Journal des débats de la Commission permanente des communications

Étude des crédits du ministère des Communications

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, madame et messieurs!

La commission des communications est réunie pour terminer l'étude des crédits budgétaires qu'elle avait entreprise lors de séances précédentes.

Les membres de la commission pour ce matin sont: M. Guay (Taschereau) en remplacement de M. Beauséjour (Iberville); M. Boucher (Rivière-du-Loup) en remplacement de M. Bertrand (Vanier); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Bisaillon (Sainte-Marie) en remplacement de M. Godin (Mercier); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé), M. Michaud (Laprairie), M. O'Neill (Chauveau), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Bellemare (Johnson) qui remplace M. Goulet (Bellechasse); Mme La-voie-Roux, vous remplacez...

Mme Lavoie-Roux: II y en a trois autres...

Le Président (M. Jolivet): ... M. Vaillancourt (Orford) comme membre de la commission?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Nous avons, selon une entente...

M. de Bellefeuille: M. le Président, je suis intervenant.

Le Président (M. Jolivet): Oui, un instant. Comme intervenant, M. Pierre de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

Comme il y a au niveau de l'ensemble des crédits budgétaires des ententes de temps, normalement, à moins d'un consentement des membres de la commission ici ce matin, nous devrions terminer l'ensemble des crédits à 12 h 30, l'étude des crédits étant faite selon l'entente intervenue.

Nous avons aussi des personnes qui ont été convoquées. Il s'agit du conseil d'administration de Radio-Québec, ainsi que les conseils régionaux qui auront...

M. Ciaccia: Excusez-moi. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Ciaccia: Je ne veux pas vous interrompre. Vous avez dit qu'il y avait une entente pour qu'on termine aujourd'hui à 12 h 30. Je ne crois pas être au courant de cette entente.

Le Président (M. Jolivet): Très bien. Je vais vous en parler. Il ne s'agit pas de l'entente selon laquelle on termine à 12 h 30, dans le sens que la décision a été aujourd'hui... L'entente intervenue entre les partis, qui avait été acceptée, c'est le nombre d'heures dévolu à chacune des commissions parlementaires sur les crédits budgétaires, puisque nous sommes convoqués pour étudier les crédits budgétaires.

Je dois vous dire qu'actuellement le temps dévolu à cette commission... Selon l'entente intervenue, acceptée par l'ensemble des caucus, le temps serait écoulé à 12 h 30 et les crédits jugés acceptés. Je parle bien de l'ensemble des crédits budgétaires. S'il y a entente entre vous, au niveau de la commission, pour terminer plus tard que 12 h 30, cela sera à vous de le déterminer au moment où il sera 12 h 30.

M. Ciaccia: Je croyais que l'entente que nous avions eue la dernière fois pouvait étendre le temps des discussions de la commission parce que nous avions certains organismes invités.

Le Président (M. Jolivet): Au niveau de la commission, l'entente qui avait été faite était en vue de rencontrer trois groupes. Je dois vous dire qu'actuellement il y a deux groupes qui ont été convoqués selon les règles de l'Assemblée nationale. À ce niveau-là, l'entente n'était pas d'allonger le temps, mais plutôt d'étudier les crédits avec les personnes convoquées. D'accord? Donc, nous étudions les crédits budgétaires. M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Me permettriez-vous simplement une remarque? Si je suis ici ce matin, c'est parce qu'on a inscrit au feuilleton de l'Assemblée nationale une question avec débat pour vendredi matin. Comme l'article 63 de notre règlement stipule ceci à deuxièmement: "Une motion ne doit pas soulever non plus une question identique au fond à une question qui est alors inscrite ou annoncée au feuilleton. Toutefois, l'annonce ou l'inscription d'une motion au feuilleton n'empêche pas de présenter un projet de loi portant sur le même sujet et l'inscription d'un projet de loi au feuilleton n'empêche pas de présenter un projet de loi semblable." C'est pour établir le principe qu'on ne doit pas discuter de deux choses dans la même session, en deux circonstances différentes, sur le même sujet. C'est l'esprit de l'article. À l'article 174A, M. le Président, il y a un autre article qui nous dit que la question avec débat se discute au cours d'une seule séance de la commission élue permanente de qui relève l'affaire soulevée. Cette séance se tient le vendredi à 10 h 30. Très bien. Mais si vous allez voir à l'article 162A, il est dit: "Le ministre peut se faire accompagner des fonctionnaires de son choix et les autoriser à prendre la parole et ils parlent alors en leur nom"; c'est à l'article 162A. (10 h 15)

Alors, M. le Président, partant du premier principe qui veut qu'une seule fois la même question peut être débattue pendant une session en cours

en vertu de l'article 63, deuxièmement, il y a en vertu de 174A, la question avec débat pour vendredi prochain, qui est déjà annoncée. Nous n'avons aucune objection, si l'unanimité se faisait autour de cette table, à la commission, d'entendre ce matin les trois parties intéressées et c'est cela que nous voudrions pour nous empêcher de nous répéter et d'être contre le règlement vendredi matin. Le premier argument, c'est que nous ne pourrions pas, je pense, dans la question avec débat vendredi, recommencer le débat qui pourrait se faire ce matin en commission parlementaire.

En vertu de l'article 162A, seul le ministre peut convoquer les fonctionnaires intéressés, tandis que, ce matin, on aurait l'avantage d'avoir ici, à la commission parlementaire sur les communications, les trois parties en cause.

On pourrait facilement, avec le consentement unanime des parties, entendre et régler définitivement le problème.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie avait demandé la parole avant vous.

M. Bisaillon: M. le Président, sur la question soulevée par le député de Johnson, d'une part, je ne pense pas que l'argumentation comme telle sur le règlement puisse s'appliquer, étant donné que la décision prise par la commission de convoquer les parties, comme parties, c'est-à-dire Radio-Québec comme office, les comités régionaux et le syndicat, l'avait été par la commission au moment où on a inscrit la question avec débat et même un peu avant que la question soit inscrite au feuilleton. Il y aurait donc un ordre de priorité, si on se mettait à discuter du règlement.

Pour éviter ça, M. le Président, je pense qu'il serait plus simple qu'on revienne au consensus qu'on avait fait la dernière fois, qu'on s'entende pour dire qu'on avait décidé de demander une session de trois heures, ce qui veut dire qu'on pourrait peut-être se rendre à 13 heures, pour faire en sorte qu'on ait les trois heures et qu'on entende les trois parties, dans le cadre de ce qu'on avait fixé la dernière fois...

M. Bellemare: Vous avez bien dit les trois parties?

M. Bisaillon: J'ai dit les trois parties, dans le cadre de ce qu'on avait fixé la dernière fois, c'est-à-dire les orientations, la programmation, l'administration, la gestion de Radio-Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, vous avez mentionné dans vos remarques que vous aviez convoqué les deux parties. Je crois que l'entente que nous aurions eue en date du 5 avril avait été une suggestion finalement proposée par le député de Sainte-Marie et à laquelle nous avions consenti. C'était d'entendre les trois parties: Radio-Québec, le syndicat des employés et les représentants des comités régionaux.

Dans cette entente, il n'était pas question de limiter le temps seulement à deux heures et demie ou à trois heures. L'important état de convoquer et d'entendre les trois parties. Si ça peut prendre quatre heures, on les prendra. Mais je crois qu'on ne peut pas se permettre, et ça n'était pas dans le consentement que nous avions donné, d'entendre seulement une ou deux des trois parties. C'était nécessaire d'entendre les trois, parce que, normalement, si on se limite au règlement, le directeur de Radio-Québec est fonctionnaire, il parle au nom du ministre et non en son nom personnel. Ils ne sont pas convoqués comme invités. Même le rapport Rocher fait référence à cela.

Nous avions consenti à entendre les trois parties parce qu'on réalisait qu'il y avait une situation extraordinaire, hors de l'ordinaire, à Radio-Québec. C'est pour cette raison, que nous avions donné notre consentement.

Je voudrais avoir la confirmation de cette commission, de vous, M. le Président, ou du ministre, que nous aurons l'occasion d'entendre les trois parties, soit Radio-Québec, les représentants des syndicats et les représentants des comités régionaux.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. O'Neill: Je voudrais simplement rappeler une précision que semble avoir oubliée le député de Mont-Royal, c'est-à-dire que l'entente avait été prise sous réserve de consultations auprès du ministre du Travail.

M. Ciaccia: C'est exact.

M. O'Neill: Le ministre du Travail avait exprimé sa préférence pour que cette audition soit limitée au président-directeur général de Radio-Québec ou aux comités régionaux, estiment que le fait d'apporter le contenu d'un conflit de travail au sein d'une commission parlementaire pourrait venir compliquer la négociation actuelle.

D'autre part, à l'Assemblée nationale, vous vous rappelez sans doute que le ministre du Travail avait répété cela tout en ajoutant que, de toute façon, la commission elle-même demeurait maîtresse de ses décisions.

C'est à la suite de cette consultation, de cette première évaluation du ministre du Travail que les responsables des convocations n'ont convoqué que deux parties. Je veux simplement rappeler cela. L'entente a été bien respectée, elle n'a été acceptée qu'avec cette réserve.

M. Bisaillon: M. le Président, nous sommes d'accord, pourquoi ne procédons-nous pas?

M. Ciaccia: M. le Président, c'est exact, vous aviez fait cette réserve.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que, suite à ce que je viens d'entendre, il y aurait consensus pour entendre les trois parties. Cependant, je dois vous dire que, quant à moi, je devrai avoir votre

consentement pour dépasser midi trente minutes. Si vous me le donnez tout de suite, cela sera acquis, à moins que vous n'attendiez vers midi trente pour le faire.

M. Bellemare: II y a une question de principe que j'ai soulevée au début, mais avec le respect que j'ai pour le ministre et les membres du gouvernement, je pense que si on doit sauver notre question avec débat pour vendredi, il faudra que le ministre nous assure de la présence des trois parties.

On est prêt à sacrifier notre question avec débat de vendredi à la condition bien formelle qu'on puisse ici jouer véritablement notre rôle démocratique, celui qui veut que, dans un Parlement comme le nôtre, on puisse pour une dépense de $22 millions avec grève et lock-out où le patron en cause est le gouvernement avoir la latitude de pouvoir questionner les trois parties.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que c'est acquis, en fait...

M. Bisaillon: Cela n'a pas d'allure, question de règlement.

M. O'Neill: Vous dites quoi, M. Bellemare?

M. Bisaillon: II me semble que les trois parties sont ici aujourd'hui dans le cadre d'une...

Le Président (M. Jolivet): Non, mais on vient de...

M. Bisaillon: Est-ce que je peux terminer? ... décision de la commission qui étudiait les crédits. C'est une chose. Les trois parties sont ici. Il y a, d'autre part, une question avec interpellations qui est inscrite au feuilleton pour vendredi qui traite du même sujet. Le député de Johnson va accepter le fait que je sois un peu au courant de la question avec interpellations. Je me souviens des discussions qu'on a eues pour la faire inclure dans le règlement.

M. Bellemare: D'accord.

M. Bisaillon: Vendredi, c'est le ministre et les fonctionnaires qu'il convoque...

M. Bellemare: ...

M. Bisaillon: L'Opposition peut demander, en Chambre, d'entendre tel et tel fonctionnaire et le ministre est obligé de les recevoir. C'est dans le cadre du fonctionnement du Parlement, le ministère et tous les fonctionnaires que l'Opposition veut entendre ou veut questionner, mais il ne s'agit pas des autres parties, je ne le pense pas, au niveau d'une question avec interpellations. La question avec interpellations ne sert pas à faire venir la United Aircraft comme compagnie le vendredi. On peut le faire à une commission régulière.

M. Bellemare: M. le Président, voulez-vous vérifier si l'assertion que fait le député de Sainte-Marie est vraie, si les trois parties sont dans la salle, s'il vous plaît?

Le Président (M. Jolivet): Ce matin, il y a deux parties qui ont été convoquées de façon officielle par le Parlement.

Laissez-moi finir, s'il vous plaît! Deuxièmement, au niveau du syndicat, je pense qu'il y a des représentants dans la salle. Les trois parties sont donc ici ce matin. L'ensemble des membres est d'accord pour qu'aujourd'hui, d'ici 12 h 30 ou 13 heures, s'il y a entente, on puisse parler avec les trois groupes, les amener ici devant nous pour les questionner.

Je pense qu'il y a effectivement entente actuellement. Je ne vois pas pourquoi on continuerait le débat. Vous avez perdu jusqu'à maintenant une vingtaine de minutes sur la question. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous avez dit qu'il y avait deux parties qui avaient été convoquées ici. N'y aurait-il pas lieu de s'assurer qu'il y a dans la salle des représentants autorisés de la troisième partie? Première question.

Deuxième question. Il semble qu'au point de départ vous nous ayez dit: On doit passer à travers les crédits du programme 8, du programme 9 et entendre les trois parties et que le tout soit terminé à 13 heures.

Je trouve qu'au point de départ c'est se mettre un carcan. Je souhaite bien que ce soit terminé à 13 heures. Je ne désire pas qu'on soit obligé de revenir, mais je me demande si ce n'est pas mettre un carcan inutilement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais seulement rappeler, on pourra vérifier au procès-verbal, au compte rendu, ce qui avait été décidé la dernière fois, c'était de continuer l'analyse du programme 9 d'abord, en rencontrant les parties, et ensuite, de régler l'adoption des crédits des programmes 8 et 9 et de terminer ainsi. C'est cela qui avait été décidé.

M. Ciaccia: M. le Président, brièvement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bisaillon: La première question du député de...

M. Ciaccia: J'ai le journal des Débats. Il y a, effectivement, référence à l'étude des programmes 1 à 8. Après consultation entre Radio-Québec et le syndicat des employés et des représentants des comités régionaux pour la semaine prochaine ou une date qui conviendra aux leaders des trois partis, il n'y a pas de limitation dans ce consente-

ment. Plus tard, vous avez la réserve que vous nous avez signalée, sujette à l'approbation du ministre du Travail. Dans notre esprit, nous n'avions pas mis de réserve pour dire que cela devrait être seulement une séance de deux heures et demie ou trois heures, parce que cela peut prendre un peu plus de temps. Je ne veux pas éterniser le débat sur une question de procédure, il y a des gens ici qui voudraient peut-être qu'on procède à nos travaux. Si on pouvait avoir le consentement du ministre ou de la commission que nous allons procéder à nos travaux jusqu'à 12 h 30, et si nous n'avons pas entendu toutes les parties, qu'on revienne cet après-midi, après la période des questions.

Le Président (M. Clair): M. le député, je dois vous faire mention d'une entente entre les partis sur le temps limite. Je dois vous rappeler que nous sommes actuellement dans l'étude des crédits du ministère des Communications, et que suite à l'entente des trois partis dans un document qui a été accepté par les caucus des trois partis, le temps limite du ministère des Communications se termine à 12 h 30, à moins qu'il y ait consentement pour continuer jusqu'à 13 heures. Je suis obligé de vous dire qu'à ce niveau cela prendra une décision de l'Assemblée nationale pour continuer le débat s'il le faut. Pour le moment, je suis obligé de vous dire que cela se termine à 12 h 30, à moins qu'il y ait entente pour aller jusqu'à 13 heures. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, cela fait déjà 15 minutes qu'on se demande si on va prendre 15 minutes de plus. Est-ce qu'on pourrait commencer et rendu à 12 h 30 — on a accepté l'entente des trois partis — si on n'a pas terminé, on pourra, à 12 h 30 ou un peu avant, décider soit de poursuivre selon ce qui nous restera à voir, soit de revenir cet après-midi. Par ailleurs, je ne voudrais pas, M. le député de Mont-Royal, que vous fassiez officiellement ce que vous refusez de faire officieusement. Il est clair qu'entre les leaders et entre nous aussi, on avait convenu d'une séance de trois heures. C'est de cette façon qu'on l'avait fait accepter aux leaders. Si on veut changer cela, c'est notre pouvoir de le faire au niveau de la commission.

Moi, ce que je propose, il est déjà 10 h 30, c'est qu'on commence avec la première partie. Quand on sera rendu à 12 h 15, on décidera ensemble. On poursuit tous le même objectif. On décidera ensemble si on continue jusqu'à 13 heures, selon ce qu'il nous restera à entendre comme témoins, ou si on revient cet après-midi. Il me semble que c'est juste et normal. C'est possible de fonctionner comme ça.

M. Ciaccia: ... un engagement et je ne veux pas me faire induire en erreur.

M. Bisaillon: Cela fait quinze minutes qu'on vous le donne.

M. Ciaccia: Si vous pouvez clarifier les cho- ses, très bien, et ça vaut la peine de prendre une autre minute ou deux. Je veux un engagement, à savoir que le syndicat sera entendu devant cette commission.

M. Bellemare: ...

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ça qu'il a dit...

M. Bisaillon: Je le dis.

M. Ciaccia: ... parce qu'il a dit que si, à 12 h 30, c'était terminé, c'est terminé. Après Radio-Québec, on va convoquer les syndicats. Je veux l'engagement qu'ils seront entendus. Savez-vous combien de gens vous avez autour de la table? Vous pourrez poser des questions au directeur de Radio-Québec jusqu'à 13 heures et on n'aura pas entendu le syndicat, on n'aura pas entendu les comités régionaux. Là, le président va dire: L'entente, c'est que c'est terminé. Je ne veux pas jouer ce jeu-là. Je veux une entente formelle selon laquelle ces gens qui sont ici seront entendus.

M. Bisaillon: On n'a pas l'intention, non plus, pour terminer à 12 h 30, de poser des questions au président de Radio-Québec et, si ça prend trois heures ou quatre heures, on prendra quatre heures. Si, après ça, on doit continuer avec les comités régionaux et avec le syndicat, on prendra le temps qu'il faut. Nous autres, ce qu'on vous dit...

M. Ciaccia: Si on a cet engagement formel, ce n'est pas ça que le président a dit.

M. Bisaillon: Je me tue à vous dire ça depuis le début.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça que le président a dit.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Ciaccia: Si on a cet engagement formel, on est prêt à commencer tout de suite.

M. Bisaillon: C'est à nous à décider ça à 12 h 25.

M. Ciaccia: Bien oui, mais ça, c'est votre idée personnelle. Je voudrais avoir la décision de la commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le député... M. Bisaillon: Ah!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je pense qu'on dit tous la même chose...

M. Bisaillon: Voilà!

M. Bellemare: ... on veut tous la même chose...

M. Bisaillon: Vous avez compris! (10 h 30)

M. Bellemare: Moi, j'ai compris en partant, certainement, dès l'instant où vous avez dit que les trois parties seraient entendues. Quant à la limite du temps, le président vient de nous dire, avant votre intervention, que ce serait décidé en temps et lieu, à 13 heures. Mais, il reste un fait certain, si la décision de 12 h 15 venait à l'encontre de notre point de vue d'entendre les trois parties, je voudrais bien que la question avec débat de vendredi se continue. Là, mon cher monsieur, on aurait le droit de continuer la question avec débat, pour autant que le ministre, en vertu de l'article 162 A, nous permettra d'entendre les parties, qu'il va les convoquer.

M. Ciaccia: ... d'accord pour ça. M. le Président, ça, c'est un autre problème. Les problèmes de vendredi — je respecte les problèmes du député de Johnson — ce sont les problèmes à la commission de vendredi. Je voudrais régler les problèmes d'aujourd'hui et les témoins que nous allons entendre aujourd'hui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, je répète ce que j'ai dit dès le début. C'est que je n'ai pas le choix, comme président de la commission, de vous dire que, selon les ententes intervenues dans l'étude des crédits budgétaires, ça se termine à 12 h 30, à moins qu'il n'y ait entente de conclue jusqu'à 13 heures. Après ça, la commission pourra décider de demander, au niveau des leaders, de continuer, mais ce n'est pas à moi de décider comme président, ce sera une décision qui sera annoncée à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous avais demandé de faire identifier les représentants autorisés des syndicats, compte tenu qu'ils n'ont pas été convoqués comme les deux autres parties.

M. Ciaccia: Pour nous assurer qu'ils sont vraiment ici.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il un représentant autorisé qui peut se lever? Merci.

Vous viendrez tout à l'heure. On sait maintenant qu'il y aura quelqu'un qui pourra parler au nom des syndicats.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le directeur générai de Radio-Québec, les questions peuvent maintenant commencer de part et d'autre.

Pouvez-vous identifier les gens qui sont avec vous, s'il vous plaît?

Office de radio-télédiffusion du Québec

M. Labonté (Yves): À ma gauche, M. Gilbert Buzaré, qui est vice-président à l'administration, et le directeur des services administratifs et financiers, M. Denis Bachand.

Je voudrais faire une observation, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Labonté: Je ne voudrais pas éterniser le débat. Je voudrais bien qu'il commence moi aussi, sauf que j'aimerais qu'on définisse qui sont les syndicats. Quand on dit les parties, c'est la direction de Radio-Québec, les syndicats et, finalement, les conseils régionaux.

Il y a aussi, à moins que je ne me trompe, les représentants du SGERQ mais il y a à Radio-Québec trois syndicats et je demande si vous vouiez entendre aussi les autres syndicats. Il semblait que c'était plutôt l'esprit, lors de la proposition qui avait été faite, parce qu'on s'était entendu, me semble-t-il, pour qu'il ne soit pas question de discuter du conflit actuellement en cours, mais bien des orientations, du développement de Radio-Québec. À ce sujet, je pense que les deux autres syndicats ont autant de choses à dire que le syndicat qui est actuellement en grève.

M. Bellemare: II y a une connotation avec ce que vous venez de dire, la dernière phrase, les syndicats en grève. Nous n'avons pas le mandat de régler cela. On ne veut pas se fourrer le nez dans cela. On veut savoir où est le torchon qui brûle entre vous et le ministre. On veut savoir cela. On veut savoir ce qui se passe. On ne veut pas avoir la position de l'Opposition, le "dirty work". C'est clair. On ne veut pas prendre la place du ministre pour faire la "job". Non. S'il y a un torchon qui brûle entre vous et le ministre, on veut le savoir. C'est là-dessus qu'on veut poser des questions. On veut vous poser des questions et on veut poser des questions aux syndicats aussi, et également aux conseils régionaux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour répondre à l'observation du directeur de Radio-Québec, il est exact que, dans notre esprit, ce n'était pas limité. C'étaient les syndicats en général, qu'on voulait entendre devant la commission, mais je ne ferai pas un débat de procédure là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): La question pourrait être posée ce matin, à la suite de la première intention manifestée, il y a une personne qui représente un syndicat qui est ici.

M. Ciaccia: On va commencer.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres représentants d'autres syndicats ici dans la salle? Il n'y en a pas d'autre pour le moment.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Très bien.

M. Bisaillon: II est clair qu'il n'y en a qu'un, tout le monde le sait. Ne pourrait-on pas commencer par une partie qui est là, et, entre-temps, essayer de trouver entre nous, comme on l'a déjà fait dans le passé, une formule qui permettrait peut-être de régler la question soulevée par M. Labonté.

Le Président (M. Jolivet): Nous sommes rendus à la période des questions. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais poser, en guise de préliminaire, quelques questions au ministre avant de poser des questions à M. Labonté. Je crois que c'était dans l'esprit de notre entente aussi que je voulais poser des questions au ministre.

Le ministre pourrait-il nous dire quelle communication il y a entre lui et la direction de Radio-Québec? Y a-t-il un système de consultation régulière? Quels sont les rapports que vous avez avec Radio-Québec?

M. O'Neill: On peut parler plutôt, M. le Président, de communications occasionnelles plutôt que régulières, selon les besoins, selon les questions à discuter. C'est probablement le même type de communications qui existe avec les autres sociétés d'État. J'ignore s'il y a des sociétés d'État où les gens disent qu'on se réunit tel jour de façon précise, parce que nous devons regarder ensemble le rapport du comité de travail du CMPDC.

M. Ciaccia: II n'y a pas de système de communications régulières entre... Pas nécessairement à date fixe, mais de façon régulière?

M. O'Neill: Selon les besoins. Alors, cela dépend du sens que vous donnez au mot "régulier". Si vous voulez dire régulier, chronométré selon un calendrier précis, je vous répond non; si vous dites régulier, de façon habituelle, oui.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre a approuvé en principe les crédits de Radio-Québec, tels qu'inclus dans les crédits?

M. O'Neill: Ces crédits ont été soumis au Conseil des ministres et doivent être maintenant soumis ici à la commission parlementaire.

M. Ciaccia: Mais avant de les soumettre à la commission, est-ce que vous les avez généralement approuvés en principe?

M. O'Neill: C'est-à-dire qu'il faut s'entendre ici sur la question de Radio-Québec. Vous savez comment les choses ont procédé cette année et vous vous rappelez le long débat que nous avons eu la dernière fois là-dessus. Il y a toujours une approbation en ce sens que la préparation ne se fait pas avec notre ministère, mais, à un moment donné, lorsque le budget se discute au Conseil des ministres, on peut parler de ce budget comme on parle d'autres budgets. Si c'est cela que vous voulez signifier, oui; mais si vous dites que, dans la préparation, le ministre intervient directement, ce travail se fait, et je pense que cela a été bien expliqué la dernière fois, en collaboration directe avec le Conseil du trésor.

M. Ciaccia: Mais il vous est soumis à vous et vous devez donner une approbation?

M. O'Neill: On ne parle pas de se soumettre, pas en ce sens-là, non, puisque ce n'est pas le procédé prévu. C'est simplement cela. Ce n'est pas cela qui est prévu comme procédé. Je crois, encore une fois, que cela a été expliqué la dernière fois, même à plusieurs reprises.

M. Ciaccia: Le ministre d'État au développement culturel a déposé en Chambre, hier, un rapport. Je crois qu'il s'est référé au rapport Rocher. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est d'accord avec ce rapport?

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Guay: Je vous soumets respectueusement...

M. Ciaccia: Quel règlement?

M. Guay: Le règlement de l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Quel numéro?

M. Guay: Je vous soumets que le président-directeur général de Radio-Québec a été convoqué, qu'il est ici pour répondre aux questions, que le document Rocher est un document de travail et je ne vois pas très bien quelle logique de fonctionnement interne de la commission on veut invoquer. Étant donné qu'on s'est mis d'accord pour entendre le président de Radio-Québec et les deux autres parties, ce matin, et puisqu'elles sont là, il me semble que, logiquement, on devrait s'adresser au président de Radio-Québec plutôt que de demander au ministre ce qu'il pense d'un document de travail, celui-là ou n'importe quel autre document de travail.

M. Ciaccia: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant!

M. O'Neill: M. le Président, si vous permettez deux remarques. Premièrement, je vais répondre tout de suite à la dernière question. Hier, nous avons dit officiellement par un communiqué de presse que le comité interministériel de développement culturel approuvait les grandes orientations du rapport de M. Rocher. Ma deuxième remarque est que je vois très bien la procédure

que vient de mettre en pratique M. le député de Mont-Royal. Quant à moi, il peut continuer, M. le Président, si vous estimez que je dois répondre à ses questions jusqu'à une heure, mais je pense que c'est très clair que le procédé qui est utilisé va tout à fait à l'encontre de ce qui vient d'être décidé au moins comme esprit sinon comme lettre de la décision. Mais je vous laisse, M. le Président, le soin de vérifier cela.

M. Ciaccia: Évidemment, M. le Président, je n'avais pas l'intention de m'éterniser sur les questions au ministre, mais je référerais le ministre et le député de Taschereau au journal des Débats et je m'étais spécifiquement réservé le droit de poser des questions au ministre avant ou même après avoir adressé certaines questions à M. Labonté. Je crois que je suis entièrement dans mes droits et c'est dans l'esprit dans lequel nous avions convoqué M. Labonté. Quant au rapport Rocher, M. le Président, nous étudions les crédits et ce rapport va avoir un effet direct sur les crédits de ce ministère, parce que le rapport fait certaines suggestions, certaines recommandations pour certaines dépenses, pour mettre en application les recommandations du rapport. Je voulais seulement savoir si le ministre était d'accord sur ce rapport. Il a répondu que le Conseil des ministres l'avait approuvé...

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais préciser. Excusez-moi, M. le Président, il y a là quand même une déformation de ce que j'ai dit. J'ai dit que les membres du Comité ministériel permanent de développement culturel ont déclaré, hier, qu'ils approuvaient les grandes orientations du rapport Rocher. Ce rapport n'est pas soumis au Conseil des ministres encore. On a dit, hier, qu'il serait soumis à une évaluation de l'opinion publique; nous attendons les remarques, les critiques et les suggestions de toutes les parties intéressées, d'ici à peu près la mi-juin. Nous espérons pouvoir le faire approuver peu de temps après la mi-juin par le Conseil des ministres pour que ça devienne la politique officielle du gouvernement concernant Radio-Québec, avec évidemment les amendements qui y auront été apportés d'ici ce temps-là.

