Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je rappelle le mandat de ce matin: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Hamel (La Peltrie) remplace M. Mercier (Charlesbourg), Mme Gaudet (Maskinongé) remplace M. Moreau (Marguerite-D'Youville).

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, la parole est à vous pour une période de 20 minutes.

Mme Beauchamp: Non, les remarques préliminaires ont été faites hier. Donc, moi, je n'ai pas de nouvelles remarques préliminaires. On en a fait qui ont précédé la consultation particulière. Donc, dans mon cas, ce n'est pas nécessaire, et je serais prête à ce qu'on commence l'étude du projet de loi.

Mme la Présidente, pour votre bienveillance, il y a eu une entente, informelle mais que je tiens à respecter, avec le député de Mercier, à l'effet qu'il pourrait disposer d'une période de 20 minutes pour poser des questions directement au directeur général par intérim du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, M. Pierre Lafleur. Et j'ai accédé à cette requête, là, qui a eu cours au moment où on discutait pour la liste des consultations particulières.

Et je tiens ici à préciser, avec un sourire, mais que je considère que c'est tout à fait exceptionnel. Ça me fait plaisir de répondre à cette requête. Je pense qu'il était mal aisé, là, qu'un directeur qui est entièrement sous ma responsabilité au ministère, et tout, soit appelé à présenter un mémoire ou à participer à la consultation particulière, mais j'ai compris qu'il pouvait être utile qu'il y ait des questions sur la gestion du conservatoire.

Mais je veux juste ici préciser que ça n'empêche pas qu'à part cette exception... je veux juste redire au député de Mercier que par ailleurs, lorsque nous faisons des travaux parlementaires de quelque nature que ce soit, ma règle personnelle de conduite est de répondre à toutes les questions et de le faire moi-même après consultation de mes conseillers et des fonctionnaires du ministère, si nécessaire. Donc, je tiens à lui dire que c'est à titre tout à fait exceptionnel que j'acquiesce à cette demande, plutôt que ce soit fait dans le cadre des consultations particulières, qu'on prenne ici un bloc de 20 minutes pour permettre au député de poser des questions au directeur du conservatoire.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je considère que cette période-là pourrait avoir lieu dans le cadre, là, de l'étude article par article. Alors, la parole serait libre à vous, là, de poser les questions qui vous conviennent.

M. Turp: Je suggère, Mme la Présidente, qu'on procède dans les 20 prochaines minutes, là, tout simplement, puis après que l'on commence l'étude article par article.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je comprends qu'il y a consensus. Alors, la parole est à vous, M. le député.

M. Turp: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue à la commission et merci d'en présider les travaux, ce matin. Je voudrais d'abord remercier la ministre. Cette demande s'était faite dans le contexte où je souhaitais saisir l'occasion de l'examen de ce projet de loi n° 11 pour parler du conservatoire et d'entendre à la fois le directeur du conservatoire et les directeurs des divers établissements du conservatoire pour pouvoir parler de leur avenir, de parler du développement du conservatoire et de la suite des choses au lendemain de l'adoption de ce projet de loi, dont je vous rappelle qu'il va faire l'objet, je l'espère, d'une approbation de l'ensemble des membres de cette commission.

Et je vous remercie, Mme la ministre, et je prends acte du caractère exceptionnel. Je sais comment vous travaillez, depuis un an et demi que je suis votre vis-à-vis. Et j'apprécie par ailleurs que vous acceptiez que nous ayons un échange sur le conservatoire en général.

Et, M. Lafleur, je vous félicite de votre nomination à l'intérim, mais je pense que c'est un intérim important, c'est un intérim décisif, à la lumière de cette étape importante dans l'histoire du conservatoire, qui est celle où il se sera doté à terme de sa propre corporation, qu'il deviendra plus autonome, qu'il deviendra une société d'État ou l'équivalent d'une société d'État, comme vous me l'avez expliqué hier.

Et ma première question porte sur l'état général du conservatoire, de son corps professoral et de sa clientèle étudiante ? je n'aime pas tellement ce vocable. Mais, quand j'ai eu des échanges avec la sous-ministre, Mme Barbe, et avec votre prédécesseur, M. Desjardins, j'avais posé des questions sur les professeurs, le nombre de professeurs, l'évolution du corps professoral et aussi sur l'évolution du corps étudiant et la diminution, le déclin de la clientèle hors Montréal, puisqu'on m'a dit que c'était assez stable au Conservatoire d'art dramatique et de musique de Montréal. Alors, j'aimerais tout simplement, vous qui, je crois, venez de commencer une tournée, que vous me parliez de l'état général du conservatoire sur ces deux questions, son corps professoral et ses étudiants.

La Présidente (Mme Hamel): M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Alors, Mme la Présidente, d'une part il faut rappeler qu'en 1990 on a, à la demande de Mme Lise Bacon, qui était ministre des Affaires culturelles de l'époque, inscrit deux mandats complémentaires au rôle du conservatoire, un mandat d'initiative de développement de la musique en région et un mandat de soutien aux écoles de formation musicale, et ces deux mandats complémentaires devaient se faire sans que le conservatoire ne se substitue aux écoles de formation musicale.

Donc, je dirais, de 1991 à 1994, il y a eu, dans certains conservatoires, des modifications quant aux clientèles admises, à l'effet que les clientèles de niveau initial devaient être soutenues, formées par les écoles de formation musicale qu'on retrouvait dans différentes régions. Il y a donc eu une diminution de la clientèle du conservatoire, mais c'était volontaire, au sens où on répondait à des objectifs de partage de responsabilités quant à la vocation du conservatoire et quant à la vocation des écoles de formation musicale en région.

Si on repart de 1994, on a établi un diagnostic, en collaboration avec nos services de recherche, au ministère, sur la situation, de 1994 à 2004, du corps professoral, de la clientèle étudiante. On sait que, de 1994 à 2004, il y a eu une diminution de 13,8 % de la clientèle. On sait que, de 1994 à 2004, il y a eu une diminution au net de 7,6 % du corps professoral. En ETC, ça représente ce que ça représentait en 1994, mais ce dont on se rend compte, c'est qu'il y a eu diminution du nombre de professeurs réguliers temps plein au profit de professeurs réguliers temps partiel. Alors, il y a eu comme une substitution au cours de l'évolution du conservatoire sur ces 10 années.

n (11 h 30) n

En ce qui a trait au budget de fonctionnement, le diagnostic 1994-2004 illustre le fait qu'il y a eu abolition de classes, fermeture de classes dans certains conservatoires, comme M. Perron l'a effectivement souligné hier. J'étais en Abitibi-Témiscamingue, il y a deux semaines, je rencontrais le directeur du conservatoire, les professeurs, les étudiants et le personnel de soutien, et on me rappelait qu'en 1999, à titre d'exemple, on a dû fermer la classe de guitare au Conservatoire de musique de Val-d'Or, alors que la région de l'Abitibi-Témiscamingue est une région, je dirai, particulière quant à l'enseignement de la musique, l'expression, la formation en guitare. Il y a le Festival national de la guitare classique. Il y a un orchestre de 150 interprètes en guitare classique. Et donc le conservatoire, depuis 1999, ne peut pas, si vous voulez, être en relation avec son milieu au regard de cette discipline. Et c'était une opération qui n'était pas extrêmement coûteuse, qui coûtait à peu près 12 000 $. Mais, comme on devait faire venir le professeur de Montréal, les frais de voyage, etc., il y a eu des décisions à l'époque de fermer la classe de guitare dans le Conservatoire de musique de Val-d'Or. Il y a d'autres exemples de ce type-là.

Je pense qu'il faut comprendre que, de 1994 à 2004, la masse budgétaire est demeurée relativement la même. Et par contre, si on le situe en termes de dollars constants avec, je ne sais pas, moi, un facteur d'inflation annuel de 2,2 %, ce qui me semble correspondre à la réalité, nécessairement ça représente une diminution de la capacité du conservatoire de pouvoir agir avec des outils nécessaires pour son développement. Les conventions collectives nécessairement ont augmenté. Il s'en est suivi quelque part une diminution de la capacité d'agir du conservatoire.

L'état de santé du conservatoire, à l'heure actuelle, est, quant à moi, très positif. Il faut le voir comme cela. Il y a un corps professoral d'élite. Ce sont des gens qui ont bénéficié de formations au conservatoire, dans les universités, les universités américaines, Juilliard School of Arts. Ils ont eu des formations dans les conservatoires d'états d'Europe. Ce sont des gens qui sont extrêmement motivés quant à l'enseignement. Ce sont des artistes en même temps que des éducateurs, pour ce qui est de la musique.

Pour ce qui est de l'art dramatique, évidemment on enseigne à Montréal et à Québec, au niveau universitaire, l'art dramatique. Ça représente une clientèle d'environ 75 étudiants. Ça se donne au niveau de la formation universitaire de type bac, bien qu'il n'y ait pas de diplôme ? tout le monde connaît la situation de la diplomation. Et les professeurs nécessairement, ce sont des...

Il faut comprendre qu'autant les professeurs de musique que les professeurs d'art dramatique, ce sont des personnalités dans leur milieu, ce sont des gens qui ont eu une... qui ont développé une notoriété, ce sont des gens qui sont reconnus par leurs pairs, ce sont des gens d'élite qui sont appelés à former une élite. Alors, c'est une formation qui est très exigeante, comme toute formation d'élite, et ce sont des gens extrêmement motivés par rapport à cela. Et ça, c'est reconnu d'emblée partout. En ce qui concerne...

M. Turp: Est-ce que je peux juste vous poser une question là-dessus? S'agissant justement des élites qui aiment être formées dans les meilleures institutions et de la musique en particulier, à Montréal en particulier, est-ce que vous craignez la concurrence de l'Université McGill et de l'Université de Montréal aux cycles supérieurs d'enseignement?

Est-ce que, par exemple, cette nouvelle Faculté de musique de McGill, avec tous ses équipements, là, de fine pointe, est-ce que ça représente une menace en quelque sorte pour le conservatoire ou est-ce que les formations sont à ce point complémentaires que... Et je vous pose la question parce que... Est-ce que le conservatoire aura ou on devra mettre à sa disposition des instruments de développement comme, par exemple, attirer des étudiants, ou est-ce que ce n'est pas nécessaire, s'agissant du conservatoire, d'avoir des instruments?

