Journal des débats du Comité des bills privés

Comité des bills privés

Bill 14 - Loi de la police

(Dix heures, douze minutes)

M. THEORET (président du comité): Mes chers amis, nous appelons le comité à l'ordre. Je veux d'abord, au nom des membres du gouvernement et de tous nos collègues de l'Opposition, vous souhaiter la plus cordiale bienvenue, très heureux de voir l'intérêt que vous portez à un projet de loi qui est aussi important pour la sécurité et l'avenir de tous les citoyens du Québec.

Maintenant, nous devrons, au départ, établir quelques règles de procédure pour le bon ordre, et on permettra aussi que certains d'entre vous puissent venir s'asseoir ici, de l'autre côté, en faisant cela avec le plus d'ordre possible, vous qui connaissez l'ordre, messieurs des diverses sûretés ou corps de police...

M. LESAGE: Ceux qui sont debout, en arrière...

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez vous approcher.

Maintenant, avant de commencer, je dois vous dire que cette séance est enregistrée. Tout ce qui sera dit, nous avons tout le fil...

M. LESAGE: Tout ce qui sera dit pourra être...

M. LE PRESIDENT: Pourra servir contre vous. Maintenant, au début, nous demanderons aux diverses associations qui sont représentées ici de bien vouloir s'identifier — dire quels sont les représentants de ces associations ainsi que le nom de leur procureur. Alors, nous aurons ça en bonne et due forme dès le départ.

Dès que nous aurons identifié les différents organismes qui sont ici ce matin, nous demanderons au président de la fédération d'exprimer son point de vue sur le bill. De plus, f ai accepté tantôt, à la demande de M. Pepin qui doit siéger au Conseil supérieur du travail et qui doit s'absenter... Alors, dès après le président, nous entendrons l'opinion de M. Pepin et ensuite l'opinion de ceux qui veulent s'exprimer sur le bill en général avant de procéder à l'étude en particulier.

Alors, messieurs, si vous voulez bien d'abord vous identifier, allez au micro, parce que c'est très important pour l'enregistrement, pour nous dire quels sont vos représentants, l'association ainsi que vos procureurs.

M. TOBIN: M. Gérard Tobin, directeur du service de la police de la ville de Sillery et président de l'Association des chefs de police et pompiers de la province de Québec. Nous sommes représentés par Me Yvan Mignault qui est notre procureur.

M. LAFONTAINE: Jacques Lafontaine, maire de Saint-Hyacinthe, vice-président de l'Union des municipalités et représentant de cet organisme, accompagné de l'exécutif de l'Union des municipalités de la province.

M. GENDRON: André Gendron...

M. LE PRESIDENT: Pardon. Est-ce que vous avez aussi un procureur M. Lafontaine, qui vous accompagne?

M. LAFONTAINE: Non. C'est moi qui fais office de procureur, pour une fois que les notaires ont une chance!

M. LE PRESIDENT: Remarquez que je suis sympathique à votre remarque, comme notaire.

M. LESAGE: Personne ne peut vous comprendre comme le président.

M. BERTRAND: Le président abonde dans le même sens.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. GENDRON: M. André Gendron, président de l'Association des policiers provinciaux, accompagné du conseiller légal, Me Jacques Bel-lemare.

M. PICARD: M. Jean-Paul Picard, président de la Fédération des policiers municipaux du Québec, assisté de Me René Beaudry.

M. PEPIN: Marcel Pepin, Confédération des syndicats nationaux.

M. FRENETTE: Jean-Guy F renette, Fédération des travailleurs du Québec. Le président de la fédération, M. Louis Laberge, sera le porte-parole. Il demande de l'excuser momentanément; dès qu'il pourra se dégager de ses obligations, il viendra exposer le point de vue de la Fédération des travailleurs du Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres organismes ou corps publics qui sont représentés? Alors, M. Tobin, je crois que nous allons d'abord vous entendre.

M. TOBIN: M. le ministre, messieurs, au nom de l'Association des chefs de police et pompiers de la province de Québec, je tiens à remercier les autorités de l'initiative heureuse qu'elles ont prise en déposant le bill 14.

La Loi de police a été réclamée depuis nombre d'années. Notre association a accueilli avec grande satisfaction le projet déposé, et nous ne saurions trop manifester notre partait accord sur le principe du bill. Cette loi, sans doute, mettra de l'ordre là où c'est nécessaire, assurera une plus grande efficacité aux différentes sûretés par une coordination accrue des efforts déployés par tous ceux qui sont chargés du maintien de l'ordre et de la paix. La sécurité et la tranquilité des honnêtes citoyens sera d'autant mieux assurée. Il y a lieu de croire que la sécurité et la tranquillité des policiers s'en porteront mieux.

J'en viens maintenant à certaines modifications que notre association croit opportun de suggérer. A l'article 1, ...

M. LE PRESIDENT: M. Tobin, est-ce votre intention de procéder ici avec vos recommandations, article par article?

M. TOBIN: Comme vous le voulez, c'est...

M. LE PRESIDENT: On pourrait entendre M. Pepin. Cela peut prendre quelque temps et, pour être agréable à M. Pepin, je crois qu'on pourrait avoir son message avant que vous procédiez article par article.

M. TOBIN: Je n'ai pas d'objection.

M. BERTRAND: On pourrait entendre les considérations générales...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BERTRAND: ...après quoi nous pourrions examiner le mémoire, article par article.

M. LE PRESIDENT: Je crois que — je ne sais pas si vous avez entendu les considérations du ministre de la Justice, M. Bertrand — nous entendrons les considérations générales de chacun des organismes. Après cela, nous pourrons procéder avec les détails que vous voulez apporter à chacun des articles.

M. LESAGE: A moins, évidemment, qu'il y ait, dans l'étude des articles, des questions de principe tellement importantes que ceux qui nous font des représentations considèrent qu'il y aurait lieu d'élaborer sur certains principes de base. Il y a le principe de la formation de la commission, c'est vrai; mais il y a d'autres principes dans le bill.

M. TOBIN: Certains articles soutiennent, nous voudrions procéder...

M. LESAGE: Oui, ils supportent des principes importants.

M. TOBIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Vous permettez, M. Lesage, on reviendra à M. Tobin dès...

M. PEPIN: M. le Président, MM. les membres du comité, je voudrais d'abord vous remercier d'accepter que je sois entendu immédiatement. Mon intervention sera brève, d'ailleurs, parce que je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui sont très intéressées à ce projet de loi. Je dis au point de départ qu'un bill comme celui-ci, c'est un bill qui a sa raison d'être, et nous ne nous opposons pas à la teneur même du bill. Mais, le chef de l'Opposition vient de mentionner qu'il peut y avoir certaines choses dans le bill, au niveau des principes, qui ne nous conviennent pas et qui réfèrent à des articles précis. Et c'est mon intention, dans cette brève intervention, de toucher uniquement quelques points, qui, à mon avis, sont d'intérêt général.

Je n'ai pas de mandat de parler pour des policiers ni pour des chefs de police. Je pense que tout le monde le comprend bien.

M. PEPIN: Nous avons le mandat, au niveau d'une confédération comme la nôtre, de voir si certains principes peuvent être à l'encontre de ce que nous croyons être les intérêts généraux de la population. Nous sommes particulièrement frappés, pour ce qui me concerne en tout cas, par trois articles du bill: l'article 6, les articles 75 et 76. Je toucherai aussi quelques autres points généraux, mais aussi d'une manière très brève.

A l'article no 6, M. le Président, il y a un principe de base important. C'est que la police, quelle qu'elle soit, ne peut pas être un outil politique dans les mains d'un parti ou dans les mains de partis politiques. Et je pense que l'Intention de ceux qui ont rédigé ce projet de loi, c'est très probablement pour en arriver à ce que vraiment la police soit complètement libre des partis politiques.

Or, il me semble — et c'est ce que j'ai l'Intention de soumettre respectueusement aux membres de votre comité, — que cet article ne va pas tout à fait assez loin. Je m'explique: lors-

qu'il s'agit d'un membre de la sûreté — le premier paragraphe — ce sera sous peine de destitution, s'il s'occupe d'activités partisanes. Le point que Je voudrais soulever est le suivant. Un membre de la sûreté, ça couvre toute la hiérarchie, d'en haut jusqu'en bas, j'en suis bien convaincu. Mais lorsqu'il s'agit du haut, disons un sergent, je ne connais pas trop tous les titres dans les corps policiers, mais disons même par hypothèse le chef de la sûreté, qui pourrait donner des instructions qui placeraient les policiers dans une espèce de conflit, parce qu'ils doivent obéir à la loi et d'autre part, ils peuvent être sujets à perdre leur emploi.

Si les policiers obéissent à une instruction qui serait contre la loi — bien sûr que le chef n'a pas le droit de la donner, je le reconnais, et lui aussi est soumis aux dispositions du paragraphe no 6 — mais dans son cas et dans le cas de ceux qui sont des dirigeants, pas uniquement le chef les autres aussi, il me semble que la loi devrait aller plus loin que ça, pour donner une garantie à l'ensemble de la population à l'effet que c'est vraiment une police qui est au service de l'Etat et non pas une police qui, peut-être, pourrait être au service de partisans politiques ou de partis politiques.

Aussi, dans le cas de ceux qui donnent des instructions, dans le cas de ceux qui donnent des ordres... Je n'ai pas de texte à vous présenter, M. le Président, je pense que si vous êtes d'accord avec l'idée que je soumets, les textes pourront être faciles à faire, par la suite. Il me semble que, dans un cas comme celui-là, les officiers devraient d'abord être sous peine de destitution, mais devraient aussi pouvoir être poursuivis en justice, d'une manière ou de l'autre, de telle manière que nous aurions la gamme complète. Lorsqu'il s'agit du simple policier, la peine de destitution m'ap-paraît suffisante. Lorsqu'il s'agit de celui qui est dans la hiérarchie, il me semble que ça devrait aller encore plus loin que ça. Parce que, si vous me permettez de faire une hypothèse et puis ce n'est pas rien de malicieux ce que je dis. Au contraire, à mon avis, s'il arrivait qu'un homme politique donne un ordre ou dise au chef de police: Il faudrait que telle chose se passe dans tel comté, tel jour d'élection. Si le parti politique reste au pouvoir, la peine qui est prévue, la destitution, pourra bien ne pas être excercée. Mais s'il arrive qu'il y a d'autres recours aussi, l'autre parti politique ou encore des citoyens auront le droit de recourir, le droit de faire des actions contre un tel geste. Je pense que ce serait plus complet.

C'est donc, à mon avis, une représentation que je fais au comité là-dessus, qui va exactement dans le sens du principe inscrit à l'article no 6. Mais, quant à moi, je crois que ce serait plus large et meilleur si cela était prévu.

M. BERTRAND: M. Pepin, si vous le permettez, le principe établi dans le premier paragraphe de l'article no 6, vous l'acceptez.

M. PEPIN: Oui.

M. BERTRAND: Mais vous voulez aller au-delà de ça.

M. PEPIN: C'est exact.

M. BERTRAND: Et vous donnez l'exemple d'un directeur, quel qu'il soit, ou d'officiers, quels qu'ils soient, qui donneraient des directives qui, d'après vous, pourraient être partisanes.

M. PEPIN: C'est exact, M. le ministre. C'est une hypothèse que je formule.

M. BERTRAND: C'est une hypothèse, mais comment formuleriez-vous, disons ce principe-là, dans le concret?

Est-ce que toute la structure d'une loi qui avait d'ailleurs été passée pour la sûreté et que nous reprenons ici dans ce bill, ne donne pas des garanties? D'abord, le directeur général reste en fonction durant bonne conduite jusqu'à l'âge de la retraite; il ne peut être destitué que par le lieutenant-gouverneur en conseil — sous l'ancienne loi, il y avait un autre mécanisme —. Sous la présente loi ce sera sur rapport de la commission après enquête. Alors l'exemple que vous formulez, ce serait d'un directeur qui, à la demande du procureur général, quel qu'il soit, ou de son propre chef, donnerait des directives dans le sens que vous l'Indiquez, qui irait en fait à l'encontre de la loi.

M. PEPIN: C'est exactement ce que je fais comme hypothèse. Je répète que je l'émets sous la forme d'hypothèse. Je n'ai rien en tête du passé, mais, comme on fait une loi pour le futur...

M. BERTRAND: J'espère non plus du présent.

M. PEPIN: Quand on parle aujourd'hui, si j'avais des cas aujourd'hui, je vous le dirais M. Bertrand.

M. BERTRAND: Très bien.

M. PEPIN: Il reste que je cherche à avoir la meilleure protection aussi pour les chefs de police, en faisant un tel énoncé. Je pense que ça protégerait mieux la population, mais si vous me demandez: Comment le rédigeriez-vous? Je vous dirai tout de suite : Je n'ai pas de texte et je ne suis pas préparé à vous fournir un texte.

M. BERTRAND: D'autre part, vous admettez vous-même que c'est un cas très hypothétique...

M. PEPIN: Mais très important, vous savez, M. Bertrand.

M. BERTRAND: Votre hypothèse peut être importante, mais l'hypothèse ne s'étant pas présentée, ne se présentant pas, j'aimerais que vous clarifiez, que vous précisiez encore davantage.

M. PEPIN: Vous savez, M. Bertrand, si on était pour raisonner en disant: L'hypothèse ne s'est pas présentée, alors on ne le fera pas. Il y a peut-être d'autres articles dans la loi.

M. BERTRAND: Non, c'est parce que votre hypothèse n'est pas suffisamment précisée, quant à moi du moins.

M. PEPIN: Très bien, alors je vais essayer de la préciser, d'une manière claire, j'espère, en tout cas. Prenez le cas d'un policier qui est un directeur de la police ou un sous-directeur.

Il ne reçoit pas d'instructions de personne, mais au cours d'une élection donnée il agit, disons, pour le parti au pouvoir, et c'est manifeste qu'il agit pour le parti au pouvoir en donnant des instructions à ses policiers: Allez à tel endroit! Ceux-ci sont sous peine de destitution, ils peuvent être destitués. Le lendemain de l'élection, le parti qu'il a bien servi est encore au pouvoir. La tentation du parti qu'il a bien servi sera de le laisser lui aussi au pouvoir. La seule peine que je vois — évidemment il y a l'article 32, auquel vous référez, l'autre mécanisme — a l'article 6, c'est la destitution. Est-ce que, dans un cas semblable, on peut imaginer que c'est là une peine suffisante? C'est le problème que je soulève.

M. BERTRAND: C'est là qu'est votre point, surtout.

M. PEPIN: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce suffisant qu'il ne soit que destitué? Et vous voudriez qu'à ce moment-là, une personne puisse utiliser ou exercer des recours.

M. PEPIN: Des recours pénaux ou des recours...

M. BERTRAND: Des recours pénaux ou des recours en dommages. Vous iriez jusque là contre cette personne-là.

M. PEPIN: Oui. Pour ce qui est des policiers, il me semble que c'est suffisant, pour ceux qui n'ont pas de grades, qui n'ont pas d'instructions à donner. Parce que la destitution pour eux, c'est quasiment la peine de mort. Dans le fond, c'est leur emploi. Alors, il me semble que c'est suffisant Mais, pour ce qui est des autres, je vous soumets respectueusement qu'il me semble qu'il y a un trou quelque part qui pourrait être bouché. Alors, sur...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: M. Pepin, est-ce que je pourrais vous poser une question? D'après l'article 6 auquel vous venez de référer, il semble, je crois bien interpréter l'article. Si je me trompe je demanderais au ministre de la Justice de me corriger. Il me semble qu'un policier municipal, par exemple, ne pourrait, même s'il en profite pour prendre ses vacances annuelles, s'occuper, de près ou de loin, des élections provinciales. Je me demande si ce n'est pas limiter un peu fort,

M. PEPIN: M. le chef de l'Opposition, je n'ai pas touché cette deuxième partie de l'article 6 parce que je crois qu'il y a des représentations qui s'en viennent de la part d'autres personnes.

M. LESAGE: Vous êtes mieux renseigné que moi, M. Pepin.

M. PEPIN: Uniquement sur ce point, M. Le-sage!

M. CHOQUETTE: M. Pepin, tout de même vous allez admettre que ça pose des difficultés d'apprécier un ordre, une activité ou une décision, quant à savoir si c'est teinté de partisa-nerie politique ou non.

Vous admettez que la difficulté, que l'appréciation d'un geste peut, aux yeux de certains, être considérée comme politique et aux yeux d'autres, n'être considérée que comme l'exécution d'un...

M. PEPIN: Je suis bien d'accord.

M. CHOQUETTE: Avez-vous une solution à proposer?

M. PEPIN: Je n'ai pas de solution pour le deuxième point que je soulève. Je me suis dit: Puisque le projet de loi ne définit pas « activité partisane » pour les policiers, à la base, je ne peux pas le demander plus lorsqu'il s'agit de l'autre catégorie de policiers.

Maintenant, est-ce qu'il est possible de définir « activité partisane »? Ce n'est pas d'une grande simplicité.

M. BERTRAND: Cela a toutefois été défini par la Commission de la fonction publique.

M. PEPIN: Oui.

M. BERTRAND: Maintenant...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... j'avoue qu'il y a plusieurs définitions de ces activités partisanes. C'est certainement un problème où les interprétations ont été variées. C'est un peu comme au sujet de certains principes de droit civil. Il y a parfois des jugements contradictoires.

M. PEPIN: De toute façon, M. le Président et messieurs les membres, c'est le premier point que je voulais débattre au niveau des principes. Le deuxième point, ce sont les articles 75 et 76. Je pense que vous auriez été surpris si nous n'avions rien eu à dire sur ces articles importants.

Je serai bref...

M. BERTRAND: Avec votre permission M. Pepin, pour répondre à la demande du chef de l'Opposition, en effet les dispositions de l'alinéa s'appliquent aux policiers municipaux, excepté qu'il y a à la fin une réserve dans l'article 6: « Il peut toutefois se porter candidat ou se livrer — le policier municipal — à une activité partisane lors d'une élection municipale ou scolaire hors des limites de tout district judiciaire dont fait partie la municipalité qui l'emploie. »

M. LESAGE: C'est pour ça que j'avais choisi l'exemple d'une élection provinciale...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: ... parce que j'étais conscient que le policier pouvait s'occuper d'élection municipale. Que le chef Tobin avait le droit, par exemple, de participer aux élections municipales de la ville de Québec. Cela, c'est clair, c'est...

M. BERTRAND: « Hors des limites de tout district judiciaire dont fait partie la municipalité qui l'emploie ». District judiciaire.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Je ne pense pas que le chef Tobin veuille se livrer à des activités politiques nulle part.

M. TOBIN: On demande...

M. LESAGE: Nous nous sommes fait des clins d'oeil quand j'ai dit cela.

M. BERTRAND: Oui, mais votre clin d'oeil n'est pas enregistré.

M. PEPIN: Cela vient de l'être.

M. BERTRAND: Alors je protège le chef de l'Opposition.

M. PEPIN: Le deuxième point, M. le Président, les articles 75 et 76. Les membres du comité réaliseront comme nous que ce sont là des articles importants, parce qu'ils donnent une nouvelle dimension à ce qui peut être prévu dans la province de Québec.

Il s'agit de pouvoirs extraordinaires. Plusieurs journalistes d'ailleurs ont attiré l'attention du gouvernement sur le fait qu'on prévoit non seulement la sécurité publique mais aussi la santé sans trop savoir exactement où cela peut aller.

Sur ce premier point, moi, je pense que l'article 75 ne devrait pas exister dans ce projet de loi, et évidemment, sa conséquence c'est que 76 disparaisse aussi.

