Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Gautrin): La commission du budget et de l'administration est réunie — puisqu'il y a quorum maintenant — afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances, qui sont compris dans les listes des mois de janvier 1992 à janvier 1994, ainsi que ceux de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières pour les mois de septembre 1993 à janvier 1994.

Mme la secrétaire, le cas échéant, est-ce que vous pourriez donner les remplacements, s'il y a lieu?

La Secrétaire: Oui. Il y a un remplacement: M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Gautrin): Ah! merci. Faisant référence à l'ordre du jour reçu par les membres, est-ce que l'ordre du jour, tel que présenté, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'ordre du jour est adopté. Alors, on va les appeler numéro par numéro. On commence donc par janvier.

Organisation des travaux M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le ministre. Quelques remarques?

M. Bourbeau: Oui. J'aimerais simplement dire ceci: II y a très peu d'engagements qui concernent l'Inspecteur général des institutions financières, et il est ici avec moi. Est-ce qu'on pourrait commencer par...

Le Président (M. Gautrin): S'il y a consensus des membres, je serai tout à fait heureux de fonctionner dans ce cadre-là.

M. Bourbeau: On pourrait le libérer, M. le Président, après et...

Le Président (M. Gautrin): Ce serait une manière opportune d'utiliser le temps des fonctionnaires. Est-ce qu'il y a consensus?

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on pourrait accepter ça, mais il y a un engagement financier qui m'intéresse particulièrement. On pourrait aussi commencer par celui-là, après avoir entendu l'Inspecteur des institutions financières; celui qui touche la firme Coopers & Lybrand. Je pense qu'il y a un intérêt très particulier à l'examiner. Est-ce que le ministre accepte? On peut... J'accepte sa proposition, à condition aussi qu'il accepte qu'on commence par l'engagement financier sur Coopers & Lybrand.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection à commencer dans le désordre ou dans l'ordre, moi...

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais, M. le ministre, vous suivez la décision de la commission et la suggestion du député de Labelle doit retenir l'aval des membres, ici, de la commission, qui vont réfléchir, le cas échéant, après. Parce que je ne suis pas sûr que moi, comme membre de cette commission, je sois d'accord. Mais, probablement, je me rallierai peut-être à votre point de vue, M. le député de Labelle, au moment opportun.

Engagements financiers

Inspecteur général des institutions financières

Alors, est-ce qu'on peut commencer par l'Inspecteur des institutions financières?

M. Léonard: C'est lequel, ça?

Le Président (M. Gautrin): Qu'est-ce que vous nous suggérez, alors? Où est-ce que c'est dans notre cahier? C'est ceux qui sont à la fin, c'est ça?

M. Léonard: Mais...

Le Président (M. Gautrin): Oui, je les ai, ça marche. Non, mais, Jacques, je suis d'accord. Alors, septembre 1993, c'est ça?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Pas d'engagement. On est toujours pour l'Inspecteur des institutions financières. Octobre 1993.

Octobre 1993

M. Léonard: Pas d'engagement.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, octobre 1993, j'ai un engagement, une entente de service. Pas de questions? Il est vérifié?

M. Léonard: Un instant, là!

Le Président (M. Gautrin): Oui?

M. Léonard: Octobre 1993... Il faut que je me retrouve là-dedans, là. Je n'ai pas d'engagement en octobre 1993. Pour juin...

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, là. Dans le cahier que j'ai, moi, ici, j'en ai dans octobre 1993. C'est l'engagement 30-463364-01. Vous l'avez?

M. Léonard: Un instant, là; Commission des valeurs mobilières...

Le Président (M. Gautrin): Mais non, moi, je suis dans l'Inspecteur général des...

M. Léonard: D'accord. O.K. Octobre 1993. Le Président (M. Gautrin): Ça va? Bon. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est vérifié.

Novembre

Novembre 1993. Deux engagements. Est-ce que c'est vérifié? Engagement 1?

M. Léonard: Un instant, un instant.

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Engagement 1. Un contrat négocié. C'est vérifié? Merci. Engagement 2: un logiciel avec la compagnie Ingres.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je passe maintenant à décembre 1993. Pas d'engagement.

Janvier 1994

Janvier 1994, toujours pour l'Inspecteur des institutions financières. Engagement 1: une enveloppe... fournitures pour envois personnalisés. Est-ce qu'il y a des questions? Janvier.

M. Léonard: Janvier 1994.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Fournitures pour envois personnalisés concernant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. 30 341 $, avec Enveloppe Innova, Saint-Laurent.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, c'est vérifié. Merci. Engagement 2: IBM, achat d'imprimantes et d'alimenteurs. C'est un partenaire économique.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va: Vérifié. Engagement 3: Achat de micro-ordinateurs avec CPU Design, pour 126 446 $. Est-ce que c'est vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié.

Je passe toujours à janvier 1994, mais qui est dans l'autre page, c'est... Oui, je comprends que vous l'aviez mise dans la mauvaise page, mais, enfin... Achat de 25 imprimantes à insertion: 62 700 $, IBM Canada ltée. Ça va? Vérifié?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Engagement 2: Location d'un convertisseur de protocole 3270-TCP/ip: 59 900 $, pour IST-Intégration, à Sillery. C'est vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié.

M. Léonard: Vous êtes en terrain connu, là, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est ça. Mais je ne pose pas de questions parce que je préside. D'habitude, je pose des questions sur l'engagement des... Mais, là, je n'ai pas la chance, puisque je préside. Merci.

M. Léonard: On en posera tout à l'heure.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Engagement 3: Acquisition de produits spécifiques: 128 Mo de mémoire; donc, c'est l'augmentation de la mémoire. 147 090 $, pour, toujours, IST-Intégration. Problème?

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Merci. Ça termine les engagements pour l'Inspecteur des institutions financières.

M. l'Inspecteur des institutions financières, au nom de la commission, je tiens à vous remercier et remercier les fonctionnaires qui vous ont accompagné.

Maintenant, suivant la suggestion du député de Labelle, est-ce que la commission accepte de passer à un engagement qui semble intéressant et qu'il voulait «prioriser»? M. le député de Labelle, est-ce que vous pourriez nous indiquer quel est celui que vous voulez «prioriser»? Je pense qu'il y a un consensus parmi les députés ministériels, et peut-être que je me rallierai à ce consensus.

Finances Octobre 1993

M. Léonard: Oui. C'est octobre 1993, au sujet d'un contrat négocié avec la firme Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand.

Le Président (M. Gautrin): Octobre. Alors, on va tâcher de trouver si on trouve tout. J'imagine qu'on va échanger sur cet engagement, quitte après à ce qu'on reprenne les engagements dans l'ordre «numérologique» normal, parce qu'il faut...

M. Léonard: Puis, après, on reviendra.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, il n'y a pas de difficulté, bien sûr. Alors, il y a consensus pour que nous allions directement à... Alors, devant le consensus, je n'ose pas m'opposer au consensus; donc, j'accepte moi aussi. (16 h 30)

Alors, on a: réalisation d'une étude de préfaisabilité sur la privatisation des services gouvernementaux par Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand.

M. Léonard: M. le Président, j'aurais un certain nombre de questions à poser au ministre. Évidemment, nous parlons de privatisation. C'est sûrement dans le cadre des études que le gouvernement veut faire quant au budget, puis aux résultats financiers du gouvernement et des opérations gouvernementales.

État du déficit

Mais, avant d'entreprendre de façon plus précise l'étude de cet engagement, je voudrais demander si le ministre, maintenant, a quelques mots à nous dire sur l'essence du mot «tolerable». Parce qu'on a l'impression que, jeudi, ça avait un certain sens; il paraît qu'après la commission qui a siégé jeudi ça avait un autre sens; et puis qu'après-midi il y a eu aussi un «scrum», où il y avait un autre sens. Je voudrais savoir ce qui est intervenu entre-temps. Est-ce que la firme Moody's est intervenue? Est-ce que Standard & Poor's est intervenue pour savoir les véritables intentions du ministre des Finances du Québec, étant donné que, lorsqu'un ministre des Finances dit, tout à coup, qu'un déficit de S 000 000 000 $ est tolerable, ça a une certaine portée dans le monde des finances, au Québec, et dans tous ceux qui suivent l'évolution des activités gouvernementales? Il me semble qu'on a droit à quelques explications. Si mes renseignements sont exacts, le ministre a refusé de répondre aux questions des journalistes sur cette affaire, tout à l'heure, en «scrum».

Alors, que veut dire le mot «tolerable» et qu'est-ce qui l'a fait changer d'idée? Est-ce qu'il a été mis au courant des orientations de son premier ministre, tout à coup, qui avaient été très publicisées au mois de janvier dernier; au mois de février dernier — 1993 — j'entends? Qu'est-ce qui s'est passé là, durant cette fin de semaine ci, qui fait que, tout à coup, on a fait un virage à 180°, jeudi, et on en refait un autre à 180°, aujourd'hui? Où est-ce qu'on en est, exactement?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas; le député de Labelle fait allusion à une déclaration de mon premier ministre en janvier ou février, je ne sais pas exactement...

M. Léonard: ...le document qu'il a publié: «Vivre selon nos moyens».

M. Bourbeau: Je ne sais pas exactement, monsieur, de quel document... là, il vient de nous le dire. Mais j'ai devant moi un document, ici, un autre — un en vaut un autre, M. le Président. Celui-ci est daté du 24 septembre 1993; donc, il y a cinq mois et demi, M. le Président. Ce n'est pas tellement long, là; c'est une coupure de journal, du journal de Trois-Rivières, Le Nouvelliste. Et, le titre, c'est: «Jacques Parizeau est formel: "Ce n'est pas le temps de réduire les déficits"». M. le Président, je peux peut-être vous en lire un extrait, puisque le député veut aborder ce sujet: «Le chef de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale [...], M. Jacques Parizeau, a soutenu de façon très formelle, hier matin, à Trois-Rivières-Ouest, que ce n'était pas le moment de réduire les déficits, ni à Québec, ni à Ottawa.»