En attendant, c'est un document de travail dont, encore une fois, nous approuvons les grandes orientations et non pas nécessairement chacune des modalités.

M. Bellemare: M. le Président, si on commençait. Je pense qu'en vertu du rapport Rocher, on y dit — vous avez parfaitement raison, M. le ministre — que les relations de Radio-Québec avec l'Assemblée nationale — c'est un chapitre — : "en ce moment, c'est par le ministre des Communications que Radio-Québec répond de ses actions devant l'Assemblée nationale."

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je m'excuse, je pensais que c'était sur la question de règlement...

M. Bellemare: Oui, mais en vertu du règle- ment, commençons donc, M. le Président, laissons donc ces chinoiseries de côté. Ce ne sont pas des chinoiseries, c'est le règlement qu'il faut respecter.

Le Président (M. Jolivet): Bon.

M. Bellemare: Je retire le mot "chinoiserie". Je ne voudrais pas qu'il me soit imputé. Mais...

Le Président (M. Jolivet): Cependant, tout à l'heure, au début, M. le député de Mont-Royal — on va clore le débat de cette façon — m'a demandé de poser quelques questions très brèves au ministre, ce à quoi j'ai acquiescé. Je lui demande de terminer.

M. Ciaccia: Je vais terminer. La raison pour laquelle je voulais demander au ministre s'il était d'accord avec ce rapport, c'est qu'il me semble que pour mettre ce rapport en vigueur, il pourrait y avoir certains conflits avec l'indépendance de Radio-Québec, à moins qu'il y ait une loi introduite à l'Assemblée nationale. Parce qu'il y a certaines recommandations dans le rapport. Je vais terminer mes remarqes au ministre sur ce sujet, quitte à y revenir après avoir posé certaines questions à M. Labonté.

M. O'Neill: Comme quoi?

M. Ciaccia: Je vais vous en citer une. Toutes les recommandations au sujet de la régionalisation, même les recommandations en général — le directeur de Radio-Québec a un plan triennal — ne semblent pas être totalement en conformité. Alors, cela semblerait être une ingérance de la part du ministre dans Radio-Québec, à moins que la loi régissant Radio-Québec ne soit modifiée. C'est pour cette raison que je demanderais au ministre ses commentaires sur le rapport Rocher. Peut-être pourrait-on y revenir après que nous aurons interrogé M. Labonté.

M. O'Neill: M. le Président, je suis désolé, mais je dois répondre immédiatement ici. Il n'y a absolument rien dans cela, en gros, pour ce qui est de l'allure générale, qui pose un problème quant à la loi de l'ORTQ. On a demandé de mettre des précisions dans la loi quant à la mission éducative de Radio-Québec. Pour ce qui est de ce qu'on appelle la détermination des politiques générales de développement d'un organisme comme celui-là, relève strictement de la société d'État en question.

Alors, pour parler de contradiction, il faudrait que vous ayez eu la preuve, soit que l'organisme en question décide qu'il n'aime pas le rapport ou encore qu'il ne veut pas s'y conformer. Je n'ai jamais entendu parler de ça. Vous avez ici un rapport, il n'est pas encore adopté; d'ici ce temps-là, Radio-Québec peut, comme n'importe qui, dire s'il est d'accord ou non avec telle ou telle recommandation. C'est pour cette raison que nous disons qu'il est déposé et signé à l'attention du public.

Tout le monde peut lire, et c'est après ça qu'on verra quels sont les éléments du rapport qui seront retenus pour en faire une politique officielle, mais ce n'est pas fait dans le moment.

Il n'y a donc pas de contradiction du tout dans cela.

M. Bellemare: Ce matin, c'est une autre chose, c'est le directeur.

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais bien qu'on passe...

M. Bellemare: C'est un vieux rêve...

M. Ciaccia: ... commencer dans quelques instants...

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Bellemare: ... on l'a, arrêter de rêver.

M. Ciaccia: M. Labonté, il y en a plusieurs qui ont fait une analyse de Radio-Québec comme étant toujours dans un état continuel de crise. Est-ce que c'est votre opinion qu'actuellement Radio-Québec est en état de crise et qu'il l'a été depuis plusieurs années, à un temps ou à un autre, depuis le commencement de ses activités? (10 h 45)

M. Labonté: Quant à la situation actuelle, c'est assez facile de vous répondre de façon positive qu'effectivement Radio-Québec est en crise. Quant à son histoire, je puis vous concéder également qu'elle a été houleuse et cela est dû à un grand nombre de facteurs. Je peux vous en exposer quelques-uns, si vous le souhaitez, mais si vous voulez vous contenter de ma réponse qu'effectivement Radio-Québec a vécu presque constamment des périodes de crise...

Je dois dire que du point de vue des relations avec les employés cependant, les seules crises que nous ayons connues l'ont toujours été avec le même syndicat. Quant aux autres nous avons réussi à signer, tant avec NABET qu'avec les réalisateurs, trois conventions collectives sans qu'il y ait de grève ou quoi que ce soit.

M. Ciaccia: Avez-vous une planification? Avez-vous des intentions ou un plan spécifique pour faire cesser cet arrêt de travail, pour que Radio-Québec puisse recommencer ses activités? Avez-vous quelque plan spécifique?

M. Labonté: Le plan que nous avons, c'est celui qui est prévu par le Code du travail, c'est-à-dire de s'asseoir à la table pour négocier.

M. Bellemare: De bonne foi. M. Labonté: De bonne foi. M. Bellemare: J'espère.

M. Labonté: Oui. De ce point de vue, nous avons été fort heureux d'apprendre hier, par la radio, que le syndicat était disposé à nous rencontrer, nous enjoignait même de le rencontrer le 8 mai. Je dois ajouter là-dessus qu'on n'avait pas besoin de nous enjoindre, puisque, à la dernière réunion de négociations, c'est-à-dire le 19 avril, c'est le syndicat lui-même qui a refusé de nous parler à l'avenir autrement que par le conciliateur. Nous avons donc attendu la convocation et nous sommes heureux de voir qu'on est prêt à nous revoir le 8 mai. Quant à nous, nous serions prêts à recommencer ce matin, de bonne foi, M. Bellemare.

M. Bellemare: Le président-directeur, M. Labonté, est-il en bons termes avec le ministère?

Le Président (M. Jolivet): M. le député. M. Bellemare: Est-ce que c'est à moi?

Le Président (M. Jolivet): Non, justement, c'est à monsieur. Vous allez avoir le temps.

M. Bellemare: Excusez-moi. Je vais vous la reposer tout à l'heure. Préparez-vous.

M. Ciaccia: Ce n'est pas notre intention de faire de cette commission un forum de négociations mais je crois que le public a droit à certaines informations, comme de savoir pourquoi il y a ce conflit de travail et quel genre de conflit pourrait exister pour en venir à une fermeture complète de cet organisme. Quelle est la base du conflit de travail? Est-ce que, d'après vous, les syndicats auraient un rôle à jouer dans les décisions que Radio-Québec a à prendre?

M. Labonté: Je crois qu'effectivement une des causes du conflit, c'est l'intention du syndicat de participer aux décisions de la direction de Radio-Québec. Je pense bien que je puis affirmer cela. Cela se traduit par des demandes qui sont faites dans les diverses clauses qui constituent la convention collective.

Je crois qu'il y a là un point important qui est en débat.

M. Ciaccia: D'après vous, est-ce que cela serait un des points principaux? Ce n'est pas strictement limité aux conditions de travail, aux questions de nombre de permanents ou d'occasionnels, mais c'est la question de vouloir participer aux décisions de Radio-Québec.

M. Labonté: Je crois que depuis déjà plusieurs années le syndicat manifeste le désir de participer davantage activement aux décisions de la direction, ce qui me permet de vous dire que c'est certainement un des points d'accrochage qui se traduit par diverses demandes qui sont faites, comme celle de limiter le droit de l'office d'engager des pigistes ou des occasionnels. Je pense que cela est vraiment un point qui est en discussion.

M. Ciaccia: Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance du rapport Rocher?

M. Labonté: Je l'ai reçu hier. Je l'ai lu à deux reprises.

M. Ciaccia: De façon générale, quelle est votre réaction à ce rapport? Est-ce que vous êtes...

M. Labonté: Je parle pour moi, parce que le conseil d'administration doit rencontrer demain le ministre O'Neill et le ministre Laurin pour discuter précisément de ce rapport. Je parle en mon nom personnel, mais je peux ajouter aussi que, connaissant les idées du conseil d'administration, puisqu'on a longuement travaillé ensemble sur cette question, je suis en accord à 100% avec le rapport qui a été déposé par le comité Rocher, pour la bonne raison qu'il se situe tout à fait dans la projection du plan triennal et que nous attendons une réponse du gouvernement à ce sujet depuis déjà deux ans.

Les axes principaux de développement sont là. Les quelques modifications qui sont apportées, ce sont des modifications qui se veulent plus audacieuses que ce que nous avons osé demander, parce que nous pensions d'abord que, dans un plan triennal et non pas un plan de dix ans, comme il est proposé, on ne pouvait pas aller aussi loin qu'on va dans ce rapport. Deuxièmement, nous ne pensions pas que les sommes qui doivent être affectées au programme qui est détaillé dans le rapport Rocher pouvaient nous être octroyées, nous ne pensions pas, de façon réaliste, qu'il était possible de demander cela.

Mais pour ce qui est du développement du réseau, nous l'avons inscrit dans notre plan triennal. Pour ce qui est de la programmation, si je peux dire, de Radio-Québec, nationale et régionale, nous avons toujours souhaité un "input", une contribution des régions à la programmation nationale. Nous avons toujours demandé aux régions et accordé aux régions la juridiction entière sur la programmation régionale et nous avons toujours cru, dans la mesure où c'était possible, étant donné les budgets que nous avions, puisqu'il n'y avait aucune somme d'argent qui nous était octroyée à cette fin précise de la régionalisation, que les régions devaient produire, ainsi que le dit le rapport Rocher, dans la mesure des ressources humaines disponibles.

Les principes sont exactement ceux que nous avons défendus dans notre plan triennal et c'est pourquoi je ne prévois, au conseil d'administration, aucune espèce de difficultés quant à l'acceptation des recommandations de ce rapport.

M. Ciaccia: Y a-t-il une différence, dans le rapport Rocher, sur le concept des comités régionaux et sur la façon dont vous les voyez fonctionner?

M. Labonté: C'est-à-dire que le rapport Rocher — évidemment, je l'ai lu rapidement — il me semble qu'il parle surtout de mécanismes qu'on doit mettre en place et je ne suis pas certain s'il parle vraiment de comités régionaux. Puisque vous évoquez la chose, je peux vous dire que les comités régionaux que nous avons créés de notre propre initiative sont des comités qui étaient conçus, au point de départ, pour être provisoires, parce qu'ils étaient élus par les assemblées publiques que nous avions convoquées.

Leur mandat était, premièrement, de nous fournir des candidatures pour former le comité d'implantation de Radio-Québec dans chacune des régions; deuxièmement, de fournir des noms comme candidats pour le délégué régional de Radio-Québec et, troisièmement, de produire, pour la première année, les trois demi-heures d'émissions que nous leur demandions de faire. Tel était le mandat des comités régionaux provisoires.

Ces comités devaient être remplacés par les comités d'implantation qui devenaient permanents, ces comités ayant été nommés par nous à la suite des candidatures soumises par ces comités provisoires.

Comme nous n'obtenions pas de réponse du gouvernement et que, par contre, nous voulions maintenir notre projet de régionalisation en haleine, nous avons décidé de prolonger le mandat des comités provisoires pour une année.

À la fin de l'année, janvier, nous n'avions toujours pas de réponse et nous avons décidé, au conseil d'administration, de prolonger ces comités jusqu'au 31 mars. Le 15 mars, nous n'avions toujours pas de réponse — il faut comprendre que le comité Rocher était précisément au travail pour préparer son rapport — les comités devaient cesser d'exister à la fin de l'année financière. Nous avons, bien sûr, pour maintenir nos interlocuteurs dans les régions, puisque notre projet de régionalisation était sérieux et est encore sérieux, demandé au conseil d'administration de maintenir en fonction les comités régionaux jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par une structure permanente quelconque. C'est l'histoire des comités régionaux. Dans notre esprit, ils étaient conçus pour être provisoires. Je pense bien qu'ils vont être remplacés par une autre structure. Nous ne sommes pas encore assez avancés dans notre réflexion là-dessus, parce que nous avons demandé aux comités régionaux eux-mêmes de nous proposer les structures qui devaient être mises en place de façon permanente: Nous n'avons pas encore pris de décision à ce sujet.

M. Ciaccia: M. Labonté, le président m'indique que je devrai peut-être laisser mon droit de parole à mes collègues. J'aurais d'autres questions à vous poser sur les comités régionaux, sur la formation et aussi sur d'autres sujets, comme l'administration interne de Radio-Québec, le nombre de cadres et les états financiers que vous avez produits. Je demanderais la permission du président de revenir à ces questions après que mes collègues auraient eu la chance de questionner M. Labonté.

Le Président (M. Jolivet): Oui, vu qu'on a pris cette attitude au départ, au niveau de l'ensemble des crédits, je pense qu'on peut procéder ainsi et y revenir ensuite. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions pour M. Labonté. Vous

avez mentionné le rapport Rocher, que vous avez lu plus attentivement que moi. Le ministre a mentionné tout à l'heure que, d'ici la mi-juin, autrement dit, d'autres mémoires, des études, des suggestions ou des recommandations pourront être présentés. Quand on a fait la première consultation: Radio-Québec à l'écoute des milieux, je pense que vous avez reçu 165 mémoires. Est-ce que le comité Rocher a consulté uniquement la synthèse faite par Radio-Québec ou bien s'est penché sur les mémoires soumis à ce moment?

M. Labonté: Là-dessus, je ne suis pas en mesure de vous répondre. C'est le président Rocher lui-même qui pourrait vous dire cela. Je suppose qu'on a lu au moins la synthèse. Je ne sais pas si le comité a lu les rapports, je ne peux pas vous dire.

M. Le Moignan: En parlant des comités régionaux, vous avez dit que c'était provisoire. Il y a huit comités régionaux, je crois. Parmi les huit, combien sont actifs, fonctionnent, ont un personnel sur place?

M. Labonté: Plusieurs ne sont pas complétés. C'est précisément dû à ce que nous étions dans une situation d'attente et que les membres de ces comités qui se sont retirés, pour une raison ou pour une autre, ne pouvaient être remplacés que par des assemblées publiques qui, à nouveau, déléguaient des représentants des divers secteurs de notre société. Cela nous paraissait beaucoup trop lourd pour le travail, en fait, qu'il y avait à faire, tant que le gouvernement ne s'était pas prononcé d'une façon définitive sur le principe même de la régionalisation. Il faut savoir, et vous le retrouverez, d'ailleurs, dans le rapport Rocher, que, jusqu'ici — c'est ce qu'on nous a toujours dit au Conseil du trésor, d'ailleurs, pour nous refuser les sommes que nous demandions au nom de la régionalisation — le principe de la régionalisation de Radio-Québec n'est pas accepté au Conseil des ministres et que, le jour où cette politique sera acceptée, les sommes viendront subséquemment.

Donc, les comités provisoires étaient là provisoirement, précisément, en attendant les décisions définitives sur la régionalisation elle-même. Comme nous prévoyions que ces comités allaient disparaître pour être remplacés par d'autres structures, il nous a paru inutile — et d'ailleurs, il n'y a aucun des comités régionaux qui a insisté pour qu'on procède autrement — de faire des assemblées publiques pour élire des personnes dont le mandat pouvait se terminer dans deux ou trois mois.

Je reviens à votre question, il y en a peu actuellement, bien sûr, à cause de la situation que nous vivons, pour ne pas dire aucun, qui sont actifs réellement. L'activité des comités régionaux, d'ailleurs, se réduisant pratiquement, de par les budgets qui nous étaient octroyés, à la production de trois demi-heures d'émissions. (11 heures)

M. Le Moignan: Mais, d'après certains mémoires, certains communiqués de presse, il semble que quelques-uns de ces comités voulaient jouer un rôle actif, parce que, à un certain moment, il y a un comité qui dit: Radio-Québec veut abolir ses comités régionaux, et les comités régionaux ne voulaient pas se laisser saborder.

Est-ce qu'il y a eu des rencontres fréquentes avec vous? Est-ce qu'il y en avait une par année ou deux ou bien... Étant donné que c'était provisoire, est-ce que ça n'a pas contribué, peut-être, à les éloigner, à les détacher de ce centre d'intérêt?

M. Labonté: Non. Je peux vous dire que, d'abord, jamais nous avons voulu saborder les comités régionaux. Je ne sais pas qui a lancé cette idée. Jamais...

M. Le Moignan: C'est un mot que j'emploie.

M. Labonté: Oui. Nous n'avons jamais pensé de les abolir. Cela aurait été stupide d'ailleurs, parce que nous avons besoin d'interlocuteurs dans chacune des régions du Québec. C'est l'interlocuteur qui est sur place. C'est précisément parce que nous avions une réponse à leur donner d'ailleurs que nous avons insisté pour les maintenir en fonction. Qui a lancé ce mythe que notre intention était de les supprimer? Je ne sais pas, mais ça n'a jamais été notre intention. Il est vrai que j'avais l'intention de les remplacer un jour par une structure permanente, mais, jusqu'à ce que la structure permanente soit décidée, nous n'avions pas pensé de... Je prends le conseil d'administration de l'office à caution pour ce que je vous dis.

M. Le Moignan: Mais, tout de même, les comités régionaux avaient été avertis d'une décision qu'ils devaient fermer leurs portes le 31 mars. J'ai lu un télégramme ici, en commission parlementaire, qui vous était adressé il y a quelques semaines. Si ma mémoire est bonne...

M. Labonté: Un télégramme qui émanait de la direction?

M. Le Moignan: Des comités régionaux demandant de rester, de fonctionner...

M. Labonté: Je sais que les comités régionaux ont dit cela, mais je vous dis que ce n'est jamais venu... C'est faux.

M. Le Moignan: Ah! Alors, on demandera aux comités régionaux plus tard.

Maintenant, M. Labonté, vous avez parlé de programmation, de régionalisation avec trois demi-heures par année de production locale. Est-ce que, réellement, vous tenez à encourager la production régionale ou bien si vous aimeriez mieux que tout parte de Montréal, que tout soit fabriqué, conçu et pensé chez vous, là-bas, si on veut accorder un rôle véritable à la régionalisation, telle que définie, je pense, au départ, dans les structures et ce que devait être Radio-Québec par rapport à l'immensité du territoire québécois?

M. Labonté: Je vous répète que, dans le plan triennal que nous avons déposé, nous avions prévu, pour chacune des régions, trois demi-heures de production la première année; donc, c'étaient douze heures la première année et nous passions, en trois ans, à 64 heures. Le plan triennal se terminant en 1980, notre intention était de poursuivre, dans les années suivantes, et, à l'aide de l'expérience que l'on faisait pendant le plan triennal de 1977 à 1980, voir dans quelle mesure on pouvait augmenter cette production, sauf que — je le répète — jamais nous avons eu un sou pour ce nouveau programme qui était la régionalisation. Nous avons dû, à même les sommes prévues pour notre fonctionnement habituel, soustraire des montants pour permettre les trois demi-heures dont nous parlons, qui font quand même 24, quand vous réunissez toute la province.

Nous étions prêts à augmenter l'année suivante, à condition qu'on nous donne des fonds; nous ne les avons pas eus, et, la troisième année, la même chose. Ceci explique d'ailleurs, à mon point de vue, l'insatisfaction, la frustration des comités régionaux. Nous leur avons dit, quand nous les avons rencontrés, d'abord, que nous répondons aux mémoires qui nous ont été proposés, en demandant au gouvernement l'installation d'un réseau d'antennes sur l'ensemble du territoire et ce, de façon simultanée et non progressive, de telle sorte que, en trois ans, l'ensemble du territoire aurait pu être couvert.

Deuxièmement, nous avons dit: Nous allons organiser des structures régionales, sur place, dans chacune des régions, pour que vous puissiez administrer ce qui relève de vous.

Troisièmement, nous allons tâcher de mettre en place des mécanismes pour que vous ayez accès à la fabrication de la programmation de Radio-Québec, donc un "input" au niveau de la programmation nationale et, quatrièmement, nous vous obtiendrons, si possible — si nous y réussissons — des budgets pour produire le plus possible d'émissions dans vos régions.

Ce sont les quatre choses que nous avions promises, à condition, bien sûr, que les budgets nous soient accordés. Or, comme vous le voyez, le comité Rocher recommande exactement la même chose. Nous souhaitons développer davantage la production régionale, non pas, cependant, en promettant que cela sera cinq heures par jour; c'est la façon, précisément, de faire avorter un projet, mais bien de façon progressive, en étudiant dans quelle mesure il est possible dans les régions de faire des émissions qui soient valables, que l'ensemble de la population, y compris celle de la région en particulier, veut vraiment. Je pense que c'est à l'expérience qu'on le saura.

M. Le Moignan: Dans l'implantation d'un nouvel organisme ou d'un organisme permanent, avez-vous consulté les comités régionaux? Vous ont-ils fait des suggestions, étant donné qu'ils sont provisoires? Je pense que ces comités s'attendent à disparaître un bon jour et le comité permanent n'est pas encore à point. Vous êtes à l'étudier, je crois.

M. Labonté: Nous avons eu plusieurs sessions avec les comités régionaux, soit à Montréal, soit à Québec, soit même par des visites dans les régions. Nous avons créé une direction de la régionalisation précisément pour suivre ce dossier. Il y a eu un grand nombre de rencontres jusqu'au jour où les comités régionaux ne nous ont plus acceptés à leur table pour former eux-mêmes, séparément, un groupe, en vue d'obtenir un consensus et, par la suite, revendiquer auprès de la direction certaines choses.

C'est à partir de ce moment qu'il y a eu rupture, si vous voulez. Les rencontres ont été moins fréquentes et le climat a complètement changé à partir de ce moment. Nous ne travaillons plus ensemble, mais nous recevions des demandes, des mémoires auxquels nous n'avions pas participé. Il est vrai, pour rejoindre votre préoccupation, que le travail n'a pas été fait en collaboration, comme cela aurait été souhaitable.

M. Le Moignan: D'après certaines critiques que vous avez lues dans le Devoir à deux ou trois reprises dernièrement, avec 600 ou 650 employés Radio-Québec produirait très peu comparativement à Télémedia ou Télé-Métropole. Que pensez-vous de cette critique?

M. Labonté: Je pense qu'elle est d'abord erronée. Elle est fausse parce que nous avons 490 employés et non 650, ce qui fait que nous sommes en deçà de l'effectif de Télé-Métropole. D'autre part, nous pouvons produire seize heures par jour, avec des longs métrages et des "quiz". Cela ne prend pas beaucoup de personnel pour faire du long métrage et diffuser les Flintstones, les Pierre-à-feu ou je ne sais trop quoi.

Notre personnel est en place pour faire des émissions qui supposent des recherches approfondies, qui veulent répondre à des besoins bien précis, que nous avons identifiés, ce qui suppose des équipes — d'ailleurs qui ne sont pas suffisantes — importantes.

Quant aux allégations de cet article, je veux croire que vous les avez contrôlées par la réplique qui a été faite par Radio-Québec le samedi suivant.

M. Le Moignan: De quelle façon réagissez-vous quand on parle de la cote d'écoute de Radio-Québec plus près de zéro que du million? Ceci est-il encore erroné ou est-ce fondé?

M. Labonté: Ceci est erroné et je vois que vous n'avez pas lu la réplique de Radio-Québec qui a paru dans le cahier du Devoir, dans le même cahier, le samedi suivant.

M. Le Moignan: On demeure loin, vous savez. Ce n'est pas encore arrivé.

M. Labonté: Mais vous restez assez près pour avoir le premier cahier.

M. Le Moignan: Le premier, oui. Le deuxième, j'étais absent. M. Labonté, en parlant de cote d'écoute, on dit que la télévision communautaire de

Rivière-du-Loup aurait une cote d'écoute supérieure à Radio-Québec. Erroné encore? Oui. Vous n'avez pas de chiffres.

M. Labonté: J'avoue que je n'en sais rien. Je ne peux que les féliciter, si c'est le cas. Je puis vous dire cependant que, contrairement à ce qui est affirmé, notre cote d'écoute est en constante progression depuis que nous avons commencé à diffuser. Je peux ajouter qu'elle est conforme à toutes les cotes d'écoute de toutes les télévisions éducatives du monde. Il faut savoir que la télévision éducative, qui est une télévision, par la nature même des choses, plus austère qu'une télévision de divertissement, attire nécessairement, bien sûr, une clientèle moins considérable. Deuxièmement, vous savez que nous diffusons sur les ondes UHF, et non sur les ondes VHF, ce qui est un énorme handicap. Les habitudes d'écoute font que les gens se maintiennent sur la première roulette et ne descendent pas sur la deuxième. Nous sommes les seuls dans la région, ici, à nous retrouver sur cette seconde roulette. Donc, quand on veut écouter Radio-Québec, il faut décider d'aller chercher une émission. Ce n'est pas par hasard, en tournant le bouton, qu'on attrape les émissions de Radio-Québec.

Et c'est tellement vrai qu'actuellement nous demandons, dans l'Abitibi-Témiscamingue, des fréquences VHF, cette fois-là, et l'entreprise privée vient s'y opposer parce que ce sont les deux seules fréquences qui restent. Elle dit: Radio-Québec devrait aller sur les UHF parce que, si vous nous réservez les UHF, nous n'irons pas parce que nous ne pourrons pas faire nos frais. C'est donc que ces gens eux-mêmes considèrent qu'il y a un handicap sérieux à diffuser sur les UHF. Je constate la même chose dans la télévision américaine, le TBS. TBS a des stations sur le VHF et sur le UHF et, sur les stations VHF, il n'y en a aucune où la cote d'écoute est moins de 26%, alors qu'il y en a 10 sur les stations UHF.

Finalement, pour expliquer encore une fois, si vous voulez, la relative faible cote d'écoute que nous avons, les budgets dont nous disposons pour la publicité sont incomparables avec les budgets dont disposent les autres organismes et, en particulier, les autres organismes peuvent bénéficier d'échanges avec les journaux. TV Hebdo va annoncer à Télé-Métropole et cela vaut à Télé-Métropole des pages entières dans TV Hebdo. Nous devons acheter de petits espaces pour notre publicité. Vous mettez cela ensemble et je dois vous dire que nous sommes au contraire très fiers de la cote d'écoute à laquelle nous sommes parvenus après trois ans. Je peux vous affirmer que notre service de recherche me confirme à son tour que notre auditoire est d'au moins 800 000 téléspectateurs par semaine, c'est-à-dire que, par semaine, il y a au moins 800 000 téléspectateurs qui écoutent au moins une émission de Radio-Québec. Nous croyons que c'est une bonne performance, compte tenu des réserves que je viens de faire, en y ajoutant le fait que nous ne sommes là que depuis 1975.

M. Le Moignan: Est-ce que vous avez des projets, au cours des prochaines années, d'étendre votre réseau? Vous êtes à Montréal, Québec et Hull. Si on pense à l'est, on sait que c'est loin, mais est-ce qu'un jour, vous avez l'intention, puisqu'on paie des taxes là-bas aussi et on contribue à Radio-Québec, est-ce qu'il y a un échéancier?

M. Labonté: Si le Devoir s'y rend, nous nous rendons nous aussi dans l'est. Comme je vous ai dit tantôt, notre plan triennal prévoyait une implantation simultanée sur l'ensemble du territoire. Tout cela, bien sûr, ne peut se faire que selon les ressources dont dispose la province. Nous avons obtenu de l'argent pour nous implanter dans l'Abitibi-Témiscamingue. Nous avons obtenu également de l'argent pour implanter trois autres stations au Québec. Je ne suis pas autorisé à vous dire où elles se trouveront, parce que nous attendions précisément ce qui nous a été dit, le rapport du comité Rocher, avant d'annoncer une décision qui a été prise par le conseil d'administration, mais qui veut avant, bien sûr, voir si c'est conforme à ce qui est recommandé par le comité Rocher. Donc, je peux vous répondre globalement que notre intention, c'est de couvrir l'ensemble du territoire et le plus tôt possible, et le plus tôt possible d'aller dans l'est du Québec.

Le Président (M. Jolivet): Une dernière question.

M. Le Moignan: Oui, une dernière question. Étant donné que vous êtes une télévision éducative, je pense, Radio-Québec, surtout à sa base, est-ce que cela exclut toute forme de publicité? Je ne parle pas de publicité de bière ou des choses semblables, mais est-ce que vous faites de la publicité qui vous aiderait... (11 h 15)

M. Labonté: Nous ne faisons pas de publicité, mais on a décidé, au conseil d'administration, d'essayer d'obtenir ce que nous avons appelé des commandites de prestige, c'est-à-dire des commandites qui se limitent à une mention au générique où il est dit que telle compagnie présente, en collaboration avec Radio-Qébec ou Radio-Québec en collaboration avec telle compagnie, ou, à la fin de l'émission, a présenté telle émission.

