Journal des débats de la Commission permanente des communications

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bordeleau): Messieurs, la commission parlementaire des communications se réunit de nouveau pour étudier le projet de loi no 65, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Les membres de la commission pour ce matin sont M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Vanier), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blais (Terrebonne), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Payne (Vachon), M. French (Westmount), M. Guay (Taschereau), M. Lemay (Gaspé), M. Rivest (Jean-Talon), M. Sirros (Laurier).

M. French: On a une substitution des intervenants, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y donc maintenant.

M. French: M. Doyon (Louis-Hébert) pour...

Le Président (M. Bordeleau): À la place de M. Rivest.

M. French: M. Rivest (Jean-Talon).

Le Président (M. Bordeleau): M. Rivest (Jean-Talon) remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

Les intervenants sont M. Charbonneau (Verchères), M. Dean (Prévost), M. Fortier (Outremont), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Payne (Vachon), qui sera remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Perron (Duplessis), M. Picotte (Maskinongé), M. Rodrigue (Vimont). Sans avoir connu le début de l'étude article par article, on me dit que vous en étiez, à la dernière suspension, à l'article 111, qui avait été adopté. Par contre, je sais qu'un certain nombre d'articles ont été suspendus.

M. le ministre, est-ce que vous avez un cheminement en particulier à nous faire connaître ou que vous préférez?

M. Bertrand: II y a deux possibilités. C'est qu'on continue avec la section sur la commission d'accès à l'information, qu'on revienne à l'article 33, là où on s'était laissé vendredi soir, à minuit, avec M. le député de Westmount.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount, avez-vous une préférence?

M. French: Moi, je ne pense pas qu'on ait de préférence vraiment.

Commission d'accès à l'information Constitution et organisation (suite)

Le Président (M. Bordeleau): Bon, je vous suggère donc de continuer avec l'article 112. On pourrait terminer cette section-ci. J'appelle l'article 112.

M. French: On verra comment ça va là.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 112 ça peut aller?

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: ... je ne sais pas, parce que j'étais absent hier, si on y a touché hier, mais c'est une espèce de précédent par rapport aux créatures du Parlement.

M. Bertrand: C'est un précédent?

M. French: D'avoir un contrôle un peu plus...

M. Bertrand: Oui, on en a parlé hier, au niveau des principes, c'est que, dans cette loi, et espérons que ce sera le cas maintenant pour toutes les autres lois qui sont constitutives d'un certain nombre d'organismes relevant de l'Assemblée nationale, on puisse s'assurer qu'on se conforme à la Loi sur l'administration financière, qu'on se conforme à la Loi sur la fonction publique, que les prévisions budgétaires sont étudiées à l'Assemblée

nationale, entre autres par la commission de l'Assemblée nationale, etc.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'article 112 est adopté? Article adopté. Article 113.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Oui, M. le ministre, avant d'adopter l'article 113?

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Nous ferons motion pour simplement retirer l'article 113. Nous avons pris des informations. Effectivement, il nous apparaît qu'il n'est pas nécessaire d'avoir cet article, parce que la Loi sur la fonction publique, dont on a parlé précédemment, impose l'obligation de prêter les mêmes serments. Donc, c'est de la redondance.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 113 est donc retiré.

M. Guay: II faudra, à la suite de cela, faire une renumérotation qui sera postérieure à l'acceptation article par article.

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle l'article 114.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. J'appelle l'article 115.

M. French: Cela est standard? M. Bertrand: Oui, c'est standard.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 115 adopté. J'appelle l'article 116.

M. Bertrand: II s'agit, M. le Président, d'une clause privative usuelle concernant les brefs de prérogative et l'injonction entre autres. Encore là, c'est une clause qu'on inscrit dans ce genre de projet de loi et qui va de soi.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 117.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 118.

M. Bertrand: M. le Président, je vous ferai remarquer que le ministre des

Communications et l'adjoint parlementaire aux Communications sont tous les deux de la ville de Québec.

M. Guay: J'ai envie de présenter un amendement pour remplacer les mots "communauté urbaine" par les mots "ville de".

M. Bertrand: Ou "gare intermodale".

M. Guay: Voilà.

Une voix: Ou "Ville Vanier".

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? M. le député de Westmount.

M. French: À l'article 118, M. le Président, pourquoi le gouvernement a-t-il changé le mot "signés" par le mot "certifiés"?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: II paraîtrait, enfin, je ne le sais pas, je veux m'informer parce qu'il s'agit vraiment d'une rédaction légistique qui doit avoir sa raison, mais je pense qu'il s'agit d'une clause usuelle. Quand on veut s'assurer de l'authenticité des documents plutôt que de dire "signés", on parle de certification, ce qui est dans le langage de ceux qui veulent vérifier l'authenticité des choses, le terme exact pour exprimer cette idée, ce concept.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

Une voix: C'est sur le plan de la linguistique légale.

M. French: Non, je ne comprends pas quelle est la différence.

M. Bertrand: II n'y a pas d'argumentation à faire, en d'autres mots...

M. French: Mécaniquement, il s'agit de la même chose; physiquement, il s'agit de la même chose.

M. Bertrand: Vous demandez au ministre, en d'autres mots, de vous dire pourquoi les légistes lui conseillent de dire "sont certifiés" plutôt que de dire "sont signés".

M. French: En effet, je suppose que c'est ce que je demande.

M. Bertrand: Les légistes qui ne sont pas responsables de tous les maux de la terre, M. le Président, me font dire que ce serait davantage les linguistes qui seraient en

cause dans ce cas-ci, mais cela veut dire exactement la même chose.

M. French: Pour passer de la forme à l'acte comme tel, s'agit-il de signer chaque document ou s'agit-il d'une signature sur une lettre: "Cher monsieur, voici les documents auxquels vous avez droit." Quel serait l'acte mécanique en question? Est-ce qu'il faudrait initialer tous les documents? C'est juste un souci de réduire la bureaucratie dans la mesure du possible, M. le Président.

M. Bertrand: Je crois qu'il ne s'agit pas des documents, bien sûr... Cela n'a rien à voir avec les documents sur lesquels la commission pose un certain nombre de jugements, documents appartenant à d'autres organismes publics. Il s'agit des documents de la commission, par exemple, une décision rendue par la commission qui doit être certifiée.

M. French: D'accord, M. le Président, je vais noter cela.

M. Bertrand: "Certifié" veut dire "assurer qu'une chose est vraie."

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 118, adopté. Article 119?

M. Bertrand: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 120?

M. Bertrand: Je peux vous dire une chose, M. le Président. Si jamais le rapport est transmis au ministre des Communications, si tel devait être le cas, jusqu'à maintenant, c'est probablement un ministère exemplaire à ce point de vue là, puisque vous allez remarquer que le premier rapport annuel d'un ministère transmis à l'Assemblée nationale deux mois à peine après la fin de l'exercice financier 1981-1982 a été celui du ministère des Communications. Nous devons en rendre hommage à la brillante équipe de fonctionnaires et à la direction des communications du ministère.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Guay: Sans oublier le chef du ministère.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va?

M. Bertrand: Sans oublier, bien sûr...

M. Guay: Sans oublier le chef du ministère qui sait insuffler à ce ministère un dynamisme...

M. Bertrand: Vous parlez du sous-ministre.

M. Guay: Non, du chef. M. Bertrand: Ah!

M. Guay: Le sous-ministre, c'est le sous-chef.

Une voix: C'est de vous.

M. Guay: Une motion de félicitations.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais demander au ministre s'il ne serait pas d'accord, avec moi, pour dire qu'il serait utile, à l'article 120, de demander à la commission de se prononcer sur la performance de certains organismes qui auraient systématiquement, s'il y en a, mal appliqué la loi ou refusé de coopérer avec la commission. Dans l'article 156 de la Charte de la langue française, il y a une telle incitation de l'office pour la langue française.

Nous avons un amendement à proposer en ce sens: Que l'article 120 soit modifié en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: Ce rapport doit mentionner, dans un chapitre spécial, tout organisme public qui a fait l'objet de plus de 10 plaintes ou demandes de révision.

C'est dans le but que la commission puisse se baser sur sa loi constitutive en mentionnant les organismes qui ne coopèrent pas ou qui...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: Le député ne trouverait-il pas plus intéressant, pour ne pas que ce rapport annuel soit trop détaillé ou qu'il contienne trop de renseignements qui, dans le fond, viennent alourdir plutôt qu'alléger le processus, de se référer à l'article 121 qui dit: Le rapport d'activités est déposé devant l'Assemblée... etc. Le président de l'Assemblée convoque, dans les soixante jours à compter du dépât du rapport, la commission permanente de l'Assemblée pour en faire l'étude?

L'article 134 dit: Si, dans un délai raisonnable après avoir fait une recommandation à un organisme public, la commission juge que les mesures appropriées n'ont pas été prises pour y donner suite, elle

peut en aviser le gouvernement et, si elle le juge à propos, soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale du Québec ou exposer la situation dans son rapport annuel.

L'article 135 dit: "Le président de l'Assemblée nationale du Québec convoque, dans les soixante jours à compter du dépôt d'un rapport spécial, la commission permanente de l'Assemblée pour en faire l'étude."

On a tenté d'inclure, dans trois ou quatre articles différents, des dispositions qui, justement, d'abord, sont tout à fait nouvelles dans notre fonctionnement parlementaire et qui invitent non seulement la Commission de l'Assemblée nationale à jeter un regard scrutateur et même inquisiteur à la limite sur les travaux d'une commission, mais aussi la Commission elle-même à avoir un pouvoir d'initiative; n'est-ce pas, M. le député de Westmount?

M. Payne: Est-ce qu'on pourrait avoir la formulation exacte de l'amendement du député de Westmount?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on peut sûrement en avoir des copies, mais il faudrait d'abord que je statue sur la recevabilité de l'amendement. Je pense qu'il est effectivement recevable, je déclare donc l'amendement recevable. M. le député de Vachon, voulez-vous vous exprimer sur l'amendement?

M. Payne: S'il est recevable, j'aimerais en avoir le contenu.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on peut en avoir des copies. En attendant, vous pouvez prendre celle-ci.

M. Payne: Celui-ci est limitatif, de toute façon.

M. Bertrand: Les articles 121, 134 et 135 sont des articles de portée beaucoup plus générale et permettent toutes ces choses. Je pense qu'un des soucis du député de Westmount est, justement, de s'assurer que des objectifs soient atteints, mais dans des conditions qui soient les moins bureaucratiques possible, les moins lourdes possible. La souplesse et la légèreté, à mon avis, en même temps que la réalisation de l'objectif, sont atteints par les articles 121, 134 et 135.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que...

M. French: M. le Président, je vais simplifier les choses et je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Bon, c'est ce que j'allais vous demander.

M. French: Je pense que, dans l'ensemble, le ministre est satisfait. L'organisme, la commission a toute la liberté nécessaire pour faire valoir son point de vue sur ces questions. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bordeleau): Vous êtes rassuré?

M. French: Je suis rassuré.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement est donc retiré par M. le député de Westmount.

M. Payne: Je voudrais juste ajouter un commentaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vachon.

M. Payne: Effectivement, les organismes publics varient énormément dans leur style, dans leurs procédures. Justement, j'avais trouvé le chiffre 10 assez limitatif d'une part et d'autre part assez arbitraire. Il y a certains organismes qui peuvent en avoir au cours de l'année 1, 2, 3, 4 ou 5, qui sont très importantes, et d'autres 150.

M. Guay: Comme l'a dit le ministre, cela n'existe pas.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Merci, M. le Président. Vous êtes bien aimable de reconnaître la nomenclature des comtés dans l'avenir. Je voulais simplement dire que puisque nous ne sommes plus saisis du chiffre 10...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, effectivement la motion étant retirée, on revient donc à l'article 120 original. Est-ce qu'il sera adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 121?

M. Bertrand: C'est là, M. le Président, qu'on introduit la comparution de la commission devant la commission permanente de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. French: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 122?

M. French: Est-ce que c'est un précédent - c'est une question que je pose par curiosité - par rapport à d'autres créatures parlementaires?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: C'est que, à cause même des éléments qu'on introduit sur les prévisions budgétaires, la Loi sur la fonction publique, la Loi sur l'administration financière, il devrait y avoir un ministre qui devra rendre des comptes des finances de la commission et, à ce point de vue, il nous apparaît important que le ministre qui aura à introduire dans le cadre des discussions sur le budget des éléments relatifs aux finances de la commission puisse avoir tous les renseignements nécessaires à la préparation du budget. C'est un élément qui est concordant avec le fait de forcer la commission à se conformer aux dispositions qui prévalent pour l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux sauf malheureusement ceux qui relèvent de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Article 122, adopté. Article 123?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Cela termine la section présente. À ce moment, M. le ministre, vous aviez suggéré qu'on revienne...

M. Bertrand: Non, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): On continue.

M. Bertrand: Oui. Je sais que le député a d'excellentes suggestions à faire sur les fonctions et pouvoirs de la commission.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Bordeleau): Article 124?

M. French: C'est la clause 1 des articles privatifs, qu'on espère, va tenir face au défi inévitable pour le briser, probablement de quelques intervenants.

M. Bertrand: Vous savez qu'à Ottawa, c'est un commissaire qui est nommé, qui n'a qu'un pouvoir de recommandation et que tout s'en va devant les tribunaux.

M. French: Situation totalement différente d'après moi et la nôtre est préférable, mais ce n'est pas de cela en soi dont je parlais parce que, évidemment, l'intention du législateur, c'est que la cour ne voie pas aux questions de fait, n'ait pas un droit de regard sur les questions de fait. Il y aurait, je crois, plusieurs défis d'ordre juridique à cet article. Je me demande si on a prévu cela et si on a tout fait pour confectionner un article privatif qui ferait en sorte que ce serait très difficile de le briser.

M. Guay: Sur le plan constitutionnel, vous voulez dire?

M. French: Oui, ultimement, je pense que c'est une question constitutionnelle.

M. Bertrand: Là-dessus, une fois qu'on s'entend à l'interne, si je peux m'exprimer ainsi, à savoir qu'effectivement, comme l'a dit le député, il n'y a pas d'appel sur les questions de fait, sur les décisions mêmes, sauf sur les questions de droit et de compétence.

M. French: Compétence.

M. Bertrand: À partir de là, comment dirais-je, s'il y a un débat, il est total, il est entier. C'est pour l'ensemble de tous les tribunaux administratifs existants. Ici, on a retenu la formulation la plus serrée possible à l'exclusion de tout autre tribunal.

M. French: Vous voulez juste entendre que c'était le plus serré possible.

M. Bertrand: Dans notre esprit, cela l'est.

M. French: Si j'ai bien compris, dans la jurisprudence américaine, ils peuvent référer au diktat des législateurs en comité du Sénat, en congrès, des débats pour ainsi comprendre l'intention du législateur, ce qui n'est pas le cas ici.

M. Bertrand: J'ai souvent rêvé, quand je faisais mes études en sciences politiques, entre 1966 et 1969 à l'Université Laval, de voir, un jour, notre système parlementaire de type britannique évoluer vers un type de régime pas nécessairement présidentiel à l'américaine, mais, en tout cas, qui incorporerait dans notre système à nous des éléments comme ces travaux des commissions. Mais cela est notre réforme parlementaire qui, je pense, nous permettra de faire certains pas en avant.

M. French: Cela est une question de discipline de parti qui va être difficile à briser.

M. Bertrand: Oui, c'est sûr. (12 heures)

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 124, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 125?

M. Bertrand: Vos amendements.

M. French: D'abord, un préambule, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: C'est l'opinion de l'Opposition que, de bonne foi, la commission Paré et le gouvernement sont en train - dans les articles 116 et 125, respectivement, de la proposition de loi du rapport Paré et du projet de loi no 65 - de confondre des fonctions qui devraient normalement relever de l'exécutif et les fonctions qui devraient légitimement relever d'un tribunal parlementaire. Dans un souci d'économie, dans un souci de clarté quant à la division des responsabilités, quant à la répartition des responsabilités entre les instances exécutives et les instances parlementaires, nous proposons un certain nombre de changements à l'article 125 du projet de loi. Nous croyons qu'il est important que la commission ait des pouvoirs et des responsabilités qui soient limités aussi clairement que possible aux fonctions quasi judiciaires. Cela, encore une fois, c'est pour des raisons d'économie et pour des raisons de clarté. Nous croyons, par exemple, qu'il est oiseux de mêler les cartes inutilement, de demander certaines fonctions de coordination administrative, en même temps que certaines fonctions qui sont évidemment quasi judiciaires, certaines fonctions de jugement qui garderaient à la commission une responsabilité à la fois de nature de conseiller, de pédagogue, en même temps que les qualités ou les responsabilités du juge.

Avant d'entrer dans des détails sur lesquels nous ne nous sommes pas arrêtés du tout, parce que nous avons certaines suggestions, mais comme c'est l'usage dans cette commission-ci, on est disposé à échanger et à faire des suggestions, nous ne bloquons pas sur nos idées quant aux amendements, etc., je demanderai tout simplement au ministre de répondre à mes observations d'ordre général. Je voudrais lui souligner tout simplement que le problème de demander des conseils au préalable et des jugements par la suite me semble un problème de fonction assez contradictoire et un problème important. En deuxième lieu, les coûts inévitables de cette gamme de fonctions qu'on voit à l'article 125 me semblent difficilement conciliables avec l'estimation du coût de la commission, qui est de l'ordre de 2 000 000 $ par année.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: Le député de Vachon, je crois, voulait s'exprimer.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je me réjouis de l'intérêt apporté par l'Office des personnes handicapées. Dans le plan d'action pour les communautés culturelles, il y a une partie d'un chapitre qui touche l'accès à l'information, particulièrement de la part des nouveaux arrivés au Québec. Nous avons aussi constaté, lors de la préparation de ce plan d'action, que Québec est loin d'être spécial à cet égard, mais il y a plusieurs cas où les communautés culturelles et leurs membres n'étaient pas renseignés sur leurs droits en ce qui concerne le droit à l'information publique, le droit aux normes du travail et plusieurs cas de discrimination. Je me demande si le ministre serait intéressé à accueillir une proposition pour également faire chapeauter 125 et y inclure aussi les communautés culturelles avec les personnes handicapées...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Payne: ... pour le rendre conforme au plan d'action.

M. Bertrand: Je trouve très intéressante, effectivement, cette suggestion du député de Vachon. Le seul problème que je me pose et je pense que le député de Westmount se pose la même question, vaut aussi pour les personnes handicapées. Je le dis entre guillemets, malheureusement, mais nous verrons tantôt comment nous pourrons trouver une solution à cela. Nous serions disposés, quant à nous, sur le plan del'approche générale, de la philosophie générale qui nous guiderait en ce qui a trait à la définition des fonctions et des pouvoirs de la commission, effectivement et aussi pour des raisons de coûts - cela n'est pas négligeable - à faire en sorte que les fonctions et pouvoirs de la commission soient vraiment restreints à ce qui nous apparaît être de son ressort direct: premièrement, entendre des demandes de révision; deuxièmement, rendre des décisions sur ces demandes, troisièmement, s'assurer par certains moyens dont nous parlerons tantôt, qu'il y a observance du principe de l'objectif de la protection de la vie privée dans le

cadre de l'établissement de fichiers contenant des renseignements nominatifs. Donc, ce sont les éléments qui sont directement reliés à ce qu'on pourrait appeler le rôle quasi-judiciaire de la commission d'accès.

Il y a des éléments, je les nomme immédiatement pour tomber dans le concret et pour que la philosophie cède le pas au pragmatisme. Au niveau du premier alinéa, par exemple: Informer le public sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection et, à ces fins, tenir des séances d'information et faire la publicité nécessaire sur l'application de la présente loi. Je pense qu'on peut enlever cela. Je vais les enchaîner.

M. French: D'accord.

M. Bertrand: Je donne mon opinion pas uniquement philosophique, mais concrètement sur l'article 125. Au deuxième alinéa: Faire des recommandations aux organismes publics en vue de favoriser l'exercice du droit d'accès et la protection des renseignements personnels. Cela aussi, je pense, pourrait être pris en charge par un ministère ou...

Une voix: C'est inclus dans le rapport annuel, de toute façon.

M. Bertrand: Oui. Au troisième alinéa: Faire des recommandations aux organismes en vue de favoriser l'exercice par les personnes handicapées du droit d'accès et par les communautés culturelles ou plus spécifiquement par les emigrants (personnes émigrées). C'est un autre élément qui, à mon avis, pourrait, peut-être, être pris en charge ailleurs. Le quatrième alinéa m'apparaîtrait être l'un des éléments qu'on devrait maintenir. Le cinquième alinéa: Proposer des normes techniques sur la conservation, cela aussi pourrait être fait ailleurs. Au sixième alinéa, il m'apparaît que la commission peut effectivement remplir ce genre de travail. Septième, cela m'apparaît important aussi qu'on maintienne cela dans l'article. Huitième, cela va de soi, quant à moi, puisqu'il s'agit d'avis sur des projets de règlements, etc. Au neuvième: Faire des études et recevoir des suggestions du public sur toute matière de sa compétence. Oui et non. Je serais prêt à discuter de cela. Oui et non. Au dixième alinéa, forcément, je pense qu'il faut maintenir: "d'approuver les ententes conclues entre les organismes en vertu de l'article 173." Voyez-vous, de la philosophie générale sur laquelle, je pense, l'Opposition et le gouvernement peuvent s'entendre jusqu'à l'application concrète qui est la nomenclature de dix points très précis, nous serions prêts, quant à nous, à être très ouverts sur le retrait éventuel de cinq de ces dix points. Je pense que c'est, tout de même, une modification substantielle qui pourrait rencontrer les objectifs visés.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il prévoit mettre, dans la loi, les cinq ou six fonctions qu'il est prêt à retirer - cinq fonctions, je pense - à la charge d'un ministre désigné ou est-ce qu'on les laisse tomber totalement? Quant à moi, mon idée n'est pas faite là dessus. C'est une question que je pose.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: II va y avoir un ministre qui sera responsable, de toute façon, devant l'Assemblée nationale et devant le Conseil des ministres, pour certains aspects relatifs à ce projet de loi; ne serait-ce que pour parrainer des modifications qui pourraient survenir au moment de l'application de la clause crépusculaire. Si c'était le ministre des Communications, je dis cela sans même savoir qui, finalement, sera désigné par le Conseil exécutif, mais si c'était le ministre des Communications, il m'apparaît qu'il y a des éléments là-dedans qui peuvent très bien être appliqués par le ministre des Communications. Il y a d'autres éléments qui pourraient bien être appliqués par le Conseil du trésor, mais pour les organismes et ministères qui relèvent de ces ministères quand on parle de 5000 organismes et qu'on se rend à des municipalités de différentes importances, je parle en termes de nombre, dans les commissions scolaires où il y a tout un réseau, le député le sait comme moi, où on se bat pour des questions comme l'autonomie, le réseau de la santé et des services sociaux aussi, ça peut être assez délicat de dire qu'un ministère a la responsabilité de faire tout cela pour 5000 organismes. Là aussi, il peut y avoir des coûts considérables. Alors, je ne serais pas prêt tout de go à dire dans un autre article que le ministre désigné a la responsabilité des éléments qui ne seraient pas retenus dans l'article 125 au niveau de la commission. Je crois que le pas à franchir est un peu grand.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vachon.

M. Payne: Donc, la proposition ce serait de biffer l'article 125. 3 . Le ministre serait porté à proposer que le projet biffe l'article 3.

M. Bertrand: Oui, c'est cela, il s'agit de savoir si c'est la commission elle-même qui est un tribunal administratif, un

organisme quasi judiciaire.

M. French: Un tribunal parlementaire. M. Payne: Je ne crois pas.

M. Bertrand: Ou si ce serait plutôt un autre organisme au sein du gouvernement qui aurait la responsabilité.

M. Payne: C'est parce que, par exemple, nous avons des choses comme: "La commission a également pour fonction de faire des recommandations aux organismes publics... Ce n'est pas limitatif, c'est simplement une recommandation, un voeu. Je pense que si c'est implicite dans la loi, c'est bon, et je donne, à titre d'exemple... Nous n'avons pas, à vrai dire, de politique jusqu'au plan d'action, on a n'a jamais eu de politique linguistique, on a eu une politique de la langue française, mais on n'avait pas de politique pour les langues autres que le français. Je pense qu'au moment où on devient de plus en plus près de la souveraineté du Québec, on devrait expliciter davantage dans nos lois les orientations, les préjugés vers nos minorités, vers les handicapés dans ce cas-là. Je pense qu'il n'y a rien de perdu dans cette optique; moi, j'aimerais mieux avoir une commission et un mandat qui soit assez clair et non limitatif. Vous n'êtes pas intéressé à...

M. Bertrand: Oui, c'est parce que j'essaie simplement de concilier, M. le député de Vachon, la pertinence de vos remarques avec l'objectif, par contre, très intéressant que nous cherchons tous à atteindre qui est de faire en sorte que cette commission ne devienne pas un énorme appareil bureaucratique qui, à cause de ses multiples fonctions, à toutes fins utiles, diluerait sa responsabilité principale, dans un amoncellement de responsabilités qui, tout en étant fort importantes, sont secondaires si on se réfère à la fonction de l'article 124 qui est de recevoir les demandes de révision. Je ne dis pas secondaires dans le sens de non importantes, mais secondaires par rapport à la fonction principale. C'est cela que j'essaie de concilier.

M. Payne: C'est très vrai, mais ça va être une des commissions clés du gouvernement. L'information, ça veut dire la communication, la communication implique la langue, c'est un peu comme la commission des lois de la personne. Là, il y a une petite partie, mais une très importante partie de sa vocation qui touche les droits des minorités et donc l'accès aux services autres que le français. Moi, je considère que ça pourrait être propice, opportun et intéressant d'avoir quelque chose d'un peu plus explicite; je ne m'obstine pas si le ministre préfère...

M. Bertrand: II y a une suggestion qui pourrait être faite, un type de suggestion qui pourrait être fait, c'est de scinder l'article 125 en deux, d'indiquer dans l'article 125 que la commission a pour fonction et là de retenir les éléments que nous considérons comme étant véritablement les éléments principaux et dans un autre article, que la commission peut aussi... (12 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. Bertrand: Je cherche avec tout le monde.

M. French: M. le Président, j'aimerais faire une suggestion pour le bénéfice du député de Vachon. Je me demande si le ministre ne serait pas prêt à prendre un engagement de toucher aux questions que le député de Vachon a soulevées, par son souci pour les handicapés, son souci pour les communautés culturelles, souci partagé par l'Opposition, dans la Loi sur les archives dont une refonte s'en vient, nous dit-on.

M. Bertrand: Oui, il y aura probablement une loi l'automne prochain.

M. French: Bien, c'est cela.

M. Bertrand: Ou au début de 1983.

M. French: Alors, à ce moment, il me semble que vous toucherez un champ beaucoup plus étendu et vous seriez en mesure d'inclure tous ces éléments importants, non seulement quant à l'accès aux documents comme tel, à la protection des renseignements personnels, mais concernant toute une série d'autres questions importantes.

M. Bertrand: Je comprends mal l'intervention du député de Westmount dans une loi des archives.

M. Payne: Qu'est-ce que cela a à faire avec cela?

M. French: Là où on aurait à définir la question d'accessibilité aux registres gouvernementaux. Non?

M. Bertrand: Non, parce que la façon dont la Loi sur les archives est préparée, c'est une loi qui vient chercher après de nombreuses années des documents qui sont devenus inactifs ou semi-actifs au sein des organismes publics. Si on veut véritablement avoir une politique d'accès à l'information, il faut que ce puisse être immédiatement.

M. Payne: Le ministre a tout à fait raison, cela n'a rien à voir avec la Loi sur

les archives. J'aime beaucoup l'approche proposée par le ministre de scinder les deux en vertu des fonctions principales et des orientations spécifiques.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je pense que je regretterais beaucoup que le ministre perde cette espèce de "momentum" qu'il avait au début, de faire disparaître certaines hésitations.

M. Bertrand: Je ne l'ai pas perdu; je cherche la solution pour ne pas perdre le "momentum" mais garder la responsabilité parce que, quand l'Office des personnes handicapées est venu pour nous dire: "Nous, on veut que les organismes publics fassent les efforts pour favoriser l'accès aux documents." ... J'en ai rencontré quelques-uns, à Hull entre autres, j'ai rencontré les gens de la Magnétothèque des handicapés visuels. Effectivement ils ont raison; il faut trouver des moyens pour rendre nos documents accessibles, malgré leur handicap. Dans ces conditions, je me dis: Si ce n'est pas la commission, il faut qu'on puisse quelque part dans la loi indiquer que c'est un autre organisme.

M. French: Je m'excuse, j'ai peut-être mal compris l'histoire de scinder l'article. Pouvez-vous réexpliquer cela parce que je pense que j'ai mal saisi?

M. Bertrand: Le scinder dans mon esprit, c'était de dire que la commission, c'était d'établir ce qu'on pourrait appeler une distinction entre le principal et le secondaire, mais le secondaire n'étant pas...

M. French: C'est toujours la responsabilité de la commission, par exemple.

M. Bertrand: Oui, c'est cela.

Une voix: Mais ce n'est pas une obligation qui...

M. French: Je parle des orientations dans un deuxième cas.

M. Bertrand: Mais, je serais prêt à reconnaître avec le député de Westmount qu'il y a deux dangers dans cela: Premièrement, si on ne laisse que le pouvoir à la commission de faire ce genre de choses, elle ne sent pas une obligation formelle de le faire, de par la loi; deuxièmement, si on peut s'assurer qu'un autre organisme ou qu'un ministère se préoccupe de ces questions et fasse en sorte qu'on favorise l'accès à l'information pour les communautés culturelles et les personnes handicapées...

D'ailleurs, j'ai un mandat comme ministre des Communications à ce point de vue au niveau des personnes handicapées. Je me rappelle le sommet sur les personnes handicapées. J'ai reçu des mandats et il s'agit maintenant de livrer la marchandise. Il y a deux ou trois hypothèses qu'on peut retenir: Scinder en distinguant le principal de l'accessoire, retirer un certain nombre d'éléments mais les introduire dans un autre article et les rattacher à un ministère ou à un organisme autre que la commission d'accès à l'information, ou complètement les enlever mais retenir l'objectif et exprimer le voeu que ces choses se fassent.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je propose que nous décidions de rédiger un article séparé qui toucherait les deux questions qu'a soulevées le député de Vachon et qui toucherait non seulement la commission mais tous les organismes publics. Les organismes publics doivent prendre les mesures nécessaires pour rendre accessibles leurs documents aux communautés culturelles ainsi qu'aux handicapés, qu'on se mette d'accord là-dessus et qu'on demande aux légistes de nous confectionner quelque chose pour toucher à cette question.

M. Bertrand: J'essaie d'imaginer une rédaction d'article. Elle est forcément discutable mais l'esprit serait à peu près le suivant: Les organismes publics doivent informer le public sur l'accès aux documents...

M. French: M. le Président, le ministre a mal compris mon intervention. J'ai voulu me limiter au souci de M. le député de Vachon...

M. Bertrand: Seulement cela? Ah! c'est le "troisièmement".

M. French: Par la suite, sachant que ces problèmes ont été traités, discutés, chacun des alinéas... pour savoir si on va les laisser tomber complètement...

M. Bertrand: D'accord, vous voulez régler le "troisièmement". C'est correct, ça va. Je pensais que vous vouliez adopter le même principe pour l'ensemble des articles.

M. French: Non, uniquement pour les questions que le député de Vachon a soulevées.

M. Bertrand: D'accord.

M. French: Cela a son importance. Et on pourrait revenir à la discussion,

premièrement, deuxièmement, etc., et les discuter au mérite.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vachon.

M. Payne: Moi, je n'ai aucune difficulté à vivre avec la recommandation telle que formulée dans l'article 3. Ce sont des recommandations aux organismes publics afin qu'ils en favorisent l'exercice par les membres des communautés culturelles le cas échéant. Cela ne demande en rien, par exemple, M. le ministre, ça ne présuppose en rien un droit absolu, un droit linguistique quelconque. Ma proposition, c'est que la commission fasse des recommandations aux organismes publics afin de favoriser l'exercice par les membres, donc, qu'ils soient sensibles aux besoins des communautés culturelles. Je n'accepte pas que ce puisse être interprété comme un voeu pieux mais ce n'est pas non plus une recommandation bidon.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, si je peux me permettre, la proposition du député de Westmount d'obliger les organismes publics à favoriser l'accès aux documents par les membres des communautés culturelles ainsi que par les personnes handicapées n'est pas du tout une mauvaise chose. On peut très bien refaire un article à cet effet, je n'ai pas d'objection. Mais ce n'est pas du tout la même chose que ce que dit... que l'esprit qui est visé ici.

Ce que le ministre mentionnait à titre de possibilité, c'est-à-dire de scinder l'accessoire du principal, l'accessoire ne s'entendant pas au sens péjoratif, vise simplement à définir quelles sont les fonctions précises de la commission mais aussi à indiquer que la commission peut faire un certain nombre de choses. Il me semble qu'il est dans la nature des choses qu'une commission comme celle-là, au fil des années, à la lueur de l'expérience qu'elle aura acquise de son fonctionnement avec 5000 organismes publics, puisse à un moment donné dire dans son rapport annuel ou dans un rapport spécial ou autrement: Écoutez, il y a un problème qui se pose en ce qui a trait aux communautés culturelles, il y a un problème qui se pose en ce qui a trait aux handicapés et voilà une manière par laquelle cela pourrait se régler. Mais cela demeure une recommandation qui peut faire partie d'un rapport annuel, si bien que les fonctions, accessoires pour la plupart d'entre elles, si on exclut la première, qui est d'informer le public, cela, c'est une autre chose, sont des choses facultatives qui balisent, qui sont des indications de ce que la commission peut faire et qui ne sont pas d'ailleurs limitatives mais de préoccupations que la commission devrait avoir en cours de route et que la commission aura fort probablement de toute façon.

J'ai des réserves quand on dit: On peut dire que tel office peut faire cela, que tel ministre peut faire cela, que tel ministère d'État peut faire ceci et que tel conseil peut faire cela, mais, à un moment donné, il n'y aura plus personne qui va faire quoi que ce soit.

M. French: Quant à moi...

M. Guay: C'est que la commission a cette préoccupation, mais l'Office des handicapés, tout en ayant comme préoccupation le sort des handicapés, n'a pas nécessairement comme unique préoccupation le rapport des handicapés avec les organismes publics en ce qui a trait au droit d'accès à l'information, aux renseignements gouvernementaux. C'est plus vaste que cela. Le ministère des Communications doit informer, bien sûr, mais il doit informer sur un paquet de choses, et le ministère des Communications le fera avec des budgets précis. À ce moment-là, quand il s'agit de faire des choix, peut-être que celui-là prendrait le bord, parce que le ministère a d'autres préoccupations. Quand on dit le ministre responsable, il faut faire attention aussi.

M. Payne: II faut éviter l'autre extrême aussi.

M. Guay: Si le ministre responsable est un ministre favorable à cela, parce que c'est un fait, parmi les membres de l'Assemblée nationale, certains sont favorables à une plus grande libéralisation, d'autres sont favorables à une moins grande libéralisation, tout en étant favorables à l'idée qu'il faut ouvrir de ce côté-là, il y a cependant des degrés d'appréciation. Si on tombe sur un ministre qui est favorable à une moins grande libéralisation, c'est une revanche du ministre, je vais vous le dire, M. le Président, c'est une revanche sur deux notes analogues que j'ai refilées en commission et dont vous pouvez vérifier la teneur, mais je poursuis, je conclus, si on tombe sur un ministre responsable, et que c'est un ministre qui n'est pas favorable à une très grande libéralisation, forcément, l'accès aux renseignements gouvernementaux et la protection des renseignements privés vont être pour lui une chose éminemment secondaire et il va même avoir tendance à ne pas informer. C'est pour cela que j'ai l'idée de distinguer l'essentiel de l'accessoire, mais de laisser néanmoins l'accessoire comme étant une chose que la commission devrait avoir en tête, qui peut faire l'objet de

rapports annuels ou de parties de rapports annuels ou l'objet de rapports spéciaux. Cela me semble quand même être une chose intéressante qu'on devrait laisser à la commission, cela ne lui crée pas d'obligations, cela ne lui crée pas de frais additionnels, mais je pense que le meilleur organisme pour faire des recommandations sur ce genre de questions, c'est précisément la commission, parce que, à la lueur de l'expérience qu'elle a eue, c'est également le meilleur organisme pour faire des recommandations en vue de l'exercice, ce que visait le deuxième paragraphe, c'est un excellent organisme pour faire des recommandations...

M. Payne: D'accord, M. le député de Taschereau.

M. Guay: ... qui ne sont pas obligatoires quant aux normes techniques de conservation. À la lueur de l'expérience, au bout de cinq à dix ans, on dit: II y a quelque chose qui ne marche pas là aussi, elle peut faire des recommandations, cela m'apparaît normal que cela vienne de là également. Le député de Vachon semble avoir hâte de parler, je vais lui céder la parole, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vachon, vous vouliez vous exprimer?

M. Payne: Je voulais juste avoir un petit résumé du ministre, savoir comment il voit tout cela. Je suis très sensible au fait de ne pas s'engager à ajouter un article qui accorderait un droit fondamental sur l'accès à l'information dans la langue de choix du citoyen, au contraire, je pense que la clé, comme disait le député tout à l'heure, le mot clé, c'est le mot "recommandation", au fur et à mesure que l'expérience de la commission augmente. C'est bien évident qu'il peut faire des recommandations pour favoriser l'exercice du droit à l'information.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, j'apprécie beaucoup l'intervention du député de Taschereau. Je pense que cela me permet de mettre au moins en relief ce qui nous divise, s'il y a quelque chose. Je pense que mon souci principal, c'est qu'il y a une obligation, une fois que des fonctions comme celles-là sont explicitées dans la loi, quant à moi-même, et je vois cette obligation comme un mandat pour les trois commissaires de venir au gouvernement et de dire: Voyons nos prévisions budgétaires, nous avons besoin de tant pour cela, tant pour cela, etc. Je le dis pour avoir vu le fonctionnement d'une autre créature du Parlement que je ne nommerai pas, qui a un peu les mêmes fonctions, qui croît à une vitesse extraordinaire et dont les coûts à mon avis ne sont pas du tout justifiés par les objectifs en question, même si les objectifs sont fort louables.

Mon préjugé serait de trancher, dans la mesure du possible, sur les fonctions non centrales, les fonctions accessoires et je crois honnêtement que dans la mesure où le bon sens nous dicte que ces fonctions accessoires sont remplies, elles vont l'être dans la mesure des moyens financiers et humains qui existent dans le système. C'est pour cela que j'ai beaucoup aimé les propositions du ministre et que je les appuierai systématiquement. Si en ce faisant il nous paraît que nous laissons tomber quelque chose de très important qui devrait être fait quelque part, on pourra revenir à un autre article qui toucherait cette fonction-là. En général, je pense que ce qu'on donne, c'est une espèce de permis de chasse après le financement pour les commissaires qui feraient mal au trésor public québécois sans, à mon sens, être justifiés par la performance subséquente de l'institution en question ou l'amélioration du système en général qui pourrait se poursuivre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement savoir cela du député de Westmount, puisqu'on a tout de même évoqué plusieurs hypothèses de solutions. Quand il dit qu'il se rallierait à l'approche du ministre - je me rappelle avoir fait état de deux ou trois approches différentes - à quelle approche fait-il allusion, à celle qui consiste à retrancher purement et simplement?

M. French: Je pense que celle qui consiste à retrancher est la plus valable, la plus claire et je l'appuie, quitte à les discuter spécifiquement l'une après l'autre. J'aimais beaucoup l'approche et je trouvais que cela avait beaucoup de bon sens par rapport au problème auquel nous faisons face actuellement. Je m'excuse. Je cède mon droit de parole.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce que le député de Westmount inclut les mots communautés culturelles, comme recommandation dans le retranchement?

M. French: Vu que l'alinéa dans lequel le député de Vachon a suggéré d'ajouter les communautés culturelles disparaîtrait d'après les suggestions du ministre, il me semble que

je n'ai pas à répondre. Le troisièmement n'existe plus; donc, forcément, on ne pourrait pas ajouter quelque chose à l'alinéa qui n'existe plus.

M. Payne: Ma proposition demeure que les mots communautés culturelles peuvent aider beaucoup et j'aimerais proposer cela.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez les prendre morceau par morceau. M. le député de Taschereau.

M. Guay: Que dirait le député de Westmount si, revenant à l'article 120 sur le rapport annuel, on prenait les fonctions accessoires de la commission, enfin fonctions qui m'apparaissent accessoires de la commission à 125 et on disait que dans le rapport annuel la commission peut et énumérer...

M. French: Je pense que la suggestion a beaucoup de bon sens. Il vise de façon plus limitative la nature des engagements des fonctions. Il leur donne leur poids approprié, c'est-à-dire qu'une fois par année, on fait une révision du fonctionnement et on dit: Voici nos problèmes systématiques et on va en faire état dans le rapport annuel et on peut inclure les communautés culturelles, les handicapés, etc. Je trouverais cela très bien.

M. Guay: On inclut les communautés culturelles et on laisse les fonctions essentielles.

M. Bertrand: On pourrait modifier 120.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Westmount.

M. French: Je voudrais proposer que les légistes essaient de faire en sorte que les paragraphes 1, 2, 3, 5 et 9 soient ajoutés à l'article 120 et que nous discutions par la suite ce qui reste, juste pour savoir quelles sont les intentions et les attitudes à ce sujet.