Moi, on me dit que, tu sais, quand on voit McGill faire des campagnes de recrutement des meilleurs, là, et Montréal vouloir le faire aussi, ça pourrait nuire à la capacité du Conservatoire de Montréal d'attirer les meilleurs, ce qu'il souhaite faire, bien sûr.

M. Lafleur (Pierre): Là-dessus, je vous répondrai, Mme la Présidente, si vous permettez, McGill, d'une part, va chercher un marché étudiant de niveau international. Et les échanges qu'on a avec McGill sont à l'effet que cette compétition ne peut pas exister. D'autre part, il est évident qu'en habilitant le conservatoire à la diplomation, ça, je pense, endigue, ça met des estacades à des perspectives d'émigration d'étudiants vers l'Université McGill.

La troisième des choses, le conservatoire est un lieu de notoriété, je pense que c'est Mme la ministre qui le soulignait hier. Le conservatoire est né en 1942, il y a une fierté par rapport à cette institution-là, c'est très valorisant pour les parents des enfants de dire: Mon enfant est inscrit au conservatoire. Et c'est comme cela dans toutes les régions du Québec. L'habileté à la diplomation va, je pense, corriger certaines tendances qui pourraient éventuellement s'inscrire.

L'autre élément qui est fondamental, c'est: quand on dit que la fonction publique n'est pas un cadre naturel de gestion par rapport à une école de formation, il ne faut pas perdre de vue que nous nous devons d'attirer les professeurs d'élite qui représentent quelque part la tradition de l'enseignement, ce qui fait que des étudiants vont se stimuler, vont être émulés dans leur développement par rapport à leur carrière. C'est extrêmement contraignant.

Je vous donne juste l'exemple des règles du jeu dans la fonction publique. On veut embaucher un professionnel. À l'heure actuelle, selon les dispositions de la fonction publique, il aurait 10 ans d'expérience, il commence au départ. Comment peut-on attirer des professeurs émérites qui sont dans le privé, qui ont fait carrière et qui continuent à faire carrière, comment peut-on les attirer avec les barèmes salariaux auxquels nous sommes assujettis comme direction générale d'un ministère à l'intérieur de la fonction publique? Je pense que c'est une contrainte majeure par rapport à cela.

Donc, cette souplesse de gestion qui serait créée par l'avènement de la corporation du conservatoire dans le cadre de l'adoption du projet de loi visant à actualiser la Loi sur le Conservatoire permettrait, je pense, au conservatoire de bien camper sa capacité d'être une corporation d'enseignement qui est unique à cause du continuum des études ? il ne faut pas perdre de vue que c'est ce qui caractérise fondamentalement le conservatoire par rapport à l'ensemble des établissements d'enseignement ? d'une part, et camper le conservatoire quant à sa capacité de reconnaître, au niveau de la diplomation, des équivalences pour ces étudiants qui une fois... sont finissants du conservatoire, peuvent aller travailler, peuvent négocier leur diplôme avec une reconnaissance de leur diplôme, s'ils veulent faire de l'enseignement, que ce soit dans des universités, en Ontario, etc. Je pense que le projet de loi comme tel va permettre beaucoup d'assouplissement et va redonner au conservatoire une énergie qui quelque part est extrêmement diminuée dans le contexte où le conservatoire demeure dans la fonction publique.

M. Turp: ...avoir une si grande souplesse que cela au plan de la capacité de rémunération du conservatoire, si vous voulez attirer des professeurs, là, qui pourraient être tentés d'aller dans d'autres institutions. C'est quand même un budget qui va continuer de relever du ministère de la Culture. À chaque année, c'est des crédits budgétaires qui sont attribués. Comment voyez-vous cette souplesse? Ça pourrait inquiéter des syndiqués, par exemple, la souplesse. Quelles seront les règles qui seront applicables lorsqu'il s'agira de la rémunération des professeurs? Est-ce qu'elles seraient différentes de celles de la fonction publique ou celles... Ou est-ce qu'il y aurait, comme on souhaite, je crois, le faire... aligner sur les rémunérations des professeurs dans les autres institutions d'enseignement supérieur, par exemple?

M. Lafleur (Pierre): Là-dessus, je vous dirai que, de ce que je comprends des conventions collectives, elles sont transférées, avec l'avènement de la nouvelle corporation, donc elles demeurent jusqu'à leur expiration, en 2010. La corporation va avoir, avec évidemment l'encadrement du Conseil du trésor, à renégocier, à compter de 2010, des conventions, sauf que la corporation va avoir, à partir de son avènement, la souplesse requise pour embaucher à l'intérieur de sa dynamique organisationnelle des professeurs en établissant des barèmes qui ne sont pas nécessairement les barèmes obligatoires de la fonction publique au sens où quelqu'un qui a 10 ans d'expérience rentre avec un an d'expérience. Je pense que c'est cela, la souplesse, et ça ne va pas à l'encontre des règles. Et j'ai eu le plaisir d'être en mesure de les appliquer pendant cinq ans comme président de la SODEC, c'est tout à fait différent, et on est capables, à ce moment-là, de rémunérer pour leur véritable valeur d'expérience les candidats qu'on trouve les plus de pointe par rapport à nos besoins.

n (11 h 40) n

M. Turp: Sur le développement ? je sais que c'est une question qui a une incidence financière, on a vu les demandes qui nous sont présentées par les syndicats ? est-ce que l'élan, là, l'élan voulu pour le conservatoire suppose, selon vous, un investissement additionnel ou... Qu'est-ce que... C'est quoi, la condition du développement, là, si...

Et je vous pose une question particulière notamment sur l'état des instruments. Par exemple ? je ne sais pas comment on appelle, ça, est-ce qu'on l'appelle le parc d'instruments ou l'inventaire des instruments qui sont...

M. Lafleur (Pierre): Parc d'instruments, oui.

M. Turp: ...que possède le conservatoire, ses divers établissements ? est-ce qu'il y a besoin d'un investissement significatif, voire majeur, notamment pour le parc d'instruments?

M. Lafleur (Pierre): Chaque année, nous disposons d'un budget d'actif en capital pour restaurer des équipements, en acheter d'autres. Le maintien de ces budgets est prévu dans les démarches que nous avons faites auprès du Conseil du trésor en ce qui concerne la notion de budget incompressible, pour l'avènement de la corporation.

Je vous donne des éléments de notion de budget incompressible. Une corporation qui se crée avec un conseil d'administration va nécessiter des budgets ne serait-ce que pour être en mesure d'opérationnaliser les rencontres du conseil d'administration, les sous-comités, les commissions d'études, etc. Dans le cadre du projet de loi visant à actualiser la Loi sur le Conservatoire, quelque part, il faut prendre en compte qu'il va y avoir une représentation étudiante au conseil d'administration. Or, les étudiants ne sont pas, pour l'instant, fédérés. Il y a des associations locales. Ça suppose donc un support à la fédération des étudiants, ça suppose des budgets additionnels pour leur permettre de se réunir, etc. Ça suppose également, au plan de l'image corporative de la corporation, quelques budgets de développement ou à tout le moins des postes en communication, relations publiques, en relation avec la Fondation Wilfrid-Pelletier, de façon à ce qu'on puisse dynamiser l'effort de mécénat que la ministre a développé depuis l'année dernière dans le cadre du plan d'action en investissement dans la culture.

Nous avons une série de mesures, je pense, que nous nous devons d'explorer. Moi, je pars du principe suivant. À l'heure actuelle, le conservatoire est une direction générale; demain, il devient une corporation. Il devient une corporation avec 21 membres qui sont pour la plupart représentatifs des régions, des corps d'emploi, de la clientèle étudiante dans l'ensemble des régions du Québec. On se trouve à créer un nouvel esprit, je pense, par rapport à cela et un ancrage beaucoup plus fort dans le milieu que ce que peut représenter l'image corporative d'une direction générale de conservatoire en termes notamment de développement de mécénat. Je pense que c'est une combinaison de toutes ces actions, je pense que c'est une combinaison de stratégies de communication qui vont faire que le conservatoire va véritablement s'ancrer comme corporation, va se développer un capital de sympathie relativement fort, va se développer un capital d'ancrage, parce qu'il faut prendre en compte que le conservatoire, dans son milieu, principalement dans les régions, est non seulement un outil de la politique culturelle mais est également un facteur de rétention de la population.

La Présidente (Mme Hamel): M. Lafleur, juste pour vous indiquer qu'il reste à peine une minute et quelques.

M. Turp: Alors, vous pouvez peut-être conclure.

M. Lafleur (Pierre): Je pense...

M. Turp: ...et peut-être juste... Donc, la question, c'est: vous voulez développer par les communications, entre autres, là.

M. Lafleur (Pierre): Oui, on va développer par les communications.

M. Turp: Mais au-delà, la question, c'est: Est-ce qu'il va devoir y avoir des investissements dans les instruments, là, par exemple? Parce qu'il y a plusieurs des professeurs qui m'ont parlé de l'état du parc d'instruments.

M. Lafleur (Pierre): Je vais vous répondre deux choses par rapport à cela. Là, il est possible qu'il y ait besoin d'investissement additionnel pour amener une certaine mise à niveau. Mais, quand je parle de stratégie de communication, je fais référence entre autres à ce que la ministre, ma ministre a réussi à obtenir de son collègue Michel Audet sur toute la question de la donation d'instruments de musique au plan du mécénat, au plan de la fiscalité. C'est quelque chose qui n'est pas poussé à l'heure actuelle, qui vient d'arriver de toute façon, et c'est quelque chose qu'une corporation qui est ancrée dans son milieu, qui est dynamique, qui est organisée, qui a une vision du développement va être en mesure de porter de façon manifeste avec des retombées et des bénéfices pour sa propre raison d'être.

M. Turp: Très bien, merci.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Turp: Merci beaucoup. Merci, M. Lafleur.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude détaillée du projet de loi.

M. Turp: ...une question, Mme la Présidente. Je crois qu'on vient de recevoir une lettre. Pourriez-vous m'expliquer le contexte dans lequel cette lettre est reçue ou peut-être... C'est une lettre qui a été...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, ce que j'ai compris de M. le secrétaire, c'est que, ce matin, à 10 h 10, nous avons reçu cette lettre par fax, demandant d'en faire la distribution auprès des membres de la commission. Elle est en provenance de l'Université de Montréal.

M. Turp: O.K. C'est envoyé à la ministre et vous nous la faites circuler ou c'est envoyé à la commission?

La Présidente (Mme Hamel): Ça a été envoyé à la commission avec la demande d'en faire la distribution aux membres de la commission. C'est adressé à la ministre effectivement, avec copie conforme à tous les membres de la commission.