M. Bisaillon: Emission sur l'alcoolisme, gracieuseté de la brasserie Labatt.

M. Labonté: Par exemple, oui. Donc, nous avons commencé à faire des démarches dans ce sens et nous espérons bien pouvoir, avec cette contribution, présenter des émissions encore d'une plus grande qualité. Nous avons présenté l'opéra du Metropolitan, grâce à la collaboration de Texaco. Ce qui a paru à l'écran, c'était: Grâce à la collaboration de Texaco, on vous présente l'opéra du Metropolitan. Ce qui est impossible autrement.

M. Le Moignan: Est-ce que vous me permettez une dernière question?

Le Président (M. Jolivet): M. le député... Vous aurez la chance de revenir peut-être tout à l'heure, il y a d'autres personnes de votre groupe qui pourraient aussi poser des questions.

M. Le Moignan: Oui, je l'ai accordé, oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, M. Labonté, la dernière fois qu'on vous a rencontré en commission parlementaire, vous vous souviendrez que j'avais dénoncé le fait que vous présentiez un budget de $22 millions, à la commission, sans aucune ventilation. Il s'est passé maintenant quatre semaines depuis cette commission, est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui, de déposer la ventilation du budget de $22 millions que vous demandez à la commission parlementaire?

Le Président (M. Jolivet): II faut que vous approchiez votre micro pour qu'on puisse vous entendre.

M. Buzaré (Gilbert): Je peux répondre pour M. Labonté, nous sommes prêts. D'ailleurs, nous avons des copies ici même pour les membres de la commission.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il est possible, M. le Président, qu'on distribue ces copies? Pendant la distribution, est-ce que je pourrais vous demander quel est le pourcentage des sommes qui sont affectées dans vos prévisions budgétaires, pour l'année qui vient, à de l'immobilisation ou à de l'équipement, par exemple par rapport à de la production?

M. Buzaré: Le budget de capital, sur $22 600 000, représente $1 700 000, mais il faut retenir là-dessus que vous avez $750 000 qui sont uniquement pour l'extension du réseau de l'antenne de Radio-Québec auquel M. Labonté faisait référence tout à l'heure. Ces sommes sont affectées spécifiquement à cette fin.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait savoir, étant donné qu'on est ici aussi pour examiner la gestion et l'administration de Radio-Québec, depuis les cinq dernières années, quelles ont été les sommes dépensées en achat d'équipement à Radio-Québec, quel est le type d'équipement qui a pu être acheté par Radio-Québec et quelle est l'utilisation qui est faite de cet équipement, actuellement?

En me parlant du H-S-200, des cars de reportage, de la production sur ruban deux pouces, par rapport à trois quarts de pouce, c'est le portrait que je voudrais avoir.

M. Labonté: Je voudrais faire, si vous me le permettez, M. le Président, une première réflexion là-dessus. Il ne faudrait pas oublier que l'administration de Radio-Québec fait l'objet, chaque année, d'une vérification poussée du Vérificateur général de la province qui passe au moins trois mois, si ce n'est quatre mois, à vérifier tous les livres, à vérifier l'utilisation de l'équipement, à vérifier le contrôle interne de l'office. Je peux vous renvoyer au rapport du Vérificateur des trois dernières années, puisque c'est là surtout que nous avons eu une plus grande activité; nous n'avons pas à rougir de notre administration.

M. Bisaillon: Je ne veux faire rougir personne, je pose une question directe...

M. Labonté: Cela dit, je vais demander à...

M. Bisaillon: ... j'aimerais avoir une réponse directe...

M. Labonté: Vous allez l'obtenir, j'ai demandé de faire une observation d'abord.

M. Bisaillon: Qu'est-ce que le H-S-200? À quoi sert-il? Combien coûte-t-il?

M. Labonté: C'est une monteuse électronique.

M. Bisaillon: Et cette monteuse électronique a coûté combien à l'achat?

M. Labonté: Je n'ai pas cela devant moi, je ne peux pas vous le dire.

M. Buzaré: J'ai l'information sur...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, un instant... Pour les besoins du journal des Débats, voulez-vous vous nommer chaque fois que vous intervenez?

M. Buzaré: Gilbert Buzaré. J'ai ici, aux états financiers de Radio-Québec vérifiés par le Vérificateur général au 31 mars 1977, le grand total de l'équipement acheté par Radio-Québec depuis sa création, et il monte à $7 800 000. Je n'ai malheureusement pas ici, M. Bisaillon, de mémoire, le prix d'une H-S, qui peut représenter $150 000 sur ce tout et je ne me souviens plus exactement en quelle année elle a été achetée.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait me dire quelle est l'utilisation actuelle de cet appareil de montage électronique? Est-ce un appareil utilisé fréquemment? Est-ce un appareil qui sert régulièrement à la production de Radio-Québec?

M. Labonté: Je ne suis pas en mesure de vous répondre, parce que je ne suis pas dans la salle de montage tous les jours. Je peux vous dire cependant que c'est un équipement, comme celui d'un dactylo, qui ne sert pas nécessairement 24 heures par jour, mais qui doit être là quand on en a besoin, en principe. En pratique, je sais que des

émissions ont été exclusivement bâties sur cette H-S-200.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait répondre à cette question, à Radio-Québec, quelle est l'utilisation de la H-S-200?

M. Labonté: Je n'ai pas d'objection. On peut noter la chose et vous faire parvenir la réponse.

M. Bisaillon: II y a un appareil qui a été acheté, qu'on appelle l'appareil de régie centrale. Cet appareil a été acheté en 1975. Est-ce que vous avez un aperçu du coût de cet appareil de régie centrale? Et est-ce qu'il est utilisé actuellement?

M. Labonté: M. le Président, nous sommes ici, je pense, pour discuter des crédits qui viennent ou des crédits de l'année précédente. Qu'on ne me demande pas les dépenses de l'année 1975.

M. Bisaillon: M. le Présidet, j'en fais un point de règlement. J'ai demandé moi-même la convocation de cette commission pour étudier l'orientation, la gestion, la programmation de Radio-Québec. Je suis au stade la gestion, je pose des questions. Il y a de l'équipement à Radio-Québec. Je veux connaître ici — et c'est mon droit, je pense, comme membre de la commission parlementaire — l'utilisation qui est faite des appareils qui sont achetés par Radio-Québec. C'est simple comme question, cela ne remet pas en cause dix ans d'administration, cela ne fait que dire: Aujourd'hui, l'appareil de régie centrale, est-ce qu'il est utilisé? C'est ma question.

M. Labonté: C'est que vous avez demandé d'abord le prix.

M. Bisaillon: Alors, parlons de l'utilisation.

M. Labonté: Le prix est de 1975. Je ne peux pas vous le dire.

M. Bisaillon: L'utilisation?

M. Labonté: Je ne peux pas vous répondre non plus.

Je peux prendre en note cette question, si vous voulez bien.

M. Bisaillon: Les cars de reportage. Il y a tout un historique sur les cars de reportage. Votre premier car de reportage a été acquis, je pense, en 1973, à Radio-Québec, a été utilisé jusqu'en 1976 si je ne me trompe, ce doit être à peu près ces chiffres.

M. Labonté: C'est cela, oui.

M. Bisaillon: Et, en 1976, vous avez mis de côté le premier car de reportage pour vous doter du gros car de reportage au coût de près de $1 million, selon les chiffres que vous nous avez déjà donnés.

Quelle est l'utilisation du car de reportage actuellement? Est-ce qu'il y a des possibilités de location de ce car de reportage? Et, lorsque vous l'utilisez, est-ce que l'ensemble du matériel inclus dans le car de reportage est effectivement utilisé par les techniciens de Radio-Québec? J'aurais une autre question à vous formuler tantôt.

M. Labonté: Je note vos questions. Je n'ai pas le détail de ces questions. Je vous fournirai la réponse, si vous voulez bien.

M. Bisaillon: II y a aussi deux petits cars de reportage. Vous pourrez peut-être le noter aussi, est-ce que ces deux petits cars de reportage sont utilisés à 100%?

M. Labonté: Je peux vous dire qu'ils ne sont certainement pas utilisés à 100%. Je peux répondre comme cela. Quant au pourcentage d'utilisation, je ne serais pas en mesure de vous le fournir. Je peux vous dire cependant, puisque cela semble être le sens de vos questions, que, contrairement à ce que vous pouvez penser, nous sommes équipés de façon...

M. Bisaillon: Attention, je n'ai encore rien dit. J'attendais des réponses pour pouvoir dire quelque chose et je n'ai pas eu de réponse.

M. Labonté: Je m'excuse. Je ne voudrais pas que vous pensiez que nous sommes suréquipés. Nous avons le minimum; comparez avec les autres chaînes de télévision et vous le verrez.

M. Bisaillon: Selon votre expérience, M. Labonté, serait-il exact de dire que l'ensemble des institutions de même type peuvent être équipées, en termes de rubans magnétoscopiques, d'appareils de trois quarts de pouce?

M. Labonté: Non. Toutes les télévisions professionnelles sont équipées de rubans en deux pouces. Le ruban de trois quarts de pouce n'est pas encore professionnel. Dans certains postes, on a fait des émissions avec du ruban de trois quarts de pouce, mais il s'agit toujours d'émissions de nouvelles, d'émissions qui pourraient être faites autrement sur film, mais jamais pour faire des productions importantes.

M. Bisaillon: Est-ce que la production que vous pouvez faire sur du ruban de deux pouces à Radio-Québec est utilisable à peu près partout dans les régions?

M. Labonté: Bien sûr, partout où il y a des postes de télévision, on peut utiliser le ruban de deux pouces.

M. Bisaillon: Comme une des missions de Radio-Québec doit être, jusqu'à un certain point, la diffusion, est-ce que les bandes produites à Radio-Québec pourraient être utilisées dans les cégeps, par exemple?

M. Labonté: Les bandes produites à Radio-Québec sur deux pouces sont repiquées sur cassettes de trois quarts de pouce et sont mises à la disposition des cégeps et des institutions dans la mesure où les droits sont libérés.

M. Bisaillon: Elles sont repiquées sur cassettes de trois quarts de pouce par Radio-Québec directement?

M. Labonté: Oui.

Une voix: Dans la mesure ou les droits sont...

M. Labonté: Libérés.

M. Bisaillon: Je vous ai aussi posé la dernière fois, M. Labonté, une question sur la sous-traitance. Ma question était la suivante: Quels sont les types de sous-traitance à Radio-Québec? Quelles sont les modalités pour déterminer le choix de la sous-traitance? En particulier, au niveau de la production, est-ce que vous procédez par appels d'offres? Vous ne pouviez pas la dernière fois répondre totalement à cette question. Est-ce qu'aujourd'hui, après trois ou quatre semaines, vous êtes en mesure de me fournir les réponses? Je vais vous poser, avant cela, une question préalable. Est-ce qu'actuellement, au moment où on se parle, il y aurait des contrats de sous-traitance de production qui seraient donnés à l'extérieur?

M. Labonté: Quant à votre dernière question, je puis tout de suite vous répondre qu'il n'y en a pas. Il n'y en a pas à ma connaissance et cela m'étonnerait beaucoup qu'il y en ait hors de ma connaissance.

Quant aux formes de sous-traitance, il y en a pour la sécurité, l'entretien, la publicité, et diverses études et recherches qui peuvent être faites. Il y a, à côté de cette forme de sous-traitance générale, une sous-traitance concernant, comme vous l'avez signalé, la production exclusivement.

Comment procédons-nous? Nous procédons dans le cas de sous-traitances concernant le gardiennage, la sécurité, l'entretien, etc., conformément aux règlements qui sont les nôtres et qui ont été approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, par des appels d'offres qui se font selon le montant en cause, soit sur invitation, soit par appels d'offres publiques.

Quant à la sous-traitance concernant la production, il n'y a là aucune espèce d'appels d'offres. La façon de procéder, c'est qu'habituellement des compagnies nous offrent des projets de production ou de coproduction et, suivant que ces produits paraissent conformes à nos objectifs et valables, répondant aux besoins que nous nous sommes assignés, ces productions sont acceptées ou refusées.

M. Bisaillon: Vous avez mentionné la dernière fois que la production extérieure, c'est-à-dire la sous-traitance en production, était incluse dans le pourcentage de la production de Radio-Québec.

Dans le rapport que vous avez présenté à la commission parlementaire, la production extérieure était comprise dans la production de Radio-Québec. Pouvez-vous nous faire la différence entre la production vraiment originale, c'est-à-dire produite par des employés de Radio-Québec, et la production extérieure?

M. Labonté: Oui, je pense qu'on peut vous donner ce chiffre, on a cela.

M. Bisaillon: Si vous ne le pouvez pas, prenez-le en note.

M. Labonté: Nous avons dépensé $475 000 pour les productions extérieures et les coproductions, l'année dernière. L'ensemble de la production de Radio-Québec est de $14 millions.

M. Bisaillon: Qu'est-ce que vous entrez dans les $14 millions?

M. Buzaré: Tous les coûts de production.

M. Bisaillon: Cela ne me donne pas un pourcentage d'heures de production.

M. Labonté: Je peux vous donner les heures. Je pense que nous les avons.

M. Bisaillon: Pendant que quelqu'un cherche cette réponse, est-ce que, pour ce qui est de la publicité, les employés de Radio-Québec, actuellement à l'emploi de Radio-Québec, pourraient faire cette préparation, cette programmation de la publicité extérieure, au lieu de la faire faire par des compagnies extérieures? (11 h 30)

M. Labonté: Possiblement, sauf...

M. Bisaillon: Comment cela se fait-il que cela ne s'est jamais fait?

M. Labonté: Cela s'est fait déjà.

M. Bisaillon: Comment se fait-il que cela ne se fasse pas régulièrement?

M. Labonté: Parce que la publicité est une discipline particulière, comme n'importe quelle autre. Il ne suffit pas de savoir dessiner pour pouvoir être un bon publiciste et pouvoir imaginer les images qui vont avoir un impact sur la clientèle.

M. Bisaillon: Ce ne sera pas le même argument pour l'entretien, j'espère.

M. Labonté: Pardon?

M. Bisaillon: Vous ne ferez pas le même genre d'argument pour l'entretien, j'espère!

M. Labonté: Non, je ne ferai pas le même genre d'argument pour l'entretien.

M. Bisaillon: Pourtant, vous allez aussi à l'extérieur pour l'entretien.

M. Labonté: Écoutez, cela nous paraît beaucoup plus simple d'aller à l'extérieur pour l'entretien que d'avoir notre propre...

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais savoir, M. Labonté, en quoi c'est plus simple? Est-ce que, par exemple, il serait possible que ce soit parce qu'une entreprise de sous-traitance n'a pas de syndicat?

M. Labonté: Non, ce n'est absolument pas possible.

M. Bisaillon: Quelle serait la raison, la vraie motivation?

M. Labonté: C'est parce que nous estimons qu'il est préférable de procéder de cette façon.

M. Bisaillon: Les vraies raisons, vous trouvez que c'est préférable, mais pourquoi? C'est cela ma question.

M. Labonté: D'abord, si vous engagez des gens pour faire l'entretien, ce sont des gens qui sont à temps plein chez vous. Donc, qu'il y ait de l'entretien à faire ou qu'il n'y en ait pas, vous les payez quand même. Vous payez ensuite des avantages sociaux à ces gens. Il nous apparaît plus économique d'avoir recours à des firmes spécialisées qui ne font que cela...

M. Bisaillon: Je n'avais pas tout à fait tort en vous disant que c'est parce qu'il n'y a pas de convention collective.

M. Labonté: Non, je ne vous comprends pas du tout.

M. Bisaillon: Vous me donnez des exemples en disant que c'est parce que quand on a quelqu'un à son emploi, on doit payer des avantages sociaux, on doit ci et on doit cela... Il y a une sécurité.

M. Labonté: On paie cela pour les cadres aussi, sans convention collective. Cela n'a rien à voir.

M. Bisaillon: Oui, mais ce sont des cadres, c'est différent. C'est du monde différent, les cadres.

M. Labonté: Donc, ce n'est pas la raison! Cela paraît plus économique de procéder de cette façon. C'est aussi simple que cela.

M. Bisaillon: Est-ce que vous avez trouvé la réponse qui...

M. Labonté: Oui. En termes d'heures, la production de Radio-Québec est de 393 heures-maison, 36 heures faites à l'extérieur et 12 heures de production régionale.

M. Bisaillon: Je ne me souviens plus du total d'heures de diffusion?

M. Labonté: De diffusion? Y compris les émissions du ministère de l'Éducation et les reprises, cela ferait 2289 heures. Si on exclut le ministère de l'Éducation et les reprises des émissions la veille, qui montent à 924 heures, c'est 1365 heures de diffusion.

M. Bisaillon: Est-ce que vous pouvez me dire combien vous avez de pigistes actuellement à Radio-Québec?

M. Labonté: Actuellement, il n'y en a aucun.

M. Bisaillon: Combien en aviez-vous au mois de janvier?

M. Labonté: Si vous avez une autre question, on va chercher la réponse à celle-là.

M. Bellemare: II ne doit pas y en avoir.

M. Bisaillon: M. Labonté, pendant qu'on cherche le nombre, le fait d'engager pour Radio-Québec des pigistes, cela répond à quelle motivation?

M. Labonté: Cela répond d'abord à une première motivation de pouvoir utiliser l'ensemble des talents qui peuvent exister dans la communauté québécoise, et non pas simplement ceux qui se trouvent à l'emploi de Radio-Québec. Il nous semble que, dans le domaine de la création, il est nécessaire et même essentiel, et ceci est confirmé par toutes les télévisions qui existent, de recourir à du pigisme. Deuxièmement, il existe également une industrie au Québec, qui se développe et que l'on doit encourager. Troisièmement, il y a des pigistes qui se refusent à devenir permanents. Il y a des pigistes que nous avons embauchés chez nous d'année en année et qui refusaient de poser leur candidature quand un poste permanent était ouvert. Vous verrez, par exemple, à Radio-Canada, des gens qui sont pigistes depuis 18 ans ou 20 ans et qui refusent de devenir permanents, parce qu'il y a des gens qui sont comme cela.

M. Bisaillon: Ce serait ma dernière question, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, d'accord.

M. Bisaillon: ... en ce qui concerne les pigistes. Après ça, je termine. Je n'ai plus d'autres questions.

Vous justifiez l'engagement de pigistes par la recherche de l'excellence, aussi par une pratique du milieu, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui ne désirent pas être permanents. On doit supposer qu'entre l'excellence et ceux qui ne désirent pas être permanents, il y a tout un bassin de personnes qui n'ont pas accès à une permanence. Je voudrais regarder ça... Moi, ce qui m'intéresse, ayant en tête, quand je vous pose des questions, uniquement les personnes qui se retrouvent entre

l'excellence et la non-permanence, ce sont tous ceux qui désireraient peut-être obtenir une permanence à Radio-Québec et pour lesquels on ne peut pas utiliser l'argument de l'excellence. Par exemple, une secrétaire-dactylo. Il me semble que vous en avez un certain nombre qui sont pigistes à Radio-Québec. Il y en a même, si je me réfère à un document, qui sont engagées depuis quatre ans comme pigistes à Radio-Québec. Mais je suppose qu'à tous les mois de juin ou de juillet, elles sont mises à pied pour être reprises au moment de l'ouverture, je ne sais pas, en septembre, octobre; est-ce que c'est ça?

M. Labonté: Non, pas nécessairement.

M. Bisaillon: Alors, comment cela se passe-t-il?

M. Labonté: II y a des secrétaires qui sont engagées pour six mois, on n'en a pas besoin pour plus longtemps que six mois et donc, c'est précisément une façon d'éviter des frais inutiles que de recourir au pigisme dans ce genre de situation. Rares sont les pigistes que nous embaucherons chez nous qui, en fait, dans une même année, travaillent plus que sept ou dix mois.

M. Bisaillon: Est-ce qu'un poste d'assistant-réalisateur serait, selon vous, un poste où vous pourriez justifier la recherche de l'excellence et donc, vous diriger davantage vers des pigistes que vers du temps plein?

M. Labonté: Non, je dirais qu'à ce niveau il s'agit surtout des besoins de la production.

M. Bisaillon: J'ai ici un document qui...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je m'excuse. Je pensais que votre question était brève. Vous aurez la chance...

M. Bisaillon: Ma question était brève, ce sont les réponses qui sont longues.

Le Président (M. Jolivet): ... de revenir à la suite des autres.

M. Bisaillon: Je pourrai revenir, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui, monsieur. M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, M. le directeur général, avez-vous participé à la fabrication du rapport Rocher?

M. Labonté: Oui.

M. Bellemare: Vous avez été consulté?

M. Labonté: C'est-à-dire que le comité Rocher a été formé par le CMPDC et devait étudier quatre aspects de Radio-Québec, et le président du comité, qui est M. Rocher, a décidé de former quatre sous-comités où siégeait un représentant de Radio-Québec, à chacun de ces comités.

M. Bellemare: Vous avez dit, dans votre introduction tout à l'heure, que le rapport Rocher dépassait même de beaucoup vos recommandations. Exemple!

M. Labonté: Exemple: II prévoit...

M. Bellemare: Est-ce que ce serait, par exemple, "vous engager résolument sur un processus de démocratisation en permettant une participation élargie des employés et des téléspectateurs"...

M. Labonté: Non, ça, nous l'avons...

M. Bellemare: C'est dans le rapport. Est-ce que ce serait ça?

M. Labonté: Nous l'avons déjà dit et mis en pratique.

M. Bellemare: Vous n'avez rien dit? M. Labonté: Nous l'avons déjà dit... M. Bellemare: Oui. M. Labonté: ... et mis en pratique. M. Bellemare: Ah! Mais, monsieur... M. Labonté: C'est plutôt...

M. Bellemare:... vous avez tout à l'heure affirmé, devant cette commission, que vous dépendiez du Conseil du trésor, vous étiez limités dans votre action. Vous persistez à dire ça encore...

M. Labonté: Ah, sûrement!

M. Bellemare: ... que votre expansion, votre développement sont subjugués par l'incompréhension qui existe entre le Conseil du trésor et vous, votre organisme.

M. Labonté: II ne m'appartient pas de juger des priorités que le gouvernement doit se donner.

M. Bellemare: Non, mais jugez, vous, de votre situation à vous; c'est ce qu'on vous demande.

M. Labonté: Moi, je vous dis, je réponds à votre question que nous demandons des sommes au Conseil du trésor pour nous développer et, dans la mesure où le Conseil des ministres approuve les projets de développement que nous avons, les sommes suivent, comme dans toute société d'État.

M. Bellemare: Mais, actuellement, vous êtes limités dans les demandes que vous faites. Le Conseil du trésor ne répond pas à 100% à vos prévisions.

M. Labonté: Le Conseil du trésor nous dit: Sur la régionalisation, ce projet n'est pas approuvé par le Conseil des ministres; donc, il n'y a pas d'argent qui suit. Seulement, si vous voulez prendre à même vos propres fonds l'argent pour permettre la

régionalisation, puisque vous voulez en faire, faites-le. Je dois dire, cependant, que c'est ce que nous avons fait et que, l'année suivante, il y a quand même eu une compensation qui nous a été donnée comme si le programme avait été accepté. Mais c'est fort minime. Ce qu'on attend là, c'est une décision politique, c'est ce qu'on nous a toujours dit: Obtenez une décision politique quant au développement de Radio-Québec et les sommes suivront.

M. Bellemare: Si je regarde le budget, vous en êtes, je pense, à $22 millions. Votre prévision pour 1978 était-elle en deçà de $22 millions? Aviez-vous prévu le "lock-out" qui a cours présentement? Votre grève était-elle prévisible? S'il y avait un règlement, cela dépasserait-il les prévisions budgétaires que vous avez?

M. Labonté: Le budget qui a été présenté était au-delà des $22 millions. Je crois que c'était un montant de $26 millions que nous avions demandé. Un certain nombre de programmes n'ont pas été acceptés, ce qui nous a amenés à $22 millions.

Il est sûr que nous ne prévoyions pas que les négociations aboutissent à un cul-de-sac et nous amènent dans une situation de grève. Quand nous préparons notre budget, nous supposons que tout va bien aller et que nous allons pouvoir produire, tel que nous l'envisageons.

M. Bellemare: C'est ma dernière question, M. le Président. Au début, je vous ai posé une question qui est peut-être d'actualité. On m'a dit que ce n'était pas mon tour. Alors, je la pose à nouveau. Vos relations avec le ministre sont-elles bonnes?

M. Labonté: Mes relations avec le ministre sont excellentes.

M. Bellemare: Ah bon! Le ministre peut ne pas dire la même chose. Je le laisse décider. C'est une bonne nomination qu'a faite l'Union Nationale...

M. O'Neill: Elle est très bonne...

M. Bellemare: Si je me souviens bien des faits...

M. O'Neill: La question du député de Johnson est intéressante. Elle a même un petit caractère pittoresque, comme beaucoup de ses questions.

M. Bellemare: Je ne veux pas mettre le ministre en mauvaise posture...

M. O'Neill: Non, regardez, dans la réponse...

M. Bellemare: ... parce qu'en vertu de nos règlements il peut refuser de répondre. Il peut dire: Je ne réponds pas à votre question, parce qu'elle n'est pas d'intérêt public.

M. O'Neill: Je vais quand même tenter de vous donner une réponse satisfaisante, M. le député de Johnson. Vous savez le plaisir que j'ai à travailler avec vous et parfois d'essayer de vous éclairer et tout.

M. Bellemare: M'éclairer peut-être, mais votre lanterne n'est pas forte!

M. O'Neill: Je pense qu'il faudrait distinguer deux choses. Dans le cas de ce qu'on appelle une société dépendant d'une mise en tutelle, il y a des journées où les gens sont d'accord et des journées où ils le sont moins. Ce ne sont pas de mauvaises relations. De bonnes relations, cela ne veut pas dire qu'on ne discute jamais.

Il y a cependant une deuxième chose qui pose des problèmes et cela ne dépend ni du président de Radio-Québec ni de moi. Cela a été soulevé dans le rapport, c'est-à-dire qu'il faudra mieux définir, sur le plan gouvernemental, le type de rapport qu'il doit y avoir entre cette société d'État et le gouvernement dans son ensemble.

M. Bellemare: J'ai lu cela hier soir. M. O'Neill: Et cela pose des problèmes.

M. Bellemare: C'est là que j'ai lu, à la page 53, que le ministre aurait dit, lors d'une séance de la commission parlementaire des communications, que le président ne parlerait pas au nom du ministre. Le rapport dit: "... en ce moment, c'est par le ministre des Communications que Radio-Québec répond de ses actions devant l'Assemblée nationale. Il serait souhaitable d'élargir les relations de Radio-Canada avec l'Assemblée nationale..."

M. O'Neill: Radio-Québec!

M. Guay: Cela viendra pour ce qui est de Radio-Canada!

M. Bellemare: Quel lapsus! "... avec l'Assemblée nationale en instituant au moins, annuellement, une audience de Radio-Québec devant la commission parlementaire des communications..." comme cela se fait, d'ailleurs... Ce serait devant cette commission que l'Office de radio-télédiffusion du Québec défendrait ses politiques et répondrait aux questions que les membres de l'Assemblée nationale pourraient lui poser, comme cela se fait pour l'Hydro-Québec, SIDBEC et d'autres...

M. O'Neill: Je veux souligner un point. Ce qui rend un peu difficile actuellement la situation de Radio-Québec, c'est qu'il a affaire tantôt au Conseil du trésor, tantôt au ministre de la Fonction publique qui, théoriquement, est le responsable des négociations, tantôt au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et tantôt au ministre des Communications.

M. Bellemare: ... Affaires culturelles.

M. O'Neill: Non, des Communications. Il y a un rapport dans le passage où ceci est très bien décrit. Il parle d'une situation un peu complexe et délicate. Le rapport essayait de voir comment on pourrait à la fois respecter l'autonomie de Radio-Québec et clarifier le type de relations qu'il doit avoir avec le gouvernement, et ceci n'est pas à point. Il faudra travailler sur cela.

