Journal des débats de la Commission permanente des communications

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Rochefort): La commission élue permanente des communications reprend ses travaux afin d'étudier article par article le projet de loi no 65, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Les membres de la commission aujourd'hui sont les suivants: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Baril (Arthabaska), Bertrand (Vanier), Bissonnet (Jeanne-Mance), Blais (Terrebonne), Brassard (Lac-Saint-Jean), French (Westmount), Guay (Taschereau), Lachance (Bellechasse), Rivest (Jean-Talon), Doyon (Louis-Hébert).

Les intervenants sont: MM. Charbonneau (Verchères), Dean (Prévost), Fortier (Outremont), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Marx (D'Arcy McGee), Payne (Vachon), Perron (Duplessis), Picotte (Maskinongé), Rodrigue (Vimont).

Restrictions au droit d'accès (suite)

Le rapporteur de la commission est le député d'Arthabaska et, au moment d'ajourner nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 33 du projet de loi.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bertrand: D'abord, je suis content de retrouver le député de Jeanne-Mance qui a passé une partie de la soirée de vendredi avec nous et je voudrais lui dire ce que j'ai dit à son collègue, le député de Westmount, soit que depuis le début de l'étude de ce projet de loi, article par article, j'apprécie beaucoup le type de coopération qu'apporte à la bonification de ce projet de loi l'Opposition à l'Assemblée nationale. Je pense que le député a probablement été mis au courant d'un certain nombre d'amendements qui ont été apportés, quelques-uns à la demande du gouvernement mais la plupart à la demande de l'Opposition, sur un certain nombre d'articles entre les articles 1 et 33.

Je crois que l'amendement probablement le plus substantiel et qui, je dois le dire, a eu l'heur de plaire non seulement aux gens de l'Opposition mais aussi aux gens du côté ministériel, c'est à l'article 32. Nous nous sommes rendus jusqu'à l'article 33. On se rappellera que l'article 32 était écrit de la façon suivante: "Un organisme public peut refuser de communiquer une analyse lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire ou de compromettre sérieusement la réalisation d'un projet en cours." On a enlevé toute la partie "ou de compromettre sérieusement la réalisation d'un projet en cours." Je pense qu'il s'agissait d'un élément important, difficile d'analyse parce qu'il y a à la fois des aspects positifs et des aspects négatifs à garder dans cet article ce bout de phrase. Il nous est apparu qu'à d'autres articles la définition des restrictions est suffisamment précise que l'espèce de confusion, oserais-je dire, qu'aurait pu amener l'interprétation de cet article 32 tel que rédigé ne valait certainement pas un trop long débat pour le maintenir et qu'il était probablement avantageux de l'enlever et de travailler davantage à la précision des autres articles relatifs aux exceptions à l'accès à l'information. Nous en étions, M. le Président, à l'article 33. Maintenant, le député de Westmount m'a fait la demande suivante à la fin de la commission; il a demandé d'être là pour l'analyse des autres articles, de 33 à 41, et sur proposition que je lui ai faite, il m'a semblé être d'accord. Je voudrais voir si le député de Jeanne-Mance et le député de Marguerite-Bourgeoys sont d'accord avec cette approche, de passer cet après-midi les articles 42 à 52 qui sont relatifs à la procédure d'accès, ensuite, d'aller à l'article 95, de 95 à 103, qui sont eux aussi relatifs à la procédure d'accès ou de rectification sur la partie des renseignements personnels, c'est-à-dire qu'il y a la partie accès à l'information et la partie protection des renseignements personnels, mais c'est le même type de débat.

Si nous avons le temps, nous pourrons ensuite aller au chapitre IV qui est la Commission d'accès à l'information elle-même, c'est-à-dire les articles 104 et suivants. Le député de Westmount disait: Quand je reviendrai, mardi, on pourra peut-être revenir sur certaines des choses parce qu'il y a des articles qui ont été laissés en suspens entre l'article 1 et 33, par exemple, ceux sur les renseignements à incidence

économique. Nous avons des modifications à apporter à la suite, d'ailleurs, des représentations qui nous ont été faites par le député de Westmount, entre autres à ce qui a trait au secret industriel, nous avons des choses à apporter de ce côté. Nous avons aussi des choses à discuter sur les délais et là-dessus, peut-être qu'un peu plus tard cette semaine, j'aurai un certain nombre de propositions à faire et aussi sur d'autres petits éléments relativement mineurs. On peut dire que pour l'ensemble des articles 1 à 33, nous avons fait un bon travail vendredi soir.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a consentement quant à la façon de procéder que suggère le ministre? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai remarqué que la commission a progressé rapidement dans l'étude de ce dossier vendredi dernier et nous sommes d'accord pour suspendre les articles 33 à 41 et étudier en priorité les articles 42 à 52, 95 à 103 et le chapitre IV qui concerne la Commission d'accès à l'information. Nous acceptons cette modification dans la procédure, M. le Président, car le député de Westmount a mis beaucoup d'heures à l'étude de ce projet de loi puisque dans son expérience passée, il a eu une très bonne expérience dans ce domaine. Il est pour l'Opposition un outil plus que précieux pour l'étude de ce projet de loi. Je remercie le ministre de nous permettre d'étudier cet après-midi les articles qui ne sont pas de moindre importance... Il y a des articles où le député de Westmount sera plus utile, à l'intérieur de l'étude des articles où il y a des restrictions et des exemptions.

Procédure d'accès

Le Président (M. Rochefort): Sur ce consentement, j'appelle donc l'article 42. M. le ministre.

M. Bertrand: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): L'article 42 est-il adopté?

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: En ce qui a trait à l'article 42, M. le ministre, nous considérons que l'article pourrait arrêter aux mots "pour permettre de trouver le document". Nous considérons que "par les moyens usuels de repérage de la documentation", ce n'est pas nécessaire pour la procédure d'accès.

Seulement les documents, à ce moment, qui sont sur la liste pourraient être demandés par un citoyen, alors qu'il est question également d'une mise à jour de la liste. Pour nous, si la phrase s'arrête à "pour permettre de trouver le document", il n'est pas nécessaire que le document soit sur une mise à jour d'une liste qui est accessible au citoyen; vous pouvez en faire la demande quand même. Si le document n'est pas sur la liste à jour, à ce moment-là, il ne pourrait pas le demander.

M. Bertrand: La seule remarque que j'aurai, M. le Président, c'est que la proposition de droit contenue dans le rapport Paré allait beaucoup plus loin. On disait: La demande d'accès à un document doit, pour être recevable, être suffisamment précise pour permettre à un membre expérimenté du personnel de l'organisme - on a enlevé cela -concerné de trouver le document par les moyens usuels de repérage de la documentation. On a retenu textuellement l'expression qui nous était soumise par la commission Paré, c'est-à-dire "trouver le document par les moyens usuels de repérage de la documentation". Cela fait référence, bien sûr, à un article qu'on a adopté précédemment qui, lui, traite de la liste de classement.

Je ne ferai pas un long débat là-dessus. Cela ne fait qu'expliquer - trop fort casse pas - que les moyens usuels de repérage de la documentation, c'est justement ce dont il est question quand on parle de liste de classement.

M. Bissonnet: La question qu'on se pose, M. le ministre, c'est que si le document n'est pas sur la liste, est-ce qu'il est accessible et est-ce qu'il y a une période de temps pour la mise à jour de la liste.

M. Bertrand: Dans mon esprit, M. le Président, mise à jour, tel que décrit à l'article 16, cela veut dire mise à jour. Cela veut dire que dans une périodicité qui soit la moins élastique possible, la plus serrée possible, on puisse faire en sorte que la liste de classement mise à jour permette à quelque individu que ce soit qui se présenterait, à quelque période de l'année que ce soit, d'avoir le sentiment que cette liste de classement est véritablement la plus complète possible. Il nous semblait qu'en indiquant "par les moyens usuels de repérage de la documentation", on forçait encore davantage l'organisme public à s'assurer que les moyens usuels - dont la liste de classement - de repérage, on forçait l'organisme, dis-je, à bien comprendre que le document doit pouvoir être repéré. Cela contraint encore davantage l'organisme et le responsable de l'accès à s'assurer d'avoir une liste de classement qui est bien mise à jour.

Dans notre esprit, je pense que c'était probablement ce qui inspirait les commissaires du groupe Paré. C'était pour bien forcer l'organisme et les responsables de l'accès à utiliser les moyens qui sont à leur disposition pour que le repérage se fasse véritablement; que cela ne soit pas par 56 moyens que les gens ne connaissent pas, mais par les moyens usuels de repérage.

M. Lalonde: Si le ministre me permet. C'est justement ce qui me crée des problèmes, les moyens usuels, dans le sens que cela peut être usuel dans un organisme, mais ne pas être usuel dans un autre organisme; c'est fonction de la méthode. Le ministre lui-même décrivait dans ses discours que, d'un gouvernement à l'autre et d'un organisme à l'autre, c'est de A à Z. Est-ce que ce sont les moyens de repérage qu'on utilise dans l'organisme où on cherche à trouver le document ou si ce sont les moyens reconnus comme usuels dans ce genre d'activité? Un moyen usuel au ministère des Affaire sociales - je pense que c'est le ministère que le ministre mentionnait - peut être totalement inconnu ou inefficace dans un autre ministère qui est rendu à l'époque de 1892 dans le traitement des documents.

M. Bertrand: Cela pourrait être intéressant. Je réfléchis tout haut, parce que j'écoute le député. Effectivement, sa question est très pertinente; il y a des organismes qui en sont à l'âge de pierre dans le domaine de la gestion documentaire. Il y a des organismes qui ont intégré les technologies nouvelles pour s'assurer d'avoir un bon système de gestion de l'information. Si on indiquait "pour permettre de trouver le document par des moyens appropriés de repérage de la documentation", il me semble que cela contraindrait davantage l'organisme public à trouver des moyens appropriés...

M. Lalonde: Appropriés à la situation. Ce serait sûrement un progrès.

M. Bertrand: Oui, plutôt qu'usuels parce que, effectivement, l'usuel qui a cours dans un organisme X, cela peut être de l'usuel qui est loin de l'efficacité et de l'efficience. Tandis que "des moyens appropriés", c'est-à-dire, dans le fond, des moyens qui collent à l'esprit de la loi, il me semble que cela pourrait être un pas en avant.

M. Lalonde: L'autre inquiétude qu'on doit avoir comme législateur, c'est de ne pas imposer des coûts exorbitants à l'organisme pour trouver, repérer et publier le document. Est-ce que les moyens appropriés pourraient obliger l'organisme à avoir à créer ou à s'imposer des coûts?

M. Bertrand: II y a un investissement de départ qui peut exister à mon avis, mais il est sans commune mesure avec le bilan final qu'on peut en faire, c'est-à-dire qu'au bout de la ligne, le résultat net d'un investissement en gestion documentaire, ce sont, à mon avis, des économies substantielles. J'en veux, comme seul exemple, le ministère des Affaires sociales qui a, avec des méthodes de gestion documentaire très modernes, réussi à fermer trois entrepôts sur quatre, qui contenaient de la documentation, et qui a réussi à faire passer son personnel de gestion documentaire de 67 à 17, réduction de 50 personnes. Il a certainement fallu - je serais curieux de connaître les données là-dessus - un investissement au départ pour, comment dirais-je, convertir par exemple sur microfilm l'ensemble de la documentation etc., mais le résultat net, à mon avis, de toutes les entreprises publiques, tous les organismes publics qui voudront administrer leur documentation en intégrant les technologies nouvelles, c'est d'arriver à faire en sorte qu'elles vont réaliser des économies substantielles. C'est pour cela, je pense, que cette loi peut avoir un effet bénéfique considérable.

M. Lalonde: Oui, on parle de... Mais, en fait, même si le remplacement du mot "usuels" par le mot "appropriés" est un progrès, à mon sens, il reste l'autre problème à savoir si la mise à jour de la liste est faite d'une façon tellement rigoureuse que le citoyen puisse être satisfait; que, si on lui dit que cela n'existe pas, cela n'existe pas pour vrai. Alors qu'on sait par exemple qu'il y a certaines lois... Je pense que c'est la loi de la codification...

Une voix: Pour l'ensemble des lois.

M. Lalonde: ... des lois qui oblige justement le gouvernement ou je ne sais quel ministère, peut-être justement le ministère de la Justice, à tenir à jour les lois. On sait qu'ils sont actuellement deux ans en retard. Si un citoyen s'adressait à cet organisme pour avoir une loi - qui n'est même pas un document secret - adoptée après 1980, on ne la retrouverait pas parce que, strictement d'après les documents et le système, elle n'existe pas dans le bagage des lois.

M. Bertrand: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que si vous et moi allions nous promener même pas dans les 5000 organismes couverts par la loi mais seulement les organismes qu'on connaît un peu plus parce qu'on vit avec ces organismes ici à l'Assemblée nationale, les ministères et les organismes qui en relèvent, qui en dépendent, si on faisait le tour et qu'on allait voir les systèmes de gestion documentaire qui existent, je vous jure que

lorsque je disais qu'il y en a qui sont encore à l'âge de pierre, je suis loin de trahir la vérité. Il y a un sous-comité du Conseil du trésor qui existe depuis 1974. Je pense que c'est sous votre gouvernement que le sous-comité avait été mis sur pied...

M. Lalonde: Le fichier central?

M. Bertrand: Non, un sous-comité du Conseil du trésor pour s'assurer que les ministères et organismes gouvernementaux introduisent des méthodes de gestion documentaire véritablement scientifiques, qui permettent justement de connaître l'ensemble des documents qui sont à leur disposition et de bien les gérer. Ce qu'on a comme résultat - on l'a évalué justement dans le cours de l'analyse de cette loi -c'est qu'il y a plusieurs ministères qui en sont encore à leur première classe dans le domaine de la gestion documentaire.

M. Lalonde: Ce que le ministre dit n'est pas pour nous rassurer. Cela nous fait comprendre le problème, naturellement, et l'ampleur des questions qu'on doit se poser, mais si on enlevait simplement "par les moyens usuels de repérage de la documention", on aurait ceci: "La demande d'accès à un document doit, pour être recevable, être suffisamment précise pour permettre de trouver le document"... ou "de le trouver." (15 h 45)

M. Bertrand: Je vous avoue, M. le Président, que je ne ferai pas une longue bataille sur cela. Il m'apparaissait simplement qu'en ajoutant, même quitte à le modifier, quelque chose qui est relatif à ce qu'on pourrait appeler des moyens appropriés de repérage, il y a une incitation beaucoup plus forte à l'organisme à ce moment-là de se les donner, ces moyens, parce que la loi l'indique, alors que, si on dit pour permettre de trouver le document, d'accord, cela ne trahit pas du tout l'esprit de l'article, au contraire, mais cela ne fournit pas dans le texte de la loi ce que j'appellerais cette incitation à indiquer à l'organisme que, pour ce faire, il faut donc qu'il ait à sa disposition des moyens appropriés de repérage du document.

