Journal des débats de la Commission permanente des communications

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Laplante): La commission permanente des communications se réunit aux fins d'étudier programme par programme les crédits budgétaires du ministère des Communications.

Les membres de cette commission sont M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Beaumier (Nicolet), M. Bertrand (Vanier), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. French (Westmount), M. LeMay (Gaspé), M. Rivest (Jean-Talon), M. Rodrigue (Vimont), M. Sirros (Laurier), M. Vaugeois (Trois-Rivières). M. Guay, remplacez-vous M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Guay: Non, M. le Président, je prends ma place. Il semble y avoir eu des changements, mais, si ce n'est pas le cas, je prends la place de...

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas les changements.

Une voix: M. Beaumier?

M. Guay: C'est ça, je prends sa place.

Le Président (M. Laplante): M. Beaumier (Nicolet) remplacé par M. Guay (Taschereau). Vous avez des changements, M. le député?

M. Bissonnet: Oui, M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) remplace le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Laplante): Comme intervenant?

M. Bissonnet: Oui.

Le Président (M. Laplante): Les intervenants sont M. Baril (Arthabaska), M. Charbonneau (Verchères), M. Fortier (Outremont)...

M. Bissonnet: À la place de M. Fortier...

Le Président (M. Laplante): À la place de M. Fortier (Outremont), ce sera...

M. Bissonnet: M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges).

Le Président (M. Laplante): ... M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Payne (Vachon), M. Perron (Duplessis), M. Picotte (Maskinongé), M. Tremblay (Chambly).

La coutume veut - je ne sais pas si vous désirez la suivre, M. le député de Jeanne-Mance - que le ministre fasse un exposé global de ses programmes, que vous fassiez une réplique et, par la suite, qu'on commence l'étude programme par programme. Je crois qu'il y a une entente pour qu'il y ait sept heures d'allouées à l'étude des crédits du ministère des Communications. Est-ce que c'est exact?

M. Bissonnet: C'est exact.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie. M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, ce n'est pas sans une certaine fierté que j'ai le plaisir, pour une deuxième année consécutive, de vous soumettre les crédits du ministère des Communications. Je suis fier, en effet, de vous dire que nous avons fait plus que notre possible, au cours de l'année qui vient de se terminer, pour réaliser les objectifs que nous nous étions fixés l'an dernier. Grâce à ces réalisations, nous sommes en mesure de commencer la nouvelle année avec des projets qui permettront de mener à bien une autre étape dans la mission qui nous est confiée.

Grâce aux efforts conjugués des gestionnaires et des employés, il nous a été possible de faire plus avec moins, dans un contexte économique difficile. Je ne saurais trop remercier tous ces collaborateurs et toutes ces collaboratrices dont j'apprécie le professionalisme et l'efficacité. Ensemble, nous continuons de poursuivre les trois objectifs essentiels définis dès la création du ministère, soit, premièrement, la fonction de développement des communications, deuxièmement, celle des services aux ministères et organismes gouvernementaux et, troisièmement, celle de l'accès à l'information gouvernementale.

Permettez-moi, M. le Président, de vous brosser un bilan rapide des actions

accomplies depuis un an et des orientations majeures que nous voulons privilégier au cours des prochains mois.

Je n'ai pas à insister ici sur l'importance sans cesse croissante que revêtent les communications dans l'expression et la définition d'une société. Le Québec, à cause de sa situation géopolitique et de sa spécificité culturelle et sociale, se doit d'être l'architecte et l'agent de développement des communications sur son territoire. Au fil des ans, malgré les changements de gouvernements, cette absolue nécessité a été constamment réaffirmée. Il y va, en effet, de notre identité et de notre progrès comme communauté originale.

Dix ans après la parution de ce qui a été en quelque sorte le fondement de la politique québécoise des communications - je veux parler ici du document intitulé "Le Québec, maître d'oeuvre des communications sur son territoire" - il importe aujourd'hui de réviser les principes énoncés jadis et de se réajuster face à un domaine où les progrès technologiques ont pris la dimension de véritable "révolution". La télématique, la télévision payante, le vidéotex, par exemple, risquent de changer radicalement la nature des échanges sociaux et de modifier en profondeur nos habitudes de vie. Nous entrons à grands pas, affirment les prospectivistes, dans l'ère de la société d'information où l'un des facteurs essentiels de développement sera justement la vitalité de la structure de communications.

Il est donc urgent de définir collectivement les outils nécessaires afin que l'évolution des communications se fasse à notre avantage. C'est dans cette optique que l'élaboration d'une politique nationale prend tout son sens.

J'entends donc, au cours de l'hiver prochain, rendre public un projet de politique nationale et entreprendre au printemps suivant, à l'occasion de l'année internationale des communications, une tournée de l'ensemble des régions du Québec afin de mener une consultation qui sera possiblement suivie d'un sommet des communications. L'année 1983 sera donc marquée par une opération publique d'envergure afin d'élargir le plus possible la discussion démocratique sur les enjeux essentiels du développement des communications au Québec.

Le contenu de cette politique s'articulera autour des axes suivants. Premièrement, dessiner l'évolution des communications à moyen et long terme. Deuxièmement, vérifier les besoins et les attentes des Québécois et des Québécoises face aux systèmes de communications. Troisièmement, préciser le rôle de l'État dans un secteur où l'initiative revient d'abord à l'entreprise privée. Enfin, quatrièmement, analyser les répercussions économiques du développement des communications.

Ce dernier point m'amène, M. le Président, a vous parler d'une autre priorité à laquelle je tiens tout particulièrement. II s'agit de l'économique des communications. J'ai manifesté ici même, l'an dernier, ma préoccupation et mon intérêt à ce sujet. Je suis toujours convaincu que l'économie québécoise doit tirer profit du développement de la technologie des communications. Il s'agit, en effet, d'une technologie de pointe dont le développement rapide ouvre des perspectives inouïes tant à l'industrie de production de biens qu'à celle de prestations de services. Certains spécialistes vont même jusqu'à affirmer que le secteur des communications constituera l'un des éléments clés du développement futur des sociétés postindustrielles. Avec ses partenaires gouvernementaux, le ministère des Communications travaille présentement à identifier des secteurs cibles d'intervention et des scénarios de développement.

Toujours vu à travers le prisme économique et à la demande du Conseil des ministres, le ministère des Communications a réalisé un rapport de conjoncture sur l'état de la recherche et du développement dans le domaine des communications. Pour l'essentiel, ce rapport, que je rendrai public dans quelques jours, trace un portrait de la situation dans différents pays où les industries de biens et de services en communications sont bien développés. Le rapport souligne l'urgence d'établir un plan concerté de recherche et de développement, préalable absolument nécessaire pour que le Québec puisse demeurer dans le peloton de tête de la technologie des communications. (10 h 15)

Par ailleurs, dans le contexte politique que nous connaissons, il est impossible de parler des communications au Québec sans aborder le problème de l'enchevêtrement inqualifiable des juridictions fédérales et provinciales. Le Québec proclame, depuis plusieurs années déjà, sa compétence sur les communications. Nous vivons actuellement, dans le secteur de la télévision payante, par exemple, un autre épisode de ce contentieux qui met en danger les droits légitimes du Québec. En promulguant un nouveau règlement sur la télévision payante, le gouvernement réaffirme sa compétence exclusive sur cette nouvelle industrie qui devra respecter les besoins spécifiques, notamment sur le plan linguistique, de la société québécoise. Il est également urgent que la compétence du Québec s'exerce sur l'ensemble de la téléphonie. Aussi envisageons-nous sérieusement la possibilité de québéciser les opérations de Bell Canada au Québec. D'ailleurs, une étude est présentement en cours afin d'analyser toutes les conséquences de cette québécisation éventuelle de Bell. Nous devrions être en mesure de prendre une décision à ce sujet au

cours de la prochaine année.

Passons maintenant, si vous le voulez bien, M. le Président, au second mandat du ministère que je dirige, soit celui de l'information gouvernementale. Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement a reçu, l'an dernier, le Rapport de la commission d'étude sur l'accès à l'information gouvernementale et la protection des renseignements personnels. Nous en avons étudié les propositions en commission parlementaire en septembre dernier. Depuis ce temps, le ministère a procédé à l'élaboration d'un projet de loi qui tient compte de tous les avis reçus. Cette mesure législative constituera un jalon important dans les efforts du gouvernement pour favoriser la transparence des actions et des politiques de l'État. Voilà une pièce majeure qui permettra d'améliorer l'information gouvernementale.

Par ailleurs, toute une série d'actions est et sera menée afin de mieux coordonner la communication gouvernementale. Le Conseil des ministres a procédé dernièrement à la création du comité ministériel permanent des communications, avec le mandat de déterminer et de définir les grandes orientations du gouvernement en matière de communications et d'information afin d'informer les citoyens d'une manière plus complète et plus pertinente. La création de ce comité répond aux voeux des membres du conseil des directeurs des communications qui avaient maintes fois souligné la nécessité d'une meilleure cohésion dans leurs actions. Ainsi, les grands objectifs du gouvernement en matière de communications seront désormais élaborés de façon concertée, tant au niveau politique qu'au niveau administratif.

D'autres mesures ont également été prises pour améliorer l'information gouvernementale. Je mentionne, à titre d'exemple, l'élaboration d'une directive sur les expositions, de façon à mieux coordonner les participations des ministères et des organismes gouvernementaux, la création d'un fonds renouvelable de 2 500 000 $ pour financer la production des publications gouvernementales destinées à la vente, la mise en place d'un programme de dépôt des publications dans 200 bibliothèques publiques, et la parution des guides 1981 et 1982. À ce dernier sujet, j'ai le plaisir de vous dire que 95 000 exemplaires du guide 1981 ont été vendus et que le premier tirage de 45 000 exemplaires du guide 1982 a déjà été suivi d'un second de 10 000 exemplaires.

Enfin, en ce qui concerne les relations État-citoyen, le ministère des

Communications a pour objectif d'humaniser les services de l'appareil gouvernemental. Le programme d'identification des fonctionnaires, entre autres mesures, prévoit que chaque fonctionnaire s'identifie personnellement lorsqu'il répond au téléphone, lorsqu'il reçoit à son bureau ou lorsqu'il rencontre des citoyens. Nous constatons aujourd'hui que la grande majorité des fonctionnaires s'identifient au téléphone. D'autres actions comme, par exemple, la simplification des formulaires, l'amélioration des services de renseignements, les guichets uniques, la rétroinformation, etc. feront en sorte qu'il sera de plus en plus facile et agréable d'entrer en contact avec les personnes qui donnent des services au nom du gouvernement du Québec.

Comme je l'ai fait il y a quelques semaines en conférence de presse, qu'il me soit permis de mettre aujourd'hui en lumière le souci constant de rationalisation qui caractérise la gestion du ministère des Communications. Je suis heureux de dire que nous pouvons faire plus avec moins, sans pour autant ne rien céder au niveau de la qualité des services offerts.

J'en veux pour preuve quelques faits qui me paraissent significatifs. La Gazette officielle, par exemple; l'augmentation des tarifs d'abonnement et la réduction des envois gratuits ont permis d'augmenter les revenus de 325 000 $, alors qu'en même temps le changement de papier et de classe postale a permis d'en réduire les coûts de production de 1 000 000 $.

Autre illustration. Je vous avais informé l'an dernier que nous avions l'intention de réduire les factures de télécommunications. Aujourd'hui, je suis en mesure de vous dire que nous avons atteint l'objectif que nous nous étions fixé. En téléphonie, les coûts ont été réduits de 10% pour les appels locaux et de 14% pour les services interurbains.

En informatique, l'analyse de l'utilisation des ordinateurs gouvernementaux a conduit à un réaménagement du parc des ordinateurs et a fait passer le nombre de centres de huit à sept, ce qui permettra des économies de 3 700 000 $ sur trois ans, tout en offrant une puissance de traitement accrue de 20%.

Je pourrais citer beaucoup d'autres exemples de rationalisation. Par exemple, les éditions plus modestes des rapports annuels, les impressions en régie moins coûteuses, la réévaluation des périodiques gouvernementaux, l'économie dans l'achat d'espaces publicitaires et autres éléments sur lesquels nous aurons l'occasion de revenir.

Au-delà de ces cas particuliers, ce qu'il est important de démontrer, c'est qu'il y a moyen de comprimer la courbe ascendante des dépenses tout en conservant un rendement optimal des services.

Le ministère des Communications a subi depuis le 1er avril 1981 des coupures de l'ordre de 15 100 000 $. Cette année, le ministère connaîtra une compression de près de 4 600 000 $. Cette diminution est

d'autant plus significative que plusieurs dépenses sont quasiment incompressibles. Nous pensons tous évidemment, entre autres, aux conventions collectives, aux comptes de services, etc.

Malgré ces contraintes budgétaires et à l'intérieur d'une marge de manoeuvre de plus en plus serrée, le ministère des Communications a réussi à développer certains services que nous jugions prioritaires. La rareté des ressources n'a pas amené la stagnation de nos activités, bien au contraire. Nous avons réussi à créer de nouveaux services et à développer certains programmes sans l'addition de nouveaux postes ou de nouveaux crédits. Ainsi, par exemple, l'ouverture des bureaux de Communication-Québec - deux l'année dernière, trois cette année - sera réalisée sans augmenter les effectifs du ministère. De plus, le programme d'aide aux médias communautaires pourra bénéficier d'une augmentation de son enveloppe de 200 000 $ grâce à un réaménagement des crédits disponibles.

Au chapitre des politiques d'égalité en emploi, le ministère des Communications vise un juste équilibre dans la représentation des femmes et des hommes dans tous les corps d'emploi. Au niveau des emplois supérieurs, l'esprit de cette politique s'est traduit par un objectif de dix femmes-cadres au 31 mars 1983 au ministère. Le ministère s'achemine vers cet objectif puisque nous comptons déjà 8 emplois supérieurs sur 73. La qualité du recrutement obtenu incite à poursuivre par des efforts soutenus l'objectif d'une représentativité qui reflétera l'importance numérique des femmes sur le marché québécois du travail.

En tant que ministre des

Communications, j'ai aussi à répondre de deux programmes qui sont sous ma responsabilité. Ce sont, bien sûr, les programmes relatifs à la Régie des services publics du Québec et à la Société de radio et télévision du Québec.

Au sujet de Radio-Québec et malgré la situation budgétaire qui prévaut, j'ai tenu à m'assurer d'une croissance de 17% des crédits par rapport à 1981-1982, soit 51 500 000 $ en 1982-1983 par rapport à 43 900 000 $ l'année précédente. Cette croissance est rendue possible grâce à un effort particulier du ministère des Communications, à qui j'ai demandé d'assumer la part des compressions qui, normalement, devait être imputée à Radio-Québec. Cette décision s'imposait puisque, Radio-Québec étant dans une phase de développement due surtout à son programme de régionalisation, j'avais choisi de ne pas stopper cette expansion.

Malgré la croissance de ses crédits, Radio-Québec a aussi fait son effort de rationalisation par l'élaboration d'un plan de décroissance budgétaire sur lequel nous aurons l'occasion de revenir plus tard. De plus, je tiens à souligner la consolidation, depuis l'automne 1979, de l'auditoire de la société qui s'est accru pour chacune de ses stations. Radio-Québec, je l'ai déjà dit, représente peut-être l'un des plus beaux fleurons dans l'histoire récente des communications au Québec.

Quant à la Régie des services publics, je n'ai pas à vous rappeler l'importance des fonctions de ce tribunal de droit administratif. Qu'il me suffise de mentionner le nouveau règlement sur la télévision payante et la question de l'interconnexion dans le domaine de la téléphonie pour vous faire comprendre le travail crucial qu'aura à jouer la régie durant la prochaine année.

M. le Président, je termine ici les observations générales que je voulais vous livrer. Je vous ai indiqué, fort brièvement, les grandes orientations qui marqueront le calendrier 1982-1983. J'aurais voulu aborder, bien sûr, beaucoup d'autres questions, mais je préfère que nous le fassions à l'occasion de la discussion de chacun des éléments des programmes inscrits aux crédits du ministère des Communications. J'insiste pour vous exprimer toute notre disponibilité en vue de répondre de façon transparente à toutes les questions qui nous seront posées par l'Opposition et, bien sûr, par les députés ministériels.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, avant de commencer, l'Opposition a l'intention - j'en informe le ministre et je suis convaincu que nous aurons le consentement de la commission - de vous demander d'étudier les crédits de Radio-Québec, après la période des questions, cet après-midi, parce que plusieurs députés de l'Opposition ont des questions très pertinentes à formuler aux dirigeants de Radio-Québec. Ce sera probablement vers 16 heures cet après-midi.

M. le Président, il est concevable de considérer que les communications sont très importantes pour la population du Québec, évidemment, au cours de la journée d'hier, nous avons constaté que les citoyens peuvent communiquer leur choix vis-à-vis de certaines difficultés qu'a le gouvernement. Lors des deux élections partielles d'hier, le peuple a manifesté son insatisfaction au gouvernement.

Le ministre des Communications vient d'amorcer, il y a quelques instants, cette activité, qui revient toujours avec le printemps, que constitue l'étude des crédits attribués à la multitude des ministères et organismes gouvernementaux pour le prochain exercice financier. Parce qu'il agit aussi

comme leader parlementaire du gouvernement, le ministre aurait sans doute voulu se prêter à cet exercice avant la période pascale afin, par la suite, d'être en mesure de consacrer la plus grande part de ses énergies a l'élaboration, apparemment fort compliquée pour le gouvernement actuel, d'un menu législatif à saveur économique, comme on nous l'avait promis dans le message inaugural. J'ose tout de même croire qu'en donnant le signe de départ de ce marathon annuel, le ministre des Communications a également songé au caractère symbolique que revêt son heureuse initiative.

En effet, la poussée technologique qui anime le vaste champ des communications propulserait sous peu les activités de production, de traitement et de distribution de l'information en tête du classement de l'activité économique québécoise considérée dans son ensemble, à la condition, bien sûr, qu'on y consente l'effort de développement attendu. Il nous faudra de bien meilleures garanties qu'un élan du coeur, du type: Foi de ministre, je suis ministre des Communications et j'entends bien l'être, que nous disait le titulaire de ce ministère il y a un an, pour nous en convaincre.

D'ailleurs, le gouvernement du Québec n'a pas attendu l'arrivée du Parti québécois pour démontrer de façon tangible sa préoccupation véritable à l'égard de ce secteur très prometteur. Le Parti libéral du Québec considère les communications ou la reconnaissance des communications comme un élément d'intégration culturelle. C'est en effet un gouvernement libéral qui, en 1971, à peine deux ans après la création du ministère des Communications, faisait connaître l'essentiel de sa politique en cette matière par la publication d'un document de travail, "Pour une politique québécoise des communications". Dans la lignée des gouvernements antérieurs qui réclamaient de jouer un plus grand rôle ou même dans certains cas un rôle exclusif dans ce domaine, le gouvernement libéral de l'époque déclare, et je cite: "C'est au Québec qu'il incombe encore en premier lieu d'élaborer une politique globale des communications et cette politique est indissociable du développement de son système d'éducation, de sa culture et de tout ce qui est propre au Québec." "Si cette politique doit être coordonnée avec celle des autres gouvernements et être cohérente avec le milieu nord-américain -peut-on y lire - elle doit d'abord s'intégrer aux priorités du Québec et demeurer ainsi une garantie du maintien et de l'évolution normale de notre société comme partie dynamique de l'ensemble canadien et nord-américain. Une politique des communications n'est pas utile au Québec: elle lui est essentielle, à chaque jour davantage".

En 1973, à l'occasion de la conférence fédérale-provinciale des ministres des Communications, le Québec dépose un livre blanc intitulé "Le Québec, maître d'oeuvre de la politique des communications sur son territoire". Dans ce document, il se reconnaissait et voulait se voir reconnaître des pouvoirs effectifs en matière de radiodiffusion, de câblodistribution et de réglementation de sociétés exploitantes de télécommunications. "À tout besoin essentiel en matière de communication - y disait-on -doit correspondre un pouvoir décisionnel réel". Sous la gouverne du Parti libéral, le gouvernement du Québec affirme donc clairement que les moyens de communication constituent l'outil le plus important après la famille et avant l'école pour façonner l'identité culturelle. Notre formation politique réitère d'ailleurs avec plus de conviction aujourd'hui qu'aucune société ne peut conserver et développer sa personnalité authentique sans exercer le contrôle sur ses communications.

Si les enjeux culturels doivent demeurer sans contredit une préoccupation constante du gouvernement québécois dans son rôle de maître d'oeuvre des communications sur son territoire, l'intérêt public exige également que les communications soient dorénavant considérées comme un facteur essentiel de développement économique. Plus qu'une prévoyance, un leadership en ce domaine est maintenant nécessaire et vital si l'on veut éviter d'être relégué, pour reprendre le mot de Léon Dion, "au rang de tribu moderne, statut peu enviable de toutes les collectivités qui refuseront ou seront empêchées de suivre la route de la modernité."

Les communications, c'est un facteur essentiel de développement économique. Pour une économie de dimension restreinte comme le Québec, les développements technologiques, associés à la révolution télématique de cette décennie, ouvrent de nouvelles perspectives. Leur impact déborde le seul champ des communications et concerne l'ensemble des entreprises produisant biens et services. Ils constituent un véritable défi, aussi bien pour les entreprises que pour le gouvernement. Comme tous les pays industrialisés, le Québec est soumis à l'heure actuelle aux mêmes nécessités de transformations rapides provoquées par le pouvoir technologique. Figurant au nombre des pays les mieux équipés au monde en moyens de communication, le Québec ne fabrique pourtant qu'une infime proportion du matériel utilisé.

Notons au passage la faiblesse des services d'informatique au Québec, notre province ne produisant qu'un peu plus de la moitié des services informatiques qu'elle utilise. L'ampleur du marché que les innovations technologiques laissent entrevoir

commande que soient considérées le plus sérieusement du monde les possibilités de production locale. Malheureusement, ce n'est que depuis peu de temps que le pouvoir politique manifeste la volonté de porter une attention particulière à l'aspect économique du développement des communications. L'élargissement du mandat de la Société de développement des industries culturelles au champ des communications la semaine dernière par l'Assemblée nationale constitue d'ailleurs un exemple de choix qui a reçu l'assentiment de l'Opposition. En aidant au financement de capital de risque dans un secteur caractérisé par les nouvelles techniques électroniques, la nouvelle SODICC, s'engage dans un secteur clé qui revêt une importance primordiale pour notre devenir collectif.

Les actions à venir de la SODICC dans ce champ d'activité s'avéreront pourtant insuffisantes si des politiques sectorielles impliquant un effort conjoint des ministères de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, de l'Éducation et des Communications ne sont pas mises au point de façon urgente dans les secteurs que nous choisirons de développer.

Certains répliqueront qu'une intervention globale marquée par la concertation est davantage souhaitable. Comme se chargent de nous le rappeler les auteurs du rapport "Les communications et le développement économique", présenté l'automne dernier au ministère des Communications, l'urgence de développement du secteur des communications ne le permet pas. Décrivant la faiblesse de la situation québécoise face au complexe télématique, ces derniers indiquent la nécessité de mettre sur pied une politique de développement appropriée.

À la suite des auteurs du rapport, nous exhortons le ministre à agir rapidement puisque les adaptations commerciales se font maintenant. Le Québec doit prendre les moyens de faire partie du groupe des États qui participeront au progrès technique, au lieu de risquer de se retrouver au nombre de ceux qui seront perpétuellement à la remorque des premiers.

Si le ministre nous promet de consacrer autant d'énergie à cette mission qu'il l'a fait jusqu'ici pour la politisation de l'information et de la publicité gouvernementales, nous laisserons notre inquiétude au vestiaire. En effet, le ministre a réussi, moins d'un an après sa nomination comme titulaire des Communications, à imprimer sa marque en politisant son ministère et en le dotant de structures d'inspirations "goebbellisantes".

Une voix: Goebbels.

M. Bissonnet: La mise sur pied d'un instrument politique centralisé de coordination des communications, l'occupation croissante par des ex-chefs de cabinet de postes clefs au sein de la haute direction du ministère, ainsi que la publication inattendue d'un document suggérant au gouvernement une stratégie de propagande auprès de la population pour les deux ou trois prochaines années viennent renforcer ce sentiment, que nous ne sommes pas seuls à partaqer. Un des premiers gestes posés par le ministre - cela en dit assez long sur ses priorités - fut de pousser encore plus loin, au niveau politique, ses efforts de coordination des communications gouvernementales en créant un comité ministériel permanent à cet effet. Le mandat de ce comité consiste, selon les mots mêmes du ministre, à déterminer et à définir les grandes orientations du gouvernement en matière de communications et d'information. Ce comité servirait donc implicitement de lieu de définition de priorités et d'objectifs politiques, tenant compte, bien sûr, des engagements électoraux pris par le gouvernement et du contexte politique des prochaines années.

Un document du ministère des Communications, intitulé "Une esquisse de stratégie de communication pour le gouvernement", où la distinction, au dire des observateurs, semble bien floue entre l'information partisane et l'information gouvernementale, nous a dévoilé ses objectifs. Le ministre a d'ailleurs confirmé l'authenticité de ce document qu'on a qualifié, à juste titre, de vaste opération de propagande et de manipulation de l'opinion. Le ministre, on s'en souvient, n'a pu s'empêcher de crier haro sur le correspondant du Journal de Montréal et du Journal de Québec, geste abusif au sujet duquel l'Opposition fait siens les propos de Lise Bissonnette - aucune parenté avec celui qui vous parle - éditorialiste au Devoir: "L'ensemble des journalistes devraient s'inquiéter de ce glissement d'un gouvernement qui, plus de cinq ans après son arrivée au pouvoir, cache encore mal son vieux rêve d'enrégimentation de la presse au nom de la "nation", souveraine comme bien l'on pense. Sous Robert Bourassa, on avait compilé un "dossier noir" de la manipulation coulissière de la presse; aujourd'hui, il faudrait en monter un sur l'intimidation, si les dénonciations continuent". Ce document, qui s'intitule Les opprimés au pouvoir, fut publié par le Devoir le 9 mars 1982, sous la plume de Lise Bissonnette, journaliste reconnue à ce quotidien.

En parallèle, se déroule la prise en main graduelle du ministère des Communications par le Parti québécois dont plusieurs fidèles collaborateurs, au cours des dernières années, dans les cabinets de ministres se retrouvent aujourd'hui utilisés comme hauts fonctionnaires en vue de l'élaboration d'orientations spécifiques dans le

champ des communications. La structure administrative spécialisée du ministère des Communications au niveau central comme au niveau régional ou la rétroaction rapportée par les bureaux de Communication-Québec permet un sondage d'opinions continuel, couve donc, selon Me Pierre Patenaude, professeur à la faculté de droit à l'Université de Sherbrooke, un danger latent: son utilisation à des fins partisanes. Or, fait remarquer Me Patenaude dans la Revue du Barreau, "la législation actuelle ne prévoit aucune mesure préventive pour assurer le non-emploi de ces fonctionnaires à une telle fin. Seul un règlement de déontologie encourage les membres du personnel de la fonction publique à faire preuve de neutralité politique".

En utilisant les services offerts par le ministère des Communications du Québec, ce gouvernement peu scrupuleux, avec la complicité d'un ministre qui sait, en politicien habile, que la meilleure position se situe un peu à gauche de la droite, "un peu à droite de la gauche et juste en face des caméras", s'apprête donc à orchestrer tout un programme de propagande péquiste qui n'est soumis à aucune restriction, si ce n'est au contrôle parlementaire résultant de la surveillance et des dénonciations de l'Opposition. Selon le professeur Patenaude, que nous citions précédemment, une telle lacune est dangereuse. "Le parti politique au pouvoir jouit d'une situation privilégiée; déjà à cause du bipartisme institutionnel, il contrôle d'ordinaire l'Assemblée nationale et l'accès aux ressources techniques et financières de l'État peut lui permettre de monter un système de propagande évidemment partisan, rouleau compresseur qui ne laisserait à l'Opposition que la portion congrue." Nous croyons, de l'Opposition officielle, avec le professeur Patenaude, qu'une circulation équilibrée des idées politiques dans un contexte d'influence grandissante de la publicité sur le citoyen commande un contrôle efficace aux gouvernements de la quantité et de la qualité de la propagande gouvernementale. (10 h 45)

Dans cette veine, l'Opposition suggère au ministre d'étudier la possibilité de faire adopter un texte législatif à cet effet par l'Assemblée nationale et dont l'application serait confiée à un organisme existant - à titre d'exemple, cela pourrait être le Protecteur du citoyen - de préférence à une nouvelle structure en vue de minimiser au possible les coûts éventuels. Mais le ministre peut dormir tranquille, le critique libéral en matière de communications s'intéresse non seulement à la politisation croissante du ministère des Communications, mais également aux grands dossiers de l'heure, l'accès à l'information, la télévision payante, la québécisation de Bell, la concentration de la presse et Radio-Québec. Afin de s'y pencher plus en profondeur au cours des heures qui vont suivre, vous me permettrez, à ce stade-ci, M. le Président, de glisser quelques mots sur chacun de ces grands dossiers de l'heure.

L'accès à l'information. Le dossier de l'accès à l'information gouvernementale et à la protection des renseignements personnels est peut-être celui qui revêt le plus d'importance aux yeux de l'Opposition, ne serait-ce du seul fait que notre formation politique revendique une telle loi depuis des années. Des propositions à cet égard se trouvent d'ailleurs dans notre programme politique. Au terme des audiences, en septembre dernier, le ministre réitérait sa ferme intention de doter les citoyens du Québec d'une loi d'accès à l'information gouvernementale avant la fin de 1981. L'Opposition avait alors manifesté un certain scepticisme, attribuant une telle naïveté à l'emballement du nouveau ministre. Nous sommes aujourd'hui le 6 avril 1982 et aucun projet de loi n'a encore été déposé à l'Assemblée nationale. On nous a dit, à la suite d'une question du député de Marguerite-Bourgeoys, que le projet de loi est présentement soumis au crible du comité de législation où doivent se faire les derniers arbitrages. Nous souhaitons vivement son dépôt, M. le ministre, au cours des prochaines semaines, et son adoption d'ici le mois de juin. Si l'appui de l'Opposition est, à toutes fins utiles, acquis, il nous apparaît néanmoins important de rappeler au ministre les cinq points qui apparaissent capitaux à nos yeux, tel que le mentionnait le député de Westmount, dès le début de la commission parlementaire qui a été tenue en septembre dernier.

Ces cinq points sont: L'examen scrupuleux des exceptions au principe général d'accès; l'étude des détails légaux ou administratifs qui peuvent nuire à la vraie mise en place, à la vraie mise en application des grands principes; l'accomplissement de la réforme sans aucune augmentation budgétaire aux crédits actuellement alloués aux Communications ou ailleurs; le défi d'encadrer dans la trame d'un unique projet de loi la diversité des institutions visées dans le rapport Paré, quitte à établir un échéancier d'un an ou deux pour les organismes qui en démontrent la nécessité; l'attention particulière qui doit être portée à la section de l'avant-projet de loi qui a trait à la protection de la vie privée. Nous avons des questions à poser au ministre sur maints aspects de ce projet de loi, notamment les étapes d'implantation de la loi, les ressources budgétaires qui seront affectées, la création d'une commission nouvelle ou élargie, la divulgation des documents d'enquêtes de police, mais nous aurons l'occasion d'en discuter un peu plus tard.

Attardons-nous quelques moments également sur la question de la télévision payante. Les efforts du ministère des Communications sur le plan constitutionnel risquent d'être monopolisés dans un proche avenir par le contentieux de la télévision payante. Le Québec et les provinces ont depuis longtemps affirmé leur compétence pleine et entière sur cette nouvelle activité du fait qu'il s'agit de la télévision en circuit fermé. Le Parti libéral du Québec réclame depuis longtemps que soit reconnue formellement dans un nouveau partage des pouvoirs la compétence exclusive du Québec en matière culturelle, ce qui comprend les arts, les lettres, les loisirs, le cinéma, le théâtre, la peinture, la programmation radiodiffusée et télévisée, comme en fait foi le livre beige. Une résolution adoptée en congrès par les militants de notre formation politique vient, par ailleurs, spécifier que les domaines de la radiodiffusion, de la télédiffusion, de la câblodiffusion et l'attribution des permis aux entreprises seront de juridiction provinciale et qu'au plan technique l'attribution des fréquences et les normes de radiodiffusion et de télécommunications seront de compétence fédérale.

Il est donc clair, et cela depuis longtemps, que le Parti libéral du Québec désire et recherche que soit reconnue dans une nouvelle constitution canadienne la compétence exclusive du Québec dans la programmation et l'attribution des permis en ce qui concerne la télévision payante en particulier. Mais voilà plus de cinq ans qu'un Parti québécois au pouvoir nous fait reculer sur ce plan en raison de son désir évident d'entraîner, coûte que coûte, le Québec vers la séparation politique ou d'empêcher des négociations sérieuses quant au partage des pouvoirs, et cela autant de la part du gouvernement fédéral que du gouvernement péquiste.

C'est dans un contexte d'affrontements stériles, mais, hélas, nécessaires dans les circonstances, de longues poursuites judiciaires douteuses, dont les avocats du gouvernement entendent déjà sonner les honoraires en pièces nombreuses et trébuchantes, qu'évolue le dossier de la télévision payante. Comme toujours, ce sont les Québécois et les Québécoises déjà fatigués de toutes ces chicanes et appauvris par cinq ans de régime péquiste qui feront les frais de l'entêtement séparatiste du Parti québécois à empêcher le règlement de ce contentieux qui aurait, d'ailleurs, été difficile il faut le reconnaître - dans une négociation entre deux gouvernements fédéralistes.

Nous espérons que cette période de stérilité constitutionnelle et de rapetissement du Québec cessera bientôt. Combien d'aveux devrons-nous entendre encore, comme celui qui suit, par le Parti québécois reconnaissant ainsi les dommages énormes que son entêtement constitutionnel a causés aux Québécois? En effet, à Granby, il y a quelques semaines, le 20 mars, un ancien ministre du gouvernement péquiste, lui-même négociateur principal de la dernière ronde "knock-out" du Québec, a reconnu devant ses partisans qu'il avait lamentablement failli à la tâche en ces mots: "Je me suis trouvé, bien sans le vouloir, à être dans une équipe qui ramenait un Québec plus petit que celui que vous nous aviez donné le mandat de conserver intact."

En conclusion, pour le Parti libéral du Québec, le dossier de la télévision payante revêt une importance fondamentale, car il se rattache à l'évolution culturelle de notre province. Le ministre ne devrait donc refuser aucun effort, malgré la contradiction flagrante dans laquelle il baigne, pour ne pas rapetisser le Québec encore une fois. Il devra même reprendre la négociation avec les représentants du fédéral, tel que convenu au lendemain de la conférence de Winnipeg sur les communications l'an dernier. Il est possible pour un ministre péquiste et indépendantiste de négocier dans une perspective fédéraliste. Nous, de l'Opposition, demandons au ministre des Communications de faire son devoir. Peut-être que la répétition des affrontements de la guerre du câble pourrait alors être évitée.

Lors du huitième congrès du Parti québécois, les délégués ont refusé d'endosser une proposition demandant au gouvernement de nationaliser toutes les entreprises de téléphone, y compris la puissante Bell qui détient presque un monopole dans ce domaine au Québec. Le ministre des Communications s'est prononcé contre la proposition, mais il s'est engagé, par ailleurs, à travailler en priorité pour que Bell Téléphone soit soumise à la Régie des services publics du Québec plutôt que sous juridiction fédérale. Par cette forme de souveraineté-association, Québec espère récupérer la juridiction maintes fois réclamée sur la téléphonie. Son ministre confiait d'ailleurs, il y a plusieurs mois, à la firme de consultants TAMEQ Inc., au coût de 150 000 $, le mandat d'étudier et de mettre au point les divers scénarios de québécisation de Bell. La création de Bell Québec, tout le monde le reconnaît, est avant tout une question de gros sous et laisse entrevoir, pensent les experts, des hausses de tarifs pour les abonnés québécois de son réseau téléphonique. La québécisation de Bell Canada serait-elle une bonne affaire pour les Québécois? Voilà la question qu'un grand nombre de personnes se posent et à laquelle permettra sans doute de répondre l'étude précitée qui a coûté au gouvernement du Parti québécois, à l'heure actuelle, des honoraires de 150 000 $.

Dans ce dossier, il ne faut surtout pas

croire, expliquait dans une série d'articles parus l'été dernier, le professeur de communications Laurent Soumis, que la québécisation de Bell Canada obéit aux considérations nationalistes des francophones du Québec: "Comme toutes les sociétés transnationales, Bell n'hésite pas à morceler ses activités pour échapper à un contrôle trop strict des États. Sans compter les intéressantes possibilités financières de jeux comptables offertes par la création d'une Bell Québec et d'une Bell Ontario. D'autant plus que l'occasion serait belle d'en finir avec le CRTC, l'organisme fédéral de réglementation qui refuse, malgré tout, 20% en moyenne des augmentations demandées par ladite compaqnie."

L'Opposition s'intéresse activement à cette question du passage éventuel de la branche québécoise de cette multinationale canadienne sous la juridiction du Québec et compte interroger le ministre sur ce sujet également au cours de l'étude des crédits de son ministère.

Un quatrième grand dossier nous préoccupe, il s'agit de la concentration de la presse. L'an dernier, lors de l'étude des crédits du ministère des Communications, l'Opposition interrogeait le ministre à savoir s'il avait la volonté politique de poser des gestes relativement au phénomène de concentration de la presse nationale ou régionale. Ce dernier disait "commencer à faire partie de ceux qui se posent des questions pour savoir s'il n'y a effectivement que des effets négatifs à la concentration des entreprises de presse."

Depuis, au mois d'août précisément, le gouvernement fédéral dévoilait son rapport sur la concentration des quotidiens. On sait que la plupart des solutions mises de l'avant par la commission Kent sont de la compétence des gouvernements provinciaux. Le ministre n'a même pas daigné prendre position sur les principales recommandations de ladite commission. À la suite du rapport de la commission Kent, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec a fait savoir au ministre qu'elle regrettait que, depuis cinq ans, le gouvernement du Parti québécois "n'ait rien fait pour stopper la concentration de propriété dans les hebdos et pour garantir le droit du public à l'information en obligeant les propriétaires de journaux à rendre des comptes à la société qu'ils ont le devoir de servir".

La lecture du cahier explicatif des crédits nous informe toutefois que le ministre envisage de compléter, au cours du prochain exercice financier, les études sur la concentration de la presse et mettre au point des mesures ou des mécanismes aptes à la circonscrire. Comment le ministre peut-il nous expliquer l'évolution de sa pensée sur cette question? Le gouvernement québécois ressortirait-il de ses classeurs le vieux projet de loi sur l'information que le premier ministre, René Lévesque, avait lui-même remisé il y a quelques années? Voilà des questions fort intéressantes sur un autre sujet de première ligne.

Le ministre ne nous pardonnerait sans doute jamais si nos remarques préliminaires omettaient de parler de son enfant chéri, Radio-Québec. "L'autre télévision" constitue également un centre d'intérêt permanent pour le Parti libéral, qui suit avec attention toute l'opération régionalisation des activités de la société. Nous sommes fiers de mentionner qu'une délégation libérale s'est rendue à Radio-Québec l'automne dernier pour y rencontrer les représentants des diverses associations d'employés ainsi que la haute direction de Radio-Québec. Les échanges que nous y avons eus nous ont permis, entre autres, de constater que Radio-Québec est perçue comme un objet de fierté par le personnel qui y oeuvre et qui se sent concerné, avec raison d'ailleurs, par le succès grandissant de l'entreprise. (1.1 heures)

Néanmoins, nous avons repéré une certaine inquiétude dans le milieu des artisans de Radio-Québec au sujet de son budget qui a été soumis à des restrictions sévères depuis le printemps dernier. Celles-ci sont de l'ordre de 4 200 000 $, nous a-t-on dit. Selon l'Association des réalisateurs de Radio-Québec, ces compressions budgétaires sur la programmation actuelle de Radio-Québec ont affecté le nombre d'heures consacrées à la production locale, à la coproduction et aux nouvelles acquisitions d'émissions. Étant donné que le réseau de télévision québécois diffuse le même nombre d'heures d'antenne, cela signifie que les spectateurs doivent se satisfaire de reprises en grande quantité.

