Journal des débats de la Commission permanente des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La commission des communications se réunit ce matin pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Communications. Les membres et intervenants présents à la commission sont: M. Bi-saillon (Sainte-Marie), qui remplace M. Beauséjour (Iberville); M. Bertrand (Vanier), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Richard Guay (Taschereau), qui remplace M. Godin (Mercier); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé), M. Mi-chaud (Laprairie), M. O'Neill (Chauveau), M. Vaillancourt (Orford), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), qui remplace M. Pagé (Portneuf).

Ce matin, tel qu'entendu hier soir, nous commençons par le programme 9 et nous reviendrons ensuite au programme no 1, après l'étude du programme 9, pour permettre aux personnes représentant Radio-Québec de pouvoir être entendues par la commission ce matin.

Office de radio-télédiffusion du Québec

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais d'abord, si vous permettez, faire distribuer un texte qui s'appelle: "Mémoire pour la défense des crédits à l'Assemblée nationale " Office de Radio-télédiffusion du Québec, cycle budgétaire 1978/79.

Si vous le permettez, nous allons d'abord faire distribuer une copie de ce texte à chacun des membres de la commission. Je voudrais maintenant clarifier quelque chose, au début. Vous savez que Radio-Québec, l'Office de Radio-télédiffusion du Québec est une société d'Etat, appelons-la une régie autonome. Depuis cette année surtout, elle jouit d'une autonomie budgétaire très considérable. Autrement dit, elle obtient une approbation générale de son budget et de ses plans d'activités en accord avec le Conseil du trésor. Je tiens à le signaler parce que vous savez combien de questions ont été posées hier et combien de débats ont eu lieu sur l'autonomie de l'information. Des comparaisons sont faites à ce sujet entre cette autonomie qui existe à Québec et celle qui prévaut ailleurs.

Dans cet esprit, j'aimerais qu'il soit bien entendu — si les règlements le permettent — que ce sera le président et directeur général, M. Labonté, qui est à ma droite, qui exposera lui-même les projets de Radio-Québec; en somme, il donnera les explications nécessaires concernant les crédits, répondra aux questions et aux demandes de la commission et fournira tous les éclaircissements qu'il jugera nécessaire. Evidemment, que tout cela, dans les rapports, soit reconnu comme étant la position même de Radio-Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Sur le point soulevé par le ministre, M. le Président, il est maintenant reconnu, du moins lors des questions avec débat qui sont discutées le vendredi matin, que même les fonctionnaires qui accompagnent le ministre au débat du vendredi parlent en leur nom. C'est inscrit comme tel dans nos règlements, pour ce qui est de la question avec débat. Il me semble que, lorsqu'il s'agit d'office, de régie ou de société d'Etat, les mêmes normes devraient s'appliquer puisque, si on pose une question concernant, par exemple, l'Office de radio-télédiffusion du Québec, il me semble normal que ce soit le président et directeur général qui parle des orientations futures ou des projets puisque c'est lui qui est, finalement, responsable de ces projets.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Nous sommes ici pour examiner les crédits du ministère et je crois que ce sont nos règlements qui veulent que, même si le président et directeur général de Radio-Québec fait une intervention, elle ne soit pas reconnue comme une intervention du directeur de Radio-Québec, mais plutôt comme une intervention du ministre. Je crois qu'on devrait s'en tenir à ce règlement. Les questions qu'on veut poser concernant les crédits du ministère, ce n'est pas à Radio-Québec comme telle, comme société distincte de répondre, c'est plutôt la responsabilité du ministre des Communications. Alors, je n'ai aucune objection du tout à ce que M. Labonté réponde. Je suis très heureux qu'il soit ici pour répondre aux questions que nous pourrions avoir à poser, mais j'insisterai sur le fait que, d'après nos règlements... je crois que dans le journal des Débats, il répondra au nom du ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Si Mme le député de L'Acadie veut... Mme Lavoie-Roux: Allez. Ce n'est pas grave.

M. Guay: II me semble, effectivement, qu'en vertu de l'usage beaucoup plus que d'un article précis du règlement, si je ne m'abuse, à moins que le député de Mont-Royal... Je pense que c'est beaucoup plus un usage qui veut que les fonctionnaires, lorsqu'ils répondent, que cela soit inscrit au nom du ministre — si je ne m'abuse, je peux me tromper — mais, de toute façon, je pense qu'il y a effectivement une différence fondamentale entre un sous-ministre, un sous-ministre adjoint et un directeur général qui intervient pour compléter une réponse du ministre puisque tout

cela fait partie de l'appareil administratif du ministère dont le ministre est le chef.

Dans le cas de l'Office de radio-télédiffusion du Québec comme dans le cas d'autres offices analogues ou d'autres régies qui jouissent d'une indépendance totale, il m'apparaît que le statut est singulièrement différent et que, pour respecter ce statut d'autonomie, il est dans la logique des choses que le président-directeur général de l'ORTQ puisse intervenir en son propre nom. Si cela peut faciliter les choses — je ne voudrais pas qu'on fasse un débat de procédure interminable là-dessus — pour le député de Mont-Royal, je suis bien prêt à faire séance tenante une motion visant...

Le Président (M. Jolivet): C'est contre l'entente — je m'excuse — au niveau de la motion, mal heureusement.

M. Guay: Alors, je ne fais pas de motion puisque c'est contre une entente qui, elle-même, n'est pas prévue au règlement. Quelque entente que ce soit, le règlement prévaut toujours.

Si nous pouvons nous entendre, nonobstant toute entente, nous pourrions concevoir — je n'en fais pas une motion formelle, mais c'est simplement pour éviter une impasse — il existe la possibilité pour une commission de convoquer des gens. On sait que la commission des richesses naturelles l'a fait. D'autres commissions le font très souvent. Si cela peut enlever au député de Mont-Royal les réserves qu'il a à ce que l'on procède de la sorte, nous pourrions, possiblement par motion, convoquer séance tenante le président de l'ORTQ qui est ici, de façon que cela respecte les mécanismes juridiques; à ce moment, comparaissant devant la commission, évidemment, comme n'importe quelle personne qui comparaît, il intervient en son propre nom.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je suis prêt à considérer la proposition du député de Taschereau. J'ai déjà eu des entretiens avec le député de Sainte-Marie à ce sujet et, ce matin, j'ai l'impression — et ce sont les pourparlers — que je pourrais présenter la proposition que vous venez de faire et en parler peut-être cet après-midi.

Ce matin, nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère et nous ne voulons pas interroger séparément Radio-Québec. Nous ne sommes pas à ce stade. C'est un autre aspect du problème que vous venez de soulever. C'est vrai qu'il peut y avoir entente entre les partis et dire: Nous allons convoquer tel et tel organisme, mais ce n'est pas dans cet esprit que nous sommes ici ce matin. Nous ne voulons pas, à ce stade-ci, prendre la position d'interroger Radio-Québec séparément, en dehors de la responsabilité du ministre. Je suis prêt à en discuter plus tard, mais je crois que, ce matin, les questions qui vont être posées ne seront pas dirigées à Radio-Québec comme à une société séparée et comparaissant séparément, excepté sous la responsabilité du ministre. Je voudrais que nous nous en tenions aux règlements propres à l'examen des crédits et poser nos questions au ministre, quitte à ce que M. le ministre demande à M. Labonté de répondre pour lui, en son nom, pour certaines informations, certaines directives ou certains commentaires qu'il pourrait y apporter. Mais nos questions seront dirigées au ministre des Communications. Je serai prêt à répondre, peut-être cet après-midi, à la suggestion que vous avez faite. (10 h 15)

M. Guay: C'était simplement pour faciliter les choses, mais non pas pour les compliquer. Je retire ce que j'ai dit tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Moi aussi, M. le Président, je vais essayer d'aller rapidement, mais c'est pour clarifier ce dont le député de Mont-Royal vient de parler. En fait, ce que j'ai proposé, quant à moi, M. le Président, c'est tout simplement que l'étude des crédits ne nous permettant pas, à toutes fins pratiques, de faire le tour de tout ce que représente ou tout ce que réalise un office, une régie ou une société de la couronne, il me semblait important, en termes de réforme parlementaire aussi — cela répondait aux voeux qui avaient déjà été exprimés par des députés de l'Opposition — qu'on puisse demander à Radio-Québec de faire avec nous une séance sur ses orientations, ses réalisations, ses projets futurs et aussi son important problème des relations de travail. Je sais que le député de Mont-Royal doit nous apporter une réponse, cet après-midi. Je ne veux pas non plus, par le biais d'une motion, aller à l'encontre des ententes qu'il y a déjà eu entre les leaders des différents partis et du gouvernement, mais je voudrais qu'on procède le plus rapidement possible à l'analyse des crédits. Par ailleurs, je tiens à souligner que, cette année, comme le statut budgétaire de Radio-Québec est un peu différent par rapport à l'an dernier, cela nous pose, même au niveau de l'étude des crédits, des problèmes particuliers.

M. Ciaccia: M. le Président, je vous donnerai une réponse cet après-midi. Tel que convenu, nous allons procéder ce matin à l'étude du programme 9 et nous allons poser nos questions en conséquence au ministre.

M. O'Neill: Je voudrais poser une question... Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. O'Neill: ... M. le Président. Je voudrais savoir ce que signifie cette remarque de M. le député de Mont-Royal quand il dit: Nous donnerons réponse cet après-midi. Réponse exactement sur quoi?

M. Ciaccia: S'il y aurait lieu de convoquer sé-

parement Radio-Québec afin de permettre aux députés de poser des questions indépendamment, et non pas des questions seulement au ministre pour lui permettre de répondre au nom de Radio-Québec. Autrement dit, ce serait comme on a fait dans d'autres commissions où il y a eu entente pour convoquer soit une société d'Etat, soit d'autres organismes. A ce moment-là, ce sont des invités et on les questionne séparément, sans que cela fasse partie de la responsabilité du ministre. J'ai discuté de cela avec le député de Sainte-Marie et c'est sur ce point que je vais lui donner une réponse cet après-midi.

Ce matin, Radio-Québec fait partie de votre ministère, c'est votre responsabilité; elle n'est pas invitée à part pour répondre à des questions séparées. On va étudier les crédits, tel que nos règlements le prévoient.

Le Président (M. Jolivet): A titre de président... excusez-moi, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais quand même avoir la réaction du ministre à la suggestion qui vient d'être faite, je pense que je dirais à la fois — d'une certaine façon — par le député de Sainte-Marie et le député de Mont-Royal. Quelle est sa réaction à cette possibilité que, dans un contexte différent, Radio-Québec soit convoquée devant les membres de cette commission pour justement discuter des points qui ont été signalés par le député de Sainte-Marie, à savoir ses orientations, ses réalisations, etc.? J'aimerais quand même avoir votre réaction, parce que j'ai l'impression que cela a été un dialogue — mais je peux me tromper — entre le député de Mont-Royal et le député de Sainte-Marie, ce à quoi je n'ai d'ailleurs aucune objection. Je pense que la suggestion est très bonne, mais j'aimerais quand même avoir votre réaction.

M. O'Neill: M. le Président, je n'y vois pas d'inconvénient s'il y a là-dessus accord de la commission parlementaire. Tout ce que je veux, c'est qu'on accepte bien dans les faits la distinction qui existe concernant le statut particulier de Radio-Québec comparé aux autres organismes du ministère. Cette expression est imparfaite, est incorrecte, parce que Radio-Québec, strictement parlant, ne relève pas du ministère, cet office relève du ministre.

Je dis tout simplement ceci. Au moment où on veut poser des questions qui touchent à la régie interne, si vous voulez poser des questions concernant les difficultés que connaît actuellement Radio-Québec, le cas échéant, je crois que ces questions doivent s'adresser à ceux qui tentent de les régler directement. Pour ma part, je suis prêt à répondre à des questions d'ordre général. Mais je n'irai pas répondre à des questions où c'est la direction même de Radio-Québec qui assume les responsabilités. C'est simplement cela.

Dans le cas d'une direction générale d'un ministère, les choses sont tout à fait différentes. Vous remarquerez d'ailleurs qu'à ce moment-là, généralement, c'est surtout pour des questions de détail, de précision, de remarques additionnelles fréquemment du sous-ministre ou parfois le directeur lui-même vient compléter la réponse du ministre. Mais le statut de Radio-Québec est bien différent.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne sais pas si je comprends clairement le ministre. J'espère qu'il ne nous dit pas qu'il se dégage de ses responsabilités envers Radio-Québec. D'après notre système parlementaire, Radio-Québec, si ce n'est pas du ministère, relève certainement du ministre. S'il s'agissait d'une question de détail, on ne s'attend pas que le ministre connaisse tous les détails de l'administration, point par point. Mais je ne voudrais pas accepter non plus la notion que le ministre semble introduire ici, de ne pas prendre l'entière responsabilité. D'après notre système parlementaire, c'est le ministre qui en a la responsabilité.

Si, pour une raison ou pour une autre, il croit que dans certains statuts particuliers, cela lui pose des problèmes, je crois que c'est à lui d'introduire ia législation nécessaire. Quant à moi, le ministre est responsable de Radio-Québec. Et les questions que je vais poser, ce matin, s'adressent au ministre et non à Radio-Québec.

M. O'Neill: M. le Président, je ne sais pas si le député de Mont-Royal ne comprend pas ou s'il ne veut pas comprendre. Il existe, dans notre système parlementaire et aussi dans l'administration, des choses qui s'appellent des sociétés d'Etat. Il y en a beaucoup. Il y a l'Hydro. C'en est une. SIDBEC, c'en est une. D'ailleurs, certaines d'entrés elles ont été même, si je ne m'abuse, créées par le gouvernement dont il faisait partie. Cela existe. Ce n'est pas une fiction, c'est une réalité. C'est voulu pour des raisons tout à fait fondées. Il faut donc respecter les règles du jeu. On ne peut pas, à la fois, reconnaître qu'il y a des sociétés d'Etat et, en même temps, agir comme s'il n'y en n'avait pas. Ce n'est pas du tout nier des responsabilités que de respecter cet ordre des choses. La Régie des services publics pose des gestes actuellement, interprète des règlements et nous n'intervenons pas. Nous pouvons faire appel, comme n'importe quel autre corps constitué, mais nous n'intervenons pas.

Je suis en train de me demander si M. le député de Mont-Royal n'est pas un peu influencé par ce qu'il a vu ailleurs. Je sais qu'on a moins de scrupules là-dessus, face aux sociétés d'Etat, dans d'autres milieux. C'est justement une forme de responsabilité que de respecter l'autonomie de gestion interne. Ce n'est pas du tout nier les responsabilités, c'est les reconnaître. La responsabilité n'exige pas qu'on mette tout en tutelle et qu'on prenne la place des autres. C'est simplement cela que je veux préciser. Je crois que c'est une notion très bien comprise dans notre société. Je suis même étonné que M. le député de Mont-Royal en fasse un problème.

M. Ciaccia: M. ie President, on ne fera pas une grande polémique là-dessus. Il y a d'autres sociétés d'Etat, mais, à ma connaissance, il n'y a aucun ministre qui se dégage de ses responsabilités. Si, d'après leur statut particulier, ils ont le droit à certaines décisions, à une certaine autonomie, je ne le nie pas. Les insinuations sur d'autres juridictions, cela fait deux jours que je les subis. J'essaie de ne pas abaisser le débat à ce niveau.

M. O'Neill: C'est peut-être vous qui insinuez tout le temps.

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas insinué, c'est vous qui avez apporté...

M. O'Neill: Je n'abaisse pas le débat, j'apporte des précisions. C'est tout à fait différent.

M. Ciaccia: Vous semblez obsédé par ces questions de différences de juridictions. Vous portez toujours des accusations. Ce n'était pas mon intention du tout, je voulais établir clairement... Les autres ministres ont reconnu le statut particulier, mais ils ont aussi reconnu leurs responsabilités. C'est tout ce que je vous demande. Si, dans une question que l'on va vous poser, vous pouvez nous apporter des précisions en disant que vous n'avez pas le pouvoir d'agir de telle et telle façon, parce que le statut particulier de Radio-Québec prévoit tel ou tel droit d'agir d'une façon autonome, je ne peux pas intervenir. Nous allons accepter votre réponse. Cette réponse a été donnée par le ministre des Richesses naturelles au sujet de l'Hydro-Québec et aussi par le ministre de l'Industrie et du Commerce au sujet de SIDBEC.

La seule chose sur laquelle je voulais insister au début, c'est que les questions de ce matin se posent à vous et à votre ministère. Nous ne sommes pas ici pour examiner les responsabilités autonomes de Radio-Québec. Nous étudions les crédits, nous n'étudions pas Radio-Québec. Cela pourrait venir en temps et lieu, si vous voulez le faire ou si on a le consentement, à une autre étape. Deuxièmement, je veux établir clairement votre responsabilité pour tout ce qui est dans les crédits. Autrement, si vous n'avez pas de responsabilité, cela ne sera pas inclus dans les crédits de votre ministère.

Maintenant, il peut y avoir des précisions que vous allez apporter quant à des responsabilités particulières ou des gestes administratifs particuliers. Nous allons les accepter.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de...

M. O'Neill: M. le Président, vous me permettez de répondre rapidement? J'ai essayé de donner les explications nécessaires. J'ignore si M. le député de Mont-Royal est incapable de comprendre ou ne veut pas comprendre, mais, de toute façon, je vais m'en remettre à votre décision.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, à la clôture, hier soir, il était convenu que, ce matin, nous devions accueillir M. Labonté, au nom de l'ORTQ. Si je comprends bien, l'Office de radio-télédiffusion du Québec est sous la responsabilité du ministre. Il était convenu que nous aurions des questions pour M. Labonté. Il reste que le ministre, qui est au-dessus, qui est le grand manitou, le grand patron, a un droit de regard sur l'office. Je crois que le débat qu'on fait en ce moment... On gagnerait plus du temps si on y allait directement. Si on veut poser des questions au ministre et si le ministre ne répond pas, M. Labonté peut répondre, ou vice versa. Je crois qu'à ce moment on pourrait procéder.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me demande si quelqu'un ici se rappelle si on avait eu la présence du président de Radio-Québec au moment de l'étude des crédits de l'an dernier. J'imagine que les questions, à ce moment, ont dû être posées au ministre. Pour toutes les questions qui ont été posées au ministre durant l'étude de ses crédits et auxquelles d'autres de ses fonctionnaires ou même le président de Radio-Québec ont pu répondre, je suis certaine, en tout cas pour l'an dernier, que ces réponses sont demeurées sous la responsabilité du ministre, ou ont été enregistrées comme étant la position du ministre. Est-ce que je me trompe là-dessus?

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais d abord entendre le député de Taschereau sur la question. Je donnerai ma réponse ensuite.

M. Guay: M. le Président, l'année dernière, et Mme le député de L Acadie a parfaitement raison, c'est ainsi que cela s'est passé. Seulement, dans l'intervalle, Radio-Québec a obtenu un nouveau statut budgétaire qui consacre encore davantage son indépendance administrative et, bien sûr, son indépendance en soi. Il est certain que la loi constitutive de l'ORTQ, comme toute loi, parce que lavant-dernier article d'une loi, avant la sanction par le lieutenant-gouverneur, prévoit généralement qu'un ministre est responsable de l'application de la présente loi; à cette fin, effectivement, la loi constitutive de l'ORTQ prévoit que c'est le ministre des Communications qui est responsable de l'application de la présente loi. (10 h 30)

II faut bien s'entendre sur ce qu'implique cette responsabilité. C'est-à-dire que, si une question est posée en Chambre, à l'Assemblée même, où il n'y a que les parlementaires — comme cela se fait aussi d'ailleurs à Ottawa à l'endroit de Radio-Canada ou d'autres sociétés d'Etat — il est évident que le ministre, puisqu'il est le seul à être sur le parquet de la Chambre et que des non-parlementaires ne sont pas admis sur le parquet de la Chambre, répond lors de la période des questions.

Toutefois, en commission parlementaire, la si-

tuation est différente. On admet en commission parlementaire qu'il y ait des interventions de personnes qui ne sont pas des parlementaires. Mais, en l'occurrence, il faut faire une distinction très nette, parce qu'il y a des propos qu'on entend tant du député de Gaspé que du député de Mont-Royal qui me paraissent ne pas reconnaître la réalité. Tantôt, quand le député de Mont-Royal a dit que Radio-Québec faisait partie du ministère, je m'excuse, mais Radio-Québec ne fait pas partie du ministère.

M. Ciaccia: ... responsabilité du ministre.

M. Guay: Mais c'est très différent. Quand le député de Gaspé disait que le grand manitou est le ministre qui peut voir au fonctionnement quotidien — pas tout à fait dans ces termes, mais pas loin — de Radio-Québec, c'est inexact, parce que sans cela...

M. Le Moignan: II a tout de même un droit de regard.

M. Guay: Oui.

M. Le Moignan: C'est financé par le...

M. Guay: Le fait que l'ORTQ cette année a un statut budgétaire différent, qui consacre encore davantage son indépendance, m'apparaît avoir comme conséquence qu'effectivement c'est au président de Radio-Québec que les questions de fonctionnement — en tout cas de Radio-Québec — doivent être adressées. Il est certain que si on veut se limiter à des questions d'ordre général quant à l'attitude du gouvernement à l'endroit de Radio-Québec, bien sûr, là, c'est le ministre. Mais il faut s'attendre que le gouvernement ne refusera pas pour autant de répondre aux questions. Seulement il faut savoir à qui on adresse tel genre de questions et à qui on adresse tel autre genre de questions. Les questions sur l'attitude du gouvernement à l'endroit de Radio-Québec, bien sûr, vont au ministre; mais les questions sur le fonctionnement de Radio-Québec, à cause de son statut de société de la couronne, parfaitement et complètement autonome et indépendant, s'adressent inévitablement au chef de la direction de Radio-Québec, qui est le président-directeur général.

M. Ciaccia: Pour continuer dans la même ligne de pensée du député de Taschereau, je pense que le point qu'on veut faire ici, c'est que, à l'étude des crédits, on veut poser nos questions au ministre. On ne veut pas faire l'étude de Radio-Québec comme société séparée. C'est un autre sujet parce que, si on convoque Radio-Québec, on pourrait aussi convoquer séparément comme invités d'autres fonctionnaires, d'autres sociétés. Je reconnais la distinction que vous faites entre les opérations de Radio-Québec et certaines indépendances qu'il peut avoir d'après son statut particulier, mais le point que nous soulevons ce matin, c'est que dans l'étude des crédits, nous vou- lons étudier les crédits qui tombent sous la responsabilité du ministre. Si, après que nous aurons terminé l'étude des crédits dans cette envergure, il était nécessaire et si on était d'accord de convoquer d'autres organismes, que ce soit Radio-Québec ou un autre, en temps et lieu nous prendrions cette décision.

Le point que je soulève, ce matin, c'est que nous posions des questions au ministre. Maintenant, si nous posons une question au ministre et qu'il dise: C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre, parce qu'elle relève de l'administration interne spécifique de Radio-Québec, il n'aura qu'à le dire.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le député de Taschereau invoque comme raison à une modification des règles du jeu pour cette année, à savoir qui est responsable de Radio-Québec, le fait qu'on a accordé au cours de l'année un statut budgétaire différent à l'office de Radio-Québec qui lui accorde une plus grande autonomie. Je m'en réjouis. Mais je ne pense pas, à partir de cette disposition qui a été prise par probablement le ministère, que cela puisse modifier l'esprit même de la loi qui a constitué Radio-Québec et qui rendait cet office responsable au ministre des Communications. Je pense que, même s'il a un statut budgétaire un peu différent de celui qu'il avait l'an dernier, on a reconnu au point de départ que l'Office de radio-télédiffusion du Québec était dépendant du ministre. A ce moment-ci on ne peut pas invoquer cet argument pour établir cette année, une façon différente de procéder de celle de l'an dernier.

M. Ciaccia: Je crois que les règles sont claires. Si le directeur de Radio-Québec répond aux questions que nous adresserons au ministre, c'est entendu que ce n'est pas nous qui établirons les règles. Le journal des Débats démontrera que c'est le ministre qui aura parlé. C'est de cette manière que cela s'est fait dans le passé. Je crois bien que cela ne sera pas changé aujourd'hui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, nos institutions parlementaires et gouvernementales reposent souvent sur de très importantes subtilités. Un des principes qui président à notre régime, c'est celui de la responsabilité ministérielle. Je crois comprendre que l'Opposition officielle, par la voix du député de Mont-Royal, fait appel à ce principe. Je répète que c'est chargé de subtilités. Il y a en même temps un autre principe selon lequel la responsabilité entraîne ou repose sur l'exercice de l'autorité, sur la possession de l'autorité. Or, la loi veut que le ministre des Communications n'ait qu'une autorité très circonscrite sur Radio-Québec. Je crois comprendre que l'Opposition officielle souhaite qu'on écarte ce principe et qu'on

ne tienne compte que du principe de la responsabilité ministérielle, ce qui veut dire que l'Opposition officielle souhaite que le gouvernement ait le contrôle de Radio-Québec, y compris le contrôle du contenu des émissions, des politiques de la maison et...

M. Ciaccia: Non, non, non. Ecoutez, M. le Président, l'article 96... Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que je voulais que le gouvernement ait le contrôle.

M. de Bellefeuille: ... je profite de l'occasion... Le Président (M. Jolivet): Une minute. M. de Bellefeuille: Je n'ai pas terminé.

M. O'Neill: Une question de règlement, M. le Président.

M. de Bellefeuille: Je profite de l'occasion pour répéter ce qui a déjà été dit: l'actuel gouvernement ne partage pas ce point de vue. L'actuel gouvernement considère que l'autonomie de Radio-Québec est absolument essentielle à son bon fonctionnement et qu'il faut prendre toutes les dispositions voulues, même en commission parlementaire, pour sauvegarder cette autonomie et ne pas mettre le ministre des Communications dans une situation où il aurait à en assumer la responsabilité, alors qu'il ne possède pas l'autorité correspondante. Je dis une deuxième fois que nos institutions sont chargées de subtilités, qu'elles ont évolué au cours des âges et qu'à moins d'un effort de réflexion sérieux, on aura du mal à les comprendre. On ne peut pas les comprendre si on s'en remet à un seul principe. Plusieurs sont complémentaires les uns par rapport aux autres.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je vais essayer de mettre un point final à toute cette discussion pour qu'on commence véritablement l'étude des crédits. Je pense qu'on a tous compris qu'une coutume, une procédure désuète, dans le fond, fait que, lorsqu'on lit le journal des Débats au moment de l'étude des crédits, on peut voir le ministre qui répond et sa réponse commence par: "A la demande du ministre, j'ai effectivement décidé..." On sait très bien, à ce moment-là, que c'est un fonctionnaire qui répond. Il répond, dans le journal des Débats, au nom du ministre en disant: "J'ai demandé au ministre et le ministre m'a dit que..." C'est une pratique désuète, qu'on aura à modifier. Pour l'instant, elle ne l'est pas. Je pense qu'il appartient à chacun des membres de cette commission de poser ses questions intelligemment et, pour les fins du journal des Débats, il est fort possible de poser une question au ministre en disant: Je demanderais que la réponse soit fournie par M. Labonté. Comme cela tout le monde sera satisfait et on saura que c'est le minis- tre ou M. Labonté qui répond dans le journal des Débats. On pourrait au moins commencer, pour l'instant, à poser un certain nombre de questions.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie. Après, je serai prêt à rendre ma décision.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux relever une allusion qu'a faite le député des Deux-Montagnes selon laquelle les choses sont changées et qu'eux veulent respecter l'autonomie de Radio-Québec, ce qui, apparemment, n'aurait pas été le cas avant, enfin, ce genre d'insinuation. Je voudrais qu'il me donne une explication, car je lisais dans l'Argus d'hier ou d'avant-hier que le ministre des Communications avait rencontré le président de Radio-Québec et lui aurait dit, lui aurait fait une suggestion. Ce serait gentil que le voyage du premier ministre en Europe soit couvert. Je ne veux pas insister, mais il reste qu'il faudrait peut-être définir ce qu'on appelle autonomie, comment on la vit et comment on la voit. C'est la seule remarque que je voulais faire pour rétablir certains faits.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu que nous n'avons pas comme...

