Journal des débats de la Commission permanente des communications

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Ouverture de la commission des communications pour l'étude article par article du projet de loi no 65, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Vanier), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blais (Terrebonne), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. French (Westmount), M. Guay (Taschereau), M. Lemay (Gaspé), M. Rivest (Jean-Talon) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Sirros (Laurier) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Les intervenants sont: M. Charbonneau (Verchères), M. Dean (Prévost), M. Fortier (Outremont), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Payne (Vachon), M. Perron (Duplessis), M. Picotte (Maskinongé), M. Rodrigue (Vimont). M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) est membre et non pas intervenant.

Lorsque les travaux ont été ajournés, vous aviez adopté, me dit-on, l'article 129 ou 134, l'un des deux derniers articles que vous avez étudiés. Est-ce que vous voulez aujourd'hui reprendre l'article suspendu qui est l'article 59?

M. Bertrand: Oui, on pourrait peut-être régler l'article 79.1, M. le Président. Il s'agissait d'une simple rédaction.

Le Président (M. Laplante): L'article 79.1. J'appelle l'article 79.1.

M. Bertrand: C'est un nouvel article qui retirait de l'article 80 son troisième alinéa pour le remplacer par un nouvel article. Je crois qu'on avait adopté quelque chose, M. le Président, à 79.1.

Le Président (M. Laplante): C'est que je n'ai aucun document ici, actuellement. Avez-vous l'article complet modifié?

M. Bertrand: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): C'est un nouvel article 79.1.

M. Bertrand: II se lisait, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous le lire au complet, s'il vous plaît? Comme cela, ça va donner...

M. Bertrand: II se lisait: "Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement manuel de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instrument de travail pour autant que ces renseignements soient utilisés à bon escient et ne soient pas communiqués à l'organisme public dont elle fait partie. "Ces articles ne s'appliquent pas non plus au traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent uniquement à des fins de recherche scientifique."

M. Bertrand: L'article 59.

Le Président (M. Laplante): Une minute, on n'a pas fini l'article 79.

M. Lalonde: Suspendu.

M. Bertrand: Parce qu'il y a une erreur.

Le Président (M. Laplante): L'article 79.1 restera suspendu. Pourriez-vous me dire si 79 a été retiré ou suspendu?

M. Bertrand: Le vrai 79, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Parce que ce que je vois ici est ambigu, parce qu'il manque...

M. Bertrand: II a été supprimé.

Le Président (M. Laplante): II a été supprimé, n'est-ce pas?

M. French: Pas transféré à un autre numéro, pas renuméroté.

Le Président (M. Laplante): 79.1, suspendu. On retourne à 59.

Procédure d'accès (suite)

M. Bertrand: En regard de l'article 59, M. le Président, je vais d'abord vous passer une feuille. M. le Président, j'aurais une

série d'amendements à l'article 59; en fait, cinq amendements, le premier à l'article 59.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais avoir une copie vos amendements.

M. Bertrand: Oui. En fait, il y en a deux. On remplacerait l'alinéa introductif qui se lit comme suit: "En outre des cas prévus aux articles 66 et 67, un renseignement nominatif peut être communiqué par un organisme public, sans le consentement de la personne concernée..." par: "Un renseignement nominatif ne peut être communiqué par un organisme public, sans le consentement de la personne concernée, que dans les cas et aux strictes conditions qui suivent..." On notera, M. le Président, que le changement important ici, c'est que le mot "peut" est remplacé par les mots "ne peut" pour que, comment dirais-je, la dynamique soit renversée et que l'incitation soit sur les mots "ne peut" plutôt que sur le mot "peut", et en faisant état de "que dans les cas et aux strictes conditions qui suivent". C'est le premier amendement à l'article 59.

Le deuxième, par concordance, serait l'ajout, complètement à la fin de l'article, du paragraphe suivant, qui serait un huitièmement, "à un organisme, conformément aux articles 60, 66 et 67". En d'autres mots, puisqu'on enlève dans l'alinéa introductif la référence aux cas prévus aux articles 66 et 67, on la réintroduit à la toute fin dans le huitièmement par l'ajout des mots suivants: "à un organisme, conformément aux articles 60, 66 et 67."

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, il n'y a rien dans le projet d'amendement que vous me présentez sur la feuille qui soit concordant pour le journal des Débats, du moins pour qu'on puisse se retrouver. Vous ne parlez pas d'un huitièmement là-dedans.

M. Bertrand: Oui, mais, on peut l'ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous dites: Par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant: "à un organisme, conformément aux articles 60, 66 et 67".

M. Bertrand: Je voudrais mettre, devant "à un organisme", le mot "huitièmement". D'accord?

Le Président (M. Laplante): À la fin du septième paragraphe.

M. Bertrand: Non, après le septièmement, un huitièmement.

Le Président (M. Laplante): Après le septièmement.

M. Bertrand: C'est un huitièmement: "à un organisme, conformément aux articles 60, 66 et 67". C'est un premier amendement à deux volets.

Un deuxième amendement, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on adopte cet amendement?

M. Bertrand: Non, on va attendre, parce que...

M. Lalonde: On va attendre d'avoir l'ensemble.

Le Président (M. Laplante): On va attendre d'avoir l'ensemble? D'accord.

M. Bertrand: Je pense que c'est préférable d'avoir l'ensemble.

Il y a un nouvel article à 59. Le fait d'apporter tous les amendements va nous aider à mieux comprendre le sens de l'article 59. Alors, il y aura un article 59.1: "Avant d'accepter de communiquer un renseignement nominatif en vertu des paragraphes 1 à 3 de l'article 59, un organisme public doit s'assurer que le renseignement est requis aux fins d'une poursuite ou d'une procédure visée dans ces paragraphes.

Dans le cas visé au paragraphe 4 de cet article, l'organisme doit pareillement s'assurer du caractère urgent et dangereux de la situation."

Le Président (M. Laplante): Pour les explications en gros avant de donner la parole à M. le député.

M. Bertrand: Je vais y venir après, je vais en ajouter un autre. Ensuite, au même article 59.1, il y a un troisième alinéa tout de suite après l'alinéa qui dit: "Dans le cas visé au paragraphe 4 de cet article, l'organisme doit pareillement s'assurer du caractère urgent et dangereux de la situation" on lirait: "À défaut de s'être assuré que le renseignement est requis pour ces fins ou, le cas échéant, du caractère urgent et dangereux de la situation, l'organisme public doit refuser de communiquer le renseignement." Finalement, il y a un quatrième alinéa à cet article 59.1, tout de suite après celui dont on vient de parler qui dit: L'organisme public doit refuser de communiquer les renseignements s'il n'y a pas eu assurance que le renseignement a été requis pour ces fins ou, le cas échéant, du caractère urgent et dangereux de la situation. Après le troisième alinéa, il y a un quatrième qui se lirait de la façon suivante: "Lorsqu'un organisme public accepte de communiquer un renseignement nominatif par suite d'une demande faite en vertu des paragraphes 1 à

4 de l'article 59, le responsable de la protection des renseignements personnels au sein de cet organisme doit enregistrer la demande."

Le Président (M. Laplante): Cela complète, M. le ministre, l'article 59.1.

M. Bertrand: 59 et 59.1.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur les articles 59 et 59.1.

M. Bertrand: Je m'excuse, on va préparer la feuille de l'article 59.1.

M. Lalonde: Moi, je pense que c'est un effort remarquable que d'encadrer le droit de communiquer les renseignements qu'on crée à l'article 59. Naturellement, j'essaie d'en mesurer la portée, on rend exceptionnel les quatre principaux cas de communication; ensuite, on crée une présomption qui fait porter le fardeau de la preuve à celui qui fait la demande, et on renchérit à savoir que, non seulement, il ne peut pas mais il ne doit pas le communiquer à moins que cette preuve-là soit faite.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: Alors, disons que la portée de l'article est différente. Il reste, en lisant attentivement les paragraphes 1 à 4, qu'un organisme dans le cas prévu, disons, que conformément à tous les amendements, que l'organisme s'est assuré que le renseignement est requis aux fins d'une poursuite, etc. Il reste que l'organisme peut transmettre au Procureur général le renseignement pour une poursuite ou une infraction à toute loi applicable au Québec. J'aimerais savoir simplement comment cela se passe actuellement. Est-ce que le Procureur général, donc un substitut - j'imagine que ce n'est pas le Procureur général lui-même - ou les services du Procureur général communiquent avec le sous-chef du ministère dont dépend le fichier dans chaque cas?

M. Bertrand: Suivant les lois constitutives des organismes ou des ministères, il y a des situations où, par exemple... Le Revenu est le plus beau cas, probablement; le sous-ministre du Revenu est assermenté et ne peut pas dévoiler les renseignements à moins, évidemment, qu'on lui fasse une démonstration, une preuve que ce renseignement est requis aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi.

Mais, je pense qu'on peut dire que dans la majorité des cas, la tradition d'usage, la pratique courante est à l'effet que le Procureur général ou ses substituts ont d'une façon générale accès relativement facilement à l'ensemble des renseignements nominatifs qui sont contenus dans des fichiers.

M. Lalonde: Par exemple, si le...

M. Bertrand: Dans le cas du Revenu, excusez-moi, c'est parce qu'on me donne l'information, il ne peut vraiment pas...

M. Lalonde: C'est l'article 69 ou 67 de la loi qui l'en empêche. Mais si, par exemple, le renseignement est disponible au fichier du Bureau des véhicules automobiles ou bien au fichier central des entreprises pour les fins de la discussion et que la demande est adressée à l'assurance-maladie, est-ce qu'un organisme pourrait refuser de transmettre une demande de renseignements nominatifs qui lui est adressée par le Procureur général pour les fins de la discussion, pas sous prétexte mais pour la raison que ce renseignement est disponible dans un autre fichier qui ne contient pas un ensemble aussi personnel de renseignements? On s'était adressé à la Régie de l'assurance-maladie, il y a un tas de renseignements qu'elle peut naturellement codifier mais cela, c'est simplement pour jeter de la poudre aux yeux, j'imagine. C'est-à-dire que croire que c'est devenu secret parce que c'est codifié, c'est se jeter à soi-même de la poudre aux yeux. Est-ce que l'organisme qui est responsable de ce fichier pourrait dire au Procureur général: Non, on ne vous le donne pas parce que ce renseignement que vous me demandez, s'il s'agit simplement de l'identification d'une personne ou de son adresse, est disponible à d'autres fichiers qui contiennent moins de...? Que ce soit le fichier des entreprises, il y en a tellement.

M. Bertrand: II y a deux choses; je me rappelle qu'il y a un article qui dit que, quand une personne veut obtenir un renseignement, c'est au niveau de l'accès mais cela vaut pour la partie renseignement aussi. Elle doit aller voir l'organisme qui l'a produit, mais cela, c'est au niveau de l'accès, ce n'est pas la même chose au niveau des renseignements personnels, c'est-à-dire ceux qu'ils détiennent. Mais, dans le cas présent, il faut tout de même que... Je pense que les balises qu'on a introduites le donnent. Ne m'apportez pas trop de travail, on a assez de choses aujourd'hui.

M. Lalonde: Vous allez tous nous rendre malades.

M. Bertrand: Pardon?

M. Lalonde: C'est la grève des médecins. Prenez soin de notre santé. (10 h 30)

M. Bertrand: II faut que la démonstration soit faite que le renseignement

est requis, que l'ensemble des renseignements nominatifs sont requis sur la personne. Le renseignement est requis.

M. Lalonde: On ouvre peut-être la porte à une voie intéressante. Est-ce que cette preuve doit contenir la démonstration que le renseignement n'est pas disponible ailleurs?

M. Bertrand: Pas de la façon dont l'article est rédigé.

M. Lalonde: Je ne le pense pas.

M. Bertrand: Non. Il y avait un article au niveau...

M. Lalonde: Ce pourrait être simplement un test. Par exemple, je l'ai obtenu de tel fichier, mais je veux être bien sûr que c'est la bonne adresse. Je veux aller dans deux ou trois fichiers pour faire une...

M. Bertrand: ... contre-vérification. M. Lalonde: ... contre-vérification.

M. Guay: Ce qui se produit, avec ce texte-ci, c'est qu'il y a une pratique en cours, à l'heure actuelle, mais qui n'est ni interdite ni permise. À partir du moment où on met dans un texte de loi ce qui est permis et la façon dont c'est permis, on ne se trouve peut-être pas à les figer dans le béton, mais à limiter les règles du jeu, si bien qu'on peut penser que le Procureur général ou un corps policier qui obtiendrait un renseignement d'un fichier par la bande, contrairement au déroulement prévu ici, ne pourrait pas, au fond, utiliser ce renseignement aux fins d'une poursuite parce qu'il ne l'aurait pas obtenu conformément à la façon dont il est censé le faire. Il se peut, par moments, qu'il y ait du coulage ou il se peut qu'il y ait du monde qui parle, mais pour que des renseignements puissent servir aux fins d'une poursuite, de la façon dont je le comprends, en tout cas, il faut qu'ils soient obtenus conformément à ce scénario.

On nous signale aussi qu'un organisme peut toujours refuser. Ce n'est pas inscrit comme tel, mais il peut toujours dire: Ce renseignement, effectivement, existe dans un fichier plus approprié - et c'est précisément le sens de 59.1 - compte tenu du sens de la poursuite que vous prenez. Allez le chercher au bon endroit.

M. Lalonde: Je trouve que c'est une amélioration - je ne veux pas me répéter -considérable et je serais prêt à aller dans ce sens-là.

M. Bertrand: On peut l'essayer.

M. Lalonde: M. le député de Westmount.

M. French: Quant à moi, je continue à penser, malgré l'encadrement amélioré fourni par les amendements, qu'il y a trop de personnes, en vertu de trop de lois et de trop de statuts, qui auraient droit à l'accès sans le consentement de la personne concernée. Je continue de penser que les exigences placées sur le responsable au sein de l'organisme public par les amendements sont trop poussées. On demande au responsable de devenir expert dans toutes sortes de matières avec lesquelles il n'est pas familier dans le cours normal de ses activités et de ses responsabilités. Je pense que l'exigence de s'assurer que les renseignements sont vraiment requis deviendrait vite lettre morte.

Je me demande aussi s'il n'y aurait pas lieu de préciser ce que le député de Taschereau a soulevé, c'est-à-dire que c'est l'organisme qui recueille les renseignements auquel l'application devrait être faite par le procureur ou par la personne qui, en vertu de la loi, est chargée de prévenir, etc., plutôt que d'aller aux organismes qui emmagasinent des renseignements recueillis en premier lieu par d'autres organismes. C'est peut-être une précision qui exigerait un peu trop du directeur à ce moment-ci. Mais, enfin, je vois quand même dans 59 un permis de chasse extraordinaire pour beaucoup de personnes habilitées actuellement en vertu de la loi à prévenir, détecter et réprimer le crime, etc.

M. Bertrand: II y a au moins une innovation importante, c'est que...

M. French: L'enregistrement?

M. Bertrand: ... dans la pratique précédente, enfin, ce qui se faisait jusqu'à maintenant, avant qu'il y ait une loi de protection des renseignements personnels, la pratique, c'était que les services policiers, le Procureur général et ses substituts fonctionnaient sans aucune balise, sauf celles qui étaient prévues, comme dans le cas du ministère du Revenu, peut-être d'autres organismes aussi. C'était jusqu'à un certain point grandes portes ouvertes partout. Ici, il va y avoir d'abord une haute autorité. J'ai l'impression que dans ces cas la haute autorité ne déléguera pas cette partie de ses fonctions. Deuxièmement, il va devoir y avoir une évaluation. Avant d'accepter de communiquer le renseignement, l'organisme public doit s'assurer - doit s'assurer - que le renseignement est requis aux fins d'une poursuite ou d'une procédure, et l'organisme doit pareillement s'assurer du caractère urgent et dangereux de la situation.

À défaut de s'être assuré de cela,

l'organisme public doit refuser de communiquer le renseignement. Il y a aussi l'enregistrement de la demande qui devient un élément d'information substantiel.

M. French: M. le Président, le ministre serait-il rébarbatif à ce qu'on enchâsse dans la loi le fait que c'est le premier responsable de l'organisme public, plutôt que le responsable dans le sens de celui à qui la délégation de pouvoirs a été faite, qui doit prendre la décision dans le cas de 59? Je pense que ça impliquerait une meilleure protection.

M. Bertrand: C'est que ça m'apparaît implicite. Il y a dans l'ensemble de la loi sur l'accès et sur la protection une série d'actes, de fonctions qui sont assumées et qui, dans l'ensemble, peuvent assez bien être déléguées. Il m'apparaît qu'il y en a un certain nombre, et celle-ci m'apparaît tellement importante, délicate, que je verrais mal une haute autorité, la plus haute autorité dans l'organisme, déléguer facilement cette partie de ses fonctions, surtout qu'il s'agit de porter un jugement d'une très haute importance. Quand il va falloir s'assurer que le renseignement est requis et porter un jugement sur le caractère d'urgence ou non des renseignements demandés et savoir qu'on ne traite pas avec n'importe quel organisme, qu'on traite avec le Procureur général, ses substituts ou les services de police, j'ai vraiment l'impression que c'est le genre de cas où la haute autorité dont on parlait tout à l'heure -parce que, quand je parle de haute autorité, je pense toujours à la Loi de l'audio-visuel en France, cela me mêle un peu - la haute autorité au sein des organismes va garder, probablement, à moins qu'elle n'accepte de la déléguer, bien sûr, à une personne de confiance, cette partie de ses fonctions.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Guay: J'attire l'attention du député de Westmount sur le fait qu'il peut également lire l'article 59 et 59.1 à la lumière de 125 que nous avons déjà adopté: les pouvoirs de la commission, notamment, le premier pouvoir de la commission qui est de surveiller l'application de la présente loi, de faire enquête sur son fonctionnement et sur son observation. On peut penser qu'à la pratique, avec l'enregistrement qui est maintenant dans 59.1, la commission pourra éventuellement faire des enquêtes et des recommandations sur la façon dont dans l'ensemble du réseau des organismes publics on s'acquitte des obligations qui sont faites aux organismes publics en vertu de 59.1, puisqu'on peut penser effectivement que d'un organisme à l'autre cela peut arriver, mais cela va être différent parce qu'il y en a beaucoup. À ce moment, on peut faire des recommandations pour en arriver à une certaine standardisation des exigences minimales qu'on doit respecter. Mais cela peut se faire seulement à la pratique.

Deuxièmement, j'attire aussi l'attention du député sur 125.6 qui dit que la commission peut donner son avis aux organismes publics qui le requièrent sur toute matière relative à l'application de la présente loi. Un organisme public qui s'interrogerait - et on sait que des organismes publics il y en a de gros bien équipés comme il y en a des petits et moins bien équipés - qui aurait des doutes en vertu de l'article 59.1 et qui ne saurait pas s'il faut donner ou ne pas donner le renseignement, pourrait consulter la commission en vertu de l'article 125.5 et la commission pourrait émettre son avis à l'organisme à ce moment-là sur un cas précis. Donc, je pense que c'est aussi bien balisé qu'on peut baliser cela dans un texte de loi. Il faut maintenant laisser cela à la pratique, quitte à revoir dans cinq ans comment cela a fonctionné et corriger le tir, si besoin est.

M. Bertrand: II y a l'article 131, aussi, qui dit qu'un organisme public doit, sur demande de la commission, lui fournir toute information qu'elle requiert sur l'application de la présente loi. C'est un autre article qui vient appuyer l'article 125. Je pense qu'avec cela, on introduit à l'article 59 tous les éléments qui nous permettent de baliser l'exercice des pouvoirs qui tout de même doivent être maintenus pour le Procureur général.

M. French: M. le Président, on me souligne une question d'ordre technique quant à l'amendement à l'article 59 dont la première partie se lit comme suit: "Un renseignement nominatif ne peut être communiqué par un organisme public sans le consentement de la personne concernée que dans les cas et aux strictes conditions qui suivent." Cela ne veut pas dire, mais cela dit quand même qu'il y a des cas où das renseignements nominatifs... Dans l'univers de tous les autres cas, n'y a-t-il pas un cas où un renseignement nominatif peut être communiqué sans le consentement de la personne concernée?

M. Bertrand: Non. La portée, l'article général, c'est...

M. Guay: Le principe demeure le même.

M. French: Les articles d'application générale couvrent quand même...

M. Bertrand: Oui.

M. French: Parfait! C'est une question technique.

M. Bertrand: Ici, on a voulu - la question du député est quand même importante - renverser les mots "peut être communiqué" par les mots "ne peut" pour que le fardeau soit un peu renversé. En d'autres mots, quand on écrit "peut être communiqué", c'est comme si, au départ, on incitait les gens à communiquer des renseignements sous réserve d'un certain nombre de choses, tandis que là, on commence l'article en disant "ne peut être communiqué"; mais à partir de là, si des gens vous font la démonstration que, et à des conditions suffisamment précises, suffisamment strictes, vous pourrez le faire, si vous le faites, c'est après vous être assuré de, et même dans ces cas-là, vous pourrez faire l'enregistrement de la demande.

Une voix: Vous devrez.

M. Bertrand: Vous devrez faire l'enregistrement de la demande.

M. French: M. le Président, on est prêt à adopter l'amendement à l'article 59.

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 59 est adopté. L'article 59 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. French: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Merci. Le nouvel article 59.1 sera-t-il adopté?

M. French: Adopté.

Collecte, conservation et utilisation des renseignements nominatifs (suite)

Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle maintenant l'article 64. À l'article 64, on me dit qu'il n'y avait qu'un paragraphe, le dernier.

M. Bertrand: À l'article 64, il n'y aura pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'y aura pas d'amendement à l'article 64. Le paragraphe existant reste. Avez-vous des commentaires, M. le député de Westmount?

M. French: On ne l'avait pas adopté.

Le Président (M. Laplante): Non. C'est le dernier paragraphe seulement que vous aviez laissé au cas où...

M. French: Nous avons soulevé quelques questions auprès du ministre par rapport au dernier paragraphe et on veut tout simplement se faire répondre là-dessus. On s'est dit: Est-il nécessaire d'avoir le dernier paragraphe compte tenu de la portée de l'article 59?