Parallèlement à l'imposition de ces coupures, le gouvernement intègre, au nombre de ses priorités, la mise sur pied d'un programme d'information quotidienne sur les ondes de la société. Le ministre peut-il nous confirmer s'il est vrai, et si oui, au nom de quelle logique, que le gouvernement s'apprête à investir 4 000 000 $ annuellement pour entretenir un service d'information de pair avec une programmation amputée? Quant à nous, de l'Opposition, nous nous interrogeons sur les motifs véritables qui semblent pousser le gouvernement à sacrifier la programmation sur l'autel de l'information.

Nous croyons que le gouvernement, s'il persiste toujours dans son projet, doit faire connaître publiquement et au plus tôt sa proposition, programmes et chiffres à l'appui, et que celle-ci fasse l'objet d'un débat préalable. Notre visite nous aura permis de déceler une deuxième crainte dans ce milieu, soit celle que l'opération de régionalisation des activités de Radio-Québec soit retardée

de plusieurs mois, sinon de quelques années, en raison du contexte général d'austérité qui sévit actuellement et dont le gouvernement souverainiste demeure en partie responsable, quoi qu'il en dise. L'Opposition réclame des éclaircissements de la part du ministre sur cette éventualité.

L'évolution et l'aboutissement des grands projets que nous venons un instant d'évoquer revêt une importance primordiale à la fois pour le ministre des Communications et la société québécoise en général. Le mandat confié au ministère des Communications comprend aussi une dimension unique axée sur la fourniture aux ministères et organismes gouvernementaux de services-conseils et de services techniques qui leur sont nécessaires en matière de télécommunications, de publicité, d'édition, d'informatique et d'audiovisuel. C'est justement sur ces éléments qu'a porté la plus grande partie des opérations chirurgicales pratiquées dans les dépenses du ministère l'an dernier - le total atteint 15 000 000 $, tel que le ministre nous l'a mentionné il y a quelques instants - ce qui nous incite à croire qu'un véritable effort a été consenti aux communications afin de réduire les dépenses de l'État. On ne peut cependant passer sous silence le fait que cette performance digne de mention coïncide bizarrement avec le retour à un rythme de croisière plus acceptable du budget en publicité gouvernementale. Celui-ci, rappelons-le, a connu une croissance phénoménale, pour ne pas dire indécente, au cours des années qui ont suivi la prise du pouvoir par le Parti québécois, et précédé la tenue du référendum, alors qu'il a atteint un sommet. Le budget en publicité gouvernementale est effectivement passé de 6 000 000 $ en 1975-1976 à 14 300 000 $ en 1979-1980, l'année qui a précédé le référendum.

Dans notre esprit, il ne fait nul doute que si le gouvernement avait eu la sagesse de faire montre d'une certaine frugalité au cours de toutes ces années, les choix parfois douloureux que nous connaissons aujourd'hui auraient pu être évités dans une bonne mesure.

Enfin, nous insistons auprès du ministre pour qu'il fasse preuve de discernement dans ce qu'il est convenu d'appeler les "dépensectomies" à venir au sein de son ministère. Au lieu de se gargariser de productions audiovisuelles à saveur nationaliste, tel ce document produit il y a quelques mois sur la spécificité culturelle des Québécois, au coût astronomique de 200 000 $, il vaudrait mieux allouer plus de ressources à la recherche dans le secteur des communications en plein essor.

Nous avons vu clairement quelles sont les priorités du gouvernement, c'est-à-dire un faible pour une propagande de plus en plus voyante. Nous avons énuméré quelques solutions car, au fond, ce qui nous différencie du Parti québécois dans ce dossier, c'est le fait que les communications peuvent être une source de retombées économiques, alors qu'actuellement le ministère des Communications est en train de devenir une machine de propagande. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, peut-être, par un juste retour des choses aurez-vous noté que, cette année, contrairement à l'année dernière, le ministre a exposé de façon assez succincte, en tentant d'être le plus bref possible, l'ensemble des activités de son ministère au cours de l'année 1981-1982 et, en même temps, évoqué certaines des perspectives de développement pour l'année 1982-1983.

Le porte-parole de l'Opposition, je ne lui en fais pas reproche parce que cela a été, finalement, extrêmement agréable de connaître son point de vue sur plusieurs questions fort importantes, aura pris le double de mon temps ou à peu près...

M. Bissonnet: ... je n'ai pas pris beaucoup de temps, M. le ministre. J'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur.

M. Bertrand: Loin de moi l'idée de lui en tenir rigueur et de lui faire reproche d'avoir voulu indiquer quelle était la position de sa formation politique sur le secteur des communications.

Il y a eu, bien sûr, et c'est normal - le jeu politique le veut ainsi - des références partisanes, à l'occasion. Je crois que, dans le débat qui va s'ensuivre, nous aurions intérêt, de part et d'autre, tout en étant, bien sûr, très clairs, très concrets, très transparents sur l'ensemble des informations qui doivent être communiquées à tous nos collègues députés, qu'ils soient de l'Opposition ou du parti ministériel, à le faire sans pour autant tomber dans la partisanerie qui devient, à mon avis, tout à fait inutile, pour que nous puissions vraiment faire la lumière sur un ensemble de problèmes, d'enjeux, de défis qui devraient davantage nous réunir que nous diviser. Vous aurez d'ailleurs remarqué, M. le Président, que dans le texte que j'ai livré tout à l'heure, il n'y a eu absolument aucune allusion partisane dans l'ensemble des éléments dont j'ai voulu faire part à mes collègues.

Je sais que le député de Jeanne-Mance acceptera qu'au cours des prochaines heures nous ayons un débat et une discussion intéressants sur l'ensemble des enjeux en

matière de communicntions. Au-delà de ces quelques remarques qui avaient une coloration partisane à l'occasion, il y a, par contre, des points sur lesquels, je pense, nous avons un consensus. Je veux me réjouir très sincèrement de l'approche qu'a décidé d'avoir l'Opposition face au dossier des communications. Je relèverai entre autres éléments l'intérêt très marqué de l'Opposition pour le virage que nous avons décidé de prendre, au ministère des Communications et qui consiste à privilégier, au cours des prochaines années, ce qu'on pourrait appeler l'économique des communications. Le député de Jeanne-Mance y a fait allusion à plusieurs occasions. Il aura noté que, dans mon texte d'introduction, j'ai insisté pour dire que les communications, au cours des prochaines années, allaient nous permettre de donner des réponses aux problèmes économiques qui sont vécus au Québec. C'est donc l'un des éléments moteurs, quant à nous, du développement économique. Il faudrait savoir l'utiliser en privilégiant des secteurs d'intervention qui nous paraissent prioritaires et autour desquels nous pourrions facilement réunir l'entreprise privée, que ce soit, par exemple, pour le développement de la micro-électronique, que ce soit pour le développement des logiciels, que ce soit pour le développement de la télévision payante ou, enfin, de tout autre secteur où il y a un intérêt majeur pour le Québec du côté économique. Là-dessus, je crois que nous faisons consensus et c'est très heureux pour le Québec.

Il y a un autre point aussi où je me réjouis de voir l'Opposition maintenir - parce que, dans le fond, ce n'est pas nouveau -une position traditionnelle du Québec en matière de revendications face au gouvernement fédéral. Effectivement, le dossier des communications a souffert au cours des dernières années; je crois qu'on pourrait remonter aussi loin qu'aux années quarante et cinquante et, plus particulièrement, au cours des dix ou quinze dernières années. Le secteur des communications n'a pas vraiment profité de ce qu'on pourrait appeler le contentieux fédéral-provincial, puisque, en matière de communications, notre constitution est à ce point muette que le gouvernement fédéral, grâce aux pouvoirs résiduaires, grâce aux pouvoirs déclaratoires, grâce à son pouvoir de dépenser, a occupé le terrain dans certains cas; dans d'autres cas, il a profité des décisions des tribunagx - on se rappellera tous le cas de la câblodistribution - de la Cour suprême, pour finalement exercer, à toutes fins utiles, la juridiction dans des secteurs où tous les gouvernements du Québec, quelles qu'aient été les formations politiques - Union Nationale, Parti libéral, Parti québécois - ont répété que le Québec se devait d'être le maître d'oeuvre de la politique des communications sur son territoire.

Je suis heureux de savoir que l'Opposition continue de souscrire à cette idée, à ce principe. Elle aura noté que, là-dessus, nous avons, depuis 1976 et encore au cours de la dernière année, intensifié nos actions pour que la compétence du Québec soit affirmée en matière de communications. J'ai même été un peu surpris de quelques allusions qui ont été faites par le député de Jeanne-Mance relativement au dossier de la télévision payante. Il a semblé indiquer - il me corrigera si j'ai mal interprété ses propos - que nous avions fait reculer le Québec sur ce plan ou que nous avions, dans le secteur des communications, fait reculer le Québec au cours des dernières années.

Je lui ferai remarquer que, si le Québec a reculé dans le domaine des communications, ce n'est certainement pas parce que les gouvernements du Québec ont, à quelque moment que ce soit, reculé. Là-dedans, j'englobe non seulement notre formation politique - ce qui est évident -mais j'englobe aussi le Parti libéral du Québec et j'en veux comme exemple très concret le dossier de la câblodistribution. (11 h 15)

C'est en effet sous le gouvernement libéral que s'est engagée la fameuse guerre du câble et c'est sous le gouvernement libéral que nous avons assisté à cette querelle qui s'est concrétisée à Rimouski par une bataille entre deux détenteurs de permis, MM. Dionne et d'Auteuil, l'un détenant son permis de la Régie des services publics du Québec et l'autre détenant son permis du CRTC. Le gouvernement libéral, qui voulait affirmer la compétence du Québec en matière de câblodistribution, a découvert, à ce moment, ce que c'était que de vivre dans un contexte fédéral-provincial où le gouvernement fédéral n'acceptait pas et n'accepte toujours pas de reconnaître la compétence du Québec en matière de communications. Ce sont finalement les tribunaux qui ont tranché. C'est la Cour suprême, en dernière instance, qui a rendu la décision finale et, on se le rappellera, la câblodistribution a été reconnue de juridiction fédérale à partir de cette décision des tribunaux.

Le gouvernement du Québec de l'époque avait déployé des efforts pour non seulement affirmer sa compétence, mais aussi la défendre devant les tribunaux. Dans le cas de la télévision payante, je ferai remarquer au député de Jeanne-Mance que le scénario que nous vivons en ce moment ressemble assez étrangement à celui que nous avons connu au moment de la guerre du câble. Le Québec, depuis 1978, a un règlement sur la télévision payante. Il l'a amélioré au cours des derniers mois, après consultation des principaux intéressés, et ce règlement est en

ce moment en vigueur. Il est appliqué par la Régie des services publics du Québec. Nous avons très clairement indiqué que la compétence du Québec serait affirmée parce que, aucune entreprise de télévision payante ne pourra distribuer ce service à la population du Québec si d'abord elle ne se présente pas devant la Régie des services publics et si elle n'en obtient pas un permis en respectant la réglementation qui, effectivement, fait état de considérations culturelles et de considérations économiques fort importantes.

Il y a un élément que je voudrais relever aussi relativement à ce dossier et j'apprécierais beaucoup que le député de Jeanne-Mance en prenne bonne note. Lors de la conférence fédérale-provinciale de Winnipeg, en septembre dernier, le Québec avait demandé que le dossier de la télévision payante soit inscrit à l'ordre du jour. Il n'y était pas et le ministre fédéral des Communications n'était pas particulièrement entiché de l'idée d'inscrire le dossier de la télévision payante à l'ordre du jour. Finalement, le Québec, en cela appuyé par d'autres provinces, a réussi à faire inscrire la question à l'ordre du jour. On est arrivé à cette conférence fédérale-provinciale et on a eu deux déclarations assez opposées. L'une venait du Québec où nous disions: Nous avons l'intention de discuter de compétence et de juridiction quant au dossier de la télévision payante. L'autre venait du ministre fédéral des Communications et disait: II n'est pas question de discuter de compétences et de juridiction.

Finalement, nous avons passé environ cinq heures à débattre de la question de la télévision payante. Nous avons abordé effectivement les questions de juridiction et de compétence. Et parce que nous n'arrivions pas à nous entendre, c'est-à-dire parce qu'il y avait d'un côté le gouvernement fédéral et d'un autre une très nette majorité de provinces qui soutenaient des points de vue contraires quant à la compétence et à la juridiction en matière de télévision payante, nous avons décidé, et cela a été un consensus qui s'est établi entre les provinces et le gouvernement fédéral, de faire travailler pendant quelques semaines les sous-ministres des Communications des provinces et du gouvernement fédéral pour tenter, c'était l'expression qui avait été retenue dans la décision finale - d'harmoniser nos intérêts respectifs. Je pense que l'expression est très importante, "tenter d'harmoniser nos intérêts respectifs". Or, il y a eu, effectivement, au cours des semaines qui ont suivi, rencontre entre le sous-ministre fédéral des Communications, M. Juneau, et les sous-ministres des Communications de chacune des provinces, le sous-ministre des

Communications du Québec ayant rencontré M. Juneau, si ma mémoire est bonne, le 25 octobre de l'année dernière. À cette conférence de Winnipeg, une autre décision avait été prise, c'est qu'après ces rencontres entre les hauts fonctionnaires, nous tiendrions une nouvelle conférence fédérale-provinciale vers la fin de l'année 1981. Or, - et là, je dois le dire en toute honnêteté non seulement pour les provinces, mais aussi pour le ministre fédéral des Communications -d'un commun accord, à cause du travail qui restait à faire avant que nous puissions tenir cette conférence fédérale-provinciale, il a été décidé de reporter cette conférence au début de l'année 1982, c'est-à-dire au mois de janvier. C'est là que les problèmes ont commencé à surqir, puisque cette conférence fédérale-provinciale qui devait se tenir vers la mi-janvier a été reportée au mois de février 1982 et, au mois de février 1982, nous avons reçu une communication du ministre fédéral des Communications nous indiquant qu'il n'était pas disposé à tenir une conférence fédérale-provinciale sur le dossier de la télévision payante, préférant attendre que la phase 1 des décisions qui devaient être rendues par le CRTC soit terminée.

Or, jamais il n'avait été question d'attendre que la phase 1 des décisions du CRTC soit terminée avant de tenir une conférence fédérale-provinciale, et jamais il n'avait été question non plus qu'une fois la phase 1 terminée, nous tenions pour acquis que le débat était, à toutes fins utiles, clos relativement à la compétence ou à la juridiction en matière de télévision payante. Or, j'attends d'une minute à l'autre des copies de télégrammes qui nous ont été transmis par le ministre fédéral des Communications, par des ministres des Communications de plusieurs des provinces canadiennes indiquant que ce que je vous dis en ce moment est strictement vrai, parce qu'on pourrait toujours, évidemment, faire un procès d'intention au gouvernement du Québec et dire: Le gouvernement du Québec ne voulait pas vraiment - comment dirais-je? - s'associer à l'ensemble des autres provinces et débattre, à l'intérieur d'une conférence fédérale-provinciale, du dossier de la compétence et de la juridiction en matière de télévision payante. Les provinces ont été tellement outrées du comportement du ministre fédéral des Communications dans ce dossier qu'elles ont elles-mêmes demandé que se tienne une conférence interprovinciale avant même que nous n'ayons une rencontre fédérale-provinciale justement parce qu'elles avaient le sentiment que nous étions en train de nous faire bulldozer, que nous étions en train de nous faire imposer unilatéralement la juridiction et la compétence prétendument fédérale en matière de télévision payante alors qu'à l'unanimité, à la conférence fédérale-provinciale de Winnipeg, nous nous étions entendus pour tenir une nouvelle conférence fédérale-provinciale à la fin de

1981. Elle a été reportée en janvier, elle a été reportée en février et, au moment où on se parle, nous n'avons absolument aucune information à savoir qu'il y aurait une conférence fédérale-provinciale sur le dossier de la télévision payante.

Tout à l'heure, le député de Jeanne-Mance m'a demandé si le Québec allait entreprendre des efforts pour que cette question puisse être discutée. Il m'indiquait même qu'il verrait d'un bon oeil que, contrairement à ce qu'il perçoit comme étant une habitude de ce gouvernement de ne pas vouloir tenter d'en arriver à un accord et d'harmoniser ce qu'on appelait, en septembre dernier, les intérêts respectifs des provinces et du gouvernement fédéral... Il me fera plaisir d'ici quelques minutes, dès que j'aurai les documents en main, de lui remettre une copie d'une lettre que j'ai transmise à tous mes collègues ministres des Communications de chacune des provinces et au ministre fédéral des Communications relativement au dossier de la télévision payante.

En d'autres mots, non seulement le gouvernement du Québec continue-t-il d'indiquer clairement qu'il va exercer sa compétence en matière de télévision payante, mais, bien plus, et contrairement à ce que serait porté à croire le député de Jeanne-Mance, nous déployons des efforts pour tenter d'amener à la raison le ministre fédéral des Communications, en lui faisant prendre conscience qu'il existe une majorité de provinces qui ont l'intention d'exercer leur compétence en matière de télévision payante, qui ont demandé que se tienne une conférence fédérale-provinciale et qui sont outrées de voir que c'est le ministre fédéral des Communications lui-même qui, en ce moment, refuse de donner suite à la demande qui est formulée par les provinces pour que nous puissions, à l'extérieur des recours judiciaires qui sont toujours là, pendants, régler le problème à l'amiable, sur une base politique, bien sûr, mais en étant très conscients que le Québec ne saurait reculer dans l'affirmation et dans l'exercice de la compétence qu'il a toujours voulu exercer et qu'il continuera de vouloir exercer dans le secteur des communications. Nous sommes, malgré tout, dans ce contexte disposés à avoir une rencontre interprovinciale ou/et fédérale-provinciale sur le dossier de la télévision payante comme sur d'autres dossiers en matière de communications.

Je tenais à ce que, sur cette question, le député de Jeanne-Mance soit bien au fait de la situation telle qu'elle se développe depuis quelques semaines. Il me fera grand plaisir de lui remettre, dès que les documents me seront parvenus, des éléments de réponse qui, à mon avis, vont le satisfaire et vont lui indiquer comment le Québec s'est comporté, se comporte et se comportera dans ce dossier de la télévision payante. Il m'a posé aussi des questions fort appropriées sur le dossier de la québécisation de Bell Canada. Bien sûr, il y a une étude qui est en cours, c'est normal. Le député de Jeanne-Mance posait lui-même la question. La québécisation de Bell Canada sera-t-elle bénéfique aux Québécois? Pour le savoir, il convient que nous fouillions le dossier et que nous ayons le maximum de réponses avant de poser un geste qui soit définitif. On a tous pris note de la déclaration du président de Bell Canada qui indiquait que, quant à lui, il était disposé à engager des discussions avec les gouvernements du Québec et de l'Ontario pour "provincialiser ses opérations", c'est-à-dire se placer sous la juridiction des organismes de réglementation de chacune de ces deux provinces. (11 h 30)

II y a, bien sûr, chez nous, un intérêt évident pour cette question. On peut concevoir, au moins au niveau des principes, qu'il y a intérêt à ce que la Régie des services publics du Québec puisse avoir juridiction sur l'ensemble des entreprises de téléphonie exerçant leur activité, au Québec. Ceci étant dit, il faut que l'Assemblée nationale du Québec soit au fait de tous les éléments qui doivent présider à une telle décision, parce qu'il faut effectivement que nous nous assurions que la québécisation des activités de Bell Canada sur le territoire du Québec se fasse à l'avantage des Québécois et aussi à l'avantage de l'économie du Québec. Là-dessus, j'ose espérer que l'étude que nous avons commandée à la firme Tamec, au coût d'environ 150 000 $, nous apporte des réponses qui nous permettront de prendre une décision éclairée.

Sur la concentration de la presse, le député de Jeanne-Mance, se référant à un communiqué émis par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, m'invite, à toutes fins utiles, à indiquer que le Québec compte exercer sa compétence en matière d'entreprises de presse écrite. Là-dessus, je crois que nous réussissons à faire consensus. Effectivement, nous sommes tout à fait d'accord pour affirmer que le Québec doit exercer sa compétence en cette matière. De quelle façon? Le député m'a demandé si nous avions l'intention de sortir de nouveau un avant-projet de loi qui avait été préparé, je crois, en 1977 et qui n'avait pas fait long feu, on se le rappelle. Non, ce n'est pas mon intention.

Avons-nous l'intention de sortir des tablettes un document, un projet qui avait été préparé, me dit-on, sous la gouverne du député de Marguerite-Bourgeoys quelque part en 1975? Je ne vous cacherai pas que nous nous y référons à l'occasion pour voir ce qu'il contenait, pour évaluer jusqu'à quel point on voulait, par ce projet, affirmer la

compétence du Québec et jusqu'où on comptait aller pour indiquer le rôle que l'état du Québec serait amené à jouer dans le domaine de la presse écrite.

C'est vrai qu'au ministère des Communications, au moment où on se parle, nous regardons l'ensemble de ces études, de ces projets qui ont été travaillés depuis de nombreuses années. Personnellement, je serais tout à fait favorable à ce que nous puissions indiquer, que ce soit par voie législative ou autrement, que le Québec exerce la compétence en matière de presse écrite. Tout le problème est de savoir jusqu'à quel point l'État doit, dans un premier temps, indiquer qu'il exerce sa compétence en matière de presse écrite. Le député de Jeanne-Mance conviendra avec moi que chaque fois que les gouvernements ont voulu s'avancer un tant soit peu dans le domaine de la presse - même si, au niveau fédéral, par contre, on doit dire que du côté de la radio et de la télévision, donc de la presse électronique, c'est déjà fait, l'organisme de réglementation fédéral est très présent et donc interventionniste en matière de radio et de télévision - il y a toujours eu, de la part de tous les gouvernements du Québec, une certaine pudeur face à quelque intervention que ce soit dans le domaine de la presse écrite. Ce n'est pas parce que les gouvernements ne voulaient pas poser des gestes qui, au nom du droit du public à l'information ou pour tout autre principe aussi valable, auraient permis d'exercer une compétence quelconque. Mais ces gestes n'ont pas été posés, la plupart du temps, parce que, dans le milieu même de l'information, dans le milieu même de la presse écrite et non pas seulement au niveau des propriétaires, non pas seulement au niveau des éditeurs, mais au niveau même des travailleurs et des travailleuses dans le secteur de l'information de la presse écrite, il y a toujours eu comme une forme de réticence face à des interventions étatiques.

Tout modeste, tout pudique que puisse être un projet que le gouvernement voudra déposer relativement à ce qui se passe dans le domaine de la presse écrite, par exemple, relativement aux transactions entre les entreprises de presse et ne serait-ce que pour permettre un débat public, ne serait-ce que pour permettre qu'on s'assure qu'une transaction entre les entreprises de presse favorise, améliore la qualité de l'information, eh bien, tout modeste et tout pudique que puisse être quelque geste gouvernemental, il serait toujours commenté avec beaucoup de scepticisme et d'inquiétude par les gens de la presse.

Et j'indique par là non seulement les propriétaires et éditeurs mais les journalistes, les travailleurs et les travailleuses qui, de près ou de loin, directement ou indirectement, participent au travail d'information à l'intérieur des entreprises de presse, qu'elles soient quotidiennes ou hebdomadaires. Cela doit nous faire réfléchir mais, sur ceci, peut-être qu'un simple débat entre l'Opposition et le parti ministériel, et peut-être aussi un débat qui associerait les intervenants qui sont extérieurs à l'Assemblée nationale et qui participent à cette responsabilité d'informer la population, pourrait nous amener à faire qu'au cours des prochains mois ou des prochaines années, nous puissions exercer notre compétence en cette matière.

Quant à Radio-Québec, nous aurons l'occasion d'y revenir cet après-midi, je veux immédiatement indiquer au député de Jeanne-Mance que, quant aux bulletins d'information quotidiens, le ministre des Communications, le gouvernement du Québec, doit respecter trois choses. La première est l'autonomie de la Société de radiotélévision du Québec, qui a son conseil d'administration. Deuxième point, le ministre des Communications et le gouvernement du Québec doivent respecter les responsabilités qui sont assumées par la Régie des services publics en ce qui a trait à la reconnaissance du caractère éducatif de la programmation de Radio-Québec. Troisième point, Radio-Québec, lors d'une séance de son conseil d'administration de la fin de septembre 1981, a établi pour l'année 1982-1983 six priorités de développement. La première était relative à l'exploitation et à l'implantation d'antennes dans les régions qui ne sont pas encore desservies par ondes ouvertes par Radio-Québec. Il y avait là un montant, si ma mémoire est bonne, de 800 000 $. La deuxième priorité était relative à la production régionale, c'est-à-dire une possibilité pour chacune des régions du Québec, il y en a neuf à Radio-Québec, d'avoir l'équivalent d'une demi-heure de production régionale pendant trente semaines. Il y en avait là pour un montant d'environ 2 000 000 $. La troisième priorité était l'implantation de trois centres de mise en ondes, ce qui permettrait aux régions de se décrocher du réseau national et de diffuser uniquement dans leur territoire. Ces trois centres de mise en ondes impliquaient un budget additionnel de 900 000 $, soit 300 000 $ par centre de mise en ondes.

La quatrième priorité arrêtée par le conseil d'administration de Radio-Québec était l'introduction d'un bulletin quotidien d'information. La cinquième priorité, c'était la série Passe-Partout qui, je dois le dire en passant, recueille... Je pense que, là-dessus, l'Opposition aura noté, dans une annexe aux crédits présentée par Radio-Québec, que la série Passe-Partout a eu un auditoire - sur la base d'un calcul du nombre d'émissions mesurées à plus de 100 000 téléspectateurs, pour 115 émissions - qui variait autour de 520 000 téléspectateurs et téléspectatrices.

Je pense que Passe-Partout est un succès dont on doit se réjouir. Le conseil d'administration de Radio-Québec avait fixé comme cinquième priorité de développement la production d'émissions de Passe-Partout en collaboration avec le ministère de l'Éducation.

La sixième et dernière priorité retenue par le conseil d'administration, c'était l'implantation de réémetteurs au

Témiscamingue et dans la région de Mont-Laurier, si ma mémoire est bonne, sur le mont Bouthillier, pour une partie de la région de l'Outaouais. Il y avait donc là trois réémetteurs, deux au Témiscamingue, un sur le mont Bouthillier pour un montant, si ma mémoire est bonne, d'environ... Enfin, je n'ai pas le chiffre, mais je pourrai le rappeler cet après-midi. C'était un chiffre qui ne rejoignait pas le million, mais qui était dans les quelques centaines de milliers de dollars. C'était donc la dernière des six priorités arrêtées par le conseil d'administration.

Il est bien évident que, malgré le fait que Radio-Québec connaisse une augmentation de son budget, cette année, de l'ordre de 17% - ce n'est pas peu, 17%, alors que le ministère des Communications ne connaît une augmentation que de 9,5% -vous avez là l'illustration que le ministre des Communications a décidé de faire porter par le ministère des Communications l'essentiel des compressions budgétaires pour la prochaine année financière pour que des sommes d'argent soient libérées pour ne pas hypothéquer le développement de Radio-Québec, en particulier en ce qui a trait à la politique de régionalisation. Mais, dans le cadre du plan triennal de développement qui nous a été transmis par Radio-Québec, la demande d'augmentation budgétaire pour l'année 1982-1983 était de 31%.

C'est-à-dire que, si les six priorités dont je viens de vous parler avaient été retenues à des fins de croissance budgétaire et traduites dans les crédits de Radio-Québec, ce n'est pas une augmentation de 17% que nous aurions accordée à Radio-Québec, mais c'est 31% d'augmentation pour donner suite aux six priorités. Donc, Radio-Québec, dans ce contexte, devra, à partir de ces 17% d'augmentation de son budget, à même la subvention qui lui est versée par l'État québécois, faire un choix dans l'ensemble des six priorités que son conseil d'administration avait arrêtées.

Je crois savoir, pour en avoir discuté et avec le conseil d'administration et avec les comités régionaux de Radio-Québec et avec la direction de Radio-Québec, que l'essentiel du développement pour la prochaine année ira, d'abord et avant tout, à la politique de régionalisation de Radio-Québec. Ce qui veut donc dire que le bulletin d'information quotidien est sur la glace pour un certain nombre de mois pour ne pas dire un certain nombre d'années, en tout cas, dans le contexte où l'essentiel des sommes nouvelles qui sont consenties à Radio-Québec doit être davantage utilisé pour poursuivre, intensifier, améliorer notre politique de régionalisation. Je crois donc pouvoir rassurer le député de Jeanne-Mance qui m'avait posé des questions très concrètes à ce sujet. (11 h 45)

Sur l'accès à l'information gouvernementale et la protection des renseignements personnels, je sais et je reconnais que j'avais indiqué, dès que le rapport de la commission Paré nous avait été remis, que nous souhaiterions pouvoir déposer un projet de loi avant la fin de l'année 1981. Était-ce de la naïveté, était-ce de la candeur? C'était sans doute, probablement, de n'avoir pas encore compris, à peine après avoir été ministre des Communications pendant deux mois, que la présentation d'un projet de loi à l'Assemblée nationale ne se fait pas en criant ciseau. Il y a des étapes, des organismes et tout un processus qui doit être suivi, et j'ai appris à connaître tout cela.

Mais je dois dire au député de Jeanne-Mance qu'en ce moment, à Ottawa il y a un projet de loi qui est encore en discussion, le projet de loi C-43. Il a été déposé en première lecture au mois de juin 1980. Nous fêterons dans quelques mois le deuxième anniversaire de dépôt en première lecture du projet de loi C-43. Si vous avez l'occasion de lire des écrits de journalistes de plusieurs médias d'information et de prendre connaissance des questions qui sont posées à la Chambre des communes relativement à ce projet de loi, encore la semaine dernière, vous apprendrez que le gouvernement fédéral semble assez mal pris avec ce projet. Si l'exemple doit venir d'en haut, M. le député de Jeanne-Mance, j'espère ne pas suivre celui-là.

Je vous rappellerai que le rapport de la commission Paré nous a été remis au mois de juin de l'année dernière. S'il arrivait que le projet de loi soit déposé au retour des vacances de Pâques et adopté avant la fin de la présente session, je vous ferai seulement remarquer que nous aurons réussi à adopter une législation en ce domaine, relative à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, moins d'un an après que le rapport de la commission aura été rendu public. Nous avons beaucoup travaillé au ministère des Communications, beaucoup consulté et nous avons tenu une commission parlementaire où votre collègue, le député de Westmount, était présent les 1er, 2 et 3 septembre dernier. Je crois que c'est à l'occasion de trois ou quatre séances du comité ministériel permanent du développement culturel que non seulement nous avons étudié le mémoire du

ministre des Communications, mais même étudié le projet de loi article par article pendant de nombreuses heures.

Le Conseil des ministres a fait son lit sur le dossier, je crois que c'est le 27 janvier dernier, et, par la suite, le comité de législation a consacré quatre séances complètes à l'étude article par article de ce projet de loi. Il doit y avoir, au cours des prochaines heures et des prochains jours, d'autres réunions qui nous permettront, je l'espère - là-dessus je suis heureux de sentir la poussée et en même temps l'appui de l'Opposition officielle - d'aboutir enfin à une décision qui soit finale sur ce dossier. Je serais des plus heureux et je crois que le député de Jeanne-Mance le serait aussi si, dès le retour des vacances de Pâques, nous pouvions prendre connaissance du projet de loi déposé par le gouvernement du Québec à l'Assemblée nationale.

Il y aurait eu d'autres éléments sur lesquels j'aurais aimé revenir. Je crois que l'étude de chacun des programmes et de chacun des éléments des programmes inscrits aux Communications me permettra et permettra au député de Jeanne-Mance ainsi qu'à mes collègues de poser des questions qui feront que nous reviendrons sur certains des éléments évoqués soit dans ma déclaration d'ouverture ou dans celle du député de Jeanne-Mance.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. Avant d'aller plus loin, j'ai fait une petit oubli lorsque j'ai ouvert la commission, j'ai oublié de vous demander de proposer un rapporteur.

Une voix: M. LeMay (Gaspé). M. Lalonde: Consentement.

Le Président (M. Laplante): M. LeMay (Gaspé), adopté. Votre réplique, M. le député de Jeanne-Mance.

Discussion générale

M. Bissonnet: Je remercie le ministre de l'information qu'il vient de nous transmettre relativement à plusieurs questions que nous nous posions quant à l'intérieur de son ministère. Nous avons des questions bien pertinentes et bien précises à poser au ministre dans plusieurs de ces domaines. Nous nous réservons de vous les poser à l'intérieur de l'étude de chacun des programmes. Si on commence à aller de gauche à droite, sans être devant les caméras, il est certain que nous aurons de la difficulté à maintenir un horaire respectable à l'intérieur de ces sept heures de discussions. Je voudrais quand même ajouter que, quant aux explications additionnelles que nous transmet le ministre sur la télévision payante, nous tenons à réaffirmer au ministre que nous désirons et nous recherchons que soit reconnue cette compétence exclusive au Québec dans la programmation et l'attribution des permis en ce qui concerne la télévision payante au Québec. À la suite du document que vous nous déposerez, nous vous demandons ardemment de reprendre les négociations avec le gouvernement fédéral. Si le gouvernement fédéral est, tel que vous nous le démontrez, en faute, nous serons là pour vous appuyer pour que ces négociations reprennent, car il y va de l'intérêt de toute la communauté québécoise.

Nous reviendrons également, au niveau du programme 5, en ce qui a trait à la Régie des services publics, sur des questions que nous formulerons à l'intérieur de l'étude des crédits de la Régie des services publics sur la télévision payante. Vous nous parlez également de la Loi d'accessibilité à l'information et nous sommes également pressés de l'avoir. Lorsque vous nous en aviez parlé à l'étude des crédits, vous étiez un nouveau ministre et j'étais un nouveau député. J'étais peut-être comme vous, je pensais que cela pouvait se faire rapidement. Remarquez bien que ce n'est pas un reproche qu'on vous fait, mais il est évident que lorsque nous, de l'Opposition, avons un projet de loi, nous devrons l'étudier également. Je sais que vous avez eu plusieurs réunions du Conseil des ministres à ce sujet, mais il faut quand même qu'on l'étudié, car c'est un projet très important pour la communauté québécoise. Quant à la loi C-243, si vous voulez faire partie du prochain groupement du Parti québécois qui veut se présenter sous l'aile fédérale, je vous invite à vous y présenter pour aller débattre à la Chambre des communes ledit projet de loi C-243 et faire avancer les choses dans ce domaine.

M. Bertrand: C'est C-43.

M. Bissonnet: Oui C-43, d'accord. M. le ministre, avant de commencer les crédits et de façon très positive, juste une question en ce qui a trait aux crédits périmés. Nous avons remarqué l'année dernière - pour nous, c'est très important qu'à l'intérieur de votre ministère, on continue à favoriser la recherche - que, lors des crédits périmés de la période précédente, il y avait eu des coupures assez importantes au niveau de la recherche. Pourriez-vous nous informer si, à l'intérieur des crédits périmés pour l'exercice 1981-1982, des crédits l'ont été au niveau de la recherche également pour cette année et nous donner de façon générale les crédits qui ont été périmés à l'intérieur de votre ministère et nous fournir des explications très brèves à cet effet? Dans quel comté allez-vous vous présenter, M. le ministre?

M. Guay: Puisque vous êtes si sympathique à la cause!

M. Bissonnet: Dans Louis-Hébert?

M. Guay: C'est quoi, le comté fédéral chez vous?

M. Bissonnet: Chez nous, c'est bien dur. M. Guay: C'est quoi, le comté fédéral?

M. Bissonnet: C'est le comté de Saint-Léonard.

M. Guay: Fort de l'appui que vous lui manifestez...

M. Bissonnet: Je n'ai pas donné d'appui, j'ai dit que s'il veut aller négocier, discuter de ce projet de loi à Ottawa, qu'il se présente.

M. Bertrand: M. le Président, si le député de Jeanne-Mance veut une réponse là-dessus, je ne lui en fais pas reproche, loin de là, parce que je suis prêt à répondre à toutes ses questions.

M. Bissonnet: ...

M. Bertrand: C'est dans le programme 6. Moi, cela ne me dérange pas, mais si on voulait prendre un par un les programmes, je pourrais arriver, avec la recherche, au programme 6, puisque c'est dans le programme relatif...

M. Bissonnet: Non, en fait, ce qui nous a inquiétés, nous, c'est qu'on a parlé longtemps, l'année dernière, de l'informatique, des ouvertures qui s'offrent, en fait, à de nos étudiants qui ont des difficultés ou qui ne sont pas orientés par le ministre de l'Éducation vers cette sphère. On l'a dit tantôt, on ne produit pas la moitié des équipements dont on a de besoin au Québec. Cela nous avait inquiétés l'année dernière parce qu'on avait coupé dans le budget la recherche de votre ministère et c'est pour nous très important que votre ministère fasse de la recherche.

Vous nous avez dit qu'on avait des propos partisans; on viendra plus tard à la publicité partisane. Mais ce qui nous intéresse, c'est de savoir si, à l'intérieur de l'année qui se termine, le service de la recherche de votre ministère est touché par les crédits qui sont périmés.

M. Bertrand: Oui, ils le sont. Mais je dois dire que, par rapport à l'ensemble des compressions exercées au ministère des Communications, qui, entre le 1er avril 1981 et le 1er avril 1982, sont à peu près de l'ordre de 15% à la recherche, sont ces compressions de moitié moins importantes puisqu'elles sont de l'ordre de 7%.

En effet, sur un budget de 927 000 $, le gel, à toutes fins utiles, et les crédits que nous renverrons s'élèvent à environ 65 000 $, ce qui représente à peu près 7% du budget du service de la recherche; c'est à peu près la moitié de l'ensemble des compressions effectuées au ministère des Communications. Je dois vous indiquer que quand on parle de gel de crédits cette année, on n'en parle pas dans le même contexte, et lorsqu'on parle de crédits périmés cette année, on n'en parle pas dans le même contexte que par les années passées, c'est-à-dire qu'il y a des crédits périmés qui ne sont pas des crédits périmés; il y a des crédits périmés qui sont identifiés comme tels. Il s'agit plutôt de parler en cours d'exercice d'une compression budgétaire qui touchait l'ensemble du ministère des Communications et que nous avions la responsabilité d'affecter à l'ensemble des services du ministère des Communications. Au service de la recherche, cela s'est traduit par une somme disponible remise au fonds consolidé d'environ 65 000 $.

M. Bissonnet: M. le ministre, l'année dernière, je ne sais pas si vous vous le rappelez, on avait parlé de cela parce qu'en fait on trouvait que c'était inquiétant. Les gens de votre ministère qui travaillent à la recherche, c'est certain que pour eux cela crée certaines difficultés. Vous vous engagiez devant la commission parlementaire des communications à utiliser au maximum les crédits qui étaient autorisés pour l'année 1981-1982 dans ce secteur en particulier, et je vous répète vos paroles, M. le ministre: II est évident que le ministère des Communications voudra bien utiliser à bon escient, j'espère, pleinement, les crédits qui lui sont autorisés pour l'année qui vient. (12 heures)

Ma philosophie, face au service de la recherche, c'est qu'on ne peut pas dire qu'on est vraiment là. C'est une grande confession que je fais devant la commission. Totalement insatisfaits des efforts consentis dans ce secteur depuis quelques années, c'est notre intention bien arrêtée - j'en parlais tantôt quand vous parliez des crédits périmés, ces crédits périmés ont eu pour effet de déprimer les gens de la recherche à l'intérieur de votre ministère - de voir à ce que ce service travaille vraiment à fond. Il y a de la prospective à faire dans plusieurs secteurs, mais il y a plus que de la prospective; certains secteurs font partie de nos préoccupations immédiates sur lesquelles on aimerait bien voir un service de recherche se pencher et c'est bien notre intention de voir à ce que ce service joue pleinement son rôle. Est-ce que le service de la recherche joue actuellement, M. le

ministre, pleinement son rôle à l'intérieur de votre ministère?

M. Bertrand: Très bien.

M. Bissonnet: Depuis l'année dernière, y a-t-il eu une amélioration?

M. Bertrand: Très bien, je vais vous en donner des exemples.

M. Bissonnet: Donnez-moi alors des exemples.

M. Bertrand: J'en prends quatre. Le premier, c'est que, justement, sur ce fameux dossier de la télématique où il y a tellement d'emplois d'avenir pour les jeunes, j'ai sensibilisé mon collègue, le ministre de l'Éducation, à l'importance d'indiquer que, pour les entreprises qui oeuvrent dans le secteur de la télématique, pour les entreprises qui oeuvrent dans le secteur de l'informatique, le gouvernement lui-même est très demandeur et qu'il faut absolument que nous sensibilisions nos jeunes à l'intérêt qu'il y a à s'orienter de ce côté.