M. O'Neill: M. le Président, quand nous serons rendus à la période des questions, si Mme le député veut poser sa question, je répondrai volontiers.

Mme Lavoie-Roux: C'était une réflexion.

M. O'Neill: Vous pouvez transformer votre réflexion en question.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Compte tenu que nous sommes réunis ici pour étudier les crédits du ministère des Communications; compte tenu qu'il n'y a eu aucune convocation par l'Assemblée nationale pour entendre l'ORTQ; compte tenu qu'aucune motion n'est possible, selon une entente, mais qu'une suggestion, si elle avait été acceptée par l'ensemble de l'Assemblée, aurait pu permettre de fonctionner autrement ce matin, c'est-à-dire la suggestion faite par le député de Taschereau; compte tenu que nous ne sommes pas dans un débat du vendredi avec questions, débat qui permet justement de désigner, au niveau du journal des Débats, la personne intervenante et non pas le ministre; compte tenu que nous sommes à l'étude des crédits budgétaires et que, selon la coutume, il faut cependant faire une différence entre les fonctionnaires et les régies d'Etat et les sociétés, j'ai l'obligation de maintenir, tant qu'il n'y aura pas de changement au règlement ou à la coutume, la formule qui a existé dans le passé, c'est-à-dire que c'est au nom du ministre qu'apparaissent au journal des Débats les réponses données, quelle que soit la forme de ces réponses.

Nous sommes donc disposés maintenant à étudier le programme 9. M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, on a déjà quelques

chiffres qui sont fournis sur le budget de Radio-Québec. Je vais rapidement les rappeler. Comme il est dit, ce programme vise à procurer aux organismes gouvernementaux un service de production de documents audio-visuels et à offrir au public un programme de promotion intellectuelle au moyen d'émissions radiotélédiffusées. La différence des budgets pour 1978/79 par rapport à 1977/78 est de $22 626 600, à comparer à $19 236 800. Ce qu'il faut y noter, c'est que vous avez un programme qui va entre autres aider à l'extension du réseau de Radio-Québec. C'est peut-être la remarque qu'il faut faire ici, qui concerne, je pense, le point le plus important, si on compare le programme de l'an dernier et celui de cette année. Il y a peut-être une autre remarque qui est importante ici, qui est d'ailleurs soulignée, qui est incluse dans le texte que vous avez sous les yeux, c'est que le comité ministériel permanent du développement culturel a commencé une réévaluation du mandat de Radio-Québec, puisque ce mandat général est un mandat qui fait partie des tâches que la loi elle-même prescrit comme devant être reconnues par le gouvernement, et le comité ministériel permanent du développement culturel a mis sur pied un comité spécial qui au moment où je vous parle, a à peu près terminé son travail et doit nous remettre le rapport complet très bientôt. Ce rapport porte sur des points comme les orientations de Radio-Québec, son réseau de développement, la régionalisation et le reste. A partir de ce rapport, le Conseil des ministres se trouvera à approuver une orientation générale de Radio-Québec et c'est ensuite à Radio-Québec qu'il incombe de mettre en pratique les grandes lignes de ce mandat. (10 h 45)

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je remarque dans les crédits budgétaires de l'année 1978/79 qu'il y a une augmentation de $3,5 millions, ce qui représente approximativement 15% à 16% d'augmentation. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les détails sur ces augmentations et nous dire à quels secteurs elles s'appliquent?

M. O'Neill: La composante essentielle, de cette augmentation, c'est d'abord un montant de $750 000 qui est prévu pour développer la régionalisation, l'installation de stations d'émissions en région, d'émetteurs, enfin de réseaux de diffusion et un autre montant de $1 million qui sera consacré à la qualité de la programmation. Vous devez ajouter, comme toujours, une marge nécessaire qui tient compte de l'indexation.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez plus de détails sur la question de la régionalisation?

M. O'Neill: M. le Président, pas actuellement, parce qu'il faut attendre deux choses que j'ai signalées tout à l'heure. Il faut attendre le rapport du comité ministériel permanent et, ensuite, à la lumière de ce rapport, la décision qui sera prise par le Conseil des ministres, évidemment aussi à la lumière des propositions que fera le conseil d'administration de Radio-Québec.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez une politique sur la question de la régionalisation? C'est qu'il semble y avoir des plaintes de plusieurs endroits; on semble ignorer les demandes des différentes régions qui voudraient avoir une participation. On avait parlé de régionaliser les services de Radio-Québec, mais il semble que les demandes qui ont été faites au ministère n'ont pas abouti à des réponses satisfaisantes pour ces régions. Quel est votre but, quelles sont vos intentions quant à la régionalisation? Est-ce que vous entendez y procéder et vraiment la mettre sur pied ou bien auriez-vous certaines réserves?

M. O'Neill: M. le Président, on peut dire qu'il y a un accord général de toutes les instances et de tous les participants, de tous ceux qui sont intéressés de près ou de loin au développement de Radio-Québec sur le principe de la régional isation, mais il y a des divergences d'opinion quant aux modalités de cette régionalisation. Concernant les modalités les plus appropriées, c'est là justement que nous attendons les recommandations du rapport avant de voir laquelle ou lesquelles de ces modalités il y a lieu de privilégier.

M. Ciaccia: II y a différentes manières de régionaliser. Vous pouvez dire que vous régionalisez mais retenir les pouvoirs de décision soit à Montréal, soit à Québec. Alors, ce n'est pas une vraie régionalisation, parce que le pouvoir décisionnel est vraiment centralisé. Avez-vous l'intention de vraiment donner des pouvoirs décisionnels aux différentes régions? Ce serait peut-être comme vous en avez parlé hier, une manière d'augmenter la programmation de certains groupes ethniques, d'avoir des programmes répondant à leurs besoins. Peut-être qu'en régionalisant vos services et en donnant vraiment les pouvoirs décisionnels aux régions: II y a certaines régions, par exemple dans le nord du Montréal métropolitain, où, par l'entremise, par le biais de la régionalisation, vous pourriez en arriver à votre objectif mentionné hier, soit de donner plus de programmes, plus de représentations aux divers groupes ethniques.

Ce serait une manière concrète de le faire. Les critiques que certaines régions font, c'est qu'on parle de régionaliser, on parle de donner certains pouvoirs, mais le gouvernement ne semble pas agir. Il semble dire une certaine chose, mais ne pas y donner effet.

NI. O'Neill: Le gouvernement, M. le Président, n'applique pas une politique de régionalisation dans le domaine de la radio-télédiffusion. Il la laisse appliquer par Radio-Québec. Nous avons, comme d'autres, des opinions là-dessus, mais, encore une fois, je préfère que nous n'agissions pas de façon prématurée et que nous attendions le rapport dont j'ai parlé tout à l'heure. C'est à la lumière de ce rapport que nous pourrons privilégier certains choix quant à la régionalisation.

Maisil ne faudrait tout de même pas oublier que là aussi, il faut faire bien attention. D'ailleurs, le rapport en tiendra compte, puisqu'elle a participé au rapport. Il faudra aussi tenir compte de la conception qui prévaut au sein de Radio-Québec quand il s'agit d'appliquer la régionalisation.

Quand on me dit: Le gouvernement ne semble pas, etc., je pense que, de nouveau, à mon avis, on verse dans une certaine confusion. Il y a une différence entre définir de grands paramètres et aller jusqu'à la détermination concrète de chacune des modalités.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre nous dit que ce n'est pas de son pouvoir, que ce n'est pas à lui de décider de régionaliser, mais que c'est strictement la décision et les pouvoirs autonomes de Radio-Québec de déterminer si elle va régionaliser et selon quelles modalités? Est-ce que c'est cela que vous me dites?

M. O'Neill: Je vais de nouveau essayer d'expliquer. Les grands paramètres d'une politique de développement relèvent de l'autorité gouvernementale, par exemple, lorsqu'il a été décidé, l'an dernier, de procéder à l'extension du réseau de Radio-Québec dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue; après cela, le travail se fait par Radio-Québec. Il y a des décisions d'ordre administratif, à cause même de leur dimension, qui exigent une approbation. A ce moment-là, pour le reste, vous arrivez au niveau d'une gestion interne.

Pour ce qui est, encore une fois, de la régionalisation, je vous signale que, de toute façon, vous avez de nombreux textes de Radio-Québec qui en parlent. C'est Radio-Québec qui a même procédé à toute la consultation dans les régions, en 1975, je crois. Nous sommes tout à fait d'accord avec Radio-Québec là-dessus. Le problème, c'est que nous savons, comme vous l'avez souligné, qu'il y a des discussions actuellement concernant différentes concessions de la régionalisation et que, dans chaque région, des gens nous font part de remarques, d'observations ou de critiques.

Quelles modalités, encore une fois, la régionalisation a-t-elle lieu de privilégier? Je crois que, pour répondre à cette question, il est tout à fait normal et prudent d'attendre ce rapport de notre comité de travail.

Une fois que la décision aura été prise, il relèvera de l'organisme qui s'appelle Radio-Québec de mettre en application la politique de la régionalisation.

M. Ciaccia: Mais la politique sera-t-elle établie par le ministre ou par Radio-Québec?

M. O'Neill: Les grands paramètres d'une politique dans ce domaine seront approuvés par le Conseil des ministres, suite à des propositions venant du comité ministériel permanent au développement culturel qui s'appuiera, en grande partie sans doute, sur un travail d'équipe où Radio-Québec a été participant, où le ministère de l'Education a été participant, où le ministère des Communications aussi a été participant. Cela étant fait, alors, vous pénétrez dans l'application et, ce qu'on pourrait appeler, l'interprétation concrète, vous pénétrez dans un domaine de responsabilités qui relèvent de l'office. Cela se produit dans toutes les sociétés d'Etat.

M. Ciaccia: Pour vous donner un cas concret, M. le ministre — c'est le point que j'essayais d'exprimer tantôt — il ne faut pas que les citoyens soient entre deux chaises. Si la responsabilité est claire, le citoyen sait vers qui il doit se diriger. Si, dans la région du Lac-Saint-Jean, il y a un groupe de citoyens qui veulent régionaliser les services, parce qu'ils ont certains besoins, à qui vont-ils s'adresser? Vont-ils s'adresser à Radio-Québec directement ou est-ce qu'ils vont vous faire des représentations? Va-t-on se lancer la balle? Radio-Québec dira-t-elle que la politique n'a pas été établie? Allez-vous dire que ce n'est pas une question d'administration interne? Durant ce temps, le pauvre citoyen ne sait pas à qui s'adresser. Il ne reçoit pas de décision. Il n'avance pas dans ce concept que vous semblez vouloir approuver, la question de la régionalisation. Que doit-il faire concrètement?

M. O'Neill: Ce citoyen peut s'exprimer par le truchement des comités régionaux qui sont une partie de Radio-Québec. C'est ce que les citoyens, à ma connaissance font de façon habituelle, fréquente, je voudrais dire insistante. Les citoyens s'expriment aussi sur cela, mais, nous transmettons les choses. Quand on parle de l'autonomie de Radio-Québec, cela ne veut pas dire qu'on ne se parle pas. M. le directeur général et moi-même essayons de nous parler assez fréquemment.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ce que je dis.

M. O'Neill: Surtout ces derniers temps, nous avons eu un dialogue accéléré, à cause de tous les problèmes que connaît Radio-Québec. Entre cela et décider, c'est une autre chose. Je peux avoir actuellement des souhaits sur la régionalisation, mais, concrètement, c'est la direction de Radio-Québec qui s'en occupe. Je reviens là-dessus, mais c'est cela une société d'Etat. Je n'applique pas de politique de régionalisation.

M. Ciaccia: La somme de $750 000 que vous avez pour la régionalisation, qu'est-ce que cela comprend? Qu'est-ce que vous allez faire avec cet argent?

M. O'Neill: II y a d'abord une première phase d'étude d'ingénierie qui est nécessaire pour savoir de quelle façon procéder économiquement et efficacement au développement d'un réseau d'antennes dans des régions. C'est la première étape. Cela ne paie pas évidemment toute l'extension du réseau qui est envisagée.

M. Ciaccia: Les $750 000 sont strictement pour étude afin de savoir ce que vous voulez faire pour la régionalisation?

M. O'Neill: C'est juste. L'étude d'ingénierie avant tout. On avait...

M. Ciaccia: Cela ne comprend pas de budget pour l'implantation de la régionalisation, parce que cela va coûter de l'argent.

M. O'Neill: Je pense que vous confondez peut-être deux choses. Il s'agit d'une forme de régionalisation, c'est-à-dire l'infrastructure technique et l'équipement. Si vous me parlez des budgets concernant ce qu'on appelle les activités régionales des comités régionaux, c'est une activité différente, ce n'est pas le même budget du tout. Vous aviez d'ailleurs le même budget l'an dernier, enfin, un budget qui ressemblait à cela qui a été décidé ou voté pour l'extension du réseau dans l'Abitibi-Témiscamingue. Ce sont des choses absolument nécessaires. Evidemment, on ne peut pas s'installer au hasard dans le décor, il faut être sûr que ce soit efficace. Il faut définir très bien la clientèle qu'on veut rejoindre, le rayonnement.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Ciaccia: Le ministre pourrait-il faire le point sur les négociations en cours, s'il y en a, quant au conflit à Radio-Québec? (11 heures)

M. O'Neill: Je vais vous dire ce que j'en sais, indirectement, par les choses qu'on me communique, parce que ce n'est pas moi qui fais les négociations, de toute façon. Il s'agit vraiment de quelque chose d'interne. Je sais que les négociations continuent toujours. Je crois bien savoir qu'elles sont laborieuses. Quant à nous, nous souhaitons, évidemment, qu'on puisse aboutir dans un bref délai à une solution acceptable.

M. Ciaccia: Vous n'avez rien dit. Peut-être que vous pourriez préciser ce que vous n'avez pas dit. Est-ce que vous faites quelque chose? Est-ce que vous êtes en contact? Quelles sont les demandes?

Mme Lavoie-Roux: Les points en litige!

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a des points en litige? Ecoutez, il y a toujours une limite à cette question d'autonomie. Vous ne pouvez pas utiliser la question d'autonomie pour ne pas donner de réponse quand cela vous plaît. Vous avez une responsabilité. Vous avez au moins la responsabilité de savoir quels sont les points en litige et de nous les donner ici: si vous ne le savez pas, il faut nous le dire. Si vous ne voulez pas nous dire pourquoi... Ecoutez, il faut aller un peu plus loin que de dire... C'est une excuse que de dire que c'est une société autonome. Vous avez un budget, vous avez des montants, vous avez une responsabilité.

M. O'Neill: Si vous aviez une rencontre où vous pourriez poser toutes ces questions au directeur général, il pourrait vous exprimer son propre point de vue sur cette question. Quant à moi, je vous dis simplement ceci: Les négociations sont laborieuses, il y a quelques points sur lesquels on est parvenu à un accord. Il reste un grand nombre de points qui sont encore en litige.

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas nous donner un résumé des demandes de chaque partie? Quelles sont les demandes syndicales? Quelles sont les demandes patronales?

M. O'Neill: J'aimerais que vous posiez ces questions lors d'une rencontre spéciale où vous pourriez dialoguer directement avec le président-directeur général de Radio-Québec.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez des opinions sur ce litige?

M. O'Neill: J'aime mieux ne pas les exprimer. Etant responsable de l'application de la loi de Radio-Québec, je suis donc responsable d'une institution où il y a à la fois une partie patronale et une partie syndicale. Je pense que c'est plus prudent de ma part...

M. Ciaccia: Vous voulez vous en laver les mains!

M. O'Neill: Non, je ne voudrais pas compromettre les solutions. Je veux seulement préciser que je ne veux pas compromettre les choses. Je vous signale, M. le député, que vous qui craignez tellement les insinuations de ce que vous appelez les autres, vous venez d'en faire une de plus.

M. Ciaccia: Non, je vous le demande. Je ne fais pas une insinuation. Ce sont vos réponses. Cela saute aux yeux.

M. O'Neill: Je respecte la fonction de chacun. M. Ciaccia: II y avait...

M. O'Neill: II y aurait peut-être eu avantage à ce qu'on fasse cela un peu plus dans le passé.

Le Président (M. Jolivet): Un point de règlement.

M. Bisaiflon: M. le Président, sur un point de règlement, je trouve que le député de Mont-Royal charrie un petit peu. On a pris quasiment une demi-heure pour clarifier la situation avant de commencer. C'est le député de Mont-Royal qui a clairement indiqué que tout ce qu'on pouvait faire, c'était l'étude des crédits. S'il veut relier sa question à l'étude des crédits, ce serait une chose. Par ailleurs, je réitère l'offre qui est faite. Je pense que le ministre vient de la refaire aussi. Là, on pourra poser véritablement les questions sur le fond du dossier, ce que tout le monde désire, de toute façon, mais on attend la position du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ecoutez, c'est relié à l'étude des crédits.

M. Bisaillon: II ne faudrait pas qu'il mette sur le dos des autres les décisions qu'il n'a pas prises.

M. Ciaccia: C'est relié à l'étude des crédits, les demandes salariales. Le ministre doit avoir une responsabilité. Il a un budget. Il nous donne des crédits. Il nous dit qu'il va dépenser $22 millions.

M. Bisaillon: Commencez par demander ce qu'est la masse salariale, cette année, elle n'est pas là.

M. Ciaccia: Elle est incluse dans les $22 millions, voyons!

M. O'Neill: M. le Président, je vais soulever une question de privilège ou de règlement. Je crois que l'attitude de M. le député...

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais mieux, M. le ministre, une question de règlement qu'une question de privilège.

M. O'Neill: II y a un fonctionnement qui a été établi tout à l'heure. J'ai voulu faire plaisir à M. le député en répondant à des questions, d'ailleurs, qu'il n'avait même pas d'affaires à me poser. Je trouve que son comportement frise la malhonnêteté intellectuelle. Il me semble qu'on devrait maintenant s'en tenir à l'ordre du jour que lui-même a tenu à faire adopter tout à l'heure.

M. Ciaccia: Je vais m'en tenir à l'ordre du jour. On a un programme de $22 millions de crédits à voter. Il doit certainement y avoir, dans ces $22 millions, les salaires qui sont payés aux employés. C'est cela que je viens de poser. Je voulais donner l'occasion au ministre de ne pas s'arrêter seulement à la question de la demande salariale. Peut-être y a-t-il d'autres conditions? Peut-être y a-t-il d'autres sujets en litige?

Je vais laisser cela à sa discrétion. On ne peut jamais gagner avec vous. Si on vous pose une question d'intérêt général...

M. Laberge: M. le député de Mont-Royal, M. le député de Mont-Royal!

M. Ciaccia: J'ai la parole, j'ai la parole.

M. Laberge: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (M. Jolivet): Un instant! Une question de règlement?

M. Laberge: Je voudrais savoir...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. J'aimerais que...

M. Ciaccia: Quel règlement?

M. Laberge: ... si le député de Mont-Royal...

Mme Lavoie-Roux: Quel règlement, quel numéro?

M. Laberge: ... veut faire virer cette commission parlementaire en vinaigre.

M. Ciaccia: Non, non, je vous avoue...

M. Laberge: C'est la question que j'ai à poser.

M. Ciaccia: ... Vous avez essayé assez souvent depuis hier soir...

M. Laberge: Je n'ai rien essayé; c'est la première fois que je prends la parole. Je commence à en avoir assez de vous entendre.

M. Ciaccia: Calmez-vous.

M. Laberge: Franchement, vous avez le droit, mais vous exagérez indûment.

M. Ciaccia: Répondez aux questions.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! A l'ordre!

M. Ciaccia: Quand je pose une question générale pour donner l'occasion au ministre... on n'aime pas cela. Quand je pose une question trop spécifique, on donne d'autres raisons pour lesquelles on ne doit pas y répondre. Ecoutez! Il y a une certaine responsabilité à répondre. Il y a un article de $22 millions qui représente une augmentation de $3 500 000, qui représente à peu près...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, je tiens à vous rappeler qu'il vous reste une minute.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est un autre sujet.

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Ciaccia: Je peux revenir. Je vais faire le point et je laisserai la parole à mon collègue, le député de l'Union Nationale. Je reviendrai parce que, d'après les règlements, j'ai le droit de revenir. On n'a pas terminé le programme 9. Je n'ai pas qu'un droit de parole de 20 minutes sur tout le programme 9.

Le Président (M. Jolivet): La seule chose, c'est que, dans le programme 9, il n'y a qu'un seul élément: c'est le programme au complet. C'est le seul article que je considère comme sujet de discussion ce matin.

M. Ciaccia: M. le Président, un instant! C'est un...

Mme Lavoie-Roux: ... $22 millions, on en est réduit à 20 minutes.

M. Ciaccia: On va prendre 20 minutes pour discuter de $22 millions.

Mme Lavoie-Roux: $22 millions.

M. Ciaccia: Vous venez de nous donner un document ce matin de je ne sais pas combien de pages. Je ne sais pas combien d'articles il a. Chaque article est au moins subdivisé en 50 points. Cela n'est pas notre intention, mais ne venez pas nous dire, M. le Président — je vous en prie — qu'on a 20 minutes pour discuter d'un article de $22 millions. La liberté d'expression et la liberté de parole qu'on semble vouloir respecter autour de cette table, je pense que vous ne l'appliquez pas. Elle ne sera pas appliquée si on restreint notre droit de parole à 20 minutes. Ma collègue, le député de L'Acadie, n'a pas encore eu l'occasion d'intervenir et il y en a d'autres aussi. Je pense bien qu'on devrait interpréter l'article 160 tel qu'il est écrit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, au sujet du programme 9, comme vous le considérez, il n'y a qu'une chose à discuter ce matin: c'est un crédit de $22 626 000. Au niveau d'autres programmes, il y a différents éléments pour lesquels nous pouvons subdiviser, à l'intérieur de la question, les 20 minutes dont vous faites mention. Je pense que l'Opposition de l'Union Nationale a aussi ses droits. Les membres autour de cette table ont chacun leur droit. Votre collègue ou vos collègues auront la possibilité de pouvoir utiliser leur temps et je pense qu'il serait logique de laisser à l'Union Nationale la possibilité de poser ses questions.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me le permettez. Ce n'est pas que je veuille que l'Union Nationale ne fasse pas ses interventions. On a établi cela hier soir. Je crois que la décision que vous aviez rendue hier soir, c'était qu'on ne parlerait pas plus de 20 minutes à la fois. Je suis prêt à me conformer à ce règlement, soit de parler 20 minutes à la fois. Je ne veux pas monopoliser toute la matinée et ne pas donner l'occasion à mes collègues de parler.

La seule chose que je crois avoir ledroit de faire, c'est revenir parler de différents aspects d'autres sujets du programme 9. Je vous demanderais de reconsidérer, de penser et de réfléchir à la décision que vous pourriez prendre. Je ne pense pas que vous puissiez me limiter à 20 minutes, globalement, sur un sujet de $22 millions. Il est vrai que cela n'a pas été divisé; c'est un article dans les crédits. Même le ministre, ce matin, l'a divisé. On a différents articles; je pense qu'on a cinq ou six pages. Alors, je demanderais le droit de revenir après avoir cédé mon droit de parole à mes collègues, sur d'autres articles; pas sur les mêmes articles que j'ai soulevés ce matin, j'aurais d'autres questions.

Le Président (M. Jolivet): C'est le règlement. M. le député de Taschereau.

M. Guay: Le député de Mont-Royal est en train d'en appeler d'une décision que vous avez rendue. L'article 160 est très clair. Un député peut parler plusieurs fois, aussi souvent qu'il lui plaît, mais 20 minutes en tout, ce qui veut dire 20, 40, 60, une heure pour les trois membres de l'Opposition libérale, une heure 20 minutes avec le député de Gaspé. Hier, ce n'était pas une décision du président, c'était un consentement de la commission qui avait permis au député de Mont-Royal de parler plus longuement. Je ne dis pas que nous allons refuser ce consentement, j'ai dit que si on continuait à perdre du temps de cette façon, on n'avancerait pas.

Je suggère au député de Mont-Royal de procéder et nous allons manifester, en l'occurrence, toute la souplesse requise. Si jamais, au bout d'une heure et vingt minutes, la question n'est pas épuisée, je vois mal entre-temps en vertu de quoi — et c'est même contraire au règlement — le député de Mont-Royal peut se permettre d'en appeler d'une décision du président.

Le Président (M. Jolivet): Je continue à maintenir la même décision, compte tenu qu'hier la décision que l'on avait rendue était un consensus général de la table, en tenant compte que nous parlions de l'ensemble de tous les crédits budgétaires et non pas des programmes en particulier.

Maintenant que nous sommes rendus à l'intérieur des programmes comme tels, je continue à dire que nous avons, au programme 9, l'obligation de nous en tenir au règlement comme tel.

Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement terminer mes remarques. Il me restait une minute ou deux. C'est encore sur la question de la grève ou du lock-out. On n'a pas fait le point. Je voulais seulement souligner que c'était relié aux crédits. On a $22 millions. Il y a des demandes salariales. Peut-être qu'il y a d'autres conditions, je ne le sais pas. Je pensais que le ministre aurait pu nous éclairer. Mais il aurait pu aussi prendre la position qu'il y a des négociations et que, puisqu'il y a des négociations, il ne veut pas rendre public... C'est son droit.

Une autre question. Il semble qu'il a été question hier que le gouvernement devait augmenter ses versements à certains employés qui reçoivent maintenant de l'assurance-chômage, en somme alimenter leur assurance-chômage jusqu'à 90% de leur salaire jusqu'à ce que cette grève ou que ce lock-out soit terminé, mais cela s'appliquerait seulement à une certaine catégorie d'employés. Ces informations sont-elles exactes? Etes-vous au courant de cela?

M. O'Neill: Je crois bien qu'il s'agit d'une question qui regarde la gestion interne de Radio-Québec.

M. Ciaccia: Cela n'a pas été discuté avec vous? Ce n'est pas une décision du gouvernement? Je ne crois pas que cela soit une décision que Radio-Québec comme telle pourrait prendre. Ce serait une décision gouvernementale d'augmenter cette portion, si certains employés ont droit à l'assurance-chômage, supposons les deux tiers de leur salaire, jusqu'à un certain

maximum, c'est le gouvernement qui déciderait d'alimenter cela. Je crois que cela ferait sûrement partie des pouvoirs du gouvernement, à moins que je ne me trompe.

