Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Rioux): Mmes, MM. les députés, je déclare donc la séance ouverte. La commission de la culture se réunit aujourd'hui pour tenir des consultations particulières, des auditions publiques sur le projet de loi n° 160 concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Avant de vous faire les quelques petites annonces au sujet des participants d'aujourd'hui, je vais demander à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) remplace M. Beaulne (Marguerite-D'Youville).

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le député...

Une voix: De Dubuc.

Le Président (M. Rioux): ...de Dubuc, bienvenue. Du côté de l'opposition, il n'y a pas de remplacement? Il y aura des ajouts? Bon, très bien.

Alors, je voudrais souligner d'abord le désistement, ce matin, de l'Union des écrivains du Québec, qui devait être entendue aujourd'hui à 16 h 15, mais ils ne seront pas là. Ils nous ont annoncé également qu'il y aurait un décalage, par ailleurs, du côté du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec et du Syndicat de la fonction publique, vers 17 heures. C'est un contretemps, on va essayer de vivre avec.

Une voix: Peut-être 16 h 45.

Le Président (M. Rioux): Bien, espérons que ce soit plus tôt. Si c'était plus tôt, on serait ravi. Alors, je vais demander d'abord, dans un premier temps, à Mme la ministre de nous livrer ses remarques préliminaires et, après ça, nous passerons du côté de l'opposition. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, le 29 novembre dernier, lors du débat de principe sur le projet de loi n° 160, j'ai exposé minutieusement les arguments qui militent en faveur de la fusion de la Grande Bibliothèque et de la Bibliothèque nationale en une nouvelle Bibliothèque nationale du Québec qui intègre, comme prévu, la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal.

Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour entendre vos remarques, vos commentaires, votre appréciation de ce projet de loi. Je suis bien au courant que, depuis son dépôt, des questions ont été posées, certaines craintes ont été formulées, toutes sortes d'affirmations ont été dites. Aujourd'hui, notre travail consistera à écouter bien sûr, à questionner et à discuter afin d'arriver à une meilleure compréhension de ce grand dossier dans une démarche qui est très ouverte, qui n'est pas fermée.

n (15 h 10) n

La plupart des commentaires exprimés jusqu'à maintenant concernent la crainte de voir la mission de conservation de l'actuelle Bibliothèque nationale atrophiée ou modifiée substantiellement. Ce n'est pas du tout ma compréhension des choses ni l'intention du gouvernement. Vous me permettrez de réexpliquer brièvement les raisons profondes qui nous motivent. Fondamentalement, notre intention est de réunir en une seule institution les activités de conservation et de diffusion en conformité avec les projets antérieurs de la Bibliothèque nationale elle-même. Et j'y reviendrai un peu plus loin. Nous pensons que la réunion de ces deux missions produira un effet de synergie qui devrait agir comme une vague de fond sur l'ensemble du réseau des bibliothèques publiques au Québec et améliorer l'accès à ces ressources intellectuelles de premier plan, ce qui ne peut que favoriser l'accès à la connaissance et contribuer au développement des habitudes de lecture chez les Québécois et Québécoises. Voilà les véritables raisons d'être de cette nouvelle Bibliothèque nationale du Québec.

Il est important de rappeler que le projet de loi n° 160 reprend intégralement tous les articles de la loi, tous les articles de la loi constituant l'actuelle Bibliothèque nationale. Revenons maintenant plus en détail sur chacun des points.

Notre première intention est de réunir les activités de conservation et de diffusion des deux entités. Déjà, en 1997, dans le contexte de l'aménagement de l'édifice de la rue Holt, la Bibliothèque nationale du Québec publiait ce qui suit: «Une vision immobilière, deux missions fondamentales, deux édifices.» Laissez-moi vous lire la suite: «Le projet a été axé sur les deux missions fondamentales de la Bibliothèque nationale: la conservation et la diffusion. Par conséquent, la construction de deux bâtiments a été envisagée, l'un consacré à la conservation et l'autre à la diffusion.» Fin de la citation. Cet extrait pourrait être utilisé intégralement pour appuyer le projet de loi n° 160.

Ce document de la Bibliothèque nationale mettait en évidence quatre orientations prioritaires: l'accessibilité, une bibliothèque nationale accessible, ouverte à tous et accueillante à son public de chercheurs et de visiteurs; une bibliothèque nationale contemporaine utilisant des moyens de diffusion dynamiques et modernes et intégrant les nouvelles technologies; une bibliothèque nationale en réseau, reliée à ses clients en région par l'intermédiaire d'autres institutions grâce à son système informatique; et une bibliothèque nationale à la fine pointe des technologies de conservation. Je partage entièrement ces orientations aujourd'hui. Orientations de 1997, orientations de 2000, une même vision.

Je poursuis avec le deuxième point énoncé précédemment. Nous pensons que la réunion des deux missions produira un effet de synergie qui agira comme une vague de fond sur l'ensemble du réseau des bibliothèques publiques au Québec. Le projet de loi est clair à ce chapitre. Il donne un double mandat à la Bibliothèque nationale du Québec: un mandat de proximité, car elle est au service des citoyens et des citoyennes de la ville de Montréal comme bibliothèque publique et en appui aux bibliothèques de quartier, avec des activités de prêt, d'initiation à la lecture et d'animation; enfin, un mandat national, car elle est responsable du dépôt légal, du traitement documentaire, du catalogage et des données bibliographiques, y compris un catalogue collectif virtuel.

De plus, la nouvelle Bibliothèque nationale assumera un rôle fondamental à la grandeur du Québec, en soutien aux bibliothèques publiques dans le développement de services adaptés, de projets communs, de travaux de recherche et d'études, et de mise en disponibilité des collections.

Le projet de loi n° 160 permettra de réaliser un des grands objectifs de la Bibliothèque nationale: l'accessibilité. Cette accessibilité ne peut se réaliser pleinement sans une mise en réseau efficace. Le monde complexe d'aujourd'hui ne s'ordonne plus isolément. Nos actions se doivent d'être juxtaposées, conjuguées entre elles. Les effets de synergie s'obtiennent par des actions en réseau. Je lisais cette semaine un entre-filet qui indiquait que les bibliothèques de la région de Québec ont rendu leur catalogue accessible aux autres via un réseau régional. Je salue avec enthousiasme cette initiative, qui illustre à plus petite échelle ce que nous comptons faire avec la nouvelle Bibliothèque nationale à la grandeur du Québec.

Troisième objectif du gouvernement: favoriser l'accès à la connaissance et contribuer au développement des habitudes de lecture chez les Québécois et les Québécoises. Je crois utile de le répéter, des services de lecture publique accessibles et de meilleure qualité contribuent à favoriser une acquisition du savoir. Nous savons que la société du savoir est au coeur de la nouvelle économie, ce n'est donc pas un geste anodin que nous posons. Il s'inscrit dans l'ensemble des actions du gouvernement qui visent à positionner le Québec dans le XXIe siècle.

La Bibliothèque nationale du Québec jouera un très grand rôle sous ce rapport, un rôle d'accessibilité tant au plan local que national, un rôle dans l'initiation à la lecture et à l'animation, un rôle de recherche sur les habitudes de lecture, de veille sur la transformation des pratiques de lecture des citoyens et des citoyennes, bref un rôle de leader avec l'école, les universités, les écrivains, les artistes et les scientifiques.

J'aimerais aussi souligner que ce projet s'inscrit parfaitement en accord et en continuité avec la politique culturelle du Québec et la politique de la lecture et du livre dont un des objectifs fondamentaux est la démocratisation de la culture.

Venons-en au fait que deux missions vont se côtoyer dans une même institution. Ce ne sera pas la première fois qu'une pareille chose se produit. Par exemple, l'université assume à la fois des mandats d'enseignement et de recherche auxquels elle associe également une prestation de services à la communauté. On est habitué à cette vision de l'université. Les musées assument la conservation de leurs collections, font de la recherche et préparent des publications spécialisées. D'autre part, ils réalisent des expositions, offrent des produits et des services pédagogiques, proposent des activités culturelles et accueillent des groupes scolaires. Donc, deux missions, conservation et diffusion, plusieurs clientèles, et on accepte aujourd'hui ce fait comme allant de soi. Même dynamique qu'aux Archives nationales, conservation, mandat de diffusion, expositions et gestion des documents administratifs de l'État. Ces exemples, pour moi, sont éloquents.

L'opposition a affirmé que le client, pour une bibliothèque nationale, c'est le livre. Le client d'une bibliothèque nationale, pour moi, ce n'est pas le livre. Tout au contraire, ce sont des hommes et des femmes assoiffés de savoir, passionnés d'apprendre. Pour lui, le livre est un outil et la bibliothèque est un lieu privilégié pour avoir accès à tout ce savoir. Le livre n'existe pas pour lui-même, il existe pour être lu maintenant, dans 10 ans, dans 1 000 ans.

Je voudrais évoquer l'exemple éloquent de la New York Public Library, une bibliothèque qui a intégré avec succès les fonctions de recherche et de prêt, c'est-à-dire les bibliothèques patrimoniales et publiques. Son directeur, M. Paul Leclerc ? il faut dire maintenant Paul Leclerc, parce que ça fait maintenant deux générations que ce sont des Québécois qui se sont transportés à New York ? précise que ce sont deux cultures différentes mais dont la direction unique au sommet se porte garante de l'égalité. Cette bibliothèque publique dessert une population de plusieurs dizaines de millions de personnes, avec quatre bibliothèques de recherche, 85 bibliothèques de prêt, près de 4 000 employés.

Les quatre bibliothèques de recherche sont fréquentées par nombre de chercheurs mais ouvertes sans restriction et gratuitement au public. La plus importante des quatre conserve des documents d'une grande diversité, plus 10 millions de volumes de recherche, 10 millions de livres et 30 millions de documents. Ils ne peuvent être empruntés, ils sont donc consultés sur place. L'an dernier, près de 2 millions de lecteurs et visiteurs l'ont fréquentée, dont 45 % étaient du grand public, 17 % des universitaires et les autres étant des spécialistes issus de divers milieux. Et tout ce beau monde se côtoie très bien, magnifiquement même, dans cet édifice.

Cette bibliothèque, qui présente aussi de grandes expositions, a tout d'une bibliothèque nationale, sauf le nom, elle compte sur des bibliothécaires très spécialisés et proches des conservateurs de musée. Sa direction centrale assume le positionnement stratégique de l'institution et assure d'importants services communs aux deux grandes divisions que sont les bibliothèques de recherche et les bibliothèques de prêt. Des collections des bibliothèques de recherche sont comparables, pour leur contenu patrimonial, aux collections de la British Library, de la Bibliothèque nationale de France et de la Library of Congress. Autrement dit, la New York Public Library, quoique bibliothèque municipale et publique, avec 11 millions de visiteurs annuellement, assume des tâches et missions identiques à celles des meilleures bibliothèques nationales et se classe, à cet égard, parmi les plus importantes au monde, et le tout cohabite dans une même institution.

Je pourrais encore vous parler de la bibliothèque municipale de Boston, qui est également une bibliothèque de recherche et une bibliothèque publique, avec 26 succursales, l'une et l'autre des fonctions étant logées dans un bâtiment spécifique. Bref, les exemples de New York et de Boston parlent d'eux-mêmes.

Nous allons aussi réunir deux groupes d'experts de l'organisation des bibliothèques pour résoudre les difficultés qui se présenteront, et je suis persuadée qu'ils sauront, avec le conseil d'administration et la P.D.G., structurer l'organigramme, la définition des tâches, l'organisation du travail et la mise en place des supports matériels et technologiques afin d'assurer un fonctionnement sain et efficace de la nouvelle entité. Il ne m'apparaît pas inutile de préciser encore une fois que les fonctions de conservation seront concentrées rue Holt, dans son bâtiment actuel aux normes de qualité reconnues et que les fonctions de diffusion, y compris la collection patrimoniale, le seront dans le nouvel édifice de la rue Berri.

Il y a aussi un aspect très important dans cette démarche qui me tient beaucoup à coeur, il s'agit de l'avenir des employés concernés par la réunion des deux entités actuelles. L'équipe du ministère, avec le sous-ministre, a déjà rencontré les employés de l'actuelle Bibliothèque nationale, et je vais aussi le faire moi-même très bientôt. Ils savent déjà qu'ils et elles seront tous intégrés à la nouvelle Bibliothèque nationale. Leurs droits et privilèges actuels de fonctionnaires de l'État seront préservés: sécurité d'emploi, droit de retour dans la fonction publique, fonds de retraite, représentation syndicale jusqu'à la fin de l'actuelle convention collective, et cette assurance vaut autant pour les syndicats que pour les fonctionnaires. En cela, la démarche ne diffère pas de celle qui avait présidé au transfert d'employés dans d'autres cas, par exemple, au moment de la création du Conseil des arts et des lettres du Québec ou du Musée de la civilisation. C'est exactement la même formule.

Par ailleurs, on m'a demandé pourquoi on utilisait la Loi de la Grande bibliothèque comme toile de fond pour l'intégration de l'ensemble des dispositions de la nouvelle Loi constituant la Bibliothèque nationale du Québec. Lorsqu'on procède à la fusion de deux institutions, il est de mise d'utiliser la législation la plus récente comme base juridique. C'est en fonction de cette contrainte juridique que la Loi de la Grande bibliothèque a été utilisée.

n (15 h 20) n

Parlons du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec. J'ai déjà indiqué, à la mi-novembre, quand je les ai rencontrés, aux membres des deux C.A. des deux institutions que le gouvernement procédera à la nomination d'un tout nouveau conseil d'administration de 15 personnes. Un papillon sera soumis au moment de l'étude article par article du projet de loi n° 160 afin d'indiquer clairement cette intention. Cinq personnes seront nommées après consultation des milieux des bibliothèques, de l'édition, des associations d'écrivains et des universités, dont deux bibliothécaires. Le C.A. de la nouvelle Bibliothèque nationale comptera donc trois bibliothécaires, puisque le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal en fera partie.

En conclusion, je souhaite que, au-delà des strictes questions d'organisation et de bibliothéconomie, qui demeurent importantes, j'en conviens, nos échanges portent sur les mandats d'une grande institution comme celle que nous nous apprêtons à créer. Un mandat renouvelé de cette future institution agira sur la qualité de l'ensemble du réseau, tant sur la conservation des collections que sur la manière de s'ouvrir au public en un geste de communication du savoir et des émotions. Une interaction régulière et constante qui s'exerce entre les grandes et les petites institutions enrichit les unes et les autres. Nous serons bientôt aussi fiers de la très grande qualité de notre réseau de bibliothèques publiques que nous le sommes du réseau muséal québécois. Nous sommes conviés à mettre en place une nouvelle grande institution phare dont nous aurons demain, j'en suis convaincue, à nous enorgueillir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la ministre. Il reste deux minutes aux députés du groupe ministériel. Est-ce que vous avez des remarques? Merci. Je cède la parole à la représentante de l'opposition officielle, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Quinze minutes.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bienvenue à tout le monde, bienvenue, Mme la ministre. Nous sommes heureux de vous accueillir à la commission de la culture, on espère vous y revoir souvent. Effectivement, vous avez raison, nous sommes ici pour nous questionner et, avant tout, je pense, écouter différents intervenants qui vont se présenter devant nous pour faire part de leurs remarques, réactions et parfois craintes, concernant le projet de loi n° 160. M. le Président, je pense qu'il est intéressant et important de rétablir le contexte un peu historique qui a vu à la naissance, entre autres, de la Grande Bibliothèque du Québec et qui également semble amener le projet de loi n° 160.

J'ai le plaisir durant cette commission de siéger en compagnie de deux de mes collègues, le député d'Outremont et le député de Jacques-Cartier, qui tous les deux étaient présents ? ce qui n'est pas le cas de la ministre, ce qui n'est pas mon cas non plus ? lors de l'adoption de la loi ayant créé la Grande Bibliothèque du Québec. Non seulement ils étaient présents, mais je pense à mon collègue d'Outremont, il a participé extrêmement activement et intensément à ce moment-là, au développement du concept de la Grande Bibliothèque du Québec. Et je pense qu'il est important de reprendre ces discussions qui ont à peine deux ans.

Donc, un brin d'histoire pour nous rappeler que la Bibliothèque nationale du Québec a été mise en place en 1967. C'était alors uniquement une unité administrative, mais c'était tout de même un très grand pas de fait au Québec, société distincte en Amérique du Nord, qui se distingue bien sûr par sa majorité francophone dans un univers américain. Et je pense qu'il était important de se doter de cette institution qui allait veiller à conserver le patrimoine publié du Québec. En 1989, sous Mme Lise Bacon, alors ministre de la Culture, on a donné à cette Bibliothèque nationale du Québec un statut corporatif. Donc, la Bibliothèque s'est dotée d'un conseil d'administration et d'une certaine autonomie, donc conseil d'administration veillant à sa mission et à son développement. En 1996, on se rappellera que Mme Lise Bissonnette, alors éditorialiste, éditrice du journal Le Devoir, a commis un éditorial qui aura eu un retentissement certain qui portait le titre TGBQ, pour «très grande bibliothèque du Québec». Elle émettait alors l'idée et la soumettait au gouvernement du Parti québécois de s'inscrire enfin par un grand projet dans l'univers culturel du Québec en mettant en place une très grande bibliothèque du Québec. Et sa proposition alors était donc de fusionner la Bibliothèque nationale du Québec, la Bibliothèque centrale de Montréal, la bibliothèque de l'UQAM et également la bibliothèque du cégep du Vieux-Montréal.

Le premier ministre Bouchard a relevé le défi et confié à M. Clément Richard le mandat de voir à la possibilité de réaliser ce projet. Le comité Richard, comme on l'a appelé, a publié son rapport qui a mis en place le concept de la Grande Bibliothèque du Québec, ce concept qui, en lui-même, est déjà un concept hybride qui a fait l'objet de nombreuses discussions quant à sa vraie possibilité de réalisation et concept qui a été finalement adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale par les deux formations politiques en présence, concept donc qui dit: Oui, le Québec doit se doter d'une grande bibliothèque du Québec. Elle doit abriter en ses murs la collection de la Bibliothèque centrale de Montréal, la mettre en valeur. La ville de Montréal doit participer financièrement au fonctionnement de la Grande Bibliothèque du Québec. Et non seulement la Grande Bibliothèque du Québec a le mandat de desservir la population de la ville de Montréal, mais la population de tous les niveaux, donc également y compris les personnes souffrant, par exemple, d'analphabétisme, de problèmes de lecture, les immigrants, même les personnes, par exemple, sans abris qui côtoient, on le sait, le quartier où la Grande Bibliothèque sera implantée, mais également une institution qui doit relever le défi d'être une institution phare pour l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec, imposer la marche, quoi, imposer le rythme de la marche du développement des bibliothèques publiques au Québec.

Lorsque finalement le projet de loi a été adopté, en 1998 ? je vous rappelle que ce n'est pas très loin, c'est tout récent ? pour ce concept déjà assez audacieux mais ayant finalement eu l'adhésion de tous, de Grande Bibliothèque du Québec, Mme Bissonnette a réagi en trouvant que M. Richard et que les parlementaires avaient manqué d'ambition. Elle a écrit ça, elle a eu des entretiens avec un journaliste à cette époque. On sait que Mme Bissonnette s'est vue ensuite confier l'avenir, enfin la gestion, la présidence de la Grande Bibliothèque du Québec et qu'il y a eu de nombreux démêlés dans la mise à jour de la Grande Bibliothèque du Québec. Écoutez, entre nous, je pense qu'il y avait sûrement là-dedans des choses inévitables. Je viens de le dire, nous étions devant un concept pas évident à mettre en place. Et il y a donc eu toutes sortes de démêlés que, moi, je crois, il faut voir à la lumière du fait que déjà le concept de Grande Bibliothèque du Québec est un concept audacieux et exigeant en termes de réalisation. Et rappelons qu'au moment où on se parle cette Grande Bibliothèque du Québec n'existe toujours pas, n'a pas testé le concept prévu, puisque c'est en ce moment un rêve que nous partageons, quoi.

Donc, je disais qu'il y avait eu de nombreux démêlés. Et je voudrais rappeler, par exemple, un article publié, le 6 novembre dernier ? ça aussi ce n'est pas très vieux, ça fait pratiquement un an, juste un peu plus d'un an ? un article de la journaliste de La Presse, Suzanne Colpron qui s'intitulait Les hauts et les bas de la Grande Bibliothèque. Et, à ce moment-là, elle écrivait ceci. Et j'aimerais le rappeler à l'attention de la ministre parce qu'elle s'est entretenue avec la ministre, qui a alors indiqué, elle, sa vision de la Grande Bibliothèque, et ça fait à peine un an de ça. À ce moment-là, et je cite ? je cite Mme Maltais que cite la journaliste: «"Le travail de la P.D.G., c'est de rêver pour sa société, rétorque la ministre Maltais, mais il faut valider les choix chaque fois qu'on désire sortir d'un budget. Mme la P.D.G. va se plier au budget disponible."» Il était, entre autres, à ce moment-là question des budgets pour la construction, et on sait que ces budgets ont finalement été dépassés. Mais, sur sa vision de la Grande Bibliothèque ? je cite toujours Mme Maltais ? la journaliste écrit: «L'important pour Mme Maltais, c'est de créer une Grande Bibliothèque animée. "Il ne faut pas que ce soit une Grande Bibliothèque de chercheurs mais une bibliothèque contemporaine pour les jeunes dans laquelle on pourrait retrouver une section calme qui favorise la réflexion et un côté vivant. Gabrielle-Roy est un bon modèle de ce que sera la Grande Bibliothèque du Québec. C'est bourré de jeunes et d'ordinateurs. C'est ça que je veux, insiste la ministre, je veux que les jeunes et les retraités aient le goût d'y aller."» La journaliste conclut en disant: «Le message est clair. Mais l'est-il pour Mme Bissonnette? Et la dernière phrase... Parce que je pourrais continuer: «La volonté ministérielle semble être à mille lieux des préoccupations moins prosaïques de la P.D.G.» Et la journaliste termine en disant: «Le débat entre l'élitisme et la l'accessibilité sera-t-il au coeur d'un prochain conflit?»

Ça, M. le Président, nous sommes en novembre 1999. Or, on sait qu'au mois de janvier le Conseil des ministres a confié le mandat à la ministre de la Culture de procéder à la validation, donc d'adopter le principe et de procéder à différentes validations pour procéder à la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque, qui ont pourtant deux missions fort différentes. Effectivement, la Grande Bibliothèque du Québec est avant tout une bibliothèque publique avec une mission publique de rejoindre la plus grande clientèle possible, comme je le mentionnais tantôt, alors que la Bibliothèque nationale du Québec a avant tout un mandat de conservation du patrimoine publié du Québec, de gérer, entre autres, le dépôt légal, qui oblige tout document publié à être déposé à la Bibliothèque nationale du Québec.

M. le Président, lors du débat du principe de ce projet de loi, j'ai fait part que, pour moi, le client de la Grande Bibliothèque du Québec, c'était le citoyen et ces élus qui verront à sa bonne gestion et à son efficacité. Je mentionnais que, pour moi, la Bibliothèque nationale du Québec, son client, c'était le livre. Je pense que tous auront compris l'image. L'important pour un gestionnaire de la Bibliothèque nationale du Québec, son client ? peut-être qu'on s'entendra là-dessus ? c'est le Québécois de demain, c'est le Québécois et la Québécoise qui n'est peut-être pas encore né mais qui devra avoir accès à ce livre dans 100 ans ou 1 000 ans, disait même la ministre. Mais c'est, pour moi, deux perspectives, deux missions qui se déploient dans des axes, vers des orientations différentes.

n(15 h 30)n

La ministre nous proposait ? entre autres, ça a été déposé dans les mémoires au Conseil des ministres ? certains exemples internationaux que j'ai, pour ma part, je pourrais dire, critiqués lors de la discussion au niveau du principe de la loi, puisque je considérais qu'ils ne collaient pas au projet 160 qui est devant nous. Aujourd'hui, la ministre amène deux nouveaux exemples, celui de New York et celui de Boston, de bibliothèques publiques, qu'on ne retrouve pas ailleurs, ni dans le communiqué ni dans les mémoires déposés au Conseil des ministres. J'ai bien entendu la ministre. Mais on pourra peut-être y revenir, peut-être lors aussi de l'étude détaillée article par article, puisque aujourd'hui on est là pour écouter nos invités. Mais, à ce que je sache, ces bibliothèques, bien qu'elles aient des mandats publiques et, vous me dites, de recherche, ne vont pas jusqu'à devoir relever le défi, le défi d'avoir un mandat patrimonial et également de conservation de documents.

M. le Président, je dois terminer ici en disant que l'opposition officielle, que je représente, a fait des demandes pour qu'on puisse entendre de nombreux intervenants sur la question, puisqu'on sait que juste le défi de la Grande Bibliothèque du Québec est en soi un défi éloquent et il aurait été intéressant d'entendre plusieurs autres personnes que nous souhaitions entendre. Nous avons déposé une liste de 22 ou 23 intervenants, et finalement on en a moins de 10 à entendre et à écouter. Nous serons heureux d'écouter et d'entendre ceux qui seront parmi nous aujourd'hui. Mais, M. le Président, je crois qu'il faut réitérer la demande, et je pense que nous avons le temps de le faire. Je lisais en diagonale le mémoire de la ville de Montréal, présente aujourd'hui, qui nous invitait à prendre notre temps. Eh bien, je pense qu'on a le temps de le faire. Et je pense que ce débat mériterait qu'on entende la présidente de la Grande Bibliothèque du Québec, Mme Lise Bissonnette, et également le président sortant de la Bibliothèque nationale du Québec, qui a démissionné de son poste à cause de divergences de vues sur les visites de la ministre par son projet de loi n° 160. Je pense que nous sommes devant deux acteurs qui sont au coeur de l'action et que, pour avoir un éclairage complet, je réitère la demande qu'on prenne le temps de recevoir ici soit les acteurs en cause, Mme Bissonnette ou M. Sauvageau, ou encore des représentants de ces deux institutions. Mais je crois qu'on ne peut pas faire ce débat sans recevoir la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale du Québec.

Je terminerai en disant que la ministre de la Culture, elle est la gardienne de la culture et du patrimoine du Québec et qu'il faut s'assurer, le débat qui aura lieu ici aujourd'hui et lors de l'étude article par article, qu'il n'y aura aucune mission remise en cause par le projet de loi n° 160, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la députée de Sauvé. Est-ce qu'il y a d'autres remarques du côté de l'opposition? Il vous reste quelques secondes. Merci.

Alors, j'ai l'impression que la ville de Montréal est bien en place.

Mme Larouche (Denise): Absolument.

Le Président (M. Rioux): Oui. Alors, Mme Larouche, vous allez nous présenter la collègue qui vous accompagne.

Mme Larouche (Denise): Absolument.

Le Président (M. Rioux): Mme Larouche est membre du comité exécutif, c'est ça?

Mme Larouche (Denise): Oui. Donc, je vous...

Le Président (M. Rioux): Qui vous accompagne?

Mme Larouche (Denise): Mme Danielle Rondeau, qui est à la direction du Service de la culture de la ville de Montréal.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. Alors, les règles, c'est simple: vous avez 15 minutes pour exposer votre point de vue, vous aurez 15 minutes de questions venant du côté ministériel et 15 minutes du côté de l'opposition. Parfois, pour permettre une discussion plus animée, plus vivante, je coupe le temps à la moitié. Je donne huit minutes, sept minutes, sept minutes, huit minutes, de sorte que tout le monde n'ait pas à entendre toujours les mêmes choses trop longtemps. C'est une question pédagogique, au fond. Alors, il ne faut pas vous en surprendre, on fonctionne comme ça ici. Alors, madame, on vous écoute.

Mme Larouche (Denise): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. La ville de Montréal est heureuse d'avoir l'occasion d'exprimer son point de vue sur le projet de loi n° 160, lequel, en modifiant la Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, entraînera la création de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec.

Rappelons tout d'abord qu'en novembre 1997, devant les membres de la même commission, la ville accordait un appui ferme et non équivoque à l'implantation sur son territoire de la Grande Bibliothèque du Québec. Il s'agit en effet d'un investissement majeur dont bénéficieront les usagers montréalais en termes, notamment, d'accroissement des collections et des services documentaires mis à leur disposition. La construction d'un grand édifice pour loger cette bibliothèque constitue en outre un geste structurant pour le tissu urbain, stimulant pour l'économie locale et qui réaffirme le caractère de métropole culturelle de Montréal.

En adoptant la Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, le législateur a confié à cette institution une mission de bibliothèque publique, soit celle d'offrir un accès démocratique à la culture et au savoir, à laquelle s'ajoutait une dimension nationale, soit l'obligation d'agir comme catalyseur auprès des institutions documentaires québécoises et de renforcer la coopération et les échanges entre les bibliothèques.

Il a défini la Grande Bibliothèque comme une bibliothèque de prêt et de référence devant, entre autres rôles, valoriser la lecture, la recherche et l'enrichissement des connaissances et faciliter l'autoformation continue. Il s'agit pour la ville de fonctions essentielles déjà partiellement remplies, quoique avec des moyens limités, par la Bibliothèque centrale de Montréal, dont la Grande Bibliothèque est appelée à prendre la relève tant comme bibliothèque de proximité que comme institution-ressource pour les bibliothèques de quartier et centre d'excellence dans des secteurs tels l'histoire et la généalogie.

En 1997, la ville estimait et elle estime toujours que la mise en commun des ressources de deux institutions réputées et complémentaires quant à leurs collections, soit la Bibliothèque nationale du Québec et la Bibliothèque centrale de Montréal, bénéficierait aux citoyens du Québec tout entier. Le projet de loi n° 160 ne modifie pas cette orientation déjà prise en compte dans la planification de la Grande Bibliothèque. Par ailleurs, la ville reconnaît le rôle indispensable joué par l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec dans la vie culturelle et bibliothéconomique québécoise, dans la conservation et la mise en valeur du patrimoine documentaire québécois ainsi que son rayonnement national et international et elle a toujours tiré fierté de sa présence sur son territoire.

La ville ne voit pas d'objection à ce que le gouvernement du Québec choisisse la voie de la fusion pour la réalisation des mandats conjugués de la Grande Bibliothèque et de l'actuelle Bibliothèque nationale en autant que la poursuite des uns ne se fasse pas au détriment de celle des autres, les deux missions étant également nécessaires. La fusion ne doit pas non plus nuire au caractère convivial et à l'accessibilité physique et intellectuelle souhaités pour la Grande Bibliothèque du Québec dès les premières étapes de sa conception. Reconnaissant en outre la grande expertise développée au cours des ans par le personnel de l'actuelle Bibliothèque nationale, la ville exprime le voeu qu'elle soit utilisée au mieux par la nouvelle institution.

En matière de conservation, le projet de loi n° 160 confie à la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec le mandat fort important d'acquérir et de conserver le patrimoine documentaire québécois assumé par l'ancienne. Il précise que la Bibliothèque a pour mission de rassembler, de conserver de manière permanente et de diffuser le patrimoine documentaire québécois publié et tout document qui s'y rattache et qui présente un intérêt culturel, de même que tout document relatif au Québec et publié à l'extérieur du Québec. La ville de Montréal souhaite que le législateur étende la notion de conservation au-delà de celle du patrimoine documentaire québécois, des documents s'y rattachant et des publications relatives au Québec. En effet, la ville confiera à la nouvelle Bibliothèque nationale, par voie d'un prêt à long terme, des collections de toutes origines constituées depuis le début du siècle dernier. Une partie importante de ces collections ne se trouve nulle part ailleurs au Québec ni, souvent, au Canada, voire même en Amérique du Nord.

n(15 h 40)n

La ville confiera donc à la nouvelle Bibliothèque nationale, qui le rendra disponible à l'ensemble des Québécois, un patrimoine documentaire exceptionnel mais à caractère universel, c'est-à-dire non exclusivement publié au Québec ou relatif au Québec. La nouvelle Bibliothèque nationale ne saurait se désintéresser du patrimoine documentaire universel qu'elle est appelée à acquérir, à recevoir en donation ou à se voir confier par d'autres institutions ou administrations, notamment par la ville de Montréal. C'est pourquoi nous recommandons que le projet de loi tienne compte nommément de notre préoccupation relative à la conservation du patrimoine documentaire à caractère universel.

Enfin, le projet de loi n° 160 ne porte pas de date d'entrée en vigueur, laissant au gouvernement du Québec le soin de la fixer. Sachant toute l'énergie requise par le démarrage d'un projet de l'envergure de celui que mène présentement l'équipe de la Grande Bibliothèque du Québec, si nous avions une opinion à formuler quant à cette date, elle serait à l'effet de ne pas précipiter les choses. Les bibliothèques ont une longue durée de vie et elles rassemblent aujourd'hui le patrimoine de demain. C'est pourquoi nous croyons qu'il vaut la peine de leur accorder le temps nécessaire à un sain départ.

En conclusion, M. le Président, la ville de Montréal était déjà heureuse d'accueillir la Grande Bibliothèque du Québec. Elle souhaite maintenant que toutes les conditions soient réunies pour faire de la nouvelle Bibliothèque nationale une institution qui rayonnera encore davantage que ses composantes d'origine en misant sur les forces de chacune d'elles. Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, on vous remercie beaucoup, Mme Larouche. Je voudrais rappeler aux collègues membres de la commission que vous avez le droit de parole tous autant que vous êtes; il s'agit de gérer chacun de votre côté comment vous allez utiliser votre temps. Je voudrais simplement rappeler que dans le cas du député de Jacques-Cartier, qu'il nous fait plaisir d'accueillir, ça va prendre l'acceptation des membres de la commission pour qu'il prenne la parole étant donné que c'est un nouveau parmi nous. Étant donné que c'est un historien de formation, vous comprendrez qu'on ne devrait pas trop, trop faire les gorges chaudes quant à sa participation. Il peut nous aider dans nos réflexions.

Alors, il y a 15 minutes, donc, du côté ministériel. Qui veut prendre la parole? Mme la ministre, j'imagine.

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça n'enlève pas la parole aux autres, hein, je vous le dis tout de suite. C'est la même chose du côté libéral.

Mme Maltais: Alors, d'abord tous mes remerciements pour la présentation de ce mémoire, tous mes bonjours, Mme Larouche, Mme Rondeau. C'est vraiment un plaisir que de vous revoir ici. Vous savez, on se croise souvent comme je disais tantôt sur le territoire montréalais. C'est un plaisir pour une fois de vous recevoir dans ce qui est mon comté. Évidemment, c'est toute la commission qui vous reçoit, mais je vous fais un petit bonjour spécial vu que je vais souvent vous visiter.

Ce mémoire, pour moi, est extrêmement important. Quelle est la vision... La ville de Montréal, je pense, à ce que je comprends, s'associe à nous dans d'abord la vision de ce que doit être une bibliothèque nationale. J'apprécie tant la force du mémoire, la compréhension de ce qu'on essaie de faire que les craintes ou les petites appréhensions que vous nous apportez et j'aimerais qu'on en discute après.

Il y a l'importance du volet conservation. Je sais qu'à la Bibliothèque centrale de Montréal vous avez des collections, vous en parlez abondamment dans votre mémoire. Je sais qu'à l'époque, quand on discutait de la Grande Bibliothèque du Québec, vous aviez apporté à l'attention du comité Richard qu'il y avait des collections patrimoniales à la Bibliothèque centrale de Montréal, que vous appelez patrimoniales, mais de nature... pas nécessairement de nature spécifiquement québécoise. Vous aviez fait remarquer à l'époque, à ce que je sache, et j'aimerais que tantôt vous nous en parliez un peu, que vous apprécieriez que la nouvelle bibliothèque, la Grande Bibliothèque, ait un volet conservation.

On s'entend bien qu'actuellement, en faisant la fusion, le volet conservation est renforcé au lieu d'être dilué, il a son édifice. On espère aussi qu'il ait... Je vais vous dire, dans l'organigramme, on parlait de comité tantôt, il va y avoir un comité qui va mettre ça sur pied. On espère qu'il y aura, par exemple, un directeur, volet conservation pour que ce soit bien inclus. Et, donc, non seulement vous accueillez ce volet conservation, mais vous nous proposez de le renforcer. Alors, on va pouvoir en parler.

Je pense tout le monde est très fier de la Grande Bibliothèque comme affirmation de ce qu'est Montréal comme métropole culturelle et que c'est validé par cette intervention en plein centre-ville. C'est important. C'était demandé d'ailleurs par le P.D.G. de la Bibliothèque nationale, M. Sauvageau, en 1997. Dans son document, il parle de ça. Il dit: Il faut absolument que le volet diffusion soit au centre-ville.

Alors, on a ce volet diffusion en plein centre-ville, mais en plus il y a eu un concours d'architecture qui a un résultat magnifique, ça va être un bâtiment magnifique. Donc, c'est un geste qu'on voulait... qui signifiait non seulement Montréal au niveau des fonctions culturelles, mais Montréal au niveau du visage comme métropole culturelle.

Vous souhaitez que le législateur étende la notion de conservation au-delà de celle du patrimoine documentaire québécois. Vu que c'est très précis, j'aimerais que vous explicitiez un peu ce que vous signifiez: Qu'est-ce que ça signifie comme ouverture? Quel pourrait être l'impact de cette ouverture?

Deuxièmement, sur la dimension du temps. La députée de Sauvé disait: Bon, vous demandez du temps, vous demandez de prendre du temps. Est-ce que c'est du temps pour le projet de loi, pour la fusion ou c'est du temps pour l'élaboration? Où voyez-vous des craintes? Où avez-vous des appréhensions quant à ce problème de temps?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Larouche, est-ce que c'est vous ou Mme Rondeau qui allez répondre?

Mme Larouche (Denise): Mme Rondeau répondra.

Le Président (M. Rioux): Très bien, Mme Rondeau, on vous écoute.

Mme Rondeau (Danielle): Merci, M. le Président. On va d'abord aborder la question de la conservation. J'hésite entre... Je choisis. La notion de conservation effectivement nous tenait déjà à coeur au moment du projet de loi la Grande bibliothèque, pour la première raison qui était la collection que la Bibliothèque centrale apportera directement en prêts de long terme à la Grande Bibliothèque, qui deviendra la Bibliothèque nationale.

Nous avons depuis 1902, à la ville de Montréal, acquis un patrimoine tout à fait exceptionnel. Nous l'avons fait grâce à des conservateurs qui sont passés, qui ont mis temps, énergie, qui se sont tout à fait identifiés comme montréalais et qui voyaient que la culture avait des rayonnements, des dimensions, qu'ils tentaient de détenir à l'intérieur d'une bibliothèque, la Bibliothèque centrale de Montréal. Cette collection-là, nous sommes heureux de pouvoir l'apporter, de venir enrichir grandement la bibliothèque... la Grande Bibliothèque de Montréal. Vous savez qu'on apportera, par exemple, quelque chose comme 450 000 volumes différents, des collections de base, des collections jeunesse et une collection patrimoniale qui n'est pas uniquement incluse dans la définition qu'on donne à la conservation québécoise, c'est-à-dire relative au Québec ou imprimée au Québec.

C'est pourquoi, d'une part, à cause de cette collection-là, on trouve que c'est fondamental d'ouvrir la notion de conservation et, d'autre part, c'est dans un esprit de vision plus large. On considère que la Bibliothèque nationale, avec le double mandat de conservation et de diffusion et l'importance que le gouvernement veut lui consacrer formellement dans l'avenir, cette bibliothèque-là sera appelée à recevoir également, et pas seulement de l'intérieur du Québec ou de l'extérieur mais relatif au Québec, des dons, des collections de toutes parts. Et ce sera possiblement des collections non seulement de documents actifs, actuels, mais patrimoniaux, des collections patrimoniales, des documents patrimoniaux. À ce titre-là, on trouve important, au moment d'un bouleversement, d'un remaniement des concepts de lois, de pouvoir inclure cette grande dimension là.

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a une partie de la question... Il y avait deux questions dans la remarque de la ministre, il y en avait une sur le temps...

Mme Rondeau (Danielle): Oui.

Le Président (M. Rioux): ...les échéanciers...

Mme Rondeau (Danielle): C'est la deuxième partie.

Le Président (M. Rioux): Oui, qui est-ce qui répond à ça? C'est vous, madame, allez.

Mme Rondeau (Danielle): Est-ce que vous voulez que je termine ici, pour la conservation? Parfait.

Le Président (M. Rioux): Ah! oui, oui, allez-y. Oui, oui, oui.

Mme Rondeau (Danielle): Sur le temps, pour nous, c'est une chose qui est beaucoup plus mineure que la conservation, c'est pour ça que je prenais davantage de temps sur la notion de conservation, si vous me permettez.

