Journal des débats de la Commission permanente des communications

Question avec débat

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Dussault): La commission permanente des communications est réunie pour discuter la question avec débat du député de Gatineau au ministre des Communications sur le sujet suivant: la publicité payée à même les fonds publics. Nos travaux sont régis par l'article 162A du règlement qui dit ceci: "Lorsqu'une commission élue est saisie d'une question avec débat, elle est soumise aux règles spéciales suivantes: a) le député qui a donné l'avis de question avec débat a droit d'être entendu le premier et le ministre questionné peut lui répondre immédiatement après; chacune de ces interventions doit être limitée à 20 minutes; b) un député peut prendre la parole aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de 20 minutes en tout; cette restriction ne s'applique pas au député qui a donné l'avis de question avec débat ni au ministre questionné, lesquels ont un droit de parole privilégié; c) le ministre peut se faire accompagner des fonctionnaires de son choix et les autoriser à prendre la parole et ils parlent alors en leur nom; d) la commission ne désigne pas de rapporteur et il n'y a pas de rapport à l'Assemblée; e) le quorum est présumé exister et l'absence de quorum ne peut être invoquée; f) il ne peut y avoir ni motion, ni vote; g) à 13 heures, ou lorsqu'il n'y a plus d'opinant, le président met fin aux travaux de la commission. "

Je peux ajouter ici que M. le député de Gatineau souhaitait que nos travaux se terminent à 12 h 15. M. le ministre questionné semblait d'accord avec cette entente; si c'est possible, en satisfaisant toutes les parties, nous essaierons de terminer pour 12 h 15. Notre règlement nous permet, cependant, de nous rendre jusqu'à 13 heures.

M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je préférerais, quant à moi, que nous ne fixions pas de limite de ce type. Puisque le règlement nous donne la permission de nous rendre jusqu'à 13 heures, ce règlement demeurerait, mais dans la mesure où nous aurions le sentiment, autour de 12 h 15, que nous avons suffisamment discuté de cette question, je pense que, d'un commun accord, nous n'hésiterions pas, à ce moment-là, à clore nos débats. Je ne voudrais pas qu'on s'empêche de garder ces 45 minutes qui pourraient peut-être être utiles à certaines précisions venant de certains membres de cette commission.

Le Président (M. Dussault): Tout le monde a constaté l'esprit de la chose et nous passons immédiatement aux travaux comme tels de cette commission. Je cède la parole immédiatement à M. le député de Gatineau.

M. O'Neill: J'ai une directive à vous demander, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui. (10 h 15)

M. O'Neill: Cette commission, d'une façon, est absolument identique à la commission qui a siégé cette semaine pour la défense des crédits. Or, à cette commission de défense des crédits on nous avait demandé certains documents. Je voudrais savoir si on peut déposer ces documents ce matin ou s'il est préférable d'attendre que reprenne officiellement la commission parlementaire des crédits?

Le Président (M. Dussault): II y a une règle, lors des commissions parlementaires, qui est maintenant acquise, qui dit qu'on ne peut pas déposer de documents aux commissions parlementaires. Ceci dit, M. le député de Gatineau.

Attribution des contrats de publicité

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Si j'ai demandé la convocation de la commission des communications ce matin c'est que j'ai constaté, à l'instar de milliers de Québécois, que depuis l'avènement du Parti québécois au pouvoir, il y a eu une dilapidation évidente de fonds publics dans le domaine de la publicité gouvernementale.

Une simple compilation des informations soumises à la considération de la commission des engagements financiers jusqu'au 28 février dernier nous révèle que ce gouvernement a octroyé pas moins de 59 contrats de publicité pour la rondelette somme de $10 896 682.60, et ce, seulement depuis son arrivée au pouvoir, soit en seize mois.

Parmi ces 59 contrats, 22 ont été octroyés suite à des appels d'offres en circuit fermé ou sur invitation, pour un total de $4 486 712.60 et 37 autres contrats de publicité que l'on désigne dans le document de la commission des engagements financiers sous le titre de contrats de service ou de contrats négociés totalisent une dépense somptuaire de $6 409 970. Donc, nous avons en face de nous un montant de fonds publics de $10 896 682.60, au seul titre de la publicité.

Il est important de préciser qu'il ne s'agit ici strictement que d'engagements de divers ministères de ce gouvernement qui sont supérieurs à $25 000. Les $10 896 682.60 n'incluent ni les innombrables contrats de moins de $25 000, ni aucun des contrats adjugés par les organismes para-gouvernementaux, comme la Société des alcools, la Société des loteries et courses, la Société de développement industriel, SIDBEC, HydroQuébec et combien d'autres. Je ne ferai pas d'extrapolation, mais je n'hésite pas à affirmer qu'il s'agit, dans ces derniers cas, de plusieurs autres millions de dollars additionnels, provenant des fonds publics qui sont encore engloutis dans des campagnes publicitaires.

Le fait que le gouvernement du Québec est parmi les douze plus importants acheteurs de publicité au Canada indique bien que les sommes impliquées sont astronomiques. Ce qui nous apparaît encore plus grave c'est que la plupart, sinon toutes ces campagnes de publicité ont une saveur nettement partisane, soit pour le parti au pouvoir, soit pour l'option qu'il véhicule et que je qualifierai d'ultra-nationaliste. A ce moment-là cela devient tout simplement scandaleux puisqu'on a nettement l'impression qu'il s'agit d'un effort concerté du gouvernement pour conditionner la population à voter oui lors du référendum sur l'avenir du Québec.

Pour illustrer le caractère éminemment partisan de certains thèmes utilisés en publicité depuis seize mois, qu'il me suffise de citer seulement quelques exemples. D'abord la campagne du ministère des Transports sur le port de la ceinture de sécurité dont le slogan est: On s'attache au Québec. La campagne de $1,8 million — contrat accordé sans soumissions par la Régie de l'assurance automobile — ui utilise une chanson subtile dont les premiers mots sont, et vous m excuserez de ne pas la chanter, M. le Président: Dans ce Québec qui est le nôtre, le tout superbement enveloppé d'une musique qui n'est pas sans nous rappeler étrangement le thème musical d un certain beau, bon et transparent parti politique à la dernière campagne électorale.

M. Bertrand: ... Québec soit à nous autres.

M. Gratton: La campagne du ministère des Affaires sociales sur les méfaits du tabac et la forte absorption de médicaments, dans laquelle le ministre s'est lui-même impliqué en décidant d entreprendre un battage publicitaire uniquement en français, comme si les 20% de notre population non francophone n'existaient même pas. Que dire maintenant de la campagne de relations publiques télévisées de SIDBEC, cette société d'Etat constamment déficitaire, et que nous devons renflouer à même les fonds publics annuellement? Elle se permet d'acheter du temps d'antenne et ce, aux meilleures heures d'écoute pour vanter les mérites de notre sidérurgie nationale. De cette société, M. le Président, j'accepterais beaucoup mieux une campagne publicitaire dans des revues spécialisées à l'extérieur du Québec, campagne qui aurait au moins le mérite de susciter des revenus qui amélioreraient la rentabilité de cette société. Evidemment, le ministre nous répondra que I'Opposition cherche de midi à quatorze heures, que nous décelons des subtilités politiques là où il n'en existe pas.

Je vous donnerai donc un dernier exemple, M. le Président, qui lui ne pèche pas par excès de subtilité. Dans l'édition du 31 mars du journal Le Devoir, par exemple, en page 7, par pure coïncidence, on a une annonce payée par le Directeur général du financement des partis politiques. Il pose une question: "Le financement des partis politiques est-il public? Réponse le premier avril". Immédiatement en dessous, sur une demi-page, on lit: "Oui ça s en vient, ça s'en vient vite. Campagne de financement 1978", du Parti québécois. Cela s'en vient vite, la réponse, c'est le lendemain, M. le Président.

M. Bertrand: Quel journal?

M. Gratton: C'est le journal Le Devoir du 31 mars à la page sept. A la page huit on a une autre petite annonce dans le coin: "Qui est le DGFPP? Directeur général du financement des partis politiques? Réponse le 1er avril". On pourrait prendre le Journal de Québec et constater que le même jour, le 31 mars, on a trois questions. Qu'est-ce qu'une ACA? Association de comté autorisée? Pourquoi la Loi régissant le financement des partis politiques? Réponse le 1er avril, toujours. Qu'est-ce qu'un PPA? Parti politique autorisé? Réponse le 1er avril.

Dans une autre page, toujours dans le journal Le Devoir du 31 mars 1978, question: "Puis-je déduire de mon impôt à payer ma contribution à un parti politique? Réponse le 1er avril". "Qu est-ce qu'un RO? Qui peut contribuer? Qui peut recevoir une contribution? Réponse le 1er avril," toujours.

Effectivement, M. le Président, le lendemain, je ne suis pas surpris de constater qu'on a réponse à toutes ces questions. Réponses payées par le directeur général du financement, lesquelles figurent dans les deux journaux: le Journal de Québec et le Devoir. Réponses, bien entendu, qui indiquent bien qu'entre autres, les contributions sont déductibles de l'impôt. Ce qui est une coïncidence merveilleuse, c'est que sur la même page, on voit la photo du premier ministre: "Ça s'en vient, ça s'en vient vite". C'est le lancement officiel de la campagne de financement du Parti québécois.

Il me semble qu'on a beau parler de coïncidence heureuse, lorsque, parmi ces annonces, il y en a une payée par le gouvernement, par l'entremise du Directeur général du financement des partis politiques, et sur la même page, dans la même édition du même journal il y a une annonce payée par le Parti québécois qui lance sa campagne de financement annuel — financement strictement partisan — il y a lieu de se poser des questions sur laspect coïncidence.

Comme je le disais, non seulement ces annonces, sont publiées dans les mêmes journaux, mais sur les mêmes pages. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le Parti québécois fait bien les choses. Je dirai simplement qu'un tel comportement de la part d'un gouvernement est tout à fait inacceptable. Le gouvernement n'a pas été élu pour utiliser le produit des taxes des citoyens à l'avantage du Parti politique au pouvoir, pas plus que pour véhiculer les options que favorise ce parti politique.

Je demande donc, dans un premier temps, au ministre des Communications de s'engager devant cette commission à prendre les mesures nécessaires pour que cesse cette dilapidation des fonds publics.

Un autre aspect du dossier de la publicité gouvernementale mérite également d'être éclairci

par le ministre. Le jeudi 9 mars dernier, le premier ministre déclarait: "II n'y a jamais eu, dans le gouvernement du Québec, d'obligation d'agir par soumissions pour les contrats de publicité". Un peu plus tard, il ajoutait: "Depuis le mois de septembre et jusqu'à décembre, 17 contrats, pour une valeur totale de $3 046 200, pour être très précis, ont été accordés à partir de soumissions, d'appels d'offres auxquels on n était pas tenu".

Comme les chiffres cités par le premier ministre ne concordent pas du tout avec ceux que nous avons compilés à partir des documents déposés à la commission des engagements financiers, j'aimerais que le ministre des Communications s'engage aujourd'hui à déposer à l'Assemblée nationale, et ce dans les meilleurs délais, la liste des 17 contrats auxquels le premier ministre s'est référé à sa conférence de presse, avec, pour chaque contrat, le nom de l'agence, le nom du ministère client, le montant, ainsi que la nature et le thème de la campagne de publicité. Ces renseignements nous permettront de compléter ceux qui, semble-t-il, sont nettement incomplets dans les documents que nous recevons à la commission des engagements financiers.

Egalement, lorsque le premier ministre a parlé de soumissions et d'appels d'offres, nous avons de sérieuses raisons de croire que seulement deux contrats, sur un total de 59 que nous avons mentionnés, ont été adjugés à partir de soumissions réelles quant à la commission que reçoit l'agence de publicité. Sauf erreur, tous les autres contrats ont été octroyés à partir, bien sur, d évaluations des présentations faites par les agences sur la conception des campagnes de publicité, mais non sur des considérations des honoraires à payer aux agences.

C'est donc dire, M. le Président, que lorsque le gouvernement se targue d'adjuger ses contrats de publicité par soumissions publiques, il ne dit pas toute la vérité. Les soumissions portent sur les thèmes et la conception et non sur le prix à payer par le gouvernement. A part les deux exceptions que j'ai mentionnées, ce prix est toujours de 15% dans tous les cas comme cela a toujours été. J'aimerais donc, dans un troisième temps, que le ministre nous fournisse ce matin de plus amples informations sur l'adjudication de ses contrats.

Finalement, M. le Président, compte tenu de l'aspect partisan d'un grand nombre de campagnes de publicité dont nous n avons donné que quelques exemples tantôt, je demande au ministre de s'engager à déposer à l'Assemblée nationale, dans les meilleurs délais, les maquettes décrivant les thèmes, titres et slogans de chacune des campagnes qui a fait l'objet d'un contrat depuis le 1er janvier 1977 jusqu'au 31 mars 1978 et ce, dans tous les ministères impliqués. On comprendra qu'il y va de l'intérêt des contribuables du Québec que nous nous assurions que l'administration du budget de publicité gouvernemental se fasse au grand jour.