M. Bertrand: Bien.

M. French: Accepté?

M. Guay: On pourrait faire un nouvel article 120.

M. Bertrand: II s'agirait d'ajouter...

M. Guay: Pas nécessairement tel que c'est formulé là, il faudrait...

M. Bertrand: ... un alinéa.

M. French: Couvrir le même territoire. M. le Président, la question des communautés culturelles pourrait aussi être ajoutée.

Le Président (M. Bordeleau): Bon, alors, on s'entendrait sur une reformulation de l'article 120.

M. Bertrand: On s'entendrait...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand: ... si le député de Westmount me permet quelques secondes, pour que le premièrement, lui, ne fasse pas partie...

M. French: Oui, ce n'est pas une nécessité.

M. Bertrand: ... du rapport. D'accord. Alors, les articles 2, 3, avec l'ajout des communautés culturelles, 5, 9. L'article 1 est retiré complètement.

M. French: Très bien. Donc, si le ministre est d'accord, on passera à travers ce qui reste pour échanger nos idées et s'assurer que tout le monde est sur la même longueur d'onde.

M. Bertrand: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Alors, M. le ministre, on revient à l'article 125, en le prenant point par point.

M. Bertrand: À l'article 125, la motion d'amendement veut retirer - je ne sais pas si on appelle cela des paragraphes...

Le Président (M. Bordeleau): Des alinéas.

M. Bertrand: ... des alinéas - les paragraphes 1, 2, 3, 5 et 9.

Le Président (M. Bordeleau): Les paragraphes 1, 2, 3, 5 et 9 seraient donc enlevés. Alors, 125 tel qu'amendé, voulez-vous en discuter? M. le député de Westmount.

M. French: Au paragraphe 9, je vois mal comment on peut faire cela dans un rapport annuel.

M. Guay: Les études ne seront pas dans le rapport annuel, mais on pourrait faire état des suggestions du public sur ces matières.

M. French: Très bien, parfait.

M. Bertrand: En d'autres mots, il s'agit de reprendre l'esprit des paragraphes 2, 3, 5 et 9 et de traduire cela dans une phrase qui ne soit pas trop longue et qui soit rattachée

davantage à la présentation du rapport annuel. Je pense qu'on se comprend assez bien. On pourrait revenir, à ce moment-là, aux paragraphes 4, 6, 7, 8 et 10, et établir si on doit garder ces cinq autres paragraphes et si on ne pourrait pas trouver un ordre qui permettrait d'établir qu'il y en a de plus importants que d'autres. Le député de Taschereau me fait remarquer, à bon droit, je crois, que le septième est très important: "de surveiller l'application de la présente loi, de faire enquête sur son fonctionnement et sur son observation". Ce devrait être le premier.

M. French: Nous sommes d'accord que ce soit le premier.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le septième deviendrait le premier. On prend les autres, le quatrième...

M. Bertrand: Pourrait devenir le deuxième.

Le Président (M. Bordeleau): deviendrait le deuxième. Cela irait? M. le député de Westmount.

M. French: Oui, sous réserve d'en discuter après le contenu.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): On continue.

M. French: Le huitième deviendrait le troisième.

Le Président (M. Bordeleau): Le huitième deviendrait le troisième.

M. Bertrand: Le sixième deviendrait le quatrième.

Le Président (M. Bordeleau): Le sixième deviendrait le quatrième.

M. Bertrand: Et le dixième deviendrait le cinquième.

Le Président (M. Bordeleau): Le dixième deviendrait le cinquième.

M. Guay: J'aurais mis le dixième en troisième.

M. French: Ne pensez-vous pas que le dixième, M. le ministre, pourrait être le troisième et que le sixième deviendrait le cinquième?

M. Guay: C'est cela. Et le huitième deviendrait le quatrième.

M. Bertrand: On se penserait à une course de chevaux, M. le Président! Le cinq est premier, le deux est troisième, etc. Alors, comme les députés de Taschereau et de Westmount s'entendent mieux que je ne m'entends avec le député de Taschereau sur l'ordre, on va adopter un ordre qui sera le suivant, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand: Le septième devient le premier.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Bertrand: Le quatrième devient le deuxième.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Bertrand: Le dixième devient le troisième. Le huitième devient le quatrième. Le sixième devient le cinquième.

M. French: Je pense qu'il y avait un accroc. C'était cela?

M. Bertrand: II est réglé. M. French: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on adopterait l'article? Non, on continue la discussion.

M, Bertrand: On va parler sur le contenu maintenant.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, maintenant. M. le ministre...

M. Bertrand: Rien.

Le Président (M. Bordeleau): ... peut-être en les reprenant dans le nouvel ordre.

M. Bertrand: Je ne me "filibuste" pas, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Le premier donne un pouvoir ou une fonction. C'est une fonction, mais c'est vraiment un pouvoir, en effet, parce que le pouvoir de faire enquête sur son fonctionnement implique qu'on peut déclencher un processus d'enquête, sans qu'il y ait de demande spécifique de la part d'un requérant. Je voudrais demander au ministre, si "ayant le pouvoir de faire enquête" est une forme de langage qui implique certains pouvoirs, de la part de la législation, sur les enquêtes publiques?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: C'est devenu après, septièmement.

M. French: C'est l'ancien septièmement, maintenant devenu le premièrement.

M. Payne: 128.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 125.

M. Payne: Où est-ce qu'on en est? M. French: On en est à l'article 125.

M. Bertrand: On vérifie. C'est que j'essaie de me poser la question s'il s'agit, comment dirais-je, d'appliquer, ici, dans cette loi le pouvoir qui est déjà contenu dans la loi d'application générale relative aux enquêtes.

M. French: L'article 130 leur donne déjà les pouvoirs, paraît-il, nécessaires.

M. Bertrand: C'est la Loi sur les commissions d'enquête. Je me posais justement la question, puisqu'il me semblait qu'on y faisait référence.

M. French: Cela veut dire qu'ils ont ce pouvoir de façon spontanée, de leur propre initiative.

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Le deuxièmement, M. le Président, je pense qu'on va le passer sous silence, mais sous réserve aussi, parce qu'on aurait des suggestions à faire. Si on réussit à convaincre le ministre de la valeur de nos suggestions, on aurait des amendements de concordance à faire.

M. Bertrand: Cela, c'est un peu plus loin.

M. French: Pour le troisièmement, je voudrais savoir ce que le ministre en pense. Dans le contexte des troisième et cinquième alinéas, il y a quelque chose qui me tracasse là-dedans: c'est qu'on demande à la Commission de donner des avis, de faire des recommandations au préalable et par la suite, la Commission sera appelée à juger en quelque sorte ou possiblement les décisions, les performances d'un ministère ou d'un organisme public quelconque. Je me demande si le ministre voit une espèce de conflit potentiel là-dedans? Mon idée n'est pas faite, mais il me semble qu'on ne demande pas à un juge comment il interprète la loi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: Pour la partie: "donner son avis sur les projets de règlement qui lui sont soumis en vertu de la présente loi...", cela m'apparaît aller de soi. C'est que le gouvernement, avant d'adopter un règlement à mon avis, cela tombe sous le sens, doit s'inspirer de l'expertise développée par la Commission d'accès à l'information. Maintenant: sur les projets d'entente de transfert de renseignements et de communication de listes de noms; puisque l'entente qui aurait fait l'objet d'un avis par la commission doit ensuite être approuvé par le gouvernement et déposé à l'Assemblée nationale, il y a un processus dont le principe général m'apparaît, quant à moi, bien articulé et drôlement intéressant. C'est que le gouvernement n'est pas placé dans la situation de décider lui-même des ententes entre les organismes, pour ce qui est des transferts de renseignements; il doit prendre avis de la commission et, par la suite, non seulement doit-il, et c'est cela qui est intéressant dans cette loi, déposer à l'Assemblée nationale le décret autorisant le transfert de renseignements, mais il doit aussi déposer l'avis de la commission. Il pourrait même arriver, dans certaines circonstances, que l'avis de la commission diffère du décret adopté par le Conseil exécutif et déposé à l'Assemblée nationale; ce qui permettrait aux gens, à ce moment, de savoir qu'il n'y a pas entente entre la commission et le Conseil exécutif et également de poser des questions au gouvernement sur les raisons qui l'ont poussé, justement, à ne pas se conformer ou à ne pas retenir l'avis présenté par la commission. Il y a un processus là-dedans qui, pour moi en tout cas, apparaît drôlement intéressant au nom même de la transparence: "d'approuver les ententes conclues entre les organismes... (12 h 45)

M. French: Non, je m'excuse, le cinquièmement: de donner avis aux... Est-ce que c'est encore le cinquièmement?

M. Bertrand: C'est troisièmement. M. French: Je m'excuse.

M. Bertrand: C'est de cela que je viens de parler.

M. French: Non: "de donner avis aux organismes publics qui le requièrent sur toute matière relative à l'application de la présente loi."

Le Président (M. Bordeleau): C'était le sixième qui est devenu le cinquième.

M. French: L'ancien sixièmement.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela.

M. Bertrand: II est devenu quatrièmement.

Le Président (M. Bordeleau): On l'a changé depuis.

M. Bertrand: Je m'excuse, j'ai une numérotation non amendée par le député de Taschereau.

M. French: Maintenant, on est d'accord sur le paragraphe en question.

M. Bertrand: Attendez, M. le Président. Je voudrais maintenant mêler le député de Taschereau. Je vais lui donner ma feuille et je vais prendre la sienne. Lequel?

Le Président (M. Bordeleau):

Cinquièmement.

M. Bertrand: Cinquièmement: "donner avis aux organismes publics qui le requièrent sur toute matière relative à l'application de la présente loi." C'est la situation qui, par exemple, pourrait prévaloir dans le contexte où un organisme public voulant se conformer à l'application de la loi. Ne connaissant pas - comment dirais-je - ce qui deviendra les us et coutumes de la commission, sa jurisprudence et son expertise et voulant s'assurer que pour le volet accès et le volet protection, l'organisme s'acquitte bien de ses responsabilités, il voudrait faire en sorte que le maximum de renseignements lui soient communiqués, pour agir dans le cadre de la loi. Alors, c'est permettre à la commission, dans un contexte comme cela, de donner son avis aux organismes publics qui le requièrent.

Donc, ce n'est pas la commission qui, de sa propre initiative, va vers l'organisme. C'est l'organisme qui demande finalement avis à la commission, pour être en mesure de se conformer correctement à la loi. Entre vous et moi, il y a peut-être des ministères qui vont comprendre très rapidement ce dont il est question dans ce projet de loi et ses 183 articles, mais il y a peut-être des organismes publics qui vont vraiment sentir le besoin de s'enquérir auprès de la commission pour savoir: Est-ce que nous fonctionnons de la bonne façon? Est-ce que notre façon de traiter avec le public pour l'accès aux documents est perçue comme convenable? Est-ce que notre façon de procéder à la cueillette et à la conservation de données relatives à des personnes, est conforme aux prescriptions prévues par la loi? Alors, c'est ce qui me semble visé. Là aussi, cela m'apparaît être la vertu de la maternité.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais reconnu le député de Vachon.

M. French: On laisse tomber, c'est la même question. Cela me ferait plaisir de céder la parole au député de Vachon, mais je voudrais terminer la question que j'ai posée. Ce qui me fait peur, M. le ministre, c'est qu'il y ait beaucoup d'organismes publics qui manqueront de ressources pour administrer la loi. Ce que je vois, c'est une invitation à ces petites municipalités, à ces commissions scolaires et à ces universités, de demander l'avis de la commission sur l'administration de cas particuliers, de façon systématique. Par la suite, s'il y a une plainte posée ou un appel fait par le requérant en question, la commission se trouve à passer sur ses propres conseils, ses propres avis. C'est ce que je ferais, si j'étais maire d'une petite municipalité.

M. Bertrand: Supposons qu'on l'enlève.

M. French: En tout cas, je ne revendique pas nécessairement ces disparitions. Je voulais faire parler le ministre; s'il veut l'enlever, je me sentirai un peu plus confortable.

M. Bertrand: Si on l'enlève, est-ce que cela veut dire, dans l'esprit du député de Westmount, qu'un organisme qui est de bonne foi, qui veut se conformer à la loi, qui ne veut surtout pas, dans le rapport annuel de la commission, se faire taxer d'être ceci ou cela, n'aurait pas pu se prévaloir...

M. French: Je ne pense pas que le laisser tomber, cela veuille dire que ni l'organisme public ni la commission ne peuvent faire cela. Cela n'interdit rien. La loi est silencieuse là-dessus. Ce serait toujours là et aurait pour effet, d'après moi, de créer des problèmes sérieux aux gens que je viens d'évoquer.

M. Bertrand: En d'autres mots, dans votre esprit, le retirer, c'est, d'une certaine façon, ne pas prêter flanc à ce qui pourrait devenir des abus, mais le retirer, c'est tout de même ne pas empêcher que, de bonne foi, un organisme public qui veut être certain qu'il se conforme à la présente loi puisse s'enquérir auprès de la commission d'accès à l'information.

M. French: Je ne pense pas. Je ferai remarquer au ministre - je ne voudrais pas faire cela trop vite, parce que je pense que c'est important - que ce qui me préoccupe, ce sont les cas particuliers, les demandes particulières, c'est-à-dire que je ne m'oppose pas à ce que, lorsqu'une petite municipalité devient assujettie à la loi, elle vienne à la commission et dise: Écoutez, nous ne

connaissons pas cela, qu'est-ce que vous nous conseillez, etc? Cela est une chose. Mais nous avons une demande quant aux frais de voyage du maire et des conseillers, etc. Qu'est-ce qu'on devrait répondre? C'est une matière qui est relative à l'application de la présente loi, mais ce n'est pas un sujet sur lequel la commission devrait se présenter. D'après moi, dans le 5e, on les y force en effet.

M. Bertrand: Enlevons-le.

M. French: D'accord. On le retranche.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on retrancherait le 5e paragraphe?

M. French: Oui.

M. Bertrand: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): C'était le 6e auparavant.

M. Bertrand: Cela tombe bien, parce que c'est le dernier. Alors, on n'est pas obligé de reparler de 1° , 2° , 3° et 4° .

M. French: Non, non, au contraire, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): La cause va être terminée.

M. French: Cela nous laisse le 4e, parce que je n'en ai pas parlé. Je sais que c'est...

M. Bertrand: Oui, vous en avez parlé.

M. French: "d'approuver les ententes conclues entre les organismes en vertu de l'article 173".

M. Bertrand: C'est le 3e paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): C'est le 3e.

M. Bertrand: Cela est la bonne feuille maintenant. Vous allez changer de feuille avec votre conseiller.

M. French: Bien, c'est vous et moi qui nous sommes trompés tous les deux au même moment pour le 3e, sauf que sur le... En tout cas. Parlons de l'ancien 10e paragraphe.

M. Bertrand: C'est possible qu'on ait raison tous les deux en même temps, mais qu'on se trompe tous les deux en même temps, c'est impossible.

M. French: On accepterait l'ancien 10e...

Le Président (M. Bordeleau): Le 3° paragraphe.

M. French: ... sous réserve, si l'on veut faire des changements.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: Comme je dois rencontrer à 12 h 45 le président-directeur général de France-Inter, le réseau de télévision, est-ce que c'est France 3 ou France-Inter?

Des voix: C'est FR3.

M. Bertrand: FR3, la télévision régionale française qui, jusqu'à un certain point, comment dirais-je, reproduit le modèle de télévision régionale que nous sommes maintenant en train de développer au Québec. J'ai un dîner avec ces gens. Je pourrais immédiatement faire une suggestion d'amendement à l'article 120. Je pourrais la laisser sur la table et l'on pourrait y revenir à 15 heures.

M. French: Pourrait-on faire photocopier tout cela?

M. Bertrand: Oui, on va le faire photocopier, d'autant qu'il est lisible. Il serait à l'effet d'ajouter un troisième alinéa à l'article 120, qui se lirait comme suit, en parlant du rapport: "II peut également contenir: "1° des recommandations afin de favoriser l'exercice notamment par les communautés culturelles et les personnes handicapées du droit d'accès aux documents et - c'est mal dit, mais cela peut se retravailler - la protection des renseignements personnels, - car on ne favorise pas la protection des renseignements personnels; en tout cas, cela peut se travailler - "2° des propositions relatives aux normes techniques sur la conservation, le classement, le repérage et le mode de consultation des documents; "3° les suggestions du public sur toute matière de la compétence de la commission."

Une voix: Très bien.

M. Bertrand: On va le faire photocopier.

M. French: On parlait du paragraphe 3.

Le Président (M. Bordeleau): On va faire des photocopies.

M. Bertrand: Là-dessus, je demanderais

si c'est possible qu'on ajourne le débat et qu'on suspende nos travaux jusqu'à 15 heures.

M. French: Est-ce qu'on peut adopter l'article 125 tel que...

M. Bertrand: Oui, l'article 125.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 125, alors...

M. French: ... sous les réserves que j'ai mentionnées.

M. Bertrand: Oui, bien.

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 125, il y aurait maintenant 4 paragraphes. Un à quatre? C'est bien cela.

M. Guay: Quatre alinéas.

M. Bertrand: M. le Président, on ne peut rien vous cacher.

Le Président (M. Bordeleau): J'espère. Alors, l'article 125, tel qu'amendé, est donc adopté.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. La commission reviendra donc à l'article 120.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut laisser nos choses ici, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Je vous avoue que...

M. French: On nous dit que non.

Le Président (M. Bordeleau): Non, je pense que non.

M. French: On nous dit que non, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord? La commission va suspendre ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise de la séance à 15 h 34)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission des communications pour l'étude du projet de loi no 65, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Les membres de la commission sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Baril (Arthabaska), Bertrand (Vanier),

Bissonnet (Jeanne-Mance), Blais (Terrebonne); Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par Payne (Vachon); French (Westmount), Guay (Taschereau), LeMay (Gaspé); Rivest (Jean-Talon) remplacé par Doyon (Louis-Hébert); Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: MM. Charbonneau (Verchères), Dean (Prévost), Fortier (Outremont), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Marx (D'Arcy McGee); Payne (Vachon) remplacé par Brassard (Lac-Saint-Jean); Perron (Duplessis), Picotte (Maskinongé), Rodrigue (Vimont).

Lorsque les travaux ont été ajournés, nous étions rendus à l'article 126. M. le ministre, est-ce que je me trompe? Vous étiez rendus à l'article 126.

M. Bertrand: 125.

Le Président (M. Laplante): Parce que 125 ici a été adopté, tel que je le vois dans le projet de loi.

M. Bertrand: Oui, mais avec une référence à 120, M. le Président, parce qu'on a...

Le Président (M. Laplante): Avec une référence à 120. Cela veut dire que vous voulez rouvrir l'article 120.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Tout le monde est d'accord?

M. French: 125 a été très substantiellement modifié, M. le Président.

M. Bertrand: Ah oui!

Le Président (M. Laplante): Ce que je veux dire, pour ne pas mélanger le journal des Débats, c'est que l'article 120 était déjà adopté et que vous demandez de le rouvrir.

M. Bertrand: Rouvrir 120.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que je dis, c'est bien cela.

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président.

Constitution et organisation (suite)

Le Président (M. Laplante): Rouvrir 120. M. le ministre.

M. Bertrand: Alors, M. le Président, à 120 nous aurions un amendement qui nous permettrait d'ajouter après le deuxième alinéa un troisième alinéa qui se lirait de la façon suivante: "II peut également contenir, premièrement, des recommandations afin de

favoriser l'exercice, notamment par les communautés culturelles et les personnes handicapées, du droit d'accès aux documents, ainsi que pour favoriser la protection des renseignements personnels; deuxièmement, des propositions relatives aux normes techniques sur la conservation, le classement, le repérage et le mode de consultation des documents; troisièmement, les suggestions du public sur toute matière de la compétence de la commission."

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement sera adopté avant d'adopter l'article, juste l'amendement?

M. French: M. le Président, nous n'avons pas d'objection de principe. Je trouve qu'on est peut-être encore à une étape préliminaire. Je ne suis pas sûr qu'il ait toute l'élégance et je ne suis pas convaincu qu'elle...

M. Bertrand: Au niveau de l'élégance, je suis prêt à donner...

M. French: Je ne parle pas de changements nécessairement mineurs non plus, lorsque je dis cela. Je suis prêt à l'adopter, mais si le ministre préfère le retravailler encore, entre autres, au 2° : Des propositions relatives aux normes techniques sur la conservation etc. Je sais pourquoi c'est arrivé, mais je me demande si ce serait dans le rapport annuel ou peut-être dans une annexe au rapport annuel qui pourrait être distribuée séparément aux institutions, je ne sais pas. En tout cas, ce sont des suggestions. Nous sommes prêts à l'adopter si le ministre veut procéder directement, nous n'y voyons pas de problème, en principe.

M. Bertrand: Oui, évidemment, il faudrait comprendre qu'il ne s'agit pas d'alourdir un rapport annuel. Ce que je veux, c'est que les rapports annuels de quelque organisme que ce soit contiennent 15, 20 ou 25 pages faisant état essentiellement des renseignements qu'on désire obtenir dans un rapport annuel, mais non pas le genre de machin auquel on a été habitué traditionnellement, séparations en couleur, machin de 83 pages, etc. Je vous avoue que j'ai mon voyage du genre de documents qu'on reçoit et qu'on place sur le pupitre qu'on a à l'Assemblée nationale. C'est pour cela que je crois qu'il est important de faire état de ces éléments qu'on a retirés à l'article 125, mais que cela n'ait pas pour but d'alourdir la rédaction, la préparation du rapport annuel de la commission et surtout qu'on s'en réfère aux articles qui nous disent que la commission d'accès à l'information qui va venir devant la commission de l'Assemblée nationale peut elle-même, de sa propre initiative, soumettre à l'Assemblée nationale certains rapports ad hoc relativement à des dossiers qui lui apparaissent importants. Donc, à toutes fins utiles, il s'agit de faire état de dispositions du type de celles que nous avons introduites dans cet amendement. Maintenant, le député de Taschereau, qui non seulement a une formation juridique mais qui est esthéticien de formation, aurait quelque chose de plus élégant à nous soumettre.

M. Guay: J'espère que ce que je vais soumettre va plaire aux oreilles fort critiques du ministre en ce qui a trait à la qualité de la langue, ce qui est tout à son honneur. Si on corrigeait le premier paragraphe de l'amendement pour dire: II peut également contenir: 1° des recommandations afin de favoriser la protection des renseignements personnels ainsi que d'exercice du droit d'accès aux documents, notamment, par les communautés culturelles et des personnes handicapées. Je pense que la phrase est beaucoup plus équilibrée de cette manière.

M. French: Sous-amendement adopté.

Le Président (M. Laplante): Là, écoutez, on fait un travail sur le coin de la table, il faut que le journal des Débats se comprenne un peu. Moi, je vous suggère de réécrire votre amendement dans un français meilleur, et de me le remettre; pour la bonne compréhension du journal des Débats, qu'il soit exact.

M. Guay: M. le Président, je ne faisais que vérifier au préalable si nous avions l'accord de l'Opposition auquel cas je me ferai un plaisir de le remettre même en lettres gothiques.

Le Président (M. Laplante): D'accord, on va laisser faire la discussion avant de parler d'adoption.

M. Bertrand: 126. M. French: On suspend 120.

Fonctions et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Laplante): On va suspendre 120 et on va à 126.

M. Bertrand: Très bien.

M. French: M. le Président, avant qu'on aborde 126, puis-je mentionner au ministre deux choses, paraît-il qu'il s'est engagé à fournir à l'Opposition la grille d'analyse quant aux organismes existants qui auraient pu entreprendre la responsabilité de la commission.

M. Bertrand: Vers la fin de l'après-midi, nous aurons le document.

M. French: Deuxièmement, M. le Président...

M. Bertrand: Ou en cours d'après-midi, au début de la soirée, enfin, dès qu'on aura fait les photocopies.

M. French: On sait que la Commission des droits de la personne a donné un avis contre la proposition de loi proposée dans le rapport Paré. Est-ce que le ministre a reçu un pareil avis au sujet de son propre projet de loi, tel que demandé le 19 mai 1982 à Mme Francine Foumier, présidente de ladite commission?

M. Bertrand: II n'y a pas eu de réponse, M. le Président.

M. French: Merci.

Le Président (M. Laplante): L'article 126 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle 127.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. French: Je voudrais demander au ministre s'il pourrait nous expliquer quelques petits mots qui me tracassent un peu. "La commission peut, sur demande, autoriser un organisme public à ne pas tenir compte de demandes manifestement abusives par leur nombre, leur caractère répétitif ou leur caractère systématique ou qui sont faites à des fins non conformes à l'objet de la présente loi."

D'abord, leur caractère systématique. Moi, je comprends que ça peut être abusif en quelque sorte et ça peut être abusif parce qu'il y en a trop. Cela peut être abusif parce qu'on revient avec la même chose pratiquement à chaque fois. Leur caractère systématique me préoccuppe un peu parce qu'on peut bien imaginer des enquêtes systématiques qui pourraient être menées par des journalistes qui, de bonne foi, essaient d'exposer certains abus au sein du gouvernement, par exemple, et leur caractère systématique, c'est quand même une description assez grande, vague, difficile à interpréter, qui se prête à des interprétations parfois dangereuses. "Ou qui sont faites à des fins non conformes à l'objet de la présente loi." Le ministre pourrait-il nous expliquer ce qu'il entend par là?

M. Bertrand: Dans mon esprit, c'est très clair. Cela veut dire qu'un organisme public peut se plaindre auprès de la commission que des demandes lui sont faites et que cela ne relève pas de l'application de la présente loi mais que ça relèverait plutôt de l'application d'une autre loi qui existe et dont il est fait mention par exemple dans l'annexe A à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Dans un contexte comme celui-là, il est très bon que des gens puissent être référés à d'autres lois qui sont d'application plus générale ou qui permettent un accès sur la base de critères juridiques différents de ceux qui prévalent dans la présente loi.

M. French: Je ferai remarquer au ministre que l'univers des fins non conformes à l'objet de la présente loi est beaucoup plus grand que l'univers.

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président, je suis tellement coopératif avec les gens de l'Opposition que certaines choses peuvent m'échapper. On me fait remarquer que "caractère systématique" est une expression importante. Par exemple, imaginons un syndicat qui, dans un cégep, une école secondaire ou une école primaire, d'une façon systématique, par différentes personnes, fait des demandes auprès du responsable de l'accès, toujours sur la même chose. Là ce n'est pas uniquement le caractère de répétition ou le nombre, c'est carrément un système qui est mis en marche pour s'assurer qu'on empêche, à toutes fins utiles, le responsable de l'accès de fonctionner dans un contexte qui soit normal et qui empêche les abus de toutes sortes. Alors, "systématique" est vu dans cette perspective. J'avoue que dans "systématique" est un peu incluse, on l'admettra avec moi, la notion de nombre et de répétition, mais c'est davantage la référence à ce qu'on pourrait appeler une méthode de harcèlement qui est vraiment constituée sur la base d'un système instauré pour faire en sorte qu'à toutes fins utiles la machine ne puisse pas suivre. Mais, évidemment, la commission porte un jugement là-dessus et c'est elle qui évalue le caractère plus ou moins abusif. Maintenant, "fins non conformes à l'objet de la présente loi", bien c'est ce que je viens d'indiquer.

M. French: Je voudrais faire remarquer au ministre, sur ce deuxième sujet cette deuxième question, que l'univers des fins non conformes à l'objet de la présente loi est beaucoup plus grand que l'univers des fins conformes à l'objet d'autres lois.

M. Bertrand: Déjà cette loi est une loi prépondérante qui prévaut sur toutes celles qui vont venir après. Seules celles dont il est fait état en annexe sont des lois qui continuent de prévaloir, et la commission a trois ans pour revoir les lois qui seraient plus ou moins concordantes avec celle-là. Dans un contexte comme celui-là, il est évident que la commission, à un moment donné, peut avoir à donner, comment dirais-je, des autorisations ou des avis à un organisme public sur la plus ou moins grande adéquation ou inadéquation - cela dépend par quel bout on le prend - des gestes que l'organisme public pose avec les objectifs qui sont inscrits dans la présente loi. Cela m'apparaît être un des objectifs qu'on doit pouvoir atteindre. L'article n'est là dans le fond que pour permettre aux organismes, via la commission, de savoir si oui ou non ils sont autorisés à ne pas tenir compte de demandes qui ne seraient pas conformes à la présente loi. Moi, je trouve cela correct, cela tombe sous le sens. Si on me fait valoir que ce n'est pas...

M. French: M. le Président, c'est juste que je veux dire respectueusement au ministre que je n'ai pas saisi encore l'objectif. Oublions les autres lois, on ne parle pas d'autres lois là. On parle "des fins non conformes à l'objet de la présente loi." Je lui dis que je peux imaginer beaucoup de fins non conformes à l'objet de la présente loi qui n'ont strictement rien à faire avec d'autres lois non plus. Alors, quels sont les cas? Si on ne veut pas qu'il y ait conflit de lois ou si on ne veut pas qu'il y ait danger de contradictions inhérentes dans notre loi, on peut dire cela, mais ce n'est pas ce qui est dit là d'après moi. C'est beaucoup plus grave que cela et cela invite, il me semble, l'organisme public à soutenir, pour des fins de retard ou quelque chose comme cela, qu'une demande est faite à des fins non conformes à l'objet de la présente loi, tel que cet objet est compris par l'organisme public en question.

M. le Président, j'ajouterais, pour le bénéfice du ministre, que le projet de loi existe pour protéger les renseignements personnels et pour donner accès aux documents. Je ne crois pas que l'administrateur ou le responsable de la loi devrait inviter à imputer des motifs à ceux qui font des demandes. Si le ministre pouvait nous donner un exemple de ce qu'on essaie d'éviter avec cela, je serais probablement d'accord. Sauf qu'il me semble un peu flou en ce moment et cela invite à une interprétation insatisfaisante de la part de certains administrateurs.

M. Bertrand: II est évident, M. le Président, que le dernier bout de phrase dans cet article 127 réfère directement au volet protection des renseignemnts personnels et non pas accès aux documents des organismes publics.

M. French: C'est déjà quelque chose.

M. Bertrand: Alors, s'il y avait possibilité de préciser qu'on ne peut pas avoir accès à des renseignements à des fins qui sont non conformes à la présente loi, à des renseignements à caractère nominatif... On ne peut donc pas donner, comment dirais-je, réponse à des demandes de renseignements qui seraient nettement abusives, non seulement par leur nombre, leur caractère répétitif ou systématique, mais aussi, en ce qui a trait aux renseignements personnels, à des fins qui seraient non conformes à l'objet de la présente loi, c'est-à-dire, en d'autres mots, permettre une utilisation de renseignements personnels à caractère nominatif qui tombent sous l'empire de la présente loi et qui sont utilisés à d'autres fins serait nettement abusif parce qu'on contreviendrait au principe même de la présente loi. En termes clairs, ces choses sont dites.

M. French: C'est un progrès de savoir que cela touche le domaine des renseignements nominatifs ou personnels, mais le ministre pourrait-il nous expliquer vraiment, dans des termes que le député de Westmount est capable de saisir, contre quoi nous sommes protégés avec ce bout de phrase?

M. Bertrand: Je vais vous donner un exemple. Je dînais ce midi avec le président-directeur général de FR 3. Il me disait que, dans la loi française, enfin, jusqu'à maintenant ou peu d'années avant, une personne pouvait avoir accès à des renseignements à caractère nominatif qui ne la concernaient pas directement mais qui concernaient son voisin. Il me racontait entre autres que - je m'excuse, ce n'est pas une question du tout de sexisme ou de préjugé -mais il me faisait état de femmes qui avaient accès à des fichiers de renseignements personnels pour savoir quel était le salaire du mari ou les revenus du mari. Donc, probablement entreprendre une négociation non accessible parce qu'elle pourrait compromettre sérieusement la réalisation d'un projet en cours mais à des fins non conformes à l'objet de la présente loi...

Je crois qu'il s'agit de s'assurer en d'autres mots que dans le volet protection des renseignements personnels on ne permet pas à des individus, on ne donne pas la possibilité à des individus d'avoir accès à des renseignements nominatifs qui sont non conformes à l'objet de la présente loi. Cela veut dire en pratique refuser carrément de

contourner la présente loi pour tenter d'utiliser des renseignements à des fins, par exemple, lucratives, obtenir des informations sur un certain nombre de personnes, ensuite utiliser ces informations et en faire un commerce quelconque. Alors, c'est une façon que la commission Paré, puisqu'on reproduit là textuellement la proposition de la commission Paré, a trouvée pour probablement nous dire que trop fort ne casse pas, qu'on devrait faire en sorte que les organismes publics puissent faire des représentations auprès de la commission pour qu'elle les autorise à ne pas tenir compte de ces demandes qui ne sont pas faites conformément à l'objet de la présente loi, c'est-à-dire qui, à toutes fins utiles, ne servent pas les objectifs de la présente loi au niveau de la protection des renseignements personnels.

Me demander de trouver 43 000 exemples de ce que cela peut vouloir dire... On m'a raconté aussi, en France, que l'application de la loi sur la protection des renseignements personnels, dans chacune des régions et dans chacun des départements français, a démontré que les gens n'utilisaient que très peu ces éléments relatifs à la protection des renseignements personnels.

M. French: Je suis un peu inquiet, après l'exposé du ministre, parce que, après ce qu'il vient de nous dire, il me semble que les sections I et II du chapitre III sont inadéquates. Il nous faut une autre protection, très générale celle-là, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'abus de renseignements personnels ou nominatifs. Je pense qu'avec tout ce qu'on a déjà vu ou ce qu'on va voir - je ne sais pas si on les a faits hier - dans les sections I et II du chapitre III, on doit être satisfait de la protection qui existe. Autrement, je proposerai au ministre qu'il laisse tomber ce bout de phrase et qu'il essaie de s'exprimer dans des termes un peu plus précis, qui toucheraient uniquement les renseignements nominatifs, qui viseraient plus spécifiquement la situation qu'il a évoquée et qu'il nous revienne plus tard.

M. Bertrand: On pourrait peut-être faire un amendement qui consisterait à retirer les derniers mots de cet article 127 et avoir un deuxième alinéa qui se lirait de la façon suivante:

M. Guay: "II en est de même lorsque ces demandes, de l'avis de la commission, ne sont pas conformes à l'objet de la présente loi sur la protection des renseignements personnels." En d'autres mots, puisque la commission Paré proposait cette disposition en ce qui a trait aux renseignements personnels et puisque dans le projet de loi nous l'avons placée de manière générale, ce qui, effectivement, crée une anicroche en ce sens que ça n'a pas d'affaire à s'appliquer à la partie accès aux documents, on pourrait faire deux alinéas. Le premier garderait le critère du nombre du caractère répétitif, du caractère systématique pour l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels et le deuxième ne viserait, comme le suggérait la commission Paré, que la protection des renseignements personnels.

M. French: Je ne sais pas si ce sont ses conseillers ou les gens de l'Opposition qui sont en train de frustrer le ministre, mais je voudrais simplement lui dire qu'en principe, avec les assurances, ce qu'on vise, c'est la protection de la vie privée de l'individu dont les renseignements personnels sont détenus par un organisme public. L'amendement du député de Taschereau est tout à fait acceptable et je pense que c'est un progrès significatif. Je ne comprends pas encore pourquoi on a besoin de cette protection additionnelle à ce qu'on a déjà vu, mais si c'est nécessaire... (16 heures)

M. Bertrand: Quand des avocats, qui sont juristes et légistes, s'introduisent dans la rédaction d'un projet de loi, ils ont des formules pour dire un certain nombre de choses - parce qu'elles sont de toute éternité - qui, à nous, mortels qui avons à vivre avec les lois, ne paraissent pas évidentes, mais qui le sont pour ceux qui ont à interpréter les lois. Quand le juge regarde l'article et qu'il lit: "ou qui sont faites à des fins non conformes à l'objet de la présente loi", tout cela est d'une limpidité et d'une clarté qui ne font aucun doute. Nous, on se pose des questions, on dit: Qu'est-ce que ça veut dire ça, "à des fins non conformes à l'objet de la présente loi"? Moi, dans ma petite tête de député du comté de Vanier, responsable d'une population qui est plus familière avec les annonces de Woolco qu'avec les projets de loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels, je vous avoue que, quand je lis ça, ça veut dire que la présente loi a un certain nombre d'objets, de fins, d'objectifs qui sont l'accès aux documents, la protection des renseignements personnels, et quand quelqu'un veut venir achaler un organisme public responsable de l'accès pour lui dire ou pour lui demander de faire des choses qui n'ont rien à voir avec l'accès aux documents ou à la protection des renseignements personnels, il est dans une situation où il travaille à des fins qui sont non conformes à l'objet de la présente loi.

C'est ça que je comprends dans ma petite tête. Cela m'apparaît un tant soit peu lumineux. Mais si, pour le commun des mortels que nous sommes et pour la

compréhension d'une loi qui est faite pour le monde et pour 5000 organismes, on peut rédiger cela en d'autres termes qui apparaissent plus clairs, plus précis et plus directement reliés à l'objet visé, je pense que la proposition du député de Taschereau, qui dessert une population relativement semblable à celle que je dessers, serait probablement plus conforme à l'objet de la présente loi.

M. French: C'est pour cela, M. le Président, que l'Opposition accepte et appuie l'amendement du député de Taschereau, à l'article 127 de la loi.

Le Président (M. Laplante): Article 127, suspendu en attendant qu'on reçoive les modifications. J'appelle l'article 128.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 128, adopté. J'appelle l'article 129.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 129, adopté. Article 130.

M. Bertrand: Concordance avec un article adopté précédemment, M. le Président.

M. French: Adopté.

Constitution et organisation (suite)

Le Président (M. Laplante): Maintenant, M. le député de Taschereau, on va revenir à l'article 120. J'aimerais, pour les fins du journal des Débats, lire l'amendement, la modification que vous voulez faire à l'article 120 par l'ajout après le deuxième alinéa du suivant. Si vous pouvez le lire, s'il vous plaît.

M. Guay: M. le Président, avec plaisir. Il s'agirait d'ajouter le troisième alinéa: "II peut également contenir: "1° des recommandations visant à favoriser la protection des renseignements personnels, ainsi que l'exercice du droit d'accès aux documents, notamment par les communautés culturelles et les personnes handicapées; "2° des propositions relatives aux normes techniques sur la conservation, le classement, le repérage et le mode de consultation des documents; "3° les suggestions du public sur toute matière de la compétence de la commission."

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté? Le nouvel article 120 avec amendement est-il adopté?

Adopté, merci.

Fonctions et pouvoirs (suite)

Maintenant, je reviens à l'article 131. Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 132.

M. French: M. le Président, est-ce que le ministre est en mesure, c'est une question un peu périphérique à l'article 132, mais c'est peut-être un moment aussi bon qu'un autre pour la poser: est-ce qu'il y a un quorum pour la commission?

M. Bertrand: Habituellement, je pense que dans ce genre d'organisme, il faut qu'il y ait deux personnes sur trois qui puissent statuer.

Indépendamment de tous les voeux pieux qu'on pourrait émettre, il n'y a pas de principe. Il ne s'agit pas d'un tribunal du type de celui de la Régie des services publics, par exemple, où on a un banc. Il y a neuf ou dix commissaires à la Régie des services publics et il y a un banc qui existe pour les requêtes de Québec-Téléphone, au sujet des augmentations de tarifs, etc. Dans le cas présent, il n'y a pas de règles de procédure internes. Le président exerce ses fonctions avec deux commissaires adjoints et il n'est pas impossible que le président ou un de ses adjoints entende deux parties qui ont, l'une à défendre...

M. French: Je ferai remarquer au ministre que ceci se trouve à l'article 140. Il ne s'agit pas d'entendre une demande, comme il est spécifié. Il s'agit de d'autres fonctions de la commission, mais elles ne sont pas négligeables non plus.

M. Bertrand: Alors, c'est un peu l'objectif de l'article 132 qui est de permettre à la commission, par règlement, d'édicter des règles de procédure et, dans les règles de procédure, il sera fait état de la façon dont seront rendues les décisions, combien de personnes y participeront, etc. Cela peut être le président, cela peut être le président avec deux autres, cela peut être le président avec un adjoint, cela peut être l'adjoint remplaçant le président. Tout cela est mentionné à l'article 132, comme devant faire l'objet d'un règlement qui devra paraître à la Gazette Officielle et être soumis à l'approbation du gouvernement.

M. French: M. le Président, je ne veux pas poursuivre là-dessus plus qu'il ne le faut. C'était juste par curiosité, mais il serait triste si, à la suite d'un avis juridique, on

découvrait, par la suite, que chaque fois que siège la Commission, il faudrait avoir les trois personnes, il faudrait qu'elles signent toutes les trois les documents. Si on me dit que ce ne sera pas le cas, qu'un tel danger ne se présentera pas alors il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laplante): L'article 132 est adopté.

J'appelle l'article 133.

M. French: M. le Président, je voudrais faire un commentaire avant qu'on n'adopte l'article 132. Il est extrêmement important, il me semble, que les règles de preuves et de procédures soient aussi minimales que possible, étant donné le genre qu'on voit parfois devant les tribunaux administratifs, etc. Encore une fois, j'émets le voeu pieux, peut-être, que l'article 132 ne devienne pas une invitation à convoquer un paquet d'avocats et à créer une montagne de règlements, avant qu'on ne vive sur le champ en entendant les demandes nécessitées par un tel projet. Adopté, M. le Président.