Le temps, c'est simplement qu'on constatait qu'il n'y a pas de date d'entrée en vigueur du projet de loi, et la suggestion était... Bon, on voit très bien... Puisqu'on a été largement impliqués dans des comités et qu'on suit de près les travaux de la Grande Bibliothèque, on sait que c'est un projet de grande envergure, tant pour ce qui est du projet immobilier que du concept des différentes politiques à implanter, etc., et dans la mise en commun de deux mandats tels qu'ils sont adjoints dans le nouveau projet de loi. Tout simplement, la ville disait: On trouve que c'est important de bien faire les choses, parce que le mandant va se réaliser en autant que tous les ingrédients y seront et qu'il n'y a pas de précipitation. Tant mieux qu'on arrive à une constitution en force de cette mission de conservation et de diffusion.

Le Président (M. Rioux): Donc, pas de date nécessairement, mais que la fusion se fasse bien.

Mme Rondeau (Danielle): Voilà.

Le Président (M. Rioux): C'est ça qui vous préoccupe le plus.

Mme Rondeau (Danielle): Qu'on prenne le temps de la faire.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Rioux): Très bien. Autre question du côté ministériel? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue parmi nous. C'est très intéressant de vous entendre et c'est très intéressant de voir qu'il y a cette espèce d'harmonie, de complémentarité entre le projet du gouvernement du Québec et les attentes de la ville de Montréal.

Je ne sais pas si c'est à vous que je peux poser cette question-là. Moi, je ne suis pas un spécialiste des bibliothèques, j'aime mieux lire tout simplement. Ha, ha, ha!

Mme Larouche (Denise): Vous êtes donc un usager, quoi.

M. Dion: Oui, je suis un usager. Oui. Quand j'ai fini avec un livre, il est plutôt usagé, je l'avoue. Ha, ha, ha! Alors, ce que je veux dire, c'est que je n'arrive pas à comprendre tout le bruit qu'on a fait autour de la difficulté ou des dangers qu'il y aurait à mettre les deux missions, qui sont complémentaires l'une par rapport à l'autre, je pense bien, ensemble. On a entendu certaines affaires s'exprimer, et je ne comprends pas, je ne comprends vraiment pas. J'ai essayé de comprendre quelle était la raison, pourquoi les gens s'inquiétaient, et puis, moi, je ne l'ai pas compris. Je ne sais pas si c'est à vous que je peux poser cette question-là.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça s'adresse à Mme Larouche. Mme Larouche.

Mme Larouche (Denise): Mme Rondeau répondra là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Oui? Mme Rondeau, allez, on vous écoute.

Mme Rondeau (Danielle): Je ne pense pas que ce soit d'abord à nous de répondre à cette question-là, M. le Président. En ce qui nous concerne, on sait très bien que ce sont deux missions fondamentales, diffusion et conservation, et, comme nous l'avons dit dans le mémoire de la ville, nous considérons que le gouvernement peut prendre toutes les précautions pour bien remplir ces deux missions là. Je pense que l'existence même de cette commission-là est la preuve qu'il y a une vigilance non seulement du gouvernement, mais également des citoyens. C'est clair qu'il ne faudra jamais qu'une des missions vienne détruire l'autre, ou l'amoindrir, ou la niveler par le bas. Je trouve ça extraordinaire, l'intérêt qui est suscité, et ça me démontre qu'il y a une vigilance profonde et que les deux missions peuvent très bien vivre.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Dion: Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Larouche, et bon retour au Québec. Vous m'avez dit que vous revenez d'un long voyage, donc on sera indulgent avec vous.

Mme Larouche (Denise): Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Bienvenue, Mme Rondeau. J'aurai une première question, je l'annonce tout de suite, en trois volets, je vais essayer de la faire courte. Lorsque vous parlez de vigilance qu'on doit avoir pour le respect des deux missions, et vous en prenez à témoin cette commission parlementaire, je vous avoue qu'on en prend, de ce côté-ci de la table, une partie du crédit, puisque c'est suite à une demande de l'opposition officielle qu'on tient ces audiences.

L'autre chose, c'est que dans votre mémoire vous écrivez bien, en page 5, que vous n'avez pas d'objection à ce projet «en autant que la poursuite des uns ne se fasse pas au détriment de celle des autres». «En autant», on pourrait lire «à la condition que». J'aimerais vous entendre sur ces fameuses conditions, ces... aussi on pourrait même employer les mots «des garanties» qui devraient être nécessaires pour qu'on soit vraiment assuré de la conservation de ces deux missions.

Mon autre question porte aussi sur vos commentaires sur le temps. Je vois que vous terminez en disant: Il vaut la peine... En parlant des bibliothèques, vous dites: «Les bibliothèques ont une longue durée de vie». Et vous dites: «Il vaut la peine de leur accorder le temps nécessaire à un sain départ.» Ma question, c'est... On pourrait être tenté de lire vos commentaires ici en se disant: Bien, prenons le temps d'installer la Grande Bibliothèque du Québec, prenons le temps de voir à ce que ce modèle adopté il y a deux ans... qu'on confirme son efficacité, qu'on confirme son succès avant de procéder encore plus rapidement à une fusion. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus.

Mon troisième volet, c'est que le projet de loi ne modifie en rien un article déjà contenu dans le projet de loi ayant créé la Grande Bibliothèque, qui parle bien sûr de la contribution de la ville de Montréal, la contribution aux dépenses de fonctionnement de la Grande Bibliothèque dans les conditions et selon les modalités convenues entre le ministère de la Culture et la ville de Montréal. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir: Est-ce qu'il faut comprendre, à la lumière de votre mémoire, qui n'aborde pas cette question, que la ville de Montréal est en accord avec le fait de contribuer financièrement aux dépenses de la Bibliothèque nationale du Québec, et, donc, également contribuer financièrement à son volet conservation et tous les volets qui sont ajoutés à la mission maintenant de la Grande Bibliothèque?

Et finalement, toujours dans la partie, donc, contribution de la ville de Montréal, nous savons que nous sommes devant un autre projet de loi modifiant les frontières de la ville de Montréal et son statut. Est-ce qu'il faut aussi comprendre, à la lumière des modifications apportées au projet de loi ayant conçu la Grande Bibliothèque, que d'autres collections de livres sur le territoire de ce qui sera peut-être la nouvelle ville de Montréal pourraient être mises à contribution pour le nouveau projet de Grande Bibliothèque, Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mesdames Larouche et Rondeau, vous avez bien ramassé tout ça, là? Elle a parlé d'une question avec trois volets, mais il y en avait peut-être quatre. Alors, vous allez répondre ça à deux, j'imagine. Oui, Mme Larouche?

Mme Larouche (Denise): J'irai en abordant peut-être la question d'abord monétaire, la question financière. Il va de soi qu'actuellement nous ne sommes pas encore allés au comité exécutif de la ville de Montréal concernant les aspects financiers de la participation de la ville de Montréal. Voilà. Les travaux se sont déroulés dans les différents comités de travail, et ça sera présenté prochainement, j'imagine, au comité exécutif de la ville de Montréal.

Maintenant, pour ce qui est de votre question par rapport à la nouvelle réorganisation municipale éventuelle, il va de soi qu'on ne croirait pas ? du moins pour le moment ? qu'il y ait d'autres collections qui viennent s'ajouter par rapport à d'autres bibliothèques sur le territoire de l'île de Montréal dans le cas de fusions municipales, qui viendraient s'ajouter finalement à ce qui est déjà précité dans le projet qu'on a devant nous actuellement. Alors, je vais laisser continuer Mme Rondeau sur les autres aspects de la question.

Le Président (M. Rioux): Mme Rondeau, vous voulez compléter?

Mme Rondeau (Danielle): Il en reste deux, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, je sais.

Mme Rondeau (Danielle): À moins que...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez.

Mme Rondeau (Danielle): Pour ce qui est des garanties, qui était la première question, oui, on disait effectivement que ça ne se fasse pas au détriment. Ça ne signifie pas qu'il y ait des garanties coulées dans le béton. La première chose, ça s'appelle une loi, une loi qui se tienne et qui énonce clairement des missions. Je pense que c'est ce qui s'en vient là, et c'est ce à quoi on demande un élargissement pour un morceau.

Le deuxième ingrédient, il se défend tous les jours dans l'application des projets de loi et ça s'appelle des ressources humaines compétentes, ça s'appelle des ressources financières, ça s'appelle des ressources matérielles. Je pense qu'il y a déjà beaucoup des ingrédients qui sont là. Et ça m'enchaîne sur l'autre question qui était posée concernant le temps. Oui, la Grande bibliothèque, elle est très occupée présentement. Non, la ville de Montréal ne dit pas: Il faut attendre un jour x ou y. Mais, sachant ce que c'est, que de faire un projet aussi majeur, on dit simplement qu'avec les ingrédients qui sont en place, parce qu'on pense qu'il y a les trois éléments essentiels que je nommais tantôt, bien prendre le temps de les structurer pour faire en sorte que les deux missions trouvent leur respire chacune sans se nuire. C'est ce que nous voulions dire.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président, et ça sera une de mes dernières questions, puisque je vais laisser mes collègues également poser des questions. Pour revenir sur cet équilibre entre les deux missions qu'on se propose de fusionner entre la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale, vous me disiez: Ça prend un bon projet de loi solide, c'est la meilleure garantie. Plusieurs autres intervenants à qui on a parlé nous ont aussi dit que des garanties, c'étaient par exemple des garanties budgétaires, que chaque mission allait être bien appuyée budgétairement, etc.

Est-ce que la ville de Montréal serait ouverte à ce que... un nouvel amendement à la proposition du projet de loi n° 160 qui est devant nous pour que, si on est vraiment sérieux dans le fait que les deux missions se conjuguent et sont équivalentes et doivent être importantes l'une que l'autre, on spécifie que la contribution financière de la ville de Montréal doive aller, doive être autant pour le volet diffusion que pour le volet conservation?

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames.

Mme Beauchamp: Est-ce que la ville de Montréal est prête à supporter le volet conservation de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Rioux): Mme Rondeau? Mme Larouche?

n (16 heures) n

Mme Rondeau (Danielle): Je pense que la première chose qu'il est important de rappeler, c'est que l'ouverture qui s'est faite de la part de la ville concernant un apport financier à la Grande bibliothèque, et qui deviendra la BN, la Bibliothèque nationale, venait du fait que notre Bibliothèque centrale va fermer ses portes et qu'elle remplissait déjà un rôle de proximité pour le réseau des bibliothèques de la ville de Montréal. La Bibliothèque centrale n'étant plus, c'est à ça qu'ont servi les comités de travail: pour établir qu'un service qui sera désormais rempli non plus par la Bibliothèque centrale, mais par la Grande Bibliothèque a un prix. C'est donc de ça qu'il s'agit, incluant le fait que nous apportons un prêt majeur d'une collection qui était à la Bibliothèque centrale. Mais la GBQ va rendre des services de proximité à notre réseau.

Le Président (M. Rioux): Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Maltais: J'aimerais, puisqu'on a abordé les relations entre la ville de Montréal et la Grande Bibliothèque du Québec, pour les fins vraiment de la commission de la culture, que la ville nous parle un peu des relations de comment, au plan des services et des collections... quelle a été la nature des négociations et des relations à ce jour entre la Grande Bibliothèque et la ville de Montréal? Comment ça va? Comment ça avance, les travaux et les relations, tout ça? Moi, évidemment, j'ai des éléments de réponse, mais j'aimerais ça que, pour les fins de la commission, vous disiez aux gens comment ça va. Je pense que ça serait rassurant pour tout le monde.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous pouvez y aller rapidement; il nous reste à peu près deux minutes.

Mme Rondeau (Danielle): Les travaux se sont faits de façon extrêmement sérieuse avec une très grande collaboration et, je dirais aussi, du personnel superbement compétent. Les comités sur les différents sujets qui nous préoccupaient ont rendu déjà des projets qui vont être soumis aux instances respectives, et ces projets-là semblent donner tout le confort nécessaire pour qu'advienne une Grande bibliothèque qui remplisse à la fois ses mandats nationaux et ses mandats de proximité.

Le Président (M. Rioux): Ça répond à la question, madame?

Mme Maltais: Oui, merci.

Le Président (M. Rioux): Du côté de l'opposition, il vous reste sept minutes, M. le député de Jacques-Cartier. On est d'accord pour qu'il pose sa question? Très bien. Allez, M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président, et bienvenue, mesdames. Moi, je veux revenir sur un thème qui était évoqué par ma collègue de Sauvé, parce que, quand nous avons fait l'examen, il y a trois ans, de la Grande bibliothèque, le projet de loi n° 403, il y avait une inquiétude effectivement de préserver les budgets de la ville de Montréal à l'intérieur de ce projet qui était uniquement un des volets de la vocation de la Bibliothèque nationale, c'est-à-dire la diffusion.

Maintenant, on met tout ça ensemble au même moment qu'on va, d'une certaine façon ou une autre ? ce n'est pas encore clair ? fusionner toutes les bibliothèques sur l'île de Montréal, parce que tout le monde qui travaille dans les bibliothèques de mon comté va devenir les employés de la ville de Montréal. Il y a beaucoup d'inquiétude chez les réseaux de quartier quant au partage des budgets.

Je veux juste comprendre comment on peut s'assurer, comme contribuable, de Montréal, que mes taxes foncières paient uniquement pour une bibliothèque publique? Et toutes les autres vocations... Parce que, tôt ou tard, on va avoir des débats sur les budgets, et il y aura des conflits, c'est inévitable dans une société humaine, des conflits entre les vocations conservation et préservation et la vocation publique de ce grand établissement.

Pour moi, c'est incontournable, la ministre était rassurante, il y a trois ans, quand nous avons fait ça. Je suis allé visiter les bibliothèques à Vancouver; un des résultats directs de construire une très grande bibliothèque au centre-ville, il a dû couper dans les heures d'ouverture dans les bibliothèques de quartier, faute d'argent. Alors, c'est ça, la vraie vie. Alors, tout le monde peut être rassurant, ici et dire que les deux mandats ne posent pas de problèmes, il y aura des problèmes parce qu'on est des êtres humains dans des sociétés humaines.

Alors, c'est quoi, l'assurance qu'on peut avoir, comme contribuable éventuel de la grande ville de Montréal, que mes taxes, qui sont pour appuyer uniquement une bibliothèque publique, vont être bien protégées dans cette fusion, qu'il va y avoir beaucoup de mandats?

Et mon inquiétude, on a une Bibliothèque nationale qui fonctionne très bien, avec un financement pour ses activités. Comment, comme contribuable montréalais, est-ce que je vais être assuré que mon argent va être préservé uniquement pour financer les bibliothèques publiques?

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, mesdames, qui répond à la question? Mme Rondeau?

Mme Rondeau (Danielle): Oui, c'est parce que, quand j'entends bibliothèque publique et qu'on voit la réalité de notre réseau de bibliothèques, M. le Président, on est très conscient que nos citoyens ? et je pense que c'est de plus en plus vrai ? ne sont pas liés de façon hermétique à leur seule bibliothèque tout près de chez eux. Les citoyennes et les citoyens ont des besoins multiples. Ils ont des besoins, je n'ai pas à les énumérer ici, et cette notion d'appartenir à un réseau véritable et d'avoir un véritable soutien à partir d'une bibliothèque, qui s'appelait pour nous la Bibliothèque centrale et qui va désormais s'appeler la Grande Bibliothèque, ce sont des services qui vont être là pour les citoyens et dont ils vont bénéficier.

Maintenant, la notion du mandat de conservation, de dire: Est-ce qu'on va glisser dans ce mandat-là? Je pense qu'historiquement ça n'a jamais été le cas à la ville. Nous avons une collection patrimoniale, nous l'avons conservée. Je ne vous dirai pas que nous l'avons mise en valeur, ce serait mentir. Or, pour moi ? et ça, c'est une vie antérieure qui me l'a apprise, toute récente ? la conservation, ça va avec la mise en valeur et je me dis tant mieux qu'on dépasse la conservation pour la conservation.

À la ville, on n'a jamais eu les moyens de le faire et les besoins sont quand même là. On a des citoyens qui sont de temps en temps des chercheurs, qui sont des visiteurs qui veulent avoir accès à. Donc, la vocation conservation, je pense qu'elle ne pourra qu'être mieux au sein d'une institution plus large, plus active et qui a déjà ? cette fois, je me réfère ? une tradition très forte en conservation, mise en valeur. Conservation, mise en valeur du patrimoine. Ça, ce n'est pas la ville de Montréal qui l'a inventé, ça existe, ça a été porté en profondeur, je pense, au cours des années. Et de les retrouver présentes, comme je dis, oui, il y aura toujours des débats et, non, il n'y aura jamais, à mon avis, de garanties à l'effet qu'on va protéger à tout prix l'une et l'autre.

Si les êtres humains ne sont pas capables d'être vigilants envers leur culture, je ne pense pas qu'on puisse avoir, M. le Président, un projet de société quelconque. C'est actif pour moi, c'est purement actif, dynamique et non pas statique.

Le Président (M. Rioux): Alors, le temps qui nous était imparti est terminé. Cependant, le groupe que nous devions accueillir avec plaisir, les écrivains du Québec, Mme Boucher, m'a demandé de l'excuser auprès des membres de la commission, et elle a adressé une belle lettre d'ailleurs pour nous faire part d'un certain nombre de commentaires. Alors, étant donné qu'on va devoir suspendre, j'accepterais cinq minutes de chaque côté, une question additionnelle. Je prendrais le député de Dubuc et je prendrais peut-être une question de la représentante de l'opposition officielle. Si vous étiez d'accord? Oui. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, mesdames, bienvenue. Je voudrais revenir au patrimoine documentaire universel que vous avez mentionné dans votre mémoire et dont la ville de Montréal s'enorgueillit. Est-ce que, pour vous ? parce que, lorsque vous parlez de patrimoine universel, ça veut dire qu'il y a des collections qui n'ont pas nécessairement été publiées au Québec ou qui peuvent venir d'ailleurs ou de certains autres endroits ? ce sera tout ou rien? C'est-à-dire que ce sera tout ce patrimoine-là qui devra être transféré à la Bibliothèque nationale du Québec ou si un inventaire sera fait et qu'il y aura négociation avec le gouvernement pour transférer ce à quoi le gouvernement, la Bibliothèque nationale, pourrait être intéressé et laisser à la ville de Montréal certaines collections qui pourraient être plus particulièrement importantes pour vous?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Rondeau.

Mme Rondeau (Danielle): Il n'est pas de l'intention de la ville de Montréal de garder une partie de la collection. Ces aspects-là nous ont été posés. Certains auraient souhaité qu'on garde une partie de collection ici et là. Je pense qu'on ne peut pas trancher les choses comme ça. C'était le contenu de la Bibliothèque centrale et ce qu'on a en réserve qui s'en vont effectivement à la Grande Bibliothèque. La réalité, c'est de l'espace, c'est des conditions de conservation. Oui, c'est pour ça que les comités ont travaillé ensemble à voir qu'est-ce que ça signifie? Comment ça se concrétisera? Mais il ne s'agissait pas de se mettre à découper les choses. Je pense que ce ne serait pas sain du tout pour ce patrimoine.

M. Côté (Dubuc): Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Dubuc, ça répond à votre question?

M. Côté (Dubuc): Parfaitement.

Le Président (M. Rioux): Ça va. Non, M. le député de Frontenac? Mme la députée de Sauvé.

n (16 h 10) n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Moi, j'ai bien compris votre réponse tantôt à ma question et à la question de mon collègue de Jacques-Cartier. Donc, financièrement, l'article 23, l'article actuel du projet de loi de la Grande Bibliothèque du Québec, vous vous sentez liés sur le mandat de diffusion et en appelant cela un peu un navire qui devrait être une locomotive pour vos bibliothèques publiques qui, vous le dites vous-mêmes, là, ont des grands besoins à Montréal. Et je pense donc qu'on a compris que, dans les deux missions qui sont maintenant intégrées, vous considérez que la ville de Montréal participe financièrement, toujours à la lumière de ce qui a été décidé voilà deux ans, à savoir, pour le volet qu'on confie à la Grande Bibliothèque, la collection de la Bibliothèque centrale et le volet diffusion, et non pas pour le volet qui est maintenant ajouté de la conservation de la Bibliothèque nationale du Québec.

Ma question, elle sera assez simple: Dans les mémoires déposés au Conseil des ministres sur ce projet de loi n° 160, on nous dit qu'il devrait y avoir un budget de fonctionnement révisé, un plan de développement révisé pour cette institution, là, Bibliothèque nationale-Grande Bibliothèque du Québec. Un peu plus tôt, la ministre a fait allusion à un comité qui ? j'imagine qu'il faut l'entendre comme un comité de transition, c'est peut-être un mot à la mode ? en tout cas, déposera des organigrammes de cette nouvelle institution qu'on veut créer avec le projet de loi n° 160 comme partenaire de premier plan de la Grande Bibliothèque du Québec et nommé en toutes lettres avec même des engagements financiers dans le projet de loi ayant constitué la Grande Bibliothèque du Québec.

Ma question est: Vous, avez-vous eu accès à ces budgets de fonctionnement révisés, à ce nouvel organigramme devant protéger les deux missions? Et, si vous n'avez pas vu ça encore, est-ce que vous souhaiteriez voir ces documents avant l'adoption du projet de loi n° 160?

Le Président (M. Rioux): Mme Larouche? Mme Rondeau? Mme Larouche.

Mme Larouche (Denise): Alors, je ne peux pas vous dire que j'ai eu accès à ces documents actuellement. Cependant, ils seront sûrement déposés éventuellement au conseil d'administration de la Grande Bibliothèque du Québec. Voilà! Sur le plan financier que vous mentionniez tout à l'heure, on ne peut pas actuellement connaître les nouveaux budgets d'éventuellement une nouvelle ville; c'est difficile pour moi de répondre à ce moment-ci à cette question-là. Alors, voilà! On verra éventuellement. Mais, actuellement, non, on n'a pas eu accès à ces informations.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Beauchamp: Un dernier point, si vous permettez. Donc, est-ce que, selon vous, parce qu'on sait que le volet culturel, la mission culture peut être partagée à bien des paliers dans la nouvelle organisation municipale que nous propose le gouvernement... Est-ce que vous considérez que le projet de loi n° 160, l'institution que ça crée, la Bibliothèque nationale du Québec, ça va relever d'un arrondissement de la ville de Montréal ou du CMM?

Le Président (M. Rioux): En 30 secondes.

Mme Beauchamp: De quel budget?

Mme Larouche (Denise): Je ne peux pas encore répondre à cette question, madame, je regrette.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup. Alors, Mmes Larouche et Rondeau, on vous remercie beaucoup de votre participation, ça nous a fait plaisir de vous accueillir. Alors, nous allons lever la séance pour quelques minutes. On va se redonner rendez-vous à 16 h 45.

Le Président (M. Rioux): Nous avons changé de secrétaire de commission parce que notre ami Robert Jolicoeur a des contraintes: il faut qu'il aille chercher les petits à la maternelle. Ça, ça ne pardonne pas. Alors, nous avons la relève en la personne de Mme...

La Secrétaire: Léonard.

Le Président (M. Rioux): ...Léonard. Alors, on accueille maintenant le Syndicat des professionnels et des professionnelles du gouvernement du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec. M. Roy, il me fait plaisir de vous accueillir et de vous revoir surtout.

M. Roy (Serge): Bien, oui. Ça faisait un petit bout de temps qu'on ne s'était pas vu.

Le Président (M. Rioux): Ça fait un petit moment qu'on s'était vu.

M. Roy (Serge): Mais je viens de temps à autre, mais pas pour toujours la même chose.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous allez nous présenter vos collègues qui vous accompagnent.

M. Roy (Serge): Avec plaisir. Alors, à ma droite, M. Rénald Desharnais est le président du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Il est accompagné de M. Denis Houde, qui est un membre du SPGQ et qui est à la Bibliothèque nationale. Et, à ma gauche, M. Pierre Gravel, qui est membre du Syndicat de la fonction publique du Québec et qui, aussi, est un employé de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Rioux): Alors, messieurs, nous allons vous écouter avec plaisir. Vous avez 15 minutes pour présenter votre document et, ensuite, les députés vous poseront toutes les questions qu'il jugeront bon de faire.

M. Roy (Serge): D'accord.

Le Président (M. Rioux): Alors, on vous écoute, monsieur.

M. Roy (Serge): Alors, voici, avant d'aller plus loin, je vous dirais qu'il est important pour nous de vous signaler la présence avec nous, dans la salle, d'un certain nombre de personnes de la Bibliothèque nationale, qui se sont déplacées parce que, vous vous en doutez bien, l'avenir de la Bibliothèque nationale les concerne de façon très directe et ils veulent témoigner de leur attachement à cette institution. Et c'est pour ça que ces personnes constituent une délégation, au fond, du personnel de la Bibliothèque nationale.

Nous avons... Nos deux syndicats, au fond, vous le savez, représentent la très, très, très grande majorité du personnel de la Bibliothèque nationale. Et je vous dirais que nos membres sont un petit peu inquiets de la loi n° 160, enfin, de certains aspects du projet de loi n° 160 parce que ça va changer des choses de façon importante pour leur avenir.

On vous remercie, en passant, de nous avoir invités à cette commission pour qu'on puisse vous exposer le plus clairement possible les réserves, les questionnements et les recommandations qu'on aimerait faire afin que les préoccupations de nos membres soient prises en compte avant l'adoption du projet de loi comme tel.

Et je pense que, sans doute, il y a possibilité de trouver, disons, pas un terrain d'entente, puisque c'est plus un langage de négociations, mais certainement une formule qui ferait en sorte, à notre avis, que le projet de nouvelle Bibliothèque nationale soit un projet qui soit sans doute à la mesure des aspirations de Mme la ministre et de la société québécoise toute entière, j'imagine, mais qui ferait en sorte également que le personnel puisse continuer à travailler dans un contexte qu'il connaît, pas seulement parce qu'il y est habitué, mais parce que, selon nous, ce contexte-là, qui est celui de la fonction publique, est un contexte qui convient parfaitement bien à une bibliothèque nationale, à une institution aussi importante que celle-là pour une société comme la nôtre.

Je voudrais d'abord rappeler qu'en 1997 nos deux syndicats sont intervenus sur le projet de loi n° 403 qui portait sur la Grande Bibliothèque du Québec. À cette occasion-là, nous avions exprimé aussi l'attachement du personnel aux responsabilités particulières qui incombaient à la Bibliothèque nationale du Québec, qui sont celles de la conservation d'un patrimoine que je pense que tout le monde reconnaît comme étant extrêmement importantes et une fonction fondamentale pour une société comme la nôtre, pour toutes les sociétés en général, mais peut-être plus particulièrement pour une société comme la société québécoise, qui est une société qui a souvent besoin de se donner des outils, des moyens pour assurer plus que sa survie, mais assurer son développement, assurer son existence culturelle particulière dans une mer d'anglophones, comme certains disaient autrefois. Mais, certainement, notre culture mérite... d'autant plus qu'elle s'enrichit de plus en plus avec d'autres cultures qui viennent nous influencer. Alors, je pense que pour la société québécoise, c'est extrêmement important que la Bibliothèque nationale continue à assumer ses responsabilités.

Nous avions exprimé des craintes à ce moment-là sur la possible confusion qui pourrait découler de la fusion de deux grandes missions aussi fondamentales l'une que l'autre qui sont celle de la conservation et celle de la diffusion. Je ne veux pas revenir évidemment sur l'ensemble des choses que nous avons dites, mais je pense que c'est important de les rappeler pour que vous voyiez qu'on est demeuré cohérents par rapport aux choses que nous avions dites à ce moment-là.

On avait reconnu, par ailleurs, l'importance de donner plus de visibilité aux collections de la Bibliothèque nationale en proposant la construction d'un immeuble où aurait pu cohabiter la Bibliothèque centrale de Montréal et la Bibliothèque nationale du Québec. C'était le débat que nous avions fait à ce moment-là, parce que nous estimions que les deux fonctions, les deux missions devaient conserver leur distinction. Mais nous reconnaissions qu'il était utile et sans doute souhaitable que ces deux fonctions-là, ces deux missions-là puissent être juxtaposées pour faire en sorte que la fonction de conservation et d'accès, de consultation des documents patrimoniaux, si vous me permettez de les nommer comme ça, aient une meilleure visibilité. C'était le sens. Donc, nous étions en désaccord avec le fait que les fonctions de la Bibliothèque nationale se retrouvent à la Grande bibliothèque.

Aujourd'hui, avec le projet de loi n° 160, au fond, le gouvernement a décidé d'aller plus loin ? en tout cas, c'est notre compréhension ? dans cette direction-là. Donc, on intègre à toutes fins pratiques les deux missions comme telles et, évidemment, nous avons les mêmes réserves, je vous dirais, mais, de façon particulière aujourd'hui, on voudrait exprimer certaines craintes qui nous font penser qu'à terme le volet conservation finisse par être un petit peu dilué dans un organisme qui se verrait confier un mandat de diffusion plus large, ou juxtaposé, ou intégré à celui qu'assume présentement la Bibliothèque centrale de Montréal, d'autant plus que la nouvelle Bibliothèque nationale ne sera plus assujettie à la Loi sur la fonction publique.

Je vous dirais que c'est là l'essentiel du message que nous voudrions apporter aujourd'hui. C'est notre préoccupation par rapport au fait que la Bibliothèque nationale ne sera plus assujettie à la Loi sur la fonction publique. Et ce n'est pas seulement parce que nos membres subiront les effets de cette décision-là, mais parce qu'il nous semble que, le fait qu'un organisme aussi important que celui-là soit sous la responsabilité directe de l'État, ça signifie quelque chose et ça signifie quelque chose en termes de gestion, bien entendu, en termes d'administration. Ça signifie quelque chose pour le personnel, bien entendu aussi, parce que, sortir de l'application de la Loi sur la fonction publique, ça signifie un changement de cadre de fonctionnement, ça signifie un changement à toutes fins pratiques d'employeur également. On est conscient que ça ne veut pas nécessairement dire des diminutions dans les conditions de travail. On prend pour acquis que l'objectif du gouvernement n'est pas là.

n(17 heures)n

Et, par ailleurs, je vous dirais qu'on comprend mal, on ne comprend pas ce qui motive le gouvernement pour faire en sorte que la nouvelle Bibliothèque nationale ne soit pas assujettie à la Loi sur la fonction publique. On n'a pas vu d'arguments particuliers là-dessus. Donc, c'est beaucoup des interrogations qu'on a sur cet aspect-là. Il nous semble que la fonction publique est un cadre tout à fait adéquat et pertinent pour l'administration et la gestion d'une institution comme celle-là, d'autant plus qu'avec l'adoption récemment du projet de loi n° 82, qui concerne l'administration gouvernementale, qui vise à moderniser la gestion gouvernementale, cette loi-là, maintenant, pour les organismes, les ministères, les unités administratives de la fonction publique, eh bien, ça permet certains assouplissements, ça permet, disons, entre guillemets, une plus grande liberté quant aux choix que les directions des unités administratives peuvent faire, ça permet la mise en place d'unités autonomes de service, que ça s'appelle, en vertu de cette loi-là. Il nous semblerait que tout est en place maintenant pour qu'un organisme comme la Bibliothèque nationale puisse continuer d'évoluer dans la fonction publique. Alors, maintenant, je vais céder la parole à mon collègue du SPGQ, qui va étayer un petit peu plus sur cet aspect de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Rioux): M. Desharnais.

M. Desharnais (Rénald): Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs dames les députés. Je vous présente brièvement le SPGQ, le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. Nous représentons 14 000 membres qui travaillent dans l'ensemble des ministères qui sont régis par la Loi sur la fonction publique dans plusieurs, plusieurs sociétés d'État, et on en retrouve dans 25 classes d'emploi, dont la classe d'emploi des bibliothécaires. La Bibliothèque nationale, naturellement, sa mission est réalisée fondamentalement par ce corps d'emploi là. Nous comptons 70 bibliothécaires au SPGQ. Il y en a 24 qui travaillent à la Bibliothèque nationale. Et nous avons 37 professionnels qui oeuvrent aussi à la Bibliothèque nationale.

Je vais être très clair, M. le Président, nous, on croit que la proposition qui est sur la table va aboutir à une structure qui sera inopérante et qui créera des inéquités. Je vais m'exprimer de façon, oui, comme je le disais, assez claire. Juste pour ? comment dire ? appuyer mon propos, je suis, j'origine de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. C'était là que je travaillais avant d'être élu président du Syndicat. Et l'histoire de la SQDM, ça a été une histoire qui a été assez navrante au niveau d'une structure qui a été inadéquate pour l'atteinte des objectifs de la mission qu'on avait donnée à cette organisation-là.

Donc, Mme la ministre, je crois qu'il faut éviter de créer une structure où on aurait non pas une intégration mais une addition de bassins d'emplois hermétiques. C'est qu'il n'y a aucune intégration. On va se ramasser dans une structure où les gens de la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal ont une convention collective qui a ses mécanismes de dotation et, là-dedans on l'a vécu à la SQDM ? on avait 24 bassins d'emplois hermétiques et il n'y a pas moyen de faire fonctionner ça parce que chaque convention collective a ses mécanismes de dotation. La seule manière de mettre un peu de souplesse au niveau des opérations, c'est que votre projet soit intégré à l'intérieur de la Loi sur la fonction publique.

Donc, nous, on croit que votre proposition de structure est inopérante et aussi on croit qu'elle créera des inéquités. Je m'exprime aussi clairement. C'est que, lorsqu'il y a une cession d'unités administratives, lorsqu'on dit aux employés de la Bibliothèque nationale: Vous quittez la fonction publique et on vous intègre dans une nouvelle entité juridique, le cumul des droits que les gens cumulent à l'intérieur de la convention collective cesse. Par exemple, du jour au lendemain, des gens qui ont un statut de précaire, qui sont en train d'acquérir des droits en fonction du temps, bien ? comment dire ? le cumul de leurs droits cesse à ce moment-là. Et ce n'est pas ce qui va se passer avec les employés de la ville de Montréal qui travaillent à la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal. Eux, étant donné qu'ils seraient prêtés à la nouvelle organisation, ils vont continuer à cumuler des droits. Donc, dans ce sens-là, on croit que le projet de structure créera des inéquités.

On croit que l'intention est bonne mais qu'à un moment donné il y a eu un glissement au niveau du raisonnement parce que... Pas un problème de marché syndical, hein. Les gens, s'ils s'en vont dans une société d'État, on va continuer à les représenter, comme on représente les gens des trois musées, comme on représente les gens du Conseil des arts et des lettres du Québec. Il n'y a pas de problème là. Le problème c'est vraiment un problème de structure parce qu'il ne s'agit pas seulement d'une scission mais d'une fusion. Et c'est là qu'est le problème. C'est ce qui distingue la proposition des autres gestes législatifs qui ont été pris lorsqu'on a dit: Bon, bien, le Musée du Québec ou le Musée d'art contemporain ou le Musée de la civilisation, on sort ça de la fonction publique et on crée de nouvelles sociétés d'État. Il n'y avait pas de contexte de fusion, donc il n'y a pas eu comme d'addition de bassins d'emplois hermétiques qui ne s'intègrent pas les uns, les autres.

Donc, on croit que le législateur doit y penser à deux fois, parce que le législateur prend des décisions, il faut regarder ça de près. Je veux donner l'exemple de l'Institut de la statistique du Québec. Le gouvernement du Québec a dit: C'est important de contrôler nos statistiques, de contrôler notre information, c'est tout de même une matière première pour construire notre avenir, et il n'a pas cédé ça à l'extérieur. En créant l'Institut de la statistique du Québec, ils ont intégrer le Bureau de la statistique du Québec, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, le Centre de recherche sur le marché du travail et Santé Québec, qui était un organisme qui était à l'extérieur de la fonction publique. Mais là, en intégrant ça sous le giron de la fonction publique, c'est évident que, là, le gouvernement, l'employeur s'est donné les moyens pour que cette organisation-là fonctionne rondement.

Ça fait que c'est le principal message qu'on veut vous transmettre, c'est qu'on comprend votre volonté d'intégrer les missions, de faire en sorte que les organismes fonctionnent de manière complémentaire, mais on croit que la proposition, à l'heure actuelle, malgré ses bonnes intentions, ne permet pas du tout d'atteindre cet objectif. Pour l'atteindre, il faudrait que le nouvel organisme soit régit par la Loi sur la fonction publique. Je vous remercie, M. le Président, Mme la ministre, et messieurs dames les députés.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. Desharnais. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tous ceux qui vous accompagnent aujourd'hui. Ils ont certainement un intérêt très net, très clair à assister puis à écouter ce qui se passe ici, aujourd'hui. Alors, nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, MM. Roy, Desharnais, Gravel, Houde. Je suis enchantée de vous rencontrer aujourd'hui et je serai enchantée de rencontrer tous les employés de la Bibliothèque nationale très bientôt. J'irai chez vous, puis on aura le temps de discuter vraiment plus en profondeur du sujet qu'on aborde aujourd'hui avec mes collègues de l'Assemblée nationale. Je vous ai salués, mais je voudrais saluer aussi les employés qui sont ici, qui sont un peu les représentants des autres employés. Et je voudrais, en les saluant, saluer leurs compétences, ce qu'ils ont accumulé comme savoir-faire, comme expertise, au fil des ans, et qu'ils ont mis au service de la culture québécoise, au service de notre patrimoine.

Vous savez, quand on a discuté de cette fusion, immédiatement, la population, les gens du milieu du livre, de l'édition, nous ont dit: Mais qu'arrivera-t-il du mandat de conservation? Qu'arrivera-t-il de notre Bibliothèque nationale? Immédiatement, les gens ont été à l'écoute et ont été attentifs, je dirais même qu'ils ont été très vigilants sur la conservation. Pourquoi? Parce que vous lui avez donné une réputation d'excellence. Parce que le travail que vous avez fait a été reconnu comme essentiel au développement d'une culture, d'une identité, d'une société qui se targue d'avoir une culture en Amérique. Vous faites partie...

Mme la députée de Sauvé, tantôt, disait, me rappelait: Mme la ministre de la Culture, vous avez devoir de charge de responsabilité quant à la sauvegarde de la culture. Vous avez raison, mais ce sont des gens comme eux, comme elles qui font ce travail sur le terrain. Alors, quand on la chance des rencontrer, c'est un bon coup de chapeau que je veux leur faire.

n(17 h 10)n

Quelques notes. Vous avez parlé que vous aviez peur que le volet conservation soit dilué. Toutefois, l'impression qu'on avait, comme législateur, en proposant cette fusion, c'est qu'au contraire le volet conservation serait renforcé, c'est-à-dire qu'il fera partie d'une grande institution au lieu d'être isolé. Comme le volet diffusion était déjà dans la version, j'oserais dire, plus spectaculaire de la Bibliothèque nationale, c'est-à-dire au centre-ville, dans un monument nouveau, sur lequel tous les médias se penchent et tous les regards se penchent depuis maintenant près de trois ans, en y collant le volet conservation, on a l'impression de l'amener dans l'institution la plus spectaculaire et on la renforce, on ne la met pas à côté, on la met comme une partie de cet ensemble, de cette institution qui se doit d'être motrice pour la culture québécoise et pour le réseau des bibliothèques. Donc, on introduit le volet conservation dans la pensée d'une grande institution. Donc, pour moi, ce n'est pas une dilution. C'est ce que je voulais vous passer comme message.

Sur ce dont vous discutez, sur vos craintes, vos appréhensions, ce qui est bien aujourd'hui, c'est de pouvoir échanger. Voici un peu la pensée qu'on avait en proposant cette législation. Évidemment, vous le dites, vous représentez des gens des sociétés d'État. CALQ, SODEC, grands musées ont été mis sur pied après les années quatre-vingt-dix, ce sont des bons exemples de ce que c'est que cette création de sociétés d'État, et, à ce que je sache ? et j'ai posé la question quand j'ai su que vous étiez inquiets ? les gens sont heureux à l'intérieur de ces sociétés d'État. Et pourtant ils avaient des craintes et des appréhensions au début. Aujourd'hui, ils sont à l'emploi de ces sociétés d'État et ils nous disent être très satisfaits. Et les conditions qu'on propose, donc, à cette fusion, vos conditions d'emploi sont: pas de pertes d'emploi et pas de pertes individuelles, par de pertes de régime de retraite, pas de pertes de syndicalisation, et tout ça. Alors, on avait l'impression de vous protéger, finalement. C'est l'intention du législateur, enfin, de protéger vos droits, de protéger vos acquis. Alors, j'aimerais ça vous entendre plus avant sur quelle serait la perte véritable, puisque ni collectivement ni individuellement je n'avais l'impression de provoquer de pertes. Alors, j'aimerais ça que vous soyez plus explicites, pour les bienfaits des gens autour de la table, vu que je ne suis pas une spécialiste des relations de travail, comme M. le Président et comme mes amis.

