Journal des débats du Comité des crédits

VOIRIE

(Séance du 8 mars)

M. HAMEL (président du comité des crédits).

M. LAVOIE (Wolfe): La route numéro un qui mène à Sherbrooke surtout dans mon comté, de East Angus à Bishoptoh, est excessivement mauvaise. Est-ce que vous prévoyez y faire des améliorations, la refaire à neuf cette année? Cette route-là, ce n'est pas croyable comme elle est mauvaise. Vingt milles à l'heure, c'est encore trop vite, à ce temps-ci. C'est épouvantable.

M. PINARD: Elle est peut-être mauvaise sur des sections.

UNE VOIX: Ma section a quinze milles de long.

M. PINARD: Alors c'est dans le comté de...

M. LAVOIE: Wolfe.

M. PINARD: Wolfe.

M. LAVOIE: La division est dans Compton.

UNE VOIX: Avez-vous le détail des travaux dans le projet de comté pour Wolfe?

M. PINARD: Oui, il y a au cahier du budget une remarque qui indique qu'au moment de la rédaction du programme, le ministère a posé en principe que la route numéro 1 dans Dudswell Canton serait reconstruite sur les projets spéciaux, à l'article « projets spéciaux ».

M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon! c'est très bien.

M. PINARD: L'étude n'est pas complètement terminée. C'est pour cela qu'on n'a pas pu mettre de chiffre précis au poste budgétaire en question.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, cela veut dire que ce n'est pas compris dans les budgets ordinaires. C'est compris dans un budget spécial.

M. PINARD: Je ne peux pas donner aucun chiffre précis au moment où je vous parle parce que l'étude n'est pas complètement terminée quant à l'estimation du coût des travaux et quant à la nature des travaux proprement dits. Seulement la note est bien faite, par exemple, à l'effet que nous admettons que la route numéro 1 dans Dudswell canton sont reconstruite à l'article « projets spéciaux ».

M. LAVOIE (Wolfe): Pendant que vous avez cela en main, M. le ministre, est-ce qu'il serait possible d'avoir vos prévisions sur les routes 32 et 34?

M. PINARD: 32 et 34. Il y aurait des travaux de terrassement et de gravelage qui sont prévus dans Marbleton village et Dudswell canton. Oui, il y a du pavage dans le village de Marbleton.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais est-ce que la nouvelle route que vous allez faire, la réfection sur la route Trans-Canada...

M. PINARD: Oui, oui c'est cela. C'est qu'il n'y a pas de chiffres qui sont indiqués au cahier parce que l'estimation n'est pas encore terminée et on ne connait pas la nature des travaux, exactement, qui seront exécutés; l'emprise, l'infra-structure... 32 et 34. Les travaux qui seront effectués dans Wolfe en 1966, le seront sur les routes 32 et 34 en majeure partie.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce en travaux de terrassement et gravelage?

M. PINARD: En travaux de terrassement et de gravelage et de revêtement bitumineux.

M. LAVOIE (Wolfe): En parlant de la route 34, M. le ministre, est-ce qu'il serait possible de savoir s'il va s'en faire de Stratford vers le comté de Frontenac? La sortie qui vient des Etats-Unis.

M. PINARD: Lambton, c'est dans le comté de Frontenac, ça?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, dans Frontenac, dans Notre-Dame-de-Ham.

M. PINARD: Ah! Notre-Dame-de-Ham.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est la route 34 de Stratford. C'est justement cette route-là qui va à Bécancour, qui vient des Etats-Unis et qui s'en va à Trois-Rivières.

M. PINARD: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Croyez-vous qu'il peut s'en faire dans Stratford? La route est presque impraticable.

M. PINARD: Dans la liste des municipalités, Stratford n'apparaît pas, quoique des travaux soient prévus pour la route qui conduit de Notre-Dame-de-Ham vers le comté d'Arthabaska.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, c'est cela. De Stratford vers Stoneway, exactement.

M. PINARD: Vers Winslow, autrefois. M. LAVOIE (Wolfe): Winslow, c'est cela.

M. PINARD: C'est dans le comté de Frontenac, en majeure partie.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous prévoyez faire des travaux sur cette route-là prochainement?

M. PINARD: Il y a des travaux de terrassement et de gravelage prévus dans Winslow-Sud, sur la route 34, de Stoneway vers Stratford.

M. LAVOIE (Wolfe): Bon, je voulais être pas mal au courant de ce chemin-là; vous savez les côtes qu'il y a là, vous savez comment ça marche. C'est pour cela que nous espérons que les travaux vont s'effectuer assez prochainement sur cette route 34, pour la finir à partir des Etats-Unis jusqu'à Trois-Rivières.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait avoir éventuellement en mémoire, ou par ses employés, le nombre de soumissions publiques qui ont été demandées pour les travaux de voirie? Le nombre des soumissions, et le montant global en circuit fermé?

M. PINARD: Voici. Alors, du 1er avril 1965 au 28 février 1966, le ministère de la Voirie a adjugé 1,039 contrats, pour une valeur de $173,597,448.77, ces contrats se répartissent de la façon suivante: par soumissions publiques, par appels d'offres publiés dans les journaux, 823 contrats pour un montant de $171,455,740.96; par soumissions en circuit fermé, un nombre de 216 contrats qui totalisent un montant de $2,141,707.81. Ce qui veut dire que sur la somme totale de $173,597,448.77 un montant de $171,455,740.96 a été dépensé sur des contrats qui ont été adjugés après appels d'offres publics dans les journaux, pour un nombre de 823 contrats; des contrats pour une somme de $2,141,707.81 ont été exécutés en circuit fermé, pour le nombre total de 216 projets.

M. LOUBIER: Quand le ministre parle des 823 contrats accordés à la suite de soumissions publiques par la voie des journaux, est-ce que tous ces contrats ont été adjugés au plus bas soumissionnaire?

M. PINARD: Dans 99, disons 98% des cas. M. LOUBIER: 98% des cas.

M. PINARD: Le conseil de la trésorerie à qui je fais la recommandation pour les contrats qui sont inférieurs à une dépense d'un million de dollars adopte toujours les mêmes critères que le conseil des ministres dans le cas des contrats dont la dépense est supérieure à un million de dollars.

Dans le cas d'une dépense inférieure à un million de dollars, c'est une décision du conseil de la trésorerie, décision administrative qui ne requiert pas la passation d'un arrêté ministériel. Lorsque la dépense est supérieure à un million de dollars, c'est le conseil des ministres qui prend la décision quant à l'adjudication, par la passation d'un arrêté ministériel. Alors, sur le nombre de 823 contrats qui ont été adjugés après appel d'offres dans les journaux, il y en a 44 qui n'ont pas été accordés au plus bas soumissionnaire; sur 823 ou 5%; deux concernent les travaux de la route transcanadienne, 42 concernent les travaux de voirie ordinaires dans les comtés. Alors 44 contrats n'ont pas été accordés au plus bas soumissionnaire, soit parce que le plus bas soumissionnaire n'était pas jugé compétent et solvable, soit parce qu'il n'a pas respecté les conditions quant aux plans et devis ou quant aux conditions procédu-riales du système d'adjudication, parce qu'il n'a pas obtenu l'assurance sous forme de bons de garantie pour couvrir et le travail et la fourniture des matériaux et le travail de main-d'oeuvre.

M. MEUNIER: En définitive...

M. PINARD: Il arrive aussi que, dans certains cas, à ma connaissance personnelle, le plus bas soumissionnaire a demandé lui-même de se retirer. A ce moment-là, ce n'est pas facile de se retirer; il faut que le soumissionnaire invoque des raisons très graves parce qu'il est menacé de perdre son dépôt. Il faut alors des raisons très graves pour que celui qui a présenté la plus basse soumission puisse se retirer.

M. LOUBIER: Quelle est la politique du ministère de la Voirie?

M. JOHNSON: Would it be possible to give us abrief round down on the major works which will be taking place in this construction...?

M. PINARD: Well, I can give you details county by county, but actually I am answering a question brought by the member from Bellechasse about the number of contracts awarded after public tenders. O.K.?

M. LOUBIER: Dans la même veine, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la politique du ministère quand il envoie des appels d'offres? Est-ce qu'il fait ça à tous les entrepreneurs de la province, d'une région ou d'une localité?

M. PINARD: Sur les travaux de la route transcanadienne...

M. LOUBIER: ... oui...

M. PINARD: ... à cause des conditions mêmes de l'entente, il faut absolument que les appels d'offres s'adressent à tous les entrepreneurs au Canada. Mais, à toute fin pratique, ce sont des entrepreneurs de la province de Québec qui viennent soumettre des prix et je ne connais pas d'entreprise extérieure au Québec qui serait venue soumissionner sur les travaux de la route transcanadienne dans la province de Québec. Ce qui veut dire qu'en pratique les appels d'offres ont intéressé les entreprises de construction du Québec.

M. LOUBIER: Maintenant...

M. PINARD: Dans le cas de la voirie ordinaire, la voirie de comté, en ce qui concerne les grands projets, projets de comté proprement dits, en autant que la dépense est supérieure à $5,000, nous avons un système d'appels d'offres à la grandeur de la province; compte tenu de l'importance du contrat et de la dépense qui est prévue, nous avons aussi un système qui prévoit un appel d'offres sur une base régionale.

M. LOUBIER: Parce que j'ai vu souvent, moi, par exemple...

M. PINARD: Dans des endroits, par exemple, où l'indice du chômage est très élevé, où il y a quand même suffisamment d'entreprises de construction pour nous donner la garantie qu'il aura compétition réelle, à ce moment-là, le ministre a le pouvoir de limiter à un groupe de comtés la publication de l'appel d'offres.

Ceci permet, par exemple, à une entreprise de la région d'apporter la plus basse soumission, avec la chance de se voir adjuger le contrat. Il en résulte aussi que l'entreprise de la région sera intéressée à employer la main-d'oeuvre locale, à louer de l'équipement local plutôt que de courir le risque si l'appel d'offres avait été extérieur à la région, de voir une entreprise de Montréal, venir prendre un contrat dans une région — on a dit le chômage très élevé — avec le risque que l'entrepreneur, ayant une liste de paie assez considérable et une équipe d'employés dans différentes disciplines, qu'il est obligé de payer à l'année longue, aura peut-être besoin avec ça de les faire travailler pour abaisser son coût de construction. L'entrepreneur amène ses employés dans la région ou dans le comté donné pour les faire travailler, ce qui laisse moins de chance aux travailleurs locaux d'obtenir de l'emploi.

Alors ce sont les barèmes sur lesquels nous prenons nos décisions et nous demandons des rapports au ministère du Travail pour connaître l'indice de chômage dans une région donnée, dans un comté donné et c'est là-dessus que nous basons notre politique quant à l'adjudication des contrats mais, en général, le critère fondamental c'est qu'il faut que ça soit compétitif...

M. LOUBIER: Oui.

M. PINARD: ... et la compétition que nous avons exigée n'implique pas nécessairement que c'est un manque à gagner pour les travailleurs de la région.

M. LOUBIER: C'est ce qui explique que l'on voit souvent, par exemple, qu'un contrat devant être exécuté dans Bellechasse soit limité quant à l'appel d'offres aux entrepreneurs de Bellechasse, Montmagny, l'Islet, Kamouraska. J'avais vu ça très souvent, moi, dans...

M. PINARD: Oui, en autant que le ministère ait l'assurance qu'il y a un nombre suffisant d'entreprises qui vont se faire une compétition réelle et qu'en somme, ça n'équivaudra pas à un paquetage de soumissions. Les entrepreneurs, vous savez, ils sont assez bien informés; ils savent que, dans un groupe de comtés, il y aura des dépenses probables de tant, faites par le ministère de la Voirie, dans une année donnée. Alors si le nombre d'entrepreneurs n'est pas suffisamment grand pour qu'ils soient intéressés à se faire une compétition, ils cherchent à se partager en somme...

M. LOUBIER: C'est ça.

M. PINARD: ... le budget global sur une base régionale, sur une base de comté, et ils font des soumissions factices avec l'entente que: « Au-

jourd'hui c'est ton tour; pour l'autre projet ce sera mon tour. » Alors ça, c'est à éviter et nous prenons les moyens de l'éviter.

M. LAVOIE (Wolfe): D'ailleurs la province est divisée en régions.

M. PINARD: Alors nous avons des bases régionales puisque, quant à la dépense... Pour $150,000 et plus, eh bien!'" Il y a 19 régions ensuite de ça...

M. LAVOIE (Wolfe): Nous parlons de $150,000 et plus...

M. PINARD: Pour $150,000 et moins, je pense que c'est régional, pour $150,000 et plus c'est à la grandeur de la province...

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, monsieur...

M. PINARD: ... c'est un peu différent du système qui est en vigueur, aux Travaux publics, mais ce n'est pas pour les mêmes fins.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, est-ce que votre ministère étudie une politique nouvelle pour une demande de soumissions et un octroi de contrat? Il me semble que j'ai vu dans le journal, il n'y a pas tellement longtemps, que votre ministère étudiait cette nouvelle politique dans ce sens, parce que ce n'est pas tout à fait à la satisfaction de tous les gens comme ça...

M. PINARD: Voici. Il ne faudrait pas tout de même confondre. Est-ce que vous voulez parler de l'instauration d'un système de préqualification des entrepreneurs?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, justement.

M. PINARD: ... c'est à l'étude et puis un bureau d'ingénieurs-conseils qui est sur le point de soumettre un rapport sur la question; c'est un projet qui était à l'étude par le ministère de la Voirie et par l'Association des constructeurs de routes du Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ça.

M. PINARD: Nous avons formé un comité conjoint avec le représentant de l'association des constructeurs de routes du Québec et avec les ingénieurs du ministère de la Voirie. Des séances d'étude ont eu lieu. Les rapports de ces séances ont été colligés sous forme de mémoires ou d'aide-mémoire et nous avons donné le tout pour étude et recommandation à un bureau d'ingé- nieurs-conseils qui fait des recommandations au ministère de la Voirie. Nous espérions être en mesure de mettre ce système en vigueur durant l'année 1966; je m'aperçois que, le rapport n'étant pas final et les recommandations pas assez précises, il me serait difficile de le mettre en vigueur cette année. Mais avec l'espoir d'être capable de le mettre en vigueur pour l'année 1967, j'aimerais souligner que cela n'a pas été fait à la légère parce que le problème est également à l'étude depuis trois ans. J'ai envoyé l'équipe du ministère de la Voirie étudier le système actuellement en vigueur en Ontario et dans la majorité des provinces du pays et nous avons cherché à prendre le système qui, compte tenu des conditions particulières du Québec ou de certaines régions du Québec, donnera la meilleure satisfaction quant au gouvernement, mais aussi quant à l'entreprise de construction.

Car il faut bien se mettre dans la tête que le ministère de la Voirie ne fonctionnera de façon efficace qu'en autant que l'entreprise de la construction pourra être en mesure de vivre honorablement dans un système de compétition, mais avec toutes les garanties que cela peut comporter, et du côté du gouvernement, c'est-à-dire, du côté du contribuable, mais aussi avec certaines garanties quant à l'entreprise de construction elle-même, qui doit être sauvegardée jusqu'à un certain point.

M. LAVOIE (Wolfe): Parce que le meilleur marché n'est pas toujours le meilleur.

M. PINARD: C'est évident.

M. LOUBIER: Le système dont vient de parler le député de Wolfe et auquel a fait allusion le ministre, sans le définir, est sans doute celui des plus hautes et des plus basses soumissions et l'on fait la moyenne, puis on arrive à un chiffre approximatif. Est-ce que c'est ça?

M. PINARD: C'est le système en vigueur en Italie, ça.

M. LOUBIER: Oui.

M. PINARD: C'est un système qui n'est pas à recommander dans le contexte nord-américain.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre a étudié...

M. PINARD: Cela a été étudié...

M. LOUBIER: ... les effets de ce système-là?

M. PINARD: Je crois que l'ingénieur en chef, au cours d'un voyage en Europe, a été à même de rencontrer les ingénieurs en chef des ministères des Travaux publics. On s'est aperçu qu'il y avait des moyennes qui étaient faites avec des soumissions qui n'étaient pas réalistes. Alors, en somme, cela revenait à un système de paquetage de soumissions et les entrepreneurs se partageaient, en somme, les dépenses budgétaires.

M. LOUBIER: Quel système...

M. PINARD: C'était chacun son tour.

M. LOUBIER: Quel est le système dont a en tête le ministre actuellement?

M. PINARD: Disons que ce serait basé sensiblement sur le système qui est en vigueur actuellement en Ontario, un système de pointage.

M. LOUBIER: Oui.

M. PINARD: Evidemment c'est toujours le plus bas soumissionnaire. Les barêmes sont: la valeur financière de l'entreprise, la capacité d'exécution de l'entreprise...

M. LOUBIER: Alors, ce sera dans les qualifications...

M. PINARD: Les qualifications. M. LOUBIER: Pour soumissionner... M. PINARD: Pour soumissionner. M. LOUBIER: ... par élimination. M. PINARD: Oui.

M. LOUBIER: Mais pas rendu au stade des soumissions elles-mêmes.

M. PINARD: Non non, non. M. LOUBIER: C'est ça?

M. PINARD: Par exemple, telle catégorie d'entreprise...

M. LOUBIER: Pour être éligible à soumissionner, par exemple...

M. PINARD: Oui.

M. LOUBIER: ... je fais tel, tel contrat, il faudra apporter...

M. PINARD: Par exemple, un entrepreneur qui n'aurait pas exécuté plus,...

M. LOUBIER: Les plus bas prix...

M. PINARD: ... au cours des cinq dernières années, que $200,000 de contrats annuellement c'est bien risqué pour le ministère de la Voirie de lui adjuger soudainement un contrat de deux millions ou trois millions. Il se pourrait que l'entreprise soit capable de bien diriger ces travaux-là, mais il y a un certain risque.

M. LOUBIER: Alors, vous allez classifiez les entrepreneurs?

M. PINARD: Par contre, à cause des conditions particulières de l'économie dans certains territoires de la province, dans le Bas-St-Lau-rent, dans les comtés frontières, où l'indice du chômage est très élevé, ou la main-d'oeuvre est moins qualifiée parce que l'industrie est moins diversifiée, il reste quand même qu'il y a une main-d'oeuvre à protéger, qui a une situation sociale particulière. Il faut croire que c'est quand même la responsabilité du gouvernement de procurer des travaux à une main-d'oeuvre qui en a besoin pour gagner honorablement sa vie.

Alors, à ce moment-là, le système pourrait prévoir qu'on ne permettrait pas à des entreprises qui exécutent annuellement pour des dizaines de millions de dollars de venir entreprendre des travaux ou soumettre des prix dans une région économiquement défavorisée, où il y a déjà sur place des entreprises moyennes ou petites capables d'exécuter, de façon compétitive, les travaux de voirie.

Alors, c'est là le problème qui est difficile sur le plan de la démarcation. Mais je pense qu'il y a moyen d'en arriver à une formule équitable dans les circonstances.

M. LAVOIE (Wolfe): Sans que ça enlève l'initiative du petit et du moyen entrepreneur en regard du groupe.

M. PINARD: Lui, le petit ou le moyen entrepreneur, compte tenu de son succès dans l'exécution des travaux de voirie qui lui sont confiés, a le droit de grossir, a le droit de prospérer, a le droit de changer de catégorie quant à la classification, au fur et à mesure que son équipement devient considérable, devient plus adéquat, que sa situation financière de-

vient meilleure et que le personnel technique devient plus nombreux, plus compétent. A ce moment-là, il y aura une période, disons de préqualification, mais il aura une chance aussi d'accéder à cadre supérieur.

M. BERNATCHEZ: Si l'entrepreneur, par exemple, après quelques années d'entraînement, n'est pas amené à soumissionner pour des gros travaux, est-ce que des mesures sont prises pour le protéger, dans le contrats de $200,000 ou de $300,000, contre la venue d'entreprises beaucoup plus considérables, de nouveaux entrepreneurs?