Dans un cas, par exemple, on dit: Théoriquement, le ministre des Communications doit surveiller l'application de la loi. On parle même aussi dans le rapport de la Régie des services publics pour ce qui est de fournir une occasion à des gens qui voudraient faire des remarques sur la programmation ou sur telle autre chose. Ils ne doivent pas faire ces remarques au ministre des Communications, ils doivent le faire à la Régie des services publics. Dans la pratique, en fait c'est le Conseil du trésor qui fait l'analyse détaillée des propositions budgétaires, mais dans une proposition budgétaire, il peut y avoir une politique, qui est de savoir comment on peut déterminer que, d'une part, il y a une politique d'établie en concertation avec le ministre des Communications et que, d'autre part, ce fonctionnement autonome qui fait que Radio-Québec se relie directement au Conseil du trésor. Je pense que ce n'est pas rodé. J'ai remarqué là-dessus ce que propose le comité, mais c'est le genre de point qu'il va falloir fignoler de plus près avant d'accepter la recommandation du comité. Remarquez que je suis d'accord sur la recommandation. À mon avis c'est vraiment le ministre des Communications qui doit avoir la responsabilité... (11 h 45)

M. Bellemare: Je pense que le ministre a parfaitement raison.

M. O'Neill:... mais dans la pratique, il va falloir aller voir de près pour savoir comment cela peut fonctionner?

M. Bellemare: Voici pourquoi, ce matin aussi, après avoir entendu le président, il va falloir avoir la version d'une partie syndicale et des comités régionaux, parce que dans le rapport qui a été déposé hier, il est bien entendu qu'on doit s'engager résolument vers un processus de démocratisation. Alors, est-ce que ce n'est pas là le point crucial des négociations qui sont en cours avec le syndicat, qui veut prendre part aux délibérations et prendre une part active aux décisions qui sont prises par Radio-Québec? On entendra peut-être tout à l'heure une autre version qui sera peut-être bien à point aussi pour éclairer la situation qui existe présentement à Radio-Québec.

Une autre question et peut-être ma dernière, M. le Président. Est-ce que vous avez trouvé, dans l'accomplissement de votre tâche, de votre responsabilité, des appuis nécessaires de la part du gouvernement présent? Est-ce qu'on ne vous a pas refusé, en certaines circonstances, de vous conseiller, de vous aider pour parfaire certaines actions que vous étiez censé accomplir? Un exemple, pour vous aider, est-ce que le ministère du Travail n'a pas fait ce qu'il devait faire pour faciliter la négociation avec vos employés? Vrai ou faux.

M. Labonté: Le ministère du Travail n'est pas intervenu dans notre négociation, que je sache.

M. Bellemare: Dans le conflit du lock-out, il ne vous a pas aidé non plus à le régler.

M. Labonté: II ne nous a pas aidé et nous n'avons pas encore demandé son aide non plus.

M. Bellemare: Pourquoi?

M. Labonté: Parce que nous croyons que nous pouvons régler à la table de négociations.

M. Bellemare: C'est pourquoi cela traîne? M. Labonté: Probablement.

M. Bellemare: Quel intérêt auriez-vous à prolonger si le ministère...

M. Labonté: Nous voulons régler. M. Bellemare:... pouvait vous aider.

M. Labonté: Je ne suis pas certain qu'il pourrait nous aider.

M. Bellemare: J'ai été ministre du Travail et je sais que j'ai réglé bien des conflits, même quand les gens disaient: Nous n'avons pas besoin de vous. Je suis allé et j'ai réglé bien des conflits. Je n'ai pas fait le pompier, mais j'ai aidé, selon le Code du travail, à régler bien des conflits. C'est là qu'est ma question sur vos relations, sur l'apport généreux que devrait apporter le gouvernement dans tous les ministères pour vous faciliter la tâche.

M. Labonté: Je ne suis peut-être pas bon juge dans cette cause, mais je peux vous dire en tout cas qu'à mon point de vue, nous n'en sommes pas encore au point où il faille recourir au ministère du Travail pour régler le conflit qui est actuellement en cours. Je crois qu'il y a des mécanismes prévus dans le Code du travail... Pardon?

M. Bellemare: C'est depuis le 1er mars. M. Labonté: Je sais.

M. Bellemare: Cela fait combien... Cela fait déjà un mois, 30 jours, le mois de mars, cela fait 60 jours. Cela fait deux gros mois.

M. Labonté: Je comprends, mais pour régler un conflit, il faut qu'il y ait des négociations, il faut qu'on puisse s'asseoir à la table et négocier de bonne foi, de part et d'autre.

M. Bellemare: Qui refuse de s'asseoir?

M. Labonté: Nous sommes disposés à aller à la table de négociations à n'importe quel moment.

M. Bellemare: Oui, mais quel est le ministère qui pourrait faciliter votre coopération de bonne foi à la table, est-ce que ce n'est pas le ministère du Travail?

M. Labonté: Le ministère du Travail a nommé un conciliateur.

M. Bellemare: Oui et alors? M. Labonté: II fait son travail.

M. Bellemare: Bon, et qu'est-ce qui arrive? Les gens qui sont dans la rue et qui attendent le pain et le beurre à la fin de la semaine et qui ne l'ont pas, vous autres cela ne vous dérange pas, c'est certain, absolument pas.

M. Labonté: Je vous demande pardon.

M. Bellemare: Pas de manifestation. M. le Président, aucune manifestation, parce qu'ils vont dire que je me suis attiré, par démagogie, les applaudissements. Pas de démagogie. Mais par exemple, parce que j'ai été moi-même ministre du Travail, que j'ai cumulé ces fonctions, je sais que dans bien des circonstances, quand le ministère du Travail veut régler un problème, il est capable de le régler. J'en ai réglé et encore aujourd'hui des fois je me sers de mon expérience pour conseiller des gens. Je ne veux pas que vous preniez seulement mes conseils, vous avez peut-être le conseil d'administration d'autres, mais le conflit actuellement dure depuis deux mois, 60 jours. Ce ne sont pas ceux qui sont dans la rue qui vont vous empêcher de le régler. Non, si d'après le rapport Rocher le syndicat promettait pour aujourd'hui la divulgation d'une étude approfondie sur l'ensemble de la gestion à Radio-Québec dans l'hypothèse où la commission parlementaire refuserait de l'entendre... C'est dans le rapport Rocher...

M. Labonté: Pardon?

M. Bellemare: C'est reproduit dans le journal Le Devoir.

M. Labonté: Je n'ai pas lu ça dans le rapport Rocher.

M. Bellemare: Non, c'est le 3 mai. Écoutez, je ne peux pas y aller à tâtons.

M. Labonté: Je ne sais pas de quoi vous parlez, mais, dans le rapport Rocher, je n'ai pas lu ce paragraphe.

M. Bellemare: "De s'engager résolument vers un processus de démocratisation, en permettant une participation élargie des téléspectateurs, de favoriser la régionalisation de la production et de la programmation des émissions, d'améliorer la qualité de la programmation en ayant recours à un plus vaste réservoir de ressources". Je pense que là, on s'engage dans une discussion à fond. On n'est pas ici en commission parlementaire pour régler le conflit, mais on voudrait savoir si on vous a refusé, en quelque endroit possible de n'importe quel ministère, un appui solidaire.

M. Labonté: Avant de vous répondre, je vais d'abord vous dire que ça me peine autant que ça peut vous peiner, M. Bellemare, de voir des gens dans la rue et que vous nous disiez qu'on s'en fout. Je regrette, mais je ne l'accepte pas, même si je ne suis pas parlementaire.

M. Bellemare: Je n'ai pas dit que vous vous en foutiez...

M. Labonté: Vous avez dit que ça nous était égal...

M. Bellemare: ... je prends la situation telle qu'elle est et je lis: "Au surplus, le syndicat promettait pour aujourd'hui — c'est dans le rapport d'aujourd'hui, c'est écrit par Jean-Claude Picard — la divulgation d'une étude approfondie sur l'ensemble de la gestion de Radio-Québec, dans l'hypothèse où la commission parlementaire refuserait de l'entendre ". On ne refuse pas de l'entendre, on va l'entendre peut-être dans quelques minutes et on va lui poser la question.

Mais à vous qui êtes notre invité distingué, on vous pose la question, est-ce qu'il y a véritablement un fondement à tout cela, cette participation, ce refus de vous asseoir à la table pour négocier?

M. Labonté: Ah non! Il n'y a eu absolument aucun refus, jamais, de notre part. Nous avons toujours été disposés à négocier et à nous asseoir à la table de négociation. Je vous répète ce que j'ai dit plus tôt, que si actuellement, depuis le 19 avril, nous ne négocions pas, c'est que le syndicat a dit au conciliateur, devant nous: "Nous ne sommes plus intéressés à les rencontrer, nous allons maintenant négocier par l'intermédiaire du négociateur". Quand on nous dit qu'on nous enjoint de nous présenter à la table, on n'a pas besoin de nous enjoindre, nous sommes tout à fait disposés à y aller, et depuis longtemps.

M. Bellemare: M. le Président, M. le directeur, nous n'avons aucun soupçon quant à votre présence à la table. Mais si nous, la commission, les parlementaires, ce matin, on pouvait faire avancer d'une journée le règlement de ce conflit, on aurait servi l'intérêt public et c'est ça, parce qu'il y a l'État-patron qui est le gouvernement, que vous représentez présentement encore. Alors, je me dis, si on pouvait...

Écoutez, je dis encore, parce que je ne sais pas, il peut m'arriver n'importe quoi. Quand on est des fonctionnaires... Quand on est des députés, on se fait élire tous les quatre ans, on va chercher un mandat bien clair. Alors, c'est "take it or leave it".

Dans un cas comme celui-là, si on avait pu, ce matin, par ce dialogue que nous avons avec vous, avancer d'une journée le règlement de cette grève pénible, on aurait été heureux de remplir notre mandat.

M. Labonté: Moi aussi, j'aurais été heureux, mais je ne voudrais pas non plus... j'aurais été très malheureux, si, aujourd'hui, le conflit devait être prolongé d'un mois, à cause de ce qui se passe ici.

M. Bellemare: Monsieur, je pense qu'on a déjà eu des commissions parlementaires, par exemple, comme pour la United Aircraft. Les gens sont venus ici, la compagnie s'est refusée à nous donner les états financiers. Quand on a eu les états financiers, on a persisté dans la demande du dépôt des états financiers. Quand on a pu obtenir les états financiers, une semaine après, la grève était réglée. Parce qu'il y avait un soupçon, des inquiétudes de la part des grévistes qui disaient: La compagnie n'est pas franche avec nous. C'est ici, à la commission parlementaire, qu'on a pu faire la plus grande ouverture et faire sortir les états financiers de la United Aircraft et, ensuite, une fois que cela a été connu, on a réglé.

C'est grâce aux parlementaires si on a pu faire avancer les choses à la United Aircraft. Dans votre cas, nous le déplorons amèrement, parce que c'est l'État qui est patron, cela, nous le déplorons amèrement, nous voudrions, si c'est possible, qu'il y ait un accord le plus tôt possible. C'est alarmant de vivre dans une situation comme la vôtre, surtout à l'occasion, très prochaine, des débats qui vont être télévisés à l'Assemblée nationale. Je sais que vous allez vouloir porter une attention toute spéciale à ces débats. Je ne sais pas, je pose la question comme question additionnelle. Est-ce l'intention de Radio-Québec de télédiffuser les débats de l'Assemblée nationale, dans un programme spécial?

M. Labonté: C'est l'intention de Radio-Québec d'avoir des émissions sur les débats à l'Assemblée nationale. Nous avions d'ailleurs proposé un programme à cette fin au président de l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: II est sûrement très intéressant, d'après le rapport Rocher, d'augmenter votre cote d'écoute. Il dit, par exemple, d'améliorer la qualité de la programmation. Cela serait l'améliorer énormément en montrant les vrais visages des parlementaires. Je m'inclus, M. le Président.

M. Bisaillon: Le député de Johnson pourrait regretter ces paroles!

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Si on se fie à la cote d'écoute de la télédiffusion des débats de la Chambre des communes, je pense que cela n'augmentera pas beaucoup la cote d'écoute de Radio-Québec.

M. Bellemare: II y a aussi une grande différence entre Radio-Canada et Radio-Québec.

M. Bisaillon: Je pensais que vous étiez pour dire qu'il y avait une grande différence entre Ottawa et Québec.

M. Bellemare: J'ai dit entre Radio-Canada et Radio-Québec, parce que Radio-Québec touche de plus près le Québec.

Le Président (M. Jolivet): J'ai dit qu'il restait une minute, M. le député, mais c'était Mme le député de L'Acadie qui avait la parole.

M. Bellemare: Vous avez bien fait de me rappeler à l'ordre.

Mme Lavoie-Roux: Un grand nombre de critiques qui ont été faites à l'égard de Radio-Québec l'ont souvent été au sujet du manque de clarté quant aux objectifs que Radio-Québec poursuivait. Au départ, Radio-Québec a été conçu comme de la télévision éducative, et vous deviez remplir une mission éducative.

M. Labonté: Puisque vous faites allusion au rapport Rocher, vous y verrez que la télévision éducative que Radio-Québec doit développer, c'est une télévision éducative entendue au sens large, au sens extensif, qui est celui que nous avons adopté depuis que nous diffusons, c'est-à-dire une télévision qui se distingue nettement de la télévision scolaire proprement dite; donc, une télévision qui est destinée à des publics restreints à l'intérieur de curriculum, précisément parce que la télévision, de soi, rejoint une masse importante de population et n'est pas destinée à des petits groupes comme les élèves de deuxième année ou de troisième année, ce qui pose des problèmes d'horaires. Nous diffusons actuellement, comme vous le savez probablement, et depuis déjà longtemps, l'émission les Oraliens, qui passe à 9 h 15 dans les écoles et à 9 h 30, ce qui veut dire que toutes les écoles de la province, pour capter cette émission, doivent, à 9 h 15, avoir un cours de français, ce qui peut théoriquement être possible au primaire, mais qui devient extrêmement difficile au secondaire.

Nous avons donc opté résolument pour une télévision éducative qui ne serait pas scolaire. Quelle sorte de télévision éducative devions-nous faire? Nous sommes partis d'une problématique, de la situation qui est la nôtre ici, au Québec. Le Québec, c'est une communauté qui est culturellement distincte de toutes les communautés qui la côtoient sur le territoire nord-américain.

Par ailleurs, la télévision est devenue aujourd'hui l'instrument par excellence du développement culturel populaire. La preuve, c'est que les Québécois, en particulier, regardent la télévision au moins quatre heures par jour.

Troisièmement, le Québec, Radio-Québec mis à part, se trouvait complètement absent de ce monde qui est devenu celui du développement culturel populaire. Nous habitons un très vaste

territoire, ce qui fait que les gens sont répartis dans des régions extrêmement éloignées.

Finalement, précisément parce que ce territoire est vaste, les régions finissent par développer, bien sûr, une identité qui leur est propre, ceci étant la problématique. ( 12 heures)

À partir de là, nous avons décidé de faire une télévision éducative qui part précisément de ces données réalistes et qui veut devenir une chaîne de télévision susceptible d'offrir aux téléspectateurs québécois des émissions reflétant leur culture nationale qui est faite assurément d'un tronc commun, mais également qui est enrichie des apports particuliers et spécifiques des diverses régions du Québec. C'est globalement ce que nous voulons faire.

Comment le faisons-nous? Nous nous proposons comme objectif premier et global, qui est celui de toute éducation, de l'autonomie personnelle de notre téléspectateur, c'est-à-dire que nous voulons lui fournir l'équipement dont il a besoin pour se débrouiller dans la vie et dans les défis qui sont les siens tous les jours.

C'est pour cette raison que nous avons, par exemple, des émissions sur la famille, parce qu'il y a des problèmes qui se posent au niveau de la famille, le décalage d'âge entre parents et enfants, etc.

Nous avons des émissions qui traitent du couple aussi, parce que, là encore, il y a des problèmes qui se posent. Nous croyons que nous devons répondre à ces problèmes pour aider notre téléspectateur à se débrouiller avec ses problèmes qui sont éminemment aigus et qui le touchent très personnellement.

Dans la vie professionnelle également, il y a des problèmes, il y a des situations qui se posent. Nous avons des émissions qui vont traiter de ces questions. Nous avons une émission sur l'histoire du syndicalisme. Nous avons des émissions sur les relations de travail, précisément dans cette optique.

Un deuxième groupe d'émissions que nous faisons pour parvenir à cet objectif global, c'est celui de développer l'indentité culturelle du Québécois. C'est dans cet esprit que nous couvrons, par exemple, des manifestations comme celle des Jeux du Québec qui sont, comme vous le savez, faites d'abord dans des régions particulières et qui ne sont pas que des manifestations sportives, mais sont également des manifestations de la vie culturelle d'une région en particulier. Nous couvrons ce genre d'événement, parce qu'il nous apparaît important de joindre l'ensemble de la population du Québec, de faire connaître une région à l'autre par le biais des ondes, par le biais de la télévision.

C'est dans cet esprit également que nous avons couvert dernièrement ou en janvier, je crois, la visite du premier ministre à Paris, parce qu'il nous est apparu important pour l'ensemble de la population québécoise que l'on puisse éprouver ce sentiment de fierté de voir son premier ministre reçu à l'Assemblée nationale française ou dans les salons attenants à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: Vous n'avez toujours pas décidé de reproduire la série sur Duplessis?

M. Labonté: Pas encore.

M. Bellemare: Je l'espère, une cochonnerie semblable.

M. Labonté: Si jamais on le fait, on vous invitera à participer à un forum public.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, que cela toucherait davantage au domaine culturel qu'un voyage de propagande en France du premier ministre.

M. Labonté: C'est-à-dire qu'on peut le voir sous cet angle-là.

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue historique, bien davantage.

M. O'Neill: Ah, madame! Ayez donc la notion de l'État.

M. Laplante: II est question de cela aussi.

M. Labonté: II a été impossible de le faire.

Nous avons donc un bloc d'émissions qui cherche à consolider cette conscience qui est la nôtre pour créer une communauté bien identifiée ou enfin aider à créer cette communauté.

Enfin, nous avons des émissions qui sont de l'apprentissage, si je puis dire. Ce sont les aptitudes de base qu'il faut développer. C'est pourquoi nous aurons des émissions sur l'art culinaire, par exemple, sur la façon de se débrouiller avec une automobile en panne, etc.

Globalement, c'est le genre de services que nous voulons rendre à la population québécoise. C'est ainsi que nous entendons le mandat qui nous a été donné par la loi d'établir un service de radio-télédiffusion sur le territoire québécois.

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous me dire quelle est votre autonomie par rapport au pouvoir politique? Vous avez fait référence au voyage du premier ministre. J'avais relevé l'incident, il y a dix jours, selon ce qui avait été rapporté dans les journaux — je ne les ai pas malheureusement devant moi, vous vous en souviendrez — c'était à la suite d'une suggestion du ministre des Communications, que vous aviez décidé de projeter le voyage du premier ministre en France.

M. Labonté: C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est votre autonomie par rapport au pouvoir politique? Quelle sera-t-elle dans l'avenir, compte tenu du fait que je vois que vous allez présenter des émissions à caractère politique et ainsi de suite? Quelle est la marge de manoeuvre que vous allez avoir à l'égard du pouvoir politique en place, quel qu'il soit?

M. Labonté: II faut l'établir d'abord à partir de la loi, si vous voulez. D'après cette loi que l'on veut clarifier encore davantage sur ce point, dans le rapport Rocher, c'est le conseil d'administration qui est le maître absolu de la programmation de Radio-Québec, c'est-à-dire que c'est lui qui voit aux orientations, c'est lui qui voit en dernière analyse au développement de Radio-Québec. C'est lui qui a à prendre des décisions qui, quand elles sont suffisamment sérieuses, touchent des problèmes comme ceux que vous évoquez. C'est le conseil d'administration qui approuve la politique des programmes de Radio-Québec, par exemple. Il n'y a personne au gouvernement, et je le dis pour l'ensemble des gouvernements que nous avons connus, puisque nous avons connu aussi l'Union Nationale, il n'y a jamais eu de pressions qui ont été exercées à la direction de l'office pour imposer une émission. S'il y a eu parfois des gens qui n'étaient pas satisfaits des émissions que nous faisons, je pense que ceci fait partie du jeu, mais jamais il n'y a eu de pressions qui ont été exercées sur moi ou sur la direction de l'office.

Quant à la couverture du voyage du premier ministre en France, je rencontrais avec le président du conseil d'administration M. le ministre O'Neill pour précisément lui demander si on ne pouvait pas activer le dossier concernant la régionalisation. À cette occasion, le ministre nous a communiqué que le premier ministre devait aller en France, et, vraisemblablement, faire un discours à l'Assemblée nationale. Il nous a demandé si nous étions intéressés à couvrir cet événement. Nous avons dit tous les deux: D'accord, sans aucune réserve. Cela ne nous a été imposé d'aucune façon.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Labonté: On nous a suggéré, en nous demandant si nous étions d'accord pour le faire. Il n'y a eu aucune espèce de pression même morale.

M. Bellemare: Personne ne vous a suggéré d'aller au congrès libéral? C'était peut-être sa question.

Mme Lavoie-Roux: Je n'y avais pas pensé, M. le député de Johnson.

M. Labonté: Je vous ferai remarquer que nous avions l'intention de couvrir le congrès libéral. Malheureusement, les circonstances ne l'ont pas permis.

M. Bellemare: Oui, c'est sûr.

Mme Lavoie-Roux: Vis-à-vis du problème de la régionalisation, et je vois le rapport Rocher, tout cela est très beau, je pense que ce sont des objectifs que tout le monde partage, que d'abord cette télévision soit accessible à toutes les parties du Québec, qu'on s'inspire des caractéristiques régionales, des besoins régionaux pour développer certains programmes. Je pense là-dessus que personne ne se dispute. Mais, avec un budget de $22 millions, et ce que cela requiert d'équipement localement, est-ce que c'est une chose vraiment possible, ou si, dans le fond, ce qu'on va faire, cela va être une action extrêmement clairsemée un peu partout dans la province?

M. Labonté: II est évident qu'avec un budget de $22 millions nous ne pourrons pas mettre en pratique les recommandations du comité Rocher. Cependant, dans le rapport Rocher, il y a des recommandations qui...

Le Président (M. Jolivet): Cela va? D'accord, vous pouvez continuer.

M. Labonté: II est évident qu'avec le budget de $22 millions nous ne pouvons pas réaliser le rapport Rocher. Cependant, le rapport Rocher lui-même propose des budgets et demande au gouvernement de nous accorder ces sommes pour que nous puissions, précisément, réaliser les diverses recommandations qu'il propose. Cela suppose un accroissement de budget. La régionalisation, c'est la raison pour laquelle nous étions limités à trois demi-heures, suppose des sommes importantes. Tout en recommandant que nous nous régionalisions, on doit en même temps — le rapport aussi le fait — recommander que des sommes nous soient données à cette fin.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le public cible de vos émissions? J'en ai parlé un tout petit peu, mais on n'est pas arrivé à une réponse la dernière fois, pour les raisons que vous savez. Qui visez-vous finalement? Est-ce que c'est un public scolarisé, la masse de la population? Si c'est la masse de la population, de quelle façon entendez-vous procéder pour l'atteindre? Il semblerait que, jusqu'à maintenant, vos succès là-dessus aient été assez mitigés.

M. Labonté: II semblerait. Nous visons la masse de la population, effectivement, l'ensemble de la population. Cependant, et ceci est conforme à toutes les télévisions éducatives, la population, le bloc de population le plus important que nous rejoignons, c'est une population qui a au-delà de douze ans de scolarité. Je crois que ça va dans les 35%, ce groupe de population, sur l'ensemble.

Il est normal, et, comme je vous le dis, c'est dans toutes les populations qu'il en est ainsi, qu'une télévision qui est plus austère, qui étudie des problèmes, qui analyse des situations et qui, devrais-je ajouter, ne dispose pas souvent des budgets requis pour alléger les formules par la dramatisation, par exemple, il est normal que cette télévision rejoigne moins de clientèle que celle qui fait du pur divertissement. Pour les parties de hockey au forum, il n'y a pas de problèmes.

Nous pourrions faire la même chose. Nous pourrions rejoindre la masse de la population, mais nous ne voulons pas le faire en renonçant à l'objectif que nous poursuivons. Donc, nous tenons, d'un côté, l'objectif, qui est quand même, dans toutes nos émissions, d'apporter un contenu

qui soit culturellement valable et, de l'autre côté, nous essayons de rejoindre une clientèle qui, spontanément, naturellement, n'est pas attirée par ce genre d'émission.

La clé, bien sûr, c'est d'arriver par les formules, par la dramatisation... Je m'excuse, M. Belle-mare, mais on en a eu l'exemple avec l'émission Duplessis, en termes de cote d'écoute. Voilà une formule qui permet de faire revivre l'histoire de façon à accrocher l'ensemble de la population.

M. Bellemare: Faussement.

M. Labonté: Peut-être. Reste que la formule en elle-même est certainement valable; elle permet de rejoindre l'ensemble de la population: Les cotes d'écoute l'ont prouvé dans ce cas-là. C'est dans cette direction que nous voulons aller, mais il faut bien réaliser que cela suppose des sommes très importantes. Quand vous voulez discuter d'un problème comme celui du chômage, par exemple, et que vous faites une table ronde, vous risquez de perdre assez rapidement les auditeurs qui se sont accrochés à vous. Au lieu de faire une table ronde, vous pouvez faire une série d'émissions, fussent des téléromans, qui analyseraient ce problème. Vous risquez à ce moment-là, d'avoir un auditoire qui va vous rester fidèle.

Donc, notre défi est de ne rien abandonner de la valeur culturelle des émissions que nous voulons présenter, tout en présentant des formules qui vont parler à la masse de la population. C'est ce que nous essayons de faire.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, à l'heure actuelle, votre public est un public qui touche 35% de la population. Je ne parle pas en termes de cote d'écoute. Je parle en termes d'accessibilité aux programmes que vous avez.

M. Labonté: Non. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu dire qu'il y a 35% des gens qui nous regardent qui ont plus de douze ans de scolarité sur l'ensemble, et, en bas de douze ans de scolarité, je crois que c'est 15%. Ceci ne correspond pas à la répartition des scolarisés et des non-scolarisés dans l'ensemble de la population et nous voudrions augmenter le pourcentage de ceux qui sont en deçà de douze ans de scolarité. (12 h 15)

M. Bisaillon, je pense que vous avez les chiffres exacts?

M. Bisaillon: 17% en bas de douze ans de scolarité.

Mme Lavoie-Roux: J'ai commencé à midi.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. C'est à 11 h 55. J'ai l'heure écrite ici. Je le regrette. Malheureusement, votre temps est terminé.

Vous pouvez revenir à la fin. Oui, une question.

M. Bisaillon: Pourrait-on laisser seulement terminer cet aspect à Mme...?

Le Président (M. Jolivet): Oui. Je lui en ai donné la permission d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: À part cela, je me suis fait interrompre au moins trois fois. Donnez-moi deux minutes de plus, M. le Président.

Ne trouvez-vous pas très sérieux qu'un office de radio et de télévision qui a une mission éducative ait une programmation qui ne touche pas ou qui ne puisse pas atteindre la majorité de la population quant à son contenu parce que, justement, le but d'une télévision éducative est d'atteindre les gens qui en ont le plus besoin pour différentes raisons. D'après ce que vous nous décrivez, cela semble être peut-être un peu l'inverse qui se produit. Je me demande si cela ne remet pas en question tout le contenu de votre production et la présentation de vos programmes afin, à mon point de vue, d'atteindre les objectifs de ce que devrait être une télévision éducative?

M. Labonté: Avant d'aller plus loin, si vous le permettez, je vais vous donner les chiffres exacts que nous avons du dernier sondage pour qu'on se comprenne bien. D'un an à sept ans de scolarité, il y a 12% parmi la clientèle qui est de 100%, l'ensemble de la clientèle. De huit ans à neuf ans de scolarité, il y a 15%, ce qui veut dire qu'il y a 27% de notre auditoire qui se situent à neuf ans de scolarité en baissant. Il y a 35% qui ont de dix à douze ans de scolarité. Ce sont les 35% dont je parlais tantôt. De treize à quinze ans et plus de quinze ans de scolarité, il y a 35% de notre clientèle, ce qui fait un total de 100%.

Mme Lavoie-Roux: Si on considère la scolarité générale de la province, c'est là que ça devient sérieux, parce que la scolarité générale de la province est peut-être à huit ou neuf ans présentement. Elle a été à sept ans pendant bien longtemps. Elle est probablement rendue à huit ou neuf ans et c'est là que vos pourcentages deviennent encore plus graves; là, vous me donnez la cote d'écoute, mais, quand vous la reliez à la population, à la scolarisation générale de la province, cela devient beaucoup plus sérieux.

Une toute dernière question. Qu'est-ce que vous avez fait de la suggestion qu'on avait faite l'an dernier, à laquelle le ministre avait souscrit, à savoir que l'identité culturelle du Québec, c'était peut-être le voyage du premier ministre à Paris, c'étaient peut-être les fêtes de la Saint-Jean, mais c'étaient aussi les autres groupes culturels qui composaient le Québec? Est-ce que vous avez eu des émissions pour rejoindre ces groupes?

