Journal des débats de la Commission permanente des communications

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des communications se réunit afin d'étudier article par article le projet de loi no 65, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Les membres de cette commission sont MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Baril (Arthabaska), Bertrand (Vanier), Bissonnet (Jeanne-Mance), Blais (Terrebonne), Brassard (Lac-Saint-Jean), French (Westmount), Guay (Taschereau), LeMay (Gaspé), Rivest (Jean-Talon), Sirros (Laurier).

Les intervenants sont MM. Charbonneau (Verchères), Dean (Prévost), Fortier (Outremont), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Marx (D'Arcy McGee), Payne (Vachon), Perron (Duplessis), Picotte (Maskinongé), Rodrigue (Vimont).

À quelle place voulez-vous être, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Je suis membre, pas de problème.

Une voix: À la place de Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue).

Le Président (M. Laplante): C'est cela je vais vous garder à votre place comme membre.

Je fais exprès pour le taquiner. Je ne pensais pas qu'il suivait la commission.

Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier soir, M. le ministre, nous avions commencé à regarder, si vous aimez mieux le terme, l'article 146. Par contre, est-ce que vous préférez, MM. les membres de la commission, revenir à l'article 27 qui n'est pas adopté?

Pardon? Dans le livre, ce n'est pas moi qui l'ai initialé, mais l'article 3 a été adopté. Pour ne pas faire de mélange, on va rouvrir l'article 3. C'est ce que vous voulez? D'accord.

M. Bertrand: Non, non, c'est simplement pour donner une information. Quant à régler des problèmes, j'ai devant moi une feuille qui m'indique...

Le Président (M. Laplante): Vous ne voulez pas rouvrir l'article 3?

M. Bertrand: Le rouvrir pour les fins de la discussion seulement.

Le Président (M. Laplante): Pour les fins de la discussion. Il reste adopté.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. French: C'est un beau séminar qu'on a ici.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bertrand: Ce que je veux dire, c'est que je propose que l'expression "l'Assemblée nationale du Québec" soit maintenue dans l'article 3 et que cet article ne soit pas changé.

M. French: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre dans le fond, mais j'aimais la formule du député de Taschereau, c'est-à-dire qu'au moins dans un paragraphe séparé, peut-être même dans un article séparé on dise: L'Assemblée nationale se soumet à cette loi. Quelque chose qui indiquerait qu'on a appelé les députés à prendre une décision consciente.

M. Guay: Selon l'hypothèse ici, je pensais que c'était 145.

M. Bertrand: Non, on recommence au début.

L'avez-vous?

Si au lieu de mettre "Assemblée nationale" dans le deuxième alinéa, on le mettait au début du premier alinéa, parmi les organismes publics?

M. French: C'est pire.

M. Bertrand: Je propose de le maintenir comme cela.

M. French: On ne m'a pas permis... J'aurais été prêt...

M. Bertrand: C'est qu'on me fait remarquer que si on le met dans le premier alinéa, on introduit "Assemblée nationale" dans un paragraphe où il est vraiment fait mention d'organismes exécutifs, tandis que

dans le deuxième alinéa, au moins, là on fait une distinction. On dit: "Sont assimilés à des organismes publics, aux fins de la présente loi: le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale du Québec..." Moi, je propose de le maintenir tel quel; sinon il y aurait plus de problèmes qu'autre chose.

M. French: M. le Président, je voudrais dire d'abord que j'étais content que le président de l'Assemblée soit venu comparaître hier soir, mais je ne suis pas convaincu sur le plan constitutionnel que le projet de loi subordonne l'Assemblée ou la Législature à l'Exécutif. Donc, je suis pour que l'Assemblée nationale soit couverte par le projet de loi. C'est le ministre qui a demandé de parler de l'article 3. Maintenant, si son idée est faite, je n'ai pas envie de...

M. Bertrand: C'était pour indiquer qu'elle était faite et simplement en informer le député de Westmount, parce qu'on avait laissé une question en suspens hier, sauf que je serai tout à fait d'accord, à d'autres articles, sur la base du travail qui a été effectué, pour voir s'il n'y a pas lieu de resserrer certains éléments relatifs par exemple aux échanges de renseignements, à l'article 34, entre autres, entre le président de l'Assemblée nationale et les députés, etc.

Le Président (M. Laplante): Ce qui voudrait dire que l'article 3 reste tel qu'il a été adopté. Est-ce que vous voulez aller à l'article 27, M. le ministre?

M. Bertrand: Oui, article 27.

Renseignements ayant des incidences sur l'économie

Le Président (M. Laplante): L'article 27, s'il vous plaît, qui a été suspendu.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais faire un amendement pour qu'au premier alinéa, à la quatrième ligne, le mot "douze" soit remplacé par le mot "huit".

M. French: Adopté, M. le Président. M. Bertrand: Rien.

M. French: Aucun changement dans le deuxième?

M. Bertrand: Non.

M. French: Je dois présumer que le ministre a étudié les deux questions avec beaucoup de soin, qu'il en a considéré toutes les implications, qu'il a décidé que, même si avant il voyait douze ans pour une classe de problèmes et dix ans pour une autre classe de problèmes, il pense maintenant que pour la première classe de problèmes, ça peut être huit ans et, pour la deuxième, rester à dix ans. C'est ce qu'il m'a dit.

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Je ne pense pas M. le Président...

M. Bertrand: Deux mandats de gouvernement...

M. French: Ayant fait valoir l'opinion de l'Opposition quant aux délais dans le deuxième paragraphe, je pense qu'il ne s'agit pas de rouvrir le débat, le ministre m'a entendu là-dessus. Je pourrais essayer de le motiver davantage, mais j'ai de bonnes raisons de croire que cela ne changerait pas l'idée du ministre. Donc, je pense qu'on peut adopter l'article sur division...

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 27 tel qu'amendé, adopté sur division. Est-ce que vous voulez aller à l'article 33 MM. les membres de la commission?

M. Bertrand: Un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À l'article 33.

M. Bertrand: Oui.

Renseignements ayant des incidences

sur les décisions administratives

ou politiques

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 33.

M. Bertrand: À la deuxième ligne, remplacer le mot "trente" par le mot "vingt-cinq".

Le Président (M. Laplante): J'aimerais cela rajeunir de cinq ans. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à apporter a l'article 33, M. le ministre?

M. Bertrand: Pas quant à moi.

Le Président (M. Laplante): Bon. M. le député de Westmount, est-ce que vous adoptez l'amendement?

M. French: M. le Président, on est un peu déçu que le ministre n'ait pu convaincre ses collègues de la justice de la justesse de vingt ans, mais mieux vaut vingt-cinq que trente. On adopte donc l'amendement. Maintenant, je ne pense pas qu'on ait pu, la première fois qu'on a abordé 33, énoncer tous nos commentaires.

M. Bertrand: Exact.

M. French: Alors, je vais très brièvement récapituler, pour les fins de la discussion, quelques recommandations, quelques suggestions qu'on devait faire. J'ai eu un long entretien avec le ministre sur le quatrièmement... excusez-moi, sur le deuxièmement. J'ai prétendu que ce n'était pas acceptable, légitime, d'investir toutes les communications chez deux membres du Conseil exécutif avec toute l'autorité, tout le mystique, toute la confidentialité nécessaire pour les discussions et les sujets qui étaient menés au Conseil exécutif. Maintenant, je ne me rappelle pas si j'ai proposé un amendement.

M. Bertrand: Je ne crois pas. Ma mémoire peut flancher.

M. French: N'était-il pas question... "les communications d'un membre du Conseil exécutif à un autre membre de ce conseil, à moins que l'auteur n'en décide autrement..."

M. Bertrand: Oui, je me rappelle que le député...

M. French: ... pourvu que le sujet ait été discuté, etc..

M. Bertrand: Oui.

M. French: ... et on s'est dit que c'était impossible en effet d'ajouter... Le ministre lui-même est convaincu qu'il n'y a pas d'autre possibilité. Il faut absolument protéger toutes les communications entre les membres du Conseil exécutif.

M. Bertrand: Si on le fait à l'article 34 pour les documents qui émanent du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec et qu'on dit là aussi, "à moins que le membre ne le juge opportun", il m'apparaît que c'est bien la moindre des choses que de faire en sorte que les communications des membres du Conseil exécutif entre eux soient au moins aussi protégées que l'est le député en vertu de l'article 34, mais, encore là, à moins que l'auteur n'en décide autrement. Je suis convaincu que, dans le cours des choses, il y a des membres du Conseil exécutif qui désirent rendre public un échange de correspondance, par exemple.

M. French: Je veux quand même souligner au ministre le fait que les membres du Conseil exécutif exercent une responsabilité et un pouvoir au sein de l'Exécutif; donc, c'est important par rapport à notre système constitutionnel et c'est, en quelque sorte, d'une importance double, parce qu'ils sont à la fois députés à l'Assemblée nationale et membres de l'Exécutif. En tout cas, M. le Président, c'est notre point de vue qu'il est illégitime, qu'il n'est pas approprié de prolonger la protection de la confidentialité du Conseil des ministres jusqu'à couvrir toutes les communications entre les membres du Conseil exécutif. C'est inacceptable. Je pense qu'on peut être d'accord ou en désaccord là-dessus. Je soulignerai quand même au ministre qu'il y a toute une foule de communications possibles entre les ministres qui seraient protégées par d'autres restrictions dans le projet de loi. Donc, je trouve difficilement acceptable la forme du deuxièmement tel qu'il est actuellement et je pense que cela aurait été beaucoup mieux de protéger quelque document que ce soit, que ce soient les communications entre deux membres du Conseil exécutif; quelle que soit leur origine ou leur destinataire, qu'elles soient protégées si elles touchent ou révèlent ce qui se passe au Conseil exécutif. C'est une formulation que je trouve préférable plutôt que de décrire une catégorie qui, parce qu'elle existe, donc, est en soi protégée.

M. Bertrand: Mais, dans les circonstances actuelles, quand on remarque, par exemple, qu'à l'article 34, pour ce qui est des députés, il n'est même pas fait état de quelque délai que ce soit, ici, au moins, on peut indiquer qu'il y a tout de même un délai au terme duquel ce type de communication doit devenir accessible ou peut devenir accessible. Dans un contexte comme celui-là, il m'apparaît que c'est bien la moindre des précautions que de faire en sorte que les membres du Conseil exécutif, quand ils échangent de la correspondance, des communications entre eux, sentent que cette correspondance, cette information ou ces renseignements sont effectivement protégés avec, par contre, l'indication qu'il y a un délai au-delà duquel cette protection expire.

M. French: M. le Président, je n'accepte pas le parallèle entre les députés et les membres du Conseil des ministres pour les raisons que j'ai évoquées auparavant. Donc, je n'accepte pas ce genre d'argumentation basée sur l'article 34, mais je n'ai pas l'intention de retarder le débat là-dessus, sauf pour faire remarquer que, dans la mesure où une communication entre deux ministres n'est pas, d'une part, protégée, parce qu'elle révèle la procédure du Conseil exécutif, des événements qui ont eu lieu ou des recommandations qui ont été faites au Conseil des ministres ou, deuxièmement, n'est pas protégée par une autre restriction, je ne vois pas du tout pourquoi elle doit être protégée par le genre de protection qui est donnée par le deuxièmement. Le quatrième...

M. Bertrand: Je voudrais simplement donner un dernier élément pour le bénéfice du député de Westmount, parce que, tout à coup, il m'est venu à l'esprit, en pensant à ce deuxièmement - d'après l'expérience que j'ai vécue depuis environ un an comme ministre des Communications - que c'est très rare, dans l'ensemble, que les ministres communiquent entre eux, surtout sous forme de lettres. Ils le font via des documents qui doivent être soumis à des comités ministériels permanents ou autres. Il y a des circonstances où il s'agit d'accusés de réception qui n'ont aucune importance réelle. On pourrait l'admettre. Mais, quand un ministre communique avec un autre membre du Conseil exécutif, c'est vraiment sur des questions habituellement fondamentales. Un ministre a tellement l'occasion de rencontrer un collègue dans toutes sortes de circonstances pour discuter verbalement de certaines choses que, lorsqu'une telle communication existe sous forme écrite, c'est vraiment une communication d'une grande importance à mon point de vue, surtout dans le contexte où un ministre n'écrit pas à ses collègues pour le plaisir d'écrire à ses collègues; il écrit à ses collègues parce que les besoins de sa fonction le poussent à le faire. Effectivement, à mon point de vue, ce sont vraiment des communications qui se situent au coeur même du fonctionnement de l'appareil exécutif à l'intérieur du gouvernement.

M. French: M. le Président, avant que je ne l'oublie, l'Union des municipalités nous a soumis quelques suggestions, et sans doute les a-t-elle soumises aussi au ministre, quant à la confidentialité des délibérations et des documents utilisés dans certains sous-éléments des conseils municipaux. Est-ce que c'était dans le contexte de l'article 33 ou d'un autre article qu'ils ont soumis ces suggestions?

M. Bertrand: C'est dans l'article 33.

M. French: C'est bien dans l'article 33? Ce n'est pas à l'article 33.

M. Bertrand: Ils indiquent... Pardon, l'article 35, mais plus loin ils font référence à l'article 33. Nous sommes d'avis que l'article 35 devrait être ainsi libellé - je m'excuse, nous sommes toujours à l'article 33, mais, puisque je dois répondre à la question, j'en réfère à l'article 35: "Un organisme public ou un organisme municipal, sous réserve des dispositions prévues à la Loi sur les cités et villes et autres lois connexes, peut refuser de communiquer les mémoires des délibérations d'une séance de son conseil, de ses comités ou, selon le cas, de ses membres jusqu'à l'expiration d'un délai de 20 ans de leur date".

M. French: Je l'ai soulevé dans le contexte de l'article 33, parce qu'il me semble que c'est peut-être la place où l'on discute le parallèle avec le conseil municipal d'une façon un peu plus étoffée que dans l'article 35, qui a quand même été confectionné tout à fait à d'autres fins.

M. Bertrand: À l'article 33, il s'agit du comité exécutif d'un organisme municipal. Donc, ce sont très peu de cas. Je crois qu'il n'y a pas une dizaine de villes au Québec qui ont un comité exécutif. Dans le temps que j'étais président d'une commission parlementaire, une sixième ville s'était ajoutée; on me dit qu'effectivement nous sommes rendus à quatorze depuis.

M. French: M. le Président, si l'on regarde l'article 35, il est fait pour le conseil d'administration d'un organisme public. Il ne m'apparatt pas évident que c'est une place pour discuter d'un conseil municipal. C'est pour cela que je le soulève dans le contexte de l'article 33. L'article 33, et non pas l'article 35, est la base sur laquelle on doit partir pour traiter cette question de la confidentialité de certains éléments, sous-éléments et sous-organismes des conseils municipaux.

M. Bertrand: Alors, tentons de ne pas nous mêler sur un certain nombre de choses. Au dernier alinéa de l'article 33, on dit: "Le premier alinéa s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux mémoires des délibérations - mémoire des délibérations -du comité exécutif - le comité exécutif siège à huis clos - d'un organisme municipal, aux recommandations qui lui sont faites par ses membres ainsi qu'aux communications entre ses membres." Donc, on traite de façon analogique les comités exécutifs et le Conseil exécutif.

À l'article 35, on parle d'un organisme public. Cela peut être tout organisme public, incluant, bien sûr, un conseil municipal. Il "peut refuser de communiquer les mémoires des délibérations d'une séance de son conseil d'administration..." Ici, effectivement, quand on parle d'un conseil d'administration, on parle d'organismes publics où les séances des conseils d'administration ne sont pas nécessairement publiques. C'est le cas sans doute de la majorité des conseils d'administration auxquels on peut penser dans le cadre de la présente loi. Dans le cas d'une ville, la proposition de l'Union des municipalités du Québec dit: "Un organisme public ou un organisme municipal, sous réserve des dispositions prévues à la Loi sur les cités et villes et autres lois connexes, peut refuser de communiquer les mémoires des délibérations d'une séance de son

conseil." Or, les séances des conseils municipaux sont censées être publiques. Je me demande, à ce moment-là, comment on peut par inference indiquer que les mémoires des délibérations sont protégés par un délai de 20 ans. Il me semble y avoir une contradiction.

M. French: M. le Président, je ne me fais pas le porte-parole de l'Union des municipalités. Je veux essayer de comprendre d'abord ce qu'elles veulent et, deuxièmement, où dans le projet de loi, si on doit apporter des changements conséquents, ils doivent se situer.

M. Bertrand: Quel est l'avantage au niveau de ces comités.

M. French: C'est cela un peu. J'avais l'impression que c'était une préoccupation des comités et c'est un peu une préoccupation qui...

M. Bertrand: Par exemple, la Commission d'urbanisme ou l'Office municipal d'habitation, le conseil de l'Office municipal d'habitation.

M. French: Y aurait-il une possibilité, dans le cadre de l'article 33, qu'on couvre non seulement le comité exécutif d'un organisme municipal, mais d'autres comités dûment constitués par le conseil ou le comité exécutif?

M. Guay: Si je peux me permettre d'intervenir là-dessus, dans le cas de l'Office municipal d'habitation, je me demande s'il n'est pas couvert de toute façon du fait qu'il est un organisme public en soi puisqu'il a ses propres lettres patentes.

M. French: Je pense que vous avez raison pour les exemples.

M. Guay: Dans le cas d'une commission d'urbanisme, les plus grandes plaintes qu'on a à l'endroit des commissions d'urbanisme sont précisément - en tout cas, je pense à celle de Québec, en particulier - qu'elles siègent à huis clos au lieu de siéger en public. Si, en plus de cela, non seulement elles siègent à huis clos, mais on met ses documents dans un coffre-fort pour les 20 ans qui suivent, vraiment, je pense qu'on va à l'encontre de l'esprit, en tout cas, de la loi sur la démocratie municipale, même si la loi sur la démocratie municipale n'a pas couvert ce chapitre ou cet aspect des choses. Peut-être qu'une nouvelle loi ou des amendements à la loi devront le faire éventuellement. Je trouve déjà anormal pour ma part qu'une commission d'urbanisme ne siège pas en public. Et là, de dire que cela va prendre 20 ans avant de savoir ce qui s'est passé, cela me semble démesuré.

M. Bertrand: M. le Président, on me fait remarquer qu'on doit interpréter l'article 35 comme pouvant couvrir la demande qui est faite par l'Union des municipalités du Québec dans la mesure où on lit l'article 35 de la façon suivante: "Un organisme public peut refuser de communiquer les mémoires des délibérations de ses membres dans l'exercice de leurs fonctions jusqu'à l'expiration d'un délai de 20 ans de leur date." En d'autres mots, "de ses membres" doit se rapporter à organisme public et non pas à "conseil d'administration."

M. French: D'ailleurs, M. le Président, j'ajouterai à l'intention du ministre que vu cette interprétation, cela donne une protection très substantielle, il me semble. Cela couvre à peu près tout ce que deux membres peuvent échanger dans l'exercice de leurs fonctions. Il y a un autre problème. Tantôt, on pensait qu'il y avait suffisamment de protection. Maintenant, on commence à s'interroger à savoir si ce n'est pas l'inverse. (20 h 45)

M. Bertrand: En tout cas, il y a le comité exécutif d'un organisme municipal, c'est clair. À bon droit, je pense, les conseils municipaux font valoir qu'ils ne voudraient pas qu'on applique une politique de deux poids deux mesures, c'est-à-dire que les comités exécutifs d'un organisme municipal sont protégés pour une période de 25 ans, mais les comités relevant d'un conseil municipal ne seraient pas couverts dans l'esprit de l'Union des municipalités du Québec, et si on fait une bonne lecture de l'article 35, ils le sont.

