Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 133, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Bertrand (Portneuf) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); M. Forget (Prévost) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix); et M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame.

Est-ce qu'il y a des remarque préliminaires, M. le président du Conseil du trésor? Est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Johnson: Non, je n'ai pas de remarques, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. le représentant de l'Opposition officielle.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement d'abord vous remercier puis m'excuser en même temps de m'avoir attendu. J'étais à l'Assemblée nationale sur le projet de loi 134. Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue aux gens de la CARRA qui viennent défendre un xième projet de loi avant Noël. Mais il a été déposé à temps, celui-là, je le remarque, je l'ai bien remarqué. Mais, évidemment, là, je pense que le président de la CARRA va avoir du boulot bientôt parce que, suite aux élections, je suppose qu'il y a quelques-uns, ici, des membres qui vont avoir à se recaser. Et ça, ça donne habituellement du travail à la CARRA.

M. Johnson: Où voulez-vous qu'on vous envoie votre chèque?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Dans votre bureau de comté. Il est assez spacieux pour faire pas mal de travail.

M. Johnson: Pas vraiment.

Le Président (M. Lemieux): Alors ça va, M. le député de Labelle.

Étude détaillée Loi sur la Commission des affaires sociales

Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires des membres de cette commission, j'appelle immédiatement l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires ou explications relativement à l'article 1?

M. Johnson: M. le Président, il s'agit ici, et on va la revoir un peu plus loin, d'une modification qui est de concordance avec l'article 10 du projet de loi, qui concerne une procédure d'appel particulière qui est applicable dans les cas où les opinions se partagent également au sein du comité de retraite qui est chargé de réexaminer les décisions de la CARRA.

Je vous fais remarquer que, comme d'habitude, nos services ont préparé un cahier -explicatif avec le texte actuel, le texte proposé et les commentaires qui s'y rapportent et des références aux articles qui sont également affectés ou qui concordent. Et je me suis permis d'en fournir une copie à vous-même, M. le Président, de même qu'à nos vis-à-vis.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bien, l'explication fait référence de concordance avec l'article 10. Donc, on va aller étudier l'article 10 d'abord, si on veut comprendre ce que ça veut dire.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, je peux...

M. Johnson: Si on veut comprendre, on peut faire ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui. On peut passer immédiatement à l'article 10, aller le voir...

M. Johnson: On peut aller le voir. On peut aller le voir, en tout cas.

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 10.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'ai appelé l'article 1. Nous suspendons l'article 1...

M. Léonard: Oui, pour aller à l'article 10.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 10 pour le moment. Alors, l'article 10 du projet de loi 133.

M. Léonard: J'aime bien comprendre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'article 10, M. le président du Conseil du trésor, s'il vous plaît?

M. Johnson: Ça réfère, comme je l'ai dit dans mon discours d'adoption de principe, aux procédures dans les sous-comités de réexamen. Et on voit que les décisions s'y prennent, évidemment, la majorité des fois. Sauf que, lorsqu'il y a partage égal, la demande de réexamen est référée au comité de retraite, qui doit alors rendre une décision.

Alors, ici, on amène certaines précisions au mécanisme de référence dans le cas de partage égal des voix à l'occasion du réexamen; une référence soit à la Commission des affaires sociales ou à un arbitre, là, selon le cas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. D'abord, quant à l'explication du premier paragraphe, ça m'étonne qu'on n'ait pas déjà prévu, après tout ce temps qu'existent la CARRA et les sous-comités de réexamen, une procédure dans le cas de voix égales, deux à deux. Comme il y a deux représentants du gouvernement puis deux représentants des envoyés, ça devait se produire souvent des décisions deux à deux. Jusque-là, comment on a fonctionné quand c'était deux à deux?

M. Johnson: On s'adressait au comité de retraite de la CARRA, où il y a 14 personnes.

M. Léonard: Au comité central?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: II y a 14 personnes?

M. Johnson: C'est ça, qui se penchaient, là, sur

M. Léonard: Puis il y en a de plus en plus. (20 h 30)

M. Johnron: ...le comité de retraite s'en occupait. Mais ils se sont aperçus, simplement au point de vue du travail, de l'efficacité, là, que 14 personnes qui se penchent sur un petit cas particulier, ça ne valait peut-être pas la peine, de toute évidence. Alors, selon qu'il s'agisse du RRE ou du RRF, c'est envoyé à la Commission des affaires sociales. Dans les autres cas, c'est référé à l'arbitre, automatiquement. Au lieu que ça remonte, ça redescend, ou ça s'en va à côté. Oui. On m'indique que, en pratique, chaque fois que ça retourne au comité de retraite, ça allonge les délais d'un autre six mois, dans les faits...

M. Léonard: Ah oui?

M. Johnson: ...parce que le comité de retraite est très nombreux. Il y a toujours une des 14 personnes qui voudrait un renseignement supplémentaire; alors, on va le chercher, et...

M. Léonard: Mais ce n'était pas...

M. Johnson: Alors, ça retarde les choses.

M. Léonard: Quand c'est égal, deux à deux, le fait que ça soit à égalité, ça fait un peu référence à une procédure d'appel, en quelque sorte, où on reporte à une instance supérieure; tandis que là, ça va rester là.

M. Johnson: Bien, là, ça va aller à la Commission des affaires sociales. Ce n'est pas...

M. Léonard: Donc, on le renvoie ailleurs, à côté?

M. Johnson: Oui, oui. Ah oui, ça va ailleurs. M. Léonard: Ça ne remet pas en cause... M. Johnson: Ça allait au comité de retraite... M. Léonard: ...la délégation au sous-comité?

M. Johnson: Non. Ça allait au comité de retraite, et là, maintenant, ça va plutôt aller soit à l'arbitre, soit à la Commission des affaires sociales, selon le régime qui est en cause.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Le dossier sera automatiquement référé à la Commission des affaires sociales.

M. Léonard: Est-ce qu'il va y avoir un rapport qui va être fait sur les cas où il y a égalité des voix et que ça prend la voie d'évitement?

M. Johnson: M. Sanschagrin peut répondre; M. Sanschagrin est le président de la CARRA, il m'accompagne.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel); Dans les cas où il y a égalité des voix, effectivement, une information sera transmise à la personne qui a demandé le réexamen de...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...la décision qui avait été rendue. Et on lui signifiera, effectivement, que sa demande est portée en appel, parce que le comité de retraite ou le comité de réexamen qui a étudié sa demande — et on en a plusieurs, comités de réexamen — n'a pas été en mesure de trancher sur la réponse à lui rendre...

M. Léonard: Oui, mais là, vous avisez...

M. Sanschagrin (Michel): ...et puis on s'en va en appel.

M. Léonard: ...la personne qui fait la demande. Le comité, en haut, lui, il ne sera pas informé plus que ça. Est-ce qu'il va y avoir un rapport qui va être fait de ces cas-là?

M. Sanschagrin (Michel): Toutes les délibérations des...

M. Léonard: Toutes les délibérations.

M. Sanschagrin (Michel): ...comités de réexamen sont distribuées et sont portées à l'attention des membres du comité de retraite. C'est de l'information qui est transmise de façon systématique à tous les membres, aux 14 membres du comité de retraite.

M. Léonard: O.K. Dans le cas où le comité de retraite ne serait pas d'accord avec une décision rendue par un arbitre ou la Commission des affaires sociales, est-ce qu'ils peuvent se saisir du dossier? Ils peuvent toujours? Non? Jamais?

M. Sanschagrin (Michel): Non, jamais. C'est final et sans appel. Comme l'ensemble des dossiers qui sont...

M. Léonard: L'ensemble des dossiers.

M. Sanschagrin (Michel): ...normalement portés à la Commission des affaires sociales, qu'ils origi-nent de la Régie des rentes ou d'un autre organisme du gouvernement. Une fois que la Commission des affaires sociales les a entendus en appel, à moins qu'il n'y ait demande d'évocation dans les circonstances qu'on connaît, le jugement est final et sans appel.

M. Léonard: Àh, ils peuvent faire une demande d'évocation devant...

M. Sanschagrin (Michel): Oui, si...

M. Léonard: C'est la Cour supérieure, là?

M. Sanschagrin (Michel): À ce moment-là, on s'en va en Cour supérieure.

M. Léonard: Ça, ça va être bien rare que ça va se passer.

M. Sanschagrin (Michel): Mais ça, c'est très, très, très exceptionnel, ça.

M. Léonard: Bien oui, parce que, avant de faire ça... Mais c'est parce que c'est un peu étonnant. En cas d'égalité des voix, supposez qu'il y ait un dossier contentieux avec un contenu important, finalement, comme le dit le président du Conseil du trésor, ça s'en va en bas ou ça s'en va à côté, et la cause s'en va ailleurs, et ça a l'air un peu bizarre, une réponse comme celle-là, comme celle qu'il a faite tout à l'heure.

M. Sanschagrin (Michel): Dans les procédures d'appel...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...les personnes qui se présentent soit devant l'arbitre, soit devant la Commission des affaires sociales, se font habituellement accompagner soit de leur représentant syndical, soit d'un avocat. Mais il y a suivi, quand même, qui est fait, de ces dossiers-là. Et toutes les décisions qui sont portées en appel et à l'arbitre, l'ensemble des décisions qui sont rendues est également distribué aux membres du comité de retraite. Donc, c'est très transparent au niveau de l'information qui circule là-dessus.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous revenir à l'article 1, ou nous allons l'adopter tout à l'heure lorsque nous repasserons l'article 10? Nous avons suspendu l'article 1 pour aller à l'article 10; nous allons revenir à l'article 1...

M. Léonard: O.K..

Le Président (M. Lemieux): ...sans adopter l'article 10. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Bon, bien, revenons à l'article 1, là.

Loi sur la Commission des affaires sociales (suite)

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous revenons à l'article 1.

M. Léonard: Alors, l'article 1 dit...

M. Johnson: ...la Loi sur la Commission des affaires sociales, n'est-ce pas? Le texte...

M. Léonard: ...dans le paragraphe p de ce qui suit: «logés en...

(Consultation)

M. Léonard: Qu'est-ce que ça veut dire? Modification de concordance; mais ça change quoi de...

M. Johnson: Ce que ça change, c'est que, à partir de la troisième ligne du paragraphe p, les mots...

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Johnson: Enfin, c'est l'article qui établit la juridiction de la Commission des affaires sociales. À p, à compter de la troisième ligne, on parle des appels qui ont été logés en vertu de tel paragraphe de l'article 181 de la loi sur le RREGOP, par exemple, etc. Et on dit: Ce passage-là est modifié en le remplaçant par ce qui suit. Les trois, quatre dernières lignes du texte proposé à l'article 1, on parle maintenant des appels «référés en vertu du troisième alinéa de l'article 180» dont on a discuté dans l'article 10 du projet de loi, qui parle des cas où l'égalité des voix se serait présentée devant le comité de réexamen.

M. Léonard: «...logés en vertu du paragraphe 2° de l'article 181 de cette loi». Donc, c'est «fonctionnaires...»

M. Johnson: Ça maintient ce qui apparaît à la troisième ligne de p. Autrement dit, on insère les cas des appels qui sont référés à la Commission lorsqu'il y a égalité de voix. Dans le paragraphe p, on ajoute une classe, une catégorie d'appel.

M. Léonard: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Lemieux): Où les opinions se partagent également au sein du comité de retraite chargé de .. Tu donnes juridiction à la CAS pour pouvoir les entendre.

M. Léonard: M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Je ne sais pas si quelqu'un peut me renseigner. Est-ce qu'il y a eu des remarques quelconques qui ont été faites à la suite du dépôt du projet de loi par rapport à...

Une voix: À ça?

M. Léonard: ...cet article? On pourrait poser la question vis-à-vis de tous les autres articles. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est intervenu pour dire qu'il avait des objections? Nous n'en avons pas eu, nous, mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le président...

M. Johnson: On me dit que c'est une recommandation unanime du comité de retraite, qui est paritaire, comme tous les autres articles.

M. Léonard: Mais là, il s'exemptait du travail, alors, ça va bien. Est-ce que vous allez diminuer pour autant le nombre de membres? Ha, ha, ha!

M. Johnson: Mais diminuer... Je ne le sais pas mais... Ce sont des gens qui représentent nos travailleurs, évidemment, nos cotisants.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: C'est les représentants syndicaux du secteur public, la CEQ, la FIIQ, etc., la CSN.

M. Léonard: Ils sont 14 membres. Est-ce que vous avez une estimation de combien d'appels de ce type il y avait? Vous avez dit qu'il y en avait plusieurs, ils étaient débordés par ces appels.

M. Sanschagrin (Michel): Actuellement, il y en a 19. Il y en aura sept qui seront étudiés au prochain comité de retraite, parce que les référés existent encore...

M. Léonard: Chaque réunion, oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...qui a lieu cette semaine, et il en restera 12 en suspens.

M. Léonard: Et ils prévoient beaucoup de travail par suite de l'application de la loi 198. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): De toute façon, le comité de retraite, c'est des gens de l'extérieur.

M. Johnson: C'est des retraités.

M. Léonard: Je comprends, mais les appels viennent d'ici.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 1 est-il adopté, M. le député de Labelle?

Mme Carrier-Perreault: J'aurais un petit renseignement à demander.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y a eu des demandes d'appels concernant la division du partage du patrimoine, la division des retraites, des régimes?

Une voix: Non.

Mme Carrier-Perreault: Parfait. Je reviendrai, parce que j'aurai besoin d'autres informations un petit peu plus tard.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...avant d'adopter l'article, je voudrais savoir à quel moment je pourrais poser des questions sur un certain groupe d'enseignants des instituts de métiers qui veulent être intégrés ou qui veulent racheter des années antérieures. Je sais que ce n'est pas cet article-là, mais je voudrais m'assurer qu'on aura l'occasion de poser la question.

M. Johnson: Ça va être à la fin ou au début. On peut en disposer tout de suite, si le député le souhaite.

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez en disposer tout de suite.

M. Léonard: On peut régler l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on pourrait.

M. Johnson: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 1 est-il adopté? Un instant?

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 1 est adopté. Voulez-vous répéter votre question?

M. Johnson: Je remarque que le député de Labelle a demandé à son collègue le plus proche de la retraite d'opiner du bonnet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le plus proche de la retraite?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Labelle, pourriez-vous répéter votre question, dans l'intérêt de...

M. Léonard: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: On me signale qu'on pourrait en parler à l'article 5.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons appeler l'article...

M. Léonard: Un instant! Je veux juste... Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. Une voix: L'article 4. Le Président (M. Lemieux): Les articles 4 et 5.

M. Léonard: Oui, je pense qu'on attendra l'article 4.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 4 et 5, ça va? D'accord. (20 h 40)

M. Léonard: Avant d'aborder 4, on va regarder les...

Loi sur la fonction publique

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons maintenant l'article 2 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 2?

M. Johnson: Simple changement de nom du SFPQ, qui signifiait autrefois le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, appellation pas tellement moderne, selon nos fonctionnaires. Donc, le SFPQ signifiera dorénavant Syndicat de la fonction publique du Québec inc. C'est très bien.

M. Léonard: Oui. J'aime mieux ça, moi aussi. Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Johnson: Oui, c'est ça. Plus moderne. M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Loi de police

Nous passons à l'article 3. Est-ce que vous avez des commentaires à l'article 3?