M. Bertrand: Oui, parce que 64 est un article qui a pour fonction de faire en sorte que la personne qui va chercher des renseignements au nom d'un organisme public doive au préalable faire un certain nombre de choses: s'identifier et informer la personne en vertu de 1, 2, 3, 4, 5, et 6. Dans le cas des enquêtes de nature judiciaire, dans le cas d'un "constat fait par une personne qui, en vertu de la loi, est chargée de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois", nous disons: II n'est pas, dans ces cas-là, requis d'effectuer le genre d'identification et de donner le genre d'informations qui est prévu aux articles 1 à 6 parce que le seul fait de les donner peut avoir une influence directe sur l'enquête qui est menée, sur la procédure judiciaire qui est en cours, sur la fonction assumée par la personne qui est chargée de prévenir, détecter ou réprimer le crime.

M. French: M. le Président, nous sommes prêts à l'adopter sur division.

Le Président (M. Laplante): D'accord, 64 dernier paragraphe, adopté sur division. Article 64, adopté. Est-ce que vous voulez revenir sur 79.1 qui est un nouvel article?

Fichier de renseignements personnels (suite)

M. Bertrand: Un nouvel article; c'est le fameux article où on a nos chercheurs. Alors, on a trouvé une rédaction qui, paraît-il, maintenant serait convenable et nous permettrait à la fois de permettre aux gens de recueillir manuellement d'ailleurs ou autrement des renseignements, mais par la suite d'indiquer à partir de quel moment ces renseignements-là sont considérés comme des renseignements nominatifs au sens de la loi, c'est-à-dire au sens des articles 63 à 79. Je vais le lire. Alors, on peut presque lire le troisième alinéa de 80." Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instruments de travail pour autant que ces renseignements ne soient pas communiqués à une autre personne que la personne concernée ou que l'organisme dont elle fait partie et qu'ils soient utilisés à bon escient."

Il y aurait un autre alinéa qui se lirait de la façon suivante: "L'organisme public devient assujetti à ces articles dès que la personne visée au premier alinéa lui

communique un renseignement nominatif qu'elle a recueilli ou qui résulte du traitement." On fait la distinction entre le moment où ces renseignements sont recueillis et traités par une personne physique dans le cadre de son travail pour autant que ces renseignements ne sont pas communiqués à une autre personne que la personne concernée ou que l'organisme dont elle fait partie et qu'ils soient utilisés à bon escient. Le deuxième alinéa introduit la notion que l'organisme public, par contre, , devient assujetti aux articles 63 à 79 dès que la personne visée au premier alinéa, c'est-à-dire la personne qui a recueilli les renseignements, lui communique un renseignement nominatif qu'elle a recueilli ou qui résulte du traitement. Alors, on fait la distinction très bien entre cette partie des renseignements qui, recueillis par des personnes physiques dans la cadre de leur travail, correspondent à la définition du premier alinéa de 79.1, mais dès que ces renseignements sont communiqués à l'organisme public pour qu'il puisse en faire un traitement quelconque...

M. French: Si on est pour le discuter, je pense qu'il s'agit d'avoir le texte devant nous; ce n'est pas possible de l'évaluer sans cela. J'apprécie beaucoup le "briefing" du ministre, mais j'aimerais mieux avoir avec le texte devant moi.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut passer à un autre article pour l'instant?

M. French: Oui, pourquoi pas?

Revision et appel (suite)

Le Président (M. Laplante): L'article 146 était suspendu. On suspend 79.1. Article 146.

M. Bertrand: Aucun changement, M. le Président. J'ai fait mon petit discours là-dessus il y a à peu près deux semaines, deux semaines et demie, et il n'y a aucun changement.

M. French: M. le Président, très brièvement. L'article 146 est le plus important dans le projet de loi. Il est l'échappatoire que le gouvernement se donne. On nous dit que c'est du droit nouveau. On nous dit que c'est le Conseil des ministres du gouvernement du Québec qui est l'autorité ultime de l'intérêt public. Ni l'un ni l'autre des arguments ne tient. Une échappatoire comme 146 serait, à la limite, acceptable si on limitait son application aux organismes ministériels, donc si on enlevait le pouvoir que le gouvernement se donne dans 146, dans le cas où les documents sont détenus dans les commissions scolaires, les universités, les hôpitaux, les écoles, les cegeps, les municipalités. Mais lorsque le gouvernement se donne le pouvoir d'utiliser 146 dans n'importe quelle situation, pour n'importe quel organisme, c'est une invitation à toutes sortes de manoeuvres politiques en échange de services d'une façon clandestine entre politiciens, entre élus. C'est aussi faux de prétendre que le Conseil des ministres du gouvernement du Québec est le seul à définir ce qu'est l'intérêt public des Québécois. Or, dans le cas des universités de statut privé, par exemple, c'est un non-sens. Dans le cas des municipalités et des commissions scolaires, même si ce sont des créatures de l'Assemblée nationale, c'est un non-sens dans le sens qu'à la limite, c'est l'Assemblée nationale qui doit définir l'intérêt public par rapport à ces créatures que sont les municipalités et les commissions scolaires. Ce n'est certainement pas le Conseil des ministres du gouvernement du Québec.

Le ministre a mentionné qu'il espérait que l'article 146 soit utilisé le moins possible, et je le crois, je l'espère également. Mais il a mentionné qu'il ne serait peut-être pas utilisé plus de cinq fois par année. Si c'est utilisé cinq fois par année, c'est évidemment une catastrophe pour le projet de loi et sa crédibilité, pas la crédibilité du ministre mais de la loi. Je ne crois pas dans le mécanisme de discussion qui est censé être déclenché lorsque le décret est déposé à l'Assemblée nationale du Québec, surtout dans le cas où l'organisme public en question n'est pas un organisme ministériel.

Pour ce qui est du droit nouveau, c'est vrai que c'est du droit nouveau et c'est pour cela qu'à la limite, ce serait peut-être acceptable que l'article 146 soit applicable par rapport à certaines restrictions comme la restriction touchant les relations entre gouvernements. Peut-être qu'il y en a d'autres, mais utiliser 146 pour toutes les restrictions, pour tous les 5000 organismes publics en question, c'est évidemment clairement inacceptable. Maintenant, je ne voudrais pas retarder le débat plus que cela, on aura sans doute l'occasion d'en reparler; je ne peux que regretter que lorsqu'on a été si près d'un projet de loi vraiment exemplaire, un projet de loi qui aurait pu servir de modèle à d'autres gouvernements, à tout système de type parlementaire britannique, on conserve cet article 146 comme une grande faille dans le projet de loi.

M. Bertrand: Très brièvement, M. le Président; ça ne prendra pas plus de deux minutes. J'ai fait mon discours là-dessus l'autre jour et je pense que ce projet de loi ne serait pas un projet de loi complet, ne serait pas un projet de loi qui répondrait à ses objectifs s'il n'y avait pas quelque part

une disposition de ce genre qui permette au gouvernement du Québec, au nom de quelque organisme public que ce soit... Je suis convaincu que l'intérêt public peut aussi bien être en cause quand il s'agit d'un document détenu tant par un centre hospitalier, une commission scolaire, une municipalité que par un ministère ou un organisme gouvernemental.

Il me semble que dans ces conditions, qui, quant à moi - je l'espère, je l'ai dit et je le répète - seront rarissimes, le gouvernement, qui a à répondre devant l'opinion publique, qui, donc, se fera juger par l'opinion publique, qui se fera évaluer par l'opinion publique, peut, par décret, pour une période qu'il indique - donc, non pas dans n'importe quel contexte ou, à toutes fins utiles, un document devient pour la vie inaccessible, pour la période qu'il indique -surseoir à l'exécution d'une décision, rendre public son décret à l'Assemblée nationale et, en même temps, s'assurer que, de ce fait, les députés, les membres de l'Assemblée nationale, la population questionnent, portent un jugement sur l'acte posé par le gouvernement. C'est au gouvernement, à mon avis, que cela incombe, en dernier ressort. Dans n'importe quel type de loi, même s'il s'agit d'une loi d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, il faut qu'à un moment donné, lorsqu'on considère une notion qui entre en ligne de compte, celle de l'intérêt public, on sache à qui s'en remettre pour porter un jugement sur cette notion d'intérêt public.

Non seulement suis-je prêt à vivre avec cet article 146, mais je le considère fondamental au projet de loi parce que s'il n'était pas là, il faudrait concevoir un autre type de situation qui devrait satisfaire aux besoins qui pourraient surgir en cours de route et qui amèneraient un organisme quelconque à être obligé de poser un geste important, draconien, radical en vue d'empêcher la divulgation d'un document au nom même de l'intérêt public.

Il est là. Moi, je dis que les gouvernements seront jugés sur l'utilisation qu'ils en feront. On a cinq ans devant nous, d'ici à la révision de la loi, pour en faire le test et le gouvernement qui sera là à ce moment aura à répondre des décisions qu'il aura prises en vertu de l'article 146.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Après, M. le député de Taschereau.

M. Lalonde: J'aimerais vous poser la question suivante. Elle a peut-être déjà été posée parce que je n'ai pas assisté à toutes les séances de cette commission. Quel est le sens du mot "renseignement" à la fin du premier paragraphe? Est-ce un renseignement nominatif? Est-ce restreint au renseignement nominatif, donc dans le cadre du chapitre pour la protection de la vie privée?

M. Bertrand: Non. À moins que je me trompe, au niveau de la rédaction, c'est un renseignement dans le sens large. (11 heures)

M. Lalonde: Donc, ce peut être un renseignement contenu dans un document.

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Donc, le ministre est en train de nous dire que pour son 146 lorsque la commission décide en faveur d'une personne concernée qui veut l'accès à un renseignement personnel la concernant, le gouvernement n'a aucun pouvoir de renverser cette décision exécutoire.

M. Bertrand: Lorsqu'un organisme...

M. French: Lorsque la commission ordonne à un organisme public de communiquer à une personne concernée contre le gré de l'organisme public, ou contre la décision initiale de l'organisme public, le gouvernement n'a aucun pouvoir d'utiliser 146 pour que cet organisme public soit libéré de la décision ou de la commande de la commission.

M. Bertrand: L'article 146 n'est pas restrictif. Tantôt, le député de Marguerite-Bourgeoys me demandait si un renseignement, cela pouvait être une partie de document. Oui, effectivement, cela peut être une partie de document. Cela peut être aussi un renseignement visé par les autres articles du projet de loi qui sont relatifs aux renseignements personnels.

M. Lalonde: Oui, mais 146 ne couvre que le cas où la commission ordonne de communiquer le renseignement.

M. Bertrand: C'est une décision, c'est parce que, habituellement, tout le débat...

M. Lalonde: Si M. le ministre me permet de terminer: si la décision est inverse, que la commission ordonne de ne pas communiquer un renseignement personnel, à ce moment, le gouvernement ne peut pas intervenir.

M. Bertrand: La réponse est non ou oui, suivant la façon dont on retient la question du député de Marguerite-Bourgeoys. Si la décision de la commission, c'est de ne pas favoriser la divulgation d'un document, d'un renseignement quelconque, effectivement il n'y a pas de décret gouvernemental pour surseoir à l'exécution de la décision de communiquer puisqu'il y a non-communication.

M. Lalonde: Le ministre est conscient -j'en suis sûr d'ailleurs, on a vu que quelques observateurs ont réagi dans ce sens - que c'est l'article qui peut venir mettre de côté tout le travail, toute la volonté politique qui est contenue dans le reste de la loi.

M. Bertrand: Je vais vous faire une confidence.

M. Lalonde: Vous fermez...

M. Bertrand: II y a quelqu'un de mon cabinet qui a rencontré comme ça pour bavarder dans un cadre qui n'était pas officiel des personnes qui argumentaient justement sur l'article 146, des gens dont on aurait pensé a priori qu'ils se seraient classés dans la catégorie de ceux qui auraient soulevé un tollé de protestations sur l'article 146.

M. Lalonde: Quelle catégorie? Est-on dans cette catégorie? Les progressistes?

M. Bertrand: Non, encore, mettez-en... M. Lalonde: Très à gauche.

M. Bertrand: Et encore.

M. Lalonde: Les ML, les mauvais libéraux.

M. Bertrand: Aussi surprenant que cela puisse paraître, moi, ça m'a surpris jusqu'à un certain point, parce que, effectivement, ce n'est pas le genre d'article qu'on aime retrouver dans une loi d'accès à l'information. Assez curieusement, ils ont dit: Non, c'est tout à fait normal, parce qu'il peut y avoir une impasse à un moment donné et cette impasse commande une action. Qui peut poser cette action, sinon le gouvernement? Par contre, le gouvernement devra le faire dans un cadre bien particulier et sa décision devra être connue, rendue publique à l'Assemblée nationale et une période de temps devrait être fixée, période de temps pendant laquelle on surseoit à l'exécution de la décision.

Dans l'économie générale de tout ce projet de loi, j'ai effectivement remarqué qu'il y a un journaliste de la Presse, si ma mémoire est bonne, qui a écrit un article uniquement sur l'article 146. J'ai fait une entrevue, tiens, à l'émission Présent...

M. Guay: ... le journal...

M. Bertrand: Je ne me rappelle plus exactement avec quel journaliste, je pense que c'était Michel Pelland, uniquement sur l'article 146 parce que c'était uniquement ça.

M. Lalonde: C'est parce qu'il englobe tout.

M. Bertrand: Non, justement pas.

M. Guay: Justement, il n'englobe pas tout.

M. Bertrand: II retenait de la loi l'article 146. Pour moi, l'article 146, c'est vraiment l'article d'exception dans des situations très particulières où un gouvernement doit pouvoir fonder sa décision sur un jugement porté sur la notion d'intérêt public, et je le dis, c'est à l'usage et à l'usure qu'on verra comment l'article 146 a été utilisé et si, finalement, il n'y a pas lieu de le baliser davantage dans les cinq prochaines années, mais encore faut-il commencer avec quelque chose. Moi, je suis de ceux - peut-être que je suis candide et naïf - qui croient vraiment que l'article 146 est un article qui sera utilisé dans des situations exceptionnelles.

M. Lalonde: Non, je ne veux pas accuser le ministre de candeur. Je n'aimerais pas non plus dresser des parallèles péjoratifs, mais, quand on regarde le critère, qui n'en est pas un, le cadre dans lequel le gouvernement peut agir, c'est l'intérêt public. Cela me fait penser à la sécurité nationale dans un autre gouvernement.

M. Bertrand: C'est ce qu'il invoque, d'ailleurs.

M. Lalonde: Oui, et c'est tout, l'intérêt public. Cela ressemble à ce genre de pouvoir qui permet au Solliciteur général d'Ottawa d'empêcher un témoin de répondre à une question ou d'empêcher la production de documents dans les procès, à tort ou à raison, mais on sait que l'exercice de ce pouvoir est très difficile. Il est difficile, parce que les critères sur lesquels on va faire reposer la décision ne seront pas reconnus. J'aimerais poser la question, demander au ministre de nous donner un exemple d'un cas où le gouvernement interviendrait, par exemple, tout en précisant ceci: seul le gouvernement a le pouvoir d'empêcher 5000 organismes - non seulement lui-même, non seulement le Conseil du trésor ou un ministère - d'empêcher, dis-je, la municipalité de Saint-Clin-Clin de donner le document X à monsieur Y. C'est énorme, en fait, dans le cadre d'action.

M. Bertrand: Justement, ma réponse...

M. Lalonde: Pouvez-nous me donner un exemple, un ou deux exemples, peut-être?

M. Bertrand: ... au député de Marguerite-Bourgeoys sera de lui dire que je n'ai pas d'exemple. Pour quelle raison? Parce

que, justement, quand on regarde tout le projet de loi, en dehors de l'article 146, il y a quand même en dehors de l'article 146 quelque chose comme environ 183 articles qui définissent des situations précises, des restrictions à l'accès et des pouvoirs à la commission. La commission, quand on regarde les responsabilités qu'elle à exercer autant pour l'accès que pour la protection, on voit que, dans l'ensemble, tout cela est bien balisé. J'essaie d'imaginer, à première vue, quel cas serait retenu ici par le gouvernement pour juger que voilà un document qui, s'il était rendu public, porterait préjudice à l'intérêt public.

M. Lalonde: Vous n'avez pas d'exemple?

M. Bertrand: Non, c'est ce qui est formidable. Je n'ai pas d'exemple.

M. Lalonde: Pourquoi avoir la loi? Paré non plus n'avait pas d'exemple et il n'a pas mis d'article.

M. Bertrand: Parce que justement, c'est le genre de clause qu'il faut absolument introduire dans un projet de loi où on se dit: On a beau avoir pensé qu'on a bien balisé partout les pouvoirs, les fonctions et les responsabilités de la commission - et Dieu sait que la commission, avec la loi qu'elle a là, a tous les éléments pour faire son travail le plus efficacement possible et le mieux possible, mais le jour où il arrivera un cas -n'y en eût-il qu'un - que je ne peux pas prévoir aujourd'hui...

M. Lalonde: L'avenir de la race va être en danger.

M. Bertrand: II se pourrait...

M. Lalonde: Voyons donc! Voyons donc!

M. Bertrand: ... qu'à ce moment-là le document qui ferait l'objet d'une décision prise par décret au Conseil des ministres et publiée à l'Assemblée nationale, il se pourrait que, dans ce cas, on ait raison d'avoir rédigé une loi et tout à coup de ne pas avoir prévu de situation Y en l'année 1987 qui se produirait dans un organisme, un centre hospitalier, par exemple, un laboratoire de recherche où on aurait réussi à découvrir un vaccin pouvant régler telle ou telle situation au niveau des maladies, mais que la seule révélation d'une analyse qui a servi à la préparation de ce vaccin ayant d'autres incidences, par ailleurs, sur d'autres éléments dans notre société ne devraient pas être rendus publics, mais qu'à ce moment-là, le centre hospitalier s'adresserait au gouvernement pour dire: II nous apparaît que cette étude-là, cette analyse-là ne doit pas être rendue publique.

M. French: La commission est si folle d'avoir ordonné que ce soit rendu public! Elle est incompétente, fait preuve de mauvaise foi et décide d'ordonner que ce soit rendu public.

M. Bertrand: Vous avez réponse à ma réponse. C'est justement parce que je considère que la commission d'accès à l'information voit ses pouvoirs bien définis, ses responsabilités bien définies, et, en même temps, tout le champ de l'accès aux documents et tout le champ de la protection des renseignements personnels a été, à mon avis, assez bien creusé que l'article 146 ne pourra être utilisé que dans des situations exceptionnelles, mais je dis: Ce serait être un mauvais gouvernement que de ne pas introduire un article qui aurait, dans des situations jugées véritablement non conformes à l'intérêt public, pour effet de nous permettre de prendre des décisions et, en cela à mon avis, simplement de remplir notre responsabilité. Encore une fois, je dis que c'est un pari qu'on a à faire pour cinq ans.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je veux juste parler vingt secondes dans ce débat. Il me semble qu'on exagère peut-être l'importance de 146 en ce sens que le gouvernement ne peut pas interdire à un organisme public de dévoiler un renseignement. Donc, il y en a 5000. C'est seulement lorsque c'est porté devant la commission qu'il l'interdit à la commission; il peut interdire à la commission; donc, on restreint considérablement le pouvoir que se conserve le gouvernement au cas où il y aurait quelque chose qui n'a pas été prévu, il ne s'applique pas... Non, monsieur, lisez. Il est ordonné par décret à un organisme public de surseoir à l'exécution d'une décision de la commission. Oui, mais parce que c'est allé devant la commission.

Lorsqu'il y a une demande à un organisme public, à la municipalité de Saint-Léonard, pour un renseignement ou un document et que la municipalité le donne ce renseignement ou ce document, ça finit là, ça règle le cas. Le gouvernement ne se conserve pas le pouvoir de dire à la municipalité de ne pas le donner. C'est lorsqu'il y a eu... Ou bien la municipalité a refusé, et, là, la personne est allée devant la commission et la commission dit: Oui, vous devriez le dévoiler. Là, il peut y avoir des circonstances qu'on n'a pas prévues où effectivement la municipalité avait peut-être raison de dire: Non, on ne le sait pas; effectivement comme on s'en va dans du renouveau et qu'on a beau avoir voulu tout prévoir, on ne peut pas tout prévoir dans une

loi, on ne sait jamais. Mais c'est seulement lorsque c'est une décision de la commission que c'est allé devant la commission et non pas pour des décisions quotidiennes, habituelles des organismes publics. Alors, c'est très restreint d'une certaine manière comme champ d'application et c'est lorsque la commission ordonne de dévoiler et non pas lorsqu'elle dit de ne pas dévoiler. Donc, encore là, c'est restreint.

On ajoute à cela non seulement tout le mécanisme de l'Assemblée nationale qui est prévu dans l'article, mais on ajoute... Il ne faut pas oublier, non plus, que la commission fait un rapport annuel, qu'elle comparaît devant la commission de l'Assemblée nationale, qu'elle peut se faire interroger par des députés à la commission de l'Assemblée nationale et, bien sûr, elle n'aurait pas le droit de dévoiler le renseignement en question, mais elle pourrait être joliment critique envers le gouvernement s'il abusait de ce pouvoir et dire: Dans tel cas, êtes-vous d'accord, vous, la commission, avec la décision du gouvernement? La commission peut dire: Non, le gouvernement est... sauf que quand la commission vient témoigner devant la commission de l'Assemblée nationale et que le gouvernement s'expose s'il y a un abus, quel que soit le gouvernement, s'il y a un abus de l'usage de l'article 146, s'il s'expose à une critique publique de la part de la commission, il me semble que c'est très restreint comme portée et comme usage possible même de l'article, et, en ce sens-là, les journalistes qui en font tout un plat le font d'une manière exagérée sans avoir lu le texte même de l'article.

M. Bertrand: La décision, il faut savoir une chose ici, M. le Président, c'est que la commission rend des décisions exécutoires; toutes ces décisions sont exécutoires, et dans un contexte comme cela, on pourra me dire évidemment: Oui, ce n'est pas un bon point de comparaison parce que, effectivement on se rend bien compte que ce n'est pas l'idéal, mais dans le projet de loi C-43, le commissaire n'a qu'un pouvoir de recommandation aux différents organismes. Mais, quand on n'a qu'un pouvoir de recommandation, ça laisse toute marge de manoeuvre à tout le monde, à tous les organismes. Là, il s'agit d'une décision exécutoire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Terrebonne. (11 h 15)

M. Blais: M. le ministre, il y a une question là-dessus qui me chicotte. Ce ne serait peut-être pas un cas général, mais lorsque des renseignements sur des individus sont donnés, comme on dit, à bon escient, sans discrimination et que c'est autorisé que c'est par la commission, devant quelqu'un qui compilerait avec des individus des vues d'ensemble d'un groupe de personnes de même nature, des chauffeurs de taxi, par exemple, et que sais-je encore, et que ces renseignements deviendraient discriminatoires, là, le gouvernement interviendrait pour interdire. Est-ce dans ces cas?

