Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Auriez-vous l'amabilité de fermer la porte en arrière, s'il vous plaît?

La commission du budget et de l'administration débute ses travaux pour reprendre l'étude du bill d'intérêt privé 289, Loi concernant le Groupe La Laurentienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Garon (Lévis) et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Beaudin (Gaspé).

Le Président (M. Lemieux): Et il y a M. le député de Limoilou et M. le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est à titre...

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Chagnon (Saint-Louis), ça a été nommé, et M. Després (Limoilou) est déjà membre de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. C'est correct. Nous en étions rendu à quel article, madame?

La Secrétaire: À l'article 14.

Étude détaillée

Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins (suite)

Le Président (M. Lemieux): J'appelle donc l'article 14 du bill d'intérêt privé 289. M. l'Inspecteur général, est-ce que vous avez des commentaires à formuler relativement à l'article 14? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais un amendement à déposer à l'article 14 qui se lirait comme suit et qui va rajouter simplement... C'est-à-dire que l'article 14 est remplacé par le suivant, je vais vous le lire. Pratiquement, il s'agit simplement d'ajouter, après «également», «notamment à ses membres». Alors, l'article 14 est remplacé par le suivant: 14. L'article 1 de la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins (1989, chapitre 113) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «La Confédération offre également, notamment à ses membres, des services par l'entremise des personnes morales que la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit nous permet de contrôler.»

Il s'agit essentiellement, par rapport au texte qui était imprimé, de bien préciser que ça peut s'appliquer notamment à ses membres. M. le Président, j'aimerais en faire dépôt actuellement comme amendement.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Verdun. L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à cet amendement?

M. Léonard: On aimerait avoir des explications. Pourquoi? Ce n'était pas exclu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, pourriez-vous...

M. Gautrin: M. le Président, il est clair que ça pourrait être implicite, mais il s'agit ici de bien préciser que la Confédération peut offrir à ses membres des services par l'entremise des personnes morales que la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit lui permet de contrôler. On veut rajouter et bien préciser que ça peut être particulièrement destiné aux membres.

Le Président (M. Lemieux): Entre autres, à ses membres.

Mme Robic: C'est pour rendre explicite quelque chose qui était implicite.

M. Gautrin: Qui était implicite, mais qu'on tient...

M. Léonard: Je n'ai pas de problème particulier. Mme Robic: Ça ne change rien.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Westmount. (15 h 10)

M. Holden: Si je me souviens bien, la ministre a un projet d'un plan quinquennal...

Mme Robic: Oui.

M. Holden: ...pour tout revoir et réétudier...

Mme Robic: Les valeurs mobilières.

M. Holden: Est-ce que ça comprend une réétude du système coopératif aussi?

Mme Robic: Non, ça, ce sera l'année prochaine, où on reverra toute la loi sur le Mouvement Desjardins, et ça, c'est dû tous les cinq ans. Alors, c'est une loi particulière.

M. Holden: Est-ce que la ministre et l'Inspecteur général considèrent l'article... Le changement, est-ce que vous le considérez comme majeur, comme changement?

Mme Robic: Le changement de l'article 14? M. Holden: Oui.

Mme Robic: Non, ce n'est pas majeur parce que c'est là, c'est implicite et on le rend explicite; alors, ça ne change absolument rien au libellé de l'article, ça précise tout simplement.

M. Holden: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 15. Il y avait un papillon, je crois, à l'article 15.

M. Gautrin: M. le Président, avant que je le dépose, j'aimerais avoir la parole, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun, avec plaisir.

M. Gautrin: Merci. M. le Président, on aimerait pouvoir ajouter un deuxième alinéa à l'article 15. Et, pour faciliter le travail de la commission, je vais me permettre de faire l'amendement de la manière suivante:

Que l'article 15 soit remplacé par le suivant:

L'article 10 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants: «La Confédération peut cautionner les engagements financiers de La société d'administration d'actifs commerciaux Desjardins inc. et des personnes morales contrôlées par cette dernière.»

Et, après, on rajoute. Donc, ça, c'est la partie qui vient d'être ajoutée dans l'amendement. «Aux fins du calcul de la limite prévue au deuxième alinéa, il n'est pas tenu compte d'un cautionnement donné par la Confédération à l'égard d'engagements financiers de La société financière des caisses Desjardins inc. envers La Corporation d'assurance de personnes La Laurentienne.»