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que vous avez des commentaires, M. le président du Conseil du trésor, relativement à l'article 3?

M. Johnson: À l'article 3, on ne fait que corriger un anachronisme à l'égard de tous nos régimes de retraite. Tous les déboursés, tous les engagements du gouvernement sont pourvus par des crédits permanents qui n'appellent pas un vote spécifique de crédits à l'Assemblée nationale, comme on le sait. Le seul élément qui restait, c'est la contribution de l'employeur à l'endroit du régime de retraite qui est prévue à la Loi de police. Pour une raison historique quelconque, qu'on pourrait explorer ensemble, il fallait, tous les ans, voter les crédits annuels pour pourvoir à cette contribution de l'employeur. Alors, on vient corriger ça. C'était le seul morceau de tous les régimes de retraite, le milliard et le milliard, qu'on a mis sur pied.

M. Léonard: C'étaient des crédits permanents, alors que, dans ce cas-là, ils ne l'étaient pas.

M. Johnson: Non. C'est le seul cas où ce sont des crédits annuels votés.

M. Léonard: Ça le devient par l'effet de cet article-là.

M. Johnson: Oui. Oui. Pour une raison qu'on pourrait peut-être voir, là, mais...

M. Léonard: C'est quoi, les sommes en cause? M. Johnson: On va regarder dans les crédits. M. Léonard: Un ordre de grandeur, là.

M. Sanschagrin (Michel): C'est 4000 personnes qui paient probablement quelque chose comme 8000 $. Donc, ça fait 32 000 000 $.

M. Johnson: 32 000 000 $.

M. Léonard: Par année.

M. Sanschagrin (Michel): Probablement quelque part entre 30 000 000 $ et 40 000 000 $.

M. Léonard: Plus la part du gouvernement?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est la part du gouvernement seulement.

M. Johnson: C'est la contribution de l'employeur, ça.

M. Léonard: Ah! C'est seulement la contribution du gouvernement. Je remarque que vous changez quand même la formulation. Vous auriez pu dire: les rentes, autres prestations ou remboursements de contributions payables en vertu d'un tel régime, à compter de ladite date, sont payés à même le fonds consolidé du revenu. Vous dites: «toutes les sommes requises pour l'application d'un tel régime de retraites sont prises sur».

M. Johnson: Oui. Ça vient ramasser la contribution de l'employeur. C'est une somme requise pour l'application du régime, ça. Le libellé, tel qu'il existe, prévoit que ce sont les rentes, autres prestations ou remboursements de contribution. Alors, on voit qu'il n'y a pas de place pour parler de notre contribution de l'employeur, dans une telle formulation.

M. Léonard: Oui, mais est-ce que, quand vous remplacez toutes les sommes, on pourrait ajouter autre chose que la contribution de l'employeur? Est-ce qu'on n'élargit pas le mandat de la CARRA?

M. Johnson: On le rend conforme à ce qu'on retrouve dans tous les autres régimes. C'est identique au deuxième paragraphe de l'article 78 du régime de retraite des enseignants, par exemple. «Toutes les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises sur le fonds consolidé du revenu sauf celles requises pour son administration qui sont accordées annuellement par le Parlement.» Évidemment, la CARRA voit son administration payée par les crédits annuels.

M. Léonard: Puis dans ce cas-là, ici, la même distinction va rester. Les crédits annuels de la CARRA... Dans le cas du fonds de retraite de la Sûreté, les fonds qui servent à l'administration vont aussi être votés par le Parlement. C'est quoi?

M. Johnson: Ah oui. De toute façon...

M. Léonard: De toute façon.

M. Johnson: ...les 21 000 000 $...

Une voix: 250 000 000 $.

M. Johnson: ...25 000 000 $, cette année...

M. Léonard: Donc, c'est la loi de l'administration financière qui s'applique, à ce moment-là.

M. Johnson: ...l'administration de la CARRA, c'est 25 000 000 $. Ça, c'est voté annuellement. Ça émerge dans les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration, comme. l'ORH, par exemple, et la Commission de la fonction publique.

M. Jolivet: M. le Président M. Léonard: Juste un instant.

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pourquoi, dans les autres régimes, on spécifie «sauf celles spécifiées pour l'administration», puis dans le cas, ici, on ne le fait pas, ça?

M. Johnson: ... sommes requises pour l'application d'un tel régime.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'ailleurs vous l'avez spécifié «sauf celles requises pour l'administration d'un tel régime»...

M. Johnson: Pour l'administration du régime, oui, par opposition à l'application.

M. Léonard: Oui, mais ici, vous ne dites pas «dans le cas du régime de la Sûreté du Québec».

M. Johnson: Est-ce qu'on doit le dire? Alors, question de formulation, là, pour fins de cohérence que soulève le député de Labelle. Pourquoi, dans le RRE, spécifie-t-on...

M. Léonard: «Sauf».

M. Johnson: ...«sauf les sommes requises pour l'administration d'un tel régime»? Je présume qu'on retrouve ça dans le RRF, on risque de retrouver ça dans le RREGOP, cette disposition-là...

M. Léonard: Puis, ici, on...

M. Johnson: Puis là, on ne la retrouve pas dans la Loi de police. Bon.

M. Léonard: Regardez, tant qu'à faire de la concordance pour vrai, là, on va la faire jusqu'au bout.

M. Johnson: Est-ce qu'on peut en déduire que, dans les frais d'administration de ce régime, ils sont branchés sur le fonds consolidé? Je ne sais pas. Pour fins de cohérence juridique, il faudrait voir ce qui se dit dans les cinq ou six régimes, là. Il y a celui des agents de la paix en services correctionnels, il y a celui de certains enseignants, les enseignants, les fonctionnaires et le RREGOP. Cinq régimes. Est-ce qu'on retrouve la même disposition partout? Question. Dans le RRE, on l'a lue, dans le RRF, c'a l'air que oui, puis dans le RREGOP, certainement. Alors, il en manque deux. Il y a les agents de la paix en services correctionnels et il y a certains enseignants. On fouille.

M. Léonard: On peut proposer un amendement.

Le Président (M. Després): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...de l'État. Celle dont vous parlez, des «profs», «c'est-u» ceux des anciens du SPEQ?

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, non, non, non. Le SPEQ, c'était bien spécial.

M. Johnson: On n'est pas rendus là, là.

M. Léonard: On va y arriver ce ne sera pas long.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas pour ça, c'est parce qu'il parlait des professeurs. Je lui posais la question, si c'était de ceux-là qu'il parlait. Vous avez dit «certains professeurs».

M. Johnson: Ah, certains enseignants, non. Les religieux, on parle des ex-religieux.

M. Jolivet: Ah, O.K. O.K.

M. Johnson: Bien non, c'est le titre du régime, régime de retraite de certains enseignants, RRCE. M. Dolbec, vous connaissez?

M. Jolivet: II est mort aujourd'hui. Il est décédé. Il est décédé, M. Dolbec.

M. Johnson: Quand ça?

M. Jolivet: Bien oui, M. Dolbec, il me semble qu'il est mort. L'année passée, il me semble.

M. Johnson: Non, enfin, on m'indique qu'il a parlé à un de nos collaborateurs...

M. Jolivet: Ah, bien, si ce n'est pas lui, c'est sa femme d'abord.

M. Johnson: ...il y a moins de trois jours.

M. Jolivet: En tout cas, il y a quelqu'un des deux qui est mort.

M. Johnson: Ah, peut-être.

M. Jolivet: Ou c'est sa femme. C'est sa femme.

M. Johnson: Madame est décédée?

M. Jolivet: Oui, c'est ça. Écoutez, c'est sa femme.

M. Johnson: Ah bon, j'ignorais.

Le Président (M. Després): M. le député de Laviolette, le ministre a répondu à votre interrogation?

M. Jolivet: Oui, mais je vais en avoir une autre tout à l'heure» après.

Le Président (M. Després): Sur cet article? M. Jolivet: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Després): On se consulte, M. le député de Labelle.

M. Johnson: Alors, ici, pour le régime... Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Johnson: ...de retraite des agents de la paix en services correctionnels, on retrouve également la disposition identique, je dirais, à celle que j'ai lue dans l'article 78 du RRE, l'enseignant. «Toutes les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises sur le fonds consolidé du revenu sauf celles requises pour son administration qui sont accordées annuellement par le Parlement.» Alors, on m'indique que c'est plus difficile à retrouver, là, séance tenante, le texte qui se rapporte aux régimes de retraite des agents de la Sûreté parce que c'est sous forme d'une entente négociée avec eux, à laquelle on donne effet par décret. Alors, on ne trouvera pas ça dans un texte de loi, là.

M. Léonard: On ne peut pas mettre ça... M. Johnson: II faudrait retrouver le décret.

M. Léonard: On pourrait le mettre dans le texte dé loi à l'heure actuelle pour rendre... (20 h 50)

M. Johnson: Je l'ignore. Il faudrait peut-être aller voir dans le décret à la place parce que c'est par décret que c'est instauré, ce régime, et non par la loi.

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Johnson: Dans le régime... Ça, c'est la Loi suf lés tribunaux judiciaires, qui prévoit à l'article 246.1 que toutes les sommes perçues en vertu du régime de retraite, prévues par la présente partie, sont versées au fonds consolidé du revenu. Toutes les sommes requises pour l'application de ce régime sont prises sur le fonds consolidé du Revenu. Alors, on ne parle pas de l'administration, mais c'est administré par la CARRA quand même.

Alors, ce qu'on retrouve, c'est que les cinq régimes dé basé ou les quatre régimes de base plus celui de certains enseignants sont ainsi libellés, apparemment, afin qu'on puisse prévoir que l'administration des régimes est assurée par des crédits annuels votés par le Parlement mais qi-e, autrement, toutes les autres sommes nécessaires à l'application de la loi ou des régimes sont puisées à même le fonds consolidé. Il appert que, pour l'amendement qu'on prévoit à la Loi de police, il n'en est pas ainsi pourvu, ni d'ailleurs dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Léonard: Mais, est-ce que ce ne serait pas normal qu'on fasse l'amendement nécessaire parce que, effectivement...

M. Johnson: Ça dépend de ce qu'on ajoute.

M. Léonard: Bien, les dépenses d'administration, c'est un principe. Annuelles, elles sont votées par le gouvernement, et ce ne sont pas des crédits permanents parce que, dans le cas des crédits permanents, il s'agit d'engagements pris à long terme et qui ont des effets tandis que l'administration, ça doit être revu annuellement par l'Assemblée nationale.

M. Johnson: Oui, mais...

M. Léonard: Pour voter les crédits.

M. Johnson: ...à la rigueur, il faudrait signer. Il faudrait au moins savoir de quoi spécifiquement on parle, c'est-à-dire de la somme précise qu'on chargerait au régime, à son administration.

(Consultation)

M. Johnson: Les crédits sont permanents ou annuels, ça, on ne peut pas en sortir.

M. Léonard: Bon, bien, c'est correct. Alors, les crédits permanents...

M. Johnson: Non, non, je suis d'accord avec vous. Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Léonard: ...sont déterminés par les paramètres des régimes de retraite. On s'entend là-dessus, c'est négocié, il y a des lois, etc.

M. Johnson: Ça coûte tant, on se branche sur le fonds consolidé et on paie.

M. Léonard: C'est ça, oui, puis ça donne des sécurités aussi et c'est une reconnaissance de dettes, en fait, du gouvernement, selon les paramètres du régime. Mais, dans le cas des sommes qui sont requises pour l'administration du régime, ça, ça fait partie des obligations de l'Assemblée nationale de les regarder chaque année. Ce sont des crédits de fonctionnement annuels.

M. Johnson: Oui, oui. Et ça vient...

M. Léonard: Et il me semble que l'économie de nos lois fait qu'on devrait les examiner et qu'on devrait spécifier que ça, ça ne peut pas être partie des crédits

permanents parce que l'effet de l'article que nous adoptons, c'est, finalement, de rendre les crédits nécessaires à l'opération du fonds vis-à-vis des bénéficiaires permanents, automatiques, en quelque sorte. Tandis que l'autre, chaque année, le président du Conseil du trésor doit examiner la qualité de la gestion de la CARRA, doit examiner les crédits dont elle a besoin, et l'Assemblée nationale dans la foulée aussi. Il me semble que le président du Conseil du trésor ne devrait pas être insensible à mon argumentation.

M. Johnson: Non, non, c'est simplement pour la cohérence de la formulation dans certains régimes parce que, de toute évidence, la CARRA administre ça, ça coûte 25 000 000 $, et administre également ce régime-là et bien d'autres, sauf que la loi constitutive ou le décret constitutif du régime qu'on a devant nous ne prévoit pas spécifiquement. Je suis d'accord avec vous qu'on devrait probablement le mettre, ce serait plus clair.

M. Léonard: Qu'est-ce qui vous dit...

M. Johnson: Mais ça n'entraînera pas une hausse des crédits. Je veux qu'on se comprenne, ça n'entraînera pas une hausse des crédits annuels.

M. Léonard: Je fais confiance au président de la CARRA pour vous faire ses revendications.

M. Johnson: Non, mais ils le font déjà, et ce n'est pas marqué dans la loi.

M. Léonard: Mais c'est parce que...

M. Johnson: Autrement dit, la distinction importante, je pense, c'est celle qui existe, par exemple, dans tous nos régimes du secteur public et le Régime de rentes du Québec, où c'est le régime qui paie pour son administration. On ne vote pas à l'Assemblée nationale des crédits de fonctionnement pour la Régie des rentes du Québec, sauf pour les allocations familiales. Oui, mais des crédits de fonctionnement, les salaires, la Régie des rentes du Québec...

M. Sanschagrin (Michel): Dans l'administration du Régime de rentes, c'est vrai.

M. Johnson: Le Régime de rentes du Québec est administré par la Régie des rentes du Québec à même les cotisations. Un petit morceau des cotisations est consacré au fonctionnement. Par opposition à dire: Bon bien, on a des déductions à la source pour notre Régie des rentes du Québec, pour notre Régime de rentes, puis on envoie ça. Puis ça ne nous revient pas tout, il y en a un morceau qui est assigné à l'administration du régime.

M. Léonard: Mais je ne sais pas... Si je suis le raisonnement du président...

M. Johnson: D'habitude, un régime de rentes paie pour son administration à même les cotisations. On va mettre sur pied un régime de rentes, les gens paient des cotisations année après année, après année, et les gens qui administrent ça quelque part, ils les perçoivent, ils remplissent du papier, ils calculent puis ils envoient les chèques aux retraités, etc. Mais il n'y a pas une facture séparée au-delà de la cotisation qui est prise sur notre paie.

M. Léonard: Mais, un instant...

M. Johnson: Le régime paie ses propres frais d'administration avec sa masse. Là, ce n'est pas ça qu'on fait pour le RREGOP puis tout ça. Il y a des cotisations et tout et tout. Ça, ça sert à constituer le régime et, par ailleurs, on vote à l'Assemblée nationale 25 000 000 $ pour que la CARRA administre tout ça. Donc, ce n'est pas le régime qui paie. C'est les crédits annuels et l'argent des impôt qui paient pour l'administration de ces régimes-là.