M. le Président, ce n'est pas moi qui parle, là, c'est le chef de l'Opposition, présentement, à l'Assemblée nationale. Il y a tout un article, M. le Président. Qu'il me suffise de lire le dernier paragraphe, où on cite M. Parizeau: «Vous voyez ça le fédéral et le provincial tous les deux ensemble en train de battre le déficit à mort?» M. le Président, on voulait dire qu'on voulait réduire le déficit. «C'est pas le moment — disait le chef de l'Opposition, il y a cinq mois — de réduire les déficits. Ils auraient dû le faire il y a trois ans — donc, en 1990 — II faudrait qu'ils le fassent dans deux ans — donc, dans deux ans, 1995-1996 — Mais pas maintenant, a-t-il réitéré.» Alors, M. le Président, vous voyez

la pensée profonde de l'Opposition sur la question du déficit et la raison pour laquelle l'Opposition n'a pas osé, aujourd'hui, M. le Président, poser une seule question en Chambre sur le sujet.

Ceci étant dit, M. le Président, vous me permettrez de présenter, à ma gauche, le sous-ministre des Finances, M. Alain Rhéaume, et, à ma droite, M. André Montminy, qui est le directeur général de l'administration. Tous deux sont ici avec moi et prêts à répondre aux questions de cette commission, M. le Président, sur les engagements financiers.

Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le député.

M. Léonard: M. le Président, pour rafraîchir la mémoire du ministre — parce qu'il était dans un autre ministère, à l'époque — l'an dernier, au mois de janvier 1993, il y a eu une commission parlementaire au salon... à la salle du Conseil exécutif, télédiffusée devant toute la population du Québec, et dont l'objet était, justement, l'état des finances publiques. Et il y avait un document publié par le gouvernement, et il y avait deux ministres qui ont assisté, participé à cette commission: le ministre des Finances du Québec, le prédécesseur de l'actuel ministre, et le président du Conseil du trésor, l'actuel premier ministre du Québec.

Si le ministre n'en a pas pris connaissance, je voudrais simplement lui dire que c'était quand même un geste d'importance posé par le gouvernement à l'époque. Et la grande surprise de toute la population du Québec, ça a été d'apprendre, jeudi dernier, que, tout à coup, le déficit à 5 000 000 000 $, c'était tolerable, après avoir augmenté les impôts et taxes de 1 300 000 000 $ sur une base annuelle, 1994-1995. 1 300 000 000 $ de plus d'impôts et de taxes. C'était tout à coup tolerable que le déficit remonte à 5 000 000 000 $.

Je voudrais simplement savoir si son mot «tolerable» qu'il a dit, qu'il a atténué, paraît-il, puis, aujourd'hui, qu'il aurait retiré, qu'est-ce qu'il veut dire et sous quelle pression ou quelle intervention il a décidé, aujourd'hui, en «scrum», d'atténuer la portée du mot «tolerable»? Qu'est-ce qu'il veut dire exactement? C'est lui, c'est lui qui est au gouvernement, c'est lui qui est maintenant dans le fauteuil du ministre des Finances. Je pense qu'il doit quelques explications aux Québécois.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le déficit du Québec, au moment où on se parle, est de 4 700 000 000 $. On l'a vu, là, à la synthèse...

M. Léonard: 31 décembre.

M. Bourbeau: ...des opérations financières du 31 décembre.

M. Léonard: 31 décembre.

M. Bourbeau: Ça équivaut à 2,9 % du PIB, du produit intérieur brut, M. le Président; 2,9 %. Or, M. le Président, si vous regardez ce que le Parti québécois a fait du temps qu'il était au pouvoir... regardons quelles étaient les performances du Parti québécois en termes de déficit. m. le président, le record de tous les temps des déficits au québec appartient au parti québécois. il a été, m. le président, accompli, ce record-là, il a été fait en 1980-1981, quand on a réussi à faire un déficit qui équivalait à 4,8 % du pib pour l'année 1980-1981. record historique. et, si, aujourd'hui, m. le président, on se permettait de faire un déficit qui était de 4,8 % du pib, notre déficit serait à 7 900 000 000 $ — pratiquement à 8 000 000 000 $, aujourd'hui — si on équivalait la performance du parti québécois en 1980-1981. donc, m. le président, championnat de toute catégorie: parti québécois en 1980-1981.

Le deuxième plus haut déficit de l'histoire du Québec, M. le Président, a été fait par le Parti québécois en 1984-1985. Il équivalait à 6,2 % du PIB pour cette année-là... c'est-à-dire, M. le Président... Je m'excuse. Si, aujourd'hui, on faisait un déficit comme celui-là, ça équivaudrait à 6 200 000 000 $, le déficit de 1984-1985. Il était à 3,8 % du PIB.

Le troisième plus haut était à 3,6 % du PIB pour une année complète, là: 1979-1980. Aujourd'hui, ça serait 5 900 000 000 $ si on faisait ça à 3,6 %. Le quatrième plus haut déficit de l'histoire du Québec, M. le Président, c'était en 1981-1982: 3,2 % du PIB sous le Parti québécois, toujours. Aujourd'hui, ça serait 5 300 000 000 $.

M. le Président, qui fait les déficits les plus élevés? M. le Président, c'est ce parti-là, le Parti québécois, et ce n'est pas étonnant, M. le Président, que le chef du Parti québécois, M. Parizeau, déclarait le 18 mai 1989 — enfin, c'est dans Le Journal de Montréal: «Parizeau aurait haussé le déficit lors du budget de mai 1989», M. le Président. Alors, une autre raison, M. le Président, qui justifie assez mal les propos qu'on a entendus du chef de l'Opposition en fin de semaine.

Alors, M. le Président, je suis prêt à en discuter avec le député tant qu'il voudra, M. le Président, très à l'aise pour comparer la situation économique du Québec avec celle qui prévalait dans le temps du Parti québécois. C'est ce parti-là, M. le Président, qui a enregistré les plus hauts déficits de l'histoire du Québec, et pas seulement le championnat toute catégorie de 1980-1981 qui était à 4,8 % du PIB, mais à plusieurs autres années ensuite. m. le président, à 2,9 % du pib, c'est un déficit qui est élevé, m. le président, et que nous nous engageons, nous nous sommes engagés, l'an dernier, à réduire à zéro dans les quatre prochaines années; exception faite, bien sûr, des dépenses d'immobilisation. et le gouvernement, comme je l'ai dit à plusieurs reprises la semaine dernière, est déterminé à réduire ce déficit-là, tel qu'il a été convenu lors du discours sur le budget de l'an dernier. (16 h 40)

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Léonard: M. le Président, le ministre essaie de s'en tirer sans donner les explications que je lui demande. Je pourrais simplement lui rétorquer que, si le fardeau fiscal actuel des Québécois n'avait pas été augmenté, en 1992-1993, le déficit du Québec aurait été de 9 000 000 000 $ à 10 000 000 000 $. Ça, c'en est un.

M. le Président, c'est un facteur très important à retenir, mais, surtout, ce que je constate, c'est que le ministre refuse d'expliquer ses pas de danse depuis jeudi dernier. C'est ça qu'il refuse d'expliquer; nous n'avons eu droit à aucune explication sur le fait qu'il a utilisé le mot «tolerable», et, après ça, il aurait mis des guillemets, aujourd'hui, sur le mot «tolerable». Qu'est-ce qu'il veut, exactement? Alors, sous quelle pression, tout à coup, en «scrum», il a décidé de changer la position qu'il avait prise jeudi dernier? Est-ce que c'est Moody's qui est intervenue, Standard & Poor's? Est-ce que c'est son chef, l'actuel premier ministre du Québec, qui lui a fait part de ses intentions et de ses orientations, qu'il ne connaissait pas, d'ailleurs, lorsqu'il a été désigné premier ministre au mois de décembre? On l'a bien vu en pleine télévision.

Étude de préfaisabilité

sur la privatisation des services gouvernementaux

Alors, M. le Président, étant donné qu'on n'a pas de réponse du ministre, je voudrais passer à l'engagement financier...

Le Président (M. Maciocia): Un instant!

M. Léonard: ...qui concerne Coopers & Lybrand...

Le Président (M. Maciocia): Un instant! Est-ce que l'engagement financier de...

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Maciocia): Ah! C'est le même.

M. Léonard: C'est celui-là, là.

Le Président (M. Maciocia): Oh! Je m'excuse.

M. Léonard: C'est parce que, en guise d'introduction, étant donné qu'il s'agit...

Le Président (M. Maciocia): Je m'excuse.

M. Léonard: ...d'opérations très importantes du gouvernement, je voudrais revenir à un C.T. du Conseil du trésor du 26 octobre 1993, et qui est une étude de préfaisabilité qui porte sur la gestion interne et le soutien, qui a pour objet la demande suivante: obtenir l'autorisation du Conseil du trésor afin de retenir les services professionnels de la firme Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand pour réaliser, au coût de 82 000 $, une étude de préfaisabilité sur la privatisation des services gouvernementaux.

Je pourrai donner un peu plus de détails un peu plus tard, mais nous avons en main une bonne partie de cette étude de préfaisabilité qui, elle, est datée du 26 août 1993. Je l'ai ici; on l'a ici. Alors, le C.T. a été adopté après que l'étude de préfaisabilité eut été faite: le C.T. a été adopté le 26 octobre, alors que l'étude de préfaisabilité est datée, elle, du 26 août 1993. Deux mois après. Il y a quand même quelque chose qui se passe là-dedans.

Il y a des signatures aussi sur ce C.T. Ça a été signé le 15 octobre de la part du ministre des Finances; le sous-ministre a signé, lui, le 15 octobre; le directeur de la comptabilité a signé le 21 octobre 1993. Et il faut dire aussi que, par la suite, il y a eu un C.T. aussi du Conseil du trésor du 26 octobre 1993, lui aussi, qui porte sur 718 000 $, et dont l'objet est d'obtenir l'autorisation du Conseil du trésor de conclure, en dérogation à la réglementation, un contrat de services d'une valeur maximale de 718 000 $ avec la firme Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand, pour accompagner l'ensemble de la démarche gouvernementale de privatisation des centres de traitement informatique, d'effectuer les virements de crédits nécessaires à l'autofinancement des coûts de réalisation de la première étape du mandat, estimés à 474 000 $, à même les crédits alloués au Secrétariat du Conseil du trésor au cours de l'exercice financier 1993-1994.

M. le Président, il y a deux numéros à ces C.T.; donc, le premier, c'est le C.T. 184027 du 26 octobre 1993, et, un autre C.T., 184039 du 26 octobre 1993, qui, lui, provient du Conseil du trésor. Dans le C.T., en particulier, du Conseil du trésor, 184039, nous relevons des dates. Le 15 septembre 1993, il y a: Coûts de 960 000 $, une étude de DMR sur la consolidation des centres dé traitement.

