Journal des débats de la Commission de la culture

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Doyon): Donc, je déclare la séance de la commission de la culture ouverte et je rappelle que le mandat qui est le nôtre pour ce soir, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 124, qui est la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Je demanderais à M. le secrétaire de bien vouloir nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Étude détaillée

Le Président (M. Doyon): Très bien. Donc, avec l'accord des membres de cette commission, je demande que nous commencions l'étude de l'article 1. Est-ce qu'il y a des amendements proposés, Mme la ministre?

Conditions au droit d'établissement

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la dernière fois, on s'est entendus, le député de Pointe-aux-Trembles et moi, parce que c'est un projet de loi qui est quand même assez complexe et très technique. On s'était entendus, je lui avais remis des documents et on aurait pu l'adopter par blocs.

Le Président (M. Doyon): Oui, comme vous me l'avez dit tantôt.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, par exemple, quand on parle de l'article 1, l'article S et l'article 11, paragraphe 6°, on touche à peu près aux mêmes objectifs, on touche aux mêmes sujets. Donc, ce serait plus facile, à ce moment-là. Si vous acceptez ça, M. le Président, ce serait plus facile.

Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, par exemple, si je prends l'article 1, l'article 5 et l'article 11, paragraphe 6°...

Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est un pouvoir habilitant donnant au ministre le pouvoir d'assortir le droit d'établissement à certaines conditions. On s'était dit, par exemple, que quelqu'un qui voudrait aller en région, par la suite, on pourrait réglementer, déterminer des critères; finalement, que ce soit pour aller en région, que ce soit encore pour une main-d'oeuvre qualifiée. Donc, 1, 5 et 11, paragraphe 6°, c'est en vertu de ça. On peut toujours lire les articles aussi.

Le Président (M. Doyon): Si personne ne l'exige, je n'y tiens pas.

M. Bourdon: Non, on peut s'en exempter. Dans le fond, l'avantage de procéder par blocs, c'est que 1, 5 et une partie de 11, ça traite du droit d'établissement et, d'entrée de jeu, la ministre sait que l'association québécoise des avocats en droit de l'immigration, entre autres, a fait part de ses craintes. La ministre a obligeamment accepté de les voir à deux reprises — pas elle-même, mais son cabinet — de telle sorte qu'il a été convenu que ces articles-là ne seraient pas mis en vigueur tant et aussi longtemps que la réglementation n'aura pas fait l'objet d'une prépublication et d'une publication, ce qui va permettre aux intéressés de voir concrètement comment vont s'incarner ces articles-là dans le règlement.

Mais, dans le fond, d'entrée de jeu, je poserais la question à la ministre: Est-il question, dans l'application de Ces articles-là, d'obliger des personnes à s'installer dans telle région pour une période donnée?

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviendrai tout à l'heure sur votre préambule, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. le Président, au départ, on ne peut pas obliger quelqu'un à aller dans une région donnée, parce qu'il s'agit toujours d'une personne à l'extérieur du pays qui a le choix de venir au Québec ou d'aller ailleurs et qui a le choix d'aller dans une région plutôt qu'une autre, mais qu'on n'oblige pas. Si jamais la personne décidait d'aller en région, c'est une espèce de contrat qui pourrait se signer avec la personne de la région qui voudrait recevoir cet immigrant venant de l'extérieur. Il n'y a pas d'obligation parce que ça irait à rencontre de la Charte des droits.

Et, pour revenir au préambule du député de Pointe-aux-Trembles, on avait convenu la semaine dernière, pour rassurer le député... Parce qu'on m'avait fait part que l'association des avocats en droit de l'immigration était inquiète et qu'on aurait voulu les entendre. Donc, j'avais suggéré que les représentants de mon ministère, avec mon cabinet, puissent les rencontrer pour donner plus d'éclairage sur le projet de loi.

J'avais dit qu'à ce moment-là il y avait deux possibilités: soit adopter le projet de loi ou encore suspendre ces articles-là, suspendre sa mise en vigueur.

Cependant, une fois qu'on a discuté avec les avocats, il y avait une autre solution aussi: adopter les articles, mais s'engager à les consulter avant la prépublication. Donc, on pourrait adopter les articles, mais, cependant, on s'engage, avant la prépublication, à les consulter sur la réglementation, tout comme on consulterait aussi l'Opposition sur la réglementation. Et les avocats semblaient être quand même assez d'accord avec ça.

M. Bourdon: Ça m'agrée, il n'y a pas de problème, l'idée étant d'adopter les articles, certes, parce que c'est un projet de loi qui va habiliter le ministère québécois en regard de la loi C-86. Alors, c'est un projet de loi qui va dans le sens des intérêts québécois et il n'est pas question d'empêcher le ministère de s'habiliter par le projet de loi. La modalité d'une consultation des intéressés avant même la prépublication, qu'on aurait nous aussi le projet de règlement, ça m'apparaît parfaitement convenable et il n'y a pas de difficulté, de telle sorte que la ministre pourrait être dotée d'un projet de loi avant son départ éventuel. Pas du cabinet, là, mais on peut imaginer que le nouveau premier ministre ne fera pas cumuler le ministère des Finances et celui de l'Immigration. Ça, ce n'est pas majeur, cet aspect-là de la question. Quant à nous, il n'est pas question d'empêcher l'adoption du projet de loi qui permettra, le cas échéant, à la ministre de quitter en ayant laissé une maison en ordre et un projet de loi qui permet au ministère de continuer. (20 h 10) maintenant, sur le fond de la question, est-ce que je dois comprendre que, dans le fond, il est question de donner des points à une personne résidente à l'étranger qui veut immigrer au québec si elle accepte d'aller en région? parce qu'on sait que ce qui est éliminatoire dans le processus de sélection, c'est la possibilité de se trouver un emploi, sans que ça soit au détriment d'un citoyen québécois actuel. la photo de l'économie du québec n'est pas uniforme partout. on sait que 87 % des nouveaux arrivants s'installent à montréal et on sait que, malheureusement, il n'y a pas 87 % des nouveaux emplois qui se créent à montréal; c'est même plutôt le contraire. la ville de montréal et l'agglomération... mais surtout la ville de montréal vit des difficultés économiques qui font que, dans tel ou tel secteur, il pourrait y avoir des possibilités réelles d'emplois en région puis ne pas en avoir à montréal.

Par ailleurs, nous savons tous très bien qu'une fois installé le nouvel arrivant peut invoquer la Charte des droits pour changer de région; c'est même prévu qu'il peut aller d'une province à l'autre au Canada. Ce à quoi le ministère répond avec justesse que, pour ce qui est des transferts vers les autres provinces, il y en a infiniment moins que ce que la population imagine, qu'on est juste une porte d'entrée, un havre transitoire pour aller ailleurs. Ce n'est pas le cas; les nouveaux arrivants qui viennent au Québec demeurent au Québec. Après ça, ils ont une mobilité comparable aux Québécois de souche. C'est bien sûr que, si quelqu'un peut aller travailler au Canada anglais ou aux États-Unis, la personne le fait.

Ce que je comprends de l'intervention de la ministre, c'est qu'en réalité c'est le lien avec l'employeur qui va créer l'obligation, dans le sens qu'un nouvel arrivant contracte avec un employeur, puis là il encoure des obligations envers l'employeur. Dans ce sens-là, il n'y a rien de discriminatoire, dans le sens qu'un Québécois qui signe un contrat de deux ans pour travailler pour l'Iron Ore, à Sept-îles, il est toujours couvert par la Charte des droits s'il démissionne de l'Iron Ore. Mais, s'il a signé un contrat pour travailler à Sept-îles... C'est pour ça.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, pour répondre à la question du député de Pointe-aux-Trembles, M. le Président, c'est qu'au départ, oui, ça peut être un contrat entre un employeur et l'employé, celui qui veut venir au Québec, mais pas nécessairement, cependant. Ça pourrait être aussi quelqu'un qui autrement, par exemple, n'aurait pas passé la grille. Supposons, par exemple, qu'on exige, je ne sais pas, moi, 60 points à la grille et que la personne aurait 57 points, puis qu'il y a de l'emploi quand même dans la région. A ce moment-là, la personne dit: Moi, je consens à aller m'établir en région, par exemple, pendant deux ans, dans une région. Je vais me trouver de l'emploi là-bas. Je vais m'en chercher, puis je m'engage... Alors, il pourrait y avoir une condition sur le visa, par exemple, puis la condition pourrait être levée au bout de deux ans si la personne a passé ces deux ans en région. Ça pourrait être aussi ça, en plus de l'employeur. Mais, encore là, ça pourrait lui permettre de venir; autrement, peut-être que la personne n'aurait pas pu venir parce qu'elle ne se serait pas qualifiée en vertu de notre grille. Mais ce n'est pas l'idée, par contre... On ne pourrait pas forcer cette personne-là. Elle est libre de venir ou de ne pas venir.

M. Bourdon: Autrement dit, pour la personne à l'étranger, ce serait un facteur qui lui accorderait des points, qu'elle ait ou non un contrat avant d'immigrer au Québec. Cette personne-là, ça lui permettrait de réussir à passer dans la grille. Autrement dit, on n'oblige pas la personne, on favorise...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Bourdon: ...la régionalisation de l'immigration et on dit: À cette fin, on est prêt à convenir de vous donner des points, si vous acceptez d'aller en région.

Je me permets de profiter de l'occasion pour demander à la ministre s'il n'est pas un peu dommage qu'on n'ait pas encore une espèce de registre des emplois disponibles dans la fonction publique, qu'on pourrait offrir aux nouveaux arrivants. Et pas qu'aux nouveaux arrivants, on peut avoir des Québécois d'origine immigrante qui sont à Montréal sans emploi. Ce

n'est pas sûr qu'on connaisse les possibilités d'emploi en région.