M. O'Neill: Je crois qu'il s'agit bien d'une question de gestion interne.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je voudrais précisément poser des questions de régie interne et je crois que M. Labonté, qui n'a pas encore eu l'occasion de dire un mot voudra accepter mes questions.

M. O'Neill: C'est le ministre qui répond.

M. Le Moignan: C'est le ministre qui répond. Très bien.

M. Ciaccia: Vous n'aurez pas beaucoup de réponses!

M. Le Moignan: Je veux simplement, M. le ministre, profiter de ce que M. Labonté est ici. J'ai énoncé hier quelques principes que je n'ai pas inventés. Il suffit de regarder toute la documentation présentée depuis trois ans, soit par les Communications de l'Est, soit par le Conseil de la culture, soit par le comité... etc., en somme, tout ce qui a trait à Radio-Québec et à la régionalisation. J'ai dit hier que la culture québécoise, c'était la somme des cultures régionales et que ceci nécessitait une participation de plus en plus grande des régionaux. En même temps, j'ai mentionné que les comités régionaux voulaient pouvoir être entendus, définir les contenus des programmes et, en même temps aussi, avoir une voix auprès du président-directeur général de l'ORTQ. (11 h 15)

II existe un certain malaise ou plutôt un malaise certain. Quand on voit des communiqués qui émanent des comités régionaux de Radio-Québec, qui disent par exemple que Radio-Québec veut abolir ces comités régionaux et, plus loin, que les comités régionaux refusent de se dissoudre, cela pose de sérieuses interrogations. Quand les comités régionaux se sont réunis au mois de mars cette année, lors d'une assemblée extraordinaire tenue à Montréal, ils ont refusé, selon l'invitation qui apparemment leur a été faite, de se saborder, de se dissoudre le 31 mars 1978 et on dit ici: Comme le voudrait l'Office de radio télédiffusion du Québec.

Alors, j'arrête là pour le moment, M. le ministre, et je vous demande votre réaction, vos explications à ceci.

M. O'Neill: M. le Président, je distingue dans cette question une partie qui est strictement de régie interne, donc je ne répondrai pas.

M. Le Moignan: Mais est-ce que quelqu'un peut répondre à la question de la régie interne? Est-ce que M. Labonté pourrait répondre?

M. O'Neill: Quand vous aurez convoqué M. Labonté, si vous avez le goût de le faire, pour répondre à la question de régie interne, vous pourrez le faire.

M. Le Moignan: II brûle du désir de parler ce matin, cependant.

M. O'Neill: Ce matin, c'est le ministre qui répond. J'ai besoin de M. Labonté, par exemple, à l'occasion, pour me fournir de précieux renseignements. J'ai dit tout à l'heure que, sur le principe général de la régionalisation, il y a vraiment un consensus et, là-dessus, il y a un consensus au sein même de Radio-Québec. Vous l'avez dans des documents de Radio-Québec et cela est nettement affirmé. Il y a des problèmes et des discussions quant aux modalités de la régionalisation. C'est une des raisons pour lesquelles on a tous senti le besoin de faire une sorte de réévaluation à la fois de la mission de Radio-Québec et de ses priorités dans son développement, en accordant une attention particulière à la régionalisation. Je crois tout à fait normal et logique d'attendre le rapport de cette étude dans laquelle Radio-Québec a joué un rôle actif, a participé, avant de définir les grands paramètres de la régionalisation et les modalités qui doivent être privilégiées.

M. Le Moignan: Mais effectivement, le 31 mars, les comités régionaux ont-ils été avisés? Ont-ils cessé de fonctionner ou est-ce qu'ils fonctionnent encore?

M. O'Neill: Je peux vous répondre là-dessus, si vous voulez, en détail, d'après une information qui m'a été communiquée par la direction de Radio-Québec; on m'a dit simplement qu'il n'y avait aucune décision prise à ce sujet.

M. Le Moignan: Mais tout de même...

M. O'Neill: Et qu'on attendait d'ailleurs précisément, de toute façon, le rapport dont je vous ai parlé tout à l'heure.

M. Le Moignan: ... il n'y a pas de fumée sans feu. Mais la réaction du ministre qui lui, l'an dernier, comme je l'ai mentionné hier, avait insisté sur l'importance de ces huit régions pour Radio-Québec... Le ministre, à ce moment-là, doit avoir un droit de regard — ou si le ministre est en conflit avec Radio-Québec, je ne le sais pas — mais si c'est Radio-Québec qui décide unilatéralement d'abolir les comités régionaux, c'est là que votre réponse est loin de me satisfaire.

M. O'Neill: M. le député, il n'y a aucun comité régional qui ait été aboli, il n'y a aucune décision d'en abolir qui ait été prise et pour le reste, quand vous dites que nous avons parlé de régionalisation, je vous répète que tout le monde en parle et

je crois que tout le monde en parlera de façon beaucoup plus éclairée quand on aura tenu compte de ce rapport de travail d'équipe auquel ont participé certains ministères et Radio-Québec.

M. Le Moignan: Tout de même, j'ai en main une copie d'un télégramme envoyé à M. Labonté. Je n'ai pas besoin de vous le lire. Cela ne changerait rien, mais c'est au nom des comités régionaux qui insistent, c'est en date du...

M. O'Neill: Oui, j'ai reçu des télégrammes comme ceux-là et je me suis informé. On m'a dit qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter.

M. Le Moignan: Je sais qu'en 1975, il y a déjà eu des problèmes à Radio-Québec. Vous n'y étiez pas. On posait une question dans un article de la Presse qui disait: Quel est l'avenir d'un président d'organisme public qui ne s'entend plus avec son ministre responsable? Quel est l'avenir d'un ministre qui, en gribouille avec l'un de ses grands commis, voit celui-ci emprunter d'autres voies pour se faire entendre en haut lieu? Est-ce que ce ne serait pas la situation dans laquelle le ministre se trouve actuellement, comme son prédécesseur?

M. O'Neill: C'est bien, M. le Président, ce qu'on appelle des questions hypothétiques, si je ne me trompe pas. En principe, on ne répond pas à des questions hypothétiques.

M. Ciaccia: A des questions spécifiques non plus et à des questions générales non plus. Selon vos critères, ce n'est pas le genre de questions auxquelles vous allez répondre.

M. O'Neill: A des questions déplacées, on ne répond pas non plus.

M. Ciaccia: C'est la transparence.

M. Le Moignan: Avant d'aller plus loin, vous avez un très beau rapport ici et je voudrais vous féliciter. Ici, quand on parle de diffusion, on parle de l'Est du Québec; on dit: Embarque, on n'ira pas vite. Cela a bien l'air que ça ne va pas vite. Je ne sais pas si c'est le mot d'ordre de Radio-Québec: Embarque, on n'ira pas vite. Je retiens cela pour le moment, cela fait trois ans que ça ne va pas vite. Mais...

M. O'Neill: M. le député, avant de dire que Radio-Québec n'ira pas vite dans l'Est du Québec, si j'étais vous, j'attendrais aussi le rapport.

M. Le Moignan: J'ai bien hâte de voir ce rapport, mais, M. le ministre, il y a eu certains pourparlers l'an passé, vous avez rencontré justement l'ORTQ à l'automne, au mois d'octobre je pense, qui vous a présenté un rapport. Ce rapport, ce projet, on le dit ici, rejoint en presque totalité, exception faite de l'implantation du réseau d'antennes, les recommandations des comités régionaux. Là encore, le conseil de direction juge ce document comme irrecevable. C'est donc dire qu'à Radio-

Québec, sur le mémoire qui a été présenté, vous n'étiez pas d'accord ou Radio-Québec n'était pas d'accord avec vous.

M. O'Neill: Je m'en tiens toujours, M. le Président, au point où nous sommes rendus... Je pense bien que ce n'est pas le temps de faire l'histoire ni d'approuver ou de démentir le genre de renseignements que vous avez; je pense que, si nous voulons être efficaces, nous devons nous en rapporter à la période actuelle car j'imagine que ce qui nous intéresse tous, c'est le bon fonctionnement de Radio-Québec. Je crois, encore une fois, que, lorsque cette synthèse dont j'ai parlé sera terminée, nous serons aptes — et, croyez bien, de concert avec Radio-Québec; ne vous inquiétez pas là-dessus — à prendre des décisions qui sauront sûrement satisfaire beaucoup de vos attentes. En disant vos attentes, je dirais certaines attentes qui vous sont particulières.

M. Le Moignan: Je ne parle pas seulement de la Gaspésie parce qu'ici, quand je parle de comités régionaux, c'est l'ensemble de la province de Québec qui s'inquiète. Je ne suis pas tout seul là-dedans, ce n'est pas juste mon cas. Je vous ai dit hier qu'on a été bien servi, je vous l'ai dit. Si cela avait été le contraire, je vous l'aurais dit. Mais vous avez tout de même $3 millions, ce n'est pas gros, de budget cette année et je pense qu'il y a un point sur lequel votre gouvernement a insisté beaucoup. On l'avait nous aussi au programme et peut-être les libéraux aussi; je ne le sais pas, je n'ai pas lu à fond leur programme. C'est la décentralisation, on insistait sur cela et on en parle dans tous les domaines. Il ne s'agit pas seulement de Radio-Québec, il s'agit de tous les ministères.

Alors, si on enlève aux comités régionaux leur pouvoir de décision sur place... Je ne parle pas de décider contre le président général, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit, un peu comme dans tous les organismes où il y a des unions régionales et une fédération... En somme, c'est un travail qui s'écha-faude. On n'a pas beaucoup de certitude de votre part que ces comités vont se maintenir, que ces comités vont voir à l'implantation, dans leur milieu, d'un véritable réseau qui tienne compte de la mentalité, des moeurs, des coutumes, etc., et vont souvent bâtir des émissions avec l'aide technique, avec l'argent qui viendrait de votre ministère. D'ailleurs, il y en a qui sont déjà très bien équipés.

Sur ce point, j'aimerais que vous nous donniez l'assurance que cela va continuer à fonctionner dans la région, pour l'enrichissement de tous les Québécois. Cela n'enlève pas à Radio-Québec de Montréal de bâtir des programmes d'ordre national ou provincial. Mais recevoir l'apport de certaines régions, que ce soit au sud, au nord, à l'est ou à l'ouest. Je crois qu'il y aurait moyen de connaître cela plus tard, de convoquer une séance un vendredi matin; on aimerait bien être renseigné sur ce problème. S'il n'y a pas moyen de savoir un mot de personne... C'est beau les crédits, on s'en tient aux crédits, mais on n'est pas beaucoup plus avancé sur tous nos points d'interrogation.

M. O'Neill: M. le député de Gaspé comprendra que ce ne peut pas être mon rôle ici d'anticiper, je dirais, de donner des décisions ou des assurances qui anticiperaient sur les décisions qui vont être mises au point par le comité ministériel permanent du développement culturel.

Je pense qu'il peut facilement imaginer, dans un contexte où il y a un consensus relativement à la régionalisation, qu'il y a des débats qui portent sur des modalités, qu'il ne pourra pas y avoir, en toute logique, des décisions qui se prendront à l'encontre du développement de Radio-Québec en région.

M. Le Moignan: M. le ministre, je pense qu'on n'a pas abordé ce point qui est d'ordre très général. Radio-Québec est française dans le moment. Est-ce prévu, pour le groupe des anglophones qui représentent ici une population de 1 million, que Radio-Québec va avoir une filiale, un "side line", pour desservir ces gens-là qui vont contribuer, par leurs taxes, au maintien de Radio-Québec?

M. Laberge: "Siding". M. Le Moignan: "Siding".

M. O'Neill: J'ignore si des propositions seront formulées dans ce sens, de façon théorique. Vous soulevez là un point extrêmement intéressant. Quand vous parlez d'un groupe anglais, vous pouvez parler aussi de groupes d'autres minorités culturelles.

M. Le Moignan: Oui, je parle d'anglophones, mais commencer au moins par avoir une radio anglophone.

M. O'Neill: Tous les gens qui ne sont pas francophones ne sont pas nécessairement des Anglais, n'est-ce pas? Mais d'autre part, dans le contexte actuel, compte tenu du fait que, d'une façon générale, dans le domaine de la radio et de la télévision, la minorité anglaise dont vous parlez est assez bien traitée — il y a peut-être des cas où Radio-Canada, dans certaines régions, pourrait faire mieux qu'elle ne fait; je pense que c'est un peu le cas à Gaspé — on ne pourrait pas, à mon avis, nécessairement faire la preuve qu'il s'agit d'une sorte de priorité dans l'immédiat.

Mais vous soulevez, encore une fois, une question extrêmement intéressante. J'imagine qu'à un moment donné, Radio-Québec va s'y intéresser. Toutefois, j'ignore si cela fera partie des propositions qui nous seront soumises bientôt.

M. Le Moignan: Je pense aux régions périphériques, comme je le mentionnais hier, des régions comme la Gaspésie où il n'y a aucun accès. Il y a peut-être d'autres groupes anglophones du Québec qui n'ont aucun accès à Radio-Canada anglais. Je sais que dans l'île de Montréal...

M. O'Neill: Et vous avez le cas de la Basse-Côte-Nord aussi.

M. Le Moignan: Oui, des endroits semblables.

M. O'Neill: II se pose un problème assez sérieux au point de vue de l'accessibilité.

M. Le Moignan: Pour le moment, j'ai terminé mes questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais faire un premier préambule sur la démarche tout à fait inutile qu'on est en train de faire actuellement. On a, dans le livre des crédits, tous les montants qui s'appliquent à 1977/78, pour un budget total de $19 236 000. Tout ce qu'on voit apparaître pour cette année, c'est $22 626 000, sans aucune ventilation de ce montant.

Dans le document intitulé: "Mémoire pour la défense des crédits à l'Assemblée nationale ' il n'y a aucune mention non plus d'une ventilation quelconque. Rien n'apparaît sur la partie du $22 millions qui va aller a la masse salariale. Rien n'apparaît sur la partie du $22 millions qui va aller à la production. Rien n'apparaît sur la partie du $22 millions qui va aller à l'implantation, à la régionalisation, à l'ensemble des autres activités de Radio-Québec.

Je ne sais pas si le conseil d'administration de Radio-Québec, quand il accepte de produire une émission, accepte cela les yeux fermés, comme on nous demande aujourd'hui d'accepter $22 millions les yeux fermés. C'est une démarche que je juge inutile, stupide, à l'encontre du bon sens.

Cela me fait redire, encore une fois, que notre attitude vis-à-vis des sociétés d'Etat, des régies, des sociétés de la couronne, des offices, est actuellement déphasée. Je suis d'accord que le gouvernement n'intervienne pas dans le fonctionnement interne des sociétés d'Etat, des offices ou des régies.

Mais je ne suis pas d'accord que le Parlement, par exemple, n'intervienne pas. Si, pour reprendre les propos de M. Labonté que je vais aménager, "it is up to them to stand up to us", il appartient aux offices d'empêcher l'ingérance gouvernementale, il appartient cependant au Parlement de vérifier la bonne utilisation des sommes d'argent de l'ensemble des Québécois. (11 h 30)

Or, les parlementaires démissionnent devant ce travail qu'ils ont à faire, face aux sociétés d'Etat, aux offices et aux régies. Quant à moi, ma préoccupation, c'est de faire passer devant l'ensemble des commissions parlementaires, chacune des sociétés d'Etat. Elles dépensent des sommes votées par le Parlement. On ne contrôle jamais ni l'orientation, ni l'application concrète de ces sommes. Je pense qu'on est en train de faire une démarche inutile. Si l'objectif que chacun des parlementaires doit poursuivre, c'est, dans les circonstances, le bon fonctionnement de Radio-Québec, il y a un autre préalable: encore faudrait-il que Radio-Québec fonctionne pour l'instant.

On est en train de discuter d'un budget pour l'année prochaine de Radio-Québec, alors que Radio-Québec, depuis le 1er mars, ne fonctionne plus. Je ne vois pas la logique à l'intérieur de la démarche qu'on poursuit ensemble. Je réitère la proposition que j'ai faite, soit de convoquer à la commission parlementaire Radio-Québec comme organisme et de discuter de l'ensemble des problèmes de Radio-Québec en commission parlementaire. C'est une proposition. Ce n'est pas une motion, c'est une offre que je fais. Je pense que cette offre ne peut pas se refuser, logiquement, à moins qu'on veuille faire de la haute stratégie et de la haute voltige.

Par ailleurs, même si le document présenté aujourd'hui ne me permet pas de poser toutes les questions que je voudrais poser, je vais quand même en poser un certain nombre en espérant avoir des réponses. Je suis sûr que le ministre permettra, lorsque le besoin s'en fera sentir, puisqu'on le demandera, que M. Labonté nous fournisse ces réponses, s'il s'agit de régie interne. Mais il me semble que, quand on a à voter $22 millions, on doit aussi entrer dans la partie. On doit au moins savoir ce qui sera accordé.

Ma premième question concerne la production des émissions à Radio-Québec. Pour l'année dernière, l'année qui s'est écoulée, je voudrais savoir le pourcentage, le nombre d'heures de production originale, quel pourcentage la production originale représente par rapport au temps de diffusion par comparaison avec les périodes, les heures de reprises, d'acquisitions et de sous-traitance. En particulier, sur la question de la sous-traitance, je voudrais savoir quels sont les types de sous-traitance qui sont accordés par Radio-Québec, quelles sont les modalités de ces sous-traitances et, lorsqu'il y a un contrat de sous-traitance d'accordé, s'il y a des appels d'offres. Ce serait ma première question.

M. O'Neill: Je voudrais d'abord faire une remarque générale concernant la façon dont le débat se déroule ici. D'une façon, la critique du député de Sainte-Marie est très fondée, mais il ne faut pas oublier une chose, chose qu'on semble oublier. C'est que la démarche qui a été acceptée est une démarche qui veut que le ministre, d'une certaine façon, à la fois se place au-dessus de Radio-Québec comme seul responsable de l'application de la loi et, en vertu même de la procédure acceptée en commission parlementaire, se trouve à s'engager lui-même dans la régie interne. Il pourrait, indirectement, formuler des jugements ou des appréciations par l'intermédiaire d'une autre personne, qui pourraient être les siens, ce qui est évidemment l'hypothèse la plus logique, et qui, parfois, pourraient être formulés d'une façon qui lui semblerait moins appropriée.

Ce que, au fond, nous refusons, c'est de placer le ministre dans une situation d'ambiguïté. C'est une autre procédure, à mon avis, qui aurait dû être choisie, qui devrait l'être et qui permettrait, à ce moment-là, aux personnes directement responsables, en l'occurrence, de répondre de choses qui les concernent et sur lesquelles elles prennent des décisions. Je ne veux pas qu'on soit dans une situation fausse qui donne l'impression que le ministre prend ou a pris des décisions qu'en fait il n'a pas prises. Cela évidemment n'exclut pas ce qui relève de l'ordre du renseignement. Je pense que tout à l'heure, par exemple, quand on nous a posé des questions sur les montants d'argent attribués à des activités nouvelles, nous avons donné les réponses. Maintenant, vous posez de nouvelles questions qui sont de l'ordre du renseignement, étant donné que c'est l'ordre du renseignement et non pas l'ordre des options, des opinions, des choix et des décisions. Nous pouvons très bien vous donner ces renseignements. .

M. Ciaccia: ... des salaires et des renseignements.

M. O'Neill: Quand les salaires font partie des négociations et qu'il y a vraiment un conflit avec le conciliateur, je pense qu'à ce moment, c'est strictement une chose, à mon avis, en débat, et qui, d'ailleurs, ne fait même pas partie du budget, parce que les augmentations demandées vont relever d'un budget de fonds consolidé, de toute façon. Elles ne sont même pas incluses dans ce que vous avez là.

M. Ciaccia: Les salaires actuels sont inclus dans les $22 millions. On ne demande pas ce que vous allez négocier.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais avoir une réponse à ma première question?

M. Ciaccia: Ne sois pas impertinent!

M. Bisaillon: Ma première question était: Quel était l'an dernier le nombre d'heures de production originale émanant de Radio-Québec, le pourcentage que cette production originale représente par rapport aux reprises, aux acquisitions et à la sous-traitance? Pour ce qui a trait à la sous-traitance, quels sont les types de sous-traitance accordés par Radio-Québec? Quelles sont les modalités de cette sous-traitance? Lorsqu'il y a des contrats de sous-traitance qui sont accordés, est-ce que c'est par le biais d'appel d'offres?

Mme Lavoie-Roux: Très bonne question.

M. O'Neill: La production de Radio-Québec, l'an dernier, c'était 409 heures. Vous avez donc un tiers de production nouvelle, un tiers de reprises, un tiers d'acquisitions. Cela va? La deuxième partie de votre question, c'était?

M. Bisaillon: Quel est le pourcentage de la production originale par rapport aux acquisitions, à la sous-traitance et aux reprises?

M. O'Neill: Un tiers, un tiers, un tiers.

M. Bisaillon: Dans le cas de la sous-traitance, quels sont les types de contrats de sous-traitance

qui sont accordés par Radio-Québec? Quelles sont les modalités de ces contrats? Lorsqu'il y en a, est-ce que c'est par appel d'offres?

M. O'Neill: Les contrats de sous-traitance à Radio-Québec, de façon générale, ne sont pas accordés sur appel d'offres, pour la bonne raison, premièrement, qu'ils sont extrêmement marginaux par rapport à l'ensemble de notre production. Les renseignements qu'on vous a donnés tantôt, établissant à un tiers la production de Radio-Québec, production originale, cela inclut la sous-traitance. Cela ne se trouve pas dans les acquisitions, c'est dans ce tiers que se trouve la sous-traitance, qui est extrêmement marginale. Je pense que nous avons donné l'année dernière trois contrats. Ce sont des séries. Or, cela ne se fait pas par appel d'offres pour la bonne raison que la plupart du temps, c'est une compagnie qui propose un projet, que nous apprécions suivant la grille de programmation que nous devons faire. Si nous estimons que cela s'intègre bien dans la grille, si cela répond aux besoins que nous avons identifiés, si nous disposons des budgets pour ces contrats, alors la réponse que nous donnons, c'est oui.

En principe, je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu des contrats pour la sous-traitance qui aient été faits par appel d'offres.

M. Bisaillon: Là, vous me parlez uniquement d'un type de contrat de sous-traitance, c'est-à-dire les contrats de sous-traitance qui ont rapport à la production. Là, on a compris que la sous-traitance était comprise dans le tiers: production Radio-Québec. Il y a d'autres types de sous-traitance. Je vous ai posé la question, à savoir quel est l'ensemble des types de sous-traitance.

M. O'Neill: Je ne vois pas... Parlez-vous de production?

M. Bisaillon: Pour l'ensemble de la sous-traitance accordée par Radio-Québec.

M. O'Neill: Si nous engageons, par exemple, du personnel par une firme spécialisée, bien sûr, il n'y a pas d'appel d'offres. Dans quelle proportion? Je ne peux pas vous donner ces chiffres ici; je ne les ai pas. Je vois que vous faites allusion au conflit actuellement en cours.

M. Bisaillon: Pas uniquement. N'y aurait-il pas, par exemple, des contrats de sous-traitance sur de l'équipement? Est-ce qu'il vous arrive...

M. O'Neill: Nécessairement, quand nous achetons de l'équipement, bien sûr, que nous ne fabriquons pas l'équipement nous-mêmes. A ce moment-là, il y a toujours appel d'offres.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il arrive que Radio-Québec doive louer de l'équipement pour réaliser une production?

M. O'Neill: Effectivement.

M. Bisaillon: Si oui, c'est de la sous-traitance.

M. O'Neill: Oui.

M. Bisaillon: Donc, c'est un autre type de...

M. O'Neill: Exemple: presque toutes les productions régionales qui ont été faites l'année dernière ont été faites de cette façon, par des contrats de sous-traitance qui ont été accordés aux producteurs des régions dans lesquelles les productions avaient lieu.

M. Bisaillon: Au niveau de l'engagement de la sous-traitance qui concerne le personnel — l'engagement de personnel — vous vous adressez à des firmes spécialisées. Quel est le pourcentage de personnel — il s'agit, je suppose bien, de personnel occasionnel — qui est engagé par le biais d'agences plutôt que directement par l'office?

M. O'Neill: II ne faudrait pas penser que c'est exclusivement par le biais d'agences d'abord parce qu'il y a parfois... Par exemple, si on a besoin d'un recherchiste, on ne procède pas nécessairement par voie d'agences. On connaît des individus qui peuvent faire ces travaux. Concernant la proportion de la sous-traitance de ce point de vue, tout ce que je peux vous dire c'est qu'il y a actuellement 467 postes permanents à Radio-Québec qui sont comblés et les postes autorisés sont de 514.

M. Bisaillon: 367 à 514?

M. O'Neill: Non, 514 et 467 qui sont comblés. Donc, c'est cette balance — si je puis dire — qui nous permet de recourir à des occasionnels.

M. Bisaillon: M. le Président, j'aurais une autre question concernant la masse salariale. L'an passé, on avait une masse salariale de $9 millions et quelque, si on considère qu'il y avait un poste qui s'appelait "traitements" qui était de $8 millions — on oublie les grenailles de quelque $100 000 — plus un item qui s'appelait "autres rémunérations" qui était de l'ordre de $800 000. Ce qui faisait un total d'environ $9 500 000 l'an dernier sur la masse salariale. Je voudrais savoir, d'une part, cette année, quelle est la masse salariale prévisible? Deuxièmement, le "autres rémunérations" couvre-t-il justement l'engagement d'occasionnels ou les contrats de sous-traitance? Troisièmement, quel est le pourcentage de la masse salariale qui est accordé aux cadres par rapport aux travailleurs syndiqués? Par voie de conséquence, quel est le pourcentage, quel est le nombre de cadres et le nombre d'employés syndiqués à Radio-Québec?

M. O'Neill: M. le député, si vous me le permettez. Je vais revenir sur la question que vous avez posée tantôt et j'aborderai la seconde que vous venez de poser parce que je vois que j'ai ici le document qui me permet de vous donner une information plus précise concernant nos effectifs, si l'on distingue entre permanents et occasionnels.

Nous avons 514 postes permanents et 86 postes occasionnels. Les chiffres que je vous donnais tantôt se référaient à l'année précédente. Nous avons donc comme possibilité un effectif de 600 personnes dont 514 sont actuellement des permanents.

Votre seconde question, c'était...

M. Bisaillon: Ma seconde question concerne la masse salariale. L'an dernier, dans la masse salariale, le chiffre qui apparaissait était d'environ $9 700 000. Là-dessus, il y avait "traitement": $8 500 000 et "autres rémunérations": $958 000. Ma première question, c'est de savoir: Que comprenait "autres rémunérations"? Ma deuxième question, c'est de savoir: Quelle est la masse salariale prévisible pour cette année, pour les deux postes? Troisièmement, quel est le pourcentage de la rémunération qui est attribué aux cadres et aux travailleurs syndiqués? Par voie de conséquence, quel est le nombre de cadres à Radio-Québec par rapport aux travailleurs syndiqués? (11 h 45)

M. O'Neill: La masse salariale actuelle est de $8 391 000. Les autres rémunérations font allusion au surtemps qui doit être payé. La proportion ne peut se faire entre cadres et travailleurs syndiqués. Il y a officiellement à l'office une quarantaine de cadres. Il y a en plus de cela des réalisateurs qui sont réunis en association professionnelle; comme tels, ils ne sont pas syndiqués, mais ce sont des gens qui sont dans la production. Il y en a 24 ou 25 actuellement.