M. Bertrand: Je suis 3453% d'accord avec le député de Westmount. Je ferai photocopier la brève déclaration qu'il vient de faire et l'énoncé de son voeu pieux qui seront envoyés à chacun des commissaires et signés, avant l'acceptation de leur nomination.

Le Président (M. Laplante): L'article 132 est adopté.

L'article 133.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. le député de Westmount.

M. French: Non, je n'y vais pas, M. le Président, tant que le ministre ne sera pas capable de m'accorder son attention. Je m'excuse, mais je ne le fais pas.

M. le ministre, pourquoi le changement entre fichier et fichier de renseignements personnels, entre le projet de loi et Paré respectivement?

M. Bertrand: À propos de l'article 133, mais à quelle ligne dans l'article 133?

M. French: La troisième.

M. Bertrand: "... de tous les fichiers de renseignements personnels à un répertoire de tous les fichiers détenus par les organismes publics..." Il y a la section fichiers confidentiels et fichiers de renseignements personnels, alors on a fait une distinction entre... Comme il y a une distinction qui a été faite entre les deux, on n'en fait pas mention comme tel.

M. French: Alors, il n'y a pas de danger que cela inclue les fichiers de renseignements non personnels? Pour cela, il n'y a pas de danger.

M. Bertrand: Ah non! Parce qu'il y a un article d'application plus générale au tout début qui indique bien qu'il ne s'agit que de renseignements à caractère nominatif, donc de renseignements personnels.

M. French: Je pense qu'il nous reste à dire que nous sommes prêts à l'accepter sous réserve de revenir si nos suggestions quant au changement de fonctionnement nécessitent des amendements de concordance.

Le Président (M. Laplante): L'article 133 est adopté. J'appelle l'article 134 où l'on annonce une... Non, excusez, une minute. On va revenir à l'article 127, l'article suspendu. Si vous voulez lire votre modification, s'il vous plaît, votre amendement à l'article 127 aux fins du journal des Débats, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Oui, M. le Président. L'article 127 est modifié d'abord par la suppression des mots "ou qui sont faites à des fins non conformes à l'objet de la présente loi" et par l'ajout à la fin d'un deuxième alinéa qui se lit: "II en est de même lorsque, de l'avis de la commission, ces demandes ne sont pas conformes à l'objet des dispositions de la présente loi sur la protection des renseignements personnels."

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 127 est-il adopté?

M. French: On ne l'a pas devant nous, mais il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. L'article 127 est adopté tel qu'amendé. Adopté.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 134.

M. Bertrand: À l'article 134, c'est le fameux pouvoir d'initiative qui est un élément tout à fait nouveau dans notre droit parlementaire et qui, je crois, devrait satisfaire l'ensemble de ceux et celles qui croient à la réforme parlementaire.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: II s'agit donc... Est-ce que le mot "recommandation" couvre en quelque

sorte le verdict de la commission quant aux demandes qui lui sont appelées? Oui. Est-ce qu'il y aurait aussi possibilité d'un "writ" de mandamus des cours de la part d'un requérant déçu. Disons que s'ils obtiennent le verdict de la commission et que l'organisme public en question ne réagit pas, il me semble que le requérant a le droit d'aller en cour lui-même. Ce qui ne touche pas, d'après moi, l'article 134, mais je veux juste poser la question parce qu'il me semble que...

M. Bertrand: La décision de la commission est exécutoire. L'organisme doit s'y conformer.

M. French: C'est pour cela que je me demande si le mot "recommandation" touche justement ces verdicts exécutoires ou non. On m'a signalé que oui, donc j'ai posé la question. Si, par contre...

M. Bertrand: Maintenant, attention! C'est vrai que le mot "recommandation" est un mot très large. Ce n'est pas la décision exécutoire sur une demande de révision. (16 h 15)

M. French: Ce n'est pas la décision.

M. Bertrand: Mais si dans son rapport annuel la commission a fait des recommandations à certains organismes publics qui n'y ont pas donné suite - je vais vous donner un exemple - si la Commission d'accès à l'information a recommandé à la ville de Montréal, de procéder à l'amélioration de son système de gestion documentaire parce qu'elle avait reçu 195 plaintes de personnes qui n'arrivaient pas à repérer facilement des documents qui normalement auraient dû être accessibles, elle peut en aviser le gouvernement et, si elle le juge à propos, soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, c'est beaucoup plus large que la décision suite à une demande de révision. C'est vraiment la recommandation telle que formulée dans l'amendement apporté par le député de Taschereau à l'article 120.

M. French: Je voudrais dire au ministre que, dans la mesure où on parle d'une recommandation qui est effectivement plus large...

M. Bertrand: Cela couvre la décision.

M. French: Mais c'est cela qui me préoccupe, parce que je pense qu'à ce moment-là l'avocat de l'organisme public risque d'aller devant la cour, si le requérant porte sa plainte en cour, pour un "writ" de mandamus. Je ne sais pas si c'est le mot.

M. Bertrand: Bref de mandamus.

M. French: Et, l'organisme public va se défendre peut-être avec 134 en disant que ce n'est pas la juridiction de la cour, c'est la juridiction de la commission de faire un rapport spécial dans ce cas à l'Assemblée nationale. Comprenez-vous mon souci? Donc, je n'ai pas d'objection à ce qu'on change, mais je pense qu'on devrait dire les recommandations autres que celles touchant une demande, un appel de requérant.

M. Bertrand: M. le Président, je pense qu'il faut lire 134 avec 145. 145 dit: "Une décision de la commission ayant pour effet d'ordonner à un organisme public de faire quelque chose est exécutoire à l'expiration des quinze jours qui suivent la date de sa réception par les parties, à moins qu'un appel n'ait été interjeté en vertu de l'article 149." Or, 149, c'est l'article qui dit que "la compétence que confère la présente section à un ou plusieurs juges de la Cour provinciale est exercée par les seuls juges de cette cour que désignent le juge en chef et le juge en chef associé..." D'ailleurs, il y a peut-être une erreur ici; je m'excuse, mes chers amis, 149 inscrit à 145, c'est peut-être 148.

M. French: Oui, j'aurais pensé.

M. Bertrand: 148, c'est: L'appel ne peut être interjeté qu'avec la permission d'un juge de la Cour provinciale sur toute question de droit ou de compétence. À 145, on fait référence à l'article 149; je pense qu'on devrait plutôt faire référence à l'article 148. M. le Président, je suis en train de me trouver bon, c'est grave; je vais aller faire mes études en droit. Ce que je projetais de faire en 1976 si M. Bourassa n'avait pas déclenché les élections.

M Guay: Ce que le barreau a perdu!

M. French: M. le Président, on peut regretter amèrement cette occasion ratée. Ce que je ne réussis pas encore à saisir, c'est, en revenant à 134, si une recommandation comprend... Cela simplifie bien des choses parce qu'on m'a dit oui.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Maintenant, on se rend compte que c'est non.

M. Guay: Un oui qui veut dire non. M. Bertrand: Errare humanum est.

M. French: C'est la culture référendaire.

M. Bertrand: Errare humanum est, comme disait un Grec que j'ai bien connu à

Porto Rico.

M. French: Là, on parle des recommandations, ce qui n'est pas une décision sur une plainte en appel.

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Deuxième point: le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi la commission doit en aviser le gouvernement avant de soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale du Québec ou, d'ailleurs, exposer la situation dans son rapport annuel? Je trouve cela un peu drôle qu'il faille avertir le gouvernement avant d'exposer la situation dans un rapport annuel, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Bertrand: Écoutez, je lis ce paragraphe: "Si, dans un délai raisonnable après avoir fait une recommandation à un organisme public, la commission juge que les mesures appropriées n'ont pas été prises pour y donner suite, elle peut en aviser le gouvernement..." Pourquoi en aviser le gouvernement? Parce que, dans le fond, le gouvernement, qui dispose d'un certain nombre de pouvoirs, peut s'assurer que les mesures appropriées soient prises pour donner suite aux recommandations.

M. French: Alors, si la ville de Montréal pèche par rapport à la loi, est-ce que le gouvernement du Québec va entreprendre de régler ce problème?

M. Bertrand: Oui, puisque nous avons nettoyé tout à l'heure l'article 125 d'un certain nombre de fonctions qui auraient été celles de la Commission d'accès à l'information, il va bien falloir que quelqu'un - et il m'apparaît que ce doit être le gouvernement ou le ministère responsable de l'application de la loi pour certaines de ces fonctions - s'assure qu'effectivement on prend les mesures appropriées.

M. French: Je pense que le ministre interprète le transfert qu'on a fait entre les articles, concernant les fonctions de la commission, d'une façon différente de l'Opposition. Une chose est claire, je pense que le responsable de l'administration d'un régime d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels dans un organisme public est défini dans la loi, et ce n'est pas nécessairement le gouvernement du Québec. Il est, le cas échéant, le ministre, le président du conseil de direction, le président du conseil d'administration, le maire, le président de la commission scolaire, le recteur de l'université. Enfin, le gouvernement n'a pas à aller devant les universités et les municipalités pour leur dire: Écoutez, il va y avoir un rapport exposant votre mauvaise administration, vous êtes mieux de changer votre comportement etc. Il me semble que c'est une drâle de fonction à donner au gouvernement.

M. Bertrand: Oui, mais le gouvernement a tout de même des responsabilités face à l'application de cette loi puisque tous les organismes publics dont il est fait mention dans les articles au début du projet de loi, s'ils ne sont pas publics de par leur nature, ont au moins un mandat public. Dans un contexte comme celui-ci, si on veut que quelqu'un puisse intervenir pour dire à des organismes publics qu'ils doivent adopter les mesures appropriées pour donner suite à des recommandations de la commission, il me semble que c'est le gouvernement qui est le mieux placé pour le faire.

M. French: M. le Président, le ministre pense que les organismes autonomes et quasi autonomes du système parapublic sont des émanations du gouvernement, ce sont des émanations de l'Assemblée nationale; je lui souligne ce point. Je me demande encore une fois comment il se fait qu'on veuille que le gouvernement soit informé et qu'il puisse même, au dire du ministre, s'ingérer dans l'administration de la loi par les organismes publics. Je trouve cela aberrant et je pense qu'on éviterait beaucoup de problèmes.

M. Bertrand: Si je suis le raisonnement du député de Westmount et tout ce qui suit ensuite, quand on parle de l'Assemblée nationale du Québec, si l'Assemblée nationale du Québec par une de ses commissions se met à étudier les dossiers relatifs aux commissions scolaires, aux centres hospitaliers, aux centres d'accueil ou à d'autres éléments du réseau des affaires sociales, de la santé et de l'éducation... Les municipalités, malgré le fait qu'on les considère comme des administrations déléguées, doivent avoir un certain degré d'autonomie, mais il n'en demeure pas moins que l'Assemblée nationale aura un droit de regard puisque c'est devant l'Assemblée nationale que le rapport de la commission sera déposé et étudié, analysé. Je crois que l'objectif visé ici, dans cet article 134, c'est simplement de permettre que des correctifs soient apportés quand la commission sent que les mesures appropriées pour permettre l'application de la présente loi ne sont pas respectées, de s'assurer que ces correctifs soient apportés, elle en avise le gouvernement, et, si elle le juge à propos... Donc, il y a un jugement qui est porté par la commission, elle soumet un rapport spécial à l'Assemblée nationale...

M. French: Sans aviser le gouvernement.

M. Bertrand: De la façon...

M. French: De la façon dont c'est rédigé, ce n'est pas le cas, M. le ministre.

M. Bertrand: Elle avise le gouvernement et, si elle le juge à propos, elle soumet en plus un rapport spécial à l'Assemblée nationale.

M. Guay: Ou alors, elle peut également choisir l'autre volet de l'alternative, ne pas aviser le gouvernement ou faire un rapport spécial mais l'inclure dans son rapport annuel. Et à ce moment, elle n'est pas obligée d'aviser le gouvernement.

M. French: M. le Président, je veux m'assurer que ce qui m'a été dit tantôt par le député de Taschereau est précis. D'abord, si j'ai bien saisi, puis, si c'est bien le cas. Il m'a dit que la commission a le choix. Si elle veut déposer son avis, son rapport spécial à l'Assemblée nationale du Québec, elle doit aviser le gouvernement auparavant. Sinon, c'est-à-dire si elle veut opter pour exposer la situation dans son rapport annuel, elle n'a pas à aviser le gouvernement.

M. Guay: C'est en tout cas la façon très claire dont l'article est rédigé. On dit qu'il y a une alternative, la commission peut en aviser le gouvernement et, si elle le juge à propos, soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale, c'est un volet de l'alternative. Ou à défaut d'avoir avisé le gouvernement et, si elle le juge à propos, de soumettre un rapport à l'Assemblée nationale, elle peut l'exposer dans son rapport annuel.

M. French: M. le Président, je serais d'accord avec le député de Taschereau s'il y avait une virgule après "Québec". Mais vu qu'il n'y en a pas, je dois présumer que le conjonctif "ou" s'applique parallèlement après "si", plutôt que laissant exposer la situation dans son rapport annuel, exister indépendamment de la phrase "elle peut en aviser le gouvernement." En tout cas, je pense qu'il y a assez de difficultés avec cette phrase, quel sens doit-on lui donner?

M. Bertrand: Non. Savez-vous ce qui est important dans cet article, M. le député de Westmount? et c'est ce qui nous arrive quand on se fixe, à mon avis, sur des mots ou des bouts de phrase. Cet article, contrairement à tout ce qui existe au niveau des organismes relevant de l'Assemblée nationale, consacre pour la première fois le principe de l'initiative qui appartient à un organisme non seulement d'aviser le gouvernement que les mesures appropriées ne sont pas prises par les organismes publics pour répondre aux demandes de la présente loi, non seulement peut-il aviser l'Assemblée nationale et lui soumettre un rapport spécial invitant l'Assemblée nationale à prendre note qu'il existe des organismes publics rebelles qui ne se conforment pas à la présente loi et, en plus, de pouvoir dans son rapport annuel faire état de tous ces éléments qui d'ailleurs maintenant sont très clairement indiqués dans l'article 120 avec l'amendement qui a été apporté...

C'est cela l'esprit de l'article 134. Je pense qu'il ne faudrait pas non plus perdre de vue qu'on est en train d'atteindre là un idéal qui n'a jamais été atteint auparavant.

M. French: M. le Président, le ministre n'a pas entendu de l'Opposition une dissension sur la philosophie fondamentale de l'article. Je me demande pourquoi il parle comme si on mettait en doute l'intention fondamentale. On pose maintenant deux questions. D'abord, pourquoi la commission doit aviser le gouvernement avant de soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale? Deuxièmement, est-il vrai qu'un avis au préalable au gouvernement n'est pas nécessaire si l'organisme public veut exposer la situation dans son rapport annuel?

Il est possible de répondre oui à la deuxième question, mais pas de par l'article 134, seulement en faisant référence à d'autres articles qu'on a changés. Mais d'après moi, un avis du gouvernement, c'est au moins discutable et nécessaire dans les deux cas. (16 h 3D)

M. Bertrand: Si le correctif a été apporté après que la commission en ait avisé le gouvernement, pourquoi serait-il nécessaire à ce moment-là de faire en sorte que la commission soumette un rapport spécial à l'Assemblée nationale du Québec?

M. French: Mais c'est...

M. Bertrand: "Si elle le juge à propos", c'est tout de même un pouvoir pour la commission d'évaluer la qualité de la réception qu'a faite le gouvernement à l'avis qu'il lui a été transmis par la commission.

M. French: Ah bien, au contraire, M. le Président! Dans l'interprétation du député de Taschereau, on dit une chose et le ministre nous dit une autre chose. Là, arrangez-vous, donnez-nous une interprétation cohérente et on va répondre.

M. Bertrand: M. le Président, comme je viens d'une famille dont on dit que l'esprit est libéral...

M. Bissonnet: Cela me fait plaisir de vous entendre dire cela.

M. Bertrand: Ah, mais si vous saviez

combien il y a de libéraux dont l'esprit est absolument conservateur!

M. Guay: Le député de Jeanne-Mance est un ancien néo-démocrate, un vague socialiste.

M. Bertrand: Vous êtes un socialiste, vous, M. le député de Jeanne-Mance!

M. Bissonnet: Un démocrate.

M. Bertrand: Socialiste.

M. Guay: Un organisateur NPD.

M. Bissonnet: Ah, mais là je suis de plus en plus capitaliste, M. le ministre.

M. French: ... très très coloré dans le Nouveau parti démocratique.

M. Bertrand: Est-ce qu'on pourrait faire un amendement, M. le Président, en remplaçant, à la quatrième ligne, le mot "et" par le mot "ou"? "... elle peut en aviser le gouvernement ou, si elle le juge à propos, soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale du Québec, ou exposer la situation dans son rapport annuel."

M. Guay: Trois fois.

M. French: M. le Président, il y a juste un problème. Je pense que c'est nettement un progrès ce que suggère le ministre, mais je me demande si cela pousse la commission à aviser le gouvernement et ferme les autres portes. C'est cela qui me préoccupe. Cela ne ferme pas les autres portes?

M. Bertrand: Non, parce que cela donne le choix.

M. French: Alors, on peut commencer et, si on n'est pas satisfait, on peut continuer?

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Accepté sur cette interprétation, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Bon, voulez-vous relire vos amendements, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bertrand: D'accord M. le Président. À la quatrième ligne de l'article 134, après le mot "gouvernement", biffer le mot "et" et le remplacer par le mot "ou".

Le Président (M. Laplante): Avec une virgule aussi.

M. Bertrand: Une virgule. Et à la cinquième ligne, après le mot "Québec", placer une virgule.

Le Président (M. Laplante):

Amendement adopté.

M. French: Un instant s'il vous plaît, M. le Président! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 134 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 135.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 135 est adopté.

M. Bertrand: Vous remarquez que ce n'est pas le ministre qui convoque la commission ni le leader parlementaire du gouvernement, mais le président de l'Assemblée nationale.

M. Bissonnet: Excellent.

Révision et appel

Le Président (M. Laplante): Chapitre V maintenant, révision et appel. Section I, révision. J'appelle l'article 136.

M. Bertrand: J'aurais un amendement à l'article 136.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous l'amendement?

M. Bertrand: Oui, M. le Président, je l'ai distribué.

Le Président (M. Laplante): Je vais écouter, M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, c'est en concordance avec ce qui nous avait été demandé. Il s'agirait de modifier l'article 136 en remplaçant les mots "ou sur les frais exigibles", à la fin du deuxième alinéa, par les mots suivants: "sur l'application de l'article 9 ou sur les frais exigibles." Cela se lirait comme suit: "Une personne qui a fait une demande en vertu de la présente loi peut demander à la commission de réviser toute décision du responsable sur le délai de traitement de la demande, sur le mode d'accès à un document ou à un renseignement, sur l'application de l'article 9 ou sur les frais exigibles." Là, on rejoint l'article 9 qui avait été, si ma mémoire est bonne, suspendu pour qu'on puisse trouver une formulation qui permettrait d'indiquer que sur cela il y a une possibilité d'aller devant la Commission d'accès à l'information pour faire une demande de révision.

M. French: Sur l'interprétation.

M. Bertrand: Et par concordance on modifie aussi l'article 47.

M. le Président, pour permettre à mes collègues de la commission d'étudier cet amendement à l'article 136 dans un contexte de cohérence, on pourrait d'un commun accord étudier les articles 9, 47 et 136 pour évaluer quelle est la signification des amendements que nous apportons. On se rappellera que l'article 9 dit: "Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles inscrites sur un document, ni aux esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents de même nature".

À l'article 47, il avait été suspendu si ma mémoire est bonne, on aurait deux amendements: Le premier se lirait de la façon suivante: Remplacer le premier paragraphe du premier alinéa par le suivant: "donner accès au document, lequel peut alors être accompagné d'informations sur les circonstances dans lesquelles il a été produit."

Le deuxième amendement à l'article 47, ce serait d'ajouter, après le paragraphe 5 du premier alinéa, le suivant: "6 , informer le requérant qu'il s'agit d'un document auquel le chapitre II de la présente loi ne s'applique pas en vertu du deuxième alinéa de l'article 9". Alors, on établit une séquence de l'article 9, à l'article 47, à l'article 136 qui, à mon avis, répond le mieux possible à la demande qui nous avait été faite par le député de Jeanne-Mance, je crois.

M. Bissonnet: Westmount.

M. Bertrand: ... le député de Westmount, qui aussi permet d'apporter l'amendement requis au premier paragraphe de l'article 47.

Procédure d'accès (suite)

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, M. le ministre, on va suspendre l'article 136. Êtes-vous d'accord pour suspendre l'article 136 et retourner à l'article 47? J'appelle l'article 47, avec la modification que vous avez lue tout à l'heure. M. le député de Westmount, avez-vous des remarques à faire sur l'amendement à l'article 47?

M. French: M. le Président, je suis vraiment inquiet concernant l'amendement au 1° . Je sais pourquoi il est là, mais je pense que c'est une erreur de le mettre dans la loi. C'est une invitation aux ministères, aux organismes publics de noyer le poisson, de produire toutes sortes d'explications qui ne peuvent que rendre la confusion plus grande encore. On est susceptible d'avoir énormément de problèmes avec cela. Par contre, je comprends pourquoi il est là.

Je pense qu'il serait mieux de laisser les organismes publics se débrouiller indépendamment, de produire le document dans un acte gouverné par la loi et de produire une rationalisation dans un autre acte qui ne serait pas immortalisé ou enchâssé dans une loi. Cela donne une espèce de légitimité à l'exercice de rationaliser ou de donner le contexte dans lequel l'organisme public va agir dont il ne devrait pas bénéficier, d'après moi. À la limite, je pourrais peut-être accepter que l'auteur du document donne les informations sur les circonstances dans lesquelles le document a été fourni, mais de laisser cela ouvert à n'importe quel fonctionnaire de n'importe quel organisme, personnellement, je trouve cela très dangereux. Je crois que nous regretterons d'avoir fait cette invitation dans le projet de loi.

M. Bertrand: M. le Président, là-dessus, j'avais indiqué que pour être concordant - et c'est là que m'apparaît être le compromis introduit dans l'article 47... Il faut se rappeler que, lorsque nous avons étudié l'article 50, il y avait un deuxième alinéa qui se lisait de la façon suivante...

M. French: Je m'excuse, est-ce qu'on a laissé tombé cela? Mes commentaires...

M. Bertrand: Je m'excuse. Le deuxième alinéa, j'allais ajouter... Le deuxième allinéa se lit comme suit: "II peut, en donnant communication d'un document, transmettre au requérant un commentaire sur son caractère, sa portée ou sa valeur." Cela tomberait.

M. Bissonnet: C'était biffé.

M. Bertrand: On le bifferait et, à la demande même de l'Opposition, c'est au paragraphe 1 de l'article 47 - je l'avais indiqué d'ailleurs, je ne me rappelle plus si c'est ce matin ou hier soir ou dimanche ou samedi, je ne le sais pas - qu'on dirait: "1° donner accès au document, lequel peut alors être accompagné d'informations sur les circonstances dans lesquelles il a été produit." Ce petit amendement avait été rédigé à la main sur une feuille et l'Opposition nous avait dit: Oui, si on pouvait avoir cela, il serait probablement intéressant de regarder ce qu'on peut faire de ce côté. Mais cela impliquait qu'on retranchait le deuxième alinéa de l'article 50.

M. French: Le premier alinéa. Le deuxième, oui. M. le Président, je voudrais m'excuser auprès du ministre parce que j'étais absent lorsque cette décision a été prise. Je ne retire pas, par contre, je dis que le sous-amendement est une nette

amélioration. Il n'y a pas de question là-dessus. Je pense quand même qu'on aurait dû le biffer totalement du projet de loi. Je suggère quand même au ministre d'insister pour que ce soit l'auteur du document qui fournisse les informations sur les circonstances dans lesquelles le document a été produit. (16 h 45)

M. Bertrand: Donc, pour bien se comprendre, l'article 9 qui était suspendu serait maintenant adopté. C'est une motion que je fais. On va bien se comprendre. L'article 9...

Le Président (M. Laplante): L'article 9? M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): Écoutez un peu, on ne peut pas sauter de l'un à l'autre comme cela. Je vous autoriserais à parler de l'article 9 mais, nous sommes à l'article 47.

M. French: M. le Président, nous avons devant nous, à l'article 47, deux sous-amendements de concordance. Nous discutons de l'article 9, du deuxième sous-amendement et...

M. Bertrand: 50 et 136.

M. Rocheleau: 47, 50 ont été suspendus aussi.

M. Bertrand: 9, 47, 50 et 136.

M. French: Le ministre voit cela comme un ensemble, mais il y a deux...

M. Bertrand: C'est l'approche allemande, c'est la gestalt.

M. French: Oui, j'aime bien la gestalt du ministre, mais comme le ministre le sait, dans les tests Rorschhach, il y a deux côtés. Alors, je l'invite à voir les deux côtés du gestalt.

M. Bertrand: Les deux faces de Janus.

M. French: C'est cela, justement. Une des faces de Janus est 9, 47,2 deuxième sous-amendement et 134; l'autre face de Janus est 50 et le premier sous-amendement de 47. Je suis prêt à discuter de l'une ou de l'autre, mais sauter de l'une à l'autre, je pense qu'on ne devrait pas le faire.

Le Président (M. Laplante): Moi, ça ne me fait rien, mais je ne voudrais pas être à la place de ceux qui ont à réviser et à lire le journal des Débats. Je pense que c'est mon rôle de faciliter leur tâche et leur compréhension. J'aimerais bien que vous vous en teniez à l'article 47. Faites référence si vous voulez à l'article 9, je n'y vois pas d'obstacle, et à l'article 136, mais on va adopter ou rejeter l'article 47, on va faire l'un des deux.

M. French: Je voudrais suggérer au ministre qu'on parle d'abord de l'article 47, premier sous-amendement, et de l'article 50. On a parlé de l'article 50. Je pense qu'on peut disposer du premier sous-amendement assez facilement. Il n'est pas prêt à aborder la question de limiter cela à l'auteur; donc, je pense qu'on sera d'accord pour adopter le sous-amendement sur division.

Le Président (M. Laplante): On va adopter sur division le premier amendement de l'article 47 présenté par le ministre. On est d'accord?

M. French: D'accord. M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, l'article n'est pas adopté. Vous voulez retourner à quel article?

M. Bertrand: Article 50.

M. French: On ne l'a pas laissé tomber encore?

M. Bertrand: Oui. De concordance, M. le Président.

M. French: D'accord, prenons l'article 50. Je m'excuse, prenons l'article 50.

Le Président (M. Laplante): Nous suspendons encore une fois l'article 47, on s'en va à l'article 50. Si vous voulez lire l'amendement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Oui. Retirer, biffer le deuxième alinéa de l'article 50.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante):

Amendement adopté. Article 50?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Bon, en voilà un de terminé.

M. Bertrand: Nous revenons à l'article 47.

Le Président (M. Laplante): On rappelle l'article 47.

M. Bertrand: Deuxième amendement. Le Président (M. Laplante): Deuxième

amendement.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Westmount.

M. French: Sur le deuxième amendement... Avons-nous adopté l'article 9?

M. Bertrand: Non.

M. French: Non. Nous adoptons ce sous-amendement-ci d'abord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le deuxième amendement de l'article 47 est adopté. Maintenant...

M. Bertrand: ... article 136.

Le Président (M. Laplante): Une minute; L'article 47, tel que modifié par les deux amendements, est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 47, adopté. Maintenant, on va à l'article 9.

M. Bertrand: Article 136.

Le Président (M. Laplante): On va retourner à l'article 136.

M. Bertrand: Parce que si on n'insère pas l'amendement à l'article 136...

M. French: ... on n'adoptera pas l'article 9.

M. Bertrand: ... on n'adoptera pas l'article 9.

Le Président (M. Laplante): Article 136. M. French: Amendement adopté.

Le Président (M. Laplante): Bon. L'amendement à l'article 136 est adopté tel qu'indiqué.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, article 136.

M. French: Je voudrais... Non, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 136, adopté.

M. French: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on revient à l'article 9?

M. French: Je pense que j'aimerais cela.

Le Président (M. Laplante): Article 9. Un coup parti, il y a l'article 8 aussi, il ne faudrait pas l'oublier.

Une voix: II y en a une série.

M. Bissonnet: Vous êtes au courant de ce qui se passe, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II faut se placer.

M. Bertrand: II fait très bien ça.

M. Bissonnet: II m'impressionne. Il est très docile comme président. Il fait très bien ça. Au contraire de la Chambre. Vous devriez toujours être président.

Le Président (M. Laplante): Article 9. M. le ministre, vous avez des amendements?

M. Bertrand: Je comprends, M. le Président, on a fait des amendements aux articles 47, 50 et 136 pour permettre à l'article 9 de passer dans la poêle à beurre.

M. French: Adpté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que j'ai des choses d'inscrites ici et je veux que ce soit clair. Est-ce que l'article 9 se lirait comme suit: "Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public. "Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles inscrites sur un document, ni aux esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou d'autres documents de même nature."

M. Bertrand: Ou autres documents.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, c'est vrai. "... ou autres documents de même nature." Maintenant, cet article 9 serait adopté tel quel?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Cela fait plaisir. Maintenant, l'article 8 est suspendu. Pourquoi? C'est un autre chapitre.

M. Bertrand: II y a un amendement qui s'en vient là-dessus.

Révision et appel (suite)

Le Président (M. Laplante): On va aller à l'article 137 dans ce cas. Article 137.

M. Guay: L'article 136 est-il adopté? M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 136 est adopté. Article 137 maintenant.

M. Bertrand: Adopté, M. le Président.

M. French: On se demande pourquoi le délai pour le tiers est de 15 jours alors que pour le demandeur il y a un délai de 30 jours.

M. Bissonnet: Bonne question.

M. Bertrand: M. le Président, faisons l'addition des délais et on va comprendre un peu mieux pourquoi l'article 137 est rédigé comme il l'est. Déjà, à l'article 49, puisqu'on y fait référence, on a des délais qui sont indiqués: 20 jours pour avis au demandeur et au tiers, c'est-à-dire pour que le tiers donne la possibilité de rendre accessible le document; 20 jours pour observation du tiers; 15 jours pour la décision du tiers et 15 jours pour accorder l'accès et ainsi permettre au tiers de demander une révision. Cela fait 20 plus 20, 40, plus 15, 55, plus 15, 70. On pense que c'est raisonnable.

M. French: M. le Président, je voudrais demander l'indulgence du ministre. On pourrait l'adopter et étudier ce qu'on vient de dire et si on a des problèmes avec cela, est-ce qu'on peut revenir?

M. Bertrand: Ah oui.

M. Bissonnet: Le ministre de son propre chef acceptera.

Le Président (M. Laplante): S'il ne veut pas, j'y verrai. Est-ce que l'article 137 sera adopté?

M. Bertrand: M. le Président, je vais faire appel à la Commission des droits et libertés de la personne pour me protéger.

Le Président (M. Laplante): L'article 137 est adopté, sous réserve d'y revenir si le besoin s'en fait sentir.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Voyez-vous, je me suis protégé tout de suite. J'appelle l'article 138.

M. Bertrand: 130 quoi?

Le Président (M. Laplante): 138.

M. Bertrand: Cela va.

M. French: M. le Président, nous avons suggéré lors du débat de deuxième lecture que le requérant ait le choix d'exposer brièvement les raisons pour lesquelles la décision devrait être révisée, mais que cela ne devienne pas une exigence. C'est parce qu'on ne veut mettre aucune barrière devant le requérant. Je pense qu'on devrait donner un droit au requérant en inscrivant, au lieu de "doit", dans la première ligne, le mot "peut." Il est extrêmement difficile, M. le Président, d'exposer brièvement les raisons pour lesquelles la décision devrait être révisée, lorsque tout ce que l'on a, c'est le paragraphe d'une lettre de fonctionnaire qui dit que, suivant les articles suivants du projet de loi no 65, on ne peut vous permettre l'accès aux documents que vous avez demandés. Vous avez le droit d'en faire appel à la commission, etc. C'est tout ce que l'on a, on n'en a pas plus après qu'avant; dans plusieurs cas, on n'aurait eu accès à aucun document.

M. Guay: Si la réponse du fonctionnaire est aussi brève, l'exposé des raisons par le requérant va l'être aussi. Cela va se limiter à dire que le fonctionnaire est dans l'erreur...

M. French: Sauf que le...

M. Guay: II est habituel, je pense, lorsqu'on en appelle à un organisme, au moins de dire, en deux lignes ou plus, si nécessaire - cela peut être davantage - en quoi...

M. French: ... M. le Président.

M. Guay: Lorsqu'on en appelle à un organisme, il est habituel, au moins pour les fins de l'organisme, de lui dire pourquoi on en appelle. Si on dit tout simplement: J'en appelle, s'il fallait que l'organisme appelle au téléphone la personne pour dire: Pour quelle raison n'êtes-vous pas d'accord avec la décision qui a été rendue... Comme je le dis au député, si la réponse du fonctionnaire dont appel est fait est aussi brève que celle qu'il a mentionnée, les motifs vont être brefs dans l'appel, cela prend une ligne ou deux.

M. French: M. le Président, je peux d'abord assurer le député que les réponses vont être aussi brèves que cela, parce que je les ai vues dans d'autres juridictions qui sont effectivement du même type. Deuxièmement - et je pense que ceci est plus important -je ferai remarquer aux députés et au ministre que ceci n'est pas un droit d'appel au sens que nous le connaissons dans notre droit actuel. Le fardeau de la preuve reste sur l'organisme public. Donc, il me semble un peu aberrant de demander un exposé en

plus de l'appel. Qu'on donne la possibilité, le choix, j'en suis, mais qu'on demande à la personne d'exposer brièvement... Je pense tout simplement à la personne qui ne veut pas avoir recours à un avocat, qui se sent un peu mêlée dans tout l'appareil bureaucratique qui existera inévitablement autour de l'administration de la loi; je dis tout simplement qu'on doit changer "doit" pour "peut" dans un tel cas.

M. Bertrand: M. le Président, voulant poursuivre dans la bonne veine qui nous caractérise depuis le début, je pense personnellement que la personne qui effectue une demande de révision a intérêt à exposer, pas même brièvement, le plus clairement possible et de façon exhaustive les raisons pour lesquelles la décision devrait être révisée. Maintenant, de là à lui en faire une obligation, comme le fardeau de la preuve appartient à l'organisme public, je ne vois pas d'objection personnellement à ce que nous remplacions le mot "doit" par le mot "peut".

M. French: Est-ce qu'on peut, M. le Président, selon nos bonnes habitudes faire un amendement formel?

Le Président (M. Laplante): Faites-le verbalement, vu qu'il y a seulement un mot.

M. French: Que le premier alinéa de l'article 138 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, le mot "doit" par le mot "peut".

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté?

Adopté. (17 heures)

Est-ce que l'article 138 tel qu'amendé sera adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 139.

M. Bertrand: L'article 139 est très intéressant. C'est justement de faire en sorte - je pense qu'on va tout à fait dans l'esprit de l'accès - de permettre qu'une personne soit aidée.

M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand: Pour les fins de la bonne compréhension de l'amendement à l'article 138 - je ne sais pas comment vous l'avez reçu - il y a deux "doit" à la première ligne; alors, il faudrait enlever un "doit".

Le Président (M. Laplante): "La demande de révision doit être faite par écrit; elle peut exposer brièvement les raisons pour lesquelles la décision devrait être révisée.

Avis en est donné à l'organisme public par la commission.

Lorsque la demande de révision porte sur le refus de communiquer un renseignement fourni par un tiers, la commission doit..." On va remplacer le "doit" par "peut" aussi. Est-ce que vous êtes d'accord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le deuxième amendement est adopté. Je m'excuse, mais on va réadopter l'article...

M. Bertrand: Non, non, il n'y a pas... Une voix: Non, non, non, non.

M. French: C'était le même amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'était le même amendement.

M. French: Oui. Vous avez identifié la portée de notre amendement qui n'était pas suffisamment précise.

M. Bertrand: C'est parce qu'il y a deux "doit" à la première ligne.

Le Président (M. Laplante): II faut que les deux "doit" soient changés en "peut".

M. Bertrand: Non, seulement le deuxième.

M. French: Non. Vous avez bien fait cela, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Seulement le deuxième, je m'en excuse. On va laisser le "doit" à la première ligne; est-ce que c'est cela?

M. French: Vous laissez le premier "doit".

M. Bertrand: Celui de la première ligne.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que j'ai dit.

M. French: Oui, mais le deuxième "doit" par contre, à la première ligne, se change en "peut".

Le Président (M. Laplante): Oui, d'accord.

M. Bertrand: C'est ce qu'on appelle l'amendement Terrebonne.

Le Président (M. Laplante): Comme cela, il n'y a rien à changer dans le troisième paragraphe là-dessus. Comme cela, j'étais correct dès le début. Pour les fins du journal des Débats, à l'article 138, à la fin de la première ligne, le mot "doit" est changé pour le mot "peut".

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): C'est le seul amendement qu'il y a dans l'article 138. L'article 138 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 139. Est-ce que c'est clair? D'accord.

M. French: L'article 139 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté, merci, monsieur.

J'appelle l'article 140.

M. Bertrand: Je pense que cela répond en partie à l'une des questions qu'on a posées tout à l'heure. Voici une première règle de procédure qui est plus explicite. Elle est très importante dans la mesure où il y aurait des problèmes qui se poseraient, par exemple, dans certaines régions du Québec ou à Montréal; elle permet à un membre de se déplacer et d'aller...

Une voix : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 140 est adopté. J'appelle l'article 141.

M. Bertrand: Tout simplement pour énoncer le droit fondamental des personnes de présenter leurs observations.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. French: M. le Président, je me sens très mal à l'aise de m'opposer à ce droit fondamental. Par contre... Non, mais un instant, M. le député de Taschereau, je réussirai peut-être à vous convaincre.

M. Bertrand: Vous avez réussi plusieurs fois depuis le début de la commission.

M. French: Je vais vous dire...

M. Bertrand: J'ai l'impression que le Conseil des ministres va me faire une motion de blâme.

M. French: Ce serait un honneur. M. le Président, ce qui m'inquiète quant à l'article 141, c'est la possibilité qui est donnée aux institutions de notre société qui représentent des concentrations de pouvoirs, tels les syndicats, les corporations, les municipalités et tout cela, de demander de droit une séance devant la commission et inévitablement d'entraîner tout l'appareil judiciaire, les règles de procédure, les règles de preuve et tout cela...

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer, on vous entend très bien.

M. French: Non, je peux bien, mais je n'en ai pas l'intention. C'est juste une question pratique. Alors, ma préoccupation, c'est que je veux éviter, comme le ministre, toutes les dépenses et tous les frais d'honoraires, etc. impliqués lorsqu'un requérant se trouve face au contentieux de l'organisme public, et je me demande si on ne devrait pas dire: "La commission peut donner aux parties" plutôt que "la commission doit donner aux parties." ce n'est pas une protection absolue, loin de là, du danger que j'évoque, mais moi, je veux permettre à la commission de mettre toutes les chances de son côté et d'éviter cette situation.

M. Bertrand: Au nom même de ce que j'appellerais, vous l'avez évoqué vous-même, le droit fondamental des gens de se prévaloir de toutes les dispositions des lois pour présenter leur argumentation, si on laisse à la commission le pouvoir discrétionnaire d'entendre ou de ne pas entendre les parties et de leur permettre de présenter leurs observations, je trouve qu'il y a un risque, je pense que le député de Westmount le sent aussi bien que moi, et il voudrait probablement tenter de contourner cette difficulté.

M. French: M. le Président, je voudrais expliquer au ministre ce que j'accepterais et là où je tente d'indiquer qu'il y a un problème, d'après moi. Si une personne physique veut défendre son droit à la vie privée, j'accepterai qu'elle ait le droit de comparaître. Si le requérant est une personne physique, j'accepterai qu'il a ou qu'elle a le droit de comparaître, mais de là à dire que les gens doivent être entendus, entendons-nous sur ce que cela veut dire, les gens, parce que... Non, je m'excuse, mais le ministre l'a dit, il a dit que les gens ont le droit de se faire entendre.

M. Bertrand: Par les gens, j'entendais les parties, dans le sens...

M. French: Je sais très bien.

M. Bertrand: C'est le responsable de l'accès...

M. French: Parfait.

M. Bertrand: C'est le requérant.

M. French: Très honnêtement, je me demande si, en ce qui a trait au droit à l'accès aux documents, un organisme public a nécessairement le droit de se faire entendre personnellement. Évidemment, il a le droit de soumettre autant de documents qu'il veut, il en a la prérogative - je pense que le député de Vachon veut, M. le Président, vous signaler qu'il veut parler - mais les organismes publics, ultimement, ne sont pas dans une situation où les intérêts intimement liés à un individu sont nécessairement en cause, sauf dans le cas d'un tiers où une personne physique est requérante. Moi, je pense quand même qu'il y aurait lieu de refaire l'article pour mieux situer et éclairer le cas où les droits personnels sont vraiment en cause, pour simplifier l'article et lui enlever toute la lourdeur possible dans une situation où on invite à une lutte pour le pouvoir deux puissances pas très égales, c'est-à-dire un requérant seul et une institution très bien dotée de contentieux.