M. Léonard: Mais ce n'est pas le régime qui paie...

M. Johnson: Non, non. Pas du tout.

M. Léonard: Encore faudrait-il être sûr. Parce que dans les autres programmes, c'est spécifié «sauf les...

M. Johnson: Non, non...

M. Léonard: ...un instant, laissez-moi finir. Je vous ai laissé parler...

M. Johnson: Non, non. Bien non, mais l'argent rentre puis il est comptabilisé comme constituant le fonds de retraite. Il n'est pas débité de l'administration. Alors, encore faudrait-il être sûr. Les actuaires nous le disent tout le temps. C'est la totalité des cotisations et de la contribution de l'employeur qui est mise de côté pour constituer le régime de retraite. Ce n'est pas débité de 1 000 000 $, 2 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $ ou 25 000 000 $ qui servent à payer le salaire des gens qui travaillent là, puis le loyer, puis le chauffage, puis les comptes de dépenses, puis tout ça. Alors, les régimes ne paient pas les frais d'administration du régime. C'est payé séparément par l'argent des impôts.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous écoutons, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais être bien sûr que le fonds qui est en cause, qui concerne la Sûreté du Québec, obéit aux mêmes règles d'administration publique que les autres régimes, RREGOP, RRE, RRF, etc. Et la façon dont on s'en assure, dans la loi, c'est de dire: Sauf les sommes requises pour son

administration, qui proviennent des crédits ordinaires de l'Assemblée nationale. En tout cas, il y a la formulation. Mais c'est fait de façon à ce qu'on distingue les deux éléments. Les crédits permanents sont des engagements pris selon les paramètres des régimes de retraite, et ça doit s'appliquer aussi dans le cas de la Sûreté du Québec. Et les sommes qui servent à l'administration, elles, sont votées annuellement et de façon très transparente par l'Assemblée nationale. Et c'est simplement cette façon de faire dont il faudrait s'assurer. À mon sens, ça mériterait un amendement ou la clause comme elle existe dans les autres fonds de retraite. C'est juste ça.

M. Johnson: Ça ne change rien, d'après moi. On peut l'ajouter, si le député insiste.

M. Léonard: À l'heure actuelle, est-ce que ces fonds qui servent à l'administration du régime de la Sûreté du Québec sont votés indépendamment? Je pense que oui...

M. Johnson: Ce n'est pas voté régime par régime. Quand on vote les 25 000 000 $ pour la CARRA, on ne vote pas 4 800 000 $ pour le RRE, puis 2 600 000 $ pour le RRF, puis 10 000 000 $ pour le RREGOP.

M. Léonard: O.K. Ils sont votés à l'intérieur des crédits de la CARRA.

M. Johnson: On voit avec la CARRA: Ça vous coûte combien, administrer tout ça, y compris celui des policiers? Ils nous disent: 25 000 000 $. Alors, on vote ça. On vote ça. (21 heures)

Ensuite de ça, on a les rapports des actuaires pour chacun des régimes, et si on comptabilise la part de l'employé et la contribution de l'employeur, on s'aperçoit que c'est ça qui constitue le fonds de retraite et que c'est ça qui va être payé un jour. C'est ce qui répond des engagements éventuels. Donc, on ne débite aucun sou noir au titre de l'administration du régime, contrairement au RRQ et à la plupart des régimes privés, dans le fond.

M. Léonard: ... régime privé, c'est normal. M. Johnson: Bien, normal, si on veut.

M. Léonard: Oui, oui. L'administration gouvernementale exige que l'on vote les crédits à chaque année...

M. Johnson: Non, non, on pourrait décider que la CARRA s'alimente à même les revenus de contributions d'employés-amployeur. On pourrait dire: c'est fini les 25 000 000 $, et on n'en parle plus. D'ailleurs, c'est une façon de sauver 25 000 000 $. Je ne dis pas que ça n'a pas été discuté, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mais ça n'a pas été retenu.

M. Johnson: Pas par moi. On fera un autre débat...

M. Léonard: On veut s'assurer que ça va être la même chose...

M. Johnson: ...c'est une discussion intéressante ça aussi comme telle au point de vue de la responsabilité du gouvernement à l'égard de ces régimes.

M. Léonard: Mais quelle est l'objection que vous aurez, que vous avez à ce que l'on traite le régime de retraite de la Sûreté du Québec de la même façon que les autres en spécifiant que les sommes requises pour son administration sont votées de façon différente que les crédits permanents?

M. Johnson: Je répète mot à mot qu'il n'y a aucune espèce d'objection, sauf que, dans les faits, ça n'ajoute rien et on n'ampute d'aucun sou noir la valeur du régime de retraite des policiers sous prétexte que ce n'est pas marqué. Mais ça ne me dérange pas de...

M. Léonard: Mais le législateur ne légifère pas pour rien, ne parle pas pour rien dire. S'il le dit dans les autres cas, c'est parce qu'il y a danger que ça se fasse et, effectivement, on peut se poser la question dans le cas de la Sûreté du Québec.

M. Johnson: Je pense que c'est un raisonnement à l'envers, mais comme je vous dis, moi, tout compte fait, ça ne changera rien de l'ajouter.

M. Léonard: A contrario, vous voulez dire, pas à l'envers, a contrario.

M. Johnson: Non, ce n'était pas... Non, c'était à l'envers, vraiment. Alors, ça ne coûte rien de... On peut laisser nos gens rédiger les petits morceaux qu'il faut...

M. Léonard: ... un amendement? O.K. Correct. M. Johnson: ... mais on pourra revenir.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Léonard: On pourrait simplement ajouter dans la sixième ligne de l'article 3, après le mot «régime», les mots «sauf celles requises pour son administration».

M. Johnson: Ce serait une phrase additionnelle, plutôt, à la fin, hein? Après le mot «revenu».

M. Jolivet: C'est ça: «sont prises sur le fonds consolidé du revenu sauf celles»...

M. Johnson: ...«sauf celles requises pour son administration qui sont accordées annuellement par le Parlement». C'est ça qu'il y a ailleurs, là.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous m'écrire l'amendement, s'il vous plaît, pour que j'en aie une copie? O.K. Nous allons suspendre...

M. Johnson: Non, même pas. Ah, suspendre l'article, oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article, oui, c'est ça. Nous allons suspendre l'article...

M. Jolivet: Bien, je n'ai pas terminé. Pendant qu'ils vont regarder ça, j'aurais des questions à poser.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous avez une question sur l'article 3, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, bien, par extension à tous les autres régimes, le ministre a indiqué... Si je lis l'article 60 actuel, on dit: Les contributions payables par les membres de la Sûreté en vertu du régime de retraite prévues, etc., versées au fonds consolidé du revenu... Ça, si je comprends bien, chaque membre paie sa cotisation, et elle est prélevée sur sa paie, donc, ça s'en va au fonds consolidé. Les rentes, s'ils en reçoivent, les autres prestations ou remboursements de contributions payables sont prises eux mêmes à même le fonds consolidé du revenu. Le ministre a laissé sous-entendre que les contributions de l'employeur, qui est le gouvernement, sont indiquées: «toutes les sommes requises pour l'application d'un tel régime» maintenant dans l'amendement, prévoient les montants payés par le patron.

J'aurais une petite question bien simple qui s'adresse à ce régime-là et à tous les autres. Est-ce que, annuellement, depuis quatre, cinq ou huit ans, je ne sais combien de temps, le patron paie toute la contribution qu'il doit payer ou s'il n'en paie qu'une partie?

M. Johnson: C'est entièrement inscrit au compte de...

M. Jolivet: Dans tous les régimes, puisque, là, on va faire l'extension.

M. Johnson: Oui, oui, oui, dans tous les régimes.

M. Jolivet: Parce qu'on a connu... Avant 1976, ce n'était pas tout payé.

M. Johnson: Avant 1979.

M. Jolivet: Non, non, non, avant.

M. Johnson: 1978? Ça a commencé en 1979.

M. Jolivet: Parce qu'il y a eu des sommes d'argent qui n'étaient pas payables, n'étaient pas payées.

M. Johnson: Ils n'étaient pas inscrits. Ils sont inscrits aujourd'hui; ils ne sont pas plus payés souvent, mais au moins, ils sont inscrits.

M. Jolivet: Ça veut dire que... C'est un peu ça que je veux savoir, moi. L'inscription est dedans, mais le montant n'est pas nécessairement versé.

M. Johnson: C'était simplement pour montrer, dans le fond, le niveau de dépense plus authentique, je dirais, du gouvernement, au titre de ses cotisations et de ses engagements d'employeur, que le changement a été fait en 1979. Mais, dans le fond, on se souvient que ça a été inscrit dans «dépenses» et réemprunté dans les...

M. Jolivet: C'est-à-dire que dans un contexte... Parce que la question qui est la suivante: Dans un...

M. Johnson: ...dans les comptes extrabudgétaires.

M. Jolivet: Oui. Dans un contexte où il va y avoir des prises de retraite plus rapides, là, bientôt, dans certains secteurs d'activité, ça va coûter plus cher au fonds consolidé, d'une certaine façon, parce que. c'est là que ça va être pris, ça, ces contributions-là. Parce que si l'employeur n'a pas payé, c'est actuariellement que l'argent est compté. Mais il n'est pas là.

M. Johnson: Oui, on a besoin de comptant, là; dans ce sens-là, les déboursés sont plus élevés, mais la dépense inscrite, dans la mesure où on a un système qui est lissé, là, la dépense est toujours la même...

M. Jolivet: O.K.

M. Johnson: Ça balance toujours au point de vue actuariel.

M. Jolivet: Donc, ça, ça...

M. Johnson: Le déboursé est plus grand, là.

M. Jolivet: Parce qu'il va arriver une prise à la retraite assez rapide, là, bientôt, dans l'enseignement et les affaires sociales. Le monde a vieilli et les jeunes ne sont pas rentrés.

M. Léonard: Est-ce que je peux avoir l'amendement?

M. Johnson: Présentez-le. Alors, le député peut peut-être le présenter.

Le Président (M. Lemieux): Non. L'amendement est disparu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Pour fins de photocopie.

M. Léonard: Pour fins de photocopie?

Le Président (M. Lemieux): Oui, parce que...

M. Léonard: On attend la photocopie.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que je pense que ça serait important que chacun des parlementaires puisse l'avoir en main.

M. Léonard: Oui, oui...

M. Johnson: D'accord.

M. Léonard: ...aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais pas comment il se fait que les secrétaires des commissions...

M. Jolivet: Ça ferait trop de bruit, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, ce n'est pas exagéré.

M. Johnson: Ils ne regardent pas à la dépense.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais il y en a tellement un peu partout. On pourrait en rapatrier tout simplement une.

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Alors, nous suspendons l'article 3, puis nous allons appeler l'article dont vous vouliez faire état tout à l'heure, M. le député de Labelle, l'article 4.

M. Léonard: Oui. Alors...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des commentaires, monsieur le... Vous avez une question préalablement, tout de suite, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, peut-être, parce que ça touche un peu l'application de cette... quoique ça parle des enseignants.

(Consultation)

M. Johnson: Oui. Je souligne qu'on...

M. Léonard: On peut l'adopter.

M. Johnson: ...ne parle pas, enfin, de...

Le Président (M. Lemieux): On peut l'adopter?

M. Johnson: ...sujet qui vous préoccupe; on n'en parle nulle part dans le projet de loi...

M. Léonard: Oui, c'est...

M. Johnson: ...mais c'est peut-être à l'occasion de l'étude de l'article 17...

M. Léonard: ...de l'article 17?

M. Johnson: Oui, on parle du RRE, là. C'est peut-être dans le cadre du Régime de retraite des enseignants, dans le fond, que vous voulez en parler?

M. Jolivet: Bien, c'est parce que ce n'est pas le régime des enseignants, d'une certaine façon...

M. Johnson: Non, c'est le RRF ou le RRE, là, mais...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Johnson: ...ce sont des enseignants. Écoutez, j'ai suggéré qu'on pouvait en parler au début ou à la fin, mais on pourrait en parler au milieu, hein. C'est à votre goût, là.

M. Léonard: Moi, c'est parce que j'aimerais autant...

M. Johnson: À votre goût.

M. Léonard: M. le Président, je propose...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...qu'on discute de l'article 4...

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Léonard: ...tel que rédigé...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...et, à la suite de l'article 4, on soulèvera le cas...

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Léonard: ...qui nous occupe.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle

l'article 4. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 4?

M. Chagnon: Une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Pourquoi propose-t-on d'ajouter le mot «laïcisé» puisque, à la fin, on ajoute qu'un enseignant religieux est un enseignant qui, avant le 1er juillet 1965, a appartenu à une communauté religieuse? S'il a appartenu à une communauté religieuse, on doit présumer qu'il s'est laïcisé par la suite, parce qu'on ne peut pas être les deux en même temps. C'est ça?

M. Johnson: Je peux avoir appartenu à quoi que ce soit avant aujourd'hui...

M. Léonard: Vous pouvez être encore dedans?

M. Johnson: ...et y être encore, et c'est précisément ce qu'on veut corriger. Quelqu'un qui a justement cru, là, que ça pouvait s'appliquer à lui, même s'il n'était pas laïcisé. Parce que, quand on lit ça, on dit: j'ai appartenu à un ordre religieux avant telle date; donc, je suis admissible. Mais on a dit: Non, non, c'est pour ceux qui ne le sont plus. Bien, c'est marqué où? Enfin, c'est un peu exagéré, là. On voit que toute l'idée, toute l'économie de ce régime-là, c'est de faire en sorte qu'on octroyait des droits à des enseignants ex-religieux et non pas à un enseignant qui l'est toujours, par définition. C'était pour compenser l'absence, justement, de toute espèce de protection qui résultait de la laïcisation, par opposition à la protection dont on bénéficie lorsqu'on fait partie d'un ordre religieux qui prend ses membres en charge.

M. Chagnon: Bien, là-dessus, ça m'apparaissait évident.

M. Johnson: Oui, à tout le monde, là, sauf à la personne qui nous fait des réclamations. Alors, là, on va statuer que c'était évident.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis.

M. le député de Labelle, vous avez demandé la parole. (21 h 10)

M. Léonard: Moi, je pense, effectivement, que ça vise les ex-religieux qu'on appellera dorénavant «laïcisés». Ça précise, ça balise très nettement. Maintenant, je regarde dans les notes explicatives, «qui n'appartiennent plus au clergé séculier». Il y a aussi d'autres types de clergé ou d'autres types d'enseignants. Clergé séculier, là, les frères, ce n'était pas du clergé séculier, là?

M. Johnson: Oui, oui. On les...

M. Chagnon: 47, 48 quand on a fait la loi sur les...

M. Johnson: Oui. Ça ne s'applique qu'au cinquième paragraphe...

M. Chagnon: Tout ce qui était connu et à peu près inconnu était dans le...

M. Johnson: Ça s'applique à 3.5°, là. M. Léonard: Ah oui. O.K. M. Johnson: O.K.? M. Léonard: O.K.

M. Johnson: Les autres, il y a d'autres communautés, effectivement, etc.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 4 est-il adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Adopté. Alors, l'article 4 est adopté. Vous aviez une question, tout à l'heure, à adresser avant que j'appelle l'article 5.

