Journal des débats de la Commission permanente des communications

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission élue permanente des communications reprend ses travaux aux fins d'étudier les crédits de ce ministère.

Les membres de la commission sont aujourd'hui: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Vanier), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blais (Terrebonne), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. French (Westmount), M. Guay (Taschereau), M. LeMay (Gaspé), M. Rivest (Jean-Talon) et M. Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: M. Charbonneau (Verchères), M. Dean (Prévost), M. Fortier (Outremont), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Payne (Vachon), M. Perron (Duplessis), M. Picotte (Maskinongé) et M. Rodrigue (Vimont).

Le rapporteur de la commission a été nommé. Il s'agit de M. LeMay, le député de Gaspé.

À l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude du programme 2, Information et publications gouvernementales. M. le ministre.

Crédits

Information et publications gouvernementales

M. Bertrand: Je voudrais saluer tous ces messieurs qui sont présents à la commission et que vous avez nommés. Je voudrais simplement faire une chose avant de commencer, M. le Président. C'est de remettre, d'abord, au député de Jeanne-Mance - cela va économiser un timbre; c'est dans le cadre de la politique de compressions budgétaires du ministère des Communications - une lettre relative à une question fort pertinente qu'il avait soulevée relativement aux personnes handicapées et au dossier du raccordement des terminaux.

C'est une lettre dans laquelle je lui dis, en résumé, que nous n'avons pas reçu de représentation, à cet effet, de l'Office des personnes handicapées ni d'organismes représentant des handicapés, mais que la question est à ce point pertinente que j'ai pris la responsabilité d'écrire au président de la Régie des services publics du Québec, l'honorable juge Yvon Côté, pour lui indiquer qu'il serait probablement intéressant qu'au moment des audiences publiques qui seront tenues l'automne prochain sur le dossier du raccordement des terminaux, on puisse tenir compte de cette question.

J'ai une deuxième remarque, M. le Président, avant que nous ne poursuivions nos travaux. Je voudrais dire au député de Jeanne-Mance que, depuis notre rencontre qui remonte au mois d'avril, le 6 avril, si ma mémoire est bonne, je suis allé à Calgary assister à une conférence fédérale-provinciale sur la télévision payante. Je vais lui faire un rapport en deux temps trois mouvements. D'abord, il est arrivé un événement assez intéressant: La Colombie britannique, appuyée par le Québec, a demandé que la presse puisse être présente au moment des discussions sur deux dossiers, celui de la réglementation des mécanismes "in-terrégulatoires" concernant le trafic interurbain, c'est le réseau téléphonique transcanadien et deuxièmement, celui de la télévision payante. La presse a été admise à nos discussions pour les écouter et pour en prendre note. J'ai fait part de la position du Québec, tel que vous me l'aviez demandé, position unanime, claire. Les provinces ont toutes été solidaires. Je dois dire qu'aucune province n'a fait exception. Toutes les provinces ont revendiqué la reconnaissance par le gouvernement fédéral de la juridiction des provinces en matière de télévision payante. Je n'ai pas besoin de vous dire que le tout s'est soldé par un échec total. Malgré le consensus qui existe au Québec, malgré le consensus des dix provinces, M. Fox s'est montré intraitable et a refusé, à toutes fins utiles, de permettre que nous en arrivions à un "gentlemen's agreement", un arrangement politique dans ce dossier de la télévision payante. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le ministre des Communications de la Colombie britannique, M. McGeer. Il a dit: À toutes fins utiles, votre réaction et votre réponse finales constituent une déclaration de guerre puisque la seule issue que vous nous laissez est celle des tribunaux. Personne n'était très heureux de voir la conférence fédérale-provinciale se terminer sur cette note, d'autant plus qu'il y avait un consensus de toutes les provinces et consensus à l'Assemblée nationale. C'est un bilan très

rapide que je fais. S'il y a des questions là-dessus, je pourrai y répondre.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, nous suivons l'évolution de ce dossier. Nous avons pris connaissance des remarques que vous nous apportez par l'intermédiaire de la revue que votre ministère publie. Nous avons reçu pas mal d'informations; nous suivons ce dossier et nous espérons qu'une rencontre entre les différents ministres des Communications à l'intérieur de ce beau pays qu'est le Canada se tienne dans les plus brefs délais, M. le ministre. Nous espérons également que les journalistes puissent être présents afin que ce dossier évolue positivement en faveur du Québec et en faveur des autres provinces également.

Nous n'avons plus de questions et je voudrais souligner au ministre des Communications que mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, est très peiné de ne pas être présent, aujourd'hui, étant retenu par d'autres occupations.

M. Bertrand: Je voudrais simplement dire au député de Jeanne-Mance que quant au Québec, il n'est plus question de discuter du dossier de la télévision payante avec le ministre fédéral des Communications. Nous avons répété à qui mieux mieux, depuis déjà trois ans, que le Québec avait juridiction en la matière. Les provinces ont fait la même chose, il y a eu trois conférences fédérales-provinciales et deux conférences interprovinciales qui ont toutes abondé dans le même sens.

Je ne sais pas si le député a été mis au courant, mais je pense que c'est au 15 juillet qu'on a fixé des audiences au CRTC pour la livraison des permis locaux... C'est la remise des demandes sur les "local exhibitors". On va carrément entrer dans un conflit juridictionnel puisque nous avons notre règlement pour les permis aux entreprises locales de télévision payante et le fédéral veut placer les entreprises devant une situation de double réglementation. Je pense que ce n'est ni à l'avantage des usagers des moyens de communication au Québec ni à l'avantage des industries qui veulent s'engager dans le secteur.

Là-dessus, je me sens très à l'aise pour dire que le Québec n'a certainement rien à se reprocher, bien au contraire et si quelqu'un doit être blâmé dans toute cette situation, c'est le gouvernement fédéral. C'est drôle, cette fois-ci, j'ai l'impression de le dire de façon tellement simple que si c'était un libéral qui était de ce côté-ci au pouvoir, il aurait peut-être des mots encore plus durs. Je me retiens pour ne pas avoir l'air de faire de la partisanerie avec ça, mais ce sont les faits.

M. Bissonnet: M. le Président, je tiens à vous dire que dans ce dossier-là, je blâme également le gouvernement fédéral en tant que porte-parole de l'Opposition en matière de communications.

Nous avons une très brève période, M. le ministre, pour continuer. Nous avons jusqu'à 16 heures, mais avec le consentement, peut-être pourra-t-on dépassée quelque peu, compte tenu de la disponibilité du ministre des Communications, mais cela est une autre histoire. Pour ce qui a trait au programme 2, nous n'avons pas d'autres questions à formuler devant cette commission.

Le Président (M. Rochefort): Les sept éléments du programme 2 et le programme sont-ils adoptés?

M. Bissonnet: Adopté sur...

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

M. Bissonnet: Je voudrais inscrire ma dissidence.

Le Président (M. Rochefort): Sur division.

M. Bissonnet: Sur division.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle donc le programme 3.

Employés contractuels

M. Bissonnet: Avant de passer au programme 3, M. le Président, j'ai reçu les contrats de services professionnels qui ont été donnés, l'année dernière, à l'intérieur du ministère des Communications et comme je ne peux pas attribuer certaines dépenses à l'intérieur de certains programmes, me permettriez-vous de toucher à certains contrats qui ont été donnés et qui, peut-être, peuvent s'appliquer à l'intérieur du programme 4, du programme 5 et du programme 2? Comme je n'ai pas assez d'information à l'intérieur des documents que je possède, il serait préférable que je puisse poser immédiatement ces questions. Cela nous ferait avancer dans ce débat.

Le Président (M. Rochefort): S'il y a consentement de la part des membres de la commission? Consentement.

M. Bissonnet: M. le Président, dans la liste qui nous a été transmise par le ministre des Communications, nous retrouvons des personnes qui ont été engagées contractuelle-ment par le ministère pour l'exercice 1981-1982 où sont donnés des montants identiques

de l'ordre de 4950 $. Je fais référence au document du ministre; M. le sous-ministre, peut-être, à la page 3. C'est la liste des contrats accordés pour l'exercie 1981-1982. Nous retrouvons, effectivement, sept personnes qui ont eu un contrat pour l'offre de 4950 $. La référence que nous y faisons est pour des rapports de conjoncture. D'autre part, nous avons également une série de personnes, à peu près une vingtaine, une quinzaine, qui sont payées, elles, 1999 $ pour des rapports de conjoncture. Ma première question est qu'est-ce que c'est, des rapports de conjoncture? Comment se fait-il qu'on engage des contractuels au même montant. C'est assez difficile à expliquer, devant des documents comme ça sans avoir d'explications d'une part et d'autre part, qu'on retrouve des contrats de 1999 $.

M. Bertrand: Voici, le rapport de conjoncture, c'est le fameux document "Bâtir l'avenir", le rapport sur l'état de la recherche et du développement au Québec que j'ai rendu public au mois de février ou mars, si ma mémoire est bonne. Le 13 avril, c'est vrai, c'était une semaine après la commission parlementaire. J'avais indiqué, à ce moment, que j'allais rendre public un document qui est "Bâtir l'avenir". Si vous regardez à l'intérieur le nom des personnes qui ont reçu un montant de 4950 $, c'étaient ceux des personnes qui faisaient partie du comité directeur qui a travaillé depuis le mois de septembre 1981. Les autres sont des personnes qui faisaient partie de sous-comités que le comité directeur a créés. Alors, il y avait un sous-comité sur la téléphonie, il y avait un sous-comité sur la télédistribution, un sous-comité sur la radio-télévision, sur les médias écrits, sur la télématique et un sous-groupe d'appoint. Toutes ces personnes qui n'ont pas travaillé, disons, au même titre et qui non plus n'ont pas mis le même temps que les autres personnes, ont reçu des montants inférieurs. C'est l'explication des 1999 $ qu'on retrouve à plusieurs endroits et quant aux montants de 4950 $, ce sont les membres du comité directeur. Je pense qu'il y a effectivement concordance: Hans Baumans, Robert Dupuy, Denis Fagnan, Laurie Gauvin, Roger Goulet, Claude Lacerte, Roger Jauvin, Mario Polese, etc.

M. Bissonnet: Quand vous avez des contrats comme ça, M. le ministre, où vous engagez des contractuels pour faire un travail donné, dans ce cas-ci publier cette revue "Bâtir le Québec", est-ce que c'est une politique du ministère de les engager à un montant forfaitaire ou ne croyez-vous pas qu'il serait mieux de les payer pour le total des heures qu'ils ont travaillé, à l'intérieur de leur travail? Est-ce que c'est plus avantageux? C'est frappant, quand on regarde un montant de 1999 $, c'est assez spécial de voir cela. Pourriez-vous me dire, M. le ministre, comment a coûté globalement la publication de ce document, en incluant tous les contrats qui ont été signés avec des gens à l'extérieur du ministère et les autres coûts qu'on pourrait retrouver a l'intérieur des dépenses que nous avons et qui ne sont pas intitulées "rapports de conjoncture"?

M. Bertrand: Le ministère des Communications a défrayé un montant de 80 000 $ à même ses crédits et le ministère d'État à la recherche scientifique qui, évidemment, était très intéressé à cause de l'aspect de la recherche et du développement, a contribué pour 40 000 $, ce qui fait un montant de 120 000 $ pour tous les frais reliés, c'est-à-dire les montants dont il est fait mention ici, les différents montants qui ont été versés aux personnes qui ont participé, au comité directeur ou aux sous-comités de travail, et les recherches qui ont pu être effectuées dans le cadre du travail mené par ce comité directeur. Donc, la participation était de 80 000 $ au ministère des Communications. Ce ne sont pas des montants forfaitaires. C'étaient des montants qui tenaient compte du nombre de jours de travail des personnes impliquées, des frais encourus, que ce soient des frais de déplacement ou autres, et il y avait un maximum qui était fixé, qui était de 4950 $. C'est à l'intérieur de ce montant que les gens devaient travailler.

Bureau central de l'informatique

M. Bissonnet: Programme 3, M. le Président, élément 1. On peut donner le...

Le Président (M. Rochefort): Programme 3, M. le député de Jeanne-Mance?

M. Bissonnet: Oui, M. le Président, mon collègue du comté de Gouin. Au sujet du bureau central de l'informatique, dans l'élément 2, dans le dernier rapport de décembre 1981 du Vérificateur général, celui-ci parle de la vulnérabilité des données traitées par le bureau central de l'informatique touchant l'aspect de la protection des librairies, de programmes et de fichiers. Il avait alors recommandé, comme il l'avait recommandé d'ailleurs en 1980, que des logiciels de sécurité soient implantés dans les plus brefs délais possible. Le ministre peut-il nous dire où nous en sommes rendus actuellement et si les remarques du Vérificateur général ont été bien reçues à son ministère, pour corriger cette lacune importante quant à l'aspect de la sécurité et de l'intégrité des programmes de production et des données des ministères et organismes clients et aux systèmes financiers qui y sont traités à l'intérieur de

votre ministère? C'est une belle question.

M. Bertrand: Oui. Elle a un air savant, en tout cas. À la suite de remarques de ce genre qui nous ont été communiquées, le programme pour améliorer tout l'aspect de la sécurité autour des différents services d'informatique qui peuvent être fournis par le ministère des Communications à ses ministères clients ou organismes clients est déjà en activité depuis neuf mois, mais le plan pour donner suite à ces demandes qui nous avaient été transmises s'échelonnait sur une période de quinze mois. Il reste donc une période de six mois à l'intérieur de laquelle, finalement, nous allons compléter toutes les opérations visant à répondre aux demandes qui nous avaient été formulées. C'est déjà en place. Cela fonctionne. Les éléments de sécurité qui devaient être mis en place le sont. Il reste encore six mois de travail à effectuer.

M. Bissonnet: Ce sera alors complet.

M. Bertrand: Oui, c'est cela, parce qu'il s'agit de s'assurer qu'au terme de l'opération nous ayons véritablement toutes les garanties et les assurances possibles pour que les différents fichiers ne puissent pas être attaqués sur le plan de leur vulnérabilité en termes de sécurité et de confidentialité.

M. Bissonnet: Nous n'avons pas d'autre question, M. le Président, au programme 3.

Le Président (M. Rochefort): Les éléments 1 et 2 du programme 3 sont-ils adoptés?

M. Bissonnet: Oui.

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication

Le Président (M Rochefort): Le programme 3 est adopté. J'appelle le programme 4, réseaux et équipements gouvernementaux de communication.

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: À l'élément 1, gestion interne (télématique, robotique), le

Vérificateur général a fait des recommandations contenues dans son dernier rapport qui concernaient la vérification faite par le ministère des dépenses des communications, les frais d'appel personnel. En 1980-1981, le coût des appels interurbains hors réseau s'est élevé à 4 000 000 $, alors que les remboursements reçus par les personnes qui ont fait des appels ont totalisé 17 000 $. Le Vérificateur général s'inquiétait de la vérification faite dans ce domaine. Est-ce que vous avez des éléments nouveaux à nous apporter?

M. Bertrand: Le Vérificateur général doit savoir que le ministère des Communications n'a pas la responsabilité directe de ces éléments. C'est un peu comme la publicité. Parfois, on nous parle de la publicité et on pense que c'est le ministère des Communications qui, comment dirai-je, conçoit, prépare, organise les campagnes de publicité ou de communications. C'est chacun des ministères et organismes qui en a la responsabilité. À la suite de ces remarques, le ministère des Communications a pris sur lui d'envoyer des informations, des renseignements aux ministères visés qui, justement, pouvaient être considérés comme des ministères où il y avait un certain nombre d'anomalies qui pouvaient se dérouler sur le plan téléphonique. Le problème, c'est de s'assurer que chacun de ces ministères ou organismes respecte par la suite l'intention qu'on manifeste.

En d'autres mots, le Vérificateur général transmet la remarque au ministère des Communications parce que, dans le fond, c'est un peu le ministère qui assure la coordination de l'ensemble des activités, mais chaque ministère a un peu son compte là-dedans et chaque ministère doit se faire indiquer... À l'occasion, c'est même le Conseil du trésor qui prend sur lui de le faire. Par exemple, quand on a procédé à la coupure de 4 000 000 $ dans les comptes téléphoniques, cette somme a été répartie entre les ministères. Il y a des ministères où ça pouvait être 100 000 $, un autre 150 000 $, un autre 200 000 $. Il y a des ministères qui ont totalement livré la marchandise et d'autres, par contre, je dois le dire, qui n'ont pas totalement livré la marchandise. Je me rappelle qu'à deux ou trois occasions au moins, le Conseil du trésor a communiqué avec ces ministères pour leur dire: Écoutez, le ministère des Communications essaie d'effectuer une compression dans les comptes téléphoniques et il y en a qui ont livré leur marchandise mais il y en a, malheureusement, qui ne l'ont pas fait.

C'est le même cas pour ça. On a pris l'initiative de les informer, de leur demander de faire attention à ce genre de pratique. Il y en a qui ont procédé à des correctifs et il y en a d'autres qui devraient normalement procéder à des correctifs. On n'a jamais objection à continuer de faire pression pour que ce genre d'anomalie puisse être corrigé.

M. Bissonnet: M. le ministre, comme c'est votre ministère qui est responsable du coût de ces dépenses à l'intérieur du budget

du gouvernement, compte tenu que, selon le Vérificateur général, il y aurait peut-être une lacune au sujet de la vérification, est-ce que vous auriez, au Conseil des ministres ou au Conseil du trésor, proposé une politique pour qu'à l'intérieur des autres ministères une vérification soit plus productrice, en ce sens qu'on puisse arriver à diminuer les coûts de ces appels personnels défrayés par le gouvernement? Est-ce que vous avez proposé au Conseil des ministres ou au Conseil du trésor, une politique qui pourrait être bien suivie à l'intérieur de chaque ministère, non pas par votre ministère, mais par les ministères concernés, pour diminuer ces coûts?

M. Bertrand: D'abord, une des façons de le faire, comme vous le dites, c'est de sensibiliser les ministères à l'importance d'avoir un contrôle plus rigoureux sur ce qui se fait. Maintenant, il faut signaler qu'il y a des périodes de la semaine où il n'y a pas possibilité de fonctionner autrement qu'en utilisant l'interurbain sur la base traditionnelle parce que le service, le réseau n'est pas en fonctionnement à certains moments de la semaine et les fins de semaine. (15 h 30)

M. Bissonnet: À Québec et à Montréal, cela fonctionne assez bien.

M. Bertrand: Oui, mais il y a des régions...

M. Bissonnet: C'est surtout dans les régions, mais à Montréal et à Québec...

M. Bertrand: Cela ne fonctionne pas sur la même base et le réseau arrête le soir. Quand la politique du raccordement des terminaux, une interconnexion, sera intégrée aux activités gouvernementales avec tout ce qui s'en vient à la Régie des services publics et qu'on aura la possibilité de faire un certain nombre de choses. Il sera possible, à ce moment-là, presque automatiquement, de procéder à ces corrections puisque, effectivement, la politique de l'interconnexion va nous donner des possibilités technologiques et techniques de procéder à des correctifs qui, autrement, ne sont pas possibles. Alors, ce genre de contrôle par l'interconnexion devrait se faire au cours de l'année 1985.

D'ici ce temps, ce qu'il faut faire, je pense, c'est continuer d'intensifier nos pressions et resserrer nos contrôles en incitant les ministères et les organismes qui ont des comptes téléphoniques coordonnés par le ministère des Communications, à être plus vigilants qu'ils ne l'ont été dans le passé. Je pense que, là-dessus, effectivement, il y aura toujours des efforts à faire et il s'agit d'amener les ministères à comprendre qu'ils ont à leur disposition des moyens pour ne pas utiliser l'interurbain et que le système qui est mis en place est là pour être utilisé. Alors, ils n'ont qu'à l'utiliser. Mais, il y a effectivement des situations où ils n'ont pas le choix. Il faut qu'ils le fassent par cette voie, parce que le système n'est pas en fonctionnement.

M. Bissonnet: Vous avez mentionné, M. le ministre, précédemment à la réponse que vous nous avez faite, qu'il y avait eu des initiatives qui avaient été apportées par le Conseil du trésor ou autres. Quels ont été les résultats, jusqu'à maintenant, de ces initiatives? Sur 4 000 000 d'appels interurbains, seulement 17 000 ont été faits de façon personnelle et ont été remboursés. Est-ce que vous pourriez nous informer si, depuis 1980-1981, la situation s'est améliorée avec les initiatives que vous auriez apportées à l'intérieur des ministères pour réduire ce nombre de 4 000 000, autant par le remboursement d'appels personnels que par des appels interurbains qui devraient être faits à l'intérieur du réseau plutôt qu'à l'extérieur?

M. Bertrand: J'ai des données ici, à savoir qu'en mars 1982 - cela doit être à la fin du mois de mars 1982 - la compression nette des dépenses réalisée en termes de télécommunications était de 3 102 400 $. Donc, il est évident qu'il y a encore des organismes et des ministères qui doivent livrer la marchandise. Je n'ai pas la liste avec moi, mais on les connaît. Je sais que le Conseil du trésor, à notre demande d'ailleurs, à deux ou trois occasions est intervenu pour signifier à ces ministères et organismes qu'ils devaient procéder, parce que d'autres l'ont fait et que cela se réalise. C'est faisable et cela ne diminue pas -comment dirais-je? - la qualité du service que l'administration publique doit donner en utilisant tous les services de télécommunications qui sont à sa disposition. Mais, on peut dire que, jusqu'à maintenant, 75% des objectifs ont été atteints en la matière, ce qui a permis, dans le fond - ces chiffres ont déjà été signalés par le premier ministre - d'arriver à une réduction de 2400 appareils téléphoniques, ce qui est quand même important et de 2200 lignes téléphoniques, à toutes fins utiles. Je pense que ce genre de coupures est loin d'avoir fait mal à l'ensemble de la population et même pas à l'ensemble des fonctionnaires ou administrateurs publics.

M. Bissonnet: Je n'ai pas d'autre question au sujet de ce programme.

Le Président (M. Rochefort): Les éléments 1, 2 et 3 du programme 4 sont adoptés.

M. Bissonnet: Adopté.

Développement des communications et des politiques

Le Président (M. Rochefort): Le programme 4 est adopté. J'appelle donc le programme 5: Développement des communications et des politiques.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, les renseignements que j'ai sont que le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré qu'il entendait développer davantage la coopération, en particulier avec la France et les États-Unis en matière de communications. À l'intérieur de votre ministère, quel genre d'initiatives chercheriez-vous à promouvoir, particulièrement avec ces deux pays ainsi qu'avec les pays industrialisés en général et ceux en voie de développement, pour assurer plus de retombées économiques au Québec.

M. Bertrand: Du côté des États-Unis, je ne voudrais pas qu'on fasse une longue histoire avec cela. On travaille, en ce moment, avec notre bureau de Boston à établir des contacts pour permettre que, par la voie de la câblodistribution, certains éléments de programmation puissent être transmis à travers le câble coaxial aux gens de la Nouvelle-Angleterre plus particulièrement. Je pense que dans l'avenir, on pourra probablement développer de façon beaucoup plus importante nos relations, surtout avec les États de la Nouvelle-Angleterre où il y a un fort pourcentage de francophones qui auraient probablement intérêt à ce que cette première tentative qui est en négociation avec notre bureau de Boston, puisse ensuite donner d'autres types de projets tout aussi intéressants pour les autres États de la Nouvelle-Angleterre.

Avec la France, il y a bien sûr l'accord Informatech-Télésystèmes qui a été conclu et qui est un dossier fort important pour les échanges de renseignements scientifiques, technologiques. Il y a déjà 35 banques de données en France qui sont maintenant accessibles grâce au serveur français Questel; je procédais, d'ailleurs, au Salon de la science et de la technologie au lancement de ce projet. Nous travaillons actuellement à faire en sorte que le Québec développe ses banques de données et puisse trouver le serveur québécois qui pourrait aussi transmettre à nos amis français, un ensemble de données. Ceci nous permettrait, à ce moment, d'avoir véritablement un accord de réciprocité, dans le vrai sens du terme, au niveau de ces échanges de renseignements qui sont davantage d'ordre scientifique, technique, documentaire, etc.

Il y a l'entente sur TVFQ 99 qui est administrée par la SETTE. L'accord entre la

France et le Québec vient tout juste d'être renouvelé. Il a fait l'objet d'une signature lors de la venue du premier ministre Mauroy au Québec, il y a quelques semaines. Cet accord prévoit la continuation du programme au Québec. Nous travaillons en ce moment à une politique de réciprocité pour que les Français puissent aussi avoir accès à des émissions de télévision produites au Québec venant soit de Radio-Québec, soit de l'Office national du film, même des réseaux privés de télévision ou de Radio-Canada.

Nous travaillons aussi sur cet autre aspect relatif à la réciprocité. Il y a un groupe de travail qui a été formé, dans le cadre du comité de coopération France-Québec, pour s'intéresser aux nouvelles technologies, à la question des satellites et voir comment la France et le Québec pourraient échanger des renseignements de telle sorte que nous puissions - déjà, l'expérience Informatech-Télésystèmes en est une concrétisation - voir comment l'introduction de nouvelles technologies pourrait être bénéfique à la fois à la France et au Québec, dans la mesure où nos échanges nous permettraient de participer plus rapidement à l'évolution de ce secteur où le Québec doit admettre en fait que la France a déjà franchi un certain nombre de pas, alors que nous en sommes encore à nos premiers balbutiements. Mais je dois dire là-dessus que c'est l'objectif même du document "Bâtir l'avenir" que de forcer, dans le fond, le Québec à se mettre à l'heure des technologies nouvelles et à développer tout son secteur de recherche-développement pour que nous puissions participer de façon véritablement fructueuse et productive aux travaux de ce groupe de travail franco-québécois.

Ce sont trois des éléments sur lesquels nous avons des projets très précis avec la France en matière de communications. D'autres restent à venir. On parle, entre autres, de la possibilité d'un canal télévisuel francophone qui pourrait être mis sur pied d'abord en Europe, mais peut-être, par la suite, par l'entremise des satellites, entre l'Europe, l'Afrique et l'Amérique. C'est un projet à plus long terme.

Il y a aussi une entente qui existe avec la France pour faire en sorte que nous puissions jouer un rôle majeur au sein de l'Agence de coopération culturelle et technique, surtout en ce qui a trait à cette conférence des ministres des Communications qui doit avoir lieu l'année prochaine dans le cadre de l'année mondiale des communications. Là-dessus, je peux indiquer au député de Jeanne-Mance qu'au nom du Québec, j'ai invité l'ensemble des pays, des États membres de l'Agence de coopération culturelle et technique à venir au Québec en 1983 dans le cadre de l'année internationale des communications, d'autant plus que le

Québec avait soumis l'automne dernier à l'Agence de coopération culturelle et technique une offre pour être l'hôte de cette première conférence des ministres des Communications.

Nous avons constitué aussi au sein du ministère des Communications, tout récemment, un groupe de travail, un "task force", sur la préparation de l'année mondiale des communications pour voir comment le Québec pourrait travailler avec d'autres pays à faire en sorte que cette année mondiale des communications connaisse un grand succès et voir quelle pourrait être la participation du Québec non seulement d'ailleurs avec les autres pays, mais ici même à l'intérieur du Québec, pour découvrir comment nous pourrions développer un certain nombre d'activités en coopération avec d'autres organismes pour concrétiser notre apport à l'année mondiale des communications.

Finalement, une mission est projetée pour l'Europe, l'automne prochain, en vue justement d'intensifier ces mécanismes de coopération non seulement avec la France d'ailleurs, mais avec d'autres pays, parce que je crois qu'il faut diversifier là-dessus nos accords de coopération.

Voilà, en quelques phrases, comment pourrait se dessiner, d'un point de vue québécois, ce qu'on pourrait appeler notre ouverture sur le monde, la France, les États-Unis, l'Europe et l'ensemble des pays francophones membres de l'Agence de coopération culturelle et technique.

M. Bissonnet: Pourrions-nous suspendre deux minutes?

Le Président (M. Rochefort): Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise de la séance à 15 h 47)

Le Président (M. Rochefort): La parole était au ministre. Est-ce que cela va, M. le ministre?

M. Bertrand: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, juste avant de poser une autre question, mon collègue le député de Westmount et moi nous avons discuté, dans le cadre de la commission parlementaire des communications, de ce qui a trait à l'étude du projet de loi no 65. Mon collègue de Westmount vous a demandé à la période des questions, en vertu de l'article 34, cet après-midi, que la commission siège ce soir. Il est bien entendu que nous étions prévenus pour lundi soir. Nous voulons siéger ce soir parce que le député de Westmount ne sera pas ici lundi soir. C'est un échange qu'on a voulu faire, avec votre bonne collaboration, et c'est pour cela que, plutôt que lundi soir, afin qu'il n'y ait pas d'équivoque, nous sommes prêts à siéger lundi après-midi mais on préférerait ne pas siéger lundi soir vu que le responsable dans ce dossier est le député de Westmount. Il n'y aura donc pas de difficulté à ce niveau.

M. Bertrand: Mais faites cela vite sur les taxis, lundi, pour qu'on puisse entamer les communications, quoique ce soit toujours un dossier de communications que celui du taxi.