En plus de cela, il y a des directeurs techniques qui sont également des gens de la production, qui sont considérés comme étant du premier niveau de maîtrise; finalement, il y a je crois, 216 personnes dans le Syndical général des employés de Radio-Québec. Il y a peut-être 175 membres quelque chose comme cela, chez NABET.

Vous avez donc les cadres, les réalisateurs. Quand je parle des cadres, je veux dire des gens qui sont strictement affectés à l'administration.

M. Bisaillon: Mais, par cadre, on entend, habituellement, dans une entreprise, quelqu'un qui est en autorité à un niveau quelconque, même si ce n'est pas au niveau de l'administration. Dans l'optique d'une telle définition, si quelqu'un est en autorité ou à un niveau, peu importe le niveau, conserveriez-vous ce chiffre de 40?

M. O'Neill: Non. Tel que vous le proposez, il faudrait y ajouter les réalisateurs et les directeurs techniques, qui sont une dizaine, je crois.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie, votre temps est malheureusement épuisé.

M. Le Moignan: M. le Président, une question de directive, s'il vous plaît.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Le Moignan: Tout à l'heure, j'ai posé à M. Labonté des questions que je croyais très pertinentes. J'ai vu à ce moment qu'il était très muet, mais il a recouvré la parole tout à coup. J'aimerais savoir pourquoi il n'a pas répondu à mes questions et pourquoi il répond à celles du député de...

M. Ciaccia: Le ministre ne lui a pas permis de vous répondre. Il lui a permis de répondre au député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. M. le député de Mont-Royal, je pense que c'est un privilège qui a été décrit au début de la rencontre, quand nous avons déterminé que nous étions en commission parlementaire pour étudier les crédits budgétaires. A ce moment, le ministre permet à une personne de répondre en son nom.

M. Le Moignan: Alors, il aurait pu le faire.

M. O'Neill: Quand cela porte sur les crédits, on a les renseignements. Quand cela porte sur autre chose, sur des opinions, à ce moment, la chose devient différente. Encore une fois, vous n'avez qu'à faire fonctionner le mécanisme et vous vous adresserez vraiment à l'organisme approprié pour avoir les réponses que vous attendez.

M. Le Moignan: On reviendra à la charge.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La distinction que le ministre fait entre ce qui est un renseignement et ce qui est des opinions et le fait que l'étude des crédits doit porter strictement sur ce que lui va juger être un renseignement, je trouve que c'est un exercice bien périlleux pour le ministre. Cela donne ce que ça vient de donner: on n'a pas répondu aux questions du député de Gaspé et on a répondu à celles du député de Sainte-Marie, dont, je m'en réjouis, les questions étaient intéressantes. Je voudrais d'abord dire au point de départ que je souscris aux premières remarques du député de Sainte-Marie selon lesquelles étudier le budget en l'absence de chiffres, sauf un montant global de $22 millions, c'est un exercice extrêmement difficile, et je m'explique mal qu'on n'ait pas pu procéder autrement qu'avec ce qu'il y a ici dans le livre du budget.

A tout événement, j'ai des questions. J'espère qu'elles seront de l'ordre des renseignements et non des opinions, parce que je risque qu'on ne me réponde pas.

En reprenant le rapport déposé ce matin de l'Office de radio-télédiffusion du Québec, à l'article 1.0, l'ORTQ s'est donné deux objectifs: offrir au public un programme de promotion intellectuelle au moyen d'émissions radio-télédiffusées et procurer aux organismes gouvernementaux un service de production de documents audiovisuels.

Pourrait-on me dire quelle est la proportion du temps utilisé au premier objectif et celle du temps utilisé au deuxième?

Dans le cas du deuxième, est-ce qu'à ce moment-là, c'est chacun des ministères qui passe des commandes à Radio-Québec, qui doit en assumer les frais? Comment ceci est-il comptabilisé au point de vue des opérations?

M. O'Neill: M. le Président, cela va me faire plaisir de répondre à Mme le député de L'Acadie, par l'intermédiaire de M. Labonté.

La proportion est extrêmement faible par rapport à la production commanditée. Ce que vous retrouvez, en fait, dans le document que avez reçu, c'est ce qui est inscrit dans la Loi de Radio-Québec. Nous devons faire des émissions pour diffusion, ce que nous appelons la production autonome et nous devons également répondre aux demandes qui nous sont faites par les ministères. Il a été décidé, il y a un an, au Conseil du trésor, qu'à l'avenir on ne s'adresserait pas à Radio-Québec pour la production de documents par les ministères, de façon générale, j'entends. Cela n'exclut pas qu'à l'occasion un ministère ou l'autre et en particulier, c'était le cas autrefois surtout, le ministère de l'Education, puisse proposer à Radio-Québec de réaliser des productions pour ses propres fins. Par ailleurs, je pense que je répondrais à votre préoccupation, même si cela n'a pas été formulé tel quel, en ajoutant que dans notre grille de diffusion actuelle, nous mettons à la disposition du ministère de l'Education deux heures tous les jours pour la diffusion de ses productions. Mais la production pour le compte des ministères représente une infime proportion de notre travail.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, sur le plan financier, est-ce que ce sont les ministères eux-mêmes qui en assument les coûts?

M. O'Neill: Ce sont les ministères qui paient, conformément à nos tarifs.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Maintenant, j'aimerais revenir à la somme globale de $22 millions qui est mentionnée au budget. On nous a dit tout à l'heure que $1 million servirait à l'amélioration de la qualité de la programmation, $750 000 au développement de la régionalisation et le montant restant serait affecté à l'indexation des salaires. Est-ce que dans votre budget l'indexation est prévue uniquement pour les salaires ou si elle est prévue également pour l'entretien... Enfin globalement?

M. O'Neill: Allez.

Je pense qu'il aurait fallu ajouter tantôt qu'il y a ce qu'on appelle au Conseil du trésor les ajustements mécaniques qui représentent des sommes assez importantes de l'ordre de $700 000 à $800 000. Ce sont des programmes qui sont amorcés en cours d'année et qui donc, nécessairement, l'année suivante, doivent être poursuivis; par exemple, quand la décision a été prise d'implanter Radio-Québec dans l'Outaouais, c'est en cours d'année que cette décision a été prise. L'année suivante, on ne considère pas que les sommes requises pour faire fonctionner l'antenne, l'entretenir, etc. et qui découlent donc d'une décision antérieure, s'additionnent au budget de Radio-Québec. On considère cela comme des ajustements mécaniques. Donc, il y a une part, dans le battement, entre les $22 millions et les $19 millions qui est couverte de cette façon-là.

Mme Lavoie-Roux: Alors, l'indexation va à tous les postes de votre budget.

M. O'Neill: Oui. J'aurais dû ajouter, c'était cela votre question, que c'est l'indexation pour l'ensemble du grogramme.

Mme Lavoie-Roux: Et cela peut toucher l'entretien.

M. O'Neill: Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Mon autre question porte sur le point 2.0 où justement on fait état du nouveau statut budgétaire dont le député de Taschereau parlait tout à l'heure, qu'à l'avenir on fera voter vos crédits ou vous demanderez vos crédits sous forme de subventions d'équilibre budgétaire. Là-dessus, je voudrais que vous m'expliquiez... Si vous fonctionnez à partir de subventions d'équilibre budgétaire, c'est que vous avez des revenus autonomes. Quelle est la proportion de ses revenus autonomes et quelle est la proportion que vous pensez devoir aller chercher en équilibre budgétaire? Au ministre, je voudrais demander quel sera le sommet ou le plafond qui sera permis à ces subventions d'équilibre budgétaire.

M. O'Neill: La subvention qui nous a été accordée suppose, bien sûr, que nous avons des revenus. C'est le principe reconnu là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. O'Neill: Les revenus dont nous disposons sont extrêmement réduits et consistent essentiellement dans la vente de certaines de nos émissions à des écoles, dans les commissions scolaires en particulier, émissions que nous venons de produire ou qui sont produites depuis déjà quelques années; ou alors des services que nous pouvons rendre. Par exemple, à l'occasion des Jeux olympiques de Montréal, nous avons signé un contrat avec Radio-Canada pour que nous mettions à sa disposition notre car de reportage et les équipes techniques de production. Donc, un revenu nous a été possible à cette occasion; à ce moment-là, il nous a fallu retourner au fonds consolidé ces sommes. Maintenant, nous pouvons les garder. La subvention d'équilibre budgétaire nous permet de fonctionner.

Je comprends votre étonnement de n'avoir qu'une ligne dans le livre des crédits sur laquelle discuter. Il me semble que l'erreur, s'il y en a une, c'est que cette formule est toute neuve pour nous, c'est la première fois. La façon de corriger cette

espèce de carence d'information dans laquelle se trouvent les parlementaires, c'est précisément par une commission parlementaire où nous serions convoqués et où nous pourrions expliquer en long et en large tout notre fonctionnement et la ventilation de nos crédits. Mais ici, étant donné que nous avons une seule ligne au livre des crédits, c'est malheureux, mais c'est comme cela. C'est sur le total que les questions peuvent être posées.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir à une question plus précise sur cette nouvelle formule de subvention d'équilibre budgétaire, à savoir cette volonté que vous puissiez fonctionner avec une plus grande souplesse de gestion pour jouer votre rôle de diffuseur, de producteur et vous conférer un statut similaire aux autres sociétés oeuvrant dans le même domaine... Excusez-moi, je pensais que c'était similaire aux autres sociétés d'Etat et c'est là que j'accrochais, je ne comprenais pas, excusez-moi.

A la page 4, dans le réseau, lorsque vous vous êtes portés acquéreurs de la station de télévision CFVO de Hull, des problèmes de chômage ont été créés et il y a eu une certaine contestation quant à la réintégration possible du personnel qui travaillait à l'intérieur de CFVO. Dans quelle mesure avez-vous réintégré ce personnel? Avez-vous été capable de le réintégrer?

M. O'Neill: Non, d'abord le personnel représentait quand même une dizaine de personnes. Quand nous avons fait l'acquisition de CFVO, il était déjà hors de fonctionnement depuis deux ou trois mois. Certaines personnes étaient replacées. Nous avons fait des démarches pour essayer de les intégrer dans notre personnel, mais cela n'a pas été possible, soit que le personnel n'était pas suffisamment qualifié pour les postes qui étaient disponibles, soit qu'il n'y avait pas de poste disponible à ce moment-là. Donc, le problème du chômage, suite à la faillite de CFVO, nous n'avons pu le régler.

Mme Lavoie-Roux: Et vous avez engagé des personnes nouvelles, à ce moment-là?

M. O'Neill: Non, parce que cela ne voulait rien dire. Il s'agit d'une antenne et il s'agit de techniciens...

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce n'était pas du même ordre.

M. O'Neill: Ce n'était pas du tout le même monde.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je vois, au dernier paragraphe de la page 5, et je pense que c'est mentionné auparavant, que vous tentez de développer des programmes qui, peut-être, susciteront une plus grande cote d'écoute que celle qu'a Radio-Québec présentement. Est-ce que vous avez des chiffres sur cette cote d'écoute? (12 heures)

M. O'Neill: Je crois que nous la fournissons dans le document que nous avons remis. La cote d'écoute, c'est au bas de la page trois. En somme, on peut parler d'une augmentation de cote d'écoute de 7% à peu près, chaque année, jusqu'à maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Quels sont les moyens que vous comptez prendre pour augmenter cette cote d'écoute? La progression n'est quand même pas tellement grande.

M. O'Neill: Ce que nous cherchons à augmenter, en fait, c'est moins la cote d'écoute que la qualité des émissions. C'est par la qualité des émissions que nous allons réussir, nous l'espérons, en tout cas, à augmenter la cote d'écoute.

Je dois dire ici que même si cela paraît faible comme cote d'écoute, c'est une cote d'écoute qui se compare avantageusement avec toutes les sous-stations éducatives au monde, y compris PBS aux Etats-Unis.

D'autre part, ce qui est pour nous un handicap sérieux, c'est le fait que nous ne diffusions que sur la bande UHF. La bande UHF se trouvant sur la deuxième roulette, les habitudes d'écoute sont telles que les gens trouvent cela bien compliqué d'aller chercher un poste sur la deuxième roulette.

Par ailleurs, comme presque tous les canaux que l'on peut capter ici, dans la province, se retrouvent sur la première roulette, le VHF, de 2 à 13, quand on passe de l'un à l'autre, on ne risque pas d'accrocher Radio-Québec, parce que précisément, nous sommes sur l'autre roulette, sauf pour ceux qui sont câblés, qui peuvent nous capter sur le canal numéro huit.

L'autre explication de la relative faiblesse de notre cote d'écoute, c'est, bien sûr, le caractère même de nos émissions qui ne pourront jamais être comparées à des parties de hockey ou des variétés comme telles. Nous ne faisons pas de variétés comme telles.

Finalement, la dernière raison, la publicité que nous faisons est extrêmement réduite à cause de nos budgets et nous préférons mettre nos sommes d'argent du côté de la production plutôt que du côté de la publicité. Mais c'est vraiment trop faible, ce que nous pouvons faire en publicité. Même quand on cherche notre publicité dans les journaux, on arrive difficilement à la trouver quand elle est là. C'est que les ressources dont nous disposons sont trop faibles.

Je pense que je me suis écarté de votre question cependant.

Mme Lavoie-Roux: Quels sont les moyens que vous prendrez? Vous dites: On va essayer d'améliorer la qualité de nos productions. Je pense que tout le monde peut s'entendre là-dessus. Mais il reste que vous touchez quand même un public, d'une façon générale, assez particulier. Je me demande si vous n'avez pas un rôle plus populaire à jouer, pas nécessairement dans le sens de faire des variétés ou des films de cowboys...

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas vous arrêter, mais je considère qu'actuellement, au niveau de vos questions, si on s'entend sur ce qu'on a décidé tout à l'heure, nous étudions les crédits budgétaires. Je ne voudrais pas que vous dépassiez le...

Mme Lavoie-Roux: Moi je trouve que c'est une interprétation. Je m'excuse de m'élever contre cela. Mais on vient de nous donner un rapport dans lequel vous pouvez lire — je vous le cite au bas de la page 5, mais je l'ai retrouvé ailleurs — je comprends que sur le conflit, on peut peut-être être mal à l'aise; je ne pose pas de questions sur le conflit. Je demande quelle est la vocation de Radio-Québec? Compte tenu que vos budgets, augmentent, comment comptez-vous augmenter votre cote d'écoute, la qualité de votre production? Si on ne peut parler de cela dans les budgets...

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie, la seule chose que je voulais vous faire remarquer c'est que, compte tenu des interventions que vous avez faites de votre côté tout à l'heure, au niveau de la façon dont on devait discuter du budget du ministère des Communications, en regard du programme 9, veuillez poser vos questions en regard du budget, des montants d'argent, et non pas sur la régie comme telle.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait penser, quand on nous dit, à l'Assemblée nationale, une question, une question.

M. le ministre, compte tenu qu'il va y avoir...

M. O'Neill: On a offert la possibilité de convoquer le président de Radio-Québec devant la commission pour étudier Radio-Québec à l'envers et à l'endroit, comme vous le voudrez. C'est le député de Mont-Royal qui a pris la proposition en délibéré.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

M. Guay: C'est la façon de le faire.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Quand on convoque le président de l'Office des professions ici, au moment de l'étude des crédits, on lui pose les questions qui font référence à ce qu'il fait dans sa fonction.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement. Il est de coutume, c'est une tradition et cela fait partie de nos règlements, que la plus large latitude soit laissée lors de l'étude des crédits. On peut poser toutes les questions qu'on veut qui sont reliées... Celle de Mme le député de L'Acadie est certainement reliée au programme 9. Je ne voudrais pas, parce que j'ai dit que je vais vous donner une réponse plus tard, que vous preniez cela comme excuse pour ne pas répondre aux questions. C'est l'impression que j'ai du ministre. Quand nous posons des questions de notre côté, cela devient des questions de régie interne. Quand d'autres questions sont posées, ils partent des questions. Je ne veux pas me faire intimider ou qu'on nous impose des pressions...

M. Guay: Allons donc!

M. Ciaccia: ... en me taisant dire: Si vous voulez poser ces questions, allez convoquer Radio-Québec. C'est une autre question, en dehors de l'étude des crédits. On a le droit et on l'a toujours eu... Le ministre, hier, parlait avec grande éloquence de la liberté d'expression, mais quand vient le cas concret d'appliquer ces grandes libertés, j'ai l'impression qu'il y a un certain manque.

J'appuie ma collègue, le député de L'Acadie. Elle pose des questions sur le programme. Je pense que la plus grande latitude doit être laissée. En plus de cela, M. le Président, vous nous avez limités par votre décision. Je ne reviens pas à la décision, mais j'ai le droit de soulever... C'est peut-être une directive que je pourrais vous demander.

Vous avez dit: II y a seulement un élément, $22 millions. Voulez-vous dire par cela que si le gouvernement jugeait bon, au lieu de diviser son programme de communications en neuf programmes, de nous donner un élément incluant tout le montant global, $89 millions, on aurait vingt minutes pour examiner $89 millions? Je crois que c'est aller un peu loin. On nous limite déjà dans le temps alloué. On a, je pense, huit heures ou dix heures, mais de nous limiter, en plus de cela, à vingt minutes pour examiner $22 millions, je crois que cela nous enlève nos droits.

Le Président (M. Jolivet): Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. O'Neill: Je ne sais pas si ma remarque porte sur la question de règlement comme telle. Vous allez me dire cela après. Je vais dire simplement ceci: Techniquement parlant, le ministre n'a pas, dans le moment, d'opinion à exprimer sur la façon de rendre plus populaire la programmation de Radio-Québec, mais je suis sûr que, lorsque vous rencontrerez le président-directeur général en commission, il aura sûrement des opinions à exprimer. C'est lui d'ailleurs qui a à régler ce problème.

Le Président (M. Jolivet): Sur le même sujet, le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Sur la question de règlement, je suis d'accord avec la dernière intervention du ministre sur le fait que, techniquement, il n'a pas d'opinion à émettre sur... ce qui nous démontre un

peu l'impuissance d'une commission parlementaire.

Par ailleurs, je suis aussi d'accord avec le député de L'Acadie, parce qu'il me semble qu'un budget ne comprend pas seulement des chiffres. Derrière un budget, il y a des orientations. Le budget est la manifestation des orientations qu'on a choisies. A ce moment-là, il me semble important, avant de savoir si on accorde — ce n'est jamais arrivé, mais cela pourrait arriver qu'on refuse $22 millions — $22 millions, de savoir à quoi cela sert, comment cela doit servir et comment c'est prévu. Je pensais seulement que le député de L'Acadie était pour aller un peu plus loin et se demander quelle était non seulement la cote d'écoute, mais la clientèle visée et celle qu'on voulait rejoindre.

Mme Lavoie-Roux: C'est évident, sans cela vous avez une responsabilité vis-à-vis d'une clientèle plus populaire.

Le Président (M. Jolivet): Un instant! M. le député de Taschereau.

M. Guay: Sur la question de règlement, il y a une chose qui me semblait pourtant claire, qui semble encore ambiguë. Il y a une différence fondamentale entre les crédits accordés à chaque direction générale ou à chaque programme en pratique pour le fonctionnement d'un ministère et une subvention des crédits budgétaires pour un office indépendant.

Ce n'est pas du tout que le gouvernement refuse de répondre aux questions, au contraire. Non seulement il accepte de répondre aux questions, mais il propose même un mécanisme par excellence, compte tenu de la nature particulière des $22 millions. C'est effectivement un seul élément. M. le député de Mont-Royal avait raison. Adminis-trativement, on n'y peut rien. Si on veut vraiment prendre le temps de fouiller les $22 millions en détail et de façon que le député de Mont-Royal ne puisse se sentir limité, comme il l'a souligné tantôt, il me semble qu'on l'a proposé et qu'on est d'accord pour cela.

Il me semble que la façon de le faire, c'est de convoquer le président-directeur général de Radio-Québec devant la commission parlementaire et qu'on étudie l'affaire de fond en comble, les tenants, les aboutissants, les orientations, ce qui va, ce qui ne va pas, ce qui pourrait aller mieux, ce qui pourrait aller moins bien. Le gouvernement ne s'y refuse pas. Au contraire, on est d'accord avec cela. Mais ce n'est pas le moment, ce n'est pas le mécanisme pour le faire. On vous propose tout simplement, c'est le point que je soulève... Je suis d'accord avec ce que dit le député de Sainte-Marie. Je suis d'accord avec ce que dit le député de L'Acadie. Seulement, ce n'est pas le moment, ce n'est pas la place. Ce n'est pas le mécanisme approprié.

M. Ciaccia: Question de règlement, seulement un instant...

Le Président (M. Jolivet): Une minute!

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, on perd notre temps ici dans ce cas.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Guay: Non, monsieur le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, à l'ordre!

M. Vaillancourt (Orford): On passe une couple d'heures à essayer d'avoir des réponses, et on n'en a pas. On perd notre temps.

M. Guay: Non, on ne perd pas notre temps.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, question de règlement.

M. Ciaccia: Je pourrais être d'accord avec le député de Taschereau si, dans l'étude des crédits des Communications, vous n'aviez pas un élément de $22 millions, et que cela se présente au programme 9. Pour que votre raisonnement soit acceptable, il faudrait que vous traitiez Radio-Québec totalement en dehors du ministère ou du ministre des Communications, mais vous ne pouvez pas nous dire que, pour examiner les $22 millions, il faille aller convoquer Radio-Québec. Cela fait partie des Communications. Il y a une responsabilité...

M. O'Neill: C'est...

M. Ciaccia: Vous ne traitez pas cela comme l'Hydro-Québec. L'Hydro-Québec, c'est une société autonome, une société à part. Quand on veut examiner certains crédits, on la convoque. Elle vient. C'est une "freudian slip". Ses décisions sont parfois anonymes mais on la convoque une fois par année à une commission parlementaire spéciale. Ce n'est pas le cas de Radio-Québec. Maintenant, si vous voulez agir de cette façon, c'est à vous de prendre la décision et de traiter Radio-Québec de la même façon que l'Hydro-Québec. Ne la classez pas dans vos crédits des Communications. Mais aujourd'hui, vous ne pouvez pas dire, parce que c'est votre décision, que c'est comme cela que les règles sont. Il y a une responsabilité à prendre. Je ne voudrais pas qu'on aille aux deux extrêmes: il y a l'extrême selon lequel on voudrait tenir le ministre responsable de chaque petite décision de Radio-Québec, tandis qu'il y a une certaine autonomie. Il y a l'autre extrême aussi, qui semble être la position du ministre, soit de se dégager de toute responsabilité à propos des questions qu'on lui a posées. Je crois qu'il y aurait un juste milieu. J'ai l'impression que vous avez trop hâte qu'on convoque Radio-Québec. Peut-être qu'on va le faire, mais cela n'a rien à faire avec les questions posées aujourd'hui au ministre. Le ministre doit prendre ses responsabilités et ne pas nous dire: Ecoutez, c'est de la régie interne.

M. Bisaillon: Même le PDG a demandé cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. O'Neill: Je voudrais rappeler de nouveau une distinction, je m'excuse de revenir là-dessus, mais, d'une part, quand ce sont des renseignements précis sur le budget, c'est de notre mieux que nous fournissons ces renseignements. Beaucoup de ces renseignements vous ont été transmis, soit par écrit, soit oralement. D'autre part, on pose des questions du genre suivant: Comment rendre la programmation de Radio-Québec plus populaire...

Mme Lavoie-Roux: Comment peut-elle rejoindre les groupes populaires? C'est cela que j'ai dit. C'est assez différent.

M. O'Neill: ... ou de rejoindre les groupes populaires? Comment rejoindre les groupes populaires? A ce moment, techniquement, c'est au ministre qu'on demande cette opinion. Je dis que cette opinion doit être demandée à ceux qui ont la responsabilité directe de Radio-Québec, qui étudient les problèmes de pédagogie populaire. Le ministre n'a pas à répondre à cela. Je peux avoir des opinions à ce sujet, mais quand j'en ai, j'en discute avec M. Labonté. Mais c'est lui qui fait, c'est lui qui choisit. C'est toujours cette distinction qui est importante que nous voulons maintenir parce que, à ce moment-là, encore une fois, nous nous trouverions en un sens à avoir l'air de prendre la décision à la place de la société d'Etat dans des domaines qui sont vraiment de son ressort. Ecoutez! Une question comme celle-là soulève des problèmes de pédagogie, de technique, de connaissance très directe du fonctionnement de cette machine qu'est Radio-Québec. Mais techniquement, dans cette mécanique que nous utilisons, c'est le ministre qui se trouve à y répondre. Je crois que c'est tout à fait normal. (12 h 15)

Voilà pourquoi, M. le Président, je pense que la distinction qui a été faite est extrêmement importante; elle est éclairante quand il est question de chiffres, de nombres qui relèvent directement de ce budget, et nous avons le devoir d'y répondre. Je crois que, contrairement à ce qui a été dit, il y a eu de bonnes réponses de fournies, des réponses qui éclairaient. Mais quand on arrive dans des questions comme celles-là, programmation d'avenir, pédagogie, etc., je dis qu'il faudrait, à ce moment-là, poser les questions au responsable de Radio-Québec. Dans le moment, techniquement, on se trouve à les poser au ministre.

Il y a une autonomie que nous tenons à respecter et nous allons la respecter.

M. Ciaccia: Alors, M. le ministre, je pourrais suggérer que vous devriez...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. Il y avait le député de Jeanne-Mance qui avait demandé la parole.

M. Ciaccia: Excusez-moi.

M. Laberge: C'était simplement le commentaire que je faisais dans ce sens-là: la distinction à faire entre une question d'opinion et une question de chiffres. C'était exactement ma pensée et c'est pourquoi je voyais que, lorsqu'il s'agissait d'une question d'opinion, vu que le président et directeur général de Radio-Québec pouvait répondre, mais que sa réponse inscrite au journal se trouvait inscrite au nom du ministre, évidemment, c'est une question d'opinion qu'on ne peut pas demander au ministre. Ce sont là les restrictions de notre mécanique.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je trouve vraiment incompréhensible la situation dans laquelle on nous place ce matin. L'an dernier, on a fait la même opération et à ce sujet — je vais aller voir à l'heure du lunch; je vais relire les débats — je suis certaine qu'il n'y a jamais eu ce genre de conflit à l'effet qu'on ne pouvait plus s'adresser au ministre qui, comme dans d'autres cas, fait répondre ses fonctionnaires ou faisait répondre le président de l'Office de Radio-Québec, sans que, tout à coup, il faut que ce soit un chiffre. Si vous voulez des chiffres, je vais faire précéder d'un chiffre chacune de mes questions parce que là cela va les situer dans le contexte que vous désirez. C'est vraiment cette situation ridicule dans laquelle vous nous mettez. Si c'est cela l'étude des crédits pour n'importe quel ministère, je pense qu'on est aussi bien de dire: Prenez-le, et qu'on les adopte les yeux fermés.

