Journal des débats de la Commission de la culture

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Doyon): La commission de la culture reprend ses travaux en procédant à l'étude des crédits du ministère des Communications pour l'année 1993-1994. Je constate qu'il y a consensus pour constater le quorum... Ha, ha, ha! Je laisse la parole au ministre qui, d'après ce que je comprends, a quelques remarques préliminaires d'ordre général à faire. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Oui. Merci, M. le Président. Avant de débuter les remarques préliminaires, vous me permettrez de vous présenter mon directeur de cabinet, qui est à ma gauche, M. Harrison, et, à ma droite, le sous-ministre, M. Michel Roy.

Le Président (M. Doyon): Soyez les bienvenus.

M. Cannon: Et derrière nous, évidemment, les hommes et les femmes qui, quotidiennement, font du ministère des Communications le meilleur ministère au gouvernement du Québec.

Alors, M. le Président, chers collègues, j'ai une nouvelle fois le privilège de présenter aux membres de la commission de la culture les crédits du ministère des Communications ainsi que ceux des trois organismes qui relèvent de ma responsabilité, soit la Régie des télécommunications, la Commission d'accès à l'information et la Société de radio-télévision du Québec.

Dans l'effervescence qui anime le monde actuel, les communications jouent un rôle prédominant et prépondérant pour accroître l'efficacité des économies modernes. Par les inventions qu'elles mettent au service de la production, les communications contribuent en effet au succès des stratégies économiques des États. Au niveau mondial, où les règles du commerce international ont parfois tendance à être interprétées à la convenance de chacun, il est clair que les pays qui réussissent à maintenir leur part de marché ne le font qu'au prix d'une ingéniosité perpétuelle et renouvelée. La qualité est toujours de mise pour affronter la concurrence. Mais, à une époque où, chaque jour, de nouveaux produits envahissent la planète, ceux qui maîtrisent le mieux leurs communications obtiennent les meilleurs résultats.

Dans la faculté de prendre des décisions rapidement, de les communiquer avec efficacité aux unités de production et d'établir des contacts conviviaux avec les clients... dépendent souvent de la conquête puis le main- tien d'un marché. Parmi les moyens dont disposent les producteurs ou outils technologiques que constitue... un système de communications performant peut faire la différence. c'est ainsi, dans ce contexte, que les pays économiquement développés redoublent d'efforts pour accroître leur maîtrise des technologies nouvelles leur permettant de rester concurrentiels. dans ce ballet économique, le québec occupe une place tout à fait honorable. les technologies de l'information constituent en effet l'un des domaines les mieux positionnés de l'économie québécoise. les derniers chiffres nous indiquent que c'est plus de 2200 entreprises qui oeuvrent dans le secteur des services informatiques et du logiciel. ces firmes produisent des revenus qui dépassent 1 200 000 000 $. si l'on rajoute la production de l'équipement informatique, c'est 2 000 000 000 $ dont il faut alors parler, soit plus de 50 % des recettes que cette industrie rapporte dans tout le canada.

Au niveau des entreprises de services-conseils en informatique, quatre des cinq plus grandes firmes canadiennes dont le chiffre d'affaires dépasse chacune 50 000 000 $ sont situées au Québec. Aujourd'hui, ces sociétés s'appuient sur un réseau bien structuré dans tout le Canada. En outre, plusieurs d'entre elles ont déjà réalisé des percées tout à fait significatives, notamment en Europe, en Australie et aux États-Unis. Ces entreprises québécoises disposent d'une expertise qui s'affirme avec grande assurance. Leur avenir est donc fort réjouissant, et c'est le Québec tout entier qui s'apprête à en retirer les fruits.

L'autre grand domaine des communications, soit les médias, présente, lui aussi, des caractéristiques intéressantes. Ce secteur, perçu habituellement en termes exclusivement culturels, joue pourtant un rôle de premier plan dans le développement du Québec. Il faut donc noter son apport considérable à notre économie, aussi bien en termes d'emplois que des produits proposés à l'exportation. Les centaines d'entreprises qui oeuvrent dans le domaine des médias génèrent des revenus qui dépassent les 3 000 000 000 $ et elles emploient plus de 15 000 personnes. En production télévisuelle seule, le secteur s'achemine d'année en année vers un statut de véritable industrie. Par ailleurs, désireuses de tirer profit des nouveaux marchés, les entreprises québécoises ont déjà commencé à s'associer à des firmes françaises et autres, ouvrant ainsi la grande porte du marché de la francophonie.

J'ai d'abord voulu faire ressortir le rôle moteur que les communications jouent dans notre développement économique. Voyons comment, maintenant, le ministère des Communications contribue à cet épanouissement.

Le mandat du ministère est, d'une part, de susci-

ter, en matière de communications, des retombées positives aux plans économique, social et culturel. D'autre part, il doit élaborer et proposer au gouvernement des politiques en matière de communications. Pour illustrer de quelle façon le ministère réalise son mandat, j'aimerais rappeler aux membres de la commission de la culture certaines des réalisations de l'année qui vient de s'écouler. Un portrait plus complet du travail accompli se trouve dans le document intitulé «Bilan et orientations» dont les membres de cette commission ont reçu copie.

D'abord, le 16 décembre dernier, j'ai déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Le projet a, par la suite, été soumis à une consultation populaire. Une quarantaine d'organismes ont pu présenter leurs mémoires aux membres de la commission. Ce projet de loi, j'aimerais le rappeler, a pour objet d'assurer le respect du caractère confidentiel des renseignements personnels détenus par les entreprises québécoises de tous les secteurs. Il stipule des règles en matière de collecte, de conservation, d'utilisation, de communications et d'accès aux renseignements personnels. Il prévoit, par ailleurs, l'obligation des entreprises d'obtenir le consentement des personnes concernées avant la divulgation, la retransmission ou la transmission à un tiers d'une information les concernant. Il intègre, en outre, le recours possible des personnes lésées. (20 h 10)

Le projet déposé à l'Assemblée nationale a, jusqu'à maintenant, été reçu d'une façon très positive. Suite aux propos que j'ai entendus au cours des deux semaines d'auditions de la commission parlementaire et qui m'ont confirmé la valeur du projet, je n'envisage pas de le transformer en substance. Les modifications proposées seront donc essentiellement d'ordre technique. Elles auront pour but de faciliter l'application de la loi en la rendant plus efficace dans son objectif du respect du droit à la vie privée. Ce projet devra donc voir son aboutissement au cours de cette année.