L'Opposition officielle est d autant plus à l'aise d'exiger ces informations qu'elle s adresse à un gouvernement qui se veut des plus transparents. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre des Communications.

Explications générales

M. Louis O'Neill

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais d'abord faire distribuer le texte d'information, la directive du Conseil du trésor, en date du 14 février 1978, touchant certaines modalités d'application de la section du règlement concernant les contrats de services du gouvernement relatives aux services reliés à la publicité. Dans les quelques minutes qui me sont réservées dans cette première intervention de ma part, M. le Président, je voudrais d abord faire état de questions de la situation dans le domaine de la publicité gouvernementale; proposer une sorte d'interprétation des points saillants de la directive dont je viens de parler; à I'occasion simplement, prendre des points de comparaison avec des périodes antérieures, quitte là-dessus à fournir des renseignements supplémentaires si, à un moment donné, les gens veulent en savoir plus pour voir comment se porte aujourd'hui la publicité gouvernementale, comparée à la façon dont elle se portait dans des temps pas tellement anciens. (10 h 30,

Le gouvernement du Parti québécois s'est décidé...

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que le ministre répondra aux questions que j'ai posées après qu'il aura fait sa présentation ou s'il...

M. O'Neill: M. le Président, je crois avoir le droit d'intervenir à plusieurs reprises, au cours de ce débat, et je pense que ça me regarde de savoir ce que je dirai au moment de chacune des interventions.

M. Gratton: Je comprends que ça vous regarde, mais je vous pose tout simplement une question. Allez-vous répondre à mes questions ou si vous allez nous faire un discours?

M. O'Neill: M. le Président, je crois que les renseignements qui seront transmis ce matin à M. le député vont répondre à beaucoup de ses questions et vont également répondre à beaucoup de questions que des gens se sont souvent posées sur la publicité. Je crois que là-dessus il y a de nombreux renseignements qui seront transmis qui l'aideront beaucoup dans ses réflexions personnelles sur ce problème.

Le gouvernement du Parti québécois s'est décidé à normaliser le système d'attribution des contrats de tout genre. Sont nés des fichiers centraux, selon les sphères d'activité, dont celui sur la publicité. Le ministre des Communications est,

dans ce cas, chargé de gérer ce fichier en collaboration avec le Service général des achats. Avant toute chose, il est bon de signaler qu'il existe deux types de publicité. Premièrement, la publicité obligatoire; c'est le domaine des avis publics, avis juridiques, offres d'emplois et appels d'offres. Deuxièmement, la publicité générale; c'est le domaine des campagnes publicitaires ministérielles. Avant novembre 1976. la publicité obligatoire est gérée par les arrêtés en conseil 1041-71 et 1042-71 concernant l'octroi des contrats et le recours à certains media, tels que les quotidiens et les heb-dos. Les messages sont transmis des ministères et organismes concernés au ministère des Communications, qui les transmet par la suite à une agence chargée du placement dans les media. L'agence distribue le contenu, vérifie les messages et en contrôle la publication. Les taux payés aux media, par le gouvernement, sont déterminés en fonction du journal sélectionné pour recevoir ces avis et son caractère de client au niveau national, par opposition au client de niveau local Les comptes des journaux, selon les taux publiés dans la Canadian advertising rights and data, sont par la suite expédiés à l'agence, qui en effectue le paiement jusqu'à concurrence de 85% du coût, prélevant ainsi une commission de 15%. Le gouvernement rembourse à l'agence 100% des comptes facturés par les journaux.

C'est ainsi que traditionnellement s effectuait le paiement des agences de publicité pour le placement de la publicité gouvernementale. Traditionnellement, le gouvernement du Québec fait aussi affaires avec les agences de la région 03 pour les contrats de publicité, pour des raisons de proximité, facilité d'intervention, et le reste. La rémunération étant garantie à 15% pour tous, il n'y a pas de concurrence entre les agences. On tentera, à ce moment-là, d'établir des systèmes de rotation et d'évaluation qui ne résistent pas toujours aux interventions politiques.

La publicité obligatoire après novembre 1976. Conscient que le gouvernement québécois paie beaucoup trop pour les services rendus par les agences, le travail de création étant presque inexistant, le ministère des Communications propose diverses formules de rémunération. Finalement, on en arrive à la soumission publique. Les contrats seront atrribués pour deux ans. Les derniers contrats attribués en publicité obligatoire l'ont été à Pierre Tremblay et Associés, 8,66% de profit sur $803 000, et à Payeur Publicité, 9% sur $1 185 500.

Le mécanisme de transmission des données est le même qu'avant novembre 1976, c'est le choix de l'agence et la rémunération qui changent. Le système de la soumission publique permet la libre concurrence entre les agences et assure une meilleure gestion des fonds publics. Sont appelées à soumissionner pour la publicité obligatoire les agences de la région 03 inscrites au fichier de publicité et en mesure de réaliser adéquatement le placement dans les media. Un jury sélectionne l'agence pour une période de deux ans. Il y a un contrat pour les avis publics et offres d'emplois et un autre contrat pour les appels d'offres.

Je signale, en passant, que l'Editeur officiel a économisé aux environs et même un peu plus de $1 million en utilisant le système de la soumission publique pour la publication de la Gazette officielle no 1 et no 2. Traditionnellement, les contrats en cette matière étaient attribués à l'Action sociale Limitée.

La publicité générale, maintenant. Sous l'Union Nationale de M. Daniel Johnson, il y eut une expérience de centralisation dans l'attribution des contrats de publicité générale et tout se faisait via I'OIPQ. Cette centralisation faisait suite à une décision du Conseil exécutif en date du 14 mars 1968. Puis le Conseil de la trésorerie, à sa séance du 29 octobre, a décidé d'annuler le CT-33908 du 14 mars 1968. Cela a donc été annulé un an après. Cette publicité était toute accordée à une agence qui s'appelait SOPEQ. Ce système a duré un an.

Sous les libéraux de M. Robert Bourassa, c est le démantèlement de I'OIPQ et les ministères reprennent cette responsabilité. A cette époque, il n'y a aucun système comparable au fichier de publicité mis de l'avant par le gouvernement actuel du Parti québécois.

En octobre 1977 paraissait dans les quotidiens et les hebdos du Québec un avis public invitant les fournisseurs de services en publicité et en relations publiques à s'inscrire au fichier de publicité. A ce jour, 113 agences et professionnels autonomes se sont inscrits au fichier selon les normes prescrites. Les agences doivent s'inscrire selon deux variables: Premièrement, le coût estimatif des contrats qu'elles sont en mesure de gérer, moins de $25 000. de $25 000 à $100 000. $100 000 et plus; deuxièmement, la spécialité reliée à la capacité d'utiliser une ou plusieurs langues.

Le 29 mars dernier, 21 agences étaient inscrites dans la première catégorie, $0.00 à $25 000; 57 dans la deuxième, $25 000 à $100 000 et 25 dans la catégorie des contrats de $100 000 et plus.

En résumé, le mécanisme fonctionne de la façon suivante. Dans le cas des contrats de $0.00 à $25 000, à partir des inscriptions faites à ce niveau, une liste est constituée selon le mode aléatoire, au hasard. Le premier nom de cette liste est proposé au ministère concerné et rayé de la liste. Le ministère peut refuser par écrit. A ce moment-là, le fichier propose le deuxième nom de la liste, le premier étant replacé sur la liste. Et on procède ainsi jusqu'à épuisement de la liste. On constitue alors une nouvelle liste.

Pour les contrats de $25 000 à $100 000, on peut prendre la première formule ou la prochaine, la formule pour $100 000 et plus, selon le choix du ministère et surtout selon la nature du contrat. Normalement, pour les contrats demandant peu de création, tel le placement d'annonces déjà conçues, on utilisera la formule A que j'ai décrite plus haut. Mais, pour les contrats qui exigent de la création, on utilisera de préférence la formule suivante, que j appelle la formule C et que je décris maintenant. C est la formule utilisée pour les contrats de $100 000 et plus.

Dans le cas de ces contrats de $100 000 et plus, un comité de présélection, formé de trois membres, dont un du ministère ciient, désignés

par le sous-ministre des Communications — les trois membres désignés par le sous-ministre avec un du ministère client— choisit à l'aide de critères trois firmes pour une première liste de dix firmes inscrites au fichier. Les trois firmes choisies sont invitées à soumettre, à partir de mandats détaillés, une proposition précise exprimant le concept et le coût détaillé du projet. A partir d'une liste annuelle de spécialistes constituée par le sous-ministre des Communications, l'on forme pour chaque contrat un jury de sélection composé de cinq personnes, dont un président. Des professionnels du gouvernement, dont un du ministère concerné, des professionnels aussi de l'extérieur du gouvernement. Ce jury évalue les projets des firmes choisies. Les deux firmes non retenues reçoivent un montant fixe en compensation des dépenses encourues lors de la préparation des documents exigés. L'estimation est faite par le ministère des Communications. Enfin, le travail de la firme choisie fait l'objet d'une évaluation qui est versée au dossier de la firme. La firme peut, par la suite, verser à son dossier des remarques sur cette évaluation.

Voici de quelle façon et, je dirais, à travers quelles étapes ce système est progressivement appliqué maintenant. D'abord, il y a la période qui va de novembre 1976 à septembre 1977; deuxièmement, vous avez la période de septembre 1977 à janvier 1978 et, troisièmement, la période de janvier 1978 à avril 1978. Dans la première période, novembre 1976 à septembre 1977, la plupart des ministères forment des jurys de sélection pour les contrats qu'ils ont à attibuer. C'est l'époque des tables de décision ministérielle. Le fichier n'étant pas constitué, l'on s'appuie sur les données disponibles, soit au ministère des Communications, soit dans les ministères concernés. A partir d'avril, on fonctionne déjà selon les normes que l'on connaît aujourd'hui.

Pour la période de 1977 à janvier 1978, le fichier commence à fonctionner officieusement. Nous avons, d'ailleurs, un premier relevé de certains contrats qui n'est pas complet, mais qui montre déjà comment le fichier fonctionne.

Période de janvier 1978 à avril 1978, le fichier est en place, bien que les normes ne soient pas encore officialisées; elles le seront le 1er mai. Notons cependant que seuls les ministères et les organismes soumis à la Loi de l'administration financière sont touchés dans le moment par la réforme.

J'ajoute maintenant quelques remarques concernant les dépenses en matière de publicité. Puisque le fichier central de publicité n'existait pas et qu'aucune unité...

Le Président (M. Oussault): II vous reste cinq minutes.

M. O'Neill: Pour ce qui est des dépenses en matière de publicité, je vais aller un peu plus rapidement, je veux faire certaines comparaisons. Nous avons fait un certain nombre de recherches concernant des années comme 1973/74, 1974/75, 1975/76, 1976/77, simplement pour dire qu'il y a, d'abord, certaines dépenses qui sont difficiles, dans le passé, à relever, par exemple, toutes les dépenses inscrites pour moins de $10 000 pour 1973/74, moins de $14 000 pour 1975/76, parce qu'il y a tout simplement une compilation globale des dépenses.

Pour l'évaluation, il faut tenir compte du fait que lorsque vous avez des contrats attribués pour deux ans, vous avez donc, à un moment donné, des dépenses inscrites en publicité en, mettons, 1977/78, 1978/79. Si c'est un contrat en 1976/77, ou en 1978/79, vous avez là un montant que vous devez aller chercher dans l'année précédente puisque le contrat est attribué pour deux ans.

Pour certains points de comparaison, je vous mentionne quelques chiffres ici. Dans le cas du nombre de dépenses, évidemment le premier détail qui frappe, pour 1973/74, vous avez une firme qui compile, qui recueille une grande partie des contrats, la firme Pierre Tremblay et Associés, pour 47% des contrats, qui donne $2,76 millions. Pour l'année 1974/75, cette firme recueille 46% des contrats. Pour l'année 1975/76 elle reçoit 40% du total de toutes les dépenses octroyées et recensées. Excusez-moi, mais c'est 42,5% du total des dépenses octroyées et recensées.

Pour l'année 1976-1977, cette même firme reçoit $2 727 823, soit 45% de l'ensemble des dépenses recensées. Il y a une diminution de publicité générale du gouvernement pour l'année 1976-1977 par rapport à 1975-1976. Cette diminution s'explique de façon très simple. On sait que, durant tous les derniers mois de Tannée 1976, il y a eu un ralentissement de toute la machine gouvernementale, et donc, toute une série d activités sur le plan publicitaire qui n'ont pas été entreprises. Logiquement, cette année-là, vous avez une diminution. Le montant des dépenses est de $5,9 millions; selon la moyenne, par extrapolation on aurait pu prévoir une augmentation à ce moment de 26%.

