis que nous sommes très conscients de l'importance de ce projet de loi et de la transaction que vous êtes en train de compléter.

Vous parlez d'un comité indépendant d'experts. Vous êtes devant une commission indépendante, peut-être moins experte, mais quand même très intéressée au résultat de nos délibérations. Nous sommes là pour vous écouter et pour vous questionner, et c'est à vous de nous convaincre de la validité de votre projet. Maintenant, jusqu'à il y a deux jours, j'étais convaincu que toute cette transaction avait été planifiée et étudiée dans la lumière et dans la transparence. Mais depuis que j'ai appris, et nous avons appris, par la voix des journaux, qu'il y avait une option ou une commission payée ou à être payée... Je ne suis pas tout à fait clair mais... Puisqu'on a compris qu'il y avait cette commission de plus de 1 000 000 $ payée à M. Drouin, malgré que, peut-être, juridiquement parlant, ça n'affecte pas la transaction, ce que ça fait, ça crée un nuage au-dessus de cette transaction, et nous allons vouloir entrer plus en profondeur dans cet aspect de cette question.

Dans ce genre de transaction, une tierce partie ou un agent ou quelqu'un qui amène deux parties à conclure une entente, c'est tout à fait valable; je comprends qu'on paie une commission à quelqu'un pour le faire. Mais un président de compagnie qui a le mandat de faire exactement ce qu'il a fait, faire ce qui est le mieux pour ses actionnaires, ses mutualistes et ses employés, de faire ça, ça fait partie de son travail. Ce n'est pas une transaction qui mérite une commission ou un paiement quelconque. Alors, on a de la difficulté à comprendre, et peut-être que vous allez nous expliquer un peu comment les mutualistes ont pu donner un mandat ou une procuration aux administrateurs en toute connaissance de cause, sans qu'ils sachent que cette commission existe. Vous allez peut-être expliquer comment il n'y a aucune mention dans votre prospectus de cette commission. Vous allez peut-être me convaincre que tout a été fait dans la transparence et dans la lumière.

Et alors, c'est sûr que, si vous nous convainquez de tous ces éléments, on prend pour acquis que c'est une transaction de première importance. Et vous savez que notre responsabilité c'est aussi d'essayer de protéger les mutualistes le plus possible. Vous nous avez donné des éléments de protection à cet égard, et on veut approfondir cette discussion.

Alors, pour conclure, M. le Président, je me suis demandé hier soir ce que Mme Dorimène Desjardins aurait pensé de cette énorme transaction que ses successeurs sont en train de formuler aujourd'hui. Je suppose...

M. Garon: C'est elle qui ramassait les 0,10 $.

M. Holden: Oui, c'est elle qui ramassait des 0,10 $. Mais, là, vous avez fait des pas un peu en avant, alors vous allez aussi nous expliquer l'envergure. Parce qu'il y a aussi la question de compétitivité et toutes les questions de l'envergure de cette institution que vous créez, qui, d'après moi, vous parlez de cinquième au Canada mais, après la Caisse de dépôt, ça doit être la deuxième institution financière québécoise. Alors...

Une voix: Non. C'est peut-être la première. (12 h 10)

M. Holden: Alors, pour le moment, M. le Président, peut-être que M. Parizeau veut ajouter quelque chose?

M. Garon: II y en a qui disaient que la caisse était trop grosse, il fallait la couper en deux.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Westmount. Écoutez, j'ai peut-être quelques petits commentaires à faire. Évidemment, le jugement sur cette transaction nous semble unanime. Mme la ministre a fait état qu'elle l'accueillait favorablement. On nous dit souvent en politique que le diable s'occupe des détails et que, trop souvent, on oublie de regarder les détails. M. le député de Westmount a souligné un détail qui est quand même très intéressant.

Évidemment, pour Desjardins, les experts nous disent: Bon, elle est bien faite, ce n'est pas une transaction qui est mauvaise. Peut-être que Desjardins aura à faire un exercice de contrôle, de rationalisation, mais ce n'est pas le problème de cette commission, ici.

Compensation financière devant être versée à M. Jacques A. Drouin

Le problème de cette commission, ici, c'est qu'on a à adopter un projet de loi. Et en adoptant le projet de loi 289, on entérine une commission, qui est versée à M. Jacques Drouin, de 1 100 000 $. Et, à nos yeux, les parlementaires ici présents ont l'impression qu'on interpelle même la légitimité du processus parlementaire. Je ne veux pas discuter — et on verra tout à l'heure ce qu'on aura à dire — du bien-fondé de cette commission, des tenants et aboutissants, peut-être des vrais motifs, mais j'ai peut-être trois questions à poser.

Une première question s'adresse à l'Inspecteur général des institutions financières: M. l'Inspecteur, est-ce que vous avez été informé qu'effectivement une commission de cette nature serait versée au président de La Laurentienne?

M. Bouchard (Jean-Marie): Telle qu'elle a été annoncée publiquement, non. Je l'ai déclaré publiquement dans les journaux. On était au courant de l'option qui existait au mois d'août 1992, qui prévoyait des conditions bien spécifiques qui étaient exerçables à compter de 1997, dépendant du cours des actions. Mais les modifications qui sont survenues ont été apportées au mois de juin 1993 et on y a donné suite le 9 novembre 1993.

Le Président (M. Lemieux): Deuxième question: Est-ce que, dans le prospectus ou la circulaire, on en fait état aux actionnaires?

M. Bouchard (Jean-Marie): Pas du tout.

Le Président (M. Lemieux): D'aucune façon et d'aucune manière. Mme la ministre.

Mme Robic: Moi, je veux rajouter à ça et corriger quelque chose que vous avez dit, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Robic: Aujourd'hui, on étudie un projet de loi, on n'entérine en rien une entente entre le conseil d'administration et un de ses dirigeants. Ça, je veux que ce soit très clair.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire, Mme la ministre, qu'en adoptant le projet de loi 289, le projet de loi 289 aura nécessairement des conséquences qui sont, d'une manière très directe, le versement par Desjardins de cette commission-ci. Je vous comprends, je comprends l'essence et...

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...votre mot d'ordre. Et peut-être une question à M. Drouin: Est-ce que, M. Drouin, vous avez l'intention de renoncer à cette commission?

M. Drouin (Jacques A.): J'ai évidemment pris connaissance des journaux, comme tout le monde. J'entends le mot «commission» et tout ça, et, comme je suis directement impliqué, je pense que ça met en cause, évidemment, ma personne, mais ça met aussi en cause l'intégrité de tout ce processus-là et de l'entreprise, et je pense que c'est encore beaucoup plus important que les dollars dont on parle. Et, comme je suis directement impliqué, au lieu d'y répondre moi-même, j'aimerais demander à M. Normand de faire une intervention sur ce sujet-là puisqu'il est président du conseil de l'ancienne Laurentienne vie, et c'est le conseil d'administration de l'ancienne Laurentienne vie qui a pris des décisions en 1992 qui auraient un effet potentiel aujourd'hui. Mais je pense qu'il est important de corriger les faits, du moins avant que la commission puisse se faire une opinion, et je pense que M. Normand serait en mesure de clarifier les faits.

Le Président (M. Lemieux): M. Normand, je suis prêt à vous entendre, de même que M. Béland, qui a demandé la parole aussi. M. Normand, oui.

M. Normand (Robert): Vous souhaitez que j'intervienne tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

M. Normand (Robert): Bien sûr. J'ai moi aussi pris connaissance des articles de journaux qui ont amené vos interrogations. J'ai appris, au cours des dernières années, que les journaux sont des instruments utiles et essentiels mais que, compte tenu de la rapidité avec laquelle les journalistes doivent travailler, on ne doit pas toujours les utiliser comme une base exacte ayant des effets juridiques certains. Je comprends donc vos interrogations facilement ce matin si elles se fondent exclusivement sur ces sources d'information là.

Je voudrais attirer votre attention, avant de vous faire mon exposé, sur un communiqué que nous avons publié hier soir, vers 17 h 30, sur Telbec. Des copies vous ont été remises...

Le Président (M. Lemieux): Qui ont été déposées.

M. Normand (Robert): ...et je souhaiterais que tous les membres de la commission puissent en avoir le texte devant eux...

Le Président (M. Lemieux): C'est fait, M. Normand.

M. Normand (Robert): ...parce que, techniquement, nous avons vraiment indiqué la séquence des événements tels qu'ils s'étaient produits. Et vous pourrez, si vous me permettez tout de suite d'entrer dans le vif du sujet, déterminer qu'il n'y a pas eu de catimini, de commission secrète de payée et, au contraire, qu'il y a eu tout au long du processus les divulgations requises qui ont été faites. Du moins, c'est là mon opinion.

Arrivant dans le vif du sujet, je dois vous dire qu'en août 1992 l'économie était ce que vous connaissez. La situation de la compagnie est très saine, la compagnie est très bonne, mais ses liquidités commençaient à pouvoir faire défaut à terme. Nous étions sûrs de passer les années 1992 et 1993 sans difficulté, mais nous n'étions pas sûrs que, à la fin de 1993, les actuaires pourraient nous donner les certificats qui seraient requis. Il ne faut pas oublier que l'ancienne Laurentienne vie détient dans La Corporation du Groupe La Laurentienne un placement d'environ 300 000 000 $, ce qui est environ 30 % de son actif, et que ce placement-là a une valeur au marché inférieure à sa valeur aux livres.

Devant cette situation financière délicate mais non insurmontable, le conseil d'administration a décidé de mettre au point un programme de stimulation, un «incentive», si vous voulez, pour son premier officier, M. Drouin. Le programme qui a été adopté prévoyait que M. Drouin pourrait acheter, au prix du marché des actions d'alors, qui était d'environ 5 $, je pense, jusqu'à concurrence de 200 000 actions en 1997, si le prix de l'action au marché atteignait alors 15 $. Le but était de faire en sorte que M. Drouin puisse travailler d'arrache-pied avec son équipe pour monter la valeur au marché des titres que nous détenions.

Nous avions également prévu, en 1992 — je n'étais pas président du conseil à ce moment-là, j'étais membre, cependant, du conseil — que si un nouvel acquéreur arrivait en cours de route, avant l'année 1997, en cas de changement de contrôle, le seuil de 15 $ prévu pour 1997 serait réduit de 1 $ pour chaque année complète entre le 12 août 1992 et la date du changement de contrôle. Et c'est facilement compréhensible, parce que n'oubliez pas que le prix des actions au marché était de l'ordre de 5 $ ou 6 $ à ce moment-là; on concevait que ça prendrait un certain temps à M. Drouin et à son équipe, compte tenu des difficultés de la conjoncture, pour pouvoir amener le prix au marché des actions jusqu'à 15 $. On s'est dit: S'il y a changement de contrôle dans l'intervalle, à ce moment-là, on réduira ces 15 $ de 1 $ par année. De sorte que, si vous faites le petit calcul simple, les dispositions alors adoptées à ce moment-là se trouvaient à prévoir que s'il y avait changement de contrôle en 1993, ce que nous ne prévoyions pas à ce moment-là, mais quand même, s'il y avait changement de contrôle en 1993, le prix dont il s'agit serait un prix de 11 $. Or, la transaction se fait présentement avec le Mouvement Desjardins à un prix supérieur à 11 $. Ce n'était donc pas un «fïnder's fee» ou une commission pour liquider La Laurentienne qui était accordée, c'était un programme d'«incentive» de façon à pouvoir monter la valeur des actions en Bourse de la compagnie.

En outre, nous avions et nous avons encore une très grande confiance et un très grand respect pour M. Drouin. Je l'ai entendu de la bouche des mutualistes il y a deux jours également, en assemblée générale, et nous souhaitions pouvoir le conserver à la barre de La Laurentienne. C'est ce qui nous a également amenés à adopter les dispositions dont il s'agit afin de pouvoir le conserver le plus longtemps possible avec nous. (12 h 20)

Les dispositions accordées et adoptées en 1992 comportaient également, dans le contrat intervenu avec M. Drouin à ce moment-là, une disposition que j'aimerais vous lire et qui est pertinente. On disait, et je cite: «Dans le cas où les actions ordinaires cessent d'être transigées à la Bourse, la présente convention prendra fin et le comité — comprenez le conseil d'administration — devra alors définir les modalités de terminaison de la convention qui devront garantir au cadre — comprenez M. Drouin — le maintien des droits acquis et permettre de le compenser équitablement pour toute valeur perdue ou non réalisable» — comprenez en vertu des changements.

C'était donc ce qui était prévu en 1992. En 1993, nous avons fait face à une situation où il nous est apparu urgent de faire en sorte que l'on puisse trouver d'autres partenaires, d'autres sources de capitaux.

Je vous rappelle que La Laurentienne est une compagnie privée dont les actionnaires sont les mutualistes. Ce n'est pas une compagnie qui dépend de l'État nécessairement; c'est une compagnie qui est en mesure de prendre ses propres dispositions, ses propres décisions pour la bonne gouverne de ses affaires. C'est une compagnie qui est administrée par un conseil d'administration qui est responsable de ses décisions. Et le conseil d'administration a adopté en 1992 les dispositions dont j'ai fait état. Ne pas oublier que les actifs dans l'ensemble de La Laurentienne sont de l'ordre de 1 000 000 000 $, ce qui n'est pas peu dire, et que les détenteurs de contrats sont au nombre d'environ 190 000. Il a donc semblé au conseil d'administration que de risquer 0,01 % de l'actif pour faire en sorte que l'on puisse faire monter au bénéfice des détenteurs de polices et de contrats les valeurs en cause nous semblait une opération valable. Tel a été le jugement du conseil d'administration à l'époque. Vous pouvez avoir une opinion différente, je n'en disconviens pas, bien sûr, mais le conseil d'administration a pris ses responsabilités à ce moment-là et a adopté les dispositions dont il s'agit.

Au mois de juin dernier, il est apparu évident que nous nous dirigions vers une entente avec le Mouvement Desjardins, qui n'était pas encore consommée, loin de là, mais qui commençait à prendre forme de façon intéressante. Le conseil d'administration, en application de la décision prise en 1992, a donc indiqué à M. Drouin que, s'il réussissait une transaction qui maintenait le prix de nos actions à un niveau supérieur à 11 $, nous considérerions à ce moment-là que son rôle, au sens de la convention de 1992, aurait été accompli. Et nous lui avons indiqué que nous concrétiserions les droits qui lui avaient déjà été accordés. Comme il ne pourrait plus échanger ces actions contre des valeurs en Bourse, étant donné que la transaction avec le Mouvement Desjardins ferait en sorte que les actions passeraient entre les mains de Desjardins, il a donc été décidé que nous donnerions une valeur liquide à ces options qui avaient été accordées à M. Drouin en 1992. Et, au dernier conseil d'administration, je crois que c'est le 9 novembre dernier, nous avons concrétisé le tout. Il ne s'agit donc pas d'une commission pour avoir réussi à effectuer une transaction, il s'agit d'un programme d'intéressement qui prévoyait lui-même divers scénarios, diverses éventualités. Et, lorsqu'une de ces éventualités-là s'est produite, à ce moment-là, nous avons donné tout simplement suite aux droits acquis qui y étaient prévus. Voilà ce dont il s'agit.

On a mentionné, bien sûr, le chiffre de 1 000 000 $; il est vrai, il est exact. Je répète qu'il constitue 0,01 % de l'actif de l'ensemble de la

compagnie, et la situation actuellement des mutualistes, des détenteurs de contrats d'assurance ou de rente fait en sorte qu'ils sont pleinement protégés par une institution d'une solidité très forte, le Mouvement Desjardins, et que l'échange des actions des titres s'est fait sur une base supérieure à 11 $, donc supérieure à la valeur prévue au contrat de 1992.

Je m'excuse d'avoir été un peu long, M. le Président. Je m'excuse également un peu pour les technicités dont j'ai dû faire état, mais tel, je pense, devait être l'ensemble de la réalité qui devait vous être communiquée.

En cours de route, nous avons indiqué aux états financiers les montants dont il s'agissait et qui ont été, comme l'a dit l'Inspecteur général, portés à son attention. Une déclaration d'initié a également été déposée auprès de la Commission des valeurs mobilières par M. Drouin. Dans les états financiers pro forma qui ont été transmis au Mouvement Desjardins et à l'Inspecteur général des institutions financières, nous avons prévu une provision de 3 300 000 $ pour diverses fins, dont 1 100 000 $ en faveur de M. Drouin.

Ce n'est donc pas un jeu de cache-cache qui s'est fait, mais pas du tout. Les décisions du conseil, qui sont des décisions administratives, ont été répercutées publiquement aux endroits que la loi prévoyait, où nous devions les répercuter. Ça n'a pas fait partie de la dernière circulaire qui a été distribuée aux mutualistes. Ça aurait dû en faire partie? Je ne crois pas que, légalement, nous y étions tenus. Je ne disconviens pas avec vous qu'il eût été peut-être préférable d'en faire état, mais je dois vous avouer que, même si ça n'a pas fait partie de cette circulaire-là, le sujet a été discuté à peu près en des termes aussi explicites que ce matin il n'y a pas plus de deux jours, lors d'une assemblée générale des mutualistes. Ils étaient environ 300 dans la salle. Avant de passer au vote, nous avons tenu à peu près le type d'échange que nous avons présentement, un peu moins explicite mais substantiellement identique. Et après avoir pris connaissance explicitement du sujet dont il s'agit, les mutualistes présents ont voté à 94 %, même 95 % en faveur des propositions, c'est-à-dire dans la même proportion, à peu près, à quelques dixièmes de pourcentage près, que l'ensemble des mutualistes qui nous ont déposé leur procuration après avoir pris connaissance de la circulaire dont il s'agit.

Il me semble donc que, si nous avions donné l'information dans la circulaire, je ne crois pas que ça aurait changé le vote des gens, si je me fie à ce qui s'est fait de facto mardi dernier par plus de 300 mutualistes. Habituellement, à ces assemblées de mutualistes, qui visent à approuver des transactions de la nature de celle que nous connaissons, on retrouve les mutualistes les plus aguerris, les plus agressifs. Et, effectivement, la salle, au début, était une salle qui n'était pas très facile; mais, compte tenu des explications qui ont été données, le vote s'est pris à 94 %.

C'était ce que je voulais vous dire, M. le Président. Je pourrais, si vous le permettez, demander à un de nos juristes, Me Hubert Lacroix, de chez McCarthy, Tétrault, qui connaît mieux que moi, en détail, sur un plan technique, les contrats et les dispositions dont il s'agit; il pourrait peut-être vous fournir d'autres éléments susceptibles de compléter votre information sur le sujet. Me Lacroix n'agit pas pour l'ancienne Laurentienne vie comme telle, il est avocat pour le Groupe La Laurentienne. Mais, dans le cadre de ses fonctions pour le groupe, il a été amené à prendre connaissance des documents dont il s'agit. Si vous n'en avez pas besoin, c'est libre à vous.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Normand, pour votre exposé. Ce n'est pas strictement le point de vue juridique ni la légalité comme telle de la transaction. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec vous ce matin, et je vous ai dit que non seulement faut-il que justice soit rendue mais qu'il y ait apparence de justice. Vous devez bien comprendre que nous sommes des parlementaires, que nous avons une responsabilité aussi et que l'ensemble de cette commission parlementaire a l'intention, justement, de bien comprendre ce qui s'est passé avant de procéder à l'adoption de ce bill-là. Je sais que, M. Béland, vous avez demandé la parole, mais, comme M. l'Inspecteur général des institutions financières a été interpellé, ce que j'aimerais savoir, peut-être, de M. l'Inspecteur général: Est-ce que ça correspond exactement à l'information que vous possédiez, les propos de M. Normand?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est peut-être une question d'interprétation, remarquez, là, parce que les documents, je les ai obtenus après la transaction. Essentiellement, c'est qu'il était prévu, bien sûr, que, dans l'option de base qui avait été accordée en 1992 et dont les notes apparaissaient dans les états financiers, il y avait des conditions. Et il était prévu que, si les actions cessaient d'être transigées à la Bourse, il y avait des modalités à intervenir pour qu'il y ait une compensation. (12 h 30)

Par ailleurs, il y avait une erreur qui s'était glissée dans cette convention-là et qui a été corrigée subséquemment, et je pense que ça a peut-être échappé à M. Normand. C'est qu'advenant changement de contrôle... Il y avait une erreur dans la convention, il y avait la date de 1992 qui était demeurée; mais, l'idée, c'est que la réduction de 1 % par année s'appliquait entre la date du changement de contrôle et 1997, et non pas de 1992, et le changement ne compte pas. Alors, ça, c'était l'amendement qui avait été apporté.

Deuxième point, c'est qu'il faut bien se rendre compte que, dans le cas précis, un changement de contrôle impliquait qu'il y avait modification radicale de la loi. Parce que, dans la loi qui régit La Laurentienne, il y a interdiction, pour l'ancienne, de perdre le contrôle. Donc, qu'on prévoie une convention advenant le changement de contrôle... Ce n'est pas une compagnie ordinaire, là. L'ancienne Laurentienne ne pouvait pas perdre le contrôle, parce qu'il était prévu que dans

le chaînon elle devait conserver le contrôle de l'ancienne.

Subséquemment, évidemment, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, on a invoqué — et puis, bon, c'est une question technique, je ne rentre pas dans la question d'opportunité, vous me demandez des faits, je vous donne les faits tels que je les connais — on a fait état, au mois de juin, au cours de la réunion du conseil d'administration, à cause de l'entente imminente, qu'il n'y avait pas possibilité, probablement, de donner suite au plan. On l'appelle le plan d'option, mais il faut faire attention, peut-être, là. Il faudrait peut-être préciser les termes. Il ne s'agit pas, d'après ce que je comprends du texte... On pourrait faire du droit, mais là il ne s'agit pas d'un plan d'achat d'actions au sens courant du terme, dans le sens que ce n'est pas une émission d'actions qui est octroyée par une corporation à un de ses membres. C'est l'ancienne Laurentienne qui possède dans son actif des actions de sa filiale, et ce sont ces actions-là qu'on a décidé de vendre à M. Drouin pour un prix donné. Donc, ce seraient des biens qui faisaient partie de l'actif de l'ancienne, c'étaient toutes les actions de la filiale. Alors, ce n'est pas une option d'achat d'acquérir des actions de la corporation, par exemple, des actions émises, nouvellement émises. Et c'est la raison pour laquelle, techniquement parlant, ils l'ont fait. D'après ce que j'ai appris cette semaine, techniquement parlant, même s'ils n'étaient pas obligés de se soumettre à la loi des valeurs mobilières, ils ont transmis quand même aux Valeurs mobilières, au moment où ils ont fait la transaction en 1992, l'entente qu'ils avaient conclue en 1992.

Donc, au mois de juin, lorsqu'on a fait état de la transaction qui était en cours et qui laissait entendre qu'effectivement il serait peut-être... bien, pas peut-être, certainement impossible de donner suite à l'entente de 1992 telle que prévue, parce que, advenant un changement de contrôle, il était prévu que le droit d'option ne cessait pas mais qu'il était «exerçable» dans les 12 mois suivant le changement de contrôle — ce n'est pas la même chose, alors ils conservaient le droit, mais il était «exerçable» dans les 12 mois — au mois de juin, on a donc convenu, puis c'est la décision du conseil d'administration, comme c'est la décision du conseil d'administration d'accorder les rémunérations à ses dirigeants — et puis on n'a pas à s'immiscer dans l'administration de la régie interne à ce plan strictement technique là — on a prévu de modifier, justement, l'entente. Parce que j'appelle ça une entente. Au fond, c'est une entente qui est intervenue entre une compagnie et son cadre pour lui accorder le droit d'acheter des actifs qu'elle possède. C'est comme ça que ça se résume la discussion.

M. Holden: Des trésors.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non. Des actions qu'elle possède dans son patrimoine, dans son actif.

M. Holden: Ah! O.K.

M. Bouchard (Jean-Marie): Et, là, on l'a changée. On l'a changée, comme on vous l'a expliqué tout à l'heure, pour prévoir que, comme ce n'était pas «exerçable» et comme il n'existait pas de marché ou qu'il y avait une possibilité qu'il ait mis fin au régime d'intéressement, parce que, en effet, dans les discussions en cours, c'est une hypothèse qui apparaissait plausible au mois de juin...

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'il n'y avait pas de marché secondaire. C'est dans ce sens-là?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, aussi en raison du fait que...

Le Président (M. Lemieux): Pour l'achat.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...peut-être qu'on mettra fin au régime. C'était une hypothèse qui était considérée comme plausible, et c'est là qu'on a décidé de dire: Oui, très bien, alors il y aura compensation, compensation dans le sens de compensation monétaire égale au produit du npmbre d'actions par le prix d'exercer des options, qui était de 200 000 $ à 5,95 $. Et ça a été concrétisé ultérieurement par une lettre qui a été transmise par le président du Mouvement Desjardins, le 9 novembre, disant qu'il n'avait pas l'intention de maintenir le plan. Donc, ce qui était prévu dans la résolution du mois de juin se concrétisait par cette lettre-là. Et le même jour, le 9 novembre, le conseil d'administration a donné suite à sa décision du mois de juin de donner la compensation.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. l'Inspecteur général des institutions financières.

Est-ce que vous avez des commentaires, M. Normand? Oui?

M. Normand (Robert): Un tout petit, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Normand (Robert): Comme l'a bien dit l'Inspecteur, au mois de novembre, tout ce que nous avons fait, c'est reconnaître une décision prise au mois de juin dernier, ou y donner suite. Et, au mois de juin, ce que nous avons fait, c'est simplement de donner suite à un contrat déjà prévu en 1992.

Il y avait également une autre dimension qui nous a habités fortement et à laquelle j'aimerais vous sensibiliser, au mois de juin dernier. Nous étions à l'aube de discussions intenses avec le Mouvement Desjardins. Tous les cadres supérieurs de La Laurentienne, y compris M. Drouin, se trouvaient à amorcer un processus d'autodestruction personnelle par lequel ils feraient en sorte que leur propre situation se trouverait possiblement amenée à néant. Nous avions... M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît. Oui, allez-y, M. Normand.

M. Normand (Robert): Voilà. Il peut avoir une opinion sur mes propos, je peux avoir la même à l'égard des siens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vais lui permettre de s'exprimer tout à l'heure aussi. Il est...

M. Normand (Robert): Voilà. Tout ce que je voulais vous dire, c'est que, quand on est dans un tel processus, ce n'est pas le temps d'adopter des dispositions pour décourager le général de quitter l'armée. Au contraire, il faut faire en sorte qu'on maintienne autour de nous toutes les dispositions que nous pouvons avoir, positives. Ça a été une raison additionnelle, mais pas la seule, qui a fait en sorte qu'en juin dernier nous avons concrétisé des dispositions qui existaient déjà dans l'entente de 1992.

Le Président (M. Lemieux): M. Béland, vous aviez demandé de parler, tout à l'heure.

M. Béland (Claude): Oui. Bien, je pense que le fait qu'il y ait beaucoup d'interventions, ça va peut-être aider à comprendre ce que je veux dire. Ce que je voulais dire, c'est que Desjardins, dans cette histoire de...

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez rien à voir.

M. Béland (Claude): Je n'ai rien à voir.

Le Président (M. Lemieux): J'ai compris ça, M. Béland.

M. Béland (Claude): Bon. Ce que je voudrais qu'on comprenne très bien, c'est que, nous, on a fait une proposition le 7 juillet, une proposition qui était évidemment très conditionnelle en particulier à une vérification diligente. On a constaté, au cours de notre vérification diligente qui devait se terminer le 15 septembre et qui, effectivement, s'est terminée le 15 septembre, on a découvert ou trouvé dans les procès-verbaux toutes les séries d'options dont M. Normand parle. Les contrats qui sont faits avec les hauts dirigeants ou les cadres supérieurs de La Laurentienne, tout cela était connu. Les contrats sont là. Un acheteur ne peut tout de même pas les changer. Et on les a, je dirais, comptabilisés, on a pris les provisions nécessaires, prenant pour acquis que tous les contrats pouvaient être exécutés. Dans le cas précis dont on parle, le plan du mois de juin 1992, évidemment, c'était sujet à des conditions devant se réaliser en 1997. Comme on avait l'intention de faire la transaction le 2 janvier 1994, pour nous, on s'est dit: Ce n'est pas applicable. Et comme, dans le Mouvement Desjardins, on n'a pas de régime de ce genre-là, comme ce n'est pas dans notre culture...

Le Président (M. Lemieux): Ça règle ma question: Est-ce que vous bénéficiez de bénéfices semblables?

M. Béland (Claude): ...bon, comme, évidemment, il faut reconduire les contrats qui existent, de là ma lettre, évidemment, à M. Drouin en lui disant: On ne voudrait pas reconduire des contrats de ce genre-là, étant donné que, dans les engagements qu'on a avec M. Drouin, il fera partie de notre équipe. On a dit: Mais par contre, on ne peut pas, nous, maintenir un contrat de ce genre-là. De là ma lettre du mois de novembre. Bon.

Que le conseil d'ALV ait décidé de le monnayer, ça le regarde. Ce qui nous regarde, nous, maintenant, c'est de voir si ça a des impacts significatifs. Mais, évidemment, quand c'est une transaction, là, qui touche 20 000 000 000 $... Bon. On verra si, après la vérification diligente, il y a eu des choses qui ont changé sensiblement la situation financière, ce que je ne crois pas, là — je pense que les provisions sont là — mais, en fait, c'est des questions tout à fait internes.

Mais ce que je veux spécifier — M. Holden me regardait tout le temps dé son plaidoyer relativement à la commission — c'est que je n'ai rien à faire là-dedans. D'ailleurs...

M. Holden: C'était parce que vous êtes le plus beau, M. Béland.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Oh!

M. Béland (Claude): Heureusement que je dois quitter tôt!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. Béland, vous-même, moi qui suis sociétaire d'une caisse populaire, alors, indirectement, je le dis avec modestie, je suis peut-être un de vos patrons.

M. Béland (Claude): Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous bénéficiez de tels avantages?

M. Béland (Claude): Chez Desjardins, on n'a pas de régime...

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas de ça.

M. Béland (Claude): Non.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. le député de Verdun, vous aviez demandé la parole? (12 h 40)

M. Gautrin: M. le Président... Il y a un certain nombre de points que vous avez soulevés, M. Normand, et je voudrais quand même bien préciser que, là, on est dans une situation un peu délicate, pour nous, d'intervention. Vous avez une corporation qui est une corporation privée, vous avez fait une entente avec vos cadres, mais ça devient à la lumière du public, parce qu'on est amenés à devoir se prononcer sur une transaction qui est une vente de La Laurentienne à Desjardins et, je dois le dire au point de départ, à première vue, tout ce que j'ai pu regarder va créer quelque chose d'extrêmement important pour l'économie du Québec, et je crois que nous devons ici, dans cette commission, l'appuyer. Donc, je voudrais, M. le président, au départ, bien préciser que les questions que nous vous posons ne sont pas sur la transaction.

Mais vous me permettrez d'avoir un peu... Parce qu'on est amenés un peu à devoir aborder cette question, et c'est un peu délicat. Si j'ai bien compris, l'entente que vous aviez avec M. Drouin, c'est évidemment tout à fait normal pour augmenter le prix des actions. Au moment où la transaction s'est faite, enfin, au moment où on a parlé d'une transaction, où les actions ne se sont plus négociées sur la Bourse, la valeur de l'action a été, d'après les journaux, à 7,95 $. C'est ça?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non? C'était à combien?

M. Drouin (Jacques A.): 5,75 $, je pense.

M. Gautrin: C'est-à-dire, au moment où vous parliez de la transaction...

M. Drouin (Jacques A.): 5,94 $.

M. Gautrin: Donc, elle a monté entre... Entre le moment où vous avez passé l'entente avec M. Drouin et le moment où on a parlé de la vente, elle avait monté de 0,92 $. C'est ça?

M. Normand (Robert): Peut-être.

M. Gautrin: Et, sur un plan, avec l'objectif quand même d'arriver, si je fais une espèce de projection, à 15 $, il y a quand même une différence. Vous comprenez notre questionnement ici. Si on avait laissé le processus normal se faire, on aurait un peu de questionnement quant aux chances de pouvoir réellement atteindre l'objectif de 15 $, compte tenu du début de la progression qu'on avait vu. Je me demande, M. le Président, et simplement et volontairement, si c'était possible. Parce que je pense qu'il faut que cette transaction, qui est historique aujourd'hui... Je voudrais d'abord insister sur l'importance d'une transaction historique qui va créer un consortium financier très important. Est-ce qu'il est possible de parler aux gens du conseil d'administration de La Laurentienne pour éviter qu'on laisse entacher...

Et, de départ, M. Normand et M. Drouin, je voudrais vraiment bien préciser: mon but, ici, c'est de démontrer aux yeux du public, aux yeux de la population qu'il n'y a eu aucune irrégularité, parce que je pense qu'il n'y en a pas eu. Mais il me semble important, et je voudrais le suggérer, M. le Président, qu'on puisse parler aux gens du conseil d'administration de La Laurentienne pour qu'il ne reste pas dans cette transaction qui, j'insiste, va être historique, une espèce de tache qui peut rester — excusez-moi, M. Drouin — qu'il pourrait être dit que vous avez bradé la compagnie en fonction de ça, ce que je ne crois pas que vous ayez fait, et je suis sûr que vous ne l'avez pas fait du tout, mais il reste quand même... Et je suggérerais, M. le Président, qu'on puisse entendre...

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, M. le député de Verdun, votre intervention est de faire une motion à l'effet d'entendre les membres du conseil d'administration qui auraient siégé lorsque la décision concernant...

M. Gautrin: J'en fais une telle motion.

Le Président (M. Lemieux): ...le montant d'argent à être versé à M. Drouin a été prise. Est-ce que c'est le sens de votre observation?

M. Gautrin: C'est le sens de la motion, et j'en fais fermement une motion, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, préalablement à cette motion, voulez-vous me l'écrire, s'il vous plaît? Voulez-vous la retenir? M. le député de Lévis a demandé la parole et, après, M. le député de Saint-Louis.

M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, moi, à mon avis, quand on étudie un projet comme celui-là, on l'étudié uniquement dans une perspective de l'intérêt public. Que ce soit gros ou petit... Olympia & York, c'était gros, puis c'est tombé. Et puis il y a des gens qui ont voulu grossir trop vite et qui se sont enfargés dans leur pantalon. Il y a des gens qui sont gros et qui voudraient l'être moins, puis il y a des gens qui sont gros puis qui devraient l'être moins. Alors, il faut se poser des questions.

Moi, je me rappelle qu'ici, devant cette commission, en 1988, quand je posais des questions sur le projet de loi privé 206, je me rappelle très bien qu'on voulait procéder très rapidement dans la nuit. C'était en vue de faire une émission d'actions urgente, qui était quasiment faite, qui n'a jamais eu lieu. Moi, je calcule

que j'ai été abusé comme parlementaire, en 1988, parce qu'on est venu changer un projet de loi privé pour un but: faire une émission d'actions qui n'a jamais eu lieu. Sauf qu'après ça on a continué.

Aujourd'hui, à mon avis, ce qu'on a à analyser, comme parlementaires, c'est quelque chose en deux phases. Un, quand M. Normand dit que les gens allaient dans un processus d'autodestruction volontaire, j'ai l'impression qu'on avait rien qu'à laisser faire, hein? Alors, ce n'est pas ça qui est la réalité. La réalité, c'est qu'aujourd'hui La Laurentienne est en difficulté et qu'elle est obligée de trouver un partenaire, quelle que soit la formule. Elle est en difficulté pour des raisons contrôlables ou incontrôlables. Est-ce qu'elle est en difficulté pour des raisons de cadavres dans les placards? On ne le sait pas. La Presse... Heureusement, il y a un journal qui nous renseigne, qui donne des renseignements. Je voudrais le féliciter, en passant, le journaliste, M. Tremblay, c'est un des rares qui en donne, des renseignements. Parfois, quand je regarde les institutions financières, j'aimerais ça vivre au États-Unis. Les journaux américains renseignent beaucoup plus sur les institutions financières. Ici, on n'a pas beaucoup de systèmes de divulgation, de sorte qu'il faut essayer de savoir ce qu'on peut savoir par nous-mêmes.

Alors, c'est quoi, la pratique? Ce qu'on entend dire à travers les branches, c'est qu'à La Laurentienne on vivait somptueusement. On dépensait beaucoup d'argent. On achetait les entreprises, on ne les rationalisait pas en intégration par après. On opérait avec des avions privés, les gens étaient payés plus cher qu'ailleurs pour des fonctions identiques. M. Bel and a dit tantôt que ce n'est pas dans la pratique coopérative de Desjardins. Ce n'est habituellement pas dans la pratique mutualiste tout court, pas rien que Desjardins tout court, de donner des bonus comme ça. Alors, ce que je comprends, c'est que La Laurentienne était une mutuelle.

Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on dit? Est-ce qu'on payait les dirigeants plus cher que des gens devaient être payés normalement? Combien ils ont eu de bonis au cours de ces années-là, comme incitatifs, je suppose, à bien faire, alors qu'on voit que la compagnie est allée dans le trou? J'aimerais ça, savoir combien ils ont été payés, quels salaires, hein? J'aimerais ça, savoir combien ils ont eu de bonis au cours de ces années-là. Au contraire, la situation s'est dégradée, puis ce sont les avantages dont ont bénéficié les dirigeants au cours de ces années pour arriver à la situation où ils n'avaient pas le choix de s'autodétruire, hein?

Pourquoi? Essentiellement parce que, après ça, là, Desjardins achète. Desjardins, c'est 4 000 000 de Québécois là-dedans, hein? Nous, on a un rôle à jouer. Si la transaction est souhaitable, je suis persuadé que les gens vont dire oui en courant. Mais, en même temps, il faut d'abord qu'ils sachent pourquoi La Laurentienne est obligée de se vendre, parce qu'elle a été obligée — contons-nous pas d'histoire, c'est ça, la réalité — et, à ce moment-là, si la fusion des deux, qui va faire un gros ensemble, va vraiment avoir des chances de succès, ou tout simplement ça va avoir pour effet de rendre la capitalisation de Desjardins plus difficile. C'est ça qu'il faut se demander, parce qu'il ne faut pas se retrouver...

En 1988, j'ai posé ces questions-là, je n'ai pas eu de réponse. Les rapports que j'ai aujourd'hui, je ne les ai pas eus. Je n'ai jamais pu les voir, hein, parce que ça marchait comme ça. Sauf qu'aujourd'hui on se retrouve... Puis j'avais dit — remarquez bien ce que j'avais dit, puis c'est enregistré, ce que j'ai dit en 1988 — j'avais dit: Quand la fusion se fera, la démutua-lisation, l'année d'après, les dividendes baisseront de moitié pour les mutualistes. C'est exactement ce qui est arrivé. Je ne suis pas un prophète, mais j'étais capable de voir ce que ça ferait, hein?

On regarde ce qui s'est produit, il s'est produit beaucoup des appréhensions que j'avais en 1988. C'est pour ça que je dis... Je parle comme quelqu'un qui aime les coopératives, qui aime les mutuelles puis qui veut qu'elles réussissent. Mais, en même temps, comme les gens qui sont ici, notre seul rôle, c'est dans l'intérêt public. C'est un bill privé, hein, qu'on doit analyser, nous, dans l'intérêt public. Et c'est pour ça, c'est pour évaluer l'intérêt public de tous les Québécois qui sont touchés. Moi, je suis persuadé qu'à peu près tous les Québécois sont dans l'un ou dans l'autre ou dans les deux. Il faut avoir le portrait exact de ce qui s'est passé pour en être rendu là, pour que demain ce soit une bonne transaction qui ait des succès, qu'on ne se retrouve pas dans six mois, un an et qu'on dise: Bien, on n'a pas analysé les placards, puis en ouvrant les portes on a trouvé des cadavres un peu partout. On est en droit de le savoir, autrement, si on ne le sait pas, on ne pourra pas faire un bon travail aujourd'hui, et c'est pourquoi c'est notre travail, je pense, de demander ces renseignements-là.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis.

M. Drouin, vous avez demandé la parole, M. Béland. Alors, M. le député de Saint-Louis, vous voulez intervenir immédiatement? Alors, est-ce que vous pouvez retenir vos...

M. Chagnon: On peut entendre M. Drouin.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pouvez, M. Drouin et M. Béland, retenir vos propos pour permettre l'intervention de M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: On peut entendre MM. Drouin et Béland, je parlerai après.

Le Président (M. Lemieux): Après? Alors, merci, M. le député de Saint-Louis. M. Drouin.

M. Drouin (Jacques A.): Bien, j'aimerais avoir quelques réactions aux propos qui font écho à ce qui a

été écrit dans les journaux, dans mon journal favori, effectivement, qui reflète, à mon avis, une perception très incorrecte de la réalité du Groupe La Laurentienne. Je dois mentionner aussi que j'ai été nommé chef de la direction en 1990. J'ai relu les transcriptions de la comparution en 1988, quand même, mais j'ai pris la responsabilité de la direction de l'entreprise en 1990. C'est un fait qu'une entreprise comme le Groupe La Laurentienne est loin de faire exception. C'est une entreprise qui a connu une très forte croissance, très rapide, par des gens qui avaient une vision très «entrepreneur ielle», et je pense qu'on ne doit pas faire le procès du passé. Si le Groupe La Laurentienne a réussi à faire ce qu'il a fait, c'est dû à des gens qui ont pris des risques, qui ont pris des initiatives et qu'on doit louer. (12 h 50)

Maintenant, depuis 1990, depuis que j'ai pris la direction de la société — et, encore là, je ne veux pas me donner des crédits et je ne veux pas nécessairement critiquer mes prédécesseurs — il y a eu un changement de rythme, il y a eu un changement d'orientation. Et nous avons, depuis, pris des mesures draconiennes pour rationaliser, réduire les coûts, vendre les sociétés qui ne faisaient pas partie de ce qu'on appelle le «core business», les entreprises de base, pour nous concentrer dans deux secteurs que sont la banque et l'assurance.

Vous vous rappellerez que nous étions dans le secteur immobilier. Nous avons vendu avant que les valeurs diminuent. Nous étions dans l'industrie de la fiducie, nous avons vendu nos intérêts. Nous étions dans l'industrie des valeurs mobilières et nous en sommes sortis. Quand vous parlez d'avions, il y en avait, ça a tout été vendu. Quand vous parlez de coûts unitaires, nous nous sommes donné des balises quant aux coûts unitaires de toutes nos entités pour faire en sorte qu'au plus tard en 1994 nos coûts unitaires se comparent favorablement aux coûts unitaires des industries dans lesquelles nous sommes présents. Si vous regardez les résultats, si vous les analysez depuis les trois dernières années, si vous regardez, par exemple, la Banque Laurentienne, la Banque Laurentienne, même si ce n'est pas la plus grande banque, c'est une banque de très bonne qualité, une banque de très bonne rentabilité et dont les coûts unitaires sont maintenant, malgré sa plus faible taille, égaux ou inférieurs à la moyenne de l'industrie canadienne.

Dans notre secteur d'assurance-vie, quand vous dites qu'il n'y a pas eu de rationalisation, au contraire, on a regroupé sous un chapeau commun, La Laurentienne Vie, L'Impériale, nos fonds de placements dans le but de rationaliser ces sociétés sous direction commune et d'amener leurs coûts unitaires à la moyenne de l'industrie canadienne. Nous allons atteindre ce chiffre-là en 1994.

J'ai fait mention de Laurentienne générale et de ses problèmes. Lés problèmes de Laurentienne générale sont reliés à la réassurance internationale, et vous regarderez tous les réassureurs internationaux à travers le monde, ils ont connu, au cours des trois dernières années, les années les plus catastrophiques à cause des catastrophes naturelles. Disons que nous n'avons pas échappé à cette réalité-là dans le cas de Laurentienne générale. Mais, si vous regardez les opérations canadiennes de Laurentienne générale, maintenant que nous avons distingué, que nous avons vendu de la réassurance internationale en 1991, il est très facile de voir qu'en assurance de dommages notre rentabilité et nos coûts unitaires se comparent très favorablement à la moyenne de l'industrie.

Aux États-Unis, où il y a eu des abus considérables au niveau de la gestion des entreprises financières, nous avons une filiale, aux États-Unis, qui donne à l'heure actuelle le double du rendement de l'industrie, au moment où on se parle, qui a un portefeuille de première qualité qui a été entièrement rationalisé et qui est extrêmement bien géré. Nous avons une filiale, finalement, au Royaume-Uni qui nous a donné des problèmes. L'économie, là-bas, nous a donné des problèmes. Nous nous sommes attaqués résolument à son redressement et, en 1993, nous allons réaliser un bénéfice qui est le triple du bénéfice réalisé l'année dernière.

Donc, de faire des commentaires comme je les ai lus dans le journal à l'effet que la gestion a été relâchée et que nous ne nous sommes pas attaqués à la rationalisation de nos entités... D'ailleurs, Desjardins a eu l'occasion de nous examiner au peigne fin, et je laisserai M. Béland commenter.

Quant à dire que le Groupe La Laurentienne est dans le trou, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que nous avons comme actionnaires deux actionnaires externes fort importants: Le groupe Eaton et le Groupe Victoire. Dans le cas de Victoire, ça fait 25 ans qu'ils sont là, dans le cas d'Eaton, ça fait depuis 1987. Ces deux actionnaires-là ont 250 000 000 $ de capital dans le Groupe La Laurentienne sur près de 1 000 000 000 $ de capital qui nous viennent de sources externes. Si la transaction avec Desjardins ne s'était pas produite, l'entente que j'avais avec nos actionnaires institutionnels, c'est qu'ils monteraient leur capital dans l'ancienne Laurentienne vie pour passer ce creux difficile que nous avons à traverser, mais nous avions les sources de capital nécessaires s'il fallait adopter cette solution.

Alors, il a été dit que le Groupe La Laurentienne n'avait pas le choix, que le Groupe La Laurentienne n'avait qu'une seule option, qu'effectivement on était dans un cul-de-sac. Ça n'est pas vrai. Le Groupe La Laurentienne avait des options devant lui, en raison principalement de la présence d'actionnaires institutionnels puissants à son capital-actions, mais nous pensions que, si nous pouvions réaliser — et ça, c'est dans le cadre d'une problématique plus large de l'évolution des institutions financières — si nous pouvions à la fois régler le problème de bilan de l'ancienne Laurentienne vie et à la fois réussir à créer une entité financière de plus grande taille pour les raisons que j'ai mentionnées, on faisait d'une pierre deux coups. Et nous n'étions pas limités à Desjardins dans notre recherche, ce qui a été mentionné également, et nous avions plusieurs candidats,

et même aujourd'hui il y aurait plusieurs candidats qui seraient intéressés à faire l'opération, qui est une opération qui est gagnants-gagnants. Je pense que les actionnaires, les mutualistes sont gagnants, je pense que Desjardins fait une excellente transaction, et je n'accepte absolument pas les commentaires à l'effet que le Groupe La Laurentienne était dans un état lamentable, mal géré ou d'une rentabilité inacceptable.

Le Président (M. Lemieux): M. Béland... M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît. M. Béland et, après, ce sera vous, M. le député de Saint-Louis.

M. Béland (Claude): Merci. Ce ne sera pas long, M. Chagnon. Non, simplement aussi pour rassurer les membres de la commission ici, en particulier M. Garon. Quand on dit: Bien, la commission veut s'assurer que c'est une opération rentable, que ça va être solide, que ça n'affecte pas Desjardins, écoutez, c'est comme le dit M. Drouin, ça fait sept mois qu'on travaille sur cette transaction-là avec une équipe de 175 personnes qui ont été partout, dans toutes les entreprises, qui l'ont vraiment fouillée au peigne fin, et je n'aurais jamais été capable de convaincre mes administrateurs, 33 personnes — c'est une commission parlementaire, aussi, qui est difficile à traverser — je n'aurais jamais été capable de les convaincre si vraiment les chances de succès de ce regroupement-là n'avaient pas été, quand même, un risque très bien calculé.

Et d'ailleurs, concernant la capitalisation, M. Garon, on est à 6 % actuellement. Je regardais dans toute la liste des banques à travers le monde, c'est sur le plan de la capitalisation qu'on se classifie le mieux; on est la 105e parmi des milliers de banques. Bon. Je regarde les cotes, ici, les cotes d'évaluation qui sont faites par Moody's, DBRS, Standard & Poor's, pas les moindres, des grandes firmes d'évaluation des institutions financières. Desjardins se classe parmi les plus hauts. On est en bonne compagnie avec la Banque Royale. Je pense que ce n'est pas ça, la question ici. Je pense qu'on a pris une décision...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Je pense...

M. Béland (Claude): M. Garon disait: Qu'est-ce qui va arriver sur la capitalisation? Je pense qu'on a tout regardé ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'était pas le sens, je pense, de la question du député de Lévis, à moins que je me trompe. Mais, M. le député de Lévis, je dois céder la parole à M. le député de Saint-Louis.

M. Garon: Non, juste une précision.

Le Président (M. Lemieux): Bien vite. Oui. Allez-y.