M. Bourbeau: Je m'excuse, j'ai de la difficulté à comprendre. Le député cite un C.T. qu'on n'a pas devant nous; moi, je suis incapable de discuter d'un C.T. que je n'ai pas devant moi. Alors, je ne sais pas de quoi il s'agit, mais je ne crois pas que ce soit un C.T. qui est un engagement financier du ministère des Finances. Alors, je ne vois pas en quoi...

M. Léonard: Un instant!

M. Bourbeau: ...on peut discuter, ici, d'un engagement financier d'un autre ministère. Je pense qu'on se trompe de commission.

M. Léonard: O.K. Le premier l'est, M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): M. le député, allez-y, mais avec uniquement le C.T. du ministère des Finances.

M. Léonard: Le dinosaure a commencé au ministère des Finances; il y a une patte ou la queue qui a commencé là, puis, après, il est passé partout. Il est allé au Conseil du trésor.

Alors, la première étude, l'étude de préfaisabilité, a été émise ou a été autorisée par le ministère des Finances: 82 000 $. L'ensemble de l'étude, c'est 800 000 $; la préfaisabilité, 82 000 $ aux Finances, et la suite, au Conseil du trésor, 718 000 $. C'est ça qui est arrivé. Et quand on regarde le libellé des deux...

M. Bourbeau: On me dit que ce n'est pas exact. Il n'y a pas de suite; l'un n'est pas la suite de l'autre, me dit-on. Alors, ce sont deux C.T. différents.

M. Léonard: Oh! Oh!

M. Bourbeau: Discutons de celui des Finances, puis, l'autre, vous le déposerez, vous en discuterez quand...

M. Léonard: Ce sont deux C.T. différents, mais, quand on regarde le libellé, ce ne sont pas deux C.T. différents. Il s'agit vraiment d'une même opération qui porte sur la privatisation des services gouvernementaux. Et des services informatiques, là, il y en a aussi.

M. Gautrin: Est-ce que M. le député serait prêt à faire un dépôt du C.T.?

M. Léonard: Oui. Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir.

Documents déposés

Le Président (M. Maciocia): Parfait, oui. On peut accepter le dépôt. Pas de problème.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut en faire des photocopies, alors, à ce moment-là?

Le Président (M. Maciocia): Oui. On peut demander au page de nous faire des photocopies.

M. Léonard: M. le Président, il me fait plaisir de vous déposer...

Le Président (M. Maciocia): Voulez-vous faire des copies pour les membres de la commission, s'il vous plaît?

M. Léonard: Est-ce que je peux aussi déposer, M. le Président, par la même occasion — le député n'a peut-être pas tout suivi — l'étude de préfaisabilité qui avait été faite, les 82 000 $, signée par le ministre des

Finances et passée au Conseil du trésor le 26 octobre, mais dont la date, ici, est le 26 août 1993? La date est en bas. Alors, est-ce que je peux la déposer aussi?

Le Président (M. Maciocia): Oui. Je peux accepter le dépôt si la commission... Mais comment...

M. Gautrin: Oui, oui. Moi, je serais heureux d'accepter.

M. Léonard: En d'autres termes, on a fait l'étude avant d'aller au Conseil du trésor.

Le Président (M. Maciocia): Excusez-moi... Excusez-moi, M. le député. Moi, je vais accepter le dépôt de ce document, mais je ne préjuge pas si c'est le document en question que vous dites du mois d'octobre, et qui a une date du mois de septembre. Moi, j'accepte seulement...

M. Léonard: On pourra en juger.

Le Président (M. Maciocia): ...le dépôt de ce document, avec les dates qui sont sur ça, mais sans préjuger si vraiment c'est du mois d'octobre ou du mois de septembre. Est-ce qu'on se comprend?

M. Léonard: Oui. Il nous manque les recommandations, M. le Président. C'est la seule chose. O.K.?

M. Bourbeau: Moi, je veux bien comprendre ce qui se passe, mais le député dit qu'il a un document du mois d'août. Moi, je ne sais pas c'est quoi, ce document. Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Léonard: On va vous le faire parvenir.

M. Gautrin: ...dépôt, actuellement, pour savoir ce qu'il y a dedans.

Le Président (M. Maciocia): On va en faire faire une copie, monsieur...

M. Léonard: Alors, on fait faire les photocopies et on vous l'apporte tout de suite.

Le Président (M. Maciocia): On fait faire des copies, M. le ministre.

M. Bourbeau: Moi, je ne sais pas de quoi il s'agit, ici.

Le Président (M. Maciocia): Oui. Est-ce qu'on pourrait...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): Voulez-vous attendre. ..

M. Léonard: Oui, O.K.

Le Président (M. Maciocia): ...juste un petit instant.

M. Léonard: Juste auparavant, je voudrais attirer l'attention des parlementaires sur des problèmes de dates, d'abord, qu'il y a là-dedans, puis, ensuite de ça, attirer l'attention sur le fait que là-dessus, dans le C.T. 184039, il est fait référence à une étude de DMR au coût de 960 000$, qui a procédé entre le 15 septembre et le 29 septembre, et qui implique passablement de choses...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas de quoi il s'agit.

M. Léonard: ...sur la consolidation des centres informatiques du gouvernement du Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas ce C.T. dont il parle. Je ne peux pas commenter. Le 184039, on n'a pas ça ici, là.

Le Président (M. Maciocia): Quel...

M. Léonard: Ah! Le 184039, vous l'avez, là. Je vous l'ai fait envoyer.

M. Bourbeau: II n'est pas dans la liste, ici. Le Président (M. Maciocia): Un instant! M. Gautrin: M. le Président. Le Président (M. Maciocia): Oui.

M. Gautrin: Si j'ai bien compris, ce qui a été déposé a été renvoyé à la photocopie.

Le Président (M. Maciocia): C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre une ou deux minutes, de manière à...

Le Président (M. Maciocia): On va suspendre.

M. Gautrin: ...attendre qu'on ait les documents...

M. Léonard: Tout le monde aura tous les documents.

M. Gautrin: ...parce que, autrement, on ne les a pas?

Le Président (M. Maciocia): Oui.

M. Gautrin: Ils sont à la photocopie et ça ne nous permet pas d'avancer.

Le Président (M. Maciocia): Oui. On va suspendre cinq minutes en attendant qu'arrivent les documents qui sont allés en photocopie.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Maciocia): La commission reprend ses travaux. On était à l'engagement financier d'octobre 1993, et la parole était au député de Labelle.

M. Léonard: Oui. M. le Président, effectivement, il y a deux C.T. numérotés 184027, 184039. Les parlementaires en ont copie, maintenant. Et je voudrais simplement attirer l'attention sur le fait que le C.T. du 26 octobre, du ministère des Finances, autorise 82 000 $ pour faire une étude de préfaisabilité par Coopers & Lybrand, d'ailleurs, sans soumission, rien du tout — je le souligne — et il s'agissait, en fait, d'une autorisation rétroactive à une étude qui avait déjà été faite, et dont nous avons copie d'une partie, datée du 26 août 1993.

Donc, lorsque le C.T. des Finances est accepté au Conseil du trésor, l'étude est déjà terminée. L'étude est déjà terminée, et puis, le même jour, il y a un autre C.T. — du Conseil du trésor, cette fois — qui autorise la démarche de privatisation gouvernementale. C'est un contrat de 718 000 $; donc, l'ensemble fait 800 000 $. Et, lorsque vous lisez les deux C.T., vous voyez qu'il y a des relations évidentes entre les deux.

Je reprends, par ailleurs, M. le Président, sur un autre plan, une autre décision du Conseil du trésor, mais que nous devons relier à ce C.T. 184039. C'est une étude du Conseil du trésor, qui est d'ailleurs mentionnée dans le C.T. 184039, qui a été faite par DMR; parce que, le 15 septembre 1993, au coût de 960 000 $, il y a une étude de DMR sur la consolidation des centres de traitement informatique du gouvernement. (17 h 10)

II y a certaines conclusions à cette étude qui sont plutôt positives, à l'effet de consolider ces centres, qu'il n'y ait qu'un seul serveur. Puis je veux simplement lire des conclusions: L'étude démontre que la création d'un serveur gouvernemental s'avère le scénario optimal. Ce modèle générerait des bénéfices annuels récurrents évalués à 11 000 000 $ pour un serveur à quatre sites, et à 13 000 000 $ pour un serveur à trois sites.

Je le cite, M. le Président, parce que le gouvernement prend acte de l'étude dans le C.T. 184039 des Finances, le 22 septembre 1993. Et puis, une semaine après — donc, la réunion suivante du Conseil du trésor, le 29 septembre — le Conseil des ministres approuve une démarche générale de privatisation, alors que, par ailleurs, dans les C.T. touchant Coopers & Lybrand, il y a aussi une décision qui donne, qui autorise la démarche de privatisation gouvernementale, là, cette fois, étendue beaucoup plus largement.

Le résultat de la dernière étude de Coopers &

Lybrand, nous ne l'avons pas, quant à nous; peut-être que le ministre l'a. Mais je dirais que, par rapport à son C.T., pourrait-il au moins nous déposer les résultats de l'étude de préfaisabilité au complet? Et puis pourrait-il nous expliquer pourquoi il y a tous ces décalages de dates, et pourquoi on est allé, on a autorisé cette étude de préfaisabilité à Coopers & Lybrand, et l'étude, par la suite, le mandat général, sans appel d'offres, alors que, finalement, là, on se retrouve devant pratiquement les faits accomplis?

Je veux simplement rappeler qu'il s'agit d'une opération gouvernementale de très grande importance, parce que cela touche, d'une part, la consolidation des services informatiques qui vont être donnés à des privés. Et le président de la Commission d'accès à l'information du Québec a écrit, à ce sujet, au ministre de la Justice, avec copie au ministre des Services gouvernementaux et copie à la présidente du Conseil du trésor, pour mentionner les difficultés qu'il y avait quant à l'accès à l'information et la protection des droits de la personne, en ce qui concerne les droits de la personne et sous l'angle de l'accès à l'information.