M. Turp: Alors, je n'ai pas vraiment eu le temps d'en prendre connaissance, mais je souhaiterais qu'on commence l'étude. Puis, puisqu'on ne terminera pas ce matin, là, on pourra bien étudier le contenu de cette lettre.

La Présidente (Mme Hamel): Parfait. Alors, on débute avec l'article 1. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Avec l'accord de tout le monde, je pense que, moi, je ne procéderai pas à la lecture de l'article en tant que tel. Peut-être vous expliquer plutôt son effet. C'est un...

M. Turp: Est-ce que je peux juste poser une question, Mme la Présidente, à la ministre? J'ai fait parvenir ou j'ai remis à la ministre une série d'amendements. J'en ai fait une autre copie, peut-être que je pourrais remettre ça à notre secrétaire, M. Cardinal.

Et je voudrais juste annoncer à la ministre que je souhaiterais ? mais je n'ai pas terminé, mais je veux juste être sûr que je pourrai le faire, je le souhaiterais, et j'en ai commencé la rédaction, mais je n'ai pas terminé ? ajouter un préambule à cette loi et je voudrais vous en proposer le texte, là, quand la rédaction sera terminée. Et donc, puisqu'il s'agit d'un préambule, ce serait...

Je ne sais pas s'il faut obtenir un consentement pour que ça puisse être étudié, parce que c'est le préambule avant l'article 1. Et alors je vais vous le soumettre pour fins de discussion et de débat et je voudrais pouvoir le faire même si, au moment où on se parle, ce projet d'amendement n'est pas prêt. Alors, peut-être, vous pourriez nous indiquer quelle conduite on doit avoir, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le secrétaire m'indique que c'est un point à vérifier. Alors, il n'est pas certain de la procédure, il va faire des vérifications puis il va nous revenir là-dessus.

M. Turp: D'accord. Et je peux donc remettre au secrétaire les trois projets d'amendement, là, les trois papillons que j'ai préparés.

Mme Beauchamp: Donc, l'article 1. C'est un article qui fait en sorte que huit personnes seront nommées... En fait, c'est un article qui traite, là, du conseil d'administration de la nouvelle entité. Donc, la première modification proposée fait en sorte que huit personnes seront nommées par le ministre de la Culture et des Communications ? plutôt que sept, là, dans la loi précédente ? après le processus de consultation prévu. Cette modification maintient le fait que la majorité des membres, 11 sur 21, sont nommés par le ministre de la Culture et des Communications et par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Les autres modifications prévues ont pour but de supprimer, au conseil d'administration, toute représentation spécifique à la région de Montréal, que ce soit comme directeur ou comme enseignant. Ainsi, deux directeurs d'établissement d'enseignement de la musique du conservatoire seront élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, et il en est de même pour les deux enseignants d'établissement d'enseignement de la musique.

Et maintenant la dernière modification prévoit que le directeur général du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec sera d'office membre du conseil d'administration. On s'inspire pour cela de la pratique usuelle dans le milieu collégial. Donc, ce n'est pas une première.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, juste une question. Le nombre de membres au total, que devient-il?

Mme Beauchamp: C'est 21.

n (11 h 50) n

M. Turp: Le nombre total de membres, c'est 21. Et le nombre de membres qui sont nommés par les pairs et par d'autres... et issus du conservatoire, par rapport à d'autres, c'est combien? Parce que j'ai entendu le souhait exprimé qu'il soit majoritairement composé de gens qui sont nommés, désignés par le conservatoire lui-même. C'est quoi, la proportion? Je n'ai pas fait la...

Mme Beauchamp: En fait, la proportion, c'est 11 personnes sur 21 personnes qui sont nommées par le ministre de l'Éducation et/ou le ministre de la Culture et donc 10 personnes qui sont désignées, élues par certains corps: professoral, directeurs, étudiants. Mais donc, la proportion de membres élus... nommés, pardonnez-moi...

M. Turp: Par les ministres.

Mme Beauchamp: ...par les ministres, c'est 11 sur 21.

M. Turp: Et l'intention derrière ça, c'est quoi? C'est qu'on souhaite, puisqu'il s'agit d'une société d'État ou l'équivalent, que la majorité des membres soient nommés par l'État?

Mme Beauchamp: Et c'est aussi de permettre, comme l'expliquait un peu plus tôt M. Lafleur, les nominations... Je vous donne un exemple, là. Quand on dit «des nominations par l'État», je vous donne un exemple, les nominations par le ministre de l'Éducation, c'est par exemple: deux personnes, mais après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de l'enseignement collégial ou universitaire; une personne, toujours nommée par le ministre de l'Éducation, après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux de l'enseignement primaire ou secondaire.

Donc, je veux juste vous dire en fait qu'honnêtement ce n'est pas tant une volonté, là, qu'il y ait une majorité de personnes nommées par les ministres, mais c'est bel et bien pour s'assurer qu'autour de la table du conseil d'administration il y a une vraie représentation et, je vous dirais, de ce qui fait aussi la spécificité des conservatoires. Juste ces deux exemples que je viens de vous donner, là, ça illustre de belle façon quelque chose qu'il n'est habituellement pas nécessaire de faire au niveau d'un cégep ou d'une université. Mais c'est le fait que, dans un conservatoire, il y a un continuum d'enseignement qui concerne des enfants qui peuvent être d'âge primaire, secondaire, collégial et universitaire. Donc, c'est pour ça, là, que le conseil d'administration, où on dit par exemple que le ministre de l'Éducation va nommer des personnes qui sont représentatives du milieu primaire et secondaire, du milieu collégial, hein ? donc, je vous dis juste, là, la... ? ça correspond plutôt à une réalité qui décrit en elle-même, là, la spécificité du conservatoire puis de son continuum de formation.

M. Turp: Le directeur du conservatoire... J'essaie de retrouver le nouveau mode de nomination. Pourriez-vous me rappeler le nouveau mode de nomination du directeur? Le directeur lui-même, il est nommé par la ministre ou par le conseil d'administration?

Mme Beauchamp: Premièrement, là, par rapport à sa présence au conseil d'administration, il est membre d'office, par le paragraphe, là, qui dit: «En outre, le directeur général du conservatoire est membre du conseil.» Quant à... Je pense qu'il va être...

(Consultation)

M. Turp: C'est quel article déjà, la nomination du directeur?

Mme Beauchamp: Donc, on me réfère ici, là, à l'article 14 de la loi C-62.1: «Le conservatoire nomme un directeur général.»

M. Turp: Donc, c'est le conservatoire. Et je vous pose la question parce que, si on fait les petits calculs, là, il y a huit personnes nommées par vous, par la ministre, deux par l'Éducation et une autre personne nommée par l'Éducation. Ça, ça fait...

Mme Beauchamp: Ça fait les 11 dont je vous parlais, les 11 sur 21.

M. Turp: ...huit, 10, 11, et donc le directeur, puisqu'il est nommé par le conservatoire lui-même, est considéré, contrairement à la situation actuelle, comme étant nommé par l'institution, là, et non pas directement par la ministre. En même temps, puisque le conseil... Là, ça devient 10-10.

Mme Beauchamp: Je ne comprends pas votre préoccupation, honnêtement.

M. Turp: Bien, ma préoccupation, c'est...

Mme Beauchamp: Il est nommé... Tout ce qu'on dit, c'est que le directeur, il est choisi, si vous voulez, là, il est nommé par le conservatoire, hein, puis ensuite il est membre d'office du conseil d'administration.

M. Turp: C'est ça. Mais vous vous rendez compte que, lorsqu'il y aura un vote pour la nomination du directeur, ce sera 10-10. Je ne sais pas si le directeur va... S'il n'est plus en fonction, ça va être 10-10. Et, le choix du directeur, bien, je ne trouve pas ça inintéressant que le milieu autant que les personnes désignées par le ministre aient une voix égale à la nomination du directeur du conservatoire. Est-ce que c'était pensé comme ça, l'espèce de parité dans la voix au chapitre lorsqu'il s'agit de choisir le directeur?

Mme Beauchamp: Honnêtement, non. Ce que je veux vous dire par là, c'est parce que l'article 14 dont on vous parle, il existait déjà dans la loi de 1994. Or, le nombre d'administrateurs au conseil d'administration est modifié. Mais donc, bien honnêtement, là, on n'a pas fait ça en prévision que ce soit 10-10 pour la nomination du directeur. Non.

M. Turp: O.K.

Mme Beauchamp: On fait ça parce que... On modifie la composition du conseil pour mieux refléter la situation actuelle, contemporaine, là, puis l'évolution qu'il y a eu dans les milieux de l'éducation et aussi pour effacer, je dirais, les irritants qui existaient en 1994. Mais, pour répondre bien honnêtement à votre question, non, il n'y avait pas un grand plan pour dire qu'on va tout faire ça dans l'optique que le directeur soit nommé, là, par 10-10. La réponse, c'est non.

M. Turp: D'accord, mais...

Mme Beauchamp: Mais ce sera comme ça. Vous avez raison de dire que la conséquence, c'est celle-là.

M. Turp: Je ne postulais pas de plan par ailleurs, mais je constate que c'est quand même assez intéressant de voir que, lorsqu'il s'agira de nommer un nouveau directeur, il y aura une voix égale au chapitre de ceux qui auront été désignés par des ministres et d'autres qui sont désignés par les corps constituants du conservatoire.

Mme Beauchamp: Vous avez raison. C'est intéressant.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Turp: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on est prêts à adopter l'article 1? L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 2. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, l'article 2 vient ici... l'article qui est proposé... Plutôt, je vais procéder ainsi, là. L'article 2 modifie l'article 12 de la loi 62.1, C-62.1. Et l'article 12 qu'il est proposé ici de modifier établit les règles en cas de conflit d'intérêts pour un membre du conseil d'administration. Les modifications apportées par les paragraphes 1°, 3° et 4° sont concordantes avec le fait que le directeur général sera membre du conseil d'administration.

Par ailleurs, la modification proposée au paragraphe 2° fait en sorte que tout conflit d'intérêts devra être dénoncé au président du conseil d'administration plutôt qu'au directeur général. On vise ainsi à confier au président une responsabilité spécifique à cet égard. Les règles du conflit d'intérêts sont complétées, en ce qui concerne le directeur général, par l'article 16 de la Loi sur le Conservatoire, la loi C-62.1, lequel article est d'ailleurs identique à l'article 20.1 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. Donc, je peux vous dire ici que le libellé proposé pour le nouvel article, là, s'inspire directement de l'article 12 sur la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. C'est exactement ce qui est prévu dans le milieu collégial, au Québec.