Est-ce à mon tour de continuer?

Le Président (M. Jolivet): Normalement, sauf que le député de Taschereau a demandé la parole.

M. Guay: Une question de règlement. Mme Lavoie-Roux: Hé! Hé!

M. Guay: Je comprends mal le fait que le député de L'Acadie, pour laquelle j'ai beaucoup d'estime et de considération, saisisse aussi mal la distinction qu'il y a entre l'an dernier et cette année. C'est d'ailleurs la distinction...

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai...

M. Guay: ... La distinction, on la trouve de façon fort éloquente à la page 18 du livre des crédits puisque l'an dernier, précisément, le budget était ventilé parce que cela faisait partie intégrante du budget du ministère des Communications; cette année, c'est une subvention d'équilibre budgétaire d'où le fait, pour des raisons purement administratives — néanmoins, cela existe aussi — que cela n'est pas ventilé. On nous accuse en disant: Si c'est de cette façon qu'on va étudier les crédits de tous les ministères... "On perd notre temps " de dire le député d'Orford. C'est pas la même chose du tout. Entre tous les autres programmes du mi-

nistère des Communications qui relèvent de l'autorité du ministre comme chef du ministère où tous les fonctionnaires sont ici, c'est très différent. Il n'y a pas de statut autonome pour la direction générale des communications gouvernementales, par exemple, contrairement à l'ORTQ.

Il y a une distinction fondamentale. Il y a une autonomie, comme l'a dit le ministre, qu'il faut respecter. Je comprends mal que l'Opposition fasse un plat avec cela. Il me semble qu'au contraire, elle devrait sauter sur l'occasion. La façon logique d'étudier, en détail, les $22 millions, avec tout ce que cela peut impliquer de près ou de loin, n'est-ce pas précisément que cette commission entende, de façon formelle, non pas par une espèce de subterfuge plus ou moins hypocrite auquel le parlementarisme anglo-saxon nous habitue, le président-directeur général de Radio-Québec qui viendra expliquer ce qu'il y a dans ces $22 millions? Vous pourrez alors poser toutes les questions imaginables que vous voudrez. Mais cela est très différent des directions générales du ministère.

Ce n'est pas du tout la même chose, et ce n'est pas la même chose que l'an dernier. C'est pour cette raison que la procédure qui prévalait l'an dernier ne prévaut plus cette année.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux accepter l'explication du député de Taschereau et c'est celle qu'il nous a donnée au début de toute cette discussion. A partir d'une autre formulation budgétaire ou d'une autre approche budgétaire, on veut faire changer, somme toute, la loi qui régit Radio-Québec. Il a toujours relevé du ministère des Communications et là, on voudrait, par ce détour, dire: Maintenant, il faut le traiter comme l'Hydro-Québec, ou il faut le traiter comme une autre société d'Etat.

Si vous voulez qu'il devienne strictement une société d'Etat, prenez les moyens nécessaires pour faire modifier les règles du jeu que, présentement, l'on utilise pour Radio-Québec. Vous nous dites: Non, maintenant, c'est comme l'Hydro-Québec, on peut convoquer des gens devant cette commission. D'accord, mais enlevez-le d'ici et n'utilisez pas une autre formule budgétaire pour changer les règles du jeu.

La vraie modification des règles du jeu doit être faite à un autre niveau. Vous le savez fort bien et c'est pour cette raison qu'on se trouve dans ce dilemme. De toute façon, je pense que les questions que je posais ne créaient pas de difficulté au président de Radio-Québec. Je ne pense pas qu'il se soit senti coincé parce que je lui demandais, si demain matin, il allait faire tel genre d'offre aux gens en grève dans son institution.

C'étaient des questions d'ordre général qui, je pense, intéressent — intéressent ou n'intéressent pas, c'est peut-être avoir beaucoup de vanité — du moins m'intéressaient du point de vue du fonctionnement de Radio-Québec et de l'amélioration des services que Radio-Québec offre à la population.

Le Président (M. Jolivet): Cette question de règlement étant terminée, il vous reste les cinq dernières minutes, parce qu'il vous restait cinq minutes, en excluant le temps pris par la question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu que ceci, probablement, impliquera des dépenses, peut-on me dire où on en est rendu dans cet examen de la possibilité de relocaliser Radio-Québec sur le site olympique?

M. O'Neill: Cela implique effectivement des dépenses importantes. Nous en sommes rendus à l'étape suivante. Le comité Marsan qui a cherché à rentabiliser les installations olympiques, a cherché, par la même occasion, à trouver des clients pour les habiter et nous nous sommes portés candidats.

D'ailleurs, sous l'ancien gouvernement, j'avais laissé entendre au ministre alors responsable que nous serions intéressés à considérer la possibilité de nous installer au Stade olympique et le comité Marsan a recommandé que nous soyons logés au stade olympique et le ministre Charron a actuellement en main ce dossier. Quant à nous, les études ont été faites. Nous n'attendons qu'une décision qui peut être aussi bien positive que négative.

Mme Lavoie-Roux: Et cela implique quoi comme coûts?

M. O'Neill: Ce que je peux vous dire c'est que cela implique $10 millions d'économie par rapport aux installations que nous devrions mettre en place actuellement, sur l'emplacement où nous nous trouvons. Le tout...

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que vous l'ayez étudié de ce point de vue-là, mais le déménagement, cela veut dire que c'est de l'extension pour vous autres et tout et qu'est-ce que cela impliquerait en coûts? Est-ce que cela impliquerait $10 millions?

M. O'Neill: II faut partir de la situation où il faut absolument que nous aménagions. Radio-Québec est à bail actuellement dans des immeubles qui n'ont pas été faits pour Radio-Québec — une partie d'entre eux, en tout cas. — Et en plus de cela, c'est un développement qu'on a eu à cause des difficultés que nous avons connues, un développement par bonds que nous avons fait. Quand un budget un peu plus généreux nous était octroyé, nous pouvions nous développer; il fallait ajouter un autre morceau à notre bâtisse pour pouvoir loger tout le monde, de sorte que la situation actuelle n'est absolument pas fonctionnelle. L'édifice que nous avons là n'est absolument pas fonctionnel. Les gens sont logés à des endroits qui ne sont pas logiques, parce que les autres personnes...

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'on a fait une évaluation du coût?

M. O'Neill: On a fait une évaluation du coût, effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Et c'est quoi?

M. O'Neill: Je ne peux pas vous le dire. Je regrette, je ne peux pas vous dire cela. Je n'ai pas le chiffre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait l'avoir plus tard?

M. O'Neill: Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question. M. le Président, compte tenu que les $22 millions qui seront dépensés devraient être dépensés de façon à atteindre le plus de Québécois possible — je pense que là-dessus le ministre doit être d'accord avec moi — et qu'on sent certaines faiblesses dans cet objectif que vous essayez d'atteindre, quels sont les correctifs que vous entendez prendre pour que cette somme de $22 millions qui va à l'Office de Radio-Québec serve le mieux possible les citoyens du Québec?

Vous aviez commencé à répondre tout à l'heure et on vous a interrompu.

M. O'Neill: J'ai répondu tout à l'heure, par la voix de M. Labonté, qu'on avait l'intention d'accorder, entre autres, beaucoup d'importance à la qualité des émissions.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. O'Neill: Sur les détails quant à cette qualité, il faudra à ce moment-là poser...

Mme Lavoie-Roux: Bon, alors de toute façon, c'est peine perdue.

M. O'Neill: ... des questions directement à M. Labonté.

Le Président (M. Jolivet): Etant donné qu'il est 12 h 30, je dois ajourner sine die la commission parlementaire qui étudie les crédits du ministère des Communications.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir si on siège cet après-midi?

Le Président (M. Jolivet): Normalement, on devrait siéger jusqu'à six heures, après les questions, selon l'ordre présenté à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Est-ce qu'on va aborder l'examen des autres programmes ou si on continue avec Radio-Québec?

Le Président (M. Jolivet): Nous ne sommes, en aucune façon, prêts à adopter... Je ne sais pas, ce sera à vous autres de le déterminer tout à l'heure et cela déterminera l'ordre du début de la réunion si nous adoptons le programme 9 pour aborder finalement le programme 1 et les autres.

M. Vaillancourt (Orford): II y aurait peut-être moyen de continuer quelques minutes et de libérer M. Labonté, s'il n'y en a pas d'autres qui ont des questions.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de...

M. Vaillancourt (Orford): On pourrait continuer jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de consentement.

(Fin de la séance à 12 h 27)

Reprise de la séance à 16 h 29

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La commission des communications est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Communications. Sont présents à cette assemblée: M. Bisaillon (Sainte-Marie) en remplacement de M. Beauséjour (Iberville); M. Bertrand (Vanier), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Godin (Mercier), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé), M. Guay (Taschereau) en remplacement de M. Michaud (Laprairie); M. O'Neill (Chauveau), M. Vaillancourt (Orford). Comme intervenants: M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Burns (Maisonneuve en remplacement de M. Lazure (Chambly); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) en remplacement de M. Pagé (Portneuf). Le rapporteur est toujours M. Laberge (Jeanne-Mance).

Au moment où nous nous sommes quittés ce matin, à l'heure du déjeuner, nous en étions au programme 9. Le sujet était toujours ouvert. Il restait au député de Gaspé environ huit minutes. (16 h 30)

M. Guay: Ce n'est pas une question de règlement, mais le député de Mont-Royal nous avait dit ce matin qu'il nous donnerait une réponse cet après-midi quant à l'hypothèse qui avait été évoquée, savoir que l'ORTQ puisse comparaître, de façon indépendante, en bonne et due forme, afin que les députés qui ont à l'interroger sur son fonctionnement puissent le faire en toute sérénité.

Je me demandais, M. le Président, si le député de Mont-Royal pouvait faire part à la commission de sa décision.

Le Président (M. Jolivet): Si le député est prêt à le faire.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président. Voici les réflexions que nous avons sur ce sujet et les raisons pour lesquelles nous voulons insister pour que nos questions soient posées au ministre et que le ministre réponde pour les crédits de son ministère.

Si vous me permettez quelques brèves remarques pour expliquer la décision que nous prenons, quitte, à la fin des travaux cet après-midi, peut-être, à en arriver à une autre méthode de procéder. Pour le moment, voici ce qui nous motive à vous répondre de cette façon.

Le ministre insiste à nous dire que Radio-Québec est une société autonome. Mais dans les faits, les crédits de l'ORTQ relèvent du ministère, proviennent du ministère. Ce n'est pas du tout la même chose qu'une société comme l'Hydro-Québec ou SIDBEC. Le fait que vous ayez changé une façon administrative dans les budgets de la société ne change pas le statut juridique. Si vous vouliez que ce soit une société autonome, il faudrait changer le statut juridique, l'enlever du ministère des Communications, le faire répondre à l'Assemblée nationale ou que ce soit une société autonome par l'intermédiaire du ministre des Communications. Ce ne l'est pas maintenant. Les règles de notre Parlement exigent qu'on questionne le ministre sur la société.

Le ministre a dit qu'il y avait une question de contrôle. Le fait qu'on vous pose des questions ne veut pas dire que vous allez contrôler absolument la société. Il y a une différence entre la responsabilité et le contrôle absolu. On prétend que vous avez encore cette responsabilité. L'Assemblée nationale est souveraine des montants des fonds publics qui sont dépensés. Ce montant de $22 millions apparaît à votre ministère.

Pour le moment, on trouve inacceptable que le ministre refuse de répondre pour Radio-Québec. Je pense que si nous acceptions de convoquer Radio-Québec séparément de l'étude des crédits, séparément des questions qu'on peut poser au ministre, on accepterait ce dégagement de responsabilité. C'est inacceptable qu'un ministre veuille dégager sa responsabilité quant aux organismes pour lesquels il est vraiment responsable. Je pense qu'on devrait faire respecter ces règles.

On exige que le ministre réponde. On va continuer à poursuivre nos questions, à poser nos questions au ministre. On peut aussi essayer de poser les questions — lors de l'étude des crédits, on en a le droit — à certains fonctionnaires, à certains représentants. Si le ministre refuse, c'est son privilège à lui, mais, pour le moment, on voudrait avoir certaines réponses du ministre.

Si on a ces réponses, peut-être pourrions-nous accepter de convoquer Radio-Québec, mais, au début, je voudrais engager la responsabilité du ministre. Je crois que c'est la première fois, à ma connaissance, qu'un ministre semble prendre cette position. On dirait qu'il ne veut pas se mouiller. Il ne veut pas répondre. S'il y a des problèmes internes, qu'il prenne ses responsabilités, ce n'est pas nous qui les avons créés. Nous sommes ici pour examiner les crédits et savoir comment les fonds publics sont dépensés. Ce sont les raisons qui nous motivent pour le moment à prendre cette position.

Le Président (M. Jolivet): Un instant! Je ne voudrais pas qu'un débat s'engage sur cette question. C'était une question du député de Taschereau pour connaître la réponse qui avait été promise ce matin.

M. O'Neill: Qu'est-ce que c'est, la réponse?

M. Guay: Si vous me le permettiez, sans engager de débat, seulement pour mieux comprendre la position du député de Mont-Royal. A supposer que l'ORTQ ait ses revenus, ait des commanditaires, etc., donc ait un excédent de revenus par rapport à ses dépenses, elle n'aurait pas besoin de subventions d'équilibre budgétaire. A ce moment, il ne serait pas question des crédits de l'ORTQ comme tels. A titre de parallèle, par exemple, si la Société des alcools, qui elle, on le sait, fait de l'argent et n'a pas besoin de subventions d'équilibre budgétaire, si l'inverse était vrai, hypothétiquement, on peut penser que la Société des alcools,

qui pourtant est une société d'Etat comme l'ORTQ, mais il y a différents statuts dans les sociétés d'Etat, la Société des alcools, à ce moment, aurait besoin, si elle était déficitaire, d'une subvention d'équilibre budgétaire qui passerait sans doute dans les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, sans pour autant que le statut autonome et indépendant de la Société des alcools ne soit compromis.

C'est pour cela que je ne comprends pas très bien en quoi l'ORTQ n'est pas aux yeux du député de Mont-Royal, une société d'Etat indépendante, qui n'a pas le même statut, j'en conviens, que l'Hydro-Québec, mais il y a des sociétés d'Etat qui ont des statuts différents, tant ici qu'à Ottawa, d'ailleurs. Dans d'autres gouvernements, toutes les sociétés d'Etat n'ont pas les mêmes statuts, mais cela ne les empêche pas d'être des sociétés d'Etat et d'être des entités administratives autonomes.

M. Ciaccia: Qu'est-ce qui a changé depuis l'année dernière? Il n'y a rien qui a changé.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'on voudrait savoi r.

M. Ciaccia: Qu'est-ce qui a changé depuis l'année dernière?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, je vais simplement répéter une fois de plus ce que j'ai dit ce matin. Chaque fois qu'une question pertinente a été posée concernant les crédits, une réponse a été donnée. Quand nous estimons qu'une question n'est pas pertinente, nous ne donnons plus de réponse. Nous sommes ici pour analyser les crédits. Nous ne sommes pas ici pour faire l'analyse de la gestion de Radio-Québec comme telle, ce qui est une autre affaire. Il a été clairement dit qu'il y avait un mécanisme qu'on pouvait prévoir pour faire ce travail. Beaucoup de personnes se sont prononcées en ce sens ce matin. Il ne faudrait pas essayer de confondre les choses. C'est simplement cela qui a été fait, qui a été dit. Donc, chaque fois qu'une question pertinente est posée, nous apportons la réponse qui nous paraît la meilleure. Quand nous estimons qu'une question ne l'est pas, je pense que nous sommes tout à fait légitimés de ne pas y répondre. Point.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Non, je passe mon tour.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: M. le Président, en espérant que ma question sera dans l'ordre et pourra avoir une réponse... Evidemment, je ne demanderai pas...

Le Président (M. Jolivet): Avant que vous ne posiez votre question, je voudrais savoir si elle a trait à la discussion qu'on avait ou si elle a trait à une question totalement indépendante du sujet.

M. Laberge: C'est-à-dire que je ne suis pas sur la question de règlement. J'en arrivais à une question très précise.

Le Président (M. Jolivet): On y reviendra par la suite puisque le droit de parole avait été accordé au député de Gaspé pour qu'il puisse terminer.

M. Laberge: Parfait. J'y reviendrai.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Avant de revenir sur certaines questions et certains aspects que j'ai touchés ce matin, je pense qu'il est bon de rester dans les chiffres. Alors, je vais rester dans les chiffres. Je voudrais savoir en quelle année, ou il y a combien d'années, fut fondé l'ORTQ?

M. O'Neill: II a été créé sous le régime de l'Union Nationale...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez la bonne approche.

M. O'Neill: ... en 1945. M. Le Moignan: 1945?

M. O'Neill: C'est une loi qui a été créée et votée, créant Radio-Québec comme telle et cette loi est restée sur les tablettes jusqu'en 1968 où là, on l'a mise à exécution c'est-à-dire qu'on a nommé un président et deux administrateurs parce que le conseil d'administration à l'époque devait être constitué de trois personnes, selon cette loi. En 1969, cette loi de 1968 a été révisée. Non. En 1969, la loi de 1945 a été révisée et c'est là qu'a été créé l'Office de radio-télédiffusion du Québec qui remplace Radio-Québec d'autrefois.

M. Le Moignan: Qui fut nommé président à ce moment-là?

M. O'Neill: Le juge Guy Guérin.

M. Le Moignan: Depuis combien d'années êtes-vous là?

M. O'Neill: Je suis là depuis le 1er novembre 1969. C'est-à-dire que je suis arrivé en même temps que la nouvelle loi.

M. Le Moignan: Etiez-vous là pour un mandat de cinq ans, dix ans?

M. O'Neill: Dix ans.

M. Le Moignan: Dix ans. C'est donc dire que votre mandat tire à sa fin; une façon de parler.

M. O'Neill: Effectivement.

M. Le Moignan: Renouvelable.

M. O'Neill: Pas nécessairement.

M. Le Moignan: Pas nécessairement. Ce matin, le ministre n'a pas répondu à certaines de mes questions. Mais hier soir, je pense qu'il m'a félicité; il m'a fait un très bel éloge et cela m'a touché un peu. Il trouvait que j'étais très raisonnable. Il a dit: Le député de Gaspé pourra poser, demain matin, à M. Labonté, les questions sur les orientations, sur la décentralisation. Je n'ai pas malheureusement la transcription des débats en ma possession, mais j'ai cru interpréter dans ce sens-là ce que le ministre avait dit. Alors, ce matin, le ministre n'a pas répondu du tout à mes questions; il a tourné. M. Labonté, lui, je pense qu'il aurait été prêt à répondre. Si je reformulais mes mêmes questions de ce matin, est-ce que le ministre donnerait la permission au président...

Mme Lavoie-Roux: II a mal dormi la nuit dernière.

M. Le Moignan: Peut-être qu'il est mieux disposé cet après-midi. Donnerait-il la parole au président pour répondre à certaines de mes questions de ce matin au sujet des points que j'ai soulevés, de la disparition des conseils régionaux, par exemple, de qui émanent ses ordres? Y a-t-il entente entre le ministre et le président de l'ORTQ ou y a-t-il un fossé trop difficile à combler?

Le ministre n'ose-t-il pas en parler en public? M. Labonté est-il paralysé de son côté? Ce sont des questions que je me pose et qui n'ont peut-être rien à voir avec la réalité, mais on se pose de telles questions quand on nous donne des réponses aussi évasives que celles de ce matin.

Quand on pense au conflit qui existe là-bas, on se demande aussi en même temps ce que M. Labonté peut dire, peut faire, ce qu'il peut répondre aux questions sur ce conflit. Est-ce une expérience, par exemple, parce qu'il y aura des ententes, des conventions collectives cette année et qu'on se sert des employés de Radio-Québec comme cobayes pour une première réaction?

Ce sont des questions auxquelles nous aimerions avoir des réponses pour effacer ces doutes qui subsistent non seulement pour moi, mais également pour trop de personnes qui sont ici autour de la table.

J'aurais bien aimé que M. Labonté nous donne son point de vue.

M. O'Neill: II s'est avéré, M. le Président, que ce matin on ne s'est pas entendu sur une procédure qui aurait pu permettre de bien distinguer les responsabilités quand on parle de l'ORTQ, de Radio-Québec, et donc, depuis ce temps, on est soumis à une mécanique que vous connaissez qui fait qu'il devient très important quand même de distinguer des choses et de s'en tenir strictement à une analyse de budget.

Je signale, d'autre part, contrairement à ce que dit M. le député de Gaspé, qu'il a eu quand même des réponses qui ne l'ont peut-être pas satisfait, mais qui ont quand même été des réponses à ses questions; par exemple, on m'avait communiqué le renseignement qu'il n'y avait aucune décision de prise concernant les comités régionaux.

Je lui ai également dit que le comité spécial chargé d'étudier le fonctionnement, les objectifs, le plan de développement de Radio-Québec remettrait très bientôt son rapport au CMPDC et, à partir, entre autres, de ce rapport qui a fait l'objet d'une contribution multiple, c'est-à-dire que c'est un rapport où Radio-Québec même a fourni sa contribution, on pourrait, à ce moment, ensemble, déterminer des politiques communes.

Je crois avoir déjà bien dit cela ce matin.

M. Le Moignan: Tout de même, cela ne vide pas le fond de la question.

Le ministre a indiqué aussi qu'on pourrait, dans une autre circonstance, ailleurs, c'est donc dire un vendredi matin, inscrire une motion au feuilleton invitant le ministre et en même temps le président de Radio-Québec à la Commission et cette question avec débat porterait sur l'orientation, le développement et le financement de Radio-Québec. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre peut être présent, est-ce que M. Labonté peut être présent aussi et les autres fonctionnaires requis?

M. O'Neill: M. le député, tout mécanisme qui permettra de bien distinguer les responsabilités fera, à ce moment-là, l'objet d'une décision favorable de notre part. Dans le moment, vous le savez très bien, s'il n'y a pas de décision favorable, l'objection ne vient pas de nous. C'est précisément ce que nous aurions voulu qu'il se fasse ce matin. Donc, il s'agit, encore une fois, de bien clarifier les choses et d'utiliser les mécanismes d'échange, de discussion qui, dans le cas qui nous occupe, permettent de très bien distinguer d'une part la responsabilité du ministre, d'autre part les responsabilités de Radio-Québec, et je pense que c'est quand même une distinction extrêmement importante. (16 h 45)

M. Le moignan: M. le Président, à cause de cette nouvelle structure, de ces transformations cette année, si la lumière pouvait se faire — cela ne veut pas dire qu'il y a des ténèbres là-dedans — et si on pouvait expliciter davantage les mécanismes qui vont régir à l'avenir le statut de Radio-Québec et la responsabilité du ministre vis-à-vis de Radio-Québec, je pense que cela éviterait peut-être, quand la commission se réunirait l'an prochain pour étudier les crédits des Communications, de faire face, au problème qu'on a aujourd'hui.

M. O'Neill: Oui. Je vous signale, M. le Président, pour répondre à cette dernière remarque de M. le député de Gaspé, que le problème qui s'est posé, c'était moins celui de la distinction des

deux, cela a été celui d'un mécanisme, d'une mécanique, si vous voulez, qui fait que l'on respecte cette distinction. C'est quand même quelque chose d'un peu différent. C'est ce à quoi nous avons tenu, c'est ce à quoi nous tenons, et c'est ce que devraient comprendre des gens qui nous font si fréquemment des rappels sur le respect des organismes d'information, des choses pareilles. Ils font des plats fréquents là-dessus, mais, quand le problème se pose, ils n'ont plus l'air de comprendre.

M. Le Moignan: J'étais bien consentant, ce matin, comme le député de Sainte-Marie, à ce qu'on procède de la façon dont j'aurais aimé procéder aujourd'hui, mais, dès demain, nous allons inscrire une motion au feuilleton.

M. Laberge: Sans entrer à l'intérieur du sujet, c'est-à-dire les perspectives ou demander au ministre, comme on dit, soit directement ou par intermédiaire, les politiques générales concernant la régionalisation pour l'année à venir, est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître, comparativement à l'an dernier, où on m'a informé que 1,3% du budget avait été affecté à la régionalisation, quel est le pourcentage du budget préparé pour cette année, 1978/79? Le pourcentage du budget affecté à la régionalisation, c'est-à-dire combien de milliers de dollars, globalement, ou de millions sur les $22 millions?

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais revenir à la question de règlement des procédures, parce que tout à l'heure, je n'ai pas compris exactement le sens de la première réponse donnée par M. le député de Mont-Royal. J'aimerais simplement savoir si les procédures permettraient, avec le consentement de cette assemblée, à M. Labonté, à titre de témoin, de répondre aux questions qu'on lui poserait devant cette commission parlementaire, tout simplement. Je dis bien à titre de témoin, donc sous sa responsabilité propre de président directeur de Radio-Québec.

Ceci, il me semble, pourrait satisfaire complètement nos amis de l'Opposition, puisque, enfin, ils auraient l'occasion de poser toutes les questions qu'ils désirent. A ce moment-là, les choses seraient très claires.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, si j'ai la permission de la commission d'intervenir, je ne suis ni intervenant, ni membre de la commission.

Le Président (M. Jolivet): ... remplaçant.

M. Burns: Je suis intervenant? Mon Dieu, que le monde est gentil...

M. Ciaccia: Aux crédits, on a le droit de parler.

Mme Lavoie-Roux: Il paraît que durant les crédits, vous avez le droit...

M. Burns: Durant les crédits, on a le droit, oui. Le Président (M. Jolivet): C'est ça, au cas où.

M. Burns: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Surtout qu'on le compte parmi les rangs des libéraux, on n'a pas d'objection.

M. Burns: Je trouvais que c'était tellement faible de ce côté-ci, j'ai essayé de faire pencher la balance.

M. Michaud: C'est une augmentation de la qualité. La qualité augmente rapidement.

M. Burns: M. le Président. Je veux simplement faire, au nom... j'ai consulté le ministre des Communications et je ferais une suggestion à la commission, suggestion qui se veut positive, pour nous permettre d'avancer. Ce n'est pas inutile de rappeler qu'à la suite de consultations nombreuses avec les représentants de l'Opposition, nous avons établi une sorte d'échéancier pour essayer de disposer des crédits de chacun des ministères selon les indications qui nous avaient été données par l'Opposition. De sorte que si on se met à — passez-moi l'expression — s'enfarger dans les fleurs du tapis, régulièrement, relativement à la possibilité d'entendre M. Untel ou de ne pas entendre M. Untel, etc., ça risque de retarder énormément les travaux de chaque commission.