M. Lalonde: D'ailleurs, on attire mon attention justement sur une autre disposition du projet à l'article 125 - je pense qu'on ne l'a pas abordé encore, cet article - qui, au paragraphe 5, impose à la commission le devoir "de proposer des normes techniques sur la conservation, le classement, le repérage et le mode de consultation des documents". J'imagine que toutes ces questions sont réglées là.

M. Bertrand: Non, parce que le député de Westmount nous a fait des représentations à ce sujet à moins qu'on ne me les annonce immédiatement. Le député de Westmount a dit dans son discours en deuxième lecture: Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'on libère la Commission d'accès à l'information de tous ces éléments qui pourraient être assumés par d'autres organismes?

M. Lalonde: On trouve cela lourd.

M. Bertrand: Oui. Il disait: Pourquoi ne pas retenir que les éléments et les pouvoirs qui sont directement reliés à la fonction du tribunal administratif, plutôt que d'y ajouter des éléments qui pourraient très bien être pris en charge par un ministère ou par un autre organisme au sein du gouvernement? C'était un des éléments auxquels il faisait allusion, ainsi que les campagnes d'information. Alors, quand on arrivera à cet article, probablement qu'on enlèvera cet élément. Il serait peut être utile de l'introduire ici, à l'article 42, pour s'assurer qu'on y fait allusion.

M. Bissonnet: Juste une petite question. Si, par exemple, le document n'apparaît pas sur une liste, puisqu'on fait le classement, de quelle façon va-t-il être accessible au citoyen? Est-ce qu'il va être accessible s'il n'est pas sur la liste de classement qu'une organisation ou un ministère a? Prenons, par exemple, les lois. On a parlé de la refonte des lois où la mise à jour est rendue à 1980 et nous sommes en 1982. Si un citoyen fait une demande et que, dans le repérage sur la liste qu'ils ont, le document n'est pas classé, est-ce qu'il va être accessible, tout de même, aux citoyens?

M. Bertrand: Je m'excuse de répondre comme cela au député de Jeanne-Mance, mais, normalement, s'il existe un document quelconque au sein d'un organisme public, on devrait pouvoir le retracer; sinon, je me demande ce qu'est un système de gestion documentaire. S'il n'est pas dans la liste de classement ou s'il ne figure pas dans les outils qui sont à la disposition de ceux qui administrent le système de gestion documentaire, il devrait bien s'y retrouver un jour ou l'autre s'il y a quelque chose qui s'appelle la mise à jour. À ce moment-là, s'il n'y est pas du tout, je me pose des questions sur l'utilisation qu'on fait de ces documents. Pour quelles raisons sont-ils conservés ou détenus par l'organisme sans pour autant être classés?

M. Lalonde: C'est là le problème, M. le Président, si vous me le permettez. Je ne veux pas, non plus, en faire un cas exorbitant au problème qui nous amène ici à étudier ce projet de loi. Si les moyens usuels

ou appropriés de repérage de la documentation de l'organisme X ne lui permettent pas de trouver un document qui n'est pas sur la liste, sachant que cela peut prendre un an ou deux ans pour qu'un document se retrouve sur cette liste, il me semble qu'en se référant au système de gestion de documents, en soumettant l'exercice du droit au fonctionnement d'un système de gestion, on diminue le droit du citoyen. On dit: C'est un droit, mais c'est juste le droit que le système de repérage va nous permettre de satisfaire. Il me semble que, dans l'article 42, on impose au moins aux citoyens de dire: Quel document veux-tu et donne-nous quand même assez de précisions pour qu'on puisse le trouver. Mais...

M. Bertrand: Et de le lui remettre dans un délai de vingt jours.

M. Lalonde: Et de lui remettre dans un délai de vingt jours. Mais le problème de repérage, c'est à l'organisme. Pourquoi assujettir l'exercice du droit des citoyens d'obtenir ce document à l'existence et au fonctionnement d'un système de repérage quand on sait qu'il peut fonctionner, sinon mal, du moins avec certains retards? On parle de deux ans pour un organisme qui est très efficace, par ailleurs. Il me semble que c'est dangereux d'assujettir le droit des citoyens au fonctionnement d'un système.

M. Bertrand: M. le Président, je crois qu'il n'est pas nécessaire de poursuivre plus longuement la discussion là-dessus. Je ne vois pas d'objection à retirer les mots "par les moyens usuels de repérage de la documentation".

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Bertrand: Le seul objectif était -parce que j'ai travaillé à partir de la proposition de loi contenue dans le rapport Paré - de faire en sorte qu'on puisse se donner des objectifs qui nous forcent à en arriver à une bonne gestion documentaire.

M. Lalonde: Vous allez être forcé de le faire quand même.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous faites la motion pour la troisième ligne?

M. Lalonde: C'est M. le député de Jeanne-Mance qui a fait la motion de retirer les mots...

M. Bissonnet: "par les moyens usuels de repérage de la documentation".

Le Président (M. Laplante): ... de mettre un point après "document"...

M. Bissonnet: Après le mot "document".

Le Président (M. Laplante): ... et de retirer les mots "par les moyens usuels de repérage de la documentation". Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Est-ce que l'article 42 sera adopté?

M. Lalonde: II y a une question de rédaction. Je me demande si nos experts en rédaction termineraient la phrase en écrivant: "pour trouver le document" ou "pour le trouver", dans les circonstances. C'est une question de français.

M. Bertrand: "de le trouver". "La demande d'accès à un document doit, pour être recevable, être suffisamment précise pour permettre de le trouver."

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, il faudrait ajouter "le", à la deuxième ligne, entre les mots "de" et "trouver"; mettre un point après "trouver" et biffer le mot "document", "le document". C'est cela?

M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. Donc, l'article 42 va se lire comme suit pour les fins du journal des Débats: "La demande d'accès à un document doit, pour être recevable, être suffisamment précise pour permettre de le trouver." Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Bissonnet: M. le ministre, aucune objection à l'article 43.

Le Président (M. Laplante): L'article 43 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Bissonnet: Aucune objection en ce qui concerne l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Bissonnet: Je n'ai aucune objection à l'article 46.

Le Président (M. Laplante): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bertrand: Nous avions eu une discussion au moment de l'étude de l'article 9. Je veux simplement qu'on le reprenne brièvement.

Le Président (M. Laplante): Vous ne voulez pas aborder l'article 47? C'est l'article 9...

M. Bertrand: C'est que M. le député de Westmount était là, à ce moment; si on préfère suspendre l'article 47 et y revenir quand le député de Westmount sera là. Parce que le député de Jeanne-Mance...

Le Président (M. Laplante): On peut procéder à l'article 47.

M. Bertrand: ... est à cette commission avec le député de Marguerite-Bourgeoys et qu'ils sont tous les deux très intéressés par ces questions. À l'article 9, on achoppait sur le deuxième alinéa qui dit: "Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles inscrites sur un document, ni aux esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents de même nature." Et on essayait de travailler sur un amendement à apporter qui viendrait préciser un peu plus le caractère de ces documents qu'on considère comme étant des esquisses, des ébauches, des brouillons, des notes préparatoires. Et une des propositions qu'on aurait serait, à l'article 47, d'ajouter, après le cinquièmement, un sixièmement qui se lirait de la façon suivante: "informer le requérant qu'il s'agit d'un document auquel la présente loi ne s'applique pas en vertu de l'article 9."

Je reviens sur l'argumentation du député de Westmount, j'essaie de la reproduire le plus fidèlement possible. Il disait: II faudrait au moins que la personne qui s'adresse à l'organisme sache que de tels documents existent qui s'appellent des esquisses, des ébauches, des brouillons, des notes préparatoires ou autres documents de même nature, mais que, justement, parce qu'ils existent, la personne puisse être renseignée par le responsable ou la responsable de l'accès sur le fait que, même si ce document existe à cause de sa nature, qui est définie au deuxième paragraphe, ce document, aux fins de la présente loi, n'est pas accessible, en d'autres mots que le requérant est informé qu'il s'agit d'un document auquel la présente loi ne s'applique pas en vertu de l'article 9. C'est la proposition que nous faisions à 47.

Le Président (M. Laplante): Vous faites une motion à l'article 47 pour ajouter un paragraphe après le cinquièmement. Avez-vous les motions, s'il vous plaît?

M. Bertrand: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs. M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Oui, monsieur...

M. Bertrand: Un instant, M. le Président. Pour ajouter à l'information, nous ajouterions à l'article 136, à l'article relatif à la révision qui peut être faite par la Commission d'accès à l'information, un petit bout de phrase qui indiquerait, à la fin du deuxième alinéa: "Une personne qui a fait une demande en vertu de la présente loi peut demander à la commission de réviser toute décision du responsable sur le délai de traitement de la demande, sur le mode d'accès à un document ou à un renseignement, sur l'application de l'article 9 ou sur les frais exigibles." Et, encore là, le député de Westmount disait: II faudrait qu'il y ait une possibilité d'aller devant la Commission d'accès à l'information pour faire une demande de révision là-dessus, sur le jugement porté par la personne au moment où, se prévalant de l'article 9, le responsable de l'accès dit - ce qui serait donc l'amendement à l'article 47 - "6 informer le requérant qu'il s'agit d'un document auquel la présente loi ne s'applique pas en vertu de l'article 9."

Alors, il y aurait donc deux amendements aux articles 47 et 136 pour donner suite au voeu exprimé par le député de Westmount à l'article 9.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je ne pense pas que le ministre propose qu'on règle l'article 9 actuellement.

Le Président (M. Laplante): Non, il propose l'article 47 avec référence à...

M. Bertrand: II propose qu'on règle l'article 9 par l'article 47 et par l'article 136.

M. Lalonde: C'est-à-dire que le champ d'application de l'article 9 fait problème d'après ce que je comprends de ce que le ministre nous rapporte des délibérations de la

commission vendredi soir. Le député de Westmount a soulevé des objections au champ d'applicatin de l'exception contenue au deuxième paragraphe. La discussion est suspendue. On peut présumer qu'il va y avoir des exceptions au deuxième paragraphe; il s'agit de savoir quel en sera le champ d'application. Par exemple, même si la suggestion du député de Westmount était acceptée, à savoir de biffer des esquisses, ébauches, brouillons, etc., il resterait toujours l'exception des notes personnelles. Donc, il va toujours y avoir une exception au deuxième alinéa de l'article 9, quel qu'en soit le champ d'application. Alors, je n'ai pas d'objection, au contraire, à ce qu'on ajoute ici un sixième paragraphe à l'article 47 pour qu'au moins on informe le citoyen du fait que sa demande ne peut pas être acceptée parce que ce document qu'il demande est prévu à l'exception de l'article 9. Mais l'article 9 est toujours suspendu. On en déterminera plus tard le champ d'application.

M. Bertrand: Oui. De toute façon, il était suspendu.

M. Lalonde: II était suspendu. M. Bertrand: Vendredi soir.

M. Lalonde: Alors, dans cette mesure-là, je n'ai pas d'objection du tout à aborder l'étude de l'article 47 et à ajouter le sixième paragraphe, il restera à savoir quelle est l'étendue des exceptions de l'article 9. (16 heures)

M. Bertrand: Je voudrais simplement, pour le bénéfice du député de Marguerite-Bourgeoys, indiquer - je pense que son conseiller nous avait quittés à ce moment-là pour la Mauricie - que, lorsque nous en avons débattu, et nous l'avons fait sur le fond, il maintenait le deuxième alinéa de 9, mais, à la fin, avec une virgule ou un troisième alinéa, il nous avait parlé d'ajouter un troisième alinéa possible, soit les éléments que nous sommes en train de lui fournir à l'article 47 et à l'article 136. Mais je suis très réceptif, étant donné qu'il a participé très étroitement à cette discussion, à ce qu'on puisse demain...

M. Lalonde: Parfait.

M. Bertrand: ... prendre 47 et 9 et revenir avec cet article. Je ne voudrais pas donner l'impression aux membres de la commission que je suis en mesure d'interpréter à la place du député de Westmount ce qu'il a voulu dire lui-même à ce moment-là.

Le Président (M. Laplante): Article 47, suspendu. J'appelle 48. Est-ce qu'il y a une question sur 48?

M. Bissonnet: En fait, mes inquiétudes vis-à-vis de l'article 48, c'est qu'on parle d'un document produit, mais le document produit sera défini par règlement et non par la loi, ce qui cause un problème. Habituellement, lorsqu'on parle de définition dans une loi, on la définit directement à l'intérieur de la loi et non par un règlement qui sera adopté après l'adoption de la loi.

M. Lalonde: Si vous le permettez, M. le Président, ce que le député de Jeanne-Mance soulève se retrouve à l'article 156 dans les pouvoirs de réglementation et pourra peut-être se régler à ce moment-là si on réussit à convaincre le ministre que le pouvoir de réglementation prévu dans le projet à l'article 156, paragraphe 3, est exorbitant; à ce moment-là, on pourra le corriger lorsqu'on abordera l'étude de l'article 156.

M. Bertrand: Ou s'assurer...

M. Lalonde: II n'apparaît pas par l'article 48 que la définition de documents produits doive être faite par règlement...

M. Bertrand: Non.

M. Lalonde: Alors, on pourrait donc aborder l'étude de l'article 48 tel quel quitte à restreindre le pouvoir de réglementation plus loin.

M. Bertrand: D'ailleurs, comme dans le contexte de la réforme parlementaire, il n'est pas impossible qu'on en vienne à créer éventuellement une commission de la législation déléguée - votre ex-collègue de Saint-Laurent a eu de beaux papiers là-dessus et le rapport Vaugeois en fait état - il est très clair dans mon esprit qu'il faudrait que ce règlement soit connu et que ce ne soit pas une façon de contourner l'esprit de la loi, mais seulement de s'assurer - c'est cela, dans le fond, qui est visé par le règlement -que la personne est dirigée vers le bon organisme, c'est-à-dire l'organisme qui dans le fond a produit le document ou pour lequel un document a été produit; c'est simplement une question de s'assurer que les gens ne se promènent pas de A à Z mais vont au bon endroit.