M. Guay: M. le Président, là-dessus, si vous le permettez, le député de Westmount a tantôt signalé justement à un article précédent que le fardeau de la preuve repose sur l'organisme public, que la révision n'est pas un mécanisme d'appel au sens habituel, puisque le fardeau de la preuve continue de reposer sur l'organisme public. Là, ce qu'il nous proposerait équivaudrait à dire que ce fardeau de la preuve, l'organisme public ne peut même pas l'exercer, en ce sens que la commission n'est pas tenue, pardon!

M. French: Par écrit.

M. Guay: Oui, mais, justement, si on lit l'article comme il faut, il ne s'agit pas d'une audience solennelle en bonne et due forme, on dit que la commission doit donner aux parties l'occasion de présenter des observations, ça peut être par écrit, ça ne veut pas dire qu'on fait une audience en bonne et due forme, mais seulement qu'on peut difficilement enlever à l'organisme sur qui repose le fardeau de la preuve le droit de présenter sa preuve et de dire pourquoi l'organisme réagit comme cela, il y a un droit...

M. French: Le député de Taschereau me fait...

Le Président (M. Laplante): II ne faudrait pas non plus enlever son droit de parole au député de Vachon.

M. French: Non, absolument pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vachon.

M. Payne: Le principe est très simple: si une troisième partie veut se faire entendre ou faire enregistrer son point de vue, il n'y a absolument rien qui puisse l'en empêcher. Justement, l'esprit de l'article 141, à mon avis, à moins que je ne lise mal, c'est tout simplement que cela donne aux parties l'occasion de se faire entendre ou d'enregistrer leur point de vue. Je ne vois aucune difficulté dans ceci, c'est un droit fondamental, d'ailleurs.

M. Bertrand: Ou de l'envoyer par écrit; quelle que soit la forme, dans le fond, c'est présenter des observations. Cela peut être fait sous quelque forme que ce soit.

M. Payne: Si je peux terminer, ma lecture de la situation c'est que l'obligation n'est pas faite à la commission ipso facto, à cause de cet article, de promouvoir ou de faire de la publicité aux parties concernées, au contraire; mais, sur une demande quelconque, elle est obligée de les entendre, de recueillir leurs observations.

Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le député de Taschereau m'a clarifié l'intention de l'article. Je comprends donc qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une séance.

J'ai une autre suggestion à présenter et je voudrais voir la réaction du ministre à cela: Que l'organisme public concerné par une demande de révision doit présenter son argumentation par écrit et en transmettre copie au demandeur dans la mesure où c'est possible, en ce qui a trait aux exemptions évoquées.

M. Bertrand: Je pense que ma réaction se lit dans le visage du député de Westmount.

M. French: Oui.

M. Bertrand: Vous n'avez pas l'air très satisfait de votre présentation.

M. French: En tout cas; je n'ai pas saisi cela, M. le Président.

M. Bertrand: Parce que le député de Westmount m'a dit: Je voudrais voir la réaction du ministre.

M. French: Oui.

M. Bertrand: Je dis que ma réaction se lit dans votre visage.

M. French: C'est-à-dire que, enfin...

M. Bertrand: Cela a l'air laborieux. M. French: Oui.

M. Bertrand: Savez-vous quelque chose? Entre vous et moi, je trouve que les commissaires ont été pas mal compétents de rédiger en deux lignes quelque chose qui, à mon avis, tombe sur le sens, dans la mesure où il ne s'agit pas effectivement, comme vous le dites - et vous avez tout à fait raison - de convertir la commission d'accès à l'information en un ban où les gens comparaissent en mettant leur main sur la Bible, avec le troisième étage pour les juges, le deuxième étage pour leurs témoins et le premier étage pour la presse et le public.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, je pense que l'article 141 est adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 142.

M. Bissonnet: Sur l'article 142, est-ce qu'on peut avoir le consentement des membres de la commission pour permettre au député de Louis-Hébert d'intervenir?

M. Clair: Le député de Louis-Hébert est membre de la commission.

Le Président (M. Laplante): II est même membre de la commission avec plaisir. Il a été ajouté.

M. Bissonnet: II a été ajouté; on l'a ajouté hier, je n'étais pas ici au début.

Le Président (M. Laplante): Des remarques sur l'article 142, M. le ministre?

M. French: On va lui donner l'occasion de présenter ses observations, dans l'esprit de l'article 141.

M. Bertrand: Pas de remarque.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Très brièvement; M. le Président, je veux attirer l'attention du ministre tout simplement sur des représentations qui m'ont été faites par les membres de l'Institut d'histoire de l'Amérique française qui s'inquiètent de la disparition d'un certain nombre de renseignements qui, selon eux, sont essentiels pour qu'ils puissent faire leur acte de recherches historiques. C'est tout simplement une préoccupation qu'ils ont qui, me semble- t-il, est bien basée sur les faits, vue du bout de la lorgnette des historiens. Je n'en fais pas une proposition d'amendement comme telle. Je me réfère par exemple à l'article 142 où on dit que la commission peut ordonner d'effacer tout renseignement nominatif. Alors, les gens de l'Institut d'histoire de l'Amérique française m'ont fait valoir, comme ils l'ont peut-être fait valoir au ministre aussi ou à l'adjoint parlementaire du ministre, que cela avait pour effet tout simplement de menacer l'histoire du Québec, de ce qu'ils appellent la banalisation, du fait qu'on aurait de la difficulté à s'y retrouver, les renseignements personnels et les nominatifs personnels étant disparus. Il y a des implications dans ce sens aussi aux articles 53... Si vous me permettez, je ne vais pas revenir en arrière, mais je signale tout simplement à l'attention du ministre qu'il y a les articles 53, 90, 73 et 126 qui contiennent des dispositions qui ont pour effet de rendre extrêmement difficile la recherche historique; les historiens du Québec membres de l'Institut d'histoire de l'Amérique française s'en inquiètent et, d'après moi, peut-être à bon droit. (17 h 15)

II est évident qu'on a peut-être à trancher le débat; il est peut-être difficile de résoudre cela à la satisfaction de tout le monde, c'est-à-dire en protégeant les droits individuels, les droits à l'intimité et à la protection des renseignements qui nous sont personnels en même temps que de permettre aux historiens éventuellement de pouvoir faire leur travail avec les instruments dont ils ont besoin. J'attire tout simplement l'attention du ministre sur ces problèmes et j'aimerais avoir son point de vue là-dessus. Peut-être que cela pourra éventuellement être corrigé dans un autre projet de loi qui touchera la protection des archives ou l'accès aux archives. Le ministre peut-il nous éclairer un peu là-dessus.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que le député de Louis-Hébert a tout à fait raison de soulever cette question; effectivement, il y a un projet de loi sur les archives qui viendra plus tard, probablement à l'automne ou au début de l'année 1983. Or, les historiens, à juste titre, peuvent à l'occasion demander d'avoir recours à des renseignements qui, pour eux, à des fins qui n'ont rien à voir avec l'accès à l'information immédiatement, peuvent avoir un intérêt certain pour ce qui est de ce qu'on appelle l'histoire contemporaine, ou même l'histoire ancienne, dans la mesure où les renseignements ne sont accessibles qu'après plusieurs années; ils peuvent désirer s'assurer que des renseignements qui peuvent être d'une grande utilité ne soient pas jetés au panier, complètement retirés ou banalisés, c'est l'expression qu'on utilise. Nous sommes

prêts à regarder cela, il y a une chose que je voudrais indiquer, c'est que le même Institut d'histoire de l'Amérique française a fait parvenir un télégramme au député de Trois-Rivières, qui a une longue formation d'historien, et le député de Trois-Rivières m'a fait parvenir une note. Je ne crains de rendre accessible toute information qui me parvient dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. L'institut demande et insiste pour que le projet de loi sur l'accès à l'information ne soit pas adopté avant le dépôt d'un projet de loi sur les archives, parce que ces projets sont si étroitement liés que leur contenu réciproque doit être connu pour pouvoir évaluer l'un et l'autre.

Je pense effectivement que cette suggestion ne doit pas être retenue. Il faut que nous procédions à l'adoption d'une loi d'accès à l'information et cette loi d'accès à l'information a des objectifs qui sont les siens et qui ne sont pas contradictoires avec une loi des archives, mais qui n'ont rien à voir avec une loi des archives. En d'autres mots, il s'agit de s'assurer qu'une loi d'accès n'empêche pas l'existence d'une loi des archives mais il ne faut pas que l'attente d'une loi sur les archives nous empêche d'avoir une loi sur l'accès à l'information. Je crois qu'on peut très bien distinguer la première opération de la seconde. Je retiens la remarque du député de Louis-Hébert et nous allons tenter de travailler dans ce sens pour bonifier l'article.

Le Président (M. Laplante): L'article 142 est adopté?

M. Bertrand: Non, non.

M. Bissonnet: L'article 142...

Le Président (M. Laplante): Le micro n'est pas éteint. Est-ce qu'on va pouvoir participer à la discussion? Le député de Jeanne-Mance attend votre obédience.

M. Bertrand: Posons-nous ensemble la question. Imaginons qu'un renseignement nominatif est retenu par un organisme public dans un fichier et que la commission découvre à l'analyse ou bien sur représentation faite par la personne concernée que ce renseignement nominatif ne devrait pas être détenu par un organisme public dans un fichier, parce que ce renseignement nominatif n'a rien à voir avec la mission ou la vocation de cet organisme public, je pense que la commission peut être autorisée à demander à l'organisme de détruire, de retirer, d'effacer ce renseignement nominatif. En d'autres mots, cela n'empêche pas d'atteindre l'objectif souligné par le député de Louis-Hébert, mais le député de Louis-Hébert parlait de renseignements nominatifs qui ont été recueillis dans la cadre de la mission et de la vocation d'un organisme public et aux fins des opérations et des activités de cet organisme public, tandis qu'ici, à l'article 142, ce à quoi on fait allusion, ce sont des renseignements nominatifs qui auraient été recueillis et qui seraient contraires à la mission, à la vocation d'un organisme public. Donc, je pense qu'il faut, au nom de la protection même de la vie privée des citoyens, s'assurer que dans certains contextes, un renseignement nominatif mal détenu, détenu contrairement à la loi qui permet à un organisme de recueillir des renseignements, soit effacé.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance. M. le ministre, le député de Jeanne-Mance ne veut pas parler, il veut avoir votre attention.

M. Bissonnet: Je vais attendre que vous ayez terminé.

M. French: Pourtant, on ne se plaint pas du fait que le ministre...

M. Bissonnet: On ne se plaint pas, M. le Président.

M. French: Ce n'est pas cela le problème, c'est votre impatience. On est prêt à attendre.

M. Bissonnet: Nous sommes très coopératifs, très coopératifs. Notre collaboration est plus qu'assurée.

M. Bertrand: M. le Président, je suis tout ouïe.

Le Président (M. Laplante): Oui. D'accord.

M. Bissonnet: Ce n'est pas la plus grande intervention que je vais faire dans ma carrière politique, M. le Président.

M. Bertrand: Ce n'est pas comme pour votre idée brillante sur les taxis, cet après-midi.

M. Bissonnet: Cela, écoutez... M. Bertrand: Ce matin.

M. Bissonnet: Je ne peux pas vous le dire, vous verrez cela en troisième lecture.

L'article 142: "La commission a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction..."

Je me demande pourquoi on indique cela à l'article 142, parce que, évidemment, tous les pouvoirs sont définis dans la loi. Tous les pouvoirs que la commission a, sont définis dans cette loi-là et, dans un article,

on dit soudainement que la commission a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction. Je ne vois pas du tout ce que cela vient faire là, M. le Président? Le libellé? Dans cet article, inscrit dans un chapitre où on parle de révision et appel, on peut dire: la commission peut rendre toute ordonnance, mais je me demande au point de vue légal, au nom de quelle importance on vient inscrire, à l'article 142, que la commission a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction, parce que les pouvoirs sont définis tout au long de la loi. Je ne vois pas pourquoi on indique cela.

M. Bertrand: C'est une...

M. Bissonnet: Cela pourrait tenir à plusieurs articles cela, quant à en mettre.

M. Bertrand: Oui, mais c'est une phrase de portée générale, justement, pour ne pas la mettre à tous les articles.

M. Bissonnet: Bien non!

M. Bertrand: C'est une phrase de portée générale que les légistes introduisent quand il s'agit de traiter des organismes quasi judiciaires et qui permet à tel organisme quasi judiciaire de se prévaloir de tous les pouvoirs qui lui permettent d'exercer sa juridiction. C'est une phrase "banale" qui est la formule consacrée pour simplement indiquer que cet organisme quasi judiciaire peut considérer qu'il a les pouvoirs normalement dévolus aux organismes du même type.

M. Bissonnet: Parce qu'ils sont définis à l'intérieur de la loi, les pouvoirs.

M. Bertrand: Oui, mais c'est plus que cela.

M. Bissonnet: Cela ne donne pas grand-chose de plus.

M. Bertrand: Et donc tout ce qui s'ensuit avec les fonctions établies et tout ce qui s'ensuit, c'est la phrase "... a tous les pouvoirs pour l'exercice de sa juridiction." Vous savez, M. le député de Jeanne-Mance, je l'ai dit tout à l'heure, vous n'étiez pas là, à ce moment, mais dans les projets de loi et quand on va au comité de législation, il y a des phrases qui sont transmises par les légistes et qui sont des phrases usuelles utilisées pour tous les projets de loi où il est question d'organismes quasi judiciaires. Ils ont une portée générale et cela permet aux tribunaux qui ont à juger au moment des appels sur les questions de droit et de compétence de la pertinence des gestes posés par la commission. Si on ne dicte pas cela, il est bien clair que s'il y a un appel, la commission ne peut pas se présenter en disant: Écoutez, il a été stipulé dans notre loi qu'on avait tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de notre juridiction. Cela fait partie, à mon avis, de ces éléments fondamentaux qui permettent à la commission d'accès à l'information de pouvoir se défendre devant une Cour d'appel relativement aux questions de droit et de compétence.

Le Président (M. Laplante): L'article 142 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 143.

M. Bissonnet: Pas de problème, le ministre m'a convaincu.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème.

M. Bissonnet: Vous êtes convaincant, ça n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Westmount. L'article 143.

M. French: Je pense qu'il s'agit de demander au ministre ce que cela veut dire.

M. Bertrand: Cet article, M. le Président, a pour objectif de prévoir que la commission peut, lorsqu'elle rend une décision - parce que cela va être sa responsabilité de rendre des décisions lorsqu'il y a une demande de révision -reconnaissant l'existence d'un droit, faire en sorte que, par la suite, comme corollaire de prévoir les conditions d'exercice de ce droit. C'est aussi simple et clair que cela. Il y a un droit...

M. French: C'est simple, oui, mais ce n'est pas clair.

M. Bertrand: "... assujettir l'exercice d'un droit..." Les gens se présentent devant la commission d'accès à l'information et, se prévalant d'un droit, il faut bien que la commission puisse, en s'appuyant sur la présente loi, pouvoir décider et poser les conditions qu'elle juge appropriées pour l'exercice de ce droit. En fait, cela ne porte que sur l'exercice d'un droit, sur la manière de consulter ou de se faire divulguer un renseignement ou un document. Elle peut, lors de la décision qu'elle rend sur une demande de révision, dire: Vous pouvez maintenant vous rendre à tel endroit et, sur place, les gens vous permettront d'avoir accès aux documents qu'on vous avait refusé et maintenant qu'on a décidé qu'ils étaient

accessibles vous allez pouvoir les consulter à l'endroit que nous vous indiquons.

M. French: M. le Président, je soumets respectueusement au ministre que l'exemple qu'il a évoqué n'est pas du tout touché par 143 parce que les exemples qu'il donnait étaient les conditions que devrait remplir l'organisme public. Ce n'était pas d'assujettir l'exercice d'un droit conféré par la présente loi aux conditions qu'elle juge appropriées.

M. Guay: Bien sûr que cela l'était. Si on se souvient, ailleurs dans la loi ou dans le projet de loi, on parle de photocopies, de la taille des documents et, dans certains cas, on dit: L'organisme n'a pas nécessairement l'obligation de reproduire certains documents qui sont, par leur volume et par leur taille, difficiles à reproduire et qui sont néanmoins accessibles au public sur place à cause de circonstances particulières. Si la commission en révision devait donner le droit de consulter le document, le droit d'avoir accès à ce document sans préciser ce genre de condition, il se pourrait que ce qui est dit ailleurs pour le responsable de l'organisme public, à qui on ne fait pas obligation de faire photocopier de choses qui ne sont pas photocopiables, que l'ouverture que ferait la commission en révision permettrait ensuite à l'individu de se retourner ensuite vers le responsable de l'organisme public et dire: La commission m'a donné le droit. Maintenant, photocopiez ou enfin, faites le nécessaire à grands frais ou enfin avec beaucoup de complications pour quelque chose qu'ailleurs dans la loi on reconnaît n'être pas pratique et qu'on n'impose pas en première instance, en quelque sorte. (17 h 30)

M. French: Encore une fois, il me semble que, s'il s'agit des coûts, l'organisme public a tout le droit de demander que les frais soient encourus par le requérant, même si les frais sont très élevés. Si le requérant ne paie pas, il n'aura pas accès aux documents. Ce qui me trouble là-dedans... Je ne veux pas imputer de mauvaise foi à qui que ce soit, mais j'essaie de comprendre, selon mon rôle de législateur, ce qu'on me demande d'appuyer. Je n'ai pas encore saisi...

M. Bertrand: Très bien, prenons un contexte très clair. Je me présente devant la commission d'accès à l'information, je fais une demande de révision parce que le ministère de l'Environnement a refusé de me remettre un document relatif à l'impact de l'implantation d'un centre d'enfouissement sanitaire à Blainville. La décision a été prise de le faire, je veux avoir l'analyse de l'impact, etc. On ne me la donne pas. J'y vais et la commission me dit: Vous avez raison, vous avez droit d'avoir ce document. Point. Alors, je m'en vais, je retourne au ministère de l'Environnement et je dis: J'ai le droit d'avoir ce document. C'est ou cela, c'est-à-dire, dans le fond, ne rien indiquer quant aux conditions qu'elle juge appropriées pour l'exercice du droit, ou bien cela me paraît rendre un service. La personne a gain de cause et la commission, pour s'assurer que non seulement la personne vient d'obtenir le droit, mais qu'elle peut maintenant l'exercer, on fait en sorte qu'elle puisse indiquer les conditions qu'elle juge appropriées pour que maintenant l'exercice du droit puisse se faire et pas seulement que le droit soit reconnu.

En d'autres mots, c'est cela ou rien. Si vous dites rien, moi je dis qu'on donne moins de services à ce moment-là au requérant. Si c'est cela, je dis qu'à ce moment-là la commission rend un précieux service au requérant.

M. Guay: En complément de réponse, puis-je attirer l'attention du député de Westmount sur l'article 10? C'était l'article auquel je faisais référence tantôt sans me souvenir de son numéro. On dit: "Le droit d'accès à un document s'exerce par consultation sur place pendant les heures habituelles de travail. "Il s'exerce également par l'obtention d'une copie du document, à moins que sa reproduction ne nuise à sa conservation ou ne soulève des difficultés pratiques sérieuses en raison de sa forme." Cela a été modifié depuis, je pense, mais, peu importe, l'idée demeure.

Le responsable de l'accès, au niveau de l'organisme public, peut dire: Oui, on a le document, mais sa reproduction nuirait à sa conservation. Donc, on ne peut pas le reproduire, mais vous pouvez le consulter en le regardant. Disons que le responsable a fait le contraire, qu'il ait dit: Non, vous n'avez pas le droit de le voir. On en appelle à la commission et, en révision, la commission dit: Mais oui, vous avez droit d'accès. Seulement, elle ne précise pas comment. La personne revient devant le responsable de l'organisme et dit: Voilà, la commission a renversé votre décision, elle me dit que j'ai droit d'accès sans aucune nuance. Maintenant, photocopiez le document. Elle est en droit de le demander puisque la commission lui a reconnu un droit sans aucune restriction quant aux modalités de son exercice, alors que l'exercice de ce droit, en première instance, le responsable peut l'atténuer compte tenu des circonstances. C'est simplement permettre à la commission de faire ce qu'on permet au responsable en première instance.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vachon.

M. Payne: N'est-il pas vrai que l'article

en question ne propose que de donner à la commission le privilège, si vous voulez, d'adjuger l'exercice du droit, d'une part, et que, d'autre part, cela fait une nette distinction entre un droit et l'exercice de ce droit? Il me semble que c'est une façon éloquente et éminemment pratique de donner le privilège à la commission de suggérer des modalités justement pour permettre l'exercice du droit qui est confié par la loi. Si j'ai raison, je l'appuie sans réserve.

Le Président (M. Laplante): L'article 143 est-il adopté?

M. French: Non, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Non.

M. French: Je me demande si le ministre serait d'accord pour essayer une autre formule qui viserait les exemples qui ont été mentionnés. On pourrait essayer tout de suite ou suspendre cela et tenter de revenir avec un projet d'amendement, de notre côté.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. French: Je vais vous dire pourquoi cela devient problématique pour nous. C'est le langage: assujettir l'exercice d'un droit conféré par la présente loi. Si on me dit que la commission a le droit de spécifier les conditions sous lesquelles l'accès aux documents pourrait se faire, là, à ce moment, je suis beaucoup moins inquiet. Je ne sais pas si je chasse des problèmes qui n'existent pas, mais c'est le langage qui me tracasse un peu, parce qu'il implique que pour un droit qu'on pourrait avoir, la commission peut, sans vraiment avoir de critère, décider de le changer de façon assez fondamentale. Les exemples n'étaient pas fondamentaux quant à moi. Il me semble que le droit qui est conféré à la commission d'assujettir l'exercice d'un droit conféré soit assez large. C'est pour cela que je voudrais avoir...

M. Bertrand: Si j'avais un amendement qui se rédigerait, à peu près, de la façon suivante: La commission peut, en décidant d'une demande de révision, fixer les conditions qu'elle juge appropriées pour faciliter l'exercice d'un droit conféré par la présente loi. Est-ce que ce serait un type d'approche qui conviendrait à mon collègue?

M. French: Oui. Ce serait une amélioration.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous l'écrire?

M. Bertrand: Je vais le relire, je vais faire demander le ruban, M. le Président, dans mon cerveau et tenter de le relire lentement pour qu'on puisse, peut-être, en prendre note.

Le Président (M. Laplante): On pourra le corriger ici.

M. Bertrand: "La commission peut, en décidant d'une demande de révision, fixer les conditions qu'elle juge appropriées pour permettre l'exercice d'un droit conféré par la présente loi."

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cet amendement sera adopté? L'amendement sera-t-il adopté?

M. French: M. le Président, j'aimais beaucoup le mot "faciliter", au lieu du mot "permettre", et que le ministre a employé la première fois qu'il a donné son projet d'amendement. Je ne sais pas pourquoi il a changé. Ne serait-il pas prêt à employer "faciliter"? Un substitut...

M. Bertrand: Toujours prêt.

Le Président (M. Laplante): Pour "faciliter".

M. French: Au lieu de "permettre", on substitue le mot "faciliter". À ce moment, on est tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Aussitôt qu'il sera écrit, on va relire l'amendement pour le faire adopter et après cela l'article. On va suspendre 143 pour quelques minutes. On va à l'article 144.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 144, adopté. J'appelle l'article 145.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 145 est adopté.

M. French: Je m'excuse, M. le Président, une erreur d'imprimerie, je crois. À l'article 145, cela devrait être au lieu de 149, 148.

Le Président (M. Laplante): 148 à la place de 149, dernière ligne du premier paragraphe. L'amendement est-il adopté? Article 145 adopté tel qu'amendé.

M. French: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 146.

M. French: M. le Président, on ne commence pas, à 17 h 40, l'article 146.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes prêts pour 146?

M. Bertrand: On commence à 17 h 40.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous êtes prêts pour l'article 143.

M. Guay: On ne le finira pas nécessairement.

M. Bertrand: Voulez-vous qu'on aille à l'article 147?

Le Président (M. Laplante): On va adopter l'article 143.

M. Bertrand: Voulez-vous qu'on revienne en arrière?

Le Président (M. Laplante): Je vais rappeler l'article 143 qu'on a suspendu...

M. Bertrand: Je suis au service de la commission.

Le Président (M. Laplante): ... pour adopter l'amendement qui a été lu tout à l'heure. Si vous voulez relire l'amendement à l'article 143, M. le ministre, pour que cela soit conforme. À l'article 143.

M. Bertrand: L'article 143 serait modifié en remplaçant tous les mots, à partir du mot "révision" à la deuxième ligne, par les mots suivants: "... fixer les conditions qu'elle juge appropriées pour faciliter l'exercice d'un droit conféré par la présente loi." L'article se lirait donc comme suit: "La commission peut, en décidant d'une demande de révision, fixer les conditions qu'elle juge appropriées pour faciliter l'exercice d'un droit conféré par la présente loi."

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 143 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci. L'article 146.

M. Bertrand: On va aller à l'article 147, M. le Président, puisque si on...

Le Président (M. Laplante): On suspend l'article 146 pour aller à l'article 147. L'article 147 est-il adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 147 est adopté.

J'appelle l'article 148.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 148 est adopté.

J'appelle l'article 149.

M. French: Je suis convaincu qu'il y a une explication pour cet article, faudrait quand même qu'on le mette sur le record. Cette loi est une formule standard pour...

M. Bertrand: Non, c'est qu'en permettant au juge en chef ou au juge en chef associé de désigner les juges de la Cour provinciale pour remplir cette mission, cela permettra - ce n'est pas ce que j'espère - à un certain nombre de juges de se spécialiser et d'acquérir l'expertise nécessaire dans le cadre de cette loi, en fait c'est du droit nouveau.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 148 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 149 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 150 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 150 est adopté.

J'appelle l'article 151.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 152.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 153.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 154.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle

l'article 155. "La décision des trois juges à une Cour provinciale est sans appel."

M. Lalonde: M. le Président. Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lalonde: Je voudrais simplement qu'on nous enlève un doute. L'article 155 veut rendre finale la décision des trois juges de la Cour provinciale, mais ne prétend pas enlever le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure sur l'organisme. (17 h 45)

M. Bertrand: Je m'excuse auprès du député de Marguerite-Bourgeoys, mais je ne suis tellement pas familier avec les responsabilités de la Cour provinciale et de la Cour supérieure que j'aurais besoin de son éclairage pour m'indiquer la voie que je dois maintenant...

M. Lalonde: Peut-être que le ministre pourrait demander l'éclairage de ceux qui ont composé la loi.

M. Bertrand: II n'y a pas de clause privative, me dit-on...

M. Lalonde: Pour les brefs de prérogative.

M. Bertrand: ... pour ce qui est de l'exercice d'une juridiction de la Cour supérieure relativement à une décision de la Cour d'appel.

M. Lalonde: C'est strictement l'appel qui est interdit.

M. Guay: C'est cela. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 155 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Chapitre VI, la réglementation. C'est vite passé cela, je pense. J'appelle l'article 156.

M. French: M. le Président, je vais suggérer que, tant qu'on n'aura pas touché à plusieurs articles fondamentaux du projet de loi, on ne commence pas l'étude de la réglementation. Je pense que ce serait mettre la charrue devant les boeufs plus qu'on ne l'a déjà fait.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre l'étude des articles 156, 157 et 158. D'accord?

M. Lalonde: On a un président directif.

M. Bertrand: On peut peut-être...

Le Président (M. Laplante): On va maintenant passer au chapitre VII, les sanctions.

M. Bertrand: Non, on va attendre pour cela aussi.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bertrand: Ces choses-là sont à la fin, cela et les dispositions transitoires finales, etc.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous qu'on recommence à l'article 8?

M. Bertrand: Oui. On peut même recommencer, M. le Président, à l'article...

Le Président (M. Laplante): 8. M. Bertrand: ... 3.

Le Président (M. Laplante): L'étude de l'article 3 était-elle suspendue aussi?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): Ah! C'est une surprise. Pourtant, il est adopté ici.

M. Bertrand: Ah! oui, il a été adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 3 a été adopté. Maintenant, l'article 8. L'étude des articles 156, 157 et 158 est suspendue.

M. Bertrand: M. le Président, à la suite d'une information disant qu'on avait reçu le mandat d'aller cueillir relativement à l'administration régionale crie, il semble qu'effectivement nous devions soustraire de l'application de la loi l'administration régionale crie. Cela règle l'article 5. C'est purement une question... Il a été adopté, mais c'est...

Le Président (M. Laplante): Là, je ne vous comprends pas du tout. J'ai appelé l'article 8. Sur quoi parlez-vous?

M. Bertrand: Je sais que dans notre droit parlementaire...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bertrand: ... c'est très important que vous compreniez ce qui se passe. Il y a une question qui nous a été posée vendredi soir relativement à l'administration régionale crie.

Le Président (M. Laplante): Sur l'article 5.

M. Bertrand: ... 5.

Le Président (M. Laplante): C'est pour cela que j'étais mêlé.

M. Bertrand: Comme je voulais régler cette question, j'ai simplement informé mes collègues qu'après avoir pris information il nous apparaît effectivement que l'administration régionale crie doit être soustraite de l'application de cette loi. Donc, nous avions adopté l'article 5 vendredi soir, et je viens maintenant de donner l'information. Il n'y a donc plus lieu de revenir à l'article 5 parce que l'information a été donnée.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, M. le ministre, mais on va revenir à l'article 8.

M. Bertrand: M. le Président, immédiatement.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le ministre.

Application et interprétation (suite)

M. Bertrand: Sur l'article 8, je suis prêt à remettre à mes collègues de l'Opposition l'argumentation qui a été préparée ici relativement à l'actuelle rédaction de l'article 8. C'est sur le pouvoir de délégation de la plus haute autorité vers un responsable de l'accès et pour indiquer aussi qu'il faut être très conscient que si nous apportons des modifications à cet article 8, nous risquons de modifier substantiellement le sens de la délégation. Je lis simplement la note qui est très brève: La modification proposée qui consiste à insérer le mot "exercice" avant les mots "de ses fonctions" est plus qu'une modification de forme. L'article 8 vise la possibilité de désigner un responsable autre que celui prévu par la loi, il s'agit de la désignation d'un titulaire de fonction, soit d'une délégation d'autorité. L'exercice d'une fonction est une chose différente; elle pourrait être faite par des fonctionnaires agissant au nom et sous l'autorité du responsable sans que chacun de ces fonctionnaires ait à être titré responsable. Une telle délégation administrative ne requiert aucune disposition spéciale de la loi l'habilitant. Si la proposition d'insérer le mot "exercice" était acceptée, c'est sur cette action de remplir les fonctions que porterait la délégation. Il faudrait donc apporter une autre modification aux fins d'autoriser la désignation d'une ou de plusieurs personnes. En effet, il est illusoire qu'une seule personne puisse accomplir chacune des fonctions administratives confiées au responsable par le chapitre de la procédure; à ce moment, chacune des personnes porterait le titre de responsable ce qui n'est certainement pas dans l'esprit de cet article. Donc, la rédaction actuelle ne pose aucun problème au point de vue linguistique et elle pourrait être maintenue; elle pourrait aussi être modifiée pour changer le mot "fonction" par le mot "autorité" ou par les mots "pouvoir et devoir".

Alors, ma proposition dans un tel contexte, c'est que nous maintenions l'article 8 tel que rédigé puisqu'il y a effectivement, sous-jacent à la proposition qui avait été faite d'introduire le mot "l'exercice de ses fonctions", plus qu'une modification de forme, il y a une modification de fond. Je ne pense pas que c'est ce qu'on recherche.

Le Président (M. Laplante):

Commentaire.

M. French: M. le Président, si on avait déposé un amendement ou une motion, on le retire quant à cette question de l'exercice de ces fonctions; et je remercie le ministre de son explication.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'elle sera adoptée, monsieur?

M. Trench: Le no 8, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 8, adopté sans modification. Maintenant, j'appelle... Oui.

M. Bertrand: Puisque nous en sommes à l'article 8...

Le Président (M. Laplante): Oui. Diverses modifications

M. Bertrand: Et, tout en y allant dans l'ordre, puisque vous êtes ici le gardien des droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale, je voudrais indiquer que pour être concordant avec l'article 8 et nous rendant en cela à un voeu exprimé par l'Opposition, nous avons deux modifications à apporter qui ne sont que consécutives à ce que nous venons de décider à 8. La première est à l'article 43.

Le Président (M. Laplante): C'est une réouverture de l'article 43 que vous proposez, monsieur?

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Accordé.

Pour y introduire une modification. M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez lire votre amendement, s'il vous plaît:

M. Bertrand: Alors, ce serait pour introduire à la fin de l'alinéa les mots suivants: Si une demande écrite d'accès est adressée à la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public, cette personne doit la transmettre avec diligence au responsable qu'elle a désigné en vertu de l'article 8, le cas échéant. "Did you ask for it or not?"

M. French: M. le Président, je pensais qu'on avait demandé "non seulement lorsque la demande écrite a été adressée à la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public, mais dans l'éventualité qu'une demande écrite ait été adressée à la mauvaise personne dans un organisme quelconque." Alors, je me demande si on ne pourrait pas amender l'amendement pour dire que si une demande écrite d'accès est reçue par quelque personne que ce soit au sein de l'organisme public, cette personne doit la transmettre avec diligence, etc..

M. Bertrand: Non.

M. Guay: Le ministère des Transports a 15 000 fonctionnaires, mais un responsable.

M. French: Et alors?

M. Guay: Alors, si on s'adresse au bureau régional du ministère des Transports...

M. French: Très juste. Je saisis la portée des objections.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté à l'article 43?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): La réouverture de l'article 43 est-elle adoptée?

M. French: Adopté.

M. Bertrand: L'article 95.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie.

On va rouvrir aussi l'article 95 à la demande de M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, c'est exactement la même phrase, mais c'est là pour couvrir la procédure d'accès et de rectification au niveau des renseignements personnels; c'est exactement la même phrase, je la lis: L'article 15 est modifié par l'insertion à la fin de l'alinéa suivant: "Si la demande est adressée à la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public, cette personne doit la transmettre avec diligence au responsable qu'elle a désigné en vertu de l'article 8, le cas échéant." C'est pour s'assurer que les deux volets sont bien couverts par cette modification.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Au nouvel article 95, il n'y a pas de changement à la première adoption amendée qu'on avait eue par un papillon. C'est un ajout que vous faites en somme à cet amendement. On s'entend sur cela? Il y avait déjà eu un papillon sur l'article 95.

M. Bertrand: Et adopté.

Le Président (M. Laplante): Et adopté. D'accord.

M. French: Très bien.

Le Président (M. Laplante): Le papillon additionnel qui modifie l'article 95 est adopté?

L'article 95 nouvellement écrit est adopté.

Maintenant, on irait à l'article 21 si on veut continuer la bonne marche du projet de loi, les articles suspendus.

M. French: Je me demande si on ne devrait pas suspendre...

Le Président (M. Laplante): Vous aimeriez...

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II reste deux minutes, on peut bien...

M. Bertrand: On pourrait disposer de l'article 28 très rapidement. Aux articles 21 à 27...

Le Président (M. Laplante): Les articles 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 sont suspendus.

M. Bertrand: Oui, on va les garder pour ce soir.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bertrand: C'est tout le secteur économique. Mais l'article 28...

Le Président (M. Laplante): L'article 28 a été adopté par un papillon aussi.

M. Bertrand: Oui, mais, malheureusement, l'Opposition m'avait demandé une information et elle est à mon bureau de leader.

Le Président (M. Laplante): Oui. Vous ne voulez pas rouvrir 28?

M. Bertrand: Je ne peux pas maintenant.

Le Président (M. Laplante): Vous ne pouvez pas?

M. Bertrand: II est adopté de toute façon.

Le Président (M. Laplante): Oui, il est adopté.

M. Bertrand: Alors, comme il est 17 h 57, ce que je voudrais faire, avant de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, c'est de remettre à mon collègue de l'Opposition le document que je lui avais promis sur différentes pièces qui ont été produites au ministère des Communications et qui sont toutes relatives à l'examen des organismes existants qui auraient pu assumer les responsabilités confiées à la commission d'accès à l'information. J'en remets deux copies.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais simplement souligner que nous allons étudier les organismes et si, à la lumière de ces renseignements, on veut rouvrir l'article 28, le ministre s'est dit prêt à le faire.

Après avoir pris connaissance des dossiers que nous venons de recevoir, nous nous réservons toujours le droit de rouvrir le débat sur l'article 28.

M. Bertrand: Mais cela n'a rien à voir avec l'article 28.

M. French: Je m'excuse, je pensais que c'était une liste d'organismes qui étaient susceptibles...

M. Bertrand: Non, non. C'est l'article 104.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, les travaux vont bien, c'est plaisant de travailler tous ensemble...

M. Bertrand: C'est de savoir pourquoi avoir retenu la création d'une commission d'accès à l'information, vu qu'on a la commission des droits, le Protecteur du citoyen et la Régie des services publics.

M. French: Je pose la question au ministre.

Le Président (M. Laplante): On s'est creusé l'appétit.

M. French: Justement, on va rechercher exactement cette solution à nos problèmes.

Je voudrais demander au ministre quand est-ce qu'on peut s'attendre à avoir la liste des organismes visés dans l'article 28?

M. Bertrand: Ce soir, à 20 heures. M. French: Merci.

Le Président (M. Laplante): On suspend les travaux à 20 heures.

Les travaux se transportent au salon rouge à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre s'il vous plaît! Reprise de l'étude du projet de loi no 65, la partie de la commission des communications, projet de loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux...

Une voix: M. le Président, je pense sérieusement qu'il veut présenter son mémoire de la part de la présidence de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, vous avez...

Témoignage du président de l'Assemblée nationale

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je solliciterais le consentement unanime de l'assemblée pour témoigner devant l'assemblée s'il vous plaît!

Une voix: Consentement de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Laplante): Consentement, M. le Président.

M. Bertrand: Doit-on prendre cela en délibéré, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Non, mais c'est à ma grande surprise...

Une voix: Pour consulter la présidence, peut-être!

Le Président (M. Laplante): M. le Président.

M. Claude Vaillancourt

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous comprendrez dans quelques minutes, M. le Président.

Tout d'abord, je remercie les membres de la commission de me donner cette occasion de vous parler des incidences éventuelles de l'application du projet de loi 65 sur l'Assemblée nationale du Québec et ses services.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un principe qui est unanimement reconnu en droit et par la tradition et par l'usage et par nos auteurs et surtout par notre propre loi de la Législature, c'est-à-dire l'indépendance de la Législature par rapport à l'exécutif et également l'indépendance de l'exécutif par rapport au pouvoir judiciaire.

Cette indépendance est reconnue dans notre propre loi à un point tel qu'elle fait partie d'un chapitre particulier, je parle de la loi actuelle de la Législature et, d'autre part, que le président de l'Assemblée nationale n'est pas nommé, mais élu par l'ensemble de ses collègues, après consultation entre les différentes formations politiques. Or, l'article 3, paragraphe 2, de l'actuel projet de loi assimile un organisme public aux fins de la présente loi à l'Assemblée nationale du Québec. Ce que je vais vous dire aujourd'hui s'inscrit également dans le cadre d'un mémoire que j'ai fait parvenir au Conseil des ministres dans le cadre des revendications que l'Assemblée nationale a face à la future loi de l'Assemblée nationale du Québec qui devra consacrer le principe de l'autonomie et de l'indépendance du législatif par rapport à l'exécutif.

Il faut peut-être être président de l'Assemblée pendant quelques mois pour savoir toutes les sortes de communications écrites que le président reçoit des députés et que le député, donc, reçoit en réponse du président. Quelle est la journée normale ou la semaine normale du président? Tout d'abord, c'est de recevoir des lettres nombreuses de députés au président sur maints sujets. Je n'insisterai pas sur les sujets dont font mention ces lettres. Je poserai seulement quelques questions et, si le ministre me répond à toutes ces questions que ces communications écrites entre président et députés ou citoyens sont protégées par la loi, à ce moment-là le problème sera, à toutes fins utiles, réglé du moins à ce niveau.

Donc, premier point: lettres nombreuses de députés de toutes les formations politiques au président de l'Assemblée nationale, sur toutes sortes de sujets qui intéressent les députés. On peut parler des allocations de député, on peut parler également de problème de conflit d'intérêts, d'habilité ou d'inhabilité à siéger.

La première question que je pose: Est-ce que ces lettres écrites par des députés au président de l'Assemblée nationale, qui méritent réponse et qui reçoivent réponse, sont accessibles au public et sont, donc, protégées par la loi 65? Deuxième question: Le président reçoit régulièrement une cinquantaine de lettres par mois de citoyens et de citoyennes du Québec au président, se plaignant de la conduite de tel ou tel député, de la conduite à l'Assemblée nationale de telle ou telle formation politique. Le président a l'habitude de répondre à toutes ces lettres. La deuxième question que je pose: Est-ce que les lettres des citoyens qui m'écrivent du Québec et les réponses que je leur donne sont protégées par la loi 65?

Le président dans son travail régulier a des communications privilégiées et fréquentes avec les leaders des deux formations politiques et les whips des deux formations politiques. Parfois, ces communications sont verbales, parfois elles sont écrites et accompagnées de documents. Est-ce que les documents et communications écrites qui me sont fournis par les leaders, les whips et les réponses écrites que je leur fournis sont protégés par la loi 65?