M. PINARD: Bien, ça, je viens de le dire. Cela se fait en ce moment de façon artificielle par le truchement d'une politique d'appels d'offres sur une base de comté, sur une base régionale. A ce moment-là, naturellement, les lois de l'économie jouent, les lois de la compétition jouent. C'est très rare qu'une grosse entreprise soit intéressée à venir voler un contrat de $100,000, dans une région ou dans un comté. Alors, disons que la situation se résorbe de façon naturelle, quoique parfois le ministère soit obligé d'agir de façon directe pour une condition donnée où nous sommes sûrs qu'il y a un entrepreneur... Disons, par exemple, que, quand on a commencé cette politique-là, au début, les grosses entreprises ont ouvert des compagnies filiales, des subsidiaires un peu partout dans la province. Elles nommaient le contremaître président de la compagnie. Alors, aux yeux de la loi, elles se mettaient en règle. Après ça, elles produisaient une soumission; si elles étaient le plus bas soumissionnaire, elles transportaient l'équipement de Montréal ou d'un autre endroit de la province où elles avaient l'habitude d'exécuter des travaux et elles venaient les exécuter dans le comté. On s'est arrangé pour mettre fin à ça.

M. LOUBIER: Le ministre veut faire jouer un rôle au ministère de la Voirie, un rôle social, il veut humaniser la production de contrats pour favoriser les zones de détresse...

M. PINARD: Non.

M. LOUBIER: C'est le sens des paroles...

M. PINARD: C'est ça. Je pense que, très sérieusement, nous pouvons dire que le gouvernement, en tant que le plus gros employeur de la province, a quand même des devoirs sur le plan social...

M. LOUBIER: Mais, préalablement...

M. PINARD: ... mais on parle des régions défavorisées, on parle de régions où l'indice de chômage est très élevé, où la main-d'oeuvre ne travaille que tant de mois par année, bien c'est évident que la première responsabilité concerne le gouvernement. Tant mieux si une politique de décentralisation industrielle sur une politique de planification des investissements finit par aboutir à l'implantation d'industries dans une zone considérée, jusqu'ici, comme défavorisée sur le plan économique, de façon à ce que l'entreprise privée vienne seconder les efforts du gouvernement pour faire passer cette section-là du cadre de région économiquement faible au cadre d'une région qui est capable de se subvenir à elle-même par ses propres moyens. Cela, c'est la situation idéale, mais on n'est pas parvenu partout à obtenir ce résultat-là.

M. LOUBIER: On n'a pas zone encore. Le ministre va attendre, je suppose, le rapport que devra fournir le ministère de l'Industrie et du Commerce qui va déterminer en zones...

M. PINARD: Bien, on connaît déjà... M. LOUBIER: ... la province de Québec.

M. PINARD: On connaît déjà la nouvelle carte économique de la province, qui est divisée...

M. LOUBIER: Ce n'est pas rendu officiel?

M. PINARD: ... en dix régions. Bien, c'est-à-dire, il y a une décision; mais, seulement, il y a quelques régions qui ont été laissées en suspens parce que les études n'étaient pas suffisamment approfondies pour déterminer les tendances nouvelles qui se font jour. Dans le cas de l'implantation de Bécancour, qui peut dire aujourd'hui quelles seront toutes les conséquences sur le plan économique, sur le plan des investissements industriels, sur le plan des échanges sociaux, économico-sociaux, d'une décision comme l'implantation d'un complexe de l'acier à Bécancour, de l'installation d'une usine d'énergie nucléaire autour de Bécancour? Là, les économistes sont à l'étude et font des projections, étudient des tendances pour être en mesure de bien informer les ministères des politiques qui seraient les plus valables, dans les circonstances.

M. LOUBIER: Sur le nombre des contrats

émis pour $173 millions, dont l'un d'extra, ce que l'on appelle dans le langage populaire, dans le milieu, le langage du milieu, c'est-à-dire des entrepreneurs, combien d'extra ont été payés pour une telle somme?

M. PINARD: Voici, je pense que le mot extra, il faut y faire attention.

M. LOUBIER: C'est le langage...

M. PINARD: Je sais ce que le député veut dire, combien de contrats...

M. LOUBIER: ... ont reçu des montants supplémentaires...

M. PINARD: C'est ça.

M. LOUBIER: Des extensions.

M. PINARD: Dans combien de cas y a-t-il eu augmentation...

M. LOUBIER: Et pour quel montant?

M. PINARD: ... par rapport au montant de l'adjudication?

M. LOUBIER: C'est ça.

M. PINARD: Alors, il faut faire attention. Cette augmentation de la dépense peut être causée par une modification des plans et devis.

M. LOUBIER: Oui, oui, je comprends...

M. PINARD: Cela paut être causé aussi par une augmentation dans la quantité des matériaux. Et ça peut être causé aussi...

M. LAVOIE (Wolfe): parce que le prix est trop bas?

M. PINARD: Non, non, on n'ajuste jamais le prix...

M. LOUBIER: Dans combien de contrats...

M. PINARD: On n'ajuste jamais le prix en faveur de l'entrepreneur qui a été imprudent et qui a soumis un prix trop bas. Nécessairement, les conditions d'exécution ayant changé, à ce moment-là il arrive que l'entrepreneur prépare une réclamation qui est étudiée par le service des réclamations du ministère de la Voirie. Le dossier est revisé par l'ingénieur en chef qui fait une recommandation au ministre de la Voi- rie; le ministre de la Voirie transmet la recommandation avec toutes les pièces justificatives au conseil de la trésorerie qui en fait l'analyse et qui soumet sa propre recommandation aux membres du conseil de la trésorerie ou dans le contrat supérieur à $1,000,000, ou bien dans un contrat de $800,000 mais dont la réclamation, disons, serait une dépense additionnelle de $300,000. A ce moment-là, il faut que ce soit par arrêté ministériel. Alors, il y a tout un échelon de procédures qui doivent être suivies.

M. LOUBIER: Dans combien de contrats, quel montant?

M. PINARD: C'est ce que je vais vous dire. Il y a eu 28 réclamations dans le cadre des travaux de la route Trans-canadienne.

M. LOUBIER: Oui.

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y a eu 28 réclamations qui ont été réglées.

M. LOUBIER: Oui.

M. PINARD: Il y en a l6 qui restent à régler, qui sont encore à l'étude.

M. LOUBIER: Alors, cela fait 44.

M. PINARD: Alors, cela fait un nombre de 44, un nombre total de 44.

M. LOUBIER: Quel montant?

M. PINARD: Dans le cas des 28 réclamations qui ont été réglées, ces réclamations totalisent la somme $2,148,507.11. Le montant se partage de la façon suivante: à cause de travaux additionnels exigés par le ministère, ces travaux additionnels représentent une dépense de $839,312.92 en dommages aux entrepreneurs, cela ne réprésente qu'une somme de $175,041.04. Un instant, j'ai fait une erreur. J'ai parlé de 28 réclamations réglées.

M. LOUBIER: Oui.

M. PINARD: Le montant réclamé au total était de $2,148,507.11, mais le montant total payé sur le montant réclamé n'est que de $1,014,353.96...

M. BERNATCHEZ: Sur les 28.

M. PINARD: ... qui se partagent de la façon suivante: à cause des travaux additionnels exi-

gés par le ministère ou par les ingénieurs-conseils au service du ministère, $839,312.92; et à titre de dommages aux entrepreneurs qui ont fait la réclamation, $175,041.04. Et nous devons dire qu'avant de recommander le paiement d'une pareille somme, il faut que chaque réclamation soit soumise, dans le cas des travaux de la route trans-canadienne, au ministère des Travaux publics du gouvernement fédéral, qui fait analyser toutes les réclamations par un bureau d'ingénieurs-conseils, à la suite d'un rapport de l'ingénieur surveillant du gouvernement fédéral qui occasionnellement vient sur les chantiers.

M. LOUBIER: Mais quand vous payez des extras, de cette façon-là, est-ce que le gouvernement fédéral partage dans la même proportion que dans la construction?

M. PINARD: Oui.

M. LOUBIER: Alors quand le ministre dit qu'il y a eu $1,014,000 de payés, est-ce que cela veut dire que le gouvernement fédéral a également payé $1,014,000?

M. PINARD: Non.

M. LOUBIER: Alors cela voudrait dire que chaque gouvernement a payé sa...

M. PINARD: Alors, si l'on prend... M. LOUBIER: $165,000.

M. PINARD: Voici. Si l'on admet que l'entente de la route trans-canadienne prévoit le partage de la dépense, 50% est payable par Ottawa quant au coût de la construction d'une route a deux voies. Mais comme Québec construit à quatre, six, huit et même douze voies, il arrive que la proportion de la dépense payable par Ottawa ne peut représenter qu'environ 30 ou 33%. Alors c'est la même proportion qui s'applique dans le cas du paiement de réclamations qui sont recommandées à titre de paiement.

M. LOUBIER: Les seize autres réclamations, c'est à deux voies?

M. PINARD: Les seize autres réclamations, encore dans le cadre des travaux de la route trans-canadienne, représentent...

M. LOUBIER: En réclamations.

M. PINARD: ... en réclamations, la somme $2,042,353.04 et là, il n'y a pas de règlement définitif. Le ministère offre, à l'encontre, de cette réclamation totale d'au-delà de $2,000,000 un montant de $731,979.22, pour lequel il y aura participation du fédéral...

M. LOUBIER: Du fédéral: $300, $400...

M. PINARD: Oui.

M. HEBERT: M. le Président.

M. PINARD: Alors, en somme, dans l'ordre des pourcentages, les réclamations équivaudraient à 6.3% dans le cas des 28 réclamations déjà réglées par rapport au montant du contrat à l'adjudication et dans le cas des soumissions, dans le cas des réclamations, des 16 réclamations non encore réglées et pour lesquelles, le ministère de la Voirie a offert une somme d'au-delà de $700,000, cela représenterait une augmentation de 4.9%

Ce qui donne une moyenne de 5.6% à l'égard de la valeur des contrats accordés pour une somme de $30,999,783.67.

M. BERNATCHEZ: M. le ministre, vous parliez tantôt des chemins à deux voies, quatre voies et six voies, pour préciser votre pensée...

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: ... la section de Lobtinière, sur la route transcanadienne, est-ce que vous la considérez comme une route à deux voies ou à quatre voies, du fait que sur chaque...

M. PINARD: Il y a des voies de service.

M. BERNATCHEZ: Il y a des voies de service, mais sur chaque voie, il y a deux sections...

M. PINARD: Voici. Sur la route no 9, qui existait avant la signature de l'entente de la route transcanadienne, entre Ottawa et Québec, il y avait deux voies. Nous avons fait des travaux de réfection, de correction; enfin, nous l'avons refaite presque entièrement. C'est imputable au budget du ministère de la Voirie à 100%..

Au sujet de l'autre bande de route à deux voies, le gouvernement fédéral a partagé avec le Québec dans l'ordre de 50%. Dans le cas des voies de service, c'est le ministère de la Voirie qui paie à 100% la dépense.

M. BERNATCHEZ: Mais la section qui vient de la route transcanadienne?

M. PINARD: C'est devenu une route à quatre voies.

M. BERNATCHEZ: A quatre voies. M. PINARD: A quatre voies.

M. BERNATCHEZ: Maintenant, je pense que vous avez accepté, à une réunion antérieure, l'article 2: « entretien des routes, y compris subventions ». Est-il accepté l'article 2?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que le ministre me permettrait une petite question sur cet article?

M. PINARD: Certainement.

M. BERNATCHEZ: Il s'agit de l'entretien de la voirie dans nos municipalités, dans nos comtés.

M. PINARD: En autant que la question sera assez courte! Nous n'avons pas de temps àper-dre sur cet article, étant donné qu'il a déjà été adopté.

M. BERNATCHEZ: Vous avez fait des modifications pour les cantonniers, dans l'organisation des cantonniers. Vous avez groupé les paroisses.

M. PINARD: Nous avons fait des équipes mobiles.

M. BERNATCHEZ: Des équipes mobiles, pour grouper les cantonniers d'un certain nombre de paroisses. Au point de vue efficacité et rendement, nous sommes à même de juger. Est-ce que le ministère a économisé beaucoup au point de vue dépenses et entretien, de cette façon-là, comparativement à ce que cela coûtait autrefois?

M. PINARD: Je pense que cela s'est traduit par une économie dans la dépense et que cela s'est traduit également par une augmentation de l'efficacité, quant à la réalisation des travaux d'entretien. Je ne dis pas que, dans tous les cas, la même attention a été donnée qu'autrefois, lorsqu'il y avait un cantonnier par paroisse; mais, en général, disons que le système d'équipes mobiles de cantonnerie a donné des résultats probants.

M. BERNATCHEZ: Avez-vous des chiffres, un pourcentage?

M. PINARD: Evidemment, c'est un système nouveau qui a été mis en vigueur. Il ne faudrait pas, en toute honnêteté, juger de la valeur du système, du côté des avantages ou du côté des désavantages, sur une période d'une année ou deux. Il faudrait que cela se fasse sur une période un peu plus longue pour juger honnêtement de la situation.

M. BERNATCHEZ: Est-ce qu'elle est généralisée, cette méthode-là?

M. PINARD: Nous avons généralisé la formule.

M. BERNATCHEZ: Maintenant, voici, dans l'attribution de...

M. PINARD: Il reste encore des comtés où la formule n'est pas 100% en vigueur, pour des raisons de recrutement d'un personnel compétent, et parfois la division est tellement grande, ou le district est tellement grand, que nous n'avons pas été capables de mettre la formule en vigueur aussi vite que prévu; mais c'est la tendance d'implanter la même formule partout. Mais là encore, dans un district qui groupe plusieurs comtés et où les distances à couvrir pour l'entretien sont plus grandes, les conditions sont différentes; disons que c'est une région montagneuse où les conditions du sol sont moins favorables, où les tempêtes en hiver sont beaucoup plus rudes. Alors, ce sont autant de facteurs à étudier pour savoir exactement quel devrait être en nombre le personnel technique qui devait y être affecté dans le système de l'entretien. Alors, ce sont des choses qui sont à l'étude, pour lesquelles nous ne sommes pas en mesure de donner des réponses justes à 100%.

M. ALLARD: M. le ministre me permettrait-il de revenir un petit peu sur les discussions de tout à l'heure, parce que j'étais absent, concernat la route No 1, dans le rapport, ici à la page...

M. PINARD: Sur la construction? A l'article construction, d'accord.

M. ALLARD: ... a la page 9, on mentionne qu'une route (1), réaménagée pour aboutir au carrefour de la route transcanadienne et du pont de Québec desservira très convenablement la circulation venant de la Beauce, des Etats-Unis, etc... Est-ce que le ministre entend par...

M. PINARD: ... page 9 dites-vous? M. ALLARD: Page 9 du rapport.

M. PINARD: Dans le bas de la page? M. ALLARD: Dans la bas de la page? M. PINARD: Oui, d'accord.

M. ALLARD: Est-ce que le ministre entend par là que ce réaménagement comprend la section qui reste à terminer de Ste-Marie, disons, la route transcanadienne, ou est-ce qu'il a en vue,... évidemment la route (1) tombe sur la route 23 et 24 dans la Beauce?

M. PINARD: L'ingénieur-en-chef me dit qu'actuellement son service étudie la réalisation d'un projet du réaménagement de la route numéro 1 via St-Lambert.

M. ALLARD: Via St-Lambert, alors ça c'est... On parle à ce moment-là je ne sais pas si ce serait exact, de le dire, que ça va desservir la circulation venant de la Beauce et des Etats-Unis. Evidemment, pour la région de Thetford, très bien. Mais est-ce que le réaménagement de la route numéro 1 améliorera la circulation venant des Etats-Unis?

M. PINARD: Eh bien» vous avez la route 23...

M. ALLARD: Oui, mais là, la route numéro 1...

M. PINARD: ... qui se relie avec les comtés-frontières.

M. ALLARD: Oui. La route numéro 1 va à Thetford et s'en va dans ce coin-là...

M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: A part ça, ça va dans la Beauce jusqu'à Vallée-Jonction, parce qu'il n'y a pas d'autre place où passer. Maintenant à la page 48...

M. PINARD: L'ingénieur en chef me dit que la route numéro 1 réaménagée viendra se greffer à route 23 aux environs de Ste-Marie là, quelque part par là.

M. ALLARD: A la page 48 du rapport, dans le district numéro 3, l'ingénieur dit que le ministère envisage de donner à la Beauce une route 23 complètement améliorée pour 1967. Est-ce que par « complètement améliorée » on doit entendre qu'elle va déboucher de Ste-Marie à St-Henri en comprenant les contournements de municipalités qui restent à faire?

M. PINARD: Evidemment, le projet, sur le plan réalisation, chevauche daux districts.

M. ALLARD: Oui.

M. PINARD: ... alors, il y a le comté de Lévis, puis le comté de Lévis-Dorchester...

M. ALLARD: Oui.

M. PINARD: ... et par contre, le comté de Beauce.

M. ALLARD: Mais, quand on parle d'amélioration complète pour 1967...

M. PINARD: A quelle page ça? M. ALLARD: Page 48. M. PINARD: A quel endroit? M. ALLARD: En bas de la page.

M. PINARD: Très bien... Un instant. Alors, voulez-vous reposer votre question, s'il vous plaît?

M. ALLARD: Je voudrais savoir si, en vertu de la déclaration faite ici, à la page 48, lorsque le ministère envisage de donner à la Beauce une route 23 complètement améliorée pour 1967, si ça veut dire... Actuellement à St-Théophile il y a 3.16 milles qui sont faits, il reste à l'asphalter. Tout est fini complètement de l'an dernier. Alors si c'est ça l'amélioration pour 1967, ce n'est pas ça que je veux savoir. Ce que je veux savoir c'est si on va déboucher de Ste-Marie à la route transcanada, et deuxièmement, si on va voir au contournement des trois ou quatre municipalités qui restent?

M. PINARD: Alors, en somme, d'après ce que l'ingénieur régional m'explique, c'est qu'il y aura une liaison qui sera faite de Ste-Marie à la route Vaillancourt, mais il reste aussi, au nord de la route Chasse, la réalisation d'un pont par le ministère des Travaux Publics à Scott.

M. ALLARD: Oui. Est-ce que les plans sont actuellement tracés pour ces travaux-là? Maintenant est-il possible de voir ces plans-là? Est-ce qu'il y aurait objection?

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il y a des projets alternatifs...

M. ALLARD: Il n'y a pas de décision finale...

M. PINARD: ... mais il n'y a pas de décision finale quant au choix parmi les trois projets...

M. ALLARD: Maintenant...

M. PINARD: ... il y a des négociations qui sont encore en cours avec le ministère des Travaux publics, parce que notre acquiescement est conditionné par la décision du ministère des Travaux publics quant au projet de pont.

M. ALLARD: Quand on comprend qu'en 1967, la route sera complètement améliorée, on peut comprendre qu'à ce moment-là, la route Kennedy sera complétée jusqu'à la route transcanadienne... Ah! et puis ça concerne la partie de St-Théophile?

M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: Pour les contournements de municipalités, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu cette année pour la Beauce, soit pour St-Joseph, soit pour Beauceville, soit Vallée-Jonction?

M. PINARD: Non.

M. ALLARD: Il n'y a rien cette année.

M. PINARD: Oui, mais il y a un boulevard là, en bordure de la rivière...

M. ALLARD: A Beauceville.

M. PINARD: A l'intérieur de Beauceville, oui; en somme, c'est l'équivalent d'un boulevard d'un contournement parce...

M. ALLARD: Evidemment, mais là, il reste...

M. PINARD: C'est plus beau du côté de la rivière...

M. ALLARD: Oui, oui, mais... il reste les deux tiers de la municipalité à compléter pour avoir un débouché, alors... Mais dans les autres municipalités, soit St-Joseph-de-Beauce ou Vallée, il n'y aurait pas de projet pour cette année?

M. PINARD: Non, alors dans Beauceville-Est, nous prévoyons des travaux de terrassement et gravelage, pour terminer le projet. C'est sur une distance de trois quarts de milles.