Alors, M. le Président, pour bien comprendre l'amendement, il s'agit d'ajouter, avant l'alinéa, ici, les mots suivants: «La Confédération peut cautionner les engagements financiers de La société d'administration d'actifs commerciaux Desjardins inc. et des personnes morales contrôlées par cette dernière.» Donc, on donne ainsi un pouvoir de caution à la Confédération. M. le Président, j'aimerais en faire dépôt.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Gautrin: Est-ce que je peux déposer l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur, j'en autorise le dépôt.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Holden: Est-ce que l'Inspecteur général ou la ministre peut nous éclaircir un peu?

Mme Robic: D'accord, monsieur. Je vais vous donner le...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous commenter, M. l'Inspecteur général... Mme la ministre.

Mme Robic: Oui. M. l'Inspecteur général, je peux vous passer la parole sur cet amendement, s'il vous plaît?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. C'est que, en vertu de la loi de la Confédération, la Confédération ne pouvait cautionner que deux instituts: l'Institut coopératif Desjardins et la Place Desjardins. Or, dans le plan de rationalisation qui avait été prévu pour la création du conglomérat qui résulte de la fusion Laurentienne-Desjardins, il faut régler les problèmes de Trustco, qui sont en position financière pas trop bonne. Le Mouvement Desjardins crée ce qu'on appelle un «softco» ou un «badco», dans lequel ils vont céder leurs actifs improductifs pour rationaliser leurs opérations.

Alors, la Société d'administration d'actifs commerciaux Desjardins, c'est le holding qui va détenir Trustco, dans lequel on va transférer tous les mauvais actifs. Et, dans le plan qu'on avait soumis, nous avons exigé que la Confédération cautionne cette compagnie-là, pour être bien certains qu'en termes de capitalisation les montants requis pour permettre, justement, cette opérationalisation soient toujours dans la compagnie du holding. Alors, si la Confédération ne cautionnait pas, on ne pouvait pas créer ce «badco» spécial là.

M. Holden: Combien est en jeu dans le cautionnement?

M. Bouchard (Jean-Marie): 350 000 000 $.

M. Holden: C'est un peu le même genre de transaction que le Trust général, sauf que La société...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça. M. Holden: ...n'est pas impliquée. M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Holden: C'est Desjardins qui fait le rôle de La société.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, 350 000 000 $. Mais quelle est la provision pour créances douteuses, là-dedans?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça, c'est 350 000 000 $ au net.

M. Léonard: Au net. Alors...

M. Bouchard (Jean-Marie): II y a une provision qui a été prise là-dessus, et il est prévu qu'il y a une perte, et les pertes sur les provisions, qu'on estime à environ 10 000 000 $, 15 000 000 $ par année, vont être déductibles de la base d'endettement de Desjardins, de telle sorte que ce n'est pas une opération de maquillage que l'on fait, c'est qu'on sort les actifs du trust, mais Desjardins va les supporter tout comme si c'était dans le trust, mais on bonifie l'image du trust comme telle.

M. Holden; Est-ce que, pour la plupart, les gens de Desjardins peuvent nous dire... C'est, pour la plupart, des investissements immobiliers, des hypothèques?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Santos.

M. Santos (Humberto): Merci, M. le Président. C'est exact, M. le député. Les 350 000 000 $, la grande majorité, ce sont des prêts immobiliers.

M. Léonard: Et quelle est la valeur aux livres, pas la valeur aux livres, mais la valeur totale moins la provision?

M. Santos (Humberto): 65 000 000 $ de provisions sont aussi transférés. Donc, il y a...

M. Léonard: Ça veut dire 415 000 000 $ brut moins 65 000 000 $?

M. Santos (Humberto): C'est ça.

M. Léonard: C'est ça? C'est une armoire à cadavre impressionnante.

M. Santos (Humberto): Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté? Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

M. Holden: Avant d'adopter... C'est clair que ça s'est reflété dans les bilans, je suppose...

Une voix: Et ça fait partie...

M. Holden: ...et que la caisse Desjardins est tout à fait au courant, elle a fait une étude. Le «softco», est-ce que vous prévoyez peut-être moins de pertes que ça si, dans l'avenir, l'économie revient ou...