M. le Président, j'ai tenu d'abord à vous fournir le nombre de données élémentaires, ce que j'appelle un état de questions, d'où se dégagent, à mon avis, deux choses. Premièrement, il y a bien en marche, en application progressive et déjà appliqué avant date tout un système de contrôle, de normes dans l'attribution des contrats de publicité du gouvernement, des normes auxquelles se soumettent, encore une fois, avant même le temps fixé par le Conseil du trésor, de façon générale, d'après ce qu'on a pu voir, l'ensemble des ministères. (10 h 45)

Deuxièmement, il est évident qu'il s'agit de quelque chose de nouveau par rapport à la période précédente. Certains peuvent nous poser la question: Comment se fait-il que tout n'est pas déjà complètement en place alors que vous aviez dit que vous feriez cela immédiatement? Nous répondons simplement que nous ne partions peut-être pas de rien, mais nous partions de très loin. Voilà pourquoi, dans ce domaine, nous procédons par étapes. C'est la raison présente pour laquelle le Conseil du trésor a voulu distinguer, dans lap-

plication des normes pour une première étape, le cas, d'une part, des organismes dont le budget est versé par l'Assemblée nationale et celui des organismes dont le budget n'est pas voté par l'Assemblée nationale, tout simplement parce que nous voulons que le système soit vraiment efficace.

Evidemment, on pourrait faire aussi des remarques sur toute la qualité et l'efficacité de cette publicité. Je ne commence pas les remarques faites tout à l'heure dans ce domaine — c est un peu secondaire dans le débat — par M. le député. J'écoutais ses observations et, sans être un expert en publicité, j'ai l'impression qu'au plan de l'efficacité de ces publicités il y a, semble-t-il, beaucoup de progrès qui a été accompli. Les exemples qu'il nous donnait me semblent des exemples d'une publicité intelligente, honnête et efficace. Je me réjouis que non seulement nous l'améliorons au point du coût, c'est-à-dire de ce que nous obtenons en retour de notre argent, mais on a aussi l'impression — à la lumière des remarques qu'il faisait lui-même — que nous sommes vraiment en train de l'améliorer au point de vue de la qualité. Faut croire qu'avec ce choix d'agences il arrive que ce sont des agences qui non seulement sont capables d'efficacité administrative, mais aussi capables de créativité puisqu'elles donnent des produits qui attirent autant l'attention. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Vanier m'avait demandé la parole, mais pour satisfaire à l'esprit du règlement, particulièrement à 162A paragraphe b) où l'on parle de droit de parole privilégié pour la personne qui questionne, je vais d'abord donner à M. le député de Gatineau ici une possibilité de réaction aux paroles de M. le ministre et même à M. le ministre celle de réagir aux paroles de M. le député de Gatineau. Ensuite, je passerai à la liste de droit de parole telle que je l'avais commencée avec M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président. Dans nos règlements, il n'y a rien d'explicite, sinon que le parti qui a soulevé la question avec débat a d'abord un droit de parole de 20 minutes. Par la suite, autant il est vrai que le gouvernement doit sans doute avoir un droit de réponse, lUnion Nationale, qui est l'autre parti d'Opposition, devrait se voir reconnaître un droit d'intervention. Par la suite, les députés à tour de rôle, selon la demande qu'ils vous en font, doivent être reconnus. C'est de cette façon dont le débat doit s'engager.

M. Gratton: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Un instant, si vous me le permettez, M. le député de Gatineau. Vous avez raison, M. le député de Vanier, de dire que notre règlement n'est pas très explicite. Effectivement, le règlement no 162A ne parle pas non plus d'Opposition ni de parti comme tel. Il parle d'un député qui pose une question, d'un ministre qui répond et de députés qui peuvent intervenir. Dans ce sens, il m apparaissait normal que le premier député qui demande la parole puisse l'avoir, mais si vous consentez, M. le député de Vanier, à laisser la parole à M. le député de Gaspé-Nord, cela...

M. Le Moignan: Gaspé.

Le Président (M. Dussault): ... ne créera aucun problème. Il n'y a qu'un Gaspé. Vous avez raison. M. le député de Gatineau.

M. O'Neill: Le député de Gatineau me permettrait-il ceci? Je m'aperçois que j'ai omis de fournir un détail additionnel qui se réfère à une question précise qu il a posée. Je peux le lui donner tout de suite ou plus tard. Il faut également mentionner le total des dépenses tel que nous l'avons relevé pour 1977/78.

Alors, le grand total que nous avons ici — les dépenses inscrites et non inscrites au fichier de publicité pour l'année 1977/78, selon nos chiffres — je le donne parce qu il n'est pas tout à fait, je crois, le même que celui que vous avez retrouvé. Je pense que celui-ci est légèrement supérieur. Vous aviez environ $10 millions alors que j'ai $10 991 000. C est le total ce qui donne, en tenant compte de I'hypothèse de progression mentionnée précédemment, une sorte d'augmentation réelie par rapport à l'année précédente d'environ 21 %, ce qui se situe dans la moyenne ou est légèrement inférieur à la moyenne.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, d'abord, je remercie le ministre pour les quelques précisions qu il a apportées. Quant à toute la question du fichier, j'aurai peut-être plus tard une série de questions à lui poser à ce sujet, mais j aimerais qu'on vide au moins, au départ, les quelques questions très spécifiques que j'ai soulevées tantôt.

Je conviens qu'il est très difficile pour nous de corroborer des chiffres. Nous partons d engagements financiers qui sont déposés à la commission des engagements financiers et, effectivement, j'ai parlé d'environ $10 896 000 tantôt, mais ce n était pas pour l'année financière 1977/78. J'en conviens, cela en incluait une partie, c est-à-dire la période du 15 novembre 1976 à décembre 1976. Donc, cela peut expliquer une partie de la différence des chiffres mais, dans mes $10 896 000, je n'incluais pas le contrat spécifique de $1 118 000 — auquel se référait le ministre — à Payeur et Associés pour les appels d'offres, ce qu'il a appelé la publicité obligatoire.

Donc, j'aurais pu parler de $12 014 000 en comparaison de $10 991 000. Je porterai, très brièvement à l'attention de la commission que. lorsqu'on a parlé des budgets des dépenses publicitaires en 1973/74, aussi bien qu en 1975/76 et qu'en 1976/77, on a retrouvé des montants qui va-

riaient entre $5 millions et $8 millions, de façon progressive, avec une diminution en 1975/76, que le ministre a expliquée, alors que là, nous en sommes rendus à $12 millions.

J'ai mentionné dans mon texte tantôt que, de tous les contrats de publicité qui ont été octroyés depuis I accession du Parti québécois au pouvoir, il y en a seulement deux qui ont été octroyés à partir de soumissions sur le prix à payer, le montant de la commission. Je me réfère spécifiquement au contrat de publicité obligatoire auquel le ministre s'est lui-même référé, c'est-à-dire le contrat à Pierre Tremblay et Associés pour $803 600, qui porte sur 26 mois, à un taux de commission de 8,66%, l'autre étant celui que le ministre a également mentionné, de $1 118 500, également sur 26 mois, à Payeur Publicité à un taux, lui, de 9,7%.

On est tous d'accord, c'est là une amélioration. Je félicite le gouvernement d'avoir procédé de cette façon. Ceci étant dit, je constate également que cela ne représente que 16% de l'ensemble des contrats de publicité qui ont été octroyés. Je dis donc que, dans 84% de tous les contrats de publicité accordés à des agences, le critère de sélection n'a rien à voir avec le prix à payer à l'agence mais porte sur le contenu, sur la conception, sur le thème de la publicité. Je voudrais que le ministre me dise si je me trompe en faisant ces affirmations ou si elles sont exactes.

M. O'Neill: M. Frigon, voulez-vous nous donner tous les détails concernant l'ensemble des critères utilisés...

M. Gratton: M. le Ministre...

M. O'Neill: Je peux les donner moi-même, si vous le voulez.

M. Gratton: Non, ce n'est pas cela. Cela m'intéresserait de les connaître, les critères. D'ailleurs, je les connais déjà. Ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est si effectivement deux contrats ont été donnés à partir des honoraires à payer, ou s'il y en a d'autres. En d'autres mots, il y a seulement la publicité dite obligatoire sur laquelle on peut demander des réductions ou, en fait, une remise de la commission.

M. O'Neill: Dans ce genre de contrat, les taux sont fixes, de toute façon. Alors, cela ne peut porter que sur le pourcentage.

M. Gratton: C'est ce que je veux faire ressortir et ce n'est pas une attaque contre quiconque. Je veux que la population sache que des contrats de publicité, avant les élections comme après, pour 84% des cas sont encore donnés à 15% de commission à l'agence, sauf pour la publicité obligatoire.

M. O'Neill: Non.

M. Gratton: Dites-moi où je me trompe.

Le Président (M. Dussault: M. Frigon.

M. Frigon (Gérard): M. le Président, dans l'étude des présentations d'une campagne publicitaire — je parle de la publicité en général, pas de la publicité obligatoire comme telle — les critères qui sont retenus sont les suivants avec ce qu'on appelle des taux de pondération: la compréhension du problème et de l'objectif visé par la campagne; la création et la conception; deuxième critère, la clientèle-cible, à quelle clientèle l'agence de publicité décide qu'elle s'adresse; la qualité du personnel de la firme qui fait cette présentation; le réalisme du budget; la qualité générale de la présentation, le plan de travail et l'échéancier proposés et, enfin, les propositions de rémunération.

Le premier critère, compréhension du problème et de l'objectif, a un taux de pondération de 4; création et conception a un taux de pondération de 4; media 3; clientèle-cible, 2; personnel de la firme, 2; réalisme du budget, 2; qualité générale de la présentation, plan de travail et échéancier proposés, 2; proposition de rémunération, 1. Quand vous parlez des 15%, ce sont les 15% sur le placement; ce n'est pas sur la campagne en général. Ce sont les 15% qui regardent le placement dans les media. Dans la publicité obligatoire, les 15% ont été modifiés, comme on l'a expliqué tout à l'heure, pour en arriver à 8%.

Maintenant, dans le cas d'une campagne de publicité générale, les 15% du placement dans les média se justifient davantage parce que là il y a vraiment du travail de créativité, de graphisme, etc., qui entraîne des coûts qui justifient plus facilement une commission de 15% que dans le cas de la publicité obligatoire où la créativité est réduite à sa plus simple expression.

M. Gratton: On dit la même chose, finalement. On dit que, dans le cas de la publicité obligatoire, il y a possibilité d'exiger des agences qu'elles soumettent des prix quant à la remise d'une partie de la commission de 15%, alors que, dans la publicité où il y a création ou conception, on reconnaît qu'on doit payer 15%. J'imagine que cela n'empêcherait pas une agence qui fait une présentation sur la conception, parmi les choses qu'elle offre au gouvernement, d'offrir de remettre 1%, 2% ou 5%.

M. Frigon: A ce moment...

M. Gratton: A ce moment, cela deviendrait un des critères.

M. Frigon: ... c'est évalué dans le dernier critère qui est la proposition de rémunération.

M. Gratton: On s'entend là-dessus. Donc, inutile d'insister. M. le Président, le ministre a refusé de commenter les allégations que j'ai faites, très nettes, quant au caractère partisan de certaines de ces campagnes. Je comprends fort bien qu'on ne veuille pas en parler trop trop du côté du gouvernement, mais le fait demeure que c'est un sujet

d'inquiétude pour plusieurs Québécois. Ce que je demandais au ministre dans mes remarques préliminaires, c'était de prendre l'engagement devant la commission de faire en sorte qu'on ne fasse pas un abus de ces campagnes publicitaires afin de conditionner la population à certaines échéances référendaires ou autres.

Une Voix: Voyons donc!

M. Gratton: Oui, voyons donc, cela m'achale, moi, si cela ne vous achale pas; j'ai le droit de le dire.

M. Guay: Je comprends que cela vous achale. Il y a bien des choses qui vous achalent au Québec.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, je fais tout simplement une observation générale parce que je sais que j'ai au moins un collègue qui désire fortement ajouter des commentaires. Je ne veux pas lui enlever la parole. L'observation générale est la suivante. J'écoutais, tout à l'heure, la liste des exemples donnés et, d'une part, j'ai été quand même frappé — je ne suis pas un spécialiste en publicité — par la créativité des agences. Ce sont les agences qui mettent, si vous voulez, en marché le thème proposé, qui essaient de vendre l'objectif. (11 heures)

Vous avez donné comme exemple, je crois, "On s'attache au Québec ". Je trouve cela excellent, on s'attache à quoi, sinon au Québec? On s'attache à sa patrie, je trouve cela une excellente idée. Vous aviez aussi donné... J'essaie de me rappeler d'autres exemples, mais dans l'ensemble...

Une Voix: "Dans ce Québec qui est le nôtre".

