Journal des débats de la Commission permanente des communications

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre s'il vous plaît!

La commission des communications se réunit ce matin aux fins de poursuivre une étude du projet de loi no 65, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Sont membres de cette commission: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Baril (Arthabaska), Bertrand (Vanier), Bissonnet (Jeanne-Mance) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), MM. Blais (Terrebonne), Brassard (Lac-Saint-Jean), French (Westmount), Guay (Taschereau), LeMay (Gaspé), Rivest (Jean-Talon) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants: MM. Charbonneau (Verchères), Dean (Prévost), Fortier (Outremont), Marx (D'Arcy McGee), Payne (Vachon), Perron (Duplessis), Picotte (Maskinongé), Rodrigue (Vimont).

Le rapporteur de cette commission est M. Baril (Arthabaska). Oui, M. Marquis (Matapédia)

M. Marquis: Je croyais avoir fait un changement. Je remplace...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, c'est vrai. Vous remplacez M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Marquis (Matépédia).

Renseignements nominatifs (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux vendredi, le vote était demandé sur une motion d'amendement à l'article 66 présenté par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys). La motion d'amendement se lit comme suit: "En remplaçant le quatrième alinéa par le suivant: Le gouvernement peut décréter une entente pourvu que cette entente respecte intégralement l'avis de la commission". Comme le vote est demandé est-ce...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si vous permettez. Il est vrai qu'on a demandé à plusieurs reprises le vote sur cet article vendredi soir, vous vous souvenez dans quelles circontances. Étant donné que certains membres de cette commission n'étaient pas présents vendredi soir, il serait peut-être bon de rappeler dans quelles circonstances et les raisons pour lesquelles nous avons demandé cet amendement.

C'est un amendement qui veut simplement que le gouvernement demande au législateur de respecter l'esprit de ce projet de loi qui sera une loi. En effet, pour la protection des renseignements personnels, on a cru bon - l'Opposition a concouru à cette décision - de créer une commission, un organisme indépendant dont les membres seraient nommés par l'Assemblée nationale. Voilà qu'à l'article 66, dans un article extrêmement important, parce qu'on sait que dans cette époque de l'ordinateur, ce qui crée des appréhensions fondées dans l'esprit des gens en ce qui concerne leurs droits fondamentaux, c'est la facilité d'emmagasiner et de transmettre les renseignements personnels d'un ordinateur à l'autre, d'un fichier à l'autre, on vise le cas où un organisme aurait justement le loisir de transmettre des renseignements nominatifs -on appelle cela maintenant des renseignements nominatifs - tout ce qu'il contient, par exemple, tout ce que son ordinateur, son fichier contient de renseignements personnels sur une ou plusieurs personnes à un autre organisme. La loi dit: Cela ne peut se faire que s'il y a une entente. Vous me permettrez de lire le deuxième alinéa de l'article 66: "Lorsque ces renseignements nominatifs sont requis pour l'application d'une loi, un organisme public peut, à défaut d'entente, s'adresser à la commission pour obtenir son avis sur le contenu de l'entente proposée."

Alors, il s'agit du cas où un organisme public propose à un autre organisme public de faire une entente pour échanger des renseignements. Et l'autre organisme public dit: Je ne suis pas sûr qu'on devrait... Il crée des objections, s'oppose à une entente, refuse de concourir. Alors, l'organisme public qui a besoin de ces renseignements peut les obtenir de deux façons: soit en allant les chercher individuellement, ce qui est long et coûteux, ou en allant voir la commission, l'organisme indépendant et dire: Écoutez, on a besoin de ces renseignements pour appliquer la loi qu'on nous a confiée, tel

organisme public possède ces renseignements, il ne veut pas nous les communiquer, voulez-vous statuer, vous, la commission.

La commission donne son avis; elle n'a pas le droit de faire d'entente à la place des organismes, mais elle donne son avis. L'avis peut être de différentes directions, la commission peut dire: II devrait y avoir une entente de telle façon ou bien la commission dit: Les objections de l'organisme qui s'y oppose sont fondées et nous ne recommandons pas qu'une entente intervienne entre les deux organismes publics.

Or, le quatrième alinéa prévoit que le gouvernement pourra faire une entente pardessus tout cela même si la commission a dit, même si un organisme a dit non, que la commission - organisme indépendant s'il en est - a dit: II n'est pas nécessaire ou il n'est pas opportun de forcer ces deux organismes de faire une entente, le gouvernement pourra dire: Au-delà de tout cela, moi, je décrète telle entente.

Nous aurions pu faire plusieurs sortes d'amendements, tout d'abord simplement enlever le quatrième paragraphe pour dire: Le gouvernement doit se mêler de ses affaires.

Nous avons voulu être un peu plus constructifs, positifs, et nous avons dit: Fort bien, le gouvernement pourra faire une entente, mais cette entente devra respecter intégralement l'avis de la commission. C'est tout ce qu'on vous demande d'adopter. Vendredi, nous avons plaidé longuement et, après environ une heure et demie d'échanges - je ne me souviens plus trop bien, on pourra vérifier - de plaidoyers et presque une demi-heure de consultations entre le ministre et ses fonctionnaires, on a demandé le vote. Voici comment ça se présentait: II y avait trois membres de cette commission, qui siègent dans l'Opposition, et il n'y en avait que deux pour le gouvernement. Nous avions quorum, parce que le quorum d'une commission inclut le président. Or, il y avait deux membres du gouvernement, le député de Taschereau, le ministre, le président et les trois membres de l'Opposition, soit les députés de Westmount, de L'Acadie et votre serviteur. Oh! terreur, l'Opposition peut gagner!

À ce moment, la manoeuvre a été bien simple. Le député de Taschereau s'est vaillamment et courageusement enfui dans le corridor, on n'a pas eu quorum et le ministre a plaidé, avec beaucoup d'à-propos, le manque de quorum pour empêcher sa propre commission d'étudier sa propre loi.

M. le Président, voilà dans quelle perspective on propose aux membres de la commission de voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, avec le consentement de l'Opposition, je voudrais proposer la lecture d'un amendement qui serait apporté à l'article 66. À mon point de vue et à moins que je ne me trompe sur l'objectif visé par l'amendement qui nous a été soumis par l'Opposition, il pourrait donner satisfaction à tous.

Je relis...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, si vous permettez, avant que vous ne le lisiez, je dois constater que j'ai un amendement. Je vais vous laisser...

M. Lalonde: Oui. M. le Président, si c'est pour aider à obtenir un consensus autour de la table de suspendre la discussion sur mon amendement.

Le Président (M. Gagnon): Alors, c'est bien.

M. Bertrand: L'article déjà amendé deux fois au premier alinéa et au deuxième se lit en ce moment de la façon suivante: "Lorsque la loi autorise - donc, élément fort important - autrement que dans les cas visés dans les articles 59 et 60 de la présente loi un organisme public à communiquer un renseignement nominatif à un autre organisme public sans le consentement de la personne concernée, la communication s'effectue dans le cadre d'une entente écrite entre ces organismes." Donc, élément important, lorsque la loi autorise sans le consentement de la personne, la communication s'effectue dans le cadre d'une entente écrite.

Deuxième alinéa: "Lorsque les renseignements nominatifs dont la communication est ainsi autorisée sont requis pour l'application d'une loi - donc on revient avec la notion de requis pour l'application d'une loi - un organisme public peut, à défaut d'entente, s'adresser à la commission pour obtenir son avis sur le contenu de l'entente proposée." Donc, la commission effectue déjà un premier travail d'intervention parce qu'il n'y a pas entente et elle veut entendre au moins une des parties pour voir exactement ce qui fait problème.

Troisième alinéa: Après avoir fourni à l'autre organisme - c'est-à-dire celui qui ne veut pas, lorsque la loi autorise et lorsque les renseignements sont requis pour l'application d'une loi - l'autre organisme qui ne veut pas souscrire à l'entente peut, d'après le troisième alinéa, présenter des observations, et ensuite, tenant compte des représentations faites par l'organisme demandeur et l'autre organisme qui refuse les renseignements, ou l'inverse, la commission donne son avis non pas au gouvernement - au troisième alinéa - mais

au deux organismes publics qui sont en cause.

On avait un quatrième alinéa qui disait qu'après considération de cet avis, le gouvernement peut déterminer le contenu de l'entente par décret, c'est-à-dire que le gouvernement se donnait la liberté d'aller dans le sens ou non de l'avis présenté par la commission. Tout en considérant que l'amendement proposé par le député de Westmount est suspendu, je voudrais simplement présenter à l'attention de mes collègues l'amendement suivant qui permettrait de lire le quatrième alinéa de la façon suivante. Il faut bien prendre en considération que cela s'enchaîne avec l'avis que la commission vient de donner aux organismes publics. Voici donc l'amendement: Si après considération de l'avis, auquel on vient de faire référence, l'entente proposée n'est pas acceptée - par les organismes publics - la commission peut, sur demande de l'un des organismes en cause - en d'autres mots, le processus se poursuit - déterminer le contenu de l'entente - c'est elle qui détermine le contenu de l'entente - et le soumettre au gouvernement pour approbation.

Le décret lie les organismes publics en cause et constitue une entente aux fins de la présente loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, c'est un grand progrès. Le gouvernement n'a le pouvoir que de désapprouver et non pas de changer. Approuver ou désapprouver, mais non pas de changer.

M. Bertrand: Le contenu de l'entente est déterminé par la commission.

M. Lalonde: II n'y a qu'une chose peut-être qu'on a oubliée, c'est que l'avis de la commission pourrait être de ne pas avoir d'entente, alors que dans votre nouvel alinéa, vous présumez en disant... Je n'ai pas tout...

M. Bertrand: La commission peut, c'est-à-dire que si la commission juge, pour une raison ou pour une autre, qu'il ne doit pas y avoir d'entente...

M. Lalonde: Est-ce qu'on a un texte?

M. Bertrand: Oui, je vais vous l'envoyer.

Le Président (M. Gagnon): Le quatrième alinéa de l'article 66 est remplacé par le suivant, c'est votre amendement, M. le ministre. "Si après considération de l'avis, l'entente proposée n'est pas acceptée, la commission peut, sur demande de l'un des organismes en cause, déterminer le contenu de l'entente et le soumettre au gouvernement pour approbation. Le décret lie les organismes publics en cause et constitue une entente aux fins de la présente loi."

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas me répéter. On a passé assez de temps sur cet article. J'essaie simplement de m'assurer qu'il n'y ait pas de trou. La commission pourrait, dans son avis aux organismes, dire en vertu du troisième alinéa: II n'est pas recommandable qu'il y ait d'entente.

M. Bertrand: Nous n'avons pas reçu de démonstration suffisante nous permettant de croire que la loi autorise que les renseignements sont requis pour l'application d'une loi.

M. Lalonde: Ou pour d'autres considérations. Je ne sais pas si relativement à la sécurité, à la confidentialité ou à des choses comme ça...

M. Bertrand: Ce sont effectivement d'autres articles qui permettraient de fonder l'avis de la commission.

M. Lalonde: Je ne veux pas présumer -le député de Westmount, dont l'avion était en retard, vient de se joindre à nous, c'est lui qui est le porte-parole - de l'opinion de mes collègues ici, moi ça me va, quitte, lorsque nous aurons terminé ce chapitre, comme on l'a fait pour toute la loi, si nous avons des doutes quant à la concordance, à y revenir rapidement. (10 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount. Adopté? L'amendement du ministre est adopté.

M. French: II faudrait retirer, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): L'amendement du député de Westmount, que j'ai lu tantôt, a été suspendu. Il se trouve à être retiré. Alors, l'article 66 tel qu'amendé à deux reprises, c'est-à-dire aux premier, deuxième et quatrième paragraphes, est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 67. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on parle, au deuxième alinéa, d'une entente entre un organisme public et une personne ou un organisme privé... "pour permettre la communication d'une liste de noms de

personnes physiques ou de renseignements permettant de les identifier." Est-ce qu'il s'agit pour l'organisme public de transmettre à la personne ces renseignements ou de transmettre à l'organisme privé ces renseignements? Ou encore, ce qu'on veut autoriser, serait-ce simplement l'inverse, c'est-à-dire une entente qui permet à un organisme public d'obtenir d'une personne ou d'obtenir d'un organisme privé ce genre de renseignements? Ce n'est pas clair. Qui transmet quoi? C'est-à-dire qui transmet à l'autre? Est-ce que c'est l'organisme public qui, par cette entente, peut dévoiler à une personne tout ce que le fichier contient sur les gens?

M. Guay: Effectivement, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Taschereau.

M. Guay: C'est effectivement l'idée de l'article que de permettre à un organisme public de transmettre à un organisme privé une liste de renseignements; par exemple, ce que fait la Régie de l'assurance automobile par le truchement du Bureau des véhicules automobiles aux Amputés de guerre du Canada, savoir transmettre les renseignements concernant les plaques d'automobiles, qui est détenteur, qui est la personne qui correspond à tel certificat d'enregistrement des véhicules automobiles, pour permettre aux amputés de faire le travail que l'on sait. Comme tout le monde a une voiture, tout le monde bénéficie du travail des Amputés de guerre du Canada.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Je ne suis pas sûr que M. le député de Marguerite-Bourgeoys soit satisfait encore, M. le Président.

M. Guay: J'attire également l'attention du député de Marguerite-Bourgeoys, parce que je crois comprendre le souci qui l'anime au deuxième paragraphe. Il faut lire l'article 67 à la lumière de l'article 69.

M. Lalonde: C'est ce que je faisais justement. À l'article 69, on ne parle que d'un avis de la commission. Encore là, on ne donne aucun pouvoir à la commission sauf de donner des avis en ce qui concerne les ententes.

M. Guay: Cela correspond à ce qu'on vient d'adopter pour 66. La commission donne un avis qui entre en vigueur sur approbation du gouvernement. Le gouvernement peut approuver ou désapprouver. C'est le même scénario qu'en 66.

M. Lalonde: Je regrette de différer sur l'article 69. On vient de donner avec l'amendement de 66 un pouvoir additionnel que la commission n'avait pas. Elle avait le pouvoir comme 69 le prévoit, de donner des avis. En 66, quatrième alinéa, on vient de lui donner le pouvoir de créer une entente pourvu que le gouvernement l'approuve. En ce qui concerne 67, la commission n'a pas ce pouvoir. La commission pourra donner son avis sur une entente prévue entre un organisme public et une personne ou un organisme privé. Cette entente doit être soumise à la commission. La commission donne son avis, l'avis est déposé à l'Assemblée nationale, mais l'entente fonctionne quand même. La commission n'a pas le droit d'interdire l'entente.

M. Guay: ... interdire l'entente. De désapprouver.

M. Lalonde: En vertu de quel article?

M. Bertrand: De 69, premier paragraphe: "Elle entre en vigueur sur approbation du gouvernement."

M. Guay: De la même façon qu'à l'article 66.

M. Bertrand: Vous savez pourquoi maintenant il y a ce deuxième alinéa à l'article 67.

M. Lalonde: II y a un cas.

M. Bertrand: Oui, je vous avoue que c'est le seul. Quand on a fait le débat de fond, deux écoles s'affrontaient. Il y avait l'école qui disait: À partir de maintenant, c'est fini, la possibilité pour un organisme public d'envoyer à un organisme privé des renseignements à caractère nominatif. On s'est dit: Voici un cas très précis qui se pose, les Amputés de guerre. Cet organisme a fait des représentations...

Une voix: ...

M. Bertrand: II paraît que cela fonctionne dans je ne sais pas combien de provinces au Canada. Ces gens avaient même des lettres de ministres de ces provinces qui disaient: On n'a jamais eu de problème, personne ne s'est plaint, mais on s'assurerait par contre d'une chose, c'est qu'effectivement de telles ententes devraient être agréées par le gouvernement après que la commission ait donné son avis.

Le Président (M. Blais): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je voudrais demander au ministre de nous donner des exemples de cas où l'échange de renseignements personnels est nécessaire entre les organismes publics québécois et les gouvernements à l'extérieur du Canada.

M. Guay: Interpol.

M. Bertrand: Dans le cas où il s'agit de communication de renseignements nominatifs en vue de l'application d'une loi ou de la tenue d'enquêtes. La tenue d'enquêtes, on peut penser aux échanges de renseignements entre services policiers. On se rappelle qu'on avait adopté l'article 60: "Un corps de police peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à un autre corps de police." C'était de l'interne. Si on s'en va vers l'externe...

M. French: ... en 60, mais on laissera tomber cela. Ne serait-il pas préférable, M. le Président, si le cas qu'on vise dans le premier paragraphe, quant aux échanges à l'extérieur des frontières du Canada, était carrément les forces policières, ne serait-il pas mieux de les limiter ainsi?

M. Guay: Si je peux me permettre. Puisqu'on parle d'organisation internationale, il peut se produire que, pour permettre à l'UNESCO, par exemple, d'accomplir son mandat dans un domaine donné, on lui donne des renseignements. Je ne vois pas très bien, concrètement, quel peut être le cas, mais j'imagine que cela pourrait théoriquement se produire. L'Organisation mondiale de la santé également, lorsqu'elle fait un relevé des cas de santé dans l'univers, il faut bien qu'elle sache combien il y en a. Vous me direz que c'est un chiffre de statistique plutôt que des renseignements nominatifs. On peut possiblement concevoir une situation où cela pourrait même aller jusqu'à des renseignements nominatifs.

M. Lalonde: Le gouvernement nous dit: Voici, toutes les balises sont prévues dans la loi pour assurer le contrôle et l'opinion publique sur l'application de cette loi. On invoque, par exemple, ce qui est à l'article 69, les ententes, les avis de la commission sont déposés à l'Assemblée nationale, etc. Quel serait le pouvoir de l'Assemblée nationale ou du gouvernement de modifier ces ententes, à la suite d'un tel dépôt à l'Assemblée nationale? En d'autres termes, est-ce que le gouvernement va s'assurer qu'il y aura des clauses des dispositions dans ces ententes, qui permettront au gouvernement d'y mettre fin à son propre gré et en tout temps?

M. Bertrand: II est bien dit, à un autre article, un peu plus loin, que lorsque les renseignements nominatifs qui sont détenus ne sont plus requis, ils doivent être détruits. C'est l'article...

M. Lalonde: Faites confiance à la nature humaine pour prévoir qu'ils seront toujours requis.

M. Bertrand: II y a un article à cet égard: Lorsque l'objet pour lequel un renseignement nominatif a été recueilli et accompli, l'organisme public doit le détruire sous réserve de la section V de la Loi sur le ministère des Affaires culturelles.

M. Lalonde: Ce n'est pas seulement ce critère qui m'inquiète, c'est pour que le contrôle invoqué par le gouvernement et qu'on retrouve à l'article 69, ce contrôle de l'Assemblée nationale soit réel. Si le gouvernement nous dépose à l'Assemblée nationale une entente de dix ans et qu'après examen par les députés, avec des questions en Chambre ou enfin, tout le processus ordinaire, on s'aperçoit qu'on a fait erreur ou qu'il faudrait changer ne serait-ce qu'un paragraphe et que cette entente est immuable pour dix ans, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir dans ces ententes une possibilité d'y mettre fin ou de les changer?

M. Bertrand: Effectivement, une entente peut être modifiée dans le temps et même le contenu de l'entente peut être modifié dans le temps.

M. Lalonde: Si c'est une entente, c'est bilatéral.

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Et si c'est bilatéral, cela prend le consentement des deux.

M. Bertrand: Forcément.

M. Lalonde: Bon, ce n'est pas cela que je veux. Ce que je prévois, c'est que le gouvernement puisse lui-même de son...

M. Bertrand: ... de son propre chef.

M. Lalonde: ... propre chef, sans le concours de l'autre organisme ou gouvernement ou enfin de tout ce que vous retrouvez à l'article 67, retirer cette entente pour que le contrôle de l'Assemblée nationale soit efficace. On parle toujours de renseignements personnels qui sont remis par un organisme du gouvernement à un autre organisme public ou à un autre gouvernement, une organisation internationale, même un organisme privé. Je préférerais qu'on dise "un organisme privé

sans but lucratif", si l'on veut couvrir le cas des Amputés de guerre. Quoiqu'on pourrait prévoir aussi que ce soit une espèce d'échange commercial où le gouvernement, pour bonne et valable considération, vende des renseignements. Je ne pense pas que ce soit acceptable dans l'esprit de la loi.

M. Bertrand: Oui, je vous comprends très bien. Le député de Marguerite-Bourgeoys voudrait ouvrir une possibilité pour un organisme public de mettre fin à l'entente et...

M. Lalonde: En fait, je...

M. Bertrand: Tantôt, on avait des accords sur la signature d'une entente; il fallait que les parties arrivent à s'entendre avec l'arbitrage de la commission; s'il n'y avait pas possibilité, la commission soumettait son avis et le gouvernement fonctionnait par voie d'approbation qui prenait la forme d'un décret. Supposons qu'il y a une entente qui existe depuis cinq ans entre deux organismes publics ou entre un organisme public et une organisation internationale quelconque, par exemple, l'Organisation mondiale de la santé, le gouvernement du Québec ou le ministère des Affaires sociales qui voudrait mettre fin à l'entente, devrait pouvoir y procéder sans que l'autre partie y donne nécessairement son accord ou l'inverse.

M. Lalonde: Oui. Ce que je veux, ce n'est pas par voie d'amendement, cela pourrait être simplement une note qu'on prend pour s'en souvenir lorsqu'on fera les ententes, de ne pas oublier de mettre une disposition qui permet à l'organisme, au gouvernement surtout... Je pense plutôt quand on lie le gouvernement ou un organisme public à l'égard d'un gouvernement étranger ou d'une organisation internationale, de permettre de s'en sortir, de changer... parce que l'Assemblée nationale n'a pas eu... Ce serait assez illusoire comme contrôle de l'opinion publique, si l'on avait une entente de dix ans, immuable, et que l'Assemblée nationale, lorsqu'elle la reçoit ne puisse rien y faire. Mais je voudrais aussi ajouter - la députée de L'Acadie a attiré mon attention tout à l'heure - lorqu'on parle de l'Organisation mondiale de la santé, l'UNESCO, etc., que les échanges sont plutôt des statistiques que des renseignements personnels. On ne donne pas des noms, des adresses, des maladies, ou des ceci et des cela, de personnes. Ce sont surtout des statistiques, des nombres. (10 h 45)

M. Guay: C'est certain, M. le Président, d'ailleurs je le disais dans mon intervention, on peut concevoir que dans le cas de certaines maladies l'on donne accès à l'Organisation mondiale de la santé à des renseignements nominatifs qui soient autres que des statistiques, pas seulement pour dire: II y a eu tant de cas de maladie cardiaque, de tuberculose, de cancer du poumon au Québec; supposons qu'il y ait une maladie rare qui se développe ici et qu'on cherche un dépistage pour éviter qu'elle ne se répande, on peut peut-être à ce moment-là... Je conçois que c'est un cas assez marginal.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas que cela se présente sur le plan international.

M. Guay: Peut-être que non.

Mme Lavoie-Roux: On peut donner des groupes d'âge, ventiler les âges, les maladies, les symptômes, mais je ne vois aucune utilité à donner l'identité sur le plan international des...

M. Guay: Pour des fins de recherche, de dépistage, mais je conçois avec la députée de L'Acadie que ce soit un cas hyperexceptionnel si même il ne se produit et il m'apparaît beaucoup plus théorique que pratique. En pratique, ce sont effectivement des statistiques que l'on transmet.

M. Bertrand: Si le député de Marguerite-Bourgeoys avait une proposition à faire qui consisterait à indiquer que dans le contenu de l'entente, on doit faire état de la durée de l'entente ou de choses comme celle-là, parce que s'il y a une durée de l'entente, ça veut dire qu'il y a une nécessité pour l'article 69 de se répéter dans le temps. Je m'explique. S'il s'agit d'une entente qui est intervenue en vertu de cet article 67 dont on parle et entre en vigueur sur approbation du gouvernement et cette entente est déposée à l'Assemblée nationale ainsi que l'avis de la commission, cette entente a un contenu et le contenu peut faire état d'une durée. Si au terme de cinq ans, par exemple, on considère que l'entente tombe, elle peut être resignée et réautorisée; cela fait donc l'objet d'un second dépôt à l'Assemblée nationale, ce qui permet de réviser en cours de route l'entente elle-même.

M. Lalonde: Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que toute entente est annulable sans avis par le gouvernement, par décret? Si le gouvernement s'aperçoit qu'on est allé trop loin, on recommence après cela.

M. Bertrand: Ce n'est pas imposssible.

M. Lalonde: En fait, c'est dans l'esprit de la loi de restreindre la communication de ces renseignements-là, de les réduire à leur minimum nécessaire, et si on s'aperçoit qu'on est allé un peu trop loin, j'aime mieux pas

assez d'ententes que trop.

M. Guay: Vous parlez des ententes en vertu de 67 seulement ou 66 et 67?

M. Lalonde: Toute entente de communication de renseignements personnels d'un fichier à un autre.

M. Guay: Donc, ça ira à 69.

M. Lalonde: Si on pouvait le mettre à 69, ajouter une phrase au premier alinéa.

M. Bertrand: Ou un autre article. M. Lalonde: Ou un autre article.

M. Bertrand: Tout de suite après 69 qui pourrait être un article d'application générale qui percuterait à 66 et à 67, et qui pourrait conférer au gouvernement le pouvoir par décret de mettre fin à une entente.

M. Lalonde: En tout temps.

M. Bertrand: À laquelle pourtant il aurait donné son autorisation en vertu de 69 et de 66.

M. Lalonde: C'est leur droit fondamental de changer d'idée.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Bertrand: Est-ce que - pour travailler là-dessus - le député de Marguerite-Bourgeoys souhaiterait qu'on puisse faire en sorte que le gouvernement demande, prenne avis auprès de la commission?

M. Guay: II prendra les avis qu'il voudra, il a toujours le droit de le faire.

M. Bertrand: Oui, mais si on le dit bien.

M. Guay: Parfait, je n'ai pas d'objection.

M. Lalonde: Le gouvernement consulte beaucoup dans des décisions importantes.

M. Bertrand: D'accord, alors on va préparer un nouvel article éventuel.

Le Président (M. Gagnon): Alors, ce qui veut dire que 67...

M. Lalonde: J'aurais une question. Dans le rapport Paré, l'avant-projet ou la proposition de loi, on restreignait les enquêtes aux enquêtes licites; est-ce à dire que le ministre veut ouvrir la porte aux enquêtes illicites en enlevant... Non. Alors, pourquoi a-t-il enlevé?

M. Bertrand: II a été enlevé puisqu'il s'agit de communication de renseignements nominatifs en vue de l'application d'une loi ou de la tenue d'enquêtes. Dans notre esprit, il était évident que s'il y a tenue d'enquête c'est qu'une loi le permet. Il y a une loi sur les enquêtes qui existe entre autres.

M. Lalonde: II y a une loi sur les enquêtes, c'est la Loi sur les commissions d'enquête. Je dis respectueusement qu'il y a peut-être 10 000 enquêtes contre une tenue en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, ce sont les enquêtes policières. Je ne pense pas que le mot "enquête" ici soit restreint aux enquêtes tenues en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Quant à la Loi sur les commissions d'enquête, cela prend un décret du gouvernement qui met sur pied une commission d'enquête genre commission Keable avec pouvoirs etc., alors que vous avez tous les jours des centaines de policiers et autres enquêteurs dont c'est le devoir de faire des enquêtes. Si on veut le restreindre aux enquêtes tenues en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, il faudrait le mettre.

M. Bertrand: Oui, mais il y a plus d'enquêtes que cela qui sont tenues...

M. Lalonde: À ce moment, c'est là qu'il y a des enquêteurs licites, privés, des enquêteurs un peu moins licites, des fois. Alors, n'importe qui qui fait une enquête, un citoyen peut faire enquête, l'Opposition fait enquête... C'est le rôle de l'Opposition également. Toutes sortes d'enquêtes...

M. French: ...

M. Guay: II faut dire, M. le Président...

M. Lalonde: ... plus licites les unes que les autres.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je suis d'autant plus sensible aux propos du député de Marguerite-Bourgeoys que l'article 67 vise à couvrir les accords avec la Gendarmerie royale. On l'a vu avec la commission McDonald que, par moment, celle-ci se livre à des enquêtes dont la "licite"...

M. Lalonde: Si vous ne les mettez pas tous en prison.

M. Guay: Cela serait bien difficile.

M. French: II n'y a pas de danger pour

cela, pour autant qu'on puisse poser des questions au premier ministre.

M. Lalonde: C'est cela. On peut toujours poser des questions au premier ministre, il arrange cela facilement des enquêtes, lui.

M. Guay: Vous avez remarqué qu'il était à cet égard très franc et très ouvert.

Comme l'article 67 couvre les enquêtes de la Gendarmerie royale, il serait peut-être plus prudent de mettre "enquêtes licites".

M. Bertrand: Mais si on met le mot "licite", cela veut dire que la Commission d'accès à l'information va devoir porter un jugement sur le caractère licite ou illicite d'une enquête. À mon avis, on tombe dans un petit coin de notre vie qui s'appelle l'existence des tribunaux judiciaires et où, en fait, si quelqu'un a à se plaindre du caractère licite ou illicite d'une enquête, c'est bien plus devant la Commission de police ou les tribunaux judiciaires qu'on va devoir aller plaider le caractère licite ou illicite des enquêtes. Maintenant, dans l'esprit de l'alinéa, ce sont des enquêtes qui sont requises pour l'application d'une loi. Il ne faut pas oublier que la Commission d'accès à l'information n'enlève pas le pouvoir des tribunaux de statuer sur la tenue des enquêtes et le caractère plus ou moins illicite en soi.

M. French: En soi.

M. Lalonde: En fait, c'est évident que si l'entente est faite par hypothèse, avec un gouvernement autre que celui du Québec ou une organisation internationale pour permettre la communication des renseignements nominatifs en vue de l'application d'une loi, cela pourrait être d'une loi de l'autre gouvernement, fatalement.

M. Bertrand: Oui, mais si c'est un organisme public intraquébécois qui veut obtenir communication de renseignements, il ne peut pas simplement se prévaloir de lois existant dans d'autres pays pour obtenir de tels renseignements.

M. Lalonde: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Un organisme public pourrait faire une entente avec une organisation internationale policière, par hypothèse, pour permettre la communication de renseignements nominatifs, communication des deux côtés, mais aussi de l'organisme public québécois à cette organisation internationale en vue de l'application d'une loi. Est-ce que c'est d'une loi du Québec ou d'une loi d'un autre pays ou de la tenue d'enquêtes? Est-ce que ce sont des enquêtes qui sont tenues ailleurs aussi?

M. Bertrand: On est ici dans le droit international, alors, il s'agit d'imaginer des situations où d'autres pays sollicitent auprès de notre gouvernement ou du ministère de la Justice ou de quelque organisme qui, en vertu de la loi...

M. Lalonde: Non, en fait, je pense que "en vue...

M. Bertrand: ... peuvent communiquer un certain nombre de renseignements.

M. Lalonde: ... de l'application d'une loi ou de la tenue d'enquêtes", tout ce que cela veut restreindre, c'est la communication, les renseignements à des fins légitimes. Ce n'est pas pour n'importe quoi. Cet organisme international ou ce gouvernement étranger devra, dans l'entente, dire qu'il utilisera ces renseignements personnels à des fins légitimes, c'est-à-dire pour l'application d'une loi chez lui ou pour la tenue d'enquêtes -sous-entendu - par les services officiels.

M. Bertrand: Mais, la protection, enfin, la façon de s'assurer de cela ou la façon de s'assurer que quelqu'un a porté un jugement sur le caractère plus ou moins légitime de l'opération, de l'entente qui est conclue entre les deux organismes, c'est l'application de l'article 69.

M. Lalonde: L'approbation du gouvernement ou le dépôt à l'Assemblée?

M. Bertrand: Bien, les deux. L'avis de la commission, l'approbation du gouvernement, le dépôt à l'Assemblée... Les termes de l'entente seront connus.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 67 est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 68 est adopté aussi?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 69.

M. Lalonde: Est-ce que c'est là qu'on mettait le pouvoir du gouvernement...

M. Bertrand: Un nouvel article.

M. Lalonde: ... ou nouvel article.

M. Bertrand: Je préférerais- un nouvel

article d'une portée générale sur lequel on travaille, est-ce que cela s'en vient? C'est presque près, cela s'en vient.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 69 est adopté ou si on attend...

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Je veux dire entre l'article 69 et l'article 70, il pourrait y avoir un nouvel article.

M. Bertrand: On va revenir à cela tout à l'heure.

M. French: Non, mais c'est une concordance je pense.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Non, M. le Président, je me demandais juste si les amendements qu'on a acceptés à l'article 66 aujourd'hui n'impliquent pas un changement dans le premier paragraphe de l'article 69? Parce que après avoir décrété une entente conformément à l'avis de la commission, on demande encore que la commission donne son avis là-dessus. C'est-à-dire qu'il y a une redondance maintenant et puis il faudrait un changement de cette nature pour la concordance... Moi, je crois qu'il ne faut pas retarder là-dessus, mais on va y revenir lorsque les légistes auront... Ou peut-être que le député de Terrebonne a quelque chose à...

M. Bertrand: D'accord, on va regarder pour la rédaction.

M. Blais: ... le numéro de la loi.

M. French: En tout cas, mon point est fait.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais qu'on revienne à l'article 65 où on avait un problème...

Le Président (M. Gagnon): L'article 65 qui avait été suspendu?

M. Bertrand: Oui, on avait une problème avec la notion d'ensemble de renseignements.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous êtes d'accord qu'on revienne à l'article 65 qu'on avait suspendu?

M. Lalonde: L'article 66?

Le Président (M. Gagnon): L'article 65. Il a été suspendu vendredi soir.

M. Lalonde: II a été suspendu.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: Alors, l'amendement se lirait de la façon suivante. M. le Président, on remplacerait l'article 65 par le suivant pour tenter de mieux circonscrire la notion d'ensemble. Cela va dans le sens de ce que j'avais indiqué au moment du débat: "Avant de recueillir auprès d'une personne ou d'un organisme privé des renseignements nominatifs déjà colligés concernant une ou plusieurs personnes, un organisme public doit en informer la commission." Là, on...

M. Lalonde: On évite l'écueil du mot "ensemble".

M. Bertrand: Du mot "ensemble". On précise davantage: des renseignements concernant une ou plusieurs personnes.

M. Lalonde: Adopté. (11 heures)

Le Président (M. Gagnon): Le nouvel article 65 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Est-ce qu'on a le texte de 70, 69.1? On ne l'a pas.

