Journal des débats de la Commission permanente des communications

Commission permanente des Communications

Crédits du ministère des Communications

Séance du jeudi 25 juin 1970

(Vingt heures vingt-cinq minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente des Communications): A l'ordre, messieurs I

M. BERTRAND: D'habitude, on s'attend toujours à un exposé de la politique du gouvernement au sujet, entre autres, de Radio-Québec, puisque nous commençons avec ce poste. D'abord, une chose me frappe, c'est que les crédits ont été considérablement diminués ; deuxièmement, je ne sais pas comment cela cadre avec la déclaration du ministre, que j'ai lue dans le journal, selon laquelle il voulait étendre le rôle de Radio-Québec, qui ne serait pas qu'un organisme qui produirait mais qui, probablement, diffuserait. Alors, je me demande comment cette déclaration va de pair avec une diminution assez considérable du budget. C'est pourquoi j'aimerais entendre l'exposé de la ligne d'action qu'il entend suivre avec cet organisme très important de Radio-Québec. Je voudrais qu'il nous donne un peu sa conception de l'organisme, du rôle qu'il entend lui faire jouer sous l'égide d'un homme dont je n'ai pas besoin de vanter les qualités et qui est reconnu par tous, je pense, comme un excellent éducateur, le président actuel.

La parole est au ministre.

Radio-Québec

M. L'ALLIER: D'abord, la déclaration que J'ai faite au journal La Presse a été rapportée exactement. J'ai parlé de recommander éventuellement au cabinet, au gouvernement, que Radio-Québec assume un rôle de diffusion. Cette déclaration ne visait pas d'abord et uniquement Radio-Québec. J'ai dit que, dans la mesure où les moyens audio-visuels et techniques, en 1970, étaient des instruments d'éducation, étaient des instruments pédagogiques, dans la même mesure, le Québec avait le droit de s'en servir comme de tous les instruments pédagogiques, et de s'en servir sans contrainte et sans diminution de ses droits à ce sujet. Cela peut aussi bien rejoindre la diffusion par câble que par Radio-Québec, que par toute autre manière. De toute façon, nous travaillons actuellement à l'élaboration d'un document de base qui, à l'automne, devrait être soumis au gouvernement et qui devrait guider l'action du gouvernement en matière de communication.

Pour ce qui est du budget de Radio-Québec, effectivement, à la lecture du budget, on peut croire qu'il a été diminué, et cette diminution, à mon avis, n'est qu'apparente dans la mesure où elle est en relation avec le budget déposé par le précédent gouvernement.

L'établissement du budget de $5,900,048 de Radio-Québec, dans le document qui est devant vous, est basé sur les faits suivants. Pour l'an dernier, 69/70, Radio-Québec a reçu un budget global de $7 millions. Radio-Québec a retourné, à la fin de l'exercice financier, au fonds consolidé de la province, une somme de $1,419,000 qui n'a pas été dépensée. Son besoin réel, exprimé par ses dépenses réelles, était donc de $5,581,000.

En 70/71, Radio-Québec avait reçu du précédent gouvernement un budget de $7 millions également. Nous sommes partis de la dépense réelle de l'an dernier, nous avons étudié l'augmentation des dépenses que requérait le développement naturel de Radio-Québec, en essayant toutefois de restreindre ces dépenses au strict nécessaire. C'est ainsi que, sur la dépense réelle de l'an dernier, nous avons ajouté une somme de $367,267 pour un budget total de $5,900,048. Il est important de souligner que la diminution apparente du budget de Radio-Québec n'affecte en rien la qualité de la production prévue par Radio-Québec au moment de la présentation du budget par le précédent gouvernement.

La production sera donc la même, et, en fait, au niveau de la production, on note une légère augmentation de $43,000. Les coupures qui ont été effectuées l'ont été au service de développement de Radio-Québec; cela a été réduit de $199,900. Il s'agit, évidemment, d'un service utile, mais qui n'est pas, à ce stade-ci de Radio-Québec, aussi fondamental que la production elle-même qui, elle, encore une fois, n'a pas été réduite.

Les installations ont été réduites également de $90,000, de même que l'administration. Les frais de représentation ont été très fortement réduits, et les dépenses d'immobilisation ont été également réduites de $352,000.

M. BERTRAND: Le ministre pourrait peut-être nous donner le détail de la somme de $5,948,000. Combien pour l'administration? — Autrement dit, le détail. Administration, cela comprend les traitements, etc.

M. L'ALLIER: Les détails sont les suivants: A la direction générale de Radio-Québec: exé-

cutif, conseiller juridique service d'information: $285,433. A la direction de la production: $3,004,320. A la direction du développement et de la diffusion, de l'administration, des installations et de l'exploitation: $2,020,952. Pour un total des dépenses d'exploitation de $5,548,342.

M. BERTRAND: Combien pour l'exploitation?

M. L'ALLIER: $5,548,342.

M. BERTRAND: Après production, j'ai $3 millions quelque chose.

M. L'ALLIER: $3,004,320.

M. BERTRAND: $3,004,320. Et l'autre sous-article? Près de $2 millions?

M. L'ALLIER: Oui, à la direction du développement et de la diffusion.

M. BERTRAND: Développement et diffusion.

M. L'ALLIER: Administration.

M. BERTRAND: Oui.

M. L'ALLIER: Installation et exploitation.

M. BERTRAND: Oui.

M. L'ALLIER: $2,020,952.

M. BERTRAND: Alors, la direction générale comprend d'abord ce que l'on appelle l'exécutif, le conseiller juridique...

M. L'ALLIER: Et le service d'information.

M. BERTRAND: Et le service d'information.

M. L'ALLIER: Alors, il faut ajouter au total que je vous ai donné, $5,548,342, les dépenses d'immobilisation, qui sont de l'ordre de $726,415. Et il faut soustraire, pour arriver au montant total du budget, un certain nombre de frais recouvrés, notamment de l'OIPQ, de frais directs recouvrés de divers organismes qui ont demandé des services et qui ont payé pour ces services à Radio-Québec, et aussi de la location de studios de Radio-Québec à Educational Television of Ontario pour un total de — je n'ai pas le total ici — mais pour l'OIPQ c'est $225,890, pour l'Ontario c'est $80,000 et pour les frais directs recouvrés de diverses sources: $20,600.

M. BERTRAND: Alors, à la direction, quel est le nombre total d'employés? On pourra ensuite les subdiviser suivant les directions.

M. L'ALLIER: M. le Président, vous voulez savoir le nombre d'employés actuellement?

M. BERTRAND: A Radio-Québec.

M. L'ALLIER: A Radio-Québec. 278 personnes.

M. BERTRAND: 278.

M. L'ALLIER: Et treize postes qui sont vacants.

M. BERTRAND: Combien y en a-t-il à la direction de la production?

M. L'ALLIER: A la direction de la production, vous avez 167 personnes et huit postes vacants.

M. BERTRAND: Dix postes vacants. M. L'ALLIER: Huit.

M. BERTRAND: Huit, et à la direction du développement et de la diffusion?

M. L'ALLIER: Vous avez actuellement seize personnes. Aucun poste vacant.

M. BERTRAND: Aucun poste vacant. Dans le domaine de la production, quelles sont les productions que Radio-Québec entend réaliser cette année, et pour le compte de quel ministère, celui de l'Education ou quel autre?

M. L'ALLIER: Voulez-vous que je vous en donne la liste? Elle est assez longue.

M. BERTRAND: Dans le domaine de l'éducation, il pourrait être intéressant de les connaître.

M. L'ALLIER: Les carnets de commandes pour 1970/71 du ministère de l'Education par exemple: français II et français III, qui sont des émissions d'éducation de 15 minutes chacune, 125 émissions pour le français II et 40 émissions pour le français III. Pour le français langue seconde, premier cycle, 60 émissions

de 15 minutes; pour le français langue seconde, troisième cycle, 40 émissions de 15 minutes. Pour le langage-art, 5 émissions de 30 minutes.

Pour le dessin technique II et dessin technique III, chacun 26 émissions de 30 minutes. Pour la duplication de dessin techniques I, 75 émissions de 30 minutes. Le projet Perno, du Nord-Ouest québécois, 5 émissions de 30 minutes. Immigration, direction générale, la DGA, 5 émissions de 30 minutes. Ensuite, demandé également par le ministère de l'Education, gestion agricole, 40 émissions de 20 minutes. Pour les sciences biologiques bilingues, 13 émissions de 30 minutes. Parlons français, 60 émissions de 15 minutes. Musique, secondaire V, 4 émissions de 15 minutes. Arts plastiques, secondaire V, 4 émissions de 15 minutes. Plein air, secondaire V, 5 émissions de 15 minutes.

Enfin, Initiation à la communication moderne, au secondaire II, III et IV, 26 émissions de 30 minutes.

M. BERTRAND: Cela, c'est pour le ministère de l'Education. Pour les autres ministères?

M. L'ALLIER: Pour différents ministères, mais via l'OIPQ: Connaissance du Québec, 9 documents-films de 60 minutes; Information-Québec, 52 documents radio de 15 minutes; Information-Québec, 52 documents T.V. de 30 minutes; Accueil aux fonctionnaires, 24 documents T.V. de 20 minutes.

Pour le service d'information du ministère de l'Education, d'une façon plus précise: L'éducation à votre service, 26 documents T.V. de 30 minutes; L'éducation à votre service, 15 documents-films d'une durée variable; des documents théoriques, 50 documents T.V., films ou audio-vision de 5 minutes.

Pour le ministère du Travail; Les yeux dans les yeux, 13 documents T.V. de 30 minutes. Pour le ministère de l'Industrie et du Commerce : Carrières économiques, 1 document-film de 30 minutes; Développement industriel, 1 document audio-vision de 30 minutes. Pour le ministère du Bien-Etre et de la Famille: Victoire sur la misère, un document-film de 30 minutes. Pour le ministère de la Voirie, pour le congrès de la route en octobre 1970, un document film de 30 à 40 minutes.

Il y a aussi des productions qui nous sont commandées par diverses sources autres que les ministères comme tels, notamment: la Régie des rentes, un document T.V. de 40 minutes; la Chambre des notaires, qui rembourse les frais 4 documents T.V. de 60 minutes. L'Université du Québec à Montréal: Famille-art, un docu- ment film de 30 minutes; Université de Montréal, documentaire; Informations aux cégepiens, un document-film de 30 minutes; et enfin, l'Institut de pastorale, un document audio-vision de 30 minutes.

C'est le calendrier de productions de Radio-Québec pour 1970/71.

M. BERTRAND: Quant aux émissions pour le ministère de l'Education, à la lumière des premières productions qui ont été faites pour le ministère de l'Education, quelle est la cote d'écoute de ces émissions? On se plaint, en plusieurs milieux, que des films sont préparés pour le compte du ministre de l'Education et que ces films seraient projetés à des périodes de la journée, en certains cas, où les élèves ne peuvent pas les suivre. Quelle est l'expérience vécue? Cela ne fait pas très longtemps, en fait, puisque Radio-Québec n'existe à peine que depuis une année et demie. Quelle a été l'expérience vécue?

M. L'ALLIER: ... En fait, Radio-Canada a produit, au cours de l'an dernier, une émission qui porte sur la connaissance du français correct pour les jeunes du préscolaire et de la première année, je crois, et qui s'appelle les Oraliens, laquelle a été diffusée à travers le Québec sur les ondes de Radio-Canada. La cote d'écoute, suivant les chiffres que nous avons à l'ORTQ, est de 78% des écoles qui ont capté l'émission.

M. BERTRAND: 78%.

M. L'ALLIER: 78% des écoles ont capté l'émission. Il semble, par ailleurs, à la suite d'informations et de sondages qui n'ont rien d'officiel, que la cote d'écoute des Oraliens dépasse, en définitive, les espérances de ceux qui l'ont lancée et que, malgré l'heure matinale — on l'a eue l'après-midi également, cela dépenddes régions — où c'est présenté, le matin pour la plupart, les adultes suivent même cette émission avec beaucoup d'intérêt.

Donc, globalement il semble que ce soit une expérience qui, malgré peut-être des lacunes d'horaire ou des lacunes d'information, est suivie et qui a une bonne réception; il semble qu'elle ait eu une influence vraiment valable sur la correction du langage parlé, non seulement des très jeunes, mais aussi des adultes qui, à l'occasion, écoutent ces émissions.

M. BERTRAND: Dans la liste d'émissions que vous nous avez donnée pour le compte du

ministère de l'Education, est-ce que c'étaient toutes des émissions de télévision ou s'il y avait de la radio seulement?

M. L'ALLIER: Il y a les deux, mais c'est en majorité des émissions de télévision.

M. BERTRAND: Emissions de télévision.

M. L'ALLIER: Oui, il y a quelques émissions de radio, mais ce sont en majorité des émissions de télévision,

M. BERTRAND: Le budget dont vous avez parlé, de $3 millions pour les productions, ce sont les productions dont vous venez de nous donner la narration?

M. L'ALLIER: Oui.

M. BERTRAND: Y a-t-il d'autres productions en vue pour la présente année, à part celles que vous avez indiquées?

M. L'ALLIER: Non, M. le Président, il n'y a pas d'autres productions en vue. Il est possible que l'une ou l'autre — mais ce seraient des cas d'exception — de ces émissions ne soit pas réalisée pour des raisons techniques ou pour des raisons de désistement de ceux qui les auraient commandées, ce qui pourrait — ce n'est pas prévu comme tel et nous n'avons pas compté là-dessus — libérer à ce moment-là...

M. BERTRAND: Du côté du ministère de l'Education, y en a-t-il qui doivent être contremandées?

M. L'ALLIER: II y a, pour faire suite aux Oraliens, le français 1, le français 11 qui ne seront peut-être pas diffusés cette année par le ministère de l'Education, mais dont la production commencera quand même à Radio-Québec au cours de l'année 1970. La commande est donnée et elle sera réalisée, bien que la diffusion ne suive pas nécessairement le même calendrier que l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions?

M. BERTRAND: Au sujet de Radio-Québec, encore, 11 y a $2 millions et quelque $20,000 pour développement et diffusion. En quoi cela consiste-t-il exactement? C'est un chiffre que vous nous avez donné tantôt en énonçant le détail du montant global de $5 millions.

M. L'ALLIER: Dans le budget de $2 millions qu'on a indiqué pour développement et marketing, il y a une partie, développement et diffusion, qui est marketing comme tel et qui consiste à faire connaître les réalisations et le travail de Radio-Québec, n s'agit d'un montant de $740,000. Il y a aussi la partie de l'administration à $786,835, et il y a une partie pour l'installation et l'exploitation, au montant de $493,667.

Cela s'inscrit dans l'article « autres directions », pour un total de $2,020,000. IL est à noter que les coûts d'exploitation, comme la location des espaces, etc. sont répartis sur l'ensemble des services. C'est pour cela que l'on retrouve à tous les articles: installation, exploitation. Cela peut comporter de l'administration, cela peut comprendre également de l'équipement.

M. BERTRAND: Quand vous avez de l'administration proprement dite, il y a des traitements à ce poste pour seize personnes. Vous avez dit qu'il y avait un personnel de seize. Cela ne représente pas le montant de $2 millions.

M. L'ALLIER: Seize personnes, c'est tout simplement le personnel de la direction de développement et de diffusion, 16 personnes pour un budget de $740,450. Le budget total de $2 millions comporte d'autres directions, dont la direction de l'administration qui, elle aussi, a du personnel, et la direction des installations et de l'exploitation. Les traitements, au service de développement et de diffusion sont de $176,590 pour ce service en particulier, alors qu'à l'administration, qui est aussi une autre direction et qui a un budget total de $786,835, les traitements sont évidemment plus considérables, ils sont de l'ordre de $391,211. A l'article « installations », qui a un budget total de $493,667, les traitements sont également de $334,105.

M. BERTRAND: D'après la Loi de Radio-Québec, à moins que mon souvenir soit infidèle, un rapport ne doit-il pas être produit par Radio-Québec tous les ans? Etant donné qu'au budget, on ne retrouve pas de sous-article sous le chapitre Office de Radio-Québec, il serait peut-être à propos que, dans le rapport du président, on donne les détails au sujet de toutes ces directions, autant de la direction générale que de la direction de la production, de manière que, l'année suivante, si on veut faire l'examen des crédits, des prévisions budgétaires, on retrouve cela dans le rapport annuel de Radio-Québec. Je n'en fais pas un blâme. Cela existe à peine

depuis un an et demi, mais dans le rapport, on pourrait...

M. LAPORTE: Ce n'est pas un blâme, c'est un désir seulement.

M. BERTRAND: C'est tout simplement qu'à l'occasion de l'étude des prévisions budgétaires, cela nous permet de voir exactement en quoi consiste le détail de toutes ces sommes dont on vient de parler.

M. L'ALLIER: Je peux vous informer que le rapport de Radio-Québec est à peu près complété, il sera déposé au cours des prochaines semaines et il sera extrêmement complet.

M. BERTRAND: D'ailleurs, on s'est entendu là-dessus. J'en ai déjà parlé. Vu que c'est un organisme presque autonome, Radio-Québec, il pourrait être convoqué devant la commission des Communications, s'il y a lieu, pour que le président nous expose le programme qu'il entend réaliser, comme on le fait pour tous les organismes semi-autonomes ou autonomes du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. BERTRAND: La coopération avec le ministère de l'Education — je vois que le président sourit, il a raison parce que cela a été un point névralgique — comment s'effectue cette coopération au sujet de la préparation des émissions? Du côté de l'éducation, on voulait toujours se réserver, et avec raison, l'aspect pédagogique, et on prétendait que, dès l'instant où les textes étaient rédigés et remis à Radio-Québec pour réalisation, il y avait tellement de coupures que la pédagogie disparaissait. J'aimerais connaître le climat de coopération entre les deux ministères.

M. L'ALLIER: Le climat de coopération qui, à l'occasion, est couvert de certains nuages, commence à devenir plus serein au fur et à mesure que le service des moyens audio-visuels et techniques du ministère de l'Education et Radio-Québec se connaissent mieux, et également, au niveau du conseil d'administration même de Radio-Québec, vous avez un représentant du ministère de l'Education.

M. BERTRAND: M. Beauchemin.

M. L'ALLIER: M. Beauchemin qui est sous-ministre.

M. BERTRAND: Est-ce que l'autre directeur ou commissaire a été nommé?

M. L'ALLIER: Non.

M. BERTRAND: Je sais qu'il y a le président que je connais bien, M. Beauchemin, qui est là, et un troisième devait être nommé. Est-ce qu'il a été nommé?

M. L'ALLIER: II reste un poste à combler actuellement. Le vice-président est nommé, et M. Goyette a également été nommé aux finances.

M. BERTRAND: n y a un directeur général adjoint également à nommer? Quant à moi, quand j'étais responsable de Radio-Québec, j'ai demandé qu'il existe une coopération plus étroite entre les deux ministères. Une bonne manière d'avoir cette coopération, c'était que tout le bureau audio-visuel du ministère de l'Education passe sous l'égide du ministère des Communications. Cela avait été amorcé. Est-ce que cela a été complété?

M. L'ALLIER: Ce mouvement actuellement n'est pas arrêté. Nous sommes, je ne dirai pas en pourparlers, mais en conversation avec le ministère de l'Education pour qu'il existe une liaison beaucoup plus étroite entre ce service technique, le ministère des Communications et Radio-Québec. Nous verrons, éventuellement avec l'accord du ministère de l'Education, à une fusion des services audio-visuels et techniques du gouvernement sous une seule autorité. Ces services, n'étant pas à ce moment-là et n'ayant pas un contrôle pédagogique du contenu des émissions, se regrouperont pour fournir un meilleur service technique, étant entendu que le ministère de l'Education, pour sa part, aurait toute la latitude pour exercer à la fois son autorité et sa compétence sur le contenu pédagogique des émissions commandées.

M. BERTRAND: Nous attendrons donc le rapport du président de Radio-Québec et, s'il y a lieu, dans le temps, nous pourrons le convoquer devant la commission pour qu'il nous fasse connaître les réalisations de Radio-Québec. Je n'ai pas d'autres questions, quant à moi, à poser.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 2, adopté. Est-ce que vous vous êtes entendus pour revenir au poste 1 ou si nous allons au poste 3?

M. BERTRAND: Je pense que nous allons

entreprendre l'administration. A moins que vous vouliez...

M. L'ALLIER: Est-ce que vous préférez le Haut-Commissariat?

M. BERTRAND: Non, pas d'objection. Cependant les gens de l'Office d'information et de publicité sont ici.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 3.

Office d'information et de publicité

M. BERTRAND: Vous avez, à la page 48, poste 3, nous pouvons étudier les articles.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Administration.

M. BERTRAND: Comme nous avons l'habitude d'entendre un exposé de la politique du gouvernement ou du titulaire du ministère sur l'Office d'information et de publicité, étant donné que j'ai lu ce qu'il a dit sur le rôle de cet office souventefois discuté et qui, parfois, a été discutable, on pourrait peut-être, pour le bénéfice des membres du comité, écouter les propos du ministre sur l'Office d'information, son rôle, ses limites et ce qu'on appelait, il n'y a pas si longtemps encore, la liberté de la presse et le rôle du gouvernement d'informer, de déformer. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, n pourra peut être nous redire ce que la Presse publie sur les propos qu'il a livrés à un journaliste. J'ai beaucoup entendu parler de cet office.

Rôle de l'office

M. L'ALLIER: Nous sommes donc au poste 3. Administration. Nous nous référons, encore une fois, à cet article publié dans la Presse cet après-midi et où j'ai fait allusion au rôle que devrait jouer l'Office d'information et de publicité du Québec. Je vais tout simplement répéter ce que j'ai dit à ce moment-là.

L'Office d'information et de publicité du Québec doit être au service de la population, et essentiellement au service de la population, pour faire connaître à la population l'information nécessaire, afin que les citoyens puissent se servir et bénéficier au maximum des services de l'Etat. Il est inutile de répéter ici les constatations qu'à faites le protecteur du citoyen dans son rapport annuel, constatations, comme il l'a dit lui-même, basées sur une observation presque superficielle à l'effet que la population, pour toutes sortes de raisons, n'est pas valablement informée des services gouvernementaux et de la façon de s'en servir.