M. Léonard: Oui. M. le Président, je voudrais m'adresser aussi au président du Conseil du trésor et à ceux qui l'accompagnent. Nous avons reçu des représentations d'un groupe d'enseignants qui ont été intégrés au régime dans le système de l'enseignement du Québec et qui ont vu leur période de probation non reconnue parce que le ministère prétend que c'était une probation alors que, en fait, ils enseignaient dans ces écoles de métiers ou ces écoles techniques, et que ces années comptaient pour probation. Alors, l'interprétation, c'est que... l'interprétation de la CARRA ou du gouvernement, c'a été qu'ils étaient en formation, donc, ils ne pouvaient pas racheter les années pour lesquelles ils étaient en probation.

Mais, en réalité, ils dispensaient de l'enseignement, mais ils étaient en même temps sous surveillance ou sous contrôle, un contrôle particulier parce qu'ils étaient à leur première année d'enseignement. Et toute la question consiste à dire: Est-ce qu'il s'agit vraiment d'années de probation, donc, strictement de formation assimilable à une année que quelqu'un aurait pu passer ailleurs à l'université ou dans une école normale, par exemple — ce n'est pas le cas, là, parce qu'il s'agissait d'écoles de métiers — ou bien si, ayant travaillé, ils ont donné une prestation d'enseignement et doivent ou devraient se voir reconnaître la possibilité de racheter ces années?

Alors, je sais que c'a été discuté beaucoup avec la CARRA ou le Conseil du trésor, puis le Conseil du trésor était très réticent à reconnaître quoi que ce soit dans ces droits-là ou, en tout cas, dans cette revendication, cette représentation. Et l'argumentation qui était servie, c'est qu'on pensait qu'il y avait des milliers d'enseignants dans ce cas alors qu'en fait il y en a très peu. Mais il reste que leur représentation, à l'heure actuelle, a l'air de se heurter au fait que le Trésor estimerait les sommes exorbitantes alors qu'au fond il ne s'agirait pas de sommes exorbitantes. Il en resterait quelques dizaines, au plus de l'ordre de la centaine qui seraient affectées. Maintenant, mon collègue de Laviolette est très au courant de ce dossier lui aussi.

M. Johnson: Étant lui-même une personne visée, non?

M. Léonard: Non, il n'est pas visé.

M. Jolivet: Non, mais étant président du syndicat au moment de l'intégration à ce moment-là, c'est que le problème que vous avez... Il y a une étude qui a été faite par la CEQ sur l'ensemble de ce dossier-là parce qu'il y avait deux questions qui étaient faites: la question de la probation et la question des expériences industrielles. La CEQ ne va pas sur la question des expériences industrielles; il y a un autre groupe qui s'en préoccupe. Mais je pense que notre but n'est pas d'aller là. On est attitrés à ceux qui, avant le 1er juillet 1965, faisaient de la probation et ne voyaient pas de cotisations prises. Et aussitôt que le 1er juillet est arrivé, dans l'année 1965-1966, il y a une partie des gens de l'année 1965, jusqu'au 1er juillet, qui sont partagés dans le fait qu'ils ne paient pas. Puis, dépassé le 1er juillet, ils commencent à payer.

Donc, il y a environ 102 personnes qui se trouveraient avant le 1er juillet, et qui, elles, ont la pleine totalité, là, de membres. Tandis que dans le cas de 18 autres, ce seraient les gens qui seraient partagés dans l'année 1965-1966. Cette étude-là a fait l'objet de discussions avec les gens de la CARRA, je crois, et la CARRA elle-même a fait des études concernant ça et elle dit qu'en principe elle n'a pas d'objections à un tel rachat éventuel, mais elle en précise les conditions.

La différence entre tous les autres groupes, c'est que le calcul de la prestation à payer selon la CARRA pourrait être de deux ordres: celle d'aujourd'hui, avec le calcul actuariel qui fait que ça pourrait coûter le rachat, entre 5 000 $ et 10 000 $, tandis que tous les autres cas qui ont été réglés — parce qu'il y en a plusieurs qui ont fait l'objet de discussions — l'ont été aux cotisations de l'époque. Et là, ça fait une méchante différence. C'est environ 200 $ à 250 $ pour payer l'ensemble des droits.

Alors, la question qui résultait, toujours au niveau de la CARRA, et ça, on a eu plusieurs occasions d'en discuter depuis nombre d'années, ça ne date pas d'aujourd'hui, c'était toujours: Expliquez-nous, donnez-nous le nombre de gens qui sont touchés. Et là, on avait la question des ex-religieux, on avait la question de ci, on avait la question de ça, de tous ceux qui peuvent être assimilables dans d'autres régimes au RRF de l'époque. Et, tout ça mis ensemble, les gens de la CARRA disaient: Nous, on a de la difficulté à accepter votre demande, et les ministres de l'époque disaient la même chose, parce qu'on dit que c'est des milliards en argent. Mais après l'étude qui est faite actuellement avec la circonscription du nombre de personnes qui ont fait l'objet d'un document qui a été présenté, qui a été expliqué, ce seraient environ 120 personnes qui ne seraient pas réglées actuellement pour cette simple question d'années de probation.

Alors, la demande des gens de la CEQ c'est: Y a-t-il moyen, par l'intermédiaire à quelque part, à l'intérieur du projet de loi actuel, de faire un amendement que seul le ministre, pour le moment, a le pouvoir de faire, puisque ça implique de l'argent? Nous, on n'a pas à vous l'imposer comme décision de la commission, et c'est dans ce sens-là qu'on va faire une représentation auprès de vous. Si ce n'est pas fait immédiatement, est-ce qu'il y a moyen de reprendre les négociations pour arriver à quelque chose, pour qu'un prochain amendement puisse être fait? Est-ce qu'il y a possibilité de le faire immédiatement ou plus tard? Mais il me semble qu'en simple justice, et là, je ne vous ferai pas... Je pourrais même le déposer, parce que vous l'avez probablement eu, mais il y a un exposé des faits et des considérations qui ont été apportés par des gens sur cette question-là, et qui indique que, pour toutes ces considérations, le gouvernement du Québec devrait réviser le RRE ou le RRF afin de permettre au personnel qui a travaillé pour l'un de ses ministères de procéder au rachat des périodes de travail non cotisées sans aucune date limite et ce, à un coût comparable à ce qui a été exigé jusqu'à présent. En procédant de la sorte, le gouvernement du Québec rendrait accessibles toutes les possibilités de rachat et éliminerait les iniquités et les discriminations que l'on retrouve dans le RRE et le RRF. De plus, dans l'application des mesures temporaires présentement en vigueur et qui sont sur le point d'être modifiées, il devient impératif que les cotisants au RRE puissent bénéficier des mêmes avantages que du RRF.

Ça, ça aurait pour effet la chose suivante. C'est que, à ce moment-ci, il y a des cas pathétiques. On en a des exemples, de gens qui, s'ils cotisaient et s'ils pouvaient racheter par rapport à ce qu'ils ne cotisaient pas, qui ont été faits par un syndicat membre, et qui indiquent qu'une personne qui a 57 ans, 33 années de service payables, cotisables, à la fin de décembre 1993, si elle prenait sa pension sans rachat, elle aurait 31 929 $. Si elle avait une pension avec rachat, ça lui donnerait 32 813 $. C'est 1000 $ de plus annuellement. Dans le cas de l'enseignant b qui, lui, s'il était admissible au 31 juin 1994, compte tenu de son nombre d'années de services, il aurait une pension de 16 644 $, et s'il avait le pouvoir de racheter, avec toutes les réductions qui sont comprises, là, ça lui donnerait 20 000 $. C'est

quand même intéressant pour l'individu. Dans son cas à lui, s'il allait au 30 juin 1995, sa pension serait de 19 499 $, mais s'il avait le pouvoir de racheter, tous les calculs ayant été faits, ça lui donnerait 22 897 $. Ça, c'est dans le cas de gens qui, actuellement, sont dans le secteur professionnel.

Je vous indique que ces gens-là, actuellement, compte tenu du problème, ils sont reclassés parce qu'ils ont, vous vous en souvenez, un protocole d'intégration mur à mur. Us ne peuvent pas être congédiés, ils ne peuvent pas, en tout cas à moins de faute lourde, là... Ces gens-là ont la plus belle convention qui n'a jamais existé. Sauf que ces gens-là, ça les oblige, à ce moment-ci, un professeur de mécanique, qui a enseigné la mécanique toute sa vie, de faire actuellement du placement de livres dans une bibliothèque d'école, alors qu'un autre jeune pourrait prendre la place et coûterait moins cher à l'État. Il s'agit de savoir si c'est l'État qui va payer par les commissions scolaires et les services de renseignements ou si c'est le régime de retraite qui, leur permettant de le racheter, pourrait le payer?

Ce qu'on va nous dire, il ne faut pas oublier que la tarte du RRE et du RRF ayant été fermée en 1973, au moment de l'arrivée du RREGOP, il y a des problèmes qui s'ajustent à ce niveau-là, mais c'est que l'Etat devra mettre l'argent nécessaire pour combler la différence. Mais il y a une chose qui est certaine, par exemple, si l'État le paie là, il va permettre à un jeune de travailler ou même deux jeunes, pour compenser le salaire de la personne qui travaille actuellement, au niveau salarial, alors que, à ce moment-ci, ce personnage-là fait une job pour laquelle il n'est pas préparé, mais au lieu de le mettre dans un club MED, on le met là. Mais je vous le dis, c'est épouvantable au niveau psychologique pour des personnes. Les deux personnes dont je vous fais mention, il y en a une qui est tellement — je prends un mot bien québécois — écoeurée qu'elle va lâcher mais avec des conditions salariales de pension bien, bien difficiles. Dans l'autre cas, elle n'a pas le choix, elle est malade. (21 h 20)

Mais tout ce que j'essaie de dire au ministre, c'est qu'il y aurait possibilité, pour les 120 personnes dont il est question, dont une partie de ceux-là sont déjà à leur pension, de faire une correction qui amènerait des changements importants pour les personnes et qui réglerait la question d'iniquité.

M. Chagnon: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Évidemment, ce genre de plaidoyer est toujours sympathique. Et je me demande jusqu'à quel point, pour la CARRA, le problème qui peut se poser n'en est pas un d'exportabilité. Parce que, finalement, les gens que vous représentez et dont vous nous parlez sont des gens qui étaient syndiqués au RRE...

M. Jolivet: RRF, à l'époque.

M. Chagnon: RRF? Ils n'étaient pas dans l'enseignement?

M. Jolivet: Oui, mais ils étaient au syndicat... Une voix: Instituteurs fonctionnaires.

M. Jolivet: C'était le SPEQ, le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, en 1960, avec l'arrivée des écoles qui ont été intégrées en 1968.

M. Chagnon: C'était fonctionnarisé.

M. Léonard: Dans ces écoles-là, les écoles de métiers.

M. Johnson: C'étaient des fonctionnaires, comme ceux des HEC, d'ailleurs, pendant longtemps.

M. Jolivet: Bien oui.

M. Johnson: Au HEC, c'étaient des fonctionnaires. C'est RRF...

M. Jolivet: Ça a été en 1968.

M. Chagnon: J'avais une crainte quant à l'expor-tabilité d'un régime à l'autre. Mais ça ne s'applique pas dans ce...

M. Jolivet: Ça, là, écoutez, moi, je me fie aux conclusions qui se dégagent de l'étude faite par la CARRA en 1985 — elle n'a pas changé depuis ce temps-là. La CARRA n'aurait pas d'objection, en principe, contre un tel rachat éventuel et en précise les conditions. La seule chose qu'elle précise par rapport à la demande des individus, c'est la cotisation dans le contexte actuel par rapport à ceux qui, dans le passé, l'ont eue au salaire avant. Parce qu'il y a des gens qui ne l'ont pas reçue en cours de route, pour toutes sortes de raisons, ce qui fait qu'il y en a qui ont eu droit à ça. En cours de route, c'est tellement vrai que la CARRA en a corrigé plusieurs depuis ce temps-là. Parce que, au début, ce n'était pas 120, et ces choses-là, c'étaient 500 et quelque chose. Et ces 500 personnes-là, il y en a plusieurs qui, au fur et à mesure de l'étude qui a été faite et qui est très bien faite, indiquent qu'elles ont été réglées en cours de route. Il reste juste ces 120 là, et c'est pour eux autres que je parle. Et on a regardé Fexportabilité dans d'autres régimes, et on croit que ça ne le serait pas, si on le corrige de la façon dont on le dit.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir une position quelconque, ce soir...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Oui, absolument. Je suis toujours sensible, et on en règle des problèmes qui créent des iniquités pour certains travailleurs qui, avec de nombreuses années de service, pour toutes sortes de raisons, mécaniques ou d'interprétation, ne sembleraient pas pouvoir bénéficier pleinement des droits qu'on aurait aimé leur consentir. Ça, il n'y a pas de doute. Ça, on en corrige constamment. Mais le cas qui est devant nous, c'est le cas typique, et ça, ça atterrit sur les bureaux de députés, au moins quatre, cinq fois par année, je pense, ' par député. Parce que si j'en juge par le volume que la CARRA traite et le Trésor, ou enfin, moi-même, ce que je traite, qui vient de mes collègues, c'est le cas typique où les gens avaient une faculté, pendant plusieurs années, ou à tout le moins de nombreux mois, d'exercer un choix, d'exercer le choix de faire compter cette année-là dans le RRF, par exemple, de racheter une période de service à l'intérieur d'un régime dit. Et là, en l'occurrence, ça, c'était jusqu'au 1er janvier 1971 ou au 31 août 1970, selon le cas, que les gens avaient le droit d'exercer ça, ce droit-là de rachat. Et ils ne l'ont pas fait. Et on se retrouve 22 ans plus tard, et on dit: J'aurais donc dû. Oui, on te l'a dit 1000 fois, là.

M. Jolivet: Non, mais je m'excuse...

M. Johnson: Et ça, on le voit souvent, ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mais ce cas-là est bien précis, M. le Président.

M. Johnson: Oui.

M. Jolivet: Je pense que c'est une question d'équité envers ces gens-là, pour des raisons qui ... La CARRA, ce n'est pas aujourd'hui qu'elle a commencé à envoyer à chacun quelles étaient leurs possibilités pour le régime de retraite. Et ça, ça date de 1973, le régime de retraite qui était le RREGOP, qui a permis, avec la CARRA, de donner suivant leur propre régime à eux.

La deuxième chose, c'est que ces gens-là, on ne leur donnait pas le droit — pour la probation, je parle toujours — parce qu'on a corrigé leur probation à partir du 1er juillet 1965, mais pour ce qui précède.

M. Johnson: Ils avaient le droit, dans le RRF, jusqu'au 1er janvier 1971, de racheter l'année de probation, et ils ne l'ont pas fait. Je vous dis, tous les mois, on a des cas comme ça, de gens qui se sont fait donner un droit, qu'ils l'avaient, qu'ils auraient pu l'exercer, ils se l'ont fait dire...