M. Labonté: Nous avons eu une série, pour répondre précisément à cette préoccupation, qui s'appelait: D'un Québécois à l'autre, et qui traitait précisément de ce problème de l'intégration des étrangers, si je puis dire, dans la communauté québécoise francophone. C'est une série qui a été conçue pour être de 39 émissions, qui a existé l'année dernière. Il y en a une nouvelle que nous avions cette année, poursuivant le même objectif. Nous avons fait cela.

Mme Lavoie-Roux: Nous avions suggéré que vous couvriez aussi des événements des différents groupes minoritaires, des fêtes, des choses comme cela. Cela n'a pas été fait.

M. Labonté: Nous ne l'avons pas fait et, là encore, les ressources financières sont nécessaires pour faire ce genre de chose. Couvrir un événement, cela coûte beaucoup d'argent.

Le Président (M. Jolivet): Avant de donner la parole à qui que ce soit, pour le moment, je tiens à vous faire remarquer qu'à moins que je n'aie le holà, on doit continuer jusqu'à une heure. C'est une entente jusqu'à maintenant. D'accord? Deuxièmement, pour cet après-midi, j'ai des renseignements selon lesquels, au niveau de la poursuite éventuelle, cet après-midi, il devra y avoir, au niveau de l'Assemblée nationale, une présentation par le leader du gouvernement et l'acceptation, je pense, de la question de trois commissions qui siègent en même temps que l'Assemblée nationale. En tout cas, vous réglerez cela au niveau de l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: On a donné notre consentement parce qu'on est bien intéressé à entendre le syndicat et les délégations des comités...

Le Président (M. Jolivet): On peut donc prétendre, pour le bénéfice de tout le monde, que, cet après-midi, on continuera après la période des questions jusqu'à 18 heures. La parole est au député... Oui?

M. Bisaillon: M. le Président, pour compléter les questions que le député de L'Acadie posait à M. Labonté, il me semble y avoir une contradiction par rapport à un texte que j'ai ici qui vient de...

Le Président (M. Jolivet): Vous aurez le droit de parler de cela tout à l'heure.

M. Bisaillon: Si on passe les comités régionaux et le syndicat cet après-midi, je n'aurai pas le temps de revenir à M. Labonté.

M. Ciaccia: Nous aussi, nous avons des questions.

Mme Lavoie-Roux: Vous le citerez comme cela.

M. Bisaillon: C'est parce que cela contredit ce qu'il vient de nous répondre à la commission. Il me semble que c'est presque un point de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non, malheureusement. Vous aurez la chance de revenir cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est moi qui ai fait l'erreur de soulever une question...

Le Président (M. Jolivet): La parole est au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Une question de règlement...

M. de Bellefeuille: M. le Président, une question de règlement. Est-ce qu'il n'est pas censé y avoir alternance? Est-ce que ce ne serait pas maintenant le tour des ministériels?

Le Président (M. Jolivet): Non, je m'excuse, je ne sais pas...

M. Guay: M. le Président, sur la question de règlement, si vous me le permettez. Le député de Mont-Royal a déjà eu l'occasion d'intervenir ce matin, en premier, ce qui est son droit le plus strict comme représentant de l'Opposition officielle. Le Parti libéral a eu deux interventions jusqu'à maintenant, l'Union Nationale a eu deux interventions, le Parti québécois n'en a eu qu'une seule. M. le Président, il me semble qu'en bonne logique — et je pense que c'est comme cela, traditionnellement, que fonctionnent les commissions parlementaires; en tout cas, dans toutes les autres commissions parlementaires où je suis allé, cela a toujours été comme cela — il faut d'abord que les députés qui ont des questions à poser puissent les poser avant qu'on ne reprenne un deuxième tour de table et on le reprendra, bien sûr, à ce moment-là, je présume, avec le député de Mont-Royal, mais cela m'apparaît assez anormal et contraire à la tradition parlementaire que de revenir à un deuxième tour de table avant même que le premier tour de table n'ait été épuisé et alors que le parti ministériel, qui a quand même des droits dans cette Assemblée, n'a eu qu'une seule intervention.

M. Bellemare: M. le Président, le ministre d'abord...

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse.

M. Guay: Le ministre répondait aux questions.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Bellemare: Je n'ai aucune objection à ce que l'alternance soit respectée.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai demandé tout à l'heure et le président a refusé de l'accorder.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député, j'expliquerai pourquoi tout à l'heure, laissez-moi au moins la chance de répondre.

M. Ciaccia: M, le Président, je demanderais le droit de parole, je crois que c'est votre interprétation des règlements, c'est de cette façon que j'ai cédé volontairement mon droit de parole ce matin, j'avais des questions à poser au ministre et à M. Labonté. Je l'ai cédé à la condition que je pourrais y revenir. Vous m'avez accordé le droit de parole, alors, plutôt que de perdre notre temps, vous pourriez l'avoir tout de suite après, ça ne me prendra pas tellement de temps.

M. Guay: Sauf que si on l'a après, au moment où M. Labonté n'est plus là, ça ne nous donne pas grand-chose.

M. Ciaccia: II sera là, je lui pose des questions.

M. Guay: Justement. Est-ce que vous pourriez, M. le Président, à tout le moins prendre la question en délibéré, parce qu'il me semble qu'une décision comme celle-là est un précédent extrêmement dangereux, qui spolierait considérablement les droits du parti ministériel, quel qu'il soit, au sein de l'assemblée.

M. Bellemare: Quels sont les autres intervenants que vous avez sur votre liste. M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Gaspé, M. le député de Taschereau, M. le député de Sainte-Marie.

Je pense qu'on n'a besoin d'avoir aucune délibération sur la question, compte tenu qu'au début des travaux de la commission parlementaire sur l'étude des crédits, on s'est entendu pour élargir le débat en évitant peut-être, sur la question des crédits budgétaires... On avait accepté de façon unanime à la table que des gens puissent revenir, même s'ils avaient déjà épuisé leurs vingt minutes, parce qu'on voulait avoir une étude plus approfondie de la question et c'est dans ce sens que, jusqu'à maintenant, on a procédé.

M. Guay: M. le Président, si vous me permettez, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, au bout de vingt minutes, les gens peuvent revenir, mais il me semble qu'il est assez logique qu'ils reviennent après que les autres ont eux-mêmes épuisé leurs vingt minutes. Il m'apparaît assez absurde qu'on prive des députés à cette table du droit de parole, alors qu'on revient à un deuxième droit de parole pour certains députés qui ont déjà eu leurs vingt minutes.

Il me semble qu'on doit d'abord faire en sorte que chaque député qui veut avoir ses vingt minutes puisse y avoir droit, avant de revenir à ceux qui ont des questions supplémentaires à poser.

Le Président (M. Jolivet): Jusqu'à maintenant il n'y a personne qui ait subi la perte de son droit de parole, M. le député, je veux être clair...

M. Guay: Avec la liste que vous avez, ça risque fort de se produire.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, à ce niveau. La personne qui est présente avec son conseil d'administration aura le droit de rester jusqu'à la fin des interventions et des questions qu'on lui aura posées, c'est à vous de déterminer à quel moment vous terminerez les questions au conseil d'administration, mais personne ne sera privé de son droit de parole.

M. Guay: Si je comprends bien, M. le Président, dès qu'un député aurait terminé son droit de parole, comme par exemple ce matin le député de Mont-Royal, qui avait terminé son droit de parole, mais qui avait des questions à poser, puisque vous aviez passé la parole au député de Gaspé, il aurait pu se réinscrire immédiatement et prendre la parole après le député de Gaspé. Si je comprends bien, on peut se réinscrire immédiatement, peu importe que les autres députés aient parlé ou non.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne voudrais pas qu'on en vienne à une question de débat sur la question, j'ai refusé à Mme le député de L'Acadie, tout à l'heure, la possibilité de revenir, selon le tour des partis, pour la raison qu'au niveau de l'Assemblée, ici, en commission parlementaire, sur les crédits des communications, on s'était entendu pour qu'un premier tour de table soit accordé à l'ensemble des partis politiques, ce qui a été fait. Après ce premier tour de table, c'est à l'inscription des gens, ce qui a été fait aussi.

Ensuite, on s'était entendu pour qu'une personne qui veut revenir, parce qu'on voulait que le débat ne soit pas limité seulement aux vingt minutes, puisse s'inscrire à tour de rôle, ce qui a été fait aussi. La parole est donc au député de Mont-Royal.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez rendu votre décision, je n'ai plus rien à dire.

M. Ciaccia: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec eux, si nous avons une alternance des partis.

M. Ciaccia: Après mon intervention, voulait-elle dire.

M. Guay: Qu'il commence...

M. Michaud: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse.

M. Ciaccia: M. Labonté...

M. Bellemare: ... demandé un vote.

M. Michaud: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): À quel sujet?

M. Michaud: C'est simplement pour savoir si, dans le deuxième tour de table, il y avait une limite de temps de deux minutes ou de cinq minutes?

Le Président (M. Jolivet): Non. Je m'excuse, je ne sais pas si vous avez été présent pendant toute la délibération de cette assemblée, mais c'est la façon que nous avons déterminée au départ et j'ai été président de cette commission depuis le début. Je m'excuse, la décision est rendue. Le député de Mont-Royal a la parole.

M. Guay: M. le Président, pourriez-vous me réinscrire tout de suite pour mon deuxième tour, au cas ou je prendrais plus de 20 minutes. Je voudrais être réinscrit immédiatement, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. Labonté, vous avez fourni une ventilation des crédits, ce matin. Ce que nous avons trouvé un peu étrange... et c'est pour cela que j'ai posé cette question au ministre: Concernant les consultations entre vous et cet organisme, quand l'avez-vous produite, cette ventilation? Est-ce qu'elle était prête avant que les crédits aient été présentés à la commission? Autrement dit, est-ce vous qui n'avez pas donné les détails au ministre ou est-ce le ministre ou le ministère qui n'a pas inclus la ventilation dans le livre des crédits que nous avons discuté en commission?

M. Labonté: Je dois vous dire que nous avions compris que nous n'avions pas à déposer, en commission parlementaire, la ventilation de nos crédits. Nous avions compris que la commission parlementaire se faisait à partir du chiffre, que c'étaient les règlements de la commission parlementaire.

M. Ciaccia: Mais pour les $22 millions, vous avez donné des détails pour ce montant. Vous n'avez pas simplement dit au ministre: Cela me prend $22 millions.

M. Labonté: Nous avions préparé notre budget...

M. Ciaccia: Oui.

M. Labonté: ... qui aboutissait à $24 millions. Nous l'avons présenté au ministre et expédié au Consei du trésor.

M. Ciaccia: Cela semble être le ministre qui n'a pas inclus la ventilation dans l'étude des crédits.

M. Labonté: Je pense qu'il n'a pas à l'inclure.

M. Ciaccia: C'est pour cela que je m'informais au sujet de la consultation. Je vois qu'elle n'est pas aussi bonne que le ministre le prétendait.

Pour ce qui est des employés-cadres que vous avez en permanence — je vous pose la question parce qu'il semble y avoir un désir de réduire le nombre d'employés permanents et d'attribuer plus de budget à la programmation plutôt qu'à l'administration — on vous fait le reproche — je ne sais pas s'il est exact — que vous avez trop d'employés-cadres dans votre organisme. J'ai une liste de certains cadres professionnels de Radio-Québec. Je remarque qu'il y a un technicien en personnel, un agent de gestion de personnel, une technicienne en personnel, un autre agent de personnel. Là où vous semblez avoir plus de personnes, c'est exactement dans ces catégories. C'est avec le personnel qu'il y a certaines difficultés. Est-ce que vous pourriez répondre à ce reproche qu'on vous fait? Est-ce qu'il y a des explications que vous pourriez nous donner quant au nombre d'employés-cadres permanents que vous avez, proportionnellement à l'ensemble du personnel de votre organisme?

M. Labonté: Les cadres, à Radio-Québec, sont au nombre de 42. Au-delà des cadres qui sont vraiment classifiés comme tels, il y a les directeurs techniques qui, eux, sont essentiellement affectés à la production des émissions, de même que les réalisateurs dont la fonction est essentiellement de produire des émissions. (12 h 30)

On a coutume de ne pas considérer ces gens comme cadres. Les cadres, ce sont ceux qui sont dans l'administration. Ceux-là sont dans la production. Si je compare le nombre total d'employés à Radio-Québec avec les cadres qui sont au nombre de 42, j'arrive à un chiffre qui est loin d'être exorbitant.

D'autre part, si vous voulez ajouter les réalisateurs et les directeurs techniques aux cadres, la comparaison qu'il faut faire, ce n'est plus avec des ministères, par exemple, pour voir quelle doit être la proportion de cadres et de non-cadres, mais bien avec des entreprises similaires de télévision, comme Télé-Métropole, Radio-Canada et l'OECA, par exemple, notre pendant en Ontario.

M. Ciaccia: Vous avez un mémoire préparé par le comité d'étude sur la gestion de Radio-Québec du Syndicat général des employés de Radio-Québec. D'après lui, vous avez 59 cadres excluant 25, le nombre de réalisateurs et 15 directeurs techniques.

M. Labonté: Ses chiffres sont faux, c'est 42. M. Ciaccia: Excusez-moi, un instant! M. Bisaillon: Qu'est-ce qu'un cadre?

M. Ciaccia: Je remarque une certaine agressivité à l'égard de certains, à l'exception de mon collègue, le député de L'Acadie, dans le sens de fair play.

M. Bisaillon: Hé! On lui a donné du temps pour poser des questions, non pas pour insulter les gens.

M. Ciaccia: Je voudrais ramener certaines questions que le député, M. Bisaillon, vous a...

M. Bisaillon: Règlement.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Sainte-Marie, voyons!

M. Ciaccia: Le député de Sainte-Marie, cela doit être un bloc mental que j'ai contre ce comté.

M. Bisaillon: Assimilez votre règlement.

M. Ciaccia: On vous a posé des questions quant à l'équipement que vous avez. Je crois qu'il y a très peu d'experts autour de cette table sur la nature de l'équipement, le genre d'équipement. Je vous avoue que je ne suis pas un expert. L'impression que j'ai eue, suite aux questions du député de Sainte-Marie, c'était un certain manque d'administration peut-être de votre part ou trop d'accent sur l'équipement qui n'était pas tout à fait nécessaire aux dépens de la programmation ou du personnel ou d'autres éléments de votre budget. Voici la première question que je voulais vous poser. Par exemple, l'équivalent de votre organisme en Ontario, l'OECA, est-ce qu'il a le même équipement? Par exemple, le député de Sainte-Marie vous a posé des questions au sujet du ruban magnétique de deux pouces qui est plus dispendieux que celui de trois quarts de pouce. Est-ce que TV Ontario a le même genre d'équipement que vous?

M. Labonté: TV Ontario a très peu d'équipement et très peu de personnel, parce qu'il travaille à la pige pour 90% de sa production. Il fait faire par d'autres, dans les studios des autres, ses productions. Mais je peux vous dire que toutes les productions de TV Ontario sont faites sur deux pouces et sont diffusées sur les antennes professionnelles. Ce sont des productions professionnelles diffusées sur leurs antennes et qui ne diffusent pas du trois quarts de pouce sur leurs antennes. Cependant, ces gens ont un système de distribution qui met à la disposition des écoles, des collèges — un peu comme nous le faisons, nous, mais ils le font sur une échelle beaucoup plus haute — les divers programmes qui, eux, sont réalisés en trois quarts de pouce, ou surtout, sont transférés du deux pouces ou trois quarts de pouce.

M. Ciaccia: M. Labonté, quand je me suis référé un peu au sens de fair play qu'il faudrait démontrer à votre égard, ce n'est pas normal, le genre de commission que nous avons maintenant; on questionne le directeur de Radio-Québec, dans le contexte de nos lois, de la responsabilité de Radio-Québec au ministère. Même dans le rapport Rocher, cette remarque a été faite. La suggestion a été faite qu'afin de permettre aux parlementaires de poser des questions sur la gestion de Radio-Québec, il faudrait changer les structures et que Radio-Québec ne réponde pas ou ne tombe pas sous la juridiction du ministère ou du ministre des Communications, mais plutôt qu'il réponde à l'As- semblée nationale. À ce moment, cela nous permettrait de poser les questions nécessaires. Je ne voudrais pas faire partie — et je l'ai remarqué un peu dans l'agressivité de certaines questions — du dégagement de responsabilités du ministre vis-à-vis de Radio-Québec. Il ne faudra pas vous faire passer sur le dos les responsabilités que le ministre doit prendre. Il est assis et il écoute. Il y a certaines de ses décisions... Quand je lui ai parlé du rapport Rocher, il a dit: Non, on n'a pas besoin d'amender la loi. On peut le mettre en vigueur. Si le ministre n'a pas besoin d'amender la loi pour mettre le rapport en vigueur, il n'a pas besoin de vous questionner ici, il n'a pas besoin de se dégager de sa responsabilité quant aux conflits de travail, quant aux comités régionaux et quant aux politiques générales et l'administration générale de votre organisme. Je voulais faire le point. Quant à l'autre reproche qu'on vous a fait, celui de ne pas avoir impliqué le ministre du Travail, je peux vous dire que nos expériences à ce sujet, c'est-à-dire de demander au ministre du Travail de s'impliquer dans certains conflits de travail, n'ont pas été très fructueuses. L'exemple est dans l'immédiat, l'exemple du Soleil qui a fermé ses portes et l'exemple aussi de la Presse et du Montréal-Matin, où cela a pris cinq ou six mois avant de se régler. Je ne pense pas que ce soit une opinion totalement partagée, celle du député de Johnson. Je sais que cela serait plus facile pour nous de... Je veux faire les liens...

Le Président (M. Jolivet): Les liens? Ils sont loin.

M. O'Neill: Vous voulez mêler les choses?

M. Ciaccia: Non, un instant! On est ici pour poser des questions sur le... Il y a eu certaines questions sur le conflit de travail. Je ne sais pas, M. Labonté, ce qui se passe exactement, et je ne voudrais pas faire porter le blâme d'un côté ou de l'autre. Je ne veux pas vous dégager de responsabilités, si vous en avez, mais je voulais seulement faire le point vis-à-vis de la responsabilité du ministre des Communications...

M. Guay: ... Radio-Québec.

M. O'Neill: Très bonne question.

M. Ciaccia: Je ne veux pas être interrompu par le député de Taschereau.

M. Guay: Ce que vous voulez ou ce que vous ne voulez pas, cela me dérange très peu. Je vous le dis.

M. Ciaccia: M. Labonté, dans le rapport Rocher...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau, je m'excuse de...

M. O'Neill: M. le Président, peut-être une question de privilège, mais de deux choses lune...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, malheureusement, il n'y a pas de question de privilège en commission.

M. O'Neill: Ou bien il arrrête de parler ou bien on va répondre aux erreurs qu'il est en train de faire et aux bêtises qu'il nous sert, un des deux.

M. Ciaccia: Je n'arrêterai pas. Vous aurez le droit de parole, M. le ministre.

M. O'Neill: Qu'il dise toutes les bêtises qu'il veut, mais donnez-nous le droit d'y répondre.

M. Ciaccia: Dans le rapport Rocher, M. Labon-té...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, juste un instant, pour clarifier la situation. M. le ministre et toute autre personne qui voulez intervenir, vous avez le droit de faire votre intervention et de corriger ce qui a été dit par un autre député, mais j'aimerais que vous respectiez le règlement 100 qui permet à une personne de ne pas être interrompue, à moins qu'elle accepte de l'être par une question.

M. O'Neill: Est-ce qu'il va parler jusqu'à 6 heures et dire des choses pareilles?

M. Ciaccia: Après que j'aurai terminé, vous aurez la chance d'intervenir. Vous ne vouliez pas intervenir ce matin? Vous parlerez ensuite.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, c'est réglé!

M. O'Neill: ... vous êtes intéressant, allez-y! Amusez-nous.

M. Ciaccia: Je veux seulement essayer d'établir un certain équilibre, parce que ce serait trop facile pour tous les membres de cette commission de vous frapper sur la tête et de dire: C'est votre faute et on trouve ainsi quelqu'un responsable au lieu du ministre.

Dans le rapport Rocher, on parle d'augmenter la qualité de la programmation. Cela devrait être un des objectifs de Radio-Québec et c'est un des objectifs dont il parle. Est-ce que ça veut dire que, pour arriver à cet objectif et le faire d'une façon professionnelle, il vous faut de l'équipement professionnel? Je vous demande cela pour essayer d'éclaircir un peu les propos du député de Sainte-Marie. Est-ce que je pourrais avoir vos commentaires là-dessus?

M. Labonté: Je suis convaincu que la télévision, étant un médium qui existe non pas pour ceux qui la font, mais pour ceux qui doivent la regarder et qui la regardent dans un contexte bien particulier, c'est-à-dire dans une situation de loisirs, qui ne se trouvent pas dans la captivité, si je puis dire, qui peuvent choisir en tournant le bouton le poste qu'ils préfèrent, il est essentiel que les émissions que nous proposons, si elles doivent avoir une certaine cote d'écoute, soient de nature et de qualité professionnelle. Je suis très heureux de constater que le rapport Rocher l'a également reconnu pour crever le mythe de l'équipement léger, de l'émission facile à faire, que n'importe qui peut faire, et qui se fait à bon compte et qui demande peu de ressources.

Tous ceux qui connaissent un peu la télévision savent que ce genre de télévision n'est pas regardée. Rivière-du-Loup est peut-être l'exception de l'expérience de la télévision communautaire sur l'ensemble du territoire québécois. Nous continuons à prétendre, avec tous les organismes de télévision, que la seule télévision valable, qui peut se mériter un public — et encore une fois je suis heureux de voir que le rapport Rocher l'a reconnu — c'est la télévision de qualité professionnelle. C'est le rôle qui est le nôtre.

M. Ciaccia: Est-ce que vous voyez un rôle pour Radio-Québec dans le référendum qui devrait avoir lieu quand le gouvernement va le décider? Est-ce que vous voyez un rôle pour Radio-Québec dans le référendum?

M. Labonté: Si je vois un rôle? Oui, essentiellement. Je pense que...

M. Ciaccia: Quel rôle voyez-vous?

M. Labonté: II nous appartient d'informer l'ensemble de la communauté québécoise des véritables enjeux qui vont être débattus dans cet événement extrêmement important pour elle, donc, pour toute cette communauté.

Il nous appartient non pas de dire aux gens où ils doivent placer leur croix quand ils auront à voter, mais bien pourquoi ils vont porter leur croix dans un casier ou dans l'autre, et c'est à nos téléspectateurs qu'il appartiendra de décider, mais notre rôle est de leur fournir toute l'information pour qu'ils soient en mesure de porter un jugement éclairé.

M. Ciaccia: Respecterez-vous, dans le contexte de ce que vous venez de dire, le principe "equal time", du temps égal pour les différentes options? S'il y en a deux, temps égal aux deux options. S'il y en a trois, temps égal aux trois options.

M. Labonté: Nous avons une politique des programmes qui prévoit une répartition équitable du temps d'antenne pour les diverses options.

M. Ciaccia: Et vous ne craignez pas...

Mme Lavoie-Roux: Equitable et égal, c'est la même chose?

M. Ciaccia: Oui, équitable et égal...

M. Labonté: Mme le député de L'Acadie, j'aurais voulu dire égal, mais je n'en suis pas certain, c'est pourquoi je ne le dis pas. Il faudrait

que j'aie le texte avec moi. J'emploie donc l'expression équitable.

M. Ciaccia: Mais ma question était "equal time", temps égal.

Mme Lavoie-Roux: Qui sera juge?

M. Labonté: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Qui sera juge de l'équité?

M. Labonté: C'est nous.

Mme Lavoie-Roux: C'est vous.

M. Ciaccia: Vous ne craignez pas, dans votre évaluation, de porter un jugement sur l'équité. Je respecte votre intégrité intellectuelle et professionnelle selon la façon dont vous vous êtes comporté dans le passé. C'est bien beau de dire: Nous sommes indépendants du pouvoir politique, mais vous venez ici demander $22 millions. Peut-être voudriez-vous $24 millions pour faire vos travaux? Ne craignez-vous pas une certaine pression politique dans la question des budgets qui peut-être pourrait influencer votre décision d'être équitable, si vous ne prenez pas à l'avance la décision que cela sera égal?

M. Labonté: Je ne voudrais pas...

M. Bisaillon: Pression politique dans le sens...

M. Ciaccia: Écoutez! Un instant! M. le Président, c'est moi qui ai le droit de parole.

M. Bisaillon: ... dans le sens de la pression que le député de Mont-Royal fait actuellement.

M. Ciaccia: ... et je voudrais une réponse.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie...

M. O'Neill: Des pressions politiques de Mme Sauvé.

M. Bisaillon: Sa question était: Combien d'émissions...

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît, laissez...

M. Labonté: Si vous permettez, je ne voudrais pas poursuivre plus longtemps ce débat, parce qu'il est fort possible que, dans la politique, ce soit le mot "égal" qui soit employé. Je pourrai vous faire parvenir, si vous voulez, le texte de la politique.

M. Godin: ... le fédéral, d'ici le référendum. La loi fédérale ne dit pas cela.

M. Ciaccia: Quand je commence ce débat, on commence toujours à parler de la loi fédérale. Nous ne sommes pas ici pour examiner Radio-Canada. Cela viendra à un autre forum. Nous sommes ici pour examiner Radio-Québec, les syndicats et les conseils régionaux. On va s'en tenir à cela. Très bien? On ne mêlera pas les cartes. On n'essaiera pas de faire de l'obscurantisme en se référant au pouvoir fédéral. Posons des questions honnêtes et demandons des réponses honnêtes.

M. Godin: II n'y a pas "d'equal time" là-bas dans la loi. Il faut le dire aussi pour les fins des archives. (12 h 45)

M. Labonté: J'ai le texte devant moi. Si vous permettez, je vais vous en donner lecture. "Dans le cas où l'office serait appelé à diffuser un message du premier ministre du Québec ou d'un leader d'une formation politique, l'office pourra accorder le même temps d'antenne, soit aux leaders de l'Opposition, soit aux représentants des autres partis, lorsqu'il le considérera nécessaire pour l'équilibre de l'information diffusée."

M. Ciaccia: C'est "pourra". C'est encore à votre discrétion. Ne croyez-vous pas que peut-être, dans le contexte actuel, vous devriez être un peu plus précis et retirer votre discrétion, pour vous protéger vous-même, pour enlever la possibilité — je vais leur donner le bénéfice du doute, ils ne feraient jamais cela — mais au cas où ils en seraient tentés, pour enlever cette possibilité...?

M. Godin: Savez-vous ce que c'est qu'une négociation?

M. Labonté: Ce que je peux vous dire à ce moment-ci...

M. Bisaillon: ... une négociation.

M. Labonté: Ce que je peux vous dire à ce moment-ci, M. Ciaccia, c'est que la politique que je viens de vous lire n'est pas approuvée par le conseil d'administration de l'office, parce qu'elle n'est pas rendue à ce stade-là, mais je veux bien prendre note de ce que vous me dites et je le communiquerai au conseil d'administration. On verra la décision qu'il prendra.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur une question qui a été soulevée par mon collègue de Sainte-Marie à propos des pigistes. M. Labonté nous dit qu'il y a 490 employés et il y a combien de pigistes de toute catégorie? Tout à l'heure, M. le député de Sainte-Marie a posé cette question et le temps ne vous a pas permis de lui donner la réponse.

M. Buzaré: Gilbert Buzaré. Le dernier rapport...

M. de Bellefeuille: Permettez-moi de vous proposer de ne pas parler si près du micro.

M. Buzaré: D'accord, merci. Le dernier rapport indiquait qu'à l'office il y avait en tête de pipe — il s'agit de bien se comprendre — 200 employés occasionnels, mais on traduit ceci en années-homme, c'est-à-dire le temps réel d'utilisation, et cela représente 86 années-homme. Ceci représente l'ensemble des employés aussi bien NABET, que CSN, que réalisateurs.

M. de Bellefeuille: Tout à l'heure, M. Labonté, vous nous avez présenté un argumentation pour expliquer le recours aux pigistes. Comme j'ai vécu pendant huit ans comme pigiste, c'est une argumentation qui m'est familière. Cependant, ayant vécu pendant huit ans comme pigiste, j'ai toujours eu conscience du fait que les conventions collectives, en général, dans ce type de profession, limite le recours aux pigistes. C'est sûrement le cas dans la convention collective qui est en vigueur au Devoir et c'est le cas, en général, de toutes les conventions collectives comparables. Est-ce que vous vous attendez sérieusement que le syndicat accepte un recul sur la question du recours aux pigistes?

M. Labonté: Je dois d'abord corriger votre assertion selon laquelle dans les conventions collectives semblables il y a des limitations quant au pigisme. Il n'y a aucune limitation quant au pigisme dans la convention collective de Radio-Canada et dans la convention collective de Télé-Métropole. Il n'y a aucune limitation. Là, je dois ajouter...