L'Office d'information et de publicité a ce rôle essentiel à jouer, d'offrir à la population, pas nécessairement en allant directement en court-circuitant les journalistes de la presse, de la radio et de la télévision, au contraire, mais en offrant de l'information pour que le citoyen puisse y avoir accès, via les journalistes, via la presse, via la radio, via la télévision. C'est un des rôles premiers de l'Office d'information et de publicité que celui de faire connaître les politiques du gouvernement. Et ce faisant, il risque quand même certaines critiques au fait que cette information deviendrait éventuellement, comme cela a été dit dans le passé, de la propagande. Risquant quand même ce risque, si je puis encore répéter ce mot, l'Office d'information doit l'assumer et fournir à la population l'information essentielle au fonctionnement de l'Etat et aussi aux services à rendre à cette population.

M. BERTRAND: Le ministre croit-il que l'Office d'information doit faire connaître les politiques du gouvernement, avant qu'elles ne soient adoptées par le gouvernement? Lorsqu'elles sont soumises à des discussions de la Chambre, est-ce que le ministre croit que l'Office d'information a un rôle à jouer?

M. L'ALLIER: A mon avis, l'Office d'information et de publicité n'a pas de rôle de pression publique à organiser en vue de l'adoption ou de la non-adoption de lois du gouvernement. L'Office d'information et de publicité est un agent de diffusion de politiques du gouvernement. C'est, à mon avis, le critère à retenir est de, savoir si la diffusion de telle ou telle information est nécessaire et bénéfique à la population. Ce sont les journalistes qui sont les mieux placés pour juger de l'action de l'OIPQ, et la population elle-même, dans la mesure où elle est consciente de l'action de l'OIPQ. Mais l'OIPQ a comme fonction de faire connaître des politiques du gouvernement du Québec pour que, ces politiques étant connues, elles puissent bénéficier à la population. Or il faut faire une distinction, à ce moment-là, entre les moyens d'information habituels — tel journal, telle station de radio ou de télévision qui, eux peuvent intervenir dans un débat et même prendre position avant même que le Parlement se soit prononcé — et l'Office d'information et de publicité, qui doit fournir une information factuelle et des données, des faits, sans autre interprétation que...

M. BERTRAND: Avant, dites-vous qu'une loi ne soit adoptée ou après?

M. L'ALLIER: Je ne vois pas tellement la distinction que l'on peut faire entre les deux phases. Prenons, par exemple, l'assurance-ma-ladie. Est-ce que l'Office d'information et de publicité peut, sans contrevenir aux droits des citoyens, diffuser un communiqué à l'effet que l'assurance-maladie sera mise en vigueur à telle ou telle date? Est-ce que toutes les questions qui n'ont pas été approuvées par l'Assemblée nationale deviennent du même coup des questions qu'on pourrait appeler sub judice pour les fins de l'Office d'information et de publicité? Je ne le crois pas. Il s'agit d'un dosage, dont le seul critère et le seul repère seraient l'intérêt public.

M. BERTRAND: Alors, qui doit doser?

M. L'ALLIER: Cest, Je réfère à ça, la raison précise de l'existence même de l'Office d'information et de publicité. Le dosage est vérifié par l'opinion publique, via les journalistes et via ceux qui ont le rôle de la critique de l'action du gouvernement.

M. BERTRAND: Par son organisation même, l'Office d'information et de publicité est un organisme qui a des ramifications dans tous les autres ministères, par le truchement d'un agent ou d'un directeur de l'information ou d'un responsable de l'information dans les ministères. Est-ce que le ministre, au point de vue de la philosophie qu'il doit y avoir dans ce domaine, entend conserver à l'Office d'information et de publicité son organisation actuelle? On sait qu'à l'heure actuelle, l'office rayonne dans tous les ministères.

M. LE PRESIDENT: II y a un député qui avait une question à poser. Peut-être, avant de continuer la discussion...

M. AUDET: Le ministre mentionnait tout à l'heure, pour le bénéfice de la population, l'information qui pouvait se donner sur les différents services du gouvernement. Or, comme l'ancien premier ministre le disait au sujet de l'annonce d'une loi avant son adoption, en l'occurence, avant d'adopter la loi de l'assurance-maladie, je me demande si l'Office d'information et de publicité du Québec pourrait faire bénéficier la population d'une information réelle de ce qui l'attend au sujet de l'assurance-maladie. Ce serait peut-être en exposant les avantages et aussi peut-être les désavantages, faire réellement ressortir tous les aspects de cette loi vis-à-vis de la population, pour que l'on puisse dire de cette loi, lorsqu'elle sera votée, que c'est une loi démocratique, à moins de recourir à un référendum. Là, la population serait au courant, elle saurait ce qu'elle doit savoir sur cette loi.

M. BERTRAND: A ce moment-là, vous êtes député, vous êtes en Chambre. Un gouvernement établit une politique, accepte un principe, présente un projet de loi. Prenons l'exemple de l'assurance-maladie, qu'on aura l'occasion de discuter à compter de demain. A ce moment-là, le gouvernement en fait une politique. Il appartient à ceux qui sont dans l'Opposition et même en dehors de la Chambre — parce que l'Opposition n'existe pas qu'en Chambre, elle existe en dehors de la Chambre — de faire des pressions. Si vous voulez vous opposer à une loi, vous en avez l'occasion également, par le truchement des journalistes, des éditorialistes, de connaître le point de vue du public.

M. AUDET: Même si nous nous opposons en Chambre, sachant que nous sommes en minorité, nous pouvons tout de même nous faire entendre de la population pour lui faire savoir nos vues, ce que nous pensons, et pour savoir si la population est en faveur de cette loi-là. Même si on dénonce certains faits ou certaines anomalies de la loi qui s'en vient, est-ce qu'on peut dire que cette loi, lorsqu'elle sera adoptée était bien démocratique et que la population l'aura voulue?

M. BERTRAND: Vous avez d'abord les partis politiques qui, par leur programme, ont annoncé qu'ils étaient favorables à telle ou telle mesure. Cela est un débat plus vaste. Je l'avais situé tout à l'heure. C'était de savoir si le rôle de l'Office peut commencer, au nom du gouvernement, dès qu'une politique est énoncée par un gouvernement. Le ministre dit qu'il n'y a pas beaucoup de distinction entre les deux. Je dis qu'il y en a une.

M. BURNS: Voici, M. le Président, la question que je me pose. Concrètement, par exemple, vis-à-vis du projet de loi de l'assurance-maladie, quelles peuvent être les précautions que peuvent prendre le ministère ou l'OIPQ pour, comme le ministre l'a dit tantôt, donner l'information des politiques du gouvernement et ne pas tenter de vendre le matériel que le gouvernement veut vendre? Il est fort possible, en effet, que les oppositions ou certaines des oppositions n'aient pas le même point de vue

sur, par exemple, l'assurance-maladie. Moi, la question que je me pose concrètement, c'est, dans un cas comme celui-là, quelles peuvent être les précautions que le ministère ou l'OIPQ peuvent prendre pour que vraiment ça ne devienne pas une affaire de propagande?

J'ai déjà entendu M. Laplante, dans une interview télévisée, poser ce problème-là, qui est un problème difficile à résoudre. Je ne sais pas si, depuis le temps, on a trouvé des mécanismes pour y arriver, mais c'est vraiment, à mon avis, un problème. C'est ça le problème.

M. L'ALLIER: C'est effectivement M. le Président, un problème extrêmement complexe, parce que le but à atteindre, c'est d'avoir cette neutralité idéale et parfaite d'une agence d'information et de publicité gouvernementale et, en même temps, de ne pas entraver son action inutilement par les mécanismes d'un contrôle qui feraient qu'il n'y aurait rien qui sortirait en définitive; c'est assumer les risques qui sont inhérents au fait qu'un gouvernement est composé de partis et qu'en même temps un Office d'information et de publicité est composé d'individus. Alors il y a toute la pondération possible à exercer dans ça, et je ne crois pas qu'il existe de mécanisme qui soit d'un choix absolument sûr. Ceci dit, est-ce que ce serait par le moyen de la commission parlementaire, par exemple, sur les communications? Il y a toutes sortes de mécanismes qui peuvent être étudiés, mais en définitive, je crois que c'est un risque qu'on doit assumer et que les gardiens précisément de la neutralité doivent assumer.

M. BURNS: Mais, si vous permettez, M. le Président, le dosage dont le ministre parlait tantôt, est-ce qu'il doit être fait par l'OIPQ lui-même ou bien par le ministère?

M. BERTRAND: La question est posée au ministre.

M. BURNS: Est-ce que, dans les faits, c'est l'Office lui-même qui fait ce dosage-là, quitte à se faire blâmer, s'il le fait mal éventuellement, ou bien le dosage est-il contrôlé par le ministère? A toutes fins pratiques, à ce moment-là, ce serait le gouvernement qui dicterait des politiques, et là, je crains le dosage.

M. L'ALLIER: A mon avis, le principe précisément de la neutralité de l'Office d'information et de publicité fait que c'est l'office qui doit assumer sa responsabilité dans ce domaine.

M. BERTRAND: Alors, autrement dit, l'offi- ce, à ce moment-là, serait, dans votre conception, un genre de corporation autonome qui, par le truchement de tous ses directeurs d'information dans chacun des ministères, n'aurait pas d'ordre à recevoir des ministres proprement dit.

M. L'ALLIER: C'est un problème évidemment...

M. BERTRAND: Difficile, oh, j'en parle d'une manière...

M. LAPORTE: ... complexe.

M. BERTRAND: C'est un problème qui a toujours...

M. LAPORTE : L'OIPQ sera toujours administré par des hommes. Je pense que récemment une autre juridiction, un autre ministre, a dit fondamentalement qu'on doit compter sur l'honnêteté professionnelle de ceux qui exercent le métier extrêmement difficile de diffuser les nouvelles venant de l'Etat. Quelle est la limite entre la propagande et l'information. C'est extrêmement ténu. Je pense que, théoriquement, l'Office d'information doit de plus en plus devenir une société autonome. C'est l'ambition de tout gouvernement raisonnable. Je pense que, de ce point de vue, nous pouvons rendre au premier ministre qui a précédé celui qui est actuellement en fonction l'hommage que, dans ce domaine, il a fait du travail.

Les hommes qui sont à Radio-Québec ou qui sont à l'Office d'information, ce sont eux qui vont être les jouets du gouvernement ou qui vont décider d'exercer par eux-mêmes une neutralité dont ils sont personnellement imbus.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LAPORTE: Si on décide de nommer M. X parce que c'est un ami connu de tel personnage politique ou de tel gouvernement, on s'attend à ce qu'il rende les services pour lesquels il a été nommé.

Je vais m'interdire le désir que j'aurais de le faire et je ne rendrai pas hommage ce soir à des personnes qui sont à la tête de cet office, je le dis aujourd'hui d'autant plus que ce n'est pas nous qui les avons nommés. Ce sont, je le dis, des gens qui ne sont pas identifiés à l'une ou l'autre des formations politiques qui sont actuellement sur l'échiquier politique québécois. Cela, c'est la première chose.

Deuxièmement, l'Etat doit-il se désintéresser complètement de son droit de surveillance? Imaginons, en sens inverse, qu'au lieu d'être un

instrument de propagande pour l'Etat, cet office devienne un élément de destruction, sans que le gouvernement qui en serait victime puisse à aucun moment intervenir.

C'est un autre danger que l'on doit imaginer puisque ailleurs, dans une autre juridiction, on croit, en certains milieux, qu'une certaine société de la couronne est en train de détruire, à même les fonds des citoyens, une institution qui s'appelle le Canada. Je ne porte pas jugement sur la véracité des accusations que l'on porte.

Troisièmement, est-ce que l'Etat a intérêt à se servir de ces moyens pour des fins de propagande dans le monde dans lequel nous vivons actuellement? On accusé les libéraux, après la formation de l'Office d'information, de s'en être servi. Ils ont été battus en 1966. Nous avons prétendu, nous, à tort ou à raison, que le gouvernement qui leur a succédé a fait de l'office un puissant instrument de propagande. Il a été battu en 1970. Alors, est-ce rentable pour un gouvernement de vouloir s'approprier ce service pour en faire un instrument de propagande? Personnellement, j'en doute.

Je pense qu'on doit fondamentalement se fier à l'honnêteté professionnelle des gens qui font partie de l'OIPQ. C'est fondamental. On doit les entourer de la protection nécessaire pour qu'ils puissent exercer librement leur métier.Comme dans des choses humaines, on doit avoir un frein, un moyen de vérifier, une inquiétude, pour ces gens, la commission parlementaire sur les Communications peut chaque année, à la demande de l'Opposition ou à la suggestion du gouvernement, étudier la façon dont les membres de l'OIPQ, de Radio-Québec ou de quelque autre organisme, se sont conduits. Je pense qu'à l'intérieur de ces normes, il est normal qu'une politique gouvernementale soit annoncée dès le début. Il ne faut pas attendre qu'un projet de loi soit voté pour que les citoyens puissent suivre, comme un député à l'Assemblée nationale, l'évolution d'un projet de loi, depuis la déclaration ministérielle disant: Nous avons l'intention de faire telle chose, jusqu'à l'étude finale en troisième lecture. Je pense qu'il est normal que l'Office devienne le véhicule permanent, quotidien, entre le citoyen qui veut être renseigné et un gouvernement qui doit renseigner.

M. BERTRAND: Est-ce que le député de Chambly — nous avons souvent discuté ce problème — l'office devrait donner à la politique gouvernementale — une publicité très bien — est-ce qu'il devrait également donner à ceux qui s'y opposent — et là, nous revenons un peu au problème qui a été soulevé — une publicité? C'est là qu'est tout le problème.

M. LAPORTE: Si vous voulez ma réponse rapide, courte, je dirais, oui, quant à moi.

M. BURNS: Est-ce la politique du gouvernement ou est-ce la politique du député de Chambly?

M. LAPORTE: C'est une suggestion. Le député de Chambly est membre du gouvernement.

M. BURNS: Oui, bien c'est...

M. LAPORTE: Mon collègue en sait quelque chose, il a eu l'occasion hier soir de discuter ces questions. Est-ce qu'on peut s'engager personnellement, lorsqu'on est ministre, en disant: J'exprime mon opinion? Je pense que le gouvernement actuel a donné une première preuve physique, indirecte, secondaire, par l'utilisation d'une salle pour des conférences de presse, qu'il a l'intention, qu'il juge normal que soit mis à la disposition de tous ceux qui peuvent en bénéficier, qui peuvent renseigner les citoyens, des organismes qui sont payés par les citoyens. C'est mon avis personnel et je pense bien que je n'exagère pas en disant que c'est là l'avis du gouvernement. Je ne peux pas l'engager personnellement, le gouvernement.

M. BERTRAND: Vous pourrez le dire à M. Burns.

M. LAPORTE: J'ai des raisons de savoir...

M. BERTRAND: ... n'importe quel chemin, n'importe quel gouvernement trouvera toujours certains points de vue différents, lorsqu'il s'agit de la conception, entre autres, de l'Office d'information et de publicité, n y a des gens qui trouvent que l'Office d'information et de publicité ne devrait pas être aussi autonome qu'il l'est, que l'information devrait relever du ministère proprement dit, et être sous la gouverne du ministre. Alors, il y a deux philosophies qui s'affrontent.

M. BURNS: C'est justement, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, le député d'Abitibi-Ouest a demandé la parole depuis un certain temps.

M. AUDET: Après les paroles du député de Chambly, je crois réellement qu'il ne serait pas bon que l'Office d'information et de publicité soit trop autonome.

On en a connu d'autres au Canada, certains offices d'Information qui étalent trop autonomes. Le gouvernement les a réellement laissés libres et Ils ont pris des écarts trop prononcés. Je crois que le gouvernement devrait être possesseur de cet office d'information et ce serait à lui, peut-être, d'exercer la liberté de cet office pour le libéraliser vis-à-vis des partis de l'Opposition pour que nous puissions, comme monsieur le disait tout à l'heure, pour que tous les partis, par exemple, au Parlement, qui sont les mandataires de la population, puissent s'exprimer librement, sur la marche du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Maisonneuve.

M. BURNS: En terminant, j'aurais cette question à poser au ministre. On n'est pas encore certain de la nature de l'autonomie de l'OIPQ. Quant à moi, de l'extérieur, je n'en suis pas certain. J'aimerais savoir tout simplement ceci: tantôt, on a parlé de se fier à l'honnêteté professionnelle des gens de l'OIPQ, je veux bien, il n'est pas question de mettre cela en doute. Est-ce que le contrôle du ministère s'exerce jusque dans le domaine professionnel ou, dans l'exercice de la profession des gens de l'OIPQ? C'est la question que je me pose.

M. L'ALLIER: M. le Président, à cette question précise, jusqu'à maintenant, non. Il n'est pas question que cela change avec le nouveau gouvernement. Il faut bien souligner le rôle technique... Et le gouvernement en même temps qu'il a un devoir d'information face à population, a aussi le devoir de veiller — cela peut paraître paradoxale — à la neutralité de l'Office d'information et de publicité. Ceci dit, les agents de l'Office d'information et de publicité, qui sont dans les ministères, ont la responsabilité d'établir un plan de diffusion et d'information relatif à ce ministère, des services qu'il peut rendre à la population, comment il peut les rendre, ces services. Il a un devoir de transmission technique de l'information.

M. BERTRAND: II est important de clarifier dès le début qu'à l'heure actuelle, il y a des directeurs de l'information dans chaque ministère qui relèvent de l'office. Il y a, par contre, un attaché à la personne du ministre, on l'avait retenu, ce que l'on appelle un attaché de presse qui, lui, s'occupe de la publicité qui doit être donnée, que le ministre croit devoir donner à certaines politiques. C'est là souvent qu'on vient en conflit. H y a certains communiqués qui émanent des ministères et on le dit, c'est le ministère.

Et d'autres qui émanent de l'Office d'information et de publicité. Mais il y a quand même — je pense à ce contenu - quelqu'un attaché à la personne du ministre, que l'on appelle un attaché de presse. Fonction, par contre, qui n'est pas décrite, comme telle, suivant la Loi de la fonction publique. C'est tellement vrai qu'il y a eu des secrétaires particuliers qui ont été engagés et leur tâche était celle d'attaché de presse. Par contre, on a conservé quand même le titre de secrétaire particulier.

M. L'ALLIER: Oui, on peut préciser, en définitive après ce que vient de dire l'honorable député de Missisquoi, qu'à l'Office d'information et de publicité, et aux ministères, il y a un rôle mixte. Il y a une interrelation qui existe, dans le sens que le directeur d'information d'un ministère ne peut diffuser de l'information sur un ministère sans l'approbation du ministre, pour que ce soit conforme à la politique du ministère. Par contre, le même directeur d'information et de publicité ne peut être forcé de diffuser de l'information pour le ministre.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. RUSSELL: M. le Président, à l'article 1, il y a 176 postes. Est-ce que ces postes sont remplis? Est-ce que le montant qui avait été voté de $1,675,000 l'an dernier a été totalement utilisé?

M. L'ALLIER: Non, M. le Président, les 176 postes ne sont pas totalement remplis. Il y en a, je crois, 168 qui sont remplis et au sous-article de $1,445,800 a été basé sur la liste de paye du 5 février 1970.

M. RUSSELL: Pour 168 postes?

M. L'ALLIER: A ce moment là, pour 153 postes.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que les postes additionnels, qui ont été remplis depuis ce temps, ont été un emprunt au poste budgétaire no 6 du ministère des Finances, pour chaun des cas?

M. L'ALLIER: Oui, pour la somme totale de $201,000.

M. RUSSELL: Donc, le montant qui serait à voter deviendrait $1,600,000 environ, actuellement?

M. L'ALLIER: Oui.

M. BERTRAND: Alors, c'est puisé à même le fonds que l'on retrouve au ministère des Finances.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que, si les postes vacants sont comblés, il manquera une somme d'environ $100,000.

M. RUSSELL: Additionnels.

M. L'ALLIER: Mais dans la mesure, précisément, où il y a des variations, on continue, dans ces postes — il y a des variations en plus ou en moins — d'établir le budget à $1,445,000. Nous nous sommes basés sur la paye du 5 février 1970.

M. RUSSELL: D'accord, donc le montant de $1,445,000 a été établi suivant les fonctionnaires en poste au mois de février. Et toutes les additions de postes ont été un emprunt au ministère des Finances, au poste budgétaire no 6.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1, adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2, adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3, adopté?

M. RUSSELL: « Honoraires » est un nouvel article de $20,000, c'est pour quelles fins?

Maquettes de publicité

M. L'ALLIER: Alors, le sous-article 3, c'est soit pour des maquettes de publicité...

M. BERTRAND: A quel sujet?

M. L'ALLIER: II s'agit de maquettes, soit pour des expositions, soit pour des publications du gouvernement, dans la présentation de ces publications. Et c'est également une somme qui est prévue pour la recherche àl'Office d'information et de publicité.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est une nouvelle politique? Il n'y avait pas de crédits à cette fin dans le budget précédent.

M. L'ALLIER: II n'y en a jamais eu aupa- ravant. C'est pour des maquettes interministérielles. Pour chaque ministère, lorsqu'il y a des maquettes d'une publication du ministère, elles sont au poste du ministère; mais pour les maquettes interministérielles et pour les maquettes de l'Office d'information et de publicité, comme telles, elles ne sont pas prévues. Alors, des honoraires sont prévus pour un montant de $20,000, car l'Office d'information et de publicité estime nécessaire de faire étudier par des spécialistes l'efficacité des campagnes de publicité gouvernementale. Des appels d'offres ont également fait l'objet d'études par des spécialistes de la mise en marché et du recrutement du personnel. Enfin, différents réseaux déjà mis sur pied par l'entreprise privée pour véhiculer l'information interne et externe doivent faire l'objet d'études par des spécialistes.