M. Guay: Si je peux me permettre une opinion fort personnelle. De manière générale, ces délais me paraissent excessifs. Je vous dirai bien franchement, n'étant pas lié par la solidarité ministérielle au-delà d'un vote en Chambre, qu'ils m'apparaissent excessifs à l'endroit du gouvernement, 25 ans. Ce n'est pas comme si les délibérations du gouvernement de la province de Québec allaient avoir, si on les dévoilait dix ans, quinze ans ou vingt ans plus tard, des répercussions sur le cours de l'humanité. Ce n'est pas le gouvernement des États-Unis. Ce n'est pas le State Department. Ce n'est pas la CIA. C'est un gouvernement d'une province au Canada. Même pour un gouvernement d'un État souverain, fut-il de cette taille-ci et même de celle du Canada, il me semble que l'on pêche par excès de prudence. Ce qui s'est passé même il y a dix ans, en 1972, au début de l'administration Bourassa, n'est pas dévoilable maintenant. Ce qui s'est passé il y a vingt ans, sur la nationalisation de l'électricité, on est rendu loin. Je pense qu'on cherche, par prudence...

Je comprends qu'on ne veuille pas prendre de chance et tout cela, mais quand même je me dis: J'ai 38 ans aujourd'hui, si je me fiais à la première version de l'article 33 pour savoir ce que le Conseil des ministres a fait ou ce sur quoi il a délibéré pendant que j'étais député, en 1982, il faudrait que j'attende jusqu'à l'âge de 68 ans, et il va falloir que j'attende jusqu'à l'âge de 63 ans, comme s'il s'agissait là d'un grand secret d'État qui aurait des répercussions profondes sur l'histoire de l'humanité, ce dont je doute profondément.

Enfin, cela dit, le Conseil des ministres a fait son lit là-dessus, mais là où je ne suis nettement pas d'accord, c'est lorsqu'on applique cela aux municipalités. L'analogie que l'on fait entre le Conseil des ministres et un comité exécutif, fut-il de la ville de Montréal, déjà pour un Conseil des ministres, un gouvernement provincial, c'est quand même restreint comme portée; pour un comité exécutif d'une municipalité, compte tenu du domaine de la juridiction d'une municipalité, 25 ans, je trouve que c'est carrément charrier, et 20 ans pour des comités, cela veut dire que le comité signale... le comité des loisirs de Saint-Clinclin pourrait théoriquement être couvert, dans la mesure où il est composé d'élus de Saint-Clinclin, pendant 20 ans. Même pour un conseil d'administration d'hôpital ou la commission scolaire, 20 ans, c'est long; cela veut dire 2002 pour ce qui se fait cette année. Il me semble qu'à l'égard des organismes publics, en particulier des municipalités, des organismes où il y a des élus notamment, à l'égard du comité exécutif des municipalités, je pense qu'on devrait quand même, si c'est possible, faire un effort pour ramener cela à des proportions qui sont quand même plus en rapport avec l'importance de ces organismes, l'importance de leurs délibérations.

M. Bertrand: M. le Président, je veux seulement faire remarquer au député de Taschereau qu'il ne se sente pas lié par la responsabilité ministérielle, et pour cause, et qu'il pourrait avoir accès à toutes ces informations s'il était membre du Conseil des ministres.

M. French: ... subtil de son point.

M. Bertrand: Que ce qui est couvert dans l'article 35, ce sont les mémoires des délibérations, point.

M. Guay: J'en doute. Le ministre des Communications a peut-être accès au mémoire des délibérations de la séance à laquelle il a participé aujourd'hui...

M. Bertrand: Non. Justement, assez curieusement, et je voudrais que le député de Taschereau le sache, il est très important de savoir ce que signifie mémoire des délibérations. C'est un document...

M. Guay: Procès-verbal.

M. Bertrand: Je serais prêt à prendre une gageure aujourd'hui qu'aucun membre de l'actuel Conseil des ministres ou même du Conseil des ministres depuis 1976 ne l'a vu. C'est un document qui est rédigé par une personne qui prend note d'un certain nombre d'interventions qui sont faites durant les délibérations, mais qui n'a rien à voir avec un procès-verbal ni un décret ni une décision du Conseil des ministres. Et justement à cause de son caractère extrêmement imprécis qui risque même de ne pas rendre justice à l'exposé qu'a pu faire, à une séance du conseil, un membre du Conseil des ministres ou un membre d'un conseil d'administration, il est effectivement très délicat de rendre accessibles rapidement des mémoires des délibérations puisque c'est un ensemble, c'est une espèce de compte rendu de délibérations, mais pas du tout complet, pas du tout exhaustif et qui même, dans certains cas, risque de ne pas correspondre à l'esprit, au sens de l'intervention qu'un membre a pu faire, tellement les éléments qui en sont retenus ne sont que très partiels et peuvent finalement être partiaux à la limite puisque ce sont des mémoires de délibérations.

Le Président (M. Laplante): Alors, à ce moment-ci, que fait-on avec l'article no 33?

M. Guay: Si bien qu'il est donc inexact que je pourrais y avoir accès si je devenais membre du Conseil des ministres?

M. Bertrand: Vous avez tout à fait raison. Je me suis trompé en disant que vous y auriez accès parce que effectivement...

M. Guay: Je vais donc rester député, M. le Président.

M. Bertrand: Oui. Je ne l'ai jamais vu, moi personnellement, depuis treize ou quatorze mois. Je n'ai jamais vu les mémoires des délibérations.

M. Guay: Lui, c'est parce qu'il a eu accès au mémoire de délibérations de la SHQ par l'entremise de qui l'on sait.

M. Bertrand: J'irai même plus loin, M. le Président. Je ne détesterais pas cela voir ce que c'est, mais, pour avoir tous les renseignements que cela nous prenait pour ce présent projet de loi, on m'a donné des renseignements sur ce qu'était un mémoire de délibérations et, si je me fie aux renseignements qu'on m'a donnés, effectivement, ce n'est pas le genre de

document que je rendrais accessible ni dans cinq ans ni dans dix ans. J'attendrais une bonne période de temps avant que cela puisse être accessible puisque ce n'est pas cela qui rend compte vraiment de tout ce qui s'est déroulé à l'occasion d'une séance.

M. Guay: Effectivement, M. le Président, les explications du ministre me rassurent, dans la mesure où c'est restreint au mémoire de délibérations, compte tenu de ce qu'est véritablement un mémoire de délibérations. Je ne suis pas sûr que, dans les organismes publics, on ne confonde pas mémoire de délibérations avec procès-verbal, par exemple. Mais, en tout cas, ce serait à la commission de statuer là-dessus.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 33.

M. French: M. le Président, je ne pense pas qu'on soit prêt à adopter l'article 33. Est-ce que je dois présumer qu'on a disposé des représentations de l'Union des municipalités?

M. Bertrand: De tout le mémoire?

M. French: Non, non. En ce qui a trait à leurs revendications devant ce problème-là.

M. Bertrand: Oui, oui.

M. French: Je voulais juste m'assurer qu'on avait épuisé le problème. On me dit qu'à cause du fait que des délibérations peuvent être lues comme une suite des délibérations de ces membres dans l'exercice de leurs fonctions, cela implique des échanges de vues entre membres, cela implique les sous-comités du conseil exécutif ou les sous-comités du conseil d'administration d'une municipalité mais, deuxièmement, le mémoire des délibérations est, par contre, assez précis. Cela ne veut pas dire, par exemple, les recommandations faites au comité ou au conseil d'administration, cela ne voudrait pas dire les décisions prises, cela ne voudrait pas dire l'ordre du jour, etc.

M. Bertrand: Effectivement, par exemple, dans le cas du Conseil des ministres, dans cette loi, rien n'empêche, à partir du moment où elle entrerait en vigueur et qu'elle serait appliquée, opérante, que l'ordre du jour du Conseil du ministre soit connu; il sera connu, public, accessible immédiatement et sans délai.

M. French: Je n'ai pas saisi cela. Est-ce que le ministre pourrait me le répéter?

M. Bertrand: Oui. Il s'agit de l'ordre du jour des séances du Conseil des ministres, tous les mercredis. Si, le lendemain, le jeudi, vous, député de Westmount, demandez d'avoir accès à l'ordre du jour de la séance du Conseil des ministres, vous y aurez accès.

M. French: Dans le huitièmement, par exemple, je n'aurais pas accès à l'ordre du jour d'une réunion du Conseil du trésor, d'un comité ministériel.

M. Bertrand: Non, parce que ce sont des comités préparatoires. Au niveau des comités ministériels et du Conseil du trésor, il s'agit de ce qu'on pourrait appeler des éléments qui participent à la prise de décision, qui sont dans le cours de la prise de décision. Ce sont des éléments qui font l'objet de restrictions à cause même du titre qu'on a donné à cette sous-section qui fait état de renseignements ayant des incidences sur des décisions administratives ou politiques. Dans le mémoire de la commission Paré où c'était encore plus explicite que cela, il y avait un titre qui disait...

Une voix: Prise de décision et prise de...

M. Bertrand: C'est cela, prise de décision. Alors, c'est "en cours de", mais, comme on le note ici, l'ordre du jour du Conseil exécutif n'est protégé par aucun délai. Je ne voudrais pas faire de révélation grandiloquente, mais je me rappelle très bien de la discussion au Conseil des ministres. Les gens, en prenant connaissance des décisions que nous prenions, ont réalisé qu'effectivement, malgré l'article 33, l'ordre du jour d'une réunion du Conseil des ministres deviendrait accessible.

M. French: M. le Président, je voudrais diriger l'attention du ministre sur 5 . Je voudrais demander si le travail fait au sein du ministère du Conseil exécutif ou du secrétariat du Conseil du trésor serait exposé de quelque façon que ce soit. Quels sont les exemples d'analyses faites au sein de ce ministère qui seraient divulgués, après que la protection de 5 aurait été épuisée?

M. Bertrand: À 5 , on réfère aux documents visés dans l'article 36. À l'article 36, on dit: "Un organisme public peut refuser de communiquer toute version préliminaire ou tout projet de texte législatif ou réglementaire jusqu'à l'expiration de dix ans de sa date. "Sous réserve du paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 33, il en est de même des analyses s'y rapportant directement à moins que le projet de texte législatif ait été déposé devant l'Assemblée nationale du Québec ou que le projet de

texte réglementaire ait été rendu public conformément à la loi."

Donc, quand le projet de loi a été déposé devant l'Assemblée nationale ou que le projet de texte réglementaire a été rendu public conformément à la loi, il demeure -mais sous réserve du paragraphe 5° - qu'on puisse refuser de communiquer des analyses se rapportant à ces documents.

Il y a toute cette mécanique de 5° qui réfère à l'article 36 et à l'article 36 on dit: Sous réserve de 5° de l'article 33. La question du député de Westmount, c'est: Une fois que 5 est appliqué et une fois que l'article 36 est appliqué, qu'est-ce qui reste à quoi je peux avoir accès?

Il s'agit de faire la distinction. Je suis le ministre des Communications, j'ai transmis un mémoire au CMPDC et finalement au Conseil des ministres sur la loi d'accès à l'information. Le mémoire contient une recommandation, le Conseil des ministres l'adopte et je dépose à l'Assemblée nationale le projet de loi no 65. Le mémoire que j'ai présenté au Conseil des ministres devient accessible; la recommandation, non. Entre vous et moi, la recommandation c'est, à toutes fins utiles, le geste que je pose. (21 heures)

M. French: M. le Président, je n'ai pas de problème avec la recommandation. Je pense que les recommandations du Conseil exécutif, des comités du Conseil exécutif, etc., doivent rester confidentielles. Je n'ai pas de doute là-dessus, sauf que le mémoire, comme tel, a été écrit au ministère des Communications. Le ministre n'a pas répondu à ma question qui était: Des analyses effectuées au sein des deux ministères en question, lesquelles seraient disponibles d'après le cinquièmement des articles 33 et 36? Y en a-t-il qui seraient disponibles?

M. Bertrand: Les analyses dont on parle au cinquièmement sont des analyses qui sont effectuées par le ministère du Conseil exécutif - le ministère du Conseil exécutif, c'est...

M. French: Je sais ce que c'est, M. le Président.

M. Bertrand: ... bon, très bien ...sur des recommandations ou des demandes faites par un ministre qui prépare la rédaction d'un mémoire qu'il veut transmettre éventuellement ou qui a transmis un mémoire et qui veut.. Par exemple, que le comité de législation fasse une analyse sur le mémoire qu'il a transmis au Conseil des ministres. Le comité de législation étant un des organes qui relèvent du Conseil exécutif, à ce moment-là, ses analyses sont protégées. Donc, tout ce qui n'est pas vraiment le mémoire comme tel, mais qui a pu être exécuté au sein du ministère du Conseil exécutif - que ce soit au comité de législation ou que ce soit au secrétariat du Conseil du trésor, pour des fins d'analyses ou des implications financières, etc., - ce n'est pas accessible avant que le délai de 25 ans n'ait expiré.

M. French: Alors, il n'y a pas grand-chose qui se fait au sein de ces ministères qui va être disponible. Comme d'habitude, les agents centraux se protègent très efficacement.

M. Bertrand: C'est exactement cela, M. le Président. Je relis là-dessus l'argumentation de la commission Paré: Cependant certains fonctionnaires ont un rôle plus délicat, comme ceux du Conseil du trésor et du Conseil exécutif. Leurs analyses portent sur des demandes ou des recommandations de ministres et visent à les critiquer. Ces analyses doivent pouvoir être faites sans crainte de représailles ni complaisance. La seule façon de s'en assurer est de mettre un embargo sur leur accessibilité. À cet égard, une période de 20 ans - maintenant devenue 25 - concilie à la fois les impératifs du processus contradictoire et ceux de la démocratie. Ce délai correspond à celui que nous proposons pour les documents qui font l'objet de ces analyses.

M. French: Je voudrais tout simplement souligner, parce que c'est intéressant, M. le Président - je ne suis pas du tout partisan -que ce que la commission Paré vient nous dire, et que le ministre endosse, c'est que nous avons besoin, dans ce projet de loi-ci, de protéger un fonctionnaire d'un autre fonctionnaire, de protéger un fonctionnaire d'un ministre. Il ne s'agit pas de protéger la population; il s'agit de préserver un minimum de confidentialité au sein même de la bureaucratie, au sein même de l'Exécutif. Je répète - ce n'est pas une critique que je fais

M. Bertrand: Non, je sais.

M. French: ... que c'est carrément différent de la logique, du raisonnement qu'on a appliqué dans d'autres cas. Dans l'histoire des représailles, c'est évident qu'il s'agit d'un ministre qui n'aimerait pas ce que le secrétaire du Conseil exécutif ou un de ses analystes a fait de ses recommandations, etc. On prétend que c'est important de garder la franchise et la confiance chez les gens qui sont chargés de faire ces analyses et, pour ce faire, on les protège pendant 25 ans.

M. Bertrand: Je ne vous cacherai pas qu'effectivement ce à quoi vous faites allusion est tout à fait vrai. Il y a des

situations - j'en ai vécu moi-même - où des analyses, effectuées par un organisme du ministère du Conseil exécutif ou par le secrétariat du Conseil du trésor, ont l'heur de déplaire, à l'occasion, surtout quand vous considérez que l'analyse que vous avez faite vous-même et que vous avez transmise méritait de recevoir une réponse différente de celle qu'elle a reçue. Je pense que c'est connu, je ne fais même pas de grande déclaration publique en disant que l'ensemble des ministres qui sont membres d'un Conseil exécutif, d'un Conseil des ministres, "ont toujours eu" parce que, dans le fond, ce sont des gens très sympathiques qui font simplement leur travail, une grande crainte, à l'occasion, une sainte horreur des analyses qui pouvaient être faites par certains organismes qui relèvent du ministère du Conseil exécutif ou du secrétariat du Conseil du trésor. C'est la vie politique telle qu'elle est. Ces organismes sont là effectivement pour critiquer, à l'occasion, et je dirais même que c'est ça leur rôle, c'est d'être des chiens de garde au niveau du comité de législation comme au niveau du secrétariat du Conseil du trésor; être des chiens de garde pour s'assurer qu'un ministre ne se lance pas dans des dépenses inconsidérées dans le cadre d'un programme ou d'un service nouveau qu'il voudrait lancer. Cela, je pense qu'effectivement ça doit être protégé.

M. French: M. le Président, j'ai été, pendant quelques années, à l'emploi du bureau du Conseil privé du Canada et ce que le ministre vient de me dire...

M. Bertrand: Étiez-vous détesté?

M. French: Oui, j'allais justement le dire que si je pouvais me faire détester autant par un ministre du gouvernement du Parti québécois que je l'étais par le ministre dans le cabinet Trudeau dans les années soixante-dix, je réaliserais tous mes espoirs en tant que membre de l'Opposition.

M. Bertrand: Ne me dites pas que vous avez l'espoir d'être détesté. Maso, va!

M. French: M. le Président, je pense que...

M. Guay: Nos ministres sont du bien bon monde, alors que les ministres du gouvernement Trudeau, vous savez...

M. French: C'était justement dans le contexte, entre autres, d'avoir à l'époque à travailler sur le libre accès à l'information. C'était un projet qui n'était pas aimé par certains ministres de M. Trudeau.

M. Guay: Pas M. Lalonde ni M.

Chrétien?

M. French: Je ne nommerai pas de noms, M. le Président. Je suis bien trop discret pour cela parce qu'on vient justement de voir la nécessité de cacher ces faits. M. le Président, quant à 33, je pense qu'on est peut-être prêt à procéder à son adoption sur division. Il y a un amendement? Je voudrais tout simplement expliquer très brièvement, M. le Président, la raison pour laquelle c'est sur division. Nous avons suggéré au ministre un mécanisme qui aurait conjugué avec une réduction de 30 à 20 ans accomplis la couverture nécessaire et qui aurait été beaucoup plus flexible et qui aurait permis, d'après moi, l'ouverture de beaucoup de renseignements d'un grand intérêt dont la divulgation ne menace aucunement le fonctionnement du Conseil des ministres et du Conseil exécutif ou des autres organismes visés dans l'article 33. Je regrette au plus haut point - et je suis convaincu que le ministre partage mes sentiments, je ne lui demanderai pas de réagir - que le Conseil des ministres du gouvernement n'ait pu accepter cette recommandation.

M. Bertrand: M. le Président, je vais vous faire une confidence. Je suis convaincu que si le député de Westmount ou moi-même ou le député de Taschereau devions dépasser une carrière politique de 20 ans et même 15 et même 12, nous serions probablement - je ne sais pas si vous seriez très contents ou si la population en serait très contente. Il est vrai que voilà probablement le genre d'article qui, dans le temps, pourra être amendé et faire en sorte qu'on puisse réduire des délais quand on se rendra compte que, finalement, les personnes probablement les plus ouvertes au raccourcissement des délais sont les personnes qui ont justement été le plus longtemps en politique. Probablement que ce sont celles qui ne font que commencer, qui craignent davantage le laps de temps.

Le Président (M. Laplante): L'article 33 tel qu'amendé est-il adopté?

M. French: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 34. On retrouve, je pense, un des arguments de M. le Président de l'Assemblée nationale.

M. French: Je vois un conflit d'intérêts pour le président, M. le Président.

M. Bertrand: Est-ce que M. le député de Westmount est prêt à s'amender?

M. French: À proposer des amendements à l'article 34. Nous avons déjà

mentionné que nous entendions proposer un amendement pour protéger les services de recherche des partis politiques et je voudrais aussi me référer à mes notes de la comparution du président de l'Assemblée nationale pour qu'on puisse s'assurer que nous avons couvert l'essentiel. Si le ministre voulait que je mentionne officieusement une suggestion qu'on avait à l'esprit, on voulait d'abord ajouter après le mot "public", les mots ou du service de recherche des partis politiques reconnus. Deuxièmement, on aurait voulu ajouter dans la première ligne du deuxième paragraphe: "II en est de même d'un document reçu, destiné ou émanant du cabinet d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec, etc." Il y aurait peut-être lieu de penser à d'autres possibilités. Je voudrais consulter mes notes.