M. Lalonde: Aucune objection. En fait, il faut aborder l'article 48 tel qu'il est. Si on fait abstraction de l'article 156, parce qu'on ne l'a pas étudié, l'article 48 m'apparaît tout à fait raisonnable dans le sens qu'on ne peut pas obliger un organisme à produire un document qui a déjà été produit par un autre, c'est-à-dire qu'il faut éviter le double emploi. Le principe de cet article m'apparaît tout à fait raisonnable. Il restera à savoir ce qu'est un document produit. S'il apparaît inacceptable de confier

au gouvernement la définition de ce concept de document produit, on pourra le corriger ailleurs. Même si on enlevait par hypothèse le pouvoir de réglementation de 156. 3 et qu'on n'ajoutait absolument rien à la loi, ce serait simplement le sens général, le sens commun qui déterminerait que la commission serait appelée à appliquer, qu'elle déterminerait si un document a été produit.

M. Bertrand: D'accord, on verra à 156.

M. Lalonde: On va l'adopter tel quel et il n'y aura pas de problème.

M. Bissonnet: C'est juste que la motion de l'article 48...

Le Président (M. Laplante): L'article 48, adopté. Dans ce cas, j'appelle l'article 49.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 49, adopté. J'appelle l'article 50.

M. Bissonnet: M. le Président, à l'article 50, en ce qui a trait au deuxième alinéa, nous pensons qu'il n'est pas opportun que celui qui remet le document émette ses commentaires sur la nature du document. On pense que ce n'est pas son rôle. Lorsqu'un citoyen demande un document, on lui remet le document et ce n'est pas à celui qui remet le document à commenter le document.

M. Bertrand: C'est une demande qui nous avait été acheminée, si ma mémoire est bonne, par le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et son intention était la suivante. C'est que, quand on a différents documents devant soi, il peut être important de savoir quel est le caractère de ces documents. Cela arrive souvent même que, dans les titres qui sont donnés aux documents, on indique le caractère du document. S'agit-il d'un document qui a été préparé à l'intention de tel comité, s'agit-il d'un document qui a été, comment dirais-je, produit à l'occasion de telle rencontre ad hoc, quelle est sa portée ou sa valeur pour que les gens sachent bien au moment où il a été produit quelle signification il avait alors, quelle était sa portée, quelle était sa valeur. Donc, on s'est rendu à la demande du syndicat de professionnels et on a voulu permettre que, par cet alinéa, les documents soient situés dans leur contexte. Dans le fond, l'intention, c'est ça, situer les documents dans leur contexte, pour l'information même de l'individu qui est là. C'est tout.

M. Bissonnet: M. le ministre, on parle de la valeur. En fait, celui qui donnera le document va se permettre de commenter la valeur du document. On va loin.

M. Lalonde: Par exemple, et cela ne me surprend pas que ce soient les représentants du syndicat de professionnels qui aient soulevé la question parce que c'est une question, je pense, pertinente... Mais ce sera fort tentant que le responsable dise: Voici, telle opinion juridique que vous nous avez demandée, cela ne vaut rien. Cela a été contredit par telle autre la semaine suivante. Là, on entre dans un capharnaüm. Si on veut tel document, il restera ensuite aux citoyens d'en apprécier la portée, la valeur et, si ce document est invoqué lors de débats publics à l'encontre d'un groupe quelconque ou du gouvernement, ce sera à ce groupe, ou au gouvernement de dire: Oui, c'est vrai, cela existe, nous avons reçu cette opinion juridique, mais, la semaine suivante, nous en avons reçu une autre contraire. Je ne vois pas comment le responsable peut commencer à donner ses commentaires pour limiter la portée d'un document. En fait, si on me permet cet anglicisme qu'on retrouve souvent: un document parle par lui-même; il n'exprime que ce qu'il contient. Quel que soit le contexte dans lequel il a été conçu ou préparé, on doit lui donner une valeur objective. Je n'aimerais pas être à la place du responsable qui va devoir évaluer, situer, limiter et qualifier chaque document.

M. Bertrand: II n'est pas obligé de le faire.

M. Lalonde: Le pouvoir de le faire est tentant.

M. Bertrand: Si moi, par exemple, je veux avoir accès...

M. Lalonde: On lui reprochera de ne pas l'avoir fait, lorsqu'il ne le fera pas.

M. Bertrand: II me semble que cela permet à la personne qui veut obtenir un document, non seulement de recevoir ce document, mais de se faire préciser... Dans la mesure où c'est possible et en sachant que c'est un "peut" plutôt qu'un "doit" qui est incrit, il me semble que c'est intéressant, quand même, pour la personne qui reçoit le document, de pouvoir, dès la réception du document, avoir des informations, dans la mesure où ces informations existent, dans la mesure où le responsable de l'accès peut les donner, sur le caractère, la portée et la valeur dudit document. Cela permet de relativiser certaines informations qui peuvent être accessibles et permet à la personne de savoir que, par exemple, c'est un document qui en était à telle étape, qui avait été préparé

dans tel contexte. En d'autres mots, ces informations, pour les gens qui auront rédigé le document, peuvent être une forme de protection. Il n'est quand même pas inintéressant que ceux qui oeuvrent dans les 5000 organismes et qui ne sont pas seulement des fonctionnaires - on parle de beaucoup de gens qui sont couverts par les 5000 organismes - puissent, tout en sachant que leurs documents deviendront un jour accessibles - cela peut même se faire sur la couverture du document - indiquer le caractère, la portée ou la valeur du document. Il me semble que cela ajoute des informations.

M. Lalonde: Oui, justement, cela change le document. Cela me semble exorbitant à tout le système.

M. Bertrand: Cela protège les gens qui le produisent, par contre.

M. Lalonde: II n'est pas question de protéger. Le document est là ou il n'est pas là; il existe ou non. Par hypothèse, une municipalité a reçu une étude technique complètement folichonne et qui était tout à fait incomplète. La municipalité en question a pris une décision qui a coûté environ 20 000 $ pour rien aux contribuables. Après coup, c'est facile à la municipalité de dire par son responsable: C'est une étude technique, mais elle n'a aucune valeur, cela a été préparé dans un contexte faux. Porter un jugement de valeur après coup, c'est facile, mais il me semble que ce que le citoyen est en droit de recevoir, c'est seulement le document qui a été préparé et dont on a tenu compte lors de la décision.

M. Bissonnet: Je voudrais juste ajouter un élément à la suite des propos du député de Marguerite-Bourgeoys. Par exemple, une municipalité a fait faire une étude sur un projet de parc; c'est un projet qui a une valeur, qui a une portée, mais il y a eu une objection de plus de 500 citoyens à ce que ce projet de parc soit adopté par le conseil de ville. Alors, quelle sera l'interprétation du type qui va donner des informations aux citoyens qui demandent le document? Parce que 500 citoyens se sont opposés, est-ce que le document n'a plus la valeur qu'il avait en soi? On dit le responsable "peut", mais, si le responsable commence à donner des informations, il va continuer à donner toute information sur la portée et la valeur du document. Je trouve que ce n'est pas son rôle de qualifier la nature du document, de qualifier sa valeur et surtout sa portée. Cela demande quelqu'un qui est drôlement compétent pour évaluer un document quant à sa valeur et à sa portée. Je pense que celui qui demande un document à une municipalité ou à un organisme sait très bien ce qu'il veut avoir. La seule chose qu'on peut lui répondre, c'est qu'il y a un refus de le lui donner ou que le document qu'il demande est inexistant. En fait, nous proposerons que l'article 50 soit modifié en retranchant le deuxième alinéa ou qu'on en suspende l'étude pour que vous puissiez... (16 h 15)

M. Bertrand: Je suis prêt à faire un compromis parce que je pense qu'il y a un élément de fond là-dedans qui est quand même important. C'est de permettre - cela vaut autant pour les citoyens que pour les gens qui oeuvrent au sein d'un organisme public - il est important d'avoir des informations les plus objectives possible sur le caractère et la portée d'un document, caractère étant entendu dans le sens qu'on sache bien de quel type de document il s'agit et portée voulant bien indiquer à quel moment de l'histoire d'un dossier ce document est arrivé. Le compromis que je serais prêt à faire avec l'Opposition j'indique immédiatement que je ne serai pas prêt à céder sur le fond - ce serait de dire: "II peut, en donnant communication d'un document, transmettre au requérant un commentaire sur son caractère et sa portée."

M. Bissonnet: M. le ministre, si l'on ajoutait: "II peut, sur demande, en donnant communication d'un document... Une voix: Et enlever le mot "valeur".

M. Bissonnet: ... transmettre au requérant un commentaire sur son caractère et sa portée." On accepterait cela, mais ne pas l'obliger - il n'y est pas obligé, remarquez bien...

M. Bertrand: Je regrette, ce n'est pas pour être mauvais joueur; je pense que, depuis le début, j'ai prouvé que j'étais réceptif à tout, mais ce n'est pas seulement pour tous les citoyens que ce deuxième alinéa est inscrit; c'est aussi, quand on pense aux 5000 organismes, pour des milliers et des milliers de personnes qui oeuvrent au sein des organismes publics et qui produisent des documents. Je pense que, pour ces personnes, il est important que, lorsque le document qu'ils ont produit devient accessible, il puisse y avoir un minimum d'information sur le caractère et la portée du document. Je pense pouvoir me rallier avec l'Opposition sur le fait que "valeur" comporte des éléments davantage subjectifs qu'objectifs. Donc, dans un contexte comme celui-là, je préférerais qu'on s'en tienne à l'objectivité, qu'on enlève le caractère de subjectivité, mais sans argumenter davantage; je pense qu'il est important de maintenir cela.

M. Bissonnet: Juste un exemple: Un document est demandé à l'intérieur d'un

ministère et celui qui va remettre le document va dire: Vous savez, ce document a été adopté avant que le ministre change de ministère, patati, patata. Voyez-vous, sur demande d'un requérant. Nous ne voulons pas que toutes les personnes qui émettent des documents en vertu de cette loi puissent se permettre, s'il n'y a pas de demande, de donner toute information au requérant sur le document.

M. Bertrand: Oui, mais...

M. Bissonnet: Ce n'est pas compliqué.

M. Bertrand: C'est que vous vous placez uniquement du côté des gens qui sont demandeurs.

M. Bissonnet: C'est cela.

M. Bertrand: Vous ne vous placez pas du côté des gens qui ont été producteurs. Je pense que ce deuxième alinéa a deux objectifs, celui de donner le plus d'informations possible aux demandeurs, mais de donner aussi une certaine forme de protection à ceux qui produisent des documents. Ce n'est quand même pas beaucoup, c'est simplement de donner une ou deux informations qui permettent de situer davantage dans son contexte la production dudit document.

M. Bissonnet: M. le ministre, cette loi est pour favoriser l'accessibilité aux documents. C'est une loi qui est faite pour le demandeur. Celui qui donne doit remettre le document qui est là. C'est cela, il n'y a pas... Et des commentaires sur le document, je ne vois pas en quoi cela bonifie cette loi. Je pense, au contraire, qu'il peut même y avoir des personnes qui vont donner des documents et qui vont donner de fausses informations sur les documents quant à leur portée parce que la portée, c'est une valeur subjective. Pour moi, la portée d'un document peut être telle chose. Pour une autre personne, cela a une portée différente. Vous allez prendre deux personnes, par exemple, qui travaillent dans deux municipalités avec deux documents semblables; pour une, l'opinion de la portée du document c'est telle chose et, pour l'autre, ce sera complètement une autre chose. Je pense que c'est au demandeur, à la suite du document qu'il a obtenu, à l'étudier et, s'il a des revendications à faire, s'il veut faire quelque geste que ce soit avec le document, c'est à lui de décider ce qu'il veut faire avec cela. Pour nous, l'ajout de ce paragraphe, je trouve cela très dangereux. Vous allez avoir des personnes qui vont bien le faire, qui donneront des informations très pertinentes, mais d'autres donneront des informations qui, au lieu d'aider les citoyens dans l'étude de leur document, pourront leur nuire. Si on veut aller plus loin, s'il y a une demande d'un requérant d'avoir un commentaire sur son caractère et sa portée, à la limite on peut accepter vu que le requérant le demande; mais là encore, on trouve que c'est dangereux aussi.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait régler la question, M. le ministre, en ajoutant "s'il en est requis, il peut, en donnant communication d'un document, transmettre au requérant un commentaire sur son caractère ou sa portée"? À ce moment-là, s'il y a un demandeur qui désire avoir cette portée, tant pis pour lui; ça qualifie le document.

M. Bertrand: ... cela a été fait comme proposition.

M. Lalonde: Cela a été refusé, cela a été fait?

M. Bertrand: Cela a été fait, mais j'ai indiqué que je comprenais très bien que, d'abord, il puisse être intéressant pour la personne qui est demanderesse d'obtenir les informations sur le caractère et la portée...

M. Lalonde: Si elle le demande.

M. Bertrand: Mais, je faisais valoir - et ça ne m'apparaît pas aller à l'encontre de l'esprit de la loi - que de faire en sorte que les gens qui sont à l'origine de la production de ce document... Il ne faut pas s'imaginer que les documents auxquels les gens vont avoir accès sont tous des documents qui ont été produits par un ministre. D'ailleurs, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys qui l'a été admettra avec moi que nous-mêmes, comme ministres, nous rédigeons très peu de choses; on travaille avec beaucoup de documents qui ont été rédigés par d'autres et sur lesquels on a à prendre un certain nombre de décisions. Mais, il m'apparaît fondamental pour la personne même qui vient demander le document qu'on puisse lui donner les informations les plus objectives possible sur le contexte dans lequel ce document a été préparé, donc sur son caractère, sa portée, sa valeur.

Maintenant, et toujours pour rendre le même objectif, moi, je serais prêt à travailler à un amendement, par exemple, qui pourrait se lire à peu près de la façon suivante: II peut, en donnant communication d'un document, transmettre au requérant un commentaire permettant de situer la production ou sa production ou la production de ce document dans son contexte; ceci, pour faire appel plus à la notion de contexte qu'à la notion de caractère, portée ou valeur.

M. Lalonde: II peut expliquer dans quelles circonstances le document a été produit.

M. Bertrand: Ou dans quelles circonstances.

M. Lalonde: Je voudrais protéger le responsable; il va y avoir plusieurs responsables, peut-être 5000.

M. Bertrand: Théoriquement.

M. Lalonde: Théoriquement. Il le peut. S'il ne le fait pas, parce qu'il n'y a aucun critère qui le protège, s'il ne le fait pas et qu'on le lui reproche, si un requérant qui reçoit un document, s'appuyant sur ce document, prend une décision ou enfin fait une déclaration, une observation et tout à coup, on lui dit: Oui, mais c'est la portée de ce document-là qui va valoir... puis le deuxième document après... Si le responsable n'a pas fait de commentaire alors qu'il avait le pouvoir de le faire, on le lui reprochera, premièrement. Pour le protéger, pourquoi ne pas dire: "S'il en est requis par le demandeur, il peut, en donnant communication d'un document, transmettre au requérant un commentaire sur les circonstances dans lesquelles ce document a été produit", ou quelque chose comme cela?