Le Président (M. Rioux): Oui, parce que la ministre a raison. C'est que, M. Roy, vous soulevez dans votre document un aspect très important, c'est-à-dire la couverture par la Loi de la fonction publique, ce qui n'est pas rien. Et, moi, j'aimerais ça vous entendre aussi. Et puis la question serait la même que la ministre, c'est: En quoi ce nouveau régime qui serait établi pourrait vous enlever des droits, des droits acquis, des privilèges ou encore menacer votre statut de travailleur et de travailleuse?

M. Roy (Serge): Il y a divers éléments, et M. Desharnais va certainement en ajouter aussi. À mon avis, le premier élément que permet d'établir la Loi sur la fonction publique et le fait d'être membre de la fonction publique proprement dite, il y a évidemment cette notion de sécurité d'emploi qui est propre à la fonction publique comme telle. C'est un élément qui est majeur, je pense que vous le savez.

Il y a aussi la question de la mobilité du personnel de la fonction publique, qui, à l'interne, est certainement plus vaste qu'à l'intérieur d'un organisme qui n'est pas assujetti à la Loi sur la fonction publique. Je sais que vous allez me dire qu'il y a des dispositions qui permettent aux personnes qui sont à l'heure actuelle dans la fonction publique de pouvoir revenir, on est conscients de cela. Mais, à terme, c'est bien évident que ça veut dire que le personnel de cet organisme-là n'aura pas ? le nouveau personnel, j'entends ? la mobilité qui est possible, à moins que, par voie de négociations, on réussisse à convaincre le nouvel employeur et le Conseil du trésor qu'il doit y avoir mobilité entre les sociétés d'État et la fonction publique, ce dont je doute beaucoup, vous comprendrez. D'ailleurs, c'est un sujet qui a déjà été abordé dans les années soixante-dix, je vous dirais, et, si vous me passez l'expression, c'est un sujet qui a pris le bord assez vite.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, je ne sais pas si je vous vole du temps, mais, en tout cas, j'en vole du côté gouvernemental, c'est sûr, mais je voudrais savoir une chose: Quand la loi vous garantit votre sécurité d'emploi et vous garantit votre statut, en quoi la mobilité vient-elle vous chiffonner ou vous inquiéter?

M. Roy (Serge): Oui. Bien, M. le Président, c'est parce qu'il y a une distinction à faire entre le personnel actuel et le personnel futur. Le personnel futur ne se verra pas appliquer les dispositions de la Loi sur la fonction publique, puisqu'il ne sera pas embauché en vertu de la Loi sur la fonction publique, d'une part. D'autre part, il y a aussi la question... Puis je ne veux pas qu'on imagine qu'on fait la discussion uniquement en termes de perte de conditions de travail. Je pense qu'on est très conscients que, de toute façon, il y aura des négociations qui seront nécessaires à un moment donné pour rétablir les conditions de travail du personnel en question dans le futur, comme on le fait dans les autres sociétés d'État.

M. Desharnais vous l'a indiqué, on a l'habitude de ce type de situations-là, on les vit, on les assume du mieux qu'on peut, remarquez bien, alors ce n'est pas ça qui est nécessairement le seul point problématique. Il y a les aspects que je vous ai mentionnés, mais, plus largement, il y a les aspects qui ne sont pas nécessairement reliés aux questions d'application de conditions de travail et de relations de travail, bien que ce soit bien évident que ça fait en sorte qu'on se retrouve, encore une fois, avec un groupe de plus, une catégorie de plus d'employés qui relèvent du gouvernement quand même, même si c'est indirectement, mais ça conduit à un certain éclatement ou à une diversification de l'application des conditions de travail du personnel qui est embauché par le gouvernement, au sens large.

Il y a peut-être un élément... C'est parce que, nous, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, il y a un petit peu une incompréhension de notre côté sur ce qui motive le gouvernement. Qu'est-ce que ça va donner de plus au gouvernement que de faire en sorte que le personnel ne soit pas assujetti à la Loi sur la fonction publique? Et souvent ce qu'on nous dit, c'est: Bien, écoutez, dans la fonction publique ? on nous a dit ça, en tout cas, jusqu'à tout récemment ? il y a beaucoup de rigidité, les conventions collectives c'est très compliqué, et tout ça. Vous savez, c'est peut-être parce que ça fait longtemps que je m'en occupe, moi, je ne trouve pas ça si compliqué que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Serge): Je trouve qu'on réussit, malgré tout, de temps à autre, à les améliorer. Mais ce qu'il faut que vous sachiez, et je pense que le gouvernement est bien conscient de ça, du moins je l'espère... Mais je vous rappelle qu'à partir même des conventions collectives de la fonction publique il y a des possibilités d'aménagement par rapport à des situations particulières. Et je parlais tout à l'heure de la loi n° 82 parce que, sur le plan administratif aussi... Parce que je peux concevoir que ça fasse partie des préoccupations du ministère et de la Direction de la future Bibliothèque nationale, mais la loi n° 82 permet des choses qui n'étaient peut-être pas possibles auparavant. Et là je ne veux pas prendre tout le temps, je sais que Rénald Desharnais, sans doute, pourrait ajouter à cela, si vous permettez.

Le Président (M. Rioux): M. Desharnais, retenez votre souffle, là. Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, j'apprécie les spécifications, je commence à comprendre, la, mais, quand vous voulez vous déplacer... Deux éléments. D'abord, comme c'est un travail extrêmement spécialisé ? j'en parlais tantôt ? de compétence, de savoir-faire, il n'y a quand même pas énormément de mouvement dans le passé, à ce que je sache, surtout dans le volet conservation, à la Bibliothèque nationale parce que c'est un travail de compétence, de savoir-faire. Donc, la mobilité a été jusqu'ici assez réduite. D'autre part, même si vous restez dans la fonction publique, il faut avoir un appel de candidatures, présenter votre offre en répondant à un appel de candidatures. Donc, c'est la même chose dans les sociétés d'État. Quand quelqu'un veut se déplacer d'une société d'État à une autre, il pose sa candidature, répond à un appel d'offres, et tout ça. Donc, je cherche la différence qui réduise la mobilité véritablement.

Le Président (M. Rioux): M. Roy, rapidement.

M. Roy (Serge): Rapidement. Puis je demanderais peut-être à M. Desharnais, parce que je sais qu'il peut ajouter des points. Mais passer d'une société d'État à une autre, ce n'est pas du tout la même chose que si vous répondez à une offre d'affectation ou si vous faites une demande d'affectation et de mutation dans la fonction publique qui vous permet... Parce que la question de la mobilité... Je comprends qu'on parle d'un certain nombre de personnes qui occupent des emplois très spécialisés, c'est vrai. Mais je prends, par exemple, au niveau des bibliotechniciens et bibliotechniciennes, chez nous, il y en a près de 300; à la Bibliothèque nationale, il y en a 44. Bon, bien, en termes de mobilité, je pense qu'il y a certainement quelque chose. Que les gens n'aient pas bougé jusqu'à maintenant, j'en conviens, là, mais...

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Roy. M. Desharnais, je vous ai arrêté tout à l'heure, mais là allez-y, mais pas trop longtemps.

M. Desharnais (Rénald): Non, non, non. Je vais vous faire ça assez bref. Écoutez, votre proposition, elle ne contredit pas du tout, du tout les règles qu'on a négociées. Et il est exact aussi que les personnes qui travaillent dans les sociétés d'État, elles ne sont pas dans un goulag et elles ont des bons défis, etc. Des gens qui perdent des droits ? j'en ai donné des exemples, je ne m'étends pas là-dessus ? ce sont les personnes qui sont en train de les acquérir, c'est plus particulièrement le personnel précaire. Il y a des gens qui ont le statut de temporaire, ils sont en train de compléter leur période de probation et, s'ils ont cédé avant d'avoir complété leur période de probation, bien, ils n'auront pas accès à la sécurité d'emploi.

n(17 h 20)n

Mais mon propos ou le propos de notre organisation, c'est beaucoup plus la question de la pertinence de créer une institution qui ne serait pas régie par la Loi sur la fonction publique. Et là où votre organisme ? s'il est créé de cette manière-là ? va se paralyser, c'est qu'il va y avoir des personnes qui exercent les mêmes fonctions mais qui vont avoir des conditions de travail différentes. Il y a des personnes qui, à un moment donné, aimeraient passer, mettons, de la conservation à la diffusion mais, non, ce ne sera pas possible parce que, la diffusion, ces emplois-là vont être couverts par un autre certificat d'accréditation.

Regardez bien ce qui s'est passé à la SQDM. Ce n'est pas pour rien que Mme Harel, quand le gouvernement du Québec a réussi à s'entendre avec le gouvernement du Canada sur le rapatriement des budgets et des effectifs qui étaient à la DRHC, Mme Harel, elle n'a pas dit: On va continuer à amplifier le bordel de la SQDM. Non. Elle a dit: On va intégrer ces gens-là au ministère de la Solidarité sociale. Pourquoi? Parce que la structure avait démontré son caractère inopérant. Et c'est ça qui est mon propos, c'est que, moi, Mme la ministre, je vous dis: Votre proposition fait en sorte que l'organisation qui serait créée va empêcher l'atteinte des résultats que vous visez. Merci.

Le Président (M. Rioux): M. Desharnais, merci. Mais, quand vous évoquez la SQDM, ça me donne des frissons dans le dos. Puis demandez-moi pas de vous expliquer pourquoi, je serais gêné un peu. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs, mesdames aussi, en arrière, messieurs, merci d'être là. Je pense, on va commencer en soulignant le sentiment d'appartenance à vos fonctions, à l'expertise développée à la Bibliothèque nationale du Québec qui semble animer également vos propos. Je trouve que c'est beaucoup ça qui transparaît aussi dans vos propos. Je prends le temps de dire qu'on a bien entendu les sentiments d'inquiétude. Vous avez employé les mots que vous êtes inquiets, que vous avez des réserves, des craintes, les mêmes d'ailleurs qu'au moment de l'adoption du projet de loi sur la Grande Bibliothèque. Vous nous avez parlé de danger à ce qu'on soit devant une structure inopérante, inadéquate. Vous questionnez la pertinence du projet de loi, en fait, de ce qui est prévu pour les employés de la future institution. Puis je prends le temps de vous remercier pour votre éclairage, je prends le temps de dire que, sûrement, lors de l'étude article par article du projet de loi, vos propos seront tenus en compte et seront discutés à fond.

Mme la ministre a dit qu'elle allait vous rencontrer très bientôt, j'espère pour tous que la discussion que vous aurez se fera avant l'étude du projet de loi article par article, que nous aurons l'éclairage des résultats de cette rencontre. Puis on espère que la rencontre sera plus fructueuse et plus éclairante pour tout le monde, plus que celles qui ont déjà eu cours avec des représentants du ministère et des employés de la Bibliothèque nationale du Québec, puisqu'on sait que de telles rencontres ont eu lieu, et, malgré ça, ce qu'on entend ici, c'est donc des commentaires à l'effet qu'on n'est toujours pas plus éclairés sur la motivation du gouvernement à procéder tel qu'il veut le faire dans le projet de loi n° 160.

Messieurs, je veux vous ramener à une discussion, en fait, c'est lorsqu'on a tenu nos discours respectifs, Mme la ministre et moi-même, lors de l'adoption du principe du projet de loi. À la toute fin, dans un mot de réplique, la ministre nous a expliqué un peu l'urgence de procéder en ce moment à ce changement alors qu'il y a eu l'adoption du projet de loi créant la Grande Bibliothèque du Québec. Elle nous a dit... Et je vais vous citer, Mme la ministre. Pourquoi on doit le faire tout de suite? Elle a dit: «On est en train de travailler à l'avènement des deux équipes, au déplacement des équipes de la diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec qui travaillaient sur Saint-Sulpice, on est en train de les déplacer sur Berri. Et là on voit les chevauchements, là on voit les dédoublements, dédoublement de personnels, dédoublement de mandats, là ça arrive ? et je vous cite, Mme la ministre ? là les complexités arrivent.

Vous représentez des gens qui sont en train de vivre, donc, à plus petite échelle que ce qui est prévu par le projet de loi n° 160, une intégration d'équipes. J'aimerais que vous nous disiez s'il y a complexité, si c'est difficile à vivre, comment ça se vit sur le terrain et, à partir de cette expérience-là qui est en cours, à quoi on peut s'attendre si le projet de loi n° 160 est bel et bien adopté.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est vous M. Roy qui allez répondre? M. Desharnais, tiens. Ou votre collègue?

Une voix: Non, ça, c'est des opérations... Excusez-moi.

M. Roy (Serge): Alors, écoutez, sur cette question-là, moi, il m'apparaît que ce que vous soulevez présentement est sans doute une réalité davantage pour le personnel d'encadrement. Que je sache, il n'y a pas de personnel de nos catégories d'emplois qui est embauché pour la Grande Bibliothèque au moment où on se parle. Est-ce que je me trompe? Si je me trompe, n'hésitez pas à me ramener sur la terre. Mais je pense que c'est à ce niveau-là que ça se vit. Bon.

Il est possible qu'il y ait des répercussions de même nature pour le personnel que nous représentons. Cependant, les informations qui nous ont été données par les autorités du ministère sont à l'effet qu'on ne doit pas s'inquiéter sur cet aspect-là. Bon. Maintenant, bien entendu, à partir du moment où les choses se concrétiseront, il est bien évident que, pour nous, il s'agira de s'assurer que les fonctions qui sont assumées par nos membres au moment où on se parle seront maintenues. Je vous dirais que ce n'est pas tellement sur cet aspect-là que nous avons des inquiétudes au moment où on se parle. Ce que nous comprenons, c'est que le projet, comme l'était le projet de la Grande bibliothèque, est un projet qui devrait être créateur d'emplois, d'un certain nombre d'emplois.

Les craintes que nous avons soulevées, c'est par rapport au statut des employés, c'est par rapport au statut de l'organisme, c'est par rapport également à la venue d'un certain nombre de personnes de la Bibliothèque centrale de Montréal avec un statut qui sera différent, avec des conditions de travail qui seront différentes, et donc il y a là d'évidents tiraillements à prévoir.

Mme Beauchamp: Merci. Vous m'apportez un éclairage pour mieux interpréter ce que nous dit la ministre lorsqu'elle parle que, là, on assiste à un avènement de la fusion de deux équipes. Vous me dites que les équipes plus terrains ne sont pas encore rendues là.

Vous avez mentionné, effectivement, qu'une partie de vos inquiétudes, c'est par rapport aussi au personnel à venir, le statut du personnel à venir. On sait qu'il y a eu un chiffre qui a circulé dans le milieu, entre autres, des bibliothécaires, et tout ça, que la Grande Bibliothèque du Québec devrait créer environ 50 nouveaux postes pour des professionnels bibliothécaires. Selon vous, s'il advient la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande bibliothèque et vraiment la combinaison, donc, des deux équipes, avec les problèmes, je vous disais, qu'on a bien compris, mais est-ce que, vous, vous avez l'impression que la création de postes ? vous venez vous-même, M. Roy, de le mentionner ? attendue par la création de la Grande bibliothèque du Québec, avez-vous l'impression que ces nouveaux postes là sont toujours au rendez-vous, avec le projet de loi n° 160?

Le Président (M. Rioux): M. Roy.

M. Roy (Serge): Bien, écoutez, moi, sur cette question-là, je me fie aux indications qui nous sont données. Je n'ai pas de raison de croire qu'on va réduire le projet. Je n'ai pas compris qu'on voulait réduire le projet. Parce que nous avons participé à une rencontre avec les sous-ministres au niveau du ministère de la Culture, et ce qu'on nous a indiqué, c'est que les projets étaient les mêmes. C'est la compréhension que nous en avons. Maintenant, s'il y a des changements à cet égard-là, on n'en est pas informés.

Alors, moi, je prends pour acquis que le projet est un projet qui apporte un certain développement. Et, je le répète, la nature des problèmes que nous avons avec le projet de loi n° 160, ce n'est pas tellement sur le fond, sauf en ce qui concerne les réserves que j'ai émises et qui étaient à peu près les mêmes en 1997, et nous les avons rappelées uniquement pour fins de discussion ici et de rappeler que nous n'étions pas nécessairement d'accord avec le type de projet, mais que, là, aujourd'hui, la loi n° 403, elle a été adoptée et on comprends que le gouvernement a cheminé autour de cela. Maintenant, les conditions de travail, bien sûr, nous préoccupent, le cadre juridique dans lequel ces personnes-là vont travailler nous préoccupe également.

Et, si vous me permettez d'ajouter un élément qui, pour nous en tout cas, est quelque chose de très important, même si ça ne relève pas du cadre des relations de travail, c'est que, nous, on pense que l'État a des responsabilités à assumer. Et l'idée que nous nous faisons de la responsabilité qui incombe à l'État au regard du patrimoine culturel d'une société comme la nôtre: il nous apparaît que l'État doit conserver le contrôle qu'il a présentement sur ces fonctions-là, sur cette mission-là. Il nous semble que c'est mieux servi à l'intérieur de la fonction publique que dans le cadre d'une société d'État.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. Roy. Rapidement.

n(17 h 30)n

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Encore une fois, je vous remercie pour l'éclairage. Vous me dites que, lors d'une rencontre avec des membres du ministère, on vous a dit qu'il n'y aurait pas atteinte au plan de développement puis, entre autres, au plan d'effectif de la Grande Bibliothèque du Québec, même suite à la fusion avec la Bibliothèque nationale. Mais, vous comprendrez que, moi, je n'ai lu ça nulle part. Et on va demander des assurances dans ce sens-là, d'autant plus que les mémoires déposés devant le Conseil des ministres parlent plutôt de possibilité d'économie d'échelle à partir de la révision. Je pense que Pierre va m'aider à trouver la page. Donc, le mémoire dit: «Cette solution ? parlant de la fusion des deux institutions ? est susceptible de susciter certaines économies d'échelle dont l'ampleur reste à mesurer mais qui, notamment, pourraient concerner le plan d'effectifs.»

Moi, quand je lis ça, économies d'échelle, plan d'effectifs, ce que j'entends, c'est délégation de postes, je ne remplace pas des postes, je ne les comble pas, etc. Et après ça on nous dit qu'il y a des études qui devraient nous confirmer cela, nous documenter cela, mais, quand... En tout cas, on nous dit qu'elles sont en cours, mais, dans les mémoires déposés devant le Conseil des ministres, on ne retrouve pas, en date du 30 novembre en tout cas, des indications sur cela.

Donc, vous comprenez le sens de ma question, tout de même. Vous avez la parole de quelqu'un, mais il est écrit une possibilité qui, je pense, devrait faire partie de votre inquiétude. On aura le temps d'en reparler, mais je voulais bien expliquer ma question, là. Il y a quelque chose qui est écrit ici sur des économies d'échelle à partir des plans d'effectifs.

J'aimerais vous entendre, par ailleurs, un peu plus... Parce qu'on a reçu juste avant vous la ville de Montréal. On a parlé, selon moi là, à l'horizon de discussions qui vont être inévitables ? mon collègue de Jacques-Cartier l'a aussi soulevé ? sur la question de la participation financière de la ville de Montréal à la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, qu'est-ce que les Montréalais vont vraiment payer, et tout ça. Et vous avez aussi amené un éclairage qu'on oublie trop souvent, c'est le fait que non seulement la ville de Montréal va débourser pour le fonctionnement ? et là on ne sait pas trop si elle va débourser pour la Bibliothèque nationale du Québec dans son ensemble ou juste pour le volet diffusion, mais on y reviendra ? non seulement elle prête des collections à la Grande Bibliothèque du Québec, mais elle prête du personnel. Et je pense que vous avez soulevé un point important quand vous faites la comparaison avec la SQDM et l'arrivée d'Emploi-Québec; c'est ce mariage qu'il faut absolument réussir dans une équipe qui doit ensuite adopter la même mission.

Mais je voudrais vous réentendre sur ces difficultés que vous envisagez non seulement du fait que le personnel de la Bibliothèque nationale du Québec ne serait plus assujetti à la Loi sur la fonction publique, mais aussi la cohabitation avec une autre catégorie de personnel qui vient de la ville de Montréal. Si vous pouvez nous donner aussi plus d'exemples, là, qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire concrètement. Parce que vous faites appel à la souplesse, et tout ça, mais qu'est-ce qui peut vraiment mettre des bâtons dans les roues là-dedans, par cette cohabitation des deux catégories de personnel?

Le Président (M. Rioux): Alors, qui des deux là, M. Roy ou M...

M. Roy (Serge): Ne vous en déplaise, M. le Président, je demanderais à mon collègue M. Desharnais de... Il a une expérience vécue...

Le Président (M. Rioux): M. Desharnais.

M. Roy (Serge): ...dans le domaine.

M. Desharnais (Rénald): Voilà. Et je voudrais éclairer mon propos aussi avec une recommandation que Louis Bernard vient de faire dans le cadre du rapport qu'il a soumis concernant le regroupement des municipalités de la région métropolitaine de Montréal. Vous savez que, sur le territoire de la municipalité de Montréal, la sécurité du revenu, communément appelée l'aide sociale, est gérée par la ville de Montréal, par des employés municipaux qui ont un régime de conditions de travail qui a été négocié, qui est légitime, etc. Sauf que, quand on a des personnes qui exercent les mêmes fonctions, qui appartiennent à d'autres classifications, qui ont d'autres horaires de travail, d'autres échelles de travail, d'autres régimes de retraite, bref, c'est évident qu'on est dans une situation où les gens font la même chose, mais ils sont enfermés dans des ghettos, les ghettos correspondant à la portée de telle convention collective.

Donc, M. Bernard, lui, dit ? bon, puisqu'on parle de former une nouvelle ville, une île, une ville: Ce que je vous suggère, messieurs dames les décideurs, c'est que les employés impliqués dans ce service-là soient intégrés à la fonction publique québécoise suivant une procédure semblable à celle qui a été utilisée pour l'intégration des employés fédéraux des services de main-d'oeuvre, comme on avait fait aussi, quelques années auparavant, lorsqu'on avait intégré les employés de Revenu Canada qui travaillaient à la TPS. On a intégré ça.

Le problème, c'est ça, avec la structure qui est proposée. C'est qu'on a une structure juridique, oui, la Bibliothèque nationale du Québec, mais qui regroupe différentes entités, qui seraient, là, administratives, mais où il va y avoir cohabitation de différentes conventions collectives. Et là il se crée une situation où les gens travaillent pour le même employeur, mais ils sont enfermés dans une entité administrative. Ça fait que ça se voit au niveau de la mobilité, au niveau de toutes les conditions de travail, parce que ces gens-là ont négocié des conditions de travail dans un autre contexte. Et c'est pour ça que nous, ce que je vous soumets, c'est... On s'adresse au législateur. Moi, je pense que la mission, pas la mission, l'objectif que vous visez, il est valable. On en a discuté avec les gens qui travaillent là-dedans. Nos membres ont une moyenne d'ancienneté de 21 ans là-bas. Ils sont très attachés à la Bibliothèque nationale et ils se questionnent beaucoup, beaucoup sur la capacité de la nouvelle structure administrative de bien s'acquitter de son mandat. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, je retourne du côté ministériel.

Mme Maltais: Oui, M. le...

Le Président (M. Rioux): Mais je vais vous garder un peu de temps, M. le député de Frontenac. Je ne vous oublierai pas, n'ayez crainte. Mme la ministre.

Mme Maltais: O.K. Je vais simplement peut-être, puisqu'on est en échange, vous rassurer un peu. D'abord, vous dire que la ville de Montréal vient de s'exprimer et de dire sa satisfaction de la façon dont on est en train d'arrimer les choses entre la Grande Bibliothèque, que nous espérons voir devenir bibliothèque nationale, et la ville de Montréal, donc qu'il n'y a pas de problème majeur et que tout se passe bien. Ils viennent de le dire en commission.

Deuxièmement, le plan d'effectifs. Bien, tous les postes de la Bibliothèque nationale actuelle sont protégés, je tiens à le rappeler. Le plan d'effectifs, ça veut dire que dans les nouveaux postes qu'on va peut-être créer, qu'on va créer mais qu'on va... Comme le P.D.G., par exemple ? je vais vous faire une farce ? il y a à tout le moins une économie, il n'y aura plus qu'une présidente-directrice générale à la tête des deux institutions, une direction administrative. C'est à ce niveau-là, au niveau des cadres et des services qu'il y a là des économies. Et il va y avoir des économies évidemment dans des détails comme les ordinateurs, des choses comme ça. Donc, c'est vraiment là.

Mais, au niveau du plan d'effectifs, je tiens à vous le redire, c'est écrit dans le projet de loi, tous les postes sont protégés, pas enfermés. Je trouve le mot enfermement un peu difficile, mais ça... Je pense qu'on est en échange là-dessus, mais je trouve le mot «enfermé»... Je n'ai jamais senti, des musées, du CALQ ou de la SODEC, que les gens étaient enfermés dans un poste. Je trouve votre mot un peu dur, monsieur.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'était un commentaire. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Roy, avec votre équipe. Moi, je veux revenir sur le double mandat, c'est-à-dire de conservation et de diffusion. Vous semblez dire que le fait que la nouvelle institution ait ce mandat-là, cette mixité de mandat là, ça la rend vulnérable et aussi fragile. Vous avez donné un exemple en disant qu'on va plutôt... Bon, vous craignez que le volet conservation diminue au détriment de la diffusion. Alors, sur quoi vous vous basez pour faire cette affirmation-là? Vous avez des indices, est-ce que... Parce que la loi là-dessus est très bien encadrée.

Le Président (M. Rioux): M. Roy.

M. Roy (Serge): Oui. Bien sûr, c'est une hypothèse que nous émettons, parce qu'il nous apparaît assez évident... Et on a exprimé ces craintes-là lors du débat sur la Grande Bibliothèque, parce que, dans le cadre de la Grande Bibliothèque, on sait très bien que l'objectif, c'est de permettre une diffusion publique beaucoup plus grande que ce qui était possible jusqu'à maintenant de certains documents, de certains livres, ainsi de suite, et que donc le volet conservation, on en conviendra...

Je pense que le volet conservation et consultation plus spécialisée par des chercheurs, par exemple, est certainement une fonction qui est moins populaire, entre guillemets, et que, par rapport à des objectifs qui pourraient être poursuivis dans le futur, sans prêter des intentions, on peut penser que les ressources, par exemple, seraient davantage consacrées au volet diffusion plutôt qu'au volet conservation. C'est ça qui nous amène à ce raisonnement-là, à cette hypothèse-là. Mais ça ne repose pas sur quelque chose, parce qu'on n'a pas vécu ça au Québec, là, on va le vivre. Mais c'est une appréhension que nous avons et qui avait été exprimée en 1997 effectivement par des membres du personnel que nous représentons.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, sur ça, M. Roy, parce que, effectivement, j'ai assisté il y a trois ans aux débats sur la création du projet de loi n° 403. À l'époque, le ministère de la Culture et des Communications a publié des questions et réponses pour une grande bibliothèque pour le Québec, et une des questions effectivement était la fusion de la Bibliothèque nationale et la Bibliothèque centrale de Montréal, donnant donc naissance à une seule et même grande bibliothèque. Et la réponse du ministère à l'époque: «Aucune fusion n'est envisagée ici. Soyons clairs: même si elles mettent en commun une partie de leur fonction de diffusion, chacune des deux institutions gardera son identité propre.» Ça, c'était l'assurance qui était faite il y a trois ans sur le projet de loi n° 403.

n(17 h 40)n

On a vu dans les expériences aux États-Unis que même dans le volet populaire les chicanes autour du budget sont très importantes, entre l'ordinateur et le livre, entre les livres pour les enfants... Alors, il y a déjà sur le volet diffusion populaire, il y aura des grands conflits. Je pense à San Francisco, entre autres, c'était des milliers et des milliers de livres qui étaient mis dans la poubelle, effectivement, c'était envoyé carrément dans le dépotoir, parce qu'il n'y avait pas de place dans la nouvelle bibliothèque de la ville de San Francisco pour les livres. Ça, c'est juste le volet populaire, et moi, je partage entièrement votre inquiétude, entre le volet populaire, il n'y aura pas assez d'argent, parce qu'il n'y a jamais assez d'argent dans ces activités, et le volet de conservation, que pour M. et Mme Tout-le-monde ? je comprends trop ça ? c'est quoi exactement, la conservation: juste mettre les livres dans un entrepôt? C'est beaucoup plus complexe. J'exagère ici.

Chez vos membres qui travaillent dans la conservation, c'est quoi, les messages qu'il faut envoyer qu'ils ne seront pas le petit cousin pauvre. Parce qu'il y a trois ans, le gouvernement a jugé bon de rassurer les membres de la Bibliothèque nationale et les travailleurs de la Bibliothèque nationale qu'on va garder leur identité propre. Parce que ce n'est plus ésotérique. Alors, c'est quoi, les assurances que vos membres ont besoin aujourd'hui, que ça serait que le volet conservation va être toujours une préoccupation à l'avenir.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Desharnais.

M. Desharnais (Rénald): Oui, bien concrètement, les assurances, les sous, à l'heure actuelle, la conservation, le gouvernement affecte un budget. Je pense qu'une première assurance ce serait de dire qu'on prend l'engagement de reconduire des ressources financières d'un niveau comparable pour s'acquitter de cette mission qui est récurrente. L'autre engagement...

M. Kelley: Comme un pourcentage du budget, mettons?

M. Desharnais (Rénald): Oui, bien, écoutez, ce qui est important... le pourcentage, c'est toujours... ça dépend du pourcentage de quoi...

M. Kelley: Non, non, mais à l'intérieur...

M. Desharnais (Rénald): Moi, je pense qu'il y a un certain montant...

M. Kelley: Aujourd'hui, si je prends le volet populaire et le volet conservation, je ne sais pas, je n'ai pas les chiffres devant moi...

M. Desharnais (Rénald): Oui.

M. Kelley: ...mais on peut dire que 40 % du budget...

M. Desharnais (Rénald): Mettons.

M. Kelley: ...aujourd'hui est consacré à la conservation.

M. Desharnais (Rénald): Oui.

M. Kelley: Je ne parle pas de la grandeur de la tarte...

M. Desharnais (Rénald): O.K.

M. Kelley: ...mais juste les divisions de la tarte.

M. Desharnais (Rénald): Oui.

M. Kelley: C'est ça.

M. Desharnais (Rénald): Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): M. Desharnais.

M. Desharnais (Rénald): Oui, autre chose, c'est, par exemple, dans l'organigramme. C'est évident, que... la conservation... Si l'organigramme du nouvel organisme reconnaît qu'il y a une direction générale importante à la conservation, bien, moi, je pense que, là, il y a un gestionnaire de haut niveau, et ça se traduira dans l'organigramme. Ça se traduit dans le choix du personnel de direction. Ça se traduit dans: Est-ce qu'il y a des gens du milieu de la conservation qui vont être représentés à l'intérieur du conseil d'administration, à l'intérieur de l'organisme comme tel au niveau des gestionnaires de haut niveau?

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Desharnais. M. le député de Frontenac, je vous sens fébrile, vous bougez comme ce n'est pas possible. Est-ce que je dois interpréter que vous n'aviez pas terminé, tout à l'heure? Je vous donne 30 secondes pour formuler votre question, et une minute pour la réponse.

M. Boulianne: O.K. C'est une question qu'on a posée tout à l'heure, mais je voudrais être plus direct. Est-ce que vos syndicats sont réellement mal à l'aise dans un contexte où on a une société d'État où les employés ne sont pas des fonctionnaires?

M. Desharnais (Rénald): Bien, écoutez...

Le Président (M. Rioux): Monsieur... Oui.

Une voix: Trente secondes, 30 secondes.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils feront comme nous autres.

M. Roy (Serge): Arrêtez l'horloge, s'il vous plaît. Bon, voici, dans le cas présent nous sommes mal à l'aise de voir la Bibliothèque nationale ne plus être assujettie à la Loi sur la fonction publique, pour les motifs qu'on a exprimés. On n'est pas mal à l'aise par l'existence de sociétés d'État, en général. M. Desharnais l'a expliqué tout à l'heure, on a l'habitude de ces choses-là, on négocie des conventions collectives. On est rendu, chez nous, en tout cas, à peu près une trentaine de conventions collectives alors qu'à l'origine nous n'avions que deux conventions collectives: les fonctionnaires et les ouvriers. Bon, c'est sûr que ça nous pose un petit peu de problèmes d'ajustement, j'en conviens, mais on n'est pas... ça ne provoque pas un malaise.

Ce qui provoque un malaise, c'est que, dans le cas de la mission de la Bibliothèque nationale, il nous apparaît que c'est une fonction d'État, je le répète, et que, donc, à cet égard-là ça devrait être assumé par la fonction publique. Et on a toujours un petit peu l'impression que le gouvernement de temps à autre et peu importe le parti au pouvoir, parce que ça fait quand même quelques années que ça se passe, on a toujours un petit peu l'impression que, oups! à un moment donné il y a des fonctions... la fonction publique ne serait pas le bon endroit pour assumer des responsabilités. Et ça, à la longue je vous avoue que c'est un petit peu choquant. Parce qu'il nous semble que nos gens... vous avez reconnu, Mme la ministre a reconnu la très grande compétence du personnel de la Bibliothèque nationale, et je pense qu'ils ont acquis cette compétence dans la fonction publique et ils sont fonctionnaires, et on peut dire la même chose de l'ensemble des fonctionnaires. N'est-ce pas?

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Roy. Est-ce que M. Desharnais, vous avez une quinzaine de secondes à ajouter?

M. Desharnais (Rénald): Très rapidement, oui. Le statut de fonctionnaire serait une condition gagnante pour s'assurer que ce nouvel organisme là sera capable d'atteindre ses objectifs. Je termine en vous disant: Nous, on ne perd aucun membre, quel que soit le scénario, on ne perd aucun membre, on va continuer à les représenter, mais c'est une décision qui appartient au législateur. Voilà, je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): Merci. Comme vous voyez, MM. et Mmes les députés, lorsqu'on touche à une institution qui a une aussi longue tradition, qui a développé au cours des années une très grande expertise, lorsqu'il s'agit de toucher à ce genre d'institution là, il y a un tas de questions qui se posent. Surtout, vous soulevez quand même, puis je vous le dis, votre mémoire est très bien fait, une question fondamentale, celle de la conservation. Vous avez peur que ce soit le parent pauvre au détriment de ce qu'on appelle l'aspect public.

Mais on touche ici à quelque chose de culturel, vous me permettrez de le dire, de culture d'entreprise. Vous vous inquiétez du futur statut juridique, de ce que sera cette entreprise et vous vous inquiétez pour votre personnel. Moi, je crois que c'est intéressant, ce que vous avez soulevé. Il y a matière à réflexion là-dedans et je suis sûr que les députés ici présents vont en tenir compte.

Alors, M. Roy et votre équipe, je vous remercie.

M. Roy (Serge): Permettez, M. le Président, juste 10 secondes pour vous dire que le personnel de la Bibliothèque nationale nous a demandé de vous remettre une lettre qui est adressée à Mme la ministre, mais on nous a demandé de la distribuer aux membres de la commission. Je veux le faire de façon informelle, mais je veux le faire de façon concrète.

Le Président (M. Rioux): Ici, c'est comme au Parlement, monsieur, les dépôts de documents sont permis dans la mesure où l'opposition et le pouvoir sont d'accord. Merci.

Mme Maltais: C'est une lettre que vous m'adressez, vous me donnez la première copie, s'il vous plaît.

M. Roy (Serge): Bien, je demanderai à monsieur de se charger de cela.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Roy, merci. M. Desharnais, merci. Vous m'avez rappelé des souvenirs terribles en parlant de la SQDM, mais surtout un excellent souvenir lorsque vous m'avez parlé de la fusion de l'IRIR, du Conseil de la statistique du Québec et aussi le Bureau de la statistique pour devenir StatQuébec. Ça a marché ça quand même. Ça a été une bonne expérience.

M. Roy (Serge): Oui, oui. Ils sont aussi de la fonction publique.

Le Président (M. Rioux): Merci, au revoir. Alors, on ajourne jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la culture reprend ses travaux. Je voudrais seulement rappeler à tous les membres de la commission que nous sommes en consultation particulière, auditions publiques, sur le projet de loi n° 160 concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Je m'aperçois qu'un M. Yvan Lamonde a déjà pris sa place, M. Lamonde qui est professeur titulaire, département de la langue et de littérature française à l'Université McGill. Bonsoir, bienvenue.

M. Lamonde (Yvan): Bonsoir, monsieur.

Le Président (M. Cusano): Alors, la parole est à vous.

M. Lamonde (Yvan): Merci, monsieur. Lorsqu'on a souhaité ma présence ici, on ne m'avait pas précisé que je devais soumettre un mémoire écrit. J'ai des notes très claires pour mon propre propos. Si l'Assemblée, avec ses procédures, souhaite que je mette cela par écrit, je le ferai. Vous n'aurez qu'à me le dire.

Alors, si je suis là ce soir, c'est qu'il y a deux ans j'avais émis des réserves lors de l'avant-projet sur cette question de la Grande Bibliothèque du Québec. Ce qui m'avait inquiété à l'époque, c'est essentiellement trois choses. D'abord, la séparation des objectifs et des tâches de conservation et de diffusion. Je m'étais inquiété de l'avenir de la Bibliothèque nationale du Québec, première manière, si je peux dire, dans la mesure où quelqu'un qui ne diffuse pas vit de façon risquée. L'objectif de conservation étant peu populaire, assez limité, il y a parfois dans des situations de crise financière des coupures qui s'y font plus facilement. Donc, j'avais ce premier souci de la séparation des deux tâches de conservation et de diffusion.

Il m'apparaissait aussi qu'en créant parallèlement à la Bibliothèque nationale une Grande bibliothèque ce projet m'apparaissait plus comme de l'éparpillement, comme de la duplication possible, comme de la division plutôt que de la consolidation et il me semblait que, quelque riches que nous soyons, il faut avoir les moyens de ses politiques et que deux institutions qui ne me semblaient pas tirer dans la même direction pouvaient comporter certains risques.

Je trouvais aussi que le mandat que l'on donnait à la Grande Bibliothèque à l'époque était très englobant et que l'on pouvait courir trop de lièvres à la fois, c'est-à-dire d'en faire une espèce de bibliothèque municipale, de bibliothèque publique, de bibliothèque nationale. Et, même si on disposait de moyens financiers, je trouvais risqué de vouloir faire porter à cette magnifique institution des tâches tellement diversifiées qu'elle aurait risqué d'en laisser quelques-unes pour compte, et je dois dire que l'appellation de l'époque, Grande Bibliothèque du Québec, me semblait décrire une réalité dont la grandeur ne m'apparaissait justement pas. Bon. Ça, c'est ce qui fait que je suis devant vous probablement ce soir: les réserves que j'avais il y a deux ans sur l'avant-projet.

Mes vues actuelles sur le projet n° 160 sont les quatre suivantes. Sous réserve de mauvaise lecture ou de surprise ? mais je n'ai aucune raison de penser que ce pourrait être le cas ? il me semble que dans ce projet de loi les mandats et les objectifs de conservation et de diffusion de la Bibliothèque nationale, nouvelle manière, sont associés clairement dans cette mesure technique où la Bibliothèque nationale englobe la Grande bibliothèque. Je pense qu'il y a là plus qu'une pirouette d'appellation, et il me semble, donc, que la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec a ce double mandat bifocal que l'on trouve, par exemple, dans la New York Public Library, hein, bien incarné, bien personnifié par cette bibliothèque de New York.