M. Garon: Bien vite, c'est: quand vous regardez le bilan au 31 décembre 1992, vous voyez: bénéfices non répartis, non affectés, à la fin, vous voyez 26 000 000 $ dans le rouge à La Laurentienne corporation, puis La Laurentienne Vie, 41 750 754 $. Et, quand vous allez au total des bénéfices non répartis, vous voyez: 20 000 000 $ dans un, c'est dans le rouge, puis l'autre, 20 900 000 000 $, puis l'autre, 10 500 000 $. Alors, au fond, c'est dans le rouge.

Moi, j'ai posé mon intervention en deux temps. Un, premier temps: pourquoi La Laurentienne est dans la situation où elle n'a pas le choix de trouver un partenaire? La cause de ça. Est-ce que c'est quelque chose qui peut être changé? Parce qu'on voit que ça s'est accru. Ça n'a pas diminué au cours des dernières années, ça a augmenté. Alors, il faut regarder ce que ça donnait comme résultat, La Laurentienne, puis après ça dire: Bien, maintenant, après ça, dans un deuxième temps, comment avec Desjardins ça va s'améliorer? Je ne mets pas en cause Desjardins. Je ne veux pas que vous pensiez... La capitalisation de Desjardins, ce n'est pas ça. Sauf qu'il y a problème à La Laurentienne Vie, on le voit dans les chiffres.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Je pense que tous les membres de cette commission en sont conscients, M. le député de Lévis. Ça a été à la fois soulevé par vous, à la fois par la majorité ministérielle.

M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Chagnon: M. le Président, l'expérience des commissions parlementaires pour l'étude des projets de loi privés nous indique que, généralement, nous avons toujours procédé par voie consensuelle pour l'adoption des projets de loi privés. Depuis huit ans, dans cette commission, nous procédons de cette façon-ci. Il y en a un, consensus, qui me semble être des deux côtés de cette commission, des deux côtés, ministériel et de l'Opposition, de cette commission, à savoir l'importance et le bien-fondé de la transaction. La transaction, on la retrouve dans le projet de loi 289.

Il y a un deuxième point qui, s'il n'est pas consensuel, crée pour nous une obligation, M. le Président. Il a été mentionné par M. Normand quand il nous disait, comme il est bien expliqué dans la circulaire d'information, que, si aucune mesure n'avait été entreprise avant le 31 décembre 1993, de nouvelles sources de capitaux auraient dû être recherchées sans délai. Au moment où on se parle, je pense qu'il nous faut conclure que ce projet de loi doit être adopté avant le 31 décembre 1993 pour qu'il puisse faire en sorte que la transaction que nous trouvons tous intéressante puisse se dérouler.

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes conscients. (13 heures)

M. Chagnon: Mais je remarque et je constate que les questions les plus directes qui ont été posées à cette commission ne touchent ni le préavis ni l'un ou

l'autre des articles du projet de loi mais un questionnement sur une question qui prend davantage un caractère éthique, si je comprends bien la question du président. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, de revenir avec le Groupe La Laurentienne, de regarder les autres projets que nous avons devant nous et de revenir, de faire le point et de vider cette question-là une fois pour toutes, de façon à éviter d'entacher non seulement l'adoption, mais aussi la transaction comme telle? S'il n'y a rien là, comme on l'a d'une part présumé, nous allons en convenir...

Le Président (M. Lemieux): Écoutez. C'est le sens...

M. Chagnon: ...sinon nous allons finalement adopter le projet.

Le Président (M. Lemieux): C'est le sens de la motion, je crois, du député de Verdun qui a été retenue et qui n'a pas été encore présentée. Mais, comme il est exactement 13 heures et que la commission doit suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, on aura l'occasion de discuter de ce point de vue là. Alors, pour le moment, je suspends les travaux de cette commission. Cette commission reprendra à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 289, Loi concernant le Groupe La Laurentienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins.

Préalablement, M. le député de Lévis, j'aurais peut-être une question à poser à M. Drouin, s'il lui est possible, pour lui, de nous répondre par un oui ou par un non. Evidemment, j'ai parlé ce matin que, relativement à ce déboursé qui a été effectué, d'un montant assez substantiel, vous concernant, la commission avait beaucoup d'inquiétudes, d'interrogations sur le contexte, aussi, de cette transaction, le caractère d'une telle entente. Et ma question est assez simple. Est-ce que vous avez envisagé, M. Drouin, de renoncer à cet avantage ou à ce bénéfice? Et est-ce possible pour vous de nous répondre par un oui ou par un non avant que je cède la parole à M. le député de Verdun?

M. Drouin (Jacques A.): Ma réponse est, M. le Président, que je ne vois aucune raison de renoncer à cet avantage.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: M. le Président, formellement et comme je l'ai indiqué ce matin, je ne remets pas du tout en... Je voudrais bien situer mon intervention. Un, il s'agit ici d'une transaction qui est extrêmement importante et que nous voulons qu'elle se fasse, premièrement; deuxièmement, je ne remets pas en cause, en aucune manière, le bien-fondé de ce qu'il y a. Mais il reste une image, une espèce de tache, une certaine inquiétude qu'il peut y avoir au niveau d'une image là-dessus. Moi, j'aurais souhaité qu'on puisse entendre, comme commission, M. le Président, un ou des membres du conseil d'administration de La Laurentienne qui ont participé aux décisions du conseil d'administration concernant ces avantages qui vous ont été donnés, non pas pour faire le procès — comprenez-moi bien ici — non pas, M. le Président, pour faire le procès, mais pour qu'on puisse voir que cette entente qui est très importante, parce que c'est quand même une entente majeure, actuellement, n'est pas entachée par ce qu'on pourrait avoir d'un côté ou d'un autre. Et, moi, M. le Président, j'en ferais la proposition formelle. Je vais finir de l'écrire et je vous la dépose.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous me la déposer?

M. Gautrin: Je vous la dépose tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous me la lire? Voulez-vous me la lire et me la déposer?

Motion proposant d'entendre un ou des

membres du conseil d'administration

de La Laurentienne concernant les

clauses du contrat de M. Drouin

M. Gautrin: Alors, «que la commission entende un ou des membres du conseil d'administration de La Laurentienne qui ont participé aux décisions du conseil d'administration concernant les clauses du contrat de M. Drouin».

Le Président (M. Lemieux): Alors, si je comprends bien, deux personnes étaient présentes à ce conseil d'administration. Il s'agissait de M. Desmarais et de M. Marcel Aubut. Est-ce qu'il y avait d'autres noms?

M. Drouin (Jacques A.): Non.

Le Président (M. Lemieux): Lorsque la décision s'est prise au niveau du conseil d'administration, qui était présent?

M. Drouin (Jacques A.): Bon. Nous avons passé tout ça en revue pendant le déjeuner, étant donné que la question...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Drouin (Jacques A.): ...avait été posée, et nous avons relevé les dates, les présences, etc., et il y a effectivement trois instances qui ont été impliquées. Il y a le comité des ressources humaines — il y a un comité des ressources humaines dans les sociétés, ce qui est une pratique normale — il y a le conseil d'administration lui-même et il y a un comité de déontologie. Toutes les fois qu'on a affaire à des transactions entre parties liées, on soumet toujours ces transactions-là à un comité de déontologie. Dans le cas qui nous intéresse, ces trois instances-là de La Laurentienne ont été impliquées.

Pendant le déjeuner, nous avons essayé de voir qui serait disponible pour venir rencontrer la commission aujourd'hui, qui est résident de Québec, parce que plusieurs de nos administrateurs sont résidents ou bien de Montréal...

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes conscients.

M. Drouin (Jacques A.): ...ou bien de Rimouski, ou de différentes... et la seule personne qui a été vraiment impliquée dans les décisions, qui est résidente de Québec et qui serait disponible pour venir rencontrer la commission serait Me Marcel Aubut, qui est disposé à venir rencontrer la commission...

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes prêts à...

M. Drouin (Jacques A.): ...si elle le souhaite.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes prêts à l'entendre, et la commission va suspendre ses travaux, après que j'aurai déclaré cette motion recevable pour entendre Marcel Aubut, avant de procéder de nouveau à l'étude du projet de loi 289, effectivement. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Entre-temps, M. le Président, je présume que nous pourrons entendre les projets de loi 263, 292, 279.

Le Président (M. Lemieux): La commission va continuer son ordre du jour, effectivement.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la motion du député de Verdun est recevable. La commission la déclare recevable. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur votre motion, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, très clairement, il s'agit de clarifier une chose, et je ne voudrais vraiment pas qu'on prenne cette motion-là comme une suspicion ou une manière de vouloir remettre en cause une entente qui était bien une entente privée. Il faut bien en être conscient. Il s'agit d'une entente purement privée dans une corporation privée. Ce n'est pas au gouvernement courant de se remettre là-dedans. Mais, compte tenu de l'importance de la transaction et du fait que cette entente a été déclarée, est arrivée aux yeux du public et peut remettre en doute, disons, un certain côté de l'entente, j'aimerais que la lumière soit faite dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Et vous devez comprendre, M. le député de Verdun, que, préalablement à la procédure parlementaire, comme il y a un autre intervenant au dossier, avant de suspendre nos travaux, je vais entendre le député de Lévis, mais nous avons l'obligation d'entendre cet autre intervenant, qui est un monsieur... monsieur?

M. Gautrin: Moffet.

Le Président (M. Lemieux): Moffet. M. le député Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: On parle d'une transaction privée. Ce matin, M. Béland a dit qu'on ne faisait jamais ça dans le Mouvement Desjardins. Je ne le sais pas, moi, j'ai travaillé pas mal dans des mouvements coopératifs, dans des choses coopératives. J'aimerais qu'on nous informe aussi si c'est souvent la pratique, dans les mouvements coopératifs ou de type mutuel, parce qu'on est dans le mutuel, là, alors on n'est pas dans une compagnie privée. Moi, si je suis dans une compagnie privée, je peux donner mon argent à qui je veux. On est de nature privée. Puis, quand on est dans des institutions coopératives, bien, M. Béland a employé un bon terme, ce matin, quand il a parlé de la culture Desjardins ou de la culture coopérative; on ne fonctionne pas comme dans une compagnie privée. Moi, mon argent, je peux le brûler si je veux. Je peux faire n'importe quoi avec. Mais, quand on est dans une société de nature mutualiste, essentiellement, on ne parle pas de profits, on parle de trop-perçus, on parle de dividendes aux membres. On ne parle pas de la même façon. Et là j'ai le sentiment que, quand on parle qu'on est dans une transaction de nature privée, je regrette, on n'est pas dans du privé ordinaire. On est dans une corporation mutualiste. Au fond, c'est une mutuelle d'assurance. La Laurentienne était une mutuelle d'assurance depuis 1938, quand elle a été fondée à Lévis. C'étaient les gens qui provenaient de la même culture que Desjardins. Dans ce genre de...

Je serais bien curieux de voir si, à la Coopérative fédérée, quand son directeur général fait des bonnes affaires, il a un pourcentage sur les profits ou sur les revenus additionnels. Ça ne marche pas comme ça dans le mouvement coopératif. C'est pour ça que, moi, je voudrais qu'on sache bien de quoi on parle actuellement quand on parle d'un secteur privé. C'est une entreprise mutuelle qui a eu un statut particulier, très particulier en 1988, mais où c'était une corporation mutuelle de

gestion qui détenait La Laurentienne vie. On est dans une institution particulière, là. On n'est pas dans une entreprise, on n'est pas dans Les Nordiques, par exemple, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas le même genre. On n'est pas dans Les Canadiens, non plus. C'est un autre genre d'entreprise. On est dans une entreprise d'assurance mutuelle. Et je voudrais qu'on soit bien clair là-dessus, il y a une culture particulière, et j'aimerais qu'on se demande aussi si les entreprises mutuelles, habituellement, marchent de cette façon-là.

M. Chagnon: C'est des questions, M. le Président, qui pourront être posées, comme le fait savoir la proposition du député de Verdun. À ce moment-là, on pourra étudier les questions soulevées par le député de Lévis. Mais je pense que, pour l'instant, il faut procéder.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je voulais rappeler au député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Gautrin: ...et je pense qu'il va être d'accord avec moi, que, lorsque j'ai parlé...

Le Président (M. Lemieux): Aïe! S'il vous plaît, s'il vous plaît! Un instant!

M. Gautrin: Ma proposition est, je pense...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, s'il vous plaît... Un instant. Est-ce qu'il y a quelqu'un, ici, qui... Parce que ça sort puis ça rentre. Pouvez-vous, une fois, fermer la porte, s'il vous plaît?

M. Garon: C'est pour ça, une porte, là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, je veux bien comprendre, là, mais...

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il est clair que les questions que soulève le député de Lévis pourront être posées si vous votez en faveur de la proposition que je viens de faire, et qu'on va pouvoir poser des questions aux membres du conseil d'administration. L'interprétation était purement mon interprétation et n'engageait que mon interprétation à moi quant au caractère privé de la transaction. Lé libellé de la proposition que j'ai faite est le suivant. C'est: «Que cette commission entende un ou des membres du conseil d'administration qui ont — si vous pouviez me donner mon libellé; merci, vous êtes bien gentille — participé aux décisions du conseil d'administration concernant le contrat de M. Drouin.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que la motion est adoptée ou appel nominal? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aurais une question de précision... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: ...parce qu'on dit: Qu'on entende des membres.

M. Gautrin: Un ou des.

Le Président (M. Lemieux): Un ou des membres. Un ou des membres, M. le député de Lévis.

M. Gautrin: Un ou des membres. Compte tenu de l'information qui nous a été donnée, M. le Président...

M. Garon: M. Normand est membre. On en a entendu un.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on en a entendu un.

M. Gautrin: Oui, oui... Non, non. Mais je voudrais avoir un autre membre ou des membres, ceux qui sont disponibles. Il est clair que notre but, en présentant cette motion, n'est pas, à l'heure actuelle, de vouloir retarder le processus d'adoption du projet de loi et n'est pas du tout, non plus, de faire dire: On va retarder les travaux de la commission, parce qu'il faut faire venir tous les administrateurs, ce qui serait complètement idiot. Le but est réellement de pouvoir éclairer, avec les membres qui sont disponibles, dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Lemieux): En faveur de la motion? Appel nominal? (15 h 20)

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal, Mme la secrétaire.

M. le député de Westmount, oui.

M. Holden: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui. S'il vous plaît! M. Drouin, vous avez quelques commentaires, préalablement? Oui?

M. Drouin (Jacques A.): Juste un point. J'ai contacté M. Aubut pendant le déjeuner, et il a un

horaire assez chargé aujourd'hui. Il est pris par surprise. Est-ce qu'il serait possible de lui fixer une heure?

Le Président (M. Lemieux): La commission va s'ajuster. Il est 15 h 20; 16 heures.

M. Drouin (Jacques A.): 16 heures? Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Drouin (Jacques A.): Très bien.

Mise aux voix

Le Président (M. Lemieux): Alors, appel nominal, madame? Monsieur...

M. Gautrin: Appel nominal.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire: O.K. Alors...

Des voix: Pas besoin.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Holderi: Pas besoin d'un appel nominal.

Le Président (M. Lemieux): Pas besoin? Alors, O.K., la motion est donc acceptée à l'unanimité.

Organisation des travaux

Nous suspendons nos travaux relativement à l'étude du projet 289 pour les reprendre à 16 heures, et nous allons entendre immédiatement...

M. Garon: Pourquoi n'entendrions-nous pas M. Moffet en attendant?

Le Président (M. Lemieux): Parce que, si la motion n'avait pas été adoptée, j'aurais entendu immédiatement l'intervenant. La motion ayant été adoptée, nous allons entendre le membre du conseil d'administration. Par après, on pourra entendre l'intervenant. Nous n'avons pas l'obligation, eu égard au fait que la motion a été adoptée, d'entendre immédiatement l'intervenant.

M. Gautrin: II n'est pas là avant 16 heures. M. Garon: II est là! Bien, il n'est pas là?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il est ici, mais monsieur le...

M. Gautrin: II n'est pas là avant 16 heures.

M. Garon: Non, mais il est là!

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Verdun... M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Garon: II est là!

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est que nous n'avons pas l'obligation légale d'entendre immédiatement l'intervenant, dû au fait que la motion a été adoptée. Et après, après que nous aurons entendu l'administrateur, nous allons effectivement entendre l'intervenant, pour procéder immédiatement, M. le député de Lévis, à l'étude du projet de loi 263 et pour que... Oui.

M. Holden: Excusez, mais...

Le Président (M. Lemieux): ...pour que le membre du conseil d'administration qui aura à témoigner puisse aussi, s'il le désire, entendre le témoignage de M. Moffet.

M. Holden: Bien, M. le Président, je trouve que, puisque M. Moffet est ici, et qu'on est tous ici, je crois que ce qui nous intéresse, c'est le projet de loi sur La Laurentienne. Les autres, on peut les adopter assez vite. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...assez vite. C'est toujours ça.

M. Holden: Bien, c'est ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Holden: Ah, il y en a plusieurs autres. Est-ce qu'on passe à un autre? On ne peut pas interrompre l'autre pour faire venir...

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, comme je l'ai dit tout à l'heure, M. le député de Westmount, j'ai quand même rendu une décision à l'effet que je suspendais les travaux. Les droits des intervenants ne seront, je dirais, atteints d'aucune manière, et nous pourrons entendre M. Moffet après que... Et M. Moffet aura peut-être intérêt aussi à entendre lui-même le témoignage d'un autre membre du conseil d'administration, et je trouverais que ce serait créer une espèce de préjudice que de lui permettre d'intervenir immédiatement et directement, par rapport à d'autres individus.

Alors, en ce sens-là, ma décision est irréfutable, elle est rendue. Je demanderais aux gens qui ont à

présenter le bill privé 263 de bien vouloir prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Auriez-vous l'amabilité de bien vouloir prendre place et de fermer les portes, s'il vous plaît? À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 263

J'ai appelé le projet de loi 263, Loi modifiant la charte des Directeur et syndics de l'asile... S'il vous plaît! S'il vous plaît, voulez-vous fermer la porte arrière?

J'ai appelé le projet de loi 263, Loi modifiant la charte des Directeur et syndics de l'asile des orphelins de Saint-Patrice de Montréal, et j'ai une remarque à faire. J'ai fait état, tout à l'heure, du fait que nous entendrons Me Aubut à 16 heures. Je veux que vous compreniez que j'ai ici un ordre du jour, et qu'à l'ordre du jour le projet de loi 289 avait priorité. Et nous entendrons Me Aubut dans le cadre du projet de loi 289. Alors, je suis bien conscient qu'il y a d'autres personnes, ici présentes, qui ont un bill privé à présenter, qui ont aussi des horaires chargés. Mais je dois m'en tenir à l'ordre du jour tel qu'il a été adopté par la commission. Alors, on ne fait pas... N'ayez aucune inquiétude, M. Aubut ne jouit ici d'aucun privilège de quelque nature que ce soit. C'est dû au fait qu'à l'ordre du jour que j'ai devant moi le bill 289 devait passer en premier à l'étude devant cette commission parlementaire aujourd'hui.

Alors, maintenant, sur ces remarques, M. le député de Saint-Louis, qui êtes le parrain du bill, auriez-vous l'amabilité de bien vouloir nous le présenter et de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Chagnon: Merci, M. le Président. J'espère que j'aurai plus de chance et plus de facilité avec ce filleul.

M. le Président, il s'agit de modifications à la corporation et à la charte de la corporation, qui date de 1855 et qui a été modifiée quatre fois depuis, la dernière fois en 1963. Il s'agit presque essentiellement d'une corporation qui avait un orphelinat, qui s'est départie de son orphelinat et qui veut maintenant bâtir une fondation pour distribuer le fructus de la vente de l'orphelinat et de ses fonds qui étaient déjà en fiducie.

Alors, M. le Président, pour accélérer le processus et permettre au député de Westmount de pouvoir procéder dans le plus grand nombre de projets de loi possible avant de revenir à 289, il me fait plaisir de vous présenter M. Sean Finn, à l'extrême gauche, à votre extrême gauche, conseiller juridique chez Lavery, de Billy; le juge, l'honorable John A. Nolan, qui est directeur du groupe...

M. Holden: Retiré.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Retiré, oui.

Le Président (M. Lemieux): Retiré?

M. Chagnon: Retiré.

Le Président (M. Lemieux): Mais pas au bâton.

Une voix: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: M. Edward Tinmouth, syndic; et, finalement, Me Louis Juneau, conseiller juridique de Lavery, de Billy.

M. le Président, le présent projet de loi a vu sa parution, comme il est prescrit dans notre règlement, quatre fois dans La Presse, les 9, 16, 23 et 30 mars dernier.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, monsieur...

M. Chagnon: J'inviterais peut-être M. Sean Finn à nous donner quelques explications.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Alors, auriez-vous l'amabilité de nous donner quelques explications relativement à ce bill privé?

Exposé des requérants

M. Finn (Sean): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Finn (Sean): ...juste vous remercier pour nous avoir reçus cet après-midi, et les membres de la commission, également l'Assemblée nationale pour nous recevoir cet après-midi pour entendre les motifs et bien-fondé des changements proposés dans le projet de loi privé 263. Cette loi vient modifier la charte d'une corporation qui est connue sous le nom de Directeur et syndics de l'asile des orphelins de Saint-Patrice de Montréal, qui a été constituée en 1855. Essentiellement, avant de céder la parole à l'honorable John Nolan, vous donner les grandes lignes. Étant donné un changement dans les activités de la corporation, soit de ne plus diriger un orphelinat depuis bientôt 30 ans... Également, cette corporation-là, maintenant, n'agit plus comme organisme de charité, donc elle n'exploite plus elle-même des activités charitables. Elle voit, entre autres, à aider financièrement les plus démunis de notre société, également à financer des choses comme l'avancement de l'éducation au Québec et à donner un coup

de main à certaines fondations, institutions de santé au Québec.

Dans ce contexte-là, les pouvoirs de la corporation, qui existe depuis 1865, ne sont plus conformes à la réalité aujourd'hui, en 1993. Donc, on cherche à faire trois modifications. Si vous permettez, très rapidement: redéfinir les objets et les pouvoirs de la corporation; changer son nom — malheureusement, pour qu'on n'ait plus d'orphelinat, on doit changer notre nom; et, dernièrement, lui fournir certains pouvoirs de nature purement de cuisine, si vous permettez, pour une corporation en 1993.

Essentiellement, sur les grandes lignes, je voudrais peut-être céder la parole, rapidement, à M. Nolan, le directeur de la Corporation, pour vous dire quelques mots sur le fonctionnement de cette corporation aujourd'hui. (15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Nous vous écoutons.

M. Nolan (John A.): M. le Président, je suis un syndic depuis 1963. J'ai été nommé directeur par l'archevêque de Montréal, en 1985. Depuis que je suis devenu un membre, tous mes collègues de ce temps-là sont décédés. Aujourd'hui, moi-même, j'ai 82 ans. Mais nous avons choisi... Les personnes sont remplacées par invitation des membres qu'il reste. J'ai ici une copie des procès-verbaux pour 10 ans, entre les années 1887 et 1908, pour vous donner une idée du soin qui a été pris par les personnes qui étaient membres ou syndics de cette corporation.

Depuis, il est nécessaire qu'il y ait un changement de charte parce que nous avons quitté le besoin d'opérer un orphelinat. Maintenant, nous avons vendu les terrains pour un beau montant: 7 $ le pied carré. Depuis ce temps-là, nous avons agi comme une fondation charitable. Depuis le moment où nous sommes devenus millionnaires, nous avons dépensé à peu près 400 000 $ par année pour tous les organismes catholiques, pour la plupart anglais, dans la ville de Montréal et les environs.

Par exemple, l'année passée, nous avons reçu une demande de l'hôpital St. Mary. Ils avaient besoin d'une machine de dialyse. Ils nous ont demandé de donner le montant nécessaire pour acheter deux machines. Nous avons donné un montant d'à peu près 90 000 $.

Pour la restauration de la basilique de Saint-Patrice, nous avons offert un montant assez généreux.

Tous les syndics et le directeur ne reçoivent pas de salaire, ne reçoivent rien. Nous sommes ici à nos propres dépens.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème. Nous vous remercions pour vos commentaires.

Étude détaillée

Comme il n'y a pas d'autres interventions, j'appelle immédiatement le préambule du projet de loi 263. Est-ce que le préambule est adopté? M. le député de Westmount? Adopté? Oui.

M. Holden: Adopté. I just wanted to say, Mr. Chairman, that Judge Nolan and I are old and good friends and we go way back so, any organizations that Judge Nolan is connected with, I am in favour of them.

Une voix: I just started...

M. Nolan (John A.): Thank you very much, Mr. Holden.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le préambule est adopté.

J'appelle l'article 1 du projet de loi privé 263. Est-ce qu'il est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi privé 263. Est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 3 du projet de loi 263. Est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 4 du projet de loi d'intérêt privé 263. Est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 5 du projet de loi privé 263. Est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 6 du projet de loi privé 263. Est-il adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 7 du projet de loi privé 263. Est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 8 du projet de loi d'intérêt privé 263. Est-il adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 9 du projet de loi 263 est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 10 du projet de loi d'intérêt privé 263, Loi modifiant la charte des Directeur et syndics de l'asile des orphelins de Saint-Patrice de Montréal. Est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Chagnon: M. le Président, avant d'adopter le projet de loi, je voudrais spécifier qu'il y aurait une modification à faire sur la version anglaise du projet de loi.

M. Holden: Ah!

M. Chagnon: À l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Chagnon: La «Fondation St-Patrick de Montréal» devrait se lire par «Montréal St. Patrick's Foundation».

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous en faites un amendement?

M. Chagnon: Si vous voulez, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté. Dépôt des amendements

Alors, voulez-vous déposer cet amendement, tout de même, M. le député de Saint-Louis, pour qu'il soit enregistré aux procès-verbaux?

M. Chagnon: Oui, voilà! J'aurais un autre papillon.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: Toujours sur la version anglaise.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: Supprimer, à l'article 6, les mots «a notice of» qui précèdent immédiatement les mots «any irregularity» dans la dernière phrase de l'article VIc de la charte.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous nous déposer ces amendements-là écrits, les amendements étant adoptés dans les deux cas?

M. Chagnon: Je vous les dépose. M. Holden: Adopté.

M. Chagnon: Et dernièrement, encore à l'article 6, remplacer les mots «their number» par les mots «the Trustees» à l'article VId de la charte.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 6 est adopté aussi tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le projet de loi d'intérêt privé 263 est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté dans son ensemble, tel qu'amendé. Alors, je vous remercie.

Mme la ministre, vous avez une petite intervention.

Mme Robic: M. le Président, vous avez oublié de demander à la ministre si elle était d'accord avec le projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Ah! C'est parce que j'ai entendu «adopté» par le député de Saint-Louis, madame.

Mme Robic: Oui. Alors, je voulais vous souhaiter, messieurs, la bienvenue à cette table. It is a pleasure meeting you. I have heard of ail your good deeds and I see that you want to keep on with them but in a différent manner. Congratulations and our very best!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount.

M. Nolan (John A.): M. le Président et les membres du comité, je vous remercie beaucoup pour votre générosité et la chaleur de votre réception.

Projet de loi 292

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions de votre participation à cette commission parlementaire, et nous allons immédiatement passer au projet de loi d'intérêt privé 292, Loi concernant la corporation «Hôpital Laval».

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi d'intérêt privé 292, Loi concernant la corporation «Hôpital Laval».

M. le député de Louis-Hébert est le parrain du projet de loi. Alors, M. le député de Louis-Hébert, voulez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent et nous donner le bien-fondé de ce projet de loi.

Remarques préliminaires M. Réjean Doyon

M. Doyon: Oui. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'hôpital Laval. Tout d'abord, M. Henri Larouche, qui est directeur général maintenant depuis de nombreuses années; de même que son avocat, Me Pierre Rivard, qui représente l'hôpital Laval. (15 h 40)

Le projet de loi qu'on a devant nous est bref et demande peu d'explications. Je n'irai pas dans les détails, mais simplement pour situer la raison, le pourquoi de ce changement. Il s'agit d'enlever la particule, en tout cas, la parenthèse (1975) dans le nom actuel de «Hôpital Laval». Ça, ça été mis dans le temps, en 1975, pour permettre la transmission des biens qui étaient propriété des soeurs, à l'époque, à la corporation «Hôpital Laval (1975)». Une partie de ces biens s'en allait à la communauté des religieuses et l'autre partie restait à l'hôpital Laval, connue encore sous le nom de «Hôpital Laval», sauf que cette entité légale, «Hôpital Laval», n'a plus d'activité et «Hôpital Laval (1975)», qui opère véritablement le centre hospitalier, voudrait pouvoir utiliser comme le sien propre le nom «Hôpital Laval» sans les parenthèses (1975) qui sont devenues inutiles, compte tenu... Et on ne veut pas leur permettre de le faire tant que l'autre corporation n'aura pas été abolie, parce qu'il y aurait deux corporations, deux compagnies qui porteraient le même nom.

De toute façon, les explications pourront vous être données dans le détail par Me Rivard. Et, d'après ce que j'ai compris, il n'y a d'objection nulle part. Il n'y a personne... Il n'y a pas de préjudice causé à qui que ce soit. Tout le monde est d'accord, c'est une belle unanimité. Alors, on ne devrait pas avoir besoin de s'y attarder trop longtemps. En tout cas, on prendra le temps qu'il faudra, d'un autre côté. Je suis content de voir que la commission a accepté de les recevoir et que ça puisse se faire aujourd'hui. Alors, M. le Président, c'est ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Louis-Hébert.

Vous avez des commentaires, maître, à ajouter?

M. Rivard (Pierre): D'abord, M. le Président, on voudrait vous remercier de nous recevoir aujourd'hui. Les commentaires vont être brefs, à l'effet que la corporation «Hôpital Laval (1975)» n'a plus aucun bien. Elle n'est d'ailleurs plus... Comme l'a expliqué le député Doyon, elle n'est plus en fonction. Donc, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, de façon à dissoudre l'ancienne corporation «Hôpital Laval (1975)».

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Robic: M. le Président, tout simplement pour vous dire que je suis d'accord avec l'analyse de l'Inspecteur général et que je n'émets aucune objection.

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. M. le député de Westmount.

M. Holden: Aucune.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Aucune objection. Alors, nous appelons immédiatement le préambule du projet de loi privé 292, Loi concernant la corporation «Hôpital Laval». Est-ce que le préambule est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 292. L'article 1 est-il adopté?

M. Holden: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 2 de ce même projet de loi d'intérêt privé 292. Est-il adopté?

M. Holden: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (m. lemieux): nous appelons l'article 3 du projet de loi d'intérêt privé 292, loi concernant la corporation «hôpital laval». est-il adopté?

M. Holden: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le projet de loi d'intérêt privé 292, Loi concernant la corporation «Hôpital Laval», est adopté dans son ensemble?

M. Holden: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre, Loi concernant la corporation «Hôpital Laval», est adopté?

M. Holden: Adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire au nom des deux formations politiques.

M. Larouche (Henri): Merci beaucoup.

Projet de loi 279

Le Président (M. Lemieux): Et nous demandons maintenant à ceux qui ont la responsabilité du projet de loi 279, Loi concernant la Compagnie d'assurance funéraire, Urgel Bourgie, ltée et ses filiales, de bien vouloir prendre place à la table des témoins.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous écoutons, M. le député de Saint-Louis. S'il vous plaît! Nous vous écoutons relativement au projet de loi d'intérêt privé 279, Loi concernant la Compagnie d'assurance funéraire, Urgel Bourgie, ltée et ses filiales.

M., le député de Saint-Louis, auriez-vous l'amabilité de nous présenter ce projet de loi, d'identifier les requérants et leur demander d'en exprimer le bien-fondé, s'il vous plaît, à cette commission. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Le projet de loi 279, on vient de me le remettre.

Une voix: On ne s'improvise pas parrain! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On ne s'improvise pas parrain. M. le Président, d'abord, on va me dire qui vous êtes. Vous êtes qui, M. Carli et monsieur?

M. Dubeau (Réjean): Dubeau. M. Chagnon: M. Dubeau.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, pourriez-vous parler un petit peu fort, M. le député de Saint-Louis, pour que nous puissions vous entendre.

M. Chagnon: M. le Président, le projet de loi 279 concerne évidemment la Compagnie d'assurance funéraire Urgel Bourgie ltée et ses filiales et vient modifier les lois des assurances du Québec concernant une assurance funéraire de 1916, 1918, et finalement, aux termes de cette loi, le 2 août 1917.

Nous avons avec nous M. Carli, qui est procureur de la Compagnie d'assurance funéraire, Urgel Bourgie, et M. Dubeau, qui est vice-président de la compagnie, vice-président Finances. Alors, ces messieurs pourront nous dire — parce que je ne le sais pas — quand les avis ont été publiés conformément à notre règlement et, en même temps, nous pourrons peut-être entendre M. Carli tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis.

Me Carli, relativement au projet de loi d'intérêt privé 279.

Exposé des requérants

M. Carli (Gilles): M. le Président, Mme la ministre, MM. de l'Opposition, je tiens à vous remercier de nous avoir accueillis aujourd'hui, compte tenu de votre échéancier un peu chargé. Je tiens à remercier aussi M. le député de Saint-Louis. Je croyais qu'on avait un projet de loi orphelin aujourd'hui, M. le député Joly, le député de Fabre, étant retenu dans une autre commission parlementaire. Il m'avait dit qu'il serait ici d'esprit, mais je ne savais qu'il y avait quand même quelqu'un pour le remplacer à pied levé, puis je remercie M. le député de Saint-Louis. Vous ne le saviez pas? Ha, ha, ha!

En bref, il s'agit de quatre compagnies d'assurance funéraire qui ont été créées au début du siècle. J'ai remis un cahier à certains membres. Je pense que ça vous a été distribué. C'est des compagnies d'assurance qui sont inactives et qui ne peuvent plus émettre aucun contrat d'assurance depuis 1976, date où certains amendements au Code civil et à la Loi sur les assurances sont entrés en vigueur. Le but du projet de loi, c'est simplement pour permettre à ces quatre compagnies, qui sont à toutes fins pratiques filiales à part entière de la même corporation mère, de se regrouper au sein d'une seule entité corporative dont le but est de continuer l'existence, finalement, des compagnies qui sont remplacées.

Le Président (M. Lemieux): De toute façon, je tiens à vous féliciter, c'est très bien fait. Je ne sais pas

si ça va coûter plus cher à votre client, mais c'est très bien fait.

M. Carli (Gilles): Non, pas vraiment. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Robic: Je vais dire comme vous, M. le Président, c'est tellement bien présenté qu'on ne peut qu'appuyer la requête.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount, mêmes commentaires?

M. Holden: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Nous allons passer immédiatement... J'appelle immédiatement le préambule du projet de loi d'intérêt privé 279, Loi concernant la Compagnie d'assurance funéraire, Urgel Bourgie, ltée et ses filiales. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1 de ce projet de loi d'intérêt privé 279. est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2 de ce projet de loi d'intérêt privé 279. est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 279, Loi concernant la Compagnie d'assurance funéraire, Urgel Bourgie, ltée et ses filiales est adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble de ce projet de loi d'intérêt privé 279 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous remercions de votre disponibilité et des documents que vous nous avez fait parvenir. Bonne journée!

Nous allons suspendre une fraction de seconde, environ une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 50)

Projet de loi 231

Le Président (M. Lemieux): Nous allons immédiatement appeler les requérants du projet de loi d'intérêt privé 231, Loi concernant la cession des biens et de l'entreprise de Trust général du Canada et de la compagnie Sherbrooke Trust.

M. le député de Saint-Louis, comme vous êtes le député parrain de ce projet de loi, auriez-vous l'amabilité de nous le présenter et de nous présenter les requérants afin qu'ils expriment le bien-fondé de ce projet de loi d'intérêt privé? M. le député de Saint-Louis, la parole est à vous.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. II s'agit essentiellement, dans ce projet de loi concernant la cession des biens, comme le projet de loi le stipule, de l'entreprise Trust général et de la compagnie Sherbrooke Trust à la Banque Nationale du Canada, qui va faire l'acquisition de ces deux compagnies de fiducie.

M. Léon Courville, président et chef de la direction de la Banque Nationale du Canada, est parmi nous; M. Michel Petit, à sa droite, président et chef de la direction de Trust général du Canada; Mme France David, directrice principale de Gestion de produits, de la Banque Nationale du Canada, et Me Gérard Coulombe, de la firme Desjardins, Ducharme, qui vient prêter main forte à ses clients, qui vont rapidement nous faire part de la volonté qu'exprime ce projet de loi, projet de loi dont la parution a été émise dans La Presse, dans The Gazette et La Tribune les 14, 21, 28 octobre et 4 novembre de cette année. M. Coulombe, peut-être, pour commencer, ou M. Courville. M. Courville.

Le Président (M. Lemieux): Si c'est possible d'indiquer aux membres de cette commission parlementaire vraiment le bien-fondé de ce projet de loi d'intérêt privé.

M. Courville (Léon): C'est ce que je comptais faire...

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous écoutons.

Exposé des requérants

M. Courville (Léon): ...en étant très bref. Il s'agit, pour poursuivre la transaction d'acquisition du Trust général du Canada ainsi que le Sherbrooke Trust, il s'agit de faire une réorganisation corporative qui permet, effectivement, au Trust général de fonctionner comme une compagnie de fiducie et d'avoir, au sein de ses opérations, une fiducie que je qualifiais, moi, dans mes termes non légaux, de «propre», et d'isoler toute la partie des prêts immobiliers et autres qui ont été acquis

dans le contexte de la transaction du Trust général, de les isoler du fonctionnement d'une compagnie de fiducie.

Les aménagements corporatifs que ceci comporte impliquent malheureusement des réorganisations législatives qui font l'objet de la présentation aujourd'hui. Je pense que, essentiellement, c'est le bien-fondé de la demande que nous faisons aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, s'il vous plaît.

M. Coulombe (Gérard): M. le Président, un mot seulement pour indiquer, comme le mentionnait M. Courville, que le bien-fondé du projet de loi repose sur le fait qu'il ne met en péril aucunement les droits de quelque intervenant que ce soit, notamment...

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que j'allais vous demander, d'ailleurs.

M. Coulombe (Gérard): ...les déposants, bien sûr, qui sont complètement protégés, puisqu'ils se retrouveront dans ce que M. Courville appelle «un trust propre», c'est-à-dire plus solide financièrement que celui dans lequel ils sont maintenant. Toute personne qui pouvait avoir des réclamations ou des recours est protégée — il y a un article spécial de la loi qui le prévoit, on le verra tout à l'heure — et le droit des clients du Trust de faire affaire avec le Trust ou d'aller ailleurs s'ils le désirent est également spécifiquement reconnu par le projet de loi. Même si on pourrait croire que la cession des biens entraîne la cession automatique de leur clientèle à la Banque, le projet de loi leur reconnaît le droit, bien sûr, de choisir leur institution financière. Donc, encore une fois, un projet de loi qui facilite une réorganisation tout en préservant les droits de toutes les personnes intéressées.

Discussion générale

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Robic: M. le Président, je pense que l'explication est très claire et précise. C'est une très bonne transaction et on ne peut qu'appuyer cette transaction.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, peut-être que l'Inspecteur général peut m'éclairer. Il me semble que c'est la transaction où le SIAP prend en partie... ce n'est pas la même transaction du tout?

M. Bouchard (Jean-Marie): Le SIAP n'a rien à voir avec ça. Le SIAP, c'est pour les compagnies d'assurance de personnes. Ça, c'est une compagnie de fiducie.

M. Holden: Je veux dire la Société...

M. Bouchard (Jean-Marie): La Régie de l'assurance-dépôts.

M. Holden: C'est ça. La Régie est dans le contrat. Est-ce que, dans le dossier, le contrat a été produit, le contrat entre la Banque et la Société? Parce que j'aimerais bien le voir.

M. Bouchard (Jean-Marie): Le contrat n'est pas encore conclu entre la Régie et la Banque parce qu'on est encore en discussion pour terminer cette transaction-là, parce que les discussions continuent également avec la Caisse de dépôt pour finaliser le financement, ce qu'on appelle le «softco». Alors, tout dépendant de ces transactions-là...

M. Holden: Oui. Il y en a qui l'appellent «badco».

M. Bouchard (Jean-Marie): Badco, softco, enfin...

M. Holden: Non, mais, M. le Président, c'est une transaction considérable. Je veux bien être coopératif, mais il me semble qu'on aurait dû avoir un peu plus de documentation.

Si je me souviens bien, il y a plusieurs milliards de dollars d'impliqués dans cette transaction.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, à votre bureau, M. l'Inspecteur général des institutions financières, il y a eu une analyse comme telle? Il y a eu une analyse de ce projet de loi?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ah! Mais c'est nous qui l'avons faite.

Le Président (M. Lemieux): Au niveau des droits, est-ce que l'ensemble des droits des individus sont effectivement protégés?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

Le Président (M. Lemieux): En ce sens-là, ça ne crée pas de problèmes?

M. Bouchard (Jean-Marie): Vous avez des clauses un peu partout, entre autres, tant en ce qui concerne, par exemple, l'article...

Une voix: Oui, 3 et 4.

M. Bouchard (Jean-Marie): Vous en avez plusieurs. Vous avez, par exemple, la clause fondamentale

en ce qui concerne... Ce n'est pas celle-là. Le principal, c'est la clause qui dit qu'à la suite du transfert...

L'idée, à la base, est très simple. Comme M. Courville l'a expliqué, c'est que la Banque nationale a convenu d'acheter le Trust général du Canada et Sherbrooke Trust. Mais Sherbrooke Trust et le Trust général étaient dans l'état que l'on connaît et qui nécessite, évidemment, ce qui a été convenu, qu'il y aurait une aide de la Régie pour permettre la transaction, parce qu'il y avait des actifs qui n'étaient pas acceptables et qui faisaient en sorte qu'il n'y a personne qui achetait le Trust général du Canada sans une aide de la Régie. Alors, il y a eu une entente de principe au niveau de la Banque nationale et de la Régie, et la transaction finale a eu lieu le 16 juillet entre Trustco et la Banque nationale, mais la Régie s'était prononcée sur un principe d'entente suivant l'offre qui avait été proposée à Trustco en date du 18 mars.

Suite à cette acquisition de la Banque nationale, la Banque nationale, évidemment, suivant son plan stratégique, doit s'assurer que les trusts qu'elle achète rencontrent les fins qu'elle se donne dans ses fins de stratégie. Alors, comme il y a, dans ces deux trusts, des actifs improductifs et des actifs pour lesquels il y a une aide de la Régie, ce n'est pas dans son intérêt de remettre au monde et de perpétuer des trusts qui ont des problèmes. Autrement, elle ne les aurait pas acquis, je présume. D'où l'idée, par ce projet de loi, de créer deux trusts. Elle va créer deux trusts, ils sont en voie de création. Il va y avoir cession d'actifs à la Banque nationale qui, subséquemment, va céder aux deux nouveaux trusts, qui vont subséquemment reporter les mêmes noms, des bons actifs qui viennent de la Banque. De telle sorte que les deux nouveaux trusts qui vont résulter de ça seront des trusts sains, bien capitalisés, et la Banque va ramasser les mauvais actifs, si vous me permettez l'expression, sur lesquels il y a des problèmes, au niveau de la Banque, pour laquelle il y a une aide qui avait été sollicitée au niveau de la Régie pour l'aider à supporter cette transaction.

Mais comme il y a des cessions à la fois à la Banque et aux deux nouveaux trusts, le public, lui, ne saura pas à qui s'adresser s'il a un recours à exercer. Alors, c'est pour ça que vous avez l'article 5, par exemple, qui est fondamental. On dit: «Rien dans la présente loi n'affecte les droits d'une personne qui a une réclamation». Elle peut exercer son droit contre qui? Contre le cessionnaire du bien ou encore, au cas où elle ne le sait pas — et on ne veut pas qu'elle cherche, qu'elle ait à chercher — contre l'une ou l'autre des nouvelles compagnies de fiducie.

Alors, comme les actifs peuvent être cédés aux trois, ils n'auront pas à chercher longtemps, on dit aux gens: Frappez quelque part, chez une des trois, ça n'a pas d'importance, vos recours sont possibles. C'était ça, l'idée de base.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Ce qui m'intéressait dans le temps, c'était le montant que la Régie allait investir. Si j'ai bien compris, pour le moment, la Régie n'injecte pas de l'argent parce que... Si j'ai compris. Ça fait quoi, ça fait six mois qu'on en parle, de ça?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, oui, c'est ça.

M. Holden: Est-ce que la Régie va être obligée de participer dans la nouvelle compagnie? Si oui, qu'estce qu'on va avoir comme garantie pour la Régie? Est-ce qu'on va avoir des actions? Qu'est-ce qu'on va avoir?

M. Bouchard (Jean-Marie): L'entente qui avait été prévue... Vous avez raison de soulever la question, parce que c'est complexe. Vous vous rappelez, dans le temps, ça avait été présenté dans le journal comme étant une transaction très sophistiquée et d'un mécanisme très complexe. Essentiellement, c'est ceci: II y a des actifs improductifs, qu'on appelle des «bad assets», comme le plan de transaction financière, que ce soit dans le cas du Royal Trust ou d'autres, que les acquéreurs ne veulent pas acquérir. Bon. Alors, il a été convenu que ces actifs-là, on créait un badco ou un softco, le «co» que vous voulez, et on les transfère dans cette compagnie, parce que ça veut dire que l'acquéreur ne les veut pas. Bon. Mais il faut financer quand même la sortie de ces actifs-là par d'autres biens. (16 heures)

Alors, ce qui avait été prévu dans l'entente, c'est qu'il y aurait un prêt de la Caisse de dépôt de 100 000 000 $, il y aurait un solde de prix de vente de 97 000 000 $ sous forme de billets qui rentraient dans l'actif de Trust général du Canada, mais dont la rentabilité dépendait de la valeur des actifs du softco, et la balance des actifs demeurait dans le Trust avec une perte qui avait été estimée, dans le temps, qui pouvait monter jusqu'à 324 000 000 $, suivant l'estimation qui avait été faite par la Banque Nationale.

L'entente qui avait été négociée pour faire la transaction par la Banque était à l'effet que, jusqu'à concurrence de 230 000 000 $, c'étaient tous les détenteurs, les actionnaires, les billets en sous-ordre qui supportaient toutes les pertes. Le principe de base de la Régie: la Régie ne peut pas avancer un sou public pour financer des actionnaires ou des détenteurs de créances de Trustco; on n'a pas le droit de le faire. Donc, il fallait s'assurer que toutes les pertes quelconques de la transaction soient vraiment portées par les propriétaires et les créanciers en question de Trustco, d'où le montant de 230 000 000 $ qui lave complètement tout ceux qui avaient un intérêt quelconque.

Au-dessus des 230 000 000 $, il avait été prévu que la Régie obtenait de la Banque 16 000 000 $ en valeur d'actions de la Banque Nationale, à la valeur où ces actions-là étaient émises, donc, possibilité de plus-value si, d'ici quatre ans, parce que le solde final de la transaction va se déterminer d'ici quatre ans...

M. Holden: Dépendamment de ce qu'on fait avecbadco...

M. Bouchard (Jean-Marie): Dépendamment de la variation du marché. Plus, la banque prenait un autre 5 000 000 $ de responsabilité de pertes, ce qui veut dire que la Régie intervenait à un niveau de 251 000 000 $ de pertes.

M. Holden: Après ça...

M. Bouchard (Jean-Marie): Là, on prenait 73 000 000 $ de pertes, et l'excédent des 324 000 000 $ était pris en charge par la Banque.

M. Holden: Et si on...

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça, c'était la transaction du 18 mars.

M. Holden: Ah, ce n'est pas ce que vous allez faire maintenant, ou quoi?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, je ne le sais pas, on est encore en discussion avec la Banque, parce que, maintenant, la Banque, elle, a le «due diligence», les négociations. Elle a évalué la situation, elle a fait l'évaluation de la situation au moment où elle a acquis l'entreprise, le 16 juillet 1993. Le 16 juillet 1993. Là on est en discussion. Est-ce que le montant d'improductifs est encore de 297 000 000 $ moins 100 000 000 $? La Banque dit que c'est plus; nous, on dit que ce n'est pas autant que la Banque dit. Alors, on est en discussion là-dessus.

M. Holden: Mais c'est à peu près dans les chiffres...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, il s'agit de discuter ça.

M. Holden: Bon, mais nulle part ici on ne mentionne la Régie et tout ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça, ça n'a aucun rapport.

M. Holden: O.K. Excusez-moi de vous interrompre, mais je me souviens de cette transaction.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Je crois que c'était important que nous puissions avoir cette information-là, c'est quand même une transaction excessivement importante.

Étude détaillée

Alors, j'appelle immédiatement le préambule du projet de loi d'intérêt privé 231.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 1 du projet de loi privé 231. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi privé 231. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 3 du projet de loi privé 231. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 3?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 4 de ce bill?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 5. L'article 5, c'est relativement aux commentaires que vous nous avez faits tout à l'heure. O.K. Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 6 de ce projet de loi d'intérêt privé 231. Est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 7 de ce projet de loi.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 8 de ce projet de loi. Est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 9 de ce projet de loi d'intérêt privé 231, Loi concernant la cession des biens et de l'entreprise de Trust général du Canada et de la compagnie Sherbrooke Trust. Est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 231, Loi concernant la cession des biens et de l'entreprise de Trust général du Canada et de la compagnie Sherbrooke Trust, est adopté? Adopté. Mme la ministre?

Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 231 est adopté? Adopté.

Alors, je vous remercie de votre participation. Mme la ministre, vous avez un léger commentaire?

Mme Robic: Alors, messieurs, on vous souhaite le meilleur des succès et on espère que ce qu'on appelle le «softco» deviendra une entreprise intéressante.

M. Courville (Léon): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Robic: Et on retirera nos billes — ha, ha, ha! — du jeu!

M. Courville (Léon): On l'espère nous aussi. Merci, Mme la ministre. Merci, MM. les députés.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire.

Oui, M. le député de Saint-Louis, vous avez une proposition à nous faire?

M. Chagnon: Oui, j'aurais une proposition à vous faire: d'entendre les deux autres projets de loi privés que nous avons avant de revenir avec le...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement de cette commission pour modifier l'ordre du jour? Consentement, consentement.

Nous suspendons environ une minute pour permettre aux requérants du projet de loi privé 280 de bien vouloir prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 7)

Projet de loi 280

Le Président (M. Lemieux): Nous passons immédiatement au projet de loi d'intérêt privé 280, Loi concernant Compagnie Trust Royal.

M. le député de Saint-Louis, comme vous êtes le proposeur de ce projet de loi, voulez-vous, s'il vous plaît, nous présenter ce projet de loi et demander aux requérants de bien vouloir se présenter pour en faire ressortir le bien-fondé? La parole est à vous, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi 280 concerne l'acquisition du Trust Royal par la Banque Royale. Il s'agit essentiellement de faire les modifications de charte pour permettre la fusion de Trust Royal dans les actifs déjà importants de la Banque Royale.

Pour en parler peut-être un peu plus longuement, je voudrais vous présenter, à votre gauche, M. le Président, M. Richard Martin, président de la compagnie Trust Royal; au centre, M. Émilien Bolduc, vice-président directeur et chef des finances, Banque Royale du Canada; et Me Caroline Pillon, associée chez Ogilvy, Renault.

Le Président (M. Lemieux): Me Caroline...

M. Chagnon: Pillon.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Chagnon: P-i-1-l-o-n. Alors, c'est peut-être Pillon.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, la compagnie... pas la compagnie, mais le projet de loi a été, comme le suggère... non seulement le suggère, mais le prévoit notre règlement, publié dans Le Devoir et The Gazette, les 13, 20 et 27 septembre et 4 octobre de cette année. Merci, M. le Président.

Peut-être pourrions-nous passer la parole...

Le Président (M. Lemieux): Je demanderais aux requérants, à un des requérants de bien vouloir nous faire ressortir le bien-fondé de ce projet de loi, ce pourquoi vous êtes devant cette commission parlementaire aujourd'hui.

Exposé des requérants

M. Bolduc (J. Émilien): M. le Président, membres de la commission, Mme la ministre, mesdames et messieurs, nous désirons vous remercier aujourd'hui de nous donner l'occasion de nous présenter devant votre commission afin d'expliquer en quoi consiste la demande que nous avons soumise à l'Assemblée nationale.

Comme vous le savez, la Banque Royale a fait l'acquisition du Trust Royal le 1er septembre de cette année. Cette transaction a permis à la Banque d'acquérir des services fiduciaires et des services de garde de titres bien établis au Canada et à l'échelle mondiale qui, à

notre avis, cadrent bien dans les affaires commerciales et les activités de la Banque Royale.

L'acquisition du Trust Royal a été considérée comme un moyen de permettre à la Banque de combler certains de ses besoins stratégiques à long terme, tout en assurant en même temps la survie d'une vénérable institution financière d'origine séculaire.

Les facteurs économiques justifiant cette acquisition requièrent l'accomplissement de synergie, tant au niveau des structures corporatives qu'au niveau des activités commerciales. En fait, la demande que la Banque a présentée au ministre délégué aux Finances en vue de faire approuver l'acquisition du contrôle de la compagnie Trust Royal décrivait les intentions de la Banque en ce qui concerne le réaménagement des différentes activités entre la Banque et le Trust Royal, à savoir que la plupart des activités qui se distinguent de celles de la Banque continueraient d'être exercées par Trust Royal tandis que les autres activités et fonctions communes aux deux organisations seraient regroupées au sein de la Banque. En somme, on prévoit regrouper les services de fiducie personnels, les services de gestion privée et les services de haut de gamme sous l'enseigne du Trust Royal. (16 h 10)

Les 25 succursales des services fiduciaires de la compagnie Trust Royal et de la Société Trust Royal du Canada serviraient de centres-vedettes qui s'adresseraient aux segments de 2 % supérieurs du marché des services aux particuliers. Trois de ces succursales se trouvent au Québec et, avec le temps, la Banque intégrera ces 30 centres de gestion privée à ce réseau de distribution, dont sept seront au Québec.

Le chevauchement de la réglementation constitue un des obstacles à l'obtention de synergie désirée au niveau des structures corporatives. Comme vous le savez, les lois régissant les institutions financières, dont le fonds est essentiellement le même, varient considérablement dans leurs détails d'une province à l'autre, de même qu'entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Jusqu'à l'acquisition du Trust Royal, la Banque Royale et les sociétés de son groupe étaient principalement soumises à la juridiction des autorités fédérales alors que, comme vous le savez, les sociétés du groupe du Trust Royal sont constituées et régies principalement en vertu des lois du Québec et dés lois fédérales.

Le fait que les deux plus importantes sociétés de fiducie du Trust Royal, c'est-à-dire la Société Trust Royal du Canada et là Compagnie Trust Royal soient régies par deux juridictions principales différentes, soit le gouvernement fédéral, dans le premier cas et le gouvernement du Québec, dans le deuxième cas, crée beaucoup de difficultés tant au niveau administratif qu'au niveau réglementaire.

L'administration de ces deux compagnies peut devenir un cauchemar qui, bien souvent, est source de confusion pour le public et parfois même pour les entreprises elles-mêmes et pour les organismes qui les régle- mentent. Afin de simplifier la structure du groupe du Trust Royal, nous nous proposons de fusionner la compagnie Trust Royal avec la compagnie Trust RBC immédiatement après la prorogation de la compagnie Trust Royal en tant que société de fiducie du régime fédéral.

La compagnie Trust RBC est une société de fiducie du régime fédéral que la Banque a constituée l'an dernier et qui est habilitée à exercer ses activités dans toutes les provinces du Canada, y compris au Québec. Il est éventuellement prévu de procéder à une deuxième fusion entre la nouvelle entité issue de la première fusion, laquelle sera appelée Compagnie Trust Royal et Société Trust Royal du Canada, ce qui créera une grande société de fiducie de régime fédéral habilitée à exercer ses activités dans chacune des provinces et chacun des territoires du Canada.

Cependant, pour ce faire, il faut surmonter certaines difficultés légales que je vais vous exposer et qui expliquent le pourquoi de notre présence devant vous aujourd'hui, M. le Président. Comme je l'ai déjà dit, Compagnie Trust Royal est une société de fiducie qui a été constituée en vertu des lois du Québec. Pour la fusionner avec la compagnie Trust RBC ou toute autre société de fiducie du régime fédéral, il faut la transformer en une société de fiducie qui soit également de régime fédéral ou, comme le disent les avocats, la proroger sous le régime fédéral.

Bien que les lois fédérales relatives aux fiducies permettent à une société de fiducie d'être transformée en une entité fédérale, il faut, dans le cas présent, que le Québec, qui est la juridiction de constitution, autorise le changement du régime de constitution de la Compagnie Trust Royal. Cette autorisation particulière est requise car les lois du Québec, par ailleurs, applicables ne permettent pas un tel changement de régime à l'heure actuelle. C'est pour cette raison que nous demandons à l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi privé 280, qui aurait pour effet d'autoriser Compagnie Trust Royal à demander aux autorités fédérales l'émission de lettres patentes de prorogation lui permettant d'être prorogée comme société sous le régime fédéral.

Une fois que la société aura été prorogée sous le régime fédéral et que les fusions auront été réalisées, nous disposerons d'une société de fiducie solide ayant des activités dans tout le Canada. Il est entendu que cette société fera rapport au Québec, à l'Inspecteur général des institutions financières, qui continuera d'exercer des pouvoirs de surveillance et de contrôle sur ses activités.

Nous croyons que le public bénéficiera du regroupement de ces trois sociétés de fiducie en une seule entité qui conservera son identité propre sous la dénomination du Trust Royal, une des plus anciennes et des plus prestigieuses institutions financières du Canada et du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Robic: Oui, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Bolduc, M. Martin et Mme Pillon et vous avouer, M. le Président, que ce n'est pas de gaieté de coeur que j'acquiesce à la demande du Trust Royal de changer de juridiction.

Vous savez, M. le Président, c'est ma compagnie, ça, le Trust Royal! J'ai travaillé là pendant plusieurs...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes en conflit d'intérêts direct, madame.

Mme Robic: Oui, M. le Président, je suis en conflit d'intérêts. Voyez-vous, je l'appelle encore «ma compagnie». J'ai participé à de longues discussions afin de faire en sorte qu'on ait une compagnie Trust Royal à charte du Québec. J'aurais aimé mieux que ce soit quelqu'un d'autre que moi qui appuie votre demande, mais je la comprends très bien, qu'au nom de la simplification, de l'efficacité, le besoin est de vous regrouper. Alors, M. le Président, je n'ai aucune objection à ce que cette transaction se fasse.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Westmount.

M. Holden: Si je comprends bien, il n'y aura plus «The Royal Trust and Fidelity Company»; ça, ça fait longtemps que ça n'existe plus.

Une voix: Ça fait longtemps que ça existe...

M. Holden: Vous allez changer toutes les désignations en Trust RBC?

M. Bolduc (J. Émilien): Non, M. Holden. Il y a beaucoup d'opérations qui vont continuer sous le régime du Trust Royal, sous le nom du Trust Royal. Nous avons simplement déterminé que le Trust Royal avait une clientèle importante, de haut de gamme, et que le Trust Royal avait un service de très haute qualité. Nous n'avons absolument aucune intention de détruire ces bonnes qualités. On va continuer à opérer, à avoir beaucoup d'opérations sous le couvert du Trust Royal.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Je voudrais juste savoir s'il y a des poursuites en suspens en ce qui concerne le Trust Royal et les problèmes financiers qui ont été à l'origine des transferts, s'il y a des poursuites en cours, disons. Pas en suspens, en cours.

M. Bolduc (J. Émilien): Non. Les seules poursuites que vous avez devant la cour, ce sont des poursuites dans le cours normal des opérations. Parce que toute institution financière est sujette à une foule de poursuites pour services à la clientèle ou pour une foule de raisons. Mais en ce qui a trait à l'acquisition par la Banque des entités du Trust Royal, il n'y a pas de poursuite en cours.

M. Léonard: Aucune poursuite au moment où nous parlons?

M. Bolduc (J. Émilien): Au moment où nous nous parlons, aucune poursuite, en ce qui nous concerne.

M. Léonard: Dans les propositions de réorganisation, les journaux ont fait état, il me semble, à un moment donné, que certains anciens actionnaires voulaient poursuivre.

M. Martin (Richard R.): Ce discours-là se fait à l'égard de l'ancienne société mère de la Compagnie Trust Royal, qui s'appelle maintenant la compagnie Gentra, mais ça, ça ne touche pas directement Compagnie Trust Royal ou la Banque Royale.

M. Bolduc (J. Émilien): Je vous remercie, Richard, d'apporter ces précisions, parce que lorsque l'on a fait l'acquisition du Trust Royal, on n'a pas fait l'acquisition de la compagnie mère. Il y a certaines activités qu'on n'a pas acquises, et les poursuites sont plutôt à ce niveau-là.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle? Ça va. Alors, nous appelons maintenant le préambule.

M. Léonard: Disons que l'Inspecteur général fait signe que oui; ça me rassure aussi.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous rassure, ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est bien un oui, M. l'Inspecteur général des institutions financières, relativement aux poursuites?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. Alors, nous appelons maintenant le préambule du projet de loi d'intérêt privé 280, Loi concernant Compagnie Trust Royal. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons

maintenant l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 280. L'article 1, est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 2; l'article 2 est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 3; l'article 3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 4 du projet de loi d'intérêt privé 280, Loi concernant Compagnie Trust Royal. L'article est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé, Loi concernant Compagnie Trust Royal, est adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 280, Loi concernant Compagnie Trust Royal, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Nous vous remercions de votre participation à cette commission parlementaire.

Je demanderais aux requérants du projet de loi 256, Loi modifiant la Loi constituant en corporation the «Order Sons of Italy in Canada» de bien vouloir prendre place à la table des requérants.

M. Bolduc (J. Émilien): M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez faire un commentaire.

M. Bolduc (J. Emilien): ...vous me permettez de vous remercier...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous le permets.

M. Bolduc (J. Émilien): ...de vous remercier et de remercier la commission? Merci.

Le Président (M. Lemieux): Très bien. Merci. (Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 21)

Projet de loi 256

M. Chagnon: M. le Président, essentiellement, le projet de loi 256, Loi modifiant la Loi constituant en corporation the «Order Sons of Italy in Canada», dont la dénomination sociale deviendra «l'Ordre des Fils d'Italie au Canada» — qui a changé sa dénomination sociale en 1979 — cherche à démutualiser sa société d'assurances.

Pour nous expliquer les modifications demandées, nous avons avec nous M. Roberto Aspri, au centre; M. Francesco Pantaleo; et M. Nunzio Chilemi, qui est secrétaire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Nous sommes prêts à vous écouter sur le bien-fondé de votre requête relativement au projet de loi d'intérêt privé 256.

Exposé des requérants

M. Aspri (Roberto): Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre et les membres de la commission, je voudrais tout d'abord vous remercier de nous recevoir aujourd'hui devant la commission, et j'aimerais vous donner un bref résumé du bill qu'on présente.

Nous sommes une association sans but lucratif, qui a été fondée en 1919, mais dont le bill privé a été demandé plus tard, et nous en avons eu un d'émis dans les années 1924-1925. Par la suite, le véritable bill privé qui a tout refait le point sur l'association, il date de 1937. Alors, tout d'abord, à l'époque où l'association a été créée, il s'agissait, de façon fondamentale, d'une association pour aider les familles italiennes qui venaient s'installer à Montréal et au Canada en général. On les aidait. Par exemple, on faisait l'accueil; aussi, il y avait une aide financière qui pouvait être accordée en cas de décès ou en cas de maladie des membres de l'association.

Il faut aussi se rappeler qu'à cette époque, dans les années 1919-1920, il n'y avait pas de programmes gouvernementaux qui pouvaient parer aux problèmes auxquels une famille aurait pu se voir confrontée, ce qui n'est plus maintenant le cas.

Au fil des années, les activités de l'association, de même que ses objectifs, ont été modifiés pour devenir beaucoup plus une association culturelle; au niveau social aussi, très impliquée dans ce domaine-là. Depuis plusieurs années, je dirais qu'il y a eu une grande baisse dans les membres qui participaient comme membres assurés: ils s'en allaient plutôt comme membres adhérents. Même que dans les dernières années, il n'y en a pas eu du tout, de membres assurés, et c'est la raison pour laquelle on demande à la commission et à l'Assemblée nationale d'accepter ce changement dans notre bill privé, pour démutualiser notre association et la rendre une association sans but lucratif pour fins culturelles, sociales et sportives.

Discussion générale

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la ministre?

Mme Robic: Ah bien, M. le Président, vous allez encore me dire que je suis en conflit d'intérêts, c'est des amis qu'on a là! M. Chilemi, M. Pantaleo, ça fait longtemps que je les connais, et c'est une belle association, M. le Président, qui a répondu, au début de l'immigration italienne, à des besoins pour ces familles qui arrivaient au Canada et qui avaient besoin de soutien, mais, en ce moment, une communauté importante du Québec, qui est très bien intégrée et qui a ses propres institutions financières, maintenant.

Vous voulez tout simplement ne faire de cette association qu'une association et séparer ce qui est partie assurance, si j'ai bien compris. Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que j'appuie cette requête.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, je suis d'accord avec la ministre. Si je savais dire quelque chose en italien, je le dirais, mais malheureusement... Ha, ha, ha!

Mme Robic: On dit: Bonjourno. Como esta? Ha, ha, ha!

M. Holden: Ah!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Tout simplement une question d'information. J'aimerais savoir. Je vois que c'est une association qui a été formée en partie pour des assurances, mais c'est devenu une corporation à but non lucratif constituée pour des fins culturelles, sociales et sportives. Est-ce qu'il y a eu un capital d'accumulé? Est-ce que vous disposez d'un capital actuellement?

M. Aspri (Roberto): Oui, effectivement nous avons un capital.

M. Doyon: Pouvez-vous nous dire le montant de ce capital qui est accumulé actuellement?

M. Pantaleo (Francesco): II est de 350 000 $, à peu près.

M. Doyon: De 350 000 $? M. Pantaleo (Francesco): Oui.

M. Doyon: Qui est placé de toutes sortes de façons, dans des obligations, dans des...

M. Pantaleo (Francesco): Dans les banques. Oui.

M. Doyon: Dans les banques? M. Pantaleo (Francesco): Oui.

M. Doyon: Sous forme de certificats de dépôts garantis?

M. Pantaleo (Francesco): Oui, c'est ça.

M. Doyon: Et est-ce que ces 350 000 $ ont été accumulés en partie suite à des activités d'assurances?

M. Pantaleo (Francesco): Non. Ils ont été accumulés en partie dans des activités sociales, culturelles, etc.

M. Doyon: Oui.

M. Pantaleo (Francesco): Pour la partie assurances, nous avons toujours remis de l'argent dedans, mais nous avons acheté, pour tous les membres qui avaient l'assurance, une assurance collective. Tous les membres sont couverts.

Maintenant, si vous acceptez notre demande, les membres ne paieront plus les primes pour l'assurance. Il restera le même montant d'assurance, mais ils ne paieront plus la prime pour l'assurance.

M. Doyon: Très bien.

M. Pantaleo (Francesco): C'est un bénéfice que nous donnons à nos membres pour les années... Moi-même, je suis membre.

M. Doyon: D'accord. Maintenant que vous deviendrez démutualisé, les fonds dont vous disposez, les 350 000 $, seront administrés par un conseil d'administration...

M. Pantaleo (Francesco): Toujours.

M. Doyon: ...nommé par les membres, d'après ce que je comprends.

M. Pantaleo (Francesco): Oui, c'est ça.

M. Doyon: Oui. Combien avez-vous de membres?

M. Pantaleo (Francesco): Disons que les membres avec assurance, ils sont 400. Mais tous les membres, nous sommes à peu près 3000.

M. Doyon: Oui, 3000 membres.

M. Pantaleo (Francesco): Oui.

M. Doyon: Vous avez des assemblées régulières?

M. Pantaleo (Francesco): Chaque mois. M. Doyon: Tous les mois. M. Pantaleo (Francesco): Oui.

M. Doyon: Et est-ce que vous avez une assemblée générale par année pour élire le conseil d'administration?

M. Pantaleo (Francesco): Oui.

M. Doyon: Et le conseil d'administration est composé de combien de personnes?

M. Pantaleo (Francesco): De 11 personnes.

M. Doyon: De 11 personnes. Les 350 000 $ qui sont accumulés en capital, comment avez-vous l'intention d'en disposer? Est-ce que vous pouvez informer cette commission si vous êtes prêts à en disposer de la même façon que c'était le cas avant la démutualisation, selon les mêmes règles, pour les mêmes objectifs?

M. Pantaleo (Francesco): Oui.

M. Doyon: Est-ce que je vous comprends bien en disant ça?

M. Pantaleo (Francesco): Oui, ça servira toujours pour tous les membres. Par exemple, nous autres, l'année prochaine, nous aurons le 75e anniversaire de notre association; alors, on va faire des activités. Certains membres devront mettre de l'argent dedans. Peut-être qu'ils vont gagner dans une partie et ils vont le mettre dans une autre pour l'administration de l'association. Ça ôte la partie mutuelle, mais elle devra continuer peut-être encore pour 100 ans ou 150 ans, je ne sais pas combien. Alors, ça servira toujours pour les membres, pour que nous organisions aussi des activités pour les membres: par exemple, des activités à l'été, l'hiver, l'automne. Nous avons un groupe de folklore; Mme Robic est au courant. Nous avons demandé aussi de l'aide. Nous avons différentes activités. L'argent servira pour ça aussi.

M. Doyon: Donc, si je résume un peu ce que vous me dites, votre intention est que l'argent qui est accumulé, qui a été accumulé au fil des ans — ça a pris des dizaines et des dizaines d'années — cet argent sera dépensé pour le bénéfice des membres, selon les mêmes règles et de la même façon qu'il l'était auparavant, avant la démutualisation.

M. Pantaleo (Francesco): Oui.

M. Doyon: Vous me répondez oui à ça?

M. Pantaleo (Francesco): Oui.

M. Doyon: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Louis-Hébert.

Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, cette association, qui a un double mandat en ce moment, une d'association et l'autre d'émettre des polices d'assurance pour ses membres, cesse ses activités d'assurance, prend les polices qui sont existantes et les place chez un assureur, les transfère chez un assureur. Donc, tous ceux qui, présentement, détiennent une police chez vous, à travers l'Ordre des Fils d'Italie, vont continuer à être couverts par une police d'assurance qui est transférée à une compagnie d'assurances.

M. Pantaleo (Francesco): J'ai acheté une police d'assurance pour tous les membres dans la compagnie Maritime. Alors, c'est déjà tout couvert avec le même montant qu'avant.

Mme Robic: Et ce qui reste dans le compte, c'est ce qui reste comme association...

M. Pantaleo (Francesco): Oui.

Mme Robic: ...dans l'association, et qui sert à des activités qui sont bien définies par votre charte.

M. Pantaleo (Francesco): Oui. Mme Robic: C'est tout simplement ça.

M. Aspri (Roberto): Mme la ministre, on a fait faire aussi une étude actuarielle qui était jointe à la demande du projet de loi, qui en explique la composition, si on veut.

Mme Robic: C'est ça. Je voulais tout simplement qu'on se comprenne bien, qu'il n'y a personne là-dedans qui est lésé.

M. Aspri (Roberto): Effectivement.

M. Pantaleo (Francesco): Personne n'a eu un million!

Mme Robic: Personne n'a eu un million non plus. Vous avez bien raison.

M. Doyon: Je veux que ce soit clair aussi de mon côté, M. le Président, que je n'ai pas voulu insinuer que personne n'était lésé. J'ai posé des questions tout simplement pour savoir combien... (16 h 30)

Mme Robic: Oui.

M. Doyon: ...il y avait de capital, une fois les assurances payées, une fois tout ça réglé, et je voulais savoir quelle était l'intention des gens de disposer de ce capital-là. On m'a répondu à ma satisfaction. Je n'ai pas insinué ou voulu insinuer quoi que ce soit. Je suis complètement à l'aise avec ça et je vous remercie de vos réponses.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Louis-Hébert, vous êtes dans votre droit de poser toutes les questions que vous voulez, de quelque nature qu'elles soient.

M. Doyon: Merci beaucoup. Je n'en ai pas d'autres, d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Étude détaillée

Maintenant, j'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 256. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Holden: Oui. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Holden: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi d'intérêt...

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): ...privé 256. Adopté. J'appelle l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi privé 256, Loi modifiant la Loi constituant en corporation the «Order Sons of Italy in Canada», est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 256, Loi modifiant la Loi constituant en corporation the «Order Sons of Italy in Canada», est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire. Nous suspendons nos travaux pendant cinq minutes pour reprendre l'étude du projet de loi privé 289, Loi concernant le Groupe La Laurentienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! M. le député de Verdun, à l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 289 (suite)

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de reprendre l'étude du projet de loi 289, Loi concernant le Groupe La Laurentienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. M. le député de Verdun, vous nous aviez présenté une motion à l'effet d'entendre une autre personne du conseil d'administration relativement à un déboursé qui aurait été effectué lors d'une transaction possible entre La Laurentienne et les caisses populaires d'assurance-vie Desjardins. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. D'emblée, je voudrais situer quand même, comme je l'ai fait — mais vous savez que Me Aubut va venir se joindre à nous — la raison pourquoi on a voulu se poser ces questions. Il n'est aucunement question de vouloir remettre en question ce que, moi, je considère quand même comme une transaction privée, dans une corporation, mais qui est dans un cadre où se fait, disons, une transaction entre une mutuelle et une coopérative et qui est quand même importante, parce que la vente de La Laurentienne, ce n'est pas rien. Il nous a semblé important que cette transaction ne soit pas entachée ou que toutes les choses soient claires à ce niveau-là.

Je tiens à préciser qu'on a eu un échange, ce matin, mais je ne remets aucunement en question votre intervention. Je pense qu'on peut maintenant concentrer nos discussions sur ce point-là avec les deux membres des conseils d'administration que vous êtes. Je pensais qu'il était important de pouvoir avoir M. Normand et

Me Aubut, que vous soyez ici. Pendant l'heure ou le peu de temps — on a à peu près une heure, je pense — qui nous est imparti, je voudrais essayer de préciser ce qui s'est passé.

Auditions

Si j'ai bien compris, en août 1992, au moment où vous avez engagé M. Drouin, vous avez eu une stratégie d'intéressement pour pouvoir augmenter et faire augmenter les actions. C'est bien cela? Et vous lui avez donc... Pardon?

M. Normand (Robert): M. Drouin était déjà à l'emploi de La Laurentienne...

M. Gautrin: Excusez.

M. Normand (Robert): ...depuis plusieurs années et il était devenu président et chef de la direction en 1990.

M. Gautrin: Ah, excusez! Donc, c'est en 1992 que vous avez pris cette décision.

M. Normand (Robert): Exact.

M. Gautrin: Pourquoi avez-vous pris cette décision en 1992? C'est parce que vous sentiez que c'était nécessaire de relancer la Corporation?

M. Aubut (Marcel): Premièrement, M. le Président, ça me fait plaisir d'être ici pour clarifier cette situation, qui en est une...

Le Président (M. Lemieux): Pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, auriez-vous l'amabilité de bien vouloir vous identifier, s'il vous plaît?

M. Aubut (Marcel): Mon nom est Marcel Aubut. Je suis avocat et président des Nordiques de Québec.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous pouvez continuer, Me Aubut.

M. Aubut (Marcel): Et j'habite à Québec.

Le Président (M. Lemieux): Et vous êtes membre du conseil d'administration de La Laurentienne.

M. Aubut (Marcel): Exactement. Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Aubut (Marcel): M. le Président et M. le député, ça me fait plaisir d'être ici pour clarifier justement cette transaction à laquelle j'ai participé. En août 1992, la date que vous mentionnez, j'étais membre du comité des ressources humaines de l'ancienne Laurentienne vie. Nous avons recommandé—j'étais partie à ça — au conseil d'administration un programme d'intéressement pour notre P.-D.G., M. Drouin.

Ce programme visait deux aspects bien particuliers. Premièrement, on était un peu tannés de voir notre stock ou nos actions à 5,94 $, transigées à la Bourse, alors que la valeur aux livres était passablement plus élevée. On voulait vraiment qu'il soit motivé au coton pour passer de 5,94 $ à la vraie valeur, au maximum. Deuxièmement, ce qu'on voulait, c'était de retenir notre leader, retenir notre chef, notre CEO pour longtemps. Il avait notre confiance. Il avait pris les souliers de M. Castonguay déjà depuis plus d'un an et il était à notre emploi depuis longtemps, parce qu'il était le numéro deux de M. Castonguay auparavant. Pour nous, c'était fondamental que l'on puisse compter sur lui pour plusieurs années à venir. Donc, c'était le deuxième but visé, c'est qu'il avait notre confiance. Vous savez que, dans des entreprises comme ça, la qualité des dirigeants... Ce ne sont pas des pee-wee, là, on parle de la Ligue nationale. Il faut des dirigeants de qualité, une stabilité...

(16 h 40)

Le Président (M. Lemieux): C'est de la déformation, ça, M. Aubut.

M. Aubut (Marcel): Oui, mais laissez-moi un peu de mon jargon.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! Ça va. Continuez.

M. Aubut (Marcel): M. le Président, merci de votre compréhension. Tout ça pour vous dire qu'il était fondamental, à ce moment-là, que nous attachions, comme on dit dans le langage du métier, notre leader pour les années à venir et qu'il se sente au maximum motivé pour la question des actions, surtout ce dont j'ai parlé tantôt, que l'entreprise soit extrêmement efficace et productive. Alors, à ce moment-là, il y a des membres du comité des ressources humaines qui avaient déjà un plan en tête. Ça nous a été présenté au comité et, tous ensemble, on l'a présenté au conseil d'administration en août 1992, et ça a été adopté à une condition: à la condition que ça passe aussi au comité de déontologie, chose que je sais, même si je ne suis pas là-dessus, sur ce comité-là, que ça a été fait par après et que ça a été approuvé par ce comité-là qui voit à s'assurer d'une transaction juste intercompagnies.

Alors, il y a aussi l'aspect que nous savions que la compétition fait ça, dans le domaine ou dans n'importe quel autre domaine: attacher son leader. Ce qu'on faisait là, c'est une chose absolument normale dans toute entreprise qui voulait s'assurer d'une stabilité et d'un CEO très motivé. Alors, comme je l'ai dit tantôt, le comité de déontologie a approuvé cette entente qui se détaillait comme suit: c'était une option, le prix du

marché d'alors était de 5,94 $, et l'intéressement était à l'effet qu'il aurait une option sur 200 000 actions si le titre était à 15 $ en 1997. Au cas où il y aurait un changement de contrôle dans cette convention-là, il avait été prévu, dans notre plan, si vous voulez, qu'on a proposé au conseil d'administration, que, si jamais il y avait un changement de contrôle avant 1997, ce fameux 15 $ pour 1997 baissait de 1 $ par année, ce qui nous donnait, en 1993, un prix cible de 11 $. Alors, ça partait de 15 $, année par année, 1993, c'était 11 $. Aussi, il était prévu que, si jamais l'exercice de ce mécanisme-là ne devenait pas possible, peu importe la raison, si jamais il y avait un transfert de contrôle, bien entendu, ce n'était pas un cadeau de Grec, c'était vraiment une vraie entente qu'on faisait avec M. Drouin. Il fallait avoir une alternative ou une équivalence pour être capable de compenser, sinon le contrat qu'on faisait avec lui n'avait plus de valeur. Alors, si jamais le changement de contrôle entraînait l'impossibilité d'exercer l'option dont je vous parle, il était prévu une alternative de trouver une solution équivalente.

Alors, c'est ça qu'on a passé au conseil d'administration en août 1992, recommandé par le comité des ressources humaines dont je faisais partie. Ça a été approuvé par le conseil d'administration et ça a été approuvé par le comité de déontologie par la suite.

M. Gautrin: Mais le changement... Excusez-moi, allez-y.

M. Aubut (Marcel): Je vais finir, ça va prendre deux minutes, et je vais avoir terminé. Alors, il a été prévu, justement, que le 1 $ en question, qui changeait chaque année au cas où il y aurait un changement de contrôle pour donner un prix cible en 1993 de 11 $... il était prévu aussi que... Bien, ça devait partir de 1997 pour 1 $ par année. Alors, il y a eu une erreur cléricale, absolument cléricale, qui prévoyait que c'était en 1992 en montant. Alors, ça, ce n'était pas applicable. Quand ils ont découvert l'erreur cléricale, que c'était vraiment de 1997 à 1 $ par année en descendant, à une réunion du mois de mai 1993, l'erreur cléricale a été corrigée. J'étais présent à cette réunion-là, et c'était pour permettre la mise en force de l'entente de M. Drouin au niveau praticabilité.

Alors, en juin 1993, il y a eu un conseil d'administration à nouveau; je n'étais pas présent, mais j'étais sur le téléphone. C'est à ce moment-là où on avait déjà une lettre d'intention, je pense, signée avec le futur partenaire avec qui on allait négocier, le groupe Desjardins, et les négociations, donc, étaient envisagées avec le partenaire en question. À ce moment-là, on envisageait de remettre éventuellement nos actions, ce qui rendait l'entente avec M. Drouin inopérable parce que, là, il ne pouvait plus acquérir et transiger les actions en question, parce que, en négociant avec ce partenaire-là, les actions ne devenaient plus cotées à la Bourse, donc l'option mourait et le contrat prévoyait alors de trouver une solution alternative équivalente. C'est alors qu'on a rendu — si vous voulez, liquide — où on a rendu à cette réunion-là, du mois de juin 1993, on a racheté l'équivalent du droit de M. Drouin à l'effet d'avoir une option pour 5,94 $, qui était le prix d'origine sur les 200 000 actions. Tout ce qu'on a fait là, c'est de respecter l'entente acceptée par le conseil d'administration en août 1992 qui, tout de suite après l'acceptation du comité de déontologie, a été signée avec M. Drouin. Quelques jours après, le conseil d'administration et le comité de déontologie; après ça, ça a été M. Drouin. Donc, c'est un contrat et un contrat entre la compagnie et M. Drouin prévoyant toutes les modalités que je viens de vous expliquer, approuvées par le conseil en août 1992.

À partir du moment où les négociations avec le groupe Desjardins font que son option n'est plus applicable, on est vraiment rendu dans une prise de contrôle, un changement de contrôle comme la convention le prévoyait. À ce moment-là, notre obligation comme conseil était de respecter la convention, prévoir l'alternative, trouver l'équivalence et s'assurer qu'on respecte la convention qu'on avait avec lui. Alors, ce n'était pas une nouvelle chose. C'est la même chose qu'en 1992. Maintenant, il fallait la rendre applicable, vu qu'il y avait un changement de contrôle et vu que l'option n'était plus exerçable étant donné qu'on remettait à Desjardins dans nos négociations, nos actions, et elles n'étaient plus transigeables pour lui, ni d'option exerçable pour lui. Alors, c'est ça qui s'est produit.

M. Gautrin: Au moment où les actions ont cessé d'être transigeables, elles valaient combien en Bourse?

M. Drouin (Jacques A.): On n'est pas encore rendus à cette situation-là. Les actions se transigent aujourd'hui à 8,50 $, 8,78 $, mais quand la décision a été prise, c'était en vue d'une transaction éventuelle de cession qui est prévue pour se faire en janvier à 11 $ et quelque chose.

M. Aubut (Marcel): Qui était le prix prévu dans la convention originale. En enlevant le dollar à compter de 1997, pour 1993, ça donne 11 $. C'est ça, notre «deal». C'est ça qu'on respecte vis-à-vis de M. Drouin, sinon, comme compagnie et conseil, on a un problème. C'est une convention signée en bonne et due forme, approuvée par tout le monde.

M. Gautrin: Maintenant, dans votre convention approuvée par tout le monde, là, s'il y a changement de contrôle... Il n'y a pas eu changement de contrôle, actuellement.

M. Drouin (Jacques A.): Dans le «deal»...

M. Gautrin: Actuellement... Non, non. Attention, là. Il y aura changement de contrôle, si j'ai bien compris, si on passe la loi. Pour l'instant, il n'y a pas eu changement de contrôle.

M. Aubut (Marcel): Je suis d'accord avec ce que vous dites là.

M. Drouin (Jacques A.): D'ailleurs, il est prévu dans les documents qu'il y aura paiement s'il y a changement de contrôle. S'il n'y a pas changement de contrôle, il n'y a pas...

M. Aubut (Marcel): S'il n'y en a pas, il n'y a pas d'option.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, il n'y a pas paiement automatiquement.

M. Drouin (Jacques A.): Je garde les options. Une voix: 11 garde ses options...

M. Gautrin: Vous gardez vos options, à ce moment-là, par rapport au prix du marché. Autrement dit, si le «deal»... enfin, l'entente qu'on a ne se fait pas, vous rentrez sur l'hypothèse initiale et, à ce moment-là... Si vous faites, par exemple, ce que vous appelez le plan A, dans ce que vous nous avez exposé ce matin, c'est-à-dire aller chercher une capitalisation dans ce que vous appelez vos «actionnaires institutionnalisés», à ce moment-là, votre contrat reste tout à fait valable, et vous pouvez, à ce moment-là, retransiger au prix du marché boursier pour revendre ou ne pas vendre, si vous voulez, enfin, comme vous avez...

M. Drouin (Jacques A.): C'est ça. Retour à la case départ si la transaction ne se fait pas.

M. Gautrin: Vous retournez tout à fait à la case départ.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: II y a M. Chagnon qui voulait intervenir.

Le Président (M. Lemieux): Préalablement, il y a M. le député de Lévis. Avant, j'aurais peut-être une brève question à Me Aubut.

M. Chagnon: Juste un petit... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: ...complément sur la question que M. le député de Verdun avait. (16 h 50)

Le Président (M. Lemieux): Vous reviendrez, M. le député de Saint-Louis. Écoutez, vous êtes un homme transparent, Me Aubut. Comment se fait-il que, dans la circulaire d'information, cette donnée-là, qui m'apparaît quand même importante, n'ait pas été fournie aux mutualistes?

M. Aubut (Marcel): Premièrement, vous comprendrez que, moi, je ne travaille pas à temps plein là-dedans. J'espère que vous aviez saisi ça.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien conscient de ça, que vous avez d'autres chats à fouetter.

M. Aubut (Marcel): Deuxièmement, je suis avocat, je peux analyser, quand même, ce qui s'est passé assez bien pour vous dire qu'il ne s'agit quand même pas d'un fait qui est nouveau, là. On parle d'un «deal» qui s'est fait en août 1992.

Le Président (M. Lemieux): Qui a été modifié en juin 1993.

M. Aubut (Marcel): Qui n'est pas modifié. Le «deal» qui est fait en 1992 est une entente qui prévoit que, s'il ne peut pas exercer ses options parce qu'il y a un changement de contrôle...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Aubut (Marcel): ...on doit trouver une équivalence. Ce «deal»-là n'a pas changé, n'a jamais été changé, par la suite, vis-à-vis d'aucun conseil. C'est toujours la même transaction, c'est toujours la même convention, et il n'est pas question qu'on ne respecte pas, une entreprise comme la nôtre...

Le Président (M. Lemieux): Mais alors...

M. Aubut (Marcel): ...nos contrats avec nos cadres.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur ne semble pas partager votre point de vue, mais on y reviendra. Ma question est quand même la suivante: Pourquoi...

M. Aubut (Marcel): Laissez-moi terminer... Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous l'ai dit, vous êtes un être transparent. Alors, pourquoi ne pas avoir...

M. Aubut (Marcel): J'ai compris.

Le Président (M. Lemieux): ...fourni cette information...

M. Aubut (Marcel): Alors, O.K., je vais continuer...

Le Président (M. Lemieux): ...aux mutualistes?

M. Aubut (Marcel): ...mon explication. Si je me souviens bien, comme je l'ai dit tantôt, c'est un geste administratif qui a été posé en 1992, M. le Président, donc qui n'était pas un fait nouveau; deuxièmement, qui a été mentionné par la suite au bilan financier public de la Corporation; aussi, il y a eu une déclaration d'initiés, à ce que je sache, aussi, vis-à-vis de la Commission des valeurs mobilières. Alors, où s'arrêtent les déclarations et les déclarations? Aujourd'hui, quand je regarde ce qui se passe, je vous donnerais raison. Mais je ne sais pas si, moi-même, si ça m'avait concerné, je l'aurais mis automatiquement, ce renseignement-là, pour les raisons que je viens de vous mentionner, à l'effet que c'est déjà dans les bilans, que c'est arrivé en 1992 et qu'il n'y a rien de nouveau qui est arrivé par après. Ce n'est que l'application du geste de 1992, qui vient par la suite, et aussi du fait qu'il y a une déclaration d'initiés, et puis la loi est respectée. Alors, à ce moment-là, je ne sais pas ce que j'aurais fait. Mais quand je regarde ce qui arrive maintenant, je pense qu'il aurait été de bon aloi de le mettre dans la circulaire.

Le Président (M. Lemieux): Vous croyez que, effectivement, ça aurait été beaucoup plus prudent et beaucoup plus transparent, j'imagine.

M. Aubut (Marcel): Mais, attention! Ce n'est pas ça que je dis.

Le Président (M. Lemieux): Non? Qu'est-ce que vous dites, Me Aubut?

M. Aubut (Marcel): Avec toute la foire que je vois alentour de ça aujourd'hui, je pense qu'il est clair que ça aurait été mieux que ça soit là.

Le Président (M. Lemieux): Je le pense aussi, Me Aubut.

M. Aubut (Marcel): O.K.? D'un autre côté, là, on parle après les faits.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Aubut (Marcel): C'est facile, ça. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Aubut (Marcel): Alors, lorsqu'on m'aurait demandé, si ça m'avait concerné, dans le temps: On fait une circulaire; voici que la loi exige... est-ce qu'on met cette transaction-là, qui est arrivée en 1992, qui n'a pas eu de modifications par la suite... Est-ce qu'on met ça dans la circulaire? M. le Président, pour être honnête avec vous, je ne sais pas si j'aurais répondu...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Je vous remercie.

M. Aubut (Marcel): Mais avec les faits que je connais aujourd'hui, c'est sûr que je l'aurais fait, mais je ne suis pas sûr que je l'aurais mis.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Me Aubut. M. le député de Verdun, la parole va être à M. le député de Lévis après, et M. le député de Saint-Louis. Je m'excuse. Mais M. le Vérificateur, avant de donner la parole à M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires? Vous m'avez semblé réagir aux propos de Me Aubut. Est-ce que vous avez des commentaires? Non? M. l'Inspecteur général, pas de commentaires?

M. Gautrin: Mais je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Holden: L'alternance.

Le Président (M. Lemieux): Mais... Non...

M. Gautrin: Je n'avais pas terminé.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Verdun. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais lire la note 11, qu'on trouve au rapport annuel de l'année 1992. Voici ce qu'elle dit exactement. C'est marqué: 11. Éventualités. Le 12 août 1992, la compagnie a conféré à un cadre supérieur le droit d'acquérir jusqu'à un maximum de 200 000 actions subalternes, catégorie B, de la Corporation du Groupe La Laurentienne détenues par la compagnie au prix de 5.94 $ l'action. Ce droit peut être exercé à compter de l'année 1997, sous certaines conditions et au cours d'une période s'échelonnant jusqu'en 1999. Le nombre final d'actions à être acquises sera établi en fonction de la progression de la valeur boursière des actions subalternes, catégorie B, de la Corporation du Groupe La Laurentienne au cours de la période mentionnée ci-dessus, qui devra être de 12 $ l'action, au minimum, avant que ce droit ne puisse être exercé, pour un nombre maximal de 40 000 actions. Le droit afférent au nombre maximal de 200 000 actions pourra être entièrement exercé lorsque la valeur boursière atteindra 15 $ l'action. La valeur comptable de ces actions aux livres de la compagnie est de 12,98 $ l'action, au 31 décembre 1992.

C'est ce qui apparaît à la note 11 du rapport annuel 1992 de La Laurentienne. J'aimerais savoir quand cette note a été distribuée, ou si les mutualistes la reçoivent lorsqu'ils reçoivent leur convocation à l'assemblée annuelle, ou si c'est simplement ceux qui se rendent à l'assemblée annuelle qui reçoivent le bilan financier, ou s'ils le reçoivent par la malle, ou s'ils reçoivent

seulement ceux qui se présentent, demandant aux autres d'envoyer des procurations alors qu'ils n'ont pas vu le rapport d'aucune façon.

M. Drouin (Jacques A.): Ces rapports annuels sont distribués aux personnes qui se présentent à l'assemblée, aux médias qui se présentent à l'assemblée. Il y a toujours eu des rencontres avec les médias à l'occasion de ces réunions-là. Ils sont d'ordre public. Ils sont distribués à qui veut en prendre connaissance. J'aimerais aussi mentionner que la note, évidemment, comme vous le dites, est brève. Évidemment, elle résume un contrat d'une quinzaine de pages qui contient beaucoup de dispositions relatives au changement de prise de contrôle, décès et invalidité du président. Il y a toutes sortes de clauses, évidemment, qui n'étaient pas reflétées dans la note qui résumait en cinq ou six lignes l'essentiel de l'engagement.

M. Garon: Mais les gens qui sont allés à l'assemblée... L'assemblée annuelle a eu lieu quand?

M. Drouin (Jacques A.): Le 2 juin 1993.

M. Garon: Puis la décision du comité a eu lieu quand?

M. Drouin (Jacques A.): Le 12 août 1992.

M. Garon: Non, non. D'interpréter cette clause-là, parce que ce que nous a dit Me Aubut, ce n'est pas ce qu'on lit dans la clause.

M. Drouin (Jacques A.): Non. Le contrat...

M. Garon: Parce que, si on lit la clause, on parle de 12 $ pour 40 000. C'est 15 $, 200 000 actions. C'est ça qu'on lit dans la clause. Quand Me Aubut nous a dit... Parce qu'il est avocat, il nous a dit qu'il savait lire. Alors, ici, moi, si je lis bien, à 12 $, ça s'applique à 40 000 actions, et que pour que ça s'applique à 200 000, il faut que ce soit rendu à 15 $. Alors, ce n'est pas ce qui a été fait.

Le Président (M. Lemieux): II y a une modification face à ce que dit M. le député de Lévis.

M. Drouin (Jacques A.): Non. C'est que la note résumait un contrat d'une quinzaine de pages et, évidemment, ne décrivait pas toutes les conditions du contrat. Il y avait un contrat d'une quinzaine de pages qui prévoyait, comme j'ai dit, comme M. Aubut a dit, le changement de contrôle, le décès, l'invalidité, le départ. Il y avait toutes sortes de clauses. Ce qui n'était pas dans la note, effectivement, c'est ce qui se produit en cas de changement de contrôle entre la date du 12 août 1992 et du 12 août 1997. Mais, dans le contrat qui a été approuvé par le conseil d'administration, ces choses-là étaient prévues au 12 août 1992.

M. Garon: Mais pensez-vous que quelqu'un qui a lu ça puis qui a un cours classique fort, peut-être même d'autres diplômes, quels qu'ils soient, ait pu comprendre ce qui s'est passé, en lisant ça lors de l'assemblée annuelle, celui qui a pris la peine de se rendre, il n'a pas envoyé de procuration pour faire voter ça par la même personne, qui est allé sur les lieux, qui a vu le rapport dans son ensemble, que je n'ai pas vu personnellement, puis qui a vu la note 11, puis qu'à partir de là il était parfaitement éclairé de ce qui arriverait du plan d'intéressement qu'on donnait à M. Drouin?

M. Drouin (Jacques A.): Moi, je répondrai à ça que tous les régimes d'options que je connais prévoient des clauses relatives au changement de contrôle, des clauses relatives au décès de l'individu, à son départ, à son licenciement, etc. C'est assez normal dans des régimes d'options qu'une série de clauses soient prévues et qui ne sont pas nécessairement décrites dans les notes aux états financiers.

M. Garon: Je posais la question un peu à Me Aubut.

M. Aubut (Marcel): Mais vous prenez un texte que, moi, je n'ai pas devant moi puis que je n'ai pas lu non plus. Alors, tout ce que je peux vous dire ici aujourd'hui, M. le député, c'est que la transaction à laquelle j'ai participé au niveau du comité des ressources humaines et qui a été approuvée, par la suite, et par le conseil d'administration et par le comité de déontologie, c'est celle que je vous ai décrite tantôt. Alors, c'était ça, la transaction qu'on a faite avec M. Drouin, puis c'est ça que prévoyait son contrat.

M. Garon: est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat? Parce que, là, on n'est plus sûr si le contrat reflète la clause ou si la clause reflète le contrat, plutôt. !

M. Drouin (Jacques A.): écoutez, moi, je trouve i que c'est une transaction vraiment privée, comme ça a : été mentionné, mais étant donné l'incroyable attention que ça suscite, moi, je suis bien prêt à ce que des copies de l'entente de 1992 soient distribuées aux membres de la commission.

Document déposé

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'accepte le dépôt. Voulez-vous en prendre note, Mme la Secrétaire?

M. Drouin (Jacques A.): pendant que la note circule, m. le président, me permettriez-vous...

Le Président (m. lemieux): oui.

M. Drouin (Jacques A.): ...un commentaire?

(17 heures)

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Drouin.

M. Drouin (Jacques A.): Il a été mentionné antérieurement que La Laurentienne était une mutuelle. C'est vrai en partie, puisque La Laurentienne est devenue une entreprise que je qualifierais d'hybride, avec les années. C'est vrai que l'actionnaire principal est une mutuelle, une mutuelle de gestion. La filiale d'assurance est une compagnie à capital-actions qui contrôle une compagnie cotée en Bourse, publique, soumise aux lois des valeurs mobilières, dans laquelle il y a au-delà de 1 000 000 000 $ de capital d'investis par d'autres actionnaires que l'actionnaire principal. Donc, les règles auxquelles nous sommes assujettis sont des règles de marché. Tant au plan des régimes d'options que des régimes de rémunération, que des contrats entre les parties, nous sommes assujettis non pas aux règles particulières à certains types d'entreprises, mais vraiment aux règles générales d'application aux corporations d'intérêt public cotées en Bourse, et nous avons des comptes à rendre non seulement à notre actionnaire principal, qui détient 47 % du capital au moment où on se parle, mais des comptes à rendre à l'ensemble des actionnaires de la société.