Alors, M. le Président, est-ce qu'on pourrait entendre le ministre là-dessus, parce qu'il y a des grandes décisions qui sont amorcées par ces études qui ont l'air d'être prises en catimini, c'est le moins qu'on puisse dire? Je rappelle simplement que, sur les services informatiques, il s'agit de 100 000 000 $, le gouvernement, là.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai devant moi, là, le C.T. du 26 octobre 1993, des Finances. L'autre C.T. qu'on me présente est d'un autre ministère; alors, ce n'est pas l'endroit pour étudier l'autre C.T. ici, je pense, là. C'est hors d'ordre. Mais pour celui des Finances, M. le Président, le C.T. est signé par M. Gérard D. Levesque, l'ex-ministre des Finances, le 15 octobre 1993. Je vous signale que c'est deux jours avant que M. Levesque soit remplacé par Mme Gagnon-Tremblay. Donc, disons qu'il était dans une phase assez avancée de sa maladie, là, et je ne sais pas pourquoi il a tant retardé à signer le C.T. Chose certaine, c'est qu'on a une décision du Conseil du trésor qui ratifie l'entente.

Vous avez également le contrat. Bien sûr, il n'est pas signé, puisque le contrat ne peut pas être signé tant que le Trésor n'a pas accepté la dépense. Donc, M. le Président, nous avons une ratification par le Trésor de la dépense. Alors, je ne vois pas où est le scandale appréhendé: le Trésor a ratifié la dépense, le contrat n'a pas été signé avant que le Trésor donne son autorisation, et la demande a été signée par le ministre des Finances de l'époque.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Léonard: M. le Président, je ne peux pas souscrire aux explications du ministre. Il y a une étude de préfaisabilité de Coopers & Lybrand, dont des résultats sont datés du 26 août 1993. Cela veut dire que l'étude a été faite avant le 26 août et que le mandat a effectivement été donné; disons, le printemps dernier, au mois de juin ou quelque part, quelques semaines avant, au moins cela. Il faut que le ministre accepte ça.

Et puis, d'autre part, le C.T. du ministère des Finances est signé par le ministre des Finances. Il l'a signé, sa signature est là, datée du 15 octobre. Il y a au moins un sous-ministre qui est ici et qui le lui a présenté pour signature. Alors, M. le Président, il faudrait que le ministre accepte l'argumentation que les travaux ont été faits avant le 26 août, puisque les résultats de l'étude sont datés du 26 août. Et comment alors explique-t-il que le C.T. 184027 ait été signé, pratiquement, et autorisé par le Conseil du trésor deux mois après que les résultats furent parvenus? ...par les Finances, plutôt.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le document qu'on a ici, là, ce n'est pas le rapport, l'étude. C'est un document de présentation qui avait été préparé par Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand, et, donc, ce n'est pas le rapport de l'étude, là, le 26 août, là, M. le Président. À ce qu'on me dit, il s'agit plutôt ici d'un document de présentation et qui n'est pas le rapport de l'étude. Alors, je ne vois pas où est le problème, là.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le député.

M. Léonard: ...le document que nous avons en main est un document: Services gouvernementaux, étude de préfaisabilité, et avec le sigle de Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand, daté du 26 août 1993. Et puis c'est une étude de préfaisabilité; il y a des annexes, mais on n'a pas les recommandations. Est-ce que le ministre veut bien déposer les recommandations et l'étude, toute l'étude au complet, parce que maintenant qu'il a autorisé, qu'on a autorisé, par ailleurs, la privatisation de centres de traitement — donc, on est toujours dans le contexte de la privatisation — quelle est la relation entre les deux? Parce qu'il y en a une, certainement. On est dans les intentions et dans des études qui touchent les intentions du gouvernement de privatiser.

M. Bourbeau: Oui, ça, c'est un document préliminaire...

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...M. le Président. C'est un document de présentation et le député a le document en main. Il n'est pas question de le cacher. Alors, le député en a pris connaissance. Et, ça, c'est un document qui est public. Et puis... Je ne vois pas, là! Le député veut quoi, au juste, de plus que ça?

M. Léonard: M. le Président...

M. Bourbeau: M. le Président, je vais discuter du C.T. qui est devant nous. On a le document de présentation; l'étude de préfaisabilité, elle est ici. Le C.T. est signé par le ministre des Finances, puis le contrat a été signé uniquement après que le Trésor eut ratifié la dépense.

M. Léonard: Alors...

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez... Page 5; 184027, page 5: «Délivrance des travaux. Le contractant produira entre les mains du ministre, au plus tard le 27 octobre 1993, un rapport détaillé, dactylographié en cinq copies originales, décrivant, expliquant les résultats de ses recherches, études et travaux effectués.» Le Conseil du trésor accepte un C.T. le 26 octobre, et, dans le contrat, on dit que le contractant va devoir déposer les recherches, études et travaux effectués au terme du contrat, le 27 octobre 1993.

Écoutez, les dates sont là! Qu'est-ce que...

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit qu'on a eu le rapport, mais on l'a eu uniquement après que le C.T. eut été accepté par le Conseil du trésor. Et le contrat n'a pas été signé non plus avant que le Conseil du trésor ratifie la demande.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le ministre va admettre que, pour déposer les résultats d'une étude comme celle-ci, une étude de préfaisabilité le 27 octobre, qui a été autorisée seulement le 26 octobre, les travaux, études et recherches ont été faits avant, ont été faits avant le 26 octobre?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai jamais nié ça! Ça fait quatre fois que je dis que c'est une ratification. Donc, c'est bien évident que les travaux étaient déjà faits.

M. Léonard: Ah bon! O.K. Alors, est-ce qu'on peut... est-ce que, maintenant...

M. Bourbeau: C'est quoi, là... Sans ça, je n'aurais pas employé l'expression «ratification», sans ça, M. le Président.

M. Léonard: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut, maintenant, puisqu'il s'agit de fonds publics, avoir cette étude? Est-ce que le ministre peut déposer cette étude, la rendre publique immédiatement, parce qu'il s'agit de fonds publics?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'avise que l'étude a été déposée à la Commission d'accès à l'information pour tout ce qui n'est pas de nature confidentielle et qui peut être rendu public. Alors, la Commission est en possession du document.

M. Léonard: Alors, les recommandations ne sont pas rendues publiques, et l'étude... les parties 3 et 4, si je me souviens bien, n'ont pas été rendues publiques. Ce n'est pas d'intérêt public. C'est ça que ça veut dire?

M. Bourbeau: On m'avise que non, M. le Président: pas d'intérêt public.

Le Président (M. Maciocia): Excusez-moi, M. le député de... Non?

M. Gautrin: Moi, je... Est-ce que je peux poser une petite question? (17 h 20)

Le Président (M. Maciocia): O.K. Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien la question que pose le député de Labelle, ça se limite strictement à une question de date, c'est tout. Banalement, une étude a commencé à être demandée. Bon, parce qu'il y avait à l'époque, comme vous l'avez fait remarquer, au moment où le ministre des Finances était dans la situation où il était... c'a pris un peu de temps, peut-être, à finaliser le C.T., que l'étude, pour être plus efficace, on la lance avant. Et, pratiquement, si je comprends bien, c'est que vous n'avez pas payé Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand avant que le contrat ne soit signé. Autrement dit, ils ont pris un risque de faire l'étude sur...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...votre bonne foi et ils l'ont fait simplement sur le fait que ça sera ratifié, etc. C'est bien ce que je comprends?

M. Bourbeau: Exact. On n'avait pas le droit de payer, M. le Président. C'était à leurs risques et périls. Mais je crois que ça serait intéressant pour la commission que le sous-ministre qui était là puisse donner des explications, si les membres de la commission sont d'accord, là. Ce serait peut-être la meilleure façon d'informer la commission.

Le Président (M. Maciocia): Parfait. M. le sous-ministre.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, au nom du ministre des Finances. Cette démarche-là, qui a commencé un peu avant la date du C.T., a consisté à demander à une firme qui était une firme, là, qui a une expertise reconnue dans le domaine, et la seule, disons, qui avait l'expertise qu'on recherchait pour faire le genre d'étude dont on avait besoin, d'effectuer cette

étude. Et ça a été fait sur base de négociations de gré à gré avec la firme, avec entente que le Conseil du trésor devrait autoriser la signature du contrat, et que, évidemment, les travaux qui pourraient être faits préalablement à cette étape-là étaient au risque de la firme. C'est-à-dire que, s'il s'était avéré que le Conseil du trésor n'accepte pas cette dépense, n'accepte pas cet engagement, n'autorise pas le ministère des Finances à signer le contrat, il n'aurait juste pas été payé.

Maintenant, on a fait, tantôt, référence à un document du 26 août. Dans le cadre de la démarche, la firme est venue présenter au ministère des Finances et au représentant du Secrétariat du Conseil du trésor, durant son cheminement, est venue faire une présentation sur ce que pourrait contenir le rapport final quant à l'étude de préfaisabilité. Mais ce n'était pas, à ce moment-là, le rapport final. C'était une présentation de la démarche, et le document du 26 août est indicatif, là, que c'est une démarche qui était en cours, mais pour laquelle l'étude n'était pas terminée. Quand l'étude s'est terminée, il y a eu présentation du C.T. au Conseil du trésor, à la mi-octobre; le Conseil du trésor l'a acceptée, et il était clair que le contrat ne pouvait être signé qu'après que le Conseil du trésor eut accepté la démarche du ministère des Finances, et que le rapport final ne pouvait être déposé — parce qu'il appartenait toujours à la firme à ce moment-là — qu'après que le contrat eut été signé, c'est-à-dire une journée au moins plus tard.

Quant au document du 26 août, c'est un document de présentation qui ne nous appartient pas; ce n'est pas un document qui appartient au ministère des Finances. Le seul document qui appartient au ministère des Finances, c'est le rapport final de l'étude. N'importe quels travaux entrepris entre-temps appartiennent, en termes de présentation, à la firme. C'est sûr que tous les documents et toute partie de l'étude deviennent propriété du ministère ou du client une fois que le rapport est terminé, mais tant qu'il n'y a pas de rapport final, tant qu'il n'y a pas de contrat de signé, c'est-à-dire, ce n'est pas à... Le 26 août, ce n'était pas à nous autres; le 26 août, c'est une présentation que la firme est venue nous faire en marge des échanges qu'on avait eus avec elle antérieurement et jusque-là, et qui devait donner lieu à un rapport final, à condition qu'il y ait un contrat de signé ultérieurement.

M. Léonard: Monsieur... M. le Président... Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Léonard: ...j'ai l'impression... Le sous-ministre nous dit: Un peu avant, les travaux ont été faits un peu ayant, et puis Coopers & Lybrand prenait des risques. Écoutez, là, est-ce qu'on est dans le domaine des ventes itinérantes, là? De la part de Coopers & Lybrand, moi, je suis convaincu qu'il y a eu quelques discussions avec les hauts fonctionnaires du ministère des Finances, et même avec le ministre, dans des dossiers comme ceux-là, qui touchent, d'ailleurs, plein de choses au gouvernement.