Dans le cas qui nous préoccupe actuellement, c'est-à-dire celui de Radio-Québec, je pense que M. Labonté a été très clair dans son expression d'opinion, à l'effet que cela lui ferait plaisir d'intervenir comme témoin. Je sais que le ministre des Communications est d'accord à entendre, au sein de cette commission, M. Labonté comme témoin, et non pas comme un des porte-parole délégués du ministre. Je sais également que du côté du gouvernement, nous serions d'accord à ce que M. Labonté comparaisse à la commission comme témoin. Si les gens de l'Opposition ou si les gens du côté ministériel ont des questions à lui poser, qu'on vide ces questions une fois pour toutes et ensuite, on pourra disposer des crédits de chacun des éléments, et chacun des programmes du ministère.

C'est la suggestion, qui se veut très positive et très constructive, que je fais à la commission. Je pense bien que sans rendre une décision pour vous, M. le Président, parce que la question vous était posée à vous, je présume que si la commission est d'accord unanimement autour de cette chose, cela pourrait peut-être hâter les travaux, aider à un meilleur déroulement de nos travaux en commission parlementaire, pour ensuite procéder aux différents éléments de chaque programme. Apparemment, il y a des gens qui se posent des questions relativement à Radio-Québec. Evidemment, il y a des questions d'actualité qui, j'imagine, suscitent un certain nombre de questions de la part des membres de la commission.

Je ferais cette suggestion si la commission était d'accord, évidemment. Cela m'apparaîtrait

comme quelque chose qui nous permettrait de faire avancer nos travaux de façon positive.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que dans les circonstances, quand le ministre, d'une façon, dit: Je suis prêt à répondre à certaines questions pertinentes, mais je ne veux pas répondre à des questions qui ne sont pas pertinentes, c'est difficile pour nous d'accepter sa définition, et qu'il soit le juge lui-même de ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas.

Je vois un précédent un peu dangereux. Si on permet, lors de l'étude des crédits, dans les circonstances actuelles et dans la position que le ministre a prise, il ne veut pas nous dire quelles sont ses responsabilités et lesquelles ne le sont pas...

Si on permet à M. Labonté ou à un autre de témoigner ou de se faire poser des questions, indépendamment, sans qu'il parle pour le ministre, je vois difficilement comment on peut encore tenir — et c'est cela le but de l'étude des crédits... Le but de l'étude des crédits, c'est d'examiner ce que va dire le ministre et ceux qui vont parler en son nom sur les dépenses que le gouvernement nous propose pour l'année prochaine. Je ne dis pas qu'on ne serait pas d'accord avec cette suggestion à une période ultérieure, mais premièrement, je crois qu'on veut vider la question du ministre, on veut poser nos questions au ministre...

M. Burns: Vous voulez vider le ministre?

M. Ciaccia: II ne nous donne aucune réponse. S'il ne veut pas avoir de responsabilité dans ce ministère, qu'il nous le dise. Mais avant qu'on ne permette que quelqu'un témoigne en son nom personnel, je voudrais poursuivre les questions au ministre concernant les crédits du ministère. Il y a d'autres moyens — le député de Gaspé en a indiqué un autre — comme celui d'inscrire, pour un vendredi matin, un examen et de vider ce sujet lors d'une commission parlementaire le vendredi matin.

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas que cela engage un débat qui s'éternise sur la question non plus, parce que c'est presque la quatrième fois qu'on en parle depuis le début de la matinée. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, vous conviendrez avec moi que, jusqu'ici, j'ai tantôt accepté de passer mon tour, justement pour ne pas allonger le débat. Si j'interviens maintenant, c'est parce que le leader du gouvernement vient de faire une suggestion à la suite de remarques qui ont été faites par l'ensemble des membres de cette commission. Le fait que justement on revienne constamment sur la même question, sur la même discussion devrait rendre évidente la proposition ou la suggestion qui est faite.

Dans sa réponse au député de Taschereau au début de l'après-midi, le député de Mont-Royal a quand même laissé une porte ouverte, une porte qui permettait quand même, sans créer de précédent dangereux comme il vient de le dire, d'en arriver à l'objectif qu'on poursuit.

L'objectif qu'on poursuit, c'est de pouvoir questionner Radio-Québec comme office indépendant d'un ministère, la questionner sur les orientations, les intentions, les possibilités futures de Radio-Québec de même que sur le détail de chacun des budgets. J'ai ajouté ce matin... Je pense que tout le monde l'a en tête. Je pense que je peux me permettre de trahir ce petit secret. J'ai vu les questions qui avaient été inscrites par le député de Mont-Royal sur sa feuille, qu'il couvrait... Il a même d'ailleurs posé cette question qui concernait un conflit qui est présentement en cours à Radio-Québec. Il semble que, quand on doit voter une somme de $22 millions pour l'année qui vient, il s'agirait d'abord de savoir si ce sera ouvert l'année qui vient, parce qu'à ce moment-là, les montants d'argent me semblent différents. S'il y a une masse salariale de $9 millions et que cela ne sera pas ouvert pendant quatre mois, j'aimerais savoir pourquoi on octroierait $9 millions, $10 millions ou $11 millions. C'est dans ce sens que chacun des membres de la commission parlementaire est intervenu pour demander que, dans les circonstances, on vide les autres programmes du ministère des Communications rapidement et qu'après cela, on s'attaque à recevoir Radio-Québec comme témoin devant la commission parlementaire.

Je pense que le député de Mont-Royal n'a pas rejeté cette possibilité. S'il ne la rejette pas et s'il nous assure qu'avant l'ajournement de 18 heures on pourrait fixer un moment où on pourrait, pendant une séance de trois heures, discuter avec les représentants de Radio-Québec... Je pense que ce serait un complément à la suggestion qu'a faite le leader du gouvernement que de passer les programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 jusqu'à 17 h 45, de fixer un moment où on pourrait convoquer Radio-Québec et les parties intéressées à discuter de la question de Radio-Québec devant la commission parlementaire.

Le Président (M. Jolivet): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, le problème est sérieux. Je ne parle pas de nos mésententes sur la façon de procéder, mais du conflit à Radio-Québec. C'est certainement important qu'on trouve une façon d'essayer de faire un peu plus de lumière là-dessus. J'ai encore, pour ma part, des hésitations que j'avais ce matin et que plusieurs ont exprimées quant à ce qui semble être — on peut l'interpréter comme on voudra — une crainte du ministre de vouloir se mouiller les pieds. Si on procède comme cela et surtout si on procède comme cela à l'extérieur de l'étude de la commission prévue pour l'étude des crédits, après cela, aura-t-on le loisir d'avoir des explica-

tions supplémentaires de la part du ministre ou est-ce qu'il va dire encore: Cela ne me regarde pas. Non, il n'a pas dit cela ne me regarde pas, mais il va dire: Je ne veux pas répondre à cela.

A ce moment-là, je ne sais pas quelle serait l'utilité de la séance qu'on tiendrait avec Radio-Québec, sauf qu'eux nous donneront une version, mais on n'aura pas davantage l'opinion du ministre sur le conflit et cela me semble important.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais me permettre, Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bisaillon: ... Vous soulignez que dans ma suggestion, qui était complémentaire à celle du leader du gouvernement, je prévoyais qu'on puisse étudier les programmes 1 à 8, suspendre l'étude du programme 9, recevoir Radio-Québec comme témoin et revenir après cela à l'étude des crédits du programme 9. Je ne mets pas de côté les questions que vous pourriez quand même continuer de poser au ministre. J'ai seulement dit: On recevrait Radio-Québec, on ferait la lumière sur le dossier Radio-Québec, ensuite on reviendrait au programme 9.

Mme Lavoie-Roux: Je veux quand même que le ministre ne conserve pas la même attitude, qu'il se défile et qu'il dise: Cela, c'est de la gestion interne. Une fois qu'on aura eu une partie du dossier, je voudrais bien qu'on puisse avoir l'autre. Je voudrais un engagement du ministre à cet égard.

M. Bisaillon: C'est peut-être pour cela que le ministre a été forcé de répondre ainsi. Une fois que le portrait nous aura été présenté par Radio-Québec pendant une séance de deux ou trois heures, si par la suite, le ministre complète la partie qui le concerne, c'est-à-dire tout ce qui concerne les crédits et sa responsabilité comme ministre de l'ORTQ, cela nous permettra d'aller chercher l'information technique dont on a besoin, si on veut vraiment faire la lumière sur Radio-Québec. Cela n'enlèverait pas votre possibilité de questionner le ministre sur le programme 9, par la suite.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal; après cela, M. le ministre.

M. Ciaccia: Ce qu'on voudrait aussi, c'est que le ministre réponde. Qu'il réponde à nos questions, qu'il ne prenne pas la décision de lui-même de dire que ce n'est pas pertinent. D'après nous, c'est pertinent. Cela a rapport aux $22 millions. Si le ministre est prêt à répondre à nos questions, après cela, quitte à accepter la suggestion que vous avez faite, c'est-à-dire de procéder aux autres programmes... mais avant d'accepter cela, je voudrais un engagement du ministre selon lequel il va nous répondre, il ne se dégagera pas de sa responsabilité. C'est inacceptable... (17 heures)

M. Burns: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Ciaccia: ... que le ministre dise: Ce n'est pas ma responsabilité. Ils sont autonomes.

M. Burns: Le député de Mont-Royal connaît suffisamment bien nos procédures pour savoir que le ministre, à un moment donné, peut décider de lui-même s'il doit ou non répondre à une question. Si vous devez l'engueuler parce qu'il n'y répond pas ou qu'il n'y répond pas à votre goût, vous pourrez l'engueuler. C'est exactement votre droit, c'est parfaitement votre droit.

M. Ciaccia: C'est ce qu'on fait.

Mme Lavoie-Roux: Les engueulades, cela ne donne pas grand-chose. Ce sont les réponses qui comptent.

M. Burns: Si vous voulez faire progresser le dossier, d'autre part, pour qu'on ne s'éparpille pas à gauche et à droite, qu'on entende M. Labonté comme témoin, au nom de Radio-Québec. Ensuite, vous poserez toutes les questions que vous voudrez au ministre, concernant...

M. Ciaccia: II faudrait que le ministre démontre un peu de bonne volonté.

M. Burns: Vous avez justement un des ministres qui a toujours démontré une très bonne volonté de ce côté. Qu'est-ce que vous voulez? Je ne veux pas faire de comparaison avec d'autres ministres, mais je pense que le dossier du ministre des Communications est assez éloquent de ce côté. Il a toujours essayé de vous donner les réponses au maximum de ses possibilités. Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Vous n'étiez pas ici ce matin.

M. Burns: Non, mais, écoutez, il y a peut-être aussi des façons de faire. C'est pour cela qu'on vous fait une suggestion très constructive, je le répète encore, à laquelle vous devriez souscrire, à mon avis, pour faire avancer les travaux. Si vous voulez, on pourrait même décider — je n'ai pas consulté le ministre là-dessus — que la séance de demain commencera à 10 heures avec M. Labonté comme témoin. Vous poserez toutes les questions que vous voudrez. Je me rallie à la suggestion du député de Sainte-Marie qui vous dit: Pourquoi ne passerait-on pas aux programmes 1 à 8 immédiatement pour qu'on puisse les examiner et qu'à 18 heures on ajourne jusqu'à demain matin, 10 heures, et qu'à ce moment on puisse entendre M. Labonté?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Burns: II me semble que cela n'est pas compliqué comme proposition. Cela ne m'apparaît pas bien, bien, bien complexe.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Burns: Après cela, vous poserez au ministre toutes les questions que vous voudrez relativement à Radio-Québec et à tout le reste.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, il y a une procédure qui a été proposée et qui permettrait d'aborder ou de continuer cette étude des crédits en distinguant très bien, d'une part, la responsabilité du ministre des Communications et, d'autre part, celle de la direction de Radio-Québec. On n'a pas jugé bon d'accepter cette procédure. Il reste, à mon avis, en attendant que peut-être on décide de l'accepter comme étant une procédure valable, que nous pouvons continuer tout simplement cette étude des crédits — là où j'estimerai que c'est de mon ressort, je répondrai aux questions — ou encore, évidemment, passer à l'étude d'autres programmes. Je tiens à dire encore une fois mon désaccord avec ce que j'appelle le "charriage" du député de Mont-Royal. Il sait très bien de quoi il est question; il est inutile de vouloir mêler les cartes. Il sait très bien ce que nous voulons distinguer ici. Il sait très bien que la procédure de cette commission ne le permet pas. Il peut donc poser, de toute façon, dans le cadre actuel, toutes les questions qu'il veut. Quand je jugerai que c'est de mon ressort d'y répondre, je répondrai à ses questions.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu qu'il ne semble pas y avoir de consentement unanime, à moins que...

M. Ciaccia: Je n'accepte pas que le ministre dise qu'on sait de quoi il s'agit et qu'on sait fort bien à...

M. Burns: Faites donc les crédits n'importe comment.

M. Ciaccia: Un instant! Est-ce que le ministre acceptera...

M. Burns: Faites-les donc n'importe comment. Après cela, vous braillerez, au bout de dix heures, quand on appellera...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre accepterait qu'on lui pose certaines questions? Après cela, on prendra la décision, à savoir si on peut demander le témoignage de M. Labonté. A moins de renverser les rôles. On va demander le témoignage de M. Labonté avant et, par la suite, vous ne nous laissez pas grand espoir que, même si on a entendu M. Labonté, vous vous engagez à répondre à nos questions. Je dis: D'accord, on va, tous les deux, montrer un peu de bonne volonté. Si vous voulez, on va vous poser certaines questions. M. le ministre, et, par la suite, nous pourrons peut-être adopter la procédure que le député de Sainte-Marie a suggérée.

M. O'Neill: M. le Président, je continuerai à répondre à toutes les questions qui me concernent, comme je l'ai fait ce matin.

M. Le Moignan: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, avant de poursuivre — je ne voudrais pas faire de cette discussion un débat qui perdure encore une fois sans avoir eu le temps de regarder bien à fond l'ensemble des crédits budgétaires que nous avons à regarder, je voudrais dire qu'à défaut d'entente, s'applique donc la directive qui a été donnée ce matin. Le droit de parole était au député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Est-ce que M. le député de Gaspé avait terminé?

Le Président (M. Jolivet): Un instant!

Mme Lavoie-Roux: Une question de directive. M. le Président, j'aimerais que vous demandiez une directive au président de l'Assemblée nationale, pour savoir, si, quand on fait l'étude des crédits, on peut, à un moment donné, couper d'une telle façon cette étude qu'on ne puisse pas avoir de réponses adéquates ou satisfaisantes à un programme qui est quand même contenu à l'intérieur des crédits. Je pense qu'on n'a jamais eu de réponse adéquate à ce sujet. On procède en disant: Ce qui nous semble pertinent, on y répond. Ce qui ne nous semble pas pertinent, on n'y répond pas. C'est la réponse générale de l'Assemblée nationale. Il reste qu'au moment de l'étude des crédits, il est entendu que c'est très large et qu'on peut poser n'importe quelle question.

Je ferais peut-être une restriction si on entrait d'une façon trop détaillée dans la question des négociations, qui peut être difficile. Je peux comprendre cela, mais, de la façon dont on se comporte aujourd'hui, vous mesurez au compte-gouttes ce qui mérite une réponse ou non. Je pense que ce n'est pas l'esprit dans lequel se fait ordinairement l'étude des crédits et j'aimerais qu'à ce sujet, vous demandiez une directive au président de l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il est normal que le ministre réponde aux questions qui touchent à des secteurs qui se retrouvent à l'intérieur de l'étude des crédits de son ministère.

M. Le Moignan: Question de directive aussi, M. le Président. On voit que le temps avance, même s'il a été question d'étudier les programmes 1 à 8 et même si M. Labonté était prêt à répondre à toutes nos questions. Etant donné l'ampleur de tout le programme de Radio-Québec, je pense bien qu'à côté de M. Labonté, il serait peut-être bon d'avoir aussi des représentants des comités régionaux.

Je pense qu'on ne pourra pas laver, nettoyer toute la question de Radio-Québec aujourd'hui. Peut-être y a-t-il d'autres représentants aussi qui

seraient ici et qu'il serait bon d'entendre comme témoins à côté de M. Labonté.

Le Président (M. Jolivet): Face à tout cela, je vous le dis, je vous le répète, compte tenu qu'il n'y a pas de consentement unanime pour agir autrement, compte tenu des demandes de directives que vous me faites pour convoquer d'autres personnes, vous avez le moyen que vous avez suggéré tout à l'heure pour convoquer une commission du vendredi pour discuter la question avec débat et avec les gens disponibles pour répondre à cette question. Le ministre et le leader connaissent les personnes qu'ils doivent convoquer pour répondre à ces questions, à la suite de votre demande, c'est à eux de décider. Ce n'est pas à moi de vous dire qui convoquer, qui doit être là.

D'un autre côté, quant à la demande du député de L'Acadie que le ministre reçoive une forme de directive pour répondre à toutes vos questions, je pense que les règlements lui permettent de répondre à des questions et de ne pas répondre à d'autres, s'il juge qu'il n'a pas à y répondre.

Je pense que cette partie est assez claire dans notre règlement que nous n'avons pas besoin de directive du président de l'Assemblée nationale.

M. Le Moignan: Je suis d'accord avec le député de Sainte-Marie, évidemment, et je pense qu'on pourrait s'entendre, que cela irait très bien et qu'on sauverait du temps ici aujourd'hui.

M. Laberge: Je reviens à ma question, évidemment. Dans le cadre de la régionalisation, en termes de chiffres, comparativement à ce qui a apparemment été dépensé l'an dernier dans le budget de 1977/78, c'est-à-dire 1,3% du budget affecté à la régionalisation — je me rends compte quand même que j'ai posé ma question il y a très longtemps — quel le est la partie de ce même budget total que l'office pense investir cette année dans la régionalisation, en chiffre ou en pourcentage de $22 millions?

M. O'Neill: Vous me permettrez d'abord de préciser que toutes les demandes que nous avions formulées les années précédentes au Conseil du trésor pour la régionalisation ont toujours été refusées. Nous avons puisé à même le budget de fonctionnement de l'office les sommes que nous avons affectées à la régionalisation, ce qui fait que, d'année en année, les montants ont été augmentés, mais nous en sommes aujourd'hui au point où nous ne pouvons augmenter davantage la contribution de l'office national du central à la régionalisation. Donc, nous en sommes toujours à $1,3 million, dont $750 000 pour le fonctionnement, c'est-à-dire les bureaux régionaux qui sont installés, les dépenses de voyages des membres des comités régionaux et le reste pour la production.

M. Laberge: Le solde du $1, 3 million. M. O'Neill: $600 000.

M. Laberge: Pour la production. Est-ce que cette même production est prévue se faire en région ou de la centrale? Sur ces $600 000.

M. O'Neill: Oui. Pour cette production, de même que par les années passées, les thèmes sont choisis par les comités régionaux, sont acceptés par les comités régionaux, sont définis par eux. Ils embauchent les équipes techniques avec, bien sûr, la présence de représentants de l'office central pour qu'au moins les conventions collectives soient respectées. Ils sont les maîtres absolus de la production régionale, sauf que, il faut bien le dire, cette production est extrêmement limitée puisqu'elle ne comporte que trois demi-heures par région.

M. Laberge: C'étaient trois demi-heures l'an dernier et ce seraient encore trois demi-heures cette année.

M. O'Neill: Ces trois demi-heures, dans le budget que nous possédons actuellement... M. le ministre a fait allusion à deux ou trois reprises ce matin au comité Rocher qui siège, un comité ministériel du développement de Radio-Québec en régionalisation. Il n'est pas impossible que des sommes additionnelles nous soient accordées. Ces sommes seraient, bien sûr, remises pour la régionalisation. On pourrait penser à une production augmentée.

M. Laberge: Sur la question de la distribution, selon les documents que vous nous avez fournis ce matin... j'ai eu le temps de feuilleter un peu le dernier rapport annuel disponible qui notait les documents que l'office avait réussi à vendre, soit à des commissions scolaires ou à d'autres endroits, même des disques, selon ce que j'ai compris, non seulement de l'audio-visuel, mais de l'audio seulement dans certains cas. J'ai cru comprendre ce matin que vous aviez dit que ces ventes avaient beaucoup diminué parce qu'une grande partie avait été commandée par des ministères antérieurement. Est-ce que vous avez beaucoup de clients à l'extérieur des ministères et est-ce que vous prévoyez être capables de prendre de l'expansion dans ce domaine au point de vue de la production pour les ventes à l'extérieur? Quel est le genre de clientèle?

M. O'Neill: En fait, si les recettes ont diminué et vont probablement encore diminuer, c'est que nous ne produisons plus, ainsi que je l'expliquais ce matin, ou pratiquement plus, à la demande des ministères. Les documents que nous avons vendus par le passé sont des documents qui avaient été commandés par le ministère de l'Education et ils étaient achetés en grande partie par les commissions scolaires; les disques aussi sur l'enseignement du français, par exemple. C'est ce qui permettait d'assurer une certaine recette. Par contre, ces documents que nous avons produits il y a peut-être cinq, six ou sept ans, maintenant presque toutes les commissions scolaires qui en désiraient les ont obtenus. Donc, on peut s'attendre que les ventes soient réduites.

M. Laberge: II n'y a pas de nouvelles séries qui ont été commandées récemment?

M. O'Neill: Non.

Le Président (M. Jolivet): Donc, les droits de parole ayant été épuisés des deux côtés de la table, je pense qu'il serait bon maintenant de penser à adopter le programme 9, à moins qu'il y ait d'autres... Le député de Sainte-Marie. (17 h 15)

M. Bisaillon: M. le Président, je sais qu'on a convenu de ne pas faire de motion, mais je vais, à ce stade-ci, reposer ma question pour savoir s'il y aurait un consensus de la part de l'ensemble des membres de la commission pour un fonctionnement qui pourrait être le suivant: Que l'on suspende pour l'instant l'étude du programme 9, que l'on procède immédiatement à l'étude des programmes 1 à 8 et que les membres de cette commission souhaiteraient convoquer, à une date fixée par une consultation entre les leaders de chacun des partis, Radio-Québec, le syndicat des employés et des représentants des comités régionaux pour la semaine prochaine ou à une date qui conviendra aux leaders des trois partis.

Cela nous permettrait de suspendre et de revenir par la suite, après avoir reçu les représentants de Radio-Québec, du syndicat et des comités régionaux, à l'étude du programme 9.

Je voudrais savoir si, à cette suggestion, on serait consentant, l'ensemble des membres de la commission parlementaire.

M. Ciaccia: Si le ministre est d'accord, et si M. Labonté aussi n'y voit aucune objection, nous serons d'accord pour procéder de cette façon, c'est-à-dire que nous ayons ces représentants, ces organismes à la commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Le Moignan: L'Union Nationale serait d'accord également.

Le Président: M. O'Neill.

M. O'Neill: Je suis, M. le Président, en principe, tout à fait d'accord. Maintenant, il faudrait aussi quand même formuler une réserve. Je pense qu'il faut une consultation, d'abord, avec le ministre du Travail, c'est-à-dire que pour ce qui est de décider du moment de la tenue de cette commission, s'il s'agit surtout, avant tout, de discuter du conflit comme tel. Pour d'autres aspects de gestion, de programme, questions qu'on a posées ce matin, pédagogie populaire, etc., il n'y a pas de difficulté.

Mais pour ce qui est de l'aspect proprement conflictuel, je pense qu'il serait quand même prudent d'avoir une consultation avec le ministre du Travail pour s'assurer qu'à un moment donné, en fixant la rencontre de cette commission à tel moment plutôt qu'à tel autre, on n'en arrive pas à produire plus de retombées négatives que positives. C'est la seule réserve que j'ai.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Sainte-Marie.

M. Jolivet: C'est seulement pour apporter des précisions, M. le Président. Suite aux discussions qu'on avait eues, je n'avais pas compris que c'était pour se pencher uniquement sur l'aspect du conflit comme tel, mais c'était pour avoir l'éclairage, de toutes les parties qui ont à travailler à l'intérieur de Radio-Québec tant au niveau de la gestion, des orientations, de la programmation, avoir l'orientation et le point de vue de chacune des parties là-dedans. Le conseil d'administration doit avoir une perception de l'orientation future. Il me semble que les employés, par le biais de leur syndicat, peuvent aussi avoir des représentations à faire quant à une programmation future, à des orientations nouvelles. C'est dans ce cadre qu'on jugeait utile de recevoir, je pense, les représentants du syndicat.

M. Ciaccia: Je voudrais aussi demander si M. Labonté est d'accord pour procéder de cette façon, est-ce qu'il a des objections?

M. O'Neill: Je me présenterai volontiers comme témoin.

M. Ciaccia: J'avais une autre réserve, non, pas une réserve, mais j'étais sous l'impression que si on suspend le programme 9 de cette façon, on va pouvoir continuer à poser des questions, notre droit de poser des questions n'est pas réduit, parce que ce matin...

Le Président (M. Jolivet): Oui... M. Ciaccia: On peut revenir.

Le Président (M. Jolivet): Sur cette question, il est facile pour moi de rendre une décision, si jamais il y a un consentement unanime autour de la table, II est évident que quand on reprendra le programme 9, on aura certainement le consentement pour reprendre un tour de table de discussions et de questions au ministre.

Je pense bien que c'est dans ce sens.

M. Ciaccia: Nous sommes d'accord, merci.

Le Président (M. Jolivet): Programme 9, en termes d'étude, suspendu. A moins que le ministre ait autre chose à ajouter.

M. O'Neill: Je voudrais simplement rappeler, encore une fois, que c'est un accord de principe, sous réserve, pour ce qui est du moment, d'une consultation faite avec mon collègue, le ministre du Travail.

M. Ciaccia: II faudrait que cette commission soit tenue dans les plus brefs délais, parce qu'il ne faudrait pas retarder l'approbation de crédits...

M. Laberge: ... dont l'office a besoin.

M. Ciaccia: ... dont l'office a besoin. Alors, il ne faudrait pas retarder...

M. Laberge: Parfaitement d'accord.

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Donc, nous procéderons maintenant à l'étude du programme 1 tel que prévu. Le programme 9 étant suspendu, par suite de la prochaine rencontre sur le sujet.

Sur le programme 1 j'aimerais, avant de débuter, vous donner une forme de procédure qui pourrait vous aider dans vos distributions de droit de parole. Je pense qu'on pourrait faire un tour de table sur l'ensemble du programme et ensuite, élément par élément, de telle sorte que vous savez dès maintenant le nombre de minutes que vous avez à votre disposition.

Mme Lavoie-Roux: II nous reste jusqu'à 18 heures?

Le Président (M. Jolivet): Jusqu'à 18 heures, normalement.

M. Le Moignan: On posera des questions brèves.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est la présentation du programme par le ministre, et ensuite, les questions.

M. O'Neill: M. le Président, je céderai immédiatement la parole aux membres étant donné que les éléments principaux de ce programme ont été déjà mentionnés dans la présentation, hier.

M. Le Moignan: Ça va.

M. Ciaccia: Le ministre a déjà fait sa présentation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le programme 1 couvre la décision de l'Assemblée nationale de télédiffuser les débats. Est-ce que je pourrais poser au ministre la question suivante? A un moment donné, on devait commencer la télédiffusion au début de février, lors de la session en cours. Est-ce que le ministère a engagé certain personnel pour cette télédiffusion? Est-ce qu'il y a du personnel en place maintenant?