Or, les contrats dont on parle sont des contrats qui ont été passés selon les dispositions qui ont été décrites par M. Aubut avec l'intervention de comités de déontologie, etc., pour respecter ces règles relatives aux corporations publiques que nous sommes. Donc, nous ne sommes pas une coopérative ou une mutuelle classique; nous sommes devenus une société hybride, sur ce plan-là.

M. Garon: Mais si on lit la note, on dit: Les actions détenues par la compagnie... Les actions détenues par la compagnie. Le fait que la compagnie ait décidé de payer ce montant-là avant, donc, ça veut dire que le montant n'est plus dans la transaction. Quand on va acquérir la compagnie, l'argent qu'on vous a donné ne sera plus là.

M. Drouin (Jacques A.): Non, non. Je m'excuse, monsieur. Il n'y a rien qui m'a été versé. Il n'y a rien qui me sera versé avant qu'une transaction soit conclue. S'il n'y a pas de transaction de conclue, il n'y a rien de «versable». Je reviens à la case départ avec 200 000 actions...

M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai demandé. Où l'argent va-t-il être pris pour le verser?

M. Drouin (Jacques A.): C'est la compagnie qui va me donner une compensation financière, conformément aux dispositions qui ont été décrites.

M. Garon: Quelle compagnie?

M. Drouin (Jacques A.): La propriétaire, l'ancienne Laurentienne vie...

M. Garon: La mutuelle, la Corporation mutuelle.

M. Drouin (Jacques Â.): Non, ce n'est pas une mutuelle, c'est une compagnie à capital-actions qui s'appelle La Corporation d'assurance de personnes La Laurentienne. L'ancienne Laurentienne vie.

Le Président (M. Lemieux): La grand-mère.

M. Garon: Alors, à toutes fins pratiques, quand le Mouvement Desjardins a-t-il appris cette disposition qui avait été prise par le comité?

M. Drouin (Jacques A.): J'ai informé le président du Mouvement Desjardins, dès les premiers jours de nos discussions, de toutes ces ententes-là qui liaient nos sociétés à des individus, dont la mienne.

M. Garon: Ça veut dire que si la transaction se fait, qu'est-ce qui se passe par rapport à votre option, concrètement?

M. Normand (Robert): Compte tenu des décisions prises en juin et en novembre derniers, une fois que nous aurons la certitude que la transaction sera réalisée, nous allons mettre en fiducie le montant qui est dû par voie contractuelle à M. Drouin, de sorte qu'il puisse le récupérer une fois la transaction complétée. Et ce sera payé à même l'ancienne Laurentienne vie.

M. Garon: Est-ce qu'on peut voir la résolution qui a été adoptée pour modifier la note qui était au rapport financier, la note 11? Parce que, là, votre décision, ce n'est pas la même chose que la note 11 qu'ont vue les mutualistes qui sont allés à l'assemblée générale.

M. Normand (Robert): Attention, M. le député. La note 11 est un reflet, assez long, quand même — dans les états financiers, on trouve rarement des notes aussi longues et explicites — mais c'est quand même un résumé du contrat ou des principales dispositions à incidences financières du contrat dont copie vous est distribuée présentement. Ce contrat prévoyait diverses possibilités, y compris un «takeover» ou...

M. Garon: Ce n'était pas ça, ma question. M. Normand (Robert): Oui.

M. Garon: C'était: La décision du conseil d'administration...

M. Normand (Robert): ...qui a mis en oeuvre des dispositions du contrat de façon à rendre liquide la créance de M. Drouin en vertu du contrat, décision du mois de juin 1993, complétée par une décision du mois de novembre 1993. C'est là que porte votre question, monsieur...

M. Garon: Quelle date du mois de juin 1993? L'assemblée annuelle, c'était quand?

M. Normand (Robert): Le 2 juin, me dit-on.

M. Garon: Pardon? C'est le 2 juin? Et le rapport financier où on trouve la note 11 a été approuvé quelle date par...

M. Normand (Robert): Le 2 juin. On me dit que le conseil d'administration a eu lieu la même journée que l'assemblée générale.

M. Garon: Avant ou après?

M. Normand (Robert): Les états financiers ont été approuvés par le conseil en février 1993, et le rapport financier a été remis à l'assemblée des actionnaires le 2 juin, en même temps, la date du conseil d'administration où les dispositions d'actualisation du contrat ont été adoptées, s'est tenu la même journée, me dit-on.

M. Garon: L'assemblée générale a eu lieu quand, dans la journée? La réunion du conseil d'administration où la décision s'est prise, à quel moment dans la journée?

M. Normand (Robert): Si ma mémoire est bonne, je crois que la réunion des mutualistes a eu lieu à 10 heures le matin et que le conseil d'administration s'est tenu après, vers midi, de mémoire.

M. Garon: Mais ça n'aurait pas pu être tenu avant, pour en informer les gens?

M. Normand (Robert): Ils étaient déjà informés des dispositions principales qu'il y avait dans les états financiers.

M. Garon: De la note 11, vous parlez? M. Normand (Robert): Exact.

M. Garon: Sauf que la décision que vous preniez dans l'après-midi, alors que l'assemblée générale avait lieu le matin, c'était pour rendre tout ça liquide, alors que, eux, ils ont pris connaissance de quelque chose qui n'était pas liquide. Dans le cas d'une transaction avec Desjardins, elle n'avait aucune chance d'être liquide.

M. Normand (Robert): Attention, cependant. La décision a été prise le 2 juin au conseil d'administration en raison de tractations ou de discussions qui se tenaient avec le Mouvement Desjardins. Je ne pense pas qu'alors il était d'intérêt public de faire état sur la place publique des diverses discussions que nous avions avec non seulement le Mouvement Desjardins, mais également avec d'autres possibilités. Mais, si ma mémoire est bonne, rendu en juin, je pense que le Mouvement Desjardins était un interlocuteur privilégié. S'il nous avait fallu déclarer à l'assemblée publique que nous étions en discussion comme ça, ça aurait pu avoir un impact sérieux sur la valeur des titres en Bourse.

M. Garon: Est-ce qu'il y a d'autres programmes d'intéressement, de stimulation ou de motivation, selon les termes employés par M. Aubut, pour d'autres dirigeants de La Laurentienne? M. Castonguay ou d'autres? Est-ce qu'il y a, en plus du salaire, des bonis en argent ou encore des options d'achat d'actions? Est-ce que, à part le salaire, il y a d'autres plans d'intéressement, quels qu'ils soient, de stimulation et de motivation pour les dirigeants de La Laurentienne?

M. Drouin (Jacques A.): Dans La Laurentienne Vie elle-même, non. Je suis la seule personne qui ai fait l'objet d'un tel régime. Dans la filiale, Corporation du Groupe La Laurentienne et ses filiales, il y a des régimes d'intéressement, il y a des régimes d'options qui remontent à 1985, qui sont d'ailleurs largement décrits dans la circulaire d'information que Corporation du Groupe La Laurentienne a fait parvenir à ses actionnaires en réponse à l'offre de Desjardins.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a eu des particulières qui ont été mises en place, depuis 1988, en particulier? Est-ce qu'il y eu, depuis que la loi est adoptée, des régimes de cette nature-là qui ont été mis en place par la Corporation mutuelle de gestion ou La Laurentienne Vie, après 1988?

M. Drouin (Jacques A.): À part ce dont on a parlé après-midi, non.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Lévis? M. le député de Saint-Louis. (17 h 10)

M. Chagnon: Deux questions, M. le Président. Une première à l'Inspecteur général. On a noté ici que le contrat en question faisait part d'un changement de prise de contrôle. Si je me rappelle bien, l'Inspecteur général semblait dire que ce n'était pas cohérent avec la charte même de l'entreprise, qui ne voyait pas ou qui ne laissait pas entendre qu'il pouvait être possible qu'une prise de contrôle soit faite. Est-ce que vous pourriez...

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général.

M. Chagnon: .. .répéter ça, s'il vous plaît?

M. Bouchard (Jean-Marie): oui. d'ailleurs, si vous vous référez à l'entente... au fond, l'entente est relativement simple, pour une entente de point de départ...

Une voix: Plus fort.

Le Président (M. Lemieux): Plus fort, M. l'Inspecteur, et plus près du micro pour que nous puissions bien vous entendre.

M. Bouchard (Jean-Marie): Elle est relativement simple. C'est que vous avez un régime qui était prévu en 1992 — et, ensuite, vous pourrez juger, là — qui prévoyait justement que c'est un droit d'option qui pouvait s'exercer à compter de 1997...

Une voix: Effectivement

M. Bouchard (Jean-Marie): ...et qui était gradué. Le nombre d'actions attribuables était gradué suivant la valeur de la Bourse. 40 000, si les actions sont 12 $, 80 000, si les actions sont 13 $, 120 000, si les actions sont 14 $ et 200 000, si les actions sont 15 $. Bon. Ensuite, la convention prévoyait que, s'il y avait changement de contrôle, le régime ne prenait pas fin, sauf qu'il y avait, à ce moment-là, des dispositions qui prévoyaient que — excusez-moi, je vais vous trouver l'article en question — en cas de changement de contrôle — c'est l'article 5 — : le cadre aura droit, pendant une période de 12 mois suivant la date effective du contrôle, d'exercer ses options. Donc, on devançait, et on prévoyait qu'à ce moment-là le droit d'options s'exerçait dans les 12 mois du changement de contrôle.

Autre condition importante dans l'entente, c'était ce que vous trouvez à l'article 8, au bas de la page: Dans le cas où les actions ordinaires cessent d'être transigées à la Bourse, la présente convention prendra fin et le comité devra alors définir les modalités de terminaison de la convention qui devront garantir au cadre le maintien des droits acquis et permettre de le compenser équitablement pour toute valeur perdue ou non réalisable. Subséquemment, un an après, on s'est rendu compte qu'il y avait une erreur dans la rédaction de la convention, et que, dans le cas du changement de contrôle, au lieu que ce soit entre la date du 12 août 1992 et la date du changement de contrôle, on l'a modifiée pour dire: le 1 % de diminution de valeur s'applique entre la date du changement de contrôle et le 12 août 1997. C'était comme ça que ça s'appliquait. Autrement, ça n'avait pas de sens de prévoir la date du changement de contrôle avant. Bon. Ça, c'était la situation qui prévalait.

Il faut bien dire qu'au moment où cette option-là a été accordée, «changement de contrôle» signifiait qu'on mettait fin complètement au système qui prévalait, parce que l'ancienne Laurentienne devait, en vertu de la loi qui la régissait, être constamment contrôlée par la Corporation mutuelle de gestion. Ça voulait dire un chambardement total de tout le système. C'était clair. Ce n'était pas un changement de contrôle normal, parce qu'ici on avait une loi particulière qui régissait La Laurentienne. Ça, c'était pour la notion de changement de contrôle. Ce qui est arrivé subséquemment, c'est, comme on vous a expliqué, fort de la convention qui existait, le conseil d'administration, le 2 juin, donc subséquemment à la date de la parution des états financiers — c'était la question qui avait été posée — du 12 août 1992, ce qui avait été approuvé par le conseil d'administration en février 1993, rendu public à l'assemblée annuelle de juin 1993, a décidé de modifier. Elle pouvait le faire, c'était contractuel, c'était une entente entre la compagnie et son cadre. Elle a modifié pour dire, à ce moment-là, que... Parce que, actuellement, ils étaient engagés dans les négociations avec Desjardins d'une façon exclusive, je pense, à ce moment-là, il me semble, il y avait une lettre d'exclusivité qui avait été accordée afin de lui permettre de toucher une compensation monétaire, advenant qu'il n'existe pas de marché. Cette hypothèse-là, à mon avis, n'était pas dangereuse parce que, même si on maintenait le régime qui avait été octroyé à M. Drouin, il existait encore un marché, parce qu'il aurait pu exercer son option et se prévaloir de l'option A qui est offerte dans l'OPA et puis recevoir des actions de catégorie A pour pouvoir les transiger, mais il les aurait revendues 11 $ au lieu de 5,94 $. Ça aurait été la différence. Mais, c'était une condition, ou encore qu'il soit mis fin au régime d'intéressement. Encore faut-il que le régime... il aurait fallu qu'il l'exerce bien tôt avant qu'il y ait une entente avec le Mouvement Desjardins. C'était apparemment considéré comme étant plausible que le régime ne soit pas maintenu. C'était, du moins, l'opinion qui avait été, à ce moment-là, élaborée par le conseil d'administration, puis c'est sa responsabilité de dire: Écoutez, il est peut-être plausible, alors on change un contrat qui est intervenu avec le P.-D.G. C'est là qu'on a convenu de modifier la convention. On l'a vraiment modifiée, parce que c'était indiqué de modifier les régimes d'options. On n'a pas fait autre chose, là. On a modifié les régimes d'options afin de permettre au cadre de toucher une compensation monétaire advenant la terminaison du régime, ce qui n'était pas prévu dans l'entente du mois de... 1992. Très clairement. C'est cela qui était prévu. La résolution qui était adoptée, c'était justement d'accorder une compensation monétaire suivant ce qui était convenu. Ça, c'était en juin 1993. La décision de principe donc était retenue par le conseil à ce moment-là et, dépendant du cours des événements, si effectivement avec le Mouvement Desjardins ça se réalisait suivant ce qui était prévu et que le régime prenait fin, à ce moment-là le conseil d'administration se rabattait sur sa résolution du 2 juin 1993 pour donner suite ou pas à sa décision.

Le 9 novembre, ils ont reçu une lettre du Mouvement Desjardins disant qu'ils n'étaient pas intéressés à maintenir le régime. Le même jour, le conseil d'administration a donc passé une résolution en conformité de son entente de principe de mai, de juin 1993 pour dire qu'il accordait la compensation. C'est comme ça que je comprends la transaction telle qu'elle s'est passée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Ma deuxième question... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: ...s'adresse à Me Aubut. Est-ce que c'est comme ça aussi qu'il comprend la transaction?

M. Aubut (Marcel): c'est à peu près comme ça. une petite chose, c'est peut-être une erreur, vous avez parlé de réduction de 1 %, c'est 1 $ par année.

Une voix: 1 $, oui.

M. Aubut (Marcel): 1 $ par année. Je ne suis pas enclin à employer autant les mots «correction» ou «changement. Ce qu'on faisait là, c'était mettre en oeuvre la clause palliative que, s'il y avait un changement de contrôle, il fallait trouver l'équivalence. Alors, appelez ça «changement», appelez ça «bouleversement», appelons ça comme on voudra, ce qu'on faisait là, à ce moment-là, nous, on remplissait l'obligation que l'on avait de la transaction originale de juin 1992 qui disait que, si jamais il y avait un changement de contrôle et que l'exercice de son option ne devient plus praticable, on lui donne une solution, une compensation équivalente. Alors, c'est juste là-dessus, peut-être, que mes mots employés sont un peu différents de M. l'Inspecteur général, mais, en général, c'est un bon résumé de ce qui s'est passé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Deuxième question à l'Inspecteur général. M. l'Inspecteur général, vous avez affirmé, je pense, que vous n'étiez pas au courant de ce contrat. Vous dites: Non. Alors, vous n'étiez pas au courant de ce contrat. Était-il nécessaire que vous le soyez?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ah! Ça, c'est une autre question.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a une obligation aussi, juridique, à l'effet que vous devriez l'être aussi?

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, l'Inspecteur général, en ce qui concerne la Loi sur les assurances, n'a pas à s'immiscer, à déterminer, au niveau du conseil d'administration et de la régie interne, comment les officiers sont indemnisés, le régime de compensation et leur salaire. Donc, des régimes de participation, des régimes d'intéressement, des régimes de bonis, ça existe, et je ne crois pas que ce soit notre rôle de nous immiscer et de remplacer le rôle du conseil d'administration. (17 h 20)

La seule question, je vous avoue, qui, dans les circonstances, je dirais, m'embarrasse, ce n'est pas la transaction en elle-même — ce n'est pas mon rôle de juger la transaction, c'est la responsabilité du conseil d'administration, qui doit en rendre compte vis-à-vis le public, vis-à-vis les actionnaires et vis-à-vis les mutualistes. Mais ce qui est peut-être un peu délicat, dans les circonstances, en autant que je suis concerné, ça n'implique que cet aspect de la question, c'est que, comme j'ai expliqué tout à l'heure, s'il s'était agi d'une option d'achat accordée par une corporation qui émettait des actions, ça aurait été dévoilé, suivant les normes habituelles de la Commission des valeurs mobilières, et ça aurait apparu, normalement, dans l'offre publique qui a été dévoilée et qui apparaît là-dedans. Tous les autres prospectus OPA, les autres plans d'action, apparaissent dans cette... on en fait mention. Il n'y a pas d'obligation légale de préparer une circulaire d'information pour les fins de l'assemblée des mutualistes qui a été tenue, sauf que' vous savez très bien que notre responsabilité, que ce soit dans le cas d'une démutualisation ou que ce soit dans le cas d'une transformation, on suit les principes qui, si ces principes étaient dans la loi, donneraient aux mutualistes tous les renseignements normaux requis pour pouvoir se prononcer sur une décision aussi fondamentale qu'une transformation ou une mutualisation.

Dans ce cas-ci, c'est plus qu'une transformation. C'est une perte totale de droit de propriété des mutualistes en faveur d'un autre conglomérat. Pourquoi c'est délicat? C'est tout simplement pour la raison suivante: c'est qu'il s'agit d'un patrimoine qui appartient à l'ancienne Laurentienne, propriété des mutualistes; 200 000 actions, ce n'est pas une somme astronomique par rapport à la transaction — vous allez me dire, on parle de 73 000 000 000 $ — mais c'est 200 000 actions qui appartenaient au patrimoine de l'ancienne Laurentienne, 200 000 actions qui étaient payées à un prix de 5,95 $, donc l'équivalent de 1 188 000 $ qui étaient soustraits de l'actif de l'ancienne et qui étaient donnés, en vertu des contrats qui sont là et que je ne discute pas.

Pour les mutualistes, ça ne change strictement rien. Pourquoi? Parce que, au bout de la ligne, l'actif de l'ancienne Laurentienne est pénalisé. C'est que, si cette option-là n'avait pas été accordée, il y aurait eu 200 000 actions qui auraient pu être vendues à Desjardins à 11,57$. Là, au lieu de l'être à 11,57$, il y en a 200 000 qui vont, à au moins 5,95 $, qui vont être payées à M. Drouin. C'est la balance que l'ancienne va pouvoir vendre à Desjardins pour la différence. C'est ça, la différence. En réalité, c'est Desjardins qui paie la commission. Donc, ce n'est pas les mutualistes comme tels qui sont pénalisés. Mais — vous me posez la question — comme il s'agit des mutualistes qui portent un jugement sur leur mutuelle, il me semble qu'il aurait été normal d'indiquer... Ça n'aurait probablement rien changé dans le vote, parce que c'est immatériel. Ce n'est pas 1 000 000 $ qui changent la valeur. Ce n'est pas ça qui aurait fait baisser l'avoir de 56 000 000 $ qui existait et qui est presque inexistant maintenant. Mais, c'est pour ça que j'étais un petit peu mal à l'aise et que je leur en ai parlé. J'ai dit: Écoutez, il me semble que, dans la circulaire d'information, si j'avais été au courant, et comme l'Inspecteur général approuvait la

circulaire d'information, si l'Inspecteur avait été au courant de la transaction du 2 juin, il ne l'aurait pas condamnée, mais il aurait dit: Mettez-la dans la circulaire. C'est ça qu'on aurait dit, purement et simplement. C'est tout.

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait dire, M. l'Inspecteur général, que l'opération comme telle n'est pas illégale, donc est légale, mais elle est absolument inélégante? C'est comme ça que vous la qualifieriez?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, inélégante... Le qualificatif, vous savez, là, il peut varier, mais je me mets dans la peau des mutualistes et dans la peau de tout le monde — et on le voit par les questions que vous avez et les discussions — c'est que, bon, ça n'a pas été fait de mauvaise foi, fort probablement. J'en suis convaincu. Mais il me semble que c'est un fait qu'il est important que les mutualistes, alors qu'on leur demande de céder leur droit de propriété, complètement... On ne leur donne complètement rien, en leur disant: Écoutez, là, on cède le droit de propriété de votre mutuelle et on vous donne la description. On a travaillé d'arrache-pied avec les représentants de La Laurentienne pour que soient compris dans la circulaire tous les renseignements pertinents, pour leur permettre de prendre une décision en toute connaissance de cause. Ce n'est pas substantiel, encore une fois, dans le sens que... Mais il me semble que ça aurait dû être là.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. Normand, s'il vous plaît. Oui.

M. Normand (Robert): Si vous me permettez, tout simplement trois notes pour compléter ce que M. Bouchard vient d'indiquer, et peut-être mettre ses propos dans une perspective qui, je pense bien, va nous réconcilier totalement.

Avant mon intervention, cependant, je peux vous dire que j'ai été très sensible aux propos que M. Gautrin a tenus, tout à l'heure, lors de la reprise. J'ai eu l'impression, à un moment donné, que le fait qu'on voulait avoir d'autres membres du conseil d'administration pouvait être une atteinte à mon intégrité et à la véracité des propos que j'avais tenus ce matin. Je peux vous dire que, à cet égard, je ne compromets jamais, et je peux vous dire que je suis prêt à répéter sous serment et être assermenté, je suis prêt à répéter tout ce que je vous ai dit ce matin et être assermenté pour tout ce que je vais vous dire à compter de maintenant également. Pour moi, devant une commission parlementaire, mon respect des députés, pour avoir travaillé avec eux pendant de nombreuses années, ne souffre pas de compromission à cet égard.

Le Président (M. Lemieux): Sans doute, M. Normand.

M. Normand (Robert): Je vous remercie. Les trois remarques que j'avais à faire sont les suivantes. La première, c'est que, lors du conseil d'administration du mois de juin où nous avons actualisé, disons-nous, une décision prise dans un contrat d'août 1992, je peux vous assurer qu'un conseil d'administration dans une entreprise comme celle-là ne fait pas beaucoup d'exégèse juridique et ne tente pas vraiment d'examiner tous les points de vue juridiques sous-jacents ou qui pourraient être susceptibles d'être considérés, mais qu'il se penche plutôt sur l'esprit des choses et la conduite des affaires de la compagnie. Je peux vous assurer que ce que M. Aubut a dit tout à l'heure, le même esprit m'a habité, il s'est agi pour nous, vraiment, non pas d'une décision de nature nouvelle impliquant un changement de direction, mais tout simplement d'une actualisation de clause d'un contrat déjà conclu et réglé. D'autant plus, et je l'ai indiqué ce matin, que nous étions en pleine discussion, ne sachant pas si nous pourrions arriver à une entente avec Desjardins, nous obligeant ainsi à songer à des solutions alternatives, compte tenu des difficultés que nous avons évoquées ce matin, et possiblement à amorcer des discussions avec d'autres partenaires. Dans de telles circonstances, nous avions un incitatif additionnel à faire en sorte que cette actualisation puisse se faire rapidement pour maintenir le moral des troupes. Je vous l'ai indiqué ce matin.

Ma deuxième remarque porte sur la circulaire. Bien sûr, ex post, il est facile de dire — et je n'en disconviens pas non plus, je l'ai dit ce matin et je le répète — qu'il eut été probablement plus séant de faire en sorte qu'on puisse faire une mention explicite de ces dispositions-là. Mais il faut savoir comment la circulaire s'est élaborée. D'abord, c'était un document... J'aimerais savoir si quelqu'un d'entre vous l'a lu d'une page à l'autre, je n'en suis pas sûr. C'est d'une technicité et d'un volume complet. Le plus complet possible. En outre, cette élaboration s'est faite dans une course contre la montre, et je vais vous rappeler exactement comment ça s'est produit. Nous sommes partis du fait que M. Béland devait partir le 2 décembre pour d'autres fonctions à l'extérieur. Donc, la commission parlementaire devait se tenir le plus possible autour du 2 décembre, vu qu'il est question que les travaux de la Chambre s'ajournent un peu plus tôt que d'habitude cette année pour des raisons que je n'ai pas à évoquer. Partant de là, à rebours, il nous fallait une assemblée des mutualistes quelques jours au préalable. Nous avons indiqué le 29 novembre, pour nous laisser trois jours de délai. Comme l'assemblée des mutualistes devait se faire le 29, la loi prévoit que les procurations doivent être entrées 10 jours antérieurement, ce qui nous amène au 19 novembre. Il nous fallait envoyer la circulaire au minimum 15 jours avant, ce qui nous porte au tout début du mois de novembre, et la circulaire, tenez-vous bien, c'est 190 000 envois. Ça veut donc dire que ça doit être composé, imprimé, vu et relu au préalable. Les discussions avec le Mouvement Desjardins se sont poursuivies jusqu'au milieu du mois d'octobre, même jusqu'au début

du mois de novembre. Certains contrats ne sont pas encore totalement finalisés au moment où je vous parle, de sorte que ça a été un véritable casse-tête et une véritable course contre la montre, que l'élaboration de cette circulaire-là. (17 h 30)

Comme membre du conseil d'administration, j'ai reçu, avant l'assemblée où nous l'avons approuvé, au début novembre, un texte préliminaire, mais qui n'était qu'une ébauche, la plus parfaite possible, mais une ébauche. Un texte analogue, d'ailleurs, a été envoyé à l'Inspecteur général des institutions financières qui, lui, je sais, l'a examiné d'un couvert à l'autre et qui y a apporté des changements nombreux qu'il nous a fallu refaire, retraduire. Ça a été vraiment une course considérable. Ce que je veux que vous retiriez de cela, c'est qu'on a voulu nous assurer que le maximum d'information pertinente était contenu dans la circulaire. On a voulu s'assurer que, légalement, nous étions corrects. On n'a pas examiné toutes les opportunités qui auraient vraisemblablement dû être considérées. Et je le comprends facilement, compte tenu du climat et du contexte qui ont existé au moment où ça s'est fait. En d'autres termes, si erreur il y a eue, et je plaide qu'il n'y a pas eu erreur juridique, je ne peux que conclure, si erreur de convenance il a pu y avoir, que c'est une erreur en totale bonne foi. C'est ce que je voulais ajouter.

Ma troisième remarque, c'est que — et je répète ce que j'ai évoqué ce matin — même si ça avait été dans la circulaire, l'expérience de l'assemblée des mutualistes d'il y a deux jours nous a démontré que ça aurait peu changé de choses puisque, le débat ayant été fait explicitement devant les mutualistes il y a deux jours, avant le vote, le vote que nous avons eu à main levée dans la salle, dans une salle normalement plus difficile et plus rébarbative qu'il y a des personnes qui y signent des procurations à la demande de leurs conseillers en assurances, s'est fait à une proportion un peu plus favorable qu'il ne s'était fait dans les procurations par écrit. J'arrête mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Normand. Avant de céder la parole à M. le député de Lévis, seulement une question à M. Drouin. Au moment où je vous parle, est-ce que vous avez touché cette gratification? Est-ce que vous l'avez reçue...

M. Drouin (Jacques A.): Non, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): ...d'aucune façon, sous aucune forme? Ça va. M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: Au mois d'août 1992, est-ce que la recherche d'un partenaire avait déjà été entreprise par La Laurentienne?

M. Drouin (Jacques A.): Je vais répondre. Je vais essayer de vous expliquer. Quand j'ai pris la direc- tion de la société en 1990, j'ai réalisé que, à terme, il faudrait trouver un partenaire financier et, d'ailleurs, je l'avais déclaré publiquement. Et j'avais entrepris, à ce moment-là, des démarches beaucoup moins, si vous voulez, déterminantes ou assidues que celles nous avons faites au cours de la dernière année. Mais j'avais entrepris des démarches avec le Groupe Victoire, notre partenaire français, pour l'intéresser à acquérir au moins une partie du placement de l'ancienne Laurentienne vie dans La Corporation du Groupe La Laurentienne. Or, il y avait eu des négociations de cette nature-là qui avaient été entamées dès 1991 qui, finalement, ne se sont pas conclues positivement pour des raisons qui appartiennent à Victoire beaucoup plus qu'à nous, parce qu'ils ont eux-mêmes été vendus au groupe Suez en France. Ces démarches, donc, ne se sont pas concrétisées à peu près à ce moment-ci l'année dernière, en novembre dernier. Et c'est à ce moment-là que j'ai décidé avec mon équipe qu'il était devenu important d'entreprendre une nouvelle série de négociations qui ont débuté vraiment en décembre 1992, janvier 1993. Pour nous mener à la transaction d'aujourd'hui, là, c'est vraiment un nouveau programme qui a été lancé au début de l'année 1993.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un mandat formel du conseil d'administration ou si vous faisiez ça de votre propre chef?

M. Drouin (Jacques A.): J'ai fait des démarches préliminaires de mon propre chef à la fin de l'automne 1992, début de l'année 1993, et j'ai présenté aux deux conseils d'administration, conseil d'administration de Corporation du Groupe La Laurentienne et conseil d'administration de la Laurentienne Vie, l'état de la nation et le besoin de procéder à une transaction. Et, à ce moment-là, on évoquait trois scénarios, en fait: l'injection de capital par une institution financière, une restructuration interne, à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure, en vertu de laquelle nos partenaires institutionnels auraient injecté du capital en haut, ou la recherche d'un partenaire qui aurait des intérêts complémentaires aux nôtres. Et c'est là que j'ai évoqué, plus tôt ce matin, que j'ai lancé une opération qui m'a amené à rencontrer 11 institutions financières et à avoir des discussions sérieuses avec cinq groupes financiers, avant de conclure, en avril, que Desjardins était le candidat le plus intéressant.

M. Garon: Et pourquoi les options de la corporation sont indiquées dans la circulaire de la corporation mais pas les options de la grand-mère, c'est-à-dire de la mutuelle ou de la corporation mutuelle de gestion dans la circulaire de la corporation mutuelle de gestion? Pourquoi on trouve les options dans l'un mais on ne trouve pas les options dans l'autre?

M. Drouin (Jacques A.): J'aimerais peut-être demander, si vous le permettez, à un expert du droit des valeurs mobilières de répondre à cette question-là, M. Hubert Lacroix.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous prendre place à la table des témoins et vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lacroix (Hubert T.): Alors, ça va me faire plaisir de répondre à votre question. La réponse, M. Bouchard, tantôt, y a fait allusion. Dans la circulaire du conseil d'administration de La Corporation du Groupe La Laurentienne, qui est le document qui a été circulé suite à l'offre lancée par le Mouvement Desjardins, par la société financière Desjardins Laurentienne, on y décrit les options qui s'attachent aux actions de la Corporation du Groupe La Laurentienne au trésor. Vous allez voir, les programmes d'intéressement sont, je crois, en tout cas, adéquatement et complètement décrits. Ce qui arrive en haut, dans la mère, ça ne touche pas le conseil d'administration de La Corporation du Groupe La Laurentienne. Et, comme l'a dit M. Bouchard, dans le cadre d'une divulgation qui vise une offre lancée sur La Corporation du Groupe La Laurentienne, les options qui sont données par les actionnaires de La Corporation du Groupe La Laurentienne sur ses propres actions ne font pas l'objet d'une divulgation dans la circulaire de La Corporation du Groupe La Laurentienne.

Les mutualistes, M. Bouchard y a fait allusion également tantôt, il n'y a pas de règles qui régissent la préparation de la circulaire d'assemblée d'une compagnie mutuelle. Et M. Bouchard avait également raison lorsqu'il disait qu'on utilise normalement les règles du droit des compagnies pour préparer un avis d'assemblée spéciale et extraordinaire.

M. Garon: C'est-à-dire qu'on ne peut pas prendre le meilleur des deux mondes. De temps en temps, on dit que ce n'est pas vraiment une mutuelle, puis tout à coup, ça redevient une mutuelle. Alors, si c'est une mutuelle qui n'est pas une mutuelle, on devrait peut-être bien la traiter plus comme on traite la corporation. Mais quand c'est des mutualistes, on dit: Là, on n'est pas obligés. Mais des mutualistes, au fond, ce n'est pas des gens qui sont à plein temps. M. Aubut, tantôt, disait: Moi, je n'ai pas tout lu ça par coeur. Imaginez-vous un mutualiste, encore bien moins, il n'est pas sur le conseil d'administration. Vous ne pensez pas que le mutualiste, on est en train de liquider son affaire, à toutes fins pratiques. Même un condamné à mort sait que... On va lui dire à quelle heure il va mourir. Vous ne pensez pas qu'il a le droit d'être renseigné un peu?

M. Lacroix (Hubert T.): Moi, je vais vous répondre facilement, M. le député. Le mandat que nous, nous avons, c'est de représenter La Corporation du Groupe La Laurentienne. La Corporation du Groupe La Laurentienne est une compagnie publique qui doit satisfaire aux exigences de divulgation de la Loi sur les valeurs mobilières du Québec et de toutes les autres lois sur les valeurs mobilières de toutes les autres juridictions au Canada. Et je vous suggère que toutes ces obligations-là ont été dûment satisfaites.

Un actionnaire qui décide de donner une option sur son capital à lui qui n'est pas du capital-actions qui vient du trésor de l'entreprise, ça ne concerne pas l'émetteur lui-même, ça ne concerne pas La Corporation du Groupe La Laurentienne.

M. Garon: Sauf que quand il s'agit de payer à même ce fonds-là, bien, là, on a l'impression que c'est un petit peu de l'argent de Monopoly. Regardez, quand on regarde... Je ne sais pas qui a rédigé le prospectus «Offre publique d'échange»...

M. Lacroix (Hubert T.): Attendez. Ça, c'est... l'offre est lancée, ce sont les conseillers juridiques du Mouvement Desjardins, de concert avec les dirigeants du Mouvement Desjardins. (17 h 40)

M. Garon: Bon. Ils le savaient ou ils ne le savaient pas. Mais à la page 67, en haut, 8, il est très clair: Entente entre l'initiateur et les administrateurs et les hauts dirigeants de la corporation. C'est très clair: aucune entente ni aucune convention n'a été conclue ni proposée entre l'initiateur et l'un des administrateurs ou des hauts dirigeants de la corporation et aucun paiement ni autre bénéfice n'a été proposé ou versé à titre d'indemnité à de tels administrateurs ou hauts dirigeants pour la perte ou le maintien d'un poste ou pour la démission, si 1 'offre est réalisée, sauf à l'égard de M. Jacques A. Drouin, président du conseil et président et chef de la direction de la corporation, qui continuera de servir au sein de SFDL comme officier supérieur du conseil d'administration de SFDL et des entités de la corporation aux mêmes conditions de rémunération qui prévalent actuellement et ce, pour une période d'au moins 18 mois. Des indemnités de départ pouvant varier entre 18 et 12 mois de sa rémunération globale ont également été prévues si FDL met fin à l'emploi de M. Drouin ou si son emploi ne se prolonge pas au sein de SFDL. L'initiateur a également connaissance de l'existence d'une politique d'indemnisation au sein de la corporation dans le cas d'un changement fondamental. La clôture de l'offre donnerait lieu à un changement fondamental selon le sens qu'en donne cette politique, et ainsi, un dirigeant en bénéficiant aurait droit à un programme d'indemnité de départ advenant la cessation de son emploi. ...tout ce qui est marqué. Les avocats qui ont rédigé ça, ils le savaient ou ils ne le savaient pas?

M. Lacroix (Hubert T.): Est-ce que je peux répondre à votre question, M. Garon?

M. Garon: Oui.

M. Lacroix (Hubert T.): Je vais répondre, et je présume que vous reposerez la question aux avocats tantôt, si vous voulez, du Mouvement Desjardins. Les mots qui sont là, que vous avez correctement lus, parlent de transaction ou d'entente entre l'initiateur, qui est SFDL, et le dirigeant de La Corporation du Groupe La

Laurentienne. Vous conviendrez avec moi que les choses qu'on discute dans le moment ça n'a rien à voir avec l'entente entre le Mouvement Desjardins ou un administrateur ou un dirigeant de la corpo.

De la même façon, si vous regardez les pages 12 et 13 de la circulaire que vous avez également dans les mains, je suis convaincu, qui répond à l'offre et qui a été dûment préparée dans les 10 jours, vous allez revoir le texte que vous venez de me lire au bas de la page 12 parce que, de la même façon, le conseil d'administration de La Corporation du Groupe La Laurentienne, la compagnie publique répond à la divulgation qui est faite par les gens du Mouvement Desjardins, à la page 67. Aucune entente ni aucune convention n'a été convenue, rien d'autre, sauf à l'égard de M. Drouin. Et vous allez retrouver à peu près les mêmes mots que l'entente sur le contrat d'emploi pour la période de transition plus l'indemnité de départ.

Vous avez également, en haut de la page 13, la fameuse politique d'indemnisation à laquelle la page 67 fait allusion lorsqu'on dit que l'initiateur est au courant d'une politique d'indemnisation. Vous en avez les détails en haut à la page 13. Il y a deux régimes: il y a une politique d'indemnisation, sous la rubrique: ententes entre la corporation et certains de ses dirigeants, et ça vise, si ma mémoire est bonne, 24 ou 25 personnes, et il y a un régime de motivation pour six personnes. Et, encore une fois, vous retrouverez toute la divulgation qui est nécessaire dans la circulaire dûment adoptée par le conseil d'administration de la compagnie qui est visée par l'offre publique du Mouvement Desjardins.

Ce que l'actionnaire lui-même fait, M. le député, avec ses actions, ça ne concerne pas la corpo et, en fait, à l'ultime, le conseil d'administration de La Corporation du Groupe La Laurentienne pourrait ne jamais savoir ce que la LV fait avec ses actions, de la même façon que si Eaton ou Victoire, qui sont les deux autres partenaires, avaient, eux, choisi, parce que eux autres aussi ont de l'argent qui valait pas mal plus que S $ l'action à un moment donné dans leur vie, de vouloir donner un régime d'incitation à M. Drouin sur leurs propres actions. Ça ne concerne d'aucune façon La Corporation du Groupe La Laurentienne. Ils auraient très bien pu le faire s'ils avaient choisi ce...

M. Garon: Vous travaillez à quel endroit?

M. Lacroix (Hubert T.): Chez McCarthy, Tétrault.

M. Garon: Comme avocat?

M. Lacroix (Hubert T.): Oui, monsieur.

M. Garon: Travaillez-vous souvent dans les mutuelles et les coopératives?

M. Lacroix (Hubert T.): Les mutuelles, il y en a beaucoup moins qu'il y en avait, M. le député.

M. Garon: Je le sais, et pour cause. Je vais vous dire, après ce que j'entends aujourd'hui, je ne suis pas prêt de «rembarquer» dans une mutuelle, pour vous dire bien franchement. Si on n'a le droit de rien, on n'a le droit de rien savoir, puis on a droit à rien... Je vais vous dire que tant que les lois ne sont pas changées au Québec, je considère qu'un mutualiste, ce n'est pas très protégé, d'après ce que j'entends.

M. Chagnon: Est-ce que c'est l'opinion de l'Inspecteur général?

M. Garon: Bien, il y a deux droits. Le mutualiste a le droit de vote puis il a le droit de quoi? de participer au surplus.

M. Lacroix (Hubert T.): C'est exact.

M. Garon: C'est deux droits qu'il a essentiellement.

M. Lacroix (Hubert T.): Exact.

M. Garon: Excepté qu'on partage son surplus, là. Le pot des mutualistes, c'est ça, au fond qu'on... C'est à partir du pot des mutualistes qu'on paie un million et quelque chose à M. Drouin. Vrai ou faux?

Une voix: Vrai.

M. Lacroix (Hubert T.): Je ne ferais cette distinction-là de cette façon-là.

M. Garon: C'est vrai ou ce n'est pas vrai?

M. Lacroix (Hubert T.): M. Drouin, est-ce que vous voulez répondre à cette question-là?

Le Président (M. Lemieux): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques A.): Moi, de la façon dont je perçois les choses, et évidemment, je suis directement impliqué, c'est assez délicat pour moi de m'exprimer, mais les mutualistes avaient un actif de 1 000 000 000 $, et l'obligation de la compagnie envers eux est de l'ordre de 1 000 000 000 $. Je pense que ce qui était en cause pour les mutualistes, c'était la possibilité que la compagnie ne soit pas en mesure d'honorer ses obligations à leur endroit. C'était vraiment la situation qui se présentait devant eux. C'était le risque le plus sérieux qui se présentait devant les mutualistes, et la motivation qui m'a été octroyée visait, à mon point de vue, à faire en sorte que ce risque-là soit éliminé pour les mutualistes, parce qu'ils faisaient face à un risque très sérieux. Leurs placements valaient beaucoup moins que leur valeur au marché, et si on ne réglait pas cette situation-là pour le 31 décembre 1993, il y avait un risque très important pour eux.

Et mon rôle à moi, c'a été de régler le problème

de risque et d'amener la valeur de leur avoir au moins à sa valeur aux livres pour éliminer ce risque-là. et la compensation que j'en retire, c'est 0,1 %, comme c'a été mentionné, de l'actif en cause. le conseil d'administration a jugé que c'était raisonnable. moi, je suis difficilement placé pour exprimer une opinion là-dessus, mais les faits sont ceux-là.

M. Garon: Sauf qu'il me semble qu'il n'y a pas grand monde qui protégeait l'avoir des mutualistes dans cette affaire-là. Depuis la démutualisation, on a vu qu'on évaluait le pot à 56 000 000 $ ou 58 000 000 $. Il vaut combien aujourd'hui? Il ne vaut plus grand-chose.

M. Drouin (Jacques A.): Je puis vous assurer, M. Garon, que j'ai tout fait — et c'était ma responsabilité — pour protéger l'intérêt des mutualistes et éviter une situation financière extrêmement difficile pour leur compagnie.

M. Garon: Oui. Mais vous, là — si j'étais aux États-Unis, je saurais ça sans être obligé de vous le demander — c'est quoi votre salaire à La Laurentienne?

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas obligé de répondre à la question.

M. Drouin (Jacques A.): M. Garon, je pense que, là... Non, je n'ai aucune intention de répondre à la question, et pas parce que j'ai peur ou que j'ai honte, ou quoi que ce soit. Mais les règles de divulgation de la rémunération des dirigeants d'entreprises font présentement l'objet d'un examen et d'une législation éventuelle. Je pense qu'il serait équitable que, quand les salaires de tous les dirigeants seront révélés sur la place publique, y compris le mien, qu'il soit aligné contre tous les autres et que les gens puissent porter un jugement. Mais de prendre un individu en particulier, je ne pense pas que ce soit équitable.

M. Garon: Non, mais ce que je vois dans l'affaire là, moi, on m'a dit, en tout cas, que votre salaire était de l'ordre de 500 000 $ à 600 000 $. Bon. Plus des bonis, plus des options d'achat, plus, on dit, 30 à 36 mois d'emploi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Oui, M. le député de Verdun. Question de règlement.

M. Garon: II me semble qu'il y avait de la motivation.

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Un instant! C'est qu'on est en Amérique du Nord, on est dans le libre-échange. Aux États-Unis...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Garon: ...vous lisez la revue Fortune, vous avez tous les avantages des dirigeants d'entreprises publiés automatiquement. Vous lisez le Business Week, vous avez ça pour tous les dirigeants d'entreprises sous différents titres de chapitres, tous les avantages possibles.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Garon: Au Québec, c'a l'air d'être un secret.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis conscient que vous voulez...

M. Gautrin: L'intervention du député de Lévis n'est pas dans le cadre des lois actuelles. Si je comprends bien, c'est quelque chose qui est débattu en Ontario, actuellement, qui pourra peut-être être débattu au Québec. Mais il n'y a pas lieu, actuellement, de vouloir appliquer des lois américaines sur le territoire, à moins que vous vouliez vous associer aux États-Unis, ce qui serait peut-être...

Le Président (M. Lemieux): C'est que cette commission a un mandat d'une nature législative, et ce n'est pas une commission d'enquête, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais dans une...

Le Président (M. Lemieux): Nous avons, M. le député de Lévis, un mandat qui est clair de l'Assemblée nationale. C'est le 289. Si nous permettons ici d'avoir à poser des questions à M. Drouin sur cet aspect de sa gratification, c'est qu'il y avait un impact qui pouvait être rattaché au bill 289. Maintenant, en ce qui a trait au salaire de M. Drouin, M. le député Lévis, à mon avis, ce n'est pas pertinent que M. Drouin ait à répondre à la nature de cette question. J'ai dit que ce n'était pas une commission d'enquête. On a un mandat de l'Assemblée. C'est une commission législative ici.

M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est-à-dire qu'on protège les droits des mutualistes. Les mutualistes, actuellement, avec un système où on dit, dans un livre blanc qui a été publié il y a déjà plusieurs années, qu'on devrait avoir un chapitre additionnel dans nos lois sur la démutualisation. Il n'y a rien. Le livre blanc de votre prédécesseur, Mme la ministre.

Mme Robic: Qu'est-ce que ça changerait?

M. Garon: Bien, là, actuellement, ce qu'on vient de nous dire, il n'y en a pas de règle. Tout ce qu'on

nous dit, essentiellement: II n'y a pas de règle de divulgation. Il n'y a pas de règle de publication. Il n'y a pas de règle d'indication des avantages qu'il peut y avoir. C'est ça qu'on nous dit. C'est ça que Me Leblanc vient de nous dire. Il n'y en a pas de règle.

Alors, nous, au moins, quand on demande des questions ici en commission parlementaire — ça serait peut-être bien un peu responsable s'il n'y avait pas de règle plus que ça — au moins, c'est de poser des questions pour protéger les droits des mutualistes, qui sont en train de signer leur arrêt de mort.

Mme Robic: Bien, là, là.

M. Garon: Alors, voir, au fond, si tout se fait normalement. Ce n'est pas une commission d'enquête, mais c'est normal de faire ce qu'on fait là.

Le Président (M. Lemieux): Je ne vous reproche pas de faire ce que vous faites. Je vous dis de vous en tenir à la règle de la pertinence. (17 h 50)

M. Gautrin: C'est ça.

M. Chagnon: ... l'arrêt de mort, M. le Président, les mutualistes ne seraient pas rendus publics le 1er janvier si on n'adoptait pas le projet de loi qu'on a devant nous.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, est-ce que ça prenait de grosses motivations? Est-ce qu'il fallait payer 1 000 000 $ de motivation?

M. Chagnon: Ça, c'est le jugement du conseil d'administration.

Le Président (M. Lemieux): Ça, c'est un jugement de valeur, M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais quand même rappeler ce qu'on fait actuellement. On a un projet de loi privé qui fait une transaction entre La Laurentienne et le Mouvement Desjardins. Dans ce qui a entouré cette transaction, il a pu penser qu'au moment de la transaction il y avait eu un versement de 1 000 000 $ autour de la transaction. Ce qu'on a voulu faire aujourd'hui, en demandant aux membres du conseil d'administration de venir, c'était de voir si c'était lié à la transaction ou non lié à la transaction. Parce que, de la manière dont fonctionnait La Laurentienne, je pense qu'il y a d'autres cadres dans lesquels on aurait pu l'aborder. Ce n'est pas notre but ici. On est liés, en termes de pertinence, entre le débat entre la transaction, et, est-ce que, pour éviter qu'il n'y ait aucun entachement autour de ça, c'est pour ça qu'on a d'ailleurs demandé aux membres du conseil d'administration de venir, à savoir: est-ce qu'il y avait un lien entre la transaction et le versement? Est-ce que c'était une gratification ou non? Et c'est ça qu'on voulait avoir comme information, M. le Président.

Là, si on commence à faire, excusez-moi, mais, le procès ou une commission d'enquête pour voir comment on rétribuait...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...moi, je trouve que c'est totalement non pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, si les mutualistes ont des droits, M. Drouin a aussi des droits...

M. Gautrin: C'est exactement ce que je voudrais protéger, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...et cette présidence va les faire respecter. Ça, soyez certain de cette chose.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount, vous aviez demandé la parole.

M. Gautrin: J'avais demandé la parole aussi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, écoutez, vous n'aviez pas terminé? Alors, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, moi...

Le Président (M. Lemieux): ...après, M. le député de Westmount.

M. Gautrin: ...j'avais demandé la parole, si vous me permettez, un moment, parce que je n'avais pas terminé mon intervention...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Gautrin: Ce que, moi, je voulais bien préciser... Donc, je reviens dans mon intervention précédente, si vous me permettez, Me Aubut. Si j'ai bien compris, là, il y avait donc une entente qui était faite, et ça, je ne me pose pas de question sur l'entente, c'était dans

le fonctionnement de la corporation, il y avait une entente pour, disons, stimuler, entre guillemets, le directeur général et le président, de manière à atteindre des objectifs.