M. Guay: Cela n'aide rien, cela empire la situation que décrivait le député de Marguerite-Bourgeoys, jusqu'à un certain point. Si une personne prend une décision sur la base d'un document alors qu'il en existe un autre et que le responsable ne l'a pas dévoilé... Il dit: S'il en est requis, le responsable peut faire cela. Cela n'arrange rien pour la personne qui ne savait pas qu'il y avait un deuxième document, qui a pris une décision en fonction d'un document tout en ignorant l'existence d'un deuxième document et qui n'en a sûrement pas fait la requête parce qu'elle ignorait l'existence du deuxième document. La preuve, c'est qu'elle a pris une mauvaise décision basée sur un premier document. Là, cela empêche même toute possibilité parce que le réquérant, lui, généralement, est beaucoup moins au courant que le responsable.

M. Lalonde: C'est une boîte de Pandore qu'on ouvre. Si on laissait simplement le demandeur réclamer le document et l'organisme le donner s'il le possède et qu'on s'en tienne là, on ne serait pas dans l'espèce de catacombes inextricables dans lesquelles on se trouve: pour limiter la responsabilité de l'un, mais lui permettre tout de même d'aider l'autre... Il me semble qu'on ouvre une porte où l'on ne se retrouvera pas.

M. Bertrand: On n'est pas seulement sur des mots, en ce moment, je pense que c'est sur le fond qu'on ne s'entend pas.

M. Bissonnet: Juste une autre chose. Je vais vous donner un exemple. Vous parlez du producteur du document. Le responsable de l'accès à l'information, dans quelque organisme que ce soit, n'est pas le producteur du document. Vous disiez tantôt, comme ministre, que vous aviez à approuver beaucoup de documents, mais celui qui va transmettre le document, ce n'est pas le producteur et, avant d'en étudier la portée, il va devoir lire le document. Cela veut dire que, dans une municipalité, le responsable de l'accès... Je présume que cela va être le greffier de la ville, le secrétaire de la ville, qui va être le mieux placé puisqu'il détient les archives. Ils ne sont pas pour engager un employé additionnel seulement pour s'occuper de remettre les documents. Mais lui, pour donner son opinion, va devoir lire le document au complet pour analyser son caractère...

M. Lalonde: ...

M. Bissonnet: ... et sa portée. Là, il n'est pas obligé. À un citoyen, il pourra le faire; à un autre citoyen, il ne le fera pas, surtout que cela va prendre beaucoup de son temps pour citer le caractère et la portée et cela va être délicat pour celui qui ne voudra pas se tromper. D'autre part, lorsque le document va revenir devant le conseil de ville ou la commission scolaire ou quoi que ce soit, les élus vont reprocher au responsable de l'accès de ne pas avoir donné de l'information dans un cas et d'en avoir donné dans un autre. Ce n'est pas facile, il faut peut-être travailler à l'intérieur de... On a juste à prendre un exemple. Lorsque la clinique Saint-Louis, à Montréal, a voulu avoir des documents de la ville et qu'on les lui a refusés et que c'étaient des documents qui étaient aux archives, si on avait demandé en plus au responsable, l'archiviste de la ville, de commenter la portée du document qui est allé à la cour ultérieurement et il y a eu un procès, à ce moment, le requérant, celui qui transmet la documentation, pourra, en plus d'avoir à trouver le caractère, à trouver sa portée, être appelé devant les tribunaux pour expliquer ce qu'il a dit. Je trouve qu'on s'en va sur un terrain très dangereux et je ne pense pas qu'il puisse... J'irais plus loin que cela, je pense...

M. Lalonde: ... même s'il en est requis.

M. Bissonnet: ... même s'il en est requis, cela ne devrait même pas être là. Je trouve qu'on va très loin dans cela. Je trouve qu'on veut permettre l'accès à l'information, on la donne. Celui qui reçoit l'information a de l'information qu'il n'avait

pas auparavant; c'est à lui de l'étudier, soit lui-même, ou par l'intermédiaire de spécialistes qu'il peut consulter, que ce soit au niveau de l'aide juridique, ou au niveau d'avocats de firmes privées. Je pense que ces gens pourront le conseiller. Le député de Taschereau nous parlait du responsable, s'il y avait d'autres documents. Vous allez communiquer avec un greffier d'une ville où il y a peut-être 20 décisions qui touchent le même sujet; avant qu'il retrace toutes ces décisions, il peut en oublier une. Je trouve qu'on va très loin et qu'on ne protégera pas avec cet article... On va mettre probablement les responsables en conflit avec l'objet du projet de loi qui est de déterminer le caractère, la portée d'un document et, pour ce qui est de la valeur, on va encore plus loin. Je pense que, M. le ministre, objectivement et à l'intérieur du premier paragraphe, lorsqu'il y a un refus en plus, on refuse de donner, le document au lieu d'indiquer la disposition de la loi, on voudrait amender cela pour inscrire: "citer l'article" et non pas indiquer qu'on vous refuse tel document en vertu de l'article 47 de la loi, qu'on cite l'article. À ce moment, le citoyen auquel on refuse un document va mieux comprendre, parce qu'il n'a pas la loi de l'accès à l'information, il va mieux comprendre... (16 h 30)

M. Bertrand: ....

M. Bissonnet: ... si on cite le paragraphe. C'est encore plus pratique pour le citoyen.

M. Bertrand: M. le député de Jeanne-Mance, je le dis même pour moi qui n'ai pas de formation juridique et qui ne suis pas expert en, comment dit-on, "légistique", que je suis convaincu que ce que vous dites n'ajoute absolument rien à ce qui est écrit et que ce qui est écrit est mieux dit que la façon dont vous le dites.

M. Bissonnet: Ah! oui? Peut-être... M. Bertrand: Sauf votre respect.

M. Bissonnet: Moi, je suis un avocat pratique. Les mots "citer", c'est mieux qu'"indiquer". Cela oblige à citer l'article.

Le Président (M. Laplante): Avec tout cela, que fait-on de l'article 50?

M. Bissonnet: Notre position, je pense qu'elle est bien logique.

Le Président (M. Laplante): Sur la motion du député de Jeanne-Mance pour que le deuxième paragraphe, de l'article 50 soit biffé, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Le député de Marguerite-Bourgeoys tantôt était soucieux de protéger les responsables. On est soucieux de protéger le citoyen. Si on formulait cela de manière que cela n'engage pas le responsable, mais que le document puisse être accompagné de commentaires de la part de son auteur... Ce n'est pas obligatoire. Au fond, les gens qui ont souhaité une disposition comme celle-là, ce sont les professionnels du gouvernement pour pouvoir situer les documents. Un professionnel peut faire un document et, avant de le rendre public, pourrait aimer dire ce qu'il y avait avant, ce qu'il y avait après parce que tout seul il a l'air un peu bizarre. Cela n'enlève rien au citoyen qui reçoit le document que celui-ci soit accompagné de commentaires. Cela n'engage pas le responsable puisqu'il n'y est pas obligé. Ce n'est pas lui d'ailleurs qui fait les commentaires, mais il se peut qu'un document soit livré avec commentaires de la part de l'auteur.

M. Bissonnet: M. le Président, c'est de plus en plus compliqué. Vous avez un document, on demande tel document. À ce moment, le responsable va communiquer avec le producteur du document. C'est cela que vous voulez dire, l'auteur du document... L'auteur du document, c'est celui qui l'a produit.

M. Guay: M. le député de Jeanne-Mance, si le fonctionnaire, le responsable n'est plus au gouvernement, il n'y a pas d'obligation légale d'appeler le responsable, Dieu sait où il est rendu. Il peut arriver par contre que le responsable se réfère au service en question pour dire: Tel document, amenez-moi cela. Et ce document, le responsable du service peut vouloir dire un paragraphe avant, un paragraphe après qui ne fera pas partie du document, mais pour le situer à son alpha et à son oméga. Je pense que cela n'enlève rien.

M. Lalonde: C'est important. Je pense que la suggestion du député de Taschereau est un pas en avant. On enlève la possibilité qu'un document soit changé, en fait, par celui qui ne l'a pas écrit. Cela, c'est une amélioration. On enlève la possibilité qu'un document soit changé, dont la portée soit réduite, dont la valeur soit qualifiée par celui qui ne l'a pas produit, qui est responsable de le transmettre. C'est une amélioration. Maintenant, dans quel cas le responsable va-t-il communiquer avec l'auteur pour lui demander des commentaires?

M. Bertrand: Si j'ajoutais à l'intervention du député de Taschereau, parce que j'essaie d'avancer et je me dis que, si on avance ensemble, c'est mieux d'avancer comme cela que d'avancer les uns contre les

autres, peut-être qu'on pourrait, et je ferai regarder cela par des gens qui nous conseillent là-dessus et qui sont experts en la matière... Si, plutôt que de faire appel au responsable ou même de nommer comme tel l'auteur, on faisait allusion au document et qu'à un endroit, peut-être ailleurs dans le projet de loi, on indiquait qu'un document -c'est de cela qu'il est question - peut-être -mettons "peut", je dirais même que "doit" devrait s'imposer dans les circonstances - le document doit être précédé d'informations permettant de le situer dans son contexte ou exposant les circonstances dans lesquelles il a été produit, à ce moment-là, il y aurait un effort qui serait fait un peu partout dans les organismes publics pour faire en sorte que, quand on prépare un document, dans la préparation, il y ait un élément qui est implicite, c'est de situer ce document dans son contexte; mais on l'attacherait au document, pas à l'auteur. Il y aurait un auteur, forcément, mais on ferait obligation pour que le document contienne les informations; non pas au responsable de l'accès, il aurait déjà ces informations-là une fois que le document lui parviendrait, mais on dirait que c'est important qu'un document puisse être présenté en fournissant des informations qui exposent les circonstances dans lesquelles il a été produit. Il me semble qu'il y a cet intérêt.

M. Lalonde: La conséquence de cet article serait que chaque document préparé par la fonction publique, dans le sens large, serait précédé d'une introduction qui explique dans quelles circonstances le document est préparé.

M. Bertrand: Dans ses grandes lignes.

M. Lalonde: À la demande du ministre, à la suite d'une question du député de Marguerite-Bourgeoys, je prépare ce document pour... quelque chose comme cela, comme disait votre collègue de Joliette, pour tirer le ministre de l'embarras.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut le suspendre, M. le Président, et on va regarder des choses?

M. Lalonde: Si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): Oui, l'article 50. La motion d'amendement et l'article 50. Article 51.

M. Bertrand: Nous, cela va, M. le Président.

M. Bissonnet: Pas de problème.

Le Président (M. Laplante): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Lalonde: Adopté. Aucune objection.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, il faut aller à l'article 95 me dit-on.

M. Bertrand: Oui, M. le Président, on vient de suspendre l'article 50.

Le Président (M. Laplante): Oui. Est-ce que les articles... Excusez.

M. Bertrand: Simplement pour permettre à l'Opposition de réfléchir à ce dont on parlait à l'article 50, il se pourrait peut-être... Avez-vous sur papier - c'est un papillon volant - qu'à l'article 47, on puisse introduire l'idée à laquelle je faisais référence: Le responsable doit, avec diligence et au plus tard dans les vingt jours qui suivent la date de la réception d'une demande, donner accès au document qui peut être accompagné d'informations sur les circonstances dans lesquelles il a été produit.

M. Lalonde: De toute façon, l'article 47 a été suspendu.

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Alors, on réfléchit.

M. Bertrand: Réfléchissons. On va en faire une copie et on va vous donner notre brouillon.

M. Bissonnet: II va être moins volant.

M. Lalonde: Est-ce que c'est une ébauche ou une esquisse?

M. Bertrand: C'est le projet final, dans sa forme achevée.

Le Président (M. Laplante): Les articles 53 à 94 inclusivement sont suspendus. J'appelle l'article 95.

Procédure d'accès ou de rectification

M. Bertrand: Alors là, on arrive, M. le Président, à la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Laplante): J'ai une note ici qu'on m'a donnée. De 95 à 103, on peut les adopter sans problème. Est-ce vrai?

M. Bertrand: Non, ce n'est pas sans problème, M. le Président; il faut en faire l'étude article par article cet après-midi.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse. Je vais rayer cela. L'article 95.

M. Bertrand: On a un amendement, M.

le Président, qui se lirait comme suit: L'article 95 est modifié par le remplacement des mots "Une demande relative à un droit reconnu par la présente section", qui apparaissent au début de l'article, par les suivants: Une demande de communication ou de rectification.

M. Lalonde: ...

M. Bertrand: Oui. C'est simplement une question de forme. C'est parce que lire... Je me mets dans la peau des gens qui lisent une loi. Nous, nous pouvons nous comprendre et quelques avocats peuvent être encore plus compétents que nous pour s'y retrouver, mais quelqu'un qui lit "une demande relative à un droit reconnu par la présente section" se demande ce qu'est un droit reconnu par la présente section. C'est justement une demande de communication ou de rectification. Il nous apparaît que dire les choses comme elles sont, c'est préférable, plutôt que de les enrober d'un juridisme un peu incompréhensible.

Le Président (M. Laplante): On peut adopter l'amendement et après, nous parlerons sur l'article.

M. Lalonde: J'ai simplement une observation à faire. On utilise le mot "accès" et le mot "rectification" dans cette section. Pourquoi mettre le mot "communication" au lieu de "accès". Est-ce que ce n'est pas une demande d'accès ou de rectification? C'est véritablement une demande de communication. L'accès, c'est le droit. D'accord.

M. Bertrand: L'accès, c'est le droit.

M. Lalonde: La communication, c'est le geste. C'est accepté.

M. Bissonnet: M. le Président, nous avons également un amendement à apporter à l'article 95 qui se lit comme suit: Que l'article 95 soit modifié en ajoutant, après le deuxième alinéa, le suivant: "Tout membre du personnel d'un organisme public recevant une demande d'accès à un document ou à un renseignement nominatif doit transmettre dans les plus brefs délais...

Une voix: Êtes-vous à l'article 95? M. Bissonnet: Oui, monsieur.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance, aux fins du journal des Débats, voulez-vous qu'on adopte sans obligation l'amendement du ministre à l'article 95?

M. Lalonde: C'est déjà fait.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté, aux fins du journal des Débats. Maintenant, M. le député de Jeanne-Mance, si vous voulez proposer votre motion, s'il vous plaît.