M. O'Neill: "Dans ce Québec qui est le nôtre " est-ce qu'on va mettre: "Dans ce Québec qui appartient aux autres"? Voyons, "Dans ce Québec qui est le nôtre" est excellent. Cela veut dire qu'on peut ainsi faire un travail de publicité et, en même temps, un travail d'éducation civique, cela m'apparaît quelque chose d'excellent. Vous devriez féliciter les agences qui ont fait preuve de telle ingéniosité et qui ont profité de cette activité commerciale pour, en même temps, faire une forme d'éducation civique; je trouve cela excellent. Je m'en tiens à ce commentaire général parce que je crois deviner que mon collègue, le député de Vanier, aimerait ici ajouterdes remarques.

M. Gratton: M. le Président, je...

M. Bertrand: M. le Président, je m'excuse, je vous demande la parole.

M. Gratton: ... est-ce que vous me permettez de terminer?

Le Président (M. Dussault): C'est ce que j'allais demander. Si vous le permettez, M. le député de Vanier, je pense que, de toute façon, vous pourrez compléter les paroles de M. le ministre, après m'être assuré que le député de Gatineau a vraiment complété son droit de parole, de réaction — mais dans un sens positif — aux paroles de M. le ministre.

M. Bertrand: Je m excuse, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec la façon dont vous interprétez le règlement. A ce point de vue, le député de Gatineau pourrait en avoir pour longtemps à poser des questions au ministre des Communications et, là-dessus, et sur un certain nombre d'autres choses, d'autres membres de la commission parlementaire peuvent avoir des choses à dire, je pense à l'Union Nationale, entre autres, qui n'a pas encore pris son droit de parole. Alors, je voudrais quand même, M. le Président, qu'on puisse, entre autres, sur une question précise, posée sur un aspect précis, compléter la réponse du ministre dans la mesure où on a des informations ou même poser des questions sur cet aspect précis, quels que soient les membres de la commission.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, M. le député de Gatineau.

Je suis sensible, à vos propos, M. le député de Vanier, cependant, vous le reconnaissez vous-même, je pense, notre règlement n'est pas très explicite et nous devons la faire, la tradition, dans cette nouvelle formule de question avec débat.

Il m'apparaît quand même, à cause du règlement 162A b), qui donne un droit de parole privilégié à M. le député de Gatineau, dans les circonstances, et à M. le ministre, il m'apparaît de mon devoir, d'abord, de vérifier si M. le député de Gatineau a fini de réagir aux paroles et, dans ce sens, si M. le député de Gatineau veut bien m'assurer d'une raisonnabilité. je lui laisserais la parole encore quelques minutes et, ensuite, je vous donnerais la parole pour compléter les propos de M. le ministre et nous passerions ensuite à M. le député de Gaspé.

M. Gratton: M. le Président, avec plaisir je reviendrai seulement sur trois éléments que j'ai touchés, au début, en demandant spécifiquement au ministre s'il entend y donner suite ou pas, et on ne fera pas de débat s'il me répond non, quoique j'espère qu'il sera aussi ouvert et aussi transparent qu'il semble vouloir l'être ce matin.

Quant à la demande que je lui faisais de déposer, à l'Assemblée nationale, dans les meilleurs délais, la liste des 17 contrats auxquels le premier ministre avait fait référence dans sa conférence de presse, ce serait strictement de façon qu'on puisse faire la comparaison avec les données que nous avons à partir des documents qui sont remis à la

commission des engagements financiers. Je spécifiais que si on pouvait nous fournir, pour chacun de ces 17 contrats, le nom de l'agence, le nom du ministère client, le montant ainsi que la nature et le thème de la campagne de publicité, on serait complètement satisfait que le ministre nous dise oui et on pourrait passer au prochain. Cela va?

M. O'Neill: Oui, M. le Président, et je voudrais juste souligner l'expression "dans les meilleurs délais possible" dans le sens suivant, c'est que, pour ces renseignements, comme pour beaucoup d'autres, nous sommes, à chaque fois, obligés d'aller faire une recherche dans les autres ministères. Parfois ça revient vite et parfois ça prend plus de temps. En principe, je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous avons tous intérêt à essayer d'avoir un tableau complet parce que, finalement, nous sommes tous bénéficiaires: politique plus efficace, un coût de contrat réduit, cela peut même permettre d'avoir plus de publicité avec le même argent. C'est un avantage pour tout le monde. Alors, là-dessus, je suis tout à fait d'accord. Au ministère, je peux vous dire que nous essayons de regrouper ces renseignements et nous vous fournirons ces détails le plus tôt possible.

M. Gratton: D'ailleurs je soulignerai simplement que si le premier ministre en a fait état, probablement que le travail est déjà fait et que, possiblement, en s'adressant au bureau du premier ministre, la compilation est déjà faite. En tout cas, je fais confiance au ministre, de ce côté.

M. O'Neill: On peut s'assurer que c'est complet.

M. Gratton: D'accord. L'autre point, ce serait que je demande au ministre de déposer — cette fois, ce serait pour l'ensemble des contrats qui ont été donnés depuis le 15 novembre 1976 jusqu'au 31 mars 1978 — la liste des contrats avec les mêmes informations que spécifiées tantôt. J'assure le ministre qu'à l'avenir on fera cette compilation nous-mêmes, à partir des documents officiels que nous pourrons obtenir aux engagements financiers ou ailleurs, de façon à ne pas imposer un travail indû au ministère. On voudrait partir sur la base qu'on parle des mêmes chiffres ensemble, justement pour le meilleur éclairage de la population. Cela irait-il? Ce serait à partir du 16 novembre.

M. O'Neill: Je suis tout à fait d'accord.

M. Gratton: Le dernier point concerne le cas spécifique que j'ai soulevé au sujet de la campagne de publicité payée par le directeur général du financement sur les implications du projet de loi no 2 et cette espèce de coïncidence heureuse avec le lancement de la campagne de financement populaire du Parti québécois. Je trouve malheureuse cette coïncidence. Le ministre a parlé tantôt d'une politique beaucoup plus efficace. Le parti sera sûrement en mesure de juger de l'effica- cité des dépenses des fonds publics par le directeur général du financement sur les résultats de la campagne de financement du Parti québécois. Mais j'aimerais savoir du ministre s'il trouve normale cette coïncidence tout à fait inappropriée à mon sens que le gouvernement au pouvoir, par l'entremise d'une agence gouvernementale, dépense des deniers publics pour soi-disant informer la population des implications du projet de loi sur le financement politique et qu'en même temps, la même journée, dans le même journal, dans la même page des mêmes journaux on lance, de façon très partisanne — et cela est normal — la campagne de financement du Parti québécois.

M. O'Neill: Si je comprends bien, il s'agit de savoir d'essayer de connaître de la part du directeur du financement des partis politiques les raisons pour lesquelles il a, dans son travail d'information et de publicité, choisi tel échéancier. En somme, c'est ça.

M. Gratton: A moins que... Je n'oserais pas...

M. O'Neill: Parce que c'est lui qui se trouve à prendre cette décision, c'est lui qui choisit ces échéanciers. Il s'agirait de voir s'il peut nous fournir des renseignements concernant les raisons pour lesquelles il a choisi telle période. J'imagine, en passant, que c'est probablement dû au fait qu'il a choisi le moment de l'application de la loi. Je suppose cela, mais je ne voudrais pas répondre à sa place. C'est la raison, pour le moment, qui me paraît évidente, mais peut-être aussi que d'autres raisons s'ajoutent. Là-dessus, les renseignements que nous pourrons obtenir, nous les transmettrons de bon gré et le plus vite possible.

M. Gratton: Par dépôt à l'Assemblée nationale? J'imagine que ce serait la procédure à suivre.

M. O'Neill: C'est la méthode souhaitable.

M. Gratton: En tout cas, du moment qu'on obtiendra la réponse.

M. O'Neill: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Vanier, suivi de M. le député de Taschereau, qui voulaient compléter les paroles de M. le ministre. Ensuite, M. le député de Gaspé.

M. Bertrand: D'abord, je dois vous dire que je n'ai pas trouvé tellement convaincante l'intervention du député de Gatineau ce matin. Je le comprends. J'ai moi-même été surpris de voir que le Parti libéral apportait cette question avec débat ce matin. Je me disais: Avec la poutre qu'ils ont dans l'oeil, eux, avec leurs six dernières années d'administration, je me demande comment ils peuvent, ce matin, avoir le culot de venir demander au gouvernement de rendre des comptes sur la publicité payée à même les fonds publics. On sait qu'au

cours des quatre dernières années, avant qu'ils ne perdent le pouvoir le 15 novembre 1976, ils avaient confié, pendant quatre années consécutives, près de 50% de l'ensemble des contrats de publicité à une même firme dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne cachait pas sa couleur politique. Je me dis qu'il fallait avoir un drôle de culot pour venir demander au gouvernement de rendre des comptes sur sa politique quant à la publicité payée.

M. Gratton: Voulez-vous qu'on parle de la firme Conceptat depuis le 16 novembre?

M. Bertrand: On peut parler de iout, on peut parler de n'importe quoi.

Une Voix: Ce n'est pas gênant.

M. Bertrand: Dans un premier temps, je dirai que je suis en total désaccord avec l'affirmation que le député de Gatineau a faite au tout début de son intervention en disant que le gouvernement qui, maintenant, met $10 millions, $11 millions ou $12 millions en publicité se trouve jusqu à un certain point, à dilapider les fonds publics. Je suis de ceux qui croient, au contraire, que le gouvernement du Québec, même si certains ont fait des gorges chaudes en le voyant se situer au treizième rang des gens, des compagnies, des organismes qui, au Canada, font de la publicité ou commandent de la publicité, agit tout simplement normalement. Je dirais même que dans un gouvernement dont le budget s'élève à près de $13 milliards, dans un gouvernement où les services, les programmes mis à la disposition de la population se comptent par milliers, je trouve faible une année où il se dépense à peine $8 millions, $10 millions ou $12 millions en publicité. Je suis content de constater que le gouvernement veut faire des efforts pour améliorer cette situation. Dans mon esprit, améliorer cette situation veut dire intensifier les campagnes de publicité; cela veut dire consacrer davantage d'argent, consacrer davantage de budget à faire en sorte qu'on puisse mieux informer la population, mieux faire comprendre les programmes qu'on donne à la population, mieux rendre accessible le gouvernement à la population. Je trouve cela tout à fait convenable. Il s'agit que cela soit fait dans les normes, en respectant des règlements, en respectant des lois et en ne tombant pas dans un vice qui pourrait être grave et qui serait celui de la propagande. C'est-à-dire que cette façon de vouloir informer la population et de vouloir communiquer à la population serve de prétexte pour exercer sur elle une forme de propagande qui serait effectivement contraire aux intérêts du gouvernement qui a la responsabilité de la gestion des fonds publics non pas à titre de parti politique, mais à titre de gouvernement.

Dans un deuxième temps, sur les accusations de campagnes partisanes qui seraient faites à partir des budgets de publicité, je vais vous raconter une anecdote que j'ai vécue il n'y a pas plus longtemps que cinq mois. Je crois que c'était au mois de no- vembre dernier. J'étais invite à Québec, devant le Club de publicité de Québec, qui réunit à peu près tout ce qu'il y a de plus intéressées comme entreprises de communication, comme entreprises de publicité, de relations publiques. Ces gens m'avaient invité à discourir sur le thème de la publicité gouvernementale. Quand j'eus terminé mon exposé, en disant justement, comme je le disais tantôt que je considérais que le gouvernement devait recourir à la publicité, qu il devait le faire en I accentuant et que $6 millions, $8 millions, $10 millions par année, quand on a à gérer un budget de près de $13 milliards, c'est finalement très peu de chose, à la fin de mon exposé, se lève un type bien connu du Parti libéral et sans doute du député de Gatineau, M. Guy Morin.

M. Gratton: "Des grands amis".

M. Bertrand: Entre guillemets, oui. Il se lève et dit, un peu comme le député de Gatineau l'a fait ce matin: Est-ce que ce n'est pas effrayant que le gouvernement utilise les fonds publics pour mener des campagnes de publicité où, à toutes fins utiles, on essaie de vendre le Québec aux Québécois, on essaie de jouer sur le thème de la fierté nationale, sur le thème des nations, sur le thème du peuple et sur le thème de la patrie? N est-ce pas effrayant? Et il prenait comme exemple, exactement comme le député de Gatineau ce matin — c'est pour cela que je ne comprends pas que vous ne soyez pas dans le même clan — le thème du ministère des Transports pour la sécurité routière: "On s'attache au Québec".