M. Bertrand: C'est à peu près dans tous les cas où une décision est prise par une commission.

M. Blais: On cherche un exemple quelconque. Est-ce que ce serait dans ce style?

M. Bertrand: C'est la raison que je donnais tantôt au député de Marguerite-Bourgeoys, je me sens dans l'impossibilité de donner un exemple parce que justement, dans mon esprit, 146, c'est l'article... Il y a quelques journalistes qui ont traité de l'article 146; ils voient 146 comme l'article d'application générale de la loi: C'est la loi, voilà, la loi d'accès à l'information. Ils ont été très avares de commentaires, par exemple, depuis le temps qu'on en discute, pour noter qu'il y avait d'autres articles et que, surtout, le projet était là et qu'il est discuté en ce moment. Mais, pour eux, l'article 146, c'est la loi. Moi, je dis que 146, c'est la page et même, à l'extrême limite, quand on aura vu comment cela se développe dans les prochaines années, qui pourrait faire l'objet d'une décision qui verrait à le modifier dans un sens ou dans un autre, ou à le maintenir tellement on se rendrait compte que, finalement, n'ayant jamais été utilisé mais étant une sorte de précaution gardée dans la loi, il vaut la peine de le garder dans la loi parce que, justement, ce qui a prévalu au niveau de la jurisprudence établie par la commission, c'est que 99,99% des décisions de la commission ont été exécutoires. Dans ce contexte, ne me demandez pas de vous donner un exemple.

Je veux aussi signaler que 146 est balisé par les articles 120, 121 et 134. L'article 134, entre autres, permet à la commission de soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale du Québec ou d'exposer la situation dans son rapport annuel relativement à des décisions qui auraient été prises dans le cours de son mandat.

M. French: Un instant, M. le Président. J'aurais une question sur l'article 134. Le ministre est-il en train de dire qu'il s'attend que la commission dépose un rapport pour protester contre l'usage d'un décret gouvernemental tel que prévu dans l'article 146, après que ce décret aura été déposé devant l'Assemblée nationale?

M. Lalonde: C'est sa façon de passer

par-dessus le gouvernement.

M. Guay: Si vous avez une bonne commission et qu'il y a un gouvernement abusif, c'est ce qui va arriver.

M. Bertrand: À mon avis, le débat va se faire au moment où le décret sera déposé. C'est là que le débat va se faire.

M. Blais: C'est un article qui semble très sérieux mais on n'en voit pas l'application. C'est un peu comme une planche de salut au cas où. On ne peut pas en voir l'application.

M. Guay: C'est cela. Il y a peut-être des choses qu'on n'a pas prévues dans la loi. Cela ne s'applique qu'à la commission, pas à l'organisme public.

M. Bertrand: Pour moi, 146, c'est un défi. Si un gouvernement peut en faire sa loi, libre à lui, il prendra 1000 décisions au cours des cinq prochaines années et on pourra dire, cinq ans après; la loi d'accès à l'information, c'est l'article 146. Un autre style de gouvernement, c'est de faire en sorte que cinq ans après on dise: II y a 183 articles qui forment la loi d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, et 146 n'a jamais servi.

M. Lalonde: Oui, mais un article comme celui-là sert sans qu'on s'en serve. C'est-à-dire que la commission, sachant qu'elle a cette épée de Damoclès sur la tête...

M. Bertrand: L'épée de Démosthène.

M. Lalonde: Oui, j'ai compris cela, et les petites roches de Damoclès...

M. Bertrand: Les cailloux de Damoclès.

M. Lalonde: Vous l'avez fait une fois, mais la première fois était drôle; enfin, on a souri. D'ailleurs, la vraie portée de l'humour, ce n'est pas de rire, c'est de sourire. Est-ce que, quand même, cet article ne sera pas une menace constante pour la commission? Même dans l'hypothèse où on n'ait jamais recours à cet article, on sera dans une situation où on ne pourra pas mesurer la portée de cet article sur le fonctionnement de la commission parce qu'il y aura toujours cette menace.

Je voudrais revenir sur une question que j'ai déjà posée. C'est le sens du mot "renseignement". La commission a un pouvoir en ce qui concerne le fonctionnement du chapitre qui concerne la protection des renseignements personnels. Lorsqu'un organisme doit communiquer à une personne des renseignements sur elle-même, on se retrouve dans le cadre de l'article 146, c'est-à-dire qu'on entre de plain-pied dans le cadre de l'article 146 parce qu'on est dans le cas où une commission a ordonné à un organisme public de communiquer un renseignement. Quand cela serait-il contre l'ordre public, contre l'intérêt public qu'une personne reçoive de l'information, des renseignements sur ce que contient le fichier sur elle-même? Cela m'inquiète plus.

Je comprends l'exemple qu'a donné le ministre tout à l'heure: une découverte, un renseignement d'hôpital qui ne pourrait être communiqué sans créer des conséquences qui iraient, dans l'ensemble, contre l'ordre public. Mais, dans ce cas-là, si on pouvait au moins arrêter la portée de l'article 146 à l'information au public, à l'accès à l'information, l'accès aux renseignements contenus un peu partout dans les archives et les dossiers des gouvernements de tous les niveaux, pourquoi le gouvernement se garderait-il le pouvoir de dire non quand la commission dit à l'organisme: Communiquez le renseignement à Mme Unetelle ou à M. Untel? Je parle d'un renseignement sur elle-même. J'aimerais qu'on enlève au moins cette possibilité.

Le ministre a répondu - et je pense qu'il a raison - que le sens du mot "renseignement", dans cet article - on le retrouve aux premier et deuxième paragraphes - que c'est le sens général et cela comprend tous les renseignements nominatifs. Je ne suis pas sûr que ce soit l'intention du législateur.

M. Bertrand: Les articles 53 à 103, donc, c'est-à-dire 50 articles, portent sur la protection des renseignements personnels, qui définissent les renseignements personnels à caractère nominatif, qui établissent la façon dont sont recueillis ces renseignements, qui indiquent ensuite quels sont les droits d'accès, comment s'exerce le droit d'accès, de rectification, etc. Je suis convaincu que, dans les articles 53 à 103, on a tout ce qu'il faut pour s'assurer que toutes les précautions sont prises pour que, lorsque des renseignements qui concernent des personnes ne doivent pas leur être communiqués, ils ne le soient pas.

M. Lalonde: Alors, pourquoi donner un pouvoir additionnel au gouvernement?

M. Bertrand: À cause de cet exemple que je ne serai jamais capable de vous donner.

M. Lalonde: Ouais, ouais... Je pense qu'il y a là de l'exagération.

M. Bertrand: Non.

M. Lalonde: II y a de l'exagération.

M. Guay: II peut y avoir un cas. Si ce n'est pas un fichier confidentiel, parce qu'il ne faut pas oublier que c'est la commission qui décide si un fichier doit être confidentiel; dans certains cas, il ne l'est pas. Je ne peux pas vous dire où ou quand, mais il ne l'est pas. S'il y a une enquête en cours sur la personne pour une infraction à une loi, à ce moment-là, si la personne demande le renseignement qui compromettrait l'enquête en cours, est-ce que, dans la loi - je ne suis pas sûr que ce soit prévu - on peut interdire...

M. Lalonde: La commission s'est prononcée là-dessus. Elle dit si oui ou non il y a enquête. Il y a peut-être une situation qui n'est pas tout à fait claire, elle s'est prononcée, elle a dit à l'organisme: Communiquez le renseignement à M. Untel. Et le gouvernement va dire non?

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Blais: ... trente secondes. Pour répondre aux appréhensions du député de Marguerite-Bourgeoys, je crois que nous sommes justifiés de garder cet article 146, ne fût-ce que pour la raison suivante: c'est une loi innovatrice, qui comporte en elle-même des dangers inhérents, car on ne connaît pas toutes les conséquences d'une telle loi; aucun Parlement au monde ne peut nous donner un exemple. Comme le disait le député de Westmount, c'est une loi qui servira d'exemple. À cause de cela, pour la protection même des gens qui pourraient être visés - ce peut être même un groupe de personnes ou des personnes qui nous demandent d'arrêter certains renseignements dans leur intérêt ou dans l'intérêt d'une collectivité. Ne fût-ce que pour ça, je crois - on ne s'en servira peut-être jamais - mais parce que cette loi est innovatrice et nouvelle et tous les dangers inhérents de cette loi nous sont inconnus, c'est bon qu'on ait une espèce de paravent au cas où cette loi serait trop large et nuise à certains groupes d'individus au sein de la société. C'est ce qui me dit que cet article 146 est en soi, de façon intrinsèque, justifié. Tant mieux si on ne s'en sert jamais, cela veut dire que les 183 autres articles sont bien faits.

M. Lalonde: Comme le député de Terrebonne adressait ses remarques à celui qui vous parle - non je l'en remercie - et je veux le rassurer. Nous sommes tout à fait conscients; moi, je suis conscient que si on fait du droit nouveau, on crée des droits et des obligations, et il faut y aller prudemment. Je suis parfaitement d'accord pour y aller prudemment. Est-ce que l'article 146 est dans le sens de la prudence? Je le présume, mais je veux en connaître toute la portée. Il me semble que lorsqu'on semble vouloir couvrir le cas de l'accès d'une personne à des renseignements qui la concernent, dans le fichier, les renseignements qui la concernent qui doivent lui être communiqués par l'organisme en question, le tout confirmé par la commission installée par l'Assemblée nationale, non seulement par la loi adoptée par l'Assemblée nationale, mais les personnes nommées par l'Assemblée nationale, on doit se poser des questions à savoir ce que le gouvernement vient faire là-dedans pour ce cas en particulier. Est-ce que le ministre à une réponse? J'avais posé la question.

M. Bertrand: Elle est exactement sous la forme de la question que vous avez posée, qu'est-ce que le gouvernement vient faire là-dedans? C'est ça la réponse que le gouvernement donne quand il utilise son pouvoir de décret, c'est qu'il a une réponse sur un cas particulier qui n'aurait pas été assujetti à l'un ou l'autre des 183 autres articles de la loi. C'est l'article qui empêche de tomber dans la situation où, même si ce n'était qu'exceptionnel, on se dirait, par la suite: On n'avait pas prévu une disposition dans la loi qui permettait dans une situation de véritables impasses et Dieu sait après quel travail de la commission, parce que comme vous l'avez dit tantôt, la commission - M. Guay l'a dit aussi - aura fait un travail très long et très sérieux, car j'imagine que pour qu'un gouvernement aille jusqu'à passer un décret pour suspendre l'exécution d'une décision, c'est parce que la commission aura elle-même déjà pas mal passé au crible la demande qui aura été faite au niveau de la décision pour l'accès à un document ou pour l'accès à un renseignement nominatif.

M. French: M. le Président, pour résumer nos objections, très brièvement. D'abord, le gouvernement ou le Conseil des ministres n'est pas la seule institution habilitée à définir l'intérêt public pour l'ensemble des Québécois et pour l'ensemble des organismes publics visés par le projet de loi. Deuxièmement, il est tout à fait répréhensible de donner au gouvernement, de l'inviter même, d'utiliser l'article 146 pour renverser la décision de la commission. La commission est constituée de personnes compétentes, de personnes qui travaillent de bonne foi, mais le gouvernement a peur de laisser la commission fonctionner, le gouvernement a peur de permettre que la commission fasse son travail dans tous les cas. Troisièmement, je ne suis que marginalement rassuré par une notion du fait que ce n'est qu'après que la commission est

saisie d'un cas que l'article 146 devient effectif parce que je crois que, justement, ce sont évidemment les cas dont la commission est saisie qui sont importants et ne me demandez pas, M. le Président, d'être plus rassuré lorsque je sais que l'organisme doit faire cause commune en quelque sorte avec le Conseil des ministres là-dedans. (11 h 30)

C'est justement la tentation d'échanges politiques, de commerce politique entre un Conseil des ministres ou un ministre en particulier et l'organisme public et ceux et celles qui sont responsables. Les plus hautes autorités de l'organisme public peuvent s'avantager mutuellement en utilisant l'article 146. Pour ce qui est, M. le Président, de l'argument quant au projet de loi C-43, je ferai remarquer au ministre qu'il est vrai que la commission n'a pas de pouvoirs exécutoires au fédéral. C'est parce que la cour a des pouvoirs exécutoires. Donc, ce n'était pas du tout un argument par rapport à l'article 146. Cela n'a strictement rien à faire, parce que ultimement, il y a une autorité autre que le Conseil des ministres du gouvernement fédéral qui va avoir le dernier mot, au moins pour la grande partie des restrictions en question au fédéral. Je ne dis pas que le projet C-43 est meilleur que le projet de loi ici. Je crois que ce projet de loi, sans l'article 146, serait nettement meilleur que C-43, mais, quand même, il ne faudrait pas se laisser passer un sapin comme cela.

Enfin, M. le Président, prétendre que le dépôt du décret devant l'Assemblée nationale va permettre un débat informé, c'est un canard. Le décret en question ne serait pas suffisamment informateur pour permettre vraiment une discussion utile; après qu'on a protesté pendant les cinq ou dix premières minutes, après qu'on a relu ce qu'on vient d'adopter en commission parlementaire - et on peut ridiculiser un peu le gouvernement -on ne peut rien dire sur le fond de la question, parce qu'on n'est pas informé sur le fond de la question. On n'a que de la méfiance et des soupçons. Ultimement, je pense que cela risque d'être assez dangereux pour l'économie de la loi et pour le fonctionnement de la loi.

Ceci étant dit, M. le Président, l'Opposition est prête à procéder à un vote nominatif.

M. Bertrand: Nominatif.

Le Président (M. Laplante): Vote nominatif sur l'article 146: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Bissonnet (Jeanne-Mance). M. Bissonnet: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Blais (Terrebonne).

M. Blais: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. French (Westmount).

M. French: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. LeMay (Gaspé).

M. LeMay: Pour.

Le Président (M. Laplante): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Laplante): Pour: quatre; contre: trois.

M. Bertrand: L'équilibre est renversé. Une voix: ...

M. Bertrand: Ah, oui: Jamais il n'aurait osé faire cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 146 sera adopté tel quel.

Fichier de renseignements personnels (suite)

On revient à l'article 79.1.

M. Bertrand: Les gens ont l'amendement, M. le Président. J'aimerais avoir leur réaction.

Le Président (M. Laplante): L'article 79.1 est un nouvel article.

M. French: M. le Président, question de rédaction. "Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instrument de travail pour autant que ces renseignements ne soient pas communiqués à une autre personne que la personne concernée ou que l'organisme dont elle fait partie." Le deuxième "que", "que l'organisme dont elle fait partie" se réfère au

communiqué.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Non, il suit "une autre personne". C'est ce qui est complexe, "à une autre personne que la personne concernée ou que l'organisme..." N'est-ce pas un peu mêlant, parce que les deux "que" ne sont pas parallèles? Je pense qu'on laisse tomber le "que", non? "À une autre personne que la personne concernée ou l'organisme dont elle fait partie", ou "à l'organisme". On utilise "à" au lieu de "que", non? Nous avons de la difficulté à comprendre la portée de l'article. Sur le fond: On suspend la question de la rédaction. Le ministre pourrait-il répéter ce qu'il nous a dit? Parce qu'il a été impossible pour nous d'apprécier ce qu'il disait sans avoir lu l'article qui a été changé de façon significative.

M. Bertrand: On a essayé de garder ce que le député de Westmount nous demandait de garder, c'est-à-dire cette possibilité, cette faculté pour des gens qui ont besoin d'utiliser des renseignements nominatifs aux fins de leur travail de recherche, quel qu'il soit, mais pour autant que ces renseignements-là, bien sûr, ne soient pas communiqués à une autre personne, ça va de soi, que la personne qui est concernée, c'est-à-dire la personne sur qui on possède des renseignements nominatifs. Là, on verra à régler le point où on dit: ou communiquer à un autre organisme que l'organisme, dans le fond, dont vous faites partie, vous qui avez recueilli ces renseignements-là. Alors, voici l'amendement. Au lieu de dire: "Ou l'organisme dont elle fait partie," on dirait: Ou à un autre organisme.

M. French: C'est cela, adopté, le sous-amendement.

M. Bertrand: Ou à un autre organisme. Ou à un autre organisme que l'organisme dont elle fait partie. Ou à un autre organisme que l'organisme dont elle fait partie et qu'ils soient utilisés à bon escient. Ou à un autre organisme que celui dont elle fait partie.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, une minute! Ce n'est pas encore prêt, d'accord.

M. Bertrand: Vingt fois sur le métier remettez votre travail. On est sur le fond. C'est le principe. À partir de là, l'organisme public dont vous êtes une des personnes physiques devient assujetti à ces articles 63 à 79 dès que la personne visée au premier alinéa, c'est-à-dire vous, la personne physique qui avez recueilli les renseignements, communique ce renseignement nominatif qu'elle a recueilli ou qui résulte du traitement. En d'autres mots, dès que vous avez décidé de prendre ces renseignements nominatifs et de les envoyer à un organisme public dont vous faites partie, et que cet organisme public décide, lui, maintenant, de les verser dans son fichier de renseignements personnels à caractère nominatif, les articles 63 à 79 s'appliquent. C'était une des difficultés qu'on avait, cela, de savoir à partir de quel moment.

M. French: M. le Président, je voudrais signaler, d'abord, que je n'ai aucune objection quant au deuxième paragraphe ou, au moins, quant aux objectifs qu'on vise à accomplir avec le deuxième paragraphe. Cela n'a jamais été le fondement de nos objections. Je crois, par contre, qu'on est peut-être allé un peu loin dans ce sens parce que je me demande si une personne qui travaille dans une fonction quelconque pour un organisme public ne pourrait pas constituer une banque de données, de renseignements ou un fichier de renseignements personnels nominatifs, les utiliser de façon importante quant aux intérêts des personnes concernées et ne pas être sous la couverture de la loi. Ce qu'on dit là, c'est: Gardez-le dans votre bureau et vous n'avez pas de problème. C'est cela qu'on dit là et cela me préoccupe un peu.

Si je suis une personne physique et que je veux y échapper, que je veux me sauver, moi je constitue ma banque de données même informatisée, j'utilise un code qui est unique à moi, mais, par contre, je l'utilise constamment pour la prise de décisions par rapport aux intérêts des personnes concernées et, d'après moi, si j'ai bien lu le projet de loi, l'article, l'amendement, je ne suis pas couvert.

M. Bertrand: Et, vous n'êtes pas un organisme public.

M. French: Non plus.

M. Bertrand: C'est le genre d'ouverture à laquelle, enfin, on semblait vouloir répondre quand on a dit: II faudrait prévoir un article où la personne physique qui recueille des renseignements nominatifs dans le cadre de son travail, quel qu'il soit, recherche scientifique ou autre, puisse le faire sans être pour autant considérée comme un organisme public et sans pour autant être assujettie aux articles qui font obligation, par exemple, de déclarer à la commission que vous gérez un fichier ou quelque autre élément. Si maintenant vous considérez qu'il est trop ouvert...

M. French: M. le Président, encore faut-il expliquer en quoi c'est une amélioration sur ce qu'on avait auparavant.

Peut-être qu'à ce moment-là je saisirais mieux la portée, mais, comme le ministre, je ne veux pas protéger tout le monde. Je veux protéger deux cas spéciaux, essentiellement: d'abord, les chercheurs et, deuxièmement, ceux et celles qui auraient des renseignements nominatifs et qui auraient à certains moments la responsabilité de communiquer des recommandations aux autres et des opinions sur les personnes dans le cours normal de leur travail. Mais, hormis ces deux cas, je ne vise pas la protection de tous les individus qui travaillent seuls avec une banque de données ou des fichiers de renseignements nominatifs.

M. Bertrand: On vient, au moins, d'introduire la notion que, dès que la personne physique transmet ces renseignements à l'organisme public dont elle fait partie, là, par contre, les articles 63 à 79 s'appliquent.

M. French: Je n'ai pas de problème avec ça: je l'ai déjà dit.

M. Bertrand: Je sais que, là-dessus, vous n'avez pas de problème. C'est exact. Le député de Westmount a raison de dire qu'une personne physique, chercheur ou autre, pourrait à la limite, avec des moyens très sophistiqués, traitements informatisés et autres, avoir des renseignements, traiter ces renseignements, se monter sa petite banque de données, gérer son petit fichier. Avec toutes les possibilités que les technologies offrent aujourd'hui, c'est loin d'être impensable. Maintenant, on dit:

Premièrement, il ne faut pas que ce soit communiqué à une autre personne que la personne concernée ou à un autre organisme que l'organisme dont elle fait partie et que ce soit utilisé à bon escient. La notion de bon escient, c'était ce qu'on avait dans l'ancien paragraphe en disant "et qu'ils ne soient pas utilisés à son détriment". Ici, on l'a élargi pour dire "qu'ils soient utilisés à bon escient", c'est-à-dire en n'ayant pas à l'esprit un dessein de faire un certain nombre de choses qui ne correspondent pas, finalement, à l'objectif pour lequel ils ont été recueillis, c'est-à-dire servir d'instrument de travail.

Aller plus loin que cela...

M. French: M. le Président, je ne veux pas aller plus loin que cela, au contraire.

M. Bertrand: Oui, mais aller plus loin que cela dans le sens de la recherche de précisions supplémentaires, je suis ouvert, mais...

M. French: Si le ministre en est conscient, je suis prêt à prendre le risque avec lui que cet article tel qu'amendé ne serait pas une échappatoire trop grande. Espérons-le, en tout cas. J'ai toujours... Je n'ai pas terminé, M. le Président; je voudrais vous avertir que j'ai d'autres questions. Moi qui ai toujours revendiqué un esprit d'ouverture qui ferait en sorte que le projet de loi ne deviendrait pas trop lourd, je ne pense pas que je pourrais insister pour qu'on essaie de resserrer davantage 79.1.