Le Président (M. Gagnon: Tout près de 65, vous aviez le dernier alinéa de l'article 64 qui avait été suspendu.

M. Bertrand: Suspendu.

Le Président (M. Gagnon): II demeure suspendu. Alors l'article 70. L'article 69 est adopté mais on va avoir un autre article...

M. Bertrand: L'article 69 est suspendu.

Le Président (M. Gagnon): L'article 69 est adopté, je m'excuse.

M. Bertrand: Non, c'est pour concordance, parce que le député de Westmount a demandé que la rédaction soit faite...

M. French: On est d'accord qu'on revienne avec un amendement de concordance.

Fichier de renseignements personnels

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire que 69 est suspendu et non pas adopté. L'article 70.

M. le ministre.

M. Bertrand: Je voudrais en

introduction faire une proposition à mes collègues de l'Opposition, Cela va de l'article 70 à 80 inclusivement. C'est toute la constitution, l'établissement, la gestion des fichiers de renseignements personnels. L'approche qui a été retenue par la proposition de loi Paré, qui est retenue par le gouvernement, c'est l'émission de certificats. On délivre des certificats et les organismes doivent, dès qu'ils détiennent des renseignements nominatifs, les verser dans des fichiers et, pour être autorisés à administrer, à gérer de tels fichiers, ils doivent obtenir un certificat par la Commission d'accès à l'information. Je pense que le député de Westmount avait déjà indiqué, en deuxième lecture, qu'il craignait, à ce chapitre, qu'on ait une bureaucratie très lourde, à cause de la nécessité d'émettre un certificat chaque fois qu'un fichier existe. Il peut bien arriver que 5000 organismes aient plus de 5000 fichiers au total. Il pourrait arriver des cas, je ne peux même pas arriver à l'évaluer rapidement, où il y a beaucoup plus de 5000 fichiers, quoiqu'on peut aussi conclure qu'il n'y en ait pas autant qu'on l'imagine a priori. Il y a une deuxième hypothèse qu'on pourrait retenir. Nous avons préparé une série d'amendements là-dessus - il s'agirait de savoir d'abord quelle est l'approche qu'on épouse - qui consisterait à dire: L'organisme constitue un fichier et transmet à la Commission d'accès à l'information une déclaration qu'il a constitué un fichier, plutôt que d'amener la commission à délivrer des certificats chaque fois qu'un fichier est constitué. La commission, par contre, se garderait la possibilité de faire enquête auprès d'un certain nombre d'organismes, un peu comme le vérificateur fait annuellement pour ce qui est de l'administration des fonds publics, pour aller vérifier si effectivement le fichier est administré conformément à la déclaration qui a été déposée devant la commission par l'organisme public.

Ce sont deux philosophies différentes: l'une contraint, chaque fois qu'un fichier est constitué, de délivrer un certificat et la commission sur chacun des cas doit donc être en mesure de statuer; l'autre, c'est moins bureaucratique, c'est moins lourd d'application, mais l'organisme qui constitue un fichier doit déposer auprès de la commission une déclaration stipulant un certain nombre de conditions qui ont été respectées et, durant l'année, la commission peut aller voir dans l'un ou l'autre organisme de quelle façon la déclaration qui a été produite est respectée ou non.

M. Lalonde: Si vous permettez, la clef de ce chapitre, c'est l'obligation de constituer un fichier aussitôt qu'on a des renseignements nominatifs. Cela est 70.

M. Bertrand: C'est cela; 70, c'est le principe d'application générale. Cela reste.

M. Lalonde: Cela reste. Autrement dit, un organisme public, aussitôt qu'il a des renseignements nominatifs sur une personne, doit constituer un fichier. Tout ce que le ministre suggère, c'est de changer le certificat par une déclaration.

M. Bertrand: C'est à partir de 71.

M. Lalonde: Tout le reste, le fondement, l'obligation de constituer un fichier. Cela reste.

M. Bertrand: Cela reste tel quel.

M. Lalonde: À ce moment-là, c'est strictement de la...

M. Bertrand: C'est sur la mécanique... M. Lalonde: ... la plomberie

M. Bertrand: ... la plomberie, pour restreindre le caractère bureaucratique de la proposition que nous avions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je trouve les propositions du ministre intéressantes, quant à l'administration par la commission ou la surveillance par la commission des 5000 organismes. Elles vont effectivement dans le sens que nous, de l'Opposition, avons effectivement visé. Malgré que tout au long de la commission, nous ayons essayé de protéger la vie privée et d'ouvrir l'accès aux documents à la population autant que possible, nous avons à l'étude de ce chapitre sur les renseignements personnels découvert toute une série de problèmes qui nous semblaient amener inévitablement à une bureaucratie très lourde. Nous nous demandions, nous nous le demandons encore, si la bureaucratie visée par le projet de loi tel que rédigé actuellement allait apporter les bénéfices proportionnels aux coûts qui seraient inévitablement engendrés. Mais je voudrais suggérer ceci au ministre, tout en trouvant ses propositions très intéressantes. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de commencer par la question des fichiers de renseignements personnels, afin de comprendre ce que cela veut dire et quel genre d'obligation cela représente d'ores et déjà pour un organisme public, hormis la question de certification et tout cela. Je pense que ce n'est qu'en comprenant ce que cela veut dire pour une municipalité, une commission scolaire, une université ou un hôpital qu'on serait en mesure d'évaluer vraiment le genre de problèmes qui

pourraient s'en dégager.

Alors, je voudrais d'abord recommencer ce que nous avons vu dans les articles 52 et 54, c'est-à-dire décortiquer un peu cette question: Qu'est-ce qu'un renseignement personnel ou qu'est-ce qu'un fichier de renseignements personnels? Le ministre a dit qu'il ne savait pas si chaque organisme public constituait un seul fichier de renseignements personnels ou s'il y aurait plusieurs... Cela dépend non seulement des décisions essentiellement administratives de la part des organismes publics qui se voient dans la nécessité de se conformer à la loi, mais aussi et primordialement dans le sens qu'on donne à la conception d'un fichier de renseignements personnels. Donc, commençons peut-être par là, M. le ministre. Je ne voudrais pas revenir à mon exemple préféré, c'est-à-dire l'équipe pee wee de la Ligue de hockey municipale de Westmount. Je pourrais mentionner l'exemple des listes d'étudiants à qui j'ai enseigné à l'Université McGill depuis 1975, leurs notes et leur nom que j'ai dans mon bureau. Cela fait cinq cours pendant sept ans; cela donne 35 fichiers de renseignements personnels dans mon bureau à titre de professeur d'université. On pourrait donc se demander d'abord ce qu'on veut comprendre par un fichier de renseignements personnels. Comprenons cette conception et la définition avec laquelle travailler, nous pourrons après cela nous attaquer aux problèmes administratifs et bureaucratiques avec d'autant plus de capacité de comprendre où l'on s'en va.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: Je comprends très bien le sens de l'intervention du député de Westmount et je vais lui avouer très candidement que j'ai beaucoup de difficulté à trouver une réponse qui le satisfasse. J'admets avec lui qu'un professeur qui, après dix ans d'enseignement, a gardé manuellement d'ailleurs, ce n'est pas informatisé son affaire, c'est manuel, c'est dans un petit classeur - des renseignements sur l'ensemble des élèves qu'il a eus, des renseignements qui contiennent le nom, l'adresse, le numéro de téléphone, les notes obtenues aux cours, des évaluations personnelles, des commentaires personnels, etc.. Je me demande si c'est vraiment ce que, dans l'esprit de la loi, l'on veut couvrir, ou bien si ce n'est pas plutôt un fichier véritablement constitué sur une base informatique qui est géré par l'ensemble de l'université; dans certains cas, ça peut être une faculté parce que les facultés, je pense, de plus en plus ont leur propre système informatisé contenant un certain nombre de renseignements personnels à caractère nominatif. Je comprends très bien le sens de la question du député de Westmount, il veut savoir où cela commence et où cela finit. En d'autres mots, est-ce qu'on peut tracer une ligne à partir de laquelle on peut considérer qu'il s'agit là d'un fichier de renseignements personnels à caractère nominatif couvert en vertu de 70 et qu'en deçà, il ne s'agit pas vraiment d'un fichier de renseignements personnels? Même si, effectivement, ça n'a pas la même envergure ni même le même caractère sophistiqué ou développé ou informatisé, c'est un fichier de renseignements personnels.

Par exemple, comme député, on en a tous dans nos bureaux de comté. Moi, depuis cinq ans que je suis député, je pense que je suis rendu à environ 6000, 7000, 8000 dossiers de personnes: des cas réglés, des cas à moitié réglés, des cas pas réglés du tout...

Mme Lavoie-Roux: Des cas qui se règlent d'eux-mêmes.

M. Bertrand: Des cas qui se règlent d'eux-mêmes et que les gens pensent qu'on a réglés.

M. Lalonde: Et qui nous appellent après pour nous remercier.

M. Bertrand: II y a toutes ces possibilités. Je pense comprendre le sens de la question du député de Westmount; je m'avoue jusqu'à un certain point impuissant à apporter le genre de réponse qui pourrait s'écrire.

M. Lalonde: C'est un cas d'organisme public, ce n'est pas un...

M. Bertrand: C'est un organisme public.

M. Lalonde: Un professeur d'université n'est pas un organisme, premièrement et non public, deuxièmement.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. Lalonde: Vous voulez dire l'université, alors tous les fichiers des professeurs seraient considérés comme étant des renseignements personnels.

M. French: Moi, j'ai été employé d'université, mais la même question peut se poser de plusieurs façons. Ne nous limitons pas à l'université parce que...

M. Lalonde: ... un bon exemple.

M. French: On peut aller dans les services de loisirs ou dans toutes sortes de domaines où effectivement on a besoin d'une

liste de noms ou d'adresses des personnes; on va les constituer, on va les défaire, on va peut-être les garder pour des années. Il n'y a pas vraiment de danger pour la vie privée des personnes. Non seulement cela, ces choses sont des outils essentiels pour le travail de ceux et celles qui les détiennent, puis les créent. Je suis d'accord avec le ministre que c'est très difficile de répondre à ma question, mais je lui ferai remarquer que si on ne peut pas répondre à la question, la Législature est très mal prise pour...

M. Bertrand: Est-ce que le dernier alinéa de l'article 80 répond en grande partie à la préoccupation du député de Westmount? On dit: "Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement manuel de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instruments de travail pour autant que ces renseignements ne soient pas communiqués à une autre personne que la personne concernée et qu'ils ne soient pas utilisés à son détriment." Il me semble qu'il y a quand même un élément qui vient permettre de circonscrire un peu mieux la portée de 70 et qui n'empêche pas pour autant une personne physique de se servir de cet instrument de travail qui peut être la collecte d'un certain nombre de renseignements personnels pour accomplir sa mission. Cela, toujours en tenant pour acquis qu'ils ne sont pas communiqués à une autre personne que la personne concernée et qu'ils ne sont pas utilisés non plus à son détriment. Il y a une première balise.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si ma remarque est appropriée, mais dans l'enseignement, si je prends en médecine, par exemple, toutes les facultés ou les départements qui ont des stages de formation - le travail social en est un, mais je pense à la médecine en particulier, ça peut être en psychologie, où vous voudrez - où des évaluations sont envoyées, par exemple, des hôpitaux à la faculté de médecine parce que là... Je pense que c'est normal que ça fasse comme cela, je ne veux pas dire qu'il faut empêcher cela, mais vous dites: Pour autant que ces informations ne soient pas communiquées à une autre personne que la personne concernée. Ce n'est pas nécessairement juste à la personne concernée, ça peut être même à plusieurs personnes, parce qu'à un moment donné, il y a un comité de la faculté de médecine qui se réunit pour voir s'ils vont donner le... Enfin, on pourrait multiplier les exemples, je ne sais pas si cela peut être empêché, mais... (11 h 15)

M. Bertrand: Mme la députée de L'Acadie, je pense qu'à ce moment-là ce qui prévaut c'est la communication d'un organisme public à un organisme public. Si, par exemple, la faculté de médecine - c'est un organisme public - reçoit des renseignements du CHUL, le Centre hospitalier de l'Université Laval, qui, lui aussi, est un organisme public et que tous les deux gèrent des fichiers de renseignements personnels à caractère nominatif, là, il peut y avoir une possibilité de transmission de renseignements.

M. Lalonde: Je pense que Mme la députée de L'Acadie et le député de Westmount voulaient nous montrer ce qu'est le dernier alinéa de l'article 80.

Pour le cas de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique ou pour autant que ces renseignements ne soient pas communiqués à une autre personne que la personne concernée. Or, ces évaluations, c'est-à-dire un tas de renseignements sont communiqués par le professeur à la faculté, sont emmagasinés par la faculté. Que la faculté elle-même soit un organisme public, qu'elle doive se conformer à la loi; fort bien, mais le professeur lui-même transmet ces renseignements à une personne autre que la personne concernée, est-ce qu'il est donc obligé lui-même de faire son propre petit fichier et d'envoyer sa déclaration à la commission?

M. Bertrand: Non, dans mon esprit, non.

M. Lalonde: II transmet les renseignements à une personne autre que la personne concernée.

Mme Lavoie-Roux: Parce que ensuite, il y a possibilité en médecine que ces renseignements soient transmis par la suite à la corporation médicale.

M. French: Ou à une autre école de médecine aux États-Unis.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ou à une autre école de médecine.

M. French: Aux États-Unis, à un hôpital des États-Unis. Là, il faut une entente internationale pour l'échange de renseignements décrétée par le gouvernement ou approuvée, agréée par le gouvernement.

M. Bertrand: Moi, je pense qu'une façon de répondre, encore une fois, à cette question, il s'agit toujours, finalement, de se référer à une chassé-croisé de ces articles. L'article 65 va permettre de recueillir, auprès d'une personne ou d'un organisme privé, un ensemble - enfin, on l'a amendé -des renseignements sur une ou plusieurs personnes. Donc, si Richard French est professeur à l'Université McGill, par exemple, un organisme public, par exemple la

faculté de droit ou l'Université McGill va pouvoir recueillir auprès d'une personne qui est le professeur en question, des renseignements nominatifs sur une ou plusieurs personnes, mais la commission devra en être informée.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, c'est malheureux, mais il y a des milliers et des milliers de chances de tels renseignements qui passent constamment. Je regrette, mais informer la commission cela n'a pas de maudit bon sens pour un échange de renseignements comme cela. On a ces renseignements-là pour les échanger comme cela, malheureusement. Ce qui fait mal...

Mme Lavoie-Roux: Je reviens à mon exemple de médecine. C'est que lorsque les gens font leur internat, ils peuvent passer dans je ne sais combien de services à l'intérieur d'un hôpital et chaque service ou responsable et cela peut être deux ou trois médecins qui font de l'enseignement, tout cela est retourné. Cela veut dire que juste pour un individu ce sont des multitudes de renseignements qui circulent.

M. Lalonde: Un organisme public, ce ne sont pas les facultés. Les écoles supérieures, les instituts, mais les universités sont considérées comme...

M. Blais: Ils font partie du rouage pour faire la banque de l'organisme public, ils n'ont pas à se dresser personnellement des banques de renseignements. C'est un rouage. C'est comme un recherchiste, c'est en haut qu'on a besoin de... Chaque personne est un rouage.

M. French: Je pense qu'effectivement ce que dit le député de Terrebonne est très important. On ne peut constituer en soi une faculté, un service ou une unité en organisme public. Cela règle un problème mais cela en crée une foule d'autres dans l'économie de la loi. Vous ne pouvez faire des...

M. Lalonde: D'ailleurs, je pense que le ministre suggérait comme exemple que la faculté de médecine serait un organisme public en communiquant au CHUL, etc. Je crois, à moins qu'on ne me corrige, que dans la définition d'organisme public que je viens de revoir, on réfère aux organismes scolaires comme étant les universités, les collèges d'enseignement général et professionnel et les instituts de recherche, mais les facultés ne sont pas, je pense, des organismes publics.

M. French: Même si elles l'étaient, M. le ministre, cela voudrait dire qu'il faudrait créer une foule d'ententes avec toutes les sous-unités de l'organisme public dans lequel on travaille.

M. Bertrand: Reprenons tout à zéro complètement, sinon on risque vraiment de se perdre...

M. French: Oui.

M. Bertrand: ... en créant des débats qui...

M. Lalonde: On ne risque pas de se perdre, on est déjà perdus depuis longtemps contre l'ordinateur. On veut jouer le "désordinateur".

M. Bertrand: Je sais.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: Je voudrais que le député de Westmount reformule sa question de façon telle qu'en même temps il cherche, comment dirais-je? à apporter lui-même les éléments de réponse aux questions qu'il se pose.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Je dirais d'abord qu'on a besoin d'un article indépendant qui commence sur la base du troisième paragraphe de l'article 80...

M. Bertrand: Oui.

M. French: ... et qui essaierait d'établir une série de circonstances pour lesquelles on ne veut pas que les articles 63 à 79 s'appliquent. Je suis prêt à dire personnellement que dans le monde dans lequel on vit actuellement tout cas de traitement manuel de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et lui servant d'instruments de travail peut être sans autre limitation très utilement écarté tout de suite. Il y a peut-être un écueil que je ne remarque pas tout de suite mais ce serait ma première réaction.

La deuxième possibilité, c'est qu'on permette une communication des renseignements à une autre personne même s'ils sont traités par ordinateur dans la mesure où cela se fait aux mêmes fins pour lesquelles les renseignements ont été recueillis et colligés. Je pense qu'on peut toujours dire qu'ils ne doivent pas être utilisés au détriment de la personne; la limitation est importante dans les deux cas. Tout cela pour dire que ni les explications du ministre depuis qu'on est arrivés à

l'article 70, quant à la définition d'un fichier de renseignements personnels, ni le troisième paragraphe en soi ne répondent adéquatement à la situation à laquelle on fait face si on veut vraiment étendre la couverture du projet de loi tous les organismes visés actuellement.

Je ne voudrais pas embrouiller davantage la question...

M. Bertrand: Je comprends que le député cherche à en arriver à une formulation de l'article 70 ou de l'article 80 qui ne fasse pas en sorte qu'à peu près tout le monde partout dans les organismes publics soit obligé de constituer des fichiers et se sente assujetti à la loi.

M. French: Et s'enregistre chaque fois qu'il consulte son propre fichier et conclue...

M. Bertrand: ... son propre fichier.

M. French: Non, le fichier constitué aux fins de son travail. Quand je dis son propre fichier, je ne parle pas des fichiers sur Richard French, je parle des fichiers sur mes étudiants.

M. Bertrand: Prenons le fichier du registraire de l'Université McGill. Vous, vous considérez que comme professeur, normalement, vous devriez avoir accès à ce fichier sans même vous enregistrer.

M. French: Je ne voudrais pas entrer dans les détails. Je pense qu'en principe, oui; en pratique, non, par exemple. En pratique, il faut passer par une personne qui est habilitée à manipuler les données par l'informatique.

M. Bertrand: II y a un enregistrement de consultation qui est prévu.

M. French: Oui, mais les enregistrements de consultation dans les situations comme celle-là, c'est un autre cauchemar. On va en discuter lorsqu'on sera rendu là. C'est constitué pour être consulté systématiquement.

M. Bertrand: Alors, on va travailler à une amélioration à l'article 80 qui permettrait d'être encore plus explicite et de...

M. French: ... d'éliminer...

M. Bertrand: ... d'éliminer, oui justement, un certain nombre de cas qui rendraient beaucoup trop lourde la présente loi dans son application.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: Je signalerai, pour le ministre, que je pense qu'il ne s'agit pas de... Ce serait dangereux d'attendre jusqu'à 80 pour régler ce problème. Je n'insiste pas pour qu'on le règle ici maintenant, mais j'insiste pour que le ministre considère au moins cette possibilité au début de la section, aux alentours de 70, qu'il y ait un article indépendant qui serve à mieux définir, tout à côté, et pas dans le troisième paragraphe de l'article 80.

Mme Lavoie-Roux: La formulation: "qu'ils ne soient pas utilisés à son détriment", qu'est-ce que cela veut dire, en fait? Quand tu transmets des informations d'enseignement de stages, par exemple, d'évaluation de stages qui sont négatives, alors que... Je vais donner un exemple très concret. Cela aussi, c'est assez limitatif: "ne pas être utilisé à son détriment". Je comprends que c'est dans le sens que, par exemple, on ne peut pas se servir du fait qu'une personne ait eu des traitements psychiatriques, qu'ensuite ce soit transféré, et qu'après cela on conteste... Bon. Pour cela, c'est clair. Mais, dans tout le domaine de l'enseignement, l'étudiant en médecine qui a raté, disons, deux stages sur cinq dans différents services d'un hôpital, on lui dit: Bon, vous avez une chance de reprendre ces deux stages, supposons, en cardiologie et en une autre matière dans un autre hôpital. Ces informations sont transmises; elles sont déjà, d'une certaine façon, au détriment de l'étudiant. On sait que déjà cet étudiant a eu de la difficulté. Il y a aussi un but constructif. Ce n'est pas nécessairement pour faire tort à l'enseignant, mais il y a une possibilité que cela desserve l'étudiant. C'est pour cela que laisser "qu'ils ne soient pas utilisés à son détriment", je ne sais pas quelle signification exacte on lui donne dans ce contexte.

M. Bertrand: C'est pour les aspects justement négatifs auxquels vous faites référence. Si, par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais à ce moment-là, on n'en transmet plus, parce que cela peut toujours être...

M. Bertrand: Non, mais je vais vous donner un exemple. Supposons que je suis professeur à l'Université Laval - je l'ai été d'ailleurs, je pourrais le redevenir - et que dans certaines notes personnelles que j'ai écrites relativement à un étudiant, je fais état que j'ai rencontré cet étudiant qui a été victime d'une grave dépression consécutive à... Le fait de retransmettre cela à d'autres personnes ou à un organisme

public quelconque fait qu'on va interpréter mes notes comme voulant dire que cette personne n'est pas en mesure, par exemple, de poursuivre des études de maîtrise, deuxième cycle ou troisième cycle, parce qu'à un moment de sa vie, dans un contexte très particulier et cela n'ayant pas d'incidence véritable sur la capacité de cette personne de poursuivre ses études... On va tenir compte de ces renseignements et finalement donc, ces renseignements seront utilisés au détriment de la personne concernée. On est toujours censé travailler dans un contexte de bonne foi, de bonne volonté. Je pense que c'est inscrit là surtout pour expliquer que la transmission d'informations ne doit pas permettre que son utilisation porte préjudice à la personne sur qui les renseignements ont été recueillis.

M. Blais: M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Si on mettait "à mauvais escient", cela ne règlerait-il pas beaucoup de choses?

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Blais: "À mauvais escient" plutôt qu'"à son détriment". (11 h 30)

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que vous avez aussi la transmission de renseignements sur un élève qui a été catalogué ou diagnostiqué. Prenons le même élève au niveau du primaire ou du secondaire comme ayant telle ou telle déficience ou tel problème, c'est transmis pour des fins à bon escient au professeur suivant qui lui enseignera. Je pense que c'est une bonne suggestion du député de Terrebonne.

M. Bertrand: Nous qui ne sommes pas nombreux à posséder une formation juridique devons nous en référer pour la rédaction à des gens qui peuvent traduire cela en langage légistique qui ne soit pas utilisé de manière préjudiciable.

Mme Lavoie-Roux: Si vous le voulez.

M. French: En tout cas, cela vaut la peine d'être examiné, c'est cela qu'on soumet.

M. Bertrand: Pour porter préjudice.

M. Blais: Dans le cas des deux qui ont manqué deux phases, c'est préjudiciable, mais ce n'est pas à mauvais escient.

M. French: Je suis d'accord avec le député de Terrebonne.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bertrand: Cela ne règle pas le problème du député de Westmount.

Mme Lavoie-Roux: C'est le deuxième problème que j'apportais.

M. French: Quand on vous a dit, M. le ministre, que cette section a amené beaucoup de problèmes...

M. Bertrand: Ah oui!

M. French: On essaie de vous les régler en les identifiant au fur et à mesure, je ne crois pas que ce soit plus facile de les poser que de les régler, mais, en tout cas, on est là pour cela.

Le Président (M. Gagnon): Semble-t-il que cela règle le problème de Mme la députée de L'Acadie.

M. Bertrand: On va travailler sur la rédaction de cela, on va lui proposer un amendement.

M. French: Sur 70 aussi est-ce que nous avons, M. le ministre...

M. Bertrand: M. le député de Westmount, on veut bien mettre nos gens au travail là-dessus, mais il faudrait faire avancer notre débat davantage pour savoir ce qu'on ne veut pas couvrir par l'article 70.

En d'autres mots, à partir de quel moment considère-t-on qu'un organisme public ne doit pas verser dans un fichier de renseignements personnels établi conformément à la présente sous-section tout renseignement nominatif identifié ou se présente de façon à être trouvé par référence ou lui a servi ou lui est destiné à lui servir pour une décision concernant une personne.

D'abord, on a au moins l'expression "Un organisme public". Cela en dit beaucoup. Donc, il ne s'agit pas d'une personne physique.

M. French: M. le Président, si ce que vient de dire le ministre est vrai, pourquoi fait-on référence à une personne physique dans le troisième paragraphe et on limite cette conception de personnes physiques par d'autres phrases ou sous-phrases limitatives si l'organisme public n'est pas une personne physique? Si un organisme public n'est pas une personne physique, on n'a pas besoin du troisième paragraphe de l'article 80.

M. Bertrand: C'est parce que dans l'article 80... Faites attention, l'article 80 a pour but de donner la possibilité à une personne physique de recueillir des

renseignements qui lui servent d'instruments de travail; c'est pour indiquer que, malgré l'article 70, l'article 80 est possible, que des personnes physiques peuvent faire un certain nombre de choses.

M. French: M. le Président, le ministre est sûrement familier avec le principe que si la loi ne défend pas c'est permis. Si son discours original au sujet de 70 est vrai, une personne physique peut faire ce qu'elle veut, mais son discours sur 70 n'est pas vrai, c'est-à-dire qu'en faisant référence à un organisme public, on ne règle pas le problème de la personne physique qui travaille pour l'organisme public, malheureusement.

M. Guay: Peut-être...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, plus on se consulte, plus on en revient à la même question fondamentale. Je pense que le député de Westmount veut un article 70 qui ait à peu près le sens qu'il a présentement mais qu'on tente de déterminer à partir de quel moment il n'est pas nécessaire pour un organisme public de verser dans un fichier de renseignements personnels tout renseignement nominatif quelconque. Il voudrait que, par une phrase, par un autre alinéa, par un autre article, on puisse indiquer que c'est bien beau faire des fichiers mais qu'il y a une limite à faire des fichiers et qu'il y a un point à partir duquel on devrait pouvoir indiquer dans la loi que ce n'est pas nécessaire que ce soit versé dans un fichier.

M. French: Et avec toutes les choses qui en découlent, lorsqu'on commence à parler d'un projet de loi.

M. Bertrand: Alors, prenons l'hypothèse des certificats ou même l'hypothèse que j'ai soulevée...

M. French: ...

M. Bertrand: ... qui est la déclaration de l'organisme qu'il administre un fichier...

M. French: D'accord.

M. Bertrand: En un mot, je comprends très bien le problème du député de Westmount mais je vous avoue que je l'ai "garroché" littéralement sur la table, derrière. Mais, arriver à dire quel est le moment où va effectivement s'arrêter la portée de cet article 70, je pense que le député de Westmount a de la difficulté comme moi à trouver la réponse.

M. French: M. le Président, si on ne peut le faire à cette étape-ci, on n'est pas prêt à légiférer là-dessus. Moi, je peux dire pour ma part que je verrais très bien un paragraphe qui commencerait comme le paragraphe de l'article 80: Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement manuel de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instruments de travail pour autant qu'ils sont utilisés à bon escient. Est-ce que c'est bon? On permettrait la communication des renseignements à une autre personne. C'est malheureux mais c'est nécessaire.

Maintenant, s'il y a d'autres limites, d'autres contraintes qu'on peut mettre sur cette capacité de communiquer les renseignements à une autre personne, je suis prêt à en entendre parler, mais, tel qu'il est là, le paragraphe 3 n'élimine pas suffisamment de cas au sein des organismes publics qu'on veut couvrir pour éviter un problème extrêmement grave au niveau administratif.

M. Bertrand: Très bien, on travaille là-dessus.

M. French: D'accord, cela va.

M. Bertrand: On passe à l'article 71?

M. French: Non, parce que j'ai une question qui touche à autre chose sur 70. On m'a demandé souvent... On a discuté conceptuellement de ce que veut dire fichier de renseignements personnels. Maintenant, je vais parler littéralement, si vous le permettez, M. le Président. Le ministre a souvent fait part de sa préoccupation que la loi non seulement vise ou parvienne à la protection de la vie privée, à l'accès de la population aux documents, mais améliore aussi la gestion des documents sur le plan administratif. Je me demande ce qu'il entend littéralement par les mots "fichier de renseignements personnels". C'est une préoccupation que beaucoup d'administrateurs ont exprimées par rapport au projet de loi. Est-ce que littéralement la loi va leur dicter que le fichier, tel un morceau de papier, devrait exister quelque part ou est-ce qu'on entend par fichier un dossier qui touche à un individu? Je veux bien que l'administration des documents, de l'information soit améliorée au sein des organismes publics, mais je voudrais être en mesure de rassurer ceux et celles qui m'ont interrogé là-dessus pour leur dire qu'on ne demande pas ici des dépenses fabuleuses pour satisfaire à une définition de fichier qui doit être rigoureuse conceptuellement mais non littéralement.

M. Bertrand: Fichier de renseignements personnels: un fichier, c'est forcément une banque de données, ce qui dans le monde de l'information a sa définition propre;

renseignements personnels, ce sont des renseignements sur des personnes physiques. On sait bien qu'on a exclu toute notion de pesonne morale. Ce sont des renseignements sur des personnes, et pas n'importe quel renseignement, des renseignements à caractère nominatif, c'est-à-dire qui identifient la personne et, qui identifiant la personne, donnent des informations relatives à cette personne: le nom, l'adresse, le numéro de téléphone, le numéro d'assurance sociale, les montants qui lui ont été versés en vertu de tel programme, les notes obtenues, etc.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je pense que le ministre reste sur le plan conceptuel et je veux vraiment revenir à un niveau pratico-pratique, à un niveau très terre à terre. Un fichier, un dossier informatisé ou non informatisé inclut souvent des éléments très hétérogènes, inclut souvent des renseignements personnels mêlés à toutes sortes d'autres considérations. Est-ce que, par exemple, l'article 70 exige que l'organisme nettoie ses dossiers de tout renseignement personnel, les mette dans une seule banque de données et ainsi change non seulement sa façon de contrôler l'utilisation des renseignements personnels, mais change aussi fondamentalement la façon physique selon laquelle ces renseignements sont emmagasinés? (11 h 45)

M. Bertrand: Je pense que la question posée par le député de Westmount est du même genre que celle qu'on poserait sur la première partie de la loi, l'accès aux documents, on aurait pu, pendant très longtemps, se poser des questions sur la façon de définir un document.

M. French: Nous avons défini un document avec plus de spécificité que nous avons employé pour définir un fichier de renseignements personnels, M. le ministre.

M. Bertrand: Alors, à ce moment-là, je vous amènerais à l'article 79 qui pourrait peut-être nous aider à avancer un peu plus pour voir ce qu'est clairement un fichier. "Un organisme public doit fournir à la Commission au cours du mois de juin de chaque année, la liste de ses fichiers de renseignements personnels en donnant pour chacun, les indications suivantes - ce sont des choses concrètes - "1° la désignation du fichier, les types de renseignements qu'il contient, l'usage fait de ces renseignements, le mode de gestion du fichier et, le cas échéant, l'identification des programmes informatiques utilisés; "2° la provenance des renseignements versés au fichier; "3° les catégories de personnes concernées par les renseignements versés au fichier; "4° les catégories de personnes qui ont accès au fichier dans l'exercice de leurs fonctions; "5° les mesures de sécurité... "6° le titre du responsable de la protection... "7° les modalités d'accès offertes... "8° toute autre indication prescrite par règlement du gouvernement." L'article 79 essaie quand même de forcer un organisme public à préciser quelle est la nature du fichier qu'il gère, qu'il administre, quelle est la nature des renseignements personnels qu'il détient sur un ensemble de personnes, quelles sont les catégories de personnes, etc.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je n'ai jamais douté que l'appétit de la commission pour les renseignements, à ce sujet-là, serait insatiable, mais ce n'est pas à cela que je fais référence lorsque je pose la question que j'ai posée à l'article 70. Je veux bien que la commission soit bien informée sur la gestion des fichiers de renseignements personnels dans les organismes publics, mais ce qui me préoccupe avant et je la pose d'une façon aussi pratique que je le peux. Des organismes publics ont actuellement très peu de maîtrise sur le genre de renseignements existant dans les dossiers différents. Je pense qu'on va le constater, cela va de pair avec la préoccupation du ministre d'améliorer la gestion des documents et des informations au sein des organismes publics. Ils ont, par exemple, dans beaucoup de dossiers, un mélange de renseignements personnels et de renseignements non personnels accumulés de la façon qu'on connaît, un peu par hasard. Sont-ils obligés par l'article 70 de nettoyer systématiquement tous les dossiers qui contiennent les renseignements personnels. Je ne parle pas des dossiers conçus spécifiquement sous le nom de la personne et systématiquement accumulés pour cette fin, mais plutôt de toutes sortes de dossiers que les municipalités, les commissions scolaires, les universités, etc., auraient pu accumuler et qui constituent un mélange tout à fait non contrôlé de deux genres de renseignements.

M. Bertrand: M. le Président, dans notre esprit, il ne s'agirait pas de faire en sorte qu'on reprenne ce qui existe comme information et qu'on se mette, comme vous dites, à nettoyer toute la partie qui n'est pas des renseignements personnels à caractère nominatif et avoir un autre système de classement qui permette d'avoir

les informations qui, elles, étaient mêlées avec les renseignements à caractère nominatif et qui, maintenant, seraient dans une section à part. Il faut, par contre, être en mesure, quand on veut permettre à une personne concernée d'avoir accès aux informations détenues par un organisme sur elle-même, de pouvoir, même dans cet amoncellement de renseignements, retrouver ceux qui lui sont personnels et qui sont visés par l'article 70. Ma réponse, c'est non; il ne serait pas nécessaire de mener toute cette activité, mais, par contre, il faudrait être en mesure de repérer, de retracer les renseignements à caractère nominatif, si on veut, on va le voir un peu plus loin au chapitre du droit d'accès et de rectification, que la personne' concernée puisse avoir accès aux renseignements qu'on détient sur elle et les corriger, le cas échéant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je ne voudrais pas retarder la discussion là-dessus. Je prétends cependant que je crois qu'il y a encore du chemin à faire quant à la définition d'un fichier de renseignements personnels.