Et je tiens, en passant, M. le Président, à vous féliciter personnellement ainsi que les membres de la commission qui ont, depuis maintenant deux si ce n'est pas six occasions, discuté de cette chose et, particulièrement, souligner le travail de mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, qui, tout au long de ces discussions, a apporté une contribution pour que nous puissions, comme parlementaires, être très heureux du déroulement ultime, c'est-à-dire l'adoption de ce projet de loi.

Le deuxième Séminaire franco-québécois sur les technologies de l'information organisé à Paris, à l'initiative du ministère, représente une autre réalisation intéressante. Les technologies de l'information occupent en effet une place de premier plan dans les priorités de la coopération internationale du Québec. Le premier Séminaire, qui a eu lieu à Québec en 1991, avait pavé la voie au démarrage de projets majeurs de collaboration dans le domaine. Le Séminaire de cette année devrait être l'occasion d'avancer encore plus en se penchant sur la rentabilité des investissements. L'objectif ultime de telles opérations est, bien sûr, de créer des conditions favorables à des opérations de partenariat entre les entreprises et les institutions de recherche en France et du Québec. Par ailleurs, nous pensons ainsi pouvoir ouvrir l'accès pour nos entreprises aux grands projets européens.

Il faut aussi souligner, dans l'optique d'un soutien aux entreprises québécoises du domaine des technologies de l'information, que l'année 1992 a amené la création, à Montréal, du Centre d'essais de conformité aux normes OSI. L'OSI est un terme employé pour indiquer une conformité aux normes de l'organisation internationale ISO. Celui-ci coordonne les activités de normalisation dans 89 pays. La création d'un tel centre constitue une pièce importante dans la stratégie économique du Québec en technologies de l'information. Pour un produit, la conformité à ces normes signifie l'accès, d'emblée, au marché international.

Le ministère a aussi exercé son influence dans le secteur des médias en facilitant la mise sur pied d'un centre d'études géré par l'Institut québécois de recherche sur la culture. Le Centre québécois d'études sur les médias a été conçu dans un esprit de partenariat. Il a pour objet de faire circuler dans l'industrie des résultats de l'abondante recherche dont on dispose déjà. Par ailleurs, le Centre s'est fixé comme deuxième priorité de faire travailler ensemble les chercheurs universitaires, les représentants de l'industrie et ceux du gouvernement.

Les efforts du gouvernement pour assurer le développement de l'industrie des communications au Québec trouvent une autre belle illustration dans les travaux menés au cours des derniers mois dans le cadre de la stratégie des grappes industrielles. Lancée officiellement en décembre 1991, cette stratégie repose sur la conviction que le succès est incompatible avec le court terme et qu'il nécessite plus que jamais des efforts concertés. En conséquence, le gouvernement a proposé une démarche vers la réussite, associant dans un cheminement commun le plus grand nombre de partenaires possible d'un même secteur.

En communications, deux grappes ont été cernées, celle des technologies de l'information et celle des médias. La première grappe regroupe des intervenants qui sont depuis longtemps en contact les uns avec les autres et qui acceptent d'emblée cette façon de travailler, les poussant à une synergie constructive. Par ailleurs, de multiples interrelations existent déjà entre ces entreprises innovatrices, tant et si bien que l'on estime que cette grappe située au centre du secteur tertiaire et créatrice d'emplois permanents de haut niveau est particulièrement prometteuse.

Concrètement, la démarche à laquelle les partenaires ont été invités à participer s'articule dans un cadre de prise en charge globale du secteur. Les intervenants qui se sont réunis au cours du premier trimestre de cette année ont identifié plusieurs pistes d'action, soit la formation du personnel, la recherche et développement, la normalisation, la promotion des exportations et le financement. Les travaux se poursuivent activement par

le biais de tables de concertation pour les sous-grappes de l'informatique et des télécommunications. À cela, s'ajoute le travail en sous-groupes pour chacune des pistes d'action et le regroupement de tous les intervenants pour traiter des questions de financement.

Quant à la table de concertation de la grappe des médias que j'ai le privilège d'animer, elle vise à former une vision commune du développement des médias et à proposer des initiatives conjointes susceptibles de renforcer ce secteur. Les entreprises de cette grappe partagent en effet les mêmes défis que celles des autres secteurs industriels.

Afin de matérialiser cette stratégie, le ministère a invité ses partenaires à poursuivre les discussions déjà entreprises sur six enjeux prioritaires, soit l'exportation, le financement, la formation, la recherche et le développement et, finalement, la technologie. Le travail est conduit dans le même esprit que celui qui anime la grappe des technologies de l'information.

M. le Président, la dernière réalisation que je me dois de souligner porte sur le rôle important et efficace que le ministère a joué en matière de droits d'auteur. Il faut rappeler qu'en 1990 la Commission du droit d'auteur du Canada avait évalué les droits à payer pour la retransmission des signaux éloignés de radio et de télévision se chiffrant à environ 42 000 000 $. La part du Québec représentait 22 % de la facture, soit 10 500 000 $. Suite à une analyse en profondeur du dossier, le ministère des Communications présentait un mémoire à la Commission. Tout en étant d'accord avec le principe de droits à payer, nous soumettions le fait que la spécificité de l'auditoire francophone, beaucoup plus attaché à sa production propre qu'aux émissions américaines... la décision rendue par la Commission en décembre dernier a reconnu ce fait, ce qui entraîne une réduction de 50 % de la facture des câblodistributeurs du Québec. Il s'agit donc d'une économie de plus de 4 000 000 $.