M. Bertrand: J'accepterais de relever le pari de vivre avec cela et si, en cours de route, la commission sent très nettement -d'ailleurs c'est sa responsabilité - qu'un article comme celui-là, ouvre la porte à de graves problèmes, je pense que la commission, dans son rapport annuel ou en saisissant l'Assemblée nationale d'un rapport spécial, pourrait inviter l'Assemblée nationale à modifier l'article. Cela pourrait être dans une loi omnibus. M. le député de

Westmount, à chaque session, on a une loi omnibus présentée par le ministre de la Justice dans laquelle on peut apporter moult modifications. Il me semble que voilà un beau cas où, dans un rapport spécial transmis à l'Assemblée nationale, la Commission d'accès à l'information pourrait soulever le problème et inviter l'Assemblée nationale à modifier l'article 79.1 dans un sens qui permettrait de mieux circonscrire la portée de l'article. On le ferait dans le cadre d'un projet de loi omnibus au cours d'une session; même pas besoin d'attendre cinq ans. Mais je serais prêt à tenter le pari de voir ce que cela peut donner, l'application de cet article, surtout pour les fins que le député de Westmount veut couvrir. (11 h 45)

M. French: M. le Président, j'ai deux ou trois autres questions. D'abord, le cas où de n'importe quel organisme public, j'ai des données sur les individus, j'ai un dossier, le curriculum vitae, par exemple, de chacun des employés. On m'appelle d'une autre partie d'un organisme public dont je fais partie et on me pose des questions sur certaines personnes. Est-ce que je suis libre, selon cet article, d'y faire référence et de passer ces renseignements à d'autres? Le ministre m'indique que non. Cela me semble une entrave assez sérieuse au fonctionnement normal d'un organisme public.

M. Bertrand: Le curriculum vitae...

M. French: Si j'avais le curriculum vitae.

M. Bertrand: Je lis l'article: Que ces renseignements ne soient pas communiqués à une autre personne que la personne concernée ou à un autre organisme que celui dont elle fait partie sans l'accord de la personne concernée.

M. French: Le ministre me dit-il que je peux communiquer ces renseignements ou si je ne peux pas?

M. Bertrand: Si on ajoutait "ou à un autre organisme que celui dont elle fait partie"? Cela veut dire que si vous transmettez ce renseignement que vous avez a un autre organisme, par exemple, si vous êtes à l'Université Laval et que vous transmettez un renseignement à l'Université McGill, c'est un autre organisme, normalement, vous ne pourriez pas le transmettre.

M. French: Dans ce cas-là, qu'est-ce que je devrais faire? Est-ce que je serais obligé...

M. Bertrand: On pourrait ajouter "ou à un autre organisme que celui dont elle fait partie, à moins que la personne concernée ne l'y autorise".

M. French: Mon problème est simple, je pense que ces échanges vont continuer. Est-ce que cela a du bon sens d'adopter un article qui, on le sait, est contraire aux pratiques courantes, aux pratiques qui vont continuer malgré tout, créant ainsi la probabilité qu'en 1987 un candidat déçu va invoquer rétroactivement cet article du projet de loi contre une personne qui a fait une recommandation négative?

M. Bertrand: C'est une question de bon sens. Il est bien évident que quand une personne va vous voir et demande... Prenons la fiche d'évaluation d'un étudiant, par exemple. Je viens d'en remplir trois ou quatre, tout récemment, pour des étudiants a qui j'ai enseigné il y a quelques années. Ils veulent faire des études de deuxième et de troisième cycle et ils me demandent de remplir le fameux rapport confidentiel.

M. French: Cela, c'est un consentement implicite. Avec cela, il n'y a pas de problème. Je ne parle pas de cela, M. le ministre.

M. Bertrand: C'est cela, la personne concernée a donné son accord.

M. French: Je ne parle pas de cela, je parle d'autres cas.

M. Guay: À l'article 79,1, cela touche plus que le contexte universitaire.

M. French: Moi, j'ai évoqué un organisme public, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Oui, justement, mais si, d'un service du personnel à l'autre, des renseignements commencent à se promener sans que la personne concernée soit au courant... C'est précisément le but d'une loi comme celle-ci de restreindre le trafic de tels renseignements.

M. French: Je suis d'accord. Je n'aurais pas pensé qu'on visait le transfert de données entre services du personnel. En tout cas, quant à moi, cela ne me préoccupe pas tellement.

M. Bertrand: J'aimerais beaucoup que M. Lampron, en mon nom, donne une information qui peut être intéressante pour le député de Westmount.

Je pense qu'il faut lire l'article 79,1 en fonction de son introduction. Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas à celui-là. Qu'est-ce que ça dit, les articles 63 à 79? Cela dit qu'un individu qui, au nom d'un organisme public, travaille et qui, pour ses instruments de travail, recueille des renseignements, en collecte et les traite n'a pas à constituer de fichier, n'a pas à en informer la commission, n'a pas à créer ces fichiers et à provoquer des ententes de cette nature. Les cas que vous soulevez, au fond, sont couverts dans l'esprit général des articles 53 et suivants où il est déjà fait mention qu'un renseignement nominatif recueilli par une personne physique ne peut être communiqué à un autre. Il faut voir l'effet de l'article 79,1. Il veut, dans le fond, enlever une bureaucratisation de cette cueillette de renseignements et de cette obligation, en conséquence, de créer des fichiers et d'obtenir des autorisations pour le faire.

M. French: Donc, le conseiller du ministre est en train de me dire que si je m'oppose à ce qu'on légifère contre le transfert de renseignements personnels de la façon que j'ai évoquée tantôt, ce n'est pas la place appropriée pour le faire, mais c'est quand même interdit.

Je suis prêt à vivre avec ce qui va continuer. En tout cas, je signale à l'attention du ministre que, quant à moi - ce n'est peut-être pas la place pour le dire - ça crée un certain problème potentiel. Pour ce qui est des chercheurs, je vois mal comment un chercheur - on sait que la recherche se fait de plus en plus en groupe - pourrait être contraint de ne pas communiquer à une autre personne que la personne concernée, lorsqu'on sait que ces projets de recherche peuvent impliquer trois ou quatre adjoints de recherche et deux, trois ou quatre chercheurs principaux. D'ailleurs, les cas où, en tant que chercheur, on a le plus besoin de la protection, sous 79.1, sont justement les cas de recherche de comportement social statistiquement approfondis et où ça n'existe à peu près pas que la personne qui est formellement responsable de la cueillette de

données est la même personne qui est formellement responsable de l'informatisation des données et la même personne qui est formellement responsable d'écrire l'article ou de décrire les résultats de la recherche.

Je pense donc qu'on n'a pas réglé grand-chose, au point de vue des chercheurs, dans la mesure où les chercheurs travaillent en équipe. C'est pourquoi je me demande pourquoi on a laissé tomber la limitation "uniquement aux fins de recherche" qu'on avait dans l'autre article.

M. Bertrand: C'est qu'on nous a informés que, par exemple, dans la plupart des universités, il y a des codes de déontologies qui, de toute façon, indiquent bien que, lorsque des renseignements nominatifs sont recueillis pour des fins de recherche, lorsqu'ils sont retransmis, ils sont transmis de façon dénormalisée.

Tout ce que ça vise, c'est que lorsque les renseignements nominatifs sont communiqués avec leur caractère de renseignements nominatifs, il faut qu'ils soient introduits dans les fichiers de l'organisme. C'est la raison pour laquelle, je pense, les cas de recherche sont couverts au sens où, lorsqu'ils sont communiqués ailleurs, ils sont à l'intérieur des fichiers qui sont conservés par les organismes publics. Pour tous les autres cas, de toute façon, les codes de déontologie, dans les universités, créent ces obligations de transférer des renseignements dénormalisés, pour que ça puisse ensuite se travailler.

M. French: M. le Président, je ne doute pas des objectifs visés dans les codes de déontologie des chercheurs; là, il n'y a pas de question. La question est: Est-ce que l'article 79.1, tel que rédigé actuellement, est conforme à la pratique qui se fait à l'intérieur de ces codes de déontologie? C'est la seule raison pour laquelle je pose la question. On n'a pas de différence de fond, on essaie de savoir si les instruments que nous avons adoptés pour atteindre cet objectif sont vraiment conformes à la réalité.

M. Bertrand: Les informations qu'on a sont que les codes de déontologie qui existent prévoient ces choses-là.

M. French: En tout cas, M. le Président, je voudrais souligner que je m'interroge là-dessus. On ne m'a pas expliqué pourquoi on n'écarte pas les fichiers de renseignements personnels de l'application de la loi, pour autant qu'ils sont utilisés exclusivement pour les fins de recherche scientifique, ce qui, pour moi, permettrait une formulation qui, avec cette limitation, accomplirait ce qu'on veut accomplir ou, du moins, ce que, moi, je veux accomplir, c'est- à-dire ne pas toucher les chercheurs.

M. Bertrand: M. le Président, entre le premier alinéa et le deuxième, si j'avais un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "II en est de même - on vient de parler de "servent d'instrument de travail, etc." - du traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent à des fins de recherche scientifique", et mon troisième alinéa s'enchaînerait: "L'organisme public devient assujetti à ces articles dès que la personne visée au premier ou au deuxième alinéa lui communique un renseignement nominatif qu'elle a recueilli ou qui résulte du traitement"; est-ce que ça vous satisferait?

M. French: Cela me satisferait dans la mesure où ça enlèverait la notion de "ne soit pas communiqué à une autre personne que la personne concernée", pour un chercheur.

M. Bertrand: C'est ça.

M. French: C'est très bien, ça.

Le Président (M. Laplante): Bon, M. le ministre, aux fins du journal des Débats, puisque cet article a été rappelé et corrigé plusieurs fois, voudriez-vous lire l'article 79.1 tel qu'il sera inscrit au projet de loi?

M. Bertrand: Tel qu'il sera inscrit au projet de loi, l'article 79.1 se lira de la façon suivante: "Les articles 63 à 79 ne s'appliquent pas au traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent d'instrument de travail pour autant que ces renseignements ne soient pas communiqués à une autre personne que la personne concernée ou à un autre organisme que celui dont elle fait partie, et qu'ils soient utilisés à bon escient.

Deuxième alinéa: "II en est de même du traitement de renseignements nominatifs recueillis par une personne physique et qui lui servent à des fins de recherche scientifique.

Troisième alinéa: "L'organisme public devient assujetti à ces articles dès que la personne visée au premier ou au deuxième alinéa lui communique un renseignement nominatif qu'elle a recueilli ou qui résulte du traitement."

Le Président (M. Laplante): Merci. L'article 79.1 est-il adopté tel que lu sur le papillon?

M. Bertrand: Juste avant que vous ne l'adoptiez, M. le Président, je voudrais simplement signaler que pour remplir certaines obligations que me confère mon autre responsabilité, je dois à ce moment-ci

m'absenter de la commission, mais mon adjoint parlementaire, le député de Taschereau, sera en mesure de donner suite à toutes les questions et à toutes les discussions qu'on pourra faire maintenant, puisqu'il reste les articles 156 à 184. C'est un espoir très vif que je manifeste. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de problème majeur aux articles 156 à 184. Si je n'ai pas la chance de revenir avant que cette commission n'ait terminé ses travaux, si elle décide de les poursuivre après midi trente, sentant qu'il ne resterait pas beaucoup de minutes à y passer avant de finir le projet de loi, je tiendrais, avant de quitter - à moins que nous nous revoyions - à dire au député de Westmount et à ses collègues que j'ai très vivement apprécié le haut niveau de collaboration et le ton très élevé des discussions qui a prévalu durant cette commission.

M. French: Nous remercions le ministre, M. le Président, et nous allons essayer de continuer d'étudier le projet de loi jusqu'à midi et demi. Si, à ce moment-là, il ne reste que quelques articles, nous allons continuer, sinon nous suspendrons car nous avons nous aussi nos obligations, outre le projet de loi no 65.

Réglementation

Le Président (M. Laplante): Article 79.1, adopté. Je vous remercie. Article 156.

M. Guay: M. le Président, nous avons un amendement à l'article 156 qui a pour effet de supprimer le paragraphe 7 du premier alinéa.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante):

Amendement adopté. Est-ce que l'article 156 sera adopté?

M. French: Non, M. le Président. Je voudrais demander à l'adjoint parlementaire pourquoi, au troisième alinéa, on donne au gouvernement le pouvoir de définir ce qu'est un document. Il me semble qu'il y a là un élément assez critique pouvant nuire au bon fonctionnement du projet de loi. Le fait qu'on délègue ce pouvoir de définition à l'exécutif me semble un peu troublant. (12 heures)

M. Guay: Cela réfère, M. le Président, spécifiquement à l'article 48 qui se lit ainsi: "Lorsqu'il est saisi d'une demande qui, à son avis, relève davantage de la compétence d'un autre organisme public ou qui est relative à un document produit par un autre organisme public ou pour son compte..." Qu'est-ce que c'est, un document produit par un autre organisme public ou pour son compte? Cela peut être interprété d'une manière restrictive; enfin, c'est une notion relativement floue. Il nous a paru sage de pouvoir donner au gouvernement la possibilité d'adopter des règlements de manière à préciser ce que c'est au juste, pour justement éviter que cette notion vague et imprécise soit susceptible de trop varier d'un organisme à un autre.

M. French: C'est-à-dire les occasions où un organisme public a le droit de dire: Allez chercher à tel ou tel autre organisme qui a produit les documents que nous avons dans nos classeurs et qui répond à votre demande, mais sur lequel nous n'avons pas réellement la responsabilité ou le pouvoir de décider s'il devrait être couvert par les restrictions.

M. Guay: C'est effectivement le sens de l'article 48, mais il ne faudrait pas que l'article 48 devienne une porte de sortie à un organisme public pour se dérober de ses responsabilités sous prétexte de faire des économies ou quoi que ce soit.

M. French: M. le Président, je vais dire à l'adjoint parlementaire que ce qui me préoccupe là-dedans, c'est le danger, vu l'application progressive du projet de loi, c'est-à-dire qu'on procéderait par étapes dans la mise sur pied d'un régime d'accès aux documents, qu'un organisme public puisse toujours dire: Voici une série de documents, mais aucun de ces documents n'est le nôtre. Ils sont venus d'autres organismes publics et on trouve que ces autres organismes publics ne sont pas couverts par la loi, à ce moment. En d'autres mots, est-ce que l'adjoint parlementaire peut nous assurer que le troisièmement ne serait pas utilisé pour mettre certains documents tout à fait à l'extérieur du champ de l'application du projet de loi, d'ici à cinq ans, d'ici à dix ans?

M. Guay: Ce n'est certainement pas le sens qui est donné au paragraphe. C'est plutôt le sens contraire, c'est d'éviter de faire en sorte qu'un organisme se défile et qu'il dise: Allez trouver cela ailleurs, parce que vous pouvez facilement trouver cela ailleurs. Ultimement le ailleurs peut être dans un fichier confidentiel. C'est au contraire pour obliger en quelque sorte l'organisme public à s'acquitter de ses responsabilités et non pas à se défiler trop rapidement.

M. French: M. le Président, je voudrais attirer l'attention de l'adjoint parlementaire au dernier alinéa de l'article 156, là où le gouvernement se donne ou propose que l'Assemblée nationale lui donne le pouvoir d'établir des catégories de personnes. L'adjoint parlementaire pourrait-il nous

expliquer ce qu'on vise par des catégories de personnes?

M. Guay: Je pense que c'est la troisième fois que le député revient sur ce sujet, notamment en ce qui a eu trait précédemment à la gratuité possible de certains documents ou de l'accès à certains renseignements. Je sais que sa préoccupation est à l'effet de ne pas faire de discrimination et de dire: II n'y a que les plus démunis qui ont un accès gratuit ou ce genre de choses. Ce n'est pas ce qui est visé. Il s'agit d'un pouvoir usuel, en fait, qui autorise le gouvernement à varier ses normes suivant des catégories déterminées afin de les rendre plus adéquates. Pour ce qui est des catégories de personnes, cela peut aussi bien être le genre de catégorie que n'aime pas le député de Westmount, c'est-à-dire qu'on peut dire: Les prestataires d'aide sociale sont effectivement une catégorie de personnes. Cela ne vise pas effectivement ceux-là. Cela peut également viser les étudiants. Cela peut viser les chercheurs universitaires. C'est vaste. Tout le monde, finalement, entre dans une ou plusieurs catégories de personnes.

M. French: M. le Président, je voudrais dire d'abord que je ne m'oppose pas à ce que le gouvernement décide que les prestataires d'aide sociale aient l'accès gratuitement. Cela ne me préoccupe pas du tout, mais je n'arrive pas... On peut prévoir cela dans le deuxièmement, d'ailleurs.

M. Guay: C'est prévu.

M. French: Ce qui me préoccupe, c'est qu'on définisse ces catégories. Comment va-t-on les utiliser? Va-t-on vraiment les utiliser uniquement quant aux frais ou va-ton les utiliser pour d'autres raisons aussi? Le gouvernement se donne un pouvoir assez grand. Je ne vois pas pourquoi le fait d'être étudiant versus le fait d'être un homme d'affaires, versus le fait d'être un pêcheur peut être utile au gouvernement dans ce contexte et même si on voulait définir ces catégories, pourquoi?

M. Guay: Je pense spontanément à l'entrée en vigueur progressive de la loi que le député a mentionnée et on se donne aussi le pouvoir de déterminer par réglementation des catégories d'organismes publics, des catégories de renseignements, des catégories de documents et de fichiers. C'est une mesure administrative qui fait partie du pouvoir - c'est un mot que je n'aime pas -de "normalisation", entre guillemets, que le gouvernement, que tous les gouvernements, tous les organismes publics, finalement, utilisent afin de départager qui fait partie de quoi, qui fait partie de quoi. Par exemple, les locataires sont une catégorie de personnes et les propriétaires, une autre catégorie. Il y en a à l'infini, des catégories de personnes. Qu'on les précise, qu'on puisse les préciser dans un règlement, cela ne me semble pas anormal. Cela me semble être tout simplement une mesure administrative normale et usuelle.

M. French: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on crée des catégories d'organismes publics, des catégories de renseignements; je ne pense pas avoir d'objection à des documents de fichiers. J'ai une objection à ce qu'on crée des catégories de personnes si on ne peut pas m'expliquer pourquoi on les crée.

M. Guay: On ne les crée pas. Enfin... Dans bien des cas, elles existent spontanément. J'ai donné le cas des locataires. C'est une catégorie de personnes.

M. French: M. le Président, je suis éminemment conscient que les locataires existent comme catégorie de personnes, mais je veux savoir pourquoi le gouvernement veut établir des catégories de personnes pour des fins de réglementation, pour le projet de loi 65. Il me semble que c'est assez précis. Je ne demande pas l'évocation de toutes les catégories de personnes qui existent de fait, M. le Président. Si on peut m'expliquer pourquoi, je n'ai pas d'objection. Je veux savoir spécifiquement ce qu'on vise là-dedans.

M. Guay: Comme je le disais tantôt... On me dit que cela vise surtout, pour ne pas dire exclusivement, les frais qui sont déjà prévus. Jusqu'à un certain point, c'est certainement un peu redondant...

M. French: Mais, M. le Président, je pense que...

M. Guay: ... sauf qu'à l'alinéa 2 - c'est bien celui-là - "prévoir des cas d'exception totale ou partielle du paiement des frais exigés en vertu de la présente loi", on peut concevoir que ces exemptions ne s'appliquent pas en fonction des catégories de personnes, mais s'appliquent en fonction d'un autre critère tandis que là, le gouvernement peut également prévoir des variations de frais selon les catégories de personnes et non pas selon la nature du document, l'origine du document ou du renseignement.

M. French: Je vais donc, M. le Président, si on me dit que les catégories de personnes au dernier alinéa de l'article 156 visent uniquement la question des frais, proposer un amendement, soit qu'on retranche les mots "des catégories de personnes," du dernier paragraphe de l'article

156, parce que je ne crois pas que ce genre de pouvoir général qui n'est pas limitatif aux frais et qui ne devrait pas, d'après moi, exister, même dans le cas des frais, au point de vue du principe. Le gouvernement ne devrait pas, à mon sens, avoir des pouvoirs réglementaires qu'il ne peut pas expliquer et justifier au moment où on demande à l'Assemblée nationale de les déléguer.

M. Guay: Je rappelle au député de Westmount que le début du dernier paragraphe dit bien: "dans l'exercice de son pouvoir de réglementation"; c'est aux fins des six alinéas précédents que le gouvernement peut y aller par catégorie de personnes et non pas, de manière générale, établir les catégories de personnes urbi et orbi pour n'importe quoi; c'est dans l'application de son pouvoir de réglementation, c'est-à-dire les six alinéas précédents. Donc, pour ce qui est des frais exigibles, les cas d'exemption, les règles selon lesquelles la collecte de renseignements nominatifs doit être faite, là aussi, on peut penser à des catégories de personnes, et ça ne me semble pas rébarbatif au point de vouloir le faire sauter. Cela me semble une mesure administrative normale, une façon normale de fonctionner dans la mesure où ce n'est pas abusif, et ce n'est pas abusif dans la mesure où ça se réfère très spécifiquement aux six... Je ne sais jamais si ce sont des alinéas ou des paragraphes...

Une voix: Paragraphes.

M. Guay: ... aux six paragraphes précédents, le deuxième alinéa se référant aux six alinéas précédents.

M. French: M. le Président, maintenant que je commence à avoir les explications que j'avais demandées auparavant, et je les apprécie, je continue de penser qu'il y a certains des alinéas où la catégorisation de personnes, c'est-à-dire la catégorisation de demandeurs, m'apparaît tout à fait néfaste, mais la catégorisation de personnes dans d'autres alinéas me donne beaucoup moins de difficulté; par exemple, au quatrième alinéa. Alors, je continue de penser que le pouvoir général dans le dernier paragraphe comporte des dangers parce que je pense que, par rapport à l'accès aux documents publics, il ne devrait pas y avoir de catégories de personnes. Je pense qu'il ne peut y avoir de motivations qui touchent à la publication ou à la divulgation ou à la non-divulgation de documents, et que la personne qui demande ce document-là ou la catégorie de personnes en question ne devrait avoir strictement rien à y faire.

M. Guay: Je reviens là-dessus. Si c'est dans l'exercice de son pouvoir de réglementation, mais en fonction des frais exigibles, ça ne me semble pas épouvantable... Oui, sauf que, si on l'enlève, comme vous semblez le suggérer, M. le député de Jeanne-Mance, on se trouve à l'enlever pour tous les alinéas, tous les paragraphes de l'article et je pense qu'à ce moment-là, on ne fait pas oeuvre utile et qu'il est préférable de le laisser. Je ne vois vraiment pas en quoi ça peut être abusif, à moins de chercher des mouches là où il n'y en a pas. C'est bien balisé, c'est dans l'exercice du pouvoir de réglementation et le pouvoir de réglementation est défini, énuméré, précisé. Ce n'est pas un pouvoir général de réglementation, ce sont des règlements pour 1, 2, 3, 4, 5, 6. Alors que, là-dedans, il soit nécessaire par moment d'utiliser, peut-être pas dans tous les alinéas, mais qu'il puisse être nécessaire d'utiliser les catégories de personnes pour en arriver aux fins réglementaires, c'est bien évident.