M. Bertrand: Je voudrais ajouter, pour le bénéfice du député de Westmount, que l'article 96, encore une fois, ne donne pas toute la réponse, mais tente de donner une petite partie de la réponse. "Lorsqu'une demande de communication porte sur un renseignement nominatif qui n'est pas versé dans un fichier de renseignements personnels, la demande doit, pour être recevable, contenir des indications suffisamment précises pour permettre au responsable de le trouver par les moyens usuels de repérage de la documentation." C'est vraiment le cas où on peut avoir un ensemble de renseignements personnels qui ne sont pas versés dans ce qu'on peut appeler des fichiers de renseignements personnels, qui sont dans d'autres types de systèmes de classement, mais qui doivent être repérés pour que la personne sache exactement ce qu'on détient sur elle.

M. French: Je souligne, pour le ministre, que ce que j'ai compris de sa réponse, c'était que, dans la notion d'un fichier de renseignements personnels, on ne demandait pas un nettoyage rétroactif, on ne demande pas non plus, on ne vise pas non plus une seule façon d'emmagasiner les renseignements personnels. On ne dicte pas une façon physique. On demande certaines conditions de gestion, mais on ne dicte pas une façon physique unique à l'appui de cette forme de fichier de renseignements personnels.

M. Bertrand: À la condition qu'on puisse par contre s'assurer que les autres articles qui sont consécutifs à l'article 70 soient applicables, dont les plus importants. Pourquoi fait-on cela finalement? Si c'est pour protéger le citoyen, c'est pour lui permettre d'exercer ses prérogatives, non pas ses privilèges, mais son droit le plus strict à ce qu'on appelle, à partir de l'article 84, le droit d'accès, c'est-à-dire les droits de la personne renseignée par un renseignement nominatif d'avoir accès à ces renseignements et de les faire corriger au besoin.

M. French: M. le Président, au deuxième paragraphe de 70, et ça se peut fort bien que je me trompe, mais ça n'est pas clair dans mon esprit, pourquoi n'a-t-on pas dit: "lui a servi ou est destiné à lui servir pour une décision concernant la personne." Pourquoi "une personne" plutôt que "la personne"?

M. Bertrand: C'est parce que la demande qui pourrait être faite à l'organisme public d'avoir accès à des informations à caractère nominatif, ce n'est pas nécessairement pour la personne concernée. Cela peut être pour un organisme qui, sans le consentement de la personne concernée, veut avoir accès... C'est concernant une personne et non pas la personne dans le sens de la personne concernée. Est-ce que le député de Westmount comprend ce que je veux dire?

M. French: Non, je m'excuse. Je n'ai pas saisi, j'ai essayé, mais cela ne m'était pas clair.

M. Bertrand: Ou vous dites: Pourquoi concernant "une personne", s'il s'agit en fait de la personne concernée?

M. French: Oui, parce qu'il me semble qu'en utilisant cette définition, c'est difficile d'imaginer un fichier de renseignements personnels qui ne sont pas ultimement destinés à des fins de décision concernant une personne. Les organismes publics existent pour prendre les décisions concernant les personnes. Alors, c'est très vaste. Donc, ce n'est pas du tout limitatif, sauf le cas où on accumule les renseignements personnels simplement aux fins statistiques. À la limite, on peut interpréter le deuxième paragraphe comme devant couvrir les statistiques. Je ne vois pas la limitation apportée par le deuxième paragraphe. Mais, c'est sans doute parce que j'ai mal compris.

M. Bertrand: Vous cherchez une limitation?

M. French: Je veux comprendre pourquoi le deuxièmement est là.

M. Bertrand: Non, c'est la personne; je pense, c'est le "une personne" qui vous agace.

M. French: Non, mais le deuxième...

M. Bertrand: C'est tout le paragraphe: "2° lui a servi..."

M. French: Si "une personne" veut dire ce que vous me dites que cela veut dire, là je deviens intéressé, je vois pourquoi le deuxièmement est là; mais, c'est sans doute parce que j'ai...

M. Bertrand: On veut tenter de circonscrire la notion d'un renseignement nominatif qui est versé dans un fichier et on dit: Un renseignement nominatif, c'est tout renseignement qui est identifié ou se présente de façon à être retrouvé par référence au nom d'une personne. En d'autres mots, il faut quand même qu'il y ait identification de quelqu'un.

M. French: Oui, on peut l'accepter.

M. Bertrand: Par signe, par symbole, des fois peut-être par des numéros, cela arrive.

M. French: Oui, mais "ou" à la fin de premièrement, "ou"?

M. Bertrand: Tout renseignement qui lui a servi, c'est-à-dire dont elle a eu la charge au cours des dernières années pour les fins de sa mission. Par exemple, une université pour des notes, la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour les actes posés par les médecins, la Régie de l'assurance automobile du Québec pour...

M. French: Vos exemples jusqu'ici sont redondants, parce qu'ils sont couverts dans le premièrement.

M. Bertrand: Oui, mais je me demande si le premièrement nous permet d'être suffisamment explicites. J'avoue avec le député qu'un renseignement nominatif qui lui a servi ou qui est destiné à lui servir doit bien être identifié quelque part et se retrouver par référence au nom d'une personne ou à un signe ou un symbole mais...

Mme Lavoie-Roux: Je pensais qu'on ne l'avait pas mentionné dans le premièrement. Quelle serait l'utilité pour lui de l'avoir, si cela n'a pas servi au deuxièmement?

M. French: II doit y avoir une classe de fichiers de renseignements personnels couverts uniquement par le deuxièmement, parce que le conjo ctif est "ou" plutôt que "et". Moi, je ne veux pas m'inscire à l'encontre de cette idée-là, sauf que je ne comprends pas exactement ce qui serait visé par le deuxièmement; c'est juste cela.

M. Bertrand: Mais, le deuxièmement m'apparaît - comment dirais-je? - être beaucoup plus relatif à l'objet pour lequel le renseignement est détenu par l'organisme public tandis que premièrement ne fait référence qu'à une espèce de description de ce qu'est un renseignement nominatif. Maintenant qu'on a identifié qu'il s'agit d'un renseignement qui est relatif à une personne, qui permet d'identifier une personne, le deuxièmement me permet d'indiquer que l'organisme qui le détient dans un fichier s'en est servi ou va s'en servir dans le cadre des objets pour lesquels l'organisme a été constitué.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, une autre façon de poser la même question: Si je changeais le "ou" à la fin du premièrement en "et", et si je changeais le "une" presque à la fin de deuxièmement en "la", qu'est-ce que cela ferait à l'économie de la loi?

M. Bertrand: Là, il faudrait savoir si effectivement un exclut deux et deux exclut un. Donc, il faut avoir un et deux pour bien se conformer à la définition de ce qu'est un renseignement nominatif détenu par un organisme public tandis que si on met le "et", il est bien évident qu'à ce moment-là, il faut se conformer et à un et à deux. "Ou" peut supposer qu'il y a deux sans avoir un, ou il y a un sans y avoir deux.

M. French: Oui, mais, M. le Président, je parle du fond. J'ai fait un changement de forme pour essayer de comprendre le fond, vous me répliquez en m'expliquant la forme.

M. Bertrand: Non, c'est parce qu'on a souvent de la misère à bien comprendre la façon qu'on a de formuler le problème. Alors, si on se comprend bien au moins sur la façon de formuler le problème, on va peut-être trouver la bonne solution.

M. French: M. le ministre, ce que j'essaie de faire ici, c'est de me demander, si on devait couvrir dans le projet de loi les fichiers de renseignements personnels qui sont uniquement identifiés ou se présentent de façon à être retrouvés par référence, etc., si ce fichier n'est pas destiné à servir pour une décision concernant la personne. (12 heures)

Le Président (M. Gagnon): Vous allez devoir, M. le député de Westmount, attendre la prochaine séance pour avoir votre réponse.

M. Bertrand: Non. Le mandat est de 10 heures à 13 heures.

Le Président (M. Gagnon): Non.

M. Bertrand: Oui. Ordonné à l'Assemblée nationale, vendredi. M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): De 10 heures à 13 heures?

M. Bertrand: Oui.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que tel est le cas, mais je pense que c'est par inadvertance que le mandat a été donné de dix heures à treize heures, parce qu'on sait fort bien qu'il y a toujours au moins une heure et demie entre la période des questions et j'aimerais vous faire valoir -enfin, c'est peut-être secondaire dans ceci -qu'on a un caucus à midi et, normalement, on prévoit toujours deux heures entre la fin de la session du matin et le début de la session de l'après-midi.

M. Bertrand: Dans les fins de session, il arrive des situations très...

Mme Lavoie-Roux: Oui, écoutez, vous pourrez toujours nous faire veiller jusqu'à quatre heures cette nuit, mais...

M. Bertrand: Non, mais nous, nous ne siégeons pas...

Mme Lavoie-Roux: Oh! II y en a eu des commissions qui ont siégé pendant dans la nuit.

M. Bertrand: Non, je veux dire, nous, nous ne resiégeons pas.

Mme Lavoie-Roux: Ah! vous ne resiégez pas.

M. Bertrand: La nuit, non. Les commissions ne siègent qu'avec le consentement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela, mais cela arrive.

M. Bertrand: Ah!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je dois souligner au ministre qu'il est normal que nous ayons deux heures entre nos obligations parlementaires, au milieu de la journée, et vu que nous avons soulevé un certain nombre de questions que nous pensons importantes, et que, dans tous les cas, il s'agit, pour le ministre, de travailler avec ses conseillers plutôt que de débattre les questions soulevées avec nous à cette étape-ci, je me demande si le ministre ne serait pas en meilleure position de répondre à nos questions à deux heures ou à trois heures s'il laisse passer l'heure qui débute en consultation intensive avec ses conseillers plutôt que de faire attendre l'Opposition. Le ministre sait que nous ne posons pas de questions de façon partisane, nous les posons parce que nous trouvons qu'il y a là des problèmes sérieux qui valent la peine d'être étudiés sérieusement. Dans ce contexte-là et connaissant notre bonne volonté pour que la loi passe à cette session-ci, je me demande s'il ne serait pas en mesure de nous libérer. Nous apprécierions beaucoup le fait de pouvoir être libres pour assister à notre caucus de ce midi.

M. Bertrand: Si on coupait la poire en deux et qu'on finissait à midi et demi.

M. French: Accepté.

M. Bertrand: Bon! alors voici.

M. French: M. le Président, il faut que je m'absente pendant quelques minutes, est-ce que le ministre veut aborder l'article 70 maintenant?

M. Bertrand: Oui, mais je voulais continuer de donner une explication sur le pourquoi du "ou". Quand on inclut un "deuxièmement" qui dit: "lui a servi ou est destiné à lui servir pour une décision concernant une personne." On vise, par là, les renseignements qui ne sont pas organisés pour être repérés par référence au nom d'une personne ou à un symbole, en d'autres mots, qui ne sont pas repérés par référence à 1 . Exemple: les fichiers de certaines directions de personnel des organismes en fonction des divisions administratives. Cela couvre également les renseignements qui auront été conservés ou produits par l'organisme, soit par l'établissement de comparaisons de données, soit par la mise sur pied d'un programme informatisé spécial en vue d'une décision particulière. Exemple: un fichier d'associations ou d'entreprises non programmé pour que la participation des actionnaires soit repérable. En d'autres mots, alors que le premier alinéa se réfère au traitement général des données, le deuxième alinéa concerne leur traitement spécifique dans un cas particulier.

Le Président (M. Gagnon): M. le député

de Westmount.

M. French: Je ne ferai pas une bataille plus longue là-dessus, sauf qu'il me paraît important de limiter la couverture de 70, surtout si on envisage un système administratif assez lourd, un système d'inspection et de certification, d'enregistrement, etc. Mais, s'il y a vraiment une classe de renseignements personnels couverte par 2 qui n'est pas couverte par 1, si elle existe vraiment, je suis prêt à le concéder volontiers, je ne pense pas qu'on peut adopter 70. Est-ce qu'on peut adopter 70? Nous n'avons pas...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. French: Le paragraphe limitatif qui s'en vient, il serait toujours à 80 ou à 71, le nouveau 71 ou quelque chose du genre.

M. Bertrand: 80 ou un nouveau 71 ou un 70, troisième alinéa, mais considérons 70 comme adopté, puis sachons qu'on reviendra pour en délimiter un peu mieux la portée.

Le Président (M. Gagnon): L'article 71. L'article 70 est adopté; l'article 71.

M. Bertrand: C'est là que toute la nouvelle philosophie dont j'ai parlé tout à l'heure entre en ligne de compte, et plutôt que de délivrer des certificats, maintenant on ferait allusion à des déclarations faites par l'organisme public à la commission. Alors, j'aurais ici une série d'amendements. J'en ai un ici, l'article 71: On enlèverait toute la notion de "doit obtenir de la Commission un certificat attestant que le fichier satisfait aux exigences de la présente loi" et on introduirait un nouvel article 71 qui se lirait de la façon suivante: La constitution d'un fichier doit faire l'objet d'une déclaration à la Commission; la déclaration doit contenir les indications suivantes... Et, lorsqu'on reprend, c'est essentiellement 79, c'est-à-dire qu'à 71, on enlève 71, on ne parle plus d'un certificat qui est délivré; par contre, dans la déclaration on introduit les éléments de 79 et, bien sûr, 79 est supprimé du même coup.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que M. le député de....

M. Bertrand: Alors, 71 serait comme cela; 72 serait supprimé; 75 serait supprimé; 76 serait supprimé et 79 serait supprimé parce qu'ils se tiennent tous, comme on change complètement l'approche...

Le Président (M. Gagnon): Pouvez-vous répéter 72?

M. Bertrand: 72, 75, 76 et 79 seraient supprimés et le...

M. French: Le paragraphe 2...

M. Bertrand: ... paragraphe 2 de l'article 125.

M. Lalonde: D'accord. J'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a deux sortes de dispositions dans ce petit chapitre d'une dizaine d'articles. Il y a des dispositions qui obligent à constituer un fichier, qui déterminent de quelle façon il doit fonctionner et, deuxièmement, des dispositions qui concernent la commission. Autrefois, c'était un certificat, maintenant, c'est la déclaration et les pouvoirs de la commission de le surveiller. On mêle un peu ces articles d'une façon qui ne me paraît pas logique. Par exemple, 70, c'est la constitution du fichier; à 71, on s'en allait au certificat. 72, c'est encore le certificat et 73, c'est le fichier. Pourquoi ne met-on pas 73 tout de suite après 70?

Le Président (M. Gagnon): 72...

M. Lalonde: Parce que, quand on va chercher dans la loi...

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas dit que 72...

M. Lalonde: ... le code de constitution et de fonctionnement d'un fichier, il me semble que ces articles devraient se retrouver les uns après les autres. C'est strictement une question...

M. Bertrand: M. le Président, on peut faire tout de suite motion pour que l'article 73 vienne immédiatement après l'article 70.

M. Lalonde: 74 aussi, c'est le fonctionnement du fichier, la destruction des renseignements.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 73 devient 72.

M. Bertrand: Non, on le mettrait avant les...

M. Lalonde: 71.

Le Président (M. Gagnon): Devient 71?

M. Bertrand: Oui. Mais faites attention, M. le Président, parce que vous avez de toute façon une renumérotation qui va venir

à un moment donné, mais, aux fins de la compréhension de ce petit chapitre, qui est la section III, premier chapitre, si on veut, fichier de renseignements personnels, on aurait 70, 73 deviendrait 71...

M. Lalonde: 74.

M. Bertrand: 74 deviendrait 72.

M. Lalonde: II y en a d'autres, M. le Président. Il y a 77, qui est la consultation du fichier, c'est dans le fonctionnement du fichier, 77 et 78.

Le Président (M. Gagnon): 77 deviendrait 73. C'est ça, M. le ministre?

M. Bertrand: Je le lis, là.

M. Lalonde: Autrement dit, ce sont des articles qu'on ne retrouve pas du tout à la commission. Écoutez, s'il y a de bonnes raisons légistiques qui empêchent ça, mais c'est la constatation d'un profane.

M. Bertrand: S'il n'y a pas de problème légistique grave...

Le Président (M. Gagnon): 78 deviendrait 74.

M. Lalonde: 77 avant. M. Bertrand: 77 avant.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Alors, vous avez 73 qui devient 71, 74 qui devient 72, 77 qui devient 73 et 78 qui devient 74.

M. Lalonde: C'est ça. Après ça, on arriverait à l'amendement, qui devait s'appeler 71, qui serait 75.

Le Président (M. Gagnon): 75 serait le nouvel article... l'ancien article 71, mais l'amendement que le ministre vient d'apporter.

M. Bertrand: L'article 71 est remplacé par le suivant...

Le Président (M. Gagnon): C'est ça.

M. Bertrand: Au lieu d'inscrire 71, on inscrirait 75, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement apporté par M. le ministre est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. French: Non, je pense que l'amendement devient l'article. On accepte l'amendement, mais je voudrais discuter de l'article. Est-ce possible, M. le Président? Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Bertrand: Bien sûr. Quant à l'amendement, on se comprend bien. Est-ce que c'est le fait...

M. Lalonde: Remplacer le certificat par une déclaration.

M. Bertrand: Le reste, c'était ce qui était contenu auparavant dans 79.

M. French: Pas de changement. (12 h 15)

M. Bertrand: Non, c'est la même chose. En d'autres mots, au lieu de faire une présentation au mois de juin de chaque année de ce qui est inclus dans l'article 79, c'est au moment de la déclaration que ce serait fait.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

M. French: Adopté. M. le Président, je veux d'abord féliciter le ministre parce que je pense que l'amendement visait les objectifs que l'Opposition officielle avait à l'esprit lorsque nous avons fait part de nos craintes que l'administration de la loi serait trop difficile sur le plan administratif ou sur le plan bureaucratique et que ce serait trop lourd.

Nous avions, à ce moment-là, une autre idée que je suggère au ministre, on s'est dit: On veut limiter le nombre de fichiers croyant ainsi que l'administration de ces fichiers de plus en plus informatisés et centralisés serait dans l'intérêt des personnes sur lesquelles les renseignements sont détenus, que les renseignements personnels seraient plus facilement identifiés et contrôlés, protégés. Nous nous sommes demandé s'il n'y aurait pas eu lieu de mettre une espèce d'amende sur la constitution de fichiers ici et là comme on a fait jusqu'ici dans les organismes publics.

M. Bertrand: Un ticket modérateur.

M. French: Un ticket modérateur demandant au gouvernement, par règlement, d'établir des frais que la commission percevrait pour chaque fichier déclaré auprès de la commission. Je pense même sur le plan constitutionnel nous ne pouvons pas en tant qu'Opposition officielle proposer un tel amendement. C'est une idée à laquelle nous ne sommes pas du tout mariés, mais c'est une proposition qu'on vous fait.

M. Lalonde: Les propositions qu'on n'a pas le droit de faire sont des propositions qui coûtent quelque chose au gouvernement,

mais si cela lui rapporte de l'argent, je pense qu'il n'a pas d'objection.

M. French: C'est vrai. Au point de vue revenus, oui, d'accord.

M. Bertrand: Moi, je comprends la préoccupation du député de Westmount qui, encore une fois, vise toujours à faire en sorte de ne pas créer des monstres informatisés partout, dans tous les organismes publics et qui se dit: En mettant des frais quelconques à la constitution d'un fichier joints à la déclaration présentée à la commission, on va forcer les organismes publics qu'à ne constituer des fichiers que pour des fins véritablement valables, utiles et nécessaires.

M. French: Je remarque, M. le Président, que dans la mesure où le système de déclaration dépend de la bonne volonté des administrations des organismes publics, maintenant les frais seraient peut-être une...

M. Bertrand: Cela aurait été valable dans le cas du certificat...

M. French: C'est une contre-incitation à déclarer ouvertement tous les fichiers qu'on a, etc. alors peut-être, convenablement, on oublie certains, etc. Je ne sais pas, c'est une idée que...

M. Bertrand: Si vous voulez que la déclaration solennelle s'accompagne d'un versement symbolique d'un montant de 100 $. Je cherche véritablement... Moi, je me dis que ce n'est pas 100 $ dans un organisme public qui va l'empêcher d'aller de l'avant avec la constitution d'un fichier. J'essaie de voir si on va atteindre l'objectif?

M. French: M. le Président, je pense que le ministre sous-estime la quantité de fichiers de renseignements personnels dans les organismes qu'il va couvrir. Honnêtement, je n'ai pas fait de calcul, moi non plus, mais connaissant la situation administrative dans laquelle se trouvent beaucoup d'organismes publics, je ne sais pas si 100 $... Il ne serait pas nécessaire que ce soit énormément d'argent pour créer dans une municipalité une forte pression à la baisse du nombre de fichiers de renseignements personnels. Encore une fois, je fais de la spéculation. Je pense que le ministre sous-estime le nombre de fichiers de renseignements personnels qui se trouveront dans les organismes publics québécois.

M. Bertrand: II y a 144 fichiers maîtres en 1977 au gouvernement du Québec dans à peu près tous les ministères.

M. Lalonde: 144.

M. Bertrand: 144 en 1977. Cela permettrait à la commission d'avoir des revenus.

M. French: C'est un peu ce que l'on fait. Fichier maître, attention, je comprends ce que cela veut dire dans un ministère, mais je pense que l'expérience que l'on vit dans un ministère n'est pas du tout typique de ce que l'on va trouver dans d'autres organismes publics.

M. Bertrand: Non.

M. French: Je ne sais pas ce que c'est un fichier maître, d'ailleurs. Parlant des fichiers maîtres, j'aimerais bien voir nos universités, nos commissions scolaires, sur ce plan là.

M. Bertrand: Mais voulez-vous l'intoduire en amendement à 71?

M. French: Non, je pense que non. C'est une suggestion qu'on fait...

M. Lalonde: Pensons-y. M. Bertrand: Pensons-y.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 71 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

M. Bertrand: Adopté. On revient, M. le Président, à l'article 72.

Le Président (M. Gagnon): On va continuer la numérotation telle qu'on la voit dans...

M. Bertrand: On est peut être mieux de reprendre notre nouveau classement.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-là, pour être certain qu'on se comprenne bien, il faudrait faire un amendement très formel pour que ce soit...

M. Bertrand: 71 est devenu 75.

Le Président (M. Gagnon): ... inscrit au journal des Débats, alors je vais essayer de le... Si je fais une erreur, vous me reprendrez. 73 devient 71.

M. Bertrand: Bon! alors, prenons 73.

Le Président (M. Gagnon): 74 devient 72, 77 devient 73, 78 devient 74 et 71 devient 75.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire que l'article qu'on vient d'adopter devient l'article 75.

M. Bertrand: C'est exact. M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Prenons l'article 73 qu'on a dans notre projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Alors l'article 73, M. le ministre, est-ce qu'il est adopté?

M. Bertrand: On va d'abord disposer de 72.

M. Lalonde: Oui, il faudrait le supprimer.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on supprime 72.

M. Bertrand: Supprimé.

Le Président (M. Gagnon): Supprimé.

M. Bertrand: Allons à 73.

M. Lalonde: Qui devient 71.

M. Bertrand: Qui est devenu maintenant 71.

Le Président (M. Gagnon): Qui est devenu 71.

M. Bertrand: Cela m'apparaît assez clair.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, 73, qui devient 71?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. French: M. le Président, ce n'est pas un amendement que je veux faire, c'est une question. Est-ce que j'ai bien compris que l'organisme public détient le droit de détruire ses fichiers de renseignements personnels. Il n'est obligé de demander la permission à personne.

M. Bertrand: À 74.

M. French: Non, il ne s'agit pas de savoir s'il est obligé de les détruire, mais il peut les détruire lui-même lorsqu'il décide que...

M. Bertrand: Les détruire. M. French: Oui.

M. Lalonde: II y a un petit problème ici. On a une motion pour supprimer le 76 tel qu'il apparaît dans le projet de loi et c'est le pouvoir d'ordonner la destruction d'un fichier. Je pense que cela devrait rester.

M. French: On le trouve ailleurs.

M. Bertrand: C'est parce qu'il y a une autre information que je devais vous donner qui permettait à 129... Parce qu'en modifiant complètement l'économie de... Après le deuxième paragraphe, à 129, on aurait "ordonner la destruction d'un fichier de renseignements personnels établi ou utilisé contrairement à la présente loi."

M. Lalonde: C'est là que cela devrait être de toute façon.

M. Bertrand: Et on aurait un quatrième paragraphe aussi: "recommander au gouvernement..." non, on l'a, il devient le quatrième paragraphe. Ensuite. C'est nouveau, cela. On la trouverait là.

M. Lalonde: On y verra quand on abordera cela.

M. Bertrand: C'est ça. Donc, on le supprimerait.

Le Président (M. Gagnon): Le 73 est toujours adopté. 74, M. le ministre.

M. Bertrand: C'est sous réserve de la section V de la Loi sur le ministère des Affaires culturelles, c'est-à-dire tout le dossi r des Archives nationales. Cet article impose à un organisme public, la destruction d'un renseignement nominatif qui n'est plus nécessaire à la réalisation de son mandat ou d'un programme dont il est responsable, à moins qu'il ne soit versé aux Archives nationales.

Le Président (M. Gagnon): C'est adopté?

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Taschereau.

M. Guay: II y a des gens qui se sont inquiétés des dispositions de cette loi concernant l'effet sur l'histoire, les archives. Je comprends que c'est sous réserve de la Loi sur le ministère des Affaires culturelles, qui l'interprète, sous réserve, si l'organisme décide de son propre chef que ce n'est pas nécessaire ou pas utile aux Archives nationales, de balancer le fichier. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt obliger l'organisme à prendre avis du ministère. Ce

sont quand même les Archives nationales qui sont le mieux placées pour déterminer ce qui est ou ce qui n'est pas bon pour aller aux Archives nationales et non pas un organisme dont la préoccupation serait peut-être d'économiser de l'espace, de s'en débarrasser le plus possible. Je comprends l'idée, je suis d'accord. C'est la formulation qui m'agace un peu. Je me demande si on ne devrait pas le resserrer un peu quitte à le suspendre pour deux secondes, mais pour autant que cela se fasse parce que, tel que formulé, il n'est pas dit que les archives vont être consultées et, une fois que les archives vont intervenir, le fichier ne sera peut-être plus là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Le député de Taschereau, ne voulait pas que les archives soient appelées à juger si l'objet pour lequel un renseignement nominatif a été recueilli a été accompli oui ou non.

M. Guay: Mais si le fichier est utile aux fins des Archives nationales.

M. French: II ne voudrait pas non plus que les Archives nationales aient le droit de dire à l'organisme public: Vous n'allez pas les détruire, mais vous allez les conserver parce que là ce serait un fardeau additionnel.

M. Guay: Non, mais de dire: Vous allez me les donner.

M. Bertrand: La Loi sur les archives, d'après les renseignements qu'on me donne, va justement prévoir que, dans les cas où un organisme public s'apprête à détruire un document, les archivistes vont pouvoir, se prévalant d'un certain nombre d'articles de la Loi sur les archives, s'adresser à l'organisme public et demander que les documents puissent être conservés. Évidemment, on aurait besoin d'avoir le projet de loi sur les archives pour comprendre le "sous réserve de"...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je comprends l'intervention du ministre, mais, en partageant les soucis du député de Taschereau d'avoir un paragraphe à 74, cela aiderait joliment en pratique la reconnaissance de ce processus de la part de ceux et celles qui auraient au sein des organismes publics à administrer ce projet de loi, cette loi.

M. Bertrand: Ce que vous aimeriez qu'on inscrive, c'est à peu près quelque chose comme le sens suivant: Lorsque l'objet pour lequel un renseignement nominatif a été recueilli est accompli, l'organisme public doit le détruire, mais prend d'abord avis...

M. French: J'irais plus loin. Je formulerais une demande au ministre de venir avec un article indépendant qui toucherait les renseignements nominatifs et les autres documents, à moins qu'ils soient tout à fait couverts sous la Loi sur les archives actuelle, ce dont je doute, parce qu'on vise les organismes publics non ministériels.

Le Président (M. Gagnon): La commission des communications ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise de la séance à 20 h 20)

Le Président (M. Rancourt): Donc, nous allons commencer les travaux de la commission des communications et je vais nommer les membres: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Baril (Arthabaska), Bertrand (Vanier), Bissonnet (Jeanne-Mance) remplacé par Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Blais (Terrebonne), Brassard (Lac-Saint-Jean), French (Westmount), Guay (Taschereau), LeMay (Gaspé), Rivest (Jean-Talon) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Sirros (Laurier).

Les intervenants sont: MM. Charbonneau (Verchères), Dean (Prévost), Fortier

(Outremont), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Marx (D'Arcy McGee), Payne (Vachon), Perron (Duplessis), Picotte (Maskinongé), Rodrigue (Vimont).

M. Lalonde: ...En tant que membre et intervenant, est-ce que j'ai deux droits de parole?

Le Président (M. Rancourt): Donc, nous en étions à l'article 74.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai un amendement qui irait à la toute fin de l'alinéa et qui nous permettrait d'ajouter les mots suivants après, (M 20): "et après consultation du ministre des Affaires culturelles." Nous avons consulté M. Garon, le conservateur en chef des archives, qui nous a dit que c'était la façon la plus correcte d'indiquer qu'il y aurait possibilité pour le ministère des Affaires culturelles de faire connaître son sentiment sur la question.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: M. Garon est le...

M. Bertrand: Conservateur en chef des archives.

M. French: Est-ce que c'est une nomination du gouvernement ou est-ce que c'est un poste de fonctionnaire?

M. Bertrand: Fonctionnaire.

M. Guay: Je ne vois pas ce que cela change.

M. French: Vous avez mal compris le sens de mon intervention; ce n'était pas du tout axé sur la partisanerie.

M. Guay: Je serais curieux de le connaître, mais on s'en reparlera une autre fois.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: Alors, est-ce que c'est adopté comme cela?

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Bertrand: Je reviendrais à l'article 69, M. le Président, pour régler un petit problème.

Le Président (M. Rancourt): Article 69.

M. Bertrand: On avait parlé de la possibilité de faire en sorte qu'une entente puisse prendre fin. Le député de Marguerite-Bourgeoys nous avait demandé de travailler à quelque chose. Alors, on ajouterait un troisième alinéa: Le gouvernement peut, après avoir pris l'avis de la commission, révoquer en tout temps l'entente.

M. Lalonde: Cela va.

M. Bertrand: On n'indique pas de périodicité particulière.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 69 sera adopté?

M. Lalonde: D'abord l'amendement.

Le Président (M. Rancourt): Tel qu'amendé, avec l'amendement?

M. Lalonde: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Rancourt): Et l'article 69 adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: Ensuite, on a besoin de faire une petite modification à l'ex-article 75 qui est devenu l'article 71, M. le Président.

M. Guay: ... article 75 dans votre loi, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Merci.

M. French: Dont on n'a pas discuté encore.

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: II est adopté?

M. Bertrand: II est adopté.

M. Guay: Ce n'est même pas cet article ou celui que vous avez dans la loi, c'est un autre article.

M. Bertrand: C'est le nouvel article 75.

M. French: Le nouvel article 75, l'ancien 71.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce qu'on peut me le fournir, s'il vous plaît?

M. Guay: L'article ou l'amendement?

M. French: C'est impossible. Maintenant 75.

M. Bertrand: ... certificat.

M. le Président, c'est parce que dans cette section de la loi, il y a eu des déplacements d'articles.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 71 qui a remplacé l'article 75 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Bertrand: Celui-là était adopté.

M. French: Sauf qu'il y a un autre amendement.

M. Bertrand: Un nouvel amendement, mais pas celui-là.

M. French: Non.

M. Bertrand: Au nouvel article 75.

M. French: Vu qu'on n'est pas rendu là, est-ce qu'on peut attendre?

M. Bertrand: Oui, on vient de régler l'article 74.

M. French: D'accord, je m'excuse.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait nous indiquer de quel article on parle exactement?

M. Bertrand: C'est ce que je cherche à savoir moi-même.

M. Lalonde: Bon, j'attends.

M. Bertrand: Quand je le saurai, je le dirai.

M. Guay: C'est le nouvel article 75 qui a été distribué ce matin.

M. Bertrand: M. le Président, l'article 71 qui était dans le projet de loi est devenu l'article 75. D'accord? Dans ce nouvel article 75, il y aurait une toute petite modification: nous remplacerions, au tout début de l'article, les mots "la constitution" par "l'établissement d'un fichier", ce qui est plus correct. Plutôt que de constituer un fichier, c'est: "l'établissement d'un fichier doit faire l'objet d'une déclaration à la commission".

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est un peu de la sémantique, mais enfin, je respecte les inquiétudes des légistes. Retrouve-t-on le mot "constitution" à plusieurs endroits?

M. Bertrand: C'est établir.

M. Lalonde: C'est le seul endroit où on retrouve les mots "constitution de fichier"?

M. Bertrand: Par exemple, je lis l'article 76: "La commission peut ordonner la destruction d'un fichier de renseignements personnels établi...".

M. Lalonde: D'accord, ne parlons pas de "constitution".

Le Président (M. Rancourt): L'amendement est adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Est-ce que l'article 75 est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Bertrand: M. le Président, il y aurait maintenant un article 75.1 qui serait introduit et qui se lirait comme suit: "Un organisme public doit aviser la commission de tout changement rendant inexacte ou incomplète la déclaration prévue à l'article 75".

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait nous remettre l'amendement par écrit? J'aimerais que le ministre...