Maintenant, sur ces deux articles, si le comité en vient à la conclusion que ces choses doivent être prévues dans une loi de la police, comme il s'agit de l'exercice d'un droit démocratique, à un certain moment, il nous semble qu'en compromis au moins, cela ne devrait pas être le lieutenant-gouverneur en conseil qui puisse avoir ce pouvoir. Cela intéresse l'ensemble de la nation, et cela pourrait être directement le Parlement. A ce moment-là, les gens qui sont au parlement voteront pour, voteront contre, mais cela dépasse, à mon avis, le cadre d'une décision administrative. Cela va plus loin que ce que normalement, à mon avis, un lieutenant-gouverneur en conseil au cabinet des ministres doit avoir comme pouvoir. Voilà pourquoi, personnellement, je vous suggère que si 75 et 76 doivent exister, au lieu que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil qui détien-

ne ce pouvoir, que ce soit le Parlement lui-même qui puisse le faire. Maintenant, sans doute pourra-t-on me répondre; Le Parlement a toujours le droit de faire cela, même si ce n'est pas inscrit dans la loi. Je pense que c'est vrai. Mais, si vous tenez à avoir une disposition dans une loi, vous pourriez dire qu'à l'occasion, suivant des cas d'urgence, c'est le Parlement qui a ce pouvoir.

M. BERTRAND: M. Pepin, si vous me permettez, je ne veux pas vous interrompre trop souvent, nous nous sommes...

M. PEPIN: Oui, très bien!

M. BERTRAND: ... basés sur le principe qui avait été accepté l'an dernier à l'occasion de la discussion du bill 50, lors de l'Expo.

M. PEPIN: C'est ça! .

M. BERTRAND: C'est un cas...

M. PEPIN: Un cas d'espèce.

M. BERTRAND: Maintenant, deuxièmement...

M. WAGNER: C'est une loi d'exception.

M. BERTRAND: ... ce pouvoir-là, c'est un pouvoir exceptionnel également. C'est un pouvoir exceptionnel qui ne peut s'exercer, on le voit clairement, que dans les cas d'urgence puisque c'est intitulé « Pouvoirs d'urgence ». Alors, nous avions le bill 50, et il y a de plus, également, dans la Loi de police de l'Ontario, des clauses où pareils pouvoirs d'urgence peuvent être exercés. Alors, je vous donne, tout simplement quelques précisions, le pourquoi et le comment.

M. PEPIN: Bien, sur ce que vous me dites, pourquoi, j'étais déjà un peu au courant...

M. BERTRAND: Oui.

M. PEPIN: ... qu'il y avait un bill exceptionnel qui avait été passé pour la durée de l'Expo...

M. BERTRAND: L'an dernier.

M. PEPIN: Cependant, quand on fait des choses exceptionnelles, il faudrait les maintenir exceptionnelles et ne pas trop...

M. BERTRAND: Mais, on les maintient exceptionnelles parce que ce sont des pouvoirs d'urgence.

M. PEPIN: Oui, mais c'est qu'à ce moment-ci le caractère temporaire d'un bill devient permanent.

M. BERTRAND: C'est le jugement du lieutenant-gouverneur en conseil...

M. LESAGE: C'est comme, M. Pepin, dans le cas de la Loi des mesures de guerre. Une Loi des mesures de guerre prévoyant l'urgence avait été adoptée au cours de la guerre 1914-1917 et était restée en vigueur.

M. LUSSIER: On recommence!

M. LESAGE: Mais, après la deuxième guerre mondiale, devant la pression de l'opinion publique, elle a été abrogée. Or, entre les deux guerres, elle ne l'avait pas été, laissant au gouverneur général en conseil le soin de déterminer l'urgence. Mais cela a été abrogé après la deuxième guerre mondiale, et il appartient au Parlement, maintenant, de décréter l'urgence.

M. BERTRAND; Maintenant, je voudrais relever une remarque que j'ai entendue du député d'Outremont. Il a dit: A ce moment-là, c'est l'exercice d'un jugement partisan.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit ça, monsieur.

M. HARVEY: Il n'a pas dit cela.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit cela. Cela peut l'être, voilà ce que j'ai dit. Et j'abonde dans le sens des observations de M. Pepin.

M. BERTRAND: Cela peut l'être. Alors, disons donc qu'il y a toujours moyen de prêter de la mauvaise foi, mais d'habitude la bonne foi se présume...

M. CHOQUETTE: C'est vous qui la prêtez, M. le ministre.

M. HARVEY: Ce qui peut nous arriver à nous peut vous arriver à vous.

M. BERTRAND: Alors, au sujet de ce pouvoir, il n'y a aucun doute qu'on verra, à la lecture des articles, qu'il s'agit d'abord d'un pouvoir d'urgence et que c'est lorsque la santé ou la sécurité publiques sont en danger.

M. PEPIN: Oui, j'espère, M. le Président...

M. BERTRAND: Alors, M. Pepin, je regrette de vous avoir interrompu. Je m'excuse, continuez vos remarques.

M. PEPIN: Oui, mais que l'on ne me fasse pas prêter des intentions. Je n'ai pas prêté des intentions au lieutenant-gouverneur en conseil. Je soulève tout simplement le point que, à mon avis, un pouvoir comme celui-là devrait normalement, dans une démocratie, être exercé par le Parlement. C'est tout ce que je dis et je ne vais pas plus loin.

Maintenant, je ne parlerai pas longtemps sur le pouvoir des municipalités. Elles sont bien représentées ici par le notaire Lafontaine, mon ami. Cependant il y a là-dedans, pour l'autonomie des municipalités, des choses qui peuvent être assez sérieuses. Si les membres du comité me permettent, deux ou trois minutes, ce sera assez bref pour ce côté-là. Et vous savez, quand vous avez des conflits de travail — parce que cela peut mettre en cause des conflits de travail — il y a dans des municipalités des rapports qui s'établissent entre les grévistes et le conseil de ville. La loi actuelle, si je comprends bien, là — si je fais erreur vous me le direz, mon argumentation viendra de tomber, c'est tout — mais si je comprends bien, pour que la Sûreté du Québec ou la Sûreté provinciale aille sur les lieux, en règle générale, ça prend un accord du conseil de ville ou une demande, soit du maire ou du conseil de ville. Ceci protège l'autonomie du conseil de ville, mais aussi ça peut maintenir des relations ordonnées dans une ville où il y aurait des conflits de travail qui pourraient être plus ou moins importants. Avec la directive ou la loi, telle qu'elle est devant nous, c'est encore possible que, par voie de réglementation, le lieutenant-gouverneur en conseil dise : Je vais attendre d'avoir l'avis. Cependant, ce n'est pas obligatoire. Je ne fais pas un point majeur de ce que je dis, mais je pense que, dans notre communauté, plus le pouvoir s'éloigne de ceux qu'il a à administrer, moins il est au courant des faits précis qui se déroulent. Il pourrait être tentant pour le lieutenant-gouverneur en conseil de dire: Je n'ai pas besoin de l'avis, je ne le prends pas.

J'ai eu des demandes de tant d'employeurs qui sont aux prises avec un conflit, même s'il n'y a pas énormément de troubles, alors, on envoie immédiatement un autre corps de police.

Je soulève ce point qui est important pour nous et pas important, dans le sens, comme peut-être certains esprits mesquins pourraient l'interpréter en disant: Ah, ils veulent protéger leurs groupes! Non, je pense, au nom de l'ordre que, nous aussi, nous pouvons dire ces choses et les dire d'une manière claire pour qu'il n'y ait pas non plus d'intentions qui nous soient prêtées.

L'article 76, s'il était maintenu, M. le Président, il y a là-dedans, à mon sens, quelque chose qui va contre le droit de l'homme; parce qu'il y a de la conscription qui est prévue. Le membre d'un corps de police ne pourrait pas démissionner avec cet article-là. Cela, c'est une forme de conscription. Cela, c'est une forme de travail forcé et vous savez, comme moi, que les législations du travail, adoptées par le Bureau international du travail des diverses conférences, toutes ces législations, toutes ces recommandations, toutes les résolutions, l'ont été contre le travail forcé.

Je pense que c'est un article qui pose un principe suivant le bill numéro 1, d'ailleurs, du code de la CTM, qui à mon avis est très grave. Voilà les quelques petits points que je voulais soulever. Je vous remercie de m'avoir entendu.

M. WAGNER: M. Tobin, avant de terminer, sur l'article 75, les pouvoirs d'urgence. Je pense que vous avez souligné, avec raison, le danger que cet article comprend. Le ministre de la Justice vous a répondu en vous disant que c'est également prévu dans la loi de l'Ontario. Or, dans la loi de l'Ontario, on a défini l'urgence, et je me demande si ce n'est pas ça que vous voulez avoir aujourd'hui, que l'on définisse bien, ce que c'est une situation d'urgence. La loi de l'Ontario mentionne « emergency » — et je lis le texte anglais — « means a real or apprehended war, invasion or insurrection proclaimed to exist under the War Measures Act, or a natural emergency ». On est loin de la santé ou de la sécurité publique en danger, on est loin d'une définition aussi vague que ça.

M. LABERGE: C'est vague.

M. WAGNER: Est-ce que je vous comprends bien? Vous voulez que dans la loi, on spécifie de façon claire en quelles occasions et dans quelles circonstances le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait faire ça. Mais, évidemment, l'idéal serait que le gouvernement le décide par une loi d'exception comme il l'a fait pour l'Expo.

M. PEPIN: Mon premier point, cher ami, ça n'existe pas. Si ça devait exister...

M. WAGNER: Oui.

M. PEPIN: ... il faudrait que ce soit le gouvernement et j'aimerais mieux que ça soit vraiment défini. Quels sont et dans quelles conditions ces pouvoirs peuvent être exercés?

M. WAGNER: Maintenant, pour continuer vos remarques, M. Pepin, pour profiter de votre présence, est-ce que vous vous êtes arrêté à la Commission de police, aux pouvoirs de la Commission de police et aux droits réservés ou non réservés aux citoyens devant la Commission de police?

M. PEPIN: Vous savez, là-dessus, M. Laber-ge, notre collègue aura des représentations à faire, et je vous dis à l'avance que je partage les représentations qu'il aura à faire. Nous nous sommes un peu divisé le travail. Moi, j'ai touché ces points-là. M. Laberge va toucher aussi le problème des constables spéciaux et certains pouvoirs de la Commission de police. Il va toucher la question de la démocratisation et de l'administration de la justice. Je pense que ces trois points-là seront couverts par M. Laberge.

M. WAGNER: Très bien.

M. BERTRAND: M. Pepin, le deuxième point que vous aviez soulevé, vous vouliez que les municipalités donnent leur avis pour que, disons, à un moment donné, leur corps de police municipal tombe sous le contrôle ou du directeur ou de la personne désignée par le lieutenant-gouverneur. C'est ça?

M. PEPIN: Oui. Alors, merci beaucoup messieurs et bonne chance à ceux qui ont des intérêts là-dedans.

M. LE PRESIDENT: Alors, je crois que nous revenons à M. Tobin qui voulait exprimer les principes généraux sur le bill.

M. TOBIN: M. le Président, nous avons quelques articles du bill sur lesquels nous aimerions faire certaines revendications. L'article 1.

M. LE PRESIDENT: Vous commencez par l'article 1...

M. TOBIN: II y a autre chose après. On ne prend pas tous les articles un après l'autre. On prend un, on s'en va à deux, après ça à six.

M. LE PRESIDENT: Ah! Ce sont des remarques générales sur le bill.

M. TOBIN: Ce sont des remarques générales sur le bill, pas article par article.

M. LE PRESIDENT: Parce que M. Pepin a commencé par six, alors ça paraissait...

M. TOBIN: Commençons par un. M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. TOBIN: Le paragraphe g) devrait être remplacé par le suivant: sûreté municipale: Une Sûreté municipale établie par une municipalité. C'est parce que l'on parle de corps de police à différents endroits dans le bill.

Nous suggérons que les mots « sûreté municipale » soient employés dans toute la province pour définir les noms des corps de police. Et au lieu de parler de chefs de police ou de directeurs de police, nous aimerions que le mot « directeur » soit employé dans toute la province aussi, pour désigner soit le chef ou le directeur. Prendre un nom. Il y a des endroits où c'est le chef, d'autres endroits où c'est le directeur. Avec l'article 196 des statuts refondus, on dit que dans une ville de 50,000 âmes et plus, le chef devient directeur. Or, il y a des villes de 5,000 de population où les chefs sont directeurs parce qu'ils se sont prévalus de la loi.

Alors, nous aimerions généraliser la chose dans toute la province, et que le mot « directeur » soit employé car nous croyons qu'il est plus français.

L'article no 2. Cet article, qui prévoit que les membres de la Sûreté du Québec et les membres des sûretés municipales sont constables et agents de la paix dans tout le territoire du Québec, pose le problème suivant. Quelle autorité doit assumer la responsabilité d'indemniser le constable d'une municipalité si ce dernier, agissant non pas pour le compte de la municipalité qui l'emploie mais comme agent de la paix dans le territoire d'une autre municipalité, est blessé au cours de l'exécution de ses fonctions, relativement à un crime qui a été commis?

Il convient ici de se rappeler que le code criminel du Canada impose à un agent de la paix certaines obligations dont nous en signalons une à titre d'exemple: L'article 70: « L'agent de la paix, qui est averti de l'existence d'une émeute de son ressort et qui, sans excuse valable, ne prend pas toutes les mesures raisonnables pour réprimer l'émeute, est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement de deux ans ». En vertu de cet article, l'agent de la paix a l'obligation de réprimer l'émeute et à son défaut d'y satisfaire, il est coupable d'un acte cri-

minel. Vu que le membre d'une sûreté municipale sera désormais agent de la paix, dans tout le territoire du Québec, il aura alors non pas seulement l'autorité nécessaire pour agir, mais en plus, l'obligation. Il semblerait que dans un tel cas, cet agent de la paix, blessé dans l'exécution de ses fonctions comme tel, et relativement à un crime perpétré à l'extérieur des limites du territoire de la municipalité qui l'emploie, comme membre de la sûreté municipale concernée, aurait un recours contre la couronne.

Aurait-il également un recours contre la corporation municipale de l'endroit où le crime a été commis? Vue que la Loi de police ne contient aucune disposition expresse à cet égard, nous croyons qu'elle devrait être modifiée, de façon qu'il soit prévu que la responsabilité d'indemniser le membre d'une sûreté municipale, qui est blessé au cours de l'exécution de ses fonctions comme agent de la paix, et relativement à une affaire qui n'est pas du ressort de la sûreté municipale qui l'emploie, incombe, soit à la Couronne, soit à la corporation municipale dans le territoire de laquelle le crime a été commis, soit aux deux à la fois.

M. BERTRAND: M. Tobin, si vous me permettez, avez-vous terminé sur le point précis des agents de la paix et de la juridiction.

M. TOBIN: Oui.

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, vous savez que par le code criminel, l'article 2, alinéa 3, paragraphe 3, tous les officiers de police sont agents de la paix. Il y a là, ni plus ni moins, la description des agents de la paix. Qui sont-ils? Alors, un officier de police est un agent de la paix, comme le sont les autres personnes qui sont indiquées dans l'article 2 du code criminel.

Il y a de la jurisprudence à l'effet que, lorsqu'un officier de police municipale agit comme agent de la paix, à ce moment-là, il devient représentant de la puissance et de l'autorité. Et il y a des jugements. Supposons que dans l'exercice de ses fonctions, il cause des dommages à des tiers, c'est le procureur général qui est responsable.

D'autre part, supposons que l'agent de la paix comme tel, dans l'exercice de ses devoirs, est blessé au moment où il applique le code criminel, à ce moment-là, selon les informations que j'ai obtenues de la Commission des accidents de travail, il pourrait être protégé par sa municipalité. Cependant, à la lumière des cas qui ont été déjà soumis, le juge Marineau fait remar- quer que le problème ne s'est pas souvent présenté et, à l'heure actuelle, en l'absence de jurisprudence ou de textes législatifs précis, il note avec raison que la solution est un peu douteuse.

Mais il y a eu des jugements de rendus. Lorsqu'un tel agent de la paix cause des dommages à une tierce personne dans l'exercice de ses fonctions, comme agent de la paix au sens du code criminel, à ce moment-là, c'est le procureur général qui peut être responsable des dommages.

Quant aux dommages qu'il peut subir, il y a des exemples où les municipalités ont bénéficié, plutôt où la personne elle-même a bénéficié de la loi de la Commission des accidents de travail. Mais je dois vous avouer que tous les renseignements que j'ai pu obtenir jusqu'à présent de la Commission des accidents de travail ne me donnent pas satisfaction. C'est quand même heureux qu'à l'occasion de la présentation de cette Loi de police, le problème se pose et que vos représentations comme les doutes qui sont nés dans notre esprit nous amènent à examiner de plus près ce problème de la responsabilité ou des corps municipaux ou du procureur général en pareil cas.

M. TOBIN; Nous croyons que si ce n'est pas clair, ce n'est pas plus clair pour nous, parce que nous avons eu des expériences dans certaines municipalités où un chef, entre autres, a été appelé à travailler en dehors de la municipalité. Il s'est blessé et la ville lui a dit: Bien, vous étiez en-dehors de chez nous. On n'a plus d'affaire à cela.

M. BERTRAND: Si vous me le permettez, vous avez eu un exemple à Acton Vale...

M. TOBIN: Cela, c'en est un.

M. BERTRAND: Je regrette de rappeler, pour la famille elle-même, des souvenirs comme ceux-là, mais, concernant le chef de police à Acton Vale, l'on m'a informé ce matin qu'il y avait eu indemnité par la Commission des accidents du travail, indemnité payée à la veuve.

Il s'agissait d'un cas où le directeur était dans l'exercice de ses fonctions comme agent de la paix, parce qu'il était à la poursuite de criminels. Alors c'était l'application du code criminel, agent de la paix, au sens du code criminel. La Commission des accidents de travail a indemnisé la dame, la veuve.

M. TOBIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de clarifier justement l'article 2 et y mettre quel-

que chose, dans la loi, pour clarifier cette situation-là, pour ne pas laisser cela dans le vague et s'en aller. A un moment donné, il y aura des discussions et on ne sera pas certain, ce n'est pas très clair. Est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à insérer dans la loi?

M. WAGNER: Avez-vous préparé un petit texte, M. Tobin, pour cette affaire-là, par hasard?

M. TOBIN: Ce n'est pasàunchef de police...

M. BERTRAND: A tout événement, M. Tobin, vous avez attiré notre attention sur le problème et je tiens à vous dire qu'avec la Commission des accidents de travail j'ai demandé à nos officiers, premièrement, d'obtenir tous les renseignements, et deuxièmement, s'il y a lieu, d'apporter des précisions au texte, de manière à solutionner le problème. Nous le ferons, s'il est nécessaire de le faire.

M. TOBIN: Parfait monsieur, merci.

M. LABERGE: M. le Président, si vous me le permettez.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LABERGE: Evidemment les indemnités prévues par la Commission des accidents de travail ne sont pas bien généreuses pour un policier qui va aller se faire tuer dans l'exercice de ses fonctions, surtout dans une autre municipalité. Il n'y a rien dans le bill qui prévoit que les conventions collectives signées entre des fraternités de policiers et des municipalités vont quand même demeurer en force. Il y a des conventions collectives qui prévoient des indemnités pas mal plus généreuses que ce que vous avez dans la Loi des accidents de travail.

Je pense qu'à ce moment-là il devrait y avoir une référence à ces conventions collectives pour que ces policiers au moins ne perdent pas la convention collective qu'ils ont eu le bonheur, eux, de se négocier et qui prévoit déjà quelque chose de plus généreux que la Loi des accidents de travail.