M. Bertrand: Nous, on a deux amendements. On peut en faire état et on va essayer ensuite de se comprendre et de se lire. Nous, on proposerait premièrement, que l'article 34 soit modifié par l'insertion après le mot "Québec", à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots suivants "on produit pour le compte de ce membre par les services administratifs de l'Assemblée. Est-ce que cela rejoint la notion de service de recherche dans votre esprit? Je pense qu'on doit pouvoir...

M. French: M. le Président, si on le prend littéralement, je ne pense pas que cela rejoigne les services de recherche.

M. Bertrand: Bon, d'accord. Notre deuxième amendement serait par le remplacement des mots "d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec" apparaissant dans les deuxième et troisième lignes.

M. French: Des première et deuxième lignes...

M. Bertand: Vous avez raison, M. le député, les première et deuxième lignes du deuxième alinéa par les mots suivants: "du président de l'Assemblée nationale du Québec ou d'un autre membre de l'Assemblée". Notre article se lirait comme suit: "Un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec ou produit pour le compte de ce membre par les services administratifs de l'Assemblée n'est pas accessible à moins que le membre ne le juge opportun." Le deuxième alinéa se lirait comme suit: "II en est de même d'un document du président de l'Assemblée nationale du Québec ou d'un autre membre de l'Assemblée...

M. French: Document du cabinet.

M. Bertrand: Oui, du cabinet du président de l'Assemblée nationale du Québec ou d'un autre membre de l'Assemblée visé dans l'article 117 de la Loi sur la fonction publique ou du cabinet ou du bureau d'un membre d'un organisme municipal." On introduit la notion de protection...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir cet amendement-là?

M. Bertrand: Avec les deux amendements, nous allons écrire l'article pour qu'il soit compréhensible.

M. French: M. le Président, le ministre pense-t-il que le "document émanant, destiné, etc." vaut la peine, est-ce que c'est compris? Vous vous rappellerez...

M. Bertrand: Oui, mais il faudrait...

M. French: ... qu'il y avait la question de...

(21 h 15)

M. Bertrand: Des services de recherche, oui.

M. French: Oui, les documents qui en quelque sorte n'étaient pas littéralement au moment de la demande dans le cabinet, dans le bureau d'un député mais qui méritaient quand même d'être protégés au même titre.

M. Bertrand: Oui, suspendons donc 34 pour qu'on écrive bien et ensuite on le travaillera.

M. French: Mais avant qu'on le suspende, M. le Président, je mentionnerai simplement au ministre que, si on est pour protéger les élus municipaux, les élus nationaux, je comprends bien que le ministre de l'Éducation a des plans pour des commissions scolaires, mais ce sont des élus, ils ont des bureaux... Non mais quand même, M. le Président, sur le plan des principes, il faut s'interroger là-dessus.

M. Bertrand: II y a un lobby actif à cette commission, M. le Président.

M. French: De l'autre côté...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on suspend?

M. Bertrand: Oui, on suspend 34.

Le Président (M. Laplante): L'article 34 est suspendu. L'article 35.

M. Bertrand: On en a disposé tantôt.

Le Président (M. Laplante): L'article 35 sera-t-il adopté? Vous en avez parlé longuement tout à l'heure avec les conseils de comté?

M. Bertrand: Oui.

M. French: M. le Président, dans l'esprit qui a animé le député de Taschereau, nous proposerons qu'on substitue dans la quatrième ligne le mot vingt pour le mot dix.

M. le Président, je soulignerai au ministre qu'on a beau dire ce qu'est un mémoire de délibérations dans le contexte du Conseil exécutif. Sur ce plan, c'est totalement convaincant et je ne veux pas revenir là-dessus mais on ne parle pas d'un appareil comme le Conseil exécutif ou le secrétariat du Conseil du trésor dans ce cas. On parle d'autres organismes publics qui se seraient inévitablement servis d'autres gens de secrétariat et de leur instrument central pour la prise de décision. J'irai aussi loin que de dire qu'on devrait repenser les mémoires des délibérations comme langage pour ces institutions, pour mieux viser ce qu'on veut vraiment protéger et ce qu'on ne veut pas protéger.

M. Bertrand: Sur cela, effectivement, on a eu de longues discussions, à savoir si du premier au 5000 organisme, tout le monde avait la même définition de ce qu'était un compte rendu, un procès-verbal, un ordre du jour, un mémoire, etc. Il y a une jurisprudence qui va se développer et je pense qu'on va finir, avec l'application d'un loi comme celle-là, par avoir un langage uniforme d'un organisme à l'autre. C'est quelque chose qu'on devrait viser.

M. le Président, les recommandations de ces conseils d'administration sont protégés, si ma mémoire est bonne, par un délai de dix ans, à quelque part. Moi, je ferais un compromis à 15 ans.

M. French: Adopté, M. le Président, si le député de Taschereau est d'accord.

M. Guay: Bien voici' Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Laplante): L'article 35 est modifié. À la quatrième ligne, on change le mot "vingt" pour le mot "quinze". Cet amendement est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 35, adopté?

M. French: Très brièvement, M. le ministre. Vous avez considéré longuement et vous trouvez que la meilleure façon est d'utiliser la forme de mots...

M. Bertrand: Oui.

M. French: Et, de par l'exemple du Conseil exécutif, on va instaurer une "jurisprudence", c'est-à-dire la commission va instaurer une "jurisprudence" qui va permettre une interprétation cohérente parmi les organismes publics variés qui auront à administrer la loi.

M. Bertrand: C'est un peu comme ça que ça va probablement se passer. Je suis convaincu qu'il y a des conseils d'administration qui n'ont même pas de mémoires de délibérations. Il faut avoir tout un organisme, toute une organisation et tout un personnel de bureau pour faire ce genre de travail où on prend tout en sténo; ça dépend, certains le font de façon manuscrite, conventionné le...

M. French: M. le Président, il y a une province canadienne qui n'a pas de mémoires de délibérations de ses conseils.

M. Bertrand: C'est vrai?

M. French: La province de Colombie britannique.

M. Bertrand: Des ministres? Le Conseil exécutif?

M. French: Oui.

M. Bertrand: Ils devraient s'en donner.

M. French: Bien, ils ne pensent pas, savez-vous!

M. Bertrand: Demandez donc à votre recherchiste à quoi ressemble un mémoire de délibérations et demandez-lui si, un jour, il serait assez aimable pour m'en prêter un.

M. French: M. le Président, notre recherchiste a toute une série de trésors qu'il ne partage même pas avec ses députés.

M. Bertrand: Ah!

M. French: Les enregistrements et toutes sortes d'histoires épouvantables que je ne voudrais pas mentionner en détail, mais je vous assure que non seulement protège-t-il ses documents des yeux du ministre des Communications, mais aussi des yeux des députés de sa formation politique.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais faire...

M. French: C'est la confidentialité, M.

le Président.

M. Bertrand: ... une motion d'amendement pour ajouter, après l'article 35, un nouvel article qui se lirait comme suit: "Que M. Jean Larivière soit davantage accessible; sans délai!"

Le Président (M. Laplante): L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 36.

M. Guay: II faut au moins qu'il soit considéré comme étant un organisme public!

M. Bertrand: M. le Président, l'article 36 est en concordance avec le cinquième paragraphe de l'article 33, de tout à l'heure.

M. French: M. le Président, l'exposé du ministre là-dessus était fascinant et, honnêtement, je n'ai pas saisi. Pourrait-il expliquer le lien entre l'article 36 et le cinquième paragraphe de l'article 33, parce que, vraiment, avec la meilleure volonté, je ne suis pas capable de saisir.

M. Bertrand: II faut le lire en fonction du premier alinéa: "Un organisme public peut refuser de communiquer toute version préliminaire ou tout projet de texte législatif ou réglementaire jusqu'à l'expiration de dix ans de sa date. "Sous réserve du paragraphe 5 - qui porte sur les analyses effectuées par le ministère du Conseil exécutif, etc. - de l'article 33, il en est de même des analyses s'y rapportant directement - c'est-à-dire se rapportant à toute version préliminaire ou à tout projet de texte législatif...

M. French: Oui...

M. Bertrand: "... à moins que le projet de texte législatif ait été déposé devant l'Assemblée nationale du Québec ou que le projet de texte réglementaire ait été rendu public, conformément à la loi." En d'autres mots, une fois que ces documents sont rendus publics, il pourrait y avoir possibilité d'avoir accès à des analyses, mais qui ne sont pas celles couvertes par le paragraphe 5 de l'article 33; donc des analyses au sein d'un ministère, des analyses comme celles que je vous ai transmises ici même, en commission, sans loi d'accès à l'information et sans aucune prescription quant au délai.

M. French: Sans aucune motivation ultérieure!

M. le Président, on n'aurait pas accès aux versions préliminaires, mais on aurait accès à certaines analyses s'y rapportant, si le projet de texte législatif...

M. Bertrand: Voilà.

M. French: ... dans sa version finale, est déposé...

M. Bertrand: Voilà.

M. French: ... mais on n'aurait... J'étais sur le point de l'avoir mais si vous nuisez à ma concentration, je vais être obligé de recommencer au début. En tous les cas, on n'aurait pas les analyses effectuées au sein du Conseil du trésor et au sein du Conseil exécutif.

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Qu'est-ce que cela donne d'avoir des analyses, des versions préliminaires dont une version finale a été déposée si on n'a pas les versions préliminaires pour les comparer avec les analyses? C'est une question de curiosité.

M. Bertrand: Parce que, dans le fond, les analyses qui sont faites sur des versions préliminaires sont des analyses qui de toute façon demeurent valables dès lors qu'on aboutit à un projet de loi final. Ce sont des analyses qui ont permis la rédaction de la première version, de la deuxième version, de la troisième version, mais elles demeurent valables pour la version finale.

Le Président (M. Laplante): Article 36, adopté?

M. French: Adopté.

M. Bertrand: Par exemple, moi, j'ai eu plusieurs versions de ce projet de loi mais l'analyse de la comparaison des organismes demeure valable même si on en est à la quatre-vingt-quatorzième version.

Le Président (M. Laplante): Article 37.

M. Bertrand: La commission Paré avait le même objectif mais défini dans deux articles différents qui étaient les articles 39 et 40 de son projet de loi.

M. French: M. le Président, le ministre peut-il répéter? Je m'excuse.

M. Bertrand: Oui, je disais simplement que la commission Paré avait fait deux articles. Nous, on l'a fondu dans un seul article, qui est l'article 37.

M. French: Mais est-ce que le ministre a un papillon?

M. Bertrand: Non, je m'excuse. C'est un autre article, je regardais 34 qui vient de m'être remis. Quand on reviendra tout à l'heure, j'ai la nouvelle rédaction de 34.

Le Président (M. Laplante): C'est l'article 37 qui référait à la commission Paré. C'est le même article.

M. French: Oui, mais il a fait référence à un amendement au début.

M. Bertrand: Oui, oui. Non, je n'ai pas de papillon.

M. French: M. le Président, c'est dans l'article 37 qu'on se rend compte que le gouvernement est prêt à bousculer quelque peu les administrateurs parce que les administrateurs forcément n'ont pas été ceux qui ont préparé le projet de loi. Ils n'ont pas eu leur mot à dire, mais le gouvernement hésite énormément devant la possibilité qu'un analyste quelconque soit menacé, même de très loin, de voir ses oeuvres exposées aux yeux de la population. Je dois dire qu'il y a là un élément de discipline et un élément de contrôle sur les analystes, sur la formulation des politiques, sur l'analyse des problèmes publics qui pourraient être fort utile. Je comprends que pour une certaine période il est nécessaire que ce qui a été fait à l'intérieur du ministère quant aux nouveaux projets, quant aux problèmes sérieux reste là, mais je pense que la période de temps ne va pas jusqu'à dix ans. Je comprends mal d'ailleurs comment le ministre pourrait justifier, vu toute la protection accordée pour le processus d'analyse en ce qui a trait au sujet destiné à être discuté par le Conseil des ministres, qu'on ait besoin dans l'article 37 de donner une autre protection de dix ans. Nous proposons de retrancher le mot "dix" dans la deuxième ligne du premier alinéa et d'y substituer le mot "cinq". (21 h 30)

M. Bertrand: M. le Président, je lis ici certains passages du rapport Paré: "L'intégrité du processus décisionnel implique également que l'on ne mette pas en contradiction un ministre et ses fonctionnaires. Les avis que les fonctionnaires proposent à leur ministre constituent des éléments de critique puisqu'on leur demande à l'occasion de se faire les avocats du diable. Il faut éviter de décourager de telles initiatives dont le succès dépend de la franchise ou de la nature polémique de l'exercice. On comprendra que le pouvoir bureaucratique serait accru d'autant s'il était possible aux fonctionnaires de menacer les élus d'une divulgation de certains avis."

Commentaires: De plus, il est fréquent dans l'administration qu'un organisme public ne reçoive pas uniquement des avis aux recommandations de la part de ses membres ou de ses employés, mais qu'il en reçoive aussi de la part des membres ou d'employés d'autres organismes. C'est pourquoi d'ailleurs l'article est rédigé comme il l'est. Ces avis reçus de la part des membres ou d'employés d'autres organismes de pouvoir, pour les mêmes raisons, doivent être soustraits à la divulgation pour une période déterminée. Les mêmes délais de divulgation doivent s'appliquer, c'est-à-dire dix ans, compte tenu que les avis et recommandations venant des membres des employés d'un organisme sont souvent indissociables de ceux et celles des consultants ou conseillers. Nous avons reçu, à ce sujet, des remarques à la fois du ministère de la Fonction publique et du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et d'Hydro-Québec et nous croyons que ces dix ans qui, dans le fond, recouvrent une période de deux mandats de gouvernement ou qui peuvent recouvrir une période de deux mandats d'un organisme municipal ou, en tout cas, de tout organisme qui est élu sur la base d'une périodicité qui s'apparente à celle des gouvernements du type de celui qu'on a ici à Québec ou des conseils municipaux.

Il nous apparaît que dix ans sont un délai convenable, surtout dans un milieu où la sécurité d'emploi est très forte et que la mobilité n'est pas encore ce qu'elle pourrait être, je dirais même ce qu'elle devrait être. Il y a des risques certains que des personnes continuent d'occuper, après dix ans, les mêmes responsabilités, les mêmes postes, la même tâche. Ils seront donc placés dans une situation fort délicate par rapport aux gens avec qui ils ont eu à traiter au niveau de ce qu'on appelle la préparation d'avis et de recommandations.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Voici mon inquiétude, M. le Président. Je pense qu'il n'y a pas moyen de la résoudre, d'y pallier. Quand on transmet un avis, on ne transmet pas un avis sans qu'il soit étayé généralement d'une analyse, fut-elle sommaire. On n'envoie pas une lettre en disant: Je vous donne mon avis là-dessus, sans dire pourquoi. Ordinairement on dit pourquoi, mais on se trouve à faire une analyse. Est-ce que les analyses, dans bien des cas, sont disponibles et publiques et les avis ne le seraient pas? Est-ce que des organismes plus portés vers l'opacité que vers la transparence n'auraient pas tendance à se retrancher derrière une interprétation abusive du mot avis pour ne pas rendre publiques les analyses que, par ailleurs, la loi prévoit et qui, normalement, seraient rendues publiques? J'avoue que je pense qu'encore là, cela va être un beau domaine pour la commission parce que je ne vois pas très

bien comment on peut, par la loi, prévoir, restreindre un avis à un avis sans qu'il y ait une analyse et que, ce faisant, on compromettrait la publication et la divulgation de l'analyse.

M. French: M. le Président, je pense que c'est peut-être si évident au ministre pour avoir travaillé à ce projet de loi depuis longtemps, qu'il l'a oublié, mais l'intervention du député de Taschereau me semble extrêmement importante parce qu'il me dit que le projet de loi vise la divulgation des analyses, des facteurs variés, de la projection de coûts possibles, etc., sauf qu'il vise également, lorsque le document comme tel est examiné par le responsable du ministère ou de l'organisme public, on va biffer ou on ne va pas divulguer la partie du document qui touche l'avis de conclusion, les recommandations du fonctionnaire. Il y a là un élément extrêmement important. Est-ce que le ministre endosse cette lecture?

M. Bertrand: La lecture que je fais de l'article 37, c'est que le fonctionnaire ou le membre du personnel de l'organisme public dans le cadre de la préparation d'un document qui peut être une analyse va à la fin de cette analyse soumettre un avis et faire une recommandation. L'analyse, je l'assimile à ce que je disais tout à l'heure à propos du mémoire transmis au Conseil des ministres. L'avis, la recommandation, c'est cette partie très spécifique qui consiste à dire, par exemple: Dans les circonstances, je pense que le ministre serait bien avisé de mettre à la porte de son cabinet telle ou telle personne ou: Je recommande au ministre d'entreprendre une opération d'enquête en utilisant les services du ministère de la Justice auprès d'un organisme quelconque, ce qui lui serait permis par la Loi sur les enquêtes, etc. C'est vraiment une partie de... mais ce n'est pas le tout.

M. French: M. le Président, le ministre serait-il prêt à expliciter cela dans le projet de loi? Je lui pose la question, parce que c'est bien évident pour un ministère, pour Hydro-Québec et tout cela, mais ce n'est pas évident pour une petite municipalité. Ce n'est pas évident pour une commission scolaire nécessairement. Ce n'est pas évident pour beaucoup d'organismes qui vont avoir à administrer le projet de loi.

M. Bertrand: C'est évident que, dans certains cas, il peut s'agir d'une note très courte ou très simple.

M. French: Qui peut être en soi un avis...

M. Bertrand: Oui.

M. French: ... qui ne serait pas de nature à être divulgué.

M. Bertrand: Non.

M. French: Je n'ai pas de problème avec cela. Je parle tout simplement de la confusion qui pourrait exister entre l'analyse de facteurs et tout cela, le pourquoi, les six options et tout cela, qui sont susceptibles d'être divulgués, à moins d'être affectés par d'autres restrictions et l'avis et la recommandation que l'on trouve à la fin etc., et qui, ultimement, dépend d'un contexte politique, d'une perception des préjugés de l'objectif, qui est le ministre, l'élu ou le directeur qui fait l'objet des recommandations, etc., que fait le fonctionnaire, qu'il ne peut pas expliciter dans le projet de loi, mais qu'il ne voudrait pas voir connu de la population d'ici deux ans non plus, pour des raisons évidentes et acceptables.

M. Bertrand: Évidemment, on retombe encore une fois dans le problème qu'on soulevait tout à l'heure et qui est tout à fait exact. Les 5000 organismes qu'on prétend vouloir couvrir par la loi peuvent avoir des opinions très différentes sur ce qui est un avis, ce qui est une recommandation, ce qui est une analyse, etc. Il y a - il faut l'admettre - avec le temps une jurisprudence qui va se développer et, comme je le disais tantôt, une tendance à l'uniformisation du langage pour ce qui est de qualifier les documents qui sont, en fait, visés par la présente loi, mais, dans mon esprit, il s'agit véritablement de ces éléments qui ne sont pas assimilables à des analyses ou à la préparation d'un document autre, dans mon esprit, que ce qu'on appelle dans le vrai sens du terme un avis, qui pourrait, bien sûr, avoir trois pages de longueur dans certains cas, mais deux lignes dans d'autres cas, ou une recommandation. À ce point de vue, l'article 14 dit: "Un organisme public ne peut refuser l'accès à un document pour le seul motif que ce document comporte certains renseignements qu'il doit ou peut refuser de communiquer en vertu de la loi." C'est déjà pour la commission une façon d'interpréter que s'il y a une partie de ce document qui peut ne pas être communiquée, l'autre partie, peut l'être.