M. ALLARD: Oui, très bien.

M. PINARD: Jusqu'au centre de la Voirie.

M. ALLARD: Là, il y a tout un réseau d'expropriation... Pour St-Joseph, vous n'avez rien de prévu pour cette année. Vous avez, j'imagine, deux ou trois projets à l'étude. Ceux-là, y aurait-il un moyen de les voir?

M. MEUNIER: Adopté?

M. ALLARD: Non, non. En autant que le ministre n'en promettra pas pour cette année, et qu'il dit qu'il n'en a pas de prévu, là, s'il se déclenchait une élection, il ne faudrait pas qu'il en promette non plus...

M. PINARD: Cela, il est libre...

M. ALLARD: Le candidat a déjà commencé à les promettre et puis ce n'est pas lui. Il faudrait que le ministère s'engage, mais pas par la bouche d'un candidat.

M. PINARD: J'aimerais garder ma liberté sur ça.

M. ALLARD: Mais il y a toujours un moyen de rencontrer les ingénieurs à ce sujet-là, pour voir les possibilités...

M. PINARD: La permission vous est accordée de discuter avec les ingénieurs.

M. MEUNIER: Bonne chance!

M. LAVOIE (Wolfe): La route de Leeds à East-Broughton, est-ce qu'elle va être faite cette année? On annoncé ça sur le journal, je voudrais le faire confirmer par le ministre...

M. PINARD: Le projet avait été mis dans le cadre des grands projets. Alors, je n'ai pas encore pris de décision définitive quant à la réalisation. Tout dépendra du budget qui sera mis à ma disposition.

M. BERNATCHEZ: La plus grande partie de la route No 3 est améliorée, sauf la section dans Boucherville qui est encore à faire. Par contre, tout près, dans la section de Lotbinière, à St-Antoine, il y a déjà eu des plans de préparés pour l'élargissement de cette route-là. Est-ce que, cette année, vous prévoyez de compléter la route? La section de Lévis est terminée, mais...

M. PINARD: Sur une distance d'un demi-mille

environ, il y aura des travaux de terrassement et de gravelage dans St-Antoine-de-Tilly et paroisse, sur la route No 3. Alors sur la route No 3, aussi, dans le village de Leclercville, il y aura des travaux de terrassement et de gravelage également...

M. BERNATCHEZ: Vous n'entreprendrez pas la réfection de la route No 3 à partir du village de St-Antoine jusqu'à la limite de Lévis? C'est une section qui est très fréquentée, c'est la partie la plus difficile à entretenir en hiver. Même l'été, il y a une grande circulation.

M. PINARD: Oui, mais évidemment, là, je ne vous cache pas que la décision du ministère des Travaux publics de construire un nouveau pont à Québec, peut amener l'élaboration d'un nouveau programme. Quel sera l'avenir de la route No 3 dans le réseau routier immédiat des approches du pont de Québec par rapport à la route transcanadienne? Eh bien! il faut que cela soit étudié dans un plan d'ensemble. Alors, c'est pour ça que nous reportons à un peu plus tard toute décision, parce qu'il y a aussi des économistes qui nous révèlent quand même certaines tendances nouvelles qui se font jour sur le plan aménagement du territoire. Alors, il ne faut tout de même pas mettre la charrue avant les boeufs. Il faut être là au bon moment et probablement avant, mais il faut que nos études se fassent en coordination avec les études des économistes du ministère de l'Industrie et du Commerce. Il faut aussi consulter le ministère des Travaux publics. Alors, je pense bien qu'il serait prématuré de prendre une décision finale cette année, quant à ce projet.

M. RUSSELL: Le ministre a dit la semaine dernière, M. le Président, qu'il avait un plan d'ensemble de voirie qui doit être échelonné sur quatre, cinq, six peut-être dix ans. Mais est-ce que ce plan-là est définitif ou va-t-il être modifié tous les ans?

M. PINARD: Bien voici. Nous avons élaboré un plan directeur à court terme, disons, pour les cinq prochaines années, et un autre plan qui s'échelonne, sur dix à quinze ans. Le ministère des Finances est fortement intéressé à savoir quels sont les besoins routiers qui devront faire l'objet de décisions au niveau ministériel annuellement pendant une période de cinq ans, quel sera l'ordre de la dépense globale, parce qu'il reste quand même que, dans l'ensemble des revenus globaux de la province, et particulièrement dans le cas de la voirie, les travaux d'immobilisation sont financés dans le cadre même des emprunts globaux de la province annuellement. Le ministère des Finances est fortement intéressé à savoir, à l'avance, quels sont nos besoins et quels sont les minimums que nous exigeons.

M. RUSSELL: Mais le plan d'ensemble dont on parle actuellement, est-ce que c'est un plan qui comprend simplement les grandes routes, comme la route transcanadienne, ou si ça comprend la réfection, l'amélioration de certaines routes qui sont mauvaises?

M. PINARD: Bien voici...

M. RUSSELL: Telle que la route No 1, disons, de Granby à Magog, où il y a 32 milles qui ont besoin d'être améliorés. C'est grave.

M. PINARD: En dehors des travaux de la route transcanadienne, nous avons élaboré un plan directeur qui situe nos besoins dans le cadre des grands projets, puis ensuite, dans le cadre des projets de comtés. Alors, ce sont ces projections-là que nous avons préparées et que nous avons remises au ministère des Finances et aux économistes qui travaillent pour le gouvernement de la province, en particulier M. Jacques Parizeau, de façon à ce que les conseillers économiques du gouvernement puissent déterminer à l'avance les tendances quant à la réalisation de certains besoins par ordre de priorité et d'urgence, dans l'ensemble des besoins globaux de la province, disons, ministère par ministère.

Il est évident qu'il faut admettre que les dépenses en investissements routiers doivent être considérées comme des dépenses presque rentables dans l'immédiat, comme des dépenses génératrices de revenus et non pas génératrices de dépenses et qui sont en quelque sorte des projets déterminants sur lesquels le gouvernement peut élaborer une politique de décentralisation industrielle et y parvenir par des moyens incitateurs et indicatifs. Mais il reste une très forte proportion du travail à être réalisée par l'entreprise privée qui est intéressée à savoir d'avance où nous allons, où nous voulons implanter nos projets routiers et quels pourraient être les services qu'elle pourrait recevoir dans le cas d'une politique d'investissement caressée par une compagnie ou un groupe de compagnies.

C'est dans cette optique-là qu'on travaille de plus en plus au ministère de la Voirie. Ce sont des tendances; il y a des choses qui sont presque certaines, quant à nous, mais une fois reprises sur le plan des études par des économistes de carrière, elles peuvent obliger le ministère de la Voirie à transformer un peu son plan directeur, à le modifier, à le mettre plus

à jour, à nous inciter à prévoir une dépense capitale plus forte dans une région donnée que dans une autre, compte tenu de ce qui s'envient dans une région par rapport à une autre. C'est le cas, par exemple, pour Bécancour. Il faut quand même que notre plan directeur soit suffisamment flexible pour être capable d'entrer en coordination avec les efforts déployés par d'autres ministères, surtout dans le domaine du développement de l'économie de la province et de l'équipement des territoires qui, jusqu'ici, ont été considérés comme des territoires défavorisés sur le plan économique, sur le plan de l'embauche, sur le plan industriel.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre aurait actuellement des indices pour nous démontrer qu'au fur et à mesure qu'il capitalise dans la Voirie les revenus de la province augmentent, en vertu de cette capitalisation.

M. PINARD: Il n'y a aucun doute là-dessus. Il y a augmentation du parc-auto mobile; par l'augmentation du parc-automobile, il y a une augmentation des ventes et des échanges, il y a augmentation du revenu de la taxe sur les carburants, augmentation, par conséquent, du revenu de la taxe de vente. C'est parfaitement clair, quant à nous, qu'une politique d'investissements routiers est dans l'immédiat génératrice d'augmentation des revenus de la province de façon générale.

M. RUSSELL: Je regrette, M. le Président, je ne peux pas accepter le fait qu'une amélioration des routes forcerait quelqu'un à acheter une automobile. Une personne qui s'achète une automobile, pour la conduire, il faut qu'elle ait d'abord les moyens de l'acheter et ensuite les moyens de la conduire, cette automobile-là. Ce qu'il y a de certain, c'est que je ne crois...

M. PINARD: La tendance...

M. RUSSELL: ... pas que cela puisse forcer quelqu'un à acheter une automobile. Bien, c'est évident que, d'année en année, une augmentation des ventes d'automobiles, c'est normal. Mais est-ce que c'est complètement dû à la capitalisation, à des dépenses dans le domaine de la Voirie? J'en doute.

M. PINARD: Cela peut...

M. RUSSELL: Cela peut-être un facteur, c'est évident. Je comprends que lorsqu'on construit une route, telle que l'autoroute des Cantons de l'Est, de là à l'augmentation des revenus, il y a aussi une augmentation de dépenses. Si je pars de chez nous pour aller à Montréal, je paye $2.50 pour l'autoroute, si je passe par le pont Champlain pour aller à Montréal et je sais qu'en consommation d'essence, ça me coûte autant: $2.D0 ou $2.50 de taxe que je paie en achetant l'essence pour mettre flans l'auto. Cela veut dire que, à partir de Waterloo jusqu'à Montréal, ça me coûte, en dépenses, qui vont directement ou indirectement à la province, de $4 à $4.50. Cela, c'est évident. Mais que l'on construise une route, qu'on l'améliore puis que ça augmente tellement les revenus, je ne suis pas sûr.

M. PINARD: Bien là, évidem ment, c'est toute une discussion à savoir quelle est la rentabilité absolue par rapport à la rentabilité relative d'une autoroute à péage ou d'une autoroute qui est libre de péage. On peut élaborer longtemps sur les deux théories. Ce qu'il y a de certain, c'est que le député de Shefford admet que j'ai raison quand je prétends que l'investissement routier est générateur, presque dans l'immédiat de l'augmentation des revenus de la province de façon générale, parce qu'il admet lui-même que c'est tellement invitant que non seulement cela a occasionné la circulation sur la nouvelle autoroute mais que cela a augmenté les dépenses de l'usager per capita. Pour que l'usager puisse augmenter ses dépenses, il faut qu'il ait les moyens de le faire. C'est la preuve qu'il y a eu augmentation des dépenses, et par conséquent, l'augmentation des revenus. Sur la façon d'équilibrer les revenus par rapport aux dépenses capitales, évidemment, il faudrait quand même faire des études comparatives très poussées mais, quant à moi, dans mon esprit, il ne fait aucun doute que c'est rentable.

M. RUSSELL: Il y a un point que j'aimerais bien...

M. PINARD: Maintenant, là, je l'ai dit vendredi, avant de terminer mes remarques. Il peut y avoir une rentabilité absolue si on se place dans le cadre de l'investissement, de la dépense, par rapport à la rentabilité qu'on entend. Si on se place sur le plan de la rentabilité économique, à ce moment-là, le facteur routier est un facteur déterminant. Il n'est pas le seul, il y a d'autres facteurs corollaires qui font qu'il y a une augmentation des investissements dans une région, pour diverses raisons. Mais il est certain que parce que nous avons construit un raccordement routier adéquat entre tel endroit et tel endroit, ou parce que nous avons ouvert une autoroute à péage au lieu de péage entre tel endroit et tel endroit, eh bien! il y a eu une explosion du déve-

loppement du territoire, il y a eu installation de nouvelles industries qui n'étaient pas là avant que ça se fasse...

C'est clair qu'il y a une économie qui est à la hausse. Evidemment, il s'agirait que les économistes se prononcent sur la question. La rentabilité économique peut être chiffrable, mais il faut prendre en considération une foule de facteurs variés. Tandis que dans la rentabilité immédiate d'un investissement...

M. RUSSELL: Est-ce qu'on a actuellement des données qui peuvent démontrer qu'une telle route peut augmenter immédiatement les revenus de la province en faisant l'investissement de capital de la voirie? Ou est-ce que ce sont simplement des estimés généraux qui...

M. PINARD: C'est-à-dire que, dans l'immédiat, c'est peut-être difficile à déterminer. Par exemple, si nous passons une section de la route Trans-Québec dans un territoire qui était vierge jusqu'ici, où il n'y avait pas d'installations industrielles, il n'y avait pas d'équipement d'aucune sorte, où il n'y avait presque pas d'habitations, presque pas de population, à ce moment-là on crée du nouveau dans un territoire vierge. Il peut arriver que dans les deux ou trois premières années qu'il n'y ait presque pas de rentabilité par rapport à l'investissement qui a été créé. Mais au bout de cinq ans, le développement du territoire commence et il se produit soudainement une explosion sur le plan de l'aménagement du territoire, sur le plan de l'équipement industriel, au point de vue commercial, au point de vue habitation et une population qui, justement, n'était pas là il y a cinq ans y arrive tout à coup. C'est dans ce sens-là que l'on trace de grands axes routiers de façon à bien desservir le territoire que l'on veut développer dans une région donnée.

M. RUSSELL: Est-ce que dans les plans futurs je dis futurs en parlant d'un ou deux ans, il est question d'amélioration de la route 1 de Granby à Magog?

M. PINARD: Je n'ai pas saisi la question, parce que...

M. RUSSELL: Est-ce que dans les plans futurs, dans un avenir assez prochain, est-ce qu'il y a des améliorations de la route No 1 de Granby à Magog?

M. PINARD: Le contournement de Granby?

M. RUSSELL: Le contournement de Granby, la route qui monte vers Magog parce que...

M. PINARD: La route numéro 1 ordinaire?

M. RUSSELL: Oui, oui, oui. Parce qu'actuellement, il y a une chose qu'il faut constater: le camion n'utilise pas l'autoroute.

M. PINARD: Je ne suis pas prêta dire cela.

M. RUSSELL: Moi, je suis prêt à le dire. Je suis prêt à en faire la preuve. Si le ministre le veut, on va aller veiller à Waterloo un soir, et on va regarder les camions qui passent là.

M. PINARD: Voici. Si le député me le permet, je pense que, comme l'an passé, il y aura discussion des crédits de l'Office de l'autoroute...

M. RUSSELL: Alors je pense...

M. PINARD: ... alors j'aimerais reporter la discussion sur cette question à plus tard.

M. RUSSELL: Je ne veux pas nécessairement discuter de l'autoroute mais je veux discuter simplement des besoins de la route No 1 qui est actuellement surchargée de camions, endommagée par les camions. Quelle en est la cause? Est-ce que c'est le transport qui est trop coûteux par l'autoroute? Il y a d'autres camionneurs qui m'ont dit: « Si je préfère l'autoroute, c'est bien occasionnellement ». Il y a aussi le fait que les postes de péage sont dans les vallons et il faut que les camions repartent. C'est un argument valable. Mais le fait est que la route numéro 1 demeure chargée et de Magog à Granby, bien, on sait que c'était mauvais avant qu'il y ait l'autoroute, et cela est demeuré encore mauvais. C'est la raison pour laquelle je me demandais si dans le plan d'ensemble d'un développement assez prochain, il y avait des projets pour l'amélioration de cette route?

M. PINARD: Il faudra étudier la rentabilité de l'autoroute des Cantons de l'Est parce que, avant de prendre la décision de construire une autoroute à péage entre Sherbrooke et Montréal, disons, il y a eu une étude de rentabilité économique qui a été faite par les ingénieurs-conseils. Seulement vous avez toujours une alternative. Vous avez la route numéro 1 qui ne l'est pas à péage. Quel sera le degré d'utilisation de l'autoroute par rapport à la route numéro 1 et par les camionneurs et par les automobilistes? il y a des tendances qui se dessinent de façon très nette. Momentanément il y a eu diminution de l'utilisation de l'autoroute des Cantons de l'Est par l'industrie du camionnage pour

des raisons bien spécifiques.

On a dit le péage est trop élevé. Il y a des conditions techniques qui font que l'opération d'un camion sur l'autoroute nous apparaît plus dispendieuse que si on le faisait circuler sur la route numéro 1, en particulier à cause de pentes trop raides aux postes de péage, alors que le camion arrêté était obligé de dépenser une très forte consommation d'essence ou d'énergie pour remonter la côte.

Alors tout cela c'est à vérifier, c'est l'étude. Je serai peut-être en mesure, d'ici quelques semaines, de vous donner des statistiques plus précises sur la valeur d'une théorie par rapport à l'autre, avec des chiffres, quant à la rentabilité.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, quelle est la raison pour laquelle la route No 1 a été si négligée depuis de si nombreuses années? Pas depuis trois ou quatre ans, depuis de si nombreuses années?

M. PINARD: Bien, je l'ai faite, la route No 1, l'automne dernier. J'admets que sur certaines sections elle est plus surchargée de circulation que sur d'autres sections, mais en général, il faut quand même admettre qu'elle rend des services adéquats et que la circulation se fait de façon assez facile, surtout depuis l'ouverture de l'autoroute des Cantons de l'Est.

M. RUSSELL: La partie la plus difficile de cette route-là, c'est Magog-Granby.

M. PINARD: En période estivale, il y a peut-être une surcharge de circulation qui n'existe pas en périodes d'automne et d'hiver. L'industrie touristique se développant dans les Cantons de l'Est, l'autoroute doit prendre une forte capacité, une grosse proportion de la circulation. Il peut arriver que la route No 1 voit aussi augmenter l'indice de circulation.

M. RUSSELL: En ce moment, la route est presque impraticable. Il faut comprendre que c'est une route qui date de 1933 ou de 1931 et que, dans ce temps-là, on ne faisait pas les fondations comme on les fait aujourd'hui.

M. PINARD: L'infrastructure n'était pas nécessaire.

M. RUSSELL: Cela n'était pas nécessaire. Aujourd'hui, avec le transport lourd, elle est impraticable, surtout avec les gelées d'hiver, c'est presque l'océan, on s'en va et ça tangue.

Le transport est là-dessus, on ne peut faire de vitesse, et la circulation est très, très lente, elle s'encombre. Je ne sais pas s'il s'agit d'un entêtement du camionneur de vouloir passer tout le temps sur la route No 1, mais je vous dis que ça devient impraticable.

M. PINARD: Voici. Je n'aimerais pas citer des statistiques qui seraient contestables aujourd'hui. J'aimerais mieux attendre d'avoir le rapport des études préparé par les ingénieurs de l'Office des autoroutes, et être en mesure de bien informer les membres du comité un peu plus tard, parce qu'aujourd'hui je n'ai pas de chiffres précis, et je ne voudrais pas risquer de citer des chiffres qui ne seraient pas exacts ou de faire des affirmations qui ne seraient pas exactes. Alors, je préférerais attendre, parce qu'il y a une étude très complète qui a été faite de toute la situation.

M. RUSSELL: Maintenant, la semaine dernière, on a parlé de la sortie de Granby vers l'autoroute, qui sera faite par le ministère de la Voirie, ainsi que de la sortie de Waterloo vers l'autoroute. On m'a laissé entendre que c'était dans les projets à venir. Est-ce que cela serait...

M. PINARD: Si le député fait allusion à un projet de contournement routier à Granby,...

M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: ... il se fait un tas de projets, mais c'est encore en discussion avec les autorités municipales. J'ai correspondu avec le maire Trépanier, et au téléphone et par lettre, et nous ne nous sommes pas encore entendus sur le partage de la dépense.

M. RUSSELL: Je pense qu'on parle de deux projets distincts.

M. PINARD: Ah!

M. RUSSELL: La route de contournement, c'est pour des travaux qui vont coordonner avec les travaux d'aqueduc et des réserves d'eau. Elle va contourner la ville de Granby. La partie dont je parle, c'est la sortie à partir de l'autoroute jusqu'à la limite de Granby, anciennement connue comme le chemin de St-Alphonse, et l'autre...

M. PINARD: L'indice de circulation, admettons-le franchement, ne nous incite pas à donner un ordre de priorité au projet. Il y a à

peine 500 véhicules par jour qui passent sur cette section de route, en ce moment. Alors, dans les critères actuellement utilisés par le ministère de la Voirie pour déterminer la priorité d'urgence d'un projet, eh bien! c'est loin d'être indicatif.