M. BERTRAND: Vous suggérez alors, M. Laberge, d'améliorer la Loi des accidents de travail.

M. LABERGE: Bien sûr qu'on veut améliorer la Loi des accidents de travail. On vous a présenté...

M. BERTRAND: Au Conseil supérieur du travail, vous en discutez, vous êtes près du ministre, vous pourrez le lui dire.

M. LABERGE: Si vous permettez de soulever ce point-là, il est important. Il n'y a aucune référence, dans le bill, à la protection accordée à des policiers par des conventions collectives. Cela me laisse un peu perplexe. Je pense bien que vous n'avez pas l'intention d'enlever aux policiers ce qu'ils ont obtenu lors des conventions collectives. Mais lorsqu'on parle de destitution de policiers, de tout le reste, il y a des conventions collectives qui prévoient déjà ces choses-là.

Il me semble qu'il devrait y avoir une référence générale dans le bill...

M. BERTRAND: Il a été clairement indiqué, lors des rencontres que j'ai eues avec les groupements qui sont représentés ici par l'Association des policiers provinciaux et la Fédération des policiers municipaux, que le bill ne touchait pas au régime syndical et, bien entendu, aux avantages qui sont accordés ou reconnus par telle convention aux policiers.

Et c'est ainsi que M. Picard, M. Gendron, entre autres, ceux qui représentaient deux groupements de policiers, l'un municipal et l'autre provincial, l'ont compris.

M. LABERGE: Mais M. Bertrand...

M. BERTRAND: Alors ce n'est pas notre but, ni directement, ni indirectement, de porter atteinte aux droits reconnus au régime syndical dont bénéficient les policiers municipaux ou provinciaux.

M. LABERGE: Mais, M. le ministre, actuellement, nous avons un bon gouvernement et une bonne Opposition. Bon, mais cela ne veut pas dire que vous serez toujours là, les deux.

M. CHOQUETTE: Ah, non! il faudrait changer ça.

M. BERTRAND: C'est ce que nous avons fait. La bonne Opposition est devenue le bon gouvernement.

M. LABERGE: De toute façon, il pourrait y avoir d'autres régimes politiques, et à moins que cela soit spécifié dans la loi, les bonnes intentions, à ce moment-là, comptent moins. Je pense que cela devrait être spécifié dans la loi.

M. BERTRAND: A tout événement, on en prend note.

M. LABERGE: Si vous permettez, M. le Président, vu que vous m'avez suggéré d'aller au Conseil supérieur du travail, j'aimerais bien faire une couple d'observations avant d'y aller justement.

Parce que — vous savez que le conseil siège ce matin? — Nous, à la Fédération des travailleurs du Québec, nous sommes bien heureux de voir cette Loi de police. Je pense que c'était dû depuis un bon bout de temps. Dans l'ensemble de la loi, globalement, je pense que c'est quelque chose...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse auprès des autres présidents, mais nous ferons une exception pour vous comme on l'a fait pour M. Pepin...

M. LABERGE: Vous êtes bien aimable.

M. LE PRESIDENT: ... à cause de vos fonctions au Conseil supérieur du travail.

M. LABERGE: Vous êtes bien aimable. D'ailleurs M. Tobin me faisait signe que je pouvais y aller.

M. LE PRESIDENT: Vos collègues les présidents semblent acquiescer...

M. LABERGE: Garanti. Je ne voudrais pas revenir sur les points qu'a soulevés mon collègue Marcel, mais c'est bien sûr qu'à l'article 6 nous croyons qu'un policier devait être un citoyen comme tous les autres citoyens, et devrait avoir des droits au moins égaux. Le policier a déjà assez à souffrir de son poste vis-à-vis d'une partie de la population qu'il devrait au moins avoir des droits égaux comme citoyen.

Quant à l'article 75, là aussi, je suis parfaitement d'accord avec les observations qu'a faites Marcel. Je pense que d'abord les situations d'urgence...

M. BERTRAND: M. Pepin n'a pas dit qu'il était — à moins que j'aie mal compris — contre le premier paragraphe de l'article 6.

M. LABERGE: Eh bien, s'il ne l'a pas dit, il a dû l'oublier.

M. BERTRAND: Je lui ai posé la question bien précise à savoir s'il était favorable au principe qui était édicté dans l'article 6, et il a dit oui.

M. LABERGE: C'est parce que, quand on a décidé de venir faire des représentations où, par pure coïncidence, on s'adonnait sur certains points, lors de la répétition, il était censé le dire. De toute façon, moi, je figure qu'un constable devrait avoir le droit de participer directement à la vie politique de sa province. Evidemment, à ce moment-là, il devrait avoir un congé sans solde. Il ne devrait pas le faire dans l'exercice de ses fonctions, c'est bien sûr. Mais il devrait avoir le droit de participer avec congé sans solde.

Quant à l'article 75, les pouvoirs d'urgence, cela a été très bien discuté tantôt. Moi aussi, je suis parfaitement d'accord que c'est le Parlement qui devrait avoir ce pouvoir-là et que les situations d'urgence devraient être un peu plus définies. Actuellement, la santé publique et l'ordre public, c'est très vague. Ce n'est pas une police, cela devient l'armée du Québec, un peu en quelque sorte, quand vous réquisitionnez tous les corps de police; cela, je pense que c'est extrêmement sérieux.

Si vous me permettez, je voudrais vous dire quelques mots sur les constables spéciaux. Je pense que c'est un point extrêmement délicat et extrêmement important. On a vu plusieurs municipalités au Québec qui désignaient des constables spéciaux durant les élections et même qui ordonnaient à leur corps de police régulier de regarder ailleurs pendant que les constables spéciaux volaient les élections. On a vu cela à la ville de Jacques-Cartier, on a vu cela ailleurs, bon. Je ne voudrais pas vous nommer de villes, mais cela s'est vu.

M. BERTRAND: Vous ne voulez pas en nommer plusieurs, vous n'en nommez qu'une...

M. LABERGE: II est évident aussi que la nomination de constables spéciaux pour des journées d'élection, c'est utile aussi et parfois nécessaire. A la ville de Montréal, lors des dernières élections municipales, je pense que tous les pompiers avaient été nommés constables spéciaux. Mais pour être sûr qu'il n'y a pas d'abus justement, moi, je figure que ce devrait être une des responsabilités de cette commission de police et que ce ne devrait pas être en vertu d'une résolution adoptée par un conseil municipal, que tout de suite, automatiquement, on ait le droit de nommer des constables spéciaux. Je pense que la commission devrait avoir des pouvoirs, devrait regarder chaque demande avant d'accorder un permis de nommer des constables spéciaux. Je pense que c'est extrêmement important. D'ailleurs, on avait eu l'occasion d'en discuter lors de certaines élections et on sait fort bien que des choses semblables se sont passées. Vu qu'on a une Loi de police, on devrait prendre soin que

cela ne survienne encore dans d'autres élections municipales.

La commission, par elle-même, à notre sens, pourrait être plus représentative. Elle devrait avoir des pouvoirs plus étendus qu'elle n'en a. D'ailleurs je pense que la Fédération des policiers va vous faire des représentations là-dessus. Je tiens à vous dire tout de suite que nous sommes entièrement d'accord avec les représentations que vous fera la fédération des policiers tantôt, non seulement sur la formation et la composition de la commission mais sur tout le reste du bill. Nous sommes entièrement d'accord. Mais la commission, à notre sens, devrait être plus représentative. Il devrait y avoir plus de gens qui siègent là-dessus. Les policiers devraient être représentés, c'est évident. Mais, le public devrait aussi être représenté.

Nous croyons que, pour une fois qu'on a une Loi de police à l'étude, c'est l'occasion toute rêvée pour donner à la population une plus grande protection. Cette commission a un rôle de surveillance en quelque sorte. Enfin, à nos yeux, elle devrait avoir un rôle de surveillance pour s'assurer que l'appareil policier fonctionne très bien. Ce n'est pas seulement un rôle de coordination — déjà, c'est bon — pas seulement un rôle d'établir des normes pour les corps de police — ça aussi, c'est excellent — mais aussi un rôle de surveillance, un rôle de recommandation même, dans bien des cas, peut-être pour amender la loi. Nous voyons cette commission-là avec une juridiction beaucoup plus grande que le bill actuel ne le prévoit.

Encore une fois, je ne veux pas revenir sur ce que Marcel Pepin a dit tantôt. Nous sommes entièrement d'accord. Mais il nous semble à nous là, que dans ce bill de la police ces choses-là devraient être considérées. Je pense que c'est dans l'intérêt des policiers, bien sûr, mais c'est aussi dans l'intérêt de toute la population.

Encore une fois, on a une Loi de police qui est étudiée. Cela enlèverait peut-être des soupçons qui ne devraient peut-être pas exister, mais ça rassurerait, je pense, toute la population de dire qu'on essaie de faire quelque chose, de coordonner le travail des policiers dans la province, et Dieu sait que c'est devenu nécessaire. En même temps, on assure la population que c'est quelque chose de bien et non pas quelque chose d'à peu près bien qu'on veut faire.

Je vous remercie, M. le Président.

M. BERTRAND: M. Laberge, avant que vous ne partiez...

M. LABERGE: Oui.

M. BERTRAND: ... à l'article 16, paragraphe b), vous avez parlé d'exercer un rôle de surveillance. Vous avez les mots suivants: « Conseiller la sûreté, les corps de police municipaux et les municipalités en matière policière et, à ces fins, les visiter ou les faire visiter par ses fonctionnaires et employés ». C'est exactement le principe qui était appliqué dans la Loi de police de l'Ontario. Il me semble que cela a donné pleine et entière satisfaction à toutes les parties.

M. LABERGE s Vous croyez que c'est suffisant de simplement...

M. BERTRAND: Nous croyons, du moins au départ, que ce pouvoir est suffisamment large pour permettre autant aux municipalités qu'à la commission qu'une surveillance adéquate soit exercée et que des conseils adéquats soient donnés aux policiers comme aux municipalités.

M. LABERGE: Mais vous avez déterminé quand même un peu plus loin... Là vous avez des pouvoirs où la commission peut déterminer le niveau de scolarité, prescrire les programmes de formation et tout le reste. Je pense que, dans l'article 16...

M. BERTRAND: Oui.

M. LABERGE: Enfin, je vous soumets pour votre étude que conseiller, ce n'est peut-être pas assez fort. On sait fort bien qu'il y a des corps de police dans des petites municipalités où il y aurait besoin qu'on mette un peu d'ordre. Ce serait certainement aussi dans l'intérêt des policiers qui ne savent pas trop trop à quoi s'attendre et qui sont renvoyés du jour au lendemain, tout simplement parce qu'ils ont refusé d'aller faire les commissions du maire ou des conseillers. Ce sont des choses qui se produisent.

M. BERTRAND: Il y a également l'article 19 concernant les pouvoirs d'enquête.

M. LABERGE: Oui, les pouvoirs d'enquête. Mais la commission, à ce moment-là, donne les résultats de ses enquêtes au procureur général.

M. BERTRAND: Vous savez, toutes ces personnes-là, de plus en plus de nos jours — on le constate chaque jour — sont devant l'opinion publique, la pression de l'opinion publique. Il y a des médias d'information aujourd'hui: la radio, la télévision, la presse. Rares sont les person-

nés qui peuvent temporiser et puis, devant l'opinion publique, ne pas poser les gestes qui s'imposent dans telles ou telles situations, quels que soient les gouvernements.

Alors, il y a, aujourd'hui, toute ces forces-là qui sont présentes, qui sont actives, qui sont dynamiques, quand nous adoptons des lois. Vous dites que ce n'est pas suffisamment fort, peut-être, un article qui dit « conseiller », puis faire des visites, tout cela, et, deuxièmement, les pouvoirs d'enquête... Il faut toujours utiliser un mécanisme à l'effet que si, au bout d'un an, deux ou trois, on s'aperçoit... Les lois ne sont jamais parfaites, M. Laberge, vous le savez, le Parlement se réunit chaque année, nous apportons des amendements. Nous avons cru qu'au départ ces pouvoirs-là étaient suffisants. Et d'ailleurs, tous les corps de police avec qui nous avions discuté les principes et de certaines modalités ont accepté ce point de vue-là. Nous en avons discuté assez longuement, en novembre dernier, à l'occasion des rencontres que nous avons eues.

M. LABERGE: Comme je vous le disais, je soumets ce point-là pour votre étude. Moi, je pense que ça devrait peut-être aller plus loin que le présent article 16. Mais enfin, on n'en fera pas un cas fédéral.

M. BERTRAND: Pas un « casus belli ». M. LABERGE: Merci.

M. WAGNER: Excusez-moi. Vous avez soulevé une question qui me semble extrêmement importante, la question des conventions collectives et la question de la protection des policiers par la Commission des accidents du travail ou autrement. Le ministre vous a dit que ce n'était pas inclus dans la présente loi. D'autre part, c'est inclus de façon spécifique dans la loi de l'Ontario. La Loi de police de l'Ontario a plusieurs chapitres touchant ce domaine-là. Est-ce que je vous comprends bien? Suggérez-vous au gouvernement d'insérer dans la présente loi des chapitres pour couvrir cet aspect-là?

M. LABERGE: Ah! sans l'ombre d'un doute. Comme je le disais tantôt, il n'est pas question de faire de procès d'intention à personne.

UNE VOIX: Non.

M. LABERGE: Mais, une fois la loi adoptée, évidemment, il peut y arriver des changements et, à ce moment-là, c'est plus sûr si c'est dans la loi. Comme je vous le disais tantôt, les in- demnités accordées en vertu de la Loi des accidents de travail, il ne faut pas oublier, avec la réquisition que vous pouvez faire, les pouvoirs que vous vous donnez, que vous pouvez forcer des policiers qui n'ont même plus le droit de démissionner de leurs fonctions, à aller accomplir des missions plus périlleuses que le gars est en droit de s'attendre normalement dans la municipalité où il travaille régulièrement. Et c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles dans certains cas, il y a des policiers qui ont préféré être policiers dans des municipalités où c'est plus tranquille. A ce moment-là, dans bien des cas, ils reçoivent un salaire moindre, ils ont des conditions de travail différentes. Ils préfèrent cela plutôt que d'aller dans les grandes municipalités où le danger est plus grand, bien sûr.

Mais là, par le pouvoir que vous vous donnez, vous pouvez forcer le policier à y aller et, à ce moment-là, il me semble que là il devrait y avoir quelque chose dans la loi, sans l'ombre d'un doute, pour protéger les policiers et leur convention collective.

M. LE PRESIDENT: M. Picard, vous avez demandé la parole tantôt?

M. PICARD: C'était simplement pour dire que nous avons un texte à vous suggérer pour l'article 2. Mais comme vous avez dit au tout début qu'on s'en tenait à des choses générales sur tout le bill, il me semble — et je m'excuse auprès des autres — que l'on discute passablement article par article. Et j'aimerais bien que M. Tobin puisse faire ses constatations générales pour qu'on puisse le plus vite possible procéder article par article. Parce que nous aussi, nous aimerions bien, s'il s'agit de discuter immédiatement article par article, discuter sur ces articles-là.

M. BERTRAND: Est-ce que vous avez, si vous me le permettez, M. le Président, plusieurs articles? Ce que l'on peut faire c'est de prendre par exemple le mémoire de M. Tobin, qui me semble assez complet —• le vôtre probablement aussi — et nous pouvons prendre les articles où l'on demande des explications, où l'on aimerait avoir précisions, car il semble qu'il n'y a que quelques articles, il peut n'y en avoir qu'une douzaine...

M. PICARD: M. le ministre, même si les articles des chefs de police semblent concorder passablement avec les articles de lafédération, je crois tout de même qu'il serait bon de s'en tenir à ce que vous avez dit tout à l'heure: fai-

re nos considérations générales et par la suite procéder comme vous le suggérez...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. PICARD: Je tiens à m'excuser, comme président de la fédération. Nous avons dû tenir, hier soir, à Québec, une assemblée générale de nos membres pour pouvoir étudier la Loi de police clause par clause. Nous avons des recommandations à faire sur plusieurs des articles. Nous n'avons pas de mémoire à déposer, quoique nous ayons déjà déposé plusieurs recommandations à la fin de 1967 et, nécessairement, nous allons pouvoir vous offrir, vous suggérer même des textes pour certains de ces articles-là.

M. BERTRAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Je crois bien qu'on devrait quand même revenir à l'idée du début, si d'autres présidents ou d'autres représentants ont des considérations générales à exprimer. En fait, je m'excuse mais, pour permettre à MM, Pepin et Laberge de vaquer à d'autres occupations, on a permis, et à cause des questions, cela a dégénéré un peu en discussions sur des articles.

Mais s'il y a des représentants qui ont des considérations générales à faire sur la loi, on aimerait les entendre tout de suite. Ensuite on pourra procéder.

Alors, s'il n'y en a pas d'autres, M. Lafontaine, de l'Union des municipalités. Un instant, M. Lafontaine d'abord.

M. LAFONTAINE: M. le ministre, MM. les ministres, MM. les députés, l'Union des municipalités du Québec faisait connaître a l'honorable ministre de la Justice, dès le début de février 1968, son point de vue sur l'adoption éventuelle d'une Loi de police pour tout le territoire du Québec, et elle soulignait l'urgence d'une telle loi pour revaloriser la fonction du policier, accroître l'efficacité des corps policiers et promouvoir la prévention de la criminalité. Nous nous devons donc de remercier les autorités gouvernementales d'avoir donné suite, dans un délai aussi court, aux voeux des administrateurs de l'Union des municipalités en soumettant à la présente Législature le bill no 14, qui tient compte, dans son ensemble, des opinions et des observations émises par l'Union des municipalités.

Nous remercions aussi l'honorable ministre de la Justice d'avoir permis aux autorités de l'union, et particulièrement au comité de la pro- tection publique de cette union, que j'ai l'honneur de présider, d'étudier ce projet de loi et de soumettre au comité des bills privés ce matin des recommandations et modifications qui permettront à cette Loi de police, tant attendue, d'être un instrument de travail efficace, puissant et respecté.

Si nous endossons le projet de loi dans son ensemble et désirons voir le gouvernement l'adopter le plus tôt possible, nous voulons aussi que chacun des articles qui le composent soit clair et précis. Que la Commission de police, dont la création est prévue dans la section no 2 dudit projet de loi soit plus représentative des organismes intéressés. Que le nombre de ses membres soit majoré de façon à en faire un organisme valable et opérant. Nous désirons aussi que les pouvoirs et les devoirs de ladite Commission de police soient plus étendus et souhaitons que ces pouvoirs soient aussi des devoirs.

L'Union des municipalités du Québec veut aussi insister pour que l'Institut de police du Québec, qui sera créé en vertu de la section no 6 du bill no 14, soit accessible à tous les policiers municipaux du Québec et que, de plus, celui-ci soit chargé de fournir aux corps de police municipaux des moyens de formation adéquats, par la création d'une école mobile qui dispenserait des cours dans les diverses régions du Québec.

L'union des municipalités est aussi consciente que l'adoption des articles nos 55, 85, 86 et 87 du bill no 14, auraient pour effet de rendre l'application de la loi beaucoup trop difficile et, dans certains cas, impossible.

De plus, nous craignons que l'adoption des-dits articles ne fasse disparaître les avantages que nous attendons du bill no 14 en paralysant, dans certains cas, et même dans plusieurs cas, l'action du policier et en diminuant considérablement l'efficacité de nos corps de police municipaux. Enfin, nous voudrions que des précisions soient apportées à certains articles du bill no 14 et plus particulièrement aux articles nos 2 et 23 afin d'éviter une confusion qui pourrait entraîner des malentendus graves pour l'avenir.

Je ne voudrais pas passer sous silence la collaboration qui nous a été apportée par l'Association des chefs de police et pompiers du Québec dont la ligne de pensée est parallèle à la nôtre et dont l'Union des municipalités est heureuse de soutenir les efforts pour aider à transformer, pour le plus grand bien du Québec, notre système de protection publique, de suppression et de prévention du crime. Je vous réitère mes remerciements, les remerciements de l'Union du Québec et je vous soumets respectueusement la liste de nos 21 recommanda-

tions auxquelles je joins l'exemplaire du document.