M. Jolivet: Jusqu'en janvier 1971.

M. Johnson: On a des lettres, et ils ont... Évidemment, ils avaient 27 ans, et ils ne trouvaient pas ça important de racheter une année dont ils auraient le bénéfice à 65 ans. Ça, c'est humain, ça. Il y en a beaucoup, beaucoup de ces cas-là. Et on s'assure, nous, de notre côté, et le gouvernement, enfin tous les régimes, je dirais, s'assurent que les gens ont bien eu les renseignements. Et si, moi, à chaque fois qu'on m'a montré qu'il n'y avait pas eu de renseignements de donnés, que toute une catégorie d'employés n'avait pas été avisée de ses droits, etc., ça, on le corrige. Mais là, ce n'est pas ce qu'on m'indique qui est en cause, là.

M. Jolivet: Oui, mais ils ont passé du RRF au RRE, ces gens-là, au moment de la cotisation.

M. Johnson: Oui. Oui, oui. Absolument. Oui.

M. Jolivet: Mais c'est là qu'est le problème. C'est que, pour le RRF, ceux qui étaient au RRF, ceux qui sont restés au RRF, ils ont eu des informations...

M. Johnson: Oui, mais en arrivant, en 1969, en étant intégrés dans les instituts et devenant des enseignants au sens où, maintenant, le RRE pouvait s'appliquer, il y avait une année possible, là, d'un congé sans solde, de probation. Il y en a qui ont pris des congés sans solde jusqu'en août 1970. Il y en a un grand nombre qui ont pris un congé sans solde pour voir s'ils aimeraient ça, ne plus être fonctionnaires et devenir enseignants, en un sens, là. Et là, les gens avaient jusqu'à la fin de cette année-là pour exercer ce choix-là et dire: Oui, je pense que je vais rester, mais, en vertu de mon régime de retraite des fonctionnaires, je peux acheter l'année qui vient de s'écouler. Je ne pourrai pas le faire si je m'en vais chez les enseignants, c'est le RRE. Donc, ils avaient la faculté, là, de se prévaloir...

M. Léonard: Mais, M. le Président...

M. Johnson: ...du pouvoir de rachat, et ils ne l'ont pas fait. Alors, je trouve ça difficile, 22 ans après, là.

M. Léonard: ...je dois dire...

M. Johnson: Mais, il y a à peu près 120 personnes, plus... Il y a des cadres aussi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président.

M. Johnson: Moi, je ne veux pas...

M. Léonard: M. le président du Conseil du trésor, si vous permettez.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: C'est exactement la réaction que celle que vous avez que j'ai eue en les entendant. Et je leur ai posé la question, et ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas racheter et qu'on leur défendait de racheter parce qu'ils les considéraient comme étudiants, étant donné qu'ils étaient en probation. Je voudrais qu'on vérifie. Écoutez, c'est la version...

M. Johnson: Absolument, vous avez raison.

M. Léonard: Écoutez, c'est la version qu'on m'a donnée. Je voudrais que vous la vérifiiez...

M. Johnson: Ah! Absolument.

M. Léonard: ...très attentivement, parce que, quand j'ai posé cette question, on m'a dit qu'on leur défendait de racheter, à ce moment-là, parce qu'ils étaient définis comme étant étudiants, parce qu'ils étaient en probation. Maintenant, là...

Une voix: ...

M. Léonard: Bien, c'est la réponse qu'on m'a faite. Je dois dire... Alors, je voudrais qu'il y ait une vérification qui soit faite.

M. Jolivet: II y a une autre partie. Je voudrais quand même le dire, M. le ministre. Ceux qui ont essayé, c'est inscrit. Puis ça, moi aussi, c'est pareil. J'étais de deux niveaux: ceux qui sont restés au RRF; ceux qui sont passés au RRE. Ceux qui sont passés au RRE, là, au plan administratif, le gouvernement a transféré ces ex-fonctionnaires-là comme nouveaux employés aux commissions scolaires. C'est à ce moment-là, en recevant leur dossier, qu'ils se sont aperçus qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas, parce qu'ils ne recevaient jamais rien, avant. C'est à ce moment-là qu'ils ont essayé de le demander et ils ont dit: Ceux qui ont essayé de rejeter cette période non cotisée ont essuyé un refus, parce que, au RRF, on pouvait procéder à un tel rachat jusqu'en janvier 1971, et que le RRE ne permet pas de racheter ce genre de période d'enseignement fait pour le gouvernement du Québec. Et c'est là qu'est le problème.

C'est pour ça, je vous dis, c'est un petit groupe. Ça a été bien circonscrit. L'étude le démontre bien, puis je pense que la CARRA n'a jamais mis en doute les résultats de l'enquête faite par la CEQ.

Le Président (M. Lemieux): M. le Président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Non, non. Je complète. On parle de 120 personnes, du côté de la CEQ, mais il y a 64 cadres, également. Il y a 184 personnes, en tout, là.

M. Jolivet: À peu près.

M. Johnson: Non. C'est un petit univers, là, mais on veut être bien sûrs, je le répète, là, on veut être bien sûrs qu'on ne lèse pas ces gens d'aucune façon. Nous, la prétention, de ce côté ici, là, sur la foi des documents qu'on a, etc., et des façons de faire et des avis qui avaient été donnés, puis l'interprétation de la loi, c'est qu'on a dit à tout ce monde-là: Vous avez jusqu'à telle date pour le racheter. Il y en a qui l'ont fait, mais il y en a qui ne l'ont pas fait. Ceux qui ne l'ont pas fait disent aujourd'hui: II me manque une année. Bon. Ce qu'on entend, aujourd'hui, c'est que les gens disent, témoignent à la rigueur, là, qu'ils se sont fait dire qu'ils n'avaient même pas le droit de le racheter. Donc, ils sont tombés dans les limbes. Mais ça, ce n'est pas pareil, là. Moi, je suis très ouvert à corriger ça, si c'est le fait qu'on a lésé ces gens-là de cette façon-là, et il n'y a aucun doute dans mon esprit. Mais encore faut-il s'en assurer.

M. Léonard: Moi, je veux bien, là, on pose la question...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: ...que vous fassiez les vérifications, mais c'est exactement cela. Pour tout ce monde-là, c'est une période de six à 18 mois, pas plus. C'est ça qui est en cause. Une période de probation impliquée par le transfert où on n'aurait pas pu le reconnaître. Est-ce que les avis ont été donnés? Moi, je vous laisse vérifier. Nous avons transmis le dossier.

M. Johnson: On va vérifier. On va vérifier les faits, là. Ça, c'est extrêmement important. Évidemment, on ne corrigera pas ce soir ni cette semaine, là, de toute évidence.

M. Léonard: Je comprends.

M. Johnson: On en prend note, évidemment.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Jolivet: Juste pour les besoins du président, je pourrais déposer le manuscrit des deux cas que j'ai donnés...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Jolivet: ...sans les noms, bien entendu, avec les commentaires...

M. Johnson: Comment, sans les noms? M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Quand on fait ça, nous autres, à l'Assemblée nationale, on se fait crier des noms.

M. Jolivet: Ha_r ha, ha! Avec les... C'est parce que c'est l'accès à l'information, mais...

M. Johnson: C'est ça.

M. Jolivet: ...vous savez que celui-là...

M. Léonard: Des renseignements nominatifs.

M. Jolivet: ...c'est très personnel. L'autre, c'est ce que la CARRA disait en 1985, plus un autre document. Donc, je vais vous les donner pour distribution.

Documents déposés

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'en autorise le dépôt, M. le député de Laviolette. M. le président du Conseil du trésor a fait état qu'il prenait bonne note de vos questions et suggestions.

M. Johnson: Oui, oui.

Loi de police (suite)

Le Président (M. Lemieux): Nous allons revenir à l'article 3. À l'article 3...

M. Léonard: Ah, oui, O.K.

(21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): ...nous avions un amendement qui se lit comme suit — alors, les juristes de la CARRA: Modifier l'article 3 du projet de loi comme suit: 1° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «même», des mots «le fonds consolidé du revenu»; 2° par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «le fonds consolidé du revenu sauf celles requises pour son administration qui sont accordées annuellement par le Parlement».

C'est bien la nature de l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants (suite)

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 5. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 5?

M. Johnson: II y aura cinq amendements de cette nature dans les différents régimes. On voit que l'amendement qu'on prévoit ici revient dans les autres régimes, dis-je. Il s'agit, ici, de faire en sorte que le délai de 60 jours à l'intérieur duquel quelqu'un doit accepter une proposition de rachat, suite à une demande de rachat, que ce délai de 60 jours puisse être interrompu.

Une voix: Suspendu.

M. Johnson: Suspendu par, je dirais, la demande de réexamen ou la contestation que quelqu'un voudrait faire valoir à l'endroit de la proposition de rachat lorsque c'est refusé. On peut contester le refus, évidemment. On est dans une situation ici où, aujourd'hui, le 60 jours n'est pas suspendu. Alors, quelqu'un peut demander un rachat, on lui fait une proposition, il n'est pas content, mais, au bout de 60 jours, s'il ne l'a pas acceptée, il ne l'aura plus jamais.

M. Léonard: Je pense que...

M. Johnson: Alors, on veut s'assurer que les gens ont une chance, en contestant un refus, de laisser ouverte la possibilité de se prévaloir éventuellement de la proposition qui leur a été faite.

M. Léonard: Au fond, c'est que, à l'heure actuelle, si je comprends bien, la loi donne un délai total de 60 jours. Ce délai-là est total, 60 jours, comprenant la période que prend la CARRA pour faire l'examen, pour faire le réexamen et faire la plainte. En d'autres termes, c'est aussi la disposition où l'article est, à l'heure actuelle, à l'avantage de celui qui veut prendre sa retraite, c'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Oui. En fait, quand la Commission fait une proposition de rachat, elle reçoit une demande, elle l'analyse et, éventuellement, au terme de l'analyse, fait une proposition. Elle dit à un individu: Vous pouvez racheter telle période de service à tel prix. Cette proposition-là est valide pour 60 jours...

M. Léonard: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): ...à l'intérieur desquels la personne doit nous signifier son acceptation. Et si elle nous paie à l'intérieur de ces 60 jours-là, il n'y a pas d'intérêt entre la date de la proposition et la date du paiement. Donc, c'est un net 60, si on veut.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Dans les cas de refus, c'est le cas ici, où une demande nous a été produite de racheter une période de service, la Commission dit: Vous n'y avez pas droit. La personne conteste ce refus-là et obtient gain de cause. À ce moment-là, il n'y a pas

d'intérêt entre la date où la Commission a signifié le refus et la date où la personne va...

M. Léonard: A gagné sa...

M. Sanschagrin (Michel): En fait, ce que la Commission va faire, c'est qu'elle va lui réémettre une nouvelle proposition de rachat sans tenir compte de l'intérêt entre la date du refus et la date de la proposition, et la personne aura encore un délai de 60 jours pour prendre sa décision. La proposition qui est incorporée ici, c'est vraiment de venir dire que la suspension des intérêts entre la date de refus et la date de la nouvelle proposition ne vaut que pour la période qui était en cause et qui a été refusée. On vient préciser qu'aucun intérêt n'est calculé à l'égard des années ou des parties d'année pour lesquelles une demande avait été formulée antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 6 où nous avons un amendement, je crois. Est-ce qu'on peut présenter l'amendement?

M. Johnson: L'amendement, M. le Président. Modifier l'article 6 du projet de loi comme suit: 1° par le remplacement, dans les septième et huitième lignes du premier alinéa de l'article 59.1.1 proposé, de ce qui suit: «initiale, réitère celle-ci ou formule une nouvelle proposition de rachat» par ce qui suit: «, réitère celle-ci ou la modifie»; 2° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa de cet article, du mot «initiale».

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la CARRA, sur le temps de parole de M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous auriez des commentaires à faire relativement à cet amendement?

M. Sanschagrin (Michel): Contrairement à un refus, cet article-là vise les situations où une personne a formulé une demande de rachat. La commission émet une proposition, mais la personne conteste le coût exigé pour le rachat. Antérieurement, du moins avant cet amendement-là, la personne devait nous signifier son acceptation et entreprendre les démarches pour commencer à acquitter, même si elle n'était pas satisfaite du coût du rachat qu'on lui avait formulé. L'amendement a pour objet, ici, de venir permettre à cette personne-là de contester le coût, de mettre en cause le coût qui lui est chargé sans avoir préalablement à accepter le rachat ou à en débuter le paiement. Donc, c'est simplement une suspension, au même titre qu'on a vu, tantôt, dans un rachat. On suspend. Sauf que cette personne-là ayant droit à un rachat, s'étant vu accorder le droit de rachat, elle devra acquitter les intérêts entre le moment où elle exerce son droit de réexamen et le moment où la période de 60 jours se sera écoulée après qu'une nouvelle demande ou une nouvelle proposition lui aura été formulée.

M. Léonard: Si elle paie, la personne...

M. Sanschagrin (Michel): Et si elle paie l'intérêt... En fait...

M. Léonard: Le requérant paie les intérêts.

M. Sanschagrin (Michel): Pour éviter, il va sans dire, que tous les gens contestent, ne serait-ce que pour gagner du temps...

M. Léonard: Oui. Ça traînerait. Oui, oui. O.K.

M. Sanschagrin (Michel): ...et sauver des intérêts. La partie importante était de lui permettre, à cette personne-là, de pouvoir contester le coût sans avoir à accepter, d'aucune espèce de façon ou à payer...

M. Léonard: Oui, mais là, vous expliquez le contenu de l'article tel qu'il était avant, mais on en était sur l'amendement. L'amendement, c'est une question de forme?

M. Sanschagrin (Michel): C'est un nouvel article. Le 51.1.1, c'est un nouvel article qui vient donner ce droit-là à l'article 6.

M. Léonard: Non, non, mais l'amendement que vous proposez ici, le papillon?

M. Sanschagrin (Michel): Ah! L'amendement, c'est simplement pour préciser la portée du texte. Il n'y avait pas de modification particulière qui était visée.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Moi, je pense que oui. Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

Nous passons à l'article 7. Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 7?

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'amendement à l'article 7. Est-ce qu'il y a des commentaires d'une nature générale sur l'article 7?

M. Johnson: C'est le même principe, mais, maintenant, il s'agit du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, M. le Président du Conseil du trésor va répéter ses commentaires.

M. Léonard: Excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le Président du Conseil du trésor, à l'article 7.

M. Johnson: C'est une disposition identique à celle de l'article 5 qui touchait le régime de retraite de certains enseignants alors que ça...

M. Léonard: Les agents de la paix en services correctionnels.

M. Johnson: ...touche maintenant les agents de la paix en services correctionnels.

M. Léonard: Concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 8...

M. Johnson: II y a un papillon.

Le Président (M. Lemieux): ...où on me dit qu'il y aurait un papillon. Peut-on nous faire lecture de ce papillon?

M. Johnson: C'est exactement au même effet, incidemment, que ce qu'on introduit à l'article 6.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est-il adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, avec... Bien, c'est-à-dire...

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: L'amendement plus l'article, O.K., oui. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous en étions à l'amendement, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 9, l'article ayant été adopté tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 9? (21 h 40)

M. Johnson: Oui, à l'article 9, je l'ai indiqué à l'adoption de principe, il s'agit ici de permettre au gouvernement de nommer un substitut aux membres des comités de réexamen. Ça ne prévoyait pas, en cas d'incapacité ou d'absence d'un membre, que quelqu'un pourrait le remplacer. Alors, on prévoit ce pouvoir de désigner des substituts.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en avait beaucoup qui ne se présentaient pas? Pourquoi faut-il nommer des substituts à chacun des membres?