M. RUSSELL: C'est plutôt pour de la recherche que pour des maquettes.

M. L'ALLIER: C'est pour de la recherche et pour les maquettes. Par exemple, avant de lancer une grande campagne de publicité, on a besoin de...

M. RUSSELL: Ce sont $19,000 pour la recherche et $1,000 pour les maquettes.

M. BURNS: En quoi ce budget de recherche se distingue-t-il du sous-article 7: Analyse et recherche?

M. L'ALLIER: Le sous-article 7 est spécifiquement réservé aux expositions, comme telles. Et pas autre chose que les expositions.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 3, adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 4, adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 5, adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 6, adopté?

Automobiles

M. RUSSELL: M. le Président, c'est le sous-article pour les dépenses d'automobiles. Est-ce que l'automobile que conduit le ministre vient du ministère des Travaux publics? A l'article 6.

M. L'ALLIER: II ne s'agit pas là de l'automobile du ministre. C'est la camionnette de l'office.

M. RUSSELL: C'est la camionnette de l'office. Est-ce qu'elle relève du ministère des Travaux publics?

M. L'ALLIER: Non.

M. RUSSELL: Vous avez votre propre camionnette. Est-ce que ce n'est pas dans la politique du gouvernement de centraliser ces services de messagers?

M. LAPORTE: C'est que la camionnette veut garder sa neutralité!

M. RUSSELL: Son indépendance et son autonomie! Le ministre est-il favorable à la centralisation de ces services dans un seul ministère?

M. L'ALLIER: C'est la politique du ministère des Travaux publics et J'imagine qu'on l'a eue du gouvernement.

M. RUSSELL: Du gouvernement.

M. LAPORTE: Raison de plus. Si vous voulez qu'on appelle M. Bourassa, on pourrait peut-être le rejoindre.

M. RUSSELL: Du conseil des ministres. M. LAPORTE: II doit être occupé.

M. L'ALLIER: Non, dans la mesure où la camicnnette circule, qu'elle est utilisable et utile à l'Office d'information et de publicité pour maintenant, et dans la mesure où elle ne sert pas à d'autres fins que celles qui sont prévues...

M. RUSSELL: Donc, le ministre est indifférent à ce que cela reste chez lui ou aux Travaux publics?

M. L'ALLIER: Pour ce qui est de cette camionnette, moi...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté. Sous-article 7?

Analyse et recherche

M. BERTRAND: Analyse et recherche. Pour répondre d'une manière plus précise à la question de M. Burns, quels sont les projets d'analyse ou de recherche?

M. L'ALLIER: Au sous-article 7, l'office entend consacrer une somme de $50,000 à des travaux d'analyse et de recherche dans le but de mieux connaître et de mieux percevoir les différentes couches d'âge qui composent le public québécois. Encore là, l'office entend utiliser surtout le public des expositions auquel il demande de remplir des cartes décrivant son état civil, son âge, son degré d'instruction, son revenu, etc. L'office estime qu'environ un demi-million de personnes passeront par les tourniquets de nos expositions régionales et provinciale et il considère que ces travaux d'analyse doivent lui permettre de mieux connaître ce public. Les travaux de recherche et d'analyse sont donc, en majeure partie, exécutés par des sociologues et autres spécialistes de l'Université du Québec.

Il apparaît extrêmement important, dans la mesure où on a déjà sur place des gens qui sont intéressés et qui viennent dans les kiosques du gouvernement, à l'Office d'information et de publicité, de voir qui sont ces gens, quel est leur niveau d'instruction, quelles sont leurs préoccupations pour précisément adapter cette information à la clientèle de l'office et éventuellement étendre cette clientèle de l'office.

M. BERTRAND: Y a-t-il une formule qui doit être remplie par ces gens-là?

M. L'ALLIER: Oui, il y a des cartes qu'ils sont libres de remplir, des formules qu'on leur demande de remplir, comme dans la plupart des expositions. Cest une technique d'enquête à la fois simple et peu coûteuse, qui est très répandue. Dans les expositions, l'entreprise privée le fait, qu'il s'agisse de marchands de toute nature, vous trouvez toujours ces petites cartes. Evidemment, l'entreprise privée ajoute à cela, la plupart du temps, le bénéfice d'une chance de gagner un appareil de radio ou un téléviseur ou une lessiveuse mais, l'Office d'information et de publicité n'a pas ce genre d'appât. Mais les fiches, semble-t-il, d'après les renseignements qu'on a, en tout cas, sont remplies en nombre considérable. Il s'est même

produit, par le passé, des cas où précisément, à cause de l'intérêt suscité par un kiosque au palais de l'exposition, notamment dans le domaine de l'éducation, le nombre de fiches prévues, qui avait été considéré comme suffisant, avait été très rapidement épuisé et on a du procéder à l'impression de nouvelles fiches parce que les gens voulaient, précisément, des renseignements supplémentaires sur tel ou tel secteur de l'éducation.

C'est une formule peu coûteuse, qui ne consiste pas à faire des enquêtes sui generis, mais qui consiste à se servir de l'occasion des expositions pour enquêter sur les couches de la population qui s'intéresse à ce qui se passe au niveau de l'Etat.

M. BURNS: En somme, ces $50,000 sont surtout des honoraires de sociologues ou de spécialistes en recherche.

M. L'ALLIER: Oui, ce sont des honoraires de spécialistes qui procèdent, à partir de ces expositions ou autres manifestations, ce sont également les impressions des fiches et aussi le traitement, par mécanographie, des renseignements qui sont recueillis.

M. BERTRAND: C'est sous l'égide de l'Université du Québec.

M. L'ALLIER: Oui, les sociologues et les spécialistes sont de l'Université du Québec. Encore là, on fait d'une pierre deux coups en définitive en se servant du personnel déjà en service.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 8.

M. BERTRAND: Adopté.

Autres dépenses

M. BURNS: En quoi consistent ces autres dépenses, dans les grandes lignes?

M. L'ALLIER: Les autres dépenses, ce sont les diverses publications du gouvernement qui ne sont pas, par ailleurs, prévues par les postes des publications générales du gouvernement.

C'est aussi des dépenses imprévues aux autres postes. Il se produit, dans le domaine de l'information, un certain nombre d'imprévus auxquels on doit faire face extrêmement rapidement. C'est pour prévoir ces dépenses que ce poste existe. Nous comptons également sur ce poste pour tenter quelques expériences en matière de signalisation gouvernementale et en matière d'information sur babillard.

M. BURNS: Est-ce le même cas que pour les autres articles? La différence de $12,000 que comporte la réduction sur le budget 1969/70, est-ce que c'étaient des crédits non utilisés ou si c'est tout simplement un souci de...?

M. L'ALLIER: Non, dans la mesure où les programmes de 1970 sont relativement plus précis que ceux de l'année précédente, il aété possible de réduire ce coussin ou cette réserve si vous voulez, pour ces fins. Encore une fois, si un poste budgétaire est arbitraire, c'est bien celui-là, parce qu'il peut se produire, au cours de l'année, des événements ou des situations où il faudra procéder à des publications et à une information rapide. A ce moment-là, il faudra y puiser. Comme la grève, par exemple.

M. RUSSELL: C'est un poste où l'on forme le montant d'après l'expérience de l'année précédente.

M. L'ALLIER: Par exemple, la grève des postes. A un moment donné, s'il faut prévenir la population qu'en cas de grève des postes elle pourra retirer ses chèques d'allocation familiale et payer ses impôts à tel ou tel endroit, il faut une campagne d'information.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8, adopté. Poste 2. Information.

Information

M. BERTRAND: En quoi cela consiste-t-il exactement? C'est de l'information, mais dans quel domaine?

M. L'ALLIER: Pour l'information, une somme de $20,000 sera consacrée à l'achat de photographies, de bobines, de rubans et de cassettes pour la transmission de l'information régionale et pour la mise sur bande filmée ou magnétoscopique des bulletins d'information. Déjà, l'opération « codaphone » dont vous avez sûrement entendu parler, est en vigueur, mais elle ne coûte rien en frais directs puisque les $10,320 qui sont nécessaires annuellement à cette opération sont assumés par le ministère des Travaux publics qui paie tous les frais téléphoniques du gouvernement.

En revanche, il faudra assumer nous-mêmes

les frais de distribution de l'Information filmée sur bande magnétoscopique. Nous prévoyons également consacrer une somme de $100,000 cette année pour refaire les maquettes de quelques-unes des 680 publications gouvernementales qui paraissent à des intervalles différents. Avec cette somme, il n'est évidemment pas possible de rafraîchir la présentation de toutes les publications gouvernementales, mais l'Office d'information et de publicité tente d'en rénover 100 ou 200 par année et de donner ainsi aux responsables de chaque publication certains points de repère ou du moins un nouveau style. A ce sujet, vous avez sûrement noté que le nombre de publications est relativement important au gouvernement du Québec, soit 680 par année. Nous allons tenter, au cours de 1970, de faire une analyse très serrée de la rentabilité de chacune de ces publications.

M. BERTRAND: Est-ce que l'Inventaire de toutes les publications gouvernementales a été complété?

M. L'ALLER: Oui, l'Inventaire des publications vendues est complété, c'est ce qui nous amène au total de 680. Ilyena également un bon nombre qui sont distribuées gratuitement. Une fois cet inventaire terminé, il y a un travail assez colossal qui consiste précisément à voir si certaines publications ne doivent pas être abandonnées, d'autres regroupées, pour faire en sorte que le citoyen ne soit pas noyé dans un amas de papiers qu'il ne peut plus consulter parce que, précisément, il est trop volumineux. C'est une des priorités qui est définie à l'Office d'information et de publicité: essayer autant que possible, tout en réduisant le coût — ce qui n'est pas à proprement parler le but premier — de les rendre plus efficaces, plus abordables et, d'une façon générale, d'en assurer une diffusion qui amène le lecteur à les consulter et à savoir ce qui se passe.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on tente également d'uniformiser le format de ces publications?

M. L'ALLIER: En même temps qu'on tentera de les regrouper et de faire disparaître celles qui sont devenues inutiles, nous travaillons à l'uniformisation des formats et des présentations, de sorte que la population puisse en arriver à identifier facilement une publication du gouvernement, à identifier même sa source, à identifier le secteur qu'elle touche, pour pouvoir choisir, parmi ces publications, celles qui l'intéressent. Iln faut également identifier les an- nées de publication. On retrouve sur les tablettes des publications qui sont souvent reprises d'année en année et qui, en définitive, peuvent être consultées par quelques centaines de personnes seulement annuellement, alors que le coût per capita devient extrêmement onéreux.

Il y a un effort à faire de ce côté-là pour que les publications soient — pour employer un anglicisme — un peu plus « glamorous » et qu'elles attrapent le citoyen qui pourrait y trouver — même en payant, pour celles qui sont payantes d'abord — l'information dont il a absolument besoin.

M. BERTRAND: Le ministre est-il favorable à la centralisation, à l'Office d'information et de publicité, de toutes les publications gouvernementales, que ce soient les rapports des ministères ou autres? Parce qu'il y a des documents dont l'Impression relève, à l'heure actuelle, de l'Editeur du Québec. Le ministre tend-il à tout centraliser à l'Office d'information et de publicité?

M. L'ALLIER: Je suis favorable à un regroupement des publications du gouvernement, mais pas nécessairement jusqu'à inclure, dans ce regroupement, les rapports annuels des ministères. Ce pourrait être une phase ultérieure. Dans un premier temps, tout ce qui n'est pas rapport annuel devrait faire l'objet, si vous voulez, d'un plan qui soit connu et qui puisse être débattu ou discuté à un moment donné, un plan global des publications de l'Etat. Qu'est-ce que l'Etat publie, pour qui et pourquoi?

M. RUSSELL: Par exemple, Hebdo-Education pourrait être imprimé chez vous.

M. L'ALLIER: Sur le plan technique. Il pourrait certainement être imprimé chez nous.

M. BERTRAND: Il relève, à l'heure actuelle, de la direction de l'information à l'Education.

M. L'ALLIER: Il est en fait rédigé par l'Office d'Information et de publicité...

M. RUSSELL: Y a-t-il certains changements qui s'amorcent à ce sujet?

M. L'ALLIER: Si vous parlez du contenu, il faudrait le demander au ministre de l'Education. Si vous parlez de la forma, oui.

M. RUSSELL: C'est-à-dire qu'Hebdo-Edu-cation était publié toutes les semaines; n'est-il pas question de le publier une fois par mois?

M. L'ALLIER: Alors, quant à moi le problème de trouver... un autre nom pour la publication... Je ne sais pas s'il est question de le publier éventuellement, mais c'est à l'étude.

M. RUSSELL: Je pourrais poser la question à l'Education.

M. LE PRESIDENT: Article 2? M. RUSSELL: Adopté. M. BERTRAND: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3? M. BERTRAND: Relations publiques. Relations publiques

M. L'ALLIER: A l'article 3, la partie la plus importante de ce budget de $600,000 est en fait la tournée régionale, de 26 villes de la province, avec un kiosque d'information; donc, la construction d'un kiosque et le transport de même que le séjour de ce kiosque dans les villes de la province qui sont visitées au cours d'année.

Cette tournée régionale demandera une dépense de l'ordre d'environ $390,000 pour cette année. En fait, c'est le même montant que l'an dernier, et c'est l'espérience de l'an dernier qui se poursuit.

M. BERTRAND: C'est une tournée régionale où l'on montre à la population quoi, exactement?

M. L'ALLIER: Le thème de l'exposition, cette année, est un thème économique; c'est un labyrinthe, en définitive, qui sera présenté dans les régions et dans les villes, qui aura pour but de renseigner toutes les personnes, tous les Québécois qui, dans le courant de leur fonction, dans le courant de leur existence ou de leur travail, sont appelés, à un moment ou l'autre, à prendre des décisions à caractère économique, afin que ces personnes, prenant connaissance de l'information qui est diffusée et de cette information qui reproduit les préoccupations techniques du ministère de l'Industrie et du Commerce, des Institutions financières, puissent, autant que possible, coordonner leur propre action personnelle et privée à l'action globale.

M. BERTRAND: Est-ce que l'on profite des expositions régionales, dans les différentes parties du Québec, pour ces démonstrations?

M. L'ALLIER: Oui, en grande partie on profite des expositions régionales parce que cela sert d'abord à réduire le coût précisément de l'exposition, et cela nous amène une clientèle qui, venant pour autre chose, a quand même accès à cette information. Donc, les expositions régionales sont un des points de chute privilégiés de cette exposition itinérante.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Croyez-vous que l'Office d'information du Québec pourrait appuyer, par exemple, l'action du protecteur du citoyen?

H pourrait devenir une espèce de bureau de dépannage pour beaucoup de personnes qui ont besoin d'information pour atteindre certains ministères, comme le Bien-Etre social, par exemple, la Commission des accidents de travail, des personnes qui ont des besoins, qui ne savent pas où s'orienter pour obtenir des services.

M. L'ALLIER: La priorité de l'Office d'information et de publicité, cette année, est de répondre aux besoins du public dans les régions, pour que le public, les citoyens, aient accès, comme je l'ai dit tout à l'heure, aux services gouvernementaux. Ceci dit, l'Office d'information et de publicité peut certainement conseiller et aider le protecteur du citoyen et l'Office tiendra certainement compte des recommandations qu'il a faites. Mais encore là, il y a un problème qui se pose, celui précisément de la neutralité du protecteur du citoyen et du caractère également de neutralité de l'Office d'information et de publicité. Dans la mesure où le protecteur du citoyen jugera utile de faire appel aux services techniques de l'Office d'information et de publicité, l'office sera heureux d'offrir ses services techniques mais l'office ne prendra pas de lui-même l'initiative propre à contrecarrer ou, de quelque façon, à s'immiscer dans l'action du protecteur du citoyen. Cela deviendra une question de bonne entente, de bonnes relations et d'assistance à offrir au protecteur du citoyen qui doit compter en fait sur l'assistance de toutes les administrations.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 3, est-ce qu'il y a d'autres questions? Adopté. Article 4, publicité.

Publicité

M. BURNS: Est-ce que le ministre peut nous dire en quoi consiste cette réduction d'au-

delà de $1 million sur les crédits de 69/70 et, tout particulièrement, en quoi consiste cet article de publicité? Si Je comprends bien, c'est le coeur même de l'OIPQ. Faudrait-il conclure que l'OIPQ va réduire ses activités?

M. L'ALLIER: La dépense la plus importante à cet article, l'an dernier, a été, pour les grandes campagnes de publicité, comme « Québec sait faire », des choses comme ça, qui sont pour l'instant suspendues comme telles et réanalysées. L'an dernier, les appels d'offres ont coûté $370,000. Ils sont estimés, pour cette année, à $300,000. Les campagnes de publicité sont limitées à $480,000. Elles comprennent trois activités principales: les offres d'emplois, pour une somme d'environ $100,000; la production de documents audio-visuels qui assureront la publicité et l'information du gouvernement, pour $200,399; et l'achat de temps pour la présentation de 26 demi-heures de télévision dans le cadre de la série « L'éducation à votre service », pour $108,000. Par ailleurs, des engagements contractés au cours de l'exercice précédent grèvent le budget actuel de $55,000. Il s'agit de campagnes s'étalant sur plusieurs mois et portant principalement sur l'insémination artificielle et le Régie de l'assurance-récolte.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 4?

M. BURNS: Quelqu'un qui voudrait être malin pourrait se demander si le budget de publicité est plus élevé pour les années d'élections que pour les autres années?

M. BERTRAND: Non, J'attirerai l'attention du député sur le fait qu'en 69/70 c'était $2,131,000 et nous avions prévu dans le premier budget, le libre bleu, $1,158,000.

M. BURNS: Il était plus faible il y a deux ans que l'an dernier.

M. L'ALLIER: Le chef de l'Opposition a répondu pour le ministre.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Nous passons au poste 4, Campagnes d'information.

Campagnes d'information

M. BERTRAND: En quoi consistent ces campagnes d'information pour $250,000? Ce sont des montants qui sont mis à la disposition des ministères? Quels sont les projets présentés par les différents ministères?

M. L'ALLIER: M. le Président, à ce poste le budget est considérablement réduit et la marge financière du gouvernement actuel couvre des campagnes de publicité répondant à la description du poste 4. Ce crédit sera limité dans la mesure où précisément, actuellement une somme de $192,233.90 est déjà engagée à ces fins, par arrêté en conseil. Ce sont donc des dépenses qui seront faites en cours d'année et qui ont toutes été autorisées par arrêté en conseil. Il s'agit par exemple d'une campagne de prospection industrielle au Canada...

M. RUSSELL: Et commerciale.

M. L'ALLIER: Industrie et commerce. Il s'agit de campagne de publicité relative à l'inscription des élèves pour le ministère de l'Education, d'un film « L'oeuvre de la Sûreté de Montréal auprès des motards ».

M. RUSSELL: ... Justice.

M. L'ALLIER: Recommandé par le ministère de la Justice. Pour ce film, j'ai l'assistance de l'ex-membre du Conseil de la trésorerie, cela va très bien. Un film sur le territoire du Nord-Est du Québec...

M. RUSSELL: L'Office du plan.

M. L'ALLIER: L'Office du plan, de la publicité globale sur le ministère de l'Education pour $11,000, d'un film sur « Québec Acier, richesse naturelle ».

M. RUSSELL: « Québec Acier, richesse naturelle ».

M. L'ALLIER: Et d'une publication « Connaissance du Québec », $93,000.

M. RUSSELL: II reste une disponibilité de $58,000 pour terminer l'année.

M. L'ALLIER: C'est à peu près cela. Pour les campagnes de publicité. Je pourrais peut-être donner un renseignement supplémentaire sur ce point. En serrant davantage les plans d'information et de publicité du ministère, en les coordonnant les uns aux autres, on essaiera d'arriver, à toutes fins pratiques, aux mêmes fins uniquement par l'agencement des périodes de publicité des différents ministères et, si nous réussissons à faire que les ministères aient des plans de publicité sur un an ou dix-huit mois, on aura quand même un plan de publicité qui sera, en lui-même, une campagne de publicité,

uniquement par l'agencement des périodes de la publicité qui est déjà prévue au sein du ministère. Cet agencement permettra une image globale plutôt que des actions consécutives qui n'ont pas nécessairement de liens entre elles.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, cela a été une coupe de $650,000 plutôt arbitraire pour tenter de...

M. L'ALLIER: Non, pas plutôt arbitraire, en ce sens que lorsqu'on a effectué cette réduction au budget, j'ai invoqué, à ce moment-là, l'argument que je viens d'employer. Il existe des plans d'information et de publicité dans les différents ministères, mais ils ne sont pas, actuellement, articulés les uns aux autres. Et on n'a pas suffisamment employé les moyens normaux d'information et de publicité, comme la presse gratuite, la télévision gratuite, la radio gratuite, qui ont un devoir et un rôle de diffusion d'information gouvernementale, comme celui de diffuser une information tout court, dans la mesure où c'est un service public. Nous essaierons défaire en sorte que les plans d'information et de publicité des ministères soient présentés de telle sorte que les agents d'information publique, les moyens d'information publique considèrent de leur devoir de transmettre cette information, parce que, précisément, elle est une information au service de la population. C'est cette articulation des plans qui permettra, dans bien des cas, de réduire les frais d'une campagne de publicité comme telle, qu'il faut acheter à ce moment-là sur du temps commercial qui coûte extrêmement cher.

M. RUSSELL: Certains ministères avaient complètement soutiré leur crédit pour les publications et cela avait été remis à l'Office d'information. Il y a seulement certains ministères qui conservent leur crédit actuellement.

M. L'ALLIER: Non. On me dit que les publications et les crédits sont demeurés dans les ministères.

M. RUSSELL: Ils sont demeurés dans les ministères. Je prends la parole du ministre.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions concernant le poste 4? Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5: Régie des services publics, article 1: Traitements.