Je pense qu'il était nécessaire de mettre, M. le Président, ces quelques réalisations importantes qui s'inscrivent au bilan de l'action du ministère.

Je voudrais maintenant, M. le Président, très brièvement, exposer aux membres de la commission notre proposition relative aux crédits. J'insiste sur le fait que le contexte particulièrement difficile des finances publiques qui prévaut nous a obligés à effectuer des réductions importantes dans nos dépenses. Nous avons nécessairement tenu compte des contraintes supérieures de l'État en évitant toutefois le plus possible d'affecter les clientèles externes. Nos efforts ont donc porté sur une plus grande rationalisation de nos opérations, tout en maintenant le niveau des services offerts.

Nous avons procédé, entre autres, à la fusion de la Direction générale des moyens de communication et de la Direction générale des publications du Québec pour former la Direction générale des services de communication. Cette fusion répond à une logique administrative évidente, car les services offerts possédaient une affinité naturelle et leur réunion aurait un effet de synergie. D'autre part, l'examen rigoureux des activités du ministère a démontré que la production de documents audiovisuels et la prise de photographies par des ressources internes ne produisaient pas de valeur ajoutée significative. C'est pourquoi le ministère confiera désormais ces activités au secteur privé.

Je tiens à préciser que ces décisions ne mettent aucunement en cause la compétence ou la qualité des personnes concernées. Le contexte actuel des finances publiques québécoises nous force à de telles remises en question. La réflexion devrait se poursuivre en ce sens et, dans cet esprit, j'ai moi-même remis publiquement en cause l'existence du ministère des Communications. Cette réflexion ne constitue pas un jugement sur les activités du ministère ou un manque d'intérêt pour son personnel, bien au contraire. J'assume, depuis plus de deux ans et demi, mes responsabilités actuelles et, au cours de cette période, j'ai pu apprécier le talent, le sens du devoir et la capacité de travail de l'équipe qui forme le ministère des Communications. J'ai aussi pu constater la grande pertinence de l'intervention gouvernementale dans le domaine des communications et, de ce fait, le rôle important que joue le ministère. Il faut, par contre, garder l'esprit ouvert afin de pouvoir envisager de nouvelles façons de distribuer les responsabilités gouvernementales et qui pourraient se traduire par une réduction des dépenses et une plus grande efficacité dans la prestation de services à la population. (20 h 20)

Je reviens maintenant au budget, M. le Président. Je précise que la réalisation de notre mandat s'appuie sur deux sources distinctes de financement: les crédits votés par l'Assemblée et les revenus générés par les quatre fonds spéciaux dont dispose le ministère présentement. En 1993-1994, les crédits totaux nécessaires à la réalisation des mandats qui nous sont confiés s'élèvent à 260 894 700 $. De ce montant, 43 751 700 $ réservés aux activités propres du ministère et 74 916 200 $ mis à la disposition des trois organismes qui relèvent de mon autorité devront être votés par cette commission.

Cette année, les crédits de la Régie des télécommunications, 1 800 000 $, ceux de la Commission d'accès à l'information, 2 700 000 $, et ceux de la Société de radio-télévision du Québec, 70 412 100 $, seront présentés de façon distinctive. En ce qui concerne les revenus des quatre fonds spéciaux qui proviennent de la facturation adressée aux ministères et organismes gouvernementaux pour services rendus, il est prévu qu'ils devraient s'établir globalement à environ 148 228 800 $. En examinant le détail de ces ressources, il est intéressant de noter que les crédits des deux principaux fonds, à savoir des services informatiques et des services de télécommunications, accusent une baisse par rapport à l'année précédente. Derrière cette réalité, il faut noter qu'il y a eu une augmentation des services rendus.

J'ai essayé, M. le Président, de faire valoir le rôle important des communications dans le développement des sociétés modernes et, plus particulièrement, au Québec. Comme ce développement doit s'ajuster aux préoccupations des Québécois, cela implique que les mandats du ministère doivent s'interpréter dans une

optique évolutive. C'est ainsi que le souci de la création et du maintien de l'emploi s'est profilé en toile de fond dans chacun de nos gestes et décisions, car nous pensons que la construction d'un Québec fort passe nécessairement par le dynamisme que l'on saura insuffler à la population.

Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant prêt, M. le Président, à entendre les remarques de mes collègues, le député de Pointe-aux-Trembles et aussi celui de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui. Merci, M. le ministre. Je signale que nous avons une vingtaine de minutes de prises.

M. Boulerice: Non, on a commencé en retard.

Le Président (M. Doyon): Alors, j'indique, comme on avait entendu, qu'à 21 heures nous devrons terminer nos travaux...

M. Boulerice: On a commencé en retard.

Le Président (M. Doyon): On a commencé à 20 h 2.

M. Boulerice: Non, non. Ah! non, non. Je conteste.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, quand vous serez président, vous tiendrez l'horloge; en attendant, c'est moi. Vous avez la parole.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Les aiguilles tomberont moins, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, en tant que nouveau porte-parole de l'Opposition en matière de communications, il me fait évidemment plaisir d'être ici et de participer à cette étude des crédits. Personnellement, j'ai toujours accordé une grande importance au dossier des communications, et il en va de même pour le parti que je représente, comme il en était de même pour celui qui m'a précédé comme porte-parole.