M. Bertrand: Oui, ce ne sera pas long.

La seule raison de l'ajout de cet article, c'est qu'on se rappellera qu'au moment où on avait toute la philosophie des certificats délivrés, il y avait forcément des mécanismes de contrôle qui permettaient à la commission de valider la gestion de certains fichiers de renseignements personnels. Ici, comme il s'agit d'une déclaration qui est faite par l'organisme, plutôt que d'avoir un contrôle qui s'exerce par la commission sur l'organisme, c'est l'organisme lui-même qui, sans que la commission n'ait à effectuer une opération de contrôle systématique, prend sur lui d'informer la commission de changements qui auraient été apportés au fichier et qui permettraient maintenant d'améliorer l'exactitude et le caractère exhaustif de la déclaration qui a été faite au tout début. En d'autres mots, si, en cours de gestion du fichier, il y a des changements qui arrivent, il faut effectivement que la déclaration initiale, qui ne prévoyait pas un certain nombre de renseignements, puisse être complétée pour qu'elle devienne exacte et complète. C'est simplement ce qu'on pourrait appeler de "l'autocontrôle" par l'organisme plutôt que du contrôle par la commission.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...me rappeler l'article qui demeure, je présume et qui prévoit un contrôle de la commission, un certain pouvoir de vérification de la commission? Avec tous les changements que nous avons faits, il m'échappe. Bon, l'article 129. (20 h 30)

M. Bertrand: Mais le nouvel article 129 dont j'ai parlé ce matin qui sera modifié. Il y a un premièrement et un deuxièmement, mais on ajoute un troisièmement et un quatrièmement. Dès que j'en reçois copie, je vais vous en faire lecture.

M. Lalonde: Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi à l'article 125...

M. Bertrand: Aussi...

M. Lalonde: ...un pouvoir de la commission de...

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: ...surveiller l'application de la présente loi, de faire enquête sur son fonctionnement.

M. Bertrand: C'est cela. À l'article 125, on se rappellera qu'on avait adopté l'article en...

Une voix: En l'émondant.

M. Bertrand: ...oui, en l'émondant, c'est le cas de le dire. Il y avait dix paragrahes, on en a enlevé cinq qu'on a confiés finalement - on ne l'a pas inscrit comme tel mais qu'on voudrait voir assumés par d'autres organismes.

Il y aurait l'ajout d'un nouvel article après l'article 125, qui serait 125.1 et qui se lirait comme suit: "La Commission peut prescrire des conditions applicables à un fichier de renseignements personnels auxquelles l'organisme public doit se conformer et notamment: "1° les types de renseignements qui peuvent être recueillis et les fins pour lesquelles ils peuvent être conservés; "2° l'usage qui peut être fait du fichier; "3° la nature des mesures de sécurité à prendre pour assurer le caractère confidentiel... "4° les catégories de personnes qui ont accès... "5° les conditions particulières auxquelles la gestion du fichier peut être assujettie..."

Cela, c'est l'article 125. L'article 129, c'est: " La commission peut, au terme d'une enquête sur un fichier de renseignements personnels ou sur un fichier confidentiel et après avoir fourni à l'organisme public dont relève le fichier l'occasion de présenter des observations écrites: "1° ordonner de corriger ou de retrancher du fichier un renseignement nominatif, ou de cesser d'utiliser le fichier contrairement à la présente loi au décret ou aux prescriptions de la Commission suivant le cas; "2° ordonner à l'organisme public de prendre les mesures qu'il juge appropriées pour satisfaire aux conditions prévues par la présente loi ou par les prescriptions de la commission; "3° ordonner la destruction d'un fichier de renseignements personnels établi ou utilisé contrairement à la présente loi; "4° recomander au gouvernement de modifier ou d'abroger le décret autorisant l'établissement d'un fichier confidentiel."

M. Lalonde: Je pense que lorsque nous aborderons l'étude de ces articles, on pourra boucler la boucle. Entre-temps, j'aimerais pouvoir apprécier la portée de l'article 75.1 qui nous est présenté par le ministre, actuellement, à savoir qu'un organisme public doit aviser la commission de tout changement rendant inexacte ou incomplète la déclaration. Or, la déclaration, on la retrouve au nouvel article 75 qui dit ceci: "L'établissement d'un fichier doit faire objet d'une déclaration de la commission. La déclaration doit contenir les indications suivantes..." Là, il y a huit paragraphes qui décrivent le contenu de la déclaration. J'aimerais que le ministre nous donne une illustration de ce qui peut rendre une déclaration inexacte ou incomplète, après que cette déclaration eut été faite à la commission.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: On pourrait prendre chacun des huit paragraphes et évaluer ce que "inexact" ou "incomplet" peut vouloir dire. La désignation du fichier, les types de renseignements qu'il contient. Imaginons, par exemple, qu'un organisme public évalué qu'il y avait dix types de renseignements nécessaires...

M. Lalonde: II y en a un onzième, à un moment donné.

M. Bertrand: II y en a un onzième ou douzième qui s'est ajouté.

M. Lalonde: Est-ce que...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Au fond, ce que l'article 75 veut dire, c'est que chaque fois qu'il arrive un changement à un fichier, l'organisme doit en aviser la commission.

M. Bertrand: Je suis d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys. Si on pouvait indiquer qu'il n'est pas nécessaire que ce soit à chaque fois, mais plutôt...

M. Lalonde: Parce que la portée de l'article 75.1, c'est que l'organisme public doit aviser la commission de tout changement rendant inexacte la déclaration. Or, la déclaration, on la retrouve à l'article 75 et elle est divisée en huit catégories. Je comprends que lorsque le fichier reçoit un nouveau renseignement nominatif sur une personne, un changement d'adresse, par exemple, il ne s'agit pas d'aviser la commission, mais, si le fichier reçoit une nouvelle catégorie de renseignements, alors, il faut en aviser la commission. Est-ce que c'est dans ce sens qu'on doit...?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: C'est dans ce sens. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Rancourt): Donc, le nouvel article 75.1 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Rancourt):Adopté.

M. Bertrand: Alors, l'article 76, à moins que je ne me trompe, est maintenu.

Une voix:Oui, oui.

M. Bertrand: Est-il retranché? D'accord. L'article 76 est retranché et repris à l'article 129. C'est l'un des paragraphes qu'on ajoute à l'article 129 qui dit, je le rappelle: "La commission peut... 1° Ordonner la destruction d'un fichier de renseignements personnels établi ou utilisé contrairement à la présente loi." Alors, l'article 76 est supprimé.

M. Lalonde: D'accord. Maintenant, est-ce que l'article 75...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...a été supprimé aussi?

M. Bertrand: II est supprimé effectivement.

M- Lalonde: Bravo! Je savais qu'on voulait le supprimer, je voulais simplement savoir si on l'avait fait la dernière fois. Oui?

M. Bertrand: L'article 75 actuel est supprimé et le nouvel article 75 est l'ex-article 71.

M. Lalonde: Oui, cela va, très bien.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 76 est supprimé...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Rancourt): ...tel qu'indiqué. L'article 77.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On me laisse entendre qu'il n'y a pas eu de vote sur les amendements, sur l'article 71 devenu 75. Est-ce qu'il y a eu un vote là-dessus?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: Non.

M. Lalonde: II faudrait voter.

M. Bertrand: Bien, le président a demandé si c'était adopté.

M. Lalonde: Est-ce qu'on l'a adopté? M. Bertrand: On l'a adopté, oui.

M. Lalonde: Est-ce que les articles supprimés l'ont été formellement?

Le Président (M. Rancourt): Je vous ai posé la question, à savoir si l'article 76 du projet de loi était supprimé; je l'ai demandé au ministre.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Bertrand: On peut refaire, pour la bonne compréhension des quelques centaines de parlementaires qui participent aux travaux de cette commission, on peut reprendre l'énumération.

M. Lalonde: On a quorum au moins présentement.

M. Bertrand: Est-ce qu'on l'a? Je n'en suis pas sûr. Je pense que c'est six pour le quorum. Alors, l'article 70 a été adopté. Le seul problème que vous avez est à l'article 75? On va vous régler cela, madame.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 75 est supprimé?

M. Bertrand: Supprimé.

Le Président (M. Rancourt): Supprimé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Bertrand: L'article 76 est supprimé.

Le Président (M. Rancourt): Nous venons de le dire: l'article 76 est supprimé. Est-ce que c'est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Bertrand: L'article 77 est le nouvel article 73, après suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Bertrand: 77.

M. Lalonde: L'article 77 qui est le nouveau 73.

M. Bertrand: L'article 77 devenu 73. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 76 devenu 77 est adopté. M. le député de Westmount.

M. French: Je veux simplement vérifier parce que j'ai une note sur l'article 77. M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse l'adopter comme cela. Je voudrais au moins examiner, parce que, là, on touche à cette exigence que chaque fois qu'on aura accès à un fichier de renseignements personnels on devra s'enregistrer. Je sais que l'article 78 conditionne l'article 77 ou plutôt, excusez-moi, l'ancien article 78 conditionne l'ancien article 77. On me dit que dans l'administration du personnel, les gens doivent souvent avoir accès au fichier de renseignements personnels pour des raisons tout à fait légitimes et dans l'exercice courant de leur travail où il ne s'agit pas nécessairement de verser à une personne une prestation de salaire, etc. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, dans le contexte de la déclaration, d'identifier et de mettre à jour annuellement une liste de personnes dont l'accès est autorisé et ne doit pas être enregistré.

M. Bertrand: En d'autres mots, établir une liste des personnes visées à 78.

M. French: Je pense que c'est cela que j'essaie de dire, sauf que je ne suis pas sûr que 78 épuise la possibilité des personnes à qui on voudrait donner cela légitimement, systématiquement.

M. Bertrand: En d'autres mots, dans l'esprit du député de Westmount il pourrait y avoir un troisièmement et même un quatrièmement à 78 qui inclueraient d'autres types de personnes, d'autres catégories de personnes qui pourraient effectivement, dans l'exercice de leur fonction avoir accès aux renseignements nominatifs sans s'enregistrer.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Ou bien qu'on ajoute un paragraphe au nouvel article 75 à l'effet que dans la déclaration on identifie un certain nombre de personnes qui y ont accès de par leur fonction, de façon routinière, sans besoin d'enregistrement au fichier des renseignements personnels en question, avec les titres ou descriptions de fonctions pour qu'on puisse comprendre de quoi il s'agit. Encore une fois, je voudrais minimiser le montant de l'enregistrement, d'une autre bureaucratie, qui est ainsi créé.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: Je suis d'accord avec l'objectif.

M. Lalonde: Si vous permettez. Pour vous démontrer jusqu'à quel point notre délibération n'est pas partisane, j'aurais des questions à poser au député de Westmount parce que ça veut dire qu'on laisserait à l'organisme le loisir de déterminer qui a accès au fichier sans enregistrement. Je préférerais que ce soit... Je m'excuse auprès du député de Westmount, j'espère qu'il va me laisser terminer.

M. Bertrand: II faut voir que le député de Westmount a l'équivalent d'un adjoint parlementaire.

M. Guay: II y a quorum de l'adjoint parlementaire.

M. Lalonde: II ne faut pas se fier aux apparences. J'attire l'attention des membres de la commission sur le problème suivant: Si on s'en remet à l'organisme public pour déterminer les personnes qui ont accès sans enregistrement au fichier, chaque organisme pourrait dire tout à fait légitimement, de bonne foi... Mais, il y a aussi des excès possibles. Il me semble que ça devrait être réglé dans la loi, cela, parce qu'à un moment donné un organisme dit: La police va y avoir accès ou telle autre catégorie de personnes y aura accès sans enregistrement; aucun contrôle. Or, j'aimerais que le député de Westmount illustre et élabore ce qu'il veut nous proposer.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Je n'envisageais pas du tout qu'on décrirait les catégories de personnes, on les décrit déjà, d'ailleurs, les catégories de personnes qui auraient accès, dans la déclaration. Moi, j'exigerais qu'on nomme les personnes avec leurs titres et leurs noms, dans les déclarations, plutôt que de les avoir systématiquement écrites. Toute personne qui a fait affaires avec un registre de ce genre-là sait comment ça dégénère dans un exercice de routine illisible plus souvent qu'autrement, avec le passage du temps.

Le Président (M. Rancourt): M. le

ministre. (20 h 45)

M. Bertrand: II y a deux objectifs poursuivis par le député de Westmount. Il y a celui de ne pas trop restreindre la possibilité pour des personnes d'avoir accès aux renseignements nominatifs. Il parlait des gens, par exemple, qui oeuvrent au sein des directions du personnel et en même temps, il voudrait par contre qu'on identifie les personnes, tout en en élargissant la possibilité. Or, dans le nouvel article 71, on indique bien que l'établissement d'un fichier doit faire l'objet d'une déclaration à la commission. La déclaration doit contenir les indications suivantes: "4°, les catégories de personnes qui auront accès au fichier dans l'exercice de leurs fonctions".

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Deux observations, l'une pour le député de Marguerite-Bourgeoys et l'autre tout d'abord pour le ministre. Je lui fais remarquer que la catégorie peut être dans la déclaration ou non, mais que chaque personne, qu'elle soit dans la catégorie ou autrement, doit s'enregistrer, à moins d'être couverte à l'article 78. Je ferai remarquer au député de Marguerite-Bourgeoys que si la déclaration contient 112 noms, la commission est tout à fait libre de dire qu'on va révoquer votre permission, parce qu'on va suspendre votre droit de fonctionner, etc., parce que vous êtes trop généreux avec l'accès.

M. Bertrand: Je comprends bien l'intention du député de Westmount. C'est que non seulement l'organisme indiquerait quelles sont les catégories de personnes qui auront accès au fichier dans l'exercice de leurs fonctions, mais, en plus de cela, il transmettrait à la commission la liste des personnes contenues dans cette catégorie.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Ou bien, s'il refusait de donner les noms des personnes, il serait contraint de les enregistrer, tout comme c'est présentement envisagé dans le projet de loi.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: Le présent projet de loi impose l'enregistrement individuel au niveau de la consultation. Cet enregistrement doit indiquer le nom de la personne...

M. French: ... M. le Président.

M. Bertrand: ... concernée par les renseignements, le nom et la fonction de la personne qui consulte le fichier.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Je vais essayer d'exprimer à nouveau mon souci. Je crois qu'à l'article 78, nous n'avons pas épuisé la description des genres de personnes qui auraient tout à fait dans l'esprit de la loi un accès systématique.

M. Bertrand: J'ai bien compris cela.

M. French: Je ne crois pas non plus que ce soit possible aujourd'hui ou demain ou d'ici la fin de la session ou d'ici deux ans d'écrire une série de descriptions raisonnables là-dessus, parce que cela va dépendre énormément des organismes publics, etc. Donc, je veux donner aux organismes la possibilité de faire un cas, de décrire leur cas à la commission, de dire raisonnablement: Voici les 22 personnes au sein d'Hydro-Québec qui vont avoir accès à ce fichier de renseignements personnels, voici leurs types de fonctions. Ainsi, nous n'avons pas l'intention, chaque fois que ces personnes ont accès aux fichiers personnels, aux renseignements nominatifs, de les faire inscrire de nouveau chaque fois.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: À toutes fins utiles, si je comprends bien le résultat auquel voudrait en arriver le député de Westmount, c'est qu'on pourrait biffer l'article 78, le supprimer, parce que nous nous sentons incapables d'ajouter...

M. French: Suffisamment de descriptions de catégories.

M. Bertrand: Oui, suffisamment de descriptions de situations où il y aurait des personnes qui ne seraient pas tenues de s'enregistrer, mais, par contre, nous reviendrions à l'article 71 et, au lieu de demander à l'organisme d'indiquer uniquement les catégories de personnes, on lui demanderait d'indiquer les catégories de personnes et, dans chacune de ces catégories, la liste des personnes nommément, individuellement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Et de le justifier auprès de la commission.

M. Bertrand: Et expliquer, sans qu'il y ait l'article 78, dans lequel il n'y a que deux

paragraphes, la raison pour laquelle cette personne est autorisée à consulter le fichier sans avoir à s'enregistrer.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Et pour toute autre personne non indiquée dans la déclaration, l'article 77 tiendrait.

M. Guay: II y a un problème au moins.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si le député de Taschereau me permet, je le comprends, il a des inquiétudes, des appréhensions légitimes qui sont exprimées par des organismes qui ont actuellement des fichiers, qui veulent faciliter le fonctionnement des fichiers, mais le problème de confier à l'organisme le soin d'écrire, de donner la liste des personnes qui auront accès, c'est que cela ouvre la porte à tout le monde, tel que déterminé par l'organisme, et cela met de côté le principe qu'on retrouve dans la loi à savoir que la consultation du fichier doit être connue et que les personnes qui consultent le fichier doivent s'enregistrer sauf s'il s'agit, comme on le retrouve à 78, d'un des deux cas des paragraphes 1 et 2.

Si on ne peut pas circonscrire dans la loi la situation à un point qui permettrait de penser que la consultation du fichier serait exceptionnelle, que ce ne serait pas dans les journaux, si on pouvait le faire, je serais d'accord, mais on ne pourra pas le faire. Je pense qu'on devrait conserver l'économie qu'on retrouve dans le projet, à savoir que, quand on consulte, on s'enregistre, sauf dans les deux cas qu'on retrouve à 78. Si on peut, en arrivant à 78, ouvrir un petit peu, mais sans confier le soin à l'un des 5000 organismes de déterminer que X, Y, Z auront accès aux fichiers sans s'enregistrer, moi, je préférerais qu'ils s'enregistrent, quitte à s'enregistrer quatre fois par jour.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Je ferai remarquer qu'à mon sens, on ne discute pas des limitations possibles sur le nombre de personnes qui y ont accès, on discute des mécanismes d'enregistrement. C'est pur et simple, c'est d'un enregistrement ponctuel ou un enregistrement une fois par année, c'est de cela qu'on discute. On ne discute pas de quelque chose de plus complexe que cela.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Taschereau.

M. Guay: J'abonde plutôt dans le sens du député de Marguerite-Bourgeoys, en ce sens que si on introduit à l'article - c'est le nouvel article 71 - l'établissement du fichier, non seulement la catégorie de personnes mais la liste dans chacune des catégories, en plus de permettre à l'organisme de déterminer qui va y avoir accès, on alourdit, me semble-t-il, le mécanisme de fonctionnement, en ce sens qu'il y a un article qu'on vient d'adopter sur chaque changement à la déclaration, mais chaque changement à la déclaration doit faire l'objet d'un avis à la commission. Ce qui veut dire que, chaque fois qu'il y a une des personnes qui feraient partie de la liste des gens que l'organisme a envoyée à la commission, chaque fois qu'il y en aurait un qui serait muté et qu'un autre viendrait le remplacer - c'est un phénomène courant dans les organismes publics - il faudrait faire une nouvelle déclaration à la commission parce qu'on viendrait de changer la déclaration initiale. Si bien qu'à mon sens, on alourdit la lourdeur bureaucratique du mécanisme d'une part. Moi, ce que je verrais peut-être, c'est - je comprends par ailleurs que le député de Westmount se préoccupe du fait que les deux paragraphes de l'article 78 soient restrictifs et qu'il puisse se trouver d'autres personnes qui doivent avoir un accès courant pour des raisons fort légitimes à un fichier - de peut-être prévoir qu'à la lueur des enregistrements de 77, c'est-à-dire en d'autres mots, lorsque, manifestement, les mêmes personnes ou les personnes exerçant les mêmes fonctions sur une base régulière ont accès aux fichiers et s'enregistrent, que l'organisme puisse demander à la commission d'élargir à ces personnes la franchise de 78. En d'autres mots, par exemple, vous parliez tantôt du personnel, parlons du directeur du personnel dans un organisme qui n'est pas couvert par 78 spécifiquement, à moins qu'il s'agisse du salaire ou de quelque chose du genre. Mais on s'aperçoit, à la lueur des enregistrements de 77, que le directeur du personnel dans un organisme, trois fois par jour pendant trois mois, a accès aux fichiers, s'enregistre, à un moment donné, on s'aperçoit, on peut conclure que, vraisemblablement, cette personne y a accès pour des raisons professionnelles sur une base quotidienne, et l'organisme peut demander à la commission, me semble-t-il, c'est peut-être une possibilité, d'élargir à cette personne le privilège de la franchise accordée à l'article 78. Je pense que c'est seulement à l'expérience de l'enregistrement qu'on peut le déterminer.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Je dirai d'abord que je ne vois pas l'utilité du registre en tant que "désincitation" à un abus quelconque. Je ne

crois pas que les registres doivent être consultés, je ne crois pas qu'ils vont être examinés; je pense qu'ils vont simplement accumuler les renseignements jour après jour et qu'ils vont être ignorés par plusieurs organismes. Je n'ai pas énormément de foi dans la mesure où on me demande, jour après jour, de m'enregistrer aux fichiers de renseignements personnels sur lesquels je travaille de façon routinière; je ne crois pas que ce soit très utile.

Deuxièmement, si le ministre ne se rallie pas à mon point de vue là-dessus, je ne serai pas rébarbatif à la solution que propose le député de Taschereau, sauf que j'aimerais lui faire remarquer que ce n'est pas possible dans l'économie actuelle de la loi.

Troisièmement, je voudrais donner un exemple, parce que le député de Taschereau a donné l'exemple du directeur de personnel. Cela m'a tout de suite fait penser - encore une fois je cite les universités, probablement parce que je connais les universités - à ceux et celles qui, pour la mise à jour des notes des étudiants, ont accès aux fichiers de renseignements personnels. Je suppose qu'à la limite, le premier paragraphe pourrait peut-être s'appliquer, mais ce serait pousser le sens du premier paragraphe à sa limite. Je reste donc convaincu que la situation actuelle ne donnerait pas plus de protection que la démarche que je propose.

Je ne suis pas contre la suggestion du député de Taschereau, mais je ne suis pas convaincu qu'il reste actuellement, dans le projet de loi, la possibilité d'y introduire cela.

M. Guay: On peut apporter un amendement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Taschereau.

M. French: Ce serait peut-être mieux, si on avait un troisième paragraphe qui permettrait à la commission, à la requête d'organismes, de désigner d'autres catégories de personnes ou d'autres personnes qui pourraient systématiquement avoir accès à ces fichiers. "Catégories", c'est dangereux.

M. Guay: De toute évidence, je pense que l'amendement ou le nouvel article devrait faire référence à l'article 77. C'est à la lueur de l'expérience; enfin, ce n'est peut-être pas comme ça en légistique, mais c'est à partir des enregistrements que l'organisme peut faire sa demande à la commission, il faut qu'il puisse démontrer qu'effectivement ces gens en ont besoin. La preuve, c'est qu'ils s'enregistrent sur une base quasi quotidienne pour y avoir accès et que, en conséquence, on devrait élargir cela à ces personnes, mais pas à ces "catégories de personnes", parce que "catégories", c'est déjà couvert dans la déclaration.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: On va travailler à un amendement, M. le Président. Pour l'instant, on va suspendre l'étude de l'article 78.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y aurait peut-être moyen de régler le problème en ajoutant un troisième paragraphe à l'article 78. Très modestement, je me permets la suggestion suivante: "S'il s'agit d'une personne - parce que l'article 78 commence ainsi - qui, dans l'exercice de ses fonctions, a accès aux renseignements nominatifs n'est pas tenue de s'enregistrer: "1. s'il s'agit de verser à une personne une prestation, etc.; "2. s'il s'agit de recueillir, etc.; "3. s'il s'agit d'une personne qui, avec l'assentiment de la commission, doit consulter le fichier d'une manière régulière."

Mais j'aimerais que la commission soit impliquée dans la décision, je ne veux pas que l'organisme soit le seul à décider que ça va être Pierre, Jean, Jacques. Dans mon exercice de rédaction, j'avais ajouté les mots "dans l'exercice de ses fonctions", mais on le retrouve déjà au début de l'article 78. Donc, l'ajout se lirait: "3. s'il s'agit d'une personne qui, avec l'assentiment de la commission, doit consulter le fichier d'une manière régulière."

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Alors pourquoi avoir les premier et deuxième paragraphe, par exemple? À ce moment, on peut s'interroger sur leur utilité. (21 heures)

M. Bertrand: Ma première idée, je vais vous dire très franchement, M. le Président, était de garder le principe inscrit au premier alinéa, c'est-à-dire une personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a accès aux renseignements nominatifs n'est pas tenue de s'enregistrer; c'est cela l'idée. Cet article n'était pas dans le rapport Paré, d'ailleurs. On l'a ajouté justement pour être en mesure de concevoir que des gens, ça allait de soi, dans l'exercice de leurs fonctions, n'allaient pas devoir s'enregistrer continuellement. Alors...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Alors, comment décrivez-vous une personne qui a accès aux renseignements dans l'exercice de ses fonctions. Qui est-ce?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: Je commençais mon intervention...

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: ... je disais, je garderais donc...

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: ... le paragraphe introductif. J'enlèverais, presque à la limite, le "premièrement" et le "deuxièmement" et j'introduirais une notion comme celle que le député de Marguerite-Bourgeoys a introduite, dans la mesure où on n'est pas capables de faire une nomenclature complète. Les "premièrement" et "deuxièmement" couvrent déjà plusieurs cas. Votre "troisièmement" ajoute ce qu'on aura oublié dans 1 et 2, mais ce qu'on aura oublié dans 1 et 2, il faudrait que la commission donne la possibilité à la personne de consulter sans s'enregistrer dans les fichiers parce qu'elle a à le faire d'une manière régulière.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que le ministre ouvre une porte intéressante. On pourrait même éliminer l'article 78 et ajouter une exception à l'article 77, parce que l'article 77 décrit le principe à savoir que quiconque consulte, s'enregistre... On pourrait dire que la commission peut exempter.

M. Bertrand: Ce qu'on me fait remarquer, M. le Président, c'est que déjà dans le "premièrement" et le "deuxièmement", il y a un effort qui a tout de même été réalisé, c'est qu'on couvre énormément...

M. French: J'ai repris, j'ai repensé...

M. Bertrand: ... de personnes. S'il en manque, c'est là, qu'à mon avis, le "troisièmement" présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys devient intéressant. C'est qu'effectivement - et c'est cela que disait le député de Westmount au début de son intervention - il y a peut-être des gens qu'on a oubliés, par exemple, les gens qui travaillent dans une direction du personnel, ne sont pas exactement inclus dans 1 et 2. Pourquoi est-ce qu'on n'introduirait pas une petite disposition générale qui ferait qu'en plus de 1 et 2 pour des cas qu'ici - parce qu'on ne peut quand même pas faire une nomenclature exhaustive - on aurait oubliés, on permette à des gens d'avoir accès sans s'enregistrer, mais, par contre, puisqu'il s'agit de cas qu'on n'a pas déterminés dans la loi, la commission...

M. Lalonde: La commission.

M. Bertrand: ... doit donner son autorisation.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ma seule préoccupation, c'est de ne pas confier à l'organisme le soin de décider qui, sans aucune surveillance.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Effectivement, ce que nous avons maintenant est meilleur même que le statu quo aux yeux du député de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'il y a un contrôle plus réel d'après moi. Demander à la commission de statuer là-dessus plutôt que de cumuler sur les tablettes dans les organismes publics les grandes collections de signatures qui ne seraient jamais examinées de toute façon.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne peux pas présumer que le registre restera lettre morte. Je dois présumer que le registre est un instrument de contrôle accessible, disponible à la commission et aussi au public à quiconque peut consulter les registres pour savoir qui va voir ce registre. Alors, si on ouvre la porte à une catégorie de personnes ou une liste de personnes désignées par l'organisme sans aucun contrôle, à ce moment-là, le registre n'a plus aucune valeur. Il faut que la commission conserve un droit de surveillance sur les personnes autres que celles qui se retrouvent dans les paragraphes 1 et 2 qui auraient accès aux registres sans s'enregistrer.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: Je fais motion pour suspendre l'article 78. On travaille, en ce moment, sur la base de la proposition et du député de Taschereau et du député de Marguerite-Bourgeoys et on va revenir à l'article 78.

M. Lalonde: Voici la preuve que les adjoints ne sont pas totalement inutiles, pourvu qu'ils fassent le quorum.

M. Guay: Vous m'avez enlevé les mots de la bouche?

Le Président (M. Rancourt): Donc, nous avons suspendu l'article 78, mais j'aimerais revenir à l'article 77.

M. Bertrand: Cela a été adopté. Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Lalonde: Savez-vous qu'on n'a plus quorum? Un, deux, trois, quatre, cinq, six.

M. Guay: Si vous soulevez le quorum.

M. Lalonde: Non, je renonce au quorum pour l'instant.

M. Guay: Vous renoncez au quorum.

M. Lalonde: Je n'ai surtout pas l'air d'un député.

M. Guay: Des adjoints...

M. Bertrand: Aujourd'hui, il y a de ces têtes à l'Assemblée nationale, vous savez.

M. Lalonde: Pas aussi brillantes.

M. French: II se présente dans le comté de Vanier.

M. Bertrand: II y a des Achille Talon et des Hilarius Lefuneste. Bon!

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: On est rendu à l'article 79 qui est supprimé.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 69 est supprimé?

M. Bertrand: 79.

Le Président (M. Rancourt): L'article 79.

M. Bertrand: Je ne supprimerai jamais l'article 69, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Alors, l'article 79, on s'entend bien, est supprimé.

M. Bertrand: On a un article 79.1. Le Président (M. Rancourt): Pourquoi? M. Bertrand: Parce que, M. le Président, et je vais vous apprendre une chose...

M. Lalonde: Le président sait tout.

M. Bertrand: Ah! c'est vrai, les présidents changent, mais la présidence demeure. Alors, ce serait pour enlever le troisième alinéa de l'article 80 et faire un article spécial du troisième alinéa 80 allant dans le sens des remarques qui nous ont été faites ce matin. On aurait un article qui se lirait de la façon suivante: "Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement manuel de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instruments de travail pour autant que ces renseignements soient utilisés à bon escient."

M. French: Mais c'est dommage...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: ... que le député de Terrebonne ne soit pas ici.

M. Guay: Qu'on aille le chercher.

M. French: Est-ce que...

M. Bertrand: Qu'on sonne les cloches.

M. French: ... l'article 79.1 devient l'article 79, n'est-ce pas?

M. Bertrand: Après tout le chambardement qu'il y a eu...

M. French: Non, mais on a laissé tomber l'article...

Le Président (M. Rancourt): L'article 79 a été supprimé. L'article 79.1...

M. Bertrand: C'est pour dire que dans le projet de loi qu'on a devant nous...

M. French: II y aurait cet article quelque part.

M. Bertrand: C'est cela, avant l'article 80.

M. French: Avant l'article 80.

M. Bertrand: Juste avant l'article 80.

M. Lalonde: C'est à l'article 80, au troisième alinéa.

M. French: Oui, on va donc biffer l'article 80.

M. Bertrand: On bifferait le troisième alinéa de l'article 80 et on le remplacerait

par un article qui serait l'article 79.1.

M. Guay: On a supprimé l'article 79, mais il va y avoir une renumérotation...

Le Président (M. Rancourt): ... nouvelle numérotation.

M. Guay: ... à la fin seulement. De toute façon, nous sommes toujours à l'article 80 et 80.1.

M. Bertrand: Non, il vient avant. Dans notre esprit, il vient avant.

M. Guay: Avant? Ah: bon, je m'excuse. Alors, l'article 79.1.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Guay: M. le député de Terrebonne se présente justement à l'instant parmi nous.

M. Bertrand: À bon escient.

M. Guay: À bon escient. Non seulement il nous donne le quorum du député de Marguerite-Bourgeoys, mais...

M. Lalonde: M. le Président, voulez-vous faire régner l'ordre ici? Il y a des applaudissements qui sont des manifestations.

Le Président (M. Rancourt): Aucune manifestation dans la salle.

M. French: Mais, ici, on peut manifester. M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: ... quant à moi, cet article, auquel je ne donnerai aucun numéro, répond à la deuxième réserve qui avait amené le ministre à me diriger vers l'article 80. Mais j'ai toujours mon problème des chercheurs universitaires que l'article 79 ne touche que dans la mesure où ils n'utilisent pas le traitement mécanique de leurs données. Je crois que le ministre ne voudrait pas...

M. Bertrand: Mais cela ne s'applique pas au traitement manuel.

M. French: C'est cela. Mais si un chercheur universitaire, donc, employé d'un organisme public...

M. Bertrand: Oui.

M. French: ... aux fins de sa recherche veut cueillir des renseignements nominatifs et les emmagasiner par traitement....

M. Bertrand: Ah! mécanique.

M. French: ... mécanique... M. Bertrand: Informatisé...

M. French: ... informatisé. Quelle protection peut-on lui donner?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: Oui. Notre intention n'est pas d'exclure les personnes qui traiteraient par informatique des renseignements nominatifs, c'est plutôt pour faire allusion justement à ces... "Manuel", en d'autres mots, est utilisé ici pour dire que ce n'est pas une opération dictée dans l'exercice des fonctions de la personne. Ce n'est pas une obligation qui est faite à la personne qui traite ces renseignements de le faire dans un contexte où un fichier doit être constitué; manuel était dans ce sens-là. Peut-être que le mot ne s'applique pas au traitement individuel de renseignements nominatifs dans le sens de permettre à quelqu'un de le traiter individuellement, que ce soit manuellement ou en utilisant le traitement informatique; c'est plus cela.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Je pense que le ministre a pris mes commentaires comme une critique de cet article, parce que mes commentaires ne sont pas une critique de cet article qui vise une certaine réalité et qui la vise adéquatement.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Je veux souligner la nécessité, par contre, d'enlever l'application des articles 63 et 79 aux chercheurs universitaires qui traiteraient par un ordinateur les renseignements nominatifs.

M. Bertrand: C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Enlevez "manuel", vous l'avez, votre réponse.

M. French: Si vous voulez laisser tomber, c'est cela que vous proposez? Je m'excuse, j'ai manqué cela.

M. Bertrand: On pourrait enlever "manuel" et ne pas le remplacer.

M. Guay: C'est marqué, "par une personne."

M. Bertrand: Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instruments de travail pour autant que ces renseignements soient utilisés à bon escient. Pourquoi pas? Enlevons "manuel."

M. Guay: C'est par une personne physique, c'est un individu.

M. French: II n'y a pas d'échappatoire. M. Bertrand: Y a-t-il une échappatoire?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: C'est cela qu'on veut couvrir, c'est le traitement par...

M. French: Par une personne ou par une équipe de chercheurs, mais enfin, d'une façon artisanale.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: C'est quoi cela?

M. Bertrand: Des gens incultes qui n'ont jamais enseigné dans les universités.

M. Guay: Ils ne sont qu'adjoints. M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai un problème qui n'est pas aussi important que celui du député de Westmount, c'est la dernière partie de la phrase: Pour autant que ces renseignements soient utilisés à bon escient. Si je suis, je ne sais pas, moi, Dr. Jekyll et que je...

M. Guay: Mr. Hyde.

M. Lalonde: ... je veux utiliser à mauvais escient les renseignements que j'ai, il faut que je fasse une déclaration.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: M. le député de Marguerite-Bourgeoys a parfaitement raison, ce n'est pas si important que cela.