M. French: M. le Président, je comprends cela, sauf que cet article couvre toutes les restrictions, s'applique également à toutes les restrictions là où une partie de document tombe sous une restriction et l'autre partie n'y est pas assujettie. Ce que je veux souligner au ministre ici, c'est qu'avec la meilleure volonté au monde, on pourrait facilement lire l'article 37 en pensant que tout ce que produit un

fonctionnaire comme conseils et analyses est couvert. C'est seulement cela. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'expliciter l'intention du législateur que les analyses, que la partie normative, si vous voulez, la partie information, on devrait rendre cela public.

M. Bertrand: Je comprends très bien la préoccupation du député de Westmount et j'essaie de voir comment, par certains recoupements, on arrive à bien saisir la portée et les limites de l'article 37. Si on lit l'article 39, par exemple: "Un organisme public peut refuser de communiquer une analyse produite à l'occasion d'une recommandation faite dans le cadre d'un processus décisionnel en cours, jusqu'à ce que la recommandation ait fait l'objet d'une décision ou, en l'absence d'une décision, qu'une période de cinq ans se soit écoulée..." Alors, si je suis commissaire et que je lis les articles 37, 39 et 14 et que je fais des recoupements avec, bien sûr, tous les problèmes réels que soulève le député de Westmount, problèmes de définition exacte des termes et de ce qu'ils recouvrent comme réalité, je pense qu'on comprend que l'article 37 doit se limiter véritablement, dans certains cas, à l'avis dans le sens que ce n'est qu'un avis qui a été transmis et rien d'autre. Dans les cas où il s'agit d'un avis qui est raccroché à une analyse, ou une recommandation qui est raccrochée à une analyse, c'est l'avis et la recommandation qui y sont attachés qui sont visés par le présent article et non pas toute l'analyse.

J'arrive à cette déduction par les recoupements des articles 14, 39 et 37. Mais, je pense que le député de Westmount soulève un problème qui peut demeurer entier tant et aussi longtemps qu'on ne développe pas une certaine jurisprudence sur la définition de ce qu'est un avis, une recommandation et jusqu'où cela va. En d'autres mots, que tout ne devienne pas maintenant à partir d'aujourd'hui, une recommandation dès lors qu'un ministre demande à quelqu'un de lui produire une analyse. Ce n'est pas une recommandation qu'il lui demande, c'est une analyse.

M. Guay: Le "peut" ne cause pas de problème. Le problème vient de la nature de certains réflexes; c'est certains organismes. Comme je le disais tantôt, à mon avis, il faut laisser à la commission le soin d'élaborer davantage et on verra au bout de cinq ans.

M. Bertrand: Je fais une parenthèse rapide. Savez-vous pourquoi le "peut" est là, presque partout. On a adopté l'approche de la commission Paré à ce point de vue. C'est que dans le fond - je le dis en faisant une parenthèse qui, à mon avis, a son importance et je pense que le député de Westmount comprend à quoi je veux faire allusion - une loi comme celle-là, demain matin, mettez-là dans les mains de personnes qui se préoccupent véritablement de rendre accessible l'information et cela devient une loi extrêmement passionnante. Mettez-là dans les mains de gens qui sont de tempérament cachottier, qui ont développé une longue tradition du secret ou qui craignent le partage de l'information, parce qu'ils ont le sentiment que le partage de cette information va les placer dans une situation dangereuse, vous avez une loi qui, effectivement, n'est pas une véritable loi sur l'accès à l'information. Je pense que le test est bien plus la bonne volonté, la bonne foi de ceux et celles qui auront à vivre avec, que la loi en elle-même.

En d'autres mots, je donne l'exemple au député de Westmount. Je le disais récemment à des gens. Il s'agit qu'une chose tout à coup soit accessible pour que l'effet de dramatisation que des personnes ont voulu causer sur le fait qu'elle était inaccessible, tombe immédiatement. La preuve en est la loi sur l'accès à l'information, je l'ai dit déjà au cours d'une séance. Le seul fait que maintenant la loi est là, le seul fait que le gouvernement ait fait son lit et le seul fait que, par exemple, j'aie déposé des documents à l'Assemblée nationale et ici même en commission, avez-vous vu un média d'information aller s'enquérir de ce qui était contenu dans ces documents? Non. Ils sont accessibles, ils sont publics. Je pense véritablement que l'avenir appartient aux gens qui ne craignent pas de rendre les choses accessibles et de les rendre publiques.

Le Président (M. Laplante): L'article 37 est-il adopté? (21 h 45)

M. French: M. le Président, il y a un amendement que je retire pour vous faciliter la tâche. Je voudrais en faire un autre. Je voudrais proposer, M. le Président, que soit retranché le deuxième paragraphe de l'article 37 parce que je ne suis pas prêt à donner la même protection à un consultant ou à un conseiller. Pourquoi dit-on: "...sur une matière de sa compétence..."? Je ne comprends absolument pas.

M. Bertrand: De la compétence de l'organisme.

M. French: Ah! bon.

M. Bertrand: C'est du même, comment dirais-je? tissu que le premier alinéa.

M. French: M. le Président, si la question est si peu importante dans l'exercice des responsabilités de l'organisme public en question qui doit retenir un

consultant ou un conseiller, je ne vois pas pourquoi ce consultant ou ce conseiller va avoir peur, la prochaine fois, d'être franc, ouvert et honnête avec son client.

Après tout, ce que le ministre nous a évoqué dans le premier paragraphe touche les gens qui étaient en place, les gens qui avaient un conseiller, les gens en politique, mais ces gens, ces conseillers étaient des fonctionnaires; cela touche la problématique d'un ministère et d'un ministre. Or, on se trouve dans une situation tout à fait différente lorsqu'on a un consultant ou un conseiller qui aurait de façon ponctuelle à conseiller un ministre, un directeur, une commission scolaire, un président, un recteur d'université, un maire ou un conseiller municipal. J'ai vraiment de la difficulté, vu le genre de raison que nous avons entendu du ministre quant au premier paragraphe, à accepter le même genre de raison pour le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Assez paradoxalement, je suis en désaccord avec le député de Westmount. Je pense que la logique du premier paragraphe doit s'étendre au deuxième paragraphe, en ce sens que si, dans le premier paragraphe, on admet que les avis des membres du personnel qui donnent des avis sont protégés... On sait fort bien que, dans un organisme, on ne demande pas nécessairement uniquement des avis à son personnel, mais qu'on peut fort bien, c'est même chose courante, aller à l'extérieur pour obtenir des avis sur diverses questions. Vous pouvez avoir deux organismes parfaitement analogues, dont l'un va aller chercher...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau, juste pour ne pas embêter le journal des Débats, l'amendement est recevable. D'accord?

M. French: M. le Président, je pense que le député de Taschereau était en train de s'interroger là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Non, c'est qu'on a commencé à en discuter sans en accepter la recevabilité. C'est à cause justement de ceux qui ont à enregistrer le journal des Débats et à l'imprimer ensuite.

M. Bertrand: J'aurais aimé engager un long débat sur la recevabilité, mais j'aurais reçu un message du député de Taschereau disant: Tu "filibustes".

M. Guay: Comme je ne veux pas le "filibuster" ou me, ou nous...

M. Bertrand: Vous "filibustiez".

M. Guay: Mais, M. le Président, vous m'avez quelque peu brisé le fil de ma démonstration; n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): Je connais cela. Cela m'est arrivé la semaine dernière.

M. Guay: J'eusse apprécié que vous attendiez que j'aie terminé ma phrase avant de... Enfin.

M. French: M. le député de Taschereau, vous êtes en désaccord avec moi.

M. Guay: Oui, j'ai effectivement...

M. Bertrand: Ah! C'était cela, c'était cela.

M. Guay: C'est très juste, mais ce que j'allais dire, c'est que deux organismes parfaitement analogues, deux municipalités de taille analogue ou deux commissions scolaires, peu importe, peuvent avoir des façons de procéder qui sont différentes. Dans un cas, une municipalité peut avoir plus de personnel et faire faire des recherches, des études et des analyses et recevoir des avis à l'interne, de même l'autre municipalité, de taille analogue, peut avoir des effectifs moins nombreux et avoir une tendance à aller chercher davantage d'avis, d'opinions et de recommandations chez des consultants extérieurs payés à cette fin. Mais je ne vois pas, dans un cas comme dans l'autre, pourquoi, si l'on protégeait l'un, on ne protégerait pas l'autre.

M. French: M. le Président, la raison que j'évoquerai, c'est pourquoi on protégerait le fonctionnaire et on ne protégerait pas le consultant et le conseiller. C'est parce que le fonctionnaire aurait une responsabilité de neutralité; il aurait à travailler possiblement avec d'autres administrations, c'est-à-dire d'autres élus de l'autre parti par la suite. Je me suis rallié à la position du ministre là-dessus, on voudrait protéger sa capacité de donner des conseils valables, des avis, de faire des recommandations valables aux administrateurs de toute affiliation politique. Un consultant ou un conseiller n'est pas en permanence dans l'organisme et ne devrait pas voir menacer sa franchise par la possibilité de l'accessibilité publique à ses recommandations ou à ses avis.

Si dans 37 on essaie de protéger l'organisme, cela est une autre chose, mais on ne m'a pas dit à la commission qu'on essaie de protéger l'organisme public dans 37, on a dit qu'on essaie de protéger la franchise avec laquelle un analyste peut faire son travail. Dans ce contexte, je ne suis pas l'argumentation qui dit que ce sont les

mêmes conditions, dans le deuxième paragraphe que dans le premier.

M. Guay: J'ajouterais très brièvement que, si le député de Westmount lit le premier paragraphe, il verra que cela peut être un membre d'un autre organisme public ou un membre du personnel d'un autre organisme; donc, même dans le cas du premier paragraphe on prévoit d'une certaine manière une forme de consultation; il s'agit, dans ce cas-là, d'un organisme public qui consulte auprès d'un autre organisme public.

Dans le second paragraphe, le consultant serait présumément d'une firme privée et non pas d'un autre organisme public. À titre d'exemple, que la RIO obtienne un avis de la Société d'énergie de la Baie James, organisme public, ou un avis d'une firme d'ingénieur, SNC par exemple; je ne vois pas très bien pourquoi on protégerait l'un et pas l'autre. Cela peut fort bien être sur le même sujet, en l'occurrence le toit du Stade olympique.

M. French: Je dois dire que je ne suis pas très enthousiaste sur 37. Si, dans le cas du deuxième paragraphe de 37, les avis et les recommandations ne sont pas protégés par une autre restriction, on ne m'a pas encore fait la preuve qu'ils doivent l'être par définition et c'est ce que fait le deuxième paragraphe de 37.

M. Bertrand: Je veux argumenter là-dessus, M. le député de Westmount. Prenons l'ensemble des organismes publics couverts par la loi - quelque 5000 - ce peut être à des degrés divers, mais il y en a un très grand nombre, et je dirai que c'est en train de devenir pratique courante, qui plutôt que d'adopter une politique du faire adopte une politique du faire-faire. J'irais même jusqu'à dire qu'il arrive très fréquemment que lorsqu'on a recours à un conseiller ou à un consultant, donc à une personne de l'extérieur, une personne qui n'est pas membre d'un organisme public, c'est très souvent parce qu'on n'a pas trouvé à l'intérieur de l'organisme la personne qui avait toute la compétence pour faire ce travail ou parce qu'on considère qu'une personne de l'extérieur est mieux placée qu'une personne de l'intérieur pour faire un travail qui implique un avis ou une recommandation.

Or, ces personnes, qui sont en très grand nombre des pigistes à gauche, à droite, des consultants, des conseillers engagés à l'occasion par une société d'État, à un autre moment par une entreprise privée, à un autre moment par un ministère, à un autre moment par une université, etc., sont des personnes qui, dans la vie de tous les jours, font affaires avec des organismes publics fort différents. Assez curieusement, mon argumentation m'amène à être plus vigilant au niveau de la protection qui doit être accordée à ce type de personnes qu'a celui de personnes qui sont à l'intérieur de l'organisme public. Il y a des noms qui me viennent très rapidement à l'esprit, qu'évidemment je ne nommerai pas, de gens que je connais comme étant des conseillers, des consultants, qui travaillent en ce moment pour le ministère des Communications mais qui, je le sais, travaillent aussi pour d'autres organismes publics. J'essaie d'imaginer dans quelle position on place ces gens-là dès lors que des avis ou des recommandations transmises à un de ces organismes sont tout à coup rendus publics et que cela les place dans une situation extrêmement délicate non seulement face à l'organisme public qui va devoir, peut-être, continuer de demander des avis et des conseils mais qui a à travailler aussi pour le compte d'autres organismes publics.

Je trouve que dans le type de société dans lequel on vit aujourd'hui, c'est un phénomène qui se développe de plus en plus. Je dirais même que dans un contexte où les organismes publics, dans le cadre des compressions budgétaires, réduisent leur personnel, ils adoptent de plus en plus une politique du faire faire, et cette politique du faire faire, elle s'applique entre autres choses aux objets visés par l'article 37.

M. French: M. le Président, je sais fort bien que beaucoup d'organismes publics ont adopté une politique de faire faire. J'en ai même été le bénéficiaire pour avoir été un associé de la compagnie Secor. Seulement, M. le Président, il y a juste un organisme public, ou une série d'organismes publics qui n'utilisaient jamais les services de la firme Secor: c'est le gouvernement du Québec, depuis 1976. Par contre...

M. Bertrand: J'ai moi-même donné des contrats.

M. French: M. le Président, avant votre arrivée au pouvoir, j'en suis convaincu. Ou bien tout récemment ou bien avant votre entrée en politique.

M. Bertrand: On a, en ce moment, des travaux qui sont...

M. French: Je vous félicite, je suis convaincu que ce n'est pas Rosalie qui a pensé à nous.

M. Bertrand: Est-ce que c'est une bonne maison?

M. French: Excellente. En tout cas, M. le Président, je pense que j'ai pu comprendre que l'amendement que j'ai proposé est battu et je propose qu'on adopte l'article 37 sur

division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. L'amendement du député de Westmount est retiré. L'article 37 est adopté sur division. J'appelle l'article 38. Bon, j'ai appelé l'article 38, je crois. L'amendement, présentez-le.

M. Bertrand: C'est un bel article qui permet de faire un certain nombre de choses quand une décision finale est prise sur la matière faisant l'objet de la recommandation... Pour être concordant avec ce qui précède, nous ajouterions, après le mot "communiquer", les mots "un avis ou". Alors, "un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation que lui a faite un organisme qui en relève..." mais dans un contexte très précis, "jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant l'objet de la recommandation ait été rendue publique par l'autorité compétente."

Le Président (M. Laplante): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je voudrais demander au ministre quel effet l'article 38 aurait sur des organismes conseils tels que le Conseil des collèges, le Conseil des universités, le Conseil supérieur de l'éducation, pour en nommer trois qui... (22 heures)

M. Bertrand: Même effet. L'effet que cela aurait, c'est que c'est un organisme.

M. French: M. le Président, je pense que c'est un peu difficile à soutenir, parce que les organismes-conseils existent justement pour donner des avis publics.

Le Président (M. Laplante): Votre amendement est toujours prêt.

M. Bertrand: De toute façon, il y a des organismes comme ceux-ci qui dévoilent leurs avis avant même qu'ils soient transmis au ministre.

Il y a un article de la loi qui dit - un peu plus loin, on le verra - que tout ce qui, dans une autre loi, va plus loin que la loi sur l'accès à l'information a préséance.

M. French: Pourrait-on nous donner le numéro de l'article?

M. Bertrand: Je pense que c'est l'article 172 qui se lit comme suit: "Malgré les articles 170 et 171, la présente loi n'a pas pour objet de restreindre 1. l'exercice du droit d'accès d'une personne à une document résultant de l'application d'une autre loi ou d'une pratique établie avant l'entrée en vigueur..."

C'est un article généreux.

Je vais vous donner un exemple parce qu'on a le plaisir d'avoir des gens qui sont ici avec nous. Imaginez l'exemple du ministère de l'Énergie et des Ressources qui, via le Conseil exécutif, à un moment donné, prend une décision relativement à des tarifs sur l'électricité, s'il a reçu un avis ou une recommandation d'un organisme qui en relève, Hydro-Québec, il peut refuser de communiquer mais jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant l'objet de la recommandation ait été rendue publique par l'autorité compétente. Alors les avis et les recommandations d'Hydro-Québec au ministère de l'Énergie et des Ressources sur les tarifs de l'électricité...

M. French: M. le Président, je voudrais poser...

M. Bertrand: Ce n'est pas l'organisme qui a produit le document qui rend le document public, c'est l'organisme qui l'a reçu.

M. French: Je voudrais poser la question autrement. Est-ce qu'il y a une définition légale d'un organisme-conseil? Est-ce que c'est une expression connue dans notre sytème juridique "un organisme-conseil"?

M. Bertrand: II n'y a pas de définition juridique.

M. French: Même dans notre droit administratif, ce n'est pas...

M. Bertrand: Non, cela fait partie des usages et pratiques, mais il n'y a pas de définition dans aucune loi constitutive qui fasse état de ce qu'est un organisme-conseil. Il peut par contre y avoir une loi constitutive, par exemple, du Conseil supérieur de l'éducation...

M. French: Mais ce n'est pas...

M. Bertrand: Oui, d'un organisme consultatif.

M. French: On ne se trompe pas sur ce que cela veut dire. La question qu'on se pose, c'est s'il existe une catégorie comme cela?

M. Bertrand: Un organisme-conseil, à ma connaissance, non.

M. French: Ou organisme consultatif, appelez-le comme vous voulez.

M. Bertrand: Organisme consultatif, à ma connaissance...

M. French: Je cherche une expression

courante dans notre droit administratif qui rendrait ce sens.

M. Bertrand: Je sais qu'on parle fréquemment d'organisme consultatif.

M. French: C'est cela.

M. Bertrand: Le Conseil supérieur de l'éducation est un organisme consultatif, la commission aussi; le Conseil des collèges, c'est un organisme consultatif.

M. French: M. le Président, je voudrais faire appel aux intentions du ministre de produire une loi qui couvre autant de matières possible...

M. Bertrand: Oui, d'accord.

M. French: ... à la population et lui demander s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un troisième paragraphe...

M. Bertrand: Oui.

M. French: ... qui se lirait ainsi: "Tout organisme consultatif rend public automatiquement dans un délai de cinq jours après la soumission de son avis ou recommandation au ministre la totalité de son analyse et de son rapport.

M. Bertrand: J'apporterai deux considérations. La première, c'est que déjà la Commission d'accès à l'information aura la responsabilité, au cours des prochaines années, de vérifier les lois qui existent et qui pourraient venir en contradiction avec la présente loi. J'ajouterai que, dans la majorité de ces organismes qu'on qualifie de consultatifs, ils ont déjà fait l'objet, ils ont été créés par une loi et ils ont des pouvoirs, entre autres au niveau de la divulgation d'information, qui leur permettent justement, jusqu'à un certain point, d'éviter même l'application de l'article 38 puisque, par exemple, quand le Conseil supérieur de l'éducation remet son rapport au ministre, que le ministre le veuille ou non, le jour même ou le lendemain, le document devient public. Alors, il y a déjà des dispositions dans ces lois qui font état d'un certain nombre de modalités de fonctionnement au niveau de la divulgation des renseignements, des informations et des documents.

C'est très variable d'une loi constitutive à l'autre. La Commission des biens culturels c'est un cas; le Conseil du statut de la femme, c'est un autre cas.

M. French: M. le Président, c'est là mon problème. Il y a un problème, et je ne vais pas nécessairement dévoiler des secrets très confidentiels, entre le service de recherche du Parti libéral et le député de

Westmount. On est d'accord sur le fond, c'est-à-dire qu'il y a des abus dans le contexte des organismes consultatifs où les ministres mettent une pression indue et inacceptable sur les conseils afin de ne pas rendre publics certains avis ou certaines analyses. Cela, je le souligne parce que je pense que c'est important qu'on l'étudié. Si je croyais; si c'était possible de confectionner, disons, comme organisme consultatif, une motion d'amendement, une proposition d'amendement, faisant en sorte que ce genre de pratique cachottière se termine, je le ferais, mais je pense que ce qui me retient, ce qui m'arrête, c'est que nous n'avons pas de termes connus dans notre droit administratif qui couvriraient tous ces cas qui sont tous différents.