Nous discuterons en même temps que M. Tobin, étant donné que nous sommes réunis depuis quelques années et qu'après beaucoup d'efforts, de part et d'autre, nous en sommes venus à nous entendre sur à peu près tous les points qui seront discutés, un par un, tout à l'heure. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Je crois comprendre que M. Noël Lacas, représentant syndical des agents de la paix, voudrait exposer son point de vue.

M. LACAS: M. le Président, messieurs les ministres et députés, il y a un des commentaires sur le bill 14 que nous aimerions voir éclaircir. Le syndicat des agents de la paix de la fonction publique, comme vous le voyez dans le commentaire, est né à la suite d'un arrêté en conseil et il couvre les agents de pêcheries, les constables de la cour de Bien-Etre social, les gardes-chasse et les gardes-pêche, les gardiens constables et ceux de l'institution pénale, les instructeurs, les surveillants en institution pénale ainsi que les surveillants routiers.

Alors, parmi les personnes que je viens de mentionner, il y en a qui remplissent effectivement des pouvoirs de constables spéciaux. D'ailleurs ils sont porteurs d'une assermen-tation dans leurs poches, ou d'un insigne attestant qu'ils sont constables spéciaux. Alors, les constables spéciaux parmi nos agents de la paix, sont les constables de la cour de Bien-Etre social, les gardiens constables ici autour du parlement de Québec et les surveillants routiers du ministère des Transports et des Communications à l'Office des autoroutes.

Il faudrait noter aussi également que les gardes-chasse et les gardes-pêche, même s'ils n'ont pas un mandat comme constables spéciaux, doivent quand même perquisitionner et faire des saisies sur demande de la Sûreté provinciale. Alors, selon l'étude très sommaire du bill 14 que nous avons pu faire, il y aurait trois catégories d'employés, les membres de la Sûreté provinciale, les corps de police municipaux et les constables spéciaux. L'article 93 du bill mentionne agents de la paix, nous laissant un peu sous-entendre qu'on pourrait peut-être être couvert ou être assujetti au bill 14.

Les articles 75 et 76 ne semblent concerner que les membres de la Sûreté provinciale et les corps de police municipaux, et semblent exclure les constables spéciaux du pouvoir de la commission. Alors, le syndicat des agents de la paix se demande si le bill 14 les couvre ou non. Si on en vient à la conclusion que le bill 14 couvre les agents de la paix de la fonction publique, il faudrait prévoir, dans le bill 14, un article les concernant.

Il faudrait aussi savoir, par un article, si les articles 75 et 76 du bill 14 s'appliquent aux agents de la paix, constables spéciaux, dans les pouvoirs qui sont donnés à la commission. Et si on en venait à la décision que le bill couvre les agents de la paix de la fonction publique, il faudrait prévoir une certaine façon de régler les problèmes de conventions collectives. D'ailleurs cela vous a été déjà soumis.

Comme, par exemple, la question du temps supplémentaire. Dans notre convention, nous, les agents de la paix, avons un article qui dit que le temps supplémentaire autorisé est celui autorisé par le sous-chef, c'est-à-dire le sous-ministre. Alors, à partir de ce moment-là, si le directeur de la commission a les pouvoirs de décréter du travail pour des agents de la paix de la fonction publique, qui va décider du paiement du temps supplémentaire?

Si nous nous reportons aux Débats de l'Assemblée législative de vendredi le 29 mars, à la page 1006, l'honorable Jean-Jacques Bertrand disait textuellement que « seuls les agences et les agents de sécurité et d'investigation ne sont pas inclus pour le motif que leur pouvoir ne découle aucunement de l'autorité de l'Etat, puisqu'ils n'exercent que les pouvoirs d'un propriétaire privé ». Alors devant le texte du bill 14 et devant le texte du débat de l'Assemblée législative, nous pouvons constater que les agents de la paix ne savent réellement pas s'ils sont couverts ou non, dans le bill 14.

Alors, si on considère les pouvoirs des constables spéciaux, ils sont en deça des pouvoirs des agents de la paix de la fonction publique, constables spéciaux. Parce que les catégories d'agents de la paix, qui sont constables spéciaux, aident effectivement, même à l'heure actuelle, et la sûreté du Québec et les corps de police municipaux à maintenir l'ordre. Ils participent également à des activités de ces deux corps de police. Nous avons vu des policiers d'autoroute aller mettre fin à une bataille dans un hôtel de Shawbridge. Nous avons vu des policiers d'autoroute poursuivre des fugitifs, même en dehors des territoires de l'autoroute, sur demande de la Sûreté provinciale.

Donc, en conclusion, M. le Président, messieurs les ministres et députés, nous nous considérons dans la hiérarchie suivante en ce qui concerne le bill 14, une certaine hiérarchie que pourrait éclaircir le bill 14, concernant la Sûreté provinciale, les corps de police municipaux,

les agents de la paix qui sont constables spéciaux, c'est-à-dire les résolutions 459, 461 et 466 de la Commission de la fonction publique.

Vous avez également, pour les agents de la paix, les résolutions 460 et 458 qui touchent les gardes-chasse, les gardes-pêche et les agents de pêcherie dans le golfe du Saint-Laurent. Et vous auriez, à un moment aussi, les autres agents de la paix, c'est-à-dire les gardiens de prison et tout cela, et ensuite viendraient les constables spéciaux tel que prévu à la section 5 du bill.

Alors, nous croyons, pour tous ces motifs, qu'il faudrait que le bill 14 soit très précis là-dessus. Si nous sommes couverts, qu'on nous le dise; si nous ne sommes pas couverts, qu'on nous le dise aussi afin que nos membres puissent savoir à quoi s'en tenir. Je vous remercie, M. le Président.

M. BERTRAND: Vous êtes couverts par le bill 14 pourvu que vous soyez constables spéciaux, ou constable spécial et suivant, je dois le dire, la définition du constable spécial, soit toute personne nommée constable spécial en vertu des articles 60 et 61. Dans un cas, c'est une nomination par le juge, avec approbation du procureur général et, dans l'autre cas, c'est celui qui était mentionné tantôt par l'autorité municipale.

Alors à ce moment-là, au problème précis que vous soulevez, la réponse que je peux donner, c'est que vous êtes couvert dans la mesure que vous êtes constable spécial.

M. LACAS: Alors, cela veut dire que nous ne serions pas obligés de suivre, quand même, les directives des directeurs en ce qui concerne la Sûreté provinciale et les corps de police municipaux. Les constables spéciaux seraient complètement à l'écart de cette loi d'urgence, s'il y avait émeute ou quelque chose comme ça.

M. BERTRAND: A ce moment-là, les constables spéciaux, non. Les constables spéciaux, par l'article 76, pourraient en faire partie.

M. LACAS: Vous pourriez à ce moment-là exiger de nos constables de la cour du Bien-Etre social...

M. BERTRAND: S'il y en a qui sont nommés constables spéciaux, à ce moment-là, dans tel ou tel territoire, ils tomberaient sous l'autorité ou du directeur ou de...

M. LACAS: Oui, sous l'autorité au point de vue de la nomination, mais même au point de vue...

M. BERTRAND: Au point de vue des activités à ce moment-là...

M. LACAS: Si à un moment donné vous aviez une émeute quelque part, vous pourriez mobiliser les constables spéciaux.

M. BERTRAND: C'est-à-dire qu'à ce moment-là il n'y a aucun doute que les premiers seraient les membres de la sûreté et les corps de police municipaux. Mais s'il y avait lieu, disons, d'augmenter la force, il faudrait y avoir des constables spéciaux nommés conformément à la loi.

M. LACAS: Mais ils sont déjà nommés, ils ont déjà une nomination comme constables spéciaux.

M. BERTRAND: Vous avez toute une nomenclature de personnes qui sont agents de la paix. Vous avez les agents de la paix de la Commission de la fonction publique, les agents de pêcherie, les constables de la Cour du Bien-Etre, les gardes-chasse, comme vous le dites dans votre mémoire, les infirmiers en institution pénale. Alors, à ce moment-là, il n'y a aucun doute que le bill 14 n'avait pas pour but de les couvrir spécifiquement.

Nous nous occupions surtout des membres de la Sûreté provinciale et des policiers municipaux. Il y a des articles, que vous avez sans doute lus, au sujet des constables spéciaux nommés conformément à deux articles auxquels on réfère dans la loi et qui reproduisent la loi actuelle quant à la nomination des constables spéciaux par un juge ou par l'autorité municipale.

M. LACAS: Si je comprends bien, M. le ministre, l'article 76 dit très bien que dès qu'un arrêté en conseil a été adopté en vertu de l'article 75, tout le monde de la sûreté et d'un corps de police, y compris le directeur, passe alors sous le commandement.

M. BERTRAND: A ce moment-là, — et je voudrais corriger la déclaration que j'ai faite tantôt — si vous lisez bien, il s'agit des corps de police des municipalités et de la sûreté...

M. LACAS: C'est cela.

M. BERTRAND: A ce moment-là, pour les pouvoirs d'urgence, les constables spéciaux ne sont pas inclus.

M. LACAS: Bon, c'est ce qu'on voulait savoir. Merci beaucoup.

M. BERTRAND: Bon. Alors M. Picard, président de la Fédération des policiers municipaux.

M. PICARD: M. le Président, M. le ministre, messieurs du comité, laissez-moi vous dire pour débuter que j'ai l'honneur de représenter 6,500 policiers municipaux dans la province de Québec, groupés en 76 associations. Et cela ne tardera pas que nous représenterons aussi les quelques autres qui restent à l'extérieur.

Pour le moment, même si les policiers n'ont pas l'habitude d'envoyer des fleurs à qui que ce soit, et surtout au gouvernement, dans le cas que nous avons devant nous, nous désirons féliciter l'honorable ministre de la Justice ainsi que le gouvernement d'avoir donné suite à nos recommandations par la présentation d'une Loi de police.

Surtout, d'avoir permis aux intéressés, comme l'a souligné tout à l'heure le représentant des municipalités, de se faire entendre, comme vous l'avez fait pour le code du travail.

Permettez-moi de souligner l'objectivité et la compréhension qu'a manifestées l'honorable ministre de la Justice, lorsqu'il a reçu notre mémoire sur la future Loi de police.

Vous êtes tous au courant que les policiers font du syndicalisme depuis 25 ans. Nous avons réussi à inclure dans nos conventions certaines clauses que nous désirons protéger. Là-dessus le ministre de la Justice nous a confirmé ce qu'il a dit tout à l'heure, lorsque nous l'avons rencontré, qu'il n'était pas question, dans une Loi de police, de brimer les droits des policiers conférés par le code du travail.

Nos représentations au niveau gouvernemental, comme fédération, nous sont permises collectivement seulement depuis l'avènement du code du travail en 1964.

Nous désirons vous dire que nous acceptons le principe du projet de loi tel que présenté pour les policiers du Québec et l'ensemble des citoyens. La fédération est d'accord. Cependant nous avons des suggestions à vous faire, des amendements à vous suggérer à certains des articles, pour la plus grande protection des policiers concernés et des citoyens.

Messieurs, je crois que vous avez été assez indulgents pour nous entendre. Mais il est grandement temps que nous passions, à la suite du président de l'Association des policiers provinciaux, à l'étude article par article et je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Gendron, vous avez des représentations.

M. GENDRON: M. le Président, M. le Ministre, messieurs les membres du comité, tel que l'a souligné notre confrère M. Picard, l'Association des policiers provinciaux du Québec et ses membres sont d'accord, en principe, avec le bill pour des raisons tout à fait particulières.

Il est important de noter, je crois, que la Sûreté provinciale du Québec ou, selon le nouvel amendement, la Sûreté du Québec, est valorisée par le projet de loi et que la Sûreté du Québec va prendre, avec cette loi, l'essor qui lui est dû dans la province, comme le corps le plus important.

La Sûreté du Québec, comme vous le savez, a un statut particulier en vertu de sa constitution et elle relève directement de l'autorité provinciale législative. Beaucoup d'articles dans la loi ne concernent pas spécifiquement la Sûreté du Québec. Mais, en commun accord avec tous les policiers ici, nous en avons discuté et nous partageons plusieurs de leurs revendications. Concernant la Sûreté du Québec, il y a des éclaircissements que nous désirons apporter et que nous aurons l'occasion d'apporter tantôt. Nous désirions noter ici que s'il y a des points que nous ne touchons pas, tels le régime de retraite, les accidents du travail et autre chose, c'est que l'association vient de compléter et de signer un contrat de travail avec le gouvernement. Dans le contrat, il est stipulé que nous aurons le pouvoir de revendication sur ces dits articles. Donc, nous ne voudrions pas, à ce moment-là, que notre silence soit interprété comme une acceptation de ces points.

Un point d'ordre général, qui intéresse beaucoup la Sûreté du Québec et l'Association des policiers provinciaux, est la mise sur pied d'une institution de formation policière, déterminée par les articles 70 à 74, en vertu du paragraphe 6. Alors, l'Association des policiers provinciaux préconise d'abord que cette institution soit reconnue et puisse donner un diplôme de formation supérieure au point de vue policier.

Il existe déjà dans d'autres municipalités actuellement des mécanismes de formation policière. Nous aimerions que la Commission de police ait les pouvoirs d'éduquer et de standardiser les normes pour la formation policière et puisse, à la fin des cours, émettre un diplôme de reconnaissance policière reconnu par, disons, des universités et des écoles de haute formation.

Alors, nous désirions, principalement sur ce point, que le bill 14 soit plus précis et que la Commission de police puisse programmer des cours de formation policière très précis qui pourraient être dispensés à tous les policiers du Québec.

Sur les points d'ordre général, il s'agit pour nous, messieurs, des seuls points que nous avons à souligner. Nous aurons tantôt le privilège de discuter des autres points. Alors, je vous remercie de votre attention.

M. LE PRESIDENT: Alors, si je comprends bien, nous avons entendu tous les corps policiers qui sont représentés ici, ce matin. Maintenant, je crois que nous allons procéder par section pour étudier ce bill. Alors, la section 1, qui comprend 7 articles, pourra être étudiée globalement, article par article. Nous attendons, messieurs, vos représentations sur quelque article que ce soit concernant la section 1. M. Tobin.

M. TOBIN: Je vais finir la section 1. J'ai parlé tout à l'heure de l'article 1 de la section 1. Il me reste à parler de l'article 2 de la section 1. Excusez-moi, c'est l'article 6. J'ai parlé des articles 1 et 2 tout à l'heure. Pour finir cette section, à l'article 6. Nous avons eu, à maintes reprises, l'occasion de dire que nous voulions que les policiers soient des policiers et que les politiciens soient des politiciens. Et nous voudrions que l'interdiction aux membres de la Sûreté du Québec de participer à certaines activités incompatibles avec leurs fonctions, devrait s'étendre aux membres des sûretés municipales. Nous suggérons donc de modifier l'article 6, en ajoutant à la première ligne du premier alinéa, après les mots « un membre de la sûreté », les mots: « ou d'une sûreté municipale », en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: « Les dispositions de l'alinéa s'étendent à tout constable spécial dans les limites du territoire pour lequel il est nommé ». Comme j'ai dit tout à l'heure, nous nous sommes plaints souvent pour faire sortir la politique des corps de police; nous ne voudrions pas par une loi qu'on mette des pouvoirs politiques et puis qu'on laisse des constables aller se présenter dans une autre municipalité, soit à la mairie ou comme échevins, comme ça s'est déjà fait. Nous demanderions que ce qui est défendu à la sûreté soit défendu à tout constable municipal. Dans la section 1, c'est tout ce que nous avons à donner.

M. LE PRESIDENT: M. Picard, vos représentations.

M. PICARD: Nous avons déjà fait des représentations. Nous étions heureux de constater que l'honorable ministre de la Justice avait inclus au projet de Loi de police une partie de notre demande. Nous allions plus loin que cela dans notre demande; nous voulions, tel qu'il a été suggéré tout à l'heure par des honorables membres de cette Chambre, permettre à un policier de devenir un peu plus un citoyen à part entière. Nous concédons que parfois l'exercice de notre métier de policier, de notre profession policière, nous empêche de nous mêler de politique. Là-dessus, nous sommes d'accord. C'est pour ça que nous avons concédé que, pourvu que ce fusse à l'extérieur du district judiciaire, que là on pourrait s'occuper et faire de la par-tisanerie politique, si vous voulez. Ce n'est pas du jour au lendemain demander que 6,000 policiers municipaux fassent de la politique, loin de là. Mais comme citoyen à part entière, nous voulons que vous reconnaissiez ce droit tel que suggéré et que, lorsqu'il s'agit d'élection provinciale ou fédérale, le policier puisse, sans être obligé de résigner sa fonction, obtenir un congé sans solde pour se présenter. S'il est défait, qu'il ait le privilège de reprendre les rangs, mais s'il a un mandat de trois ans ou plus à accomplir, qu'après son mandat, il puisse réintégrer les rangs. Et ceci, nous vous le demandons pour le plus grand bien de la population, c'est drôle à dire, mais aussi pour les policiers. Souvent on dit: On ne peut être mieux servi que par soi-même. Vous allez mentionner peut-être que les juges n'ont pas le droit de se présenter, ils doivent démissionner. Quand même, vous pouvez ici permettre à des policiers de faire leur travail de citoyen; parce que l'on s'objecte même à ce qu'il se présente comme commissaire d'école. Un policier, je crois que vous l'avez constaté depuis quelques années, c'est un être humain comme les autres et, lorsqu'on lui enlève des droits, on doit parfois compenser.

Nous n'avons même pas demandé, lors de la passation du Code du travail, d'avoir le droit de grève. Cependant, dans le cas présent, je crois que notre point devrait être accepté. Vous devriez même ajouter ce qu'on vous demande, à savoir un congé sans solde, sans être obligé de résigner, mais un congé sans solde pour faire de la politique. Parce que, qu'on dise du bien ou du mal de la politique, la politique c'est nécessaire. Et de nos jours, nous constatons malheureusement que ceux qui n'ont pas le droit de faire ces choses-là sont généralement des policiers au bas niveau de la police. Je ne veux accuser personne, mais nous avons des cas qu'on peut vous référer où certains hauts gradés dans d'autres villes sont présentement conseillers municipaux ou autres. Je vous cite un exemple. Nous avons un policier qui, dernièrement, a osé se présenter à une élection à Saint-Sauveur. Du fait qu'il a été élu, il a eu deux sanctions dis-

ciplinaires. Je ne tiens pas à régler ce grief ici mais je vous le souligne simplement pour vous montrer qu'un type qui est propriétaire à Saint-Sauveur ne peut pas faire reconnaître ses droits alors que les autres citoyens de la municipalité sont prêts à lui faire confiance.

Donc, messieurs, je vous demande en grâce de comprendre une fois pour toutes que les policiers vous demandent des droits de citoyens à part entière, et j'espère que vous allez nous les accorder. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Me Lafontaine, vous avec des remarques à faire?

M. LAFONTAINE: Bien, l'Union des municipalités n'entend pas vouloir limiter les droits des policiers, mais pense, comme l'Association des chefs de police et pompiers de la province, que la charge de policier est, disons en majeure partie, incompatible avec celle d'un homme qui fait de la politique. Nous en avons eu des exemples assez frappants au cours de notre carrière et puis, nous pensons qu'il y a trop d'inconvénients à ce que les policiers fassent de la politique, même en dehors de leur district. Nous croyons que celui qui veut faire de la politique et qui veut être, en même temps policier ne peut pas remplir les deux fonctions parce que les deux demandent, surtout dans certaines villes, comme chez nous,que le policier ou le pompier — nous parlons des policiers — que le policier soit presqu'à temps plein aux fonctions qu'on lui a données.