M. O'Neill: M. le Président, il y a eu une collaboration du ministère pour la réalisation de ce projet, pour les détails sur les techniques de la collaboration, M. Guy Doré, qui est directeur général des services techniques, vous donnera les renseignements que vous désirez.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il pourrait nous dire combien d'argent a été dépensé jusqu'à maintenant? Je sais qu'il y a un certain montant pour l'équipement, mais quel montant a été dépensé pour l'opération? Si cela devait commencer au mois de février, j'imagine qu'il a dû y avoir du personnel engagé. Est-ce que le personnel est encore sur place?

M. O'Neill: Dans le cas de la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale, le ministère des Communications a agi en tant que conseiller technique pour l'Assemblée nationale. Lorsque adviendra la télédiffusion des débats comme telle, il y aura du personnel engagé. Ce personnel relèvera de l'Assemblée nationale. Donc, nous agissons en tant que conseillers et, à ce titre, nous n'engageons aucun personnel pour réellement procéder à la télédiffusion des débats. Nous avons agi en tant que conseillers.

M. Ciaccia: J'ai une autre petite question sur le programme 1. En ce qui concerne l'audiovisuel, le ministre d'Etat à la réforme parlementaire a déposé des estimations couvrant ce programme. Est-ce que vous avez des montants en surplus de ce que le ministre Burns a déposé en Chambre? Est-ce que les sommes que vous dépensez ici sont incluses dans les montants qui ont déjà été rendus publics?

M. O'Neill: Dans les chiffres qui vous sont fournis, les dépenses qui vont être faites ne seront pas faites à même le budget du ministère des Communications. Elles vont être faites à même le budget de l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Alors, il n'y a aucun montant supplémentaire ici?

M. O'Neill: II n'y a aucun montant, en audiovisuel, qui couvre la télédiffusion des débats.

M. Ciaccia: Même pour la question de l'audio-visuel, en plus...

M. O'Neill: II n'y a rien dans ce budget-ci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Sur le programme no 1, j'aurais plusieurs questions, mais cela a été abordé ce matin. Je vois, à la page 37, qu'on va continuer à améliorer les réseaux, les services, tout cela en conformité avec les besoins du moment. Est-ce qu'il y a des exemples concrets? Qu'est-ce que le ministre veut dire exactement quand il parle d'ajustements à faire à ce chapitre?

M. O'Neill: Lorsque l'on parle d'ajuster les réseaux et les services pour les besoins du moment, on se réfère particulièrement au réseau intercentre qui est le réseau principal entre Québec et Montréal, mais également entre les régions, auquel cas, ce réseau est étudié selon le trafic et ajusté selon les besoins.

C'est un peu dans ce sens que cette phrase est mise là. Lorsqu'on parle de la modification des réseaux mis en place et le service, c'est une analyse continuelle du réseau intercentre, entre autres, et de tous les autres services, de façon à s'ajuster continuellement à la demande où les facteurs peuvent changer au moment de l'analyse.

M. Le Moignan: Dernière question. Dans le premier paragraphe, vous parlez de services techniques. Je pense qu'on a déjà mentionné que vous faites appel à l'industrie, à l'entreprise privée pour vous aider ou...

M. O'Neill: Oui.

M. Le Moignan: Ce sont des choses qui arrivent, n'est-ce pas?

M. O'Neill: Oui, on peut faire appel à des firmes de consultants techniques, à un moment donné.

M. Le Moignan: Est-ce très souvent ou seulement occasionnellement?

M. O'Neill: Ça représente une portion d'environ $25 000, à peu près, annuellement.

M. Le Moignan: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions? Le programme 1, élément 1, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le programme 1, élément 2 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le programme 1 adopté au complet.

Le programme 2. M. le ministre.

Communications gouvernementales et renseignements

M. O'Neill: Même observation. J'ai mentionné les détails principaux au début. Je vous donne la parole maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Dois-je tenir pour acquis que c'est sur l'ensemble des programmes, M. le ministre?

M. O'Neill: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je sais que sur la question de la publicité, on a prévu une commission parlementaire spécifiquement sur ce sujet. Le ministre pourrait-il comparer les dépenses actuelles dans le domaine de la publicité avec celles de l'administration précédente? Y a-t-il eu des augmentations? Est-ce que ce sont les mêmes montants?

M. O'Neill: M. le sous-ministre Frigon vous donnera les détails pertinents à ce sujet.

La publicité qui relève directement du ministère des Communications comprend les appels d'offres, les offres d'emplois et les avis publics. Ce sont les contrats que nous donnons directement par le ministère des Communications.

Au cours des deux dernières années, les montants d'argent dépensés pour ces trois contrats ont diminué à cause des restrictions qu'il y a, entre autres, dans l'embauche au sein de la fonction publique, des restrictions qu'il peut y avoir dans l'engagement de firmes de professionnels. Il n'y a certainement pas eu augmentation, il y a eu une légère diminution dans ces secteurs.

M. Ciaccia: Les domaines que vous nous avez mentionnés ne comprennent pas, par exemple, un contrat de publicité par le ministère des Consommateurs? C'est seulement...

M. O'Neill: Non, ce sont des contrats qui sont donnés par les ministères sectoriels.

M. Ciaccia: Est-ce que vous faites une coordination? Quel est exactement votre rôle vis-à-vis de la publicité qu'un autre ministère voudrait faire?

M. O'Neill: Le rôle du ministère des Communications est, d'une part, de procéder pour l'ensemble des ministères aux appels d'offres pour qu'il y ait uniformité dans le système d'appels d'offres. Egalement, c'est notre rôle de faire l'étude des présentations des agences que nous invitons à faire un appel d'offre.

Au moment de l'étude de cette présentation, il y a un comité de fonctionnaires du ministère auxquels s'ajoutent le directeur des communications du ministère-client et une ou deux autres personnes intéressées par le secteur en question. Nous étudions les présentations et nous faisons des recommandations sur ces présentations qui nous sont faites.

En fait, c'est un rôle de coordination et, si vous voulez, non pas d'uniformisation, mais d'approche, de cohérence au niveau de la demande des appels d'offre et de l'étude des soumissions.

M. Ciaccia: Vous faites une coordination pour placer des annonces dans tel ou tel autre medium.

On a lu récemment, au cours des derniers mois, qu'il y avait un boycottage de Radiomutuel. Ce n'est pas mon intention d'entrer dans le fond du litige, mais est-ce que vous avez des normes pour décider que vous pouvez allouer certains contrats à certains organismes et non pas à d'autres? Quand vous parlez de la liberté d'expression, en voici un exemple concret. Avez-vous des barèmes pour dire: Nous pouvons ou nous allons boy-

cotter telle ou telle entreprise, parce que c'est un moyen de pression passablement important qui pourrait avoir des conséquences assez sérieuses. Sur quelle base... Quels sont vos critères? Avez-vous des critères pour dire: On peut donner un contrat, à part la question du plus bas soumissionnaire, à telle ou telle autre entreprise. (17 h 30)

M. O'Neill: Je note d'abord que dans un cas comme celui-là, c'est chacun des ministères qui a pris sa décision, et chacun des ministères est libre de déterminer si, pour des raisons qu'il estime importantes, il n'utilisera pas, à un moment donné, tel médium d'information. Dans ce cas, il a été jugé qu'il était préférable de s'abstenir aussi longtemps que perdurerait une situation de conflit de travail où on aurait pu donner l'impression, surtout aux travailleurs de Radiomutuel, qu'on était totalement indifférent à leur situation, surtout que ce conflit de travail avait des aspects qui sont, vous le savez, assez difficiles, étant donné que dans certains cas, c'est-à-dire dans certaines parties du réseau tout au moins, il s'agissait bien, semble-t-il, d'un problème de reconnaissance du droit d'association.

C'est une décision de prudence politique tout simplement. Nous avons utilisé notre liberté de ne pas avoir l'air d'être indifférents à la situation de conflit extrêmement difficile que vivent les travailleurs de Radiomutuel, d'autant plus que, déjà, nous étions obligés, je dirais, d'être un peu comme impuissants devant ce conflit, puisqu'en vertu de cette situation que vous connaissez, dans le domaine de la radiodiffusion, les lois du travail du Québec ne s'appliquent pas. Nous pensons que si on pouvait appliquer notre nouvelle loi 45 à une situation comme celle-là, il est fort possible qu'au moment où nous nous parlons il n'y aurait plus de conflit à Radiomutuel.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas de critère pour décider sur quelle base... C'est une décision que vous pouvez prendre d'après vos propres évaluations de chaque situation.

M. O'Neill: II faut distinguer deux choses. Il ne s'agit pas de savoir s'il fallait appliquer tel ou tel critère technique dans cette situation. C'est tout à fait différent. Des critères techniques, en situation ordinaire, oui, nous en avons. Nous pouvons d'ailleurs, là-dessus, vous donner les détails aujourd'hui, ou vendredi, si vous préférez.

M. Ciaccia: II y a une autre question, mais nous allons revenir à la question de la publicité tout à l'heure...

M. O'Neill: J'apporterais la précision suivante: De toute façon, ce qui nous concerne directement dans nos décisions, ce sont les media écrits, il ne faudrait pas oublier cela.

Le placement de publicité par le ministère des Communications, c'est seulement le placement dans les media écrits et uniquement pour les appels d'offres, les avis publics et les offres d'emplois. C'est le ministère client qui décide où il place quand il s'agit de sa campagne à lui et qu'il s'agit de radio ou de télévision.

Ce sont ces ministères qui ont pris la décision.

M. Ciaccia: Très bien. Je comprends. Le numéro 5, Communication-Québec, est-ce que vous avez un montant? Je ne vois pas de montant. Quelles sont les sommes qui sont dépensées à cet article?

M. O'Neill: C'est pour les services que nous donnons ici. Vous l'avez indiqué ici dans votre document.

C'est l'élément 2.

L'élément 2, services régionaux, $3 254 800, comparé à $2 678 600 pour l'année précédente.

M. Ciaccia: C'est pour l'ensemble de l'élément 2, mais je me réfère à l'article 5, à la page 11 du document que vous nous avez fourni. Vous avez un article: Communication-Québec. Pour cet article, est-ce que vous avez un montant dans vos documents?

M. O'Neill: Le programme 5, Communication-Québec, c'est l'élément 2 au complet. Ce sont les neuf bureaux régionaux qu'on retrouve à l'intérieur de l'élément 2. C'est le service des communications régionales. A même les $3 254 000, il y a $2 580 000 de traitements. Il y a sous "autres rémunérations" $24 000 qui représentent le temps supplémentaire. Pour les communications comme telles, il y a $300 000; le loyer, $40 000; fournitures, $70 000.

M. Ciaccia: Mais quand vous parlez de mettre l'accent sur les tournées d'information et de consultation, c'est pour l'ensemble; c'est inclus dans ces $3,5 millions.

M. O'Neill: Non, je veux dire que c'est une fonction régulière des bureaux de Communication-Québec d'assurer la présence gouvernementale en régions. Et là, je m'explique quand je dis la présence gouvernementale. Quand il y a une tournée ministérielle d'organisée, par exemple, sur la Loi d'assurance automobile, ce que le ministère ou ce que Communication-Québec fait, c'est voir à réserver les salles, convoquer les journalistes, aviser en région les organisations susceptibles de soumettre des mémoires, mais ça ne se limite qu'à l'organisation matérielle de la tournée ministérielle. C'est une fonction régulière comme le renseignement et les autres fonctions comme l'accueil et le reste.

M. Ciaccia: Maintenant, les montants spécifiques pour ces "travelling salesmen " du gouvernement ne viennent pas de votre ministère. Cela va dans chaque...

M. O'Neill: Non, chacun des ministères paie ses dépenses.

Mme Lavoie-Roux: Les frais de location de salle ou ces choses-là, cela retourne au ministère.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je n'ai aucune question pour le moment.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Lavoie-Roux: Oui, s'il vous plaît!

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement demander dans le cas des publicités no 2,... Quand vous décidez, par exemple, d'accorder à l'Agence Payeur Publicité — je prends celle-ci au hasard — l'organisation des appels d'offres, la coordination des appels d'offres du gouvernement dans tel ou tel secteur, est-ce que vous procédez par soumissions?

M. O'Neill: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous procédez par soumissions.

M. O'Neill: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de l'Agence Cossette et Associés, vous avez procédé par soumissions dans tous les cas?

M. O'Neill: Je pense que oui. Il faudrait que... Je pense que oui.

Je donne mon avis.

Oui, oui. Tous les cas sont des soumissions.

C'est une bonne habitude que nous avons.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, je vais vous poser une question un peu plus méchante concernant le programme 5. Je vois que vous avez fort bien expliqué tout à l'heure que vos bureaux régionaux participent à l'organisation des tournées ministérielles et vous donnez des exemples. Dans le cas de ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait organisé à l'école d'hôtellerie à Montréal dans un but publicitaire, est-ce que vous êtes aussi partie comme conseiller à ce genre de démonstration?

M. O'Neill: Non, madame.

Mme Lavoie-Roux: Cela origine strictement du ministère lui-même.

M. O'Neill: Du ministère lui-même.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vous permettriez pas de telles extravagances.

M. Guay: Attention! Attention! Le livre qui était lancé est imprimé par l'éditeur officiel, donc par le ministère des Communications.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on l'a vu quelque part le livre de cuisine.

M. O'Neill: Le livre est imprimé par l'éditeur officiel.

M. Guay: Nous ne le fabriquons pas encore. M. O'Neill: Un très bon livre d'ailleurs. M. Bisaillon: Les assiettes. Mme Lavoie-Roux: Sauf qu'il est très cher.

M. O'Neill: Les livres coûtent très cher de nos jours, madame.

M. Guay: II faudrait poser la question à... Mme Lavoie-Roux: Mais enfin selon...

Le Président (M. Jolivet): Ne débordez pas la question.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y en a pas d'autres, l'élément 1 du programme...

Mme Lavoie-Roux: II me reste une question. Je comprends que dans l'article 4, l'identification visuelle, vous travaillez depuis trois ans à l'implantation d'une identification visuelle au gouvernement du Québec et vous êtes à la veille d'établir des normes portant sur tous les points qui sont signalés ici. Est-ce que, dans cette identification des normes ou détermination des normes que vous adopterez, vous allez quand même tenter de le faire selon des règles d'économie assez strictes parce que, là je ne veux pas faire de politique partisane, probablement que l'ancien gouvernement tout aussi bien que celui-ci pourrait être l'objet de critiques. Mais l'impression que l'on dégage dans le public de tout ce qui est publicité gouvernementale, c'est qu'elle coûte — et je ne fais pas de différence entre les gouvernements — très cher et parfois je vois — je touche peut-être un peu au secteur de l'édition — des rapports annuels ou des rapports de toute espèce qui parviennent et qui nous apparaissent et apparaissent au public comme étant très coûteux, et qui ne constituent peut-être pas la meilleure utilisation des fonds publics. J'ai soulevé cette question l'an dernier et j'ai l'impression que, si le ministre l'a soulevée lui aussi avec certains, cela a été sans effet.

M. O'Neill: Pour ce qui est des rapports officiels, on pourrait attendre la présence de l'éditeur...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. O'Neill: " et vous allez voir qu'il y a eu

quand même enfin de bons effets. Je vous avoue que je trouve la remarque du député de L'Acadie fort judicieuse. Actuellement, ce que nous commençons à faire, concernant justement toute cette publicité, c'est de penser à une sorte d'opération qui n'a pas été faite auparavant pour toutes sortes de raisons. Je dirais que nous commençons à faire, suite un peu aux questions qui nous ont été posées, une sorte d'opération de vérification de cette publicité et une vérification plus vigoureuse aussi de son efficacité. Je vous signale que nous avons maintenant un coup de main qui nous est donné par M. Jean Laurin qui est sous-ministre adjoint associé et qui a une très grande expérience dans la publicité, dans les publications en général. Déjà, grâce à son expérience, nous pouvons maintenant cerner de plus près ces problèmes. Je suis tout à fait d'accord avec vous, je crois qu'il y a là un travail de vérification attentive à entreprendre et à poursuivre très loin.

Mme Lavoie-Roi'x: Une dernière question. Serait-il possible — je ne sais pas si je m'adresse au bon endroit — d'avoir — non pas aujourd'hui, je constate que ce n'est pas possible — les sommes globales dépensées par les différents ministères relativement aux communications gouvernementales et aux campagnes publicitaires ou d'information?

Y a-t-il un endroit où on fait la somme de tous ces montants?

M. O'Neill: Nous avons commencé à le faire. Mme Lavoie-Roux: Cela n'existe pas encore.

M. O'Neill: Ce qu'on pourrait vous fournir ne serait certainement pas complet à ce stade-ci. C'est une des raisons qui nous amène, par exemple, à créer ou à commencer ce que j'appelle un conseil des directeurs des communications de tous les ministères, sous l'égide du ministère des Communications, pour nous assurer qu'il y aura un maximum de cohérence, non seulement au niveau des dépenses, mais au niveau de l'utilisation du personnel, des équipements de service mis en commun par le ministère des Communications, mais en concertation avec le Conseil des directeurs des communications des ministères.

Ce qui arrive actuellement — et c'est une des difficultés à laquelle on a eu à faire face quand on a commencé à faire ceVavail — c'est que les dépenses au niveau de la publicité ou au niveau des relations publiques, on ne les retrouve pas nécessairement aux mêmes endroits dans tous les ministères. Il y a des endroits où on va les retrouver au service des communications, à d'autres endroits cela sera au service des publications à côté d'un service de communications. Alors, il a été assez difficile de faire un regroupement de toutes ces dépenses.

Nous avons, cette année, fait une recommandation au Conseil des ministres, qui a été retenue d'ailleurs, selon laquelle les dépenses de communications devraient, dans tous les ministères, être rattachées au budget du service des communica- tions afin qu'on puisse s'y retrouver d'un ministère à l'autre et qu'on puisse assurer un minimum de cohérence là-dedans. C'est l'exercice que nous avons commencé à faire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous risqueriez — je comprends que vos études ne sont pas complétées, que ce serait partiel à ce moment-ci — mais un ordre de grandeur de ce que représente les dépenses pour la publicité pour le gouvernement dans l'ensemble?

M. O'Neill: Je pourrais vous donner un ordre de grandeur assez réaliste au moment où la commission siégera sur la publicité.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes à faire cette étude?

M. O'Neill: Non, mais étant donné qu'on revient vendredi... Si on est ici demain, je pourrai vous le donner demain aussi. Il faudrait que je vérifie certains chiffres à mon bureau. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je vais attendre jusqu'à vendredi.

M. O'Neill: Je pourrais ajouter une petite remarque ici. Dans le travail qui est entrepris, il y a une idée maintenant qui fait son chemin, c'est d'abord l'urgence de faire ce travail de coordination, deuxièmement l'importance qu'il y a à le confier au ministère qui est le plus apte à mener ce travail et par conséquent aussi une sorte de conviction qu'il faut répandre dans les autres ministères que ce travail de coordination non seulement ne leur nuira pas, n'enlèvera pas leur autonomie, mais leur permettra de faire un travail plus efficace à meilleur prix.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez une dernière remarque. Je n'ai pas relu les débats que nous avions eus l'an dernier lors de l'étude de ces crédits, mais si je les relisais, j'ai l'impression — et je parle strictement de mémoire — qu'on a tenu à peu près ces propos l'an dernier, c'est-à-dire que justement vous vouliez faire ce travail d'éducation, si on peut dire, auprès des autres ministères dans le domaine des communications. Avez-vous l'impression, à ce moment-ci, qu'il y a eu un progrès d'accompli ou si en fait on repart encore avec les mêmes bonnes intentions cette année? Est-ce qu'il y a du chemin de fait?

M. O'Neill: Je dirais deux choses. Premièrement, le principe a été accepté par le Conseil des ministres, deuxièmement il y a chez nous un sous-ministre adjoint qui a cela comme tâche principale et nous avons nettement l'impression qu'il y a progrès.

Je pourrais peut-être ajouter à cela qu'à la suite de la commission parlementaire de l'an dernier sur les crédits, où vous aviez posé ces questions, le premier juin nous avons commencé les réunions avec tous les directeurs des communica-

tions et nous avons tenu, du 1er juin au 22 septembre, neuf réunions pour mettre au point un document qui donnait un bon paysage de la situation dans l'information gouvernementale et qui indiquait aussi les voies dans lesquelles on devait s'engager comme, par exemple, la création du conseil des directeurs de communications, dont je vous parlais tout à l'heure, la nomination d'un sous-ministre adjoint responsable de l'information gouvernementale à notre ministère qui aussi donnait l'élaboration des services qui pourraient être mis en commun au sein du ministère des Communications. Le bureau de gestion publicitaire ou la façon de procéder dans les appels d'offres et l'étude des présentations est aussi un résultat des questions qui auraient pu être soulevées lors de cette dernière commission parlementaire. Ce qui veut dire que même si on n'a pas terminé, il ya eu, je pense, beaucoup de chemin de fait depuis l'an dernier en ce sens. Au moins, chez les directeurs des communications, c'était, à ma connaissance, la première fois qu'il y avait une action aussi concertée depuis la disparition de l'Office d'information et de publicité.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. O'Neill: Juste une remarque, M. le Président, puisque nous parlons de M. Jean Laurin. Je profite de cette occasion pour vous le présenter.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais simplement demander s'il y a eu un document produit qui indique les grandes orientations que vous voulez donner. Est-ce que c'est un document qui pourrait être remis aux membres de cette commission, pour nous indiquer ce vers quoi vous allez, d'une façon plus précise?

M. O'Neill: On est déjà rendu plus loin que ce premier document.

Mme Lavoie-Roux: S'il y en a un deuxième, tant mieux.

M. O'Neill: Le deuxième s'en vient, le premier fait déjà partie de l'histoire. Le deuxième, c'est justement une des tâches particulières de M. Laurin, de travailler avec une équipe à le mettre au point.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que celui-là pourra être mis à la disposition des...

M. O'Neill: Je n'y vois aucune objection. Parce que ça va aider à voir...

Mme Lavoie-Roux: Cela peut vouloir dire combien de temps, deux ou trois mois?

M. O'Neill: ... beaucoup plus clairement le type d'orientation que nous prenons dans ce domaine.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le ministre, qui décide de la teneur de la publicité gouvernementale? Est-ce que c'est chaque ministère ou est-ce que vous avez un rôle à jouer?

M. O'Neill: Chaque ministère est responsable de son contenu, il décide du message qu'il veut véhiculer, de la façon dont il va le véhiculer, des outils qu'il utilisera pour le véhiculer.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas de rôle dans ce domaine.

M. O'Neill: On n'a pas de rôle, on peut toujours avoir un rôle de conseiller.

Mme Lavoie-Roux: Comme expert.

M. O'Neill: Oui. Par exemple, si on dit que, dans une campagne, on n'utilisera pas du tout la télévision ou qu'on va utiliser exclusivement la télévision, on pourra dire, à un moment donné: Vous feriez peut-être mieux...

M. Ciaccia: Le message vient de...

M. O'Neill: Le contenu comme tel, c'est le ministère qui en a l'entière responsabilité.

Mais la partie présentation, la création...

La création. ... c'est à l'aide de l'agence.

Oui, oui.

Le Président (M. Jolivet): On peut conclure que le programme 2, élément 1, est adopté, ainsi que le programme 2, élément 2? Donc, le programme 2 est adopté au complet. Programme 3, M. le député de Mont-Royal.

M. O'Neill: Juste avant, M. le Président, je vais demander à M. Lapointe, qui est adjoint à l'Editeur officiel, de venir prendre place près de moi.

Le Président (M. Jolivet): Le député de L'Acadie.

Edition gouvernementale

Mme Lavoie-Roux: Je vais revenir aux questions que j'avais commencé à poser tout à l'heure sur l'édition gouvernementale. Une première remarque sur le rapport qui nous est soumis et qui est un peu une parenthèse ou un à-côté. Je voudrais vous faire remarquer, à la page 14, que, lorsque vous parlez de commercialisation, vos motivations sont excellentes, vous essayez de varier vos titres. Il y en a maintenant pour tous les goûts, hommes de loi, botanistes, cultivateurs, maîtresses de maison. Je ne suis pas sûre que si vous soumettiez le terme au Conseil du statut de la femme, il serait accepté d'emblée.

Il y a une question que j'avais posée l'an dernier, qui avait reçu un accueil assez sympathique de la part du ministre. Je lui demandais quelles étaient les économies qu'on pouvait réaliser quant

au coût de certaines publications qui nous apparaissent très chères.

Peut-être que celui-là est assez symbolique, mais je pense en particulier au rapport des fêtes de la Saint-Jean, par exemple. Si vous vous souvenez, le coq était magnifique sur le... Mais c'est quand même une publication qui a dû coûter passablement cher. Celle-là, on pourrait l'excuser, parce qu'il y a un certain symbole qui y est attaché, je pense que je la laisserais passer, mais il y a des tas de rapports annuels qui coûtent aussi très cher et qui sont peut-être mis à la disposition d'un grand nombre de personnes qui ne les regardent pas. Est-ce qu'il n'y avait pas une étude qui aurait dû être faite, où on établirait des priorités dans le sens que l'argent qui serait économisé dans le coût des publications, dans le nombre d'exemplaires distribués pourrait être attribué à d'autres fins comme, par exemple, le Guide du citoyen, qui pourrait être mis à la disposition du public et que je trouve très utile? D'ailleurs, on a reçu récemment une certaine publicité à l'égard du Guide du citoyen avec laquelle je suis d'accord. Celui-là, on pourrait le mettre presque gratuitement à la disposition du public mais, pour en arriver là, il faut compter ailleurs, j'en suis bien consciente.

Vous aviez accepté l'an dernier de considérer cette possibilité de couper les dépenses là où elles ne sont peut-être pas toujours très judicieuses et d'établir vos priorités pour atteindre l'objectif de votre service, qui est vraiment d'aider le plus possible l'ensemble des citoyens, en disposant de ces fonds pour d'autres publications ou pour en réduire le coût de publication pour servir davantage l'ensemble du public.

Je me demandais si cette idée à laquelle vous avez été sympathique l'an dernier a été examinée et à quelle conclusion vous êtes arrivé?

M. O'Neill: Si vous me le permettez, madame, l'idée qui, l'an passé, avait été reçue d'une façon très sympathique s'est articulée cette année sur une directive émise par le Conseil du trésor, en date du 31 janvier dernier, et qui, dans l'ensemble, concerne tout le problème que vous mentionnez actuellement, c'est-à-dire les rapports annuels des ministères et organismes du gouvernement.

Dans cette directive, on retrouve les responsabilités des ministères, quant au contenu des rapports, et je crois que ce n'est pas le rôle de l'éditeur de toucher au contenu des rapports comme tels, mais plutôt sur la forme des différents rapports qui peuvent être présentés. A la suite de l'émission de cette directive, un cahier de normes a été produit. C'est à l'intérieur de ces normes que l'Editeur officiel agit comme conseiller auprès des différents organismes au ministère pour la production des différents rapports.

Dans la directive émise le 31 janvier dernier, il apparaît, à l'article 5, que l'obligation est faite à l'Editeur officiel de présenter un rapport annuel au Conseil du trésor sur l'ensemble des rapports ou des demandes de conseils qui ont été acheminés à son bureau.