M. RUSSELL: Est-ce que les mêmes normes existent pour la sortie de Waterloo? Est-ce que ce sera la même réponse pour Waterloo?

M. PINARD: Waterloo...

M. RUSSELL: Sur le chemin de Foster, où il y a la sortie de Waterloo à l'enseigne Waterloo.

M. PINARD: Evidemment, si dans l'esprit des membres de l'Office des autoroutes et du personnel technique du ministère de la Voirie, cette section de route peut être considérée comme un « feeder », une voie d'alimentation à l'autoroute, eh bien! pour augmenter le coefficient de rentabilité de l'Office, il peut arriver qu'on en fasse un projet prioritaire parce qu'on a même une rentabilité augmentée qui fait diminuer ou équilibrer, en somme, la dépense du capital envisagé.

Alors, ça, c'est à considérer; mais il faut quand même une étude assez approfondie pour que les recommandations soient déterminantes à ce point de vue-là.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, ce n'est pas un projet au budget de cette année.

M. PINARD: La semaine dernière, je me souviens très bien d'avoir fait une note à l'adresse de l'ingénieur en chef et... On m'informe que c'est l'Office des autoroutes qui fait l'appel d'offres.

M. RUSSELL: Ah! c'est l'office qui s'occupe de la construction.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: parce que mes informations étalent que c'était le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Bien, c'est à dire qu'il y a eu discussion et justement c'est l'Office des autoroutes qui...

M. RUSSELL: ... l'Office des autoroutes.

M. PINARD: ... qui pourvoira à la réalisation du projet

M. RUSSELL:. Avez-vous d'autres questions sur la question des réalisations?

M. SOMERVILLE: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir des renseignements sur la route numéro 4 encore cette année? C'est une route très importante, une « connection » de l'état de New York au pont Mercier. Au point de vue de l'économie du comté de Huntingdon et de la ville de Huntingdon même, c'est très important et je désire savoir combien on va dépenser cette année. Chaque année, dans le passé, on a fait un mille et il reste encore quinze milles à faire, quinze autres petits milles! Et à part cela, l'Expo 67 s'en vient vite.

M. PINARD: Route numéro 4? Il y aura des travaux de terrassement et gravelage sur la route numéro 4, dans le canton Godmanchester.

M. SOMERVILLE: Godmanchester.

M. PINARD: Et des travaux de revêtement bitumineux sur la même route, sur une distance d'environ deux milles.

M. SOMERVILLE: Deux milles de nouveaux? M. PINARD: Oui.

M. SOMERVILLE: Bien, c'est-à-dire, un mille neuf.

M. PINARD: 1.70 mille. Un peu moins que deux milles.

M. SOMERVILLE: Parce que l'année dernière on a fait à peu près 1 mille, pas pavé encore.

M. PINARD: Oui.

M. SOMERVILLE: Le mille qui est fait, vous avez compté ça là-dedans?

M. PINARD: Bien voici; c'est que nous allons exécuter de nouveaux travaux de terrassement et gravelage sur la route numéro 4, dans le canton de Godmanchester, et nous prévoyons une dépense d'environ $50,000 pour faire du pavage probablement sur la partie de terrassement et gravelage qui a été faite l'année dernière.

M. SOMERVILLE: Oui. Pour l'an prochain? M. PINARD: Cela, c'est pour 1966.

M. SOMERVILLE: Pas moyen de faire plus qu'un mille chaque année. Il reste 15 ou 18 milles à faire encore et c'est une route qui dessert toute la région d'Huntington. Il y a des textiles, c'est une ville très importante.

M. PINARD: Is it a link with Malone? The road going to Malone?

M. SOMERVILLE: C'est la route numéro 11 qui traverse là. La route numéro 11 qui vient de Syracuse New York jusqu'à Rouses Point. C'est l'entrée dans la province avant Lacolle ou Blackpool.

M. PINARD: Encore une fois, ce n'est pas dans le but de critiquer le député ou de rejeter la demande purement et simplement, c'est qu'il faut quand même établir des critères pour déterminer à quel endroit nous allons faire des travaux. Des ingénieurs disent que l'indice de circulation sur cette route-là n'est pas tellement considérable même...

M. SOMERVILLE: C'est presque impraticable.

M. RUSSELL: M. le Président, la circulation est impraticable. C'est évident qu'il n'y a personne qui va emprunter cette route-là quand on peut contourner par une autre route même au risque de s'allonger et c'est là la raison pour laquelle il n'y a pas de circulation. Si la route était améliorée pour être passable, il y aurait de la circulation dessus. Mais je pense que c'est là...

M. PINARD: Oui, mais il y a une raison bien majeure...

M. LOUBIER: Même ordre d'idée...

M. PINARD: L'ingénieur en chef m'explique que le public voyageur américain n'a pas tellement intérêt sur la route No 4 en question parce qu'il vient de la 89 et de 89 il va vers Lacolle sur la route No 9...

M. SOMERVILLE: Oui...

M. PINARD: ... alors il s'en va sur les artères du sud et il ne descendra pas sur des artères secondaires ou tertiaires...

M. SOMERVILLE: C'est parce que la route No 4 n'est pas faite. La route No 9, on ne peut pas dire que c'est fait encore.

M. PINARD: Voyez-vous, il faut étudier quand même les tendances du public voyageur. Le public voyageur américain étant habitué à voyager sur des autoroutes...

M. SOMERVILLE: Oui, monsieur le ministre...

M. PINARD: ... alors pensez-vous pour un seul instant que même si le ministère de la Voirie dans le territoire du Québec faisait la correction de la route No 4 pour lui donner un standard assez moderne, disons, mais un standard de routes à deux voies, pensez-vous que cela va être suffisamment invitant pour le public voyageur américain de laisser une autoroute pour aller circuler sur une route à deux voies que l'on considère dangereuse dans les circonstances? A mon sens ce serait peut-être une dépense qui plairait aux usagers locaux...

M. SOMERVILLE: Mais oui...

M. PINARD: ... dans un territoire très restreint mais ce serait une dépense qui ne serait pas rentable.

M. SOMERVILLE: Ceux qui demeurent dans cette région ne peuvent pas prendre la route No 9; ils sont à quarante milles de la route No 9...

M. PINARD: Oui.

M. SOMERVILLE: ... mais c'est la seule route qui va à Montréal...

M. PINARD: Oui.

M. SOMERVILLE:... ils sont obligés de prendre la route No 3 qui passe par Beauharnois et Valleyfield. C'est plus long.

M. PINARD; Alors là je veux être très honnête envers le député. J'ai dit tantôt que probablement que ce n'était pas suffisamment invitant pour le grand public voyageur venant des Etats-Unis, ou du Canada allant vers les Etats-Unis. Seulement il peut arriver que la réfection de la route No 4, pour des fins strictement locales, soit intéressante pour les usagers d'un territoire localisé.

M. SOMERVILLE: Oui.

M. PINARD; Là, je veux être honnête avec le député. Maintenant par rapport à l'investissement demandé, est-ce que la rentabilité sera

suffisante dans le plan d'ensemble du ministère par rapport à l'ordre prioritaire à l'urgence des projets? A quel endroit...

M. SOMERVILLE: Oui.

M. PINARD: ... se situe précisément le projet dont discute le député en ce moment. C'est là la question.

M. SOMERVILLE: Oui, mais pour moi, c'est très important; c'est très important pour la région, c'est tout agricole. Il y a pas de train pour le lait, aujourd'hui, tout est transporté par camions.

M. PINARD: Bien voici. Moi, je voudrais quand même donner l'assurance au député, pour appuyer mon affirmation faite tantôt à l'effet que l'on ne peut pas exercer de discrimation, que l'ingénieur en chef me dit qu'il procède à des études de comptage et que les études de comptage ont précisément prouvé l'importance de la route et des travaux de réfection qu'il faudrait y effectuer. Si l'on voit qu'il y a une tendance d'utilisation qui est toujours à la hausse pour desservir des fins locales, comment peut-il avoir priorité sur le plan strictement local ou régional?

M. BERNATCHEZ: Dans le même ordre d'idées, je veux parler de la route transcanadienne qui oblige le ministère à faire une capitalisation considérable, des investissements considérables. Il faut tout de même également admettre une nécessité de l'amélioration de routes importantes, qui sont secondaires en rapport avec la route transcanadienne mais qui de fait, ces routes-là, desservent des régions. Comme dit le député de Huntingdon, le fait que ces routes secondaires ne sont pas améliorées incite le public voyageur à faire des détours pour prendre les meilleures voies. Cela se fait régulièrement en bordure de la route transcanadienne actuelle.

La route No 3 qui longe le fleuve a normalement une grande circulation; il y a une quantité de municipalités, il y a une forte population en bordure du fleuve qui n'emprunte pas la route No 3 pour voyager. On va prendre les chemins pour aller rejoindre la route transcanadienne, même si l'on s'allonge, sachant qu'on circulera sur une voie rapide et améliorée. Car sur la route No 3, il y a des sections qui ne sont pas pratiquables. Vous avez la même chose sur la route No 5. Prenez les villes de Plessisville, Princeville, Victoriaville, si la route 5 était améliorée, sur tout son parcours, vous auriez une circulation considérable qui emprunterait cette route-là, plutôt que de prendre les voies d'accès à la route 9, pour venir à Québec, ou aller dans le Bas-du-Fleuve.

Tout près de Québec, les gens de St-Agapit passent par la route de St-Apollinaire pour rejoindre la route Trans-Canada. Si la route était améliorée, on ne ferait pas ce détour-là. Alors, dans la planification et la distribution de votre budget, il est très important de consacrer à ces routes secondaires les sommes voulues pour les améliorer le plus rapidement possible. Je comprends que cela ne peut pas se faire dans l'espace d'un an ou deux, mais on devrait, il me semble essayer d'avoir le budget pour en faire des sections assez importantes d'année en année, pour pouvoir réaliser ces améliorations-là.

Sur la route No 5, est-ce que vous avez quelque chose de prévu, pour cette année?

M. PINARD: Voyez-vous. Je tiens quand même à répondre aux remarques faites par le député de Lotbinière. C'est là, le problème. On avait un besoin absolument effarant d'un grand réseau routier économique, des grandes artères économiques dans l'axe nord-sud et dans l'axe est-ouest. C'est précisément ce qui fait l'objet de l'opération de rattrapage amorcée par le ministère de la Voirie depuis cinq ans. C'était une déficience, une déficience flagrante. On avait laissé au réseau secondaire, on l'a toujours admis, que cela desservait des fins strictement locales, tout au plus régionales. On n'avait pas de grands axes routiers pour bien desservir le territoire québécois sur le plan économique pour bien appuyer et amorcer une politique de décentralisation industrielle, de développement de territoires et d'aménagement du territoire.

Cela constitue l'opération rattrapage et cela a demandé un investissement très considérable. C'est clair que nous allons plutôt de ce côté-là. Les augmentations des dépenses ont été précisément prévues pour doter le Québec de grands axes routiers.

Il arrivera une période où les grands axes routiers étant complétés, il faudra revenir vers la tendance qui a été importante autrefois et reprendra une importance accrue pour l'amélioration des réseaux secondaires qui viendra en sorte se greffer comme des petites artères au grand tronc, pour mieux desservir le territoire local et régional. Mais tout ne peut pas se faire en même temps, le député l'a dit tantôt.

M. BERNATCHEZ: Oui. Je suis d'accord. M. PINARD: C'est effarant les besoins rou-

tiers qui nous sont énoncés annuellement. Il faudrait pour satisfaire les besoins qui nous sont énoncés par les députés et par les corps intermédiaires, mettre à la disposition du ministère de la Voirie, 350 millions par année. Mais dans l'ensemble des autres besoins de la province, dans l'ensemble du budget global de la province, il faut quand même établir un ordre de priorité qui est valable, non seulement pour la Voirie, mais pour les autres ministères au point de vue de la santé, au point de vue des services sociaux, au point de vue de l'éducation. Alors...

M. LAVOIE (Wolfe): Quels sont...

M. PINARD: ... chaque ministère est toujours limité par le budget global de la province.

M. RUSSELL: Le ministère n'est pas d'accord que la voirie est malade de temps en temps?

M. PINARD: Que la Voirie...

M. RUSSELL: C'est bon d'avoir de la santé parfois, mais...

M. PINARD: C'est-à-dire... M. RUSSELL: ... un peu...

M. PINARD: C'est-à-dire, je pense que l'équipe actuellement au travail au ministère de la Voirie a donné un effort considérable, si c'est ce que le député veut dire. Il arrive qu'il y a au moins fatigabilité, parce qu'il faut quand même rendre hommage à ceux qui ont oeuvré d'arrache pied, pour rattraper un peu le temps perdu. Cela, c'est vrai. Mais j'admets que les budgets ne m'apparaissent pas suffisants pour prendre soin de tous les besoins en même temps, compte tenu des catégories, par rapport aux urgences et aux priorités. Cela, je l'admets.

M. RUSSELL: Mais dans le grand plan d'ensemble dont on parle, le ministre, quel serait le coût total, si...

M. PINARD: Le directeur en chef me dit, sans faire d'études bien précises, que c'est tout de suite dans l'ordre d'un milliard de dollars.

M. RUSSELL: Un milliard seulement.

M. BERNATCHEZ: C'est seulement la moitié du budget.

M. PINARD: Dans moins de dix ans. M. RUSSELL: Dans moins de dix ans.

M. PINARD: Malgré tout ce que nous avons dépensé depuis, disons, 1960...

M. RUSSELL: Et dans dix ans, ça prendra un autre milliard pour rattraper à ce moment-là.

M. PINARD: Bien, il y aura peut-être une période de consolidation à laquelle nous arriverons à ce moment-là, qui nous permettra d'aller moins vite du côté des grands axes routiers pour revenir, comme je l'ai dit tantôt, au réseau secondaire pour créer de nouveaux axes routiers secondaires qui desserviront des localités ou des régions économiques qui se seront mieux identifiés, par exemple.

M. RUSSELL: M. le président, plus on discute, plus je me rends compte que le ministre se sert aujourd'hui de la même théorie dont on se servait il y a dix ans pour faire le développement routier. Dans ce temps-là, on disait; « Bien, il n'y a pas assez de circulation sur cette route-là pour la justifier ». Parce qu'il y avait moins d'automobiles dans la province de Québec, et c'est encore la même chose aujourd'hui. Aujourd'hui, ça prendrait un milliard si on voulait, demain, régler tous les problèmes des grandes routes.

M. PINARD: Des grands projets.

M. RUSSELL: Et dans dix ans, ça prendrait encore un milliard, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de fin à cela, c'est une roue qui tourne. Donc je pense qu'il n'y a pas de rattrapage, mais il s'agit d'essayer de maintenir les besoins qui se font d'année en année, et c'est à savoir s'il faudra augmenter le budget de la Voirie pour essayer à les maintenir. Je pense que c'est là la question.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les revenus de la province concernant la Voirie et les dépenses, c'est-â-dire, ses revenus pour les permis d'autos et l'essence, comment ça peut...

M. PINARD: Il faudrait vérifier les comptes

publics pour vous donner des chiffres précis. Disons que nous sommes arrivés presque à l'équilibre complet, au-dessus des $190 millions.

M. RUSSELL: Si je me rappelle bien des discussions de l'an dernier, on avait fait la compilation des revenus, la taxe sur l'essence et autres revenus provenant des automobiles, les permis et ainsi de suite...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: ... et la Voirie ne dépensait pas les montants perçus.

M. PINARD: Au contraire, on a dépensé plus que les revenus...

M. RUSSELL: Si c'est ce qu'on a dit... M. PINARD: ... provenant en taxe.

M. RUSSELL: ... ça n'avait pas été démenti. Maintenant, je suis obligé d'accepter ces chiffres-là jusqu'à ce qu'on puisse apporter un démenti basé sur quelque chose.

M. PINARD: Bien, je serai en mesure, pas aujourd'hui cependant, de faire faire une étude précise pour avoir des tableaux comparatifs des dépenses en immobilisation routière et en entretien, parce qu'il faut quand même compter et les dépenses en immobilisation et les dépenses d'entretien par rapport aux revenus. Et je pense que nous sommes arrivés à la période d'équilibre. Je sais que M. Dozois a mis mes chiffres en doute l'année dernière, mais je pense que ça n'a pas été déterminant Cette année, j'aimerais quand même faire faire l'étude.

M. LAVOIE (Wolfe): Calculez les revenus, calculez ce que le fédéral paie dans certaines parts aussi pour savoir à peu près comment ça balance. Ce serait intéressant à savoir.

M. PINARD: Mais je suis pas mal convaincu qu'on dépense un peu plus pour la Voirie qu'on ne reçoit directement du revenu de la taxe qui, dans certaines provinces, est affecté directement aux dépenses routières.

M. LAVOIE (Wolfe): Les gens ne sont pas sous cette impression-là tout de même.

M. PINARD: Bah! Cela peut être une fausse impression.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. RUSSELL: C'est ça qu'il faudrait corriger, parce que ces chiffres-là ont été exposés, puis il n'y a pas eu de démenti à ça, et je pense qu'il serait à propos de les corriger, afin de ne pas laisser le public sous de fausses impressions.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Dans le revenu de la taxe de vente, il doit y avoir un fort pourcentage qui vient du commerce de l'automobile?

M. PINARD: Oui. Le parc-automobile augmente, disons grosso modo, de 10% par année. C'est la tendance, depuis les cinq dernières années, il y a une augmentation de 10% annuellement, des parc-automobile.

M. RUSSELL: M. le président, sur une question bien précise, locale, chez nous, il y a une chose dont je voudrais informer le ministre. Je crois qu'il n'a pas eu l'occasion de passer dans ce bout-là, peut-être que l'ingénieur en chef non plus, ni le sous-ministre. Il y a un chemin qui conduit de Warden à Roxton- Falls, depuis six ans; on fait des petits bouts là-dessus. Si vous n'avez aucune objection, je pense qu'on devrait simplement allonger les bouts; mais où j'ai des objections, c'est que, depuis six ans, je ne sais pas si ça dépend des entrepreneurs ou si ça dépend du ministère, les travaux commencent l'automne, juste au moment des pluies, et cette route-là ferme immédiatement après que les travaux sont commencés, et ça se répète tous les ans. Alors, les citoyens locaux sont obligés de faire quatre, cinq, six milles de détour pour s'allonger. On bloque la route.

M. BERNATCHEZ: Plus d'essence.

M. RUSSELL: C'est à peu près l'une des seules routes où il y a de la construction et où l'on permet de bloquer la circulation. Pour les autres entrepreneurs, bien, on exige qu'ils prennent les moyens pour laisser circuler les véhicules en améliorant d'abord un côté de la route où l'on peut passer.

Mais là, sur cette route-là, cela s'est répété tous les ans et encore l'automne dernier. Je me demande si, le ministre ou le sous-ministre ou l'ingénieur pourraient nous informer si cela dépend d'entrepreneur. Eh bien! je demanderai au ministre de voir à améliorer cette situation. Si cela dépend du ministère est-ce que ce dernier ne pourrait pas donner les contrats plus

à bonne heure dans l'année pour faire les mêmes travaux? Cela coûterait le même prix. Et je pense que l'entrepreneur va peut-être lui revenir meilleur marché, et je pense que les citoyens locaux vont être plus heureux.

M. PINARD: Cela avait été voté pour 5 ou 6 milles, vous avez fait un détour d'au plus un quart de mille.

M. RUSSELL: Ah! excusez. Voici l'automne dernier,... le ministre ne connaît peut-être pas la situation locale, mais je pense qu'il y a des ingénieurs ici qui la connaissent. L'automne dernier la route s'est bloquée à partir du chemin de Cleary qu'on appelle au village. Celas'est bloqué où il fallait passer, il fallait passer par Cleary Station. Il y a trois milles dans ce sens-là, il y en a un et demi sur l'autre sens, il y en a deux et demi sur l'autre sens. La route est en biais. Alors on n'a qu'à l'additionner et c'est là qu'est le détour. Et actuellement...