M. Turp: J'ai été un peu inattentif. C'est lequel des articles ou des amendements qui s'inspire de la loi sur...

Mme Beauchamp: C'est l'ensemble de l'article.

M. Turp: L'ensemble de l'article?

Mme Beauchamp: Tel que maintenant, le nouvel article que ça donne, là, l'ensemble de l'article s'inspire de l'article 12 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Turp: O.K. Donc, l'article général sur les conflits d'intérêts a été comme revu à la lumière de l'article équivalent dans la Loi sur les collèges.

Mme Beauchamp: Voilà.

M. Turp: Ça me va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 3. Mme la ministre.

n(12 heures)n

Mme Beauchamp: Oui. L'article 13 de la loi C-62.1 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il peut notamment pourvoir à la constitution d'un comité exécutif et déterminer ses attributions; ce comité doit être constitué du directeur général, de membres du conseil d'administration choisis majoritairement parmi ceux visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4, d'un membre choisi parmi ceux visés aux paragraphes 5° et 6° de cet alinéa et d'au moins un membre choisi parmi ceux visés aux paragraphes 7° [et] 9° de cet alinéa.»

Il s'agit en fait d'une modification de concordance avec celle apportée à l'article 4 de la loi par l'article 1 qu'on vient d'adopter. Le directeur général du conservatoire devenant un membre du conseil d'administration, il est donc apparu opportun qu'il soit aussi membre du comité exécutif. Il est aussi tenu compte du fait que, dans la composition du comité exécutif, le directeur de l'établissement d'enseignement de la musique du conservatoire à Montréal ne sera pas automatiquement membre du conseil d'administration. Je vous rappelle que cela aussi, là, ça faisait partie des irritants de la loi initiale.

M. Turp: Alors, juste une question. Le nombre de membres de ce comité exécutif n'est pas arrêté dans cet article. Est-ce que c'est parce qu'on voudrait que ce nombre soit arrêté dans le règlement du conservatoire? Pourquoi n'arrête-t-on pas, dans cet article-là, le nombre de membres du comité exécutif?

(Consultation)

Mme Beauchamp: On m'indique ici que, règle générale, semble-t-il, dans nos lois, on considère que la composition du comité exécutif fait partie des règles de régie interne. Et on m'indique donc qu'il est usuel de ne pas spécifier le nombre de membres dans un comité exécutif.

M. Turp: Est-ce qu'il y a une intention? Est-ce qu'il y a une intention? Le nombre de membres du conseil étant de 21, est-ce que la pratique, la tradition prévoit un certain nombre de membres de l'exécutif en proportion?

Mme Beauchamp: Ma réponse, c'est que déjà l'article devant nous précise des obligations. Je veux juste aussi vous dire que l'article dit que la corporation, là... Je veux juste vous indiquer que l'article est libellé en disant qu'«il peut notamment pourvoir à la constitution d'un comité exécutif», hein? Déjà, je veux juste vous préciser que...

M. Turp: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Légalement, «il peut» ne veut pas dire «il doit». Maintenant, il est usuel qu'une corporation de 21 membres se dote d'un comité exécutif, entre autres, justement, je vous dirais, pour faciliter des questions de régie interne et agir vraiment à titre d'exécutif. Donc, je m'attends bien sûr à ce qu'il y ait un comité exécutif de mis en place; ce n'est pas une obligation, mais on s'y attend. Et là vous avez déjà donc une certaine définition pour assurer une représentation juste et équilibrée au sein du comité exécutif.

Écoutez, habituellement, on ne tente pas, on n'a pas... ce n'est pas usuel qu'on mette en place un gros comité exécutif. L'idée ici est plutôt d'avoir de la souplesse pour être capable de prendre des décisions et d'exécuter selon les prévisions que ce que donnera le conseil d'administration sur le champ d'action du comité exécutif. Mais habituellement on se dote d'un comité exécutif qui aura toutes les caractéristiques pour donner de la souplesse d'exécution à la corporation. Mais donc, vous avez ici...

En même temps, il était nécessaire de spécifier les représentations au sein du comité exécutif bien sûr, et c'est ce que l'article prévoit. Je pense qu'il n'est pas... Ce sera à la corporation de décider du type de comité exécutif dont elle désire se doter. Mes commentaires sont issus de mon expérience, à la fois ayant siégé sur un conseil d'administration de cégep ou sur différentes corporations. Nous savons qu'habituellement on se dote d'une structure où on vise l'efficacité pour être sûrs qu'on est bien dans le champ des opérations et de l'exécution d'opérations nécessaires à la corporation.

M. Turp: Et de toute évidence, s'il est créé, il faut au moins trois membres: le directeur général, un membre choisi parmi ceux visés aux paragraphes 5° et 6° de l'alinéa 4 et au moins un membre choisi par ceux visés aux paragraphes 7° à 9°.

Peut-être que je ne comprends pas très, très bien la référence à des «membres du conseil d'administration choisis majoritairement par ceux visés au paragraphe 1°». Ça veut dire qu'il devrait nécessairement y avoir plus d'un membre, c'est «des membres». Donc là, on est déjà rendu à cinq.

Une voix:«De membres».

M. Turp:«De membres», au pluriel, ça veut dire qu'il faudrait qu'il y en ait au moins deux. Donc, si on est déjà rendu à cinq... Et est-ce que l'intention, c'est de... Je ne sais pas, dans des sociétés d'État, est-ce qu'il y a des comités exécutifs, et est-ce que c'est ça, cinq, sept, quand il y a une vingtaine de membres du conseil d'administration? Cinq? Donc, c'est un petit peu moins...

Mme Beauchamp: ...qu'on traite par pantomime les réponses. Mais je veux juste...

M. Turp: Est-ce que, par analogie, c'est ce qui arrive aussi pour les cégeps ou les universités? Parce que c'est aussi... Je ne me rappelle plus, le comité exécutif de l'Université de Montréal, combien il y a de membres, là, mais le conseil d'administration en a plus que 21.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça.

M. Turp: Mais donc, je comprends, là, que, si ça devait...

Mme Beauchamp: Moi, si je me fie à mon bon souvenir, je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais, si je me fie à mon bon souvenir comme membre d'un conseil d'administration de cégep, je ne crois pas me tromper en disant qu'il était de cinq membres également. C'est très usuel en tout cas que ce soient cinq membres.

M. Turp: En tout cas, il y a des suggestions que «des membres» veut dire «deux membres». Donc, ce sera cinq membres de ce conseil exécutif. Mais je voulais comprendre. Ça me va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 4. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications proposées aux articles 1 et 3 du projet de loi, le directeur général étant membre du conseil d'administration et du comité exécutif. Donc, on dit que l'article 15 est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le directeur des études participe aux séances du conseil d'administration du conservatoire et du comité exécutif, mais il n'a pas droit de vote.»

M. Turp: O.K. On enlève le directeur général parce qu'il est membre d'office. C'est ça?

Mme Beauchamp: Voilà. Voilà.

M. Turp: C'est tout simplement parce qu'il est membre d'office. Très bien. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Turp: Je ne sais pas, Mme la ministre, si on procède avec 4.1, mon papillon. Parce que, si on voudrait faire les choses dans l'ordre, là, je crois que mon premier amendement, ce serait à ce moment-là qu'il pourrait être examiné.

Mme Beauchamp: Oui?

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? On en a tous copie?

Mme Beauchamp: Oui, oui, on peut... Je suis tout à fait d'accord. Je pense qu'il faut procéder dans l'ordre et je suis d'accord pour qu'on examine l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, il y a 4.1 et 4.2 qui se suivent.

M. Turp: Oui, d'accord. Mme la Présidente, une courte présentation. Vous avez pris connaissance comme moi, hier, des propos de M. Perron et du mémoire, vous avez pu lire le mémoire. Il y a une suggestion qu'il faisait, c'est de dire de façon explicite que l'une des missions du conservatoire, c'est également de voir au développement, là.

Si on prend le texte de l'article 19 tel qu'il est dans le chapitre C-62.1, l'article dit: «Le conservatoire a pour objets d'administrer et d'exploiter, dans diverses régions du Québec, des établissements d'enseignement de la musique et des établissements d'enseignement d'art dramatique destinés à la formation professionnelle d'interprètes et de créateurs et à leur perfectionnement.»

Donc, il s'agirait d'ajouter la notion de développement dans les objets. J'ai pensé que la meilleure façon de le faire, ce serait de remplacer le mot «et d'exploiter» par les mots «, d'exploiter et de voir au développement». Alors donc, ça se lirait: «Le conservatoire a pour objets d'administrer, d'exploiter et de voir au développement, dans diverses régions du Québec, des établissements d'enseignement...»

Et je sais que c'est une des préoccupations d'autres professeurs et étudiants du conservatoire de référer au développement. Et c'est aussi une disposition qui se retrouve dans des lois créant des universités, créant des universités qui ont aussi dans leurs objets celui de faire du développement.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, Mme la Présidente. Premièrement, je veux ici réitérer le fait que, si on procède à un tel projet de loi, là, c'est dans une optique ? je vais reprendre d'ailleurs les mots entendus hier, hein ? dans une optique d'élan. Je dirais, ce n'est pas... puis je pense que tout le monde est fort conscient qu'on n'est pas en train de travailler dans une optique de rationalisation ou de restriction. Ce n'est absolument pas le contexte dans lequel on travaille. Donc, je veux donc aussi confirmer le fait que, moi, j'ai de grandes ambitions pour les conservatoires.

Maintenant, nos légistes nous recommandent... en fait nous disent qu'il n'est pas nécessaire d'intégrer cette terminologie à l'article qui traite de la mission du conservatoire. On m'indique que, dans les notions d'administrer, d'exploiter, il faut laisser les marges de manoeuvre nécessaires aux membres du conseil. En fait, un conseil d'administration, il a pour mission en fait, je dirais, d'agir ? peut-être que je n'aime pas trop l'expression, mais elle est consacrée ? en bon père de famille, disons ensemble en bonne mère de famille.