Je donne un exemple. J'ai une amie d'origine roumaine qui est orthophoniste pour la CECM et qui, lorsqu'elle a vu Baie-Saint-Paul, a dit: Moi, orthophoniste dans Charlevoix... Et elle vient d'une région rurale de la Roumanie. Elle a dit: Moi, je m'établirais là allègrement. Dans ce sens-là, est-ce que ça ne serait pas une possibilité de l'établir qui favoriserait la régionalisation de l'immigration, oui, mais aussi de Montréalais d'origine immigrante, par hypothèse, qui pourraient transiter par Montréal vers une région plutôt que vers Toronto ou ailleurs? Alors, je me permets de faire la suggestion à la ministre pour savoir ce qu'elle penserait d'une telle mesure.

Remarquez que les Québécois de souche eux-mêmes ne sont pas toujours informés du marché de l'emploi dans l'appareil gouvernemental et sont souvent sous l'impression que l'État n'embauche plus. Ce qui est faux, d'une part. Il y a eu, ces dernières années, 3500 postes de créés dans la fonction publique. L'Office des ressources humaines ne donne pas la statistique, mais on sait bien que ça, c'est 3500 nouveaux postes créés. Il y a des enseignants qui ont pris leur retraite, qui ont été remplacés; il y a des fonctionnaires qui ont pris leur retraite, qui ont été remplacés.

Alors, je me permets de poser la question à la ministre: Est-ce que ça ne serait pas une bonne idée de tenir un tel registre ou de trouver des moyens d'informer les nouveaux arrivants et les Québécois d'origine immigrante du marché de l'emploi dans le secteur public?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois dire, M. le Président, que l'idée, bien sûr, est bonne. Si on pouvait, par exemple, en arriver, à un moment donné, à inscrire ces emplois sur ordinateur et à être capable de le faire d'un village à l'autre ou d'une ville à l'autre, dans les centres Travail-Québec, ça serait quand même quelque chose d'important. je dois dire, cependant, que, dans la région de montréal, là où on retrouve 87 % de l'immigration, on subventionne quand même des organismes communautaires pour aider à faire du placement et aider aux gens à se placer. il y a plusieurs organismes qu'on subventionne comme ça, à même un des programmes qu'on a au gouvernement... mais l'idée, il s'agit de l'exploiter et de voir, peut-être avec les centres travail-québec, s'il n'y a pas possibilité de faire quelque chose dans ce sens-là.

M. Bourdon: À cet égard, moi, ça me rappelle que, lorsqu'on parle d'immigration, ça pose presque toujours... Lorsqu'on imagine une solution, ça nous permet souvent de découvrir qu'il y a un problème pour les Québécois de souche aussi. Je ne suis pas sûr, moi, que les jeunes au secondaire et au cégep sont informés des possibilités d'emploi par le gouvernement du Québec dans l'ensemble des régions.

Je sais que ça déborde un peu, mais je me permets de souligner que les procédures d'embauché sont compliquées à l'excès aussi, au gouvernement: une personne qui voudrait postuler dans tous les ministères et organismes devrait faire 80 démarches distinctes, ce qui est un peu aberrant parce que, dans le fond, si une personne est qualifiée pour faire de la programmation d'ordinateurs, d'un ministère à l'autre, les ordinateurs se ressemblent. (20 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Il doit y avoir moyen de trouver quelque chose, comme vous le disiez, pas seulement pour les immigrants, mais même...

M. Bourdon: Pour les Québécois de souche.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour les Québécois de souche aussi.

M. Bourdon: Parce que, en réalité, moi, je pense que ce n'est pas fondé que l'État n'embauche plus. Même en période de restriction, même quand on coupe des postes, il se fait de l'embauche.

Mme Gagnon-Tremblay: Au niveau de l'État, cependant, ce qu'on m'indique — et c'est un peu vrai — c'est qu'auparavant on embauchait, l'État embauchait et il y avait un seul bassin...

M. Bourdon: De façon centrale.

Mme Gagnon-Tremblay: ...centralisé, tandis que maintenant on a décentralisé et c'est chacun des ministères qui embauche. Alors, c'est peut-être plus difficile, à ce moment-là, plus compliqué du fait que chacun des ministères embauche selon, bien sûr, la formule habituelle, mais, quand même, les ministères ne sont pas toujours au même endroit non plus.

M. Bourdon: Oui. À cet égard, moi, je trouve que c'est inefficace dans le sens... Une personne veut être secrétaire; son offre de service pourrait, de façon centrale, être acheminée dans 18 ministères et organismes, la personne se cherche un travail de secrétaire. Évidemment, ce qui vient compliquer la situation, c'est le nombre effarant de personnes qui postulent quand il y a des emplois qui s'ouvrent.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Bourdon: Pour le Casino de Montréal, on a atteint, je pense, quelque chose comme 150 000 postulants pour 900 emplois. Il y a un seul terme qui convienne à une situation comme ça d'après moi, c'est que c'est lamentable, lamentable dans le sens que, bien sûr, Loto-Québec et le Casino avaient l'embarras du choix, mais ça démontre que les personnes qui disent que les chômeurs ne veulent pas travailler... En tout cas, ce n'est pas rien.

Et, M. le Président, vous vous rappelez sans doute de la Société de l'assurance automobile qui avait annoncé 120 postes de patrouilleurs sur les routes et qui a reçu 38 000 demandes d'emploi, ce qui n'est pas rien.

Pour ce qui est du droit d'établissement, on doit conclure que la mesure va être incitative, ou les mesures vont être incitatives. Nul, à l'étranger, ne se fera mettre comme condition d'admission d'aller dans telle région, mais se verra plutôt offrir...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Bourdon:... d'avoir la possibilité de venir si la personne consent à aller en région parce que, par hypothèse, il lui manquerait quatre points sur 60. On dirait: Ça, c'est un plus qui peut valoir quatre points sur 60.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, que le député de Pointe-aux-Trembles a bien compris mes propos, a bien compris ces articles, c'est exactement ce que ça veut dire.

M. Bourdon: Alors, dans ce sens-là, M. le Président, et avec les assurances que la ministre a données pour ce qui est de consulter, avant la prépublication du projet de règlement, l'association québécoise des avocats en droit de l'immigration, moi, je serais disposé à voter, en bloc, pour le bloc!

Mme Gagnon-Tremblay: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Alors, on bloque... on vote pour les articles...

Mme Gagnon-Tremblay: On bloque! Les articles...

Le Président (M. Doyon):... le bloc 1, 5, et quoi?

Mme Gagnon-Tremblay: Et 11, paragraphe 6°. M. Bourdon: Et 11, paragraphe 6°.

Le Président (M. Doyon): Les articles 1, 5 et 11, paragraphe 6°, sont donc adoptés.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. M. Bourdon: Merci.

Le Président (M. Doyon): Nous en sommes maintenant... Est-ce qu'il y a un autre bloc ou si je passe à l'article 2?

Modification des différents formulaires

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, le deuxième bloc, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Deuxième bloc.

Mme Gagnon-Tremblay:... toucherait les articles 2, 3, 4, 6, 8, 9, 10 et 11, paragraphes 8°, 9°, 10° et 11°. En somme, c'est tout le paragraphe 11°, c'est tout l'article. Non, il en reste un, O. K. Alors, c'est 11, paragraphe 8°, 9°, 10° et 11°.

M. Bourdon: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, que la ministre explique brièvement chacun des articles de ce bloc, avec peut-être le fil d'Ariane?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ça concerne les formulaires: par exemple, un formulaire pour demander un certificat de sélection; un formulaire, par exemple, pour quelqu'un qui veut souscrire un engagement; ou encore une attestation d'identité; ou encore un certificat d'acceptation du Québec; ou encore pour les services d'intégration linguistique — quelqu'un qui veut suivre des cours de français; l'assistance financière pour les stagiaires qui veulent suivre des cours d'intégration linguistique; ou encore pour un prêt pour aider l'immigrant dans une situation particulière de détresse à s'installer, par exemple, au niveau des réfugiés entre autres.

Alors, on a différents formulaires au ministère et le contenu de ces formulaires-là est déterminé par règlement gouvernemental. À chaque fois qu'on veut changer le contenu, on doit venir devant le gouvernement, ça prend un règlement gouvernemental. Sauf qu'il arrive parfois qu'on veut modifier, que ce soit un chiffre ou quelque chose de très mineur dans le formulaire, et le fait d'assujettir ce formulaire à une réglementation gouvernementale, pour faire ces changements mineurs, ça nous cause problème parce qu'on ne peut pas se retourner rapidement.

Alors, ce qu'on veut faire, finalement, dans un but d'efficacité, d'économie aussi, c'est de permettre que ces formulaires puissent être modifiés par règlement ministériel au lieu de gouvernemental. Et, encore là, j'insiste pour dire qu'il ne s'agit pas du contenu. Par exemple, si on devait modifier le contenu du formulaire, il faudrait revenir avec un règlement gouvernemental. S'il s'agit, par exemple, d'un changement pour ajuster, bonifier ou encore corriger rapidement quelque chose de mineur, à ce moment-là, ce serait un règlement ministériel, et ça évite, bien sûr, à ce moment-là, de la paperasse, et c'est une économie de temps, et c'est dans un but de meilleure gestion.

M. Bourdon: M. le Président, l'explication me satisfait. Il est vrai que, d'avoir à passer un processus compliqué pour simplement modifier de façon mineure un formulaire, c'est quelque chose d'assez... pas d'assez, c'est quelque chose de parfaitement inutile.

Maintenant, on mentionne l'attestation d'identité. Je profite de l'occasion pour dire à la ministre deux choses: d'une part, l'attestation d'identité n'existe pas encore pour les Québécois de souche. On a bien un permis de conduire, maintenant, avec photographie et une carte d'assurance-maladie avec photographie. Et la question que je pose, dans le fond, pointue, c'est: Est-ce que les attestations d'identité que l'État québécois s'est donné récemment ne pourraient pas faire?