M. de Bellefeuille: Vous me prenez un peu au dépourvu, je n'ai pas ces documents sous la main, quant à celle de Radio-Canada et de Télé-Métropole, mais dans celle des salles de rédaction de journaux, c'est un fait qu'il y a des limites strictes imposées aux recours aux pigistes. Ayant répondu par cette comparaison, est-ce que vous pourriez répondre quand même à ma question, à savoir si vous vous attendez sérieusement que le syndicat accepte un recul sur cette question.

M. Labonté: Le recul qui est demandé est extrêmement minime, d'une part. D'autre part, il faut réaliser qu'à la dernière convention collective... D'abord, je dois préciser une chose, si vous le permettez. Contrairement à ce qui est affirmé assez souvent, le contingentement du pigisme à Radio-Québec n'a pas été obtenu de guerre lasse après une grève de quatre mois et demi. Il a été concédé deux jours avant la grève dans le but d'éviter la grève. C'est une stricte vérité. Quand nous avons concédé ce principe du contingentement, en 1974, nous n'avions pas les activités que nous avons présentement, nous n'étions pas en mesure de nous produire par le câble, deux heures par jour; depuis, l'office s'est développé. Ce que nous demandons, c'est ce qui nous permet de travailler avec plus de souplesse, compte tenu des circonstances qui sont modifiées, qui sont devenues différentes.

Il nous paraît que dans une négociation, il n'appartient pas qu'à une seule partie de concéder des choses, mais il est concevable également que l'autre partie, puisqu'il s'agit d'un contrat auquel on arrive finalement, puisse aussi faire des concessions.

M. de Bellefeuille: D'après les renseignements que j'ai, vous vous attendez que le syndicat, qui est en lock-out, accepte un recul, non seulement sur cette question, mais sur plusieurs autres questions. Est-ce que vous prétendez que la partie patronale est elle-même disposée à accepter autant le recul sur d'autres points et que la masse soit ainsi négociable?

M. Labonté: Je peux vous dire que si on adopte le principe ou le critère qui a été adopté pour établir des reculs dans la convention collective que nous proposons, il faudrait établir que le syndicat, dans l'offre que nous faisons, fait à peu près 200 gains, s'il est vrai qu'il fait 30 reculs. Je vous rappelle que la convention collective, vous le savez autant que moi, c'est un ensemble global. Donc, dès que vous sortez une clause du contexte, vous vous gourez, parce que ce ne sont pas des éléments séparés dont il faut tenir compte, mais il faut tenir compte de l'ensemble de la convention.

Il faut tenir compte des conditions de travail des employés de Radio-Québec, par exemple. Les gens qui sont actuellement en grève, il faut savoir qu'il y en a 80% qui sont des auto-affectés, je veux dire 80 sur l'ensemble des 216, pas 80%. Cela change un peu les... Il faut savoir que les gens ont, pour la plupart, je ne veux pas entrer dans la convention, je m'excuse...

J'allais donner des exemples de ce qui est dans les offres patronales et je ne pense pas que ce soit la place ici pour en discuter. Mais je retiens le principe.

M. de Bellefeuille: Je retiens quand même un élément de votre réponse. Vous considérez que lorsque vous avez signé la dernière convention collective, vous avez concédé trop de choses sur lesquelles vous désirez maintenant revenir!

M. Labonté: Nous avons concédé très peu de choses sur lesquelles nous souhaitons maintenant revenir. Les seuls points sur lesquels nous songeons à revenir, ce sont les points qui sont survenus suite au développement qu'a pris Radio-Québec. Vous pouvez retenir cela.

M. de Bellefeuille: M. Labonté, vous avez dit, un peu plus tôt, que vous regretteriez beaucoup si le conflit à Radio-Québec devait être prolongé d'un mois à cause de ce qui se passe ici ce matin en commission parlementaire. Qu'est-ce que vous entendiez par là?

M. Labonté: Je crois que les mécanismes normaux pour régler les conflits sont à la table de négociation. Si l'on veut faire intervenir le pouvoir politique, fût-ce au niveau du Parlement, pour régler des conflits, on risque que cela traîne très

longtemps, à moins qu'il y ait des décisions d'autorité qui soient prises.

Je pense que cela risque de fausser les règles de la négociation. C'est tout ce que je voulais dire. Si cela n'a pas cet effet, bravo! Je me dis qu'il est possible que, dans les circonstances, nous discutions de ce problème, alors que la situation est extrêmement délicate. Il est possible, plutôt que de faire gagner du temps, que cela en fasse perdre.

M. de Bellefeuille: Êtes-vous en train de nous dire, M. Labonté, que les négociations procèdent de façon très heureuse, de telle sorte que nous puissions souhaiter un retour très prochain au travail?

M. Labonté: Non. Je suis en train de vous dire que tant qu'on peut espérer qu'au niveau politique il y ait une solution, les négociations ne peuvent pas progresser.

M. de Bellefeuille: Comment procèdent les négociations à l'heure actuelle? Est-ce qu'elles procèdent à une cadence heureuse? Est-ce qu'il y a un règlement prochain?

M. Labonté: Non. Depuis le 19 avril, à peu près le jour où il a été question d'une commission parlementaire ici, il n'y a pas eu de négociation. Nous nous parlons par l'intermédiaire du conciliateur, à la demande du syndicat. Avant, il y en a eu beaucoup.

M. de Bellefeuille: Je voudrais, parce que mon temps va bientôt se terminer, dire un peu — et je chercherai à donner à cela le sens d'une question pour me conformer aux exigences de mes collègues de la commission — quels sont mes sentiments à propos de certains aspects généraux de Radio-Québec, en particulier, parce que le député de Mont-Royal a peut-être cherché à donner à entendre que les députés, tant de l'Union Nationale que les ministériels, profitaient des circonstances pour se montrer sévères à l'endroit de Radio-Québec. Je voudrais dire que je considère que la programmation offerte par Radio-Québec à la population du Québec, quand elle était en ondes, est une programmation qui me plaît beaucoup. Je considère que le parti pris éducatif et d'information qui préside à la programmation de Radio-Québec est une chose qu'il faut absolument conserver. D'ailleurs, je vous signale, M. le président, M. le PDG, que lorsque vous parlez de commandite, vous m'inquiétez un peu. Notez qu'on pourrait discuter cela dans le détail et voir, mais je suis par instinct porté à me demander si ce n'est pas la porte ouverte à une commercialisation des ondes à Radio-Québec, ce que je déplorerais vivement.

Je sais que dans certains milieux de Montréal il est de bon ton de se moquer de Radio-Québec.

En particulier, dans les couloirs de Radio-Canada on s'amuse à dire que Radio-Québec fait ce que Radio-Canada faisait il y a vingt ans; ce à quoi je réponds toujours que ce que Radio-Canada faisait il y a vingt ans était infiniment préférable, en télévision à tout le moins, à ce que Radio-Canada fait aujourd'hui et que Radio-Canada devrait, par conséquent, peut-être faire l'effort de revoir sa programmation d'il y a vingt ans. Elle se rendrait peut-être compte que ce que fait Radio-Québec aujourd'hui est une télévision beaucoup plus authentique, quant au rôle que l'on souhaiterait, dans une société civilisée, voir jouer par la télévision, que celui de ses concurrentes Radio-Canada et Télé-Métropole.

Cela dit, la question, puisque je vous en ai annoncé une. Partagez-vous mes inquiétudes à propos des commandites dont vous avez parlé? Je sais bien que, pour vous, c'est de l'argent, c'est du financement. Cela ouvre des possibilités. Est-ce que justement ce n'est pas la porte ouverte à une tendance à la commercialisation que nous aurions plus tard à déplorer, parce qu'une fois que c'est fait, c'est difficile de renverser la vapeur?

M. Labonté: Je crois que la tentation est là, sans aucun doute. Nous avons essayé, dans la politique que nous avons élaborée à ce sujet, de nous donner des balises qui fassent en sorte qu'on soit protégé contre cette tentation d'aller chercher plus d'argent pour faire de meilleures émissions.

Je peux vous dire que la préoccupation que vous avez, l'inquiétude que vous avez a été partagée aussi bien au niveau du conseil de direction, qui ne s'y est résigné qu'après de longues séances de discussions, qu'au conseil d'administration lui-même qui nous a promis d'avoir un oeil vigilant sur l'application de cette politique. Peut-être que ce n'est l'enceinte ici pour parler de ces choses, mais je dois vous dire qu'également le CRTC nous a avertis qu'il aurait un oeil vigilant sur cette commandite de prestige pour éviter précisément la commercialisation des ondes. Je peux vous dire que si nous nous sommes défendus assez âpre-ment pour maintenir l'autonomie de Radio-Québec, face au pouvoir politique, ce n'est pas pour l'abandonner au pouvoir économique.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu qu'il est...

M. de Bellefeuille: M. le Président, je vous signale que mon temps n'est pas épuisé.

Le Président (M. Jolivet): Je sais. Il reste sept minutes à votre temps. Comme il est 13 heures, nous reviendrons, si l'entente se fait à l'Assemblée nationale, après la période des questions. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 17 h 10)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des communications est maintenant réunie pour entendre et étudier les crédits budgétaires du ministère des Communications et entendre les personnes convoquées à cette fin, tel qu'entendu ce matin.

La parole est au... Oui?

M. Bellemare: Parce que, justement, il y a eu un retard considérable, provoqué par certaines discussions qui ont traîné en longueur à la Chambre, la commission parlementaire n'accepterait-elle pas d'emblée, unanimement, qu'on dépasse 18 heures, qu'on puisse peut-être ajouter une heure à nos travaux pour nous permettre d'entendre les parties qui se sont dérangées aujourd'hui, les comités régionaux ainsi que les membres du syndicat, pour ne pas causer de préjudice à ceux qui nous attendent depuis certainement une heure, une heure et quart?

Le Président (M. Jolivet): S'il y a consentement, je n'ai pas d'objection.

M. Bellemare: Je vous donne le mien. Je parle au nom de mon parti, et en mon nom et au nom du député de Gaspé. Maintenant, il reste à savoir si le parti ministériel et le parti de l'Opposition officielle seraient d'accord qu'on prolonge d'au moins une heure la séance de cette commission parlementaire ce soir.

Le Président (M. Jolivet): On me fait mention, ici, à côté de moi, qu'on serait prêt à siéger jusqu'à 18 h 30.

M. Bellemare: M. le Président, c'est parce qu'à 17 h 45, en vertu de notre règlement, il faut aller voter sur la motion. C'est le dernier mercredi. Nous avons encore un quart d'heure de perdu.

Le Président (M. Jolivet): Je pourrais faire une suggestion; qu'on aille jusqu'à 18 h 30, quitte à réévaluer cela, à ce moment, tenant compte des gens qui seront ici. De cette façon, on verra si on peut continuer une demi-heure additionnelle. Je ne sais pas si tout le monde serait d'accord?

Des voix: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour ma part, je ne veux pas poursuivre jusqu'à 19 heures. J'ai déjà un engagement à 18 heures, je peux toujours prolonger d'une demi-heure. À 18 h 30, la situation ne sera pas changée. Elle sera la même.

M. Ciaccia: Nous allons procéder jusqu'à 18 h 30.

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose pour le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Allons jusqu'à 18 h 30 pour le moment. La parole est au député de Rivière-du-Loup, mais avant, permettez-moi d'annoncer les personnes présentes à cette assemblée pour cet après-midi: M. Beauséjour (Iberville) remplacé par M. Guay (Taschereau); M. Bertrand (Vanier) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Godin (Mercier) remplacé par M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. La-berge (Jeanne-Mance); M. Le Moignan (Gaspé); M. Michaud (Laprairie); M. O'Neill (Chauveau); M. Vaillancourt (Orford) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Comme intervenants: M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Bellemare (Johnson); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes). M. Boucher.

M. Boucher: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le député de Gaspé, ainsi que M. le président de l'ORTQ de la bonne publicité qu'ils nous ont faite pour la télévision communautaire de Rivière-du-Loup, concernant la cote d'écoute.

Mes questions seront assez courtes. Tout simplement, à partir d'un document qui s'appelle: "La régionalisation de Radio-Québec, l'état de la situation, mars 1978, constat d'échec, en provenance des comités régionaux de Radio-Québec".

M. le directeur général, vous avez mentionné ce matin que les comités régionaux continuaient d'être provisoires, dans le sens que, au moment où on se parle, ils avaient été prolongés d'un terme à l'autre. Actuellement, dans le document en question, les comités régionaux mentionnent qu'en avril 1977 les comités régionaux provisoires sont mutés en comités régionaux permanents. Des bureaux régionaux sont ouverts. Des secrétaires régionaux à temps plein et des sténosecrétaires à temps partiel seront alors engagés dans chaque région, afin d'assurer la permanence. Ce que vous avez dit ce matin, concernant l'état provisoire des comités régionaux, est-ce que cela existe encore ou si c'est chose faite, concernant la permanence?

M. Labonté: Au point de départ, les comités régionaux ont été conçus comme étant provisoires jusqu'à ce qu'une réponse nous arrive du gouvernement pour savoir si oui ou non on devait poursuivre notre projet de régionalisation. Comme vous l'avez dit, nous avons prolongé — je ne me souviens pas des dates — mais, à un moment donné, nous avons décidé de cesser de les appeler "provisoires" et de les considérer comme étant des comités régionaux. (17 h 15)

L'épithète "permanent" n'a jamais été arrêté formellement; ce qu'on a voulu dire, c'est que ces comités qui, au début, avaient été conçus pour être provisoires, maintenant remplaçaient le comité d'implantation qui devait exister. Nous attendions des comités régionaux, de concert avec nous, l'élaboration des structures qui devaient être permanentes dans chacune des régions du Qué-

bec. Ce travail devait se faire conjointement avec les comités régionaux; c'était d'ailleurs un des mandats qui, au cours de l'existence des comités régionaux, s'est développé. Donc, les comités tels qu'ils sont actuellement sont les comités avec lesquels nous travaillons, sont ceux dont les mandats ont été prolongés mais qui pourraient disparaître le jour où nous nous entendrons sur une structure définitive qui serait la structure régionale.

M. Boucher: Est-il exact de dire que vous aviez prolongé le mandat des comités régionaux jusqu'à la remise du rapport du comité Rocher?

M. Labonté: Non. En fait, ce qu'il faut dire vraiment, c'est que les comités régionaux existeront jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par une structure permanente. Bien sûr on a dit: Écoutez, on attend des recommandations du comité Rocher; jusqu'à ce moment-là, on vous demande de continuer le travail. Mais le comité Rocher lui-même devait être — et je me suis engagé, d'ailleurs, avec les comités régionaux, à discuter les recommandations du comité Rocher — discuté afin d'en arriver à un consensus avec eux.

M. Boucher: En août 1977, la direction de Radio-Québec, en réponse à l'avis des présidents, présente un document intitulé: La régionalisation, état de la situation, août 1977. C'est un document qui propose une nouvelle stratégie de développement pour son programme de régionalisation. Le projet soumis par la direction est jugé irrecevable par les comités régionaux. En effet, Radio-Québec tente de récupérer le peu de pouvoirs qu'il avait cédés aux comités en plaçant le personnel en régions sous son autorité.

Est-ce que cette affirmation, de la part des comités régionaux, est exacte?

M. Labonté: Je ne sais si les comités régionaux, effectivement, ont fait cette affirmation. Ce que je peux vous dire...

M. Boucher: C'est dans le document que je cite.

M. Labonté: ... c'est que nous avons proposé, à la date que vous avez mentionnée, un document, "État de la situation", et nous l'avons proposé comme document de travail, en demandant aux comités régionaux ce qu'ils en pensaient, pour qu'on puisse en discuter ensemble.

Dans ce document, ce que nous avons essayé de faire, compte tenu de l'évolution, c'est-à-dire du fait que nous n'avions toujours pas de réponse et que nous restions toujours dans une situation provisoire, dans l'attente de décisions, on s'est dit: Peut-être qu'il faudrait, si c'est ce qui peut satisfaire les aspirations des régionaux, proposer un autre plan que celui que nous avions proposé au point de départ, qui était un plan triennal et qui avait été la base de notre entente avec les comités régionaux.

Au moment où nous avons formé les comités provisoires, nous avons remis le plan triennal et dit: Voici ce que nous voulons faire; voulez-vous travailler avec nous là-dessus? On a dit: Oui, on veut travailler avec vous. Pas avec l'enthousiasme que je manifeste à ce moment-ci. Mais quand même, on s'est dit: Bon, aussi bien embarquer parce que tout à coup que cela marche, aussi bien être dans le train. Cela a été la réaction.

Donc, on a travaillé sur cette base. En cours de route et pour des raisons qu'on peut probablement différemment expliquer, pour ma part, je crois que c'est parce qu'on est toujours resté dans une situation d'attente, sans réponse, de frustration. Alors que l'on devait passer, par exemple, de 12 heures à 64 heures, on est toujours resté à 12 heures; les antennes qui devaient être installées simultanément, on n'avait toujours pas de réponse là-dessus. Enfin, tout ce qu'on avait espéré obtenir, nous ne l'obtenions pas, ce qui peut expliquer pas mal de frustration. Quoi qu'il en soit, nous avons décidé, à partir de là, comme le projet que nous avions proposé n'était plus accepté, manifestement, d'en proposer un autre et on a demandé ce que les comités régionaux en pensaient.

Or, on n'a jamais reçu de réponse à ce document, si ce n'est un autre document qui établissait les principes que les régionaux, à partir de ce moment, établissaient maintenant comme la base de leur collaboration avec Radio-Québec.

M. Boucher: Et les énoncés de principe qui vous ont été communiqués à ce moment, est-ce que vous y avez donné suite?

M. Labonté: Nous y avons donné suite. Nous étions d'abord un peu embarassés parce que le comité Rocher siégeait et devait lui-même revoir toute cette question. Par contre, les comités régionaux nous demandaient notre réaction aux documents qu'ils avaient préparés. Finalement, on a proposé une réponse dans laquelle on dit substantiellement que les principes mis de l'avant par les régionaux ne sont pas ceux que nous leur avions proposés au point de départ, quand on leur a demandé s'ils voulaient bien travailler au projet de régionalisation que nous mettions de l'avant.

Ce document n'était pas final, parce que c'était un document de travail qu'on leur remettait pour dire: Voici notre position, au moins, notre position va être établie de façon claire, on va essayer de supprimer les équivoques, voici ce que nous pensons, ce que nous avons à dire sur les principes que vous mettez de l'avant. Il y a donc un certain nombre de principes avec lesquels nous n'étions pas d'accord. Il m'en vient un en mémoire; on demandait dans ce document que la régionalisation devienne pour Radio-Québec non pas une priorité de développement, comme ce que nous avions proposé, mais bien une priorité de réorganisation, voulant dire par là que tout l'office devait se repenser et se réorganiser en fonction exclusivement de la régionalisation. On a répondu: Non, ce n'est pas cela notre intention. L'intention, c'est que Radio-Québec, qui existait avant de

lancer le projet de régionalisation, qui a déjà un certain nombre d'expériences dans un certain style de programmation éducative a l'intention de maintenir cette direction, mais veut y ajouter la dimension régionale qui n'existait pas jusque là, contrairement à ce qui était avancé par les comités régionaux ou, alors, on mettait la hache dans à peu près ce qui existait déjà pour repartir sur des bases tout à fait différentes. Et on l'a dit dans la réponse qu'on a donnée aux comités régionaux, réponse qui ne vient que de la direction générale, en fait, qui n'a pas été soumise au conseil d'administration, parce qu'on n'en a pas eu le temps et que les comités régionaux réclamaient une réponse le plus rapidement possible. C'est ce que nous disions dans cette réponse.

M. Boucher: En fait, vous ne seriez pas en faveur d'un grand principe qui dirait, par exemple, que la régionalisation suppose que les structures de services, comme Radio-Québec, se mettent au service des régions et non l'inverse?

M. Labonté: Sur ce point particulier, j'ai exprimé mon désaccord en disant qu'il n'y avait pas, d'un côté, la régionalisation et, de l'autre côté, Radio-Québec. Il y avait un projet collectif, qui était le projet de Radio-Québec et qu'aussi bien les régions que la maison mère, si je peux l'appeler ainsi, devaient être au service de la population québécoise et non pas les régions au service de Radio-Québec, ou Radio-Québec au service des régions. Ce n'est pas du tout la façon de poser le problème. La façon de poser le problème, c'est que nous existons exclusivement pour la population que nous avons à desservir. Que ce soit dans la dimension régionale ou la dimension dite nationale, nous devons travailler ensemble pour cette population.

M. Boucher: Dans les propositions patronales que Radio-Québec faisait au syndicat, au mois de janvier, on proposait pour le personnel des régions, en fait, l'interdiction pour les employés en région de postuler un poste à Radio-Québec ou à Montréal. Il arrive même qu'à certains employés à la production, on offre un salaire de 25% à 45% moins élevé qu'à un débutant à Montréal. Est-ce que cela est exact?

M. Labonté: Je ne sais pas vraiment sur ce point précis que vous soulevez. Je n'ai pas eu ce document. Je ne peux rien vous dire et je préférerais d'ailleurs ne pas répondre, si vous me le permettez, parce que cela me paraît être une question en litige, précisément.

M. Boucher: Est-il exact aussi qu'en date du 13 avril, à Las Vegas, on sait que Radio-Canada a délégué une vingtaine de représentants, est-ce que Radio-Québec y a délégué quelqu'un? Si oui, combien de personnes?

M. Labonté: Je crois que oui. Je crois qu'ils étaient deux; je sais qu'il y en avait au moins deux. Est-ce qu'il y en avait plus que cela?

Quatre ou cinq environ.

M. Boucher: Est-ce que ces personnes avaient des pouvoirs de décision quant à l'acquisition d'équipement?

M. Labonté: Oui. Il s'agissait en particulier de celui qui assume l'intérim à la direction de l'ingénierie actuellement, le technicien qui est à l'ingénierie, qui sont, eux, chargés du développement du réseau. Ce sont les deux dont je suis personnellement responsable; je sais qu'ils étaient là. Quant aux autres, je ne sais pas qui ils étaient.

M. Boucher: Est-ce que l'ORTF a participé au Marché international des productions? Est-ce qu'il y avait des représentants? Est-ce qu'il y a eu des coûts assez élevés à cela?

M. Labonté: Si vous me permettez de revenir à l'autre question. Les directeurs techniques étaient là aussi. Ce sont donc des gens qui doivent être au courant de l'équipement qui arrive sur le marché.

Votre question est sur le marché international des programmes?

M. Boucher: Oui.

M. Labonté: Le marché international des programmes à Cannes. Oui, c'est là que nous allons acheter nos programmes, bien sûr. C'est là que nous essayons de vendre nos programmes. C'est là que nous rencontrons les représentants des diverses chaînes de télévision du monde avec lesquels nous pouvons entretenir des relations suivies, ce qui nous a valu, en fait, puisque nous sommes au MIP depuis trois ans en compagnie de cinq autres compagnies privées, d'affirmer au MIP T.V. la présence du Québec dans ce champ de juridiction provinciale de la télévision éducative, une présence qui est — vous pourrez lire les journaux à cet effet — fort remarquée, ce qui nous a valu d'avoir été accepté à l'intérieur de la communauté des télévisions francophones qui groupe la France, la Belgique, la Suisse, le TéléLuxembourg, Télé-Monte-Carlo et Radio-Canada et maintenant, Radio-Québec.

Nous estimons qu'il est important d'être présent sur cette scène internationale, d'affirmer la juridiction du Québec dans ce domaine et c'est pourquoi nous nous permettons, non seulement d'être là pour acheter et vendre des programmes puisque nous devons le faire, mais également dans le but d'exercer des activités de relations publiques et d'établir des contacts avec la télévision du monde entier.

Donc, oui nous étions présents. Il y avait une réalité, je crois, six personnes de Radio-Québec qui étaient présentes.

M. Boucher: C'est toujours durant la période du conflit qui existe actuellement.

M. Labonté: Effectivement.

M. Boucher: Est-ce qu'il y a possibilité d'installer des antennes de l'ORTF sur l'infrastructure de l'Hydro? Est-ce que cela a été envisagé?

M. Labonté: Cela a été envisagé. Je peux vous dire que depuis 1973, nous discutons de cette question. À chaque fois qu'intervient un nouvel interlocuteur, la question est reposée et la réponse est toujours la même.

M. Boucher: Quelle est la réponse?

M. Labonté: On sait que ce n'est pas rentable. Cela n'est pas la solution au problème de diffusion sur l'ensemble du territoire.

M. Boucher: Quant au projet de déménagement au stade, est-ce qu'il y a eu des négociations avec les autorités concernant l'installation d'équipement au Stade olympique pour l'exclusivité des productions qui pourraient être faites par l'ORTQ au Stade olympique? (17 h 30)

M. Labonté: Oui, dès qu'il a été question d'utiliser ces espaces, nous avons... Puisqu'il nous faut nous installer de façon définitive, n'étant qu'à location, nous nous trouvons dans un édifice qui n'est pas du tout fonctionnel par rapport à nos besoins, édifice qu'il faut améliorer de toute façon. Quand nous nous sommes aperçus que des espaces étaient disponibles, nous nous sommes porté candidat éventuel pour occuper ces espaces.

Nous avons d'abord eu une réponse neutre, si je peux dire: oui, cela pourrait être considéré. Quand le comité Marsan a été formé, la question est revenue sur le tapis et là on est entré en communication avec nous pour nous demander si nous étions toujours intéressés à nous installer au Stade olympique. Nous avons dit oui, mais il faudra analyser la situation, voir si vraiment nous pouvons être installés de façon convenable. Si oui, peut-être que ce serait intéressant.

Cette analyse a été faite et il est apparu que ce serait intéressant pour nous d'être au Stade olympique. D'autant plus que — je rejoins votre question ici — nous avons également proposé à la RIO que Radio-Québec devienne propriétaire des installations techniques permanentes du Stade olympique, ce qui permettrait à Radio-Québec de recevoir une taxe de tous les diffuseurs qui voudraient utiliser ces installations pour diffuser les événements du stade, soit les événements sportifs, soit les événements de nature culturelle. Étant bien entendu qu'il n'était pas question pour nous, à Radio-Québec de diffuser ces émissions ou ces programmes sur notre antenne, sauf qu'il s'agissait de programmes véritablement culturels, mais que nous fournissions l'équipement technique, les services techniques donc le personnel technique pour cette diffusion, ce qui nous permettrait un certain revenu qui ne serait sans doute pas négligeable.

M. Boucher: M. le Président, c'est tout.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais poser une question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Ciaccia: Pour le déroulement de nos travaux, est-ce que nous allons, à un moment donné, mettre fin aux questions adressées à M. Labonté, non pas parce que je ne veux plus l'entendre. Si on continue jusqu'à 18 h 30, il faudrait peut-être prendre une décision pour entendre les autres invités, les syndicats et les comités régionaux. Si on passe tout notre temps à poser des questions à M. Labonté, cela ne servira à rien de faire attendre tous les autres groupes ici aujourd'hui.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense qu'on avait convenu que la procédure qu'on pourrait suivre serait d'entendre les membres de la commission qui s'étaient déjà inscrits avant l'ajournement de ce midi et par la suite, sans ajouter d'autres noms, passer immédiatement à l'audition du syndicat et des comités régionaux.

Le Président (M. Jolivet): Pour autant que les gens...

M. Le Moignan: Je vais être très bref, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Le Moignan: Je crois qu'on a mentionné ce matin l'agressivité de l'Union Nationale vis-à-vis de M. Labonté. Je ne sais pas si j'ai été si agressif dans mes propos; je ne voulais pas l'être de toute façon. Je comprends que M. Labonté est très limité dans son action, limité dans ses moyens, limité dans ses budgets.

Ce matin, vous avez parlé du profil de l'auditoire de Radio-Québec qui s'adresse, en somme, à 35% de gens qui ont une scolarité de dix à douze ans alors que cette valeur éducative devrait plutôt s'adresser à ceux qui sont moins favorisés. Je ne veux pas entamer le débat; cela a été mentionné ce matin. Je remarque, dans le rapport Rocher, à la page 5, ce qui suit: "Radio-Québec est la seule institution publique de communication de masse à appartenir à la collectivité québécoise." Évidemment, j'ai mis un gros point d'interrogation sur le mot "seule" parce qu'il y a tout de même Radio-Canada à côté. En dépit des objectifs et des ambitions de Radio-Québec, cela va prendre plusieurs années avant qu'il soit au service de toute la collectivité québécoise.

Ce que je trouve de plus aberrant pour le PDG et pour le ministre des Communications, c'est qu'avec un budget de $23 millions par année qui va peut-être augmenter au compte-gouttes à l'avenir, comment allez-vous réussir à faire oeuvre valable? Cela ne représente même pas $4 per capita dans la province de Québec — si je sais compter un peu. J'aimerais savoir ce que le budget du réseau français de Radio-Canada représente ici au Québec. Avez-vous des chiffres approximatifs? Est-ce que c'est trop vous demander?