Je pense que le ministre doit nous dire comment ça se fait que... Dans un dossier de cette importance — et je pense qu'il a une importance politique dans le bon sens du terme — il y a une décision gouvernementale qui est à la base de ces contrats. Ce n'est pas vrai, là, qu'il n'y a personne qui était au courant que Coopers & Lybrand s'intéressait à la privatisation au gouvernement sans que les ministres ne soient au courant, eux-mêmes, avant le 26 octobre, autorisation qui a été donnée par écrit, à ce moment-là.

Écoutez, il s'est passé quelque chose avant. Comment ça se fait qu'on fait tout ça en catimini, et que, tout à coup, le 26 octobre, le C.T. est adopté, le contrat est signé le 27, puis, comme par hasard, tous les travaux sont faits — les ventes itinérantes — qui auraient pu être annulés le 26 octobre, si le Conseil du trésor avait refusé? On vous aurait remis le bazou sans rien assumer comme coût. Vous pensez qu'il n'y aurait pas eu de poursuites? Il n'y a personne au ministère des Finances qui a dit à Coopers & Lybrand: Écoutez, procédez puis vous allez l'avoir, le contrat. Au fond, il avait eu des assurances verbales, 82 000 $. Puis l'autre, après, à peu près de même nature, les 718 000 $. Est-ce que vous avez procédé de la même façon dans le cas de DMR sur les 960 000 $ sur les centres de traitement, la consolidation des centres informatiques?

M. Bourbeau: M. le Président, je peux...

M. Léonard: C'est là que vous êtes rendus... C'est comme ça que vous procédez aux Finances, puis au Conseil du trésor?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je peux certifier à la commission que je n'ai donné aucune assurance verbale au mois d'août, puis au mois de septembre, puis au mois d'octobre, à qui que ce soit sur ce contrat-là.

M. Léonard: Qui l'a donnée?

M. Bourbeau: Je n'étais pas là, mais le sous-ministre peut donner des renseignements additionnels, si vous voulez.

Le Président (M. Maciocia): M. le sous-ministre.

M. Rhéaume (Alain): Oui, Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. Je dois répéter qu'on a eu des échanges avec Coopers & Lybrand, puis on a décidé d'un devis. On a entrepris des échanges et des travaux, et il était clair que, s'il n'y avait pas de contrat de signé, nous n'aurions pas droit à un rapport. Donc, n'importe quel travail que Coopers & Lybrand aurait pu faire, si on n'avait pas eu une autorisation du Conseil du trésor le 26 octobre, il n'y aurait eu ni contrat signé ce même jour, ni dépôt d'un rapport final le lendemain, puisqu'il

n'y aurait pas eu de relations contractuelles. Donc, ce qu'on a fait avec eux, c'est qu'on a entrepris la démarche, on a entrepris les travaux, on a entrepris les discussions. Ils nous ont fait une présentation au mois d'août, ils ont continué les travaux sur la même base, et, quand il y a eu autorisation du Trésor, il y a eu signature de contrat, il y a eu facturation, il y a eu dépôt du rapport. S'il n'y avait pas eu autorisation du Trésor, il n'y aurait eu ni facturation, ni dépôt de rapport.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'étude de DMR ou pour ce qui est de l'autre C.T., bien, ce ne sont pas des contrats ou des C.T. qui relèvent du ministère des Finances. Ce sont des contrats ou des C.T. qui ont été accordés par le Conseil du trésor. Je ne peux pas en parler, je n'étais même pas là.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Léonard: M. le Président, moi, je vais poser des questions plus précises alors. Quand les discussions ont-elles commencé? Quand? Au moins en termes de mois, là, ou de semaines. Et puis — disons, là, qu'il y a des gens qui travaillent — est-ce que, finalement, les hauts fonctionnaires, si ce sont eux qui sont en cause, n'ont pas présumé, finalement, de la décision du Conseil du trésor? Puis, au fond, tout le monde dit: II n'y aura pas de problème, ça va passer au Conseil du trésor. Ne vous inquiétez pas, faites les travaux, on y va! C'est ça?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances.

Le Président (M. Maciocia): M. le sous-ministre.

M. Rhéaume (Alain): Les travaux ont commencé, je dirais, au tournant des vacances d'été; donc...

M. Léonard: Au tournant? Au début ou à la fin? M. Rhéaume (Alain): Au début, au début.

M. Léonard: Au début, donc au mois de juillet, fin juin?

M. Rhéaume (Alain): Fin juin, début juillet. M. Léonard: O.K., fin juin. M. Rhéaume (Alain): De mémoire, là... M. Léonard: Bon. Ça devient plus précis.

M. Rhéaume (Alain): Je n'ai pas la date exacte, là, mais fin juin, début juillet, on a commencé à échanger avec Coopers & Lybrand pour voir qu'est-ce qu'ils pourraient faire là-dessus. Oh a aussi discuté avec eux.

Évidemment, la première chose qu'on cherchait, c'était une firme qui avait l'expertise. On a discuté avec eux sur cette base-là. On s'est entendu pour un devis de travail qu'ils pourraient accomplir et qui ne serait valide, pour lequel ils ne seraient payés que si le Conseil du trésor acceptait, c'est-à-dire autorisait le ministère des Finances à signer un contrat à cet égard. Donc, en aucun moment on a dit, par exemple, à Coopers & Lybrand ou à quiconque: Inquiétez-vous pas, vous allez être payés pareil! Tout ce qu'on a dit, c'est qu'on était intéressé à travailler avec eux à certaines conditions. On va entreprendre... Ils nous ont proposé, disons, qu'on entreprenne la démarche, et ils sont venus nous faire une présentation au mois d'août là-dessus. Ils ont proposé de continuer le travail pour arriver quelque part à l'automne avec ça. Ça s'est avéré être vers la fin d'octobre. On a cheminé un C.T. à ce moment-là. Il y a eu, évidemment — le ministre l'a mentionné tout à l'heure — disons, quelques retards de signature durant l'automne, en septembre ou octobre, là, mais ça n'empêche pas qu'on avait commencé à discuter avec eux auparavant. Et il est clair que s'il n'y avait pas eu de C.T., je veux dire, il n'y avait pas plus d'engagement que ça comme... (17 h 30)

Dans le fond, au ministère des Finances, comme probablement à plusieurs endroits, là, je veux dire, on a souvent des échanges avec des firmes sur des possibilités. Il y a des gens qui viennent nous faire des propositions, notamment dans le cadre des opérations de financement, ça arrive régulièrement. Ce sont des propositions qu'ils font. De temps en temps, c'est nous qui leur parlons pour voir, explorer une possibilité de marché, etc., mais il n'y a jamais de contrat. Comme il n'y a jamais d'emprunt tant qu'il n'y a pas de décret, il n'y a jamais de contrat ou d'études qui sont formellement demandés par le ministère et formellement contractés avant que le Conseil du trésor nous ait autorisé à le faire. Ça n'empêche pas qu'on puisse travailler dans l'intervalle. C'est déjà arrivé dans le passé — dans certains cas que je me rappelle — qu'on a commencé à explorer des pistes, puis que ça a été abandonné.

Alors, dans ce cas-là, ça n'a pas été abandonné. Ça a donné lieu au C.T. en date du 26 octobre, et on a eu un rapport, puis on a signé un contrat par la suite.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Léonard: Disons, dans une question qui est aussi politique, névralgique que la question de privatisation, puis de faire une étude de préfaisabilité sur la privatisation, je suppose que ce n'est pas vous qui avez eu l'idée. C'est peut-être le ministre qui a eu l'idée. Alors, c'est vous qui l'avez eue, l'idée, ou si c'est le ministre qui vous a demandé de le faire? Oralement, verbalement.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. On doit se rappeler, là, que dans

le discours sur le budget de l'année dernière, le discours sur le budget — que je me rappelle les années, là— 1993-1994... Dans la foulée, effectivement, de la consultation qui avait eu lieu en février sur le document «Vivre selon nos moyens», il était prévu qu'un des volets de l'action gouvernementale devait être de favoriser la privatisation de placements de sociétés d'État, comme on avait commencé depuis 1986, mais aussi l'impartition et la privatisation de certains services gouvernementaux. Donc, c'était au programme.

Le discours sur le budget avait fait état de ça. Dès le lendemain du discours sur le budget, une des responsabilités qu'a le sous-ministre des Finances, une des responsabilités qu'a le secrétaire du Conseil du trésor, c'est de faire, disons, d'entreprendre les démarches qui vont pouvoir conduire à terme. Il est bien certain qu'il n'y a pas de décisions qui peuvent se prendre sans que le Conseil du trésor, dans certains cas, ou le Conseil des ministres, le gouvernement, dans d'autres cas, prennent une décision. Mais il est clair qu'il est de nos responsabilités d'entreprendre des travaux.

À cet égard-là, la responsabilité première à l'égard des activités d'impartition ou de privatisation de services gouvernementaux, étant donné que c'est une responsabilité qui est bien davantage rattachée au volet dépenses du budget du gouvernement, c'est une responsabilité qu'assume principalement le Secrétariat du Conseil du trésor. Dans ce cadre-là, le ministère des Finances ayant une bonne expérience et une bonne expertise de la négociation de contrats de privatisation pour avoir fait, disons, 38 opérations depuis 1986, dans le cadre de placements de sociétés d'État, le ministère des Finances s'est associé avec le Secrétariat du Conseil du trésor pour, en quelque sorte, «starter» la machine, «starter» les travaux, le faire avec Coopers & Lybrand qu'on connaissait et dont on savait qu'ils disposaient d'une expertise. C'est pouvoir entreprendre les premiers travaux.

D'ailleurs, c'est pour ça qu'une fois l'étude de préfaisabilité terminée, une fois l'étude de préfaisabilité déposée, les premiers et les seuls cas, jusqu'à maintenant, qui ont donné suite à des travaux additionnels, ce sont des contrats qui ont été donnés par le Conseil du trésor plutôt que par le ministère des Finances. Dans le fond, au moment de l'opérationalisation de ces choses-là, le ministère des Finances n'est pas partie à ces opérations-là, parce que ce n'est pas sa responsabilité propre.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Léonard: M. le Président, je vois que, là, le sous-ministre remonte au livre publié par le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances, conjointement, au mois de janvier. Il a réussi à se souvenir du nom, mais c'est, disons, une lecture de chevet qu'il devrait conseiller à son actuel ministre des Finances. Il saurait où veut aller le gouvernement. Ça ferait du bien!