Et, d'une autre façon — et, à cet égard, je rejoins le président de la Commission d'accès à l'information — est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir éventuellement une carte d'identité de portée universelle? Parce que, de toute façon, on joue avec les mots, dans le sens que la loi qui autorise une carte d'identité, disons, pour la Société de l'assurance automobile ou pour la Régie de l'assurance-maladie, ça prévoit qu'on ne peut l'exiger qu'aux tins pour lesquelles elle existe. Sauf que, pour faire un intercaisse, notre caisse populaire peut dire: Vous n'êtes pas obligé de produire une preuve d'identité et on n'est pas obligé de vous donner de l'argent.

Alors, dans ce sens-là, est-ce que la ministre voit cette attestation d'identité comme un moindre mal parce que l'État québécois n'en a pas encore une de portée générale ou bien si elle pense qu'il est bon d'avoir une attestation d'identité spécifique pour un groupe de personnes qui sont les nouveaux arrivants?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il faut faire la différence, cependant. Quand on parle d'attestation d'identité, ce n'est pas pour des résidents permanents, c'est pour des revendicateurs de statut de réfugié, par exemple. C'est quelqu'un qui revendique un statut; on lui accorde une attestation d'identité parce qu'il a accès à des services. C'est plus facile. C'est pour faciliter l'accès à des services, comme, par exemple, les soins de santé, ou encore l'aide juridique, ou encore des choses comme ça. Cette attestation...

M. Bourdon: Une personne qui est résidente permanente n'a pas besoin de cette attestation. (20 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Non. C'est ça. Non, parce que son certificat de sélection, avec son visa, lui permet d'entrer dès qu'elle est résidente permanente, tandis que le revendicateur de statut de réfugié qui arrive n'est pas un résident permanent et son statut demeure, bon, inconnu tant et aussi longtemps qu'on n'a pas statué, qu'on n'a pas régularisé son cas. Donc, c'est pour ça qu'on lui remet une attestation d'identité, pour lui permettre d'avoir accès à certains services qu'on lui accordait en 1984, par exemple.

Et l'attestation d'identité, si ma mémoire est fidèle, je pense que c'est M. Godin qui l'avait accordée en 1984 pour permettre à ces personnes-là... Tout est relié aux services. En 1984, on avait décidé de leur donner les services. Donc, pour être capable de savoir à qui on donne des services, à ce moment-là, il faut que la personne se présente avec cette attestation d'identité, et c'est le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration qui émet cette attestation.

Mais, pour revenir aux formulaires, pour vous donner peut-être un bon exemple des modifications qu'on pourrait apporter par règlement ministériel plutôt que règlement gouvernemental, supposons qu'on a, par exemple, un bureau d'immigration dans un pays, que notre formulaire mentionne le nom du bureau d'immigration et qu'entre-temps on change de bureau, on ferme le bureau, par exemple, et on transfère tous les documents à un autre bureau, bien, là, il faut changer le formulaire. Pour changer le formulaire, il faut revenir avec un règlement gouvernemental tandis que la ministre...

M. Bourdon: C'est incroyable!

Mme Gagnon-Tremblay: ...pourrait le changer beaucoup plus facilement. Ça, c'est un bon exemple, je pense, d'une amélioration qu'on veut apporter à l'ensemble de nos formulaires.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que, Mme la ministre, en ce qui concerne les attestations d'identité, il n'y a pas la question des gens qui arrivent ici sans aucun papier, soit qu'ils les aient perdus, qu'ils n'en aient jamais eu...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est ça, ce sont les... Oui.

Le Président (M. Doyon): ...ou qu'ils les aient détruits? À ce moment-là, ces gens n'ont rien d'autre à présenter que ce qu'on va leur remettre. Est-ce que ça, ça arrive fréquemment ou si c'est moins fréquent que ça ne l'a été?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que toutes les personnes qu'on sélectionne à l'étranger doivent avoir des papiers. Même ceux qui sont dans les camps, on s'est organisé pour quand même s'assurer d'où venaient ces personnes-là. C'est sûr qu'elles n'ont pas toujours les papiers originaux, qu'elles n'ont peut-être pas toujours leur extrait de naissance ou des choses comme ça, mais suffisamment de pièces d'identité pour être capable de les admettre.

Mais, là, il s'agit vraiment de revendicateurs. Quelqu'un qui revendique le statut de réfugié à l'aéroport, par exemple, ou bien encore aux douanes, aux lignes, aux frontières, à ce moment-là, il revendique le statut de réfugié. Alors, il peut tout détruire ses papiers; même s'il les a, il peut les détruire avant d'arriver. C'est pour ça qu'il faut émettre aussi ce certificat d'attestation d'identité; mais pas seulement pour ça, mais aussi pour les fins des services qu'il pourrait aller chercher par la suite.

M. Bourdon: Mais est-ce qu'il n'y a pas eu aussi un certain nombre de fraudes? La nature humaine est ainsi faite que l'absence de contrôle, il y a des personnes qui en abusent? Puis je ne veux pas dire qu'il y en a eu beaucoup, mais il y a quelques mois, on a entendu parler de cas. Puis, est-ce que l'attestation d'identité ne permet pas de resserrer le contrôle aussi?

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à fait. Tout à fait. Vous pouvez avoir, par exemple, des Américains qui pourraient traverser la ligne, arriver ici puis aller se faire soigner à l'hôpital en réclamant, là, en disant: Je suis un revendicateur de statut, ou bien: Je n'ai plus de papiers d'identité, ou quoi que ce soit. Alors, toutes les personnes qui transitent par le ministère de l'Immigration, soit qu'elles sont sélectionnées à l'étranger ou encore qu'elles arrivent ici comme revendicateurs, doivent automatiquement avoir des pièces justificatives qui leur permettent d'aller chercher les services. On n'accorde pas de services aux gens qui n'ont pas, soit la carte de l'assurance-maladie... Et ça, ce sont les gens qu'on a sélectionnés, qui arrivent ici comme des résidents permanents qui y ont droit, ou encore les revendicateurs, mais, par contre, à cause de l'attestation d'identité qu'on leur donne, faute de quoi il n'y aurait pas de services.

M. Bourdon: Bref, c'est une attestation d'identité qui permet d'obtenir des services...

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

M. Bourdon: ...et non pas qui barrent... D'une certaine façon, je dirais que ça donne un statut à la personne, dans le sens qu'elle peut dire: La société d'accueil me reconnaît telle, ou telle, ou telle chose. Elle n'est pas résidente permanente, mais elle a accès à des services.

Mme Gagnon-Tremblay: Et je dois vous dire aussi que ça a permis au ministère, par le truchement des attestations d'identité, par exemple, de remonter des filières de fraudeurs dans le système, des personnes, des fois, qui se ressemblent beaucoup. Ça a permis justement au ministère de déceler des cas de fraude dans ce cas-là aussi.

M. Bourdon: Et, dans le fond, je comprends ça, dans le sens que ce n'est pas refléter des préjugés que de constater qu'il y a des personnes d'origine immigrante qui sont différentes de nous. Pour un fonctionnaire canadien-français du ministère, il peut trouver que tous les Vietnamiens se ressemblent, de la même manière qu'au Viêt-nam on peut trouver qu'un Québécois francophone, un «tabarnaco» — je ne sais pas comment on dirait ça à la mode asiatique — quand on en a vu un, on les a tous vus. Alors que, là, l'attestation d'identité avec la photographie, c'est un meilleur instrument.

M. le Président, moi, dans ce sens-là, je n'ai pas de difficultés, à convenir d'accepter, en bloc, le bloc qui touche les formulaires.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors, est-ce que cette commission considère que les articles — vous me direz si je me trompe — 2, 4, 6, 8, 9...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 2, 3...

Le Président (M. Doyon): Pardon, 2, 3, 4, 6, 8, 9, 11, paragraphes 8°, 9°, 10° et 11°, sont adoptés?

Une voix: Article 11, avec les paragraphes 8°, 9°, 10° et 11°.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Doyon): Oui, 11, avec les paragraphes 8°, 9°, 10° et 11⁰...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Doyon): ...qu'on me dit.

Mme Gagnon-Tremblay: II y en a d'autres qui s'en viennent.

M. Bourdon: Ça va? On pourra peut-être, M. le Président, à la fin, vérifier si le puzzle...

Mme Gagnon-Tremblay: En bloc, oui.

Le Président (M. Doyon): Si on a bien adopté tout ce qu'il fallait adopter.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, le faire en bloc, s'il y a lieu.

M. Bourdon: ...est complété, s'il ne reste pas quelques numéros sur la table.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors, nous en sommes maintenant à un autre bloc. Si vous voulez bien me le présenter.

Engagement à aider un ressortissant étranger

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ici, c'est le troisième bloc qui touche le paragraphe 1 ° de l'article 3 et le paragraphe 2° de l'article 11. Ces dispositions permettent de considérer un engagement à aider le ressortissant étranger à s'établir au Québec lors de l'évaluation de certaines catégories de demandes d'immigration. Ce qui veut dire qu'on pourrait faire de l'engagement un critère de sélection. Et je m'explique.

Supposons que vous avez des collatéraux, par exemple, des frères et soeurs, des neveux et nièces, qui ne pourraient pas normalement venir, ne passeraient pas la grille pour toutes sortes de raisons, à cause, peut-être,

d'un manque de scolarité, par exemple, à ce moment-là, quelqu'un qui est ici, au Québec, quelqu'un de la famille qui vit au Québec pourrait dire: Moi, je m'engage à pourvoir aux besoins de cette personne pendant x temps, si la personne, par exemple, vient au Québec. Donc, si la personne, par exemple, ne se trouve pas d'emploi ou a des difficultés, le garant est obligé de pourvoir à ses besoins pour ne pas que la personne soit à charge de l'État. Ça pourrait permettre à cette personne-là de passer la grille; autrement, elle ne l'aurait peut-être pas passée. Alors, c'est au niveau de la famille, au niveau des collatéraux, frères, soeurs, neveux, nièces.