À l'aube du XXIe siècle, il me semble hors de tout doute que les communications soient devenues un secteur névralgique dans la plupart des pays industrialisés. Au niveau mondial, les activités reliées au secteur des communications s'établissent en centaines de milliards de dollars pendant qu'au niveau technologique, une révolution n'attend pas l'autre. Au Québec, ce secteur représentait une activité économique de 9 300 000 000 $ pour l'année 1989; 21 000 000 000 $ à l'échelle du Canada pour l'année dernière. Un tiers de l'industrie canadienne des communications est concentré au Québec. Ce secteur fait d'ailleurs partie des grappes industrielles identifiées par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Cependant, de par la nature du produit, l'industrie des communications représente bien plus qu'un simple domaine économique ou technologique en plein essor. Le secteur des communications, que ce soit sous forme d'images ou de sons ou, encore, à travers des productions culturelles diverses, véhicule essentiellement de l'information. Il ne s'agit donc pas d'une industrie neutre. Qui dit communications dit valeurs, dit façon de penser, de voir ou de faire. Laissez-moi, à ce propos, vous citer quelqu'un que tout le monde connaît bien ici, autour de cette table, et je le cite: «Pour toutes les sociétés, les communications représentent le véhicule par excellence de la culture, un levier exceptionnel de développement économique et un outil de socialisation.» M. le Président, j'espère que je n'aurai pas à convaincre le ministre du bien-fondé de ce que je viens de lire, car c'est lui-même qui tenait ces propos en septembre de l'année 1991.

En fait, il a bien raison de le dire, de par le monde entier, les États-nations luttent pour le contrôle du secteur des communications, sachant très bien qu'il s'agit là d'un domaine des plus stratégiques, voire vital, pour leur développement. Nos voisins du Sud, les États-Unis, ont été un des premiers pays à bien saisir cet enjeu, et ce, bien avant que ce secteur n'acquière l'importance qu'on lui connaît aujourd'hui. Par exemple, dès après le deuxième conflit mondial, lors du fameux plan Marshall, les États-Unis obligeaient des pays comme la France, sous condition de ne pas recevoir de l'aide économique, à diffuser un pourcentage considérable de films américains dans les salles de cinéma français. Le résultat en est aujourd'hui que 80 % des images télévisuelles mondiales sont produites par des compagnies américaines, ce qui a permis, d'ailleurs, à la langue anglaise de s'imposer comme jamais en tant que langue internationale. Et que dire, M. le Président, de la situation que nous vivons en Amérique du Nord? D'ailleurs, un document caché de notre Procureur général l'illustre bien.

Dans cette compétition mondiale pour le contrôle des communications, les gouvernements du Canada et du Québec ne font pas exception à la règle. Ils ont, eux aussi, investi le secteur des communications. Ce qui est particulier dans le cas canadien, c'est le fait que, au moment où le pays perdait sa première place de leader en matière de communications, les deux paliers de gouvernement se lançaient dans une bataille juridique épique pour le contrôle de cette juridiction, de cette compétence. Dans un domaine aussi stratégique, le Québec entendait alors exercer un contrôle substantiel, pour ne pas dire total, en la matière. À cet effet, il est intéressant de noter que le Québec s'est doté d'un ministère et d'une politique des communications avant le gouvernement fédéral. Si le gouvernement québécois avait agi avec une telle diligence, c'est que l'enjeu était de taille. Parlant avec fermeté à l'époque, le premier ministre du Québec déclarait qu'on ne pouvait confier à une majorité anglophone le soin de protéger la sécurité culturelle d'une minorité francophone. Et notre premier ministre promettait, de plus, que la politique de son

gouvernement serait ferme, claire et déterminée. Mais ceci était sans compter sur les bienfaits qu'exerce sur le Québec le fédéralisme maintenant coopératif canadien. À Ottawa, on avait compris l'importance des communications afin de défendre l'identité canadienne.

Et, que s'est-il passé dans l'histoire canadienne au niveau des communications? Une compétence qui n'existait pas en 1867. Et bien, dès 1932, malgré la plaidoirie du Québec en la matière, ce dernier perdait sa cause devant le Conseil privé de Londres qui a réfuté, du revers de la main, toutes les prétentions du gouvernement québécois. Pour le peuple québécois, en matière de radiodiffusion, il s'agissait là d'un échec historique qui annonçait déjà la suite des événements.

Dans les années soixante-dix, lors de la bataille pour le contrôle du câble, le Québec est à nouveau battu, cette fois en Cour suprême du Canada. Le jugement fut des plus clairs, et le Québec dut reculer à nouveau. Dans les années quatre-vingt, lors de la cause Bell Canada contre la CSST, la Cour suprême reconnaissait une fois de plus le caractère fédéral du secteur des communications. Le Québec a été, une fois de plus, forcé de ravaler ses prétentions. Maintenant, on arrive aux années quatre-vingt-dix avec, cette fois, la cause du Procureur général contre la compagnie Guèvremont. Et bien, qu'est-ce qui s'est passé dans ce dernier cas? Le Québec a été débouté, et en Cour supérieure et en Cour d'appel. Et là, M. le Président, le gouvernement demande la permission d'en appeler en Cour suprême. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver en Cour suprême? Et bien, on va perdre, M. le Président, parce que, même dans un dossier vital comme les communications, on perd, on perd et on perd encore. De revers en échec, de recul en déroute, le Québec est battu sur toute la ligne. À l'heure actuelle, M. le Président, si le Québec ne gagne pas en Cour suprême, en supposant que sa cause y soit plaidable, il risque de perdre toute juridiction dans le domaine. (20 h 30)

Et que fait le ministre des Communications pendant ce temps-là? Il nous annonce, en novembre dernier, qu'il n'a plus l'intention de présenter une nouvelle politique des communications et ce, parce que ses positions antérieures n'étaient fonction que du débat constitutionnel. Il s'agissait là d'un inventaire, déclara-t-il, le tout n'étant qu'une partie de la stratégie constitutionnelle du gouvernement. J'ai mis dans le texte trois points de suspension.