M. BERTRAND: C'est statutaire cela, les services publics...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Article 2, adopté.

Article 3, adopté.

Article 4, adopté.

Nous revenons à l'article 1, je suppose?

M. RUSSELL; Non, non, 11 n'a pas encore été discuté.

M. BERTRAND: Alors, pour faire suite aux propos, avant que l'Office d'information ne nous quitte, propos que nous avons maintes fois entendus, on aura peut-être l'occasion de convoquer devant la commission des communications, le directeur de l'office afin de connaître exactement la philosophie que l'on entend pratiquer à l'office à qui on veut donner un statut de plus en plus autonome.

M. L'ALLIER! Je crois, M. le Président, que ce statut autonome sera donné à l'office avec la collaboration de tous les partis à l'Assemblée nationale et qu'en définitive il est de l'intérêt de tous les partis, comme du gouvernement, comme de la population, que tout le monde unisse ses efforts pour faire de l'Office d'information et de publicité un instrument de service public avant tout.

M. RUSSELL: Personnellement, M. le Président, je suis favorable et le parti auquel j'appartiens est favorable à ce qu'une très grande autonomie soit accordée à l'Office. Je pense qu'il est souhaitable que cette situation ambiguë soit éclaircie le plus vite possible. Je pense surtout aux personnes qui travaillent pour l'OIPQ et qui doivent, à certaines occasions se poser de sérieuses questions. Je pense aussi aux différents ministères et en particulier, au ministère des Communications qui doit avoir certains problèmes avec cela. Je pense que tout le monde a intérêt à ce que ce statut-là soit éclairé le plus rapidement possible.

Administration

M. BERTRAND: Au poste 1: Administration. C'est la première année que le budget est présenté, en fait, par le ministère des Communications, qui est un nouveau-né. Le ministre pourrait peut-être nous dire où on en est rendu avec l'organisation du ministère et comment peut se justifier cette somme de $1,200,000.

M. L'ALLIER: M. le Président, comme l'a souligné le député de Missisquoi, il s'agit d'un premier budget qu'on pourrait appeler un budget pro forma. Et on pourrait diviser le poste de l'administration comme ceci: traitements et indemnités pour 164 personnes qui ne sont pas...

M.BERTRAND: Combien?

M. L'ALLIER: Pour un total de 164 personnes qui évidemment ne sont pas toutes là: $891,000; frais de voyage, $48,000; frais de bureau et autres dépenses, $45,000; matériel et articles de bureau, $65,000; automobiles, achat, $4,000; entretien, $2,000; autres dépenses, dépenses diverses suivant les appellations, $10,000; études et recherches, $100,000; laboratoire, puisqu'il s'agit d'un ministère à vocation technique, $35,000, soit un total global de $1,200,000.

M. BERTRAND; Combien de personnes prévoyez-vous devoir engager?

M. L'ALLIER: Les projets sont à l'effet que le ministère des Communications aurait à la fin de l'année 164 employés.

M. BERTRAND: Combien y en a-t-il d'engagés à l'heure actuelle?

M. L'ALLIER: Au mois d'avril 1970, il y avait 55 personnes en poste.

M. BERTRAND: Est-ce que l'on a partagé les tâches par la création de directions à l'intérieur du ministère et si oui, quelles sont-elles?

M. L'ALLIER: Il y a actuellement, M. le Président, une direction générale de l'administration et une direction générale des communications gouvernementales.

M.BERTRAND: Alors, combien de personnes prévoit-on pour chacune de ces directions et combien y en a-t-il d'engagées dans chacune?

M. L'ALLIER: Quarante-deux employés sont présentement en fonction au ministère, pour le ministère proprement dit, soit au cabinet du ministre, au bureau du sous-ministre, à la direction de l'information, à la direction générale de l'administration et à la direction des communications. La répartition se fait comme suit y compris le personnel clérical dans tous les cas: au cabinet du ministre, neuf personnes; au bureau du sous-ministre, deux personnes; à la direction de l'information, une personne; à la direction générale de l'administration, 17 personnes, dont sept au personnel, cinq à l'approvisionnement, cinq à l'administration proprement dite; à la direction générale des communications gouvernementales, neuf personnes, dont trois au bureau de développement audio-visuel et quatre au service de génie.

M.BERTRAND: Combien y a-t-il de personnes qui ont été mutées du ministère des Travaux publics au ministère des Communications?

M. L'ALLIER: II n'y a encore personne de muté, parce que les transferts ne sont pas complétés. A l'organisation et la mise en marche du ministère, on prévoit au service du personnel pour le ministère proprement dit, 42 personnes...

Je m'excuse, M. le Président, je vous donnais une information incomplète. Le nombre de personnes qui sont actuellement gérées par le service du personnel du ministère des Communications se détaille comme suit: pour le ministère, 42; l'Office d'information et de publicité, 168; la Régie des services publics, 23, et le Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports, 18.

M. BERTRAND: Avez-vous d'autres questions?

M. RUSSELL: Seulement une question, M. le Président, On a dit, au cours de la discussion, qu'il y avait un montant de $4,000 pour l'achat d'une automobile. Est-ce que cet achat est fait?

M. L'ALLIER: Oui, cette automobile a été achetée effectivement, et c'est l'automobile du ministère comme tel.

M. RUSSELL: Du ministère ou du ministre? M. L'ALLIER: Du ministère.

M. RUSSELL: A quelles fins est utilisée cette automobile?

M. L'ALLIER: L'automobile sert aux fins internes du ministère, soit le transport du courrier, le transport des marchandises, etc., parce que le ministère est actuellement disséminé dans cinq ou six bureaux dans toute la ville de Québec et n'est pas regroupé comme tel dans un lieu unique.

M. RUSSELLî Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a un service de messagerie au

sein du gouvernement et que les ministères sont appelés à s'en servir pour justement éviter la multiplication de ces camionnettes ou de ces automobiles?

M. L'ALLIER: Oui, je suis au courant de ça. Mais l'automobile qui a été achetée au mois de février dernier par l'ancienne administration semble rendre des services appréciables au ministère actuellement, et ce n'est pas incompatible, en définitive, avec l'existence d'un service de messagerie. Ceci dit, à l'usage, s'il s'avère que l'automobile n'est pas essentielle, on verra à s'en dispenser.

M. RUSSELL; Est-ce qu'elle sera mutée aux Travaux publics comme les autres?

M. BERTRAND; Et les employés des Travaux publics s'en iront chez lui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'administration...

M. BERTRAND; Sur le travail qui était commencé, je pense, de l'inventaire de tous les systèmes de communications au gouvernement, est-ce qu'on est rendu loin dans ce travail?

Systèmes de communications

M. L'ALLIER: Le travail d'inventaire est commencé au ministère des Communications. Cela se poursuit à un rythme qui devrait être accéléré, et il y a un certain nombre de questions à régler, notamment avec le ministère des Travaux publics en ce qui concerne les services téléphoniques et les questions comme celles-là. Ceci dit, le travail d'inventaire se poursuit, et il devrait être complété le plus rapidement possible. C'est une question aussi qui est extrêmement complexe que cet inventaire des moyens de communications.

M. BERTRAND: Est-ce que vous avez plusieurs ministères qui ont leur propre système de communications? On avait demandé qu'un inventaire soit fait de manière à mieux coordonner les activités des différents ministères. Cela a été une des raisons d'ailleurs de la création du ministère des Communications comme tel.

M. L'ALLIER: Oui, M. le Président, nous allons accélérer cet inventaire.

Encore une fois, comme on vient de le dire, c'est une des raisons de l'existence même du ministère des Communications que le regroupe- ment des services internes de communications du gouvernement en vue d'en arriver à une plus grande efficacité et aussi, peut-être,à une réduction des coûts d'exploitation de ces systèmes de communications. Certains grands ministères sont bien équipés d'autres le sont beaucoup moins. Les systèmes de communications peuvent ne pas être normalisés d'un ministère à un autre et il y a effectivement par l'usage, double emploi, ou même sous-emploi, de matériel de communications dans les ministères. C'est une tâche à laquelle nous nous attachons. C'est une tâche prioritaire au ministère des Communications que ce regroupement technique, cette normalisation des moyens de communications entre les ministères.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce la politique du ministère de transférer tout le service téléphonique au ministère des Communications?

M. L'ALLIER: Des pourparlers sont en cours actuellement, des conversations ont lieu entre les ministères des Travaux publics et des Communications et s'il s'avère plus efficace et plus rentable d'effectuer ce transfert, il aura lieu. Actuellement, je crois que le ministère des Travaux publics est sensible à cette question et ne verrait pas d'un mauvais oeil que le ministère des Communications, qui sera équipé en techniciens, eningénieurs, assume directement le contrôle de l'organisation de la mise en place des systèmes de communications, notamment du système téléphonique, et le contrôle technique, non pas le contrôle physique. Le contrôle physique appartient à Bell Canada.

H faudra en arriver éventuellement à un contrôle de gestion également, contrôle d'utilisation, contrôle de gestion des services téléphoniques conjointement avec les ministères intéressés.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense qu'il y a eu peut-être une incompréhension dans toute cette situation. Ici, je voudrais parler pour la bonne administration de la chose, non pas par fantaisie. Je crois qu'il est important qu'on analyse profondément le contrôle physique des équipements et le contrôle technique. On avait divisé les deux, d'une façon très catégorique. D'abord, techniquement, il n'y a aucune objection pour que le ministère, dont nous parlons ici, aujourd'hui, le ministère des Communications, s'occupe des télécommunications. Mais la partie physique, je crois qu'elle doit demeurer au ministère qui est responsable de l'aménagement de locaux, pour chacun des ministères et que lui

doit négocier directement avec les responsables de l'installation, toujours la même compagnie, Bell Canada. Et si on essaie de mettre cela dans un autre ministère, on mettra une roue de plus à la charette et elle sera d'autant plus lourde à traîner. Elle l'est assez actuellement.

M. L'ALLIER: Nous étudions actuellement la possibilité d'en arriver à une jonction de la gestion des services téléphoniques et des services de télécommunications avec le contrôle de l'opération technique, en vue d'une réduction de coûts. C'est cela que nous étudions actuellement.

M. RUSSELL: Je pense que c'était l'amorce, au début, lorsqu'on en a discuté :1e contrôle technique. On en est rendu à vouloir accaparer le contrôle physique. Et je le dis pour l'information du ministre, indépendamment de l'opinion de ses hauts fonctionnaires. Je pense qu'il doit regarder objectivement, en fait, pour rendre un service au gouvernement, pour ne pas alourdir le système, qui est très lourd actuellement. Et surtout, parce qu'on a toujours à discuter avec une compagnie privée et se soumettre à sa lenteur, qui est assez prononcée en fait, et celle du gouvernement. Cela fait une machine qui est assez lourde à traîner. S'il faut mettre un autre ministère là-dedans, on en subira les conséquences. Ce n'est pas moi qui les subirai mais le public encore, d'une façon assez dure, ou assez difficile. Il est souvent porté à la critique, donc, il n'y a pas nécessité. Que le service technique soit contrôlé par le ministère actuel, le ministère des Communications, c'est parfait. A moins que votre ministère veuille prendre l'aménagement de tous les locaux pour tous les ministères...

M. L'ALLIER: A mon avis, M. le Président, les deux choses ne sont pas aussi incompatibles qu'elles peuvent le paraître au départ. C'est-à-dire que dans la mesure où il existerait, au ministère des Communications, un contrôle technique de l'opération télécommunications, il peut exister une coordination étroite entre le ministère des Travaux publics et le ministère des Communications. En ce qui concerne l'aménagement les locaux, il faut en arriver à un moment donné à savoir exactement où sont les appareils, à quoi ils servent et de quelle façon ils servent, pour en arriver à un taux de rentabilité maximum.

Alors, si on retrouve, dans un ministère, le contrôle technique et le contrôle matériel de l'appareil et qu'en même temps on retrouve ailleurs le contrôle quant au nombre d'appareils, quant au nombre de lignes, quant à leur disposition, c'est tout cela qu'on étudie en même temps. Les décisions ne sont pas prises actuellement. Nous travaillons en collaboration avec le ministère des Travaux publics pour trouver la formule. Si la formule consiste à garder la gestion au ministère des Travaux publics et si on établit la preuve que c'est cela qui doit être, c'est ce qui sera. Si on en arrive à la conclusion, avec le ministère des Travaux publics et les intéressés, que c'est une autre formule, c'est celle-là qu'on adoptera. H n'y a pas de politique préétablie dans cela, d'objectif à atteindre, sans que la preuve ne soit faite de la rentabilité et au meilleur coût possible d'un système de communications et de télécommunications gouvernemental.

M. RUSSELL: Lorsqu'on parle de questions techniques, je pense qu'il arrive, à ce moment-là, qu'on établisse des normes pour les communications, que ce soient les télécommunications ou les autres. Je pense que cela peut être fait par un ministère comme le vôtre. Mais, lorsque je parle d'équipement et d'installation, je pense que cela appartient au même ministère d'en prendre la responsabilité. Et pour ce faire, pour vous rendre compte de l'importance, je vous demanderais de visiter ou d'examiner l'aménagement complet d'une bâtisse et les précautions à prendre et la coordination à faire, avant de prendre une décision finale sur cette question qui est en discussion actuellement.

M. BERTRAND: Le but était surtout, d'ailleurs, de mieux coordonner. D'abord, faire un inventaire afin de savoir ce que nous avons. On sait qu'à l'heure actuelle il y a des systèmes de communications qui existent dans plusieurs ministères. Vous en avez au ministère des Terres et Forêts. Je pense qu'il y en a également au ministère des Richesses naturelles. A la Voirie, aussi.

M. RUSSELL: Au Tourisme, Chasse et pêche, aux Affaires municipales.

M. BERTRAND: Vous avez, par contre, un système assez bien organisé, qui est celui de l'Hydro-Ouébec. Vous avez celui de la Sûreté du Québec Le but était de coordonner tous ces systèmes, de manière à donner une certaine unité de direction. Mais, est-ce que cela doit aller jusqu'au contrôle physique de l'équipement? C'est l'expérience qui va le démontrer.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux bien

être plus précis, je parle de l'équipement téléphonique, qu'il est question d'enlever du ministère des Travaux publics pour l'envoyer à votre ministère, et c'est là que je m'oppose au système. Je pense qu'il a été mal compris. Je pense que vous devriez reconsidérer cette situation et l'examiner d'une façon très précise. Que votre ministère établisse des normes et qu'il demande au ministère des Travaux publics de les appliquer, j'en suis. Mais, entre là et prendre la coordination de l'aménagement de l'appareil physique, je pense que c'est une erreur monumentale et je pense que le ministre devrait réexaminer cela lui-même, avec ses hauts fonctionnaires, avant de prendre une décision qui pourrait créer certains problèmes.

M. L'ALLIER: M. le Président, je prends note des observations qui viennent d'être faites et soyez assuré que nous en tiendrons compte dans l'étude qui est en cours, actuellement. Comme je l'ai dit, aucune décision n'est prise. Mais, en fait, l'opinion qui vient d'être exprimée sera certainement considérée, parce que nous recherchons, encore une fois, le but poursuivi par le passé et qui n'a pas dévié, qui est celui d'une meilleure coordination et d'une intégration éventuelle de ces services, pour en arriver à donner un service meilleur et même supérieur à un coût égal ou inférieur.

M. BERTRAND: Maintenant, à l'article 2 de la loi — on parle d'une manière bien générale, je n'ai pas envie d'entamer un débat sur toute la politique des communications — mais est-ce que nous pourrions savoir du ministre où en sont rendus les pourparlers relatifs au fameux satellite?

M. L'ALLIER: M. le Président, sans vouloir me défiler sur la question, je dois quand même la référer au ministère des Affaires intergouvernementales, parce que, actuellement, le dossier du satellite est encore un dossier en négociation fédérale-provinciale ou franco-québécoise, et c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui en est actuellement saisi. L'étude technique de ce dossier, au ministère des Communications, est une étude extrêmement sommaire, dans la mesure, précisément, où le dossier, quant à nous, n'existe pas chez nous.

M. BERTRAND: Alors, M. le Président, nous allons arrêter là notre...

M. LE PRESIDENT: Je ne sais pas si vous me permettez, M. le chef de l'Opposition, on me dit, ici, qu'il y a un article qui est inclus au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le poste budgétaire no 15, qui concerne le Haut-Commissariat de la jeunesse, des loisirs et des sports.

M. BERTRAND: Alors, nous allons suspendre là pour aujourd'hui. Nous continuerons avec le Haut-Commissariat. Nous allons adopter le poste budgétaire no 1, mais sous réserve de la discussion du poste budgétaire qui a été réservé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le Haut-Commissariat.

M. LE PRESIDENT: Entendu.

M. BERTRAND: Alors, disons que le poste budgétaire no 1 n'est pas adopté, excepté qu'il faudra faire le lien. C'est parce que l'autre poste budgétaire relevait du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. L'ALLIER: M. le Président, C'est une question technique, le Haut-Commissariat est effectivement un poste budgétaire qui est au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. BERTRAND: Et dont la discussion a été réservée pour le ministère des Communications, étant donné que le titulaire, à ce moment-là, n'était pas ici. Alors, il faudra, pour nous, étudier demain, à la reprise, le poste budgétaire du Haut-Commissariat.

M. LE PRESIDENT: Alors, voilà, c'est accepté à l'unanimité. A une prochaine séance.

M. BERTRAND: Nous tenons pour acquis que la discussion pouvait être plus courte, étant donné que c'est un nouveau-né et nous allons lui permettre de prendre son envol.

M. LE PRESIDENT: Alors, je vous remercie de votre collaboration.

M. BERTRAND: Merci, monsieur. (Fin de la séance: 22 h 11)

Séance du vendredi 26 juin 1970

(Dix heures cinquante-trois minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente des Communications): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais m'excuser pour mon absence d'hier. Nous allons reprendre là où on avait laissé, au Haut-Commissariat de la jeunesse, des loisirs et des sports. Qui avait la parole?

M. L'ALLIER: Nous en sommes, M. le Président, à l'étude des postes 15, S-l, 16, 17 et 18 du ministère du Tourisme. Cela a été, au moment de la discussion des crédits du ministère du Tourisme, reporté pour être étudié avec le ministère des Communications.

On me signale, M. le Président, que les postes 17 et 18 ont déjà été adoptés au moment de la discussion des crédits du ministère du Tourisme.

M. LE PRESIDENT: Lesquels?

M. L'ALLIER: Le Café du Parlement et dépenses diverses.

M. LE PRESIDENT: Oui, d'accord. UNE VOIX: De même que le poste 14.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous en sommes au poste 15.

M. L'ALLIER: Nous en sommes à 15.

Haut-Commissariat de la jeunesse des loisirs et des sports

M. L'ALLIER: M. le Président, au poste 15 du budget, nous prévoyons une dépense totale de $3,280,500, divisée en administration; $217,300 et en subventions et projets divers: $3,063,200.

M. LOUBIER: Si le ministre me permet, au lieu de se perdre dans les détails du budget, je préférerais, je pense, qu'on puisse discuter des orientations du Haut-Commissariat qu'entend poursuivre le ministre et, en discutant de ces orientations, accrocher au passage des sujets comme la commission athlétique, le sort des fédérations, les juridictions de ces fédérations, les confédérations, les modes de subventions accordées aux OTJ, le sort réservé au réseau d'auberges de jeunesse, les relations avec les différents ministères de l'Education et des Affaires culturelles et les politiques d'immobilisation que le prédécesseur du ministre avait mises de l'avant

Commission athlétique

M. LOUBIER: Commission athlétique, qu'est-ce que c'est? Je sais qu'il y a eu des réunions sous mon règne éphémère et que la commission avait siégé à différentes reprises.

Nous avions abouti à un projet de loi, qui devait être présenté durant la courte session que nous avions prévue du 20 mai au 20 juin ou encore à la session qui aurait débuté en septembre 1970.

M. L'ALLIER: M. le Président, la commission athlétique avait terminé ses travaux et conclu le tout par la présentation d'une esquisse de projet de loi. Je dois dire que je n'ai pris connaissance de cette esquisse de projet de loi qu'il y a quelques jours, alors qu'elle m'a été personnellement remise par M. Sauvageau. Il était Impossible de la retracer dans les dossiers du Haut-Commissariat de même que le rapport de la commission.

Par ailleurs, nous avons pris des dispositions et nous tentons actuellement de trouver les moyens administratifs les plus rapides pour Indemniser normalement les participants à cette commission athlétique.

Sur ce plan, j'ai donc l'Intention d'étudier très rapidement, au cours des prochaines semaines, le rapport de la commission ainsi que le projet de loi et de voir, s'il y a lieu, à y apporter des modifications et à en proposer l'étude au conseil des ministres.

M. LOUBIER: Quand le ministre parle d'indemnités, c'est qu'à ce montant-là des requêtes m'étaient parvenues à différentes reprises. Je dois dire, sans blesser qui que ce soit qui aurait siégé à cette commission, que je trouvais exagérés les montants réclamés et que je n'avais pas voulu les payer.

Deuxièmement, en ce qui concerne les fédérations régionales, le ministre a-t-il l'Intention de leur donner leur propre autonomie concernant, par exemple, les activités qu'elles doivent avoir à l'intérieur des régions pour sauvegarder à ce moment-là dans leur action les particularismes de chacune des régions? Est-ce l'intention du ministre de leur laisser pleine latitude, à l'intérieur d'un territoire donné, d'orienter leur politique, leur animation, même leurs immobilisations, et de faire en sorte que, dans chacune des régions, les fédérations puissent avoir assez de latitude pour répondre aux besoins particuliers de cette région?

M. L'ALLIER: M. le Président, je crois que le député de Bellechasse fait allusion aux conseils régionaux de loisirs.

M. LOUBIER: Il y a des fédérations et des conseils régionaux également.

M. L'ALLIER: Disons que, comme Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises au niveau des conseils régionaux de loisirs, j'ai l'intention d'attacher la plus grande importance à ces conseils régionaux pour qu'en définitive l'action du gouvernement en matière de loisirs et de sports s'appuie d'abord et avant tout sur les conseils régionaux de loisirs.