M. Bissonnet: Ce ne sera pas trop long. Écoutez, c'est tout de même une loi spéciale qu'il faut bonifier davantage pour que...

M. Bertrand: Comme j'ai dit au député de Westmount, je suis tout à fait ouvert, j'ai appelé les gens de mon cabinet et les fonctionnaires qui doivent participer à l'étude du dossier seront là. Il n'y a pas de problème...

M. Bissonnet: Pour avancer davantage.

M. Bertrand: ... je suis sûr qu'en échange on va avoir une collaboration plus qu'extraordinaire.

M. Bissonnet: M. le Président et M. le ministre, pour faire avancer davantage l'étude ce soir du dossier du projet de loi no 65, nous de l'Opposition, nous serions satisfaits s'il n'y avait pas de discours d'introduction. De notre part, il n'y aura pas de discours également à la suite de votre discours d'introduction pour permettre de commencer dès le début à étudier le projet de loi article par article.

M. Bertrand: C'est plat, parce que vous venez de m'enlever mon "scoop", je voulais justement, ce soir, au moment où le président allait me donner la parole, dire: "Let us get to work" et commencer immédiatement par l'article 1.

M. French: C'est effectivement un "scoop" pour le ministre, c'est une primeur.

La téléphonie au Québec et Bell

M. Bissonnet: On va vous parler un peu, M. le ministre, on avait une question pour vous d'ailleurs à la période des questions ce matin, à l'intérieur du ministère des Communications; nous savons très bien que

vous aimez recevoir des questions de l'Opposition en ce qui a trait à des sujets d'intérêt de votre ministère. C'est que nous avions l'intention de vous poser des questions ce matin sur la québécisation de Bell Canada. En fait, vous avez mandaté la firme Tamec pour faire une étude pour la réalisation et l'établissement d'une juridiction québécoise des opérations de Bell Canada. Vous avez mentionné que le dépôt de cette étude serait fait les prochaines semaines. Les informations que nous avons, plutôt à titre de rumeur, c'est que nous nous interrogeons sur l'aspect financier en ce qui a trait à cet objectif de québécisation de Bell Canada. Est-ce qu'à l'heure actuelle vous avez des informations qui pourraient nous assurer que cette québécisation s'avérera une très bonne affaire pour les usagers du téléphone québécois?

Nous nous interrogeons actuellement sur l'aspect financier et, comme vous l'avez mentionné, vous voulez prendre connaissance de ce document avant de le rendre public mais nous espérons que vous allez le rendre public le plus tôt possible afin que les intervenants puissent intervenir comme on l'a fait en vertu du projet de loi 65.

M. Bertrand: Je vais recevoir le document dans sa phase finale, terminé, avec tous ses chapitres, probablement vers la fin de la semaine prochaine. Et à ce moment, évidemment, le premier travail que nous ferons au sein du ministère des Communications sera de prendre connaissance du rapport de la firme Tamec et d'évaluer, bien sûr - la question du député est tout à fait pertinente - les implications qu'aurait non seulement pour le gouvernement, non seulement pour la politique québécoise en matière de communication mais également pour les usagers du téléphone la québécisation de Bell.

Effectivement, nous avons confié à la firme Tamec un mandat qui consistait à atteindre un certain nombre d'objectifs que je peux résumer de la façon suivante: premièrement, élaborer les moyens et les mécanismes à mettre en place pour que le développement des télécommunications puisse être mieux harmonisé et adapté aux besoins des Québécois et sur l'ensemble du territoire à la suite de la québécisation de Bell; deuxièmement, optimaliser les retombées économiques engendrées directement ou indirectement par les entreprises de téléphone qui oeuvrent sur notre territoire et, troisièmement, je pense que c'est un peu cela qui rejoint la question du député de Jeanne-Mance, s'assurer qu'un transfert de juridictions n'occasionne pas un fardeau indu pour les citoyens du Québec. Cela faisait partie des grands objectifs que nous avions fixés à la firme Tamec et c'est en prenant connaissance du document final que nous pourrons donner des réponses.

Maintenant, pour ce qui est de rendre public le document là-dessus, je n'ai jamais été du genre à jouer au cachottier sur les choses qu'on produit chez nous, les documents qui peuvent être utiles lorsque jugés d'intérêt public pour justement permettre un débat non seulement à l'Assemblée nationale mais dans la population pour que tous les groupes sachent un peu à quoi s'en tenir. Nous allons regarder d'abord le mémoire. Nous allons l'analyser, nous allons décider des suites que nous voulons y donner et, si nous jugions en cours de route qu'il serait intéressant au nom même de l'intérêt public et au nom même des objectifs que le ministère poursuit de rendre public ledit rapport, je n'ai pas d'objection de principe a priori. Mais encore faut-il le faire dans un contexte où véritablement on soit certain que cela sert l'intérêt public. Par exemple, il est bien évident que depuis que Bell Canada a manifesté son intérêt pour la québécisation de ses opérations sur le territoire québécois, on n'aurait pu comme cela, tout de go, dire: Très bien, bravo, on règle cela et c'est fini. Je pense qu'on a été prudent en se disant: Très bien, Bell Canada peut manifester un intérêt pour faire en sorte que ses opérations en matière de téléphonie sur le territoire québécois relèvent dorénavant de la Régie des services publics du Québec, mais, s'il y a un intérêt pour la compagnie, il faudrait qu'il y ait un intérêt aussi pour la population du Québec.

C'est clair qu'il y a un intérêt de principe. Il y a quand même là une possibilité nouvelle qui nous permettrait comme gouvernement, par l'intermédiaire de la Régie des services publics du Québec, enfin de pouvoir avoir une juridiction totale et entière sur l'ensemble des entreprises de téléphonie qui oeuvrent au Québec. Ce n'est pas agréable de voir une compagnie qui dessert 88% des abonnés du téléphone relever d'un organisme de réglementation fédéral alors qu'une vingtaine de compagnies qui ne rejoignent que 12% de la population, relèvent du contrôle et de la surveillance de la Régie des services publics.

Alors, on a voulu procéder à cette étude justement pour répondre à des questions aussi pertinentes que celles que le député de Jeanne-Mance peut poser. C'est à compter de la semaine prochaine qu'on pourra, à l'analyse, évaluer si oui ou non un des objectifs qu'on s'est fixés, c'est-à-dire s'assurer que le transfert de juridiction n'occasionne pas un fardeau indu pour les citoyens du Québec, soit atteint.

M. Bissonnet: Deux autres petites questions à l'intérieur de ce sujet: Est-ce que la Régie des services publics s'est déjà prononcée vis-à-vis de la québécisation de Bell premièrement et, compte tenu que nous

commencerons à étudier le projet de loi no 65, advenant le cas où le projet de loi serait adopté comme tel, avec tous les amendements qui ont été apportés, est-ce qu'il y aurait un article pour exempter le gouvernement de rendre ce document, à la demande d'un citoyen à l'intérieur de l'accès à l'information?

M. Bertrand: Je pense que c'est l'article...

M. Bissonnet: C'est parce qu'on a remarqué, comme beaucoup de gens, qu'il y a beaucoup d'exemptions. Alors, je vous demande, M. le ministre...

M. Bertrand: C'est l'article, je ne me rappelle pas son numéro.

M. Bissonnet: ... s'il y aurait une exemption possible pour...

M. Bertrand: Oui. Je ne me rappelle pas le numéro, mais tant qu'une décision n'a pas été prise, c'est toute...

M. Bissonnet: Je pense que c'est l'article 32 ou 37.

M. Bertrand: ... la sous-section qui traite, justement, des restrictions à l'accès quand nous sommes en pleine phase de prise de décision. Or, évidemment...

M. Bissonnet: Si cela prend dix ans, cela ne serait pas possible.

M. Bertrand: J'espère qu'il ne faudra pas dix ans pour prendre une décision sur le dossier de Bell Québec...

M. Bissonnet: À la Régie des services publics.

M. Bertrand: Non. Ce n'est pas, d'ailleurs, le rôle de la Régie des services publics; la Régie des services publics reçoit des mandats à la suite des décisions qui sont prises par le gouvernement, comme cela a été le cas, par exemple, pour la programmation éducative, comme cela a été le cas pour la télévision payante, comme cela a été le cas tout récemment pour le raccordement des terminaux. Alors, la régie n'a pas à jouer ce rôle qui est un rôle essentiellement politique, la régie est un tribunal administratif et elle reçoit ses mandats du Conseil des ministres, de l'Assemblée nationale via certains décrets qu'on peut adopter ou certaines lois qu'on peut adopter.

Il y a une dernière indication que je vais donner: lors de la conférence fédérale-provinciale, j'ai tendu une perche comme cela à M. Fox pour savoir quelle serait sa réaction si un jour le Québec - parce qu'il va falloir, paraît-il, modifier des lois fédérales, si jamais on veut faire en sorte que le Québec puisse exister - je lui ai demandé quelle serait sa réaction... Sans qu'on ait vraiment le temps d'en discuter très longuement, il m'a dit que sa réaction serait plutôt négative. J'avoue que cela ne m'a pas vraiment surpris, de toute façon; toujours est-il que c'est la réaction première qu'il m'a transmise. Je n'ai pas poursuivi plus loin, parce que de toute façon, je crois que c'est d'abord à nous ici au Québec à faire notre lit sur ce dossier et ensuite, on verra bien comment on doit s'assurer que l'objectif est atteint.

Concentration de la presse

M. Bissonnet: M. le Président, au sujet de la concentration de la presse - on en a parlé l'an dernier - on sait effectivement qu'il y a déjà eu un projet auquel les gens ont travaillé à l'intérieur du gouvernement, en particulier le premier ministre, sur l'information. Est-ce l'intention du ministre des Communications au cours de la prochaine année de traiter de ce sujet de façon plus particulière?

M. Bertrand: Bien, vous savez, cela a paru dans le Devoir; d'ailleurs, le journaliste a réussi à avoir accès sans même qu'il existe une loi d'accès à l'information, c'est dans...

M. Bissonnet: II y en a qui sont privilégiés.

M. Bertrand: Je ne sais pas comment il s'y est pris, mais de toute façon, il a bien fait son travail. Il a réussi a mettre la main sur un certain nombre de documents qui avaient été soumis au Comité ministériel permanent du développement culturel qui faisait état d'une proposition transmise par le ministère des Communications pour que le gouvernement soumette à l'Assemblée nationale un projet de loi sur les transactions entre les entreprises de presse. Le Comité ministériel permanent du développement culturel a pris connaissance de notre mémoire et nous a demandé de retourner à notre table de travail, si on peut parler ainsi, et de faire en sorte qu'on puisse revenir un peu plus tard au comité ministériel permanent du développement culturel avec les améliorations à la proposition que nous avions soumise. (16 heures)

Je dois dire que, depuis ce temps, effectivement, j'ai pris bonne note, moi aussi, des intentions manifestées par le gouvernement fédéral de légiférer par une loi sur les quotidiens, de créer un conseil consultatif canadien qui serait à peu près l'équivalent canadien de ce que sont, dans

certaines provinces, les conseils de presse. Je pense qu'on n'est pas la seule province a en avoir, il y en a un certain nombre qui en ont mais je suis content de voir que M. Fleming, qui a fait un exposé sur la question, a été beaucoup plus souple et, à mon avis, beaucoup plus sensé et raisonnable que son collègue, le ministre des Communications, M. Fox, en disant qu'au Québec, déjà il y a des choses. En d'autres mots, on exerce déjà notre compétence depuis un bon nombre d'années en matière de presse écrite, que le Québec est intervenu -je me rappelle la loi de M. Duplessis, en 1954, qui n'a jamais été promulguée par ailleurs - je crois que c'est en 1964 qu'il y a eu deux ou trois lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale. Il y a eu, en 1967, une loi sur la transaction qui faisait que la Presse devenait propriété de Power Corporation dans le cas de la succession de M. Berthiaume. Par la suite, des commissions parlementaires ont travaillé sur le dossier de la concentration sous le gouvernement de l'Union Nationale, sous le gouvernement libéral, encore d'ailleurs au moment où le Soleil a été vendu à M. Francoeur et que la rumeur courait - c'était plus qu'une rumeur, c'était une hypothèse qui était sur la table -que Power Corporation pourrait devenir propriétaire du Soleil.

Donc, l'Assemblée nationale s'est toujours très intéressée au dossier de la presse écrite, elle a exercé sa compétence de plusieurs façons par des commissions parlementaires, par des commissions d'études, par des lois, etc. M. Fleming a reconnu cela et il a aussi reconnu que le Conseil de presse, au Québec, fait son travail. Effectivement, le Conseil de presse au Québec, d'année en année, avec les moyens financiers qui augmentent d'ailleurs, est en mesure véritablement de jouer son rôle de tribunal moral, si l'on peut l'appeler ainsi, en matière de presse écrite. Dans un contexte comme celui-là, je crois que le problème de la compétence du Québec ne posera pas de difficultés majeures, à moins que le fédéral ne se braque et ne décide d'adopter une attitude du type de celle que M. Fox a adoptée sur la télévision payante, mais ce n'est pas ce que j'ai senti chez M. Fleming.

Quant à nous, nous allons poursuivre sur ce dossier relatif aux transactions entre les entreprises de presse, mais, encore là, je dois dire que ni le comité ministériel permanent du développement culturel ni le Conseil des ministres n'ont pris de décision. Je pense que je puis dire au député de Jeanne-Mance que c'est un dossier délicat, très délicat parce que j'en prends à témoin un colloque récent qui a été tenu par l'Association québécoise de sciences politiques - je ne me rappelle plus trop de son nom - où l'un des thèmes était l'intervention du gouvernement dans les médias d'information. Les gens sont divisés dans le milieu journalistique lui-même, les gens sont très divisés. Il y a des gens qui sont favorables à une intervention de l'État par une loi du type de celle que nous travaillons en ce moment sur les transactions entre les entreprises de presse. Il y a d'autres journalistes, par contre, qui ne veulent absolument rien savoir de cela. Je ne donnerai pas de noms, mais je pense que ceux qui sont familiers avec les réactions des journalistes en la matière savent à peu près de quoi il en retourne. C'est très délicat. Je vous avoue que j'avance dans ce dossier avec beaucoup de prudence et que je ne détesterais pas qu'il puisse se dégager une espèce de consensus autour d'un certain nombre d'objectifs, quitte à discuter au niveau des modalités d'application. D'ailleurs, je ne sais pas ce que le député de Jeanne-Mance pense de ce dossier, mais...

M. Bissonnet: C'est délicat. M. Bertrand: C'est très délicat.

M. Bissonnet: II n'y a pas de doute là dessus. Je ferai connaître ma position en temps et lieu.

En ce qui a trait, M. le ministre, à la planification du développement des médias, à l'élément 2, l'année dernière, nous avons étudié les crédits de votre ministère, le 4 juin, cela fait un an aujourd'hui, et, dans le cadre de l'étude des crédits de l'année dernière, vous vous engagiez à réviser en profondeur tout le programme d'aide aux médias communautaires. Or, on retrouve le même engagement financier pour l'exercice 1982-1983 dans le cahier explicatif de vos crédits de cette année.

M. Bertrand: II a augmenté de 200 000 $. Il est de 2 000 000 $ cette année par rapport à 1 800 000 $ l'an dernier.

M. Bissonnet: Je vais corriger les informations que j'ai eues, M. le ministre.

Je vais vous donner un cas très précis. Vous avez reçu le 22 avril 1982 du Conseil des médias communautaires de Laval Inc. une lettre relative au maintien du critère d'admissiblité au programme d'aide aux médias communautaires, le programme PAMEC, à savoir un bassin de population inférieur à 50 000 personnes. Ce conseil des médias vous signifiait qu'une telle mesure pénaliserait le Conseil des médias communautaires de Laval Inc. et il faisait valoir que ce critère lésait les citoyens et les organismes de Laval dans leur droit de parole et d'expression.

Considérant que la télévision communautaire de Laval a été appuyée majoritairement dans ses démarches par 50

organismes membres du comité des organismes sociaux de Laval, qui regroupe à lui seul 50 intervenants publics, vous avez sûrement pris connaissance de cette lettre du 22 avril.

M. Bertrand: J'ai très bien pris connaissance de cette lettre.

M. Bissonnet: Quel est le suivi que vous entendez donner à une telle requête d'admissibilité aux subventions du PAMEC?

M. Bertrand: J'ai répondu a...

M. Bissonnet: S'il vous plaît, j'avais terminé, vous pouvez y aller, si vous voulez.

M. Bertrand: J'ai répondu à Mme Doucet qu'effectivement j'avais pris la décision de lever ce critère et de permettre au Conseil des médias communautaires de Laval de présenter son dossier dans le cadre du PAMEC de cette année 1982-1983.

M. Bissonnet: Parce que, en fait, le bassin qui est desservi est inférieur à 50 000 de population.

M. Bertrand: Pardon?

M. Bissonnet: Le bassin desservi par la télévision communautaire pour le secteur qu'elle touche à l'intérieur de ville de Laval est de 250 000 personnes, mais le secteur qui est couvert touche à peu près 38 000 personnes; c'est dans la partie est de Laval, ce secteur recouvre la demande de la personne qui vous a envoyé cela, ça touche tout le secteur est et ce n'est pas, selon les informations que nous possédons...

M. Bertrand: Donc, il diffuse à tout le monde.

M. Bissonnet: Les informations que nous avons...

M. Bertrand: II diffuse à toute la population de ville de Laval par l'intermédiaire d'un câblodistributeur.

M. Bissonnet: Oui, lorsqu'il va vers le CNL, il diffuse à l'intérieur de toute la ville de Laval, mais il diffuse également dans le secteur est de Laval, selon les informations que nous possédons.

M. Bertrand: Le projet, c'est en fait d'offrir le service à l'ensemble de la communauté lavalloise et non pas seulement à un sous-secteur de la communauté, mais on a levé le critère qui était là comme une hypothèque, il y a un autre critère aussi qu'on a retranché et qui était là l'an dernier, c'était celui qui faisait que ceux qui n'avaient rien reçu auparavant, qui n'avaient jamais été admis auparavant ne pouvaient pas présenter une demande. J'ai levé cela aussi. C'est le cas aussi, par exemple, de la télévision communautaire d'Alma, qui se plaignait de cela. On a levé ce critère et, cette année, la télévision communautaire d'Alma a pu présenter sa demande. En d'autres mots, ce que j'ai fait cette année, M. le député, justement parce que nous sommes en période de révision en profondeur, de tout le programme d'aide aux médias communautaires, a été de dire: On évaluera tout le monde au mérite, peu importe que ce soit une municipalité où il y a plus de 50 000 de population, peu importe que les gens aient demandé ou pas dans le passé, on va juger tout le monde au mérite. À toutes fins utiles presque tout le monde est donc admissible, mais il y a une chose qu'il faut comprendre, c'est que le montant n'est pas extensible à l'infini, il est de 2 000 000 $, en y incluant 200 000 $ pour de nouveaux projets, de nouvelles stations que nous pourrions implanter et ce qui est consacré aux infrastructures de ces nouvelles implantations. Dans ce contexte, il est bien évident que si on ouvre plus grandes les portes pour que les demandes soient plus nombreuses, de deux choses l'une, ou bien on dit non à plus de gens, on bien on répartit le montant entre plus de groupes, mais, à ce moment, les montants sont réduits d'autant pour chacun et c'est peut-être même l'avenir de certains de ces médias communautaires qui va être compromis; c'est très délicat et il faut faire très attention.

Il y a une chose que je tiens à dire et je le dis publiquement, parce que c'est fondamental quant à moi. Il y a trois jurys qui sont mis sur pied chaque année pour évaluer les dossiers, les journaux, les radios et les télévisions communautaires. Chacun des jurys est constitué de trois personnes: un représentant du ministère des Communications, un représentant de l'organisme qui regroupe les télévisions communautaires, les radios communautaires, les journaux communautaires, et un représentant choisi complètement à l'extérieur et du gouvernement et de ces associations pour apporter disons un éclairage différent. Je peux vous dire très candidement dans un premier temps que je reçois déjà des lettres, j'en ai reçu deux ou trois de médias communautaires, radio, télévision, qui m'annoncent que le jury a décidé qu'ils n'auraient rien, alors que je pense que ni le sous-ministre en titre, ni moi-même n'avons pris connaissance encore des résultats des délibérations des jurys.

Ce qui se passe, écoutez, on peut se poser la question, est-ce que les relations entre le ministère des Communications et ses différentes clientèles sont à ce point étroites qu'entre le jury et les groupes demandeurs il

y ait une communication très féconde qui fait qu'ils ont un peu la primeur de la nouvelle? Ou est-ce que les membres qui siègent aux jurys qui représentent des organismes communiquent ou aux télévisions, ou aux radios ou aux journaux les décisions qu'ils ont prises au sein même du jury? En tout cas, il y a quelque chose qui se passe. Il y a un problème quelque part, il y a du coulage en d'autres mots. Je vous avoue que je trouve cela agaçant, parce que j'ai déjà reçu deux ou trois lettres de groupes qui me disent: "Cela a l'air que le jury a dit non," mais je n'ai pas encore vu un seul des rapports, ni du jury des journaux, ni des radios, ni des télévisions. Cela nous place dans une situation extrêmement difficile et je trouve cela regrettable.

Il y a un autre cas qui s'est présenté, je ne nommerai pas l'association qu'il regroupe, parce que c'est un des trois, télévision, radio ou journaux, qui a envoyé une lettre à un jury mettant même presque celui-ci dans une situation inconfortable pour lui dire: Cette année, on croit que vous devriez donner à ce média communautaire une subvention alors que, par les années passées, vous n'en donniez pas. Je trouve cela incroyable. Je n'interviens même pas comme ministre au niveau des jurys. L'an dernier, les recommandations que les jurys m'ont faites, je les ai toutes endossées les unes après les autres, parce que je trouve que cela est ridicule si on met des jurys sur pied et qu'ensuite on se met à faire de la politique avec cela. Cela vaut quoi, cette opération qui consiste à mettre sur pied des jurys et à tenter de faire faire un travail le plus objectif, non politique, non partisan, et qu'on voit que, pendant ce temps, au moment où les élus n'interviennent pas et ne font pas de pression indue sur les jurys, un organisme qui représente les médias communautaires fait des pressions en écrivant directement au jury? Heureusement qu'on a reçu copie de la lettre, mais je trouve cela complètement incroyable comme procédé. Je trouve que ce n'est pas de nature, comment dirais-je, à créer beaucoup d'enthousiasme au sein du ministère en ce qui a trait à la procédure qu'on a retenue jusqu'à maintenant d'avoir des jurys pour évaluer les demandes des organismes communautaires. (16 h 15)

M. Bissonnet: Une dernière question à ce sujet, M. le ministre. L'année dernière, vous nous informiez, vous nous disiez qu'il y avait eu certains changements à l'intérieur des décisions qui vont être prises pour aider les médias communautaires, mais au point de vue de la révision globale, en profondeur...

M. Bertrand: Elle n'est pas terminée. M. Bissonnet: Elle n'est pas terminée.

M. Bertrand: Elle n'est pas terminée et nous avons décidé de la poursuivre plus longuement que prévu, parce que c'est une opération majeure. Il faut vraiment qu'on sache où on s'en va avec un programme comme celui-là. C'est quand même 2 000 000 $. Vous me direz que 2 000 000 $ sur 22 000 000 000 $ ce n'est pas la mer à boire, cela doit représenter 0,001% ou à peu près - Mme Monette me dirait cela très vite - 0,001% du budget de l'État, mais c'est important par contre pour pas mal de monde qui est rejoint par ces radios, ces télévisions, ces journaux. Il faut aussi, je crois, prendre en considération les remarques que les organismes eux-mêmes ont à nous transmettre.

Alors, on s'est donné encore quelques mois pour réviser en profondeur ce programme. Est-ce qu'on sera prêt pour le programme de l'année prochaine? Je ne suis pas en mesure de vous le dire à ce moment-ci, mais il est bien évident que c'est un dossier qui, d'année en année, est révisé d'une façon ou d'une autre et la preuve en est que cette année j'ai voulu lever un certain nombre de critères qui étaient agaçants pour certains médias qui voulaient absolument présenter leurs dossiers devant des jurys. Maintenant, on a au moins réglé cette partie, mais je pense qu'il faut aller plus en profondeur et revoir de fond en comble le programme. On s'est donné, lors de notre dernier lac à l'Épaule, qu'on appelle, nous, un Cap-à-l'Aigle, on s'est donné comme mandat d'atteindre cet objectif au cours de la prochaine année.

M. Bissonnet: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Rochefort): Alors, les éléments 1, 2 et 3 du programme 5 sont adoptés? Programme 5, adopté.

Alors, sauf erreur, les crédits des différents programmes du ministère des

Communications ont été adoptés, ce qui met donc fin...

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Juste une petite question à l'intérieur du programme 4.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a consentement, malgré...

Logiciels et microprocesseurs

M. Bissonnet: Juste une petite question au niveau de la stratégie de développement de l'informatique. À défaut de se lancer dans des industries très coûteuses d'informatique, M. le ministre, avez-vous envisagé de faire

une percée dans les secteurs de pointe tels que ceux des logiciels ou des microprocesseurs?

M. Bertrand: On n'a pas encore pris de décision là-dessus pour la raison très simple que, d'abord, il nous faut faire notre lit sur des créneaux d'excellence des secteurs privilégiés que nous voulons retenir au niveau de ce qu'on pourrait appeler la recherche et le développement. Deuxièmement, par contre, il y a déjà des politiques qui ont été annoncées par le ministre d'État au Développement économique relativement aux technologies nouvelles, particulièrement dans le secteur de la micro-électronique.

Il y a un projet qu'on a accompagné très directement au cours des derniers mois, c'est le projet qu'on appelait le SID, le système d'information à domicile, conçu au centre de recherche du groupe Vidéotron-Câblevision nationale. C'est un projet très concret où le ministère des Communications, en collaboration avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le ministère d'État au Développement économique, a tenté au cours des derniers mois de trouver des moyens de faire en sorte que ce secteur de pointe puisse être développé ici au Québec, c'est-à-dire avec fabrication au Québec des équipements et commercialisation à partir du Québec. Mais il n'y a pas encore de politique définitive d'arrêtée pour dire: On s'en va du côté du "hard" ou on s'en va du côté du "soft" ou on s'en va du côté des contenus, du côté des logiciels. On sait une chose, par contre, si je me fie aux connaisseurs dans le domaine, d'ici à un certain nombre d'années, à peu près 90% de toute l'activité économique qui sera générée dans le secteur des communications se situera davantage du côté du "software" que du côté du "hardware".

En d'autres mots, la quincaillerie et les équipements auront fait l'objet de développement et l'essentiel des efforts devra porter sur les logiciels, les contenus, en d'autres mots ce qu'on met là-dedans et à quelles fins on utilise ces équipements, toute cette quincaillerie qui sera à notre disposition.

Je dois dire au député, puisque je pense que c'est à peu près là-dessus qu'on termine, que, si le gouvernement, dans son ensemble, a pris Le virage technologique, le ministère des Communications, lui, est en train de prendre le virage économique. Je l'ai dit plusieurs fois, je considère que l'avenir appartient aux communications et que le développement économique du Québec va passer par les communications pour les 20 prochaines années ou pour une bonne partie des 20 prochaines années. C'est pourquoi, au ministère des Communications, nous sommes en train de faire un virage, je dirais de 180 , pour axer l'essentiel de nos travaux et mettre nos priorités sur ce qu'on peut appeler l'économique des communications.

D'ailleurs, la politique nationale des communications est en préparation en ce moment et devrait faire l'objet d'un rapport final d'ici à la fin de 1982 ce qui, ensuite, me permettra d'aller en consultation partout au Québec et d'aboutir à un sommet à l'automne 1983. Toute cette politique nationale des communications tourne véritablement autour du développement des communications et du développement à incidence économique dans le secteur des communications tout en continuant, bien sûr, cela va de soi, de tenir compte des impacts socio-culturels de ces politiques de communications.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie. Les crédits pour l'année 1982-1983 du ministère des Communications étant adoptés, sur division quant au programme 2, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise de la séance à 20 h 05)

Étude du projet de loi no 65

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes réunis afin d'étudier article par article le projet de loi no 65, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Sont membres de cette commission: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Baril (Arthabaska), Bertrand (Vanier), Bissonnet (Jeanne-Mance), Blais (Terrebonne), Brassard (Lac-Saint-Jean), French (Westmount), Guay (Taschereau), LeMay (Gaspé), Rivest (Jean-Talon), Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: MM. Charbonneau (Verchères), Dean (Prévost), Fortier (Outremont), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Marx (D'Arcy McGee), Payne (Vachon), Perron (Duplessis), Picotte (Maskinongé), Rodrigue (Vimont).

Est-ce que la commission voudrait nommer un rapporteur à ce moment-ci?

M. French: Cela représente un certain... M. Bertrand: M. French (Westmount).

M. French: Est-ce que cela est possible, techniquement?

M. Bertrand: Je ne le pense pas. Une voix: Probablement. M. Bertrand: Est-ce que cela se fait? M. French: Hubert peut être rapporteur.