Ne voulant pas me mettre les pieds dans les plats, j'ai répondu qu'il fallait effectivement se poser des questions, à l'occasion, sur le type de campagne de publiciié que pouvait mener un gouvernement, tellement il faut faire attention pour ne pas tomber dans la propagande. Seulement j'ai dit, comme le ministre des Communications: II n'y a pas de quoi se cacher qu'on est au Québec, qu'on est entre Québécois et que, dans la mesure où la publicité peut nous rendre fiers d'être au Québec et d'être Québécois, je pense qu'il n'y a pas à se cacher de cela. Quand on regarde la publicité fédérale qui est faite pour vendre le Canada, je vous jure qu'il n'y a aucun scrupule à avoir du côté du Québec.

Mais ce qui est arrivé de plus drôle, c'est qu'après avoir répondu à M. Morin, qui a continué à insister sur le fait que c'était bien effrayant quand même que le PQ se serve des fonds publics pour faire une campagne comme "On s'attache au Québec", à la toute fin, quand la conférence a été terminée, on s'est ramassé dans un petit groupe de gens. Il y avait là un monsieur qui représentait la compagnie qui a eu le contrat de publicité, c est la compagnie Cabana, je crois, de Montréal. Le représentant de la compagnie Cabana s'approche de nous. Il y avait Guy Morin, j'étais là, il y avait les membres du Club de publicité, et il s'adresse à Guy Morin en disant: Je ne comprends pas ton intervention. Je trouve cela drôlement curieux que tu aies fait ce genre d'attaque. Je vais te dire ce qui s'est passé exactement. J'ai été celui qui au

nom de la compagnie est venu négocier ce contrat avec le gouvernement. Notre projet a été accepté. C'est nous de la compagnie qui avons soumis ce projet. "On s'attache au Québec", et je vous dirai même M. Morin... C est le type qui représentait la compagnie qui disait: Je peux même te dire, mon cher Guy, que je suis un fédéraliste convaincu et que je n'ai aucune sympathie particulière pour le Parti québécois et pour le gouvernement actuel; je suis un fédéraliste convaincu. Mais, comme compagnie de publicité ayant à vendre le thème de la sécurité routière pour le ministère des Transports et s'adressant au Québécois, on a pensé que le meilleur thème qui pouvait être utilisé était celui qui utilisait comme slogan "On s'attache au Québec ". (11 h 15)

M. Gratton: S'ils voulaient avoir le contrat du gouvernement, c'est bien sûr.

M. Bertrand: C'est le genre de chasse aux sorcières drôlement facile.

M. Gratton: C'est ce qui est devenu le premier critère.

M. Bertrand: Je n'ai pas besoin de vous dire que M. Morin a été obligé de faire amende honorable devant ce collègue fédéraliste qui, travaillant, par contre, dans le domaine de la publicité et ayant à faire en sorte que la campagne puisse être efficace, qu'elle puisse être adaptée au contexte québécois, a été obligé, à un moment donné, de réaliser qu'effectivement dans le domaine de la publicité il y a une différence entre vouloir faire une campagne efficace et qui rejoigne le public qu'on doit rejoindre et vouloir tenter de faire des chasses aux sorcières chaque fois qu'une compagnie de publicité qui propose un thème au gouvernement a le malheur d'y mettre le mot "Québec" ou le mot "Québécois" ou d'y parler de quelque chose qui ressemble à la fierté d'être Québécois. Dans un tel contexte, je n'ai pas besoin de vous dire que c'est justement à ce genre d'arguments que recourent les gens qui, voulant sans contredit voir de la politique et de la partisa-nerie chaque fois qu'un geste est posé, se font drôlement déculotter par ceux mêmes qui partageant les mêmes opinions politiques, leur disent: Ecoutez, je pense que votre raisonnement n'est pas correct dans les circonstances.

M. Gratton: Parlez-moi donc du financement des partis.

M. Bertrand: Je peux vous en parler aussi.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Dans le cas du financement des partis, le moins qu'on puisse dire, c'est que, d'abord, le député de Gatineau n'est pas très conséquent avec les propres mécanismes qu'on s'est donnés nous-mêmes comme gouvernement et comme Parlement dans le fond, avec cette loi sur le financement des partis. Non seulement il y a un directeur général, bien sûr, qui, comme on le sait tous maintenant, représentait le choix du Parti québécois, mais il y avait deux directeurs généraux adjoints qui représentaient, l'un, la demande faite par le Parti libéral du Québec et l'autre la demande faite par l'Union Nationale. Quand ces décisions sont prises, ce sont sans doute des décisions qui sont prises à la suite de travaux qui ont été effectués, j'imagine, parce qu'il y a une direction conjointe, par des gens qui ont accepté que cela se fasse dans cette forme.

Ensuite, je me dis que c'est un autre de ces mécanismes d'association facile auxquels recourt le Parti libéral de ce temps-ci chaque fois que, par malheur, quelque chose tombe en même temps que, par exemple, une campagne de financement du Parti québécois.

M. Gratton: La même page dans le même journal dans deux journaux différents.

M. Bertrand: Comme si les chefs de pupitre des media d'information étaient les délégués du Parti québécois, comme si les décideurs dans les media d'information...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On me prête des propos. Je n'ai jamais accusé les...

M. Bertrand: Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit.

M. Gratton: ... responsables de la mise en page des journaux d'avoir fait cela. Ce que je soupçonne, par contre, c'est que le Parti québécois s'est assuré que ses annonces, payées par le parti, passaient dans les mêmes pages, en même temps que les annonces qu'ils savaient être payées par le directeur général du financement. Il y a une nuance mauditement importante à faire dans cela.

M. Bertrand: Bien sûr.

Le Président (M. Dussault): Je suppose, M. le député de Gatineau que vous vouliez dire question de privilège.

M. Gratton: Je voulais dire en vertu de l'article 96.

M. Bertrand: II n'y en a pas de question de privilège.

Le Président (M. Dussault): Effectivement, il n'y en n'a pas ici, mais c'était l'esprit de l'intervention. M. le député de Vanier.

M. O'Neill: M. le Président, je crois devoir me permettre une remarque ici concernant ce point. J'ai rappelé tout à l'heure que nous essaierions d'avoir, de la part du directeur du financement des partis politiques, des renseignements. Je voudrais, d autre part, qu'on fasse bien attention pour ne pas avoir l'air d'attaquer, un peu comme cela, ce directeur comme si lui-même avait trempé dans quelque chose. Je pense qu'il faudrait qu'on soit attentif ici. Il y a une institution importante qui a été mise sur pied et qui est responsable devant l'Assemblée nationale. Je pense qu'il faut bien distinguer les renseignements et, d'autre part, éviter ce genre de remarques qui pourraient donner l'impression que ce directeur des finances aurait de quelque façon trempé dans j'ignore quelle combine curieuse. Nous allons donc obtenir le mieux possible ces renseignements. Encore une fois, il faut faire attention au rôle que joue ce haut fonctionnaire.

M. Bertrand: D'autant plus, M. le Président, pour ajouter aux propos du ministre, qu'il existe, si ma mémoire est bonne, d'après la loi même, un conseil consultatif qui est formé de représentants de chacune des formations politiques. Deux, si ma mémoire est bonne, pour chacune des formations politiques...

M. Gratton: ... et à qui on n'a pas soumis la campagne de publicité.

M. Bertrand: ... mais qui ont toutes les possibilités de poser toutes les questions, de faire valoir tous les points de vue. Le député de Beauce-Sud avait soulevé, à un moment donné, un problème sur les informations qu'on demandait aux personnes qui souscrivaient à un parti politique. Voilà aussi une remarque qui avait été faite et ensuite, qui avait sans doute été acheminée au niveau de ce conseil consultatif pour qu'il y ait des représentations faites auprès de la direction qui a à administrer cette loi 2 et à s occuper que le financement des partis politiques se fasse selon les règles les plus démocratiques possibles.

Dans un tel contexte, comme l'a dit le ministre des Communications, il faut faire drôlement attention surtout quand, à l'unanimité, nous avons voté cette loi, quand, à l'unanimité, nous avons accepté la nomination du directeur général et des directeurs généraux adjoints, et quand nous savons à quel point personne n'est vraiment en mesure de pouvoir prononcer quelque accusation que ce soit, entre autres, sur la mise en page qui est faite dans des journaux ou de tenter de créer des impressions sur ce qui aurait pu se passer venant d'un côté ou de l'autre, c'est-à-dire d'un parti politique ou d'une direction générale du financement quant à la proximité des annonces et tout. Il faut être extrêmement prudent et attendre, dans des conditions comme celle-là, d'avoir des informations très précises.

Pour conclure, quand on a, comme le Parti libéral du Québec, pendant six ans. vécu sous le système qu'on a connu et que les faits révèlent, entre autres, les contrats accordés à une firme de publicité à près de 50% des contrats chaque année, au cours des quatre dernières années qu'on a fait relever, quand on sait cela, quand on sait comment cela fonctionnait, et quand on sait que, pendant six ans, aucun effort, aucun mouvement, aucun geste n'a été posé pour commencer à entreprendre le début d'un minimum de commencement de réforme en ce qui a trait à un processus d allocation des contrats qui respectent des règles qui fassent en sorte que toutes les maisons de publicité soient traitées avec justice et équité, je dis, bien sûr, avec les problèmes qu'a occasionnés notre arrivée au pouvoir dans le sens où nous héritions d'une situation drôlement pénible et drôlement lourde à supporter, nous avons, comme gouvernement, posé des gestes.

Nous ne sommes pas encore arrivés, à ce moment-ci, à pouvoir consacrer que nous avons enfin résolu le problème dans son entier. Nous ne pouvons certainement pas, au moment où nous nous parlons, dire: Enfin, le fichier peut s'appliquer dans toutes les sphères de l'activité gouvernementale, y compris les services des ministères, y compris les services publics et parapublics. Cependant, je dois dire que nous sommes certainement arrivés à au moins 80%. 85% ou 90% de nos objectifs. Nous avons fait la démonstration, depuis le 15 novembre 1976, qu'en même temps que nous faisions attention, au niveau de chacun des ministères, pour respecter des critères de sélection des firmes de publicité qui soient en correspondance avec les objectifs de justice et d équité que nous nous étions fixés, autant on peut dire aujourd'hui que, dans le domaine de la publicité, voilà sans doute le premier secteur où le gouvernement est arrivé à réaliser au moins à 80%, 85% ou 90% des objectifs qu il s'était fixés. C'est tout à l'honneur du ministre des Communications. C est tout à l'honneur du gouvernement.

C est tout à I honneur aussi d un processus que, de plus en plus, les compagnies de publicité acceptent comme étant celui qui est le plus respectueux de la justice et le I'équité qui doit régner dans ce secteur. Parlez-leur en aujourd'hui, elles-mêmes sont obligées d'admettre que cette façon de fonctionner est drôlement plus intéressante pour les compagnies de publicité parce qu'au moins elles savent à quoi s'en tenir. Elles ne sont pas soumises à toutes sortes de pressions de gauche et de droite pour venir chercher des contrats au gouvernement. Elles savent maintenant qu'elles peuvent retirer de ce système des avantages égaux d une maison de publicité à l'autre.

Le débat de ce matin aura au moins permis, pour le gouvernement, qu'on fasse la lumière non seulement sur ce qu'on a fait, nous, depuis le 15 novembre 1976, et ce dont je suis personnellement très fier, mais aussi sur l'incapacité de l'ancien gouvernement à avoir manifesté même la moindre volonté de faire quelque chose de similaire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Taschereau, en vous rappelant que je vous avais

accordé le droit de parole dans l'esprit de compléter les propos du ministre et en vous faisant remarquer la patience dont fait preuve M. le député de Gaspé.

M. Guay: M. le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les propos du député de Gatineau, président fondateur du mouvement Québec-Canada, et j'ai été agréablement sensibilisé par la pudeur qu'il manifeste à l'endroit de l'utilisation de fonds publics. Je m étonne, par contre, de voir qu'il est toujours membre de Québec-Canada; si je me fie aux sources du Devoir de ce matin, ce mouvement aurait reçu $265 000 de subventions du ministère de Marc Lalonde, et, si cela continue, cela pourrait être porté à $800 000, des subventions directes du gouvernement fédéral à un mouvement qu'il a fondé et dont il fait partie. Cela m'apparaît étonnant, comme utilisation de fonds publics, cela m'apparaît singulièrement partisan, et je m'étonne que le député de Gatineau ait deux poids deux mesures dans la matière.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Question de règlement pour M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je pense que c'est tout à fait non pertinent à la discussion ce matin. Je ferai simplement remarquer, pour l'information du député de Taschereau, que même si je suis membre du mouvement Québec-Canada je n'ai aucune association officielle ou officieuse avec le mouvement.

M. Guay: ... qui compte.

M. Gratton: Et, si cela peut l'intéresser, je suis un de ceux qui ne partagent pas le point de vue du président actuel de Québec-Canada, M. Sauvé, à savoir d'accepter des fonds du gouvernement fédéral pour faire la campagne référendaire. Je ne sais pas si je peux être plus clair que cela.