M. LOUBIER: D'accord.

M. L'ALLIER: Ces conseils sont actuellement autonomes; ils ne dépendent pas du gouvernement comme tels, sauf pour leur financement. Il importe cependant qu'ils soient équipés pour répondre aux besoins d'une région et il importe que ce soient eux, en définitive, qui, prenant le pouls de la population, des besoins, des ressources, etc. sur place, soient les principaux conseillers du gouvernement en matière d'équipement et en matière de programmation des politiques de loisirs et de sports dans les régions en question. Car si nous ne touchons pas directement la population, nous allons investir des sommes énormes dans la machine, en haut, ça va se perdre dans la tuyauterie et il n'y a rien qui va à la base. Nous voudrions en arriver également à faire en sorte que, si les régions correspondent véritablement aux besoins de la population et si on conserve de l'équipement sur place, elles se fassent un plan de développement régional. Ce sera alors la responsabilité du Haut-Commissariat de coordonner ces plans régionaux de développement en matière de loisirs et de sports. Ce seront aussi, les régions qui passeront des commandes aux fédérations sportives, aux fédérations de loisirs pour les services à rendre sur place plutôt que de donner au départ des sommes importantes, soit pour l'organisation de stages ou autrement, à des fédérations spécialisées qui, elles, vont ensuite sur le terrain et partout dans la province organiser des stages sans que ça colle toujours aux besoins et aux demandes de la région.

Nous préférons, si vous voulez, concentrer, comme cela a d'ailleurs déjà été amorcé, l'action sur la région qui, elle, deviendra la plaque tournante de toute la politique des loisirs et des sports.

M. LOUBIER: Je voudrais simplifier toutes mes questions, et là je ne veux pas utiliser l'encensoir et, vaniteusement, m'envoyer cet encens; ce n'est pas moi qui suis responsable, ce sont les hauts fonctionnaires qui ont travaillé de façon admirable au Haut-Commissariat du temps que j'étais là, qui ont mis toutes ces politiques de l'avant. Est-ce que dans l'ensemble, c'est la même philosophie, c'est le même état d'esprit, c'est la même mentalité et c'est la même orientation qu'on continue au Haut-Commissariat ou si le ministre a des avenues nouvelles qu'il vient d'ouvrir ou encore s'il veut changer considérablement les politiques qui étaient mises en place dans les différents secteurs...

M. L'ALLIER: II y a des modifications...

M. LOUBIER: ... touchant la commission athlétique, les conseils régionaux, etc? On semble marcher très allègrement et avec une détermination ostensible dans la voie qui avait été tracée. Mais, comme je le dis, je n'ai pas le mérite de ces orientations-là puisque ce sont les fonctionnaires qui étaient là qui me soufflaient à l'oreille quand je faisais des déclarations. Je le dis bien modestement, mais c'est ça. Le ministre entend-il poursuivre les mêmes objectifs, sensiblement, quitte à y mettre au fur et à mesure un peu d'adaptation selon le contexte?

M. L'ALLIER: A ce sujet-là, il y aura probablement des modifications de parcours qui pourront s'avérer importantes dans la mesure précisément où l'orientation qui avait déjà été donnée faisait du Haut-Commissariat, si vous voulez, un instrument plutôt de transit entre le gouvernement et de très grandes fédérations ou confédération nationales, dans le domaine du sport, des loisirs, des équipements de loisirs. Nous avons l'intention, pour assurer pleinement le rôle de planification qui appartient au gouvernement, de fournir directement un certain nombre de services communs à l'ensemble du monde du loisir et du sport, d'éqiui-per éventuellement le Haut-Commissariat pour rendre ces services. Pour ce faire, dans la mesure où cet équipement nous est essentiel, même s'il est nécessaire à telle ou telle confédération de ralentir le rythme de développement de telle ou telle confédération et même de leur demander cette année de revoir complètement leur mandat et de reviser leur position compte tenu de la priorité que nous fixons à savoir le conseil régional...

M. LOUB1ER: Le ministre ne pourra pas apporter de grandes corrections avec le budget qu'il a là.

M. L'ALLIER: Non, c'est en fait le problème actuellement. Mais nous pouvons, dans la mesure où par exemple la Confédération des équipements...

M. LOUBIER: A moins de le faire d'une façon spirituelle.

M. L'ALLIER: Non, la Confédération des équipements de loisirs du Québec, le précédent gouvernement s'est engagé à lui verser $200,000 par année pendant trois ans; nous avons rencontré ses représentants et nous avons convenu de leur proposer un nouveau mandat plus restreint compte tenu précisément des priorités que nous voulons nous fixer et compte tenu du fait que l'inventaire en matière d'équipements de loisirs et de sports au Québec peut être très valablement fait par les conseils régionaux qui sont sur place, qui sont en contact quotidien avec tous les gens. Mais aussi parce que, dans ce domaine, la planification qui pourrait exister, au niveau de l'équipement en place ou au niveau du terrain, est une planification secondaire et il faut procéder davantage à une planification au niveau même de la source de cet équipement, e'est-à-dire au niveau des Affaires culturelles, de l'Education et de Haut-Commissariat; avant que l'Education décide de construire tel ou tel équipement, c'est là qu'il faut prendre le problème et pour ça il faut que nous nous équipions.

M. LOUBIER: Voici, si le ministre me permet, c'est...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, il y a d'autres questions...

Olympiques internationales

M. LEGER: II n'y a qu'une question, je pense, qui est prioritaire dans tout ça, vous l'avez touchée vers la fin. Je vais juste la mentionner pour y revenir après. Etant donné que les olympiques s'en viennent en 1976 et que le Québec a quand même une population qui est beaucoup plus sportive en spectateurs que sportive en participants, il faudra former et planifier l'intérêt, non seulement de la population mais des jeunes, voir à leur entraînement, à l'organisation des compétitions régulières pour stimuler la participation des gens.

Je pense qu'en six ans, il est possible de présenter des athlètes qui soient capables de ne pas paraître comme des parents pauvres dans les olympiques internationales et de gagner plusieurs compétitions, si on les prépare on conséquence.

Et la première question que je souhaite arriver en premier, c'est que le budget de 1969/70 prévoyait $3,500,000. Le nouveau budget présente une diminution de près de $400,000, alors que, justement, la nouvelle des olympiques qui viennent à Montréal devrait avoir été une incitation assez forte auprès du gouvernement actuel pour augmenter ce budget en vue d'arriver à quelque chose. Alors, ma première question est celle-ci. Comment se fait-il qu'il n'y a pas de correction immédiate? Il ne faut pas attendre trop tard, si on veut obtenir des résultats de ces olympiques.

M. L'ALLIER: M. le Président, la réduction, comme j'ai dit, affecte essentiellement le poste des subventions. Or, actuellement, les subventions sont promises ou accordées ou demandées pour des tas et des tas d'équipements avant même que l'inventaire de ce que nous avons ne soit complété et avant même qu'on ait pu normaliser un plan d'équipement des loisirs et des sports au Québec, à partir du ministère de l'Education, à partir du ministère des Affaires culturelles, du Haut-Commissariat.

Alors, nous avons considéré qu'il était prudent de ralentir de ce côté, de ne pas bloquer des sommes inutiles en vue d'un équipement et de procéder le plus tôt possible à cet inventaire. Vous avez les Jeux du Québec pour lesquels nous n'avons pas hésité à continuer le dossier qui était en place; les Jeux du Québec se réaliseront au cours de l'été, tel que prévu. Ces jeux du Québec sont essentiellement un inventaire des disponibilités québécoises en matière d'équipement, en matière de personnel, en matière d'encadrement sportif. A partir de cette expérience de l'été, de cet inventaire qui se fait donc à la grandeur du territoire, les jeux ont lieu dans toutes les régions du Québec. A partir de cette expérience, nous verrons de quoi nous disposons comme équipement, nous verrons quels sont les centres d'intérêt, et là, nous pourrons bâtir un échéancier qui nous amènera en 1974 ou 1975, un an ou, si possible, deux ans avant les olympiques pour que nous ayions formé dans le plus grand nombre de disciplines possibles, des Québécois aptes à participer aux olympiques et qui pourront se servir des équipements olympiques qui, à ce moment-là, devraient être à peu près complétés.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre si dans la façon de financer cette chose, on prévoit des subventions supplémentaires ou si on doit demeurer pour cette année au montant de $3,280,000?

M. L'ALLIER; Je crois que, pour cette année, nous demeurerons à ce montant dans la mesure où, précisément, c'est une phase de planification. Tant qu'on n'aura pas terminé l'élaboration d'une véritable politique de loisirs et de sports au Québec, les loisirs et les sports étant considérés non pas comme des divertissements ou comme des amusements, mais comme des agents de développement du Québec et des Québécois, et tant qu'on n'aura pas établi cette politique, tant que les conseils régionaux eux-mêmes n'auront pas réévaluer toutes leurs demandes qui sont souvent des demandes accolées les unes aux autres, mais qui ne s'inscrivent pas dans un plan de développement de la région qui, lui, doit être coordonné avec le plan global sur le plan économique et social, je crois qu'il serait dangereux d'encourager les investissements ou d'encourager par exemple, par des subventions, des bénévoles dans des actions qui, dans un an, devraient être freinées pour être réorientées.

Or, je dois vous dire que les répartitions budgétaires sont faites en très étroite collaboration avec les principaux intéressés, qu'il s'agisse des confédérations ou des associations. J'ai pris comme ligne de conduite, au début, de rencontrer les associations et les fédérations. Nous avons échangé nos points de vue sur la demande qui était présentée par elles et nous avons, dans un deuxième temps, rencontré l'exécutif pour faire des propositions concrètes. Les subventions qui sont ou qui seront accordées ne sont pas, comme telles, des demi-subventions par rapport à ce qui se faisait l'an dernier, mais ce sont des subventions complètes correspondant, quand il y a une diminution de chiffres par exemple, à un mandat nouveau qui, lui, a été accepté par l'association ou la fédération.

En d'autres mots, si telle confédération nous demande, par exemple $150,000, et que c'est son budget, à ce moment-là, si nous considérons que les services qu'elle entend rendre peuvent être rendus par le Haut-Commissariat ou peuvent être rendus uniquement par un regroupement d'efforts d'autres associations, ou ne sont pas prioritaires, compte tenu de l'état embryonnaire du plan, nous proposons une définition avec la confédération en question, un nouveau mandat et nous lui proposons les moyens de remplir intégralement ce nouveau mandat.

Problèmes interministériels

M. LOUBIER: Le ministre signalait tout à l'heure que ces politiques budgétaires et autres étaient bâties en très étroite collaboration avec les parties intéressées.

J'ai cru comprendre, à ce moment-là, qu'il mentionnait implicitement le ministère de l'Education et le ministère des Affaires culturelles qui sont plus spécifiquement intéressés à la question d'éducation physique et à la question de loisirs culturels. Le ministre pourra retrouver des dossiers de négociations avec le ministère des Affaires culturelles et avec le ministère de l'Education.

Premièrement, en ce qui a trait au ministère de l'Education: très bonne collaboration à un niveau très supérieur. A d'autres niveaux, on a nettement l'impression que certains fonctionnaires de l'Education veulent conserver leur petit fief d'une façon extrêmement jalouse, sans se préoccuper d'une philosophie d'ensemble et sans vouloir se prostituer en acceptant une autorité suprême chapeautée par le Haut-Commissariat. Ce qui est absolument impensable, ce qui est absolument frivole de la part de ces personnes, parce qu'à mon sens, le Haut-Commissariat — et je suis certain que le ministre actuel va partager mon opinion — a un rôle de coordination. Il a le mandat, l'autorité et la juridiction de tracer les objectifs supérieurs et de ne pas compartimenter, par exemple, le sport scolaire, l'éducation physique, et, à un moment donné, on saute et cela devient le sport civique, etc. C'est une difficulté à laquelle j'ai été en butte continuellement. Je souhaite un meilleur succès au ministre actuel que j'en ai obtenu, à certains moments.

Il y a, aux Affaires culturelles, aussi — le ministre va sûrement, j'espère, ne pas frapper son Waterloo — certains grands penseurs, et certains grands poètes — je ne méprise pas les individus — qui sont enracinés dans la philosophie de la culture, avec un grand C. Et dès qu'on leur parle de loisirs culturels, qui doivent avoir lieu — je pense à des loisirs intégrés, même dans la ville de Sainte-Foy, où on fait de l'art plastique, on enseigne la guitare et tout ce que vous voudrez, où l'on fait faire du barbouillage par des petits gars de onze ans ou douze ans — là, les Affaires culturelles revendiquent d'une façon dictatoriale une autorité absolue sur tout, alors que cela devrait devenir du loisir intégré et devenir la responsabilité du Haut-Commissariat.

J'espère que le ministre, avec vigueur, avec détermination et je connais plus spécialement

son adjoint parlementaire, le député de Fabre, qui a de la verve et qui est capable de revendiquer, j'espère qu'il s'en servira auprès, surtout, des Affaires culturelles et de l'Education pour qu'enfin, on comprenne, dans ces deux ministères, que ce n'est pas du tout se diminuer, ce n'est pas du tout se rabaisser que de confier à une autorité suprême qui a le mandat de tracer les objectifs et de chapeauter toutes les politiques du gouvernement en sport et loisirs et que cela revient au Haut-Commissariat.

Je me souviens, entre autres, des éducateurs physiques qui, à un moment donné, avaient don-dé leur accord sur le fait de la question de principe, que le Haut-Commissariat devait coordonner, devait tracer les grands objectifs et qu'à ce moment-là on leur disait même : Gardez votre autonomie et demeurez sous la férule prestigieuse du ministère de l'Education. Mais seulement, au moins, collaborez avec nous. Alors, au même moment, ils sont partis en guerre, aidés de quelques-uns qui étaient en politique à l'époque, ils ont fait tout un tralala et ils ont provoqué encore la séparation entre le Haut-Commissariat et le ministère de l'Education. Or, c'est une façon de faire avorter l'idéal que se trace le ministre dans les politiques de sports et de loisirs. Si je peux, par cette intervention, aider très modestement le ministre, ou en Chambre, ou ailleurs, je ne cesserai de plaider, avec toute la virulence qu'il faut, le fait qu'il faut absolument que ce soit le Haut-Commissariat qui chapeaute, qui coordonne, qui oriente et qui soit, en fait, le haut-parleur des besoins de la population et également que ce soit lui qui mette en place toutes les politiques.

Je signalerai au ministre,entre autres, que dans ses relations avec les différents ministères, nous en étions venus à une entente avec le ministère de lEducation, au mois d'octobre 1969, je pense, à savoir que le ministère de l'Education concédait que l'autorité devait appartenir au Haut-Commissariat.

Par la suite, il y a eu un revirement de position. Je pense qu'au départ, si le Haut-Commissariat veut atteindre ces objectifs, il faudra sortir le tomahawk, ou tout ce que vous voudrez, mais il y a des têtes qui devront, à un moment donné, se faire sonner à un tel point que, si elles ne comprennent pas par la per-suation et le bon sens, il faudra trouver un autre moyen. Mais, cela ne pourra jamais fonctionner au Haut-Commissariat, et je l'avoue très humblement, j'ai eu infiniment de difficultés, des demi-succès dans bien des domaines, justement à cause de ce manque de compréhension, de participation, de collaboration de deux ministères qui ne veulent pas, comme je le disais, s'abaisser à ces politiques de loisirs et de sports qui s'adressent à toute la population et qui ne s'adressent pas à une classe privilégiée. C'est un droit aussi strict que de manger ou de travailler, aujourd'hui, que celui des loisirs.

Est-ce que le ministre pourrait me dire d'une façon — peut-être pas aussi longue que la mienne — s'il a réamorcé ces négociations, si l'horizon des résultats se fait resplendissant ou si, encore là, il y a des nuages mauditement emmerdants?

M. L'ALLIER: M. le Président, en réponse à la question du député de Bellechasse — d'abord je le remercie de l'exposé qu'il vient de faire, qui m'éclaire passablement sur la situation et qui confirme en définitive l'état de la question quant au Haut-Commissariat en rapport avec les ministères de l'Education et des Affaires culturelles, tout au moins au moment où j'ai pris connaissance des dossiers.

Ceci dit, la consultation à laquelle je faisais allusion tout à l'heure s'est exercée essentiellement non pas auprès de l'administration, mais auprès des contribuables par leurs associations et confédérations. J'ai déjà eu des conversations avec les ministres de l'Education et des Affaires culturelles, et je dois dire que de ce côté — du moins au départ actuellement, et sans autre signe contraire — le climat est extrêmement favorable. Nous devons nous rencontrer prochainementpendant plusieurs heures, si possible un ou deux jours, pour faire le point et discuter précisément de cette question du sport scolaire, des loisirs socio-culturels et culturels, etc., pour en arriver à faire, en définitive, que ce ne soient pas des batailles administratives qu'on stérilise le domaine du sport et du loisir au Québec et que, pour sauvegarder quelque juridiction que ce soit au Haut-Commissariat ou ailleurs, on en arrive à faire que le citoyen,...

M. LOUBIER: A saboter.

M. L'ALLIER: ... lui, n'ait pas le résultat auquel il est en droit de s'attendre.

M. LOUBIER: II y a un instrument de travail qui n'est pas une bible, mais il y avait eu un comité interministériel, d'institué; nous y avions siégé à quelques reprises, le ministre de l'Education, le ministre des Affaires culturelles et quelques autres. Un document avait été remis au premier ministre. Alors, vous avec là les thèses défendues par le ministère

des Affaires culturelles, par le ministère de l'Education et par le Haut-Commissariat. Si le ministre a le temps de repasser tout cela, cela pourra lui donner au moins un éclairage assez complet de la situation et des embêtements qu'on a à traverser.

M. HOUDE: M. le Président, si cela peut donner une lueur d'espoir à tous mes collègues autour de la table — je pense que cela fera plaisir à l'ancien ministre — la semaine dernière, par exemple, c'est le Haut-Commissariat qui a subventionné presque en totalité la compétition d'athélétisme des jeux scolaires qui a eu lieu à Saint-Lambert. Alors, c'est déjà un bon commencement.

M. LOUBIER: Un bon précédent.

M. HOUDE (Fabre): Disons qu'il y a également...

M. LOUBIER: Avec l'accord...

M. HOUDE (Fabre): Oui, avec l'accord du ministre de l'Education. Disons aussi que présentement j'effectue une tournée de la province pour les Jeux du Québec et que, dans la plupart des régions en tout cas, les éducateurs physiques mettent de plus en plus d'eau dans leur vin, et que, de plus en plus, ils participent et s'unissent ou se joignent à ce que l'on appelait communément ou à tort le sport civique. Et concernant la culture, je pense bien qu'on comprend de plus en plus — c'est dans l'esprit de l'olympisme et cela rejoint peut-être la question de votre collègue tout à l'heure — que des déploiements ou des manifestations que tels les Jeux olympiques ou les Jeux du Québec sont d'abord et avant tout une manifestation sportive, mais c'est également ou obligatoirement, par tous les règlements, une manifestation culturelle et artistique. C'est-à-dire qu'enfin on a la possibilité de faire ce mariage de l'esprit et du corps.

Il y a beaucoup d'animateurs de loisirs qui participent dans l'organisation des Jeux du Québec, organisent en même temps des manifestations de folklore, de peinture par les enfants, etc. Disons qu'il y a énormément d'espoir. Maintenant je parle comme simple député qui a oeuvré dans ce domaine, je pense que tout le monde est d'accord ici, autour de cette table, pour dire qu'il est grandement temps que le mur, qui était très épais et très haut entre, d'une part, l'éducation physique, qu'on disait scolaire, le sport scolaire, et d'autre part, tout ce qui est en dehors des heures de classe, doit s'amincir, rapetisser et disparaître totalement.

C'est inconcevable actuellement de voir encore cette séparation et de voir surtout — je parle en connaissance de cause, parce que, comme je vous l'ai dit, je fais le tour du Québec présentement — les centaines de millions de dollars engouffrés dans des constructions de toutes sortes, qui ne sont à peu près pas utilisées. On veut de l'investissement, on veut construire des piscines, des gymnases et tout ce que vous voulez, mais je pense qu'il n'est pas exagéré de dire que, dans la plupart des régions — d'accord, il manque encore des équipements dans certaines régions — si on commençait par utiliser à pleine capacité l'équipement qui existe, ce serait déjà une amélioration très considérable.

Athlétisme

M. HOUDE (Fabre): Si le ministre me le permet, c'est pour rejoindre la question de monsieur... tantôt, concernant l'élite ou les espoirs sportifs. Disons que les jeux du Québec vont nous permettre d'avoir, pour la première fois peut-être au Québec, un inventaire complet dans le domaine de l'équipement. On va vérifier de visu, on va voir. Sur le plan humain, je pense que, dès le 30 août, nous aurons le plaisir de posséder une liste de tous les espoirs sportifs, garçons ou filles, dans au moins 18 disciplines différentes, puisqu'il y a 18 disciplines inscrites au programme des jeux d'été.

Je sais que le ministre veut apporter une attention spéciale aussi à l'entrafnement possible de cette élite, puisque le Québec aura des Jeux d'été régionaux et des Jeux d'hiver au mois de février. En plus, le Québec aura probablement, comme dans le passé, une équipe complète aux Jeux du Canada qui auront lieu à la fin de février 1971, c'est-à-dire l'hiver prochain, à Saskatoon. Tout ça pour nous amener à Munich, en 1972, et, en 1976, avec peut-être pas un grand nombre de médailles d'or pour les Québécois, mais, au moins, avec suffisamment de Québécois qui seront éligibles aux jeux. Je pense que ce serait, à ce moment-là, une victoire extraordinaire. On sait, en effet, que seulement le fait d'être éligible à participer aux Jeux olympiques nous aurait donné une médaille d'or, il y a peut-être trois ou quatre olympiades. Le seul fait de nous qualifier pour appartenir à une équipe aux Jeux olympiques aurait suffi à nous mériter une médaille d'or dans à peu près toutes les disciplines, il y a à peine quinze ou vingt ans.