M. Bertrand: Très.

M. French: Si j'ai bien compris, c'est bien là le problème. Il y a quand même un abus réel.

M. Bertrand: Je suis d'accord avec l'exposé de principe du député de Westmount suivant lequel, puisqu'il s'agit d'organismes consultatifs, bien que les situations puissent être fort différentes d'un organisme à l'autre, il y a intérêt pour la population à connaître les avis, les recommandations, les précieux conseils qui peuvent être transmis par ces organismes consultatifs. Moi, je reviens toujours à la même philosophie. S'ils sont consultatifs pour un organisme public, ils doivent être consultatifs pour l'ensemble de la population.

M. French: Si, d'ailleurs, ils ne le sont pas, pourquoi existent-ils indépendamment du ministère? En tout cas, M. le Président, j'ai mentionné mes soucis, mais j'accepte l'amendement.

M. Bertrand: II y a quelque chose qui n'était pas correct, M. le Président. On a fait un amendement pour ajouter de communiquer un avis ou une recommandation; il faudrait, à la fin de ce premier alinéa, à la quatrième ligne, indiquer sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Laplante): Le premier amendement de l'article 38, à la première ligne, au bout de "communiquer", ajouter: "un avis ou".

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): La phrase se continue: "... une recommandation que lui a faite un organisme qui en relève ou qu'il a faite à un autre organisme public, jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant

l'objet de...

M. Bertrand: ... de l'avis"; alors ajouter, après "de" les mots "l'avis ou de".

Le Président (M. Laplante): D'accord, je recommence. "... sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation ait été rendue publique par l'autorité compétente."

M. Bertrand: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): Je vais lire le paragraphe...

M. Bertrand: Et trop fort casse pas, M. le Président. Dans le deuxième alinéa, il en est de même, c'est le cas de le dire: "... pour un ministre en ce qui concerne un avis ou une recommandation". Alors, après le mot "concerne" c'est "un avis".

Le Président (M. Laplante): Je vais lire l'article 38 au complet, pour l'enregistrer. D'accord?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 38: "Un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui en relève ou qu'il a fait à un autre organisme public, jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation ait été rendue publique par l'autorité compétente." "Il en est de même pour un ministre en ce qui concerne un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui relève de son autorité."

M. Bertrand: C'est ça, parfait, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté, plus...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Bertrand: M. le Président, la Commission de surveillance de la langue française m'avise - je rends immédiatement public l'avis qu'elle m'a transmis - que, à la deuxième ligne, au mot "faite", vous retirez la lettre "e" du mot; à la deuxième ligne du premier alinéa, ainsi qu'à la deuxième ligne du deuxième alinéa, enlevez la lettre "e" à "faite".

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté?

M. French: Adopté.

M. Bertrand: Plus, à la quatrième ligne...

Le Président (M. Laplante): On aurait mieux fait de refaire l'article au complet:

M. Bertrand: Non, je ne rends pas public l'avis de la Commission de surveillance de la langue française!

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres corrections, M. le ministre?

M. Bertrand: C'est bien assez comme ça!

Le Président (M. Laplante): Les amendements apportés à l'article 38 sont-ils adoptés?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 38, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. French: Adopté.

M. Guay: II en est de même pour un ministre en ce qui concerne un avis ou une recommandation qu'il a fait à un organisme qui relève de son autorité, jusqu'à ce que la décision finale ait été rendue. S'il n'en rend pas de décision, qu'est-ce qui arrive?

M. Bertrand: C'est tout de suite après, à l'article 39.

M. Guay: Ah! c'est ça, d'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 39.

M. Bertrand: Je trouve ça très intéressant, c'est là qu'on va développer une jurisprudence; l'article dit: Quand la décision est prise, l'analyse produite, à l'occasion d'une recommandation - donc des documents ne peuvent pas être toujours exclusivement que des recommandations, il faut bien qu'à un moment donné, une recommandation s'accroche à quelque chose...

Une voix: ...

M. Bertrand: Oui, à la fin ... ou en l'absence de décision, qu'une période de cinq ans...

M. Guay: Mais l'article 39 porte sur les analyses, pas sur les avis et recommandations. (22 h 15)

Le Président (M. Laplante): L'article 39 est-il adopté?

M. French: Demandez au député de Taschereau, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 39 est-il adopté?

M. French: Article 39, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 39, adopté. J'appelle l'article 40.

M. Bertrand: Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là?

M. French: Ce doit être les candidats pour les postes d'emploi.

Une voix: II y a, au mois de septembre, des gens qui n'aimeraient pas cela.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Pourrait-on faire un amendement pour ne pas inclure le président d'élection, M. le Président?

M. Bertrand: Vous savez...

M. French: Envoie donc, "chummy, again". J'ai entendu dire trois ou quatre fois que c'était libéral dans votre comté, M. le député.

M. Bertrand: Non.

M. French: Non, ce n'est pas cela...

M. Bertrand: II est d'origine...

M. French: Pour avoir travaillé avec vous, c'est que leur politique commence à changer légèrement, comme le caméléon.

M. Bertrand: Voulez-vous que je vous dise quelque chose? J'ai deux autres candidats.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on va... L'article 40 est-il adopté, à la suite de cette discussion?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Avant d'aller à 41, je préférerais finir 33.

M. Bertrand: 34, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. 34, je m'excuse.

M. Bertrand: Mettez vos lunettes d'optométriste, M. le Président. Alors, voici comment se lirait l'article amendé: "Un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec ou un document produit pour le compte de ce membre par les services administratifs de l'Assemblée n'est pas accessible à moins que le membre ne le juge opportun. Il en est de même d'un document du cabinet du président de l'Assemblée ou d'un membre de celle-ci visé dans l'article 117 de la Loi sur la fonction publique ainsi que d'un document du cabinet ou du bureau d'un membre d'un organisme municipal."

M. French: M. le Président, je voudrais d'abord proposer un sous-amendement.

M. Bertrand: Oui.

M. French: pour ajouter les mots "ou d'une commission scolaire", à la toute fin de l'article, ou d'un organisme scolaire.

M. Bertrand: Ce serait peut-être plus simple de dire "municipal ou scolaire"?

M. French: Oui, parfait. C'est juste parce que ce sont des élus.

M. Bertrand: D'accord.

M. French: Peut-être, mais je peux vous dire que la politique scolaire, c'est important de protéger son intégrité jusqu'à ce que le ministre de l'Éducation lui permette de continuer à s'exprimer.

M. Bertrand: On nage en pleine hypothèse.

M. French: Parfois, oui, j'ai remarqué cela. M. le Président, laissons tomber les sujets désagréables...

M. Bertrand: II y a eu tellement de versions préliminaires.

M. French: ... comme le ministre de l'Éducation. Oui, c'est cela, si on avait cette loi, on ne verrait jamais des ébauches et des notes personnelles, M. le Président.

M. Guay: Je tiens à dire au ministre des Communications, étant donné qu'il est le ministre des Communications, que s'il ne cesse pas de mettre le nez sur son micro, il aura beaucoup de difficultés à communiquer avec le journal des Débats.

M. Bertrand: C'est le seul journal qui rapporte fidèlement nos propos, d'ailleurs.

M. French: M. le Président, je voudrais demander au ministre si, dans les discussions qui ont eu lieu avec le président, discussions auxquelles le ministre faisait allusion lorsqu'il parlait de lobbying tantôt, on a eu une opinion de l'amendement que propose le ministre?

M. Bertrand: Non, mais je suis convaincu, après avoir entendu le président hier soir, que ce genre d'amendement lui conviendrait tout à fait parce qu'il couvrirait bien, effectivement, ce à quoi il faisait allusion, c'est-à-dire les documents qui originent... Je voudrais voir notre amendement pour...

M. French: Je voudrais bien le voir moi-même, en apprécier la transparence là-dessus. Il était non seulement prêt à l'accepter ou à l'endosser, mais il était convaincu que ce n'était que cet amendement que ça prenait pour rendre le projet de loi au moins acceptable.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous ajoutez le mot "scolaire" à l'article 34, M. le ministre?

M. Bertrand: "Ou scolaire".

Le Président (M. Laplante): Un organisme municipal ou scolaire, à la fin.

M. French: C'est mon amendement, M. le Président, le sous-amendement du député de Westmount.

M. Bertrand: Son sous-amendement.

Le Président (M. Laplante): Le sous-amendement est-il adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement du ministre sera adopté à l'article 34, tel que sous-amendé par le député de Westmount?

M. French: M. le Président, lorsque j'ai entendu le mot administratif, je me demandais pourquoi il était là.

M. Bertrand: Les services administratifs de l'Assemblée, ce sont tous ces services dont la fonction est de fournir aux membres de l'Assemblée nationale un certain nombre de documents, d'informations, de renseignements qui leur sont utiles pour les travaux.

M. French: M. le Président, je n'ai pas demandé quels étaient les services administratifs. J'ai demandé si le mot était limitatif.

M. Bertrand: Limitatif?

M. French: On me dit que non. On me dit que ça comprend tous les services de l'Assemblée nationale.

M. Guay: C'est plus cohérent avec le règlement de parler de services.

M. Bertrand: Si on marquait les services?

M. French: C'est ça la portée de ma question, M. le Président.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Au deuxième sous-amendement, M. le Président.

M. Bertrand: Oui, biffer "administratifs".

M. Guay: Quant à la question du député de Westmount, si M. le Président estimait que cela correspondait, s'il le satisfaisait en tous points, ce que j'ai cru comprendre, c'est que cela le satisfait quant à sa préoccupation à l'égard de la protection des députés qu'il doit assurer à titre de président de l'Assemblée. On sait qu'il avait une autre préoccupation en ce qui a trait au statut même de l'Assemblée, mais que nous avons réglée à l'article 3.

M. French: Merci.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 34, tel que sous-amendé par le député de Westmount et amendé par le ministre, sera adopté?

M. French: Adopté. M. Guay: Adopté.

Renseignements ayant des incidences sur la vérification

Le Président (M. Laplante): L'article 34, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté. J'appelle l'article 41.

Avez-vous des amendements à présenter, M. le ministre? Si vous voulez bien me les présenter, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Yes, Mr President. I would like to make a motion so as to modify the decision we took last night on article 41.

M. French: The Auditor General, en anglais.

M. Bertrand: Yes, and there was a fourth paragraph brought by the Auditor General. We would like to modify his proposal and write it in a better way so it would be read this way: "4 de porter sérieusement atteinte au pouvoir d'appréciation accordé au Vérificateur général par l'article 78 de la Loi sur l'administration financière."

M. French: Au pouvoir...

M. Bertrand: D'appréciation. "De porter sérieusement atteinte au pouvoir d'appréciation accordé au Vérificateur général par l'article 78 de la Loi sur l'administration financière." C'est exactement la même chose, sauf qu'hier je me rappelle que la rédaction de l'amendement soumis par le Vérificateur général était assez laborieuse. Ici, c'est beaucoup plus simple et, en même temps, très explicite, parce que cela réfère directement à l'article de la Loi sur l'administration financière que le Vérificateur général voulait voir touché par l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Si je comprends bien, c'est un ajout à l'article 41, quatrièmement.

M. French: Quatrièmement.

M. Bertrand: Oui, ça suppose que je fais un amendement pour retirer le paragraphe 4 qui a été adopté hier soir.

Le Président (M. Laplante): Non. Il n'y a eu aucun paragraphe d'adopté.

M. Bertrand: II a été suspendu?

Le Président (M. Laplante): Tout a été suspendu.

M. Bertrand: Oh! Oh!

M. French: Le député de Taschereau et moi-même n'étions pas suffisamment enthousiastes pour vous permettre de l'adopter, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): L'amendement du ministre est-il adopté?

M. French: M. le Président, je voudrais en avoir une copie, s'il vous plaît, avant qu'on se prononce là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Bertrand: Oui, elle va venir.

M. French: Les mots "pouvoir d'appréciation" sont-ils retirés...

M. Bertrand: Oui.

M. French: D'accord, pour autant qu'ils sont retirés de la Loi sur l'administration financière.

M. Bertrand: On peut le donner ou s'il faut le rappeler?

M. French: M. le Président, je pense qu'on va l'adopter ici lorsqu'on voit que l'amendement va rouvrir. Le ministre va...

Le Président (M. Laplante): S'il y avait quelque chose... L'amendement est adopté. L'article 41 tel qu'amendé est-il adopté?

M. French: Adopté.

Protection des renseignements personnels

Le Président (M. Laplante): Maintenant, on va aller à l'article 53 si on veut suivre les articles en suspens.

M. Bertrand: Cela vous intéresse beaucoup, M. le député de Westmount. C'est tout le chapitre 3 sur la protection des renseignements personnels et la section 1, Caractère confidentiel des renseignements nominatifs.

M. French: M. le Président, j'ai reçu certains commentaires d'une université sur le projet de loi. Je ne veux pas du tout rouvrir la plupart des articles qui sont visés, mais je voudrais poser une question à propos de l'article 44 sur lequel tout le monde est d'accord, article selon lequel le responsable doit prêter assistance pour la formulation d'une demande de toute personne qui le requiert... Le seul problème qui est soulevé par les commentaires de l'université en question, c'est la possibilité que le requérant porte plainte sur la question si le responsable l'a rendue, etc. Est-ce cela?

M. Bertrand: II y a un article là-dessus relatif au fait qu'un responsable de l'accès s'acquitte ou non de ses responsabilités convenablement. C'est à la fin. Évidemment, c'est par extrapolation. On dit: "Quiconque refuse ou entrave sciemment l'accès à un document..." Je pense que ces mots décrivent assez bien la situation pour que quelqu'un soit conscient que lorsqu'on lui demande de se conformer à l'article 44, il faut travailler dans un contexte où on n'entrave pas sciemment. (22 h 30)

M. French: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord, l'article 53, section I chapitre III. Caractère confidentiel.

Écoutez, c'est l'article 53 qui est confidentiel.

M. French: M. le Président, n'y a-t-il pas certains renseignements nominatifs qui devraient être confidentiels même à leur sujet? Je ne parle pas des renseignements de nature enquête policière, mais les renseignements médicaux, par exemple. Si oui, y a-t-il une telle protection dans le

projet de loi?

M. Bertrand: M. le Président, nous n'avons pas voulu statuer sur la question des renseignements à caractère médical, puisqu'il y a une Loi sur la santé et les services sociaux qui existe. Dans notre esprit, c'est le genre de loi qui devrait faire l'objet d'un examen de la part de la Commission d'accès à l'information au cours des prochaines années, pour évaluer dans quelle mesure il y aurait lieu ou pas d'apporter des modifications à la présente loi pour couvrir ce type de renseignements ou laisser la Loi sur la santé et les services sociaux fonctionner avec un certain nombre d'articles qui se réfèrent à certaines dispositions de ce type.

Si la Loi sur la santé et les services sociaux n'était pas modifiée au terme de trois ans, à toutes fins utiles, l'article 53 s'appliquerait.

M. French: Donc, il faudrait modifier la Loi...

M. Bertrand: Sur la santé et les services sociaux.

M. French: ... sur la santé et les services sociaux pour que la protection des records médicaux continue après trois ans. Il y a une espèce de "sunset law", une espèce d'article crépuscule.

M. Bertrand: Malgré les articles... "La présente loi n'a pas pour effet de restreindre la protection des renseignements personnels ni l'exercice du droit d'accès d'une personne à un renseignement nominatif la concernant, résultant de l'application d'une autre loi ou d'une pratique établie avant l'entrée en vigueur de la présente loi."

M. French: Quel est le numéro de cet article?

M. Bertrand: L'article 172, paragraphe 2.

M. French: Je le lisais justement et il me semblait qu'il y aurait peut-être conflit entre les articles 170 et 172. Le ministre va convenir avec moi que...

M. Bertrand: On y reviendra tantôt.

M. French: On y reviendra. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la structure est un peu mêlante. Je comprends pourquoi, et ce n'est pas une critique que je fais, mais c'est difficile à première vue, de...

M. Bertrand: On n'a pas voulu trancher sur cette question, parce qu'elle est, en même temps, très délicate. Il y a des débats qui ont cours sur, par exemple, le fait de se demander s'il y a lieu de permettre à une personne concernée par un renseignement nominatif à caractère médical, par exemple, psychiatrique, d'avoir accès à son dossier. Ce type de renseignement pose un certain nombre de problèmes. Le débat étant encore en cours, M. le Président, nous n'avons pas voulu statuer ici, à l'article 53.

Le Président (M. Laplante): D'accord, l'article 53 est adopté?

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 54.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 55.

M. French: Le ministre pourrait-il me rappeler ce dont il s'agit précisément?

M. Bertrand: Oui, par exemple, le seul fait que le député de Westmount soit dans une brochure du service d'accueil de l'Assemblée nationale avec son curriculum vitae et sa photographie fait en sorte que des renseignements personnels le concernant ont un caractère public et ne sont pas considérés en vertu de cette loi comme étant un renseignement personnel à caractère nominatif.

M. French: C'est intéressant. Cela veut dire qu'une fois un renseignement donné est rendu public, même d'une façon plutôt obscure, c'est en soi une défense de toute régression subséquente de ce même renseignement personnel ou de ce même renseignement nominatif.

M. Bertrand: II y a des lois où le caractère public de certains renseignements personnels s'avère essentiel à la réalisation de leurs objets.

M. French: Je n'ai pas de problème avec cela, je pense que je comprends très bien cela. Mais je vois mal comment et quelle loi le renseignement personnel sur le député de Westmount qui est contenu dans son curriculum vitae et dans le dépliant en question, je ne vois pas, dis-je, quelle loi demanderait que ce renseignement soit public.

M. Bertrand: II n'y a pas une loi qui demande qu'il soit public.

M. French: En vertu de cette loi-ci. M. Bertrand: Non, pas en vertu de la

présente loi, en vertu d'une autre loi. Il y a des lois dont les objets font...

M. French: Pour cela, je veux rassurer le ministre tout de suite que, dans la mesure où une loi existante visant une catégorie de renseignements personnels spécifiques exige que ces catégories de renseignements personnels soient publics, je n'ai pas de problème, mais l'exemple qu'il m'a donné - il va en convenir avec moi, je pense - n'était pas un tel cas. L'exemple qu'il m'a donné m'a beaucoup préoccupé.

M. Guay: On prend par exemple la campagne de financement annuelle de nos partis respectifs. Dans la mesure où quelqu'un contribue pour plus de 100 $, on sait que le Directeur du financement des partis politiques a le devoir de signaler, enfin d'indiquer dans son rapport, le nom des personnes qui contribuent pour 100 $ et plus, si bien que l'un et l'autre d'entre nous, nous pouvons voir ce renseignement, qu'on pourrait par ailleurs penser nominatif, nous retrouver dans un document public et, à ce titre, c'est un renseignement qui a un caractère public et qui, en conséquence, en vertu de la loi, n'est pas nominatif.

M. Bertrand: L'article 57 définit quels sont les renseignements qui peuvent avoir un caractère public.

M. French: M. le Président, je voudrais revenir sur l'exemple du ministre. Je n'ai pas de problème là où une loi spécifique envisage, comme la Loi sur le financement des partis politiques... Est-il d'accord avec moi que son exemple était mal choisi et n'est pas un exemple valable dans le contexte de l'article 55? S'il n'est pas d'accord et s'il prétend que son exemple d'un renseignement personnel ou d'un renseignement nominatif qui est rendu public d'une façon ou d'une autre, une fois rendu public, a un caractère public et, par la suite ne se qualifie pas pour la protection de la loi, cela m'inquiète beaucoup.