M. Lalonde: Je pense qu'on peut enlever complètement la dernière phrase qui est du "double talk".

M. French: Non, je pense qu'en fait....

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. Lalonde: Est-ce que le député de Westmount - c'est mon député à part cela -pourrait me laisser parler? La base doit s'exprimer.

M. French: Je m'excuse. M. Bertrand: Vous êtes...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: Vous êtes le propriétaire du député de Westmount.

M. Lalonde: Oui, mais je n'ai pas beaucoup de dividendes. Au fond, quand on dit: "pour autant que ces renseignements doivent être utilisés à bon escient", c'est un voeu pieux. Il n'y a aucune manière d'appliquer réellement ce test; ça veut dire que si je veux l'appliquer à mauvais escient - ça doit exister, s'il y a bon escient, il y a mauvais escient - je dois faire une déclaration. On peut laisser tomber cela. La réalité que le député de Westmount décrivait, c'était le professeur d'université qui a sa liste, ses fiches pas nécessairement informatisées.

M. Bertrand: Pas nécessairement, mais peut-être.

M. Lalonde: Peut-être. Moi, c'est ce que j'ai compris ce matin, mais apparemment, ça ouvre la porte. J'aurais préféré qu'on s'en tienne à la réalité manuelle. Pourquoi? Parce que nous sommes comme législateurs et vous êtes comme gouvernement appelés à adopter une loi, à la présenter, à la faire adopter comme on a fait en France, il y a quelques années. C'est contre l'ordinateur, nous faisons office de "désordinateur". Ce qui n'est pas mécanisé présente tellement peu de menaces.

Est-ce qu'on peut s'en tenir à cela? On va faire des erreurs, on ne couvrira pas toute la réalité, mais si on s'en tenait à cette réalité de ce qui n'est pas mécanisé, cela n'a pas besoin d'être contrôlé.

M. Bertrand: On me dit qu'en ce moment...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre. (21 h 15)

M. Bertrand: On me dit qu'en ce moment, il y a environ 100 000 miniordinateurs en circulation au Québec.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ils ne sont pas tous des fichiers.

M. Bertrand: Non.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, le fait est qu'avec les centres de calcul qu'on a maintenant dans nos universités, des étudiants et des professeurs font des travaux de recherche en utilisant les moyens qui sont mis, d'une manière fort dispendieuse, à leur disposition par ces centres de calcul. Ce qu'on pourrait penser, en laissant cela manuel, c'est que c'est très bien de pouvoir utiliser les renseignements en question, pourvu qu'ils le fassent à la mitaine. En d'autres mots, ce qu'un ordinateur ferait en une journée, il va falloir qu'ils prennent un mois à le faire en grattant le papier pour arriver au même résultat. On les force, en d'autres mots, à la méthode artisanale, alors qu'il y a une méthode plus rapide de le faire et qu'en fin de compte, cela va arriver au même résultat, ils vont simplement mettre plus de temps à le faire. Quand le député de Marguerite-Bourgeoys dit: On a pour but de... Comment avez-vous dit?

M. Lalonde: Des ordinateurs, vous n'avez pas lu cela? Je vous l'enverrai.

M. Guay: Oui et non. La réalité de l'ordinateur est de plus en plus omniprésente et va même en s'accentuant. On ne peut pas la nier, on ne peut pas l'empêcher. On peut l'encadrer, on peut la baliser. Vouloir obliger des personnes qui ont accès à des fichiers pour des fins de recherche universitaire à le faire à la main, plutôt que d'utiliser l'ordinateur, c'est quasiment, dans notre monde, leur nier l'accès au fichier.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le député de Westmount mentionnait l'exemple - je ne veux pas vous faire perdre du temps, mais si on peut illustrer cela - d'une étudiante en diététique qui a un travail à faire, même pas une thèse. Elle choisit un travail sur l'alimentation des femmes enceintes. Elle rencontre des patientes dans les bureaux des médecins, des patientes enceintes. Elle recueille fatalement ce qu'on appelle des renseignements nominatifs, l'âge, le poids et toutes sortes d'autres renseignements qui ont un rapport direct avec un individu, une personne, et ensuite, elle recueille des renseignements sur les habitudes alimentaires pour éventuellement développer tout un réseau de renseignements et de statistiques et supporter la thèse ou enfin arriver à des conclusions. Tout cela se fait à la mitaine. Si c'est informatisé, est-ce qu'elle devra faire une déclaration - c'est pour les fins d'un travail de deux, trois ou six mois - à notre commission? Et cela ne l'est pas?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Pas si on adopte le nouvel article 79.1.

M. Lalonde: Parce que c'est le traitement manuel.

M. Guay: En enlevant le traitement manuel.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Est-ce que le ministre nous propose de laisser tomber le traitement manuel?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: Je l'ai proposé tout à l'heure, dans la mesure où j'avais le sentiment que, de plus en plus, on n'aurait que très peu de gens qui seraient couverts par le traitement manuel et de plus en plus de gens qui, avec des mini-ordinateurs, vont ficher des renseignements nominatifs.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Pour couvrir ce qui me préoccupe, j'ajouterais un deuxième paragraphe, qui reviendrait pratiquement et identiquement au premier, sauf qu'on ajouterait ceci "ne s'applique pas au traitement informatisé de renseignements, etc. ... et qui lui servirait d'instrument de travail pour autant que ces renseignements soient utilisés à bon escient et pour des fins de recherche uniquement." Cela protégerait cette autre petite réalité que je veux protéger, les professeurs de sociologie.

M. Bertrand: C'est dans le même paragraphe?

M. French: Ce serait un deuxième paragraphe. Ce n'est pas pour remplacer ce qu'on a là. C'est le deuxième paragraphe.

M. Bertrand: Vous répétez tout ce qu'il y a dans le premier?

M. French: Sauf que je change certains mots clés quand même. Je change "manuel" pour "informatisé". J'ajoute à la fin "et pour des fins de recherche uniquement".

M. Bertrand: Si vous mettez "informatisé", pourquoi ne mettez-vous pas "manuel"?

M. French: Je veux le mettre.

M. Bertrand: Dans le premier paragraphe?

M. French: Oui, je veux laisser le premier paragraphe comme il est, M. le ministre. C'est une autre suggestion.

M. Bertrand: Ah bon!

M. French: Je pense effectivement que vous avez raison de vouloir garder le traitement manuel. Cela a sa place, parce que c'est une espèce de contrainte sur les individus.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Sauf que, si vous avez votre deuxième paragraphe où, à toutes fins utiles, vous dites que vous changez certains mots clés, on enlève "manuel" pour "informatisé" et ensuite, au lieu de dire "comme instruments de travail", on dit "comme instruments de recherche", sauf que, si la personne est un recherchiste, son travail, c'est d'être recherchiste, et elle sera couverte... C'est un chercheur, je m'excuse.

M. Lalonde: C'est beaucoup plus important.

M. Guay: Vous avez raison, pas un recherchiste.

M. Lalonde: Cela, c'est sérieux. Quel lapsus!

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Guay: À ce moment, on fait deux paragraphes à toutes fins utiles identiques.

Une voix: Ce sont des sociologues.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bertrand: Moi, j'ai une proposition. Si le député de Westmount dit: Mettons dans le premier paragraphe "manuel" et dans le deuxième "informatisé", si je suis logique dans ma réflexion, si j'enlève "manuel" et "informatisé", je n'exclus ni l'un ni l'autre. Donc, je peux laisser: "ne s'applique pas au traitement de renseignements nominatifs". D'accord? Suivez mon raisonnement.

M. Lalonde: Oui, nous allons tenter de le faire.

M. Bertrand: Si je n'indique ni "manuel", ni "informatisé", je n'exclus donc ni "manuel", ni "informatisé", je n'ai donc pas besoin des deux paragraphes dont vous parlez, en tout cas pour ce qui est de faire mention du mot "manuel" et du mot "informatisé". Je pourrais faire une modification et dire dans le premier paragraphe: "les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instrument de travail ou de recherche pour autant que ces renseignements soient utilisés à bon escient."

M. French: On n'a même pas besoin de "ou de recherche."

M. Guay: C'est en plein ce que j'essaie de démontrer depuis tantôt.

M. French: Je comprends, sauf que je me demandais tout simplement, avec cela, si on n'ouvrait pas une certaine échappatoire pour ceux qui utilisaient le traitement informatisé, et pour lequel cela prendrait une importance considérable pour un organisme public et que peut-être c'était quelque chose qu'on voulait contrôler. Ce n'est que cela, sinon, je n'ai pas de problèmes.

M. Bertrand: Mais si on lit l'article en enlevant le mot "manuel", vous dites que ce n'est même pas nécessaire d'ajouter "ou de recherche."

M. French: Non, je ne crois pas.

M. Bertrand: Est-ce qu'il vous va, l'article tel quel, puisqu'il inclut et "manuel" et "informatisé", il inclut les deux?

M. French: S'il n'y a pas de possibilité d'abus pour ce qui est de traitement informatisé pour des fins autres que la recherche.

M. Lalonde: Qu'est-ce qu'une personne physique? Ce que je veux dire, c'est que le membre d'un organisme public est une personne physique. Est-ce que cela pourrait permettre par exemple à un membre d'un corps policier de développer un fichier?

M. Bertrand: Pas du tout dans 79.1.

M. Lalonde: Est-ce que cela ne pourrait pas permettre à un membre d'un cabinet, disons du ministre de la Justice, de développer un fichier pour les fins de son travail et qui serait totalement exempt de la surveillance de la commission?

M. Bertrand: Dès lors que c'est recueilli à des fins de servir l'organisme public, ce n'est pas couvert par cela.

M. Lalonde: Comment? Par quel article? À moins que vous disiez que c'est couvert. À moins que vous disiez "personne physique autre qu'un employé d'un organisme public."

M. Bertrand: Oui, mais là, on complique beaucoup la situation.

M. Lalonde: On ne la complique pas, on la réduit au plus simple dénominateur.

M. Bertrand: C'est personne physique à titre individuel, c'est vraiment personne physique. Moi, je peux être membre d'un organisme public, je peux être membre, par exemple, du corps professoral de l'Université Laval, mais, comme personne physique, être chercheur qui utilise des renseignements nominatifs qui lui servent d'instruments de travail, mais je le fais à titre individuel, et non pas comme membre d'un organisme public...

M. Lalonde: Mais si c'est le cas du chercheur que vous voulez couvrir, pourquoi ne pas le faire? Parce que de la façon dont vous rédigez l'article 79.1, vous permettez à toute personne physique de développer un paquet de petits ordinateurs, de fichiers informatisés qui vont pulluler en parallèle sans aucun contrôle de la commission. Si vous dites: autre qu'un employé d'un organisme, à ce moment, vous fermez la porte complètement. L'organisme public doit être assujetti à la commission et son employé ne peut pas développer; mais vous vous inquiétez de la situation du chercheur, alors couvrez-la par un autre article. Il est vrai que le chercheur, le professeur d'université est employé d'un organisme public et il doit recueillir, colliger des renseignements personnels dans l'exercice de ses fonctions. Il me semble que l'article 79.1 ouvre la porte à tout un réseau de fichiers informatisés parallèles.

M. French: Si on biffe "manuel"?

M. Lalonde: Cela n'a pas tellement trait au caractère manuel ou informatisé, quoique tout le monde sait que le fichier manuel, à cause de sa lourdeur, de son incapacité de communiquer, présente une menace beaucoup moins grande aux droits individuels.

Mais si vous enlevez toute qualification au traitement, à ce moment, on peut présumer que cela couvre aussi le fichier informatisé.

M. Bertrand: M. le député de

Westmount a une proposition. On laisserait "manuel" au premier alinéa et le député propose d'ajouter un deuxième alinéa qui se lirait de la façon suivante: "Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement de renseignements nominatifs - il ne dit pas si c'est manuel ou informatisé - recueillis par une personne physique - on reprend les mêmes mots - et qui lui servent uniquement à des fins de recherche." C'est marqué qui lui servent aux fins de recherche uniquement, mais qui lui servent uniquement à des fins de recherche. Là, ça peut être manuel ou informatisé, mais dans un contexte très particulier qui est des fins de recherche.

M. French: On ne peut pas demander...

M. Lalonde: ... de recherches scientifiques, pas de recherches policières.

M. French: C'est peut-être une bonne pratique. Le sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Bertrand: Parce que scientifique couvre un assez large champ de la recherche. Il y a la recherche fondamentale, la recherche appliquée...

M. French: Scientifique au sens de la loi, cela va aller.

M. Lalonde: Scientifique, cela complète. M. Blais: C'est restrictif.

M. French: Tu ne peux pas couvrir la recherche policière. Le député de Marguerite-Bourgeoys sait comme moi que les policiers vont formuler les dossiers privés dans tous les cas.

M. Blais: La recherche scientifique policière.

M. French: Oui, il y a ça aussi. (21 h 30)

M. Bertrand: J'aurais deux amendements à apporter. Je pense que là on va pas mal serrer et ouvrir en même temps. Voici comment se lirait le nouvel article 79.1: "Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement manuel de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instruments de travail pour autant que ces renseignements soient utilisés à bon escient et ne soient pas communiqués à l'organisme public dont elle fait partie. "Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent uniquement à des fins de recherche scientifique."

M. French: M. le Président, je sais...

M. Bertrand: Dans le premier alinéa, je viens d'introduire la notion de "et qui ne soient pas communiqués à l'organisme public dont elle fait partie".

M. French: Ce n'est pas mauvais, ça.

M. Lalonde: Si elle fait partie d'un organisme public, organisme dont elle pourrait faire partie ou, enfin, dont elle fait partie; c'est correct. Si elle ne fait partie de rien...

M. French: Elle n'est pas touchée par la loi, donc, il n'y aurait pas de problème.

M. Bertrand: De quoi cela aurait-il l'air? Si on est d'accord avec l'esprit, est-ce que je peux envoyer ça à la table des experts et on y reviendra tantôt? Qui sait, ça pourrait même être adopté! Cela va?

Le Président (M. Boucher): L'article 79.1 est-il suspendu à nouveau?

M. Bertrand: Non, on peut même l'adopter.

M. French: De notre côté, on est prêt à l'adopter, mais on aimerait bien en avoir copie.

M. Bertrand: M. le Président, je le relis pour les fins du journal des Débats, puisque je veux que ceux qui vont le rédiger sachent bien comment c'est écrit. 79.1. "Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement manuel de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instruments de travail pour autant que ces renseignements soient utilisés à bon escient et qu'ils ne soient pas communiqués à l'organisme public dont elle fait partie. "Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent uniquement à des fins de recherche scientifique."

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que...

M. Blais: Est-ce que je pourrais poser une question là-dessus? On en est venu à discuter de cet article lorsque la députée de L'Acadie nous a fait part du cas...

M. Bertrand: ... mais c'est grâce à vous que nous...

M. Blais: Non, ce n'est pas ça du tout.

Ce n'est pas communiqué à l'organisme, mais dans le cas où ce sont des stagiaires -comme la députée le disait à notre dernière séance - au sujet desquels le médecin a à faire rapport, il est obligé de les communiquer. De quelle façon s'en sauve-ton alors? Si vous dites que les renseignements ne sont pas communiqués, le médecin, qui a cinq stagiaires dont deux ont raté, doit communiquer ce renseignement. Cela s'applique donc dans ce cas-là, mais il ne peut pas communiquer ce renseignement. Donc, de quelle façon s'en tire-t-on?

M. Lalonde: Le député de Terrebonne est observateur!

M. French: II a effectivement raison. M. Lalonde: C'est un fin observateur!

M. Blais: Je ne devrais pas siéger à cette commission, n'est-ce pas?

M. Lalonde: Oui, restez. M. French: Restez.

M. Bertrand: On vient de parler de renseignements qui sont détenus par cette personne et qui ne sont pas communiqués à l'organisme public. Dès qu'ils seront communiqués à l'organisme public, ils vont devoir être couverts par le reste des articles...

M. Blais: Cela va.

M. Lalonde: Alors, il y a une déclaration.

M. Guay: C'est-à-dire, c'est le fichier de l'université...

M. Bertrand: C'est le fichier. M. Lalonde: C'est cela.

M. Guay: ... c'est sous l'autorité du fichier de l'université, mais c'est le fichier aussi...

M. Bertrand: C'est même bon qu'on introduise cette notion "qui ne soient pas communiqués à l'organisme public" parce que, justement, ce qu'on veut voir couverts par l'article 79.1, ce sont justement ces renseignements qui ne sont pas communiqués à l'organisme public. Dès qu'ils le sont, ils sont couverts par les autres articles de la loi. Il y a une nouvelle...

M. Lalonde: On verra dans quelque temps quel monstre nous venons de créer.

M. Bertrand: J'ai lu un Achille Talon

superbe hier soir, là-dessus.

M. Lalonde: Lequel? Je les connais tous.

Le Président (M. Boucher): Alors l'article 79.1 tel qu'amendé est adopté.

Maintenant, M. le ministre, est-ce que le texte est à l'imprimerie ou si...

M. Bertrand: Gutenberg s'occupe de cela, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): On va l'avoir ce soir?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Boucher): Bon.

M. Bertrand: M. le Président, si on veut régler nos problèmes au fur et à mesure qu'on les rencontre, à l'article 78, on avait décidé d'ajouter un troisième paragraphe. C'est un 78 qui est devenu 74, mais il est à 78 et on ajouterait le paragraphe suivant: "3 s'il s'agit d'une personne qui consulte le fichier de façon habituelle et qui est dispensée par la Commission de l'obligation de s'enregistrer".

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: D'accord. C'est bon.

M. Lalonde: C'est beaucoup mieux que mon amendement.

M. Bertrand: Oui, mais... M. Lalonde: Félicitations...

M. Bertrand: ... on n'aurait jamais été capable...

M. Lalonde: ... aux experts.

M. Bertrand: ... d'écrire cet amendement si on n'avait pas d'abord eu un brouillon.

M. Lalonde: C'est beaucoup mieux; je me rends.

M. Blais: Cela veut dire que le député de Marguerite-Bourgeoys est un brouillon.

Le Président (M. Boucher): L'article 78 qui est l'article 74 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bertrand: Oui. M. le Président, on est à l'article 80.

Le Président (M. Boucher): Article 80.

M. Bertrand: On enlève le troisième alinéa.

M. Lalonde: On enlève le troisième alinéa. On l'adopte.

M. Bertrand: Et on garde les deux premiers.

Le Président (M. Boucher): Alors, le troisième alinéa de l'article 80 est biffé.

M. Bertrand: Biffé. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article est adopté tel qu'amendé.

M. French: M. le Président, y aurait-il lieu d'exempter les archives d'autres organismes publics, tels Hydro-Québec, les universités, etc., parce qu'ils ont aussi des archives?

M. Bertrand: Avec la nouvelle loi des archives, on me dit que cela devrait normalement couvrir l'ensemble des archives. Voulez-vous qu'on l'adopte et qu'on pose une question...

M. French: Oui, c'est une question que je me pose parce qu'on veut quand même encourager une meilleure gestion des documents dans ces institutions. Alors, pourquoi ne pas leur donner l'idée de créer des archives et de s'organiser en conséquence, etc.? C'est une suggestion que je vous fais.

M. Bertrand: D'accord.

Fichier confidentiel

M. Lalonde: L'article 81, M. le député de Terrebonne, c'est le CAD. C'était un animal qui existait dans le temps des mauvais gouvernements...

M. French: Cela a grouillé, de l'autre côté.

Une voix: Vous étiez là-dedans?

M. Lalonde: ... et que le bon gouvernement a prétendu éliminer tout en gardant des petites parties et on veut le légaliser. C'est un peu comme on fait avec d'autres choses, quand on reproche au gouvernement de faire des choses pas correctes. On fait un règlement qui fait que maintenant c'est correct: les voyages en avion, des choses comme cela...

Une voix: ... des indemnités de séparation...

M. Lalonde: ... des indemnités de séparation...

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'espère que cela vous rassure.

M. Blais: J'aime beaucoup votre sens de l'humour.

M. Bertrand: Des indemnités de départ.

M. Lalonde: Aussi des indemnités de séparation.

M. Bertrand: Cela, c'est pour les gens qui ne réussissent pas à vivre unis toute leur vie.

M. Lalonde: Voilà!

Une voix: C'est dans mon fichier.

M. Bertrand: C'est dans ton fichier. Boni

M. Lalonde: Pour les fins de recherche scientifique.

M. Bertrand: L'article 81.

Le Président (M. Boucher): L'article 81.

M. Lalonde: Quelles sont les intentions réelles du gouvernement dans l'article 81?

M. Bertrand: D'abord, je voudrais lire l'article qui nous était proposé par la commission Paré: "Un fichier confidentiel est un fichier constitué principalement de renseignements nominatifs destinés à être utilisés par une personne chargée, en vertu de la loi, de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois et qui est classé comme confidentiel par décret du gouvernement."

Notre article: "Le gouvernement peut, par décret, autoriser un organisme public à établir un fichier confidentiel. "Un fichier confidentiel est un fichier constitué principalement de renseignements nominatifs destinés à être utilisés par une personne qui, en vertu de la loi, est chargée de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois."

Donc, il y a adéquation complète entre l'article 90 de la proposition de loi Paré et l'article 81 du projet de loi gouvernemental. Cet article établit que la création des fichiers confidentiels doit être autorisée par le gouvernement et le deuxième alinéa donne la définition de ce qu'est un fichier confidentiel. La constitution d'un tel fichier est, outre le décret du gouvernement, assujettie aux procédures prévues à l'article 83, c'est-à-dire l'avis préalable de la commission et le dépôt du décret à l'Assemblée nationale. Un tel fichier est en principe sous le contrôle du gouvernement. La commission peut cependant, selon l'article 128, faire enquête ou rendre certaines ordonnances ou faire des recommandations sur les fichiers confidentiels.

Maintentant, que veut dire "constitué principalement de renseignements nominatifs"? Les dossiers de la police contiennent plusieurs renseignements qui n'établissent pas l'identité des personnes, par exemple, une simple constatation de fait dans un rapport d'enquête ou un renseignement sur les personnes morales. Il serait illusoire de leur imposer un classement exigeant la distinction entre les renseignements nominatifs et les renseignements non nominatifs. Ensuite, quant aux restrictions à l'accès pour les renseignements ayant des incidences sur l'administration de la justice, en ce qui concerne les renseignements qui ne sont pas nominatifs, il y a les articles 28 et 29 qui sont des restrictions à l'accès et, pour les renseignements nominatifs, l'article 87 indique que les renseignements versés dans les fichiers confidentiels ne sont pas accessibles. Donc, restriction à l'accès prévu et pour les documents, et pour les renseignements personnels à caractère nominatif. Mais il faut très bien lire l'article 81 suivant l'article 82 et l'article 83. Le décret indique les conditions auxquelles l'organisme visé doit se conformer. Il y a six conditions. À l'article 83, on dit: "Avant de prendre, de modifier ou d'abroger un décret visé dans l'article 81, le gouvernement prend l'avis de la Commission. "Le décret autorisant l'établissement d'un fichier confidentiel, ou le décret qui le modifie ou l'abroge, ainsi que l'avis de la Commission, sont déposés par le ministre de la Justice à l'Assemblée nationale du Québec dans les quinze jours qui suivent la prise du décret si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux."

Alors, il y a trois articles qui touchent aux fichiers confidentiels. Le premier indique que le gouvernement peut autoriser un organisme à l'établir. On indique ce qu'est un fichier confidentiel. L'article 82 décrit les conditions auxquelles l'organisme doit se conformer pour qu'un fichier puisse être considéré comme confidentiel et l'article 83 indique que cette procédure doit être, une fois autorisée par le gouvernement, rendue publique par dépôt à l'Assemblée nationale non seulement du décret qui modifie, abroge ou établit le fichi.er confidentiel, mais aussi de l'avis de la commission, puisque le gouvernement doit prendre avis de la

commission avant d'établir un tel fichier confidentiel.

(21 h 45)

Alors, l'économie générale des trois articles doit être prise comme un tout, et on reconstitue essentiellement les articles qui nous étaient soumis par la commission Paré, sauf que j'ajouterai que, contrairement à la commission Paré, à moins que je ne me trompe, nous avons établi des conditions qui doivent être respectées dans l'établissement des fichiers confidentiels, alors que la commission Paré ne le faisait pas; c'est pour resserrer davantage...

M. Lalonde: Quelle est la pénalité d'une infraction à ces conditions-là?

M. Bertrand: Vous vouliez dire la pénalité à...

M. Lalonde: L'organisme public qui ne s'est pas conformé au décret, qui est soumis au décret de confidentialité du gouvernement et qui ne se soumet pas aux conditions que l'on retrouve à 82.

M. Bertrand: C'est à 59, 160, et 163 principalement. C'est, par exemple à 159: "Quiconque refuse ou entrave sciemment l'accès à un document ou à un renseignement", mais là, c'est "entrave l'accès". 160: "Quiconque, sciemment, donne l'accès à un document ou à un renseignement dont la présente loi ne permet pas la communication ou auquel un organisme public, conformément à la loi, refuse de donner accès, commet une infraction, et est passible de..."

M. Lalonde: Mais là, ce que je veux couvrir, c'est le cas d'un organisme public qui est autorisé par décret à établir un fichier confidentiel, mais qui le fait de façon différente ou contrairement aux conditions que l'on retrouve à 82. Alors, si on se réfère à 163, il me semble que ce soit le seul article qui crée une pénalité, on y lit ceci: "Quiconque contrevient à la présente loi ou aux règlements du gouvernement commet une infraction et est passible d'une amende prévue par l'article 159."

Si, donc, à la Sûreté du Québec ou un autre corps policier établit un fichier à l'encontre des dispositions à l'article 82, vous allez vous pénaliser vous-même, vous allez vous chercher votre petite amende à vous-même. Est-ce qu'il n'y a pas un petit côté artificiel à cela?

M. Bertrand: Qu'est-ce que vous aimeriez qu'on introduise...

M. Lalonde: Non, je n'ai rien proposé encore, je veux tout simplement poser des questions, et j'aimerais en enchaînant vous demander ce que vous pensez de l'opinion qui a été émise par la Commission des droits de la personne en date du 3 novembre 1981. En fait, c'est intitulé "Commentaires de la Commission des droits de la personne sur le rapport Information et liberté". Aux pages 5 et 6, on retrouve des appréhensions. Je peux vous lire au haut de la page 6: "Ce que nous voulons souligner ici, c'est le danger qu'il y a de permettre la compilation par le corps policier de renseignements sur les activités politiques ou syndicales, activités, par ailleurs, légales, surtout si la compilation de ces données demeure secrète, de même que la cueillette de renseignements relatifs à la vie privée de ces personnes." Il semble qu'on craigne ici l'établissement d'une société policière.

M. Bertrand: On a raison de craindre cela et on a raison d'inviter le législateur à ne pas tomber dans ce panneau. L'article 82 répond, entre autres, au paragraphe que vous venez de me donner.

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: Le décret indique les conditions auxquelles l'organisme doit se conformer, les types de renseignements qui peuvent être cueillis et les fins pour lesquelles ils peuvent être conservés, l'usage qui peut être fait du fichier, la nature des mesures de sécurité à prendre pour assurer le caractère confidentiel, les catégories de personnes qui ont accès aux renseignements dans l'exercice de leurs fonctions et, s'il y a lieu, les restrictions à l'accès, ainsi que les conditions particulières, les conditions auxquelles la gestion et la consultation du fichier... Cela n'était pas dans le rapport Paré. Quand la Commission des droits de la personne avait présenté son mémoire, elle l'avait présenté, si ma mémoire est bonne...

M. Lalonde: Avant le projet de loi. M. Bertrand: ... avant le projet de loi.

M. Lalonde: D'abord, je pense qu'on peut très rapidement régler un problème. En ce qui me concerne, je pense que les corps policiers doivent recueillir des renseignements dans la conduite de leurs enquêtes. Deuxièmement, ces renseignements doivent demeurer confidentiels. Là-dessus, on n'a pas de querelles avec le gouvernement, et en particulier, avec le ministre de la Justice. Ce que vous faites actuellement avec les articles 81 et suivants, c'est d'encadrer, de donner un encadrement législatif à cette réalité qui s'appelle les dossiers de police. La seule chose que je vous demande, c'est: Quelle est la valeur de cet encadrement si la seule pénalité que vous prévoyez dans votre loi est une amende de votre propre

police?

M. Bertrand: II y a une autre amende qui n'est peut-être pas d'ordre monétaire, mais qui est importante au niveau des pouvoirs de la commission. Si on prend l'article 129: "La Commission peut, après avoir fourni à l'organisme public dont relève le fichier confidentiel l'occasion de présenter des observations écrites: "1° ordonner de corriger ou de retrancher du fichier un renseignement nominatif ou de cesser d'utiliser le fichier contrairement au décret; "2° recommander au gouvernement de modifier ou d'abroger le décret."

Donc, la commission a un pouvoir en ce qui a trait au fichier confidentiel.

À l'article 128: "La Commission peut, de sa propre initiative ou sur la plainte d'une personne intéressée, faire enquête sur un fichier confidentiel pour déterminer si les renseignements nominatifs qui s'y trouvent ont été versés et utilisés conformément au décret. "L'enquête est secrète. Seul un membre de la Commission ou un membre de son personnel de direction désigné par écrit à cette fin par la Commission peut prendre connaissance des renseignements nominatifs versés au fichier." Les articles 128 et 129 me paraissent drôlement plus importants comme forme de contrôle que l'autre.

M. Lalonde: Que la pénalité, oui. Une dernière question, si vous permettez, parce que je pense - à moins que d'autres collègues autour de la table aient d'autres questions - qu'on doive faire l'expérience qu'on nous propose ici dans ces articles. Il y a seulement deux lignes que je ne comprends pas. À la fin de l'article 82, on dit: "En outre, ces conditions peuvent viser une catégorie de renseignements, de documents ou de fichiers." Qu'est-ce que cela ajoute à l'article 82, que je n'ai pas saisi?

M. Bertrand: Ce serait pour éviter la multiplication des décrets du gouvernement, puisqu'il peut y avoir dans un fichier ou il peut y avoir dans un organisme public des catégories de renseignements, de documents ou de fichiers qui n'ont rien à voir avec ce qu'on peut appeler un fichier confidentiel. Plutôt que de forcer le gouvernement à émettre des décrets chaque fois qu'il est question de catégories de renseignements, de documents ou de fichiers, on a cru bon d'introduire ces deux lignes, simplement pour éviter la multiplication des décrets, pour que le décret en d'autres mots, ne vise que ces fichiers ou ces parties de fichiers ou ces renseignements qui peuvent être considérés comme des renseignements confidentiels.

M. Lalonde: Si je comprends bien, on veut permettre au décret de viser moins que ce que tout le fichier contient.

M. Bertrand: Si le fichier contient plus...

M. Lalonde: Ou seulement une partie des fichiers de l'organisme.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: Parce que le style de la phrase est un peu sibyllin, à savoir: peut viser une catégorie de renseignements, de documents ou de fichiers. Seulement une catégorie. Enfin...

M. Bertrand: Cela a été créé vraiment dans l'esprit uniquement d'empêcher la multiplication des décrets d'une clause qui consiste à dire: Tout n'est pas nécessairement à considérer comme renseignements confidentiels donc, il n'y a pas nécessité de multiplier les décrets au niveau du gouvernement. On va vraiment se fixer uniquement sur ces fichiers ou ces parties de fichiers ou ces catégories de renseignements ou de documents qui doivent être considérés comme confidentiels.

M. Lalonde: Est-ce qu'en terminant, je peux demander au ministre, comme ministre du gouvernement actuel, quelle est la portée qu'il prévoit de cet article? Est-ce que le gouvernement entend simplement encadrer les fichiers qui sont actuellement confidentiels? On parle pour détecter, prévenir ou réprimer le crime, donc, des dossiers policiers. Est-ce qu'il entend simplement encadrer ceux qui existent actuellement ou s'il entend permettre la confection d'autres fichiers ailleurs que dans les corps policiers?

M. Bertrand: Ailleurs que dans les corps policiers, d'abord, il faut bien voir que 81 dit: autoriser un organisme à établir un fichier confidentiel. Établir est un verbe qui peut à la fois faire référence à des renseignements confidentiels qui sont déjà gérés par des organismes ou des renseignements confidentiels qui le seront. Établir n'a pas nécessairement un sens de futur. C'est: Prenons en considération ce qui existe, ce qui peut venir et formulons des conditions. Maintenant, vous dites: Est-ce que cela déborde les renseignements détenus par les corps de police? C'est cela votre question, M. le député?

M. Lalonde: En fait, je me demande si le gouvernement a l'intention de permettre par décret l'établissement d'autres fichiers que ceux qui existent actuellement et qui sont confidentiels par tradition et qui maintenant le seront de par la loi. Autrement dit, est-ce que vous voulez établir

un autre fichier ou un autre CAD? Quelqu'un me souffle le mot, je ne vous dirai pas qui?

M. Bertrand: II s'agit essentiellement, M. le Président, d'encadrer ce qui existe mais, par contre, contrairement a ce qui existe en ce moment, d'attacher des conditions à la gestion de ces fichiers confidentiels, ce qui n'existe pas, à l'heure actuelle.

M. Lalonde: Je prends note de l'engagement du ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount. (22 heures)

M. French: M. le Président, je voudrais demander au ministre quelles sont les lois visées dans la dernière ligne du deuxième paragraphe de l'article 81, outre le Code criminel. En d'autres mots, il me semble que ce serait possible d'énumérer les lois en question et de ne pas laisser cette porte ouverte, de faire référence tout simplement aux infractions aux lois. Évidemment, une multitude de lois, il y a une multitude d'infractions possibles, comme il y a des limites à ce que peut justifier l'établissement d'un fichier confidentiel.

Une voix: C'est le Code criminel au complet.

M. Bertrand: M. le Président, les connaisseurs me disent que ce qu'on couvre par les infractions aux lois, ce sont les infractions pénales.

M. Lalonde: Toutes les lois... M. Bertrand: Enont.

M. Lalonde: Toutes les lois ont des amendes ou à peu près, le Code de la route par exemple.

M. Bertrand: Mais ce que je veux indiquer, c'est que la question du député de Westmount est tellement importante qu'il faut effectivement être conscient qu'il y a plusieurs lois qui existent et qu'il y a plusieurs personnes qui, dans la fonction publique ou ailleurs, ont la responsabilité de prévenir, détecter ou réprimer les infractions aux lois et pas seulement les corps de police. À ce point de vue, je serais tout à fait disposé à déposer, ici même en commission, même si l'obligation ne m'en est pas faite, un inventaire des fonctions d'inspection et d'enquête dans la fonction publique québécoise qui date, par contre, je m'en excuse, on a pris les renseignements au moment où on les avait, d'août 1979.