Alors, l'union des municipalités demande au gouvernement de bien vouloir maintenir la demande qui a été faite par l'association des policiers.

M. WAGNER: M. Picard, si vous me le permettez, juste une petite observation. Vous avez comparé évidemment les policiers aux juges. Je pense que c'est une excellente comparaison. Les deux ont besoin d'objectivité, et c'est justement pour ça qu'un juge qui doit faire de la politique doit démissionner. Et quand j'ai décidé de faire de la politique, je n'ai pas obtenu de congé sans solde me permettant de retourner sur le banc.

M. BERTRAND: Vous auriez aimé ça, par exemple!

M. WAGNER: Je vous le dirai « dans le particulier. »

Mais je pense qu'il est essentiel pour sauvegarder justement le public que ceux qui veulent plonger dans la politique, et plonger d'une façon partisane, le fassent sans arrière-pensée, sans savoir qu'un jour ou l'autre ils reviendront à leur position antérieure et qu'ils essaieront de nouveau de servir le public d'une façon non partisane. Que voulez-vous, même les hommes les plus parfaits gardent une mentalité résultant de leurs actions, et le policier qui aura fait un ou deux termes comme député à l'Assemblée législative pourra difficilement revenir dans son corps de police et reprendre ses fonctions avec le même esprit qu'auparavant

Je pense que c'est humainement impossible. Je fais juste cette observation-là.

M. PICARD: Vos observations sont justes cependant. Lorsqu'on parle de policiers, on oublie trop facilement que le policier qui va être poussé justement à se présenter, soit au provincial, soit au fédéral, est obligé... A ce moment-là, je ne me compare pas aux juges, parce qu'il faut tout de même avoir des modalités dans notre façon de penser. Lorsqu'on parle de juges ou d'avocats ou de professions libérales, ils peuvent en quelque sorte, résigner une telle fonction et, assez facilement, vous l'admettrez avec moi, ouvrir un bureau par la suite pour continuer de vivre adéquatement. Le policier, lui, toute sa vie, il l'a sacrifiée pour la population. Remarquez-bien, on ne fait pas une guerre comme l'a dit tout à l'heure M. Laberge à ce point-là: mais il est grandement temps qu'on reconnaisse aux policiers, dans certains cas biens spécifiques, ces droits-là qui sont fondamentaux.

Lorsqu'on vous dit que cela pourrait être incompatible avec sa fonction, laissons, pour une minute, les points de vue provincial et fédéral, prenons seulement le point de vue municipal.

Et lorsqu'on parle d'un policier qui serait obligé de résigner ses fonctions pour se présenter à Saint-Sauveur, alors qu'il n'est probablement pas payé pour agir comme échevin à Saint-Sauveur, il sert la population de Saint-Sauveur. Cela n'affecte aucunement, je crois, la politique, dans notre cas de Montréal.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous me permettez de faire une interruption. Je pense que le dernier alinéa donne le droit au policier de se présenter dans une autre ville où il n'agit pas en qualité de policier.

M. BERTRAND: En dehors de son district judiciaire.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PICARD: Nous sommes d'accord là-dessus, c'est qu'on voulait vous le faire biffer tout à l'heure. C'est pour cela qu'on plaide tellement notre cause.

M. CHOQUETTE: Vous venez à la rescousse de la législation.

M. PICARD: C'est ça.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. LEFEBVRE: Sur ce point-là, je ne suis pas juriste moi-même, mais je pense qu'il y a assez de juristes autour de la table ici, pour trancher la question...

M. BERTRAND: Ou pour l'embrouiller...

M. LEFEBVRE: Est-ce que l'article 6, dans l'opinion du ministre et des autres juristes qui sont ici, se trouve à avoir préséance sur les prévisions de la loi électorale qui oblige actuellement tout employeur à accorder un congé sans solde à un citoyen qui veut faire office de candidat.

M. BERTRAND: A ce moment-là, pour cette loi, il n'y a pas de congé sans solde qui s'applique. Est-ce que c'est une prohibition?

M. CHOQUETTE: C'est un cas particulier qui prime la règle générale.

M. BERTRAND: C'est ça. Lorsque nous avons examiné ce problème, lors des rencontres que nous avons eues avec tous les groupes qui sont représentés ici, il y avait deux points de vue: le point de vue exprimé par M. Tobin et par M. le maire de Sainte-Hyacinthe et le point de vue exprimé par les policiers. Prohibitions complètes d'une part, et d'autre part cesser cette application du principe de la limitation des droits du citoyen à l'endroit des policiers. Or, nous avons cru, à ce moment, qu'il était sage d'é-dicter une règle commune pour tous, la limitant par contre, quant à son application, aux policiers municipaux, leur permettant, en dehors du district, non pas de s'occuper de politique fédérale ou provinciale, mais de s'occuper de participer à des activités municipales ou scolaires. On nous a fourni plusieurs exemples. L'exemple que vient de donner M. Picard nous a été donné. Je connais personnellement, dans ma région aussi, des gens qui habitent dans mon district et qui par contre ont une résidence ailleurs. Alors, ces gens-là, dans le patelin où ils vont vivre, peuvent se présenter au poste de commissaire d'école ou d'êchevin.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous ne trouvez pas que la restriction du district judiciaire est trop étendue? Je veux dire qu'on devrait peut-être quand même donner le droit au nouveau policier de se présenter dans une autre municipalité où il n'est pas employé.

M. BERTRAND: C'est ce qui existe dans la. loi actuelle, et nous avons cru qu'il était préférable de dire en dehors du district. Il y a dans les grands centres, plusieurs petites villes qui se voisinent. Alors, si vous l'appliquez à ce moment-là dans une autre municipalité, on sait que les distances ne sont pas longues, est-ce que les activités d'un policier, disons dans telle ville, qui irait se présenter dans la ville immédiatement voisine, ne seraient pas une occasion de problèmes? Je le note en passant, et c'est pourquoi, lorsque nous avons rencontré les membres de la Fédération des policiers municipaux, nous nous sommes arrêtés sur ce que vous retrouvez dans l'article. C'est bien ça, M. Picard?

M. PICARD: C'est ça et nous disions que c'était un grand pas à l'avant.

M. LE PRESIDENT: D'autres considérations, M. Gendron?

M. GENDRON: Alors, messieurs, nous partageons fortement la position de la Fédération des policiers municipaux quant aux privilèges des policiers d'être des citoyens à part entière.

Il reste quand même un problème, M. le député de Verdun l'a souligné, celui où il est peut-être incompatible, à certains moments, de devoir retourner dans l'exercice de nos fonctions. Cependant nous préconisons que le policier, tel que stipulé dans les contrats de travail, qui peut se prévaloir d'un congé sans solde, devrait, à ce moment-là, comme ça existe dans la fonction publique, comme cela a existé chez nous, à la Sûreté provinciale du Québec, se prévaloir du droit de demander un congé sans solde pour sa période de candidature et aussi pour sa période de mandat, si tel policier était élu. Alors, nous revendiquons le même droit. Un droit de citoyen et nous croyons que le policier, dans sa municipalité, dans la province ou ailleurs, peut exercer une influence favorable et peut travailler au bon avancement de la population en général.

M. LE PRESIDENT: Sur cette section-là, est-ce qu'il y a d'autres représentations?

M. PICARD: Excusez, je ne voudrais pas vous donner l'impression que nous avons accepté les cinq articles avant l'article 6, parce que nous avions...

M. BERTRAND: Nous discutions de l'article 6, M. Picard.

M. PICARD: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Justement...

M. PICARD: A l'article 1, il y a certaines recommandations qui vous sont faites par les chefs de police, et nous aimerions souligner ici que, lorsque vous parlez de sûreté municipale, lorsque nous, de Montréal, par exemple, nous parlons de sûreté, nous avons dans l'esprit, tout de suite, et tous les citoyens ont ça dans l'esprit, qu'il s'agit des gens qui font des enquêtes. Ils n'ont pas dans l'esprit la gendarmerie, par le fait même. Donc, présentement, si vous décidez de donner suite a la recommandation, moi, je vous souligne simplement ceci, pour vous aider à mieux décider. Parce que ça peut créer des différends assez marqués.

M. LE PRESIDENT: Alors, pour fin de référence, si vous le permettez, messieurs, nous allons prendre les articles un par un, parce que c'est enregistré. Alors, ce sera plus facile de revoir les notes et chacun des articles aura ses commentaires propres, et l'on ne sautera pas d'un article à l'autre, parce que je crois qu'il y aura assez de documentation.

M. BERTRAND: Quant à moi, pour vous permettre d'exprimer votre opinion et de faire vos suggestions, je ne ferai aucun commentaire sur aucun de vos propos et nous pourrons, par la suite, nous les membres du comité, lire le journal des Débats et nous en inspirer pour amender ou ne pas amender.

M. LE PRESIDENT: Alors, sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres points de vue à exprimer?

M. GENDRON: M. le Président, si vous me le permettez, l'article 1, au paragraphe d), parle des membres de la sûreté. Alors, les titulaires des fonctions mentionnées, et on nous réfère à l'article 30 de la même loi, parties 1 à 6 inclusivement. Ensuite, à l'article e), on parle des cadets de la sûreté, les personnes mentionnées au dernier alinéa de l'article 30. Pour fin de comparaison, j'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur la loi actuelle de la Sûreté provinciale du Québec à l'article 9, section 6e, qui dit: « Des agents et des recrues en nombre déterminé par le lieutenant-gouverneur en conseil. » Alors, le litige que nous aimerions souligner ici est le suivant: Dans la nouvelle loi, on détermine à l'article 30 les catégories de la Sûreté provinciale et on exclut, dans les catégories à l'article 30, les agents-recrues et les cadets. On fait des agents-recrues et des cadets une nouvelle catégorie qui est sous la nouvelle appellation de cadets.

J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait qu'en vertu du contrat de travail intervenu entre l'Association des policiers provinciaux et le gouvernement, l'article 1 de la convention dit: « Le gouvernement reconnaît l'association comme le mandataire exclusif de tous les membres de la Sûreté provinciale du Québec, à l'exclusion des officiers. » Alors, notre litige est le suivant. C'est qu'en créant un paragraphe spécial pour les cadets, et en incluant dans l'appellation « cadets », les agents-recrues de la Sûreté provinciale ou ceux qui sont à l'école de police, nous sommes lésés en vertu de contrats et nous aimerions que l'amendement soit apporté pour que ces cadets et ces agents-recrues soient considérés comme des membres à part entière de la Sûreté du Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres considérations sur l'article 2? M. Picard.

M. PICARD: Tel que nous l'avons dit tout à l'heure, nous vous avons préparé un texte. Si vous désirez l'avoir, nous en avons quelques copies ici.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, oui.

M. BERTRAND: Vous pouvez nous le transmettre.

M. PICARD: Dois-je en faire la lecture quand même, M. le Président?

M. BERTRAND: Oui, si vous voulez. Il va être enregistré.

M. PICARD: Nous suggérons ceci, et je m'inspire des remarques des membres de ce comité tout à l'heure: « Les membres de la sûreté, ainsi que les policiers municipaux dans l'exercice de leurs fonctions, sont constables et agents de la paix dans tout le territoire du Québec; il en est de même de tout constable spécial dans le territoire pour lequel il est nommé, sous réserve toutefois des restrictions contenues dans l'écrit constatant sa nomination. Dans l'application de l'alinéa précédent, les policiers municipaux demeurent salariés de la municipalité qui les emploie. »

Lorsque nous vous suggérons ceci, c'est pour

éviter justement aux différents gouvernements les chinoiseries pour décider qui, en dernier ressort, va payer. Et là-dessus, messieurs, croyez-moi, j'ai pas mal d'expérience dans ce domaine, et notre membre que nous voulons protéger est obligé d'attendre des décisions, soit de la commission des accidents du travail, soit de sa municipalité, soit du gouvernement dans ce cas-ci, et nous suggérons réellement d'adopter ce texte. En réalité, qui paie? C'est le citoyen en dernier ressort. Et qu'il paie par le provincial ou par la municipalité, ça va consister en un échange de service continuellement. Je vous souligne que nous avons demandé « dans l'exercice de leurs fonctions », ce n'est pas pour vous cacher quelque chose, c'est pour éviter qu'un constable soit obligé d'intervenir alors qu'il est en vacances en Gaspésie, par exemple. Je ne dis pas que, comme agent de la paix, on ne doit pas intervenir; mais comme constable, parfois, surtout en vacances, vous admettrez avec nous que le voisin qui sait que vous êtes constable, s'il vient vous chercher pour vous mêler des règlements de sa municipalité, je crois que c'est dépasser un peu les bornes.

M. BERTRAND: Ce n'était pas du tout le but...

M. PICARD: D'accord.

M. BERTRAND: C'était tout simplement comme agent de la paix, non pas de vous demander d'appliquer le règlement municipal de la ville de Rimouski si vous êtes dans le Bas-du-Fleuve, ou de Chicoutimi ou de Sherbrooke, si vous êtes un constable de Montréal. Cela, c'est clair.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Sauvageau.

M. SAUVAGEAU: M. Gilbert, j'aimerais savoir, avec l'article 2, ce qui va arriver des frontières de la ville de Montréal lorsque des policiers ont dû enfreindre des règlements municipaux pour aller porter secours à d'autres municipalités. Est-ce que la ville va être responsable de ces policiers ou la province? De quelle manière allez-vous appliquer les règlements de frontière de votre municipalité?

M. GILBERT: Bien, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là, M. Sauvageau.

M. SAUVAGEAU: Qu'est-ce qui serait arrivé, M. le Directeur, aux policiers qui sont allés à Outremont lors de l'explosion d'une maison...

M. CHOQUETTE: La maison du premier ministre...

M. SAUVAGEAU: D'accord. Et si, dans l'exercice de leurs fonctions, ils se seraient fait tuer, par exemple, est-ce que vous auriez été obligés de les réprimander ou quoi?

DES VOIX: Bien, ils sont morts.

M. SAUVAGEAU: Est-ce que vous auriez été obligés de leur payer une pension? S'il y en avait un des deux qui était mort, l'autre aurait passé...

M. GILBERT: Vous avez ici un cas particulier. Je suis embarrassé pour répondre. Je ne l'ai pas été lorsqu'il a été mentionné dans les journaux. Est-ce que la police de Montréal, enfin l'état-major ou le directeur de la police va réprimander les policiers qui, sans autorisation, se sont rendus dans la ville d'Outremont? Ma réponse a été très rapide à ce moment-là. Cela a été qu'il n'est pas question de réprimander un policier qui, conscient de ses responsabilités, est intervenu sans demander la permission à des officiers supérieurs. Quant aux conséquences sur le plan des accidents de travail et même de mort, le cas aurait été soumis à l'administration municipale. Mais je ne peux pas affirmer ici que ça se serait déroulé sans causer de problèmes. Il peut exister un problème avec l'exemple que vous citez, exemple qui pourrait se répéter d'ailleurs.

M. SAUVAGEAU: Je pense que c'est là que la Commission de police devrait étudier la possibilité de créer un corps pour l'ensemble de l'Ile de Montréal.

M. BERTRAND: Cela, c'est un autre problème, monsieur Sauvageau.

M. SAUVAGEAU: Mais, M. le Directeur, je reviens au cas des frontières. Une personne qui se fait frapper à Montréal sur un coin où de chaque côté de la rue il y a une municipalité.

D'accord. Souvent, on a eu à Montréal des discussions entre deux corps de police à l'effet de savoir s'ils devaient prendre le blessé ou ne pas le prendre.

M. GILBERT: II y a, règle générale, entente, mais il arrive aussi que des discussions s'élèvent ou peuvent s'élever sur la question de savoir qui va se charger de noter différents détails et même d'appliquer les premiers soins...

M. SAUVAGEAU: Je crois, M. le Président, que c'est un cas qui devrait être réglé immédiatement. Parce qu'on a vu souvent des cas de frontières où un blessé était dans le milieu de la rue et personne ne voulait le ramasser.

M. CHOQUETTE: Il faut quand même faire confiance un peu au jugement des policiers.

M. SAUVAGEAU: D'accord. Mais ils ont des règlements à suivre.

M. CHOQUETTE: Oui, oui.

M. BERTRAND: Maintenant, quand vous parlez, M. Sauvageau, de regroupement municipal, il y a d'autres articles du bill 14 qui y pourvoient et quand on sera rendu là, on pourra peut-être en parler.

M. SAUVAGEAU: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 2, c'est réglé. Article 3, alors, s'il n'y a pas de commentaire...

M. PICARD: Voici, c'est seulement un commentaire d'ordre général. Remarquez bien, c'est pour vous souligner le problème. C'est que, dans certains cas, dans le paragraphe 3 C, lorsqu'il s'agit des dossiers criminels de juvéniles, je crois que vous pourriez peut-être laisser à la commission le soin d'étudier, à sa juste valeur, l'infraction, l'âge de l'enfant lorsqu'il a commis l'infraction et tout le reste. Nous vous le soulignons tout simplement, parce que présentement, je dois vous dire que dans certains cas je comprends que ça peut-être considéré comme un vol, un enfant de douze ans, qui n'a pas eu de bicyclette et qui saute sur la première bicyclette à la portée de sa main, peut être condamné et, à un moment donné, ça lui fait un dossier.

Présentement, on le refuse dans la police. Remarquez bien, je ne plaide pas pour qu'on accepte dans les forces policières des voleurs, mais dans le cas de juvéniles on pourrait quand même se pencher sur le problème.

M. BERTRAND: Disons que la Commission de police pourra s'occuper de ce problème-là et recommander, s'il y a lieu, des amendements.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous me permettez, dans le même sens que M. Picard on pourrait peut-être faire la distinction entre ces infractions au code criminel qui sont considérées comme des crimes, ou en fait des pei- nes infamantes et ce qui n'est pas infamant. Parce qu'il y a beaucoup de choses dans le code criminel. Enfin, il peut y avoir, comme disait M. Picard, un ensemble de détails. Je pense qu'on peut faire cette distinction qui est faite ailleurs dans d'autres législations.

M. BERTRAND: Nous avons appliqué à cet article, le principe qui est édicté dans la Loi de la Sûreté provinciale, à l'heure actuelle.

M. TESSIER: Je comprends que l'article 3 pose des conditions d'admissibilité...

M. BERTRAND: Générales.

M. TESSIER: Mais, pour ceux qui en font déjà partie...

M. BERTRAND: Oui.

M. TESSIER: ... est-ce que c'est prévu dans la loi? Une personne doit, pour devenir cadet ou membre de la Sûreté ou policier municipal... Est-ce que l'on devrait pas dire « pour devenir et y demeurer »?

M. BERTRAND: Bien, c'est compris.

M. TESSIER: Ce n'est pas compris. Vous avez quelqu'un, par exemple, qui n'aura aucun dossier et qui va remplir toutes ces conditions-là, bonnes moeurs, pas de dossier criminel, va être admis comme cadet et après, s'il ne devient pas de bonnes moeurs, ou s'il commet une infraction criminelle...

M. BERTRAND: Eh bien voici, à ce moment-là il y a les cas de...

M. SAUVAGEAU: C'est automatique.

M. BERTRAND: ... discipline, il y a le code disciplinaire qui s'applique. Et, à l'heure actuelle...

M. TESSIER: Mais lequel?

M. BERTRAND: ...vous ayez à la Sûreté provinciale, comme vous avez à la Sûreté municipale, et un peu partout, un code de discipline, et il y a des règlements d'édictés pour couvrir ces cas-là. M. Picard est là qui fait signe que oui.