Or, nous avons préparé pour le comité ministériel permanent du développement culturel un document sur lequel ont travaillé des gens du ministère des Communications, des gens du ministère d'État au Développement culturel et des gens du ministère d'État à la Recherche scientifique. Ces travaux ont permis de déposer devant le comité ministériel permanent du développement culturel un document qui s'intitule: Rapport sur la télématique. Le député de Jeanne-Mance en a-t-il pris note? Rapport sur la télématique.

M. Bissonnet: Merci.

M. Bertrand: Deuxièmement, à condition que vous n'en parliez presque à personne...

M. Bissonnet: Un autre petit secret!

M. Bertrand: ... je suis prêt à vous faire une confidence. La semaine prochaine, à Montréal - j'invite d'ailleurs le député de Jeanne-Mance à venir à ce lancement...

M. Bissonnet: J'espère qu'on aura de l'essence à ce moment-là, M. le ministre.

M. Bertrand: ... il y aura dévoilement au public d'un important document qui a été préparé à la suite d'une décision du Conseil des ministres qui avait demandé l'été dernier à quatre ministères de faire un bilan de la recherche et du développement dans des secteurs d'activité bien précis. Le ministère des Communications a été l'un des ministères choisis, les trois autres étant le ministère des Transports, le ministère de l'Agriculture et un quatrième - je vais vous le dire, ce ne sera pas très long - le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Puis-je avec fierté, M. le député de Jeanne-Mance, vous dire que le premier ministère à avoir livré la marchandise en ce qui a trait à la préparation de ce qu'on appelle dans le jargon un rapport de conjoncture sur la recherche-développement, c'est le ministère des Communications? La semaine prochaine, j'aurai le plaisir de rendre public ce document qui fait le point sur la recherche et le développement en communications et qui s'intitule: "Les communications au Québec. Bâtir l'avenir. Recherche et développement, bilan et perspectives."

Je dois vous dire ma fierté de savoir que ce travail a été effectué en réunissant des gens du milieu gouvernemental, de l'entreprise privée, du monde universitaire. Tout près d'une quarantaine ou d'une cinquantaine de personnes ont été associées de près ou de loin à la préparation de ce rapport de conjoncture sur la recherche et le développement en matière de communications. Il y avait un sous-groupe sur la téléphonie, un sous-groupe sur la télédistribution, un sous-groupe sur la radiotélévision, un sous-groupe sur les médias écrits et l'édition, un sous-groupe sur la télématique. Pour présider l'ensemble de ces sous-groupes et l'ensemble du groupe de travail constitué pour nous fournir des éléments qui font le point sur la recherche et le développement en matière de communications, il y avait M. Roger Jauvin, qui est vice-président exécutif du groupe Vidéotron. Vous aviez à ce groupe de travail un représentant du Centre de recherche industrielle du Québec, un représentant du département des communications à l'Université du Québec à Montréal, un représentant du Centre de recherche sur l'opinion publique, un représentant du secrétariat au développement scientifique du gouvernement du Québec, un représentant du département de génie électrique de l'Université de Sherbrooke, la directrice de la recherche du ministère des

Communications au gouvernement du Québec, un représentant de la recherche chez Bell-Northern, un représentant de l'Institut national de la recherche scientifique, un représentant du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et, bien sûr, le président du groupe, M. Jauvin qui est, je l'ai dit, vice-président exécutif du groupe Vidéotron. Je ne vous nomme pas toutes les autres personnes qui ont travaillé à la préparation de ce document.

J'invite officiellement le député de Jeanne-Mance, s'il est disponible le mardi prochain 13 avril, à venir à Montréal. Le lancement se fera, si ma mémoire est bonne, aux bureaux de Communication-Québec au

complexe Desjardins. Vous êtes venu, d'ailleurs, l'an dernier, au lancement d'un autre document. C'était à l'occasion de l'ouverture officielle des nouveaux bureaux de Communication-Québec à Montréal. Je crois que, cette fois-ci, vous aurez grand plaisir à prendre connaissance de ce document-là. C'est le deuxième élément qui s'ajoute au rapport sur la télématique.

Il y a un troisième élément de recherche qui doit nous parvenir d'ici au mois de juin, qui est une étude de prospective en matière de communications. Cette étude de prospective va nous permettre de connaître plus, à moyen et à long terme, les grands axes de développement en matière de communications. Le rapport que je rendrai public la semaine prochaine et qui s'intitule Bâtir l'avenir, lui, tente de nous amener à trouver ce qu'on appelle dans le langage des créneaux d'intervention prioritaires sur lesquels le Québec pourrait immédiatement s'axer et sur lesquels il pourrait faire reposer, entre autres choses, une partie du développement économique des prochaines années.

Quatrièmement - ce n'est pas négligeable, je l'ai déjà annoncé dans ma déclaration d'ouverture - le ministère des Communications travaille depuis quelques semaines à la préparation d'une politique nationale des communications. J'ai dit dans mon texte que, bien sûr, il y avait eu au ministère, au début des années soixante-dix, au moment où le Parti libéral était au pouvoir, deux documents qui avaient été préparés au ministère des Communications, l'un qui s'appelait Pour une politique québécoise des communications, et l'autre qui s'intitulait Le Québec maître d'oeuvre des communications sur son territoire. Ces deux documents ont été conçus et produits au début des années soixante-dix. Le député de Jeanne-Mance admettra avec moi que, depuis ce temps, les communications vivent une évolution qui ressemble davantage à une révolution et que les technologies nouvelles qui envahissent de plus en plus notre monde commandent une réflexion plus moderne, plus contemporaine sur le secteur des communications. C'est pourquoi, au ministère des Communications, nous avons pris la décision de faire travailler l'ensemble de nos fonctionnaires à la préparation d'une politique nationale des communications. Mon intention est de faire en sorte que d'ici la fin de l'année, c'est-à-dire d'ici décembre 1982, nous puissions avoir un document de travail qui serait un énoncé de politique nationale des communications et, à partir de là, comme ministre des Communications, mener une tournée nationale du Québec, région par région, pour aller consulter les groupes, les individus intéressés par le développement des communications et, donc, connaître un peu la réaction des gens sur ce document qui aura été préparé au ministère des Communications. Je souhaiterais - et je pense que là-dessus j'aurais l'appui du député de Jeanne-Mance - qu'à l'occasion de l'Année internationale des communications, en 1983, toute cette opération de préparation d'une politique nationale des communications, suivie d'une vaste consultation à l'échelle du Québec, puisse aboutir à la tenue d'un sommet sur les communications quelque part au début de l'automne 1983.

Voilà quatre éléments: rapport sur la télématique, rapport de conjoncture sur la recherche et le développement en communications, étude de prospective et préparation d'une politique nationale des communications ce qui indique bien, je crois, l'intérêt que nous portons à la recherche et l'intérêt que nous portons, au delà de la recherche, à la définition d'un certain nombre de créneaux d'intervention pour que nous puissions poser des gestes concrets qui amèneraient le Québec à prendre sa place et toute sa place dans le développement des communications, en particulier en ce qui a trait aux retombées économiques du développement des communications.

Le Président (M. Laplante): On peut appeler le paragraphe 1. Non, quelques commentaires?

M. Bissonnet: Je voudrais dire, à la suite de l'information que le ministre vient de nous donner, une primeur si on peut dire, que, si cela n'avait pas été le ministère des Communications à être le premier à produire un tel document, on aurait été déçu, compte tenu de l'aspect économique que prendra le domaine des télécommunications dans les années à venir.

Ce qu'on demande au ministre, c'est la liste des contrats, parce qu'on a accordé des contrats de l'ordre de 100 000 $ pour un document qu'on intitule Rapport de conjoncture; j'imagine que ces sommes ont été allouées à des personnes pour travailler à la composition de ce document-là.

En ce qui a trait à la grande période de consultation, on va y revenir au niveau du programme 1. M. le ministre, je vous écoute et vous me dites que vous voulez partir faire une grande consultation au Québec; on est tout le temps d'accord, le Parti libéral, pour qu'il y ait le plus de consultation possible. J'aimerais que vous transmettiez au Conseil des ministres la même idée que vous avez pour la grande consultation, en particulier surtout pour les gens de Baie-Comeau et Hauterive, qui aimeraient être consultés.

M. Bertrand: C'est ce qu'on pourrait appeler un aparté.

M. Bissonnet: Un aparté, c'est ça, mais

c'est quand même un aparté valable.

En ce qui a trait aux bourses qui sont données, vous vous êtes éloigné de la question; on parlait de la recherche à l'intérieur de votre ministère. Il est certain qu'il y a des montants qui sont accordés pour faire des recherches extérieures...

M. Bertrand: Je tiens à souligner que la Direction de la recherche du ministère des Communications participe à toutes ces études dont je viens de faire état.

M. Bissonnet: J'espère bien.

M. Bertrand: C'est son rôle de le faire. (12 h 15)

M. Bissonnet: J'espère bien qu'elle participe. La question que je vais vous poser c'est que, compte tenu du marché des télécommunications, il faut intéresser les jeunes à se diriger davantage dans le domaine des télécommunications et en particulier de l'informatique. Au ministère de l'Éducation, je vous pose la question parce qu'on vous l'avait posée l'an dernier aussi, il y a des bourses en technique professionnelle pour donner un appui au jeune étudiant qui se dirige vers elle. Il y a des options désignées et, à chaque option désignée, l'étudiant peut avoir une bourse de l'ordre de 500 $, or le secteur de l'informatique n'y est jamais compris. Est-ce que vous pourriez faire des pressions auprès du ministre de l'éducation, parce que ça relève de votre ministère, pour qu'un tel programme soit inclus dans les options désignées en vue de favoriser l'accès de la jeunesse québécoise au domaine des télécommunications? Et, même à l'informatique, on pourrait ajouter d'autres domaines qui sont directement liés à tout le système de télécommunications que nous avons au Québec.

M. Bertrand: Je m'y engage, M. le député de Jeanne-Mance. Votre demande est tout à fait appropriée et opportune. J'ai déjà discuté avec le ministre de l'Éducation de l'importance que revêtent ces nouvelles disciplines. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du livre de M. Jean-Jacques Servan-Schreiber, Le défi mondial. Il y a une très large section de son volume qui est consacrée au secteur des communications et au secteur de l'information. Vraiment tous ceux qui se penchent en ce moment sur le dossier des communications indiquent qu'avec le dossier énergétique, le dossier des communications est probablement le plus important qui va marquer de façon considérable le développement, non seulement économique, mais social, des vingt prochaines années, non seulement au Québec, au Canada et en Amérique du Nord, mais dans l'ensemble du monde. L'intérêt que le député de Jeanne-

Mance manifeste envers cette question et l'indication qu'il voudrait que je donne au ministre de l'Éducation, savoir qu'il y a effectivement là une voie d'avenir prometteuse pour les jeunes, il peut être certain que je ferai tout ce qui doit être fait pour que cela se traduise en gestes concrets. Dans la mesure où il y a possibilité d'encourager les jeunes sous une forme ou sous une autre, bourses ou autrement, à s'orienter davantage de ce côté, il me fera grand plaisir de faire les pressions nécessaires auprès du ministre de l'Éducation. D'autant plus que, dans le secteur de l'informatique, que vous évoquiez tout à l'heure dans votre déclaration d'ouverture, vous indiquiez vous-même à quel point nous étions importateurs d'informatique et que nos entreprises québécoises de services en informatique auraient vraiment tout intérêt à occuper davantage toute la place sur le marché québécois, alors qu'en ce moment, elles ne le font pas. Les efforts que le ministère des Communications pourra faire en ce sens, de même que le ministère de l'Éducation, seront évidemment, je pense, bienvenus et auront des retombées économiques fort intéressantes pour l'ensemble de notre collectivité.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que j'appelle le programme?

M. Bissonnet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On peut l'appeler.

M. Bissonnet: Oui.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Laplante): Programme 1. M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, sur le programme 1, je dirai d'abord une chose.

Le Président (M. Laplante): II y a deux éléments.

M. Bertrand: J'aurai, bien sûr, plusieurs questions. Mais j'aimerais d'abord souligner qu'un des postes de cadre, toujours dans la voie de cette politique d'égalité dans l'emploi, parmi les plus importants qui soient au sein d'un ministère, c'est-à-dire la Direction générale de l'administration, est occupé par Mme Claire Monette, qui est ici présente. Je dois dire que le ministère des Communications a acquis une ressource extraordinaire en la personne de Mme Monette et que la Direction générale de l'administration est entre bonnes mains.

Je voudrais aussi indiquer à quel point, dans ce contexte de compressions

budgétaires, il n'y a pas que le ministère, dans sa fonction administrative, qui doit faire son travail, mais le ministère dans sa dimension politique, c'est-à-dire que le cabinet du ministre doit faire un effort. Je peux indiquer au député de Jeanne-Mance que, sur une masse salariale qui, si ma mémoire est bonne, est d'environ 456 000 $ pour un cabinet politique, comme tous les cabinets politiques dans tous les ministères, nous avons retourné au fonds consolidé, en date du 31 mars de cette année, la somme de 115 000 $ pour le cabinet politique du ministre des Communications. Je pense qu'il s'agit d'un autre exemple éloquent de la volonté du ministre non seulement d'appliquer la politique de compressions budgétaires mais de se l'appliquer à lui-même, c'est-à-dire de l'appliquer à son cabinet politique.

M. Bissonnet: Juste une question, M. le ministre. Cette politique, cette philosophie, n'est-ce pas, de réduire le montant des sommes allouées au cabinet de chaque ministre, est-ce que, dans chaque ministère, on semble un peu la suivre? Pour nous, c'est une primeur que vous nous donnez, quand vous dites que vous ayez coupé à l'intérieur de votre personnel politique 115 000 $. Je vous en félicite, il n'y a pas de doute là-dessus. Est-ce que cette même politique est suivie ou est-ce qu'elle semble s'engager dans d'autres ministères?

M. Bertrand: II faudra que vos collègues qui participeront à l'étude des crédits de chacun des ministères s'enquièrent auprès de chaque ministre des décisions qui y ont été prises. J'indiquerai seulement que je ne serais pas surpris que certains ministres aient épuisé cette masse salariale, parce que je dirai ceci qui, je crois, est tout à fait respectueux des responsabilités de mes collègues: il est bien évident, quant à moi, que le ministère des Communications, tout aussi intéressant et important qu'il soit, surtout aux yeux du ministre qui en est le titulaire, peut travailler très facilement à l'intérieur d'une masse salariale de 456 000 $. Par contre, je serai le premier à admettre que si j'étais le ministre des Affaires sociales ou le ministre de l'Éducation, et je pourrais en ajouter une bonne liste, je comprendrais qu'il est essentiel d'utiliser cette masse au complet parce que, à ces deux seuls ministères, vous gérez les deux tiers du budget de l'État et il faut effectivement avoir autour de soi beaucoup plus de conseillers politiques, beaucoup plus d'attachés politiques, plus d'employés de soutien. Cela m'apparaît tout à fait normal.

Ce qui s'est fait au ministère des Communications, nous l'avons fait parce que nous étions très conscients que nous pouvions faire le travail que nous avions à faire sans engager tout le personnel qui nous est théoriquement permis et toute la masse salariale qui nous est théoriquement permise et nous réussissons, dans le contexte actuel, à faire le travail de façon tout à fait convenable.

J'ajouterai un élément. C'est que, pour la prochaine année financière, vous n'êtes pas sans savoir que l'ensemble de la masse salariale de tous les cabinets est gelé, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune augmentation de la masse salariale des cabinets politiques pour la prochaine année financière. Cela aussi, je pense que c'est un exemple qui est donné au niveau politique de l'exercice des compressions budgétaires, qui sont dirigées non pas seulement vers la machine administrative mais aussi vers l'appareil politique qui entoure les ministres.

M. Bissonnet: M. le ministre, on a constaté, au cours de la présente année, que des membres du personnel politique que vous aviez se retrouvent maintenant à l'intérieur de l'appareil comme fonctionnaires. Peut-être que ce montant de 115 000 $ pourrait être justifiable. Ma première question...

M. Bertrand: Ma réponse à cela sera, en attendant d'autres questions qui viendront sûrement, qu'un ministre des Communications ne peut pas fournir le maximum s'il ne travaille pas en très étroite collaboration avec l'ensemble des employés, fonctionnaires, professionnels, adjoints aux cadres supérieurs, cadres supérieurs, directeurs généraux, sous-ministres, sous-ministre en titre, c'est-à-dire ces 1200 personnes qui font le ministère des Communications et sans qui tout l'effort de rationalisation des ressources que nous avons mené, et je pense tout à fait correctement au cours de la dernière année, n'aurait pas été possible. S'il y a un élément dont je dois me féliciter, c'est de sentir, après presque un an au ministère des Communications, à quel point l'arrimage s'est bien fait entre le ministre des Communications et l'ensemble des fonctionnaires du ministère des Communications, c'est-à-dire plus directement d'abord entre le ministre des Communications et le sous-ministre des Communications, qui est évidemment le grand responsable du fonctionnement des opérations administratives pour l'ensemble du ministère. Je crois que, dans quelque gouvernement que ce soit, un ministre qui ne peut pas travailler en très étroite relation avec l'ensemble de ses fonctionnaires ne peut pas donner des résultats valables et ne peut pas vraiment obtenir le maximum. Au ministère des Communications, il y a un état d'esprit extraordinaire qui règne entre ce qu'on pourrait appeler la partie politique, incarnée par le ministre et son cabinet, et la partie plus administrative qui est incarnée par le sous-ministre des Communications et

l'ensemble des 1200 employés du ministère des Communications.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'avant d'aller dîner...

M. Guay: Si vous me permettez, juste une légère inexactitude. Je ne me permettrai pas de mauvaise foi. Le député de Jeanne-Mance a dit qu'il y avait des membres du personnel du ministre qui étaient rendus au ministère. C'est inexact.

M. Bissonnet: Ils étaient déjà au cabinet, je m'excuse.

M. Guay: II n'y a aucun membre du cabinet du ministre actuel qui est rendu dans le ministère.

M. Bissonnet: ...

Le Président (M. Laplante): Avant d'ajourner les travaux...

M. Bissonnet: On va aller à 13 heures.

Le Président (M. Laplante): Vous allez à 13 heures? La Chambre recommence à 14 heures.

M. Bissonnet: Écoutez, je n'ai pas d'objection, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): Pas d'objection personne?

M. Bissonnet: Si vous voulez suspendre les travaux, à condition qu'on fonctionne à l'intérieur de notre enveloppe budgétaire de sept heures. Si vous voulez finir une demi-heure plus tard ce soir, je n'ai aucune objection.

M. Bertrand: J'ai le goût de travailler, M. le Président, jusqu'à 13 heures et ensuite jusqu'à 18 heures. Et, s'il le faut, ce soir jusqu'à minuit.

M. Bissonnet: Excellent.

Le Président (M. Laplante): M. le député.

M. Bertrand: M. le député de Jeanne-Mance...

M. Bissonnet: On peut aller jusqu'à demain matin, huit heures moins dix.

M. Bertrand: M. le député de Jeanne-Mance me permet-il de lui remettre des choses?

M. Bissonnet: Oui.

M. Bertrand: Ce sont des photocopies.

M. Bissonnet: Est-ce que c'est ce qu'on voulait, M. le ministre?

M. Bertrand: Voici copie, M. le député de Jeanne-Mance, de la lettre que j'ai envoyée à M. Francis Fox, ministre des Communications au gouvernement du Canada, Ottawa, Ontario, et à M...

Une voix: ...

M. Bertrand: Oui, Ottawa, Ontario, c'est là...

M. Bissonnet: Capitale nationale.

M. Bertrand: ... et à M. Neil Webber, ministre associé aux télécommunications, Edmonton, Alberta, qui est coprésident, parce qu'à chaque année, il y a toujours un ministre provincial et le ministre fédéral qui sont les coprésidents pour le fonctionnement de l'ensemble des conférences fédérales-provinciales. Et voici comment se lit ma lettre, et vous verrez que je réponds tout à fait à la question que vous m'avez posée dans votre déclaration d'ouverture. (12 h 30) "MM. les présidents, la télévision payante, en raison de ses caractéristiques fondamentales, ne saurait être assimilée à la radiodiffusion. S'apparentant davantage aux circuits fermés, ce nouveau moyen de communications doit être reconnu comme de compétence provinciale. Conscient de ce fait, tout autant que de l'importance économique et socioculturelle de la télévision payante, le Québec a tenu, dès 1978, à régir ce secteur en adoptant un règlement ad hoc. Le 10 mars dernier, suite à une vaste opération de consultation entreprise il y a deux ans, le Conseil des ministres acceptait d'amender cette réglementation en adoptant un nouveau règlement sur la télévision payante dont je vous ai fait tenir copie sous pli séparé. Ce règlement qui répond aux objectifs et aux principes directeurs mis de l'avant par l'assemblée des ministres des Communications du Canada vise pour l'essentiel à réaffirmer la compétence du Québec, déjà bien établie par le règlement de 1978, à garantir le contrôle et le développement par des gens d'ici de ce nouveau service, à offrir aux citoyens du Québec un service correspondant véritablement à leur besoin socioculturel, à assurer une réinjection des capitaux dans l'industrie cinématographique et audiovisuelle québécoise, à favoriser l'accès au service de la télévision payante par tous les citoyens dans l'ensemble du territoire. Nous sommes convaincus que ce règlement correspond aux attentes des Québécoises et des Québécois et nous entendons bien exercer notre compétence.

"Vous et moi sommes conscients qu'une double juridiction en matière de télévision payante nuirait plus à son développement et à sa diffusion qu'elle n'y contribuerait. D'ailleurs, lors de la conférence des ministres des Communications, à Winnipeg en septembre dernier, le consensus s'est dégagé de la part des provinces sur la compétence de ces dernières à l'intérieur de leur territoire en cette matière. Un même consensus s'est aussi manifesté sur l'inutilité d'une double réglementation fédérale et provinciale. Je ne peux que déplorer vivement le report de la conférence initialement prévue pour la fin décembre 1981. "Permettez-moi de vous indiquer à nouveau, comme je l'ai fait avant la conférence de septembre 1981, à Winnipeg, que je crois essentiel de nous réunir pour discuter de la question et d'harmoniser nos positions respectives."

C'est signé Jean-François Bertrand. Cette lettre qui a été transmise à M. Fox et à M. Webber a aussi été transmise à l'ensemble des ministres provinciaux responsables des communications.

Vous avez ici toute la documentation de ces lettres envoyées, je vous la remets. Je voudrais vous lire finalement - il y en a une autre qui est intéressante - M. le député de Jeanne-Mance, si vous me permettez, une lettre de M. Webber, justement ce coprésident, adressée à M. Fox en date du 16 février 1982; avant de vous lire celle de M. Webber du 16 février 1982, je vais vous lire celle de M. Fox, adressée à l'honorable M. Webber qui est son coprésident et envoyée à tous les ministres des Communications de chacune des provinces, incluant votre humble serviteur: "Cher collègue, j'ai bien reçu votre télex du 15 janvier proposant le 15 ou le 16 février comme dates de la prochaine réunion des ministres pour discuter de la télévision payante. Il ne me sera malheureusement pas possible d'assister à une réunion à ces dates. De plus, il a été entendu que les ministres se réuniraient après la décision du CRTC sur phase I. Je demande à mes fonctionnaires de rester en contact avec les vôtres à ce sujet afin que l'on convienne d'une date mutuellement satisfaisante." Signé Francis Fox.

Je vous lis maintenant le télégramme envoyé par M. Webber à M. Fox au mois de février.

M. Bissonnet: M. le ministre, est-ce que tout est inclus dans cela?

M. Bertrand: Non. Je vous la remets.

M. Bissonnet: Vous allez nous faire copie?

M. Bertrand: Oui.

M. Bissonnet: C'est bien.

M. Bertrand: Je vous lis celui de M. Webber en réponse à M. Fox. "This is to acknowledge receipt of your telex of February 2nd - celui dont je viens de parler - in which you noted that you will not meet with provincial ministers until after the CRTC has announced its decision on Phase 1 of its pay-television hearings. I would like to express my concern, as I feel that the longer the meeting is postponed, the more difficult it will be to reconcile the basic differences between the federal and provincial governments on the introduction of pay-television. "If the federal-provincial conference of ministers on pay-television had been held in December 1981, as had been agreed at the Winnipeg Conference, it is possible that we may have been able to have reached some mutually satisfactory negotiated settlement."

Voici le prochain paragraphe: "In its absence, we have witnessed since the beginning of 1982 a number of events, ranging from the introduction of new pay-television legislation to provincial pay-television systems. Alberta has since followed suit to bring existing telecommunications public utilities offering nonbroadcasting entertainment services in this province under the regulatory authority of the Alberta Public Utilities Board. "I believe that these events are just the beginning of provincial actions which will gain further momentum the longer a meeting of ministers is delayed. It is my sincere hope that events will not be allowed to overtake any chance at a negotiated settlement that could allow for the realization of both provincial and federal government objectives. "As per your telex, my officials are prepared to work with yours in attempting to find a mutually satisfactory date for a meeting. Signed: Neil Webber, Associate Minister of Telephones, Alberta Utilities and Telephone, Edmonton, Alberta."

Alors, vous voyez, je pourrais vous lire des télégrammes transmis par des ministres d'autres provinces à M. Webber de ministres entre eux disant: Si le fédéral ne veut pas une rencontre, tenons une rencontre entre les provinces. Récemment encore, le ministre de la Nouvelle-Ecosse nous transmettait quelque chose là-dessus, je vous en lis un extrait: "This is to confirm that the Government of Nova Scotia is prepared to host a meeting of provincial ministers in accordance with Nova Scotia commitment last year to host the next meeting. I had suggested, in my telex of March 25th, that a provincial ministers' meeting might be preceded by a meetinq of our officials and if this is desirable, Nova Scotia can host that meeting as well. Signed:

Ronald C. Giffin, Minister of Transportation, Government of Nova Scotia."

Vous en avez plein comme cela et tous indiquent que vraiment, de ce côté-là, le gouvernement du Québec, à mon avis, s'est comporté de façon correcte. Nous affirmons notre compétence, nous l'exerçons, nous sommes en communication avec les autres provinces, j'ai moi-même écrit au ministre fédéral des Communications, j'ai écrit au coprésident, M. Webber, ministre responsable en Alberta, demandant qu'une réunion puisse être tenue parce que effectivement ce à quoi on assiste, c'est encore la même attitude qui a toujours existé dans le secteur des communications: le fédéral, malgré les revendications traditionnelles des gouvernements du Québec, tente d'occuper le terrain sans aucune négociation avec les provinces, unilatéralement, en faisant fi pourtant des nombreuses demandes de rencontre qui ont été formulées non seulement par nous, mais aussi par d'autres ministres provinciaux des communications.

Malgré ce contexte que le gouvernement fédéral tente de créer et qui n'est pas propice à ce que j'appelle l'harmonisation de nos intérêts respectifs, nous allons, quant à nous, continuer de travailler pour exercer notre compétence et aussi pour inciter nos collègues des autres provinces à nous appuyer dans la demande d'une rencontre fédérale-provinciale pour que cette question puisse être discutée entre responsables politiques, au niveau des gouvernements et que nous n'ayons pas une fois de plus, comme cela a été le cas sous le gouvernement libéral entre 1970 et 1976, à aller devant les tribunaux sur des questions qui peuvent très bien se régler entre gens responsables au niveau politique, mais sur la base de ce que vous avez dit vous-même, M. le député de Jeanne-Mance, c'est-à-dire la reconnaissance de la compétence entière et exclusive du Québec en matière de télévision payante.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bissonnet: M. le Président, je suis très heureux d'entendre le ministre et de le voir travailler avec l'appui de ses collègues provinciaux dans ce dossier. Cela me rend enthousiaste vis-à-vis de vous, M. le ministre. Nous allons prendre connaissance de ces documents. Mais je sais que vous êtes un ministre très ouvert. Est-ce qu'il serait possible, à l'intérieur de votre ministère, quand vous avez des documents et des lettres comme cela dans des dossiers très importants, de transmettre copie de ces lettres au responsable de l'Opposition en matière de communications? Il en serait bien heureux.

D'autre part, vu que vous nous donnez ces documents ce matin, M. le ministre, serait-il possible de nous transmettre, dans cet effort de grande transparence de votre ministère - je pose la question - le document dont il a été question dans le Journal de Montréal et le Journal de Québec, dont il a été aussi question dans l'article de Lise Bissonnette et non Bissonnet? Je veux parler de ce fameux document sur lequel on a posé des questions à l'Assemblée nationale et que le Comité ministériel permanent des communications a rejeté, selon ce que vous nous aviez dit, tout en vous gardant une certaine réserve dans la publicité gouvernementale, M. le ministre. Serait-il possible de transmettre une copie de ce fameux document au responsable de l'Opposition en matière de communications, parce que, malheureusement, il n'a pas pu en prendre connaissance? Il n'en a pas pris connaissance par un de nos employés, comme il a été dit par le premier ministre en parlant du journaliste du Journal de Québec. Le responsable de l'Opposition n'a pu prendre connaissance que du texte qui a été publié qui n'est certainement pas exhaustif, qui n'est pas tout le texte qui a été transmis au Comité ministériel permanent des communications. Serait-il possible, M. le ministre, également de nous déposer ce document, vu qu'on est au dépôt de documents?

Le Président (M. Laplante): Erreur, il n'y a pas de dépôt de documents.

M. Bissonnet: Pas de le déposer, de me remettre le document. J'aimerais bien cela.

M. Bertrand: Je dois répondre par la négative à la demande du député de Jeanne-Mance pour la raison suivante...

Une voix: Ah!

M. Bissonnet: La transparence, M. le ministre.

M. Bertrand: ... qui est fort simple. Je veux bien, chaque fois que cela me sera demandé, remettre à l'Opposition des documents qui d'abord sont des documents sur lesquels le ministre des Communications porte une responsabilité, parce qu'il a été associé à une prise de décision relative à ces documents, par exemple, la lettre que je viens de rendre publique, qui a été adressée au ministre fédéral des Communications et au ministre albertain responsable des communications. Mais, dans le cas de ces esquisses de stratégies en communications, qui ont été préparées par des sous-comités du conseil des directeurs de communications, j'ai, à la période de questions à l'Assemblée nationale, bien indiqué que non seulement elles n'ont pas fait l'objet de prises de décision par le Comité ministériel permanent

des communications, mais qu'elles n'ont même pas été étudiées et analysées par le Comité ministériel permanent des communications. Elles ont été, tout au plus, déposées au Comité ministériel permanent des communications et le Comité ministériel permanent des communications, qui fait son travail, qui continue d'avoir des réunions et qui a comme objectif - vous l'avez vous-même dit tantôt et, quant à moi, c'est tout à fait normal - de définir les grandes orientations et les grands objectifs en matière de communications et d'information gouvernementale, n'a pas retenu ces esquisses de stratégie de communications, ne les a pas faites siennes, ne les a pas intégrées à son travail. Donc, dans ce contexte, comment dirais-je, tout au plus il s'agit d'un bon coulage de documents qui ont été repris presque textuellement dans trois numéros, je crois, du Journal de Québec et du Journal de Montréal. (12 h 45)

L'ensemble des éléments que contenaient ces quatre esquisses de stratégie en communications a été, pour l'essentiel, repris par le journaliste responsable de cette chronique. Alors, ce travail de divulgation ayant à toutes fins utiles, comment dirais-je, été fait et ayant dépassé, surtout, tout ce qui a été fait au Comité ministériel permanent des communications qui, lui, n'a même pas jugé bon de les retenir pour analyse et pour étude, la façon dont on a traité ces esquisses de stratégie de communications dans ledit journal faisait croire - c'était là le point que je voulais soulever - que le gouvernement les avait fait siennes, que le gouvernement avait pris des décisions et que le gouvernement avait retenu des suggestions du Comité ministériel permanent des communications, qui se serait inspiré de ces esquisses de stratégie de communications. Alors, j'ai donc dit à la période de questions que ces documents, effectivement, existaient, qu'ils avaient, effectivement, été produits par des sous-comités du Conseil des directeurs des communications, mais que le Comité ministériel permanent des communications ne les avait pas retenus, ne les avait pas étudiés, ne les avait pas analysés et que, encore moins, le Conseil des ministres n'a jamais été amené à prendre de décision sur la base de ces esquisses de stratégie en communications. Donc, les titres qu'on a lus dans lesdits journaux et quelques-unes des phrases qui indiquaient que "le gouvernement s'apprêtait à"... ou que "le gouvernement avait décidé que"... ou que "voici la stratégie du gouvernement en matière de"... étaient des phrases qui ne correspondaient pas à la réalité. C'est pourquoi j'avais voulu - en réponse à vos questions, qui étaient d'ailleurs tout à fait pertinentes dans le contexte -replacer les choses dans leur contexte et relativiser les informations qui avaient été transmises dans le Journal de Québec et le Journal de Montréal.

M. Bissonnet: M. le ministre, pour poursuivre sur ce sujet, vous venez de me dire que le Comité ministériel permanent des communications n'avait pas étudié ce document. Comment voulez-vous que le Comité ministériel permanent des communications puisse ne pas retenir le document? Vous avez dit que vous ne l'aviez pas retenu, également. Avant de ne pas retenir un document, il faut quand même l'étudier!

M. Bertrand: C'est très simple.

M. Bissonnet: Comment cela s'est-il passé cette affaire-là?

M. Bertrand: C'est très simple.

M. Bissonnet: Vous avez certainement lu le document avant de...

M. Bertrand: À notre séance du 27 janvier au matin, nous avions un ordre du jour du Comité ministériel permanent des communications et, dans cet ordre du jour, nous avions un certain nombre de sujets à discuter et, dans les sujets que nous avions à discuter, nous n'avions pas à discuter des quatre documents qui avaient été préparés par les sous-comités du Conseil des directeurs des communications, nous avions d'autres sujets à discuter. La discussion n'a donc pas porté sur ces esquisses de stratégie de communications. Les documents ont été, à toutes fins utiles, considérés comme déposés au Comité ministériel permanent des communications. Si le député veut savoir si j'ai lu les quatre esquisses de stratégie en communications, je lui réponds oui, je les ai lues.

M. Bissonnet: Comment avez-vous trouvé ça?

M. Bertrand: II y avait là-dedans des choses par bout, très intéressantes...

M. Bissonnet: II ambitionne un peu.

M. Bertrand: ... dans certains cas qui reposaient sur des analyses forcément quelquefois subjectives et puis d'autres points que, quant à moi surtout dans le contexte que nous traversons... je vais vous en donner un exemple très précis. Quand on disait, par exemple, qu'au cours des prochaines années, à chaque année, on dépense environ 2 000 000 $ pour la publicité constitutionnelle, je n'ai pas besoin de vous dire que c'était là, quant à moi, le genre d'élément qu'il n'était certainement pas

question...

M. Bissonnet: C'est réglé cette question-là.

M. Bertrand: ... oui, enfin non, c'est une autre question, mais quant à moi, ce n'était pas là le genre d'élément qui devait être retenu.

Dans l'ensemble de ces quatre documents, il y avait du bon, du moyen, du moins bon et, après les avoir lus, de toute façon, ça s'est arrêté là. Je l'ai fait parce que je pense qu'il est normal qu'un ministre des Communications prenne connaissance des documents qui lui parviennent, que ce soit par la voie du Comité ministériel permanent des communications que je préside ou autrement. Je peux vous assurer que lors de cette séance du 27 janvier au matin, nous n'avons vraiment pas discuté ni analysé lesdits documents; nous avions à l'ordre du jour d'autres éléments sur lesquels nous avons fait porter l'essentiel de notre réunion qui a duré environ deux heures.

M. Bissonnet: M. le ministre, si je comprends bien, vous avez eu une réunion le 27 janvier, c'était à votre ordre du jour et vous n'avez pas pu les étudier, donc vous n'avez pas pu les retenir à ce moment-là. Est-ce que c'est revenu à une autre assemblée ultérieure?

M. Bertrand: Non.

M. Bissonnet: Donc, à ce moment-là, le document est simplement déposé au niveau du comité permanent ministériel.

M. Bertrand: Je peux assurer le député de Jeanne-Mance que, depuis ce temps, le Comité ministériel permanent des communications n'a jamais travaillé sur la base de ces quatre esquisses de stratégie de communications.

M. Bissonnet: D'après l'explication que vous avez donnée à l'Assemblée nationale, cela a passé dans des sous-comités, des comités, en tout cas... Est-ce que tous ces gens qui ont travaillé sur ce très "beau" document, travaillent actuellement sur une autre esquisse de stratégie de communications? Est-ce qu'ils sont à l'oeuvre pour préparer un autre document?

M. Bertrand: Non.

M. Bissonnet: Ce n'est pas une question piégée.

M. Bertrand: Ce n'est pas une question piégée, je vous réponds très simplement non. Cependant, il est très important que le député de Jeanne-Mance sache que le Comité ministériel permanent des communications ne peut pas travailler autrement qu'en relation avec le Conseil des directeurs des communications et en relation avec les directeurs des communications des ministères et organismes gouvernementaux; ça va de soi. Comment dirais-je? Peut-on arriver à établir plus de cohérence et de cohésion et peut-on rationaliser davantage les ressources matérielles, financières et humaines dont nous disposons en matière de communications si, d'un côté, le Comité ministériel permanent des communications travaille isolément et, de l'autre côté, le Conseil des directeurs des communications qui réunit environ 35 directeurs et directrices des communications fait son travail isolément? Si on veut arriver à un travail qui nous permette de mieux rationaliser toutes nos ressources et en même temps d'en arriver à plus de cohérence et plus de cohésion dans nos politiques d'information et de communications gouvernementales, il faut forcément qu'on soit en très étroite relation. Quand j'avais annoncé la création du Comité ministériel permanent des communications, j'avais dit les choses très clairement en conférence de presse, là-dessus, vous pourriez retrouver les communiqués de presse et ma déclaration qui étaient on ne peut plus clairs. Le gouvernement ne se dérobera pas à ses responsabilités et, si c'était vous, vous feriez la même chose et je vous comprendrais. Le gouvernement ne doit pas se cacher derrière l'appareil administratif pour faire faire par l'appareil administratif un travail noble, grand et souhaitable qui est celui d'en arriver à plus de cohérence et à plus de cohésion, à une précision plus grande des objectifs et des orientations en matière de communications et d'information gouvernementales. Cela doit être réalisé au niveau politique. Au nom de quoi des ministères comme ceux des Transports, des Travaux publics, de l'Énergie et des Ressources et tous les autres travailleraient sur la définition d'objectifs, d'orientations et de priorités, dans chacun de leurs secteurs, et tout à coup, parce que cela s'appelle les communications, le gouvernement s'exempterait de prendre ses responsabilités et de travailler à définir et à préciser ces objectifs et ces orientations, surtout dans un contexte où nous avons à rationaliser beaucoup plus l'ensemble des ressources humaines, matérielles et financières qui sont à notre disposition?

M. Bissonnet: M. le ministre, je vais vous poser la question avant la suspension. Peut-être qu'au début de l'après-midi, vous pourrez arriver avec une réponse. Pourriez-vous nous dévoiler l'orientation ou les orientations, les objectifs du Comité ministériel permanent des communications et nous dire de quelle façon agit ce comité sur

le contenu peut-être politique des communications? De quelle façon agit le comité ministériel, s'il agit, évidemment, à l'intérieur du contenu qui est préparé dans l'appareil administratif? C'est ma première question.

M. Bertrand: Je vais vous donner un bel exemple du type d'interventions que le comité ministériel permanent des communications effectue. J'ai donné des réponses à l'Assemblée nationale sur les budgets qui étaient consacrés à la publicité. Vous l'avez vous même rappelé tout à l'heure, vous avez fait état du budget affecté à la publicité en 1979-1980 qui était de l'ordre de 14 000 000 $. L'année suivante, en 1980-1981, il était de 11 000 000 $. Pour l'année 1981-1982, je peux vous dire, maintenant que les livres sont fermés, qu'il était de 7 500 000 $. Or, les ministères et organismes gouvernementaux, c'est-à-dire les organismes qui relèvent de ces ministères et qui ont à répondre devant le Conseil du trésor de leurs décisions en matière de publicité gouvernementale, ont préparé, pour l'année 1982-1983, leurs prévisions en matière de publicité. Et les prévisions de ces ministères et organismes en matière de publicité gouvernementale sont, dans l'ensemble, plus élevées que le budget qui a été affecté à la publicité au cours de l'année 1981-1982.