Deuxièmement, il me semble qu'il y a maintenant consolidation là où j'avais perçu un risque d'éparpillement, un risque de division des tâches et que ça n'allait pas dans le sens, à l'époque, de nos moyens. Donc, consolidation, et cela, vous le comprenez, faisant en quelque sorte disparaître mon inquiétude première. Et je trouve que l'appellation maintenant exprime bien cette consolidation et ce double mandat de diffusion et de conservation. Je pense que le peu d'institutions que l'on appelle nationales, si on veut que le qualificatif ait un sens, il faut lui donner du contenu.

n(20 h 10)n

Et, dernier propos, alors que, dans le premier projet de 1998 les mandats m'apparaissaient séparés, la consolidation m'apparaissait peu consistante, dans le projet de loi il y a là à mon avis quelque chose d'enthousiasmant du point de vue de l'accessibilité du patrimoine imprimé à la population en général. Ce que, en consolidant les deux mandats, la nouvelle Bibliothèque nationale fera, c'est de donner un accès encore plus large, je pense, à ce qu'est l'objectif de conservation, à ce qu'est le mandat de conservation et de mise en valeur du patrimoine imprimé. Vu de mon point de vue, il n'y a pas qu'un patrimoine architectural, il n'y a pas qu'un patrimoine domestique, il y a aussi un patrimoine imprimé qui est cet univers des imprimés québécois depuis 1764.

Il y a cinq points sur lesquels je me propose d'être vigilant. D'abord, s'assurer du maintien et du développement de la fonction de conservation. C'est une chose de dire que les deux mandats sont fusionnés et que la Bibliothèque nationale va mener ces deux mandats de front, mais on sait tous que le nerf de la guerre, c'est le budget. Il sera donc important de voir comment le budget de conservation pourra évoluer en fonction du budget de diffusion.

Deuxième remarque. Je me réjouis que l'article 3.2 de la loi quant à la constitution du conseil d'administration fasse place aux universitaires et aux chercheurs par la voie d'un de leurs représentants. Je pense que les universitaires et les chercheurs ne demandent pas mieux que d'apporter leur expertise, leur voix civique au projet, et de cela je me réjouis.

Le projet de loi actuel est extrêmement sobre sur le mandat de la Bibliothèque nationale, eu égard aux bibliothèques publiques, hein? Je suis retourné au premier projet de loi de 1998; ce n'est peut-être pas dans le texte de loi, c'est peut-être dans les règlements que cela apparaîtra, mais il y a peut-être des éclaircissements qui seraient utiles aux citoyens, dont je suis aussi la voix, concernant le mandat de bibliothèque publique à Montréal que va se donner la BNQ.

Elle va remplacer la bibliothèque municipale, la centrale, si je puis dire, mais on a émis la préoccupation au sujet des bibliothèques de quartier. Et autre préoccupation: Est-ce que la nouvelle BNQ est autre chose qu'un moyen, un vaisseau amiral, a-t-on dit, pour les autres bibliothèques publiques ou si cette BNQ va se substituer ou pas à la conception de politiques en matière de bibliothèques publiques? C'est peut-être là mon ignorance, mais il me semble que j'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus.

Dernier point. En 1989, on avait opté pour un statut, de la Bibliothèque nationale du Québec qui avait été créée 22 ans plus tôt, pour un statut de société d'État, hein? Et on peut s'étonner qu'une institution nationale, comme la Bibliothèque nationale ou comme les Archives nationales, par exemple... on peut s'étonner de ce statut.

Mon propos n'est pas de remettre ça en cause, je n'ai pas assez de lumière là-dessus pour voir le pour et le contre d'une distance entre une société d'État et l'instance politique comme telle, mais la réflexion m'est venue ? et ce sera mon dernier point, M. le Président ? la réflexion m'en est venue en considérant ce que sera le destin des employés de l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec.

Cela n'est pas de mon ressort; mon seul souci est de proposer que la compétence et l'expertise que représente cette centaine d'employés qui ont fait de la Bibliothèque nationale du Québec ce qu'elle est aujourd'hui... Ma question est de savoir si on peut se permettre le luxe de ne pas les avoir tous et toutes dans la nouvelle bibliothèque, hein, en raison de problèmes qui pourraient se poser quant à leur transfert ou passage dans la nouvelle bibliothèque. Mais mon seul souci n'est ni administratif ni syndical, je ne suis la voix de personne, sauf la mienne, mais c'est le souci de l'expertise que ces gens représentent et qui me semblerait nécessaire qu'elle passe de part en part dans la nouvelle structure. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Lamonde, pour votre présentation. Je cède maintenant la parole du côté ministériel et je présume que la ministre a des commentaires ou des questions. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, M. Lamonde.

M. Lamonde (Yvan): Bonsoir, madame.

Mme Maltais: Bienvenue. Votre présence était attendue, parce qu'il y a longtemps que les membres de la commission de la culture, ici, savent à quel point vos travaux ont fait avancer les discussions autour d'abord de la Grande Bibliothèque à l'époque et aujourd'hui de la Bibliothèque nationale. Tout le monde sait à quel point votre passion pour ce que sont les bibliothèques a nourri la société québécoise. Alors, c'est vraiment un plaisir de vous voir ici ce soir et de vous écouter.

J'apprécie votre lecture du projet de loi. J'apprécie beaucoup que vous l'ayez détaillé avec finesse, que vous ayez relevé ce que nous voulions: l'intention du législateur. La proposition est claire en effet. Les mandats associés sont clairement édictés dans le projet de loi. J'apprécie que vous ayez vu en cela ce qui était la grande crainte des gens les premières fois où on a commencé les discussions autour de ce projet de loi, qui était... Ce n'est pas de l'éparpillement qu'on est en train de faire, c'est de la consolidation.

Une appellation bien contrôlée, en effet, Bibliothèque nationale, si je peux me permettre, Bibliothèque nationale du Québec, parce que ces symboles sont importants quand on prétend être une nation, avoir une culture. Et accessibilité du patrimoine. Oui, je relève qu'effectivement les travaux sur... Vous avez probablement entendu parler du dépôt du rapport Arpin ? M. Roland Arpin, l'actuel directeur du Musée de la civilisation, a rencontré beaucoup de gens sur le patrimoine ? et qu'on est en train de redéfinir ce qu'est notre patrimoine. Donc, j'entends bien la notion de patrimoine imprimée comme étant importante au coeur de qu'est une culture.

Sur les points que vous abordez, bon, maintien et développement de la conservation, je pense que le simple fait que le projet de loi inscrive si clairement tout ce qui était le mandat de conservation, le mandat de dépôt légal de la Bibliothèque nationale, qu'il soit bien inscrit dans le projet de loi, devrait vous rassurer. Mais je relèverai à ce point ce que vous dites vous-même, c'est: Qui ne diffuse pas vit de façon risquée. Et l'intention du législateur à ce point-ci de fusionner ces deux éléments, c'est d'ajouter... de réunir à nouveau conservation, diffusion, ce qui était une de vos... c'était votre vision effectivement en 1998.

Parce que regardez ce que vivent les sociétés d'État, comment vivent les entreprises culturelles et artistiques. Le mandat de diffusion a pris de la place parce qu'il est un mandat d'appropriation collective. Il est le mandat de la relation entre le citoyen, citoyenne et soit le patrimoine, soit l'oeuvre. Et effectivement, quand on ne diffuse pas, le danger, c'est qu'on disparaisse, puisqu'on perd son interface avec le citoyen, la citoyenne. Donc, effectivement, qui ne diffuse pas vit de façon risquée. Et notre intention, c'est de ne pas perdre le mandat de conservation, de ne pas le voir se diluer mais bien de le renforcer en l'amenant à l'élément le plus fort actuellement, qui était ce qu'on appelait maintenant... ou en centre-ville: pleine visibilité, la Grande Bibliothèque. Donc, l'intention est effectivement de maintenir et de développer le mandat de conservation.

n(20 h 20)n

La Bibliothèque nationale versus les bibliothèques publiques. Effectivement, ce n'est pas exprimé dans ce projet de loi ci parce que le projet de loi qui a servi de base à l'écriture de ce projet de loi est le projet de loi de la Grande Bibliothèque, pour une raison fonctionnelle, c'est le plus récent, c'est le plus contemporain, c'est le plus adapté à la situation actuelle. Mais, dans la Loi de la Grande Bibliothèque, le mandat, les missions et les pouvoirs de la Grande Bibliothèque disent bien ce que doit être la Grande Bibliothèque. L'article 14, Accès à la culture, Lecture, recherche et édition, dit bien: «renforcer la coopération et les échanges entre les bibliothèques», et, dans l'article 15.7°, «susciter la coopération entre les bibliothèques publiques et les autres réseaux de bibliothèques et agir comme bibliothèque d'appoint pour l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec». C'est là. Ça ne disparaît pas. C'est encore là, c'est très clair. Donc, le mandat de réseautage entre la Bibliothèque nationale ? nous espérons cette nouvelle appellation ? et le réseau des bibliothèques publiques et des réseaux de bibliothèques de quartier est important.

Quant aux employés, on les a rencontrés tout à l'heure, ils sont venus nous présenter leurs craintes, leurs appréhensions. Je crois qu'il est normal que des employés qui ont une telle expertise, un tel savoir-faire s'inquiètent de ce que deviendra leur institution et de l'apport qu'ils amènent à la société québécoise. Et on les a rassurés: nous leur assurons la pleine sécurité d'emploi et nous tenons à conserver ces employés qui ont ? je l'ai dit à ce moment-là devant eux ? une expertise et un savoir-faire qui ont donné sa réputation à la Bibliothèque nationale actuelle, la bibliothèque du Québec.

J'aimerais vous entendre parler sur comment on pourrait articuler la relation, affiner la relation entre la Bibliothèque nationale, diffusion publique ? le mandat un peu qu'avait la Bibliothèque centrale de Montréal ? la Bibliothèque nationale aussi tête de pont d'un réseau de quartier, puisqu'il y a quand même une action sur un territoire, et de ce qu'on commence à entrevoir comme un réseau de bibliothèques à travers le Québec. Étant donné qu'on fait en même temps une réorganisation municipale, on a des villes-centres qui se renforcent. Donc, les bibliothèques prendront de la place, enfin je l'espère. On peut voir que les bibliothèques vont se renforcer, que la culture va prendre de plus en plus de place au Québec et on a un navire amiral ? c'est l'expression que j'ai employée ? comme étant la nouvelle Bibliothèque nationale. Je ne sais pas si vous commencez à avoir une vision de ce que sera cet ensemble dans le Québec ou si vous avez le goût de vous exprimer là-dessus.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. Lamonde.

M. Lamonde (Yvan): Brièvement. Ma crainte est simplement que l'on fasse de la nouvelle Bibliothèque nationale, une espèce d'atlas sur lequel on va mettre toutes les tâches des bibliothèques québécoises. Qu'elle joue le rôle de bibliothèque nationale d'un point de vue de la conservation, d'un point de vue de la diffusion, à Montréal, du patrimoine imprimé, qu'elle serve de navire amiral, qu'elle aide à réseauter les bibliothèques publiques, qu'elle inspire par ses moyens et son développement ceux des autres bibliothèques, ça me semble on ne peut plus honorable.

Mon souci, c'est de lui faire porter des responsabilités de réflexion sur l'état des bibliothèques publiques au Québec, de lui faire porter des responsabilités d'énoncés de politique. C'est cela qui ne me semblait pas, disons, clair dans le premier projet de loi. Et je me suis toujours demandé: Est-ce que cela va continuer à être la responsabilité du ministère, enfin d'une des divisions du ministère, que de penser cette politique de bibliothèques publiques, ce budget pour les bibliothèques publiques hors Montréal? Sinon, si la Bibliothèque nationale du Québec a, à l'égard des bibliothèques publiques, une espèce de rôle de leadership par sa simple existence et par ce qu'elle inspire comme meilleure bibliothèque publique du Québec parce qu'elle a les moyens du patrimoine imprimé et qu'elle pourrait avoir les moyens financiers de ces politiques, à ce moment-là elle devient un étalon de mesure des choses. Mais il ne faut pas lui faire porter la responsabilité des politiques des bibliothèques publiques. Enfin. Mais là c'est peut-être, moi, qui est mal informé, mais je voulais mettre ça assez clair.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Lamonde. Mme la ministre, oui allez-y.

Mme Maltais: Simplement, M. le Président, dire à M. Lamonde que la présence des grands musées d'État n'a pas empêché le ministère de la Culture de développer une politique de muséologie et d'être encore le leader dans les musées au Québec. C'est la même intention, un ministère de coordination et de réflexion.

Le Président (M. Cusano): Alors, d'accord. Une question ou une affirmation?

Mme Maltais: Non, c'était simplement un commentaire, une affirmation.

Le Président (M. Cusano): Une affirmation. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la ministre, de votre part? Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Merci, M. Lamonde. Je pense que votre éclairage est intéressant, d'autant plus qu'on connaît votre attachement aux questions d'affirmation d'identité nationale du Québec et de la protection de l'identité nationale du Québec. Je pense que, comme vous, on croit qu'une bibliothèque nationale au Québec, ça fait partie d'un patrimoine important pour la société québécoise. Donc, votre éclairage est important, d'autant plus qu'effectivement, lors de la naissance de la Grande Bibliothèque du Québec, vous avez mentionné certaines de vos appréhensions; vous dites qu'aujourd'hui vous pouvez accueillir dans le fond ce projet de loi comme un peu un calmant sur les appréhensions que vous aviez il y a quelque temps.

Mais j'aimerais quand même reprendre certains de vos éléments d'affirmation que vous aviez dans ce fameux article qui en a ébranlé plusieurs, qui a été repris ensuite à maintes occasions par la revue L'actualité et par d'autres intervenants dans le dossier. À ce moment-là, je vous ramène certaines questions que vous posiez dans cet article.

D'entrée de jeu, je réponds que j'ai bien compris votre message, qui était que votre inquiétude à l'époque était de voir écartée la mission diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec, que vous aviez l'impression que, en écartant le mandat diffusion de la responsabilité directe de la Bibliothèque nationale du Québec, vous trouviez que peut-être on allait vraiment affaiblir la Bibliothèque nationale du Québec.

Mais néanmoins vous posiez des questions bien directes qui me semblent toujours d'actualité et que je vous repose, c'est vos questions, que je vous repose, de cet article qui avait paru dans Le Devoir du 10 novembre 1997. À ce moment-là, vous disiez carrément: La Grande Bibliothèque du Québec ne court-elle pas trop de lièvres à la fois? Et devant un projet de loi qui maintenant associe deux missions fondamentales, exigeantes et importantes pour la société québécoise, qui est une bibliothèque nationale qui a un mandat de patrimoine, de conservation du patrimoine publié, et une Grande Bibliothèque qui avait ce mandat tout de même on a appelé ça de navire amiral ou d'institution phare pour les bibliothèques publiques au Québec, je vous répète la question, légèrement modifiée, mais j'ai envie de vous poser la question: La nouvelle Bibliothèque nationale du Québec ne court-elle pas trop de lièvres à la fois?

Le Président (M. Cusano): M. Lamonde.

M. Lamonde (Yvan): Mme Sauvé...

Le Président (M. Cusano): Non, c'est la députée de Sauvé.

M. Lamonde (Yvan): Pardon, Mme Beauchamp, députée de Sauvé, pardon. J'ai moi-même évoqué pour moi-même et pour vous tantôt la question de la multiplicité des lièvres. Et c'est ce pourquoi j'ai posé la question au gouvernement concernant les rapports entre cette Bibliothèque nationale et les bibliothèques publiques. Il me semblait que c'est là qu'il y avait un risque de voir un gros lièvre être couru après par la nouvelle Bibliothèque nationale. Je suis rassuré par le fait que les deux mandats soient réunis sous une même institution, pour deux raisons, et même trois.

La première, c'est qu'il y a là une consolidation du mandat de conservation, qui demeure associé à celui de diffusion, ce qui me semblait être la condition, ces deux poumons alimentés par une même institution, pour que les deux poumons vivent également. Là, je suis rassuré.

n(20 h 30)n

Ajoutons à ça aussi le fait que cette Bibliothèque nationale nouvelle manière a toute la tradition ? de quoi? de plus de 25 ans ? de son rôle de conservation. Ça veut donc dire qu'il y a un effet d'entraînement pour la nouvelle Bibliothèque nationale. Ce mandat-là, il est cadastré, on le connaît, on le poursuit, et, donc, ça ne devrait pas nuire au mandat de diffusion, qui, lui, représente un défi plus manifeste parce qu'il est nouveau. Donc, de ce point de vue, il me semble y avoir plutôt consolidation, assurance quant à la survie du mandat de conservation et dynamisation de l'accessibilité au patrimoine imprimé avec ce premier exemplaire ou ce deuxième exemplaire de la BNQ qui devient une partie de la collection de cette Grande Bibliothèque de diffusion. Alors, donc, pour moi, il n'y a pas de risque, dans ce double mandat, de courir trop de lièvres à la fois. Je dis: C'est deux lièvres; quand ils sont associés de cette façon, la conservation a tout à gagner et la diffusion de la conservation a tout à gagner.

Là où j'avais des craintes au sujet, c'est le troisième lièvre qui m'inquiétait: la question du rapport de cette Bibliothèque nationale aux bibliothèques publiques, aux politiques en matière de bibliothèques publiques. Personnellement, ce qu'on m'a dit me rassure dans l'état de mes connaissances de la chose. Je demeure vigilant, comme tout bon citoyen, mais la chance est au coureur, je dirais.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Lamonde. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, ce qui est intéressant c'est, jusqu'à maintenant, par les mémoires qu'on a pu lire, ceux qui nous ont été envoyés un peu à l'avance ou même par, par exemple, les employés qu'on a rencontrés un peu plus tôt et par des conversations qu'on a eues avec certains intervenants de ce milieu... Ce qui ressortait avant tout, puis ça a été discuté cet après-midi, c'est que la principale préoccupation des gens ? puis vous y avez fait allusion aussi, tantôt ? c'est le fait que le volet conservation est habituellement peu populaire et qu'il est plus risqué, en fait, dans les appréhensions des gens, qu'on le coupe.

Mais, vous, vous arrivez avec un nouvel angle. Vous arrivez avec un autre angle qui dit: Bien, dans le fond, peut-être que ma préoccupation, c'est plutôt le niveau d'attente qu'on aura face à la possible nouvelle Bibliothèque nationale du Québec dans son rôle, plutôt son volet plus public, c'est-à-dire son volet de soutien aux bibliothèques publiques. Peut-être que le ministère peut être tenté d'abandonner un peu ses billes, parce qu'il est sensé avoir un navire amiral, hein, c'est présenté comme ça, comme un navire amiral aussi pour le développement des bibliothèques publiques.

Je reçois votre commentaire en me disant, bien, autant il y a certains acteurs qui amènent le volet sur l'appréhension que c'est le volet conservation qui puisse écoper de cette fusion, vous amenez aussi, on dirait, l'autre point de vue qui dirait: Bien, il y a aussi la problématique qu'on conserve, au niveau du ministère, une vraie vision du développement des bibliothèques publiques puis qu'on n'ait pas des attentes exceptionnellement élevées quant au rôle de navire amiral que doit jouer la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec à ce niveau-là.

Et je crois qu'il est important de vous rappeler ? puis on corrigera mes chiffres, peut-être qu'ils ne sont plus exacts ? lors de l'étude des crédits, en 1999 donc, je pense, qu'il avait été confirmé que le ministère de la Culture et des Communications avait ? à mon bon souvenir, je n'ai pas les chiffres avec moi ? une personne dévolue au service, si je peux dire, au suivi, à la question du développement des bibliothèques publiques au Québec. Ça avait fait en sorte que, lorsque étaient arrivés des fonds importants venant, par exemple, de la fondation de Bill Gates pour soutenir le développement de bibliothèques publiques au Québec, c'est l'Association des bibliothèques publiques, à partir de bénévolat, qui avait fait la demande, qui avait ensuite été transportée par le ministère de la Culture auprès de cette fondation, qui a pourtant permis à des bibliothèques publiques au Québec de recevoir plus d'argent pour leur consolidation. Donc, ils sont effectivement nombreux, les intervenants au Québec, à être un peu inquiets du poids que l'on donne en ce moment à la question du développement des bibliothèques publiques au ministère de la Culture et des Communications.

Et la ministre elle-même faisait le parallèle avec le patrimoine tantôt, la politique du patrimoine, et tout ça, et je pense qu'il faut reconnaître que le rapport Arpin déposé récemment émettait le même genre de commentaires sur, dans le fond, un peu la pauvreté des ressources humaines et de l'expertise qu'on retrouvait au sein même du ministère sur les questions de patrimoine.

Et je retrouve là, chez vous, on dirait, la même appréhension que ça soit aussi une question qui relève du ministère de la Culture et des Communications que le développement des bibliothèques publiques du Québec. Je vous demande de me confirmer: Est-ce que je vous ai bien compris?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. M. Lamonde.

M. Lamonde (Yvan): Ce que je disais, c'est que je voulais bien comprendre qu'on n'allait pas transférer à la Bibliothèque nationale des responsabilités en matière de leadership eu égard aux bibliothèques publiques.

Je comprends votre question concernant le dépérissement possible des budgets affectés aux bibliothèques publiques au profit de cette Bibliothèque nationale à double objectif de conservation et de diffusion. Là-dessus, je vous dirais que, connaissant bien l'histoire des bibliothèques au Canada et connaissant comme d'autres l'éternelle comparaison qu'on fait entre les bibliothèques, l'émergence des bibliothèques publiques en Ontario et au Québec et le fait que la première bibliothèque publique au Québec soit la Westmount Public Library nous incitent toujours à être vigilants quant aux budgets qui sont affectés à ces bibliothèques publiques.

Je partage le même souci comme citoyen, comme lecteur, mais il n'est évidemment pas de mon ressort de faire autre chose que de souhaiter que ce que j'ai appelé cette «Manicouagan de la culture», qui était à un moment la Grande Bibliothèque, ne nous fasse pas oublier d'autres petits barrages tout aussi producteurs, mais... Donc, oui, je partage le même souhait que vous que les investissements de tout ordre que nous faisons actuellement dans cette nouvelle Bibliothèque nationale ne soient pas l'occasion, le prétexte à moins dynamiser le réseau des bibliothèques publiques.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Lamonde. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée?

Mme Beauchamp: Oui. Excusez-moi, M. le Président, est-ce que vous y allez par un autre bloc de temps vers...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. Si vous n'avez plus de questions, je vais passer la...

Mme Beauchamp: Mais vous revenez à nous après?

Le Président (M. Cusano): Oui, certainement, madame.

Mme Beauchamp: Parfait. Merci.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je veux vous remercier, M. Lamonde, de vos réflexions qui ont, je pense, été d'une qualité remarquable dans le sens que, le fait de vous entendre, je trouve, par rapport à tout ce qui est venu devant nous, cela donne une élévation aux débats particulièrement intéressante. Ma question va se situer absolument dans la continuité de ce qui s'est dit avant moi, la question de Mme la ministre et de Mme Beauchamp. C'est vraiment... Vous plongez au coeur de la relation entre la Bibliothèque nationale et les bibliothèques publiques.

Si j'ai bien compris, vous mentionnez l'importance de la mission de conservation, l'importance de la mission de rayonnement, rayonnement par la diffusion à Montréal. Vous n'avez pas parlé de rayonnement international, mais je pense bien que c'était implicite dans ce que vous avez dit. Étant donné l'envergure de cette bibliothèque-là, elle aura sans doute une mission internationale aussi: faire rayonner à travers le monde la tradition et la production typiquement québécoises.

Mais là où je me pose des questions ? et les questions sont venues dans ce sens-là tout à l'heure ? c'est à travers le rayonnement au Québec. Et vous avez parlé qu'il ne fallait pas nécessairement tout donner à la Bibliothèque nationale: le rôle, la mission et la responsabilité de faire rayonner le livre partout au Québec, mais que les bibliothèques publiques avaient ce rôle-là et qu'il appartenait peut-être au ministère d'articuler tout ça. C'est ce que j'ai compris, en tout cas. Alors, si je vous demandais d'aller un peu plus loin et de donner un conseil au ministère, vous feriez ça comment?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. Lamonde.

n(20 h 40)n

M. Lamonde (Yvan): Très modestement. Je sais, par exemple, pour avoir eu des relations avec la bibliothèque municipale de Sorel d'où je viens, qu'il y a des attentes entre les bibliothèques municipales de ce type ? de villes moyennes à petites villes ? et la Grande Bibliothèque. Ce que je vois, avec les moyens électroniques dont on dispose, c'est que les bibliothèques publiques sur l'ensemble du territoire puissent être en contact avec la Bibliothèque nationale, bénéficier de son expertise, pas simplement pour emprunter un livre vers Drummondville ou vers Sept-Îles, mais bénéficier de l'expertise de tout ordre. C'est comme ça que je vois une institution phare. Elle ne s'octroie pas des mandats qui ne peuvent pas être les siens au détriment de sa mission première, mais elle inspire, par les moyens dont elle dispose, les bibliothèques qui spontanément trouvent chez elle des solutions aux problèmes qui se posent, des moyens de rayonnement plus grands.

Je ne suis pas bibliothécaire, je suis un usager des bibliothèques universitaires et municipales, mais il me semble que c'est comme ça que les bibliothèques publiques du Québec, qui entre elles vont se réseauter aussi, vont trouver aussi dans la Grande Bibliothèque ? mais, j'espère, pas uniquement dans la Grande Bibliothèque ? la solution à leurs problèmes. Parce que, à nouveau, ça va devenir le central de demandes de services qui pourraient risquer d'immobiliser un peu la Bibliothèque nationale. Mais, s'il y a déjà un préréseautage régional, disons, entre les bibliothèques du Haut et du Bas-Richelieu, dans un premier temps, et que de premières solutions sont explorées à ce premier niveau sans que l'on réfère tout de suite à la dernière grande instance pour solutionner un problème de paliers différents, il me semble que c'est ça.

Là, on voit comment les bibliothèques publiques dont parlait Mme Beauchamp doivent être conçues de façon nouvelle et dynamique, doivent être aidées financièrement pour faire ce premier réseautage entre elles, ce premier échange de services entre elles. Et ce n'est qu'à un certain niveau, quand ces bibliothèques qui auront assumé la totalité de leurs responsabilités ne trouveront plus les moyens de tout ordre pour solutionner un problème, que, là, elles pourront faire appel à la Bibliothèque nationale.

Mais, si vous me permettez la métaphore un peu brutale, il ne faut pas épuiser la vache qui donne un lait abondant, généreux et de qualité. Il faut que l'institution de la Grande Bibliothèque réalise ses mandats premiers et qu'elle serve la communauté générale, mais sur des points qui sont de ce niveau de collaboration.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Lamonde. Votre temps est écoulé. Je m'excuse. Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Très brièvement, professeur Lamonde, un des faits que je retiens de votre article d'il y a trois ans, c'est: «La Bibliothèque nationale québécoise existante est un lieu exceptionnel.» Et chez nous on dit: If it ain't broke, don't fix it. Alors, ma crainte ici... On peut mettre dans notre projet de loi des mandats très clairs et très précis, mais, au bout de la ligne, c'est une question des budgets et des arbitrages entre les besoins différents. Le projet d'une Grande Bibliothèque était avant tout pour corriger une lacune très importante, c'est le fait que la bibliothèque publique de Montréal est dans un état lamentable.

Alors, je peux voir votre optimisme qu'il y aura la protection d'un mandat clair pour la conservation des choses qui sont moins populaires, moins publiques. Mais, moi, je ne le partage pas. Moi, je pense qu'il y a un énorme risque ici pour un endroit qui, selon votre article et votre témoignage il y a trois ans, fonctionne très bien: Le rayonnement international et notre devoir de conservation, de préservation, un lieu de recherche pour les chercheurs, les autres personnes intéressées dans notre passé, dans notre...

Il faut être concurrentiel maintenant avec un devoir public d'avoir les ordinateurs, l'accès à l'Internet, les cédéroms. Il faut avoir les C.D., les vidéocassettes qu'on va emprunter aussi. Et, dans tout ça, ma crainte, c'est: le mandat moins compris, moins populaire de la Bibliothèque nationale du Québec va être perdu.

Alors, j'aimerais avoir un petit peu la source de votre optimisme quand un arbitrage... Parce qu'on voit ça à travers toutes les bibliothèques publiques qu'il y aura une lutte pour les besoins, les postes budgétaires différents. Comment ça se fait qu'ici avec... Parce que comparer la bibliothèque publique de Montréal avec Boston et New York, comme la ministre a fait cet après-midi, il faut le faire! De comparer les institutions qui ont 200 ans de vécu, qui ont l'appui de la communauté ? on a mis beaucoup d'argent depuis 200 ans dans le New York Public Library ? avec notre bibliothèque à côté du parc La Fontaine... Hein? On peut comparer, là, on peut dire que c'est des pommes et des pommes, mais j'ai mes doutes parce qu'il y a une racine, une histoire complètement différente dans un contexte très différent. Alors, d'où vient votre confiance qu'on va être capable de conserver le mandat de conservation et de pallier les lacunes importantes quant aux bibliothèques publiques de la ville de Montréal?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Avant que vous répondiez, M. Lamonde, j'aimerais vous rappeler que vous avez une minute pour répondre au député de Jacques-Cartier.

M. Lamonde (Yvan): Merci de votre générosité.

Le Président (M. Cusano): Non, non, c'est la règle, là, c'est les règles, M. Lamonde.

M. Lamonde (Yvan): C'est compréhensible. Tant qu'on ne me proposera pas une autre projet de loi où il y aurait des signes que l'on veut garder l'actuelle BNQ et créer une Grande Bibliothèque, auquel cas les deux rôles, les deux objectifs de conservation et de diffusion seraient donc séparés, parallèles, tant qu'on ne me présentera pas un autre projet de loi, j'opte pour dire que l'actuel projet de loi assure plus de garanties dans le maintien de la conservation, allié et joint à l'objectif de diffusion. Cette consolidation me semble plus garante qu'un scénario où nous aurions deux institutions concurrentes où, là, manifestement l'objectif de conservation serait certes bien identifié, unique et isolé, mais tout aussi fragile à la discussion sur les budgets éventuels, compte tenu de ce que vous appelez la dimension effectivement moins populaire, moins jazzée de ce domaine de conservation.

C'est là l'origine de mon optimisme. Ou bien le dédoublement et l'isolement de la conservation et une fragilité plus grande, à mon avis, ou bien une consolidation des deux mandats avec un arbitrage non évident, pas nécessairement facile, j'en conviens, mais une vigilance nécessaire sur ce volet de la conservation et sur l'évolution de ses budgets. C'est ce pourquoi mon optimisme était tempéré tantôt par cette idée de vigilance de l'évolution des budgets de la conservation à l'intérieur de ce double mandat. Je pense avoir employé ma minute.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Lamonde, de votre compréhension. Vous allez comprendre qu'on a des règles à suivre. Alors, au nom des deux formations politiques, j'aimerais vous remercier pour votre participation à cette commission.

n(20 h 50)n

Alors, à ce moment-ci, j'inviterais les représentants de l'Association nationale des éditeurs de livres du Québec à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Cusano): Merci. Pour les fins du Journal des débats, j'inviterais les porte-parole à s'identifier avant de commencer nos travaux.

M. Vaugeois (Denis): Merci, M. le Président. À ma gauche, vous avez Gaëtan Lévesque, qui est éditeur chez XYZ et qui est vice-président de l'Association des éditeurs de livres ? nous avons deux vice-présidents, l'autre est actuellement à l'étranger; et, à ma droite, M. Fortin, Jean-Louis Fortin, qui est directeur général de notre Association.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. Vaugeois, avant que vous fassiez votre présentation, je veux assurer les membres de la commission que mes commentaires, à ce moment-ci, ne seront pas calculés ni dans le temps du côté ministériel ni du côté du temps des membres de l'opposition.

J'aimerais, de façon très particulière, souligner le fait que M. Vaugeois, qui est présent ici, ait été un grand responsable de la réforme parlementaire de 1983. Plusieurs gens ne se rappellent pas de ça ici. Et, principalement, j'aimerais dire que, si la commission de la culture, au fil des deux dernières années, a pu jouir de beaucoup de mandats d'initiative, c'est grâce aux recommandations de M. Vaugeois et de notre ex-collègue de l'époque, M. Richard French. Et, entre autres ? je veux pas passer à travers tout le rapport, à ce moment-là, de la modernisation et du rôle du parlementaire, la valorisation du parlementaire ? je pense que M. Vaugeois et M. French ont fait un travail formidable et, aujourd'hui, si on jouit, en tant que commission permanente, de cette indépendance que nous avons, c'est grâce à ces recommandations.

Et une autre grande recommandation, c'est justement l'indépendance totale de l'Assemblée nationale. Je ne suis pas un historien, mais je l'ai vécue quand je suis arrivé ici, en 1981. L'Assemblée nationale était régie par le président de l'Assemblée, c'était normal, ainsi que le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances. Et c'est sur la recommandation de M. Vaugeois et de M. French justement que le Bureau de l'Assemblée nationale a été institué.

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): Ah oui! c'est des faits et je crois qu'on doit, en tant que parlementaires... Parce que je remarque ici, autour de la table, qu'il n'y en avait pas beaucoup qui étaient ici en 1983. Moi, j'y étais. Et je vous remercie, M. Vaugeois, et juste pour vous dire que, plus ça change, plus c'est pareil, à ce moment-ci, on est en train encore de regarder comment c'est qu'on peut valoriser le rôle du député. Et, souvent, je me suis permis, au sein de la commission de la culture, de vous citer dans votre rapport et justement que ça a permis à la commission de la culture d'être une des commissions les plus actives depuis les deux dernières années au niveau des mandats d'initiative.

Alors, M. Vaugeois, j'aimerais vous remercier en tant que... du travail que vous avez fait quand vous étiez député et vous avez regardé toutes ces questions de la valorisation du rôle du député. Merci beaucoup, M. Vaugeois.

M. Vaugeois (Denis): Bien, M. le Président, vous me touchez beaucoup. Je vous remercie de vos paroles vraiment et, puisque vous m'avez ouvert cette porte, j'invite tous les parlementaires à continuer, parce qu'on est bien conscient que c'était une étape, hein. Ce n'était pas un commencement, parce que d'autres avaient milité dans ce sens-là avant nous, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire, mais, au moins, il y a des étapes qui ont été franchies. Vous avez eu l'amabilité de le rappeler, et je vous en remercie beaucoup de même que nous tenons à vous remercier de nous avoir invités.

Le Président (M. Cusano): C'est ça, M. Vaugeois, je peux vous dire qu'à ce moment-ci l'horloge commence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaugeois (Denis): Alors, comme nous disposons de peu de temps, nous irons immédiatement à l'essentiel. L'ANEL prend acte de l'intention du gouvernement et également des sérieuses réserves exprimées par l'opposition. De l'échange intervenu lors de la séance du 29 novembre, nous retenons les références faites, de part et d'autre, à M. Sauvageau. En bons éditeurs, nous ne raterons pas cette occasion de porter à votre attention une des récentes publications des éditions du Septentrion intitulée Canada-Québec 1534-2000 que j'ai eu le plaisir de remettre à M. le président. Et je serais effectivement tout à fait disposé à remettre une copie à chacune des personnes présentes ici, ce soir. J'ai failli le faire, mais j'ai été finalement trop timide pour le faire, mais...

Le Président (M. Cusano): ...M. le Président...

M. Vaugeois (Denis): Alors, c'est l'ouvrage qui est déposé, parce qu'en page 512 de cet ouvrage nous avons réalisé un montage photographique ? la page 512 n'est pas paginée, c'est l'avant avant-dernière page de la section couleur, c'est là que j'avais mis un petit papier rose ? et vous avez donc un montage photographique du centre de conservation de la Bibliothèque nationale du Québec, qui est située sur la rue Holt à Montréal.

De toutes les réalisations québécoises des dernières années, nous avons retenu, comme auteurs de cet ouvrage, cette remarquable réalisation de M. Sauvageau à qui le Québec doit son réseau de bibliothèques centrales de prêts, tandis que la ville de Québec peut le remercier pour l'excellente bibliothèque Gabrielle-Roy et son réseau de bibliothèques de quartier.

Pour nous, et je le dis très simplement, l'élément le plus perturbant du cheminement qui a conduit au projet de loi n° 160, c'est qu'on n'a pas réussi à y associer jusqu'à présent un des plus importants artisans du développement de nos bibliothèques publiques au Québec. Ce regret étant exprimé, nous retenons qu'il n'y a pas de modèle véritable pour nous guider dans l'étude du présent cas.

Le Québec est la seule province canadienne à posséder une bibliothèque nationale, les autres provinces s'en remettant à la Bibliothèque nationale du Canada. Il s'agit d'ailleurs, nous le soulignons, de deux institutions de très grande valeur dont l'ANEL se plaît à souligner les mérites.

Malgré le plan de développement des bibliothèques lancé par le gouvernement de M. Lévesque en 1978-1979, le Québec continue d'accuser un retard important, aggravé au fil des années par la diminution des budgets d'acquisition, par un moratoire sur les nouvelles constructions ? aussi invraisemblable que cela puisse paraître ? et par l'absence de ressources financières pour garder en poste des bibliothécaires de formation. C'est dans ce contexte que l'actuel gouvernement a annoncé un budget pour la construction d'une Grande Bibliothèque à Montréal. En outre, les problèmes rencontrés à Paris avec la bibliothèque Mitterrand étaient bien présents dans l'esprit des professionnels du livre. Pourtant, ces professionnels ont réagi positivement à ce projet dans la mesure où on ne le présentait pas comme la panacée.

En 1980, Montréal possédait ? on ne le croira pas ? une seule véritable bibliothèque publique, celle de la rue Sherbrooke. Grâce au plan mis en place à Québec, les maisons de la culture ? ça, ça a été le choix de MM. Drapeau et Lamarre ? qui étaient, en fait, des bibliothèques, ont vu le jour. Pourtant, Montréal marque toujours un retard inacceptable, particulièrement si on compare cette ville à ses voisines immédiates et à Toronto qui semblent inspirer actuellement le gouvernement.

Disons les choses franchement: le projet de Grande Bibliothèque a été un geste pour aider Montréal à se doter enfin d'une bibliothèque centrale digne de ce nom. Comme l'a souligné avec justesse la députée de Sauvé, la Grande Bibliothèque de Montréal ? nous disons bien de Montréal ? se devra d'offrir un service de qualité aux citoyens de Montréal, d'être accessible aux nouveaux immigrants, d'être accessible aux personnes qui souffrent d'analphabétisme, etc.

Les défis qui se présentent à la future bibliothèque de la rue Berri sont donc avant tout montréalais, et les besoins de Montréal sont beaucoup ceux de ses nouvelles communautés culturelles. Pour avoir fréquenté la bibliothèque métropolitaine de Toronto de même que plusieurs merveilleuses bibliothèques de grandes villes américaines ou la bibliothèque Gabrielle-Roy de Québec, je retiens cette image de personnes âgées qui viennent y lire les journaux de leur pays d'origine, reprendre contact avec leur littérature nationale pour passer progressivement à celle de leur pays d'accueil.

Je retiens aussi le va-et-vient incessant et joyeux des jeunes qui vont des livres aux disques, aux vidéos, à l'ordinateur, de ces gens d'affaires qui viennent y chercher des renseignements, quand ce n'est pas carrément de nouvelles idées.

La ministre nous propose de regrouper sous une même administration deux institutions qui ont des fonctions très différentes. Bien consciente de la réorientation des intentions initiales qui ont donné naissance à la Loi sur la Grande Bibliothèque, laquelle fut sanctionnée le 20 juin 1998, elle expliquait, lors de la séance du 29 novembre dernier: «Nous n'aurions pu imaginer cette fusion il y a deux ans», ajoutant que les travaux des derniers mois avaient fait ressortir des chevauchements, des dédoublements de mandats. «Nous avons évolué», concluait-elle.

L'ANEL croit essentiel d'insister pour que les fonctions de conservation dévolues à l'équipe de la rue Holt et celles de diffusion attribuées à l'équipe de la rue Berri soient clairement établies et respectées. Ces fonctions sont différentes et doivent demeurer distinctes. Que le gouvernement les place dans une même structure ne doit pas signifier une absence d'autonomie pour chacune. Les personnes ne sont pas éternelles, mais les institutions doivent être mises en place dans une perspective de long terme. Elles doivent survivre à leurs dirigeants et dirigeantes d'un jour.