Comme on veut faciliter la réunification de familles, parce qu'on juge que, quand on réunit des membres d'une même famille, c'est beaucoup plus facile d'intégration, à ce moment-là, on veut essayer de faciliter cette réunification-là en permettant, c'est-à-dire en rendant l'engagement comme un critère de sélection. (20 h 40)

M. Bourdon: M. le Président, ça m'amène à aborder avec la ministre une question qui est assez sensible, il s'agit des personnes qui se marient avec un citoyen québécois et le conjoint ou la conjointe est à la fois conjoint ou conjointe et parraine la personne. Et là ça arrive, le mariage est un échec et, à ce moment-là, le conjoint ou la conjointe — j'ai rencontré des personnes qui m'expliquaient le problème — considère qu'on lui a comme établi une pension alimentaire avant d'arriver et que, dans son cas à lui ou à elle, elle n'a pas un juge pour discuter après, elle a une obligation alimentaire à l'endroit de son conjoint ou de sa conjointe.

Au surplus, et je le mets dans la même question, il y a des personnes qui arrivent mariées, et là le mariage est un échec, et l'épouse n'est souvent pas, depuis quelque temps, eligible à l'aide juridique, puis, comme ça arrive souvent malgré la loi 146, l'époux est plus en moyens. Alors, lui s'embauche un avocat ou une avocate, puis son ex-conjointe n'a pas accès à l'aide juridique.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. C'est toute la question, bien sûr, des conjoints et conjointes. Le seul fait de parrainer quelqu'un ou encore, bien sûr, d'arriver... C'est tous les troubles qu'on rencontre quand un couple divorce ou se sépare. Bien sûr qu'on ne peut pas pour autant éliminer toutes les responsabilités qu'on a envers un conjoint. Je pense que, si, par exemple, on est ici, au Québec, on fait venir un conjoint ou une conjointe de l'extérieur, bon, il faut prendre ses responsabilités et il faut être capable de les assumer. Donc, il ne faut pas que les personnes soient nécessairement à la charge de l'Etat.

Cependant, ce que je m'étais engagée à faire lors de l'énoncé de politique et ce que j'ai fait également, tout récemment, je m'étais engagée à étudier la possibilité de réduire de 10 à trois ans l'engagement pour les conjoints, au niveau des conjoints. Le règlement a été prépublié le 24 novembre cette année; donc, ça veut dire que, normalement, après la publication, il ne devrait pas y avoir de problème. C'est quand même une améliora- tion par rapport à ce qui existait, mais au niveau des conjoints, par exemple.

M. Bourdon: Je dois comprendre que c'est restreint au conjoint.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: Ce n'est pas la même chose pour des collatéraux; vis-à-vis d'un frère ou d'une soeur, c'est un engagement de 10 ans qui est ferme.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. C'est ça. Oui, parce que, comme je le dis, c'est quand même important aussi. Maintenant, on a amélioré énormément le «counseling», puis on a donné de la formation à nos conseillers en immigration pour qu'ils s'assurent que la personne qui signe un engagement sache exactement ce à quoi elle s'engage. Autrefois, on avait l'impression que les gens ne s'imaginaient pas qu'ils devaient payer un jour. Mais, là, dans le contexte difficile dans lequel on vit, lorsqu'une personne se retrouve sur l'aide sociale, je pense que c'est normal qu'on aille revoir la personne en disant: Tu as signé un engagement et il faudrait que tu t'occupes de cette personne-là. C'est trop facile de dire: On fait venir la personne, puis deux mois après on la retrouve sur l'aide sociale.

Donc, on est beaucoup plus minutieux maintenant sur le «counseling» qu'on donne, sur l'information. On fait en sorte que les gens comprennent bien la signature, c'est-à-dire — comment pourrais-je dire — ...

M. Bourdon: La portée de l'engagement.

Mme Gagnon-Tremblay: ...l'engagement signé et il faudra que cet engagement-là soit respecté. Mais, pour les conjoints, parce que j'ai eu énormément de représentations de la part des femmes — le Conseil des communautés culturelles, d'ailleurs, nous avait fait aussi une recommandation à cet effet-là — parce que les femmes, souvent — les conjoints, c'est surtout des femmes, bien sûr — ne pouvaient pas, par exemple, suivre des cours à l'université ou faire des choses, n'étaient pas suffisamment autonomes, on s'est dit: Essayons de réduire à trois ans. Il y a toujours, bien sûr, la pension alimentaire aussi, qui, en vertu du Code civil, demeure une obligation.

M. Bourdon: Mais, dans le fond, pour ce qui est des collatéraux, c'est la famille qui fait l'accueil dans la société d'accueil, et je suppose qu'un tel engagement... Je trouve heureux que la ministre fasse la différence entre les conjoints et les collatéraux parce que les liens du sang ne sont pas de même nature que les liens qui peuvent exister dans un couple. Si je fais venir mon frère, il est mon frère pour la vie.

Le Président (M. Doyon): Pour le meilleur et le pire.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): On choisit ses amis, on choisit sa femme, mais on ne choisit pas ses parents.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, voyez-vous, au départ, là, on réduit à trois ans pour les conjoints.

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais les collatéraux, les parents, les frères et soeurs, ça demeure à cinq ans. L'engagement est à cinq ans. Les ascendants, on l'a conservé à 10 ans, parce que les ascendants, on suppose qu'ils ne seront pas sur le marché du travail. À ce moment-là, au point de vue économique, c'est important qu'il y ait quelqu'un qui s'engage à pourvoir à leurs besoins si, à un moment donné, ça ne fonctionne pas.

M. Bourdon: Est-ce que la ministre aurait des chiffres sur le nombre de personnes qui ne respectent pas leur engagement?

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Je ne pense pas que ce soit tellement élevé. On me dit que c'est à peu près 7 % au cours des 10 dernières années. Ce n'est pas énorme. Cependant, c'est que là on s'assure, par contre, comme je le disais tout à l'heure, que cet engagement-là soit respecté. Il y a des personnes qui ont le moyen de le respecter et, finalement, ils n'ont pas pris l'engagement au sérieux. C'est de ça, je pense, qu'il faut s'assurer maintenant.

Le Président (M. Doyon): Quand on parle de subvenir aux besoins, ça va jusqu'où?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est tout. C'est le logement...

Le Président (M. Doyon): Y compris les soins hospitaliers?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non.

Le Président (M. Doyon): Alors, ça ne comprend pas tout.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense à l'essentiel. Je m'excuse, c'est l'essentiel. Pour moi, ça comprends tout au niveau du logement, vêtement, nourriture, mais bien sûr que les personnes ont accès, comme tout le monde, aux autres services.

Le Président (M. Doyon): À tous les services. Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: Autrement dit, les personnes ont accès à tous les services comme n'importe quel Québé- cois, mais, en pratique, soyons clairs, ça veut dire que l'aide sociale ne s'applique pas à une personne qui est parrainée.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que, oui, la personne peut recevoir l'aide sociale. On ne lui refuse pas l'aide sociale si elle est dans le besoin, sauf que le gouvernement pourrait poursuivre le garant pour l'aide sociale que son parrainé ou sa parrainée reçoit.

M. Bourdon: O.K. On ne pénalise pas la personne en difficulté.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Bourdon: Mais on dit au garant: On va se retourner, comme on dit...

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

M. Bourdon: ...contre toi pour exécuter ton obligation.

Le Président (M. Doyon): Ça revient à dire, Mme la ministre, que le gouvernement est coparrain pour ce qui est des services normalement attribués aux citoyens du Québec, est coparrain, par exemple, pour les ascendants qu'on peut recevoir ici. On les prend à la charge de l'État éventuellement, en cas de maladie, en cas de difficulté de santé.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Au niveau de la santé, il n'y a pas de problème; c'est au niveau des charges familiales, comme je le disais tout à l'heure: le vêtement, le logement, la nourriture. À ce moment-là, la personne, on ne lui refusera pas l'aide sociale, sauf que c'est comme si c'était un prêt qu'on lui faisait en attendant qu'on puisse...

Le Président (M. Doyon): Une avance.

Mme Gagnon-Tremblay: ...une avance en attendant qu'on puisse percevoir de la personne qui s'est engagée envers le gouvernement à pourvoir aux besoins de cette personne-là.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que, dans l'évaluation que vous faites, Mme la ministre, des responsabilités que, finalement, comme État, on encourt quand on reçoit des... parlons des ascendants puisqu'on est là-dessus, est-ce qu'il y a une évaluation de faite compte tenu de l'âge, compte tenu de l'état de la santé, compte tenu de la capacité à supporter notre climat qui peut être plus difficile que celui de la Martinique, par exemple?

M. Bourdon: C'est vous qui le dites!

Le Président (M. Doyon): Je pourrais parler

d'un autre. Est-ce que, ça, ça rentre en ligne de compte dans l'accueil qu'on fait d'ascendants? Parce que je me dis que de recevoir quelqu'un qui est rendu... disons, qui a 55 ans... Moi, théoriquement, j'ai des descendants, donc je suis un ascendant. Je suis dans un état de santé qui est tel à 55 ans, qui ne sera pas celui que j'aurai, si jamais je me rends, là, à 75 ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, le Québec sélectionne la personne, mais la personne pourrait être admise, pourrait avoir son visa si elle répond à l'examen de santé et sécurité. Donc, le gouvernement fédéral fait passer un examen de santé, pour voir si la personne a les capacités, a la santé ou a une maladie quelconque, et elle pourrait être refusée si elle ne passe pas l'examen de santé et l'examen de sécurité. Donc, c'est vérifié. Il pourrait y avoir, par contre, des cas humanitaires, malgré tout, parce que, des fois, c'est la seule personne qui reste dans le pays et les enfants sont ici, peuvent pourvoir aux besoins. Il pourrait arriver des cas humanitaires où, parfois, la ministre, par dérogation, pourrait accepter une personne. C'est toujours de rares exceptions, on ne peut pas en faire de règle, mais ça pourrait être des cas d'espèce.