M. PICARD: Evidemment.

M. TESSIER: Je comprends que les cas disciplinaires ça ne sera pas dans la loi.

M. BERTRAND: C'est dans le code de discipline.

M. GILBERT: Oui.

M. TESSIER: Il y a des règlements d'édictés, mais ça ne sera pas dans un texte de loi?

M. LE PRESIDENT: M. Gilbert.

M. GILBERT: Je regrette, M. le ministre de la Justice, je ne crois pas que toutes les municipalités de la province...

M. BERTRAND: Non, non. Je n'ai pas dit « toutes », J'ai dit « presque toutes ».

M. GILBERT: ... aient un code de discipline.

M. BERTRAND: J'ai dit « presque toutes » et j'ai nommé Montréal. Je sais que Québec en a un. En avez-vous un M. Tobin?

M. TOBIN: Oui.

M. BERTRAND: Vous en avez.

M. GILBERT: Parce qu'il est possible que dans certaines municipalités les policiers se rendent coupables d'actes criminels et qu'il n'existe pas de précision...

M. BERTRAND: Oui.

M. GILBERT: ... voyant...

M. BERTRAND: Mais vous avez les pouvoirs de la commission, elle peut établir des règles d'éthique relatives à la conduite des cadets et membres des policiers municipaux etc.. Alors, c'est un code d'éthique.

M. TESSIER: Oui, mais est-ce que ce ne serait pas faciliter justement le travail de la commission que de le mettre dans le texte de loi? A ce moment-là la commission n'aura pas à se poser le problème.

M. BERTRAND: Cela s'infère.

M. TESSIER: On dirait: On a un texte de loi, il faut que ce texte de loi soit observé.

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection à examiner le point que soulève le député de Rimouski, mais je ne crois pas qu'il y ait là un problème.

M. TESSIER: Le code de discipline n'existe pas dans toutes et chacune des municipalités. Or ce que l'on veut avoir, je crois, ce que tout le monde est d'accord pour avoir, c'est un corps de police uniforme «standard» dans toute la province. Que le corps de police d'une petite municipalité, disons de 15,000 âmes, soit aussi bon, ait le même «standard» que celui, disons, de la ville de Montréal ou de la ville de Québec. Alors, je suggérerais que l'on ajoute « une personne doit, pour devenir et demeurer ».

M. BERTRAND: On va le prendre en note. M. TESSIER: Alors, ça couvrirait...

M. LE PRESIDENT: M. Picard, vous avez d'autres remarques à faire avant de passer...

M. PICARD: Je ne voudrais pas argumenter avec les membres de ce comité mais, disons que c'est plutôt du ressort, tel que nous l'avions demandé au ministre de la Justice, des contrats de travail, de négocier un code de discipline, les procédures de discipline et tout ce qui s'ensuit.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. PICARD: D'autant plus que notre conseiller a quelque chose à ajouter en ce qui concerne l'article au complet tel que suggéré.

M. BEAUDRY: Si vous me le permettez, la suggestion qui a été faite a pour point de départ la discussion sur le paragraphe c) n'est-ce pas? Et là, ça pourrait devenir dangereux si on l'incluait au premier paragraphe, surtout en regard des autres paragraphes, des sous-paragraphes, comme e) par exemple. Ce qui voudrait dire qu'à un moment donné, si un nouveau règlement est établi par la Commission, en vertu de l'article no 17, il y aurait des policiers à l'heure actuelle qu'on pourrait destituer. Alors là, à ce moment-là, ce serait dangereux d'inclure l'amendement demandé.

M. BERTRAND: Les policiers, par exemple, qui n'ont pas le degré de scolarité désiré perdraient leurs droits acquis.

M. TESSIER: A moins de le spécifier sur le contrat.

M. BERTRAND: Alors...

M. LE PRESIDENT: Article 4. Article 5.

M. PICARD: Excusez, pour l'article 4, nous suggérons que le serment que les policiers municipaux ainsi que les membres de la Sûreté provinciale doivent prêter, devrait s'appliquer à toutes les personnes concernées. Parce qu'à un moment donné, lorsque vous regardez la page 26, il semble que les policiers municipaux, ainsi que ceux de la sûreté, doivent se conformer à un serment qui est beaucoup plus exigeant que celui demandé aux constables spéciaux. Je ne crois pas que ce soit dans les vues du ministre de la Justice à ce moment-là, parce que ce serment-là, doit couvrir tout le monde.

M. BERTRAND: Vous voulez qu'il s'applique à tout le monde.

M. PICARD: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Article 5. Article 6. Il a été discuté. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? On en a parlé longuement tantôt. Article 7.

M. BEAUDRY: Si vous me permettez, au sujet de l'article 6, il y a un problème qui a été soulevé par un des dirigeants des centrales syndicales, et qui a également fait l'objet d'études par les policiers municipaux. Autrement dit, il y a certains policiers municipaux qui, dans le passé, se sont plaints que des ordres, qui leur étaient donnés du haut de l'échelle, étaient de caractère nettement politique mais, évidemment, pour le policier, qui est obligé d'accomplir cet ordre-là, bien souvent, il l'accomplirait sans même le savoir. Alors, nous inspirant de certaines dispositions de la Loi des élections, nous avons un texte à vous suggérer, sur cette question, qui se lirait comme suit: «Toute personne qui, directement ou indirectement, par elle-même ou par l'intermédiaire d'une autre, ordonne à un policier de se livrer à une activité partisane ou prohibée par l'article 6, de la présente loi, ou icite un policier à commettre une infraction, est passible d'une amende de $100 à $500 et à un emprisonnement de six mois, et à défaut de paiement de l'amende, d'un emprisonnement additionnel de six mois. »

M. LE PRESIDENT: Alors, nous prenons note de votre papillon et, si vous n'avez pas d'autres commentaires, l'article 7.

Alors, nous passons à la section II, qui concerne la Commission de police. Article 8. Article 9. M. Tobin.

M. TOBIN: Nous croyons que la Commission de police du Québec, dont les pouvoirs sont à la fois d'ordre administratif et d'ordre quasi judiciaire, devrait être formée de cinq membres, dont un président et un vice-président qui remplirait les devoirs du président et exercerait ses pouvoirs en cas d'absence, de maladie, d'incapacité d'agir ou de vacances. Nous suggérons de plus que l'article 10 soit modifié en le remplaçant par le suivant — 9 et 10 vont ensemble: « Le quorum de la commission est de trois membres, et elle décide à la majorité des voix. S'il y a partage de voix, le président a un vote prépondérant. Cependant, l'opinion du président prévaut en toute question qui, de son avis, est une question de droit ». Nous nous permettons ici de suggérer respectueusement à l'autorité compétente que les dispositions soient prises en temps opportun pour que l'un des membres de la commission soit un policier de carrière.

A cet égard, nous croyons qu'il y aurait intérêt à ce que notre association soit consultée, et puisse ainsi avoir l'opportunité de suggérer un certain nombre de noms de candidats éligibles à une telle fonction.

M. LAFONTAINE: J'ajoute à ce que vient de dire M. Tobin, si vous permettez, que l'Union des municipalités abonde en ce sens et demande que la loi prévoie que l'union puisse, elle aussi, suggérer un certain nombre de noms, et qu'il devrait y avoir, au sein de cette commission, quelqu'un qui connaît les municipalités, et dont le nom serait suggéré par l'union.

Alors le reste, ce qui a été dit par M. Tobin, est exact.

M. PICARD: Si vous me permettez, nous allions justement faire une suggestion en ce sens, excepté que nous étions pour suggérer sept. A un moment donné nous avons répondu aux citoyens, aux échos du Québec lorsque le bill est sorti, et la grande crainte des citoyens, c'est justement celle-là, on craint de partout que ça devienne un Etat policier dans le Québec, et tout le tra-la-la. Et après avoir parlé aux différents représentants des grands syndicats, ces messieurs-là aimeraient avoir une représentation. Je n'ai pas à faire une bataille pour eux. Moi, je dis qu'un policier de carrière, d'accord ça pourrait très bien être un membre de la Fédération des policiers municipaux du Québec, encore là, et peu importe le nombre que vous allez décider, c'est que je tiens à vous souligner, sans vouloir être méchant, à la suite des paroles prononcées, et par les chefs de police et par les représentants des municipalités, qu'on travaille conjoin-

tement. Alors il pourrait y avoir un seul représentant et ça suffirait pour les deux parties. Ils pourraient s'entendre comme ils se sont entendus dans le reste.

M. BERTRAND: Alors, supposons qu'une telle suggestion soit acceptée, qu'il y ait consultation, comme l'a formulé M. Tobin, avec l'Union des municipalités et l'Association des chefs de police et la Fédération des policiers municipaux. Est-ce ça que vous vouliez dire?

M. PICARD: Voici...

M. BERTRAND: Parce que M. Tobin a indiqué: « A cet égard nous croyons qu'il y aurait intérêt à ce que notre association soit consultée ».

M. PICARD: Soit consultée pour suggérer un représentant à ce que j'ai bien compris?

M. BERTRAND: C'est-à-dire de suggérer un certain nombre de noms de candidats éligibles à une telle fonction.

M. PICARD: Alors, à ce moment-là, on pourrait demander la même chose au gouvernement. Cependant, nous vous soulignons qu'à la suite des demandes des autres, si vous décidez d'ajouter, il faudrait donner une chance à tout le monde.

M. BERTRAND: Donner une chance à tout le monde. Qui entendez-vous par tout le monde?

M. PICARD: Non, non, écoutez. Le patronat par exemple.

M. BERTRAND: Vous parlez d'un organisme de sept membres, je crois personnellement que c'est trop lourd. Il faut toujours que nous ayons une commission qui puisse travailler et agir. Quand on a sept membres, c'est beaucoup plus difficile que quand on en a cinq ou trois.

M. PICARD: Excusez, si je peux me permettre, à un moment donné, à sept membres c'est plus facile d'obtenir un quorum parce que lorsque vous mentionnez trois membres, je tiens à vous souligner qu'un quorum de deux, en réalité, sans vouloir être méchant, qui va se trouver à décider?

M. BERTRAND: Mais il ne faut pas oublier, M. Picard, que les personnes qui seront nommées là le seront à temps plein. Il ne faut pas l'oublier. Alors les personnes qui sont là à temps plein ont des devoirs précis, exercent des pouvoirs précis. Alors on compte que, com- me dans toutes les commissions, l'expérience le démontre, ces gens-là consacrent entièrement leur temps à leurs fonctions.

M. GENDRON: M. le Président, si vous me permettez, l'Association des policiers provinciaux aimerait souligner d'abord son approbation à la formation de sept sur la Commission de police, avec certaines modalités. Nous préconisons l'acceptation du président tel que stipulé dans la loi. Pour les autres membres, nous voudrions que les syndicats policiers soient représentés à titre, si vous voulez, d'agents flottants, et non pas en tant que membres permanents, mais bel et bien en tant que membres de la commission, mais participant seulement aux débats. Alors, sur une commission de sept, vous pourriez avoir quatre membres permanents, et trois membres flottants ou non permanents qui représenteraient d'une part les syndicats policiers, d'autre part l'Association des municipalités et l'Association des chefs de police.

Dans l'intérêt de la communauté, cette suggestion permettrait à la commission de pouvoir en tout temps, sans handicap de quorum, puisque le quorum pourrait être de quatre, nous croyons que la commission, à ce moment-là, pourrait entendre et discuter des positions de toutes les personnes impliquées dans les décisions à venir.

M. BERTRAND: M. Gendron, la seule remarque que je voudrais faire, c'est la suivante. C'est que, dès la première rencontre que nous avons eue, et cela a été formulé par M. Picard à ce moment-là, on a bien dit qu'on ne voulait pas que la Loi de police ait quoi que ce soit à voir avec le régime syndical ou avec les problèmes concernant les conventions collectives ou les relations de travail. Cela m'a été tellement clairement indiqué qu'on n'a fait aucune référence aux conventions collectives ou aux problèmes qui étaient soulevés par M. Laberge, justement pour que cela soit clairement défini que c'est une loi de police, ou un code de police, mais que cela ne porte atteinte, ni directement, ni indirectement, aux droits, aux devoirs reconnus aux syndicats en vertu du code du travail.

C'est pour ça que, quand il s'agit de nommer comme tel, comme représentant d'un syndicat, je crains fort, j'exprime une opinion, qu'à ce moment-là, ce soit mêler, dans le mécanisme d'une loi, l'action de personnes qui s'occupent de syndicalisme, et avec raison et suivant leurs droits, et de ceux qui sont chargés de l'application du code de police.

C'est la seule remarque que Je tenais à faire.

M. GENDRON: Maintenant, M. le ministre, nous faisons cette demande, non pas dans un but de négociation syndicale, mais tout simplement dans une optique de construction d'une organisation policière des plus efficaces et nous croyons que les personnes concernées, c'est-à-dire les policiers, les municipalités, les chefs de police pourraient se présenter à cette commission et faire des revendications d'ordre général, tandis que pour les revendications purement syndicales, les mécanismes existent déjà en vertu du code du travail ou en vertu d'autres lois.

M. BERTRAND: Très bien.

M. WAGNER: Est-ce que vous êtes satisfaits de la durée du mandat prévu par la loi, soit dix ans, surtout quand vous constatez que, dans la loi, il n'y a rien de prévu pour relever de ses fonctions, un des membres, sinon pour raison de maladie ou d'absence? Est-ce que le terme de dix ans ne vous paraît pas un peu long? Au cas où par hypothèse, vous seriez affligés d'un membre qui ne serait pas tout à fait selon les normes.

M. PICARD: Nous n'avons pas discuté de ce point de vue-là. Cependant, à un certain moment, lorsque nous avons pensé de suggérer l'augmentation du nombre de membres, on avait pensé aussi de suggérer une rotation. Parce que ça prend quand même, et nous le concédons facilement, une certaine permanence à ces gens-là qui vont être chargés d'une lourde charge en réalité, même si je me répète.

Peut-être que « dix ans » pourrait être modifié dans le sens que vous le suggérez, mais nous n'avons pas attaché plus d'importance que ça, nous avons laissé le soin à ceux qui dirigent le gouvernement, des deux côtés de la table, d'en décider.

M. BERTRAND: Et nous avons suivi cour cette commission, pour répondre à mon collègue de Verdun, l'exemple des lois qui ont été adoptées relativement aux commissions et organismes du gouvernement. Dans la plupart des cas, le terme est de dix ans et nous avons reproduit, pour la Commission de police, exactement ce que l'on retrouve dans d'autres lois. De plus, nous nous sommes également inspirés de la Loi de police de l'Ontario. Alors disons que ç'a été une règle qui semble avoir été assez bien défi- nie par le gouvernement précédent comme par les autres. Nous croyons qu'elle est normale. Dix ans, c'est un terme assez long. D'ailleurs le président comme tel, à ce moment-là, lorsque ça se produit, disons qu'il démissionne, qu'il abandonne ses fonctions, il retourne sur le banc. Alors, quant au président, il y a une garantie d'objectivité d'indépendance.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à l'article 10 et je crois bien que les discussions de l'article 9 s'appliquent, selon que le quorum pourra être changé en considération du nombre de membres. L'article 11, l'article 12, l'article 13, les articles 14, 15, 16, 17. Il n'y a pas d'autres remarques sur la Commission.

M. PICARD: Excusez, à l'article 16.

M. LE PRESIDENT: A l'article 16. Pardon?

M. PICARD: Nous suggérons d'ajouter 16 d) qui se lirait à peu près comme ceci: « Donner le pouvoir à la Commission d'étudier les problèmes relatifs à la coordination du travail policier entre les différents corps policiers et formuler les recommandations appropriées. » Et à 16 e) « Etablir des écoles de formation policière. »

M. BERTRAND: Nous le prenons en note.

M. LE PRESIDENT: Alors, à l'article 16, il n'y a pas d'autres commentaires? Article 17.

M. TOBIN: A l'article 17.

M. LE PRESIDENT: M. Tobin.

M. TOBIN: Nous recommandons que cet article soit modifié en remplaçant à la première ligne, après les mots « la commission », le mot « peut » par le mot « doit ». En insérant après le paragraphe f) le paragraphe suivant: « Etablir les règles minimales concernant la retraite, la sécurité, les compensations à être versées aux membres des sûretés municipales en cas d'incapacité et, en cas de décès, aux veuves et aux dépendants. » En insérant après le paragraphe g) le paragraphe suivant: « Adopter un code de discipline auquel seront assujettis les membres des sûretés municipales. » d), en remplaçant au dernier paragraphe la lettre G par la lettre L

M. LE PRESIDENT: Alors vos remarques sont notées, M. Tobin. D'autres remarques? Article 18.

M. PICARD: Nous nous objectons à l'article 17 c), M. le Président, parce que nous prétendons que les conventions collectives couvrent déjà cet aspect.

M. BERTRAND: C?

M. PICARD: C. A présent, c'est peut-être mal compris de notre part. Peut-être qu'avec des éclaircissements.

M. BERTRAND: C) de l'article 17? M. PICARD: Oui.

M. BERTRAND: « Déterminer les caractéristiques des uniformes et insignes... » Je n'ai pas besoin de lire tout l'article. Vous l'avez devant vous.

M. PICARD: Oui, d'accord. Cela fait l'objet de négociations. Si vous parlez de la couleur des uniformes pour une telle municipalité cela peut être différent, mais la grandeur des insignes, cela devient secondaire. Mais si ça concerne les uniformes comme tels, les uniformes sont généralement une clause de toutes les conventions policières.

M. CHOQUETTE: Mais pas au sujet des caractéristiques, au sujet du nombre d'uniformes, au sujet...

M. BERTRAND: Non. Il s'agit des caractéristiques d'uniformes.

M. CHOQUETTE: Au sujet des cravates et des chapeaux et...

UNE VOIX: Les chapeaux, c'est important!

M. PICARD: Oui, écoutez, justement ça là, disons — on peut se permettre de rire, vous l'avez fait ce matin et...

M. BERTRAND: Ah non! Jamais! Vous attirez notre attention et...

M. PICARD: C'est ça!

M. BERTRAND: ... Vous avez votre convention collective. Alors vous pourrez nous faire noter, nous faire parvenir ce qui, dans votre convention collective, s'applique aux uniformes. On verra si l'article c) porte atteinte à cela.

M. PICARD: M. le ministre, je ne voudrais pas vous laisser croire que j'ai voulu dire: Vous pouvez rire en ce sens. C'est que nous nous sommes permis même avec le grand sérieux de cette loi de rire et c'est très bon pour la législation.

M. BERTRAND: Cela fait du bien.

M. PICARD: C'est très bon. Cependant, nous nous objections grandement à ce que le législateur change « peut » pour « doit » dans un tel article.

M. BERTRAND: D'ailleurs, dans les deux cas il le fait.

M. LESAGE: Je n'ai pas très bien compris les remarques de M. Tobin. Est-ce que vous avez suggéré que le mot « peut » soit remplacé par le mot « doit »?

M. TOBIN: C'est ça. DES VOIX: Oui, oui. M. TOBIN: II faut que ça soit quelque chose.

M. BERTRAND: Vous savez que dans toutes nos lois, le chef de l'Opposition le sait, quand c'est dit « peut » ça veut dire que c'est « fait ».

M. TOBIN: C'est « doit ».

M. BERTRAND: Dans le sens où on l'entendra, et c'est normal. Comment voudriez-vous que la commission puisse jouer un rôle sans exercer les pouvoirs? Ce sont des pouvoirs, et quand on a des pouvoirs à exercer, si on ne les exerce pas, on ne remplit pas son devoir.

M. LESAGE: Il y a une jurisprudence très volumineuse sur l'interprétation du mot « peut » dans une loi.

UNE VOIX: Oui.

M. LESAGE: Il y a des cas où c'est un pouvoir, d'autres cas où c'est une obligation.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LESAGE: Il faut que ce soit étudié à la lumière du contexte.

M. BERTRAND: Mais à la lumière du contexte, ici, je pense que ça veut clairement dire que c'est un pouvoir qui doit être exercé.

M. LESAGE: Bien, je ne sais pas. Comme

vous vous arrêtez aux caractéristiques des uniformes, là...