Cette entente, à un moment ou l'autre, ce que je voudrais comprendre, moi, c'est que la décision du 9 novembre, dans ce que vous nous avez dit ce matin, moi, il y a une chose que je ne comprends pas, et je vous le dis honnêtement. Le 9 novembre, vous dites: Suite à la lettre d'intention du Mouvement des caisses Desjardins, vous décidez de transférer l'entente que vous avez en un versement de 1 100 000 $, alors que, si j'ai bien compris les autres interventions de Me Aubut et de M. Drouin, ce sera que, si jamais la transaction a lieu, à ce moment-là, bien sûr, l'entente que vous avez avec votre gestionnaire devient automatiquement caduque, parce qu'il n'y a plus de gestionnaire, etc., que vous considérez de transformer l'entente que vous aviez en un versement forfaitaire. Est-ce que c'est bien ça? Donc, la décision, quand vous me dites, dans le texte, comme vous l'avez dit ce matin, elle n'est pas prise. Elle serait prise conditionnellement au fait qu'il y ait une entente. Est-ce que c'est ça? Ou, parce que... Je m'excuse, dans le texte que vous avez dit, ce n'est pas exactement ce que vous avez dit ce matin.

Le Président (M. Lemieux): M. Normand, voulez-vous compléter?

M. Normand (Robert): La décision de principe d'actualiser l'entente de 1992 et de transformer les droits de M. Drouin en un paiement monétaire a été prise au mois de juin 1993. Au mois de novembre dernier, nous avons constaté que nous avions une entente avec Desjardins, et, à ce moment-là, le conseil a été d'accord pour qu'on puisse concrétiser le tout dans une entente avec M. Drouin, étant bien entendu qu'aucun versement ne serait fait tant que la transaction ne serait pas terminée.

M. Gautrin: Le point qu'il est important d'établir, c'est qu'il ne s'agit pas de donner un versement, c'est qu'une fois, si l'entente est faite ou, autrement dit, le principe d'intéressement tombant ipso facto parce qu'il n'y a plus de... Vous êtes en train de réaliser l'entente que vous avez faite, mais c'est conditionnel au passage, disons, de la loi, etc., et ce n'est pas quelque chose que vous lui donniez pour... Ça, je pense que... Je m'excuse, mais c'est un point très important à établir ici, entre nous. Autrement dit, ce que vous faites, vous suivez l'entente de 1992. Autrement dit, en fonction du contrat que vous avez passé en 1992, sur lequel nous n'avons rien à dire, vous réalisez le contrat de 1992 et vous suivez les engagements du contrat de 1992, dans le cadre de la situation où vous êtes et compte tenu des engagements que vous avez en passation de prise de contrôle par un autre organisme.

M. Normand (Robert): Et l'argent sera mis en fiducie, et le fiduciaire ne pourra libérer l'argent qu'une fois la transaction complétée.

M. Gautrin: Bon.

M. Aubut (Marcel): Comme l'a dit M. Drouin tantôt, s'il n'y a pas de loi, de «closing» final, c'est le retour à la case départ de la convention.

M. Gautrin: De la convention avec les paiements de...

M. Aubut (Marcel): Exactement.

M. Gautrin: Je pense que c'était important de clarifier...

M. Aubut (Marcel): Et vous avez très bien fait ça.

M. Gautrin: ...ce point là, si vous me permettez. Parce que c'était... Alors, moi, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: ...j'ai terminé, mais je pense que c'est important de l'avoir clarifié.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui. M. le Président. Me Aubut avait parlé de la compétition, et je me demandais si vous aviez une connaissance personnelle des cas spécifiques où on peut dire que 1 000 000 $, ça serait normal, comme option.

Le Président (M. Lemieux): ... que vous demandez à Me Aubut...

M. Holden: Non, non, mais il parlait de la... C'est une des raisons pour lesquelles le conseil d'administration a octroyé les 200 000...

M. Aubut (Marcel): M. le député, je ne vous dévoilerai pas de cas spécifiques, même si j'en avais connaissance, parce que ça serait parce que je suis sur d'autres conseils où je suis sous la confidentialité, mais ce que je vais vous dévoiler ici, c'est que je connais assez les affaires pour savoir que lorsqu'il faut attacher un CEO en qui on a confiance et qu'on veut garder pour plusieurs années, il faut faire ce genre de transaction et d'un système de motivation. Et j'étais sûr, moi, qu'avec les membres du comité où on était, et tout le conseil d'administration, on était dans la normalité des choses de la loi d'un marché. Et je suis sûr qu'on n'a pas dépassé ça.

M. Holden: Vous avez dit ou M. Normand a dit

que le conseil d'administration avait beaucoup d'affaires à brasser, puis il n'a pas pensé dans l'optique de révéler ce contrat. Mais, entre vous, «informellement» ou même à une réunion, est-ce qu'il en a été question? Parce que vous saviez tous que ça existait, cette transaction de 200 000 actions. Est-ce que quelqu'un n'a jamais dit: Bon, peut-être qu'on devrait «publiciser» cette transaction d'envergure assez considérable?

M. Normand (Robert): Si vous me permettez de parler pour ma connaissance des choses, au mois de juin, compte tenu des discussions qui étaient amorcées avec le Mouvement Desjardins, de la difficulté de ces discussions-là et de la possibilité de devoir discuter avec d'autres partenaires et d'envisager d'autres scénarios, je peux vous assurer que ce n'était pas notre principale préoccupation. Et en ce qui concerne le mois de novembre dernier, ça a été la même chose. Ce sont des items qui sont arrivés rapidement au conseil d'administration, et ça a fait l'objet d'une unanimité évidente rapidement, et on est passés à autre chose, sans qu'on s'interroge sur toutes les nuances, toutes les ramifications.

Si vous me permettez une parenthèse, après avoir entendu M. Aubut, sachant qu'il est fort bien attaché aux Nordiques, je souhaiterais qu'il y ait des journalistes sportifs dans cette salle. Ça aurait peut-être été intéressant, cet après-midi.

Des voix: ...

M. Aubut (Marcel): Ce qu'il veut dire par là, c'est rare que je suis dans les petits «deals» comme ça, avec les contrats que je signe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Les options que vous payez sont plus élevées? C'est ça?

M. Aubut (Marcel): Même les salaires de base, ou les bonus et les incitations à la performance sont pas mal plus forts que ça.

M. Holden: Mais...

M. Garon: Ils seraient mieux d'avoir ça quand la performance est réalisée.

M. Aubut (Marcel): On n'aurait aucun joueur à Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Alors, M. Normand... M. le Président, ce qui me fascine, c'est que c'est sorti pendant la réunion des mutualistes, n'est-ce pas? ou c'est sorti après? Je n'étais pas là, mais comment ça se fait que, lors de la réunion, c'est sorti, tandis qu'on ne l'a pas dit avant et que vous avez transigé quelque chose juste après la réunion? Expliquez-moi un peu ça. (18 heures)

M. Normand (Robert): À la réunion des mutualistes, il y a deux jours, M. Drouin a fait un exposé analogue à celui qu'il vous a fait ce matin. J'ai fait de même par la suite. Avant de passer au vote sur deux résolutions qu'il nous fallait adopter pour les deux principaux sujets qui étaient devant nous, nous avons eu une période de questions afin de savoir s'il y a des gens qui voulaient poser des questions sur les transactions qu'on demandait d'approuver. Il y a quelqu'un qui est venu au micro et qui a posé la question sur les options de M. Drouin. Je suis intervenu en réponse à cette question, pour donner, avec peut-être un peu moins de détails techniques que je ne l'ai fait avec vous ce matin, mais pour donner substantiellement le même contenu. Il y a eu également un échange entre la personne qui a posé de telles questions et M. Drouin, deux ou trois fois, et tous les mutualistes étaient explicitement mis au courant. Nous sommes ensuite passés au vote et le vote a eu le résultat que je vous ai indiqué.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Westmount.

Alors, j'aimerais savoir... Je résumerai ça d'une manière très rapide, évidemment. Cette gratification, elle est légale, elle est connue des mutualistes, elle est connue aussi de Desjardins, qui en a accepté, j'imagine, son principe. Je ne crois pas qu'il soit de la compétence de cette commission d'intervenir sur la substance comme telle de cette gratification. Et j'aimerais savoir si le témoignage... Un instant, s'il vous plaît! J'aimerais savoir si le témoignage de M. Aubut est requis pour ce soir. Est-ce que le témoignage de M. Aubut est requis pour ce soir?

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, j'ai l'intention de demander justement à Desjardins, s'ils étaient au courant, à quel moment?

Le Président (M. Lemieux): Mais vous pourrez le faire.

M. Garon: C'est parce que vous assumez que...

Le Président (M. Lemieux): Ça, c'est une question qui est pertinente. Je ne m'y objecterai pas.

M. Garon: Je ne veux pas assumer.

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai dit tout à l'heure que M. Béland, ce matin, nous a bel et bien dit, lorsqu'il a témoigné, que lorsqu'ils ont entrevu ou

conclu cette entente, il était au courant. Et je pense que je l'ai bien entendu. Je peux même faire ressortir les galées. Mais je ne vous empêcherai pas de poser cette question, M. le député de Lévis. Elle est très pertinente. Mais j'aimerais savoir si le témoignage de M. Aubut est requis par les membres de cette commission, ce soir, considérant qu'il est venu ici pour une fin bien spécifique. M. le député de Verdun, vous qui l'aviez demandé.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais, moi, personnellement vous dire que j'ai été satisfait et je trouve qu'on a éclairci un certain nombre de points. Je voudrais remercier Me Aubut et M. Normand des clarifications qui, à mon sens, sont utiles pour éviter que cette chose, qui était quand même présente, entache une transaction importante. Et, pour moi, je ne pense pas que ce soit utile de les avoir avec nous dans l'étude article par article. Et j'espère qu'on va commencer bientôt.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Verdun.

Alors, Me Aubut, votre témoignage n'est pas requis pour ce soir. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Auriez-vous l'amabilité de fermer la porte arrière, s'il vous plaît? Alors, comme me le fait remarquer M. le député de Westmount, nous allons maintenant entendre l'intervenant, M. Moffet.

M. Garon: II n'y a aucun député libéral.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons le quorum, M. le député de Lévis, qui est de cinq personnes, et les députés ministériels devraient arriver dans les minutes qui vont suivre, puisque le whip a demandé à ce qu'ils soient présents le plus rapidement possible. Mais comme je ne veux pas retarder l'ouverture de la séance et que nous avons quorum, alors nous sommes prêts à entendre, comme vient de me le souligner M. le député de Westmount, M. Moffet, qui est un intervenant.

M. Moffet, nous sommes prêts à vous entendre.

Exposé de l'opposant M. Denis Moffet

M. Moffet (Denis): Merci, M. le Président. Je suis très heureux de l'occasion qui m'est donnée de venir me prononcer sur le projet de fusion entre Desjardins et La Laurentienne. Alors, en donnant son accord à la fusion Desjardins-Laurentienne, le gouvernement du

Québec cautionnerait la duplicité et, je le crains, contribuerait à l'affaiblissement du Mouvement Desjardins. C'est pourquoi je m'oppose à cette fusion et j'encourage les élus du peuple à mettre fin courageusement à cette solution aux problèmes de La Laurentienne, qui tient surtout de la fuite en avant.

Lors de son annonce en juillet dernier, la fusion Desjardins-Laurentienne fut présentée comme l'union de deux forces. C'était de la poudre aux yeux, et les gens s'en rendent bien compte maintenant. Même les plus crédules sont forcés d'admettre le fiasco de La Laurentienne puisque, dans la circulaire d'information préparée à l'intention des membres de la corporation mutuelle de gestion La Laurentienne pour le 9 novembre 1993, on y admet, à la page 34, que le statu quo laissait prévoir l'insolvabilité de l'ancienne mutuelle à la fin de l'année 1993.

Il n'est guère étonnant que l'annonce de cette fusion ait pu sonner faux, puisque le culte de la duplicité a été savamment entretenu depuis la création du holding de La Corporation du Groupe La Laurentienne en 1984. En effet, depuis cette date, des transactions entre compagnies apparentées ont systématiquement été utilisées pour montrer des bénéfices là où les opérations s'avéraient déficitaires. J'ai eu l'occasion d'en donner des exemples dans d'autres textes par le passé.

Certains prétendent que le mutualisme se meurt parce que les mutualistes ne prennent pas leurs responsabilités. Je prétends qu'il est difficile qu'il en soit autrement lorsque l'information financière qui leur est présentée donne souvent une image déformée de leur assureur. Il s'avère, et je le constate avec regret, que les tractations ayant mené au projet de fusion Desjardins-Laurentienne sont marquées du sceau de la duplicité aussi. Depuis quelques semaines, on apprend petit à petit l'existence de certains avantages consentis aux dirigeants de La Laurentienne, qu'on appelle, dans le jargon de la finance, des parachutes dorés. Alors même que les détenteurs de polices participantes auraient de bonnes raisons de poursuivre ces dirigeants pour avoir manqué à leur devoir de fiduciaires, voilà que, par la porte d'en arrière, le Mouvement Desjardins semble disposé à distribuer des primes à l'incompétence, pour ne pas dire plus.

En cette matière, le comble a été atteint lors de l'assemblée des mutualistes tenue le 30 novembre dernier, lorsque l'on y apprit que le grand patron de La Laurentienne, M. Jacques Drouin, allait se mériter une commission pouvant atteindre plus de 1 000 000 $ pour avoir finalisé la transaction avec Desjardins. Rappelons que lorsqu'il devint évident, il y a quelques mois, que sous la direction de Jacques Attali, ex-conseiller du président de la France, M. François Mitterrand, la Banque de développement des pays de l'Est allouait autant de fonds en dépenses somptuaires qu'en prêts pour des fins de développement, son conseil d'administration le congédia sans aucune compensation, en lui signifiant qu'il pouvait se compter chanceux de s'en tirer sans poursuite légale.

Je soumets aux élus du peuple du Québec qu'ils sont eux aussi capables de fermeté et de courage. Si on laisse le culte de la duplicité se perpétuer, nous récolterons le cynisme et la méfiance. Le caractère spéculatif de la fusion Desjardins-Laurentienne est manifeste. Quatre façons de disposer des actions de La Laurentienne sont proposées au porteur. Chacune de ces façons fait intervenir à divers degrés des actions de trois types différents d'une hypothétique société financière Desjardins Laurentienne. Alors qu'on aurait souhaité de la transparence, on a imaginé une brillante façon, je dis bien «brillante façon», de diluer les problèmes de La Laurentienne et de remettre à plus tard les échéances qu'il faudra un jour rencontrer. Et pour qu'un porteur puisse faire ses choix, il doit, soit faire un acte de foi ou consulter un analyste financier tellement cette opération est complexe. Est-ce comme ça qu'on entend reconstruire la confiance dans nos institutions financières? En réalité, c'est la mentalité du casino qu'on est en train de bien implanter au Québec, et Desjardins y contribue à sa façon.

Je crains, au travers ce projet de fusion, non seulement l'affaiblissement moral du Mouvement Desjardins mais aussi son affaiblissement financier. Le Mouvement Desjardins est tout juste suffisamment capitalisé, ne l'oublions pas. Il y a quelques années, le gouvernement du Québec a consenti des avantages fiscaux aux acheteurs de parts permanentes afin, justement, de permettre à Desjardins une capitalisation adéquate. Comme de nombreux Québécois, j'ai participé à ce financement, et j'ajouterai qu'en ce qui me concerne, ce n'est pas pour permettre à Desjardins de faire office de pompier national. Le souvenir de Laval in est trop frais à ma mémoire. Pour comprendre les rapports annuels de La Laurentienne, il faut la patience d'un bénédictin. J'ai essayé d'y voir clair et je suis convaincu que le marché faisait une très bonne lecture de la situation du groupe en établissant la valeur de ses actions à moins de la moitié de leur valeur comptable au cours des derniers mois qui ont précédé l'annonce de la fusion. Mais Desjardins voit de grandes possibilités de synergie. Encore une fois, c'est un jugement de nature spéculative justifiant la valeur comptable de La Laurentienne. Synergie: voilà le mot magique à la base de la diversification qui devait mettre au monde des mammouths financiers «made in Québec», dont la charge impétueuse devait faire trembler le monde. Ils ont plutôt fait se rompre la glace sur laquelle ils marchaient. Ce que cette fusion propose, c'est un mammouth jouant à la roulette. (20 h 20)

Conclusion: pour des raisons que je ne comprends pas très bien, Desjardins semble reléguer au second plan son rôle de fiduciaire. Ce rôle ne s'accommode pas de la spéculation. Or, le projet de fusion Desjardins-Laurentienne relève vraiment de la spéculation. Toute opération de liquidation ou de sauvetage de La Laurentienne devrait se faire en donnant l'heure juste aux contribuables. En effet, tous les contribuables du Québec sont partie prenante, car, dans le passé, le Groupe La Laurentienne a fait des émissions d'actions dans le cadre du régime d'épargne-actions, donc subventionnées par tous les contribuables, contribuables qui ont aussi subventionné Desjardins lors de l'émission des parts permanentes.

Je m'oppose à ce projet de fusion Desjardins-Laurentienne et j'encourage les élus du peuple à bien y repenser avant de l'entériner. Même s'il est douloureux de constater la déconfiture de La Laurentienne et de ses conséquences et même si notre ego collectif doit en sortir meurtri, ayons le courage de mettre de l'ordre dans notre maison, quitte à reconstruire sur des bases plus solides. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Moffet. Est-ce que vous avez des commentaires? Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui. Je voudrais poser quelques questions à M. Moffet. Vous dites que c'est spéculatif. Si je reprends un tableau, le tableau de la page 94 du document, de la circulaire «Offre publique d'échange»...

M. Moffet (Denis): Oui.

M. Léonard: Est-ce que vous l'avez? Quels sont les ratios de capitalisation que vous trouvez là-dedans?

M. Moffet (Denis): J'ai le texte anglais «Exchange bid». Est-ce que c'est ça que...

M. Léonard: Oui. Moi, j'ai le texte français, mais... C'est ça, à la page 94. C'est les bilans consolidés pro forma.

M. Moffet (Denis): Moi, à la page 94, malheureusement, ce n'est pas ça que j'ai.

M. Léonard: Si vous allez au bilan consolidé pro forma, 30 juin 1993; donc, qui donne effet à la proposition, en quelque sorte.

M. Moffet (Denis): Oui.

M. Léonard: C'est donc les états consolidés au 30 juin avec, je suppose, les transactions ultérieures, parce que vous avez toute une série de corrections, en troisième colonne. Quand vous dites que c'est de caractère spéculatif, c'est que vous vous basez sur les ratios de capitalisation pour le faire.

M. Moffet (Denis): Non, non. Quand je parle d'une transaction à caractère spéculatif, c'est que Desjardins propose, finalement, au porteur d'actions des paiements sous forme... de quatre façons, vous le savez. Soit de l'argent comptant...

M. Léonard: Sous forme de...

M. Moffet (Denis): Quatre possibilités.

M. Léonard: Quatre options, oui, oui.

M. Moffet (Denis): Alors, donc, soit de l'argent comptant, des actions privilégiées, des actions avec 10 droits de vote et des actions avec un droit de vote sur une hypothétique société qui n'existe pas encore. Alors, donc...

M. Léonard: Oui, mais ça, c'est une chose qui se fait régulièrement dans le monde des affaires.

M. Moffet (Denis): Oui, ça peut fort bien se faire. Sauf que, justement, on n'a aucune idée, lorsque cette émission-là va se faire, comment ça va être reçu par le marché. Alors, c'est le caractère spéculatif de cette transaction-là. Et ce que je dis, donc, c'est qu'on part d'une entreprise qui avait un paquet de problèmes, puis qu'est-ce qu'on propose comme rechange? C'est de l'amener dans une solution où tout est aléatoire. C'est pour ça, c'est exactement la définition du caractère spéculatif. Quand on fait une transaction puis qu'on dit: Voici, on vous donne tant d'argent comptant, il n'y a pas de spéculation, c'est connu, c'est clair, net et précis.

M. Léonard: Oui, je vous suis. Il reste que... Moi, je reviens à la page 94, parce que, pour moi, un bilan, ça veut dire quelque chose.

M. Moffet (Denis): Oui.

M. Léonard: II y a le bilan de la société financière Desjardins. Celui-là, il existe; à l'heure actuelle, il n'est pas affecté par la transaction. Mais si on prend, par la suite, La Corporation du Groupe La Laurentienne, bon, ça, c'est son bilan, 15 722 000 000 $. Vous avez une série de régularisations qui doivent, je suppose, donner effet aux transactions postérieures au 30 juin jusqu'à la date de la transaction ou, je suppose... Par exemple, le 15 novembre ou le 30 novembre. On pourra me dire exactement quelle date. Mais supposons que c'est jusqu'au 31 décembre, date de la transaction. Vous avez, par la suite, des corrections de 655 000 000 $. Et 655 000 000 $ de corrections impliquent des transactions, comme le bilan de 15 000 000 000 $, les 15 000 000 000 $ impliquent des actifs tangibles. À moins qu'on me dise que, dans les 871 000 000 $, il y a un certain nombre d'actifs intangibles qui ont peu de valeur ou pas de valeur, mais dont la valeur est discutable. Bon. Je calcule très grossièrement, parce que je sais que l'Inspecteur général va avoir des calculs plus raffinés, mais très grossièrement, le ratio de capitalisation de Desjardins, 286 000 000 $ sur 5 969 000 000 $, 4.8 % — l'Inspecteur me suit ou pas? Il me suit? Bon. Et puis, je trouve que pour La Laurentienne, avant correction, c'est 4.75 %.

Mais là où ça se dégrade, c'est qu'après les événements, redressements relatifs à des événements postérieurs, le ratio passe à 4.17 % pour La Laurentienne et que, par suite des régularisations dues à l'opération, le ratio passe, lui, à ce moment-là, à 3.8 %. c'est-à-dire, là, c'est vrai que je commence à me poser des questions sur le ratio. mais l'inspecteur peut corriger et peut me dire: c'est plus ou moins 3.5 %, ou plus ou moins 4 %. je sais que je suis à peu près dans les ordres de grandeur du marché. est-ce que vous remettez en cause les chiffres qui sont là? est-ce que vous remettez en cause les postes du bilan? si vous me dites que vous avez de fortes réserves sur les provisions qui ont été prises sur les mauvaises créances, là, o.k., on peut discuter.

Alors, c'est ça, parce que le caractère spéculatif, le marché va aussi jouer; il y a évidemment la valeur aux livres de l'action, et il y a l'évaluation des gains ultérieurs, mais le marché, nécessairement, est spéculatif. Mais sur les bilans, les livres que nous avons devant nous, il reste quand même qu'il y a une certaine valeur aux livres qui est «borderline», c'est à peu près ce que je pourrais dire, mais j'aimerais qu'on en discute à partir delà, et...

M. Moffet (Denis): Oui. Moi, j'ai regardé surtout les rapports annuels originaux de ces entreprises-là. D'ailleurs, ce que je regrette, on a parlé beaucoup de rapports d'experts; mais quand on regarde le rapport de l'expert-comptable, d'ailleurs, qui a été préparé pour la transaction, on a demandé au comptable d'examiner seulement les bilans pro forma, justement, de 1993. Ça aurait été beaucoup plus intéressant de lui demander de regarder, par exemple, les rapports annuels de cinq, six années précédentes. Ça, ça n'a pas été fait. Moi, je l'ai fait; moi, je les ai regardés: J'ai une collection, je ne les ai pas tous apportés ici, mais je les ai regardés, les rapports annuels. Et ça ne m'étonne pas, moi, de voir ce qui s'est produit avec La Laurentienne Générale dans le cas de Groupe Victoire, parce qu'il y a toutes sortes de transactions qui, un moment donné, pour les comprendre, il faut prendre trois ou quatre rapports de la constellation de La Laurentienne. C'est ça que je regarde.

Par exemple, un moment donné, M. Drouin, cet après-midi, nous parlait que ses filiales sont rentables. La Laurentienne Vie inc. n'est pas rentable; deux années d'existence, deux années de déficit, et, en plus de ça, il y a une transaction de compagnies affiliées qui pourrait augmenter le déficit, en 1991, de 6 000 000 $. Bon. Alors, quand on parle, par exemple, que 1 000 000 $, ce n'est rien, ce qu'on donne à M. Drouin, qu'il commence donc à faire 1 000 000 $ de bénéfices dans La Laurentienne financière, et on en reparlera, que c'est immatériel de donner 1 000 000 $ à M. Drouin.

Et je vais vous dire une autre chose. Regardez bien, quand les évaluations de «tracts» vont sortir sur l'Impérial Life. l'Impérial Life, c'est une compagnie très faible qui représente un gros morceau de cette transaction-là. Je les ai examinés pendant six années, ces rapports-là. On a juste, même, à prendre ce que notre Inspecteur général nous donne et on regarde, par exemple, dans la capitalisation, et ça, les rapports de l'Inspecteur sont bien faits à cet égard-là. Ils divisent entre

avoirs propres affectés et non affectés. Vous regardez ce qu'il reste comme avoirs propres non affectés, et vous détectez à peu près tous les canards boîteux de l'industrie de l'assurance. Je l'ai ici; on pourrait le sortir et le faire, l'exercice. Vous allez accrocher là-dedans les compagnies La Laurentienne, L'Impériale, Confédération Life, Crown Life, par exemple. Vous les voyez très bien. Quand une compagnie est bien capitalisée, elle a des surplus libres, des surplus non affectés. Et ça, je vous dis, déjà, le rapport annuel de l'Inspecteur nous donne de très bonnes indications là-dessus. Vous regardez l'Impérial Life. Vous voyez, un moment donné, que son surplus affecté, c'est quelque chose comme 80 % de son avoir propre.

De plus, vous allez voir dans les rapports annuels — pas dans le rapport de l'Inspecteur; ça, ce n'est pas ventilé — vous regardez, par exemple, «Bonds and Debentures» — je le dis en anglais parce que j'ai les rapports anglais là-dessus — il y a un 220 000 000 $, qui est des «bonds and debentures» qui ne sont même pas cotés. Alors, ce n'est pas long que vous regardez cet avoir propre là, et ça ne vaut pas grand-chose. Je ne sais pas comment ils ont procédé ici pour faire leur truc, là, mais moi, quand je fais le tour de la constellation, c'est d'une faiblesse extrême. C'est ça que je dis. (20 h 30)

Et on l'a vu, ce qui s'est produit avec La Laurentienne Générale. Ils ont payé un premier montant et, trois ans après, quand est venu le temps de compléter la transaction, là, ils ont dû regarder attentivement et ils ont vu ce qui se passait. C'est comme que ça fonctionne, La Laurentienne, depuis des années.

Alors, ça, j'y attache une certaine importance, mais pas plus qu'il en faut. J'aurais aimé qu'on fasse bien plus l'exercice pour l'assemblée des mutualistes, de demander au comptable. Et le comptable s'excuse quasiment à la fin et il nous dit: Vous savez, ce n'est pas un exercice de vérification que j'ai fait. C'est vrai. Ce n'est pas ça qu'on lui a demandé. Ça signifie à peu près rien, ce qu'on lui a demandé quand on est allés à l'assemblée des mutualistes cette semaine.

Alors, moi, au lieu de regarder ça, ce que je fais, je les prends, les rapports annuels. J'ai ceux de l'Impérial Life sur cinq, six ans. J'ai ceux du Groupe, j'ai ceux de La Laurentienne, Laurentienne, mutuelle d'Assurance, qui est devenue Laurentienne ex-mutuelle. J'ai regardé aussi La Laurentienne Générale, ce que j'ai pu trouver de rapports annuels. Moi, c'est là-dessus que je fais mes analyses et, quand je vous dis le caractère spéculatif, c'est qu'on nous dit qu'on va créer une nouvelle société financière, puis on va payer les gens avec ça. Ça, c'est spéculatif. Et je dis qu'on en a assez vu, toutes sortes de choses spéculatives dans le domaine des mutuelles, qu'on a ruinées au Québec. Bien, si c'est ça qu'on propose, c'est pour ça que je m'oppose à ça. Je dis en plus: Si on m'amène ces rapports-là, moi... Je les ai examinés aussi, les rapports, et pas juste sur pro forma pour la fin de l'année. Il y a toutes sortes d'en-tourloupettes là-dedans, de transactions entre compagnies affiliées, où, comme je vous dis, à un moment donné, j'en ai décortiqué une dans une publication que j'ai faite récemment, on a été obligés de prendre quatre rapports annuels pour la comprendre, et les chiffres changent en cours de route, à part de ça.

Alors, si on m'embarque là-dedans, je dis non à ça. Je trouve ça bien dommage que Desjardins, dans lequel je suis sociétaire depuis plus de 30 ans, dans deux caisses populaires, veuille m'embarquer là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent en poser. Il reste que, moi, je veux bien vous croire, là, et puis suivre l'historique pour arriver à un résultat. Mais disons que vous avez devant vous un bilan, 30 juin 1993, il est là. Desjardins vaut, à ce bilan, 5 969 000 000 $; l'autre vaut 15 722 000 000 $. On met les deux ensemble. Moi, j'additionne les actifs et... est-ce qu'on se pose des questions sur les actifs?

Si on s'en pose, dites-moi où? Dans la provision pour créances douteuses, c'est-à-dire dans la valeur des comptes à recevoir, dans les hypothèques à recevoir ou autrement? Alors, moi, je pense que c'est une des questions fondamentales qu'on se pose dans des entreprises à caractère financier. Quelle est la valeur des actifs à recevoir, notamment les hypothèques, toute espèce de créance, c'est le lot de ses affaires.

Est-ce que, ça, vous remettez en cause cette affaire-là? Parce qu'à ce moment-là on arrive à un actif... Si on ne remet pas ça en cause, on dirait: On a 15 067 000 000 $ d'actif, après les transactions, donc, ça vaut 15 000 000 000 $ ou ça en vaut 14 500 000 000 $, disons que ça ne devrait pas dépasser, mais disons. Alors, ça, remettez-vous ça en cause? Je trouve ça important de statuer là-dessus parce que...

M. Moffet (Denis): Moi, je remets en cause tout ce qu'on nous a dit de valeur comptable à La Laurentienne. Écoutez une minute, on a parlé aujourd'hui beaucoup que les actions, de ce temps-ci, elles valent 8 $ et 8,5 $. Depuis le 7 juillet, depuis le moment de la transaction, n'importe quel spécialiste de théorie financière vous dit maintenant que le prix ne signifie rien, parce que ça a été de la spéculation tout le temps depuis ce temps-là, parce qu'on a fait une offre où tout était ouvert.

Les actions du Groupe La Laurentienne, c'est parti de 16 $, puis c'a descendu systématiquement jusqu'à l'été passé, avant la transaction. Ça valait moins de 5 $. Il y a eu des chiffres qui ont été avancés, de 5,94 $. Au début du mois de juillet, c'était en bas de 5 $, et ça faisait quelque temps que c'était en bas de 5 $, et ça faisait longtemps que c'était en bas de 6 $.

Le marché, à mon avis, a fait une excellente lecture de la soi-disant valeur comptable de La Laurentienne. Le marché n'a pas été dupe. Il l'a dépréciée de moitié, et encore, à la moitié, il était généreux. Alors,

qu'on m'amène ici des valeurs comptables. On arrive et on regarde là-dedans, on a, par exemple, dans L'Impériale, 45 000 000 $ d'achalandage. Comment ça se produisait, l'achalandage, avec les filiales qu'on avait dans les compagnies d'assurance? Vous n'êtes pas regardant sur le prix, vous payez cher une filiale, alors, vous avez d'autant plus d'achalandage, qui est comptabilisé comme actif. Plus vous payez, plus vous êtes généreux, plus vous avez de l'achalandage. Il y en a 45 000 000 $ dans l'Impériale, «and so on». Alors, vous venez me parler de la valeur comptable. Le marché l'a rendu, son verdict, jusqu'au 7 juin. Il a été très clair là-dessus.

M. Léonard: C'est correct. Est-ce que je peux continuer? Alors, quand vous parlez d'achalandage, très bien, ça, ça se trouve dans «autres éléments d'actif». Il y en a pour 660 000 000 $; dans des redressements relatifs à des événements postérieurs, on en a rayé 210 000 000 $ et, dans les corrections, les régularisations dues à l'opération, 40 000 000 $. On reste, à la fin, avec 1 176 000 000 $.

Combien d'achalandage là-dedans? Est-ce que quelqu'un peut répondre à cette question-là?

M. Moffet (Denis): Ça, je n'ai pas fait le total de ça.

M. Léonard: Oui, mais je pense que c'est ça.

M. Moffet (Denis): Si, à un moment donné, vous me donniez un mandat de travailler là-dessus avec un budget qui serait assez raisonnable... Parce que tu es obligé de décortiquer ces rapports annuels, là, ce n'est pas un cadeau. Puis il faudrait avoir accès aux rapports.

M. Léonard: Oui, bien, O.K. C'est, disons, une question que je vais poser à Desjardins.

M. Moffet (Denis): Oui. Ah, vous pouvez bien la poser.

M. Léonard: À Desjardins ou à ceux qui reviendront après, lorsqu'on étudiera le projet de loi...

M. Moffet (Denis): Oui, oui, oui, d'accord. D'accord.

M. Léonard: Mais c'est parce que, ça, c'est un point important. On peut statuer là-dessus. L'achalandage vaut ou ne vaut rien. On pourra voir.

M. Moffet (Denis): D'ailleurs, l'achalandage, vous avez un très bon point. Quand on fait une transaction, pourquoi on paie de l'achalandage? L'achalandage, on permet, à un moment donné, de l'amortir, par exemple, sur 40 ans. Il y a des choses là-dedans qui s'amortissent très rapidement puis d'autres qui ne s'amortissent pas, et puis, ça, il faudrait à un moment donné, pour avoir des rapports qui ont de l'allure, avoir des cédules d'amortissement qui tiennent compte de ce pourquoi on dit qu'on a payé de l'achalandage. C'est une grande déficience à l'heure actuelle, ça.

M. Léonard: À votre avis, je ne sais pas si vous voulez me répondre, est-ce que Desjardins achète des actifs ou achète une capacité de faire des profits? À votre avis?

M. Moffet (Denis): Je vais même vous dire... Sans nommer la personne, mais quand même, quelqu'un assez élevé chez Desjardins, qui me dit: On va faire de la synergie avec ça. Parce que je lui ai tenu exactement le même...

M. Léonard: Vous voulez dire 50 000 000$, 56 000 000 $.

M. Moffet (Denis): Je lui ai tenu exactement le même raisonnement que je viens de vous tenir. Là, on me dit: On va faire des synergies avec ça. Ça fait que je dis: Moi, des synergies, là, j'entendais ça il y a 10 ans. On va faire des mammouths au Québec parce qu'on va faire de la synergie. On va faire de la synergie parce qu'on pense qu'on va prendre la banque, par exemple, puis qu'on va aller rentrer à tour de bras dans le marché de l'Ontario. L'Ontario, c'est un marché mature. Il y a les «big five» qui sont installés là, puis on s'imagine qu'on va aller faire une entrée dans le marché de l'Ontario. C'est complètement fou! C'est ça que j'ai à dire là-dessus. C'est clair, ça, ce soir?

M. Léonard: Oui, mais il reste qu'effectivement il y a une partie de cette littérature ou cette part de rêve dans le dossier. Mais si on prend...

M. Moffet (Denis): Mais c'est sérieux ce que vous dites là...

M. Léonard: ...les actifs sur le Québec...

M. Moffet (Denis): ...vous êtes en train de me dire que du rêve, en plus, c'est de la spéculation, moi, ce que je prétends.

M. Léonard: Non, écoutez, je n'ai pas dit si j'étais pour ou contre la transaction. J'essaie de déterminer quels sont les pour et les contre d'un tel projet de loi et quelles sont les faiblesses.

Je vais essayer de discuter du taux de capitalisation. Il me semble que c'est un élément très important dans une entreprise financière. Si c'est plus ou moins quatre ou si on approche cinq, et la Banque de Montréal, c'est 4,8, ce qu'on considère très solide, maintenant, Desjardins... Dans l'opération, on nous présente Desjardins avec 4,8 puis, après régularisation et fusion et tout ça, ça tombe à 3,7. Je commence à me poser des questions, évidemment. Mais, quand je pose des questions précises: Quels sont les actifs que vous

remettez en doute? alors, celui que vous remettez en doute, finalement, c'est beaucoup «autres actifs» et probablement, à l'intérieur de ça, le poste «achalandage».

M. Moffet (Denis): Et la qualité.

M. Léonard: Je suis d'accord. Ça, ça se discute.

M. Moffet (Denis): Et la qualité.

M. Léonard: Maintenant, si vous permettez...

M. Moffet (Denis): Comme les «bonds and debentures», j'ai dit tantôt.

M. Léonard: O.K. Bien, «bonds and debentures», à moins qu'ils en aient là-dedans de Lavalin, là, qui sont encore nominalement inscrites au bilan, ça peut être une chose. Mais, disons que l'autre question qui se pose, c'est: Quelle est la valeur exacte de la provision pour mauvaises créances? Ça, c'est important dans une entreprise financière. Est-ce que, là-dessus, il y a des indices qu'on aurait été trop optimistes ou trop généreux? Il me semble que ce sont là les questions qu'on se pose dans un bilan comme ça. Ce n'est quand même pas compliqué, mais c'est des questions fondamentales.

M. Moffet (Denis): Bien sûr. Alors, on regarde à un moment donné qu'est-ce qu'on a, par exemple, d'investi dans des filiales pour voir la qualité des actifs. Moi, quand je fais une évaluation de compagnie d'assurances—je vais vous en donner, des indications — je regarde d'abord qu'est-ce qui est surplus non affecté et surplus affecté. Et, déjà, on a une information très précieuse qui nous est donnée dans le rapport du surintendant. Ensuite, on regarde à un moment donné, en ce qui me concerne: Est-ce qu'il y a des investissements dans des filiales? Quelle est leur proportion? Évidemment, dans le Groupe La Laurentienne, il y a beaucoup d'investissements dans des filiales. Ensuite, on regarde qu'est-ce qui est, par exemple, des titres cotés ou non cotés — je vous en donne, des indications — et ensuite qu'est-ce que je regarde, moi, pour voir si c'est fiable ou si ce n'est pas fiable ce qu'on me donne? C'est la fréquence des transactions entre compagnies affiliées. Alors, on arrive à un moment donné à pouvoir difficilement... à part, à moins d'avoir peut-être aussi accès à d'autres sources d'information. (20 h 40)

L'État du Michigan, par exemple, permet d'aller au surintendant et d'avoir exactement les rapports que les compagnies d'assurances soumettent au surintendant des assurances. Ici, on ne peut pas faire ça, on ne peut pas aller voir, nous, ce que des compagnies d'assurances soumettent à l'Inspecteur.

Mais, moi aussi, comme quelqu'un qui est spécialiste en finances, je crois beaucoup dans le marché. Le marché nous a rendu un message qui a été très clair, pendant longtemps, sur La Laurentienne. Ce qui me fait dire, et je le répète ici, quand je regarde ce que le marché rendait comme verdict, avoir eu à faire une offre pour faire une OPA là-dessus, je l'aurais faite à 6,50 $ au mois de juillet, et je pense que j'aurais été généreux. La norme de prise de contrôle, c'est, d'après ce qu'on a comme littérature en finance, quelque chose comme 30 %. C'était à moins de 5 $. À 6,50 $, on était déjà généreux. Et, là, la valeur au marché, elles sont rendues à 8,50 $ parce qu'on a ouvert la porte à la spéculation, là-dessus.

M. Léonard: Oui, vous me répondez... Quand je vous pose la question sur les actifs, finalement, vous me répondez sur la composition du capital-actions et des surplus qu'il y a là-dedans. Maintenant, d'un côté ou de l'autre, on peut quand même vérifier des choses. Ce n'est pas... De part et d'autre. Au fond, j'avais l'impression que Desjardins achetait pour 15 000 000 000 $ d'actifs, là-dedans, et qu'elle fusionnait avec un autre 5 000 000 000 $. Donc, est-ce que sa synergie, qui est de fermer les succursales de La Laurentienne et d'envoyer le volume des affaires dans les siennes propres, va conduire à des économies de 56 000 000 $? Ce n'est pas impossible.

M. Moffet (Denis): II faudra regarder, quand on parle de la Banque La Laurentienne — qui est supposée être un joyau, là-dessus — la Banque La Laurentienne a fait l'acquisition de sociétés de fiducie. Puis, dans quatre sociétés de fiducie, d'après ce que je peux voir, il y en a trois sur quatre où ils ont acheté la totalité des actions. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ils ont pris le contrôle de la totalité des actions. Ils sont responsables de tout ce qu'il y a là-dedans, incluant les baux quand ils vont vouloir fermer les succursales. Une quatrième, ils ont acheté actif-passif. C'était beaucoup plus sage que ce qu'ils avaient fait pour les autres. Parce que, avec trois sur quatre, ils sont collés avec toutes les responsabilités d'avoir acheté la totalité des actions.

M. Léonard: Ça, ça se discute. Je comprends ça.

M. Moffet (Denis): Alors, quand on parle du joyau, ce que je veux vous signaler à travers ça, c'est qu'en plus on la présente souvent dans les journaux comme étant le joyau, là, la Banque La Laurentienne. Je dis: Quand on va commencer, justement, à rationaliser la Banque La Laurentienne et qu'on ferme des succursales de trust dont on a fait l'acquisition, bien, ça va être intéressant de voir comment on va supporter les coûts qui en résultent.

M. Léonard: Vous avez fait une estimation de ces coûts?

M. Moffet (Denis): Non, je n'ai pas fait d'estimation, parce que, écoutez une minute, là, j'ai autre

chose à faire aussi; mais je regarde ça. Mais, ça, c'est des choses que je détecte. Ça fait partie des indices, moi, que j'ai. Et je mets ça bout à bout et je regarde ça et je dis: Le marché n'était pas dupe.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Gautrin: Un instant, M. le Président.

M. Léonard: Mais je voudrais juste, peut-être demander à l'Inspecteur général, si vous me permettez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien sûr, mon cher collègue et ami.

M. Léonard: Néanmoins... Est-ce que le calcul du taux de capitalisation, grossièrement, comme je l'ai fait, est quand même satisfaisant? Est-ce que je peux poser la question à l'Inspecteur?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard (Jean-Marie): Malheureusement, non.

M. Léonard: Pardon?

M. Bouchard (Jean-Marie): Parce que, ici, ce que vous avez, là, c'est...

M. Léonard: C'est un bilan pro forma.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...la société financière. Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que, dans le cas du Mouvement Desjardins, la capitalisation se fait au niveau du réseau.

M. Léonard: Au niveau du réseau, oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): Et, ça ici, c'est un holding qui va devenir le holding qui va chapeauter l'ensemble de toutes les filiales du Mouvement Desjardins. Le capital investi, ici, va être déduit de la base de capitalisation au total du Mouvement.

M. Léonard: Au total de?

M. Bouchard (Jean-Marie): ...de la base du capital, de telle sorte qu'on a calculé les chiffres... Compte tenu du fait de la transaction, on a refait tous les chiffres du Mouvement Desjardins, avec des projections beaucoup moins optimistes que Desjardins, pour prévoir ce qu'il adviendrait du pire, en prévoyant des prévisions. Puis Desjardins rencontre toutes les normes, tout à fait...

M. Léonard: Actuelles!

M. Bouchard (Jean-Marie): ...très bien, actuelles, et, éventuellement, les normes internationales, en leur donnant un certain temps pour les atteindre.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. le député de...

M. Garon: Pardon? Le dernier mot que vous avez dit...

M. Bouchard (Jean-Marie): Pardon? Les normes internationales, là...

M. Garon: Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): Lorsqu'on fait le calcul, les normes internationales, il y a deux normes internationales. Comme vous le savez, il y en a une qui se calcule au niveau du 5 % de l'actif, et une autre qui se calcule au niveau du 8 % de l'actif pondéré.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): Lorsqu'on projette d'une façon très, très pessimiste, comme on l'a fait, non seulement avec les hypothèses du Mouvement Desjardins, mais en prenant beaucoup plus de provisions et en étant beaucoup moins optimiste quant à la synergie... Parce que, synergie, il faut bien s'entendre sur le terme «synergie». Il faut être un petit peu prudent, parce que...

M. Léonard: Vous seriez d'accord avec M. Moffet, là-dessus?

M. Bouchard (Jean-Marie): ...comme vous le savez. Non. Je suis rarement d'accord avec M. Moffet, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II a une sorte de pudeur...

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, mais ce que je veux dire, c'est que le marché américain et les études américaines l'ont démontré, puis également les pays de l'OCDE nous mettent en garde contre, supposément, le bénéfice de la synergie dans l'acquisition d'entreprises. Pourquoi? Parce que c'est toujours accompagné de coûts non prévus et que, dans le supposé conglomérat, fusion, vous avez des problèmes considérables à rencontrer, entre autres, un changement de culture, mariage de culture. Alors, il y a des coûts qui s'ajoutent à ça et qui font que, dans la synergie, il faut être beaucoup plus prudent dans les effets réels de la synergie. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Il y a des synergies faciles.

Quand vous avez, par exemple, quatre centres d'informatique, vous êtes capables de centraliser un centre d'informatique et de sauver.

En termes de synergie, ce qui est important ici et qui — et c'est peut-être le sens de la question que vous aviez — qui va être, au fond, le gros défi du Mouvement Desjardins, c'est que, quand vous avez une transaction de cette nature, qui va faire en sorte que Desjardins va avoir la plus grosse compagnie d'assurances de personnes au Québec — avec celle qu'il a, plus l'AVD, plus les deux qu'a La Laurentienne, plus L'Impériale, qui n'est pas à charte du Québec, qui est à charte fédérale — le problème qui va se poser véritablement, qui est le défi, ce n'est pas la synergie, c'est la rationalisation. Parce que, si on fait une coagulation d'entités, ça ne donne strictement rien. Vous ne faites qu'additionner des chiffres et vous n'atteignez pas l'effet, ce qu'on appelle le résultat escompté.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général, face à une transaction de cette nature, vous avez parlé de rationalisation, il y a une question de contrôle. Le rôle de l'Inspecteur général, allez-vous avoir assez de personnel pour ça?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça, c'est une question que vous ne devriez peut-être pas soulever.

M. Gautrin: Loi 198.

Mme Robic: Certainement, monsieur.

M. Léonard: ...des représentations au ministre des Finances là-dessus...

Mme Robic: Pas du tout.

M. Léonard: ...puis au Conseil du trésor. Ils n'ont pas l'air ouverts.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Mme Robic: M. le Président, j'allais justement...

M. Léonard: Défendez votre ami.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, vous me donnez la parole...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la ministre.

Mme Robic: ...pour dire à M. Moffet que je peux apprécier le travail qu'il a fait avec les instruments qu'il avait entre les mains pour arriver à ses déductions.

Mais, ne croyez-vous pas, M. Moffet, qu'avant même de considérer une offre, que Desjardins ait considéré à faire une offre ferme sur La Laurentienne, Desjardins s'est servi d'experts? Il y a eu des «due diligence» qui ont été faits de part et d'autre, autant chez Desjardins que chez La Laurentienne, et que c'est à partir de ces rapports-là et des rapports également qu'ils ont pu établir la valeur des entreprises et qu'ils ont pu arriver à une entente sur une offre.

Il y a également le bureau de l'Inspecteur général, qui a tout repris et qui a fait son analyse en étant souvent moins généreux que bien d'autres pour s'assurer que... Le ciel n'est pas toujours bleu, il y a des nuages des fois; il faut en tenir compte. Mais, à part de ça, M. le Président, quand on a des transactions comme celle-là, l'Inspecteur général peut très bien donner des contrats pour s'assurer, justement, d'une deuxième vérification. Et, là, ce qu'on peut dire, c'est que, d'ores et déjà, aujourd'hui, on peut dire que c'est une bonne transaction. Vous pouvez avoir vos doutes, et on ne peut pas lire... on n'a pas de boule de cristal, mais on sait que cette transaction peut se faire, puisque ce qu'on nous apprend dans les rapports, c'est que le Mouvement Desjardins peut très bien faire cette transaction en connaissance de cause, puisqu'il y a eu un «due diligence» qui s'est fait, et je pense bien que ça ne s'est pas fait seulement avec quelques documents. Ils sont allés sur place, ils ont examiné chaque compagnie, ils ont établi une valeur, et c'est à partir de ça que la transaction a pu se faire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. Vous avez des commentaires?

M. Moffet (Denis): Certainement, que j'en ai. On en a vu beaucoup, d'études d'experts puis, sans doute aussi, si on a fait la loi 75 en 1984, on avait sûrement beaucoup d'experts. Chaque fois qu'on a fait aussi les bills privés dans le passé — La Laurentienne est une habituée des bills privés, c'est son troisième — il y avait certainement beaucoup d'experts aussi. Les experts, on a eu des exemples extraordinaires. ITT Rayonier, au début des années quatre-vingt, une des plus grandes compagnies mondiales, qui a fait un projet extraordinaire à Port-Cartier. Tout le monde était là: Ça, là, c'est le moulin du siècle! En l'espace de quelques mois — puis ça, ça a fait un article, je ne peux vous donner la date de mémoire, dans le magazine Fortune, sur comment «the best and the brightest» pouvaient se fourrer tous ensemble — parce qu'en l'espace de quelques mois ils se rendaient compte du désastre qu'ils avaient à Port-Cartier. Ça, c'est documenté dans Fortune. (20 h 50)

Ensuite, continuons. Quand on part, des fois, avec une même direction... Et les «due diligence» réciproques, ça, c'est une arme à deux tranchants, parce que, là, à un moment donné, si, par hasard, les gens de La Laurentienne voient quelque chose qui n'est pas trop,

trop joli, par exemple, du côté de Desjardins, ça commence à leur faire un «bargaining power», ça.