M. Santos (Humberto): Vous avez absolument raison. Il y a déjà des cas très précis où la situation s'améliore. Malheureusement, le côté immobilier est certainement celui qui va le plus mal ou le pire dans l'ensemble de notre économie. Il y a beaucoup de bureaux, mais surtout le résidentiel et le multilogements commencent à s'améliorer. Alors, il y a quand même un certain volume de ça qui est dans la compagnie et qui pourrait nous donner des bonnes surprises. Cependant, nous avons travaillé très fort pour identifier tout ce qu'il y a maintenant. Mais, comme quand vous faites des prêts, vous ne savez jamais exactement comment ça va tourner.

M. Holden: Est-ce que la plupart, c'est des prêts modestes de maisons ou industriels?

M. Santos (Humberto): Je dirais une moyenne entre 2 000 000 $ et 5 000 000 $. Sur le côté résidentiel, M. Holden, d'habitude, les pertes sont plus modérées, dans le sens que les gens prennent beaucoup plus soin de faire les paiements.

M. Holden: Avez-vous repris des terrains industriels?

M. Santos (Humberto): On en a un petit peu, oui.

M. Holden: Mais, pour la plupart, c'est des hypothèques qui restent sur les terrains qui sont quasiment inactifs?

M. Santos (Humberto): Sur des immeubles. Sur des immeubles commerciaux.

M. Holden: Si j'ai bien compris, c'était combien d'années de...

M. Santos (Humberto): Cinq ans.

M. Holden: O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 16. M. l'Inspecteur général, est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'article 16? Des explications à donner aux membres de cette commission? (15 h 20)

M. Bouchard (Jean-Marie): Essentiellement, c'est que, comme on a apporté des modifications, ici, dans ce bill privé là, à la loi de la Confédération, pour être bien certains que, dans la loi de la Confédération, lorsque les gens consulteront la loi de la Confédération, ils aient dans un seul texte tous les amendements qu'on a apportés dans sa loi par ce bill privé ci au lieu d'avoir à prendre sa loi plus le bill privé, on rapatrie, par cet article-là, les amendements qui sont apportés. C'est le principe d'une consolidation, d'avoir, dans une seule loi, tous les amendements apportés.

M. Léonard: Pour moi, ça va, pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème avec ça. L'article 16 est-il adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 17. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 17, M. l'Inspecteur?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, l'article 17 a pour effet de permettre à la Caisse centrale de souscrire des titres d'emprunt parce que, dans le financement de l'ancienne Laurentienne vie, la Caisse centrale doit fournir 30 000 000 $, dont 15 000 000 $ directement en créances dans l'ancienne Laurentienne vie. Les pouvoirs de l'article de la loi des caisses centrales ne permettent pas d'acquérir des placements de cette nature-là. Alors, on permet à la Caisse centrale d'acquérir ces placements-là dans l'ancienne Laurentienne vie.

M. Léonard: Mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, oui.

M. Léonard: ...je comprends la mécanique, mais on pourrait l'inverser. On pourrait dire le pouvoir de transformer ces prêts-là en d'autres prêts. Évidemment, ça requiert l'approbation des prêteurs, c'est ça?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, c'est que...

M. Léonard: Parce que, ça, ça va s'épuiser vite...

M. Bouchard (Jean-Marie): ...elle va prendre 15 000 000 $, puis elle achète 15 000 000 $ de créances qui vont être émises par le biais, subordonné par l'ancienne Laurentienne qui vont servir pour fins de capitalisation. Alors, des dettes subordonnées.

M. Léonard: Ah! c'est la capitalisation. M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça. M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 18. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 18 ou si l'article 18 est adopté?

M. Holden: Est-ce que c'est la même chose?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est le même principe. C'est que, ici, la Caisse centrale, qui pourra acquérir également des actions privilégiées de la Caisse centrale, pour pouvoir le faire, elle pourrait le faire sans amendement, sauf à cause du fait que, dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qui s'applique à la Caisse centrale, il y a un article qui interdit de faire des placements dans des corporations affiliées. Or, comme dorénavant l'ancienne Laurentienne vie va devenir une corporation affiliée, qui ne l'était pas avant, ce sera un placement qui sera interdit à cause de l'article 406 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, adopté.

Dispositions transitoires et finales

Nous passons maintenant à l'article 19. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 19 qui aurait comme effet d'ajouter, après l'article tel qu'il est, un nouveau paragraphe qui se lirait comme suit: «Les objets visés à l'article 5 ne sont maintenus à l'égard de l'ancienne Laurentienne vie qu'aux fins de l'exercice d'activités limitées dans un permis restreint délivré par l'Inspecteur général des institutions financières et assorti de restrictions reliées à l'écoulement ordonné de son portefeuille».