Déjà, on peut commencer à articuler chez nous. C'est tout récent, mais on commence à met- tre au point ce type de démarches qu'on voudrait voir prendre forme d'une façon plus consistante, dans le sens que, pour les ministères qui s'adressent chez nous, de plus en plus, on peut les placer dans le suivi des normes, dans l'application des normes.

Nous en sommes au début. Je n'ai pas de statistiques précises à vous donner, mais on s'adresse de plus en plus chez nous. On a des ressources qui sont affectées à l'étude des demandes des ministères et nous recommandons aux ministères, à l'aide de ce cahier de normes, de suivre ces normes.

J'ai apporté différents rapports. Entre autres, vous avez le rapport annuel du ministère des Transports. On peut dire, à l'intérieur des normes, par exemple, que la présentation peut se faire sur deux colonnes. Je ne veux pas vous noyer du côté technique. Il peut y avoir trois présentations de caractère. Il y a la façon de présenter le rapport, la façon dont le ministre directement concerné doit rédiger sa lettre, à qui, comment, etc., pour que, dans l'ensemble, on ait une présentation de rapports annuels qui se tienne, qui soit agréable aussi à parcourir, mais qui vise aussi à l'économie de coût que vous mentionnez.

Je crois que l'Editeur officiel, cette année, va sûrement pouvoir, à l'aide de cette directive... Je ne peux pas quantifier les coûts réels, mais il va sûrement y avoir des économies.

Mme Lavoie-Roux: De temps à autre, pouvez-vous faire des sondages? Quels sont les gens, finalement, qui lisent tel type de publication, pour savoir si vous les envoyez aux bonnes personnes, si vous en envoyez trop, si vous n'en envoyez pas suffisamment? Y a-t-il ce genre d'évaluation qui se fait?

M. O'Neill: Malheureusement, on n'a pas encore fait ce type d'évaluation. Je crois que ce serait pertinent de le faire. On se demande peut-être aussi si c'est à nous de le faire en tant qu'Editeur officiel. Nous sommes là pour faire des recommandations, donner des conseils aux ministères concernés qui produisent les rapports. Ce serait peut-être aux ministères à faire ce type d'étude concernant leur rapport annuel.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je reviens seulement à cette idée d'essayer de diminuer les coûts de ce que vous voulez vraiment rendre le plus accessible au public. Je reviens, par exemple, à l'exemple du livre de recettes. L'intention est bonne, vous voulez rendre service aux femmes du Québec, et j'ajouterais maintenant aux hommes — c'est devenu, je ne sais pas, un hobby ou simplement une modification des rôles — qui s'y intéressent aussi, mais quand c'est au coût de $10, je vous assure qu'il n'y a pas tellement de femmes, à part les gens de la classe moyenne, qui peuvent se permettre ces choses.

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant, avant de continuer. Compte tenu que nous venons d'atteindre 18 heures, pour demander le

consentement et nous permettre de siéger encore quelques minutes et de terminer les crédits. Le consentement est accordé pour terminer l'étude des crédits dans les minutes qui suivent...

M. Le Moignan: Tous les programmes, vous voulez dire?

Mme Lavoie-Roux: Sauf le programme 9.

Le Président (M. Jolivet): Tous les programmes, sauf le programme 9, qui est suspendu. Si vous êtes d'accord pour siéger encore quelques minutes, on pourrait procéder.

M. Le Moignan: Quelques minutes, cela veut dire quoi? Quinze ou vingt minutes?

Le Président (M. Jolivet): Quinze ou vingt minutes.

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas encore rendu...

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Le Moignan: Sur ce programme, j'aurais simplement un renseignement à demander. Je suis d'accord pour quinze ou vingt minutes.

Le Président (M. Jolivet): Le consentement étant accordé, nous allons continuer pendant quinze ou vingt minutes au maximum. (18 heures)

M. Le Moignan: Profitant de la présence de monsieur, dans votre documentation, vous avez la collection "Les Guides pratiques " et deux itinéraires culturels: La Gaspésie, de Grosse Roche à Gaspé, et La Gaspésie, de Miguasha à Percé. Ils sont coédités avec les éditions Beauchemin. Est-ce que, de fait, c'est un projet ou bien si cela existe dans le concret? Est-ce que ces livres ont été publiés?

M. O'Neill: Si vous faites état de ces documents, ce ne sont pas des projets. Ce sont des réalisations. C'est le bilan de nos activités.

M. Le Moignan: Je ne les ai jamais vus nulle part.

M. O'Neill: La coédition comme telle au niveau de ces publications est exacte. Elle a été faite avec Beauchemin.

M. Le Moignan: C'est Beauchemin qui les a placées sur le marché ou si...

M. O'Neill: De plus en plus, on essaie, un peu par ricochet, de répondre aussi à la question de madame. Quand on parle d'économie au point de vue de l'édition de livres, de plus en plus on essaie de se servir de la coédition dans le milieu. Cela a comme avantage de diminuer nos coûts. Je pense que cela peut rejoindre une préoccupation de madame.

Maintenant, quant à la distribution, ce n'est pas toujours la maison qui coédite le volume qui est nécessairement la maison de distribution. Au niveau de la distribution comme telle, selon les volumes où nous allons en coédition, il peut se produire qu'il y ait des ententes de distribution avec la maison avec laquelle nous procédons par coédition et aussi, nous pouvons nous servir de notre réseau de distribution, à l'aide de nos librairies sur le territoire, pour en faire la distribution.

M. Le Moignan: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, dans l'article "la traduction", pouvez-vous me dire si le nouveau système, selon lequel on dépose des projets de loi séparément, a entraîné des coûts additionnels ou est-ce qu'on fait des épargnes? C'est à peu près la même chose.

M. O'Neill: Je ne pourrais pas le quantifier, mais à l'oeil, c'est sûrement moins dispendieux que cela pouvait l'être autrefois.

M. Ciaccia: C'est moins dispendieux de faire deux projets?

M. O'Neill: Oui.

M. Ciaccia: Que de le faire comme autrefois?

M. O'Neill: Que d'en faire... Il y a toute la séquence aussi de la Gazette officielle. Quand vous pensez à la Gazette officielle, vous avez dans un texte, à une colonne, côté français, une colonne côté anglais, il y a tout l'aménagement de la place des articles qui doivent coïncider. Alors, il y a la composition qui entre là-dedans; il y a des frais de mise en page et ainsi de suite.

Le Président (M. Jolivet): S'il n'y a pas d'autres questions, le programme 3, élément 1, adopté.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas le montant, dans les éditions gouvernementales. Combien cela a-t-il coûté? Le montant séparé pour les livres blancs que le gouvernement... Est-ce que vous avez des...

M. O'Neill: Cela entre dans les publications... Malheureusement, non, je n'ai pas cela. Ce n'est pas séparé de cette façon.

Une Voix: II y aura moyen de...

M. O'Neill: Oui, oui, il y aura possibilité de... Si vous voulez avoir cette information, je peux vous la donner.

Le Président (M. Jolivet): Donc, élément 1 du programme 3, adopté.

Elément 2 du programme 3, adopté. Elément 3 du programme 3, adopté. Programme 3, au complet, adopté.

Gestion interne et soutien

Programme 4. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, dans le programme 4, nous avons posé toutes nos questions au début, hier. Alors, nous n'avons pas de questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé, avez-vous des questions?

M. Le Moignan: Non,...

Le Président (M. Jolivet): Donc, programme 4, élément 1, adopté.

M. Le Moignan: ... de décentralisation.

Le Président (M. Jolivet): Programme 4, élément 2. Adopté. Programme 4 au complet. Adopté.

Bureau central de l'informatique

Programme5.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ici, nous avons posé plusieurs questions. Il y aurait un petit détail dans la câblo-distribution. Ce n'est pas au même programme? Excusez-moi.

M. O'Neill: Nous sommes au programme 5, M. le Président. C'est le bureau central de l'informatique.

Le Président (M. Jolivet): Pas de question? M. le député de Gaspé, avez-vous des questions sur le programme 5?

M. Le Moignan: Non.

Le Président (M. Jolivet): Programme 5, élément 1. Adopté.

M. O'Neill: Je remercie M. Saint-Laurent.

Le Président (M. Jolivet): Programme 5, élément 2. Adopté. Programme 5 au complet. Adopté. Programme 6.

M. O'Neill: M. Morgan. C'est M. Morgan qui vient?

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question sur le programme 5.

Le Président (M. Jolivet): II est adopté. On va être souple.

Mme Lavoie-Roux: C'est seulement...

Le Président (M. Jolivet): Le programme 5. On y vient.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sont pas des ques- tions qui vont affecter les crédits. C'est du point de vue d'orientation. Si vous vous souvenez, l'an dernier — il faut se méfier de moi, j'ai une bien bonne mémoire — nous avions soulevé une question, au sujet de l'informatique. On nous avait dit, si ma mémoire est bonne — et je pense que c'était le ministre d'Etat au développement culturel qui avait répondu à cette question — qu'il y avait certaines politiques que vous étiez à élaborer pour décider du genre de matériel qui peut être informatisé ou ne pas l'être, compte tenu de la confidentialité ou du respect qu'on doit avoir à l'égard des individus, compte tenu du fait qu'on informatise tout le monde d'une façon générale. Le ministre d'Etat au développement culturel nous avait dit qu'il y avait un comité qui travaillait à l'élaboration de certaines normes qui devraient être adoptées pour justement empêcher des abus et établir ce qu'on avait appelé, je pense, une espèce de code d'éthique qui régirait l'utilisation de l'informatique, non seulement, évidemment, dans votre secteur, parce que chez vous, c'est plus technique, mais à l'ensemble des ministères.

Y a-t-il eu quelque chose de fait? Cela a-t-il débouché sur quelque chose?

M. O'Neill: II y avait déjà eu un premier projet qui s'appelait un projet de politique et de normes sur la télé-informatique en général et nous avions soumis une première proposition là-dessus au Conseil des ministres et on l'a retournée pour étude.

Il y avait, entre autres, à réviser un certain nombre d'articles concernant ce qui touche directement le ministère de la Justice et c'est appelé — il y aura des discussions et des négociations là-dessus — à revenir devant le Conseil des ministres pour que cela devienne une sorte de politique générale du gouvernement. Mais, encore une fois, un premier projet est soumis, il faut revenir avec un deuxième.

Mme Lavoie-Roux: Ma deuxième question est: Est-ce que SIMEQ se trouve à relever de vous autres? Oui. Pourriez-vous me dire si vous couvrez maintenant l'ensemble des services du ministère de l'Education ou quelle est la partie du Québec que vous couvrez avec SIMEQ?

M. O'Neill: L'ensemble des services du ministère de l'Education. Ce qui est opéré à SIMEQ est assujetti au PCI.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que les services que vous offrez maintenant sont pour l'ensemble des commissions scolaires et des services, j'imagine, même au niveau collégial? Est-ce qu'on utilise SIMEQ au niveau collégial?

M. O'Neill: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous couvrez l'ensemble, maintenant, ou certaines parties seulement?

M. O'Neill: SIMEQ couvre présentement près

des trois quarts des commissions scolaires. Il y en a certaines qui ont choisi de ne pas adhérer au réseau. Elles sont libres d'y participer. Il y a environ les trois quarts des commissions scolaires qui y participent présentement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vos efforts sont, dans un sens, finalement, d'intégrer ces autres services d'informatique ou de continuer tel quel? Je sais qu'à un moment donné, il y a eu des négociations pour essayer de les intégrer à SIMEQ.

M. O'Neill: La politique de SIMEQ est de le faire quand c'est rentable. Certaines ne justifient' pas l'informatique. Si la commission scolaire n'a pas assez d'élèves ou si les travaux ne sont pas assez volumineux, il est parfois plus économique de le faire de façon manuelle. Celles-là ont choisi de ne pas être reliées à SIMEQ.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a encore d'autres réseaux parallèles d'informatique, par exemple si vous prenez au niveau de l'île de Montréal, qui ont leur propre service. Je sais qu'à un moment donné, il y a eu des négociations pour les intégrer. Où en êtes-vous dans ces négociations?

M. O'Neill: II faudrait poser cette question au ministère de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'êtes pas partie à cela.

M. O'Neill: C'est-à-dire qu'on ne va pas à ce niveau de détail avec SIMEQ. Nous coordonnons tout ce qui se passe dans les services d'informatique et on ne va pas au niveau des détails pour ce qui concerne tous les projets. Pour SIMEQ, c'est un projet au milieu de plusieurs autres, de beaucoup d'autres projets. Nous nous attardons plutôt à regarder ce que fait SIMEQ avec son personnel et son équipement. C'est un des problèmes qui relèvent de SIMEQ. Nous ne sommes pas allés à ce niveau de détail jusqu'à maintenant avec SIMEQ.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, vous dites que c'est la technique et la coordination.

M. O'Neill: La coordination.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, merci.

Le Président (M. Jolivet): Nous en étions au programme 6...

M. O'Neill: M. le Président, puisqu'on est encore au programme 5, je voudrais simplement souligner, puisque, encore une fois, on est à l'intérieur de ce programme, qu'il y a quand même une donnée intéressante. Vous remarquerez une diminution des crédits pour le titre inscrit à l'élément 2, Développement et exploitation des systèmes. C'est en raison d'une nouvelle politique d'achat, d'unité de traitement qui nous a permis des économies substantielles cette année et dans les années à venir.

Régie des services publics

Le Président (M. Jolivet): Le programme 5 ayant déjà été adopté, nous passons au programme 6.

M. Le Moignan: Au programme 6, j'aurais une question, M. le Président.

Depuis le jugement de la Cour Suprême, que reste-t-il à faire dans le secteur de la câblodistribu-tion, puisque c'est mentionné ici?

M. O'Neill: M. le Président, je proposerais à M. le député de retourner au texte, parce que cela avait été décrit passablement dans le texte de présentation. Si vous allez aux pages...

M. Le Moignan: Au début de vos pages, oui.

M. O'Neill: ... 21, 22, 23, 24. Si vous le permettez, nous pourrions ainsi accélérer.

M. Le Moignan: Très bien.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Nous avons demandé hier des précisions sur la câblodistribution et les éléments du programme 6. J'aurais seulement une question. Si les propositions du ministre sont acceptées, celles qu'il a faites à Charlottetown, est-ce que vous avez une estimation des coûts que cela pourrait entraîner pour la Régie des services publics, des coûts additionnels?

M. O'Neill: On n'est pas rendu là dans nos réflexions, M. le député. On y pensera après, mais on veut d'abord voir quelles seront les réactions de Mme Sauvé.

M. Ciaccia: Je vous aurais pensés plus optimistes que ça.

M. O'Neill: Nous essayons toujours de faire preuve d'un optimisme réaliste dans cette affaire.

Le Président (M. Jolivet): Programme 6. Adopté. Programme 7.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais faire... excusez. Programme 7.

Développement des communications et des politiques

M. O'Neill: Développement des communications et des politiques.

M. Ciaccia: Programme 7.

M. O'Neill: M. Denis L'Homme.

M. Ciaccia: M. le Président, en ce qui concerne Bell Canada et l'application pour une majoration des taux, le ministre dit qu'il a opté pour ne pas intervenir. Quel organisme le gouvernement aide-t-il dans ses interventions et quels critères le gouvernement a-t-il pour décider de l'aide qu'il va apporter?

M. O'Neill: M. le Président, j'ai déjà donné la liste des organismes à l'Assemblée nationale, en réponse à une question qui a été posée par le député de Saint-Laurent. Mais si vous voulez, nous pourrions de nouveau aller recueillir ces renseignements et vous les donner. L'aide, c'est avant tout une aide qu'on peut qualifier de technique.

A une exception près. Je devrais peut-être donner les critères premièrement. On a choisi d'abord des organismes à but non lucratif pour recevoir l'aide du ministère et ceux qui étaient capables, au moment où ils faisaient une demande d'aide, de démontrer qu'ils avaient quand même un dossier très bien étoffé...

Ce fut le cas notamment de l'Office de protection du consommateur du Canada, section Québec, et de l'IPIC, qui sont venus nous rencontrer. Dans le cas du premier, nous avons fourni des informations techniques, c'est-à-dire toutes les données en notre possession au sujet de Bell Canada, données recueillies lors des audiences précédentes auxquelles nous avons participé.

Dans le cas de l'IPIC, nous avons fait de même au niveau des données et aussi, nous leur avons versé une subvention de $2000.

Il y a également eu une demande d'un individu de l'Université Laval, je crois, qui voulait faire une intervention en son propre nom. On lui a ouvert nos dossiers. Cela s'est limité à cela, à toutes fins pratiques.

Il paraît qu'à l'Assemblée nationale, j'ai donné le nom de trois organismes et d'un individu.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que le ministre pense de la thèse de M. Scrivener de Telecom, qui a déménagé une partie de ses installations aux Etats-Unis, parce qu'il prétend être plus près des marchés qu'il va desservir? Est-ce que le ministre a fait ou entend faire des interventions auprès de Telecom pour qu'il demeure au Québec? (18 h 15)

M. O'Neill: Nous avons eu des contacts récemment avec Northern Telecom, si vous parlez plus spécialement de Northern Telecom, c'est cela?

M. Ciaccia: Oui.

M. O'Neill: A ce moment-là, la discussion a porté surtout non seulement sur un certain déplacement éventuel, mais a porté également sur la réduction de personnel de 1966 à 1976. C'est une donnée que nous avions eue et cela nous a étonné.

C'est un contact à reprendre, remarquez. Je peux vous donner une impression générale. C'est que cette entreprise semble beaucoup moins sensible, en un sens, aux données québécoises, au rôle qu'elle peut jouer au Québec, si je compare cela, par exemple, aux attitudes de Bell Canada, même si l'une est la filiale de l'autre.

On entend souvent des critiques sur Bell Canada. Pour notre part, nous aimerions beaucoup que le dossier de québécisation de Bell progresse plus rapidement. Il y a quand même une chose qu'on doit reconnaître, c'est qu'avec Bell Canada les rapports sont relativement fréquents. L'attitude d'esprit à l'égard du Québec est beaucoup plus positive.

M. Ciaccia: Je vois les remarques que vous avez dans votre document sur ('interconnection des réseaux. Jusqu'à maintenant, la position que vous prenez, est d'appuyer vraiment la position que la Northern Telecom prendrait. Elle ne veut pas de cette interconnection. Cela est justifié du fait que cela va bénéficier aux consommateurs, aux utilisateurs des services de Bell Canada. Justement, dans les marchés où elle va déménager, aux Etats-Unis, elle n'aura pas cette protection.

Je me demandais s'il y aurait moyen d'essayer de persuader ou de combattre cette politique qu'il semble y avoir de déménager du Québec.

M. O'Neill: Les moyens à notre disposition sont de multiplier les contacts avec elle. D'ailleurs, nous ne sommes pas le seul ministère à le faire. Il y a des contacts aussi avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est un dossier que j'ai eu l'occasion de discuter avec M. Tremblay. Il reste que, ce que nous souhaitons, évidemment, c'est que toutes ces entreprises s'enracinent de plus en plus au Québec, sauf qu'il y a parfois des déménagements ou des départs auxquels on ne peut rien. On pourrait prendre à titre d'exemple la Sun Life.

Je peux vous dire ceci: On nous a assurés, du côté de la Northern Telecom, que les décisions qu'elle prenait — ceci pourra peut-être vous rassurer — n'avaient aucun rapport avec la situation politique actuelle au Québec.

M. Ciaccia: Elles disent toutes cela, mais vous savez...

M. O'Neill: Oui, mais je présume...

M. Ciaccia: Elles prennent l'exemple des gouvernements, elles ne disent pas toujours la vérité.

M. O'Neill: Oui. Enfin, jusqu'à preuve du contraire, je suis prêt à présumer de la bonne foi des gens.

Mme Lavoie-Roux: Quand elles ont le malheur de le dire, elles se font tomber dessus.

M. Ciaccia: Dans le dossier Québec-Canada, vous faites référence à certaines études. Est-ce qu'il y aurait possibilité de déposer ces études? Par exemple, celle sur l'impôt fédéral et les entreprises de téléphone, celle sur les activités de Bell

Canada au Québec, et l'étude sur le réseau téléphonique transcanadien?

M. O'Neill: Je voudrais simplement m'assurer auparavant de l'état de ces études. Est-ce que c'est actuellement sous une forme qui fait qu'on peut les déposer?

Les dossiers ont été déposés cette semaine auprès du ministère des Affaires intergouvernementales dans le cadre de son étude sur l'impact économique. Ce n'est pas nous qui en sommes maître d'oeuvre, si vous voulez. C'est le ministre des Affaires intergouvernementales qui pourrait les rendre publiques s'il le décidait.

M. Ciaccia: J'ai deux autres petites questions, c'est que le temps passe. Vous faites référence aux contrats avec les universités. Est-ce que vous avez une liste de ces contrats et les sujets d'études? Est-ce que vous pourriez nous la faire parvenir? On n'a pas besoin d'avoir toute la liste maintenant.

M. O'Neill: On a la liste de tous les contrats, les sujets, l'état d'avancement de chacun des projets. On peut la déposer demain, si vous voulez. On a un rapport complet, cela c'est partiel.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'aurais plusieurs questions, mais je vais résumer cela à deux. Est-ce qu'il existe une agence de presse québécoise actuellement? Est-ce que c'est un projet? Est-ce qu'on a déjà songé à cela?

M. O'Neill: Non, il n'existe pas d'agence de presse québécoise. Il existe une agence ici qu'on appelle la Presse canadienne. Nos journaux également utilisent d'autres services de presse.

M. Le Moignan: Vous parlez, à la page 44, de $550 000 d'aide aux media communautaires. Est-ce que tous ces media qui sont disparates peuvent être reliés dans un même réseau pour économiser de l'argent? Est-ce que cela existe déjà?

M. O'Neill: Reliés à un même réseau?

M. Le Moignan: Oui, à différents media communautaires.

M. O'Neill: Non, il s'agit d'initiatives locales et régionales. Vous en avez, d'ailleurs, dans votre région, qui font un travail... Généralement, ce sont les groupes de télévision communautaire à qui nous accordons, sur proposition d'un jury, des subventions pour ceux qui répondent bien à certains critères, comme le critère communautaire comme tel, si vous voulez, le niveau de représentation, de regroupement. C'est un jury, d'ailleurs, qui applique ces critères, et nous fait une seconde proposition que nous suivons. Cette année, je vous signale, évidemment, que nous pourrons apporter une aide plus considérable étant donné que nous avons eu là une augmentation de budget assez intéressante.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais vous interrompre un instant? Est-ce qu'on pourrait suspendre le programme 8, cinéma et audiovisuel, en même temps que le programme 9, parce que je ne pense pas que nous aurons le temps? Le député de L'Acadie et moi-même devons quitter.

M. O'Neill: Oui, je n'ai pas objection. Voulez-vous que nous terminions le programme 7?

Ml Ciaccia: Nous pourrions terminer le pro-gramme 7.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions au programme 7?

M. Ciaccia: Sur les travaux de recherche, y a-t-il d'autres travaux que ceux de la concentration de la presse?

M. O'Neill: A quelle partie faites-vous allusion?

M. Ciaccia: A la page 31, à l'article b.

M. O'Neill: II y en a un dans le moment dont nous avons parlé au début, sur lequel nous attendons le rapport très prochainement, c'est justement la recherche qui a été faite concernant l'hypothèse de la création d'une agence de presse, ce dont il a été question hier, une recherche qui a été confiée à la firme Multi-Réso.

M. Le Moignan: Quand vous parlez des Inuit et des Amérindiens, vous parlez d'élaborer les éléments d'un plan intégré. Y a-t-il encore un petit danger de contentieux fédéral-provincial ou si le provincial est le seul maître d'oeuvre?

M O'Neill: Où?

M Ciaccia: A la page 45: élaborer un programme intégré de développement des communications en milieu inuit et amérindien.

M O'Neill: Cette activité est prévue pour l'année qu'on commence maintenant, elle fait suite à l'arrêté en conseil qui a prévu ou qui a résulté en l'aboliton de la direction générale du Nouveau-Québec, au ministère des Richesses naturelles, arrêté en conseil qui a été adopté en janvier. Ce sont les ministères sectoriels qui récupèrent, dans une certaine mesure, les activités de développement dont la DGNQ était responsable. En ce qui concerne le ministère des Communications, il y a certaines activités pour le développement de projets communautaires, de projets de radio, de radio traditionnelle ainsi que de radio HF, de communications, que nous devons maintenant exploiter, en plus de voir à la mise en oeuvre d'une politique intégrée de communications qui tiendrait compte des autres intervenants, comme par exemple certains ministères fédéraux.

Nous accordons effectivement des subventions au groupe qui s'appelle l'Association Tagramiut-Nipingat, qui est l'Association des communications des Inuit du Nouveau-Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Une dernière question sur le développement des media, assistance financière à la clientèle. Avez-vous une liste de ceux qui ont obtenu cette assistance et y a-t-il dans cette aide aux media communautaires les journaux, la presse ethnique?

M. O'Neill: Pour répondre à votre première question, oui, il y a une liste détaillée de toutes les subventions données dans le cadre du programme d'aide aux media communautaires, totalisant les $365 000 et à l'intérieur de ce programme — on peut développer cela aussi vendredi — il y a eu, effectivement, des subventions versées à six media communautaires écrits. J'hésite à appeler cela des journaux. Ce ne sont pas des journaux traditionnels. Ce sont des moyens de communication communautaire, mais qui utilisent la forme écrite plutôt que les télévisions communautaires sur le câble ou la radio communautaire.

M. Ciaccia: En avez-vous dans les groupes ethniques?

M. O'Neill: Non. Il n'y a pas eu de projet retenu. Nous avons eu des soumissions, mais il n'y a pas eu de projet retenu pour la simple raison que la définition du communautaire pour les fins du programme ne retient pas une communauté au sens ethnique du terme. C'est au sens régional du terme.

M. Ciaccia: Avez-vous des critères pour décider...?

M. O'Neill: Nous avons, effectivement, des critères qui sont spécifiés dans un programme d'une trentaine de pages qui est rendu public au mois d'avril de chaque année et qui sera aussi le cas cette année.

Je retiens quand même la question du député comme en même temps une suggestion. Je pense qu'il y aurait peut-être là quelque chose à étudier de plus près pour éviter, en somme, que des critères trop généraux soient de nature telle qu'on ne puisse jamais aider de tels groupes.

M. Ciaccia: ... qui peuvent les exclure automatiquement...

M. O'Neill: C'est cela.

M. Ciaccia: ... parce que communautaire pour eux, cela ne peut pas être géographique, il faut absolument que cela soit dans le sens de leur communauté ethnique.

M. O'Neill: Disons que nous retenons votre question comme ayant une valeur de suggestion.

Le Président (M. Jolivet): Programme 7 — n'ayant plus de questions — élément 1. Adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Programme 7. Elément 2. Adopté.

Nous ajournons les travaux de cette commission parlementaire qui étudie les crédits budgétaires du ministère des Communications sine die en retenant que les programmes 8 et 9 devront être adoptés à une séance ultérieure.

(Fin de la séance à 18 h 28)