M. PINARD: L'ingénieur régional, M. Osti-guy, m'a dit que, à cause de la période très pluvieuse que nous avons connue l'automne dernier, cela a été une des raisons pourquoi l'entrepreneur n'a pas été capable d'organiser son chantier comme il l'aurait désiré et comme les instructions lui en avaient été données. C'est la raison fondamentale. Disons que ce n'est pas une situation idéale pour un entrepreneur de fermer une route. Au contraire, on lui demande de donner les raccordements nécessaires. On est bien prêt à lui faire faire des travaux, mais il faut quand même qui'il laisse circuler les véhicules.

M. RUSSELL: M. le Président, je sais que ce n'est pas intéressant pour l'entrepreneur, c'est encore moins intéressant pour le public qui passe là et je sais que le facteur température... Mais cela semble, tous les ans, commencer à peu près au même temps.

M. PINARD: Mais enfin...

M. RUSSELL: Cette année il n'a pu compléter les travaux, ils ne sont pas terminés. Et ce printemps, dès le dégel et même la semaine dernière, cela passait à peine. Dans une semaine ou deux, cela ne passera plus.

M. PINARD: Si le député permet que... C'est une situation qui se répète trop souvent à ces endroits-là...

M. RUSSELL: J'affirme ici, en connaissance de cause...

M. PINARD: ... nous allons donner des directives...

M. RUSSELL: J'affirme ici, en connaissance de cause que tous les ans la même situation se répète, parce que c'est la route que je prends lorsque je viens à Québec. Je le sais en connaissance de cause et je suis obligé de contourner...

M. PINARD: A quelle date le contrat a-t-il été donné? On va vérifier. Je vais vous donner une réponse si possible. Mais j'aimerais vous dire tout de suite qu'une étude rapide des comptes publics indique que l'essence, le revenu de la taxe sur l'essence et sur les permis, donnent un revenu global de $221,715,761 par rapport à une dépense au budget de la voirie de $274,478,000 en 64-65. Et cela n'inclut pas les dépenses faites par les Travaux publics pour la construction des ponts.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que la contribution du fédéral entre en ligne de compte là-dedans?

M. PINARD: Et cela ne comprend pas le budget de l'Office des autoroutes du Québec. Alors cela comprendrait, par exemple, toutes les dépenses en immobilisation imputables au budget de la Voirie avec la récupération provenant du fédéral. C'est la dépense nette du ministère de la Voirie.

M. RUSSELL: Dépense nette. Quand vous parlez de dépense nette, il faut enlever le montant qui vient du fédéral.

M. PINARD: C'est cela.

M. RUSSELL: C'est le solde.

M. PINARD: La récupération du fédéral soustraite.

M. RUSSELL: Ce sont les dépenses de capitalisation et d'entretien?

M. PINARD: Maintenant là, j'aimerais quand même être honnête avec vous. Je ne suis pas certain que mes chiffres comprennent le revenu de la taxe de vente sur les automobiles, il restera cette vérification-là à faire.

M. RUSSELL: Maintenant, M. le Président, il y a une chose qu'il faut admettre...

M. PINARD: Disons que ce sont des taxes indirectes.

M. RUSSELL: Des taxes indirectes, mais il y a une chose qu'il faut admettre, que c'est aussi de la capitalisation.

M. PINARD: Capitalisation?

M. RUSSELL: Capitalisé sur vingt ans, quarante ans.

M. PINARD: Ah bien! là...

M. RUSSELL: Oui, oui je comprends.

M. PINARD: Non, non, mais là je parle de la dépense annuelle par rapport aux revenus annuels.

M. RUSSELL: Oui, mais le montantpayé annuellement, c'est là la différence. En fait de dépenses annuelles si...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: ... disons là-dessus qu'il y a $150,000 qui sont une dépense, un emprunt; donc le remboursement devient un montant de $150,000,000 qui est un emprunt. Donc le montant remboursable annuellement sur un emprunt de vingt ans ne sera que $15,000. Automatiquement, il faudrait déduire $174,000,000 de $150,000,000 et rajouter à la différence $15,000,000, ce qui ferait la dépense annuelle qu'on paie à même le revenu.

M. PINARD: En résumé, j'aimerais dire au député qu'une fois, le ministre des Finances, à qui je me plaignais que mon budget n'était pas suffisamment élevé annuellement, m'a dit; « Ecoute un peu. Serais-tu satisfait du rendement de la taxe annuellement, comme base de budget? » Alors, j'ai vite fait mes calculs, et j'ai dit: « Non, je pense que je suis mieux de rester dans le système actuel. » M. Russell s'en souvient, il était avec moi à ce moment-là.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, le ministre n'a pas répondu à la question...

M. PINARD: Je pense qu'on est mieux de dépenser plus que le revenu global de la taxe.

M. RUSSELL: Nous allons regarder cela. M. PINARD: Vérifiez donc.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question au sujet de la route 5. Est-ce qu'il y a des crédits prévus pour l'amélioration de la route numéro 5?

M. PINARD: Page 103. Il n'y a rien de prévu au budget.

M. BERNATCHEZ: Rien de prévu. M. PINARD: Rien de prévu, non.

M. BERNATCHEZ: Le ministre a dit tout à l'heure qu'il y avait 1,039 contrats qui avaient été attribués, pour un total de $173,597,000...

M. PINARD: J'ai dit 823 contrats, à soumission publique.

M. BERNATCHEZ: Et 216 en circuit fermé?

M. PINARD: 216 en circuit fermé.

M. BERNATCHEZ: Au total 1,039 contrats...

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: ... pour un montant de $173,600,000, disons.

M. PINARD: C'est cela.

M. BERNATCHEZ: Au budget 65/66, nous avions voté un crédit de $129,694,500. Est-ce que la différence est comblée par un budget supplémentaire ou si le budget supplémentaire est compris dans ça?

M. PINARD: Il faudrait que le député comprenne que ce sont des contrats accordés, mais qui ne sont pas tous exécutés, et dont la dépense n'est pas complètement faite aussi.

M. BERNATCHEZ: Des crédits engagés. M. PINARD: Des crédits engagés, c'est cela.

M. RUSSELL: M. le Président, seulement une correction sur les remarques que j'ai faites tantôt, concernant le bout de chemin qui ferme tous les ans; ce n'est pas du tout pour discréditer l'entrepreneur, c'est simplement pour m'en-quérir où est le défaut et demander au ministre d'essayer d'apporter des correctifs.

M. PINARD: L'ingénieur régional a pris note.

M. RUSSELL; Actuellement, il y a aussi

une construction d'un pont dans la ville de Waterloo, et je sais que cela dépend du ministère des Travaux publics. Mais, au début des travaux la Voirie est arrivée, et on a contourné la circulation sur des routes secondaires dans la ville. La ville, après le refus du ministère des Travaux publics de faire un pont temporaire, l'a fait. Mais cela a pris une quinzaine de jours. Pendant ce temps-là, les rues secondaires ont été défoncées par la circulation lourde. Donc la ville a fait une demande au ministère de la Voirie pour avoir des réparations pour les dommages occasionnés. On m'informe que le ministère de la Voirie a simplement répondu à la ville que cela ne dépendait pas d'eux, que cela dépendait du ministère des Travaux publics. Je ne voudrais pas qu'il y ait un conflit entre les deux ministères. J'aimerais que le ministre nous dise clairement si, réellement, il n'a aucune intention d'intervenir dans ça, ou si je suis obligé de m'entendre seulement avec le ministère des Travaux publics.

M. PINARD: Evidemment, il y a deux juridictions qui sont concernées. Habituellement, les choses vont assez bien. Il reste quand même qu'il peut y avoir des problèmes d'ordre technique qui sont plus difficiles à résoudre qu'à discuter. Alors, quelle est la nature exacte des difficultés? Je l'ignore personnellement. On me dit que c'est la responsabilité complète du ministère des Travaux publics, et que la Voirie n'a absolument rien à faire dans les circonstances.

M. RUSSELL: Mais c'est le ministère de la Voirie qui a vu à changer les enseignes et à poser d'autres enseignes et à voir à ce que ce détour-là soit entretenu pour accommoder la circulation lourde. Maintenant je ne veux pas essayer de...

M. PINARD: Bien sûr!

M. RUSSELL: ... donner la responsabilité au ministère de la Voirie, mais si on m'affirme que c'est le ministère des Travaux publics, je vais demander à la ville qu'elle s'adresse au ministère des Travaux publics.

M. PINARD: Qu'est-ce que vous voulez! Il faut tout de même admettre que c'est normal que la signalisation relève de la compétence du ministère de la Voirie. Par la loi, c'est de la juridiction du ministère; c'est notre responsabilité. Si nous ne le faisions pas, nous pourrions être accusés de négligence et même être condamnés en cas d'accident!

M. RUSSELL: Le ministre est un avocat, je ne voudrais pas faire un cas de loi ici. Mais si le ministère de la Voirie a pris à ses charges de contourner la circulation des routes secondaires, dans une ville, est-ce que, à ce moment-là, il n'acceptait pas la responsabilité des conséquences?

M. PINARD: Pas nécessairement. M. RUSSELL: Pas nécessairement.

M. PINARD: Non. Surtout si le transport et la circulation doivent se faire sur un réseau municipal!

M. RUSSELL: Parce que le ministère des Travaux publics, lui, a donné un contrat simplement à M. « X » pour faire un pont, point. Sans pont temporaire.

M. PINARD: Est-ce qu'il n'y a pas un pont temporaire...

M. RUSSELL: C'est nous qui l'avons fait. Nous avons fait le pont temporaire parce que dans la ville, nous étions en train de défoncer nos rues, deux milles de rues. Vous savez ce que cela aurait coûté? Cela aurait coûté $35,000, $40,000, $50,000. Il aurait mieux valu faire le pont à nos frais!

M. PINARD: Avez-vous discuté le problème avec les Travaux publics?

M. RUSSELL: Jusqu'à maintenant, il ne semble pas qu'on s'entende trop là-dessus.

M. PINARD: Enfin, si nous n'avons pas été consultés, même sur la réalisation du projet, ou la décision...

M. RUSSELL: La ville n'a pas été consultée.

M. PINARD: Non, mais le ministère de la Voirie comme tel. C'est assez difficile pour nous d'intervenir à cette période-ci, mais normalement, il fallait quand même indiquer qu'il y avait un détournement de la circulation sur un réseau municipal. Je crois que c'est la responsabilité de la ville d'accueillir la circulation sur son réseau municipal!

M. RUSSELL: La ville a bien voulu l'accueillir et nous avons été obligés de construire un pont temporaire à nos frais à la suite de l'affirmation des ingénieurs des Travaux public s qui disaient que ce n'était pas faisable. C'était

beaucoup plus faisable que de contourner comme on le faisait.

M. PINARD: Dans les circonstances, je suggérerais au député de discuter le problème devant le ministre des Travaux publics...

M. RUSSELL: On va certainement faire ça et soyez assuré qu'on va le faire avec un grand plaisir, un plaisir féroce!

M. JOHNSTON: A la suggestion du ministre de la Voirie...

M. PINARD: C'est sûr!

M. JOHNSTON: Would you do us a round-down on the major projects that you will be doing in the Province this year?

M. PINARD: On the big projects? Oh! yes. Do you want the description of the projects or the global expenses?

M. JOHNSTON: Well, the global expenses, I mean, for a region, a county or whatever you wish to proceed with?

M. PINARD: The global expenses on major projects are amounting to $29 millions, roughly. On rural road work, the amount of expenses will be about $32 millions roughly. Forprojects to be finished in 1966, already begun but to be finished in 1966, big projects, the expenses amount to $45 millions and a half roughly, on rural road work...

M. JOHNSTON: Is that maintenance?

M. PINARD: No, construction. On the rural work, work to be finished in 1966, the expenses amount to $8,800,000 roughly.

M. JOHNSTON: For only major contracts, I mean, have you a break-down for county?

M. PINARD: Yes, I can have them by districts or by counties. Do you prefer by districts or by counties?

M. JOHNSTON: Oh! by counties, I think it would be more satisfactory.

M. PINARD: Well, it will be a long énumération but you have to repeat it.

M. JOHNSTON: Well, I am interested in it.

M. PINARD: Do you mind if I talk in French?

M. JOHNSTON: It's allright.

M. PINARD: En Abitibi-Est les grands projets totaliseront une dépense d'environ $1,625,000; ça, ce sont les nouveaux progrès. En voirie rurale, pour des nouveaux travaux en 1966, $700,000. Des contrats de 1965 à terminer en 1966, dans le cadre des grands projets, il reste une dépense à faire de $468,912.80. En voirie rurale, travaux à terminer, $6,945, ce sont des travaux à contrat. Maintenant, pour les travaux à la journée, faits par l'équipement du ministère de la Voirie, en régie comme on dit communément; en voirie rurale, il reste à faire une dépense de $25,000; sur les grands projets une dépense à faire de $30,000; ce qui représente une somme totale de dépense de $2,855,857.80.

M. BERNATCHEZ: Comté d'Abitibi, ça? M. PINARD: En Abitibi-Est, $2,855,857.80... M. BERNATCHEZ: Non, non...

M. PINARD: Si vous voulez ces détails pour 95 comtés, on va prendre le tableau général.

M. BERNATCHEZ: Non, mais au moins ceux qui siègent au comité de la Voirie, autrement on ne vous votera pas de crédits...

M. PINARD: Je peux peut-être faire un échantillonnage de comtés si vous trouvez que la liste est trop longue.

M. ALLARD: Est-ce que ce sont les proets de comté, ça?

M. PINARD: Là, je veux être honnête envers tous les députés ministériels ou oppositionnistes, c'est que j'ai la liste des projets...

M. RUSSELL: Des projets.

M. PINARD: Je ne dis pas que les montants qui seront affectés par comté sont définitifs...

M. BERNATCHEZ: Non. On verrait au moins votre bonne intention.

M. RUSSELL: Cela serait un bon guide. M. PINARD: Cela m'embêterait passable-

ment si un député ministériel ou un député de l'Opposition faisait l'annonce des dépenses et des...

M. RUSSELL: M. le président, j'assure le ministre que les députés de l'Opposition ne feront pas l'annonce. Je ne garantis pas cela pour les députés ministériels...

M. PINARD: Ce n'est pas sûr. Voyez-vous, je ne le donne pas aux députés ministériels en ce moment, parce que je le donne seulement une fois que les crédits sont accordés...

M. RUSSELL: M. le président...

M. PINARD: ... de façon à éviter les problèmes locaux et régionaux.

M. RUSSELL: M. le président, est-ce que le ministre pourrait nous donner les projets dans le comté d'Iberville?

M. PINARD: Iberville.

M. BERNATCHEZ: Ils éviteraient une foule de questions.

M. PINARD: Une dépense totale de $884,200. M. RUSSELL: $800... M. PINARD: $884,200.

M. JOHNSTON: Would it be possible for the minister to give us the global amounts, of each county?

M. PINARD: The global amounts of each county?

M. JOHNSTON: Oui.

M. PINARD: Evidemment moi en autant que j'ai la certitude que les chiffres seront définitifs, je pourrais les donner, mais là... J'ai dit que c'étaient des projets.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre pourrait peut-être nous donner ces projets pour...

M. PINARD: J'aimerais mieux donner la liste à tous les députés, une fois les crédits votés...

M. RUSSELL: Mais je serais d'accord là-dessus, et aussi les recommandations des divisionnaires. Là, on pourrait avoir la comparaison, les besoins de chaque comté...

M. PINARD: Certainement, si les députés étaient d'accord pour que je leur donne la liste des dépenses de la Voirie envisagées par comté, une fois le vote des crédits terminé, ça me permettra, d'abord, de donner une liste définitive, parce que là vous risquez de partir sur des projets qui ne sont pas nécessairement des projets accrédités pour l'année en cours.

M. BERNATCHEZ: On pourrait plaider en votre faveur si on s'apercevait qu'il vous en manque dans Lotbinière.

M« PINARD: J'ai beaucoup confiance en la plaiderie du député de Lotbinière, mais je me demande si c'est nécessairement efficace au niveau du ministère des Finances...

M. BERNATCHEZ: C'est toujours embêtant.

M. RUSSELL: Si le ministre des Finances se sent trop pressé, il peut peut-être céder davantage et voir la situation où se trouve le ministre de la Voirie. On aurait les deux: on aurait les recommandations des divisionnaires qui indiquent les besoins ainsi que les...

M. PINARD: Cela nous permettrait de donner à chacun des comtés la liste des dépenses qui sont envisagées dans le domaine de la construction et dans le domaine de l'entretien. Alors, vous auriez un tableau complet des dépenses totales de voirie affectées dans vos comtés. Tandis que là, je ne suis pas en mesure de vous le dire, ni du côté de l'Opposition, ni du côté ministériel.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'on pourrait avoir le montant global que vous avez envisagé?

M. PINARD: Bien, je peux vous donner le montant global des dépenses envisagées par le ministère, mais par comté, cela risque d'être en plus ou en moins.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais tout de même...

M. PINARD: Oui, je comprends. Si un député, par exemple, annonce à la population que tel projet routier sera réalisé et que le ministre décide, pour des raisons sérieuses, de ne pas donner suite à la réalisation du projet en 1966 cela met le député en mauvaise situation, qu'il soit ministériel, ou qu'il soit de l'Opposition. Ce n'est certainement pas bon, pensez-y, et le ministère n'aime pas à se placer dans des situations comme celles-là.

M. BERNATCHEZ: On ne fera pas d'indiscrétion, on n'en a jamais faite.

M. PINARD: Je ne les donne pas aux députés ministériels, je ne les donnerai certainement pas...

M. BERNATCHEZ: Vous avez raison de ne pas trop vous y fier.

M. HEBERT: M. le Président, à chaque année le ministère de la Voirie produit un rapport des exercices au 31 mars 1965, dans lequel nous avons en détail tous les travaux qui ont été exécutés dans chacun de nos comtés.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans le passé.

M. HEBERT: Comme le ministre l'explique, pour l'année il est assez difficile de vous dire. Nous mêmes, les députés ministériels...

M. SOMERVILLE : Tous les députés savent que c'est pour le passé! C'est pour l'avenir.

UNE VOIX: Soyons optimistes.

M. JOHNSTON: Mr. President, should the minister tell me if he has any idea if any work would be projected on route 8 in the county of Pontiac this year?

M. PINARD: Yes, on route number 8, in the municipality of Walton and Bryson 3.7 miles bituminous asphalt.

M. JOHNSTON: What I am referring to?

M. PINARD: And on route number 8 again in Chichester canton on a distance of 1 1/2 miles asphalt paving. And on the old route 8a, in the municipality of Walton and Bryson, asphalt paving; and on the old route 8b, in the Walton and Bryson, asphalt paving again.

M. JOHNSTON: There is nothing for the section between Hull and Quyon in the countries of Gatineau and Pontiac?

M. PINARD: Well, I will check if...

M. JOHNSTON: That is the important section.

M. PINARD: I will check the project in Gatineau.

M. JOHNSTON: Actually, it is the life line of the county, I mean to say, and it is the worst section of the road within 25 miles of the Capital.

M. PINARD; Well, these projects were put in with the bigger projects.

M. JOHNSTON: ... being spent in Hull starting the project which will eventually lead West.

M. PINARD: Yes.

M. JOHNSTON: But, I am just wondering if any consideration is going to be given to the old route 8, or if anything is going to be started in the section of Gatineau, leading towards Pontiac or from Pontiac leading towards Gatineau?

M. PINARD: Well, the chief engineer tells me that this project amounts roughly to at least $1 million. It was originally, a project for 1966 but because of a lack of budgetary disponibili-ties it was taken away at least for 1966.

M. JOHNSTON: The reason why I am asking that is I saw a report here a few days ago, made by the deputy of Gatineau that considerable work was changed and done in his county leading from the projects of the rond-point leading north and again leading east. I did not see any mention of any works being done in western section, from rond-point.