M. le Président, il faut comprendre pourquoi on suggère cet amendement. Cette modification, elle vise à assurer qu'en maintenant les objets de l'ancienne Laurentienne vie, celle-ci ne les exerce qu'aux seules fins de l'exercice d'activités restreintes en fonction de l'écoulement ordonné de son portefeuille. On donne un privilège à l'ancienne Laurentienne vie, mais on veut spécifiquement qu'elle ne puisse l'utiliser qu'à cette fin.

Cette stratégie d'affaires, en application depuis le 1er janvier 1991, est évoquée au quatrième attendu du préambule et devient aussi obligatoire dans la mesure prévue au permis restreint délivré par l'Inspecteur. M. le Président, j'aimerais vous faire dépôt de cet amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, j'aimerais en prendre connaissance aussi.

M. Gautrin: L'ajout, vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Non, je ne l'ai pas.

M. Gautrin: L'ajout après l'article 19...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je... D'accord.

M. Gautrin: ...donc, qui limite, qui précise clairement dans quel sens on peut maintenir les actifs de l'ancienne Laurentienne vie seulement pour fins des...

Le Président (M. Lemieux): C'est un nouvel article, c'est ça. Ça deviendrait l'article 19.1, c'est ça?

M. Gautrin: Ça peut être conçu comme un nouvel article 19.1, ou ça pourrait être un alinéa derrière le... ou ça peut être...

Le Président (M. Lemieux): C'est 19... C'est un nouvel article...

M. Gautrin: ...un nouvel article 19.

Le Président (M. Lemieux): ...ce n'est pas les mêmes fins du tout.

M. Holden: Est-ce qu'on peut avoir une copie?

M. Gautrin: Bien sûr et avec plaisir. Je me ferai un plaisir de vous en donner une copie, cher monsieur. Alors, je pense que ça vient... Vous avez raison, ce serait mieux...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Bien oui, c'est...

M. Gautrin: ...un nouvel article, par la rédaction. ..

Le Président (M. Lemieux): ...une nouvelle fin.

M. Gautrin: ...un nouvel article derrière. Mais ça me fait plaisir, cher M. le député de Westmount, je vais vous en donnez une petite copie.

M. Holden: C'est en relation avec l'article 5 de cette loi?

M. Gautrin: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Holden: Là où on parle des...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Holden: ...objets de...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Un instant!

M. Gautrin: ...si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Un instant!

M. Gautrin: Je pense qu'on doit d'abord passer Particle 19 et, ensuite...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons demander des explications relativement à l'article 19, le temps qu'on puisse faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires et qu'on ait l'amendement. M. l'Inspecteur général, j'appelle l'article 19, est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'article 19?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est l'article qui prévoit la fin de tout le processus. On procède par étapes. On maintient dans l'ancienne loi ce qui est nécessaire pour les fins d'actes d'administration et tout le reste des articles vont disparaître lorsqu'il y aura dissolution de la corporation mutuelle de gestion. C'est une mécanique de dissolution de la loi.

M. Holden: Et la section... le chapitre III n'est pas...

M. Bouchard (Jean-Marie): Prévoit la mutuelle de gestion.

M. Holden: ...affecté par l'article 19, parce que ça réfère seulement à la Loi concernant La Laurentienne.

M. Léonard: C'est assez resserré comme libellé, parce que l'expression «compte tenu des adaptations nécessaires», est-ce que ça ne prête pas à interprétation devant les tribunaux?

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, c'est... Les articles...

M. Léonard: Je comprends l'esprit, là.

M. Bouchard (Jean-Marie): Vous voyez, l'esprit, c'est qu'on était pris... C'est une transaction qui va se faire rapidement, quelque part durant les fêtes ou après janvier, bon. On a une loi, actuellement, qui régit l'ancienne Laurentienne. Par ailleurs, vous avez vu que tout est lié au moment de la conversion de l'ancienne Laurentienne, qui devient régie — vous rappelez-vous de l'article 3 que je vous ai expliqué? — par la Loi sur les assurances. Là, à ce moment-là, le mécanisme d'enclenchement se fait. Les lettres patentes sont émises et tout s'enclenche. Alors, on dit: Certains articles de l'ancienne loi, qui sont des articles purement d'administration, au cas où on en aurait besoin — je ne le sais pas, on ne le sait pas, peut-être qu'ils ne seront pas nécessaires, peut-être — vont demeurer jusqu'à la dissolution de la mutuelle de gestion. Or, on a vu que la dissolution de la mutuelle de gestion s'opère dès le moment où l'ancienne Laurentienne s'est départie de son contrôle dans la Corpo.