De nombreuses plaintes de citoyens du Québec me sont arrivées depuis un an et demi se plaignant de la partisanerie de certains envois sans adresse de députés des deux formations politiques, demandant au président de juger si tel envoi sans adresse était partisan ou non ou était conforme ou non aux normes généralement établies par la Direction des médias. Le président a l'habitude de répondre à ces députés. La question que je pose: Est-ce que mes réponses à ces citoyens ou à ces députés et est-ce que les lettres de ces citoyens ou de ces députés sont protégées par la loi 65?

J'ai reçu depuis un an et demi plusieurs demandes de directives au président de l'Assemblée nationale sur des questions de conflits éventuels d'intérêts. Autrement dit, des députés se posaient des questions: Est-ce que je peux ou non faire telle chose en vertu de telle loi de la Législature? Ces communications étaient généralement écrites, les réponses étaient généralement écrites et je me demande: Est-ce que ces réponses et ces questions écrites sont protégées par la loi 65? Il m'arrive de faire demande d'une enquête maison ayant trait à un prétendu abus dans l'exercice d'un droit, soit de la part d'un député d'une formation politique ou d'un parti politique. Ces enquêtes maisons sont-elles protégées par la loi 65? Elles ont

souvent trait à un député, souvent à du personnel de l'Assemblée nationale, gens qui sont présumés innocents en vertu de notre droit jusqu'à preuve du contraire devant les tribunaux de droit commun.

Dans l'esprit des députés, des citoyens et du président, ces communications écrites sont de nature confidentielle. En ce qui me concerne, j'ai toujours respecté la confidentialité des rapports des communications verbales ou écrites que j'ai entretenues, soit avec les leaders, les whips ou les députés relativement à des problèmes personnels. Évidemment, vous comprendrez, M. le Président, que je parle non pas à titre de député de Jonquière, mais à titre de président de l'Assemblée nationale qui vit ces problèmes chaque jour. Je me dis: Si cela n'est pas couvert, personne n'écrira plus au président, personne n'aura plus confiance en cette impartialité, parce que tout le monde pourra, un jour, penser que la lettre qu'il a écrite au président et une copie de la réponse qui lui a été envoyée pourront devenir accessibles à n'importe qui.

D'autre part, assimiler l'Assemblée nationale à un organisme public tels les 26 autres ministères du gouvernement, c'est légaliser la dépendance du législatif vis-à-vis de l'exécutif. À titre de réprésentant des 122 députés de l'Assemblée nationale du Québec, voyant, à part quelques députés, que la plupart des autres ont été silencieux sur les éventuelles implications de cette loi sur l'Assemblée nationale, il était de mon devoir de venir émettre les commentaires que j'émettrai ce soir.

Dois-je déplorer, enfin, que l'Assemblée nationale n'ait jamais été consultée sur les principes et sur les éventuelles incidences et implications du projet de loi 65 sur l'Assemblée nationale du Québec, sur ses membres, fonctionnaires et sur les députés surtout?

L'autre question que je pose est la suivante: Pourquoi accorder au Vérificateur général, qui dépend de l'Assemblée nationale du Québec, plus de protection dans ses rapports avec les citoyens qu'au président de l'Assemblée nationale, de qui dépend le Vérificateur général? J'ai remarqué dans la loi qu'un article accordait au Vérificateur général certaines exceptions en ce qui concerne l'accessibilité des documents. La question que je me pose est: Le Vérificateur général, qui dépend du président ou de l'Assemblée nationale par sa nomination, parce que cela lui prend les deux tiers des voix, pourquoi a-t-il plus de protection dans ses communications écrites ou dans ses documents que le président ou que l'Assemblée nationale et ses services? Ce Vérificateur général dépend lui-même de l'Assemblée nationale du Québec.

Ce sont des questions. Peut-être que les interrogations qu'on se pose, on ne devrait pas se les poser, parce que peut-être que tout cela est couvert par la loi. Si tel est le cas, tant mieux. Mais je pense que dans mon cas, vous le comprendrez, je n'avais aucun risque à courir devant l'importance de cette loi. Il demeurera quand même toujours une chose, c'est que j'ai beaucoup de peine à accepter qu'on assimile... Si on considérait l'Assemblée nationale comme un ministère comme les autres, je pense qu'on l'aurait inscrite dans le paragraphe 3.1 mais, comme on l'a inscrite au paragraphe 3.2, c'est qu'on l'assimile à toutes fins que de droit à un organisme public. Je pense que cela démontre une volonté de voir que l'Assemblée nationale n'est pas un ministère comme les autres, n'est pas un organisme comme les autres.

À la fin, si la commission ou l'Assemblée siège, même si ces divers points ne sont pas couverts par la loi, si l'on décide de laisser la loi telle quelle, je demanderai au moins une chose, soit qu'à l'article 146, on donne le pouvoir au gouvernement de se soustraire ou de soustraire ses ministères aux décisions de la commission. Or, je me dis: Ne serait-il pas normal que l'Assemblée nationale puisse être placée sur le même pied que le Conseil exécutif et puisse, par sa commission de régie interne, se soustraire à l'exécution d'une décision de la commission d'accès ayant pour effet d'ordonner, de communiquer un renseignement comme le prévoit l'article 146 de la loi no 65 pour le gouvernement? Autrement dit, on a protégé le pouvoir judiciaire, on a protégé le Vérificateur général, le gouvernement s'est protégé par l'article 146 et ce soir, l'Assemblée nationale sent le besoin de venir dire, non pas pour le président, mais pour l'ensemble de ses membres, de ses députés, des ses fonctionnaires et surtout pour son caractère d'impartialité et de neutralité qui fait qu'elle est indépendante de l'Exécutif... Si l'on n'est pas soustrait totalement de la loi, il faut au moins donner au futur bureau de l'Assemblée nationale qui sera composé de membres des deux formations politiques présentes à l'Assemblée, le pouvoir, comme le gouvernement, de se soustraire de certaines communications que la commission d'accès nous forcerait à rendre publiques.

Si cette deuxième demande était refusée, il y en a au moins une dernière et c'est la proclamation graduelle de la loi. Il y a un article de la loi qui dit que, par arrêté en conseil, on décidera à quel moment la loi entrera en vigueur et quel organisme public entrera en vigueur en premier, en deuxième ou en quatrième. Mais, à tout le moins, on demande à être les derniers à être soumis à la loi no 65, à tout le moins, on demande d'être les derniers à être forcés de divulguer des documents ou des lettres écrites qui sont

souvent de nature confidentielle et qui proviennent souvent de la députation. Cela, c'est l'argumentation générale. Je vais vous donner quelques exemples. Au niveau du règlement de l'Assemblée nationale, l'article 176 de notre règlement permet à un ministre interrogé en Chambre de refuser de produire un document s'il juge qu'il n'est pas d'intérêt public. Or, l'économie de la loi no 65 va dans le sens contraire, bien que l'on convienne de nombreuses restrictions au droit d'accès. N'y a-t-il pas un risque de voir l'article 176 perdre tout effet si la notion d'intérêt public qui y est prévue ne tient plus en dehors de la Chambre? Le député qui se verra refuser un document sur cette base n'aura-t-il qu'à attendre à la fin de la séance pour se prévaloir de la loi d'accès? Il est évident que cette disposition n'affecte pas le député directement, mais elle affecte directement le ministre. Est-ce vraiment cela qu'on veut?

Les partis politiques ont des services de recherche, financés par l'Assemblée nationale du Québec, recherches qui sont souvent de nature - il ne faut pas se le cacher, les services politiques sont là pour cela - partisane. Est-ce que les services de recherche des partis politiques sont soumis à la loi 65? Est-ce que les études commandées par les députés, avec l'aide de la bibliothèque ou des employés de la bibliothèque, dont ils gardent souvent copie... Est-ce que le service de la bibliothèque sera tenu, sur demande, de fournir copie d'un travail, d'un document qui a été préparé par le service de recherche d'un parti politique? Je pense que c'est une question pertinente.

Il y a également - c'est le dernier point que je soulèverai - les projets de loi privés qui sont souvent présentés par des députés, ou par des tierces personnes souvent représentées par procureur ou souvent représentées par elles-mêmes. Je sais que les opinions juridiques sont protégées par la loi. Mais, dans les documents ou dans les argumentations qui justifient la présentation d'un bill privé, on ne retrouve pas seulement des opinions de nature juridique, on retrouve des opinions de toute nature et surtout lorsque le citoyen n'a pas droit ou n'a pas voulu se prévaloir des services d'un avocat pour son bill privé. Est-ce que le greffier en loi de l'Assemblée nationale du Québec sera tenu de rendre publiques les demandes qui lui seront faites, lorsque les opinions ne seront pas de nature juridique? Voilà une autre question qui se pose. (20 h 30)

La commission de régie interne de l'Assemblée nationale, l'actuelle commission de régie interne, se réunit régulièrement; ses décisions sont rendues publiques mais est-ce que les documents d'appui, est-ce que les analyses, est-ce que les mémoires donnant suite ou amenant des recommandations qui donnent suite à des décisions, est-ce que les mémoires, les analyses, les rapports d'étude qui amènent les membres de la régie interne à prendre une décision, est-ce que ces analyses, ces rapports, ces réflexions écrites seront accessibles au public et seront protégés par la loi no 65? Peut-être que la loi prévoit un article à cette fin; on aimerait le savoir.

Enfin, et je terminerai là-dessus, on dit que l'Assemblée nationale n'est pas assujettie à l'exécutif parce que c'est l'Assemblée nationale qui va nommer par les deux tiers de ses membres ou par ses membres les membres de la commission d'accès, comme on l'appelle. Or, il y a plusieurs personnes au Québec qui sont nommées par l'Assemblée nationale: la Commission des droits de la personne, son président, le président des élections, le Directeur du financement des partis politiques, le Vérificateur général. Ce sont toutes des personnes qui sont nommées par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale et en aucun moment, ces personnes ne dépendent directement ou indirectement dans leur travail du président de l'Assemblée nationale. Donc, l'argument à l'effet que la commission d'accès dépend de l'Assemblée nationale est un argument qui est faux d'après moi, encore que dans ces lois auxquelles je viens de faire allusion, aucun ministre responsable n'est nommé, alors que dans la loi no 65 on se réserve le pouvoir de nommer un ministre qui soit responsable de l'application de la loi.

Donc, l'argument majeur est à l'effet que si la loi est adoptée telle quelle, c'est légaliser la dépendance du législatif vis-à-vis de l'exécutif et d'autre part, si on n'accepte pas de soustraire l'Assemblée et ses services à la loi, il faudrait à tout le moins, à l'article 146, donner à l'Assemblée nationale ou au futur bureau de l'Assemblée nationale le pouvoir de se soustraire à la décision de la commission dans certains cas très exceptionnels qui se présenteront.

C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, relativement à la loi no 65 et soyez assuré que c'est peut-être un précédent qui arrive ce soir. C'est peut-être la première fois qu'un président de l'Assemblée nationale vient témoigner à sa demande devant une commission, mais vu l'importance des inquiétudes que nous avons et l'importance de certaines questions auxquelles nous n'avons pas de réponse, c'est pour cela que je pose les questions ce soir au ministre. S'il peut me rassurer sur toutes les questions que je lui ai posées et surtout me dire ce qu'il pense du principe majeur qui est l'indépendance du législatif vis-à-vis de l'exécutif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le Président. À présent, j'aurai peut-être en

dehors de la commission parlementaire à vous demander une directive: Vu qu'on était ici à étudier la loi article par article suivant l'ordre de l'Assemblée nationale, je me demande moi-même si je suis dans la légalité actuellement d'ouvrir cette commission à un témoin, même au président de l'Assemblée nationale. C'est sous toute réserve que si j'ai accompli...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que vous avez eu le consentement unanime, M. le Président.

M. Bertrand: Si vous êtes d'accord, M. le Président, je vous demanderais de rappeler l'article 3 pour que nous puissions effectivement répondre aux questions du président de l'Assemblée nationale puisque lorsque nous avons étudié l'article 3, lors de notre première séance, le député de Westmount m'avait demandé si le président de l'Assemblée nationale avait été consulté ou s'il nous avait fait parvenir des remarques relativement au projet de loi. Je m'étais engagé à ce moment-là à prendre contact avec le président de l'Assemblée nationale, ce que j'ai fait; c'est ce qui explique que, ce soir, le président de l'Assemblée nationale vient devant nous poser un certain nombre de questions aux parlementaires.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, M. le ministre, mais, comme président de la commission, j'ai des règles à suivre et j'aurais aimé en être informé moi-même avant qu'on commence parce que j'ai un peu perdu la face, face à mon patron qui est là, en somme, le président de l'Assemblée nationale. Je voudrais faire ce que je fais comme ouvrage dans la légalité.

M. le ministre, maintenant, si vous avez des commentaires avec M. le Président de l'Assemblée nationale, vous êtes invité à les faire sur les questions qu'ils vous ont posées.

M. Bertrand: Mais, pour vous rassurer, M. le Président, je voudrais simplement vous indiquer que c'était mon intention, en commençant les travaux de la commission ce soir, d'indiquer que nous devions fournir une réponse à l'Opposition relativement à la question qui nous avait été posée et que la meilleure façon de fournir une réponse, c'était d'indiquer par voie de demande à la présidence de revenir à l'article 3 et ainsi de pouvoir entendre le président.

Ces choses étant replacées dans leur contexte, j'aimerais poser, M. le Président, deux questions de fond. Le président de l'Assemblée nationale nous dit: On ne couvre pas les tribunaux judiciaires par cette loi. Il y a une séparation des pouvoirs qui existe, si on retourne jusqu'à Montesquieu, entre l'exécutif, le judiciaire, le législatif et il y aurait probablement lieu, si effectivement on ne recouvre pas les tribunaux judiciaires, d'avoir aussi une attitude analogue pour ce qui est de l'Assemblée nationale, du pouvoir législatif, alors que l'ensemble des autres organismes, on l'aura noté, de près ou de loin est associé à ce qu'on pourrait appeler des organismes exécutifs, partant du Conseil exécutif, du lieutenant-gouverneur en conseil, du lieutenant-gouverneur lui-même, des organismes gouvernementaux, du réseau de l'éducation, du réseau des affaires sociales, des sociétés d'État, etc. Alors, effectivement, je suis prêt à admettre là-dessus avec le président qu'il y a une distinction de fond.

Deuxièmement, par contre, je me demande si le président de l'Assemblée nationale ne serait pas prêt à reconnaître avec moi qu'un des objectifs de la loi, c'est, entre autres, de faire en sorte que tous les organismes publics couverts par la présente loi dépendent d'une commission d'accès à l'information qui, elle, relève de l'Assemblée nationale du Québec et qui peut de sa propre initiative soumettre un rapport initial à l'Assemblée nationale du Québec, à la commission de l'Assemblée nationale qui - en cela, voulant être conforme à une des propositions contenues dans le rapport Vaugeois sur la réforme parlementaire - fera en sorte que les commissaires puissent être entendus après la présentation du rapport annuel. Je me dis qu'il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui font que tout ce qu'on appelle le pouvoir exécutif dans ses mille et un tentacules est, finalement, redevable devant une commission qui relève de l'Assemblée nationale.

D'ailleurs - c'est l'autre élément important, dans le fond - est-ce que le président de l'Assemblée nationale ne reconnaîtrait pas - avec, bien sûr, les protections, les exceptions, les restrictions qui peuvent s'imposer, comme c'est le cas, d'ailleurs, pour d'autres organismes publics -que l'Assemblée nationale justement dans notre système politique est une de ces institutions qui devraient nous permettre d'atteindre au plus haut degré de transparence? D'ailleurs, dans son fonctionnement même, elle l'est par le règlement qui existe, par la télédiffusion des débats, par les commissions parlementaires que nous avons comme celle de ce soir qui permet, entre autres, à un président de venir se faire entendre lui-même par une des commissions parlementaires. Est-ce qu'il n'y a pas lieu, effectivement, de s'assurer que cette institution puisse véritablement se conformer à l'esprit de cette loi, au niveau autant de l'accès aux documents que de la protection des renseignements?

Il m'apparaît que l'Assemblée nationale est peut-être l'institution par excellence qui devrait souscrire à des objectifs comme

ceux-là. Mais j'indique immédiatement que, dans mon esprit, cela ne veut pas dire nécessairement qu'on doive rendre absolument tout accessible et ne pas avoir, par exemple, à l'égard de la présidence.. Et, là-dessus, je demanderais au président si, dans son esprit à lui, il y a une distinction à faire entre la présidence et l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il n'y a pas possibilité d'arriver à faire en sorte que certaines restrictions, certaines exceptions, certaines réserves puissent être émises relativement à certains types de documents? Le président a lui-même fait allusion à certains types de documents. D'autres organismes, comme le Conseil exécutif, comme le Conseil du trésor et comme l'ensemble des organismes publics, pour un certain nombre de renseignements qui ont des incidences particulières, font l'objet d'exceptions et de restrictions. Je pense en particulier à l'article 34, qui s'applique très bien dans le cas présent: "Un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec - je pense qu'on doit comprendre aussi le président, les deux vice-présidents - n'est pas accessible à moins que le membre ne le juge opportun. "Il en est de même d'un document du cabinet d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec visé dans l'article 117 de la Loi sur la fonction publique, ou du cabinet ou du bureau d'un membre d'un organisme municipal."

Alors, voilà un certain nombre de questions que je me pose. Je me les pose, je les pose au président. Je crois qu'on se les pose tous. On veut, je pense, trouver une réponse qui, sans nous empêcher de voir jusqu'où on peut aller dans la couverture des organismes incluant l'Assemblée nationale, nous permette de voir par contre à partir de quel moment il faut aussi pour la présidence ou l'Assemblée nationale ou les services de l'Assemblée nationale... Il y a peut-être une distinction à faire entre l'Assemblée nationale comme telle et certains des services de l'Assemblée nationale: la bibliothèque, le service de télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale ou d'autres éléments, le Parlementaire.

Y a-t-il des distinctions à faire entre présidence, Assemblée nationale, services de l'Assemblée nationale et est-ce qu'il n'y a pas possibilité d'introduire un certain nombre d'éléments qui nous permettraient de consacrer le principe qu'il peut y avoir un certain nombre de restrictions qui s'appliquent dans certaines situations bien particulières ou pour la présidence, ou pour l'Assemblée nationale ou pour certains services de l'Assemblée nationale? Mais partant du principe que la maison du peuple doit être le plus possible une cage de verre.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vais essayer de répondre aux trois questions parce que j'en vois trois. Tout d'abord, je dois dire que je souscris comme député à l'ensemble et au principe du projet de loi. Si j'étais membre de la commission et non président de l'Assemblée nationale, je voterais en faveur de la loi d'accès à l'information. Sur le pouvoir judiciaire, étant moi-même avocat, je conviendrai avec vous qu'il est normal que le pouvoir judiciaire soit soustrait à la loi 65. Voilà pour la première question.

Pour la deuxième, lorsque vous dites que la commission d'accès relève de l'Assemblée nationale, je dirai non. Je l'ai dit tantôt et je le répète, la commission d'accès relève de l'Assemblée nationale uniquement pour deux choses, qui sont la nomination des membres de la commission d'accès et leurs remplaçants le cas échéant, et le dépôt du rapport annuel, mais ces deux éléments ne font pas que la commission dépende du président ou de l'Assemblée nationale du Québec. Autrement dit, comme le Directeur du financement des partis politiques, comme le Vérificateur général, comme le Protecteur du citoyen, cette loi oblige la nomination des personnes qui occuperont ces fonctions par les membres de l'Assemblée nationale. C'est tout.

Deuxièmement, comme dans le cas du Vérificateur général, du Protecteur du citoyen et du Directeur du financement des partis politiques, elle oblige le président à déposer leur rapport annuel. Voilà la deuxième chose, mais en aucun moment cette loi ne fait en sorte que la commission d'accès relève de l'Assemblée nationale. Cette commission d'accès et cette loi relèveront du ministre responsable qui sera nommé dans la loi. C'est pour cela que l'analogie et la similitude avec le directeur des services aux citoyens, le Vérificateur général, le Directeur du financement des partis politiques et le Protecteur du citoyen est très grande. (20 h 45)

Troisième question, l'Assemblée nationale n'a absolument rien à cacher. Là n'est pas la question. Les services gouvernementaux ont été conçus en fonction des services au public. C'est donc normal que le public ait accès à l'information gouvernementale. Mais les services de l'Assemblée ont été conçus comme des services aux députés, comme services de soutien au pouvoir législatif. Il est donc normal qu'en tout temps le député puisse compter sur l'exclusivité de ces services et surtout sur leur discrétion. Dans un système politique où on croit au jeu des partis, à la démocratie, au jeu de l'alternance du pouvoir et de l'Opposition, c'est tout ce système qu'on remet en cause si le pouvoir législatif ne peut pas compter en tout temps sur l'efficacité et aussi sur la plus entière discrétion de la part des ressources qu'on met à leur disposition exclusive.

En résumé, transparence de l'Assemblée nationale, oui, par la commission de régie interne, par nos commissions parlementaires, par nos débats télévisés, par - je l'espère -le futur bureau de l'Assemblée nationale, par notre commission de l'Assemblée nationale, par nos sous-comissions où les journalistes sont invités, oui. Là n'est pas la question. Les services offerts par l'Assemblée nationale sont essentiellement des services aux députés. Je maintiens que les députés doivent toujours, en tout lieu et en tout temps, avoir cette garantie de la discrétion des rapports qu'ils ont non seulement avec le président de l'Assemblée nationale, mais avec tous les services de l'Assemblée nationale qui dépendent du président et qui sont à la disposition essentiellement des députés de l'Assemblée nationale.

À l'Assemblée nationale, on ne conçoit pas de lois, on ne donne pas de subventions, on ne conçoit pas de politiques, on rend service aux députés qui ont été démocratiquement élus par l'ensemble de la population. C'est dans ce sens que tout en n'ayant rien à cacher, il faut absolument que les députés de cette Assemblée puissent toujours compter sur ce secret professionnel, je dirai, qui doit guider non seulement le président, mais toutes les personnes qui travaillent avec lui pour rendre service aux députés. C'est là l'essence de ma question. On ne rend pas service à la population du Québec, on rend service aux députés. Nous sommes un organisme de soutien pour la députation et, au surplus, un organisme neutre, impartial qui ne conçoit aucun projet de loi et qui n'accorde aucune subvention. 94% de notre budget servent à payer les personnes qui rendent service à la députation et, le reste du budget, c'est essentiellement des services pour l'ensemble de la députation sauf peut-être la Direction des services aux citoyens, je parle du service d'accueil et d'information, guides et autres qui reçoivent les visiteurs à l'Assemblée nationale du Québec afin de mieux faire connaître notre Assemblée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Westmount a des questions.

M. French: M. le Président, je suis content que le président... Je m'excuse si le député de Vachon a un commentaire à faire, je vous en prie. Je ne voudrais pas intervenir encore. Il me fera plaisir de...

Le Président (M. Laplante): Le député de Vachon.

M. Payne: M. le Président, je tente de saisir la philosophie du deuxième paragraphe de l'article 3. "Sont assimilés aux organismes publics, l'Assemblée nationale du Québec". En réalité, si je prends en considération les remarques du président de l'Assemblée nationale, et j'y ai été sensible personnellement avant, lorsqu'il parlait de la transparence de l'Assemblée nationale elle-même, des commissions parlementaires, des décisions de la régie interne, si on compilait une liste, il y aurait sûrement une grande liste d'exceptions, c'est-à-dire le cabinet d'un député, évidemment le cabinet du président et député aussi, en ce qui concerne le droit à l'information; on ajoute à cela le service de recherche. Si on compile une liste d'exceptions en ce qui concerne le droit à l'information, on serait laissé avec quoi?

Ma question est la suivante: Est-ce qu'il y a des aspects de l'activité parlementaire et des aspects des activités de l'Assemblée nationale du Québec qui seraient effectivement sur une liste? Je pense que la plupart des choses qui ont été soulevées déjà seraient normalement exclues. Par exemple, les filières, les rapports, les communications du député avec ses électeurs ou d'autres organismes. Si on compilait une liste, on serait laissé avec quoi? Bref, je veux savoir vraiment ce que le ministre a à l'esprit lorsqu'il dit, à toutes fins utiles, que l'Assemblée nationale du Québec est assimilée aux organismes publics.

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Bertrand: C'est de permettre que puissent être accessibles des documents qui sont la propriété de l'Assemblée nationale ou de membres de l'Assemblée nationale, ou de services de l'Assemblée nationale.

Évidemment avec un certain nombre de restrictions. La plus importante est celle qui est inscrite à l'article 34, que j'ai lue tout à l'heure: "Un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec n'est pas accessible, à moins que le membre ne le juge opportun." Si un membre juge opportun de rendre public un document ou tous les documents qu'il détient, l'article 34 lui permet de le faire. Mais à l'inverse, l'article 34 lui permet aussi de ne pas le faire.

M. Payne: Si quelqu'un a le droit de ne pas rendre public un document, le droit corollaire du client requérant n'existe pas. Je ne peux pas avoir un droit comme quelqu'un qui veut exercer son droit à l'information s'il y a un droit corollaire qui dépend, par exemple, d'un député qui peut le refuser à sa discrétion, selon l'article 34.

M. Vaillancourt (Jonquière): Comme président de l'Assemblée, comme individu, je ne me sens pas protégé par l'article 34. Je ne sens pas non plus que les communications que j'envoie aux autres sont protégées. Peut-

être que les documents qui sont dans le bureau d'un membre de l'Assemblée nationale sont protégés, mais les documents envoyés par le membre de l'Assemblée nationale à des tierces personnes sont-ils protégés? C'est une question qui peut se poser. Autrement dit, il semblerait que c'est la situation géographique du document qui fait qu'il est protégé ou non. Il se trouve dans le bureau d'un membre de l'Assemblée, donc il est protégé, si on lit l'article 34 comme il faut: "Un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale..."

M. Guay: Je l'interprète comme étant un document émanant du bureau, ce qui veut dire qu'une lettre émanant d'un député n'est pas accessible...

M. Vaillancourt (Jonquière): Donc, reçu ou émanant de. Il faudrait peut-être le préciser.

M. Guay: Si c'est cela, il n'y a pas de problème.

M. Bertrand: C'est le genre d'amendement qui a souvent été reçu depuis que cette commission parlementaire a entrepris ses travaux.

M. Vaillancourt (Jonquière): Peut-être. De toute façon, je terminerai mon petit laïus en vous disant ceci: Depuis la sous-commission de l'Assemblée nationale, j'ai reçu mandat, et j'y crois, de me battre pour l'autonomie et l'indépendance de l'Assemblée vis-à-vis de l'Exécutif. Dans le cadre de la commission de mes crédits, la semaine dernière, j'ai été interrogé longuement par les députés sur ce que j'avais fait depuis la sous-commission du manoir Richelieu de septembre 1981 en ce sens. J'y ai répondu.

Aujourd'hui, j'éprouvais tout simplement le devoir, étant cohérent avec moi-même, de venir dire que la loi 65 venait assimiler l'Assemblée nationale à un ministère comme les autres, à un organisme comme les autres. C'est le point majeur. On a beau faire quelques exceptions, on les acceptera. Mais ce que l'Assemblée nationale, et non pas son président, vient vous demander, c'est tout simplement d'être soustraite de cette loi ou, à tout le moins, qu'on lui donne le pouvoir qu'on donne au gouvernement. S'il y a une information que la population a le droit de recevoir, c'est l'information au public, alors que l'information que peut donner l'Assemblée nationale, c'est l'information aux députés. Les services qu'elle rend, ce sont des services aux députés et non pas à l'ensemble de la population du Québec. C'est un petit peu le rôle spécifique de l'Assemblée nationale.

Dans ce sens, c'est sûr que vous pouvez nous accorder deux ou trois amendements pour la bibliothèque et ainsi de suite, pour les services de recherche des partis politiques, mais, de toute façon, vous consacrerez dans un texte de loi la dépendance de l'Assemblée nationale vis-à-vis de l'exécutif. On sait fort bien que cette loi ne sera pas administrée et ne sera pas parrainée par le président de l'Assemblée nationale, mais par un autre ministre. C'est tout simplement ce principe que je viens défendre ce soir et qui s'inscrit dans la suite de la sous-comission de l'Assemblée nationale de septembre 1981, dans le mémoire que j'ai fait parvenir au Conseil des ministres en décembre 1981 et dans un autre texte que j'ai envoyé au secrétaire général du Conseil exécutif en mars 1982. Je pense que je trahirais mes fonctions et que je ne remplirais pas mon devoir si, ce soir, sachant que les travaux de la commission peuvent se terminer à minuit, je ne faisais pas ce genre d'argumentation devant vous.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Trois-Rivières voulait prendre la parole et il n'est pas membre.

M. French: II y a consentement.

Le Président (M. Laplante):

Consentement. M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je vous remercie, M. le Président et je remercie mes collègues. Je ne serai pas très long, mais je crois que l'intervention du président de l'Assemblée nationale, ce soir, est un moment vraiment privilégié, d'abord pour le ministre, de voir que le président porte au projet de loi qui nous est soumis une attention qui est à ce point grande qu'il crée sans doute un précédent, mais surtout la présence du président...

M. Bertrand: M. le député de Trois-Rivières, j'aurais même espéré que le lieutenant-gouverneur demande à se faire entendre.

M. Vaugeois: Vous pouvez toujours l'espérer. M. le Président de la commission, je crois que la présence du président de l'Assemblée nationale nous invite à mettre un frein à une tendance qu'il faut reconnaître. D'autres Assemblées nationales, comme celle de Londres ou celle de Paris, ont maintenu une très grande distance entre le législatif et l'exécutif. Il faut se rappeler peut-être que le personnel de l'Assemblée nationale, dans d'autres Parlements, est régi par une autre loi ou d'autres règles que celles de la Fonction publique; même chose pour les budgets.

Ici, au Québec, historiquement, notre Assemblée nationale a été à l'abri des

interventions de l'exécutif et des contrôles de l'exécutif, mais on a créé des précédents. En général, l'évolution des dernières années et des dernières décennies a subordonné le législatif à l'exécutif. À ce point, d'ailleurs, que nous savons tous que notre ministre, comme leader parlementaire, a dans sa serviette un projet de loi qu'il doit nous déposer incessamment, mais dont nous connaissons déjà certains éléments et dont je peux donc parler publiquement, le premier élément étant que ce projet de loi a déjà été présenté à l'Assemblée nationale, je crois, à l'été 1980...

M. Bertrand: En novembre, le projet de loi présenté par le président.

M. Vaugeois: En novembre, le projet de loi présenté par le président. Également, nous avons eu une commission parlementaire ou une sous-comission parlementaire qui l'a étudié, point par point. Dans ce projet de loi, on trouve une réaction à cette tendance des dernières années. On ne demande pas de soustraire l'Assemblée nationale à la Loi sur l'administration publique ou aux lois qui régissent nos effectifs ou nos budgets, mais on permet à l'Assemblée nationale, comme institution, éventuellement, de s'y soustraire à condition de dire quelle règle l'Assemblée nationale pourra suivre. Je pense que c'est déjà un frein qu'on appliquerait éventuellement si l'on adoptait cette loi.

Le président, je crois - d'après son intervention de ce soir - nous invite à arrêter le mouvement pris depuis des années et je crois plutôt que l'idée sous-jacente, ce serait de laisser l'Assemblée nationale maîtresse de s'inspirer dans son comportement d'une loi existante dont - il ne faut jamais l'oublier - l'application appartiendra à l'exécutif, une fois que nous aurons terminé notre travail. C'est là que cela devient gênant et c'est là, je crois, que l'intervention du président se justifie. C'est que cette loi va peut-être encore plus loin qu'une loi qui règle les effectifs ou le budget. Encore que vous me permettrez de croire, M. le Président, que, quand un organisme de contrôle comme l'Assemblée nationale voit ses moyens scrutés et évalués par le Conseil du trésor, qui est un organe de l'exécutif, cela devient très gênant de voir un organe de l'exécutif limiter les moyens de contrôle de l'organisme dont c'est le deuxième mandat que de le contrôler. L'Assemblée nationale est là pour légiférer, contrôler l'exécutif. Les moyens d'action, les moyens de contrôle de l'Assemblée nationale sont sous la dépendance de l'exécutif, qui peut éventuellement intervenir au point d'enlever au Vérificateur général les moyens de faire son travail, d'enlever à l'Assemblée nationale, qui est l'organisme législatif, les moyens d'être un bon organisme législatif. (21 heures)

Alors, plutôt que de continuer à rattraper les choses par la loi de l'Assemblée nationale, comme on s'apprête à le faire, parce que je crois que cette loi rallie passablement les parlementaires, peut-être qu'on pourrait profiter de l'intervention du président - c'est là une invitation qui nous est faite comme membres de l'Assemblée nationale; on l'est tous; même le ministre l'est - pour renverser les choses et ne pas assimiler l'Assemblée nationale... Vous me permettrez de le souligner, le projet qu'on a sous les yeux montre bien déjà qu'on faisait la différence - et là le président de l'Assemblée nationale peut déjà trouver première matière à satisfaction - le projet de loi qu'on a sous les yeux, dis-je, fait la différence... On pourrait peut-être aller plus loin et s'en remettre à l'Assemblée nationale comme telle, au moment où elle étudiera sa loi sur l'Assemblée nationale, pour dire ce qu'elle entend faire en termes d'accès à l'information gouvernementale. C'est une hypothèse.

L'autre hypothèse qui nous restera, si nous ne faisons pas cela, ce sera, à l'occasion de la loi sur l'Assemblée nationale, d'ajouter, à l'article dont je ne me souviens pas du numéro, une autre disposition qui pourrait permettre éventuellement à l'Assemblée nationale de se soustraire à une nouvelle loi, mais de se donner des règles propres pour en respecter l'esprit et la lettre.

M. le Président, j'ai constaté que le ministre avait été distrait un peu, en conciliabule avec un autre collègue. Je sais qu'étant donné notre fonctionnement, l'évaluation qu'il fera de la situation de ce soir va un peu nous influencer, compte tenu des règles habituelles du jeu en commission parlementaire. Je ne sais pas si le ministre des Communications a eu l'occasion de considérer cette question-là avant d'arriver en commission ce soir, mais, si ce n'était pas le cas, je souhaiterais presque que cela puisse être fait. Je crois qu'il doit être particulièrement tiraillé parce qu'il est en même temps ministre des Communications et leader du gouvernement en Chambre et, à ce titre, porteur d'un autre projet de loi qu'il faut avoir à l'esprit quand on regarde les problèmes soulevés par le président de l'Assemblée nationale. Notre leader, le leader du gouvernement, a également dans ses responsabilités actuellement un projet de loi sur l'Assemblée nationale elle-même à piloter, et c'est curieusement le leader du gouvernement, le ministre des

Communications, qui aura prochainement à défendre l'autonomie de l'Assemblée nationale. On l'invite donc à commencer ce soir.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je suis extrêmement content que le président de l'Assemblée nationale soit venu nous faire part de ses préoccupations quant au projet de loi no 65. C'est ce qu'on espérait lorsqu'on a posé la question vendredi soir quant aux problèmes possibles qui pourraient surgir, à la suite de l'adoption du projet de loi tel quel, pour l'Assemblée nationale et les députés.

Je pense qu'il y a deux façons de travailler le problème. On peut commencer, comme c'est notre habitude dans cette commission parlementaire, par rédiger les amendements sur un bout de papier au coin de la table. Peut-être que, dans un deuxième temps, ce serait une chose à faire, mais je voudrais dire que je suis très préoccupé par la question de la Législature vis-à-vis de l'exécutif. Je pense qu'il faudrait vraiment épuiser cette espèce de tension-là avant d'aller plus loin, parce que, si c'est vrai que le projet de loi incarne une espèce de subordination de la Législature par rapport à l'exécutif, je pense qu'il devient inacceptable par le fait même. Moi, mon idée là-dessus n'est pas faite.

Je voudrais donc commencer en demandant au président, qui a souvent fait référence au ministre désigné et qui a souvent prétendu dans son laïus de ce soir que la commission n'est pas une créature du Parlement... Donc, je présume, par déduction, qu'elle doit être à ses yeux une créature de l'exécutif. Dans quelle mesure les pouvoirs attribués par le projet de loi aux émanations de l'exécutif, tels que le ministre désigné, touchent-ils de façon systématique et nécessaire l'Assemblée nationale et la présidence? Je ne demande pas, donc, des exemples de problèmes spécifiques à l'application du projet de loi ou aux demandes de documents par rapport à certaines communications à l'intérieur de l'Assemblée nationale, car je crois que nous pourrons nous attaquer à ces problèmes-là dans un deuxième temps, après avoir au moins examiné les relations de l'exécutif et du législatif incarnées dans le projet de loi. Quels sont spécifiquement les aspects du projet de loi qui, pour la présidence, donnent effet à cette subordination de la Législature à l'exécutif que craint la présidence?

M. Vaillancourt (Jonquière): Je répéterai qu'on fait souvent allusion à l'Assemblée nationale dans le projet de loi, mais essentiellement toujours pour les mêmes choses, c'est-à-dire que c'est l'Assemblée qui va nommer le président et les membres de la commission d'accès. C'est même à l'Assemblée nationale, non au président, de concert avec le chef de l'Opposition et le premier ministre, à nommer les remplaçants. C'est du droit nouveau en passant, mais je pense, si j'ai bien lu le projet de loi, qu'on donne ce pouvoir au président. On lui donne également le pouvoir de déposer le rapport annuel et après, c'est tout. On impose deux obligations: au président, de déposer le rapport annuel et à l'Assemblée, de nommer les membres de la commission d'accès. Par la suite, cette loi s'éloigne tout à fait du président et le président n'a aucun contrôle sur l'application de cette loi parce qu'il y aura un ministre responsable de l'application de la loi. Toujours en faisant ma comparaison - tout à l'heure, je répondrai à votre première question - je vous dirai ceci: C'est exactement semblable à quatre autres lois adoptées par l'Assemblée nationale où quatre autres personnes ont été nommées à l'Assemblée nationale, quatre autres personnes dont je dépose le rapport et qui font même partie, dans leur cas, de l'organigramme de l'Assemblée nationale du Québec. Je parle du Vérificateur général, du Protecteur du citoyen. Parce qu'on m'impose une autre obligation, c'est d'assermenter le président. J'assermente le Protecteur du citoyen, j'assermente le Vérificateur général, j'assermente le Directeur du financement des partis politiques, mais, une fois que je les ai assermentés parce que c'est une obligation légale qu'on le fasse, je n'ai aucun contrôle sur eux, d'autant plus que ces lois ne nomment aucun ministre responsable de ces lois. Dans ce cas-ci, il y aura un ministre responsable.

À quoi cela touche-t-il? Sans aller dans les détails, cela touche à un principe absolument essentiel et je reviens à la question de principe. C'est qu'il y a eu une sous-commission de l'Assemblée nationale l'année dernière qui regroupait environ douze parlementaires des deux formations politiques. L'un des sujets majeurs discutés, cela a été justement l'autonomie, l'indépendance du législatif par rapport à l'exécutif. Cela ralliait les membres des deux formations politiques. Évidemment, on discutait de l'avant-projet de loi. Par la suite, il y a eu, évidemment, des améliorations apportées par le leader du gouvernement à la Loi sur l'Assemblée nationale, il y a eu la commission des crédits du président où longuement il en a été question.

En quoi les pouvoirs de l'Assemblée sont-ils touchés? Bien, justement, dans le fait qu'on assujetti l'Assemblée nationale à une loi édictée, déterminée et administrée par l'exécutif. Une loi qui s'applique essentiellement aux députés, donc, information aux députés et non pas information aux citoyens sur des lois. On ne vote pas de loi à l'Assemblée nationale; on vote des lois dans l'enceinte du salon bleu.

Dans l'administration de l'Assemblée nationale, le président, ses sous-ministres, ses directeurs généraux ne conçoivent pas de politiques, de législations pour améliorer le sort des citoyens et des citoyennes, ne dépensent pas d'argent pour améliorer l'environnement, pour améliorer la santé ou l'éducation. Essentiellement, la loi est édictée, parrainée, pilotée et administrée par le gouvernement. L'information qui doit être transmise au public, c'est l'information gouvernementale parce que le gouvernement a de l'information à donner aux citoyens. Le citoyen a besoin d'avoir de l'information du gouvernement. Quelle information l'Assemblée nationale peut-elle donner à la population alors que l'ensemble de ses services est voué aux 122 députés de l'Assemblée nationale du Québec? Lorsque je parle de l'Assemblée nationale, je parle du président, de l'Assemblée comme corps législatif et je parle également de ses différents services, parce que le président est en contact régulier, par écrit ou verbalement, avec les personnes qui dépendent de lui dans l'organigramme de l'Assemblée nationale.

Donc, c'est essentiellement une question de principe, mais c'est plus qu'une question de principe parce que, si on va dans les détails, cela amène des questions comme celles que je vous ai posées tout à l'heure, qui sont très pertinentes et qui intéressent au plus haut point les membres de l'Assemblée nationale. Malheureusement, lié par une sorte de secret professionnel que je me suis imposé, je ne peux pas vous raconter des choses que je pourrais vous raconter en temps normal, mais les questions que je vous posais tout à l'heure et auxquelles je n'ai pas encore obtenu de réponses sont des questions qui ont trait à des faits particuliers qui sont réellement arrivés depuis un an et demi, des lettres qui me sont écrites et des réponses que je donne sur des sujets extrêmement importants et qui viennent non pas de citoyens, mais essentiellement de députés, de formations politiques ou de personnes parlant au nom de leur formation politique. En ce qui me concerne, je tiens à garder ces informations écrites, qui me proviennent des députés de chaque côté de la Chambre, et les réponses que je leur donne à titre de président, de même que les informations données par les personnes qui travaillent dans l'organigramme de l'Assemblée nationale, je tiens à ce que ces informations écrites demeurent confidentielles, non pas pour le bien du président, mais pour le bien de l'ensemble des députés que j'ai le devoir de représenter. C'est cela le principe. Si on accepte cette loi telle qu'elle est conçue à l'article 3, dans une nouvelle loi qui s'en vient bientôt, on viendra consacrer une deuxième fois la dépendance du pouvoir législatif, c'est-à-dire les 122 députés, par rapport à l'exécutif.