D'autre part, je vais me permettre... Vous savez que, vu que je prends certaines positions publiques, il y a des gens qui m'envoient des documents, je ne sais pas toujours d'où ils viennent. Desjardins à demandé à Raymond, Chabot, Martin, Paré & cie d'examiner, dans le «due diligence», la consolidation qui avait été faite par Coopers & Lybrand dans le Groupe La Laurentienne. J'ai ici un document qui vient de Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand, July 30, 1993. Il y a un paragraphe ici où on nous dit: In 1993, we hâve nôt made any significant changes in the service team other than to replace staff members who hâve left Coopers & Lybrand. We continue to use staff of Raymond, Chabot, Martin, Paré in the audit of Laurentian Life. Thèse staff are fully integrated in our audit team under our direction and supervision. C'est indépendant par rapport à Coopers & Lybrand, ça?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, connaissant votre générosité légendaire envers vos collègues, me permettez-vous de faire respecter la règle de l'alternance à laquelle le député de Lévis tient beaucoup? Et la parole sera au député de Lévis.

M. Gautrin: ...connaissant l'habileté du député de Lévis, c'est avec plaisir que je le laisserai parler, mais sans vouloir perdre mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Verdun. M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, moi, c'est parce que... La question que je me posais, c'est un peu la même que se pose M. Moffet. Quand je regarde les rapports, ce qu'on appelle les bénéfices non répartis, non affectés, à la fin, on voit, de 1990 à... Moi, j'ai l'ensemble, je n'ai pas regardé chacune des entreprises. Sauf que le négatif est considérable, et il augmente. Il ne va pas en diminuant, il va en augmentant. Moi, j'ai eu à analyser des entreprises à quelques reprises. À mon avis, il y a toujours deux choses qui sont importantes à analyser — je ne parlerai pas comme un théoricien, là — c'est deux choses: les gens qui la dirigent, s'ils sont bons et, deuxièmement, la dynamique de l'entreprise. Une entreprise qui va vers des profits ou qui va vers des pertes? Quand elle va vers des pertes: Pourquoi? Moi, je remarque, dans les bénéfices non répartis, on passe de 30 000 000 $ déficitaires en 1991 à 68 000 000 $ en 1992. Moi, c'est ça qui me frappe.

J'en ai eu, des expériences dans ces affaires-là. Quand la Caisse a vendu, par exemple, qu'elle voulait engager Lessard plutôt que... pas Lessard, mais Lortie plutôt que Lessard, moi, j'avais des doutes. Ça a pris deux ans et une perte de 60 000 000 $ pour montrer que j'avais raison d'avoir des doutes.

Une voix: ... on parle de Provigo.

M. Garon: Provigo. Quand j'ai vu qu'on avait vendu à Bertin Nadeau, j'ai dit: Pas de problème si ça va bien; mais, si ça va mal, il va prendre l'argent où? J'ai dit: La seule place, ça va être aux Américains. Il est arrivé exactement ce que j'avais prévu dans le temps. Pourquoi? Parce qu'on parle d'orientation et tout ça, et les experts, il y a toujours des experts... Moi, je trouve que les experts, c'est un peu comme les psychiatres, ça. Dans les procès au criminel, tu en as de chaque bord, habituellement. C'est habituellement ce qu'on trouve.

Sauf que, moi, le problème qui est posé ce matin, il y a deux choses là-dedans: vous avez mentionné un gros point quand vous avez parlé de la culture. Moi, je pense que c'est fondamental. La culture Desjardins est une culture spéciale. C'est une culture de caisse populaire, qui a bâti des corporations avec une façon de penser et une façon de faire. Mais, quand ils ont dit ce matin... M. Béland a dit: Dans la culture Desjardins, il n'y a pas de boni. Tu es bien payé, mais on calcule que tu fais ton ouvrage quand tu es bien payé. C'est comme un député: nous autres, on n'a pas de boni, les bons ne sont pas payés plus cher que les pas bons.

Le Président (M. Lemieux): C'est occasionnel, c'est occasionnel, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce qui arrive là-dedans, moi, je me dis... Moi, ma crainte, je vais vous dire c'est quoi. Je me dis, il y a un mouvement coopératif avec des caisses, il y avait une mutuelle qui était devenue une semi-mutuelle, qui fonctionnait bien plus comme une compagnie privée que comme une mutuelle. Là, ça va arriver tout ensemble, ça, et puis là, vous allez avoir des gens de caisses, qui sont habitués à fonctionner d'une certaine façon, avec des gens corporatifs, qui vont fonctionner d'une autre façon. Puis là, vous allez regrouper ça ensemble, et les gens corporatifs vont devenir plus nombreux ou aussi nombreux, ou, en tout cas, vont représenter autant d'actif que les gens de caisses. Qui va prendre le dessus là-dedans? Comment ça va fonctionner? Quand on va dire, par exemple: Le gars de Toronto, il faut le payer tant, il faut lui donner des bonus de tant, et tout ça, pour qu'il fonctionne, et le gars à Québec, lui, il va dire: Moi, je n'en ai pas et le gars de Toronto en a. Comment ça va marcher ça, dans la culture? Je ne suis pas sûr de ça. La culture, moi, ça m'inquiète, parce que je trouve que c'est l'aspect le plus fondamental. Il est intangible, cet aspect-là.

Deuxièmement, pourquoi on perd de l'argent? Pourquoi, dans les bénéfices non répartis, on part de 30 000 000$ non affectés, en déficit, en 1991, à 68 000 000 $ dans le rouge, globalement, dans le rapport de l'Inspecteur, en 1992? La Corporation La Laurentienne, c'est 26 207 000 $, et La Laurentienne inc, 41 784 000 $ dans le rouge. Pourquoi? Pourquoi on est dans le rouge? Puis, qu'est-ce qu'on pense que la fusion va faire pour qu'on ne soit plus dans le rouge? Et ça, moi, je n'ai pas de réponse. Je n'ai pas eu de réponse. C'est pour ça que je disais tantôt, ce matin: À mon avis,

il y a deux choses là-dedans. Puis je ne pense pas que Desjardins soit surcapitalisé. On a changé la loi il y a quelques années pour augmenter la capitalisation. On observe aujourd'hui... Tous nos experts, là, il n'y en a pas un qui a vu ce qui arrivait en Russie. Pourtant, vous savez qu'il y avait des Américains qui étaient là, partout. Ils n'ont pas vu que la Russie s'effoirerait. Tout à coup, quasiment dans 24 heures, on a vu que la Russie s'effoirait. Personne ne l'avait prévu.

Là, c'est de la même façon. Nos experts qui regardent ça, là, ils regardent ça, cette affaire-là... Comment ça se fait qu'ils ne voient pas venir les choses? J'ai confiance en l'Inspecteur général, en l'institution. Sauf que les caisses d'entraide ont pété; elles ont été réorganisées, mais c'est disparu, c'est parti du décor. Les Coopérants ont pété. Ils avaient des gros projets, eux autres aussi. Ils ont pété. La Laurentienne, à toutes fins pratiques, il faut qu'elle soit amalgamée. Ensuite, on a vu la SSQ: un être —j'aime autant pas trouver — pour le moins hybride.

Et, là, ça va nous prendre combien d'exemples? Parce que, moi, je me dis: l'Inspecteur, il est là pour goaler. Bien, il entre des pucks pas mal dans le goal. Alors, c'est pour ça que je me dis que, quand on analyse ça, là... Je ne dis pas... C'est parce que ce n'est peut-être pas si facile que ça.

Deuxièmement, on est dans des secteurs où il n'y a pas beaucoup de divulgation financière. Moi, je sais ce qui va arriver quand... On vote la loi. La loi, c'est bon ou ce n'est pas bon. Si c'est bon, il faut savoir pourquoi; si ce n'est pas bon, il faut savoir pourquoi. Sauf que, si on vote la loi, les gens vont dire: Le gouvernement, lui, il est d'accord. Il y a une question que j'aimerais demander à la ministre. Pour cette transaction-là qui est devant nous, là, est-ce qu'il y a eu une commande du gouvernement à quelqu'un ou il n'y en a pas eu? Est-ce que c'est uniquement une chose qui a été négociée entre La Laurentienne et Desjardins tout seuls ou bien si le gouvernement a dit: Nous autres, on aimerait bien que ça se fasse? J'aimerais ça savoir ça.

Non, c'est parce que tout le monde sait que...

Mme Robic: C'est ma question, elle est adressée à moi.

M. Gautrin: Non, mais c'est parce que je voulais savoir comment ça se passait...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Garon: Je me dis pourquoi? simplement parce que les gens l'ont dit. M. Drouin a dit: À un moment donné, on a commencé à prospecter, parce qu'ils avaient besoin de mises additionnelles de cash. Quand ça a été démutualisé — à 50 %, si on veut — en 1988, on disait que c'était pour fins d'émission d'actions, qui n'a jamais eu lieu. Pourquoi? Moi, j'assume qu'on ne nous a pas conté de menterie, qu'on voulait en faire une, mais qu'on n'a pas été capable d'en faire. J'imagine que c'est ça. Si on n'a pas été capable d'en faire, il y a des raisons pour lesquelles on n'a pas été capable d'en faire. Alors, on a dit: Maintenant, on a besoin d'argent, il faut se trouver un partenaire. J'ai remarqué que la première transaction de Victoire était pas mal plus... Elle n'était pas pareille comme la deuxième, pour le moins. Et, je me dis, là: Quand on était dans la prospection puis on voyait tout ça, le gouvernement — je veux le savoir parce que ça va être enregistré pour l'avenir — il a passé une commande ou il n'a pas passé de commande? Et est-ce que c'est seulement La Laurentienne, comme un partenaire libre, qui s'est trouvée, à un moment donné, à négocier avec Desjardins, librement, sans qu'il y ait aucune commande du gouvernement?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre et, par après, si vous autorisez M. l'Inspecteur à faire des commentaires. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, contrairement au Parti québécois, qu'on a souvent vu vouloir s'ingérer et s'ingérer dans des domaines qui ne lui appartenaient pas, le gouvernement du Québec, mon gouvernement, ne s'est jamais ingéré dans cette transaction-là. Ça ne vient pas de nous. Je pense qu'on a des gens assez sages dans cette salle pour savoir quand c'est bon ou pas bon de faire une transaction. (21 heures)

C'est vrai que La Laurentienne a besoin de capitalisation. Ce n'est pas nouveau: toutes les compagnies d'assurances, à peu près, à travers le monde ont besoin de capitalisation. L'économie a changé; l'économie a changé.

Une voix: Oui.

Mme Robic: Alors, on passe des années difficiles. Il y a des récessions, là, puis on passe des années difficiles. C'est bien sûr que les compagnies aimeraient peut-être ça, être capables de montrer des profits, mais, malheureusement...

Une voix: Bien, moi, je...

Mme Robic: ...les profits sont pas mal diminués. Et, là, il y a ici une compagnie qui s'appelle La Laurentienne, qui est une belle compagnie, qui passe des moments plus difficiles, comme toutes les autres compagnies, qui a besoin d'être capitalisée et qui se cherche des partenaires. C'est ça que ça fait, des partenaires, et ça ne fait pas toujours des enfants faibles; ça fait, des fois, des enfants forts.

Je n'ai pas de boule de cristal, et vous non plus, vous n'avez pas de boule de cristal. Vous avez cependant la réponse, quand vous avez dit: la gestion. Parce que tout est là: la gestion. On ne peut pas rêver de

retourner en arrière parce qu'on n'aime pas ce qui est arrivé avec ce qu'on a fait. Puis je voudrais vous rappeler que le décloisonnement, il a été fait de votre côté. Alors, le début de tout ça, ça vient de votre côté. Alors, vous avez des questions à vous poser, vous autres aussi.

Le Président (M. Lemieux): ...Mme la ministre... M. l'Inspecteur, vous vouliez compléter, suite aux propos du député de Lévis? Vous aviez quelques commentaires à ajouter?

M. Bouchard (Jean-Marie): Pas compléter, peut-être répondre.

Le Président (M. Lemieux): Répondre. Alors, oui, ça va.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, mais simplement pour donner quelques renseignements, pour expliquer le débat.

M. le député a fait référence à certains... ce que j'appellerais certains ratés. Il ne faut pas oublier que, lorsque le début de la réforme a été fait au Québec, en 1983, les actifs des institutions financières au Québec étaient de 33 000 000 000 $. Nous avons actuellement des actifs de 77 000 000 000 $, nous sommes la plus importante province au Canada dans le domaine des institutions financières. Il y a deux partenaires au Canada: il y a le fédéral puis il y a le Québec.

Deuxièmement, vous comprenez avec moi, vous le savez, vous avez enseigné le droit à l'université, le droit corporatif, le droit des institutions financières, vous savez qu'il n'y a aucun système de supervision au monde qui peut se substituer à la direction et à la gestion. Ce que l'on demande à une autorité de contrôle, quelle qu'elle soit — puis en changeant les personnes, si vous voulez, plus compétentes ou plus sages — ça sera toujours des obligations de moyens et non pas de résultats. Quand vous demandez à un chirurgien de vous opérer, il ne vous garantit pas qu'il va réussir son opération, mais il vous garantit qu'il fait son possible pour que l'opération réussisse, par exemple.

Troisièmement, l'Inspecteur général, quel qu'il soit, il a à sa disposition les outils que la loi lui donne pour intervenir. Puis, l'Inspecteur général, il n'administre pas les compagnies à la place des compagnies. Elles ne sont pas en tutelle. Quand on a fait la réforme, en 1983, c'était justement une des bases de la réforme de 1983: décloisonnement, oui; augmentation des pouvoirs et responsabilités, oui, pour, justement, aérer le milieu, parce que le milieu est en train d'étouffer dans le domaine des institutions financières. Mais c'est en contrepartie. On a augmenté la responsabilité du conseil d'administration puis on a rendu personnellement responsables les membres du conseil d'administration, on a rendu responsables les différents professionnels qui oeuvraient. On a été les premiers au Canada à avoir des actuaires dans le domaine d'assurance de dommages, les premiers à imposer une responsabilité pour tous les professionnels qui oeuvraient dans le secteur des institutions financières. Pourquoi? Parce que la supervision, c'est un ensemble, ce n'est pas seulement une autorité gouvernementale, ce n'est pas seulement une partie des fonctionnaires qui peut faire ça.

Troisièmement, la supervision, elle peut se faire de deux façons: comme c'était autrefois, en disant purement et simplement dans la loi ce qui doit être fait aux dirigeants, puis en supervisant si c'est fait, ou encore en donnant des balises et en responsabilisant les gestionnaires. La loi, telle qu'elle est faite, permet à l'Inspecteur général de demander des renseignements, oui, permet à l'Inspecteur général d'intervenir, de faire des recommandations et de demander que des mesures soient prises, oui, mais ne peut pas imposer des plans de redressement. Et les pouvoirs que l'Inspecteur général a dans sa loi, c'est pour intervenir, pour retirer le permis. C'est bien tard. Et, quand on est rendus là, il est trop tard.

M. Holden: Avez-vous demandé à La Lauren-tienne d'agir?

M. Bouchard (Jean-Marie): D'agir?

M. Holden: Bien, je veux dire, avez-vous fait des recommandations à La Laurentienne, ou est-ce que c'était rendu à la...

M. Gautrin: C'est mon droit de parole que vous avez pris.

M. Holden: ...au stade... Oui, mais c'est une question... Parce qu'il parle de...

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, disons que j'étais en relation très étroite avec La Laurentienne depuis quelques années.

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé, M. l'Inspecteur général?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, vous avez des...

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Brièvement, M. Moffet. D'abord, j'ai deux questions: J'ai compris que vous étiez contre la transaction.

M. Moffet (Denis): Merci.

M. Gautrin: Merci. J'ai compris, mais... Je ne suis pas tellement intelligent, mais, des fois, je comprends. Deuxièmement, vous êtes contre la transaction. Pourquoi? Parce que vous me dites: Le prix payé, si je comprends bien, par Desjardins est trop cher par rapport à ce qu'il devrait payer.

M. Moffet (Denis): Et, compte tenu du caractère spéculatif de cette transaction-là. C'est que, moi non plus, je n'ai pas de boule de cristal...

M. Gautrin: Oui.

M. Moffet (Denis): ...mais, justement, dans le domaine de l'assurance — parce que, dans le Mouvement Desjardins, il y a une grande partie qui est de l'assurance, aussi — on ne peut pas se permettre d'être spéculatif. C'est le rôle de fiduciaire. Quand je parle d'assurances de personnes, ce sont des contrats à long terme, et c'est aussi... L'assurance, ça, c'est un bien intangible où on dit, en jargon des économistes, là, qu'il y a asymétrie d'information, parce que ce n'est pas facile...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Moffet (Denis): ...pour les gens de comprendre ça. Donc, on ne peut pas se permettre d'aller jouer là-dedans. Ce n'est pas un terrain de jeu, ça, pour les entrepreneurs en devenir. Et...

M. Gautrin: Mais...

M. Moffet (Denis): ...et moi, monsieur, je tiens à vous dire que je suis très...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Moffet (Denis): ...attaché au mouvement mutualiste, je suis très attaché au Mouvement Desjardins. Parce que je suis très attaché au Mouvement Desjardins, je ne veux pas, un moment donné, inutilement mettre sa survie en cause.

M. Gautrin: Mais... Je vous remercie, mais, vous comprenez, moi, je ne fonctionne pas dans la même arène que vous; j'ai à étudier un projet de loi, qui est 289. Je considère à la fois que La Laurentienne, c'est un grand garçon, et le Mouvement Desjardins, c'est un grand garçon aussi, qui nous demandent des aménagements dans leur charte pour pouvoir faire cette transaction.

Je me sens très mal à l'aise. Je comprends que vous nous disiez: Bon, ils n'ont peut-être pas payé assez cher ou c'est spéculatif de la part de Desjardins. Chacun d'entre nous, comme citoyen ou comme membre d'une caisse populaire ou comme... peut porter un jugement. Mais, comme législateurs, nous, ils nous demandent: On est un peu gênés dans nos chartes pour pouvoir faire la transaction, on voudrait avoir un peu d'allégement. Et, est-ce que vous voyez l'État commencer à faire ce que vous nous suggérez, c'est-à-dire commencer à devenir le père patronnesse, ou la mère patronnesse, et dire: Attention, on trouve que vous ne payez pas assez cher, ou vous payez trop cher? Moi, j'ai l'impression que, ça, c'est deux grands garçons qui ont fait leur débat ensemble. Tout ce qu'on a à faire, c'est de savoir si on leur permet, en fonction de leur charte respective, de pouvoir faire la transaction. Ils nous demandent un allégement de leur charte. C'est ça que j'ai un peu de difficulté... Je comprends que vous soyez contre comme citoyen. Mais, nous, comme législateurs, est-ce qu'on a à se prononcer sur une chose que le marché entre... Vous vous faites l'apôtre du marché. Si j'ai compris ce que vous avez dit tout à l'heure, vous avez dit: Si ça avait été fait au niveau de 6 $ quelque chose l'action, ça aurait été juste. À 11 $ quelque chose l'action, ça, Desjardins paie trop cher. Enfin, dans ma logique, c'est ça que j'ai compris dans votre intervention. Bon. Peut-être que Desjardins paie trop cher pour l'achat de La Laurentienne, je ne le sais pas; j'imagine qu'ils sont capables de décider eux-mêmes. Mais le fait que, nous, on permette... Comprenez bien, nous, ici, si je veux faire avancer le travail de cette commission, c'est de se dire: Est-ce qu'on peut alléger le cadre législatif dans lequel ces deux corporations fonctionnent, pour leur permettre de faire une transaction? Et ils sont assez grands, bon Dieu, pour décider quel est le prix qu'ils paient l'un pour l'autre.

M. Moffet (Denis): Vous raisonnez en termes de libre marché. Quand vous dites que ce sont des grands garçons tout seuls, ce n'est pas exact, parce que, ce qui se produit, Desjardins, le gouvernement du Québec lui donne sa propre loi, qui est très spéciale, puis, ensuite de ça, comme je l'ai dit pendant mon exposé, on a donné des avantages fiscaux, à la fois pour capitaliser le Groupe La Laurentienne et ensuite pour capitaliser Desjardins. (21 h 10)

Vous ne raisonnez pas, à mon avis, d'une façon qui est conforme à la réalité, quand vous dites: On va les laisser aller comme des grands garçons. Tous les citoyens, tous les contribuables ont mis de l'argent là-dedans, au travers toutes sortes d'avantages fiscaux, au travers, ensuite, donc, des conditions spéciales qu'on donne. Si vous voulez, un moment donné, avoir véritablement une économie de libre entreprise, je dirais à ce moment-là: Si vous voulez que les gens soient des grands garçons, transformons l'économie en compagnies à capital-actions. Là, on est en train de jouer un drôle de jeu avec nos mutuelles et avec nos systèmes coopératifs, parce que la coopération, à Desjardins, c'est très beau pour aller chercher de l'épargne, là. Ça, ça fait des beaux discours de solidarité, de concertation, d'achat chez nous. Et ensuite, par contre, pour de l'autre côté, on va jouer au capitaliste avec ça et on va créer une structure remplie de conflits d'intérêts. Ne venez pas me dire que c'est des grands garçons tout à fait indépendants, ça, de la façon qu'on a permis au Québec de développer son économie. Moi, comme contribuable, je dis que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ça qu'on a amené au Québec.

Mais, par contre, comme je vois aller nos mutuelles, qu'est-ce qui s'est produit dans nos mutuelles?

Savez-vous que, à un moment donné, il y a peut-être une dizaine d'années, un assuré d'une mutuelle pouvait aller consulter la liste des assurés. On a retiré ça de la loi.

M. Gautrin: J'ai écouté le député de Lévis, qui m'a expliqué ça.

M. Moffet (Denis): Ah oui? Bon, en tout cas, moi, je n'ai pas entendu ça aujourd'hui, là. Mais regardez bien, là. On a perpétué des systèmes en ne les cultivant pas. Savez-vous que la Standard Life, qui fait affaire au Québec, quand vous demandez le rapport annuel de la Standard Life à Montréal, ils vont vous envoyer le rapport annuel canadien et le rapport annuel de la société mère. Dans la société mère, on a la divulgation des plus hauts salariés de la Standard Life. La Mutuelle du Canada, quand elle fait son assemblée annuelle, elle envoie ses rapports annuels à tous ses détenteurs de polices avant l'assemblée.

Qu'est-ce qu'on a fait au Québec pour développer le mutualisme? Si on fait du mutualisme comme on en a fait à La Laurentienne, arrêtons de nous gargariser de mots au Québec, parce que c'est en train de coûter cher. On a flambé des millions dans nos mutuelles d'assurances. Et quand on a vu récemment que les 15 dirigeants les plus payés, La Laurentienne avait 350 000 $ en moyenne, quand, au Toronto Stock Exchange, dans l'indice TSE, la moyenne est de 220 000 $. Comme propriétaire, parce qu'on a déjà dit que j'étais propriétaire des mutuelles et du Mouvement Desjardins, je trouve ça indécent. Je le dis ici ce soir, que ce soit bien enregistré dans les archives de l'Assemblée nationale.

Évidemment, quand on dit que 1 000 000 $, c'est immatériel pour une mutuelle, bien oui, ce n'est pas grave. On prend la différence entre 350 000 $ et 220 000 $ et on multiplie ça par 15. Combien ça fait, c'est immatériel!

M. Gautrin: Je n'ai pas dit que c'était immatériel.

M. Moffet (Denis): Non, vous, vous ne l'avez pas dit, mais c'a été dit dans cette assemblée, cet après-midi.

M. Gautrin: Non, non. Je n'ai jamais dit que 1 000 000 $, c'était immatériel.

M. Moffet (Denis): Non, pas vous. Mais c'a été dit, ici, cet après-midi par l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Gautrin: Mais je vais essayer quand même... je veux retrouver à l'endroit où je suis, là. Vous, vous nous suggérez quoi? Moi, j'ai un projet de loi actuellement qui... Vous nous dites: Ce n'est pas bon, ce projet de loi. Parce que je comprends les critiques que vous faites au mutualisme. Je peux comprendre ce que vous faites au Mouvement coopératif. Là, on a un projet de loi, actuellement. Vous me dites quoi? Rejetez-le? Et faites en sorte... Regardez ce que je vais faire. Est-ce que vous suggérez qu'on rejette le projet de loi actuellement avec le risque qui peut arriver pour La Laurentienne? C'est ça que vous nous suggérez?

M. Moffet (Denis): Vous, vous avez votre conscience à vous. Moi, je suis un quatre millionnième propriétaire de Desjardins. Et je viens de vous dire exactement ce que j'en pense. Vous, avec votre conscience, agissez comme vous voulez. On nous a dit que c'était vrai... La valeur comptable de La Laurentienne, c'était magnifique. On avait 11 acquéreurs. C'est ce que M. Drouin nous a dit: On avait 11 acquéreurs.

Bien, moi, dans cette solution-là, je pense que c'est de la «scrap», La Laurentienne. Si on avait 11 acquéreurs, et qu'il y en avait un qui était prêt à payer justement la valeur au marché, même s'il est en dehors du Québec, on avait juste à lui vendre à ce prix-là, parce que le trou dans l'ancienne mutuelle n'aurait pas été si gros que ça et on aurait peut-être pu se cotiser et réparer ce trou-là.

M. Gautrin: Vous suggérez quoi? De voter contre la loi? De faire en sorte que l'entente ne marche pas? À ce moment-là, avec les problèmes de capitalisation que M. Drouin — peut-être que vous ne partagez pas, mais enfin — nous a expliqués quant au problème de La Laurentienne vont le forcer soit à remonter »ur ses actionnaires institutionnels pour avoir une surcapitalisation, soit à liquider certains de ses joyaux; tout le monde pense à la Banque La Laurentienne. C'est quoi que vous nous suggérez de faire?

M. Moffet (Denis): Moi, je vous l'ai dit. Si vraiment ces gens-là son bons, nous disent qu'il y avait 11 acquéreurs possibles et que, soi-disant, justement, la valeur au marché, la valeur comptable, pardon, elle est bonne. Desjardins nous la reconnaît, et ça nous permet de donner justement un beau cadeau à M. Drouin. Alors, moi, je dis... oui, moi, je pense que c'est de la «scrap». Je l'aurais vendue à quelqu'un de l'extérieur du Québec pour ne pas ruiner le Québec avec ça.

M. Gautrin: Eh bien, écoutez là, bon. J'arrête mes questions.

M. Moffet (Denis): Écoutez...

M. Gautrin: Je comprends, je comprends votre point de vue.

M. Moffet (Denis): Oui, mais, si on est cohérent et qu'on dit qu'on était capable d'en avoir, des acheteurs pour ça...

M. Gautrin: Excusez-moi, M. Moffet. Je veux bien qu'on poursuive un petit peu.

Une voix: On devrait vendre ça...

M. Gautrin: Non, non, mais, un instant là. Je pense qu'on n'a jamais parlé d'avoir une multitude d'acheteurs pour La Laurentienne. Ce n'est pas ça. C'est qu'il y avait deux types de solutions: il y avait la solution de trouver un acheteur, et il y a eu des négociations — parce que, écoute, ce n'est pas comme quand on vend un kilo d'oranges, c'est quand même un peu plus sérieux que ça — ou bien ils pouvaient resolutionner leur problème de capitalisation en faisant appel à leurs actionnaires institutionnels, c'est-à-dire à Eaton et à Victoire. C'étaient les deux possibilités qu'ils avaient. Bon, on peut refuser la transaction comme telle et leur dire: Bon, bien, refusons la transaction. Ça veut dire que M. Drouin n'aura pas, comme vous dites, ce petit cadeau dont vous parlez, parce qu'il faudra qu'il retourne... Et qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? La Laurentienne, actuellement, on est rendu au 31 décembre, les actuaires ne signeront pas le rapport, à l'heure actuelle, parce que la compagnie est sous-capitalisée en termes de capital. Et on crée un problème financier majeur.

M. Moffet (Denis): Alors, acceptez, comme élu du peuple, de l'approuver si vous voulez, mais c'est une opération de sauvetage, sans plus. Mais je trouve, à ce moment-là, compte tenu où ça vous conduit comme raisonnement, bien, je trouve qu'on ne devrait pas faire de cadeau sous forme de prime à l'incompétence, parce que, justement, on n'a pas le choix. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on a fait une si belle affaire, à ce moment-là.

M. Gautrin: Un instant.

M. Moffet (Denis): Soyons cohérents avec votre logique, à tout le moins.

M. Gautrin: M. Moffet, lorsque vous parlez d'une prime à l'incompétence, je voudrais quand même mettre les choses très clairement. Vous faites référence à la situation du contrat de M. Drouin, c'est ça que vous faites?

M. Moffet (Denis): Je fais référence au fait qu'on a...

M. Gautrin: Moi, je ne prends pas ça comme une prime à l'incompétence, c'a été... Pour stimuler l'activité du gestionnaire principal, il y a un contrat en due forme: on l'a, la copie du contrat. Ce n'était pas une prime à l'incompétence, bien au contraire. Et, après, on a respecté les clauses de ce contrat.

M. Moffet (Denis): Mais je dis que si c'était une opération de sauvetage en bonne et due forme — parce que vous dites: On n'a pas le choix, c'est là qu'on est rendu — alors, je dis que, dans une opération...

M. Gautrin: J'ai dit: Quel choix avons-nous? Je vous ai posé la question. Quel choix avons-nous à part celui-là?

M. Moffet (Denis): Oui. Alors donc, au moins, si c'est le seul choix qu'on a parce qu'on n'a pas eu assez de prévoyance... Parce que les problèmes, on les voyait venir depuis un certain temps. J'ai été parmi ceux qui en ont parlé, de ces problèmes, puis pas hier, à part ça. Alors, si on est rendu et qu'on doit faire une opération de sauvetage d'urgence, je dis: qu'on ne vienne pas, au moins, ajouter à ça des bonus à gauche puis à droite parce qu'on n'a pas le choix, justement. Réglons ça, et que les élus du peuple utilisent leur pouvoir pour que le marché soit «fair», tout simplement.

M. Gautrin: O.K. J'accepte que le marché soit «fair». J'accepte tout ça. Ne dites pas qu'il n'y a pas de choix, parce que, si j'ai bien compris, je ne l'ai pas vérifié personnellement, mais si j'ai compris l'intervention de M. Drouin, il avait la possibilité aussi de faire appel à ce qu'on appelle les «actionnaires institutionnalisés» pour augmenter la capitalisation de ALV, l'ancienne Laurentienne vie, qui pose le problème actuellement. C'est-à-dire appel à Eaton et à... c'est Victoire, je pense, c'est ça. Donc, il y avait un choix, quand même.

M. Moffet (Denis): Oui, on nous a dit qu'on en avait, des choix, cet après-midi.

M. Gautrin: Et là on fait un choix qui est probablement pour l'intérêt global de nos institutions financières, collectivement. Non, vous n'êtes pas d'accord?

M. Moffet (Denis): Moi, comme sociétaire de Desjardins, je vous répète: je viens ici, je suis sociétaire de deux caisses populaires Desjardins, je ne trouve pas qu'on rend service au Mouvement Desjardins avec ça. Je ne trouve pas qu'on me rend service, comme sociétaire de Desjardins. Je comprends que c'est comme un peu le dilemme du prisonnier, en quelque sorte. On n'a pas le choix, et, vous, vous êtes, à ce moment-là, les élus du peuple. Ici, aujourd'hui, vous avez une décision à prendre. Mais sachez très bien, coudon, à un moment donné, on va vivre avec ça, probablement, là, parce qu'il serait difficile d'empêcher ça, justement, étant donné où nous en sommes rendus.

M. Gautrin: Oui, mais faites attention, M. Moffet. Je voudrais quand même préciser avec vous. Les deux partenaires — que vous pouvez considérer comme étant incompétents, et je vous donne ça, mais enfin — les deux partenaires principaux disent: Nous, on est capables, à l'heure actuelle, et on pense que c'est dans l'intérêt commun de nos deux groupes. Vous pouvez les considérer comme incompétents, ça, c'est

votre décision. Et ces deux partenaires-là disent, à l'heure actuelle: Aménagez notre cadre corporatif pour pouvoir permettre cette transaction. Puis c'est ça qu'ils nous demandent. Puis, là, je voudrais dire, moi, j'ai peut-être tendance à croire que peut-être ces gens-là ont une certaine compétence. Peut-être que je me trompe. Mais enfin, vous me dites quoi? Je ne dois pas leur permettre, je dois mettre des barrières à leur entente? C'est ça que vous voulez me suggérer?

M. Moffet (Denis): Moi, si vous me dites qu'on n'a plus le choix. Écoutez, si on n'a pas le choix, les discussions...

M. Gautrin: Bon Dieu! Je ne dis pas qu'on n'a plus le choix, je dis: Ils sont des grands garçons au moins aussi compétents et ils sont capables, eux, de dire... Ils y gagnent tous les deux.

M. Holden: ...

M. Bouchard (Jean-Marie): Excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount, M. le député de Verdun est sur son droit de parole. Il lui reste encore huit minutes...

M. Gautrin: M. le député de Westmount, vous allez parler après moi.

Le Président (M. Lemieux): ...il peut poser les questions qu'il veut.

M. Holden: Non, non, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Et c'est dans le cadre du mandat que nous avons.

M. Holden: ...c'est une discussion futile. Vous ne convainquez pas, là...

M. Gautrin: Oui, mais écoutez, M. le député de Westmount, j'ai l'habitude d'entendre vos discussions futiles à longueur de journée, alors, laissez-moi en avoir une couple.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça qu'il veut dire. Il veut dire que vous ne convaincrez pas M. Moffet. C'est ça qu'il veut dire.

M. Holden: C'est ça. (21 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah, bon! Merci, parce que... Ha, ha, ha! Alors, M. Moffet, je pense qu'on s'est dit ce qu'on avait à se dire.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Après la remarque brillante du député de Westmount...

Mme Robic: M. le Président, je pense qu'après cet échange-là peut-être que les gens du Mouvement Desjardins auraient des choses à nous dire, après avoir entendu ce qu'ils ont entendu. La même chose pour le Groupe La Laurentienne.

Vous savez, il n'y a personne qui a forcé le Mouvement Desjardins à faire cette offre. Us sont venus d'eux-mêmes. Quand ils ont su qu'il y avait une possibilité, ils sont venus d'eux-mêmes, ils ont étudié cette possibilité de faire cette transaction. Après le «due diligence», après des examens approfondis, ils ont décidé que c'était une bonne transaction pour le Mouvement Desjardins.

Alors, moi, je ne voudrais pas qu'on parte d'ici en disant: Ils n'avaient pas le choix. Le Mouvement Desjardins, le Groupe Desjardins a le choix de faire ou de ne pas faire la transaction. Il n'y a personne qui leur a tordu les bras. Ils ont décidé que c'était une bonne transaction. Il faut tout de même faire confiance aux dirigeants de l'entreprise, là. Il faut leur faire confiance.

C'est des gens qui travaillent pour vous, là. Vous dites que vous avez des actions de Desjardins, que vous êtes un membre de Desjardins. Alors, c'est les gens qui gèrent le Groupe qui vous disent: Nous autres, pour nous autres, pour vous, c'est une bonne transaction.

M. Moffet (Denis): Oui, oui. Comme on avait dit, à un moment donné, que la démutualisation, c'était bon pour La Laurentienne, qu'on allait aller chercher du capital. Bien oui. C'est sûr.

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame la...

M. Moffet (Denis): Ils nous avaient dit ça. Ils avaient dit ça pour moi.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. Une courte, M. le député de Lévis? Une courte longue?

M. Garon: Oui. J'aurais la même question que je voudrais poser à M. Moffet puis à l'Inspecteur général des institutions financières. Lors de la démutualisation ou la démutualisation à 50 % de La Laurentienne, l'avoir propre — ce que vous appelez la «grand-mère», que, moi, j'ai toujours appelée la «corporation mutuelle de gestion», en tout cas, l'ancienne Laurentienne — avait un surplus de combien dans ses... d'avoirs propres je veux dire, qui lui appartenaient en propre?

M. Gautrin: Pas aux mutuelles.

M. Garon: Pas aux mutualistes. Et, aujourd'hui, le fonds est déficitaire de combien?

M. Moffet (Denis): Avant la... Vous me permettez de répondre, c'est ça?

M. Garon: Oui.

M. Moffet (Denis): J'ai le rapport annuel 1987, 31 décembre, ici. L'avoir des assurés était de 123 833 000$, au 31 décembre 1987; 123 833 000$. Puis vous voulez savoir, maintenant, à combien il est rendu, La Corporation d'assurance de personnes La Laurentienne, 1992: alors, le total de l'avoir de l'actionnaire et des titulaires de polices, 55 000 000 $. Mais, là-dessus, quand on lit attentivement, il y en a — dans une note ici, j'avais pris ça quelque part — il y en a 14 000 000 $ qui sont déjà à être utilisés dans les trois prochaines années pour corriger des transactions entre compagnies affiliées. Alors, en réalité, il est de - 55 000 000 $ moins 14 000 000 $ - 41 000 000 $.

M. Garon: Donc, c'est passé de 123 000 000 $ à 41 000 000 $?

M. Moffet (Denis): Oui. C'est en plein ça.

M. Garon: De décembre 1987 à décembre 1992.

M. Moffet (Denis): Oui.

M. Garon: En cinq ans.

M. Moffet (Denis): C'est ça.

M. Garon: Puis, vous attribuez... Je vais demander la même question à l'Inspecteur général: Vous attribuez les causes à quoi?

M. Moffet (Denis): M. l'Inspecteur veut-il répondre avant moi?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est à vous. Vous avez posé la question à lui ou à moi?

M. Garon: Aux deux.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, aux deux. Pas en même temps. Qu'il réponde d'abord, lui.

Le Président (M. Lemieux): M. Moffet, est-ce que vous avez une réponse à cette question-là?

M. Moffet (Denis): Bien, moi, je pense que c'est les investissements dans les filiales qui ont coûté extrêmement cher. Et effectivement aussi, des dépenses d'opération. Le siège social du Groupe coûtait plusieurs millions, annuellement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. l'Inspecteur ou...

M. Garon: Je voudrais la même question...

Le Président (M. Lemieux): ...aux interrogations de M. le député de Lévis? Oui?

M. Garon: la même question: l'avoir propre de l'ancienne laurentienne, au 31 décembre 1987, avant la démutualisation à 50 %, est rendu à combien maintenant? et vous attribuez les changements à quoi?

M. Bouchard (Jean-Marie): Maintenant, aujourd'hui, là, ou avant la transaction de Desjardins?

Une voix: Au 31 décembre 1992.

M. Bouchard (Jean-Marie): Au 31 décembre 1992, elle était de 56 000 000 $. En 1992.

M. Garon: Au 31 décembre 1987? M. Bouchard (Jean-Marie): En 1987? M. Garon: Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): En 1988, lorsqu'on l'a démutualisée, elle était de 126 000 000 $, je crois. Il y a eu 3 000 000 $ de plus que M. Moffet a parlé.

Elle était à 126 000 000 $ en 1988. Donc, ils ont fait 3 000 000 $, au moins, dans un an, au moins ça. Alors, 126 000 000$ en 1988, et 56 000 000$ en 1992, bon.

Là, on parle de l'avoir de l'ancienne Laurentienne. Il ne faut pas oublier que l'ancienne Laurentienne, c'est une mère porteuse. C'est elle qui porte toute la Corporation et toutes les filiales. C'était un des problèmes, justement. C'est pour ça que les holdings en aval... puis on a fait la transaction deux ans plus tard pour soulager, justement, l'ancienne Laurentienne et transférer les nouvelles affaires dans la nouvelle Laurentienne, qui était en bas du holding en aval, de telle sorte que l'ancienne Laurentienne n'avait apporté dans son portefeuille que le placement qu'elle avait dans sa corporation, qui était de l'ordre de, de mémoire, je crois de 329 000 000 $.

Le problème que vous avez, qui s'est reflété au cours de ces années-là... Tout ça est expliqué dans la circulaire d'information qui a été donnée. On y a mis beaucoup de temps justement pour que les assurés comprennent ce qui s'est passé dans leur compagnie. Les renseignements ont été donnés. Ce n'était pas obligé, ça. On n'était pas obligé. On a exigé que La Laurentienne le fasse, ce renseignement-là sur cette circulaire d'information là. Et tous les renseignements qui sont là-dedans ont été pesés.

D'une part, vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, c'était vrai, La Laurentienne, comme toutes les compagnies, avait besoin de capitaux, comme toutes les compagnies ont besoin de capitaux. C'est tellement vrai que, à l'heure actuelle, au Canada, les plus importantes

compagnies mutuelles cherchent à se démutualiser. Puis il y en a au moins deux qui sont sur le point de se démutualiser justement parce que la génération des profits internes ne suffit plus à assurer la croissance des compagnies mutuelles.

On a vécu, dans les années soixante, le phénomène inverse: pour la protection des compagnies, conserver la propriété des compagnies, à peu près toutes les compagnies, au cours de cette période-là, se sont mutualisées, parce que la plupart étaient à capital-actions. On a conservé le capital, donc la propriété dans le patrimoine canadien et québécois. Ça a été une tendance canadienne, et ça a été suivi au Québec. Au Québec, il y en a eu, ça s'est fait en cascades... qui assuraient la permanence. On assurait la permanence, mais, en même temps, on oubliait qu'on s'aliénait une possibilité de s'alimenter sur le marché parce que, justement, les compagnies mutuelles ne peuvent se développer que par leurs surplus, la génération de surplus qu'elles ont.

Ce qui est arrivé, donc, lorsqu'on a permis les holdings en aval, Québec n'a pas été imprévoyant. En permettant les holdings en aval, en même temps, là encore, on a innové et on a été les seuls au Canada, à ce moment-là, à prévoir que les mutuelles puissent émettre l'équivalent des actions privilégiées. On ne pouvait pas les appeler les actions privilégiées parce qu'il n'y avait pas de capital-actions. Donc, on a trouvé un titre quelconque, qui était titre de participation privilégiée, qui comptait dans la base du calcul du capital. Et en disant: Avec cette façon-là plus la possibilité de se développer en aval par la diversification dans différents secteurs, cet apport de capital va venir aider à renflouer les surplus qui seraient insuffisants pour faire face à la concurrence et au développement. Ça a fonctionné. La Laurentienne en a émis. C'était la seule qui l'a fait. (21 h 30)

Pourquoi ça a tombé? Pour une raison très simple: c'est que les règles de la fiscalité ont modifié les règles du jeu, et les actions privilégiées, comme c'étaient les équivalents des actions privilégiées, ont tué le marché des actions privilégiées pour les institutionnelles. Alors, c'est évident qu'à ce moment-là ce n'était plus intéressant pour personne d'acheter des titres de participation privilégiée. Donc, on venait de tarir la source de capitalisation des compagnies mutuelles qui pouvait se faire par ce biais-là.

Deuxième point, La Laurentienne, l'ancienne, la mère, portait donc ses filiales. On est arrivé évidemment... Son portefeuille, et ça avait un effet direct, ça, comme elle avait un placement considérable, donc c'était un risque pour la réserve actuarielle, un potentiel de risque dont on tient compte à ce moment-là.

La rentabilité de ce placement dans une seule corporation, au lieu de la diversification, si les 329 avaient été répartis dans 50 compagnies, il y avait profit dans un et perte dans l'autre, mais, là, c'était un placement dans une corporation qui était sa compagnie, qui détenait toutes ses filiales. Son placement était donc dépendant de la rentabilité de ses filiales.

La rentabilité n'a pas répondu aux attentes. C'est dit dans le texte, ça. Les taux de rendement n'ont pas été ceux qui étaient escomptes au point de départ et n'ont pas été ceux qui étaient prévus dans les réserves actuarielles pour maintenir, justement... Puis la réserve actuarielle, vous savez que c'est une soupape fort importante pour les compagnies d'assurances de personnes. C'est d'abord la réserve actuarielle puis, ensuite, c'est le capital qui vient éponger le surplus.

Le rendement ne donnant pas ce qui était escompté, vous aviez une diminution, évidemment, de la valeur... La valeur aux livres était là. C'est bien sûr, la valeur aux livres ne changeait pas. La valeur aux livres était là. Mais les actions de la corporation, elles, qui étaient sur le marché ne reflétaient pas, évidemment, la valeur. Donc, vous avez une baisse de rentabilité, un contexte économique beaucoup plus difficile pour tout le monde, pour La Laurentienne comme pour tout le monde. Vous avez eu également en même temps un effort de rationalisation considérable qu'ils ont fait; intégration au point de vue administratif entre L'Impériale, l'ancienne Laurentienne, la nouvelle Laurentienne. Vous avez eu, durant cette période-là, un dégraissage qui a été fait de filiales. Ils avaient une compagnie de fiducie dans l'Ouest qu'ils ont vendue. Ils avaient une compagnie d'assurances à Boston qu'ils ont vendue. Ils ont fait leur dégraissage quand ils ont vu que la rentabilité du groupe ne répondait pas aux attentes. Donc, évidemment, ça se résulte... Et également les taux. La rentabilité dans le domaine des assurances a diminué pour à peu près toutes les compagnies. Si vous prenez les chiffres de rentabilité des produits comme, par exemple, les rentes, les rentes collectives, c'est extrêmement... la marge de profit des rentes collectives est très mince et les coûts sont prohibitifs, de telle sorte que c'est un marché qui est volatil.

Deuxième point... Je pourrais vous en parler longtemps. Si c'est trop long, vous m'arrêterez...

M. Gautrin: Oui, parce qu'on voudrait passer à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non. S'il vous plaît! Non, non. S'il vous plaît! Je m'excuse, M. le député de Verdun, M. l'Inspecteur général des institutions financières a son droit de parole. Continuez, M. l'Inspecteur.

M. Bouchard (Jean-Marie): Donc, vous avez eu une rentabilité beaucoup moindre pour l'industrie dans le secteur des assurances. Quand vous regardez, par exemple, la vente d'assurances au Canada, il ne se vend presque plus de nouvelles polices, ce sont des renouvellements de polices. Donc, ça veut dire de la compétition constante, féroce. Vous avez, au Canada, 120 compagnies d'assurances en assurance de personnes. Il y en a 120 qui font affaires au Québec. Le Japon, il y en a 10 pour 25 000 000 de population. On s'en va vers un règne de concentration de l'industrie. La concurrence est

féroce, et c'est la taille pour, justement, réduire les coûts de revient qui va permettre aux compagnies de passer à travers la période dans laquelle on entre, qui est la période de consolidation.

Donc, évidemment, ça se reflète sur la rentabilité, ça se reflète sur le capital. Ils ont fait des pertes, puis, bien, au moment où on se parle aujourd'hui, les pertes sont assez élevées, parce que les résultats n'ont pas donné les résultats escomptés en termes d'opération.

Il y a un dernier point, pour répondre à l'interrogation que vous aviez tout à l'heure, très rapidement, en ce qui concerne la transaction. Bon. Vous êtes en présence, M. le député, d'une transaction à distance. Vous avez un groupe qui s'appelle La Laurentienne et vous avez un groupe qui s'appelle Desjardins, qui ont négocié ensemble. Il n'y a personne qui avait intérêt dans cette transaction-là à se faire de cadeau en ce qui concerne l'évaluation des actifs, premièrement.

Une chose que vous devez peut-être vous rappeler, qui est une soupape encore beaucoup plus importante, en disant: Mais peut-être, là, que, même si c'étaient des personnes qui étaient à distance, il y a peut-être une espèce de concertation pour faire un conglomérat... Non. Non. N'oubliez pas que vous aviez dans La Laurentienne des tiers qui avaient investi leur argent personnel, Eaton et Victoire. Puis Eaton et Victoire n'acceptaient pas n'importe quelle condition de vente et n'acceptaient pas n'importe quelle condition de fusion. La preuve, c'est que... Dans l'OPA qui a été présentée, c'est que vous avez des catégories spécialement pour eux, parce qu'il a fallu tailler pour eux ce qui était intéressant pour pouvoir accepter la transaction. Puis ils les ont regardés, les chiffres. Puis quand Desjardins est arrivé avec des dévaluations que M. le député a évaluées tout à l'heure, pour dire: Dans telle compagnie, on la dévalue à tant, on prend telle provision, ces deux partenaires-là, qui avaient de leur argent investi, ont trouvé indirectement à dévaluer leur avoir dans la corporation. Ils ont dit un mot là-dedans. Ils ne se sont pas laissé faire. Ils n'ont pas accepté nécessairement les évaluations faites par Desjardins. Donc, ça s'est fait à distance par des tiers qui ajoutent la sauvegarde et la protection. Donc, c'est un élément, je pense, qui est important à considérer.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, monsieur le...