M. Bissonnet: M. le Président, pour le bénéfice du journal des Débats également, j'ai proposé que l'article 95 soit modifié en ajoutant, après le deuxième alinéa, le suivant: "Tout membre du personnel d'un organisme public recevant une demande d'accès à un document ou à un renseignement nominatif doit transmettre dans les plus brefs délais cette demande au responsable de l'accès aux documents ou aux renseignements personnels. La comptabilisation des délais débute avec la réception de la demande par le responsable concerné." Il s'agit tout simplement, M. le Président, d'ajouter...

Le Président (M. Laplante): Avant de discuter là-dessus, voulez-vous m'en donner une copie, s'il vous plaît? Pour éviter une perte de temps, elle est recevable.

M. Bissonnet: Bon, c'est bien.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bissonnet: Vous êtes gentil aujourd'hui.

Le Président (M. Laplante): Profitez-en!

M. Bissonnet: M. le Président, M. le ministre, il s'agit tout simplement d'une...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous en distribuer des copies, s'il vous plaît?

M. Bissonnet: Certainement. (16 h 45)

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des copies de l'amendement du député de Jeanne-Mance? Vous avez seulement celle-là, parce que le ministre n'en a pas non plus.

M. Bissonnet: M. le Président, M. le ministre, il s'agit tout simplement d'un amendement qui est apporté pour que, lorsqu'une personne reçoit une demande d'accès à l'information, elle soit directement transmise au responsable et que la comptabilisation des délais commence à courir lorsque la réception du document est faite par le responsable concerné. Celui qui reçoit la demande doit immédiatement la transmettre. C'est pour le forcer à la transmettre immédiatement. S'il la garde dans son bureau 25 jours, à ce moment... Celui à qui on fait la demande saura qu'il

faut faire diligence dans ce dossier. On m'informe, M. le Président, que, si la demande n'est pas faite au responsable à l'accès, elle n'est pas recevable. Si on l'envoie à quelqu'un dans un organisme, lui devra la transmettre et la comptabilisation des délais commencera effectivement lorsque le responsable la recevra.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous des réflexions sur l'article?

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président, c'est parce que j'étais sollicité comme leader.

M. Bissonnet: On a vu ça. Cela avait l'air difficile, M. le leader.

M. Bertrand: Non.

M. Bissonnet: Non? Vous, vous n'avez pas l'air difficile, mais celui qui est venu vous voir...

M. Bertrand: Bof! D'ici le 18, il n'y aura vraiment rien de très facile.

M. Bissonnet: Vous semblez trouver cela ardu.

M. Bertrand: Pas trop. J'aimerais réentendre, peut-être, l'argumentation du député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: L'argumentation, c'est que, dans la loi, il faut absolument faire une demande au responsable de l'accès à l'information. Si vous recevez, vous, M. le ministre, une demande dans votre ministère pour avoir un document, vous allez être obligé de réécrire à celui qui vous a fait cette demande de s'adresser à telle personne qui est responsable de l'accès. Ce qui arrive, c'est que, si le directeur des communications à l'intérieur de votre ministère reçoit une demande, par exemple, pour tel document, dès qu'il la reçoit, il doit la transmettre au responsable de l'accès à l'information. Le délai pour la comptabilisation commence dès que votre responsable reçoit la demande qui a été faite par un citoyen qui, avant qu'il sache exactement à qui s'adresser... Cela va économiser du temps à tout le monde. Cela va permettre aux gens de s'adresser, à l'intérieur d'un ministère...

M. Bertrand: Je pense que ça change l'économie générale de la loi, cela l'alourdit parce que ça donne le sentiment à toute personne qu'il s'agit dans le fond de rencontrer un fonctionnaire, de quelque organisme public que ce soit, à son travail ou n'importe où, et cette personne va devenir celle qui va faire la démarche auprès du responsable d'accès à la place de la personne qui, normalement, doit se prévaloir de ce droit. Je crains beaucoup un amendement comme celui-là, qui risque d'alourdir terriblement tout le processus et qui risque aussi de placer dans une situation de responsabilité réelle face à l'application de la loi des personnes qui n'en sont pas responsables, dans le cadre de l'application de cette loi. J'ai très nettement le sentiment que l'objectif que le député cherche à atteindre ne l'est pas, sauf son respect.

M. Bissonnet: Disons, M. le Président, M. le ministre, qu'à l'intérieur de tous les ministères du gouvernement, lorsqu'une personne qui voudrait peut-être avoir un document s'adresserait au directeur des communications de ces ministères, à ce moment, le directeur des communications va réécrire à cette personne pour qu'elle s'adresse à telle personne. C'est ça qui va arriver en pratique.

M. Bertrand: N'oubliez pas le répertoire qui est édité et diffusé une fois par année par le ministère des Communications. Cela a été adopté. N'oubliez pas l'article 43 qu'on a adopté et qui dit bien que la demande est adressée au responsable de l'accès aux documents au sein d'organismes publics.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me le permettez, l'article 95 rattache le caractère de recevabilité à la source de la demande de façon assez claire. Autrement dit, cette demande n'est pas recevable si elle n'est pas faite "par écrit" et si elle n'est pas faite "par une personne physique justifiant de son identité, etc." Il y a un deuxième alinéa qui dit: "Elle est adressée au responsable de la protection des renseignements personnels, etc." Ce n'est pas clair qu'elle n'est pas recevable si elle n'est pas adressée au responsable. Il y aura 5000 responsables et, malgré l'existence de ce répertoire, à l'intérieur d'une année, sur les 5000, il y aura peut-être 500 changements, c'est-à-dire deux par jour ou à peu près, de personne responsable.

Le but de l'amendement est simplement d'éviter qu'une demande qui serait adressée à une personne qui n'est pas la personne responsable au moment où la demande est faite reste lettre morte et n'engendre aucune conséquence. Si elle est adressée à la personne que le demandeur croit responsable, le directeur des communications, par exemple, il peut simplement jeter cela au panier et, au bout d'un ou deux mois, n'ayant rien reçu, le demandeur doit refaire sa demande. Ce que l'amendement suggère, c'est que le fonctionnaire qui reçoit une telle demande, mais qui n'est pas responsable au sens de la loi, transmette cette demande

dans les meilleurs délais et, à ce moment-là, le processus est enclenché. C'est tout ce que l'on demande.

M. Bertrand: Théoriquement, il peut se présenter des situations où M. Tout-le-Monde ou Mme Tout-le-Monde s'adresse à n'importe quel membre du personnel. J'essaie d'imaginer la situation.

M. Bissonnet: II faut qu'il fasse une demande écrite. J'ai un exemple, M. le ministre.

M. Bertrand: Ce qui est nettement préférable, c'est que, lorsque des situations comme cela se présenteront - et Dieu sait que cela peut se présenter, parce que les gens vont prendre un certain temps avant d'apprendre à vivre avec cette loi - ils doivent être illico référés aux personnes qui sont responsables, surtout au niveau de la protection des renseignements personnels, parce qu'il ne faut pas oublier que la personne devra fournir des renseignements. Les renseignements sont relatifs, par exemple, à l'identité de la personne concernée, font référence à l'héritier ou au successeur de cette dernière ou au titulaire de l'autorité parentale. Tout renseignement que moi en tout cas, comme citoyen, je ne donnerais pas au premier venu, mais que je transmettrais à la personne qui, en vertu de la loi, est responsable de me protéger au niveau de l'application de ce volet sur la protection des renseignements personnels.

Je trouve que l'amendement donne une ouverture et dilue la responsabilité à l'ensemble des individus qui oeuvrent au sein des organismes publics. Ce n'est pas l'esprit de la loi. Il s'agit de responsabiliser la plus haute personne en autorité, un ministre, un maire, un président de conseil d'administration, d'un centre hospitalier ou d'un établissement scolaire, donc, de responsabiliser des gens à qui l'autorité a été déléguée. Il y a un autre article qu'on a adopté qui parle de la délégation au niveau de l'exercice des fonctions normalement assumées par la plus haute autorité. Quand on lit un amendement comme cela, je trouve qu'on tombe dans un excès qui serait préjudiciable à la bonne application de la loi.

M. Lalonde: Je comprends les inquiétudes du ministre. La loi, à l'article 8, confie à la personne qui a la plus haute autorité au sein de l'organisme l'obligation d'agir comme personne responsable. En fait, il n'y a pas besoin de nomination. D'après la loi, la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme exerce les fonctions. Je pense que c'est sage parce que, autrement, il suffirait que l'organisme ne nomme personne pour que la loi reste lettre morte. Mais le deuxième alinéa dit que cette personne qui a la plus haute autorité peut désigner comme responsable un autre membre. Est-ce que le responsable, au deuxième alinéa de l'article 95, demeure la personne ayant la plus haute autorité plus le délégué, ou seulement le délégué?

M. Bertrand: Pour les deux volets, accès et protection, c'est la plus haute autorité.

M. Lalonde: Oui, mais si elle a délégué?

M. Bertrand: II y a la délégation en tout ou en partie... Vous noterez, à l'article que vous avez lu, qu'il peut y avoir, en tout ou en partie, une décision relative à la délégation au niveau de l'accès...

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: ... et une décision relative à la délégation au niveau de la protection.

M. Lalonde: Oui.

Supposons qu'il y a deux délégués... Il peut donc y avoir deux délégués?

M. Bertrand: Théoriquement.

M. Lalonde: Alors là, M. le maire, qui est la plus haute autorité, a un délégué A, pour l'accès à l'information, et un délégué B, pour l'autre aspect de la loi. Le citoyen s'adresse au mauvais délégué; c'est un responsable, mais ce n'est pas le bon responsable. En écrivant au maire, est-ce qu'au moins il va enclencher le processus après délégation? Est-ce que la plus haute autorité conserve sa responsabilité de responsable - excusez le pléonasme - de faire agir cette loi?

On pourrait peut-être réduire la portée de notre amendement à celui qui est responsable par la loi, nonobstant délégation. Le citoyen qui écrit au maire pour avoir tel document, il se fait répondre au bout de quinze jours ou d'un mois que ce n'est pas lui qui est responsable, que c'est M. Untel. II a peut-être changé après cela. Si au moins, en recevant la lettre, la plus haute autorité se trouve à enclencher le processus, que son obligation est de la transmettre au responsable et que là les délais commencent à courir, on faciliterait l'exercice du droit.

M. Bissonnet: Sur l'argument du député de Marguerite-Bourgeoys, à titre d'exemple, M. le ministre, si je suis maire de la ville de Saint-Léonard, c'est bien sûr que, même si la loi me nomme la plus haute autorité, je ne m'occuperai pas de l'accès à l'information et c'est certain également que je ne m'occuperai pas de la protection. Je vais superviser comme maire tout ce travail. Ce

que je veux vous dire, c'est que, si je reçois une lettre d'un de mes concitoyens et que je lui réponds: Veuillez écrire de nouveau à M. Untel pour lui demander l'information que vous désirez. Franchement, le maire va passer pour un gars qui ne s'occupe pas de son affaire et cela va comporter des délais additionnels à la demande. Je trouve que, si le maire d'une ville reçoit une demande, il la transmet à son responsable, son responsable la reçoit deux jours après, et c'est à compter de cette date que la demande est faite et le mécanisme s'enclenche tout de suite. Parce que c'est certain qu'à l'intérieur de tous les ministères, des villes et des commissions scolaires, ce n'est pas la personne en plus haute autorité qui va s'occuper de cela.

M. Bertrand: Je pense que des... (17 heures)

M. Bissonnet: II y a du bon, n'est-ce pas?

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le député de Jeanne-Mance, c'est parce qu'il est important...

M. Bissonnet: Vous n'avez jamais été maire.

M. Bertrand: II est important de rectifier une information que j'ai donnée tout à l'heure parce que c'était fautif, c'était erroné.

M. Lalonde: Passez aux aveux.

M. Bertrand: Aujourd'hui c'est ma grande journée d'aveux.

M. Bissonnet: Un péché mignon.

M. Bertrand: J'ai passé une fin de semaine...

M. Bissonnet: Vous avez fait de la natation?

M. Bertrand: Je me suis remis en question dans une foule de domaines, mais je ne vous dirai pas...

M. Lalonde: ... pas dans quoi?

M. Bertrand: Par exemple, d'être très gentil, très aimable toujours avec mes collègues parlementaires, même s'ils ne le sont pas à mon endroit, etc.

M. Bissonnet: Nommez des noms.

M. Bertrand: La délégation de l'accès ne se fait pas à deux personnes, mais à une seule. Alors, il y a une délégation possible, mais à une personne à la fois responsable de l'accès et de la protection. D'accord, l'article 8, je pense que c'est bien écrit comme cela. Par contre, la plus haute autorité délègue en tout ou en partie ses fonctions, donc elle pourrait bien garder une partie de la responsabilité puisque, effectivement, elle n'a délégué à une seule personne qu'une partie de ses fonctions et en a gardé une autre partie.

M. Lalonde: Mais là vous ne réglez pas mon problème.

M. Bertrand: Non, mais ça nous aide à avancer.

M. Lalonde: Cela nous aide à avancer. À petits pas.

M. Bertrand: Tantôt on avait deux responsables.

M. Lalonde: Oui. Là on en a encore deux: on a le responsable qui est la plus haute autorité, par hypothèse, qui a conservé la responsabilité de l'accès à l'information et qui a délégué à une autre personne une autre partie de la responsabilité qui lui est dévolue par la loi. Le maire en question - je reviens toujours à mon maire - reçoit une demande concernant ce dont il n'est plus responsable. Il est obligé d'écrire à son citoyen, ne pouvant lui-même la transmettre parce qu'elle est adressée au responsable; alors il faut qu'il écrive de nouveau au citoyen et qu'il dise: Adressez-vous à l'autre. Si on disait, dans un petit article d'un ligne, que le responsable de par la loi, malgré délégation, peut recevoir toute demande et que la réception de telle demande enclenche tout le processus?

M. Bertrand: Essayez donc.

M. Lalonde: De l'écrire? Sûrement, je vais vous faire cela.

M. Bertrand: Vous êtes avocat de formation, vous.

M. Lalonde: Oui, mais je suis un mauvais député de l'Opposition et on a toutes sortes de malformations, déformations professionnelles.

Le Président (M. Laplante): Pour faire avancer le travail, on va suspendre l'article 95.

M. Lalonde: Est-ce que je pourrais vous envoyer un compte? Non, je n'en ai pas le droit; la Loi sur la Législature m'empêche...

M. Bertrand: ... non, vous avez le droit...

M. Lalonde: Je vais essayer de le travailler pour vous quand même.

M. Bertrand: Vous avez le droit de pratiquer votre profession d'avocat...

M. Lalonde: Oui, pas pour vous autres, je n'ai pas le droit de vous en faire bénéficier.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre les travaux cinq minutes.