M. Johnson: On me dit que ça arrive à l'occasion. Dans les autres régimes, c'était déjà prévu qu'il y avait un pouvoir de nommer un substitut.

M. Léonard: Si j'ai compris le président de la CARRA, il a aussi parlé de la relève qu'on préparait.

M. Johnson: Oui, c'est ce que M. Sanschagrin a évoqué. C'est une façon aussi de permettre à des gens de s'acclimater, ou s'habituer, ou s'entraîner.

M. Léonard: Le président du Conseil du trésor fait une version raccourcie.

Le Président (M. Lemieux): Efficace, efficace.

M. Léonard: Une chance qu'on a compris ce qui avait été dit avant.

M. Johnson: À moins...

M. Léonard: On voit que c'est plus complet.

M. Johnson: ...que ce soit le président de la CARRA qui en remette.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Mais, là, vous vous

mettez la tête sur la bûche, parce que je pense qu'il a l'air à en savoir plus que vous.

M. Johnson: C'est justement, il en remet. C'est ça, on n'est pas payés pour les mêmes choses, de tout évidence.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est-il adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (suite)

Nous passons à l'article 10, l'article 10 que nous avions discuté tout à l'heure, si je me souviens bien.

M. Léonard: C'est ça, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez d'autres informations supplémentaires à l'article 10, M. le député de Labelle, ou s'il est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 11.

M. Johnson: Alors, c'est une modification identique à celle dont on a discuté aux articles 5 et 7.

Le Président (M. Lemieux): Référence: articles 5 et 7, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ah, O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Je vais vous donner...

M. Johnson: C'est la règle des 60 jours.

M. Léonard: Un instant, là, ça touche quel...

Une voix: RREGOP.

M. Léonard: Le RREGOP.

M. Johnson: Ça touche, cette fois, le RREGOP.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle? C'est adopté? Oui?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous passons à l'article 12, où il y a un amendement. À l'article 12, l'amendement se lit comme suit...

M. Johnson: Identique à ce qu'on a traité à 6 et 8 un peu plus tôt.

M. Léonard: Concordance.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, l'amendement à l'article 12 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 13. Il y a un papillon à l'article 13?

M. Johnson: En effet.

Le Président (M. Lemieux): Le papillon se lit comme suit... Ça va?

M. Johnson: Oui, il s'agit de... Oui, allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Remplacer, dans la quatrième ligne, ce qui suit: «et 1202-93 du 1er septembre 1993» par ce qui suit: «, 1202-93 du 1er septembre 1993 et 1573-93 du 17 novembre 1993».

M. Léonard: Peut-on savoir ce que signifie ce charabia?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor ou M. le président de la CARRA, sous l'autorité du...

M. Johnson: On ajoute une référence au décret 1573-93 du 17 novembre 1993. C'est un nouveau décret, là, qui, à ce jour, s'est ajouté. Alors, évidemment, si on avait été ici en commission avant le 17 novembre, on n'en aurait pas parlé étant donné qu'un nouveau décret parmi tous ceux qui sont là, quand même, ça remonte, hein?

M. Léonard: Oui, mais peut-on savoir c'est quoi ces décrets-là...

M. Johnson: Qu'est-ce qu'il y avait là dedans?

M. Léonard: ...la teneur de ce décret? Là, vous relisez l'amendement, là, c'est simplement...

M. Johnson: C'est ce que vous avez demandé. Il

s'agit ici d'ajouter le Centre d'insémination porcine du Québec...

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Bon. Ça, c'est plus clair.

Une voix: Dans la liste.

M. Johnson: ...pour les employés qui occupaient une fonction auprès de cet organisme et participaient au régime.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est-il adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: C'est seulement ça, O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Oh, un instant.

M. Johnson: On change le nom du SFPQ, là, c'est la même chose qu'un peu plus tôt.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 13 est adopté tel qu'amendé. Nous passons maintenant à l'article 14.

M. Johnson: Là aussi, on reflète le changement de nom du SFPQ.

Le Président (M. Lemieux): Je vais donner le temps à M. le député de Labelle de regarder ça. Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté?

M. Léonard: Là, vous n'avez pas d'amendement?

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas... M. Johnson: Non.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'amendement à l'article 14, c'est-à-dire l'article 14 est-il adopté?

M. Léonard: Comment disiez-vous? L'Institut de recherche porcine du Québec?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répéter, M. le président?

M. Johnson: Mais il n'est pas visé par l'annexe II. 1.

M. Léonard: Moi, je cherche... J'aime autant faire la concordance tout de suite plutôt que d'aller à l'an prochain.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'article 14 est adopté. Nous passons à l'article 15. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 15?

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des commentaires à l'article 15? Oui.

M. Johnson: Un instant... La modification supprime, dans la liste des organismes mentionnés à l'annexe III, le nom du Conseil des arts et des lettres du Québec. En effet, l'organisme n'est pas assujetti à l'obligation de verser la quote-part du coût du service transféré de ses employés.

M. Léonard: M. le Président, je pose une question. Comment ça se fait que cet organisme n'est pas assujetti à l'obligation de verser la quote-part du coût du service transféré de ses employés? Qui la verse?

M. Johnson: C'est le gouvernement qui continue.

M. Sanschagrin (Michel): C'est le gouvernement qui la verse parce que c'est un organisme qui est subventionné...

M. Johnson: C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): ...comme la plupart des organismes subventionnés.

M. Léonard: Ah! C'est versé directement par le Conseil du trésor?

M. Johnson: Par le gouvernement, oui. M. Léonard: Par le ministère? M. Johnson: Par le gouvernement. M. Léonard: Par le gouvernement.

M. Johnson: Oui, dans les comptes de régimes de retraite, les milliards pour cotisations de l'employeur qui émargent dans les crédits, sous les organismes comme la CARRA, organismes relevant du ministre

délégué à l'Administration. Alors, c'est consigné à la CARRA.

M. Léonard: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 15 est adopté.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Nous passons à l'article 16. (Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'article 16.

M. Johnson: C'est la règle du 60 jours, M. le Président.

M. Léonard: Oui, c'est de concordance, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, l'article 16 est adopté. Il y a, je crois, un papillon à l'article 17.

M. Johnson: C'est comme les articles 6, 8 et 12.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons donner le temps à M. le député de Labelle d'en prendre connaissance.

M. Léonard: Oui, ça va, c'est de la concordance.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'amendement à l'article 17 est adopté. L'article 17 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, tel qu'amendé à l'article 17.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Nous passons à l'article 18. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 18?

M. Johnson: Le commentaire qu'on y voit, c'est qu'il s'agit d'une concordance avec le chapitre 42 des lois de 1991, à propos de la réforme de la santé et des services sociaux. On précise donc, évidemment, à l'article 99 du RRF, quelles sont les lois qui sont visées par la réforme en question.

M. Léonard: C'est la réforme qui découle de la loi 120? Ça coûte combien, ce qu'on bâtit? Ça nous coûte combien?

M. Johnson: Ça? M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Ça, il n'y a pas de coût associé à ça.

M. Léonard: Ça fait partie des obligations...

M. Johnson: II n'y a pas de coût comme tel. À l'article 99... On modifie l'article 99 parce qu'il y a des références à différentes lois, à différents fonctionnaires dont les statuts ont été modifiés. Quand on regarde l'article 99 du RRF, ça vise toutes sortes de catégories, ça réfère à des employés du gouvernement ou de certains organismes qui ont été intégrés ou pas intégrés. On parlait de l'Université de Montréal, tout à l'heure, on parlait des écoles provinciales de médecine vétérinaire et, là, on parle des gens qui sont dans les régies régionales.

M. Léonard: Bien, on ajoute, après le mot... (21 h 50)

M. Sanschagrin (Michel): Ça, on les a couverts antérieurement. Ici, ce qu'on vise, c'est les gens qui sont visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour autochtones cris et inuit, mais c'est simplement des gens qui étaient dans le régime de retraite des fonctionnaires et qui pourront maintenir leur participation même si, maintenant, ils sont visés par une loi...

M. Johnson: C'est ça. C'est ça que je disais. Alors, c'est les gens des régies régionales qui étaient fonctionnaires, qui se ramassent dans les régies régionales ou dans certains autres organismes qu'on précise.

M. Léonard: Ils étaient déjà, ils émargeaient déjà au budget du gouvernement, au ministère des Affaires sociales.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 18 est adopté. nous passons à l'article 19. est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 19?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 19 est adopté. nous passons à l'article 20, où nous avons un papillon.

M. Johnson: Même chose, M. le Président. Les articles 6, 8, 12 et 17 ont déjà connu le même traitement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, est-ce que l'amendement est adopté à l'article 20?

M. Léonard: Oui. Je suppose que ça suit.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20 tel qu'amendé ou il est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 20, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'article 21.

M. Johnson: Alors, encore ici, on parle de suppression du Conseil des arts et des lettres du Québec de la liste des organismes mentionnés à l'annexe IV.

M. Léonard: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Johnson: L'article 21.1, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement. Un instant.

M. Johnson: II y a un nouvel article, 21.1, qui est inséré avant l'article 22 et qui se lit comme suit. Suis-je obligé de lire ça, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce qu'on pourrait nous expliquer...

M. Léonard: Pourriez-vous le lire? Parce que c'est un nouvel article.

Le Président (M. Lemieux): Vous tenez à ce que... Je vais le lire, moi. Insérer, avant l'article 22 du projet de loi, l'article suivant: 21.1 Les dispositions de la loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal (1993, chapitre 37) et celles de tout texte découlant ou relatif à l'application de cette loi et conclu ou adopté le ou avant le (indiquer ici la date et la sanction de la présente loi) n'ont pas pour effet de réduire le service ou le traitement retenu aux fins de l'application d'un régime de retraite que la Commission administrative des régimes d^ retraite et d'assurances administre ou dont elle est responsable du paiement des prestations. À cette fin, le traitement de la personne est celui qui lui aurait été versé n'eût été de l'application de ces dispositions et les dispositions du régime de retraite auquel elle participe relatives aux cotisations et aux contributions s'appliquent sur ce traitement.

Le premier alinéa s'applique également à l'égard de tout autre texte découlant ou relatif à l'application de cette loi s'il prévoit l'octroi d'au plus trois jours de congé sans solde ou la non-rémunération d'un nombre équivalent de jours de congés fériés ou de jours de vacances.

M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais savoir si cet article est recevable. Il n'est pas dans les principes du projet de loi. À mon sens, ce n'est pas... Le projet de loi, il ne traite pas de ça. C'est un autre article complètement nouveau. Je ne sais pas, là. On va regarder ça.

(Consultation)

M. Léonard: Quand je regarde les notes explicatives du projet de loi, il n'est pas du tout question de ce qui découle de la loi 102, pas du tout, c'est complètement différent. On parle d'un rachat contesté, on parle d'un substitut à chacun des membres du comité de réexamen, on parle aussi du cas où les opinions se partagent également au sein des sous-comités de retraite, et, à ce moment-là, on dispose de la façon dont on procède, puis après ça, il y a des dispositions transitoires par la suite. Là, c'est un tout autre article, complètement différent. C'est comme si on avait un autre projet de loi devant nous. Ça n'a pas été débattu en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, ça, ces questions-là.

M. Johnson: Ça touche les régimes de retraite, évidemment, de nos employés. Suite à des discussions avec certains syndiqués du secteur public, on nous a souligné que l'application de certaines lois pouvait avoir des impacts sur le régime de retraite. La loi 102 , en raison, par exemple, de l'octroi de journées de congé, etc., pouvait avoir des impacts sur la prise de la retraite. Alors, on ne veut pas priver indûment, à l'occasion de cette loi-là, nos employés de leur admissibilité éventuelle à la retraite, selon certaines règles. On veut bien s'assurer qu'ils ne sont pas privés de droits. Bon, maintenant, on amène ça à ce moment-ci, c'est notre projet semestriel d'amendement des régimes de retraite, et ça apparaît, enfin, à un moment où on peut traiter ces choses-là. Est-ce qu'on doit le faire par deux projets de loi? Parce que, entre nous, déjà, il est passablement omnibus. On a même corrigé le nom du Syndicat des fonctionnaires. On a amendé la Loi de police, on a amendé la Loi sur la Commission des affaires sociales.

M. Léonard: Au fond, c'est pour protéger les salariés...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: ...contre l'effet de votre loi 102... M. Johnson: À l'égard de la retraite, oui. M. Léonard: ...à l'égard de la retraite.

M. Johnson: Oui, parce que ça visait la rémunération pour l'année, on ne voulait pas mettre en jeu la prise de retraite et ces choses-là.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): II est recevable. Je regardais les décisions que j'ai ici, 244/20, 244/21 et 244/19, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais ça va. L'amendement est...

M. Léonard: Je ne suis pas sûr, M. le Président, mais en tout cas...

Le Président (M. Lemieux): En tout cas, ça va? On ne rendra pas de décision là-dessus, mais je pense que ça va.

M. Léonard: Ne parlez pas trop.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais je pense que c'est assez clair dans les décisions que j'ai devant moi, M. le député de Labelle, à 244/20 et suivants. Alors, l'amendement...

M. Léonard: On va la retirer, là, la question. On va vous donner une chance.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable, c'est-à-dire...

M. Johnson: je voudrais même préciser par un exemple. c'est de faire en sorte, par exemple, que les deux journées de congé octroyées aux professeurs, deux journées de congé sans solde pour le 1 %, ne résultent pas en la perte de deux journées de service quand ils vont calculer le moment où ils peuvent prendre la retraite, les prestations, etc. finalement, l'objectif de la loi, c'est de plafonner la rémunération cette année et l'an prochain et de faire une récupération de 1 %, ce n'était pas de faire en sorte que les gens vont prendre leur retraite deux jours plus tard que prévu.

Le Président (M. Lemieux): Le nouvel article 21.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: Ça n'aurait pas pu être corrigé aussi quand la loi 102 a été déposée? Ça aurait pu être corrigé à ce moment-là aussi.

M. Johnson: Ah, si on l'avait su à ce moment-là, oui, si ça avait été soulevé.

M. Léonard: Vous n'aviez pas prévu ça.

M. Johnson: La CEQ non plus, elle n'en a pas parlé à temps, elle non plus.

Le Président (M. Lemieux): Le nouvel article 21.1 est-il...

M. Johnson: Évidemment, si on avait trouvé le 1 % autrement que par des congés sans solde, on ne serait pas ici. Ça, c'est entendu.

Le Président (M. Lemieux): Le nouvel article est-il adopté?

M. Léonard: Là, vous pouvez être amer là, ça, c'est votre affaire, mais ce n'est pas la nôtre.

M. Johnson: Ah, non, moi, je ne suis pas amer du tout. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, le nouvel article 21.1.

Dispositions transitoires et finales

Nous passons à l'article 22.

M. Johnson: Le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec change de nom, et on le reflète ici.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 23.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que nous avons appelé l'article 22, et on vient de nous produire un nouvel amendement, un nouvel article, 22.1.

M. Léonard: Un nouvel amendement.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça veut dire quoi?

M. Johnson: M. Sanschagrin va nous dire ça.

Le Président (M. Lemieux): M. Sanschagrin, président de la CARRA, s'il vous plaît.