Or, le comité ministériel permanent des communications, se guidant en cela sur les grandes orientations, les grandes priorités et les grands objectifs de l'État québécois au cours de l'année 1982-1983, va poser des questions à ces ministères et organismes sur les décisions qu'ils ont prises relativement à des campagnes de publicité. L'objectif final, le résultat final d'une telle opération pourrait être la réduction des budgets alloués à la publicité, et deuxièmement, la possibilité de s'assurer que les sommes qui sont consacrées a la publicité le sont dans des secteurs où l'État québécois a défini ses grandes priorités, ses grands objectifs et ses grandes orientations. Cela peut nous amener, en cours d'année, au cours des prochains jours ou des prochaines semaines, en collaboration avec les ministères et organismes, à réviser les prévisions en matière de publicité pour la prochaine année financière. Voilà un travail qui m'apparaît sain, normal et correct.

Voilà le genre de travail qui correspond à un des objectifs qui a présidé à la création du comité ministériel permanent des communications. C'est pourquoi nous allons -c'est un exemple que je vous donne - le faire aussi dans d'autres secteurs, parce que, en dehors de la publicité, il y a beaucoup d'argent qui est dépensé en communications et qui n'a rien à avoir avec la publicité. On n'a qu'à penser aux publications gouvernementales, par exemple, tous les dépliants et les revues. On peut penser aux expositions qui font partie d'un secteur des communications qui n'a rien à voir avec la publicité comme telle. Il y a beaucoup de secteurs, il y a beaucoup d'activités de communications qui existent dans les directions de communications. Je crois qu'on a toujours eu tendance, dans le passé, à mettre beaucoup trop l'accent uniquement sur la publicité, en oubliant que les communications, c'est plus que la publicité. Il y a d'autres opérations et d'autres activités de communications qui ne sont pas d'ordre publicitaire, mais qui sont des opérations et des activités de communications et sur lesquelles il faut savoir aussi exercer notre jugement, c'est-à-dire viser à une plus grande rationalisation des ressources existantes.

Le Président (M. Laplante): La suite des travaux continuera cet après-midi. La commission suspend ses travaux.

(Fin de la séance à 13 h 01)

(Reprise de la séance à 15 h 58)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des communications reprend ses travaux aux fins d'étudier les crédits du ministère des Communications.

Les membres de la commission, pour la séance de cet après-midi, sont M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Beaumier (Nicolet), M. Bertrand (Vanier), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. French (Westmount), M. LeMay (Gaspé), M. Rivest (Jean-Talon), M. Rodrigue (Vimont), M. Sirros (Laurier), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Charbonneau (Verchères), M. Fortier (Outremont), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Payne (Vachon), M. Perron (Duplessis), M. Picotte (Maskinongé), M. Tremblay (Chambly).

M. French: M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) remplacera...

Le Président (M. Bordeleau): Comme intervenant?

M. French: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. On peut substituer M. Johnson

(Vaudreuil-Soulanges) à M. Rivest (Jean-Talon), peut-être?

M. French: Non.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Bissonnet?

Une voix: M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Bordeleau): M. Guay (Taschereau) remplace M. Beaumier (Nicolet). M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) remplace M. Fortier (Outremont).

M. Bissonnet: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?M. le ministre, si vous voulez dire un mot. Il est question qu'on change de programme, peut-être.

Radio-Québec

M. Bertrand: M. le Président, me rendant en cela à un désir exprimé par l'Opposition, nous serions tout à fait disposés, à ce moment-ci, à procéder à l'examen du programme 7 du ministère des Communications, qui est celui de la Société de radiotélévision du Québec, plus communément appelée Radio-Québec. En guise de petit mot préliminaire, je voudrais simplement indiquer que c'est le président-directeur général de Radio-Québec, M. Barbin, qui répondra aux questions de l'Opposition sur les matières relevant très directement de la gestion de Radio-Québec et sur les matières où Radio-Québec, à cause même de sa loi constitutive, a pleine autonomie.

Il est très clair aussi que, comme ministre des Communications qui a à répondre devant l'Assemblée nationale et devant le Conseil des ministres de cette Société de radiotélévision, il me fera grand plaisir de répondre aux questions que l'Opposition voudra bien me poser.

J'ajouterai simplement ceci, M. le Président. Je l'ai dit ce matin dans ma déclaration d'ouverture et je l'ai répété par la suite en commentant les propos du député de Jeanne-Mance, Radio-Québec représente, sur le plan budgétaire, la priorité no 1 du ministre des Communications. Les chiffres sont là pour l'indiquer: 17% d'augmentation du budget à Radio-Québec comparativement à 9,5% au ministère des Communications. J'ai aussi indiqué que le conseil d'administration de Radio-Québec avait lui-même arrêté ses priorités de développement pour l'année 1982-1983 et qu'il est très clair qu'avec l'argent qui est maintenant mis à sa disposition, le développement ira d'abord dans le sens de l'accentuation de la politique de régionalisation.

C'étaient là des éléments qui répondaient à quelques-uns des commentaires qui avaient été faits par le député de Jeanne-Mance. À compter de ce moment-ci, il a probablement d'autres questions plus spécifiques auxquelles M. Barbin et moi-même serons tout à fait disposés à répondre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je vais céder la parole au député de Westmount et, ensuite, au député de Vaudreuil-Soulanges qui vont poser des questions dans un domaine bien précis, en ce qui a trait à Radio-Québec, et je reviendrai par la suite avec d'autres questions. M. le député de Westmount.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais parler des représentations de certaines personnes qui travaillent dans les médias, plus particulièrement les scénaristes et les auteurs qui sont susceptibles d'avoir leurs oeuvres diffusées sur les ondes de Radio-Québec et d'autres médias électroniques.

On sait que dans l'énoncé de politique du gouvernement du Québec en matière de droits d'auteur, il y a un bouquin qui s'intitule "La juste part des créateurs." Il y a beaucoup de bruit autour de l'idée qui est tout à fait juste de rémunérer adéquatement les créateurs. Dans ce bouquin, l'une des institutions la plus vantée - en un sens, c'est a bon droit - c'est-à-dire Radio-Québec, ne semble pas, toujours d'après les représentations que j'ai eues, faire sa part dans la rémunération équitable des créateurs. Dans un contrat type de Radio-Québec, un scénariste pigiste est obligé de céder tous ses droits d'auteur à l'institution. La situation semble un peu loufoque parce qu'un auteur québécois, par exemple, dont le scénario passe sur les ondes de TV-Ontario, conserve ses droits d'auteur. Un auteur français, dont le scénario passe sur les ondes de Radio-Québec, conserve ses droits d'auteur. Alors, à moins d'un changement de politique tout récent, le seul qui se voit dépouillé de ses droits d'auteur, sauf en de rares exceptions, me dit-on, c'est le Québécois dont l'oeuvre est produite par Radio-Québec.

Dans un premier temps je voudrais entendre le ministre ou le P.-D.G. de Radio-Québec nous expliquer un peu le pourquoi de la politique, si l'espèce de situation que j'ai décrite est véritable; si oui, quelles mesures prendra l'institution afin de régler ce qui semble une contradiction assez flagrante quant aux droits d'auteur des scénaristes québécois?

Le Président (M. Bordeleau): M. Barbin, au nom du ministre.

M. Bertrand: M. le Président, à Radio-Québec il y a des politiques d'utilisation d'abord du personnel en place. À Radio-Québec, c'est différent de la télévision éducative de l'Ontario, où le personnel permanent est beaucoup moins nombreux; on y travaille davantage avec des pigistes. À Radio-Québec, tenant compte des nombreuses conventions collectives qui ont été négociées depuis plusieurs années et tenant compte aussi de la tradition du développement de cette société éducative, nous avons à notre emploi un bon nombre de scénaristes pigistes permanents qui ont négocié des conventions collectives et qui, en fait, donnent un peu le ton, par les rémunérations qu'on leur donne, à ce qu'on peut verser aux scénaristes pigistes qu'on engage à l'occasion.

J'ai l'impression, à moins que mes collègues de la direction générale qui sont derrière moi me contredisent là-dessus, que nous engageons très peu de scénaristes pigistes. Quand nous les engageons nous leur donnons les mêmes conditions de travail que celles qui ont été négociées avec les membres du Syndicat général des employés de Radio-Québec, le SGERQ. J'ai l'impression que l'ensemble des piqistes que nous utilisons, que ce soit des membres de l'Union des artistes ou des pigistes venant de divers milieux professionnels, ont des conditions de travail équitables qui ont déjà été négociées, qui s'inspirent donc de la négociation collective.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Je pense que je peux conclure que la situation que j'ai décrite est exacte, c'est-à-dire que quelqu'un qui n'est pas à l'emploi à temps plein de Radio-Québec, un créateur québécois qui réussit une oeuvre suffisamment intéressante pour Radio-Québec pour que l'institution décide de la passer sur les ondes, est obligé de céder ses droits d'auteur. On dit qu'il y est obligé parce que les conventions collectives en vigueur, négociées avec le personnel en permanence, l'exigent. Ces conventions collectives, dit-on, donnent un peu le ton de l'attitude de Radio-Québec face aux scénaristes pigistes, mais on dit par contre qu'on a l'impression que les conditions de travail des syndiqués sont données aux scénaristes pigistes.

Je trouve ça un peu difficile à comprendre. Je voudrais savoir d'abord combien de créateurs sont en permanence à Radio-Québec. Quel pourcentage, grosso modo, existe-t-il quant aux oeuvres passées sur les ondes qui sont produites à l'intérieur et celles dont les scénarios viennent de l'extérieur?

Je ne comprends pas tellement, M. le Président, le genre de logique qui veut que, parce que - si c'était le cas - très peu d'oeuvres viennent de l'extérieur, on est libre d'exploiter, en quelque sorte, ceux qui les produisent. Je ne dis pas que c'est de l'exploitation parce que j'attends toujours de savoir - et c'est ma quatrième question -dans quel sens on peut donner les conditions de travail des syndiqués aux scénaristes pigistes.

Si on me dit, par exemple, qu'il y a un pourcentage du contrat qui est ajouté automatiquement parce que la personne en question ne bénéficie évidemment pas des congés de maladie, ni d'une caisse de retraite, etc., je serais prêt peut-être à constater avec le P.-D.G. qu'il est possible d'en arriver à ce que les mêmes conditions de travail soient données, mais encore faut-il que ce pourcentage soit très élevé et que le montant de base soit légitime dans un contexte de négociations, dans un libre marché qui existe réellement.

Le Président (M. Bordeleau): M. Barbin.

M. Bertrand: II est exact que les pigistes qui viennent travailler à Radio-Québec n'ont pas les mêmes avantages qu'ils auraient s'ils étaient piqistes dans une autre société où il n'y a pas un corps d'emploi comme celui des scénaristes régis par convention collective. Radio-Québec s'est développée avec un certain nombre de personnes qui travaillaient dans l'ancienne structure de cette société de production audiovisuelle où il y avait un certain nombre de scénaristes auteurs qui ont conservé leur emploi et qui se sont vu, par convention collective, donner des droits entiers d'employés. Les oeuvres qu'ils produisaient à la société appartenaient à la société puisqu'ils travaillaient dans la société.

Tenant compte de cela et à cause de la convention collective, chaque fois que nous engageons un scénariste pigiste - et c'est connu - il est soumis aux mêmes règles de droit de propriété de ses oeuvres par Radio-Québec. En compensation et comme pour tous les pigistes qui sont engagés dans la société, il y a une majoration de 25% à cause, justement, de ces avantages, de ces bénéfices marginaux qu'ils ne reçoivent pas. Nous leur donnons la même échelle de salaire, les mêmes avantages que les scénaristes salariés plus 25%, étant donné qu'ils ne sont pas permanents.

Dans d'autres sociétés de télévision où il n'y a pas de scénaristes pigistes, parce que les sociétés se sont développées sous un autre modèle... Dans notre cas, s'il n'y avait pas de personnel à plein temps comme scénaristes pigistes, je ne dis pas que nous en recruterions à plein temps maintenant; peut-être que nous ne travaillerions qu'avec des pigistes et, à ce moment-là, nous aurions à négocier avec chacun des individus sans

avoir l'obligation de respecter une convention collective.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Oui. Combien y a-t-il de scénaristes pigistes permanents au sein de Radio-Québec?

Le Président (M. Bordeleau): M. Barbin. M. Bertrand: II y en a six.

M. French: Six, et combien de personnes y a-t-il en moyenne par année qui négocient des contrats avec Radio-Québec et ont ainsi 25% de majoration tout en perdant leurs droits d'auteur?

M. Bertrand: En fait, il y a eu, me dit-on, une trentaine de personnes engagées non pas pour une année complète, mais pour des périodes variables, pour un total de 100 000 $.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: N'arrive-t-il pas qu'on achète une oeuvre déjà faite?

M. Bertrand: Oui.

M. French: Dans un tel cas, comment calcule-t-on la majoration? C'est 25% sur une somme qui est négociée à la base.

M. Bertrand: On me dit que ce sont, dans ces cas-là, des négociations de gré à gré avec l'auteur.

M. French: Et quel pourcentage est utilisé ou diffusé dans une année donnée si l'on compare les scénaristes pigistes permanents à ceux de l'extérieur? Grosso modo. Je sais que c'est peut-être difficile de répondre.

M. Bertrand: On ne peut pas vous répondre maintenant, mais on pourra chercher et trouver. C'est assez difficile à dire.

M. French: Je comprends que cela puisse amener des difficultés.

Je dois dire que je suis insatisfait parce que je pense qu'il y a une prétention qu'il y a un libre marché dans lequel un scénariste pigiste qui négocie avec Radio-Québec est capable de fonctionner. Le prix que paie Radio-Québec pour ses oeuvres... On ne parle pas des 25% de majoration qui peuvent être plus ou moins fictifs, comme le marché n'existe pas vraiment, mais on se trouve à négocier dans une situation où on a effectivement le choix suivant: ou bien on cède ses droits d'auteur à Radio-Québec ou bien on ne vend pas du tout. (16 h 15)

Je pense qu'il y a une situation un peu inévitable vu la grandeur du marché pour les oeuvres québécoises et le nombre de médias différents, la chaîne de médias différents qui sont disponibles en tant que marché pour un scénariste de la télévision. Je m'explique mal comment il se fait que six personnes, au sein d'un syndicat qui doit majoritairement être préoccupé par les aspects un peu plus typiques dans les conventions collectives que les droits d'auteur, ont réussi à créer une situation dans laquelle leurs confrères à l'extérieur de Radio-Québec sont nettement pénalisés par le fait même de transiger avec Radio-Québec. Je vois là une espèce de protectionnisme de la part des créateurs intérieurs par rapport aux créateurs extérieurs. Je vois donc ce que je ne peux que caractériser - cette acceptation de la situation par le ministre et par le P.-D.G. -d'espèce de manque d'énergie, d'espèce de satisfaction d'une situation qui est pour moi nettement désavantageuse pour ceux qui quand même sont obligés, dans une situation beaucoup plus difficile, que la situation dans laquelle se trouvent les scénaristes pigistes permanents à gagner leur vie et leur pain.

Je ne peux m'exprimer que de la façon la plus claire et nette que possible. Il me semble ridicule qu'un auteur québécois dont les oeuvres passent sur les ondes de TV-Ontario se trouve à obtenir ses droits d'auteur, or, ce n'est pas le cas s'il se trouve à voir ses oeuvres diffusées sur les ondes de Radio-Québec. Le gouvernement a décidé d'appuyer systématiquement une meilleure rémunération pour les créateurs. Je crois que tout le monde serait d'accord pour dire que les meilleures créations se font justement dans cette espèce de travail indépendant, difficile, souvent dans des conditions de vie très difficiles. Ce n'est donc pas dans des contextes de convention collective et la permanence à tout jamais que l'on trouve les meilleures créations, les meilleurs scénarios, les meilleurs livres, etc.

Dans la mesure où le gouvernement a décidé d'appuyer systématiquement les gens qui se trouvent dans cette situation, tant les autres compositeurs que les écrivains, les scénaristes, il me semble tout à fait aberrant et ridicule que le Québec ne révise pas sa politique à ce sujet.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. Barbin.

M. Bertrand: M. le Président, un dernier commentaire là-dessus. Le régime syndical dans lequel Radio-Québec fonctionne a provoqué - quand on connaît l'histoire de Radio-Québec, deux longs conflits, l'un a

duré quatre mois et l'autre huit mois, en 1978, et cela a mis en danger la vie de l'entreprise - par négociation, un certain nombre d'avantages qui ont été donnés à des fonctions protégées. La société Radio-Québec, différemment de celle de l'Ontario ou d'autres sociétés du même genre est obligée de travailler avec un personnel qui a gagné une permanence par négociation. Le problème qui est posé est un problème de négociation. Peut-être que si le dossier est ouvert du côté de nos employés syndiqués, de nos scénaristes et des autres, la société pourrait trouver avantage dans une négociation à modifier la situation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais signaler, M. le Président, si je comprends bien en gros la situation qu'évoque le président-directeur général de Radio-Québec, que je ne voudrais pas partir en croisade contre la permanence en soi dans la fonction publique. Je ne commencerais pas avec Radio-Québec dans ce cas. Par contre, de là à dire qu'il est nécessaire d'accepter de nuire à ceux qui ont le malheur d'être à l'extérieur de l'organisation, qui n'ont pas été bien placés pour gagner leur permanence... Il faut une démarche logique et je voudrais suggérer que le ministre, qui n'a pas encore dit mot là-dessus, et le P.-D.G. de Radio-Québec reconsidèrent cette situation. Je crois qu'il est carrément contre les intérêts de ceux et celles qui sont dans une situation beaucoup plus difficile à mon sens, dans le fond, beaucoup plus importants que les six créateurs scénaristes qui ont réussi par l'histoire des relations du travail de Radio-Québec de gagner une situation non seulement qui implique la permanence, mais qui implique un désavantage net par rapport à leurs concurrents extérieurs. Je voudrais suggérer très fortement au ministre qu'il revoie le dossier.

Maintenant...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: ... pour les raisons que le ministre connaît bien, je suis appelé ailleurs dans les plus brefs délais. Je voudrais toucher un autre sujet. Je ne voudrais pas en faire un drame, mais c'est un sujet technique qui me préoccupe, parce que, encore une fois, j'ai eu des représentations là-dessus. On me dit qu'une certaine longueur d'onde de diffusion dans l'Ouest du Québec crée des interférences à TV-Ontario. On me dit qu'il semble un peu aberrant que les deux télédiffuseurs à vocation éducative fassent une telle interférence. Je sais que c'est une lame à deux tranchants. C'est arrivé, je pense, en Abitibi-Témiscamingue d'avoir le problème inverse, c'est-à-dire que TV-Ontario était déjà établie lorsque Radio-Québec est arrivée. Je ne voudrais pas en faire une question politique, mais je voudrais entendre le président là-dessus, parce qu'il semble que TV-Ontario diffuse aussi en français et en anglais des programmes d'un très grand intérêt et il m'apparaît dommage qu'un tel problème surgisse, surtout dans la région métropolitaine, au moins.

Le Président (M. Bordeleau): M. Barbin.

M. Bertrand: M. le Président, nous sommes en relations étroites et de grande collaboration avec TV-Ontario. Je n'ai jamais eu, ni mes collègues, de protestations de TV-Ontario concernant le sujet qui est mentionné. Ce que nous savons, c'est que TV-Ontario diffusait dans des régions où Radio-Québec n'avait pas d'antennes. À ce moment-là, sans doute que la population du Québec était heureuse de recevoir, au moins le dimanche - parce que la programmation française à TV-Ontario passait le dimanche, les autres jours de la semaine, c'était en anglais - était sans doute heureuse d'écouter les émissions françaises le dimanche. Radio-Québec, dans son plan de développement, a décidé de développer les régions qu'on appelait les moins bien servies sur le plan de la télévision francophone. Nous avons installé un réémetteur à Chapeau, dans le comté de Pontiac. En diffusant à Chapeau, il y a eu là, m'a-t-on dit, des interférences. Les gens de Chapeau nous ont écrit pour nous le dire. Là-dessus, il n'y a pas beaucoup de façons de régler ce problème, parce que les fréquences nous sont données par le gouvernement fédéral, par le CRTC et le ministère des Communications. Ils font le mieux possible pour qu'il n'y ait pas d'interférences. Je tiens à dire que s'il y a une station éducative avec laquelle nous ne voulons pas interférer, c'est bien TV-Ontario.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Oui. C'est une interrogation, parce que je suis un peu mêlé à cause de tout cela. Sur le câble à Montréal, il y a une interférence nette sur TV-Ontario actuellement. On dit... Ce n'est pas le cas?

M. Bertrand: Non. Cela ne se peut pas. Ils ne sont pas sur le câble. Cela n'a pas de sens.

Ce n'est techniquement pas possible. Ils sont probablement sur le convertisseur, mais...

M. French: Je ne parle pas de moi-même. Je parle des lettres que je reçois. Les gens ont l'impression...

M. Bertrand: Ce n'est pas possible. Ce n'est techniquement pas possible.

M. French: Oui, j'accepte cela, que ce n'est techniquement pas possible. Justement, il m'avait semblé que c'était un peu étrange. C'est pour cela que je soulève le cas, mais...

M. Bertrand: Si c'était possible, on le corrigerait, M. le Président, mais il semble que c'est techniquement impossible d'interférer là.

Pas sur le câble, en tout cas. Si c'est par diffusion par ondes ouvertes, ce serait théoriquement possible, mais pratiquement, ce ne l'est pas, parce qu'ils ne diffusent pas jusque-là.

M. French: C'est exactement ce que je pense. Il est impossible - dans la région de Montréal - que ce soit la programmation de Radio-Québec qui empêche de quelque façon que ce soit la réception de TV-Ontario, surtout sur le câble.

M. Bertrand: S'il y avait interférence -et on me dit que ce n'est techniquement pas possible, M. le Président - disons-nous qu'il y a une coopération importante entre la télévision éducative, non pas uniquement de l'Ontario, mais la télévirion éducative de l'Alberta, de la Saskatchewan et de la Colombie britannique. Il y a des réunions fréquentes. On songe même à échanger des émissions. S'il y avait une autre station de télévision éducative qui devait pénétrer dans la région de Montréal ou au Québec, on ne s'oppose pas du tout à ce que ce soit TV-Ontario, parce que PBS pénètre déjà. Nous collaborons aussi avec PBS qui fait de l'éducation.

M. French: En tout cas, je vais faire parvenir au président les représentations que j'ai eues et peut-être que cela servira à démêler certaines personnes, y compris le député de Westmount.

M. Bertrand: D'ailleurs, les personnes qui vous écrivent pourraient aussi s'adresser à l'ATEC, l'Association de télévision éducative du Canada, qui a des réunions à l'occasion et qui doit sans doute aborder toutes sortes de questions dont quelquefois des problèmes d'ordre technique qui peuvent se poser. C'est le lieu privilégié pour favoriser ces échanges, s'il y a des problèmes.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. French: Je voudrais, tout simplement, remercier le président. Je regrette de devoir partir.

Le Président (M. Bordeleau): Nous vous regretterons également, M. le député de Westmount.

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Il m'apparaîtrait qu'il serait important de se pencher à ce moment, bien brièvement - j'ai, moi aussi, à aller en d'autres lieux, à l'Assemblée nationale assez bientôt - sur l'utilisation maximale, l'efficience de la dépense qui émarge au programme 7 du ministère des

Communications, qui sera cette année, pour l'année qui a commencé le 1er avril, de l'ordre de 51 000 000 $. Cela représente 1 000 000 $ par semaine. Ce qui m'avait frappé d'expérience, ayant connu un peu cette industrie de la télédiffusion, c'est que ce chiffre me disait quelque chose. Ce chiffre, documentation parcourue, me rappelait exactement le budget de dépenses de CFTM, à peu près 50 000 000 $ pour l'année terminée le 31 août 1981. J'ai essayé - c'était extrêmement tentant - de voir comment ces 50 000 000 $ sont dépensés à CFTM, une très grosse station privée évidemment, et comment ils sont dépensés à Radio-Québec.

J'ai à soumettre à la direction et au ministre quelques chiffres que je leur demanderais de commenter. Cela permettrait probablement de voir comment une télévision éducative d'État se distingue à certains égards d'un poste de télévision privé qui recouvre - je parle, en l'occurrence, de CFTM - 98% du marché québécois. Je prends comme une des mesures d'administration le nombre d'employés. Le dernier rapport annuel disponible est celui pour la période se terminant le 31 août 1981. On me dit que le rapport pour l'année terminée en août 1981 est sous presse ou est disponible d'une façon ou d'une autre, mais qu'il n'est pas imprimé et distribué à ce moment. À moins qu'il n'y ait de gros changements que vous voudrez bien apporter, je vous soumettrais que les rapports indiquent que 578 personnes permanentes étaient à l'emploi de Radio-Québec pour l'année terminée le 31 août 1980. Selon le tableau qui apparaît à la page 56 du rapport annuel en question, il y a également 471 employés occasionnels qui ont bénéficié, si je comprends bien le texte, de 1322 contrats.

Première question: Est-ce que cet ordre de grandeur est toujours courant? Deuxième question: Combien d'heures-hommes représentent ces 471 occasionnels qui complètent les mandats qui sont donnés par les 1322 contrats?

Le Président (M. Bordeleau): M. Barbin.

M. Bertrand: M. Bertrand, les chiffres actuels sont de 679 employés permanents,

mais nous avons réduit considérablement le nombre d'employés occasionnels. Nous en avons 150 qui se répartissent dans l'année. Est-ce que je peux ajouter un commentaire ou si j'attends que vous poursuiviez?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut poursuivre. On va préciser...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Bertrand: Pour CFTM-TV, je n'ai pas les chiffres exacts, mais le budget total est plus élevé que celui-ci. Quant au nombre d'employés, est-ce que quelqu'un a une idée? Peut-être qu'ils ont moins d'employés que nous.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): CFTM?

M. Bertrand: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils avaient 850 employés au 31 août 1981, en l'occurrence. Le budget de dépenses était de 49 000 000 $; le budget de revenus était de 80 000 000 $. On parle d'un budget de dépenses ici et pas, à ma connaissance, à moins qu'on ne me l'apprenne, d'un budget de revenus à Radio-Québec. Je ne pense pas qu'il y ait de publicité; il y a un peu de commandite de prestige, des choses comme cela. Je ne pense pas que cela joue dans les dizaines de millions.

M. Bertrand: 400 000 $

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 400 000 $. Évidemment, on parle de moins de 1% du budget. Ce n'est pas le rôle de Radio-Québec d'aller chercher des dizaines de millions, je comprends cela. Par ailleurs, je regarde comment la dépense est gérée, où elle est envoyée. S'il y a près de 679 employés et 150 occasionnels, ils exécutent combien d'heures-hommes en général? C'est un paquet de gens à mi-temps ou...

M. Bertrand: 150 personnes-années.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 150 personnes-années, ce qui donne un total de 829 ou 830, c'est-à-dire à peu près le même nombre de personnes qu'à CFTM. Je crois comprendre, d'après le tableau de l'an dernier - malheureusement, je n'ai pas les chiffres pour cette année - qu'il y a eu 2319 heures de diffusion à Radio-Québec, à peu près 40 heures par semaine. (16 h 30)

M. Bertrand: 3500 heures cette année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 3500 heures cette année, c'est de toute beauté, c'est-à-dire environ 70 heures par semaine. À

Radio-Québec, la production régionale, la production extérieure, la coproduction, les acquisitions de même que l'Assemblée nationale dont nous sommes partiellement les vedettes très occasionnelles, comment se répartissent ces cinq sortes de diffusion sur les 3500 heures?

M. Bertrand: En coût, M. le Président?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En pourcentage d'heures.

M. Bertrand: Une première réflexion que je me permets de faire en commentaire, il est évident que Radio-Québec, quand elle compare sa productivité avec celle d'une télévision privée qui n'a pas du tout les mêmes objectifs, qui fait des séries d'émissions à répétition, le coût par heure est beaucoup moins élevé là que pour des émissions où il y a des équipes de recherchistes, souvent des éducateurs. Et on nous impose, au niveau de la Régie des services publics, de mettre encore plus d'effort dans l'éducation. C'est donc plus coûteux. Par contre, si on se compare à une autre société d'État comme Radio-Canada, notre coût moyen de production est avantageusement comparable parce que nous avons les mêmes normes et de fonction publique et d'objectif de qualité de programmation. Le découpage du 3484 heures/année, pour ce qui est des productions maison, c'est 30% à peu près; si on ajoute à ces productions maison ce que nous faisons en coproduction, c'est à peu près 5%; ce que nous faisons à l'Assemblée nationale, qui n'est pas une coproduction mais qui est vraiment un produit d'information important dans une société de télévision éducative, c'est 6% environ; alors, nous sommes rendus à 40%. Si nous ajoutons ce que nous faisons avec le ministère de l'Éducation en coopération avec lui, comprenant une variété d'émissions qui passent - sans faire de jeux de mots - de Passe-Partout à toutes les autres émissions du matin - 13% - plus ce que nous faisons avec Télé-Université environ 7% - nous avons un total d'environ 70% de production ou maison ou éducative spécifiquement québécoise. Nous complétons le tableau par 27% d'acquisitions qui sont faites en bonne partie à l'étranger malgré que, sur ce pourcentage, il y ait aussi un certain nombre de productions québécoises.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord, sur 70% de production maison ou coproduction dans laquelle la maison est impliquée, ce nombre d'heures que vous mentionnez ne s'adresse qu'aux premières passes ou est-ce que ça comprend les reprises?

M. Bertrand: Ça comprend les reprises

et les premières passes, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si on cherchait à faire la défalcation entre premières passes et reprises, quel genre de pourcentage aurait-on de production maison de première passe?

M. Bertrand: De production maison nous aurions 400 heures et d'acquisitions nous aurions 200 heures, sans les reprises, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Simplement dans les premières passes. C'est-à-dire que nous...

M. Bertrand: II y a 44% de reprises sur le total que je vous ai mentionné.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très bien. Alors, nous avons devant nous pour l'année écoulée, que nous regardons, 400 heures de production maison de première passe, c'est-à-dire une moyenne d'environ 8 heures par semaine. J'essayais de voir, c'est précisément là que je voulais en venir, le coût horaire de la production maison.

M. Bertrand: 40 000 $, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie infiniment, M. le ministre. Ce que j'essaye...

M. Bertrand: À Radio-Canada c'est 41 000 $, M. le Président, à peu près.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. J'essayais de mettre en regard -et cela va vous donner l'occasion, je pense, d'aller très loin, probablement, si vous voulez la saisir - les différences importantes qu'il y a entre Radio-Québec et un poste privé. Je reviens à l'exemple de CFTM, qui a 72 heures de production maison par semaine par rapport à 8 heures dans votre cas et qui semble réaliser, à peu près avec le même budget, ce genre de production avec à peu près le même nombre d'employés. Il y a évidemment des différences fondamentales entre les genres de production maison, le caractère répétitif, par exemple, des nouvelles et d'un tas d'autres émissions qui, à mon sens, ne coûtent probablement pas bien cher à produire. Mais, je voulais vous fournir l'occasion, prenez tout le temps qu'il vous faut, de nous expliquer comment un budget de dépenses relativement semblable, un nombre d'employés relativement comparable donne lieu à des heures de production maison qui varient du simple au "neuvuple", je ne sais trop comment dire, un report de 1 à 9 entre Radio-Québec et un poste de télévision privé.

M. Bertrand: M. Barbin.

M. le Président, ça tient d'abord au mandat de Radio-Québec qui est un mandat éducatif. Je ne pense pas qu'une télévision privée comme Télé-Métrépole aurait obtenu, comme nous, une déclaration d'une programmation éducative. Il est évident que ce qui coûte cher en télévision, c'est le personnel permanent dans une société d'État. À peu près la moitié de notre budget de production vient du personnel syndiqué qui a, par convention collective, obtenu cette sécurité d'emploi. Dans les télévisions privées, vous n'avez pas les mêmes exigences, les mêmes conventions collectives, les mêmes exigences de permanence. C'est la règle qui s'applique non pas uniquement aux télévisions mais aussi à d'autres formes d'entreprises privées.

Quant à Radio-Québec, on se doit de respecter un mandat éducatif qui nous oblige à couvrir une gamme assez complète de productions allant des affaires publiques en passant par des émissions culturelles, émissions qui parfois sont assez coûteuses surtout quand elles sont faites en pièce unique. Ce qui coûte cher en télévision, c'est de produire des documents uniques; on doit investir beaucoup plus, on doit faire de la recherche. La télévision privée a pris l'habitude de diffuser, et souvent en reprise, des émissions peu coûteuses faites en studio et qu'on reprend à plusieurs reprises ou quotidiennement.

Voilà pourquoi Radio-Québec, dans toute la réflexion que nous avons entreprise pour essayer d'améliorer sa productivité et pour pouvoir aussi rentabiliser l'ensemble de ses employés qui sont là et qui doivent travailler en premier lieu avant que nous fassions appel à des gens de l'extérieur, se doit d'essayer de développer des émission produites fréquemment, quotidiennement; c'est pourquoi nous voulons développer des émissions d'information quotidiennes. Nous avons fait une démonstration là-dessus pour prouver que tout en faisant une information différente, sans avoir nécessairement un service de nouvelles, en faisant des émissions d'information importantes, nous pourrions rentabiliser davantage la maison.

Cependant, avant de passer à ce genre d'émission, il faut que je vous plonge, M. le Président, dans le contexte d'une télévision décentralisée. Il faut que je vous parle des régions. Il faut que je vous dise que dans le mandat de Radio-Québec nous avons, et c'est une première et en Amérique du Nord et même dans les télévisions européennes, départagé les responsabilités, établi un réseau d'antennes qui devra servir à des diffusions régionales, donc plus coûteuses à cause de la forme de programmation que nous avons où les régions doivent se détacher d'un réseau, produire elles-mêmes des émissions à un coût relativement plus élevé que ce que coûtent

des émissions qui auraient pu être produites de Montréal et en série. Je ne sais pas si ce commentaire est suffisant, M. le Président, c'est la nature même du mandat de Radio-Québec, une couverture complète d'une grille éducative, une décentralisation poussée, une syndicalisation et, disons-le, une "corporatisation" dans le milieu de la télévision qui est exigeante, qui entraîne des coûts assez élevés, mais que nous avons diminués d'une façon importante depuis au moins un an en réduisant un peu l'encadrement pour réinvestir davantage dans l'output c'est-à-dire dans l'image.

Un bref commentaire là-dessus. Je suis convaincu que le député de Vaudreuil-Soulanges, en soulevant les questions qu'il soulève, ne cherche certainement pas à amener Radio-Québec à dévaluer son produit pour être en mesure d'en arriver à des standards de qualité qui seraient ceux de Télé-Métropole. Il a donné des chiffres tout à l'heure qui sont probablement ceux de CFTM mais qui ne sont certainement pas ceux de tout le réseau TVA. Or, il faut savoir que le réseau TVA est constitué d'un ensemble de groupes, et si on additionnait tous les budgets ici, par exemple de Telé-Capitale, à Québec, si on ajoutait CFTM, à Montréal, et tous les autres sur le territoire du Québec, on arriverait à un chiffre beaucoup plus élevé que celui que mentionnait tout à l'heure le député de Vaudreuil-Soulanges.

Je veux renchérir sur les propos du président-directeur général. Bâtir une télévision éducative c'est, en soi, un défi considérable. Nous n'en sommes plus aux expériences Tévec menées au Saguenay et au Lac-Saint-Jean. Nous n'en sommes plus à la télévision scolaire. C'est une télévision éducative avec une définition qui en est donnée, et qui est très large dans la Loi sur la programmation éducative, aux articles 2 et 3. Pour bien remplir cette mission éducative, je crois que les standards de qualité doivent être très élevés à Radio-Québec. Et qui dit standards de qualité élevés indique par le fait même qu'il faut y mettre le prix.

Il y a cette politique de régionalisation sur laquelle je vais revenir en quelques mots, parce que j'ai eu le bonheur de rencontrer, au cours des mois de l'année 1981, surtout depuis le mois de septembre et jusqu'au mois de décembre 1981, les comités régionaux de Radio-Québec. J'ai visité chacune des régions et partout j'ai été en mesure d'évaluer, premièrement, l'intérêt que portent les populations régionales à la politique de régionalisation de Radio-Québec; deuxièmement, l'intérêt qu'il y a d'avoir un véritable réseau national de télévision éducative décentralisé, c'est-à-dire qui a des comités où les gens ont été nommés, mais après qu'un très vaste processus de consultations ait été mis en branle, qui, deuxièmement ont des budgets à administrer et qui, troisièmement, ont des pouvoirs pour prendre des décisions relativement à la programmation, relativement à la production. Cette qualité de Radio-Québec, qui est sa régionalisation, ajoute évidemment aux coûts d'opération et on ne rencontre pas évidemment le même type de situation quand on fait la comparaison avec d'autres stations de télévision plus conventionnelles, plus traditionnelles.

Je terminerai mes brèves remarques simplement en disant qu'il est très clair par contre, et là-dessus, j'abonderai dans le sens du député de Vaudreuil-Soulanges, qu'il nous faut viser à l'augmentation de la productivité à l'intérieur de Radio-Québec. Il nous faut aussi prendre conscience que les conventions collectives qui ont été signées avec les travailleurs et travailleuses de Radio-Québec sont parmi les plus avantageuses qui soient pour les travailleurs et les travailleuses. Je m'en réjouis pour ces travailleurs et travailleuses mais il est bon que lorsqu'on compare, disons, des stations de télévision, des réseaux de télévision, qu'on sache quelles sont les conditions de travail qui sont accordées aux uns et aux autres, quels sont les salaires, quels sont les avantages sociaux qui sont offerts aux uns et aux autres. Cela nous permet d'avoir des éléments de comparaison qui nous indiquent sur quelles bases les comparaisons doivent être faites.

J'ajouterai aussi que j'ai bien senti, depuis quelques mois, presque un an maintenant, à cause même du contexte que l'ensemble du Québec connaît et à cause des compressions budgétaires ou de la rationalisation des ressources que nous effectuons un peu partout au sein des ministères et organismes gouvernementaux, que Radio-Québec aussi s'est attelée à la tâche - je pense que là-dessus M. le président-directeur général pourrait donner des exemples très concrets et très précis -et a tenté d'en arriver à l'utilisation maximale des ressources existantes et à la rationalisation de ses ressources pour qu'il puisse y avoir, comment dirais-je, extraction du gras dans certains endroits afin que cette partie d'économies puisse être réinvestie dans ce que Radio-Québec considère comme étant ses priorités. Je pense que la première de ses priorités, c'est sa politique de régionalisation, la deuxième étant, bien sûr, l'augmentation de la programmation de la production nationale, donc l'augmentation de la productivité de ses permanents qui travaillent à Montréal au siège social de Radio-Québec. (16 h 45)

Voilà quelques remarques que je voulais non pas faire au nom du député de Vaudreuil-Soulanges, mais qui, je l'espère, reflètent bien sa pensée en relativisant un

peu les éléments de comparaison qu'il a mis sur la table en tentant peut-être d'indiquer qu'à CFTM, qui n'est pas tout le réseau TVA, on arrivait avec un budget d'environ 50 000 000 $ à faire plus qu'à Radio-Québec qui, elle, couvre tout le territoire québécois, est régionalisée et décentralisée, alors que les missions sont totalement différentes, les conventions collectives ne sont pas les mêmes et les standards de qualité, c'est le moins qu'on puisse dire, diffèrent considérablement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce que j'aimerais dire tout de suite, c'est que ce n'est effectivement pas à ma place que le ministre a fait ces remarques-là parce que j'aurais commencé, quant à moi, par faire remarquer qu'en additionnant les budgets des différentes composantes du réseau TVA on aurait atteint un chiffre assez impressionnant probablement, mais on aurait, également, cumulé un nombre d'heures de production maison qui dépasserait largement celui que CFTM tout seul prétend réaliser. Ceci dit, à travers tout ça, M. le Président, il me semble que l'objet de l'exercice c'était de découvrir quel est, effectivement, le prix de la qualité, le prix de la mission éducative de Radio-Québec, en mettant en regard les coûts de production maison, par exemple, si on pouvait un jour les dissocier les uns des autres à travers tous les chiffres que nous avons, dissocier l'émission à caractère dit répétitif par opposition à l'émission de production dite unique, ce qui est extrêmement difficile à faire, probablement. Est-ce que Les lundis de Pierre Nadeau - les défunts, bientôt - Rioux et Cournoyer, etc., sont des émissions à caractère répétitif ou, alors, sont-elles assimilables, à toutes les semaines, à une émission à caractère unique en raison de la recherche qui doit sous-tendre, évidemment, le sujet qui est discuté cette semaine-là?