M. Bertrand: Non, M. le Président, article 96.

Le Président (M. Laplante): Ils ne veulent pas l'aborder tant que la motion ne sera pas écrite.

M. Lalonde: Je dirais, M. le Président, qu'on pourrait adopter l'article 95 et, à la suite de l'ouverture que le ministre vient de faire, peut-être qu'à l'article 8 il y aurait lieu, même s'il a été adopté, d'apporter l'aménagement que je viens de mentionner. Ce serait: Nonobstant telle délégation, une demande peut être adressée à la plus haute autorité de l'organisme.

Le Président (M. Laplante): Pour le journal des Débats, on n'est pas partis.

M. Bertrand: J'adopterais effectivement, M. le Président... Cela ne paraît pas, mais il y a quelque chose dans ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II n'a l'air de rien, mais...

M. Bertrand: Je pense qu'effectivement il faut travailler sur l'article 8. La raison est très simple; c'est que l'article 95 est un article qui a une portée particulière.

M. Lalonde: C'est cela, il faut aller au général.

M. Bertrand: Tandis que l'article 8, c'est l'article d'application générale; n'importe quel juriste va vous dire cela n'importe quand.

M. Lalonde: Même le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bertrand: Et même le député de Vanier, qui n'est pas avocat.

Le Président (M. Laplante): En ce cas, on va adopter l'article 95, mais on va disposer de l'amendement du député de Jeanne-Mance. Rejeté sur division, non?

M. Bissonnet: M. le Président, nous retirons notre amendement. C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Vous retirez votre amendement, mais à condition qu'on réétudie l'article 8...

M. Bertrand: L'article 8 était suspendu.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous le dire.

M. Bertrand: L'article 8 était suspendu. Une voix: Cela va.

Le Président (M. Laplante): L'article 8, je ne suis pas sûr.

M. Bertrand: II était suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On va regarder en arrière. L'article 8 est suspendu.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 95, adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Avec l'amendement du ministre.

M. Bertrand: C'est cela, au début. C'est cela.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 96.

M. Bissonnet: M. le Président, sur l'article 96, vu l'amendement que nous avons apporté à l'article, nous allons proposer d'amender l'article 85 et que l'article 96 soit modifié en retranchant, dans les cinquième et sixième lignes, tous les mots après le mot "trouver".

M. Bertrand: Très bien, merci.

Le Président (M. Laplante): "Pour permettre au responsable..." Voulez-vous me relire l'article 96 pour les fins du journal des Débats?

M. Bissonnet: "Que l'article 96 soit modifié en retranchant, dans les cinquième et sixième lignes, tous les mots après le mot "trouver". Il s'agit d'une proposition que nous faisons à la suite de l'amendement qui a été accepté, l'étude de l'article.

Le Président (M. Laplante): Après le mot "trouver", mais "de le", où est-il?

M. Bissonnet: De le trouver.

Le Président (M. Laplante): C'est un

point après "responsable"?

M. Bissonnet: Non, après les mots "de le trouver"; on arrête là.

Le Président (M. Laplante): "... pour permettre au responsable de le trouver". Le reste est biffé.

M. Bissonnet: C'est biffé, c'est cela.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Bertrand: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 96 est adopté, tel que je le lis pour les fins du journal des Débats? "Lorsqu'une demande de communication porte sur un renseignement nominatif qui n'est pas versé dans un fichier de renseignements personnels, la demande doit, pour être responsable, contenir...

M. Bertrand: Pour être recevable.

Le Président (M. Laplante): ... pour être recevable, je m'en excuse, contenir des indications suffisamment précises pour permettre au responsable de le trouver." Tel qu'amendé, adopté.

J'appelle l'article 97.

M. Bertrand: Pour la vertu et la maternité.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Bissonnet: Juste une petite minute.

M. Lalonde: Tout le monde n'est pas nécessairement pour...

Une voix: Êtes-vous pour la vertu ou pour la paternité?

M. Lalonde: Laissez-moi le choix, c'est comme la délégation, j'en ai délégué seulement un.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas de faux espoirs. Ce n'est pas la vertu! Adopté?

M. Lalonde: Oui.

M. Bissonnet: Notre légiste nous a aidés.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 98.

M. Lalonde: Peut-être en vertu de l'article 97, on attire mon attention. Pourquoi mettre "personne physique" alors qu'ailleurs on utilise "personne" seulement. Est-ce qu'il a y a une raison?

M. Bertrand: Oui. C'est la nécessité de l'identification qui est en cause.

Le Président (M. Laplante): De la personne?

M. Bertrand: À l'article 95, on a dit que, si elle est faite par écrit par une personne physique... On avait eu un débat entre... C'est pour que cela se distingue d'une personne morale.

M. Lalonde: Je comprends que c'est une personne immorale!

M. Bertrand: Ce n'est pas l'objet dudit projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème?

M. Bissonnet: Juste une petite minute.

M. Lalonde: En fait, je pense que l'explication est la suivante: entre l'article 44, où on dit que "le responsable doit prêter assistance, pour la formulation d'une demande, à toute personne qui le requiert".

M. Bissonnet: Juste une petite minute, M. le Président.

M. Lalonde: En fait, je pense que l'explication est la suivante. Entre l'article 44 où on dit que: "Le responsable doit prêter assistance, pour la formulation d'une demande, à toute personne qui le requiert" et l'article 97, où on restreint cela à la personne physique, je crois que la raison est que la demande, dans le cas de procédures d'accès à un renseignement nominatif, doit être faite par une personne physique.

Le Président (M. Laplante): Pas d'autres répliques sur 97?

M. Bissonnet: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100.

M. Lalonde: Pourquoi confie-t-on au

gouvernement le soin de déterminer le délai par règlement?

M. Bertrand: La raison est la suivante. C'est qu'il n'y a pas d'obligations particulières dans la loi faites aux organismes d'intégrer les enregistrements dans d'autres systèmes informatisés ou de les tenir dans une forme particulière. Il n'y a pas une indication "prescriptive" faite aux organismes. S'il y avait une telle obligation, les coûts - on pense à des organismes de toute nature, de toutes les grosseurs pourraient être prohibitifs pour certains organismes. Il m'est apparu nécessaire, en conséquence, de prévoir des délais qui pourraient être ajustés, mais des délais quand même ajustés aux situations qui permettraient à ces organismes de retracer le cas et de faciliter son repérage, mais dans un contexte différent de celui des organismes qui, eux, ont des systèmes informatisés très poussés. Et comme il faut éviter des cas d'abus, c'est pourquoi aussi on voudrait en arriver, par une forme de réglementation quelconque, à limiter le nombre de demandes par individu parce qu'il y a des gens qui pourraient s'amuser avec cela comme ce n'est pas possible.

Pour l'accès aux documents, cela a été fixé d'une façon très précise, mais pour la demande d'enregistrement de consultation d'un fichier de renseignements, comme on peut vivre des situations où des organismes n'ont pas véritablement des enregistrements de consultation de fichier de renseignements, on veut simplement, par un règlement, s'ajuster aux situations qui peuvent varier d'un organisme à l'autre.

M. Lalonde: Vous savez que vous pouvez ouvrir la porte toute grande à des abus. Ce qui me fatigue, surtout, c'est la périodicité des communications. Si j'ai le droit de demander qui est venu consulter le fichier qui contient des renseignements personnels... Je fais la demande aujourd'hui et on me dit: II n'y a personne. Le lendemain, il y en a un qui vient en demander et moi, je n'ai pas le droit de poser cette question avant un an, par exemple. Vous pouvez éteindre une bonne partie de l'efficacité de la loi. Je ne sais pas si le ministre a compris ma question. (17 h 15)

M. Bertrand: Je ne détesterais pas que vous la répétiez.

M. Lalonde: La périodicité, cela veut dire ceci: par règlement, vous allez dire que le citoyen ne peut pas faire une demande plus d'une fois par X jours, mois, année, enfin. La conséquence, par hypothèse, serait que, lors de ma première demande, la réponse soit négative. Il n'y a eu aucun enregistrement de consultation dans ce fichier, personne n'est venu poser des questions sur vos renseignements personnels. Je fais la demande, je reçois la réponse et elle est négative. Le lendemain, il y a une consultation, elle est enregistrée, mais je n'ai pas le droit d'en être informé, je n'ai pas le droit de m'informer avant telle période. Je ne sais pas laquelle parce que c'est le règlement qui va la déterminer; cela peut être trois mois, six mois, un an. L'efficacité de votre loi devient alors illusoire.

M. Bertrand: Je me rappelle que le député de Westmount, l'autre soir, m'a dit: Quand on va arriver à cette section sur la protection des renseignements personnels, on va s'assurer d'être débarrassé de tous les éléments tatillons et impraticables qui rendraient finalement la loi inopérante parce que trop lourde et trop bureaucratique. L'article 77 indique déjà, - je pense que c'est le principe qui est en cause - que "chaque consultation d'un fichier de renseignements personnels est enregistrée." Ce sont les enregistrements de consultations dont on parle ici, à l'article 100. Imaginez-vous, chaque fois, donc, que quelqu'un de par ses fonctions est considéré comme habilité à consulter un fichier de renseignements parce que c'est son travail d'avoir accès à des renseignements nominatifs. "Cet enregistrement doit indiquer le nom de la personne concernée par les renseignements recherchés, le nom et la fonction de la personne qui consulte le fichier et, le cas échéant, de celle qui en a demandé la consultation, ainsi que les fins de la consultation. Il doit être conservé par l'organisme public pendant au moins deux ans."

Alors, quand on arrive à l'article 100, on dit: "Le délai pour donner suite à une demande de communication d'enregistrements de consultations d'un fichier de renseignements personnels est fixé par règlement du gouvernement..." C'est qu'effectivement il nous apparaît que, déjà, cette procédure est relativement lourde si on la compare à la situation existante où il n'y a à peu près pas de règles qui existent; en tout cas, elles ne sont pas inscrites dans une loi. On se dit qu'au niveau de la périodicité des communications et au niveau des délais pour donner suite à des demandes de communications, étant donné que tous les organismes ne sont pas aussi avancés dans l'informatisation de leur système qui leur permettrait de gérer des fichiers et que les techniques d'utilisation de ces systèmes ne sont pas, non plus, toutes au même point, cet article 100 est un article suffisamment souple pour s'ajuster à des situations qui peuvent varier considérablement d'un organisme à l'autre.

Moi, d'ailleurs, j'attends du député de

Westmount et de l'Opposition une aide précieuse pour, comment dirais-je, "détatillonner" l'application du deuxième volet de la loi sur la protection des renseignements personnels; sinon, cela peut devenir extrêmement coûteux et, à la limite, on peut connaître des abus considérables et se forcer soi-même, dans le fond, à des opérations qui ne sont peut-être pas absolument nécessaires. Même si l'objectif poursuivi, c'est de protéger la vie privée des citoyens et qu'il faut faire le maximum pour le faire, il n'est pas nécessaire, à mon avis, de bureaucratiser, d'alourdir, de technocratiser et d'empêcher le fonctionnement de tous ces organismes publics à cause d'articles comme les articles 77 et 100, l'article 77 étant déjà très contraignant et l'article 100 essayant d'apporter un élément de souplesse dans l'application de ce principe, si valable soit-il.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le ministre va sûrement trouver chez nous la plus grande collaboration pour tenter de trouver le meilleur système possible, mais ce que je m'explique mal, c'est qu'après avoir mis sur pied le registre de consultation, il soit si difficile, d'après les explications du ministre, d'y avoir accès. Le caractère de raffinement du fonctionnement du fichier n'a rien à voir avec l'opération qu'on veut faire ici, que le fichier à propos duquel je veux savoir qui est venu le consulter soit à la dernière mode ou soit un vieux fichier poussiéreux. Tout ce que je veux savoir, c'est qu'il y a un registre, voici mon nom, et qu'on me dise qui est venu le consulter. Le registre est là et cela n'a rien à voir avec l'efficacité, la rapidité, la facilité de fonctionnement du fichier. Il y a un registre et je veux savoir qui est venu consulter ce registre. Vous me dites que cela va prendre un délai que vous ne connaissez pas maintenant, puisque vous le confiez au gouvernement, et un délai qui ne sera pas le même d'un fichier à l'autre, puisque vous voulez confier cette décision au gouvernement par règlement. Je ne comprends pas cela.

Combien y a-t-il de fichiers dont on parle? Peut-être des centaines, mais le citoyen dit: Je pense que je suis fiché à telle place et je veux savoir qui est venu consulter mon fichier jusqu'à aujourd'hui. Il me semble que ce n'est pas très difficile de lui répondre. Le registre est là, vous venez de forcer l'organisme à mettre sur pied un fichier. Il y a quelqu'un qui est venu consulter le fichier à propos de monsieur X et il a mis ces renseignements dans le registre. Ce n'est pas coûteux de répondre au citoyen. Tel organisme est venu consulter ce fichier à votre propos à telle date; pourquoi ne pourrais-je pas reposer la question un peu plus tard? Pourquoi devrais-je attendre trois mois, six mois, pour faire une nouvelle demande? Ce que j'aimerais, c'est que le ministre nous décrive pourquoi le caractère du fichier lui-même, moderne, vieillot, rapide, complet, incomplet, pourquoi le caractère lui-même a quelque chose à voir avec ma consultation du registre lui-même. Le registre est là.

M. Bertrand: II ne s'agit pas de la même chose. Les fichiers qui contiennent les renseignements nominatifs sont des fichiers qui sont établis à partir d'un questionnaire qui a été rempli, qui est informatisé et qui vit donc de sa vie normale année après année, tandis que les enregistrements de consultations, ce sont des enregistrements qui se font jour après jour, semaine après semaine, mois après mois et qui, dans certains cas, peuvent bien eux-mêmes, les enregistrements de consultations, être informatisés.

M. Lalonde: Ce n'est pas là la question. M. Bertrand: Ils peuvent l'être.

M. Lalonde: De toute façon, c'est censé être plus vite.

M. Bertrand: Plus vite, pas nécessairement.

M. Lalonde: En principe.

M. Bertrand: En théorie, ils peuvent ne pas être enregistrés non plus. Ils peuvent ne pas être informatisés, ils peuvent être enregistrés...