M. Léonard: Le président du Conseil du trésor décline toute responsabilité dans ses explications. J'ai l'impression qu'il a quelques difficultés à comprendre, alors on s'en tiendra aux explications de M. Sanschagrin.

M. Johnson: Je n'ai aucune difficulté à comprendre, j'ai de la difficulté à l'expliquer. On va bien se comprendre là aussi.

M. Sanschagrin (Michel): Alors, en 1982...

M. Léonard: En 1992? (22 heures)

M. Sanschagrin (Michel): En 1982, des modifications ont été apportées au Régime de retraite des fonctionnaires et au Régime de retraite des enseignants. Dans la foulée de la révision des régimes de retraite, à l'époque, on avait décidé de partager le coût du régime en deux, 50-50, employés-employeurs, même dans les vieux régimes. Et on avait laissé fluctuer les cotisations pour refléter ce partage-là, cotisations des employés. Et en 1990, pour le Régime de retraite des fonctionnaires, en 1992, pour le Régime de retraite des enseignants, lors des négociations, on est revenus à la formule antérieure où on fixait le taux de cotisation de façon permanente et on confiait au gouvernement la responsabilité d'assumer le solde du coût ou des coûts des régimes, de ces deux régimes-là.

Lorsque cette décision-là a été prise, on a gelé le taux de cotisation. Donc, on a soustrait la totalité des années de service faites antérieurement à 1990 ou à 1992 de tout calcul d'expérience qui aurait pour effet de modifier le taux de cotisation des employés. Et ça s'est appliqué non seulement aux services avant 1982 mais également aux services faits entre 1982 et la date où on a fixé le taux de cotisation. Et ça vient préciser que, effectivement, la période 1982-1990 et la période 1982-1992 sont vraiment aussi considérées comme une période où le gouvernement est à solde du coût.

M. Léonard: Où le gouvernement...

M. Sanschagrin (Michel): Est à solde du coût. La cotisation est fixe pour l'avenir, et, peu importe l'expérience qui se développera et pour le service avant 1982 et pour le service fait depuis 1982, le taux de cotisation des employés sera toujours garanti.

M. Léonard: Ça coûte quoi au gouvernement, ça?

M. Sanschagrin (Michel): II n'y a pas de coût. M. Léonard: II n'y a pas de coût?

M. Sanschagrin (Michel): Parce que les dernières évaluations actuarielles ont été faites selon cette approche-là.

M. Léonard: Bien oui, les dernières, mais celles d'avant? Entre celles d'avant puis les dernières, c'est quoi la différence?

M. Sanschagrin (Michel): Celles d'avant avaient été faites en 1987 et se situaient durant la période pendant laquelle avait lieu ce partage de coûts là, de 1982 à 1990, 1982 à 1992, donc elle reflétait la situation du moment, à l'époque. Le service avant 1982 était à solde du coût. Le service fait depuis 1982 jusqu'en 1987, à l'époque, était sur une base de 50-50 et avait amené, si ma mémoire est bonne, des ajustements au taux de cotisation à la hausse.

Le Président (M. Lemieux): Le nouvel l'article 22.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 23.

M. Johnson: On s'en réfère ici, comme vous le voyez, à l'article où on a précisé que certains enseignants qui sont visés par le régime qui s'appelle le Régime de retraite de certains enseignants vise bien des enseignants ex-religieux, donc, laïcisés et non pas des enseignants qui ont déjà été religieux et qui pourraient l'être encore.

M. Léonard: Vous n'utilisez pas les mots «certains enseignants laïcisés», dans le cas ici, comme on avait modifié tout à l'heure?

M. Johnson: Ici, l'article 23 appelle une lecture de l'article 4 et précise, comme on voit à la lecture, que ça ne s'applique pas aux personnes qui ont, avant telle date, demandé de participer au régime de retraite de certains enseignants, là, mais qui ont obtenu une décision favorable quant à leur participation. Alors, c'est pour l'avenir, autrement dit, là. On ne veut pas remettre en cause les droits que certains auraient eus.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 24.

M. Johnson: Alors, ça, c'est une référence à l'arbitre ou à la Commission des affaires sociales lorsqu'il y a égalité de voix dans les sous-comités de réexamen.

M. Léonard: Ça précise la date d'entrée en vigueur des nouvelles dispositions?

M. Johnson: Voilà. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 25.

M. Johnson: Alors, ça, c'est la date d'entrée en vigueur du projet de loi 120, la date d'entrée en vigueur de la réforme de la Santé et des Services sociaux.

M. Léonard: O.K. C'est à l'avantage des employés. Il n'y a personne de lésé là-dedans, là.

M. Johnson: Non, non, ce n'est qu'une référence à une entrée en vigueur, là.

M. Léonard: Non, non, ce n'est pas une référence d'entrée en vigueur, ça a effet. C'est une disposition rétroactive, mais à l'avantage des gens. C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): Qui leur maintient leur droit.

M. Johnson: Ah oui, bien oui...

M. Léonard: Elle est vraiment rétroactive.

M. Johnson: ...qui leur maintient leur droit, évidemment, ils ont été intégrés dans une nouvelle régie.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté, l'article 25. Nous passons à l'article 26.

M. Léonard: Bon. 15 et 21.

M. Johnson: Le Conseil des arts et des lettres. Ah, ça aussi, c'est la date...

M. Léonard: Personne n'est lésé?

M. Johnson: ...d'entrée en vigueur de la loi.

M. Léonard: Personne n'est lésé?

M. Johnson: Non.

Le Président (M. Lemieux): Personne n'est lésé?

M. Johnson: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle? Adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est adopté. Nous passons à l'article 27.

M. Johnson: Ça, c'est le changement de nom du Syndicat des fonctionnaires provinciaux.

M. Léonard: Pourquoi ne changent-ils pas de nom au moment de la sanction de la loi?

M. Johnson: Non, eux, ils sont incorporés, alors, lorsque l'Inspecteur général des institutions financières leur a signifié l'acceptation du nouveau nom, ça s'est fait. Alors...

M. Léonard: Ah, O.K.

M. Johnson: .. .on se réfère à cette date-là.

M. Léonard: C'est correct, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle? Oui?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Johnson: Ça, c'est pour l'entrée en vigueur pour les enseignants laïcisés, là, qui ont appartenu au clergé séculier. Alors, c'est la date de présentation, là, qui...

M. Léonard: Ça fait quoi, comme effet, la date de présentation plutôt que la date de sanction?

M. Johnson: Dès le moment où on a déposé ça, évidemment, ça laissait supposer qu'il fallait corriger la loi afin de ne pas donner indûment et pour l'éternité ouverture à des droits qu'on est en train, justement, de

prétendre qu'ils n'ont jamais existé, comme celui des religieux enseignants toujours religieux. On a eu un cas, là...

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Johnson: ...où on a prétendu...

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais je suis...

M. Johnson: On s'est trouvés à donner avis à tout le monde qu'on était en train de corriger la loi. Ce n'était pas pour donner ouverture à tous les recours de tous les religieux qui le sont encore, qui ont déjà enseigné.

M. Léonard: Oui, O.K., ça va.

Le Président (M. Lemieux): Excusez, mais moi, je ne comprends pas.

M. Johnson: C'est-à-dire que lorsque... Le Président (M. Lemieux): Mais bien vite.

M. Johnson: Brièvement, oui. On avait un cas où un religieux enseignant disait que la loi pouvait se lire de telle sorte que, lui étant toujours religieux, la loi s'appliquait à lui. On dit: Bien non. Alors, évidemment, on corrige l'article 4. À l'article 4, on corrige ça pour bien montrer que ça ne s'applique pas à cette personne-là, et c'est à compter de ce moment-là, dans le fond, au public, là, qu'on est en train de corriger la loi. Alors, si on attend la date de la sanction, il y a un paquet de monde, jusqu'à la sanction, qui vont essayer de se prévaloir du même droit.

Le Président (M. Lemieux): Qui vont encore revenir. O.K., je comprends. Ça va, merci, M. le président du Conseil du trésor. Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 29.

M. Johnson: Ça, c'est le...

Mme Carrier-Perreault: Moi, je...

M. Léonard: Un instant, un instant.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Avant d'adopter l'article 29, je voudrais que la commission laisse la parole à ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Alors, puisqu'on est rendus à la fin, là, de l'exercice et que le président du Conseil du trésor nous disait tout à l'heure qu'il était ouvert à discuter de sujets qui ne sont pas nécessairement traités spécifiquement dans le projet de loi, moi, j'aimerais avoir des renseignements concernant la division des régimes de retraite, la différence qui existe entre la division pour le partage du patrimoine familial qui existe entre le RREGOP et le RRF. Parce que, suite à la loi 146, il y a eu des changements qui sont arrivés au niveau des régimes de retraite, on s'en rappellera, et en novembre 1990... Je me réfère aux propos de M. Sanschagrin, là, dans la revue Ma retraite, où on nous expliquait, à ce moment-là, que la valeur des droits n'était jamais inférieure au total des cotisations plus intérêts, plus la part patronale, dans les cas où l'employé a acquis ce droit, et on nous donnait les règles d'acquisition du fameux droit en question. Alors, suite à ça, j'avais eu des questions qui m'avaient été posées concernant les montants, et j'ai vérifié avec la CARRA, par le biais de vos services, qui m'ont fait, en fait, un tableau. J'ai fait faire un cas type de quelqu'un qui est au RREGOP, ou encore...

M. Johnson: Je m'excuse. Qui est au RREGOP?

Mme Carrier-Perreault: Oui, sur le régime du RREGOP.

M. Johnson: Oui, d'accord, oui. (22 h 10)

Mme Carrier-Perreault: O.K.? Ou sur le régime du RRE, RRF. Bon. Selon que ce soit un homme ou une femme, on sait que, au niveau du RRE, RRF, il y a une nuance. En fait, pour la même personne, soit un employé âgé de 47 ans comptant 23 années de service et avec un traitement moyen, aux fins du calcul de la rente comme telle, de 46 000 $, je me rends compte que, par rapport au tableau qui m'a été remis, il y a quand même des différences importantes concernant le montant de la valeur partageable, d'une part. Par rapport à quelqu'un qui est au RREGOP, par exemple, la valeur partageable est de 123 991 $, pour ce cas dont je viens vous parler. Si on regarde du côté d'un homme participant au RRE ou au RRF, la valeur partageable est de 51 532 $. Alors, ça donne une idée de l'importance de l'écart, et c'est là que je me pose certaines questions.

Si on nous disait, en novembre 1990, que ce qui était la valeur à diviser, que ça ne pouvait pas être autre chose que la cotisation plus les intérêts...

M. Johnson: Ça ne pouvait pas être moins.

Mme Carrier-Perreault: ...plus — ça ne pouvait pas être moins, c'est-à-dire, oui — plus la part de l'employeur si la personne avait atteint la fameuse règle d'acquisition, je me demande comment c'est possible d'en arriver avec un écart comme celui-là, première question. J'ai le tableau si...

M. Johnson: La députée ne prétend pas que les 51 000 $ sont inférieurs aux cotisations, là?

Mme Carrier-Perreault: Je prétends que les 51 532 $ sont inférieurs aux 124 000 $ du RREGOP, c'est tout ce que je prétends.

M. Johnson: Oui, mais ce n'est pas le même régime, parce que dans un cas, la retraite peut être prise à 60 ans et, dans l'autre cas, à 65 ans. Alors, s'il y a cinq ans de différence, dans un cas...

Mme Carrier-Perreault: Non, non, je parle toujours d'un homme, M. le ministre, à 65 ans dans les deux cas.

M. Johnson: RRE?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Johnson: Soixante-cinq ans dans les deux cas?

Mme Carrier-Perreault: Rente différée, payable à 65 ans dans le cas du RREGOP, et pour un homme, c'est une rente différée payable à 65 ans. C'est au niveau des femmes qu'il y a une nuance. Voulez-vous l'avoir, le tableau?

M. Léonard: Oui. Je prendrais une copie pour moi.

Mme Carrier-Perreault: Je ne sais pas si M. Sanschagrin peut donner une copie...

M. Johnson: Dans le cas de...

Mme Carrier-Perreault: J'ai un petit tableau là...

M. Johnson: Oui, mais oui, je le sais, mais l'auteur du tableau est ici. Dans un cas, il s'agit d'une femme, et au RRE, les femmes peuvent prendre leur retraite à 60 ans. Donc, c'est cinq ans plus proche de la retraite et donc de l'acquisition de la pleine retraite.

Mme Carrier-Perreault: Non, M. le Président.

M. Johnson: Évidemment, ça vaut...

Mme Carrier-Perreault: Non. Dans le cas des femmes, le montant de la valeur partageable est 92 127 $, et là, c'est le cas des femmes...

M. Johnson: Est-ce qu'on peut voir le tableau? Mme Carrier-Perreault: Certainement.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous pourriez, justement, produire ce tableau, et on va demander à M. le président de la CARRA ou au fonctionnaire concerné voir s'il veut bien nous faire ses commentaires. J'autorise le dépôt, si vous le voulez. Vous êtes d'accord avec ça, vous? Je suis d'accord aussi.

M. Johnson: On me précise que la demande qui avait été faite, c'était de comparer des rentes différées indexées, payables à 65 ans dans un cas et des rentes différées non indexées, payables à 60 ans dans un autre cas et des rentes différées non indexées, payables à 65 ans dans un troisième cas. On ne compare même pas les mêmes choses. Alors, inévitablement, il va y avoir des différences de montants de la valeur partageable.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voudrais savoir que comprend le montant de 51 000 $.

M. Johnson: Une rente différée indexée va toujours être plus élevée qu'un rente différée non indexée.

Mme Carrier-Perreault: Oui, ça, j'en conviens.

M. Johnson: Alors, c'est le cas que la députée nous a soumis. Alors, la différence s'explique par ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous permettez...

Mme Carrier-Perreault: C'est par rapport aux informations qui avaient été diffusées à l'époque. Je voudrais savoir ce que comprend le montant de 51 532 $. Est-ce qu'on parle des cotisations seulement? Ça veut dire qu'il n'y a ni intérêt, ni part d'employeur dans ce cas-ci. Moi, c'est ce que je croyais comprendre par rapport au RREGOP.

M. Johnson: Donc, c'est ça. L'allégation de la députée n'est plus qu'elle compare les 123 000 $ aux 51 000 $, mais elle veut, comme je le soupçonnais, savoir si les 51 000 $ représentent au moins les cotisations plus l'intérêt plus la part de l'employeur dans le cas où le droit est acquis à la part de l'employeur.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des commentaires, M. le président de la CARRA, sous l'autorité de M. le Président du Conseil du Trésor?

M. Sanschagrin (Michel): Oui, d'abord, quand vient le temps de déterminer le partage, on détermine, à

une date donnée, quelle est la prestation à laquelle une personne aurait droit si elle quittait cette même journée-là son service au gouvernement, en tout cas sa fonction et cessait de participer au régime. Dans les trois cas que vous avez sous les yeux, c'est une rente différée dont le montant est de 21 000 $, mais dans les trois cas, la date ou les conditions de la rente sont différentes dépendant du régime dans lequel on se situe et, quand on parle du RRE et du RFF, dépendant du sexe. Une personne qui quitte à 47 ans, une femme dans le RRE et dans le RRF a droit à une rente payable à 60 ans; si c'est un homme, 65 ans. Et la rente, rendue à 60 ou à 65 ans, va être encore 21 000 $, elle ne changera pas entre-temps.