Dès le départ, le projet de Grande Bibliothèque s'était révélé inquiétant pour la BNQ existante et la Bibliothèque centrale de Montréal. Dans un contexte de manque flagrant de bibliothèques publiques à Montréal et compte tenu des récents travaux exécutés à la bibliothèque de la rue Sherbrooke, il était bien triste d'entendre évoquer la possibilité d'une fermeture de la bibliothèque de la rue Sherbrooke.

n(21 heures)n

Également, l'idée que les collections de la rue Holt ou celles de la rue Sherbrooke ? nous pensons à la collection Gagnon ? soient déménagées sur la rue Berri nous paraissait et nous paraît toujours une erreur. La ministre avance, avec franchise, que la pensée de plusieurs a évolué. Souhaitons que la nouvelle structure projetée permette de rétablir le scénario suivant: On ne touche pas aux collections de la rue Holt ni à la collection Gagnon de la Bibliothèque centrale. Mais d'où viendraient alors les livres de la rue Berri? D'abord, il y a cette fameuse collection Saint-Sulpice qu'il faut conserver dans son intégralité. Pour le reste, il faut acheter. Si on a de l'argent pour le béton, est-il possible d'en espérer aussi pour l'achat de livres? Et en même temps que les responsables s'extasient devant les plans des architectes, ils pourraient aussi travailler à un plan d'acquisition de collections privées. Il existe au Québec de grands collectionneurs qui seraient prêts, tôt ou tard, à faire des legs importants. Jadis, il y eut Philéas Gagnon; hier, un Louis Melzack, qui était le patron des librairies Classics; demain, pourquoi pas des dizaines de bibliophiles et de philanthropes qui ne demandent pas mieux que de faire profiter leur collectivité des trésors qu'ils ont patiemment accumulés? J'ai compris tout à l'heure qu'on avait cité des exemples de bibliothèques américaines; c'est ce qui me frappe le plus dans ces bibliothèques-là.

Pour l'ANEL, il est inacceptable de développer une nouvelle bibliothèque aux dépens d'une ou deux bibliothèques existantes. Il est inadmissible également que le gouvernement maintienne plus longtemps le moratoire sur la construction de nouvelles bibliothèques. Moi, je serais bien mal à l'aise, si j'étais directeur d'une bibliothèque qui se construit à coup de plusieurs millions alors qu'ailleurs au Québec, c'est le moratoire qui se maintient.

Supposons que le centre de conservation de la rue Holt est bien en place, que la Bibliothèque centrale de la rue Sherbrooke a enfin les moyens de bien soutenir ses collections de recherche et de consultation, la voie sera alors libre pour une bibliothèque grand public sur Berri.

L'autre danger qui menace la Grande Bibliothèque est paradoxalement la proximité d'un cégep et d'une université. Dans trop de cas, les bibliothèques publiques jouent un rôle de suppléance pour les bibliothèques scolaires déficientes. Si on a des raisons de se plaindre des retards des bibliothèques publiques, que faut-il dire des bibliothèques du réseau scolaire, y compris celles des cégeps? C'est la désolation. Hier, la CEQ a sauvé des postes de professeurs en sacrifiant... Hélas, c'est-à-dire, la CEQ a sauvé des postes de professeurs en sacrifiant ceux du personnel non enseignant, dont les bibliothécaires.

Les besoins d'une bibliothèque publique et ceux d'une bibliothèque d'institution d'enseignement sont totalement différents. La bibliothèque de la rue Berri doit écarter comme la peste la tentation de se substituer ou même de compléter celle de l'UQAM ou celle du cégep du Vieux-Montréal. La bibliothèque de la rue Berri, c'est une bibliothèque Gabrielle-Roy en plus grand ou une Metropolitan de Toronto en plus petit. C'est le coeur d'un réseau.

Si le projet une île, une ville se réalise, la bibliothèque de la rue Berri devra, avec beaucoup de respect et d'humilité, s'insérer dans un réseau de bibliothèques solide et bien établi. Parce que, là, je ne pense pas à celles des quartiers de Montréal, je pense à celles de nouvelles municipalités qui seraient intégrées dans Montréal. Elle devra en effet se définir en complémentarité avec des bibliothèques réputées, surtout dans les municipalités à majorité anglophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Il lui faudra éviter le style directif et le ton autoritaire. La bibliothèque de la rue Berri devra en même temps être au service de la population et des autres bibliothèques du Grand Montréal, devenir en quelque sorte une bibliothèque centrale de prêts montréalaise.

Il y a plus de deux ans déjà, l'ANEL, en concertation avec les autres associations professionnelles liées au livre, a déposé à la ministre un projet de maison du livre pour l'édifice de la rue Saint-Denis. Le comité, dirigé par M. Larose, a insisté sur la nécessité d'une concertation interprofessionnelle. La ministre a appuyé cette recommandation. Nous lui demandons aujourd'hui si elle est d'accord pour favoriser cette concertation en soutenant la réalisation d'une maison du livre. Où en sont rendues les études? Quelles sont les intentions du ministère? Certains malins ? nous avons entendu raconter ça ? ont dit craindre que le regroupement de la plupart, sinon de toutes les associations liées au livre, serait à l'origine d'une concertation gênante ou de revendications incessantes. On n'a pas besoin de ça, de toute façon.

Auteurs, éditeurs, distributeurs, libraires et bibliothécaires sont animés par des motifs culturels et sociaux et non par des mobiles financiers. Cette caractéristique du monde du livre déjoue d'ailleurs les spécialistes de l'économie et des finances. Parmi ces derniers, certains sont incapables, incapables, incapables de comprendre la démarche des gens du livre. Ainsi, ils dénoncent l'idée du prix unique sous prétexte qu'une telle mesure contribuerait à hausser le prix du livre et à limiter l'accès au livre. Dans une déclaration récente, la ministre ? que j'aime beaucoup par ailleurs ? a semblé souscrire à cette analyse.

On nous permettra ce soir de corriger l'économiste Pierre Fortin et Michel Leblanc, un des directeurs de SECOR. Dans un article récent, M. Fortin... Aucun lien de parenté, hein, ça serait un cas de congédiement!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaugeois (Denis): Dans un article récent, M. Fortin écrit ? écoutez ça: «Lire en français au Québec coûte beaucoup plus cher que lire en français en France ou en anglais en Amérique du Nord. Les principales causes ? vous trouverez l'article dans L'actualité du 15 décembre, il énumère: les frais fixes élevés des éditeurs québécois et le faible tirage de leurs titres, le prix élevé des ouvrages importés de France, un système de distribution désuet et coûteux ainsi que l'exclusivité accordée aux libraires agréés, de la vente de livres à prix fort aux écoles.»

M. le Président, permettez-moi de m'adresser directement à la ministre, Mme Maltais, pour la prier de transmettre au premier ministre notre extrême indignation devant de tels propos. On chuchote dans le milieu que M. Fortin aurait ou aurait eu l'oreille du premier ministre. Nous en sommes extrêmement peinés. M. Fortin est dans les patates, dans les patates sur toute la ligne. Évalué en chiffres ou en lettres, selon les préférences du premier ministre, de toute façon, M. Fortin coule son examen. Et c'est décourageant! C'est décourageant compte tenu des mandats successifs que ce monsieur a eus tout au long des divers comités qui ont étudié la question.

Voilà les bonnes réponses. Parce que tous les livres ne sont pas pareils. Il faut comparer une première édition avec une première édition, un premier tirage avec un premier tirage, il faut comparer un «pocket book» avec un «pocket book», etc. Si on compare les choses qui sont comparables, les bonnes réponses sont celles-ci: Les livres sont moins cher au Québec qu'en France ou aux États-Unis; les frais fixes des éditeurs...

Le Président (M. Cusano): M. Vaugeois...

M. Vaugeois (Denis): Oui.

Le Président (M. Cusano): ...je veux juste vous dire qu'il vous reste deux minutes pour terminer votre présentation.

M. Vaugeois (Denis): ...sont presque inexistants grâce à des programmes de subvention; les ouvrages importés de France doivent respecter un taux de change fixé d'ailleurs par le ministère; le système de distribution, loin d'être désuet, est le plus efficace en Amérique du Nord et les libraires agréés ? ça, c'est la meilleure ? ne vendent pas aux écoles: le livre scolaire n'est pas dans la loi du livre. Et quant aux bibliothèques scolaires, elles n'achètent à peu près rien.

Quant à M. Leblanc, je vais lui faire l'honneur de sauter par-dessus lui.

Le livre, quelle que soit sa forme, est la porte vers la liberté et le progrès. Le Québec est le seul endroit en Amérique du Nord à pouvoir compter sur un important réseau de libraires indépendants. Ici, au Québec, c'est le public qui décide et non pas une dizaine d'acheteurs de chaînes de librairies ou de grandes surfaces. Sachons le reconnaître. Un réseau de libraires indépendants permet aux éditeurs d'offrir une gamme plus large d'ouvrages et des tirages plus élevés. Le livre est sans doute le produit culturel le moins cher et, pour maintenir les prix les plus bas possible, ce réseau de librairies nous permet de bons tirages parce que les libraires sont nombreux et acceptent nos offices.

Enfin, j'invite aujourd'hui ? malgré les remarques qui semblent un peu négatives que nous formulons, mais nous les formulons pour bonifier ce projet de loi parce que, pour l'essentiel, nous acceptons la proposition du ministère ? nous invitons les membres de cette commission à poursuivre leur travail de façon à se mettre d'accord pour pouvoir voter dans l'unanimité cette proposition du gouvernement. Moi, je crois que, dans un domaine comme le domaine culturel, et quand il s'agit de développement de bibliothèques publiques, les petits écarts, les petites différences dans l'appréciation ne devraient pas nous empêcher de demander et de mettre en place les institutions dans toute l'unanimité possible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Vaugeois. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors d'abord, je vais saluer ce remarquable plaidoyer pour le livre qui nous vient de M. Vaugeois. Évidemment, je sens que les gens autour de vous étaient d'accord. M. Lévesque, M. Fortin, bonsoir. M. Vaugeois a déjà été ministre de la Culture, ça paraît! Et c'est lui qui nous a donné aussi la loi n° 51, la loi sur le livre, et ça paraît aussi. D'ailleurs, à ce sujet, vous l'avez évoqué, le rapport Larose nous amène à des recommandations qui visent bien à renforcer cette loi. Quand on parle de renforcer une loi, c'est parce qu'on la trouve bonne encore, M. Vaugeois, et qu'on sait qu'elle est le fruit d'une formidable réflexion qui est encore d'actualité. Alors, je salue le penseur que vous êtes encore.

Toutefois, on va s'entendre qu'il y a quand même quelques affirmations, à travers ce que vous avez dit, que j'aimerais... J'aimerais un peu, mettons, je dirais, changer les préjugés, peut-être, sur certaines choses ou... On comprend, il arrive souvent qu'on dise: Ah! Les budgets diminuent dans ci, les budgets diminuent dans ça. C'est une remarque qui revient souvent mais on oublie qu'il y a vraiment eu du développement dans les bibliothèques et dans les collections des bibliothèques. Dans le développement des collections des bibliothèques, on est passé, en dépenses réelles... En 1995, on était à 9,2 millions, en 1999, on est à 17 615 000 $. Donc, on n'a pas diminué les budgets d'acquisition, on les a augmentés.

n(21 h 10)n

Pour les projets de bibliothèques, oui, il y a un moratoire. Ça, on le sait. Mais depuis 1995-1996, nous avons réalisé 61 projets de bibliothèques. Pourquoi? Parce que, vous l'avez dit, nous sommes, au Québec, en situation de rattrapage par rapport au taux de lecture des Québécois et Québécoises et par rapport au réseau de bibliothèques. Vous avez raison. Mais donc, là-dedans, même s'il y a un moratoire sur les équipements culturels, à cause du rattrapage qu'on avait à faire, à cause de l'arrivée de la politique de la lecture et du livre aussi, on a fait un effort. Je tiens quand même à le souligner.

Vous parlez d'un Montréal contemporain, d'un Montréal nouveau. J'apprécie. Vous avez vraiment bien compris le sens de ce qu'on veut faire à Montréal, d'une nouvelle bibliothèque, d'une bibliothèque qui soit accessible, moderne, contemporaine, ouverte aux nouvelles cultures.

Vous vous demandez d'où viendront les collections évidemment. Oui, les collections viendront de la Bibliothèque centrale de Montréal. Elles viendront de la collection de diffusion qui est sur Saint-Sulpice, oui. On ne videra pas la rue Holt. La rue Holt, c'est pour l'avenir. La rue Holt, c'est pour les gens qui vont venir, je le disais tantôt en ouverture, dans 100 ans, dans 1 000 ans. La rue Holt, elle est là pour le futur. C'est notre collection patrimoniale.

Mais sur la rue Saint-Sulpice, vous le savez bien, c'est de la rue Saint-Sulpice qu'on va transférer les collections de la Bibliothèque centrale de Montréal, et nous sommes en train de discuter évidemment des nouveaux budgets de la Bibliothèque nationale ou de la Grande Bibliothèque... Enfin, la nouvelle appellation n'étant pas adoptée, on ne peut pas l'appeler «nouvelle Bibliothèque nationale», mais nous sommes en train de discuter de forts budgets d'acquisition pour cette nouvelle bibliothèque. On est très conscients qu'on va avoir besoin de cela. Alors, ça fait partie des discussions.

Vous nous dites: une île, une ville, que sera-t-elle? Mais en même temps vous parlez... En tout cas, ça me fatigue un peu. Vous parlez de la Bibliothèque de Montréal. Vous l'appelez la «Bibliothèque de Montréal». Moi, je tiens beaucoup au mandat national. Je comprends que c'est la tête de réseau, la tête de pont de Montréal, des bibliothèques de quartier... et, oui, dans les projets d'entente de collaboration que nous avons avec la ville de Montréal à l'heure actuelle, tout ce qui est en discussion est concernant le territoire actuel de Montréal. Mais pour ce qui est d'une île, une ville, on est en train de réfléchir à ça, et il y a des clauses qui, s'il y a regroupement, vont permettre de travailler en fonction de la nouvelle réalité et d'aller...

Nous, on la voit comme une grande tête de pont au niveau national, au niveau québécois, mais aussi une tête de pont, une des grandes bibliothèques de cette île de Montréal. Et, oui, il faut qu'elle soit en réseau, d'après moi, avec les grandes bibliothèques municipales qui sont sur le territoire de Montréal. Mais ça, c'est du travail à faire. Il faut discuter avec les gens, vous le savez, ce que c'est. Il y a beaucoup de travail d'accompagnement à faire dans ce sens-là. Je pense qu'il n'y aura pas de... Le sentiment d'appartenance des citoyens et citoyennes est tellement fort à leur bibliothèque municipale qu'on va travailler avec les gens pour les amener là-dedans.

Pour la Maison du livre, pour le rapport Larose, il est évident, M. le président de l'ANEL... Je sais que vous avez demandé à me rencontrer. On n'a pas pu, l'agenda est très serré en décembre, mais je pense que vous le savez déjà, très bientôt, peut-être dès janvier, on réussira à se rencontrer. À ce moment-là, on abordera tous vos sujets de préoccupation. On ira à fond là-dessus.

Le Président (M. Cusano): On pourrait suspendre, Mme la ministre, vous pourriez...

Mme Maltais: Ha, ha, ha! Je ne ferai pas ce coup-là à la commission de la culture à cette heure-ci, parce qu'on a beaucoup de monde après.

Le Président (M. Cusano): Oui, continuez, madame.

Mme Maltais: Mais il y a un sujet que vous n'avez pas abordé, qui est un peu la bibliothèque virtuelle; je sais que ça préoccupe aussi le libraire que vous êtes. Et la BTLF, je sais que vous aviez des commentaires là-dessus, je m'attendais à des commentaires sur ce que sera ce développement informatisé de nos réseaux de bibliothèques. Je ne sais pas si vous avez des choses à nous dire là-dessus pour nourrir les travaux de la commission.

M. Vaugeois (Denis): M. le Président, vous avez rappelé tout à l'heure les travaux que nous avons faits sur les mandats des commissions parlementaires. Je rappellerai que nous avions d'ailleurs institué les commissions itinérantes. Parmi les déplacements que nous avions fait, nous en avions fait un à Toronto, et nous avions visité ensemble la bibliothèque métropolitaine et examiné le mandat et le rôle qu'elle se donne sur les 80 bibliothèques de quartier de Toronto, chacune étant quelque chose d'abord formidable. J'aurais presque envie de suggérer que la commission se déplace vers Toronto puis examine comment ils fonctionnent là-bas.

Le Président (M. Cusano): On va retenir votre suggestion, M. Vaugeois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaugeois (Denis): Maintenant, je veux aussi rappeler les recommandations 1, 2, 3, 4 et 5 de notre mémoire, la première étant que les budgets d'acquisition, nous souhaitons qu'ils soient immédiatement dégagés et qu'ils soient de niveau comparable ? j'aimerais qu'on retienne ça: de niveau comparable ? à ceux du béton. Est-ce que c'est trop demander, qu'une bibliothèque, ça soit d'abord des contenus, d'abord des livres?

Que la direction de la nouvelle BNQ sollicite des dons en argent bien sûr mais également des collections. Actuellement, le mandat de la BNQ la limite à des acquisitions d'ouvrages québécois. Mais, compte tenu des clientèles qui sont visées, il faut absolument s'occuper de ça pour qu'on puisse recevoir des dons de bibliothèques de livres dans toutes les langues.

Également, Mme la ministre a, de façon très astucieuse... Ça me soulage de voir que la succession est entre bonnes mains.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaugeois (Denis): Mais il n'en reste pas moins que le niveau financier qui a été atteint est quand même lié à des décisions entre autres du premier ministre au moment du Sommet sur le livre et la recommandation 4 s'inquiète de ce qui arrivera après. Donc, on se rejoint là-dessus, Mme la ministre.

Et j'insiste également pour rappeler que l'ouverture de la bibliothèque de la rue Berri ne devrait pas être l'occasion de fermer une autre bibliothèque. La bibliothèque centrale de Montréal qui vient de faire l'objet de travaux importants, à mon avis, doit être maintenue; et nous, nous plaidons pour que la collection Gagnon y demeure, ce qui serait d'ailleurs une incitation très forte aux gens de la rue Berri à courir après des collections de grande valeur.

La ministre m'invite à parler de la librairie virtuelle, elle connaît mes points faibles. Je lui ferai remarquer d'ailleurs que je ne suis pas libraire; j'ai essayé une journée ou deux et j'ai renoncé, je n'ai pas cette compétence. Quant à la BTLF, le jour où elle voudra me recevoir, j'aurai des choses à lui dire. M. Lévesque, est-ce que vous auriez des choses à ajouter?

M. Lévesque (Gaëtan): Sur la BTLF?

M. Vaugeois (Denis): Ah! non, non, ne commençons pas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lévesque (Gaëtan): Moi, j'appuie entièrement ce que mon président a dit et je ne vous parlerai pas de la BTLF parce que je pense probablement la même chose que lui.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres questions, d'autres commentaires?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Cusano): Non, merci.

Mme Maltais: Je ne sais pas s'il y a des collègues qui, pour le moment...

Le Président (M. Cusano): Oui, on va procéder avec l'alternance. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Et bienvenue à vous, merci d'être là. M. Vaugeois, vous avez commencé... Je trouvais que vos réflexes de politicien revenaient vite, puisque, à une question posée, vous avez répondu par une réponse qui ne correspondait pas tout à fait à la question mais qui vous a permis de placer un nouveau message, à savoir vos cinq premières recommandations. Félicitations!

Mais également, j'aimerais juste vous souligner que la recommandation n° 13, votre recommandation n° 13, à savoir qu'un mandat qu'on doit se donner sans délai d'un examen public de la concentration des médias s'élargisse à la question du livre afin qu'on puisse aborder cette question de l'effet de la concentration des médias non seulement sur la qualité de l'information, sa diversité, mais aussi sur les impacts sur l'univers culturel du Québec, je pense qu'on est heureux ici ce soir de vous dire qu'un tel mandat a été déposé aujourd'hui par le président de la commission de la culture, le député de Matane, en cette chambre, et que ce mandat correspond en tous points à un mandat que s'étaient donné les parlementaires, membres de la commission de la culture, à savoir qu'effectivement la question de la concentration des médias, l'étude qu'en ferait la commission de la culture puisse s'élargir également à son impact sur la culture au Québec, la création et le développement culturel au Québec.

Donc, j'imagine qu'on pourra vous réentendre sur cette question au mois de février prochain, puisque c'est à partir du 13 février que se tiendra ce mandat. Donc, je voulais juste vous le souligner.

Le Président (M. Cusano): ...de Mme la députée de Sauvé est partagé par la présidence.

Mme Beauchamp: Vous nous avez parlé des recommandations de 1 à 5 puis je vais vous inviter maintenant à regarder de plus près vos recommandations 7 et 8, et je vais les lire pour vous: «Que le centre de conservation de la rue Holt conserve pour l'essentiel son rôle actuel et l'autonomie requise pour le remplir adéquatement. Que la bibliothèque de la rue Berri se développe par rapport aux besoins du grand public, avec une attention particulière envers les communautés culturelles; qu'on lui confie également un rôle primordial dans le réseau des bibliothèques de Montréal, quelle que soit d'ailleurs la taille de cette ville.»

M. Vaugeois, quand je lis ces deux recommandations, vous allez peut-être voir venir ma question: Est-ce que, dans le fond, ce n'est pas la situation actuelle, à savoir deux institutions d'importance pour le livre, soit une Bibliothèque nationale du Québec avec son mandat de conservation sur la rue Holt et une Grande Bibliothèque du Québec avec son mandat public et de desserte de la clientèle, entre autres montréalaise, est-ce que ce n'est pas la situation actuelle qui répond le mieux à vos recommandations 7 et 8?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. M Vaugeois.

M. Vaugeois (Denis): Oui. Nous n'aurions pas fait de démarches pour réclamer la fusion et l'intégration des deux institutions mais, dans la mesure où le ministère ? je dis plutôt «le ministère» mais ça peut être Mme la ministre également. Les orientations que nous donnerons et les préoccupations que nous exprimons rejoignent également les intentions du ministère. Je pense que, de toute façon, les institutions finissent par être sous une autorité; que ce soit à un niveau ou à un autre niveau, ça finit par avoir un responsable commun.

n(21 h 20)n

Qu'on cherche à faire peut-être des économies à ce niveau-là, nous disons très clairement que nous acceptons ce projet de loi avec ce qu'il contient. Nous manifestons dans le prolongement de ce projet de loi des préoccupations qui sont exprimées, je pense, assez clairement dans ce mémoire.

J'avoue que pour la recommandation n° 7, honnêtement je n'ai pas d'inquiétude, mais nous avons une telle admiration pour... D'ailleurs, Mme Maltais, à un moment donné, quand il y a eu ici des gens qui ont dit «peut-être qu'on pourrait amener la Bibliothèque nationale à Québec», elle a eu le réflexe de dire «quand même!». C'est tellement extraordinaire ? vous ne l'avez pas dit dans ces mots-là ? mais les investissements qui ont été faits là-bas, la réalisation qui a été faite là-bas, le génie qu'a exprimé Philippe Sauvageau ? et ça, je pense qu'on est d'accord tous les deux là-dessus ? bien, on ne touche pas à ça. C'est extraordinaire, on ne touche pas à ça, et je serais bien étonné que la réunion des deux institutions puisse signifier des jours sombres pour l'installation de la rue Holt. Mais je pense que c'est quand même important de le souligner. D'abord, il y a des gens qui sont inquiets là-bas, donc il faut les rassurer.

Quant à la rue Berri, je le sais bien qu'on a le problème de mandat québécois ou mandat montréalais. Vous avez dans votre intervention insisté sur les besoins de Montréal et j'ai voulu rattraper votre intervention parce que j'adhère à votre intervention. Et je pense que si on veut réserver un mandat québécois à la bibliothèque de la rue Berri, ça va être sur des fonctions un peu complémentaires. Comme je le disais à la recommandation n° 9, dans les applications informatiques, par exemple, il y a des services, il y a une expertise qui peut se développer dans une grande bibliothèque et qu'on ne peut pas espérer trouver dans toutes les petites bibliothèques et les moyennes bibliothèques. Que donc cette bibliothèque ait un leadership lié à ses moyens, je pense que ça va être naturel. Mais son gros défi, son gros défi, ça va être de s'intégrer dans le réseau des bibliothèques du Petit ou du Grand Montréal. Ça, ça va être quelque chose!

Et, encore une fois, ce n'est pas une blague. Allez voir à Toronto comment ça se passe. Quand on est au coeur d'une ville qui devient aussi cosmopolite, avec des besoins extrêmement variés, des communautés culturelles qui ne sont pas assez riches pour s'équiper de bibliothèques de quartier dans leur langue, et qui ont besoin de livres dans leur langue, je pense qu'il y a là un défi à relever.

Et, par ailleurs, il faut continuer à soutenir le développement des bibliothèques publiques sur le territoire québécois. Qu'il y ait des services qui partent de la bibliothèque de la rue Berri, de nature informatique en particulier, d'expertise de gestion et ainsi de suite, pourquoi pas? Quant au reste, là, vous savez, les prêts interbibliothèques, c'est ce qui fonctionne déjà le mieux sur la planète, donc il n'y aura rien de plus là. Écoutez, les gens autour de la ministre ont insisté sur la comparaison, puis la ministre l'a reprise d'ailleurs sur les musées.

Oui, je l'ai vécue, moi, cette période-là. Dans les petits musées de la province, des fois on regarde passer l'argent, hein! Puis, on se dit: L'argent qui s'en va là-bas, est-ce que ce ne serait pas de l'argent de moins pour nous autres. Moi, je crois, on le sait, que ça ne prive pas les petits, et ça donne un point de référence, et je pense qu'elle a des gens forts qui sont capables de rendre des services à l'ensemble du réseau muséal. Je crois effectivement que la même chose pourrait arriver du côté de la bibliothèque, mais ils auront quand même à se faire pardonner leurs moyens et leurs richesses, et donner des vrais services.

Le Président (M. Cusano): Merci. Oui, Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Vous avez beaucoup insisté, et à juste titre, sur le grand défi qui attend dès maintenant la Grande Bibliothèque du Québec. Son défi actuel, pour correspondre à sa mission, est peut-être le défi à venir si le projet de loi n°170 sur les regroupements municipaux voit le jour. Vous le mentionnez vous-même dans votre mémoire, si le projet une île, une ville se réalise, c'est avec beaucoup de respect et d'humilité que la bibliothèque devra s'intégrer, s'insérer dans un réseau solide de bibliothèques publiques, particulièrement dans l'Ouest-de-l'Île. Et vous y revenez également un peu plus loin dans votre conclusion, vous dites: «Les bouleversements profonds qui attendent Montréal seront très exigeants, à la fois pour la nouvelle institution et pour les bibliothèques de Montréal.»

Je pense que vous comprendrez, M. Vaugeois, et c'est une question: Est-ce que, justement à ce moment-ci, à ce moment charnière pour la Grande Bibliothèque du Québec, compte tenu des mouvements qu'il y a à Montréal, de la mouvance qu'il y a à Montréal, est-ce que la Grande Bibliothèque du Québec n'a pas déjà un défi assez important à relever, par exemple à l'orée de 2001, sans devoir également dès maintenant relever le défi de l'intégration d'une mission comme la mission également de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. M. Vaugeois.

M. Vaugeois (Denis): Honnêtement, non, je pense qu'on peut vivre avec ça.

Mme Beauchamp: Parce que la ville de Montréal cet après-midi dans son mémoire indiquait tout simplement de prendre notre temps. Elle semble dire qu'il n'y a pas d'urgence en la demeure, on pourrait prendre notre temps. Je me demandais, si vous étiez gestionnaire de la Bibliothèque nationale du Québec, est-ce que vous croyez que c'est une tâche réaliste de relever l'ensemble de ces défis dans les prochains mois?

M. Vaugeois (Denis): Vous savez, il y a des services qui peuvent être communs avec profits, comme un service juridique, par exemple, des services administratifs, des services comptables. Il y a des choses qui peuvent être mises en commun, j'en conviens. Nous plaidons pour que les mandats restent très distincts et respectés, et je pense qu'on peut y arriver.

Mais le gros problème, vous savez, c'est vraiment la ville de Montréal. Parce que l'histoire de la Bibliothèque centrale puis le transfert possible de la collection Gagnon, c'est épouvantable. La vérité, c'est que la ville de Montréal n'a pas d'argent pour ses bibliothèques, n'en développe pas, et sa contribution à la Grande Bibliothèque, c'est le budget de la Bibliothèque centrale. C'est ça la vérité. C'est épouvantable.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée, allez-y.

Mme Beauchamp: Vous comprendrez que, dans le fond, comme législateur...

M. Vaugeois (Denis): Vous voulez me faire dire quelque chose que je ne veux pas dire.

Le Président (M. Cusano): M. Vaugeois.

Mme Beauchamp: Non, je ne crois pas, M. Vaugeois. C'est que j'essaie de bien comprendre votre mémoire qui dit noir sur blanc des choses comme la préservation de la mission des deux entités, la préservation de la mission des deux édifices et qui, en même temps, dit: Et nous sommes par ailleurs parfaitement à l'aise avec le projet de loi. Alors que, dans le fond, la question et certaines appréhensions qu'on a entendues chez d'autres intervenants, c'est justement sur cet équilibre à atteindre. Et je ne veux pas vous faire dire des choses que vous ne voulez pas dire, je veux savoir, comme législateur... On est devant un projet de loi qui parle de fusion de deux institutions et vous venez de nous rappeler de mandats distincts, puis vous parlez même, en recommandation n° 7, d'autonomie requise, par exemple, pour le centre de la conservation de la rue Holt.

Ma question, c'est donc: Comme législateur, y a-t-il moyen ou quelles sont vos conditions pour que vous soyez satisfait de votre recommandation, qu'on ait respecté votre recommandation n° 5 qui parle bien d'autonomie requise pour remplir adéquatement la mission qu'a le centre de conservation de la rue Holt? Comment on se donne ce genre de garantie que vous demandez: autonomie, mandats distincts à respecter? Comment on fait pour se donner ce genre de garantie dans un contexte que vous-même vous décrivez, où la Grande Bibliothèque du Québec sera interpellée plus que jamais par de très nombreux acteurs, entre autres, dans la région de Montréal? Comment on fait pour obtenir ces garanties.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. M. Vaugeois.

M. Vaugeois (Denis): M. le Président, vraiment, notre mémoire, nous vous le présentons et nous le présentons à tous les membres de la commission. Ce que nous exprimons là, nous nous sommes adressés avec beaucoup de franchise. J'ai eu un passé politique et je n'en ai pas tenu compte, bien sûr, en rédigeant avec mes collègues ce document. Nous avons essayé d'être aussi francs que possible, notre mémoire s'adresse à tout vous autres.

Effectivement, il y a là-dedans... Je pense qu'il y a des choses qui sont entre les mains de l'opposition momentanément. Il y a des précautions à prendre, il y a des discussions à avoir avec la partie ministérielle, c'est entre vos mains maintenant. Nous ne pouvons pas aller plus loin que d'exprimer ce que nous avons écrit. Maintenant, c'est à vous à faire votre travail. Si vous êtes d'accord avec ce que nous avons évoqué comme préoccupations, c'est à vous à faire votre travail et c'est au gouvernement à aller dans le sens des sensibilités qu'il peut y avoir par rapport à ce qu'on a exprimé. Moi, j'ai confiance. J'ai confiance au travail que vous ferez et j'ai confiance à ce que le gouvernement fera des préoccupations que nous avons exprimées.

Le Président (M. Cusano): Merci. Il reste encore trois minutes de votre côté. Oui? M. Lévesque, voulez-vous... En complément de réponse.

M. Lévesque (Gaëtan): Oui, M. le Président, mais notre question va être brève parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais elle s'adresse à Mme Maltais.

Le Président (M. Cusano): Un instant. Est-ce que vous avez une réponse complémentaire à la question de Mme la députée Sauvé? Non? Merci. Bon, je cède maintenant la parole au député de Frontenac.

Est-ce que vous avez terminé?

Mme Beauchamp: Bien, je pense qu'il nous restera du temps, vous nous avez dit?

Le Président (M. Cusano): Il reste trois minutes.

Mme Beauchamp: Donc, on peut passer de l'autre côté puis on reviendra. Pas de problème.

Le Président (M. Cusano): O.K.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Vaugeois, M. Lévesque, M. Fortin. Moi, je ne vous ai pas connu comme M. le Président, comme député, mais comme historien, puisque j'ai enseigné l'histoire nationale pendant 25 ans. Alors j'ai eu l'occasion de travailler avec vos dossiers.

Moi, ça concerne le personnel. Je pense que tous sont d'accord pour reconnaître l'expertise du personnel de la Bibliothèque nationale. Il y a certaines inquiétudes, je pense qu'on en a parlé tout à l'heure. Et il y a une phrase qui m'a frappé que vous avez dite, je ne sais pas si c'était dans votre texte ou en aparté: «La CEQ a sauvé des postes d'enseignants en sacrifiant des postes de bibliothécaires.» C'est ce que vous avez dit.

Avec ce projet de Grande Bibliothèque, sur le plan culturel, est-ce que ça va contribuer effectivement à développer la profession de bibliothécaire puis mettre en valeur leur expertise visée? Est-ce que ça peut compenser?

M. Vaugeois (Denis): Ce n'est pas en aparté, c'est écrit.

M. Boulianne: C'est écrit dedans.

n(21 h 30)n

M. Vaugeois (Denis): Puis si j'avais pu écrire davantage, j'aurais écrit davantage. Parce que j'ai été député aussi, puis j'ai vu ces choses-là dans mon comté, mais je ne veux pas élaborer davantage là-dessus. M. Lévesque aurait un complément de réponse à apporter qui lui permettrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): C'est une suggestion, M. Lévesque, c'est dans votre complément de réponse vous pouvez vous interroger pour que la ministre puisse vous répondre par après. M. Lévesque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lévesque (Gaëtan): Alors, on va s'en aller du côté de la formation, puisqu'on parle des bibliothécaires. La recommandation n° 6, qui est la bibliothèque Saint-Sulpice et son rôle culturel, il y avait deux questions à la page 5: Où en sont rendues les études? Et quelles sont les intentions de la ministre? Peut-être que, si cet édifice-là devenait une maison du livre, il pourrait y avoir de la formation pour les bibliothécaires.

Le Président (M. Cusano): Merci. Merci beaucoup, M. Lévesque. Il reste du temps du côté de l'opposition. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. M. Vaugeois, je pense que... Je dois vous dire que j'ai été un peu étonnée de votre dernière réponse puis peut-être même qu'elle m'a rendue un peu mal à l'aise, parce que je ne suis pas sûre de bien suivre à ce moment-là le cheminement de l'ANEL. Vous mentionnez en toutes lettres qu'il y a du travail à faire du côté de l'opposition, qu'on doit entendre certains de vos messages, qu'on doit rejoindre... s'entendre avec le gouvernement, puis en même temps vous plaidez en disant que vous êtes pour ce projet de loi puis que vous souhaitez qu'il soit adopté à l'unanimité. Donc, soyons bien clairs. Y a-t-il des problèmes ou pas avec le projet de loi? Et, si on ne se rend pas à l'évidence... C'est parce que vous indiquez qu'il y a un écart puis qu'il y a un chemin à parcourir des deux côtés de la table. Si ce chemin-là n'était pas parcouru, quelle est la conséquence, M. Vaugeois?

Je vais terminer avec un autre volet. Dans votre mémoire, vous avez insisté sur la compétence développée par M. Philippe Sauvageau, qui a quitté ses fonctions de président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec en mentionnant en toutes lettres que c'était pour des divergences de vues avec les orientations que veut donner la ministre à la Bibliothèque nationale du Québec. Vous plaidez même pour son retour dans le projet, et dans ce sens-là je pense que vous reprenez presque les propos du maire du Québec qui a déjà dit: Tant que Philippe Sauvageau sera là, je ne serai pas inquiet.

Je vous demande si vous êtes d'accord avec nous qui plaidons pour le fait de recevoir ici, en commission parlementaire, pour les entendre, à la fois la présidente-directrice générale de la Grande Bibliothèque, qui a à relever ce grand défi avec cette mission importante, et également M. Sauvageau ou tout représentant officiel du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec, pour entendre ces deux institutions qui sont au coeur du projet de loi n° 160?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. Vaugeois.

M. Vaugeois (Denis): Dans notre mémoire, nous disons: Mme Bissonnette a le dynamisme et les convictions et l'intelligence pour bien diriger la nouvelle institution. Nous disons dans le même paragraphe que nous souhaiterions qu'une personne comme Philippe Sauvageau soit associée à ce projet. Et je crois qu'il n'y a personne comme lui, et là c'est un hommage presque personnel que je lui rends, nous avons cité au début ses réalisations, nous le citons dans l'ouvrage, c'est un homme qui a une main de fée pour les constructions de bibliothèques. Et, comme il y a tellement à faire, je trouve un peu triste que les autres pays du monde profitent de cette expertise et que, nous autres, on s'en prive, alors qu'il y a tellement à faire. De toute façon, il y a de quoi occuper pour pas mal de gens.

Quand je vous ai un peu renvoyé la balle tout à l'heure, c'était sincère, je vous assure. Si un de vos collègues veut me donner sa place pour quelques jours, si c'est possible, je la prendrais, parce que je crois qu'il y a des points de vue que nous avons exprimés auxquels peut être sensible le gouvernement, auxquels peut être sensible la ministre. Il s'agit d'en discuter, et c'est le travail de tous les parlementaires de bonifier un projet de loi.

Nous ne l'avons pas fait autant que nous aurions dû le faire. Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour nous préparer et également, je vais le dire sans vouloir être désagréable, la façon dont vous nous avez transmis le projet de loi... D'abord, il a fallu venir le chercher. Et c'est un projet de loi qui a été présenté d'une façon inacceptable. On ne peut pas travailler avec ça parce qu'il faut toujours se référer à plein d'autres projets de loi.

Alors, qu'est-ce que vous voulez, là? On est des bénévoles, nous autres. Alors, je pense que c'était au-dessus de nos capacités, à moins d'investir un temps fou là-dedans. Et on vous fait confiance; vous avez les équipes qu'il faut. Et je pense que nous avons exprimé à partir de ce que nous savions.

Maintenant...

Mme Beauchamp: ...

M. Vaugeois (Denis): Madame, madame la députée. Nous avons des préoccupations, par exemple, sur le mandat de conservation. Est-ce que c'est clair dans la loi?

Le Président (M. Cusano): M. Vaugeois, en terminant, monsieur.

M. Vaugeois (Denis): Je termine. Est-ce que c'est clair dans la loi? Je vous demande de le vérifier. Si vous êtes d'accord avec nous, vérifiez-le. Si Mme la ministre est d'accord avec nous, elle aussi aura le réflexe de le vérifier. C'est là qu'on est rendu. On est rendu à s'assurer que les préoccupations qui font votre affaire, bien, elles sont protégées par le projet de loi que vous avez dans sa totalité. Nous, on ne l'a pas eu d'une façon compréhensible.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Vaugeois. Il reste une couple de minutes du côté ministériel. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Maltais: J'aurais peut-être un petit commentaire qui va vous permettre de mieux apprécier le projet, peut-être. C'est de rappeler que, dans le projet de la Grande Bibliothèque, qui était le premier projet ? parce qu'on parle toujours de la nouvelle bibliothèque hypothétique parce que le projet de loi n'a pas encore été étudié article par article, tout ça ? actuellement il y a eu une entente signée avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le ministère de la Culture et la Grande Bibliothèque pour offrir des services adaptés aux immigrants. Donc, chaque nouvel immigrant pourra en profiter dans la région métropolitaine. L'entente est signée. C'est inclus dans le programme de besoins, dans les espaces qui seront à la disposition des nouveaux Montréalais, des nouvelles Montréalaises. Donc, c'était dans le projet initial et c'est en train de se concrétiser. Je pense que ça peut vous rassurer. Nous aussi, on a cette vision d'un Montréal moderne, du nouveau Montréal, et d'une bibliothèque aussi contemporaine et moderne.

Je ne sais pas si j'ai des collègues qui veulent en profiter pour un dernier commentaire ou une dernière question.

Le Président (M. Cusano): C'est mon rôle, ça, Mme la ministre.

Mme Maltais: Mais je voulais dire, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Maltais: ...que je cédais la place.

Le Président (M. Cusano): Ah bon. O.K. Est-ce que vous avez une réaction aux commentaires de la ministre, M. Vaugeois?

M. Vaugeois (Denis): Oui, très brève, M. le Président. Je crois qu'un travail de bibliothécaire, une bibliothèque, c'est un lieu d'éducation permanente. Ce n'est pas un rôle flamboyant. Je pense que cette fonction-là, il faut l'accomplir avec beaucoup d'humilité et se mettre au service des gens, et à Montréal les besoins sont très grands.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions du côté ministériel? Merci. M. Vaugeois, je vous remercie. Je vous reconnais. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Je vous ai reconnu. Je vous remercie pour votre présentation et je vous remercie encore une fois pour le travail que vous avez fait au nom des parlementaires, maintenant il y a plusieurs années. Et on est en évolution, on continue, et plusieurs vont suivre votre exemple. Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, je demanderais maintenant à l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de documentation de prendre place. J'informe les membres de la commission que, si nous voulons terminer nos travaux comme prévu, il va falloir faire preuve d'une discipline de fer.

n(21 h 40)n

Alors, M. Payeur, prenez place et présentez-nous votre collègue.