M. French: M. le Président, nous allons prendre connaissance du document que le ministre vient de déposer, s'il est possible de déposer un document dans une commission parlementaire.

M. Bertrand: II n'y a pas de dépôt, mais on l'a distribué.

M. French: On apprécie beaucoup cette distribution. Est-ce à dire que, dans tous ces cas, le ministre cautionnerait ou envisagerait même la possibilité d'un fichier confidentiel?

M. Bertrand: Pas nécessairement, puisque, comme il faut que le gouvernement autorise un organisme à établir un fichier confidentiel par décret, j'imagine très difficilement que toutes les situations qui peuvent exister seraient nécessairement couvertes par décret.

M. French: En d'autres mots, le ministre imagine difficilement que le gouvernement décréterait des fichiers confidentiels pour le Code de la route. Tout ce que j'ai à lui dire, c'est que j'aime mieux me fier à la loi, aux mots de la loi qu'à la bonne volonté de tout gouvernement.

M. Guay: Ce décret devant être déposé en Chambre expliquant l'alpha et l'oméga du fichier, cela peut donner lieu à un débat qui démontre le mal à propos d'un tel fichier. Non seulement si le fichier était confidentiel, mais si son établissement même était également confidentiel, c'est-à-dire que personne ne le saurait, ce ne serait pas public. Le fait d'établir le fichier, de l'autoriser est public, et il peut donner lieu à un débat. Il me semble que c'est quand même la meilleure garantie que l'on peut avoir qu'il n'y aurait pas d'abus, d'excès dans l'établissement de fichiers confidentiels au-delà de ce qui est strictement nécessaire, même ce qui est nécessaire serait public à son établissement.

M. French: M. le Président, une meilleure garantie, ce serait d'énumérer les lois dans la loi en question.

M. Guay: En fait...

M. French: Moi, je n'ai certainement pas beaucoup de foi dans le dépôt d'un décret devant l'Assemblée nationale, parce que je peux imaginer les mots opaques qu'on utiliserait pour le décret. J'imagine le manque d'information qui devrait être là-dedans.

M. Guay: Regardez, M. le Président, jusqu'à quel point l'article 82 est détaillé. Il est quand même difficile d'être opaque dans tous ces paragraphes au point de faire en sorte que l'Opposition officielle ne

comprenne pas. Je ne veux pas l'accuser de comprendre trop lentement, mais je sais qu'elle comprend rapidement, règle générale, et même s'il y avait opacité, je suis sûr qu'elle comprendrait malgré tout. De toute façon, l'idée n'est pas de faire en sorte que ce soit opaque. Il ne faut pas oublier qu'un fichier confidentiel a simplement pour but que simplement le citoyen concerné par un renseignement nominatif qui se trouve dans le fichier n'a pas accès au renseignement en question.

M. Lalonde: Je pense qu'on s'est mal fait comprendre. L'esprit de cette loi est de protéger au maximum possible l'usage des renseignements personnels qui est fait par un certain nombre d'organismes. Le caractère confidentiel d'un fichier vient enlever à l'individu le pouvoir de consulter le fichier qui contient des renseignements à son égard. Dans l'esprit de la loi, dans l'esprit qui nous anime, je pense, des deux côtés de la table, il s'agit d'abord de réduire au minimum le nombre de fichiers confidentiels et aussi le caractère confidentiel des fichiers qui doivent être confidentiels. À cet égard, l'article 82 fait un bon boulot; il détermine les conditions que doivent respecter les fichiers pour être confidentiels, pour recevoir le caractère de confidentialité par décret du gouvernement.

Mais là où on ouvre la porte, c'est à l'article 81, quand on permet de donner le caractère de confidentialité à un fichier afin de permettre à une personne de prévenir, de détecter ou de réprimer une infraction aux lois. J'en ai relevé quelques-uns grâce au document que le ministre vient de nous distribuer. Par exemple, l'inspecteur du cinéma. Il y a six rôles. Le rôle général de l'inspecteur... Le ministère des

Communications... Le ministre doit...

M. Bertrand: Non, plus maintenant. M. Lalonde: Ce l'était en 1979...

M. Bertrand: M. Hardy a amené cela avec lui quand il est passé des Affaires culturelles aux Communications, mais c'est retourné aux Affaires culturelles.

M. Guay: Clément Richard l'a ramené avec lui.

M. Bertrand: Clément Richard est parti des Communications et a amené le cinéma avec lui.

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: M. Vaugeois. C'est M. Vaugeois qui a fait ça? J'ai perdu la propriété intellectuelle aussi si ma mémoire est bonne.

M. Lalonde: Oui, vous avez perdu tout ça, la propriété intellectuelle. Pendant ce temps, l'ancien président de l'Assemblée fait du cinéma.

M. Bertrand: Êtes-vous allé voir le film? Il paraît que c'est un navet.

M. Lalonde: Oui, on avait des films d'ailleurs. Le député de Terrebonne s'amuse.

M. Blais: Soyez clément quand même.

M. Lalonde: Alors, il ne deviendra pas richard.

Le rôle général de l'inspecteur du cinéma - je lis le document du ministre -est d'assurer par des inspections périodiques dans les endroits où sont projetés des films cinématographiques l'observance de la législation ayant trait à la surveillance du cinéma et des règlements qui en découlent. Le gouvernement sera autorisé à décréter que les renseignements recueillis par ces six inspecteurs du cinéma pourront faire l'objet, être protégés par une confidentialité étanche à toute épreuve.

M. Bertrand: II y a deux grandes choses importantes dans cette loi. D'abord, partons d'un constat: à l'heure actuelle, ces fichiers confidentiels existent.

M. Lalonde: Pour le cinéma?

M. Bertrand: Pas nécessairement, mais je veux dire dans l'ensemble de la vie de notre société...

M. Lalonde: À la Justice...

M. Bertrand: Cela en est plein.

M. Lalonde: Je suis d'accord. Pour les renseignements... Écoutez, ne me montrez pas du doigt la justice.

M. Guay: ...

M. Lalonde: Pour les enquêtes criminelles, je suis parfaitement d'accord, je l'ai dit tout à l'heure lors de mon préambule. Qu'on n'en discute plus. Une société qui permettrait qu'on publie ce qu'on retrouve dans des dossiers de police serait une société en guerre totale le lendemain matin. Il faut laisser aux policiers la liberté d'accumuler souvent des choses anodines ou bizarres, mais qui ne doivent simplement pas êtres publiées. Là-dessus, on s'entend, c'est souvent un renseignement à caractère anodin ou même bizarre qui va diriger le policier sur la bonne piste pour trouver le coupable, on est parfaitement d'accord. Mais, quand il s'agit de l'inspecteur du cinéma, on se demande pourquoi le gouvernement se donne

le pouvoir de déclarer confidentiel un fichier de renseignements à savoir si tel cinéma a fermé aux bonnes heures et si l'éclairage était assez... Il me semble que...

M. Blais: Ce n'est pas là... M. Lalonde: C'est là-dedans. M. Blais: Quand même...

M. Lalonde: Oui, mais quand on dit "infractions aux lois"...

M. Bertrand: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il y a quand même deux choses fondamentales qui sont nouvelles dans cette loi. D'abord, vous avez reconnu vous-même que l'article 82 balise maintenant beaucoup...

M. Lalonde: Oui, d'accord.

M. Bertrand: La commission a un droit de regard sur l'ensemble de ces fichiers, à toutes fins utiles; elle a un pouvoir d'enquête sur l'ensemble des fichiers confidentiels. Non seulement ça, mais, à l'article 83, la commission donne son avis au gouvernement. Finalement, sur quoi? Sur l'intérêt qu'il y a à prendre, modifier ou abroger un décret visé dans l'article 81.

En tout cas, je viens de le dire aux gens de la Justice, parce que je le dis comme je le pense, mais j'espère que ça ne veut pas dire qu'à partir de la liste que je vous ai distribuée du relevé qui a été fait, en 1979, de tout ce qui s'appelle fonctions d'inspection et d'enquête visant à réprimer, détecter ou prévenir les infractions aux lois, on va bâtir des fichiers confidentiels pour toutes ces catégories d'inspections, d'enquêtes, etc.

Il est bien évident, en premier lieu, que ce qui est visé ici, ce sont les fichiers confidentiels détenus par les corps policiers, un certain nombre d'autres fichiers d'un certain nombre d'autres services ou fonctions pour lesquels on pense que le fichier confidentiel peut être important, mais, dans la très longue nomenclature qui est faite des ministères et organismes qui ont du personnel affecté à des responsabilités d'inspection et d'enquête, j'espère que ça ne veut pas dire qu'on va bâtir des fichiers confidentiels pour tout ce monde.

M. Guay: M. le Président, c'est d'autant plus le cas que l'exemple donné par le député de Marguerite-Bourgeoys tombe fort mal à propos parce que, règle générale, surtout dans les grands centres, les propriétaires des cinémas sont des compagnies et non pas des personnes physiques, si bien qu'on ne peut pas parler de fichiers sur les renseignements nominatifs quand on parle des cinémas Unis ou des cinémas Odéon. De toute façon, si on veut monter le cas du cinéma en épingle, il est évident que ce serait parfaitement ridicule d'avoir un fichier confidentiel là-dessus et le bon sens même va faire en sorte qu'il n'y en aura pas. Mais, dans d'autres cas, il faut savoir où commencer et où arrêter. Si on se limite strictement au Code criminel, le député de Marguerite-Bourgeoys sait aussi bien que moi qu'on ne couvre pas tous les cas, pas plus qu'avec le Code civil on ne couvre tous les cas dans le domaine civil.

Quoi faire, sinon donner au gouvernement la possibilité d'autoriser un fichier confidentiel, mais de le faire au grand jour, par décret, décret qui énumère tout ce qu'il y a dedans et qui soit déposé à l'Assemblée nationale. Si le gouvernement est assez ridicule pour avoir un fichier confidentiel sur le cinéma... Pour reprendre un débat qui a eu lieu l'autre jour, je ne sais pas si le ridicule tue, mais...

M. Lalonde: La réponse est: Non, il y aurait trop de cadavres à l'Assemblée nationale!

M. Guay: Le député de Dubuc a posé la même question et sa réponse semble avoir été la même.

M. Lalonde: Oui, mais vous savez, le plagiat ne mène nulle part, c'est comme la flatterie! (22 h 15)

M. Guay: On n'aura pas non plus de fichier confidentiel sur la propreté intellectuelle, mais il est évident qu'à un moment donné, ce sera s'exposer au plus parfait ridicule, étant donné le caractère public de la constitution de ces fichiers. Par contre, comment les restreindre... Enfin, si l'Opposition a des propositions concrètes...

M. Lalonde: II y a peut-être une façon...

M. Bertrand: II y a même des lois constitutives, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, qui permettent à des gens qui font fonction d'inspection et d'enquête, de rendre publics les résultats de leur inspection et de leur enquête.

M. Lalonde: Alors, cela pourrait être...

M. Bertrand: C'est même le contraire du fichier confidentiel. Exemple, le Vérificateur général. Il mène des enquêtes, il fait de l'inspection, il fait de la vérification et, à un moment donné, il y a des choses qu'il rend publiques de par sa loi constitutive.

Une voix: Les dépenses de la fête

nationale!

M. Lalonde: Je pense que le ministre, de bonne foi, nous amène en dehors de notre loi. Ce que l'on cherche ici, quand on parle d'infractions aux lois, ce sont des lois qui s'appliquent a l'ensemble de la population et qui créent des pénalités. C'est pour cela qu'on appelle ça du droit pénal. Ce n'est pas criminel, il n'y a pas de "mens rea", ce sont des pénalités, c'est technique. Qu'on ait l'intention de traverser le feu rouge ou non, cela ne prend pas de "mens rea" si on le traverse, on est coupable.

M. Bertrand: Arrêtez de me parler de la "mens rea".

M. Lalonde: Écoutez, je peux vous faire ça...

M. Bertrand: Mon amie, qui étudie en droit, parce qu'ici il n'y a rien qui soit confidentiel...

M. Lalonde: Vous pouvez me raconter cela tout à l'heure, si vous voulez?

M. Bertrand: ... m'est arrivée un soir avec la "mens rea" et, depuis ce temps-là, j'utilise l'expression pour à peu près tous les sujets de conversation.

M. Lalonde: Bon, alors le caractère... M. Bertrand: Moi, la "mens rea"...

M. Lalonde: ... de l'infraction pénale et du crime, c'est que c'est automatique dans l'infraction pénale. Alors, qu'on fasse des fichiers confidentiels sur tous les gens qui ont traversé les feux rouges, cela m'apparaît un peu abusif.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je crois que le député de Taschereau vous donnait la réponse tantôt. Si un gouvernement est assez ridicule pour faire un décret pour demander qui a traversé les feux rouges à travers le Québec et en exiger le dossier confidentiel, il porterait l'odieux de son décret, mais les lois qui s'appliqueraient, ce sont les lois de la circulation, à ce moment-là, des infractions au Code de la route. Il demeure tout de même qu'il faudrait quelqu'un un peu stupide et ridicule pour faire un décret dans ce sens. Vous avez lancé votre affaire en parlant des dossiers politiques et syndicaux, est-ce que vous passez par le cinéma pour en revenir à ce point-là ou si c'est un autre sujet?

M. Lalonde: C'est une autre question.

C'est une autre préoccupation que j'ai mentionnée qui est soulevée par la Commission des droits de la personne. Il est possible que la préoccupation de la Commission des droits de la personne soit réglée par l'article 82, qui détermine les conditions d'un tel fichier confidentiel. Enfin, on est prêt à en prendre le pari. En ce qui concerne les infractions, est-ce qu'il est possible de penser qu'on s'entende pour l'enlever, à savoir qu'il ne puisse pas y avoir de fichier confidentiel en ce qui concerne les infractions aux lois, ou de créer une présomption qui forcerait le gouvernement à faire la démonstration qu'il doit nécessairement y avoir un caractère de confidentialité pour un fichier à propos de telle ou telle loi, mais de ne pas lui permettre généralement de faire un fichier confidentiel pour toutes les infractions aux lois?

M. Guay: C'est déjà couvert dans les articles en question. Il ne faut pas oublier qu'il y a dans les articles en question, à l'article 83: le gouvernement prend l'avis de la commission et dépose l'avis de la commission. C'est déjà là, la commission donne son avis sur l'à-propos d'avoir un fichier confidentiel sur telle ou telle question et tout cela est public, c'est déposé à l'Assemblée nationale. Alors, la commission qu'on espère la meilleure possible, et à laquelle, de temps à autre, on a ajouté des pouvoirs justement pour circonscire ce genre de choses a déjà dans l'article le pouvoir de donner l'avis c'est-à-dire que le gouvernement a l'obligation de prendre l'avis de la commission et de déposer cet avis-là. C'est difficile de prévoir plus loin, me semble-t-il, à moins de multiplier à l'infini les articles de la loi et même là...

M. Bertrand: À moins que je ne me trompe...

M. Lalonde: Cela va.

M. Bertrand: ... c'est la formule consacrée.

M. Lalonde: En fait... Oui, je sais, mais je pense qu'on doit s'imposer une réflexion là-dessus. Je suis prêt à prendre le pari. D'accord, la commission est là, elle est impliquée, il y a le dépôt à l'Assemblée nationale. Tout cela, ce sont des balises qui vont nous permettre peut-être de réduire les cas où il y aurait des fichiers confidentiels. Parce qu'au fond, le fichier confidentiel, c'est un fichier qu'un individu, comme vous et moi, M. le député de Terrebonne, ne peut pas consulter. Son seul recours, c'est de faire une plainte à la commission, qui ne doit pas, mais qui peut aller voir dans le fichier pour faire corriger des choses. Mais

comment voulez-vous faire des plaintes contre un fichier dont vous ne connaissez pas le contenu? C'est un pouvoir, mais il est assez illusoire.

M. Guay: Vous connaissez le contenu, mais vous ne savez pas si vous êtes dedans. C'est cela la différence.

M. Lalonde: Vous connaissez les catégories de renseignements, mais vous ne savez pas si vous êtes fichés dedans et ce qu'il y a sur vous. Donc, vous ne connaissez pas le contenu en ce qui vous concerne.

M. Guay: Ahl En ce qui vous concerne... D'accord.

M. Lalonde: Bon! on va avancer.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les articles 81, 82 et 83 sont adoptés?

M. Bertrand: Adopté. M. Lalonde: Adopté, oui.

Droit d'accès (suite)

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 84?

M. Bertrand: Non. On a une section qui va de l'article 84 à l'article 87 et qui contient quatre articles, trois articles pardon, je m'excuse, qui sont relatifs au droit d'accès, et il y a une petite modification à l'article 84: "Modifier l'article 84 en supprimant dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, les mots suivants:", "conformément aux règlements du gouvernement". Savez-vous pourquoi? Vous nous avez fait une représentation qu'on a retenue sur le pouvoir de réglementation qu'on laisserait au gouvernement sur les enregistrements de consultation et, plutôt que de laisser cela à la réglementation - je ne me rappelle pas qui avait fait l'observation...

M. Lalonde: C'est sûrement le député de Westmount.

M. Bertrand: On va fixer un délai de 30 jours. Donc, enfin un règlement de moins. On va fixer un délai.

M. Lalonde: Adopté.

M. French: Cela va être inscrit dans le...

M. Bertrand: Cela va être inscrit dans le projet de loi, ici.

M. French: J'ai compris.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est adopté. L'article 84 est adopté, tel qu'amendé.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 85.

M. French: N'y a-t-il pas un autre amendement au troisième paragraphe de l'article 84, un amendement de concordance avec l'histoire de consultation de renseignements nominatifs? Il faudrait quand même qu'elle ait le droit de recevoir communication des noms et titres des gens habilités par la commission à le consulter. Les enregistrements deviennent peut-être moins pertinents pour la personne en question, la personne concernée, que les personnes qui ont accès de façon habituelle aux renseignements personnels. C'est sous le troisième alinéa de l'article...

M. Bertrand: Disons que je comprends ce que le député veut recouvrir, c'est son troisième paragraphe de tout à l'heure, qu'on a ajouté...

M. French: Oui.

M. Bertrand: ... mais les enregistrements, les personnes qui ne sont pas obligées de s'enregistrer, forcément...

M. Guay: ... c'est public, c'est-à-dire le fait qu'elles ne soient pas obligées de s'enregistrer...

M. Bertrand: II y a un caractère public au fait qu'elles ne soient pas obligées de s'enregistrer. Mais ce qui est public, ce sont les catégories de personnes en fonction des premier et deuxième paragraphes et les personnes, en vertu du troisième paragraphe.

M. French: Oui, sauf que le ministre ne prétend pas que 99% des personnes concernées seront suffisamment débrouillardes pour faire application à la commission et demander à avoir la liste des personnes...

M. Bertrand: Quant à moi, je n'ai pas l'impression que c'est le genre d'alinéa dont beaucoup de gens vont se prévaloir. Si l'on regarde ce qui est vécu dans d'autres...

M. French: Ce n'est pas une excuse, M. le ministre, pour produire un paragraphe incomplet; je suis d'accord avec vous, sauf que...

M. Guay: Vous vouliez le compléter comment?

M. French: Je voudrais ajouter qu'elle a droit de recevoir communication des personnes habilitées par la commission, en vertu du troisième alinéa de l'article X, à consulter les renseignements nominatifs la concernant ou le fichier des renseignements personnels dans lequel les renseignements sont emmagasinés ainsi que des enregistrements de toute consultation, etc.

M. Guay: Comme la décision de la commission en ce qui concerne le troisième alinéa en question est une décision publique, il n'y a pas de secret qui est fait des individus que la commission autorise en plus des paragraphes 1 et 2 je pense que c'est 74, je ne me souviens pas; mais la décision en ce qui concerne le troisième alinéa spécifiquement au sujet d'individus qui consultent régulièrement le fichier et qui reçoivent la franchise de l'article en question, c'est une décision de la commission et cette décision-là, comme toutes les décisions de la commission, à ma connaissance, c'est une décision publique.

M. French: M. le Président, je fais remarquer au député de Taschereau que c'est aussi de notoriété publique que la personne qui fait une demande et qui essuie un refus a droit d'avoir accès à la commission, sauf qu'il y un article du projet de loi qui exige que la personne responsable au sein de l'organisme en question en informe la personne concernée.

M. Bertrand: C'est la même chose que je veux comprendre du député de Westmount, l'article se lit: Elle a le droit de recevoir communication des enregistrements de toute consultation de renseignements nominatifs la concernant. C'est 77, qui est devenu 73...

M. French: C'est pour le fichier des renseignements personnels comme tels, pas nécessairement pour les renseignements personnels de l'individu. C'est-à-dire que la commission peut bien dire qu'il y a 22 personnes qui ont accès à ce fichier de renseignements personnels, mais nous n'avons aucun moyen de savoir, avec le changement que nous avons fait ensemble, si ces personnes ont eu effectivement accès aux renseignements nominatifs les concernant, ce qui ne m'enlève pas mon objection.

M. Guay: Effectivement. Mais, actuellement il n'y a pas moyen de le savoir. Êtes-vous d'accord?

M. Bertrand: Je reconnais avec le député de Westmount qu'on peut avoir la liste des noms des gens qui se sont enregistrés ou qui ne se sont pas enregistrés, parce qu'ils n'ont pas l'obligation de s'enregistrer, catégories et personnes, au troisième paragraphe, mais on ne peut pas savoir si l'enregistrement de consultation a été fait sur cette personne nommément. En d'autres mots, l'enregistrement de consultation dit que la personne a consulté un fichier, cet enregistrement doit indiquer le nom de la personne concernée par les renseignements recherchés; donc, pour ce qui est des gens qui se sont enregistrés pour...

M. French: On peut identifier la personne, M. le ministre.

M. Bertrand: Pardon! M. French: Allez-y!

M. Bertrand: Pour ce qui est des gens qui ont eu à s'enregistrer pour consulter le fichier, on peut savoir quel est le nom de la personne qui est concernée par les renseignements recherchés, mais pour ce qui est des gens qui ne sont pas obligés de s'enregistrer, dans ces cas-là, on ne peut pas.

M. French: Oui, ce n'est pas cela qui me préoccupe par exemple, mais je constate avec le ministre qu'il y a non seulement deux catégories de personnes qui peuvent y avoir accès, mais il y a un niveau de précision carrément différent dans les deux cas.

M. Bertrand: Selon qu'il y aura enregistrement de consultation ou non-enregistrement de consultation.

M. French: Oui. Ce que je me demande, c'est si ce n'est pas un peu trompeur pour la personne concernée de recevoir une liste de noms de personnes et de dates qui ont eu accès aux renseignements personnels sans savoir qu'il y en a 22 autres qui auraient pu les utiliser, soit les catégories normalement, soit les personnes habilitées par la commission, etc., parce qu'on est susceptible de penser que la liste qui est là est la liste complète, etc., or, ce n'est pas le cas.

M. Bertrand: Effectivement, mais, lorsqu'on a décidé d'avoir les articles 77 et 78, on a pris une décision de principe...

M. French: Oui.

M. Bertrand: ... qui consistait à faire une distinction entre des gens qui devaient faire des enregistrements de consultation et d'autres qui, à cause des fonctions qu'il occupent dans l'organisme, n'ont pas à faire l'enregistrement de consultation, mais doivent faire connaître, dans votre troisième paragraphe - avec l'assentiment de la commission - le fait qu'elles - je ne me

rappelle plus exactement - ont à consulter d'une manière régulière un fichier. (22 h 30)

M. French: Oui, je suis d'accord pour dire que c'est la décision qu'on a prise et je ne le regrette pas du tout. Je pense que c'est ce qu'il y avait à faire. Tout ce que je demande - je ne veux pas retarder plus que cela - n'y aurait-il pas lieu peut-être, au troisième paragraphe, que le ministre demande à ses conseillers de créer un mot qui ferait en sorte qu'il y ait une obligation que la personne concernée reçoive la liste des personnes habilitées par la commission, de consulter de façon régulière, le fichier de renseignements personnels dans lequel les renseignements nominatifs en question sont emmagasinés.

M. Guay: En d'autres mots, si je comprends bien, lorsque la commission transmet le renseignement demandé par la personne, c'est-à-dire la liste des enregistrements, elle doit attirer automatiquement l'attention de la personne sur l'article 78 et préciser en ce qui concerne cette personne quelles étaient les catégories de personnes ou les individus spécifiquement autorisés à consulter le fichier sans s'enregistrer.

M. French: Oui, sauf que ce n'est pas le rôle de la commission de faire cela. C'est le rôle de l'organisme public en cause. Deuxièmement, le ministre ou le député de Taschereau a dit qu'il ne devrait pas y avoir beaucoup de gens qui vont utiliser cette partie de l'article. Je suis d'accord. Lorsque la personne veut se prévaloir de ce troisième paragraphe, qu'on lui fournisse la liste dans deux catégories ou trois catégories, mais qu'elle ne soit informée totalement et non partiellement. C'est un amendement de concordance avec la décision de principe que nous avons déjà prise.

M. Bertrand: Je trouve que quand le député de Westmount dit: II faut trouver des moyens d'alléger cette loi, c'est une obligation qu'il veut inscrire qui peut alourdir terriblement le processus de communication des renseignements.

M. French: Un instant! Ou bien le ministre me dit que peu de personnes vont se prévaloir de ce paragraphe, ou bien il décide que cela va ajouter à la lourdeur bureaucratique, mais l'article ne peut pas avoir les deux conséquences en même temps.

M. Bertrand: Ce que je veux dire au député de Westmount, c'est que cela ne dérange vraiment pas. Si on veut que la personne qui a le droit de recevoir des communications puisse non seulement avoir communication des enregistrements d'une consultation faite sur sa personne, mais, en plus de cela, connaître l'existence des catégories de personnes visées à l'article 78, et même des personnes nommément visées à l'article 78, je dis: Très bien, on peut ajouter cet alinéa.

M. French: Je veux expliquer au ministre ce qui va se produire, à la suite de notre décision de principe que j'appuie toujours. Lorsque les personnes qui auraient été normalement contraintes de s'enregistrer auront besoin de ces renseignements, elles vont demander à quelqu'un habilité par la commission de le faire. Donc, l'enregistrement ne serait pas significatif comme élément informateur pour la personne en question. En tout cas, si le ministre est satisfait de cela, c'est parfait, j'ai eu l'occasion d'exposer mes préoccupations là-dessus.

M. Bertrand: On va suspendre... Est-ce un amendement dans le style, à la fin de 84: "... le droit de recevoir communication ... des enregistrements de toute consultation de renseignements nominatifs la concernant dans un fichier de renseignements personnels et, le cas échéant, des personnes ou catégories de personnes visées dans l'article 78", devenu 74?

M. French: En principe, sur le fond, je ne m'oppose pas. Je pense qu'il y aurait une façon de raffiner un peu.

M. Bertrand: C'est cela qu'on veut dire. M. French: Oui, oui. Très bien.

M. Bertrand: On va le travailler et on va y revenir.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 84 est suspendu.

M. Bertrand: Oui. 85.

Le Président (M. Boucher): L'article 85.

M. Bertrand: M. le Président, c'est la question. Je pense que c'est très technique, c'est une modalité pour permettre l'accès.

M. French: M. le Président, il y a une chose qui me préoccupe dans tout cela. On sait que lorsque les renseignements ou informations sont informatisés, il faut fournir une transcription écrite si la personne en question est prête à payer des frais pour la reproduction.

M. Bertrand: Pardon? Je m'excuse, M. le député de Westmount.

M. French: Lorsque les renseignements ou informations sont informatisés, il incombe à l'organisme public de fournir une transcription écrite si la personne qui a fait la demande est prête à payer les coûts. Mais il y a une chose qui me frappe, c'est que, souvent - je trouve et je ne suis pas totalement inexpérimenté dans le domaine -les versions écrites des données informatisées ne sont pas très intelligibles et je me demande si le ministre s'est penché ou si ses fonctionnaires ou la commission Paré se sont penchés là-dessus. Je remarque que la commission Paré dit qu'un renseignement nominatif codé ou informatisé doit être communiqué en langage clair. Pourquoi cela a-t-il été enlevé?

M. Guay: Parce que le langage clair est une notion éminemment subjective.

M. Bertrand: Une transcription écrite et intelligible ou bien et compréhensible.

M. French: Oui.

M. Bertrand: Ou sous la forme d'une transcription écrite...

M. French: On pourrait toujours avoir... M. Bertrand: ... en langage clair.

M. French: En tout cas, la formule peut être travaillée. Je ne m'oppose pas. C'est cela que je vise. Il y aurait aussi possibilité d'une légende ou de la clé du code en question.

M. Bertrand: Oui, mais c'est plus compliqué. Il faut être familier avec ce genre de...

M. French: D'accord.

M. le Président, on me signale qu'il y aurait peut-être une concordance à faire avec l'article 10.

M. Bertrand: Pour permettre... c'est quoi déjà l'article 10? "Écrite et intelligible." Mesdames et Messieurs les légistes. "Sous la forme d'une transcription écrite en langage..." Pourquoi ne pas reprendre exactement le texte du rapport Paré: "Doit être communiqué en langage clair, sous la forme d'une transcription écrite." Pourquoi ne pas reprendre le texte du rapport Paré exactement?

M. French: La notion d'écriture n'est pas totalement...

M. Bertrand: Ce n'est pas ça qui fait le problème.

M. French: Non, mais par contre "communiquer", cela peut être oral? C'est juste cela. Je ne crois pas que "écrite" soit totalement mal placé. Ce sont des détails.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on suspend l'article 85?

M. Bertrand: On nous dit que la meilleure façon de rendre l'idée et la façon la plus française de le faire serait d'écrire: "Sous la forme d'une transcription écrite et intelligible."

M. French: Très bien.

M. Bertrand: D'accord? C'est la loi française d'ailleurs. Par concordance, M. le Président, à l'article 10 qui se termine de la même façon, on ajouterait les mots "et intelligible" à la fin du dernier alinéa de l'article 10.

M. French: "Écrite et intelligible."

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les amendements aux articles 10 et 85 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Bertrand: À l'article 86, c'est exactement ce qu'on avait à l'article...

Le Président (M. Boucher): Article 85 adopté tel qu'amendé.

M. French: Article 85 adopté tel qu'amendé.

M. Bertrand: L'article 86 et l'article 10 aussi adoptés tel qu'amendés. L'article 86, c'est le volet protection de l'article 11 qui était le volet accès.

M. French: Quelles personnes seraient exemptées? Quels seraient les exemples que le ministre pourrait citer?

M. Bertrand: Qu'est-ce que j'avais répondu quand le ministre m'avait posé la question?

M. French: J'ai posé la question différemment et je n'ai pas réussi, à cause de mes faiblesses en français, à expliquer ce que je voulais dire, mais là je pose une question tout à fait différente. Quels cas seraient exemptés? Je pose une question sur le fond.

M. Bertrand: Imaginons des gens qui ayant accès à un renseignement nominatif sont des personnes qui, ayant pu avoir accès à ce renseignement nominatif, ont constaté qu'il y a eu, par exemple, des erreurs commises relativement à la cueillette de

renseignements sur leur personne. Je pense que c'est le genre de situation où on devrait prévoir dans le règlement que lorsque la personne se prévalant de son droit d'accès a réussi à amener un organisme public à faire corriger des informations détenues sur sa personne, au nom de quoi lui ferions-nous payer des frais alors que, dans le fond, l'exercice de son droit devrait être reconnu comme totalement gratuit puisqu'il s'agissait d'amener des corrections aux informations qui étaient détenues sur sa personne? Cela m'apparaît être une situation qui pourrait être prévue dans le règlement.

En d'autres mots, mot, Jean-François Bertrand, qui demande qu'on modifie, que je puisse avoir accès à un renseignement nominatif me concernant, au nom de quoi on me ferait payer pour l'information qu'on vient de me donner, s'il y a des coûts de transcription, de reproduction et de transmission, si le résultat, à la fin, est que l'organisme avait recueilli des renseignements erronés ou qu'il possédait des renseignements qu'il ne devait pas posséder sur ma personne? Moi je dis: Voilà un beau contexte. J'inscrirais dans le règlement que la personne est exemptée du paiement surtout qu'elle a réussi à rétablir son droit en se prévalant de l'accès.

M. French: Adopté.

Restrictions au droit d'accès

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 87? (22 h 45)

M. Bertrand: Quant à l'article 87, cela va, avec la notion du fichier confidentiel. C'est exactement l'article de la commission Paré, mot pour mot, avec la notion de confirmer l'existence.

M. French: M. le Président, je voudrais que le ministre nous dise s'il est vrai que les policiers peuvent refuser de confirmer qu'ils ont des renseignements sur une personne au sujet d'un vol commis à telle ou telle date et qu'ils peuvent aussi dire à la personne concernée qu'ils n'ont aucun renseignement sur elle, même s'ils en ont.

M. Bertrand: L'article dit: Un organisme peut refuser de confirmer l'existence d'un renseignement nominatif la concernant, c'est sur elle.

M. French: Oui, mais est-ce qu'on peut dire: II existe des renseignements, mais on ne peut pas vous les dévoiler? Ou peut-on dire tout simplement: Monsieur, c'est un fichier confidentiel, "good bye"?

M. Bertrand: D'abord, il y a le "peut", il "peut".

M. French: Oui, d'accord, je vois le "peut".

M. Guay: II peut refuser de confirmer l'existence, ça veut dire qu'il peut dire qu'il n'y en a pas.

M. French: D'accord, c'est ce que je voulais...

M. Guay: ...

M. Bertrand: C'est-à-dire qu'il peut exister de tels renseignements, mais il peut refuser d'en confirmer l'existence.

M. Guay: C'est cela.

M. Bertrand: Ils peuvent exister.

M. French: D'accord, excusez-moi. M. le Président, à certaines conditions, on peut transférer des renseignements personnels d'un organisme public à un autre.

M. Bertrand: Oui.

M. French: La destination ultime des renseignements personnels pourrait bien être un renseignement nominatif dans un fichier confidentiel. Rétroactivement, peut-on refuser de confirmer l'existence ou de donner à une personne un renseignement nominatif la concernant à la source, si, subséquemment, à la suite d'ententes, ce renseignement a été versé dans un dossier confidentiel?