M. Turp:«En personne raisonnable», dit le Code civil, maintenant.

n(12 h 10)n

Mme Beauchamp: Personne raisonnable? Merci, je ne savais pas. En personne raisonnable. Et donc il ne nous apparaît, au moment où on se parle, là, vraiment pas nécessaire d'ajouter ce libellé.

Maintenant, je vous rappelle que la loi prévoit, avec la mise en place de la corporation, que la corporation devra se doter d'un plan, hein, d'un plan stratégique puis aussi, à chaque année, de prévisions budgétaires qu'ils vont devoir déposer à la ministre. C'est dans ce contexte que le conseil d'administration jouera son rôle de personne raisonnable et verra à la capacité et à la notion de développement de la corporation.

Donc, ici, plutôt que de spécifier la notion de développement, ce qu'on dit, c'est que, dans les notions qu'on retrouve actuellement, il est clair... Puis il est clair qu'un membre d'un conseil d'administration doit agir dans l'intérêt de la corporation. Et, nous, on est à l'aise avec le libellé tel qu'il existe en ce moment.

M. Turp: Est-ce que je pourrais vous suggérer qu'on suspende l'examen de l'amendement? Parce que je voudrais vous donner copie ? je ne l'ai pas avec moi ? de certaines de nos lois québécoises, là, qui concernent les universités, où le mot «développement» est utilisé lorsqu'il s'agit des objets. Et je sais bien qu'on peut interpréter «administrer» puis «exploiter» dans le sens du développement, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser une terminologie analogue à celle que nous utilisons pour d'autres établissements d'enseignement supérieur lorsqu'il s'agit du conservatoire.

Alors, je fais la suggestion de suspendre l'examen de mon projet d'amendement dans l'attente que je vous remette une copie des articles où il est question de développement dans les objets d'institutions d'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pense que ce n'est pas nécessaire de suspendre parce qu'on m'avait informée de l'existence en fait... S'il y en a d'autres, je ne le sais pas, mais il y a au moins un endroit, je peux vous le confirmer, nous le savons, c'est à l'Université de Montréal. Mais en tout cas, au moment où on se parle, là, lorsque les légistes ont fait leur travail, leur travail de comparaison, c'est l'exemple et, je dirais, au moment où on se parle en tout cas, c'est le seul exemple trouvé. Mais donc je veux juste vous dire, là, que ce n'est pas nécessaire de m'apporter ces articles à mon attention, puisqu'on l'avait déjà fait.

Mais en même temps je vous dirais que ma réponse demeure la même. Il y a peut-être, dans certains endroits, le fait qu'on trouve le terme «développement», mais vraiment, au moment où on se parle, je pense qu'il y a des notions... Puis il faut le voir en termes de pérennité. Je ne voudrais pas qu'on traite les questions... C'est une question de volonté, hein, comment on doit assurer le développement des conservatoires. On est dans le champ des volontés politiques puis dans le champ d'une vision que pourront développer les administrateurs. Mais je pense qu'en termes de lois, lorsqu'on fonde et qu'on forme cette corporation, on doit s'inspirer de termes plus usuels, comme on retrouve ici, et qui dans le fond font appel plutôt à... qui font référence à des notions que les gens doivent travailler dans l'intérêt de la corporation. Et, moi, je suis vraiment plus confortable là-dedans.

Je comprends très bien l'intention, et, pour ça, je tiens à le dire, je comprends ce qu'on veut dire bien sûr, et j'en suis, là, et je n'ai pas de problème à l'exprimer. On n'est pas du tout dans un univers où on est en train de... Tu sais, il n'y a pas de plan ici, de restriction ou quoi que ce soit. Mais, je pense, lorsque ce sera le texte fondateur d'une nouvelle corporation, on doit y aller avec, je pense, ce qu'on s'attend de tout conseil d'administration d'une corporation, c'est que les membres agissent dans l'intérêt de la corporation. Et je pense qu'ici, dans le libellé qu'on a, qu'ils doivent administrer et exploiter, je crois que c'est le bon contexte.

Maintenant, Mme la Présidente, là, je ne connais pas de conseil d'administration d'établissement, si on regarde nos universités, si on regarde nos cégeps, je ne connais pas de conseil d'administration, surtout lorsqu'on y retrouve une représentation du milieu, surtout lorsqu'on va y assurer une représentation des composantes d'un réseau, parce que ça fait partie aussi des caractéristiques du conservatoire, je vous dirais, là, je ne vois pas comment je pourrais être devant un conseil d'administration qui n'a pas des...

M. Turp: Vélléités de développement.

Mme Beauchamp: ...oui, qui n'a pas une volonté de développer cette corporation. Je vous dirais même que le geste que nous posons puis que, j'espère, nous allons poser ensemble, c'est justement de sortir les conservatoires d'une logique de direction d'un ministère où peut-être, là, tout peut arriver, à lui donner un conseil d'administration avec autant de membres qui deviennent des défenseurs de l'intérêt de la corporation. C'est ma vision des choses. Et, dans ce contexte-là, je ne crois pas que ce soit nécessaire de le suspendre puis je ne crois pas que ce soit nécessaire d'intégrer cette notion.

M. Turp: Juste pour réagir à vos propos, j'ai le sentiment que ce souhait d'inclure la notion de développement est lié bien sûr à l'idée qu'il a pu y avoir moins de développement, dans les dernières années, à l'égard du conservatoire et qu'on a peut-être, par des mesures volontaires ou non, freiné le développement. J'ai le sentiment que c'est de nature... ce serait un amendement de nature à rassurer le milieu qui gravite autour du conservatoire et je crois que, dans ce sens-là, il y a de bonnes raisons de l'inclure, là.

On peut administrer, exploiter, on peut développer. Je ne crois pas que c'est contraignant de faire une référence au développement. Ça aurait comme conséquence de rassurer, ce que vous voulez faire par ailleurs. Si c'est utilisé dans une autre loi et qui concerne une institution d'enseignement supérieur comme l'Université de Montréal, il y a un précédent intéressant, utile, je crois. Alors, c'est la raison pour laquelle j'insiste une dernière fois, Mme la ministre, là, pour qu'on puisse amender cette disposition dans le sens qu'elle est souhaitée d'ailleurs par le groupe qui s'est présenté devant nous, hier.

Mme Beauchamp: Ma réponse est la suivante. L'ensemble du projet de loi n° 11 vise à sécuriser les défenseurs de cette institution et vise à assurer un nouvel élan à cette institution et à ce qu'on puisse parler peut-être de façon plus aisée de développement. Et, pour moi, ça ne s'inscrit pas dans un article de la loi, c'est l'ensemble de cette loi qui doit être vu dans une telle perspective et qui doit, en elle-même, rassurer les tenants du développement de l'institution.

M. Turp: J'en prends acte, Mme la Présidente, et je souhaiterais que l'on vote sur cette disposition-là par appel nominal.

La Présidente (Mme Hamel): Par appel nominal? Alors, M. le secrétaire, pouvez-vous procéder à l'appel?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Gaudet (Maskinongé)?

Mme Gaudet: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Contre.

Le Secrétaire: Résultat: 1 pour, 5 contre, aucune abstention.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement introduisant l'article 4.1 est rejeté.

M. Turp: Ma stagiaire parlementaire dit: La présidente vote? J'ai dit: Bien sûr qu'elle vote, mais elle peut s'abstenir aussi. M. le président de la Culture d'ailleurs nous a fait la... lui, sa tradition, c'est de s'abstenir, hein. Votre collègue, M. Brodeur, lui, s'abstient lorsqu'il y a des votes à la Commission de la culture.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je ne suis pas une habituée de la Commission de la culture.

M. Turp: Vous avez le droit de voter pour, aussi. C'est votre prérogative.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le député, vous aviez un deuxième amendement?

M. Turp: ... oui, je vous propose un deuxième amendement qui est aussi tiré, inspiré par le mémoire qui nous a été présenté hier par le SPEQ et dont vous avez pris connaissance, là. Et je vous le situe dans... Je le lis d'abord. Il s'agit de modifier l'article 29 par l'insertion d'un deuxième alinéa.

L'article 29 concerne les normes et les barèmes de rémunération. Il comporte un premier alinéa qui se lit comme suit: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le Conservatoire détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

D'ailleurs, nous en avons parlé tout à l'heure avec M. Lafleur, là, dans notre échange, au début des travaux de cette commission. Et alors, à la suggestion de M. Perron et de ses collègues et empruntant la terminologie qu'ils ont proposée dans leur propre mémoire, je propose qu'on insère, après ce premier alinéa, un deuxième qui se lirait comme suit: «Le règlement ? celui qui peut être adopté pour arrêter les normes et barèmes de rémunération ? [que ce règlement] adopté en application du premier alinéa prévoit l'obligation de tenir compte d'un accord de rémunération avec les autres ordres d'enseignement ainsi que l'obligation d'adapter la convention collective aux ordres d'enseignement correspondant aux quatre cycles de formation dans les conservatoires de musique d'une part, et au cycle universitaire correspondant à celui de la formation dispensée aux conservatoires d'art dramatique, d'autre part.»

n(12 h 20)n

Alors donc, Mme la Présidente, c'est pour donner effet à une demande qui nous est présentée par M. Perron et ses collègues. Et je crois comprendre que c'est parce qu'il y a une volonté d'aligner la rémunération des professeurs du conservatoire sur celle des professeurs qui travaillent dans des institutions d'enseignement qui sont similaires au conservatoire, le conservatoire étant d'ailleurs, comme nous l'a dit M. Lafleur tout à l'heure, une institution tout à fait exceptionnelle où il y a des étudiants qui vont du primaire jusqu'à l'universitaire et qu'il y a de toute évidence, de la part du syndicat, une volonté d'assurer qu'il y ait l'équivalence dans les rémunérations et qu'on tienne donc compte des accords qui ont été faits avec d'autres ordres d'enseignement qui enseignent dans d'autres institutions mais à des niveaux analogues. Alors, c'est pour donc faire écho à cette proposition que l'opposition officielle propose donc aux membres de la commission d'adopter cet amendement à l'article 29 par l'ajout du deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Deux éléments de réponse. Le premier élément de réponse, c'est qu'on m'indique que l'article 29 que vous proposez de modifier est un article qui ne concerne que le personnel non syndiqué, hein, parce qu'il dit: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le conservatoire détermine», etc. Et donc l'amendement que vous proposez, là, ne s'applique pas au personnel visé par l'article 29. Mais ça, c'est une question, je dirais, d'ordre juridique.