M. Payeur (Jean): Alors, M. Louis Cabral, qui est le directeur général de l'ASTED, et moi-même.

Le Président (M. Rioux): Il nous fait plaisir de vous accueillir...

M. Payeur (Jean): Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): ...et vous avez 15 minutes pour nous présenter votre propos, votre document.

M. Payeur (Jean): Alors, allons-y rondement, d'autant plus que vous n'avez pas eu le texte puisque nous avons, jusqu'à la dernière minute, dû consulter les membres de notre conseil d'administration. On s'en excuse infiniment, que vous n'ayez pas cette version finale de notre texte.

Le Président (M. Rioux): On va prendre des notes.

M. Payeur (Jean): Merci. Alors, voilà.

L'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation est une association de professionnels du milieu de l'information et de la documentation qui a une longue tradition d'intervention et de représentation publique. Ses actions ont pour but de promouvoir l'excellence des services documentaires et du personnel de niveau technique et professionnel qui oeuvre dans les différents milieux de bibliothèques.

L'ASTED a pleinement souscrit au développement et à l'évolution des services documentaires par la qualité et la pertinence de ses interventions publiques. Les opinions de l'ASTED comptent pour beaucoup dans la mesure où celles-ci reposent sur l'expertise et le savoir diversifié des forces vives du milieu de l'information. Au-delà des services de soutien à la communauté des bibliothèques, l'ASTED assure l'actualisation des habiletés et des compétences du personnel en bibliothèque. Cette mission est réalisée en partie par ses services de formation continue, par le truchement de colloques, de congrès, séminaires ainsi que le programme de publications spécialisées.

Fait plus important, l'ASTED entretient des collaborations élargies avec les institutions majeures du milieu documentaire au Québec ainsi que dans l'ensemble de la francophonie. Ces collaborations prennent des formes de partenariats différents, mais chacune des réalisations porte le sceau de l'excellence et de reconnaissance du savoir-faire de notre association.

La question de la Grande Bibliothèque du Québec a occupé une place prédominante dans les affaires courantes de l'ASTED depuis 1997. Soulignons, à titre d'exemple, le substantiel mémoire déposé le 18 novembre 1997 à la commission de la culture, intitulé Réflexion de l'ASTED pour une grande bibliothèque québécoise. Le titre de notre mémoire témoignait d'une adhésion spontanée à l'idée de la création d'une institution culturelle majeure qui allait enfin offrir à la Bibliothèque nationale du Québec une vitrine convenable pour son volet de diffusion et doter la métropole d'une bibliothèque centrale disposant d'une collection riche et diversifiée. À ce dernier aspect de bibliothèque publique d'envergure pour la région métropolitaine se greffait une dimension de soutien et de développement aux bibliothèques publiques de l'ensemble du territoire québécois, qui nous souriait beaucoup.

Notre association a pleinement souscrit au projet en signalant toutefois une nuance de taille par l'évocation d'une possible confusion des genres et d'une éventuelle diminution des fonctions de l'une ou de l'autre des bibliothèques concernées. Nous avions insisté sur le respect intégral des missions tant pour le rayonnement de l'expertise bibliothèque publique, pour l'ensemble des bibliothèques publiques des régions, pour la Grande Bibliothèque du Québec, que pour la continuité du volet conservation et de recherche.

Notre soutien à ce projet, dont l'originalité tenait à la mise en commun des collections de la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal et de la Bibliothèque nationale du Québec, pour le plus grand bénéfice de la population, ne s'est jamais démenti. D'autre part, parce que nous tenions à la réalisation de cette bibliothèque, notre association s'est aussi permise à certaines occasions d'interpeller les porteurs de dossiers par des questions franches et directes sur l'évolution du dossier. Notre volonté de voir cette bibliothèque prendre forme et occuper un espace sans précédent dans l'univers des bibliothèques au Québec en favorisant l'accès élargi au savoir a été notre seule motivation et notre préoccupation à ce jour. À telle enseigne que, lors de notre dernier congrès annuel, nous avons favorisé la tenue d'une journée pré-congrès en collaboration avec la Grande Bibliothèque du Québec sur les Documents électroniques et bibliothèques numériques au Québec: État des lieux et perspectives, de manière à permettre à la Grande Bibliothèque du Québec de réaliser de ses mandats les plus importants, soit de mettre en place, grâce à cette institution, un réseau de partenariat avec les autres institutions documentaires.

L'ASTED, pour ainsi dire, a été conséquente avec le discours public tenu par ses représentants sur ce dossier et les gestes concrets de partenariat qui ont été posés. L'argumentaire de l'ASTED, contenu dans son mémoire de novembre 1997, sur la validité et la distinction des deux missions incarnées par les entités documentaires concernées ? Bibliothèque nationale et GBQ ? conserve encore aujourd'hui sa pertinence malgré l'évolution du dossier. La mise en garde de l'époque sur la confusion des genres nous permet maintenant de renforcer cette préoccupation du milieu bibliothéconomique. Au moment où nous parlons désormais d'une mission unifiée, d'insister sur la consolidation des deux pôles que la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec va incarner, soit le rayonnement pour le milieu des bibliothèques publiques, d'une part, et celui d'une bibliothèque emblématique à caractère national voué à la conservation et à la recherche, d'autre part, est une préoccupation toujours d'actualité. Il faut insister sur la synergie que va créer un mandat consolidé des deux bibliothèques au mérite d'une mission nationale que nous devrons comprendre, comme de diffusion de prêts, de référence et de conservation.

La présence au Québec de deux organismes nationaux distincts, dont la mission était en partie complémentaire, aurait pu constituer à l'usage un risque potentiel de duplication de certaines activités de rayonnement ou de collaboration avec les partenaires de la francophonie. La solution proposée aujourd'hui aplanit cette perception et contribue à favoriser d'heureuses perspectives d'avenir.

Bien qu'enthousiaste à l'idée d'une nouvelle entité documentaire d'envergure nationale, l'ASTED partage certaines inquiétudes du milieu sur les assurances qui peuvent nous être données sur la réalisation des pleins mandats conférés à la Bibliothèque nationale du Québec par le biais de la loi n° 160. Dans un contexte où d'autres provinces canadiennes proposent les instances de concertation et de collaboration à grande échelle pour permettre un meilleur accès aux ressources documentaires sur l'ensemble du territoire, l'ASTED croit qu'il faut souscrire à des initiatives qui ont le mérite d'alléger les structures et de rentabiliser les fonds publics. La réunification des mandats de conservation et de diffusion du patrimoine documentaire québécois sous une seule entité administrative apparaît, a priori, comme une décision cohérente. L'ASTED est d'avis que ces deux mandats nationaux souffriraient d'être partagés entre la GBQ et la BNQ. Dans son mémoire sur la Grande Bibliothèque, 1997, l'ASTED percevait d'abord la GBQ comme un lieu physique où cohabiteraient les collections de diffusion de la ville de Montréal et de la Bibliothèque nationale du Québec dans un souci d'efficience documentaire et d'économie d'échelle.

L'acte de naissance de la Grande Bibliothèque du Québec confirmait cependant que cette dernière serait également une institution nationale à part entière qui, en plus d'intégrer administrativement les mandats de diffusion de ses partenaires, deviendrait en quelque sorte la tête de pont du réseau des bibliothèques québécoises. Au risque de confusion des genres s'ajoutait donc celui des inévitables tensions administratives entre deux institutions nationales dont une partie du mandat se chevauchait. L'intégration administrative aura donc le grand mérite d'assurer à nouveau une continuité d'action entre la conservation et la mise en valeur du patrimoine documentaire.

Première recommandation que nous formulons suite à ce texte. L'ASTED entend appuyer fermement tout projet de loi gouvernemental qui créera une bibliothèque nationale pouvant allier, sans affaiblissement ni dissolution, l'intégralité des mandats jadis conférés à la BNQ et à la GBQ. Le projet de loi n° 160 portant sur la création de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec ne doit pas modifier les mandats des deux institutions nationales d'origine qui sont refondues dans le projet de loi. À ce chapitre, l'ASTED insiste pour affirmer que ces mandats sont d'égale importance pour le milieu documentaire québécois. Le gouvernement devra cependant s'assurer que les budgets d'opération puisse s'additionner. À cet égard, l'ASTED, comme beaucoup d'organismes du milieu, s'inquiète de l'allocation des budgets qui vont être consentis aux bibliothèques fusionnées.

Ce qui donne lieu à notre deuxième recommandation. L'ASTED insiste pour que le gouvernement du Québec assure la dotation des budgets comparables à ceux consentis à la Grande Bibliothèque du Québec et à la Bibliothèque nationale à l'occasion de l'unification des deux bibliothèques. La récente action du gouvernement d'exclure le personnel de l'ancienne Bibliothèque nationale du Québec de la fonction publique augure mal si l'on prétend que les mandats nationaux seront préservés. Au-delà d'une dynamique quelque peu questionnable de gestion des ressources humaines, une telle attitude envoie des signaux contraires aux prétentions du législateur quant à la pérennité du mandat de la BNQ d'origine.

Troisième recommandation. L'ASTED souhaite que les ressources humaines de la BNQ, qui constituent une expertise indispensable au maintien des services assurant la pérennité du mandat de l'ancienne BNQ, soient traitées avec égard; nous croyons périlleux d'évacuer ainsi l'expertise et le savoir-faire de ces personnes.

L'ASTED tient également à rappeler que le volet coopératif inclus dans la mission d'origine de la Grande Bibliothèque du Québec constitue, pour l'ensemble des régions du Québec, l'un des principaux motifs d'acceptation de cette institution nationale implantée sur le territoire montréalais. Les bibliothèques du Québec attendent toujours les retombées concrètes de l'action de ce nouveau partenaire, notamment au chapitre de la mise en réseau. Par ailleurs, la création de la nouvelle BNQ ne doit pas avoir pour effet de réduire les mandats de l'actuelle BNQ ? de la BNQ projetée ? dont l'importance pour le soutien à la recherche et au développement demeure fondamentale.

n(21 h 50)n

La nouvelle Bibliothèque nationale du Québec disposera désormais de beaucoup de latitude pour consolider sa nouvelle mission et s'orienter de façon plus évidente comme une bibliothèque de services pour l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec.

À certains égards, les fonctions souhaitées à la GBQ par l'ASTED en novembre 1997 sont toujours d'actualité, à quelques ajustements près: développer un réseau de bibliothèques ayant des responsabilités d'interaction avec la communauté élargie par la prestation de services spécifiques; voir à la mise en place d'un service de bibliothèques populaires axé sur la lecture publique offrant les services de base ? lecture sur place, prêt de référence ? tout en mettant à la disposition des ressources documentaires des activités d'animation et de formation documentaires favorisant la lecture, le développement du savoir, la diffusion culturelle et la lecture de détente et de loisir, à ce titre elle doit se constituer un lieu accueillant favorisant les échanges et la lecture; assumer le leadership pour soutenir le développement du réseau des bibliothèques de la métropole; permettre l'élargissement des points d'accès aux ressources disponibles en bonifiant les fonctions de référence et de recherche tout en exploitant au maximum les ressources technologiques à sa disposition; soutenir le développement des collections de recherche et favoriser la maîtrise d'oeuvre dans l'exploitation de références spécialisées en vue de la bonification de services d'aide à l'usager; offrir l'accès à des sources uniques, rares et particulières repérées et conservées par la Bibliothèque métropolitaine; être finalement le lieu physique où sont concentrées les collections spécialisées, à caractère historique et patrimonial, de recherche et de soutien à l'image d'une bibliothèque métropolitaine qui assure cette fonction d'institution pivot du réseau.

Enfin, l'ASTED croit que l'une des possibilités de garantir le respect des missions de la nouvelle institution nationale sera d'assurer une représentation adéquate de ses clientèles au sein de son conseil d'administration. Cet élément semble déjà préoccuper le gouvernement dans le projet de loi n° 160.

Voici notre quatrième recommandation. L'ASTED recommande de bonifier la représentation des clientèles institutionnelles en réservant trois postes d'administrateur pour le milieu des bibliothèques publiques, scolaires et de recherche au sein du conseil d'administration de la BNQ. Cette mesure législative devra bien sûr s'accompagner du développement à la nouvelle BNQ d'une véritable culture de partenariat avec le milieu documentaire. Ainsi, l'ASTED encourage fortement le maintien de la formule des sous-comités de travail qui ont déjà été mis sur pied par la GBQ et qui constituent une véritable interaction avec le milieu dans un cadre de partage d'expertise et de consolidation d'un partenariat durable.

Le Président (M. Rioux): Concluez, M. Payeur.

M. Payeur (Jean): Oui. Alors, j'arrive à la dernière et cinquième recommandation. La nouvelle BNQ deviendra malgré elle l'héritière de l'image corporative de l'actuelle BNQ, c'est-à-dire d'une institution fortement identifiée au milieu de la recherche. L'image grand public que cultivait la jeune organisation de la GBQ risque donc d'être un peu noyée sous la dénomination de la BNQ.

Pour cette raison, l'ASTED recommande que le nouvel immeuble qui regroupera les fonctions de diffusion de la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal et de la BNQ porte une dénomination distincte qui, au fil du temps, bâtira sa propre notoriété et reflétera la pluralité des fonctions. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Merci. Merci, M. Payeur. Questions? Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, merci. D'abord, saluer la présence de M. Payeur et de M. Cabral, M. Payeur qui est aussi le directeur de L'Institut canadien, donc qui est à la tête aussi d'un réseau de bibliothèques municipales qui... Il faut dire que les bibliothèques municipales de la région de Québec se sont dotées d'un catalogue collectif en réseau télématique. Ça a été annoncé la semaine dernière. Je salue votre initiative. Il faut savoir que Philippe Sauvageau a déjà été le directeur de L'Institut canadien, M. Payeur l'est. Alors, il y a de la relève dans le réseau des bibliothèques publiques au Québec. Je suis heureuse de saluer votre avancée technologique et le travail que vous faites, M. Payeur. C'est un plaisir de vous revoir.

M. Payeur (Jean): Merci, madame.

Mme Maltais: Comme beaucoup de gens qui sont passés ici, vous me semblez d'accord avec le projet de loi mais toujours nous disant: Soyez vigilants, soyez vigilantes; il faut consolider les deux pôles que sont la conservation et la diffusion et il faut conserver l'expertise des employés. Ça, si je peux vous rassurer, ils sont venus ici tout à l'heure, et on en a discuté avec eux vraiment techniquement, de tous les détails. Je les rencontre demain. Donc, on pourra à cette occasion... Je vais aller échanger avec les employés de l'actuelle BN. On tient vraiment à conserver cette expertise et ce savoir-faire. On discute de: Est-ce que ça doit être dans la fonction publique? Les sociétés d'État ne fonctionnent pas comme ça. Bon.

Mais, croyez-moi, tout le monde l'a entendu ici, je pense, il faut qu'on conserve cette expertise, ce savoir-faire, et on va conserver tous les postes. Tous les employés qui voudront rester pourront rester. Alors, c'est inscrit dans le projet de loi, puis je pense qu'on va tous et toutes être vigilants là-dessus.

Votre mémoire apporte des nouveautés. Je trouve ça extrêmement intéressant de voir les recommandations 4 et 5. Vous nous parlez d'abord de la composition du conseil d'administration; très peu de gens en ont parlé jusqu'ici. J'aimerais savoir ce que vous désirez exactement. Parce que le projet de loi déjà inscrit trois bibliothécaires, en ce sens qu'il y a déjà deux bibliothécaires plus le bibliothécaire de la ville de Montréal qui est sur le C.A. Donc, il y en a déjà trois. C'est déjà dans le projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a inquiétude? Qu'est-ce qui motive cette recommandation?

Ensuite, la 5, est-ce que vous voulez dire un nom public? Est-ce que vous voulez suggérer... Comme il y a des gens qui nous ont dit: La Grande Bibliothèque devrait s'appeler la bibliothèque Anne-Hébert. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire en voulant nommer ces deux institutions?

Le Président (M. Rioux): M. Payeur.

M. Payeur (Jean): D'accord. Alors, d'abord effectivement la représentation au sein du conseil d'administration nous préoccupe, car la Bibliothèque nationale du Québec nouvelle mouture ? nous pouvons l'appeler ainsi ? aura bien sûr à répondre au même mandat que la GBQ actuelle, c'est-à-dire qu'elle doit appuyer l'ensemble du réseau québécois des bibliothèques. Et, pour nous, évidemment la meilleure garantie que l'on pourra avoir à long terme sur le suivi de cette mission, c'est la présence du milieu au sein du conseil d'administration. Notre recommandation vise les trois grands secteurs d'activité, en fait, bibliothèque publique, bibliothèque scolaire et bibliothèque de recherche, qui seront fondamentalement les clients de la nouvelle entité. Et pour nous, c'est fondamental, c'est-à-dire qu'il faut savoir que les attentes sont très grandes.

On l'a dit, on regarde avec beaucoup d'attention ce qui se passe, entre autres, en Alberta avec le projet de l'Alberta Library qui unit l'ensemble des bibliothèques de la province. Pour nous, cette expérience-là est formidable, et évidemment on souhaiterait ? sur une autre échelle ou peut-être sur une mouture bien à nous ? qu'elle soit effectivement développée au Québec. Et je pense que la Bibliothèque nationale du Québec a un rôle important à jouer à ce chapitre-là. Elle doit prendre le leadership et bien sûr le faire surtout en harmonie avec ce que pense le milieu. Je pense que chacun dans nos régions... Vous l'avez dit, à Québec on a développé une expertise. Le catalogue dont vous faisiez référence tout à l'heure est le produit non seulement de la Bibliothèque de Québec, mais de l'ensemble de la région Québec?Chaudière-Appalaches, ce qui témoigne d'un dynamisme tout à fait particulier. Donc, c'est pour dire qu'une région peut s'organiser et cette région-là a des choses à dire. Et évidemment elle aimerait avoir un canal de liaison directe avec la Grande Bibliothèque, et je pense qu'on doit avoir cette préoccupation. C'est pour répondre à la question de préoccupation sur le conseil.

Maintenant, pour la dénomination de la bibliothèque, eh bien, là, je serais un petit peu chauvin en vous parlant de la bibliothèque Gabrielle-Roy. Bien sûr, je ne peux pas faire autrement. La bibliothèque Gabrielle-Roy, beaucoup de personnes la fréquentent, ne sachant pas que l'Institut canadien est derrière, ne sachant pas qu'elle est une partie constituante de la Bibliothèque de Québec, ne sachant pas que l'Université Laval a un dépôt de livres et a signé une entente avec l'Institut canadien pour desservir les étudiants en arts visuels de l'Université Laval, ne sachant pas non plus que le cégep de Limoilou s'apprête à signer une entente normalement avec la bibliothèque Gabrielle-Roy aussi pour l'École des métiers d'art, donc pour desservir cette clientèle-là.

Les gens ne savent pas ça. Ils fréquentent une chose, ils fréquentent la bibliothèque Gabrielle-Roy. Vous êtes à même sans doute de constater la notoriété que cette bibliothèque-là s'est bâtie avec le temps et elle est rassembleur. Et pourtant le logo de la ville de Québec est à gauche du nom Gabrielle-Roy, le logo de l'Institut canadien est à droite. Et, si vous posez la question à nos usagers, peu de gens retiennent... et se disent au fond: Nous fréquentons d'abord un lieu qui est intéressant, qui est dynamique et dans lequel on retrouve un ensemble de biens culturels. Alors, c'est la raison.

Le nom, lui? Oui. Pourquoi? On ne s'attarde pas pour l'instant à la dénomination précise; ce sera à un comité de toponymie de retenir un nom qui soit approprié. Ça peut être un nom rassembleur, ça peut être un nom composite, comme celui de la Bibliothèque publique d'information à Paris, entre autres, qui demeure un nom générique et qui permet quand même de rassembler l'ensemble des missions. Ça peut également être un nom de personnalité du monde littéraire. Là-dessus, on vous fait confiance, sur la question de la dénomination, je pense que c'est une question...

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Payeur. Mme la députée de Sauvé.

n(22 heures)n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. Payeur, première question toute simple: Est-ce que vous avez été consulté préalablement ou en cours de route? On sait que c'est depuis le 19 janvier que le Conseil des ministres a indiqué son intention sur le principe de la fusion de la Grande Bibliothèque et de la Bibliothèque nationale du Québec. Est-ce que l'ASTED a été officiellement consultée dans ce processus amenant au projet de loi n° 160?

M. Payeur (Jean): On a pris connaissance du projet de loi, je pense, en même temps que tout le monde. Effectivement, c'est d'ailleurs un peu la raison pour laquelle on arrive un peu précipitamment aujourd'hui sans un document complet, puisqu'il a fallu évidemment consulter les membres du conseil d'administration. Donc, effectivement, on est un peu essoufflés, je vous l'avoue. On arrive en toute ligne avec un mémoire, bien sûr. On avait peut-être une longueur d'avance sur d'autres groupes, puisque nous avions longuement réfléchi à la problématique de la Grande Bibliothèque et notre mémoire de 1997, entre autres, nous a aidés beaucoup à voir clair dans le dossier.

Mme Beauchamp: Merci. Parce que d'autres groupes nous ont également mentionné cet état de fait, à savoir ? et la ministre elle-même l'a reconnu la semaine dernière lorsqu'on a discuté du principe ? qu'on est devant un projet de loi qu'un néophyte pourrait considérer assez technique: fusion d'articles de projets de loi, de projets de loi existants. Rendre caduc ce projet de loi, prendre des articles, les intégrer à un autre projet de loi, ça peut sembler assez technique, alors que nous sommes devant des principes assez fondamentaux pour l'avenir d'institutions nationales au Québec.

Et d'autres organisations nous ont indiqué déplorer un peu ne pas avoir été consultées officiellement avant le dépôt du projet de loi n° 160, faisant en sorte qu'effectivement vous n'êtes pas le seul, je pense, à être dans une situation un peu d'essoufflement quant à la consultation à laquelle on vous a conviés suite à notre demande, là, ce soir.

M. Payeur, je pense que vous étiez présent, entre autres à la fin de la présentation faite par l'ANEL et par M. Vaugeois, qui indiquait qu'il y avaient des écarts à combler entre les attentes de l'ANEL et le projet de loi n° 160, qui conviait les deux parties en présence à un rapprochement pour tenter de s'entendre. Il mentionnait jusqu'à quel point c'était important qu'un projet de loi de cette nature soit adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

Or, nous sommes également devant le fait qu'il y a aussi des écarts carrément dans les positions du milieu des professionnels, entre autres du milieu de la bibliothéconomie, puisque vous appuyez clairement le projet de loi n° 160 et que la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, que nous allons recevoir un peu plus tard, indique clairement également son opposition au projet de loi.

Donc, j'aimerais savoir de votre part: Un projet de loi qui semble diviser la communauté professionnelle du milieu de la documentation, de la bibliothéconomie, est-ce que ce n'est pas un projet de loi qui affaiblit par le fait même la nouvelle institution qu'elle veut mettre en place?

Le Président (M. Rioux): M. Payeur.

M. Payeur (Jean): Oui, d'accord. D'abord, je ne pense pas qu'il y ait tant de divergences. Il est bien important de préciser que le milieu se parle beaucoup, en fait, la Corporation des bibliothécaires, l'ASTED, l'Association des bibliothèques publiques du Québec.

J'ai fait à tour de rôle partie des trois organisations. Bon, l'information circule beaucoup. C'est souvent les mêmes personnes qui sont dans les associations. Et, bien sûr, j'ai été à même, au cours très rapidement des derniers jours, de sonder l'opinion de mes collègues et, fondamentalement, on me dit pas mal les mêmes choses, c'est-à-dire qu'on dit... La nuance va peut-être dans la présentation, mais, fondamentalement, je pense qu'on dit les mêmes choses, c'est-à-dire que l'ensemble des ingrédients sont là.

C'est-à-dire qu'on dit... Toutes les missions qui ont été élaborées au cours des dernières années, celle de la Bibliothèque nationale du Québec qui a été créée dans les années soixante, la GBQ qui vient d'apparaître avec son mandat national et son mandat municipal, si on peut s'exprimer ainsi, ont fait l'objet d'acceptation de la part des associations à différents niveaux.

Aujourd'hui, évidemment, on est face à une dynamique qui est de rassemblement. Tout le monde, évidemment, a une préoccupation, mais, fondamentalement, je ne pense pas que l'on s'oppose à l'idée d'incorporer la gestion administrative des deux entités. D'ailleurs, on a souligné dans notre mémoire que, notamment au chapitre de la représentation internationale, de la collaboration avec la francophonie, le fait d'avoir deux institutions nationales qui partagent une partie de leur mission représentait un écueil important.

On persiste et on signe là-dessus. Et, d'ailleurs, les tensions administratives auraient été présentes, je pense, tout le temps, notamment entre les deux institutions. Donc, on dit: Là-dessus, c'est important de clarifier les choses. Je pense que les associations, de façon générale, s'entendent sur ce point-là: qu'il est nécessaire de clarifier la question de la mission.

Et les craintes sont à différents niveaux. La Corporation a probablement des craintes plus accentuées encore peut-être sur la question du personnel, sur l'avenir du personnel. C'est normal, ça appartient à son champ de compétence.

Mais, on dit aussi, on a cette préoccupation également: Il doit y avoir un respect de l'expertise qui a été développée. C'est un point de vue moins corporatiste, disons, mais qui va dans le même sens en disant: Il ne faut pas évacuer l'expertise qui est là.

Je pense qu'au niveau de la représentation au niveau du conseil d'administration je peux vous dire que, là aussi, il y a un consensus entre les associations. La présence au sein du conseil d'administration d'une représentation du milieu, là-dessus aussi je crois que vous entendrez, au cours des prochaines heures, les mêmes propos de la part de mes collègues. Donc, oui, il y a peut-être des nuances dans le propos, mais il n'y a pas de divergence fondamentale.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Dubuc. On reviendra à vous tout à l'heure, Mme la députée de Sauvé.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, M. Payeur, M. Cabral, bienvenue à cette commission. Je vais revenir sur les missions de conservation et de diffusion. Et j'aimerais avoir votre opinion sur le fait que les activités justement de conservation et les activités de diffusion seront situées à des endroits physiques différents. Est-ce que, pour vous, il y a des risques à l'atteinte des objectifs des missions ou si ce n'est pas plutôt une garantie justement que ces missions-là pourront être respectées parce qu'il y aura complètement des lieux physiques différents? On sait qu'il y a sur la rue Holt et sur la rue Berry... Alors, j'aimerais vous entendre sur ce sujet-là. Puis j'aurais une autre question après ça pour un deuxième...

M. Payeur (Jean): Sur la séparation physique des mandats, écoutez, c'est presque la règle, je dirais, quand on regarde dans l'ensemble des bibliothèques nationales. La Bibliothèque nationale de France, sur son site Tolbiac, a effectivement un mandat de diffusion. Mais il faut savoir que la Bibliothèque nationale de France a également en périphérie de Paris d'énormes réservoirs, d'énormes magasins de livres où la conservation est assurée. Donc, malgré le gigantisme de la bibliothèque du site Tolbiac, il y a en périphérie de Paris également des silos de conservation. Et ça ne pose aucun problème. Mais là on pourrait multiplier les exemples à travers le monde comme ça où la conservation est vraiment distincte. Donc, ça, je ne crois pas que ça affecte d'aucune manière...

M. Côté (Dubuc): O.K.

Le Président (M. Rioux): Deuxième question.

M. Côté (Dubuc): Ma deuxième question, c'est que vous savez qu'ici à l'Assemblée nationale, il y a une bibliothèque extraordinaire, riche de collections, riche d'oeuvres importantes. Et j'aimerais savoir de votre part comment on pourrait intégrer peut-être le contenu de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale dans la Bibliothèque nationale du Québec. Est-ce que ce serait possible de penser qu'il pourrait y avoir pas une décentralisation, mais une antenne à Québec, par exemple, de cette bibliothèque nationale? J'aimerais que vous nous donniez votre opinion à ce sujet-là.

Le Président (M. Rioux): M. Payeur.

M. Payeur (Jean): Oui. Bon.

Le Président (M. Rioux): Vous avez réponse à ça?

M. Payeur (Jean): Ha, ha, ha! La Bibliothèque de l'Assemblée nationale évidemment répond à des objectifs qui sont très précis, en fait, qui sont évidemment de supporter d'abord, au premier chef, les travaux des parlementaires. Et, bien sûr, il y a aussi, ce qu'il faut connaître, un mandat de conservation important d'un certain patrimoine, qui mériterait d'être mis en valeur. Est-ce que ce serait la meilleure façon de le faire? Moi, je pense qu'il y a d'autres façons aussi de mettre en valeur le patrimoine documentaire qui existe dans la vaste région de Québec, et je ne dirais pas uniquement le patrimoine de l'Assemblée nationale. Mais il faut savoir qu'au Séminaire de Québec vous avez un fonds de conservation qui est très important. Il y a des richesses documentaires à cet endroit-là qui sont méconnues et qui auraient intérêt à être mises en valeur.

Et ça me permet... Vous m'ouvrez la porte sur une proposition qu'on a déjà soumise à Mme Bissonnette d'ailleurs: que la région de Québec en entier, la bibliothèque de l'Université Laval, la bibliothèque Gabrielle-Roy et le fonds de conservation du Séminaire, pourrait en fait devenir une sorte de pôle associé pour la Bibliothèque nationale du Québec, dans le sens où on complète la mission, mais c'est l'ensemble de la région. C'est tout simplement de faire de la mise en valeur. On rentre dans le domaine du virtuel plutôt que du physique, là. Alors, je pense que c'est surtout à ce chapitre-là qu'il faut travailler très fort: à mettre en valeur ces collections-là au plan virtuel d'abord avant de penser à un déménagement physique.

Le Président (M. Rioux): Les syndicats sont venus nous voir avant le dîner et ils s'inquiètent que la future bibliothèque nationale, les employés ne soient pas couverts par la Loi de la fonction publique. Est-ce que vous avez examiné ça un peu, cette question-là ou est-ce qu'il y a une préoccupation chez vous de cette nature...

M. Payeur (Jean): Je vous avoue que...

n(22 h 10)n

Le Président (M. Rioux): ...en termes de coordination des personnels et de la gestion des ressources humaines?

M. Cabral (Louis): C'est-à-dire que, comme les groupes l'ont exprimé tantôt, le projet de loi nous est arrivé un peu abruptement. Nous n'avons pas examiné cet aspect-là. Nous l'avons regardé sur l'angle de l'évacuation d'une expertise et de la possible, je dirais, dissolution des capacités de livrer un service d'une bibliothèque nationale. On l'a exprimé dans une résolution, la cinquième, comme M. Payeur le disait tantôt, dans une volonté qu'on souhaite que le gouvernement préserve l'expertise de ces gens-là. On ne l'a pas examiné à fond sur le plan, je dirais, des fonctionnalités et des règles touchant les lois du travail.

Le Président (M. Rioux): Côté de l'opposition, maintenant, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Si je vous ai bien suivi lors de votre présentation, vous indiquez que vous réagissiez positivement au projet de loi n° 160. D'ailleurs, en passant, là, mettez-vous à ma place un peu comme législateur, vous me dites: On n'est pas si loin de ça de la Corpo des bibliothécaires, on pense un peu la même chose, alors que, vous, vous avez parlé d'enthousiasme et que la Corpo écrit en toutes lettres les raisons de son opposition au projet de loi. Je vous avoue, là, que je me dis: Je suis quelqu'un qui dit qu'il est pour, l'autre qui dit qu'il est contre, puis on dit: Mais on est très proches l'un de l'autre. Enfin, moi, j'ai plutôt une inquiétude. Ce que, moi, je lis, ce que j'entends et ce que je lis en toutes lettres, c'est qu'il me semble que la communauté professionnelle, au niveau de la documentation, au niveau de la bibliothéconomie, est à tout le moins divisée ou émet plusieurs réserves que vous avez aussi émises par rapport au projet de loi n° 160.

Mais je veux également vous réentendre sur quelque chose; je ne suis pas sûre de vous avoir bien suivi. Vous avez dit: La consolidation de la Bibliothèque nationale va renforcer son rayonnement international, son pôle international. Deux questions là-dessus. Est-ce que, avec un mandat, une mission si originale ou pratiquement unique à travers le monde, à savoir un mandat d'être à la fois une bibliothèque nationale et à la fois une bibliothèque publique... À notre connaissance et d'après les argumentations déposées par la ministre au Conseil des ministres, il y a un seul modèle à travers le monde. La Corporation des bibliothécaires en sort un autre. Deux modèles qui sont plutôt issus de pays en voie de développement, donc des modèles finalement très rares à travers le monde. Est-ce que c'est un positionnement souhaitable qu'un tel modèle très particulier de bibliothèque qui est à la fois municipale, nationale, et donc publique?

Et, l'autre chose, c'est comment conjuguer ça, quand vous dites que c'est une consolidation qui renforce le pôle international de la Bibliothèque nationale du Québec, et, en même temps, le fait que vous souhaitez un changement d'appellation, de nom pour un des immeubles qui est justement associé à un élément qu'on nous a dit ? M. Lamonde avant vous ? un des éléments les plus importants, qui est la diffusion? Et là je me dis, bien, le nom est sensé aider. Leur mandat est sensé aider à renforcer un pôle international puis, en même temps, on me dit: Bien, il faudrait quand même changer le nom du nouvel immeuble plus relié au mandat de diffusion. C'est là où j'ai de la misère un peu à suivre l'argumentaire. Donc, j'aimerais vous réentendre là-dessus.

Le Président (M. Rioux): M. Payeur.

M. Payeur (Jean): Oui. D'abord, évidemment, sur la question du lieu, pour nous, le lieu physique, c'est un lieu physique, là. C'est-à-dire qu'il faut faire attention: l'expertise que développera la Bibliothèque nationale du Québec sur ses trois axes, donc l'axe de la Bibliothèque nationale ancienne mouture, sur l'appui au réseau québécois et sur le rôle bibliothèque de Montréal, disons, en appui de bibliothèque municipale au sens élargi du terme, ça fait partie de ses mandats intrinsèques. On dit simplement: Il n'y a pas de contradiction dans le sens où le lieu physique, lui, doit être approprié par le citoyen. Et, comme j'ai dit, la relation qui existe entre le gestionnaire de ce lieu physique, l'organisme qui est la Bibliothèque nationale du Québec et la fréquentation que les gens en feront... Il n'y a pas de relation directe. Ce qu'on dit tout simplement, c'est que les gens doivent s'approprier le lieu et la meilleure façon de s'approprier le lieu, c'est bel et bien de lui donner sa propre identité. Donc, là-dessus, il n'y a pas de problème.

Au niveau international maintenant, si on avait deux organismes, GBQ, BNQ, qui parlent d'un égal niveau, je pense qu'on risquerait d'avoir, à ce moment-là, nécessairement des duplications de mandats. Il y a une problématique, en tout cas, qui nous apparaît tout à fait particulière. Si j'ai deux organismes nationaux, imaginez deux organismes nationaux ? moi je n'ai jamais vu ça ? qui, tous le deux partagent une même mission. Deux organismes nationaux qui s'occupent de bibliothéconomie, c'est assez particulier, je dois avouer.

Le Président (M. Rioux): M. le député de...

M. Payeur (Jean): Je suis plus confortable avec le modèle...

Le Président (M. Rioux): Ça va, M. Payeur?

M. Payeur (Jean): Oui, ça va.

Le Président (M. Rioux): Oui? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Très rapidement, moi, je veux revenir sur le fait que vous avez dit que c'est essentiel d'additionner les budgets des deux entités. Le mémoire présenté au Conseil des ministres parle d'économies d'échelle. Mais, juste pour suivre la logique, au départ, pour la loi n° 403, on a voté pour, parce qu'on a gardé les mandats distincts, la Bibliothèque nationale et la nouvelle bibliothèque publique pour Montréal. Parce que le problème, au point de départ, était le sous-financement de la bibliothèque publique à Montréal. Ça, c'était la lacune importante à corriger il y a trois ans.

Alors, on accepte le sous-financement chronique des bibliothèques à Montréal, on met ça ensemble avec la Bibliothèque nationale, maintenant on mélange tous les mandats ensemble, on va faire des économies d'échelle. Et vous êtes assez confiant que ce n'est pas le volet conservation, le volet de la Bibliothèque nationale existante qui marche bien, qui va payer la note, qui va devenir le cousin pauvre pour essayer de corriger la situation, le sous-financement chronique des bibliothèques publiques à Montréal?

Le Président (M. Rioux): M. Payeur ou votre collègue, M. Cabral, peut-être.

M. Cabral (Louis): Oui. Si vous me permettez, monsieur, il y a trois ans, le problème qui se posait et celui aussi qui se pose encore aujourd'hui était un lieu approprié de diffusion pour la BNQ aussi. Donc, on se confronte à cette réalité-là. Donc, ce n'est pas uniquement pour répondre spécifiquement à la création d'une Grande Bibliothèque à Montréal, mais c'était aussi de doter la Bibliothèque nationale de lieux convenables pour son volet diffusion.

Quant aux économies d'échelle, on ne l'a pas évoqué, on a évoqué la cohérence du fonctionnement. Et, s'il y a à avoir des économies d'échelle, spontanément je pense plutôt à l'aspect encadrement. Mais je pense que, pour préserver les missions comme on le souhaite, il ne doit pas y avoir de très grandes économies d'échelle. On parle plutôt de consolidation de budget à nos yeux.

Le Président (M. Rioux): Merci. Il vous reste, Mme la ministre, quelques minutes, très peu, hein? Je dirais trois.

Mme Maltais: C'est bon. C'est amplement suffisant parce que je trouve la présentation et les réponses aux questions très précises. Vous connaissez la NYPL, à New York ? Public Library ? probablement, qui cumule les fonctions de bibliothèque publique et de recherche et de préservation du patrimoine. Son président directeur, M. Leclerc, cite aussi Boston, Cleveland, Melbourne comme étant des bibliothèques cumulant les fonctions de bibliothèque publique et de préservation du patrimoine. Je vois que vous hochez la tête, vous êtes d'accord que donc... Je comprends que vous connaissez ces expériences qui font que ce cumul de mandats se fait très facilement; ça fait huit ans qu'on vit ça à la NYPL. Ce n'est quand même pas, entre nous, des endroits qui sont des pays en voie de développement. Boston, Cleveland, Melbourne et New York.

M. Kelley: Budget annuel de combien?

Mme Maltais: Mais, par contre, ce que vous vivez depuis un bout de temps, ce que l'ASTED a l'air de préconiser, c'est justement qu'on distancie les services de bibliothèque des élus, tant des élus de paliers de gouvernement que des élus municipaux. Je sais que l'Institut canadien préconise le fait que ce soit un service vraiment paragouvernemental, si j'ose dire, au niveau municipal, qui gère les bibliothèques.

Vous vous préoccupez aussi des fusions municipales. Il y a beaucoup de gens qui nous ont parlé de regroupements municipaux et de leur impacts. Est-ce que vous voulez nous dire quelques mots là-dessus?

Le Président (M. Rioux): Ce sera très bref, hein? Il vous reste une minute, sans plus.

M. Payeur (Jean): Oui, bien, en fait, effectivement, nous croyons que les corporations autonomes demeurent le meilleur modèle de gestion. En fait, c'est clair, c'est-à-dire ça garantit effectivement non seulement une meilleure imputabilité des services, mais également permet d'impliquer les citoyens à la gestion d'organismes comme une bibliothèque publique ou une bibliothèque nationale.

Nous, on est d'avis que, évidemment, plus la participation du citoyen est grande à l'intérieur de la gestion d'une bibliothèque, plus elle se rapproche, plus elle est en contact avec les besoins réels de la population. Et, effectivement, c'est une donnée à mon avis incontournable et on va, bien sûr, au niveau de la loi n° 170 également défendre le même point de vue.

Le Président (M. Rioux): Du côté de l'opposition, vous avez deux minutes.

n(22 h 20)n

Mme Beauchamp: M. le Président, encore une fois, moi, je suis un peu étonnée d'une réponse qu'on a eue tantôt sur le volet international, vous avez dit: Je n'ai jamais vu ça, deux institutions ayant la même mission qui s'adresseraient aux mêmes partenaires internationaux.