M. BERTRAND: Oui, mais peut-être pas partout.

M. LESAGE: Je me demande...

M. BERTRAND: Dans votre cas, et on l'examinera pour les autres, vous dites que ça fait l'objet de négociations, sous certains aspects. Alors, faites-nous donc parvenir ce qui s'applique à cela dans votre convention collective et nous verrons dans l'interprétation de vos remarques si l'article C porte atteinte à ce qui relève, à l'heure actuelle, de la convention collective.

M. PICARD: Nous nous objectons aussi à la suggestion de 17-H, parce que nous avons déjà fait des représentations à l'honorable ministre et vous avez accepté — à ce moment-là, du moins, la loi laisse prévoir que vous avez accepté nos objections — qu'un code de discipline tel que préconisé doit aussi se négocier entre l'employeur et l'employé.

M. LE PRESIDENT: M. Gilbert a manifesté le désir de parler sur cet article.

M. GILBERT: Oui, étant donné qu'on parle des responsabilités de la commission, nous considérons qu'il devrait être indiqué que la Commission doit enquêter sur le crime organisé dans la province. Ou enfin, lorsque l'on croit que dans une certaine activité criminelle, il s'agit de crimes organisés, que la Commission ait le pouvoir de le faire.

Je dois ajouter, que dans la Loi de la police d'Ontario, cette spécification a été indiquée.

M. BERTRAND: M. le directeur de la sûreté municipale, pour le moment, je crois, quant à moi, que nous devons laisser à la Commission les pouvoirs d'enquête qui sont là. Quant au second problème, nous avons à l'heure actuelle, une commission d'enquête sur l'administration de la justice, et par les témoignages qui ont été rendus, il n'y a aucun doute que nous aurons des renseignements très intéressants sur l'ampleur du crime organisé au Québec. D'autre part, que l'on donne à la Commission de police le pouvoir d'enquêter dans ce domaine-là, nous croyons que ce serait lui donner un mandat beaucoup trop vaste. Les gouvernements, quels qu'ils soient, ont les pouvoirs des commissions d'enquête sur l'administration de la justice en général, ils peuvent le faire sur le crime organisé.

M. LE PRESIDENT: M. Gilbert.

M. GILBERT: II y a d'autres choses que je connais des activités de la Commission de police de l'Ontario. Je ne les connais pas toutes mais je peux vous dire qu'il ne se passe pas une semaine, sans que nous ayons des rencontres ou échanges de correspondance justement avec la Commission de police de l'Ontario sur cette question du crime organisé.

Selon les représentants de la commission qui s'occupe exclusivement des enquêtes de ce genre, on songe à augmenter les effectifs àl'in-térieur de la commission. Sur le plan du personnel, non pas les membres qui se chargeront d'enquêter davantage sur les répercussions du crime entre provinces et aussi entre pays.

M. LE PRESIDENT: M. Wagner.

M. WAGNER: II est fort heureux que vous ayez soulevé cette question-là devant le comité, surtout à cause de l'expérience que vous avez à Montréal, ces derniers temps en particulier. Le crime organisé est certainement le problème numéro 1. Et vous l'avez dit vous-même souvent à la télévision. Quand on considère les règlements de compte qui se font, six dans une semaine, dans le district de Montréal, je pense que ça prouve jusqu'à quel point c'est un phénomène de plus en plus dangereux. Dans la loi de l'Ontario, en 1964, la Loi de police avait été amendée justement pour donner à la commission de police des pouvoirs additionnels. J'ai devant moi de lexte de la loi, l'article 17: « The lieutenant-governor in council may direct the Commission to inquire into and report to him upon any matter relating to the extent, investigation or control of crime or be the inforce-ment of law and he shall define the scope of the inquiry in this direction ».

Par conséquent la Commission de police, par ses pouvoirs d'enquête, n'est pas seulement une commission d'étude. On a parlé de la commission Prévost qui obtient des renseignements et qui, actuellement, est en Californie. Je pense bien qu'on ne doit pas attendre deux ans avant de se mettre à lutter contre le crime organisé. On ne doit pas attendre non plus que cette commission-là finisse sa tournée en Californie ou en Europe pour s'attaquer au crime organisé.

Je trouve que votre suggestion, M. Gilbert, est heureuse et personnellement, moi, je sais que je recommanderai fortement au comité et à la Chambre que le pouvoir de la Commission de police soit amendé pour permettre qu'elle s'attaque au crime organisé et qu'elle ait en même temps des droits spécifiques pour les citoyens

qui seront appelés devant elle. Parce qu'actuellement, avec la loi que nous avons, rien n'est prévu pour protéger les témoins.

Leurs droits ne sont prévus à aucun moment. Tandis qu'en Ontario, en vertu de cette loi de police, on prévoit la protection du témoin. Ils ont le droit d'être accompagnés par un avocat, ils ont le droit de recourir au privilège d'habeas corpus et autres que nos lois prévoient, tandis que notre Loi de police actuelle devant vous prévoit le contraire. Elle enlève aux citoyens ces recours de procédures qui existent devant tous les tribunaux. Alors, je pense que votre intervention arrive certainement à un moment extrêmement heureux de ces discussions.

M. BERTRAND: Quant à la lutte organisée, M. le Président, le député de Verdun dit qu'il n'y a rien qui se fait en fait de lutte organisée contre le crime, je crois qu'à ce moment-ci, c'est rendre un mauvais service que de déclarer ça. Premièrement, la sûreté provinciale autant que la sûreté municipale de Montréal et les autres sûretés dans tout le Québec, travaillent en coopération chaque jour et en relation avec la gendarmerie royale et les autres corps policiers dans tout le Canada; ils luttent quotidiennement contre le crime. Il ne faut pas laisser entendre qu'il n'y a pas de lutte. Il y en a une à l'heure actuelle, et M. Gilbert le sait fort bien. Ses relations avec le directeur de la Sûreté provinciale comme avec les autres corps de police, c'est quotidien dans cette lutte-là. Le problème que soulevait M. Gilbert est le suivant, c'est que la Commission de police ait le pouvoir de faire enquête. C'est ça? Le pouvoir de faire enquête sur le crime organisé.

M. GILBERT: Et d'avoir également l'oeil ouvert et la facilité de procéder très rapidement. L'exemple de la situation actuelle dans la région de Montréal, où vous avez une série fantastique de règlements de compte dans peu de temps, démontre bien la nécessité d'une coordination qui doit dépasser l'entente — je profite de la circonstance pour souligner que nous travaillons de concert avec la Sûreté du Québec — mais que l'on prenne l'exemple des deux derniers meurtres commis dans un sous-sol, dans la ville de Pierrefonds. La ville de Pierrefonds n'a pas de bureau de détectives.

La police de Pierrefonds a des policiers qui agissent comme enquêteurs, mais n'a pas une section d'enquête. Donc à ce moment-là, c'est la Sûreté provinciale, la Sûreté du Québec, qui est chargée de l'enquête dans les deux meurtres.

Une des victimes est très connue de la police de Montréal, et nous sommes très intéressés à connaître tous les détails de l'enquête. Donc, nous sommes en face d'une situation où vous avez trois corps de policiers qui sont intéressés. Dans le cas d'individus qui font partie du crime organisé. La signification, ici, du mot crime organisé ne signifie pas nécessairement des contacts sur le plan international. Cela peut être entre plusieurs individus qui opèrent dans plusieurs municipalités. Nous croyons qu'en incluant dans le texte de loi, « pouvoir d'enquête sur le crime organisé », immédiatement la commission se chargerait, après une situation de quelques mois, qui devient complexe comme une série de règlements de compte, pourrait intervenir immédiatement sans qu'il soit nécessaire de mettre sur pied un organisme bien constitué, qui aurait seulement à enquêter sur les problèmes du crime organisé dans le Québec. Ce serait déjà inclus dans le texte de la loi.

M. BERTRAND: Alors, nous prenons note, la référence à la loi de l'Ontario également, et nous l'examinerons. Mais ce que je ne voulais pas, c'est que l'expression d'opinion par le député de Verdun tente de laisser croire qu'il n'y a pas à l'heure actuelle de luttes contre le crime organisé. Au contraire.

M. WAGNER: Elle peut être améliorée et de beaucoup.

M. BERTRAND: Elle peut être améliorée, et elle le sera davantage, il n'y a aucun doute, quand nous aurons, par exemple, la Commission de police, un service central de renseignements. Tout le monde demande cela depuis des années. Alors, ce sera une mesure positive et concrète pour aider à ce que les renseignements d'une sûreté à l'autre puissent être transmis beaucoup plus rapidement. Quant à la deuxième remarque du député de Verdun, que les droits des citoyens, des témoins, ne sont pas sauvegardés dans la loi, qu'on me trouve donc une seule commission, ici, au Québec, où des témoins ont été appelés à se faire entendre, où ces témoins n'ont pas pu être assistés d'un avocat. Il ne faudrait toujours pas — et je pense que le député de Verdun l'admet — reprendre un débat qui, au Québec du moins, n'a pas sa raison d'être. Nous reconnaissons tous, premièrement, que le témoin qui se présente devant une commission peut être assisté de son avocat; deuxièmement, que ce témoin, s'il est appelé à témoigner et que les faits qu'il révèle à la cour puissent être de nature à l'incriminer,

qu'il obtienne la protection du tribunal de manière que ce témoignage ne puisse pas servir contre lui. Ce sont des principes acceptés et qui ne sont pas mis en doute.

Par contre, il faut reconnaître que, lorsque nous aurons une charte des droits de l'homme, ces principes qui sont reconnus premièrement, qui sont appliqués deuxièmement, protection reconnue et appliquée, que ces protections soient écrites. Mais à ce moment-là on conviendra qu'il y a, par exemple, la Loi de la commission d'enquête qui existe depuis des années, qui a été appliquée par le gouvernement précédent en certaines circonstances. Dans la Loi de la commission d'enquête, il n'y a pas d'article qui formule précisément la mention dans un texte de tous ces droits et ces devoirs. Par contre, ç'a toujours été reconnu et toujours appliqué.

M. WAGNER: C'est le genre de principe dont on peut dire: « Il va sans dire que... » mais ça va beaucoup mieux en ne le disant pas.

M. BERTRAND: Disons que ça ne renforce pas, mais j'ai parlé d'une charte des droits de l'homme. Tout le monde en parle...

M. WAGNER: Oui, ça...

M. BERTRAND: ... et je crois qu'à ce moment-là, voilà quelque chose qui chapeaute l'éventail de toutes les lois dans une province, et qui s'applique partout et en tout temps. Alors, quant à moi, je préfère qu'au lieu d'inscrire chaque fois que nous adoptons une loi, dans un texte... Il faudrait le faire pour la Loi de la commission d'enquête.

A ce moment-ci, où l'on parle d'élaborer la charte des droits de l'homme, de reconnaître ses droits qui sont appliqués, non pas de les reconnaître, mais de les indiquer, c'est beaucoup mieux, je pense, dans une législation générale qui coifferait l'ensemble des lois.

M. WAGNER: En les insérant ici, ce serait une façon pratique de protéger les droits de l'homme.

M. CHOQUETTE: J'aurais aimé entendre...

M. BERTRAND: Non pas de les protéger, parce qu'il faut reconnaître que, devant toutes les commissions, ces droits-là ont été non pas protégés, mais reconnus.

M. CHOQUETTE: Mais, M. le ministre, on aurait aimé entendre ces observations que vous venez de faire, lors des bills 2, 3 et 4 sur l'affaire de Saint-Michel.

M. BERTRAND: A la ville de Saint-Michel, l'enquête doit débuter bientôt...

M. LUSSIER: Demain.

M. BERTRAND: ... demain, alors...

M. WAGNER: Alors, c'est une enquête publique.

M. BERTRAND: ... une enquête publique, elle a été annoncée. J'espère que le député de Verdun a lu les journaux...

M. WAGNER: Oui mais cela a pris deux ans.

M. BERTRAND: ... et les gens qui vont comparaître là seront protégés suivant la coutume, et la tradition, et en vertu de nos lois.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Article 18. Les enquêtes, article 19, M. Tobin.

M. TOBIN: Article 18.

M. LE PRESIDENT: Ah oui! Vous aviez une note.

M. TOBIN: Nous croyons nécessaire de recommander que l'article 18 soit moditié en retranchant au premier alinéa, à partir de la sixième ligne, les mots suivants: « Dans les cas prévus aux paragraphes a), c), d), et e) de l'article 17, leurs dispositions peuvent varier selon les régions ou les localités où elles sont applicables, et les catégories de personnes qu'elle détermine. »

M. BEAUDRY: M. le Président, cette question a été étudiée par la fédération des policiers, et la fédération recommande le maintien du texte tel qu'il est présentement.

Cette commission n'a tout de même pas encore commencé à siéger. Cela va tout de même prendre quelques années avant que l'on puisse voir exactement quelle orientation elle prendra, et il me semble qu'il peut exister des cas où la commission pourra, disons, apporter des tempéraments à certains de ces règlements, suivant les circonstances.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Article 19,

M. TESSIER: M. le Président, dans le même article 18, le dernier paragraphe: « Ces règlements s'appliquent nonobstant toute disposition inconciliable de la charte d'une municipalité ou de ses règlements. » Mais qu'est-ce qu'on fait

des conventions collectives? S'il y a des clauses dans une convention collective qui viennent à l'encontre des règlements, je crois que pour que la loi puisse avoir son plein effet... Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus? Je m'excuse, je n'étais pas ici.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 19. Je crois que M. Tobin a des remarques dans son mémoire.

M. TOBIN: Oui, cet article devrait être modifié en ajoutant à la dixième ligne, après les mots « qu'une municipalité », les mots entre virgules suivants: « par un vote majoritaire du conseil municipal », ou en remplaçant les mots « qu'une municipalité » par les mots « qu'un conseil municipal par une résolution adoptée par la majorité de ses membres ».

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ces remarques rencontrent le point de vue de M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Je voudrais ajouter ce qui manque dans le texte qui vous a été soumis. L'Union des municipalités semble vouloir demander que ce soit indiqué par la majorité absolue des membres du conseil. Vous savez que la majorité absolue ou la majorité tout court, ce n'est pas pareil. Alors si les membres veulent bien prendre note de cette demande et l'ajouter dans le texte.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Maintenant Me Beaudry.

M. BEAUDRY: M. le Président, la fédération vous demande également que la commission puisse faire enquête lorsque demande lui en est faite par une association accréditée de policiers, et dans la même ligne, en rapport avec l'article 20, il nous semble que lorsqu'une plainte est portée contre un policier ou contre un groupement de policiers, que ces personnes devraient être avisées qu'une plainte est portée contre elle ou contre eux, et que la commission avise également qu'elle doit tenir une enquête.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Maintenant, si vous le permettez...

M. BEAUDRY: Nous vous demandons, à l'article 20, une modification qui nous semble essentielle également, et c'est par expérience que nous faisons cette demande à l'effet qu'un citoyen fasse une demande par écrit, et que sa demande soit assermentée. Qu'elle soit appuyée d'un serment pour éviter les plaintes frivoles.

M. BERTRAND: Nous notons...

M. LE PRESIDENT: Nous considérons vos remarques. Maintenant, je note dans les rapports ici que celui de M. Tobin, pour accélérer la marche de nos discussions, réfère à l'article 52, celui de l'Union des municipalités à l'article 23. Est-ce qu'entre ces articles-là il y aura d'autres commentaires? C'est parce qu'il se fait déjà tard. Il est une heure moins vingt alors...

M. BERTRAND: S'il y avait eu possibilité que nous terminions l'examen avec tous les groupes représentés aujourd'hui, à ce moment-là, le journal des Débats étant imprimé, les députés pourraient en prendre connaissance et, lorsque nous reprendrons nos travaux, nous pourrons, au comité, ici ou en Chambre, procéder à l'examen article par article. Non pas qu'on veille écourter la discussion, mais, d'après votre mémoire, M. Tobin, vos commentaires tombent à l'article 52. Si d'autres avaient, entre les articles 19 et 52 des problèmes, on pourrait peut-être nous Indiquer quel article et faire les propositions, les suggestions que l'on veut.

M. LE PRESIDENT: M. Gilbert.

M. GILBERT: Messieurs, je m'excuse de revenir à l'article 20 au sujet des plaintes écrites. Il est possible qu'un citoyen porte une plainte d'une façon anonyme et que le contenu de la plainte mérite d'être enquêté. Il y a toutes sortes de situations qui, à un moment donné, empêchent un citoyen de s'identifier. D'ailleurs, il y a beaucoup d'enquêtes criminelles qui se font de cette façon-là. Nous recevons une information.

M. LE PRESIDENT: Alors, qu'on continue. Est-ce qu'il y a d'autres articles qui méritent votre attention? M. Picard.

M. PICARD: A l'article 22 - c'est peut-être drôle de demander cela — nous demandons si vous acceptez qu'une association accréditée de policiers puisse demander une enquête, si on demande la même chose que pour une municipalité avec des raisons frivoles, qu'on doive en quelque sorte débourser les sommes nécessaires à l'enquête. Et la même chose devrait s'appliquer pour le citoyen. Je ne crois pas que le gouvernement devrait défrayer ces enquêtes-là si les raisons n'en sont pas justifiées.

M. LE PRESIDENT: D'autres articles? M. Gendron.

M. GENDRON: M. le Président, à l'article 30, je veux attirer l'attention du comité sur le point que nous avons souligné tantôt, suite au sixièmement. La sûreté comprend également des cadets en nombre déterminé. Alors notre grief de tantôt, je vous le resouligne. A l'article 36: « Les membres de la sûreté doivent s'occuper exclusivement du travail de la sûreté et des devoirs de leurs fonctions ». Nous sommes d'accord jusque là. Ils ne peuvent remplir aucun autre emploi ni se livrer directement ou indirectement à aucun commerce. Nous sommes d'accord aussi qu'il y a des emplois qui sont incompatibles avec la fonction policière. Mais nos prétentions sont à l'effet que dans l'exercice d'un commerce contrôlé par l'épouse ou contrôlé, disons d'une manière financière, par le policier, nous croyons que cette objection-là devrait être abolie. Le policier devrait avoir le privilège d'opérer un commerce si cela n'est pas incompatible avec sa fonction.

M. LE PRESIDENT: Me Beaudry.

M. BEAUDRY: M. le Président, la Fédération des policiers est d'accord avec les représentations qui sont faites par le président de l'Association des policiers provinciaux d'autant plus que, dans les conventions collectives des policiers municipaux, il est fréquemment stipulé que les policiers ne peuvent exercer un commerce qui est incompatible ou inconciliable avec leur fonction.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres articles qui doivent être commentés?

M. GENDRON: Maintenant, en vertu de l'article 47, messieurs...

M. BERTRAND: Article 47.

M. GENDRON: ... on prévoit, à la Sûreté du Québec un régime de pension obligatoire après 25 ou 35 ans de service. Maintenant, à l'article c): « Retraite avec pension obligatoire à l'âge de 65 ans pour les officiers de la sûreté, à l'âge de 62 ans pour les sergents et à l'âge de 60 ans pour les caporaux. » Nous demandons un amendement qui pourrait édicter qu'il n'y ait pas de restriction d'opérer ni pour les agents, ni pour les sous-officiers, ni pour les caporaux, mais que la limite d'âge soit 65 ans pour tous et chacun des membres de la sûreté.

Or, ni de privilège, ni de restriction pour aucun, mais bel et bien 65 ans pour tout le monde, tandis qu'on parle de 60 ans pour les caporaux, 62 ans pour les sergents et de 65 ans pour les officiers. Or, nous demandons l'amendement à l'effet que tous les policiers de la sûreté du Québec puissent se rendre à l'âge de 65 ans.

M. LE PRESIDENT: Très bien. D'autres articles attirent votre attention? L'article 52 qui est commenté dans le mémoire de...