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Bouchard (Jean-Marie): Alors, tout est lié, là.

M. Léonard: Donc, c'est ponctuel? M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça. M. Léonard: O.K.

M. Bouchard (Jean-Marie): Tout est arrimé pour arriver en même temps. Dès le moment que l'Inspecteur émet les lettres patentes de continuation, tout le château s'écroule.

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 est-il adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: II y a l'amendement qui est...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas un amendement...

M. Gautrin: Non, c'est un... M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...l'article 19, c'est un nouvel article.

M. Gautrin: ...on a retiré l'amendement, compte tenu que ça va être un nouvel article à insérer après l'article 19.

M. Holden: Je ne suis pas sourd, M. le député. Mon Dieu!

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Verdun. M. le député de Westmount, est-ce que ça va?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, s'il vous plaît! C'est adopté, oui? O.K. Ça va. Alors, adopté.

Une voix: L'article 20, l'article 19.1. M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons attendre que la personne qui a les photocopies, M. le député de Verdun, revienne et nous pouvons passer... Avant de passer à l'article 21, je vais appeler l'article 20 en attendant l'amendement. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le vérificateur, relativement à l'article 20? Il n'y a pas grand commentaire à y avoir. C'est très clair, c'est limpide. L'article 20 est-il adopté?

M. Holden: C'est non controversé.

Le Président (M. Lemieux): C'est non controversé. Alors, l'article est-il adopté, M. le député de Westmount?

M. Gautrin: On pourrait en faire de nombreux amendements, mais, enfin, à cette heure-ci!

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, M. le député de Verdun, auriez-vous l'amabilité de nous lire le nouvel article...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...que vous voulez insérer...

M. Gautrin: ...je voudrais faire un amendement. ..

Le Président (M. Lemieux): ...après l'article 19, qui s'appelle l'article 19.1?

M. Gautrin: ...au projet de loi, par l'insertion d'un article 19.1, qui viendrait s'insérer après l'article 19 et qui se lirait de la manière suivante: «19.1 Les objets visés à l'article 5 ne sont maintenus à l'égard de l'ancienne Laurentienne qu'aux fins de l'exercice d'activités limitées dans un permis restreint délivré par l'Inspecteur général des institutions financières et assorti de restrictions reliées à l'écoulement ordonné de son portefeuille.»

M. le Président, si vous me permettez, l'article 5 a dérogé aux pratiques courante pour maintenir «les objets prévus à l'article 5 de la Loi concernant La Laurentienne, corporation mutuelle de gestion à l'égard de l'ancienne Laurentienne vie et de La Laurentienne Vie, sont maintenus...» (15 h 30)

On veut quand même, par ce nouvel article, limiter l'activité de l'ancienne Laurentienne vie uniquement au paiement des polices qui sont déjà en activité et qu'elle ne puisse pas recommencer, par une nouvelle insertion, une nouvelle recréation d'une compagnie parce qu'elle aurait bénéficier, pendant un certain temps, d'un statut un peu indu, dû à l'article 5.

M. Holden: Pourquoi on n'a pas amendé l'article 5?

M. Gautrin: Parce que, M. le Président, on amende l'article 19.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. l'Inspecteur général des institutions financières. Ça me paraît important. D'abord, j'aimerais faire remarquer aux parlementaires que, sur la photocopie qu'on vous a fournie, on parle de l'article 20.1. Ce n'est pas l'article 20.1, c'est 19.1.

M. Gautrin: C'est bien ce qui est actuellement dans ce que j'ai.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais certains n'ont pas la correction. On dit: Modifier la présente loi par l'insertion, après l'article 20. Ce n'est pas l'article 20, c'est l'article 19.

M. Gautrin: L'article 19, c'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Et vous devez relire après non pas 20.1, mais 19.1. Et les objets visés, c'est «à l'article S», et non pas «au présent article».

M. Gautrin: Je pense que c'est ce que j'avais déposé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est parce qu'il y a des correctifs qui n'ont pas été apportés sur une des feuilles.