Premièrement, la Grande Bibliothèque du Québec, telle que définie par son projet de loi, et la Bibliothèque nationale du Québec n'ont pas les mêmes missions. Et, à ce que je sache, là, au niveau international, il y a des réseaux organisés qui font que la Grande Bibliothèque du Québec parle aux bibliothèques publiques d'importance à travers le monde puis que la Bibliothèque nationale du Québec parle aux bibliothèques nationales, ce qui correspond en tous points aux définitions qu'on enseigne habituellement dans les départements universitaires.

Donc, malheureusement, je n'ai vraiment pas saisi votre question et je ne saisis toujours pas l'avantage que vous voyez à ce concept pratiquement unique. Parce que je veux juste souligner que les modèles qu'on nous amène de New York et de Boston, là, n'apparaissent nulle part dans la documentation du ministère déposée au Conseil des ministres ou dans leur communiqué avant ce soir. Donc, ils ont travaillé fort depuis une semaine.

Le Président (M. Rioux): M. Payeur.

Mme Beauchamp: Mais donc j'essaie de comprendre encore une fois quel est l'avantage d'un tel modèle hybride et assez unique par rapport à son rayonnement international.

Le Président (M. Rioux): Clarifiez votre pensée, M. Payeur. Vous avez été mal compris.

M. Payeur (Jean): Alors, la Bibliothèque nationale du Québec et la GBQ sont pour le moins des frères siamois présentement, parce que vous avez le mandat conservation, d'une part, et le mandat diffusion du patrimoine documentaire québécois séparé. En fait, c'est comme si on demandait à la bibliothèque Gabrielle-Roy de me séparer de mon volet références et de le confier finalement à quelqu'un d'autre. J'aurais une certaine difficulté, je vous avoue. Il y a une cohérence dans l'action qui est nécessaire.

Le Président (M. Rioux): MM. Payeur et Cabral, en même temps, je vous remercie. Je vais inviter l'Association des bibliothèques publiques du Québec à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme Dion.

Mme Dion (Lucie): Bonjour.

Le Président (M. Rioux): Vous venez de Cap-Rouge?

Mme Dion (Lucie): Exactement, oui.

Le Président (M. Rioux): Quel endroit formidable!

Mme Dion (Lucie): Oui.

Le Président (M. Rioux): Et vous allez nous présenter votre collègue, Mme Dion?

Mme Dion (Lucie): Oui. Je suis accompagnée de Marie Goyette, qui est directrice de la bibliothèque Gabrielle-Roy et qui est aussi présidente du Regroupement des bibliothèques publiques de la région de Québec et Chaudière-Appalaches.

Mme Goyette (Marie): Bonsoir.

Le Président (M. Rioux): Alors, cette bibliothèque qui est nommée, finalement.

Mme Goyette (Marie): C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Qu'on aime beaucoup. Alors, Mme Dion, vous allez nous présenter vos propos, votre document.

Mme Dion (Lucie): Oui.

Le Président (M. Rioux): Vous avez 15 minutes.

Mme Dion (Lucie): D'accord, merci. Alors, nous tenons d'abord à remercier le gouvernement du Québec pour l'invitation faite aux bibliothèques publiques du Québec concernant cette commission de la culture, dans le cadre du projet de loi n° 160. Je suis ici, bon, à titre de représentante des bibliothèques publiques du Québec. Je suis sur le conseil d'administration de ce comité. Les bibliothèques publiques du Québec, en fait, sont une association des bibliothèques publiques autonomes du Québec, et c'est l'ensemble des bibliothèques, donc, que l'on représente.

Alors, nous désirons d'abord préciser que les bibliothèques publiques du Québec ne s'opposent pas à la création de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec si cette fusion permet d'éviter des dédoublements. Mais certaines préoccupations retiennent l'attention des bibliothèques publiques de façon plus particulière.

D'abord, la représentation au sein du conseil d'administration. Il est prévu qu'un nouveau conseil d'administration de 15 personnes sera formé. Les bibliothèques publiques du Québec désirent qu'un représentant de leur milieu siège sur ce conseil d'administration. Le mandat de la GBQ, qui est de servir à la fois la population de la ville de Montréal et du Québec, fait en sorte que les bibliothèques publiques du Québec peuvent accomplir cette mission de représentation au sein du conseil d'administration.

De plus, plusieurs mandats que l'on s'apprête à mettre en place visent une vocation nationale. La GBQ a également comme mandat de mettre en place un réseau de partenariat. La participation des BPQ au conseil d'administration ne pourra que faciliter la concrétisation de ces mandats.

Le respect des mandats. L'élargissement du mandat de la GBQ, en intégrant les activités de conservation de l'actuelle BNQ, ne doit pas se faire au détriment du mandat 2, qui est de mettre en place une institution culturelle à vocation nationale, et du mandat 3, qui est de mettre en place, grâce à cette institution, un réseau de partenariat avec les autres institutions documentaires, tel que défini au plan triennal des activités 2000-2003 de la GBQ. Ces mandats doivent s'inscrire dans une démarche visant une réalisation à court terme, tel que spécifié au plan triennal de la GBQ, et ne devront pas faire l'objet d'un report d'échéance malgré le nouveau mandat de la GBQ.

Ainsi, plusieurs projets devraient se réaliser à court terme, par exemple: la négociation de licence d'utilisation de banques de données et de documents électroniques pour l'ensemble des bibliothèques, le projet de bibliothèque virtuelle et le soutien des activités de promotion d'éveil à la lecture. De plus, les éléments servant à constituer la base de la coopération avec les BPQ devront être clairement identifiés et s'inscrire dans un plan d'action établissant clairement les échéanciers et les ressources afin que le partenariat soit le plus concret possible pour l'ensemble des bibliothèques publiques.

Les ressources financières. Les programmes d'aide financière destinés aux BPQ doivent être maintenus et faire l'objet d'enveloppes budgétaires distinctes afin de ne pas être fondus à même les budgets de fonctionnement de la BNQ. Ces programmes doivent demeurer au ministère de la Culture et des Communications et ne pas être transférés à la BNQ, par exemple, bon, la négociation de licences collectives d'utilisation de banques de données et de documents électroniques. Il ne faudrait pas que ce projet se réalise par un transfert de fonds à partir du programme de soutien au développement des collections des bibliothèques publiques autonomes. Les programmes de coopération régionale devraient aussi être maintenus intégralement à l'intention des regroupements régionaux des bibliothèques publiques.

Le moratoire sur les équipements culturels. Toujours en ce qui a trait aux ressources financières, nous aimerions exprimer nos préoccupations face au programme d'aide financière pour la construction et l'aménagement de bibliothèques publiques. Sans nier la pertinence d'un projet de Grande Bibliothèque à Montréal, il apparaît que les citoyens et citoyennes de l'ensemble du Québec ont besoin, eux aussi, d'un équipement moderne de bibliothèque publique qui offre une diversité de collections et de services à proximité de leur milieu de vie. Beaucoup a été fait, mais beaucoup reste encore à faire pour finaliser la modernisation des infrastructures de bibliothèques publiques au Québec.

Plusieurs projets de construction, de rénovation ou d'agrandissement, au montant total d'environ 52 millions, restent présentement en suspens dans les différentes régions du Québec à cause du moratoire sur les équipements culturels. D'après les plus récentes statistiques du ministère de la Culture et des Communications, 73 % seulement de la norme d'espace a été atteinte à l'échelle du Québec, sans compter l'état de désuétude dans lequel sont offerts les services dans certaines bibliothèques.

Si on souhaite augmenter de façon significative le taux de lecture au Québec, au moment où on s'inquiète du taux d'analphabétisme de 19 % et du fait que près de 40 % des Québécois ne lisent jamais de livre, il faut non seulement lever le moratoire, mais également investir dans les infrastructures de bibliothèques publiques afin non pas de rattraper les bibliothèques canadiennes, mais au moins d'éviter une augmentation de l'écart actuel dans les services offerts. Il faut que le gouvernement du Québec s'assure que les importants investissements publics consacrés à la construction de la GBQ ne se feront pas au détriment de la mise à niveau du réseau québécois des bibliothèques publiques.

Le traitement documentaire québécois. La fusion de la BNQ et de la GBQ en une seule unité doit être l'occasion de réévaluer l'ensemble des services reliés au traitement documentaire qui sont offerts tant aux bibliothèques publiques du Québec qu'aux bibliothèques scolaires. Un comité de travail devrait être mis sur pied afin d'évaluer les enjeux de l'offre de service dans un contexte de réseautage et à partir d'un environnement sociétal où les bibliothèques doivent élargir les services offerts aux diverses clientèles.

n(22 h 30)n

Le traitement documentaire ? classification, catalogage, indexation, intégration de l'information contenue sur le Web au sein même des notices bibliographiques ? doit être de plus en plus rationalisé, normalisé et accessible au plus grand nombre de bibliothèques québécoises au meilleur coût possible. Actuellement, plusieurs organismes publics ont comme mandat d'offrir des services en matière de traitement documentaire: la Bibliothèque nationale du Québec, les Services documentaires multimédias, le Centre régional de services aux bibliothèques publiques, et les services techniques de plusieurs bibliothèques. Il apparaît opportun d'envisager la mise sur pied d'un serveur catalographique qui se présenterait sous forme de guichet unique afin d'éviter les dédoublements de tâches et d'être en mesure d'offrir des services à valeur ajoutée.

En conclusion, les bibliothèques publiques du Québec sont sensibles aux projets de partenariat avec la Bibliothèque nationale du Québec et souhaitent y être impliquées. Les nouvelles responsabilités qui lui sont transmises ne doivent pas nuire au développement des bibliothèques publiques au Québec. Finalement, cette fusion est également l'occasion d'évaluer l'offre des services rendus aux bibliothèques publiques du Québec. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme Dion. Mme Goyette, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Goyette (Marie): Non, tout est dit.

Le Président (M. Rioux): Tout est dit. Alors, vous allez peut-être venir en aide à votre collègue pendant la période questions.

Mme Goyette (Marie): D'accord.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, bonsoir, Mme Dion. Bonsoir, Mme Goyette. C'est un plaisir de vous voir et de vous revoir. Je vois qu'on tombe vraiment dans un univers là de gens qui connaissent les bibliothèques, mais qui connaissent la façon dont ça se vit, dont ça se fait, dont ça se traite, et qui connaissent aussi la relation aux citoyens et citoyennes. Parce qu'on en parlait souvent: Le client de ces bibliothèques-là, il est vivant, il est en demande auprès de vous. Et ce que vous nous proposez, qui à première vue pourrait paraître technique... J'entends beaucoup de mots que je ne connais pas là-dedans ? d'ailleurs mes questions vont porter là-dessus ? ou que je connais mais qui sont à préciser. On voit que vous êtes des spécialistes qui connaissez les moyens d'atteindre le citoyen et la citoyenne. C'est vraiment ça.

Sur la façon dont vous abordez le mémoire, vous ne vous opposez pas au projet de loi. Donc, vous êtes d'accord en autant qu'on respecte vos appréhensions, vos craintes; c'est ce que je comprends, donc. Alors, là-dessus, sur une des recommandations que vous nous faites, sur le plan triennal des activités de l'actuelle Grande Bibliothèque du Québec, plan 2000-2003, on dit ceci, je vous le lis parce que je sais que vous ne l'avez probablement pas dans les mains:

«La Grande Bibliothèque identifiera les autres institutions documentaires québécoises intéressées à une coopération et présidera, à cette fin la table de concertation mise sur pied par le MCC prévue dans la politique de lecture et du livre. Seront convoqués à cette table des représentants ? ce sera probablement des représentantes, à vous voir ? de l'Association des bibliothèques publiques du Québec.»

Donc, c'est clairement indiqué dans les intentions de l'actuelle Grande Bibliothèque et je ne crois pas que ça se perde, si jamais ça se transforme en Nouvelle Bibliothèque nationale. Donc, je pense que cette intention-là, elle existe déjà dans notre volonté de travailler avec vous.

Un chose que je veux vous dire, la Bibliothèque nationale ? on en a parlé beaucoup avec M. Yvan Lamonde tantôt, qui était ici, le spécialiste bien connu ? ne prendra jamais la place du ministère de la Culture et des Communications, on tient à notre rôle de leadership. Et on ne mangera pas non plus les budgets des bibliothèques publiques, on lui donnera, le gouvernement la dotera de ses propres budgets. Donc, il n'est pas question de faire du recyclage de budgets. L'intention est claire d'accorder de nouveaux budgets à la Bibliothèque nationale.

Maintenant, je vous ai parlé tantôt de mots que j'aimerais entendre préciser parce que je sais que c'est pour le service aux citoyens que vous faites ça. Vous parlez de «négociation de licences collectives». Ça, j'aimerais savoir qu'est-ce que c'est, en quoi on peut vous aider là-dedans. Et, en fin du point 4, Traitement documentaire québécois, la mise sur pied d'un «serveur catalographique». Eh bien, là, vous m'avez, mesdames, je vais avoir besoin d'explications concernant votre demande.

Le Président (M. Rioux): Mme Dion.

Mme Dion (Lucie): Oui, merci. Alors, au niveau de la négociation de licences d'utilisation, vous savez qu'il y a des banques de données auxquelles les bibliothèques doivent souscrire pour aller chercher de l'information. Nous, ce qu'on souhaite, c'est une concertation des bibliothèques pour aller utiliser ces licences d'utilisation. En fait, c'est comme des documents virtuels, ces banques sur lesquelles on va chercher de l'information. Donc, c'est de pouvoir, en étant regroupé, en ayant créé une entité plus vaste, négocier des licences d'utilisation.

Mme Maltais: La Bibliothèque nationale négocierait pour vous collectivement? C'est ça?

Mme Goyette (Marie): En fait, je ne sais pas si vous connaissez la banque de données EUREKA, où on va trouver, par exemple, les articles de journaux canadiens en texte intégral. Ça, c'est un outil de référence essentiel en bibliothèque publique pour répondre aux besoins d'information des citoyens et la majorité des bibliothèques publiques québécoises n'ont pas les moyens de s'abonner à ce genre de services disponibles sur Internet. C'est disponible, mais les coûts nous empêchent de les rendre accessibles à tous. Et c'est une préoccupation, nous n'avons pas les moyens localement.

Ce qu'on attend de la Grande Bibliothèque ? et elle s'est engagée à le faire ? c'est qu'elle acquière au nom des bibliothèques publiques l'accès à ces banques de données et en assume les frais d'adhésion qui sont annuels ou selon l'utilisation. Alors, c'est un peu ça, l'attente que nous avons par rapport à la Grande Bibliothèque. C'est un service, en fait, directement livré aux citoyens par le biais des bibliothèques publiques et assumé financièrement par la Grande Bibliothèque, puisque les bibliothèques municipales n'ont pas ces moyens-là. Alors, c'est un exemple concret.

Et ce genre de projet-là, à notre avis, ne peut pas être reporté. C'est un peu aussi cette mention qu'on voulait signaler. Il y a des besoins qui sont là et ça ne peut pas attendre 2003, 2004, 2005. Les besoins d'information sont là et on souhaite y répondre le plus rapidement possible.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: C'était simplement le «serveur catalographique» aussi, pour bien comprendre la demande.

Mme Dion (Lucie): Oui. O.K. Au niveau du serveur catalographique, en fait, c'est que les bibliothèques vont chercher, vous savez, des notices pour mettre sur leur catalogue, dont le catalogue collectif dont vous parliez tout à l'heure. Alors, à chaque fois qu'on a un livre en bibliothèque, on va chercher une notice pour ce livre-là.

Donc, actuellement, il y a des bibliothèques qui font le travail elles-mêmes; il y a d'autres bibliothèques, comme on disait, qui vont chercher les informations auprès de la Bibliothèque nationale du Québec; d'autres vont chercher auprès du Service documentaire multimédia. Donc, ça fait beaucoup de gens qui font la même chose pour les mêmes livres.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une concertation. Tant qu'à arriver avec une fusion justement de la BNQ et de la GBQ, qu'il y ait concertation au niveau du traitement documentaire au Québec pour que les bibliothèques aillent chercher à un endroit ces informations.

Le Président (M. Rioux): Et ça assure une parité de chances à tout le monde.

Mme Dion (Lucie): Exactement.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux juste revenir, là, profiter de l'occasion que la ministre a ouvert la discussion sur ce point-là pour vous demander de me réexpliquer un point justement, sur la négociation de licences collectives. Votre phrase, ça dit: «Négociation de licences collectives ? et là, il y a le signe égale...

Mme Dion (Lucie): Oui.

Mme Beauchamp: ... ? transfert de fonds à partir du programme Soutien au développement des collections des bibliothèques publiques autonomes.»

Mme Dion (Lucie): Oui.

Mme Beauchamp: Je ne sais pas comment interpréter cette phrase-là. Est-ce que vous êtes en train de dire que la négociation doit passer par ce fonds ou vous voulez plutôt dire, fidèle au paragraphe précédent et comme vous venez de nous l'expliquer, que ça doit plutôt être pris à même les budgets de fonctionnement de la Grande Bibliothèque ou l'éventuelle BNQ plutôt que dans le Soutien au développement des collections des bibliothèques publiques?

Mme Dion (Lucie): Exactement.

Le Président (M. Rioux): Mme Dion.

Mme Dion (Lucie): Oui, exactement. On ne veut pas que ça se fasse au détriment des programmes qui existent actuellement pour les bibliothèques publiques, donc qu'il y ait des programmes pour ces investissements pour la Grande Bibliothèque.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, ce n'est pas un signe d'égale...

Mme Dion (Lucie): Non. En fait...

Mme Beauchamp: Il faudrait plutôt voir...

Une voix:«N'égale pas».

Mme Beauchamp: ...«n'égale pas».

Mme Dion (Lucie): Oui, exactement.

Mme Beauchamp: O.K. Oui. Là, je vous suis mieux. Ça va.

Mme Dion (Lucie): D'accord.

Mme Beauchamp: Vous avez mentionné également, en terminant, le fait que, pour vous, le projet de loi n° 160 qui est présenté, qui propose la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec à la Grande Bibliothèque, c'est une occasion en même temps privilégiée pour qu'on revoie l'offre de services faite aux bibliothèques publiques dans toutes les régions du Québec.

Mme Dion (Lucie): Oui.

Mme Beauchamp: Vous savez, là, le projet de loi, il est déposé; on va incessamment, j'imagine, procéder à son étude article par article; il sera peut-être adopté. Quand est-ce qu'on fait ça, l'étude de l'offre de services aux bibliothèques publiques? Et surtout, comment on réussit à faire ça vraiment à la lumière du projet de loi n° 160, avant que tout soit canné et coulé dans le béton? Je vous pose la question.

n(22 h 40)n

Est-ce que je comprends bien votre demande qui est de dire que le projet de loi n° 160 ne pourrait être apprécié à sa juste valeur que si on prend le temps, en même temps, de vous rencontrer pendant plus de 45 minutes pour vraiment voir quelle est l'offre de services faite aux bibliothèques publiques? Vous avez vous-même, dans votre mémoire, soulevé la question du moratoire. Il y a tout un contexte et toute une inquiétude, qui est dire: Est-ce que nous ne sommes pas devant un projet qui risque de gruger plutôt l'avenir des bibliothèques publiques, comme ça déjà été dit de la Grande Bibliothèque, plutôt que d'en être vraiment le navire amiral? Puis est-ce qu'il n'y aurait pas nécessité que, enfin, on ait une vision plus claire de ça, surtout qu'il y a un projet de loi devant nous?

Le Président (M. Rioux): Alors, qui de vous deux? Mme Goyette, qui est une gestionnaire d'activités, donc un agent promotionnel, en plus. Ha, ha, ha!

Mme Goyette (Marie): C'est ça, on va vendre notre salade. Nous, ce qui nous intéresse particulièrement dans la mission de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, c'est son mandat national. On parlait des mandats 2 et 3 de la Grande bibliothèque actuelle, qui vont demeurer finalement des mandats de cette nouvelle Bibliothèque nationale. Donc, les orientations qui ont été adoptées à ce jour répondent bien aux intérêts, je pense, des bibliothèques publiques du Québec. Ce sont les moyens qui doivent suivre pour réaliser ces mandats tout simplement, et c'est ce que nous venons dire ici, aujourd'hui. Il y a des moyens qui doivent être mis de l'avant pour réaliser ces mandats qui sont tout à fait pertinents et utiles à l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec.

Mme Beauchamp: Donc, je me dis, moi, comme législateur: De notre côté, pour répondre à votre préoccupation, vous conviendrez que ça nous prendrait, par exemple, le plan d'activité révisé, le budget de fonctionnement révisé, tel qu'on l'annonce dans les mémoires déposés au Conseil des ministres, pour qu'on soit vraiment capables d'apprécier à sa juste valeur les préoccupations que vous transportez.

Effectivement, lorsqu'on dit «on additionne les budgets», mais que dans un mémoire déposé au Conseil des ministres on parle plutôt d'économie d'échelle, comment peut-on apprécier à sa juste valeur ensuite vos préoccupations quant au fait que les moyens suivent les volontés exprimées?

Mme Goyette (Marie): Pour nous, la meilleure façon de le faire, c'est de surveiller nous-mêmes, au conseil d'administration, l'évolution des projets, des dossiers, participer à l'acceptation de plans d'actions qui découleront du plan triennal. Et c'est pour ça que nous revendiquons, dans ce mémoire, un représentant des bibliothèques publiques du Québec au conseil d'administration. On pense que ce n'est pas beaucoup demander, sur 15 membres, qu'il y ait un représentant pour l'ensemble du réseau des bibliothèques publiques au Québec. Alors, on va faire le travail nous-mêmes, si on veut, de vérifier...

Le Président (M. Rioux): On ne peut pas dire qu'à ce chapitre-là vous êtes très exigeants.

Mme Goyette (Marie): Bien, ce n'est pas si mal, finalement.

Le Président (M. Rioux): Un sur 15, il n'y a pas...

Mme Goyette (Marie): C'est ce qu'on se disait.

Le Président (M. Rioux): ...péril en la demeure, là. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Mesdames, bienvenue. Moi, ma question serait peut-être en complément de celle que vous a posée Mme la ministre tout à l'heure, et c'est une information que j'aimerais savoir. Est-ce qu'il existe au Québec présentement, dans les bibliothèques publiques, possibilité pour un usager comme moi, par exemple, de communiquer avec une bibliothèque par Internet, par exemple, pour avoir de l'information ? est-ce qu'il y a des endroits où ça existe? ? et aller chercher des références, des articles de journaux ou même des volumes qui ont été encryptés ou qui ont été encodés, avec une clef ou avec un système, ou un paiement, un tarif annuel qui est payable? Est-ce que ça existe ou c'est envisagé plus tard ou si vous privilégiez la fréquentation physique des lieux des bibliothèques publiques par les usagers?

Le Président (M. Rioux): J'ai l'impression que, Mme Goyette, vous devriez être capable de répondre à ça.

Mme Goyette (Marie): On poursuit les deux objectifs. Évidemment, la fréquentation des lieux physiques, c'est très importants pour les citoyens. En fait, c'est surtout très agréable, c'est surtout très utile de venir sur place. Et, à l'ère de l'électronique et de l'Internet, on se rend compte que la fréquentation des bibliothèques publiques continue d'augmenter parce que c'est un milieu de vie aussi dans la société, c'est un milieu de rencontre autour d'intérêts communs.

Alors, pour nous, c'est important et c'est pour ça qu'on s'attend aussi à un soutien de la Grande bibliothèque dans le domaine de la promotion des bibliothèques publiques comme lieux concrets de savoir. C'est le premier volet.

En ce qui concerne ce qu'on pourrait appeler la bibliothèque virtuelle ? parce que l'information est de plus en plus disponible dans des formats électroniques ? les bibliothèques doivent investir ce secteur d'activité puisque les citoyens eux-mêmes recourent de plus en plus à l'Internet pour accéder à une information pratique. Je lisais justement dans le site Web de Radio-Canada ce matin qu'il y a beaucoup, beaucoup de Canadiens ? je n'ai pas le pourcentage en tête ? qui font de la recherche sur des médicaments parce que les gens se préoccupent beaucoup de leur santé, se font prescrire des médicaments et souhaitent en savoir beaucoup. Ça reflète tout à fait les recherches qui se font en bibliothèque, d'ailleurs, par les usagers.

Alors, nous, notre travail, c'est de fournir l'information sous toutes ses formes. L'information est disponible dans les revues, dans les journaux, dans l'Internet, dans les cédéroms, etc., dans les vidéo-documentaires. Notre travail, c'est de rassembler l'ensemble de l'information pertinente aux besoins de la clientèle que nous desservons. Et c'est une information qui est multiforme aujourd'hui, d'où la complexité de plus en plus grande du travail qu'on fait. Et, nous, nous travaillons activement ? parce que, moi, je suis présidente du Regroupement des bibliothèques Québec ? Chaudière-Appalaches ? on a créé le catalogue collectif dans notre région, qui est un projet tout à fait unique qui permet, dans une seule requête, d'interroger plusieurs catalogues de bibliothèques.

Évidemment, ces catalogues-là présentement présentent surtout des livres, parce que c'est surtout ça qu'on a en bibliothèque, des documents audiovisuels, mais on va retrouver aussi de plus en plus, parce qu'on travaille sur un autre projet avec la Grande Bibliothèque, qui est un projet qu'on a appelé de «bibliothèque virtuelle», dont le mandat sera de cataloguer des sites Web comme on catalogue des livres pour pouvoir les intégrer dans nos catalogues de bibliothèques. Et, lorsque le client fera une recherche par exemple thématique sur un sujet, il va retrouver des livres mais aussi des sites Web et, en cliquant, pourra accéder directement à l'information via le catalogue de la bibliothèque.

Alors, ça, c'est un projet qu'on a initié, nous, dans la région de Québec ? Chaudière-Appalaches, qui a été repris par la Grande Bibliothèque, puis ça fait partie des projets qu'on aimerait qu'ils suivent leur cours normalement suite à la fusion des deux institutions.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, oui, je peux?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, allez, monsieur.

M. Côté (Dubuc): La dernière partie de votre réponse, c'est à partir d'un site sur place, à la bibliothèque?

Mme Goyette (Marie): Non, non, à partir d'un site Internet...

M. Côté (Dubuc): À la maison.

Mme Goyette (Marie): ...vous pouvez consulter les catalogues des bibliothèques publiques des régions de Québec et Chaudière-Appalaches.

M. Côté (Dubuc): Ça va, merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Dans votre présentation, vous avez insisté beaucoup sur l'importance de garder des enveloppes budgétaires distinctes. Et, moi, je viens toujours au budget de fonctionnement de cette nouvelle Bibliothèque nationale du Québec qui aura beaucoup de vocations maintenant. Il y aura le volet ? comme Montréalais ? le plus important qui devra... Il y a une carence très importante aux bibliothèques publiques de Montréal. On cherche à régler la situation de la Bibliothèque centrale de Montréal qui a beaucoup de problèmes, je pense, c'est bien documenté. Alors, ça, c'est un enjeu très, très important.

J'ajoute à ça le volet national. Vous avez insisté avec raison sur un appui pour l'ensemble des bibliothèques au Québec; les points très précis que vous avez soulevés dans le mémoire sur les licences et les autres choses que cette institution peut faire. Il y aurait toujours le volet moins populaire, moins connu de la conservation. Pour M. et Mme Tout-le-monde, qui amènent leurs enfants à la bibliothèque la fin de semaine pour faire leurs devoirs, c'est loin de la conservation. Moi, je cherche est-ce qu'il y a assez de livres sur les baleines parce que ma fille a un devoir à faire sur les baleines pour lundi matin tôt, et elle ou papa, ou nous deux devons faire un travail. C'est pourquoi on choisit toujours les baleines une année après l'autre parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Ha, ha, ha! Il a cinq enfants.

M. Kelley: ...ça va être mortel, cinq enfants. Alors, j'ai fait beaucoup de projets sur les baleines. Un jour, ils vont me donner les requins et ça va être perdu. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goyette (Marie): Il commence à avoir des A.

M. Kelley: Alors, est-ce que la même logique... Moi, mon inquiétude... Parce que, honnêtement, qu'est-ce qui s'en vient pour les bibliothèques publiques de Montréal... Moi, je viens d'un comté de banlieue, dans l'Ouest-de-l'île de Montréal, où on investit beaucoup dans nos bibliothèques. Alors, dans le projet de fusion municipale, de fusion de nos bibliothèques, il y a énormément d'inquiétudes à ce volet. Vos enveloppes distinctes, votre protection, ça va être très, très difficile de faire l'arbitrage entre tous ces mandats. Alors, est-ce qu'il y a des risques?

Oui, c'est beau de mettre le mandat, dans un projet de loi comme la loi n° 160, qu'on va tout faire pour toutes ces clientèles qui sont très, très différentes, mais c'est quoi les assurances, c'est quoi les protections qu'il faut faire pour que cette nouvelle entité puisse combler à la fois une vocation publique, qui est un élément très important pour les Montréalais, la vocation nationale, que vous avez évoquée, mais également la vocation conservation du patrimoine pour faire un lieu de travail pour nos chercheurs qui sont encore une autre clientèle complètement différente? Il me semble qu'il y a des risques très, très importants. Avez-vous des réflexions à faire à ce sujet?

Le Président (M. Rioux): Mme Dion.

n(22 h 50)n

Mme Dion (Lucie): En fait, ça fait plusieurs mandats pour une même bibliothèque. Nous, les bibliothèques publiques du Québec, on se reconnaît dans un mandat particulier, qui est le mandat de diffusion. Nous, ce qu'on demande en fait, c'est qu'il existe actuellement des programmes pour les bibliothèques publiques, il existe des subventions, etc. Ce qui est existant, on demande qu'il le demeure. Et, ce qui va être créé avec la Grande Bibliothèque du Québec, bien qu'il y ait arrimage aussi avec nos efforts dans chacun de nos milieux. C'est clairement défini dans la loi que c'est une bibliothèque pour Montréal, comme vous le disiez, mais pour aussi l'ensemble du territoire du Québec. Donc, les bibliothèques publiques du Québec sont là pour se joindre à cette mission-là.

Mme Goyette (Marie): Est-ce que je pourrais ajouter un commentaire?

Le Président (M. Rioux): Oui, madame. Allez.

M. Kelley: S'il vous plaît.

Mme Goyette (Marie): Je pense qu'il y a aussi des pistes, dans la politique de la lecture et du livre, qu'il faudrait explorer pour renforcer le réseau des bibliothèques à travers les différentes régions du Québec, des pistes qui n'ont pas été encore concrétisées. Je parle, entre autres... Parce que je pense que pour consolider les bibliothèques, il faut consolider en région. Vous me parlez de la réalité montréalaise, qui est une chose, mais je connais mieux, moi, la réalité en dehors de Montréal, et il y a un dynamisme qui est là. Il faut maintenir aussi une expertise à travers le Québec, si on veut faire progresser nos bibliothèques dans nos milieux. Il faut donc consolider aussi ce qui se fait dans les régions, et ça sera la meilleure garantie pour les bibliothèques de leur développement.

Une piste qui m'apparaissait intéressante, qu'on n'a pas encore actualisée dans la politique de la lecture, c'était la notion de «bibliothèques-ressources», qui sont des bibliothèques réparties sur les territoires des bibliothèques publiques, qui offrent une expertise supplémentaire et qui peuvent aider d'autres bibliothèques de leur milieu à bien faire leur travail. Parce que finalement la Grande Bibliothèque peut faire des choses, mais elle ne pourra possiblement pas tout faire, effectivement. Mais il y a d'autres bibliothèques qui peuvent jouer un rôle et qui devraient probablement être reconnues comme telles.

Le Président (M. Rioux): Trois minutes du côté de l'opposition.

Mme Beauchamp: Je vous avoue que je vous écoute et il me vient une question avant, toute simple, c'est... J'ai l'impression que vos recommandations, vos attentes, vos souhaits, ils auraient pu être exprimés... qu'on pourrait être en ce moment en 1997, à l'étude du projet de loi de la Grande Bibliothèque du Québec. Vous avez vous-mêmes mentionné qu'il y a une des missions qui vous interpelle plus directement. Comme je vous dis, j'ai un peu l'impression... Je lis ça: «un membre au sein du conseil d'administration représentant les bibliothèques publiques». Je me souviens qu'il y a eu des discussions là-dessus. Vous en avez fait déjà la demande par rapport à la Grande Bibliothèque.

Je lis vos autres choses, et la question toute simple, c'est: Finalement, pour vous, le projet de loi n° 160, c'est-à-dire le projet de loi qui, en l'an 2000, nous propose la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque, est-ce qu'aux bibliothèques publiques, ça change quelque chose? Ou même, plus précisément encore, est-ce que ça apporte quelque chose, puisque j'ai l'impression que la situation ne serait pas changée, la commission de la culture se serait donné un mandat d'initiative... Ou même on doit étudier le plan triennal de la Grande Bibliothèque du Québec et je pourrais me retrouver devant les mêmes commentaires et les mêmes souhaits exprimés, sans être devant le projet de loi n° 160.

Le Président (M. Rioux): Rapidement, mesdames.

Mme Dion (Lucie): Oui. En fait, notre inquiétude actuellement, effectivement, bon, on revient à des points de base de la Grande Bibliothèque, mais, en fait, ce qu'on ne veut pas qui arrive, c'est que la fusion de ces deux entités se fasse au détriment des objectifs que la Grande Bibliothèque s'était fixés pour les bibliothèques publiques du Québec. Donc, lorsqu'on arrive ici, au projet de loi n° 160, on se dit: Oui, on est en faveur que ces deux entités se regroupent mais, par contre, les objectifs de base ne doivent pas être oubliés pour les bibliothèques publiques.

Le Président (M. Rioux): Oui, rapidement, madame.

Mme Maltais: Oui. Est-ce que votre vision de bibliothèques-ressources, qui, vous me dites, est dans la politique de la lecture et du livre et qui n'a pas encore été actualisée, pourrait correspondre à cette autre étape que je vois, qu'il y ait des bibliothèques qui soient des pôles régionaux en support. On travaille en réseau partout maintenant. Autant, dans les musées, un des coeurs de la politique muséale, c'est ce réseautage, autant dans les bibliothèques il va falloir y venir un jour. On informatise rapidement, et puis maintenant on bâtit la Bibliothèque nationale du Québec, il va y avoir une île, une ville probablement, donc réseautage sur l'île, et réseautage à travers le Québec. Et, comme on concentre la force des villes-centres, on pourra avoir des bibliothèques fortes et travailler en réseau. C'est un peu cette vision-là que vous partagez.

Mme Goyette (Marie): Oui, effectivement.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Rioux): Mais ce n'est pas une opinion sur les fusions, là?

Mme Goyette (Marie): Bien, c'est ça, nous, dans le fond, le mot «fusion»...

Mme Maltais: Ha, ha, ha! Ce n'est pas ce que je demandais, M. le Président. Ce n'est pas ce que je demandais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Parce que je sais que Cap-Rouge, vous êtes interpellés. Bon.

Une voix: Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Rioux): On sait tout ça, mais, Dieu merci, c'est une bibliothèque qui fonctionne à merveille.

Mme Dion (Lucie): Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Et d'ailleurs, je l'ai visitée.

Mme Dion (Lucie): Oui?

Le Président (M. Rioux): Je vous en félicite. Gabriel-Roy, bien ça, ce n'est pas pareil. C'est une autre histoire.

Mais, mesdames, on vous remercie. On a été très heureux de vous accueillir.

Mme Dion (Lucie): C'est gentil.

Le Président (M. Rioux): Vous êtes des professionnelles, mais vous avez l'air aussi des militantes, et c'est tout à votre honneur. Merci infiniment.

Alors, la Corporation des bibliothécaires professionnels, approchez-vous, s'il vous plaît.

Mme Dion (Lucie): Merci beaucoup de nous avoir reçues.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Mesdames, bonsoir. Mme Polnicky, vous allez nous présenter votre collègue.

Mme Polnicky (Diane): Oui, il me fait plaisir de vous présenter Mme Régine Horinstein, qui est directrice générale de la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec. J'en suis moi-même la présidente.

Le Président (M. Rioux): Très heureux de vous accueillir...

Mme Polnicky (Diane): On vous remercie de nous recevoir.

Le Président (M. Rioux): ...et on vous écoute avec plaisir.

Mme Polnicky (Diane): Alors, la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec a été constituée par le gouvernement du Québec en 1969. C'est le seul organisme mandaté pour représenter exclusivement la profession de bibliothécaire au Québec et seuls ses membres sont autorisés à porter le titre de bibliothécaires professionnels.

La Corporation a pour objectifs principaux le développement des services de bibliothèque; l'établissement de normes de compétence pour ses membres; la promotion de leur expertise et savoir-faire; et la sauvegarde des intérêts professionnels. Nous comptons plus de 700 membres dont la grande majorité proviennent des bibliothèques publiques et des bibliothèques spécialisées, donc d'organismes gouvernementaux comme la Bibliothèque nationale du Québec.

n(23 heures)n

Lorsque le gouvernement a proposé la création et a adopté la loi créant l'actuelle Grande Bibliothèque du Québec, la Corporation a accueilli avec beaucoup d'enthousiasme ce projet de Grande Bibliothèque, bien qu'elle ait eu certaines interrogations face au projet, à ce moment-là. Mais, de la même façon que nous supportons la Grande Bibliothèque, nous supportons également la Bibliothèque nationale du Québec telle que nous la connaissons présentement, et nous avons beaucoup d'inquiétude, par le projet de loi qui est présenté, de fusionner les deux entités.

Nous sommes contre le projet tel qu'il est présenté parce que nous croyons que nous faisons une confusion des rôles et des genres et que, par un projet de fusion, nous risquons d'affaiblir autant le mandat, la mission, d'une institution que celui de l'autre. Lorsque la Grande Bibliothèque du Québec a été instituée, le projet a été accueilli favorablement par l'ensemble du milieu documentaire, et on s'interroge sur la nécessité de fusionner les deux entités à ce moment-ci, à peine trois ans après la création de la Grande Bibliothèque. On se demande pourquoi ne pas l'avoir fait au point de départ si telle était l'intention du gouvernement. Et on s'interroge aussi sur ce que l'avenir pourra nous réserver dans le contexte de fusions municipales. Est-ce que dans deux ou trois ans, on nous présentera un nouveau projet où on fusionnera la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec avec d'autres bibliothèques?

Alors, on a parlé de confusion des genres et des rôles, des définitions, et je vous en fais grâce. Mais des définitions reconnues sur le plan international distinguent nettement le rôle d'une bibliothèque nationale du rôle d'une bibliothèque publique. Une bibliothèque nationale, son mandat premier est de conserver le patrimoine d'un pays et d'en assurer la protection pour la mémoire du peuple. Sa clientèle est habituellement limitée, restreinte. Ce n'est pas une bibliothèque où il y a une grande fréquentation. On en parle comme étant une bibliothèque du dernier recours.

La bibliothèque publique, à l'inverse, a comme pour mandat de diffuser très largement auprès du plus grand nombre ses collections. Donc, on se trouve devant une situation où les mandats de l'un et de l'autre sont très distincts. Les clientèles sont également très distinctes. La gestion d'une bibliothèque nationale exige des compétences, des programmes qui sont très différents de la gestion d'une bibliothèque publique axée sur la promotion de la lecture, de l'alphabétisation.

Or, pour ces raisons nous sommes inquiets face au projet de loi qui est présenté de fusionner deux grandes entités. Nous croyons qu'il est essentiel pour le Québec de maintenir et de développer les deux entités de façon séparée. La Bibliothèque nationale du Québec a fait de grandes réalisations au cours des dernières années, mais elle n'a pas achevé son mandat. Il lui reste encore beaucoup à faire, et on s'inquiète que, dans un contexte de fusion et de rareté de ressources, le mandat de l'une souffre au détriment de l'autre. C'est pour ça que nous nous opposons au projet de loi tel qu'il est présenté.

Par contre, nous aimerions faire un certain nombre de recommandations dans l'éventualité où le gouvernement adoptait le projet de loi et décidait de fusionner les deux institutions, dans le but de protéger les mandats de l'une et de l'autre. Alors, ce que nous recommandons, c'est: que le projet de loi prévoie d'établir une répartition précise et équitable dans la réalisation des mandats du patrimoine et de conservation et celui de bibliothèque publique; que cet équilibre entre les mandats soit assuré par des enveloppes budgétaires protégées, distinctes et suffisantes consacrées à l'un et l'autre volet; que les ressources financières adéquates et suffisantes pour réaliser les deux projets soient garanties et précisées; que le conseil d'administration soit élargi à trois postes de bibliothécaires au lieu de deux tel que présenté dans le projet de loi, ces trois postes pourraient représenter les bibliothèques publiques, le milieu de l'éducation et le milieu de la recherche, afin de répondre aux besoins de toutes les clientèles.