M. Garon: Seulement un mot...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, tout à l'heure vous m'avez demandé une toute petite question qui est devenue très longue. Écoutez...

M. Garon: Oui, mais c'est pour continuer... Oui, mais on n'est pas à l'école, là.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Je suis conscient qu'on n'est pas à l'école et j'ai été très généreux, très généreux.

M. Garon: Bien, ce n'est pas une question de générosité.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais sur votre temps de parole, M. le député de Lévis...

M. Garon: Je suis encore sur mon temps de parole.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes très critique sur votre temps de parole, très critique.

M. Garon: Je n'ai pas fini mon temps de parole.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y là, mais, à un moment donné, il va falloir entreprendre l'étude du bill.

M. Garon: C'est parce que ce que j'ai remarqué dans ce que M. Moffet disait...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: ...et l'Inspecteur général disait, il y a beaucoup de points convergents, malgré tout. Moi, ce qui me frappe, c'est que sur beaucoup... Vous n'arrivez pas à la même conclusion. Mais j'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de points... Vous dites tous les deux: C'est un marché à maturité, donc les possibilités d'expansion — M. Moffet à dit ça et, vous aussi, vous avec dit ça — donc la rationalisation va se faire par les consolidations ou... Vous avez dit ça. Tantôt, vous avez dit que vous ne croyiez pas beaucoup à la synergie.

M. Bouchard (Jean-Marie): Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il fallait être prudent avec la synergie...

M. Garon: Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...puis ne pas lui accorder 100 % des effets.

M. Garon: O.K. Oui, deuxièmement. Troisièmement, vous avez dit également que le gros point, c'était un point de la culture, la culture, et je pense que vous avez raison aussi. Le point que j'aimerais savoir, parce que, moi, c'est le point fondamental, à mon avis. Quand

on a fait le tour de toute la question, il reste un point, au fond, hein. On dit: La Laurentienne, on voit que ses résultats d'opération étaient déclinants. Maintenant, comment, dans votre analyse, ces points déclinants, parce que, maintenant, c'est intégré à Desjardins, par quel effet il n'arrivera pas le même résultat dans Desjardins tout simplement? En quoi cette dynamique déclinante qu'il y avait va être changée dans un aspect positif parce qu'il y a une fusion, à toutes fins pratiques, en tout cas, appelons ça comme on voudra, un regroupement, dans la même institution?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bon. Vous avez parfaitement raison, c'est la question importante. Dans le domaine des assurances, prenez dans le domaine de l'assurance de personnes, parce que la banque c'est complètement distinct, et l'assurance générale c'est à part, La Laurentienne en avait et elle l'a vendue, alors l'assurance générale comme telle se suffit. Vous allez avoir affaire à, comme je vous ai dit, la plus grosse compagnie d'assurances de personnes au Québec. L'AVD, actuellement, est rentable. Vous avez l'ancienne Laurentienne, évidemment, dans l'écoulement, mais l'ancienne Laurentienne avec un portefeuille différent qui va rapporter ce que va rapporter la nouvelle société financière. Parce que la nouvelle société financière, le nouveau holding Desjardins, il a déjà un taux de rentabilité qui est le sien, puis vous lui ajoutez les secteurs rentables comme celui de la banque, donc vous avez un conglomérat qui est différent en termes de rentabilité au niveau du groupe. Je vous ai dit que le défi... le facile était fait avec la loi qu'on adopte.

M. Garon: Le quoi?

M. Bouchard (Jean-Marie): Le facile est fait, en adoptant la loi, en faisant l'entente. Mais le défi véritable pour le Mouvement — c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure — va faire en sorte qu'avec les compagnies qu'il a en main maintenant, d'assurances de personnes, il va falloir qu'il opère une rationalisation majeure: étude de marketing, un plan de stratégie, puis comment utiliser ses forces. Il a un levier financier puissant, qui n'était... Un levier financier n'est pas le même que trois petits leviers côte à côte. Au point de vue synergique, c'est complètement différent. Alors, vous allez pouvoir développer des produits, des niches, et pouvoir réduire vos coûts pour pouvoir permettre de faire de la concurrence qu'ils ne peuvent pas faire à l'heure actuelle parce qu'ils sont trop petits, ils n'ont pas la taille pour pouvoir le faire. S'ils ne réussissent pas ça, ils vont avoir probablement un problème, mais c'est le défi qu'ils ont à relever.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. l'Inspecteur général des institutions financières. M. Moffet, nous vous remercions de votre participation à cette commission parlementaire. J'inviterais les requérants du bill privé, loi 289, Loi concernant le Groupe La Lauren- tienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, à bien vouloir prendre place à la table des témoins, et nous allons immédiatement commencer l'étude du projet de loi.

M. Gautrin: C'est ce que j'allais vous suggérer, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun.

M. Léonard: ...suspendre deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez suspendre deux minutes? Vous demandez une suspension de deux minutes, M. le député de Labelle? Suspension de deux minutes à la demande du député de Labelle.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi privé 289, Loi concernant le Groupe La Laurentienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. J'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 289. Est-ce qu'il y a des amendements au préambule?

Organisation des travaux M. Gautrin: M. le Président. M. Holden: ...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Westmount.

M. Gautrin: M. le Président, j'annonce, le député de Saint-Louis n'étant malheureusement pas présent...

M. Léonard: Avant le préambule, est-ce que... M. Gautrin: ...j'aurais un amendement... M. Léonard: ...il y a des questions... Le Président (M. Lemieux): Un instant!

M. Gautrin: M. le Président, peut-être avant le préambule... mais laissez-moi au moins finir mon intervention!

M. Léonard: C'est correct.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'annonce que j'ai, au nom du député de Saint-Louis, à déposer un amendement au neuvième attendu...

M. Holden: Attendez, attendez.

M. Gautrin: Laissez-moi annoncer ce que j'ai à attendre, avant d'attendre, là. D'accord?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Gautrin: J'ai un amendement au neuvième attendu. Je vous demande indication pour me...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Ça va,

M. le député de Verdun, j'ai compris.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un amendement au préambule, au neuvième attendu. Mais, préalablement, vous allez me... Vous ne déposez pas les amendements au nom du député de Saint-Louis, mais en votre propre nom, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai hérité de la paternité... Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. Gautrin: .. .par transmission.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Nous comprenons. M. le député de Westmount, une question, oui. Vous avez une question.

M. Holden: Voici, M. le Président. On a débuté ce matin avec des déclarations générales, puis on est tout de suite rendu dans la discussion de la question de boni, là. Alors, on est revenu ici... Si on est pour faire les attendus, il va falloir que j'insiste pour les faire chacun séparément, à moins qu'on ait une discussion un peu plus générale...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Holden: Que, surtout, le député de Labelle puisse échanger pour les questions de fond, globalement, pour, ensuite, revenir au préambule dans son entier. Si c'était possible.

M. Gautrin: M. le Président, je ne comprends pas bien. Qu'est-ce que demande le député de Westmount actuellement?

Le Président (M. Lemieux): Ce que demande M. le député de Westmount, c'est que c'est une...

M. Gautrin: Un traitement privilégié pour le député de Labelle?

Le Président (M. Lemieux): Non. Non, non, du tout. C'est une discussion, si je comprends bien, vous me corrigerez si je vous interprète mal...

M. Léonard: Ça le mériterait. M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est une interrogation globale sur le projet de loi 289 au niveau de la substance, relativement à des questions qu'aurait M. le député de Labelle, et, par après, nous passerions d'une manière, disons, plus rapide à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 289, à la fois au préambule, article par article et ses amendements. C'est ce que vous me demandez? Pas d'objection sur cette façon de procéder.

M. Holden: Surtout le préambule.

M. Gautrin: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Vous parlez des questions que le député de Labelle pourrait avoir.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Moi, je pense qu'on pourrait procéder article par article, quitte à ce qu'on les soumette au moment où ça viendra.

Le Président (M. Lemieux): Je peux appeler le préambule et, à partir du moment où j'ai appelé le préambule, M. le député de Labelle pourra, effectivement, poser les questions sur l'ensemble du bill, pour faire plaisir au député de Verdun, 289...

M. Gautrin: Ce n'est pas seulement pour me faire plaisir, M. le Président, c'est pour respecter la procédure.

Le Président (M. Lemieux): ...et tout en respectant la procédure et tout en étant équitable, M. le député de Labelle.

Étude détaillée

Alors, j'appelle le préambule et je cède immédiatement la parole à M. le député de Labelle. Le préambule est appelé, M. le député de Labelle. Avez-vous des questions?

M. Léonard: Oui, j'aurais des questions générales, je pense bien, encore, mais par rapport aux discussions qu'il y a eu ici tout à l'heure, notamment un peu en réponse aux allégués du professeur Moffet. Il a dit: Bon, c'est du rêve sur lequel nous capitalisons. Jusqu'à un certain point, ce matin, vous rêvez aussi, vous voulez bâtir la plus grande entreprise au Québec. Mais, sur les questions de fond qui se posent, par exemple, sur les ratios de capitalisation, l'Inspecteur général a dit que ça va bien, etc., mais il reste que la question qui a été abordée, qui vient finalement d'être abordée, qui est la question de fond: Est-ce qu'on est train de bâtir quelque chose de solide? On est peut-être en train de construire quelque chose de gros, mais est-ce que c'est solide? Est-ce que ça repose sur des bases correctes? On peut dire — c'est un argument que j'ai retenu de l'Inspecteur général, qui dit — il y avait des gens, des tierces parties dans le marché, qui font qu'on peut avoir une certaine confiance dans l'évaluation des actifs. Mais il reste que j'aimerais vous entendre un peu en réponse au professeur Moffet. Je lui ai posé des questions, et je n'ai pas trouvé...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, M. Santos, voulez-vous, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Santos (Humberto): Merci, M. le Président. Je suis Humberto Santos, je suis le président de la Caisse centrale Desjardins, et j'ai eu le privilège de diriger le projet de regroupement avec le Groupe La Laurentienne. (21 h 50)

J'aimerais, M. le Président, si vous me permettez, vous dire quelques mots sur ce qui a été dit tout à l'heure. Évidemment, je ne suis pas un expert. J'ai travaillé juste 25 ans dans les institutions financières et, aujourd'hui, j'ai le privilège d'oeuvrer au Mouvement Desjardins après avoir travaillé dans un environnement capitaliste. Je voudrais assurer M. le député Garon que, les différences de culture, ça peut s'ajuster des fois et que, même pour un Portugais, ça arrive qu'on s'ajuste.

Je voulais réellement vous assurer que le travail qui a été fait a été un travail sérieux et en profondeur. Nous avons impliqué, du Mouvement Desjardins, 168 personnes qui ont travaillé sans relâche pendant quatre mois, trois mois et demi. C'est un temps qui est quand même assez court pour la complexité du travail qu'il y avait à faire. Nous avons été assistés de personnes externes qui étaient des experts. Nous avons travaillé avec les gens qui sont en comptabilité, qui sont bons en fiscalité, qui sont bons en valeurs mobilières, qui, évidemment, ont beaucoup de connaissances du côté législatif et des affaires juridiques. Nous avons non seulement analysé les aspects quantitatifs de la transaction mais aussi les aspects qualitatifs de la transaction.

De plus, nous avons demandé au vérificateur interne du Mouvement Desjardins de regarder tous les programmes que chacun de nos groupes a mis de l'avant pour s'assurer que ce qui sortait était quelque chose qui avait du bon sens. Maintenant, je dois vous dire que, lorsque vous faites une vérification diligente, évidemment, vous n'allez pas tout voir. Ça fait des années que le Groupe La Laurentienne est en opération et qu'il y a une mémoire qui se crée, donc on ne peut pas tout voir, mais on a certainement essayé, c'est pour ça que ça s'appelle une vérification diligente.

Maintenant, quand on regarde le côté, que M. Moffet a parlé, de duplicité, je dois certainement nier, qu'il n'y a aucune duplicité entre les groupes... le Groupe La Laurentienne avec celui du Mouvement Desjardins. Nous avons travaillé séparément et nous nous sommes fait nos propres idées, donc le côté «duplicitaire» n'est pas là.

Je voudrais réitérer ce que Mme la ministre a dit et ce que M. Jean-Marie Bouchard a dit aussi, qu'il n'y a pas eu de tordage de bras, d'aucune façon. Nous avons été approchés par le Groupe La Laurentienne, nous avons révisé la situation entre nous et, ensuite, nous avons procédé, d'un commun accord au groupe Desjardins, pour regarder la vérification diligente et prendre une décision.

Maintenant, pour rassurer sur le côté chiffres, nous avons fait beaucoup de calculs. Nous avons présenté, comme vient de le dire M. Bouchard, nos chiffres à l'Inspecteur général. Nous avons travaillé avec nos propres gens à l'interne. Nous les avons aussi présentés à l'OSFI, le bureau du Vérificateur au fédéral. Nous en avons discuté avec nos agences de cote. Vous savez très bien que le Mouvement Desjardins a une des meilleures cotes au monde. Nous sommes fiers de ça et nous voulons la garder intacte.

Vous êtes aussi au courant que la firme Standard & Poor's, immédiatement après l'annonce, le 7 juillet, a mis la cote de la caisse Desjardins, et donc du Mouvement Desjardins, sous surveillance, avec des impacts négatifs. Nous n'étions pas d'accord. Évidemment, nous leur avons fait savoir, parce que la décision avait été prise sans connaissance de cause. Mais, évidemment, il faut respecter les opinions des agences de cote, elles ont beaucoup de puissance. Ce que nous avons fait, évidemment, c'est qu'une fois que tous les chiffres avaient été mis ensemble et qu'ils avaient été approuvés par notre conseil d'administration, nous avons pris l'avion, comme nous faisons d'habitude, nous nous sommes rendus à Toronto, nous nous sommes rendus à New York, nous avons fait notre confession, nous avons ouvert notre kimono...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Santos (Humberto): ...et je suis heureux de vous dire, même si ça n'a pas été rapporté récemment, que Standard & Poor's a sorti, avant-hier, le

Mouvement Desjardins de sa liste de surveillance et que, même si elle a laissé des impacts négatifs, elle a dit que nous ne sommes plus dans la liste de surveillance. Nos cotes ont été réaffirmées. Nous en sommes fiers, parce que ça démontre que les chiffres que nous avons présentés font du sens.

C'est évident que, pour nous, cette cote de crédit est très importante, vous le savez aussi bien que moi, parce qu'on suit ça de très près. Mais cette marque de confiance ne fait pas seulement effet à ce que le Mouvement Desjardins va faire dans l'avenir avec cette transaction. Elle reflète réellement une puissance de 90 ans. Le Mouvement Desjardins s'est créé par une gestion prudente, conservatrice. Ce que nous proposons de faire à l'avenir, c'est de continuer dans cette veine-là.

On a parlé de capitalisation, M. Bouchard vous a parlé des chiffres, 6 % de capitalisation à peu près, c'est toute de la capitalisation de catégorie 1, la plus importante. Sur le côté du BRI, 8,5 % à peu près. L'impact total de cette transaction est d'à peu près 25 points centésimaux. Donc, si nous avons 8,50, 8,69, en fait, ça descendra de 0,25 à cause de cette transaction-là. M. Béland vous a mentionné ce matin que, du côté de la capitalisation, avec 3 200 000 000 $, le Mouvement Desjardins est placé 105e au monde, et ça s'est reflété dans nos cotes de crédit.

On a fait allusion aux parts permanentes qui ont été allouées au Mouvement pour un total d'environ 325 000 000. J'aimerais vous faire remarquer que nos concurrents, les banques canadiennes, en ont reçu pour environ 1 300 000 000, et ce, avant... tout l'ensemble des parts permanentes québécoises. Nous sommes, évidemment, aussi très dépendants de nos investisseurs étrangers. Nous avons à peu près 3 000 000 000 $ que nous empruntons de nos investisseurs dans les marchés japonais, à Londres et à New York. Nous y faisons aussi une tournée annuelle, et je peux vous assurer que nos investisseurs sont très heureux de la performance du Mouvement Desjardins. Si vous regardez les chiffres du Mouvement, globalement, pendant une période de récession qui a été des plus dures pour tous nos concurrents qui ont essuyé des pertes majeures, le Mouvement Desjardins a toujours été très, très performant.

On a parlé de spéculation sur la valeur pour les petits porteurs. M. Moffet a réellement indiqué la clé. Il a dit que la valeur moyenne de l'action avant l'annonce de la transaction était aux environs de 5 $. J'aimerais vous dire que ce que nous voyons dans la transaction, ce n'est pas une liquidation, c'est évident. Ce que nous voyons dans la transaction, c'est une situation de pouvoir faire mieux, faire plus fort, pas seulement de grandir, mais d'être plus profitable. Nous avons vu dans cette transaction-là une façon de marier nos forces et d'essayer d'éliminer nos faiblesses.

J'aimerais ensuite vous dire que, pour ça, on a été peut-être un petit peu généreux du côté des 6,22 $, mais, de notre jugement, 6,22 $, qui est la valeur, qu'on pourrait faire l'équation avec le 5 $ moyen, est déjà très bien. Donc, le petit porteur, quant à nous, n'est pas en train de jouer une partie de poker, mais réellement de recevoir une bonne partie de son argent et d'investir dans l'avenir. Nous voyons là, non seulement un bon mariage stratégique pour Desjardins et pour La Lauren-tienne, mais aussi, en fonction de ce que Mme Robic et M. Bouchard viennent de vous dire, nous voyons un danger imminent qui s'en vient dans les trois, quatre, cinq prochaines années dans la globalisation des marchés. C'est évident que nos concurrents les plus proches vont être là, et qu'une bonne force de vente, nos courtiers, nos agents, nos 1600 caisses locales seront une très bonne ligne défensive et offensive pour continuer à grandir. (22 heures)

On a parlé de synergie. J'aimerais vous dire, messieurs et madame, que nous n'avons jamais calculé de synergie avec la Banque La Laurentienne. Zéro. Pourquoi? On a parlé de culture. Bon. Je n'ai pas à vous faire des dessins. La culture de la Banque La Laurentienne n'est pas une caisse populaire. Tout d'abord, on ne peut pas les fusionner. Demain matin, on ne peut pas prendre la Banque La Laurentienne et la mettre dans la caisse populaire de Notre-Dame-du-Rosaire. Ça ne se fait pas. Ce qu'on va faire, c'est évidemment de continuer à gérer cette banque-là comme elle a été gérée jusqu'à date, de continuer à la soutenir de façon importante pour qu'elle continue à être un bon placement pour le Mouvement Desjardins.

Donc, des synergies dans la Banque La Laurentienne, n'y pensez pas, il n'y en aura pas. Peut-être si on fait des services communs comme la compensation, le traitement de Visa, les guichets automatiques, et je pourrais vous en donner d'autres, là, il y en aurait. Mais ce n'est pas là que ça vient. Ça viendra certainement du groupe de la Vie, c'est là qu'il y a les synergies, c'est là que nos gens ont travaillé ensemble pour identifier les situations, et nous en savons quelque chose parce que nous venons de faire une fusion avec nos deux compagnies que nous avions auparavant. Les résultats nous démontrent clairement, à long terme, que les synergies que nous prévoyons sont atteignables. M. l'Inspecteur général a fait allusion à une situation bien importante, celle de l'informatique. Nous y voyons aussi de grandes possibilités de synergie. Cependant, dans les chiffres que nous avons fournis à M. Bouchard et à ses collègues, nous n'avons inclus aucune synergie dans ces chiffres-là. Donc, les synergies que nous voyons, elles sont sans doute atteignables, nos gens sont extrêmement confiants là-dessus.

Il y a beaucoup plus d'autres situations que je pourrais identifier. Il y a l'utilisation de nos systèmes communs de télécommunications. Il y a le système d'achat et d'approvisionnement. Il y a une rationalisation de tous nos autres procédés à l'intérieur. Alors, il y a beaucoup de choses à faire. Je suis d'accord avec ce qui a été dit, il y a du travail à faire, ce ne sera pas facile, ce sera du travail à faire, mais on est prêts à le faire.

Donc, M. le Président, je voulais juste dire que nous avons fait un travail sérieux, un travail à distance

et un travail que nous jugeons très approprié, et nous sommes prêts à répondre aux questions de M. Bouchard lorsqu'il aura fait toutes ses analyses avec ses experts. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Santos. M. le député de Labelle, vous avez quelque chose à ajouter? Et après, M. Drouin, si vous voulez compléter.

M. Léonard: Oui, deux questions de nature plus précise. Vous êtes satisfait des valeurs inscrites au bilan quant à l'achalandage et quant aux provisions pour les mauvaises créances?

M. Santos (Humberto): Oui, on a évidemment identifié des actifs mous, parce que, dans chaque vérification intelligente, lorsque vous y regardez, vous allez toujours trouver des points faibles. Je vous donne un exemple. Ça fait 25 ans que je suis dans les banques, si je fais un prêt aujourd'hui et que, demain, vous rentrez dans la même boîte et vous dites: Comment ça se fait que tu as fait ce prêt-là? Donc, il y a des interprétations à faire. Ce que j'aimerais vous dire, c'est que nous avons tenu compte, dans nos calculs et dans notre résultat de propriété, de ces possibilités-là.

M. Léonard: Bien, il y a possibilité que l'achalandage se réduise de façon significative.

M. Santos (Humberto): L'achalandage, M. le député, il est réellement...

M. Léonard: Bien, il y a 110 000 000$ au bilan...

M. Santos (Humberto): Oui.

M. Léonard: ...mais il y en a qui ont été régularisés là, je ne sais pas jusqu'à quel point, mais enfin...

M. Santos (Humberto): C'est ça, mais...

M. Léonard: Ça, c'est une question qui me chicote, parce que...

M. Santos (Humberto): C'est sur 22 000 000 000$. C'est sur 22 000 000 000$. Donc, une «amortisation» à long terme qui n'est pas réellement significative. Nous sommes réellement à travailler avec des chiffres d'une amplitude... qui sont réellement énormes. Je ne voudrais pas que vous me compreniez mal, mais 100 000 000 $, c'est réellement en comparaison avec 22 000 000 000 $.

M. Léonard: Je comprends, je comprends. C'est ça, 1992, au bilan de... c'est 110 000 000 $.

M. Santos (Humberto): C'est ça. Vous avez raison.

M. Léonard: Et les provisions pour mauvaises créances aussi, 112 000 000 $, ça peut prendre plusieurs années de profits pour racheter ça, si on fait des pertes substantielles.

M. Santos (Humberto): C'est exact, mais nous croyons que les actifs sont gérables et, dans un environnement qui commence à être de plus en plus meilleur, je pense qu'on aura d'excellents résultats, M. le député.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons appeler le préambule.

M. Léonard: M. Drouin voulait prendre la parole. Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Drouin.

M. Drouin (Jacques A.): Juste ajouter un très bref commentaire à ce que M. Santos vient d'exposer avec beaucoup d'éloquence. M. Santos, d'ailleurs, est l'inventeur de l'expression «ouvrir son kimono», ce que nous avons fait réciproquement pendant plusieurs mois, et nous avons également examiné Desjardins de près. C'est sûr, parce que nos actionnaires Eaton et Victoire gardent quand même 250 000 000 $ dans l'opération. L'opération se finance parce que La Laurentienne Vie et nos actionnaires institutionnels, évidemment, gardent leurs placements dans la nouvelle société. Le Groupe Victoire est actionnaire chez nous depuis 25 ans, ils nous connaissent assez bien. Eaton, ils sont actionnaires chez nous depuis 1987, ils nous connaissent très bien. La raison pour laquelle vous avez deux options, C et D, dans les choix qui ont été offerts aux actionnaires, c'est que le groupe Eaton, qui est un groupe canadien qui nous connaît le mieux est celui qui a choisi d'investir en actions ordinaires de la nouvelle société parce qu'il a confiance dans l'avenir et dans les conclusions de l'analyse qui a été effectuée. Je pense que, quand les gens ont leur... Eaton, c'est une famille. Quand c'est leurs propres deniers qui sont en jeu dans une transaction comme celle-là, non seulement souhaitaient-ils conserver leurs deniers dans l'opération suite à l'analyse qui a été faite, mais ils souhaitaient conserver leurs deniers sous forme d'actions ordinaires. Et c'est un signe de confiance à distance de gens qui n'improvisent pas, qui ne spéculent pas, comme ça a été mentionné, mais qui connaissent très bien l'entreprise depuis 1987 pour l'avoir suivie trimestre par trimestre. Ils siègent à notre conseil, deux représentants très compétents siègent à notre conseil depuis toutes ces années.

Donc, je pense que ce sont là, évidemment, comme Mme la ministre l'a dit... il n'y a pas de boule

de cristal, mais il y a certainement là des indices probants et des gens qui mettent des deniers et des vrais dollars au risque pour l'avenir et qui croient vraiment dans le projet que nous vous présentons ce soir.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, nous appelons le préambule. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais un papillon à déposer au préambule, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, pouvez-vous faire la lecture de l'amendement?

M. Gautrin: M. le Président, simplement par mesure de concordance, parce que nous sommes aujourd'hui le 2 décembre et que, dans le préambule, on parle d'une assemblée qui aura lieu le 30 novembre et qui a eu lieu le 30 novembre, j'aimerais que le neuvième attendu soit remplacé par le suivant: «Que le regroupement a été approuvé par les administrateurs de la mutuelle de gestion et ceux de l'ancienne Laurentienne vie lors de réunions tenues le 9 novembre 1993, ainsi que par plus de quatre-vingt-dix pour cent des membres de la mutuelle de gestion, présents ou représentés par procuration, lors d'une assemblée extraordinaire dûment convoquée et tenue le 30 novembre 1993;».

Je vous rappellerai qu'on a donc passé la date du 30 novembre, et c'est pour être simplement en concordance avec ce qui s'est passé. J'aimerais déposer formellement ce papillon, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. L'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement au neuvième alinéa est adopté, au préambule? Adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble du préambule est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Ancienne Laurentienne vie et Laurentienne Vie

Nous passons maintenant à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez prendre le temps, oui, pour le lire. Nous en sommes à l'article 1. Je sais, M. le député de Verdun, que vous avez un amendement aux articles 2 et 4.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Je crois que c'est une question technique, là. «Ancienne Laurentienne vie peut, par règlement qui ne requiert que l'approbation des administrateurs...» C'est parce qu'il n'y a plus de mutualistes là-dedans, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut nous donner une réponse?

M. Léonard: Comment c'est constitué?

Une voix: C'est parce que l'ancienne Laurentienne vie...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Martineau (Yvon): Yvon Martineau, avocat, Martineau, Walker.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, nous vous écoutons.

M. Martineau (Yvon): Alors, effectivement, l'approbation des administrateurs sera nécessaire pour adopter un règlement qui sera présenté au ministre pour fins de continuation en vertu du régime qui est prévu dans la Loi sur les assurances. Les mutualistes n'étant plus là, quand on fera l'acquisition de ces actions, les administrateurs présenteront ce règlement au ministre.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Est-ce que ça vous va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Bien, c'est parce que quand il dit «au ministre»... C'est dans un article ultérieur où ça requiert l'approbation...

M. Martineau (Yvon): Les articles 200.3 et 200.5, en vertu de l'article 2 qui vient par la suite.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Léonard: On le verra, là.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté?

(Consultation)

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Westmount, ça va? L'article 1 est-il adopté? (22 h 10)

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 2. Je crois, M. le député de Verdun, que vous avez un amendement.

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 2, qui se lirait comme suit, parce qu'il y a encore quelques petits avis qui doivent arriver. Donc, j'ajouterais, après l'article 2, l'addition de l'alinéa suivant, qui se lirait: «Toutefois, le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie ne peut être confirmé qu'après avis de l'Inspecteur général des institutions financières sur les différents rapports reliés au regroupement proposé entre les personnes morales contrôlées par la mutuelle de gestion et certaines personnes morales contrôlées par la Confédération».

M. Léonard: Ce n'est pas exactement le texte que vous avez remis?

Une voix: Non, non...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Lemieux): Un instant.

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Nous allons suspendre...

M. Gautrin: Je me sers, M. le Président, c'est l'avis, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Nous allons suspendre deux minutes. Je pense qu'il y a un imbroglio juridique relativement à l'amendement à l'article 2, ou bien je n'y comprends plus rien.

M. Gautrin: Bien, moi non plus.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, nous allons suspendre deux minutes afin que les juristes de M. l'Inspecteur se consultent.

Une voix: Là, ça ne marche pas.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant. Nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 12)

(Reprise à 22 h 43)

Le Président (M. Lemieux): Nous allons revenir tout à l'heure à l'article 2. Alors, l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. M. le député de Westmount. Adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 4. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 5.

M. Holden: M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'on envisage d'autres compagnies d'assurance à l'avenir? On parle de «Toute compagnie d'assurance qui, à la suite d'une ou de plusieurs fusions, tire son existence de l'ancienne Laurentienne vie...» C'est simplement une... Ce n'est pas une prédiction que je vois là, c'est juste une possibilité qu'on veut... C'est-à-dire qu'on peut incorporer d'autres compagnies sans revenir demander à l'Assemblée nationale la permission? Ou...

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur, est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'article 5?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non. C'est que les objets qui sont prévus actuellement pour l'ancienne et la nouvelle compagnie d'assurance sont prévus dans une loi privée. La loi privée va être abrogée. Alors, comme l'ancienne Laurentienne vie, on a vu tout à l'heure qu'elle était continuée, on lui rapatrie ses pouvoirs dans sa loi, qui va être régie par la loi générale. La nouvelle compagnie d'assurance La Laurentienne, qui existe aussi par bill privé, par lettres patentes, on va lui redonner les pouvoirs qu'elle avait, actuellement, dans la loi qui régit La Laurentienne. Si, ultérieurement...

M. Holden: L'expression «tire son existence de», ça veut dire exactement quoi, ça?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bon. Si, subsé-quemment, l'ancienne ou la nouvelle compagnie se fusionne, on dit que les objets de la compagnie qui fusionne se continuent dans la compagnie qui résulte de la fusion. C'est ça que ça veut dire. C'est la continuation.

M. Holden: Mais on peut peut-être demander...

M. Martineau (Yvon): Voici, M. le Président, c'est parce que les dispositions de l'article 5 de la loi qui concernent actuellement La Laurentienne, corporation mutuelle de gestion et La Laurentienne Vie, compagnie d'assurance prévoient des objets: «de pratiquer l'assurance et la réassurance de personnes, conformément à la Loi sur les assurances». On explique qu'«elles peuvent notamment faire des contrats d'assurance sur la vie, contre les accidents». On explique «d'indemnisation, de frais d'hospitalisation, médicaux, chirurgicaux, de traitements dentaires» etc. À c, on parle «de capitalisation ou de fonds d'amortissement» et à d, «de rente». C'est pour permettre que ces deux sociétés, quand elles se regroupent ici, puissent bénéficier des mêmes objets.

M. Holden: Mais je pensais qu'on avait annulé l'existence même de la mutuelle.

M. Martineau (Yvon): Oui, mais c'est parce que celle qui va résulter, quand elle va être acquise par La société financière Desjardins Laurentienne inc, on veut qu'elle bénéficie des mêmes objets que l'ancienne Laurentienne vie et Laurentienne Vie qui existe actuellement.

M. Holden: Alors, les objets dans la nouvelle compagnie vont être les objets de l'ancienne vie, sauf que ça ne sera plus...

M. Martineau (Yvon): Que Laurentienne Vie. M. Holden: ...ce sera une action à capital...

M. Martineau (Yvon): Une compagnie d'assurance à capital-actions, continuée sous le nouveau régime, sous la Loi sur les assurances.

M. Holden: Et les objets sont les objets normaux d'une compagnie d'assurance normale?

M. Martineau (Yvon): Qui sont prévus ici. Oui. (Consultation)

M. Holden: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté, l'article 5.

M. Holden: On peut revenir à l'article 2, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons revenir à l'article 2.

(Consultation)

M. Gautrin: M. le Président, il me fait plaisir de vouloir amender l'article 2, en ajoutant, après l'article 2, l'alinéa suivant: «Toutefois, le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie ne peut être confirmé par le ministre qu'après avoir pris avis de l'Inspecteur général des institutions financières sur les différents rapports reliés au regroupement proposé entre les personnes morales contrôlées par la mutuelle de gestion et certaines personnes morales contrôlées par La Confédération.»

Je relis. Il s'agit d'ajouter un alinéa après l'article 2: «Toutefois, le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie ne peut être confirmé par le ministre — le ou la, le ministre, si vous voulez — qu'après avoir pris avis de l'Inspecteur général des institutions financières sur les différents rapports reliés au regroupement proposé entre les personnes morales contrôlées par la mutuelle de gestion et certaines personnes morales contrôlées par La Confédération».

M. le Président, je vous dépose cet amendement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est recevable.

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: M. le Président, j'ai un sous-amendement. ..

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais avant d'en arriver à votre... nous allons débattre de l'amendement qui nous est présenté pour, par après, avoir... Ce n'est pas un sous-amendement, vous ajoutez un alinéa, ce qui est un différent d'un sous-amendement à l'amendement qui m'est présenté par le député de Verdun. Alors, nous allons débattre de l'amendement, et par après, nous allons revenir à l'alinéa ou au nouvel amendement que vous voulez apporter. Alors, dans ce sens-là, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, on change quand même les choses de façon assez importante, parce que... Quel est le rôle de... Ça remet en cause le rôle de l'Inspecteur général ou pas?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, sur votre amendement.

M. Gautrin: M. le Président, dans la loi générale...

M. Léonard: Bien, écoutez... M. Gautrin: Pardon?

M. Léonard: Bien, disons que, pour m'expli-quer davantage, l'Inspecteur général a un pouvoir d'examen, indépendamment de la ministre. Il ne fait pas de... Il peut faire des recommandations à la ministre dans certaines occasions, mais c'est ça qu'on veut vraiment ici, alors que, dans son rôle ordinaire, ce n'est pas comme ça que ça procède, il me semble. Il a une certaine autonomie d'action.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, l'amendement qui est déposé ne remet aucunement en question l'autonomie d'action de l'Inspecteur général. L'amendement précise que, la ministre, pour pouvoir passer le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie, elle doit prendre avis de l'Inspecteur général. (22 h 50)

M. Léonard: Ah. C'est juste dans ce cas spécifique?

M. Garon: Non, ce n'est pas ça qui est dit. Le Président (M. Lemieux): Et non. M. Gautrin: Je m'excuse, c'est ça qui est dit. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas ça qui est dit. Ce n'est pas «avis», c'est «se soit déclaré satisfait».

M. Gautrin: Je m'excuse...

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. Prendre avis, ça veut dire que la ministre peut faire ce qu'elle veut.

M. Gautrin: Je suis désolé...

M. Garon: Ce n'est pas ça qui est marqué ici.

M. Gautrin: M. le député de Lévis, vous n'avez pas écouté. Avec tout le respect que je vous dois, je répète...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Verdun, voulez-vous reprendre.

M. Garon: Écoutez, vous avez dit: «prendre avis».

M. Gautrin: Vous n'avez pas écouté. Si vous me permettez, je relis. Vous pouvez faire vérifier dans les galées ce qui a été dit et ce qui a été déposé, à l'heure actuelle. Ce qui a été déposé, c'est: «Toutefois, le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie ne peut être confirmé par le ministre qu'après» que...

M. Léonard: «...qu'après avoir pris avis de l'Inspecteur général...»

M. Gautrin: «...qu'après avoir pris avis de l'Inspecteur général des institutions financières sur...»

M. Léonard: Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Garon: Bien, ce n'est pas ça qu'on a, là. M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): «...sur les différents rapports».

M. Gautrin: C'est ce qui vous a été donné, après que j'aie déposé mon amendement, M. le Président.

M. Garon: Bien, celui que j'ai à la dactylo, ce n'est pas ça qu'il dit.

M. Gautrin: Bien oui, mais vous avez eu un texte qui n'était pas conforme.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Garon: Moi, je vais vous dire bien franchement, là... Je vois clair, là...

Le Président (M. Lemieux): Ça, je n'en doute pas.

M. Garon: II y a des petites affaires, des petites marques, au côté, que je ne suis pas capable de lire. Je vais vous le dire bien franchement. Mais c'est marqué: «qu'après que l'Inspecteur général des institutions financières se soit déclaré satisfait des différentes...» Là, il semble que c'est barré, mais je vais vous dire que, sur la mienne, il faut le deviner que c'est barré. Ce n'est pas vraiment barré...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous...

M. Garon: Puis, les autres mots, on ne les voit pas.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut ajuster vos lunettes...

M. Garon: Comment ça? Non, j'aimerais ça avoir un...

M. Gautrin: ...ou avoir quelque chose pour vous permettre...

Le Président (M. Lemieux): Non, je pense que...

M. Garon: .. .texte correct.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis a entièrement raison. Voulez-vous lui donner un texte qui est correct, s'il vous plaît. Effectivement, on a biffé «se soit déclaré satisfait» pour être remplacé par «avoir pris avis de la ministre sur les différents rapports reliés». Alors, on a biffé une partie du texte que M. le député de Lévis n'a pas. Il a raison de nous dire qu'effectivement il ne comprend pas.

M. Gautrin: Je ne sais pas ce que M. le député de Lévis a...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, son droit...

M. Gautrin: Je vous ai lu un texte, et je vous en ai déposé copie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Une seule copie, que j'ai en ma possession.

M. Gautrin: Alors, je vous le dépose formellement. À vous de faire des photocopies, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun.

M. Garon: Ah, on serait mieux d'en avoir... (Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Sur l'amendement, M. le député de Labelle. M. le député de Labelle, nous sommes prêts à voiis écouter sur l'amendement du député de Verdun.

M. Léonard: M. le Président, mes premières observations demeurent. Par le sous-amendement ou, en tout cas, le libellé qui nous a été transmis... Je ne sais pas si on l'appelle un sous-amendement ou un amendement.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement. Nous sommes à l'amendement et l'amendement du député de Verdun.

M. Léonard: Le rôle de l'Inspecteur général, c'est de se satisfaire de certaines conditions...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...puis, lorsque c'est fait, le tout est autorisé. Je pense que c'est dans le sens de l'économie de nos lois, en ce qui concerne les affaires, où le gouvernement ne s'immisce pas dans les relations entre les uns et les autres et les partenaires de différentes transactions, à condition que certaines conditions soient respectées. En le faisant ici, on donne une discrétion à la ministre sur un avis de l'Inspecteur général. Ça change complètement l'économie de nos lois sur les institutions financières. Je maintiens ça. Alors, je serais plutôt d'avis qu'on doive nous en tenir à la première rédaction de l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le... Mais la première...

M. Léonard: Alors, la première rédaction...

Le Président (M. Lemieux): ...il faudrait qu'elle soit déposée. Elle n'a jamais été déposée. Il faudrait qu'elle soit déposée.

M. Léonard: Je peux bien vous la déposer, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, si je comprends bien, vous me déposez, dans un premier temps, un amendement à l'article 2, qui se lirait comme...

M. Léonard: «Toutefois, le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie ne peut être confirmé qu'après que l'Inspecteur général des institutions financières se soit déclaré satisfait des différents rapports reliés au regroupement proposé entre les personnes morales contrôlées par la mutuelle de gestion et certaines personnes morales contrôlées par la Confédération.»

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, l'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est...

M. Léonard: Appuyé?

Le Président (M. Lemieux): ...adopté? L'amendement est-il adopté? Vous voulez nous présenter...

M. Gautrin: M. le Président, écoutez un instant.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que... Écoutez bien, M. le député de Verdun, j'ai un amendement qui est déposé par le député de Labelle. J'ai, à l'intérieur de cet amendement, qui est déposé par le député de Labelle, un amendement que vous m'aviez déjà fait. Il faudrait que vous retiriez votre amendement pour nous proposer le sous-amendement dont vous faites état.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député...

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, il y a une chose que je ne comprends pas en termes de procédure.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: J'ai déposé un amendement, qui est actuellement sur la table, et que vous avez jugé rece-vable.

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai.

M. Gautrin: Maintenant, le député de Labelle n'est pas d'accord avec la teneur de l'amendement. Il voudrait une autre rédaction. Je lui laisse la liberté de vouloir sa nouvelle rédaction, et nous allons plaider sur...

Le Président (M. Lemieux): Débattons de votre amendement, qui a été déposé, et le député de Labelle reviendra avec son amendement, si votre amendement est — vous n'avez pas le droit d'intervenir, s'il vous plaît — recevable. Alors, nous allons débattre immédiatement de votre amendement. Je vous écoute, sur votre amendement.

M. Gautrin: M. le Président, sur l'amendement. Il me semble important, compte tenu des rapports qui peuvent survenir, que la ministre puisse, avant de donner son accord définitif au projet de loi, recevoir ou reçoive l'avis de l'Inspecteur général des institutions financières. C'est le but, à l'heure actuelle, de l'amendement qui est proposé.

Je ne vois pas réellement, à l'heure actuelle, si j'ai besoin de plaider longtemps. Ceux qui voudraient battre cet amendement interviendraient quant à l'effet qu'il n'y a pas de raison, à ce moment-là, que l'avis soit reçu. Je pense qu'il est sain, avant que la ministre puisse prendre une telle décision, qu'elle prenne avis de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. Sur l'amendement du député de Verdun, M. le député de Labelle. Votre amendement n'ayant jamais été...

M. Léonard: M. le Président, je vais juste vous poser une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Disons que son amendement est reçu, est-ce que je peux l'amender après?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez effectivement l'amender, en sous-amendement, oui.

M. Léonard: Proposer un autre amendement, un sous-amendement?

M. Gautrin: Un sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Un sous-amendement.

M. Garon: Pour corriger les erreurs qu'il y a dedans!

M. Léonard: Pour corriger les erreurs qu'il y a dans l'amendement!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

Une voix: Mais il faut disposer du sous-amendement avant l'amendement.

M. Gautrin: Et on va disposer du sous-amendement.

M. Léonard: Ah, bon! Alors, dans ce cas-là, je vais proposer un sous-amendement à l'amendement du député de Verdun.

M. Gautrin: C'est ça qu'il faut faire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, alors, je vous écoute.

M. Gautrin: Bien sûr, c'est ça qu'il doit faire. M. Léonard: Nous sommes en train de le...

Le Président (M. Lemieux): Alors, rédigez-le. (23 heures)

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'on...

M. Léonard: Bien, écoutez, le résultat sera qu'on reviendra à la première rédaction. Mais, M. le Président, il faudrait rayer, par exemple, à la fin de la deuxième ligne, je vais vous... Quelqu'un est en train de le rédiger formellement.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous allez me permettre d'attendre la rédaction, M. le député de Labelle.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): O.K., s'il vous plaît, parce que j'ai un amendement. Nous allons débattre, avant de débattre de cet amendement, de votre sous-amendement.

M. Léonard: O.K. Correct. Alors, il faut le rédiger.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Il faut absolument le rédiger, parce que, sans ça... Pour avoir une meilleure compréhension...

M. Gautrin: Alors, on doit suspendre actuellement?

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: Ou est-ce qu'on peut faire les articles 6 et 7, déjà?

Le Président (M. Lemieux): Nous pouvons passer...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...à l'article 6.

Cessions de contrôle et dispositions accessoires

Je vais appeler l'article 6.

M. Léonard: Oui. En attendant, O.K., on suspend.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 est adopté?

(Consultation)

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Holden: Non. L'article 471 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit dit quoi, exactement?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard (Jean-Marie): II dit que, lorsque le Mouvement Desjardins détient déjà un holding... parce que, dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, le Mouvement Desjardins ne peut posséder que quatre holdings.

M. Holden: Quatre quoi?

M. Bouchard (Jean-Marie): Quatre holdings, quatre corporations de gestion.

M. Holden: Ah, oui!

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça, et chacun dans leur spécialité: un financier, commercial et ainsi de suite. Il est prévu que, dans ces corporations de gestion, il y a seulement des activités qui sont permises, pour éviter de mélanger les genres dans les corporations de gestion. Dans le cas des paragraphes sur les corporations de gestion financière, on prévoit qu'une des corporations de gestion peut avoir une autre corporation de gestion, parce que... Par exemple, dans le cas de Desjardins, ils avaient la Société financière des caisses Desjardins inc, qui détenait Trustco Desjardins inc. qui, lui, détenait un trust et une autre compagnie. Alors, c'est pour permettre deux niveaux de holding.

M. Holden: Mais l'autorisation, ça se fait chez vous?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non. Là, ici, l'autorisation, elle se donne par la loi, directement.

M. Garon: Ça serait par l'article 6.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est l'article 6 qui la donne, c'est l'Assemblée nationale qui la donne.

M. Garon: Premier paragraphe.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Holden: Non, non, mais je veux dire... Normalement, l'autorisation prévue dans l'article, ça vient de vous?

Mme Robic: Elle n'a pas le droit.

M. Holden: Oui, mais on parle d'une...

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non.

Mme Robic: Elle n'a pas l'autorisation. On lui donne, là.

M. Holden: ...autorisation prévue. Alors, qu'est-ce qu'il y a de prévu dans l'article?

M. Bouchard (Jean-Marie): Elle le serait par la ministre, mais le deuxième alinéa dit que ce n est pas requis. Ce n'est pas requis. Normalement, la ministre devrait l'approuver.

M. Holden: Ce n'est pas requis, mais je voudrais savoir.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ce serait la ministre.

M. Holden: Dans la loi, c'est qui?

M. Bouchard (Jean-Marie): La ministre.

Mme Robic: La loi, c'est la ministre.

M. Holden: La ministre. Bon! C'est ça, la question.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté, l'article 6?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Holden: Non, non, c'est une autre protection qui est bafouée.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté. M. Garon: N'allons pas trop vite, là.

Le Président (M. Lemieux): Non, non.

M. Garon: On parle qu'on est dans une affaire de 75 000 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais, j'ai...

M. Garon: Bien, allons donc au rythme de 75 000 000 000 $. Là, on va à peu près au rythme des «popsicles». Hein?

Le Président (M. Lemieux): Non. Je m'excuse, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, oui. Bien, il faut prendre le temps qu'il faut.

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé à M. le député de Westmount s'il était d'accord. J'ai regardé M. le député de Labelle. Vous discutiez avec M. le député de Westmount.

M. Garon: Bien oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé si c'était adopté. On m'a dit oui.

M. Garon: Attendez un peu! On n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): Non, pas vous, mais M. le député de Westmount.

M. Léonard: C'est Monsieur... C'est le député de Westmount qui est le porteur du dossier.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est le critique. C'est lui, le porteur du dossier. Ce n'est pas le député de Lévis.

M. Holden: M. le député de Lévis a peut-être une question.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je n'ai pas d'objection, si M. le député de Lévis a une question.

(Consultation)

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Bon! Adopté. Alors, nous passons maintenant à l'article 7.

Mme Robic: À 7... 8, M. le Président. M. Gautrin: À l'article 7, M. le...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous sommes à l'article 7. C'est bien ce que j'ai dit. Nous sommes à l'article 7. M. l'Inspecteur, est-ce qu'il y a des explications à donner relativement à l'article 7? Avez-vous des commentaires, des explications d'ordre général? Ce serait peut-être intéressant.

M. Bouchard (Jean-Marie): Évidemment, c'est technique. Je vous comprends, c'est un projet de loi qui est très technique, qui n'est pas facile à comprendre. Alors...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): À l'article 6, on vient de voir que La société financière des caisses Desjardins inc, qui existe déjà — et si vous vous référez au tableau, vous allez pouvoir me suivre — on a vu à l'article 6 qu'elle pouvait acquérir La société financière Desjardins Laurentienne inc. Donc, l'article 471 prévoyait que, pour faire ça, ça requérait l'autorisation de la ministre. Là, la loi le dit, c'est la loi qui l'autorise directement, cette première transaction-là. L'article 7 continue dans la même veine, parce que La société financière Desjardins, qui est la nouvelle corporation créée, et qui va faire l'offre publique, qui a fait l'offre publique pour acquérir, on lui dit: elle peut acquérir les filiales qui étaient détenues par sa mère.

Si vous regardez dans le tableau, La société financière des caisses, en haut; vous avez, en bas, La société financière Desjardins. Vous allez de chaque côté: au bas, à gauche, Trustco Desjardins, et vous avez La société de portefeuille du Groupe Desjardins et Assurance-vie Desjardins. Donc, les filiales de l'ancienne société financière des caisses Desjardins sont ramenées à un niveau au-dessous de La société financière Desjardins Laurentienne. L'article 471, évidemment, ne permettait pas ça sans l'autorisation de la ministre. On permet de créer plus de deux niveaux, parce que vous allez voir que, là, on est à trois niveaux; la loi prévoyait deux niveaux.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je fais référence actuellement au document qui a été déposé par... Je pense que c'était M. Béland ou M. Drouin, ce matin. Dans le document, lorsqu'on parlait de Trustco Desjardins, en page 2, il y avait une participation du public. La participation du public, lorsque je vois le diagramme en page 3, qui a été déposé, semble avoir disparu.