M. Labonté: II me semble que c'est $150 millions; pour l'ensemble du Canada français, on me dit que c'est $235 millions.

M. Le Moignan: Tout de même, c'est donc dire qu'on a beaucoup de rattrapage à faire sur Radio-Canada, quoique ce sont nos taxes qui défraient la programmation et le reste, radio et télévision. Je ne veux pas engager de débat à ce sujet et peut-être pour tout simplifier, pour tout résumer, on a parlé des équipements, ce matin, qui sont dispendieux, il y a tout de même des équipements légers, je pense, qui existent; il y a nos cégeps qui sont bien équipés, au point de vue régional, qui peuvent contribuer à la programmation locale dans leur région. La seule question, je pense, que je voudrais demander: Est-ce que, à la suite du rapport Rocher, vous allez faire un commentaire officiel? Ensuite, j'aurais une question à poser au ministre.

M. Labonté: Je pense que j'ai eu l'occasion de dire ce matin que M. le ministre Laurin, M. le ministre O'Neill, doivent, demain, ici-même à Québec, rencontrer le Conseil de l'administration de l'office pour présenter ce rapport Rocher et voir quelle serait la réaction du conseil. Donc, oui, nous allons certainement prendre position par rapport à ce rapport.

M. Le Moignan: Maintenant, M. le ministre, en me basant sur le conflit du Soleil dont je ne veux pas discuter, je vous lis un petit paragraphe qui me semble être un précédent créé ici par le gouvernement du Québec: "Ces mises à pied qui prendront effet la semaine prochaine se feront sur le mode pratiqué à Radio-Québec dans des circonstances similaires. Les personnes visées auront droit à des prestations d'assurance-chômage ainsi qu'à un régime supplémentaire de prestations versées par le Soleil." C'est ce qui se pratique actuellement à Radio-Québec, du moins, pour un ou deux syndicats. Est-ce que le ministre ne voit pas de danger pour l'avenir, est-ce que c'est un précédent, est-ce que cela peut être embarrassant pour le gouvernement et pour d'autres sociétés?

M. O'Neill: Moi, je réponds, M. le Président, que la décision a été prise par la société d'État et je voudrais tout simplement qu'on pose la question à M. Labonté; elle n'a pas été prise par nous autres.

M. Le Moignan: Je refile la question à gauche.

M. Labonté: La décision, effectivement, a été prise par le conseil d'administration de l'office. Vous me demandez si cela cause un précédent pour d'autres négociations. Peut-être, je pense que je n'aurai pas à me prononcer sur les autres négociations. Ce que je tiens à dire, cependant, puisque vous soulevez le problème, c'est qu'on a faussement interprété ce geste. Je tiens à dire que, premièrement, nous payons, nous, comme employeur, des prestations d'assurance-chômage. Les employés qui se trouvent par la force des choses, mis à pied, paient aussi des prestations d'assurance-chômage. Nous estimons donc, dans les cir- constances, tel que prévu par la Loi de l'assurance-chômage, qu'ils avaient le droit de recevoir ces prestations.

D'autre part, victimes innocentes de ce conflit, puisqu'elles n'ont rien à y voir, on peut blâmer la direction si on veut, on peut blâmer le syndicat qui est en grève si on veut, il reste que les autres n'ont rien à voir avec ce conflit. Donc, ils n'ont pas à payer pour ce conflit.

Deuxièmement, nous estimons qu'il est préférable d'accorder aux syndiqués qui se trouvent forcément mis à pied, à cause de la situation, un supplément de revenus qui nous assurera que ce personnel que nous avons formé, que ce personnel qui est avec nous depuis six ou sept ans, que les meilleurs d'entre eux vont rester avec nous et qu'à la fin du conflit, ils pourront revenir travailler avec nous.

Prenez les deux objectifs que nous avons poursuivis par cette décision. Il nous a paru tout à fait normal, puisque cette situation est prévue même à l'intérieur de la Loi de l'assurance-chômage, il est prévu qu'on puisse accorder un supplément de revenus aux employés qui se trouvent mis à pied par des circonstances dont ils ne sont pas responsables, précisément pour assurer — c'est le but de cet article dans la Loi de l'assurance-chômage — la stabilité de la main-d'oeuvre. Nous avons tenu à nous assurer que nos employés nous reviendront, nous l'espérons, le plus vite possible, dès que la grève sera terminée.

M. Bellemare: Cela vous coûte combien?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Bellemare: C'est...

M. Le Moignan: C'était la dernière question que je voulais poser à M. Labonté.

M. Bellemare: Cela vous coûte combien?

M. Labonté: Je suis obligé ici — parce que ce sont les chiffres qui me viennent à l'esprit — de faire une comparaison avec l'hypothèse selon laquelle nous aurions, dans les circonstances, appliqué ce qui était prévu dans les conventions collectives existantes. Notre prétention, c'est que les conventions collectives ne s'appliquent pas, en réalité, dans les circonstances, les conventions collectives ne prévoyant la rémunération pour les employés dans ces circonstances — mises à pied — pour manque de travail. Or, ce n'est pas le travail qui manque, ce sont les conditions qui ne nous permettent plus de faire le travail. Quoi qu'il en soit, il s'agit là d'une distinction juridique.

Nous avions donc le choix entre appliquer la convention, par analogie — puisqu'il fallait bien faire quelque chose pour les employés — et recourir, ce que nous avons fait finalement, à l'assuran-ce-chômage. Nous établissons à une économie de $225 000 pour l'office, le fait de recourir à l'hypothèse de l'assurance-chômage; $225 000 par rap-

port à ce que cela nous aurait coûté si nous avions dû appliquer les conventions collectives. D'un commun accord, la direction et les syndicats concernés ont décidé plutôt de mettre de côté les conventions collectives et de recourir à la Loi de l'assurance-chômage qui permettait le régime que nous avons appliqué.

Nous économisions donc $225 000 — et cela, il faudrait réduire — dans l'hypothèse où le conflit devait se prolonger pendant un an, ce qui m'amène à vous dire que la période d'une année qu'on a mise en épingle pour dire que la direction s'installait dans son conflit pendant un an, en recourant à cette solution, ne vient pas de nous mais a été imposée par la Loi de l'assurance-chômage. Il est bien entendu que, dès l'instant où le conflit est réglé, ces prestations n'existent plus. Nous économisions donc, dans cette hypothèse — et là, il faudrait faire le calcul pour voir ce que cela veut dire si nous reculons jusqu'à un mois ou quinze jours de grève; par ailleurs, le même mécanisme nous permet de donner aux syndiqués mis à pied, pour la valeur de $1 100 000 de plus. Cela vient précisément des prestations de i'assurance-chômage, c'est-à-dire des contributions de l'assurance-chômage. Il nous a paru que c'était un geste de bonne administration que de recourir à cette possibilité qui nous était offerte par les lois existantes.

M. Le Moignan: Merci, M. Labonté.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Merci, M. le Président. Parmi les questions que le député de Mont-Royal a évoquées ce matin, avec M. Labonté, il y a eu la question de l'attitude de Radio-Québec et de ses démarcations par rapport au gouvernement. Le paradoxe de l'attitude du député de Mont-Royal, ou la démarche du député de Mont-Royal, me semblait tenir au fait que, dans un premier temps, il reprochait au ministre de ne pas répondre de la ventilation du budget de l'ORTQ, ce qui implique donc que l'ORTQ a acquis un degré d'autonomie encore plus grand, au cours de la dernière année, que ce n'était le cas auparavant. Au même moment...

M. Ciaccia: C'est à cause d'une mauvaise administration si on ne sait pas combien d'argent est dépensé. Cela n'a rien à voir avec cela.

M. Guay: Si le ministre doit répondre de chaque chapitre budgétaire, c'est donc qu'il doit diriger l'ORTQ lui-même.

M. Ciaccia: Mais les chiffres, au moins...

M. Guay: Si on donne la moindre impression de diriger l'ORTQ, le député de Mont-Royal est le premier à grimper dans les rideaux, au nom de la censure et de l'immixtion politique dans l'office.

M. Ciaccia: ... les chiffres, au moins.

M. Guay: II y a quelque chose de paradoxal...

M. Ciaccia: Posez donc vos questions à l'invité; ce n'est pas moi qui suis l'invité, c'est M. Labonté.

M. Guay: C'est vous qui m'interrompez. Vous avez eu le droit de parole deux fois, laissez-moi finir.

M. Ciaccia: Demandez-lui les questions. Je ne vous ai pas questionné.

M. Guay: Vous avez fait des interventions et posé des questions; je complète vos interventions et questions.

M. Ciaccia: Vous empêchez les syndicats d'être entendus.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre!

M. Ciaccia: Depuis ce matin qu'ils veulent être entendus. (17 h 45)

M. Michaud: Vous allez patiner à deux heures.

Le Président (M. Jolivet): M. le député. Le droit de parole selon l'article 5, au député de Taschereau.

M. Guay: Merci, M. le Président. Au-delà de ce paradoxe, on les veut autonomes et en même temps on ne veut pas qu'ils soient autonomes, il y a eu la question que le député de Mont-Royal vous a posée, qui m'a vivement intéressé et qui portait sur l'attitude que l'office aurait au moment du référendum, en présumant évidemment que l'office serait en ondes à ce moment-là. Ma question à ce sujet, pour clarifier... M. le Président, je comprends que le député...

M. Ciaccia: Vous dites si ce serait en...

M. Guay: ... de Mont-Royal est d'un naturel paranoïaque, mais il ne faut quand même pas exagérer trop, trop.

M. Ciaccia: Bien non! C'est vous qui l'avez soulevé, vous avez dit...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, M. le député.

M. Guay: Comme le député de Mont-Royal le sait probablement, l'office actuellement n'est pas en ondes, mais nous avons bon espoir qu'il le sera lors du référendum.

Mme Lavoie-Roux: Parce que le référendum s'en vient vite.

M. Guay: Parce que le référendum quoi? Mme Lavoie-Roux: S'en vient tard.

Le Président (M. Jolivet): M. le député s'il vous plaît, pas d'interruption.

M. Guay: Cela s'en vient et cela s'en vient vite, comme le dit la campagne de financement du Parti québécois. Trop vite pour vous, d'ailleurs.

Toujours est-il que le ministre fédéral des Communications de qui relèvent, plus directement, les communications au Canada — puisqu'on sait que les communications sont du domaine des juridictions exclusivement fédérales, hélas! — le ministre fédéral des Communications, Mme Sauvé, a invité, récemment, les radiodiffuseurs privés, lors du référendum, à ne pas oublier, dans la démarche qu'ils feront, qu'ils doivent préserver un pays. Ce qui était une invitation, même pas déguisée, aux radiodiffuseurs privés de faire de la propagande profédérale ou profédéraliste lors du référendum.

À ce moment-là, elle a eu la réplique de M. Prévost de Radio Mutuel, pourtant peu connu pour ses opinions indépendantistes, qui lui a dit que les radiodiffuseurs privés entendaient bien rester neutres dans un débat comme celui-là, comme il se doit.

J'aimerais savoir, de la part de l'ORTQ, si l'office se sent visé par les invitations, même pas voilées, du ministre fédéral des Communications. Est-ce que les radiodiffuseurs, en l'occurrence privés, mais cela peut s'appliquer aux autres aussi —on sait qu'à Radio-Canada ils subissent déjà le service de M. Trudeau et de Mme Sauvé — est-ce que l'Office de Radio-télédiffusion du Québec se sent visé par l'invitation de Mme Sauvé à faire de la propagande, dans un sens bien précis, lors de la campagne du référendum.

M. Labonté: Comme vous savez, M. Guay, la télévision éducative relève, quant à son contenu, exclusivement de la juridiction québécoise.

M. Guay: Ce que le gouvernement fédéral trouve le moyen de contester, néanmoins.

M. Ciaccia: II n'a pas besoin de contester, parce qu'il leur a accordé une licence.

M. Guay: Je m'adresse à M. Labonté. Vous voulez que je m'adresse à M. Labonté? C'est ce que je fais.

M. Ciaccia: Je vous aide dans vos questions.

M. Labonté: II est possible que le gouvernement fédéral le conteste. Je peux vous assurer pour nous que la question ne se pose même pas. Donc, nous n'avons pas à suivre des directives qui peuvent nous venir d'un ministre fédéral. D'autant que nous n'en avons pas à suivre, non plus, des ministres provinciaux puisque la loi a été assez sage pour consacrer l'autonomie de Radio-Québec, face aux pouvoirs politiques.

M. Guay: Face à la régionalisation, vous avez, en quelque sorte ce matin, lorsque les questions ont été posées, renvoyé la balle aux gouvernements, je dis gouvernements au pluriel, c'est-à-dire, l'ancien et le présent, en ce qui a trait à l'atti- tude qu'ils se sont abstenus d'afficher à l'endroit de la régionalisation de l'office. Est-ce que cela veut dire que le gouvernement ne s'est jamais penché sur la question et s'il l'a fait, est-ce que des sommes n'ont même pas été prévues, en dehors du budget de fonctionnement de l'ORTQ, par le Conseil du trésor spécifiquement pour la régionalisation? Est-ce que la démarche du gouvernement a été à ce point neutre ou est-ce qu'il y a eu une telle absence de démarche en ce qui a trait à la régionalisation?

M. Labonté: En effet, la première démarche officielle du gouvernement ou des hommes politiques dans ce dossier a été la constitution du comité Rocher. Je crois que le comité Rocher prend position et c'est une position, si elle est acceptée par le Conseil des ministres, qui deviendra le premier geste réellement officiel posé par les gouvernements approuvant le projet de régionalisation de Radio-Québec. Et ce qu'on m'a laissé entendre au Conseil du trésor c'est que, étant approuvées au niveau politique, les sommes exigées pour la réalisation du projet, viendraient automatiquement.

M. Guay: Mais entre l'approbation du plan de développement régional ou du plan de régionalisation lui-même... parce que la réponse que vous fournissez laisse entendre que le gouvernement ou quelque instance du gouvernement, en particulier, les instances financières ne se sont pas penchées ou n'ont pris aucune initiative pouvant aider l'ORTQ dans le processus de régionalisation.

C'est une chose que de se pencher sur le plan de régionalisation de Radio-Québec et de l'adopter le cas échéant ou de le refuser, mais est-ce que le gouvernement n'a pas, en aucun moment, fourni des sommes à Radio-Québec de façon à l'inciter, au moins, à poursuivre la démarche en attendant qu'effectivement le comité Rocher regarde la question de plus près?

On m'a dit qu'il y a eu des sommes spécifiquement mises de côté ou votées — elles ont été votées dans l'enveloppe budgétaire globale — en 1977/78 et qu'il y en a de prévues en 1978/79, pour la régionalisation, indépendamment du fonctionnement de l'ORTQ.

M. Labonté: Ce qui s'est produit, effectivement, c'est que nous avons lancé le programme de régionalisation à même nos propres budgets de fonctionnement, nous avons recruté ces sommes auprès des diverses directions de l'office pour la première année. Pour la seconde année, c'est-à-dire en 1977/78, nous avons demandé, puisque le projet était en cours, qu'on nous donne des sommes pour le développer. Ce qui nous a été reconnu à ce moment, c'est une somme d'environ $220 000 qui nous permettait de rembourser les sommes qui avaient été dépensées l'année précédente, donc considérant que: Puisque c'est lancé, très bien, on va vous accorder $228 000; cela remboursait, enfin, cela n'augmentait pas notre budget de fonctionnement. Cela ne faisait que

dire: Très bien, vous avez enlevé $228 000, on va dire qu'on vous les donne pour l'an prochain.

Pour l'année qui vient, il y a une somme de $458 000, suivant le même processus, qui nous est accordée. C'est toujours, en quelque sorte, pour rembourser les montants que nous avons déboursés à même notre propre budget, mais cela n'augmente pas notre budget.

M. Guay: Oui et non. Si ces sommes ne vous étaient pas allouées aux fins du remboursement de ce que vous avez dépensé, à ce moment-là, vous auriez raison de dire que c'est pris exclusivement à même le budget de fonctionnement.

Comme elles vous sont allouées en remboursement, même si c'était a posteriori, c'est donc dire que votre budget de fonctionnement, y inclus ces sommes allouées au remboursement, est haussé des sommes que vous avez mentionnées.

M. Labonté: Vous avez raison.

M. Guay: À quel chapitre de la ventilation que nous avons devant nous, ce que vous nous avez fourni ce matin, apparaissent ces $450 000?

C'est la première d'une série de questions sur la ventilation, parce que c'est une ventilation qui correspond, effectivement, au livre des crédits pour les ministères du gouvernement et les directions générales, mais qui laisse plusieurs questions en suspens.

Je vous demanderais dans quelle énumération — ce qu'on appelle fonctionnement — dans quelle catégorie fait-on apparaître une somme comme celle-là?

M. Labonté: Si vous permettez, je vais laisser M. Buzaré vous répondre.

M. Buzaré: Le programme de régionalisation comporte des sommes qui sont présentement dans les diverses catégories de dépenses. D'une part, vous avez les salaires des employés occasionnels qui sont dans les régions et que vous retrouvez sous la catégorie "autres rémunérations".

M. Guay: Toute la catégorie 2, soit $1 171 000...

M. Buzaré: Vous avez là-dedans l'équivalent pour payer les salaires des employés occasionnels qui sont employés dans les régions, c'est-à-dire les secrétaires des régions.

M. Guay: Cela couvre tout le montant des $1 171 000...

M. Buzaré: C'est-à-dire, les $458 000, comme l'expliquait M. Labonté. Essentiellement, le programme coûte $750 000 et Radio-Québec a financé la différence lui-même, à même son enveloppe budgétaire, entre les $750 000 et les $458 000 qui lui ont été donnés lors de la discussion budgétaire.

Le salaire total de $750 000, qui est le coût du projet, se trouve ventilé dans les diverses catégories de dépenses. Dans les traitements, nous retrouvons le salaire des employés régionaux, et également les jetons de présence qui sont payés aux présidents des comités des conseils régionaux.

M. Guay: À combien cela se monte-t-il, par rapport aux $1 171 000?

M. Buzaré: Ce qu'il faut regarder, c'est que le coût total de la régionalisation, l'implantation régionale — nous ne parlons pas ici de la production — est de $750 000 pour 1978/79.

Si vous permettez un instant, je vais seulement regarder dans un document pour vous en donner la ventilation.

M. Guay: Pouvez-vous en même temps sortir la ventilation d'autres catégories? J'aimerais savoir un peu ce qui entre dans cela, par exemple...

M. Buzaré: Ce qui entre dans cela, dans les salaires, quant aux rémunérations, comme je vous l'ai expliqué, vous avez un montant d'environ $325 000 pour le traitement des employés occasionnels, également les jetons de présence et du personnel qui peut être engagé périodiquement dans les régions, pour des travaux spécifiques.

M. Guay: Les autres $800 000 approximatifs qu'il reste.

M. Buzaré: Nous avons parlé de $750 000. Je vous ai expliqué...

M. Guay: On parle de la catégorie 2, les $1 171 000.

M. Buzaré: Le restant des $800 000; c'est pour des employés occasionnels employés pour la production à Radio-Québec, dans le cours normal de sa fonction de production.

M. Guay: Ce qui inclut les cachets d'artistes, le cas échéant?

M. Buzaré: Non, les cachets d'artistes, vous les retrouvez dans la catégorie 4, c'est-à-dire les services. Ce sont des services considérés professionnels.

M. Guay: Les traitements à la catégorie 1 sont pour le personnel permanent de l'office.

M. Buzaré: La catégorie 2, c'est le personnel occasionnel.

M. Guay: La catégorie 1.

M. Buzaré: À la catégorie 1, vous avez le personnel permanent, c'est-à-dire les gens qui ont leur permanence assurée à l'office.

M. Guay: Ce qui fait 490 employés.

M. Buzaré: Dans le budget, il y a 490 employés présentement, mais le budget est prévu pour un effectif de 518.

M. Guay: D'accord. Cela couvre complètement les $9 886 500...

M. Buzaré: Exactement. Cela comprend également les avantages sociaux, le temps supplémentaire, etc.

M. Guay: Les $1 171 000 couvrent les employés occasionnels en région, les jetons de présence en région, et les occasionnels de production.

M. Buzaré: Les occasionnels de production que nous utilisons pour les productions de Radio-Québec.

M. Guay: Les $990 000 aux communications, est-ce pour les relations publiques?

M. Buzaré: C'est essentiellement la publicité qui se trouve là, qui représente $400 000. Vous avez également à l'intérieur de cela tous les frais de voyage occasionnés soit pour les équipes de production qui vont en tournage, ou pour les frais de voyage qui sont occasionnés dans l'exercice des fonctions d'office. Ce sont essentiellement les deux gros chapitres.

M. Guay: D'accord. Si je comprends bien, la programmation elle-même se trouve toute à l'intérieur de la catégorie 4.

M. Buzaré: Non. Cela se trouve ventilé de partout. Si on parle de la programmation de la production, vous pouvez avoir des employés permanents qui travaillent sur cela, vous pouvez avoir des employés occasionnels.

M. Guay: À part les traitements?

M. Buzaré: À part les traitements, vous pouvez retrouver les coûts de production sous les frais de voyage dans les productions, c'est-à-dire dans: Communication. Dans les services, vous retrouvez les cachets qui sont payés aux artistes, les droits que nous libérons sur les acquisitions. Dans la catégorie 5, ce sont essentiellement les services d'entretien; dans la catégorie 6, ce sont les loyers. Nous retrouvons le loyer de la bâtisse.

M. Guay: Est-ce que vous avez dans vos chiffres et répartis de façon différente les frais de programmation, ce qui inclurait les rémunérations, mais pour ce qui va à la programmation, les cachets, les divers frais de production, décors, et des choses comme cela, le cas échéant, et ainsi de suite, pour qu'on ait une idée de ce qui va exactement à la programmation dans le budget de $19 millions?

M. Buzaré: J'ai un détail, une ventilation qui est faite, qui donne exactement la répartition du budget de l'office suivant les dépenses qu'il encourt pour son auditoire, pour sa programmation, c'est-à-dire la confection de sa programmation, également les dépenses qu'il affecte à sa diffusion, c'est-à-dire la mise en ondes et tout le personnel technique relié à la diffusion. Sur le budget de $22 626 000, vous avez, pour l'auditoire, $1 022 000.

M. Guay: Que signifie "pour l'auditoire"? (18 heures)

M. Buzaré: Vous savez, il y a la publicité, il y a tout le service d'identification des besoins de l'auditoire, etc. Pour la programmation, ce sont des recherches qui sont faites sur la programmation éducative de Radio-Québec. En ce qui concerne la diffusion, c'est tout le personnel qui est affecté à la diffusion des émissions. Alors, cela dérive surtout du personnel technique. Vous avez pour cela: $1 567 000.

Dans la production à l'acquisition, vous avez $12 779 000. Dans la distribution des documents, $12 779 000. Pardon?... Production et acquisition de documents. C'est-à-dire tout...

M. Guay: Ce qui est programmation.

M. Buzaré: ... ce qui est programmation, soit des documents produits par Radio-Québec ou à l'extérieur ou des documents qui sont acquis comme des films, des choses comme celles-là.

Quant à la distribution, c'est la vente aux commissions scolaires, c'est la distribution dans les régions, les comptoirs régionaux et également, la câblodistribution: vous en avez pour $378 000.

Pour la gestion il y a un montant de $3 917 000 qui comprend les loyers de l'office et tous les frais généraux. Il reste un montant de $1 050 000 qui a été accordé par le gouvernement pour l'amélioration de la qualité; cela reste à déterminer et à ventiler suivant les orientations que le conseil d'administration contiendra.

M. Guay: Tout cela vous donne — avez-vous également ce chiffre? — le coût moyen d'une heure de production. À combien s'élève le coût moyen horaire d'une production à l'ORTQ?

M. Buzaré: II s'élève à environ $24 000 l'heure.

M. Guay: Comment l'expliquez-vous? vous n'êtes pas sans savoir que d'autres télédiffuseurs de moindre qualité — je le veux bien — ont des coûts singulièrement moindres. En d'autres mots, on peut reprendre la question d'une autre façon.

M. Buzaré: Je m'excuse.

M. Guay: Vous avez un coût horaire de $24 000, ce qui m'apparaît, en tout cas, très élevé. Il y a peut-être des raisons à cela. J'hésite à faire la comparaison, je vous le dis tout de suite, parce que c'est entre deux types de programmation tout

à fait différents. Mais il n'en demeure pas moins que Télé-Métropole — pour en prendre un qui se compare et qui se produit également à Montréal, et Radio-Canada se pose des problèmes d'une autre nature — a un budget à peu près similaire au vôtre, soit environ $20 millions, si je ne m'abuse. Il peut varier de quelques millions de dollars de plus ou de moins, mais je crois que c'est cela; il faut peut-être me corriger. Non?

M. Labonté: II est très difficile d'avoir les chiffres de Télé-Métropole. Je peux vous dire cela.

M. Guay: En tout cas, d'après ceux que j'ai ici qui sont confidentiels — c'est pour cette raison que je ne mentionne pas le chiffre exact — c'est du même ordre de grandeur. Or, Télé-Métropole diffuse effectivement 18 heures par jour. À ce sujet, vous avez mentionné qu'il y avait des longs métrages; même s'il y en avait deux ou trois par jour à Télé-Métropole, on a six heures de longs métrages; il reste quand même douze heures de diffusion par rapport à quatre heures à l'ORTQ, où il y a parfois des longs métrages également.

Comment se fait-il qu'on en arrive à un budget analogue, enfin, à un coût analogue, un coût d'exploitation relativement analogue entre Radio-Québec et Télé-Métropole alors que Télé-Métropole trouve le moyen de diffuser 12 à 18 heures par jour, selon qu'on tient compte des longs métrages ou non, et l'ORTQ diffuse quatre heures tout en considérant les longs métrages. Je suis tout à fait conscient qu'il y a les "quiz " et que Télé-Métropole vise la plus basse qualité pour le maximum de rentabilité; je suis très conscient de cela. Je ne dis pas qu'on devrait utiliser la même démarche. En tout cas, il y a quand même un décalage étonnant; $24 000 l'heure produite ou l'heure de mise en ondes; cela me semble très élevé en comparaison de ce qui se fait ailleurs.

M. Labonté: II faudrait vraiment avoir les chiffres pour pouvoir faire les comparaisons. Mais je tiens à vous dire d'abord que Radio-Québec a un long métrage/semaine et non pas un à tous les jours.

M. Guay: ... deux?

M. Labonté: Peut-être exceptionnellement, mais en saison nous avons un long métrage/semaine.

M. Bisaillon: ...

M. Labonté: J'espère.

M. Bisaillon: On prend note.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie, votre temps est écoulé.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut avoir une réponse?

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais je dois quand même dire que je voudrais éviter qu'il y ait trop de...

M. Labonté: II y a autre chose également que des longs métrages à Télé-Métropole. Il y a des émissions qui sont usées et qui ne coûtent absolument rien et qui sont diffusées encore; je pense à l'émission "Les Pierrafeu", par exemple.

M. Guay: C'est à Radio-Canada, "Les Pierrafeu ".

M. Labonté: Pardon?

M. Guay: "Les Pierrafeu", c'est à Radio-Canada, hélas!

M. Labonté: Excusez-moi.

M. Guay: En jouai et à Radio-Canada.

M. Bisaillon: Vous écoutez la télévision de ce temps-ci, vous.

M. Guay: On pourrait peut-être demander au député de Mont-Royal de demander au fédéral pourquoi. En tout cas, c'est une autre question.

M. Ciaccia: C'est payant quand même le fédéral; vous êtes paranoïaque. À chaque fois que vous en avez l'opportunité, vous en avez peur du fédéral? Est-ce qu'il vous a fait quelque chose?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, laissez le président-directeur répondre.

M. Labonté: J'aurais cru que c'était à Télé-Métropole cette émission, mais enfin. Il y a des émissions de cet ordre qui ne coûtent à peu près rien à passer. Des téléromans, ce n'est pas coûteux de la façon dont le fait Télé-Métropole et vous ajoutez tout cela. La recherche n'est pas tellement poussée dans les diverses émissions qui sont faites à Télé-Métropole. Je peux vous dire, en tout cas, que nous avons déjà, nous, fait des comparaisons, lors du premier plan triennal, en particulier, et nous avions fait une étude de coûts de production à Radio-Canada et à l'OECA, c'est-à-dire notre pendant en Ontario. Notre budget nous permettait de nous situer très favorablement par rapport à Radio-Canada et à l'OTO, c'est-à-dire l'OECA. Je vous donne un exemple, on en a parlé ce matin, évidemment ce sera peut-être pousser à l'extrême, mais il reste que la série Duplessis, pour sept heures de diffusion, a coûté $1 250 000 et peut-être davantage même. Quand vous vous lancez dans ce genre d'émissions, il est très difficile de comparer.