À travers tous ces exercices-là, il me semble qu'on peut commencer, grosso modo, à retenir qu'il y a une production maison à CFTM qui est neuf fois supérieure en nombre d'heures à celle de Radio-Québec, par exemple. On peut commencer par là. Ensuite, on peut essayer de dire qu'il y a des émissions à caractère répétitif et qu'il y en a très certainement d'autres qui ont un caractère unique, des reportages, des affaires publiques ou autrement, des productions spéciales, tout ce qu'on voudra; ça se découvre. On en arrive, probablement, alors à réduire considérablement ce rapport de neuf à un que nous observons, par ailleurs, au point de vue du coût d'heure de production. On en arrive - c'est ce que je suis tenté de faire - à isoler, probablement, le coût de la qualité, le coût de la mission, ce qui permettrait au gouvernement, à l'Assemblée nationale, de découvrir si le

Québec, à ce moment-ci ou pour longtemps, a les moyens de se donner cette qualité-là. Je pense que c'est extrêmement important et que le rapport qualité-prix doit quand même être présent à l'esprit des gestionnaires des fonds publics. Quelle que soit la nécessité pour le Québec français de se doter de cet instrument dont la fondation et l'activité remontent déjà à plusieurs années, si cette société doit, effectivement, pour le Québec, perdurer, doit continuer à s'améliorer, doit voir sa qualité maintenue, est-ce qu'il s'ensuit nécessairement, avec les coûts afférents à l'envergure qu'on tente de lui donner, avec les coûts afférents à la régionalisation, que nous avons, dans les circonstances que nous traversons, les moyens de rechercher de façon extrêmement ambitieuse ce maintien, cette augmentation de qualité de diffusion, d'atteinte du marché, de variété, de caractère éducatif pour tout le progrès de notre société? C'est la question qu'on pose. Et on part d'un rapport de neuf à un, quant aux outils relativement comparables, simplement les mesures de personnel et d'argent disponible, dans le privé et à Radio-Québec. On ajuste ensuite pour le caractère, comme on dit, répétitif versus le caractère unique de certaines missions.

On peut également ajuster, toujours à la baisse, ce rapport pour les difficultés très réelles de régionaliser la production. Nous cherchons à découvrir le véritable rapport entre Radio-Québec - avec la qualité que l'on prétend avoir à Radio-Québec, la mission tout à fait spéciale que Radio-Québec peut avoir et les coûts que cela apporte - et le réseau privé que nous connaissons, avec la qualité et le nombre d'heures de diffusion que nous connaissons, etc. Je me demandais si le ministre, ou ses collaborateurs à la table, aujourd'hui, pourrait nous donner une idée de ce qu'il croit être véritablement le prix de la qualité que nous payons.

M. Bertrand: M. le Président, je ne peux pas dire que Radio-Québec a atteint actuellement une productivité telle qu'elle est devenue un modèle et qu'elle peut donner la différence entre une émission de qualité produite par Radio-Québec par rapport à une émission de qualité sur le même sujet produite par une autre station. Tout ce que je peux dire, c'est que, depuis un an, Radio-Québec a gelé son budget de production maison au niveau national et a mis tout l'argent neuf dans la production régionale. Avec le même argent, depuis un an, avec une transformation et une meilleure utilisation des ressources, nous avons pu réduire le coût de production et multiplier, en quelque sorte, un certain nombre d'émissions moins coûteuses.

Ce serait différent si Radio-Québec évitait de produire des émissions du genre de

l'histoire du mouvement ouvrier, que nous faisons en collaboration avec le mouvement syndical, l'Institut canadien de l'éducation des adultes et l'Université de Montréal; cela demande beaucoup de recherches et, pour produire une série de quatre, cinq ou six émissions, cela nous coûte des sommes assez importantes. Ce serait différent si nous éliminions ce genre de programmation, si nous évitions aussi de faire des émissions du genre des dossiers santé, qui répond non seulement à un besoin de diffusion momentané, mais aussi à une distribution dans tout le Québec, avec du matériel audiovisuel qui prolonge l'action de notre société.

Ce serait différent si Radio-Québec ne se donnait pas cette mission d'être, en plus, un producteur de documents audiovisuels qui, diffusés une fois, sont ensuite distribués à tous les publics qui les revoient et s'en servent comme élément éducatif dans les écoles, dans les groupes populaires ou dans les divers cas intermédiaires. Si Radio-Québec se limitait à faire seulement Les lundis de Pierre Nadeau, Téléservice ou des émissions comme Droit de parole, en studio, donc, des émissions qui coûtent relativement peu, si on ne faisait que des émissions en studio, je dis qu'on arriverait à comparer nos coûts de production avec ce qui se fait ailleurs. Le prix, par exemple, d'une heure d'émission de Pierre Nadeau, c'est 12 000 $. Le prix de Droit de parole, c'est environ 11 000 $. Le prix de Téléservice, qui est une émission relativement simple et qui passe tous les jours, c'est 13 000 $. Mais, par contre, le prix d'une heure de l'histoire du mouvement ouvrier, c'est beaucoup plus élevé.

Si on cesse de faire des dossiers, si on se transforme en une télévision d'information très simple, on modifie le mandat de Radio-Québec. Est-ce qu'on a le moyen de payer le mandat de Radio-Québec?, c'est la question qui est posée, je ne peux pas y répondre. Mais comme entreprise de télévision éducative, décentralisée, supervisée par une Régie des services publics qui exige un certain équilibre pour que cela corresponde à une loi, tenant compte de la recherche et tout, nous arrivons à des coûts de production plus élevés que d'autres stations. Mais il ne faut pas oublier qu'une station de télévision privée comme Télé-Métropole, en plus de produire un certain nombre d'émissions en studio, a des firmes affiliées comme JPL productions, a d'autres contrats avec d'autres firmes et réussit à produire des émissions assez coûteuses, mais qu'elle met en vente et qu'elle vend avant de les produire. Mais nous, nous sommes à l'abc de la vente en quelque sorte, parce que ce marché de la télévision éducative n'a pas encore tellement été ouvert, même si nous avons des revenus relativement importants; nous atteindrons probablement 700 000 $ à 800 000 $ de revenus, cette année, en commandite de prestige et en vente d'émissions de télévision. Voilà la réponse, M. le Président, c'est une télévision mandatée et coûteuse à cause de sa nature même.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges. M. le ministre, un complément?

M. Bertrand: Je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, que c'est sous un gouvernement, si ma mémoire est bonne, de l'Union Nationale, il y a de cela plusieurs années, qu'avait été constitué, ce qui s'appelait alors l'Office de radio-télédiffusion du Québec, et c'est encore sous un gouvernement de l'Union Nationale, en 1968, si ma mémoire est bonne, qu'avait été, à toutes fins utiles, mise en oeuvre l'intention de 1945. Tous les gouvernements, depuis, se sont réjouis de la présence, dans le secteur de la télévision, de ce réseau national de télévision éducative.

Par contre, je comprends tout à fait les motifs qui animent le député de Vaudreuil-Soulanges et j'y souscris totalement. Il nous faut, tout intéressant que soit ce grand projet national de télévision éducative qu'est Radio-Québec, parvenir par une rationalisation plus poussée des ressources qui existent à une augmentation de la productivité. Nous avons à remplir cette mission en étant à la fois convaincus que nous ne devons pas faire marche arrière, qu'il nous faut continuer de développer Radio-Québec. D'année en année, l'auditoire de Radio-Québec grandit; il faut satisfaire cet auditoire et il faut répondre à l'ensemble de ses besoins et de ses attentes. Au moment où on se parle, quand on sait que 82% des Québécois et des Québécoises peuvent recevoir directement, par onde ouverte en VHF ou en UHF, Radio-Québec, on peut vraiment parler là de l'existence d'un véritable réseau national. Cela a ses exigences. C'est vrai qu'il en coûte beaucoup d'argent. Comme ministre des

Communications, je n'ai pas besoin de vous dire que lorsque je regarde mon budget complet qui est de l'ordre de 160 000 000 $, Radio-Québec, qui représente le programme 7 des crédits, recueille 51 460 000 $, c'est tout près du tiers du budget du ministère ou plutôt du ministre des Communications, puisque c'est ainsi qu'il faut le dire, qui va à cette société nationale de télévision éducative. C'est donc beaucoup. Je crois que les gens de Radio-Québec qui ont un sens poussé des responsabilités sont très conscients que, dans le contexte présent, avec les problèmes budgétaires que nous connaissons, une augmentation de 17% du budget à Radio-Québec comparativement à ce qu'obtiennent d'autres organismes ou

comparativement à ce qu'obtiennent les ministères - prenons le cas du ministère des Communications, une augmentation de 9,5% -c'est une indication de la volonté du ministre des Communications de ne pas hypothéquer l'avenir de Radio-Québec, de ne pas mettre du plomb dans l'aile de cette société nationale de télévision éducative qui est encore en train de prendre son envol parce qu'elle n'a pas encore véritablement atteint le rythme de croisière que nous souhaitons lui voir prendre d'ici quelques années.

Je peux dire au député de Vaudreuil-Soulanges qu'à l'occasion de chacune des rencontres que j'ai eues avec les comités régionaux de Radio-Québec et à l'occasion d'une rencontre fort intéressante que j'ai eue avec le conseil d'administration de Radio-Québec, si ma mémoire est bonne, le 29 septembre 1981, j'ai tenu un discours - et les gens des comités régionaux et du conseil d'administration de Radio-Québec le savent -qui était celui d'un ministre préoccupé de l'avenir de Radio-Québec, surtout pour les deux ou trois prochaines années. J'ai invité instamment les comités régionaux et le conseil d'administration de Radio-Québec à tout mettre en oeuvre - et là-dessus, je peux dire que je sens les efforts qui sont mis pour livrer la marchandise - pour parvenir à une meilleure rationalisation des ressources, à une augmentation de la productivité, sans pour autant empêcher le développement de ce réseau, surtout dans sa dimension de régionalisation qui m'apparaît tout à fait originale, et qui m'apparaît surtout répondre aux désirs et aux attentes des régions du Québec. (17 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je remercie le ministre et ses collaborateurs. Je remarque simplement, en passant, que Pierre Nadeau coûte plus cher que Rioux et Cournoyer ensemble, chaque semaine. Cela n'a rien à voir, sinon qu'évidemment nous ressourçons, effectivement, et c'est apparemment impossible de chiffrer la qualité. Je retiens les interventions nombreuses qui ont fait suite aux questions que nous avons posées, un aspect du fonctionnement de Radio-Québec qui revient comme leitmotiv à l'égard des coûts qui sont engendrés par cette activité, c'est-à-dire le haut degré de syndicalisation qu'on y retrouve, les contraintes de relations du travail, je présume, qu'on invoquait, qui laissent soupçonner que la qualité que nous payons entraîne un prix attribuable, plus que tout autre chose, non pas à la qualité comme telle, mais plutôt au cadre à l'intérieur duquel le personnel évolue.

J'en ai retiré, à la lecture du rapport annuel, une fois encore, de l'an dernier, des chiffres qui m'apparaissaient assez indicatifs de ces contraintes avec lesquelles la direction doit vivre, 44 personnes à la direction des finances, cela m'apparaît beaucoup. Ayant déjà vu de près des entreprises de 250 000 000 $, 300 000 000 $ de chiffre d'affaires; où il y avait 125 000 000 $, 150 000 000 $, 200 000 000 $ d'actif, où il y avait des milliers d'employés, 44 personnes au service des finances m'apparaissait à moi énorme, dans les circonstances, pour un budget de 50 000 000 $.

Il y d'autres exemples comme cela à travers les tableaux qui donnent la répartition du personnel à l'intérieur de la société Radio-Québec, et j'aimerais voir de la part de la société, de ses dirigeants, quel genre de direction ils entendent prendre quant au resserrement administratif, pris comme tel, qui s'impose manifestement à l'égard de certains services. On a dit tout à l'heure que les sommes, je crois, consacrées à la production maison, à la maison mère, si on veut, ont été réduites au profit de la production en région. C'est très bien, compte tenu du mandat. J'aimerais voir, par ailleurs, quel genre d'autres efforts de compression administrative ou de réorganisation administrative, qui pourraient épargner aux contribuables québécois des sommes importantes, sont envisagés au niveau du siège social lui-même.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. Barbin.

M. Bertrand: Je ne dirai pas personnellement que la seule raison des coûts plus élevés dans une maison de télévision gouvernementale - je pourrais parler aussi d'une société comme la société Radio-Canada ou de la télévision de l'Ontario ou d'autres télévisions éducatives - tient uniquement à la syndicalisation. Il y a aussi la recherche de qualité, le type d'émissions, le genre d'émissions qui sont produites, qui ne sont pas souvent produites par d'autres télévisions privées, et qui sont aussi coûteuses.

Le mandat de Radio-Québec comporte, comme exigence de production éducative, une part d'investissement plus coûteux que si nous avions à faire des émissions avec le même nombre d'employés dans un cadre syndical assez lourd comme celui que nous avons. Le monde de la télévision, c'est un monde "corporatisé", et dans le monde gouvernemental, il exige, à cause des conventions collectives, même si nous souhaiterions travailler davantage avec des pigistes, avec des occasionnels, à des quantums d'engagement de personnel. Le grand effort que nous faisons, c'est que, partant du personnel que nous avons, ayant gelé les emplois, nous essaierons, au cours des prochaines années, de le rentabiliser le

plus possible et à l'avantage des employés par une forme de recyclage s'il y a lieu. Nous essaierons d'utiliser au maximum toutes nos ressources avant de faire appel à l'extérieur. Par contre, quand nous faisons cela, il faut faire attention à ne pas nous couper d'une certaine créativité. D'autres remarques ont été faites cet après-midi pour un certain nombre de créateurs à l'extérieur qui veulent aussi collaborer à une télévision éducative. Il y a donc un effort de productivité avec nos ressources, tout en utilisant aussi des ressources externes.

Il y aussi un effort pour baisser le coût de production de nos émissions et pour alléger nos services d'encadrement. Je peux vous donner un certain nombre d'exemples de gestes que nous avons posés récemment. Il faut dire qu'une société de télévision peut mesurer son efficacité par le nombre de ses auditeurs. Quand Radio-Québec, avec des petits budgets, produisait des émissions en studio qu'on caricaturait en appelant ça des "shows de chaises", elle ne figurait même pas dans les cotes d'écoute; on était dans les zéros. Maintenant que Radio-Québec fait des émissions qui ont une qualité de télévision, nous avons atteint une portée, pour l'ensemble de notre réseau, de 39%. Donc, 39% de la population qui regarde la télévision nous voit au moins 15 minutes par semaine. Cette productivité se mesure donc en cote d'écoute pour une bonne part, parce qu'on ne nie pas que la cote d'écoute soit une façon pour nous de justifier un investissement considérable. Quand on se compare avec ceux avec qui on doit nous comparer, c'est-à-dire d'autres télévisions éducatives, beaucoup plus que des télévisions à caractère récréatif et commercial, sans en faire de reproche, M. le Président, nous sommes à 39%, à l'automne 1981, de la portée de Radio-Québec, alors que TV-Ontario est à 23% et que PBS, qui existe depuis beaucoup plus longtemps, est à 20%. C'est donc une mesure d'efficacité pour un investissement considérable comme celui de Radio-Québec. Mais il n'y a pas que cela. Il faut arriver à baisser nos coûts de production et à pouvoir répondre encore plus clairement aux questions qui nous sont posées sur quel genre d'investissements pouvons-nous faire pour remplir notre mandat tout en étant dans un contexte économique resserré? C'est vraiment là le grand défi de notre société.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis heureux de voir que les mesures de pénétration du marché - je présume que c'est ça que vous évoquez - nous placent, au Québec, en avant de TV-Ontario et de PBS. Mais je serais curieux de savoir quel est le coût par auditeur rejoint. Dans le fond, il me semble que c'est une meilleure mesure d'efficacité. Je comprends que le mandat est de rejoindre les Québécois, mais, encore là, je ne pense pas que ça doive se faire à n'importe quel prix par foyer rejoint. Dans ce sens-là, je pense qu'effectivement il faudrait pouvoir non pas - je suis d'accord avec vous - exclusivement nous comparer avec des télédiffiseurs privés, mais nous comparer dans ce cas-là avec des postes de diffuseurs qui ont à peu près le même mandat, à peu près le même profil de qualité d'émissions, de production, etc. C'est précisément là que j'aimerais voir comment on se compare. Je me demandais si vous aviez en main les renseignements qui pourraient nous permettre de juger, justement, de l'efficacité par auditeur rejoint, à titre d'exemple, comparativement à d'autres diffuseurs qui exercent le même mandat.

Le Président (M. Bordeleau): M. Barbin.

M. Bertrand: II est difficile de placer un coût là-dessus, mais c'est le genre de questions auxquelles on doit répondre et on a instauré un système de prix de revient qui doit nous donner ces renseignements. Malheureusement, on ne peut pas toujours obtenir les mêmes renseignements d'autres sociétés qui existent depuis longtemps et qui souvent gardent ces chiffres-là cachés. Nous, à Radio-Québec, on doit essayer de produire - l'an prochain, j'espère pouvoir répondre précisément à des questions comme celles-là et ça fait partie, évidemment, de notre mandat d'administrateurs - à un coût qui est raisonnable tenant compte de notre mandat et comparativement à un coût avantageux pour justifier un développement.

Cependant, rappelons-nous que la nature de Radio-Québec comme télévision décentralisée est un choix plus coûteux que d'avoir décidé de produire de Montréal pour diffuser sur l'ensemble du territoire québécois. Ce genre d'investissement, c'est un investissement qui est politique, j'ai à l'administrer et non à le défendre. Si nous n'avions pas toutes ces contraintes qu'on peut considérer comme positives pour le développement du Québec et le développement de notre société, on arriverait à des coûts beaucoup moins élevés.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'ai pas à ce moment d'autres commentaires sinon de remercier la direction de Radio-Québec d'avoir tenté de nous éclairer; certaines fois elle a été dans l'impossibilité de le faire comme pour cette dernière question. Il est évident qu'au fil du temps on développera des outils de mesure et de renseignement additionnels qui permettront, comme vous le souhaitez vous aussi, de

répondre à nos questions l'an prochain et ce, toujours dans le même souci de savoir combien les Québécois retirent des services que leur gouvernement leur donne. À quels coûts sommes-nous en train de nous procurer la qualité dont on fait état à Radio-Québec? À quels coûts rejoint-on les Québécois -c'est le mandat de Radio-Québec - afin de leur faire partager les nouvelles découvertes, les voies de progrès qu'on peut vouloir leur dessiner pour l'avenir? Dans le fond, cela se résume à chaque fois à la façon dont le gouvernement peut donner des services au meilleur prix possible, compte tenu du fait que, d'une part, c'est un mandat extrêmement particulier qu'on confie à votre société et que, d'autre part, évidemment le Québec évolue dans un milieu où il y a très certainement un coût que nous devons tous supporter si nous voulons maintenir notre identité. Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, je suis tellement conscient de l'importance qu'il y a de se poser ces questions que je voudrais indiquer ce qui suit au député de Vaudreuil-Soulanges. Après avoir rencontré la direction de Radio-Québec, lorsque je suis devenu ministre des Communications, le 30 avril dernier, j'ai demandé à la direction de Radio-Québec et, en particulier, au conseil d'administration de Radio-Québec, qui représente toutes les régions du Québec, où siègent les présidents des comités régionaux et un certain nombre d'autres personnes, de préparer un plan triennal de développement. Cela m'apparaissait important pour que nous puissions non seulement prendre des décisions pour le budget de cette année, 1982-1983, mais aussi pour les années 1983-1984 et 1984-1985. Le conseil d'administration de Radio-Québec a effectivement livré la marchandise à ce point de vue. Je peux dire au député de Vaudreuil-Soulanges que les demandes qui nous étaient formulées dans ce plan triennal de développement impliquaient une croissance budgétaire de 31% pour la prochaine année, c'est-à-dire 1982-1983, celle dans laquelle nous entrons. Une croissance budgétaire de 31%. Pour l'année 1983-1984, si ma mémoire est bonne, 25% et, pour l'année 1984-1985, 21%. Si j'avais la copie du plan triennal, je pourrais donner des chiffres plus exacts. Alors, je m'excuse, ce n'était pas tout à fait exact; pour l'année 1983-1984, au lieu de 25%, c'est 24%; pour l'année 1984-1985, le montant était trop élevé, ce n'était pas 21%, mais 16%. (17 h 15)

Tout de même, je voulais simplement que le député de Vaudreuil-Soulanges prenne conscience que l'accroissement annuel demandé dans le cadre de son plan triennal de développement par Radio-Québec, supposait un accroissement de 31% pour 1982-1983, 24% pour 1983-1984 et 16% pour 1984-1985. En décidant, je le dis entre guillemets, "de n'accorder que 17% d'augmentation du budget à Radio-Québec pour le présent exercice financier 1982-1983", je suis tout à fait conscient que certaines des priorités qui avaient été retenues par le conseil d'administration - on en faisait état ce matin, il y en a six qui avaient été retenues par le conseil d'administration: l'implantation et l'exploitation des antennes, la production régionale, l'implantation de centres de mise en onde, l'introduction d'un bulletin d'information quotidien, la série d'émissions Passe-Partout et des réémetteurs au Témiscamingue sur le mont Bouthillier dans la région de l'Outaouais - si nous avions accordé cet accroissement demandé de 31%, Radio-Québec pourrait, au cours des années 1982-1983, donner suite à ces six priorités. Dans le 17% d'augmentation, il y a beaucoup d'argent qui va en ajustement mécanique. Je crois que le député de Vaudreuil-Soulanges sait de quoi je veux parler, quand je parle d'ajustement mécanique, convention collective, loyer, service de la dette, il ne reste finalement que très peu d'argent nouveau pour donner suite aux priorités formulées par le conseil d'administration et permettre le développement de Radio-Québec dans le sens des objectifs que nous nous sommes fixés au cours des dernières années.

Alors, je crois que ce chiffre de 17% mérite d'être relativisé, d'être replacé dans son contexte et, pour en avoir discuté avec les dirigeants de Radio-Québec, je peux vous dire que, non seulement ils ont compris la situation dans laquelle le gouvernement se trouve placé, mais en plus, ils acceptent de travailler à poursuivre ce développement de Radio-Québec tout en étant très conscients qu'évidemment, il ne sera pas possible de faire, avec une augmentation de 17%, ce qu'il aurait été possible de faire avec une augmentation de 31%, cela va de soi. Mais, malgré cela, avec l'augmentation de 17%, il y a des possibilités de réaliser un certain nombre de priorités qui avaient été formulées par le conseil d'administration. Une des façons d'y parvenir, c'est non seulement de profiter de ces quelques centaines de milliers de dollars d'argent nouveau, mais surtout, peut-être, à partir d'une plus grande rationalisation, à partir de certaines économies qui pourront être effectuées dans certaines des activités et des opérations de Radio-Québec, dégager une marge de manoeuvre supplémentaire, pour donner suite aux priorités qui ont été arrêtées par les membres du conseil d'administration.

Je crois que cela méritait d'être dit pour relativiser la croissance qui paraît, pour

certains, importante à Radio-Québec au niveau du budget.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je voudrais remercier mon collègue, le député de Vaudreuil-Soulanges, qui se joint aujourd'hui à l'équipe de la commission des communications pour apporter un aspect positif, quant aux dépenses de Radio-Québec. M. le président-directeur général, je vous ai déjà parlé à cet égard. D'ailleurs, je tiens à souligner, M. le ministre, que l'Opposition a été très bien reçue lors d'une visite à Radio-Québec. Elle y a rencontré la haute direction et les principaux syndicats.

M. Bertrand: Je ne me suis même pas enquis si vous l'aviez été mieux que moi.

M. Bissonnet: Je n'oserai pas faire de commentaire à cet égard. Je dois quand même souligner que M. le directeur général, lors d'une émission, il se le rappelle très bien, j'en suis convaincu, qui s'intitulait L'Événement, avec M. André Payette, avait fait certaines déclarations à l'effet qu'il y avait beaucoup trop de personnel à Radio-Québec. Je me rappelle que je vous avais demandé si c'était possible de me faire parvenir le compte rendu exact de cette émission, puisque je ne l'avais pas visionnée moi-même; on en avait toutefois fait un certain état dans les journaux. Est-ce que, après ces commentaires que vous avez faits, M. le directeur général, la situation à Radio-Québec est toujours la même en ce qui a trait au surplus d'employés présentement à Radio-Québec ou s'il y a eu des améliorations apportées depuis la déclaration que vous avez faite? Si vous pouviez résumer, pour le bénéfice des membres de la commission qui sont présents, quelle était l'idée principale de la déclaration que vous aviez faite à ce moment-là?

Le Président (M. Bordeleau): M. Barbin.

M. Bertrand: M. le Président, le président-directeur général de Radio-Québec, dans les circonstances qui sont rappelées, avait répondu d'une façon agressive, comme il se doit parfois, à d'autres critiques parfois agressives des employés de Radio-Québec. Radio-Québec a connu, au moment où cette déclaration a été faite, un certain nombre de coupures, de restrictions budgétaires qui faisaient en sorte que beaucoup des employés reportaient sur la lourdeur de l'administration tous les maux de Radio-Québec.

Dans le fond, ce que j'ai dit, comme président de Radio-Québec, et que je suis prêt à répéter sur un ton peut-être plus modéré, tenant compte d'un contexte différent, c'est qu'il y a trop d'employés permanents à Radio-Québec quand les finances ne permettent pas une production qui fait tourner la machine complètement. Les conventions collectives, le corporatisme de la télévision, le fait que les tâches soient divisées au point où elles le sont font que produire une émission de télévision, que ce soit dans un milieu privé, mais particulièrement dans un milieu gouvernemental, est assez coûteux à cause justement de cette division des tâches. Quand le budget ne permet pas de produire à 1.00%, un certain nombre d'employés sont un peu là à ne rien faire. Dans une situation normale, si tout était à recommencer - sans doute que les employés de Radio-Québec ne seront pas d'accord avec ce que je dis -peut-être qu'on n'aurait pas 500 ou 600 employés permanents, peut-être qu'il y aurait 300 ou 400 employés permanents, une base de gens qui travaillent à plein temps et à qui on fait appel à la piqe, suivant les orientations qu'on doit donner et le type de programmation qu'on doit faire.

Si les employés n'étaient pas contents d'une déclaration comme celle que je fais, par contre, tout le milieu de la création le serait, le milieu qui cherche des emplois à la pige et qui veut garder une liberté de façon à travailler dans des domaines de création qui les intéressent quand des émissions sont disponibles. Maintenant que la situation est ce qu'elle est, il nous faut essayer de lui faire face en rentabilisant, avec la collaboration des employés qui ne veulent que travailler, le plus possible, ils sont compétents, et en essayant de les utiliser à plein. On le fait au détriment, en quelque sorte, de ceux de l'extérieur, des pigistes qu'on engage, beaucoup moins qu'il y a deux ans, quand il y a eu une injection importante de capital pour la relance de Radio-Québec. Actuellement, nous essayons d'utiliser nos troupes à 100%, avec leur collaboration, et peut-être, par des programmes de formation, arriver, sans engager de personnel nouveau, à des mutations de personnel. Si nous avions plus d'argent, si le budget était plus important pour produire davantage d'émissions et en régions et au niveau national, à ce moment-là, on ferait appel davantage à la pige et tous nos employés seraient utilisés. Je pense qu'il y a eu des fluctuations un peu désolantes.

Il n'y a pas que les employés syndiqués, il y a aussi le personnel professionnel, les réalisateurs, par exemple, qui nous ont fait des reproches justifiés en disant qu'il y avait trop peu d'argent disponible pour la production, en comparaison à d'autres investissements que nous avons faits, qui sont là à Radio-Québec pour des encadrements assez lourds. Les encadrements lourds sont nécessaires, suivant le mandat de l'entreprise. Quand nous sommes une

entreprise gouvernementale et que nous sommes obligés de fournir tous les renseignements à tous ceux qui nous les demandent à juste droit, nous avons besoin de plus de personnel. Quand nous avons ce genre de réglementation assez complexe et les exigences, et des ministères, et du Conseil du trésor, et de l'Assemblée nationale, nous devons avoir plus de personnes qui travaillent à Radio-Québec que si nous étions une entreprise légère, centralisée comme une télévision privée, avec des conventions collectives beaucoup plus souples et avec des fluctuations du nombre d'employés tenant compte de la production et de la disponibilité financière.

M. le Président, c'est un peu tout cela que je dis et que je pense; il y a un débat à faire avec nos employés. Il y a une concertation pour qu'une entreprise comme la nôtre puisse travailler le plus légèrement possible avec une possibilité d'appel aux ressources du milieu et que ce ne soit pas une entreprise fermée ne travaillant qu'avec ses propres ressources; c'est un débat qui est ouvert.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Merci, M. le Président. Ensuite, vous parliez de l'Association des réalisateurs. Au cours de cette année, il y a eu une coupure à l'intérieur du budget de Radio-Québec de 4 200 000 $.

M. Bertrand: Inexact.

M. Bissonnet: Inexact? Vous me corrigerez, M. le ministre, et, si vous avez raison, je l'admettrai; il n'y a pas de problème là-dessus. Il y a eu une coupure, d'après les informations que je possède, de 4 200 000 $ et, selon un mémoire qui était présenté par ces réalisateurs-là, ceci réduirait de 432 à 300 les heures de production d'émissions originales pour une année. Par ailleurs, ces coupures qui étaient envisagées à ce moment-là pour la prochaine année, est-ce que cela va toucher encore plus durement Radio-Québec en ce qui regarde également l'échéancier de la régionalisation de Radio-Québec, tout le secteur de la régionalisation?

M. Bertrand: M. le Président, il y a eu des réaménagements budgétaires, il n'y a pas eu de coupures de la part du gouvernement vis-à-vis de Radio-Québec. Il y a eu des réaménagements budgétaires ou des exigences nouvelles qui ont été posées quant au financement d'un certain nombre de dépenses par la société plutôt qu'en budget supplémentaire. On a dû, à cause des ces changements administratifs, répartir d'une autre façon les dépenses.

Dans une société comme Radio-Québec, 80% à peu près des dépenses sont fixes. La marge de manoeuvre en dépenses variables pour pouvoir récupérer des fonds lorsque des dépenses imprévues nous sont imposées en quelque sorte, elle est limitée. Au moment où les réalisateurs ont fait part de leur crainte, il est exact qu'on a bien senti qu'on ne pourrait produire autant d'émissions, les 400 heures qui sont notre objectif régulier, et qu'on se devait de réduire les frais variables, donc à l'endroit où les émissions n'étaient pas encore produites, c'est-à-dire qu'on a coupé dans un certain nombre de frais variables en rapport avec un certain nombre d'émissions. Mais la situation a été corrigée par la suite à cause d'un réaménagement qu'on a dû imaginer. Je pense que, dans le fond, tout cela a été heureux parce que cela a permis à Radio-Québec d'être un peu plus créative. On a réinjecté les 100 heures et on a produit 400 heures. On n'a pas produit les 300 heures qu'on craignait parce qu'on est allé dégager à d'autres endroits dans l'entreprise les sommes nécessaires pour produire l'objectif de 400 heures. On a coupé un certain nombre de postes, on a allégé les services de publicité, on a gelé un certain nombre de postes au niveau de l'administration et on a diminué des encadrements. Tout cela est heureux et fait que cette année on peut, avec cette expérience et ce réaménagement, produire encore le nombre prévu de 400 heures et un peu plus.

M. Bissonnet: M. le ministre, je suis très heureux de la réponse.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: Je m'excuse auprès du député de Jeanne-Mance si mon "inexact" est venu froid et vif, mais c'est vrai qu'on a lu des manchettes et qu'on a eu l'impression, à un certain moment l'année dernière, qu'il y avait eu une coupure de 4 200 000 $. Je disais que c'était inexact et M. Barbin l'a exprimé. (17 h 30)

II faut savoir que, l'année précédente, en 1980-1981, le budget ou la subvention versée par l'Assemblée nationale, par le gouvernement du Québec à Radio-Québec était d'environ 37 000 000 $, si ma mémoire est bonne. Ça c'était en 1980-1981. L'an dernier, la subvention du gouvernement du Québec, le transfert d'argent, si vous voulez, a été de l'ordre de 43 936 000 $; c'est une augmentation d'à peu près, de tout près de l'ordre de 20%. Alors, parler de coupure quand vous avez un accroissement de la subvention ou du budget - il faudrait plutôt parler de la subvention parce que, dans le fond, le budget peut être plus élevé que ça,

étant donné qu'il y a d'autres revenus à Radio-Québec - c'est vraiment, à mon avis, comment dirais-je, tronquer les faits et ne pas dire les choses telles qu'elles sont. Il n'y a pas eu de coupure de 4 200 000 $, mais Radio-Québec travaillait sur la base d'un budget qui était plus élevé que la subvention transférée par l'Assemblée nationale du Québec, par le gouvernement du Québec, et donc, à partir de ce moment-là, il fallait trouver le moyen ou bien d'entrer dans ce budget par l'addition de revenus additionnels, ou bien réduire ce budget par un effort de compression interne, et c'est l'exercice auquel s'est livrée la Société de radiotélévision du Québec. Alors, je crois qu'il s'agissait quand même de rectifier cette impression qui avait beaucoup circulé à l'époque et qui ne correspondait pas aux faits.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je suis très heureux de la réponse que le président-directeur général a donnée à ma question. Il y a eu un problème de difficulté interne de 4 200 000 $, on a fait des compressions, on est arrivé à réaliser les objectifs qu'on voulait poursuivre, soit de réaliser 400 heures de production maison. Je vais changer mon terme "coupure" pour difficulté interne, je n'y vois pas de difficulté du tout.

M. Bertrand: N'ajustez pas votre appareil.

M. Bissonnet: Je suis un homme positif, M. le ministre, et vous le savez. Ce matin, le ministre des Communications nous a informés que la société Radio-Québec avait toute son autonomie pour réaliser, à l'intérieur de ses opérations, en conformité de la loi créant la société, toutes les programmations à l'intérieur du mandat éducatif, évidemment. Selon les priorités que le ministre a soulignées tantôt au député de Vaudreuil-Soulanges, on signalait, premièrement: les antennes comme priorité première; deuxièmement: la régionalisation; troisièmement...

M. Bertrand: Un centre de mise en ondes.

M. Bissonnet: ... un centre de mise en ondes; quatrièmement: un téléjournal, et cinquièmement: Passe-Partout.

M. Bertrand: Une émission d'information quotidienne.

M. Bissonnet: D'accord. Alors, ma question va toucher à ces domaines-là. Évidemment, vous avez l'autonomie, d'après ce que j'ai bien compris du ministre, malgré qu'il soit tuteur de la société du Québec; il n'y a aucune difficulté à ce niveau-là. Lors d'une entrevue avec le correspondant de la Presse à Québec, M. Vincent, le ministre des Communications, le 21 août 1981, a déclaré qu'il ferait tout en son possible pour que le fardeau des compressions budgétaires n'hypothèque pas le développement de sa programmation nationale, ce qui inclut un futur et possible téléjournal. Or, ma question est la suivante: Selon les informations recueillies auprès de ces deux journalistes qui déclaraient cela, M. Vincent, auprès du chef de cabinet, M. Girard, un téléjournal coûterait 10 000 000 $ à Radio-Québec dès la première année. Compte tenu des restrictions budgétaires que vous avez à l'intérieur, même si on accorde un montant de 17%, ce qui, dans les conditions actuelles, est un montant raisonnable, mais qui, pour que Radio-Québec puisse prendre de l'expansion, est quand même un montant moins que minimum, est-ce que le ministre, par le directeur général, entend reporter à plus tard la réalisation de ce que vous aviez annoncé, à cette époque-là, comme une des priorités de Radio-Québec? Par ailleurs, le 23 mars dernier, l'animateur des Lundis de Pierre Nadeau, M. Nadeau, lors d'une conférence de presse qu'il donnait en collaboration avec la société Radio-Québec, annonçait qu'il aurait une émission régulière tous les jours à compter de septembre prochain. Le ministre pourrait-il nous dire, par le directeur général, évidemment, le coût de la réalisation de cette nouvelle programmation, le coût de la production également et décrire, pour le bénéfice des membres de la commission, le format que cette émission prendrait?

M. Bertrand: M. le Président, il faut dire que les chiffres qui ont circulé dans les journaux autour de ce projet de "téléjournal" ne correspondaient pas exactement à la pensée de Radio-Québec. Il y a eu un premier document dont on a parlé en commission parlementaire l'année dernière et qui avait été adressé par Radio-Québec au gouvernement pour lui faire part de ses intentions d'intervenir dans l'information quotidienne. On avait dit dans ce document que si nous intervenions, et c'était une hypothèse, sous forme d'un service vraiment complet d'information, cela pourrait aller chercher de 7 000 000 $ à 10 000 000 $.

Nous avions également parlé d'une autre formule qui était à ce moment-là de donner une information privilégiée en périods électorale, mais ce projet n'a pas été retenu parce que nous demandions un budget de quelques millions pour faire cette opération.

Par la suite, à Radio-Québec, nous avons continué nos réflexions et nous sommes arrivés à une formule qui a d'ailleurs été

expliquée dans les demandes supplémentaires que nous avons transmises au gouvernement, au ministre, pour étude; nous avons parlé non pas d'un service de nouvelles mais d'une émission d'information quotidienne faite avec des moyens beaucoup plus légers et correspondant à ce que Radio-Québec souhaite faire, une information commentée de type éditorial, régulière, pour permettre au citoyen de mieux comprendre le milieu où il vit et faite dans un contexte québécois. Ce projet en année Radio-Québec est un projet de 4 000 000 $; 2 400 000 $ en année gouvernementale. Donc, dans les crédits demandés, c'était un budget de 2 400 000 $. Cette demande était cependant subordonnée - et je tiens à le dire - au développement de la programmation régionale. Évidemment, en priorité, vous trouviez, dans l'ordre, le développement des antennes, le développement de la programmation régionale qui nous semble être essentielle et être plus importante que le développement d'une information quotidienne à Radio-Québec, et, en troisième lieu, nous avions les régies de mises en ondes pour permettre aux régions de se détacher du réseau et de vraiment remplir, à ce moment-là, leur rôle de diffuseurs régionaux. En quatrième lieu, nous avions introduit des émissions d'information quotidienne non seulement pour répondre aux besoins au mandat d'information de la société, mais aussi pour introduire dans notre programmation une émission régulière quotidienne qui nous permet de rentabiliser l'ensemble de nos activités. Ces 2 000 000 $ d'investissement nous permettaient de produire 60 à 65 heures de plus que les 400 heures et donc de baisser le prix de revient des émissions. C'est encore une excellente idée et on tient à essayer de convaincre le gouvernement, lorsque les autres priorités auront été remplies, de nous accorder les fonds qui seraient un bon placement dans le développement de Radio-Québec.

J'en arrive maintenant, M. le Président, à Pierre Nadeau. Après discussion avec l'animateur Pierre Nadeau, Radio-Québec a annoncé que la formule des "lundis", qui dure depuis trois ans, serait transformée en une émission quotidienne d'affaires publiques mais pas uniquement d'affaires publiques, une émission à 40% affaires publiques et à 60% culture, science et économie, donc, pour répondre à des besoins qui nous sont souvent exprimés et mieux équilibrer notre programmation en ne grossissant pas le nombre d'heures en affaires publiques. En effet, certains trouvent, au niveau de notre personnel, au niveau de notre conseil d'administration et dans d'autres milieux, que l'équilibre serait rompu si on investissait davantage en affaires publiques alors qu'on n'a pas une grille assez complète dans les autres domaines qui sont de notre responsabilité. Donc, l'émission de Nadeau, et après discussion avec lui, aura un format d'une demi-heure par jour du lundi au vendredi, ce qui, à 40%, répondra à des besoins d'affaires publiques, ce qui couvrait à peu près ce qui était fait aux Lundis de Pierre Nadeau de l'année précédente et qui, à 60%, couvrira des sujets aussi importants -et le contexte s'y prête et la pression sur nous est forte - que l'économie, la science et la culture.

M. Bissonnet: Merci. Actuellement, M. le Président, à combien d'heures de production sommes-nous rendus dans les régions?

M. Bertrand: Actuellement, nous avons une base, un plancher; c'est difficile de dire le nombre d'heures par région. La base des allocations a été de fournir aux régions un montant aux alentours de 350 000 $ par région, ce qui suppose, à notre point de vue, tenant compte d'une moyenne horaire de 40 000 $, un minimum de huit heures; la plupart des régions étant libres de décider du format et du contenu de leurs émissions par association avec d'autres producteurs privés ou individuels, on réussit à produire plus d'heures. Je n'ai pas le tableau exact du nombre d'heures par région, mais disons que cela dépasse, cela doit atteindre les 100 heures pour l'ensemble des régions.