M. PINARD: What section are you talking about?

M. JOHNSTON: I am talking about the section leading from the rond-point from Macdonald-Cartier bridge, leading east-west and north.

M. PINARD: Here we have something to be spent. Yes, there will be an expense of $1,630,000 roughly. More than a million and half on this project.

M. JOHNSTON: That is chiefly and although... Is it not?

M. PINARD: It is the intent of my Department to initiate roadwork on...

UNE VOIX: What part?

M. JOHNSTON: That will get in river in Hull.

M. PINARD: Well, to initiate this work, let us say, beginning to fall season.

M. JOHNSTON: Have you everything done at this time or any definite decision has been made afterwards this road is going through the CCC.

M. PINARD: This has not been decided yet.

It has been discussed with the Federal authorities and the CCC Commission. I was talking about the expenses to be made in Gatineau county for more than a million and half; but in the county of Hull, we will spend, on route 11, two millions and half...

M. JOHNSTON: That is still concentrated pretty much in the city of Hull.

M. PINARD: ... plus an expense of about $20,000 on bridges on route 11, plus about $300,000 on route 11 on intersections. Carrefour St-Raymond; and again, on route 11, we will spend about $300,000 on the bridge over le Ruisseau de la Brasserie. This will give a global expense of more than $3 millions.

M. JOHNSTON: But that is all; speaking in terms of road works it is all concentrated in the city of Hull.

M. PINARD: Mostly, yes.

M. JOHNSTON: Actually, in the sense... There will be 2 or 3 more years before you will be moving out of Hull, on this base.

M. PINARD: About.

M. JOHNSTON: I think consideration should be given to route 8, between Quiyon and Hull. The project should be started there to complete that section of the road in about five years at least, because it is our lifeline in the county. It was built 40 years ago.

M. PINARD: I will tell you, frankly, the studies are already made on these projects, between Quiyon and Hull but I must be frank with you, on account of lack of financial disponibilities..

M. JOHNSTON: I know, but, Mr. Minister,...

M. PINARD: I think it was my duty to give preference to the road project that I had just explained.

M. JOHNSTON: Just coming back to what you were refering to a while ago about importance of circulation, I mean this is the only road where the circulation is about, may be fifteen cars per hour, whereas, on route 8 it will take maybe 75 to 100 per hour in the lower section of the county, leading out of this county into Hull and we are spending money in the section which is extremely rural and I hope more con- sideration should be given to route 8 in the lower section.

M. PINARD: Well, I don't think we can discuss unfavorably the project that you're talking about, but in the order of urgencies and priorities, I think decisions were right to spend more money on the projects that I have already explained. If we have more money, it's a pleasure for us to spend it...

M. JOHNSON: I understand. There is a definite need in that section, and the section in the sense that it is in the county of Gatineau more so than it is in the county of Pontiac. As I mentionned it is the life-line of our county and even though a considerable amount of money has been spent in the section of Hull to possibly prolong these roads later on nevertheless I think the project should be started from Quyon down to meet the road coming up from Hull.

M. PINARD: The chief engineer, Mr. Brancheau, explained to me that this project alone will necessitate an expense of almost $2,000,000 from Plaisance to Quyon. But the longer we prolong it the more problems we are going to have. That road today is hardly fit to drive on. You know it's very hard for the department to stop roadwork previously begun. It must be finished in time to give an economic rentability.

M. RUSSELL: M. le Président, je crois que le ministre attache beaucoup plus d'importance à la ville de Hull qui est une ville secondaire...

M. PINARD: Une ville secondaire?

M. RUSSELL: ... qu'à la ville de Waterloo qui est la capitale du comté chez nous. Cela prendrait simplement un petit montant pour le démontrer et reconnaître leurs erreurs, on semble hésiter un peu. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de finir la route qui est déjà commencée de Warden à Roxton Falls, cette année?

M. PINARD: Alors là, je retourne dans Shefford.

M. RUSSELL: C'est un district important. M. PINARD: Quelle est la question? M. RUSSELL: Warden-St-Joachim.

M. PINARD: Il y a le chemin de Warden-Roxton.

M. RUSSELL: C'est cela.

M. PINARD: Alors travaux de terrassement et de gravelage.

M. RUSSELL: Quel montant?

M. PINARD: Pour continuer le contrat accordé l'année dernière au nord du village, une dépense d'environ $40,000; et le pavage sur le contrat commencé en 1965, alors pavage qui sera exécuté cette année sur une distance de 1.82 mille.

M. RUSSELL: On ne continue pas les travaux du village de St-Joachim à Roxton Falls. On arrête les travaux à St-Joachim, si je comprends bien.

M. PINARD: Au-delà du village. Oui, on est dans la paroisse.

M. RUSSELL: Des deux côtés, c'est la paroisse.

M. PINARD: Alors au nord du village, continuation du contrat au nord du village vers Roxton Falls.

M. RUSSELL: Je comprends que cette route-là avait été promise en 1960 par mon adversaire. Il y a déjà six ans de cela et on est rendu seulement au village. Je comprends qu'il a été élu dans St-Joachim. J'ai simplement informé le ministre pour que son candidat ne soit pas malpris.

M. PINARD: Vous savez, ça se discute en temps et lieu

M. RUSSELL: Vous avez Dhefford. La route qui mène de Bonsecours à Sherbrooke il n'y a pas de numéro sur cette route-là...

M. PINARD: Lac Bokers? M. RUSSELL: Lac Bokers.

M. PINARD: Oui. Alors il y a des travaux de revêtement d'asphalte sur une distance de 1.24 mille qui sont prévus.

M. RUSSELL: Terrassement et gravelage? M. PINARD: Terrassement et gravelage.

C 'est pour faire le revêtement d'asphalte sur des routes déjà construites en 1964 et en 1965.

M. RUSSELL: On ne fait pas d'extension de nouvelles constructions dans ce coin-là.

M. PINARD: Pas en terrassement et gravelage.

M. RUSSELL: La route de St-Valérien à... M. PINARD: Milton? M. RUSSELL: Milton.

M. PINARD: Oui. St-Valérien de Milton canton, travaux de terrassement et gravelage, sur une distance de 2.58 milles, $136,000, jusqu'au village. Continuation du contrat commencé en 1965.

M. RUSSELL: Y a-t-il d'autres questions là-dessus?

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. PINARD: Alors, quelle est votre question, M. le député?

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce qui va se faire chez nous, dans Wolfe?

M. PINARD: J'aimerais être franc envers le député. Il y a des travaux qui sont décidés, d'autres qui sont encore en discussion. Je peux lui dire cependant que les travaux qui seront décidés ici comme projets, il y en a sur la route 32, je l'ai dit tantôt, Marbleton village et Dudswell canton, travaux de terrassement et gravelage; encore sur la route 32, le terrassement de Marbleton, c'est de l'asphalte. Sur la route 34, dans Ham-Nord canton, terrassement et gravelage. Sur la route 34, dans la paroisse Saints-Martyrs-Canadiens, travaux de terrassement et gravelage. Route numéro 34, Saints-Martyrs-Canadiens paroisse, revêtement bitumineux; route 34, Ham-Nord canton, revêtement bitumineux. Route 34, Notre-Dame-de-Ham, revêtement bitumineux. Chemin de Lambton, dans Disraëli paroisse, terrassement et gravelage. Chemin Walton-St-Georges, dans Waltonville village et Walton canton, terrassement et gravelage. Dans Notre-Dame-de-Ham, travaux de revêtement bitumineux; St-Adrien, revêtement bitumineux; St-Camille canton, revêtement d'asphalte; Bishopton village, pavage.

Alors, il faudra faire un choix dans ces projets. Je ne les enregistre pas comme définitifs,

il faudra quand même faire un choix sur cette liste de projets.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, dans la province...

M. PINARD: Si je suis capable de les donner au complet au comté, tant mieux, mais je ne peux pas m'engager aujourd'hui.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le ministère a de grands projets de décidés dans la province?

M. PINARD: Les grands projets?

M. LAVOIE (Wolfe): Les grands projets.

M. PINARD: Les grands projets. Les grandes artères économiques routières.

M. BERNATCHEZ: A même le budget de $150 millions...

M. PINARD: Oui? Voulez-vous que je vous les donne par district? Parce que c'est plus facile de circonscrire la dépense.

Alors, dans le comté de Québec, je vais vous les donner par district, et si vous voulez avoir des détails, on peut peut-être aller par comté.

Dans le district numéro 1, qui comprend le district de Québec, pour les travaux commencés en 1965 et à terminer en 1966, qui sont des montants engagés, il y a une dépense prévue de $3,833,225.36; en nouveaux projets, une dépense prévue de $3,200,000, ce qui fait une dépense totale de $7,033,225.36.

Dans le district numéro 2, pour travaux commencés en 1965 et à terminer en 1966, ce sont des montants engagés, une dépense de $1,204,155.70; en nouveaux projets, nous prévoyons $250,000, ce qui fait une dépense totale en 66/67 de $1,454,155.70. Dans le district No 3, travaux commencés en 1965 et terminés en 1966, $534,654.86.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne veux pas interrompre le ministre mais est-ce que ce sont des projets de routes secondaires?

M. PINARD: Un grand projet.

M. RUSSELL s Des grandes artères.

M. PINARD: Des grandes artères routières. Nouveaux projets, $400,000, ce qui fera une dépense totale en 66/67 de $934,654.86, dans le district numéro 3. Dans le district numéro...

M. LAVOIE (Wolfe): Numéro 3, j'essaye de trouver ça ici, ça comprend quoi?

M. PINARD: Beauce, Frontenac...

M. LAVOIE (Wolfe): Deux tantôt, qu'est-ce que ça comprenait?

M. PINARD: Mégantic.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon!

M. PINARD: L'avez-vous la liste des comtés? Alors, je vais vous la donner. Regardez dans l'organigramme du ministère de la Voirie à la dernière page, les rapports annuels. Vous avez la liste des comtés. Vous ne les avez pas, vous? Il y a un défaut de reliure quelque part.

M. RUSSELL: Non, il n'y a pas de défaut, je ne l'ai même pas sur le mien!

M. PINARD: Bon!

M. LAVOIE (Wolfe): Le district numéro deux, ça comprenait Kamouraska puis le Bas-du-Fleuve. C'est d'accord.

M. PINARD: C'est ça. District numéro trois c'est..

M. LAVOIE (Wolfe): C'est le district de Marcel Grondin, ingénieur.

M. PINARD: C'est ça: Frontenac, Compton, Stanstead, Beauce, Sherbrooke, Richmond, Lotbinière, Mégantic, Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Wolfe! M. BERNATCHEZ: $900,000! M. PINARD: En grands projets! M. BERNATCHEZ: Oui.

M. PINARD: District numéro 4. Travaux commencés en 1965 à terminer en 1966: $14,431,465. Nouveaux projets, en 1966: $15,850,000 pour une dépense totale prévue en 66/67 de $30,281,465.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est un peu mieux que chez nous ça,

M. RUSSELL: C'est pour Montréal.

M. BERNATCHEZ: Ah! c'est le district de Montréal!

M. PINARD: Quatre, district de Montréal.

M. LAVOIE (Wolfe): Je pensais que c'était à Drummondville pour commencer mais là...

M. PINARD: Ah! on n'est pas si généreux que ça chez-nous. District numéro 5: Travaux commencés en 19G5 à terminer en 1966: $7,142,420.83; nouveaux projets: $1,750,000, pour une somme globale en 1966 de dépenses de $8,892,421.83. District numéro 6: Travaux commencés en 1965 et à terminer en 1966: $549,225.03; nouveaux projets en 1966; $1,625,000, ce qui ferait une dépense globale en 66/67 de $2,174,225.03. District numéro 7: travaux commencés en 1965 et à terminer en 1966, $3,251,374.63; nouveaux projets en 1966 pour une somme de $1,500,000. Ce qui donnera une dépense globale en 66/67 de $4,751,374.63. District numéro 8: travaux commencés en 1965 à terminer en 1966; $27,000, nouveaux...

M. RUSSELL: Ce n'est pas beaucoup.

M. PINARD: ... projets: $900,000.

M. BERNATCHEZ: T'es pas mal avancé!

M. PINARD: Total des montants nécessaires en 66/67: $927,000. Disons que c'était là que l'opération de ratrappage était la plus urgente. District numéro 9: travaux commencés en 1965 et à terminer en 1966: $14,518,200; nouveaux projets à amorcer en 1966: $3,560,000. Total des montants nécessaires en 66/67: $18,078,200.

M. RUSSELL: Cela va pas mal à la route 9-B?

M. PINARD: Oui, Alors, le montant global des dépenses pour travaux à terminer, ou commencés en 1965 et à terminer en 1966, le total de $45,791,722.41.

La dépense pour les nouveaux projets amorcés en 1966 totalise $29,060,000 et le total des montants nécessaires en 66-67 et pour les travaux à terminer et pour les gros travaux à amorcer dans le champ des grands projets: $74,301,722.41...

M. BERNATCHEZ: A peu près 50%.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors ces projets-là sont décidés et ils vont se faire.

M. PINARD: Bien, disons que ce sont des engagements pour les travaux commencés. Evidemment nous avons intérêt à les terminer le plus rapidement possible dans les nouveaux projets; il peut toujours arriver certaines conditions qui nous obligent à modifier le projet à le mettre parfois de côté complètement. Espérons que non enfin...

M. RUSSELL: Vous avez déjà annoncé une route de contour qui partirait de Trois-Rivières et qui mènerait à Drummondville...

M. PINARD: C'est la Transquébécoise. Disons que nous voulons amorcer une section en 1966 entre Trois-Rivières et Shawinigan. Si la décision quant à l'implantation de la sidérurgie à Bécancour est prise cette année et que les négociations entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral conjointement avec la Commission d'énergie nucléaire, amenaient la décision favorable à l'implantation d'une usine atomique d'énergie nucléaire à Bécancour en 1966, eh bien! vous voyez tout de suite que ce sont des conditions déterminantes pour nous faire modifier notre programme...

M. RUSSELL: Ce sera un budget supplémentaire.

M. PINARD: . . pas nécessairement mais il est possible que je sois obligé de demander un budget supplémentaire. Je serais peut-être obligé d'aller plus vite que prévu du côté de la rive sud pour bien servir le territoire qui devient une région pilote sur le plan aménagement du territoire, sur le plan industrialisation, sur le plan structure municipale nouvelle dans le cas de la fusion des onze municipalités avec des voies de raccordement à la route transcanadienne du côté sud, entre la route transcanadienne et le fleuve St-Laurent d'une part, avec raccordement aussi de l'autre côté de la route transcanadienne en direction de Victoriaville, Plessisville, Thetford, etc., compte tenu de la décision qui serait finale quant au choix de la circulation à envisager. Mais je vous ai dit l'autre jour, vendredi je pense, que j'avais remis le travail technique préparé par le service technique de planification entre les mains d'économistes qui vont étudier la projection des tendances nouvelles qui se font jour et qui apporteront certainement une modification complète dans l'aménagement du territoire, dans l'éventualité de l'installation d'un complexe de l'acier et de l'installation d'une usine d'énergie nucléaire, avec toutes les industries satellites que cela peut apporter directement dans le territoire nouveau sur le plan municipal de Bécancour.

Mais il peut fort bien arriver aussi que certaines industries déjà en place à Victoriaville,

à Thetford, à Plessisville, à Nicolet, Drummondvilles, à Richmond, à Sherbrooke ou ailleurs, décident des petits investissements industriels, mais dans le cadre même de leur zone d'opérations,, Ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'elles sont invités ou enclines à aller investir dans le territoire de Bécancour, compte tenu des distances qui ne sont pas tellement fortes entre Bécancour, Drummondville d'une part, Victoriaville, Richmond, Granby, Sherbrooke, St-Hyacinthe, Sorel. Il peut arriver que les directeurs de compagnies disent: « Nous pensons que nous sommes mieux d'investir autour des usines déjà construites. » Mais ils vont exprimer des besoins sur le plan routier, sur le plan des communications rapides pour abaisser le coût de construction et, pour abaisser le coût de production, pour abaisser le coût du transport des produits ouvrés ou semi-ouvrés ou bruts à des usines de transformation sur le marché local, sur le marché canadien et peut-être sur le marché d'exportation. Alors, ce sont toutes ces données que les économistes du ministère de l'Industrie et du Commerce et les économistes à l'intérieur du ministère de la Voirie devront étudier pour nous indiquer les tendances nouvelles qui font jour en ce moment.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, à moins d'imprévus, il n'y aura pas de gros montants à dépenser sur cette route-là cette année, sur ce projet-là. Il y a des chances que ça soit modifié?

M. PINARD: Actuellement il faudra dépenser entre $1 million et $2 millions, comme un point de départ. Pour les raisons que je viens d'exprimer il peut fort bien arriver que nous soyons obligés d'aller plus vite. Disons bien franchement que pour la section de Shawinigan, Trois-Rivières, Shawinigan nous sommes prêts pour le projet dont l'exécution devrait être faite plus rapidement.

Du côté sud, entre la route 3, les ponts de Trois-Rivières et de Bécancour jusqu'à la Transcanadienne, nous sommes passablement avancés, même prêts à agir cette année si c'est nécessaire. Mais ce n'est pas une décision formelle que je vous donne aujourd'hui.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il aurait des chances que le tracé soit changé? Ou bien est-ce qu'il est définitif?

M. PINARD: Le tracé n'est pas définitif. C'est pour cela que j'ai demandé à des économistes d'en faire l'étude de façon à ce que nous soyons sûrs de part et d'autre, du côté des services techniques de planification du ministère de la Voirie et du côté des économistes chargés d'une politique d'aménagement du territoire, de choisir le meilleur tracé possible comme axe routier susceptible de mieux servir, et l'industrie et les structures municipales qui sont mises en place.

M. RUSSELL: Donc, il n'y a pas eu de plans déposés, rien de cela?

M. PINARD: Nous avons pris certaines précautions. Nous avons des tracés alternatifs qui volontairement sont annoncés de façon à brouiller les pistes pour éviter la spéculation, pour faire suite, en quelque sorte, au projet de loi qui a été déposé aujourd'hui pour...

M. RUSSELL: Afin de satisfaire les appétits. Si un groupe en veut ici, on peu l'annoncer là.

M. PINARD: Non, non. Je voudrais seulement que ça protège de la spéculation à l'intérieur d'un territoire de vingt milles par quarante.

M. HEBERT: Cent soixante-dix milles carrés.

M. PINARD: Cent soixante-dix milles carrés. Je voudrais que ce soit bénéfique au ministère de la Voirie qui ne devrait pas être pénalisé dans le champ des investissements routiers qui viendront, qui ne devrait pas, en somme, être pénalisé pour les investissements qu'il s'apprête à faire. Je ne vois pas pourquoi le ministère de la Voirie, parce qu'il va donner de la plus-value à des territoires, serait pénalisé, par exemple, dans le domaine de l'expropriation. Je voudrais que la loi aoit assez large pour permettre un gel des terrains de sorte que, à cause de la plus-value que certains travaux donneront à certains territoires, le ministère de la Voirie ne soit pas obligé de payer plus cher qu'il ne l'aurait fait un an, ou deux ans, ou trois ans auparavant.

Je pense que c'est une bonne politique; c'est une politique d'économie pour le contribuable.

M. LAVOIE (Wolfe): Cette Transquébécoise-là irait jusqu'à Sherbrooke?

M. PINARD: Disons, sur le plan des frontières, qu'elle partirait de Chibougamau, et se dirigerait vers la haute Mauricie, la basse Mauricie, en direction de Trois-Rivières, via le nouveau pont de Trois-Rivières du côté sud, dans un axe routier relativement rapproché de Bécancour en direction de la Transcanadienne. Et pour la Transcanadienne, disons que la décision n'est pas définitive; il faut étudier les tendances

naturelles de l'expansion économique par rapport aux tendances qui sont incitatrices des décisions gouvernementales qui doivent venir très prochainement. Alors, l'axe routier peut être situé dans un corridor donné, mais je pense bien qu'il faudra pourvoir cet axe routier de bretelles ou de voies de raccordement pour bien servir les villes qui gravitent autour de cet axe routier. En direction de Sherbrooke.