Franchement, on est en droit de se demander ce qu'il pense vraiment d'une politique québécoise des communications. Veut-il bâtir l'avenir ou il veut faire une partie de poker constitutionnel en usant de «bluff»? Le juge Côté disait jadis que les communications étaient la voirie de l'intelligence. La bêtise nous guette donc avec le gouvernement actuel. C'est quoi sa vision des choses? Celle d'un gouvernement municipal? On informe les citoyens des services et on gère ce qui, à force de coupures, est en train de devenir une grosse télévision communautaire. Vos beaux principes d'il n'y a pas si longtemps, où sont-ils passés? Ou est-ce bien le même ministre qui nous parlait d'une nouvelle politique québécoise des communications en septembre 1991? Si tel est le cas, il doit avoir fait preuve ou d'un manque flagrant de sérieux ou d'un cynisme à toute épreuve.

Pour terminer, j'aimerais vous citer les paroles d'un ancien ministre libéral des Communications, homme d'une certaine envergure — et je devrais plutôt dire homme d'une envergure certaine — c'est-à-dire M. Jean-Paul L'Allier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Celui-ci déclarait, à l'époque, et je le cite... Je ne comprends pas que l'on rie du maire de Québec, notre capitale, mais enfin, M. le Président... Je cite ce que le ministre des Communications, à l'époque, disait: «La politique des communications d'un gouvernement révèle ses options fondamentales.» Or, à l'heure où le ministre se déclare favorable au démembrement de son propre ministère, on est obligés de conclure que si sa vision et celle de son gouvernement sont celles de l'abandon et du désespoir, bref celles d'un gouvernement battu qui, au fond, n'a rien à offrir, rien, du moins, en quoi les Québécois puissent se reconnaître et dire: Voilà enfin un projet de société à notre image... C'est triste à dire, M. le Président, car il n'y a rien de plus triste qu'une société sans espoir. Malheureusement, c'est la vérité. L'incohérence et le manque de vision du ministre et du gouvernement, voilà ce que nous comptons dénoncer durant cette étude de crédits. Je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez des remarques aussi? Non?

M. Cannon: Si vous me permettez juste... Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Cannon: Non, je ne rigolais pas au passage du nom de M. L'Allier. C'est parce que le député a mentionné qu'il était ministre fédéral. Je voudrais simplement dire que c'était un ministre provincial et dans le gouvernement du temps...

M. Boulerice: Libéral, c'est ce que j'ai voulu dire. Libéral, libéral.

M. Cannon: O.K. Merci. C'est correct. M. Boulerice: C'est ce que j'ai dit.

M. Cannon: Non, non, c'est correct. C'est parce que Jean-Paul...

Le Président (M. Doyon): C'est ce qui a soulevé...

M. Boulerice: Parce qu'il fut une époque où ce

terme était noble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): C'est ce qui a soulevé des rires, M. le député. M. le ministre, vous avez d'autres remarques?

M. Cannon: Je n'ai pas d'autres remarques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Alors, nous allons donc procéder à l'étude des crédits qui concernent la Commission d'accès à l'information. M. le ministre, est-ce que vous voulez entamer la discussion ou si c'est le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui commence?

M. Boulerice: M. le Président, d'accord avec notre collègue, si vous le permettez, nous irons à la Commission d'accès à l'information, compte tenu que M. Comeau est présent. Alors, on pourrait passer avec mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles et ministre associé des Communications. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Commission d'accès à l'information Coûts reliés à la mise en vigueur de la loi 68

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue au président de la Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau, et, d'entrée de jeu, lui poser la question: Les crédits qui sont prévus, qui sont 18 000 $ de moins que ce qui a été dépensé l'année dernière, est-ce que ça lui apparaît suffisant pour étudier un nombre croissant de plaintes et faire un certain travail en rapport avec la mise en vigueur, même si ce n'est pas officiel encore, de la loi 68 sur la protection des renseignements confidentiels dans le secteur privé?

M. Cannon: M. le Président, si vous permettez... Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Cannon: ...il serait peut-être important de préciser deux choses. D'abord, les crédits qui se retrouvent présentement à l'intérieur du cahier et qui en font l'objet ne font pas nécessairement effet ou ne donnent pas nécessairement effet à l'adoption du projet de loi qui est à l'étude à votre commission, M. le Président, et, à cette commission, au moment où on se parle, d'une part. D'autre part, la Commission d'accès à l'information, comme les autres organismes qui relèvent de ma responsabilité devant les membres de l'Assemblée natio- nale ne sont pas distincts, ne sont pas différents des autres organismes gouvernementaux et, en ce sens, doivent aussi subir les réalités économiques et financières que l'État leur procure. M. Comeau, sans doute, vous mentionnera que, oui, il y a une augmentation du nombre de plaintes qui sont déposées devant sa Commission. Cependant, compte tenu de ce que j'appellerais son efficacité administrative depuis maintenant un an, un an et demi, à l'initiative de M. Comeau, la Commission a entamé des procédures de médiation qui, d'abord, permettent de régler un certain nombre de dossiers plus rapidement, mais aussi qui permettent d'alléger la procédure qui, avouons-le, est une procédure intéressante pour les gens. Alors, dans ce sens-là, la Commission d'accès à l'information pourra, avec les budgets qui lui sont attribués, fonctionner, continuer son travail comme elle l'a fait dans le passé.