M. Bertrand: Non, non. Le député de Westmount a raison dans son argumentation. Je donnais l'exemple tantôt, mais je ne me conformais pas à l'article 55, puisque je n'y fais pas mention d'une loi quelconque.

M. French: C'est cela qui me préoccupait.

M. Bertrand: Alors, dans le contexte défini tout à l'heure, en y allant peut-être un peu vite, en prenant certains raccourcis, j'indiquais qu'effectivement, il y a des situations où des renseignements sont connus du public et, à partir de ce moment-là et grâce à certaines lois, sont publics et ne sont pas considérés comme des renseignements à caractère nominatif.

M. French: Ce serait important et l'article l'empêche, je crois, d'imaginer que le législateur décide qu'une certaine catégorie devrait être publique.

M. Bertrand: C'est cela, par exemple la Loi sur le financement des partis politiques.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 55 est adopté. L'article 56.

M. French: M. le Président, je pense qu'on tombe dans un article ou dans une série d'articles qui sont parmi ceux susceptibles de créer le plus de problèmes ou le plus de difficultés d'interprétation, même le plus de lourdeur bureaucratique de tous les articles du projet de loi.

M. Bertrand: Amenez-moi vos amendements, je vais les accueillir...

M. French: Je ne veux pas dire cela pour des fins de critique, je voudrais tout simplement dire que je vais être obligé de commencer très naïvement pour explorer les implications. On dit ici, si j'ai bien compris, qu'on peut avoir une liste de noms. La liste de noms en soi...

M. Bertrand: À l'article 56, on ne parle pas d'une liste de noms.

M. French: D'accord, je m'excuse, parlons de noms. Le nom en soi n'est pas un renseignement nominatif. Le nom, sous un titre quelconque, comme liste de noms de personnes ayant rempli la formule B-34, à ce moment-là, devient nominatif et se qualifie. J'essaie très naïvement d'essayer de...

M. Bertrand: Oui, je donne un exemple: j'ai un titre, par exemple, dans un fichier qui dit: Personnes atteintes d'une maladie vénérienne, et en-dessous sont écrits les noms de M. X ou Mme Y, je viens d'ajouter au nom de la personne un renseignement qui confère à ce renseignement un caractère nominatif et on peut vraiment dire que le nom d'une personne physique est un renseignement nominatif parce qu'il est mentionné avec un autre renseignement la concernant. Exemple: ce que vous venez de dire, c'est-à-dire le titre qui pourrait coiffer une liste de noms.

M. French: M. le Président, une liste de joueurs de l'équipe pee-wee de la ligue de loisirs de la ville de Westmount n'est-elle pas une série de renseignements nominatifs? On rit, M. le Président mais j'essaie

justement...

M. Bertrand: Si je lis l'article tel quel: "Le nom d'une personne physique - par exemple, M. Gretzki - n'est pas un renseignement nominatif, sauf lorsqu'il est mentionné avec un autre renseignement la concernant..." Titre: - il joue dans quelle équipe, déjà lui? Les Jets de Winnipeg?

Une voix: Les Oilers d'Edmonton.

M. Bertrand: Les Oilers d'Edmonton, les huiles d'Edmonton. Moi, je connais seulement les joueurs des Nordiques en dehors de cela...

M. Guay: Vous ne prenez ni pour l'un ni pour l'autre.

M. Bertrand: Non, pas du tout.

M. French: M. le Président, on s'est aperçu que le ministre connaît assez bien les joueurs des Canadiens.

M. Bertrand: Non, des Nordiques.

M. French: Les Canadiens aussi. Vous avez entendu d'ailleurs, M. le Président, que ses allégeances publiques étaient envers les Nordiques, mais ses allégeances privées, par exemple.

M. Bertrand: Ah bon! Vous avez entendu cette entrevue à la radio. La recherchiste était d'ailleurs très surprise des connaissances du ministre en matière de hockey.

M. French: Je n'en suis pas étonné.

M. Bertrand: Je suis moins bon dans le football et dans le baseball.

M. French: Dans le football, je vous pardonne.

Une voix: II est habitué de patiner.

M. Guay: Surtout avec une équipe qui s'appelle les Concordes.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est nominatif?

M. Bertrand: C'est bon de "gratter" avec le député de Westmount ce genre de cas. Prenons un exemple où une compagnie d'assurance obtient les noms des joueurs de hockey membres d'une équipe et veut justement avoir cette liste de noms pour ensuite s'en servir à des fins de vente, à des fins commerciales, évidemment que là on peut considérer qu'on a accès à des renseignements nominatifs dans le sens où la loi le prévoit, mais là je viens de faire allusion à une entreprise privée; ce n'est pas un organisme public. (22 h 45)

M. French: Vous pouvez prétendre que cette protection est nécessaire pour empêcher la compagnie d'avoir accès à des renseignements d'un organisme public, sauf que je vous demanderais d'être... Je dirais qu'on évoque avec une horreur régulière dans les médias et peut-être dans les bureaux de fonctionnaires ce genre d'événement, pourtant il n'y a pas un chat dans mon comté qui s'est plaint de cela.

M. Bertrand: De quoi?

M. French: Que la ville a des renseignements qui sont utilisés pour les fins de commercialisation. Par contre, il n'y aucune protection concernant ces renseignements actuellement, en ce moment.

M. Guay: Des choses dont les gens ne se plaignent pas et qui constituent, néanmoins, une pratique abusive.

M. French: Oui, M. le Président, mais il faut se demander...

M. Guay: Mais, sans faire de débat là-dessus, je reviens aux pee-wee de Westmount et je soumets au député qu'ils ne sont pas couverts par l'article 56, mais par l'article 55. Surtout à l'article 55: "Un renseignement personnel qui a un caractère public en vertu de la loi..." alors ce n'est pas en vertu de la loi que les pee-wee existent. Effectivement, cela a un caractère public, mais pas en vertu de la loi.

M. French: Mais, c'est l'histoire du pamphlet, encore.

M. Guay: Oui. Je vous signale, en effet, que le pee-wee de Westmount n'est pas un organisme public et qu'en conséquence...

M. French: Non, sauf M. le Président, que l'aréna municipale est administrée et toutes les équipes sont enregistrées à la municipalité. S'il y a des registres de la ligue de hockey, c'est dans un organisme public qui est la municipalité.

Le Président (M. Laplante): En attendant de trouver une réponse, on va suspendre pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 47)

(Reprise de la séance à 22 h 54)

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, j'attends l'explication ou les commentaires à propos de l'article 56.

M. Bertrand: Voici l'explication, M. le Président. On part dans le chapitre sur les renseignements personnels. Il s'agit d'abord de partir en tentant de circonscrire le mieux possible cette notion de renseignements nominatifs, de renseignements personnels à caractère nominatif. Là, on est en train de dire; ici, que le seul nom d'une personne physique ne suffit pas à dire qu'il y a un renseignement nominatif, mais si le nom de cette personne physique est mentionné avec un autre renseignement la concernant, exemple: maladie vénérienne, ou lorsque sa seule mention révélerait un renseignement nominatif, exemple: si, à l'occasion d'une conférence de presse faisant état des personnes qui se sont objectées à l'annexion d'une municipalité, je nomme un nom, là je viens effectivement de lui conférer le caractère de renseignement nominatif. En d'autres mots, il faut que le nom de la personne ne soit pas un phénomène isolé, il doit être en relation avec une situation et c'est ce qui est défini. Il faut qu'il y ait un autre renseignement qui l'accompagne, exemple: un numéro de téléphone, ou qu'il y ait un titre sur un document ou que le nom de cette personne physique ait été mentionné en révélant un renseignement nominatif la concernant. Dans ces conditions, il s'agit effectivement de ce qu'on peut appeler un renseignement personnel à caractère nominatif.

On commence; il s'agit tranquillement de préparer les autres articles.

M. French: Est-ce que c'est une incitation de passer à l'article 57 dans les plus brefs délais, M. le Président?

M. Bertrand: Je pense que cela veut dire que, dans le fond, on s'introduit tranquillement dans une dynamique qui s'inspire d'une dialectique à laquelle l'article 56 est loin d'être étranger.

M. French: Je ne doute pas que l'article 56 soit loin d'être étranger à la dialectique de cette section du projet de loi. Loin de moi de prétendre cela. Au contraire, je crois que l'article 56 est très grand. Là où on s'en va tranquillement on s'en va tranquillement dans le cauchemar administratif.

M. Bertrand: Arrêtez-nous quand on sera rendus là.

M. French: Je pense qu'on est justement rendus là, on est rendus très près.

M. Bertrand: Arrêtez-nous et dites-nous qu'il faut arrêter et qu'il faut faire quelque chose immédiatement.

M. French: Je pense que c'est la chose qu'il faut faire, mais je n'ai pas d'amendement à suggérer malheureusement et je serais prêt à suggérer au moins dans les lignes directrices d'un amendement la nécessité de réduire la portée de 56 aux situations où le nom de la personne ou la liste des noms de personnes est utilisée par un organisme public aux fins décisionnelles touchant directement les intérêts des individus en question. Je serais ouvert, M. le Président, à n'importe quelle autre suggestion qui aurait pour objectif de réduire la portée de 56. J'ai demandé si la liste de joueurs pee-wee de la ligue municipale de Westmount était bien un renseignement nominatif et la réponse était oui à moins que je ne me trompe.

Je n'ai pas fait cela pour rigoler...

M. Bertrand: Oui, je sais.

M. French: Je n'ai pas fait cela pour rire des joueurs pee-wee de la ligue de Westmount, mais plutôt pour démontrer la quantité de renseignements nominatifs telle que la définition de renseignements nominatifs existe actuellement dans l'article 56 du projet de loi et les problèmes inévitables qui se dégagent d'une définition aussi grande que cela.

M. Bertrand: En quoi l'article 56 est-il plus large que l'article 54?

M. French: M. le Président, si on veut arrêter à l'article 54, je suis prêt à le faire. Si on veut avoir un débat sur le projet de loi, on peut avoir un débat sur le projet de loi grosso modo.

M. Bertrand: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Je pense que le député prend mal ma question. J'ai dit en quoi 56 fait-il une plus grande ouverture qui alourdit la loi, alors que dans l'article 54, je disais: "Dans un document, sont nominatifs les renseignements qui concernent une personne physique et qui permettent de l'identifier."

M. French: Bien, je pense que c'est une question très juste, M. le Président, alors, je peux commencer à l'article 54 pour faire mes objections. Mais ce que j'essaie de faire valoir, ce n'est pas un problème qui se dessine à l'intérieur de l'article bien que certains articles soient plus importants que d'autres pour construire l'argument que je veux construire. Mais c'est que nous sommes en train, je pense ... (23 heures)

M. Bertrand: Je pense que quand on va

arriver au fichier, à la collecte, à la conservation et à l'utilisation des renseignements nominatifs, là, on va toucher de plus près à un problème, s'il y en a un. Si j'ai un article comme 63 - je le prends au hasard...

M. French: Je suis d'accord avec le ministre. S'il veut continuer, aux fins de la discussion, moi je veux signaler ma grande inquiétude et...

M. Bertrand: Oui. Est-ce qu'on peut faire ça?

M. French: ... s'il veut continuer, quitte à revenir si on a des problèmes plus tard.

M. Bertrand: Je suis tout à fait d'accord avec cette approche. Moi, j'avancerais et quand on va sentir qu'il y a carrément quelque chose qui risque d'être extrêmement lourd d'application et que ce sera à cause d'une définition trop large qu'on aura donnée aux articles 54, 55 ou 56 on y reviendra et on le précisera, parce que ce n'était pas vraiment ça qu'on visait. Par contre, on va le laisser tel quel si c'est ce qu'on visait réellement, parce que, pour l'instant, on demeure dans le champ des définitions et, tant qu'on ne sait pas ce qu'on veut faire avec tout ça...

M. French: D'accord, parfait, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Je dois dire que les articles qu'on adoptera seront sujets à réouverture si les membres en sentent le besoin.

M. French: Comme tous les autres d'ailleurs, mais je voulais signaler...

M. Bertrand: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 56 est adopté. Article 57.

M. French: M. le Président, je me demande si on a vraiment pensé à toutes les implications de l'ouverture qui est faite à l'article 57, premièrement, quant au traitement d'une personne. Si on pense aux sociétés d'État, si on pense aux universités si, enfin, on pense même à la fonction publique, lorsqu'on parle des gens qui n'ont pas été nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui sont nommés par le gouvernement, dans le néologisme légal de l'administration courante, je me demande si le traitement comme tel devrait être rendu public.

M. Bertrand: Je pense que c'est d'un très grand intérêt. En effet, j'admets avec le député que cela a des conséquences, parce qu'on permet que des renseignements qui, en d'autre temps, seraient traités confidentiellement puissent ici être considérés comme publics. Cela peut effectivement avoir comme conséquence, par exemple, de rendre public le traitement d'un directeur de collège privé, ce qui n'est pas le cas en ce moment, ou d'un recteur d'université.

M. French: M. le Président, dans le cas des premiers responsables, ça ne me crée pas de grand problème, je vous l'avoue; je pense plutôt aux corps intermédiaires, aux différences de salaires des professeurs et aux problèmes des agents...

M. Bertrand: C'est public.

M. French: Qu'est-ce qui est public, M. le Président?

M. Bertrand: Les traitements.

M. French: Oui, mais pas identifiés à une personne. Les conventions collectives ne s'appliquent pas à tous les organismes publics dont on parle.

M. Bertrand: Non, c'est vrai, ça.

M. French: M. le Président, je vais donner quelques exemples. Hydro-Québec emploie des ressources humaines extraordinaires.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Si je travaille comme "head hunter", ça pourrait être très intéressant pour moi de savoir quels sont les salaires des gens qui à Hydro-Québec, à la SGF, par exemple, sont spécialisés en informatique. Ce serait très intéressant pour moi de le savoir et de l'utiliser pour aller faire des offres à ces gens, afin de les passer à d'autres clients; voilà un exemple.

Deuxième exemple: nos universités doivent être compétitives sur le plan international pour attirer les meilleurs professeurs possible. Il est parfois nécessaire de donner certains bénéfices salariaux et autres à certaines vedettes dans le domaine universitaire, ce qui deviendrait beaucoup plus difficile sous un tel régime. Deux exemples; je pense que je pourrais en donner d'autres et je soumets au ministre que, lorsqu'on parle de la classification, c'est très différent de savoir qu'un individu est professeur attitré dont le salaire se situe entre 46 000 $ et 58 000 $ et de savoir qu'il fait 58 000 $ lorsqu'il a trente-neuf ans; et la plupart des professeurs attitrés ont cinquante ans et plus. Je ne sais pas si mon exemple est bien fait, mais je pense que le

ministre comprend ce que j'essaie de dire.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais faire valoir auprès du député de Westmount que je ne serais pas opposé à ce qu'un article comme celui-là puisse être modifié pour faire état que cela vaut dans le cas où les lois permettent déjà que les traitements ou la classification soient connus, mais je veux lui faire remarquer simplement une chose, c'est qu'on va avoir une politique de deux poids, deux mesures. On va connaître le nom, le titre, la fonction, la classification, le traitement de ces personnes dont les classifications et traitements peuvent être rendus publics ou peuvent avoir un caractère public en vertu de certaines lois. Comme la loi couvre des organismes qui ont des chartes privées, qui ne sont pas dans le sens usuel du terme considérés comme des organismes publics, par exemple, l'Université Laval, l'Université de Montréal ou l'Université McGill, là on n'aurait accès ni à la classification ni au traitement de ces personnes. Un des objectifs, c'était entre autres de pouvoir considérer que, parce que ces organismes oeuvrent dans le secteur public, sont du domaine public, on devrait pouvoir les placer sur le même pied que les autres organismes qui traditionnellement sont considérés comme publics.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, j'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Laplante): D'accord, allez-y.

M. Lalonde: Est-ce que le but de ce chapitre est de protéger les renseignements personnels ou d'ouvrir la porte à ce qui existe actuellement? À la façon dont j'ai tenté - cela fait quelques minutes que j'ai pu me joindre à cette commission - de lire les propos du ministre, il semblait témoigner d'une certaine curiosité à l'égard de renseignements qui ne sont pas disponibles actuellement mais qui pourraient l'intéresser, lui ou d'autres. Il parlait d'universités, de collèges privés, de directeurs de collèges privés, comme si c'était un problème majeur actuellement dans la société québécoise. J'ai toujours pensé que son projet de loi, surtout en ce qui concerne la protection des renseignements personnels, était de réduire la possibilité de diffuser les renseignements qui sont reliés à une personne et non pas d'ouvrir la porte.

M. Bertrand: C'est exact. Le député de Marguerite-Bourgeoys a tout à fait raison, mais pour parvenir à cet objectif, encore faut-il que dans les premiers articles de ce chapitre, on puisse établir ce qui, en vertu de la présente loi, va être considéré comme renseignement d'abord personnel, à caractère nominatif et qui n'a pas de caractère public. Donc, pour faire cela, il faut qu'à un moment donné on puisse dire que les renseignements suivants ont un caractère public. Donc, tout ce qui n'est pas ici n'a pas de caractère public. On commence à établir la définition et progressivement on avance pour se rendre compte que, quand on parle de renseignements personnels à caractère nominatif qui sont protégés par la présente loi, ce sont les éléments qui sont, par exemple, exclus de 57.

M. Lalonde: Je comprends le mécanisme, mais je voudrais essayer de déceler l'intention...

M. Bertrand: L'intention du législateur, c'est effectivement, très clairement, de protéger...

M. Lalonde: Mais ce n'est pas ça qu'on voit ici dans 57.1. À 57.1, on vient ouvrir la porte. On vient de dire que le personnel de tout organisme public, et je m'en tiens simplement aux derniers mots du paragraphe 1, devient, quant à son nom, son titre, la fonction, la classification, le traitement, l'adresse et le numéro de téléphone, chose publique. Je me demande si le ministre se rend compte jusqu'à quel point il ouvre la porte: 300 000 personnes au Québec deviennent choses publiques.

M. Bertrand: Beaucoup plus.

M. Lalonde: Et plus, oui, parce que la fonction publique, 300 000, mais il y a 5000 organismes. Peut-être 1 000 000. Enfin, c'est beaucoup de monde.

M. Bertrand: Pas loin.

M. Lalonde: Pourquoi ne pas nous laisser inspirer par ce qu'on croyait être l'esprit de ce projet de loi...

M. Bertrand: Ce qui est toujours.

M. Lalonde: ... pour restreindre la curiosité du monde? En ce qui concerne les nominations du Conseil des ministres, par exemple, d'accord. Cela, transparence...

M. Bertrand: J'aimerais que le député de Marguerite-Bourgeoys reprenne juste la dernière phrase.

M. Lalonde: En ce qui concerne les nominations, par exemple, politiques, la transparence, la limpidité, c'est la règle. Ce n'est pas le cas actuellement, mais je ne ferai pas de débat politique. Que le projet de loi recherche la transparence à ce moment, d'accord. Quand on parle du

personnel, c'est jusqu'au messager. Mais cela intéresse qui? Alors que dans le secteur privé, on ne sait pas combien le messager fait. On ne sait pas combien la secrétaire et l'adjoint du directeur font. On ne connaît pas leur traitement. On ne connaît pas leur numéro de téléphone.

M. Bertrand: Je suis tellement d'accord avec ce qui est dit là que je suis prêt à retravailler ce premièrement pour peut-être exclure "ou de son personnel" et m'assurer qu'un membre d'un organisme public, cela ne veut pas dire "ou de son personnel".