C'est le principe majeur qui est en jeu, principe qui n'est pas nouveau.

Le Président (M. Laplante): ...

M. French: M. le Président de la commission, quant aux questions de détail, on peut les travailler après avoir satisfait au moins notre curiosité par rapport au problème de principe, mais j'ai encore, honnêtement, avec la meilleure sympathie possible, des difficultés avec la notion suivante: Nous avons un projet de loi. L'Assemblée nationale est souveraine et décide de se lier par un projet de loi; le projet de loi donne certaines responsabilités à ceux qu'elle désigne comme responsables au sein des organismes publics. Donc, on assimile l'Assemblée nationale.

Il me semble, honnêtement, un peu fort de dire que c'est un projet qui est administré, édicté, coordonné par un ministre ou par l'exécutif. Je pense enfin que le fonctionnement essentiel serait l'Assemblée nationale, son président, la personne responsable au sein de l'Assemblée nationale définie au sens de la loi et la commission. Alors, tout dépend de l'argument selon lequel la commission relève de l'exécutif parce que ses membres ne relèvent pas de la Législature. On a entendu qu'ils ne relevaient pas de la Législature aux yeux de la présidence. Est-ce à dire qu'ils relèvent de l'exécutif? Oui. Le président me fait signe que oui. À ce moment, j'ai de gros problèmes...

M. Vaillancourt (Jonquière): Pas dans leur nomination. Dans leur nomination, ils relèvent de l'Assemblée nationale, de ses membres. Mais, une fois qu'ils sont nommés, ils ne dépendent plus de l'Assemblée nationale. Sauf pour le dépôt du rapport annuel, sauf pour la nomination du remplaçant ou des remplaçants, de concert avec les deux personnes nommées dans la loi, ils ne dépendent en aucun moment du président de l'Assemblée. (21 h 15)

Je pense que c'est une erreur fondamentale de faire en sorte que l'information qui est donnée par le gouvernement aux citoyens et que les citoyens ont le droit de recevoir soit comparée à l'information qui est transmise confidentiellement aux députés et à l'Assemblée nationale, parce que les services rendus par l'Assemblée, ce sont des services rendus aux députés. Déjà, on reconnaît dans l'actuelle Loi sur la Législature que l'Assemblée nationale n'est pas un ministère comme les autres, parce qu'à l'article 42 de la loi actuelle sur la Législature et dans un article de l'avant-projet de loi, on permet -j'espère qu'on le permettra encore - à la commission de la régie interne de déroger,

avec l'approbation de la commission de l'Assemblée nationale, à certaines règles ou certaines lois qui régissent l'ensemble des ministères. L'article 42 de l'actuelle loi le permet. Dans l'avant-projet de loi - je pense que c'est l'article 99 - un article, en tout cas, prévoit la même chose. Déjà, l'exécutif reconnaît, parce que c'est lui qui a adopté la loi de l'Assemblée nationale, que l'Assemblée n'est pas un ministère comme les autres. Parce que, sans cela, tous les ministères du gouvernement du Québec auraient le droit d'avoir un article 42 et de se soustraire à certaines règles par un article 42, 68 ou 74. On reconnaît déjà depuis plusieurs années ce pouvoir à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau. Excusez, allez-y.

M. French: Je serai très bref.

Je pense qu'il n'y a personne qui veut empêcher que la présidence fonctionne, il n'y a personne qui voudrait ouvrir les dossiers de la présidence.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas la présidence, c'est l'Assemblée nationale et les 122 députés.

M. French: Je vais vous donner quelques exemples de services qui, je pense, devraient être susceptibles d'être le sujet ou la cible de demandes d'accès aux documents de la part des citoyens: le service de radiotélévision des débats, l'administration du Parlementaire, d'autres instances administratives de l'Assemblée nationale, M. le Président de la commission.

J'ai essayé de ne pas déborder sur ces questions parce que je voulais vider d'abord la question philosophique et la question de principe qui demeurent entières: Est-ce que vraiment ce projet de loi incorpore la subordination de la Législature à l'exécutif? Ce que le président de l'Assemblée m'a dit jusqu'à maintenant m'inquiète un peu, dans le sens que, si vraiment la commission est assujettie aux voeux, prérogatives, préférences, pressions, folies du gouvernement du jour...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai pas dit pressions, je n'ai pas dit folies, je n'ai pas dit prérogatives.

M. French: Je n'accuse pas le député d'avoir dit ces choses, non plus.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord. C'est parce que je n'ai pas dit cela.

M. French: Je dis qu'on essaie de trouver une formule qui va donner une certaine indépendance, la plus grande indépendance qu'on peut imaginer, à notre système parlementaire. La question qui est importante pour moi pour le moment, face à cette prétention du président de l'Assemblée nationale selon laquelle la commission qu'on crée ici est vraiment une créature de l'exécutif, c'est de savoir ce que l'on peut faire pour la rendre plus importante, pour que ce soit vraiment une créature de la Législature. C'est cela qui me préoccupe, pour tout le fonctionnement du projet de loi et non seulement concernant la question de son application face à l'Assemblée nationale.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est-à-dire que la commission d'accès, dans un sens, légalement, est la créature de l'Assemblée parce que ses membres seront nommés par l'Assemblée. Une fois que ses membres - le Directeur du financement des partis politiques est une créature de l'Assemblée comme ses deux assistants, parce que tous les trois ont été nommés par les deux tiers des membres de l'Assemblée - sont nommés, cela dure le temps d'un vote enregistré à l'Assemblée nationale, ils ne dépendent plus de l'Assemblée, sauf pour le dépôt du rapport annuel et sauf pour une commission parlementaire convoquée par le président, dans les trois ans, je pense. Justement, le président convoquerait une commission parlementaire pour que la commission d'accès vienne faire rapport à l'Assemblée nationale. Si c'est cela donner juridiction à l'Assemblée sur une commission d'accès...

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. French: ... c'est à peine une question de juridiction au jour le jour. Justement, on essaie d'isoler cette commission en lui donnant certains pouvoirs, en lui garantissant le mieux possible dans notre système parlementaire une indépendance, une liberté d'action. Il me semble que l'argument de la présidence actuellement équivaut à ceci: elle ne dépend pas des décisions au jour le jour de la présidence ou de l'Assemblée nationale. Donc, elle doit être une créature de l'exécutif. Parce qu'à cause de cette argumentation, elle est une créature de l'exécutif, le projet de loi implique la subordination de la Législature à l'exécutif.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je dis cela et je dis surtout plus que cela. Je dis qu'on l'assimile, qu'on fait de l'Assemblée nationale un ministère comme les autres. On fait de l'Assemblée nationale le ministère de l'Assemblée nationale comme le ministère de l'Immigration, comme le ministère des Communications.

M. French: Uniquement pour l'accès aux documents, M. le Président, pas pour d'autres fins.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord. Je n'ai rien contre le fait que cela s'applique à certains documents de la radiotélévision des débats, du secrétariat des commissions parlementaires et ainsi de suite. Voici ce qui me préoccupe le plus et j'aimerais que vous compreniez cela. Je ne viens pas ici comme président de l'Assemblée représentant Claude Vaillancourt. Je me sens le devoir de venir ici dire ce que j'ai à dire pour l'ensemble des députés. Compte tenu de mon travail quotidien - c'est pour cela que j'ai osé entrer dans les détails tout à l'heure - je puis dire qu'il n'y a peut-être pas une personne dans les 122 députés qui reçoit autant de communications privilégiées et confidentielles. J'aimerais au moins une chose, c'est que ces communications privilégiées et écrites entre députés et président soient à l'abri de la loi. J'aimerais au moins que les communications privilégiées entre citoyens et président sur le comportement de telle ou telle formation politique en Chambre ou de tel ou tel député soient à l'abri de la loi. On demande plus. J'aimerais avoir la soustraction totale de la loi, mais au moins cela. C'est bien sûr qu'à la radiotélévision des débats, au secrétariat des commissions les documents sont publics de toute façon; les commissions sont enregistrées, les journalistes peuvent les suivre.

On n'a rien à cacher, mais il y a certaines choses fondamentales dont je ne peux pas parler en détail, qui doivent rester confidentielles parce que, sans cela, cette confiance qu'ont les membres de l'Assemblée nationale envers non pas la personne, mais le poste qu'occupe la personne n'existera plus ou, du moins, sera beaucoup moins importante.

M. French: M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): Et je comprends mal surtout - ce sera mon dernier argument - qu'on accorde dans un certain article au Vérificateur général des restrictions telles, qu'on le protège à un point tel, alors qu'il dépend de l'Assemblée nationale, alors qu'en ce qui concerne l'Assemblée nationale il n'y a pas de restrictions, tous les documents sont ouverts, même les communications privilégiées, confidentielles, entre président et députés, entre leaders et président, entre whips et président. Pour le Vérificateur général qui dépend, non pas dans son travail quotidien, mais pour sa nomination et pour son rapport annuel de l'Assemblée nationale, il a trois belles restrictions qui sont tellement larges qu'elles lui permettent de soustraire à peu près tout. On donne au gouvernement le pouvoir non seulement de se soustraire lui-même, mais de soustraire n'importe quel de ses ministères à la loi par un décret, par un arrêté en conseil à l'article 146. On demande le même pouvoir à tout le moins. Pourtant, on n'a rien à cacher.

M. French: Pour terminer, pour le moment, M. le Président, je voudrais assurer le président de l'Assemblée, qu'en tout cas, pour nous, il n'y a pas de doute qu'il vient ici parce que c'est le meilleur intérêt de la population et de l'Assemblée nationale comme institution qui lui tient à coeur. Deuxièmement, s'il faut absolument parler des problèmes spécifiques qu'il a soulevés, je pense qu'on est très impressionné par l'importance de protéger certains documents et certaines interrelations de confiance au sein de l'institution. Je dis quand même que la question philosophique des relations exécutif et Législature est importante et je ne voudrais pas qu'on passe en détail aux façons de protéger les documents en question avant qu'on vide cette question de principe.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je terminerai - un mot de conclusion, M. le Président - en disant ceci: Qu'on le veuille ou non, l'Assemblée nationale est surtout et avant tout un lieu d'affrontements entre formations politiques. On fait erreur en soumettant les services de soutien de ces formations politiques et leurs membres aux mêmes critères quant à l'accès à l'information que ceux qu'on impose aux services gouvernementaux qui ont une vocation tout à fait différente. Je conçois mal que le lieu privilégié d'affrontement entre formations politiques, qui est le salon bleu, que les services de recherche du Parti québécois et les services de recherche du Parti libéral, que les études du Parti québécois et les études du Parti libéral, que les documents provenant de ces études soient accessibles au public alors qu'ils ont une vocation tout à fait différente. Je vous remercie beaucoup de m'avoir entendu.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Si l'on peut terminer le tour de table, j'aurais une question à poser au président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau était avant vous. Je ne sais pas s'il garde ses questions.

M. Guay: C'est plutôt une intervention, M. le Président. Depuis que je suis député, il m'est arrivé, à quelques occasions, de faire valoir publiquement jusqu'à quel point le pouvoir législatif était, hélas, soumis au

pouvoir exécutif dans notre système parlementaire, au point que j'en suis arrivé à la conclusion que, malgré toutes les réformes qu'on fera et dont je ne doute pas de la valeur, tant et aussi longtemps que l'exécutif siégera au sein du législatif, c'est-à-dire tant et aussi longtemps qu'on aura un système parlementaire britannique, tant et aussi longtemps qu'il faudra que la majorité ministérielle soit solidaire de l'exécutif à défaut de quoi, c'est le gouvernement qui tombe, il ne peut y avoir de véritable indépendance du législatif face à l'exécutif. Toute prétention à l'effet contraire m'apparaît valable, mais on ne peut plus théorique, car, en pratique, elle est impossible.

Le Parlement, dont est issu le gouvernement, est étroitement dépendant du gouvernement, c'est un fait connu. Je pense que c'est l'hebdomadaire britannique The Economist qui disait - enfin il le disait pour eux, mais c'est la même chose ici -que notre système équivaut à élire une dictature pour quatre ans, étant donné le peu de pouvoir qu'a le Parlement de contrôler les faits et gestes de l'exécutif. Si bien que j'apprécie beaucoup que le président de l'Assemblée nationale ait pris le soin de venir devant nous, ce soir, pour nous faire part de ses préoccupations, mais, en même temps, j'avoue que je n'arrive pas tout à fait à les partager en ce qui concerne ce projet de loi précis parce que, s'il est un projet de loi qui ne place pas le législatif sous la gouverne, sous le coupe de l'exécutif, c'est bien celui-ci. En réalité, ce que ce projet de loi fait, il donne des droits aux citoyens, tant à l'endroit du pouvoir exécutif que du pouvoir législatif. Le pouvoir exécutif se soumet peut-être encore davantage que le pouvoir législatif, tout compte fait, compte tenu de ses rouages peut-être plus complexes et de l'habitude qu'il a peut-être davantage de fonctionner en vase clos et de l'habitude du secret. L'exécutif, à mon avis, se soumet davantage peut-être que le législatif, mais, en tout cas, l'idée générale, c'est que les deux se soumettent à l'accès au public, par le public, aux renseignements gouvernementaux, aux documents gouvernementaux, aux documents publics des organismes publics. Par ailleurs, votre projet de loi vise à protéger les renseignements personnels, ce qui est une préoccupation qui anime certainement l'Assemblée nationale, comme Assemblée, comme Parlement, autant que le gouvernement et que les organismes publics.

C'est donc dire que je n'arrive pas à voir comment l'exécutif, en espèce, dans ce projet de loi-ci, se soumet à l'exécutif. Je pense que, sans porter de jugement, sur certaines préoccupations fort légitimes, par ailleurs, du président, sur certaines questions, je pense que ce n'est pas le bon moment ou le bon projet de loi pour faire un baroud d'honneur de l'indépendance théorique du législatif face à l'exécutif parce que, justement, l'exécutif ne soumet pas le législatif par ce projet de loi. Il est peut-être vrai que la commission que vise à créer le projet de loi ne relève pas autant qu'on pourrait le souhaiter du Parlement, de l'Assemblée nationale et qu'il y a un ministre responsable.

On me dit que la Commission des droits de la personne, également nommée par l'Assemblée nationale, a un ministre responsable si bien que ce n'est pas une nouveauté. C'est peut-être un anachronisme ou une structure bizarre, mais, enfin, ce n'est pas une nouveauté; il y a peut-être quelque chose qu'il faudrait corriger. (21 h 30)

Le président nous dit que, dans l'espèce, quotidiennement, face au

Vérificateur général, au directeur des élections, au Directeur du financement des partis politiques, à la Commission des droits et, je présume, au Protecteur du citoyen et aussi à cette commission, il n'a vraiment pas de maîtrise, quelle qu'elle soit. Je pense que ce n'est pas dans ce projet de loi qu'on va corriger une situation qui est beaucoup plus globale, mais, par contre, je signale au leader du gouvernement, puisqu'il s'apprête à déposer un projet de loi sur l'Assemblée nationale à l'Assemblée nationale, que peut-être, dans ce projet de loi de l'Assemblée nationale, on devrait prévoir un mécanisme par lequel le président et le bureau de l'Assemblée nationale exercent un contrôle plus rigoureux sur les aspects financiers du fonctionnement des organismes relevant de l'Assemblée nationale et sur la façon dont le personnel est choisi, nommé, et rémunéré. Cela, j'en suis, mais je ne pense pas que ce soit à la pièce, par ce projet de loi, par la Commission d'accès à l'information qu'on va régler un problème qui est beaucoup plus vaste. En ce sens-là, je pense que ce n'est pas le bon débat au bon moment, tout en étant conscient que c'est une préoccupation fort légitime.

Que l'Assemblée nationale soit soumise à un projet de loi, il n'y a rien d'anormal là-dedans. Ce n'est pas la première fois. Le fait que l'Assemblée nationale s'est d'elle-même volontairement désistée de tout pouvoir en matière de dessin, de confection des districts électoraux pour le confier à une commission en s'empêchant même d'avoir le pouvoir de revoir ce que la commission fait, c'est allé très loin dans un domaine qui concerne de très près les députés. Alors, que l'Assemblée nationale dise: Pour ce qui est de l'accès aux documents publics, aux documents des organismes publics, l'Assemblée nationale se soumet volontiers, ça me semble assez logique, d'autant que, s'il devait en être autrement et si on devait

exclure l'Assemblée nationale, nous nous retrouverions dans une situation assez paradoxale où le gouvernement, qui est une émanation de l'Assemblée nationale, même si une fois émané de l'Assemblée il a un contrôle assez direct là-dessus, mais c'est quand même au départ une émanation de l'Assemblée, le gouvernement, émanation de l'Assemblée nationale, les municipalités et les commissions scolaires, pouvoirs délégués de l'Assemblée nationale, les réseaux de l'éducation et les réseaux des affaires sociales qui relèvent des ministres et finalement de l'Assemblée nationale, évidemment, pour leur budget, tout ce bon monde serait soumis à la loi et la source même serait au-dessus de la loi ou à part ou en dehors. Il me semble que, si quelqu'un, si un organisme, s'il y a un endroit où on doit donner l'exemple, c'est bel et bien ici même à l'Assemblée nationale. Il est dans la nature des choses, dans la logique la plus élémentaire que l'Assemblée nationale au premier chef accepte de se soumettre au projet de loi. C'est ce qu'elle fait; après tout, c'est l'Assemblée nationale qui vote cette loi. Je sais, vous allez me dire, M. le Président, que c'est une loi qui vient du gouvernement. Ou bien I'indépendance existe ou elle n'existe pas. Si elle existe, l'Assemblée peut la refuser; si elle n'existe pas - de toute façon, en fait, en réalité, vous savez comme moi qu'en réalité elle n'existe pas plus que cela - le fait est que l'Assemblée nationale vote cette loi et que les députés, s'il y en a qui ont des objections majeures, des objections de conscience, peuvent fort bien décider qu'en conscience, ils ne sont pas capables d'accepter que l'Assemblée nationale accepte de se soumettre à ce système-là; mais moi, je pense que c'est un mauvais débat au mauvais moment.

Je conçois qu'assimiler l'Assemblée nationale à un organisme public pour les fins de la loi uniquement peut avoir un petit caractère un peu vexant, blessant, pour la dignité de l'Assemblée; peut-être pourrions-nous le formuler autrement dans un article distinct qui serait une déclaration, peut-être que les légistes pourraient regarder cela en disant que l'Assemblée se soumet à la présente loi et, pour les fins de celle-ci, accepte d'être considérée comme un organisme public. Vous allez me dire que ça revient au même, que la formulation est différente et plus conforme à la dignité de l'Assemblée, mais enfin, c'est une question de formulation et, là-dessus, je pense qu'on est assez réceptif et prêt à regarder de part et d'autre ce genre de formulation.

Il en est de même, je pense, pour l'article 34 concernant la confidentialité des documents des députés. Le président a soulevé une inquiétude légitime, parce que de toute évidence on n'a pas la même interprétation. Je pense qu'on devrait l'élargir pour être bien sûr que l'on couvre tout, mais je pense en même temps qu'en vertu de cet article, la correspondance du président qui, s'il est président, a d'abord été et toujours un député - c'est une condition sine qua non - se trouve quand même protégée par l'article 34, et nous pouvons l'améliorer. Je pense que nous allons chercher à trouver des façons de l'améliorer. Il y a peut-être le cas de la commission interne qu'il faudra regarder de plus près, mais cette commission, de toute façon, est appelée à disparaître prochainement pour être remplacée par un bureau où il n'y aura pas beaucoup de secret, puisque les deux formations politiques vont siéger au bureau...

M. Vaillancourt (Jonquière): ...

M. Guay: C'est une situation qui heureusement tire à sa fin, cet anachronisme de la commission de la régie interne; si bien que le ministre responsable dans la présente loi n'a pas plus de contrôle sur la commission que le président de l'Assemblée. C'est la première fois qu'on cherche à ramener un organisme nommé ou relevant, comme on dit, de l'Assemblée - même si, en pratique, le président peut dire que cela ne relève pas de lui, mais, au fond, à ce moment-là, il n'y a aucun organisme qui relève de lui - c'est la première fois, dis-je, qu'au moins on cherche à forcer un organisme, comme on dit, relevant de l'Assemblée, à un minimum de règles comme l'administration financière, comme la Loi sur la fonction publique, pour arrêter que ces organismes aillent piger dans le fonds consolidé d'une manière inconsidérée sans que personne, y inclus le président, de qui c'est censé relever, ne puisse dire quoi que ce soit. Ce n'est peut-être pas la meilleure solution, mais, pour l'instant et jusqu'à nouvel ordre, il fallait passer par là.

Le ministre des Communications, comme vous pouvez vous en douter, me passe un mot dont je vous laisse deviner la nature. C'est pourquoi je conclurai peut-être sur un autre paradoxe, M. le Président de l'Assemblée... Eh bien, avant d'arriver au paradoxe, je dirai tout simplement, en ce qui a trait à l'article 146, que personnellement je le trouve moi-même horriblement abusif. Le député de Westmount le sait très bien. Je souhaiterais qu'on puisse en réduire la portée. Cela est mon opinion personnelle. Je ne voudrais pas qu'on l'élargisse en l'ouvrant à l'Assemblée. Je pense que, s'il y a un article qui ne ferait pas nécessairement le plus grand honneur à l'Assemblée, au Parlement, c'est peut-être précisément l'article 146.

Je termine sur ce paradoxe où le président dit: Cela n'a pas de sens, vous

donnez plus de pouvoir au Vérificateur général qu'à moi-même. Le Vérificateur général, qui est assis derrière vous, je ne pense pas révéler un secret d'État, se plaint justement que le projet de loi ne lui donne pas assez de pouvoir...

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai compris cela.

M. Guay: ... pour protéger ses dossiers de l'accès du public.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): En conclusion, M. le Président, je ne pense pas être venu faire un baroud d'honneur, je pense être au bon lieu au bon moment. Ce que je voulais surtout faire, c'est sensibiliser les députés eux-mêmes sur les problèmes qui vont les toucher s'il n'y a pas des améliorations importantes d'apportées à cette loi.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): Je répète, en conclusion, que l'Assemblée nationale n'a rien à cacher. Je souhaite qu'on trouve une autre formulation si on veut absolument l'assujettir à cette loi. Je souhaite qu'on trouve une autre formulation pour faire en sorte que l'Assemblée nationale ne soit pas considérée comme un ministère comme les autres. Je constate avec joie que le député de Taschereau et le ministre des Communications trouvent légitimes certaines des questions qui ont été posées. Si je l'ai fait, je l'ai fait pour l'ensemble des députés parce que je me suis rendu compte qu'à part quelques-uns, personne n'a vu dans cette loi les dangers réels qu'elle représentait pour les communications privilégiées entre le député et l'Assemblée nationale. J'espère qu'au moins à ce point de vue, c'est-à-dire les relations, les communications privilégiées entre le président, ses services et les députés, certaines améliorations seront apportées. Non pas pour tous les services mais pour certains services, comme, entre autres, les services de recherche des partis politiques; c'est extrêmement important. De même, vous n'êtes pas sans savoir que, lorsqu'un travail de recherche est fait pour le compte d'un parti politique, souvent une copie est laissée à la bibliothèque. Or, je pense que les partis politiques n'aimeraient pas nécessairement que des travaux partisans faits par leur service de recherche soient accessibles à tout le monde lorsqu'on sait que le salon bleu est un lieu d'affrontement politique.

Je n'ai jamais demandé que l'Assemblée nationale ait juridiction sur la commission d'accès. Ce que j'ai voulu surtout faire ce soir, en posant des questions très précises, c'est vous faire prendre conscience que, s'il n'y a pas des améliorations importantes d'apportées à la loi, beaucoup de députés à l'avenir seront les premiers à venir se plaindre au président de l'Assemblée nationale ou à d'autres du fait qu'on n'ait pas vu à temps les dangers que comporte cette loi pour les relations que les députés considèrent privilégiées avec le président, qui se considère, quant à lui, comme étant lié par le secret professionnel au même titre qu'un avocat. C'est peut-être là l'aspect fondamental quand on sait les articles très importants que contient le projet de loi de l'Assemblée nationale. Par exemple, sur les causes d'inhabilité à siéger, lorsqu'un député vous écrit une lettre et vous demande votre opinion là-dessus, il ne faut pas que ce soit une lettre accessible au grand public. Je pense que c'est une lettre qui est de nature confidentielle et j'aimerais au moins qu'à ce niveau et au niveau des services de recherche, au niveau de la bibliothèque, on respecte cette confidentialité des rapports entre le président et les députés.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, avant que vous concluiez ou que vous vous retiriez, M. le Président, j'avais reconnu le député de Vachon qui aurait un commentaire ou une question à vous adresser.

M. le député de Vachon.

M. Payne: Je réitère ma préoccupation, M. le Président de la commission; le principe implicite dans l'article 3, à savoir que l'Assemblée nationale soit assimilée à un organisme public, ne me satisfait pas. Je vais essayer d'être aussi pragmatique que possible et de faire abstraction d'un point de vue philosophique.

J'aimerais inviter le ministre à commenter ce qui est, à mon avis, un point essentiel et peut-être aussi celui que je considère comme le porte-parole des députés, le président de l'Assemblée nationale. Si l'Assemblée nationale est l'ensemble de ses membres, si l'article 9 accorde un droit à l'information aux citoyens, mais qu'en vertu de l'article 34 un député peut déroger ou se soustraire à ce droit - ce qui est très mauvais pour un projet de loi, s'il y a un droit qui se voit souvent contredit plus tard - en vertu de quel principe veut-on vraiment assimiler l'Assemblée nationale à un organisme public? Pratiquement, pragmatiquement, ça donne quoi? Qu'est-ce que c'est, le principe qu'on veut établir avec l'article 3?

Si on veut maintenir l'indépendance de l'Assemblée nationale, je peux voir un excellent mécanisme pour prévoir cela. C'est justement la loi constituante de l'Assemblée

nationale, sa propre loi. Je l'ai demandé au début, mais je n'ai pas eu de réponse encore. Si on se mettait à faire la liste des dérogations au droit à l'information pour l'Assemblée nationale, c'est-à-dire pour les députés, on finirait par avoir quoi sur la liste? Je n'ai pas réussi. Il y avait une suggestion émanant du député de Westmount touchant, par exemple, les enregistrements de l'Assemblée nationale. Mais l'Assemblée nationale est déjà une instance publique. Donc, il m'apparaît assez évident que ces enregistrements sont déjà publics. Que ce soit disponible, ça, c'est une autre question. Mais je pense que, du fait même que c'est télédiffusé, le droit est déjà explicite.

Alors, soit que nous donnions raison à la thèse de l'article 3 selon laquelle l'Assemblée nationale est effectivement assujettie à un autre organisme ou qu'on accorde raison au principe de l'indépendance de l'Assemblée nationale. Moi, je crois que l'article 34 n'est pas tout à fait bon pour le député de toute façon. Un député se trouverait dans une drôle de situation s'il était obligé de justifier à chaque moment le fait qu'il ne veut pas divulguer tel ou tel document, telle ou telle lettre d'un électeur. Je ne pense pas, non plus, que le président est protégé et je pense que, si on se mettait à la tâche de faire une liste des cas d'exception, on n'aurait pas grand-chose. D'où viennent les raisons pour inclure l'Assemblée nationale comme un organisme assimilé à un organisme public? (21 h 45)

Je peux conclure avec un petit exemple qui n'est pas tout à fait parfait, parce que cela touche à un ministre plutôt qu'à un député. Un ministre est obligé normalement, en vertu de ses fonctions, de chercher des conseils. Il a le droit d'utiliser une certaine masse salariale, si vous voulez, pour embaucher les gens qui, eux, à leur tour, peuvent le conseiller de la manière la plus efficace possible.

Les membres de son équipe, s'ils veulent vraiment se livrer librement à toute bonne partisanerie, n'ont aucune garantie, aucun privilège particulier et ne sont pas couverts par l'article 34. Ils sont simplement couverts au bon gré de leur employeur. Ceci est un exemple qui m'apparaît aussi être une lacune.

La question fondamentale demeure. Je ne vois pas en vertu de quel principe on veut assimiler l'Assemblée nationale à un organisme public. Si je peux avoir une réponse satisfaisante à cela, je serais plus disposé à voter en faveur de l'article 3. Pour le moment, je ne me sens pas prêt.

Le Président (M. Laplante): Sur cela, M. le Président...

M. Vaillancourt (Jonquière): II y aurait peut-être un moyen terme, c'est d'enlever les mots "Assemblée nationale" et de garder "les services de l'Assemblée".

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Vaillancourt (Jonquière): Parce que l'Assemblée nationale, c'est un corps législatif; c'est très facilement, en droit constitutionnel, identifiable. Il y aurait peut-être un moyen terme, surtout que le député de Taschereau n'aime pas l'article 146.

Le Président (M. Laplante): Une courte intervention, M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, je me suis trompé tantôt en pensant à l'article 146 et en le qualifiant d'horriblement abusif; je pensais à l'article qui porte sur les délais de trente ans et ce n'est pas l'article 146. Pour les fins du journal des Débats, j'aimerais au moins corriger cela. J'ai eu un lapsus de pensée, j'ai fait un court-circuit.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Merci.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, en terminant, je dirai une chose: L'article 34 protège les communications des 122 députés de l'Assemblée nationale. Je pense que l'Assemblée nationale, c'est plus que la somme de ses 122 membres. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le Président.

M. Bertrand: M. le Président, si vous le permettez. Ma question au président de l'Assemblée nationale sera très courte. Quand je mettrai mon chapeau de leader, j'aurai à défendre une autre loi qui est relative, celle-là, à l'Assemblée nationale. Je suis très conscient moi aussi qu'il nous faut poursuivre des objectifs qui tendent à donner plus d'indépendance et d'autonomie à cette institution.

Tout le discours du président depuis le début a été de dire: Entre nous autres, on peut établir des règles qui nous permettent à toutes fins utiles d'avoir accès à peu près à tous les documents qui pourront être disponibles éventuellement. Le bureau de l'Assemblée nationale, une fois qu'il sera constitué avec des parlementaires de l'Opposition, des parlementaires du côté ministériel, c'est incroyable tout ce qu'il va contenir et qui va être disponible pour les députés et tout ce qui pourra y être discuté très ouvertement. L'institution elle-même fonctionne publiquement. Je suis d'accord avec cela. Mais, qu'est-ce que le président fait, par contre, de la relation qui existe entre ce corps constitué et la population? C'est là qu'est l'objectif de la loi d'accès.

Ce n'est pas une loi constituée pour des députés qui, à l'intérieur de l'Assemblée nationale, se fournissent entre eux des informations parce qu'ils ont accès à des documents, parce que le bureau de l'Assemblée nationale nouvellement constitué va permettre d'atteindre des objectifs comme ceux-là. L'objectif, c'est de faire que des gens du comté de Jonquière, du comté de Vanier, du comté de Westmount, de Vachon, pourront avoir accès à des documents auxquels, si on soustrait l'Assemblée nationale à l'application de la présente loi, seuls les députés ou les fonctionnaires de l'Assemblée nationale pourront avoir accès d'une façon ou d'une autre.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je suis d'accord, M. le ministre, avec ce que vous dites, je suis d'accord avec le principe de la loi parce que déjà tout est public ou presque à l'Assemblée nationale du Québec. Ce que je voulais - et peut-être que j'ai été mal compris - surtout dire, et je ne peux pas aller plus loin parce que mon devoir m'empêche de le faire, c'est que je connais personnellement un genre de correspondance qui s'échange entre les députés et moi, entre des formations politiques et moi et que je ne voudrais pas que ces documents soient accessibles parce qu'ils ne procureront aucune information aux citoyens et qu'au contraire ils nuiront à l'ensemble des députés ou à certains députés ou à un député dont je suis, tant que je serai président de l'Assemblée nationale, gardien des privilèges et des droits. C'est dans ce sens que mon intervention est faite surtout, et elle est surtout faite, comme je savais que je venais devant le ministre des Communications, qui a aussi un autre chapeau, je tiens à le dire, parce que je sais qu'il aura bientôt à présenter une nouvelle loi de l'Assemblée nationale qui, je prends acte de ses paroles, probablement fera état, un peu, beaucoup -très beaucoup, je l'ignore - de l'autonomie et de l'indépendance de l'Assemblée.

Jamais je n'ai demandé ce soir que l'Assemblée nationale soit totalement soustraite à cette loi, parce que déjà 95% des services de l'Assemblée nationale, de ses informations sont accessibles au public à cause justement du fait qu'on a décidé, il y a quatre ans, de téléviser nos débats, du fait que nos décisions de régie interne sont déposées à l'Assemblée nationale, du fait que certaines de nos résolutions de régie interne sont approuvées par la commission de l'Assemblée nationale qui, elle-même, est suivie par des journalistes.

Ce que je voulais surtout dire, c'était qu'il y avait certaines correspondances, certaines informations écrites que je connaissais, comme président, qui ont trait essentiellement à des députés, et qu'il n'est pas d'intérêt public que la population connaisse, parce que ce n'est pas une information; ce sont des demandes de directive, de conseil, des cas particuliers qui pourraient affecter, un jour ou éventuellement, la réputation ou entacher la crédibilité des députés de cette Chambre.

C'est seulement dans ce sens que je suis intervenu et non pas pour soustraire l'Assemblée nationale à l'application de la loi. C'est en même temps pour passer le message que l'Assemblée nationale recherche et recherchera toujours un maximum d'indépendance et d'autonomie dans son fonctionnement régulier. Je ne voudrais pas, par exemple, qu'on croie, parce que certains ont pu le croire ce soir, que le but de l'intervention était de soustraire l'Assemblée à l'ensemble de l'application de la loi. C'est plutôt de faire en sorte que, d'ici minuit ce soir, ou si vous siégez demain - je ne sais pas jusqu'à quelle heure vous allez siéger -les quelques remarques que j'ai pu apporter vous permettent d'améliorer le projet de loi, afin que certains événements que j'appréhende et qui ont trait essentiellement à des correspondances privilégiées n'arrivent point.

Je pense - je terminerai là-dessus, M. le Président, en parlant à tous les membres de la commission - que, si je n'avais pas fait ce type d'intervention ce soir, au nom de l'ensemble des députés, sur les problèmes que j'appréhendais face à cette loi, par la suite, mes collègues de l'Assemblée, des deux côtés de la Chambre, auraient pu m'en vouloir de ne pas venir saisir la commission des dangers qui guettent la confidentialité des rapports qui doit et qui devra toujours exister entre le président élu par les 122 députés et les 122 députés qu'ils l'ont élu.

M. Bertrand: Avant que le président nous quitte, je voudrais lui dire que nous avons compris son message. Je pense, là-dessus, exprimer le sentiment de l'ensemble des parlementaires autour de cette table pour dire ceci. Premièrement, il nous apparaîtrait souhaitable, au niveau des objectifs poursuivis par la loi, que l'Assemblée nationale du Québec, au nom même d'ailleurs de sa volonté de fonctionner dans la transparence, ne soit pas soustraite à l'application de la présente loi; deuxièmement, que nous puissions, tenant compte des représentations faites par le président, en notre nom à tous - c'est ce qui doit être souligné - resserrer un certain nombre de dispositions qui couvriraient, entre autres, ces échanges de correspondance et ces échanges d'information entre membres de l'Assemblée nationale et la présidence, en particulier, sur des sujets qui, on peut bien le comprendre...

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous en connaissez quelques-uns, M. le leader.

M. Bertrand: ... - là-dessus je peux mettre mon chapeau de leader effectivement, premièrement, ne sont pas d'intérêt public et qui, deuxièmement, au contraire, si on parle de protection des renseignements personnels, compromettraient personnellement des députés, alors que, s'il y a des gens qui, eux aussi, à titre de citoyens, doivent se sentir protégés en ce qui a trait aux renseignements nominatifs, ce sont aussi les députés de l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, nous avons, je pense, saisi l'essentiel...

M. Vaillancourt (Jonquière): En terminant, je pourrais dire qu'à l'Assemblée nationale la plupart de nos services sont pour les députés. Nous en avons quelques-uns pour les citoyens. Par exemple, les commissions parlementaires, c'est un service qui s'adresse aux citoyens et c'est pour cela que c'est public. La télévision des débats, c'est public parce que cela s'adresse aux citoyens; le journal des Débats, tout le monde peut se le procurer à un prix abordable, c'est public. On ne veut pas que ces services soient, demain matin, soustraits à la loi. Ce qu'on veut, c'est que ce qui est relation privilégiée entre législateurs, entre membres de l'Assemblée nationale, demeure privilégié parce qu'il y a des personnes, les membres de l'Assemblée nationale et même du personnel de l'Assemblée nationale, qui viennent se confier au président justement parce qu'il est président. Donc, ils ne viennent pas se confier à M. Claude Vaillancourt, député de Jonquière, ils viennent se confier au président, en tenant pour acquis que le président gardera toujours ces propos confidentiels et ne les dira à personne.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le Président. Maintenant, j'appelle l'article...

M. Vaillancourt (Jonquière): ... et de m'être imposé.

Le Président (M. Laplante): On s'en reparlera dans le privé, M. le Président. Je vous remercie.

Une voix: Comment?

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Bourassa, je vous ai défendu ce soir.

Le Président (M. Laplante): Oui. J'appelle maintenant l'article 21. M. le ministre, avez-vous des remarques sur...

M. Bertrand: M. le Président, j'aurais une demande à vous faire...

Une voix: Oui, sûrement.

M. Bertrand: ... et je la proposerais sous forme de motion à mes collègues de la commission parlementaire. Ce serait de passer immédiatement à l'article 41 et d'inviter...

Le Président (M. Laplante): Je voudrais seulement demander aux membres de la commission d'accepter le député de Sainte-Anne comme intervenant à la place de M. Fortier (Outremont).

M. Bertrand: Très bien.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Bertrand: Sur la base de l'article 41, si le député de Westmount y consent, je demanderais que nous puissions entendre le Vérificateur général qui aurait une communication à nous faire. Je souhaiterais que ce soit beaucoup plus bref que l'intervention du président de l'Assemblée nationale. Non pas que je considère que le président de l'Assemblée nationale a abusé du temps de la commission, loin de là. Il a fait des représentations au nom des 122 parlementaires et il a voulu nous inciter à approfondir notre réflexion, à pousser plus loin notre réflexion sur notre volonté ou non d'assujettir l'Assemblée nationale à la présente loi. Sur le dossier de la vérification, sur les renseignements ayant des incidences sur la vérification, nous avons introduit une nouvelle sous-section, qui est la sous-section 6, qui n'était pas prévue dans la proposition de loi contenue dans le rapport Paré, mais que nous avons introduite à la demande du Vérificateur général. Nous croyions - il y a un "i" après mon "y" - que l'article 41 tel que rédigé pouvait répondre aux attentes du vérificateur, mais il semble que le vérificateur voudrait nous faire un certain nombre de représentations et peut-être nous inviter à ajouter un "quatrièmement" après le "troisièmement" de l'article 41. Je ferai motion là-dessus pour qu'il puisse être entendu.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, vu qu'il y a déjà eu une entente à l'article 3 entre les deux partis, je n'ai aucune objection à ce que M. le Vérificateur général puisse se faire entendre ce soir au même titre que le président a eu la chance, lui aussi, de faire valoir son point de vue. M. le vérificateur, aux fins du journal des Débats, voulez-vous vous identifier et dire ce que vous représentez, s'il vous plaît? Merci.

Témoignage du Vérificateur général M. Rhéal Châtelain

M. Châtelain (Rhéal): Merci, M. le Président. Rhéal Châtelain. Je suis le Vérificateur général du Québec.

M. le Président, avec la permission de la commission ou la vôtre, je voudrais présenter Me Charles Tremblay, de l'étude Tremblay, Morrisset, Bois et Mignault, de Sainte-Foy, qui agit comme mon conseiller juridique dans cette matière. Tout d'abord, merci de cette occasion et de ce privilège qui me permettent d'intervenir devant cette commission. Je voudrais intervenir surtout quant à l'impact de ce projet de loi sur le rôle du Vérificateur général. Comme l'a indiqué le ministre tantôt, j'ai déjà fait des représentations quant à cet impact. D'ailleurs, j'avais déjà signalé certaines préoccupations que nous avions dans mon rapport annuel à l'Assemblée nationale de 1981. Les résultats de ces représentations, entre autres, apparaissent à l'article 41 du projet de loi, lequel article contient certaines restrictions à l'accès aux documents qui vont aider sensiblement le Vérificateur général à accomplir son mandat envers l'Assemblée nationale. J'apprécie donc bien sincèrement le geste qui a été posé puisque, comme je le disais, celui-ci répond déjà à plusieurs de nos préoccupations. (22 heures)

Cependant, il y a une préoccupation qui demeure et je me réfère ici au mandat qui m'est conféré par l'Assemblée nationale, lequel est précisé dans la Loi sur l'administration financière. Avec votre permission, M. le Président, je voudrais lire l'article 78 de la Loi sur l'administration financière, qui se lit comme suit: "Le Vérificateur général doit, chaque année, remettre au ministre - c'est-à-dire le ministre des Finances dans ce cas-ci - le résultat de sa vérification et indiquer toute irrégularité qu'il a constatée et qui, d'après lui, mérite d'être signalée." Le rapport est remis au ministre des Finances et est déposé à l'Assemblée nationale.