M. Bissonnet: J'ai une petite question, M. le Président. Cela touche votre secteur dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Le président du comité régional de cette région, M. Raymond, a demandé la réinstallation de deux réémetteurs de Radio-Québec au Témiscamingue. Où en sommes-nous rendus avec cette demande? Si cette demande est acceptée, quand ces deux réémetteurs seront-ils installés dans cette région?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que vous êtes très intéressé, vous-même qui êtes originaire de cette belle et grande région de l'Abitibi-Témiscamingue, j'insisterai sur le mot "grande" pour l'objet dont il est question ici. Nous ne pouvons pas, bien sûr, dissocier le problème des réémetteurs au Témiscamingue de l'ensemble du problème des réémetteurs pour l'ensemble du territoire québécois. Il n'y a à peu près pas une seule région qui ne connaisse ces zones grises, c'est-à-dire celles qui ne peuvent pas recevoir par ondes ouvertes le signal de Radio-Québec. Si vous allez dans l'Estrie, vous avez une bonne partie du comté de Mégantic-Compton de votre collègue, M. Rélanger, qui ne reçoit pas par ondes ouvertes Radio-Québec, même si on vient

tout récemment d'inaugurer l'antenne qui est située sur le mont Orford. Si vous allez dans la région du Bas-Saint-Laurent, il y a toute une partie du Témiscouata qui ne reçoit pas le signal de Radio-Québec, mais il y a des ententes avec les câblodistributeurs, fort heureusement, qui permettent à ces gens de recevoir Radio-Québec sous une autre forme. Il y a aussi la Côte-Nord de la Gaspésie où il y a des problèmes. Il y a la Moyenne et Basse-Côte-Nord où il y a aussi d'autres problèmes. Il y a le Témiscamingue, il y a une partie de l'Outaouais autour du mont Bouthillier dans la région de Mont-Laurier.

Alors, il y a donc un peu partout des zones qui auront besoin un jour d'être desservies par l'installation de réémetteurs. Or, si on regarde l'ensemble du territoire québécois, quand le plan d'implantation et d'exploitation des antennes nous permettant de couvrir l'ensemble des régions définies par Radio-Québec aura été complété dans sa première phase, nous rejoindrons, si ma mémoire est bonne, 92% de la population du Québec, à l'automne 1983, c'est-à-dire par ondes ouvertes. C'est beaucoup. Le pourcentage de 8% qui ne sera pas encore rejoint à ce moment par ondes ouvertes nécessiterait au total, croyez-le ou non, l'implantation d'une quarantaine de réémetteurs pour un montant d'environ 20 000 000 $, c'est-à-dire une moyenne d'à peu près 500 000 $ par réémetteur, pour rejoindre le pourcentage de 8% additionnel. Dans ce contexte, je n'ai pas besoin de vous dire que le conseil d'administration de Radio-Québec fixe, après discussion, bien sûr, avec l'ensemble des comités régionaux, les priorités pour ce qui est de l'implantation de ces réémetteurs. Dans l'exercice financier 1982-1983, on avait retenu trois réémetteurs au niveau de la sixième priorité qui sont deux réémetteurs pour le Témiscamingue et un réémetteur sur le mont Bouthillier pour la région de Mont-Laurier, dans la région qui, pour Radio-Québec, est celle de l'Outaouais. (17 h 45)

La réponse elle est toute là, M. le député de Jeanne-Mance. C'est une question d'argent, c'est une question de priorité et c'est une question pour Radio-Québec, malgré les marges de manoeuvre très minces qui existent, d'être obligée de faire un choix dans cette quarantaine de réémetteurs et dans cet ensemble de régions qui veulent toutes en même temps être desservies à 100%.

Cependant, je crois que quand on sait qu'initialement il n'y avait que Montréal et Québec qui étaient couvertes, par ondes ouvertes, par Radio-Québec pour rejoindre un auditoire tout de même important, si on prend la grande région de Montréal et la grande région de Québec, on doit dire que depuis ce temps, par l'implantation et l'exploitation des antennes dans les autres régions, il s'est fait un grand bout de chemin. Là, la différence entre dire qu'on est optimiste ou pessimiste, c'est la différence entre dire que notre verre est plein à 92% ou qu'il est vide à 8%.

Quand, à l'automne 1983, notre verre sera plein à 92%, on pourra dire qu'on aura vraiment atteint des résultats très importants. Mais je suis, moi aussi, tout à fait sensible aux demandes qui nous sont transmises. Probablement que vous en avez reçu, j'en ai reçu. Les visites que j'ai faites dans chacune des régions, chaque fois, m'ont amené à discuter de ce dossier parce qu'il n'y en a aucune, à toutes fins utiles, sauf la région de Montréal, même pas, même pas celle de Québec, qui n'a pas des zones non desservies par ondes ouvertes.

M. Bissonnet: Pour le bénéfice du président de la commission et également pour moi-même, combien y a-t-il de personnes qui ne sont pas couvertes dans la région de Témiscamingue? Quel pourcentage de la population dans cette région?

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a 20 000 personnes, M. Robert?

M. Bissonnet: Si vous avez l'information.

M. Bertrand: évidemment, le député de Jeanne-Mance... Là-dessus, je suis tellement d'accord avec les gens qui nous parlent de cette question. Ils nous disent: On est Québécois au même titre que les gens qui habitent Rouyn-Noranda...

M. Bissonnet: Cela se comprend très bien.

M. Bertrand: ... au même titre que les gens qui habitent les grands centres urbains qui sont desservis... 10 420 plus 2428, c'est à peu près 12 000 à 13 000 personnes dans la région du Témiscamingue. Dans la région de Mont-Laurier, pour le mont Bouthillier où un réémetteur serait nécessaire, c'est à peu près 14 698 personnes. Il y en a d'autres comme cela.

M. Bissonnet: Deux autres questions, M. le Président, pour terminer avec l'étude des crédits de Radio-Québec que nous allons approuver, en passant. Ensuite, M. le ministre, si on peut avoir un consentement pour étudier les crédits de la régie, nous avons quelques questions. On pourrait peut-être dépasser un peu 18 heures mais je ne crois pas qu'il y ait de difficulté pour libérer ces personnes également.

M. le directeur général, en ce qui a trait à la Régie des services publics, il y a eu une ordonnance qui a été émise qui interdit à Radio-Québec de poursuivre sa politique publicitaire altérant le caractère de

sa mission éducative. Est-ce que votre société a l'intention de continuer à percevoir des revenus par le truchement de la commandite de prestige, considérant que vous avez reçu une ordonnace vous interdisant de le faire?

Le Président (M. Bordeleau): M. Barbin.

M. Bertrand: M. le Président, nous sommes en appel de cette ordonnace et tant que la décision de la Cour d'appel n'est pas rendue, nous poursuivons les orientations et les politiques que nous avions au départ.

Notre programmation a été reconnue néanmoins éducative. Nous avons reconduit cette programmation pour l'année 1982-1983, sans changements substantiels et nous continuons de percevoir des revenus puisque le gouvernement nous a demandé d'en recevoir dans notre budget de l'année dernière.

M. Bissonnet: Question additionnelle, M. le ministre.

Est-ce que vous avez pensé à modifier la loi en conséquence pour permettre à Radio-Québec, tout en respectant sa mission éducative, d'avoir des commandites de prestige, comme c'est le cas présentement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: C'est déjà connu, M. le Président, et j'ai eu l'occasion de faire plusieurs déclarations relativement à cette possibilité qui, à mon point de vue, doit exister que Radio-Québec aille chercher des revenus autonomes, c'est-à-dire des revenus qui ne sont pas votés par l'Assemblée nationale du Québec. Cela me paraît tout à fait normal, je ne pourrais que citer, comme exemple, TV-Ontario, qui a accès à des revenus autonomes; PBS vient tout juste de terminer une campagne de financement où ils sont venus chercher, dans les poches des Québécois et des Québécoises, beaucoup d'argent. Je crois que les revenus autonomes représentent 25% de l'ensemble du budget de PBS - j'ai lu un article récemment - sinon plus. Alors, le tiers des revenus de PBS sont des revenus autonomes qui prennent la forme de commandites de prestige, de souscriptions populaires ou qui pourraient prendre d'autres formes.

Je vous indique que l'ordonnance rendue par la Régie des services publics, au point 5, indiquait que la Régie des services publics rejetait la politique de commandite de la requérante, telle que rédigée, ordonnait la suspension de son application et le refus de tout nouveau contrat de publicité, en conséquence, et réserve, le cas échéant, à la requérante de soumettre à l'approbation de la régie un nouveau projet de politique de commandite qui tienne compte des considérations déjà exprimées.

M. Barbin, le président-directeur général de Radio-Québec, a fait mention de cet appel qui a été logé par Radio-Québec. Cet appel sera entendu éventuellement, une décision sera rendue et, bien sûr, à partir de ce moment-là, dépendant de la décision qui sera rendue, nous verrons ce qu'il y a lieu de faire. Mais j'ai déjà indiqué que, quant à moi, j'étais favorable, comme ministre des Communications du Québec, à ce que la société de radio-télévision du Québec puisse avoir accès à des revenus autonomes, à la condition, bien sûr, que cela ne vienne pas hypothéquer la mission éducative de Radio-Québec et à condition que cela soit fait sur la base d'un code d'éthique qui ne convertisse pas Radio-Québec en télévision commerciale, comme on l'entend dans le sens conventionnel du terme.

À ce point de vue, permettez-moi de souligner que la façon dont Radio-Québec, quant à moi, s'est acquittée jusqu'à maintenant de cette responsabilité d'aller chercher des revenus autonomes m'apparaît tout à fait respectueuse de la mission qui lui est confiée comme télévision éducative. Je n'en veux comme exemple que la participation de la société Alcan aluminium du Canada qui, par un bref message de dix secondes, si ma mémoire est bonne, au début du film et dix secondes à la fin, permet la diffusion de combien de films par année? 52 films, dans la série Image par image. Ce sont des films d'une très grande qualité, il faut le dire.

M. Bissonnet: C'est une excellente émission, M. le ministre.

M. Bertrand: J'ai moins l'occasion que vous de l'écouter.

M. Bissonnet: Vous pensez cela? Vous ne me suivez pas partout où je vais, certain.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: J'ai une dernière question, M. le directeur général. Dans les notes explicatives sur l'étude des crédits de Radio-Québec, à la dernière page, vous nous donnez un rapport de BBM concernant les auditoires pour chacune des émissions les plus importantes à ce point de vue. Mis à part ces cotes d'écoute, M. le directeur général, est-ce qu'il existe des études sur l'impact des émissions de Radio-Québec sur ses auditeurs dans un contexte éducatif et pédagogique? M. le vice-président, cela ne fait pas longtemps...

M. Bertrand: Je pense que le vice-président à la programmation, M. Sylvestre,

pourrait peut-être vous apporter...

M. Bissonnet: Si ces études sont faites, M. le vice-président, est-ce que vous pourriez les rendre disponibles pour les membres de cette commission? Cela nous intéresserait beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, au nom du ministre.

M. Bertrand: M. le Président, nous recevons les cotes d'écoute de BBM; voilà des rapports arithmétiques et mathématiques dont vous voyez des exemples à la dernière page du cahier que vous avez en main. Nous faisons aussi annuellement un sondage permanent afin d'avoir des données comparatives. Nous venons justement de faire notre deuxième sondage permanent annuel pour savoir quelles sont les habitudes d'écoute des téléspectateurs et quelle est la qualité de l'écoute du téléspectateur qui regarde Radio-Québec et non pas seulement une analyse quantitative. Nous serions, je pense, tout à fait disponibles pour déposer le dernier rapport de notre sondage permanent annuel qui donne l'étude qualitative de l'écoute de Radio-Québec.

M. Bissonnet: Selon les résultats que vous avez de cette étude, de ces sondages ou de ces informations qui vous sont transmis, quelle est la suite donnée par votre société au point de vue éducatif?

M. Bertrand: Nous sommes en train d'élaborer notre prochain plan de programmation, qui couvrira deux années de programmation, de 1983 à 1985; ces études de sondage permanent doivent nous éclairer pour faire ce plan de programmation qui sera soumis au conseil d'administration du mois de juin et, ultérieurement, si les changements sont assez substantiels à la Régie des services publics, la planification de ces deux années se servira de ces sondages qualitatifs pour bien viser des publics cibles et bien répondre à des besoins exprimés par ce sondage, dans la mission éducative toujours.

Le Président (M. Bordeleau): M. Barbin.

M. Bertrand: M. le Président, pour compléter la réponse sur la recherche, on doit dire qu'en plus du sondage annuel qui donne une sorte de représentation du type d'auditoire que nous avons pour nous permettre de mieux "cibler" les groupes que nous ne rejoiqnons pas, les jeunes, par exemple, ou d'autres groupes que nous rejoignons moins, nous nous servons de ces études, comme dit M. Sylvestre, pour la programmation. De plus, en télévision éducative, avec de nouvelles techniques - qui s'appellent PEAC - de système informatisé et de sondage, nous faisons de la recherche formative. Nous prenons des types d'émissions que nous faisons analyser par des groupes cibles d'auditeurs de façon à nous aider à mesurer la portée éducative de telle ou telle émission. Nous avons fait plusieurs de ces recherches formatives qui nous aident à orienter certaines de nos émissions et parfois nous les font retirer de l'horaire quand on ne peut pas les transformer.

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. Bissonnet: Juste deux petites questions. Est-ce que vous pourriez nous transmettre copie de cette étude? Quel est le budget annuel imputé à cette recherche faite annuellement ou tous les deux ans, avez-vous dit?

M. Bertrand: En frais directs, M. le Président, autour de 21 000 $. Notre service de la recherche pour toutes ces activités de sondage doit représenter un budget aux alentours de 300 000 $.

M. Bissonnet: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Seulement pour le document, est-ce possible d'en avoir des copies pour tous les membres de la commission?

M. Bertrand: Sûrement, M. le Président.

M. Bissonnet: D'ailleurs, dès que vous aurez la documentation, M. le Président, vous pourriez nous l'envoyer. En toute occasion, nous sommes très impliqués et très conscients qu'on est là pour vous aider.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. La commission peut donc approuver le programme 7, messieurs de Radio-Québec?

M. Bissonnet: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Nous entreprendrions donc immédiatement, si j'ai le consentement de tous les membres, le programme 6. La commission va suspendre pour faire une pause?

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): Donc, on ne suspendra pas. Je pensais que vous vouliez prendre une pause. (18 heures)

M. Bertrand: M. le Président.

Régie des services publics

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre. J'appelle donc auparavant, s'il vous plaît, le programme 6 qui est celui traitant

de la Régie des services publics.

M. Bertrand: M. le Président, nous avons ici M. Pierre Piché, qui est adjoint administratif au président de la Régie des services publics, l'honorable juge Côté, dans la mesure où le député de Jeanne-Mance aurait des questions à poser.

M. Bissonnet: J'ai quatre questions, M. le ministre, très précises; c'est au sujet de l'interconnexion.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Ma première question. Le 30 septembre 1981, il y a eu un avis de la Régie des services publics sur l'interconnexion. Alors, je veux savoir de vous, M. le ministre, où on en est rendu dans ce dossier et quand le Conseil des ministres doit statuer sur la question; cela est la première question.

M. Bertrand: Nous avons effectivement reçu un avis de la Régie des services publics le 30 septembre dernier. La régie avait respecté très exactement d'ailleurs le délai que nous lui avions demandé de respecter. Deux semaines après, et c'est assez inaccoutumé, j'ai rendu public cet avis à l'occasion du congrès annuel de l'Association des compagnies de téléphone du Québec, lui demandant de réagir à cet avis de la Régie des services publics. Les réactions sont venues, et pas seulement de l'Association des compagnies de téléphone, mais aussi d'autres groupes. J'ai présenté un mémoire au Comité ministériel permanent du développement culturel qui l'a adopté. Le Conseil des ministres a arrêté une décision à ce sujet, mercredi dernier, et j'en ferai part à l'Assemblée nationale cette semaine.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Jeanne-Mance, deuxième question.

M. Bissonnet: Vous allez en faire part à l'Assemblée nationale cette semaine, mais quand en prévoyez-vous l'implantation? Première question de l'interconnexion. Qu'est-ce que votre ministère va faire pour amener la population, les citoyens et les citoyennes à être mieux renseignés sur toute cette question de l'interconnexion?

M. Bertrand: D'abord, je crois qu'il est important, pour comprendre ce dossier, que la population puisse saisir les implications de décisions qui seront prises, qui ont été prises et qui seront rendues publiques relativement à ce dossier de l'interconnexion des réseaux et du raccordement des terminaux. Ce n'est pas facile à comprendre et je dirai au député de Jeanne-Mance que, lorsque je suis arrivé au ministère des Communications, j'ai eu maille à partir avec un dossier aussi technique à cause même des expressions utilisées, mais, lorsqu'on se le fait bien expliquer, on arrive à comprendre exactement ce que signifie l'interconnexion des réseaux et le raccordement des terminaux.

Nous allons, dès que la décision sera rendue publique, informer l'ensemble de la population du Québec, l'ensemble des compagnies de téléphone sous juridiction québécoise, et même celles qui ne le sont pas, et, bien sûr, l'ensemble du monde industriel qui produit des équipements ou qui fournit des biens et services de cette nature, de la politique arrêtée par le gouvernement du Québec.

La Régie des services publics sera l'organisme, bien sûr, qui aura la responsabilité d'appliquer cette politique puisque la réqie a une très grande expertise dans le domaine de la téléphonie. Elle pourra, dans un échéancier qu'elle pourra déterminer elle-même en collaboration avec les entreprises de téléphone, indiquer à l'ensemble de la population dans quel délai le tout pourra être mis en branle parce qu'il faut prendre en considération un certain nombre de facteurs reliés non seulement aux abonnés du téléphone, mais aussi aux entreprises qui dispensent ce service et, dans ce contexte-là, la régie, quant à nous, est l'organisme tout qualifié pour appliquer la politique qui sera rendue publique par le gouvernement cette semaine.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Selon les informations que je possède, M. le ministre, on me dit que le système qui sera mis en vigueur pourrait désavantager les personnes âgées et handicapées. Je ne sais pas si vous avez étudié cet aspect de façon plus précise, en fait, pour qu'on offre un service de base qui soit quand même accessible à tous les usagers.

M. Bertrand: Je vous avoue que c'est la première fois que cette représentation m'est faite. S'il y avait effectivement - le député de Jeanne-Mance pourra s'en rendre compte lorsque la décision sera rendue publique cette semaine - des problèmes occasionnés par la politique qu'annoncera le gouvernement pour les personnes handicapées et pour les personnes âgées, il est évident que la Régie des services publics aurait à en tenir compte dans l'application de ladite politique. Je vous avoue que c'est la première fois que cette représentation m'est faite.

M. Bissonnet: M. le ministre, compte tenu que vous voulez faire une déclaration ministérielle, compte tenu de ce dossier qui est un peu technique, l'Opposition et plus particulièrement le porte-parole officiel en matière de communications apprécieraient, que si vous leur transmettiez de façon confidentielle, pour fins de réponse, des copies de cette déclaration dans un meilleur délai que celui d'une heure que nous avons occasionnellement. Je voudrais avoir quand même la possibilité de bien faire mon travail dans ce dossier, compte tenu que c'est un dossier qui est difficile. Les techniques de l'interconnexion sont aussi difficiles pour celui qui vous parle que pour vous, lorsque vous avez commencé à étudier ce dossier.

M. Bertrand: Effectivement, M. le député de Jeanne-Mance, je peux vous dire qu'encore ce matin, en collaboration avec mon sous-ministre, M. Deschênes, nous avons de nouveau abordé cette question de la déclaration ministérielle qui sera retenue pour faire état de la décision gouvernementale, et nous avons bien l'intention de vous transmettre avant le délai fixé, soit une heure avant la période des affaires courantes, si possible la veille...

M. Bissonnet: La veille, ce serait bien.

M. Bertrand: Cela voudrait dire demain soir, si c'était jeudi; ce soir, si c'était demain... En tout cas, on fera le maximum pour que vous l'ayez le plus tôt possible, comprenant très bien que c'est un dossier hautement technique qui mérite quelques heures d'appréciation.

M. Bissonnet: M. le ministre, je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions pour la Régie des services publics.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: J'aurais simplement un commentaire à ajouter, M. le Président. C'est que la Régie des services publics, en plus d'avoir des responsabilités en matière de téléphonie, se verra cette semaine octroyer des responsabilités nouvelles relativement au dossier de l'interconnexion; elle a aussi une responsabilité qu'il ne faut pas négliger, qui est celle de l'application du règlement sur la télévision payante. Je dois dire que la Régie des services publics du Québec a une très bonne cote au niveau de ce qu'on pourrait appeler la qualité qui est sienne pour traiter l'ensemble des dossiers qui lui sont soumis. Elle a développé une expertise considérable en matière de téléphonie. Elle se voit ajouter un certain nombre de responsabilités au fil des années. Je crois que c'est très bien et je dois dire à ce point de vue que le ministre des Communications, tout en respectant au plus haut point le caractère particulier de cet organisme, qui est tout de même un tribunal administratif, un organisme quasi-judiciaire, malgré cette situation, dis-je, le ministre entretient d'excellentes relations d'abord, bien sûr, avec celui qui est mon interlocuteur privilégié, c'est-à-dire le président de la Régie des services publics du Québec, l'honorable juge Côté, et aussi avec l'ensemble du personnel qui oeuvre au sein de la régie. J'ai d'ailleurs eu le plaisir de les rencontrer il y a quelques mois et cela a été pour moi un très grand plaisir de prendre contact avec des gens qui se dévouent beaucoup pour la cause des communications via ce tribunal administratif au Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Je considère donc que les crédits du programme 6 seront adoptés.

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. La commission va suspendre ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission parlementaire des communications. Lorsque les travaux ont été suspendus, à 18 heures, nous avions adopté les programmes 6 et 7; maintenant, on reprend avec le programme 1 qu'on avait commencé à étudier ce matin. Je ne sais pas s'il y avait d'autres questions sur ce programme.

M. Bissonnet: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

Gestion interne et soutien (suite)

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais d'abord remettre, tel qu'indiqué ce matin, au député de Jeanne-Mance un petit rapport sur la situation de la télématique au Québec qui a été préparé par le ministère des Communications, en deux copies, et remettre aussi copie des télégrammes de M. Fox à M. Webber sur le dossier de la télévision payante et de M. Webber à M. Fox, toujours sur le dossier de la télévision payante.

M. Bissonnet: Je vous remercie, M. le ministre, de tenir parole comme ça. La première question, M. le Président, dans le programme 1, élément 1. Ce matin, le

ministre nous a parlé brièvement d'une politique nationale et d'une grande consultation, une grande tournée régionale qu'il veut faire au Québec. Je lui ai dit, à ce moment-là, qu'il y a des gens a Baie-Comeau et à Hauterive qui aimeraient être consultés comme il le fait. Ma question, au sujet de ce projet de politique nationale, est la suivante: Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer s'il existe un document de travail qui est déjà en préparation ou une ébauche de projet concernant cette politique nationale?

M. Bertrand: Non, le groupe de travail a été formé il y a environ deux mois et demi. Il n'y a pas encore de document qui a été produit par ce groupe de travail, tout au plus - comment dirais-je? - une définition du canevas de travail sur la base duquel ce groupe va fonctionner. Ce groupe s'adjoindra des collaborateurs du ministère de l'Éducation, du ministère d'État au Développement culturel et scientifique et probablement aussi, pour certains aspects, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, et peut-être quelques personnes de l'extérieur. Nous avons prévu un budget de 250 000 $ pour la préparation de ce document sur la politique nationale des communications à même les crédits déjà affectés au ministère des Communications. Nous n'avons pas demandé d'argent nouveau, nous allons le prendre à même les crédits existants, mais avec une vocation très particulière, qui est de préparer un énoncé de politique nationale des communications.

M. Bissonnet: Vous nous avez également annoncé qu'il y aurait un sommet des communications au printemps de 1983, pour l'année mondiale des communications en 1983. Est-ce que vous avez préparé un budget? Est-ce qu'il y a actuellement dans le budget un montant qui est prévu pour ce sommet des communications? Est-ce qu'il y a un montant qui est prévu pour quelque activité que ce soit que le gouvernement se propose de faire à l'intérieur de cette année mondiale des communications? Finalement, où pensez-vous qu'aura lieu ce sommet des communications, à quel endroit?

M. Bertrand: Premièrement, ce matin, je n'ai pas annoncé qu'il y aurait un sommet sur les communications, j'ai dit que je souhaiterais que cela puisse se terminer par un sommet sur les communications, parce qu'il faut d'abord que le Conseil des ministres prenne une décision par voie de décret, mais, effectivement, je soumettrai au Conseil des ministres une demande pour la tenue d'un sommet des communications. Pour l'instant, il n'y a aucune demande de budget additionnel pour la préparation de ce sommet des communications, puisqu'il serait tenu durant l'année budgétaire 1983-1984 et que ce serait donc lors de l'étude des crédits de l'année prochaine...

M. Bissonnet: Avant les élections. M. Bertrand: Quelles élections?M. Bissonnet: Quelles élections!

M. Bertrand: On a un mandat de cinq ans.

M. Bissonnet: Oui.

M. Bertrand: Nous allons gouverner. Alors, ce serait uniquement à l'occasion de l'étude des crédits de 1983-1984 que je pourrais faire état du budget qui serait consacré à la tenue de ce sommet si, évidemment, le Conseil des ministres décide de donner suite à la demande que je formulerai.

M. Bissonnet: M. le ministre, on vous a posé la question parce qu'on voulait avoir une autre primeur; deux dans la même journée, cela aurait été extraordinaire.

M. le ministre, au sujet de la direction, à gestion interne et soutien, l'Opposition est un peu inquiète par des nominations faites à votre ministère qui, selon nous, pourraient être des nominations politiques à des postes importants.

La première question que je vais vous poser, c'est relativement à l'emploi de Mme Michèle Guay, directrice de la recherche, Nous avons demandé au ministre de nous transmettre le curriculum vitae dans le cas des quatre nominations dont il sera question. Nous vous remercions de nous l'avoir communiqué. Dans le cas de Mme Michèle Guay, nous avons évidemment été un peu surpris que, dans son formulaire d'emploi, dans son curriculum vitae, elle soumettait ses états de service au sein du Parti québécois. En 1970, elle adhérait à votre parti à Montréal; de 1970 jusqu'en 1972, elle travaille au sein du parti à Hull; en 1972-1973, même travail à Sainte-Foy, comté de Louis-Hébert; en 1974-1975, elle est secrétaire de l'exécutif du comté de Jean-Talon; en 1975-1976, elle est membre du parti à Saint-Jean-d'Iberville; en 1976, dans Jean-Talon; en 1976-1977, elle est secrétaire de l'exécutif et remplit d'autres fonctions, animatrice des ateliers de travail en vue du congrès de comté et du congrès national, en 1977-1978, secrétaire de l'exécutif du comté de Jean-Talon, en 1978, présidente régionale du parti, région de la capitale nationale à Québec, et d'autres expériences au sein d'autres partis ou mouvements, membre du RIN à Trois-Rivières... On ne commente pas les qualités, M. le député. Ensuite, membre du CIS, "comité indépendance socialiste",

Montréal, en 1968.

M. le ministre, je suis très surpris de voir qu'une personne qui pose sa candidature à un poste de haut cadre à l'intérieur du ministère soumette ses expériences et sa vie de militantiste au sein du Parti québécois. La question que je me suis posée, c'est: Est-ce que cela a eu une certaine influence dans l'obtention de l'emploi qu'elle a eu à titre de directrice de la recherche à l'intérieur de votre ministère? Trouvez-vous normal et est-ce que c'est une politique que les personnes qui posent leur candidature à l'intérieur de votre ministère soumettent un curriculum de leur vie politique pour quelque parti que ce soif?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 1 sera adopté?

M. Bissonnet: Non, non. J'ai posé une question.

Le Président (M. Laplante): On n'a pas répondu.

M. Bissonnet: J'ai été très surpris, M. le ministre. Je tiens à vous avouer que, lorsque j'étais maire de Saint-Léonard, je n'ai jamais demandé un curriculum vitae avec des états de service au sein d'un parti politique, municipal, provincial ou fédéral.

M. Bertrand: M. le Président, je dirai très simplement que d'abord, c'est à la personne qui soumet sa candidature à l'Office du recrutement et de la sélection du personnel de décider ce qu'elle inscrit dans son curriculum vitae. Mme Guay a choisi d'inscrire tous les éléments dont vous faites mention, je crois que cela n'a pas à être caché. Ce sont des moments de sa vie où elle s'est impliquée politiquement qui, quant à elle, ont été jugés comme devant être mentionnés, qu'il n'y avait rien là d'anormal et que l'ensemble des fonctionnaires qui oeuvrent au sein du gouvernement du Québec ont tous, plus ou moins, selon leur intérêt, leur motivation pour la politique, le loisir de participer aux activités de quelque formation que ce soit, à la condition, bien sûr, de respecter la Loi sur la fonction publique qui indique que, durant une campagne électorale, on ne doit pas participer activement aux activités d'une formation politique. Mais, en dehors des campagnes électorales et même au moment du référendum, la loi 92 l'indiquait très spécifiquement, la participation à des organisations politiques est permise. Je suis convaincu qu'il y a dans la fonction publique, un peu partout, des unionistes ou d'anciens unionistes, des libéraux, probablement en grand nombre...

M. Bissonnet: II doit y en avoir quelques-uns.

M. Bertrand: ... des péquistes; j'espère qu'on en retrouve quelques-uns. Mme Guay, effectivement, que je connaissais bien avant d'arriver au ministère des Communications, qui a été engagée au ministère des Communications avant que je n'y arrive, est une personne qui a milité très activement au sein du Parti québécois et qui continue de militer très activement au sein du Parti québécois. C'est son droit le plus strict, le plus normal et je suis convaincu que le sens de la question posée par le député de Jeanne-Mance n'est certainement pas d'empêcher que Mme Guay, comme la loi le lui permet, puisse militer activement au sein d'une formation politique.

M. Bissonnet: M. le ministre, pourriez-vous m'assurer que cela n'a pas été pris en considération? Parce que, à la suite de certains documents qui ont été publiés, où on fait état, tel que cela a été cité dans le Devoir par la journaliste Lise Bisonnette, où beaucoup de personnes ont des craintes vis-à-vis de la publicité gouvernementale partisane, ne croyez-vous pas que la directrice de la recherche à l'intérieur de votre ministère, qui est encore partisane, tel que vous nous le dites, qui continue à être très active à l'intérieur du Parti québécois, considérant que la publicité gouvernementale devrait être une publicité non partisane, pourriez-vous nous garantir que le fait qu'elle soit militante très active à l'intérieur du Parti Québécois - ce n'est pas un cas isolé, on en a eu deux ou trois - n'a pas été pris en considération quant à son choix au poste de directrice de la recherche?

M. Bertrand: Premièrement, je dirai au député de Jeanne-Mance que le poste qu'occupe Mme Guay, qui est le poste de directrice de la recherche au ministère des Communications, ne lui permet pas, ni directement ni indirectement, d'avoir quelque influence que ce soit sur les programmes de publicité. Il faut savoir que les décisions relatives à la publicité gouvernementale ne sont même pas prises au premier chef par le ministère des Communications. Le ministère des Communications a une agence de placement de la publicité, l'agence Médian, qui est formée de la jonction de deux entreprises: celle de Pierre Tremblay et celle de Cossette et Associés, et ce sont les directions des communications des ministères qui prennent des décisions relativement aux campagnes de publicité. Le rôle que joue le ministère des Communications, en conformité avec une directive du Conseil du trésor, c'est d'émettre un avis préalable, favorable ou défavorable, sur les campagnes de publicité que les ministères ou organismes gouvernementaux veulent entreprendre. Alors Mme Guay, de par sa fonction, ne peut, directement ou indirectement, avoir quelque

influence que ce soit sur les responsabilités qu'assume le ministère des Communications en ce qui a trait aux campagnes de publicité gouvernementale.

M. Bissonnet: Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il serait possible que vous déposiez la liste d'admissibilité émise par l'office de recrutement pour ce poste? Est-ce que c'est possible d'avoir cette liste?

M. Bertrand: Ce qu'il est possible de vous donner, ce sont les membres du comité de sélection.

M. Bissonnet: Je pense qu'on a eu cela.

M. Bertrand: Vous l'avez eu je crois. Ainsi que salaire, date d'entrée en fonction, titre du concours, etc.

M. Bissonnet: La liste d'admissibilité... M. Bertrand: Je n'en ai pas le droit.

M. Bissonnet: Vous n'en avez pas le droit.

M. Bertrand: Je n'en ai pas le droit à cause des règlements de l'Office de recrutement et de sélection du personnel qui protègent les candidats et candidates qui se présentent à un concours. La liste des candidats n'est pas disponible. Je pense que l'Office de recrutement et de sélection du personnel et la loi qui l'a constitué ont sans doute été ainsi conçus pour assurer que les personnes qui décident de se présenter à un concours puissent le faire en étant, comment dirais-je, assurées que leur dossier sera traité avec toute la confidentialité nécessaire.

M. Bissonnet: M. le ministre, je me réfère au formulaire de demande d'emploi de Mme Guay, directrice de la recherche. Je trouve, dans les notes qu'elle a écrites, qu'elle dit: Je ne possède pas exactement le profil type décrit au chapitre de l'expérience de recherche en communications comme tel, si l'on tient absolument à une définition rigoureuse de la scolarité et de l'expérience exigées.

M. Bertrand: Je trouve que Mme Guay a fait preuve là de beaucoup d'humilité et de modestie...

M. Guay: ... d'Argenteuil, n'est-ce pas?

M. Bertrand: ... car elle s'acquitte avec beaucoup de compétence, je dois le dire, de sa responsabilité de directrice de la recherche. Je vous dirai qu'à ce point de vue, la personne probablement la mieux qualifiée pour évaluer le travail de Mme Guay comme directrice de la recherche, c'est le sous-ministre en titre des Communications, M. Deschênes, de qui relève, à toutes fins utiles, Mme Guay. Mais, évidemment, il y a d'autres personnes, dans la machine administrative, je pense en particulier au sous-ministre adjoint aux politiques, M. Jean-Lucien Garon, qui est son patron, et aussi à d'autres personnes qui oeuvrent, comme vous le voyez dans l'organigramme qui vous a été présenté, à l'intérieur de tout ce secteur qu'on appelle les politiques du ministère des

Communications. Ce sont des personnes qui peuvent juger de la qualité du travail accompli par Mme Guay. (20 h 30)

Je dirai tout simplement qu'il est intéressant de noter que Mme Guay, qui possède un baccalauréat, une maîtrise et une scolarité de doctorat, a certainement toute la compétence requise pour exercer une telle responsabilité et qu'elle l'a fait avec beaucoup de compétence et de dynamisme, du moins depuis que je suis en mesure d'en être témoin, c'est-à-dire depuis environ un an.

M. Bissonnet: M. le ministre, il y a une autre nomination au poste de sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale, celle de M. Plante, que nous saluons, parce qu'il est ici présent. Je remarque que M. Plante est un architecte de profession et également, M. le ministre, qu'il a occupé de nombreuses fonctions politiques, depuis 1976 jusqu'en 1981, à l'intérieur de différents ministères. Pouvez-vous m'assurer que, dans le choix de sa candidature, on a pris en considération la compétence de M. Plante dans ce travail et que son expérience politique à l'intérieur des différents ministères n'a pas été prise en considération pour occuper ce poste.

M. Bertrand: Quand vous serez ministre des Communications, M. le député de Jeanne-Mance...

M. Bissonnet: Cela va venir bientôt. Je ne serai probablement pas aux

Communications, c'est trop facile pour moi.

M. Bertrand: En tout cas, indépendamment, si jamais un jour vous avez l'occasion...

M. Bissonnet: Un jour, vous en saurez davantage.

M. Bertrand: ... d'exercer une fonction ministérielle au sein d'un gouvernement, vous aurez à vous entourer d'un certain nombre de personnes qui, pour certains postes, sont choisies directement par vous. C'est essentiellement ce qu'on appelle les membres du cabinet politique; là-dessus, on a toute la latitude voulue de prendre qui on veut, c'est

connu. Deuxièmement, il y a des postes dans la fonction publique qui doivent obligatoirement faire l'objet d'un concours et c'est l'Office du recrutement et de la sélection du personnel qui administre ces concours. C'est le cas de personnes comme Mme Guay, dont vous avez fait mention tout à l'heure. Puis, il y a un certain nombre de postes - et on pense au sous-ministre en titre, aux sous-ministres adjoints - où il n'y a pas de concours comme tel administré par l'Office du recrutement et de la sélection du personnel, mais où il y a des nominations faites par le Conseil des ministres. Évidemment, le ministre responsable ou titulaire du secteur en question a son mot à dire dans la présentation de certaines candidatures.

Le 4 août dernier, au ministère des Communications, nous avons perdu M. Jean Laurin qui était, depuis trois ans, sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale. À la suite d'une demande faite par le ministre du Revenu, pour un poste fort important qui consiste à humaniser davantage toutes les relations entre le ministère du Revenu et les contribuables, un poste de sous-ministre adjoint au service à la clientèle et aux entreprises, après en avoir discuté, M. Laurin a été muté à ce poste. Nous avons donc été placés, pendant un certain nombre de mois, dans une position où il n'y avait pas de sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale et je dois vous dire qu'effectivement je voulais prendre tout le temps nécessaire pour trouver une personne qui, non seulement à mes yeux, mais aux yeux du Conseil des ministres, nous apparaissait être un bon candidat pour un tel poste. Il est évident que plusieurs propositions ont été soumises, plusieurs discussions ont eu lieu, plusieurs candidats ont été évalués. Finalement, nous avons été en mesure, au début de l'année 1982, d'en arriver à une entente avec M. Plante. Je n'ai pas besoin de vous dire que je le connais très bien personnellement, je le connaissais depuis fort longtemps et je considérais ses états de service au sein de plusieurs ministères depuis 1976 et à l'Assemblée nationale depuis 1970 comme étant autant de gages, de garanties qu'il allait assumer avec compétence, dynamisme et, dois-je le dire, de plus en plus maintenant, avec brio, la responsabilité fort importante de sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale. J'espère que je n'en ai pas trop mis pour abuser de son humilité et de sa modestie, mais toujours est-il que je crois que le ministère des Communications a maintenant en M. Plante un sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale qui s'acquittera avec beaucoup de tact et de compétence de ses nouvelles responsabilités.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, M. le ministre, nous avons également le cas de M. Pierre Lampron, qui a été nommé directeur de la planfication, de la programmation et de l'évaluation, et qui a été jugé par un comité de sélection dont Mme Michèle Guay, directrice de la recherche, qui a occupé des fonctions politiques dans différents ministères, faisait partie. Elle a également travaillé à l'intérieur d'un ministère à titre d'attaché politique, de directeur de cabinet avec fonction politique. Il est évident que Mme Michèle Guay devait connaître M. Lampron très bien, tous les deux ayant oeuvré à l'intérieur des ministères du gouvernement du Québec en raison de leurs fonctions politiques, tous les deux dans la région de Trois-Rivières.

Je pose la question au ministre et c'est une mise en garde qu'on fait au ministre: Croyez-vous approprié le système actuel de prendre à trois emplois importants de cadre des fonctionnaires qui seront en permanence à l'intérieur de votre ministère et qui sont tous les trois reliés, durant les mêmes années, à des fonctions politiques, dans un cas plus précis où le comité de sélection retrouve deux personnes qui ont travaillé ensemble et ont occupé tous les deux, en même temps, des fonctions politiques?

M. Bertrand: Effectivement, Mme Michèle Guay était membre du comité de sélection avec M. Pierre-A. Deschênes, sous-ministre du ministère des Communications, et M. Alain Dompierre, sous-ministre adjoint aux opérations au ministère du Revenu. Ces trois personnes formaient le comité de sélection et ont choisi M. Lampron. Il faut dire que M. Lampron était arrivé au cabinet de M. Vaugeois avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi 50 et qu'il avait donc automatiquement le droit d'être intégré à la fonction publique à sa sortie du cabinet de M. Vaugeois. Dans son cas, M. Lampron occupe une responsabilité très importante au sein du ministère des Communications, qui est celle de la Direction générale de la planification, de la programmation et de l'évaluation, communément appelée chez nous la DPPE. Il a travaillé depuis le mois de juin dernier sans relâche et avec un talent et un dévouement pour lesquels je trouve peu de qualificatifs qui soient sobres, à la loi d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels.