M. Lalonde: En fait, pour aider le ministre dans sa réflexion, sans présenter d'amendement, j'aimerais seulement lui donner le sens de ce qu'on proposerait. Ce serait d'enlever les mots "ou de son personnel" dans le premier alinéa - le premier paragraphe, en fait, ce n'est pas le premier alinéa - à 57, d'en faire un nouveau où on dirait peut-être: le nom, le titre, la fonction, l'adresse et le numéro de téléphone - je ne suis même pas sûr qu'on devrait aller jusque-là - du lieu de travail d'un membre du personnel d'un organisme public. Oui, le nom, le titre, la fonction, l'adresse et le numéro de téléphone du lieu de travail, il n'y a pas de problème, mais on enlèverait et la classification, et le traitement.

M. Bertrand: Dans le cas du personnel. M. Lalonde: Dans le cas du personnel. M. Bertrand: D'accord. M. French: C'est toujours l'adresse...

M. Lalonde: C'est toujours l'adresse et le numéro de téléphone du lieu de travail; alors, il n'y a pas de problème.

M. Bertrand: Très bien.

M. Lalonde: C'est dans ce sens qu'on voudrait diriger la réflexion du ministre.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre l'article 57.

M. French: M. le ministre, peut-être qu'on pourrait essayer de voir si on pourrait passer au travers des autres...

M. Bertrand: Oui.

M. French: Comme d'habitude?

M. Bertrand: Je suis bien d'accord. Très bien.

Le Président (M. Laplante): Article 57, suspendu. J'appelle l'article 58.

M. Bertrand: Je crois que ça va, M. le Président. (23 h 15)

M. French: Cela va, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. French: Est-on rendu là ou... M. Bertrand: Oui, à l'article 59. M. Guay: C'est le "fun", ces articles.

M. Bertrand: Oui, j'aime cela, moi aussi.

M. Guay: "En outre des cas prévus aux articles 66 et 67..."

Une voix: C'est là-dessus qu'on comprend la même chose.

M. Bertrand: Aux articles 66 et 67, il faut retourner aux articles 59 et 60.

M. French: M. le Président, on se retrouve à l'article 59, donc, en plein milieu du débat qu'on avait amorcé un peu sur certains articles auparavant. Ce qui me préoccupe, c'est que j'ai des idées très contradictoires, parce que dans un certain sens, je pense que les aspects de l'article 59, lorsqu'ils sont appliqués à un ministère ou à un organisme public directement relié à l'Exécutif du gouvernement du Québec, sont trop libéraux, ils permettent trop de flexibilité. Lorsque je pense à l'application de l'article 59 à certains autres organismes publics, notamment des universités, je pense qu'il n'est plus suffisamment libéral, ni suffisamment ouvert. Je vais essayer de donner des exemples des deux côtés. Le premier paragraphe nous semble permettre -et j'espère qu'on se trompe - que la RAMQ fournisse des renseignements personnels ou nominatifs pour une infraction à la Loi sur l'aide sociale ou au Code de la route, par exemple. Nous trouvons cela, de notre côté, inacceptable.

M. Bertrand: La Régie de l'assurance-maladie du Québec communique un renseignement nominatif sans le consentement de la personne concernée au procureur de cet organisme, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. French: Ou au Procureur général, etc.

M. Bertrand: "Ou au Procureur général si le renseignement est requis aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi applicable au Québec..."

M. French: Par conséquent, le ministre confirme-t-il notre interprétation?

M. Bertrand: Non.

M. French: Donc, pourrait-il nous expliquer en quoi...

M. Bertrand: La façon dont il faut lire l'article, c'est que la Régie de l'assurance-maladie du Québec peut fournir un renseignement nominatif à son procureur si le renseignement est requis aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi que cet organisme est chargé d'appliquer, donc, dans le cadre de l'application de sa loi...

M. French: Jusque là, pas de problème.

M. Bertrand: ... et le reste au Procureur général si le renseignement est requis aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi applicable au Québec.

M. French: M. le Président, je n'ai pas demandé au ministre s'il était d'accord sur le principe. Je lui ai demandé s'il était d'accord sur la question de l'interprétation de la loi. Je n'ai pas besoin des conseils des conseillers du ministre pour savoir comment je me sens face à cela. J'ai besoin des conseillers du ministre pour confirmer mon interprétation qui est à l'effet que la RAMQ pourrait, sous le premier paragraphe...

M. Bertrand: Oui?

M. French: ... dévoiler les maladies ou les plaintes pour lesquelles un client d'un médecin aurait été traité par ce médecin et que ces renseignements pourraient se trouver entre les mains du Procureur général du Québec et de ses fonctionnaires, si le client de ce médecin était considéré comme cible possible d'une poursuite pour infraction à la loi. C'est une question d'interprétation que je voudrais voir clarifier pour ma propre gouverne.

M. Bertrand: Ce que dit le député de Westmount est une interprétation exacte de l'article.

M. French: Est-ce que cela inquiète le ministre, maintenant qu'il est conscient de cette possibilité?

M. Bertrand: Cela l'inquiéterait si c'était fait en dehors du contexte défini dans le premier paragraphe, c'est-à-dire si le renseignement est requis aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi applicable au Québec, ou pour une infraction à une loi que l'organisme est chargé d'appliquer. Si c'était en dehors de ce contexte, cela m'inquiéterait.

M. French: Je parle...

M. Bertrand: Mais, dans le contexte de l'application d'une poursuite pour infraction à une loi, cela ne m'inquiète pas. Il s'agit quand même...

M. French: Je demanderais au ministre d'inviter le député de Taschereau à nous aider un peu avec cela.

M. Bertrand: Que le député de Taschereau s'explique publiquement. Je dis que s'il s'agit d'empêcher les infractions aux lois, il est normal que le procureur puisse avoir accès à des renseignements.

M. French: À n'importe quelle autre banque de données, de n'importe quel autre organisme public du Québec?

M. Guay: C'est là où c'est abusif.

M. French: M. le Président, il peut aller dans les universités, il peut aller dans les municipalités.

M. Bertrand: La personne concernée.

M. French: Quelle personne concernée, M. le Président?

M. Bertrand: Vous dites sur l'ensemble de...

M. French: Oui, n'importe quel organisme public. Encore une fois, si mes pee-wee font quelque chose à Westmount, si le Procureur général s'y intéresse, il peut y aller.

M. Guay: Les pee-wee à Westmount, ce n'est pas grave.

M. French: C'est un groupe dangereux, je vous le dis.

M. Guay: Oui!

M. French: J'essaie, M. le Président, de démontrer le ridicule libellé du premier paragraphe.

M. Guay: II y a nettement un danger.

M. Bertrand: Dans la première partie du premier paragraphe, est-ce qu'on se comprend bien, M. le député de Westmount?

M. French: Je n'ai pas de problème.

M. Bertrand: Vous n'avez pas de problème.

M. French: C'est le Procureur général.

M. Bertrand: C'est le Procureur général.

Est-ce que cela aiderait le député de Westmount si on apportait une précision à la deuxième partie du premier paragraphe "ou au Procureur général, si le renseignement est requis aux fins d'une poursuite qu'il est habilité à intenter pour infraction à une loi applicable au Québec?

M. Lalonde: C'est la même chose.

M. Bertrand: Est-ce qu'on veut empêcher le Procureur général de...

M. Lalonde: Oui.

M. French: Le président ne s'est pas prononcé, mais il indique son consentement.

Le Président (M. Laplante): Non, il est neutre, mais ses yeux peuvent parler.

M. Lalonde: Voulez-vous une police d'État?

M. Bertrand: On m'indique qu'à l'heure actuelle, le Procureur général a accès à n'importe quel dossier en ce moment.

M. French: Ah bien, les dossiers du Revenu...

M. Bertrand: Oui, oui. Dans le cas précis où, effectivement, il est habilité à entreprendre des poursuites pour infraction à une loi applicable au Québec, pas dans n'importe quel contexte. Vous ne pouvez demander des renseignements s'il n'y a pas... D'abord, il faut qu'il y ait une infraction, il faut qu'il soit habilité, en vertu d'une infraction commise, à faire des poursuites et, partant de là, à recueillir des renseignements qui lui permettent de bâtir sa preuve.

M. Lalonde: En vertu de quelle loi le Procureur général aurait-il accès à tous les fichiers actuellement? Je répète ma question: En vertu de quelle loi le Procureur général a-t-il accès à tous ces renseignements?

M. Bertrand: Premièrement, il n'y a pas de loi, deuxièmement...

M. Lalonde: Alors, il n'y a pas de loi qui autorise le Procureur général à avoir accès à ces renseignements.

M. Bertrand: C'est vrai, on parle à un ancien Procureur général.

Une voix: Solliciteur général.

M. Lalonde: C'est pour cela que je vous pose la question.

M. Bertrand: Alors, vous faisiez tout cela sur la base d'usage.

M. French: Dans tout cela, je voudrais souligner...

M. Bertrand: Dans le cas où il y avait des infractions à des lois ou qu'il fallait intenter des poursuites.

M. Lalonde: Je pense que le... En fait, je voudrais...

M. Bertrand: Je suis prêt à entendre le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis convaincu que ses connaissances sont infiniment plus importantes que les miennes là dedans.

M. Lalonde: Je sais que les dossiers des corps de police, non seulement municipaux, provinciaux, nationaux et les autres services de police des autres pays, en vertu des ententes internationales, je sais que les renseignements des dossiers de police sont disponibles à peu près partout au monde, mais pas des fichiers du gouvernement. À ma connaissance, il n'y a aucune loi qui autorise un officier de police à aller interroger par exemple le fichier du ministère du Revenu. Non, non, quand on parle du Procureur général, je regrette, le Procureur général a des substituts, qui sont ce qu'on appelle les procureurs de la couronne. Les policiers travaillent à l'intérieur de ce mandat. Que ce soit le procureur de la couronne ou le substitut du Procureur général qui signe la demande, c'est la même chose. Bon! (23 h 30)

Ce que je veux dire, c'est que, jusqu'à maintenant, je ne connais pas de loi qui autorise le Procureur général à avoir accès, par exemple, à l'encontre du - je ne me souviens plus du numéro de l'article de la Loi sur le revenu - serment de confidentialité du ministre du Revenu à avoir accès à ce fichier. Or, le paragraphe 1 de l'article 59 ouvre la porte. Si, par exemple, le ministre voulait suivre l'exemple du deuxième paragraphe où l'on dit: "au procureur de cet organisme, ou au Procureur général, lorsqu'il agit comme procureur de cet organisme." Alors, à ce moment-là, on pourrait mettre dans le dernier paragraphe: "au procureur de cet organisme ou au Procureur général, s'il agit comme procureur de cet organisme, si le renseignement est requis aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi que cet organisme est chargé d'appliquer." C'est seulement pour cette loi-là. Si le Procureur général est appelé à prendre une poursuite en vertu du Code de la route, à ce moment-là, qu'il ait accès au fichier du ministère des Transports - je ne sais pas comment on l'appelle - oui, du Bureau des véhicules automobiles,

d'accord, au moins c'est restreint, on en connaît les limites, les tenants et aboutissants, mais votre deuxième partie du premier paragraphe ouvre tous les fichiers au Procureur général pour aller à la pêche. Remarquez que je suis parfaitement d'accord pour aider la police dans son travail, mais, ceci étant dit, est-ce qu'on veut réellement ouvrir tous les fichiers au Procureur général? C'est la question que je pose au ministre.

M. French: Je voudrais tout simplement enchaîner, M. le Président, et faire observer au ministre que non seulement on n'a pas les renseignements nominatifs qui peuvent se trouver dans les dossiers, dans les classeurs d'un ministère, mais aussi ceux qui peuvent se trouver dans une université, dans tout organisme public, y compris les CLSC, les centres de services sociaux, les hôpitaux, les municipalités, c'est un très beau permis de pêche.

M. Lalonde: Est-ce que c'était dans le rapport Paré? Non?

M. Bertrand: Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif au Procureur général ou à un autre procureur s'il est requis pour la poursuite d'une infraction à une loi ou dans une autre procédure judiciaire intentée pour le compte de cet organisme.

M. Lalonde: M. le Président, la question que nous posons au ministre est celle-ci: Est-ce qu'il est prêt à ouvrir tous les fichiers au Procureur général?

Pourrais-je savoir si le ministre a requis l'avis d'un quelconque de ses collègues?

M. Bertrand: Oui. La Justice.

M. Lalonde: Son collègue du ministère de la Justice est d'accord, ça ne me rassure pas.

M. Bertrand: Le ministère de la Justice est présent à toutes les étapes de l'élaboration de quelque loi que ce soit, comme on le sait.

M. Lalonde: Cela ne me rassure pas.

M. Bertrand: Avez-vous déjà été membre du comité de législation?

M. Lalonde: Oui, j'en ai été membre et j'ai vu tout ce qu'on pouvait y faire.

M. Bertrand: Vous savez que le ministère de la Justice est toujours là.

M. Lalonde: Oui, mais des fois pas le ministre.

M. Bertrand: C'est comme le Procureur général, il y a des substituts.

On va tenter de préciser la deuxième partie du premier article, par exemple, peut-être en essayant de voir s'il n'y a pas lieu d'indiquer "pour une infraction à cette loi".

M. Lalonde: Le Procureur général est généralement bien organisé.

M. Bertrand: Vous comprenez ma prudence.

M. Lalonde: Je comprends votre prudence, M. le ministre.

M. Bertrand: De Sioux.

M. Lalonde: Naturellement. Surtout qu'étant donné que vous avez déjà été surveillé lors de la rédaction, il faudrait vous surveiller lors des changements. Mais le Procureur général étant un monsieur bien organisé, si vous ouvrez la porte de tous les fichiers, vous pouvez être sûr d'une chose -je ne vous le dis pas par expérience, parce ce que ce n'est pas arrivé à ce moment-là; il ne me semble pas que la loi le permettait ou que les habitudes étaient de cette nature le Procureur général aura son fichier central où tous les fichiers vont se retrouver dès la minute où cela va arriver.

M. Bertrand: Une espèce de CAD au coeur.

M. Lalonde: Une espèce de CAD. Une voix: Un gros coeur.

M. Lalonde: À l'encontre duquel la Commission des droits et des libertés de la personne s'est prononcée. Tout le monde autour de la table est prêt à aider, je pense, tous les corps policiers à faire leur travail, mais est-ce qu'on est prêt à faire en sorte qu'on ait une espèce de police d'État? Je n'ai pas dit d'un État policier.

Le Président (M. Laplante): La suggestion est faite que l'article 59 soit suspendu et que M. le...

M. Bertrand: Le premièrement.

M. Lalonde: Le premièrement. Deuxièmement, on ne veut pas aller au deuxièmement.

Le Président (M. Laplante): Le premièrement est suspendu. Deuxièmement?

M. Lalonde: Le deuxièmement est relié au premièrement et il faudrait le suspendre

aussi.

Le Président (M. Laplante): Le deuxièmement est aussi suspendu. Le ministre va avoir des devoirs à faire demain. Troisièmement?

M. Lalonde: La personne, c'est qui, cela, M. le ministre? Est-ce que c'est un adjoint parlementaire, par exemple?

M. Bertrand: Bien, c'est à une personne qui, en vertu de la loi... C'est-à-dire qu'il faut qu'une loi, qualifie la personne.

M. Guay: Ce qui fait qu'en vertu de la loi qui...

M. Lalonde: Là, on ouvre la porte. C'est toute personne qui "est chargée de prévenir, détecter ou réprimer le crime." Mais, savez-vous, M. le ministre, que c'est nous tous, parce qu'en vertu de la loi chaque témoin d'un crime devient une personne appelée à réprimer, à arrêter la commission d'un crime et aussi à le dénoncer.

M. Bertrand: Qui aux fins d'une poursuite...

Le Président (M. Laplante): Suspendu?

M. French: M. le Président, je voudrais suggérer qu'on essaie d'établir quelques lignes directrices.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. French: Parce qu'il s'agit évidemment de donner, le cas échéant, accès à la plupart - et je dis bien la plupart - des renseignements nominatifs ou des fichiers de renseignements nominatifs aux individus chargés de réprimer, de détecter, etc., le crime, mais de ne pas ouvrir la porte totalement comme cela est fait finalement dans l'article 59. Je voudrais bien dire que j'avais des idées là-dessus. Je serais d'accord si on essayait de limiter et de bien identifer la personne qui pourrait y avoir accès, les circonstances dans lesquelles elle pourrait y avoir accès, les genres d'organismes publics aux portes desquelles il pourrait frapper pour y avoir accès et le genre de fichiers de renseignements nominatifs auxquels elle pourrait avoir accès. Mais je pense qu'il faut limiter sur autant de dimensions possibles cette accessibilité qui est, dans le fond, nécessaire, mais qui ne devrait pas être exploitée de la façon dont l'article 59, dans sa forme actuelle, le permettrait.

M. Guay: Si je peux me permettre, je lis le paragraphe 3 et, à sa lecture, peut-être que je saisis mal, je me demande même pourquoi les deux premiers existent parce que lui, c'est du "mur à mur". Une voix: D'accord.

M. Lalonde: Mais du "mur à mur". Prenons l'article 4 par exemple, qui, à première vue, attire la sympathie. Connaissant les êtres humains, voyant ce qu'ils sont, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une demande de quelqu'un à un certain moment disant: Écoute j'ai besoin de cela parce que la sécurité d'une personne est concernée, j'en ai besoin tout de suite. Cette personne n'est pas obligée de faire la preuve de la sécurité. Il faudrait, il me semble, encadrer cela un peu. La santé, la sécurité, la vie, ce sont des concepts très larges. La vie de tout le monde est en danger ou concernée.

M. Bertrand: ... responsable au sein d'un organisme de la protection des renseignements personnels qui reçoit quelqu'un en vertu de l'article 59 qui vient lui dire: Donnez-moi cette information sur M. Richard Guay, parce que je considère qu'il y a une situation d'urgence qui met en danger sa vie, sa santé et sa sécurité. Avez-vous vraiment l'impression qu'un responsable de la protection des renseignements personnels va comme cela, sans même faire une évaluation, sans même porter un jugement et sans même avoir de preuve qu'il s'agit véritablement d'une situation d'urgence qui mette en danger la vie, la santé et la sécurité de la personne concernée, permettre d'obtenir de tels renseignements.

M. Lalonde: Si cela vient d'un policier, par exemple.

M. Bertrand: Si cela vient d'un policier, c'est dans ses fonctions d'aller chercher un certain nombre de renseignements.

M. Lalonde: Dans une enquête policière, il y a toujours la santé, la sécurité ou la vie de quelqu'un ...

M. Bertrand: De la personne concernée.

M. Lalonde: ... d'une personne qui est concernée. Combien a-t-on de responsables dans votre loi?

M. Bertrand: À chaque organisme, il y en a au moins un.

Est-ce qu'on peut... Je n'ai pas beaucoup la tête à l'article 59, ce soir, surtout en présence d'un Procureur général.

M. French: M. le Président, je ne voudrais pas décevoir le ministre, mais je lui ai promis une démonstration qui n'est pas seulement trop libérale sur le plan des ministères et de certains organismes mais

peut-être trop contraignante vis-à-vis d'autres organismes possibles.

Je voudrais donc demander si dans le contexte de l'article 59, le ministre peut nous éclairer sur les possibilités d'un échange de renseignements nominatifs entre unités du même organisme public, par exemple, entre l'Université du Québec à Trois-Rivières et l'Université du Québec à Chicoutimi? Est-ce qu'on peut librement transférer les renseignements nominatifs entre ces deux institutions sans le consentement des personnes concernées? (23 h 45)

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le député de Westmount, à force de développer ici notre réflexion, on a perdu de vue la question du député de Westmount, très précisément.

M. French: Est-ce que je pourrais la répéter?

M. Bertrand: Oui.

M. French: Je suis préoccupé et remarquez que ce n'est peut-être pas le bon article.

M. Bertrand: C'est ce qu'on se dit d'abord, en partant.

M. French: Si c'est le cas, laissons-le et on va y revenir par la suite. Un autre cas. Dans le cinquièmement, on dit que, pour des fins de recherche - et je comprends très bien le cas visé et je l'accepte, c'est légitime - on peut transférer certains renseignements nominatifs sans le consentement de la personne concernée, avec certaines protections, à un chercheur. Je veux demander, dans le contexte de 53, je crois, si, après le transfert dans une banque de données ou dans un fichier de renseignements personnels détenu par le chercheur, les personnes qui sont les sujets auraient accès à ces renseignements. Si les protections sont suffisantes, ils ne devraient pas être capables d'avoir accès à ces documents.