Mais, sur le fond des choses, la loi fait en sorte que dorénavant le conservatoire, le personnel du conservatoire... c'est l'article 20 de notre projet de loi, du projet de loi n° 11... prévoit, là, que le personnel du conservatoire... Comment je pourrais formuler ça? Nous serons dorénavant sous la loi sur le régime de négociation collective. Le souhait exprimé par le syndicat de professeurs que nous avons rencontré hier, le souhait que vous faites, là, à savoir que l'on discute, je dirais, du statut et du type de rémunération pour refléter la mission spécifique des conservatoires, c'est donc un élément qui clairement fait partie d'une négociation de convention collective. Et maintenant ça va se faire dans un contexte où le conservatoire, son conseil d'administration va aller chercher un mandat de négociation auprès du Conseil du trésor et va négocier avec les représentants syndicaux cette question.

Donc, on est très clairement, là... Je comprends très bien ? et c'est tout à fait légitime, je prends le temps de le dire ? que le syndicat rencontré hier a voulu exprimer son souhait de pouvoir discuter, dans un contexte de négociation, de la reconnaissance ou en fait, je dirais, de discuter du bon niveau du statut des professeurs des conservatoires, je comprends cet élément-là. Il était naturel, légitime, il était tout à fait normal que les représentants du syndicat rencontrés hier viennent dire cela, je m'attendais à cela. Mais maintenant, bien sûr, nous entrons plus clairement... c'est un message en fait envoyé où on entre plus clairement dans un contexte éventuel de négociation de convention collective. Et je pense, là, qu'il faut bien sûr laisser le jeu de la négociation se faire au bon endroit, c'est-à-dire à travers le mandat de négociation que se donnera le conseil d'administration et à travers les processus établis, en vertu du régime de négociation collective, là, les processus établis pour faire une telle négociation.

M. Turp: Je voudrais comprendre. Vous avez fait référence à l'article 20. C'est ça, 20?

Mme Beauchamp: ...oui.

M. Turp: Alors, moi, je voudrais comprendre. Est-ce que donc ce que dit l'article 20 donne ouverture à ce qui est recherché? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Mme Beauchamp: L'article 20 donc dit qu'on ajoute à la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, nous allons ajouter le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, ce qui signifie que dorénavant le personnel du conservatoire va... il y aura un déclenchement, je dirais, d'un processus de négociation. Le conseil d'administration, comme c'est le cas actuellement des sociétés d'État sous le ministère de la Culture et des Communications, le conseil d'administration propose un mandat de négociation, je dois le signer, il est sous l'autorité du Conseil du trésor qui l'autorise ou pas, et là il y a négociation avec le personnel de l'institution, alors qu'au moment où on se parle, comme vous le savez, tout le personnel des conservatoires sont sous le régime de la fonction publique.

Donc, ça va changer. Il y aura donc processus de négociation. Et mon expression, c'est: oui, il y aura ouverture pour que dorénavant, à travers cette négociation, il y ait discussion sur la rémunération des professeurs.

M. Turp: O.K. Alors donc, il ne s'agira pas donc de tenir compte d'un accord de rémunération, parce qu'il s'agira plutôt de négocier un accord de rémunération en vertu de l'annexe C de la loi et que ce sera la négociation qui fera qu'il y ait une équivalence dans la rémunération avec les autres ordres d'enseignement et une adaptation de la nouvelle convention collective avec celles des autres ordres d'enseignement. C'est ce que vous me dites, c'est que ce que le syndicat proposait de faire dans la loi pourrait se faire dans le cadre d'une négociation régie par l'article 20 ou par la loi à laquelle réfère l'article 20, l'annexe C, mais il n'y a pas de garantie par ailleurs, il n'y a aucune garantie. C'est un objet de négociation.

Mme Beauchamp: Voilà. Tout à fait. Et honnêtement je crois qu'il est tout à fait normal qu'il en soit ainsi et non pas que, dans un article de loi, on fixe des éléments qui sont nettement des éléments de négociation à travers une convention collective.

Une voix: Le résultat de négociation...

Mme Beauchamp: Oui, vous avez raison. On me dit qu'ici, c'est comme si on inscrivait dans un article de loi l'obligation d'atteindre un résultat qui est plutôt un objet de négociation à travers une convention collective.

M. Turp: C'est un petit peu plus nuancé, là, c'est de tenir compte, là, de tenir compte d'un accord de rémunération, ce n'est pas d'avoir l'équivalence, mais d'en tenir compte. L'autre, c'est peut-être un peu plus...

Mme Beauchamp: Il faut donc qu'il existe.

M. Turp: ...un peu plus onéreux, l'obligation d'adapter. Ça, c'est comme un peu plus onéreux.

Mais juste pour revenir à 29, «sous réserve des dispositions d'une convention collective», donc c'est ce qui vous amenait à dire que ce n'est pas nécessairement le bon endroit. Ça devrait être plutôt un amendement à l'article 20. Mais donc, il y a du personnel... Juste pour mon information, pour bien comprendre la portée de l'article 29, 29 suppose donc qu'il y a, au moment où on se parle, du personnel qui n'est pas syndiqué au conservatoire?

Mme Beauchamp: Non, ce n'est pas... Est-ce qu'il y en a? Ce n'est pas nécessairement cela. L'article 29 avait été intégré... J'avais l'information un peu plus tôt. Ah, voilà, je pense que c'est ça. L'article 29 a été intégré dans le cadre de la Loi sur l'administration publique. Tu sais, c'est un article...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Merci. On me dit que cet article, dont la nouvelle formulation a été introduite en 2000 dans le cadre de la nouvelle Loi sur l'administration publique, s'applique au personnel non syndiqué. Mais il s'agit donc d'un article usuel qui découle de la nouvelle Loi sur l'administration publique.

Des voix: ...

M. Turp: Les cadres, c'est les seuls qui sont non syndiqués?

Mme Beauchamp: Oui, on me répond oui.

M. Turp: Oui? Donc, les occasionnels sont-ils syndiqués? Les occasionnels sont-ils syndiqués?

Une voix: Pardon?

M. Turp: Les occasionnels?

Mme Beauchamp: Bien oui, oui.

M. Lafleur (Pierre): Oui, oui, tout à fait.

M. Turp: Avec le SPEQ?

Mme Beauchamp: Oui. D'ailleurs, il en était question avec...

M. Lafleur (Pierre): Avec le SPEQ... Excusez-moi.

Mme Beauchamp: Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Hamel): M. Lafleur.

n(12 h 30)n

M. Lafleur (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Avec le SPEQ pour les professeurs, avec le SPGQ pour les professionnels, notamment en administration ou en régime pédagogique, et avec le SFPQ pour le personnel de soutien et les assimilés, c'est-à-dire les employés manoeuvres, appariteurs, etc.

M. Turp: Très bien. Et je vois effectivement qu'il y a un amendement, en 2000, de l'article 29, et donc c'était la Loi sur l'administration publique. Bon. D'accord. Avec cet amendement-là...

Des voix: ...

M. Turp: Je pense que je vais le retirer.

La Présidente (Mme Hamel): Vous le retirez? Alors, l'amendement qui introduisait l'article 4.2 est retiré.

M. Turp: J'ai bien constaté qu'il y avait une belle volonté, là, lorsqu'on a parlé de l'article 20.

La Présidente (Mme Hamel): Nous en sommes à l'article 5. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Mme la Présidente, nous avons également fait distribuer, hier, des amendements. Et je propose donc un amendement qui remplace en totalité l'article 5 qui apparaissait au projet de loi n° 11. Oui?

M. Turp: Je voudrais juste vous proposer, Mme la ministre... Parce qu'on pourrait envisager de faire un trois par la suppression du paragraphe 6°. Je ne sais pas si vous avez pensé à cela, parce que, si on ne supprime pas par le paragraphe 6°, il y a un nombre pair de membres du Comité des études musicales. À moins que je me trompe, là, mais...

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, je vais peut-être juste, pour le bénéfice de tous puis peut-être moi-même pour me mettre dans le bon contexte, faire la présentation. Mais j'ai une réponse à votre question.

Il est proposé d'apporter, à l'article 32, une modification qui se retrouve déjà à l'article 5 du projet de loi, elle est de même nature que les modifications apportées par les paragraphes 2° et 4° de l'article 1 du projet de loi en ce qui concerne une représentation spécifique de Montréal. Ainsi, il est proposé que le Conservatoire de musique de Montréal ne soit pas obligatoirement représenté sur la commission des études. Il est aussi proposé d'apporter une nouvelle modification par rapport au projet de loi déposé, laquelle fait en sorte ? et là je réponds, je pense, à votre question ? laquelle fait en sorte qu'il y aura sur cette commission un enseignant de chacun des établissements d'enseignement de la musique.

Mais, pour répondre plus spécifiquement à votre question, c'est aussi le fait que, dans le deuxième paragraphe, là ? je suis toujours un peu mêlée dans les bons termes, «alinéa», «paragraphe», mais en tout cas ? dans le paragraphe qui commence par le chiffre 2, alors que, dans notre proposition initiale, c'étaient «deux directeurs d'établissements d'enseignement», là c'est «un directeur d'un établissement d'enseignement», ce qui fait en sorte qu'on se retrouve de nouveau en nombre impair.

M. Turp: On est en nombre impair? Un, sept. Ça devient sept enseignants, je pense, c'est ça? Un par établissement, ça fait sept?

Mme Beauchamp: Oui.

M. Turp: Un, huit, 10, 11. O.K. Alors, 5°, qu'est-ce qui arrive à 5°? Est-ce que 5° et 6° restent comme ils le sont?

Une voix: ...

M. Turp: Si 5° et 6° restent comme ils le sont, est-ce qu'on n'est pas... Ah non! O.K. Un directeur des études. Un, deux, neuf, 11, 12, 13. D'accord. D'accord. Donc, il n'y a pas besoin de supprimer le 6° pour avoir un nombre impair.

Mme Beauchamp: Voilà.

M. Turp: Très bien. Je pense que j'avais oublié le directeur des études du conservatoire dans mon calcul. Ça va. Alors donc, je ne présente pas un sous-amendement à votre amendement.

Mme Beauchamp: Non, c'est ça. Mais je sais que votre question, c'est parce que le syndicat rencontré hier faisait un peu cette proposition-là, mais il ne pouvait pas savoir que, nous, on a réglé cette question plutôt en disant qu'il y aura un directeur d'un établissement plutôt que deux. Donc, voilà.