Disons que, de ce côté-là, on essaie de plus en plus de rejoindre le consommateur. On a souffert d'une maladie nécessaire, qui était la

« structurite ». Nous avons maintenant des outils, par exemple, la CLQ, Confédération des loisirs du Québec. Ces outils sont maintenant en place. Aujourd'hui, il s'agit non seulement de les améliorer, mais surtout de faire en sorte que ces grands organismes offrent des services et rejoignent le consommateur.

Je termine, si vous me le permettez, en disant que, pour la première fois également, dans toutes les régions du Québec, grâce aux Jeux du Québec, tous les jeunes qui vont participer à des manifestations sportives, c'est-à-dire chaque nageur, chaque plongeur, chaque rameur, etc., va être sanctionné, dans sa compétition, par l'organisme officiel sur le plan provincial, national et International.

M. LEGER: M. le Président, dans la politique à long terme du ministère, est-ce que les athlètes qui nous représenteront, disons d'ici 1976, dans les différentes compétitions internationales, vont porter les couleurs du Québec ou celles du Canada?

M. HOUDE (Fabre): Pour les Jeux du Canada, c'est certain que nos athlètes portent les couleurs du Québec, avec un uniforms du Québec et tout. Dans les Jeux régionaux du Québec de cette saison, chaque athlète ou participant porte les couleurs de sa région. Nous avons voulu, justement, conserver énormément d'autonomie aux régions. Chaque région a mêms, disons, son drapeau, sa chanson et, en certains cas, ses écussons. Maintenant, il est évident que, sur le plan international, les directeurs du Comité international olympique font affaires toujours avec un pays. Et, tant et aussi longtemps que le Québec fera partie du Canada, il n'y a pas de raison d'avoir, aux Jeux olympiques ou dans une compétition internationale, une équipe du Québec contre une équipe du Canada. J'admets que je ne suis pas avocat et que de savants collègues avocats...

M. LOUBIER: Vous avez une chance de vous sauver!

M. HOUDE: ... peuvent finalement prouver que, dans les statuts du Comité international olympique, il serait apparemment possible d'avoir une équipe du Québec contre le Canada dans un événement comme les Jeux olympiques. Enfin, cela ne s'est jamais fait et je ne prévois pas que cela arrive aux Jeux de 1972, en tout cas.

M. LOUBIER: Comme l'a dit le député de Fabre, tout à l'heure, lorsqu'il s'agit de com- pétitions internationales, on y participe ou on n'y participe pas, en respectant les règles du jeu. Mais, lorsqu'il s'agit de compétitions à l'intérieur du Canada, nous avons nos costumes en bleu et blanc, avec le fleurdelisé, et tout ce que vous voudrez. Je me souviens que, l'an dernier, un de mes amis à Ottawa m'avait offert de peut-être participer au paiement des costumes en y mettant certaines petites exigences.

M. L'ALLIER: Une touche. Subventions

M. LOUBIER: Alors, pour reprendre le terme devenu célèbre de M. Chartrand, j'ai dit: Nous les paierons nous-mêmes. On s'est organisé et je pense que cela a très bien fait là-bas. Juste deux autres questions, parce que je me rends compte que mes vis-à-vis sont remplis des mêmes intentions pieuses qui nourrissaient mon enthousiasme à l'époque. Je voudrais tout simplement savoir si le Haut-Commissariat entend poursuivre la politique que j'avais mise de l'avant — je le dis sans aucune pompe — et qui permettait à des petites municipalités ou à des villes, entre autres, d'avoir un stade, une piscine ou de l'immobilisation.

Disons que je vais cristalliser ma pensée en racontant une des premières rencontres que j'avais eues avec une délégation de la rive sud qui était pilotée par un très bon curé. Je me souviens encore que M. le curé, avec ses ouailles, s'était présenté à mon bureau, en disant: M. le ministre, nous voulons avoir un complexe récréatif à Saint-Romuald; nous voulons avoir un stade, etc., que nous donnerez-vous? Alors, j'ai dit: M. le Curé, avec toute la déférence que j'ai pour vous, pas une maudite « cenne »! Vous allez me dire, d'abord, ce que le conseil municipal de Saint-Romuald est prêt à faire comme effort financier et autre pour obtenir cela. Qu'est-ce que la population est disposée à fournir financièrement et par animation également pour la construction de ce stade? Quel effort feront les compagnies, les industriels, parce que cela profitera à la collectivité immédiate de Saint-Romuald?

Alors, ils sont retournés là-bas et, en l'espace de peut-être deux ou trois semaines, ils avaient amassé une somme d'au-delà $120,000 ou $125,000: des $50, des $20, des $10, des $5, des $1, etc. Cela, c'était pour une ville. Je m'excuse de prendre un peu de temps, mais je veux tout simplement que, par des exemples, le ministre comprenne exactement ma pensée. Voici maintenant ce qui se passait dans des municipalités plus petites. Je me souviens, entre

autres, d'une municipalité de mon comté, Saint-Nérée, de 1,200 ou 1,300 de population, économiquement très faible (60% à 70% sur l'assistance sociale, etc.). Encore là, on voulait avoir un complexe récréatif. Ils y avaient droit, pour les enfants, les moins jeunes, les plus vieux, etc. Or, on me demandait $5,000. Même réponse — je m'excuse de ce langage gaulois — pas une maudite « cenne ». Vous allez retourner à Saint-Nérée. Vous avez un cercle des fermières dans une petite paroisse comme la vôtre? Oui. Vous allez organiser un souper aux fèves, aux « beans », comme on dit populairement. Vous ferez préparer cela par le cercle des fermières. Vous irez trouver deux ou trois épiciers et vous leur ferez donner gratuitement des fèves. Vous allez demander au boulanger de la place ou à celui qui dessert Saint-Nérée de vous fournir le pain. Vous ferez servir le repas par les petits enfants, et vous mettrez cela sous la présidence d'honneur de Gabriel Loubier, ministre. Vous allez voir, tous les maudits « patroneux » du comté vont vouloir venir parce que le ministre sera là. Alors vous allez avoir des gens des paroisses avoisi-nantes qui se présenteront et, là, on va faire une grosse fête.

Ils ont amassé $1,800 dans cette petite paroisse. Tout cela pour vous dire qu'à l'époque je prétendais qu'il fallait agir ainsi. Je prétends que c'est encore bon aujourd'hui. Le député de Fabre signalait tout à l'heure que c'est effarant de constater tout ce qu'on a d'équipement et qui est à 30%, 40% utilisé, parfois à 50%, 60%. Tout de même, un grand pourcentage de cet équipement n'est pas utilisé. Cela aussi, je le déplore. Sauf que, dans bien des régions — et j'ai trouvé juste la nuance ou la restriction du député de Fabre — on n'a absolument rien comme équipement, par exemple, dans le comté de Bellechasse et dans d'autres comtés que j'ai visités et que je connais.

Or, dans ces comtés, il ne faut pas, non plus, se laisser noyer ou suffoquer par une grande planification à long terme, à moyen terme, etc.; dans ces endroits, il s'agit d'en mettre n'importe où, car il en faut partout. Il faudrait leur dire: Vous allez construire un stade qui coûtera $250,000 ou $200,000. Vous devez aller chercher 50% ou 40% — cela dépend des régions— de l'argent dans le public,chez les industriels, les municipalités, etc. Si vous êtes capables de réussir cela — il y a la participation de tout le monde, à ce moment-là — de susciter cette participation, non pas seulement verbale ou verbeuse, mais active et financière de la part de votre population qui en bénéficiera, à ce moment, nous, au gouvernement, nous sommes prêts à vous donner une subvention de $100,000, à raison de $20,000 par année, pendant cinq ans.

Cela avait comme conséquence qu'en une seule année, en 1969, avec, si je ne m'abuse — vos hauts fonctionnaires pourront me corriger — environ $1 million, grosso modo, on a fait construire dans le Québec pour $16 millions en équipement, piscines, stades, complexes récréatifs. Cela ne coûtait que $1 million en 1969, $1 million en 1970, $1 million en 1971, $1 million en 1972. Mais, tout de même, nous équipions toutes ces régions défavorisées.

Je m'excuse d'avoir été aussi long, mais le ministre partage-t-il ce point de vue ou l'on oblige à la participation dans le béton, mais, en même temps, où l'on provoque une animation ou la participation pour tous ces complexes de béton-là? Le ministre a-t-il l'intention de respecter les engagements qui avaient été pris dans ce secteur-là et de continuer dans cette voie pour les régions les plus défavorisées? Je m'excuse devant mes collègues de Montréal ou même de la ville de Québec, mais je pense que ce n'est pas dans ces secteurs-là que le besoin est le plus grand actuellement; c'est dans toutes les régions. En effet, ça ne fait pas longtemps qu'on s'est réveillé dans les différents gouvernements pour qu'il y ait du sport planifié, des politiques de loisirs structurées et quelque chose qui se tienne.

La ville de Montréal, par exemple, un budget de $15 millions. J'admets qu'il y a bien des besoins, parce que, dans le grand Montréal, il y a 50% ou 60% de la population. Tout de même, c'est surtout dans nos régions que le besoin se fait sentir. Si nous voulons démocratiser les sports et les loisirs, les jeunes de la Gaspésie, de Bellechasse, de toutes ces régions-là y ont autant droit, pour leur propre épanouissement et leur enrichissement personnel, que ceux de la ville de Montréal ou de la ville de Québec ou de la ville de Trois-Rivières. Alors, le ministre pourrait-il me dire s'il a l'intention de continuer dans cette voie-là ou s'il veut y mettre certaines formes qui n'existaient pas antérieurement?

M. LE PRESIDENT: Je voudrais faire remarquer aux membres de la commission qu'il serait normal et apprécié que les questions soient plus brèves et viennent avant la fin d'une longue intervention. Je ne porte pas d'accusation ici. Un autre commentaire que je pourrais faire, c'est que, sans doute, le député de Bellechasse, . lorsqu'il relira le texte du journal des Débats, voudra apporter certaines corrections...

M. LOUBIER: Non, je n'en ai jamais apporté.

M. LE PRESIDENT: ... pour la postérité, afin que les termes employés soient parlementaires et non pas antiparlementaires.

M. LOUBIER: Quels sont ceux qui sont antiparlementaires?

M. LE PRESIDENT: Nous ne reviendrons pas là-dessus. M. le Ministre.

M. L'ALLIER: Alors, M. le Président...

M. LOUBIER: Je suis reconnu comme un homme fait d'un bloc, M. le Président, avec un langage qui n'est pas toujours accepté par l'Académie française, mais qui correspond profondément aux idées que j'exprime.

M. HOUDE (Fabre): L'ancien ministre des Affaires culturelles l'acceptait.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. L'ALLIER: En réponse à la question qui vient d'être posée, d'abord, le principe énoncé est absolument fondamental. Nous avons l'intention de le respecter et, s'il est possible, d'en pousser la consommation, si je peux m'exprimer ainsi, au niveau de toutes les régions.

Deuxièmement, il est capital que, compte tenu des moyens relativement modestes dont il dispose, le Haut-Commissariat tende à favoriser les petites municipalités, les petits groupements de population qui, eux, sont complètement dépourvus et qui n'ont pas du tout, la plupart du temps en tout cas, accès aux services ou même à l'action des confédérations. J'ai commencé à avoir des rencontres dans les petites municipalités et on se rend compte que, même si, au gouvernement du Québec, on dépense au-delà de $3 millions par année pour les loisirs et les sports, dans des municipalités de 1,000 ou 1,500 ou de 2,000 âmes, on s'amuse exactement comme on s'amusait il y a 50 ans, avec les mêmes moyens et avec les mêmes techniques, en d'autres mots, sans moyen.

Ceci dit, le gouvernement actuel a-t-il l'intention de respecter tous les engagements qui ont été pris en rapport avec des constructions, des immobilisations ou des subventions? D'abord, nous allons respecter ceux qui ont été entérinés par le Conseil de la trésorerie et nous allons revoir une à une, en fonction de nos moyens et aussi en fonction de la validité du projet dans un plan régional de développement, les promesses d'aide qui ont été faites par l'ancien gouvernement, au cours des derniers mois. Il faut bien se dire une chose: Si on fait le total de ces promesses d'assistance du gouvernement, notamment au cours des derniers mois, nous arrivons à une somme qui dépasse de $2 millions le budget déposé par l'ancien gouvernement et modifié légèrement par le présent gouvernement.

M. LOUBIER: Si le ministre me le permet. A l'époque, j'avais obtenu l'assurance du ministre des Finances — le ministre pourra vérifier auprès des deux hauts-commissaires qui étaient avec moi lors d'une entrevue avec le ministre des Finances du temps, M. Beaulieu — qu'un budget supplémentaire nous permettrait de dépenser $1 million à $1.5 million de plus que celui que le ministre a actuellement. Cela explique, en très grande partie, les engagements que nous prenions à partir de novembre, décembre, janvier, février, mars, avril. Je ne voudrais pas que le ministre pense que les engagements de janvier, février, mars, avril ont été pris à cause des élections parce que, nous-mêmes, nous étions les derniers à penser que l'élection aurait lieu au mois d'avril, et je le dis en toute honnêteté. Je l'ai su moi-même les derniers jours avant le déclenchement des élections. Je voudrais être de bon compte avec le ministre; je sais qu'il l'a fait sans aucune arrière-pensée. Il y avait eu entente devant les deux hauts-commissaires et le ministre des Finances et moi-même qu'un budget supplémentaire nous permettrait de...

M. L'ALLIER: Je pense plus particulièrement aux promesses d'aide qui on été consenties récemment et pour lesquelles nous n'avons pas de dossier complet. Il y a, par exemple, la promesse faite par le gouvernement d'assumer le tiers du coût de construction d'un stade ou d'une piscine, sans qu'on ait véritablement le dossier quand au coût réel de cet équipement et sans qu'on ait, non plus...

M. LOUBIER: Oui.

M. L'ALLIER: ... de justification quant au contexte global.

M. LOUBIER: La, j'approuve les propos du ministre, parce qu'à l'époque, lorsque je recevais une lettre du genre, il y avait un paragraphe dans lequel on disait: A la condition que vous respectiez les normes fixées par... à la condition que... que... et que... Alors, il y avait des restrictions. Si les conditions ne sont pas respectées, je suis certain que le ministre va faire comme moi et qu'il ne les acceptera pas, lui non plus.

M. L'ALLIER: De toute façon, à ce sujet-là, pour ne pas freiner inutilement le développement de l'équipement, j'ai quand même envoyé une communication à tous ceux qui avaient reçu des engagements qui n'avaient pas été entérinés par le Conseil de la trésorerie, leur disant, si possible, de ralentir leurs investissements et

qu'en définitive c'était soumis à l'approbation finale du gouvernement. Nous procédons extrêmement rapidement à cette étude qui doit être une étude globale, qui ne peut pas être une étude de cas à cas, parce que, si on fait une étude de cas à cas, encore une fois, on ne sait pas où on s'en va.

M. LOUBIER: II y aurait un cas sur lequel j'aimerais attirer l'attention du ministre. Au cours du mois de mars, je pense, la maison mère des Soeurs de Notre-Dame-du-Perpétuel-Secours, qui est à Saint-Damien, comté de Bellechasse — cette communauté était en négociations depuis longtemps avec le Club Richelieu qui exploitait une colonie de vacances au lac Saint-Joseph, tout près d'ici et qui avait décidé de la vendre cette année, parce qu'il n'y avait plus assez de dons qui entraient et qu'il ne pouvait plus la financer — s'est vu offrir tout ce complexe-là pour une somme, si je me souviens bien, de $250,000 ou $300,000.

A l'époque, j'avais dit aux religieuses: Si vous pouvez l'obtenir pour ce prix et que vous me garantissez que ce sera à but non lucratif, que ce sera pour les enfants déshérités, à ce moment-là, nous vous accorderons une subvention de $75,000, $25,000 par année, répartis sur trois ans. Il s'agit d'une catégorie d'enfants qui n'ont pas de parents, qui sont orphelins, ou encore dont les parents sont divorcés ou séparés, et qui vivent à longueur d'année à la communauté.

Est-ce que le ministre entend poursuivre et respecter cet engagement-là? Le Club Richelieu, qui ne pouvait plus exploiter ce complexe, l'offre à une communauté à un prix qui est plus qu'abordable. La communauté va l'exploiter à but non lucratif pour une catégorie d'enfants défavorisés sur le plan familial. Là, ça commence à être urgent. Je recevais, encore avant-hier, un appel de mère supérieure et mère supérieure était dans le plus grand désarroi parce qu'on avait promis aux enfants ces espaces verts.

C'était un paradis terrestre pour eux, parce qu'ils vivent continuellement dans un état de manque d'affection ou de tout ce que vous voudrez. Alors, est-ce que le ministre entend respecter l'engagement qui avait été pris à ce sujet?

M. L'ALLIER: M. le Président, tout ce que je peux dire en réponse au député de Bellechasse, c'est que nous procédons avec la plus grande rapidité. Nous passons des heures et des heures à étudier tous ces cas et nous ferons en sorte qu'il ne soit causé aucun préjudice. Ceci dit, on est quand même handicapé, parce que, dans l'étude de ces demandes, il faut séparer celles qui sont prioritaires et nécessaires de celles qui sont uniquement des demandes pour la forme ou des promesses pour la forme.

M. LOUBIER: Oui, d'accord.

M. L'ALLIER: Alors, comme 11 nous faut étudier cela globalement...

M. LOUBIER: Vous avez dû apprendre cela en politique, vous aussi.

M. L'ALLIER: ... pour ne pas prendre de décision globale sur une tranche d'activités, ce qui risquerait de léser tel ou tel cas qui est absolument prioritaire, il faut procéder tout de même avec une certaine prudence.

M. LOUBIER: Une dernière question au sujet du réseau d'auberges de jeunesse que nous avions prévu au Haut-Commissariat. Je sais qu'il est partiellement en marche, mais est-ce que le ministre entend le réaliser tel que nous l'avions cimenté ou si, au long du parcours, il apportera des corrections ou encore un ralentissement ou une accélération?

M. L'ALLIER: Pour ce qui est du réseau d'auberges de jeunesse, M. le Président, nous procédons de la façon suivante: nous considérons que le travail qui a été fait à ce sujet au cours des mois précédents est un travail d'analyse, de recherche. Nous procédons, cet été même, dans la région de Gaspé...

M. LOUBIER: Oui.

M. L'ALLIER: ... en collaboration avec l'ODEQ, à ce que nous appelons l'expérience pilote des auberges de jeunesse.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. L'ALLIER: Cette expérience est actuellement en cours et touche cinq auberges de jeunesse.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. L'ALLIER: C'est une expérience qui nous permettra, au cours de l'été et quotidiennement, de faire l'analyse des besoins. Est-ce qu'on doit construire ces auberges de jeunesse en ciment, en béton ou autrement? Ou est-ce que, dans certaines régions, on doit se contenter d'avoir une infrastructure extrêmement lé-

gère et un équipement de camping? Il ne faut pas, non plus, nous embarquer dans la construction d'un réseau, mais essayer de nous servir, autant que possible de ce qui existe sur place, soit les locaux des CEGEP pendant l'été, soit les installations privées qui peuvent être mises à la disposition du gouvernement...

M. LOUBIER: D'accord.

M. L'ALLIER: ... à des conditions extrêmement avantageuses. Alors, nous avons l'intention de considérer cet été comme une deuxième phase. Au cours de 1971, ce sera la troisième phase, en définitive, l'élaboration et l'application d'un plan d'auberges de jeunesse qui pourra revêtir des formes multiples, suivant les régions et suivant la population qui y a accès. Cela pourra être des tentes, de la construction...

M. LOUBIER: C'est cela.

M. L'ALLIER; ... ou des ententes avec des CEGEP et des institutions religieuses qui sont désaffectées ou autrement.

M. LOUBIER: Alors, M. le Président, je tiens à remercier le ministre des réponses qu'il m'a apportées. Je termine, car je n'ai plus d'autre question. Avant de ce faire, je voudrais, avec votre permission, dire au ministre quel degré de loyauté et d'efficacité les hauts fonctionnaires de son ministère ont apporté à l'ancien titulaire. Je suis persuadé d'avance qu'il recevra la même dose de collaboration que J'ai reçue, car ils ont été des serviteurs merveilleux du peuple québécois.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, je ne suis pas tellement habitué à la procédure parlementaire en commission. Lorsqu'une question sur un même sujet est posée par une autre personne, normalement, je crois que c'est accordé.

M. LE PRESIDENT: Pour poser une question, il s'agit simplement d'interrompre le député de Bellechasse, si c'est lui qui a la parole.

M. AUDET: Mais, je crois que monsieur...

M. LE PRESIDENT: Vous l'interrompez, à ce moment-là, pour poser votre question.

M. AUDET: ... Loubier a posé des questions sur un autre sujet. Je pense que l'on n'a pas eu la priorité dans ce temps...

M. LOUBIER: Je m'excuse, mais j'avais demandé à mes collègues la permission de poser une série de questions en leur disant qu'après je n'en poserais plus. Je les remercie de leur obligeance. D'ailleurs, je n'ai plus de question à poser.

M. LE PRESIDENT: Alors, procédons.

M. AUDET: Ma question est assez courte. Le ministre pourrait-il nous dire quelle est la position actuelle du ministère en regard d'une demande qui a été faite pour un centre des sports à La Sarre, en Abitibi? Quelle est la position du ministère vis-à-vis de cette demande et même vis-à-vis de l'acceptation qui a été faite de la part de l'ancien gouvernement?