C'est un homme d'une très grande compétence. C'est un homme qui chaque jour, à partir de cette direction, rend de très précieux services au ministère des Communications puisque la fonction de planification, de programmation et d'évaluation est une fonction à laquelle nous

attachons une importance considérable dans le fonctionnement du ministère des Communications.

Nous n'avons, comment dirais-je, que des bons mots à dire sur l'excellence du travail accompli par M. Lampron et, comme ministre responsable de cette fameuse loi d'accès à l'information dont on parlait ce matin, M. le député de Jeanne-Mance, je dois vous dire que, chaque jour, je réalise encore davantage l'immense travail effectué par M. Lampron et son équipe, équipe à l'intérieur de laquelle on retrouve, et pourquoi pas, une autre personne dont je dis, avec beaucoup de sincérité et d'objectivité, qu'elle s'est montrée d'un dévouement inlassable dans ce dossier de la préparation de ce projet de loi sur l'accès à l'information, qui est M. Clarence White, qui fut jadis directeur de cabinet de M. Goldbloom - si ma mémoire est bonne - sous le gouvernement libéral. M. Lampron, qui a été directeur de cabinet d'un ministre du gouvernement du Parti québécois, et M. White, qui a été directeur de cabinet d'un ministre du gouvernement libéral, travaillent côte à côte de façon fort efficace, compétente et dynamique sur le dossier de la loi d'accès à l'information.

Voilà, je pense, illustré en un exemple, ce qui, à mon avis, doit être traité comme tel. Ces personnes ont le droit d'avoir des opinions politiques qu'elles veulent bien avoir. Nous ne sommes pas, j'espère, à une époque de néomaccarthysme où on tenterait de découvrir à gauche et à droite des gens qui, parce qu'ils ont des opinions, parce qu'ils les expriment et parce qu'ils millitent en faveur de ces opinions dans lesquelles ils croient, ne pourraient pas rendre de précieux services à la collectivité québécoise. L'exemple auquel je viens de faire référence, en parlant de MM. Lampron et White, est, quant à moi, un exemple qui illustre bien ma philosophie sur cette question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, quant à M. White, c'est une personne qui est en disponibilité, c'est un fonctionnaire; alors, au lieu de ne pas le faire travailler, on l'a envoyé préparer la loi; c'est excellent. Quant à M. Lampron, lorsqu'il a été choisi pour aller là, il y avait un membre politique au comité de sélection.

Quant à l'autre nomination dont je vous fais part, M. le ministre, M. Adélard Guillemette...

M. Bertrand: Ce n'est pas un membre politique, c'est une grave erreur. Il y avait une fonctionnaire, une professionnelle du ministère des Communications qui a des opinions politiques, qui n'est pas membre, par contre, d'un cabinet politique; on pourrait dire que c'est une personne politique dans la mesure où elle serait membre d'un cabinet. Je ne sache pas qu'un membre de cabinet politique ait jamais siégé à un comité de sélection mis sur pied par l'Office du recrutement et de la sélection du personnel.

M. Bissonnet: M. le ministre, quant à M. Adélard Guillemette, nommé directeur général du développement et des politiques, également il a occupé des fonctions politiques en 1979 comme attaché politique au ministère des Communications. Trouvez-vous, M. le ministre, qu'avec ces quatre nominations... Le journaliste Normand Girard, dans le Journal de Québec, le 12 février... Vous savez, M. le ministre, c'est en lisant le Journal de Québec que j'obtiens souvent des informations que je ne connais pas. (20 h 45)

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Bissonnet: M. Girard, excusez-moi... M. Bertrand: C'est correct, cela va. Une voix: Nous aussi.

M. Bissonnet: S'il vous plaît! M. Girard fait un excellent travail de journaliste et il informe la population. M. le ministre, avec ces quatre nominations à des postes de fonctionnaires permanents à l'intérieur de votre service, pourriez-vous contredire que le ministère des Communications se politise actuellement? Êtes-vous capable de dénier cela?

M. Bertrand: Sur le cas de M. Guillemette auquel vous faites référence, je vous ferai remarquer qu'avant de devenir membre d'un cabinet politique, M. Guillemette a été membre de la fonction publique.

M. Bissonnet: Je n'ai pas allégué cela, je vous ai dit qu'il avait été membre d'un cabinet politique.

M. Bertrand: Non, c'est parce que les faits sont importants.

M. Bissonnet: Possiblement avant, mais je vous dis qu'il a été membre d'un cabinet politique.

M. Bertrand: II était adjoint exécutif du sous-ministre, M. Rompré, au ministère des Communications, en 1974, sous un gouvernement libéral, et il est devenu membre, quelques années plus tard, du cabinet politique de M. O'Neill qu'il a quitté en 1979. Il avait donc effectivement tous les droits de revenir dans la fonction publique, ce qu'il fit. Je dois vous dire qu'encore là,

après concours, il fut choisi pour devenir directeur général de la Direction générale du développement des politiques. Le jury était constitué de M. Pierre Deschênes, sous-ministre au ministère des Communications, de M. Jean-Lucien Caron, qui est son patron hiérarchique, sous-ministre adjoint aux politiques, et de Mme Nicole Martin, sous-ministre adjoint à la planification au ministère des Affaires culturelles.

J'ajouterais, dans le cas de M. Guillemette, que c'est une personne douée d'une force intellectuelle exceptionnelle et qu'à ce titre il compte, sans l'ombre d'un doute, parmi les meilleurs fonctionnaires que nous ayons au ministère des Communications.

Je voudrais indiquer, pour répondre à la dernière question que m'a posée le député de Jeanne-Mance, qu'il a oublié des cas, qu'il y en a d'autres péquistes au sein du ministère des Communications.

M. Bissonnet: M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas dit qu'il était péquiste, j'ai dit qu'il avait occupé une fonction politique avant de devenir fonctionnaire permanent.

M. Bertrand: II y en a d'autres. Je ne vois absolument rien de mal à ce que des personnes qui ont oeuvré à l'intérieur de cabinets politiques, qui l'ont fait avant que la loi 50 n'entre en vigueur, qui avaient le droit d'être réintégrées à la fonction publique et que d'autres qui seraient entrées dans des cabinets politiques après l'entrée en vigueur de la loi 50 puissent se présenter à des concours qui sont annoncés publiquement par l'Office de recrutement et de sélection du personnel.

J'espère qu'il y a dans la fonction publique du Québec un éventail très large de péquistes, de libéraux, d'unionistes, de gens apolitiques, de gens qui ont des opinions très à gauche, très à droite, des gens de l'extrême centre, enfin des gens qu'on respecte...

M. Bissonnet: II y en a partout, ce n'est pas compliqué.

M. Bertrand: ... des gens qui représentent l'ensemble de la société québécoise, l'ensemble des opinions qui peuvent circuler dans une société démocratique. Je suis convaincu que le sens des questions que m'a posées le député de Jeanne-Mance - je le dis parce que je le connais - n'avait surtout pas pour motif de s'en prendre, d'une façon ou d'une autre, à ces personnes. Il veut savoir du ministre des Communications s'il se sent à l'aise de travailler dans un ministère où on lui apprend, lorsqu'il y arrive, le 30 avril 1981, qu'il s'y trouve sans qu'aucune anicroche, sans qu'aucune injustice, sans qu'aucune forme de partisanerie n'ait été exercée ou pour ou contre des êtres humains.

Il demande si le ministre des Communications se trouve heureux de travailler avec l'équipe des 1200 fonctionnaires qui oeuvrent à la fois dans le secteur de M. Jean-Lucien Caron, c'est-à-dire le secteur des politiques, dans le secteur de M. Plante, celui de l'information gouvernementale, dans le secteur de M. Croteau, celui de la technique. Vous avez devant vous, M. le député de Jeanne-Mance, un ministre des Communications heureux de se sentir bien entouré par 1200 fonctionnaires; il ne se pose pas de questions quant à leurs opinions politiques et il espère que chacun d'eux en a et peut les exprimer librement, dans le respect des lois.

M. Bissonnet: Je vais terminer sur ce sujet. Quant à l'engagement de Mme Guay, même si vous ne pouvez me donner la liste d'admissibilité, pouvez-vous me confirmer si elle était la première sur la liste?

M. Bertrand: Vous voulez savoir si c'est elle qui a gagné?

M. Bissonnet: Si elle était la première sur la liste d'admissibilité. Vous recevez une liste d'admissibilité de l'Office du recrutement et on y indigue les noms. Était-elle la première?

M. Bertrand: Comme je n'étais pas du jury, je me suis tourné vers une personne qui était membre du comité de sélection.

M. Bissonnet: Vous en faites quand même la recommandation au Conseil des ministres.

M. Bertrand: Pas dans le cas de Mme Guay parce qu'elle a été engagée avant que j'arrive. Je me suis tourné vers une des personnes qui étaient membres du comité de sélection et c'est mon sous-ministre, M. Deschênes, qui m'a indiqué qu'effectivement elle était arrivée première.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Bertrand: Cela dit que c'était une nomination du Conseil des ministres, mais ce n'en était pas une, d'accord.

M. Guay: Je veux juste dire, dans l'intérêt du député de Jeanne-Mance - qui n'a pas l'air très intéressé; je m'excuse de vous déranger...

M. Bissonnet: Oui, je m'excuse, M. le député.

M. Guay: Je vous en prie. On peut

suspendre, si vous le désirez. Dans un cas particulier, celui d'Adélard Guillemette - il y a des raccourcis qui sont pris un peu rapidement parfois chez certains journalistes - je peux vous dire qu'il m'a succédé dans la fonction publique. J'ai été fonctionnaire au ministère des Communications, responsable des relations intergouvernementales, à l'époque où Jean-Paul L'Allier était ministre. Quand M. L'Allier a été muté aux Affaires culturelles, il m'a demandé de le suivre et je l'ai fait bien volontiers. Mon successeur à l'époque, aux relations intergouvernementales du ministère des Communications, a été Adélard Guillemette qui était auparavant adjoint du sous-ministre, donc, il était fonctionnaire au ministère.

Lorsque la population nous a confié les rênes du pouvoir, en 1976, j'ai suggéré à Louis O'Neill, devenant ministre des Communications, nouveau ministre... Vous savez comment c'est? Vous ne le savez pas, mais peut-être qu'un jour vous le saurez. On débarque et on ne sait pas vraiment ce qu'est l'exercice du pouvoir. Je lui ai suggéré fortement qu'à l'intérieur de son cabinet il y ait quelqu'un qui vienne du ministère et non pas uniquement des gens qui viennent de l'extérieur, de manière qu'à l'intérieur du cabinet le point de vue et l'expérience du ministère soient exprimés lors des réunions du cabinet. Je lui ai suggéré spécifiquement Adélard Guillemette comme étant quelqu'un qui pourrait probablement remplir cette fonction. Le hasard a voulu que, par la suite, il devienne chef de cabinet et qu'il retourne dans la fonction publique subséquemment. Il n'y a rien là d'anormal, c'est beaucoup plus, si on veut, un fonctionnement comme on en voit plus souvent en France, par exemple. On est dans la fonction publique, on va dans un cabinet, on retourne dans la fonction publique on peut le faire à plusieurs reprises et personne ne s'en offusque, parce que c'est dans la nature des choses.

Au surplus, quand le député de Jeanne-Mance s'inquiète de l'emprise qu'aurait, semble-t-il, le Parti québécois sur le ministère des Communications, je lui rappelle qu'en vertu de l'ancienne Loi de la fonction publique et jusqu'à ce qu'on la modifie, les membres des cabinets politiques qui quittaient leurs fonctions étaient intégrés automatiquement à la fonction publique. Ce qui veut dire que, le 15 novembre 1976, il a fallu intégrer à la fonction publique québécoise les membres de cabinet d'environ 25 cabinets libéraux. Mettons-en cinq par cabinet, ça fait du coup 100 à 125. Je sais qu'il y en a qui n'y sont pas retournés. Il y en avait un peu plus que trois, je m'excuse. Je vois le recherchiste qui me fait signe que c'était trois. J'ai côtoyé les cabinets aussi à ce moment, il y avait plus que trois personnes par cabinet. II y avait cinq personnes par cabinet.

Mettons que tous les cinq ne sont pas retournés à la fonction publique, disons que ça fait quand même, du jour au lendemain, 100 à 125 personnes qu'il a fallu intégrer dans la fonction publique, 100 à 125 personnes qui faisaient, jusqu'à la veille, de l'activité politique, qui étaient membres de cabinets politiques encore la veille, et personne n'a fait la remarque que le gouvernement se trouvait soudainement infiltré par des libéraux. Pourtant, comme ponction, 100 à 125 du coup, c'est assez massif. Personne à ce moment n'a poussé de hauts cris et je pense, entre autres, au fabricant de l'image de M. Bourassa, qui était M. Charles Denis, qui est toujours aujourd'hui, je pense, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. À ce moment, il a été nommé à cet endroit. J'espère qu'il fait l'affaire et qu'il sert bien l'État, indépendamment de ses antécédents politiques, parce que quelqu'un peut avoir eu et peut avoir des idées politiques, peut avoir milité et militer pour un parti, peut avoir eu une fonction politique et peut tout aussi bien, dans une autre fonction, servir l'État avec détachement et avec l'objectivité que l'on s'attend de part et d'autre de trouver j'imagine, chez des fonctionnaires de l'État.

M. Bertrand: M. Charles Denis, soit dit en passant, est au même niveau de classification, comme administrateur, classe 4, si ma mémoire est bonne, que Mme Michèle Guay et M. Pierre Lampron. Il n'y a là rien de mal. J'ajouterai, oh! horreur, pour le député de Jeanne-Mance, que, sous le gouvernement libéral, je crois que c'est à mon retour de mes études à Paris, que le sous-ministre des Communications à l'époque, M. Rompré, m'avait offert de devenir secrétaire dudit ministère des

Communications. À l'époque, j'avais refusé l'offre qui m'était faite, parce qu'il n'y avait pas vraiment de concours pour ça. J'avais refusé l'offre qui m'était faite, préférant diriger pendant une année l'Institut québécois d'opinion publique et, par la suite, devenir professeur à l'Université Laval au département de journalisme et d'information. Comme vous voyez, le gouvernement libéral aurait pu se retrouver avec un péquiste placé à un endroit stratégique à l'intérieur du ministère des Communications...

M. Bissonnet: Vous savez, il y a eu beaucoup de péquistes qui ont été placés durant l'année 1976.

M. Bertrand: Par le gouvernement libéral?

M. Bissonnet: C'est arrivé.

M. Bertrand: Oui, et j'espère que

l'Office de recrutement et de sélection du personnel, qui est là pour recevoir toutes les candidatures qui lui sont acheminées, qui met sur pied des comités de sélection et qui bâtit des critères de sélection, qui établit des listes d'admissibilité, etc., permet à l'État québécois de se doter des meilleures ressources humaines qui soient, quelles que soient leurs opinions politiques, quel que soit leur choix partisan. J'espère qu'on est encore dans une société dont le niveau de respect des opinions et dont le niveau de démocratie est encore assez élevé pour permettre que cela puisse se faire sans que nous tombions dans ce que je pourrais appeler du néomaccarthysme.

M. Bissonnet: M. le Président, pour conclure sur ce sujet, je ne connais pas personnellement les individus, comme vous l'avez mentionné tantôt; le débat dans lequel je suis impliqué à ce niveau-ci ne porte pas sur les individus personnellement, mais c'est un facteur que celui de quatre nominations qui sont des promotions et où on retrouve quatre personnes qui sont politiques à des postes très importants au niveau de votre ministère. Pour moi, j'en conclus que la tendance à votre ministère des

Communications, actuellement, est de le politiser. Il n'y a pas de doute à cet effet. (21 heures)

M. Bertrand: Je vous dirai simplement ceci...

M. Bissonnet: C'est mon opinion. Il y en a d'autres. Vous dites qu'il y en a d'autres, à part ça.

M. Bertrand: II y a d'autres péquistes au ministère des Communications?

M. Bissonnet: Non, non, je n'ai pas dit... Je dis qu'il y a eu d'autres nominations politiques également. Vous l'avez dit tantôt.

M. Bertrand: II n'y a jamais eu de nominations politiques, sauf dans mon cabinet.

M. Bissonnet: Non, non, ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit tantôt qu'il y en avait d'autres en plus de ces quatre...

M. Bertrand: J'ai dit que c'est...

M. Bissonnet: ... qui sont nommés, qui n'étaient pas des fonctionnaires, mais des membres de cabinet.

M. Bertrand: Des membres de cabinet? Oui, il y a un nom à mon esprit. Poursuivez vos recherches et vous allez peut-être le trouver, mais il n'y a rien là de mauvais, puisqu'il s'agit, encore une fois, d'une personne dont la compétence ne fait aucun doute et qui rend à la société québécoise, par le ministère des Communications, de très précieux services. J'ajouterai ceci: Depuis que j'ai été nommé ministre des Communications, soit le 30 avril de l'année dernière, je n'ai absolument aucune idée du nombre de concours qui ont eu lieu pour remplacer des personnes à l'intérieur du ministère des Communications. D'abord, il y a un phénomène d'attrition qui fait que nous diminuons l'effectif du ministère d'année en année. Il y a eu des concours. Un jour, j'ai appris, par exemple, que nous avions une nouvelle directrice générale de l'administration. Je l'ai accueillie avec toute la chaleur et la sympathie qui conviennent en pareille circonstance. Je pense que cette personne pourrait témoigner qu'en aucun moment, je ne lui ai demandé de sortir sa carte de membre. Ce n'est pas ainsi que j'agis avec l'ensemble des personnes qui travaillent autour de moi au sein du ministère des Communications. J'ai le plus grand respect pour la fonction publique québécoise et pour le processus de sélection qui s'y effectue. Je souhaite ne jamais être ce qu'on pourrait appeler un politicien qui utilise sa fonction pour passer outre aux règles qui doivent être suivies pour l'engagement du personnel. Je crois que c'est une des marques de commerce de ce gouvernement depuis que nous avons pris le pouvoir en 1976.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, seulement un fait anodin. Il est assez paradoxal qu'à l'époque où justement Jean-Paul L'Allier était ministre des Communications, dans les cercles libéraux, on accusait bien volontiers ce ministre d'être un cryptopéquiste et le ministère des Communications d'être rempli de péquistes. Voici que, maintenant, c'est le Parti québécois qui est au pouvoir et on accuse encore le ministère des

Communications d'être rempli ou d'y trouver de nombreux péquistes, comme quoi tout est relatif. Plus cela change, plus c'est pareil. Il faut croire que ces accusations, parfois faciles, servent davantage à alimenter les positions de ceux qui en ont contre le fait que le Québec cherche à prendre la place qui est la sienne comme peuple dans ce monde des communications. Ils voudraient bien que, dans ce domaine, comme dans d'autres, le Québec s'écrase tout simplement comme on le souhaitait dans plusieurs milieux à l'époque de 1970 à 1976. Le seul ministre ou le seul ministère à maintenir une certaine idée du Québec dans le gouvernement Bourassa a été le ministère des Communications, grâce à son titulaire.

Le Président (M. Laplante): M. le

député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Oui, M. le Président. Je déplore quelque peu la pudeur excessive du député de Jeanne-Mance qui, étant un fervent défenseur, par l'entremise du Parti libéral, des libertés individuelles des individus, refuse quelque peu la pensée politique d'un individu à l'intérieur d'une collectivité. Je pense que n'importe quel individu peut avoir un engagement politique quelconque. Vous êtes bien placé pour promouvoir cette pensée politique au niveau, si on peut dire, des principes du parti que vous défendez très chèrement.

D'autre part, je pense qu'avec l'implantation de la Loi sur la fonction publique, le député de Jeanne-Mance peut voir en ces critères établis, en ces règles du jeu qu'on peut dire implantées, peut voir en cette loi une équité pour l'ensemble des individus qui, au-delà de leur pensée politique ou de leur engagement social, peuvent retrouver une certaine équité quant à l'accession à un poste quelconque à l'intérieur de la fonction publique. J'espère que nous, comme membres du gouvernement qui bientôt allons faire partie d'un Québec souverain, serons assez ouverts pour engager à l'intérieur de la fonction publique un M. Bissonnet ou quelqu'un de ses collègues pour peut-être diriger un jour comme sous-ministre en titre...

M. Bissonnet: Je vais augmenter de salaire.

M. Baril(Rouyn-Noranda-Témis-

camingue): ... non, pas cela... comme sous-ministre des tramways ou peut-être des chemins de fer à l'intérieur d'un Québec souverain. On reconnaîtrait en cette ouverture d'esprit véritablement, pourrait-on dire, ce qu'est en réalité, la Loi sur la fonction publique. Je m'étonne beaucoup des questions du député de Jeanne-Mance qui ne sait peut-être pas comme moi, comme député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue... Peut-être qu'il n'est pas assez en contact avec la fonction publique actuelle pour retrouver dans l'ensemble de la fonction publique, et non seulement au ministère des Communications, beaucoup de personnages, à chaque jour, qui ne se cachent pas pour dire qu'ils ont milité ou qu'ils se sont affichés comme membres ou militants du Parti libéral entre 1970 et 1976 et qui détiennent actuellement dans la fonction publique québécoise des postes clés.

Je pense que l'époque est tout particulièrement révolue avec notre gouvernement de ce qu'on pourrait appeler l'époque du "pensez comme nous ou ne pensez pas du tout". Le gouvernement du Parti québécois a institué une loi qui permet à l'ensemble des individus de notre société de penser, de prétendre à la fonction publique et militer en faveur d'un engagement politique quelconque.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je voudrais dire au député de Rouyn... Je ne réponds pas aux questions, je veux seulement faire un commentaire à la suite de ce qu'il a dit... Vous savez, j'ai été fonctionnaire pendant 17 ans et je connais le fonctionnarisme.

Une voix: Où cela?

M. Bissonnet: À la ville de Montréal.

M. Guay: Par concours...

M. Bissonnet: Ne vous inquiétez pas, j'ai commencé comme messager, comme page. Je passais de l'eau. J'ai commencé au bas de l'échelle. Je veux m'assurer, en tant que député, que ce n'est pas la pensée politique qui a préséance sur la qualité des personnes pour occuper des fonctions de cadres, de fonctionnaires à l'intérieur du gouvernement. Quant à être sous-ministre des tramways et sous-ministre des chemins de fer, M. le député, je pense que vous devriez avoir assez de décence pour ne pas répéter des faits dont j'ai été victime dans un accident. Vous voulez peut-être faire de l'humour noir, vous dites que je fais montre de pudeur, mais ce n'est pas le cas. Je veux m'assurer auprès du ministère des Communications qu'effectivement les nominations qui ont lieu à l'intérieur du ministère sont des nominations où tout le monde, qui que ce soit, a les mêmes chances, est d'égal à égal. Comprenez-vous?

M. le Président, nous avons posé toutes nos questions sur le programme 1.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, adopté. Élément 1, adopté. Élément 2, adopté. J'appelle le programme 2.

M. le ministre.

Information et publications gouvernementales

M. Bertrand: M. le Président, il me fait plaisir d'annoncer que sans augmenter les effectifs du ministère des Communications et sans demander d'argent nouveau, en rationalisant les ressources financières et humaines existantes, nous ouvrirons au cours de la prochaine année financière trois nouveaux bureaux de Communication-Québec. Je suis très heureux aussi de dire que s'il est un secteur au ministère des Communications où des gens ont vraiment mis leur imagination au pouvoir et fait

preuve de créativité au niveau de ce qu'on pourrait appeler la rationalisation des ressources, c'est bien le secteur de l'information gouvernementale. Je ne veux pas négliger, ce faisant, tous les efforts qui ont été faits - on pourra en reparler tout à l'heure - dans le secteur de la technique et dans le secteur des politiques de développement, mais je voudrais simplement donner au député de Jeanne-Mance un exemple qui m'apparaît vraiment illustrer cette ingéniosité des fonctionnaires.

Le directeur général des publications gouvernementales, M. Jacques Pigeon, avec son équipe de fonctionnaires, a réussi, croyez-le ou non, simplement en changeant la qualité du papier de la Gazette officielle et en modifiant la classe postale pour la livraison de cette Gazette, à économiser 1 000 000 $. Si cette somme n'avait pas été économisée, il nous en coûterait pour la prochaine année 2 000 000 $, en ce qui a trait à la Gazette officielle. Admettez avec moi qu'il s'agit là vraiment, comment dirais-je, d'une rationalisation qui est tout à l'honneur des fonctionnaires qui, ingénieusement, ont trouvé la possibilité d'y parvenir.

Voici le modèle de la Gazette - c'est malheureux que les gens qui nous liront ne puissent pas voir les documents - version 1981, papier blanc, classe 120-M, si ma mémoire est bonne. Voici la Gazette officielle version 1982, papier journal. 500 000 $ ont été économisés au niveau du choix du papier, 500 000 $ au niveau des frais postaux et, bien plus, nous sommes allés chercher des revenus nouveaux de 325 000 $ en augmentant le tarif, parce qu'il s'agit d'organismes qui ont les moyens de payer pour la Gazette officielle, ce n'est pas le guide 1982 ou le guide 1983.

Parlant du guide 1982 et du guide 1981, saviez-vous, M. le député de Jeanne-Mance, que nous avons vendu 95 000 exemplaires du guide 1981, que c'est un des best-sellers au Québec? Saviez-vous que nous avons préparé un guide 1982 qui contient 100 pages de plus et que ce guide 1982, qui a été lancé il y a à peine un mois, même pas, a été tiré à 45 000 exemplaires? Au moment où on se parle, presque au jour près, il y a 32 000 exemplaires du guide 1982 qui ont été vendus. Nous avons donc cru bon de procéder à une réimpression et d'ajouter 10 000 copies. Je pense qu'il s'agit là vraiment d'un succès phénoménal et c'est un instrument fantastique pour l'information à la population. Je m'excuse- auprès des députés si, cette année, dans ma volonté de rationaliser, je n'ai pas envoyé les dix copies traditionnelles aux députés, j'ai envoyé à chaque député une copie à son bureau du parlement et une copie à son bureau de comté, au secrétaire de comté. J'ai pensé que deux copies, au départ, c'était aussi penser à rationaliser un peu plus ce qu'on pourrait appeler la distribution gratuite des guides. Mais ça se vend bien.

M. Bissonnet: Vous avez pris une excellente décision quand vous avez décidé de nous envoyer seulement deux guides. Je vous félicite pour cette décision, c'est tout à votre honneur.

M. Bertrand: Je suis sûr que le député de Jeanne-Mance s'en sert.

M. Bissonnet: Tous les jours. M. le Président, au programme 2, accès à l'information, je vais poser quelques questions parce que c'est un projet de loi qui doit être déposé incessamment par le ministre à l'Assemblée nationale. Où en est rendu actuellement le projet de loi? Est-ce qu'il y a eu certains arbitrages? Est-ce qu'on peut prévoir beaucoup de changements par rapport au projet de loi qui a été préparé à la suite de la commission Paré? (21 h 15)

M. Bertrand: Oui, il y aura un certain nombre de changements par rapport à la proposition contenue dans le rapport Paré.

M. Bissonnet: Est-ce qu'ils répondent quand même aux grands énoncés de principe?

M. Bertrand: Oui, au niveau des principes généraux, mais je touche toujours du bois quand je dis cela, tant et aussi longtemps que le projet de loi ne sera pas déposé à l'Assemblée nationale, au moment où on se parle, au niveau des grands principes généraux, je peux dire au député de Jeanne-Mance qu'il devrait trouver dans l'ensemble beaucoup de satisfaction au projet de loi qui sera déposé. Je veux cependant lui indiquer qu'il y a une dernière séance d'arbitrage sur un certain nombre de questions au Conseil des ministres de jeudi.

M. Bissonnet: Est-ce qu'il y a eu une étude, M. le ministre, sur le coût budgétaire de ce nouveau projet de loi?

M. Bertrand: Oui.

M. Bissonnet: Pouvez-vous nous donner une approximation des chiffres que vous avez actuellement ou que vous prévoyez?

M. Bertrand: Pour l'année 1982-1983, évidemment, selon le moment où on adoptera le projet de loi que j'espère pouvoir déposer au retour des vacances pascales, il en coûterait environ 500 000 $ pour l'année 1982-1983. Pour les années suivantes, selon, comment dirais-je, le calendrier d'implantation des différents articles du projet de loi et selon le degré plus ou moins large de couverture des organismes qui

seront assujettis à la loi, évidemment, les montants peuvent varier assez considérablement.

Je vous dirai que mon intention, c'est d'arriver à faire en sorte que nous puissions implanter graduellement cette réforme et que nous tenions compte, pour ce faire, des disponibilités budgétaires du gouvernement du Québec. En d'autres mots, il est bien clair que cette loi d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, ce n'est pas exactement ce qu'on pourrait appeler un projet de loi dont les retombées économiques sont très grandes. Par contre -c'est cela qui est intéressant - l'implantation de cette réforme va forcer les ministères et les organismes publics à améliorer leurs méthodes de gestion documentaire, à moderniser leur gestion de l'information et cela va être de nature à nous faire économiser des sommes d'argent considérables.

Il y a quelques ministères, en ce moment, qui ont vraiment intégré les technologies nouvelles relativement à la gestion documentaire. Je pense au ministère des Affaires sociales, au Conseil exécutif, au ministère de l'Énergie et des Ressources, qui sont vraiment très avancés. J'aurais pu vous apporter des chiffres, ce soir, vous donnant des exemples des économies qui ont été réalisées par l'intégration des technologies nouvelles en gestion documentaire. Mais je dois vous dire qu'en même temps, il y a des ministères et des organismes publics qui en sont encore à l'âge de pierre relativement à la gestion documentaire et cela va leur faire beaucoup de bien que d'être astreints, si je peux employer l'expression, à l'application de cette réforme qui devrait nous permettre de réaliser des bénéfices considérables au cours des prochaines années en gestion de l'information.

M. Bissonnet: Dans le projet de loi qui était prévu à l'intérieur de la commission Paré, on prévoyait une commission sur l'accès aux documents des organismes publics. La commission Paré la recommandait avec insistance, en qualifiant cette commission de clé de voûte de toute l'entreprise. Actuellement, sans qu'on connaisse le projet de loi qui est étudié par le Conseil des ministres, est-ce qu'on retrouvera à l'intérieur du projet de loi cette commission recommandée avec instance dans le rapport Paré?

M. Bertrand: Je m'excuse de ne pouvoir être ce soir en mesure de donner une réponse au député de Jeanne-Mance là-dessus. J'aimerais pouvoir lui donner la réponse, mais, à ce moment-ci, je ne le peux pas. Par contre, je peux lui dire que, lorsque nous avons fait l'analyse de cette proposition, je voulais absolument que nous regardions s'il y avait possibilité ou non qu'un organisme existant prenne à sa charge l'application de cette réforme, l'application de la loi. Nous avons établi une comparaison - en retenant plusieurs critères, une dizaine, je pense - de quatre organismes: la Régie des services publics, la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen et la commission proposée par le rapport Paré. Nous avons comparé ces quatre organismes en retenant un certain nombre de critères dont celui des coûts, évidemment, et j'ai moi-même fait une proposition, mais, à ce moment-ci, je dois dire au député de Jeanne-Mance qu'il est encore trop tôt pour officialiser le choix, de quelque façon que ce soit.

M. Bissonnet: Certaines rumeurs veulent que le ministre de la Justice du Québec entretienne, sur l'avant-projet de loi qui est inclus dans la commission Paré, de sérieuses objections qui portent essentiellement sur la divulgation des documents d'enquête de police. Le projet de loi qui est à l'étude actuellement, avec les arbitrages qu'il a connus, tiendrait-il compte des considérations qu'on attribue au Procureur général et ministre de la Justice du Québec sur cette partie dans ce projet de loi?

M. Bertrand: Le ministre de la Justice et le ministère de la Justice ont fait de nombreuses représentations autant sur l'aspect de l'accès a l'information que sur l'aspect de la protection des renseignements personnels. Je dois dire au député de Jeanne-Mance que, dans l'ensemble, dans cette partie de la proposition de loi Paré qui était relative aux restrictions à l'accès, vous vous rappelez peut-être qu'il y avait un certain nombre de chapitres, informations à incidence économique, informations touchant la sécurité publique et la justice, informations relatives à la prise de décisions politiques, etc., nous avons resserré les restrictions, en particulier sur les informations à incidence économique, surtout pour les sociétés d'État qui sont placées dans une situation de concurrence avec des sociétés privées.

Je pense que le député de Jeanne-Mance sera d'accord avec moi pour dire que ce qui serait permis à l'un n'est pas permis à l'autre. Vraiment, si ces entreprises sont en position de concurrence et de compétition, c'était effectivement très délicat. Nous avons aussi resserré sur le chapitre relatif à la sécurité et à la justice, la police, et aussi sur ce qu'on pourrait appeler tout le processus de prise de décision au sein des organismes publics.

C'était, de toute façon, des éléments de restriction que la commission Paré elle-même avait proposés. Pour l'essentiel, nous les avons retenus, mais, dans ces cas que je

viens de vous mentionner, en resserrant encore davantage l'accès, parce qu'il y avait là, quant à nous, des éléments délicats et qu'il fallait, disons, être un peu plus restrictif que ne l'était la proposition de loi Paré.

Communication-Québec

M. Bissonnet: Information et publications gouvernementales, élément Communication-Québec. On annonce pour la prochaine année l'ouverture de trois nouveaux bureaux sur la rive sud du Saint-Laurent.

M. Bertrand: Deux sur la rive sud du Saint-Laurent...

M. Bissonnet: Oui.

M. Bertrand: ... et un ailleurs.

M. Bissonnet: D'accord.

M. Bertrand: Thetford Mines pour ne pas le nommer.

M. Bissonnet: Justement, ma première question est celle-ci: Est-ce que le ministère a décidé dans quelles villes seront situés ces trois nouveaux bureaux? Je sais que vous aimez donner des primeurs, c'est pour ça que...

M. Bertrand: M. le Président, je vous en donne deux sur trois, parce que le troisième n'est pas encore définitivement arrêté. Il y en aura un à Thetford Mines. Je dois en ouvrir un la semaine prochaine. Savez-vous où? À Saint-Georges-de-Beauce. Dans quel comté?

M. Bissonnet: Dans Beauce-Sud.

M. Bertrand: Comté d'un député libéral. Comme vous le voyez, le ministre des Communications...

M. Bissonnet: C'est normal que vous ouvriez au moins des bureaux de Communication-Québec dans certains comtés où il y a des libéraux, il y en a 43, maintenant.

M. Bertrand: ... ne tient jamais compte de considérations bassement partisanes pour effectuer des choix qui doivent être inspirés de la plus grande rationalité qui soit. Saint-Georges-de-Beauce nous paraissait l'endroit tout indiqué à cause du bassin de population. Il y aura Thetford Mines, l'année prochaine.

M. Bissonnet: Saint-Georges-de-Beauce, c'était prévu. Il y en avait un à Joliette, il y en a un à Saint-Georges-de-Beauce mais, pour cette année, vous en annoncez trois nouveaux.

M. Bertrand: Thetford Mines...

M. Bissonnet: Thetford Mines. Saint-Georges-de-Beauce est déjà compté.

M. Bertrand: ... Valleyfield.

M. Bissonnet: Valleyfield, et le troisième?

M. Bertrand: Là-dessus, je vous raconterai que lorsque je suis allé à Valleyfield, dans le cadre d'une tournée sur la constitution, Mme la mairesse, une personne fort sympathique...

M. Bissonnet: Fantastique!

M. Bertrand: ... m'avait indiqué que la population de Valleyfield et de la région apprécierait beaucoup d'avoir un bureau de Communication-Québec. C'est officiel maintenant, il y aura un bureau de Communication-Québec à Valleyfield. Il nous reste une autre municipalité à choisir sur la rive sud du Saint-Laurent. Le choix final n'est pas arrêté.

M. Bissonnet: L'autre jour, vous êtes allé à Granby et vous avez annoncé qu'il y en aurait probablement un là-bas.

M. Bertrand: Non, j'ai eu une prudence de Sioux. Même en présence du député, qui agissait comme un tortionnaire à mon endroit - il faisait bien son travail, c'est un député du Parti québécois - j'ai d'abord indiqué que Granby est déjà desservie par le bureau de Sherbrooke. Le bureau de Sherbrooke dessert en partie le bureau de Granby. J'ai indiqué aussi que le développement des bureaux de Communication-Québec ne se terminait pas en l'an de grâce 1982-1983. Rien ne dit que nous ne donnerons pas un certain prolongement à ce réseau des bureaux de Communication-Québec au cours des prochaines années, d'autant plus qu'ils rendent des services considérables. Plus de 500 000 appels ont été reçus au cours de l'année 1981; 500 000 demandes de renseignements dans les 18 bureaux de Communication-Québec, c'est quand même formidable.

Je n'ai pas dit qu'il y aurait un bureau de Communication-Québec à Granby, j'ai dit que la demande serait prise en considération. D'ailleurs, je vais vous dire où se fait le débat sur cette partie, pour ceux qui la connaissent. Les gens de Sorel en voudraient un, les gens de Saint-Hyacinthe en voudraient un, les gens de Granby en voudraient un, tout le monde en veut, tout le monde veut Communication-Québec, mais tout le monde a Communication-Québec parce que tout le

monde peut rejoindre un bureau de Communication-Québec où que ce soit sur le territoire québécois en composant le zéro et en demandant Zénith Communication-Québec. On vous transfère alors au bureau le plus rapproché.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le ministre, pour terminer, j'aurais une petite question sur le bureau de Communication-Québec. Quand ferez-vous connaître votre décision quant à l'implantation de ce nouveau bureau? Dans quel mois?

M. Bertrand: Au plus tard d'ici au début de l'été.

M. Bissonnet: Merci.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je peux vous en demander un? Il me dit non.

M. Bertrand: II y en a un à Montréal, d'ailleurs, le député de Jeanne-Mance est venu.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé.

M. Bissonnet: Bon, ça va, j'ai d'autres questions, mais je reviendrai.

M. LeMay: M. le ministre, en page 33 de votre document, on voit qu'un bureau à Rimouski dessert deux sous-bureaux - je ne sais pas trop comment appeler cela - soit Gaspé et Cap-aux-Meules.

M. Bissonnet: En voulez-vous un à Gaspé vous aussi?

M. LeMay: On en a un à Gaspé, effectivement, mais la question que je veux poser au ministre est celle-ci. Quand on signale le zéro Zénith Communication-Québec, on répond à Rimouski, même si on est à Gaspé. C'est assez curieux. Je vous pose la question: Pourquoi?

M. Bertrand: C'est une question de rationalisation de nos effectifs, de l'utilisation maximale de nos effectifs. Si la personne était transférée à Gaspé, il y aurait une surutilisation du bureau de Gaspé tandis qu'à Rimouski nous avons une personne qui, en recevant ces appels, est utilisée à son plein rendement. C'est simplement une question, comment dirais-je, d'utilisation maximale de nos ressources humaines. (21 h 30)

M. LeMay: En fait, c'est quand même curieux, si on consulte l'annuaire du téléphone à Gaspé, à Communication-Québec, on nous donne le numéro de Communication-Québec à Gaspé, on peut communiquer avec eux, ils nous donnent les renseignements très bien, aussi bien qu'à Rimouski, mais si on utilise le numéro à l'endos du guide 1982, le zénith, ça sonne à Rimouski, même si on est à Gaspé, à deux pas du bureau. C'est assez curieux.

M. Bertrand: On va regarder ça.

M. LeMay: C'est une réflexion que je faisais, je trouve cela assez curieux.

M. Bertrand: C'est tout à fait approprié que le député de Gaspé nous fasse mention de ce genre de situation. Je lui ai donné l'information quant à l'utilisation maximale des personnes qui travaillent dans les bureaux de Communication-Québec. On peut regarder ça.

M. LeMay: Je ne sais pas si c'est la même chose à Cap-aux-Meules.

M. Bertrand: J'espère que les gens des Îles-de-la-Madeleine ne sont pas renvoyés trop souvent à Rimouski quand ils composent le zénith.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le ministre, à combien, sur le plan pécuniaire, peut-on évaluer le coût d'implantation et de fonctionnement d'un bureau de

Communication-Québec en région? Cela coûte combien?