Alors, comme vous le constaterez à la lecture de cet article, le Vérificateur général jouit d'une certaine discrétion dans l'exécution de son mandat; il s'agit d'une discrétion qui n'est pas spécifique, disons, au Québec ou encore au Vérificateur général du Québec comme tel. C'est une discrétion qui est accordée aux vérificateurs - et j'emploie le terme dans son sens large - quant au contenu de leurs rapports. De plus, dans toutes les autres juridictions où, du moins, j'ai connaissance de dispositions législatives concernant la vérification législative, les vérificateurs disposent d'une telle latitude. Il en est ainsi, par exemple, à Ottawa, à Washington, en Australie, en Nouvelle-

Zélande, en France; dans tous les pays où j'ai vérifié, il existe cette latitude.

Je soutiens bien respectueusement que cette discrétion professionnelle accordée au Vérificateur général dans le contexte de la loi doit être vue dans un sens tout à fait positif. En effet, le Vérificateur général fait rapport des irrégularités qu'il a constatées à l'Assemblée nationale; il le fait dans un but positif, évidemment: dans le but de voir à ce que des correctifs soient apportés, à ce que les déficiences soient corrigées et qu'on améliore généralement la qualité de la gestion. Cette latitude, le Vérificateur général doit l'exercer dans le cadre de son expertise professionnelle, sans doute. Il doit porter un jugement de valeur sur les constatations de ses travaux de vérification. Il doit rendre publics les résultats de ses travaux pour informer l'Assemblée nationale de la qualité de la gestion ou encore sur la façon dont l'administration s'acquitte des responsabilités qui lui ont été conférées par l'Assemblée nationale soit par des lois à incidence budgétaire ou autre, et aussi quant à la crédibilité des rapports ou des comptes rendus financiers que l'Assemblée nationale reçoit de l'administration.

Donc, le rôle du Vérificateur général est essentiellement positif. Dans ce sens, il faut le situer dans un contexte d'imputabilité. La latitude qu'il a de par la loi lui permet donc de discerner entre ce qui est important et ce qui est secondaire ou encore entre l'essentiel et l'accessoire dans ce contexte toujours de l'amélioration de la gestion. Je vais donner des exemples de la façon que cette discrétion ou cette latitude peut s'exercer. Par exemple, il peut arriver qu'au cours de ses travaux de vérification, le Vérificateur général prenne connaissance de déficiences dans certains systèmes de contrôle sans perte trouvée au cours d'une première année. Or, le Vérificateur général peut tout simplement décider de ne pas publier immédiatement ces lacunes, mais tout de même de recommander à l'administration des correctifs. S'il n'y a pas eu de correction au cours de la deuxième année, le Vérificateur général peut alors utiliser cette discrétion, rendre la chose publique comme un incitatif additionnel.

Une telle approche, à mon avis, n'est pas sans similitude avec celle qui est prévue pour la Commission d'accès à l'information, justement, dans le projet de loi qui est à l'étude ici. En effet, à l'article 134, on prévoit qu'il est loisible à la commission, lorsqu'elle a fait des recommandations d'amélioration, si elle se rend compte qu'une action n'est pas prise, de faire rapport au gouvernement et également de faire un rapport spécial à l'Assemblée nationale ou encore de faire des remarques dans son rapport annuel.

Deuxième exemple. Le Vérificateur

général peut découvrir des échappatoires ou certains procédés pour contourner les exigences des lois tels que, par exemple, les paiements d'aide sociale ou les subventions à des groupes d'invidus. Le fait de publier ces détails serait l'équivalent d'indiquer comment s'y prendre pour rouler le gouvernement.

Un autre exemple. Dans certains cas, il s'agirait de gestes administratifs d'impacts assez restreints, d'impacts mineurs, il s'agirait de petits scandales, par exemple, qui, pour des raisons objectives, n'ont pas été rendus publics; s'ils étaient rendus publics par la suite, évidemment, dans un contexte de sagesse après coup, ils pourraient porter atteinte à la crédibilité du Vérificateur général. Également, les opinions formulées par le Vérificateur général résultent d'un ensemble de travaux ou de renseignements puisés à différentes sources. Des renseignements partiels obtenus ou extraits des dossiers et pris hors contexte pourraient conduire à de mauvaises interprétations et à l'émission de conclusions erronées.

Ensuite, également, si l'accès aux dossiers de vérification était permis, il est normal de prévoir des hésitations, un manque de collaboration ou même une répugnance de la part du personnel de l'entité vérifiée à fournir les renseignements nécessaires aux agents du Vérificateur général. Ainsi, la capacité du Vérificateur général de remplir ses devoirs que la loi lui impose pourrait être sérieusement affectée. Également, le Vérificateur général peut décider de ne pas publier des renseignements obtenus lors d'entrevues, des renseignements pour lesquels il n'a pas obtenu de corroboration, des renseignements dont il a la certitude quant à la véracité, mais pour lesquels il n'a pas de preuves tangibles. Il doit alors utiliser sa prérogative discrétionnaire.

Pourquoi, d'autre part, simplement embarrasser des gens pour des gestes isolés sans grande portée? Ainsi, pour diverses raisons, le Vérificateur général décide ou peut décider de ne pas publier certaines constatations secondaires de vérification qui, si elles étaient publiées, pourraient causer un effet tout à fait négatif pour ne pas dire rétrograde sur la qualité de la gestion et même conduire à l'établissement d'un mécanisme improductif de défense sur les entités vérifiées.

En conclusion, M. le Président, et je vous remercie de votre indulgence, ce que je sollicite de cette commission, au nom de la fonction à laquelle j'ai été nommé par l'Assemblée nationale, c'est de faire en sorte de protéger cette prérogative qui, justement, m'a été accordée par l'Assemblée nationale de ne pas faire rapport ou, encore, de ne faire rapport que des constatations de vérification qui, d'après moi, méritent d'être signalées. Cette demande n'est pas unique ou spécifique non plus au Québec, comme je le signalais tout à l'heure. Et encore dans un contexte d'accès à l'information, à Washington aux États-Unis, où il y a une loi semblable, le vérificateur législatif, comme organisme relevant du Congrès, n'y est pas assujetti. La même chose est en train de se présenter à Ottawa. Le gouvernement a déjà déposé le projet de loi C-43 où, dans le cas du Vérificateur général, celui-ci n'apparaît pas dans la liste des organismes qui sont assujettis à la loi.

En somme, M. le Président, c'est cette prérogative qu'il faut protéger pour ne pas rendre impossible le rôle du Vérificateur général, pour lui permettre, en toute quiétude, en toute loyauté, et avec toute la compétence à laquelle il peut faire appel, de s'acquitter de son mandat envers l'Assemblée nationale.

Dans le fond, la question qu'on peut se poser, c'est celle-ci: Que constitue une irrégularité qui mérite d'être signalée à l'Assemblée nationale? Alors, l'Assemblée nationale a donné ce mandat ou le mandat de définir ceci au Vérificateur général, pas à d'autres personnes qui, avec l'accès à ces documents, dans certains cas, pourraient exercer ce rôle à sa place.

Alors, dans cet esprit ou dans l'esprit de mon intervention, j'ai remis ce soir, comme l'indiquait tantôt le ministre, un projet d'amendement à l'article 41 qui, de l'avis de mon conseiller juridique, atteindrait cet objectif. Il y aurait peut-être lieu, si la discussion se poursuit sur les termes de l'amendement, il y aurait lieu de signaler que deux mots ont été oubliés. C'est peut-être secondaire, mais je crois que je pourrai le préciser à l'occasion.

Alors, dans le projet d'amendement... Est-ce que je dois lire le projet d'amendement?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Châtelain: Alors, il s'agirait d'un quatrième - je crois qu'on appelle ça un sous-paragraphe - paragraphe à l'article 41. Il se lirait comme suit: "4 de porter atteinte à la prérogative accordée au vérificateur par une loi de ne faire rapport que des constatations - et c'est ici la correction - de vérification qui, d'après lui, méritent d'être signalées."

Voilà, je vous remercie.

M. Bertrand: Pouvez-vous nous le relire, M. le vérificateur, parce que nous allons modifier la feuille que nous avons ici? De porter atteinte à la prérogative accordée au Vérificateur général? Ensuite...

M. Châtelain: Si vous voulez, au Vérificateur général. Moi, j'avais simplement dit au vérificateur parce qu'il y a l'article

41.

M. Bertrand: Très bien. Alors, enlevons "général", accordée au vérificateur. Ensuite...

M. Châtelain: De ne faire rapport que des constatations de vérification qui, d'après lui, méritent d'être signalées.

Le Président (M. Laplante): Si vous avez des questions, M. le ministre...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît:

M. Bertrand: Les échanges que nous avons eus avec le Vérificateur général nous ont d'abord incités à introduire une sous-section, comme je l'ai dit tout à l'heure, et à tenter de définir le contexte dans lequel le vérificateur ou une personne exerçant une fonction de vérification dans un organisme public ou pour le compte de cet organisme pourrait refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement. Et là, on définissait trois situations: une entrave au déroulement d'une opération de vérification - ça me paraît aller de soi - la révélation d'un programme ou d'un plan d'activité de vérification, ou la révélation d'une source confidentielle d'information relative à une vérification. Ces trois éléments, je crois qu'en les regardant, on peut croire que ça tombe sous le sens qu'il ne faudrait surtout pas permettre que des gens aient accès à des renseignements dans le contexte qui est précisé ici.

Le quatrièmement vient resserrer davantage l'article 41 et dit: "... de porter atteinte à la prérogative accordée au vérificateur de ne faire rapport que des constatations de vérification qui, d'après lui, méritent d'être signalées."

M. Châtelain: Prérogative accordée au

Vérificateur général par une loi. À ce moment, je fais évidemment référence à la Loi sur l'administration financière.

M. Bertrand: Accordée au vérificateur? M. Châtelain: Par une loi.

M. Bertrand: C'est la Loi sur l'administration financière.

M. Châtelain: Voilà.

M. Bertrand: Si on accepte ce genre d'amendement, il faut être conscient qu'effectivement on resserre davantage la portée de la restriction de l'article 41 et qu'à toutes fins utiles, pour un certain nombre de documents qui font l'objet de vérifications par le Vérificateur général et que le Vérificateur général ne se sent pas encore disposé à considérer comme pouvant être rendus publics, soit parce qu'ils sont partiels et que d'autres analyses mériteraient d'être faites pour ajouter à ce premier travail, soit parce que la divulgation, la publication du document pourrait être préjudiciable à un organisme, puisque, effectivement, il n'y aurait qu'une partie de vérité ou même carrément, de l'avis du vérificateur, des éléments mensongers à des informations erronées ou des éléments erratiques à l'intérieur de ces documents, il nous dit: Permettez-moi de garder ma prérogative, tel que la Loi sur l'administration financière me le permet en ce moment, d'évaluer, de porter un jugement, d'être un peu ma propre commission d'accès à l'information, c'est-à-dire de me faire moi-même réviseur d'une décision que j'aurais à prendre si vous me demandiez, comme responsable de l'accès, de rendre accessible ou non un document. Le vérificateur se retourne vers lui à ce moment et dit: Je veux bien rendre public ce document, mais je juge que, pour un certain nombre de considérations, dont celles dont vous avez fait état tout à l'heure, il ne serait pas opportun, ce serait même préjudiciable et à mon travail de vérificateur et aux organismes publics sur lesquels j'effectue des vérifications de permettre que ces documents puissent être publics. (22 h 15)

À ce moment, c'est un peu comme si, par exemple, à l'annexe A - vous vous rappelez l'annexe A M. le député de Westmount? - on disait qu'à toutes fins utiles, si on ajoutait à la liste des lois qui sont là les dispositions législatives qui continuent d'avoir effet malgré l'article 70, on pourrait, à la place même de cet article 4, simplement écrire: Loi sur l'administration financière, chapitre 17, articles 77 et 78, si ma mémoire est bonne. C'est cela?

M. Châtelain: C'est exact. Celui que j'ai lu, c'est l'article 78.

M. Bertrand: II y a aussi l'article 77 qui fait référence à cela un peu.

M. Châtelain: Le chapitre 17, je crois qu'il est peut-être désuet maintenant. Le numéro du chapitre, je pense qu'il a été changé depuis. De toute façon, il s'agit de la Loi sur l'administration financière.

M. Bertrand: Ce serait une autre façon d'y arriver. On voit bien quel est l'objectif que le vérificateur veut atteindre.

Le Président (M. Bordeleau): Le collègue de Sainte-Anne avait peut-être une question, mais il n'est pas là.

D'autres questions?

M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je suppose qu'effectivement il nous reste à poser la question au Vérificateur général, à savoir pourquoi il veut non seulement protéger certaines de ses prérogatives, mais ne pas se soumettre à la discipline de la Commission d'accès à l'information. Parce que, dans la dernière partie de son amendement, la quatrième, il dit: Non seulement je veux protéger ces renseignements, mais je veux que l'Assemblée nationale m'attribue la seule et unique prérogative de décider quels sont les renseignements en question, sans que la commission puisse regarder en arrière de cette prérogative.

Le Président (M. Bordeleau): M. le vérificateur.

M. Châtelain: M. le Président, je crois que le ministre a bien situé tout à l'heure le contexte dans lequel cette intervention a été faite. À la fin de mon bref exposé, j'ai signalé évidemment que cette prérogative était attribuée par l'Assemblée nationale au Vérificateur général. Elle est attribuée dans le moment. Si on donne accès à ces dossiers - c'est le sens de mon intervention - si on donne accès aux dossiers du Vérificateur général, les personnes qui y auront accès et qui auront le pouvoir de rendre publiques, si vous voulez, les constatations des vérifications, toutes les constatations qu'elles pourront noter, ce sont ces gens qui exercent cette prérogative, ce sont ces gens qui rendent cela public.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: On comprend, par ces gens, trois commissaires nommés par l'Assemblée nationale pour exercer les fonctions d'arbitrage relativement à toute une série de restrictions en ce qui a trait au bureau du Vérificateur général, mais, en ce qui a trait aux forces de police, aux commissions scolaires, aux municipalités, aux ministères et au bureau du lieutenant-gouverneur, etc., le Vérificateur général va être d'accord avec moi, j'en suis convaincu, on demande quand même l'indulgence du législateur à un degré beaucoup plus poussé que ce dont les autres organismes publics et instances publiques vont bénéficier si le projet de loi est voté substantiellement dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Bordeleau): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Merci, M. le Président. Évidemment, il faut retourner aux objectifs et au mandat du Vérificateur général lui- même. Son mandat premier est de faire rapport à l'Assemblée nationale sur toute sa responsabilité, complète et entière. Selon ce que le député vient de soulever, je ne dis pas que je refuserais que cette prérogative soit, si vous voulez, peut-être pas exercée, mais jugée par la commission, par les commissaires. Ce n'est pas cela. Je n'aurais aucune objection, par exemple, dans le contexte où l'amendement proposé, l'amendement no 4 ou le quatrième paragraphe de l'article 41 serait accepté, si quelqu'un portait appel, à ce que les commissaires puissent déterminer si ceci fait partie des prérogatives du Vérificateur général.

Ce que je soutiens, M. le Président, c'est que, advenant le cas où ces documents ne sont pas protégés par la loi, ils sont accessibles. Ce n'est pas aux commissaires de décider s'il sont accessibles ou non. S'ils deviennent accessibles, ce sont les personnes qui examinent les dossiers qui peuvent les rendre publics.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Je ne suis pas sûr que le Vérificateur général et moi ayons réussi à communiquer efficacement, c'est sans doute ma faute. Je n'ai pas posé la question sur la substance de ce que le Vérificateur général veut protéger. La question porte uniquement sur les mots "qui, d'après lui, méritent d'être signalées." Parce que c'est le "d'après lui." Je lui signale qu'en ajoutant les mots "d'après lui", le législateur dirait, l'Assemblée nationale dirait à la commission: Ne regardez pas ces documents, tout ce que vous avez à faire, c'est de demander une certification du Vérificateur général selon laquelle, d'après lui, ces documents tombent sous l'appel du quatrième alinéa. Je lui suggère qu'il mette cette question à part, le quatrième alinéa de l'article 41, de tous les autres éléments de révision que nous avons prévus, de toutes les autres restrictions et révisions d'application de restriction prévues ailleurs dans le projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le

Vérificateur général.

M. Châtelain: Oui, M. le Président. Merci. Le texte d'amendement proposé reflète fidèlement ce qui apparaît dans le moment dans la Loi sur l'administration financière. C'est le Vérificateur général qui a cette discrétion, parce qu'on dit bien, dans la Loi sur l'administration financière: "Toute irrégularité qu'il a constatée et qui, d'après lui, mérite d'être signalée." C'est une prérogative qui a été accordée directement

au Vérificateur général par la loi actuelle. C'est le sens de mon intervention, M. le Président.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Westmount, vous voulez continuer?

M. French: Si le Vérificateur général est en train de me dire que, quant à lui, d'après lui, il serait satisfait d'être obligé de justifier les documents qu'il veut protéger, dans le contexte de ses fonctions de vérification et dans le contexte des mots des deux premières lignes du quatrième alinéa devant les commissions, je suis prêt à laisser tomber mon objection, mais ce que je lis dans le troisième alinéa, c'est tout simplement qu'il ne veut pas être obligé de justifier les documents mêmes devant les commissions, in camera, à huis clos, mais il veut tout simplement certifier et dire: Oui, je suis d'accord que ces documents tombent sur l'effet du quatrième alinéa. Tout ce que vous avez à faire, mesdames et messieurs les commissaires, c'est d'accepter ma certification.

M. Châtelain: M. le Président, il s'agit bien...

Le Président (M. Bordeleau): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: II faut me comprendre, c'est que je ne recherche aucun pouvoir -appelez cela le pouvoir, je ne le sais pas, je n'ai pas d'autre terme - additionnel ou aucune responsabilité additionnelle que ce qui est prévu dans la loi actuelle. Dans la loi actuelle, j'ai cette prérogative, si vous voulez, ou cette discrétion de publier ce qui, je crois, est important ou devrait avoir un impact dans l'atteinte des objectifs du bureau du Vérificateur général. Dans ce contexte, certaines choses sont publiées, certaines choses secondaires qui n'auraient qu'un effet négatif ne sont pas publiées. Dans ce contexte, je ne demande évidemment pas que l'on exempte la documentation ou encore l'information qui est publiée dans mon rapport annuel, c'est sûr; je demande de protéger la partie que, selon mon mandat, j'ai jugé bon de ne pas publier; c'est dans ce sens.

M. French: Mais il reste, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: ... que si le demandeur, le requérant fait appel à la commission et si ce qui, d'après lui, mérite d'être signalé, n'est pas inclus dans le 4e paragraphe, le Vérificateur général serait obligé, après avoir évoqué le 4e paragraphe de l'article 41, en refusant de donner des documents à une personne qui veut les avoir, de justifier cela dans le contexte des mots "de porter atteinte à la prérogative accordée au Vérificateur général par une loi de ne faire rapport que des constatations de vérification qui méritent d'être signalées devant la commission." Serait-il prêt à faire cela, oui ou non? C'est cela, ma question.

M. Châtelain: Bien, oui, certainement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le

Vérificateur général.

M. Châtelain: Oui.

M. French: Cela règle beaucoup de choses. Je ne suis pas du tout convaincu que le ministre a saisi cela.

M. Châtelain: Je ne sais pas si l'on atteint les mêmes objectifs.

M. Bertrand: Ah, oui! Je commence à vous suivre.

M. French: Oui. Alors, ce que le Vérificateur général nous soumet, c'est que les mots "qui, d'après lui, méritent d'être signalées" sont pris à part entière de sa propre loi et que "d'après lui", cela n'implique pas qu'il ne serait pas assujetti à la révision par la commission. C'est son argument, n'est-ce pas? Il se peut qu'on ne soit pas d'accord là-dessus sur le plan technique, mais, sur le plan philosophique, il est prêt à se soumettre à la discipline de révision par la commission. C'est quand même important pour nous de le savoir, parce que ce n'est pas cela qu'on a tiré du 4e paragraphe.

M. Châtelain: D'accord. M. le Président...

M. Bertrand: Cela dépend un peu de nous. Excusez-moi, M. le vérificateur, vous alliez dire quelque chose.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bertrand: C'est simplement pour enchaîner directement avec le député de Westmount. Cela dépend un peu de nous. Si l'on veut considérer la Loi sur l'administration financière et ce quatrième paragraphe qui est effectivement tiré presque textuellement... Je pense que vous l'avez avec vous, M. le vérificateur. Est-ce qu'on pourrait avoir ce document qui est tiré

presque textuellement de la Loi sur l'administration financière? Si l'on conserve ce 4e paragraphe et que, dans notre esprit de législateur, c'est un peu associé aux lois qui sont en annexe, à savoir qu'elles continuent de prévaloir nonobstant l'article 170, à ce moment, cette loi continue d'exister malgré la loi d'accès; donc, la Commission d'accès à l'information n'a pas de pouvoir de révision. Mais, si l'on veut qu'il y ait effectivement un pouvoir de révision exercé par la Commission d'accès à l'information, il va falloir, à mon avis, le mentionner très clairement dans l'article 41, 4e paragraphe.

M. French: N'y a-t-il pas danger qu'en gardant la même forme de mots, on traduise une forme d'ambiguïté par rapport au mandat de la commission?

M. Bertrand: Je lis ici l'article 78: "Le Vérificateur général doit, chaque année, remettre au ministre le résultat de sa vérification et indiquer toute irrégularité qu'il a constatée et qui, d'après lui, mérite d'être signalée." Donc, il porte un jugement sur l'à-propos ou non de rendre publics des documents ou de révéler des renseignements ou des informations qui, d'après lui, à son avis, ne devraient pas être signalés. Le "d'après lui", c'est, à mon avis, tout le pouvoir de la Commission d'accès à l'information qui se trouve à être retiré.

M. French: Oui, M. le Président, je suis d'accord que, veux veux pas, si l'on garde la forme de mots, on brise le pouvoir de révision de la commission; pour cela, il n'y a pas d'autre façon de procéder.

M. Bertrand: Je le pense sérieusement.

M. French: À moins qu'on ne change la forme des mots au 4e paragraphe, pour substituer...

M. Bertrand: La seule façon pour la Commission d'accès à l'information d'avoir un pouvoir de révision et de l'exercer, ce serait de lire l'article à peu près de la façon suivante. Là, évidemment, le Vérificateur général devrait faire la démonstration devant la Commission d'accès à l'information que, se prévalant de la Loi sur l'administration financière, il exerce ses pouvoirs de vérificateur - et je le dis en toute déférence pour le Vérificateur général - probablement à bon droit puisqu'il veut, lui aussi, protéger l'intérêt public, même si sa fonction, c'est, au nom même de l'intérêt public, de s'assurer que des choses sont connues du public sur la gestion des ministères et des organismes gouvernementaux. Il faudrait donc lire la phrase de la façon suivante: De porter sérieusement atteinte à la prérogative accordée au vérificateur par une loi de ne faire rapport que des constatations de vérification qui méritent d'être signalées. (22 h 30)

M. French: Je n'y suis pas rébarbatif; c'est un compromis.

M. Bertrand: Est-ce que ce genre d'approche... En fait, on enlève au vérificateur, à ce moment-là, la possibilité de porter lui-même le jugement et de rendre la décision.

M. French: Je ferai remarquer au ministre que cela ne guide pas très efficacement la commission, par exemple. Cela ne donne pas tellement de ligne directrice pour la commission, mais c'est peut-être impossible de le faire.

M. Bertrand: Non, mais le vérificateur doit, à ce moment-là, indiquer à la Commission d'accès à l'information... En faisant la lecture des articles 77, 78 et 79 qui commencent par le paragraphe suivant: "Le Vérificateur général doit vérifier les comptes relatifs au fonds consolidé du revenu", on voit qu'il doit indiquer si, "à son avis" et, un peu plus loin, on a les mots "qui, d'après lui". Alors, il y a une possibilité pour le vérificateur d'exercer un pouvoir discrétionnaire sur ce qui mérite d'être signalé et sur ce qui ne mérite pas d'être signalé. À ce moment-là, il est très évident que la Commission d'accès à l'information n'a absolument aucun pouvoir. Si on rédige l'article autrement, à ce moment-là, le vérificateur doit pouvoir se présenter devant la Commission d'accès à l'information et indiquer en quoi, de son point de vue de vérificateur, se prévalant des articles de la Loi sur l'administration financière qui le concernent, il croit que le fait de signaler des constatations de vérification pourrait porter sérieusement atteinte à la prérogative que lui accorde la Loi sur l'administration financière.

M. French: Oui. Cela donne beaucoup de bons arguments pour le Vérificateur général lorsqu'il aura à comparaître devant la commission. Il aura le choix entre beaucoup d'arguments.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous avez un commentaire, M. le Vérificateur général?

M. Châtelain: M. le Président, d'accord. Je crois que ce que je saisis, dans le fond, c'est que la prérogative, elle est accordée au Vérificateur général dans un but bien précis, c'est sûr. Dans le contexte de cette loi, cette prérogative-là revient au Vérificateur général. Je crois qu'accorder cette même prérogative - il faut s'entendre, je ne parle

pas de la prérogative concernant le rôle de la Commission d'accès à l'information, mais de cette prérogative-là - à la commission empêcherait le Vérificateur général d'exercer son rôle, comme je le disais tantôt, d'une façon professionnelle ou ainsi de suite.

M. Bertrand: On est très conscient que le pouvoir de statuer sur l'à-propos ou non de faire en sorte que des constatations de vérification soient signalées, soient portées à l'attention du public, revient davantage maintenant à la Commission d'accès à l'information qu'au Vérificateur général. Mais le Vérificateur général se présente devant la Commission d'accès à l'information et, se prévalant de la Loi sur l'administration financière indiquant qu'à son avis le fait de signaler un certain nombre de constatations de vérification porte sérieusement atteinte à la prérogative accordée au vérificateur par une loi et indiquant aussi, forcément, les motifs pour lesquels, se prévalant de la Loi sur l'administration financière, il considère que ce serait préjudiciable au vérificateur, où à un organisme public sur lequel des opérations de vérification sont menées par le Vérificateur général, dans ce contexte, il demande à la Commission d'accès à l'information de lui permettre, à lui, le Vérificateur général, dans un contexte bien particulier, de continuer de se prévaloir des dispositions prévues dans la Loi sur l'administration financière.

M. French: En tout cas, M. le Président, je remarque que le député de Sainte-Anne a patienté longtemps.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui, cela fait longtemps que je veux lui redonner la parole. J'attendais qu'on termine le sujet. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. J'ai juste deux questions à poser au Vérificateur général. L'article 41 dit que le Vérificateur général peut refuser, pour trois raisons, dans le texte. Cela semble indiquer qu'en principe il est obligé de donner le renseignement, sauf dans des cas exceptionnels, qui sont stipulés dans ce projet, dans les paragraphes 1, 2 et 3.

Disons que je suis un citoyen et que je cherche un renseignement. J'adresse une lettre au Vérificateur général à son bureau, je lui demande tel et tel renseignement; il me répond, en vertu de l'article 41,2; qu'il refuse. Moi, je n'accepte pas cela. Est-ce que vous avez prévu la possibilité que moi, comme citoyen, je puisse aller en appel ou en révision de cette décision ou est-ce que vous préférez que, dans l'article, il faille inscrire clairement dans le texte que cette décision est finale et sans appel?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Bertrand: Oui, parce que je pense que ce n'est pas au Vérificateur général de défendre le projet de loi sur l'accès à l'information. Effectivement, vous auriez, M. le député de Sainte-Anne, un pouvoir d'en appeler de cette décision rendue par le Vérificateur général devant la Commission d'accès à l'information. Le Vérificateur général devrait faire la preuve devant la Commission d'accès à l'information que le fait pour lui de confirmer l'existence ou de vous donner communication d'un renseignement, serait effectivement susceptible de révéler un programme ou un plan d'activité de vérification et, à ce moment-là, la commission ou bien lui donne raison ou bien vous donne raison et, donc, cela est prévu dans la loi.

M. Polak: Dans ce cas-là, il faut dire que, dans la loi, à l'article sur la révision, on parle du responsable. Il faut dire à l'article 41, que le Vérificateur général a une fonction qui est assimilée au responsable dans toutes les autres fonctions, parce qu'on a un responsable nommé spécialement partout dans la loi.

M. Bertrand: Oui, cela, c'est l'article 8, M. le député de Sainte-Anne. C'est réglé.

M. Polak: Parfait. Donc, cela est réglé; on peut aller en appel, tant mieux.

J'ai une deuxième question. Dans la loi, on ne parle pas seulement du Vérificateur général, on parle d'une personne exerçant une fonction de vérification. Je prends un cas actuel, la fameuse fête de la Saint-Jean-Baptiste, l'année dernière. J'étais membre de la commission des engagements financiers. On a eu le ministre Lessard devant nous durant presque quatre jours de suite. On a eu le fameux mandat que M. Larose a exercé. Donc, je considère M. Larose comme une personne exerçant une fonction de vérification dans un organisme public. Ce n'est pas vous qui avez été pris pour cette fonction-là, c'est M. Larose.

Si je prends votre amendement, le paragraphe no 4, vous dites qu'il est susceptible de porter sérieusement atteinte aux prérogatives du Vérificateur général. J'imagine que vous auriez dû inclure là-dedans le Vérificateur général ou la personne exerçant une fonction. Auriez-vous l'intention de protéger seulement le Vérificateur général, au paragraphe no 4, ou aussi les autres personnes qui exercent les fonctions de vérification? C'est ma question no 1.

Disons que vous voulez couvrir tout le monde. Moi, comme député, j'aimerais écrire une lettre à M. Larose et lui dire: Comment se fait-il qu'on n'a pas encore reçu le

rapport? Cela ne tient pas debout. Pour vérifier l'administration de la fête au Lac-Saint-Jean, au coût d'environ 200 000 $, et ensuite à Montréal, dans le comté de Saint-Jacques, cela ne devait pas prendre sept ou huit mois. J'aimerais que soient révélés les renseignements que vous avez reçus.

Mais, quand j'applique votre paragraphe 4 à cette situation-là, il ne me reste pas grand-chose, parce que vous dites: On va vous donner les renseignements qui méritent être signalés. Mais peut-être que j'aimerais bien savoir des choses que vous vous ne voulez pas signaler et que moi j'aimerais bien connaître. C'est pour cela que je n'aime pas votre amendement au paragraphe 4. S'il s'applique, par exemple, au cas de M. Larose, pourriez-vous nous donner des commentaires là-dessus?

Le Président (M. Bordeleau): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Oui, M. le Président. Premièrement, dans le cas spécifique qui est soulevé, le mandat qui a été accordé au Vérificateur général, par décret, a été accordé au Vérificateur général et donc à M. Larose. Cependant, le gouvernement a indiqué une préférence pour que M. Larose, qui était bien connu, exécute ce mandat. Mais dans le fond, le mandat a été donné au Vérificateur général. D'accord?

Pour répondre à la deuxième question, il y a une question tout à fait spécifique quant au temps que cela prend pour sortir un rapport. Je dois vous avouer qu'il s'agit plutôt d'une enquête, de plus d'une enquête, de deux ou trois enquêtes très complexes, beaucoup plus complexes qu'on ne le pensait. Je le dis ici sans hésitation, sans crainte. Je le dis publiquement, c'était beaucoup plus complexe qu'on ne le pensait et, vu le manque de documentation - je pense bien que je n'apprends rien ici en disant cela - il nous a fallu procéder par d'autres sondages et d'autres procédés de vérification que ce que l'on aurait fait normalement. C'est ce qui explique le retard.

Dans le cas bien spécifique que vous soulevez également, c'est en vertu d'un autre article de la Loi sur l'administration financière que le gouvernement nous a donné ce mandat, et on doit faire rapport. Alors, on fait rapport, à ce moment. Évidemment, on va faire rapport sur tout ce que nous croyons important. On utilise notre jugement, il faut quand même porter certains jugements professionnels, à ce moment, parce que, sans cela, on arriverait avec des rapports épais comme ça. Nous faisons une sélection de ce que nous croyons important et nous faisons rapport. J'espère que ça répond aux questions, j'espère que ça explique.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Cela répond à votre question, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Dans le cas particulier, je prends votre quatrième paragraphe, le paragraphe additionnel. Disons que vous faites rapport sur la fête de la Saint-Jean-Baptiste, un rapport de 3, 4, 5 pages, contenant une certaine critique... Moi, je crois ou j'aimerais savoir si certains éléments ont peut-être étudié tout de même la connextion politique; on peut dire: Cela, c'est différent à dire, mais j'aimerais... À un moment donné, j'écris une lettre confidentielle à vous ou à M. Larose dans laquelle je dis: Pourriez-vous me renseigner sur telle et telle chose? J'ai entendu dire que... Là, j'ai invoqué votre article 4. Nous, nous avons le droit de demander juste des choses qui méritent d'être signalées. Donc, je refuse d'y répondre. C'est cela le sens de votre paragraphe 4. Moi, je suis en faveur d'une transparence. Je veux justement avoir une réponse aux questions qui peut-être n'apparaissent pas dans votre rapport, tout à fait de bonne foi. Mais j'aimerais aller un peu plus en profondeur dans l'affaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le

Vérificateur général.

M. Châtelain: Premièrement, M. le Président, j'espère que notre rapport va pouvoir répondre à toutes ces questions qui peuvent être soulevées. Deuxièmement, l'approche que nous avons prise jusqu'à maintenant, c'est que notre mandat est envers l'Assemblée nationale. On fait rapport à l'Assemblée nationale. Alors, on ne peut pas se permettre de faire parvenir des constatations de vérification à un individu, c'est-à-dire à un député en particulier. Cette situation s'est déjà posée dans le passé. On a dû refuser avec, évidemment, beaucoup de respect, parce que, de par la loi, nous devons faire rapport à l'Assemblée nationale.

Nous sommes dans l'obligation de passer par l'Assemblée nationale. Mais dans de tels cas, ce qui est arrivé dans le passé, c'est que de telles questions - si on n'avait pas couvert certains aspects dans notre rapport parce qu'on, ne peut pas tout couvrir - ont été soulevées à la commission des comptes publics où on a fourni des réponses.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va.

M. Polak: Une dernière question. Il y a une drôle d'affaire, dans votre paragraphe 4. Personnellement, j'ai l'impression que vous voulez fermer la porte encore plus, mais moi, je veux l'ouvrir. Quand je lis votr.e amendement, je me dis: Ils cherchent encore une autre raison de dire: Je refuse de répondre. Je ne veux pas que vous refusiez

de répondre parce que vous êtes le Vérificateur général. Le mot même le dit. C'est comme quelqu'un qui fait l'enquête interne de ce qui se passe et vous, vous pourrez critiquer n'importe qui, n'importe quoi, n'importe quelle situation. Cela, c'est votre devoir. Et si cela peut créer un scandale pour le gouvernement, tant pis pour lui. Mais quand, dans le paragraphe 4, vous dites: "... qui méritent d'être signalées", je ne pense pas que ce soit à vous de décider ce qui mérite d'être signalé; c'est à nous de dire: Donnez-nous cela et ensuite l'opinion publique va juger. Ouvrez la porte, il ne faut pas la fermer.

Le Président (M. Bordeleau): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Évidemment, M. le Président, il faut se rapporter au mandat du Vérificateur général. Le mandat est précisé dans la loi; et on dit que le Vérificateur général fait rapport à l'Assemblée nationale ou encore au gouvernement, dans certains cas bien précis comme dans le cas de la fête nationale. Moi, je ne peux pas aller à l'encontre du mandat qui m'est donné par la loi, je suis lié.

Le Président (M. Bordeleau ): D'accord.

M. le ministre. (22 h 45)

M. Bertrand: M. le Président, je veux d'abord indiquer que, dans la loi de l'Assemblée nationale que j'aurai le privilège de parrainer, il sera fait état que, dans l'avenir, une fois que les rapports annuels des organismes relevant de l'Assemblée nationale seront déposés, par exemple celui du vérificateur, celui du Protecteur du citoyen, celui de la Commission des droits de la personne, celui de la Commission d'accès à l'information, ces organismes devront comparaître devant la commission de l'Assemblée nationale, donc devant les parlementaires, pour répondre de toutes les questions qui pourraient être soumises par les parlementaires. Ceci est un élément qui fera partie de la réforme parlementaire. De toute façon, le Vérificateur général a déjà eu l'occasion dans le passé de venir en commission pour répondre d'un certain nombre de recommandations, de remarques, de suggestions qu'il faisait à l'intérieur de son rapport annuel. Cela va être étendu à l'ensemble des organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale.

Sur l'article 41 - si on veut me le remettre, s'il vous plaît - je serais disposé, si mon collègue le député de Westmount trouvait que ce pourrait être une façon d'en arriver à un compromis, à ce que nous rédigions un quatrièmement de la façon suivante: "de porter sérieusement atteinte à la prérogative accordée au vérificateur par - là, il faudrait la nommer - la Loi sur l'administration financière - elle est déjà citée - de ne faire rapport que des constatations de vérification qui méritent d'être signalées". À ce moment, ce qu'on se garde comme poignée, c'est cette possibilité pour la Commission d'accès à l'information d'entendre le Vérificateur général et, pour le Vérificateur général, de faire comprendre à la Commission d'accès à l'information qu'en refusant l'accès à certaines informations, il ne fait que se prévaloir des dispositions prévues à la Loi sur l'administration financière, donc qu'il n'abuse pas des dispositions prévues à la Loi sur l'administration financière. Il devra donc, bien sûr, dans un cas particulier où on lui aurait demandé de rendre accessible une information, un renseignement ou un document, expliquer qu'il n'a fait dans ce cas que se prévaloir des dispositions prévues par la Loi sur l'administration financière. Est-ce que cette façon d'aborder la question conviendrait au Vérificateur général?

M. Châtelain: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): En vous remerciant, M. le vérificateur.

M. Châtelain: Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux membres de la commission pour votre compréhension et votre patience.

Le Président (M. Laplante): Merci, Monsieur.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement que nous ne l'adoptions pas et que nous fassions vérifier la rédaction par nos légistes; ensuite, on pourrait y revenir.

Le Président (M. Laplante): C'est qu'il y a aussi une règle. Je ne pourrais pas l'accepter à ce moment. Il faudrait que ce soit un membre de la commission...

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): ... qui propose un amendement aux articles que vous voulez avoir.

M. Bertrand: Alors, on va suspendre l'article 41.

Le Président (M. Laplante): II est déjà adopté, il faudra rouvrir l'article 41, je pense.

M. Bertrand: Non, il n'était pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On va

regarder cela, bien sûr.

M. Bertrand: On ne l'avait pas adopté. Le Président (M. Laplante): C'est vrai.

Une voix: M. le Président, pourrait-on suspendre la séance pendant deux ou trois minutes? Il faut que je fasse un appel.

Le Président (M. Laplante): Avec plaisir. Les travaux sont suspendus pendant deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 49)

(Reprise de la séance à 22 h 53)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! Nous reprenons les travaux. Maintenant, est-ce que les membres sont prêts à appeler l'article 21? M. le ministre?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): Oui, nous allons appeler l'article 21.

M. Bertrand: Est-ce que nous avons réglé tous nos problèmes?

Le Président (M. Laplante) Jusqu'à l'article 21, tout est réglé, à moins que vous n'en découvriez d'autres.

Une voix: On a tout fait avant l'article 21?

Le Président (M. Laplante): Oui, j'ai tout cela en note ici. Je tiens un tableau, les articles 8 et 9 sont faits et nous sommes rendus à l'article 21.

M. Bertrand: Vous avez raison.

Le Président (M. Laplante): Même 47 et 50, c'est fait.

M. Bertrand: 47 et 50, c'est fait. On vous a un peu mêlé cet après-midi, M. le Président, mais on voit que vous êtes en train de vous habituer à notre style.

Le Président (M. Laplante) Oui. Vous avez une commission que j'adore.

Renseignements ayant des incidences sur l'économie

M. Bertrand: La réciproque est vraie, M. le Président. Bon, l'économie. M. le Président, je voudrais, sur l'article 21, lire, et j'espère que cela va convaincre le député de Westmount... Moi, en tout cas, c'est drôle, cela m'a convaincu. Vous allez me dire que ce n'est pas nécessairement un argument...

M. French: Je n'ai rien dit, M. le Président.

M. Bertrand: ...en faveur de l'article 21, mais c'est au sujet du maintien de ces fameux mots, un emprunt et une transaction. Je vous lis ici une note qui a été préparée par les gens de chez nous, qui se lit de la façon suivante... La rédaction de cet article est essentiellement la même que celle qui a été proposée par Hydro-Québec lors d'une commission parlementaire de septembre dernier. Hydro-Québec avait alors soutenu qu'il était important de revenir à l'esprit de la recommandation 40 du rapport Paré, car il fallait protéger l'ensemble des transactions financières et commerciales et non seulement les projets de transaction.