M. Bertrand: Le chercheur est un organisme public et il doit obtenir un certificat délivré par la commission.

M. French: C'est un peu cela qui me préoccupe.

M. Bertrand: Je dirais oui, mais ce n'est pas le cas visé. On ne vise pas les personnes qui administrent individuellement ce qui serait devenu leur fichier de renseignements personnels. Article 126, M. le député de Westmount.

M. French: Article 126. Les conditions de contrôle. La seule chose dont je voudrais m'assurer, c'est qu'on ne pourrait pas indirectement contrôler l'activité qui est la recherche par les exigences de la loi. Je sais que, dans cinquièmement, intervient la facilité. Je l'apprécie, je pense que c'est nécessaire et je suis prêt à la défendre. Je veux tout simplement m'assurer que, par un effet de boomerang d'un autre article, on ne réussit pas à empêcher ou à donner même à la commission ou à l'organisme public qui est à l'origine... Alors, on aborderait cette question fondamentale à l'article 126.

M. Bertrand: L'article 126, en d'autres mots, est l'article qui pose les conditions pour l'exercice de cinquièmement à 59 et pas d'autres articles.

M. French: M. le Président, je pense qu'on en est arrivé à un point où on peut avec profit suspendre l'article 59 et même suspendre les travaux de la commission.

M. Guay: De la façon que ça se poursuit... Il y a un marathon en haut, si je comprends bien.

M. Bertrand: Non, non. Cela arrête à minuit.

M. Lalonde: Le leader n'est pas là, ça va bien.

M. Guay: Quand le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas là non plus, ça va mieux.

On peut peut-être continuer au-delà de...

Le Président (M. Laplante): Donc, l'article 59, on le suspend au complet. Est-ce que vous voulez adopter l'article 60?

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut en parler un peu?

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous, on va suspendre les articles 59 à 63?

M. Lalonde: On a un président directif.

Le Président (M. Laplante): 59, 60, 61, 62 sont suspendus. Mais tout ce qui regarde la police, ça a l'air qu'il va falloir regarder tout ce secteur.

M. Lalonde: M. le Président, je suis prêt à accepter votre invitation de suspendre les articles 60, 61, 62, mais peut-être qu'en les abordant, il faudrait quand même avoir l'occasion d'en parler un peu.

Le Président (M. Laplante): On peut en parler un peu.

M. Lalonde: Je ne sais pas. Le président suggère...

Le Président (M. Laplante): Non, mais c'est le désir qui avait été exprimé.

M. Lalonde: Non, l'idée, M. le Président, c'est que l'article 59 présente un certain nombre de problèmes. À l'article 60, j'aimerais que le ministre nous dise pourquoi il veut permettre qu'un corps de police communique un renseignement nominatif à un autre corps de police.

M. Bertrand: Parce que la fonction policière oblige, dans son essence, une telle communication entre corps de police. L'article 39.1 de la Loi de police reconnaît d'abord l'organisation d'un service central de renseignements. Cet article se lit comme suit: "La Sûreté maintient un service central de renseignements ayant pour but de faciliter la détection du crime et le dépistage de leurs auteurs et met ce service à la disposition des autres corps de police." Il y a déjà une loi qui existe et qui fait mention de ça.

Peut-on suspendre un instant?

(Suspension de la séance à 23 h 51)

(Reprise de la séance à 23 h 52)

M. Bertrand: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, l'article 39.1 de la Loi de police dit: "La Sûreté maintient un service central de renseignements ayant pour but de faciliter la détection du crime et le dépistage de leurs auteurs et met ce service à la disposition des autres corps de police."

M. Lalonde: Alors, pourquoi mettre cet article 60 s'il existe déjà dans une autre loi?

M. Bertrand: Comme il s'agit d'une loi qui a prépondérance sur toutes les autres, il m'apparaît important, si on veut bien comprendre l'économie générale de tout le chapitre sur la protection des renseignements personnels indiqués qu'effectivement cette disposition prévaille sur toute autre disposition contenue dans une autre loi.

M. Lalonde: Remarquez que...

M. Bertrand: Une autre façon de le faire aurait été... Mais, encore là, il y a une mention très particulière qui est faite: "...sans le consentement de la personne concernée."

M. Lalonde: Remarquez que je suis assez optimiste en ce qui concerne le talent des policiers de se communiquer les renseignements sans avoir un article de loi qui le leur permette. Peut-être que ça n'ajoute rien.

Une voix: ...

M. Lalonde: Même s'il y avait un article l'interdisant. Non, soyons sérieux; la communication entre corps de police est une condition essentielle à un bon système de protection de la vie et de la sécurité des gens; d'accord. Il y a un tas de choses qui sont communiquées et il n'y a pas un article de loi qui va empêcher les policiers de se communiquer ce qu'ils veulent.

M. Bertrand: Sauf que c'est probablement important, dans le cadre d'une loi sur la protection des renseignements personnels, d'indiquer que ce que vous dites demeure vrai et cela, sans le consentement de la personne concernée.

M. Lalonde: C'est dans la nature du travail policier de communiquer des renseignements sur les personnes qui peuvent être suspectes; il n'y a aucun doute là-dessus. Ce serait tout à fait illusoire de vouloir l'empêcher, ce ne serait pas bon.

M. Bertrand: Ce qui serait par contre grave c'est ceci. Si on adopte la loi avec le volet sur la protection des renseignements personnels, on donne le pouvoir à la Commission d'accès à l'information de s'assurer que les corps de police, pour effectuer ces échanges de renseignements, obtiennent des autorisations de la Commission d'accès à l'information. Là, on créerait réellement le genre de problème qu'on veut éviter.

M. Lalonde: Je ne pense pas que ce soit nécessaire, d'abord, et ce ne serait sûrement pas efficace non plus d'assujettir la transmission des renseignements à l'autorisation d'une commission.

M. Bertrand: C'est ce que je dis.

M. Lalonde: II y aurait peut-être, mais on rêverait en couleur, la possibilité de restreindre le genre de renseignements qui sont contenus dans les dossiers de police. Tout est accessible dans ces dossiers. Si, comme disait quelqu'un que je ne nommerai pas, la moitié des gens savait ce qu'il y a dans les dossiers de la police, ce serait la guerre.

M. Bertrand: C'est incroyable ce que vous avez vu que je ne connais pas!

M. Lalonde: Non, mais c'est bon qu'on le sache et on ne peut pas en blâmer la police. À un moment donné, un renseignement sur un suspect du nom de

Bertrand, dont on ne connaît pas le prénom...

M. Bertrand: Le prénom est peut-être Bertrand.

M. Lalonde: Alors, arrive un renseignement à l'occasion d'une ronde quelconque. On inscrit cela et cela peut être le filon qui va faire découvrir le coupable d'un crime. C'est très important, il ne faut pas en rire. Alors, je ne crois pas qu'on puisse assujettir cela à l'autorisation de personne. L'important, c'est que cela reste confidentiel. C'est important, c'est essentiel, parce que tous les libelles, tous les dommages sont possibles si jamais on laisse couler ce qui est contenu sur le dossier du plus innocent homme dans les dossiers de la police. Alors, 60 n'ajoute rien, permet ce qui se fait ...

M. Bertrand: Et ne crée pas d'obligation.

M. Lalonde: Et ne crée pas d'obligation non plus.

M. Bertrand: Alors, 61.

M. Lalonde: Parce que si cela créait une obligation, il y aurait des corps de police qui seraient un peu mal pris, parce que entre la GRC, la CUM et la SQ on ne se communique pas tout. On a vu celai

M. Bertrand: Cynique. Il est cynique.

M. Lalonde: II y a toujours ce qu'on appelle la police d'assurance.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Lalonde: Est-ce que le président a des objections?

Le Président (M. Laplante): Non, non. M. Bertrand: 72, 81...

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas le droit de demander de faveur ici.

M. Lalonde: Oui, vous en avez le droit, M. le Président, avec le consentement.

Le Président (M. Laplante): Avec consentement. Y aurait-il possibilité d'attendre à demain pour adopter l'article 60?

M. Lalonde: Oui, il y a possibilité parce qu'il est 23 h 57.

Le Président (M. Laplante): Par acquit de conscience.

M. Bertrand: Vous allez vérifier dans un fichier...

M. Lalonde: Êtes-vous superstitieux? Le 9, cela ne marche pas, le 10 dans deux minutes...

Le Président (M. Laplante): Je suis superstitieux.

M. Bertrand: Acquit de conscience à quel point de vue, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Ce sera personnel. Des fois, on est pris avec notre coeur, notre âme et la présidence, vu que vous m'avez donné le droit. Est-ce que ce serait trop vous demander de suspendre cet article-là?

M. Bertrand: Je pense que le président ne peut pas...

M. Lalonde: M. le Président, si c'est Vegas 1 ou Vegas 2 qui vous inquiète, parlez à votre whip.

Le Président (M. Laplante): Cela ne fait rien. Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): La commission est maîtresse de ses travaux. J'appelle l'article 61.

M. Lalonde: C'est la seule maîtresse qu'elle peut être, de toute façon.

M. Bertrand: II faut référer à deux autres articles, 72 et 81, qui définissent qui sont ces personnes autorisées, qu'est-ce que c'est que cette notion de certificat délivré, qu'est-ce que c'est que le décret.

M. French: M. le Président, je pense qu'on devrait laisser cela, quitte à y revenir...

M. Bertrand: Après 72 et 81.

M. French: ... après avoir bien compris le reste.

M. Bertrand: Bien.

Le Président (M. Laplante): 61, 62, vous voulez les suspendre?

M. Bertrand: Non, 61.

Le Président (M. Laplante): Article 61, suspendu. J'appelle l'article 62.

M. Lalonde: C'est ce qu'on appelle une clause panier, (minuit)

M. French: On ne parle pas d'une entente systématique, on parle d'un transfert. C'est vrai que dans l'absence d'une entente systématique, il n'y a pas de protection vraiment parce que c'est difficile d'imaginer les circonstances dans lesquelles ce serait porté devant la commission.

M. Lalonde: L'entente, cela va, mais...

M. French: Les ententes, c'est une toute autre paire de manches. L'application d'une loi dans le contexte de toute la loi qu'on connaît, surtout au Québec où on utilise beaucoup plus la voie statutaire que dans d'autres juridictions anglo-saxonnes pour établir des programmes et les obligations administratives, etc., c'est extrêmement grave.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à qui ou à quel organisme on parle de communiquer la liste des noms parce qu'on dit: "Un organisme public doit refuser de communiquer..." mais à qui? On ne dit pas à qui.

M. Bertrand: À un autre organisme public.

M. Lalonde: Mais ce n'est pas dit. Cela peut être un individu, cela peut être...

M. Bertrand: Ou à un individu ou à un groupe.

M. Lalonde: Par exemple, moi j'ai une loi, on parle de Code civil. Cela détermine...

M. Bertrand: Ce sont les clôtures.

M. Lalonde: ... les rapports des gens et les droits des gens.

M. Bertrand: Les rapports entre les voisins.

M. Lalonde: Et pour l'application du Code civil, pour poursuivre mon voisin, j'ai besoin d'un tas de renseignements qui pourraient m'aider et je peux faire une demande à n'importe quel organisme qui a des renseignements sur ce voisin pour l'application du Code civil.

M. Bertrand: On parle d'une liste.

M. Lalonde: Oui, on parle d'une liste de personnes physiques ou de renseignements permettant de les identifier. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi cet article? Le cadre, la nécessité et peut-être que le rapport Paré contient un article semblable, mais j'aimerais qu'on me dise pourquoi?

M. Bertrand: Si vous aviez avec vous... L'article de la loi Paré disait:...

M. Lalonde: L'article 61? Je l'ai.

M. Bertrand: "Un organisme public doit refuser de communiquer une liste de noms de personnes physiques, sauf dans la mesure où une disposition de la loi l'autorise ou lorsque cette communication est nécessairement requise pour l'application de la loi."

M. Lalonde: D'accord. Le rapport de la commission Paré a décidé de proposer ça. Maintenant, le ministre a pris sur lui de le proposer.

M. Bertrand: En le modifiant.

M. Lalonde: En le modifiant. Alors, pourquoi le propose-t-il? Qu'est-ce qu'il veut couvrir?

M. Bertrand: II me semble que c'est très explicite. On veut empêcher un organisme public de communiquer à n'importe qui, sans critère, sans condition, une liste de noms ou de personnes physiques ou de renseignements permettant de les identifier, sauf... En d'autres mots, c'est un article général.

M. Lalonde: Oui, mais c'est le "sauf" là.

M. Bertrand: C'est l'article qui dit: Un organisme public ne peut pas communiquer des listes de noms de personnes physiques.

M. Lalonde: Pourquoi ne pas mettre un point à la place de la virgule après le mot "identifier"?

M. Bertrand: Oui, mais si une loi fait obligation à un organisme...

M. Lalonde: Non, ce n'est pas ça qu'on dit. "... Sauf lorsque cette communication est nécessairement requise pour l'application d'une loi". Si vous disiez: Sauf si la communication est requise par une loi. Si une loi ordonne la communication, bravo, à ce moment. Mais là où vous ouvrez la porte, c'est qu'elle est nécessairement requise pour l'application d'une loi. Une loi, c'est n'importe quoi. C'est le jugement de quelqu'un qui décide que c'est requis.

M. Bertrand: Si j'ai bien compris le député de Marguerite-Bourgeoys, il dit: Je n'ai pas objection à cela, si la communication est nécessairement requise, parce qu'une loi fait obligation à un

organisme public de rendre communicables un certain nombre de renseignements...

M. Lalonde: Soyons plus...

M. Bertrand: ... une liste de noms de personnes physiques ou de renseignements.

M. Lalonde: Soyons plus brefs: sauf si -au lieu de "lorsque", les légistes pourront nous corriger - cette communication est requise par la loi.

M. Bertrand: Cela m'apparaît avoir du bon sens.

M. Lalonde: C'est une loi ou l'autre. M. Bertrand: Est-ce que c'est correct? M. Lalonde: Les ententes sont réglées...

Le Président (M. Laplante): Vous allez préparer un amendement pour la prochaine séance?

M. Bertrand: Non; on l'adopte tout de suite.

Le Président (M. Laplante): Les gens de l'Opposition ne veulent pas l'adopter.

M. Lalonde: Oui, si vous avez l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Est-il fait?

M. Bertrand: Oui, le député de Marguerite-Bourgeoys l'a fait.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous le lire. L'article 62...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... se lirait comme suit: Sous réserve de l'article 67, un organisme public doit refuser de communiquer une liste de noms de personnes physiques ou de renseignements permettant de les identifier, sauf si cette communication est requise par la loi.

Est-ce que l'article 62 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Bertrand: Comme c'est une nouvelle section, M. le Président, je pense qu'on va...

M. Lalonde: Une nouvelle journée.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die. Merci.

M. Bertrand: Comme il y a un accord, M. le Président, sur un des amendements proposés par l'Opposition à l'article 57, on pourrait peut-être l'adopter immédiatement. Cela réglerait le...

Le Président (M. Laplante): Excusez, on n'a pas ajourné. On veut adopter un autre article. C'est l'article 57 que vous voulez adopter?

M. Bertrand: Oui, avec un amendement proposé par l'Opposition.

M. French: M. le Président, je fais une motion d'amendement à l'article 57. Que l'article 57 soit modifié en remplaçant, dans la troisième ligne du premier paragraphe, la virgule pour le mot "ou", en retranchant dans les troisième et quatrième lignes du premier paragraphe les mots "ou de son personnel" et en ajoutant le paragraphe suivant: "1° le nom, le titre, la fonction, l'adresse et le numéro de téléphone du lieu de travail d'un membre du personnel d'un organisme public". L'article amendé se lirait comme suit: "Les renseignements suivants ont un caractère public: "1° le nom, le titre, la fonction, la classification, le traitement, l'adresse et le numéro de téléphone du lieu de travail d'un membre d'un organisme public ou de son conseil d'administration. 2° le nom, le titre, la fonction, l'adresse et le numéro de téléphone du lieu de travail d'un membre du personnel d'un organisme public, etc.

M. Lalonde: M. le Président, le premier paragraphe pourrait devenir 2 et on pourrait renuméroter les autres.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cet amendement du député de Westmount est adopté?

M. Bertrand: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 57 tel que modifié est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. French: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. French: Adopté, M. le Président, je m'excuse.

M. Bertrand: Est-ce que je pourrais, avant que nous ajournions nos travaux...

Le Président (M. Laplante): Adopté. Oui, M. le ministre.

M. Bertrand: II nous reste environ trente articles, peut-être une vingtaine...

Le Président (M. Laplante): Vous voulez savoir combien il reste d'articles?

M. Bertrand: II nous en reste...

Le Président (M. Laplante): On en a adopté 117 jusqu'à maintenant sur 184...

M. Bertrand: 117.

Le Président (M. Laplante): ... alors, il nous en reste 67; environ 20 minutes de travail.

M. French: La partie sur les renseignements personnels va s'avérer, je pense, beaucoup plus difficile que le reste du projet de loi. Les problèmes suscités pour plusieurs organismes vont toucher à son sérieux et je ne pense pas qu'on puisse dire vraiment qu'on est en mesure de les prévoir aussi vite qu'on a pu prévoir les difficultés quant à l'accès aux documents qui contenaient des renseignements non personnels.

M. Bertrand: Est-ce qu'on reporte cela à l'automne?

M. French: Non, je pense qu'on travaille...

M. Lalonde: Je suis prêt à continuer de travailler, oui.

M. French: Je ne voudrais pas que le ministre laisse tomber. Est-il sérieux lorsqu'il pose la question? Quant à moi, je pense qu'on peut le faire, mais cela va prendre du temps, c'est sûr et certain.

M. Bertrand: Je ne voudrais pas devenir le parrain d'un néo-bill C-43.

M. French: Ce que le ministre peut faire, par exemple, s'il a vraiment peur, c'est qu'il peut laisser tomber la section protection des renseignements personnels...

M. Bertrand: Non, jamais.

M. French: ... pour l'automne et adopter le reste. Ils sont quand même divisibles.

M. Bertrand: Oui, on va continuer notre travail. Je pense que...

M. French: C'est le ministre qui a soulevé la possibilité de laisser tomber, ce n'est pas l'Opposition. Nous sommes prêts à travailler aussi loyalement qu'on l'a fait jusqu'ici.

M. Bertrand: Bon, d'accord.

M. French: Sauf que nous ne sommes pas prêts à passer à une section du projet de loi qui a des carences fondamentales juste parce que nous sommes satisfaits du reste.

M. Lalonde: II nous reste quand même une dizaine de jours de travail, compte tenu des autres obligations. Si l'on arrive à la fin, le ministre, qui est aussi leader du gouvernement, pourra peut-être compter sur un certain nombre de consentements.

M. Bertrand: Consentements?

M. Lalonde: Je ne sais pas s'il y a un écho, comme il n'a pas voulu donner hier...

M. Bertrand: Oh! attention. Quand vous êtes parti, par contre, j'ai accepté, sur proposition du député de Mont-Royal...

M. Lalonde: Ah! oui, oui.

M. Bertrand: ...deux heures le lendemain.

M. Lalonde: Oui, je sais, oui, mais on a échangé deux heures pour deux jours. On aurait fait deux jours sur le rapporteur.

M. Bertrand: Ah! connaissant le député de Marguerite-Bourgeoys, je le sais capable de faire deux jours sur autre chose que le rapporteur aussi. L'article 1, par exemple.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 15)