M. L'ALLIER: M. le Président, à ce sujet, les autorités de La Sarre ont reçu une lettre d'intention en décembre ou janvier dernier. Ce projet est actuellement à l'étude, comme l'ensemble des projets dans ce domaine, pour qu'il soit coordonné avec le conseil régional des loisirs et pour que l'on ne fasse pas double emploi avec un équipement qui serait déjà sur place. Cela sera complémentaire. Alors, c'est à l'étude. D'ici quinze jours, au plus tard, des décisions devront être prises à ce sujet et annoncées.

M. AUDET: N'y avait-il pas eu, de la part de l'ancien gouvernement, une acceptation aux demandes faites dans le temps?

M. L'ALLIER: II y avait une lettre d'intention acceptant le principe de l'assistance financière.

M. AUDET: Je comprends bien, vous avez remis cette chose-là à...

M. L'ALLIER: Je peux vous lire la lettre datée du 8 avril adressée à M. Yves Balthazar, maire de La Sarre, signée par le ministre Loubier: « Pour faire suite à votre correspondance du 10 juin, concernant l'octroi d'une subvention de $100,000 pour la construction d'un centre sportif, la présente est pour vous informer qu'après révision de votre dossier, le Haut-Commissariat est disposé à vous accorder une subvention additionnelle de $150,000 pour la réalisation dudit projet portant le tout à $250,000.

Cette subvention vous sera versée en cinq versements annuels égaux et consécutifs de $40,000 chacun, et en deux versements consécutifs de $25,000. Dès que toutes les formalités auront été complétées, etc. »

Les formalités ne sont pas complétées et nous reprenons quand même l'étude de ce dossier, non pas pour remettre en cause le principe du centre, mais s'il faut le remettre en cause pour des incidences soit d'équipements qui existent déjà, etc. nous le ferons. Encore une fois, le but que nous cherchons à atteindre, et dans tous les cas, c'est celui-là, c'est de rendre à la population les services les meilleurs, aux meilleurs coûts, et dans les meilleures conditions avec la participation de la population. Il faut éviter de bâtir des trucs qui vont servir un an ou deux ans et qui seront, à toutes fins pratiques, désaffectés à cause du désintéressement de la population, comme ça été le cas, par exemple, pour un certain nombre de constructions pendant l'année du centenaire de la Confédération.

M. AUDET: Le ministre pourrait-il ajouter a ça quelles sont les formalités manquantes actuellement pour...?

M. L'ALLIER: Le dossier, en ce qui concerne les autorités de La Sarre, est, quant à nous, à ce qu'on me dit actuellement, incomplet, mais nous sommes à en faire l'étude dans le même contexte que toute là politique d'investissements du Haut-Commissariat et la politique du budget, la politique d'investissements immobiliers du Haut-Commissariat, pour l'équipement des centres de loisirs et pour l'équipement sportif.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CROISETIERE: Mes premières paroles seront des paroles de remerciement envers le ministre concernant l'étude qu'il a l'intention de continuer et surtout sur les projets d'aréna. Je crois comprendre que le ministre a l'intention de faire un inventaire. C'est normal, mais, par contre, il y a des projets qui sont assez avancés, et je pense, entre autres, à un projet qui nous touche, à Iberville, le projet d'aréna. Un inventaire a été fait, et je crois que le dossier est à peu près complet, il ne manque que quelques documents — les soumissions ont été ouvertes — et je crois que le ministre a reçu ou doit recevoir ces jours-ci le dossier. Je serais particulièrement intéressé, au nom de la population — c'est une aréna régionale et qui dessert une partie du comté d'Iberville — à ce qu'on donne suite à ce projet.

M. L'ALLIER! M. le Président, je fais, à cette question, la même réponse que celle que j'ai faite précédemment. C'est par une lettre du 28 mars 1970 que le Haut-Commissariat a promis une subvention de $125,000 à raison de $25,000 par année pendant cinq ans. Alors le dossier est complet au Haut-Commissariat, et nous sommes actuellement à l'étudier. Les problèmes qui se posent, c'est que, dans la mesure où le Conseil de la trésorerie n'a pas pris de décision sur telle ou telle subvention, et que les travaux sont commencés, si, à un moment donné, pour des raisons inconnues de l'administration, à l'époque, il se produit une situation où le gouvernement ne peut pas s'engager à faire telle ou telle construction, ça poserait des problèmes locaux. Mais, en définitive, encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, ce qui compte, c'est que le maximum de population soit desservi par des équipements qui sont conformes à ce qui est demandé et qui sont conformes aussi à un plan d'investissements immobiliers du gouvernement.

Là, nous rejoignons la question des CEGEP, des équipements scolaires qui sont sur place et tout ça. On a vu déjà des équipements sportifs construits à quelques centaines de pieds ou à environ un demi-mille de distance servant aux mêmes fins et, alors que la piscine scolaire fermait, la piscine municipale ouvrait. Il faut éviter cela. Cela a été fait avec la meilleure volonté du monde mais, en définitive, parce qu'il y avait deux autorités locales qui s'intéressaient à peu près à la même population elles se sont retrouvées avec un investissement double pour un service coupé en deux.

M. CROISETIERE: Très bien, merci.

M. BURNS: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quels sont les moyens de contrôle quant à l'utilisation de ces subventions. Je ne parle pas des subventions importantes de quelque $25,000 ou $50,000, j'imagine que c'est assez facilement contrôlable, ce sont les constructions, etc. Mais je parle plutôt des petites subventions de quelques milliers de dollars à des comités de loisirs, par exemple.

Le Haut-Commissariat a-t-il des moyens de contrôle quant à l'utilisation de ces subventions-là? Voici pourquoi je pose cette question-là. Les élections ont eu lieu le 29 avril, il y a à peine trois mois, et, déjà, dans mon comté, des groupes viennent voir le député et lui disent: Telle subvention de $3,000 ou de $4,000, qui a été donnée à tel comité de loisirs, est mal utilisée ou elle est utilisée dans un secteur particulier. Par exemple, si vous avez différents clubs de baseball, les Bantams se plaignent — remarquez que

ça a peut-être l'air stupide comme problème, mais ça pose la question de l'utilisation de ces moyens-là — et disent: Tout va aux Juniors A ou quelque chose de ce genre-là. Y a-t-il des moyens de contrôle? Est-ce qu'une fois que la subvention est versée le Haut-Commissariat demande un rapport sur son utilisation?

M. L'ALLER: Pour ce qui est des subventions, le Haut-Commissariat demande un dossier complet sur l'utilisation qui sera faite de cette subvention et il demande ensuite la présentation d'un rapport d'utilisation.

Ceci dit, ces moyens de contrôle m'apparaissent insuffisants dans bien des cas. D'un autre côté, il ne faut pas tomber aussi dans un autre excès qui serait que l'Etat fasse une surveillance trop serrée de l'utilisation des subventions. Ce que nous nous proposons de faire, c'est d'utiliser au maximum les conseils régionaux, les fédérations et les associations pour les mettre en lumière face à la population. H faudrait que le gouvernement puisse se référer à ces organismes qui, eux, sont censés, comme les conseils régionaux, être représentatifs de la population. Il faudrait qu'ils deviennent, si vous voulez, un peu les cautions de l'Etat dans le versement et dans le contrôle d'une subvention, de sorte que, s'il se produit une mauvaise utilisation ou une utilisation non rationnelle d'une subvention dans une municipalité ou dans une association ou une fédération, tout de suite à ce moment-là, le conseil régional ou la fédération en question verra ses bases ébranlées. Cela nous permettra, si vous voulez, de réévaluer très rapidement la situation.

Nous n'avons pas au Haut-Commissariat le personnel nécessaire pour assurer le contrôle direct de ces subventions. Je ne crois pas qu'il soit sage de le faire, sauf peut-être pour les subventions d'équipement immobilier. A ce moment-là, il faudra qu'on soit équipé pour assurer, comme on le fait à l'Education, le contrôle de l'équipement immobilier. Pour les petites subventions, nous avons l'intention de mettre en lumière les organismes qui existent et de procéder, s'il le faut, par une campagne d'information pour bien dire à la population que le conseil régional, ça existe, que c'est censé et que ça doit être représentatif, qu'on lui demande une participation et qu'on souhaite que la population en fasse son instrument de pression et de contrôle de l'action du gouvernement en matière de loisirs et de sports.

Tout le monde a un rôle à jouer — je me permets de le dire, même si ce n'est peut-être pas l'endroit — dans ce domaine-là, les députés comme les autres. Il y a un rôle d'animation et d'éducation populaire à faire. Le gou- vernement n'est absolument pas une source où l'on vient, plutôt que d'aller à la banque, chercher de l'argent pour organiser telle ou telle petite manifestation sportive qui va servir à un petit groupe mieux organisé sur place. Le gouvernement est là pour démocratiser les sports et les loisirs, pour les rendre accessibles au plus grand nombre possible de citoyens. Les citoyens doivent se servir de leurs conseils régionaux, de leurs associations pour assurer le contrôle de la qualité de l'action gouvernementale.

De ce côté-là, les associations et les organismes régionaux m'apparaissent actuellement faibles. Il faut les inciter à devenir précisément ces moyens de regroupement de l'intérêt public en matière de sports et de loisirs.

M. BURNS: Justement, est-ce que le Haut-Commissariat ne pourrait pas exiger, parmi l'un des critères en vue d'une subvention, des garanties de démocratisation, si vous voulez, de ces petits groupes qui reçoivent des subventions? Je pense bien que le ministre est au courant que, dans beaucoup de ces comités de loisirs, il s'installe des petits fiefs, des petites chasses gardées. Peut-être qu'un des moyens de combattre cela — c'est une suggestion que je fais — serait de s'assurer à l'avance la participation la plus large possible des gens visés.

M. L'ALLIER: On me dit que, lorsqu'il s'agit d'un organisme indépendant de la municipalité, par exemple, qui demande une subvention, le Haut-Commissariat exige qu'il ait la reconnaissance officielle de la municipalité. Ceci, les fiefs qui existent dans les petits groupes, dans les petites associations privées, dans les petites municipalités sont souvent entre les mains de ceux qui dirigent les municipalités. Ce sont les mêmes personnes qui se trouvent au conseil municipal, à la commission scolaire et dans l'organisation de telle ou telle chose.

M. BURNS: Ce ne sont sûrement pas les cas auxquels je me réfère, parce que je parle du Montréal métropolitain actuellement. Je ne pense pas que M. Saulnier aille se mêler des comités de loisirs.

M. HOUDE (Fabre): Si le ministre me le permet, je voudrais ajouter que cela a commencé d'ailleurs, mais que, de moins en moins, 11 y a de subventions à ce genre de petits groupes et que, de plus en plus les subventions sont accordées aux organismes officiels.

De plus en plus, on doit consulter ces organismes-là. Par exemple, le conseil régional des loisirs d'une région est peut-être l'organisme le mieux placé actuellement pour savoir si, oui ou non, telle petite association au niveau d'une paroisse fait son boulot et mérite justement d'avoir une aide particulière. En ce qui concerne certaines disciplines sportives, je pense que c'est encore la fédération qui régit telle discipline sportive qui est à même de dire si, oui ou non, tel club en particulier mérite une subvention.

La politique qui a été amorcée, c'est qu'au lieu d'être donné directement à un club de cyclistes, par exemple, étant donné les budgets, l'argent est donné normalement à la fédération des cyclistes qui, elle, comme fédération, voit à fournir des stages, des animateurs, etc. Il est impossible, avec le budget actuel de la province, de donner des subventions à toutes les petites associations ou organisations. Je pense qu'au début il faut s'en tenir aux organismes représentatifs.

M. L'ALLIER: Je voudrais ajouter à ceci que nous voulons faire un pas de plus. Quand une somme est donnée à telle ou telle fédération pour la réalisation de stages ou de manifestations sportives ou de loisirs sur un territoire donné, il faut en arriver à faire en sorte — c'est de cette façon que nous voulons procéder — que la subvention soit donnée à la fédération ou à l'association, en fonction de l'ensemble des demandes de la population.

En d'autres mots, si les conseils régionaux, et les associations locales qui groupent, non pas une population spécialisée, mais la population qui vit du loisir et du sport, ne veulent pas, dans l'ensemble du Québec, de stage pour le tir au pigeon d'argile, nous ne donnerons pas, à ce moment-là, de fonds à la fédération du pigeon d'argile pour organiser des stages. Nous donnerons, s'il y a lieu, une petite subvention pour maintenir le sport vivant si vous voulez, pour perpétuer la technique, mais nous ne donnerons pas aux organismes les moyens de travailler, de faire des stages, de l'animation ou de la diffusion si ça ne correspond pas au désir d'une population régionale.

Nous en arriverons, de cette façon, à permettre que les stages pratiques ou les stages de loisirs — c'est un des objectifs que nous nous fixons — soient, dès 1971, réalisés sur la base d'un calendrier connu par tout le monde. Ainsi, si la région du Lac-Saint-Jean — c'est une hypothèse — identifie le développement de la voile comme prioritaire pour elle, pour plusieurs facteurs, à ce moment-là, nous pourrons con- centrer là l'organisation des stages de qualité supérieure en voile et faire en sorte que ça devienne la région de la voile au Québec. Au lieu d'organiser plusieurs mini-stages de voile dans le Québec, nous les regrouperons là-bas et nous ferons voyager les Québécois vers le Lac-Saint-Jean pour la réalisation de ces stages. Ceci permettra en même temps, aux jeunes de connaître le Québec qu'ils ne connaissent pas.

M. BURNS: Une dernière question. Quand le député de Fabre mentionne qu'il y aura de moins en moins de petites subventions, j'espère que ça ne veut pas dire qu'elles doivent disparaître complètement. Je comprends très bien ce que vient d'expliquer le ministre quant à différents groupes qui peuvent se retrouver dans une région ou se retrouver dans une discipline particulière, mais il y a aussi tout le problàme des organismes privés qui comptent sur ces subventions-là et qu'on tuerait automatiquement. Je pense, par exemple, aux camps de vacances pour les enfants défavorisés, etc.

M. HOUDE (Fabre): Par exemple, anciennement, vous aviez, disons, une petite ligue de hockey au niveau d'une paroisse, qui demandait une subvention pour acheter des bâtons ou des chandails. C'est à ce niveau-là que ça tend à disparaître. Je ne pense pas que ce soit le rôle de l'Etat d'acheter 12 chandails ou trois douzaines de bâtons. C'est peut-être le rôle de l'Etat, par contre, de fournir des animateurs pour organiser, comme le disait...

M. LOUBIER: Quand on parle d'anciennement, c'est quand?

M. HOUDE (Fabre): Oh, anciennement, ça fait au moins dix ans.

M. LOUBIER: Pas depuis deux ans.

M. HOUDE (Fabre): Ce n'est pas ce que je voulais dire, non plus.

M. LOUBIER: J'ai compris.

M. BURNS: C'était seulement ce point-là que je voulais préciser. Dans le but de planifier et d'abandonner le système du cas d'espèce, il ne faudrait pas oublier que certaines organisations qui sont très valables ne survivent, ne vivotent, en fait, que grâce à ces subventions-là.

M. L'ALLIER: D'autant plus, M. le Prési-

dent, que ces subventions qui sont accordées à des organismes privés très valables constituent souvent 5%, 8% ou 10% de l'effort global qui est consenti dans ce secteur-là, à cause de la somme extraordinaire de travail et d'énergie fournie par des bénévoles et des moyens que ces bénévoles peuvent regrouper autour d'eux.

La subvention de l'Etat devient, à ce moment-là, le levain qui lui permet de fonctionner. Si nous la retirions, ce ne serait pas une économie de $1,000 dans le domaine du loisir que nous ferions, mais une perte de plusieurs milliers de dollars, compte tenu de tout cela.

M. BURNS: Merci, M. le Président.

M. LEGER: D'abord je voudrais dire que c'est très sage de faire l'inventaire de ce que la province possède au niveau de l'équipement, etc. Mais, quand même, avez-vous divisé ce budget de $3 millions selon les différents besoins? Par exemple, quelle partie du budget irait à l'équipement, quelle partie irait aux terrains, aux gymnases, aux pistes de courses, aux piscines, quelle partie serait affectée au plan humain, c'est-à-dire aux moniteurs, aux spécialistes en formation ainsi qu'aux jeunes qu'il faut entraîner, quelle partie irait à la promotion et à l'animation auprès du public, auprès des jeunes pour participer à ça, quelle partie pourrait aller en subventions directes à des centres de loisirs ou à des écoles pour encourager le sport? Pourriez-vous me donner une idée générale de ça?

M. L'ALLIER: Voici, par exemple, au niveau des subventions et des projets divers, la répartition que nous projetons et qui pourra être modifiée — compte tenu de l'évolution de l'enquête sur l'équipement et de l'évolution de l'enquête sur les besoins, qui deviendra une enquête permanente, en définitive, qui sera une structure de participation — est à peu près celle-ci: Les dépenses, au 31 mars 1970, par exemple au niveau des municipalités et des OTJ, étaient de $1,200,000 engagées par lettres d'intention ou par des demandes au Conseil de la trésorerie, une bonne partie par lettres d'intention.

Nous prévoyons, compte tenu du facteur de la planification que nous voulons mettre de l'avant dans ce domaine-là, $1 million. H y a donc une réduction de $275,000 au niveau de l'assistance aux municipalités et aux OTJ locales.

Au niveau des immobilisations, nous prévoyons une dépense de $425,000.

Au niveau des stages de formation, nous prévoyons une dépense de $325,000, ce qui est une augmentation légère sur les dépenses et engagements au 31 mars 1970 qui étaient de $233,000. Au niveau des camps et colonies de vacances, il y a une légère augmentation: nous prévoyons $225,000.

Au niveau des organismes provinciaux, nous prévoyons un engagement de $420,000.

Au niveau des fédérations régionales, $553,000. Si je vous donne des chiffres qui ne sont pas précis...

M. LEGER: C'est une proportion générale que je voulais avoir.

M. L'ALLIER: Au niveau de la recherche et des programmes spéciaux, nous prévoyons une somme de $100,000. Il s'agit de l'initiation à la recherche appliquée, en collaboration avec les universités du Québec et les spécialistes dans ce domaine, la participation des projets intéressants soumis au préalable et susceptibles de rapporter des dividendes dans le domaine des loisirs.

Au niveau des bourses d'étude, nous avons une toute petite somme parce qu'encore là c'est une question qui doit être discutée et débattue avec le ministère de l'Education. Nous prévoyons $15,000. Ce sont des bourses extrêmement spécialisées pour quelqu'un qui voudrait faire une recherche particulière, qui a un doctorat en éducation physique, etc.

Au niveau des Jeux d'été canadiens, ...

M. LEGER: Québécois ou canadiens?

M. L'ALLIER: Au niveau des Jeux d'été canadiens, c'est $165,000, qui seront dépensés pour leur organisation.

C'est, en gros, la répartition que nous proposons au niveau des subventions.

M. LEGER: Mais dans ces domaines-là, je pense qu'en 1976, les athlètes qui pourront se faire valoir seront âgés de 17 à 20 ans, cela veut dire qu'il faut les préparer à l'âge de 10, 12 ou 13 ans. Y a-t-il un organisme préparé à faire des éliminations au niveau des écoles, qui se poursuivront au niveau des municipalités ou des villes ou des régions? Les jeunes veulent savoir jusqu'où ils peuvent aller et ils veulent participer, supposons, aux championnats du Québec, mais pour cela il faut choisir le champion de l'école, de la région. Dans quelle partie de votre budget est-ce déterminé? Dans les organisme provinciaux, les fédérations?

M. L'ALLIER: Cela se retrouve un peu partout. D'abord, il y a la Confédération des

sports du Québec, avec qui nous avons défini, si vous voulez, un peu le mandat et qui sera précisé au cours des mois à venir, en fonction des olympiques de 1976.

La Confédération des sports devra tenir compte, dans la dépense de son budget et dans la répartition de ses priorités, de notre objectif régional et, deuxièmement, de l'objectif de 1976.

Deuxièmement, vous avez les Jeux du Québec, qui sont un investissement assez considérable et qui comportent précisément tout ce mécanisme des éliminatoires. Vous avez également les Jeux Olympiques scolaires qui sont organisés dans le cadre des activités scolaires normales et qu'il faudra coordonner avec les Jeux du Québec. L'idéal serait d'en arriver à une seule structure d'élimination, pour le sport amateur, qu'on puisse greffer autour de l'appellation Jeux du Québec, qu'ils soient d'hiver ou d'été, en fonction d'un calendrier à réaliser. Cela nous amènerait, au fur et à mesure, à identifier les élites sportives auxquelles nous avons l'intention d'attacher une importance particulière, pour en faire, non pas des proies faciles pour le sport professionnel, s'ils sont obligés, pour se maintenir au niveau atteint, d'aller dans le sport professionnel, mais précisément, grâce à notre protection, des représentants et des ambassadeurs du sport amateur au Québec.

Donc, ce calendrier devra exister pour nous amener, en 74/75, à avoir une action globale dans le domaine des sports et des loisirs.

H ne faut pas oublier, non plus, que les olympiques, c'est autre chose que du sport. H y a tout un aspect culturel C'est un autre secteur qu'il faudra coordonner avec le ministère des Affaires culturelles pour développer parallèlement les loisirs socio-culturels, qui touchent les jeunes et aussi, peut-être davantage que le sport, les moins jeunes. Ainsi on arrivera, en 1974-1975, un an ou 18 mois avant les Jeux olympiques, avec une situation claire et nette et une progression, englobant le sport, les loisirs socio-culturels et les loisirs tout court, qui soit absoluement saine, au Québec et qui dépassera largement l'échéance de 1976 pour devenir un développement permanent. Les sports et les loisirs, trop souvent considérés comme de l'amusement et du divertissement, doivent devenir — et là, il y a une éducation à faire — un instrument de développement du Québec et des jeunes Québécois.

M. LEGER: Un jeune qui peut se qualifier au niveau de son école dans ces compétitions peut-il aussi, au niveau des loisirs parois- siaux — parfois, à l'école, dans sa classe, il arrive qu'il ne soit pas assez fort, parce qu'il y en a un plus fort que lui, alors qu'au niveau des loisirs, c'est lui qui est le meilleur de la paroisse — être dans la même structure d'élimination?