M. Bertrand: Non, il n'est pas membre de la commission. M. Jacques Baril est membre de la commission.

Le Président (M. Gagnon): M. Baril (Arthabaska)?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle maintenant le projet de loi no 65 en donnant d'abord la parole au ministre pour les remarques préliminaires.

M. Bertrand: Let us get to work, Mr. President.

M. French: II m'a promis ces remarques préliminaires. Je suis content d'en entendre parler. On n'a pas, de notre côté, de remarques préliminaires. Le ministre m'a proposé un échange d'opinions au sujet de la procédure que nous allons adopter. Je ne pense pas que cela vaille la peine que j'essaie de résumer en quelque sorte nos objections de principe et de mécanisme. Je voudrais tout simplement réitérer notre conviction que le projet de loi est important, mais qu'il y a par contre de la place pour une amélioration assez importante. Nous voudrions accomplir la tâche non seulement de voter le projet de loi, mais d'adopter un projet de loi aussi étoffé que possible, d'ici à la fin de la session. Nous avons compris l'entente pour laquelle on se trouve ici, aujourd'hui, comme un échange de temps avec le lundi soir, parce que je ne serai pas là. S'il est nécessaire de siéger lundi après-midi, qu'on procède.

M. Bertrand: La seule chose que je veux dire là-dessus, c'est que je suis très réceptif. Je veux tout simplement dire au député de Westmount... Évidemment, c'est un projet de loi auquel on pourrait travailler trois, quatre semaines et nous en aurions encore beaucoup à dire, mais comme on a quand même plusieurs autres lois, on ne pourra pas prendre énormément de temps en commission parlementaire. On va prendre tout le temps nécessaire, mais je veux simplement qu'on sache que je suis prêt à collaborer, parce que je comprends que le député qui s'est beaucoup associé déjà au travail de ce projet de loi en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale voudrait bien participer jusqu'à la fin, à la définition d'un projet de loi, comme il l'a dit lui-même, étoffé, substantiel, intéressant. Je serais prêt à n'importe quel accommodement, mais il faudrait quand même qu'on avance.

M. French: M. le Président, je veux assurer le ministre que nous n'avons pas l'intention non plus de passer du temps qui n'est pas utile sur des points litigieux qui, enfin, ne suscitent pas de consensus spontané. C'est au gouvernement, à un moment donné, à prendre ses responsabilités; on va adopter les choses sur division et ce sera fini. J'avais pensé à plusieurs façons d'essayer de sécuriser le ministre par rapport au nombre de clauses ou d'articles passés, puis on a tiré la conclusion que ce n'était pas vraiment possible de procéder autrement que par un, deux et trois.

M. Bertrand: Allez-y.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que j'appelle l'article 1?

M. Bertrand: Oui.

Application et interprétation

M. French: On a simplement deux questions à poser. D'abord, pourquoi le mot "conservés"?

M. Bertrand: C'est bien simple, M. le Président, c'est simplement pour qu'on sache bien que les documents auxquels on fait référence sont ceux qui sont effectivement gardés par ceux qui sont responsables dans les organismes publics, de ce qu'on pourrait appeler la gestion documentaire. Il y a, effectivement, dans tout service normal de gestion documentaire, un certain triage de documents qui doit être fait, non pas pour dire: On ne veut pas de celui-ci, on ne veut pas de celui-là. Il faut, à un moment donné, que quelqu'un, quelque part, prenne la décision d'inscrire, dans une liste de classement, un document et d'avoir un instrument qui lui permette de le repérer. Donc, il faut que ce document soit conservé. La notion de conservation, dans notre esprit, est l'élément qui nous apparaissait le plus clair, le plus précis pour indiquer ce qu'est un document qui a fait l'objet d'une politique de gestion documentaire, de gestion de l'information et qui a été, à un moment donné X, de sa vie, fiché ou introduit dans une liste de classement, donc conservé.

Alors, il n'y a pas d'autres intentions que celle-là, c'est vraiment, comment dirais-je, pour fixer de façon précise les documents qui sont ceux qu'on a voulu gérer et non pas des documents qui, pour une raison ou pour une autre, à toutes fins utiles, ne seraient même pas gardés par un ministère, par un organisme public.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. Bertrand: Question de précision seulement.

M. French: M. le Président, la notion de choix est justement la notion qui nous

donne une certaine difficulté. Il me paraît clair qu'il y a un certain nombre de documents qu'on jette, parce qu'on sait qu'il n'y a pas possibilité de les utiliser dans l'avenir. On sait que la valeur d'un document d'analyse dans la bureaucratie a souvent une demi-vie - si c'est le mot en français, en tout cas, en anglais, c'est "half life" - qui est assez réduite, et que souvent les documents deviennent très vite désuets. L'adjectif "conservés" nous paraît, en quelque sorte, une porte de sortie pour certains fonctionnaires. Est-ce que le ministre pourrait expliquer ou nous donner un exemple du genre de document qui serait compris dans le mot "détenus", non compris dans le mot "conservés", donc qui indiquerait d'une façon quelconque comment conserver les meilleurs?

M. Bertrand: Le mot "conservés" est un mot qui revient un peu chaque fois qu'on parle d'archives, par exemple, on parle de la conservation d'un document. On fait souvent référence à ce mot pour dire: Voilà quelque chose qui a été gardé. Je pense que le mot "détenus", par un organisme public est un synonyme. Je vous avouerai, d'ailleurs, très franchement, M. le député de Westmount, lorsque nous avons préparé cet article, nous avons travaillé avec le mot "détenus", mais, dans notre esprit, le mot "détenus" voulait bien dire documents qui, étant détenus par l'organisme public, est donc inscrits dans une liste de classement et conservés dans le contexte d'une politique de gestion documentaire.

Il fallait prendre un mot, on a pris celui-là parce que, à toutes fins utiles, c'est celui qui nous apparaissait le plus conforme à ce qui se pratique généralement dans les organismes publics. C'est-à-dire qu'à partir d'un certain moment, on dit: Voilà, ce document maintenant est inscrit, il a un numéro de code, il est conservé, il est géré par une personne, un service qui s'occupe de gestion de documentation ou de gestion d'information. Il n'y a pas de raison idéologique, d'ailleurs je ne ferai pas de bataille politique longtemps là-dessus. Si vous avez une proposition qui vous apparaîtrait plus correcte que "conservés", on peut la regarder, la discuter. (20 h 15)

M. French: Nous favoriserions de notre côté un retour à "détenus", un peu pour les raisons suivantes. Le mot me semble éviter un système parallèle de dossiers. Il y a les non conservés qui restent dans les classeurs des individus et les conservés qui trouvent ultimement leur place dans les archives. Mais le système dans les bureaux des individus fonctionne très bien: il y a échange de documents, etc.. et le travail se fait un peu en parallèle. Je vais vous donner un exemple parfait, la Suède, où cela se passe couramment et où justement l'espèce d'ouverture dans les lois n'est pas toujours respectée dans les faits. En Suède, il y a des documents officiels qui sont, comme pourcentage, peut-être 10% à 15% de tous les documents des fonctionnaires suédois et le reste, les 85% des documents ne se trouvent jamais être des documents au sens de la loi. C'est juste ce genre de souci qui nous préoccupe.

Je voudrais ajouter que dans la notion de détenir, c'est l'idée de garder en sa possession. Que cela gêne autrui ou non, le document est disponible pour usage par un individu, par un fonctionnaire ou un organisme public. S'il est là, il est là quand même.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous faites une motion?

M. French: Je vais faire une motion pour que l'article 1 soit modifié en remplaçant, à la première ligne, le mot "conservés" par le mot "détenus".

M. Bertrand: La seule chose qui m'agace, M. le Président, c'est qu'il y a quelque chose d'un peu flou dans le terme "détenus". Au moins quand on dit d'un document qu'il est conservé, on sait une chose, c'est qu'à partir d'un certain moment dans son histoire, un document fait l'objet d'une politique quelconque qui a pour effet, finalement, que celui-ci est véritablement catalogué, classifié, répertorié tandis que "détenus" a un caractère un peu flou dans la mesure où l'on peut détenir des choses, mais ne pas vraiment leur donner ce caractère -comment dirais-je - de permanence et puis ne pas faire en sorte qu'une fois déclarés détenus, on s'assure qu'on effectue avec ces documents un travail qui consiste, dans le fond, à les rendre facilement repérables, classifiables. Je trouve que le mot "conservés" a quelque chose de plus fort, de plus solide, de plus serré, de plus consistant que le mot "détenus", ne serait-ce que pour les raisons que nous aurons à invoquer plus tard et qui consistent à faciliter le repérage de documents qui, justement, doivent avoir fait l'objet d'une politique de classification quelconque. Je trouve le mot "détenus" un peu "lousse" et le mot "conservés" plus contraignant pour l'organisme public dans la mesure où l'organisme public doit véritablement faire l'effort de s'assurer que ce document est effectivement bien identifié, et que, par la suite, l'accès en sera d'autant facilité. Je ne sais pas comment le député réagit à cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le ministre

a évoqué l'exemple des archives. Si ma mémoire est bonne, la loi sur les archives décrit certains genres de documents qui devraient être conservés, donc la spécification à savoir quel document est conservable et quel document ne l'est pas et dans la loi, mais je suis convaincu, par exemple, que le ministre ne veut pas dire, par la présence du mot "conservés" ici, qu'il imagine que les documents qui vont être conservés ici - on a parlé de concordance entre lois - le seront en vertu de la loi sur les archives.

Dans un deuxième temps, je voudrais faire observer au ministre qu'il dit que "détenus" est "lousse" et que "conservés" est plus restrictif...

M. Bertrand: Plus contraignant.

M. French: Plus contraignant, c'est effectivement vrai, et moi je veux ouvrir l'étendue de la loi autant que possible.

M. Bertrand: Quand je dis contraignant pour l'organisme, c'est justement cela que je veux dire, c'est de forcer l'organisme public à appliquer une gestion vraiment très poussée de l'ensemble des documents qu'il détient. C'est cela qui peut être agaçant, à un moment donné, c'est qu'on peut détenir des documents, mais il n'y a aucune politique à l'intérieur de l'organisme qui fait en sorte que ces documents sont classés, ce qui fait que quand un individu se présentera pour avoir accès aux documents, il n'y aura pas, dans la liste de classement, d'élément qui lui permettra de le repérer parce qu'il sera peut-être détenu par l'organisme, mais personne, à un moment donné, ne se sera soucié de s'assurer de son caractère de conservation, donc de classement, d'identification précise.

Moi, je trouvais que le mot "conservés" et je trouve encore que le mot "conservés" amène les organismes à faire en sorte qu'il n'y a pas d'éparpillement de documents dans un organisme auquel on ne s'intéresse à peu près jamais, et qu'on ne se force pas à faire en sorte que ces documents puissent, à un moment donné, être bien identifiés, bien classés, et faciles à repérer pour quelqu'un qui voudrait y avoir accès; c'est cela ma crainte.

M. French: M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait grand profit à continuer, sauf que je fait remarquer au ministre qu'il n'y a aucune hésitation ou direction dans l'article 1 qui force l'organisme à conserver un document; au contraire, il invite l'organisme à conserver le minimum de documents possible pour que le minimum de documents possible soient assujettis à l'étendue de la loi. Je ne ferai pas plus de bataille que cela, mais je sais que le ministre croit que le projet de loi va aider, et moi je l'espère, les pratiques de gestion, de renseignements, de documents et d'information au sein des ministères et des organismes publics, je veux bien, mais je lui fait remarquer que le mot "conservés", dans le premier article du projet de loi, ne fait pas cela. Peut-être qu'on devrait appeler l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je tiens à informer M. le ministre...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: J'aime bien que le ministre m'écoute quand je parle; vous pourrez continuer quand j'aurai terminé... Je comprends que vous vouliez avoir un conciliabule pour vous parler de "conserver" ou de "détenir". Je tiens à informer le ministre des Communications que le premier travail que j'ai accompli dans ma vie, c'était d'être archiviste, ce que vous ne saviez sûrement pas. J'ai été archiviste pour la ville de Montréal; je n'ai pas été surintendant de la division, n'est-ce pas, mais j'ai commencé mon travail à la ville de Montréal comme archiviste, et il y a eu beaucoup de difficultés à la ville de Montréal par beaucoup d'organismes sociaux, d'organismes d'association comme la Clinique juridique Saint-Louis où il y a eu un procès où ils ont eu certaines difficultés à pouvoir obtenir des documents qui étaient à la division des archives. Je tiens à dire au ministre qu'un archiviste qui a des documents en sa possession, sa préoccupation principale est de les détenir et ensuite de les conserver. Je pense qu'en indiquant dans ce projet de loi, qui évidemment fait référence aux archives de tout organisme, que ce soit du gouvernement, que ce soit des municipalités, que ce soit des autres organismes publics visés par le projet de loi, si on veut détenir, si on veut que les organismes publics détiennent des documents, c'est encore plus sévère que de les conserver.

Évidemment, quand on parle de conservation, on parle également de documents qu'il faut microfilmer en cas de feu ou quoi que ce soit. Comme ligne de principe, dans un premier article, sans en faire un débat le plus exhaustif qui soit, il serait encore plus important d'indiquer que la présente loi s'applique aux documents "détenus". L'argumentation qui a été apportée par notre collègue, le député de Westmount, est un argument qui... Je ne sais pas si vous avez parlé de ce projet de loi avec des archivistes. Je ne suis pas un archiviste diplômé, M. le Président. Je n'ai

fait un travail d'archiviste que bien élémentaire, mais j'ai toujours cru qu'un service d'archives, que ce soit à n'importe quel niveau, c'est un service qui détient des documents officiels, qui détient même des documents qui ne sont pas officiels. Ils ne font pas que conserver les documents, ils doivent les détenir et, lorsqu'ils entrent là, ils les détiennent. Cela appartient à l'organisme, que ce soit la ville de Montréal, la ville de Québec. Les documents, lorsqu'ils sont adoptés et référés aux archives, deviennent des documents que les archives détiennent pour le compte de la municipalité.

M. Guay: ... de conservation.

M. Bissonnet: D'accord. Ils les détiennent avant de les conserver.

M. Guay: Ils les détiennent dans le but de les conserver.

M. Bissonnet: Lorsqu'on détient des documents, on se demande si on conserve ceux-là ou ceux-là. C'est le problème dans une ville, comme la ville de Montréal. Vous avez des décisions... On va parler de toutes les décisions qui sont rendues par mémorandum, qui ne sont pas rendues par résolution. Ces documents, vous ne pouvez pas les avoir parce que la division des archives ne les conserve pas, elle ne les détient pas. Mais, si on lui disait de les détenir, de les garder, à ce moment ces documents deviendraient publics, mais ils ne sont pas publics aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, si je peux me permettre. Je suis d'accord avec ce que vient de dire le député de Jeanne-Mance. J'ai un peu l'impression que ce qu'on vise à faire, ce qui est effectivement utile et nécessaire, c'est d'essayer de forcer un organisme, de s'assurer que les documents existent, que les documents ne sont pas jetés. Qu'ils soient détenus ou conservés, j'ai l'impression que ce n'est pas nécessairement le bon article de la bonne loi pour faire cela. C'est dans un projet de loi sur les archives nationales qu'on peut le mieux obliger à la conservation ou à la détention de documents. Il n'y a rien qui change... Comme on dit, c'est changer au fond quatre trente sous pour une piastre dans certains cas. On dit que la présente loi s'applique aux documents conservés et aux documents détenus, ce n'est pas plus incitatif détenir que conserver. Il n'y a rien qui dit dans l'article 1, admettons qu'on mette "détenus" il n'y a rien qui dit que le document va être effectivement détenu, que les documents vont continuer à être détenus parce qu'il est marqué "détenus". C'est beaucoup plus en fonction d'une politique de conservation de documents qui relève davantage d'une loi des archives que d'une loi de l'accès à l'information. Je ne cherche pas à minimiser ou à renvoyer la balle ailleurs. Je ne vois pas très bien en quoi cela va être plus incitatif de mettre "détenus" que "conservés".

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance. (20 h 30)

M. Bissonnet: M. le Président, juste pour ajouter un argument qui pourra peut-être faire réfléchir davantage mon collègue, le député de Taschereau. À l'article 125 du projet de loi tel que déposé, on dit que la commission a également pour fonction, cinquièmement, de proposer des normes techniques sur la conservation, le classement, le repérage et le mode de consultation des documents. Il m'apparaît qu'à l'article 125, la commission a un pouvoir d'adopter des normes sur la conservation. Elle pourra le faire mais, moi, je préfère que lorsqu'on se réfère à l'article 1, on parle de documents. La commission peut probablement fixer des normes à l'intérieur de sa juridiction, quant au cinquième paragraphe, mais par contre, je préfère que les documents qui s'appliquent à cette présente loi soient détenus et si on veut apporter des spécifications quant à la conservation, à ce moment-là, la commission pourra à l'intérieur de ce projet de loi adopter des normes techniques. Mais, quand on les détient, les documents, il est important pour l'Opposition officielle que ces documents... J'ai vu trop de documents à l'intérieur des municipalités. On faisait certaines classes de documents, on conservait ceux qu'on pensait conserver et ceux qu'on ne pensait pas conserver à ce moment, on ne les gardait pas.

Quant à détenir, il n'y a pas de spécificité, il faut les détenir.

M. Guay: Mais, si le député de Jeanne-Mance veut faire en sorte, en mettant "détenus" plutôt que "conservés" à l'article 1, que le gouvernement ou les organismes publics doivent détenir et par conséquent conserver absolument tout ce qu'il y a comme paperasse... Vous savez fort bien, vous êtes allé aux archives, que quand les employés des archives passent à travers une liasse de documents, il y en a un certain nombre qu'ils ne conserveront pas parce que ça ne leur apparaît pas nécessaire. Il faut faire attention à cela. Si c'est ce que vous voulez dire par là, il va falloir louer des entrepôts et des entrepôts. Il y a une différence entre détenir et conserver, donc à perpétuité, tout ce qu'il y a comme papier, même ce qui ne sert pas et conserver des documents.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: On parle de documents dans une loi d'accès à l'information, mais il ne faut pas oublier qu'il y a des articles à l'intérieur de ce projet de loi qui ont été modifiés pour porter de 20 ans à 30 ans. Ce que je veux dire, c'est que les documents, ce n'est pas à celui qui va les classifier. Peut-être que pour un archiviste, certains documents qu'il veut conserver lui paraissent plus importants que d'autres documents et à ce moment, on donne un choix mais je pensais que l'objectif, quand j'ai reçu ce projet de loi, c'était que tout citoyen pouvait consulter tous les documents qui étaient afférents à une décision. Et je pense que c'est l'objectif. Écoutez, j'ai été dans un service d'archives et j'ai été maire d'une ville où il y avait des archives. Je tiens à vous dire que ce n'est pas toute la documentation qui est là.

Je pense que l'objet du projet de loi, c'est d'avoir toute la documentation qui est pertinente mais souvent, un document, une personne a à décider si elle le conserve, oui ou non; mais, si on lui dit qu'elle doit les détenir, elle n'a pas le choix. Je m'excuse, mais elle n'a pas le choix, détenir; de là à la conservation... Conserver, je pense que c'est moins rigide comme terme.

M. Bertrand: Cela ressemble à l'argumentation du député de Westmount tantôt.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bissonnet: On peut avoir des divergences d'opinions, mais globalement on a les mêmes idées.

M. Bertrand: D'accord. Mais cela, ce n'est pas une loi des archives. Il y a une loi des archives qui doit venir probablement...

M. Bissonnet: Je connais la loi des archives. Elle n'est pas là, actuellement.

M. Bertrand: ... l'automne prochain ou en 1983. Il y aura une loi des archives et quand on parle d'archives, on parle de documents actifs, semi-actifs, inactifs et là, on fait un certain nombre de choix, de dire, par exemple: II n'y a plus de conservation dans ce cas. Mais là, on n'est pas dans une loi des archives, on parle des organismes publics qui gèrent des documents, qui les gardent parce qu'ils en ont besoin pour remplir leur mission, leur vocation. Moi, ma règle c'est que le terme "conservés" surtout d'ailleurs si on cherche par la suite à avoir une espèce de concordance dans le même article des documents conservés et que cette conservation, j'imagine des documents détenus et que cette détention soit assurée, ça va devenir une loi...

M. French: Je m'excuse, M. le ministre, mais ce n'est pas du tout vrai, ce que vous venez de dire. Ce n'est pas le point de notre intervention. Nous trouvons inévitablement qu'il doit y avoir une différence entre détention et conservation. Sinon, pourquoi avez-vous substitué l'un pour l'autre? Premier point. Deuxième point, il n'y aucune nécessité de remplacer dans le deuxième cas. Vous pouvez peut-être changer "cette", mais que leur conservation soit assurée, etc., mais c'est l'application de la loi qui nous préoccupe. Dans le premier alinéa, on dit: Ou bien "détenus" ou bien "conservés", mais il faut qu'on établisse un certain groupement de documents qui sont assujettis à l'étendue de la loi. En tout cas, je ne voudrais pas être plus long, mais j'essaie d'ouvrir le plus possible l'étendue du projet de loi.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que "cette"?

M. Bertrand: Je suis prêt à accepter l'amendement du député pour remplacer le mot "conservés" par "détenus". Et l'article se lirait donc comme suit: "La présente loi s'applique aux documents détenus par un organisme public dans l'exercice de ses fonctions, que cette conservation soit assurée par l'organisme public ou par un tiers."

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement est accepté? Est-ce que l'article 1 est accepté tel qu'amendé?

M. Bertrand: Adopté.

M. French: Adopté sur le plan technique, ça va; sur le plan technique, c'est parfait. Moi, j'avais suggéré: "... que leur conservation...". C'est juste le point...

M. Bertrand: Très bien. D'accord, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2.

M. Guay: Que leur conservation soit assurée, et non pas que cette conservation puisque... En bon français...

M. Bertrand: D'accord

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela fait un amendement ou si c'est une correction?

M. Guay: C'est une correction.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Westmount.

M. French: Je m'excuse. Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 3.

M. le ministre.

M. Bertrand: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le ministre, on se demande ce que le gouvernement veut dire dans ce projet de loi.

M. Bertrand: Si vous saviez combien de fois on m'a posé la question.

M. French: Vous devriez être bien placé pour me répondre dans ce cas.

M. Bertrand: Oui. Je vais sortir quelque chose là-dessus, M. le Président. On a fait faire là-dessus une petite analyse sur ce qu'est le lieutenant-gouverneur, ce qu'est le Conseil exécutif, le Conseil exécutif, c'est le Conseil des ministres.

Le terme gouvernement englobe les deux organismes que sont le Conseil exécutif et le lieutenant-gouverneur. En d'autres mots, par gouvernement, quand on dit, par exemple, le lieutenant-gouverneur en conseil, je pense que le mot pour dire cela, c'est le gouvernement. On met le gouvernement, ici, pour indiquer que c'est l'un et l'autre. C'est dans le sens de "trop fort, casse pas". Le conseil exécutif, c'est une partie du gouvernement dans le fond. Plus loin, on dit: "Sont assimilés à des organismes publics, aux fins de la présente loi, le lieutenant-gouverneur..." Là, on en fait mention, mais il fait partie du gouvernement dans la mesure où on parle du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est à peu près cela. D'ailleurs, c'est dans notre droit constitutionnel. D'une façon générale, on utilise ce terme-là pour tenter de donner un peu l'identification.

M. French: Je veux bien comprendre que cet usage que le ministre vient d'évoquer n'est pas nouveau dans notre droit.

M. Bertrand: Non.

M. French: Je peux imaginer les motivations qui ont amené cela, mais en tout cas...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: On pose souvent, à la

Chambre, des questions à notre ministre des Communications sur le comité permanent, par exemple: le comité permanent ministériel des communications.

Comme tout citoyen, vous savez, souvent nous les députés, nous apprenons par les journaux ce qui se passe à l'intérieur de ce comité qui me semble très actif à certaines époques de l'année. Est-ce que les documents qui font l'objet de décisions, évidemment cela fait partie du gouvernement, à l'intérieur du comité permanent ministériel des communications peuvent être accessibles à la population du Québec?

M. Bertrand: M. le Président, je fais simplement valoir au député de Jeanne-Mance que j'ai beaucoup de respect pour sa question. Je la trouve pertinente, mais ce n'est pas exactement l'article où l'on peut en discuter. Un peu plus loin, on va parler des documents détenus par le conseil exécutif...

M. Bissonnet: Mais ce que je veux savoir, dans la définition: le gouvernement, est-ce que cela inclut, à l'intérieur du gouvernement, le comité permanent ministériel des communications?

M. Bertrand: Oui. C'est inclus dans le Conseil exécutif.

M. French: Toutes les émanations...

M. Bissonnet: Cela répond à ma question.

M. Bertrand: Par exemple, le comité ministériel permanent du développement économique, le comité ministériel permanent du développement social.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance, est-ce je peux vous demander d'enlever votre porte-documents, parce que la personne qui est ici derrière et qui veut voir qui parle, cela peut lui nuire. Je la voyais faire des contorsions.

M. Bertrand: D'ailleurs. Cela nous permettra peut-être de souligner la présence, ici, parmi nous ce soir, d'un membre du comité exécutif de l'Union des municipalités du Québec, M. le maire Bernier de Charlesbourg.

Le Président (M. Gagnon): J'ai eu l'occasion de le rencontrer à la commission des Affaires municipales. Il nous a impressionné. Là, je ne me souviens plus si c'est vous, M. le ministre, qui avez la parole.

M. Bertrand: Non, cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Le ministre m'a assuré en Chambre qu'il n'y a pas de problème avec les prérogatives du lieutenant-gouverneur.

M. Bertrand: Alors, là-dessus...

M. French: Je ne demande pas un discours, mais je veux des assurances.

M. Bertrand: Effectivement, on a demandé là-dessus un avis juridique qui nous a été préparé et dont, effectivement, je peux vous lire peut-être la conclusion.

M. French: Pourrait-on en avoir copie? Cela simplifierait les choses.

M. Bertrand: Pas de problème. M. French: D'accord.

M. Bertrand: Je vous lis la conclusion. C'est pour l'enregistrement de nos débats. Alors, le projet de loi n'est pas invalide en tant que directement relié à la fonction de lieutenant-gouverneur, simplement parce qu'il vise celui-ci nommément. Il pourrait par contre soulever un problème d'opposabilité en certaines circonstances... je vous donnerai le document, vous verrez un peu comment cela est traité... des hypothèses peuvent être invoquées où le projet affecterait l'exercice de la fonction du lieutenant-gouverneur. La réaction des tribunaux serait alors directement reliée aux faits de l'espèce... Comme on sait qu'il y a une possibilité d'appel sur des questions de droit et de compétence...

M. French: Oui, à ce moment, cela amènerait naturellement...

M. Bertrand: Oui. Je peux effectivement en faire faire, peut-être, une photocopie et le remettre.

M. French: Une autre question, un peu du même ordre. Est-ce qu'on a consulté le bureau du président de l'Assemblée nationale?

M. Bertrand: II n'y a pas eu ce qu'on pourrait appeler une consultation pro forma, sauf que le greffier en loi qui participait aux travaux de comité de législation, à aucun moment n'a opposé de fin de non recevoir relativement à cela et le président de l'Assemblée nationale lui-même ne nous a envoyé, à ma connaissance, aucune lettre, aucun avis sur la question et...

M. French: Je suis un peu étonné, M. le ministre, car j'avais l'impression, pour avoir entendu une intervention informelle auprès de nous, qu'il y avait peut-être des problèmes. Je n'en sais pas plus long, alors je n'ai pas l'intention de faire aucune cause là-dessus... (20 h 45)

M. Bertrand: Je vais prendre note de la demande du député et dès le début de la semaine, je vais m'enquérir de cela auprès du président de l'Assemblée nationale, parce qu'il semblait qu'il n'y avait aucun problème à ce niveau.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. le député de Westmount.

M. French: Une dernière question de définition, M. le Président. Le service de recherche d'un parti politique relève financièrement de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: C'est exact.

M. French: D'après ma lecture du projet de loi, il devrait être couvert par le projet de loi, ce qui m'inquiète un peu.

M. Bertrand: Oui, mais...

M. French: Ce qui inquiéterait aussi le président s'il était dans l'Opposition.

M. Bertrand: C'est là que vous voyez que, dès qu'un projet de loi commence à nous toucher très directement, on commence...

M. French: M. le Président, je n'en doute pas. Pour avoir vécu... C'est mon service de recherche qui revendique particulièrement cette question.

M. Bertrand: Probablement que le nôtre aurait les mêmes choses à dire. Vous allez voir un peu plus loin qu'au niveau des restrictions à l'accès, il y a des protections; on pourrait peut-être les préciser. Mais il y a une certaine protection qui est assurée pour les députés, par exemple, et évidemment pour les cabinets, etc. On pourra avoir une précision à ce moment-là, on pourra la gratter, mais je pense que ce ne serait pas habile en introduction, au moment où on définit les organismes publics, de commencer à faire une nomenclature de ce qui sera mis de câté.

L'article 34 dit: "Un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec n'est pas accessible, à moins que le membre ne le juge opportun." J'ai une note ici sur les services de recherche. On se posait la question nous-mêmes, à savoir si le service de recherche qui relève du bureau du whip serait couvert par cette forme de restriction. Peut-être que, lorsqu'on arrivera

à l'article 34, si jamais on a une proposition intéressante à faire, on pourra le préciser.