M. Bertrand: C'est une question de 64 000 $, ça! Je vous dis que le recherchiste est fier, làl Disons qu'effectivement il y a eu quatre ou cinq communications. Si on s'adresse à un organisme public qui n'a pas été autorisé par décret à gérer ce qu'on peut appeler un fichier confidentiel, s'il ne s'agit pas d'un fichier confidentiel mais qu'enfin de compte on s'adresse à quelqu'un qui a ces renseignements et qui, par décret, peut gérer ces renseignements nominatifs sur la base d'un fichier confidentiel, là, on n'y a pas accès.

M. French: M. le Président, prenons le cas où un organisme public possède un fichier confidentiel et d'autres fichiers, et que des renseignements personnels existent dans deux fichiers dont un est confidentiel. Peut-on, par rapport au fichier qui n'est pas confidentiel, refuser de confirmer l'existence ou de donner à une personne communication d'un renseignement nominatif la concernant, si celui-ci a été versé au fichier confidentiel?

M. Bertrand: À mon avis, non. Il

faudrait que l'organisme public d'où provient le renseignement nominatif fasse décréter son fichier ou une partie... Tout à l'heure, lors de l'étude d'un article, on me demandait ce que signifiait le deuxième alinéa: "En outre, ces conditions peuvent viser une catégorie de renseignements, de documents ou de fichiers." Si, après qu'un renseignement a été versé dans un fichier confidentiel, le décret indique que le fichier ou qu'une partie du fichier d'où proviennent ces renseignements doit faire l'objet maintenant d'un décret déclarant cette partie des renseignements confidentiels, cela va être protégé, mais pas s'il n'y a pas de décret indiquant le caractère confidentiel ou du fichier ou d'une catégorie de renseignements, de documents ou de fichiers.

M. French: Alors, c'est très simple, il n'y a que le cas où les renseignements personnels n'existent au sein de l'organisme public que dans un fichier confidentiel où on peut refuser de confirmer l'existence, etc.

M. Bertrand: Je veux bien lire l'article très correctement, parce que la question du député de Westmount, à première vue, peut paraître être une question pour avoir une joute intellectuelle intéressante autour de la table, ce que nous faisons depuis le début de cette commission, mais quand on lit bien l'article "un organisme peut refuser de confirmer l'existence ou de donner une communication à une personne d'un renseignement nominatif la concernant s'il a été versé", donc, maintenant qu'il est versé dans un fichier confidentiel...

M. French: ... il est effacé rétroactivement.

M. Bertrand: ... il pourrait être considéré comme confidentiel dans le fichier de l'organisme qui l'a versé.

M. Guay: Et même dans le fichier de l'autre...

M. Bertrand: Alors, la joute intellectuelle du député de Westmount est pertinente.

Si on enlevait les mots "s'il a été versé"...

M. French: Cela aiderait beaucoup, il me semble.

M. Bertrand: Est-ce que ce serait correct? Un organisme public peut refuser de confirmer l'existence ou de donner une communication à une personne d'un renseignement nominatif la concernant... Est-ce que c'est français, si je finis la phrase en disant "un organisme public peut refuser de confirmer l'existence ou de donner une communication à une personne d'un renseignement nominatif la concernant dans un fichier confidentiel", et figurant dans un fichier confidentiel, et contenu dans un fichier confidentiel? Voulez-vous, on va faire un petit effort sur cela et on revient?

M. Guay: Oui.

M. Bertrand: On va suspendre un petit peu...

Le Président (M. Boucher): Article 87, suspendu. Article 88.

M. Bertrand: ... on va verser dans la rédaction. Alors à la section II du chapitre II, cet article vise à éviter que, par le truchement d'une demande de renseignements nominatifs, une personne puisse avoir accès aux renseignements protégés concernant les relations intergouvernementales, les négociations entre organismes publics, l'économie, l'administration de la Justice et la sécurité publique, la prise de décision et la vérification. C'est un article de concordance avec les restrictions à l'accès, mais, pour ce qui pourrait être l'accès à des documents qui sont des renseignements nominatifs et qui font l'objet de restrictions dans le premier volet de la loi.

M. French: Ce qui me tracasse dans cela, M. le Président, c'est de confirmer l'existence - c'est cela qui me préoccupe -parce que c'est une grande protection pour le gouvernement. Je pense que c'est d'aller beaucoup trop loin et je ne comprends pas pourquoi il est là d'ailleurs.

M. Bertrand: Paré avait la même formulation.

M. French: Cela se peut. On a déjà changé des choses que Paré avait.

M. Bertrand: C'est vrai. Mais c'est parce que si vous ne permettez pas à l'organisme de refuser de confirmer l'existence et si vous êtes dans une section relative aux restrictions à l'accès, dès lors que vous confirmez l'existence d'un certain nombre d'éléments d'information qui sont couverts par les restrictions à l'accès, vous vous dérobez à votre responsabilité de protéger un certain nombre de renseignements nominatifs dans certaines conditions très particulières. Refuser de confirmer l'existence, c'est souvent aussi important que de donner communication.

M. French: M. le Président, je pense que cela devient pour moi extrêmement difficile de suivre le débat. Est-ce que le ministre est en train de dire que, dans certains cas, il y aurait un intérêt public

quelconque de menacé, si on me dit: Nous ne pouvons pas vous faire la communication des renseignements nominatifs vous concernant parce que le document qui les contient est aussi protégé dans sa totalité par l'article 21? En soi, me communiquer suffisamment d'information à moi, ce serait dangereux, même ce genre de refus? Donc, vous m'enlevez totalement mon droit d'appel à la commission, vous me laissez dans l'ignorance totale de l'existence ou non de ces renseignements nominatifs, dans quelque contexte que ce soit. Je trouve ça pas mal fort, M. le Président.

M. Bertrand: C'est un article qui ne s'applique pas nécessairement, 88, là, pas de la même façon pour tous les articles de la section II, du chapitre II. Vous avez vous-même mentionné l'article 21 qui, effectivement, dit: "Un organisme public peut refuser de confirmer l'existence..." et il y en a d'autres où il n'est pas fait état de communiquer l'existence.

M. French: M. le Président, je ne parle pas des documents en question. Je parle des renseignements...

M. Bertrand: Nominatifs.

M. French: Nominatifs, dont je soutiendrai que le droit.de l'individu, membre de la population, à avoir connaissance est beaucoup plus important que le droit du simple citoyen en tant que citoyen dans un pays démocratique, d'avoir accès aux documents qui contiennent des documents non personnels.

M. Bertrand: Si vous prenez l'article 28, par exemple, sur les renseignements ayant des incidences sur l'administration de la justice et la sécurité publique, je pense qu'effectivement, dans ces cas...

M. French: II n'y a pas de problème avec celui-là, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre. Mais c'est l'exemple facile. Ce qui me préoccupe, c'est qu'on utilise toute une section, mais moi, il y a certains articles sur lesquels j'abonderais évidemment dans le sens du ministre, mais sur d'autres, je trouve que c'est aller loin.

M. Bertrand: Je pense que c'est une bonne réponse d'un de mes conseillers, M. le Président. Le député de Westmount a raison, il n'a pas tort, mais, en même temps, il a tort et n'a pas raison. En d'autres mots... (23 heures)

M. Guay: C'est un être complet.

M. Bertrand: Non, mais c'est un être très intelligent. J'apprécie sa présence à cette commission, cela rehausse vraiment la qualité de nos débats. Mais: "Un organisme public peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication - il est très important de lire les trois dernières lignes -...dans la mesure où la communication de cette information révélerait un renseignement dont la communication doit ou peut être refusée en vertu de la section II..." Alors, quand le député de Westmount me dit: Oui, mais pour l'article 28, cela ne fait pas de problème. Justement, c'est parce que l'article 88, quand il se rapporte à l'article 28, vous avez la réponse: 88 plus 28 égale: Cela ne fait pas de problème. Mais l'article 88 plus - prenons un autre exemple qui ne serait pas du même ordre - l'article 23 où il est dit: "Un organisme public peut refuser de communiquer un renseignement fourni par un tiers lorsque la divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation", Ce n'est pas le même contexte que l'article 88 plus l'article 28, c'est l'article 88 plus l'article 23. Prenons un autre article: "Un organisme public..." On va en prendre un autre...

M. French: M. le Président.

M. Bertrand: En d'autres mots, c'est toujours l'article 88 plus l'article qui est contenu dans la section II et dans la mesure où la communication de cette information révélerait un renseignement dont la communication doit ou peut être refusée en vertu de la section II, mais pas dans un autre contexte que cela. En d'autres mots, on ne peut pas refuser de confirmer l'existence quand on réfère à un article de la section II du chapitre II qui n'a pas pour effet de révéler un renseignement dont la communication doit ou peut être refusée en vertu de la section II du chapitre II.

M. French: Alors, à moins que l'article en question de la section II du chapitre II donne le droit au gouvernement de refuser de confirmer l'existence, le ministre me dit que mutatis mutandis, dans le cas de l'application de l'article 88, là non plus, on ne peut pas refuser de confirmer l'existence. On ne peut que refuser de donner communication.

M. Bertrand: C'est cela. L'article 88 ne peut pas restreindre plus que les articles couverts par la section II du chapitre II.

M. French: Donc, ce que j'ai dit à ma façon, vous...

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: ...abondez dans le même

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Le ministre a apprécié comment ma préoccupation découle du fait que dans la section II du chapitre II, il y a toujours la commission en arrière de tout cela.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Bien que, dans la mesure où l'on peut refuser de confirmer l'existence, la responsabilité de la commission est diminuée d'autant. N'y a-t-il pas une façon d'intégrer la commission dans l'application de l'article 88? Je fais de la spéculation. On pourrait demander à un organisme public, chaque fois qu'il refuse de confirmer l'existence, d'en faire part à la commission. Le député de Terrebonne est préoccupé, peut-être parce qu'il pense qu'il y aurait trop de cas, trop de travail pour la commission; peut-être, je ne sais pas. C'est quand même une situation assez spéciale, mais...

M. Bertrand: Mais, la demande de révision existe ici.

M. French: Oui, la question est là où l'on refuse de confirmer l'existence, en quoi consiste le droit de révision?

M. Bertrand: La personne peut aller argumenter devant la commission que l'organisme public n'a pas fait la preuve en vertu de la section II du chapitre II et en particulier en vertu d'un article précis de la section II du chapitre II que la confirmation de l'existence ou la communication du renseignement pouvait être refusée dans la mesure où la communication révélait un renseignement vraiment visé par l'article en question.

M. French: II ne faudrait pas que le ministre pense que les organismes publics qui se prévalent des articles vont en faire la preuve devant le requérant. Cela n'arriverait pas. Ils vont l'invoquer "flat", comme cela, ils ne seront pas en mesure de faire autre chose.

Deuxièmement, il ne faudrait pas qu'on s'imagine que la personne va bien considérer toutes les données dans la lettre et dise: Voici pourquoi je suis contre telle ou telle argumentation dans la lettre. Cela ne se passera pas comme cela.

M. Bertrand: Mais il faut que la décision du responsable soit fondée sur un des articles de la section II du chapitre II. Il faut au moins qu'il puisse devant la commission, s'il doit répondre lors d'une demande de révision, qu'il puisse s'appuyer sur un des articles de la section II du chapitre II.

M. French: Cela est sûr et certain qu'ultimement quelqu'un doit faire la preuve devant la commission en l'absence du requérant, vous ferai-je remarquer. Ce qui me préoccupe, c'est de savoir si on a la garantie en vertu de 88 que le processus sera déclenché.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Je vous écris et je vous dis: Nous n'avons pas ces renseignements, bien qu'on les ait, et j'ai le droit légalement, en vertu de 88, de le dire.

M. Bertrand: Alors, ce que la commission va faire à ce moment-là, c'est que, s'il y a une demande de révision, elle va d'abord s'enquérir de l'existence ou non du renseignement et par la suite reconnaître le pouvoir ou non de l'organisme public de refuser de confirmer cette existence.

M. French: Je peux facilement imaginer ce que la commission va faire. Ce qui me préoccupe c'est ce que le requérant, qui se fait dire qu'il n'y a pas tels renseignements, va faire, s'il va prendre la peine de faire appel. Je présume que dans la lettre qui refuse de confirmer l'existence la personne est informée de son droit d'appel. Il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus, le ministre l'affirme?

M. Bertrand: Oui, mais ça n'empêche pas l'organisme, même si le renseignement existe... Confirmer l'existence, ça veut dire qu'il y a des choses qui existent et qu'on peut refuser de confirmer.

M. French: Non, mais moi je lis "peut refuser de confirmer l'existence" comme un mandat de dire à la personne: Nous n'avons pas de renseignement sur vous, monsieur. Or, on en a, mais c'est un des nombreux cas visés par le projet de loi qui accorde le droit de refuser. Donc, je me demande si on va par la suite déclencher le processus d'enquête de la commission.

M. Bertrand: Encore dans une joute intellectuelle, la personne, si jamais la commission a fait son travail, ne pourra pas apprendre l'existence du renseignement parce que si une telle chose existe, le pouvoir de l'organisme de refuser de confirmer l'existence d'un renseignement, il ne faudrait pas qu'en retour la commission dise à l'individu: Le renseignement existe, mais, comment dirais-je...?

M. French: Je suis très conscient...

M. Bertrand: À partir de maintenant l'organisme ne peut plus refuser de confirmer l'existence d'un renseignement, puisqu'on

vient, nous, de vous en confirmer l'existence.

M. French: Je suis très conscient des obligations de la commission aussi. Ce qui me préoccupe, c'est la possibilité ou comme, je crois l'improbabilité de l'évocation des pouvoirs de la commission de la part du requérant qui s'est fait dire qu'il n'y a pas de renseignement sur lui et qui, je vous le souligne, M. le ministre, ne verrait même pas en vertu de quel article - probablement, que ce serait en vertu de plusieurs articles -le refus de confirmer l'existence d'un renseignement lui est communiqué. C'est très complexe, parce que la personne qui se fait refuser doit imaginer qu'il doit y avoir un article dans le projet de loi qui est invoqué.

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: II doit y avoir les articles 88, 28, 23...

M. Bertrand: N'importe quel.

M. French: ... mais, par contre, le fait d'invoquer ces articles doit lui dire quelque chose.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Donc, on vient de défaire le but de refuser ou non de confirmer l'existence. Ou bien, un organisme public doit refuser de confirmer l'existence, dans lequel cas, vous aurez peut-être accompli ce que vous essayez d'accomplir.

M. Bertrand: Oui, mais on a introduit la notion de "peut" un peu partout.

M. French: Je le sais exactement, mais je ferai remarquer au ministre que cela devient très circulaire cet exercice, dans la mesure où c'est une histoire de "peut". Vous n'obligez pas l'organisme public par devoir. Vous invitez le requérant qui se fait refuser de présumer, parce que vous avez quand même utilisé un nombre limité de projets de loi, à imaginer précisément où ces renseignements sont et à imaginer tous les...

M. Bertrand: Non, c'est le responsable qui va devoir s'acquitter de cette tâche, parce qu'à l'article 101, on lit bien que: "Le responsable doit motiver tout refus d'accéder à une demande et indiquer la disposition de la loi sur laquelle ce refus s'appuie." À l'article 102. "Le responsable rend sa décision par écrit et en transmet une copie au requérant. Elle doit être accompagnée d'un avis l'informant des recours prévus par le chapitre V et indiquant notamment les délais dans lesquels ils peuvent être exercés."

M. French: D'abord, je suis nettement convaincu que dans toute communication, un requérant qui se voit refuser de confirmer même l'existence en vertu de l'article 88, va savoir que la commission existe, qu'il peut poursuivre cette enquête.

M. Bertrand: Le responsable doit non seulement lui indiquer les recours prévus par le chapitre V, mais il doit motiver son refus d'accéder à la demande du requérant en s'appuyant sur une disposition de la loi; donc, il va devoir indiquer au requérant que, lorsqu'il exerce ici son pouvoir de refuser de confirmer l'existence ou de donner communication, c'est en s'appuyant par exemple sur l'article, 23, 27 ou 28.

M. French: Maintenant, je voudrais embarquer dans un autre raisonnement, c'est un raisonnement qui vise l'histoire de "peut" et "doit" dans l'article 88, pour me demander si la façon dont l'article est construit ne défait pas les objectifs de l'article, compte tenu des autres exigences qu'on vient d'entendre. Je suis l'avocat d'un individu qui veut savoir s'il y a certains renseignements sur lui. Il le demande à l'organisme public. L'organisme public refuse de les lui communiquer en lui citant les articles 88 et 23 ou 88 et 27, je ne sais pas quelle combinaison. Les gens disent: En vertu de l'article 88 et de l'article 23, nous n'avons pas de renseignements sur vous. Il y a deux hypothèses. Il y a l'hypothèse que cela aurait été possible qu'il donne une communication ou qu'il confirme l'existence. Il y a l'autre hypothèse - je pense que c'est une hypothèse valable qui mérite d'être retenue par l'avocat et par tout intervenant intelligent -c'est qu'à chaque fois qu'on fait une demande susceptible d'être refusée, cela doit être refusé systématiquement. Sinon, je sais que les renseignements personnels existent en vertu du refus et en vertu des articles cités dans le refus, à moins qu'on mette deux voies à l'article 88, par exemple. C'est peut-être un problème, je ne l'ai pas appliqué dans d'autres articles.

M. Bertrand: Je ne fais pas la même lecture de l'article 88 que celle que fait le député de Westmount. Pour moi, il y a un principe général qui est l'article 84: "Toute personne a le droit d'être informée de l'existence dans un fichier de renseignements personnels, d'un renseignement nominatif la concernant." L'article 88, si je m'inspire de l'article 84, devrait dire: Un organisme public ne doit pas refuser de confirmer l'existence ou ne doit pas refuser de donner communication à une personne d'un renseignement nominatif la concernant. C'est cela, la règle établie à l'article 84. Pourquoi écrit-on à l'article 88 qu'un organisme public peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication? C'est parce que, s'il

faisait le contraire, c'est-à-dire s'il confirmait l'existence ou s'il donnait communication à la personne d'un renseignement nominatif la concernant, ils permettraient, par la communication ou la confirmation de l'existence de ce renseignement, à la personne d'avoir accès à des renseignements qui sont protégés.

M. French: On ne parle pas d'accès à des renseignements. On parle uniquement du problème de confirmer l'existence, M. le Président. Il n'y a jamais eu de problème sur des données, des communications. Cela, on l'accepte volontiers, il n'y a pas de problème.

M. Bertrand: Si, dans la série d'articles qui sont contenus dans la section II du chapitre II, à quelques-uns de ces articles, on fait référence à la confirmation de l'existence, il faut, pour être concordant, qu'on reprenne ici l'expression.

M. French: Je comprends cela, M. le ministre, mais je demande au ministre dans quelle mesure, en exigeant une conjoncture de l'article 88 avec un autre article, et en les citant, en refusant de confirmer l'existence, on ne dit pas au requérant que les renseignements personnels existent dans un tel contexte de documents visant les choses dans l'article qui est cité dans la section II du chapitre II. Je dis que si c'est si important qu'on peut confirmer l'existence, je pense qu'avec le pouvoir par rapport au devoir, en exigeant la citation des deux articles, avec une conjoncture d'articles, on défait ce qu'on essaie de faire.

M. Bertrand: Est-ce qu'on remplace "peut" par "doit"?

M. French: Bien, enfin, c'est une façon de réaliser partiellement l'objectif. Remarquez que cela n'ouvre pas davantage le projet de loi mais, au moins, vous accomplirez peut-être ce qu'on essaie d'accomplir, parce que, dans la mesure où c'est facultatif et dans la mesure où on me refuse, je sais qu'elle existe. Mais si je sais que, systématiquement, il me dit: Je m'excuse, monsieur, mais je ne peux pas, en vertu du projet de loi, dire si vos renseignements sont là ou non, moi, je sais que cela veut peut-être dire qu'ils ne sont pas là.

M. Guay: "Peut" ou "doit", selon le scénario que fait le député de Westmount, cela revient au même. Même si la personne dit: En vertu de la loi, je n'ai pas le droit de vous confirmer, II faut qu'elle motive son refus et cela équivaut à dire qu'il y en a un.

M. Bertrand: M. le Président, je vous avouerai que mon quotient intellectuel ne me permet pas de suivre dans les nombreux méandres de son intelligence le député de Westmount, mais il me semble que, dans le "peut" et dans le "donner communication", on englobe tout ce qui est contenu dans la section II du chapitre II. On englobe le "peut", on englobe le "doit", on englobe le "refuser de confirmer", on englobe le "donner communication", on englobe tout.

M. French: Je ne retarderai pas davantage le travail de la commission, mais je pense très sérieusement que, de la façon dont 88 et 101 sont faits actuellement, ils défont quelque part et d'une certaine façon leurs propres objectifs, parce qu'en citant les articles précis, on donne les renseignements qu'on ne veut pas donner en refusant de confirmer l'existence.

M. Bertrand: Pouquoi pas cela?

M. French: Dans le cas où il n'y a réellement pas de renseignements, il faut quand même invoquer l'article 88, parce qu'il faut invoquer un article du projet de loi.

M. Bertrand: II faut quand même qu'il y ait une notion de renseignements nominatifs en cause.

M. French: M. le Président, si je fais une demande à un organisme public et qu'il n'y a réellement pas de renseignements sur moi, que fait le responsable? Il m'écrit et me dit: II n'y a pas de renseignements sur vous. Si, par contre, je demande des renseignements personnels couverts par l'article 88. Il dit: II n'y a pas de renseignements personnels à votre sujet et je me bats sur les articles 88 et 23. C'est ce que j'essaie de faire valoir auprès du ministre.

M. Bertrand: So what would you suggest?

M. Guay: C'est là où on arrive à la partie...

M. French: Si le ministre est convaincu du problème, je pense qu'il a compris quelque chose. Tout comme le ministre à cette heure-ci, je ne pense pas que je sois capable de trouver une solution. J'aimerais mieux un article dont les cas où on peut confirmer l'existence, aller de pair avec les articles spécifiques de la section II du chapitre II qui, eux aussi, donnent la possibilité de refuser de confirmer l'existence.

M. Bertrand: C'est justement cela, l'article 88. Je vous ai dit que dans le "peut refuser de confirmer" et dans le "donner

communication", on englobe, par cette rédaction, tous les articles de la section II du chapitre II. Dépendant de l'article sur lequel l'organisme public va faire reposer son refus de confirmer l'existence ou de donner communication, il va, effectivement, appliquer l'article 88 selon l'un des trois ou quatre volets qui peuvent être utilisés. Peut, doit, refuse...

M. French: M. le Président, je comprends la frustration du ministre, mais cela ne va pas régler son problème; il reste entier, il me semble. Comment maîtriser la situation où on veut donner le droit à un responsable de refuser de confirmer l'existence là où il y a renseignements vis-à-vis la situation où il n'y a réellement pas de renseignements? Comment demander que la réponse que le responsable donne est identique dans les deux cas, et qu'il y aurait possibilité de déclencher le processus d'appel à la commission? Je pense que la deuxième partie est peut-être couverte, mais je persiste à penser que la première ne l'est pas.

Je pense que le ministre, en exigeant à 88 l'évocation de l'article 88, plus un article de la section II, chapitre II, donne précisément à la personne les renseignements que les organismes publics veulent empêcher de transmettre. J'ai une suggestion à faire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. Bertrand: Je pense que j'ai quelque chose.

M. French: J'ai quelque chose aussi, mais allez-y, M. le ministre.

M. Bertrand: Mais je veux être bien sûr, parce que mon conseiller m'a presque flatté en entendant la suggestion que j'apportais.

M. French: Votre propre suggestion, M. le ministre?

M. Bertrand: Oui.

M. French: Bon! Remarquez bien cela, M. le Président.

M. Bertrand: On sait qu'habituellement les proches conseillers d'un ministre sont très ingrats à l'endroit du ministre. Ils sont durs.

M. French: Je comprends cela, pour avoir tenu le rôle de conseiller. J'ai été très ingrat. Vous avez tout à fait raison.

M. Bertrand: Vous savez comme c'est ingrat, un conseiller? Bon! Si on enlevait de l'article 88 ce qui n'est pas véritablement l'objet d'articles couverts par la section II du chapitre II, qu'on ne faisait que référence au fait qu'on ne peut pas donner communication à une personne d'un renseignement nominatif et que pour le reste on s'en référait à la section II du chapitre II, on pourrait lire l'article de la façon suivante: Un organisme public peut refuser de donner communication à une personne d'un renseignement nominatif la concernant, dans la mesure où la communication de cette information révélerait un renseignement dont la communication doit ou peut être refusée en vertu de la section II du chapitre II.

M. French: Le ministre pourrait-il m'expliquer en quoi... J'ai essayé de suivre, mais j'ai de la difficulté à en voir la portée.

M. Bertrand: J'enlève toute la notion de "peut refuser de confirmer l'existence". Pourquoi? Parce que c'est dans la section II du chapitre II que je vais retrouver ce concept de refus de confirmer l'existence.

M. French: Oui.

M. Bertrand: Pourquoi m'en embarrasser dans l'article 88, alors que de toute façon j'aurai à m'en justifier en utilisant un des articles qui fait état de ma possibilité de refuser de confirmer l'existence dans la section II du chapitre II?

M. French: Je n'ai pas totalement saisi l'amendement, mais je comprends ce que le ministre voit en termes d'avantages là-dedans et je voudrais lui poser la question suivante: Je soumets une demande pour certains renseignements personnels me concernant. On me répond en citant uniquement un article de la section II du chapitre II...

M. Bertrand: Oui.

M. French: ... et on me dit qu'il n'existe sans doute pas de tels renseignements en vertu de tel article de la section II du chapitre II. N'est-on pas quand même en mesure de me procurer les renseignements? N'est-on pas en train de me dire qu'il y a des renseignements à mon sujet dans un document qui traite de stratégie de négociation de convention collective ou de contrat?

M. Bertrand: Oui, mais voyons toujours l'objectif visé par l'article 88. L'objectif visé par l'article 88 est d'éviter que par le truchement - oublions notre joute intellectuelle et notre...

M. French: M. le Président, je ne suis pas convaincu que ce soit une joute intellectuelle. Je ne nommerai pas les avocats que je connais et qui, dans certaines

situations importantes pour eux, où les intérêts de leurs clients sont en cause vis-à-vis du gouvernement, n'hésiteraient jamais à utiliser les outils fournis par la loi.

M. Bertrand: D'accord, mais ce qu'on veut viser par cet article, c'est de faire en sorte qu'une personne se prévalant de la possibilité qui existe pour elle d'obtenir communication de renseignements nominatifs la concernant ait, par le fait de la divulgation de ces renseignements nominatifs, accès à des renseignements qui sont, par ailleurs, protégés...

M. French: Ah! bon.

M. Bertrand: ... dans la sous-section II du chapitre II.

M. French: Le ministre n'est pas principalement intéressé à ce que les renseignements personnels en question ne soient pas communiqués, mais à protéger l'existence - parce que c'est toujours "en confirmer l'existence" qui crée le problème -de certains autres renseignements qui se trouvent indivisiblement liés, dans un document quelconque, avec les renseignements personnels en question.

M. Bertrand: En d'autres mots, si la demande de communication de renseignements nominatifs concernant une personne n'avait pas pour effet de lui permettre d'avoir accès à des renseignements, par ailleurs, protégés dans la section II du chapitre II, là elle pourrait avoir accès à ces renseignements nominatifs la concernant. Mais, là où on ne permet pas qu'elle puisse y avoir accès, c'est lorsque la seule révélation de ces renseignements nominatifs la concernant lui donne, en même temps, du même coup, accès à des informations qui font l'objet de restrictions au niveau de l'accès aux documents.

M. French: M. le Président, j'aurais des suggestions plus efficaces à formuler, mais je ne le ferai pas parce que je pense que, ultimement, ça ne rencontrerait pas les objectifs du projet de loi. Effectivement, il y a un minimum de renseignements qui est donné, inévitablement, dans la démarche décrite par le ministre, mais c'est peut-être mieux ainsi.

M. Bertrand: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 88 est adopté.

M. Bertrand: Voulez-vous qu'on règle les amendements qu'on a en suspens, M. le Président?

M. Guay: On pourrait se reposer les méninges un peu!

Le Président (M. Boucher): Vous avez les amendements pour les articles suspendus?

Fichier de renseignements personnels (suite)

M. Bertrand: Je reviens à notre nouvel article 79.1, qui était avant l'article 80. C'était l'amendement qui nous a été soumis par le député de Westmount. On en a refait le texte et ça se lirait comme suit: "79.1. Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement manuel de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instrument de travail, pour autant que ces renseignements soient utilisés à bon escient et ne soient pas communiqués à l'organisme public dont elle fait partie. "Ces articles - c'est là que ça change, c'est simplement de la légistique - ne s'appliquent pas non plus au traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent uniquement à des fins de recherche scientique." Ce qui est changé c'est après "Ces articles".

M. French: M. le Président, pour ce qu'on a ajouté au premier paragraphe, c'est un peu comme "a été versé dans un fichier confidentiel". Une fois que je les ai communiqués à un organisme public, est-ce que les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas maintenant au fichier que j'ai retenu?

M. Bertrand: Non, pour vous, ça continue d'aller, mais pour tous ces renseignements que vous avez maintenant versés dans un fichier...

M. French: Cela s'applique à l'autre fichier.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Mais on ne touche pas le fichier; on touche les renseignements.

M. Bertrand: Oui, c'est ça, ça s'applique. Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement manuel de renseignements nominatifs recueillis par vous et qui vous servent d'instrument de travail, pour autant que ces renseignements soient utilisés par vous, à bon escient et ne soient pas communiqués par vous à l'organisme public dont vous faites partie.

M. French: Une fois qu'ils ont été...

M. Bertrand: Le jour où vous déciderez de verser ces renseignements...

M. French: ...là, mon traitement manuel devient assujetti aux articles 63 à 79.

M. Bertrand: Non.

M. French: Oui, c'est dans le projet de loi, M. le ministre. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas ce qu'on veut faire, mais je vous dis que, comme je le lis, c'est ce que ça dit.

M. Bertrand: Pour les renseignements nominatifs que vous allez garder et continuer de traiter manuellement, les articles 63 à 79 ne s'appliqueront pas. Mais quand vous aurez décidé de prendre une grosse partie de tous les renseignements nominatifs que vous avez recueillis et de les verser à un fichier qui est celui de l'université, pour le "registrariat", ce fichier de l'organisme public, lui, sera couvert par les articles 63 à 79.

M. French: On est en train de discuter une interprétation légale. On aurait besoin d'une interprétation légale donnée par quelqu'un qui a le temps et l'esprit clair, afin qu'il nous dise si c'est le cas ou non. M. le ministre, ce n'est pas un débat qu'on fait, nos intentions sont identiques.

M. Bertrand: Absolument.

M. French: Je ne suis pas légiste, mais j'ai peur que, de la façon dont nous formulons nos mots, on ne fasse pas ce qu'on veut faire.

M. Bertrand: J'aime mieux le suspendre pour l'instant et y revenir. Tantôt on l'avait réglé et on était tous d'accord.

M. French: On ne fait pas cela de mauvaise foi, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 79.1 est resuspendu.

Droit d'accès (suite)

M. Bertrand: À l'article 84, on ajoute un autre alinéa après le troisième, M. le Président, pour tenir compte de la concordance avec ce qu'on avait décidé au nouvel article 74, et cela se lirait comme suit. On ajouterait, à la fin du troisième alinéa, après les mots "de renseignements personnels" les mots suivants: "et, le cas échéant, de la liste des personnes ou des catégories de personnes qui sont dispensées de l'obligation de s'enregistrer en vertu de l'article 74". Je pense que cela répond...

M. French: Je ne pense pas qu'on dispense les catégories de personnes. On dispense les personnes, mais on n'a jamais donné le droit à la commission de décrire une catégorie de personnes, je pense. Si on l'a fait, parfait, mais je n'ai pas l'impression qu'on l'a fait.

M. Bertrand: C'est parce que dans "premièrement" et "deuxièmement", on avait des catégories de personnes, et dans "troisièmement", c'étaient des personnes.

M. French: Adopté, M. le Président. Je n'avais pas compris.

M. Bertrand: Oui. C'est votre "troisièmement" tantôt...

M. French: Est-ce que les mots...

M. Bertrand: Oui, on a "et, le cas échéant, de la liste des personnes - c'était votre "troisièmement" - ou des catégories de personnes" - c'était le "premièrement" et le "deuxièmement" -...

M. French: Oui.

M. Bertrand: ...qui sont dispensées de l'obligation de s'enregistrer en vertu de l'article 74." L'article 74 qui était l'ancien...

M. French: Cela va. M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 84 adopté tel qu'amendé.

M. French: Adopté tel qu'amendé.

Restrictions au droit d'accès (suite)

M. Bertrand: Article 87, on a un autre amendement. C'était sur la notion de "s'il a été versé". Article 87: "Un organisme public peut refuser de confirmer à une personne l'existence, dans un fichier confidentiel, d'un renseignement nominatif la concernant ou de lui en donner communication". On l'a complètement rédigé.

M. French: Encore une fois, dans ce cas-là...

M. Bertrand: "Un organisme public peut refuser de confirmer à une personne l'existence, dans un fichier confidentiel, d'un renseignement nominatif la concernant ou de lui en donner communication". C'est le même esprit, mais on a enlevé la notion de "versé".

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est adopté?

M. French: Adopté, M. le Président. Je ne suis pas sûr que toute la question de confirmer l'existence ne devrait pas être repensée dans le contexte de 87, 88 à cause

de ce que j'ai soulevé. Je n'en ferais pas une bataille. Si c'est pratico-pratique, je suis prêt à l'accepter, mais je ne suis pas convaincu que la manipulation de la loi par un avocat intelligent ne pourrait pas revenir au même et rendre essentiellement fictif le pouvoir de refuser de confirmer l'existence, dans la mesure où d'autres articles de bon droit essaient de faire ce qu'on espérerait en anglais, "keep the government honest or keep the public institutions honest", c'est-à-dire exige l'évocation de certains articles, etc.

M. Bertrand: Pourquoi on introduit la notion du refus de confirmer l'existence? Parce qu'il est fondamental que, lorsqu'il s'agit d'un fichier confidentiel, le refus puisse être non seulement de donner communication, mais de confirmer l'existence. C'est fondamental.

M. French: Ce que le ministre ne semble pas comprendre, c'est que non seulement je comprends ce qu'il vient de me dire, mais j'essaie de lui dire que son projet de loi ne le fait pas assez efficacement. Je lui suggère qu'il y a lieu de repenser cela pour être plus efficace dans cette espèce de superconfidentialité qu'il croit nécessaire.