Peut-être pour compléter, on m'indique, et sans doute M. Comeau aurait répondu cette chose-là, qu'à la conclusion du texte, M. le Président, on note... Et, c'est toujours dans le document, je cite: «Étude des crédits 1993-1994 de la Commission d'accès à l'information, mars 1993, programme 5» — et j'invite les collègues à regarder ce texte-là. 4° «Conclusion. Pour toutes ces raisons, le budget de la Commission passera de 2 628 100 $ en 1992-1993 à 2 706 500 $ en 1993-1994», ce qui représente une augmentation.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre a raison de souligner que les coûts qui seront afférents à la mise en vigueur de la loi 68 ne pouvaient évidemment pas être prévus dans ces crédits-ci. Mais, comme il semble acquis que cette loi va être adoptée avant l'ajournement de cet été, est-ce qu'on pourrait savoir du président de la Commission si un estimé a été fait des ressources financières supplémentaires qui seraient requises pour mettre la loi en vigueur? Je sais que ce n'est pas dans le cadre strict de l'étude des crédits, mais c'est pour voir venir un peu, là.

M. Cannon: M. le Président, à l'occasion de la discussion du projet de loi devant votre commission, il n'y a pas longtemps, ces questions-là ont été posées. Je crois assurer le député ou rassurer le député et, si ce n'est pas le cas, je vais le répéter, la proposition que nous avons faite, c'était de voir augmenter le nombre de commissaires à la Commission d'accès à l'information. Le nombre de commissaires, qui est actuellement de trois, passerait à cinq pour pouvoir gérer les éléments qui seraient nouvellement attribués à la Commission d'accès à l'information et, par conséquent, les estimés budgétaires qui accompagnent ce genre d'augmentation se retrouveraient là. Donc, à l'intérieur du ministère des Communications même, et des virements possibles, et aussi avec des crédits supplémentaires, nous allons pouvoir. Mais, comme vous avez mentionné, on ne pouvait pas, au moment où on se parle, estimer. Et je suis bien content que le député de Pointe-aux-Trembles

me réitère encore une fois son engagement pour que la commission fasse avec célérité l'examen du projet de loi 68 et que nous puissions procéder, dès le mois de juin, à l'adoption de ce projet de loi.

M. Bourdon: Ce que je voudrais dire à cet égard, c'est que ce serait étonnant que les seuls nouveaux coûts reliés à la mise en vigueur de la loi 68 soient les deux commissaires supplémentaires, encore que ce sera sûrement requis s'il y a une loi qui élargit considérablement le mandat et l'activité de la Commission. C'est pour ça que je pose la question: Est-ce qu'il est raisonnable de penser que, pour s'acquitter de ses nouvelles fonctions, par virements ou autrement, la Commission va avoir besoin presque de doubler les ressources qu'elle a actuellement? (20 h 40)

M. Cannon: C'est-à-dire, il n'y a pas eu de compression d'effectifs. L'année 1992-1993 à 1993-1994, il y a toujours 39 personnes qui sont à l'emploi de la Commission d'accès à l'information. Encore une fois, je reviens et je tente de rassurer le député, mon collègue, qu'au moment de l'examen du projet de loi on pourra en discuter, mais si vous et moi et les membres de l'Assemblée nationale conviennent de faire en sorte qu'on puisse adopter une législation qui entre en application le ou vers le 1er janvier 1994, définitivement, on va trouver le moyen de financer ça.

Le réseau intégré de communications informatiques et bureautiques (RICIB)

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais d'autres questions à poser et qui portent, cette fois-ci, sur le super-fichier de renseignements personnels qui est en voie de se constituer à l'intérieur du ministère et, d'une certaine façon, je vous pose, M. le président, la question. C'est que mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques va sûrement y revenir pour ce qui est de la volonté du ministère de coordonner un certain nombre d'efforts du gouvernement en matière d'informatique, mais, ce qui me touche et me concerne, c'est les garanties qui devraient être apportées pour ce qui est de la protection des renseignements confidentiels et, à cet égard-là, je souhaiterais que la commission et le ministre laissent peut-être le président de la Commission d'accès à l'information répondre à mes questions. Parce que, sous l'angle du ministère, mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques y reviendra sans doute demain pour ce qui est de l'étude des crédits du ministère.

M. Cannon: C'est-à-dire...

Le Président (M. Doyon): II n'y a pas de problème, sauf que le ministre, évidemment, est maître de la façon dont il entend vous apporter les réponses aux questions que vous posez. S'il décide d'avoir recours au président de la Commission, il le fait et, s'il a les réponses et qu'il calcule qu'il est en mesure de vous éclairer suffisamment, il lui appartient de le faire. Alors, vous pouvez toujours, M. le député, poser votre question. M. Bourdon: D'accord.

M. Cannon: Si vous me permettez, M. le Président. Michel, quand tu parles de super-fichier à l'intérieur du ministère — je m'excuse, M. le Président, de la familiarité...

M. Boulerice: Ah! on est en franche camaraderie. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Disons que je suis plus camarade avec le député de Pointe-aux-Trembles que je connais un petit peu plus, peut-être plus tard, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Mais ce que je veux dire, c'est quand vous parlez d'un super-fichier à l'intérieur du ministère, j'avoue bien franchement, cher collègue, que j'ai de la misère... Excusez, M. le Président, j'ai de la misère à comprendre ce que vous voulez... Je suis bien prêt, moi, à partager et à échanger avec vous, mais c'est sûr que... Essayons d'être concis.

M. Bourdon: Pardon, M. le Président, la langue m'a fourché; je parlais à l'intérieur du gouvernement, je ne parle pas à l'intérieur du ministère seulement.

M. Cannon: O.K.

M. Bourdon: Et je parle d'un projet, parce que c'est plus facile de se retrouver quand on utilise le jargon, qui s'appelle le RICIB. À cet égard-là, je sollicite, dans le fond, l'avis de la Commission d'accès parce qu'on parle de regrouper, pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental, 14 000 fichiers contenant des renseignements nominatifs. C'est ça qui est en cause, et je cherche à savoir, parce qu'on étudie, dans les crédits du ministère des Communications, ceux de la Commission d'accès... C'est une question sur laquelle la Commission a réfléchi, et je voudrais essayer de savoir, ce soir, où en est la réflexion sur les précautions à prendre, vu qu'au sein du gouvernement, il y a une volonté de regrouper ensemble l'ensemble des renseignements que l'État détient, ce qui a inquiété des groupes comme Privacy International et d'autres qui s'inquiètent de la taille, de l'ampleur et de la capacité de mettre des renseignements ensemble. Comme la raison d'être de la Commission d'accès à l'information dont on étudie, ce soir, les crédits, somme toute, modestes de 2 700 000 $ à peu près, c'est de protéger les renseignements nominatifs, les renseignements personnels, bien, je pose la question: Est-ce que la Commission a fait l'étude? Est-ce que la Commission est préoccupée par l'impact possible de cette volonté-là, gouvernementale, d'organiser autrement l'informatique?