M. French: On va signaler tout simplement, M. le ministre, qu'on aura des amendements à proposer.

M. Bertrand: D'accord.

M. French: Ne comptez pas sur nous... Si vous avez des démarches à faire pour nous informer précisément de l'étendue ou si vous avez de meilleures idées, faites ces démarches.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 4, M. le ministre. M. le député de Westmount, article 4?

M. Bertrand: Je vais tout simplement, M. le Président, dire...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand: ... que voilà l'article qui couvre les fameuses sociétés d'État, sans les nommer pour autant, mais, quand on lit bien l'article, on voit que la loi ordonne que le personnel soit nommé ou rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique, dont le fonds social fait partie du domaine public, dont le ministre nomme la majorité des membres. On couvre, par exemple, des organismes comme la Caisse de dépôt et placement, HydroQuébec, le Bureau de la protection civile du Québec, le Conseil du statut de la femme, la Société nationale de l'amiante, enfin, tous ces organismes.

On me demande, M. le Président, de revenir à l'article 3, parce qu'il y aurait, paraît-il...

On voudrait suspendre l'étude de l'article 3, M. le Président, parce qu'il est possible...

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 n'est pas adopté, l'étude est suspendue.

M. Bertrand: Suspendue, parce que, quand on arrivera à l'article 5, il y a un problème que je voudrais soumettre à mes collègues et qui pourrait nous amener à faire une modification à l'article 3.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on reprend l'article 4?

M. Bertrand: L'article 4 va aller.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4, cela va, c'est adopté?

L'article 5, M. le ministre.

M. Bertrand: C'est ici qu'on a un petit problème qui nous a été soumis par M. Gourdeau, du SAGMAI, au sujet de l'administration régionale crie. Ce n'est pas exactement quelque chose qu'on peut assimiler à un organisme municipal. Je voudrais là-dessus qu'on me donne un peu la correspondance. En en discutant, je me suis dit: Pourquoi ne pas soumettre le problème à tout le monde et on verra comment on en disposera plutôt que de trancher, de notre côté, unilatéralement?

J'aurais aussi un deuxième amendement, M. le Président, à faire à cet article 5, avant que les documents ne me parviennent, sur le deuxièmement. On aurait une modification qui ferait que le texte se lirait de la façon suivante: "2° les municipalités, qu'elles soient constituées en vertu d'une loi générale ou spéciale, y compris les municipalités de comté et les municipalités régionales de comté, et les organismes constitués à titre d'agent de l'une ou l'autre de ces municipalités ou relevant autrement de leur autorité."

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez l'amendement, M. le ministre?

M. Bertrand: C'est purement technique, M. le Président, c'est purement pour qu'il soit clairement indiqué que...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bertrand: ... cela comprend les municipalités de comté et les municipalités régionales de comté.

M. Bissonnet: II n'y a pas de difficulté quant à l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bissonnet: Adopté. Quant au premier paragraphe, on fait référence à la Commission de transport de la ville de Laval, la Commission de transport de la rive sud de Montréal; je pense à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal qui, évidemment, est incluse dans la communauté urbaine, mais elle n'est pas incluse comme un service de la communauté urbaine. Elle a sa propre autonomie. Vous savez que nous avons eu des auditions en ce qui a trait au projet de loi no 46 et que, même à cette époque, personne n'avait les procès-verbaux de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Alors, il y aurait peut-être lieu -

je ne sais pas si vous avez fait l'analyse, M. le ministre - à l'intérieur de votre service de légistes, à l'intérieur de votre ministère... Il me semble qu'on devrait inclure également, vu que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal est une commission de transport autonome qui n'a simplement de référence vis-à-vis de la communauté urbaine qu'en ce qui a trait à la présentation de son budget et non à son autonomie... Alors, il y a peut-être lieu... Je ne le sais pas, je pose la question. Je sais qu'il y a beaucoup de groupes sociaux à Montréal qui veulent avoir des documents à l'intérieur de cette commission de transport et qui souvent n'ont pas les documents; d'ailleurs, les élus ne les avaient pas. Jusqu'à l'adoption de la loi no 46, ils pourront avoir plus de documentation officielle de la Commission de transport de Montréal, peut-être qu'on oublie cela. Si l'on peut me convaincre, il n'y a pas de problème.

M. Guay: M. le député, le fait que dans la troisième ligne, on parle...

M. Bissonnet: Les lois constitutives.

M. Guay: ... des organismes institués en vertu des lois constitutives de ces communautés.

Une voix: Tout est là-dedans. M. Bissonnet: Mais, la loi...

M. Guay: La Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, tout en étant autonome face à la communauté urbaine est instituée en vertu de la loi constitutive de la Communauté urbaine de Montréal; elle est donc incluse là. Elle va l'être encore plus, évidemment, bien sûr, avec la loi no 46, mais même à l'heure actuelle...

M. Bissonnet: C'est parce que, lorsqu'on a fait la commission de transport, la communauté urbaine est venue après. Probablement que, sans regarder la loi, on doit l'inclure également.

M. Bertrand: Je voudrais rassurer le député de Jeanne-Mance là-dessus: on a fait la vérification. Vous avez remarqué que, tout de suite après, on nomme la Commission de transport de la ville de Laval et la Commission de transport de la rive sud de Montréal parce que, en ce temps, il n'y avait pas une loi constitutive de la communauté dans laquelle on retrouve l'organisme comme, par exemple, la CTCUQ ou la CTCUM.

M. Bissonnet: Aucun problème.

M. Bertrand: On a fait la vérification.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Bertrand: Non. Il y a un amendement, M. le Président. C'est sur l'administration régionale. Je le dis en gros: Ce n'est pas vraiment un organisme municipal, ce fameux organisme qui a un peu la responsabilité de la gestion des fonds publics...

Une voix: Des fonds privés versés par le gouvernement en vertu d'une entente avec...

M. Bertrand: C'est cela. C'est très...

M. Guay: C'est une caisse de dépôt des Cris.

M. Bertrand: C'est assez curieux comme... Enfin, cela fait suite à l'entente intervenue sur...

Le Président (M. Gagnon): Qu'est-ce que c'est, l'amendement, M. le ministre?

M. Bertrand: Ce serait de retirer l'administration régionale crie, mais si l'on voulait la garder, il faudrait la mettre ailleurs. Dans le fond, il y a beaucoup de fonds qui sont gérés à partir de cette administration régionale crie. Je vous donne simplement les objets couverts par l'administration régionale crie: par exemple, à la demande d'une corporation de village crie ou d'une bande, implanter, administrer ou coordonner sur les terres de la catégorie 1, les services ou programmes établis. Ensuite, lutter contre la pauvreté, veiller au bien-être général des Cris, perfectionner leur instruction, promouvoir le développement et les moyens d'action des communautés cries. Je pose le problème à tout le monde et je me demande si les députés seraient d'accord pour qu'on puisse couvrir l'administration régionale crie, mais la situer ailleurs dans le projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, si j'ai bien compris, il n'y a pas eu de pourparlers avec les principaux responsables de l'administration régionale crie.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: II n'y a pas eu de représentation de faite par l'administration régionale crie.

M. French: Quant à moi, je vous avoue que dans ce cas, cela ne m'impressionne pas beaucoup. Je ne prends pas cela pour un accord implicite, au contraire. J'endosserais la suggestion de retirer l'administration régionale crie, quitte à légiférer dans le cadre de la loi constitutive de l'administration régionale crie là-dessus, si nécessaire; y a-t-il une loi constitutive?

M. Bertrand: Oui.

M. French: Je trouve que c'est un organisme si peu orthodoxe; aussi bien légiférer spécifiquement là-dessus si nécessaire.

M. Bertrand: D'accord.

M. Guay: J'attire l'attention du député de Westmount. Sans être nécessairement en désaccord avec ce qu'il dit sur le fait qu'à coup sûr, ça ne peut pas rester dans l'article 5 parce que ce n'est pas un organisme municipal.

M. French: C'est cela.

M. Guay: Cela ne peut pas rester dans l'article 5, l'administration régionale crie parce que ce n'est pas un organisme municipal. C'est évident...

M. French: Je suis en train d'endosser que non seulement on le retire techniquement d'une place où il est placé, mais, en principe, à l'extérieur de la loi.

M. Guay: On peut, par contre, le mettre dans l'article 3, au deuxième paragraphe: "Sont assimilés à des organismes publics..." On peut, je ne dis pas qu'on doit parce que c'est à la fois une espèce de communauté urbaine et une caisse de dépôt et on peut se poser la question, compte tenu des sommes qu'ils administrent en vertu de la Convention de la Baie-James: Si un Cri veut savoir ce qui se passe et qu'il veut avoir les documents en enlevant complètement, l'administration régionale n'étant pas couverte par la loi, un Cri n'y a pas accès, n'est pas protégé par la loi; c'est là où c'est un peu agaçant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Wesmount.

M. French: Moi, personnellement, j'apprécie l'intervention du député de Taschereau, mais je pense que je vais continuer de soutenir que ce serait mieux d'amender la loi constitutive de l'organisme en question parce que, dans l'absence de consultations explicites, je ne suis pas en mesure, en tant que législateur, d'évaluer la réaction des principaux intéressés. Je trouve que c'est une situation assez spéciale et je ne sens pas que l'objectif de la loi est fondamentalement atteint par la soustraction de cette entité-là, mais, par contre, s'il y a d'autres personnes qui pensent autrement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je voudrais savoir quelque chose de la part du ministre. Lorsqu'il y a eu la loi constitutive pour l'administration régionale crie, j'imagine qu'il y a eu des conventions. À ce moment-là, s'il y a eu des conventions avec l'Association des Cris, peut-être faudrait-il leur parler pour que ce soit bien entendu. Si on a signé une convention, on doit la respecter. Si on veut modifier une convention, ça se modifie par une autre convention. Évidemment, je comprends également qu'on peut modifier, mais vu qu'il s'agissait d'une loi et vu qu'il s'agit d'une convention ou de négociations qui ont eu lieu entre le gouvernement et l'Association des Cris, on peut peut-être suspendre l'article 5 pour vérifier si ce ne serait pas plus opportun pour le gouvernement de remodifier la loi constitutive par convention avec eux pour la bonne entente entre les deux parties.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre

M. Bertrand: Moi...

M. Bissonnet: Je dis cela tout objectivement sans...

M. Bertrand: C'est vraiment parce que je n'ai pas de position coulée dans le ciment que j'ai soumis la question à mes collègues de la commission parlementaire. Peut-être que je pourrais simplement vous lire ici quelques paragraphes de la lettre de M. Gourdeau, du SAGMAI qui, justement, s'occupe de ces questions, il nous dit: "Le SAGMAI a examiné le projet de loi mentionné en rubrique qui est présentement en deuxième lecture. Nous désirons attirer votre attention sur l'article 5 du projet de loi qui inclut dans la définition des organismes municipaux l'administration régionale crie. Cette dernière administration, contrairement à l'administration régionale Kativik, et malgré ce que son nom pourrait laisser croire, ne constitue pas un organisme de nature municipale, ce qui est effectivement exact. En effet, l'administration régionale crie est plutôt un organisme de service et ne détient aucun pouvoir réglementaire à l'exception de celui prévu à l'article 85 de la loi concernant les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la baie James, etc."

Effectivement, on a regardé la loi constitutive de cette administration régionale

crie. Il y a juste une chose qui, dans mon esprit, demeure un peu comme un doute qui m'amène ou m'amenait à hésiter à retirer l'administration régionale crie de la couverture de la loi, c'est le fait que tout de même, dans un domaine public, elle administre des fonds considérables et elle le fait pour une population qui, à mon avis, de la même façon que les gens qui vivent dans n'importe quel village ou municipalité doivent pouvoir avoir accès à ces documents. (21 heures)

La question, c'est de savoir si, considérant qu'effectivement ils oeuvrent dans le domaine public, ils sont en relation avec du monde pour toute une série d'objets considérables d'ailleurs et avec des fonds aussi très considérables et s'il n'y a pas intérêt à faire en sorte - je trouve que là justement, c'est un peu ce qui est intéressant dans la loi - qu'on ne fasse pas une exception tout à coup pour un groupe de la société qui, par contre, peut avoir intérêt à obtenir des documents, avoir accès à des informations et se sentir protégé. Car il y a aussi l'aspect protection des renseignements personnels qui est en cause, puisqu'on administre, entre autres, les questions relatives aux droits de pêche et de chasse. Il peut y avoir certains renseignements personnels qui sont détenus par l'administration régionale crie. Si vous pensez qu'il est préférable d'attendre dans cinq ans au moment de la révision de la loi et de voir si, à ce moment, il serait préférable de les inclure. Je sais que la commission d'accès à l'information aura déjà beaucoup de travail à s'occuper de l'application de la loi pour les organismes qui y sont déjà assujettis. Je n'en fais vraiment pas une question idéologique fondamentale, sauf que je me dis: c'est tout de même un organisme qui est dans le secteur public et qui devrait pouvoir, pour les groupes intéressés, rendre accessibles ces documents et surtout protéger les renseignements qu'il peut détenir sur un ensemble de personnes.

C'est tout.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Westmount.

M. French: M. le Président, voici une suggestion.

D'abord, qu'on retire l'administration régionale crie de l'article 5, ce qui ne crée aucun problème si j'ai bien compris.

Deuxièmement, qu'on adopte l'article 3 tel quel et que nous gardions, des deux côtés, la possibilité de rouvrir l'article 3, si les consultations que nous allons mener auprès du député de la région de Montréal qui a négocié l'entente originale et si les consultations que le ministre ou son personnel pourraient entreprendre avec l'organisme en question ou avec M.

Gourdeau, nous amènent à penser qu'il serait mieux que l'administration régionale crie soit dans le projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'effet de retirer l'administration régionale crie est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

M. Bissonnet: M. le Président, quant à l'article 3 on peut le laisser en suspens pour le moment.

M. French: J'aime mieux l'amender quitte à le rouvrir, si on décide de prendre le pas actif...

M. Bissonnet: Nous serions aussi bien de l'adopter tout de suite.

M. French: J'aimerais aussi bien l'adopter, parce qu'à ce moment si on oublie quelque chose, cela ne crée aucun problème.

Une voix: Article 3, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 n'est plus suspendu, il est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6, adopté?

M. Bertrand: M. le Président, simplement pour une question de forme, le premier amendement de l'article 5 sur le retrait de l'administration, l'avez-vous reçu?

Le Président (M. Gagnon): Oui. Il est adopté.

M. Bertrand: Adopté. Parfait. Le deuxième adopté aussi?

Le Président (M. Gagnon): Le deuxième est adopté.

M. Bertrand: Parfait. L'article 6?

Le Président (M. Gagnon): L'article tel qu'amendé les deux fois est adopté.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6. M. le député de Westmount.

M. French: Adopté. M. le Président, on n'a pas d'objection de principe mais je

voudrais demander si tout ce qui est scolaire est effectivement couvert?

M. Bertrand: Non.

M. French: Non. Quelles sont les exceptions?

M. Bertrand: Ceux qui, par exemple, n'ont pas, à la fin, plus de la moitié des dépenses de fonctionnement payées par les crédits apparaissant aux prévisions budgétaires déposées à l'Assemblée nationale du Québec. En d'autres mots, les institutions d'enseignement privé qui ne sont pas déclarées d'intérêt public...

M. French: ... qui ne reçoivent aucune subvention...

M. Bertrand: ... qui obtiennent un permis; une école de danse par exemple, des cours de personnalité ou des choses comme cela. Alors, ce n'est pas couvert.

M. Guay: Stanstead College, je pense, qui ne veut pas se conformer à la loi 101 et qui a donc décidé de n'accepter aucune subvention gouvernementale.

M. Bertrand: Ce n'est pas tout. Mais disons que cela couvre tous les établissements scolaires qui, par exemple, peuvent être considérés comme étant du secteur public, mais dans le sens très large du terme. Il est évident que l'Université de Montréal a une charte privée, mais...

M. French: Dire qu'elle est privée, c'est un grand pas.

M. Bertrand: ... voilà. Comme l'Université du Québec, dans la proposition qui nous était soumise par la commission Paré, était incluse, on s'est dit: si l'Université du Québec l'est et que les autres universités ne le sont pas, il semble qu'il y a une espèce d'anomalie. Vu que la commission Paré nous disait: non seulement vous devriez réfléchir à cela, mais vous devriez commencer à penser à la couverture de tout le secteur privé, on s'est dit qu'entre le secteur privé et ce qu'on nous propose, il y a peut-être moyen de faire un petit pas en avant et on pense que c'est tout à fait raisonnable et on n'a pas eu de réactions négatives sur cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7.

M. Bertrand: Alors, 7, c'est encore plus simple, M. le Président. Je crois qu'on sait très bien à quoi on se réfère quand on parle de tout le réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. le député de Westmount?

M. French: M. le Président, y a-t-il des institutions non couvertes?

M. Bertrand: Oui, les centres d'accueil de moins de 20 places. Les polycliniques, les bureaux de médecins, les garderies.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Bertrand: On s'est dit à un moment donné, qu'il fallait quand même arrêter...

M. French: Cela fait un paquet de certificats, en tout cas.

M. Bertrand: Je vois ici les enfants dans une garderie en train de bâtir un système de gestion documentaire pour classer les jouets.

M. French: Surtout de la façon dont ils sont financés actuellement.

M. Bertrand: C'est une parenthèse. M. French: Non partisane.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8.

M. Bertrand: L'article 8 est une modification dans la rédaction par rapport à l'article 7 qui était proposé par la commission Paré. L'article 7 qui était dans le rapport de la commission Paré nous apparaissait extrêmement compliqué, parce que c'est une nomenclature et cela n'en finissait plus.

On a pensé qu'en résumant tout cela et en disant "la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme", on venait de définir la responsabilité de façon suffisamment précise et la possibilité de délégation de la responsabilité est aussi très bien circonscrite. À partir de là, il ne me semble pas y avoir de problème d'autant plus que, quand il y a délégation, il faut le faire savoir publiquement.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est-il adopté?

M. Bertrand: Par exemple, au ministère des Communications, c'est le ministre des

Communications qui est le responsable de l'accès, mais je peux très bien déléguer ma responsabilité par exemple au directeur de la planification, de la programmation et de l'évaluation, mais il n'en voudrait pas tant, M. le Président, ou encore à la direction de la vérification.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. le député de Westmount.

M. French: L'avis public qui devrait être donné, ce serait par une publication dans la Gazette officielle.

M. Bertrand: Cela dépend des organismes publics, parce qu'on peut imaginer évidemment que, pour les ministères et pour les organismes gouvernementaux, la Gazette officielle peut être le meilleur instrument, mais les municipalités ou les commissions scolaires ont toutes sortes de façons de rendre publiques certaines décisions qui sont prises. Il s'agit de laisser assez de latitude, mais comme on verra plus loin que le ministère des Communications a la responsabilité d'éditer et de diffuser annuellement un répertoire contenant les titres, adresses, numéros de téléphone de ces responsables, à ce moment, c'est un moyen de rendre vraiment publique la nomenclature des responsables de l'action.

M. French: M. le Président, les mots déléguer tout ou partie de ses fonctions, sur le plan technique, nous paraissaient un peu croches. On suggère "déléguer en tout ou en partie l'exercice de ses fonctions." Si on compare l'article à d'autres articles du projet de loi, on verra bien que c'est fondamentalement les deux mots qui sont utilisés à d'autres endroits du projet de loi, "l'exercice de ses fonctions" plutôt que la délégation comme telle des fonctions.

M. Bertrand: Cela ne doit pas poser un problème énorme. Je pense que c'est correct. Si vous avez un amendement formel...

M. French: M. le Président, je voudrais proposer l'amendement suivant: "À l'article 8: Que le deuxième alinéa de l'article 8 soit modifié en remplaçant, dans la quatrième ligne, les mots "tout ou partie" par les mots "en tout ou en partie l'exercice de ses fonctions".

Le Président (M. Gagnon): Merci. Alors...

M. Bertrand: Un instant. On se pose une question. Probablement qu'en présentant votre amendement vous avez à l'esprit la préoccupation suivante: c'est que si, par exemple, comme ministre des

Communications, je suis, conformément à l'article 8, celui qui exerce les fonctions de la présente loi, si je délègue l'exercice de mes fonctions en tout ou en partie, est-ce que la personne à qui j'ai délégué l'exercice devient la personne responsable ou si je demeure toujours...

M. French: Non, c'est l'inverse, M. le ministre. C'est: Est-ce que la personne à qui vous déléguez vos fonctions devient responsable, nous souvenant que la personne à qui vous déléguez l'exercice de vos fonctions ne devient pas responsable?

M. Bertrand: Mais c'est très important parce que si, par exemple, je prépare le répertoire de ceux qui ont la responsabilité de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels, et que je marque: le ministre des Communications, 1037 de la Chevrotière, 643-7843, qu'est-ce qui arrive dans une situation comme celle-là si j'ai délégué l'exercice de mes fonctions, par exemple, pour ce qui est de l'accès aux documents au directeur des communications et pour ce qui est de la protection des renseignements personnels à une autre personne?

Réglé, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'amendement à l'article 8 est adopté.

M. Bertrand: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Oui. L'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Bertrand: C'est assez amusant, quand on adopte un amendement comme celui-là. Cela apparaît évident à première vue et tout à coup on se met à gratter, on se met à mesurer les implications et on découvre qu'il y en a beaucoup. Alors, on grattait simplement pour voir s'il y en avait de considérables, mais...

M. French: M. le Président, je peux vous dire, selon mon expérience personnelle, que cela a beaucoup d'implications, peut-être pas celui-là, mais dans la loi fédérale sur la protection de la vie privée, il y a un avis juridique qui stipule qu'effectivement la personne qui doit signer les reçus de divulgation de documents devrait être ou bien le ministre ou bien le sous-ministre. Donc, le sous-ministre du Solliciteur général passe ses fins de semaine à signer des reçus de documents aux prisonniers qui évidemment passent leur temps à faire des demandes d'accès aux documents.

Donc, c'est important. Par contre, si vous avez des objections fondamentales, on a proposé quelque chose parce qu'on a trouvé cela plus consistant avec certains autres articles et parce qu'en bon français on prétend que c'est meilleur. On ne peut pas

vous forcer à adopter quelque chose à la vapeur si vous avez des doutes profonds et on sera toujours prêts à rouvrir cela par la suite si vous trouvez après réflexion que vous n'êtes pas satisfait.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'on peut déclarer à ce moment-là, parce que quelques-uns de mes conseillers me disent qu'ils aimeraient simplement évaluer un peu l'impact de la modification par l'introduction du mot exercice, est-ce qu'on pourrait simplement le suspendre? On pourra facilement revenir quelques minutes là-dessus lors d'une prochaine séance.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 8 n'est plus amendé. L'amendement n'est pas adopté non plus, il est tout simplement suspendu.

M. French: L'amendement et l'article sont suspendus.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement et l'article sont suspendus.

M. Bertrand: C'est cela.

Accès aux documents des organismes publics

Le Président (M. Gagnon): L'article 9. M. Bertrand: ...

Le Président (M. Gagnon): Adopté? (21 h 15)

M. French: M. le Président, nous prétendons que la dernière partie de la deuxième phrase, "ni aux esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents de même nature", est plutôt vague et permet la détention ou l'utilisation de documents, sans que ces documents deviennent vraiment disponibles dans le sens de la loi ou couverts par la loi. Donc, nous suggérons que le deuxième alinéa de l'article 9 soit modifié en retranchant dans les deuxième et troisième lignes tous les mots après le mot document. L'alinéa amendé se lirait comme suit: "Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles inscrites sur un document."

Je pense en effet, M. le Président, qu'il est inconcevable d'imaginer que les esquisses, ébauches, brouillons, etc; qui restent à l'individu qui les a produits ou qui restent à celui ou celle qui les a reçus dans le cours normal du passage de documents, vont être systématiquement assujettis à la loi. Mais, les esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents de même nature qui ont une signification suffisante pour être détenus et conservés devraient aussi, d'après moi et d'après l'Opposition, être couverts par la loi. M. Bertrand: M. le Président...

M. Guay: Comment faites-vous la distinction?

M. French: C'est évident, c'est sur le plan physique qu'on les retrouve. M. le Président, le député de Taschereau me demande comment faire la distinction et je lui réponds de la façon suivante: C'est qu'à un moment donné, les documents se trouvent dans les archives, dans le fichier central ou les classeurs centraux d'un ministère ou d'une unité de ministère. À ce moment-là, d'après moi, ils deviennent accessibles à la loi. Les documents qui restent dans les bureaux des personnes, les documents de travail purement personnels ne seraient jamais couverts. Comme lui, je dis qu'on ne serait jamais capable de trancher dans la loi, une définition absolue; mais, j'essaie de ne pas donner la possibilité qu'on utilise les mots "esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents", comme façon, lorsqu'on trouve les documents, encore une fois, dans les classeurs centraux d'une unité de travail, comme excuse pour ne pas considérer ces documents comme couverts par le projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, dans notre esprit, il est effectivement très important que dans cet article 9, on indique très bien, d'abord le principe que toute personne qui en fait la demande a le droit d'accès aux documents détenus par un organisme public. On s'est bien rendu compte à l'analyse qu'il y a, à un moment donné, un problème qui se pose, parce que les documents qu'on peut détenir dans un organisme public sont habituellement des documents qui sont, disons, dans leur version achevée, dans leur version complétée. Il faut vivre dans un organisme public et, tous autant que nous sommes autour de cette table, nous savons ce qu'est un organisme public. Même avant d'avoir été élu député, je me rappelle l'université, les organismes syndicaux ou les organismes scolaires auxquels je participais.

On est toujours à un moment ou l'autre dans la phase de ce qu'on pourrait appeler "les étapes préparatoires à"; il y a un paquet de choses qui circulent, qui s'en vont dans la poubelle tout naturellement, des notes, par exemple. On se posait le problème, un moment donné. Je reçois un téléphone, le député de Westmount m'appelle, je prends des notes sur une feuille de papier. Il est évident qu'une fois le problème résolu, je déchire ma feuille et je la mets dans la

poubelle. Par exemple, je vais faire une conférence de presse à Montréal pour lancer le document "Bâtir l'avenir", sur la recherche, le développement et les communications. On m'a préparé huit projets de déclarations à faire à l'occasion de la divulgation de ce document. J'imagine que la première, la deuxième et la troisième ont été autant d'esquisses, de brouillons, de notes préparatoires, parce que, dans certains cas, on n'en est pas encore à un texte, on en est à des notes préparatoires de façon un peu synoptique, etc. Quant à moi, je pense que non seulement on se crée des problèmes inutiles, parce qu'on va avoir besoin de déterminer un type de document qui est accessible et un autre type de document qui ne l'est pas. On a pensé que cette façon de le dire était la plus correcte. Non seulement cela; si l'on décidait de retirer toute cette partie de l'article, on placerait les gestionnaires de la documentation et de l'information, à mon avis, dans une position tout à fait intenable. À mon avis, il n'est absolument pas souhaitable qu'on conserve, qu'on détienne, qu'on classifie tout ce qui n'est pas dans sa forme achevée, tout ce qui, de toute façon, a été considéré comme document périmé du seul fait qu'un autre document qui est venu tout de suite après est venu à toutes fins utiles effacer tout ce qui précédait et, dans certains cas, contient des éléments du document précédent et dans certains cas n'en contient pas. Je pense qu'il faut tout de même, il me semble que cela tombe sous le sens commun, établir qu'il y a un niveau, un degré de documents à partir duquel il y a effectivement détention, conservation, et qu'il y a des choses qui, cela va de soi, ne font pas l'objet de conservation par l'organisme public et qui, même dans la pratique courante, sont des documents qui, à cause même de leur nature, sont ceux dont on se débarrasse le plus rapidement possible, pas par mauvaise volonté, simplement parce que c'est inutile.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre qu'il n'y a rien dans ce que j'ai lu du projet de loi, des neuf premiers articles du projet de loi, ni dans cet article ni dans les autres articles du projet de loi, qui dit ce qu'un gestionnaire d'information doit garder et ce que cette personne peut jeter dans la poubelle. Il n'y a rien dans l'article 9, il n'y a rien dans les autres articles qui dicte une ligne de conduite là-dessus. Donc, il me semble que la deuxième partie de son raisonnement n'a aucun rapport avec le problème qu'on discute. Je ne dis pas cela d'un point de vue partisan; j'essaie de faire voir au ministre l'optique dans laquelle l'Opposition aborde l'article. D'abord, dans cet article, on ne définit pas ce que l'on garde et ce que l'on ne garde pas.

Deuxième point. Je suis tout à fait d'accord que ce qui est vraiment - et je souligne vraiment - "esquisses, ébauches... et notes préparatoires ou autres documents de même nature", je ne veux pas tellement les voir. Cela ne me trouble pas de ne pas y avoir accès lorsqu'il y a, dans un train ou une série de documents quelconques, un document terminé, conservé etc..