Tout le monde a vu des règlements et tout le monde sait comment ces règlements-là fonctionnent. C'est très souvent justement par catégories, que ce soit catégorie d'une chose, catégorie d'autre chose, catégorie de personnes; c'est une façon usuelle de fonctionner qui est nécessaire, à mon avis, pour l'application concrète du pouvoir que le gouvernement est autorisé à avoir par l'article 156.

M. French: M. le Président, je...

M. Guay: Effectivement, ce que me signale mon collègue à gauche donne encore plus d'emphase à ce que je cherche à dire. Le pouvoir réglementaire dont le gouvernement dispose en vertu de cette loi-là porte sur six articles; ce n'est pas un pouvoir sans limite; ce n'est pas un pouvoir général au point qu'il compromette quoi que ce soit. D'autre part, les règlements sont publics en plus de cela, je ne vois vraiment pas... C'est simplement une technique administrative. Le député de Westmount sait jusqu'à quel point j'ai été sensible, avec lui, à certains articles qui pourraient être abusifs ou qui donnaient l'impression d'être abusifs en ce qui a trait aux individus. Mais là, il me semble que quand il s'agit d'une mesure administrative usuelle et normale qui n'a rien d'abusif, qui est publique, par ailleurs, et qui porte sur un sujet très limité et spécifiquement énuméré, je ne vois vraiment pas... (12 h 15)

M. French: M. le Président, je voudrais simplement dire qu'on crée des catégories de personnes aux fins de réglementation pour d'autres lois. Cela, j'en suis, c'est sûr et certain que dans les projets de loi qui visent en soi les catégories de personnes qui ont besoin d'un service ou d'une protection quelconque, c'est une chose importante. Ce

qui me préoccupe là-dedans, et je pense que le député de Taschereau est en mesure de l'apprécier parce que je ne cherche pas les mouches là où elles ne sont pas. Si je le fais, c'est parce que je suis mal informé et c'est pour cela que j'ai soulevé les questions d'abord. C'est que la notion de catégories de personnes, lorsqu'on parle de la protection des renseignements personnels et lorsqu'on parle de l'accès aux documents, cela me rend un peu troublé.

M. Guay: Si tout cela se faisait sous le sceau de la confidentialité et n'était pas public, je dois dire que je serais peut-être porté, jusqu'à un certain point, à partager le sentiment du député de Westmount. Mais les règlements du gouvernement, et on peut se référer à l'article 157 qui prévoit justement que "le ministre désigné publie à la Gazette officielle du Québec le texte d'un projet de règlement avec avis qu'à l'expiration d'au moins 45 jours suivant cette publication il sera soumis au gouvernement pour adoption". Cela n'a rien de secret ni de caché. Ces règlements sont accessibles à tout le monde et surtout au premier chef à l'Opposition officielle au sein de l'Assemblée nationale. Si, à un moment donné, on trouve que l'on abuse de l'expression "catégories de personnes" et je vois mal comment on pourrait en abuser, c'est simplement une technique administrative. On pourra toujours soulever un débat à ce moment, mais il me semble que dans la mesure où c'est public et dans la mesure où c'est restreint à des choses bien précises qui sont l'un ou l'autre des paragraphes de 156, qu'il n'y a pas là quoi que ce soit qui puisse être abusif pour les individus et que c'est simplement une technique administrative usuelle, publique, connue et qui continue de l'être.

M. French: M. le Président, je propose au député de Taschereau que l'Opposition retire son amendement et que nous adoptions l'article 156 sur division.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Guay: Si le député le souhaite.

Le Président (M. Laplante): L'article 156 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 157.

M. French: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 157.

M. French: M. le Président, cela me permet de dire au député de Taschereau pas d'une façon méchante, mais j'espère que le volume de règlements maintenant publiés, leur allure exotique, le fait qu'il n'y ait pas un groupe de personnes particulièrement intéressées dans ce projet de loi, m'amène à douter de l'efficacité de la publication. Je constate avec lui qu'il n'y a pas d'autres moyens, que le gouvernement doit faire son possible. Je suis à peine réconforté par cette exigence, même si je l'appuierai.

M. Guay: Je signale deux choses au député de Westmount. D'abord, je suis d'accord avec lui sur le volume de règlements, c'est un phénomène de nos États contemporains qui devrait être balisé. Je lui signale, à ce sujet, l'idée qui circule dans l'air depuis déjà un bon moment, sans vouloir déborder là-dessus, mais il y a une commission parlementaire qui étudie la législation déléguée. Ce serait déjà une bonne mesure à mon avis. Cela fait longtemps que je l'appelle de mes voeux, depuis que je suis élu en fait. D'autre part, il y a un groupe de personnes intéressées dans la réglementation et c'est la commission puisque, en effet, il faut prendre l'avis de la commission sur un projet de réglementation.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 157 est adopté. J'appelle l'article 158.

M. French: Adopté.

Sanctions

Le Président (M. Laplante): Adopté. Chapitre VII, sanctions, article 159.

M. French: M. le Président, je remarque que le gouvernement a diminué le montant des amendes par rapport à ce que la commission Paré avait recommandé. L'adjoint parlementaire pourrait-il nous expliquer pourquoi cela a été fait?

M. Guay: On me dit, M. le Président, que cela a été fait de manière à établir une distinction entre les pénalités des articles 159 et 160, gardant les montants prévus à l'article 160 au même niveau que la commission Paré et diminuant ceux de 159 pour bien démontrer, à l'article 160, qu'il est plus grave de donner accès à un document, à un renseignement qui n'est pas permis, que de le refuser, mais si...

M. French: Est-ce que le député de Taschereau est d'accord avec cela?

M. Guay: M. le Président, vous savez, entre 1000 $ ou 2500 $, je ne suis pas sûr que cela change grand-chose à l'application de l'article.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 160.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 161.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 162.

M. Guay: II s'agit surtout de l'omission de communiquer des renseignements à la commission qui devient une infraction, pour bien insister sur le fait, avec l'ampleur du projet de loi, qu'on doit communiquer des renseignements qui sont prévus dans la loi.

M. French: M. le Président, j'ai une question sur les infractions et les amendes générales. Qui, prévoit-on, va déclencher le processus judiciaire en question? Est-ce que c'est la commission ou si cela peut être le gouvernement?

M. Guay: L'article 165, M. le Président, c'est intenté par la commission ou une personne qui autorise...

M. French: Y a-t-il des exclusions?

M. Guay: ... le Procureur général est exclu, afin d'éviter les conflits d'intérêts, puisque lui-même doit parfois avoir recours à la commission.

M. French: M. le Président, j'attendrai l'article 165.

Le Président (M. Laplante): L'article 162 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 163?

M. Guay: C'est un amendement à l'article 163, me signale-t-on. Il est à la photocopie à l'heure actuelle, mais s'il s'agit d'ajouter aux règlements du gouvernement "ou à une ordonnance de la commission".

Le Président (M. Laplante): Ces mots sont à ajouter.

M. Guay: Ou à une ordonnance de la commission, immédiatement après gouvernement, à la deuxième ligne. Si vous voulez, on va suspendre l'article et on va attendre que les photocopies reviennent.

Le Président (M. Laplante): L'article 163 est suspendu.

L'article 164.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 165.

M. French: M. le Président, c'est formellement la responsabilité de la commission d'intenter une poursuite en vertu de la présente section. Donc, quiconque a des renseignements ou des informations susceptibles d'indiquer une infraction possible à la loi doit faire part à la commission de ses préoccupations.

M. Guay: C'est la commission qui, dans le cas de poursuites pénales et non civiles...

M. French: Est-ce qu'il n'y a pas d'autre mécanisme que le Procureur général ou une instance gouvernementale, instance plus ou moins ministérielle, puisse intenter une poursuite?

M. Guay: Le Procureur général ne le peut pas.

M. French: C'est justement cela. Le seul choix, c'est le Procureur général.

M. Guay: L'exclusion, il ne le peut pas.

M. French: J'ai bien saisi cela. Ce que je demande par ignorance totale, c'est qu'il y a la commission, il y a le procureur et toutes sortes de gens relèvent ultimement du procureur. Est-ce qu'il y a d'autres instances publiques à part la commission?

M. Guay: II existe effectivement quelques autres cas, mais tous ces cas - pour autant qu'on les a tous en mémoire; enfin, cela a été étudié au moment où l'article a été rédigé - sont des organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale, comme le Directeur général des élections et le Directeur général du financement des partis politiques. Il y a au moins ces deux cas. On me signale aussi un organisme qui ne relève pas de l'Assemblée nationale, l'Office de la construction.

M. French: Je remercie le député de Taschereau de sa réponse. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 165 est adopté. Article 166?

M. French: M. le Président, est-ce qu'on a les amendements?

M. Guay: À 163?

Le Président (M. Laplante): À l'article 166. L'article 163 n'est pas arrivé encore.

M. French: II n'est pas arrivé? D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 167.

M. French: M. le Président, question de fait. Quel est le délai qui s'applique au cas où on a recours à ce processus devant la Cour supérieure?

M. Guay: II n'y a pas de délai, il y a une prescription générale de 30 ans qui s'applique. Il peut arriver en pratique que la cour dise, si cela fait 20 ans... La cour a une certaine discrétion, mais, au-delà de cela, il n'y a pas de délai.

M. French: M. le Président, je voudrais suggérer, maintenant que l'amendement est arrivé pour l'article 163, qu'on l'étudie mais qu'on garde l'article 167 et ce qui restera pour la prochaine commission parlementaire, parce que nous avons un caucus nous aussi. Je m'excuse, mais ce sont des réalités.

M. Guay: Je le sais. Enfin, revenons à l'article 167.

Le Président (M. Laplante): L'article 167 est suspendu, on revient à l'article 163.

M. Guay: La photocopie de l'article 163 est de qualité douteuse, mais je vais vous le lire. L'article 163 est modifié par l'insertion, après le mot "gouvernement" apparaissant dans la deuxième ligne, des mots suivants: "ou à une ordonnance de la Commission". Il est également modifié à la première ligne en mettant une virgule après loi et en rayant le mot "ou".

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante):

Amendement adopté. L'article 163 est-il adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 20 h 35)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des communications se réunit pour étudier, article par article, le projet de loi no 65, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Les membres de cette commission sont:

MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Baril (Arthabaska), Bertrand (Vanier), Bissonnet (Jeanne-Mance), Blais (Terrebonne), Brassard (Lac-Saint-Jean), French

(Westmount), Guay (Taschereau), LeMay (Gaspé), Rivest (Jean-Talon) remplacé par Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Sirros

(Laurier).

Les intervenants sont: MM. Charbonneau (Verchères), Dean (Prévost), Fortier (Outremont), Marx (D'Arcy McGee), Payne (Vachon), Perron (Duplessis), Picotte (Maskinongé), Rodrigue (Vimont).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux ce matin, l'article 163 avait été adopté, de même que les articles 164, 165 et 166. J'appelle l'article 167.

M. French: M. le Président, je n'ai pas d'objection à cet article, mais je serais très intéressé de voir le ministre parler un petit peu de la décision d'inclure cet article dans ce projet de loi. Je vois bien qu'il s'agit de donner un recours à une personne défavorisée - je ne sais pas si c'est le mot - mal servie par un renseignement nominatif inexact, mais je me demande si cet article ne devrait pas se trouver dans un projet de loi qui toucherait à l'ensemble des problèmes qu'ont les personnes lorsqu'elles traitent avec les grandes bureaucraties. Si on n'arrive pas, en passant, à toucher à une petite partie de ce qui pourrait être un projet très intéressant en soi... On donne un pouvoir, un droit ou une possibilité de recours qui devrait être, à mon sens, grandement augmenté, en ce sens que, si on est pour donner ce genre de recours, pourquoi a-t-on un Protecteur du citoyen? Ce qu'on veut faire, c'est peut-être remplacer le Protecteur du citoyen par la cour, je ne sais pas.

M. Bertrand: D'abord, le Protecteur...

M. French: C'est ce qui me trouble. Voyez, nous avons établi une institution qui est, d'ailleurs, comme les commissions, une créature du Parlement. C'est une façon intéressante, selon moi, de voir à ce que les gens ne soient pas mal servis par la bureaucratie. Au lieu d'utiliser cette institution, on donne une autre façon à une personne de contourner, peut-être à bon droit, mais je me demande pourquoi une personne qui est mal servie de cette façon précise, c'est-à-dire par un renseignement inexact, a ce genre de recours qui va au-delà des autres cas où les gens sont mal servis par une bureaucratie mais pas parce qu'un renseignement est inexact.

M. Bertrand: Dans le cas de l'ombudsman ou de l'ombudswoman...

M. French: De la Protectrice du citoyen.

M. Bertrand: ... du Protecteur ou de la Protectrice du citoyen, comme on l'appelle maintenant, il faut savoir que son pouvoir n'est que moral, c'est un pouvoir de recommandation. Il n'y a pas de décision exécutoire qui est prise par le Protecteur ou la Protectrice du citoyen. Deuxièmement -c'est une opinion toute personnelle que j'émets - je suis d'accord pour reconnaître avec le député de Westmount que ce genre de procédure, qui est un recours d'une personne auprès d'un tribunal pour prononcé de nullité de décision, est un phénomène intéressant qui, à l'analyse, devrait pouvoir être étendu à un ensemble de décisions qui concernent des individus. Ici, c'est introduit parce qu'il nous semble, si on parle vraiment de renseignements personnels, de renseignements nominatifs et qu'on veut être sérieux, qu'il faut véritablement prévoir que la personne puisse exercer un recours pour qu'une décision soit prise par un tribunal qui aura pour effet d'annuler une décision. Ce qui est très original dans le présent projet de loi, ce qui fait l'intérêt et la particularité de cet article, c'est qu'il crée l'obligation pour le tribunal de prononcer la nullité d'une décision dès qu'il est prouvé que celle-ci se fonde sur une erreur de fait ou sur une illégalité au niveau de la cueillette, de la conservation ou de la communication des renseignements ayant servi à la prise de décision. C'est donc très intimement lié à l'objet même de la loi et la Cour supérieure se voit, comme tribunal, confier un pouvoir de prononcer la nullité d'une décision qui aurait été rendue et qui serait fondée "sur un renseignement nominatif inexact ou recueilli, conservé ou communiqué contrairement à la présente loi."

Je trouve que c'est vraiment bien qu'on le retrouve dans cette loi-là. C'est probablement un principe qui devrait être étendu à d'autres types de situations, mais c'est un peu comme ce qu'on a introduit à l'article relatif au fonds consolidé. La présente Commission d'accès à l'information n'ira pas puiser dans le fonds consolidé, comme c'est le cas pour l'ensemble des organismes relevant de l'Assemblée nationale. Ici, on a une disposition particulière pour un recours additionnel; je dis bien additionnel, parce qu'il y a déjà le recours devant la commission, mais c'est un recours additionnel pour qu'un tribunal judiciaire, dans le vrai sens du terme, annule une décision sur la base même de la présente loi, c'est-à-dire sur la base de renseignements inexacts ou recueillis, conservés ou communiqués contrairement à la présente loi.

M. French: M. le Président, je comprends bien ce que le ministre a dit et je ne m'oppose pas à ce genre d'argumentation. J'essaie de lui faire comprendre que je suis troublé par le fait que c'est justement parce que le Protecteur du citoyen n'a qu'un pouvoir moral que je trouve une incohérence, sur le plan philosophique, chez le législateur qui accepte l'article 167 sans agir sur les autres dimensions de mauvaise administration sur le dos d'un individu, qui ne découlent pas nécessairement de l'inexactitude d'un renseignement nominatif. C'est ça qui me trouble.

M. Bertrand: Deux remarques pour le député de Westmount. Premièrement, on se rappellera que, quand on a étudié les organismes existants qui pouvaient assumer les différentes fonctions qu'on trouve assumées dans la présente loi par la Commmission d'accès à l'information, on avait pensé au Protecteur du citoyen. Or, le Protecteur du citoyen ne couvre pas tous les organismes publics, tels qu'on les définit dans la présente loi. C'est limité essentiellement aux ministères et organismes gouvernementaux. Deuxièmement, le fait que le Protecteur du citoyen rend des décisions qui n'ont qu'un pouvoir moral - dans le fond, il ne rend pas de décisions; il ne fait que des recommandations qui ne sont qu'une incitation pour les organismes à apporter des correctifs - n'empêche pas l'individu d'utiliser d'autres recours s'il veut obtenir justice à la suite, par exemple, d'une recommandation du Protecteur du citoyen qui n'aurait pas été suivie par un organisme.

J'avoue que le pouvoir moral du Protecteur du citoyen est très important. D'ailleurs, à chaque rapport annuel, on note que, dans la série de représentations qui ont été acheminées au Protecteur du citoyen et qui faisaient véritablement l'objet de ses responsabilités, il y a eu beaucoup de correctifs qui ont été apportées. Mais ça n'empêche pas les recours à d'autres niveaux. (20 h 45)

Ici, on explicite de façon très claire qu'il y a une autre possibilité de recours qui se fait au niveau de la Cour supérieure et que, donc, pour un certain nombre de considérations, le législateur croit que, même en considérant les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information pour des prononcés de nullité de décision, il était bon d'ajouter le recours auprès de la Cour supérieure. Trop fort ne casse pas.

Le Président (M. Laplante): L'article 167 est-il adopté? M. le député de Gaspé.

M. LeMay: Je pense qu'il est assez facile à comprendre que cet article veut protéger le plus de monde possible. Sachant que le Protecteur du citoyen n'a à peu près pas de pouvoirs décisionnels, mais bien un pouvoir consultatif, si on veut que le plus de monde possible soit englobé dans cette loi, si on veut protéger le plus de monde possible,

je pense important que toute personne, qu'elle fasse partie de la fonction publique ou non, puisse recourir à un tribunal ou à la Cour supérieure tel qu'énoncé dans cet article. Cela me semble évident. Une personne n'irait pas voir le Protecteur du citoyen si elle sait d'avance qu'elle n'est pas protégée et que le conseil qu'il donnera n'est pas décisionnel, n'est pas définitif. Cela me semble évident.

M. Bertrand: On aurait pu renvoyer les personnes qu'on veut protéger par la présente loi à l'article 33 du Code de procédure civile qui permet justement une action directe en nullité; on aurait pu faire cela. À ce moment, tout ce qu'on aurait fait, c'est de se prévaloir des dispositions déjà contenues dans le Code de procédure civile qui donnent un pouvoir de contrôle, de surveillance et ne pas indiquer à l'article 167 que, si l'individu veut se prévaloir de ce qu'on appelle une action directe en nullité, il a, dans cette loi de protection des renseignements personnels, un article qui lui indique qu'au-delà des recours qui sont déjà à sa disposition, il en existe un autre qui, dans le fond, est presque, à toutes fins utiles, la traduction ou l'équivalent de l'article 33 du Code de procédure civile qui existe déjà, que les gens peuvent déjà utiliser. Ici, on l'adapte, on le définit, on l'applique dans un contexte particulier qui est celui de la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Westmount.

M. French: Je remarque que le tribunal n'est pas habilité, par l'article 167, à prononcer une nullité de décision si c'est la personne concernée qui a fourni le renseignement inexact. Je ne suis pas nécessairement contre, mais je voudrais me faire expliquer pourquoi, si une personne fait une erreur de bonne foi, elle se voit subséquemment pénalisée par sa propre erreur. Pourquoi le tribunal ne peut-il pas prononcer une nullité de décision?

M. Bertrand: C'est la deuxième partie du deuxième alinéa: L'organisme public peut toutefois faire rejeter la demande s'il établit que sa décision eût été maintenue. Le tribunal prononce la nullité de la décision s'il est établi que l'inexactitude du renseignement ou l'incompatibilité avec la présente loi ne résulte pas du fait de la... Ah! Oui. S'il est démontré que l'inexactitude ou l'incompatibilité est le fait même de la personne concernée, il me semble... Enfin, je m'imagine devant un tribunal. Si on réussit à faire la démonstration que l'inexactitude ou l'incompatibilité est une erreur qui a été commise sciemment par la personne concernée qui connaissait ses droits, qui connaissait aussi les conséquences qui pouvaient en résulter, il m'apparaît que c'est tout à fait normal qu'à ce moment le tribunal ne se sente pas dans l'obligation de prononcer, de rendre une décision en nullité.

M. French: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre, sauf que la loi dit plus que ça. La loi dit non seulement si la personne a sciemment fourni un renseignement faux ou inexact ou incomplet, mais aussi dans le cas où une personne aurait pu se tromper, aurait pu faire une erreur de bonne foi et, dans ce cas, le tribunal n'est pas habilité à prononcer la nullité. Donc, si le ministre veut le limiter à la personne qui aurait sciemment, etc., cela ne me crée pas de problèmes, mais la première phrase du deuxième alinéa dit plus que ça.

M. Bertrand: Là, j'essaie de voir toute la dynamique. La Commission d'accès à l'information aura déjà reçu une demande de révision de la personne.

M. French: Je soulignerai au ministre que c'est ça qu'il a dit tantôt lorsqu'il disait additionnel, mais moi, je dois dire que je ne vois pas cette exigence. Je ne dis pas que ce n'est pas possible. Je dis que ce n'est pas requis. L'article, tel que je le lis...

M. Bertrand: 167, oui.

M. French: ... ne demande pas un recours à la commission en premier lieu. D'après moi, si j'étais l'avocat de la personne, je pourrais aller directement en Cour supérieure.

M. Bertrand: II y a des articles...

M. Guay: "Si aucun autre recours ne lui est ouvert."

M. Bertrand: ... qu'on a étudiés précédemment qui, premièrement, permettent à une personne de faire apporter des correctifs.

M. French: Cela, je n'ai pas de doutes. Je comprends très bien ce que le ministre veut dire, mais la personne ne veut pas apporter un correctif à un renseignement. La personne veut faire renverser la décision. Je soumets respectueusement non seulement au ministre, mais aussi au député de Taschereau qu'il n'y a, dans la plupart des cas, aucun autre recours pour ce qui est de renverser la décision. Il y a un autre recours par rapport à l'exactitude des renseignements.