M. Bourdon: Dans ce sens-là, je trouve que cette approche est très humaine parce qu'on ne peut pas, comme État, dire: C'est la loi de Darwin. Il faut avoir des jeunes bras et une capacité de travail en partant. (20 h 50)

Par ailleurs, je trouve que le président a raison. La société d'accueil, elle a elle-même ses difficultés et elle doit mesurer les obligations qu'elle contracte. On voit ça dans le domaine de la santé. Ce n'est pas dit assez souvent, nos voisins américains n'ont pas de régime universel de santé, de soins gratuits, et il y a des tentations. Si, dans un sens, il y en a qui franchissent la frontière pour aller acheter du tabac pas cher, c'est bien sûr que le mouvement inverse, une opération à coeur ouvert à Montréal, c'est intéressant pour un Américain pour lequel, dans son pays, ça coûterait 200 000 $ pour avoir la même chose. Dans ce sens-là, je pense que la société québécoise peut être à la fois généreuse mais avec les yeux ouverts.

Ça m'amène à poser une question à la ministre: Est-ce qu'il y a des poursuites d'entreprises contre des gens qui manquent à leur engagement à l'endroit d'une personne qui...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Oui, il y en a. Dans le rapport annuel du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, qui a été déposé en 1992-1993, justement, on rappelle qu'il y a des recours qui ont été pris devant les tribunaux de droit commun et, entre autres, il y en a 17 qui ont été transmis au Procureur général pour que des poursuites soient entamées. Alors, oui, on a commencé à poursuivre. Il y a quelques règlements déjà qui ont été... C'est ça, il y a des poursuites et des règlements qui ont été acceptés.

Le Président (M. Doyon): Une minute de suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Doyon): Donc, nous continuons.

M. le député, je m'excuse, vous aviez... Ça fait le tour?

M. Bourdon: Ça fait le tour.

Le Président (M. Doyon): Moi, tout ce que je signale là-dedans, en passant, Mme la ministre, pour ce que ça vaut, c'est qu'il ne faudrait pas que, quand le grand-père ne peut plus venir nous voir, on le fasse venir, c'est ce que je vous signale, parce que c'est trop lourd pour nous autres; on a des moyens limités. Si on était la société riche qu'on a déjà pensé être, mais qu'on s'aperçoit qu'on n'est plus, on pourrait agir comme ça. Bon. Le grand-père, la grand-mère ne peuvent plus venir nous voir au Québec, au Canada, qu'à cela ne tienne, maintenant on vous fait venir, et on vous reçoit comme ascendants, et le reste on s'en occupera. Tant que vous pouvez voyager, ce n'est pas vraiment nécessaire, mais maintenant que vous devenez un petit peu impotents ou possiblement que vous risquez de l'être, compte tenu que vous ne rajeunissez pas, il serait peut-être mieux de ne pas prendre de risque et de vous avoir ici.

C'est dommage à dire, mais on n'est plus cette société qu'on a déjà pensé être, qui pouvait recevoir ça et qui, humainement, pouvait trouver que c'était acceptable. Mais on n'est plus capable de faire ça. Le père Lévesque m'a toujours enseigné, à la Faculté des sciences sociales, que la charité commençait auprès des proches et qu'on retendait, on retendait, on dépassait la famille et on s'en allait dans de plus en plus grand. Mais notre capacité charitable n'est pas en expansion, elle est en régression, et c'est ce que je voudrais qu'on réalise pour ne pas qu'on se retrouve dans des situations... Quelqu'un qui est en santé, Mme la ministre, peut avoir 80 ans, être en santé, mais sa capacité d'être en santé, statistiquement parlant, n'est pas la même que quelqu'un qui a 60 ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez tout à fait raison. D'autre part, c'est sûr qu'on ne peut discriminer, mais c'est certain, au départ, que, l'immigration, il faut que ça atteigne les objectifs qu'on se donne. L'immigration, c'est pour, finalement, remplacer... C'est pour aider, soit l'économie, c'est aussi pour avoir du jeune monde, pour pouvoir avoir des enfants, des familles. C'est ça l'objectif qu'on vise par l'immigration. Alors, bien sûr qu'on ne peut pas, par contre, refuser d'autres personnes, mais, au départ, notre grille de sélection, elle est faite en fonction de critères de personnes qui pourraient s'intégrer sur le marché du travail.

Je dois dire cependant, en ce qui concerne les ascendants, les grand-parents, que ça n'empêche pas de venir visiter. Par contre, à ce moment-là, quand ils viennent visiter, ils sont censés avoir des assurances pour couvrir leur séjour. Par contre, pour les personnes plus âgées qu'une personne désirerait, par exemple, parrainer, je dois vous dire qu'on augmentera aussi sous peu sensiblement les barèmes pour que les barèmes s'ajustent à notre économie moderne. C'est dans le même projet de prépublication que, par exemple, les engagements pour la conjointe, de 10 à trois ans. Cependant, il faut quand même s'ajuster aux besoins modernes. Si, par exemple, ça coûtait x dollars il y a 20 ans, ce n'est plus le même montant maintenant. On essaie de s'ajuster à ça.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors, est-ce que l'article 3, paragraphe 1°, est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 11, paragraphe 2°, est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Alors, le bloc suivant, d'après ce que je comprends, il s'agit des articles 7... Oui, M. le député.

M. Bourdon: Oui, je voudrais poser une question. On a envisagé un ajournement. Cependant, pendant l'ajournement, si le leader du gouvernement appelle 135, qui est la loi suivante, là, notre accord pour un répit tomberait, parce qu'on est prêt à siéger, nous autres, jusqu'à minuit, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Doyon): On comprend ça. Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

Le Président (M. Doyon): Donc, le deuxième bloc, les articles 7...

Mme Gagnon-Tremblay: Le quatrième.

M. Bourdon: Le quatrième. On est rendu au quatrième.

Le Président (M. Doyon): Le quatrième bloc, le bloc suivant, en tout cas, articles 7 et 13.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sont les articles 7 et 13, justement, qui sont des... C'est de la bonification, finalement. Oui, c'est ça, c'est de la bonification, comme, par exemple, à l'article 3.2.1. Il était mentionné «sous peine de rejet de la demande de certificat» et, là, on ajoute «certificat de sélection et d'acceptation». Donc, on précise davantage. C'est tout simplement de la bonification.

M. Bourdon: M. le Président. Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Bourdon: Si vous me le permettez, comme le disait Mao Tsê-tung: «Time is of the essence.» S'il n'y a pas éventuellement un ajournement, notre rythme de travail va être condamné à se ralentir parce que...

Le Président (M. Doyon): Regardez, moi, ce que je vous propose, pour ne pas parler pour parler — ça se fait ailleurs qu'ici — on pourra, l'espace d'une demi-heure, en tout cas, sans s'engager à une suspension plus longue que ça, suspendre une demi-heure, le temps que les leaders se parlent et qu'on puisse se parler entre nous autres, une fois qu'on sera rendus à la fin de notre fuseau.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est quoi la loi 135?

Le Président (M. Doyon): C'est les conservatoires.

(Consultation)

M. Boisdair: C'est plus le Trésor que les conservatoires. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Ha, ha, ha! Je ne parlerai pas.

M. Bourdon: O.K. Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'il y a un travail de persuasion à faire auprès du leader du gouvernement. Si Martine n'est pas capable de convaincre le leader, moi, le mien, c'est impossible, il va m'ordonner de dégainer et de tirer.

Le Président (M. Doyon): Mais ça ne nous empêchera pas de suspendre pour une demi-heure.

M. Bourdon: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est ça, pour ces deux articles. Comme je le mentionnais, c'est de la bonification. Au lieu, par exemple, d'avoir «certificat», on ajoute «certificat de sélection et d'attestation». On met un «ou» à la place d'un «et». C'est 7 et 13.

M. Bourdon: Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Les articles 7 et 13 sont donc adoptés.

Le bloc suivant. Il s'agit maintenant de l'article 11 et des paragraphes 1°, 3°, 4°, 5° et 7°. Mme la ministre.

Une voix: Je voudrais... Mme Gagnon-Tremblay: O. K.

Le Président (M. Doyon): Oui, monsieur, voulez-vous vous identifier et demander la permission au président avant de vous adresser à cette commission, s'il vous plaît, pour que ce soit bien clair?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que le député de Pointe-aux-Trembles n'a pas ce tableau, là.

Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est tout simplement le paragraphe I° de l'article 11 qu'on ferait immédiatement au lieu d'attendre dans les autres blocs. (21 heures)

Le Président (M. Doyon): Bon. Alors, tenons-nous-en donc à l'article 11, paragraphe 1°.

Critères de sélection

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ce qui a pour effet de préciser le processus de sélection et son application aux demandes d'immigration. Il vise aussi l'établissement d'étapes à ce processus, soit la présélection à l'entrevue. Tout à l'heure, on va parler de la présélection qu'on va faire, mais là on se donne des critères pour le faire.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Bourdon: Est-ce que la ministre pourrait brièvement nous donner les critères en vigueur actuellement, là?

Mme Gagnon-Tremblay: Les critères de la grille actuellement?

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Toute la grille de sélection, là?

M. Bourdon: Oui. (Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: On va me les écrire, M. le Président, parce qu'il y en a à peu près une quinzaine.

M. Bourdon: Ah bon!

Mme Gagnon-Tremblay: On va me les écrire...

M. Bourdon: O. K.

Mme Gagnon-Tremblay:... parce qu'on ne s'en souvient pas par c?ur.

Le Président (M. Doyon): Et il faut les donner en ordre inverse, Mme la ministre!

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Il y a le français; il y a l'instruction; la préparation professionnelle, c'est-à-dire le temps qu'on aura travaillé; l'adaptabilité, par exemple, une personne, si elle peut s'adapter; la motivation; la connaissance du Québec; l'emploi; l'expérience de travail; l'âge, aussi, joue dans le critère; la langue; le nombre d'enfants aussi. On accorde des points pour les enfants, pour les parents, si vous avez un parent ou bien quelqu'un qui réside déjà au Québec. Aussi, il peut y avoir des points bonis si les enfants ou les parents parlent le français.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Par l'article 11, paragraphe 1°, dont on fait mention, c'est qu'on ajoute... Le lieu de destination, comme on a parlé tout à l'heure pour aller en région, quoi que ce soit, devient un critère de sélection, en plus. C'est ça. C'est toute la mécanique, finalement, du critère de sélection.