M. Guay: Non, mais j'accepte volontiers, M. le Président, la mise au point du député de Gatineau.

M. Gratton: D'ailleurs, j'en donnerai la preuve éclatante au cours de la fin de semaine.

M. Guay: En démissionnant du mouvement? M. Gratton: Non, ne vous inquiétez pas.

M. Guay: Ah bon! M. le Président, il a donc été question de la dilapidation de fonds publics à Québec, et on va quitter Ottawa pour revenir à Québec. J'avoue que je partage entièrement l'opinion du député de Vanier. Cela fait longtemps, moi aussi, que cela me chatouille singulièrement. Le gouvernement du Québec, avec le nombre de programmes qu'il a, cela implique des droits et des obligations pour la population. Cela m'agace beaucoup, sachant que l'Assemblée nationale vote des lois et qu'il existe un principe juridique fondamental, en droit, que personne n'est censé ignorer la loi. On le sait fort bien parce que, sans cela, les tribunaux ne pourraient pas fonctionner. Mais, si personne n'est censé ignorer 'a loi, encore faut-il que les gens soient au courant des lois, que la population puisse savoir les tenants et les aboutissants des lois, puisse savoir ce que cela implique comme droits et comme obligations. Cela veut dire qu'à un moment donné, au-delà de ce que transmettent les media d'information, le gouvernement a le devoir de faire savoir à la population ce que l'Assemblée nationale a adopté comme lois, ce que cela implique comme droits, comme obligations pour cette population, quelles sont les mesures administratives qui sont prises et ce que cela implique comme changements pour le citoyen québécois, le commun des mortels qui, lui, est pris face à l'appareil administratif de l'Etat. Pour ma part, quand on parle de $11 millions de budgets de publicité gouvernementale dans une année, je trouve cela ridiculement bas comparativement à l'effort qui devrait être fait pour que, effectivement, les Québécois sachent ce à quoi ils ont droit de la part de l'Etat, peu importe le parti au pouvoir, et quelles sont leurs obligations aussi. Comment peut-on obliger les gens à assumer des obligations juridiques que les lois leur confèrent si on ne leur dit pas en quoi cela consiste?

Donc, à mon avis, il est assez farfelu de parler de dilapidation de fonds publics. J'ai été aussi assez peu impressionné par les exemples donnés par le député de Gatineau en ce qui a trait au contenu des messages publicitaires, la saveur partisane ultra-nationaliste de "On s'attache au Québec". Il est évident que le député de Gatineau préférerait qu'on attache le Québec au Canada, conformément à l'option du mouvement Québec-Canada où la fleur de lys est étouffée par la feuille d'érable. Mais, comme il s'agit du port de la ceinture de sécurité et comme le Canada ne constitue pas une ceinture de sécurité pour le Québec, bien au contraire, bien que, par moments, il ait l'effet contraignant d'une ceinture de sécurité, je vois difficilement quelle publicité on aurait pu faire. (11 h 30)

On n'est quand même pas pour dire: En Saskatchewan, ils s'attachent, il faut en faire de même ici. C'est une loi québécoise qui s'adresse aux Québécois. Il est assez normal qu'on fasse référence au fait que c'est sur le territoire du Québec que s'applique cette loi. On aurait pu dire, bien sûr: On s'attache au Canada. Seulement, la loi est une loi de l'Assemblée nationale et elle ne s'applique pas ailleurs au Canada. Il faut forcément, en bonne logique, dire que c'est au Québec que cela se passe, au Québec qu'on s'attache. Je ne vois rien d'anormal là-dedans. A moins qu'on veuille faire une information tellement édulcorée à cause de possibles conflits ou de possibles interprétations obscures. Vraiment, M. le Président, il n'y a que le député de Gatineau pour trouver des interprétations de ce genre à des messages publicitaires comme celui-là.

On a parlé de la chanson insidieuse qui précède le message: "La personne avant toute chose", de la Régie de l'assurance automobile... "Dans ce Québec qui est le nôtre". C'est vrai, M. le Président, que ce n'est peut-être pas tout à fait exact d'avoir dit cela. Tout compte fait, je pense que c'est un mauvais message publicitaire et que le député de Gatineau a raison de s'attaquer à cette chanson, et à ces paroles parce que, effectivement, le Québec n'est pas le nôtre à l'heure actuelle. Peut-être qu'il va le devenir. Cela, on verra. Il y a un référendum qui s'en vient là-dessus. On peut peut-être dire: Dans ce Québec qui pourrait être le nôtre ou qui pourra être le nôtre ou qui sera peut-être le nôtre. D'affirmer comme cela: "Dans ce Québec qui est le nôtre", c'est aller un peu au-devant des événements. C'est prendre ses désirs pour des réalités. Je comprends le député de Gatineau de s'inquiéter d'un message qui n'est pas tout à fait conforme à la réalité que l'on vit actuellement.

Quant à la publicité en français sur le tabac, évidemment, on peut dire qu'il en faudrait aussi en anglais. Cela se défend. De là à trouver dans une campagne publicitaire sur le tabac, parce qu'elle est faite en français, un rapport quelconque avec le résultat du référendum, à moins qu'on se fasse passer un tabac, je ne vois pas très bien quel est le rapport de cause à effet qu'il peut y avoir entre les deux.

Et puis le député de Gatineau s'en est pris à la sidérurgie nationale. Oh! le vilain mot que voilà. Le mot "nationale". Mais dans l'optique du député de Gatineau, si on ne doit pas parler de la sidérurgie nationale, il devrait rapidement présenter un projet de loi privé visant à changer le nom de l'Assemblée nationale.

De même, il devrait demander au ministre des Affaires culturelles de présenter un projet de loi ou une motion — est-ce que je sais — pour que quant aux Archives nationales, à la Bibliothèque nationale, l'appellation soit changée parce qu'on parle de la nation. Evidemment, à ce sujet, le député de Gatineau risque d'être en conflit avec son prochain chef, l'ex-directeur du Devoir qui, lui, admet publiquement, il l'a écrit, il ne s'en cache pas, que le Québec a toutes les caractéristiques d'une nation. A partir du moment où le Québec est une nation, de l'avis du prochain chef du Parti libéral, de l'avis certainement du Parti québécois, je pense bien que l'Union Nationale là-dessus, son seul nom, Union Nationale...

M. Bertrand: II faudrait enlever Nationale.

M. Le Moignan: Je vais vous parler de cela tout à l'heure.

M. Guay: ... implique qu'elle conçoit que le Québec est une nation. A partir du moment où c'est une nation et que cette nation s'est donné par son Etat national, le Québec, une sidérurgie d'Etat, c'est difficile de ne pas l'appeler sidérurgie nationale. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là-dedans. A moins que le terme "nationale" soit tellement époustouflant ou épouvantable aux yeux du député de Gatineau qui semble refuser toute approche, toute idée même que le Québec puisse se percevoir comme étant une nation. A ce moment, il faudrait peut-être qu'effectivement, encore là, il dépose un projet de loi privé pour que l'Union Nationale devienne l'Union Provinciale. Peut-être.

Il y a eu aussi l'allusion faite par le député de Gatineau aux messages qu'on a trouvés dans les mêmes pages du Devoir et du Journal de Québec, l'un portant sur la campagne de financement du Parti québécois, l'autre étant le message du Directeur général du financement des partis politiques. Outre ce que le député de Vanier a dit, qui est très vrai, c'est-à-dire qu'il y a un directeur général adjoint qui vient du Parti libéral, on peut se demander pourquoi le député de Gatineau n'a pas fait appel à cette personne pour savoir de quoi il retourne. A moins, évidemment, qu'encore là il y ait un complot. C'est possible que le Devoir qui, il n'y a pas si longtemps, avec le prochain chef du Parti libéral, avait une option libérale fédéraliste, tout d'un coup, subrepticement, par sa mise en page, soit devenu un outil du Parti québécois. Vous me permettrez d'en douter, mais, enfin, on ne sait jamais. La même chose pour le Journal de Montréal et de Québec. Je n'ai pas cru remarquer, d'après ce que je lis dans ces journaux, qu'il en est ainsi, mais on ne sait jamais, cela peut être insidieux. Il faut faire attention à ces choses, parce qu'effectivement il peut y avoir un complot.

D'ailleurs, quand on parle de la publicité québécoise, il faut dire qu'il doit y avoir des infiltrations péquistes un peu partout dans l'entreprise privée. La façon dont le gouvernement fait sa publicité n'est, en fait, qu'une façon qui est utilisée par l'entreprise privée depuis des années. Imaginez-vous que la compagnie Molson a une publicité qui dit: "Quand on est Québécois, on est fier de son choix". Il y a un référendum qui s'en vient, attention!

M. Gratton: Est-ce que le député me le permettrait? Ils en sortent une nouvelle "Labrador aux Québécois".

M. Guay: C'est insidieux. Je suis sûr que le sénateur Hartland de Montarville Molson, sénateur libéral à Ottawa, est un péquiste déguisé ou un cryptopéquiste, un peu comme Claude Ryan, paraît-il, si on se fie à Raymond Garneau. Alors, "Quand on est Québécois, on est fier de son choix", on dit cela depuis longtemps à la population québécoise et, quand il y a un référendum qui s'en vient dans l'avenir, on peut penser: Molson? Peut-être, on ne sait jamais, ça se peut. Alors, La-batt, une autre compagnie péquiste avec Guy Saint-Pierre comme vice-président. "On est six millions, il faut se parler". C'est dangereux quand les six millions se mettent à se parler; ils peuvent se dire des choses sensées et se mettre à se comprendre. Quand ils se mettent à se comprendre, ils peuvent... C'est encore plus pernicieux comme publicité.

La Banque provinciale, imaginez-vous donc: "Ici, c'est chez nous", ça et "Dans ce Québec qui

est nôtre". Il ne faut surtout pas dire "Ici, c'est chez nous", et "la banque d'ici" en plus, pas d'ailleurs.

M. Gratton: Mais ils ne dépensent pas des fonds publics.

M. Guay: C'est exact, mais c'est pour indiquer, M. le député de Gatineau, que c'est une forme de publicité qu'on n'a pas inventée comme gouvernement, qui existe depuis longtemps parce que ça s adresse à un peuple qui s'appelle le peuple québécois. Il y a longtemps que l'entreprise privée a compris que ce peuple avait des caractéristiques distinctes et que, quand on vient faire valoir quelque chose aux Québécois, on s'adresse aux Québécois et non pas au Basutoland.

M. Bertrand: Si I'entreprise privée l'a compris, il est temps que le Parti libéral comprenne.

M. Guay: Comme le dit le député de Vanier, si I'entreprise privée l'a compris, il est temps que le Parti libéral s'y mette.

Même Steinberg: imaginez-vous, "Steinberg est de votre côté". Dans un conflit avec le Canada, attention! D'ailleurs, il faut dire que cela existait sous les anciens gouvernements, parce qu'il n'y a pas juste le gouvernement du Parti québécois qui a donné là-dedans. Imaginez-vous donc que, sous le gouvernement de l'Union Nationale, il y a eu une campagne "Québec sait faire". Cela, c'est dangereux parce que, quand on se met à se dire qu'on peut faire des choses, on peut faire bien des choses, y inclus un pays. Alors, "Québec sait faire", ça aussi c'était pernicieux et ça remonte à loin. Il y a eu la campagne d'achat au Québec. Même sous le gouvernement de M. Bourassa que le député de Gatineau a bien connu.

M. Bertrand: Non!

M. Guay: Eh oui! Il y a eu une campagne, au moment des Olympiques — j'en ai ici des extraits, en anglais d'ailleurs — We've done it", avec une fleur de lys en dessous. Cela et "Québec sait faire", ça commence à se rejoindre pas mal. Cela veut dire qu'on est capable de faire des choses. Remarquez que, dans le cas des Olympiques, de la façon dont ils l'ont fait, ils auraient pu s'abstenir d'en parler, mais enfin, quand même, "We've done it", on l'a fait. Je lis aussi — c'est encore en anglais, mais peut-être que cela donnera plus de crédibilité à mes propos aux yeux du député de Gatineau — "yes, we're ready and fiercely proud of what we've done and of the Québec workers of the world's biggest single project, proud too that Québec... Pas Ottawa parce qu'on sait qu'Ottawa, pour les Olympiques, ça n'existait pas. Pour le fédéral, les Olympiques, c'était un pays étranger. "Proud too that Québec took up the challenge, saved the games" — ça a coûté joliment cher, mais en tout cas — and gave the whole world something to remember . En tout cas, "gave Québec something to remember", parce que, depuis ce temps, on paie le déficit et on n'a pas fini de le payer. Mais, en tout cas, quand même, même sous le gouvernement de M. Bourassa, on faisait appel à la fierté des Québécois, au fait que les Québécois pouvaient faire des choses...