M. Bertrand: Trois personnes.

M. Bissonnet: Cela coûte combien par année?

M. Bertrand: Le loyer plus le fonctionnement. 250 000$? 250 000 $, à peu près.

M. Bissonnet: Merci. M. le ministre, l'année dernière...

M. Bertrand: C'est moins que ça. Je m'excuse, attention. Pour deux bureaux... C'est ça, 250 000$.

M. Bissonnet: M. le ministre, l'année dernière, lors de l'étude des crédits, vous avez parlé avec grand éclat du service de rétroinformation et de connaissance régionale. Vous mentionniez que les efforts de votre ministère relativement aux services offerts par Communication-Québec porteraient surtout sur le développement et l'amélioration du service de rétroinformation et de rétroaction relevant à l'intention des

ministères et organismes, des préoccupations immédiates des citoyens dans chacune des régions. De quelle façon avez-vous procédé, M. le ministre, à l'amélioration que vous jugiez nécessaire à ce moment? Première question.

Deuxième question: Ce service de rétroinformation et de rétroaction, qui dresse un portrait hebdomadaire à la fois régional et national des préoccupations des Québécois, s'avère un outil politique privilégié. Tout ce système, M. le ministre, s'avère un outil politique très privilégié. Le ministre dans ses commentaires, l'année dernière, nous garantissait que les informations recueillies serviraient uniquement à l'appareil administratif aux fins d'augmenter la qualité des services offerts aux citoyens et qu'en aucun cas ces informations privilégiées n'ont été utilisées à des fins partisanes. De plus, vous nous informiez que ce service de rétroinformation pourrait servir aux députés pour alléger leur travail au niveau des bureaux de comté, afin de leur permettre d'avoir connaissance des revendications des citoyens à l'intérieur de leur région respective.

Depuis la mise en oeuvre de ces bureaux d'information, on n'a pas eu encore, à ma connaissance - en tout cas, moi je n'en ai pas eu - d'information à la suite de l'application du service de rétroinformation. Est-ce que c'est votre intention de transmettre à tous les députés, pour leur permettre de faire un travail parlementaire plus valable à l'intérieur de leurs fonctions, de rendre...

M. Bertrand: Je m'excuse, c'est parce qu'il se passe des choses à l'Assemblée nationale. Tout à coup, le ministre des Communications se fait rappeler à ses fonctions de leader.

M. Bissonnet: Vous avez deux chapeaux, oui.

M. Bertrand: Voilà, j'enlève pour deux secondes mon chapeau de ministre des Communications et je dispose de ce petit problème.

M. Bissonnet: Je vais attendre.

M. Bertrand: D'accord. Je m'excuse auprès du député.

M. Bissonnet: Si vous voulez bien accélérer notre discussion il y a d'autres questions à venir et, considérant que l'heure avance, si on pouvait accélérer...

M. Bertrand: Oui, très brièvement, j'ai beaucoup insisté moi aussi sur la rétroinformation au cours de l'année, car j'ai fait la tournée de chacune des régions du

Québec et j'ai parlé aux gens dans tous les bureaux de Communication-Québec. Je leur ai dit: La rétroinformation, c'est important. Il faut qu'on sache, nous, les élus, les gens qui administrent des services, des programmes, comment les gens réagissent, ce que les gens pensent, etc. Nous sommes en ce moment à mettre vraiment sur pied ce service de rétroinformation. Nous avons un document qui, en ce moment, est au stade expérimental. Si l'expérience est concluante, nous allons nous en servir pour recueillir tous les renseignements que le public peut nous transmettre sur les services et les programmes que nous lui offrons. Je crois qu'à partir de ce moment-là, on pourra vraiment disposer d'un instrument qui nous permettra, sur la base de cette rétroinformation, de faire de la rétroaction, c'est-à-dire d'ajuster nos actions en conséquence.

M. Bissonnet: Dans combien de temps peut-on prévoir que les députés recevront les premiers renseignements recueillis et qui peuvent les concerner à l'intérieur de leur travail?

M. Bertrand: Vers le moi de mai.

M. Bissonnet: Merci. C'est tout pour le programme. Non. Il y a les publications gouvernementales, élément 3. M. le ministre, pouvez-vous nous faire rapport des décisions prises par le Conseil du trésor sur les publications périodiques des ministères et des organismes dont le budget est voté par l'Assemblée nationale?

M. Bertrand: L'exemple est venu de haut, c'est-à-dire du ministère des Communications. Nous avons aboli la revue Antennes. Avez-vous le dossier, s'il vous plaît?

M. Bissonnet: M. le ministre, je vais vous poser une deuxième question dans le même sens.

M. Bertrand: Attendez un peu. À la suite de cette étude, le comité a maintenu 75 publications, aboli douze publications, créé huit publications, refusé deux publications et fusionné cinq publications, réalisant une économie de 740 260 $, tenant compte du fait que certaines publications ont été modifiées ou abolies mais que, par ailleurs, d'autres ont été créées.

M. Bissonnet: Pourriez-vous, M. le ministre, nous faire transmettre la liste des publications qui ont été abolies et tout cela?

M. Bertrand: Avec grand plaisir.

M. Bissonnet: II y a les revues Le

marché du travail et Justice, M. le ministre qui, dorénavant, seront des revues vendues à nos concitoyens. Y a-t-il d'autres revues gouvernementales qui, après avoir été évaluées au plan de l'impact et du contenu, seront déclarées des revues que les citoyens devront payer pour les obtenir?

M. Bertrand: Oui, il y a certaines revues, certains périodiques sur lesquels en ce moment nous faisons des études, des évaluations quant à savoir s'il y aurait possibilité de les rentabiliser si on avait une formule d'abonnement ou d'achat au numéro. Le plus bel exemple, je pense, a été la revue Protégez-vous, qui était auparavant distribuée gratuitement. Je pense qu'elle était rendue à un tirage de 300 000. À un moment donné, on a décidé que les gens s'y abonneraient ou la paieraient au numéro. Là, je crois que les ventes sont rendues à 200 000 environ. C'est un succès formidable dans le cas de Protégez-vous.

Il y a d'autres revues sur lesquelles il y a en ce moment des études d'évaluation qui sont faites en termes de rentabilité, dont la revue Justice, je crois.

M. Bissonnet: Oui, Justice et Le marché du travail sont des revues qui sont maintenant vendues ou auxquelles il faut s'abonner.

M. Bertrand: Oui. Il y en a d'autres aussi. Il y a des études qui sont en cours. Les a-t-on à portée de la main?

Une voix: II y a Le marché du travail.

M. Bissonnet: Oui, c'est cela, Le marché du travail.

M. Bertrand: Est-ce vendu en ce moment?

M. Bissonnet: Oui, mais, M. le ministre, à quel moment, à l'intérieur de votre ministère, prévoyez-vous implanter une stratégie globale de commercialisation...

M. Bertrand: Oh!

M. Bissonnet: ... des documents gouvernementaux?

M. Bertrand: Avez-vous une heure? On vient de créer... Extraordinaire! Passez-moi ma feuille de papier que je la lise, M. le sous-ministre. On vient de créer un fonds de 2 500 000 $. C'est quelque chose d'assez difficile à comprendre sur le plan technique. Je pense que, comme M. Deschênes qui est le sous-ministre en titre a eu de longues discussions là-dessus avec le Conseil du trésor, il pourrait peut-être très brièvement expliquer exactement comment fonctionne ce fameux fonds renouvelable de 2 500 000 $ au niveau des publications.

Le fonds renouvelable, c'est une somme d'argent qui est consentie à un secteur en particulier, qui est celui des publications gouvernementales, et qui permet au ministère des Communications, à la direction générale des publications gouvernementales plus précisément, de déterminer s'il accepte ou n'accepte pas de publier une revue ou une publication gouvernementale, un texte, qui doit être à ce moment nécessairement vendu et dont la gratuité ou la quantité d'exemplaires gratuits est limitée. Le maximum que nous donnons, c'est 10%. À ce moment, à partir du fonds renouvelable, nous finançons la publication en question, qu'elle vienne d'un ministère ou d'un organisme. Nous recouvrons notre investissement à partir de la vente qui se fait généralement dans les librairies de l'Éditeur officiel. Le fonds se trouve, après un certain temps, à s'alimenter automatiquement. Donc, après six à neuf mois, nous estimons que nous allons, avec les entrées de fonds, autofinancer les nouvelles publications, les nouveaux textes, les nouveaux documents que nous allons publier et ainsi de suite.

Je voudrais simplement indiquer aussi que le ministère des Communications prend des mesures draconiennes relativement à la gratuité et aussi relativement au tirage de chacune des publications. Je vais vous donner un exemple très simple: le budget, le livre des crédits et les renseignements supplémentaires. Le budget et les renseignements supplémentaires; à la suite d'une négociation avec le ministère des Finances, on va réduire le tirage de 16 000 à 10 000, de 16 000 à 6000 dont 2000 exemplaires gratuits, alors qu'auparavant, il n'y avait à peu près que des exemplaires gratuits. Pour tous ces documents où, auparavant, on fonctionnait comme si ces choses ne coûtaient rien, on se dit qu'il y a un pourcentage de gratuité qui peut être accepté. Au-delà de cela, les gens devront payer pour ces publications gouvernementales. C'est une façon de rationaliser encore davantage et de faire prendre conscience à ceux qui veulent se servir de nos services, au ministère des Communications, pour les publications gouvernementales, qu'on ne peut pas dilapider les fonds publics dans ce domaine.

M. Bissonnet: Dans les publications gouvernementales, M. le ministre, au nombre des réalisations du conseil des directeurs des communications, le cahier explicatif des crédits mentionne la réalisation d'un film intitulé Au Québec, présentant le dynamisme de la société québécoise et son savoir-faire, principalement dans le domaine économique. On parle également d'un deuxième film actuellement, en cours de tournage, sur la

culture des Québécois. À combien évaluez-vous les coûts de réalisation, de production et de distribution de ces deux films?(21 h 45)

M. Bertrand: Le premier film a été réalisé au coût de 200 000 $. J'avais très sérieusement songé à la possibilité que, pendant nos travaux ou entre deux périodes de séance, il aurait pu y avoir projection dudit film. Il m'aurait été fort agréable de le projeter. Je vais vous dire très franchement ce que j'en pense. Avant de donner mon accord pour que le deuxième film puisse être produit, j'ai voulu voir le premier, parce que j'ai toujours, jusqu'à un certain point, été sceptique par rapport à ces productions de films dont on se demande, très souvent, si on les utilise vraiment, s'ils sont bien utilisés, si vraiment beaucoup de monde peut y avoir accès. J'ai donc visionné le premier qui est, d'ailleurs, utilisé dans tous les bureaux du Québec à l'extérieur du Québec, au Canada, aux États-Unis, dans les pays où nous avons des délégations ou des bureaux. Nous avons fait une projection au complexe G devant nos représentants du Québec dans ces bureaux et l'accueil a été tout simplement enthousiaste. C'est un film très bien fait, de très grande qualité, très soigné, qui donne un portrait du dynamisme économique du Québec. Je crois qu'après avoir vu ce film je me sentais, comment dirais-je, satisfait et, donc, en mesure de prendre une décision relativement à la production du deuxième film.

C'est une série de quatre films qui sont en préparation parce que, de ce côté-là, le matériel, le stock que nous avions était désuet, périmé. Il fallait nous mettre à jour et présenter quelque chose qui soit vraiment un produit d'une très grande qualité, bien fait, bien fini. Le premier, en tout cas, m'a beaucoup plu et je projette d'avoir une séance de projection pour les députés qui seraient intéressés, éventuellement, à visionner ledit film.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... j'étais pris au sommet économique, de l'autre côté de la rue. Le ministre, naturellement, veut nous faire visionner des petites vues, on n'y a pas d'objection, mais ce n'est pas ça le problème.

M. Bertrand: Pas n'importe quelle.

M. Lalonde: Ce n'est pas ça le problème, 200 000 $ pour produire un film. Le deuxième va coûter combien?

M. Bertrand: 200 000 $.

M. Lalonde: Encore 200 000 $ M. Bertrand: Oui, M. le député.

M. Lalonde: Cela fait 400 000 $, ça coûte presque autant que les toilettes. 400 000 $ pour produire des films. Qui a passé la commande?

M. Bertrand: Le ministère des Communications, sur recommandation du Conseil des directeurs des communications qui ont travaillé à ce projet depuis 1979.

M. Lalonde: Est-ce que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a été consulté là-dessus?

M. Bertrand: Pour le premier film, c'est un comité du Conseil des directeurs des communications qui a été chargé de préparer une planification triennale de documents audiovisuels avec un budget annuel de 200 000 $. Les membres de ce comité proviennent des ministères à vocation internationale, soit Affaires intergouvemementales, Affaires culturelles, l'Industrie, Commerce et Tourisme,

Communautés culturelles et Immigration, ministère des Transports et ministère des Communications. Quatre documents ont été prévus. J'ai fait mention du premier tout à l'heure et il en reste trois à venir. Le deuxième est en production en ce moment.

M. Lalonde: En vertu de quelle stratégie le gouvernement a-t-il produit ce film? Est-ce qu'on a considéré que, dans une époque de compressions budgétaires, cela devait quand même demeurer une priorité? Avant que le ministre réponde, je vais vous dire, au départ, que je trouve que le gouvernement doit répondre à des questions très sérieuses là-dessus. On coupe partout, on coupe dans l'éducation, dans les services sociaux, dans les services de santé et voici que le ministère s'occupe de faire des films: O Québec - c'est le nom du film, avec un "o" - et, à ma connaissance, il n'a fait aucune consultation publique. Est-ce que le ministre a consulté les milieux industriels, les milieux commerciaux, les milieux qui auraient pu lui dire: Oui, on a besoin d'un instrument comme celui-là pour promouvoir l'exportation des produits, par exemple, ou l'investissement étranger au Québec. Quels milieux ont été consultés?

M. Bertrand: En prévision de ce qu'on pourrait appeler l'incitation d'éventuels investisseurs de l'extérieur du Québec à venir ici, chez nous, investir dans le développement industriel, dans le développement économique et aussi dans ce qu'on pourrait appeler la dimension promotion internationale du Québec et promotion de

l'ensemble des différentes facettes de la vie collective des Québécois, le premier film, par exemple, c'est sur le thème du savoir-faire économique des Québécois; le deuxième film est davantage tourné autour de la spécificité culturelle du Québec, le troisième autour des modes de vie de l'ensemble des Québécois et des Québécoises et le quatrième autour du développement et de l'exploitation de notre milieu géophysique.

Il s'agissait de doter le Québec d'une banque de documents audiovisuels à jour et ces films s'adressent autant à la population du Québec, bien sûr, qu'aux étrangers, c'est-à-dire à toutes ces populations de pays qui peuvent être intéressés par le développement économique du Québec, par l'immigration au Québec ou par, comment dirais-je, une prise de conscience et de connaissance du milieu québécois à travers différents thèmes qui ont été retenus au moment où le Conseil des directeurs des communications s'était penché là-dessus.

Je me suis effectivement posé la même question que celle que le député de Marguerite-Bourgeoys me pose lorsque le temps fut venu de prendre une décision sur le deuxième film. Je me suis dit: II y a un contexte en ce moment qui nous oblige à repenser un certain nombre de décisions et il faut le faire non pas en se disant a priori: Abandonnons toute une série de choses parce qu'il faut abandonner, un point c'est tout, mais posons-nous des questions sur l'intérêt qu'il y a à poursuivre, sur l'atteinte des objectifs, sur les clientèles que nous voulons desservir, etc. J'ai surtout voulu prendre connaissance du premier film pour être bien certain qu'on produisait quelque chose qui était valable, qui était de qualité et qui était susceptible d'atteindre les objectifs qu'on visait. J'ai exercé mon jugement à ce moment-là avec d'autres, après la projection du premier film, après discussion avec des représentants de nos bureaux à l'étranger et des gens du Québec. La conclusion à laquelle j'en étais arrivé, c'est que l'investissement en valait le coup et que cet investissement allait, en fin de compte, rapporter beaucoup plus que le coût de production desdits documents audiovisuels.

Je crois que c'est là un objectif qu'on peut poursuivre tout en se posant, bien sûr, chaque fois, des questions sur le choix qu'on fait par rapport à d'autres choix qui doivent être effectués. À l'intérieur du ministère des Communications, sur la base des crédits que nous avions et sans hypothéquer, d'aucune façon, les services et les programmes que nous dispensons à la population, il nous est apparu que ce projet avait sa raison d'être et méritait d'être poursuivi.

M. Lalonde: M. le Président, je ne peux pas empêcher le ministre d'être impressionné par un film. Apparemment, sa décision d'autoriser le deuxième est la conséquence directe de sa satisfaction du premier. Il me semble, M. le Président, que l'administration des fonds publics exige d'aller un peu plus loin. J'ai posé la question, à laquelle le ministre n'a pas répondu: Quels milieux ont été consultés? En vertu de quelle consultation du milieu des affaires, du milieu économique, industriel et commercial du Québec, cette décision avait été prise pour le premier film et je lui demande de répondre à cette première question.

Deuxièmement, quelle étude de rentabilité coûts-bénéfices a été faite et par qui, pour le premier film et aussi pour le deuxième? Est-ce simplement le caractère agréable du premier film, ou l'humeur du ministre, qui l'a fait autoriser le deuxième? Je comprends que le premier n'a pas été autorisé par le ministre actuel. Cependant, il me semble qu'on mérite plus que cela, les Québécois méritent d'en savoir davantage sur des décisions de 200 000 $. C'est maintenant 400 000 $ et il y en a deux autres qui s'en viennent, je ne sais pas combien cela va coûter. Est-ce que le ministre a fait faire une étude coûts-bénéfices avant d'investir 200 000 $ sur le deuxième film qui est en tournage actuellement? Et combien de temps durent ces films-là?

M. Bertrand: Quinze minutes. M. Lalonde: Quinze minutes.

M. Bertrand: Le ministre des Communications prend...

M. Lalonde: Ce n'est même pas un long métrage.

M. Bertrand: Si le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Je comprends que ce gouvernement-là a des talents de tournage, M. le Président, mais...

M. Bertrand: ... s'amène à cette commission pour discuter et participer d'une façon positive au débat que nous avons depuis ce matin et qui, je dois le dire, est fort intéressant, positif et constructif avec le député de Jeanne-Mance, je voudrais dire que depuis que le ministre des Communications est en fonction, c'est-à-dire depuis le 30 avril 1981, il a démontré, avec l'équipe de 1200 fonctionnaires qui l'entoure, que ces choix sont toujours inspirés de ce qu'on pourrait appeler l'utilisation maximale des ressources très rares qui sont à notre disposition et, donc, tenter de faire plus avec moins.

M. Lalonde: Est-ce qu'une étude coûts-bénéfices est demandée?

M. Bertrand: Le ministère des Communications, entre le 1er avril 1981 et le 1er avril 1982, a coupé dans son budget pour environ 15 000 000 $, tous des éléments dont vous n'avez pas eu l'occasion de prendre connaissance aujourd'hui, mais on ne recommencera certainement pas la commission pour vous en faire état. Or, cette décision a été prise dans le même contexte, en se préoccupant de savoir si c'était rentable pour le gouvernement du Québec de procéder à la production de ces documents audiovisuels...

M. Lalonde: ... n'a pas été consulté?

M. Bertrand: ... et en faisant en sorte que la commercialisation, c'est-à-dire l'utilisation de ces films, soit faite avec la plus grande pénétration possible et du marché québécois et des marchés extérieurs. Depuis que le film a été lancé au Québec, je me suis moult fois assuré auprès de mon sous-ministre qu'on en faisait effectivement une utilisation maximale partout au Québec et partout à l'étranger, là où les besoins se faisaient sentir.

Je dois dire que, jusqu'à maintenant, la réception que nous avons eue partout est excellente et je suis convaincu que cet investissement de 200 000 $ est un excellent investissement qui, en fin de compte, va rapporter beaucoup plus que le montant qui y a été consacré. Je crois que tous ceux qui, de près ou de loin, sont associés à ce genre de production, savent très bien que dans la mesure où le film est bien utilisé, bien commercialisé, bien répandu et que son degré de pénétration est très intéressant, les retombées pour le Québec, à tous les points de vue, ne peuvent être que positives. J'ai pris sur moi de donner suite au projet en accordant les crédits nécessaires pour la production du deuxième film de cette série de quatre. (22 heures)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous serions dans l'obligation d'ajourner nos travaux, à ce moment-ci.

M. Bissonnet: Consentement.

Le Président (M. Laplante): Combien de temps?

M. Bissonnet: On ne le sait pas.

M. Bertrand: Pas de problème.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Bissonnet: Consentement jusqu'à temps qu'il n'y ait plus de consentement.

Le Président (M. Laplante): Les membres de la commission sont d'accord.

M. Lalonde: Donc, M. le Président, si je comprends bien - on a le consentement pour continuer - il n'y a pas eu d'étude de coûts-bénéfices qui a précédé la décision d'investir 200 000 $ dans un film de quinze minutes ni pour le premier, ni pour le deuxième? C'est une question.

M. Bertrand: Qu'est-ce que vous voulez? Que les gens qui vont voir ce film dans une salle de cinéma paient 2,50 $ pour le voir?

M. Lalonde: Bien, voyons donc! Le ministre est peut-être un peu nouveau...

M. Bertrand: Les bénéfices?

M. Lalonde: Rien, écoutez! Vous ne savez pas ce qu'est une étude de rentabilité, une étude de coûts-bénéfices, à savoir s'il y a un besoin d'un tel instrument à ces coûts, quels sont les bénéfices, une évaluation des bénéfices qui pourraient être tirés de la production, de la distribution et de la diffusion de ce film. On appelle cela une étude de coûts-bénéfices, M. le ministre. C'est essentiel pour savoir si on investit l'argent du public, l'argent qu'on va chercher par des taxes chez le peuple le plus taxé au monde, d'après ce qu'on comprend, sauf deux, la Hollande et la Suède.

Donc, vous ne savez pas s'il existe des études de coûts-bénéfices. Vous faites cela seul, dans votre bureau, selon l'enthousiasme qu'a provoqué la diffusion du premier film.

M. Bertrand: Non, il y avait une demande importante pour la production de documents audiovisuels qui soient à jour.

M. Lalonde: Par qui ont été faites les demandes?

M. Bertrand: Entre autres, par nos bureaux et nos délégations à l'étranger qui ont besoin de documents audiovisuels pour faire la promotion du Québec. Je pense que vous n'aurez rien contre le fait qu'on fasse la promotion du Québec à l'étranger, dans un contexte d'ouverture sur le monde et non pas de repliement sur soi. Je vous ferai valoir que justement, nos représentants du Québec à l'étranger, et l'ensemble de nos conseillers économiques déploraient l'incurie et l'imprévoyance du gouvernement qui nous a précédés et qui n'a pas cru bon...

M. Lalonde: Je savais que ce serait notre faute.

M. Bertrand: Mais ce n'est pas la faute du fédéral.

M. Lalonde: Non, mais quand ce n'est pas le fédéral, c'est nous.

M. Bertrand: Cela sonne pareil: libéral, fédéral.

M. Lalonde: On n'en sort pas.

M. Bertrand: Ces conseillers économiques, ces représentants du Québec à l'étranger, en d'autres mots, tous partenaires qui nous sont fort utiles pour la promotion du Québec et la promotion de ce qu'est ce Québec à tous les points de vue, économique, social, culturel, etc., déploraient l'absence de documents audiovisuels. Je suis convaincu -je le répète - que le besoin était là. Il nous a été manifesté par ces clientèles fort importantes. Il n'y a pas l'ombre d'un doute dans mon esprit que c'est un investissement qui, au prix qu'il coûte - là-dessus, n'importe qui vous fera valoir que pour la qualité du document qui a été produit, c'est peu cher -l'utilisation qui en sera faite à l'intérieur comme à l'extérieur du Québec, vaudra plusieurs fois l'investissement au niveau du coût de production.

M. Lalonde: Mais comment le ministre peut-il faire une telle affirmation alors qu'il n'y a eu aucune étude scientifique sur la rentabilité? Une étude de coûts-bénéfices, c'est simple comme bonjour. Comment peut-il faire une telle affirmation? Je l'ai écouté, cela fait à peu près vingt minutes qu'il nous explique comment cela s'est passé dans sa tête. C'est très bien, mais je pense que dans le contexte actuel de compressions budgétaires... J'étais au sommet économique, il y a quelques heures, alors que le premier ministre, hier soir, justement, a annoncé que le Québec est dans une impasse de 700 000 000 $. Je n'appelle pas ça une impasse, c'est un trou. Il l'a dit lui-même d'ailleurs. Un trou de 700 000 000 $ et il veut faire supporter l'imprévoyance et la mauvaise administration du gouvernement par soit tous les Québécois en augmentant les taxes, ce sont les trois choix...

M. Guay: M. le Président, on n'est pas au sommet économique ici. On peut se ramener aux crédits du ministère des Communications. Si le député a passé une mauvaise journée, c'est dommage pour lui, mais enfin.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau, vous savez fort bien que lors de l'étude des crédits, le champ est très vaste.

M. Guay: Oui, mais ça porte sur le ministère.

Le Président (M. Laplante): C'est pour relier, je le prends comme ça. Je pense que je le jugerai, à ce moment.

M. Bertrand: M. le Président, depuis ce matin, j'apporte ici des réponses dans le calme et la sérénité. Chaque fois, le député de Jeanne-Mance l'aura noté, sans aucune forme de partisanerie.

M. Lalonde: Est-ce que cela est une question de règlement?

M. Bertrand: Ce n'est pas parce que le député de Marguerite-Bourgeoys tente de me piquer, comme c'est son habitude, qu'il réussira cette année...

M. Lalonde: Vous savez que piquer, c'est voler.

M. Bertrand: ... ce qu'il a réussi l'an dernier. Je lui fais savoir qu'à quelque heure que se terminera cette séance ce soir, il aura devant lui un ministre des Communications très calme et très pondéré...

M. Lalonde: J'avais le droit de parole, M. le Président, je pense que ce n'est pas une question de règlement.

M. Bertrand: ... qui, en aucun moment, ne l'attaquera sur...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bertrand: ... la façon qu'il a de traiter les dossiers, fort sérieux et fort importants du ministère des Communications.

M. Lalonde: C'est très sérieux et très important, M. le Président. Justement, il y a une dépense ici de 400 000 $ et puis peut-être une autre qui s'annonce de deux autres films. Je ne sais pas à quel coût. Je pense que c'est non seulement mon droit, mais mon devoir de le dénoncer et de décrire le contexte dans lequel ma dénonciation se fait. Ce contexte, M. le Président, est justement un contexte de compressions budgétaires et même d'impasse financière de la part du gouvernement. Je vous décris que pas plus tard qu'hier, ça fait 24 heures à peine, le premier ministre, lors du sommet économique qui n'est pas encore terminé, d'ailleurs, nous donnait trois choix pour régler l'impasse des 700 000 000 $. Le premier, c'est la réduction des services à toute la population: le deuxième, l'augmentation des taxes et le troisième, le gel des salaires dans le secteur public.

M. le Président, il me semble que dans ce contexte, c'est notre devoir, comme députés de l'Opposition, de dénoncer ce genre d'improvisation. C'est mon devoir de demander sur quelle base on a pris la

décision. On s'est fondé sur quelle étude de coûts-bénéfices? Il n'y en a pas. Si je dérange le ministre, ce soir, je le regrette. Je suis allé au sommet économique, alors il a fallu que je m'absente de la commission aujourd'hui. Je ne veux pas le faire sortir de ses gonds. Je ne veux surtout pas le piquer. D'ailleurs, il m'a accusé de le piquer et je pense que c'est une accusation très grave quand on sait que toute la publicité du gouvernement dit que piquer, c'est voler. Je ne pense pas que ce soit ce qu'il voulait dire. Je ne veux pas déranger sa sérénité. Il reste qu'il doit répondre comme il faut à nos questions. Il n'y a pas eu d'étude de coûts-bénéfices. Est-ce qu'il peut au moins s'engager et je le fais en dénonçant avec la dernière vigueur, ce genre de dépense...

M. Bertrand: Vous allez avoir un titre dans le journal avec ça.

M. Lalonde: ... qui peut, on ne le saura jamais parce qu'il n'y a pas eu d'étude, être valable. De toute façon, d'après les paroles du ministre, ces dépenses ont été décidées d'une manière incomplète, en fait, c'est quasiment de l'amateurisme. J'ai demandé quels sont les milieux qui ont demandé la production d'un tel instrument. La seule réponse, c'est les délégations. Est-ce que les délégations ont fait cette étude de coûts-bénéfices? Est-ce qu'on a communiqué des documents scientifiques bien faits qui exigeaient la production de tels documents.

M. Bertrand: Si je comprends bien, M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys aurait voulu qu'on commande une étude des coûts d'à peu près 200 000 $ pour savoir s'il y avait intérêt à produire un film de 200 000 $.

M. Guay: C'est ça.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que j'ai dit au ministre.

M. Bertrand: M. le député de Marguerite-Bourgeoys aurait aimé, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Vous allez avoir votre tour M. le ministre...

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il m'a interrompu encore une fois.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous fini?

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Bertrand: II cherche à faire une manchette.

M. Guay: II est temps.

M. Lalonde: C'est très important. Je sais naturellement que les députés du Parti québécois n'aiment pas...

M. Bertrand: Je pensais que la promotion du Québec à l'extérieur, cela ne vous intéresse pas.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lalonde: ... se faire...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lalonde: ... parce qu'ils sont députés eux-mêmes...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lalonde: Ils ont vu ce qui est arrivé hier dans le comté de Louis-Hébert. Il me semble qu'ils devraient avoir pris le message. Les gens sont...

M. Bertrand: L'ouverture sur le monde. Des séparatistes, le repliement sur eux-mêmes.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous le dire très franchement. Si la commission continue sur ce ton - d'ailleurs 22 heures est passé; pour moi, en tout cas...

M. Bertrand: Avez-vous remarqué quand cela a commencé?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît, vous le premier, M. le ministre!

M. Bertrand: Avez-vous remarqué quand cela a commencé?

Le Président (M. Laplante): La commission a fonctionné dans une grande sérénité toute la journée. Ce n'est pas parce que l'heure est passée et qu'on est en temps supplémentaire... Si la commission se déroule telle que c'est parti après l'heure, je n'aurai qu'à me lever et ajourner la commission. Je vous le dis d'avance.

M. Lalonde: Je n'ai interrompu personne, M. le Président. On m'interrompt.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Arrêtez de radoter et...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense qu'on doit dénoncer cette improvisation dans la dépense des fonds publics, alors que, d'autre part, on demande à la population de faire des sacrifices en augmentant les taxes, en réduisant des services, des services importants dans le domaine de la santé, dans le domaine social et dans le domaine de l'éducation. M. le Président, je n'ai pas eu les réponses aux questions que j'ai posées. Cela me surprend, d'ailleurs, que les députés péquistes de l'autre côté ne s'intéressent pas à ces questions, alors qu'ils ont eu un avertissement très sévère, surtout ceux de la région de Québec - ils devraient le savoir -hier soir dans le comté de Louis-Hébert. Les gens ne le prennent plus. Je pense que le ministre devrait traiter ce dossier avec beaucoup plus de sérieux qu'il ne le fait actuellement. Je comprends qu'il faut qu'il défende sa décision, mais peut-il au moins s'engager pour l'avenir, pour la production des deux autres films qu'il fera l'étude, non pas à 200 000 $... Cela ne prend pas... Il peut même la faire chez lui avec ses propres services, ses 1200 fonctionnaires, mais, au moins, qu'il y ait une étude des coûts-bénéfices avant de prendre la décision de faire une dépense de - je ne sais pas -200 000 $ pour le troisième film. Je ne sais pas si c'est un autre montant de 200 000 $, mais, en tout cas, c'est l'ordre de grandeur de la production de ces petits films de quinze minutes. On ne sait même pas s'il y a eu des soumissions pour la production. Y a-t-il eu une soumission avant d'accorder...

M. Bertrand: II y a eu un appel d'offres.

M. Lalonde: Un appel d'offres? Au moins, il y a cette...

Une voix: Ah...

M. Lalonde: Non, il faut poser ces questions.

M. Bertrand: Oui, je pense que c'est important.

M. Lalonde: Avant de prendre la décision pour le troisième film, le ministre peut-il au moins s'engager à ce qu'une telle étude soit faite pour qu'on n'ait pas à découvrir tout à coup, lors de l'étude des crédits, qu'on a dépensé ces sommes d'argent, des montants extrêmement importants, sans savoir si c'est réellement nécessaire?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau, sur le même sujet.

M. Bertrand: Je peux répondre, M. le Président, à cette question?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bertrand: Je m'engage solennellement devant le député de Marguerite-Bourgeoys, avant de procéder à une décision sur le troisième film, à mener une évaluation poussée, approfondie, sur l'utilisation qui aura été faite du premier film, sur les avantages qu'il aura procurés au Québec, sur les bénéfices qu'il nous aura permis de récolter à tous points de vue et donc, dans ce contexte, de faire quelque chose d'éminemment sérieux, beaucoup plus, probablement, que ce qui avait caractérisé M. Bourassa quand il avait commandé et réalisé un film de propagande sur son voyage en Iran qui a coûté très cher et qui n'a rien rapporté.

M. Lalonde: M. le Président, sur le troisième film, sur la nécessité... Ce n'est pas seulement sur...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, j'écoute le député de Marguerite-Bourgeoys et je me dis que, Dieu merci, le 13 avril dernier, les électeurs n'ont pas confié le pouvoir à ces gens, parce que le député de Marguerite-Bourgeoys, étant donné son ancienneté, serait aujourd'hui sans doute ministre dans le gouvernement et à voir son attitude...

M. Lalonde: Avez-vous parlé à mon chef

M. Guay: Vous avez été Solliciteur général dans le temps. Le député de Marguerite-Bourgeoys a des états ministériels considérables. Il a été contrôleur des Jeux olympigues, là où il ne s'est rien volé. Mais non! Régis Trudeau a passé 750 000 $ à la caisse du Parti libéral provisoirement. Ils ne l'ont pas remis encore. Il y a des intérêts. Ce ne sont pas des voleurs. Non, ils ne connaissent pas cela! Le député de Marguerite-Bourgeoys, compte tenu de ses états sérieux...

M. Lalonde: J'ai fait un excellent travail, a dit la commission Malouf.

M. Guay: Oui, un excellent travail. Cela a coûté...

M. Lalonde: Un excellent travail, a dit la commission Malouf à l'égard du député à qui vous vous adressez.

M. Guay: Oui, c'est cela. Il n'y avait pas eu d'étude de coûts-bénéfices de faite, de toute évidence, du Stade olympique qui, au lieu de coûter 350 000 000 $ a coûté 1 000 000 000 $ sous la brillante gouverne

et l'excellent travail du député de Marguerite-Bourgeoys. C'est cela.

M. Lalonde: Oui, un excellent travail. C'est ce que la commission a dit.

M. Guay: II nous dit aujourd'hui... On fait un film de promotion du Québec qui, à l'étranger, doit servir d'outil de promotion dans les délégations générales. Il n'y a pas eu d'étude de coûts-bénéfices. Savez-vous, M. le Président, combien coûterait une étude de coûts-bénéfices au sens où l'entend le député de Marguerite-Bourgeoys? Il faudrait aller voir sur place ce que pourrait donner, ce que donne ce film. Imaginez-vous! La firme engagée sous ce gouvernement, si c'étaient les libéraux qui étaient au pouvoir! On sait ce qu'est une étude de coûts-bénéfices, c'est un contrat qu'on donne à ses amis. Cela ne donne rien, parce que le rapport dit des inepties ou des niaiseries, tout comme le rapport du contrôleur des Jeux olympiques. Une étude pour un film de 200 000 $, la firme, ou d'elle-même, ou par sous-contrat, va devoir aller voir au Mexique, au Venezuela, aux États-Unis, au Japon, au Royaume-Uni, à Paris, en Belgique, en Italie, en Allemagne où le Québec a des représentations, généralement à caractère à tout le moins commercial, pour voir sur place, auprès d'auditoires qu'il va falloir sélectionner dans chacun de ces pays, quel est l'impact de ce film sur ces auditoires. Vous vous imaginez le coût d'une étude coûts-bénéfices. Pour un film de 200 000 $, il y en aurait pour 1 000 000 $. C'est le genre de brillante décision dans laquelle le député de Marguerite-Bourgeoys excelle. On l'a vu quand il était au pouvoir. Ce qu'il nous dit aujourd'hui, c'est que s'il était encore au pouvoir aujourd'hui, il continuerait de la même façon.

Une voix: C'est cela.

M. Guay: Merci aux électeurs du Québec pour le 13 avril 1981. Ils nous ont épargné l'administration du député de Marguerite-Bourgeoys et ce que cela implique, les inepties du genre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je comprends que le ministre applaudisse à cette défense de dernière tranchée. Je ne comprends pas la cohérence. Le ministre vient de s'engager à faire les évaluations nécessaires et le député de Taschereau vient de dire que ce n'est pas possible, que ce n'est pas pensable de faire une étude de coûts-bénéfices.

M. Guay: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement.

M. le député de Taschereau.

M. Guay: Le ministre s'est engagé à ce qu'il y ait une rétroaction, une évaluation par les délégations elles-mêmes. Ce n'est pas une étude coûts-bénéfices faite par une firme indépendante comme vous l'entendez, comme vous aviez l'habitude de donner à vos amis d'antan, pour qu'ils contribuent à la caisse électorale en échange et produisent des rapports de 50 pages d'une nullité absolue.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): C'est défendu, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Ce n'est pas permis d'applaudir en commission.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témis-

camingue): D'accord.

M. Lalonde: Le leader du gouvernement, je comprends qu'il est un peu jeune pour sa fonction, mais ce sont des choses qu'il devrait savoir.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témis-

camingue): Vous êtes peut-être un peu trop vieux.

M. Bertrand: Le leader n'est pas ici en ce moment.

M. Lalonde: Non, mais le ministre est leader du gouvernement, il peut lire son règlement. Enfin, il pourrait manifester, cela ne fait que nous convaincre de l'à-propos de notre critique. Cela fait mal. Je comprends qu'à ce moment, on va chercher des vieilles histoires. On dit que le député de Marguerite-Bourgeoys est responsable du déficit olympique. Cela fait cinq ans qu'on nous le dit. On a fait une enquête publique, une enquête indépendante, l'enquête Malouf qui, après trois ans d'enquête, une centaine de témoins, des tonnes de documents, a dit, dans son rapport indépendant - enquête publique - que le député...

M. Guay: Excellent travail.

M. Lalonde: ... de Marguerite-Bourgeoys et les collaborateurs et les collègues, des sous-ministres d'ailleurs...

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témis-

camingue): Excellent patronage.

M. Lalonde: ... dont plusieurs sont encore en fonction...

M. Guay: Qui sont devant les tribunaux

à l'heure actuelle.

M. Lalonde: Non, les membres de mon comité...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... ne sont pas devant les tribunaux. Si vous voulez faire des accusations là-dessus, on va vous en donner, des membres de votre parti, qui sont devant les tribunaux.

M. Bertrand: ...

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témis-

camingue): Jusqu'à ce que...

M. Lalonde: Les membres de mon comité ont reçu des félicitations de la part de la commission Malouf...

M. Guay: C'est extraordinaire! 350 000 000 $ et cela coûte 1 000 000 000 $, félicitations!

M. Lalonde: Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: La nation vous est reconnaissante.

M. Lalonde: Je comprends que vous voulez un peu déparler. Vous êtes encore sous le coup de l'élection de Louis-Hébert d'hier soir. Je le comprends, ce n'est pas loin de votre comté.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témis-

camingue): II est sourd...

M. Lalonde: C'est très important, et pour mes électeurs et pour chez moi, que la vérité soit rétablie chaque fois que vous déparlez comme cela. La commission Malouf a dit que celui que vous accusez a fait un excellent travail dans son comité avec ses collègues. C'est votre propre commission d'enquête que vous avez vous-mêmes choisie. J'espère au moins...

M. Guay: 350 000 000 $ à 1 000 000 000 $, c'est un excellent travail!

M. Lalonde: Un des membres de mon comité...

M. Guay: Plus le patronage. Régis Trudeau, entre autres.

Le Président (M. Laplante): Écoutez, le but de l'étude des crédits...

M. Lalonde: M. le Président, laissez-moi terminer, s'il vous plaît! Un des membres de mon comité a même été nommé contrôleur des finances du gouvernement...

M. Bertrand: ... c'est à ton tour de te laisser parler...

M. Lalonde: ... par le gouvernement péquiste.

Le Président (M. Laplante): Si c'est pour touner comme cela...

M. Lalonde: II était membre de mon comité.

Le Président (M. Laplante): ... les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 22 h 15)