M. Gautrin: Alors, il y a des correctifs qui n'ont pas été apportés dans le dépôt qui vous avait été donné?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Mais ce que j'ai lu, M. le Président, était conforme à ce que vous venez d'énoncer.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va, M. le député de Verdun. Maintenant, M. l'Inspecteur général des institutions financières, face à cet amendement, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, à moins qu'il n'y ait des explications qui soient demandées.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez demandé des explications? Est-ce que ça va, M. le député de Westmount, cet amendement, ou...

M. Holden: C'est...

M. Léonard: Moi, je voudrais savoir si c'est l'Inspecteur général qui demande cet amendement. Qui suggère cet amendement?

M. Gautrin: M. le Président, je me permets. L'Inspecteur général, à l'heure actuelle, n'a pas, en aucune manière, le pouvoir d'amender ce projet de loi. Il s'agit d'être clair, à l'heure actuelle, dans les pouvoirs.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Seul...

M. Gautrin: Alors, il est évident que l'intervention du député de Labelle est totalement non avenue.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le député de Verdun!

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle est conscient qu'en commission parlementaire, lors d'un bill privé, il n'y a qu'un parlementaire, un député membre de cette commission qui peut proposer un amendement ou un nouvel article.

M. Léonard: Bien oui! Bien oui!

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est un des députés, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Robic: M. le Président, l'ancienne Lauren-tienne vie est une compagnie, en ce moment, qui est en écoulement. Elle n'émet plus de polices d'assurance. Donc, elle a un permis restreint. Et ce qu'on fait dans cet article-là, c'est qu'on s'assure qu'on la reconduit de la même façon, avec sa même forme, dans le groupe Mouvement Desjardins. C'est ce qu'on fait, tout simplement. On s'assure qu'il n'y a pas de changement — les avocats, là — juridique — merci — au...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le...

Mme Robic: ...niveau de l'ancienne Lauren-tienne vie.

M. Léonard: Mme la ministre... Si Mme la ministre peut me répondre: Les objets visés à l'article 5 de la présente loi ou de la loi concernant La Lauren-tienne?

Mme Robic: Non. De la présente loi.

M. Gautrin: De la présente loi. Qui font référence à l'article 5 de la loi sur...

M. Léonard: Quand on lit l'article, est-ce que c'est clair, là? Parce que les traditions juridiques... Ça va? Il n'y a aucune ambiguïté?

Mme Robic: C'est ça, c'est de la présente loi. On parle toujours de ça.

M. Léonard: Mais on n'est pas mieux de le préciser?

M. Gautrin: Mais, M. le député, si vous me permettez, l'article 5 de la présente loi fait référence à l'article 5 de la loi sur La Laurentienne.

M. Léonard: Je !e sais. Mais, dans l'article 5, exactement, ça commence à être alambiqué un peu. Mais, ceci étant dit, si c'est clair d'après les juristes, moi, j'achète, là. Je n'ai pas de problème là-dessus.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Robic: En plus, si c'était l'article 5 d'une autre loi, ça serait mentionné. Quand on parle de l'article 5, il me semble que c'est naturel de penser que c'est l'article 5 de cette loi, non?

M. Léonard: Bien, c'est parce que, tout à l'heure — c'est bien de le préciser — c'était présenté comme un amendement à l'article 19 et puis on arrivait avec un autre paragraphe, et, dans le premier, on faisait mention de: La présente loi remplace la Loi concernant La Laurentienne.

M. Gautrin: Vous avez raison, M. le Président.

M. Léonard: O.K. Si c'est ça...

M. Gautrin: Vous avez raison. C'est pour ça qu'on en a fait un article, pour éviter...

M. Léonard: Très bien. Ça va. Mme Robic: D'accord?

M. Gautrin: Comme d'habitude, vous êtes toujours d'une aide...

M. Léonard: Que me vaut ces fleurs? M. Gautrin: Ha, ha, ha! Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Gautrin: Adopté, M. le Président. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): O.K. M. le député de Westmount, adopté? Adopté. J'appelle l'article 20... L'article 19.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 21. L'article 21 est-il adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 289, Loi concernant le Groupe...

Ça va, Mme la Secrétaire? Est-ce qu'il y a autre chose?

La Secrétaire: II y avait une...

Le Président (M. Lemieux): Oui, à la fin.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un motion pour renumérotation?