M. Bertrand: Achevé.

M. French: ... achevé, parfait, achevé. Mon problème, au contraire, vise deux autres situations. D'abord, là où il y a eu un essai quelconque, une analyse quelconque d'un problème quelconque qui n'a jamais abouti. Je ne suis pas sûr que ce qui aurait pu être défini comme ébauches, brouillons, etc., par celui qui l'a créé, au moment où il l'a créé et qui, d'une façon ou d'une autre, a été conservé dans les claseurs centraux ne doive pas être disponible. C'est le premier problème que j'essaie de viser dans l'amendement que nous proposons.

Deuxième situation troublante, l'espèce de comportement tactique que le fonctionnaire peut adopter dans une situation pareille, c'est qu'il n'y ait jamais quoi que ce soit ébauche, que le mot "ébauche" ne soit pas inscrit en haut du document; il a réussi ainsi à se protéger. Je pourrais lui donner des exemples d'un tel comportement en Suède et aux États-Unis. Il n'est jamais possible de faire en sorte que ce genre de comportement soit éliminé. On ne peut pas tout de même éviter ce genre de comportement. Je ne suis pas prêt à faire une grande bataille sur cela, mais je veux faire voir au ministre l'optique dans laquelle on aborde cela. Je le réitère: il n'y a rien qui empêche qu'un document soit jeté à la poubelle, ce n'est pas cela le problème, ce n'est pas de cela qu'on parle.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: J'ai l'impression, M. le Président, qu'en maintenant l'article comme cela, il y a évidemment une jurisprudence, à un moment donné, qui va se développer.

M. French: Au contraire, M. le Président. C'est justement là qu'il n'y aura pas de jurisprudence, parce qu'il n'y aura jamais un document comme cela qui va se trouver devant la commission, jamais. Par définition, parce qu'il n'est pas dans le projet de loi. On n'évoque pas, en tant que fonctionnaire, une exemption quelconque. On ne dit pas: à cause de l'article 9 de la loi sur l'accès à l'information, vous ne pouvez,

monsieur, avoir les esquisses, ébauches, brouillons, etc. Cela n'arrive jamais, ces circonstances. Donc, la jurisprudence n'est pas du tout pertinente avec ce qu'on discute actuellement.

M. Bertrand: La jurisprudence à laquelle je pense, c'est que lorsque quelqu'un voudra avoir accès, par exemple, à des documents dans un organisme public, il va devoir avoir accès à des instruments de travail qui vont lui permettre de repérer des documents.

M. French: C'est le responsable qui repère les documents, pas celui qui fait l'application.

M. Bertrand: Oui, mais la personne qui y va doit pouvoir, en s'adressant au responsable de l'accès aux documents, obtenir, on va le voir un peu plus loin dans d'autres articles, des instruments qui facilitent le repérage des documents. Il est bien évident, à mon avis, qu'aucun organisme public ne va détenir - je prends toujours le terme même qui est maintenant introduit à l'article 1 - des documents qui, à cause même de leur nature - nous, on pense que leur nature est bien définie, quand on parle d'esquisses, d'ébauches, de brouillons, de notes préparatoires - ne sont justement pas ce genre de documents qui auront été, par quelque voie que ce soit, conservés par l'organisme public. Par contre, l'esprit dans lequel on introduit cet alinéa, c'est de se dire qu'au terme du brouillon ou de l'ébauche ou de l'esquisse, il doit bien y avoir un document qui, lui, est la forme achevée de ce qu'aurait pu être un brouillon, une ébauche, une esquisse qui, dans le fond, ne sont que des mots mis là comme cela. On aurait pu en mettre quatre ou cinq autres, on aurait pu en mettre un de moins, mais qui veulent simplement indiquer l'intention du législateur de faire en sorte que les documents qui sont détenus, qui sont classés et qu'on peut répertorier sont des documents qui ont atteint leur phase achevée. C'est cela qui, pour nous, est important, parce que si on ne l'a pas, prenons la situation où cet alinéa n'existe pas, alors, à ce moment, on a vu toutes les difficultés qu'il y avait pour les organismes publics à fonctionner. C'est incroyable ce qui peut circuler dans un organisme public et on se dit: cela n'a pas de bons sens, on n'est tout de même pas pour détenir tous ces documents, on n'en finira plus et il n'y a aucun intérêt à le faire; je pense même qu'il n'y a aucun intérêt pour les gens à avoir accès à de tels documents.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je pense que le ministre ne m'a pas vraiment écouté, parce que je suis d'accord avec lui que, lorsqu'il s'agit vraiment de ce dont il parle, il est vrai que ce n'est pas dans l'intérêt public. Je parle de deux autres situations, mais je ne reviendrai pas sur cela. Je lui demanderai juste d'essayer de ne pas s'en tenir à ses raisons originelles, parce que j'essaie de l'amener à une autre optique.

Je suggère que nous retirions notre amendement et que nous ajoutions quelques mots à la fin du 3e alinéa; on change le point en virgule et on dit: ... "dont un document achevé et conservé par l'organisme public." (21 h 30)

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez le texte de l'amendement?

M. French: Non, car je l'ai fait sur place. Je vais l'expliquer. J'essaie d'évoquer deux situations pour le ministre et j'essaie de viser au moins une de ces deux situations dans le deuxième amendement que je propose, la situation où il y a eu des esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents de même nature, c'est-à-dire des documents préliminaires, qui n'ont jamais abouti à un document achevé, mais qui traitent d'un sujet intéressant ou important et qui restent d'une façon ou d'une autre. Je ne parle pas, je le répète, de cette décision s'ils restent ou non ou s'ils se trouvent ou non dans le dossier central de l'organisme public dans l'article 9, on ne parle pas de cela, mais qui se trouvent là, d'une façon ou d'une autre, et que l'article tel que rédigé définit totalement en dehors du champ d'application du projet de loi. Si on ajoute ni aux exquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents de même nature, dont l'organisme public détient un document achevé ou un document final, là, on oblige l'organisme public à produire les esquisses, ébauches, brouillons, etc., qui se trouvent dans le dossier central et qui n'ont jamais abouti à quelque chose, qui sont carrément des esquisses, ébauches, brouillons, mais ils peuvent peut-être être les seuls renseignements qui existent dans l'organisme sur un sujet qui pourrait intéresser quelqu'un à un moment donné.

Je vise une de mes deux situations; la deuxième situation, c'est là où le fonctionnaire abuse de la possibilité de définir le document en mettant "ébauche" là-dessus en dehors du champ d'exercice de la loi, ce qui me préoccupe aussi. Je vous ferai remarquer que c'est un peu le système suédois.

M. Bertrand: Ce que je propose au député de Westmount, c'est peut-être de laisser cet article 9 en suspens et de travailler cette formulation d'amendement ou

à moins que chez nous quelqu'un soit aguerri à la rédaction ou que nos légistes essaient d'imaginer un peu ce que cela pourrait vouloir dire un alinéa qui, à la fin, introduirait la notion de document achevé ou de document inachevé. Cela se dit bien quand on se parle comme cela mais, dans un texte de loi, c'est assez délicat.

M. French: M. le Président, je regrette mais c'est définir le problème "out of existence", là le problème reste quand même. Vous me dites qu'il y a un problème de définition, je regrette, le problème de définition reste entier dans ce que vous avez dans le projet de loi actuel. Moi, je n'ajoute pas de problème de définition.

M. Bertrand: Je n'ai pas parlé de problème de définition. J'ai parlé de problème de rédaction légistique.

M. French: Mais le problème conceptuel va rester entier, qu'on ajoute l'amendement du genre que j'ai mentionné ou non, il y a toujours la question de savoir si c'est vraiment une esquisse ou non. Ce qui me trouble dans tout cela, je vous le ferai remarquer, M. le ministre, c'est que la commission n'avait jamais ces documents, que c'est un fonctionnaire anonyme quelconque qui fait la distinction, et c'est cela qui me trouble. Donc, je veux contrôler l'exercice de cette discrétion, dans la mesure du possible, en ajoutant l'intention du législateur de dire - si à la fin, il y a un autre document qui rend ces documents superflus ou redondants, d'accord, on ne va pas les mettre dans le champ d'application de la loi, mais si un tel document n'existe pas, je ne voudrais pas que les esquisses et ébauches sur un sujet qui peut être intéressant pour quelqu'un soient tout à fait en dehors du champ d'application de la loi.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on accepte la suggestion du ministre de suspendre l'article jusqu'à ce qu'on trouve la formulation?

M. Bertrand: Mais c'est plus que la formulation. J'ai l'impression qu'on a un peu de difficulté à se rejoindre sur le plan du résultat qu'on cherche à atteindre par quelque rédaction que ce soit.

Le Président (M. Gagnon): Je vais suspendre les travaux pour dix minutes, le temps d'aller se chercher un café.

M. Bertrand: Jusqu'à neuf heures et demie.

Le Président (M. Gagnon): Cela va vous permettre de trouver une formulation. Est-ce que cela a du bon sens?

M. Bertrand: Oh, je doute qu'on trouve la formulation immédiatement, M. le Président, parce que, au-delà de la formulation, il y a plus important; c'est de se comprendre sur l'objectif qu'on cherche à atteindre. On peut peut-être prendre cinq minutes pour un petit café.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on peut prendre cinq, dix minutes.

M. Bertrand: Oui, d'accord. Cinq minutes.

Le Président (M. Gagnon): Les travaux sont suspendus pour cinq minutes.

M. Bertrand: Parce que, quand on dit cinq, c'est dix.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise de la séance à 21 h 43)

Le Président (M. Gagnon): ... M. le ministre ou M. le député de Westmount.

M. Bertrand: On va suspendre et on va continuer à gratter.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 9...

M. French: Je voudrais expliquer brièvement...

M. Bertrand: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Alors, pour bien s'entendre et pour qu'il n'y ait pas d'erreur au journal des Débats, le premier amendement que vous avez présenté, vous l'avez retiré, M. le député de Westmount, donc, il n'existe plus. Le deuxième amendement à l'article 9 est suspendu.

M. French: Non. Le deuxième amendement est ainsi retiré.

Le Président (M. Gagnon): II est aussi retiré.

M. French: Et je voudrais expliquer que, maintenant que je me rends compte que l'article 9 exige que le responsable de l'administration de la loi est obligé d'invoquer l'article 9 lorsqu'il répond négativement au requérant, je suis soulagé. Mais je suggère respectueusement, vu que l'article 9 n'est pas en soi une exemption ou une restriction à l'accès, donc ne tombe pas dans la classe d'articles qu'on doit invoquer lorsqu'il y a un refus, qu'il y ait un troisième aliéna qui démontrerait, avec une clarté que même le député de Westmount

comprendrait, que cette exigence existe, c'est-à-dire que l'article 9 doit invoquer explicitement pour tout refus qui est axé sur l'article 9, parce que cette exigence ne saute pas aux yeux. C'était là mon problème lorsque j'ai répondu qu'il n'y avait pas de jurisprudence.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: C'est là qu'on voit, M. le Président, qu'en partant de chemins peut-être très différents et d'une compréhension complètement opposée d'un article, j'évoquais tout à l'heure qu'il y avait justement possibilité de jurisprudence. Je me rappelle que le député de Westmount m'a immédiatement arrêté pour me dire: Mais, non, il n'y a pas possibilité. Effectivement, il y a un jugement qui est porté par le responsable de l'accès, et ce jugement, on le verra d'ailleurs pour plusieurs des articles, comme l'ensemble des jugements qui seront portés par un responsable de l'accès, est toujours un peu soumis à une possibilité de révision au niveau de la Commission d'accès à l'information. Alors, peut-être que par deux chemins différents, ce qu'on va essayer de faire, M. le Président, ce que je propose au député de Westmount, c'est qu'on travaille sur quelque chose qui pourrait ou amender le deuxième paragraphe ou être un troisième alinéa. On verra si la rédaction, telle qu'on va la travailler, nous permettra bien de se rencontrer sur le plan des concepts, des objectifs visés, s'il y a moyen d'avoir une certaine compréhension. Je pense qu'en dehors de cela, on va toujours être au niveau des élucubrations et on ne pourra pas travailler sur quelque chose de concret.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Tout simplement pour enchaîner. Je n'ai jamais douté que la commission avait techniquement le droit de regarder en arrière de tous ces actes. Ce qui me préoccupe, c'est que la personne qui est requérante, d'après ma compréhension première, n'aurait pas eu les renseignements nécessaires pour faire un appel parce qu'elle aurait été informée qu'il n'y avait pas de documents, mais ce n'est pas le cas et je voudrais mettre cela en évidence.

Le Président (M. Gagnon): Alors que fait-on avec l'article 9?

M. Bertrand: On le suspend pour l'instant.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est suspendu. Article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bertrand: Le leader est heureux, M. le Président. Le projet de loi no 37 sera, ce soir, terminé en deuxième lecture.

Le Président (M. Gagnon): Ah bon!

M. French: Les citoyens de Baie-Comeau ne sont pas heureux.

M. Bertrand: M. le député de Westmount qui rêve d'une fusion avec Montréal.

M. French: Les gens de Westmount sont royalement indifférents au projet de loi no 37, mais pas le député par exemple.

Le Président (M. Gagnon): Pour que tout le monde soit heureux, pouvons-nous revenir à notre projet de loi?

M. French: M. le Président, c'est une question uniquement d'ordre pratique. C'est le troisième alinéa, la forme d'une transcription écrite. Je voudrais tout simplement m'assurer que les dépenses impliquées pourraient être substantielles et que c'est possible de demander du requérant de payer ces coûts-là au total, et il serait informé avant qu'il prenne la décision; je présume que c'est pour cela qu'on dit "à la demande du requérant".

M. Bertrand: Je pense que c'est l'article 11 qui va répondre à la question du député de Westmount.

M. French: Oui, mais je ferai remarquer au ministre que dans le cas d'un document informatisé, ça peut impliquer beaucoup d'argent parce que le temps que fonctionne l'ordinateur, etc., peut être considérable. J'avais d'ailleurs mentionné cela au mois de septembre.

M. Bertrand: II y a des gens qui nous avaient soumis l'idée d'un ticket modérateur, moi je me suis dit: Non, pour une loi d'accès à l'information, le ticket modérateur, un instant! Il faut au contraire qu'au départ l'accessibilité soit facilitée; mais le député a raison de me souligner qu'il faut faire attention par contre, parce qu'il y a effectivement des travaux de transcription, de reproduction, de transmission, surtout dans le cas d'un document informatisé, il n'y a pas de doute là-dessus, qui entraînent des coûts. Moi je pense que c'est visé à l'article 11 et ça s'applique forcément à cette notion de document informatisé qui est communiqué sous forme de transcription écrite, il y aurait donc des coûts. Mais à l'article 47, on le notera aussi, je pense que c'est un élément qui vient s'ajouter, que le responsable doit entre autres informer le requérant des conditions particulières

auxquelles l'accès est soumis le cas échéant. Je pense qu'une des conditions particulières, c'est peut-être de lui faire savoir puisqu'il s'agit d'un document informatisé qu'effectivement le fait maintenant de le communiquer dans une transcription écrite, compréhensible pour la personne qui veut y avoir accès, coûte quelque chose et il faut donc défrayer les coûts directement rattachés à cette opération.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est-il adopté?

M. French: II n'y a donc pas possibilité d'avoir un ticket modérateur dans l'article 11.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: On a pris la position de principe de ne pas avoir de ticket modérateur en commençant surtout avec une loi d'accès comme cela, mais à l'usage...

M. French: Non, c'est uniquement une question que je pose.

M. Bertrand: On l'a débattue, on a décidé de ne pas mettre de ticket modérateur. On pense vraiment qu'au début il faut ouvrir et on verra comme dirait l'autre à l'usage et à l'usure s'il n'y pas lieu de revenir sur une telle disposition, mais pour l'instant, non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, il y a une forme de mot dans le troisième paragraphe qui me trouble parce qu'on donne au gouvernement le pouvoir de réglementer les comptes, au cas où une personne est exemptée du paiement. Or, dans les autres législations avec lesquelles je suis familier, ce sont les motifs de divulgation, c'est-à-dire qu'ils soient publics ou privés qui sont sans le critère, par lequel on décide: Est-ce qu'on va exempter le requérant des frais d'administration de la loi ou non?

M. Bertrand: Par exemple, au cas où une personne qui voudrait avoir accès à un document la concernant personnellement et réalisant qu'on a commis, par exemple, un acte grave d'insertion ou d'omission d'une information qui lui a été préjudiciable, que la personne soit exemptée dans un cas comme celui-là. Est-ce que c'est un peu le genre...

M. French: Je ne pense pas que le ministre ait saisi mon idée. Je pense que la question ne se soulève pas si systématiquement et sérieusement sur le côté renseignements personnels. Je voudrais diriger son attention pour les renseignements...

M. Bertrand: L'accès aux documents.

M. French: ... politiques, administratifs. Je voudrais lui souligner que le règlement invite le gouvernement de viser une classe de personnes. Il faut dans un règlement décrire une personne plutôt que les motifs. Il me semble qu'il évite le gouvernement de viser sur les requérants plutôt que sur les raisons qu'a le requérant de demander accès. Je demande si les critères en question ne devraient pas être déjà une motivation.

M. Guay: Ce que dit le député de Westmount, est intéressant, en faisant état de lois étrangères en la matière, mais je serais curieux de savoir concrètement ce que cela veut dire.

M. French: Cela veut dire aux États-Unis que c'est quelque chose comme le ministère, l'organisme public peut exempter la personne de paiements de frais d'administration si la requête est de l'intérêt public général.

M. Guay: Qui détermine si c'est d'intérêt public général?

M. French: C'est, en premier lieu, le ministère ou l'organisme public.

M. Guay: Qu'est-ce qui n'est pas de l'intérêt public?

M. French: Je vais vous donner une centaine de cas aux États-Unis qui ne sont pas du tout d'un intérêt public, les corporations, les syndiqués.

M. Guay: À part les renseignements nominatifs...

M. French: Le député de Taschereau devrait regarder un peu, statistiquement, la jurisprudence américaine touche les centaines de cas qui ne sont carrément pas d'intérêt public du tout, qui implique les corporations et les syndicats d'abord. Il y a une jurisprudence énorme sur ces cas qu'on va éviter avec ce projet de loi-ci, mais qui donne une utilisation très abusive aux États-Unis et dans d'autres juridictions aussi où ils pourraient faire la même chose et on a en plus les dispositions nécessaires ici.

M. Guay: Si je comprends bien, vous

êtes plutôt d'accord avec...

M. French: Absolument d'accord, j'ai une idée qui n'est peut-être pas importante, parce qu'on me dit qu'on vise les deux genres de cas. C'est-à-dire que je ne voudrais pas que ce soit uniquement parce que quelqu'un est pauvre... C'est une très bonne raison, mais ce n'est pas la seule raison pour laquelle ce serait avantageux et dans l'intérêt public général pour qu'une personne soit exemptée lorsqu'elle fait une demande. Je peux vous donner des exemples, si vous voulez, mais je me demande si j'ai été compris. Peut-être que je m'explique mal.

M. Guay: J'avais l'impression que le député de Westmount suggérait qu'on adopte d'autres façons de procéder qui étaient justement celles d'autres législations, alors qu'au contraire il semble nous dire que c'est mieux de faire ce que l'on se propose de faire.

M. French: Non, en tout cas... M. Bertrand: Reprenez donc... M. French: Je vais recommencer. M. Bertrand: ... à zéro.

M. French: Peut-on donner un exemple de ce qu'un règlement peut avoir l'air. Quel genre de règlement imagine-t-on lorsqu'on met ce genre de phrase dans le projet de loi?

M. Bertrand: Imaginons une situation où, par exemple, quelqu'un vient à la ville de Québec, il y a des copies qui ont été reproduites en très grand nombre, imaginons 1000 exemplaires. Un personne dit: Je voudrais avoir accès à tel document. Pas de problème, nous en avons en très grand nombre et, dans ce cas, même si le document nous a coûté quelque chose, on ne juge pas utile de vous faire payer pour ledit document, puisque c'est un document qui est, de toute façon, public dans sa définition même. On vous le remet. Un assisté social veut avoir accès à un document relatif, par exemple, à une analyse qui a servi à préparer un règlement relatif au travail des agents d'aide sociale dans les différents bureaux d'aide sociale. On leur dit: Écoutez, on considère que vous n'avez pas les moyens de payer les 8,95 $ requis pour la reproduction de ce document qui est strictement utilisé à des fins internes. Alors, on vous exempte du paiement dudit document, de la reprographie ou de la reproduction dudit document. Il y a des cas comme cela qu'on peut... Dans le fond, l'article se voulait, comment dirais-je, large.

Prévoir les modalités de paiement, prévoir les montants de paiement, prévoir aussi des exemptions de paiement. Alors, qu'est-ce que cela donnerait au bout de la ligne comme règlement? Quant à moi, je ne serais pas fâché du tout qu'on le soumette même à l'attention d'une commission parlementaire puisque, effectivement, c'est un règlement qui touche au droit même de la personne d'avoir accès à l'information. Mais si on enlève cette petite partie: "... ce règlement peut prévoir les cas où une personne est exemptée du paiement".

M. French: Je...

M. Bertrand: ... je me dis qu'à ce moment on s'enlève la possibilité d'imaginer toutes les circonstances, tous les contextes, toutes les possibilités qui peuvent exister où, effectivement, il y aurait lieu d'exempter une personne quelconque du paiement de la reproduction, de la transmission ou de la transcription.

M. French: En tout cas, M. le Président, je n'irai pas plus loin que cela. Je pense que je n'ai pas réussi à faire passer mon idée, mais...

M. Bertrand: J'ai donné deux exemples. Enfin, je pourrais en trouver...

M. French: Non, non, non. Je fais remarquer au ministre que je ne veux pas laisser tomber la deuxième partie de la phrase. Deuxièmement, je pense que le problème reste entier. En tout cas, je peux comprendre que ce n'est pas une classe de personnes qui va être utilisée comme critère; ce serait plutôt l'intérêt public qu'on attache à la divulgation des documents ou non qui va être le critère.

M. Bertrand: Je pense que la façon dont c'est écrit est très importante. C'est écrit: "... ce règlement peut prévoir les cas où une personne est exemptée du paiement." Je pense que l'insistance est mise sur des situations particulières plutôt que sur des catégories de personnes particulières.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 12 est aussi adopté?

M. Bertrand: Cela m'apparaît important. C'est une demande qui nous a été faite par Radio-Québec. Vous vous rappellerez vous-même, M. le député de Westmount, que vous nous aviez parlé des droits d'auteur quand Radio-Québec était

venue. On veut effectivement protéger ici tout ce qui s'appelle, dans le jargon, la propriété intellectuelle. Il s'agit de s'assurer que lorsque quelqu'un voudra avoir accès à un document, cela se fasse sous réserve des droits relatifs à la propriété intellectuelle. Cela m'apparaît aller de soi. Sinon, il pourrait arriver des situations complètement absurdes où quelqu'un obtiendrait un document sur lequel une autre personne a des droits d'auteur, et en ferait une utilisation en retirant tous les profits et les bénéfices que lui confère la propriété ou la possession du document. Mais la personne qui aurait été, comment dirais-je, lésée à toutes fins utiles, du seul fait de l'accès au document, ne se trouverait pas protégée au niveau de ses droits quant aux droits d'auteur.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 12 sera adopté? M. le député de Westmount.

M. French: Adopté, M. le Président. Le député de Westmount va résister à la tentation de dire au ministre ce qu'il pense de la protection de la propriété intellectuelle par Radio-Québec.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 13 est aussi adopté?

M. French: L'article 13 est adopté. C'est pour chercheurs du CRIQ ou le gouvernement lui-même qui ont l'intention de publier quelque chose.

M. Bertrand: Pour toute chose qui est éditée, il s'agit d'informer les gens que c'est édité et, après cela, simplement de leur dire où ils peuvent se le procurer. À la librairie...

Le Président (M. Gagnon): Je présume que l'article...

M. Bertrand: On ne le dira pas.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 14 est adopté? Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 14?

M. Bertrand: Oui, il y aurait un amendement. Au premier alinéa, à la troisième ligne, on remplacerait les mots "loi" par les mots "présente loi". Je pense d'ailleurs que cela doit se comprendre beaucoup mieux comme cela.

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé est adopté. Est-ce que l'article 15...

M. French: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. French: Je n'ai pas adopté l'article 14.

Le Président (M. Gagnon): Ah! Excusez-moi. Article 14. (22 heures)

M. French: M. le Président, il nous paraît important d'assurer que, dans la mesure où il y a extraction de renseignements, il n'y ait pas un mot de plus que nécessaire d'extrait. Je suis très content que le maire de Charlesbourg ne soit plus ici, parce que l'Union des municipalités nous dit dans une de ses demandes; je vous donne un exemple: "II nous semble que le législateur au sujet de l'article 14 - je répète que je cite le mémoire de l'Union des municipalités du Québec - devrait ici s'en tenir aux principes de l'indivisibilité". Nous sommes unanimes à dire que nous ne tenons pas tellement à ce principe que nous voulons que ce qui est retiré d'un document, lorsque le document n'est que partiellement exempté, le soit au minimum possible. Nous nous demandons si, entre les mots de la dernière phrase, dans la dernière ligne, "extrait" et "les renseignements" on ne pourrait pas mettre "uniquement" ou "seulement". Cela n'a aucun sens en droit, je le sais, mais je retourne encore au fait qu'il y a une certaine mesure d'"évangélisme" qu'il faut faire parce qu'on parle maintenant à un potentiel de 5000 fonctionnaires qui vont administrer la loi et qui ne vont pas avoir des conseillers juridiques toujours près d'eux.

M. Bertrand: "Uniquement", on serait d'accord.

M. French: "Uniquement" cela va, adopté.

M. Bertrand: Après en avoir extrait "uniquement" les renseignements auxquels l'accès n'est pas autorisé.

M. French: C'est strictement du cosmétique.

Le Président (M. Gagnon): Après le mot "extrait", vous ajoutez "uniquement".

M. Bertrand: Une belle loi, c'est une belle loi.

Le Président (M. Gagnon): Après les mots "extrait" l'amendement, c'est qu'on ajoute "uniquement". Alors l'amendement est adopté et l'article 14 tel qu'amendé est adopté.

M. French: Je vois le ministre en train

de se promener avec cela.

Adopté. Je le vois en train de se promener avec son projet de loi, dont il est très très fier et avec raison.

Le Président (M. Gagnon): Article 15. Adopté.

M. Bertrand: Cela se passe de commentaire.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16. Adopté.

M. French: Un instant, M. le Président. Nous aurons un amendement, mais nous aurons des questions de principe avant. Il nous semble que ces questions de principe soient importantes. Nous nous demandons si l'article 16 veut dire que seuls les documents classés dans un classement qui est inclus dans la liste de classement sont accessibles. Ceci est assez torturé comme logique, mais s'il n'y a pas une espèce de possibilité de réagir contre la dernière mise à jour de la liste de classement, que de nouveaux classements soient établis, que de nouveaux documents arrivent dans de nouveaux classements, y aurait-il possibilité que le droit d'accès ne s'exerce qu'uniquement par les catégories qui sont incluses dans la dernière mise à jour de la liste de classement?

M. Bertrand: Je trouve que la façon dont l'article est rédigé répond substantiellement, si je comprends bien le député de Westmount. Un organisme public doit classer ses documents - on fait bien l'obligation à l'organisme de classer ses documents - de manière à en faciliter le repérage, qui est une deuxième notion fort importante. "Il doit établir et tenir à jour." Donc, il ne s'agit pas d'une opération annuelle et quand quelqu'un viendrait, il n'aurait accès qu'à des documents qui remontent à douze mois en arrière parce que les responsables de la gestion documentaire n'auraient pas fait leur travail de tenir à jour la liste de classement. Je pense que l'article est assez bien rédigé pour bien faire sentir au responsable de l'accès que sa liste de classement doit être tenue à jour, que l'organisme doit classer ses documents et que le classement doit faciliter le repérage. Les concepts m'apparaissent assez clairs et énoncés dans le moins de mots possible. Cela est important dans les lois à mon avis, et je ne vois pas la nécessité d'aller plus loin. Je crois qu'on répond vraiment aux attentes du député sur cela.

M. French: M. le Président, moi, j'accepte les assurances du ministre. S'il est satisfait lui-même...

M. Bertrand: C'est que j'ajoute à cela deux autres articles qui, à mon avis, vont mettre encore plus de force aux propos que je tiens. C'est l'article 42 qui dit: "La demande d'accès à un document doit, pour être recevable, être suffisamment précise pour permettre de trouver le document par les moyens usuels de repérage de la documentation." 44: "Le responsable doit prêter assistance pour la formulation d'une demande à toute personne qui le requiert." Alors, il s'agit vraiment de pousser le plus loin possible le responsable de l'accès pour qu'il retrace des documents et que même, s'il y en a qui, pour une raison ou une autre, n'auraient pas été introduits dans la liste de classement, le soient au nom même...

M. French: J'ai une solution, M. le Président, et c'est un mot que le ministre lui-même a utilisé. Ce qui me provoque, c'est le problème de "permettre": Elle doit être suffisamment précise pour "permettre". Je suggère qu'on biffe le mot "permettre" et qu'on y substitue le mot "faciliter". C'est un mot que le ministre a utilisé lui-même. Permettre peut être limitatif.