M. BEAUDRY: A l'article 50, si vous me permettez.

M. LE PRESIDENT: 50, Me Beaudry.

M. BEAUDRY: C'est que nous reconnaissons qu'il s'agit simplement de reproduire, dans la présente loi, le texte des dispositions de la Loi des cités et villes, à l'article 426, je crois, qui a été relié...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. BEAUDRY: Mais, en référence au paragraphe c), il nous semble que cette clause n'a plus sa raison d'être aujourd'hui. Cette infraction, d'ailleurs, est prévue à l'article 368 du code criminel, et nous voyons difficilement comment aujourd'hui on peut donner à une municipalité le pouvoir d'imposer une amende, disons par simple règlement et sans procès. Alors, la fédération demande que le paragraphe c) soit tout simplement biffé.

M. LE PRESIDENT: C'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres arguments?

M. BEAUDRY: Oui. Sur le paragraphe d), le problème de la résidence, de même que le problème de l'établissement des classes font l'objet de la négociation de la convention collective. Là encore, on reproduit le texte d'une disposition de la Loi des cités et villes qui a été adoptée il y a peut-être 60 à 75 ans. Mais aujourd'hui, les choses ont changé et vous savez qu'il y a beaucoup de policiers municipaux, par exemple, qui ne peuvent demeurer dans la municipalité où ils travaillent mais il leur est peut-être très facile d'aller demeurer dans les limites d'une autre municipalité adjacente. Alors, ces questions de résidence, disons depuis une dizaine d'années, sont négociables par les associations et les municipalités. Et de fait les conventions collectives contiennent des clauses à ce sujet-là. Il en est de même pour les classes.

C'est encore une disposition de la Loi des cités et villes qui a été adoptée avant même que des négociations collectives aient lieu entre policiers et municipalités. Et les classes

font partie, n'est-ce pas, de la négociation. Elles sont en général le rapport direct avec les années de service et l'expérience. Alors nous demandons que ces pouvoirs de déterminer la résidence et l'établissement des classes soient reliés. Sur la question de résidence, eh bien, très souvent, a été présenté devant les tribunaux d'arbitrage le fameux problème de la petite politique locale dans l'engagement des policiers en établissant, par exemple, qu'un policier doit avoir feu et lieu dans la municipalité pour devenir un policier municipal.

Et ensuite la fédération prétend qu'il s'agit là, pour une municipalité, tout simplement, de s'éviter d'avoir de bons candidats, en allant chercher des candidats dans des municipalités voisines.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Nous avons noté vos observations. L'article 52 a été commenté dans deux rapports. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire? M. Tobin.

M. TOBIN: Pour activer le comité; 52, 53. Nous aimerions dire quelque chose sur 55 et 56.

M. LE PRESIDENT: Cela va.

M. TOBIN: Nous sommes d'avis que ces articles soient abrogés car ils constituent une entrave aux membres des sûretés municipales dans leurs fonctions de répression et de contrôle de certaines infractions aux règlements municipaux. Nous estimons qu'il serait nécessaire d'incorporer ici un article contenant les dispositions des sous-paragraphes, c), d), e) et f), paragraphe 16 de l'article 426 de la Loi des cités et villes, Statuts refondus de 1964.

M. BERTRAND: J'ai reçu également, M. Tobin, des représentations de la ville de Montréal, sur ce problème de l'arrestation sans mandat. Alors, nous les avons prises en note. Nous examinerons le problème, et s'il y a lieu, nous communiquerons avec vous plus tard.

M. TOBIN: Parfait.

M. PICARD: Mais l'arrestation...

M. BERTRAND: Nous voulons, excusez...

M. CHOQUETTE: Un instant...

M. BERTRAND: Comme le dit le député d'Outremont; sur le principe de l'arrestation sans mandat, il y a plusieurs personnes qui ont émis des opinions, les unes très bien fondées, à l'effet qu'arrêter sans mandat, ce doit être l'exception.

M. CHOQUETTE: Absolument.

M. BERTRAND: Cela ne doit pas devenir la règle. Et l'on donne des exemples...

M. BLANK: Cela doit être des sommations, dans des cas comme ça, pas des mandats.

M. BERTRAND: Mais je sais que le fait de priver les municipalités ou les policiers municipaux de ce pouvoir causerait des problèmes. D'autre part, il ne faut pas oublier qu'il y a toute une série d'actes qui sont des actes criminels. Alors, le policier étant l'agent de la paix, par exemple, tous les crimes qui sont énumérés dans le code criminel — je n'ai pas envie d'en faire la nomenclature — mais à ce moment-là, il peut arrêter quelqu'un sans mandat, si la personne est en train de commettre le crime ou sur le point de commettre le crime.

M. CHOQUETTE: En flagrant délit.

M. BERTRAND: Disons le vagabondage, troubler la paix publique, etc. Par contre, il y a certains actes qui sont réglementés par les conseils municipaux et où il est prévu qu'on peut arrêter sans mandat. Il y a des problèmes. On a donné des exemples dans la lettre qui m'est parvenue des autorités municipales de Montréal. Nous allons les examiner, mais disons que le principe devrait être que l'arrestation sans mandat, c'est l'exception.

Et je pense qu'il y a déjà des chefs de police et des policiers qui ont exprimé l'opinion là-dessus que l'arrestation sans mandat, comme règle, ça devrait être banni de nos lois.

M. CHOQUETTE: Je suis content qu'il y ait des chefs de police qui aient exprimé cette opinion.

M. BERTRAND: Oui, il y en a.

M. PICARD: M. le ministre, si vous le permettez, je me suis levé, non pas pour endosser, malheureusement, ce que vous venez de dire, mais pour endosser les chefs de police dans leurs recommandations. Parce que, comme policiers, il ne faudrait tout de même pas, peu importe l'importance du délit, enlever aux policiers les droits qu'ils ont présentement. Je vais vous dire pourquoi. C'est que généralement, si nous sommes forcés d'arrêter un ci-

toyen, pour un acte mineur, que ce soit un règlement municipal ou autre, c'est à cause du comportement de ce même citoyen-là. On vous demande d'étudier notre côté de la médaille aussi, parce que vous allez entraver d'une façon assez draconnienne le travail des policiers.

Ce n'est pas que nous voulions, remarquez bien, arrêter tous et chacun sans mandat et à vue, mais le code criminel, vous l'avez mentionné vous-même, lorsque c'est à vue, nous avons le droit d'arrêter sans mandat.

M. BERTRAND: C'est vrai.

M. PICARD: Mais prenez un règlement municipal qui est anodin, comme creuser un fossé à travers la rue Sainte-Catherine à quatre heures et demie l'après-midi. Si, comme policier, je demande au citoyen d'arrêter ses travaux et qu'il m'envoie vous savez où, combien de temps est-ce que ça me prendra pour l'arrêter, si j'ai besoin d'aller me chercher un mandat?

Donc, c'est un cas bien anodin, ce sont des cas qui peuvent se multiplier. Le Code de la route dit que vous devez produire vos permis aux policiers qui vous arrêtent. S'il vous dit encore d'aller vous promener, qu'est-ce que vous allez faire? C'est justement ces cas-là de « border line » qui doivent être étudiés par votre comité. Merci.

M. GILBERT: Je dois ajouter, pour rassurer certaines personnes que la correspondance à laquelle a fait allusion M. le ministre de la Justice n'a pas été signée par le directeur de la police.

M. BERTRAND: Non, non, je n'ai pas parlé du directeur.

M. GILBERT: Non, non, excusez-moi, je vais donner plus de détails. Il ne faudrait pas croire que les policiers cherchent à avoir encore plus de pouvoirs pour en venir à ce qui pourrait être un Etat policier comme on se plaît à le dire. Mais je tenais seulement à souligner que les représentations officielles faites auprès du ministre de la Justice ne l'ont pas été sous la signature du directeur de la police...

M. BERTRAND: Avez-vous...

M. GILBERT: Pour certaines personnes ce pourrait être intéressant de connaître le détail.

M. BERTRAND: Etes-vous favorable au principe appliqué dans la loi?

M. GILBERT: Je suis d'opinion qu'on doit continuer de permettre aux policiers d'arrêter à vue dans des cas exceptionnels, comme ça se produit, un citoyen qui enfreint un règlement municipal. L'exemple cité par le président de la Fédération des policiers du Québec est assez éloquent. Nous sommes d'avis que, lorsqu'il y a abus de la part de la police, il s'agit d'attirer l'attention des responsables de l'administration municipale concernée.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce qu'il y a d'autres articles qui doivent être soulignés?

M. PICARD: L'article 57.

M. BEAUDRY: Nous avons quelque chose à dire sur l'article 57. Cet article peut présenter de graves problèmes pour les policiers. En particulier lorsqu'il s'agit pour une municipalité de louer le service de police d'une autre municipalité. Alors ce qui se produit, c'est qu'à un moment donné — et c'est arrivé dans un cas en particulier que l'on connaît, — une municipalité, par exemple, qui ne serait pas satisfaite d'une décision arbitrale, pourrait tout simplement décider d'abolir son corps de police, ce qui lui est permis, pour signer un contrat de service avec une municipalité voisine.

Dans un cas particulier, une municipalité avait un service de police organisé et a loué les services de police d'une municipalité qui n'en avait pas. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a constitué un nouveau corps de police avec d'autres personnes et ce sont les policiers, au nombre, je pense, de douze à quinze, qui avaient obtenu des conditions de travail par une sentence arbitrale, qui ont été obligés de s'en retourner chez eux.

Alors, nous suggérons qu'il soit possible de louer les services d'une autre municipalité pour une municipalité qui ne possède pas déjà de corps de police. Dans le cas de la fusion ou de l'annexion, c'est différent. Parce que l'article 36 du code du travail protège les conventions collectives existantes et les certificats d'accréditation.

M. BERTRAND: C'est dans le deuxième cas, là où on parle de soumettre son territoire à la juridiction du corps de police.

M. BEAUDRY: Non, c'est le conseil de toute municipalité — lisez à l'article 49 — qui peut faire des règlements pour conclure une entente avec une autre telle municipalité entièrement ou partiellement située dans un rayon de vingt milles. Encore là, on se demande s'il serait

possible de spécifier des territoires contigus. Parce que de la façon dont le texte est écrit ici, les villes pourraient requérir les services d'un corps de police d'une autre municipalité en passant par le sous-territoire des autres municipalités. Alors cette municipalité peut demander à une autre ville de lui fournir les services, l'usage des lieux de détention et les services de son corps de police.

Alors, nous suggérons qu'au début de l'article 57, après le chiffre 49, que l'on ajoute : « qui ne possède pas déjà un corps de police municipal ».

M. LE PRESIDENT: Nous avons pris note. Maintenant je vous ferai remarquer qu'il est une heure, nous devons siéger à trois heures, et si on veut épuiser tout le texte de la loi.

M. BERTRAND: Si on continuait, voici pourquoi. Vous êtes tous ici et, s'il était possible de terminer dans une demi-heure, je crois que ce serait préférable pour tous. Comme je l'ai dit tantôt les députés auront le journal des Débats et pourront s'en inspirer. Quant à nous, cela nous éclairera et, d'autre part, cela vous éviterait de revenir après Pâques, et ça accélérerait la marche des choses.

Si on pense pouvoir terminer dans quinze ou vingt minutes, parce que je note que dans le mémoire de M. Tobin, il y a juste quelques articles, je demanderais à M. le Président, et si mes collègues consentent, que nous continuions.

M. BEAUDRY: Alors sur l'article 58, voici ce qui se présente ou ce qui peut se présenter. Evidemment la loi interdit, par l'article 58, à une municipalité de permettre à une tierce personne ou à une organisation quelconque de maintenir un corps de police. Pour nous, c'est parfait. Mais la chose peut se faire indirectement, c'est-à-dire qu'on peut engager des policiers, disons d'une agence privée. On leur donne un salaire et, à la fin de la semaine, ce policier de l'agence privée s'en va avec son chèque, chez son employeur, endosse son chèque et en reçoit un autre pour le montant d'à peu près la moitié ou les deux tiers. Alors c'est faire indirectement ce que la loi défend de faire directement.

Mais pour plus d'assurance, nous vous demandons que soit ajouté au texte de l'article 58, au lieu du point à la fin, une virgule et continuer de la façon suivante: « ou de faire assumer en tout ou en partie la fonction de policier municipal par des personnes autres que celles prévues à l'article 1. paragraphe I ».

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires, M. Tobin?

M. TOBIN: Nous voulons en finir avec 59, 71, 73, 86 et 87. Nous les avons soumis par écrit mais nous aimerions encore dire quelque chose sur 59. Ce sera tout.

M. LE PRESIDENT: Allez-y.

M. TOBIN: Nous estimons que cet article doit être modifié en ajoutant aux 4e et 5e lignes, après les mots « destituer le directeur », les mots « le suspendre ou réduire le traitement », parce que nous nous apercevons qu'à certains endroits ils ont suspendu leur directeur et la suspension dure pendant un ou deux ans. On n'est pas plus avancé.

Dans l'article 69 de la Loi des cités et villes, les mots « réduction de traitement » étaient compris, mais dans la loi on ne les avait pas mis. En retranchant de la 5e ligne les mots « chef ou de son corps de police » en biffant à la 8e ligne les mots « ou chef » nous sommes d'avis qu'un dernier paragraphe devrait être ajouté à cet article et être libellé dans les termes suivants ou les termes analogues: « Les dispositions du présent article s'appliquent à tout membre d'une Sûreté municipale remplissant à titre temporaire ou provisoire les fonctions de directeur, ainsi qu'aux membres d'une Sûreté municipale qui n'est pas assujettie aux conditions d'une convention collective de travail »; parce que dans la Loi des cités et villes, on disait « le chef de police ou celui qui remplit des fonctions analogues. » Alors nous déterminons et nous disons ceux qui ne sont pas sur une convention. Cela dépend dans certaines villes, cela part du capitaine en descendant, dans d'autres, cela part du lieutenant en descendant. Mais que les autres soient couverts par l'article 59.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a autre chose?

M. TOBIN: A la fin, vous biffez 69 de la Loi des cités et villes, 196 des Statuts refondus et on ne parle pas de 115 de la Loi des cités et villes où il est dit que tous les fonctionnaires et employés des municipalités sauf le greffier et le trésorier, sont sous le contrôle et la direction du gérant qui a le pouvoir de les suspendre de leur fonction. Alors, il faudrait que cela soit aussi...

M. BERTRAND: Nous le prenons en note. M. TOBIN: En ce qui nous concerne, M. le

Président, M. le ministre, ce sont nos remarques. Ne restent que 71, 73, 86 et 87, que vous avez par écrit. Nous vous remercions de l'attention que vous avez eue, de nous endurer, de nous laisser donner nos explications, merci.

M. BERTRAND: Un autre commentaire de la part des policiers provinciaux?

M. GENDRON: Alors, si vous permettez, messieurs, nous avons deux articles sur lesquels nous voulons attirer votre attention.

L'article 95 de la loi parle des membres de la sûreté provinciale du Québec actuellement en fonction et qui le demeurent comme s'ils avaient été nommés en vertu de la présente loi. Toutefois, les sergents-majors et les sergents d'état-major deviennent respectivement des capitaines et des lieutenants tandis que les recrues deviennent des cadets. Cela fait déjà partie du contrat de travail. L'association est d'accord. Cependant où il y a une anomalie, où on brime les membres de l'association, c'est qu'on dit « tandis que les recrues deviennent des cadets. » Alors nous insistons encore sur cet amendement à l'effet qu'on n'a pas d'objection à ce que vous les appeliez cadets, mais qu'ils restent éligibles tel que le contrat le stipule aux droits de l'association.

Maintenant, au sujet de l'article 37 — j'aimerais revenir en arrière — qui mentionne qu'un cadet ou qu'un membre de la sûreté qui désire quitter le département doit donner un avis de trente jours, si le membre ne donne pas avis de 30 jours, il est passible d'une amende de $200. Nous désirons attirer l'attention du comité sur le point suivant. En comparaison avec l'article 7 où l'on parle de personnification policière, celui qui personnifie un policier n'est condamné qu'à $50 ou à un maximum de $100, tandis que le pauvre policier, qui ne donne pas un avis de trente jours, peut être condamné à $200.

M. BERTRAND: Nous le prenons en très bonne note.

M. GENDRON: Merci, monsieur.

M. BEAUDRY: Nous avons trois remarques. La première est sur l'article 61, nous croyons que dans le cas où une municipalité veut nommer des constables spéciaux, elle devrait référer à la commission, et la commission devrait avoir plus de pouvoirs dans ce cas-là.

Ensuite, nous recommandons que l'Institut de police soit sous la juridiction de la Commission de police, de même que toutes les écoles de police. Il y aurait peut-être lieu de prévoir à l'article 74, que plusieurs municipalités pourraient s'unir pour former une école de police.

M. PICARD: Notre conseiller a oublié l'article 60, M. le Ministre. Si vous me permettez, nous aimerions qu'à l'article 60 soit ajouté un délai quelconque, parce que là, présentement, on pourrait nommer pour une période indéfinie.

M. BERTRAND: Oui. Vous aurez noté que nous avons reproduit à peu près textuellement la loi actuelle pour les constables spéciaux. Mais je prends note de vos suggestions. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. LE PRESIDENT: Alors, C-l.

M. BEAUDRY: A l'article 76, dernière remarque, à la fin du paragraphe, nous demanderions que les cinq ou six dernières lignes où il est dit... « Aucun membre d'un corps de police ne peut démissionner lorsque s'applique... » disparaissent. Il me semble que c'est porter atteinte à la liberté du contrat de travail du policier et, si un policier décidait, à un moment donné, qu'il ne peut agir honnêtement dans une situation semblable, il devrait avoir le privilège de démissionner.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres remarques ou si c'est la fin de vos observations? Alors, M. le ministre de la Justice aimerait vous...

M. BERTRAND: Vous me permettrez bien, M. le Président, d'exprimer au nom de tous mes collègues présents, des remerciements et des félicitations à l'endroit de tous les corps qui se sont présentés ce matin devant nous; les représentants des policiers, des municipalités, des syndicats, des agents de la paix. Je les remercie de leur coopération. D'ailleurs j'en avais déjà eu des preuves en novembre lorsque nous avons définitivement élaboré ce projet de loi, nous avions discuté avec eux dans une atmosphère où le dialogue était des plus sereins. Je les remercie de leur coopération. Je les félicite également de la tâche qu'ils accomplissent chaque jour pour la protection du public et j'invite les citoyens à coopérer avec nos corps policiers partout. Leur tâche est difficile et ingrate. Leur tâche est d'autant plus difficile et ingrate que les citoyens ne coopèrent pas en certains cas.

Donc, merci. Ce dialogue aura été fructueux pour vous et pour tous les membres de ce comité et pour celui qui parle.

Maintenant, il faudra passer à l'action. Nous allons examiner toutes vos suggestions. Je serais

bien mal venu de vous dire que toutes vont être acceptées. D'autre part, vous aurez eu l'occasion de les formuler. Soyez sûrs d'une chose: en toute loi il y a un départ. C'est un départ que l'on attendait depuis 20 ans. Donc, la loi. Deuxièmement, les suggestions que nous pourrons accepter, nous les accepterons, parmi celles que vous avez formulées ce matin.

Je tiens à le dire devant vous parce que très souvent, quand des groupes viennent ici, ils disent: On a parlé; On a été écouté, mais on n'a pas inscrit dans la loi ce que nous avons demandé. Nous prendrons nos responsabilités. Ce qu'il y a d'important, c'est qu'à la suite de ce dialogue ouvert, franc et clair, nous passions maintenant à l'action et c'est ce que les membres du Parlement feront à la plus prochaine occasion au retour des vacances de Pâques.

A tous, merci et joyeuses Pâques!

(13 h 9)