Le Président (M. Lemieux): À la fin. Habituellement, j'appelle le titre, l'ensemble du projet de loi et, après, vous reviendrez, M. le député de Verdun.

Alors, je répète, est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 289, Loi concernant le Groupe La Laurentienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé. Adopté tel qu'amendé. Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 289, Loi concernant le Groupe La Laurentienne et le Mouvement des caisses Desjardins et modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Verdun, pour votre motion de renumérotation.

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion que les articles de ce projet de loi soient renumérotés suivant l'ordre numérologique.

Le Président (M. Lemieux): La motion est reçue, M. le député de Verdun. Et, pour terminer, je demanderais à M. le député de Westmount et après...

M. Gautrin: II faudrait l'adopter.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai dit: Elle est adoptée, adoptée. Il n'y a pas de problème, M. le député de Verdun. Elle est adoptée.

Je demanderais à M. le député de Westmount de bien vouloir nous dire quelques mots, et à Mme la ministre, et aux parlementaires, si c'est le cas.

Remarques finales M. Richard B. Holden

M. Holden: M. le Président, messieurs de la nouvelle entreprise, vous avez peut-être trouvé ça un peu long, nos débats, mais c'était dans l'optique de faire toute la lumière sur le projet. Je suis sûr que ça va être un gros succès et je vous souhaite la meilleure des chances. Et je sais que vous avez un grand travail devant vous, alors merci de nous avoir aidés à formuler votre nouvelle entreprise.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre. Mme Louise Robic

Mme Robic: Alors, M. le Président, je voudrais, moi également, féliciter les gens de chez Desjardins et La Laurentienne et réitérer ici l'importance de ce projet de loi qui permettra la réalisation de la transaction financière la plus importante au Québec. On crée, grâce à cette loi, une compagnie financière, un groupe financier, un conglomérat québécois qui pourra compétition-ner avec des compagnies d'envergure internationale, et on va vous souhaiter nos meilleurs voeux de succès. Je pense qu'ici, depuis 24 heures, vous avez beaucoup de conseils. Pour notre part, on pense que vous avez tout ce qu'il faut pour mener à bien cette transaction.

J'ai bien aimé, M. Santos, ce que vous avez dit, hier, quand on a parlé de cultures. Vous avez dit, je crois: On marie les cultures, et je ne me souviens pas de la dernière partie.

M. Santos (Humberto): Surtout parce que je suis Portugais, comme vous savez...

Mme Robic: Oui.

M. Santos (Humberto): ...d'origine, et je me suis bien intégré au Québec. Deuxièmement...

Mme Robic: Mais vous avez dit quelque chose, vous avez dit: On marie...

M. Santos (Humberto): ...du côté corporatif, je me suis marié au côté coopératif. Alors, je pense que c'est très possible, Mme la ministre.

Mme Robic: Mais vous aviez dit quelque chose, là: On va marier les cultures, et je ne me souviens pas ce que c'était l'autre, là, pour faire disparaître les accrochages... Je trouvais ça très bien. On va reprendre les galées. Je trouvais ça bien, je vais peut-être m'en servir dans des prochains discours, si vous me le permettez.

Alors, je pense que les années quatre-vingt nous auront certainement servi de leçon. Bien sûr, à travers le monde, les années quatre-vingt ont été des années de croissance inouïe. Peut-être qu'on a oublié qu'après des années de croissance il y a toujours des années maigres, des années grasses et des années maigres, et que ça nous servira de leçon à tous, et que... Vous relirez mon livre, mon énoncé de politique qui parle d'efficacité, de stabilité et de croissance. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, auriez-vous un commentaire?

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Au nom du parrain de ce projet de loi, M. Chagnon, et moi-même, je voudrais saluer la création d'un conglomérat financier important. Je crois qu'on a participé aujourd'hui à faciliter une entente qui va créer au Québec une nouvelle institution financière capable de rivaliser avec les plus importantes sur le plan international. Je voudrais vous remercier d'avoir participé aux travaux, même si, parfois, ça a été un peu long. Vous avez été à même de voir des choses qui avaient d'autres raisons.