M. Bertrand: Ce que je trouve agaçant, encore pour la beauté de l'article, c'est qu'on a utilisé le mot "faciliter" dans la deuxième ligne, "de manière à en faciliter le repérage." "Il doit établir et tenir à jour une liste de classement indiquant l'ordre selon lequel les documents sont classés. Elle doit être suffisamment précise pour "faciliter" l'exercice..."

M. French: Je ferai remarquer au ministre que le mot permettre, c'est une notion limitative.

M. Bertrand: Mais c'est plus fort que faciliter. Non?

M. French: Cela implique que quelque chose n'est pas permis.

M. Guay: Pour employer un langage jadis utilisé par le chef de l'Opposition, il y a les vertus actives et les vertus passives.

M. Bertrand: Je me rallie. Cela n'agace pas le député si...

M. French: Vous pouvez changer l'autre mot, si vous le voulez, pour la beauté de l'article. Le premier faciliter, vous pouvez le changer pour autre chose.

M. Bertrand: Permettre... M. French: Permettre...

M. Bertrand: En permettre... je pense d'ailleurs que cela se dirait bien: "Un organisme public doit classer ce document de manière à en permettre le repérage" et, a la fin, dire...

M. French: C'est parce que dans le deuxième, il y a l'idée de suffisamment précise qui me semble...

M. Bertrand: Moi, je trouve que l'inversion serait intéressante: "de manière à en permettre le repérage"; à la deuxième ligne, remplacer "faciliter" par "permettre" et, à la quatrième ligne, remplacer le mot "permettre" par "faciliter" et, là, je pense qu'on met un accent sur l'aide donnée à l'individu pour obtenir l'accès.

Le Président (M. Gagnon): Alors, cet amendement, est-il adopté?

M. Trench: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Et l'article 16 tel qu'amendé est adopté. L'article 17.

M. Bertrand: Ma seule crainte avec l'article 17, M. le Président, c'est le jour où les 5000 organismes seront couverts. Je me demande ce que cela va donner exactement comme document.

M. French: Nous avons des nouvelles pour le ministre. Il aura de bien plus grands problèmes à cette époque avec d'autres articles que celui-là.

M. Bertrand: Merci. Adopté sur division?

M. French: Adopté sur division, voyons donc! Adopté, M. le Président, oui.

Restrictions au droit d'accès

Le Président (M. Gagnon): L'article 18 est-il adopté aussi?

M. Bertrand: Je vais probablement avoir une ou deux questions là-dessus.

M. French: M. le Président, nous comprenons le besoin en question, la nécessité en question, j'irai même aussi loin que de dire nécessité. Il nous semble qu'il y aurait quand même lieu de préciser un peu plus en utilisant les mots que la commission Paré a utilisés...

M. Bertrand: Oui.

M. French: ... et ajouter, après un renseignement obtenu, les mots "et accepté à titre confidentiel d'un gouvernement autre que celui du Québec." Donc, je fais un amendement en ce sens.

M. Guay: Si on prend le langage de la commission Paré au complet, c'est une interdiction absolue, elle ne peut communiquer. On n'a pas le droit.

M. French: C'est-à-dire que...

M. Guay: Tandis que, dans le cas de l'article tel qu'il est formulé, on peut refuser, mais ce n'est pas une obligation de refuser.

M. French: C'est-à-dire que le gouvernement du Québec veut conserver le pouvoir de rendre public un document reçu d'un autre gouvernement à titre confidentiel.

M. Bertrand: Je vais vous donner un exemple très clair, M. le député de Westmount. J'ai reçu il y a quelques semaines toute une série de télégrammes qui venaient de ministres des Communications d'autres provinces, de M. Fox, ministre fédéral des Communications, télégrammes qui m'étaient adressés à moi comme ministre des Communications, donc, reçus, dans le fond, d'un autre gouvernement. Le député de Jeanne-Mance était en commission lors de l'étude des crédits à ce moment-là... Enfin, je me le rappelle bien, je lui ai offert de lui remettre copie de ce document et je l'ai fait. Je pense que si M. Fox m'avait indiqué qu'il me le transmettait à titre confidentiel et donc que je l'acceptais à titre confidentiel, je n'aurais pas été en mesure, à ce moment-là, de le rendre accessible.

Je pense qu'on doit pouvoir, là il y a une ouverture, laisser la latitude à un gouvernement de refuser l'accès, mais de le permettre dans des cas où il juge que l'intérêt public est mieux servi en rendant ces documents accessibles. Je pense que c'est une ouverture...

M. French: Est-ce que le ministre est en train de me dire que si M. Fox lui avait fait parvenir le télégramme à titre confidentiel, il aurait cru trahir la confiance de M. Fox?

M. Bertrand: J'aurais eu le sentiment à ce moment-là que, le recevant à titre confidentiel, je ne pouvais pas le remettre, puisque celui qui me l'avait envoyé inscrivait sur le document "confidential" ou "à titre confidentiel". Pourtant, c'était sur le dossier de la télévision payante; il était d'intérêt public, à mon avis, de savoir quelle était la position qui m'était transmise par le gouvernement fédéral dans ce dossier. J'avais donc la latitude voulue pour rendre le document accessible.

Si vous me le rédigez autrement, je

n'ai plus de latitude, je n'ai plus aucune possibilité.

M. French: M. le Président, le ministre semble me dire qu'il pense que si on met "accepté à titre confidentiel" dans l'article 18, cela va inviter les autres ministres, oui, mais que si on ne l'y met pas, cela va empêcher les autres ministres des autres gouvernements de lui envoyer des choses à titre confidentiel. Or, ce n'est pas le cas, pas du tout. Il va toujours recevoir les choses estampillées "confidentiel". La question est la suivante: Est-ce qu'il veut avoir la liberté de rendre ces choses publiques malgré les intentions de ceux qui lui envoient les documents?

M. Bertrand: Oui, mais si vous incrivez le "à titre confidentiel", comment rédigez-vous votre article, comment le lisez-vous?

M. French: "Le gouvernement ou un ministère peut refuser de communiquer un renseignement obtenu à titre confidentiel d'un gouvernement autre que celui..."

M. Bertrand: À ce moment-là, si je l'ai reçu, donc, à titre confidentiel, pourquoi maintenir le "peut", il me semble qu'en toute logique vous devriez inscrire un "doit" refuser de communiquer?

M. French: Je n'ai pas de problème avec cela, c'est un point technique, mais on n'a pas encore réglé le problème philosophique, je suis d'accord avec le ministre.

M. Guay: Sauf qu'il y a un problème sur le caractère de la confidentialité. Le ministre évoquait des télégrammes qu'il a rendus publics. Il a montré à l'Opposition une lettre. Par définition, même si je diverge un peu d'opinion avec le ministre là-dessus, une lettre, par définition, même sans qu'elle soit marquée du mot "confidentiel", il me semble, est la propriété de son expéditeur et non pas de son destinataire, en ce sens que si un gouvernement écrit à un autre gouvernement, le gouvernement qui écrit peut décider de rendre la lettre publique. Est-ce que le gouvernement qui la reçoit a la faculté, enfin au point de vue légal, il n'y a pas de problème, d'agir ainsi? Toutefois, les règles élémentaires de la civilité font que, normalement, celui qui reçoit la lettre n'a pas à la rendre publique, à moins que l'expéditeur ne l'ait rendue publique, parce que c'est sa lettre. Mais, en ce sens-là, si tout ce qui est courrier devient confidentiel, au fond, tout renseignement reçu par écrit de la part d'un gouvernement à un autre gouvernement est confidentiel. (22 h 15)

M. Bertrand: Je trouve que c'est un article intéressant avec lequel vivre, parce que, d'abord, il y a un principe fondamental là-dedans, soit qu'il y a des échanges de communications entre gouvernements qui doivent pouvoir ne pas être communiqués, cela m'apparaît aller de soi, mais il m'apparaît aussi qu'il peut arriver des cas, des circonstances où un gouvernement, tout en ne contrevenant pas aux conventions qui existent sur le plan international, doit pouvoir les communiquer, s'il juge qu'il est d'intérêt public qu'un tel document soit communiqué, bien sûr en respectant les us et coutumes établis en droit international ou établis même sur le plan protocolaire, mais quant à moi...

M. French: Malgré le fait que le gouvernement aurait reçu le document portant le sceau de la confidentialité...

M. Bertrand: Un gouvernement qui déciderait de rendre public un document reçu à titre confidentiel, d'abord, porterait une responsabilité devant le public, et porterait ensuite une responsabilité devant le gouvernement qui le lui a envoyé. Il m'apparaît que cela doive être traité avec beaucoup de doigté, un document de cette nature, mais je dis qu'il serait malheureux qu'on établisse une position de principe qui ferait que, dès lors - c'est le problème de ces lois d'accès - qu'on permettrait une telle chose, le danger que tout ce qui nous serait envoyé soit, comme vous le disiez tantôt, avec le sceau de la confidentialité sur le document, et, donc à ce moment-là, impossibilité pour un gouvernement de poser un geste sans communiquer avec l'autre gouvernement, dans des situations où par contre l'intérêt public commanderait de rendre accessible le document.

M. French: Parlons de l'autre cas où des documents viennent, et qui ne sont pas sous le sceau de la confidentialité. Le gouvernement peut décider, dans sa sagesse, de les garder confidentiels et il n'aurait pas besoin de démontrer, devant la commission, un tort fait à l'intérêt public concernant toute divulgation. De la façon dont l'article est actuellement rédigé, il n'y a pas d'obligation de le démontrer.

M. Bertrand: Vous avez raison.

M. Guay: Dans le domaine des relations intergouvernementales...

M. Bertrand: Je pense que c'est correct. Cela est un article où il est fondamental, à mon avis, comment dirais-je, que le gouvernement puisse faire une évaluation et que cela se termine là; en d'autres mots, que le pouvoir de révision de la commission, à toutes fins utiles, soit...

M. French: C'est tout simplement une question de fait que ce document ou que les renseignements viennent d'un autre gouvernement.

M. Bertrand: Oui, au nom même d'un grand principe qui est celui des conventions internationales et des secrets établis au niveau des échanges entre gouvernements. Mais le "peut" est important, c'est cela qui m'apparaît fondamental. C'est un article que j'aime beaucoup comme cela, en tout cas.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce adopté?

M. French: Adopté. J'avais proposé, sur le plan technique, un amendement que je retire.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est retiré, l'article est adopté tel quel. Article 19.

M. Bertrand: Le "peut" est maintenu, là par contre, on définit le contexte. Alors, de façon très précise, on définit le contexte très strict où l'organisme peut, s'appuyant sur le concept du préjudice à la conduite des relations... Moi, il m'apparait qu'il n'y a pas de problème, on reprend d'ailleurs... C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 20.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 21.

M. Bertrand: Alors là, nous entrons dans tout le chapitre sur l'économie. On a travaillé un peu ces articles-là pour en arriver à une rédaction un peu plus correcte d'un certain nombre d'éléments. Je vous demanderais de suspendre les articles 21 à 27 inclusivement, c'est-à-dire toute la sous-section 3, parce qu'on aurait un certain nombre de propositions à faire, mais on les amènerait la semaine prochaine.

M. French: ... suspendre...

M. Bertrand: Oui, les articles 21 à 27 inclusivement.

Le Président (M. Gagnon): Alors, les articles 21 à... Oui, M. le député de Westmount.

M. French: ...

M. Bertrand: À moins... Si vous avez des suggestions à nous faire.

M. French: On va passer rapidement à travers. Je veux aussi qu'on ne les considère pas lundi après-midi.

M. Bertrand: Parfait. M. French: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Sur l'article 21. Est-ce qu'on va les prendre un après l'autre?

M. French: J'apprécierais cela et je vais essayer d'être aussi bref que possible.

Le Président (M. Gagnon): D'accord, article 21.

M. French: L'union des municipalités, comme vous le savez peut-être, veut ajouter un changement de zonage à l'article.

Une voix: Article 21?

M. French: Oui, qui serait susceptible, quand même, de donner un avantage indu à quelqu'un qui avait un accès privilégié à ces renseignements. Je pense que ce serait assez clair pour que vous les consultiez, mais on les mentionne comme cela.

Deuxièmement...

M. Bertrand: M. le Président, les changements de zonage se font par règlement et c'est couvert à l'article 36.

À l'article 21, est-ce qu'il y a autre chose?

M. French: Je ferai la remarque suivante au ministre: On se demande pourquoi l'existence d'un emprunt ou l'existence d'une transaction devrait être couverte de la même façon qu'un projet d'emprunt ou un projet de transaction.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez une réponse tout de suite?

M. Bertrand: Attendez une seconde.

Je pense que le mot existence se conjugue ici - si on lit la phrase - "Un organisme public peut refuser de confirmer l'existence ... d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de révéler un emprunt..."

M. French: C'est épouvantable, le peuple va savoir que les organismes publics font des emprunts.

M. Bertrand: Ils le savent.

M. French: C'est cela, non seulement le

sauraient-ils, mais ils sauraient précisément lesquels selon les circonstances, mais c'est quand même de faits historiques dont on parle.

M. Bertrand: Oui, mais attention. Si on lit le premier paragraphe de l'article 21, tout seul.

M. French: Je comprends à quel point le ministre veut en venir, mais je voudrais comprendre un peu comment ces torts peuvent découler d'un emprunt ou d'une transaction. Si ces mots n'ont pas de sens, pourquoi sont-ils là? On pourrait tout simplement dire: Les renseignements qui procurent un avantage indu qui porteraient sérieusement atteinte... Donc, on limite en quelque sorte les renseignements par certains noms, par la suite, et il voudrait savoir si certains de ces cas sont là.

M. Bertrand: Mais comment rédigeriez-vous l'article? Faites-moi donc une proposition.

M. French: Je pense que je laisserais tomber "emprunt" et "transaction" ou je demande au ministre de nous expliquer et de nous fournir une justification un peu plus étoffée. On ne se battra pas jusqu'à la fin de l'article 21, ce soir, mais c'est une suggestion qu'on vous fait, parce que vous n'avez pas l'air en mesure de vraiment nous dire pourquoi.

M. Bertrand: Dans les réflexions qu'on fera...

M. French: C'est cela, je demande une justification.

M. Bertrand: On va regarder cela. Je comprends bien que dans votre cas, c'est un emprunt, une transaction. Ce n'est pas le projet d'emprunt, ce n'est pas le projet de...

M. French: Non. Tout le monde peut saisir la portée de ces...

M. Bertrand: C'est cela, je comprends bien le député. On gardera cela dans toutes nos rédactions.

Le Président (M. Gagnon): À l'article 22, est-ce que vous avez des suggestions à faire?

M. French: M. le Président, je souhaite à la commission une bonne lecture dans la jurisprudence américaine sur le secret industriel, qui se chiffre maintenant à des milliers et des milliers de pages. Je ne sais pas si l'on pourrait simplifier cela. Je n'ai pas vraiment de meilleure suggestion, que voulez-vous. Mais c'est un grave problème.

M. Bertrand: C'est un grave problème, effectivement.

M. French: Je me demande vraiment pourquoi l'on ouvre la porte. Ne pourrait-on pas protéger la propriété intellectuelle et se limiter, par la suite, à définir les torts touchant la révélation de renseignements de nature industrielle, plutôt que d'utiliser "secret industriel". Je pense que vous éviteriez à la commission les avocats de toutes les grandes corporations qui ont l'occasion de déposer des renseignements auprès du gouvernement et, en même temps, vous éviteriez que les autres corporations, dans la mesure où il y a une ouverture, commencent à faire ce qu'elles font aux États-Unis: c'est-à-dire de bousculer avec des dépôts, des requêtes et des demandes. Donc, quant à moi, je ne suis pas...

M. Bertrand: Si cela peut rassurer le député de Westmount, je m'excuse de couper court à son discours, une des raisons pour lesquelles j'ai demandé qu'on puisse, tout en recevant ses remarques comme celles d'autres qui sont tout à fait pertinentes, reporter cet article, c'est que, justement, sur cela on aura peut-être quelque chose à proposer, parce qu'on pense qu'on doit travailler davantage un article comme l'article 22, justement à partir des préoccupations que le député exprime.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 23.

M. French: M. le Président, on n'a pas terminé l'article 22 encore, je pense.

Le Président (M. Gagnon): D'accord, l'article 22.

M. French: Non, cela va pour l'article 22.

Le Président (M. Gagnon): Cela va pour l'article 22. L'article 23.

M. Bertrand: Cela m'apparaît très important. On reviendra bien sûr à tout ce chapitre, mais je veux indiquer ici qu'à mon avis, il est très important de protéger les tiers, surtout dans le cas de l'obtention de renseignements qui ont des incidences économiques. Là-dessus, je suis prêt à recevoir les commentaires du député, c'est une question de principe.

M. French: Je pense que c'est important effectivement. À mon sens, c'est une meilleure protection que "secret industriel" dans les cas visés.

M. Bertrand: Oui, c'est beaucoup plus

explicite ici.

M. French: Je pense que oui. Cela implique un tort et l'on peut juger le tort en question plutôt que de chicaner sur la définition.

M. Bertrand: C'est pour cela qu'on va revenir à l'article 22. On aura une proposition à faire. Cela va pour l'article 23.

Le Président (M. Gagnon): L'article 23. L'article 24.

M. Bertrand: Cela aussi, M. le Président, c'est une...

M. French: Non, aucun problème.

M. Bertrand: ... espèce de corrollaire de l'article 23.

M. French: Sous toute réserve, pour plus tard, parce qu'on n'adopte pas d'autres articles.

M. Bertrand: Oui, on va y revenir. On regarde cela, parce que cela peut nous être utile dans la préparation, pour nous-mêmes, de nos...

Le Président (M. Gagnon): Par ailleurs, vous aviez demandé des suggestions, c'est dans ce but que...

M. Bertrand: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): ... j'appelle les articles. L'article 25.

M. French: Ah! oui. Une question de curiosité: dans quels cas, un organisme public acquiert-il les droits de propriété? Peut-on en avoir un exemple?

M. Bertrand: Acquis des droits de propriétés?

M. French: Vous verrez: "sauf dans les cas où l'organisme en a acquis les droits de propriété." Je suppose qu'on parle des corporations de la couronne, des sociétés d'État?

M. Bertrand: D'accord. Alors, c'est un autre des éléments sur lequel on veut travailler, parce qu'il n'est pas suffisamment précis. Mais, imaginons, par exemple, qu'un organisme public a obtenu un document fourni par un tiers à l'occasion d'un contrat signé en bonne et due forme et, même, s'il a été produit par un tiers, dès lors qu'il a été transmis à l'organisme commanditaire, il devient la propriété de l'organisme commanditaire et le tiers n'a plus rien à voir là-dedans. Je prends un autre exemple: tiens, c'est peut-être un bon exemple, mais qui ne s'applique peut-être pas directement à cet article. J'ai demandé à la firme Tamec une étude sur la québécisation de Bell Canada et dès lors que j'aurai le rapport, je pense que le tiers n'aura plus rien à voir avec cela; cela devient ma propriété, d'autant plus que j'avais signé un contrat. On travaille aussi ce qu'on appelle "acquis les droits de propriété". On va regarder cela un petit peu.

Le Président (M. Gagnon): Alors l'article 26?

M. French: Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Gagnon): L'article 27?

M. French: On a des arguments de principe là-dessus. On va les conserver pour lorsqu'on parlera de...

Le Président (M. Gagnon): Alors, les articles 21 à 28 sont...

M. French: Non, un instant, on n'a pas vu l'article 28, encore. (22 h 30)

M. Bertrand: Les articles 21 à 27.

Le Président (M. Gagnon): ... à 27 inclusivement, d'abord, sont suspendus. Article 28.

M. Bertrand: Sur l'article 27, simplement parce que quant à nous c'est un article sur lequel il n'y aura pas de nouvelle rédaction, j'aimerais tout de même avoir une indication du député de Westmount à savoir comment il réagit face à ces deux idées contenues dans l'article: négociation de convention collective et documents préparatoires en vue de l'imposition d'une taxe, d'un tarif ou d'une redevance. Très rapidement et on pourra revenir sur l'article 27.

M. French: Je m'excuse, M. le Président, je suis perdu, l'article 27?

M. Bertrand: La première réaction du député c'est quoi?

M. French: Les délais sont trop longs, beaucoup trop longs.

M. Guay: Vous les ramèneriez à combien?

M. French: La moitié dans les deux cas.

M. Bertrand: D'accord, on en reparlera, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 28.

M. French: M. le Président, nous voulons savoir d'abord pourquoi le gouvernement a décidé de mettre dans l'article 28 "doit" au lieu de "peut", c'est-à-dire de le rendre obligatoire plutôt que facultatif.

M. Bertrand: Parce que l'article est tellement explicite, de son premièrement à son neuvièment, qu'on s'est dit... C'est très évident dans ces cas que le responsable de l'accès a des balises tellement claires et tellement précises que ce n'est même pas une possibilité qu'on ne doit pas lui laisser la possibilité d'exercer son jugement pour dire: "Je peux refuser de confirmer l'existence mais je peux ne pas refuser de confirmer l'existence". Parce que c'est trop clair, "entraver le déroulement d'une enquête", "causer un préjudice à une personne qui est l'auteur du renseignement ou qui en est l'objet", "favoriser l'évasion d'un détenu", etc. Les balises sont tellement claires et précises qu'on s'est dit: Mettre "peut" là c'est presque ridicule. Il faut mettre "doit". C'est un devoir, quant à moi, pour un responsable de refuser de confirmer l'existence ou de donner la communication dans des cas qui sont tellement précisés. Je ne dis pas si cela avait été un concept très général qui avait été élaboré, où il n'y aurait pas eu explicitation des situations, mais là, vu qu'il y a explicitation de toutes les situations couvertes par l'article, je dis que "doit" s'impose de lui-même.

M. French: Puis-je voir la liste des organismes auxquels l'article 28 s'appliquerait? Si le ministre me dit que ce sont uniquement les corps policiers, je n'ai pas de problème. Mais j'ai peur, honnêtement, qu'on vise toute une gamme d'organismes, un éventail beaucoup plus grand que cela.

M. Bertrand: Le premier alinéa répond à votre question, en vertu de la loi.

M. French: Loi habilite beaucoup d'organismes.

M. Bertrand: Mais non pas pour n'importe quoi... "chargée de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois..."

M. French: Mais ce sont les infractions aux lois, M. le ministre, qui me troublent. Je veux dire que si vous avez raison, je n'ai pas de problème. Je dois vous dire que cela ne me convainc pas.

M. Bertrand: D'accord, j'admets avec le député de Westmount qu'il y a des gens dans notre société qui, en dehors des corps policiers, sont là pour s'assurer qu'on réprime les infractions aux lois. Prenons une situation. Je ne sais pas de quelle loi il s'agit exactement. Il y a des agents responsables de la protection et de la conservation de la faune.

M. French: Cela ne me trouble pas.

M. Bertrand: Cela ne vous trouble pas? Donnez-moi une situation qui vous troublerait.

M. French: C'est cela que je me demande. Moi, je pense que ce n'est pas trop demander au gouvernement de nous dire à peu près quels organismes sont visés dans l'article 28. Alors, c'est le gouvernement qui a fait les définitions à l'article 28. L'Opposition se demande quelle est la liste. Il me semble que, si c'est vraiment aussi étroit que le ministre le prétend, ça devrait être assez facile d'identifier les organismes qui auraient le droit d'utiliser l'article 28 et cela me rassurerait beaucoup. Si ce que le ministre m'a dit ou si ce que j'ai compris de ce que le ministre m'a dit est vrai, je n'ai pas de problèmes. Par contre, les infractions aux lois, cela, il me semble que c'est assez grave. Si on disait réprimer le crime et les infractions aux lois, je n'aurais pas de problèmes, mais "le crime ou les infractions aux lois", je pense que cela ouvre la porte. Je ne prétends pas que c'est fait exprès ou quoi que ce soit, mais je veux comprendre vraiment quel genre d'organisme se retrouverait là.

M. Bertrand: Un organisme administratif.

M. French: Oui, c'est cela, mon problème, justement, parce que là on perd un peu le sens de la loi, du crime et de tout cela. On tombe dans une zone assez grise. Le déroulement d'une enquête d'un tribunal administratif doit... C'est toujours dans le contexte du "doit", de la contrainte et non pas d'une situation facultative. Cela commence à me troubler, cette conjoncture.

M. Bertrand: Oui, mais il faut voir par la suite que, même si c'est un tribunal administratif, il faut qu'il puisse s'appuyer sur une des raisons qui sont évoquées dans la nomenclature qui est faite là. Il y a neuf situations qui sont décrites et n'oubliez pas que malgré le "doit", il y a un pouvoir de révision qui continue d'être exercé par la commission.

M. French: Je m'excuse. C'est-à-dire qu'il faudrait que la commission se penche sur les alinéas 1 à 9.

M. Bertrand: II faut que le responsable puisse...

M. French: Moi, M. le Président, sérieusement, je pense que j'aimerais avoir la liste. Serait-il possible d'avoir la liste? Je veux dire la liste des classes d'organismes. Cela doit être une sous-classe, évidemment, des 5000 qu'on imagine. On peut les décrire dans cinq ou six catégories et cela nous aiderait à comprendre un peu. Mais moi, je trouve qu'entraver le déroulement d'une enquête, c'est assez général. Moi, en général, je n'ai pas de problèmes. Je sais que c'est un point étroit.

M. Bertrand: On va essayer de sortir ça. On n'aura rien d'exhaustif.

M. French: Non, je ne veux rien d'exhaustif. Je veux avoir une idée.

M. Bertrand: D'accord.

M. French: Et dans ce contexte, on peut toujours proposer des amendements même si c'est suspendu. On peut suspendre un article amendé. M. le Président, je voudrais proposer un amendement à l'alinéa 4, de laisser tomber tous les mots suivant le mot "personne". C'est-à-dire qu'on ne limiterait pas; ceux dont la sécurité est protégée ne seraient pas uniquement ceux et celles qui sont chargés d'assurer l'observation de la loi ou affectés à la garde de détenus. Et l'alinéa 4 se lirait comme suit: "de mettre en péril la sécurité d'une personne."

M. Bertrand: De mettre en péril la sécurité d'une personne.

M. French: Biffer le reste. M. Bertrand: D'accord.

M. French: Je suis toujours prêt à entendre les raisons pour lesquelles on voudrait cette limitation.

M. Bertrand: Très bien. C'est même correct pour la protection des gens, des individus.

M. French: Je peux vous dire que cela crée un problème sérieux aux États-Unis; c'est pour cela que je soulève ce point.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que je pourrais l'avoir?

Une voix: M. le Président, cela a été donné au greffier.

M. Bertrand: On me dit, très vite, comme cela, M. le député, qu'on pourrait adopter l'article.

M. French: On pourrait adopter l'amendement.

M. Bertrand: L'amendement? Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement au quatrièment.

M. Bertrand: Oui, enlever les mots après "personne".

Le Président (M. Gagnon): Alors, cet amendement est adopté.

Une voix: La même chose à 6?

M. French: Non, je ne pense pas, je ne suis pas d'accord.

M. Bertrand: Non, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas tout à fait la même chose. On me dit qu'en dehors de ce qu'on peut appeler, dans le grand sens du terme, des inspecteurs et des commissions d'enquête, on ne voit pas beaucoup quelles sortes d'organismes publics seraient, comment dirais-je, touchés par l'article 28. Les inspecteurs et les commissions d'enquête.

M. French: II y a paquet d'inspecteurs au Québec.

M. Bertrand: Je sais, mais il y a un paquet de gens aussi dont la responsabilité, c'est de s'assurer qu'on prévient, qu'on détecte ou qu'on réprime le crime ou les infractions aux lois, je pense, sans que ce soit nécessairement des corps de police. Il y a des gens qui sont là pour s'assurer que les lois sont respectées.

M. French: M. le Président, je suis prêt à dire la chose suivante au ministre. Qu'on l'adopte l'article, mais qu'il me fournisse, avec un peu plus d'études, une liste à une séance subséquente.

M. Bertrand: D'accord.

M. French: Je veux bien le rouvrir; je me réserve l'option de le faire.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 28 tel qu'amendé est adopté.

M. Bertrand: D'accord et j'apporterai, M. le Président, un élément d'information additionnelle qui pourrait être utile pour les parlementaires.

Le Président (M. Gagnon): Article 29, adopté? M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, on se

demande encore une fois pourquoi on a changé le facultatif en directif.

M. Bertrand: Parce que, justement, le contexte est tellement bien précisé et l'objectif est tellement clair en lui-même qu'on se dit qu'il ne doit pas y avoir de liberté laissée au responsable de l'accès de porter un jugement. Quand il s'agit vraiment d'un "renseignement portant sur une méthode ou une arme susceptible d'être utilisée pour commettre un crime ou une infraction à une loi", ce n'est pas du "peut", c'est du "doit".

M. French: N'est-il pas possible, M. le Président, qu'en divulguant une méthode pour commettre un crime on informe mieux le public, on réussisse à enseigner aux gens comment éviter un problème? Je ne sais pas.