Dans le projet de loi qui constitue la Grande Bibliothèque publique, il est inscrit qu'il y a une obligation de réunir le conseil d'administration six fois par année. Nous aimerions voir, dans un projet de fusion, qu'il y ait une telle obligation de maintenir, de réunir au moins six fois par année le conseil d'administration. Nous suggérons également la création d'un comité scientifique, comme il existe dans d'autres bibliothèques nationales, afin d'aider le conseil d'administration dans la définition des orientations et des priorités d'une nouvelle entité.

Nous souhaitons qu'il y ait une structure hybride qui reflète très bien les deux mandats que l'on confierait à une nouvelle entité, donc une structure bibliothéconomie, telle qu'elle existe présentement avec son directeur à la GBQ, et une structure dédiée à la conservation du patrimoine, avec à sa tête un bibliothécaire national.

Pour éviter que les pouvoirs décisionnels exécutifs soient dans les mêmes mains, nous réitérons une recommandation que nous avons déjà faite, à savoir d'avoir un poste de directeur général qui soit distinct du poste de président du conseil d'administration et que le poste de directeur général soit un bibliothécaire professionnel.

Au niveau des ressources humaines, nous avons beaucoup de craintes par le transfert des employés de l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec à une nouvelle entité. On va se retrouver avec une situation où il y aura des employés qui conserveront leur statut d'employés municipaux, des ex-fonctionnaires qui ne sont plus des fonctionnaires, et nous croyons que la gestion va être très difficile si les conditions de travail ne sont pas harmonisées. Il y a là une source de conflits.

Il était prévu, avec la création de la GBQ, que l'on embauche de nouveaux professionnels, de nouveaux bibliothécaires. On craint que, par la fusion des deux entités, il y ait moins de postes qui soient créés et donc que les professionnels, les bibliothécaires professionnels, aient de moins en moins voix au chapitre dans l'évolution des bibliothèques au Québec.

Et on partage l'opinion de nos collègues qu'il faut absolument distinguer la bibliothèque ou l'édifice de la rue Holt, qui est essentiellement un édifice de conservation, et donner un nom distinct au nouvel édifice qui logerait la partie bibliothèque publique, sur la rue Berry. Parce que, dans la compréhension populaire, les citoyens ne vont à peu près pas à la Bibliothèque nationale, ils vont à une bibliothèque publique, à une bibliothèque de quartier. Si on nomme les deux édifices «bibliothèque nationale», notre crainte, c'est que, au lieu de répondre aux besoins pour une bibliothèque plus forte sur l'île de Montréal, on ait exactement l'effet contraire.

Alors, nous avons beaucoup d'inquiétudes face au projet de loi tel qu'il est déposé. Nous croyons que nous allons demander beaucoup aux personnes qui vont travailler dans cette nouvelle entité. Nous craignons qu'un des deux mandats souffre au détriment de l'autre alors que nous avons essentiellement besoin et d'une Bibliothèque nationale forte et d'une bibliothèque publique, d'une Grande Bibliothèque publique, qui travaillera en partenariat non seulement avec les autres bibliothèques publiques, mais avec l'ensemble des bibliothèques sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, madame. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président. D'abord, merci, bonsoir. Merci d'être là à cette heure. Je sais que c'est une heure tardive, il faut se concentrer. On va un peu vous bombarder de questions. Vous êtes des spécialistes. Alors, je vous remercie pour ce soin que vous apportez aux travaux concernant ce projet de loi et ce désir que vous avez de faire avancer tant le projet de loi que la société québécoise, parce que c'est pour le bien de la culture québécoise qu'on travaille tous et toutes. Alors, Mme Polnicky, Mme Horinstein, merci d'être là.

Je vais vous passer d'abord une remarque et ensuite je vais travailler sur vos recommandations et sur vos inquiétudes, donc. La remarque. J'ai ici dans les mains un document de la Bibliothèque nationale, 1997. Je vais vous lire: «Une vision immobilière, deux missions fondamentales, deux édifices. Le projet a été axé sur les deux missions fondamentales de la Bibliothèque nationale: la conservation et la diffusion. Par conséquent, la construction de deux bâtiments a été envisagée, l'un consacré à la conservation et l'autre à la diffusion.» Et ensuite on parle des deux mandats d'une Bibliothèque nationale tels qu'elle les remplit depuis 30 ans au Québec.

n(23 h 10)n

Donc, il n'y a pas confusion des genres pour moi. Enfin, il y a depuis 30 ans une bibliothèque nationale qui gère un patrimoine et qui diffuse ce patrimoine. Ce qu'on propose, c'est simplement de fusionner les deux entités qui s'étaient déjà partagées sur deux sites différents, cette mission fondamentale, qui est double, de la Bibliothèque nationale. Donc, premier commentaire: je suis assez étonnée que vous parliez de confusion des genres. Je peux comprendre toutefois votre crainte, comme il y a beaucoup de gens qui se sont exprimés ici, concernant la consolidation des deux missions d'une bibliothèque nationale. C'est important, et ça vous le dites bien, qu'on ne perde pas de vue que ce sont deux mandats importants. Mais historiquement au Québec, depuis 30 ans, nous avons une bibliothèque nationale et nous voulons deux édifices, deux missions. C'est écrit en 1997, avant même qu'on soit dans les projets de Grande Bibliothèque et avant. Donc, pour moi, il y a quand même quelque chose là.

Vos recommandations. Vous avez des craintes; j'en règle 10 sur 12, ça commence bien votre soirée.

Mme Polnicky (Diane): On va vous écouter.

Mme Maltais: O.K. Peut-être qu'on va vous avoir à la fin de la soirée avec nous. La première: «Le projet de loi prévoit d'établir une répartition précise et équitable dans la réalisation des mandats de patrimoine, conservation et celui de bibliothèque publique.» Nous gardons le mandat en intégral dans le projet de loi, le mandat de conservation, de dépôt légal de la Bibliothèque nationale actuelle. Il n'y a aucune perte, aucune perte de mandat, il est en intégral, on n'a pas soustrait un mot.

Là, où j'ai un bémol, c'est quand vous dites que «cet équilibre [...] soit assuré par des enveloppes budgétaires protégées». C'est le mot «protégées» qui, au stade d'un projet de loi, est ici ou peut être assez difficile à réaliser. Mais «que des ressources financières adéquates et suffisantes pour réaliser les deux projets soient garanties et précisées», ça va venir, ne vous inquiétez pas. Je vous le dis, mais c'est au Conseil des ministres d'abord qu'il faut régler le problème. Le conseil... Ce qui n'est pas un problème, mais la question, j'oserais dire la question. Au contraire, je peux être très souriante, ce n'est pas un problème, c'est vraiment régler la question.

«Que le conseil d'administration soit élargi à trois postes de bibliothécaire», on a l'ASTED qui nous l'a amenée, on a l'Association des bibliothèques publiques qui nous l'a amenée. Je pense qu'on va prendre en considération la question très sérieusement.

Soit maintenue la fréquence minimale annuelle de six réunions par conseil d'administration. Si on l'a enlevée, c'est que c'est normalement une question de régie interne, simplement. Donc, on n'a pas l'intention de voir la Bibliothèque nationale se réunir nécessairement moins souvent, c'est que normalement ça ne se retrouve pas dans un projet de loi. C'est simplement de la régie interne. Mais il n'y a pas d'intention du législateur de faire que le conseil d'administration ne se réunisse plus et qu'on perde le contrôle. Toutes nos sociétés d'État ont des conseils d'administration qui se réunissent régulièrement.

Comité scientifique constitué pour assister le conseil d'administration. Quelle bonne idée. Quelle bonne idée. Vous avez raison, c'est très intéressant.

«Structure hybride avec deux sous-directions.» On peut appeler ça sous-direction, direction générale adjointe. Oui. C'est ce qu'on a dit, qu'il faut que la représentation du volet conservation se retrouve très fortement dans l'organigramme qui sera présenté. Pas dans le projet de loi, mais par le conseil d'administration de la nouvelle Bibliothèque nationale. Il faut s'y retrouver.

Les postes de président et directeur général distincts, ce n'est pas l'intention jusqu'ici. Ça, je vous le dis, là. Ça, je ne règle pas votre intention. Vous avez amené ça en 1998, mais pourtant vous avez accueilli avec enthousiasme la Grande Bibliothèque. Donc, vous ne devriez pas avoir changé terriblement de position, on devrait s'entendre.

«Des mesures soient prises afin d'harmoniser les conditions de travail de tous les employés de la Bibliothèque.» Oui. Ils sont venus ici nous voir, les employés. On travaille avec eux de très près. Demain, je rencontre les employés de la Bibliothèque nationale. Donc, ils sont venus nous voir, on discute avec eux, on les a écoutés et on tient à qu'ils conservent leurs conditions d'emploi. Seront-ils membres de la fonction publique ou employés d'une société d'État qui est la discussion.

«Maintenue l'embauche de nouveaux professionnels tel que prévu.» Oui. Oui, mesdames, oui, nous voulons des bibliothécaires professionnels et l'embauche de professionnels dans la Grande Bibliothèque. On n'a pas l'intention de réduire les effectifs prévus. «Maintenu le nom de Bibliothèque nationale pour l'édifice de conservation.» Pourquoi pas? Mais il y a des gens qui disent: Est-ce qu'on devrait lui donner un autre nom? Bon. Alors, ce n'est pas une grande problématique. Et, un nom de personnage historique ou littéraire, l'ASTED nous en a parlé, les gens de bibliothèques nous ont dit: Ça crée un sentiment d'appartenance, ça enlève... les gens qui viendraient seulement pour une mission, ça rend une bibliothèque vraiment publique.

Alors, je pense que vous avez des recommandations extrêmement intéressantes. J'aimerais... J'avoue vous êtes les seuls qui, jusqu'ici, ont eu... nous ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec le projet de loi. J'espère à tout le moins... Je ne veux pas nécessairement que vous changiez d'opinion tout à fait, mais je veux vous dire que vos craintes, vos appréhensions, nous les comprenons, nous les entendons, nous les écoutons. Mais je vous invite quand même à vous rallier à ce sentiment que nous avons d'un besoin d'une grande institution au Québec et d'avancer, de se projeter dans l'avenir, de voir ce qu'on peut réaliser avec une institution comme celle-là.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Pendant que vous êtes là, on va en profiter pour essayer de vous entendre. Mesdames, j'aimerais vous remercier d'être là à une heure aussi tardive. Je suis fière de vous recevoir, parce que votre présence a été négociée ardemment. Votre présence n'était pas prévue après la première sélection faite par la partie ministérielle. Mais finalement c'est un dernier morceau qu'on a réussi à arracher, et je pense que votre éclairage est important.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous signaler que vous n'êtes pas les seules à exprimer les inquiétudes que vous exprimez. La ministre a reçu aujourd'hui, comme nous, comme, j'imagine, les membres de la commission de la culture, une lettre de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université de Montréal qui exprime également de fortes préoccupations et qui exprime également en toutes lettres leur opposition à ce projet. Je la cite: «D'entrée de jeu, nous nous prononçons contre ce projet de fusion forcée qui se fait sans consultation des milieux concernés», déjà vu, et vraiment pour les mêmes raisons que vous, à savoir au niveau de la confusion dans la mission qu'on va confier possiblement à ce nouvel organisme. Et ils disent: »Il y a donc dans la fusion proposée un réel danger de confusion, et l'article 5 du projet de loi n° 160 ne fait qu'accentuer ce danger. Une bibliothèque nationale, Grande bibliothèque du Québec, devrait obligatoirement, aux risques de dénaturer sa mission, accorder prépondérance à la collecte et à la conservation sur la diffusion. Et cette prépondérance devrait être nettement affirmée dans le projet de loi n° 160, ce qui n'est pas le cas présentement.»

Ça fait que, moi, j'aimerais vous réentendre. Vous savez, dans le fond tous les partenaires qui sont venus nous présenter, ce soir, cet après-midi, leur position sont tous venus nous dire la même chose, certains disant: On est capable de vivre avec le projet de loi, l'autre disant: Nous sommes contre le projet de loi. Et mon collègue de Jacques-Cartier est revenu souvent sur cet équilibre... plus que cet équilibre, l'Université de Montréal nous dit aujourd'hui: Même sur cette accentuation qu'on doit apporter au mandat de conservation. Et, dans votre mémoire, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant, vous êtes les seules à aborder le fait que la Bibliothèque nationale du Québec comme elle existe aujourd'hui, elle a déjà des nouveaux défis au niveau de la conservation à relever. Et ça, on n'en a pas beaucoup entendu parler, de ces défis-là technologiques qu'elle a à relever. Puis j'aimerais que vous développiez sur ça, sur les défis qu'a en ce moment la Bibliothèque nationale du Québec à relever.

Le Président (M. Rioux): Madame.

Mme Polnicky (Diane): Je vais tenter de répondre à plus d'une interrogations. Les nouveaux défis dont la Bibliothèque nationale doit s'occuper, c'est que les supports à l'information sont de plus en plus diversifiés, et les moyens de conservation sont de plus en plus diversifiés. La Bibliothèque nationale a élargi le dépôt légal à un certain nombre de supports au fil des années, mais ce n'est pas encore complété. Elle doit développer de nouvelles expertises pour pouvoir accueillir ces nouveaux supports-là et s'assurer de leur pérennité dans le temps, de la même façon qu'on s'assure de la pérennité du papier, de l'imprimé, depuis de multiples années.

Alors, oui, il y a de nouveaux défis. On n'a pas la certitude qu'au niveau de l'imprimé tout le travail a été fait. Et, en supposant qu'il a été fait pour ce qui est de l'édition québécoise, il existe au Québec, et mes collègues en ont fait allusion, des fonds documentaires qui ne sont pas nécessairement de l'édition québécoise et qu'on risque de voir passer dans le papier à recyclage s'il n'y a pas des programmes de concertation qui sont mis de l'avant pour s'assurer de la conservation de ces richesses-là.

Alors, la Bibliothèque nationale du Québec a encore beaucoup de défis à relever. Et notre plus grande crainte, c'est... Il y a un proverbe qui dit: Qui trop embrasse mal étreint. Et, à partir du moment où on a dans une seule entité administrative des mandats si différents, la tentation va être forte d'accentuer un volet au détriment de l'autre.

n(23 h 20)n

Mme la ministre faisait allusion à des enveloppes. Qu'est-ce qu'on voulait dire par des enveloppes budgétaires protégées? C'est que, tant et aussi longtemps qu'on a deux institutions, chaque institution a ses propres budgets et établit ses priorités. À partir du moment où il y a une seule institution, un seul budget, c'est au responsable de l'entité de faire des choix. Et le risque est très grand qu'un volet soit réduit au détriment de l'autre. Alors, lorsqu'on parle d'enveloppe budgétaire protégée, c'est de mettre en place des mécanismes pour que les budgets votés pour la conservation ne puissent pas servir à autre chose que la conservation et, de la même façon, que les budgets votés pour les services au citoyen ne puissent pas servir à autre chose. Alors, dans une même entité administrative, le danger est très grand que l'on vole Pierre pour payer Paul. C'est un peu ce qu'on dit.

Le Président (M. Rioux): Bien. Ça va, madame?

Mme Beauchamp: Si j'ai le temps, je vais aborder un autre volet?

Le Président (M. Rioux): On va revenir à vous tout à l'heure, ce ne sera pas long. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: D'accord.

Mme Maltais: Si je comprends bien, mesdames, vous n'êtes pas d'accord avec M. Lamonde, qui est quand même une autorité reconnue, qui nous dit: Qui ne diffuse pas mène une vie risquée, et qui salue donc le retour ? le retour ? de cette mission de diffusion à la Bibliothèque nationale.

Effectivement, je viens de lire la lettre de l'Université de Montréal, M. Deschâtelets de la Faculté des arts et des sciences. Il nous dit: Pourquoi ne pas fusionner plutôt la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque de la ville de Montréal, ce qui serait beaucoup plus logique? En fait, c'est fait depuis 1998. Alors, j'espère que ce n'est pas là que vous avez étudié, mesdames, parce que, comme sérieux de proposition, eh bien ça démolit un peu le sérieux de celles... ce commentaire de monsieur de la Faculté des arts et sciences. C'est depuis 1998 que c'est fait, cette fusion entre la GBQ... c'est le résultat de la fusion entre la Bibliothèque de la ville de Montréal, la Bibliothèque centrale et la Grande Bibliothèque du Québec. Donc, ce n'est pas très... Enfin, je me permets de prendre ce commentaire avec un bémol étant donné qu'il y a quand même là... le dossier a évolué sérieusement depuis trois ans.

J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez craindre la confusion des genres, c'est bien ce que vous avez dit, le mariage conservation diffusion est là depuis 30 ans. J'attends toujours une réponse à ça. Ça existe depuis 30 ans. En quoi... Et il y a deux bâtiments, c'est la mission... Et c'est même la vision de la Bibliothèque nationale depuis 1997, ce qu'on est en train de faire et on la consolide. Quelle est... À part des budgets, quelle est votre crainte? Quand on vous dit en plus qu'on va répondre aux besoins d'effectifs, qu'on va conserver les employés, qu'on va conserver le savoir-faire, que c'est dans le projet de loi, c'est quoi, la crainte?

Le Président (M. Rioux): Mme Polnicky.

Mme Polnicky (Diane): Je pense qu'il faut distinguer diffusion pour une Bibliothèque nationale de diffusion pour une bibliothèque publique. La diffusion par la Bibliothèque nationale se fait par des moyens autres. Une bibliothèque nationale ne prête pas ses collections; elle publie des bibliographies, elle fait connaître par des moyens autres, par des catalogues, ce qui a été publié sur son territoire au sujet de son territoire.

Le mandat de diffusion d'une bibliothèque publique, c'est d'avoir des exemplaires multiples, de prêter les documents, de s'assurer que les citoyens y ont accès facilement et en grand nombre. Une bibliothèque nationale, c'est une bibliothèque de dernier recours. On va là lorsqu'on ne peut pas trouver un document ailleurs et on en prend soin. Alors, je pense qu'il faut distinguer.

Sous le terme «diffusion», il y a deux volets. Il y a un volet qui est plus de faire savoir, par des moyens de publication, ce qui existe.

Mme Maltais: Vous connaissez l'édifice Saint-Sulpice.

Mme Polnicky (Diane): Oui. Je l'ai fréquenté.

Mme Maltais: Le volet diffusion de la Bibliothèque nationale.

Mme Polnicky (Diane): Oui, mais on ne peut pas emprunter des documents de la Bibliothèque nationale. C'est une consultation sur place, ce n'est pas de la diffusion au même sens qu'une bibliothèque publique. Veux-tu rajouter?

Le Président (M. Rioux): Mme Horinstein, avez-vous quelque chose à ajouter, madame?

Mme Horinstein (Régine): Je rajouterais, quand on parle de diffusion, je pense que, dans le projet initial de GBQ, on était tout à fait d'accord, puisque le projet initial prévoyait que la collection de diffusion de la Bibliothèque nationale s'en allait au nouvel édifice. Donc, je pense que le problème de diffusion, il n'y a pas de problème avec ça. Donc, il n'y a pas de problème avec la diffusion.

Il y a le problème, comme on dit, quand on met ensemble ? parce que là on parle de deux entités ? la Bibliothèque nationale et la Grande Bibliothèque, donc une mission bibliothèque nationale et publique. Et je reprendrais le rapport Richard où à l'époque on disait: Dans le cas de la Bibliothèque nationale, elle confie à la Grande Bibliothèque la gestion courante de sa collection destinée au public. Toutefois, la Bibliothèque nationale conservait l'ensemble de ses fonctions, notamment en matière d'acquisitions, traitement, conservation du patrimoine documentaire québécois ainsi que celles liées à la publication de bibliographies aux relations internationales.

Actuellement, dans une fusion, ce volet-là disparaît et devient une seule entité, et à ce moment-là c'est ce volet là majeur, qui est d'ailleurs le volet le plus identitaire d'une bibliothèque nationale, c'est donc le volet de conservation, de recherche, de retrouver les ressources et les racines, et ça, c'est à la conservation.

Mme Maltais: On les conserve.

Mme Horinstein (Régine): On les conserve, oui, mais sauf qu'on met tout ensemble maintenant dans une seule unité. Or, la Grande bibliothèque avait accepté simplement le volet de diffusion pour la Bibliothèque nationale. Une collection, c'était tout. Tout le reste restait à la Bibliothèque nationale. Si on crée une seule entité, c'est là qu'on a la confusion, parce que, oui, il y a des clientèles qui vont venir. Ce ne seront pas les mêmes, c'est très bien. D'ailleurs, je pense que la Bibliothèque nationale avait accepté que la Grande bibliothèque lui serve de vitrine pour sa collection de diffusion, sauf que là on ajoute des données qui n'existaient pas, c'est-à-dire que le volet de conservation et de publication de la Bibliothèque nationale, qui existe ? comme vous le dites ? déjà depuis 1997 et auparavant, tout est fusionné maintenant. Donc, il y a une seule entité qui va donc diriger le tout, et je pense qu'on peut comprendre l'inquiétude. C'est que, vous savez que la conservation... Si vous regardez maintenant le niveau médiatique, vous allez chercher beaucoup moins de support et de popularité que par la fréquentation. Or, la fréquentation d'une Grande bibliothèque va certainement être pour des collections de diffusion.

Donc, nous, notre crainte, et je peux le comprendre et je pense que vous le comprendrez vous aussi, on est tous préoccupés par la mémoire collective et la préservation, donc la garantie que ça puisse avoir des enveloppes peut-être budgétaires protégées justement parce que c'est notre crainte. Et beaucoup d'employés ? nous en avons parlé avec eux ? de la Bibliothèque nationale... Et je pense qu'on oublie aussi ça: leur fierté d'appartenance à une grande institution. Et ça, c'est quelque chose qu'ils sentent quelque part, qui leur est un petit peu bafoué, et c'est quelque chose qu'il ne faut pas oublier. Le développement d'appartenance à une institution, c'est quelque chose de majeur.

Je ne sais pas si j'ai assez...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui. Mme la ministre, vous avez peut-être un peu de temps pour un petit commentaire.

Mme Maltais: Non, je laisserais... C'est complet. Je pense que, là, là-dessus...

Mme Horinstein (Régine): Je pense qu'on se comprend.

Mme Maltais: ...simplement, on ne se rejoint pas, c'est-à-dire que, pour nous, le volet conservation et le volet expertise sont conservés intégralement à l'intérieur de cette nouvelle entité. Donc, je comprends la crainte et je ne pourrai jamais vous rassurer plus que ce que je viens de dire. Donc, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Comme les spécialistes de l'Université de Montréal, vous revenez sur la question de l'organigramme et de la séparation des rôles. Ça semble être un élément qui aiderait à sécuriser les gens. Vous faites nommément la proposition que les postes de président et de direction générale soient distincts. L'École de bibliothéconomie de l'Université de Montréal propose, même spécifie, comme elle l'avait déjà fait d'ailleurs lors de la mise en place de la Grande bibliothèque, que le poste de direction et de gestionnaire d'une bibliothèque nationale soit confié à un membre de votre profession, à un bibliothécaire professionnel.

Je voudrais vous réentendre là-dessus. Vous savez fort bien qu'on va dire que vous protégez votre profession, vos propres intérêts, mais j'aimerais que vous expliquiez pourquoi vous croyez qu'il est important que la Bibliothèque nationale du Québec soit dirigée par un ou une bibliothécaire.

Le Président (M. Rioux): Alors, qui de vous deux?

Mme Polnicky (Diane): C'est tout simplement parce qu'un bibliothécaire a une formation ? c'est un diplôme de deuxième cycle; donc, je dirais, une formation universitaire poussée ? et que nous développons au fil des ans des expertises qui nous permettent de bien comprendre les enjeux. Et c'est une reconnaissance de la profession que de demander que le bibliothécaire national soit un bibliothécaire de formation.

Le Président (M. Rioux): Mais ce n'est pas des gestionnaires de formation.

Mme Polnicky (Diane): Est-ce que les médecins sont des gestionnaires de formation dans les hôpitaux? Je veux dire, oui, nous avons également maintenant, au niveau de la maîtrise, des formations en gestion et nous sommes tout aussi aptes à gérer qu'un autre professionnel.

Le Président (M. Rioux): Ça répond à votre question, madame?

Mme Beauchamp: Oui, ça va.

Le Président (M. Rioux): En tout cas, ça répond à la mienne.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Si, vous, vous comprenez, on a des bonnes chances d'avoir compris, nous aussi.

Le Président (M. Rioux): Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je suis en état de veille.

Mme Beauchamp: Mesdames, la ministre, tantôt, a dit qu'elle répondait à vos préoccupations et elle vous a, entre autres, dit qu'il n'était pas possible, dans un projet de loi, de confirmer le fait que les deux missions... de ce qu'on veut rassembler et fusionner, mais que les deux missions distinctes auraient des budgets distincts. Puis elle nous a aussi dit que ce serait dans un organigramme décidé par le conseil d'administration qu'on verrait à ce que les deux missions soient protégées, entre autres, par des postes dédiés à la mission conservation et à la mission diffusion.

n(23 h 30)n

J'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez. Je viens d'apprendre qu'on va procéder à l'étude de ce projet de loi article par article vendredi, donc il n'y aura rien de ça qui apparaîtra dans les articles déposés. Mme la ministre l'a déjà confirmé tantôt, qu'elle n'a pas l'intention de procéder de façon législative pour assurer la préservation des deux missions au sein de la Bibliothèque nationale du Québec. Est-ce que vous avez... Comment vous réagissez? Enfin, la ministre, tantôt, vous a dit: Je pense que je réponds à votre demande. Est-ce qu'elle a répondu à votre préoccupation? Ou si vous attendez toujours que ce soit par des moyens législatifs, qu'on relève le défi comme législateur de répondre à vos préoccupations sur le fait qu'on dévolu, entre autres ? parce qu'ici bien sûr on parle d'argent ? les argents nécessaires pour la préservation des missions.

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Polnicky (Diane): Nous serions beaucoup plus assurés si c'était inscrit dans la loi. L'avenir nous le dira si nous avons eu tort ou si nous avons raison. Mais il est évident que pour nous il y a de grandes inquiétudes, que ce soit pour des raisons budgétaires qu'on nous propose aussi rapidement, en toute vapeur, un projet de fusion. Nous sommes très inquiets.

Mme Beauchamp: Puis c'est donc dire que, la situation actuelle, le statu quo, qui fait qu'il y a deux institutions nationales qui se voient doter de budgets par le ministère des Communications, il y a là réponse à votre préoccupation. C'est plus rassurant...

Mme Polnicky (Diane): C'est plus rassurant.

Mme Beauchamp: ...de savoir qu'à l'étude des crédits on doit examiner les budgets accordés pour les deux volets, Grande Bibliothèque publique et Bibliothèque nationale du Québec.

Mme Polnicky (Diane): Certainement.

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme Horinstein.

Mme Horinstein (Régine): Je rajouterais aussi peut-être que, étant donné actuellement, je dirais, une tendance à procéder par attrition, et par conséquence, les enveloppes budgétaires, ayant plus tendance aussi à réduire, déjà à l'époque le budget d'opération de la Grande Bibliothèque devait être de 25 millions. Il y avait eu et, je pense, presque toutes les associations avaient exprimé des inquiétudes qu'avec 25 millions on ne soit pas tout à fait sûr qu'on puisse remplir toutes les missions. On vient de rajouter des missions complémentaires à cette nouvelle institution, et je ne suis pas sûre qu'il y aura plus de crédits. Il est clair que la Bibliothèque nationale, elle a une enveloppe budgétaire elle aussi. Mais même elle elle a terminé son dernier budget avec un déficit; ce qui veut donc dire, on peut supposer, qu'elle n'arrivait pas à remplir tous ses mandats. Raison de plus peut-être pour demander justement des garanties pour remplir les missions. Parce que le problème, c'est la cohabitation du volet bibliothèques publiques et du volet bibliothèque nationale. Et il ne faudrait pas qu'un paie au détriment de l'autre. Je pense que c'est aussi important pour tous les Québécois d'avoir une Bibliothèque nationale forte et une Grande Bibliothèque publique pour tout le monde aussi.

Le Président (M. Rioux): Merci. Vous avez deux minutes, madame.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je voudrais m'excuser, j'ai été démonstrative concernant le projet de loi tantôt, mais c'était plus pour m'adresser à mes collègues de l'autre côté de la table et ici. Ce que j'essayais d'exprimer, très respectueusement, c'est que nous ne mettons pas les budgets dans les projets de loi, sinon il nous faudrait amender les projets de loi à chaque année. Ce n'est pas dans l'habitude du législateur d'inscrire les budgets dans les projets de loi. Moi, je n'en connais pas, d'exemples. Je sais que je n'ai pas une longue habitude de la législation, mais quand même c'est ce que je voulais exprimer, non pas que... C'est que vous n'êtes probablement pas assez habitué à ce modèle qui fait que, à chaque fois qu'on revoterait un budget ou qu'il y aurait modification à l'intérieur du budget, on repasserait au projet de loi, alors que c'est normalement à l'intérieur d'un conseil d'administration. Je comprends vos craintes. C'est simplement sur le fait de l'inscrire dans le projet de loi que j'avais une réserve. Mais, croyez-moi, je tiens à dire: Le budget, je ne peux pas vous assurer que les enveloppes seront protégées ? je dis bien protégées ? à l'intérieur d'un projet de loi, mais les missions sont intégralement protégées à l'intérieur du projet de loi n° 160.

Autre chose, vous voulez... Je comprends le respect de votre profession, qui... Vous avez raison, vous avez une corporation extraordinaire. Toutefois, ça voudrait dire qu'il faudrait demander à M. Roch Carrier, qui est auteur et président de la Bibliothèque nationale du Canada... vous considérez donc qu'il ne devrait pas être à la tête de la Bibliothèque nationale du Canada?

Mme Polnicky (Diane): Je vous répondrai que nous avons écrit à la ministre Sheila Copps pour manifester, donc on ne traite pas le Canada différemment du Québec. Je reviens sur les budgets, on ne demande pas que des montants soient inscrits dans le projet de loi. Nous demandions qu'il y ait deux enveloppes distinctes et que le conseil d'administration ou la direction de la nouvelle entité ne puisse pas faire des transferts d'une enveloppe à une autre. On comprend très bien qu'on ne peut pas inscrire des montants.

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames, Mme la présidente, Mme la directrice générale, c'est vrai, on a bien senti dans vos propos que le professionnalisme vous habite et aussi toute la question publique. Parce qu'on sait qu'une corporation professionnelle, sa première mission, c'est le public, voir à ce qu'il soit le mieux possible dans l'institution où il va. Alors, merci infiniment de votre participation. Ça nous a fait grand plaisir de vous accueillir.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Rioux): Nous allons maintenant procéder, si vous le voulez bien...

Mme Maltais: Il faut aller saluer ces dames.

Le Président (M. Rioux): Oui, on va aller les saluer et puis après ça on revient.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Pas de problème. Alors, nous allons maintenant écouter les remarques finales. Nous allons d'abord céder la parole à l'opposition officielle.

Mme Beauchamp: Comme je vous le mentionnais, M. le Président, c'est d'abord et uniquement à l'opposition officielle. C'était l'entente entre les deux parties que l'opposition officielle terminait par des remarques finales.

M. le Président, je tiens d'entrée de jeu à mentionner, je pense, l'importance qu'a eu cette consultation particulière, l'importance de se mettre à l'écoute d'experts ou de partenaires des deux institutions nationales qui sont en cause dans ce débat, qui sont concernées par le projet de loi n° 160, à savoir la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque.

Je considère que la demande de l'opposition officielle de tenir de telles consultations particulières était pertinente et peut-être même vitale pour une meilleure compréhension du projet de loi n° 160. Je pense que je résume bien ce qu'on a entendu de la part de plusieurs intervenants en disant qu'il y a beaucoup, beaucoup de questions en suspens et de préoccupations, d'inquiétudes quant au défi qu'on impose aux éventuels administrateurs et gestionnaires de la future Bibliothèque nationale du Québec, ce défi d'allier, de respecter et d'assurer le développement de deux missions qui se déploient en des sens opposés, soit une mission de diffusion vers un grand public, vers la mission de la bibliothèque publique, et la mission de conservation qu'a la Bibliothèque nationale du Québec.

Je pense, entre autres, que les derniers intervenants qu'on a rencontrés ? d'autres auraient pu le faire avant ? l'échange qu'a eu la ministre de la Culture avec les intervenants de la Corporation des bibliothécaires, j'espère, l'a éclairée sur, par exemple, aussi la différence qu'il y a dans une mission de diffusion qu'a une Grande Bibliothèque publique et la mission de diffusion qu'a une Bibliothèque nationale au Québec. Et, bien que le volet diffusion de la Bibliothèque nationale ait été confié à la Grande Bibliothèque, c'est tout de même un mandat différent du mandat premier de la Grande Bibliothèque.

Donc, à peu près tous les intervenants nous ont parlé du défi qu'il y aurait à concilier ces deux missions qu'on intègre par le projet de loi n° 160 sans jamais répondre vraiment à la question qui est: Pourquoi? Pourquoi à ce moment-ci on procède à un tel projet de loi, deux ans après l'adoption d'un projet de loi ayant créé la Grande Bibliothèque du Québec, projet de loi faisant suite au rapport d'un comité, le comité Richard, qui indiquait nommément la question, l'importance, la vision développée à ce moment-là et la vision endossée par les parlementaires ayant voté à l'unanimité pour la Grande Bibliothèque du Québec, cette vision qui était de dire: La mission de la Bibliothèque nationale du Québec, sa mission de conservation du patrimoine imprimé doit être préservée?

n(23 h 40)n

Je vous mentionnerais donc tous nos intervenants ou presque:

La ville de Montréal qui dit: Nous sommes en accord avec le projet de loi tant que les deux missions sont respectées;

Les employés qui ont clairement exprimé leurs craintes par rapport à cette question, que les missions soient altérées, qu'ils y voient un risque énorme;

L'Union des écrivains du Québec également, qui ont déposé une lettre, sans pouvoir se présenter malheureusement, et qui indiquent également que les analyses comparatives qu'a faites le ministère avec d'autres bibliothèques nationales dans d'autres pays... ils disent en toutes lettres que l'analyse comparative n'est pas concluante et qu'ils se montrent inquiets. Pour eux, c'est la fusion de deux pauvretés;

L'Université de Montréal, qui s'exprime également contre le projet de loi en déplorant la confusion qu'il y a dans la mission dont on veut doter ce nouvel intervenant;

M. Lamonde qui a appelé à la vigilance quant au maintien du développement de la mission, non pas, là, de conservation, mais bien de la vigilance quant à l'autre volet qu'on veut confier, soit le volet de bibliothèque publique, mais aussi de développement de vaisseau amiral pour le développement des bibliothèques publiques, et qui appelait à la vigilance de tous sur ce point-là;

L'Association des éditeurs de livres du Québec qui arrive avec 13 recommandations et qui nous dit clairement qu'il y a un écart entre ses attentes et le projet de loi actuel et qui en appelle aux parlementaires que nous sommes pour apporter les améliorations au projet de loi;

Et également le milieu des professionnels de la bibliothéconomie. J'ai parlé précédemment de l'Université de Montréal, je pourrais également parler de la Corporation professionnelle des bibliothécaires du Québec qu'on a entendue à la toute fin, qui ont des positions différentes de l'ASTED, donc qui représente aussi des professionnels du milieu. Donc, l'École de bibliothéconomie de l'Université de Montréal et la Corporation professionnelle des bibliothécaires du Québec qui se disent contre le projet de loi et l'ASTED qui se dit pour.

Et, moi, ce seul fait, le fait que ce projet de loi là soit présenté sans avoir été... sans qu'on ait vraiment consulté le milieu auparavant ? parce que j'ai posé la question à quelques intervenants et on le sait, plusieurs personnes nous ont indiqué que ce projet de loi a été développé en catimini sans que le milieu en soit saisi... Deux semaines, 10 jours avant le dépôt du projet de loi, je posais une question en Chambre à la ministre qui nous a dit: Nous sommes devant des hypothèses et nous verrons, alors qu'il y avait déjà des mémoires déposés au Conseil des ministres. Donc, ça manque de consultation, ça manque de cohésion, de concertation qui fait que je suis devant un milieu... nous sommes devant un milieu professionnel divisé.

Je crois que ça met beaucoup, beaucoup de bémols au projet de loi n° 160, puisqu'un milieu professionnel divisé, pour moi, ça va donner une institution nationale affaiblie. Il faut réussir à avoir l'adhésion de tous autour d'un concept. Et je tiens à souligner que nous avions l'adhésion de tous autour de la situation actuelle, à savoir deux grandes institutions nationales: une Grande Bibliothèque avec son mandat clair de bibliothèque publique et une Bibliothèque nationale du Québec avec son mandat clair de préservation du patrimoine publié.

Plusieurs intervenants, je pense, ont exprimé leurs inquiétudes en soulignant que l'avenir de ces institutions repose entre nos mains, entre les mains de législateurs, qui doivent voir à répondre à ces inquiétudes et à obtenir les assurances souhaitées. Ces assurances devront être nommément que les deux missions sont protégées, et j'avoue que la ministre aura beaucoup de chemin à faire pour nous démontrer que son concept protège mieux les deux missions essentielles au niveau national au Québec que les deux institutions nationales que nous avons en ce moment, chacune dotée de son budget par le ministère des Communications et de la Culture du Québec, chacun des budgets étant discuté ici, à l'Assemblée nationale.

En terminant, M. le Président, ça sera confirmé par nos leaders respectifs, mais nous avons appris que nous allions procéder peut-être à l'étude de ce projet de loi vendredi, article par article. La ministre rencontre les employés demain. L'opposition officielle tient à faire la demande officielle suivante, et, s'il faut que vous la receviez par écrit, on vous l'enverra demain matin, mais on aimerait que les documents publics... les documents, plutôt, préparés par le ministère de la Culture et des Communications, tels qu'annoncés dans les mémoires déposés au Conseil des ministres, soit les études faites sur les économies d'échelle, le nouveau plan d'organisation d'effectif, le nouveau plan de développement, les nouveaux budgets révisés, soient déposés à l'attention de tous les membres de cette commission, puisque ça sera essentiel à l'examen et à la volonté ministérielle de préserver les deux missions.

En terminant, M. le Président, je ne peux pas concevoir qu'on va procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 160, voulant constituer une nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, sans que l'on prenne le temps ? et ça prendrait une heure et demie de notre temps vendredi matin ? de rencontrer les dirigeants de la Bibliothèque nationale du Québec, entre autres M. Philippe Sauvageau, le président sortant, qui est une sommité mondiale reconnue dans le domaine des bibliothèques nationales, et également Mme Lise Bissonnette, présidente-directrice générale de la Grande Bibliothèque du Québec, afin que nous ayons l'éclairage de ceux qui sont au coeur de ces missions pour procéder à l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Rioux): Il y a deux demandes très précises, d'abord d'entendre M. Sauvageau et Mme Bissonnette, et ensuite il y a une demande de dépôt de documents. Moi, je peux demander à la ministre si elle peut répondre tout de go et tout de suite, ou, si vous préférez, que les demandes soient formulées par écrit.

Mme Maltais: Je répondrai tout de go. La demande de comparution ici de M. Sauvageau, Mme Bissonnette a déjà été présentée, a fait l'objet d'une négociation, et ce sujet a été réglé, ça a été non. Alors, je ne vois pas pourquoi on reviendrait là-dessus, d'autant que six mémoires sur sept ce soir nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec le projet, ce que je n'appelle pas un milieu divisé, mais un milieu quasi unanime.

L'autre demande est à l'effet de déposer des documents qui ne sont pas encore publics, qui ne sont pas finalisés, on est en train de travailler sur les budgets. Donc, je ne pourrais pas fournir ces documents d'ici à vendredi et je ne le voudrais pas.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, sur les deux demandes, donc...

Mme Beauchamp: Vous pouvez comprendre, M. le Président, que ça va être difficile de répondre à l'appel de M. Vaugeois d'en arriver à une position unanime dans ce dossier vu le manque de collaboration de la ministre, puisque ces documents sont sensés avoir été déposés le 30 novembre au Conseil des ministres tel que prévu. Et, si ça n'a pas été fait, c'est encore plus terrible. Si vous n'avez pas procédé à ces études-là, c'est encore plus terrible, Mme la ministre.

Le Président (M. Rioux): Alors, il me reste maintenant à remercier les membres de la commission de leur participation. J'ajourne les travaux sine die.