M. Bertrand: La décision d'un organisme public peut, d'abord, être révisée par la commission.

M. French: Non, M. le ministre. Voyons donc! M. le Président, je voudrais bien...

M. Bertrand: Le député de Westmount m'a dit tout à l'heure que, si on pouvait introduire un petit élément qui qualifierait la responsabilité de la personne concernée pour que tout le fardeau ne lui soit pas complètement imputé quant à l'inexactitude ou l'incompatibilité du renseignement avec la présente loi, il n'a pas d'objection à ce qu'on garde cela. Ce que je veux simplement faire remarquer, c'est que déjà la personne pouvait, au niveau de l'organisme public, demander un certain nombre de choses relativement à des renseignements qui sont détenus sur elle-même. Ensuite, si l'organisme n'a pas, à la satisfaction de la personne concernée, fait le travail que la personne souhaitait que l'organisme fasse, il y a un premier recours devant la commission, au niveau de la révision. Ici, on est dans un autre ordre de recours sur une question de fait, c'est-à-dire qu'il y a un organisme public qui a maintenu une décision, ou la commission n'a pas renversé une décision...

M. French: Là, il y aurait un problème, M. le Président, si je peux interrompre respectueusement le ministre.

M. Bertrand: Très bien.

M. French: Là, j'ai un gros problème. Dit-on que la décision, au premier paragraphe, est une décision quant à l'accès d'une personne aux renseignements touchant cette personne? Si oui, c'est totalement un autre ordre d'idées, M. le ministre, et vous avez cette compréhension, paraît-il, de cet article. Ce n'est pas du tout ma compréhension de l'article. Si...

M. Bertrand: Répétez ce que vous venez de dire là.

M. French: ... la décision, à la deuxième ligne de l'article 167, fait allusion à une décision par rapport à l'administration du projet de loi, c'est une chose, mais je comprends tout à fait autrement la décision à l'article 167. Je comprends qu'il s'agit d'une décision administrative touchant les intérêts d'une personne comme l'octroi d'une subvention ou quelque chose comme cela, le paiement d'une prestation. C'est bien ce dont il s'agit, je pense, sinon on recommence à zéro notre compréhension de l'article 167.

M. Bertrand: Oui, d'accord, je comprends très bien votre argumentation. D'accord. Très bien. Je pense que le député de Westmount, M. le Président, a tout à fait raison.

M. French: Là aussi, on peut recommencer, si on est maintenant sur la même longueur d'onde.

M. Bertrand: C'est un élargissement, d'ailleurs. On mesure vraiment là l'ampleur de l'article 167.

M. French: C'est ce que j'essaie de faire valoir auprès du ministre. Je vais recommencer dès le début, M. le Président, parce que...

M. Bertrand: Non, je vous comprends.

M. French: Mais comprenez-vous ce que j'ai dit au début sur l'article 167?

M. Bertrand: Non, cela fait trop longtemps.

M. French: D'accord. Je reviens à la charge.

M. Bertrand: La mémoire est une faculté qui oublie très vite.

M. French: D'accord. Lorsque vous m'avez dit, par exemple, que le Protecteur du citoyen, cela ne marchait pas pour l'administration de la loi, j'ai compris cela, mais cela n'avait strictement rien à faire avec ce que j'ai essayé de faire valoir auprès du ministre. Toujours en pensant que c'était une décision administrative...

M. Bertrand: D'accord.

M. French: ... je dis qu'on donne, dans plusieurs cas imaginables où la bureaucratie fait mal à une personne, c'est-à-dire le cas où un renseignement est inexact, un droit de recours qui est beaucoup plus efficace, beaucoup plus poussé que le droit de recours que j'ai si c'est un cas de simple incompétence d'un fonctionnaire plutôt qu'un renseignement que je peux démontrer comme étant inexact. Par contre, le mal qu'il me fait est à peu près le même.

M. Bertrand: C'est vrai.

M. French: Donc, je demande au ministre si on a bien pensé à ce qu'on fait à l'article 167. On donne un pouvoir presque au hasard, un pouvoir important, un pouvoir de recours qui est important et que je ne veux pas critiquer comme tel, mais je dis que, dans un cas parmi tout l'éventail de cas possibles de mauvaise administration par rapport aux intérêts d'une personne, on a un recours très poussé et que, dans les autres cas, on nomme le Protecteur du citoyen qui n'a qu'un pouvoir moral.

M. Bertrand: Mais cette loi ne peut pas

faire plus que de donner un tel pouvoir dans les cas visés par l'objet même de la loi.

M. French: J'accepte cela, M. le ministre, mais je vous demande, personnellement, en tant que législateur, voulant être cohérent sur le plan philosophique avec l'ensemble des droits que les citoyens du Québec peuvent utiliser, si on veut donner ce recours, tout à fait compréhensible dans le contexte du projet de loi actuel, lorsqu'il est une anomalie par rapport, d'après moi, à notre droit de recours contre des décisions administratives dans le droit québécois. Je ne sais pas si je me trompe. Si les légistes veulent me corriger, je suis prêt à être corrigé, mais c'est ainsi que je vois les choses.

M. Bertrand: Mes conseillers me disent qu'effectivement c'est, à leur connaissance, une des seules lois ou une des très rares lois en tout cas où un tel recours en nullité de décision est fixé sur la base d'un critère très précis qui est la collecte, la conservation ou la communication d'un renseignement. Je suis d'accord aussi pour dire avec le député de Westmount que ce principe-là, qui est un principe, à mon avis, tout à fait admirable, valable, devrait pouvoir exister ou s'étendre à d'autres types de situations que celles décrites à 167 qui, elles, ne sont relatives qu'aux renseignements nominatifs, aux inexactitudes sur les renseignements nominatifs ou à la cueillette d'un renseignement nominatif, mais qui ne seraient pas conformes à l'application de la loi.

Je suis donc d'accord avec vous sur les deux aspects. Premièrement, c'est une loi qui nous permet d'entrer encore une fois dans du droit nouveau pour ce qui est de cet aspect du recours devant la Cour supérieure, et c'est aussi un principe qui aurait probablement intérêt à se retrouver dans d'autres types de lois où on peut par contre définir assez bien la situation et le critère sur lequel la décision doit être prise. Ici, c'est clair, on parle de renseignements inexacts ou incompatibles avec l'application de la loi. Je pense que ce que cherche le député de Westmount, c'est de faire valoir un point de vue philosophique sur la question.

M. French: C'est vrai, mais c'est un point de vue qui n'a pas son implication pratico-pratique. Je ne sais même pas si, en donnant ce genre de recours, on ne crée pas plus de problèmes qu'on n'en règle. Et à cause de l'incroyance sur le plan philosophique, si on a le bonheur de se faire défavoriser par une décision d'un organisme public basée sur des renseignements nominatifs inexacts ou recueillis, conservés ou communiqués contrairement à la présente loi, mais si on est chanceux un peu à la

Cour supérieure, si on a le malheur de se faire défavoriser par un autre genre d'incompétence, d'inaptitude, appelez-le ce que vous voulez, de ne pas avoir un bureaucrate quelconque, on n'a que le Protecteur du citoyen, et ce que je me demande un peu, c'est...

M. Bertrand: Oubliez-vous les recours prévus au Code de procédure civile, à l'article 33 en particulier?

M. French: II faudrait tenir compte de mon ignorance de l'article 33 dans ce cas-là.

Une voix: C'est l'action en nullité.

M. Bertrand: C'est l'action en nullité, qui est un principe général inscrit au Code de procédure, plus les injonctions, plus les brefs de mandamus, etc.

M. French: Oui. Enfin, si nos savants collègues du ministère de la Justice ne sont pas troublés par cela, loin de moi de vouloir embêter ou d'empêcher une personne physique qui souffre d'une telle décision d'avoir recours à la Cour supérieure; ce n'est pas le but de mon intervention.

M. Bertrand: J'ajouterai même, M. le député de Westmount, si vous m'excusez une seconde que l'article 33 du Code de procédure civile invite presque le législateur à prévoir des dispositions comme celles inscrites à 167 parce que, quand on lit l'article 33 du Code de procédure civile, on dit bien: "À l'exception de la Cour d'appel, les tribunaux relevant de la compétence de la Législature du Québec, ainsi que les corps politiques et les corporations au Québec sont soumis au droit de surveillance et de réforme de la Cour supérieure, en la manière et dans la forme prescrites par la loi, sauf dans les matières que la loi déclare être du ressort exclusif de ces tribunaux ou de l'un quelconque de ceux-ci et sauf dans les cas où la juridiction découlant du présent article est exclue par quelque disposition d'une loi générale ou particulière". Voilà une loi particulière et l'article 33 du Code de procédure civile... Si quelqu'un allait devant les tribunaux et invoquait l'article 33 du Code de procédure civile, je pense qu'on le renverrait à l'article 167 de la loi sur la protection des renseignements personnels, et l'article 167, à mon avis, prévaudrait, dans le cas présent, sur l'article 33 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. French: Donc, on est d'accord pour essayer de rédiger une première phrase du deuxième alinéa qui répondrait un peu aux soucis qu'on a soulevés.

M. Bertrand: Ce serait rédigé comme ceci M. le Président. À la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "fait", mettre le mot "intentionnel"; "avec la présente loi ne résulte pas du fait intentionnel de la personne concernée".

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 167 est adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 168.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 168 est adopté. J'appelle l'article 169.

Dispositions générales

M. French: Concernant l'article 169, je voudrais demander au ministre lesquelles des deux lois, le projet de loi 65 ou la Charte des droits et libertés de la personne, aurait prédominance en cas de conflit ou de contradiction entre les deux.

M. Bertrand: Je le dis sous toute réserve, il semble que la nouvelle Charte des droits et libertés de la personne, c'est-à-dire celle qui sera déposée demain, en première lecture, je pense, par le ministre de la Justice, aura prépondérance sur toutes les autres lois. Mais il y a une chose qu'il faut savoir, c'est qu'il y a deux droits dont on fait état dans cette Charte des droits et libertés de la personne: le droit à l'information et le droit à la protection de la vie privée. Or, au niveau du droit à l'information et du droit à la protection de la vie privée, la loi d'accès à l'information va évidemment beaucoup plus loin que la charte des droits et libertés, c'est-à-dire qu'elle nous permet de concrétiser ces principes dans un contexte très particulier qui est celui de la couverture des organismes publics. Et dans notre esprit, 169 a pour objet d'assurer la primauté de la loi d'accès sur toute loi générale ou spéciale adoptée après son entrée en vigueur et qui serait évidemment incompatible avec la présente loi. Mais comme cela devient presque un mot à la mode que de dire que les lois sont prépondérantes, je serais porté à croire, à moins que l'on m'apporte un argument juridique d'importance, que ce sont des lois toutes deux prépondérantes, de même niveau, l'une définissant les principes généraux, la Charte des droits et libertés de la personne, l'autre appliquant ces principes généraux à un contexte particulier. Or, dans ce contexte particulier de la couverture de 5000 organismes, pour ce qui est de l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, il m'apparaît qu'effectivement cette loi a prépondérance sur toutes les autres, dans ce sens-là.

La question est juridiquement intéressante parce que la Charte des droits et libertés de la personne, c'est la loi des lois. En tout cas, au niveau de ce qui peut s'appeler la protection des libertés, le respect des droits, etc., c'est la loi des lois. Celle-ci est une loi d'application d'un certains nombre de principes contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne. Cette loi, pour ces aspects, et dans un contexte très particulier, qui est la couverture des organismes publics, m'apparaît effectivement prépondérante sur toutes les autres, sauf, bien sûr, les lois prévues à l'annexe A, qui continuent à prévaloir, malgré la présente loi, et sauf -on le voit dans un autre article - certaines dispositions contenues dans d'autres lois qui vont plus loin que la loi d'accès ou de protection pour certains de ces aspects. Exemple, par la présente loi, nous ne couvrons pas les fameuses séances des conseils municipaux. Nous n'allons évidemment pas abroger ces articles parce qu'il y a maintenant une loi d'accès à l'information.

M. French: M. le Président, je m'excuse, mais prenons-les un par un. Entre le projet de loi no 65 et la Charte des droits et libertés de la personne actuelle, lequel a la primauté?

M. Bertrand: Pardon, je m'excuse, M. le député, la loi actuelle de...?

M. French: Entre la loi que nous étudions ici et la Charte des droits et libertés de la personne actuelle, laquelle a la primauté?

M. Bertrand: Deux éléments de réponse, M. le Président. Je ne sais pas s'ils vont satisfaire la curiosité intellectuelle du député de Westmount. D'abord, ici, on fait référence à toute loi postérieure; la Charte des droits et libertés de la personne est antérieure, elle a donc préséance. D'accord? (21 h 15)

Deuxièment, dans l'actuelle charte, la clause de primauté ne vise que les articles 9 à 38. Or, le droit à l'information est à l'article 44, et celui à la protection de la vie privée, à l'article 5. Comme ces deux droits ne sont pas explicités suffisamment substantiellement, ils ne sont pas vraiment

assurés de la clause de primauté puisqu'ils ne sont pas des articles inclus entre 9 et 38. Donc, double réponse: oui, primauté de l'actuelle charte sur la présente, puisque celle-ci ne fait état que des lois qénérales ou spéciales qui lui seront postérieures; non, dans la mesure où les articles relatifs au droit à l'information et à la protection de la vie privée ne sont pas considérés comme faisant partie des clauses de primauté dans l'actuelle charte des droits et libertés. Mais, à partir de ce moment-là, cela devient un débat à double volet.

M. Guay: Vous me permettez de signaler aussi, si ma mémoire est bonne, que l'article de la charte - je le dis de mémoire - qui traite du droit à l'information précise selon les lois ou selon les dispositions législatives, ce n'est pas le droit à l'information pure, c'est le droit à l'information selon les dispositions législatives ou selon les lois qui en traitent. Les lois qui en traitent, c'est notamment celle-ci.

M. Bertrand: II y aura probablement un problème à régler au niveau de la Charte des droits et libertés de la personne au moment de son adoption.

M. French: La nouvelle? M. Bertrand: La nouvelle.

M. French: Je veux juste que ce soit clair. Le ministre me dit que, dans la mesure... Les questions de primauté ne se posent que dans les cas où on parle du droit à l'information ou du droit à la vie privée. La question de primauté ne peut se poser autrement entre une charte des droits et libertés de la personne et ce projet de loi-ci.

M. Bertrand: Si vous voulez en parler de façon générale, la charte, je vous le dis, a préséance.

M. French: Oui, mais vous dites enfin que ce n'est pas tellement important.

M. Bertrand: Dans la charte, les articles 5 et 44 ne sont pas énumérés comme étant des articles où il y a clause de primauté, où il y a primauté.

M. French: En tout cas, on se pose la question uniquement dans le contexte où il y a un droit à l'information, un droit à la vie privée.

M. Bertrand: Oui.

M. French: C'est là où cette question de primauté devient sérieuse.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Dans ce cas, on dit qu'en effet, il n'y a pas de problème parce que, pour ces deux clauses, pour ces deux articles, le projet de loi actuel vient concrétiser les droits conférés par les deux clauses importantes, 5 et 44; pour le reste, la question de primauté n'est pas si importante.

M. Bertrand: Étant par contre entendu que le droit à l'information et le droit à la protection de la vie privée, c'est beaucoup plus...

M. French: ... que ce qui est concrétisé là-dedans...

M. Bertrand: Oui.

M. French: ... ou accepté. Je comprends cela, c'est l'inverse qui m'intéressait. En ce qui a trait à un conflit ou à une contradiction possible, ce n'est uniquement que lorsqu'on fait référence aux objectifs visés par ce projet de loi...

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: ... qu'il devient important de se poser la question de la primauté.

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Bon, merci. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 169, adopté. Article 170.

M. Bertrand: II faut faire référence à 171, M. le Président. L'article 171 fait état effectivement...

Le Président (M. Laplante): Non, article 170.

M. Bertrand: Je dis que l'article 170 s'analyse sous réserve de l'article 171.

Le Président (M. Laplante): D'accord, excusez-moi.

M. Bertrand: L'article 171 fait état des dispositions législatives qui continuent d'avoir effet. Donc, l'article 170 veut ici prévoir que toute disposition d'une loi ou d'un règlement qui existe lors de l'entrée en vigueur de cette loi et qui est incompatible avec celle-ci ou l'un de ses règlements deviendra inopérante trois ans après l'entrée en vigueur de cet article 170. C'est évidemment pour permettre à la commission de faire tout son travail, qui sera évidemment...

M. French: ... d'étudier tout cela.

M. Bertrand: ... un travail de bénédictin.

Le Président (M. Laplante): D'accord, article 170.

M. French: Toute disposition d'un règlement qui est inconciliable, etc.

M. Bertrand: Pardon? M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 170, adopté. Article 171. On me dit que c'est concordant.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 172.

M. Bertrand: Ici, M. le Président, il s'agit d'indiquer que d'autres lois ou des pratiques déjà établies qui ont pour effet de faire encore mieux que cette loi d'accès, que ce soit au niveau de l'accès aux documents ou au niveau des renseignements, continuent de prévaloir sur la présente loi, ont prépondérance sur la présente loi. Il y a effectivement certaines dispositions contenues dans d'autres lois et même des pratiques établies qui permettent d'en savoir plus, d'avoir plus facilement accès à des documents que ce que prévoit la présente loi, ou qui protègent mieux les renseignements nominatifs que ce que prévoit la présente loi.

M. French: M. le Président, le ministre peut-il nous dire comment on va reconnaître une pratique établie lorsqu'on est en face d'une de ces pratiques?

M. Bertrand: Une pratique établie? M. French: Oui?

M. Bertrand: On me dit, M. le Président, que l'expression "pratique établie" vaut surtout dans le monde de l'enseignement. Par exemple, imaginons une négociation de convention collective. Il arrive souvent qu'au moment de la négociation de la convention, la partie patronale et la partie syndicale s'échangent des informations, s'échangent des documents, soumis en cela à aucune loi. Le faisant dans un contexte de relations du travail ou pour faciliter la négociation, on va, à un moment donné, sous le sceau de la confidentialité ou même par calcul politique, laisser glisser une information relative - oui, le calcul politique, cela arrive, du côté syndical et du côté patronal - laisser filtrer des informations ou permettre la communication de renseignements qui auraient pour effet de faire avancer une négociation. Ce n'est pas dans une loi, mais ça fait partie de ce qu'on pourrait appeler les pratiques établies. Enfin, c'est un cas, on peut en trouver d'autres.

M. French: Oui, mais le cas me trouble un petit peu, M. le Président. Enfin, si on est pour empêcher l'échange d'informations entre patrons et syndiqués par le projet de loi, ce serait très troublant effectivement, sauf qu'il me semble que toutes les restrictions qui s'appliqueraient ne sont pas des devoirs de restrictions, mais des pouvoirs de restrictions; alors, il n'y a pas tellement de problèmes. Enfin, je signale tout simplement... Je ne suis pas contre, évidemment, mais la pratique établie, cela va créer un joli problème.

M. Bertrand: C'est large comme expression, mais enfin, en cela...

M. Guay: C'est une pratique établie pour protéger les renseignements nominatifs ou c'est une pratique établie pour accéder aux documents officiels.

M. French: Toujours dans le sens qu'on essaie de viser dans les articles.

M. Guay: C'est dans le bon sens.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. French: Oui.

Le Président (M. Laplante): 172, adopté?

M. Bertrand: II y a un amendement, M. le Président. 170 et 171, dans 172, sont remplacés par 169 et 170.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante):

Amendement adopté. Article 172 amendé, adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 173?

M. French: Le ministre pourrait-il nous expliquer ce que cela veut dire?

M. Bertrand: M. le Président, il s'agit, en fait, d'un article qui a été inséré pour permettre une certaine souplesse dans l'application de la loi. Je ne me rappelle pas exactement quels étaient les deux organismes impliqués, mais quand la Loi sur l'assurance automobile est entrée en vigueur, la gestion des fichiers a d'abord été confiée à un autre organisme public qui était la Commission des

accidents du travail, si ma mémoire est bonne, c'est-à-dire qu'on a utilisé les équipements et c'était cet organisme avec son personnel qui, au début, a permis le rodage, et depuis ce temps, c'est passé sous la direction du BVA. Le BVA est ensuite passé sous la direction de la RAAQ, mais au début, quand on avait un... Oui, mais il y avait quand même l'administration de données. Il y avait des fichiers qui contenaient des données. Ensuite, supposons qu'une municipalité décide de confier cela à une municipalité régionale de comté ou supposons une ville qui... Il y a un beau cas. Les villes de la Communauté urbaine de Québec confient tout le rôle d'évaluation, par exemple, où il y a donc des fichiers de renseignements, au bureau de la Communauté urbaine de Québec qui gère ce fichier.

M. French: Les rôles d'évaluation sont-ils couverts par la loi?

M. Bertrand: Dans la mesure où il y a des renseignements, s'il y a des renseignements nominatifs, ils sont couverts.

M. Guay: Non, mais c'est un exemple des services qui peuvent exister.

M. Bertrand: Une école par une commission scolaire.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 173 est adopté. Article 174.

M. Bertrand: Vous voyez pourquoi on a décidé de créer une Commission d'accès à l'information.

M. French: Pas par cet article, M. le ministre, non, comme on peut voir.

M. Bertrand: "Le Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne doivent, sur réception d'une plainte relative à une matière qui relève de la compétence de la Commission d'accès à l'information, transmettre le dossier à cette dernière qui en est alors saisie de plein droit." Or, ce que je dis et ce que je pense, ce que je pense et ce que je dis - je devrais plutôt m'exprimer de cette façon - c'est qu'effectivement la Commission d'accès à l'information, avec les pouvoirs qu'elle a, va pouvoir faire beaucoup plus que le Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne pour ce qui est des matières relevant du droit à l'information et de la protection de la vie privée.

M. French: Je comprends, après avoir entendu ce que le ministre avait à dire, pourquoi il a pris la décision. L'article ne m'informe guère là-dessus, mais en tout cas! L'idée est simplement que le Protecteur du citoyen, n'ayant qu'un pouvoir moral, doit donner au requérant ou à la personne qui porte la plainte la possibilité d'avoir recours à l'agence la plus efficace en question. Je dois vous dire que cela prendrait une coordination assez soutenue entre les deux institutions. Je vois déjà la tentation des bureaucrates ou plutôt des fonctionnaires - je ne devrais pas utiliser des mots qui pourraient peut-être être perçus comme négatifs ou péjoratifs - les fonctionnaires déjà surchargés d'une institution, dire que cette personne serait bien mieux avec la commission. Alors, envoyez-en, envoyez-en, mais, en tout cas...

M. Bertrand: II va falloir que ce soit relatif à une matière qui relève de la compétence de la commission, par exemple.

M. French: II est facile de comprendre les plaintes par rapport aux décisions administratives comme relevant d'une partie importance des renseignements déjà détenus par le gouvernement. Il y a toujours ce problème. Alors, il faudrait établir entre les deux institutions des lignes directrices assez précises. Adopté. (21 h 30)

Le Président (M. Laplante): Adopté, 174. 175.