Je lis la recommandation 40 de la commission Paré: "Un organisme public devrait pouvoir refuser l'accès à des renseignements concernant un emprunt, une taxe ou une transaction lorsque la divulgation de ces renseignements serait susceptible de procurer un avantage indu et de causer un préjudice sérieux à une personne ou de porter atteinte gravement aux intérêts économiques de l'organisme ou de la collectivité." Donc, la recommandation de la commission Paré disait très bien; un emprunt, une taxe ou une transaction.

Je continue la lecture de la note: "II y a nécessité de conserver la possibilité pour un organisme public de refuser de communiquer un emprunt ou une transaction lorsqu'une telle divulgation procurerait un avantage indu à une personne ou lui causerait un préjudice sérieux ou porterait sérieusement atteinte aux intérêts économiques de l'organisme public ou de la collectivité à l'égard de laquelle il est compétent. "Ainsi, par exemple, la communication d'une étude portant sur un emprunt - pas sur un projet d'emprunt - sur un emprunt, pourrait porter atteinte sérieusement aux intérêts économiques d'un organisme public si cette étude, par exemple, évalue le marché et fait des projections sur les prochains emprunts. "Il serait alors possible de découvrir les stratégies d'emprunt d'un organisme public et ainsi, possiblement, de les compromettre sérieusement. On pourrait retrouver, par exemple, à quelles conditions et à quel taux un organisme public était prêt à se rendre pour conclure l'emprunt. "Il en va de même d'une transaction relative à des biens, des services ou des travaux. Jusqu'où un organisme public était-il prêt à se rendre, au chapitre des coûts, pour l'acquisition d'un bien? Si on divulguait un tel renseignement, cela pourrait avoir un

effet important pour des transactions futures. "En conclusion, l'objectif de cet article est de protéger des renseignements de nature économique qui auraient pour effet de procurer un avantage indu à une personne ou de lui causer un préjudice sérieux ou de porter sérieusement atteinte aux intérêts économiques de l'organisme public. Or, il est certainement probable que la divulgation d'un renseignement ait pour effet de révéler un emprunt et pour conséquence de porter sérieusement atteinte aux intérêts économiques de l'organisme."

Exemple type: une étude qui aurait été préparée pour la conclusion d'un emprunt d'Hydro sur les marchés européens. Si cette étude est connue, elle révèle les termes de l'emprunt. Si cette étude est connue, elle cause un préjudice à Hydro-Québec parce qu'elle dévoile ses intentions d'emprunt sur le marché américain, etc.

M. French: Votre raisonnement est adopté. Il y avait une question sur le projet de règlement de zonage que l'Union des municipalités du Québec voulait protéger à bon droit, il nous semblait. Maintenant, je me rappelle avoir été rassuré et je voudrais juste inviter le ministre à me rassurer de nouveau parce que j'ai oublié ce qu'il m'a dit à cette occasion.

M. Bertrand: C'est à l'article 36, M. le Président, que serait couvert le type d'exemple que nous apporte le député de Westmount relativement au règlement de zonage, puisqu'il faudrait procéder par voie réglementaire. On dit bien qu'un organisme public peut refuser de communiquer toute version préliminaire ou tout projet de texte législatif ou réglementaire jusqu'à l'expiration de dix ans de sa date. Dans le cas du zonage agricole, de la protection du territoire agricole, c'est par l'article 36 que la protection serait assurée, mais avec un délai, par contre, au-delà duquel effectivement on pourrait avoir accès à ces documents.

Le Président (M. Laplante): Article 21, adopté?

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 22.

M. Bertrand: II ne faut pas que je me mêle. M. le Président, on veut changer l'ordre des articles 22, 23, 24 et 25 et répondre aux questions posées par le député de Westmount. Ah; l'article 22 n'est pas inversé, il demeure 22.

Le Président (M. Laplante): D'accord. En avez-vous une autre copie?

(23 heures)

M. Bertrand: Oui. J'ai un projet de modification. Il serait modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, des mots "qui lui appartient". Donc on lirait: "Un organisme public peut refuser de communiquer un secret industriel qui lui appartient." Deuxièmement, par le remplacement, à la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots "qu'il possède" par "lui appartenant". Je dois admettre qu'il s'agit là purement d'une question de forme. Troisièmement, par le remplacement, à la première ligne du troisième alinéa, des mots "ou commerciales" par "commerciales ou de gestion financière". Il s'agit finalement d'ajouter les mots "ou de gestion financière" et d'enlever le mot "ou" avant "commerciales".

Je m'excuse - c'est très important -j'ai indiqué qu'au deuxième paragraphe, il s'agissait d'une question de forme; il s'agit d'une question de fond. Si l'on remplace "qu'il possède" par "lui appartenant" et si l'on revient à la première partie de l'amendement où l'on ajoutait "qui lui appartient", donc, pourquoi "qui lui appartient" et "lui appartenant", pourquoi ces deux modifications, ces deux amendements? C'est justement pour répondre au problème relatif à cette définition du secret industriel et, entre autres, indiquer par là que ces modifications nous semblent devoir apparaître par le fait que les mots "les droits de propriété" sont retirés aux articles 24 et 25. En d'autres mots, on va retirer, aux articles 24 et 25, les mots "les droits de propriété" et l'on introduit à l'article 22 les notions d'appartenance, ce qui nous permet de préciser un peu mieux ce qu'on veut dire quand on parle en fait de secret industriel, sujet sur lequel, le député de Westmount l'a quelquefois répété, il y a une jurisprudence abondante.

Il serait peut-être important que j'indique immédiatement les amendements -est-ce qu'il y en a à l'article 23? - à l'article 23. Alors, l'article 23 serait remplacé par le suivant...

Le Président (M. Laplante): Une minute, il va falloir adopter l'amendement à l'article 22.

M. French: M. le Président, le problème, c'est qu'il y a des amendements qui sont très intimement interreliés...

M. Bertrand: Oui.

M. French: ... et il est nécessaire pour l'Opposition de saisir la totalité de ces changements afin de les juger.

Le Président (M. Laplante): La totalité... Alors, on va...

M. Bertrand: Je vais donner tous les amendements aux articles 22, 23, 24 et 25.

Le Président (M. Laplante): Comme cela, on n'appellera aucun article, mais vous allez parler sur les articles 22, 23, 24 et 25. D'accord?

M. Bertrand: Oui, mais je veux indiquer et cela peut paraître mêlant - que l'article 22, tel qu'amendé trois fois, demeure l'article 22.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bertrand: D'accord. L'article 23 que je vous remets...

M. French: Oui, je l'ai.

Le Président (M. Laplante): Qui est un nouvel article...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... on va l'appeler comme cela, pour fins de...

M. Bertrand: Le nouvel article 23...

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 23.

M. Bertrand: ... c'est l'ancien article 24.

Le Président (M. Laplante): Non, je ne veux pas...

M. Bertrand: Mais pour vous, c'est important.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bertrand: À l'article 23, on change l'ordre, en d'autres mots.

Des voix: Oui.

M. Bertrand: À l'article 23, vous pouvez simplement marquer, pour les fins de nos discussions, l'ancien article 24. D'accord? L'article 24, je vous l'ai remis, M. le Président, je crois. Je m'excuse, cela dépend comment on lit nos colonnes. On efface et Dn recommence.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Bertrand: 22 est 22.

Une voix: Oui.

M. Bertrand: 23 devient 24, d'accord; alors, au lieu d'ancien, écrivez futur 24.

Le Président (M. Laplante): Cela, c'est juste une conversation entre vous autres?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Je voulais m'en assurer.

M. Bertrand: 23 sera le futur 24, d'accord. 24 que vous avez reçu, M. le Président, sera le futur 25 et, par une règle de trois presque élémentaire, 25 que vous avez aussi reçu deviendra 23 parce qu'il va nous manquer un 23 à un moment donné. D'accord? Donc, cela veut dire en d'autres mots que, si on prend le projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, on va avoir une séquence de nos articles qui sont là qui sont 22, 25, 23, 24, mais, quand tout cela sera réglé, à la fin, il n'y aura plus de problème. Alors, ce qui m'apparaît important maintenant, c'est qu'on puisse les regarder tous ensemble, ces quatre articles, et voir les modifications qui y sont apportées.

Alors, le nouvel article 23...

M. French: L'ancien 25?

M. Bertrand: Oui... se lit comme suit: "Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle fourni par un tiers et habituellement traité par un tiers de façon confidentielle, sans son consentement." Alors, on remarquera l'insertion des mots "secret industriel" aux fins de s'assurer que cette notion est couverte et la suppression des mots "sauf dans les cas où l'organisme en a acquis les droits de propriété". En effet, il est bien établi en jurisprudence qu'un secret industriel, une information confidentielle ou un "know-how" ne peuvent faire l'objet d'un droit de propriété.

Si j'enchaîne maintenant avec...

Le Président (M. Laplante): Le nouveau 24.

M. Bertrand: ... le 24: "Un organisme public ne peut communiquer un renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat, de causer une perte à ce tiers, de procurer un avantage appréciable à une autre personne ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de ce tiers, sans son consentement." Il s'agissait de l'article 23 actuel, mais les modifications suivantes sont apportées. On a remplacé les mots "un organisme public peut refuser de" par "un organisme public ne peut" et les mots "sans son consentement" sont ajoutés.

Puisqu'il est impossible d'établir des règles ou principes permettant de distinguer ces renseignements des secrets industriels et des renseignements confidentiels, il convient de leur appliquer le même régime. C'est là que vous avez votre réponse, M. le député de Westmount, surtout dans cette modification qui est apportée ici à l'article 24.

M. French: La réponse à laquelle de mes interrogations?

M. Bertrand: C'est tout le problème d'essayer de circonscrire cette notion de secret industriel.

M. French: D'accord. Parce que je vous ferai remarquer qu'à un moment donné, la mauvaise pensée m'a traversé l'esprit que, lorsqu'on s'est rendu compte qu'on avait une formule magique qui couvrait à peu près tous les péchés, on s'est hâté de la répandre dans plusieurs articles de la loi, parce que la première fois qu'on a vu le projet de loi, il n'y en. avait qu'un qui contenait ce secret industriel.

M. Bertrand: À l'article 25, que je ne vous lis pas, vous ne l'avez pas devant vous, vous noterez que les mots "sauf dans les cas où l'organisme en a acquis les droits de propriété" sont remplacés par "sauf dans les cas où le tiers a renoncé à l'avis en consentant à la communication du renseignement ou autrement". Je dois vous dire là-dessus - je tiens à le faire publiquement, nous sommes toujours...

Le Président (M. Laplante): Aux articles 22, 23, 24 et 25.

M. Bertrand: ... trop avares de commentaires à ce sujet - que nous avons une légiste qui a mis des heures et des heures pour en arriver à rédiger dans une forme nouvelle les articles 22, 23, 24 et 25, de telle sorte que nous puissions tenir compte de cette difficulté quant aux secrets industriels. Nous l'avons fait, entre autres, en retirant un peu partout ces notions qui sont relatives à ce qu'on appelle les droits de propriété. Ces mots ont été enlevés un peu partout et nous les avons remplacés par d'autres qui nous paraissent convenir davantage à ce qu'on pourrait appeler une meilleure définition du secret industriel, toute difficile soit-elle.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, les renseignements sont donnés. On appelle l'article 22. Est-ce que l'amendement apporté par le ministre est adopté?

M. French: II y a trois amendements dans le papillon du ministre à l'article 22.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. Il y a trois amendements.

M. French: Ils sont adoptés.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Est-ce que l'article 22 tel que modifié par le papillon est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle le nouvel article tel que rédigé par le papillon du ministre, l'article 23.

M. Bertrand: Comme vous le notez, M. le Président, on a inséré les mots "secret industriel" pour que cela concorde avec l'article 22, mais on a enlevé les mots "sauf dans les cas où l'organisme en a acquis les droits de propriété".

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 23 est adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 24 tel que présenté par le ministre.

M. Bertrand: La modification... Oui, c'est cela. "Ne peut communiquer sans son consentement", c'est une concordance qui s'effectue avec les articles précédents. Dans le fond, M. le député de Westmount, on revient pour l'essentiel aux suggestions de la commission Paré.

M. French: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laplante): On est toujours en ondes. (23 h 15)

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté, le nouvel article 24. J'appelle maintenant le nouvel article 25, tel que présenté par M. le ministre.

M. Bertrand: Ici, M. le Président, nous enlevons encore une fois cette notion "d'organisme qui a acquis les droits de propriété" pour la remplacer par "sauf dans le cas où le tiers a renoncé à l'avis en consentant à la communication du renseignement ou autrement."

C'est un enchaînement, c'est de la concordance pour que - comment dirais-je? -la même philosophie préside, des articles 22 à 25 inclusivement, relativement à cette fameuse notion de droit de propriété et pour tenter de préciser ce qui est un secret industriel par rapport à ce qui est un renseignement confidentiel.

M. French: M. le Président, les mots

"ou autrement" veulent dire quoi?

M. Bertrand: C'est qu'on peut renoncer à l'avis dans le cas où le tiers a renoncé à l'avis en consentant à la communication du renseignement ou il peut renoncer à l'avis autrement qu'en consentant à la communication du renseignement.

M. French: En ne répondant pas. M. Bertrand: Voilà.

M. French: II n'y a pas d'autres façons, par exemple?

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut en imaginer...

Des formules disant: Je renonce à l'avis, lorsqu'on demande le renseignement, parce que c'est tout renseignement industriel.

M. French: Adopté.

M. Bertrand: II peut avoir renoncé à l'avis et ne pas avoir consenti à la communication du renseignement. C'est presque une situation absurde, mais, de toute façon, on ne se trompe pas.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 25 est adopté. Maintenant, j'appelle l'article 26.

M. Bertrand: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 26, par le remplacement des deux premières lignes par les suivantes - et vous allez comprendre pourquoi - "Un organisme public ne peut refuser de communiquer un renseignement visé par les articles 22, 23 et 24 lors..." Pas lors, mais lorsque. Est-ce qu'on se comprend bien? Donc, on remplacerait "Malgré l'article 25, un organisme public ne peut refuser de communiquer un renseignement visé dans les articles 22 et 23" par: "Un organisme public ne peut refuser de communiquer un renseignement visé par les articles 22, 23 et 24 lorsque..." C'est une concordance, dans le fond, avec ce qu'on vient de faire et, deuxièmement, par le remplacement du chiffre 24 apparaissant à la fin par le chiffre 25. Encore une fois, strictement pour des raisons de concordance, M. le Président, à cause des changements qu'on vient de faire.

M. French: Amendement adopté.

Le Président (M. Laplante):

Amendement adopté. L'article 26.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

J'appelle maintenant l'article 27.

M. French: Le ministre a-t-il des modifications ou un papillon à nous proposer? Le ministre n'a pas de modifications ou de papillon à nous proposer.

M. Bertrand: En avez-vous?

M. French: Nous avons, tel que nous en avons informé d'ailleurs le ministre la semaine dernière, des réticences face aux délais que nous trouvons beaucoup trop longs et nous suggérons donc, dans les deux cas, de couper ces délais de moitié, donc que le premier délai soit de six ans et que le deuxième délai soit de cinq ans.

M. Bertrand: M. le Président, je ferais simplement motion pour que nous suspendions l'article 27 et je pourrais, lors de la prochaine séance, faire rapport à mes collègues de mon opinion.

Le Président (M. Laplante): Article 27, suspendu. Maintenant...

M. French: M. le Président, si on pouvait ajouter, à l'article 27, un commentaire...

Le Président (M. Laplante): Allez-y, allez-y!

M. French: M. le Président, l'Union des municipalités nous suggère d'ajouter, après le mot "contrat", dans le premier paragraphe de 27, les mots "de même que les documents relatifs à cette négociation ou à l'interprétation de l'application d'une convention collective au sein d'un organisme public". Moi, je ne sais pas si c'est redondant; en tout cas, je vous le suggère comme ça.

M. Bertrand: Moi, je comprends que c'est la même chose.

M. French: Moi aussi, je dois vous dire que...

M. Bertrand: C'est peut-être parce que l'Union des municipalités considère que, quand on parle de mandat ou de stratégie, ce sont des documents ante, précédant la négociation de la convention collective ou du contrat, tandis que là, on voudrait peut-être couvrir les documents postérieurs.

M. French: C'est sûr et certain que c'est cela que l'union vise. Maintenant, si c'est nécessaire ou non, je laisse cela au ministre. Mais je lui demanderais au moins de poser cette question.

M. Bertrand: Voulez-vous, on va

regarder cela tout en... C'est ça qu'on essaie dans le fond, je pense, dans la suggestion de l'Union des municipalités du Québec, c'est-à-dire de couvrir des documents qui sont consécutifs à la signature de la convention collective ou du contrat.

Mais moi, il me semble que, par définition, ce qui est consécutif à la signature d'une convention collective ou d'un contrat, c'est forcément public.

M. French: En tout cas, ce n'est pas le moment, mais je serais prêt à en discuter en détail avec le ministre après qu'il aura pris en considération nos recommandations.

M. Bertrand: Très bien.

M. French: Nous avons souligné les réticences des municipalités de part et d'autre.

Le Président (M. Lapiante): Maintenant, l'article 33.

M. French: On est loin d'être prêt à discuter de cela. En tout cas, c'est au ministre, évidemment...

Le Président (M. Lapiante): Article 33.

M. Bertrand: Non, sur cela, il y a une suspension.

Le Président (M. Lapiante): Est-ce que vous suspendez encore les articles de 33 à 41?

M. Bertrand: Je vais dire avec toute la franchise qui, je crois, a caractérisé les parlementaires autour de cette table depuis les débuts de nos travaux, que j'apprécierais, à ce moment, qu'on puisse jeter un premier regard à l'article 146.

M. French: D'accord M. le Président.

Révision et appel (suite)

Le Président (M. Lapiante): Les articles 33 à 41 sont de nouveau suspendus. J'appelle l'article 146.

M. French: M. le Président, je ne sais pas trop comment commencer sur l'article 146. C'est comme si on avait à regarder un film en couleur, de qualité extraordinaire, avec une histoire intéressante, avec beaucoup de suspense et beaucoup d'implication de l'auditoire.

M. Bertrand: Au moment où l'acte arrive: Clac.

M. French: C'est cela. Cinq minutes avant la fin arrive une partie en noir et blanc, film de style arrière-cour tourné avec une petite caméra. C'est évident, je vois la fine main du titulaire du ministère de la Justice et peut-être aussi celle du titulaire du Conseil exécutif. En tout cas, c'est une mauvaise loi. C'est un aveu de faiblesse de la part du gouvernement. C'est une porte, une échappatoire qu'aucun gouvernement, parmi les gouvernements que je connaisse qui sont aux prises avec les problèmes de libre accès à l'information, n'a eu le front d'essayer de se donner. C'est dommage parce que le projet de loi, en soi, est probablement un des meilleurs sinon le meilleur que j'ai vu. Surtout que c'est le meilleur en vue d'essayer d'établir un régime d'accès à l'information dans un contexte constitutionnel de type parlementaire britannique, ce qui n'est pas facile.

En soi, l'article 146 est totalement inacceptable; comme j'ai dit, il est néfaste, il est tout à fait contre l'esprit du projet de loi. Il est particulièrement néfaste, particulièrement inacceptable dans la mesure où il s'étend à tous les organismes publics, donc les municipalités, les commissions scolaires, les universités, tous les organismes publics qui seraient ultimement couverts par la loi. Dans un tel cas, on imagine la prospérité d'une municipalité ou d'une université ou d'un cégep ou d'une commission scolaire en train de faire des pressions auprès du Conseil exécutif et auprès du premier ministre pour que ce dernier intervienne par l'article 146 afin de sauver les meubles, afin d'enlever l'exigence de produire un document quelconque avec tout ce que cela peut nécessiter sur le plan de la connivence politique, sur le plan de la méfiance de l'extérieur. Si on voulait débattre ce décret à l'Assemblée nationale, on se trouverait en grande difficulté parce qu'il n'y aurait pas de ministre pour répondre devant l'Assemblée nationale de cette entité quasi autonome en question, cette municipalité scolaire ou cette université. (23 h 30)

Alors, je ne peux que dire au ministre qu'avec l'article 146, il est en train de gâter un très bel édifice. Il est en train devraiment gâter un projet de loi qui a beaucoup de force, beaucoup de qualités, avec un article qui est sans précédent et qui dit, finalement: On vous donne tout, sauf que, si la chose devenait trop difficile, nous nous gardons cette grande porte ouverte, cette échappatoire.

M. Bertrand: En guise de première réponse au député de Westmount, M. le Président, je ferai d'abord une allusion à ce qui m'apparaît être du niveau philosophique et, deuxièmement, du niveau de la modalité d'application retenue pour concrétiser un principe, une notion, un concept qui, sur le plan philosophique, nous apparaît important.

II s'agit, évidemment, de la notion d'intérêt public. Dès lors que nous confions à une Commission d'accès à l'information un pouvoir de révision qui lui octroie en même temps le pouvoir de décision, laquelle décision n'est pas une recommandation, laquelle décision est vraiment une décision dans le sens plein du terme, une décision qui, en plus d'être ce qu'elle est, est non pas une recommandation - comme ce sera le cas si le bill C-43 est adopté à Ottawa dans sa forme actuelle - mais une décision exécutoire, donc, impérative, qui fera obligation à quelque organisme public que ce soit de rendre accessible un document ou de poser un geste relatif à la protection des renseignements personnels, je dis qu'il est important, dans une société du type de celle dans laquelle nous vivons, de se poser la question fondamentale, la question philosophique de l'intérêt public.

L'intérêt public, M. le Président; des écrits, des livres, des discours là-dessus, il s'en est fait par milliers. Il s'en est écrit par milliers. Dans mon esprit, et en ne me plaçant même pas du côté de l'organisme public, mais en me plaçant du côté de l'individu qui vit en société, je me demande qui, en dernier ressort peut statuer sur ce qu'on appelle d'une façon générale l'intérêt public. Est-ce un organisme créé par l'Assemblée nationale du Québec, ayant des pouvoirs considérables, dont celui fort important de rendre des décisions exécutoires et de décider, en dernier ressort, que la décision exécutoire va véritablement dans le sens de la protection de l'intérêt public? Ou bien si cela ne doit pas revenir, au premier chef, à ceux qui, dans une société, assument une responsabilité primordiale et prioritaire en ce qui a trait à l'interprétation de ce qu'on appelle d'une façon générale l'intérêt public?

N'oublions pas, M. le Président, que la Commission d'accès à l'information est constituée de trois membres nommés par l'Assemblée nationale, non élus, qui vont probablement être choisis en tenant compte de toutes ces qualités qu'on doit attendre de personnes qui auront à rendre des jugements extrêmement importants et, dans certaines situations, probablement très délicats parce que la décision sera exécutoire et que l'organisme public ne pourra pas s'y soustraire. Je me demande si c'est normal que l'intérêt public soit pris en charge par une Commission d'accès à l'information, aussi qualifiée soit-elle, aussi valables que soient ses membres et aussi importante soit-elle au niveau de ce qui s'appelle la protection du droit du public ou la valorisation du droit du public à l'information et la protection de la vie privée des citoyens.

Je crois que, dans une société démocratique normalement constituée, ce sont les élus et les élus représentant l'ensemble de la population qui sont les mieux placés et les plus autorisés à interpréter, parce que c'est toujours une question d'interprétation, ce qui est conforme ou contraire à l'intérêt public. Donc, voilà mon premier point, M. le Président. C'est un point qui se situe au niveau des principes de la philosophie générale.

M. French: Par les élus, le ministre comprend les membres du Conseil des ministres, il ne comprend pas les membres de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Oui, les deux.

M. French: En l'occurrence, pour les fins de la discussion, il parle du Conseil des ministres.

M. Bertrand: Je vais en venir à mon deuxième volet et vous verrez comment j'implique l'ensemble des élus. Alors, maintenant, comment appliquer ce principe, dès lors que j'ai indiqué que, quant à moi, c'est le gouvernement, ce sont les élus qui sont les mieux placés pour statuer quant à ce qu'on pourrait appeler l'intérêt public?

L'article 146 n'est pas rédigé n'importe comment. Il faut le lire, M. le Président, et voir dans quelle situation il met un gouvernement qui, à mon avis, remplissant ses responsabilités, prenant ses responsabilités, statue. "Le gouvernement peut, lorsqu'il le juge nécessaire dans l'intérêt public." Il y a donc un jugement qui est porté, à mon avis, par l'organisme qui est placé dans la position d'autorité la plus haute dans une société normalement constituée dans un système démocratique. Le gouvernement juge, s'inspirant de ce concept d'intérêt public, qu'il sursoit, non pas qu'il empêche ad vitam aetemam, qu'il sursoit, pour la période qu'il indique; donc une période de temps est déterminée à l'exécution d'une décision de la commission. C'est tout à fait exact, mais pas pour n'importe quelle raison; pour des raisons relatives à l'intérêt public et faisant en sorte que l'exécution de la décision de la commission ne puisse être réalisée. "Pendant cette période, toute demande d'accès au document ou au renseignement visé par le décret est irrecevable." Évidemment, cela va de soi. "Une procédure en appel de la décision de la commission ne peut être introduite ni continuée pendant cette période." Évidemment, cela va de soi, si on accepte ce qui vient d'être dit auparavant. "En outre, le délai pour interjeter appel de la décision de la commission est interrompu pour cette période à compter de la prise du décret", puisque effectivement le rouage, le processus dont il est fait mention dans les articles précédents est interrompu

pour une certaine période, une période que le gouvernement doit indiquer dans le décret qu'il présente à l'Assemblée nationale.

C'est là que c'est important. Ce décret, il est déposé à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un décret qui est voté dans le secret des délibérations qui entourent le Conseil des ministres et qui n'a pas de suite. "Le décret est déposé à l'Assemblée nationale du Québec dans les quinze jours qui suivent la prise du décret si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux."

Donc, voilà un gouvernement qui décide, au nom de l'intérêt public, d'ordonner par décret à la Commission d'accès à l'information de surseoir à l'exécution d'une décision, qui arrête, donc, pendant une période qu'il doit déterminer, toutes les autres procédures qui, normalement, auraient cours si la commission avait rendu sa décision et qu'elle était forcément devenue exécutoire, donc, avait fait obligation à l'organisme public de procéder dans un sens ou dans un autre. Mais elle ne peut pas le faire en se soustrayant à la publication de la décision. Le gouvernement ne peut pas se soustraire au dépôt de son décret à l'Assemblée nationale du Québec; il ne peut pas se soustraire à un débat public, à toutes fins utiles, sur la décision qui a fait l'objet d'un décret.

Je dis, à partir de ce moment-là, que voici un gouvernement qui vient d'intervenir dans un processus où, normalement, il ne devrait pas le faire. S'il le fait, c'est qu'il a de très sérieuses raisons de croire que c'est au nom de l'intérêt public qu'il le fait. S'il le fait, il doit pouvoir s'en expliquer devant l'Assemblée nationale du Québec ou devant la population puisque, parlant devant l'Assemblée nationale du Québec, c'est à l'ensemble de la population qu'il parle. Il doit donc justifier devant l'Assemblée nationale du Québec et devant la population la décision qu'il a prise, c'est-à-dire expliquer en quoi, à son avis, l'intérêt public était en cause dans le cas d'une décision qui avait été rendue par la Commission d'accès à l'information.

J'ajouterai ceci. Il y a un autre article dans le projet de loi qui prévoit que la Commission d'accès à l'information peut soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale et, en soumettant un rapport spécial, elle peut, elle aussi, soulever un débat public. Dans un contexte comme celui-là, ce que je dis, c'est qu'un gouvernement qui se prévaudrait de l'article 146 dans 50% des décisions prises par la Commission d'accès à l'information, dans 25% des décisions prises, dans 10% des décisions prises, dans 5%, dans 1% ou dans 0,000001% est un gouvernement qui est jugé par la population.

(23 h 45)

II y a là un test majeur, mais je dis que, si l'article 146 n'existe pas, il y a un danger. Je suis convaincu que, si nous sommes responsables, donc si nous assumons notre fonction d'élus qui est, dans bien des circonstances, d'évaluer ce qui est ou ce qui n'est pas d'intérêt public, d'une façon générale, l'article 146 ne devrait s'appliquer que dans des situations vraiment exceptionnelles. Si l'article 146 n'existait pas, il ne s'agirait que d'un cas, de cinq ou de dix pour qu'on courre le danger qu'une décision prise par la Commission d'accès à l'information, exécutoire et, donc, ayant un caractère d'obligation pour l'organisme public de s'y conformer, mette non seulement l'organisme public, mais bien d'autres organismes et peut-être même la collectivité dans son ensemble dans une situation qui pourrait être délicate. À ce moment-là, c'est la Commission d'accès à l'information qui porterait sur elle le fardeau d'avoir pris une décision, mais de ne pas avoir évalué, à la face même de la collectivité, la notion d'intérêt public dans des termes satisfaisants. Tandis que, quand c'est le gouvernement, bien, au moins, on peut dire: Voilà des gens qui ont été élus, entre autres choses, pour évaluer, à l'occasion, dans la vie de notre société, ce qui est ou ce qui n'est pas d'intérêt public.

Je préfère, quant à moi, que le fardeau, que la responsabilité repose sur les épaules d'un gouvernement élu que sur les épaules d'une Commission d'accès à l'information, qui ne l'est pas. Dans un contexte comme celui-là, prenant en considération les modalités d'application de ce principe et prenant en considération qu'il y aura révision de cette loi au terme de cinq ans, je pense que nous agissons en gens responsables si nous commençons par l'application de l'article 146. Au terme de cinq ans et même avant, quand on verra, après un an ou deux ou trois, de quelle façon un gouvernement s'est servi de l'article 146, je dis qu'à ce moment-là la population portera des jugements sur le gouvernement; le gouvernement, devant l'opinion publique, devra répondre de certaines de ses attitudes et de ses gestes. Je préfère drôlement que ce soit le gouvernement, je trouve cela drôlement plus responsable en tout cas et je trouve cela drôlement plus convenable dans notre système démocratique que de confier le fardeau de cette responsabilité à la Commission d'accès à l'information.

J'ai été long, je m'en excuse. Je sais que c'est un article qui, aux yeux de tout le monde, est très important. Je sais que, pour certains, il représente jusqu'à un certain point, à sa face même, ce qu'on pourrait appeler un élément de distorsion, un élément un peu contradictoire par rapport à tous les

autres articles du projet de loi. Je dis qu'au contraire il s'intègre naturellement à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels; il responsabilise l'autorité qui doit l'être lorsqu'il s'agit de porter un jugement sur ce qui est ou n'est pas d'intérêt public et le gouvernement doit le faire dans un contexte qui n'est pas celui du secret, qui n'est pas celui des cachotteries, mais qui est celui de la transparence parce qu'il doit, effectivement -comment dirais-je? - annoncer ses couleurs en déposant le décret a l'Assemblée nationale et, finalement, supporter devant l'opinion publique et devant l'ensemble des parlementaires la responsabilité du jugement qu'il a porté sur la notion d'intérêt public.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Westmount.

M. Guay: De guerre lasse, le député de Westmount est d'accord.

M. French: M. le Président, que le député de Taschereau n'ambitionne pas malgré que l'heure soit tardive. Je voudrais d'abord demander très brièvement: Si on croit que le Conseil des ministres est le meilleur gardien de l'intérêt public en ce qui a trait à l'accès à l'information, pourquoi avoir la commission et pourquoi voter le projet de loi? C'est assez simple, ce qu'on fait, lorsqu'on est un Conseil exécutif et qu'on soumet un projet de loi comme celui-là. On le propose à l'Assemblée nationale. C'est ce que j'appellerais en anglais "an act of self-abnegation". Je ne saurais traduire cela en français, mais c'est cela que ça fait, c'est un sacrifice qu'on fait; on se dit: On n'est pas capable vraiment de mener, de se discipliner sans un cadre législatif à endosser avec tout le poids de notre Législature quant à l'accès à l'information pour le public, quant à la protection des renseignements personnels; donc, on pose ce geste et on se soumet à cette discipline.

Je n'aurai rien d'autre à dire sur une mauvaise cause que le ministre a bien défendue, mais qui reste une mauvaise cause. Je lui dirai, s'il veut rendre l'article 146 minimalement acceptable, d'enlever les mots "un organisme public" et d'ajouter "le Conseil exécutif ou le Conseil du trésor ou les ministères" et, deuxièmement, d'ajouter, après "pour la période qu'il indique", les mots "n'excédant pas six mois", etc. Ce sont deux suggestions qui ont pour moi une grande importance.

En tout cas, je suggère au ministre deux idées: la conception elle-même de l'article est inacceptable, le ministre a un beau discours mais qui ne sert qu'à souligner les contradictions inhérentes à l'article. Je pense qu'il s'agit de certaines discussions que le ministre a à prévoir pour demain; je ne pense pas que cela vaille la peine de continuer sur 146 à cette heure-ci. Il va considérer ce que nous avons dit, il va songer au projet de loi qu'il a parrainé et pour lequel il a travaillé très fort; il va essayer de voir s'il peut vraiment tolérer au sein de ce projet de loi un article aussi aberrant que son article 146 dans sa forme actuelle, et il va sans doute venir nous dire demain la bonne nouvelle que, comme dans bien d'autres cas, il accepte la logique et le raisonnement de l'Opposition quant à l'article 146.

M. Bertrand: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Westmount, et je le fais sans tenter de me dérober à mes responsabilités, parce que mes responsabilités, je vais les prendre? Est-ce qu'il considère que la Commission d'accès à l'information dans notre système, dans notre type de société, est un organisme mieux habilité dans des situations exceptionnelles à évaluer ce qui est d'intérêt public ou non qu'un gouvernement démocratiquement élu par la population?

M. French: M. le Président, en ce qui a trait à l'accès aux documents, je ne me fie à aucun gouvernement, à aucun organisme public, à aucune instance publique. Si je me fiais à eux, si je trouvais qu'ils sont capables de se discipliner systématiquement, je n'aurais pas passé une partie de ma vie à étudier et à travailler au Québec comme au Canada sur le problème des lois sur l'accès à l'information. Je sais ce que le ministre veut me faire dire, je comprends son optique; je dis que, malheureusement, c'est la meilleure façon de défendre la cause, mais la cause reste mauvaise. L'intérêt public est de l'invoquer comme cela, comme s'il y avait quelque chose de... Et il y a une espèce de fétichisme de l'intérêt public qui va amener tout le monde à être d'accord. Mais où est la meilleure interprétation de l'intérêt public? Je me dis, dans le contexte général, que l'intérêt public est qu'on élise les députés et les gouvernements pour le définir et pour le poursuivre. En ce qui a trait à l'accès aux documents publics, je dois dire que je ne trouve pas que le gouvernement, quel que soit le gouvernement, soit un bon instrument pour définir l'intérêt public.

M. Bertrand: Alors, je pose ma question d'une autre façon au député de Westmount. Sans même donner d'exemple, imaginons une situation hypothétique où une décision rendue par la commission serait évaluée par l'organisme public ou par la collectivité, partiellement ou totalement, par différents groupes, par la presse, etc., comme ayant été une décision qui allait carrément à l'encontre de l'intérêt public. Est-ce que le

député de Westmount conviendrait avec moi que, quand ces situations se présenteraient, on pourrait, jusqu'à un certain point, se sentir responsables de ne pas avoir prévu de dispositions - pas nécessairement celles qui sont à l'article 146 - empêchant dans des cas exceptionnels, à la dernière minute, que la situation se produise? Y aurait-il un autre mécanisme, une autre possibilité, une autre façon de procéder qui permettrait de se conformer à l'objectif si on pense que l'objectif est tout de même souhaitable, c'est-à-dire de prendre en considération ce qui - j'avoue que c'est une notion très galvaudée comme bien des notions peuvent l'être, mais qui existe tout de même - est de l'intérêt public?

La Charte des droits et libertés affirme dans son préambule que les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général. Il faut bien, à un moment donné, que quelqu'un dans une société ou un organisme dans une société soit plus habilité qu'un autre à évaluer ce que c'est, justement, que cette notion de liberté d'autrui, de bien-être général et de protection de l'intérêt public dans un contexte où ce genre de notion existe.

Si on avait, pour répondre aux mêmes objectifs, une autre proposition à faire qui ne soit pas 146, mais qui nous permette de répondre à cette préoccupation, il est évident que j'accepterais de l'évaluer. Mais, dans la mesure où on ne peut pas trouver de réponse, je dis que celle-là, et avec tout ce que cela comporte, je le dis entre guillemets pour qu'on me comprenne bien, est un peu "agaçante". Un gouvernement qui se prévaut de l'article 146 et qui passe un décret qu'il dépose à l'Assemblée nationale, il faut savoir que c'est un gouvernement qui, à toutes fins utiles, vient de dire - bien sûr, il le fait au nom de raisons qu'il invoque et qui sont des raisons supérieures, importantes, c'est un gouvernement qui, s'il arrivait à faire en sorte qu'au lieu de le faire une ou deux fois ou trois fois durant une année, il le fasse 30, 40 ou 50 fois, va être jugé par la population et non pas à la Commission d'accès à l'information. Dans le fond, cela peut paraître drôle à dire, mais l'article 146 est une protection pour la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vachon.

M. Payne: Dans le décret en question, il n'est pas exigé que les raisons soient explicitées?

M. Bertrand: Non.

M. Payne: C'est parce que le ministre me donnait l'impression qu'en déposant le décret, il...

M. Bertrand: ...

M. Payne: Non, non. Il inclurait, incorporerait le décret...

M. Bertrand: Le décret...

M. Payne: Ce n'est pas le cas selon l'article, je pense. (Minuit)

M. Bertrand: Le décret serait à peu près rédigé de la façon suivante. Je n'ai jamais rédigé de décret moi-même. J'en ai signé, mais je ne les ai pas rédigés. Je les ai lus avant de les signer, par contre, pour rassurer le député. Mais...

M. Payne: J'ai participé à plusieurs.

M. Bertrand: Vous avez participé, c'est vrai, à plusieurs. Oui, c'est vrai. Le décret dirait à peu près ceci: Jugeant qu'il est d'intérêt public de ne pas donner suite à la décision de la commission d'accès relativement à... le gouvernement décide de surseoir à l'application de cette décision. Le document est déposé et, à la période de questions orales des députés ou aux conférences de presse ou aux questions des journalistes dans les corridors entre les deux Chambres, il va falloir qu'un gouvernement s'explique. Et il est bien indiqué que le gouvernement doit dans le décret faire mention de la période de temps pendant laquelle le décret prévaut.

M. Payne: Je pense que, dans n'importe quel système démocratique, on fait face au même dilemme. Bien sûr, personnellement je suis toujours mal à l'aise face à une telle proposition, mais, par contre, je considère que c'est un principe nécessaire, "a necessary evil" comme on dit en anglais, parfois d'avoir un poids, un contrepoids de ces gens. Et, bien sûr, c'est nécessaire; c'est le même problème qui se pose d'ailleurs pour le maudit... la fameuse, je m'excuse...

M. Bertrand: Le maudit, ça va aller. M. Payne: Cela se dit en français?

M. Bertrand: La transcription des débats, c'est un service de traduction des débats aussi.

M. Payne: Pour la fameuse sécurité nationale. Il y a souvent aussi, on a vu cela dans le passé, des problèmes d'intérêt public ou de sécurité nationale qui sont soulevés en ce qui concerne les problèmes touchant l'immigration, par exemple. D'ailleurs, je dois dire en passant que souvent une des raisons pour lesquelles le gouvernement ne peut pas

ou ne doit pas divulguer les raisons pour telle et telle décision ou décret, c'est justement parce que, en divulguant les raisons, il va à l'encontre de l'intérêt public. C'est bien ça, le dilemme.

Aussi, je pense que c'est très facile à défendre une position qui dit: On n'aime pas cela. C'est bien sûr qu'on n'aime pas ça parce que quelqu'un qui a invoqué cela a joué, d'une certaine façon, comme exécuteur. Dans ce cas-ci, c'est le gouvernement qui invoque la clause de l'intérêt public, qui exécute au nom du public. Parfois, ç'a l'air bête, ç'a l'air incorrect, mais, en réalité, c'est quelque chose de nécessaire. Évidemment, superficiellement, j'ai beaucoup de difficulté à accepter une telle proposition, mais, en réalité, toutes choses prises en considération, il faut absolument que je me rallie, sans trop de peine d'ailleurs, à la disposition telle que formulée.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, il est minuit et trois minutes.

M. Bertrand: Et quatre.

Le Président (M. Laplante): Et quatre minutes. Nous serons dans l'obligation d'ajourner nos travaux sine die. Mais, avant d'ajourner, j'aurais peut-être une bonne nouvelle à vous donner. Nous avons adopté, à venir jusqu'à cette heure...

M. Bertrand: J'aimerais le savoir.

Le Président (M. Laplante): ... cent articles exactement.

M. Bertrand: Est-ce exact?

Le Président (M. Laplante): Exact.

M. Bertrand: II en reste 83.

Le Président (M. Laplante): II en resterait 84. Un travail de bénédictin, mais un beau travail.

M. Bertrand: Cela fait seize heures et trente minutes, M. le Président, qu'on travaille jusqu'à maintenant à ce projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Cela en vaut la peine, M. le ministre, sur un tel projet de loi.

M. Bertrand: Ah: il est important. Il n'y a personne qui se bat dans les autobus là-dessus, mais je vous jure que...

Le Président (M. Laplante): II est important. Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 05)