M. Turp: Des études musicales. Pourquoi on n'appelle pas l'autre comité, le Comité des études théâtrales? Les gens du théâtre semblent beaucoup insister de dire «art dramatique» au lieu de «conservatoire de théâtre», comme «conservatoire de musique». Ce doit être un truc historique, ça, hein? Est-ce qu'il doit y avoir un grand débat, là, entre les gens de théâtre, que ce n'est non pas du théâtre et de l'art dramatique?

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, parce que c'est ce que je pensais...

M. Turp: Ce n'est pas assez inclusif.

Mme Beauchamp: Non, c'est qu'il existe... Je veux juste vous faire remarquer qu'à la loi initiale, à l'article 33, vous retrouvez une commission des études en art dramatique.

M. Turp: Mais ma question est plus de curiosité. Pourquoi insiste-t-on pour que ce soit l'art dramatique et non pas le théâtre? Et peut-être que «théâtre» ce n'est pas assez inclusif, ça ne comprend pas certaines formes d'expression comme le mime ou ce qu'on enseigne dans un conservatoire d'art dramatique. Mais, tu sais, moi qui ai le souci un peu de la symétrie dans les mots, dans les termes, là, tu sais, je me disais: Un comité d'études musicales... ça devrait être un comité d'études théâtrales, ça devrait être un conservatoire de musique et de théâtre ou un conservatoire d'art quelque chose, musical et dramatique. Mais j'imagine que, si M. Marsolais et d'autres étaient ici, ils pourraient nous expliquer pourquoi c'est l'art dramatique et non pas le théâtre.

Mme Beauchamp: Écoutez, je pense qu'on va... Je préférerais laisser ce débat de sémantique à d'autres...

M. Turp: À d'autres, à d'autres lieux.

Mme Beauchamp: On me souffle ici que semble-t-il que ça relève... ça remonte aux origines grecques du théâtre. Mais, oui, on va laisser ça, on va laisser le débat sémantique à d'autres pour aujourd'hui.

M. Turp: Je ne propose pas d'amendement. Et l'article 32, tel qu'il est amendé, me convient.

Mme Beauchamp: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 5. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Et l'article 5 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 6. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Le paragraphe 6° de l'article 41 prévoit que le conseil d'orientation est composé d'une personne nommée par les autres membres du conseil d'orientation en fonction, après consultation d'établissements d'enseignement de la musique titulaires d'un permis restreint à... Mon Dieu! Attendez, là.

Le paragraphe 6° de l'article 41 prévoit que le conseil d'orientation est composé d'une personne nommée par les autres membres du conseil d'orientation en fonction ? je suis désolée ? ...

M. Turp: Après consultation d'établissements privés d'enseignement...

Mme Beauchamp: ...après consultation d'établissements privés d'enseignement de la musique titulaires d'un permis restreint à un tel enseignement et délivré en vertu de la Loi sur l'enseignement privé.

Toutefois, on constate qu'aucun établissement d'enseignement privé ne détient un tel permis. Et, selon les informations prises auprès du ministère de l'Éducation, il apparaît peu probable que de tels permis soient accordés dans l'avenir. Nous proposons donc la suppression de ce paragraphe.

M. Turp: Pourquoi on l'avait mis, à l'origine? Parce que ça existait, à l'origine, ou... Ou ça devait exister, on devait...

Mme Beauchamp: C'est ça, voilà. Et puis je pense que, c'est ça, on supposait que ça pouvait exister, mais ce n'est plus le cas en ce moment.

M. Turp: Sept, huit, neuf. Alors donc, pour avoir un nombre impair, il va falloir nommer deux en fonction de l'alinéa 7°. Parce que, là, ça fait, conseil d'orientation: trois, un, quatre, un, cinq, un, six, sept, puis une ou deux. Alors, si on veut un nombre impair, il va falloir nommer deux en vertu de 7°, et la possibilité est là.

Mme Beauchamp: Bien, je vous rappelle que nous sommes ici devant un conseil d'orientation, hein?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Et d'ailleurs on me fait remarquer, et à juste titre, en plus que les membres du conseil d'orientation en fonction peuvent nommer tout membre additionnel.

M. Turp: Pas de limite?

Mme Beauchamp: Pas de limite.

M. Turp: Pas de limite.

Mme Beauchamp: Mais ici les conseils d'orientation, ce n'est pas l'équivalent, mais s'inspirent aussi des changements faits depuis ce temps dans notre milieu de l'éducation ou dans une école où on retrouve un conseil d'établissement. Je vous dirai, la comparaison n'est pas parfaite, mais ça s'en inspire. Et honnêtement, moi, je suis très favorable, je crois beaucoup à l'ancrage des différents conservatoires de notre réseau dans leur milieu. Et, moi, encore une fois, je pense qu'un conservatoire, par exemple, en région est d'autant plus fort qu'il écoutera les conseils et les orientations d'un conseil d'orientation qu'il aura formé.

M. Turp: Est-ce que... Ça, je ne sais pas si je l'ai su ou... Est-ce qu'ils existent dans les faits, là, maintenant, les conseils d'orientation? Est-ce que chaque établissement a l'équivalent d'un conseil d'orientation?

n(12 h 40)n

Mme Beauchamp: Je pense que, la réponse, on devrait vous dire non, là, parce que... Mais on m'indique que, dans certains cas, il y a des comités de parents. Mais honnêtement, là, tu sais, formellement, un conseil d'orientation, on me dit que non.

M. Turp: Et donc ça veut dire qu'à partir du moment où cette loi entre en vigueur, là, où la disposition est en vigueur, la section II sur les... chaque établissement... Et est-ce que je comprends que donc c'est les neuf, là? À Montréal, Québec, il va y avoir un conseil d'orientation musique et conseil d'orientation art dramatique, même chose à Montréal et, dans les sept autres établissements du conservatoire de musique, ou les cinq, il y aura des conseils d'orientation. En fait, il y aura neuf conseils d'orientation en totalité. O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Turp: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): J'imagine que c'est adopté, oui.

M. Turp: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 7. Mme la ministre. Il y a un amendement.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Je vais suivre les conseils. On me dit, là, pour faciliter...

M. Turp: ...regarder la lettre des doyens, hein?

Mme Beauchamp: ...la discussion, on va introduire donc l'article 53. L'article 53 donc dit que le conservatoire soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant la forme, la teneur et la périodicité que détermine le ministre.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Excusez-moi, je veux juste qu'on... parce qu'il faut que j'introduise l'article, mais il est amendé.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Excusez-moi, Mme la Présidente, là, c'est juste parce que je vais plutôt introduire tout de suite l'amendement. Il y a une proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Hamel): Oui? À l'article 7?

Mme Beauchamp: À l'article 7. Et donc c'est d'ajouter, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot «ministre» les mots «, pour approbation,» et de supprimer le deuxième alinéa.

Je vous explique, là. Comme vous voyez, cet article dit que, chaque année, le conservatoire doit faire ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant. L'article initial disait que les prévisions devaient être soumises à l'approbation du gouvernement. L'amendement, ici, ce qu'il prévoit, c'est qu'on confirme plutôt que c'est soumis à l'approbation du ministre de la Culture et des Communications.

Et honnêtement ça permet, entre autres, là, vraiment, honnêtement, d'alléger le processus plutôt... Parce qu'au moment où on se parle l'article, tel que présenté dans le projet de loi initial, faisait en sorte qu'on devait aller présenter les prévisions budgétaires, qu'elles aillent jusqu'au Conseil des ministres, alors que, s'inspirant, je dirais, à une exception près, de l'ensemble des dispositions au ministère de la Culture et des Communications pour nos sociétés d'État, on s'en tient ici à dire qu'elles doivent être soumises à l'approbation du ministre de la Culture et des Communications. Et honnêtement c'est un allégement administratif qui est bienvenu.

M. Turp: Donc, le «pour approbation» qui est intégré dans le premier alinéa, c'est le «pour approbation»...

Mme Beauchamp: De la ministre.

M. Turp: Ajouter, dans... après le mot «ministre»... Ah oui, «au ministre, pour approbation, ses prévisions budgétaires». Alors là, comment on procède exactement? Pour bien faire les choses, là, on adopte l'amendement à l'article 7 puis ensuite on va adopter l'article 7 tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Hamel): L'article amendé.

M. Turp: O.K. Alors, mais peut-être une question, mais vous y avez répondu, je pense, en partie. Cette formule-là des prévisions budgétaires, est celle qui est applicable généralement dans les sociétés d'État. Le fonctionnement, c'est que cette nouvelle société ou l'équivalent de société d'État que devient le conservatoire présente ses prévisions budgétaires chaque année, et c'est fait, pour l'exercice suivant, selon la forme, teneur, périodicité que détermine la ministre pour approbation... Est-ce que la forme, teneur, périodicité, c'est quelque chose qui va être également très similaire aux autres sociétés d'État?

Mme Beauchamp: Tout à fait. Tout à fait. Habituellement, là, vraiment, c'est selon les cycles budgétaires, donc c'est une fois par année où c'est soumis en...

M. Turp: Est-ce que ça va supposer des façons très différentes de fonctionner du conservatoire actuel ou de ce qu'on prévoyait à l'origine, où il fallait soumettre le budget de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette pour l'exercice financier suivant, ou est-ce que c'est l'équivalent? Présenter des prévisions budgétaires, est-ce l'équivalent de présenter un budget de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette pour l'exercice financier suivant?

Mme Beauchamp: Non, c'est l'équivalent, les prévisions budgétaires.

M. Turp: C'est l'équivalent?

Mme Beauchamp: Comme, aujourd'hui, là, si on regarde ce qui se passe dans les sociétés d'État, sous le ministère de la Culture et des Communications, nos sociétés d'État font adopter des prévisions budgétaires par leur conseil d'administration, ce qui comprend leur évaluation en termes de besoins de fonctionnement, d'investissement, service de la dette, et donc c'est soumis au ministre de la Culture et des Communications pour approbation.

M. Turp: O.K. Et est-ce que c'est le deuxième alinéa qui est aussi abrogé, là, ou qu'on propose d'abroger, qui dit: «Le budget doit déterminer les ressources financières allouées à chacun des établissements d'enseignement du conservatoire. Il doit être accompagné de tous les renseignements et documents que le ministre peut requérir concernant les activités du conservatoire», est-ce que, ça aussi, c'est couvert par la notion de prévisions budgétaires? Oui?

Mme Beauchamp: Oui. La réponse, c'est oui.