M. Guay: Ce n'était pas à Radio-Québec.

M. Labonté: C'est très difficile de comparer les émissions parce que tout dépend de l'ampleur que prennent ces émissions. Est-ce que c'est cher $24 000? Je ne le pense pas. Tout dépend; si c'est pour faire une table ronde, oui, c'est très cher. Si c'est pour faire une dramatisation, je pense que ce n'est pas très cher.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je serai assez bref pour permettre à la fois à M. Labonté de répondre aux commentaires que je vais faire, puisque je ne poserai pas de questions, et aussi pour permettre à Mme le député de L'Acadie de faire son intervention. Ce matin, je me suis attaché à poser des questions à M. Labonté sur la partie "gestion et administration" de Radio-Québec. Je suis convaincu qu'on va recevoir les réponses aux questions qui sont restées sans réponse ce matin, qu'on recevra les documents pertinents. Est-ce que vous avez les réponses maintenant? Je vais suspendre, je ne veux pas que cela compte dans mon temps de parole. Allez-y.

M. Labonté: Vous m'avez demandé combien avait coûté la H-S-200. Elle a coûté $175 000 et non $200 000 comme certains journaux le rapportent. La H-S-200 est utilisée — vous m'avez demandé son utilisation — 16 heures par jour, cinq jours/semaine et une fin de semaine sur deux.

Le Président (M. Jolivet): Je demanderais à l'assistance de ne pas...

M. Labonté: Et ce que j'affirme, je suis prêt à le prouver n'importe quand. Contrairement à ce qu'on laisse circuler, nous sommes obligés de refuser l'utilisation de la H-S-200 aux réalisateurs qui le réclament parce qu'elle est trop en demande. La régie centrale, d'abord, qui n'a pas coûté ce que l'on dit; elle a coûté $475 000. On parle ici de $1 million.

Deuxièmement, ceci s'est produit au moment où nous avons déposé notre plan triennal et donc, nous avions prévu, dans le budget de la première année, l'équipement nécessaire qui devait être implanté dans la deuxième année du plan triennal, puisque nous avions prévu, dans cette deuxième année du plan triennal, d'avoir une régie centrale de diffusion. Nous avons donc, dans la première année, acquis l'équipement au montant de $475 000 et non de $1 million et nous n'avons pas pu, dans la seconde année du plan, l'implanter puisque la deuxième tranche du plan triennal nous a été refusée par le gouvernement de l'époque. Ce qui veut dire que cet équipement, que nous avons acheté, effectivement, est en partie, sur les tablettes; nous avons quand même l'année suivante, récupéré $75 000 de cet équipement pour la régie de diffusion temporaire, que nous avons installée.

Nous avons en plus utilisé pour à peu près $100 000 de cet équipement en pièces de remplacement, et il reste actuellement, sur les tablettes, à peu près la valeur de $200 000 d'équipement qui n'attend que le feu vert pour établir la régie de diffusion centrale pour être utilisé. Je tiens à vous dire, puisque vous me permettez de le faire, que le papier que vous avez entre les mains est farci de ce genre d'exagérations grossières. Si vous devez porter des jugements à partir des informations qui sont véhiculées dans ce papier, je vous dis; Soyez prudents.

M. Bisaillon: M. Labonté, compte tenu que je vous ai posé des questions précises, vous pourriez me répondre de façon précise, ce qui va déjà atténuer le document, selon vous.

M. Ciaccia: On ne vous entend pas. Je sais que c'est bien intéressant, je voudrais l'entendre.

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous vous approcher du micro, s'il vous plaît?

M. Bisaillon: Je disais à M. Labonté qu'il pourrait répondre à mes questions, qui étaient précises, qui n'avançaient rien et qui n'étaient que des questions, parce que, des deux côtés, je suppose qu'on pourrait dire qu'il y a des allégations qui sont fausses. Si on s'embarque dans cela, cela ne marchera plus. J'ai posé des questions. Répondez à ces questions. Ce sera au moins clarifié.

M. Labonté: Je crois vous avoir donné des réponses précises à vos questions précises, jusqu'ici. Le gros car de reportage sert trois jours et demi par semaine, à l'année. Après trois jours de service, il a besoin d'être inspecté, d'être entretenu. Donc, il ne peut servir vraiment que quatre jours par semaine. Il sert trois jours et demi. Bien sûr quand nous diffusons les Jeux d'Amos — quand nous parvenons à le faire — il fonctionne quinze jours, sans revenir après trois jours et demi. Ces trois jours et demi sont une moyenne sur l'année entière.

Quant aux petits cars de reportage, ils servent trois jours par semaine sur un potentiel de quatre jours.

M. Bisaillon: M. le Président, si vous le permettez, je vais continuer.

M. Bellemare: Est-ce la meilleure politique, actuellement, que vous instaurez pour qu'on ne puisse pas entendre les autres, ce soir?

Une voix: C'est une bonne question.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député...

M. Bisaillon: On en a convenu, pendant que vous étiez parti, M. le député de Johnson...

M. Bellemare: Je voudrais connaître la procédure. Je suis allé à la fermeture de la Chambre.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre!

M. Bisaillon: Vous êtes allé la fermer. Continuez à la fermer et ce sera parfait.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! Le problème, c'est que vous allez justement étirer le temps pour rien. Nous nous sommes entendus. C'était clair, tout à l'heure. Je respecte cela pour le moment, quitte à revenir à 18 h 30 pour plus tard.

M. Bellemare: Mais, que voulez-vous? Dans vingt minutes...

M. Bisaillon: Si vous prenez mes dix minutes, cela va allonger encore de dix minutes, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Vous nous avez dit tout à l'heure que vous n'aviez plus de questions.

M. Bisaillon: Ce n'est pas vrai. M.Bellemare: Écoutez!

M. Bisaillon: Nous avons convenu de donner la parole à tous ceux qui étaient là. Puis-je continuer?

Le Président (M. Jolivet): Allez-y.

M. Bisaillon: Merci. J'ai relevé deux choses...

M. Bellemare: C'est un bon moyen pour ne pas entendre les autres... Vous allez me faire peur?

M. Bisaillon: Ah! Mon Dieu! Non. À votre âge! Vous avez dû en voir d'autres!

M. Bellemare: Pas à mon âge. Oui, certain, des gros yeux!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Johnson. Je m'excuse, parce que cela allait très bien, il y a quelques minutes.

M. Bellemare: Oui, d'accord. Allez-y.

M. Bisaillon: M. le Président, puis-je continuer?

M. Bellemare: Avec ma bénédiction.

M. Bisaillon: Êtes-vous sûr, M. le Président, que vous contrôlez le député de Johnson?

Le Président (M. Jolivet): II est dur!

M. Bellemare: Les élections partielles n'ont lieu que le 5 juillet dans Notre-Dame-de-Grâce. On a du temps en masse!

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais passer deux derniers commentaires: Un concernant la programmation à laquelle je n'ai pas touché ce matin, mais que Mme le député de L'Acadie avait abordée. Il me semble que dans les réponses que M. Labonté a apportées aux questions de Mme le député de L'Acadie, il y avait une certaine contradiction. Si on tient pour acquis que l'analyse de la population qui écoute Radio-Québec révèle que près de 66% sont des gens ayant une scolarité inférieure à douze ans, puisque ce sont les chiffres... L'analyse montre que 31% ont de un à neuf ans de scolarité et 35% ont de dix à douze ans de scolarité; donc je conclus que 65% ont moins de douze ans de scolarité. Je suis fort étonné que dans le plan de programmation de 1978/79 on tente plutôt d'adresser les émissions à des gens qui sont plus scolarisés, puisque l'orientation de la programmation va influencer, évidemment, le contenu des émissions. Ceci devrait avoir pour effet, selon moi, de baisser la cote d'écoute, ou le nombre d'auditeurs à Radio-Québec, puisque, en ayant des émissions s'adressant à des gens plus scolarisés, ceux qui écoutent déjà Radio-Québec et qui ont moins de douze ans de scolarité seraient privés des émissions ou du type d'émissions qu'ils peuvent avoir actuellement. (18 h 15)

Je trouve dommage qu'on puisse dire dans un tel document, et je cite: "Nous demeurons quand même une télévision de masse, accessible au plus grand nombre, considérant que la population du Québec est et sera de plus en plus scolarisée. Nous espérons aussi que, par voie d'entraînement, nous pourrons accroître la participation des moins scolarisés, du moins, à moyen terme."

Cela signifie: Je suis en haut, la population viendra me rejoindre et, au moment où elle m'aura rejoint, on pourra dire qu'on est une télévision vraiment de masse. Pour l'instant, il me semble que l'orientation de la programmation ne correspond pas aux objectifs qu'on devrait se fixer, à savoir rejoindre le plus grand nombre de personnes et qu'au contraire, ce qu'on s'apprête à faire pour 1978/79 va faire perdre au moins cette clientèle qu'on avait à Radio-Québec, laquelle était entre un et douze ans de scolarité; on risque peut-être en 1978/79 de la perdre.

Je termine, M. le Président, en disant trois choses. C'est mon impression sur l'audition de Radio-Québec devant la commission parlementaire. Premièrement, en demandant à M. Labonté de déposer le document d'entente qu'il a sûrement dû y avoir entre Radio-Québec et la Commission d'assurance-chômage, puisque c'est un règlement particulier. J'aimerais en avoir le dépôt pour qu'on puisse connaître vraiment les conditions dans lesquelles cette entente s'est négociée avec la Commission d'assurance-chômage.

Deuxièmement, je voudrais manifester mon désaccord quant à moi, sur la procédure utilisée face aux employés des deux autres syndicats qui n'étaient pas en grève. Je ne pense pas que ce soit un privilège qu'on leur a fait, je ne pense pas, non plus, que ce soit de la bonne administration et je vous donne mon opinion personnelle. Je pense que c'est plutôt une façon de diviser les travailleurs d'une même entreprise, c'est une façon de mettre en minorité un syndicat qui revendique légalement et, même si on n'est pas d'accord sur le contenu de ses revendications, qui revendique légalement. C'est une façon d'ajouter une pression qui, à mon sens, est indue et n'est pas prévue dans notre système de relations de travail, et c'est jusqu'à un certain point "fourrer", si vous me permettez l'expression, ceux qui avaient droit à 100% de leur salaire parce qu'ils n'étaient pas touchés par le conflit.

Lorsque des employés sont en lock-out, ceux qui ne sont pas touchés directement dans le conflit, il y a de la jurisprudence à cet effet. C'est l'employeur qui est responsable de leur salaire, et

à 100%. Il me semble que dans ce cas, en faisant cela, on négocie quelque chose avec la Commission d'assurance-chômage, on parvient effectivement, au plan administratif, à sauver de l'argent pour Radio-Québec, mais à quel prix?

La question que je me pose comme membre de la commission parlementaire, M. le Président, c'est celle-ci: À quel prix? Je termine en disant à M. Labonté — et je pense que j'exprime pas mal ce que plusieurs membres de la commission pourraient lui dire — qu'il s'est présenté à nous comme un homme sûrement très habile, mais il reste quand même qu'il se dégage de tout ce qu'on a entendu de la part des représentants de Radio-Québec et, à partir des questions de l'ensemble des députés de la commission parlementaire, qu'il y a, au niveau de Radio-Québec, un climat de travail — je ne parle pas de relations de travail, je parle seulement du climat de travail — qui laisse sûrement à désirer, et cela pas pour la première année.

Il me semble que ce climat de travail, on devrait saisir l'occasion de la commission parlementaire pour retourner à la table des négociations, sauter sur l'offre syndicale qui a été faite hier et, peut-être que cela fait rire M. Labonté que je parle de l'offre syndicale d'un échéancier de négociations, peut-être qu'on n'a pas la même définition, M. Labonté, de ce qu'est le mot "négociation", mais la négociation n'est pas le règlement d'un conflit ou le règlement d'une négociation, ce n'est pas attendre que l'autre arrive à nos positions. Pour négocier, il faut que chacun y mette du sien et il me semble que, dans les circonstances, dans ce dossier, il y aurait encore un grand pas à faire de la part de Radio-Québec, qu'on présente vraiment les positions claires de Radio-Québec, qu'on dise aux employés ce sur quoi on ne sera jamais d'accord, mais qu'on circonscrive au moins, qu'on entoure, qu'on encercle au moins les points qui sont vraiment en désaccord plutôt que de laisser pourrir la situation.

Après deux mois de grève, il me semble, M. le Président, qu'on devrait faire le voeu, à tout le moins, que l'offre de cédule de négociations soit effectivement acceptée par Radio-Québec et qu'on assiste, dans les deux prochaines semaines, à de véritables négociations.

M. Bellemare: J'ai dit exactement la même chose, en moins beau, ce matin.

M. Bisaillon: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, je répète...

M. Bellemare: Mais, c'est mieux dit.

Le Président (M. Jolivet): Messieurs, il n'y a qu'une chose que j'aimerais faire remarquer. Je comprends que des gens peuvent avoir des sentiments d'émotion, mais je pense qu'il n'est pas de mise dans cette assemblée, que l'audience manifeste de quelque façon que ce soit, par des applaudissements ou d'une autre façon. Je demande à nouveau, s'il vous plaît...

M. Bellemare: Autrement, on va passer pour être démagogique.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai deux questions.

Une voix: Cela ne se peut pas.

M. Bellemare: ... ce n'est pas possible.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Je demanderais au président-directeur général de Radio-Québec d'essayer de répondre brièvement; on aura peut-être encore la chance d'inviter les syndicats à venir s'asseoir en avant. Ma première question est celle-ci: Où en êtes-vous dans le travail d'implantation de Radio-Québec dans la région d'Abitibi-Témis-camingue? C'est un problème qui a eu des répercussions assez...

Une voix: ...

Mme Lavoie-Roux: ... percutantes ou retentissantes — merci — dans les journaux de la région. Est-ce qu'on fait des pas en avant? Pouvez-vous donner l'état de la question, brièvement, s'il vous plaît?

M. Labonté: Oui. Nous avons fait une demande au CRTC pour obtenir les fréquences 10 et 13 dans cette région. Cette demande est devant le CRTC; nous l'avons faite au mois d'août de l'année 1977. Au mois de décembre — si je ne m'abuse — de la même année, le CRTC a lancé un appel pour demander, pour permettre d'ouvrir un poste commercial dans la même région, ce qui a amené Radio-Nord à demander les mêmes fréquences VHF que nous avions demandées. Le débat est entre les mains du CRTC; il a été fort agité dans la région et nous devons nous présenter devant le CRTC le 24 mai prochain pour débattre cette question. Il n'est pas exclu qu'on arrive à trouver une solution qui satisfasse les deux parties, c'est-à-dire que l'entreprise privée, se refusant — en tout cas officiellement — à diffuser sur les antennes UHF, il se peut que par des réaménagements du spectre on arrive à accorder aux deux demandeurs des fréquences VHF.

Je ne peux pas en ajouter davantage. Le 24 mai, nous devons faire notre présentation au Conseil de la radio-télévision du Canada.

Mme Lavoie-Roux: M. Labonté, je ne voudrais pas déformer votre réponse. Est-ce que je conclus mal en pensant que le problème se situe uniquement dans la demande que vous avez placée devant le CRTC, le problème que confronte le

CRTC, étant donné que deux organismes demandent des permis? Ou est-ce qu'il n'y a pas également des problèmes entre Radio-Québec et ce qui devait constituer le comité d'implantation dans la région nord-ouest?

M. Labonté: Non, cela ne se pose pas. Il y a eu des problèmes avec le comité d'implantation...

Mme Lavoie-Roux: Et ceux-là.

M. Labonté: II y a eu des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Sont-ils réglés?

M. Labonté: Je pense qu'il reste deux personnes dans le comité actuellement...

Mme Lavoie-Roux: Et les autres sont...

M. Labonté:... et nous travaillons avec elles et elles sont d'accord avec notre demande. Elles appuient notre demande pour obtenir les permis VHF.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Labonté: Ce sont les deux membres qu'il reste dans ce comité.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous demanderai pas de répondre, mais je serais bien tentée de vous demander pourquoi les autres sont partis. Mais je ne vous demande pas de répondre.

M. Labonté: Je peux vous répondre. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Labonté: Les autres sont partis parce qu'on n'était pas d'accord sur la façon dont le comité était mené par la personne qui en était le président. Il y a eu un conflit extrêmement sérieux dans le coin puisque le comité avait d'abord lancé un concours pour obtenir des réalisateurs pour les productions de Radio-Québec dans la région, que des personnes s'étaient présentées... une personne s'était présentée comme réalisateur et elle a été éliminée; on a embauché une autre personne qui a posé sa candidature après les délais prévus pour le concours. Ceci a causé des difficultés majeures et il y a une association qui s'est formée pour s'opposer à cette discrimination. Nous avons même reçu — j'ai reçu — à Radio-Québec une lettre de la Commission des droits de l'homme m'avertissant que je serais appelé à témoigner devant cette commission, puisqu'il y avait une plainte de discrimination...

Mme Lavoie-Roux: Je vous interromps, M. Labonté. Quand vous dites que vous n'étiez pas d'accord avec la personne, enfin, Radio-Québec n'était pas d'accord avec la façon dont la personne...

Enfin, Radio-Québec n'était pas d'accord avec la façon dont le premier président de ce comité se comportait. Vous faites allusion à ce problème particulier qui a été soulevé et qui aurait pu être discriminatoire compte tenu que les conditions du concours n'avaient pas été observées. C'est le seul point que vous aviez à répondre.

M. Labonté: C'est un des problèmes qui se sont posés avec cela.

Mme Lavoie-Roux: Un des problèmes. M. Labonté: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II y en avait d'autres, bon.

L'autre question: tout à l'heure, vous avez dit que vous aviez eu des indications du Conseil du trésor à l'effet qu'une fois la décision politique prise, quant à la possibilité de la régionalisation effective de Radio-Québec, il serait prêt à ouvrir les cordons de la bourse. Pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur des montants d'argent que le Conseil du trésor devra vous donner ou prévoir pour la réalisation de cette régionalisation au-delà, évidemment, des $22 millions, puisque vous ne l'avez pas fait, compte tenu des restrictions budgétaires que vous avez?

M. Labonté: Je ne peux malheureusement pas vous donner un ordre de grandeur, parce que, en principe, c'est ce que le Conseil du trésor nous a dit, pas nécessairement cette année: Le jour où vous aurez une décision politique, là, les sommes viendront. Est-ce qu'elles viendront cette année? Je n'en sais rien. Comme montant, je crois que si vous voyez le rapport du comité Rocher, il y a là des sommes qui sont prévues pour réaliser le projet tel qu'il est formulé dans le rapport du comité Rocher. Donc, ces sommes viendront ou ne viendront pas, je ne peux pas vous le dire, suivant la décision politique. Peut-être que M. le ministre a des informations là-dessus à vous donner.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, ces sommes-là ont été précisées ici. Je ne l'ai pas lu au complet, le rapport Rocher.

M. Labonté: Dans le rapport Rocher, il est indiqué des montants qui pourraient être impliqués suivant qu'on adopte telle ou telle solution.

Mme Lavoie-Roux: On me dit $57 millions, à peu près.

En terminant, je voudrais vous remercier, M. Labonté, de la part de l'Opposition officielle.

Je ne ferai pas, comme mon collègue de Sainte-Marie, qui a dit: Vous devriez — je ne veux pas mal l'interpréter — accepter les propositions qui vous sont faites par le syndicat. Ce que je souhaite, par exemple, c'est que les gens se remettent à la table et je ne me sentirais pas capable de dire: Acceptez ou n'acceptez pas, parce que je ne connais pas le contenu des demandes, mais je pense que c'est un souhait que je fais, que les gens se remettent à la table le plus tôt possible parce qu'il ne faudrait pas répéter le

conflit de Radio-Québec d'il y a — je ne sais pas maintenant, cela fait trois ou quatre ans — qui avait duré quatre mois, je pense.

M. Bisaillon: Pour vous rassurer, je parlais du calendrier.

Mme Lavoie-Roux: Ah! vous parliez du calendrier.

M. Bisaillon: Le calendrier que le syndicat a proposé.

Mme Lavoie-Roux: Alors, excusez-moi. Merci, M. Labonté.

M. Labonté: Je vous en prie.

M. Guay: Ce n'est pas une question de fond: Tantôt, lorsqu'on faisait la ventilation de la ventilation, si on peut dire, je vous ai demandé de présenter les chiffres d'autres membres et vous m'avez référé à un document. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir copie de ce document-là? J'imagine que c'est un document, ce sont des chiffres qui sont publics. Est-ce que vous pouvez me le faire parvenir?

M. Buzaré: Certainement. Je ne sais pas, malheureusement, s'il y a un nombre de copies disponibles, mais cela peut se faire.

Le Président (M. Jolivet): On pourrait faire des photocopies, si vous le donnez. Juste un instant, avant, compte tenu que c'est sûr. D'accord.

M. Bellemare: M. le Président, si j'ai été amer, ce matin, à l'endroit du président, je voudrais m'en excuser, mais j'ai entendu avec beaucoup de plaisir le député de Sainte-Marie aller beaucoup plus loin que moi et je pense que, sur le fond, on s'entend énormément. Je voudrais que le président soit convaincu qu'on n'a absolument rien contre lui. Mais, comme député, on est obligé d'exercer un certain mandat et ceux qui sont dans la rue, pour nous, c'est quelque chose.

Alors, je voudrais aussi ajouter ma voix à celle de Mme le député de L'Acadie, comme à celles des autres, pour remercier le président de cette opportunité qu'il nous a donnée de nous rendre compte de ce qui se passe véritablement, et de le solliciter, très ouvertement, d'apporter à ce conflit son meilleur esprit de foi et surtout sa meilleure diligence, parce que c'est sûr et certain que celui qui vit dans le confort d'une quiétude gouvernementale n'est pas comme celui qui est dans la rue. Cela est bien différent.

Le Président (M. Jolivet): Merci.

M. Bellemare: Moi, j'ai vécu les deux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît.

M. Bellemare: Je suis à remercier. Ne m'empêchez pas de remercier. Oui mais il y a une chose certaine, c'est que c'est un bon ami, le président, et je pense que tout le monde... on ne s'en cache pas...

Il a fait une oeuvre merveilleuse. Au début, c'était pas facile d'ouvrir Québec...

Le Président (M. Jolivet): ... M. le député.

M. Bellemare: Non, je termine en vous remerciant, M. le Président, de la patience que vous avez manifestée à mon endroit, mais je garde quand même mes bons sentiments et je suis persuadé qu'on connaîtra enfin la véritable solution si la proposition que nous allons faire, immédiatement après cela, est acceptée.

Le Président (M. Jolivet): Au nom de la commission, je voudrais remercier M. le président-directeur général ainsi que ses adjoints d'être venus à cette commission et on vous libère.

M. Labonté: Merci beaucoup.

M. Guay: M. le Président, si la proposition que va faire le député de Johnson peut avoir des implications pour le président-directeur général...

M. Bellemare: Justement, le député de Taschereau est très perspicace.

M. Guay: M. le député de Johnson est trop bon.

M. Bellemare: Non, mais perspicace. La définition du dictionnaire Le Petit Robert est: "Celui qui voit venir...".

Ma proposition est la suivante: N'ayant pas le temps d'entendre, ce soir, parce que l'heure est déjà avancée, les deux autres parties, nous serions prêts, mon collègue et moi, à remettre la séance de la question avec débat de vendredi à ces messieurs qui voudront venir nous exposer leurs problèmes. Nous mettrions de côté notre question avec débat, pour permettre à la commission, et à ceux qui voudront assister à cette démonstration qu'on n'a pas entendue et qu'on a hâte d'entendre en contrepartie, de l'autre.

Je pense que c'est démocratique, c'est dans l'intérêt public, c'est dans l'intérêt du gouvernement que la lumière soit faite. S'il y a des arguments qui viennent en contradiction avec ce qu'a dit le président, j'espère que M. le Président y sera...

C'était la perspicacité du député de Taschereau qui voulait qu'on invite M. le Président à cette question de débat...

M. Guay: Et notamment, si vous me permettez, si jamais, après avoir entendu les deux autres parties...

M. Bellemare: ... il y avait une réplique.

M. Guay: J'aimerais, à ce moment-là, poser des questions au président.

M. Bellemare: D'accord, pour voir le juste milieu.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Bellemare: Non, parce qu'il a un ordre de la Chambre de faire autre chose demain; il y a trois autres commissions.

M. Ciaccia: ... consentement, même avec l'ordre de la Chambre...

M. Bellemare: Oui, et il y a eu un vote, d'ailleurs. On ne peut pas revenir sur un vote de l'Assemblée nationale concernant l'exécution d'un programme.

M. Ciaccia: Un instant.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être continuer quelques instants.

M. Ciaccia: M. le Président... Une voix: On ne peut pas finir...

M. Ciaccia: L'ordre de la Chambre ne dit pas qu'on ne peut pas se rencontrer demain. L'ordre de la Chambre concerne deux autres commissions. Rien ne nous empêche... si on est capables de s'entendre pour se rencontrer vendredi matin, on est capables de s'entendre pour se rencontrer demain, ou demain après-midi.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député.

M. Ciaccia: On a certains problèmes, de notre côté, pour vendredi matin. C'est pour cela que je pose la question.

Le Président (M. Jolivet): Quant à moi, M. le député, sur la question, la commission peut bien faire le voeu, émettre le voeu, que le leader du gouvernement, en accord avec les autres leaders, accepte qu'on siège vendredi, selon le voeu émis par le député de Johnson, mais je ne pense pas qu'on puisse, à titre de commission, dire que demain matin, nous siégeons. C'est au leader du gouvernement d'en décider et nous ne pouvons pas décider de cela ce soir. Ce serait, pour les personnes qui sont ici, soit représentants des syndicats ou des conseils régionaux, leur donner un espoir de retour pour demain, sans avoir l'assurance que demain, nous pourrons siéger.

Je pense que la seule chose que, comme président, je peux transmettre au leader du gouvernement, c'est la proposition qui est faite par le député de Johnson actuellement.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Jolivet): Un instant, M. le député de Johnson.

M. Ciaccia: Je suggère qu'on remette cela au leader et aux différents leaders parlementaires, et qu'ils en discutent entre eux...

M. Bellemare: Parce qu'il y aurait peut-être certaines mesures...

M. Ciaccia: On ne peut pas prendre cette décision maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Ce que je pense, ce que la commission peut décider, c'est d'émettre le voeu que vendredi matin, nous puissions siéger selon le voeu émis par le député de Johnson, la commission en faisant au leader la proposition.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, tout en émettant ce voeu, ne pourrait-on pas aussi... Si, de toute façon, on pouvait siéger demain, cela ne pourrait pas se faire avant 16 h 30, soit après la période de questions.

Étant donné que cela peut poser des problèmes du côté de l'Opposition officielle pour vendredi matin, est-ce qu'on ne peut pas demain, au cours de lavant-midi et jusqu'à la période des questions, entrer en communication et essayer de voir comment on pourrait régler le problème? Si de consentement, on pouvait siéger demain soir, cela nous donnerait le temps de convoquer les syndicats et les comités régionaux, sinon, on examinera la possibilité de siéger vendredi matin, mais laissons-nous une autre possibilité.

M. Bellemare: M. le Président, il y a deux articles dans notre règlement. D'abord, l'article 63 qui dit qu'on n'a pas le droit, dans la même session, de revenir sur un même sujet.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Johnson, je ne voudrais pas vous arrêter...

M. Bellemare: Non, mais laissez-moi au moins m'expliquer. Vous dites, vous m'arrêtez. Il a une question...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, juste un instant, si on prend les deux possibilités qu'on remet entre les mains des leaders et qu'une décision soit prise demain ou plus tard, de façon à pouvoir convoquer, je pense que vous pourriez discuter du problème que vous avez actuellement, à cette rencontre. La commission n'émet que le voeu que l'une ou l'autre des possibilités soit présentée aux leaders.

M. Bellemare: D'accord, mais je voudrais savoir, avant d'aller discuter avec les leaders, si l'article 162 A, au paragraphe C, si le ministre peut se faire accompagner des fonctionnaires de son choix et les autoriser à prendre la parole. Ils parlent alors en son nom. Est-ce que les syndicalistes, qui sont ici, et les comités régionaux vont pouvoir être invités, pour que j'aie la directive du comité, de la commission parlementaire.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que le consensus qui se fait ici, le consentement qui se donne est à l'effet qu'on siège demain après midi, ou demain soir, ou vendredi matin. Les conseils régionaux, ainsi que les syndiqués seront invités à comparaître devant la commission...

M. Bellemare: Comme le président aussi.

Le Président (M. Jolivet): Comme le président. On en a fait mention tout à l'heure. Dans ce cas j'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 18 h 36)