M. RUSSELL: Elle doit se diriger vers Richmond, Windsor Mills, à envrion, disons, cinq, six, dix milles de Sherbrooke et des frontières américaines.

M. PINARD: C'est cela.

M. BERNATCHEZ: Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour relier Québec et la frontière américaine par Dorchester?

M. PINARD: Il y a des projets à l'étude. Bien, je ne sais pas à quoi le député fait allusion. Est-ce qu'il fait allusion à une route de jonction?

M. RUSSELL: A la demande que le député, a faite en Chambre.

M. PINARD: ... C'est à l'étude, présentement, conjointement par le ministère de la Voirie du Québec et par la « Road Commission » du Maine. L'année dernière, les fonctionnaires du ministère et moi-même sommes allés rencontrer le « Road Commissioner » et ses fonctionnaires au Capitole de l'Etat du Maine. Ils sont venus, il n'y a pas tellement longtemps, rencontrer nos fonctionnaires à Québec et les corps intermédiaires négocient entre eux pour, en somme, constituer des groupes de pression pour forcer l'action du côté du gouvernement du Maine et pour forcer l'action du Québec.

Disons que ce n'est pas un gros problème pour le Québec. Quand le Maine aura décidé de construire l'axe routier recommandé, qui est demandé par les corps intermédiaires, le Québec sera prêt à aller se raccorder partout où cet axe viendra.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le ministre est convaincu du besoin?

M. PINARD: Pour le Québec, ce n'est pas un projet prioritaire ou urgent.

M. RUSSELL: On pourrait demander au député qu'il vienne ici, pour plaider.

M. PINARD: Pour l'année en cours, cela ne représente pas un caractère d'urgence. Quant à nous, nous ne savons pas du tout ce que le gouvernement du Maine a l'intention de faire en 1966, il n'y a aucune indication qui nous a été donnée, disons que c'est à l'état de discussion et de projet en ce moment.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, à Sherbrooke, M. le ministre, n'est-il pas question d'une route vers le Maine et d'un service entre cette route-là?

M. PINARD: C'est cette route-là.

M. JOHNSTON: Under this item of the protection of the public as far as signal lights come in, is there any program set up for this or has it been talked about?

M. LAVOIE (Wolfe): Les signaux lumineux.

M. PINARD: Would you like to bring up your question after supper, please?

M. JOHNSTON: After supper.

M. LAVOIE (Wolfe): Expropriations, aussi, c'est terminé, n'est-ce pas?

M. PINARD: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté, le sous-article 1.

M. BERNATCHEZ: Alors, voulez-vous...

M. PINARD: Expropriations, c'est la construction. Voulez-vous... par exemple... nous pourrions adopter le sous-article 1 de l'article 6 « construction et réfection des routes » pour la somme de $150,766,000. J'ai donné suffisamment d'explications là-dessus...

M. RUSSELL: On va adopter $140 millions, on va...

M. PINARD: Oui, nous pourrions peut-être revenir avec l'expropriation, signalisation...

M. BERNATCHEZ: Bien, c'est qu'il y en a peut-être d'autres qui auront quelques questions à poser, avant de l'adopter tout de suite.

M. LAVOIE (Wolfe): Ecoutez, M. le Ministre, la suite... je voyais ici en ce qui concerne la route Les Boules, Riviêre-au-Renard...

M. PINARD: Bien, c'est un projet spécial...

M. LAVOIE (Wolfe): ... c'est que le député de Gaspé-Nord n'est pas ici, il voudrait poser quelques questions à ce sujet, est-ce que vous pourriez...

M. PINARD: Pensez-vous qu'il sera ici ce soir?

M. RUSSELL: Oui, il est censé être ici. M. PINARD: Bon, c'est très bien.

M. LAVOIE (Wolfe): on va laisser l'article en suspens...

M. PINARD: C'est très bien. Alors, ça va. Article 6, sous-article 2.

M. LAVOIE (Wolfe): Article 6, sous-article 2.

M. PINARD: Ce sont des projets spéciaux dans le cadre des conventions fédérales-provinciales.

M. LAVOIE (Wolfe): Bien justement, le député de Gaspé-Nord m'a demandé...

M. PINARD: Alors, ce soir, à 8 heures.

Reprise de la séance à 8 h 4 p.m.

M. HAMEL (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Article 1: Construction et réfection de routes.

M. RUSSELL: M. le président, on avait discuté, un peu avant l'ajournement, de la route 8, de la réfection sur une route qui conduit de Hull à...

M. PINARD: Quyon. Quyon to plaisance. It has been discussed...

M. JOHNSTON: We have discussed it. M. PINARD: Yes.

M. RUSSELL: Maintenant est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur les travaux qui se font sur la route 15, je crois, pour le Saguenay, cette année?

M. PINARD: Qui part de la route 15 jusqu'à Chicoutimi?

M. LAVOIE (Wolfe): Non.

M. PINARD: Baie-Comeau, Hauterive, ces places-là...

M. RUSSELL: Vous parlez de la route du Saguenay qui va jusqu'à Port-Cartier.

M. PINARD: port-Cartier... C'est la liste des travaux suggérés pour l'année 1966 sur la route 18. Budget du comté. Cela se divise en grands projets et en travaux de comté. En ce qui concerne les grands projets, dans le comté de Saguenay, route numéro 15: Colombier, St-Paul-du-Nord, Ste-Anne-de-Portneuf. Travaux commencés en 1965 à terminer en 1966, nous envisageons une dépense de $838,169.40. Dans les nouveaux projets exécutés en 1966, nous prévoyons une dépense de $200,000.

M. RUSSELL: Sur la route 15. M. PINARD: Sur la route 15.

M. RUSSELL: Est-ce que cela termine les travaux, la construction de la route 15?

M. PINARD: Pas encore. Il y a une section à terminer. Attendez, je n'ai pas terminé, par exemple. Sur la route 15 entre Baie-Comeau et Hauterive, travaux commencés en 1965 et à terminer en 1966, nous allons dépenser $321,105.23.

Nouveaux projets à exécuter en 1966 sur la même section: Baie-Comeau, Hauterive, $100,000; sur la route 15, à Betsiamites, là il faut faire des travaux de concassage de pierre parce que les agrégats ordinaires sont très rares, le gravier est très rare. Nous prévoyons une dépense de $154,600 pour terminer les travaux commencés en 1965, à être exécutés en 1966.

Dans le canton Raffeix nous avons de nouveaux projets pour $100,000 en 1966. A Colombier et à St-Luc-de-Laval, nous avons de nouveaux projets à exécuter en 1966, pour $600,000.

Si vous me le permettez maintenant, il y aura Chicoutimi-Nord et Tadoussac. Dans le canton Albert, pour terminer les travaux de terrassement commencés en 1965 et à terminer en 1966, nous envisageons de dépenser $1,390,000. Ce qui donnerait une somme totale de $1,500,000 en travaux, route 15, dans le comté Saguenay. Nouveaux projets, et travaux commencés en 1965 et à terminer en 1966, je vais voue le dire; $3,077,374.63.

M. RUSSELL: C'est sur la route 15 dans le comté Saguenay?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle a été la décision prise pour la route qui a été demandée...

M. PINARD: Bien voici, un instant. Malheureusement, je fais une erreur. Je comprends les $1,390,000 de dépenses sur la route Chicoutimi-Nord-Tadoussac. Alors, enlevez... un instant! Voulez-vous reprendre les chiffres que je vous ai donnés sur la route 15? $838,169.40, travaux à terminer. $321,105.23, $154,600 et $1,300,000 environ de travaux à terminer, plus les travaux à inaugurer en 1966, $1,500,000. Ce qui donnera environ $2,800,000 à dépenser sur la route 15 en 1966.

M. RUSSELL: J'avais commencé à poser une question encore à savoir quelle est la décision sur le tracé de la route conduisant de Port-Cartier à Gagnonville, ou ville Gagnon?

M. PINARD: Gagnonville.

M. RUSSELL: Gagnonville. Est-ce que ce projet va être complété ou si on va faire le projet de contourner ou sortir...

M. PINARD: L'ingénieur-en-chef me dit que c'est un projet qui a été mis à l'étude, et la décision, en ce moment, c'est de ne pas considérer le projet comme prioritaire et urgent.

M. RUSSELL: Il y avait eu...

M. PINARD: C'est une distance d'environ 195 milles, ça.

M. RUSSELL: Il y a eu un projet d'annoncé, je ne sais pas au juste le tracé, mais qui aurait coïncidé avec les travaux qui se faisaient au barrage de la Manicouagan par l'Hydro-Québec. Est-ce que ce projet là a été accepté par le ministère? Est-ce que c'est définitif?

M. PINARD: Ce sont les Richesses naturelles qui réaliseront le projet. C'est un chemin réalisé dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale qui s'appelle « Roads to resources », alors chemin d'accès aux richesses naturelles ou en forêt.

M. RUSSELL: I quite understand. Mais la question étant celle-ci...

M. PINARD: Non, je vous dis que ce n'est pas de la juridiction du ministère de la Voirie.

M. RUSSELL: Je comprends qu'une partie du projet doit-être réalisée, selon un plan conjoint fédéral-provincial par l'Hydro-Québec jusqu'à la Manicouagan. Mais il y avait un projet d'annoncé pour la continuation de la route de Manicouagan à Gagnonville.

M. PINARD: Qui a annoncé ce projet-là?

M. RUSSELL: Le secrétaire de la province, M. Arsenault.

M. PINARD: Je ne me souviens pas de ça. Avant les élections partielles? En quelle qualité le ministre Arsenault l'aurait-il annoncé? Alors qu'il était ministre des Terres et Forêts ou quoi?

M. RUSSELL: Je crois qu'il était le représentant du premier ministre à une...

M. PINARD: Bah! enfin, j'aimerais mieux me fier à un reportage de journal ou à une déclaration en bonne et due forme, parce que là, on peut discuter bien longtemps sur...

M. RUSSELL: Ce n'est pas pour mettre en doute la déclaration que le secrétaire de la province a faite, mais simplement un projet avait été annoncé...

M. PINARD: Oui, mais il ne l'a certainement pas annoncé à ma place; ça, c'est sûr.

M. RUSSELL: Non, mais je me demandais quel était le sérieux de l'annonce qui avait été faite. Est-ce que ce projet-là serait réalisé pour savoir de quel côté la route allait sortir?

M. PINARD: Ah moi! je n'en ai pas entendu parler!

M. RUSSELL: Donc, le ministre de la Voirie me dit que, d'un côté, il n'y a pas eu de projet de tracé de fait, de l'autre côté, le projet qui avait été demandé ou suggéré a été mis à l'étude seulement. C'est le projet du parti...

M. PINARD: Cela a été mis à l'étude et, pour le moment, nous le laissons dans les projets qui n'ont pas un caractère de priorité et d'urgence au ministère de la Voirie.

M. RUSSELL: Donc, les gens de Gagnon savent maintenant qu'ils vont sortir encore par le chemin de fer pour quelques années encore. Enfin!

M. PINARD: C'est la franchise qui est la meilleure politique à mon sens, c'est de leur dire de ne pas espérer contre toute espérance, quand les études nous font constater que, compte tenu des besoins à combler, il y a d'autres besoins qui sont prioritaires, et la Chambre de commerce est déjà informée de notre décision. Je n'ai pas caché la décision à laquelle nous en sommes venus.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le chemin de Chicoutimi-Tadoussac va se finir cette année?

M. PINARD: Il sera fini l'année prochaine. Bien, nous dépensons passablement d'argent. J'avais tantôt des chiffres...

M. RUSSELL: Ce sont des travaux déjà commencés, je crois.

M. PINARD: Chicoutimi-Tadoussac, nous allons dépenser $1,390,000 pour des travaux à terminer en 1966.

M. RUSSELL: Est-ce que ça complète la route, ça?

M. GAUTHIER: Elle va s'ouvrir à la circulation quand?

M. PINARD: Au mois de novembre.

M. GAUTHIER: Avec un pavage temporaire ou si elle sera prête à recevoir le pavage définitif.

M. PINARD: presque tous les ponts sont finis. Alors, avec les travaux qqe nous allons terminer en 1966, la route sera ouverte sur toute se longueur, sauf qu'il restera d'autres travaux de revêtement bitumineux à exécuter.

M. RUSSELL: M. le président, j'avais soulevé, avant l'ajournement, la question du revenu de taxes qui n'était pas dépensé pour la Voirie, venant des véhicules. J'ai ici les chiffres qui ont été donnés en Chambre et qui n'ont pas été démentis par le ministre des Finances.

M. PINARD: A quel moment, ça?

M. RUSSELL : A l'occasion de l'étude du budget, le printemps dernier, à la dernière session, c'était le budget 65/66. Le revenu des taxes du carburant était de $191 millions, en ajoutant $58 millions pour les permis...

M. PINARD: Il faudrait quand même référer aux comptes publics de 64/65 pour avoir les chiffres exacts...

M. RUSSELL: Ce sont les estimations budgétaires du ministre des Finances 64/65, je crois.

M. PINARD: D'après les comptes publics la taxe de l'essence a rapporté $166,096,729.

M. RUSSELL: Oui, ça, c'est un an avant.

M. PINARD: Non. Ce sont les comptes publics 64/65...

M. RUSSELL: L'année qui vient de se terminer.

M. PINARD: ... page 730, et l'émission des permis a rapporté $55,619,032. Alors, si vous additionnez ces deux montants, il restera l'article du revenu de la taxe de vente sur...

M. RUSSELL: L'estimation de $25 millions.

M. PINARD: ... les automobiles par exemple...

M. RUSSELL: L'estimation de $25 millions, je pense que c'est très conservateur.

M. PINARD: Alors ce qui laisserait quand même une différence assez marquée entre les

revenus provenant de la taxe de l'essence, des permis émis par le ministère des Transports et Communications et le revenu de la taxe sur les ventes d'automobiles par rapport aux dépenses routières. Il y aura encore une différence assez marquée entre les dépenses et les revenus; ce qui voudrait dire que, annuellement depuis quelques années, nous dépensons plus pour les besoins de Voirie que nous ne retirons des revenus...

M. RUSSELL: En fait de dépenses. Mais il faut tout de même admettre que la dépense de $74 millions, ça, c'est de l'entretien; les estimations des dépenses de l'an dernier étaient de $74 millions et le solde de $187 millions, ce sont des dépenses capitales...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: ... donc financées sur une période d'années. Que l'on paie simplement...

M. PINARD: Je comprends ce que le député veut dire. C'est qu'il y a des revenus ordinaires, le revenu de la taxe s'en va dans le fonds des revenus ordinaires de la province; l'entretien se finance à même les revenus ordinaires de la province sauf que les dépenses capitales, les travaux de construction de Voirie se financent ordinairement par voie d'emprunts...

M. RUSSELL: C'est ça.

M. PINARD: C'est une situation compliquée qu'il faut quand même établir mais ça reste quand même vrai que l'ensemble des revenus des trois taxes ne rejoint pas l'ensemble des dépenses d'entretien et de construction faites par le ministère de la Voirie annuellement.

M. RUSSELL: Cela représente plus que les déboursés annuellement pour les routes. Parce que les déboursés consistent d'abord en l'entretien qui est de $74 millions, et les autres déboursés, les seuls autres déboursés qu'ils ont, c'est le remboursement des emprunts qui est en moyenne; si ce n'est pas sur vingt ans, ce sera 10% plus ou moins.

M. PINARD: C'est ça.

M. RUSSELL: Ce sont les chiffres, les estimations du ministre des Finances de l'an dernier. C'est là-dessus que ç'a été pris, ça.

M. PINARD: Tout dépend de la façon que l'on discute et les revenus et les dépenses, et de quelle façon on les affecte. Alors en immobilisation payable par voie d'emprunts ce sont les travaux qui se capitalisent sur une certaine période d'année...

M. RUSSELL: Une vingtaine d'années au moins...

M. PINARD: ... alors l'auditeur fait même des remarques à ce point de vue-là. Les dépenses d'entretien... Il faut quand même consolider et maintenir notre réseau routier en bon état.

M. RUSSELL: D'accord je déduis les dépenses d'entretien dont, en 65-66, les estimations étaient de $74 millions; il y a peut-être eu un budget supplémentaire mais là je parle du budget ordinaire; $74 millions...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: ... sur le montant total de la perception des taxes. Je ne peux pas déduire le montant total de $187 millions qui a été dépensé en dépenses capitales et qui a été payé par emprunts. A ce moment-là je suis simplement obligé de porter la dépense annuelle du remboursement de l'emprunt, ce qui veut dire qui présente moins que $100 millions des revenus qui sont dépensés pour la Voirie annuellement.

M. PINARD: Voici, pour simplifier le raisonnement du député de Shefford, ça signifie à peu près ceci. Au chapitre des dépenses ordinaires, on cherche à faire un équilibre avec les revenus ordinaires. Alors, c'est clair que le revenu des trois taxes mentionnées tantôt est supérieur à la dépense ordinaire imputable à l'entretien du réseau routier.

La seule distinction que nous avons pu faire, c'est qu'il y a des travaux d'entretien qui permettent de consolider la valeur des travaux de construction déjà exécutés, et qui permettent de déprécier moins vite les travaux d'immobilisation. Mais je pense qu'il serait injuste de faire des comparaisons de cette façon-là. Il faudrait prendre les dépenses du ministère de la Voirie dans leur ensemble et au chapitre de la construction, dépenses qui se financent par voie d'emprunt, dépenses d'entretien pour garder le réseau routier en bon état. Alors, à mon sens, ce sont des dépenses strictement pour fin routière, indépendamment des dépenses d'administration qui concernent le paiement des salaires, par exemple: L'administration pour les frais de bureau, etc. A ce moment-là, je pense qu'on est beaucoup plus juste, on est plus en mesure de faire un équilibre entre les dé-

penses et 1er revenus, si l'on veut aboutir à une discussion honnête.

M. RUSSELL: Bien, M. le président, je pense que la discussion est parfaitement honnête.

M. PINARD: Dans l'ensemble des emprunts globaux de la province, il reste que la province emprunte pour fin routière, pour financer les travaux en immobilisation.

M. RUSSELL: Ah! évidemment.

M. PINARD: ... ce n'est pas exclusif à la voirie; il faut financer des travaux de construction d'hôpitaux, des édifices publics,...

M. RUSSELL: Mais l'argument est celui-ci. Si le ministre faisait lui-même sa perception de taxes, les trois taxes en 65-66, ont rapporté $274 millions.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Il paye son entretien; $74 millions. Et à ce moment-là, la balance de ses travaux est de $187 millions. Je parle toujours des estimations. Il y aurait 10% de remboursement à faire, qui serait de $10,700,000. Donc, il lui resterait un omntant de $180 quelques millions à son compte de banque.

M. PINARD: En réalité, chaque année vous payer votre émission de débentures, à même vos revenus.

M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: On capitalise une partie des revenus de la province, en immobilisation; une partie va à l'entretien, une partie va à l'immobilisation...

M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: Le député oublie que même en suivant son argumentation jusqu'au bout, il oublie de calculer les dépenses d'amortissement de la dette. Des dépenses en immobilisation à l'emprunt.

M. RUSSELL: Il y a des dépenses existantes, c'est évident.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Quel est le montant des dé- penses existantes de la province, pour la Voirie?

M. PINARD: On pourrait être gagnant pour une année, mais je ne suis par certain qu'on serait gagnant sur une période de dix ans, par exemple. Parce que je suis à peu près convaincu que les dépenses de la Voirie ne pouvant pas diminuer, vont avoir une tendance à augmenter de 10%, comme c'est le cas annuellement...

M. RUSSELL: Si je regarde les chiffres, cela veut dire que la province, actuellement, avec son revenu, peut capitaliser le montant global, si je prends le revenu annuel, sur vingt ans, tout près de $2 milliards. Vous avez tout près de $182 millions qui restent pour des dépenses capitales qui peuvent être faites à même les revenus. Si vous le faites par voie d'emprunt, vous pouvez emprunter $1,800,000,000.