M. Lalonde: À la mitaine, c'est vrai, mais ce n'est pas grave.

M. Bertrand: À la mitaine, et cela va varier d'une journée à l'autre...

M. Lalonde: D'un fichier à l'autre.

M. Bertrand: ... et d'un fichier à l'autre et d'un organisme à l'autre. Le seul but poursuivi dans l'article 100, c'est de permettre que, par règlement, le gouvernement puisse indiquer dans certains petits articles du règlement une périodicité et indiquer aussi, comme il est inscrit textuellement, les délais qui permettent de donner suite à des demandes de communication d'enregistrements. Je ne pense pas qu'il y ait là quoi que ce soit qui aille à l'encontre du principe qu'on poursuit. Il s'agit simplement de faire que ce soit fonctionnel et qu'il n'y ait pas d'abus dans les demandes qui sont faites. Il ne s'agit pas de la demande d'une personne qui veut

consulter son dossier, il s'agit de la demande d'une personne qui veut consulter le fichier qui enregistre les consultations, ou l'enregistrement des consultations qui ont été faites, qu'elles soient fichées ou pas, informatisées ou pas. C'est exactement ce que la commission Paré nous suggérait. Elle proposait un article qui disait: Le responsable doit donner suite à une demande de communication et de rectification dans les 20 jours de sa réception et en informer le requérant par écrit. Toutefois, si le traitement de la demande dans le délai prévu au premier alinéa ne lui paraît pas possible, le responsable peut proroger ce délai d'une période n'excédant pas dix jours - donc, 30 jours au maximum. - Le délai pour donner suite à une demande de communication d'enregistrement, de consultation d'un fichier est fixé par règlement.

M. Lalonde: Pourquoi?

M. Bertrand: Parce que ce n'est pas possible d'écrire dans un projet de loi que ça se fait hic et nunc...

M. Lalonde: 30 jours. Si vous êtes capable de forcer 5000 organismes à donner communication de renseignements ou de documents dans les 20 ou 30 jours, suivant la prorogation ou non, il me semble que la communication d'un renseignement qui est inscrit à un registre... Il ne s'agit pas de chercher un document dans les voûtes, les hangars et les entrepôts. Il s'agit - il y a un registre par fichier - tout simplement de répondre à la demande: Oui, voici les organismes qui sont venus poser des questions sur vous dans ce fichier telle ou telle date. C'est bien moins compliqué que de chercher un document. Je ne vois pas la raison. Il y en a peut-être une. Je ne me souviens pas si le rapport Paré l'explique.

M. Bertrand: On n'a pas...

M. Lalonde: On n'a pas donné de raison.

M. Bertrand: II n'y a pas de texte dans le rapport faisant état de la question.

M. Lalonde: Cela me semble moins compliqué d'obtenir le renseignement du registre que d'obtenir un document de 5000 organismes. Dans le cas d'obtention de documents, on a mis un délai de 20 jours, ce qui est court, et dans ce cas on dit: Le gouvernement va donner non seulement le délai, mais le nombre de fois que vous allez pouvoir consulter ce registre. Ce registre me semble beaucoup plus facile à consulter que le fichier lui-même.

M. Bertrand: Nous pouvons suspendre,

M. le Président, la discussion sur cet article et pousser un peu plus loin notre réflexion.

Le Président (M. Laplante): Article 100, suspendu. J'appelle l'article 101.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 101, adopté. Article 102.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 102, adopté. Article 103.

M. Lalonde: Un instant! Cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 103.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, je pense qu'il y a eu une entente pour suspendre l'étude de 104, et des suivants pour les étudier lors d'une autre séance. Est-ce que vous voulez revenir à d'autres...

Commission d'accès à l'information

Constitution et organisation

M. Bertrand: On commence 104.

Le Président (M. Laplante): Vous commencez 104. Comme cela, les indications que j'ai ici ne sont pas bonnes.

M. Bertrand: C'est parce que vous avez écrit, M. le Président, qu'ils sont suspendus alors que c'est le contraire. C'est ce qu'on convient de regarder aujourd'hui ici avec les membres de la commission, parce que le député de Westmount voudrait être présent pour les autres articles, excluant ceux-là.

Le Président (M. Laplante): Excluant 104 et les autres.

M. Bissonnet: On a convenu tantôt, M. le Président, après 103, de passer au bloc du chapitre IV.

Le Président (M. Laplante): D'accord, je suis bien d'accord avec ça. J'appelle l'article 104, chapitre IV. Y a-t-il des problèmes à 104?

M. Bissonnet: II y a des questions qui vont venir, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Laplante): Oui. Il est court.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez, on en arrive à la création de la

structure, c'est-à-dire la commission d'accès à l'information. Je me souviens des remarques du ministre lors des séances de la commission parlementaire sur le rapport Paré qui se disait prêt à considérer la possibilité de confier le mandat à un organisme existant. On connaît les restrictions budgétaires, la période de vaches maigres qu'on traverse. Il a expliqué en deuxième lecture, dans son discours, qu'il avait pris la décision de créer une nouvelle structure. J'aimerais qu'il nous explique pourquoi... Il l'a fait dans une certaine mesure dans son discours, mais est-ce que des études ont été faites? Est-ce que ces études ont été communiquées à l'Opposition? Qui détermine que les organismes existants, comme la Commission des droits de la personne ou le Protecteur du citoyen, ne pourraient pas s'acquitter du mandat créé par la loi? Est-ce que de telles études ont été faites et est-ce qu'elles ont été communiquées aux députés de l'Opposition? (17 h 30)

M. Bertrand: Je ne me rappelle pas exactement les têtes de chapitre des documents que j'ai rendus publics à l'Assemblée nationale, mais il y avait une série de choses. Il y a six chemises que j'ai rendues...

M. Bissonnet: Vous en avez parlé dans votre exposé en deuxième lecture, mais je ne pense pas que vous nous ayez transmis une étude ou une documentation pertinente à savoir pourquoi la formation de la Commission d'accès à l'information.

M. Bertrand: J'ai un document ici qui est divisé à peu près de la façon suivante. On s'est fait quatre colonnes. C'est au moment où, à la fin, venait le temps de prendre la décision et on a essayé de ramasser l'information de la façon la plus concise possible. Il y avait la commission d'accès, la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen et la Régie des services publics. On a retenu sept critères pour analyser chacun des organismes. Le premier critère était les matières de compétence; le deuxième critère, la nature des fonctions et pouvoirs; le troisième critère, l'étendue de la compétence; le quatrième critère, le statut (critère d'indépendance, d'autonomie, de prestige, de crédibilité et d'autorité); cinquièmement, la faisabilité législative; sixièmement, la faisabilité administrative et, septièmement, des éléments relatifs entre autres au coût. Mon information, puisque, à un moment donné, on sentait quand même quel était l'organisme qui pourrait s'en rapprocher le plus, est une comparaison qui a été faite entre la Régie des services publics et la Commission d'accès à l'information.

En prenant les quatres organismes, dont la commission d'accès qui est proposée ici, la conclusion à laquelle on en venait, si on prenait en considération les sept critères, c'est que, sur un certain nombre de critères, un organisme existant pouvait remplir la mission que la commission Paré veut voir confier à une Commission d'accès à l'information. Pour certains autres critères, par contre, les organismes existants s'en éloignaient; dans certains cas de façon plus ou moins importante, mais dans certains autres cas de façon substantielle. Par exemple, la Régie des services publics relève du ministre des Communications. Il est bien évident que, si on avait décidé qu'on donnait à la Régie des services publics le mandat d'appliquer cette loi, il fallait modifier de fond en comble la loi constitutive de la Régie des services publics et la faire passer sous l'autorité de l'Assemblée nationale.

Un des principes qui m'apparaît fondamental est le principe d'autonomie et d'indépendance de la Commission d'accès à l'information, et le fait qu'elle relève de l'Assemblée nationale, ce qui lui donne le même statut que le Protecteur du citoyen ou la Commission des droits de la personne. Il faut savoir aussi, par exemple, les matières de compétence ou la nature des fonctions ou pouvoirs. Si vous prenez la Commission des droits de la personne et le Protecteur du citoyen, ils ont des responsabilités de recommandation, mais d'ordre moral. Cela n'a pas d'effets sur les décisions qui doivent être prises par les organismes. Quand on demande, par exemple, l'avis de la Commission des droits de la personne, ce n'est qu'un avis. Quand le Protecteur du citoyen envoie une lettre à un ministère, c'est une pression morale, mais cela n'a pas, comment dirais-je, de caractère exécutoire.

On a fait l'analyse avec les sept critères des quatre organismes, et je le dis au député de Marguerite-Bourgeoys avec toute la franchise dont je suis capable. Vraiment, lorsque je disais en commission parlementaire que je regarderais de très près les organismes existants pour voir s'ils ne pourraient pas assumer les responsabilités qu'on veut voir assumer par un organisme pour donner suite à cette présente loi -demandez-le à mon collègue qui est assis à ma droite - le mandat était clair, c'était de fouiller, de gratter et d'aller voir dans toutes les dimensions, qu'elles soient de nature juridique, administrative, financière, les possibilités de l'organisme existant de remplir le mandat.

Je dois vous dire que les rapports qui ont été faits et après les avoir étudiés de long en large, je me suis rendu compte qu'effectivement, à cause de l'importance de la loi, de l'étendue de la loi, de la couverture des organismes qui sont en cause et de l'importance qu'il y a à s'assurer que cela va fonctionner le plus rapidement

possible et à cause du caractère décisionnel de l'organisme en cause et de l'importance qu'il y a à lui donner son caractère d'autonomie et d'indépendance, de le faire relever de l'Assemblée nationale. J'ajouterai même - ce qui est plus curieux encore -qu'à cause de questions relatives à la faisabilité administrative et aux coûts, même aux coûts, il n'en coûte pas plus cher et peut-être moins de confier à une commission d'accès à l'information le soin de remplir le mandat qui lui est dévolu par la loi. Tout ajout de nouvelles responsabilités aux trois autres organismes dont j'ai fait mention nécessitait des modifications législatives substantielles, des modifications substantielles sur le plan du fonctionnement administratif et des ajouts de personnel et ces coûts afférents relativement importants et, dans certains cas, au moins aussi importants que ceux qui seront assumés par la commission d'accès.

C'est de là, de cette préoccupation qu'est venue, entre autres, la proposition d'avoir un article qui dit que, contrairement à tous les autres organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale, cette commission d'accès devra faire adopter son budget par l'Assemblée nationale et que les prévisions budgétaires seront soumises à l'étude de la commission de l'Assemblée nationale pour qu'on n'ait pas de situations comme celles qu'on a trop souvent connues dans le passé et qui, à mon avis, devraient être réglées pour toutes les commissions qui relèvent de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le recours sans considération au fonds consolidé du Québec. Aussi, de ce fait, d'être assujettis à la Loi sur la fonction publique pour l'engagement du personnel. En d'autres mots, des histoires d'engager 50 personnes en toute liberté sans tenir compte du contexte dans lequel ces organismes sont placés, même s'ils relèvent de l'Assemblée nationale, même s'ils sont indépendants et autonomes, ils peuvent au moins répondre de leurs actions, de leurs budgets et de leurs effectifs devant les parlementaires qui siègent à l'Assemblée nationale. Donc, la commission de l'Assemblée nationale - cela fait partie, entre autres, de la réforme parlementaire -devrait, à mon avis, avoir droit de regard sur les effectifs, les budgets, en d'autres mots, tous les coûts afférents à la constitution d'une telle commission.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le plaidoyer du ministre doit être accepté. Je me laisse convaincre facilement en ce qui concerne un certain nombre de critères qu'il a mentionnés. L'obligation d'assurer une application la plus rapide possible de la loi, de donner aussi à l'organisme un caractère de solennité, son indépendance. De cela, je me laisse convaincre assez facilement. C'est la question des coûts qui demeurerait, je pense, la pierre d'achoppement. Le ministre nous affirme qu'après avoir fait des études qui m'apparaissent sérieuses, d'après la description qu'il en a faite, il semblerait que ce ne soit pas plus coûteux il a même dit moins coûteux que de confier cela par exemple, à la Régie des services publics. Il semble que ce soit l'organisme qui ait été retenu le plus longtemps à travers cet examen sur le plan de chacun des critères et qu'il n'en serait pas plus coûteux et peut-être moins que de confier à la Régie des services publics la mission qui est créée par la loi. Dans ce contexte et en fonction des déclarations du ministre, nous sommes prêts à accepter l'adoption de l'article, c'est-à-dire la création de la Commission de l'accès à l'information comme organisme nouveau et, espérons-le, pas plus coûteux et peut-être moins, plutôt que de confier cette mission à un organisme existant. Nous examinerons cela naturellement lorsque nous serons appelés à étudier les crédits du nouvel organisme.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Pour ajouter aux propos du député de Marguerite-Bourgeoys, nous avons de notre côté regardé l'intérêt de la formation d'une Commission d'accès à l'information. Évidemment, l'étude que nous avons faite n'est pas aussi exhaustive que l'étude qui a été faite à l'intérieur de votre ministère. Puisqu'on parle d'accès à l'information, M. le ministre, espérant qu'il n'y ait pas de notes au brouillon dans la grille d'analyse que vous avez faite, une esquisse ou une ébauche, nous apprécierions, pour le bénéfice de l'étude qui a été faite à l'intérieur de votre ministère, vis-à-vis du protecteur du citoyen, de la Commission des droits et libertés de la personne et la Régie du service publics, recevoir votre grille pour bien regarder les sept critères que vous vous êtes fixés et en étudier la rentabilité au niveau administratif et la rentabilité au niveau d'autonomie de l'indépendance de la Commission d'accès à l'information. Nous apprécierons à sa valeur l'étude que vous avez faite de façon sûrement exhaustive à l'intérieur de votre ministère, et serions heureux si vous pouviez nous en donner, nous en déposer une copie, pas à la commission, mais à tous les membres et intervenants de la commission parlementaire des communications; nous l'apprécierons à son mérite.

M. Bertrand: D'accord. Je serais tout à fait disposé à vous le remettre demain. Il y a tellement de choses dans ce document, mais nous allons faire préparer quelque chose qui soit un peu comme les chemises que j'avais remises à l'Assemblée nationale et qui

soit le plus complet possible.

M. Lalonde: C'est cela. On ne demande pas les commentaires du responsable.

M. Bissonnet: Non, pas de commentaires.

M. Bertrand: Cela peut indiquer immédiatement que ce n'est pas le ministre qui a effectué ce travail personnellement...

M. Bissonnet: Vous en perdez de la valeur.

M. Bertrand: Mais il en assume la responsabilité, pour avoir mis en doute ce qu'on appelle le supplice de la goutte, et avoir fonctionné, comme disait Socrate, par maïeutique.

Une voix: C'était cela?