Mais il reste que, dans cette affaire, les travaux ont été faits avant même qu'ils soient autorisés par le

Conseil du trésor. Ça c'est quand même... De la part du ministère des Finances du gouvernement, ça me paraît un os qui s'avale de travers. Parce que, au fond, le Conseil du trésor aurait dû être mis au courant dès le début, et puis, aussi, autoriser avec quelle firme... le choix de la firme est important: Coopers & Lybrand, ou DMR, ou d'autres. Parce que — je vais venir aussi à autre chose — parce que, par ailleurs, rendu au 26 octobre ou au 29 septembre, vous prenez la décision de faire une privatisation générale avant même que les études de Coopers & Lybrand sur la préfaisabilité de l'opération ne soient connues, puisque, au fond, vous dites les avoir reçues seulement le 27 octobre. Pourquoi le gouvernement a-t-il pris la décision, à ce moment-là, de procéder — par exemple, dans la consolidation des centres informatiques — à une privatisation générale avant — beaucoup avant, même — que l'étude de préfaisabilité soit connue?

Je pense que, là, vous dites, vous avez admis, vous venez d'admettre que le Conseil du trésor et les Finances, dans cette affaire, travaillent main dans la main. Je prends vos propres termes: Ils travaillent main dans la main. Donc, ils... puis c'est clair, lisez les deux C.T.! Chacun lit le C.T. de l'autre parce que, au fond, il s'agit d'une même opération. Exactement. Aussi, de la part de DMR, je suis convaincu que tout le monde — et aux Finances, étant donné qu'il s'agit d'une suite au budget, et au Conseil du trésor — tout le monde sait de quoi il s'agit lorsqu'on parle de l'étude de DMR qui, elle, coûte 960 000 $.

Je suis aussi convaincu que le ministère des Finances regarde ça de près, parce que ça doit le toucher, les renseignements qui sont contenus dans les centres informatiques, parce que lui est un grand consommateur de la production des centres informatiques. Alors, comment ça se fait, là, qu'on procède... On fait une étude de préfaisabilité, on en a les résultats le 27 octobre. Mais, par ailleurs, en ce qui concerne les centres informatiques, on prend une décision de privatiser, de façon générale, le 29 septembre. C'est indiqué, d'ailleurs, dans le C.T. lui-même du Conseil du trésor, le 184039, le 29 septembre. Comment ça se fait? Est-ce qu'il y a une explication, franchement? C'est une opération majeure, politiquement importante; à mon sens, c'est une grande réorientation, je dirais, pas juste du gouvernement, de l'État québécois. Parce qu'on parle des structures mêmes de l'État et de la façon dont l'État va opérer et comment il va s'organiser pour faire ce que les citoyens lui demandent de faire. Moi, je pense que c'est une décision politique majeure. À l'origine, il y a une telle incohérence que, vraiment, les cheveux nous en dressent sur la tête.

Le Président (M. Maciocia): M. le sous-ministre.

M. Rhéaume (Alain): Oui. Alain Rhéaume... M. Léonard: Peut-être que le ministre aussi

pourrait s'exprimer sur cette question. Elle est politique, cette question-là. En tout cas, le sous-ministre peut y aller de ses détails, mais le ministre aussi, on aimerait l'entendre.

M. Rhéaume (Alain): Je vais m'en assurer pour le bénéfice de la commission.

M. Léonard: Oui, vous lui passerez la parole quand vous le jugerez à propos. Très bien!

M. Rhéaume (Alain): Je voudrais d'abord apporter une précision qui me paraît importante pour le bénéfice de la commission. C'est que la décision du Conseil du trésor est requise pour accorder un contrat, si la décision du Conseil du trésor n'est pas requise pour effectuer des travaux. Ce n'est pas la même affaire. La décision du Conseil du trésor n'est pas requise pour que le sous-ministre des Finances ou bien ses fonctionnaires aient des échanges avec des gens. Ce qu'on a fait, auparavant, c'est qu'on a eu des échanges avec des gens, qui ont conduit à ce qu'ils viennent nous faire une présentation au mois d'août et à ce qu'ils préparent un rapport final.

D'autre part, le rapport final et le contrat ont été signés postérieurement à la décision du Conseil du trésor, qui nous autorisait à le faire. Et c'était le seul besoin pour lequel on avait une décision du Conseil du trésor. Dans le reste du temps, on a le droit de parler à du monde.

Entre-temps, le gouvernement, lui, a pu bénéficier des avis du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor pour prendre une décision, la décision à laquelle a fait référence le membre de la commission au 29 septembre. Rendu là, c'est une recommandation de ministre qui a été soumise au Conseil des ministres, sur laquelle le gouvernement s'est prononcé. Et les délibérations du Conseil des ministres là-dessus, eh bien, moi, je ne peux pas en faire état. Alors, je suis obligé de dire que cette décision politique là, dans le fond, est la décision du Conseil des ministres: soit un membre du Conseil des ministres ou bien le premier ministre pourrait donner les explications là-dessus. Je ne peux parler que de l'engagement du mois d'octobre 1993, et je ne peux vraiment pas vous donner plus d'indications que ce que je vous ai donné, à savoir qu'on a requis une autorisation pour poser un geste, le geste a été posé après l'autorisation. Ce qu'on a fait avant, c'est des échanges pour lesquels, dans le fond, le ministère des Finances n'était pas lié envers la firme. (17 h 40)

M. Léonard: Oui, mais disons une chose, M. le Président, disons une chose quand même. Il y a une firme qui fait une étude de préfaisabilité. Juste là, en termes de comportement d'affaires, lorsque quelqu'un fait une étude de préfaisabilité, normalement, il ne devrait pas faire l'étude elle-même parce que, à ce moment-là, il dessine les contours d'un mandat qui lui plaît, en quelque sorte, qu'Usait d'avance qu'il pourra le remplir. Et je sais que, dans certaines entreprises, celui qui fait ou la firme qui fait l'étude de préfaisabilité ne peut pas faire l'étude elle-même.

Remarquez que, dans le cas des contrats d'architectes, on procède comme ça, à cause des conflits d'intérêts potentiels. Là, remarquez que, dans le cas de Coopers & Lybrand, il fait la préfaisabilité; tout à coup, il se ramasse avec un autre contrat, celui-là signé le même jour, de 718 000 $. Vous allez admettre que le risque de Coopers & Lybrand n'était pas trop grand, puis qu'il y avait quelques bonnes tomates à aller ramasser au bout, hein? C'est ça qui se passe.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Bourbeau: Là, je ne peux pas parler du deuxième contrat, il n'est pas sur la table, puis, deuxièmement...

M. Léonard: Non, mais on le connaît, hein?

M. Bourbeau: ...il a été accordé par un autre ministère. Alors, le député ira en discuter quand il regardera les crédits du Conseil du trésor.

Pour ce qui est d'ici, du contrat qui est devant nous, du C.T. qui est devant nous, il m'apparaît que, au plan légal, il n'y a absolument rien à reprocher. Le ministère n'a pas à engager de fonds publics avant que le Trésor ait autorisé la dépense. Le contrat n'a pas été signé avant, les paiements n'ont pas été faits avant, puis le rapport n'a pas été produit avant que le Trésor ne donne son autorisation. Donc, pour tout ce qui s'est fait avant, les fonctionnaires du ministère des Finances, à ce que je vois, ont discuté avec Coopers & Lybrand qui, je le répète, semble-t-il, est la firme la plus qualifiée, peut-être la seule, même, à peu près, qui a une bonne expertise dans ce domaine, donc... Sur le plan international, on me dit que c'est de loin la firme qui est la plus compétente pour oeuvrer dans ce domaine. Donc, il aurait probablement été dangereux d'aller en soumission. On aurait pu se retrouver avec des fournisseurs qui auraient eu beaucoup moins d'expertise. Alors, dans ces cas-là, il est assez reconnu qu'on procède comme on l'a fait au ministère des Finances.

M. le Président, je voudrais bien que le député de Labelle puisse avoir de quoi se plaindre, mais, sur le plan juridique, je ne vois absolument pas ce qui est reprehensible dans le cas présent. Personne n'a posé de geste liant le gouvernement avant que le Conseil du trésor n'ait donné son autorisation.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Léonard: M, le Président, quand le ministre parle des compétences internationalement reconnues de Coopers & Lybrand, je le réfère à un article de La Presse du 14 décembre 1993 qui fait état des centaines de millions de poursuites pendantes contre Coopers & Lybrand. Et ça, moi, j'aimerais bien qu'on en

rabaisse un peu. Je ne dis pas qu'ils sont incompétents; je dis que, quand on dit que ce sont eux, les spécialistes de la chose, un instant! il y en a quelques autres qui pourraient... Mais je voudrais, M. le Président...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais répondre à cette remarque?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Bourbeau: le député n'est peut-être pas avocat, mais il sait que, une poursuite, c'est une chose, puis, un jugement, c'est une autre chose. ce n'est pas parce que quelqu'un a pris des poursuites contre quelqu'un que la personne est présumée coupable. alors, moi, vous m'apporterez un jugement contre coopers & lybrand; là, je vais être capable de voir si, vraiment, ils sont incompétents. mais tant qu'il y a des poursuites... vous savez, il y a des gens qui font des carrières à prendre des poursuites, qui s'amusent littéralement à prendre des poursuites. on en voit partout de ça, et parfois, m. le président, ce sont des poursuites qui sont totalement futiles, qui n'ont absolument rien à voir avec la compétence de celui qui est poursuivi. alors, là-dessus, il faut être prudent, il faut être très prudent.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Léonard: Oui, oui, je suis tout à fait d'accord avec le ministre là-dessus. Il reste que, s'il y en a qui arrivent à gagner des poursuites comme celles-là, c'est parce qu'il y a souvent des choses au fond.

M. Bourbeau: Bien, attendons de voir s'ils vont gagner.

M. Léonard: On attendra là-dessus, mais c'est parce que je voudrais juste que le ministre soit un peu plus prudent, aussi, en lui donnant l'absolution absolue du point de vue international. Je voudrais quand même poser une question au ministre.

M. Bourbeau: Je n'ai pas donné l'absolution, M. le Président!

M. Léonard: Oui. C'est correct. O.K.

M. Bourbeau: J'ai simplement refusé... J'ai refusé d'en discuter, M. le Président, parce qu'on ne connaît pas, d'abord, le sujet de la poursuite...