M. Bertrand: Ou à d'autres, comment l'utiliser.

M. French: Oui, oui, évidemment. Dans ce cas-là, l'organisme public refuse parce que, dans l'une ou l'autre hypothèses, il a le droit de refuser. C'est le droit de divulguer dont on parle actuellement, pas le droit de refuser.

M. Guay: Je pense que ce qu'on vise à l'article 28 comme à l'article 29 en modifiant le "peut" par le "doit", c'est surtout à éviter une erreur de jugement. Il pourrait se produire des circonstances où une erreur de jugement se commettant - parce qu'il y a un élément de jugement qui entre en jeu - à partir du moment où on met "peut" plutôt que "doit", si c'est facultatif et non pas obligatoire et si effectivement il y a quelqu'un qui commet une erreur en se prévalant du "peut" plutôt que du "doit", cela aurait des conséquences et après cela on se mordrait les pouces. Cela ne veut pas dire nécessairement que la Sûreté du Québec ne doit pas poursuivre l'opération Volcan ou des choses comme cela...

M. French: On ne parle pas de cela.

M. Guay: ... ou indiquer aux gens de faire attention aux cambriolages, mais enfin.

M. French: Je ferai remarquer au député de Taschereau, quand même, que ce serait la première fois de mémoire d'homme qu'une force de police ferait ce genre d'erreur là.

M. Guay: Quelle erreur?

M. French: Qu'une force de police ferait l'erreur d'en divulguer plus que normalement elle devrait le faire.

M. Guay: Non, non, non.

M. Bertrand: Ce n'est pas leur tendance habituelle.

M. French: C'est cela que je veux dire.

M. Guay: Je suis tout à fait d'accord en ce qui a trait aux forces de police, mais cela peut être un autre organisme qui n'est pas nécessairement un organisme policier, je pense, en particulier dans le cas de l'article 28.

Le Président (M. Gagnon): Article 29 adopté. L'article 30. Est-ce qu'il est adopté? (22 h 45)

M. French: M. le Président, je voudrais savoir du ministre pourquoi le Conseil du trésor est inclus. Pourquoi cette protection générale du Conseil du trésor? On parle d'une décision maintenant. On ne parle pas de mémoires, de discussions ou de procès-verbaux, mais on parle d'une décision. Je peux imaginer que les décisions soient couvertes par une autre restriction. Alors, ne me donnez pas d'exemple où le contenu le justifie pour d'autres motifs. Là, on soustrait une classe de documents entière de l'application de la loi. Il me semble que c'est justifié dans le cas du Conseil exécutif et de ses émanations qui sont les comités ministériels permanents, mais, pour le Conseil du trésor, j'hésite un peu.

M. Bertrand: C'est un débat de fond qui a été fait pour en arriver à cette décision et, effectivement, on va voir par la suite qu'on retrouve cela dans tous les autres articles. Je vous donne mon opinion très personnelle. Pour avoir, depuis un an, vécu un peu ce que c'était pour le Conseil exécutif, je pense que le Conseil du trésor est un organisme qui mérite encore plus de protection - je le dis en faisant une appréciation qui est, forcément, un peu subjective - que même un comité ministériel permanent relevant du Conseil exécutif. En d'autres mots, le type de décision qui est prise par le Conseil du trésor m'apparaît être plus intimement liée à la prise de décision politique du Conseil exécutif qu'une décision qui est prise par un comité ministériel permanent, que ce soit le développement économique, le développement social, le développement culturel.

Je serais plus ouvert à permettre l'accès à des décisions qui auraient été prises par des comités ministériels permanents qu'à des décisions prises par le Conseil du trésor, à cause, d'abord, de la nature même des décisions qui sont d'ordre financier; enfin, la plupart du temps c'est de l'ordre de l'évaluation des impacts au niveau des dépenses gouvernementales aussi. La pratique même des travaux du Conseil des ministres nous l'enseigne: entre un avis du Conseil du trésor et un avis du Comité

ministériel permanent du développement social, par exemple, je vous jure que je classerais au moins au même niveau le Conseil du trésor et les comités ministériels permanents, sinon même à un niveau plus élevé. Donc, ça m'apparaît très important de faire en sorte que le Conseil du trésor soit, à toutes fins utiles, associé au niveau des concepts à ce que sont les comités ministériels permanents, au strict minimum.

M. French: M. le Président, le ministre m'a donné un beau préambule qui m'invite à prendre ses assurances, mais il n'a pas fait d'argumentation de fond. Je veux savoir pourquoi on exclut une classe de documents en soi sans évoquer un tort quelconque qui s'attache au contenu d'une décision quelconque parce qu'il y a d'autres rectrictions qui toucheraient beaucoup les décisions du Conseil du trésor. On doit écarter de la loi tout document contenant une décision du Conseil du trésor. Lorsqu'on sait que ces décisions-là impliquent la dépense des fonds publics, on se demande quel motif il y aurait. Moi, je pourrais imaginer une foule de motifs lorsqu'on est à l'étape de l'analyse de politiques, de l'analyse d'alternatives et tout cela, c'est-à-dire des comités permanents ministériels. Mais lorsqu'on est rendu au point où on dépense l'argent de la population, par cet article même on élimine totalement de l'application de la loi des décisions du Conseil du trésor. Le ministre, quant à lui, me demande de prendre ses assurances. Je veux bien le faire. Par contre, je pense que mon obligation en tant que membre de l'Opposition, c'est de demander une argumentation ayant un peu plus de substance, avec des exemples qui ne sont pas couverts par d'autres restrictions.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, il n'est pas impossible que les réponses qu'on donne au député de Westmount ne le satisfassent pas pleinement ou pas du tout même. Le Conseil du trésor, d'abord, est un comité transitoire et un comité de passage. Un ministère, par exemple, envoie des choses au Conseil du trésor, mais cela revient au ministère. Un comité ministériel permanent envoie des choses au Conseil du trésor, mais cela revient au comité ministériel permanent ou cela revient au Conseil des ministres. Finalement, les organismes dont on veut obtenir communication de renseignements ou d'informations sont bien davantage les ministères, les comités ministériels permanents ou même le Conseil des ministres.

Le Conseil du trésor participe à la prise de décisions en donnant un certain nombre d'informations qui ont nature de décisions lorsqu'elles sont transmises aux organismes. À toutes fins utiles, lorsque le Conseil du trésor prend une décision, c'est une décision qui ne demeure pas au sein du Conseil du trésor; c'est une décision qui est renvoyée à d'autres instances. C'est une décision qui est renvoyée à des instances ministérielles ou au Conseil des ministres dans son ensemble. Donc, dans ce contexte, on est vraiment dans ce qu'on pourrait appeler le processus de la prise de décision. Il me semble qu'effectivement, tout organisme qui participe à ce processus de la prise de décisions doit pouvoir protéger les différentes communications qu'il transmet aux organismes qui sont habilités à prendre la décision finale. Maintenant, je ferai remarquer au député que cela n'empêche pas le Conseil du trésor, par exemple, d'avoir à - comment dirais-je - défendre chaque mois, comme c'est le cas en ce moment, des engagements financiers du gouvernement. Tout cela, c'est public. Ce sont des documents publics à ce niveau. Il y a la Loi sur l'administration financière qui tout de même définit certaines balises à l'intérieur desquelles le Conseil du trésor doit fonctionner. Alors, pour le reste, ce qu'on indique dans cet article 30, c'est une position de principe, c'est-à-dire qu'au même titre dans le fond que le Conseil exécutif, le Conseil du trésor prend un certain nombre de décisions ou peut confirmer l'existence d'un certain nombre de décisions. Nous considérons, quant à nous, sur le plan des principes, que ce qui s'effectue au Conseil du trésor doit être jusqu'à un certain point assimilable à ce qui se fait au Conseil exécutif. L'un et l'autre sont trop intimement liés ensemble, mais je pense que cela n'empêche pas par contre, par d'autres biais, d'obtenir communication de renseignements, une fois que les décisions sont prises au Conseil du trésor et retournées dans les organismes qui ont la responsabilité de donner des suites à ces décisions.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. French: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division. L'article 30 est adopté sur division. Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. French: M. le Président, pourquoi est-ce qu'on inclut l'opinion juridique sur la constitutionnalité ou la validité d'un texte législatif ou réglementaire dans les restrictions? Dans un cas particulier, évidemment, l'Opposition n'a pas de problème, mais je ne comprends pas tellement pourquoi le gouvernement ne veut pas ouvrir et rendre disponibles les opinions

juridiques...

M. Bertrand: Cela me paraît très important. Je vais vous dire pourquoi, c'est que, prenez une situation, par exemple, où un gouvernement est amené à voter un texte de loi ou adopter un règlement et que, pour une raison ou pour une autre, un organisme ou un individu veut aller contester devant les tribunaux l'adoption du texte de loi ou du règlement. Si vous rendez disponibles des avis juridiques, les opinions juridiques qui ont été préparés au profit du décideur et qui deviennent donc accessibles à des gens qui veulent maintenant aller contester devant les tribunaux la validité d'un texte législatif ou réglementaire. L'on ne parle vraiment pas ici d'une recommandation qui a été faite - on parle d'un avis juridique à l'appui d'une recommandation. Je pense qu'on fournit dans ces situations à des gens ou à des organismes des éléments d'information qui, à mon avis, doivent être conservés par l'organisme qui aura à se défendre devant les tribunaux si jamais la validité ou la constitutionnalité du texte est remise en cause. On verra un peu plus loin que, quand une décision est prise par exemple, les analyses qui auront précédé la prise de décision pourront être accessibles une fois que la décision aura été prise. Je pense que si l'on inclut là-dedans les opinions juridiques, il y a un risque assez important à mon avis. Là-dessus, la commission Paré recommandait effectivement la même chose.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Bertrand: Pour moi, c'est très délicat.

M. Guay: On n'est pas obligé de fournir des éléments à des personnes ou à d'autres gouvernements qui pourraient attaquer la constitutionnalité d'une loi ou d'un règlement québécois. On n'est pas obligé d'aller faire le travail pour eux. (23 heures)

M. Bertrand: Je vais vous donner un exemple, M. le député de Westmount. Je suis allé très loin tantôt, je vous ai donné une opinion juridique sur le lieutenant-gouverneur, je l'ai remise. Déjà, avec le document que je viens de vous remettre, si le lieutenant-gouverneur ou quelqu'un, au nom du lieutenant-gouverneur, veut aller contester devant les tribunaux, sur des questions de droit et de compétence, les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information, il pourrait s'appuyer sur l'opinion juridique que je vous ai transmise. Heureusement qu'elle est suffisamment bien préparée pour nous placer dans un contexte où on croit qu'effectivement nous avons toutes les raisons de situer le lieutenant-gouverneur dans la liste des organismes publics couverts par la loi. Mais imaginez des textes législatifs ou réglementaires votés par le Parlement ou l'Assemblée nationale ou adoptés par le Conseil des ministres, qu'on se mette à en contester la validité ou la constitutionnalité et qu'on le fasse en utilisant des opinions juridiques qui ont été utilisées par le gouvernement pour la préparation de ces textes de loi. Je trouve qu'en saine démocratie judiciaire, c'est très délicat.

Le Président (M. Gagnon): L'article 31 est-il adopté?

M. French: Pas encore.

M. le Président, je ne trouve pas l'exemple particulièrement convaincant mais je pense qu'effectivement, si on pense aux tribunaux administratifs et à d'autres cas aussi, chez plusieurs organismes publics ou des municipalités quelconques, je crois que ces arguments sont très convaincants. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 32.

M. French: On va bien là! N'exagérez pas!

Il s'agit de la dernière partie de l'article 32. Je suis vraiment très troublé par les mots - le ministre est aussi troublé, mais le Conseil des ministres l'a forcé de l'accepter, j'en suis convaincu...

M. Guay: Cela veut dire la même chose.

M. French: Cela ne veut pas dire que le ministre en est satisfait, j'espère qu'il ne l'est pas, s'il l'est, il n'a qu'à le dire, mais j'essaie de regarder le bon côté de possibilités. "De compromettre sérieusement la réalisation d'un projet en cours", je pense que cela équivaut à un championnat, c'est l'article le plus dangereux, le moins souhaitable dans le projet de loi...

M. Bertrand: Avez-vous une proposition?

M. French: Avec tout ce que j'ai vu auparavant et tout ce que je vais voir dans le reste, je me demande quels sont les exemples - je regrette de le faire, parce que c'est un jeu facile que je fais à l'endroit du ministre - quels sont les cas que couvre cette partie de l'article 32 qui ne sont pas couverts autrement. C'est cela qui me trouble. Si le ministre pouvait s'expliquer. Il va être d'accord avec moi que c'est extrêmement général et que c'est une invitation aux gens comme certains maires de certaines villes, certains ministres, comme celui de l'Éducation à abuser vraiment de l'esprit du projet de loi.

M. Bertrand: D'abord, j'ai pris la proposition de loi contenue dans le rapport Paré, c'est exactement le même article, c'est l'article 44 dans la proposition de loi Paré, la même chose. J'ai relu ce qu'il disait sur cela, parce qu'avant il parlait, bien sûr...

M. French: ... de pas grand-chose.

M. French: ... il disait: "Enfin, deux catégories de documents soulèvent des problèmes particuliers: les avis juridiques -on vient d'en parler - et les documents destinés à servir à une évaluation. Il n'est pas possible d'assimiler complètement les avis juridiques rédigés en vue de l'application de la loi aux recommandations; on en a parlé tout à l'heure. Un avis juridique est de nature essentiellement délibérative. On ne peut séparer l'analyse de la recommandation. L'intérêt public peut exiger de ne pas dévoiler un avis juridique si cela peut affaiblir le recours de l'État dans l'application d'une loi, influer de façon défavorable sur la position de l'État ou d'un organisme engagé dans une procédure judiciaire." C'est l'argumentation que j'ai développée tout à l'heure, et on termine le paragraphe de la façon suivante: "Pour des raisons évidentes, les analyses risquant d'affecter l'issue d'une procédure judiciaire en cours ou de compromettre sérieusement la réalisation d'un projet pourront être retenues."

M. French: Je constate avec le ministre... j'ai lu le même passage et j'ai été si peu convaincu que je suis étonné que le ministre lui-même, sachant que la commission avait si peu à dire à ce sujet, se base encore sur la commission. Encore faut-il qu'il le justifie lui-même, c'est malheureusement son projet de loi.

M. Bertrand: Bien, malheureusement, je ne me sens pas malheureux du tout d'avoir ce projet de loi, M. le Président, et même pas l'article 32. Mais moi, comme je le comprends, tel que présenté par la commission Paré et avec le texte qui l'accompagne...

M. French: Le texte ne vaut absolument rien malheureusement.

M. Bertrand: Le texte n'est pas une argumentation.

M. French: Le texte ne vaut absolument rien pour justifier la deuxième partie de l'article 32.

M. Bertrand: Ce qui est frappant, c'est de noter que des gens qui nous ont préparé une proposition de loi disent "pour des raisons évidentes". J'aurais aimé être un petit oiseau et assister aux délibérations de la commission pour savoir comment il se fait qu'à cette page 48 du rapport, on dise "pour des raisons évidentes". Toute l'argumentation est contenue dans ces mots-là, mais elle n'est pas explicitée.

M. French: Le ministre nous avoue que, pour lui, les raisons ne sont pas évidentes. Je suis tout à fait d'accord.

M. Bertrand: Moi, je me rallie à deux des éléments qui sont contenus dans l'article 32. "...lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire...", je pense que ce n'est pas ce que le député discute; c'est sur "compromettre sérieusement la réalisation d'un projet en cours".

M. French: Moi, je l'ai souligné.

M. Bertrand: Tout est dans "compromettre sérieusement".

M. French: Entre parenthèses, M. le Président, le ministre a non seulement à justifier la dernière partie, mais à justifier l'article, parce qu'il m'apparaît tout à fait mal placé, mais c'est une parenthèse que je fais.

M. Bertrand: Non, il n'est pas mal placé.

M. French: Ah bon.

M. Bertrand: Vous parlez de judiciaire?

M. French: Non, je parlais de la conjonction entre le judiciaire et celle de "compromettre sérieusement la réalisation d'un projet en cours". J'ai dit: Non seulement a-t-on à justifier "de compromettre sérieusement la réalisation d'un projet en cours", mais on a à justifier la conjonction, la confrontation...

M. Bertrand: Je suis d'accord avec cela. Par contre, je suis certain qu'il y aurait possibilité de diviser l'article en deux; je pense que le fond du débat, c'est "de compromettre sérieusement la réalisation d'un projet en cours".

Ce que j'ai compris là-dedans, et c'est la raison pour laquelle le Conseil des ministres l'a retenu...

Je sais à quoi vous pensez, parce que tout le monde y a fait référence. Les gens ont dit: Si on avait su quelques mois ou quelques années à l'avance ce qui se préparait au niveau du Stade olympique à Montréal et qu'on avait eu accès à des documents qui étaient élaborés dans le cadre de la réalisation d'un projet en cours, loin de compromettre sérieusement la réalisation

d'un projet, on aurait probablement permis qu'il se réalise dans des conditions plus satisfaisantes. Je comprends très bien l'argument qu'on nous a servi dans les journaux entre autres. J'ai bien l'impression qu'ici, le député va devoir se rendre compte avec nous que la position inverse peut aussi se présenter, c'est-à-dire qu'en rendant un certain nombre d'informations, d'analyses ou de renseignements accessibles pendant qu'un projet est en cours d'élaboration ou de réalisation, on peut risquer de compromettre sérieusement la réalisation dudit projet.

En d'autres mots, j'avoue là, et je suis prêt à m'en ouvrir d'une façon très franche et très candide devant le député de Westmount, il y un aspect qui m'agace dans la rédaction de l'article, c'est qu'il peut y avoir des situations où le fait d'avoir accès à des analyses nous permettrait dans une société où il doit y avoir un débat démocratique sur les choses qui sont en cours de réalisation, d'empêcher que des projets viennent à terme parce que, justement, les analyses auxquelles on a eu accès nous renseignent sur un certain nombre de choses qui nous permettraient d'éviter des problèmes comme celui du Stade olympique, mais je dis qu'il peut y avoir d'autres situations; on peut en imaginer des centaines et des milliers, où le fait d'avoir accès à des analyses peut par contre compromettre sérieusement la réalisation du projet. Prenons le dossier de la Baie-James. Imaginons des analyses qui auraient été faites et qui, à un moment de la réalisation du projet, amèneraient, je ne le sais pas, moi, une compagnie ou un organisme voué à l'écologie, à la protection de l'environnement, à intervenir et, par son intervention, à compromettre la réalisation du projet et donc à ne pas donner suite à quelque chose qui au fond était éminemment souhaitable. Je dis qu'il y a là un danger. Ce que je demande au député de Westmount, c'est de me dire comment il verrait la rédaction d'un article qui permettrait à la fois d'avoir accès à des analyses, mais de pouvoir y donner accès en sachant que cela ne compromettrait pas un projet et puis le fait de ne pas avoir accès à des analyses en sachant que le fait de ne pas y avoir accès permettrait de réaliser le projet. Il y a vraiment un dilemme.

Je pense que le député en est d'ailleurs conscient. Il y a un dilemme devant lequel on est placé et on peut trouver des bons exemples où le fait d'avoir accès va effectivement empêcher la réalisation d'un projet, et on se dit tant mieux, mais, dans d'autres cas, cela va compromettre sérieusement la réalisation du projet. J'avoue que si le député a une suggestion à me faire, je vais l'analyser avec beaucoup d'ouverture d'esprit.

M. French: M. le Président, mon problème ne se situe pas dans le contexte de savoir si le projet est bon ou non, parce qu'on ne peut pas savoir à moins que le projet ne se réalise, je n'ai pas une meilleure formule à proposer pour régler ce problème.

Mon problème se situe dans l'abus que cette partie de l'article amènerait inévitablement et l'arbitraire qu'il évite par sa qualité "nuageuse", son ton général: C'est quoi un projet, c'est quoi compromettre? J'avoue que je ne suis pas très impressionné par le Stade olympique, ni la Baie-James, je ne pense pas que ce soit nécessaire, avec les autres restrictions, et c'est quelque chose sur quoi je voudrais vraiment attirer l'attention du ministre, les autres restrictions plus spécifiques et d'après moi plus exigeantes, établissant un standard par rapport aux torts qui suivraient la divulgation dans les autres sections, je ne vois pas le besoin de cette espèce de couverture extrêmement vaste qu'apporte la deuxième moitié de l'article 32.

M. Bertrand: Je voudrais qu'à 11 h 15, en ce 4 juin 1982, on prenne note que le ministre des Communications veut une loi d'accès qui en soit véritablement une et ne veut pas, comment dirais-je, retrouver dans cette loi d'accès des éléments qui sont plus confus que clairs. Je tiens donc à indiquer que, quant à moi, j'accepterais, à ce stade-ci, de retirer les mots "ou de compromettre sérieusement la réalisation d'un projet en cours".

M. French: Très bien, M. le Président. J'allais justement dire au ministre que je pense que vraiment, "it is a black eye" dans le projet de loi et on l'aime mieux sans cela. (23 h 15)

M. Bertrand: J'espère que le député reconnaît que, depuis le premier article jusqu'au trente-deuxième, le ministre a fait preuve d'ouverture.

M. French: Je n'ai jamais nié que le ministre ait fait preuve d'ouverture. J'espère que le ministre apprécie le fait que l'Opposition officielle travaille très fort pour améliorer son projet de loi, et que l'Opposition ne s'attend pas que, lorsque le ministre se promènera à travers la province, se vantant avec raison de son projet de loi, il va mentionner le bon travail de l'Opposition, mais...

M. Guay: ... dans Westmount.

M. Bertrand: J'aurai de bons mots pour le député de Westmount en troisième lecture, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ça devient un amendement et est-ce que cet amendement est accepté? Est-ce que l'article 32...

M. Bertrand: Je pense qu'on vient de faire un grand pas, M. le Président. Je voudrais qu'on le note. Là-dessus, j'apprécie beaucoup le fait de discuter de ces choses avec le député de Westmount parce que je pense qu'on cherche vraiment, de part et d'autre, sur un projet comme celui-là, parce qu'on sait que c'est pour des années prochaines et que, demain matin, le gouvernement peut être libéral ou d'une autre formation politique. C'est pour les gouvernements, c'est pour les organismes publics, c'est pour tout le monde et il ne faut pas le faire seulement pour cela. Je pense qu'on vient de faire un grand pas et j'en suis très content.

M. French: Je pense, M. le Président, pour ma part, que si l'organisme public ne peut pas évoquer un autre tort à l'intérêt public découlant de la divulgation en question, on est aussi bien de la rendre publique et vivre avec par la suite.

Le Président (M. Gagnon): L'article 32 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 33.

M. French: Un autre qui amène beaucoup de questions. D'abord, je pense qu'il faut discuter du délai. Je sais, pour avoir essayé de réduire le délai au fédéral pour les mêmes genres de documents de 30 à 20 ans et pour m'être fait jouer un tour épouvantable par les mandarins fédéraux là-dessus, que ce n'est pas facile de convaincre les ministres ni les sous-ministres de la nécessité d'une plus grande ouverture dans ce domaine. Je voudrais d'abord savoir pourquoi le ministre a prolongé le délai de 20 ans à 30 ans?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: II y a deux raisons, M. le Président; d'abord, on le verra à la nomenclature. Il s'agit vraiment des éléments les plus - comment dirais-je - importants dans tout ce qu'on pourrait appeler, dans une société, la prise de décision. On touche vraiment au coeur de notre système politique et s'il y a un endroit où, effectivement, on doit pouvoir mettre le délai, à mon avis, le plus long possible qui, dans toute la loi, soit le plus long possible, c'est bien à ce type de document dont on fait état ici.

Pourquoi 30 ans? La deuxième raison, c'est qu'il y a encore, dans la vie publique, des gens qui sont engagés depuis une période qui dépasse 20 ans et pas seulement au niveau du gouvernement du Québec ou même de l'Assemblée nationale. On pense tout de suite, évidemment, à deux personnes, de part et d'autre, qui portent le même nom, par hasard, pour ne pas les nommer. Au niveau de tous les organismes publics, des municipalités, entre autres. Au niveau des municipalités, c'est très fréquent.

M. French: Je sais, cela n'a pas la même importance que cela pourrait avoir à l'Assemblée nationale. Je pourrais avoir un beau-père qui a été maire de ville pendant 25 ans, mais ce qui s'est passé il y a 25 ans n'a pas trop de conséquences.

M. Bertrand: Je pense que c'est pour cela que mon "premièrement" était là. Je qualifiais la nature de la décision ou du document du Conseil exécutif, je pense que ce n'est pas exactement la municipalité de 500 âmes dans une région du Québec.

Ce sont les deux raisons principales et je dois vous avouer que c'est vraiment le genre de délai qui pourrait être visé lors de l'application de la clause crépusculaire, de la "sunset clause", parce que effectivement j'ai l'impression - je le dis comme je le pense -que les situations ou les contextes où on va retrouver des personnes qui oeuvrent pendant 10, 12, 15, 20 ans en politique vont être de plus en plus rares. C'est vraiment la raison principale avec, bien sûr, l'autre élément.

M. French: Quel est l'autre élément?

M. Bertrand: C'était sur la nature même des décisions et la nature même des organismes. Vous le disiez vous-même tantôt: Un beau-père qui a été en politique pendant 25 ou 30 ans dans une petite municipalité, il y a quand même une différence avec quelqu'un qui a été membre du Conseil exécutif du Conseil des ministres. C'est quand même très différent au niveau même de la nature et de la qualité des décisions.

M. French: C'est très important pour moi. Le ministre se base essentiellement sur la longévité de certaines personnes dans la vie politique et le besoin de protéger leurs prérogatives quant à la prise de décision au sein des institutions politiques importantes qui ne sont habituellement pas publiques, comme un Conseil des ministres. Je pense que c'est vraiment le noyau. Je ne veux pas le distordre, mais je veux bien comprendre si c'est le noyau de raisonnement du ministre pour justifier les 30 ans.

M. Bertrand: Vous avez raison sur le premier élément. Pour le deuxième, je veux tout simplement que vous reconnaissiez que

lorsqu'on parle ici, tout le long de cet article, du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor, on parle quand même de ces institutions dans notre régime politique ou dans l'administration publique qui sont les plus élevées, qui ont les compétences les plus élevées dans toute la société québécoise et qu'on touche donc à un type de décisions fondamentales sur lesquelles, à mon avis, il nous faut mettre des délais qui sont plus importants que les délais qu'on met, par exemple, à des organismes d'un autre ordre.

M. French: Abstraction faite de la question de personnalité ou même avec la question de personnalité, dans une société d'État, doit-on protéger pendant 30 ans plutôt que pendant 20, les délibérations du conseil d'administration? Ce n'est pas un piège. Je...

M. Bertrand: Du conseil d'administration?

M. French: Oui, effectivement, du comité exécutif.

M. Bertrand: Pour un organisme municipal.

"M. French: D'accord. Alors, c'est juste pour un organisme municipal et... je m'excuse donc, d'accord. Cela simplifie les choses. Je voudais proposer au ministre qu'il ramène le délai à 20 ans avec protection pour les personnalités qui durent plus que 20 ans. J'ai une proposition - ce n'est peut-être pas la bonne - selon laquelle le premier alinéa de l'article 33 soit modifié en remplaçant, à la deuxième ligne, le mot "trente" par le mot "vingt" et en ajoutant après le premier alinéa, l'alinéa suivant: "Le délai prévu au premier alinéa est prolongé tant et aussi longtemps que la personne concernée par la demande de renseignements demeure membre de l'Assemblée nationale, à moins que cette personne n'en décide autrement."

M. Bertrand: Je suis prêt à reconnaître qu'il y a un effort très louable qui est fait de la part du député de Westmount. Je pense que son effort pourrait être encore plus louable.

M. French: Bon.

M. Bertrand: Parce que votre deuxième amendement - il y a le 20 d'abord, mais ensuite - prenons la situation suivante. Les deux MM. Lévesque qui étaient tous deux...

M. French: ... membres du cabinet en soixante-deux.

M. Bertrand: Est-ce que M. Gérard D.?

Oui. Supposons que vous vouliez avoir accès à un document relatif à une prise de décision au sein du Conseil exécutif en 1962 et supposons encore que le dossier en question porte, par exemple, sur les délibérations ou les recommandations qui ont été faites à l'occasion - la Caisse de dépôt a été créée en quelle année? C'est en 1964, la création de la Caisse de dépôt et de placement du Québec? Probablement, que ni M. Gérard D. Levesque - je m'excuse de prendre des noms, c'est parce qu'on les a tous présents à l'esprit; cela nous aide à discuter la chose - ni M. René Lévesque n'étaient des personnes qu'on pourrait dire qui étaient - c'est là qu'il faut bien voir la rédaction - concernées par la demande de renseignements, mais ils étaient tout de même membres de l'institution que nous visons. En d'autres mots, ici à 33, ce ne sont pas des personnes que nous visons, ce sont des organismes. Je pense que, si le député apportait des modifications à la rédaction de la deuxième partie de son amendement on pourrait peut-être en traiter, mais... D'accord?