M. Bertrand: Mettons "doit".

M. French: Je lui parlerai en dehors de la commission pour lui expliquer ce que je veux dire et, s'il est convaincu, parfait. Mais moi, je pense personnellement qu'il ne faudrait pas distinguer les cas où il n'y a réellement pas de renseignements personnels des cas où on veut donner le droit aux organismes publics de refuser de confirmer l'existence de renseignements personnels. Il doit dire dans la loi aux organismes publics de traiter ces cas-là de la même façon. À moins qu'il ne fasse cela, il va se trouver à donner les renseignements au demandeur, veut, veut pas, parce que de bon droit dans d'autres articles du projet de loi, il exige la révélation ou l'évocation de certains articles qui en soi disent exactement ce qu'il essaie de ne pas dire.

M. Bertrand: Est-ce que ça se resserre davantage? C'est pour fermer encore davantage au niveau de la confidentialité.

M. French: M. le Président, j'ai une suggestion pour le ministre. Je pense qu'il faudrait combiner 87 et 88 pour les cas où il n'y a réellement pas de renseignements personnels. Il faudrait imaginer un article qui pourrait être évoqué, qui couvrirait au moins ces trois cas et qui, donc, donnerait automatiquement moins d'information dans la lettre de refus. II y aurait peut-être même moyen d'être plus habile par rapport aux articles dans la vingtaine. En tout cas, ce n'est pas ce soir qu'on va régler ça.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 89 est adopté?

M. French: Je n'ai pas de questions au ministre là-dessus, M. le Président.

Droit de rectification

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 90? (23 h 45)

M. French: Je ne suis pas d'accord avec...

M. Bertrand: Moi non plus, je viens de lire aussi le même paragraphe.

M. French: Let us put it on the record. Je vais vous poser la question, M. le Président. L'Union des municipalités du Québec nous suggère que la personne responsable - on parle de l'article 90 - fasse enquête pour vérifier le bien-fondé de la demande de rectification avec les coûts additionnels qui pourraient en découler ou, sur la foi de la demande, fasse effectuer la rectification. L'Union des municipalités dit: Nous estimons que la Législature doit clarifier cette procédure. Par contre, M. le Président, je me demande ce que la Législature pourrait vraiment faire. Je pense que, dans la mesure où un organisme public trouve que l'aspect des renseignements personnels visés par la demande de rectification est important pour leur fonctionnement, il voudrait bien que ce soit correct. Par contre, s'il trouve l'aspect visé par la demande de rectification plutôt marginal, il va dire: On va le changer et on ne va pas entrer dans les coûts additionnels pour faire l'enquête, etc. Je pense que la présomption d'honnêteté doit aller avec le requérant et, dans la mesure où l'organisme public trouve que le requérant a tort, qu'il le démontre par son enquête. Il y a quand même toujours la commission qui pourrait entrer en ligne de compte ultimement, en tout cas. Je ne sais si le ministre est...

M. Bertrand: Je suis d'accord sur votre appréciation de la remarque de l'Union des municipalités. Je trouve que l'article 90, tel que libellé - comment dirais-je... Les remarques de l'UMQ sont superfétatoires. En d'autres mots, l'article 90 les contient. L'article 90 n'empêche pas l'organisme de procéder, s'il le désire, à une enquête pour vérifier si, oui ou non, la communication ou la conservation n'est pas autorisée par la loi, etc. Je pense que tout est dans l'article 90. La possibilité évoquée par l'UMQ se trouve contenue dans l'article 90.

M. French: Si on demandait, à l'article

90, que l'organisme fasse enquête chaque fois qu'il y a une demande de rectification, les organismes publics grimperaient dans les rideaux.

M. Bertrand: D'autant plus qu'à l'article 91, on dit: "En cas de contestation relative à une demande de rectification, l'organisme public doit prouver que le fichier n'a pas à être rectifié, à moins que le renseignement en cause ne lui ait été communiqué par la personne concernée ou avec son accord."

M. French: C'est cela. Je ne comprends pas... Effectivement, c'est un commentaire un peu superficiel, quant à moi.

M. Bertrand: Cela va pour l'article 90, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 91.

M. Bertrand: 91 aussi.

Le Président (M. Boucher): 91, adopté.

M. French: M. le Président, je voudrais quand même demander au ministre de commenter la dernière partie de l'article 91, là où on semble exclure le cas où une personne, de bonne foi, aurait pu communiquer un renseignement faux, et on lui dit, par la suite: Malgré votre erreur, vous n'avez pas le droit de correction, de rectification. Est-ce correct ou est-ce que...

M. Bertrand: Dans ce cas-là, le fardeau de la preuve, plutôt que de reposer sur les épaules de l'organisme, va reposer sur les épaules de la personne concernée qui devra indiquer...

M. French: Oui, d'accord. On ne lui enlève pas son droit de demande de rectification.

M. Bertrand: Non.

M. French: On demande tout simplement qu'elle fasse la preuve, plutôt que l'organisme public.

M. Bertrand: Oui, c'est cela. M. French: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 92.

M. Bertrand: II faut lire l'article 92 avec les articles 93 et 94, M. le Président.

M. French: M. le Président, je voudrais demander pourquoi la personne concernée doit exiger que la demande soit enregistrée?

Pourquoi ne noterait-on pas de façon routinière la demande de rectification?

M. Bertrand: Ce que le député demande, c'est pourquoi ce ne serait pas automatique. La personne concernée...

Si elle veut vraiment qu'il soit enregistré, elle l'enregistre, si elle n'y tient pas, elle n'enregistre pas. En d'autres mots, il n'y a rien ici qui va lui refuser l'enregistrement. La seule autre façon de l'écrire, c'est-à-dire la personne concernée...

M. French: ...ne ferait pas mention de la personne concernée. Lorsque l'organisme public refuse en tout ou en partie d'accéder à une demande de rectification d'un fichier, cette demande doit néanmoins être enregistrée.

M. Bertrand: Cela laissait la liberté totale à la personne. Je n'ai pas d'objection à ce que, dès lors qu'un organisme public refuse en tout ou en partie d'accéder à une demande de rectification d'un fichier, on l'indique et que ce soit enregistré comme tel. C'était simplement pour laisser à la personne le soin de juger si elle considérait que cela valait le coup ou pas d'enregistrer ladite demande de rectification.

M. French: Si le ministre n'est pas emballé par la suggestion, on va laisser faire. Adopté.

M. Bertrand: C'était pour enlever le caractère un peu bureaucratique de l'article.

M. French: Je pense que c'est bureaucratique des deux façons.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 93.

M. Bertrand: Alors, c'est...

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 94.

M. Bertrand: C'est de la concordance. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Les autres articles...

M. French: Je suggère...

M. Bertrand: Oui, mais c'est...

M. French: ...de revenir à certains...

M. Bertrand: II y a de petites grenailles

à régler; si on les réglait, on pourrait savoir ce qui va nous rester à faire, c'est à partir de l'article 100, cela va plaire au député de Westmount...

Le Président (M. Boucher): Et à l'article 146, suspendu?

Articles suspendus

M. Bertrand: Non, ne pensez pas à l'article 146, M. le Président, allons à l'article 100. On règle des choses qu'on avait déjà abordées. On remplace l'article 100 par le suivant: "Le responsable doit donner suite à une demande de communication d'enregistrement de consultations d'un fichier de renseignements personnels avec diligence et au plus tard dans les 30 jours de sa réception." Alors, on vient de se sauver d'un règlement fixé par le gouvernement. Ce n'est pas moi que cela va fâcher.

M. French: Adopté. Très bien.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Bertrand: Ensuite, qu'est-ce qu'on avait qui traînait dans le décor? L'article 59 est suspendu pour l'instant. Qu'y avait-il à l'article 61?

Le Président (M. Boucher): II est suspendu.

M. Bertrand: Alors, voici, on remplacerait les trois dernières lignes de l'article 61 par les suivantes: "Une catégorie de personnes mentionnées dans la déclaration visée à l'article - et là, on ne l'inscrit pas parce qu'il y a le problème de retrouver quel est l'article - ou dans le décret pris en vertu de l'article - encore une fois un blanc - suivant les conditions prescrites par la commission, le cas échéant, ou prévues par le décret." En d'autres mots, c'est pour se conformer à la nouvelle procédure qui consiste à avoir une déclaration plutôt qu'un certificat délivré.

M. French: Adopté, M. le Président.

M. Bertrand: Maintenant, dans les blancs qui sont laissés, il faudra inscrire le numéro de l'article par concordance et, là-dessus, il faudra probablement que nos légistes, avant la fin de nos travaux, nous retrouvent l'article renuméroté. D'accord?

Le Président (M. Boucher): D'accord. Alors, l'article 61 est adopté tel qu'amendé.

M. Bertrand: Article 105. Encore une fois, pour satisfaire à une demande de l'Opposition - je remarque une chose, on pourra vraiment dire que ce projet de loi, quand il sera adopté en troisième lecture, pourra être considéré comme le fruit et le résultat du travail combiné de l'Opposition et du gouvernement - ce sera le projet de loi de l'Assemblée nationale du Québec dans le vrai sens du terme. À l'article 105, on nous avait donc demandé d'ajouter les avantages sociaux. Ne reculant devant rien, le gouvernement propose effectivement d'ajouter à la première ligne du troisième alinéa, après le mot "rémunération", les mots suivants: ", les avantages sociaux".

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 105 tel qu'amendé est adopté.

M. Bertrand: Article 125. J'ai un article 125 ici. Alors, on ajoute, après l'article 125, un nouvel article. Ah! Le paragraphe 2 de l'article 125 est supprimé. C'est le nouveau paragraphe 2, attention! Le nouveau paragraphe 2, donc l'ancien 4.

Le Président (M. Boucher): II y a eu un nouveau paragraphe...

M. Bertrand: Mais, comme c'est au journal des Débats...

M. French: M. le ministre, ce n'est pas...

M. Bertrand: M. le Président, je vais vous expliquer une chose. On a commencé par l'article 1.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Bertrand: Quand nous sommes arrivés à l'article 125, on a retiré cinq éléments sur dix, et on les a renumérotés.

Le Président (M. Boucher): Ah bon!

M. Bertrand: Et pour vous simplifier la tâche, on vous dit maintenant que l'ancien quatrième paragraphe, qui est devenu le nouveau deuxième paragraphe, est supprimé.

M- French: Et les autres sont changés.

Le Président (M. Boucher): Alors que le paragraphe 2 avait effectivement été supprimé d'abord.

M. Bertrand: Ce qui fait que l'ancien 10, qui est devenu 3, devient 2; l'ancien 8, qui est devenu 4, devient 3, et l'ancien 6, qui est devenu 5, devient 4. Ceci veut dire que la commission n'a plus comme fonction dix éléments, mais quatre seulement. Cela, je pense que c'est du bon nettoyage.

M. Quay: M. le député de Westmount

en est sidéré.

M. French: Je m'en réjouis.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 2 de l'article 125 est supprimé, ce qui veut dire que c'est... On enlève cela.

M. Bertrand: Maintenant il y a un nouvel article. (Minuit)

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement à l'article 125 est adopté?

M. Lalonde: Supprimer le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Boucher): L'article 125 est adopté tel qu'amendé.

M. Bertrand: Maintenant, nous avons un nouvel article 125.1 qui permet d'insérer après l'article 125 l'article suivant qui se lit comme suit: "La Commission peut prescrire des conditions applicables à un fichier de renseignements personnels auxquelles l'organisme public doit se conformer et notamment: "1° les types de renseignements qui peuvent être recueillis et les fins pour lesquelles ils peuvent être conservés; "2° l'usage qui peut être fait du fichier; "3° la nature des mesures de sécurité à prendre pour assurer le caractère confidentiel des renseignements nominatifs; "4° les catégories de personnes qui ont accès aux renseignements nominatifs dans l'exercice de leurs fonctions, celles qui sont dispensées de s'enregistrer conformément au paragraphe 3° de l'article 78 et, s'il y a lieu, les restrictions à l'accès ainsi que les conditions particulières d'accès; "5° les conditions particulières auxquelles la gestion du fichier peut être assujettie, le cas échéant."

C'est simplement pour se conformer à la responsabilité que maintenant la commission va avoir; puisqu'elle n'émet plus des certificats, elle va contrôler d'une autre façon.

Et, en ce faisant, je peux dire que nous avons disposé des articles 1 à 145 inclusivement, sauf l'article 59, le troisième alinéa de 64... Je vais arrêter de faire mon bilan...

M. French: Vous n'achetez pas cela, M. le député de Terrebonne?

M. Bertrand: 129. Avez-vous toutes vos patentes, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): II me manque une patente.

M. Bertrand: Cela va venir. Alors, 129.

Le Président (M. Boucher): L'article 125.1 tel qu'amendé est adopté.

M. French: On a beau dire que c'est adopté, mais on n'a pas eu la version spéciale, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je vais la donner.

M. Bertrand: C'est pour ajouter votre "troisièmement".

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé.

M. Bertrand: Maintenant, 129, M. le Président, on l'enlève puis on le remplace par le suivant: "La Commission peut, au terme d'une enquête sur un fichier de renseignements personnels ou sur un fichier confidentiel et après avoir fourni à l'organisme public dont relève le fichier l'occasion de présenter des observations écrites: "1° ordonner de corriger ou de retrancher du fichier un renseignement nominatif ou de cesser d'utiliser le fichier contrairement à la présente loi, au décret ou aux prescriptions de la Commission, suivant le cas; "2° ordonner à l'organisme public de prendre les mesures qu'elle juge appropriées pour satisfaire aux conditions prévues par la présente loi ou par les prescriptions de la Commission; "3 ordonner la destruction d'un fichier de renseignements personnels établi ou utilisé contrairement à la présente loi; "4° recommander au gouvernement de modifier ou d'abroger le décret autorisant l'établissement d'un fichier confidentiel."

M. French: M. le Président, est-ce qu'on va appeler ce que la commission fait après chaque demande ou chaque appel, une enquête?

M. Bertrand: Est-ce qu'on l'appelle une enquête?

Une voix: Oui.

M. French: Je ne dis pas que ce n'est pas bon, mes remarques, mais je me demande si c'est...

M. Bertrand: Oui, c'est une enquête qu'effectue, un organisme quasi judiciaire de ce type.

M. French: Je ne dis pas qu'il n'a pas

de pouvoir d'enquête. Je vous demande s'il va y avoir des centaines et des centaines d'enquêtes.

M. Bertrand: J'espère que non.

M. French: Non, d'accord. Il va y avoir beaucoup de demandes, quand même.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Je demande si chaque révision devrait être nécessairement une enquête, mais je ne dis pas qu'une révision remplacerait une enquête à l'article 129.

M. Bertrand: Je pense que c'est le mot le plus juste.

M. French: D'accord, si vous êtes satisfait.

M. Bertrand: À l'article 133...

M. French: Nous ne sommes pas rendus là, je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): Article 129?

M. French: C'était un petit commentaire de nature électorale, mais nous ne sommes pas sûrs d'acheter le fond.

M. Bertrand: Ah bon!

Le Président (M. Boucher): En passant, pour se conformer à notre règlement, est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour continuer après minuit?

M. French: Un moment, M. le Président. Il faut que je demande au ministre combien d'amendements de plus on va avoir.

M. Bertrand: Deux petits, mais des petits.

M. French: Je ne me trouve vraiment pas en mesure d'évaluer...

M. Bertrand: Deux très petits. Les autres sont purement des... Il y en a un à l'article 133 et l'autre à...

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 129 est adopté tel qu'amendé.

M. Bertrand: L'article 133 est modifié par le remplacement, dans le premièrement, des mots "le numéro de son certificat de conformité" par "sa désignation". Pourquoi?

M. Guay: Parce qu'il n'y a plus de certificat.

M. Bertrand: Deuxièmement, par le remplacement des mots "dont elle ou", apparaissant dans le deuxième alinéa, par les suivants "qui a fait l'objet d'une déclaration ou dont". Le deuxième alinéa, cela veut dire la fin de l'article. Remplacer "dont elle ou" par "tout fichier qui a fait l'objet d'une déclaration ou dont le gouvernement a autorisé l'établissement". C'est de la concordance à cause de la modification apportée à toute l'économie du certificat. À l'article 79, on parle du mot "désignation du fichier".

M. French: On continue à demander que la commission doive au moins tous les deux ans éditer et diffuser dans toutes les régions du Québec, etc. Ce sera une entreprise de publication.

M. Bertrand: C'est le répertoire des fichiers.

M. French: Oui.

M. Bertrand: Voulez-vous qu'on l'enlève?

M. French: Je trouve cela exagéré, mais enfin. Est-ce que j'étais là pour la discussion?

M. Bertrand: Non, je ne pense pas. Je pense que c'était...

M. Guay: C'était le député de Jeanne-Mance.

M. French: Oui. Je dois dire qu'à mon sens cela va coûter cher. Ce sera très peu consulté. Personnellement, je pense que c'est une exigence qui n'est pas nécessaire. N'est-ce pas le cas que chaque organisme doive maintenir son propre répertoire disponible dans ses locaux?

M. Bertrand: Non, chaque organisme n'aura pas la responsabilité d'éditer et de diffuser un répertoire.

M. French: Je serais en faveur que l'organisme lui-même détienne, dans le bureau de son responsable, son propre répertoire et qu'il y ait une collection de répertoires disponible à Montréal et à Québec, et cela finit là. Je ne pense pas que les gens de Chibougamau aient besoin de locaux de Communication-Québec contenant un répertoire de cinq pieds d'épaisseur de tous les fichiers détenus par les organismes publics québécois.

M. Guay: Je ne pense pas que cela fasse cinq pieds nécessairement. J'espère bien que non. C'est la liste des...

M. French: Au gouvernement fédéral, la liste uniquement des fichiers de renseignements personnels mesure un bon pouce et demi maintenant. Donc, si on pense à tous les sujets traités, tous les types de dossiers etc., les classements de tous les organismes, 5000 organismes - au gouvernement du Canada, c'est 30 organismes ou 35 ou 40 organismes, et ce sont uniquement les fichiers de renseignements personnels - on parle de fichiers et de classements de toutes sortes, et 5000 organismes, soyons raisonnables. L'exigence du projet de loi...

M. Guay: J'attire l'attention du député de Westmount. Je comprends que cela peut être un document volumineux, mais enfin, ce n'est pas plus volumineux certainement que le bottin téléphonique d'une ville moyenne, rédigé en caractères identiques sur papier analogue. Cela peut certainement se faire à bon compte. Mais comment une personne peut-elle savoir qu'il existe un fichier du gouvernement au sens large, à l'heure actuelle? Peut-être que le fait de consulter un document comme celui-là me mettrait la puce à l'oreille et me donnerait envie d'aller voir à certains endroits. Si, nulle part, n'est colligée une liste exhaustive ou alors si c'est colligé mais inaccessible, le citoyen n'est pas plus avancé. Il sait peut-être que, dans un ministère, il y a un fichier, mais pour celui qu'il connaît, il y en a dix qu'il ne connaît pas. Et il aurait peut-être intérêt à ce qu'il ait un tableau complet des fichiers, de manière à lui permettre d'exercer des droits qui sont dans cette loi, sinon la loi va demeurer, à maints égards, théorique.

M. French: Le député de Taschereau est conscient qu'il y a une loi sur le droit à la vie privée, au fédéral. Il est très préoccupé. Il veut que le gouvernement du Québec et les contribuables du Québec publient un répertoire de tous les fichiers détenus dans tous les organismes publics du Québec. Donc, on estime qu'il y en a à peu près 5000, et il pense que c'est important que les gens sachent ce qu'on détient sur eux, mais il n'a jamais pris la peine lui-même, d'après ce qu'il m'a dit, de voir le bottin du gouvernement fédéral ni de demander à voir ce qu'il a sur lui. Et s'il y a bien quelqu'un qui doit...

M. Guay: M. le Président, c'est très juste. Le député de Westmount a tout à fait raison. J'ignorais, jusqu'à ce qu'il le mentionne ce soir, qu'il existait un tel bottin du gouvernement fédéral. Cela indique notamment une chose, que le gouvernement fédéral ne fait pas tellement connaître son service et son bottin. S'il était connu, il me semble qu'on en aurait entendu parler, et je ne sache pas qu'on en ait entendu parler. Il y a certains autres aspects de la vie du gouvernement fédéral, des politiques du gouvernement fédéral dont on a entendu parler singulièrement plus que de ce bottin qui pourra être plus utile que d'autres services du gouvernement fédéral. Ou bien, le fédéral ne l'a pas diffusé suffisamment, auquel cas cela illustre la nécessité qu'il y en ait un et qu'il soit connu, diffusé et accessible. Normalement, ce genre de choses devrait être connu. Or, ce ne l'est pas. Évidemment, si on le garde dans un tiroir quelque part dans un bureau du gouvernement fédéral, ce n'est pas étonnant que les citoyens ne le sachent pas.

M. French: M. le Président, il y en a des exemplaires dans tous les bureaux de poste du pays. Je regrette l'ignorance du député de Taschereau mais je ne crois pas évident que les Québécois, après la publication du répertoire visé à 133 seraient plus conscients que lui de ce que fait le gouvernement pour eux. Mais il y une chose dont je suis certain, c'est que les contribuables paieraient joliment pour avoir le privilège de ne pas connaître davantage ce que le gouvernement détient sur eux, ou sur autre chose, d'ailleurs.

M. Guay: M. le Président, puisque mon ignorance semble être celle que partagent les citoyens, si j'en juge d'après les propos du député de Westmount, raison de plus pour les renseigner. Et si effectivement ce bottin est disponible dans tous les bureaux de poste du pays, je vous avoue que je vais régulièrement au bureau de poste chercher mon courrier et je n'ai jamais vu encore ce bottin. Je le demanderai la prochaine fois que j'irai parce que, dans les bureaux de poste, il ne semble pas être très en évidence. (0 h 15)

M. French: Oui, je le sais, M. le Président, mais j'essaie de souligner au député de Taschereau que c'est parce que les gens ne sont pas si emballés que ça par la possibilité d'aller chercher ce que les gouvernements ont sur eux. Je regrette, mais c'est un fait et c'est pour ça que je trouve que la dépense impliquée dans l'article 133 n'est pas encore justifiée. On pourrait toujours le demander plus tard, si le système que j'ai proposé ou un autre, moins élaboré que celui visé à l'article 133, ne fait pas l'affaire. Quant à moi, il est minuit et quart, et je n'ai pas l'intention d'accepter que ce système élaboré soit nécessaire. Je pense en avoir fait la preuve en indiquant que ce que le gouvernement du Canada a fait est à peu près injustifié par l'intérêt que les gens ont apporté au système qu'il a mis sur pied.

M. Guay: M. le Président, quant à moi, pour clore la discussion là-dessus, je

répondrai que c'est un peu comme le système de chemin de fer fédéral. On a tout fait pour décourager l'usage du chemin de fer par les passagers au cours des 20 ou 25 dernières années et maintenant, conclusion, on ferme les lignes de chemin de fer et on a de la misère à faire vivre les compagnies de chemin de fer pour passagers. Évidemment, c'est un cercle vicieux. Si vous découragez l'utilisation du chemin de fer par les passagers et si le service n'est pas bon, il est bien évident que vous allez avoir moins de passagers et, après ça, vous allez trouver ça tout à fait étonnant que les Canadiens ne veuillent pas avoir de chemin de fer pour passagers. Mais c'est la même chose pour ce genre de service; il y a des services et, dans la mesure où ils sont difficiles d'accès ou inaccessibles, on vient dire: Vous voyez, les citoyens ne sont pas intéressés à les utiliser. On pourrait peut-être en faire une meilleure vérification que d'avoir cela dans des bureaux de poste où ils sont loin d'être en évidence ou, en tout cas, moins en évidence que la propagande fédérale sur l'unité canadienne.

M. French: M. le Président, on est rendu maintenant que non seulement on n'a pas fait suffisamment de publicité, mais, paraît-il, on décourage activement l'utilisation de la loi fédérale.

M. Guay: Vous avouerez avec moi qu'on a découragé les citoyens d'utiliser le chemin de fer par toutes sortes de méthodes, ce qui fait que, finalement, on se retrouve sans chemin de fer.

M. French: M. le Président, je vous ferai tout simplement remarquer que, vu l'attitude de méfiance - pour ne pas dire un mot plus fort - du Parti québécois à l'égard du gouvernement fédéral, si le député de Taschereau n'est pas conscient de ses droits par rapport à la détention de renseignements personnels sur lui au sein du gouvernement fédéral, s'il n'a pas pris la peine d'utiliser ce qui est disponible ou même de savoir ce qui est disponible, ce n'est pas surprenant que la plupart des citoyens ne soient pas plus intéressés que lui. Enfin, je pense que c'est ça qui l'explique.

M. Guay: Je remercie le député de Westmount de dire que le député de Taschereau et le Parti québécois sont au diapason de la population du Québec, mais je lui ferai remarquer de nouveau que, quand on ne fait pas connaître un service et qu'il est difficile d'accès, il ne faut pas s'étonner que les gens ne l'utilisent pas.

M. French: En tout cas, je soumets respectueusement qu'il serait bien avisé de repenser l'article 133, parce que ça va coûter cher et que ça n'apportera pas de bénéfices qui justifieraient le coût.

M. Bertrand: Je vais regarder ça. On pourrait l'adopter et je vais faire faire une évaluation de ce que ça peut impliquer.

M. French: Oui, je recommanderais, d'ailleurs, au ministre, s'il ne l'a déjà fait, de consulter le bottin fédéral et, après en avoir pris connaissance, de voir s'il serait tenté de l'utiliser davantage, même en sachant que le programme existe, etc. Enfin, ce n'est pas plus intéressant de lire un bottin quand il traite de documents que quand il énumère des noms de personnes.

M. Bertrand: Disons qu'on va l'adopter et qu'on va évaluer - parce qu'on aura le temps de le faire - ce que ça pourrait impliquer. N'oubliez pas que le ministère des Communications va éditer et diffuser annuellement, dans toutes les régions du Québec, un répertoire des responsables. Ce n'est pas la même chose.

M. French: Non, ce n'est pas la même chose, c'est peut-être plus logique. Il n'y a que 5000 noms plutôt que 5000 par le moyen de normes, de fichiers personnels et de fichiers non personnels dans tous les organismes publics du Québec.

M. Bertrand: On fera une évaluation, mais, là, on va adopter l'article.

M. Guay: Oui, d'accord. Je ne veux pas me chicaner avec le député de Westmount, on s'est bien entendu jusqu'à maintenant. Seulement, je reviens là-dessus: est-ce qu'il y a une meilleure solution pour faire en sorte que les citoyens connaissent ou puissent avoir facilement accès à la série de fichiers qui peuvent exister? Au gouvernement du Québec, je ne le sais pas et vous ne le savez probablement pas vous, non plus. Alors, où vais-je trouver cela en un seul endroit, sans m'adresser - là, je parle juste du gouvernement du Québec, je ne parle pas des 5000 organismes - aux 5000 organismes, un par un, pour le savoir? À défaut de cela, ce qui est complètement irréaliste, bien que personne n'ait affaire aux 5000 organismes d'un seul coup, comment vais-je faire pour savoir où il y a de tels fichiers si ce n'est pas colligé quelque part, facile d'accès et connu, quitte à le régionaliser, d'ailleurs comme c'est un peu prévu implicitement, dans toutes les régions du Québec. Il est évident qu'il n'est pas nécessaire de mettre dans tout ce qui s'en va en Gaspésie tous les fichiers concernant les municipalités de l'Outaouais et inversement. Alors, il y a moyen, sans que cela aille à 5000, de régionaliser de manière à satisfaire les besoins des personnes selon les régions dans

lesquelles elles habitent. Je pense qu'on peut réduire les coûts mais on peut quand même rendre le service et le rendre accessible aux citoyens dans la mesure où c'est possible. Si, à l'expérience, cela s'avère aussi infructueux que l'expérience fédérale mais en faisant connaître la chose et non pas en la cachant, il sera toujours temps de revoir la chose au bout de cinq ans.

M. French: Pour ma part, M. le Président, je souhaiterais... Si vous voulez finir, je suis d'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 133 adopté tel qu'amendé.

M. Bertrand: Juste un petit, M. le Président. L'article 134, le dernier. C'est pour être concordant. À la deuxième ligne, après le mot "public", on ajouterait les mots "ou après avoir rendu une ordonnance" parce que effectivement il y a un pouvoir qui est conféré à la commission d'ordonner, dans certains cas, alors c'est une pure concordance. L'article se lirait comme suit: "Si, dans un délai raisonnsable après voir fait une recommandation à un organisme public ou après avoir rendu une ordonnance, la Commission juge que les mesures, etc."

Le Président (M. Boucher): Alors...

M. French: II y a juste une chose que je veux faire valoir parce que je pense que c'est important. Ce projet de loi touche les intérêts de 2% de la population. Ce sont les 2% de la population qui sont les mieux équipés pour transiger avec le gouvernement, les mieux équipés pour aller chercher les renseignements qu'ils veulent. L'intérêt à l'accès aux documents publics et l'intérêt sur la protection de la vie privée sont ultimement un intérêt bourgeois qui va intéresser un nombre limité de personnes. C'est malheureux, mais c'est un fait. Ce n'est pas un jugement de valeur que je fais, c'est un fait.

M. Bertrand: II a raison. Moi, je vous donne raison.

M. French: Dans cette optique, je me demande pourquoi on doit non seulement publier les choses, donc de grosses dépenses, mais dépenser davantage pour intéresser les gens, pour utiliser la machine qu'on a mise à leur disposition. Le pêcheur en Gaspésie n'est pas intéressé, le travailleur d'usine...

M. Bertrand: Qu'est-ce que vous pensez alors de la suggestion que Jean-Paul L'Allier avait faite...

M. Guay: Cela commence à ressembler aux non-instruits.

M. Bertrand: ... dans un discours, que la Commission d'accès à l'information puisse être entourée d'une espèce de commando de l'information, le "task force" de l'information qui irait se promener dans les organismes publics et, au nom des citoyens, à la place même des citoyens, irait chercher les informations que les citoyens, de leur propre initiative, n'iraient pas chercher? Je trouvais extrêmement délicate, pour ne pas dire dangereuse, une telle recommandation.

M. French: C'est un peu une animation communautaire qui se fait dans ce contexte-là et je trouve qu'il y a une meilleure façon de dépenser l'argent des contribuables. Je suis juste inquiet. Qu'on n'imagine pas que ce qu'on fait ici n'implique pas des coûts extrêmement élevés: les coûts administratifs, les coûts de publicité, les coûts de la commission, les coûts qui incombent aux requérants. Il me semble un peu exagéré de demander plus à l'article 133. C'est peut-être la seule chose sur laquelle le député de Taschereau et moi serons en désaccord. Je crois que la proportion de la population du Québec visée dans ce projet de loi est importante mais quand même statistiquement minime.

M. Bertrand: Par contre, indépendamment de la réalité vécue au niveau de l'exercice du droit d'accès et de l'exercice par les organismes de la protection des renseignements personnels, tout en sachant que le député peut avoir raison, il a probablement raison sur le pourcentage de la population qui, effectivement, utilise ses droits au niveau de l'accès et au niveau de la protection, il est important qu'un gouvernement, et c'est ça à mon avis qui fait la force d'une société, c'est qu'un gouvernement, malgré le fait qu'il soit conscient que, finalement, assez peu de gens vont se prévaloir de droits qu'ils ont, légifère tout de même dans des secteurs qui sont vitaux dans un système démocratique.

M. French: Moi je dirais, M. le Président, que dans la proportion qui est visée dans le projet de loi, il y a un multiplicateur social dans cette proportion de la population qui est fort intéressant. C'est ça qui est important. C'est pour ça que je me suis intéressé au projet de loi et aux travaux de la commission. J'ai essayé, tout au long de notre discussion, de faire en sorte que les bénéfices apportés par le projet de loi à l'intérêt public ne coûteraient pas trop cher ultimement aux Québécois, qui peut-être aimeraient que le gouvernement leur en demande le moins possible. Ce n'est pas seulement certains Westmountais qui ont pu se sentir ainsi. Il y a beaucoup de gens qui paient une large proportion de leur salaire en taxes. Ultimement, on le dit dans les

publications, ils se demandent par exemple, si on a raison de dépenser encore pour des choses qui ne les toucheront jamais. C'est ça qui me préoccupe.

M. Bertrand: En tout cas, M. le député de Westmount, je pense qu'on peut admettre une chose tous ensemble, c'est que, depuis la proposition de loi qui nous a été soumise par la commission Paré jusqu'à la loi que finalement nous adopterons, il y a eu beaucoup de nettoyage de fait dans ce qu'on pourrait appeler les implications financières, administratives, matérielles du projet de loi.

M. French: D'accord.

M. Bertrand: II restera toujours, cependant, vous avez raison de le dire, beaucoup à faire. Effectivement, il faudra, chaque fois qu'on mesurera la modalité qu'on retient pour atteindre un objectif et qu'on la trouvera disproportionnée, prendre les décisions qui s'imposent dans des contextes où on doit effectivement rationaliser au maximum nos ressources humaines, matérielles et financières.

M. French: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 133, adopté, tel qu'amendé?

M. Bertrand: Article 134, adopté.

M. French: Article 133, je pense qu'il a été adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé.

M. Bertrand: Article 134, c'est réglé. M. le Président, je voudrais vous dire qu'après 27 heures, pour être plus précis, 26 heures 52 minutes de travail, ce qui est considérable, il nous reste environ 44 articles à étudier, mais je dois dire, si ça peut encourager mes collègues, que là-dedans il y a beaucoup d'articles qui ont des dispositions transitoires et finales, sanctions, etc., et que nous devrions pouvoir procéder assez rapidement. J'ai l'impression que, dans une autre séance d'environ quatre heures, nous pourrions terminer les travaux.

Effectivement, c'est vers la fin et c'est au niveau des éléments qui n'ont plus rien à voir avec l'accès ni avec la protection, mais qui sont relatifs à toutes ces dispositions qu'on retrouve dans les projets de loi, 33 articles, pardon 34.

M. French: Est-ce qu'on y va demain soir?

M. Bertrand: Demain soir, qu'est-ce qu'on a au menu, demain, la commission des affaires municipales siège toute la journée sur le projet de loi no 37. Ensuite, on a quoi 68 et 70. Peut-être que, demain soir, il n'y aura pas de séance de l'Assemblée nationale et qu'on aura trois commissions parlementaires qui siégeront en même temps, les lois nos 68 et, 70, et 72. Non, 68 et 70, c'est une seule commission, 72 est une autre et il y a aussi 37.

M. French: Pas nous autres.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 30)