M. Bertrand: Après avoir adopté la méthode de la maïeutique.

M. Lalonde: Cela ne faisait pas aussi mal que cela?

M. Bertrand: J'ai dit aux gens qui travaillaient avec moi: Mon principe, au départ, c'est qu'il n'y a pas de nouvelle commission, persuadez-moi que ça en prend une et, vous voyez, ils sont encore vivants, mais ils ne seront pas membres de la commission.

M. Bissonnet: En fait, pour l'Opposition, c'est l'argument d'essayer de diminuer davantage les coûts. Comme vous nous rassurez tellement que ça va être moins coûteux, nous verrons dans l'avenir ce que sont vos prédictions en ce qui a trait à cette nouvelle commission. Nous adoptons le projet de créer cette commission.

M. Bertrand: La meilleure chose, ce sont les articles qu'on a introduits et qu'on verra plus tard sur le contrôle par l'Assemblée nationale, la commission de l'Assemblée nationale, les prévisions budgétaires et le fait de se soumettre aussi à la Loi sur l'administration financière et à la Loi sur la fonction publique. Je crois que tous ces éléments vont nous permettre de donner suite au voeu exprimé par l'Opposition et qui est aussi le mien. (17 h 45)

Le Président (M. Laplante): Alors, le paragraphe ou la ligne qui est écrite dans l'article 104 est adoptée?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 105.

M. Bissonnet: On a des amendements à apporter à l'article 105.

Le Président (M. Laplante): Des amendements, M. le député de Jeanne-Mance?

M. Bissonnet: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, dans certaines lois semblables, lors de la création d'organisme, on spécifie l'emploi du temps des membres, à savoir, par exemple, si ce sont des membres à temps partiel ou s'ils devront consacrer tout leur temps à l'exercice de leur fonction? Je ne vois pas de telle disposition ici. Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de faire en sorte que les trois membres soient à temps plein?

M. Bertrand: Oui, c'est l'intention du gouvernement de faire en sorte que ces trois membres soient à temps plein.

M. Lalonde: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de le mettre dans le projet? C'est assez important.

M. Bertrand: D'accord. Avez-vous un petit amendement, peut-être un papillon?

M. Lalonde: Ce serait que l'article 105 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "Les membres de la commission exercent leurs fonctions à temps plein."

M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: Comme on retrouve dans plusieurs lois semblables.

Le Président (M. Laplante): C'est un paragraphe que vous ajoutez.

M. Lalonde: Oui, un alinéa.

M. Bissonnet: C'est un alinéa, un quatrième alinéa.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cet amendement sera adopté, M. le ministre?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 105 est adopté.

M. Bertrand: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, il y a une autre motion d'amendement, M. le député de Jeanne-Mance?

M. Bisormet: Oui. Au troisième alinéa, M. le ministre: "L'Assemblée détermine de la même manière la rémunération et les autres conditions de travail des membres de la commission." On voudrait ajouter en amendement après le mot "rémunération" les "avantages sociaux".

M. Bertrand: Cela fait partie de la rémunération, à moins que je ne me trompe.

M. Lalonde: Ce n'est pas toujours comme cela, j'ai déjà vu des cas - je ne veux nommer personne - où on détermine la rémunération par voie de décret. Ensuite, on négocie et on amende le contrat, on négocie les avantages sociaux et surtout les questions de retraite, etc. Pourquoi ne pas laisser cela à l'Assemblée nationale parce que effectivement, comme le ministre semble le penser, cela fait partie de la rémunération, c'est très important que cela soit négocié en même temps.

M. Bertrand: Est-ce qu'on pourrait suspendre cet amendement parce que je crois qu'il y a là une question de principe qui est en cause, non pas uniquement au niveau de ce qu'inclut ou pas le terme "rémunération", mais si on introduit dans cette loi, cet élément, il faudrait qu'on soit un peu logiques avec nous-mêmes et qu'on fonctionne dans la plus grande cohérence possible; il faudrait voir quelle est la politique qui prévaut en ce domaine dans les autres lois.

M. Lalonde: Si vous voulez consulter, c'est parfait, je suis parfaitement d'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 105, amendé...

M. Bissonnet: M. le Président, pour que ce soit dans l'ordre, je suis bien prêt à suspendre, mais il faudrait tout de même faire l'amendement comme tel pour qu'il soit au journal des Débats, ce que nous n'avons pas fait.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais si vous me laissez finir...

M. Bissonnet: D'accord.

Le Président (M. Laplante): ... cela va vous...

M. Bertrand: M. le Président, j'ai une information ici: on me dit que, maintenant, c'est la façon qu'on a retenue pour rédiger ce genre d'alinéa: rémunération incluant forcément avantages sociaux et toutes conditions de travail qui seraient autres que les avantages sociaux eux-mêmes. Tout cela maintenant dans l'économie générale de nos lois est implicite.

M. Lalonde: Ce n'est pas toujours implicite d'après ce que j'ai pu voir. Peut-être qu'il y a eu une décision politique précisant qu'à l'avenir cela va être implicite, mais...

M. Bertrand: On va vérifier.

M. Lalonde: On va vérifier, d'accord, suspendons.

M. Bertrand: Adoption sous réserve de vérification?

M. Bissonnet: Je voudrais quand même que l'amendement que nous avons fait soit bien fait. On a parlé du principe d'ajouter le mot...

M. Bertrand: Ne me dites pas qu'il était mal fait.

M. Bissonnet: Non, il n'était pas fait dans la bonne phraséologie pour le modifier, alors je vais proposer la modification suivante. Que le troisième alinéa de l'article 105 soit modifié en ajoutant, dans la première ligne, après le mot "rémunération", les mots "les avantages sociaux."

Le Président (M. Laplante): Article 105 suspendu avec l'amendement adopté du député de Marguerite-Bourgeoys et un autre amendement non adopté. Une motion du député de Jeanne-Mance est suspendue. J'appelle l'article 106.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 106 est adopté.

M. Bertrand: Vous aurez remarqué le "au plus cinq ans."

Le Président (M. Laplante): Pas de prime de séparation.

M. Bertrand: Non, mais ils peuvent voir leur mandat renouvelé, mais les affaires de dix ans...

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 107.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108.

M. Bertrand: J'ai reçu une lettre d'un citoyen d'Aylmer, dans le beau et grand comté de Papineau, dans celui de M. Gratton, Gatineau plutôt, m'indiquant qu'effectivement, après avoir fait toute une étude, prime de séparation, ce n'est pas

français; c'est une indemnité de départ.

M. Bissonnet: Mais prime de séparation c'est typique, comme séparatiste.

Le Président (M. Laplante): Bon, on est rendu à l'article 108.

M. Lalonde: II y a des indemnités de séparation aussi.

M. Bertrand: Cela, c'est pour les séparatistes.

M. Bissonnet: Est-ce que vous en êtes un, M. le ministre?

M. Bertrand: Non, M. le Président. Je suis trop ouvert sur le monde pour être séparatiste.

Le Président (M. Laplante): L'article 108.

M. Bertrand: Mais je suis un souverainiste, par exemple, vous ne pouvez pas savoir comment.

Le Président (M. Laplante): II ne faudrait pas que cela tourne à la politique.

M. Lalonde: On peut être souverainiste sans être séparatiste?

Le Président (M. Laplante): L'article 108.

M. Bissonnet: Le trait d'union vient d'arriver.

M. Lalonde: Y a-t-il un trait d'union là-dedans?

Le Président (M. Laplante): L'article 108 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Est-ce que c'est consigné au journal des Débats, ce que vous avez dit avant?

M. Bissonnet: Certainement.

Le Président (M. Laplante): Cela va dans l'article 108?

M. Lalonde: Non, non, M. le Président, c'est le "journal des ébats"!

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 109.

M. Bissonnet: M. le Président, l'article 109, s'il y a des accords, qu'est-ce qui arrive, M. le ministre?

M. Bertrand: C'est bien possible qu'il y ait des accords entre le président de l'Assemblée nationale, le premier ministre et le chef de l'Opposition? S'il y a des accords, il faut qu'ils s'entendent et, entre vous et moi, les trois membres qui seront nommés à la commission, s'il n'y a pas entente de part et d'autre, ne nous attendons pas à un vote des deux tiers.

M. Bissonnet: II faudra trouver une autre personne.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Bissonnet: Un instant!

Le Président (M. Laplante): L'article 109 adopté. J'appelle 110.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle 111. C'est normal.

M. Bertrand: C'est une clause usuelle.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais des questions à poser...

Le Président (M. Laplante): À l'article 111?

M. Lalonde: Oui, à l'article 111, parce que c'est important de connaître la signification des mots. On dit ici: "Le président de la commission est responsable de l'administration de la commission et en dirige le personnel." Cela, c'est plein de conséquences. J'aurais un exemple à proposer à la commission, c'est celui de la Commission de surveillance de la langue française, dont le président, qui a été limogé récemment, M. Maurice Forget, avait justement, à la suite des pouvoirs qui lui étaient reconnus par la loi no 101 de diriger le personnel, imposé une procédure-cadre qui prévoyait que le président pouvait distribuer les dossiers, retirer même un dossier à un commissaire-enquêteur de la commission et, à l'encontre de cette procédure, le ministre responsable de l'administration de la loi - il va toujours y en avoir un ministre responsable de l'administration de la loi - a imposé une autre procédure-cadre qui prévoit que le président n'est que consulté. En cas de conflit, c'est le ministre qui décide. Je voudrais savoir ce que le ministre pense de ces pouvoirs que lui-même veut confier au président. Est-ce que cela permettrait au ministre d'imposer sa propre procédure-cadre qui enlèverait au président le pouvoir de diriger le personnel.

M. Bertrand: II m'apparaît y avoir, d'abord, une distinction de fond à faire. À

moins que je ne me trompe - les connaissances du député de Marguerite-Bourgeoys et son expérience peuvent là-dessus, m'en apprendre - la commission de surveillance relève directement du ministre, c'est-à-dire que le Conseil exécutif, sur recommandation du ministre nomme, le président. Il faut voir, ici, que l'organisme relève directement de l'Assemblée nationale. On n'est pas exactement dans la même situation juridique et dans la même relation d'autorité qu'une commission qui relève de l'Assemblée nationale dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale même s'il y a un ministre qui demeure responsable devant l'Assemblée nationale et le Conseil des ministres de la loi pour les changements qu'on pourrait y faire au moment de l'application de la clause crépusculaire, mais je crois qu'il y a une distinction de nature qui est quand même fondamentale et qu'à partir de là, il doit être très important d'indiquer que le président de la commission est responsable de l'administration de la commission et en dirige le personnel.

M. Lalonde: Est-ce à dire que pour les organismes qui ne relèvent pas de l'Assemblée nationale, le ministre pourrait...

M. Bertrand: M. le Président, dans la loi constitutive de la commission de surveillance, il y a des pouvoirs qui sont conférés aux enquêteurs de la commission de surveillance. Donc, dans un contexte où le ministre, jusqu'à un certain point, est en relation avec la commission de surveillance, on peut se prévaloir de ces articles qui sont dans la loi constitutive pour porter un jugement sur la façon dont les pouvoirs de ces enquêteurs sont exercés. Dans la loi qui est devant nous, on remarquera aux différents articles que tel n'est pas le cas. On confie des pouvoirs aux membres de la commission et, entre autres, ce pouvoir qui est de diriger le personnel et d'être responsable de l'administration.

Il y a une différence de nature et une différence au niveau même des articles de la loi qui confèrent des pouvoirs, dans ce cas, aux membres de la commission, au président en l'occurrence, et dans d'autres cas, à des personnes précises à l'intérieur de l'appareil, ce qui fait, dans les faits, qu'une situation peut se produire où des enquêteurs remplissent leur mandat en vertu des articles de la loi à la satisfaction, par exemple, du ministre qui porte un jugement sur l'application de la loi dont il a la responsabilité et la façon dont le président de ladite commission interprète et porte un jugement sur la façon dont les enquêteurs s'acquittent de leur responsabilité. Il me semble qu'il y a une différence de nature qui est quand même assez importante. (18 heures)

M. Lalonde: Est-ce que le ministre permet que je lui communique les opinions juridiques qui ont été faites sur le cas que je mentionnais et qui reconnaissaient que le président de la commission avait parfaitement le pouvoir de faire ce que sa procédure cadre lui permettait de faire? Je lui dis ça simplement avant qu'il s'engage trop avant dans l'argumentation juridique.

M. Bertrand: Je ne vais pas ni avancer dans l'argumentation parce que je dois admettre très sincèrement que ce n'est pas un dossier que je connais très bien.

M. Lalonde: Je vais vous le faire connaître. J'informerai le ministre.

M. Bertrand: Plus les périodes de questions passent, plus j'en apprends sur ce dossier.

M. Lalonde: Attendez à une prochaine émission.

M. Bertrand: J'en apprends aux questions. J'en apprends en écoutant les réponses, etc.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on adopte l'article 111?

M. Lalonde: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 111 est adopté.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, Monsieur?

M. Bertrand: Est-ce qu'il est possible, j'en fais la proposition à mes collègues... On me dit que la commission de la justice a terminé son travail d'étude de projets de loi privés et publics et que ce soir une autre commission pourrait siéger. Est-ce qu'on pourrait, en prenant en considération les demandes du député de Westmount, ensemble essayer d'avancer le plus possible et continuer comme on est parti?

M. Lalonde: J'aimerais beaucoup cela parce que j'adore ce genre de travail, mais le député de Jeanne-Mance, je pense, et moi-même avons été requis d'étudier le projet de loi no 37 article par article ce soir.

M. Bertrand: Ah non, pas vous!

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: Et pas le député de

Jeanne-Mance!

M. Lalonde: Son expérience en affaires municipales est tout à fait précieuse. Il doit être à l'étude du projet de loi no 37 ce soir.

Le Président (M. Laplante): Si cela peut vous faire plaisir...

M. Lalonde: Suspendez l'étude du projet de loi no 37, je préférerais de beaucoup étudier ce...

M. Bertrand: Vous aimez mieux celui-ci.

M. Lalonde: Vous savez, quant à celui-ci on s'entend sur le principe au moins.

M. Guay: M. le député de Mont-Royal fait-il partie de la commission?

M. Bertrand: C'est une oeuvre de collaboration.

Une voix: On va essayer de trouver un supporteur.

M. Bissonnet: M. le Président, j'aurais bien aimé être ici ce soir, comme j'en ai informé mon collègue, le député de Hull, mais il m'a demandé mon aide et je serai là pour interroger les neuf responsables qui ont soumis un rapport qui parle par lui-même au gouvernement. J'aimerais poser plusieurs questions.

Le Président (M. Laplante): À ce moment-ci, on n'abordera pas la loi 37. On va ajourner les travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 18 h 03)