M. Bourdon: Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer, à cet égard-là, après la sélection, comment intervient le contrat moral qu'elle a inventé, au fond, et qui, à mon avis, n'est pas assez connu de la société d'accueil? On entend une ligne ouverte et on se dit: Bien non, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Mme Gagnon-Tremblay: Le contrat moral, je dois dire, doit être connu avant la sélection parce que, quand la personne se présente à un de nos bureaux ou demande des formulaires, à ce moment-là, on lui retourne copie du contrat moral et on lui demande, bien sûr, de le vérifier. Parce que le contrat moral, c'est, pour moi, tout ce qui est non négociable. C'est-à-dire qu'il y a des choses qui doivent être respectées au Québec. Entre autres, la langue, les droits, les lois du Québec, on doit les respecter. Et, aussi, on dit: En retour, si vous êtes prêts à respecter ce minimum, le Québec va vous accueillir et vous allez aussi avoir droit aux mêmes privilèges que tous les Québécois.

Donc, ce contrat moral, il faut en prendre connaissance avant d'être choisi. Et, dans le contrat moral, on dit à la personne: Vous avez le choix d'accepter ce minimum ou bien d'aller ailleurs. Mais, au Québec, si vous venez au Québec, on doit quand même respecter ça. En somme, c'est toute la culture publique commune, qu'on appelle.

M. Bourdon: Mais, à cet égard-là, moi, je me permets de déplorer que le ministère ne le fasse pas assez savoir aux Québécois de souche, à la société

d'accueil. Parce que, moi, je n'ai aucune réserve sur l'idée de dire à un ressortissant étranger: II y a un contrat moral, et vous contractez des obligations et la société d'accueil en contracte. Parce que ça m'apparaît aussi tomber sous le sens commun et ça aurait, je pense, de l'appel pour les Québécois à qui on dirait: Non, il n'y a pas des hordes qui entrent, il y a des personnes qui sont avisées d'avance. Et c'a été une critique pendant des décennies de dire que le fédéral ne faisait même pas savoir à l'étranger que le français était la langue commune au Québec.

Ce que je veux dire, c'est que le faire savoir, ça serait de nature à calmer certaines appréhensions des Québécois de souche, parce que ça ne se fait pas les yeux fermés. Évidemment, et j'apprécierais que la ministre nous donne des chiffres récents à cet égard, dans le cas des réfugiés, c'est une toute autre situation, dans le sens que, partout dans le monde, les réfugiés, ils entrent sans notre consentement, parce qu'ils fuient un danger ou qu'ils sont en détresse. Et la Convention de Genève assigne des obligations à la société d'accueil, ce que le Québec fait de façon exemplaire. Mais les gens pensent que... les gens confondent fréquemment immigrants et réfugiés, et j'apprécierais que la ministre nous donne des chiffres récents. Et c'est sûr que les réfugiés, c'est tributaire de toute la misère de la terre, d'une certaine façon. S'il y a une guerre civile au Salvador, bien, il y a des réfugiés salvadoriens qui passent la frontière et qui viennent.

Et l'immigration est elle-même reliée à certains phénomènes de guerre civile et de troubles graves un peu partout dans le monde. On a eu une situation, je pense que c'est l'an dernier, où les principales sources d'immigration étaient le Liban, le Viêt-nam et Haïti. On comprend facilement pourquoi. Si je voulais faire de l'humour noir, M. le Président, je dirais qu'on a eu la chance d'accueillir des milliers de Libanais qui s'intègrent vite et rapidement, parce qu'ils viennent d'un pays francophone, entre autres, et — c'est là que je vais faire ma blague de mauvais goût — la paix a éclaté au Liban, ce qui a tari la source, d'une certaine façon.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, concernant le contrat moral, bien sûr que j'en ai parlé à plusieurs reprises, mais souvent on le voit dans les journaux mais après ça on l'oublie. Et je dois dire que, même en octobre, j'ai publié, à un moment donné, un article sur toute la culture publique commune qui avait trait, justement, au contrat moral. Actuellement, le ministère travaille, et il est possible que ce soit le thème principal de la prochaine Semaine interculturelle... Parce qu'on pense qu'il faut miser beaucoup sur l'intégration, et ça pourrait être un thème important, parce qu'il faut aussi rassurer la société d'accueil. Et, donc, ça pourrait être un thème de la prochaine Semaine interculturelle.

Quant à l'immigration comme telle, je dois dire que les réfugiés que l'on sélectionne dans des camps...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le nombre tend à diminuer énormément. C'est peut-être maintenant...

M. Bourdon: Quelques centaines.

Mme Gagnon-Tremblay: ...1500 à 2000, parce que les camps se ferment de plus en plus dans les pays. mais je dois dire que le nombre de revendicateurs était quand même et est encore considérable. le nombre a peut-être chuté de 40 % depuis la nouvelle loi c-86, mais on reçoit encore près de 500 personnes par mois, ce qui est considérable, comme revendicateurs de statut de réfugié.

M. Bourdon: Mais ça a déjà été 1000.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça a déjà été 1000. Mais c'est quand même considérable, 500 personnes actuellement.

M. Bourdon: Oui.

(21 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que ce ne sont pas, bien sûr, toutes des personnes qui fuient leur pays à cause de détresse ou quoi que ce soit. Il faut dire qu'il y en a plusieurs aussi parmi ces personnes qui veulent améliorer leur situation économique. Donc, c'est énorme, et il faut le prendre en considération aussi dans notre niveau. Et je dois dire que des fois aussi ça me rend la vie un peu plus difficile dans l'atteinte des objectifs que je me suis fixés. Parce que, quand on se fixe, par exemple, des objectifs de vouloir atteindre 40 % d'immigration francophone, en 1994, s'il rentre beaucoup de réfugiés revendicateurs de statut de réfugié, par la porte d'en arrière, qui ne sont pas nécessairement des francophones ou qui ne parlent pas français, ou quoi que ce soit, ou qui n'ont pas cette facilité, c'est plus difficile, parce que je dois les comptabiliser, à un moment donné. Quand leur statut est régularisé, je dois les comptabiliser. Donc, c'est plus difficile. L'atteinte de mes objectifs devient un peu plus difficile.

M. Bourdon: Est-ce que la ministre pourrait nous donner, pas une liste, mais une idée des pays d'origine des réfugiés...

Mme Gagnon-Tremblay: Des revendicateurs? M. Bourdon: Des revendicateurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense que... Le Sri Lanka est un pays... On en a eu beaucoup du Liban, aussi, pendant un certain temps, là un peu moins, la Somalie, le Niger...

M. Bourdon: L'Amérique centrale et l'Amérique latine, ça a dû diminuer.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça a diminué.

Aussi de la Chine, maintenant, qu'on me dit. Un peu de l'Europe de l'Est, mais très peu. Quelques-uns de l'Europe de l'Est.

M. Bourdon: Et la Bosnie, est-ce que c'est une source...

Mme Gagnon-Tremblay: On ne peut pas dire qu'on a des revendicateurs. Il y a eu le programme spécial avec le fédéral où on a fait venir des réfugiés, sous le vocable de réfugiés, mais on ne peut pas dire qu'on a des revendicateurs qui viennent nécessairement de ces pays.

M. Bourdon: Maintenant, il est sûr qu'il y a de faux revendicateurs du statut de réfugié, dans le sens que c'est un peu perçu aussi par les personnes comme le statut qu'on peut revendiquer si on n'a pas de chance d'avoir le statut d'immigrant. Et, à cet égard-là, il est sûr que, dans mon bureau de comté, je reçois des personnes à l'occasion et c'est sûr qu'au plan humain c'est toujours un arrachement, surtout quand on voit des personnes... Ça prend presque deux, trois ans avant de régulariser le statut. Et il y a des personnes qui s'adaptent remarquablement pendant la période, sauf que, d'une certaine manière, je reviens quasiment, M. le Président, à ma notion de tout à l'heure, il faut avoir les yeux grands ouverts. Et des personnes... J'ai vu, une fois, une personne, qui était une personne particulièrement sympathique. Elle s'était réfugiée au Venezuela, après le coup d'État au Chili, et, après ça, elle est revenue au Québec. C'était pour des motifs économiques au Venezuela. Mais, après 11 ans dans un autre pays d'accueil, la notion de réfugié... Surtout que, fort heureusement pour nos amis chiliens, la démocratie s'est réinstallée dans leur pays.

Il est sûr qu'il n'y a personne qui a l'âme assez basse pour trouver que c'est une situation facile. Mais j'avais le sentiment de me trouver devant des personnes immigrantes qui avaient choisi un statut parce que... En fait, il ne s'agit pas d'être sévère, M. le Président, on ferait pareil. On arrive d'un pays, si on revendique le statut de réfugié, ça donne au moins un délai. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la sélection qui peut donner une certaine préférence à ces personnes-là quand, de retour dans leur pays d'origine, elles font une demande en bonne et due forme pour immigrer au Québec? Parce qu'il y a quand même un actif à leur crédit, qui est d'avoir été quelques années ici, d'avoir appris la langue.

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, M. le Président, c'est que la revendication de statut de réfugié est de compétence fédérale. C'est le gouvernement fédéral qui décide si la personne doit retourner ou non. Et je partage les propos du député de Pointe-aux-Trembles quand il dit: Parfois, c'est déchirant. Il y a des situations qui sont déchirantes. Vous avez des enfants qui sont nés ici. Vous avez des personnes qui se sont bien intégrées, et tout ça. Cependant, ce qu'il faut toujours penser aussi, c'est le signal qu'il faut envoyer. Parce que le problème, c'est que, si on semble être très ouverts et que les personnes ne répondent vraiment pas au statut, en vertu de la Convention de Genève, à ce moment-là, c'est le signal par rapport à tous ceux qui attendent à l'extérieur, qui veulent être sélectionnés et qui doivent attendre leur tour. Donc, il faut avoir aussi une certaine équité envers ceux qui suivent les règles du jeu.