M. Léonard: Le...

M. Bourbeau: ...puis, deuxièmement, on ne sait même pas si ça porte sur des sujets semblables.

M. Léonard: Je voudrais revenir...

M. Bourbeau: Ça peut être un accident d'automobile, M. le Président, impliquant le président de Coopers, puis il est poursuivi pour dommages parce qu'il a cassé le cou à quelqu'un dans la rue avec son automobile. On ne sait pas sur quoi ça porte, la poursuite! Alors, il ne faut pas mettre en cause la compétence de Coopers & Lybrand, M. le Président. Puis, d'ailleurs, il n'y a pas eu de jugement. Alors, tout ça, c'est du...

M. Léonard: Oui. M. le Président, c'est parce que, là, le ministre s'entête à dire des choses, à peu près n'importe quelle chose. Je veux juste simplement lire deux petits paragraphes de cet article de La Presse: Neuf sociétés étrangères ayant une place d'affaires à Lugano, en Suisse, poursuivent une soixantaine d'associés du cabinet montréalais de comptabilité Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand pour 17 700 000 $. Seize banques européennes, la plupart allemandes, ont intenté une poursuite de 127 000 000 $ contre la firme de comptables, etc.

Bon. Je voudrais poser une question: Quand le rapport de préfaisabilité a-t-il été terminé, remis au ministère, et quand a-t-il été transmis à la Commission d'accès à l'information? Et, troisièmement, troisième élément, le ministre peut-il déposer cette étude, maintenant qu'elle est terminée, étant donné qu'on sait qu'elle est terminée depuis le 27 octobre dernier, le même jour que la signature du contrat? Quand?

Le Président (M. Maciocia): M. le sous-ministre.

M. Rhéaume (Alain): Oui. Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. D'abord, à la première question, on a eu un rapport après que le contrat fut signé, après que le C.T. fut passé, c'est-à-dire le 27 octobre 1993. Une partie du rapport a été remise à la Commission d'accès à l'information. Je n'ai pas la date exacte, mais autour de Noël, à peu près, en décembre dernier.

Donc, en vertu de la loi d'accès à l'information, une partie du rapport a été donnée à celui qui l'avait demandée, au mois de décembre. On n'a pas de problème à déposer la partie du rapport qui a été donnée, devant qui que ce soit. Toutefois, une partie de l'étude n'a pas été donnée en vertu de la loi sur l'accès à l'information, parce qu'elle renferme des renseignements qui sont déterminants pour la position de négociation du gouvernement dans le cas de certaines transactions commerciales. Cette partie-là du rapport n'a pas été donnée à quiconque et ne le sera pas non plus, à moins, évidemment, qu'un tribunal nous en intime...

M. Léonard: ...donné à la Commission d'accès à l'information non plus?

M. Rhéaume (Alain): Non, non, non. La partie confidentielle du rapport n'a été donnée à personne.

M. Léonard: Les parties 3 et 4?

M. Rhéaume (Alain): Pardon?

M. Léonard: Les parties 3 et 4?

M. Rhéaume (Alain): Les parties 3 et 4.

M. Montminy (André): André Montminy, aux Finances. Il y a demande de révision de la part de la personne qui a eu une partie du rapport, et la Commission nous amène en révision, et là ça va...

M. Léonard: II commence à y avoir des choses là-dedans, là. Un instant! C'est un rapport très important sur la structure même de l'État québécois qui touche, en particulier — parce que je suppose que cet aspect a été touché — les services informatiques dont on parle, à l'heure actuelle, et qu'une autre étude a examinés, celle de DMR. Bon! Vous envoyez une partie de l'étude; si je comprends, elle a été remise à la Commission d'accès à l'information au mois de décembre, et elle réagit le 1er mars 1994 en disant que l'un et l'autre projet — on parle de la privatisation du parc informatique et la mise en place du RICIB — tout ça, c'est dans le cadre de la politique de privatisation du gouvernement. Et la Commission dit ceci, le président dit ceci au ministre de la Justice: L'un et l'autre projet auraient d'inévitables incidences sur la protection des renseignements personnels. C'est ce qui motive notre intervention et notre exhortation à une prudence quasi scrupuleuse... Enfin — et je passe un paragraphe — il m'est impossible de passer sous silence l'incident soulevé, il y a tout juste un an, par l'organisme Privacy International. Les dirigeants de cette organisation avaient alors décidé de présenter la candidature du Québec au premier prix Big Brother — il faut en saisir tout le sens ironique. Cette démarche traduisait l'appréhension d'un certain nombre d'observateurs devant les projets entretenus par le Québec dans le large domaine du développement informatique et, de façon plus précise, par son projet de RICIB. Au nom de la Commission d'accès à l'information, je vous remercie dès maintenant de toute démarche de sensibilisation que vous ferez auprès de vos collègues directement impliqués dans ces projets.

Ça a été envoyé au ministre de la Justice, avec copie à Mme Monique Gagnon-Tremblay et à M. Jean Leclerc, ministre délégué aux Services gouvernementaux. Il y a quelque chose d'important là. Un instant! On parle des renseignements personnels, et puis, là, on a une étude de préfaisabilité. Il y a des parties complètes qui ne seront pas publiées, qu'on dit strictement confidentielles. Il me semble que ça devrait être déposé complètement.

Le Président (M. Maciocia): M. le sous-ministre. (17 h 50)

M. Rhéaume (Alain): Oui. Alain Rhéaume, au nom du ministre des Finances. Il faut bien distinguer deux choses, M. le Président. La première démarche, qui a été une démarche en vertu de laquelle on a demandé au ministère des Finances de bien vouloir déposer le rapport de l'étude de préfaisabilité, rédigé par Coopers & Lybrand, cette première démarche-là s'est faite en vertu de la loi d'accès à l'information. C'est la personne qui l'a demandé. On a remis les parties du rapport qui n'étaient pas de nature confidentielle. Les parties du rapport — donc, les parties 3 et 4 — qui sont de nature confidentielle, parce que, disons, elles sont déterminantes pour la position de négociation du gouvernement à l'égard de certaines transactions commerciales, elles n'ont pas été remises au demandeur en vertu de la loi sur l'accès à l'information. Ça, c'est une chose.

L'intervention de la Commission d'accès à l'information, dans le dossier de ce qu'on appelle la privatisation des services informatiques, c'est totalement autre chose. C'est-à-dire qu'en vertu de l'autre C.T., de l'autre contrat qui a été donné exclusivement pour une opération de privatisation ou d'impartition des services informatiques, la Commission d'accès à l'information fait une intervention à ce moment-ci. Mais c'est dans un dossier qui est complètement séparé du rapport sur l'étude de préfaisabilité que nous avions travaillé avec Coopers & Lybrand.

Donc, cette deuxième partie de l'intervention de la Commission d'accès, qui parle de la protection des renseignements personnels reliée au dossier de la privatisation des services informatiques, c'est relié à l'autre C.T. dont on parlait tantôt, qui est un C.T. du Conseil du trésor, dans lequel le ministère des Finances n'a rien à voir. Quant à notre C.T. à nous, on a eu une demande pour déposer le rapport; nous avons déposé les parties du rapport qui pouvaient être rendues publiques. Les parties du rapport qui ne peuvent être rendues publiques, à notre avis, ont été retenues. Et c'est là qu'on en est.

M. Léonard: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le député.

M. Léonard: ...une dernière question, une dernière remarque et question. Moi, par exemple, en ce qui concerne la partie 4 sur les recommandations, cela m'étonnerait fort que toutes les recommandations aient un aspect, quant aux négociations du gouvernement par rapport à une privatisation éventuelle, sur les négociations. Parce que c'est ça dont il s'agit! Il y a sûrement des recommandations qui, elles, n'ont pas d'incidence sur les négociations directement, mais qui ont des incidences politiques que le gouvernement veut cacher à la population du Québec. C'est ça le point! Je pense que c'est ça que vous voulez faire. Vous ne voulez pas que les gens sachent les politiques et les décisions fondamentales du gouvernement quant à la privatisation. Et ce n'est pas tellement une question de négociation, parce que les négociations vont se faire ministère par ministère, finalement. Puis c'est là où ça va se faire, puis au Conseil du

trésor. Mais, en ce qui concerne le ministère des Finances, là, un instant! Ce n'est pas juste des questions de négociations qui font l'objet des recommandations.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. Je dois dire, M. le Président, à cet égard-là, que la loi sur l'accès à l'information prévoit et des façons de faire et des procédures pour que soient rendus publics certains documents. Nous nous sommes conformés, disons, aux dispositions et aux procédures que prévoit la loi d'accès à l'information à cet égard-là. Il est évident que, quand on parle de renseignements qui sont déterminants pour la position de négociation du gouvernement, ça ne regarde pas juste la position de négociation du ministère des Finances, mais c'est la position de négociation de n'importe quel ministère du gouvernement. Ça peut toucher un ensemble d'activités. Et les recommandations du rapport, à cet égard-là, sont, à notre avis, de nature confidentielle pour cette raison-là. C'est pour ça qu'on ne les a pas déposées.

Le Président (M. Maciocia): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, en tout cas, je soumets à la commission qu'il y a quand même une limite à séparer, à un moment donné, des dossiers. Je comprends que ces deux C.T. viennent de deux organismes gouvernementaux différents, mais je porte à votre attention que le C.T. du ministère des Finances, au montant de 82 000 $, visait à obtenir des renseignements pour permettre une décision éclairée quant à l'opportunité de démarrer une opération de privatisation de services gouvernementaux. C'est assez large, O.K.? Et que, la même journée, il y a un C.T. qui sort du Trésor, puis c'est du même organisme quand il prend sa décision, là, en relation avec l'initiation de travaux concernant la privatisation de services de traitement informatique. O.K.? C'est comme si on avait déjà disposé de la question. Et je pense qu'on est carrément, M. le Président, devant un gouvernement qui a déjà disposé de la question et qui s'en va carrément en privatisation sur une chose où il n'a absolument pas les informations au moment où il prend cette décision-là — les informations en main, effectivement — pour justifier ses choix. C'est devant ça qu'on est. Et, si on n'a pas devant cette commission, ici, les éclairages quant aux résultats du premier contrat, je pense qu'il y aura lieu d'entretenir des doutes très, très sérieux sur le sérieux de la démarche du gouvernement dans ce dossier-là.