Je dois aussi vous dire que, même si c'a été un peu parfois désagréable pour vous, on a voulu le faire toujours... En vous posant des questions, c'était réellement pour faire en sorte... Non pas parce qu'on avait aucune suspicion sur l'honnêteté et le bien-fondé de ce que vous faites, mais parce qu'il nous semblait important de jeter la lumière sur toute cette transaction. Sachez bien qu'il n'y avait rien de personnel dans notre intention. (15 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard M. Léonard: Oui, merci. M. le Président, je

voudrais à mon tour souhaiter vraiment la meilleure des chances à la nouvelle entreprise. C'est une entreprise considérable. Elle est issue d'efforts de développement régional de différents coins du Québec par La Lauren-tienne et de tout ce qu'elle a ramassé au cours des dernières années. La même chose aussi du côté du Mouvement Desjardins. Je sais, puis tout le monde sait qu'il y a eu des difficultés et que ce que vous faites, c'est pour les dépasser et en faire un succès. Je souhaite évidemment que vous en fassiez un succès. Ça ne sera pas nécessairement facile. Et l'histoire des dernières années démontre que, des fois, on a eu beaucoup d'espoir, d'enthousiasme au départ, puis qu'il y a eu des écueils au cours de la route. Donc, moi, j'espère que vous réussirez vraiment, avec l'appui de tous. le deuxième aspect que je retiens aussi de ces débats et d'avoir plongé un peu dans le dossier, même si je l'ai fait en dernière minute, c'est que, finalement, nous consolidons un grand consortium, un grand conglomérat financier par le mouvement desjardins au québec. il va contrôler pas loin de la moitié des affaires financières au québec, des banques, et tout ça. c'est considérable. je pense que c'est vrai qu'il faut avoir des entreprises très fortes. je souhaite qu'elle soit très solide elle-même pour passer à travers et que ça joue dans le sens des intérêts du québec. c'est cependant un risque que nous prenons comme québécois, mais peut-être faut-il le prendre. c'est quand même un aspect que je tenais à souligner parce que nulle part au canada — dans tout le canada — on a une telle concentration des capacités financières. et même la banque royale ne représente que 15 %, 20 % des actifs bancaires au canada. alors, je pense qu'il faut être conscients de ça, de cet aspect des choses, et puis je pense qu'avec confiance on peut voir l'avenir. surtout, ce qui compte, c'est que le mouvement desjardins conserve la force interne qu'il a eue jusqu'ici et que la nouvelle fusion-acquisition que vous venez de faire contribue à renforcer cette cohésion interne du monde financier bancaire ici, au québec. merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Pour terminer, je remercie les membres de cette commission, je vous remercie de vos témoignages, et, pour prendre un mot du député de Labelle qui a parlé de réussite, un peu comme Charles Lindbergh disait si bien: II y a quelque chose de pire que de ne pas avoir réussi, c'est de ne pas avoir essayé. Et pour reprendre Goethe, qui aimait ceux qui rêvaient de l'impossible: Je crois que les caisses pourront faire de l'impossible une réalité. Quant à moi, je sais que, pour vous, le travail ne fait que commencer. Là-dessus, nous vous souhaitons bonne chance. Et, M. Santos, je crois que vous voulez dire quelques mots; nous allons vous permettre de conclure avant que j'ajourne sine die.

M. Santos (Humberto): Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais remercier les membres de la commission, évidemment Mme la ministre, et aussi

M. Bouchard pour tout le travail que vous avez fait pour nous. Je peux vous assurer que, au sein du Mouvement, nous travaillerons pour réussir cette transaction de façon à ce que, d'ici cinq ans, vous n'ayez pas à regarder en arrière et à dire: On vous l'avait dit! Je suis absolument d'accord avec les remarques qui ont été faites par vous. Ce sera, comme je disais hier, pas facile. Il y a beaucoup d'écueils.

Cependant, je pense qu'il faut regarder la nouvelle situation financière d'une façon différente. M. le député mentionnait la puissance de Desjardins au sein du Québec. Cependant, l'industrie change tellement. Par exemple, on a vraiment 40 % des dépôts au Québec. Cependant, quand on rentre les fonds mutuels, par exemple, qui ont, eux, grandi d'une façon époustou-flante dans les deux dernières années, ce pourcentage descend de façon assez importante. Alors, les choses changent tellement vite que, des fois, il faut être un petit peu plus grand pour être un petit peu moins grand. Alors, au nom de mes collègues, je voulais vous remercier, ça a été une expérience unique pour nous, et je vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, maintenant, la commission du budget et de l'administration ayant rempli son mandat sur l'étude du projet de loi d'intérêt privé 289, nous ajournons nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 46)