Quant aux personnes qui viennent ici et qui prennent la décision de retourner dans leur pays avant d'être expulsés, par exemple, c'est sûr que, à ce moment-là, le Québec est assez indulgent et prend en considération les années que la personne a pu passer ici, comme expérience; souvent, ces personnes-là, par exemple, parlent français. Juste pour vous donner un exemple, vous vous souviendrez, par exemple, des nombreux Tamouls qui étaient venus...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et qui ont dû retourner. Je dois vous dire qu'on vient de faire entrer les derniers, là. Ils sont tous pas mal revenus, un à un, à un moment donné, en faisant leur demande en bonne et due forme. Ils se sont tous retrouvés pas mal au Québec, maintenant.

Alors, on facilite la venue de ces personnes-là. Comme ils ont déjà une expérience, souvent ils parlent français parce qu'ils ont peur d'être retournés, donc ils apprennent le français rapidement, ça leur donne une bonne chance de revenir, et on le prend en considération.

M. Bourdon: mais, dans le fond — je suis heureux d'aborder le sujet avec la ministre — c'est qu'on ne peut pas être comptable et accueillir toutes les personnes sur la terre qui voudraient changer de pays. et le laxisme, ça susciterait une réaction dans la société d'accueil, on le voit en europe, qui fait qu'il y a un raidissement qui force les autorités publiques à être plus répressives. par ailleurs, le délai de deux ou trois ans que ça prend pour avoir une décision finale quand on revendique le statut de réfugié, c'est une notion complexe. on est un état de droit et une personne a le droit de se faire entendre avant qu'une décision soit prise à son sujet, ce qui veut dire un délai et donc un arrachement quand la décision fédérale est à l'effet de retourner cette personne-là et de la refuser. encore que, pour le nombre de personnes acceptées, qui est, je crois, autour de 70 % des revendicateurs, le québec et le canada se classent parmi les pays du monde où c'est le plus grand nombre de demandes qui sont acceptées.

On ne peut pas dire que ça fonctionne de façon aveugle, mais on a des comptes à rendre à la société d'accueil et le laxisme nous met dans un cycle infernal, où on passe de trop ouvert à trop fermé, si on n'y prend garde.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je partage tout à fait les propos du député de Pointe-aux-Trembles parce qu'on ne peut pas, non plus, à travers l'immigration, régler tous les problèmes du monde. Bien sûr qu'il y a des guerres, il y a des famines, il y a plein de choses, mais je pense que c'est par d'autres moyens qu'on va pouvoir y arriver. Quand bien même on voudrait avoir les bras grands ouverts et accueillir tout le monde, on ne peut pas, du jour au lendemain, accueillir 15 000 000 de personnes en détresse. Donc, ce n'est pas par l'immigration qu'on va réussir à réduire, par exemple, cette détresse dans le monde.

Ce qu'on peut faire par l'immigration, c'est qu'on peut essayer d'améliorer notre poids démographique, notre situation économique. On peut aider aussi, parce qu'on a un rôle à jouer au niveau des réfugiés aussi, notre part humanitaire, notre rôle humanitaire, la réunification de famille, mais on a des objectifs à atteindre aussi. Et la société d'accueil ne nous permettrait pas de faire venir au Québec des gens qui ne donneraient pas non plus à la société, ou n'apporterait pas à la société québécoise. (21 h 20)

M. Bourdon: Ça me fait penser, M. le Président, qu'en agriculture... C'est un peu un dada, mais j'en parle, à l'occasion, avec mon collègue, le député d'Arthabaska, et, chaque fois, c'est toujours la même chose: Poser la question de l'immigration, ça pose les difficultés pour la société d'accueil, parce qu'on ne peut jamais avoir un double standard et dire: On applique quelque chose à des personnes immigrantes que les Québécois de souche ne peuvent pas eux-mêmes ou elles-mêmes recevoir. En agriculture, notre ministère a un modèle de ferme, un modèle économique de ferme qui exclut l'agriculture de subsistance. Maintenant, en agriculture, on dit: Une ferme est une entreprise qui pèse 1 000 000 $. Ce n'est pas juste pour un immigrant pauvre que ça pose des difficultés. C'est qu'un jeune qui veut se lancer dans l'agriculture, le modèle à 1 000 000 $, il n'est pas sûr que ça lui convienne. Et la pression économique va vers le remembrement des fermes, le grossissement des exploitations, sauf que, d'évidence, une personne immigrante qui arrive en région et qui reprend une ferme en friche, il est sûr que la perception de la société d'accueil est bonne, parce que, ma foi, les gens du village vont dire: Cette ferme-là était en jachère, et, là, il y a quelqu'un qui s'en occupe. Et je ne suis pas sûr qu'il se fasse assez... Je suis conscient qu'il y a des immigrants investisseurs qui achètent des fermes de grande taille, là, je ne parle pas de cette catégorie-là.

Et j'en parle à l'égard des réfugiés parce que, dans de nombreux camps, il y a des personnes qui connaissent l'agriculture. Et la ministre connaît l'exemple assez frappant d'une société savante américaine qui a implanté, à grands frais, je dois dire, une famille cambodgienne, au sens large de 60 personnes, dans le Midwest américain et qui a négocié, avec les cultivateurs du coin, de leur céder, contre 50 % de la récolte, des terres ou des parties de terres qui n'étaient pas cultivées. Et ça a été un succès retentissant, parce que les Cambodgiens ont de plus introduit des nouvelles cultures et trouvé des marchés en Europe. Et ce qu'on me dit, c'est qu'ils sont maintenant rendus une force économique dans la localité en question. Us ont fini par en acheter, des fermes. Est-ce que la ministre ne pense pas qu'au Québec il y aurait des discussions à faire avec le ministère de l'Agriculture?

Mme Gagnon-Tremblay: On travaille en collaboration avec le ministère de l'Agriculture. Et je dois vous dire que j'ai été très heureuse d'apprendre récemment, suite à une étude du ministère de l'Agriculture, en collaboration avec le milieu de la région de l'Estrie, entre autres, qu'on a fait le compte des fermes détenues par des Québécois des communautés culturelles et que, seulement dans la région de l'Estrie, il y en avait tout près d'une quarantaine, entre 40 et 45. Et ça a été très surprenant. C'est sûr qu'il y en a des grosses fermes et qu'il y en a des plus petites, mais j'ai trouvé ça quand même très intéressant, parce que souvent on n'a pas l'impression... On ne voit plus ces personnes-là. On s'imagine qu'ils sont nés ici, mais ce sont tous des gens qui sont arrivés et qui ont acheté des terres québécoises — près d'une quarantaine. Et je dois dire aussi que je travaille actuellement dans ma région avec le milieu. J'essaie de susciter toujours la demande. Je voudrais bien que le milieu puisse se prendre en main, essayer de développer une coopérative avec surtout des réfugiés.

Et il y a un projet qui est très intéressant, entre autres à Coaticook, où on vient de subventionner une école de formation au niveau de l'agriculture. La ville a acheté, bien sûr à partir de subventions gouvernementales, ce qu'on appelle un plateau, qui est une ferme qui avait été délaissée. On a des animaux sur cette ferme, on a de la machinerie agricole et, une fois que les étudiants ont fait leurs cours de base dans cette école, ils peuvent apprendre le côté pratique sur les instruments avec les animaux. Et j'essaie d'inciter, autant que possible, des réfugiés qu'on envoie en région pour s'habituer et apprendre, entre autres, à cultiver et à travailler sur cette machinerie. J'essaie de développer un projet actuellement dans la région pour aider, entre autres, les réfugiés qu'on est allé sélectionner dans des camps.

M. Bourdon: Oui. Dans ce bloc, il est question des exemptions en matière de sélection. Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer c'est quoi, les critères d'exemption, généralement?

Mme Gagnon-Tremblay: À quel...

Le Président (M. Doyon): On est à l'article 11 toujours, d'après ce que je comprends.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. O. K. Est-ce qu'on peut adopter celui-ci...

Le Président (M. Doyon): Paragraphe premier. Est-ce qu'on considère que le paragraphe premier...

Mme Gagnon-Tremblay:... et on va passer à l'autre bloc?

Le Président (M. Doyon): Le paragraphe premier de l'article 11, vous en avez terminé?

M. Bourdon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): C'est adopté?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): Donc, le bloc qui suit, si on peut l'appeler comme ça, c'est l'article 11...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est à l'intérieur de ça que ça fait problème?

Une voix: C'est à l'intérieur de ll. l°b. Une voix: L'article llb. 4.

Le Président (M. Doyon): L'article 11. 3°, 4°, 5°, 7°...

Mme Gagnon-Tremblay: L'article llb. 4?

M. Bourdon: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: L'entrevue de sélection.

M. Bourdon: Oui.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: O. K. D'accord. Bon, c'est parce qu'on fait des entrevues de sélection pour les indépendants. Et, dans cet article, on vient préciser que, l'entrevue de sélection, elle est prévue pour les indépendants.

On ne le précisait pas dans la loi auparavant parce que, par exemple, il peut arriver que, pour la famille, on ne fasse pas d'entrevue de sélection parce qu'on la voit une fois qu'elle arrive ici, donc, quand c'est une réunification de famille. Donc, c'est tout simplement pour préciser que, quand on fait l'entrevue de sélection, c'est pour la catégorie des indépendants.

M. Bourdon: Oui. Maintenant, dans les critères de sélection, qu'est-ce qui vous amène à consentir des exemptions?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un peu, par exemple, comme l'employeur... L'employeur qui vient au Québec, il ne vient pas pour se trouver un emploi. Il vient pour créer un emploi. Il vient pour s'établir et créer un emploi. Donc, il pourrait arriver, à ce moment-là, qu'on l'ait exempté de...