Alors, j'aimerais savoir ce qui arrive avec les participations du public dans Trustco Desjardins. Je fais référence, monsieur, aux deux documents que vous avez déposés ce matin: le diagramme actuel et le diagramme de La société financière Desjardins Laurentienne.

Le Président (M. Lemieux): M. Santos, oui.

M. Santos (Humberto): Merci, M. le Président. En effet, M. le député, il y a à peu près un mois et demi, deux mois, le Mouvement Desjardins a lancé une offre publique pour acheter le public. Nous avons en effet privatisé. Il y a eu 90,4 % des actions qui ont été déposées, et nous avons fait, selon les lois sur les valeurs mobilières, une expropriation du restant. Donc, à ce moment-ci, il n'y a plus de public du côté de Trustco.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que, maintenant, l'article 7 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Holden: Attendez, M. le Président. Dans votre explication, M. l'Inspecteur général, vous avez traité de la question de l'enregistrement d'un transfert d'actions. Pouvez-vous expliquer...

M. Bouchard (Jean-Marie): Aux articles 43 et 69?

M. Holden: Normalement, l'exemption, c'est pour quelle raison? L'exemption de...

M. Bouchard (Jean-Marie): L'exemption, ici, à 471, dans le tableau, d'une part, ça prendrait l'autorisation de la ministre pour deux niveaux. Or, il y a trois niveaux créés, dès le moment que La société financière Desjardins acquiert. Donc, première exemption: créer trois niveaux. Deuxièmement, l'autorisation de la ministre est remplacée par l'autorisation de la loi. Troisièmement, dans la loi, tant des fiducies que des assurances, il est prévu que, lorsqu'il y a transfert d'actions, de contrôle — parce qu'il y a transfert de contrôle d'une institution financière — même à l'intérieur d'un conglomérat, ça requiert l'approbation de la ministre. Ça, c'est les articles 43 et 69 qui sont écartés, parce qu'on dit que la loi autorise déjà l'approbation, le transfert de ces actions-là à l'intérieur du holding. Comme les transactions doivent se faire dans un seul temps, c'est pour éviter de revenir avec des transactions alors qu'elles sont déjà approuvées. Si on approuve la transaction, on le fait dans la loi même.

M. Léonard: Ça ne pose pas de problème de suivi administratif par la suite?

M. Bouchard (Jean-Marie): Pas du tout. M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Westmount? Adopté?

M. Holden: Adopté.

(23 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 8. Est-ce que vous avez des commentaires, M. l'Inspecteur général, l'article 8?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est le même effet. Comme l'Assurance-vie Desjardins, qui était détenue autrefois par La société financière, change de contrôle, alors, maintenant ça requiert normalement l'autorisation de la ministre. La loi dit tout de suite que ça peut se faire.

M. Holden: En fait, si on avait fait toutes ces transactions-là individuellement à d'autres dates, on aurait requis des avis. O.K.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

Mme Robic: Une signature de la ministre.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 9. Vous avez des commentaires, M. l'Inspecteur, relativement à l'article 9?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bon. L'article 9, ça c'est l'article qui donne effet... Il y a beaucoup de matière dans l'article 9. Ça, c'est l'article qui donne effet à l'OPA. Au premier alinéa, vous avez: «La société financière Desjardins Laurentienne inc. — qui est la nouvelle — peut acquérir des actions de La Corpo...» C'est ici qu'on vient couper le lien qui existait dans la loi, parce que les actions de la corpo étaient détenues par l'ancienne Laurentienne. Il était prévu, dans la loi, que l'ancienne Laurentienne, vous vous rappelez, là, contrôlait. Ça a pour effet de lui conférer le contrôle. En acquérant La Corporation du Groupe La Laurentienne... Si vous vous référez encore une fois au diagramme, vous voyez que 471 doit être écarté, parce que La Corporation du Groupe La Laurentienne est au troisième niveau. Comme la loi prévoit deux niveaux seulement, ça prenait l'autorisation de la loi pour créer un troisième niveau.

M. Holden: Quelle est la raison, en arrière, de ne pas permettre le troisième niveau, à l'origine de la loi, je veux dire?

M. Bouchard (Jean-Marie): L'origine, au tout début, l'idée, c'était que... D'abord, dans l'économie générale de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, les fédérations et les caisses ne peuvent pas acquérir des actions qui sont déjà détenues par un holding qui appartient à la Confédération, premièrement. Deuxièmement, l'idée, c'était que, seule la Confédération, au niveau de ses holdings, puisse contrôler les placements au niveau des institutions qui étaient les filiales du Mouvement. Mais, dans certains cas, il a été démontré, surtout dans le cas des institutions financières, qu'il pouvait être intéressant d'avoir un sous-holding, comme dans le cas de Trustco Desjardins, par exemple, parce que la capitalisation se faisait à ce niveau-là. Il y avait des actions publiques, comme on vient de le voir, qui ont été rachetées, et qui détenaient Fiducie Desjardins et Crédit industriel Desjardins inc.

M. Holden: Puis, là, on permet ça uniquement dans ces transactions-là?

M. Bouchard (Jean-Marie): Exactement.

M. Holden: Ou est-ce que ça va devenir chose commune, à l'avenir?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non. C'est un cas spécifique, et vous allez voir que c'est uniquement... On dit qu'elle peut acquérir La Corporation du Groupe. Maintenant, là, tout va dépendre de ce que Desjardins va faire. Il n'est pas du tout certain que Desjardins va conserver La Corporation du Groupe comme telle. Elle peut peut-être la fusionner avec la Société financière Desjardins Laurentienne, puis éviter un niveau. Elle peut très bien le faire, ça. On ne le sait pas, ce qu'elle va faire dans l'avenir.

M. Garon: Ça serait de la synergie.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, si c'était ça, ça ne serait pas de la synergie. Ça serait, à mon avis, simplement...

M. Garon: Nationalisation. Une voix: De la réorganisation.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...un nettoyage corporatif. Le deuxième alinéa est important. Pourquoi? Parce que, toujours, en vertu de l'article 471, toujours... Normalement, des participations minoritaires doivent être autorisées par la ministre. Or, dans La Corporation du Groupe La Laurentienne, il y en a des participations minoritaires. Donc, en acceptant en bloc ce qu'il y a là, il faut les confirmer. Puis, au lieu d'aller requérir l'approbation de la ministre, bien la loi dit qu'ils peuvent conserver les placements.

Le troisième alinéa, c'est un alinéa très important. C'est que, comme je viens de vous le dire, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ne permettait pas au Mouvement Desjardins de faire n'importe quel placement. Les sociétés de portefeuille étaient des sociétés de portefeuille spécialisées, et dans chacune des catégories, il y avait des activités qui étaient permises. Par exemple, la catégorie 1, c'étaient seulement des actions d'une banque, fiducie, fonds mutuels, courtiers, conseillers en valeurs. Un exemple. Dans La Corporation du Groupe La Laurentienne, vous n'avez pas des dispositions semblables, de telle sorte que, dans leur groupe, vous avez des mélanges, dans des sociétés de portefeuille, de genres qui ne sont pas permis dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Si cet alinéa-là n'était pas là, Desjardins pourrait conserver ce mélange, qui irait à rencontre de la loi, article 471. Alors, on lui dit: Non, vous allez faire le ménage, et vous avez cinq ans pour vous départir des placements qui, autrement, seraient illégaux en vertu de l'article 471.

M. Holden: II n'y a pas quelque chose dans la loi fédérale qui s'applique à La Laurentienne avec un délai...

Mme Robic: À La Laurentienne Vie? M. Holden: Non, à la Banque. Mme Robic: À la Banque?

M. Bouchard (Jean-Marie): La Banque. Mais ça, c'est l'autorisation du Surintendant fédéral. Ça, c'est une autre chose.

M. Holden: Oui. Là, ils sont en train de régler ça ailleurs. Et le dernier paragraphe?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est le même, parce que, évidemment, en acquérant tout le groupe, La Corporation du Groupe La Laurentienne, il y a aussi un changement de contrôle pour des compagnies d'assurances et des compagnies de fiducie, et ça requiert l'autorisation de la ministre. C'est la loi qui, d'avance, permet l'acquisition de toutes ces compagnies.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, sur le troisième paragraphe, «des actions de personnes morales autres que...» Est-ce que vous pouvez nous dire, nous donner un ordre de grandeur des valeurs qu'il y a là-dedans?

M. Bouchard (Jean-Marie): Les valeurs?

M. Léonard: Oui. Il y a quoi, là? Combien de millions là-dedans? C'est important ou ce n'est pas important?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ce n'est pas

important. Il n'y en a pas beaucoup. C'est parce que, pour me comprendre...

M. Léonard: Relativement, j'entends.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...parce que, dans le diagramme que vous avez, Desjardins va avoir 52 compagnies. Alors, ce n'est pas facile de se comprendre. Le troisième alinéa viserait des compagnies que vous avez... Comipar, où ils détiennent très peu. Vous avez Corporation immobilière Margil Laurentienne et une compagnie qui s'appelle Job Profit. Je n'ai jamais su ce que c'était. Il pourrait vous le dire, expliquer ce que c'est, Job Profit.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner l'information?

Une voix: Job Profit, c'est une compagnie britannique.

M. Drouin (Jacques A.): Ah! oui, il n'y a plus rien là-dedans. C'est une ancienne société immobilière qui n'a plus d'actif.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Merci. M. le député de Labelle, oui.

M. Léonard: Bien, on n'a pas encore l'ordre de grandeur. Donc, ce n'est pas important.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous en mesure de nous donner cet ordre de grandeur? Pour répondre à question du député de Labelle.

M. Léonard: II y a 10 000 000$, il y a 100 000 000 $ ou il y a 300 000 000 $?

M. Drouin (Jacques A.): Dans le total ou dans la petite filiale dont on a parlé tout à l'heure?

M. Léonard: Non, non, dans le total. La Corporation du Groupe La Laurentienne doit se départir, dans un délai...

M. Drouin (Jacques A.): 10 000 000 $.

M. Léonard: ...d'au plus cinq ans, des actions de personnes morales autres que celles exerçant les activités...

M. Drouin (Jacques A.): On me dit que ça représente environ 10 000 000 $ à 11 000 000 $.

M. Léonard: Ah! bon. O.K. Cinq ans, ça n'entraînera pas de pertes importantes. Il n'y a pas nécessité d'avoir une provision...

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, mais vous remarquerez que... Lorsqu'on dit qu'elle doit se départir des actions de personnes morales, «départir» a un sens. C'est qu'ils peuvent très bien régulariser la situation en les transférant dans des sociétés de gestion permises par leurs lois.

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Bouchard (Jean-Marie): Alors, on ne va pas leur faire faire des pertes inutiles et vendre à perte, pertes de feu.

M. Léonard: C'est ça. Correct.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle? M. le député de Westmount, est-ce que vous avez...

M. Holden: Et le dernier paragraphe, c'est pour...

Le Président (M. Lemieux): Oui, le dernier paragraphe...

M. Holden: ...l'accord du ministre.

Le Président (M. Lemieux): ...l'accord du ministre.

Mme Robic: L'accord.

Le Président (M. Lemieux): Oui, encore. L'article 9 est donc adopté. Nous passons à l'article 10. Vous avez des commentaires, M. l'Inspecteur, relativement à l'article 10?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, c'est une question technique. C'est que, dans la Loi sur les assurances, on interdit à un assureur d'investir dans une corporation qui est affiliée à un assureur. Alors, évidemment, ici, il va y avoir une interdiction qui serait autrement applicable. Pourquoi? Parce que l'ancienne Laurentienne, qui va être détenue par la Société financière des caisses Desjardins va remplacer son placement qu'elle avait dans la Corporation du Groupe La Laurentienne par des titres de créance, des actions ordinaires et des actions privilégiées dans le nouveau holding Desjardins, ce qui serait interdit par l'article 285.21, parce qu'elle serait affiliée au groupe.

M. Holden: Combien de fois on donne des exemptions pour finaliser cette transaction? Combien d'exemptions à la loi, comme celle-là, qu'on doit faire?

M. Bouchard (Jean-Marie): Elles sont toutes là. Il n'y en a pas d'autres que celles dans la loi. (23 h 20)

Mme Robic: C'est ce que fait le projet de loi, dans le fond.

M. Holden: Je ne parle pas d'avis de la ministre, mais des exemptions sérieuses. Normalement, ce serait une...

M. Bouchard (Jean-Marie): Interdiction.

M. Holden: ...prohibition. Est-ce que ça s'est fait ailleurs ou...

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non, non. Non, c'est interdit par la Loi sur les assurances. Ils ne peuvent pas le faire.

M. Holden: Vous n'avez jamais autorisé ça dans une autre loi?

M. Bouchard (Jean-Marie): On ne peut pas l'interdire, parce que, dans la Loi sur les assurances, lorsqu'un placement est fait en contravention de la Loi sur les assurances, l'Inspecteur le déduit sur le capital.

M. Holden: Non, non, mais je parle d'autres lois spéciales que...

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non.

M. Holden: C'est la première fois que vous autorisez...

M. Bouchard (Jean-Marie): Une loi de cette nature-là, qui met de côté des lois générales, c'est la plus spécifique.

M. Holden: ...une telle transaction. M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Holden: Dans l'optique de votre ministère et de votre organisation, est-ce que cette transaction est telle que vous étiez obligé de faire beaucoup de compromis pour finaliser cette transaction, pour rédiger cette loi spéciale?

M. Bouchard (Jean-Marie): Les compromis sont ceux qui sont énumérés dans la loi et...

M. Holden: Je comprends, mais est-ce que cela vous a été difficile? Est-ce que ça vous a pris beaucoup de négociations ou...

M. Bouchard (Jean-Marie): Ah, bien, écoutez... Lorsqu'on négocie... Vous savez, le Mouvement Desjardins était en demande, et on n'a pas accordé au Mouvement Desjardins tout ce qu'il a demandé. Alors, ce que vous avez devant vous, c'était ce qu'on considérait comme étant uniquement requis avec des clauses comme... Par exemple, la clause dont je vous ai fait mention, qu'elle doit se départir dans les cinq ans. Ce n'est pas Desjardins qui a demandé ça, là, c'est...

M. Holden: Vous avez imposé ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): En plusieurs endroits, bien sûr.

M. Garon: Et pourquoi?

M. Bouchard (Jean-Marie): Pour la protection du public. Autrement, on va dire: On fait une transaction, puis acquérez... Puis, ne respectez pas les lois, puis...

M. Garon: Mais, dans les cinq ans, vous avez dit qu'il a le droit de vendre à une autre de ses filiales. Quelle différence ça fait?

M. Gautrin: II a pris la parole.

Mme Robic: Ah bien non. Ce n'est pas ça qu'il a dit. Il va le replacer où il appartient dans la structure de l'entreprise.

M. Léonard: II peut le replacer, il n'est pas obligé de le vendre.

Mme Robic: Pas besoin de le vendre. M. Garon: Oui.

Mme Robic: Mais là, en ce moment, il n'est pas placé de la façon... Dans la structure de l'entreprise, il est en contravention avec la structure de l'entreprise, là. Alors, tout ce qu'ils ont à faire, c'est de prendre ces boîtes-là, puis d'aller les placer ailleurs dans leur structure. Là, ils vont être conformes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, vous avez un commentaire?

M. Gautrin: M. le Président, je m'étonne du commentaire du directeur général des institutions financières. Est-ce qu'on n'est pas en train d'étudier un bill privé, actuellement, présenté par un député? Donc, qui n'a pas été présenté par l'Inspecteur général des institutions financières. On a parlé de négociations et de choses comme ça. Il s'agit bien d'un bill privé présenté par un député, c'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. M. Gautrin: Merci M. le Président.

M. Holden: M. le Président, ce n'est pas le député individuel qui a rédigé cette loi...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on a, à l'heure actuelle, un bill privé? Oui ou non?

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un bill privé, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Gautrin: Non, mais il est très important. Je n'aimerais pas penser, à l'heure actuelle, que l'Inspecteur général des institutions financières est partie à cette loi.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. M. Gautrin: II est conseil. Merci.

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai qu'il est conseil. Ça va, M. le député de Verdun?

M. Garon: Un instant...

Le Président (M. Lemieux): Eh, M. le député de Lévis...

M. Garon: Non, non, non, mais un instant...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, est-ce que...

M. Garon: ...c'est plus que ça. L'Inspecteur général a dit plus que ça. Il n'a pas dit seulement ça.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le député de Lévis, est-ce que vous demandez la parole?

M. Garon: Bien oui...

Le Président (M. Lemieux): Bon, alors...

M. Garon: C'est évident...

Le Président (M. Lemieux): ...vous avez la parole.

M. Garon: ...que si je parle, c'est parce que je veux la parole.

Le Président (M. Lemieux): Non, souvent vous parlez... Souvent, vous parlez, et vous ne l'avez pas. Tout à l'heure, vous venez de parler, et vous n'aviez pas la parole. Vous ne l'aviez pas.

M. Garon: Ah, oui? C'est parce que vous pensiez que je ne l'avais pas!

Le Président (M. Lemieux): C'était le député de Westmount qui l'avait.

M. Garon: Quand?

Le Président (M. Lemieux): Tout à l'heure, il y a un instant. Voulez-vous que j'arrête? On va suspendre, puis on va regarder les galées...

M. Garon: Non, non...

Le Président (M. Lemieux): Vous ne l'aviez pas.

M. Garon: Je n'ai pas parlé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, là, je vous la donne. Allez-y.

M. Garon: Non, mais... Moi, je pense que c'est allé plus loin que ça. Au fond, c'est un bill privé qui est compliqué et qui a été discuté avant avec l'Inspecteur général des institutions financières. Autrement... Je comprends que ce n'est pas un bill privé comme on voit... Vous en avez adopté ce matin, des bills privés, rapidement. C'est une affaire ça, mais là, je pense que c'est le résultat de plusieurs semaines, peut-être plusieurs mois de travail.

M. Léonard: M. le Président, c'est...

M. Garon: Alors, il est privé dans le sens où il déroge aux lois d'ordre public, au droit public.

Le Président (M. Lemieux): C'est un bill privé.

M. Garon: II est privé dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemieux): C'est un bill privé.

M. Garon: Bien oui, il est privé... mais c'est quoi «privé»? Il y a des lois publiques qui s'appliquent à tout le monde, puis des lois privées qui s'appliquent à quelques-uns, qui sont en dérogation du droit public ou que le droit public ne permettrait pas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, permettez-vous...

M. Garon: Vous êtes d'accord avez ça?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous que je vous le définisse, M. le...

M. Garon: Non, non...

Le Président (M. Lemieux): Non? Ça va?

M. Garon: J'ai vais demander à l'Inspecteur général des institutions financières, si vous êtes d'accord...

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, vous avez actuellement la Loi sur les assurances, puis vous avez la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Si vous laissez ces deux lois-là jouer telles quelles, il n'y en a pas de transaction, puis vous n'êtes pas ici ce soir. C'est évident. Il fallait écarter les dispositions qui empêchaient la réalisation de la transaction. C'est aussi simple que ça. Donc, c'est un bill privé. Autrement, on aurait fait une loi générale qui aurait été permise à tout le monde. Ce n'était pas le but.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, M. le député de Westmount. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Lévis? Avez-vous terminé? Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Garon: Bien, vous le voyez. Je ne parle plus.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Ça va.

M. Garon: Pas besoin de... Vous êtes fatigué, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je veux en être... Non, M. le député de Lévis. Je connais votre délinquance. M. le député de Westmount.

M. Holden: L'article 10... M. Garon: Je suis cohérent.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Pour être cohérent, vous êtes cohérent.

M. Garon: Je ne commence pas à un bout, je finis à l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Vous êtes la cohérence même. Allez-y, M. le député de Westmount.

M. Holden: L'article 10 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que vous avez des commentaires, M. l'Inspecteur général, sur l'article 11?

M. Bouchard (Jean-Marie): oui. c'est un autre article très technique. dans la loi sur les assurances, c'est la continuation à l'explication que je viens de donner au député de lévis. vous avez, par exemple, la loi sur les assurances, qui prévoit comment les compagnies d'assurances vont faire leurs placements. par exemple, 4 % dans les actions, 4 % dans ci, 4 % dans ça, et au total, pas plus que 15 % dans une entreprise.

L'ancienne Laurentienne, comme elle se départit encore une fois de son bloc de 329 000 000 d'actions dans La Corporation du Groupe, qui va être détenu par le nouveau holding, va acquérir des actions, des créances et des actions privilégiées qui excèdent les 4 % de son actif prévu dans la Loi sur les assurances. On n'est pas pour lui demander de vendre ça à perte demain matin. Donc, ça déroge, et on lui permet de les conserver. Comme l'article 273 prévoit que tout placement non conforme est déduit du capital de l'institution en question, on dit: l'article 273 ne s'applique pas. L'acquisition qui résulte de la transaction et les titres qui sont détenus par l'ancienne Laurentienne vie sont des placements conformes au sens de la Loi sur les assurances, évidemment.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Là, je comprends. C'est la structure même des placements des sociétés d'assurances. Quelles sont les relations, les dispositions de la SIAP qui peuvent intervenir là-dedans? Est-ce qu'elles interviennent?

M. Bouchard (Jean-Marie): Dans la transaction? Non, la SIAP intervient...

M. Léonard: Non, mais dans les placements. Au fond, quand ils font l'analyse des placements des compagnies d'assurances — vous allez en avoir là-dedans — est-ce que les règlements de la SIAP ont quelque chose à voir dans cet article? Ou est-ce qu'il peut y avoir des répercussions sur l'évaluation faite par la SIAP?

M. Bouchard (Jean-Marie): Les normes de la SIAP prévoient une évaluation, ce qu'on appelle une évaluation... C'est une norme de pondération de risques. Donc, évidemment, ils évaluent les risques en fonction... mais ils ne se prononcent pas sur la validité des placements. Ils se fient aux juridictions. Puis, les institutions, qu'elles soient fédérales ou québécoises, font les placements qui sont autorisés par leurs lois respectives. Ce n'est pas la SIAP qui dit: Vous placez.

M. Léonard: Non. C'est correct.

M. Bouchard (Jean-Marie): Autrement, ils se substitueraient à chacune des juridictions. Mais ils évaluent les placements...

M. Léonard: C'est ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ils font une pondération de placements.

M. Léonard: Dans le cas, ça n'interviendra pas négativement pour l'évaluation de la Société financière Desjardins Laurentienne?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non. Ils ont fait les projections. Ils ont fait les projections. D'ailleurs, évidemment, les règles de la SIAP, remarquez que... Il y a celles du Québec, aussi, qui existent. Mais la SIAP, c'est simplement pour savoir si, un jour ou l'autre, il y a une protection qui peut être requise au niveau de la SIAP. Il est bien prévu, dans l'entente qui a été signée avec toutes les juridictions, que la SIAP n'avait aucune juridiction sur les institutions en question. Lorsqu'une institution ne rencontre pas les normes de la SIAP, tout ce qu'elle a à faire c'est de communiquer avec les autorités de surveillance de chaque province ou du fédéral pour demander ce qui en est fait, où est rendue la situation.

M. Léonard: Je comprends, mécaniquement là, mais si jamais ils avaient à évaluer la financière Desjardins Laurentienne, le fait que vous ayez autorisé, même pour d'excellentes raisons, 30 % de placements quelque part, ça ne jouerait pas contre?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non.

M. Léonard: O.K. C'est ma question. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount, est-ce que vous avez des commentaires? L'article 11 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 12. M. l'Inspecter, avez-vous des remarques relativement à l'article 12?

M. Bouchard (Jean-Marie): L'article 12. Évidemment, là, on vient de voir que toutes les acquisitions... On a vu qu'on a créé les différentes sociétés de portefeuille, les transactions ont été faites, l'OPA a été faite. Maintenant, on démembre. Alors, on dit: «Dès qu'ancienne Laurentienne vie cesse de contrôler la Corporation du Groupe, bien, Laurco, qui détient l'ancienne Laurentienne, qu'est-ce qu'elle fait? Bien, elle cède à la Société financière des caisses toutes les actions qu'elle a dans l'ancienne. C'est là que l'ancienne Laurentienne vie tombe sous la juridiction du premier holding des caisses, La société financière des caisses Desjardins. Là, on commence le démembrement ici, là, pour l'ancienne qu'on a cotée, vous allez voir plus loin ce qui arrive de la corporation mutuelle de gestion et ainsi de suite.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle? Oui? M. le député de Westmount, vous avez des questions?

M. Holden: Ce que vous faites dans l'article 12, vous nous dites comment ça va se produire au «closing». (23 h 30)

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est le château de cartes qui se défait.

M. Holden: Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça va être tout un «closing» chez Martineau Walker!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'article 13, M. l'Inspecteur?

M. Bouchard (Jean-Marie): Là, on voit... C'est la continuation. Donc, l'ancienne Laurentienne a contrôlé la corpo. La société des caisses Desjardins a acquis l'ancienne. Le cordon ombilical a été coupé. Alors, on dit: Très bien. Alors, à ce moment-là, la cession par Laurco de l'ancienne entraîne la dissolution de Laurco et de la corporation mutuelle de gestion qui détenait Laurco. Parce que vous aviez la corporation mutuelle de gestion, Laurco, et l'ancienne Laurentienne vie. Tout est éliminé, tout est dissous.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez l'indiquer sur votre organigramme?

M. Holden: Laurco, ça se trouve où?

M. Bouchard (Jean-Marie): Vous ne l'avez pas, parce que ça, il est disparu, là. Avec l'article 13, on vient de le faire éliminer.

M. Holden: Ah! O.K.

Mme Robic: Regarde l'organigramme de La Laurentienne.

M. Bouchard (Jean-Marie): Si vous allez dans l'offre publique, par exemple, là...

M. Holden: Ah! O.K. Oui. M. Gautrin: Laurco est où?

M. Bouchard (Jean-Marie): II est après la corporation mutuelle de gestion.

M. Gautrin: Mais, dans le diagramme qu'on a, il est où?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, je ne le vois pas dans celui que vous avez.

M. Drouin (Jacques A.): M. le Président, si je puis me permettre, il est dans la circulaire aux mutualistes, en page 3.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Gautrin: Excusez-moi, on va chercher un peu, là.

M. Drouin (Jacques A.): La circulaire qui s'appelle «Avis de convocation, assemblée générale extraordinaire des membres».

M. Bouchard (Jean-Marie): Mutuelle de gestion, Laurco, l'ancienne Laurentienne, la corpo.

M. Gautrin: Non, mais vous me dites en page 3.

M. Bouchard (Jean-Marie): Pas ça, pas ça.

C'est dans la circulaire.

M. Gautrin: Ah! La circulaire. Excusez-moi. Il commence à être tard. Attendez un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: Pour moi, oui. Peut-être...

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est-il adopté?

M. Holden: Le député de Verdun avait...

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la ministre?

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. O.K. Ça marche. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Ça va.

Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins

Nous passons à l'article 14. Vous avez des commentaires, M. l'Inspecteur, ou des remarques à l'article 14?

M. Holden: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Holden: ...revenir à l'article 2, parce que...

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement. Nous allons passer à l'article 14, et à l'article 15, nous avons un amendement.

M. Holden: ...ça concerne une autre loi. Le chapitre III concerne la loi sur le Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, d'accord, ça va.

Ancienne Laurentienne vie et Laurentienne Vie (suite)

Article en suspens

Nous pouvons revenir à l'article 2, effectivement. Je n'ai pas d'objection à ce que nous revenions à l'article 2.

M. Léonard: M. le Président, je dépose mon sous-amendement. Alors, l'amendement...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle. Voulez-vous nous lire votre sous-amendement?

M. Léonard: Oui.

Mme Robic: Je m'excuse, mais on est rendu où là, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): On revient à l'article 2.

Mme Robic: Ah! Merci, merci.

Le Président (M. Lemieux): À la demande du député de Westmount, nous revenons à l'article 2, où M. le député de Labelle va déposer son sous-amendement à l'amendement déposé par le député de Verdun. M. le député de Labelle, nous vous écoutons.

M. Léonard: L'amendement proposé est sous-amendé de la manière suivante: 1° en biffant, dans la deuxième ligne, les mots «par le ministre»; 2° en remplaçant, dans les deuxième et troisième lignes, les mots «après avoir pris l'avis de» par le mot «que»; 3° en remplaçant, dans la quatrième ligne, les mots «sur les» par les mots «se soit déclaré satisfait des».

Et l'amendement se lirait alors comme suit: «Toutefois, le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie ne peut être confirmé qu'après que l'Inspecteur général des institutions financières se soit déclaré satisfait des différents rapports reliés au regroupement proposé entre les personnes morales contrôlées par la mutuelle de gestion et certaines personnes morales contrôlées par la Confédération.» Vous en avez une copie?

Le Président (M. Lemieux): J'en ai une copie. L'amendement est... Le sous-amendement, pardon, est donc recevable. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement au sous-amendement?

M. Gautrin: Est-ce que le proposeur a des commentaires?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, avez-vous des commentaires relativement à votre sous-amendement?

M. Léonard: Oui, je vais en faire un maintenant, à ce stade-ci. L'économie de nos dispositions quant à l'Inspecteur général fait... L'économie de nos lois fait que l'Inspecteur général se trouve à sanctionner, de façon quasi automatique, les projets qui sont présentés par des entreprises, si ces entreprises satisfont à certaines conditions, et il n'y a pas d'autre processus à suivre. En d'autres termes, cela ne laisse pas de place au ministre d'intervenir dans des transactions de type privé mais laisse la liberté aux entreprises, aux corporations de passer les contrats qu'elles veulent, à condition que certaines dispositions soient respectées. Il n'y a personne qui peut les bloquer, même pas l'Inspecteur général. L'Inspecteur général ne fait que contrôler si ces conditions sont vraiment dans les transactions. C'est la simple chose. Et je pense que cela est conforme à la liberté d'association dans le monde des affaires, en particulier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais être contre l'amendement, et je vais expliquer pourquoi. Premièrement, le règlement de continuation de l'ancienne Lauren-tienne vie ne peut être confirmé, on biffe «par la ministre» ou «par le ministre». La loi, actuellement, quand on parle d'une réglementation, précise clairement que ça va être une réglementation qui vient du ministre. Donc, lorsqu'on rajoute «par le ministre» ou qu'on le biffe, je suis d'accord que ça revient au même, mais quand on précisait, pour bien être clair, que le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie ne peut être confirmé que par le ministre, c'était précisé ce qu'il y a déjà dans la loi générale.

Le point qui me semble important maintenant, et ce qui me semble extrêmement grave dans l'intervention du député de Labelle, c'est que, au lieu d'avoir les mots «après avoir pris avis», c'est-à-dire que la décision revienne toutefois à un élu ou à une personne de l'Exécutif, on transmet cette décision à un fonctionnaire. Et là, actuellement, on est en train de remettre complètement en question... Si on vote l'amendement tel qu'il est proposé par le député de Labelle, on est en train de dire que «...le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie ne peut être confirmé qu'après que l'Inspecteur général des institutions financières se soit déclaré satisfait...». Donc, essentiellement, au lieu de donner à un corps de l'Exécutif, que ce soit un ministre ou au Conseil exécutif, la responsabilité de passer un tel règlement, on transmet ça à un fonctionnaire, bien que, quel que soit le respect que je puisse avoir pour ce fonctionnaire, il peut donner avis, mais il n'a pas un pouvoir décisionnel. Et lorsque je vois que ça doit être confirmé que l'Inspecteur général des institutions financières se soit déclaré satisfait, qu'arrive-t-il si l'Inspecteur se soit déclaré insatisfait? Si l'Inspecteur s'est déclaré insatisfait, il a donné un avis, il doit pouvoir laisser la possibilité à l'Exécutif, éventuellement, de pouvoir passer outre à l'avis de l'Inspecteur général.

Parce que, à l'heure actuelle, qu'est-ce qu'on est en train de faire si on vote l'amendement tel que proposé par le député de Labelle? On est en train de dire que ça va être l'Inspecteur général des institutions financières, c'est-à-dire un fonctionnaire, qui aura le droit, s'il n'est pas satisfait, de bloquer actuellement le règlement de continuation. Alors, je pense, M. le Président, qu'il y a là un danger extrêmement grave dans l'économie de notre fonctionnement démocratique. Il y a un danger grave, parce que les membres de l'Exécutif sont responsables de l'application des lois et sont responsables de la manière dont les lois sont mises en vigueur. (23 h 40)

Je suis parfaitement conscient, M. le Président, que l'Inspecteur général doit donner son avis. Et il est clair, dans l'amendement que j'avais proposé, que l'Inspecteur général donnait son avis. Mais je ne peux pas accepter l'amendement tel que proposé par le député de Labelle en disant qu'il doit se déclarer satisfait. Il donne avis, et s'il se déclare satisfait ou non satisfait, la décision revient à un membre de l'Exécutif.

Je voterai donc contre la proposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Eh bien, si je peux revenir, étant donné... Pour conclure sur mon amendement, M. le Président, je crois que le député de Verdun confond deux choses. La décision quant au fond de la transaction est déjà prise de par la loi, de par l'effet de la loi, et tout ce que l'Inspecteur général fait, c'est de s'assurer que les conditions sont respectées. Il ne prend pas de décision. Son mandat est très clair et restreint de vérifier simplement si les conditions sont respectées. Autrement, si l'on donne le pouvoir au ministre d'accepter ou non la transaction, là on fait intervenir le ministre dans le fond des choses et donc on opère une opération de centralisation extraordinaire vis-à-vis de l'Exécutif du gouvernement, vis-à-vis du gouvernement. Ça n'a pas de sens, et ce n'est absolument pas l'économie de nos lois en ce qui concerne les transactions dans le monde des affaires. Alors, je pense qu'il faut adopter mon sous-amendement, M. le Président. On peut passer au vote?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir?

M. Garon: J'aimerais demander l'opinion de la ministre.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre. Mme Robic: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, vous n'êtes pas obligée de donner votre opinion, suite à la question du député de Lévis, mais si vous voulez bien le faire, allez-y, Mme la ministre.

Mme Robic: Écoutez, M. le Président, j'ai étudié ce projet de loi là, j'ai reçu des avis, et je dois vous dire que nous sommes revenus au premier amendement que nous avions suggéré et avec lequel j'étais tout à fait d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien conscient du débat que vous soulevez, M. le député de Verdun, entre le pouvoir de l'Exécutif et ce que vous craignez, à savoir de concentrer peut-être trop de pouvoirs entre les mains d'un fonctionnaire qui, dans ce cas-ci, est l'Inspecteur général des institutions financières, mais je veux bien que vous sachiez que, dans une transaction de cette nature, une vérification, je dirais, comptable, une expertise particulière est nécessaire. Et ce n'est pas un cas, je dirais, d'une nature qui est générale. C'est un cas d'exception ici, en ce moment, qu'on est en train de faire, strictement un cas d'exception pour ce projet de loi d'intérêt privé.

Alors, ce n'est pas un principe qu'on va bafouer, à savoir l'autorité, je dirais, de l'Exécutif par rapport à l'autorité des fonctionnaires. On s'ajuste à une situation d'exception. Et c'est simplement ça que je veux vous faire remarquer. Parce que je comprends vos appréhensions, je les comprends très bien, vos appréhensions. C'est que, dans votre esprit, il est nécessaire que le ministre conserve une certaine discrétion administrative. Mais, dans ce cas-ci, peut-être n'est-il pas justement préférable qu'une expertise, davantage peut-être une expertise sur le fond, sur la substance de neutralité, dans le cas présent, soit faite et est peut-être nécessaire? Et c'est simplement ce sur quoi je veux attirer votre attention, bien conscient du principe que vous voulez débattre.

M. Gautrin: M. le Président, je ne conteste en aucune manière le fait qu'il puisse y avoir une expertise donnée. Il n'est pas question qu'une expertise puisse être donnée par l'Inspecteur général des institutions financières. Par contre, je dois vous rappeler que je ne peux pas accepter que le règlement de continuation soit soumis au fait qu'il se déclare satisfait. Qu'il puisse donner son avis et qu'il doive donner son avis me semble une question tout à fait importante et très pertinente, mais qu'actuellement on soumette le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie au fait qu'il soit satisfait, alors que, à l'heure actuelle, on soumet une telle déci- sion à une décision d'un fonctionnaire, M. le Président, je ne peux pas accepter ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, M. le député de Labelle, vous demandez le vote?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vote enregistré.

La Secrétaire: M. le député de Labelle?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Westmount?

M. Holden: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Lévis?

M. Garon: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Robic: Pour.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Alors, considérant que c'est une règle d'exception, pour.

La Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Prévost?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le sous-amendement, madame, les résultats?

La Secrétaire: 7 pour, 1 contre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, 7 pour, 1 contre. Le sous-amendement est donc adopté. Nous allons maintenant débattre...

La Secrétaire: Le nouvel amendement se lirait comme suit...

Le Président (M. Lemieux): ...du nouvel amendement, qui se lirait comme suit: «Toutefois, le règlement de continuation de l'ancienne Laurentienne vie ne peut être confirmé qu'après que l'Inspecteur général des

institutions financières se soit déclaré satisfait des différents rapports reliés au groupement proposé entre les personnes morales contrôlées par la mutuelle de gestion et certaines personnes morales contrôlées par la Confédération.»

M. le député de Verdun, est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Gautrin: Aucunement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous écoutons sur votre amendement principal.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je ne comprends pas comment vous pouvez, à l'heure actuelle, demander que je retire mon amendement. Il vient d'être sous-amendé, techniquement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, donc, l'amendement n'existe plus.

M. Léonard: Bien oui.

M. Gautrin: Excusez, un instant, M. le Président. Je ne comprends pas votre technique, là.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Un instant!

M. Garon: L'amendement existe...

Le Président (M. Lemieux): Le sous-amendement existe, mais votre amendement n'existe plus.

Une voix: C'est ça.

M. Garon: L'amendement a été amendé par sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, l'amendement a été amendé par le sous-amendement. C'est ça. Oui, oui.

M. Gautrin: Pas du tout, M. le Président. L'amendement vient d'être sous-amendé.

Le Président (M. Lemieux): Mais le vôtre n'existe plus.

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

M. Garon: Bien, non, il a été sous-amendé. Il existe encore, mais différemment...

M. Gautrin: II vient d'être sous-amendé. Le Président (M. Lemieux): M. le député. M. Garon: ...corrigé par le sous-amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! M. le député de Verdun.

M. Garon: II a été amendé, l'amendement est sous-amendé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, votre amendement a été sous-amendé, donc il est d'une nature différente. L'amendement existe, mais d'une manière différente.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez. En termes de procédure, un amendement est fait...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. M. Gautrin: ...il est donc modifié. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président. L'amendement a été proposé.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: II a été modifié par le député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): Par le sous-amendement du député de Labelle.

M. Gautrin: Le sous-amendement du député de Labelle ayant été malheureusement adopté, je dois le dire, actuellement, pour une erreur flagrante...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Gautrin: ...à ce moment-là, il reste sur la table l'amendement tel que sous-amendé.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Exactement.

M. Gautrin: Et vous devez alors recommencer le débat sur l'amendement tel que sous-amendé.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: Je suis d'accord avec l'amendement sous-amendé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous venez de comprendre pourquoi

notre règlement qui dit que les commissions parlementaires, normalement, finissent à 10 heures est un bon règlement.

Mme Robic: Est-ce qu'on pourrait accélérer?

M. Gautrin: Absolument pas. Je vais vous dire franchement, ne rentrez pas là-dedans, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement sous-amendé est adopté?

M. Gautrin: II faut un vote enregistré, M. le Président, j'imagine.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vote enregistré.

La Secrétaire: Alors, là, je commence par M. le député de Verdun.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Tel qu'il est amendé, je dois voter contre.

La Secrétaire: Mme la ministre.

Mme Robic: Pour.

La Secrétaire: Pour. M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Pour.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Prévost?

M. Forget: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Westmount?

M. Holden: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Labelle?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: Et M. le député de Lévis?

M. Garon: Pour.

La Secrétaire: L'amendement sous-amendé est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Donc, l'amendement sous-amendé est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: J'ai un autre amendement à proposer à l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez un autre amendement à l'article 2.

M. Holden: Alors, je propose l'amendement suivant à l'article 2 tel que déjà amendé. L'article 2 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «L'Inspecteur général des institutions financières doit également faire en sorte que les transactions intervenues entre la corporation d'assurance de personnes La Laurentienne et certains de ses officiers dirigeants, dans le but de leur permettre d'acquérir des actions ordinaires de la corporation, soient conformes avec les renseignements contenus dans l'offre publique d'échange du 5 novembre 1993 visant l'acquisition de la totalité des actions de la corporation du groupe La Laurentienne par La société financière Desjardins Laurentienne inc.»

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est un nouvel amendement. J'ai une copie. (23 h 50)

M. Holden: Est-ce que tout le monde a une copie?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, c'est un nouvel amendement à l'article 2. Alors, nous vous écoutons sur ce nouvel amendement. Est-ce que vous avez des commentaires sur ce nouvel amendement à l'article 2?

M. Holden: Voici, M. le Président. L'amendement est très clair. On veut que l'Inspecteur général vérifie la transaction très soigneusement et qu'il voie à ce que la transaction reflète exactement ce qui est dans le prospectus, justement, qu'il fasse en sorte que les transactions dont on a parlé aujourd'hui soient clairement établies dans le prospectus de cette transaction. Encore une fois, nous demandons à l'Inspecteur général de faire un examen minutieux de la transaction, de faire rapport et de décider si, oui ou non, il va l'accepter tel que proposée.

Mme Robic: M. le Président, j'aimerais que l'Inspecteur général fasse ses commentaires, s'il vous plaît, sur cet amendement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sous l'autorité de Mme la ministre, M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, je vais poser la question, parce que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre le but... Tel que rédigé, on le sait, ça a été

dit, ce n'est pas dans l'offre publique d'achat. On le sait que ce n'est pas dans l'OPA, ça. Vous me demandez de vérifier, de faire en sorte que... Je ne peux pas changer l'OPA qui a été faite. Elle est déjà faite, et les actions se déposent. Deuxièmement, à supposer que ça puisse se faire, vous me demandez quoi? D'annuler une transaction? De faire en sorte...

M. Holden: Si c'est ça que vous...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est un pouvoir de juge. D'abord, je ne peux pas... L'offre est faite, puis m'assurer que ça reflète... Si ce n'est pas dedans, on le sait que ce n'est pas dedans. Tout le monde l'a dit, on le dit depuis ce matin que ce n'est pas dedans. Ça a été fait après, et ça ne paraît pas non plus dans la circulaire d'information donnée aux mutualistes. Donc, c'est clair qu'elle n'est pas dedans, nulle part. On l'a appris après. Comment je dois faire en sorte que les transactions intervenues soient conformes? Ça voudrait dire que j'annulerais?

M. Holden: Ça serait l'extrême.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, mais je peux faire quoi? Il y une entente qui est intervenue; on l'a expliquée. Le conseil d'administration...

M. Garon: II n'y a pas d'entente.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, il y a une entente qui est établie.

M. Garon: Entre qui et qui?

M. Bouchard (Jean-Marie): Entre l'ancienne Laurentienne vie et M. Drouin, pour son option. Mais, comment faire? «...dans le but de leur permettre d'acquérir des actions [...] soient conformes avec les renseignements contenus...» Les renseignements contenus, ils ne sont pas dedans. Je ne peux pas... Comment ça peut se faire, ça?

M. Holden: C'est une question qu'on se posait, mais ça se peut qu'on oblige qu'un autre prospectus soit préparé. Il y a bien des conditions que vous pouvez imposer. Vous pouvez faire en sorte que ce soit conforme.

M. Bouchard (Jean-Marie): L'OPA, c'est sérieux, là. L'offre publique, c'est régi par la Commission des valeurs mobilières. L'offre a été lancée...

M. Holden: Vous pouvez insister que les parties changent le contrat entre les employés et la compagnie, ou vous pouvez exiger des conditions. C'est à vous de décider. Si c'est dans la loi, vous allez faire en sorte que ce soit conforme.

M. Bouchard (Jean-Marie): Mais, M. le député, en vertu de quel pouvoir, en vertu de quelle directive je peux donner un ordre à La Corporation du Groupe La Laurentienne?

M. Holden: Vous avez le droit de menacer de refuser la transaction. Alors, vous amenez le monde à voir la raison, à voir clair dans la situation.

M. Bouchard (Jean-Marie): À toutes fins pratiques, ce que ça veut dire, c'est clair, ça veut dire annuler la transaction. C'est ça que ça veut dire.

M. Holden: Ça veut dire que vous ferez votre travail.

M. Bouchard (Jean-Marie): Je ne comprends pas comment on peut rendre ça exécutoire. Je ne comprends pas.

M. Holden: Le député de Lévis a...

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Westmount?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ça veut dire essentiellement, et c'est très simple, que la transaction doit être conforme à l'offre publique d'achat. C'est ça que ça veut dire.

M. Bouchard (Jean-Marie): II n'y en a pas.

M. Garon: Alors, vous avez dit vous-même que...

M. Bouchard (Jean-Marie): Elle n'est pas dedans.

M. Garon: Je comprends. Vous avez dit que c'était sérieux, une offre publique d'échange. C'est justement parce que c'est sérieux que ça doit être respecté.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, mais là, elle ne l'a pas été. C'est fait, là.

M. Garon: Non, ce n'est pas fait.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, oui, elle est lancée. Elle est dans le public. Les gens déposent leurs actions, là.

M. Garon: Oui, mais tout ça est sujet à ce que ça se réalise. On vote la loi. Si c'est dans la loi, bien, on respecte ça, et ça finit là.

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, au point de vue pratique, on fait quoi?

M. Garon: De temps en temps, il faut mettre ses culottes.

M. Bouchard (Jean-Marie): Comment, mettre ses culottes! Je veux bien mettre les miennes, mais il faut savoir comment les mettre. Qu'est-ce que vous dites, là?

M. Garon: II y a un prospectus. Autrement, ça veut dire que, si on ne fait pas respecter ça, au Québec, les offres publiques d'achat, ça ne veut rien dire. Une fois qu'on les a faites, on peut les modifier. Les gens qui ont signé des procurations, ils les ont signées sur une offre publique. Vrai ou faux?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça, c'est deux choses, là.

M. Garon: Non, non. Il y avait une offre publique d'échange.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça, c'est deux choses. L'offre...

M. Garon: Après ça, ils ont signé.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...publique d'achat, c'était pour permettre, M. le député, à la société Desjardins d'acquérir les actions dans la corpo.

M. Garon: Oui, selon certaines conditions.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça, c'est l'offre publique. C'est ça que ça vise là-dedans. Là, ils ont donné tous les renseignements pertinents à ça. Ce dont il est question, c'est une option d'achat qui a été donnée à M. Drouin, au niveau de l'ancienne Laurentienne, qui, comme on l'a dit ce matin, cet après-midi, aurait dû normalement être dévoilée dans la circulaire d'information transmise aux mutualistes pour leur permettre de prendre une décision. C'est ça qui a été dit. Là, vous dites que l'Inspecteur doit faire en sorte que ce soit conforme aux renseignements contenus dans l'offre publique. Ça ne peut pas être conforme. Donc, comme ce n'est pas contenu dans l'offre publique, ça veut dire que je fais quoi? Je fais annuler la transaction? Je prends des procédures et je fais annuler la transaction? Ce n'est pas dedans.

M. Garon: Bien, vous...

M. Bouchard (Jean-Marie): Je ne peux pas la rendre conforme, elle n'est pas dedans.

M. Garon: Ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir de signature tant que ce n'est pas conforme.

M. Bouchard (Jean-Marie): Mais je vais faire quoi?

M. Garon: C'est ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): L'offre est déjà lancée, puis elle expire le 22 décembre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount.

M. Holden: S'il n'y a pas d'autres commentaires...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autres commentaires.

M. Holden: ...on va voter le...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autres commentaires. J'appelle le vote...

M. Holden: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...nominal.

La Secrétaire: M. le député de Westmount?

M. Holden: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Labelle?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Lévis?

M. Garon: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Robic: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Contre.

La Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Abstention.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Prévost?

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: 3 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Lemieux): Donc, l'amendement à l'article 2 est rejeté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé tout à l'heure par l'amendement du député de Labelle à l'amendement du député de Verdun, l'amendement principal, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 2 — écoutez bien, attention — tel qu'amendé par le sous-amendement du député de Labelle, est adopté.

M. Holden: Adopté.

M. Gautrin: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vote enregistré. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Robic: Oui, M. le Président. Pour.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Pour.

La Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Prévost?

M. Forget: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Westmount?

M. Holden: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Labelle?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Lévis?

M. Garon: Pour.

La Secrétaire: 7 pour, 1 contre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est donc adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre après l'heure ou si vous préférez ajourner à demain?

Mme Robic: M. le Président, j'aimerais qu'on donne consentement. Il ne reste que quelques articles, et ces gens ont passé la journée ici.

M. Gautrin: Consentement refusé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Gautrin: Le consentement doit être unanime: refusé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II me faut l'unanimité, Mme la ministre.

M. Gautrin: Consentement refusé.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à un nouvel ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à minuit)