M. Cannon: M. le Président, si vous me permettez. Je suis bien heureux que mon collègue de Pointe-aux-Trembles ait posé la question, puisque, depuis

quelques mois maintenant, cette question du RICIB, qui est un réseau intégré de communications, a soulevé peut-être des questions passionnelles au niveau de l'information qui pourrait être contenue. Le rôle du ministère des Communications, comme j'ai pu le mentionner plus tôt, au niveau de son mandat et particulièrement dans ce cas-ci, il tente de trouver une efficacité au niveau de sa retransmission du contenu, mais surtout, une efficacité au niveau du moyen — alors, le RICIB se veut ni plus ni moins une autoroute de renseignements — et de permettre au gouvernement de trouver les économies d'échelle.

Vous savez comme moi que, présentement, le gouvernement du Québec, le ministère des Communications, il y a quelques mois, a lancé un appel d'offres. Il y a des soumissionnaires qui ont présenté, à l'égard de cet appel d'offres, des soumissions. Les soumissions sont actuellement en processus d'analyse.

L'objectif n'est pas de centrer à un seul endroit ou à un endroit unique un fichier ou un dossier global sur les individus ou sur la nature même de l'exercice gouvernemental. Il s'agit simplement de constituer un réseau. Donc, on se préoccupe du contenant. À l'égard du contenu, vous savez que la procédure gouvernementale fait que, comme ministre qui siège au cabinet... Je siège aussi au COMPACS et, avant d'accepter un tel dossier, il faut que le COMPACS en soit saisi et qu'il soit accepté. Au moment où je me présente devant le COMPACS, c'est à titre, non seulement de ministre des Communications, mais également à titre de responsable de la Commission d'accès à l'information que je dois rendre des comptes. Mais, avant même d'aller au COMPACS, j'ai demandé à M. Comeau et à M. Pierre Boisvert, qui est sous-ministre à l'informatique de mon ministère, de se rencontrer afin, précisément, d'estomper ces inquiétudes que vous formulez et que, oui, d'autres personnes formulent dans ce milieu très rapidement évolutif en ce qui concerne les technologies et l'échange de technologies d'information. M. Comeau peut peut-être vous parler un peu des échanges qu'il a eus à cet égard-là et, après cela, il pourra vous expliquer l'analyse qu'il fait du projet.

Le Président (M. Doyon): M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): M. le Président, on a déjà, il y a un bon moment — je pense que c'est à l'automne 1991 — fait une première étude, grâce à une présentation des responsables du projet, de son contenu. L'un des spécialistes en informatique chez nous a déjà étudié le projet à ce moment-là, de fond en comble, et, lorsque les demandes d'appel d'offres ont été lancées, il y a quelques mois sans doute, on a demandé également de refaire l'examen pour voir si, précisément, à la lumière des données techniques qui étaient là, il n'y avait pas la possibilité de voir se glisser ce fameux fichier central dont on parle. Et, la question posée à nos deux informaticiens qui se sont penchés là-dessus, c'était: Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose comme ça? Leur réponse là-dessus a été: Non, en fonction des documents dont nous disposions. C'est là que j'ai demandé à nos gens de regarder à nouveau.

Ce que nous avons pour le moment en tête, parce que nous verrons ensuite lorsque les appels d'offres auront été choisis, nous étudierons à nouveau le soumissionnaire, heureux sans doute, voir ce qu'il projette dans ces milieux de travail, etc. Mais, il y a un principe fondamental qui va demeurer, quelle que soit la technique utilisée, c'est que les échanges de renseignements personnels entre organismes ou entre ministères de l'État vont être soumis exactement aux mêmes exigences qu'actuellement, c'est-à-dire qu'ils devront être soumis à la Commission pour avis, et, à ce moment-là, on pourra, si vous me permettez de poursuivre l'image, suivre le trafic sur l'autoroute. Je pense que, pour le moment, c'est là où nous en sommes. (20 h 50)

M. Bourdon: M. le Président, pour rester...

M. Cannon: Si vous me permettez, M. le député.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Cannon: À cet égard-là, j'imagine que M. Comeau va me faire part, en tout cas, d'une analyse du dossier. Il me dit que oui. Alors, je pourrai, si vous le jugez opportun et s'il y a consentement, M. le Président, la déposer. Possiblement que cette analyse est terminée et si, demain, on peut, on pourra la déposer ici.

Le Président (M. Doyon): Volontiers.

Commercialisation des banques d'information gouvernementales

M. Bourdon: Ça va. Alors, M. le Président, je vais rester dans l'image forte que le président de la Commission utilisait quand il parlait du trafic sur l'autoroute, et on me permettra, en passant, d'être inquiet d'un parallèle que je fais entre deux situations de fait dans l'appareil gouvernemental.