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, finalement, c'est qu'on n'exigera pas le critère d'emploi. La même chose pour un immigrant investisseur qui vient ici pour investir au Québec. Alors, on n'exigera pas de lui le critère d'emploi. Le critère d'emploi, l'employabilité est éliminatoire. Alors, si l'entrepreneur vient ici pour créer des emplois, il ne viendra pas comme travailleur comme tel. Un peu comme l'immigrant investisseur, il vient ici pour investir, c'est-à-dire que l'exigence...

Parce qu'il y a l'immigrant indépendant qui est sélectionné en vertu de certains critères, des critères dont on a fait part tout à l'heure. Par contre, à l'intérieur de ça, il y a deux catégories: l'entrepreneur et l'investisseur. L'entrepreneur, pour pouvoir être accepté, il faut qu'il ait une certaine somme d'argent — un minimum de 250 000 $ — et il faut qu'il crée trois emplois, incluant le sien. L'investisseur, il faut qu'il ait au moins 500 000$. Il faut qu'il investisse 350 000$ pendant cinq ans.

Alors, on a déjà prévu des critères pour ces personnes-là. Donc, on laisse tomber l'emploi. C'est pour ça que c'est là qu'on voit l'exemption.

M. Bourdon: D'accord. C'est sûr qu'une personne qui est capable de créer un emploi on ne lui fait pas reproche de ne pas occuper un emploi pour quelqu'un d'autre. Et j'ai vu un exemple, récemment. Je pense à M. Ibrahim Souss, ancien délégué de l'OLP à Paris, qui est professeur maintenant à l'Université Laval. Son épouse a fait une demande d'immigration. Elle s'est trouvé un emploi dans une maison d'édition. Et Ibrahim Souss a lui-même lancé deux livres au Salon du livre à Montréal. Alors, lui, déjà, il est une source d'emploi dans l'édition parce que, ses deux livres, ça fait travailler des Québécois. Et, à cet égard-là, je pense que le Québec a intérêt à tisser des liens avec nos amis palestiniens parce que, disons-le, le statut de réfugié, ils connaissent un peu. Et, lorsqu'ils auront un embryon de gouvernement national en Palestine, à bien des égards, pour le Québec, ils peuvent être des alliés particulièrement efficaces.

Mais je reviens au sujet, Mme la ministre. Dans le fond, les exemptions aux critères de sélection... Vous parliez de la réunification de famille, où, à l'occasion, on pouvait même exempter de l'examen de sélection. Et, comme vous le disiez, dans le cas des immigrants investisseurs, ça va de soi.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est exactement ça.

M. Bourdon: Pour nous, M. le Président, ça fait le tour du bloc.

Le Président (M. Doyon): Ça fait le tour du bloc. Alors, est-ce qu'on considère que, pour l'article 11, les paragraphes 3°, 4°, 5° et 7° sont adoptés?

M. Bourdon: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Alors, on est rendus à l'article 12. (21 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on passe au bloc six, vous avez tout à fait raison, qu'est l'article 12. C'est la pondération des critères. Alors, ce que j'expliquais l'autre jour, comme nous avons x points pour le français ou x points pour certaines connaissances, qualifications, par exemple, il pourrait arriver qu'une année donnée, une fois qu'on a déterminé nos niveaux d'immigration... Supposons que le gouvernement dise: Cette année, je sélectionnerai 40 000 personnes. Il pourrait arriver qu'en cours de route, à un moment donné, on ait beaucoup plus de demandes qu'on le prévoyait cette année-là et qu'on ait, au lieu de refuser des personnes... Parce que, si le gouvernement fédéral dit: Écoutez, je ne peux pas donner les visas, au lieu de refuser les personnes, nous, on pourra dire, au courant de cette année-là: On va modifier la pondération de nos critères. Au lieu de donner trois points, on va en donner quatre ou cinq, puis on va aller chercher les meilleurs qui pourraient entrer cette année-là au Québec. C'est ce que ça veut dire, cet article. C'est une pondération des critères de sélection.

M. Bourdon: M. le Président, l'explication me satisfait. Comme vous êtes un homme prudent, je vous demande si on ne pourrait pas suspendre pour une demi-heure et se considérer tous sur appel, parce qu'il ne reste pas de substance pour plus de 15 minutes. Et, si le leader a envie d'appeler un autre projet de loi, on s'amènera précipitamment pour finir le dernier bloc.

Le Président (M. Doyon): Oui. Alors, pour simplifier les choses, le temps que les gens puissent se parler et regarder comment les choses vont se passer, je vais suspendre cette commission pour une demi-heure.

Retrouvons-nous ici dans une demi-heure, donc à 22 heures. On saura un peu mieux à quoi s'en tenir.

M. Bourdon: Et, s'il y avait un changement, M. le Président, vous pourrez me rejoindre, je serai en train de manger des chips chez le whip de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Grand bien vous fasse! Alors, suspension jusqu'à 22 heures.

(Suspension de la séance à 21 h 32)

(Reprise à 22 h 29)

Le Président (M. Doyon): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 12, sur lequel il y avait eu, je pense, quelques explications de données, sinon la totalité.

Mme Gagnon-Tremblay: C'était la pondération, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Bourdon: Nous, on est prêts à adopter, oui.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'article 12 est adopté. Le bloc suivant consiste...

Fonctions et pouvoirs du ministère

Mme Gagnon-Tremblay: Le bloc sept, ce sont les articles 14, 15, 16, 17 et 18.

Le Président (M. Doyon): Nous sommes donc à l'étude de ces articles. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, l'amendement proposé a pour objet de permettre à la ministre de nommer aussi des vérificateurs pour enquêter en vue d'assurer l'application de la loi. Comme je le mentionnais l'autre jour, il s'agit d'une petite équipe de deux ou trois personnes qui pourraient faire des enquêtes dans des cas particuliers, par exemple au niveau des garants. Ça pourrait être aussi les vérifications, par exemple, des attestations d'identité au niveau des revendicateurs.

Donc, c'est une petite équipe à qui on donne en plus des pouvoirs d'enquêter, parce qu'il n'y a pas de pouvoirs, actuellement, qui habilitent les vérificateurs.

M. Bourdon: J'aurais une question, parce que ça soulève la question de la sécurité. Je sais que ce sont les autorités fédérales qui s'occupent des vérifications nécessaires. Mais comment cela s'agence-t-il entre le ministère québécois et les autorités fédérales?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a une entente qui permet des échanges de renseignements, par exemple quand on a à faire certaines vérifications. Mais, finalement, les vérifications que, nous, on peut faire, comme je le mentionnais, c'est à un autre niveau, par exemple au niveau des garants, au niveau de l'attestation des emplois qu'on donne, supposons qu'il y a des fausses déclarations. C'est ça, c'est plus pour les fins propres de notre loi.

M. Bourdon: Ça, je l'ai bien compris.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: Mais, dans les échanges, le

ministère est-il informé par le fédéral au sujet de personnes, par exemple, qui sont un risque?

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui, oui! Il y a des échanges. Il y a des ententes signées et il y a des échanges de renseignements qui se font.

M. Bourdon: Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Donc, les articles 14 à 18 inclusivement sont adoptés. Nous sommes maintenant au dernier bloc qui consiste en l'article 19. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'entrée en vigueur de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui. Des remarques là-dessus, M. le député?

M. Bourdon: Non, mais je me permets de vous souligner que, d'après mon leader, on pourrait compléter, vous suggérer l'adoption de quelques grenailles. Et le leader de ma formation me dit que ça pourrait tout aussi bien se faire à 23 h 30.

Le Président (M. Doyon): Bon, O.K. Alors, suite aux discussions qui ont eu lieu, et me prévalant des pouvoirs qui sont les miens comme président, et compte tenu de l'ordre de la Chambre qui nous indiquait que nous devions poursuivre l'étude du projet de loi 124 et ensuite entamer le projet de loi 135, je constate que, même si le projet de loi 124 est terminé, il nous reste le titre à adopter, ainsi que la proposition de renumérotation, etc., ce que je suggère, c'est que cette commission... L'article 19 est-il adopté?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): Oui. Je suggère que cette commission suspende ses travaux jusqu'à 23 h 30, étant entendu que nous sommes disponibles si jamais il y avait une entente de la part des leaders pour nous rappeler plus tôt. De consentement, nous reprendrons nos travaux et nous pourrons, à ce moment-là, disposer du projet de loi 124 et nous conformer à l'ordre de la Chambre et entamer 135, si jamais nous pouvons le faire.

Mais, dans les circonstances, je constate qu'il est plus sage de suspendre pour une heure environ, jusqu'à 23 h 30. Sous réserve des remarques que je viens de faire, il nous restera, au moment de notre retour, quel qu'il soit, à 23 h 30 ou plus tôt, à adopter le titre du projet de loi, à avoir une proposition de renumérotation et ensuite à adopter le projet de loi dans sa totalité comme il est l'habitude de le faire. Après quoi nous aurons terminé.

M. Bourdon: Et j'ajoute, M. le Président, que nous serons sans doute appelés en Chambre pour la prise en considération de 122.

Le Président (M. Doyon): Oui. Alors, suspension jusqu'à 23 h 30.

M. Bourdon: Parfait.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait, merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 22 h 34)

(Reprise à 23 h 39)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux pour quelques minutes. Nous avions fini l'étude article par article et, tel que je l'avais annoncé, il restait à cette commission à adopter... Premièrement, juste par sécurité, je voudrais que nous adoptions d'une façon claire, parce que nous l'avons fait paragraphe par paragraphe, l'article 3 au complet — ça a déjà été fait paragraphe par paragraphe — et l'article 11 au complet...

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): ...c'est-à-dire de 1° à 11°. Donc ces deux articles-là sont adoptés. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté. M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, constatant que le mandat de cette commission pour ce soir est terminé, même si l'ordre de la Chambre n'a pas été exécuté au complet, étant donné que le projet de loi 135 n'a pas été étudié, il me reste maintenant à ajourner cette commission sine die.

M. Bourdon: Merci, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci bien de votre collaboration.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. (Fin de la séance à 23 h 40)