M. French: Je ne veux pas interrompre le ministre, je m'excuse, terminez, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Je pense que je viens de faire valoir mon point. En d'autres mots, il est fort possible que ni René Lévesque directement ni Gérard D. Levesque directement soient concernés par les recommandations d'un membre du Conseil exécutif au Conseil exécutif, en 1964, sur la Caisse de dépôt et placement, mais ils étaient tout de même membres de l'institution et donc indirectement, si vous voulez, ou même directement concernés. Je trouve qu'il faudrait faire une référence davantage à la personne membre d'une institution, d'un organisme public qu'à la personne seulement.

M. French: ... mes arguments magnifiques lorsque le ministre n'est pas en mesure de les apprécier à leur pleine valeur. Je prends acte de la volonté du ministre de travailler sur l'amendement ou une pareille conception; il n'a pas accepté l'amendement, mais il est prêt à travailler.

M. Bertrand: Je vous le dis, je suis prêt à tout, moi.

M. French: Oui, mais il faut préciser un peu plus que cela. Le ministre ne rejette pas l'idée de viser les individus qui seraient quand même exceptionnels plutôt que de mettre tout le "kit" sur les 30 ans; même si les gens commencent à avoir des carrières politiques de huit ans, à neuf ans, onze ans, douze ans, on serait poigné avec 30 ans.

M. Bertrand: II faudrait que le député, à ce moment-là, trouve le moyen de rédiger son amendement de telle sorte que...

M. French: Ou que le ministre et ses fonctionnaires trouvent de la même façon parce que je ne pense pas qu'il y ait une grande différence s'il est prêt à travailler à la philosophie de base de l'amendement.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut le travailler?

M. French: Oui, mais je voudrais aussi le suggérer au ministre parce que je pense que ça vaut la peine. Moi, je suis intéressé par son argument organisme-individu. Moi, j'aurais pensé qu'on ne protège pas l'organisme dans ce cas-là, j'aurais pensé qu'on protège la liberté de discours, la liberté de parole de l'individu au sein d'un Conseil des ministres ou des émanations d'un Conseil des ministres. Mais de quelle façon les messieurs Lévesque sont-ils visés ou "dommagés" par la révélation d'une discussion au sein d'un cabinet à laquelle ils n'ont pas participé et qui date de plus de 20 ans de la date de la requête? De quelle façon notre liberté de parole, si nous faisons partie d'un Conseil des ministres, visée par notre connaissance du fait que, dans 20 ans d'ici, ce serait possible peut-être qu'un autre comité ministériel ne nous impliquant pas pourrait -parce qu'on est tous les deux très jeunes -être révélée...

Je ne pense pas que cela va vraiment brimer notre liberté de parole et c'est notre liberté de parole qu'on vise à protéger. Il n'y a pas autre chose, il n'y a rien de sacré, de mystérieux dans tout cela. On veut savoir si les gens autour de la table peuvent parler librement. Dieu sait qu'avec le livre que le député d'Arthabaska lit actuellement... Il y a plus de contraventions sur cette question du Conseil des ministres ainsi que sur le secret du Conseil des ministres dans ce livre-là qu'il y en aurait dans toute l'application de cette clause de projet de loi. Moi, je ne critique pas l'auteur non plus, mais il faudrait quand même ne pas ériger un magnifique édifice de protection qui est brisé régulièrement deux ans plus tard par tous les ministres qui veulent écrire des livres pour faire quelques sous.

M. Bertrand: II y a quand même un principe fondamental dans le système politique qui est celui de la solidarité ministérielle. (23 h 30)

M. French: De quelle façon la solidarité ministérielle est-elle remise en question? Je suis réceptif aux arguments, mais je veux les comprendre.

M. Bertrand: Je reviens à mon dossier de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. French: Dans quel sens?

M. Bertrand: Dans le sens suivant: Si vous faites allusion à des personnes... Vous dites: "Le délai prévu ... est prolongé tant et aussi longtemps que la personne concernée par la demande de renseignements ... ". La demande de renseignements que vous voulez obtenir, supposons, sur les recommandations...

M. French: Je suis historien et j'ai étudié la fondation de la Caisse de dépôt.

M. Bertrand: Voilà.

M. French: ... et les 1984 ou 1985.

M. Bertrand: Voilà.

M. French: D'accord.

M. Bertrand: À ce moment, vous savez fort bien que sont encore sur la scène politique des personnes qui, à cause même du principe de la responsabilité ministérielle, étaient directement associées à la prise de décision au moment où cette prise de décision s'est faite 20 ans ou 21 ans avant. Dans un contexte comme cela, je me dis: Où pouvez-vous tracer une ligne entre une personne prise comme individu et l'organisme dont elle fait partie qui est tout de même l'organisme le plus important dans notre régime politique à l'intérieur du Québec, alors que cette personne effectivement -comment dirais-je? - a à répondre comme toutes les autres des décisions qui ont été prises, peu importe, d'ailleurs, son degré d'engagement au moment où la décision a été prise, objectivement parlant?

M. French: Je trouverais d'abord, je ne veux pas interrompre le ministre, je m'excuse.

M. Bertrand: Une seconde...

M. French: Remarquez, M. le Président, qu'on a déjà fait du progrès si on accepte le principe et si on étend cela à tout le Conseil des ministres. Je n'ai pas de problèmes avec cela. Si on veut modifier l'amendement, autrement dit, j'ai une objection, mais ce n'est pas une objection de fond. Si on veut modifier l'amendement pour que cela touche tous les renseignements émanant d'un Conseil des ministres et que cela demande le consentement de la personne qui faisait partie de ce Conseil des ministres, je trouve qu'un grand pas aura été fait. Mais j'irai plus loin que cela parce que je ne crois pas que l'argument du ministre quant à la solidarité tienne vraiment, mais je

ne veux pas en faire une chicane. Personnellement, c'est une protection de la liberté de parole de l'individu. Tout le monde sait qu'ils sont solidaires des décisions de fonder les caisses d'entraide; ce ne sont des nouvelles pour personne. Apprendre que deux autres personnes, non pas les deux Lévesque, se sont chicanées sur cela, ont échangé, il y a vingt ans...

M. Bertrand: D'accord. Mais, M. le député de Westmount...

M. French: ... cela a à peine un effet sur la carrière des deux personnes concernées.

M. Bertrand: Je viens de prendre un bel exemple qui est la création de la Caisse de dépôt et placement du Québec dont tout le monde se réjouit aujourd'hui. Prenons un exemple...

M. French: ... catastrophique.

M. Bertrand: ... oui, d'une chose...

M. French: Si ni l'une ni l'autre n'était directement en cause dans la discussion... Qu'il y ait eu d'autres problèmes entre d'autres personnes qui sont révélés par les procès-verbaux et les recommandations...

M. Bertrand: Oui, mais cela est facile à dire. Vous êtes membre d'une équipe qui est le Conseil des ministres...

M. French: En tout cas, je ne veux pas faire la chicane.

M. Bertrand: ... où le principe de la solidarité ministérielle joue très profondément.

M. French: Je ne comprends pas.

M. Bertrand: Vous pouvez, aujourd'hui, sur la base d'une décision qui a été prise il y a vingt ans, à mon avis, tenir responsable une personne qui est encore en politique de la décision qui a été prise par l'ensemble.

M. French: Sûrement, sauf que cette décision est connue de tous. Je veux dire...

M. Bertrand: Non, là, ce n'est pas seulement la décision, ce sont les communications, les recommandations, les analyses, les mémoires...

M. French: Oui, on comprend mieux le déroulement. Dans la mesure où la personne a participé directement au déroulement, elle a le droit de dire: Oui ou non, je laisse partir ce document. Et, dans la mesure où elle n'est pas mentionnée, on connaît mieux le déroulement de la décision. Si c'est une mauvaise décision, tant pis, mais la personne a vécu avec depuis 20 ans, en tout cas.

M. Bertrand: Voulez-vous qu'on le suspende?

M. French: Moi, je dirai deux choses. Si le ministre parle sérieusement de se rallier à ma position là-dessus, on peut bien le suspendre et il peut travailler sur l'amendement. Si son idée est faite, par contre, moi, j'aimerais bien travailler sur l'amendement tout de suite et amender l'article dans le sens qu'il veut, c'est-à-dire 20 ans et protection pour le Conseil des ministres pour les personnes encore impliquées. C'est tout ce qu'on a débattu jusqu'ici. Est-ce que la protection en question, qui est donnée dans l'amendement, devrait être pour la personne concernée et définie comme la personne qui a participé ou dont le nom apparaît sur un document ou bien est-ce la personne concernée et définie de la façon suivante: qui faisait partie d'un Conseil des ministres?

M. Bertrand: Si vous vous ralliez à cette deuxième partie...

M. French: Je me rallierais pour les fins de la cause, parce que je pense que la distinction n'y ferait pas grand-chose. Il n'y a pas beaucoup de requêtes qui seraient affectées, parce que je pense que M. Lévesque va dire: Oui, laisse-le aller, à moins que... Je pense que les personnes concernées vont, dans 99% des cas, dire: Oui, M. l'historien de l'Université du Québec à Trois-Rivières peut faire une recherche sur une décision prise il y a 20 ans dans un conseil des ministres dont j'ai fait partie.

Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose là-dedans et je préférerais travailler sur cela dans l'esprit du ministre.

M. Bertrand: Très bien. Travaillons, hâtons les choses. Continuons donc notre travail.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on suspend l'article et l'amendement?

M. French: Non, on suspend l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): On suspend l'amendement.

M. French: On ne suspend pas l'article, parce qu'il y a beaucoup d'autres choses à discuter là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est suspendu.

M. French: Dans le deuxième alinéa, nous avons des objections de fond dans la mesure où on extensionne ou on ouvre la confiance du Conseil exécutif jusqu'à toucher toute communication entre ministres, que le sujet de la communication soit un sujet discuté au Conseil des ministres ou non. Je trouve que c'est néfaste, que ce n'est pas souhaitable. Je pense qu'il est possible d'amender le deuxièmement, dans le sens qu'on ne touche que les sujets qui soient légitimement couverts par la confiance du Conseil des ministres. Est-ce que le ministre comprend la portée de ce que je dis, je ne demande pas s'il est d'accord, est-ce que tout est clair?

M. Bertrand: Quant à moi, la façon de comprendre le deuxièmement de l'article 33, c'est que si le ministre des Communications, par exemple, communique avec le ministre d'État au Développement culturel sous la forme d'une lettre, d'un mémoire ou sous quelque autre forme que ce soit, cela est protégé. C'est-à-dire qu'il y a un délai de 30 ans...

M. French: Non seulement est-il protégé, M. le Président...

M. Bertrand: C'est exactement ce que la commission Paré recommande.

M. French: Je ne parle pas de la commission Paré. Non seulement est-il protégé, mais il doit être protégé! Ce n'est pas une question facultative, c'est une question directive: il doit être protégé pour 30 ans. Je veux dire qu'on ne demande pas la protection typique du projet de loi, on demande une protection extrêmement poussée pour tout ce qui se passe entre ministres.

M. Bertrand: Ce sont des membres du conseil. Il faut voir que l'économie générale de l'article 33 touche les membres du Conseil exécutif. Une communication d'un ministre à un autre ministre, à mon avis, cela a une valeur telle...

M. French: Cela dépend des ministres.

M. Bertrand: Ce que je voudrais indiquer au député, c'est que, quand un ministre écrit à un autre ministre - bien sûr, il peut y avoir des cas où ce n'est vraiment pas grand-chose, c'est simplement pour accuser réception d'un document qu'il a reçu, ce n'est pas un accusé de réception, je pense, qui ferait mourir un ministre - mais quand un ministre écrit à un autre ministre sur des objets relatifs à tout le fonctionnement du Conseil exécutif...

M. French: Ah! bien, je m'excuse M. le Président. On ne parle pas du fonctionnement du Conseil exécutif. C'est justement ce qu'on est prêt à reconnaître comme légitime en tant que protection. Ce sont les autres cas qui nous préoccupent.

M. Bertrand: Parce que là, ce qui devient très difficile à faire, c'est qu'on se met à être obligés de décortiquer ou d'établir une espèce de, comment dirais-je, "digest" de l'ensemble des types de communications qui peuvent être établies entre deux ministres. Dans le fond, quand on écrit...

M. French: Non. On dirait soit... M. Bertrand: à un ministre... M. French: Oui.

M. Bertrand: ... c'est dans le cadre d'un processus de décision qui est en cours. On s'informe mutuellement, on s'en va vers une prise de décision qui se situe au niveau du Conseil exécutif. Si tout cela n'est pas, comment dirais-je, balisé au niveau des restrictions, comment pouvons-nous être cohérents avec nous-mêmes si on dit que, dans le fond, pour ce qui se passe au sein du Conseil exécutif, il y a des délais qui sont indiqués au niveau des communications qui peuvent être faites ou des recommandations qui ont été acheminées?

Je suis d'accord avec le député en même temps, par contre, qu'effectivement, à l'occasion, un ministre va écrire à un autre ministre sur des sujets qui ne seront pas directement reliés à ce qu'on pourrait appeler la prise de décision politique au sein du Conseil exécutif. Comment arriver à déterminer, dans une rédaction quelconque, ce qui tombe sous l'empire du Conseil exécutif et ce qui ne tombe pas sous l'empire du Conseil exécutif?

M. French: M. le Président, je pense que...

M. Bertrand: Ce sont des membres du Conseil exécutif qui communiquent entre eux.

M. French: Oui, mais, M. le Président, le ministre ne veut pas dire que, lorsqu'il parle à un ami pendant qu'il joue au baseball et parce qu'il est membre du Conseil exécutif, cette communication...

M. Bertrand: Mais c'est cela, sur cela je suis d'accord.

M. French: ... est nécessairement investie de toute la mystique qu'on attribue au Conseil exécutif. S'il parle à son chauffeur, qui est un employé du gouvernement tout de même, ce n'est pas investi de toute la mystique du Conseil

exécutif. S'il parle à son adjoint, ce n'est pas... Maintenant, s'il parle à un autre ministre au sujet d'une décision déjà prise, mais qui n'a pas été discutée devant le Conseil exécutif du Québec, est-ce vraiment nécessaire de la protéger pour 30 ans ou 20 ans?

M. Bertrand: II m'apparaît que c'est important. Supposons que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme écrive au ministre d'État au Développement économique pour lui faire part de ses opinions sur la préparation, par exemple, du plan d'urgence sur le soutien de l'emploi...

M. French: Cela ne marche pas, M. le ministre. Cela ira devant le Conseil des ministres. Le plan d'urgence en question ira devant le Conseil des ministres.

M. Bertrand: Oui, le plan d'urgence ira devant le Conseil...

M. French: Eh bien! Alors?

M. Bertrand: II y est allé d'ailleurs. Il s'en vient, il sera rendu public bientôt.

M. French: Oui, oui.

M. Bertrand: Mais, si le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme dans le cadre de la préparation de cette décision, a communiqué avec le ministre d'État au Développement économique dans une lettre de trois pages l'état de ses réflexions à lui et de ses positions à lui...

M. French: Cela devrait être absolument protégé.

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Oui mais, sauf qu'on le protège beaucoup plus que cela dans le deuxièmement. Je ne sais pas si j'ai réussi à expliquer...

M. Bertrand: Oui. Non. On se comprend très bien...

M. French: Oui, bien alors... Il ne me donne pas d'exemples convenables.

M. Bertrand: Mais, j'essaie de vous demander comment est-ce qu'on irait faire des distinctions entre...

M. French: Je pense qu'on pourrait dire quelque chose. On a, peut-être même, un amendement, si le ministre me permet.

M. Bertrand: II y a aussi: "à moins que l'auteur n'en décide autrement." Justement pourquoi? Parce que, dans le fond, il peut arriver qu'il y ait des communications... M. French: D'accord. Alors, on a...

M. Bertrand: ... d'un membre du conseil à l'autre qui ne sont pas...

M. French: C'est cela mon problème, M. le ministre.

M. Bertrand: "À moins que l'auteur n'en décide autrement."

M. French: Moi, j'ai écrit à un certain ministre, au niveau fédéral...

M. Bertrand: Avez-vous remarqué...

M. French: ... un paquet de lettres qui...

M. Bertrand: Oui. Avez-vous remarqué que c'est inscrit même à deux ou trois occasions: au deuxièmement, troisièmement et quatrièmement il est écrit: "à moins que...

M. French: Oui. Je vois cela, M. le ministre. Ne me demandez pas, quand même, de me fier uniquement à la bonne foi...

M. Bertrand: Je le sais, d'accord.

M. French: ... de n'importe quel gouvernement. Si ce n'était que sur la bonne foi, on n'aurait pas de projet de loi.

J'ai une suggestion à faire, donc...

M. Bertrand: Sur cela, vous avez raison. Je voudrais faire une parenthèse: c'est que, dans le fond, loi ou pas loi, on le peut quand on le veut...

M. French: Je suis 100% d'accord, mais la loi...

M. Bertrand: ... rendre des choses accessibles. La preuve en est... enfin, j'essaie de pratiquer cela depuis un an. J'ai reçu un avis de la Régie des services publics, le 30 décembre dernier, sur l'interconnexion et le raccordement des terminaux. Normalement, je serais protégé par la loi d'accès tant et aussi longtemps qu'une décision n'est pas prise. Quinze jours après, j'ai rendu le document public, justement pour permettre aux gens, aux compagnies de téléphone de réagir avant que je ne prenne ma décision. Alors, c'est une question d'esprit, de mentalité et de comportement. Vous l'avez dit, d'ailleurs, dans votre discours à l'Assemblée nationale. (23 h 45)

M. French: C'est évident, M. le Président, mais s'il n'y avait que des ministres comme le ministre des

Communications, on n'aurait pas de problème, mais, malheureusement, il y en a d'autres, comme il le sait.

M. Bertrand: Allons donc!

M. French: Je voudrais proposer la motion d'amendement suivante pour éclairer le ministre sur nos intentions. Que le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 33 soit modifié en ajoutant dans la deuxième ligne, après le mot "conseil", les mots "lorsque ces communications ont trait à un sujet qui a été ou est discuté"; je dirais "qui a été, est ou sera discuté au Conseil exécutif".

M. Guay: "Qui a été", parce que c'est un délai de 20 ans.

M. French: Alors, nécessairement, si c'est 20 ans après. Je m'excuse, on sait additionner en maudit!

M. Bertrand: Ce n'est pas grave; on comprend cela à minuit moins quart.

M. French: D'accord, M. le Président, c'est pour établir un peu l'idée. Est-ce que c'est l'autre amendement que vous faites?

M. Bertrand: Non, allez-y, faites le dépôt; on regarde quelque chose.

M. French: On notera qu'il y a des changements par rapport à ce que j'ai déposé; le document l'a montré.

M. Bertrand: D'accord, on revient à nos oignons.

M. French: On attend des photocopies du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): On pourrait lire l'amendement tel que vous l'aviez modifié.

M. French: Alors, l'amendement tel que modifié à l'article 33: Que le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 33 soit modifié en ajoutant dans la deuxième ligne, après le mot "conseil", les mots "lorsque ces communications ont trait à un sujet qui a été discuté au Conseil exécutif."

Pour une dernière fois, après l'avoir considéré comme il le faut, je voudrais proposer l'amendement suivant à l'article 33, le seul et unique amendement que l'Opposition essaie de faire au deuxième paragraphe de l'article 33: Que le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 33 soit modifié en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot "conseil", les mots "lorsque ces communications ont trait à un sujet qui a été, est ou sera discuté au

Conseil exécutif". Je fais remarquer que la copie qui circule ne serait pas la copie conforme de ce que je viens de dire.

M. le Président, je ne pense pas qu'on va régler ni l'une ni l'autre.

Le Président (M. Gagnon): Alors, je suis tenté de relire l'amendement pour être certain qu'on nous a bien compris au journal des Débats: "Que le deuxième paragraphe ou le deuxième alinéa de l'article 33 soit modifié en ajoutant à la deuxième ligne, après le mot: "conseil" les mots: "lorsque ces communications ont trait à un sujet qui a été, est ou sera discuté au Conseil exécutif."

M. French: C'est plutôt large "ou sera"...

M. Bertrand: Mais...

Le Président (M. Gagnon): Cela ne marche pas.

M. Bertrand: On n'embarque pas, M. le Président, parce que j'essaie de m'imaginer comment ou sous l'empire de quelle évaluation on pourrait, dans un organisme, savoir qu'une communication échangée entre deux membres d'un Conseil exécutif n'a rien à voir avec quelque chose qui a été, est ou sera discuté au Conseil exécutif. On m'apparaît nager en pleine utopie, surtout quand on dit "sera", parce que si l'on introduit...

M. French: On peut laisser tomber "sera", si vous voulez.

M. Bertrand: Si l'on introduit le futur, on ne le sait pas si cela sera ou pas discuté au Conseil exécutif, parce qu'à toutes fins utiles quand les ministres échangent des communications entre eux, je suis convaincu que c'est toujours du "a été, est ou sera discuté au Conseil exécutif".

M. French: M. le Président, je ferais remarquer au ministre que j'essaie le plus modestement, avec le plus de protection possible pour le ministre, d'ouvrir quelque peu les portes.

M. Bertrand: C'est l'applicabilité... M. French: Le ministre...

M. Bertrand: ... d'une chose comme cela qui m'apparaît, comment dirais-je? à peu près impensable. J'essaie de voir comment je pourrais rendre opérationnel...

M. French: Je pense que le ministre a effectivement raison, que c'est très difficile à faire fonctionner. Sauf que je lui fais remarquer que ce qu'il a fait, c'est très

facile à faire fonctionner, cela veut dire que tout, tout, tout ce qui se passe entre ministres est absolument caché pour 20 ans, à moins qu'un individu n'y consente.

M. Bertrand: Sur cela, je pourrais relire des pages entières du rapport Paré où l'on explique toute la philosophie qui nous indique pourquoi il est important que ce qui s'effectue au Conseil exécutif, entre les membres du Conseil exécutif et entre les comités qui relèvent du Conseil exécutif soit protégé. J'avoue qu'effectivement, les restrictions à ce niveau sont importantes, mais la question est elle-même d'importance. L'institution est elle-même d'importance et les discussions qui y ont cours sont elles-mêmes d'importance. Quant à moi, entre la rédaction de l'article tel qu'il est en ce moment et l'ouverture que le député cherche à obtenir, le caractère difficilement opérationnel de l'ouverture m'amène à croire qu'on est aussi bien d'être clair, d'être précis, d'être franc, que c'est comme cela que cela se passe et de tenir pour acquis que tout cela est protégé. Sinon, à mon avis, ce n'est pas abordable.

M. French: M. le Président, il est tard. Je dois comprendre que le gouvernement vote contre l'amendement qui est donc défait, battu. Je ferai remarquer au ministre qu'il pourrait bien lire les pages du rapport Paré à savoir pourquoi les comités du Conseil des ministres doivent être protégés. Il aurait plus de difficulté à lire les pages du rapport de la commission Paré ou à me convaincre sur le plan constitutionnel et philosophique pour me dire pourquoi tout échange entre ministres est automatiquement investi du même genre de mystique qui justifie une protection de 20 ou 30 ans. Je vous expliquerai pourquoi ce serait nécessaire, et dans tous les régimes parlementaires, c'est parce qu'il y a certains ministres, dans tous les cabinets et à travers le système parlementaire, qui vont insister pour qu'il y ait une telle protection, mais c'est la seule et unique raison, et ce n'est pas une raison philosophique, mais une raison pratico-pratique.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement...

M. Bertrand: J'avoue qu'une des raisons pour lesquelles je m'oppose au deuxième alinéa, c'est du pratico-pratique.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est retiré ou s'il est battu?

M. French: II est battu. Donc, on est rendu - corrigez-moi si j'ai tort - avec un amendement suspendu non pas cet amendement-là qui a été battu, mais notre premier amendement, au point où le ministre travaille avec ses collègues...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre, il est maintenant...

M. French: On a terminé, mais je voudrais faire quelques commentaires.

M. Bertrand: Là-dessus, je veux qu'on s'entende avant de partir.

M. French: Vous allez travailler sur cela.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Et, nous aurons d'autres amendements ou une autre discussion sur l'article 33?

M. Bertrand: Très bien.

M. French: M. le Président, le ministre a-t-il vu dans le progrès considérable que nous avons fait ce soir l'intention de faire siéger la commission pour l'étude article par article lundi après-midi?

M. Bertrand: Je voudrais avoir votre avis, et là-dessus je vous avoue, M. le député de Westmount, que vous pouvez m'éclairer beaucoup. Je vais vous dire comment je vois le reste de l'étude.

Quand on en aura terminé avec le chapitre des restrictions, je pense qu'on aura fait le gros du travail. Toute la partie sur la protection des renseignements personnels, je ne sais pas si le député l'a remarqué, ne semble pas faire problème, et moi, je vais être très ouvert, parce qu'on nous a reproché entre autres de peut-être garder des éléments trop tatillons; je vais être très ouvert, pour enlever tout cela. On a aussi demandé à un moment donné pourquoi ne pas libérer la commission d'accès de toute une série de responsabilités qui pourraient être assumées par d'autres. Je serai très ouvert, je recevrai vos observations avec beaucoup d'ouverture d'esprit.

J'ai l'impression qu'une fois passé le chapitre sur les restrictions, on peut aller relativement vite pour le reste; je ne sais pas si le député perçoit de la même façon les choses là-dessus.

M. French: M. le Président, ce serait difficile de donner des garanties au ministre et je ne veux pas qu'il me dise par la suite: Vous m'avez dit que, etc. Je vais essayer d'être honnête, mais c'est tout, parce qu'on ne sait jamais ce qui pourrait se produire, sauf qu'il y a toujours une entière bonne foi, et on a vu de la bonne foi des deux côtés ce soir.

Nous aurons quand même dans le

domaine des renseignements personnels des suggestions assez importantes à faire quant aux mécanismes. Nous pensons honnêtement que, du point de vue administratif, c'est actuellement très lourd.

M. Bertrand: Je vais être totalement d'accord avec vous. Tout ce qui ira dans le sens de "débureaucratiser", d'assouplir, de donner en d'autres mots à cette partie de la loi toutes les possibilités d'être opérationnelle va être accepté sans même qu'il y ait de discussion; je le dis au député très franchement.

M. French: Oui, sauf que je signale au ministre que certains des changements que nous proposons pourraient causer des problèmes d'ordre politique, peut-être pas politique, mais ils sont assez fondamentaux quant à la mécanique, qu'ils atteignent presque le principe, et c'est toujours dans l'esprit de minimiser la lourdeur administrative et...

M. Bertrand: Mais si c'est sur l'objectif, il n'y aura pas de problème, parce que...

M. French: On va en finir, M. le Président, je ne veux pas vous retenir.

Le Président (M. Gagnon): Ce serait pour demander au ministre...

M. Bertrand: Attendez une minute!

Le Président (M. Gagnon): Je vous demandais, M. le ministre, étant donné que vous êtes en même temps leader parlementaire, si l'ordre est d'ajourner sine die et si on revient avec l'ordre de la Chambre lundi.

M. Bertrand: Oui, de toute façon. Alors, de consentement...

M. French: Puis-je au moins suggérer au ministre... (Minuit)

M. Bertrand: Ce que je veux dire au député, c'est que - c'est le leader qui parle - lundi, normalement, j'aurais eu deux heures à donner à cette commission - évidemment, je comprends que ce soir on a siégé quatre heures - mais j'aurais pu ajouter quatre heures lundi soir, parce que je suis disponible, ce qui nous aurait fait six heures de plus.

Tout ce que je voudrais que le député comprenne, et je suis sûr que, là-dessus, je peux compter sur sa coopération, c'est qu'à partir d'un certain moment, la semaine prochaine et surtout l'autre semaine, plusieurs projets de loi auront été adoptés en deuxième lecture et devront venir en commission parlementaire pour l'étude article par article. Je comprends qu'on doive prendre tout le temps nécessaire pour que cette loi soit la plus correcte possible, mais c'est une commission qui est gelée - si vous me passez l'expression - pendant une bonne période de temps. Je ne sais pas comment le député peut m'indiquer sa vision du temps qu'on pourrait y mettre encore, cela m'indiquerait ce que je dois faire pour les travaux parlementaires de la semaine prochaine.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount...

M. Bertrand: J'aimerais au moins libérer lundi au complet.

Le Président (M. Gagnon): ... est-ce que vous me permettriez d'ajourner les travaux? Vous pourriez vous entendre ou, s'il faut absolument le faire, vous pourriez vous entendre après. Alors, la commission...

M. French: Oui, off the record.

M. Bertrand: Avant, M. le Président, que vous ne terminiez, car en finissant sur des "giddy-giddy" de travaux parlementaires, cela donne l'impression qu'on est venu ici pour parler en vertu de l'article 34, je voudrais simplement indiquer au député de Westmount que j'apprécie beaucoup la façon, jusqu'à maintenant, dont on a travaillé et les échanges francs et ouverts qu'on a eus de part et d'autre. Si on peut continuer notre travail sur la même lancée, on pourra, des deux côtés, être très fiers de la loi qu'on présentera à l'ensemble de la population au moment de son adoption et de sa sanction.

Le Président (M. Gagnon): Je peux vous dire personnellement, comme président, que c'est très agréable de diriger ces travaux. La commission des communications ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 24 h 02)