Dans le RREGOP, que ce soit un homme ou que ce soit une femme, c'est une rente différée de 21 000 $, toujours payable à 65 ans, mais, à chaque année, au 1er janvier de chaque année, la rente sera indexée au coût de la vie, tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas mise en paiement. Donc, le capital requis, qui est la valeur qu'on donne pour les fins du patrimoine, est établi en fonction de ces critères-là d'indexation ou de date de paiement, et plus la date de paiement est prochaine, plus le montant est élevé. Et l'indexation ajoute également un facteur important au niveau de la rente. Ça prend beaucoup plus de capital, si vous voulez.

Bon, une fois ça dit, les hypothèses qui sous-tendent tout ça sont de même niveau, c'est les mêmes hypothèses qu'on utilise, mêmes taux de mortalité, mêmes taux d'intérêt, etc. Et, d'autre part, on s'assure, lorsqu'on fait un calcul de cette nature-là, que la personne ne reçoit pas moins que la somme des cotisations qu'elle a versées plus les intérêts, s'il y a intérêts. Il faut savoir que, dans le RRE et dans RRF, il n'y en a pas, d'intérêt sur l'accumulation des cotisations.

M. Léonard: Ah non?

M. Sanschagrin (Michel): Non, il n'y en a jamais eu. Dans le RREGOP, c'est une disposition qui était prévue par le régime. Ça coûte un petit peu plus cher, mais c'est compris dans le taux de cotisation. En 1973, quand le RREGOP a été mis sur pied, le choix était entre ne pas mettre d'intérêt ou mettre de l'intérêt, et on a décidé, lorsqu'on fait l'accumulation des cotisations, d'ajouter l'intérêt, et ça a été reflété dans le coût du régime à chaque fois qu'on utilise des cotisations avec intérêts pour déterminer le niveau d'une prestation.

Mais les 51 532 $ que vous avez là, qui est le montant le plus bas qui apparaît, là, est supérieur aux cotisations versées, la totalité des cotisations, et la différence entre les 51 000 $ et la somme des cotisations, c'est la part employeur accumulée à ce moment-là.

Mme Carrier-Perreault: 51 000 $, vous dites que c'est les cotisations plus quoi?

M. Sanschagrin (Michel): C'est la valeur de la rente, qui est composée de deux choses: la somme des cotisations et la paît employeur. La part employeur est beaucoup plus forte quand on parle de la rente de 92 000 $ que de la rente de 51 000 $, mais la part cotisation de l'employé demeure la même.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Et dans le sens...

M. Sanschagrin (Michel): II pourrait y avoir... Je vous dis juste à titre d'exemple, là, qu'il pourrait y avoir 35 000 $ de cotisation, par exemple, et 16 000 $ de contribution de l'employeur. Ça peut être d'autres chiffres, là, mais c'est juste pour vous donner un exemple. Parce que ça dépend du profil, quel est le salaire que cette personne-là a gagné durant ses 23 ans de services, là. On ne le sait pas, mais pendant un bout de temps, elle a cotisé à 5 %, et pendant un petit bout de temps, elle a cotisé à un autre taux.

Mme Carrier-Perreault: En d'autres mots, c'est que, si la personne quitte son emploi et qu'elle est sur le RRF ou le RRE, la part qui va lui être, en fait, transférée à sa retraite, si on veut, la rente différée sera de ce montant-là ici là qu'on voit, si c'est quelqu'un de même profil que l'exemple.

M. Sanschagrin (Michel): C'est 21 551 $ payables à 65 ans.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Et dans le cas du RREGOP, vous dites que, là, 123 000 $, c'est la somme des cotisations, c'est la part de l'employeur et c'est le... C'est quoi en plus?

M. Sanschagrin (Michel): C'est tout. Parce que, dans l'argent qui rentre dans un régime, il y a seulement des cotisations.

Mme Carrier-Perreault: J'ai de la misère à comprendre ça.

M. Sanschagrin (Michel): C'est la valeur actualisée.

M. Johnson: Oui, c'est plutôt...

M. Sanschagrin (Michel): C'est la valeur de la rente, toujours.

M. Johnson: Ce qu'on disait, c'est que c'est mini-malement la valeur des cotisations plus l'intérêt, le cas échéant, mais de toute évidence, c'est la valeur actualisée à 47 ans, après 23,2 années de service, lors du partage du patrimoine selon le calcul. C'est-à-dire, c'est la valeur aujourd'hui en un paiement forfaitaire du droit de recevoir un montant de 21 551 $ indexé, payable à 65 ans. Ça vaut 123 991 $ dans l'hypothèse que vous aviez soumise parce qu'il s'agit du RREGOP. C'est une valeur moindre dans le cas d'une femme qui est au RRE.

Mme Carrier-Perreault: Quand les gens qui

étaient sur le RRE ont eu à faire le choix pour aller au RREGOP, il y avait possibilité pour eux autres de choisir le nouveau régime. Est-ce que ça leur a été expliqué? Parce que je vais vous dire bien honnêtement que, quand on m'explique ces chiffres-là, je ne trouve pas ça très avantageux d'être resté sur le RRE ou le RRF. Est-ce que ça avait été, je ne sais pas, ça avait été clair à ce moment-là? Les gens... Il y avait eu des discussions? C'était quoi l'avantage pour quelqu'un de rester sur le RRE, RRF à ce moment-là?

M. Johnson: Ah! bien oui, mais là...

Mme Carrier-Perreault: Non, mais j'essaie de comprendre.

M. Johnson: C'est les critères de retraite. À un moment donné... Il y en a un où on peut partir à 60 ans au lieu de 65 ans. Alors, ça peut être intéressant de dire: Moi, je reste dans le régime qui me permet de partir à 60 ans.

Mme Carrier-Perreault: Mais, là...

M. Johnson: Évidemment, si on part à 60 ans...

Mme Carrier-Perreault: Non, ça ne marche pas, ça.

M. Johnson: ...la rente va être payable plus rapidement.

Mme Carrier-Perreault: C'est 65 ans pour les hommes aussi.

M. Johnson: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Mais, pour les hommes, le RRE, RRF, c'était 65 ans aussi.

M. Johnson: Oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est uniquement pour les femmes, M. le ministre, qu'on a une règle qui permet la retraite à 60 ans. En fait, c'est ce que...

M. Sanschagrin (Michel): Au RRF, après 55 ans, avec 32 ans de service, vous pouvez partir. (22 h 20)

M. Johnson: 55, 32, oui, c'est ça. Vous pouvez partir plus rapidement. Vous pouvez partir à 55 ans au RRF, 10 ans avant le RREGOP, avec 32 ans de service. Il y a toutes sortes de... Il faut aller voir dans le détail de la situation personnelle de chacun, là. Il est passablement généreux, le RRF. Il n'y a pas grand monde qui savait compter qui est passé du RRF au RREGOP.

M. Sanschagrin (Michel): II y en a plusieurs qui ont changé pourtant.

Une voix: Malheureusement, oui.

M. Johnson: Oui, oui, oui, mais il y avait une acquisition, là. Il y avait quelque chose qui était possible, hein? les retraites anticipées au RREGOP, à un moment donné.

M. Sanschagrin (Michel): Des mesures temporaires.

M. Johnson: II y a eu des mesures temporaires, à un moment donné, grâce à un surplus au RREGOP. Il y avait des mesures temporaires qui permettaient la prise de retraite anticipée. Alors, il y a des gens qui étaient au RRF qui ont dit: Bon, bien, compte tenu de mon âge, etc. Il y a des gens pour qui le calcul pouvait les amener à dire: Bon, bien, moi, je veux aller dans le RREGOP. Tu peux changer d'idée aussi puis rester coller là. Tu ne peux pas rentrer dans le RRF. Alors, les employés ont des options à chaque fois, puis ça dépend de la situation personnelle de chacun, c'est évident, l'âge.

Mme Carrier-Perreault: Puis quand on parle des montants de réduction applicables à la rente payable suite au partage, si on veut... Dans un cas, on partage 124 000 $, dans l'autre cas, on partage 51 532 $. Et quand je vois la dernière colonne, je ne sais pas si j'ai bien compris, quand on parle des montants de réduction applicables, je me rends compte que, dans un cas comme dans l'autre, le montant est le même, même si les montants divisés sont différents.

M. Johnson: Les montants eux-mêmes, oui, parce que c'est 65 ans, là, c'est fonction de l'âge.

Mme Carrier-Perreault: Bien, les deux sont à 65 ans.

M. Johnson: Ce n'est pas fonction du montant.

Mme Carrier-Perreault: Les deux sont à 65 ans dans l'exemple.

M. Johnson: Je m'excuse, madame?

Une voix: Elle dit que les deux sont à 65 ans.

M. Johnson: Oui, c'est pour ça que vous avez 5913 $ dans les deux cas, là.

Mme Carrier-Perreault: Même si le montant qui est partagé, qui a été divisé et qui n'est plus dans le fonds du gouvernement est différent.

M. Johnson: Mais là, évidemment, le problème va venir du fait qu'on ne compare pas... On compare trois choses différentes: un participant au RREGOP, d'une part, une femme au RRE ou RRF, d'autre part, et, troisièmement, un homme participant au RRE, RRF,

compte tenu des critères de retraite, compte tenu de la valeur actuarielle de la rente indexée ou pas indexée, compte tenu de la réduction qui s'applique à 60 ans. On compare trois choses différentes. Alors, on n'aura pas, dans tous les cas, pour tout le monde, le même droit du même montant au même âge avec les mêmes années de service, ce n'est pas le même régime. Chaque régime avait ses avantages et ses inconvénients.

Alors, je ne sais pas quel est le point que la députée veut faire, sinon que, dans tous les cas, si on a 47 ans et que ça fait 23 ans qu'on est au gouvernement, on devrait avoir le même patrimoine partageable au titre de la retraite. Ce serait vrai si tout le monde avait le même régime, mais ce n'est pas tout le monde qui a le même régime.

Mme Carrier-Perreault: Non, c'est parce que, M. le Président, je voudrais...

M. Johnson: Alors, inévitablement...

Mme Carrier-Perreault: Je veux juste vous dire qu'il n'est pas question de faire un point ou quoi que ce soit, je voulais avoir des renseignements. Je voulais avoir des clarifications, des explications concernant ces chiffres-là parce que je trouve que les écarts sont importants. Ça touche...

M. Johnson: Ce n'est pas les mêmes régimes.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends, mais au moment où on a passé ces fameuses corrections à la loi, ça ne paraît pas du tout, ça, dans la loi. Les nuances, les différences, on les retrouve au niveau de la réglementation. C'est la réglementation qui fait qu'on se rend compte de ces chiffres-là, de ces écarts-là par après. Alors, moi, je voulais avoir des explications un petit peu parce que je trouve que ça touche les gens et de façon bien différente les uns par rapport aux autres, même si on a affaire à deux régimes... D'accord? C'est juste ça.

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si vous regardez ce tableau-là, la ligne du centre, femmes participant au RRE ou au RRF...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...vous avez une rente payable à 60 ans, 21 551 $. Puis, on dit, dans la dernière colonne de gauche: réduction applicable à la rente payable à 60 ans: 9376 $. Est-ce que je dois comprendre que la rente à 60 ans, c'est 21 000 $ moins 9000 $? Non. Bien, pourquoi met-on 9376 $?

M. Johnson: C'est 21 000 $ moins 9000 $. Une voix: C'est ça.

M. Léonard: C'est 21 000 $ moins 9000 $? M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ah! Ah! Donc, ça fait 12 000 $, plus ou moins, là, 12 200 $, là.

M. Johnson: Payable pendant cinq ans de plus, évidemment, c'est ça.

M. Léonard: Ah! Plus que ça.

M. Johnson: Bien, c'est de 60 à 65.

M. Léonard: Parce que l'expectative de vie de la femme est de, je ne sais pas, moi, sept ans, dix ans de plus que l'homme.

M. Sanschagrin (Michel): Oui, mais on prend des tables unisexes pour faire ça. C'est la moitié des taux de mortalité d'hommes, la moitié des taux de mortalité de femmes.

M. Johnson: C'est le cinq ans qui joue, là, ici.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, c'est pour ça que, peu importe le sexe, quand on prend le RREGOP, par exemple, ici, là, ça lui ôte la même valeur.

M. Johnson: Parle plus fort.

M. Sanschagrin (Michel): Dans les taux de mortalité qu'on utilise, ce sont des tables, on appelle ça «unisexes», là, dans le jargon. C'est des taux qui sont pour moitié des taux d'hommes et des taux de femmes. Donc, on fait une moyenne, si vous voulez, de telle sorte qu'on arrive avec des valeurs identiques, qu'on soit face à un cotisant de sexe masculin ou de sexe féminin. C'est pour ça que...

M. Léonard: Quand vous prenez ça comme hypothèse, est-ce que c'est 50-50 les femmes et les hommes dans les participants au régime?

M. Sanschagrin (Michel): Dans nos régimes, c'est à peu près ça.

M. Léonard: Oui?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Léonard! Tant mieux.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député? Est-ce que...

Mme Carrier-Perreault: II y a combien de personnes au RRE et au RRF présentement?

M. Johnson: De moins en moins. Mme Carrier-Perreault: Oui, j'imagine.

M. Sanschagrin (Michel): 12 000 environ au RRF, et j'en mettrais 20 000 à 22 000 au RRE.

Mme Carrier-Perreault: Ça fait quand même... Ça touche beaucoup de monde. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29 est-il adopté?

M. Léonard: Ha, ha, ha! Vous avez hâte d'aller vous coucher, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, du tout, non, il n'y a pas de problème. Je siège jusqu'à 24 heures.

M. Léonard: «...l'article 3 qui entrera en vigueur le 1er avril 1994»... Ah! Le changement, O.K., oui, oui.

M. Johnson: Le fonds consolidé pour les contributions...

M. Léonard: Ça va, c'est correct. Le Président (M. Lemieux): Ça va? Adopté? M. Johnson: ...tel qu'amendé par vous-même. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29 est adopté.

M. Léonard: Judicieusement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 133, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi...

La Secrétaire: La motion de renumérotation. Le Président (M. Lemieux): Oui, à la fin.

La Secrétaire: Non, c'est avant.

Le Président (M. Lemieux): Avant? Merci, madame. C'est vrai, ça fait partie de l'ensemble, vous aviez raison. M. le député de Limoilou, pourriez-vous me présenter une motion de renumérotation?

M. Léonard: De renumérotation. J'allais le faire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je vous présente une motion de renumérotation du projet de loi, étant donné qu'on a introduit quelques articles en cours de route.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Johnson: Combien?

M. Léonard: Deux.

M. Johnson: II suivait. Ha, ha, ha!

Le Président (M, Lemieux): Ha, ha, ha! Merci, M. le député de Labelle. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi 133, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives, est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, je remercie les membres de cette commission pour leur généreuse participation, et nous ajournons sine die...

M. Johnson: On remercie tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): ...la commission parlementaire ayant accompli ses travaux.

(Fin de la séance à 22 h 28)