M. French: C'est dur cela s'il n'est pas désigné, M. le ministre. Adopté.

Le Président (M. Laplante): 176.

M. French: Je comprends que le ministère de la Justice avait besoin de quelques portes de sortie pour ses problèmes déjà existants, mais je me demande ce qu'il vient faire dans ce projet de loi-ci.

M. Bertrand: Hein? Où cela? Je ne comprends pas, à 11.2, on vient de me parler du ministère de la Justice.

M. French: M. le Président, laissez faire le ministère de la Justice. On a pourtant expliqué pourquoi, dans un projet de loi où on vise à informer mieux le public et à mieux protéger la vie privée, on se donne le pouvoir de ne pas publier les décrets en entier, mais de publier l'étude du décret, la date, son numéro, et son nombre de pages. De quelle façon ces articles sont-ils conciliables avec les objectifs du projet de loi?

M. Bertrand: On me fait part qu'il s'agit déjà d'une pratique courante dans certains cas de décrets très longs, je n'oserais pas dire le mot, mais très "plates", très spécialisés, adressés à des publics très

particuliers, où il n'y a vraiment pas intérêt à avoir plus que les informations données ici, c'est-à-dire le titre du décret, la date, son numéro, et son nombre de pages. L'expression le nombre de pages fait effectivement allusion à ce qui pourrait être à l'occasion un décret tellement long que le fait de l'inscrire à la Gazette officielle dans les trente jours qui suivent serait tout simplement fastidieux, ça en augmenterait le coût.

M. French: M. le Président, pourquoi est-ce que, dans 11.2, on ne met pas les balises qu'invoque le ministre pour les justifier, c'est-à-dire que ce soit un auditoire spécialisé, etc. À ce moment-là, je pense que ça devient beaucoup plus acceptable, mais, tel quel, 11.2 vient ouvrir la porte à... En tout cas, il ne vient pas me dire qu'on peut faire appel à la commission.

M. Bertrand: Je pense que j'ai la réponse pour le député de Westmount. Lions bien 11.2. "Le gouvernement peut, dans les cas qu'il prescrit par règlement..." Le député de Westmount m'a dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans l'article, dire justement ce que le ministre a dit tout à l'heure verbalement, c'est-à-dire la longueur, etc.? Ce sera prescrit dans un règlement, tous ces éléments dont je viens de faire état. Et à 11.3, mon projet de règlement à l'intérieur duquel seront prescrits les critères qui me permettront de substituer au texte intégral du décret le titre, la date, le numéro et le nombre de pages, pour ce projet de règlement visé dans l'article 11.2, il va d'abord falloir prendre avis auprès de la commission. Le secrétaire va le publier à la Gazette, il y aura 45 jours suivant cette publication pour consultation et ensuite adoption finale par le gouvernement. C'est dans le règlement que le gouvernement va prescrire les conditions qui vont lui permettre d'utiliser 11.2, c'est-à-dire de substituer au texte intégral du décret un avis indiquant les éléments qui sont là. Donc, ce que vous m'avez demandé, la réponse à cela sera contenue dans le projet de règlement. Le projet de règlement sera dans la Gazette, il y aura donc la période de 45 jours pour permettre une consultation et le règlement entrera en vigueur à la date de sa publication à la Gazette ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

En d'autres mots, ce qu'on dit ici, c'est qu'il y a des décrets où il n'y a pas de problèmes; après 30 jours, ils sont publiés. Les décrets du gouvernement sont publiés au plus tard 30 jours après qu'ils ont été pris. Le gouvernement peut en différer la publication pour un motif d'intérêt public exposé dans le décret. Pour certains décrets, on va substituer le texte intégral, mais les prescriptions permettant de faire cette substitution devront avoir été adoptées dans un règlement.

M. French: M. le Président, la commission va se prononcer, non pas pour chaque application des règlements mentionnés à 11.2, mais uniquement pour les règlements qui décrivent les cas dans lesquels on peut les utiliser.

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Après cela, le gouvernement va être libre de le faire.

M. Bertrand: C'est cela. C'est un texte de règlement de portée générale qui pourra, bien sûr, être modifié en cours de route sur avis de la commission, parce que la commission peut toujours soumettre des remarques à l'attention de l'Assemblée nationale, que ce soit à l'occasion de son rapport annuel ou d'un rapport spécial. Mais c'est un projet de règlement de portée générale et non pas ad hoc, c'est-à-dire ad hoc à chaque cas de décret.

M. French: M. le Président, le ministre pourrait-il nous donner des exemples de cas où on a des décrets qui ne devraient pas être publiés intégralement?

M. Guay: Des décrets qui sont des conventions collectives, dans certains cas.

M. Bertrand: Les prix des prothèses et orthèses remboursés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec au ministère des Affaires sociales, c'est un décret qui énumère des noms très techniques avec des prix au bout et des termes extrêmement difficiles à comprendre pour la majorité des gens. D'ailleurs, là-dessus, M. le député de Westmount, si cela peut vous intéresser, pour faire honneur au rapport Paré, je lirai ceci: "Par ailleurs, les décrets qu'adopte le gouvernement constituent des documents importants qu'il est parfois difficile présentement d'obtenir et ce, même si toute personne qui demande un décret au greffe du Conseil exécutif peut en obtenir copie. Beaucoup de décrets sont publiés à la Gazette officielle. Il n'en reste pas moins, cependant, qu'un grand nombre ne le sont pas, ce qui les rend, à toutes fins utiles, inaccessibles. Afin de favoriser l'accès à ces décisions du Conseil des ministres et d'en faciliter le repérage, les décrets du gouvernement devraient être publiés à la Gazette officielle au plus tard 30 jours après leur adoption." C'est ce qui est ici. "Pour certaines raisons qui devront être exposées dans le décret, le gouvernement pourra, exceptionnellement, prolonger ce délai." C'est aussi dans l'article. "Enfin, un décret dont la publication peut présenter des difficultés à

cause de sa longueur, par exemple, devrait au moins être annoncé dans la Gazette officielle, en y indiquant son titre, sa date d'adoption, son numéro et son nombre de pages."

M. French: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 176, 11.1, 11.2, 11.3, 11.4, adopté. J'appelle l'article 177.

M. French: M. le Président, c'est une protection pour l'organisme public. On a une espèce de couverture roulante avec le temps qui fait que jusqu'à deux ans, il y a une protection rétrospective. J'essaie de mettre dans mon langage ce que l'article veut dire.

M. Bertrand: D'abord, cela ne s'applique qu'aux documents et non pas aux renseignements personnels.

M. French: D'accord.

M. Bertrand: Deuxièmement, si vous me donnez deux secondes, j'ai eu tellement de misère moi-même, quand je l'ai lu dans le rapport Paré, à faire la relation entre deux ans par-ci et deux ans par-là que j'ai voulu avoir un exemple concret.

On se comprend bien. Alors, lisons vraiment l'article comme il est écrit: "Un organisme public peut, dans les deux ans à compter de l'entrée en vigueur des dispositions de la présente loi - alors, la date d'entrée en vigueur des dispositions de la présente loi qui confèrent à une personne le droit d'accès à un document, imaginons que c'est le 1er août 1983 - refuser de donner accès à ce document s'il est daté de plus de deux ans lors de cette entrée en vigueur." Cela veut dire 1981.

M. French: Ce n'est pas roulant.

M. Bertrand: La loi entre en vigueur en 1983. Il peut, dans les deux ans à compter de l'entrée en vigueur, donc en 1985.

M. French: En 1979.

M. Bertrand: Non. "Un organisme public peut, dans les deux ans à compter de l'entrée en vigueur..." Donc, si cela entre en vigueur le 1er août 1983, dans les deux ans...

M. French: C'est en 1981.

M. Bertrand: ... c'est en 1985. On lit bien. "Refuser de donner accès à ce document s'il est daté de plus de deux ans lors de cette entrée en vigueur", en 1981. (21 h 45)

M. French: 1981. Mon Dieu, merci! Je suis bien content de le savoir. Donc, avant 1981, pas d'accès.

M. Bertrand: Non, c'est-à-dire avant 1985, pas d'accès à un document d'avant 1981.

M. French: Entre 1983 et 1985, pas d'accès...

M. Bertrand: ... à un document d'avant 1981.

M. French: Après 1985, accès rétrospectif total. Maintenant que j'ai une compréhension assez "fragile" de ce que ça veut dire, peut-on savoir pourquoi l'article est là?

M. Bertrand: Cela a été introduit parce que la commission Paré l'a rédigé exactement comme ça: "Un organisme public peut, dans les deux ans de l'entrée en vigueur de cette loi, refuser de donner accès à un document daté de plus de deux ans, lors de cette entrée en vigueur". C'est pour permettre à l'organisme de se préparer simplement à rendre ses documents accessibles. C'est pour permettre à l'organisme d'être prêt.

M. French: De s'organiser. Je pose juste une question au ministre là-dessus. Je voudrais lui faire remarquer que, peu importe la date à laquelle l'organisme public est assujetti à la loi, la date de couverture fournie par l'article 177 est unique et stable.

M. Bertrand: C'est une très bonne question, une excellente question.

M. French: Elle va amener, j'en suis convaincu, une très bonne réponse.

M. Bertrand: Un amendement!

M. French: Oh! un amendement! Je pensais que j'allais me faire expliquer cette anomalie; mais non!

M. Bertrand: L'interprétation qui doit être donnée effectivement à cet article est celle-ci. Revenons à mon exemple de tout à l'heure. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er août 1983. Jusqu'au 1er août 1985, les documents qui sont antérieurs au 1er août 1981 ne sont pas accessibles, peuvent ne pas être accessibles. Par contre, après 1985... Supposons qu'en 1985 on a des ministères et organismes gouvernementaux qui sont couverts à cette époque; en 1986, on a ajouté - prenons un exemple - les institutions scolaires, en 1987, les établissements de santé et de services sociaux, en 1988, les municipalités. C'est la

disposition relative à 1983 plus deux, 1985, moins deux, 1981, qui s'applique pour tous les organismes qui viendront par la suite. Cela veut dire qu'en pratique, quand un organisme est visé, en vertu de la loi, à partir de 1986, 1987 ou 1988, il doit rendre accessibles ses documents. Cela donne d'ailleurs plus de temps à cet organisme à se préparer à rendre accessibles ses documents.

M. French: M. le Président, je n'ai pas de grande objection. Je pense que les objectifs qu'on essaie d'atteindre dans l'article sont louables. L'article est trop compliqué, l'application en est trop complexe, la sonnette d'alarme ne sonnerait pas, dans les organismes assujettis à la loi en 1986-1987, dès 1982-1983. Je ne voterai pas contre parce que je n'ai pas, fondamentalement, d'objection, mais je pense que c'est mêler les cartes plus qu'autre chose, l'arrangement actuel.

Le Président (M. Laplante): Article 177, adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 178.

M. Bertrand: II faut faire sauter le deuxième alinéa.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Article 178?

M. Bertrand: Mais est-ce qu'on ne devrait pas le remplacer par la référence à la déclaration? On enlève le deuxième alinéa purement et simplement.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Deuxième alinéa de l'article 178 biffé.

M. French: Je n'ai pas dit que l'article était adopté.

Le Président (M. Laplante): Non, non.

M. French: Je sais bien, M. le Président, que vous avez compris.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté. Maintenant, article 178.

M. French: Je n'ai qu'une remarque. Je vois qu'on fait référence à un fichier de renseignements personnels ou un fichier confidentiel. Cela trahit l'espèce d'optimisme peut-être justifié de la commission Paré et de l'équipe des légistes à l'effet qu'un organisme public devrait, en principe, n'avoir qu'un fichier personnel. Je veux bien, mais est-ce vraiment cela? C'est une question de curiosité encore. Ce n'est pas une objection que je compte...

M. Bertrand: Puisque vous faites référence aux légistes, c'est du drôle de monde.

M. French: J'avais cru remarquer ça, M. le Président.

M. Bertrand: Ce sont des gens d'un commerce agréable, mais qui ont une science infuse que ni vous ni moi n'avons. Or, pour eux, "un", ça peut vouloir dire "deux".

M. French: J'ai vraiment saisi ça. La portée de ma question était honnêtement de savoir si, au point de vue administratif, on s'attend que cela va être vraiment "un" typiquement par organisme public? C'est une question de curiosité pure. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Bertrand: À mon avis, non, parce qu'il peut très bien arriver que des organismes publics aient deux, trois, quatre fichiers à administrer.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté, 178, tel qu'amendé. 179.

M. Guay: Dans la conversation courante, ils parlent le français comme vous et moi.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. 180.

M. Bertrand: C'est la clause crépusculaire, M. le Président. La "Sunset Clause", ça, c'est en grec.

M. Guay: Moderne.

M. Bertrand: Le soleil se lève à Athènes. Non, le soleil se couche à Athènes. C'était la "Sunset Clause".

M. French: C'est le député de NDG qui sait ça, parce qu'il passe ses étés en bateau dans les îles grecques.

M. Bertrand: C'est un renseignement nominatif qui ne concerne malheureusement que le député de Westmount. Pas de danger qu'il nous invite, par exemple.

M. French: Le député de Notre-Dame-

de-Grâce.

M. Guay: C'est lui qui hérite des cas de comté pendant ce temps?

M. Bertrand: Lui, c'est Westmount? M. Guay: Oui.

M. Bertrand: C'est le député de Notre-Dame-de-Grâce qui passe son temps là? Il nous a révélé des renseignements sur une autre personne.

M. French: C'est encore pire.

M. Bertrand: C'est pour ça qu'il est roux comme ça.

M. French: La commission permanente de l'Assemblée, parce que la commission relève de l'autorité, ce n'est pas la présidence du conseil, d'ailleurs, excusez-moi, la commission permanente de l'Assemblée, ça peut être n'importe quelle commission permanente. Cela peut être la commission permanente des communications, qui étudie ce projet de loi no 65.

M. Bertrand: Votre question est tout à fait excellente. C'est la commission permanente de l'Assemblée nationale. Je voudrais poser une question à mes conseillers. Si c'est le ministre des Communications qui a la responsabilité de... Je ne sais pas moi, le ministre des Transports, des Travaux publics, ça devrait être sa commission, et de la Justice, ça devrait aussi être sa commission.

M. French: M. le député de Taschereau, donnez-nous tous le bénéfice de vos conseils.

M. Guay: Cela n'a rien de secret, c'est simplement que si on veut faire...

M. Bertrand: La question que je me pose, c'est qu'à un article précédent, on dit qu'il va y avoir un ministre désigné. Or, si on veut faire la révision de la loi au terme de cinq ans, est-ce qu'il n'est pas plus normal que ce soit la commission permanente où ce ministre siège? Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi. (22 heures)

M. French: M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre que s'il s'agit bien de la commission permanente de l'Assemblée nationale, c'est la commission dont les membres sont nommés en vertu de notre règlement. Ils sont plus difficilement changeables.

M. Bertrand: Non, non, les membres de la commission de l'Assemblée nationale sont nommés sur proposition de chacune des deux formations politiques. Je nomme, moi, comme leader du gouvernement, les membres qui représentent le parti ministériel et le leader de l'Opposition nomme les membres qui représentent le parti d'Opposition.

M. French: Oui, mais n'y a-t-il par une permanence ou un statut plus important pour cette commission permanente par rapport aux autres?

M. Bertrand: II y a une partie des membres de la commission qui sont désignés d'office et une partie qui sont désignés par le leader du gouvernement et par le leader de l'Opposition, mais il y a des gens, effectivement - vous avez raison - les présidents, les vice-présidents, les leaders parlementaires, les whips et les whips adjoints...

M. French: Oui, mais...

M. Bertrand: C'est parce que la commission de l'Assemblée nationale, c'est celle qui...

M. French: Je sais ce que c'est. Je demande pourquoi elle devrait étudier le rapport de la commission. C'est ce qui me préoccupe.

M. Guay: II faut dire que...

M. French: Je voudrais dire au ministre que je pense qu'on s'embarquerait sur une mauvaise piste si on essayait de trouver à quelle commission permanente siégeait le ministre responsable, parce que le ministre n'est pas responsable de la commission. Donc, je voudrais d'abord éliminer cette option.

M. Bertrand: Vous dites que le ministre n'est pas responsable...?

M. French: De la commission. Il est responsable de l'application de la loi dans les institutions ou dans les organismes publics...

M. Bertrand: Oui.

M. French: ... mais il n'est pas responsable de la commission. Je voudrais rejeter cette option. Je ne pense pas que ce soit une option qu'on devrait suivre.

M. Bertrand: D'accord.

M. French: Ce qui me préoccupe dans la situation actuelle, c'est qu'il y a un minimum de personnes qui siègent d'office à cette commission permanente qui ne sont pas nécessairement les personnes les plus habilitées à étudier la question. Elles sont

susceptibles, entre autres, de la rendre peut-être plus partisane et de créer peut-être des difficultés.

M. Guay: La commission des communications, quoi?

M. French: C'est cela. Ce n'est pas "une jolie gang" de collaborateurs ou de...

M. Guay: C'est au sens positif.

M. French: C'est cela, ou devrait-on dire les coopérateurs que nous avons ici avec nous? Je ne voudrais pas dire que cela doit être la commission permanente des communications non plus, mais je voudrais laisser cela ouvert. Je comprends que le président, parce qu'il en est responsable, devrait être présent, mais j'imagine qu'il doit y avoir un mécanisme pour que le président participe à la commission en question, sans que ce soit la commission permanente de l'Assemblée nationale.

M. Guay: À ce moment-là...

M. Bertrand: Si on écrivait: "Le président convoque une commission permanente...

M. French: Cela me satisfait personnellement. En tout cas, si, techniquement, le président a le droit de convoquer une autre commission que celle-ci, je doute qu'il ait ce droit-là.

M. Bertrand: Oui, ou ça pourrait être un "select committee", en vertu d'une motion spéciale. Tout dépend: si ce sont des commissions d'initiatives parlementaires, elles vont se donner leur mandat elles-mêmes. Non, on ne peut pas présumer cela. "Le président convoque, dans un délai d'un an à compter du dépôt du rapport, une des commissions permanentes de l'Assemblée."

M. French: "À la requête du président, l'Assemblée convoque une de ses commissions dans un délai, etc."

M. Bertrand: Ce n'est pas l'Assemblée qui convoque une de ses commissions.

M. French: Dans ce cas, le leader, c'est juste contourner le problème que le président...

M. Bertrand: On ne comprend plus la même chose.

M. Guay: On a un double problème, qui est celui de ne pas désigner la commission, mais en même temps de se rappeler qu'ailleurs dans le projet de loi, il est spécifié que c'est la commission de l'Assemblée nationale qui étudie les rapports annuels ou tout rapport que peut faire parvenir la commission à l'Assemblée nationale. Il faut une certaine cohérence...

M. French: II faudrait avoir une concordance de ces autres articles dans le plus bref délai possible, si on veut vraiment changer...

M. Guay: La commission permanente de l'Assemblée, évidemment, on ne peut pas présumer de ce qui va se produire quand on connaît un projet de loi, mais on peut penser qu'avec la nouvelle loi sur la Législature, elle va être appelée elle aussi à être adaptée ou modifiée; encore là, évidemment, on ne peut pas adopter une loi en présumant de ce qui va venir sans même que le projet de loi ait encore été déposé.

M. French: Pour avoir été promis, le projet de loi sur les archives, le projet de loi sur la charte des droits et des libertés, et, maintenant, le projet sur le...

M. Guay: Demain matin, a signalé le leader, pour la charte des droits et libertés.

M. Bertrand: Moi, j'enlèverais "le président convoque" et je mettrais "dans un délai d'un an à compter du dépôt du rapport".

M. French: M. le Président, un conseiller chevronné dans ces matières, qui serait anonyme, me dit que toute commission peut échanger ses membres.

M. Bertrand: Cela est vrai.

M. French: Je ne sais pas si, dans ce cas-là, on serait mieux de laisser tomber toute la question et rester avec ce qu'on a.

M. Bertrand: De toute façon, comme cela va être dans cinq ans...

M. French: C'est une façon de voir les choses.

M. Bertrand: Comme, de toute façon, à mon avis, d'abord l'Assemblée est maîtresse de ses travaux, les commissions sont maîtresses de leurs travaux, si la commission décide qu'elle veut transmettre le tout à la commission parlementaire permanente des communications, parce qu'on juge que c'est le meilleur endroit pour étudier le dossier, on l'enverra là. Moi, je le laisserais comme cela. Comme l'économie générale, comme le disait le député de Taschereau, est qu'un peu partout on transfère les rapports à la commission de l'Assemblée nationale, que c'est elle qui entend les commissaires, etc.,

laissons-le donc comme cela.

M. French: M. le Président, pourquoi ne dit-on pas l'Assemblée nationale?

M. Bertrand: Ah oui! D'accord, à une commission permanente de l'Assemblée nationale?

M. French: Oui.

M. Bertrand: Très bien, adopté.

Le Président (M. Laplante):

Amendement adopté au troisième paragraphe, deuxième ligne, ajouter après les mots "Assemblée nationale".

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord, on adopte l'amendement. Article 180 tel qu'amendé.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Alors, j'appelle 181.

M. French: Je ne sais si le ministre va nous dire...

M. Bertrand: ... combien? 500 000 $. Peut-être moins, parce qu'il est possible qu'à ce moment-ci, on ne puisse pas nommer les commissaires avant notre retour l'automne prochain, puisqu'il faut nommer les commissaires aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Alors, peut-être que cela coûtera un peu moins que 500 000 $ finalement pour la présente année. Par la suite, les sommes seront accordées annuellement à cette fin par la Législature. En d'autres mots, on quitte le fonds consolidé pour entrer dans le nouveau processus où les crédits de cette commission, de celle-là en tout cas et, j'espère, de toutes les autres...

Le Président (M. Laplante): 182 est adopté?

M. Bertrand: Non, 181.

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi, 181. J'appelle 182.

M. French: M. le Président, les crédits en question vont apparaître dans les crédits de la présidence ou dans les crédits du ministre désigné?

M. Bertrand: Du ministre désigné. Les crédits n'apparaîtront nulle part, puisqu'ils vont au fonds consolidé. D'ailleurs, ils sont adoptés, mes crédits de 1982-1983.

M. French: Je parle, M. le Président, de l'avenir. Je pense qu'il y aurait peut-être un problème si les crédits apparaissent aux crédits du ministre désigné, les crédits pour la commission, je dis bien.