M. Turp: O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 7 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 8. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Le remplacement des dispositions de nature financière prévu à l'article 54 par de nouvelles dispositions est de même nature que le remplacement de l'article 53. Ainsi, une disposition usuelle pour cette catégorie d'organisme est également intégrée ici. Il est expressément prévu que les sommes reçues par le conservatoire font partie de ses revenus et qu'elles doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le surplus sera conservé par le conservatoire, à moins que le gouvernement n'en décide autrement.

Honnêtement, c'est un article, je dirais, qui s'inspire d'articles de même nature que je pourrais qualifier d'usuels. Un exemple que je peux vous donner, qu'on me propose ici, c'est la Loi sur Services Québec adoptée récemment.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Mercier.

Mme Beauchamp: Peut-être un autre exemple que je peux vous proposer, c'est la Loi sur la Place des Arts que... J'avais participé à l'époque même à sa révision. C'est les mêmes dispositions.

M. Turp: Et ça, «les droits et frais prescrits», c'est quoi au juste, là, concrètement, les droits et frais prescrits qui sont visés là?

Mme Beauchamp: Bien, par exemple, c'est les...

M. Turp: Ce n'est pas les droits de scolarité, hein?

Mme Beauchamp: Oui.

M. Turp: Est-ce que ça comprend les droits de scolarité?

Mme Beauchamp: Oui, bien sûr. Oui.

Une voix: Ça comprend les frais de scolarité et les droits reliés aux inscription, ouverture de dossier, etc.

M. Turp: O.K., les frais d'admission, là, d'ouverture du dossier...

Mme Beauchamp: Ce qu'ils appellent les frais afférents, souvent appelés dans le milieu scolaire.

M. Turp: Les frais afférents, que les étudiants aiment beaucoup, en général.

Mme Beauchamp: Juste peut-être préciser ici que c'est un article qui introduit, entre autres, beaucoup de souplesse, hein? Ce que je veux dire, c'est que c'est un article ? et c'est important parce que ce n'est pas le cas en ce moment, là ? c'est un article qui dit que le conservatoire peut avoir des surplus et peut les conserver. Et, juste pour vous donner un exemple, pour faire référence à nos discussions pour une proposition précédente, ça veut dire dans les faits qu'un conservatoire peut planifier, à travers sa planification stratégique, peut planifier du développement ou certains projets plus à risque, par exemple.

n(12 h 50)n

M. Turp: C'est intéressant parce que c'est un article nouveau. Parce qu'il y a l'article qui est abrogé, le 54, là, et qui est remplacé par celui-ci, c'est un article qui portait sur le budget, là, sur l'équilibre budgétaire qui doit être atteint. Et ma question, dans ce sens-là, c'est: Pourquoi abolit-on cette disposition sur l'équilibre budgétaire? On abolit aussi l'article suivant qu'on nous propose d'adopter, c'est l'article 55 qui est abrogé ici. Puis je reviendrai tout à l'heure aux droits, là, mais je veux juste comprendre.

Pourquoi abolit-on l'article ou les deux articles qui concernent l'équilibre budgétaire? Est-ce que c'est parce qu'il y a une autre loi maintenant qui oblige l'atteinte de l'équilibre budgétaire ou d'autres dispositions législatives qui font que le conservatoire ne pourra pas faire de déficit de toute façon? Alors, est-ce que c'est une autre loi ou une autre disposition ou s'il y a encore une possibilité pour le conservatoire de faire des déficits, là, comme 54 semblait l'autoriser?

Mme Beauchamp: Bien, ce qu'on m'indique ici, c'est que l'article est un article qui est considéré maintenant comme usuel, qui a été introduit dans d'autres lois comme, par exemple, la Loi sur Services Québec. On m'indique aussi que c'est que, depuis la loi initiale, il y a eu toutes sortes de dispositions intégrées sur des considérations... à la Loi sur l'administration publique, etc. Donc, entre autres, les notions d'équilibre budgétaire, c'est que maintenant le processus, c'est que le conservatoire doit déposer ses prévisions budgétaires à la ministre, qui doit les accepter et qui doit les approuver. Donc, les notions d'équilibre budgétaire se transigent, si je peux dire, par la planification financière, par les prévisions budgétaires déposées à la ministre pour approbation. Sauf également que, compte tenu que c'est dorénavant un organisme extrabudgétaire, il est soumis aussi aux règles d'équilibre, par le fait même, d'équilibre budgétaire.

M. Turp: En vertu de quelles dispositions? Parce que, là, on ne légifère plus, dans la loi qui institue le conservatoire, l'obligation d'équilibre budgétaire. C'est en vertu de quelles dispositions législatives alors, maintenant, que cet équilibre doit nécessairement être atteint?

Mme Beauchamp: En vertu de ce qui est prévu pour les organismes extrabudgétaires.

M. Turp: C'est la Loi sur l'administration publique...

Mme Beauchamp: Je vais essayer de répondre précisément à votre question, là, mais on semble m'indiquer que c'est la Loi sur l'administration financière? Elle s'appelle ainsi?

M. Turp: L'administration financière. O.K. Donc, l'équivalent de 54 et 55, on abroge, dans le 54, on remplace, et maintenant dans la Loi sur l'administration financière, et donc le conservatoire...

Mme Beauchamp: Mais je veux juste revenir sur l'explication initiale, là. La chose qu'il faut comprendre, si votre préoccupation, c'est les notions d'équilibre budgétaire, ce que vous devez comprendre, c'est que maintenant les façons de faire, c'est: une institution fait ses prévisions budgétaires, les fait adopter par un conseil d'administration, les transmet à la ministre pour approbation. Et bien sûr c'est dans ce contexte-là que sont discutées les règles budgétaires concernant l'établissement en question et...

M. Turp: Je comprends. Mais, oui, ma question, c'est ? je veux comprendre: La ministre, dans l'examen et pour les fins de son approbation, elle doit donc, si j'ai bien compris, maintenant s'assurer qu'il n'y a pas des déficits. C'est ça, l'obligation de la ministre?

Mme Beauchamp: Je vais juste vérifier s'il y a une obligation par la loi...

M. Turp: ...la ministre refuse, par exemple, des prévisions budgétaires qui prévoient un déficit. C'est peut-être ça, hein? C'est peut-être la loi n° 1, la...

Mme Beauchamp: Bon. Je...

M. Turp: On peut le prendre en délibéré, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non. Je veux juste vous rappeler...

M. Turp: Vous pouvez me répondre plus tard, si vous voulez.

Mme Beauchamp: Non. Je vais vous expliquer. On m'indique qu'il y a quelques années maintenant le Vérificateur général a décrété que les déficits ou les surplus des organismes extrabudgétaires devaient être considérés comme faisant partie du périmètre comptable du gouvernement. Et, dans ce contexte-là, ça entre donc en jeu dans l'équilibre des finances publiques du gouvernement. Et vous comprendrez, à ce moment-là, que ce n'est peut-être pas par loi mais que le ministre qui approuve les prévisions budgétaires d'une corporation comme les conservatoires doit tenir compte que, l'organisme, bien qu'étant extrabudgétaire, ses résultats font partie du périmètre comptable du gouvernement et donc ils doivent être en équilibre.

M. Turp: C'est ça, mais l'article ? on reviendra peut-être tout à l'heure, mais c'est tellement lié ? 55 disait que la ministre peut, aux conditions et selon les modalités... autoriser le conservatoire à adopter un budget qui ne maintient pas l'équilibre prévu à l'article 54. Alors, il y avait comme une possibilité de dire: Bien, regarde, vous n'avez pas maintenu l'équilibre, mais je vous autorise à ne pas le maintenir. Alors, si je comprends bien, c'est un peu différent, là. Ce n'est peut-être pas impossible que le même résultat soit atteint, mais c'est différent si on enlève le 55.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, c'est ça, c'est que l'article 55 est abrogé justement dans une logique où, depuis ce temps, depuis le moment où il existait, maintenant les surplus ou déficits de ce type d'organismes font maintenant partie du périmètre comptable et donc il y a une obligation d'équilibre budgétaire.

M. Turp: Donc, pour le futur directeur du conservatoire et son conseil d'administration, là, c'est intéressant de leur dire qu'ils sont régis par une loi qui n'a plus l'article 55 et qu'en principe ils ne feront pas de déficit ou ils ne doivent pas en faire. Hein? Ils doivent maintenir l'équilibre. C'est ça, l'enjeu de l'abrogation de l'article 55, parce que, s'il était là, ce ne serait pas la même affaire.

Le Président (M. Marsan): On m'indique qu'il reste deux minutes.

Mme Beauchamp: Non, mais je voulais juste vous dire, je me posais moi-même la question par rapport aux cégeps et aux universités, puis c'est important ici de dire donc que nous ne sommes pas... je veux juste confirmer que les conservatoires, en nouvelle corporation, ne sont pas dans le même univers budgétaire, si je puis dire, périmètre budgétaire, les conservatoires ne seront pas dans le même périmètre budgétaire que les universités et les cégeps et donc ils sont liés, ce sera un organisme extrabudgétaire mais dont les résultats font partie du périmètre comptable du gouvernement et donc tenu à l'équilibre budgétaire.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Mercier, est-ce que vous êtes prêt à voter sur l'article 8?

M. Turp: Non, sur 54, je pense que, puisqu'il concerne... J'ai compris que, dans «droits et frais prescrits», là, on comprend les droits de scolarité, hein? C'est bien comme ça? Puis il y a une disposition, un petit peu plus loin, qui porte sur la transition, hein, s'agissant de la perception de ces droits-là, je crois. Mais je ne sais pas s'il faut commencer le débat maintenant, mais j'aurais aimé quand même qu'on puisse parler des droits de scolarité au conservatoire parce que c'est une question qui a été soulevée hier par M. Perron et le syndicat. Ça va faire l'objet de grands débats, notamment chez nous, en fin de semaine, dans notre Conseil national, là, sur le financement de l'éducation et notamment de l'éducation postsecondaire. Mais je suggère, je ne sais pas, avec votre consentement, Mme la ministre, qu'on ajourne pour l'examen de 54, pour qu'on puisse échanger sur les droits de scolarité au conservatoire au début de la prochaine séance, puisqu'il reste, comment, 30 secondes?

Le Président (M. Marsan): Il ne reste plus de temps, à toutes fins pratiques. Alors, nous allons ajourner les travaux de cette commission, de la Commission de la culture, sine die. Merci.