On a appris récemment que des fonctionnaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle vendaient des renseignements ou en échangeaient avec Équifax. La coupure de journal nous renseignait sur le fait que le ministère les avait suspendus avec solde en attendant d'avoir complété une enquête. Je n'en demanderai pas des comptes au ministre des Communications, ce n'est pas son ministère, mais je rapporte à ça une autre situation d'un autre ministère où on apprenait, il y a une semaine, qu'un professeur de COFI, qui a écrit une lettre au Devoir pour critiquer la fermeture des COFI Saint-Charles et Olivar-Asselin à Montréal, a été suspendu, lui, sans salaire, pendant deux semaines. Je veux juste dire la valeur des choses... Je ne demanderai pas au ministre des Communications de répondre pour sa collé-

gue des Communautés culturelles et de l'Immigration ou pour son collègue de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui, lui, joue un rôle important sur l'autoroute des renseignements personnels avec Équifax, qui est un peu la police de cette autoroute. Je veux juste dire qu'il y a comme un ordre de grandeur et de valeur, que des personnes soupçonnées d'avoir vendu des renseignements confidentiels sont suspendues avec solde et qu'un professeur de COFI qui commet le crime d'être en désaccord avec une politique de son ministère, est suspendu, lui, sans solde. Je veux juste dire, à cet égard-là, qu'il y a comme deux poids, deux mesures dans ces cas-ci.

Ça m'amène à poser une question qui est conséquente, qui fait suite à cette notion d'une autoroute informatique. Il est question aussi de la commercialisation des données détenues par le secteur public. Le ministre nous a soumis un avant-projet à un moment donné, pas un dépôt officiel à l'Assemblée nationale. Mais j'aimerais savoir du ministre où ça en est rendu, cette idée de réglementer la commercialisation des données par le secteur public.

M. Cannon: Si vous permettez, M. le Président, avant de répondre au deuxième volet de la question de mon collègue, je pourrais peut-être effleurer, pour quelques secondes, les prémisses du départ. Il me disait que, bien sûr, je n'avais pas à défendre la position de ma collègue, la ministre des Communautés culturelles, ni celle du ministre de la formation de la main-d'oeuvre... de la sécurité et de la formation de la main-d'oeuvre. Il a absolument raison. Néanmoins, il appelle, dans son préambule, une conclusion qui m'apparaît, au départ, assez fausse, c'est-à-dire qu'il demande: Pourquoi le ministère a suspendu avec solde des individus qui sont prétendument accusés d'avoir violé la Loi sur la fonction publique en vendant des informations dites nominatives à un organisme à l'extérieur? Il est très clair que je me permets d'intervenir en lui rappelant que, si ces gens-là ont été suspendus avec solde, c'est parce que, présumément, ces individus-là n'ont encore été trouvés coupables d'aucune faute et que, comme lui et comme mon collègue, le député de Laporte qui est ministre de la formation de la main-d'oeuvre, et aussi la ministre des Communautés culturelles, je dénonce, moi, des attitudes de fraude qui sont employées à l'intérieur du gouvernement et cette forme de collusion que certaines entreprises peuvent pratiquer avec des gens.

Ceci étant dit, pour ce qui est de la politique de la commercialisation des banques de données, cette politique a été constituée à partir de la formation, il y a quelques années, c'est-à-dire il y a un an, de gens de la Commission d'accès à l'information, de gens du ministère des Communications et d'autres personnes en autorité qui ont pu faire un travail exhaustif, et je me permets de le qualifier, exemplaire. Aujourd'hui, ce document-là et les recommandations qui s'y retrouvent sont référés au Conseil du trésor pour analyse.

Je peux vous dire que cette proposition-là devrait, je le souhaite ardemment, voir le jour très prochaine- ment, parce que je sais que c'était une préoccupation non seulement des gens de l'Opposition, mais également des membres de la commission de la culture à l'occasion de l'anniversaire des cinq premières années de la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire l'évaluation qui, statutairement, se retrouve à l'intérieur de la loi. Donc, par conséquent, cette recommandation a vu, évidemment, une suite et, aujourd'hui, elle se retrouve au Conseil du trésor pour les analyses normales qui, habituellement, sont faites par les gens du Trésor.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, comme le ministre disait, on parlait de fonctionnaires, c'est sûr qu'à Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, ce qu'on a appliqué, c'est l'idée de faire bénéficier les individus de la présomption d'innocence. Je veux juste dire au ministre que, pour ce qui est de l'autre ministère, il n'y a pas eu, apparemment, de présomption d'innocence en matière de délit d'opinions. Mais je m'écarte.

Je voudrais demander au ministre, pour ce qui est de la commercialisation des données dans le secteur public, quelles échéances il entend respecter pour finaliser son travail à cet égard-là.

M. Cannon: Écoutez. Je vous avoue, M. le Président, que la question ne me surprend pas, je m'attendais à cette question, mais, pour une échéance très précise... Si vous me permettez, demain, je pourrai vous donner des renseignements. Je vais demander... Un instant, M. le Président. M. Roy, mon sous-ministre, me dit qu'on attend après le Conseil du trésor. Mais, dès demain matin, je vais m'enquérir pour savoir l'état du dossier.

M. Bourdon: O.K. Et, M. le Président, peut-être parce qu'on doit terminer à 21 heures, je veux remercier le président de la Commission d'accès à l'information de sa participation et, peut-être, profiter à nouveau de l'occasion pour féliciter la Commission et son président du travail qui est fait avec un budget qui est modeste. Ce n'est pas un gros appareil, mais c'est une Commission qui a une fonction essentielle, névralgique, importante pour les citoyens.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. M. le ministre, tout simplement pour dire qu'il est pratiquement 22 heures, à moins qu'il y ait quelqu'un...

M. Cannon: 21 heures.

Le Président (M. Doyon): 21 heures, je veux dire, oui.

M. Bourdon: ...les mêmes horaires, par exemple. Vous pouvez décréter qu'il est 22 heures.

Le Président (M. Doyon): II est pratiquement 21 heures. Alors, j'ajourne les travaux de cette commission

à 10 heures demain matin, à laquelle heure nous reprendrons l'étude des crédits du ministère des Communications. Cette commission ajourne donc ses travaux.

(Fin de la séance à 21 heures)