M. Bertrand: On me dit que, dans le cas de la commission des droits, cela apparaît au ministère de la Justice. Dans le cas du protecteur, cela apparaît à l'Assemblée, puisqu'il n'y a pas de ministre responsable de l'application de la loi. C'est d'ailleurs le président qui dépose chaque année le rapport annuel de la commission.

M. French: Ce serait le ministre désigné.

Le Président (M. Laplante): 182. M. French: 181, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II a été adopté. 182.

M. Bertrand:' C'est parce qu'on a fait un petit retour.

M. French: M. le Président, ici, nous avons certaines représentations faites plus pertinemment par l'Union des municipalités du Québec. Cette association des municipalités est inquiète parce que, dit-elle, ses membres ne sont pas en mesure de se conformer aux exigences du projet de loi dans un délai très bref. Elle nous demande que le ministre prenne au moins un engagement moral que le projet de loi ne s'appliquerait pas au moins aux petites municipalités dans un délai de cinq ans après l'entrée en vigueur officielle de la loi.

M. Bertrand: C'est cinq ans après l'entrée en vigueur officielle de la loi, soit le 1er août 1982, donc en 1987. C'est ce qu'elle nous recommande.

M. French: II me reste à demander les réactions du ministre face à cette demande.

M. Bertrand: Je vais vous donner deux hypothèses de travail. La première hypothèse consisterait à dire: Les organismes publics qui oeuvrent tout près des citoyens, c'est-à-dire qui touchent de façon quotidienne le plus fréquemment à l'activité humaine dans notre société devraient par déduction être les organismes qui rendraient accessibles le plus rapidement possible leurs documents ou qui se soucieraient le plus de la protection des renseignements nominatifs. Par un curieux phénomène, il arrive qu'on se prépare probablement à avoir un calendrier d'implantation de la loi où ce sont finalement les organismes et les ministères qui, bien sûr, touchent à la vie des citoyens

dans leur quotidien mais qui sont tout de même, si on essaie d'établir un espèce d'escalier de plus ou moins grande proximité avec les citoyens, sont tout de même les paliers d'administration les plus "éloignés" des citoyens. (22 h 15)

II y a deux tendances qu'on peut retenir. C'est le calendrier d'implantation où on commence par les ministères, ensuite les organismes gouvernementaux, les réseaux scolaires, les réseaux de la santé, pour finir par les municipalités ou bien l'inverse, commencer vraiment par le bas et aller vers le haut, pour des raisons de faisabilité, pour que la loi puisse être vraiment opérante, opérationnelle et dans des délais qui soient les plus courts possible. Comme dirait l'autre, puisque l'exemple doit venir de haut, j'ai l'impression qu'on va d'abord commencer par appliquer la loi aux ministères et organismes gouvernementaux et terminer par des organismes qui nous ont fait des représentations, à l'effet qu'ils préféreraient qu'on leur donne plus de temps pour s'adapter à cette loi. Je vous dirai très candidement qu'entre choisir entre le ministère des Affaires sociales et la ville de Montréal ou le ministère des Communications et la ville de Québec... Je me demande si, finalement, dans les deux cas que je viens de mentionner, les quatre organismes publics ne sont pas capables d'être prêts ensemble, à peu près en même temps, pour appliquer les différentes dispositions contenues dans la loi. Là-dessus, j'aimerais beaucoup entendre le député de Westmount.

M. French: D'abord, M. le Président, je dirai au ministre que je me sens très confiant, lorsque je dis que je crois que la population veut d'abord que ce soient les organismes ministériels qui soient assujettis au projet de loi ou à la loi. Je me sens très confortable lorsque je dis cela et je suis convaincu que c'est le cas. Je pense que c'est parce qu'ils sont justement plus loin, donc, plus mystérieux, plus difficiles à toucher et difficiles à comprendre pour la population. Je pense qu'ils sont aussi parmi les meilleurs, quant à la gestion des documents. Je sais qu'ils ne sont pas bons, je dis parmi les meilleurs, cela ne veut pas dire qu'ils sont bons, parce que je sais qu'ils ne sont pas bons.

Je pense aussi que les hôpitaux, curieusement, sont parmi les meilleurs d'après mon expérience. Je peux dire presque certainement que les municipalités vont être les moins prêtes au point de vue administratif. Je ne dis pas que c'est la seule considération qui doive gouverner le calendrier d'implantation, mais je suis assez confiant. Je ne connais pas la ville de Québec, mais je suis convaincu que ce sera très intéressant, l'application du projet de loi à la ville de Montréal.

M. Bertrand: Le président du comité exécutif, M. Lamarre - j'avais transporté pendant plusieurs mois cette coupure, dès que la commission Paré avait publié son rapport - disait: De toute façon, cela ne pose pas de problème pour la ville de Montréal, ici tout fonctionne dans la plus grande transparence.

M. French: M. le Président, je trouve la confiance du ministre touchante...

M. Bertrand: Ce n'est pas la confiance, je cite presque au texte; on a cela pas loin dans notre "clipping" de presse. Clarence, tu dois avoir cela dans ton "clipping" de presse.

M. Guay: ... jamais testé la ville de Montréal, une ville transparente.

M. French: M. le Président, je peux assurer le député de Taschereau que j'ai testé la ville de Montréal et j'ai été testé à mon tour par la ville de Montréal, en ce qui a trait à l'accès à l'information, surtout au projet de HLM énoncé, mais non réalisé dans mon comté. Le député de Rimouski est très étonné, parce qu'il ne sait pas que mon comté est un comté très mixte au point de vue socio-économique. Il a l'impression que mon comté est très riche, ce qui n'est pas vrai.

M. le Président, je voudrais-Une voix: ...

M. French: Non, c'était dans le nord, M. le député de Rimouski.

Il s'agit peut-être, dans ce cadre général, de revenir à la question des municipalités; d'abord, la petite municipalité. Si j'ai bien compris le ministre, il m'a dit que cinq ou six ans, c'est très raisonnable au point de vue du calendrier d'implantation pour les petites municipalités. On a 5000 organismes; parmi les 5000 organismes, peut-on être d'accord que les petites municipalités sont susceptibles d'être les dernières?

M. Bertrand: Oui, mais assez curieusement... Je sais que le député de Westmount n'était pas là à la commission parlementaire - non, au contraire, il était là...

M. French: Lors de l'étude en septembre dernier.

M. Bertrand: Vous rappelez-vous quand l'Union des conseils de comté du Québec est venue nous rendre, dans un mémoire, un témoignage beaucoup plus ouvert que l'Union des municipalités du Québec qui, pourtant, réunit les municipalités dont la population

est la plus élevée, 2000 habitants et plus, alors que l'Union des conseils de comté du Québec réunit les toutes petites municipalités?

M. French: Je concède absolument le point au ministre. Ce n'est pas vraiment une croisade que je veux entreprendre, c'est une...

M. Bertrand: II faut en tenir compte quand même, parce qu'elles n'ont pas les mêmes moyens. Mais, moi, je pense que la Commission d'accès à l'information devrait tout de même, pour de toutes petites municipalités, se servir de ce...

M. French: Montrer une certaine compréhension.

M. Bertrand: ... qu'on appellerait l'élémentaire bon sens.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 182 sera adopté?

M. French: En tout cas, M. le Président, ce sera la responsabilité du gouvernement d'établir le calendrier de l'entrée en vigueur; cela relèvera, je présume, du ministre responsable. Il faudrait quand même évaluer le calendrier de deux points de vue: d'abord, l'infrastructure administrative en place et, deuxièmement, l'intérêt qu'a la population à avoir accès aux documents de cet organisme. Il faudrait conjuguer les deux points de vue pour en arriver à un calendrier.

M. Bertrand: Je peux indiquer au député de Westmount que je suis déjà d'accord avec lui. Je n'en fais pas une déclaration officielle, parce que c'est le Conseil des ministres qui devra trancher, mais je pense que ça va de soi que les premiers organismes qui seront assujettis à la loi seront les ministères et organismes gouvernementaux.

M. French: Quelle date le ministre pense-t-il pouvoir dire que tous les ministères sont couverts par le projet de loi?

M. Bertrand: II faudrait qu'ils le soient tous en même temps. Alors, quelle date...

M. French: Oui, tous en même temps? Je ne vois pas pourquoi.

M. Bertrand: Oui, tous les ministères en même temps.

M. French: Oui?

M. Bertrand: Je ne vois pas pourquoi il y aurait deux poids deux mesures, selon que c'est le ministère des Affaires sociales ou le ministère des Communications.

M. French: En principe, c'est la différence qu'il y a entre nos éducations respectives: vous avez eu une éducation cartésienne, moi, j'ai eu une éducation un peu différente. Mais, au point de vue...

M. Bertrand: On ne parle pas du réseau, là, on parle du ministère.

M. French: Non, je ne dis pas que je veux étendre à tout jamais l'application du projet de loi aux organismes ministériels, pas du tout. Je dis simplement que si le ministère X est prêt d'ici à six mois et que le ministère Y n'est pas prêt avant deux ans, pourquoi faire attendre le ministère X?

Je comprends pourquoi on voudrait pouvoir dire que tout le monde est assujetti au projet de loi en même temps. Mais, à l'inverse, je dis que ce faisant, ou en insistant sur cette condition, on retarde tous ceux qui sont prêts actuellement et on les reporte à la date limite, finale de celui qui est le moins prêt. C'est ce qui me préoccupe et c'est la seule et unique raison pour laquelle je pose la question.

M. Bertrand: Si je vous comprends bien, vous vous dites: Si, à partir d'une certaine date, il y en a qui sont déjà prêts, parce qu'ils ont déjà modifié leurs pratiques administratives, ils ont un système de gestion documentaire cohérent, efficace, etc., et en plus de cela, dans l'ensemble, ils ont déjà une gestion convenable de leur fichier, ils sont déjà prêts à produire leurs déclarations, pourquoi les faire attendre quand on sait que d'autres ministères, qui sont à l'âge de pierre, eux, auront besoin de plus de temps pour y arriver? Je pense que c'est un peu de tout ça dont il faudra tenir compte, oui.

M. French: Tout ce que je dirai, c'est que je ne critiquerai pas le gouvernement s'il annonce que dans six mois il y aura six ministères, dans douze mois il y en aura douze et dans dix-huit mois le reste. À mon avis, ce serait raisonnable.

M. Bertrand: En tout cas, ici, on se donne douze mois pour la fixation du calendrier. Évidemment, ça n'empêchera pas le gouvernement, loin de là, c'est presque implicite de prendre avis de la commission au sujet du calendrier.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 182, adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 183.

M. French: Oh, mon Dieul Le ministre pourrait-il me dire laquelle des dispositions de la Loi constitutionnelle de 1982 crée des problèmes au projet de loi no 65?

M. Bertrand: C'est une disposition générale qui, maintenant, fait partie de tous les projets de loi. Nous voulons être la première province à se conformer à la nouvelle constitution de 1982. Comme nous sommes la première province à le faire, nous ne voulons pas voir une loi échapper au respect de la constitution.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Bertrand: Le Québec est la première province à se conformer à la nouvelle constitution.

M. French: Connaissant la sincérité avec laquelle le ministre a répondu à ma question, je lui ferai remarquer simplement qu'il ne manquait pas de volontaires pour venir en commission parlementaire ce soir expliquer au ministre à quel point est ridicule l'article 183. Il peut remercier le député de Westmount si les députés de Notre-Dame-de-Grâce, d'Argenteuil, de D'Arcy McGee et d'autres ne sont pas avec nous ce soir. Ils ont eu un plaisir fou...

M. Quay: Pas le député de Mont-Royal.

M. French: ... à expliquer au président du Conseil du trésor, vendredi soir, a minuit, pourquoi le même article était mal placé dans le projet de loi no 70.

M. Bertrand: Ah oui?

M. French: Oui. Au lieu de le faire moi-même, comme je connais l'intérêt qu'il porte à la question, il pourra se référer au journal des Débats pour étudier soigneusement les raisons qui ont été invoquées à ce moment. Donc, c'est sur division que l'Opposition officielle accueille l'article 183 du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Article 183, adopté sur division. Article 184.

M. Bertrand: Là, il faudrait modifier...

Le Président (M. Laplante): Avant d'appeler l'article 184, l'entrée en vigueur de la loi, j'aimerais qu'on me présente une motion sur la renumérotation et la concordance des articles, s'il vous plaît!

M. Guay: Avec plaisir, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit renuméroté et que le tout concorde.

Le Président (M. Laplante): Et d'y appliquer les concordances aux articles? M. Guay: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord? La motion est adoptée. J'appelle l'article 184, le dernier article.

M. French: On me dit qu'on a aussi besoin d'une concordance à l'article 61. Il y a un blanc à l'article 61 qu'a découvert le service de recherche du Parti libéral du Québec, par le biais de M. Larivière, avec sa précision habituelle, sa persévérance habituelle.

Le Président (M. Laplante): On retourne à l'article 61.

M. Guay: On peut imaginer M. Larivière à côté du lieutenant-gouverneur, assimilé à un organisme public, à l'article 3.

M. French: Cela peut causer un problème au Parti libéral. (22 h 30)

M. Bertrand: Est-ce qu'on est revenu à un article précédent?

M. French: On est revenu à l'article 61.

M. Bertrand: Qu'est-ce qu'il y a?

M. French: M. le ministre, vous avez manqué l'éloge que j'ai fait au recherchiste du Parti libéral, cette institution, cet organisme public, M. Larivière, qui, avec sa persévérance habituelle, a détecté un blanc à l'article 61 qui exige un amendement de concordance.

M. Bertrand: Je vais vous dire que M. White est également une institution parce qu'il l'avait également trouvé.

Une voix: II a trouvé un "white". M. Bertrand: C'est ça?

Le Président (M. Laplante): Maintenant, une motion pour rouvrir l'article 61. Adopté? C'est qu'il y aura des modifications à faire à l'article 61. M. le ministre, voulez-vous relire l'amendement?

M. Bertrand: Remplacer les trois dernières lignes de l'article 61 par les suivantes: "À une catégorie de personnes mentionnée dans la déclaration visée à l'ancien article 71, nouvel article 75, ou dans le décret pris en vertu de l'article 81, suivant les conditions prescrites par la commission, le cas échéant, ou prévues par le décret."

Le Président (M. Laplante): On va recommencer votre...

M. Bertrand: Comment rédigez-vous votre article après cela? Vous ne faites quand même pas des allusions à l'ancien et au nouvel article?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, pour les fins du journal des Débats, vous allez relire l'article 61 sans commentaire.

M. Bertrand: Remplacer les trois dernières lignes de l'article 61 par les suivantes: "À une catégorie de personnes mentionnée dans la déclaration visée à l'ancien article 71, nouvel article 75, ou dans le décret pris en vertu de l'article 81, suivant les conditions prescrites par la commission, le cas échéant, ou prévues par le décret".

Le Président (M. Laplante): Merci. L'amendement à l'article 61 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 61 tel qu'amendé, adopté. Maintenant, j'appelle l'article 184.

M. Bertrand: Je voudrais faire un amendement, M. le Président, pour changer le premier août 1982.

Le Président (M. Laplante): Pour?

M. Bertrand: Pour changer la date, "en vigueur le 1er août 1982", parce que, à mon avis, comme une loi entre en vigueur quelque part au moment où ses commissaires sont nommés, je préférerais faire rapprocher la date d'entrée en vigueur de la date de nomination des commissaires puisque la première chose, les premiers articles qui entrent en vigueur sont les articles relatifs à la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez changer, à la première ligne, les mots "le 1er août 1982" pour...

M. Bertrand: Pardon? S'il y a un laps de temps trop grand entre l'entrée en vigueur et la nomination des commissaires, c'est toute une partie de travail, entre autres, sur le calendrier d'implantation qui ne sera pas réalisée pendant ce temps. Je mettais, M. le Président, le 1er novembre ou le 1er octobre.

M. French: Pas d'objection. M. Bertrand: Le 1er octobre?

M. French: C'est son bébé!

Le Président (M. Laplante): Le 1er octobre 1982. À la première ligne, changer le mot "août" pour "octobre".

M. French: II n'y aura pas de chicane.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté. L'article 184 sera-t-il adopté?

M. French: Adopté.

Annexes

Le Président (M. Laplante): Adopté. Annexe A.

M. Bertrand: II y a des modifications à l'annexe A, M. le Président, un, deux, trois, quatre. "L'annexe A est modifiée en ajoutant, au niveau de la référence a la Loi sur l'instruction publique, après les mots et chiffres suivants "article 86 à 101", les suivants "et 624 à 626". Ne me demandez pas pourquoi. C'est Kativik.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté?

M. French: Adopté, et ne me demandez pas pourquoi.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Laplante): Annexe B.

M. Bertrand: À l'annexe B, M. le Président, il y a un petit amendement. L'annexe B est modifiée par le remplacement de la mention, apparaissant entre parenthèses, sous son intitulé, par la suivante: "(article 107)".

Le Président (M. Laplante): Comme cela, vous faites biffer "ou déclare solennellement"?

M. Bertrand: Non. On biffe "et 113". Sous le titre Annexe B...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bertrand: ... on maintient "(article 107)", mais "article" est au singulier et on biffe "et 113".

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Amendé, adopté. L'annexe B est adoptée. Table des matières. Pas besoin d'adopter cela. D'accord. Le projet de loi no 65 tel

qu'amendé est-il adopté?

M. French: Adopté.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Adopté. M. le ministre.

M. Bertrand: ... je ne voudrais pas clore l'étude de ce projet de loi article par article après 32 heures et 16 minutes sans dire que j'ai, bien sûr, la conviction que nous devions consacrer beaucoup d'heures à l'étude de ce projet de loi article par article. Je pense que c'est un grand moment pour le parlementarisme que d'avoir pu étudier ce projet de loi dans le climat où nous l'avons fait. Je crois que nous avons senti de part et d'autre que nous étions ici dans un domaine tellement nouveau qu'il nous fallait, de part et d'autre, faire preuve de beaucoup de bonne volonté et apporter des suggestions positives et constructives pour bonifier ce projet de loi. C'est un projet de loi - je peux répéter les mêmes mots que ceux que j'avais utilisés en deuxième lecture - qui demeure, malgré toutes les améliorations que nous lui avons apportées, perfectible. C'est le temps qui nous permettra de mesurer l'ampleur des modifications qui devront être apportées, de mesurer aussi la qualité du travail que nous avons effectué au cours des dernières semaines.

Permettez-moi, en terminant, de remercier encore une fois très chaleureusement et très sincèrement le député de Westmount, son recherchiste, ses collègues, le député de Marguerite-Bourgeoys, Mme la députée de L'Acadie qui s'est jointe à nous à certaines occasions et M. le député de Jeanne-Mance. Mais je remercie en particulier le député de Westmount qui a pour ces questions un intérêt évident et qui nous a fait de nombreuses suggestions que nous avons tenté de retenir la plupart du temps.

Je remercie aussi mes collègues du côté ministériel, en particulier l'adjoint parlementaire du ministre des

Communications qui a été associé à ces travaux du début à la fin et dont la formation juridique et la connaissance de ces matières m'ont permis comme ministre de travailler de façon plus efficace à l'amélioration du projet de loi. Je remercie aussi notre collègue le député de Gaspé, le député de Terrebonne et quelques autres qui sont venus à l'occasion et ceux et celles qu'on oublie trop souvent, M. le Président, qui ne sont pas au micro, qui ne sont pas sur la rangée d'honneur, mais sans qui tout ce travail n'aurait jamais été possible. Je veux mentionner en particulier celui qui, depuis le début, coordonne tout le travail autour de ce projet de loi au ministère de

Communications, M. Lampron qui est à la Direction de la planification, de la programmation et de l'évaluation; un de ses associés de tous les instants, M. Clarence White, qui, lui aussi, a fait un travail tout simplement extraordinaire; deux légistes qui nous ont beaucoup aidés et depuis fort longtemps, Mlle Lapointe et M. Denis, et aussi d'autres représentants du ministère de la Justice, le sous-ministre, M. Bisson, et M. Atkinson qui nous ont aussi apporté leur éclairage. Je voudrais vous dire, M. le Président, que la personne qui probablement après ces remarques aura le plus de travail, c'est la personne qui nous a suivis pendant ces quelques 32 heures et 16 minutes, Mme la rapportrice ou Mme le rapporteur...

Le Président (M. Laplante): La secrétaire.

M. Bertrand: ... Mme la secrétaire de la commission - parce que le rapporteur effectivement a déjà été nommé - que nous tenons à remercier, ainsi que vous-même, M. le Président, qui, pendant plusieurs heures, êtes venu nous accompagner dans nos délibérations et, avec vos collègues, nous avez permis de mener ici une discussion dans un climat sain, de franche camaraderie, oserais-je dire, mais surtout, je pense, d'apporter tous ensemble notre contribution à l'élaboration et à la mise au point d'un projet de loi qui revêt, à mon avis, une importance majeure pour la société québécoise.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je ne répéterai pas les remerciements que le ministre a exprimés auprès de beaucoup de personnes qui les ont mérités pleinement; je ne saurais égaler son éloquence et son élégance en ce faisant.

M. le Président, j'ai apprécié d'avoir l'occasion de travailler à ce projet de loi. J'ai apprécié la flexibilité qui a été démontrée de la part du ministre, de son adjoint parlementaire et de son équipe. Cela nous a donné . la possibilité d'apporter une contribution tangible et spécifique à un projet de loi important. Nous avons travaillé loyalement et nous avons persévéré sans vouloir retarder le projet de loi. Nous croyons maintenant que le projet de loi, bien que bonifiable encore, reste une contribution importante en devenir à la vie publique québécoise.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Guay: Juste un mot parce qu'il y a au moins une personne qui est en train

d'être oubliée, je le crains. Moi, je veux lui rendre hommage, en tout cas, parce que je me souviens que, lorsque le rapport Paré a été publié, les médias d'information se sont demandé si le ministre des Communications aurait le courage d'aller de l'avant avec ce projet de loi; s'il ne l'avait pas eu, je pense bien que les médias d'information nous seraient tombés dessus à bras raccourcis, il l'a eu, le courage, et les médias d'information l'ont un peu oublié. Il l'a effectivement eu et, dans tout ce long procédé qui nous a menés jusqu'à la conclusion de la commission parlementaire ce soir, qui nous mènera à la considération du rapport et à la troisième lecture d'un projet de loi qui m'apparaît être un excellent projet de loi, je pense qu'il faut aussi souligner la ténacité et le travail remarquable du ministre des Communications, mon collègue, le député de Vanier, en la matière.

M. Bertrand: Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci. Maintenant, je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que le projet de loi no 65, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, a été étudié article par article et adopté avec amendements. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 46)