M. L'ALLIER: C'est un des objectifs qu'on se fixe aussi avec les conseils régionaux de loisirs. Les Jeux du Québec, cette année, font appel à la collaboration des conseils régionaux, dans la très grande majorité des cas avec une réponse extrêmement positive. Il faut que les conseils régionaux soient conscients de leur rôle, parce que, évidemment, tous les jeunes athlètes de seize ou dix-huit ans ne sont pas nécessairement à l'école, n faudrait éviter l'erreur qui consisterait à croire que c'est essentiellement dans les écoles qu'on doit faire du sport et des loisirs, alors que le bonhomme, qui est entré sur le marché du travail, agricole ou autre, à quinze, seize ou dix-sept ans, lui, on le reverra quand il entrera plus tard dans le club de l'âge d'or.

Il faut avoir une action et peut-être apporter plus d'attention là qu'ailleurs, parce que, précisément, on est face à une population qui n'a pas souvent les moyens de s'exprimer, les moyens de réclamer et les moyens de s'organiser. Sans aller jusqu'à l'extrême qui consisterait à les organiser, il faut leur montrer ce qui est disponible pour qu'ils puissent s'en servir. On fera appel aux conseils régionaux de développement, ou de loisirs, ainsi qu'aux associations de jeunes agriculteurs, aux syndicats etc., pour en arriver à avoir une action globale dans ce domaine.

M. LEGER: Dans le domaine des loisirs dont nous parlons, y a-t-il quelque chose de prévu pour les adultes? Quand je parle d'adultes, je parle de jeunes adultes qui ne sont pas à l'école, qui sont mariés et qui, dans une société de loisirs qui existe actuellement et qui va aller en grandissant, auront beaucoup plus de temps libre et auront besoin de participer à quelque chose. Est-ce que cela va être au niveau des régions, au niveau des loisirs paroissiaux ou des centres culturels?

M. L'ALLIER: Tout ce que nous prévoyons nous — et je pense que nous ne pouvons pas aller plus loin comme structure gouvernementale — c'est de bien faire connaître à la population que le conseil régional de loisirs a précisément cette responsabilité de s'identifier aux besoins et aux moyens de la population et de devenir l'instrument d'organisation de loi-

sirs et de sports en élaborant un plan pour la région. Je pense que nous ne pouvons pas aller plus loin que ça. Autrement, cela devient de l'intervention qui risque d'être inefficace dans la mesure où, au Québec, c'est difficile de planifier pour telle et telle sous-région ou unité régionale de loisirs et de sports, n faudrait à ce moment-là, se suréquiper en personnel et je suis convaincu que ce n'est pas la meilleure solution.

Donc, travailler pour que le conseil régional de loisirs soit identifié comme l'instrument d'une population donnée face à l'action de l'Etat dans les loisirs et les sports et ensuite, dans la mesure où la population aura pris possession de son conseil régional de loisirs, fournir à ce conseil régional de loisirs les moyens de réaliser la politique qu'a voulue la population, compte tenu des politiques de chacune des régions.

La responsabilité du Haut-Commissariat, à ce moment-là, c'est de faire en sorte que les plans régionaux s'additionnent les uns aux autres, se complètent, pour que ce soit un plan global.

Or, quand je parle de plan et de planification, il ne faut pas penser qu'on s'embarque dans des tonnes et des tonnes de papier. C'est essentiellement, à mon avis, une question d'animation et une question de compréhension de la part de ceux qui sont dans le milieu. Je peux vous donner un exemple. J'ai commencé à réunir, sur une base sous-régionale, cinq, six ou sept paroisses rurales, par exemple; je le fais dans mon comté, comme député, parce que cela m'intéresse de le faire. Je m'attendais aune petite assistance des jeunes de 15 à 25 ans, à ces réunions, où, précisément, on va discuter du plan de loisirs pour la sous-région. J'attendais une cinquantaine de personnes. Il en est venu 150, de 16 à 25 ans, dont au moins 100 n'étaient pas des étudiants. Us sont prêts à prendre en main l'instrument loisirs et sports. Ils sont prêts à s'organiser. Evidemment, ils manquent de méthodes. Ils ne connaissent pas les techniques d'animation. Ils ne connaissent pas non plus les structures administratives. Il ne faut pas les «encarcaner», si je puis employer l'expression, dans des hiérarchies administratives. Ce qui compte, c'est qu'ils se regroupent et travaillent ensemble à des objectifs communs. Et dans les sous-régions, c'est cela qu'on veut faire.

M. LEGER: De là l'importance des animateurs, pour les aider.

M. L'ALLIER: Qu'ils identifient un objec- tif commun à court terme, ils se regrouperont autour de cet objectif et ils réussiront à se connaître. Une fois qu'ils se seront connus, et qu'ils auront pris conscience qu'ils ont, comme groupe, un potentiel de développement, ensuite, ils pourront s'axer sur des programmas de plus grande envergure.

M. LEGER: Combien y a-t-il de régions dans le Québec, et spécialement dans Montréal? Est-ce qu'il y a plusieurs régions dans Montréal, ou s'il n'y en a qu'une?

M. L'ALLIER: Il y a actuellement 15 conseils régionaux de loisirs à travers le Québec, qui couvrent l'ensemble du territoire québécois, dont six, je crois, sont pour la région métropolitaine de Montréal.

M. LEGER: II y a des sous-régions?

M. L'ALLIER: Il y a des sous-régions en dessous.

M. HOUDE (Fabre): Et ce qui est très encourageant, je pense, c'est que dans la plupart de ces 15 conseils régionaux, actuellement, il y a comme employé permanent, un animateur, justement, sportif et culturel, qui fait partie du personnel permanent de ces 15 conseils.

M. L'ALLIER: Du conseil, mais qui n'est pas un fonctionnaire.

M. HOUDE (Fabre): Qui n'est pas un fonctionnaire, parce qu'ils ont leur autonomie. Il y a 15 conseils régionaux, chacun de ces conseils a, ordinairement, un président, un secrétaire, etc. Ce sont des bénévoles, un conseil d'administration. Ce conseil d'administration loue un local quelque part, dans sa région, et engage, un personnel, car il a des subventions, de l'aide d'organisme autres que le gouvernement. Ordinairement, il a, en moyenne, trois ou quatre employés permanents, dont un animateur culturel, un animateur sportif.

Alors, là, nous sommes presque au début de cet organigramme, mais il y a, dans certaines régions, énormément de succès et d'espoirs. Il y en a d'autres, bien sûr, où c'est plus faible. Mais, je pense qu'avec le temps cela va s'améliorer énormément. Maintenant, il y a un point qui est drôlement important, aussi, qu'on n'a peut-être pas mentionné. Il reste que la priorité ou la principale responsabilité de l'organisation du sport et des loisirs, même pour les adultes, et tout cela, relève également des municipalités qui ont, par des textes de loi, un tas

de pouvoirs. Par exemple, la communauté urbaine, même, a des pouvoirs prescrits par trois articles de la loi qui lui donnent droit à de l'équipement, de l'aménagement, du personnel, en matière de jeunesse, sports et loisirs.

M. LEGER: J'ai remarqué un problème, au chapitre des loisirs, de ce côté-là, au niveau des paroisses. Parfois, des gens bénévoles, bien intentionnés, dans une paroisse, fondent un goupe de loisirs, ils demandent une charte provinciale. Ils deviennent les représentants officiels, parce que leur nom apparaît dans la charte et ils portent le nom de la paroisse. La paroisse, elle-même, à un moment donné, trouve que cela n'entre pas dans l'esprit même de la paroisse. Il y a des conflits entre les marguilliers d'une paroisse, l'autorité paroissiale et le groupe des loisirs, qui ne veut pas démissionner.

Alors, de quelle façon pensez-vous qu'au niveau du Haut-Commissariat vous pourriez amener un commencement de solution à ces conflits? Il y a des gens qui sont en place. Au début, c'est par dévouement, et après cela, cela devient une chasse gardée, et ils peuvent nuire même à la cause des loisirs dans la paroisse, parce que, justement, ils ne permettent pas d'autres élections, ou ils s'organisent pour les gagner. Us limitent les possibilités d'une paroisse. Et comme ils portent le nom de la paroisse elle-même, il y a un conflit qui existe. Avez-vous pensé à quelque chose de ce côté là?

M. L'ALLIER: Encore une fois, je ramène cela à l'idée première, c'est que le Haut-Comnissariat ne peut pas intervenir directement dans ces cas-là. Ce serait néfaste, pour plusieurs raisons. D'abord, ce ne serait pas possible, même physiquement. Or, je crois que la seule solution valable, c'est de vendre la notion de conseil régional, ou d'unité régionale de loisirs, à la population qui, elle, en prendra le contrôle. Et à partir de là, dans la mesure où la population aura le contrôle de son conseil régional, et qu'il sera représentatif, à ce moment-là, nous traiterons avec le conseil régional, qui verra à établir les priorités dans la région. Alors, si telle sous-unité ou telle petite organisation de loisirs locale est mise de côté par tout le monde, par le conseil régional ou autrement, à ce moment-là, elle ne sera pas dans les priorités du conseil régional et elle ne sera pas dans nos priorités, parce que nous ne travaillons pas avec le conseil.

M. LEGER: Autrement dit, si la subvention va à la régionale...

M. LE PRESIDENT: Je me vois obligé d'interrompre ici, puisque nous sommes en train de passer un peu au dialogue, encore une fois. Je pense que, sur cette question de structures, de politiques et d'organisation régionale, paroissiale, etc., on a épuisé le sujet. Nous ne l'avons peut-être pas épuisé, mais, au moins, nous avons passé, je pense, assez de temps là-dessus. Il y a d'autres députés qui veulent poser des questions. Je demanderais, si c'est possible, de ne pas revenir sur cette question de structures régionales, paroissiales ou municipales, pour le moment, du moins.

M. le député.

M. AUDET: Ma question porte sur un principe qui, dans le passé, n'a pas été énoncé tellement souvent en Chambre ou en commission. De toute façon, c'est en rapport avec les études que le ministère entend faire vis-à-vis de plusieurs projets en cours et puis cela tend à améliorer la qualité de l'action du gouvernement, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure.

J'ai fait un petit calcul en ce qui concerne, par exemple, la subvention qui sera probablement accordée à long terme au centre des sports de La Sarre. Admettons que $250,000 soient accordés à Lasarre, sur une période donnée, à raison de $20,000 par année, environ. Si on s'entend sur le fait que ces montants seront accordés à longue échéance, on suppose que la municipalité de La Sarre aura, si elle veut construire ce centre des sports à emprunter la totalité du montant. Donc, sachant que le taux d'intérêts est approximativement de 10% ces années-ci, nous voyons que, parce qu'elle sera accordée à long terme la subvention n'aura servi à payer ni plus ni moins que les intérêts qu'aura coûtés ce capital emprunté pour la réalisation du centre des sports.

Nous trouvons illogique que ce centre des sports coûte à la municipalité de La Sarre, disons $250,000, plus sa participation, et que la subvention serve simplement à payer l'intérêt sur la somme empruntée. Donc, la municipalité de La Sarre, au bout de dix ou douze ans, après avoir reçu la totalité des subventions pour la totalité de la valeur construite, se trouvera à payer. Je ne sais pas si je m'explique bien, mais vu que le gouvernement fédéral accorde des prêts sans intérêts à des pays sous-développés et qu'on considère la province de Québec, comme une zone désignée, donc sous-développée, pourquoi n'irions-nous pas, nous-mêmes, auprès du gouvernement fédéral demander ce qu'on accorde aux autres pays, vu que nous sommes dans la même situation que ces pays-là?

Qu'on accorde des prêts sans intérêts à la province de Québec. Nous sommes sous-développés, nous aussi. Pourquoi le gouvernement du pays prêterait-il des capitaux sans intérêts, à longue échéance, à des pays sous-développés et ne prêterait-il même pas à une province sous-développée?

M. LE PRESIDENT: Monsieur, je ne voudrais pas vous Interrompre inutilement, mais je pense que nous nous en allons sur une tout autre question, pulsqu'ici il s'agit de partage.

M. AUDET: Je ne crois pas, M. le Président, que je m'écarte, plus que mes prédécesseurs, du sujet.

M. LE PRESIDENT: Non, j'ai surveillé d'assez pris. On a toujours tourné autour du problème du commissariat des sports.

M. AUDET: Est-ce que je peux poser une question? Est-ce que le ministre croit, comme moi, qu'il est illogique de procéder de cette façon si réellement il veut apporter de la qualité a l'action du gouvernement dans le domaine des sports?

M. LE PRESIDENT: C'est une demande d'opinion que vous faites là, et je ne permettrai pas cette question puisqu'elle ne se rapporte pas directement au point que nous discutons dans le moment. Si vous voulez poser votre question sous une autre forme, peut-être, mais dans le moment, vous demandez une opinion tout simplement.

Pensez à votre affaire et vous aurez l'occasion d'y revenir, M. le député.

M. TETREAULT: M. le Président, j'aurais une question d'information! Est-ce que l'Association de hockey mineur au Québec, fait partie des sports et loisirs, et reçoit-elle des subventions comme telle du gouvernement pour les sports et loisirs?

M. L'ALLIER: Oui, l'Association du hockey mineur du Québec fait partie, évidemment, des loisirs. J'ai même assisté au dernier congrès annuel de cette association, et l'association reçoit une aide gouvernementale.

M. TETREAULT: Maintenant, cette aide qu'elle reçoit du gouvernement est-elle spécifique, est-elle dispensée dans les régions, ou si elle est donnée globalement à l'association pour qu'elle la distribue à ses propres groupes?

M. L'ALLIER: C'est une subvention qui est accordée à l'association. C'est une subvention, si ma mémoire est exacte, de $15,000 par année à l'association comme telle, pour son fonctionnement, pour ses stages, pour ses instructeurs et pour le fonctionnement de la fédération comme telle. Alors vous vous imaginez bien que $15,000 par année, cela ne permet pas d'avoir des actions régionales très très poussées. Alors, c'est essentiellement pour le fonctionnement du noyau central.

M. TETREAULT: Maintenant, si M. le Président me le permet, cette association de hockey mineur de la province de Québec crée certains problèmes à travers la province. Est-ce que le gouvernement ou le Haut-Commissariat entend contrôler de plus près la AHMQ, ou s'il veut la laisser prendre ses décisions qui ne sont pas toujours favorables pour certaines régions?

M. L'ALLIER: Bien, je ne suis pas au courant des problèmes auxquels vous faites allusion actuellement, mais soyez sûr que si, à un moment donné, il y a des problèmes qui se posent et qui sont préjudiciables à la population, on va les étudier avec extrêmement d'attention.

M. TETREAULT: Je peux expliquer mon problème, toujours avec le consentement du président.

M. LE PRESIDENT: Je ne permettrai pas...

M. TETREAULT: C'est parce que cela devient global, après. L'Association de hockey mineur, vous connaissez la région du Nord-Ouest québécois, a envoyé 90 Joueurs de hockey dans les grandes ligues, et l'AHMQ impose un contrôle sur la participation des jeunes dans ces tournois. Nous sommes très près de l'Ontario, mais maintenant nous ne pouvons pas participer aux tournois avec l'Ontario, qui a, elle-même, une grande quantité de joueurs, parce que l'AHMQ contrôle tout. Si vous participez, que vous soyez sorti des rangs et que vous ne rentriez pas dans les rangs, vous n'avez rien; ils nous imposent des lois. Est-ce que le Haut-Commissariat est d'accord avec ces lois que l'AHMQ fait à travers la province?

M. L'ALLIER: Oui, c'est une question qui a été abordée au congrès de l'AHMQ, il y a quinze jours ou trois semaines.

M. TETREAULT: Oui, j'étais censé y participer.

M. L'ALLIER: Et le congrès a demandé qu'une étude soit faite là-dessus. C'est un problème de relation entre les associations québécoises et les associations à l'extérieur du Québec. L'AHMQ, je crois, étudie cette question...

M. TETREAULT: Le montant qu'elle reçoit est de $15,000?

M. L'ALLIER: C'est un montant de $15,000 pour son fonctionnement.

M. GUAY: M. le Président, c'est une question assez précise que j'aimerais poser au ministre. Etant donné qu'il existe, dans certaines régions, un besoin urgent d'organisations, dans quelle mesure les municipalités peuvent-elles compter sur les subventions? Est-ce qu'on en donne encore, et dans quelle proportion ou dans quelle mesure ces municipalités peuvent-elles compter sur les subventions pour s'organiser, du côté des sports et des loisirs?

M. L'ALLIER: Est-ce que vous parlez de petites ou de grandes municipalités?

M. GUAY: De petites municipalités.

M. L'ALLIER: De petites municipalités. Bien, ça, je crois que j'ai répondu tout à l'heure à cette question.

M. LE PRESIDENT: J'allais interrompre la question, messieurs. Le ministre y a répondu longuement tout à l'heure au cours d'une espèce de dialogue entre le député de Bellechasse et le ministre.

M. GUAY: Merci.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais demander...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Je demanderai au député tout simplement de se référer au journal des Débats qui donnera un compte rendu assez complet de ce qui s'est passé ici aujourd'hui. Vous aurez vos réponses, j'en suis certain.

M. GUAY: Merci.

M. LEGER: Je voudrais référer à l'article du budget où il est question d'immobilisations, pour un montant de $425,000. Il y a quelques années, une loi provinciale a été adoptée obligeant les fabriques à se départir de leurs centres de loisirs, mais leur laissant quand même l'oppor- tunité de voir à l'organisation intérieure des centres par des moniteurs et par des bénévoles. Est-ce l'objectif, à long terme probablement — parce que, quand je regarde le budget, je vois que ce ne sera certainement pas cette année — d'avoir dans chacune des quinze régions du Québec, un centre sportif, avec des pistes de course, des piscines, pour que chaque région puisse bénéficier de centres d'intérêt et de pôles d'attraction pour les jeunes athlètes qui iront s'entraîner dans ces locaux?

Je vous dis ça parce qu'il y a plusieurs années j'ai participé a des finales olympiques et que c'était le problème numéro 1. Il n'y avait pas d'endroit pour s'entraîner. On est allé à la Légion canadienne — dans ce temps, ças 'appellait la Légion canadienne — pour les grandes finales qui précédaient les jeux olympiques. C'était le seul endroit qu'il y avait. Actuellement, les paroisses se départissant de leurs centres de loisirs, ça veut dire que l'Etat doit s'en occuper. Est-ce que vous pensez qu'au niveau des régions c'est un objectif à long terme d'avoir des centres de loisirs, ainsi que des pistes et tout ce qu'il faut pour attirer les athlètes?

M. L'ALLIER: Cela se rattache, encore une fois, à la question de l'équipement. En un mot, c'est un des objectifs du Haut-Commissariat non pas nécessairement d'ignorer ce qu'il y a là et de concentrer l'équipement dans un seul lieu, mais d'établir des liaisons organiques entre les équipements qui existent dans une même région. Une municipalité peut avoir deux tennis qui ne servent à rien et une autre, à dix milles de distance , demande de subventions pour deux tennis. Alors, il faut trouver le mécanisme qui va rendre accessible l'équipement d'une même région. Cela ne voudra pas nécessairement dire dans un même lieu, parce qu'à ce moment-là ça risque de devenir des éléphants blancs, comme c'est arrivé pour d'autres constructions semblables. Cela voudra dire, par exemple, que l'équipement pour les loisirs et les sports, dans une région donnée, devra être accessible a tous dans la région. Les municipalités, le ministère de l'Education ou le Haut-Commissariat, fourniront ce qui manque.

M. LEGER: Je fais allusion à une chose bien précise: dans mon comté, Lafontaine, il y a cinq villes. Les moyens de communications entre les cinq villes ne sont pas faciles. Les gens qui demeurent à Rivière-des-Prairies, qui est un petit village abandonné, avec des routes de terre et sans moyens de communications avec les endroits où il y a quelques centres de loisirs, soit Pointe-aux-Trembles et Anjou. Vous croyez ré-

ellement que, cela deviendrait un éléphant blanc de bâtir quelque chose à Riviêre-des-Prairies? Les gens de Rivière-des-Prairies n'ont pas les moyens, même si ce n'était qu'à trois milles de distance, de se rendre à Pointe-aux-Trembles à Montréal-Est ou a Anjou. A ce moment-là, ce que vous dites ne règle pas le problème dans mon comté.

M. L'ALLIER: Cela ne règle pas le problème, mais en définitive, ce qu'il faut se demander, c'est s'il faut construire ou s'il ne faut pas plutôt donner peut-être des moyens de communications.

M. LEGER: De transport

M. L'ALLIER: C'estça! C'est beaucoup plus facile de donner des moyens de communications, quitte à les suspendre au bout d'un an ou deux si ça ne fonctionne pas, que de s'embarquer dans des constructions qu'il est ensuite difficile de revendre et qui sont inutilisables.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous reposer votre question?

M. AUDET: Pour reprendre ma question qui était irrecevable tout à l'heure, je demanderais au ministre s'il a l'intention de demander au gouvernement central des prêts sans intérêts pour financer ces centres de sports?

M. L'ALLIER: M. le Président, je référerai cette question au ministre des Finances et au ministre des Affaires intergouvernementales.

M. LE PRESIDENT: J'allais dire que le député a appris vite à reformuler une question.

M. AUDET: Merci, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le ministre et les membres de la commission de leur participation à ces débats. Alors, nous ferons rapport à la Chambre.

M. L'ALLIER: M. le Président, juste un point. C'est l'adoption des postes 15, statutaire 1, et 16, statutaire 2. Autant que je sache, le reste a été adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 15, statutaire 1, poste 16.

M. L'ALLIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, autant que je sache, vos crédits sont adoptés.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a besoin des postes statutaires? S'il n'en a pas besoin, on peut les périmer.

(Fin de la séance 12 h 30)