M. Godin: Qui est-ce, Bourassa?

M. Guay: Bourassa? Pas Henri, l'autre.

M. le Président, je trouve assez étonnant, quand on regarde les antécédents, quand on regarde les précédents, quand on regarde ce que l'entreprise privée a compris il y a longtemps, qu'on essaie d'étayer un dossier, fort faible au demeurant, en reprochant au gouvernement que, dans certaines publicités qu'il fait, il puisse mentionner ce mot qu'on voudrait voir disparaître de la carte et qui fait notre fierté à tous, tous ceux qui, je pense, sont profondément attachés à ce pays, ce mot qui est Québec.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: ... je voudrais tout simplement donner une petite information.

M. Gratton: Est-ce une question de règlement, M. le député de Vanier?

M. Bertrand: Non, c'est parce que le député de Taschereau a fait mention, au tout début de son exposé, de la part du gouvernement du Québec dans la publicité.

Le Président (M. Dussault): Je m excuse, M. le député de Vanier, mais je pense qu'on a un peu abusé de la patience de M. le député de Gaspé.

M. Bertrand: Est-ce que je peux poser une question au député de Taschereau?

Le Président (M. Dussault): Etant donné que ce n'était pas lui qui prenait la parole, je pense qu'il n'est pas de circonstance...

M. Guay: M. le Président, si le député de Vanier...

M. Gratton: Le député de Gaspé attend depuis une heure.

M. Guay: ... veut me poser une question, je pourrais y répondre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Vanier, je pense que nous devrons donner la parole à M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: En écoutant le député de Taschereau, j'ai eu des craintes à un moment

donné, j'avais peur qu'il fasse motion pour que nous changions le nom de notre parti pour enlever le mot "nationale". Heureusement, il nous a rassurés en cours de route.

M. Guay: Je n'ai pas d'objection, c'est eux.

M. Le Moignan: Heureusement, vous nous avez rassurés. Je commençais à craindre et je songeais déjà: Quel nom donner à notre parti?

M. Bertrand: Unité-Québec, il y a le mot "Québec" dedans.

M. Gratton: On pourrait considérer que j'ai été le seul à battre un candidat d'Unité-Québec.

M. Le Moignan: Je continue. Cette commission a été convoquée par le député de Gatineau; il a posé au gouvernement des questions très claires et très précises. Le ministre s'est même engagé à fournir plus tard tous les documents pertinents aux problèmes soulevés par le député de Gatineau, alors, je n'ai pas l'intention de reprendre ce que le député de Gatineau a affirmé, toutes les questions qu'il a posées ce matin. Je voudrais simplement avoir quelques précisions.

Le député de Gatineau a mentionné un extrait d'allocution du premier ministre disant que, dans le passé, le gouvernement du Québec n'a jamais eu l'obligation d'agir par soumissions pour les contrats de publicité. Si je regarde le fichier central des fournisseurs, on voit très bien que les services de publicité sont exclus de ce dossier. En lisant un article du Devoir en date du 10 mars, on dit ceci: "Le gouvernement du Parti québécois a donc créé un précédent en procédant à des appels d'offres pour la publicité gouvernementale et, à compter du 1er mai prochain, cette procédure sera institutionnalisée pour les contrats de $2000 et plus, et les maisons de publicité installées au Québec seront invitées à s'inscrire dans un fichier". C'est donc dire que c'est une chose qui est en route. Jusqu'à présent, les contrats de $25 000 et moins ne sont pas soumis à la Loi des appels d'offres, ils ne passent pas par le système des soumissions. Est-ce exact?

M. O'Neill: Oui, c'est exact.

M. Le Moignan: C'est donc dire que le gouvernement du Québec peut confier à une maison de publicité, le lundi matin, un contrat pour certaines affiches de l'ordre de $20 000, par exemple; à la même maison, le lendemain, il peut commander des médaillons pour $20 000. Il peut, le mercredi, donner une nouvelle commande de tracts publicitaires pour $18 000. Il peut faire cela pendant quelques semaines, ce qui explique qu'à la fin du mois la même firme pourra peut-être recevoir un contrat de $200 000, $300 000 ou $400 000. C'est un point d'interrogation que je me pose. Je ne dis pas que le gouvernement le fait, mais c'est une chose possible parce que cette firme n'est pas limitée à un seul contrat dans l'année. On peut donner différents contrats par intervalles; comme ces contrats sont indépendants, comme ce n est pas pour la même quantité de livrets, d affiches, de tracts, de jeux d'enfants ou de n importe quoi, le gouvernement pourrait passer à côté de la loi.

Si la nouvelle du Devoir est vraie, si, à partir du 1er mai, tout ce qui dépasse $2000 doit être soumis à des appels d'offres, personnellement, cela me réconforte un peu. Je me dis que s il se fait du jeu dans le moment, s'il se fait du favoritisme ou du patronage... On dit que cela s est fait dans le passé, cela peut se faire encore aujourd'hui. Pourquoi pas? C'est la même nature humaine qu'il y a dans tous les gouvernements et M. le ministre sait très bien que, là où il y a de l'homme, il y a de "l'hommerie". Je ne vois pas pourquoi un gouvernement n'encouragerait pas ses amis. Mais, dans le contexte actuel, le gouvernement n a plus le droit d encourager des amis. Je serais bien fier d'entendre des précisions du ministre, dobtenir certains éclaircissements sur cette politique future de publicité, non seulement du ministère des Communications, mais des différents ministères et même des services parapuV blics, comme on l'a mentionné tout à l'heure, tout ce qui est financé, nourri, alimenté par les deniers publics. (Il h 45/

Ensuite on a parlé des comités de surveillance, des jurys de sélection. Quand on fait des appels d offres, s engage-t-on nécessairement à toujours accepter la plus basse? Dans le contexte actuel, c est toujours indiqué que le gouvernement, la compagnie, ou le propriétaire ne s engage pas nécessairement à accepter la plus basse des soumissions. Avez-vous la même politique? C est à peu près le génie de question que je voulais vous poser en passant, M. le ministre, pour ne pas faire de répétitions avec ce que le député de Gatineau a déjà formulé de façon assez claire et précise.

Le Président (M. Dussault): Souhaitez-vous une réponse immédiate? M. le ministre.

M. Le Moignan: Oui, si le ministre est prêt à...

M. O'Neill: Sur le premier point, je voudrais juste rappeler un renseignement que j'ai donné antérieurement. Ce qui rend impossible la situation que vous avez décrite, c'est le système de rotation. Au moment où quelqu'un a eu ce contrat de $0 à $25 000, son nom sort de la liste. Les choix qui se font après cela de façon aléatoire doivent être complétés avant que son nom revienne dans la liste. Quelqu'un qui voudrait faire ce que vous décrivez ne pourrait pas y arriver à cause de cela. Je pense que c'est justement I'avantage de ce système, c'est d'empêcher un découpage de contrat. C'est ce que j'ai compris d'après votre question.

M. Le Moignan: Mais je pensais au contrat de $1 800 000 de publicité de l'assurance automobile.

M. O'Neill: C'est tout à fait différent. Dans le cas que vous m'avez donné tout à l'heure, vous avez dit: Les petits contrats...

M. Le Moignan: Petit, cela peut être...

M. O'Neill: C'est petit... C'est impossible parce que c'est ce système de liste avec un choix au hasard. Une fois qu'une firme est choisie, son nom est enlevé. Il ne revient que lorsque la liste est épuisée. C'est impossible dans ce cas-là.

M. Le Moignan: En théorie ou en pratique? M. O'Neill: Non, c'est en pratique.

M. Le Moignan: C'est en pratique. Avec des cents on fait des dollars, cela s'accumule vite.

M. O'Neill: Oui, cela. Non. C'est mis en pratique. C'est justement pour éviter ce que vous décrivez. Cela a au moins bon effet. Ensuite, cela a l'effet de donner un peu la chance à tout le monde, d'une certaine façon. Je vous signale en passant que, actuellement, les échos que nous avons par exemple des agences de publicité sont très favorables. Les gens semblent tout à fait heureux du système. Tout le monde. Je me dis: Le système va faire qu'à un moment donné M. Pierre Tremblay aura un contrat qu'il a mérité, un point c'est tout. Il faut en arriver à cela. Il faudra aussi préciser. On va voir, à mesure que la mécanique fonctionne, si tout à coup il y a des ratés, il y a des endroits où cela fonctionne plus difficilement. Notre intention au ministère, est d'en arriver à avoir une mécanique encore beaucoup plus serrée. C'est pour cela que nous mettons sur pied, par exemple, le fichier, l'évaluation de la qualité des services fournis, tous les critères que mentionnait tout à l'heure M. Frigon. A mesure qu'on pourra regrouper ces critères ensemble, mieux et tous les appliquer, on pourra en arriver encore à un système nettement amélioré. Mais, encore une fois, je pense que d'avoir fait cela sur seize mois c'est quand même quelque chose d assez respectable.

Pour la deuxième question. Qui est soumis, qui n'est pas soumis actuellement au système? Dans la première étape, donc l'étape qui commence le 1er mai, ce sont tous les organismes dont le budget est voté par l'Assemblée nationale, et soumis à la Loi de l'administration. Dans le moment, le Conseil du trésor n'a pas encore inclus, d'une façon obligatoire, les organismes de cette nature dont le budget n'est pas voté par l'Assemblée nationale. Mais, ces organismes peuvent également faire appel à nos services. C'est maintenant une tendance qui va se développer.

Evidemment, de quelle façon, un jour, on en arrivera à pouvoir introduire le même système — je pense à des groupes comme la Société générale de financement, SIDBEC, etc., je pense que ce doit être une attitude — en arriver à des mécanismes au moins équivalents... Déjà, je pense que, si on peut passer à travers cette première étape, on aura un bon chemin de parcouru.

M. Le Moignan: Vous avez mentionné que pour des raisons de facilité les contrats ou les demandes de soumissions s'adressaient plutôt à la région 03. S'il y avait certains contrats qui ne seraient pas de grande envergure ni d'urgente nécessité, est-ce que le gouvernement ferait appel parfois aux imprimeurs ou aux maisons de publicité qui existent en dehors de la région 03?

M. O'Neill: Pour les contrats de ce qu'on appelle la publicité obligatoire, comme la Gazette Officielle, par exemple, les publications qui doivent être faites dans l'immédiat, ce n'est pas une coutume nouvelle, c'est une question d'efficacité. Je pense que c'est reconnu par tout le monde. C'est reconnu par les entreprises elles-mêmes de procéder comme cela, sauf qu'à l'intérieur de cette région vous avez un système d'appel d'offres.

M. Frigon: Les seuls contrats où s'appliquent les critères de la région 03, ce sont les appels d'offres, avis publics, offres d'emplois et la Gazette Officielle, la publicité obligatoire, parce que cela implique des contacts presque quotidiens. Ce ne serait donc pas possible de sortir de la région de Québec. Pour tous les autres contrats, il n'y a pas cette restriction.

M. Le Moignan: Merci.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous avez fini votre intervention, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau souhaitait reprendre la parole.

M. Gratton: Oui, très brièvement, M. le Président, pour réagir, en quelque sorte, aux propos tenus par le député de Taschereau. J'ai nettement l'impression qu'il nie donne raison en donnant comme exemple l'entreprise privée qui entreprend des campagnes publicitaires avec des thèmes nationalistes, si on peut les qualifier ainsi. La différence fondamentale entre la publicité de l'entreprise privée et celle du gouvernement c'est que dans le cas de l'entreprise privée il s'agit, effectivement, de conditionner la population à acheter un produit, que ce soit de la bière, du savon, n'importe quoi, alors que la publicité gouvernementale, elle, vise essentiellement à informer la population. Si le député de Taschereau, par ses propos, prétend que les campagnes publicitaires à saveur nationaliste, payées à même les fonds publics par le gouvernement, sont dans le but de vendre un produit, que ce soit la souveraineté-association ou tout autre, à ce moment je trouve qu'il me donne raison.

Je dirai simplement, en terminant, M. le Président, que quant à moi je suis satisfait des explications que le ministre nous a fournies, surtout de l'engagement qu'il a pris de déposer à l'Assemblée les documents et renseignements qu'on lui a de-

mandés, et que je remercie les membres de la commission pour leur participation.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, quand le député de Gatineau réussi à conclure de mes propos que je lui donne raison, il démontre là un sens de l'humour que je ne lui connaissais pas jusqu'à maintenant. Tout ce que j'ai démontré, c'est que les firmes privées de publicité, dans leurs campagnes publicitaires, s'adressaient — ce n'est pas une publicité nationaliste ou une publicité non nationaliste — à un peuple donné. Que ce soit pour vendre ou pour informer c'est le même peuple. On ne s'adresse pas ici à un peuple qui habite l'Afrique centrale. On s'adresse à un peuple qui s'appelle les Québécois et qui ont des caractéristiques propres, ce que d'ailleurs le président de BCP publicité, M. Bouchard, a réussi à définir dans ce qu'il appelle les 36 cordes sensibles — un recueil fort intéressant — les 36 cordes sensibles que les agents de publicité peuvent utiliser quand on cherche à décortiquer la personnalité québécoise avec toutes ses contradictions, ses qualités et ses défauts.