M. Léonard: Est-que le ministre peut déposer son rapport, complet?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je retiens des propos, c'est qu'on a un gouvernement qui agit, hein, qui a pris une décision d'aller dans une démarche de privatisation. C'est une décision qu'a prise le Conseil des ministres, M. le Président, et ça ne fait peut-être pas l'affaire du Parti québécois qui, lorsqu'il était aux affaires, allait plutôt dans le sens inverse, la nationalisation; on l'a vu avec l'amiante, M. le Président. Alors, eux, ils nationalisaient; nous, on privatise. Alors, M. le Président, c'est évident que ça heurte de front les principes fondamentaux que défend le Parti québécois, et que ces gens-là ne sont pas du tout contents de voir que le gouvernement est en train de se délester de certaines fonctions qui, selon nous, peuvent être mieux opérées par l'entreprise privée.

Mais, ça, c'est une question de philosophie, M. le Président, et, manifestement, on n'est pas de la même philosophie, là, de ce côté-là. Alors, le Parti québécois, heureusement pour nous, M. le Président, n'est pas aux affaires, parce que je suis convaincu qu'il nationaliserait encore d'autres entreprises. Nous, on est d'un avis contraire, et, tant qu'on va être là, on va donner suite à nos décisions...

M. Léonard: M. le Président...

M. Bourbeau: ...et je pense que...

Le Président (M. Maciocia): Un instant!

M. Bourbeau: ...je pense, M. le Président, que ce qui s'est passé là, c'est une décision qui va dans le sens de l'intérêt des contribuables.

M. Léonard: Moi, je suis... On demande... Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Léonard: ...au ministre de déposer ce sur quoi il agit. Alors, il dépense 1 000 000 $, et, en additionnant l'étude de DMR, 1 760 000 $, là. Si tout était décidé, pourquoi a-t-il fait les études? Et, au fond, la population a le droit de savoir au moins vers quoi le gouvernement s'en va, quelles sont les recommandations. On peut gommer les montants qui touchent les négociations de contrats ou de privatisations éventuelles. Mais, pour le reste, la population a le droit de savoir, c'est évident.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député... Le Président (M. Maciocia): Oui.

M. Bourbeau: ...demande qu'on envoie une copie du rapport à la commission, on peut le faire.

M. Léonard: Ici?

M. Bourbeau: Oui, on en aurait une...

M. Léonard: C'est ce qu'on vous demande depuis tout à l'heure.

M. Bourbeau: Alors, on enverra une copie, mais on l'enverra dans la forme, M. le Président, qu'on peut faire. En ce sens qu'il y a une partie du rapport qui n'est pas disponible parce que, M. le Président, il y a une partie qui est confidentielle, qu'il n'est pas dans l'intérêt public de rendre disponible. Alors, on va le faire exactement comme on l'a fait à l'endroit de la Commission d'accès à l'information.

M. Léonard: On vous l'a donné, là: 3 et 4. Vous ne connaissiez pas ça, là, on vous l'a donné, là.

Le Président (M. Maciocia): O.K. Juste un instant, et il reste trois minutes...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Maciocia): ...M. le député. Est-ce qu'on veut conclure pour adopter...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Maciocia): ...les engagements financiers?

M. Léonard: Bien, juste...

Le Président (M. Maciocia): Parce qu'on a...

M. Léonard: ...M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): ...jusqu'à 18 heures juste pour...

M. Léonard: Oui. Alors, je voudrais juste dire, rappeler que dans le cas de la présidente du Conseil du trésor, elle a donné l'assurance que la Commission d'accès à l'information serait consultée dans le cadre de l'étude de privatisation entreprise par la firme d'experts comptables Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand. Donc, au moins, du côté du Trésor, on va peut-être avoir un peu plus de renseignements que ce que le ministre veut... et plus de transparence que ce que le ministre démontre cet après-midi.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas... Le Président (M. Maciocia): O.K.

M. Bourbeau: ...pourquoi le député dit ça, il avait déjà ses renseignements. Il vient de nous le dire, là: la présidente du Conseil du trésor lui a donné toutes les assurances...

M. Léonard: Les parties 3 et 4. Les parties 3 et 4.

M. Bourbeau:. Alors, on a perdu notre temps depuis une demi-heure, si je comprends bien.

M. Léonard: Non, non.

M. Bourbeau: Vous aviez déjà les assurances.

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Maciocia): Oui. Est-ce que les engagements financiers d'octobre 1993 sont adoptés?

M. Léonard: Bien, on... Ils sont...

Le Président (M. Maciocia): ...sont vérifiés?

M. Léonard: Us sont vérifiés.

Le Président (M. Maciocia): Vérifiés.

M. Léonard: Vérifiés, dans la mesure où on peut les vérifier.

Le Président (M. Maciocia): Vérifiés. Alors, est-ce qu'on reprend... on reprend l'ordre...

M. Léonard: ...qu'il nous présente le rapport, hein, au complet. Les parties 3 et 4 du rapport.

Le Président (M. Maciocia): Parfait. On reprend janvier 1992, et il n'y a aucun engagement financier.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Février 1992, il n'y a pas d'engagements. Est-ce qu'ils sont vérifiés?

M. Léonard: On n'a pas le choix!

Mars 1992

Le Président (M. Maciocia): Mars 1992, il y a cinq engagements, plus... pour le mois de février, et un engagement pour le mois de mars. Vérifiés?

M. Léonard: Vérifiés.

Mai à décembre

Le Président (M. Maciocia): Avril 1992, aucun engagement. Mai 1992, 18 engagements d'avril 1992. Vérifiés? Juin 1992: il y a un engagement de mai 1992, trois engagements de juin 1992. Vérifiés? Juillet 1992, aucun engagement. Août 1992, trois engagements de juillet 1992. Vérifiés?

Une voix: Oui, vérifiés.

Le Président (M. Maciocia): Septembre 1992, un engagement d'août 1992. Vérifié, M. le député?

M. Léonard: Moi, je trouve ça... je trouve cet exercice-là... En tout cas! O.K., vérifié, là.

Le Président (M. Maciocia): Octobre 1992, un engagement d'octobre 1992. Vérifié?

M. Léonard: Le ministre des Finances. Oui. Le Président (M. Maciocia): Novembre 1992.

M. Léonard: On peut avoir une copie, ça, de cette étude de Price Waterhouse, sur la structure fiscale des entreprises, tant québécoises, canadiennes qu'américaines? 165 000 $, ça vaudrait la peine d'avoir une copie.

M. Bourbeau: On va la rendre publique au moment du budget, M. le Président. (18 heures)

M. Léonard: Ah, bon? Au moment du budget? C'est une annexe au budget?

M. Bourbeau: On me dit qu'il y a des informations là-dedans qui sont déterminantes pour la préparation du budget. On le rendra public en même temps que le budget.

Le Président (M. Maciocia): O.K. ...ou vérifié. M. Léonard: Ça, c'est dans un mois? M. Bourbeau: On verra.

Le Président (M. Maciocia): Décembre 1992, quatre engagements de décembre 1992, vérifiés?

Janvier 1993 à janvier 1994

Janvier 1993, cinq engagements, vérifiés? M. Léonard: Vérifiés.

Le Président (M. Maciocia): Février 1993, quatre engagements, vérifiés?

M. Léonard: Vérifiés.

Le Président (M. Maciocia): Mars 1993, aucun engagement. Avril 1993, 10 engagements, vérifiés?

M. Léonard: Un instant! Il faut voir ça, là. O.K. Oui.

Le Président (M. Maciocia): Vérifiés. Mai 1993, trois engagements, vérifiés?

M. Léonard: Beaucoup de fournisseurs appelés, peu d'élus.

Le Président (M. Maciocia): Vérifiés. Juin 1993, aucun engagement. Juillet 1993, huit engagements...

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. Maciocia): ...de juin 1993.

M. Léonard: Ça va pour juillet.

Le Président (M. Maciocia): Vérifiés?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Un engagement de juillet 1993, vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Août 1993, deux engagements, vérifiés?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Septembre 1993, trois engagements, vérifiés?

M. Léonard: Les conclusions de l'étude sur l'INRS — c'est un contrat négocié — est-ce qu'on peut avoir les conclusions de l'étude?

Une voix: Lequel?

M. Léonard: Troisième engagement de septembre 1993.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre. M. Bourbeau: Oui, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Maciocia): Alors, vous allez nous envoyer une copie?

M. Léonard: O.K. Merci.

M. Bourbeau: On va la faire parvenir au secrétariat de la commission dans les meilleurs délais, M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): Parfait. Merci! Vérifié. Octobre 1993, un engagement; vérifié, M. le député?

M. Léonard: Oui, ça, c'est l'engagement qu'on vient de vérifier.

Le Président (M. Maciocia): Bien, oui, c'est ça. Novembre 1993, un engagement; vérifié, M. le député?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Décembre 1993, deux engagements, vérifiés?

M. Léonard: Deux. Moi, j'en ai...

M. Bourbeau: Fonds des services informatiques du ministère des Communications.

Le Président (M. Maciocia): II y en a deux, oui. Vérifiés?

M. Léonard: Vérifiés.

Le Président (M. Maciocia): Janvier 1994, un engagement, vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Ça va. Alors, l'ensemble des engagements du ministère des Finances sont vérifiés?

M. Léonard: Vérifiés.

Commission des valeurs mobilières

Le Président (M. Maciocia): Commission des valeurs mobilières. De septembre à décembre 1993, il n'y a aucun engagement, et, en janvier 1994, aucun engagement. Alors, vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que la totalité des engagements sont vérifiés? Et la vérification des engagements financiers du ministère des Finances, compris dans la liste des mois de janvier 1992 à janvier 1994, ainsi que ceux de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières, compris dans les listes des mois de septembre 1993 à janvier 1994, est donc terminée.

La commission ajourne ses travaux sine die et on vous remercie infiniment, M. le ministre, M. le sous-ministre et les membres de cette commission.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais simplement que le député de l'Opposition reconnaisse quand même que, depuis qu'il y a un nouveau ministre des Finances, il a réussi à étudier la synthèse des opérations financières dans les 24 heures de sa publication, et les engagements de deux années, M. le Président, dans le mois et demi de la nomination du ministre. Alors, c'est un signe de bonne volonté que, j'espère, le député de Labelle va reconnaître.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je reconnais que le ministre a voulu faire diligence, mais il a fait deux 180° à l'intérieur d'une semaine.

Le Président (M. Maciocia): Alors, on ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 5)