Si on veut s'attaquer au marché du Québec, pour une firme privée, il est intéressant de savoir qu'on s'adresse à un peuple qui a des caractéristiques différentes — ne fût-ce que par la langue et la culture, mais aussi par l'histoire — du peuple de l'Ontario, par exemple. Je pense que, historiquement, c'est reconnu. Le fait que la plupart reconnaissent que le Québec est une nation indique déjà qu'une nation constitue un ensemble, une certaine homogénéité, qu'elle se distingue d'autres nations.

Qu'on veuille faire de la publicité pour vendre de la bière ou qu'on veuille informer cette population, on s'adresse toujours finalement à la même population. On doit tenir compte des caractéristiques de cette population. Il n'y a rien de nationaliste à parler de "On s'attache au Québec". Ce n'est pas une publicité nationaliste mais une publicité québécoise qui s'adresse à des Québécois. C'est la chose la plus normale au monde. Il faut vraiment avoir un esprit un peu tortueux pour trouver là-dedans quelque chose d'anormal qui serait dangereusement nationaliste et qui, en plus de cela, serait relié, de quelque façon que ce soit, au référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Une remarque simplement pour préciser ce que j'avais avancé tout à l'heure en disant que je considérais que le gouvernement devait intensifier ces campagnes de publicité et devait évidemment — je suis d'accord là-dessus avec le député de Gatineau — les axer dans une perspective d'information. Mais sachant à quel point le gouvernement du Québec, par son énorme budget et son énorme pouvoir d'intervention qui s'est accentué au cours des 20 dernières années, touche à tous les secteurs de l'activité collective, touche à l'individu, au citoyen québécois dans tous les aspects de son univers, que ce soit dans le secteur culturel, social, économique ou politique, il est évident qu'il faut faire des efforts majeurs en termes d information et de communication. La publicité est un des moyens qu'on doit utiliser. On n'a pas à se cacher d'être le treizième plus gros annonceur au Canada. Je dirai que cela devrait être encore plus, parce que, quand on regarde celles qui nous précèdent, la douzième, la onzième, la dixième, la neuvième et toutes les autres et qu'on voit que ce sont des compagnies qui vendent ou de la bière, ou des voitures, ou des produits électriques, je me dis qu'on a de sérieuses questions à se poser sur le sens des valeurs. Quand un gouvernement qui touche à toutes les sphères de l'activité collective ne se donne pas les moyens de faire connaître aux citoyens les services, les programmes qu'il met à leur disposition, n'a pas les moyens d'informer les gens sur leurs droits et leurs obligations, c'est dangereux pour notre démocratie.

C'est tellement vrai qu'une bonne entreprise privée, doit consacrer certainement un bon 3% de son budget annuel à des programmes de publicité et d'information. Quand on sait qu'au gouvernement du Québec, si on prend le chiffre de $12 millions grosso modo qui avait été affecté au chapitre de la publicité au cours de la dernière année et qu'on le situe sur la base du budget global du gouvernement du Québec, soit $12 milliards, on se rend compte que c'est 0,1% du budget total du gouvernement du Québec qui est mis en termes de publicité, alors que c est 3% dans l'entreprise privée qui souvent ne s occupe de vendre qu'un produit bien précis, bien spécifique. On sait que ce sont 8500 services ou programmes qui sont mis à la disposition des Québécois par le gouvernement. C'est de l'ordre de 3% dans l'entreprise privée, alors que c'est de 0,1% au niveau du gouvernement du Québec. Je me dis qu'effectivement il y a peut-être, là aussi, une prise de conscience à faire sur la nécessité pour un gouvernement d'intensifier ses moyens de communication et l'accroissement des budgets affectes à l'information, à la communication et à la publicité dans chacun des ministères du gouvernement. Loin de me sentir scandalisé par les sommes qui sont consacrées à la publicité, je dirai qu'il y aurait drôlement lieu de réfléchir sérieusement sur la nécessité de les accentuer au cours des prochaines années, tellement il est vrai qu'un gouvernement qui n'informe pas ou qui ne communique pas avec la population, ce n est pas un gouvernement dans notre société moderne. Si c'est bon pour l'entreprise privée, qui ne vend qu'un savon, qu'une bouteille de bière ou qu'un produit électrique, de mettre 3% de ses budgets dans la publicité, à quel point cela devrait l'être encore plus pour un gouvernement qui intervient dans tous les secteurs de l'activité collective et individuelle des Québécois.

Le Président (M. Dussault): II n'y a plus d intervenants. Oui, M. le ministre, ce ne sera pas long. Dans les commissions précédentes sur la

question avec débat, il y a un début de tradition qui avait commencé à se définir, à savoir qu'on donnait, dans l'ordre inverse du début des travaux, à M. le député qui posait la question quelques minutes de conclusion et la conclusion finale à M. le ministre. Est-ce que vous voulez vous prévaloir de ce droit, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Je dirai tout simplement qu'on a mentionné, à titre d'exemple, le slogan utilisé par le ministère des Transports "On s'attache au Québec". Je le fais à titre de boutade. Si, par hasard, le ministère des Richesses naturelles faisait une campagne de publicité sur son projet d'isolation des maisons, je demanderais au ministre de faire attention à ce qu'on n'utilise pas. "On s'isole au Québec" comme slogan. (12 heures)

Le Président (M. Dussault): M. le ministre des Communications.

Conclusion

M. O'Neill: M. le Président, quelques remarques brèves pour terminer. La première, c'est pour exprimer mon accord avec ce que vient de dire M. le député de Vanier concernant la quantité de publicité. Il y a, ici, quelque chose qui est relié évidemment à l'information et même aussi à une forme d'expression culturelle et à des besoins évidents. Ce que nous avons relevé dans les statistiques, c'est qu'il y a une progression constante depuis les années soixante. Remarquez, pour cette année, que nous arrivons finalement à la même progression par rapport aux années précédentes en faisant, évidemment, encore une fois, une interprétation exacte de ce qui s'est passé pour l'année 1976/77.

Il y a donc un phénomène, je pense, qui est tout à fait normal ici. Le problème, ce n'est pas de savoir s'il y a eu excès de publicité actuellement ou avant, je pense que, de toute façon, on sent bien que les gouvernements répondent à des besoins. La question qui s'est posée, c'était surtout de la façon, au fond, dont on l'attribuait. Ce que nous essayons de faire, en somme, c'est d'en avoir le maximum ici pour notre argent. Ensuite, il faut comprendre une autre chose. Ce qui est assez remarquable, cette année, c'est d'avoir eu ici à s'en tenir à une progression normale, approximativement 21%, alors qu'il y avait quand même des grands projets de lancés, il y avait des besoins spéciaux d'information, un travail d'information important à accomplir auprès du public.

Donc, la question, je crois, n'est pas celle-là; je pense que tout le monde est pas mal d'accord. Le gouvernement du Québec, quel que soit le parti qu'il représente, doit accorder une grande importance à la publicité. Ce que nous souhaitons tous, c'est d'en arriver à la publicité la moins coûteuse et la plus efficace possible. Ici, je voudrais, en terminant, mentionner un point que nous sommes en train de travailler, quelque chose qui s'ajoute à ce que nous avons fait, c'est que nous voulons améliorer les mécanismes de vérification. Il y a là un problème pour nous et nous avons appris qu'il y a également un problème pour certaines grandes entreprises, c'est de nous assurer que, quand une publicité est payée pour telle heure, par exemple, à la radio, c'est bien à telle heure et, à la télévision, si telle heure est payée pour une heure de pointe dans l'écoute, cela devrait être à telle heure. Là, des mécanismes de vérification doivent être perfectionnés.

Une dernière remarque concernant ce problème de publicité québécoise, que j'appelle un peu comme cela, à la suite du débat de ce matin. Evidemment, j'exprime ici un peu ma divergence de vues avec M. le député de Gatineau. Je me félicite de la créativité et de l'ingéniosité, de l'intelligence et du sens du Québec dont ont fait preuve des agences et, encore une fois, la facture finale, ce sont les agences qui l'inventent, remarquez. On propose le contenu et ce sont elles qui font appel à leur talent, à ce moment-là, pour savoir quelle image donner à ce message.

Alors, quand on parle de sentiment d'appartenance, de fierté, ce sont des choses évidemment que je trouve importantes, je m'en réjouis, et je crois que tout le monde devrait s'en réjouir. Je sais qu'il peut y avoir quelque chose d'un peu agaçant parce que, en même temps, cela peut donner une autre connotation mais, que voulez-vous, cela fait partie des coïncidences historiques. Si tous les partis politiques de cette Assemblée étaient des partis très attachés à l'idée de l'indépendance du Québec, il n'y aurait aucun problème, personne n'aurait de problèmes ici, et personne ne se sentirait agacé par une publicité tout à fait légitime. D'ailleurs, le député de Taschereau donnait même des exemples tirés de l'entreprise privée, des exemples absolument étonnants et je dirais même extrêmement intéressants.

En somme, quand on vit dans un sentiment d'appartenance, quand on aime son pays, quand on est fier de son pays, on est fier aussi, tout à coup, de se retrouver dans la publicité. Je vous avoue que je me réjouis beaucoup de ce qui se passe, je trouve cela bon sur le plan de ce que j'appellerais l'éducation civique et le développement du patriotisme.

Vous me permettrez un parallèle, M. le Président, c'est un peu comme la question du drapeau. J'ai rencontré des gens qui sont gênés d'arborer le drapeau du Québec parce qu'ils pensent que c'est le drapeau péquiste. Mais non, c'est le drapeau qui nous a été donné, en fait, par toute l'Assemblée nationale, de façon unanime, en 1948, suite à une motion du premier ministre du temps, qui s'appelait M. Duplessis, motion, d'ailleurs, qui avait été suggérée par le député du comté de Québec que j'ai l'honneur de représenter maintenant sous le nom de Chauveau. C'était M. René Chaloult qui avait inspiré cette idée à M. Duplessis et M. Duplessis a posé le geste au nom de toute la population du Québec.

Quand j'arbore le drapeau du Québec, j'arbore le drapeau de mon pays et je souhaite que tout le monde le mette en honneur et qu'on ait le culte du drapeau partout. Je souhaite aussi, par

exemple, qu'on respecte l'arrêté en conseil et les directives de 1948, par exemple. Ainsi, qu'on trouve notre drapeau sur les écoles, les hôpitaux, les conseils de ville, etc. C'est notre drapeau à nous. Vous avez déjà actuellement en marche une campagne de publicité de l'Editeur officiel du Québec en vue de favoriser le culte et la promotion du drapeau du Québec. Cette campagne aura lieu au mois de juin et elle culminera avec la fête de la Saint-Jean et la semaine du patrimoine.

Comme vous voyez, les coïncidences sont remarquablement heureuses et bien choisies. En terminant, M. le Président, on me disait tout à l'heure, quelqu'un disait, c'est M. le député de Vanier: On a quand même atteint 90% de l'objectif. Je ne pourrais pas me prononcer là-dessus. Qu'on ait atteint seulement 75% de l'objectif — c'est difficile à évaluer — c'est déjà beau. Mettons 75% ou 80%, ce que je désire fortement et ce que les gens de mon ministère désirent c'est d'arriver, je dirais, à près de 100%. Je termine en disant que nous souhaitons, dans les mois qui suivent et dans l'application de ces nouvelles normes, le maximum de collaboration de tous les organismes concernés dans une première étape d'application des normes, celles que j'ai mentionnées tout à l'heure, et donc une collaboration de ces organismes. Nous leur renouvelons l'offre de nos services.

En somme, c'est au ministère des Communications qu'on peut là-dessus faire le meilleur travail. C'est là qu'on a les experts et les services. A ce point de vue, nous sommes prêts donc à rendre ce service à tous les ministères, les aider à appliquer les normes, à tous les organismes directement concernés dans une première étape. M. le Président, notre souhait c'est donc le plus vite possible de passer de 80% d'efficacité à 100% d'efficacité. Merci.

M. Le Moignan: Si je comprends bien, chaque député au Parlement du Canada a droit à 52 drapeaux par année pour distribution. Ici au Québec, c'est plutôt mince.

M. O'Neill: Oui.

M. Le Moignan: Je crois que c'est 1 ou 2 ou 3. J'aimerais que vous y pensiez. Cela était tout de même le rêve de Duplessis toute sa vie, de doter le Québec d'un drapeau, même avant qu'il entre en politique.

M. O'Neill: M. le Président, j'aimerais que les députés de tous les partis fassent pression sur nous pour que nous puissions exercer de meilleures pressions au Conseil du trésor.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, M. le député de Gatineau, M. le député de Gaspé. MM. les députés de Taschereau, Vanier, Jeanne-Mance et Mercier, je vous remercie de votre collaboration et je mets fin immédiatement aux travaux de cette commission.

(Fin de la séance à 12 h 8)