M. PINARD: Les revenus ordinaires, comme le député le sait, vont aux revenus consolidés de la province pour fin de financement des dépenses ordinaires dans tous les ministères de la province. Alors, il faut quand même faire face à des dépenses croissantes au chapitre des dépenses ordinaires, prévoir des augmentations de salaire améliorer les services dans tous les ministères, augmenter le montant des subventions payables et au ministère de la Santé et au ministère de l'Education qui ne se financent pas à l'aide d'emprunts, mais qui se financent à même les revenus ordinaires de la province. En somme c'est le ministère de la Voirie qui est le plus gros ministère à se financer par voie d'emprunt.

M. RUSSELL: Ces travaux, ces travaux... M. PINARD: Les travaux de construction.

M. RUSSELL: De construction, bon.

M. PINARD: Alors, je n'en aurais pas suffisamment si je me fiais seulement au revenu des trois taxes pour financer toutes les dépenses du ministère, les dépenses ordinaires et les dépenses...

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre aurait avantage à prendre le défi du ministre des Finances et dire: Eh bien! je suis d'accord, je vais prendre cet argent-là, je vais la mettre dans un compte spécial et je vais l'administrer. »

M. PINARD: Maintenant, si on va au budget des immobilisations qui se finance par voie d'emprunts, il faudrait quand même que le député tienne compte du budget de la Corporation du pont de Trois-Rivières et du budget de l'Office des autoroutes. Je comprends qu'il y a une rentabilité dans le cas de l'Office des autoroutes, ce n'est pas une rentabilité...

M. RUSSELL: Je voudrais dire au ministre...

M. PINARD: ... immédiate. Il y aura une tentabilité, disons, qui va équilibrer les dépenses capitales sur une période de 40 ans. Je ne peux quand même pas attendre 40 ans.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre...

M. PINARD: Non, je pense qu'on est mieux de rester avec la formule ordinaire, même avec des inconvénients quelconques, parce qu'elle est beaucoup plus flexible et le ministre peut faire connaftre annuellement ses besoins et faire accorder les budgets adéquats dont il a besoin.

M. RUSSELL: Oui, je comprends, mais cette idée est lucrative.

M. PINARD: Vous connaissez la fragilité du marché de l'emprunt.

M. RUSSELL: Oui, oui.

M. PINARD: Pour une raison ou pour une autre le marché devient plus difficile,...

M. RUSSELL: De façon...

M. PINARD: ... à ce moment-là, je pourrais faire face à des difficultés de financement de travaux en capitalisation, travaux de construction. Ce qui m'obligerait à réduire sensiblement mon budget de construction, ce qui me laisserait peut-être un budget satisfaisant pour financer les dépenses ordinaires de mon ministère, mais je connais bien les députés de l'Opposition qui exprimeraient des reproches amers au ministre et au gouvernement de s'être laissés aller dans une situation pareille.

M. RUSSELL: Le ministre est assez bon administrateur, il connaît bien ses affaires; il est certain que s'il avait tout cet argent, il pourrait faire un bon travail dans la Voirie, peut-être encore mieux que...

M. PINARD: Oui, mais pourquoi diminuer le fonds consolidé au chapitre des dépenses ordi- naires pour nuire au financement des dépenses des autres ministères qui n'ont pas de revenus directs. Il y a des ministères dont les dépenses ne sont génératrices d'aucun revenu. Elles sont plutôt génératrices de dépenses. Le ministère de la Voirie, admettons-le, fait des dépenses capitales qui sont génératrices d'augmentation de revenus. Alors, le gouvernement, en général, est intéressé à augmenter le rendement du trésor pour être capable de financer les autres ministères.

M. RUSSELL: ... je suis obligé d'admettre que le public a raison quand il dit qu'il paie plus de taxes pour les automobiles, les permis et le carburant que le montant qui est dépensé pour la construction des routes. Il retire là un revenu qui va ailleurs.

M. PINARD: Je comprends que le député voudrait m'entraîner dans un débat de haute finance et de formules de financement. Evidemment, cela peut se discuter très longtemps; il y a différentes disciplines comptables en finances publiques. Je pense qu'on serait mieux de laisser la responsabilité au ministre des Finances. Je pense qu'à l'heure actuelle...

M. RUSSELL: Il a assez de difficultés.

M. PINARD; Non, non! Il a démontré qu'il était capable de financer, et les emprunts de la province et les dépenses ordinaires de la province parce qu'on a quand même un record cette année. C'est un signe de progrès. Avez-vous d'autres questions sur le sujet?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, cet après-midi, M. le Président, je demandais s'il y aurait des travaux sur la route numéro 1 entre Leeds Station et East Broughton pour l'année en cours. Vous m'avez dit non. Je vois ici une déclaration du député du comté de Mégantic, en date du 15 septembre 1965 disant que la route numéro 1...

M. PINARD: Voulez-vous répéter la date, s'il vous plaît?

M. LAVOIE (Wolfe): Le 15 septembre 1965. Que la route numéro 1 serait déplacée et il a ajouté que les travaux commenceraient l'an prochain, et dureraient deux ans. Alors, l'an prochain, ça veut dire 1966, cette année. Et puis vous me disiez que...

M. PINARD: Cela peut être l'expression d'un désir!

M. LAVOIE (Wolfe): Bien, cette nouvelle a été confirmée par M. Emilien Maheux, député de Mégantic.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que cela arrive que les députés ministériels se nourrissent de désirs?

M. PINARD: Oui, comme bien des députés de l'Opposition peuvent le faire.

M. DIONNE: Je suis content...

M. PINARD: Je ne donnerai pas complètement tort au député d'avoir exprimé undésir...

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas un désir, mais c'est une nouvelle confirmée.

M. PINARD: ... non seulement un désir, mais un besoin qui représente un certain caractère de priorité et d'urgence. Dans le cadre d'un budget donné pour un comté, il faut quand même faire un choix entre les projets qui nous apparaissent les plus urgents et prioritaires. Il arrive que le ministre soit obligé de faire certaines coupures au grand déplaisir de certains députés.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais c'est marqué. Cela a paru dans les journaux, sur trois colonnes, disant que c'était confirmé...

M. PINARD: Oui, je comprends.

M. LAVOIE (Wolfe): ... que les divisions étaient faites.

M. PINARD; Laissons le député à ses déclarations, mais la décision finale, c'est le ministre qui la prend.

M. LAVOIE (Wolfe); Oui, je vois cela.

M. PINARD: Si le député a des explications à me demander, eh bien! je ferai face à la musique.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela conduit les gens à l'erreur, ni plus ni moins.

M. MEUNIER: C'est une question qui est posée depuis longtemps.

M. JOHNSTON: Mr. President, we are coming back to the question that we had to... Is there any program set up as far signalization or safety purposes are concerned? Is there a program set up at this time where signal lights will be put up in this coming year?

M. PINARD: On the roads to prevent accidents on the construction sites?

M. JOHNSTON: Thaf s right.

M. PINARD: Well, we have a new system of signalization being installed on our road system. I would like to stress on a point that to have a better comprehension, I think it must be a symbolic system adapted to our North American context, though. And we have...

M. JOHNSTON: At this time, is there any definite program set up stating there will be signals placed here or there on certain highways?

M. PINARD: Yes, depending on the classification of the roads. On the autoroutes and the Trans-Canada Highway and the secondary roads...

M. JOHNSTON: I have made request on different occasions and I was told that the question would be studied because there have been intersections where there have been several accidents... Something should be done... I mean flashers and things of that nature.

M. PINARD: In about two weeks to come, I will be in a position to give a document to the members of the House explaining the new system that we have to install on our road system, road network. Instead of having inscriptions on the road signals, we prefer to have symbols, a symbolic...

M. JOHNSTON: I am referring there more to flashers at dangerous intersections, by — passes and cross — roads of highways where there have been a series of accidents.

M. PINARD: Each case is studied by the district engineer or the division engineer.

M. JOHNSTON: No decision has been made as yet whether any works will be done this coming year?

M. PINARD: Well, we are installing many signals like that every year depending on the needs...

M. JOHNSTON: I was just asking if you have a program set up...

M. PINARD: Oh! yes.

M. JOHNSTON: ... where there will be this particular use.

M. PINARD: Well, I understand what you mean. You want to know what will be the expenses this year for...

M. JOHNSTON: Where they may be placed.

M. PINARD: Well, perhaps I cannot give you any detailed information about the sites of the installation of the signals, but I can tell you what will be the expense.

M. RUSSELL: Mais les projets sont acceptés individuellement...

M. PINARD: Individuellement.

M. RUSSELL: ... par le gouvernement et le peuple. Le ministre doit avoir en main les projets déjà acceptés...

M. PINARD: Ce que le député veut dire, c'est quel est le système qui est actuellement en vigueur prévoyant l'installation de signaux lumineux, de « flashers » si on me passe le terme anglais, aux carrefours dangereux, aux intersections, aux approches des villes ou des villages. C'est sûr qu'on en installe un très grand nombre chaque année et cette année, la dépense pour faire face à ces besoins, c'est peut-être drôle à dire...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que les municipalités fournissent dans certaine proportion? Dans un village, supposons?

M. PINARD: Cela dépend de la circulation. Enfin, si la circulation est cinquante-cinquante, on dit aux municipalités: « Fournissez votre part. » Il y a des endroits où l'on paie 80%, 75%, des endroits 100%. Et quand la circulation est supérieure à 85%, on paie 100%. Nous allons dépenser $1,100,000 en 1966 par rapport à $788,000 en 1965...

Alors, c'est une augmentation de $312,000. Cela comprend l'entretien des sytèmes d'éclairage le long des routes et la signalisation lumineuse. Mais chaque cas est étudié à son mérite par des spécialistes en circulation.

M. RUSSELL: M. le Président, on a affirmé que les municipalités dans certains cas payaient un pourcentage. Cela comprend simplement les villes, je suppose. Les villages ne paient pas là où il y a une route numérotée qui traverse un village et où vous êtes obligés de placer une signalisation?

M. PINARD: Quand c'est sur le tronçon, ex- clusivement provincial, je pense que c'est une dépense qui est imputable complètement au budget du ministère de la Voirie.

M. RUSSELL: Je voudrais...

M. PINARD: Il arrive, par exemple, qu'un tronçon de route provinciale passe à l'intérieur des limites d'une municipalité, et cela devient un service qui est rentu aussi bien à la circulation interprovinciale, à la circulation provinciale qu'à la circulation strictement d'ordre local. A ce moment-là, on établit des normes de participation financière entre la municipalité et le ministère.

M. RUSSELL: Je voudrais me servir d'un exemple pour illustrer ma pensée. C'est que dans un village comme Ste-Anne-de-la-Rochelle, dans mon comté, Shefford...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: ... on a placé un signal. Je pense que c'est simplement pour ralentir la circulation. Est-ce qu'il a été placé aux frais du ministère de la Voirie à 100%?

M. PINARD: A 100%?

M. RUSSELL: Et c'est possible dans une ville de trois, quatre ou cinq mille habitants sur la route numéro 1, d'avoir des signaux placés à 50% par la ville, 50% par la province?

M. PINARD: Tout dépend du service qui est rendu ou qui est à rendre.

M. RUSSELL: C'est cela.

M. PINARD: Alors, si c'est mixte pour fin provinciale et fin municipale, on cherche à répartir les charges financières de façon adéquate. Evidemment, l'étude de la circulation est importante pour dire qu'il y a une proportion plus grande de circulation provinciale que de circulation urbaine et locale.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le montant que le ministère de la Voirie dépense pour la location de machinerie pour des travaux de construction de routes?

M. PINARD: Est-ce qu'on reste encore dans l'article...

M. RUSSELL: Construction de routes. On est

dans la construction, contrats de construction, c'est la même chose.

M. PINARD: J'aimerais signaler que la location d'outillage est imputable en très grande partie au budget d'entretien. Il est très rare que le ministère fasse de la location d'outillage pour des travaux de construction.

M. RUSSELL: Il y a certains travaux de construction qui sont faits...

M. PINARD: Sauf quand les travaux de construction sont faits en régie, par exemple.

M. RUSSELL: C'est justement ce à quoi je voulais référer.

M. PINARD: Nous n'en faisons pas.

M. RUSSELL: Je voulais savoir quel était le pourcentage d'outillage qui était loué pour des travaux faits par le ministère de la Voirie.

M. PINARD: M. Langevin, le sous-ministre en charge du budget, me dit qu'il avait tous les documents pour vous donner des informations la semaine dernière. Alors est-ce qu'on pourrait vous donner...

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais faire remarquer qu'on a dépensée une somme pour la location de machinerie, et je voudrais en savoir le montant.

M. GAUTHIER: Est-ce que l'honorable ministre...

M. PINARD: Alors, quitte à faire la vérification pour les travaux de construction, la location d'outillage représenterait annuellement, pour 1965, deux millions et demi.

M. RUSSELL: 50% des locations en général avec l'entretien.

M. PINARD: A peu près.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela ferait $5 millions en tout: deux millions et demi pour la réfection des routes, et deux millions et demi pour l'entretien.

M. PINARD: Ce sont des chiffres à vérifier, disons approximativement.

M. GAUTHIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si son ministère projette la re- construction de la section de route entre Val-Jalbert et Chambord, sur la route 55, dans le présent budget?

M. PINARD: Nous allons exécuter des travaux sur la route 55 à Roberval et à St-Prime paroisse, à St-Méthode paroisse, à St-Michel de Mistassini et dans la ville de Mistassini. Alors il s'agit de travaux de terrassement et de gravelage et de revêtement bitumineux.

M. GAUTHIER: Est-ce que ça comprend la section située entre Val-Jalbert et Roberval?

M. PINARD: Je ne vois pas le projet sur la liste...

M. GAUTHIER: Non?

M. PINARD: M. Brancheau me dit que ça fait l'objet d'un projet spécial...

M. GAUTHIER: Un projet spécial.

M. PINARD: Alors, je verrai si le budget sera suffisant cette année pour amorcer la réalisation du projet.

M. GAUTHIER: Bon.

M. RUSSELL: Une question. M. le Président, ici, l'an dernier, et cette année par soumissions publiques, 736 projets et 215 qui ont été donnés par négociation.

M. PINARD: Quand ça, l'an passé?

M. RUSSELL: C'est du 1er avril 1965 au 28 février 1966. Dans les deux montants, c'est que le montant des contrats il y a...

M. PINARD: Ce qui est arrivé, c'est ce que je vous ai fait parvenir l'année dernière...

M. RUSSELL: C'est cela...

M. PINARD: Est-ce que vous pourriez me le remettre pour que je puisse faire la comparaison avec cette année? Non, c'est celle de cette année, ça!

M. RUSSELL: Bien oui, cette année! M. PINARD: 65/66? C'est ça.

M. RUSSELL: La question est celle-ci. De quelle façon fait-on l'émission de contrats lorsque c'est négocié? C'est fait à la verge, au pied cube?

M. PINARD: Non, sur estimation, ça dépend des contrats.

M. RUSSELL: Sur estimation?

M. PINARD: De la même façon que nous faisons l'estimation pour les gros contrats qui sont adjugés par voie de soumission publique après appel dans les journaux à prix unitaire.

M. RUSSELL: Quel est le prix unitaire comparativement à celui payé il y a deux ans? Est-ce que le prix est le même à peu près ou s'il a été haussé par l'augmentation du coût de la vie?

M. PINARD: C'est établi... la tendance n'est pas à la hausse, elle est légèrement à la baisse. Alors, disons tout de suite que pour exécuter 215 contrats en circuit fermé sans demande de soumissions publiques pour une somme totale de $2,134,955.81, eh bien! vous voyez tout de suite que la division du montant de la dépense par le nombre de contrats accordés indique que ce sont de petits contrats.

M. RUSSELL: C'est évident!

M. PINARD: Alors, ça ne fait pas $10 mille chacun?

M. RUSSELL: Je comprends que ça peut faire...

M. PINARD: Alors, il peut y en avoir de $8 mille, il peut y en avoir de $4 mille, de $3 mille...

M. RUSSELL: Vous pouvez avoir un contrat à $2 mille, puis la balance c'est un gros contrat. Mais ça n'indique pas le... mais je sais que ce n'est peut être pas le...

M. PINARD: Puis là-dessus, sur les 251 contrats demandés en circuit fermé, bien, il y en a 180 qui constituent des travaux d'entretien, couches d'usure, traitements de surface, de construction, disons en terrassement et gravelage proprement dits. Ils sont très rares ces contrats-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Approches de ponts...?

M. PINARD: Approches de ponts, ça dépend. Cela dépend de l'importance du projet! S'il est de plus de $5 mille, on le demande à la soumission publique.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le ministè- re a des prix unitaires pour, disons, la pierre, le transport de la pierre, pour ces contrats négociés?

M. PINARD: Alors...

M. RUSSELL: Alors ce sont les mêmes barèmes que vous aviez il y a 25 ans? Il y a trois ans ils ont été baissés?

M. PINARD: C'est ça. On peut vous les donner à la tonne, avec ou sans concassage. Tout dépend si c'est pris à la trémie ou non etc.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous pourriez nous dire le prix qu'a coûté les approches du pont Notre-Dame? L'article est peut-être passé, est-ce que ça vous dérange beaucoup?

M. PINARD: Quel était le nom de l'entrepreneur?

M. LAVOIE (Wolfe): St-Laurent.

M. PINARD: Les constructions Réal St-Laurent...

M. LAVOIE (Wolfe): Paroisse des Saints-Martyrs, cela aussi?

M. PINARD: ... approche du pont des Saints-Martyrs... Non, Notre-Dame. Alors, c'est $18,356.17...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ça a été demandé par voie de soumissions?

M. PINARD: Non c'était en 1964. Alors c'est avant la mise en vigueur du système de soumissions publiques, pour les contrats supérieurs à $5,000. Alors, à ce moment-là, la limite était de $50,000. En haut de $50,000, le ministre demandait des soumissions publiques; en bas de $50,000, il demandait des prix en circuit fermé.

M. RUSSELL: Maintenant le plafond est baissé à $10,000...

M. PINARD: $5,000. M. RUSSELL: $5,000.

M. , PINARD: Bien oui, le contrat a été accordé le 24 du neuvième mois 1964 et les travaux exécutés en 65.

M. RUSSELL: Il y a quand même des con-

trats de plus de $10,000 qui sont négociés encore en circuit fermé, quelques uns?

M. PINARD: Dans l'entretien seulement, pour la construction, pour plus de $5,000, nous demandons des soumissions publiques. Nous groupons des petits contrats pour que ce soit plus économique pour la fonction publique et pour les entrepreneurs; mais à l'entretien, il est assez difficile de demander des soumissions publiques dans tous les cas. Mais dans le cas de traitement de surface ou de travaux de rapiéçage, il est bien difficile de calculer exactement les qualités pour arriver à une estimation qui serait sûre. On est mieux de payer les travaux exécutés une fois les quantités calculées et déposées. Et puis, c'est conditionné par la distance de l'usine...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il arrive que, pour le mémo bout de chemin, vous donniez des contrats de $5,000? Après qu'il est terminé, vous redonnez encore $5,000 toujours au même?

M. PINARD: Non.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner la différence du coût, par unité ou par verge, entre les contrats négociés ou les soumissions? Le prix de revient?

M. PINARD: Je ne sais pas si on peut le calculer par verge; on peut certainement le calculer au mille.

M. RUSSELL: Au mille, c'est assez difficile.

M. PINARD: C'est justement, ça éliminerait la compétition qui pourrait nous occasionner des économies. Alors, le sachant à l'avance, on est bien mieux de prendre une formule qui, tout en étant économique, va nous donner satisfaction et une garantie quant à la qualité des travaux qui seront exécutés.

M. RUSSELL: Pour mon information, j'essaie de savoir ceci: Quelle est la différence du prix unitaire payé aujourd'hui pour les contrats à circuit fermé?

M. PINARD: Bien, il y a sept ou huit ans il n'y avait pas de soumissions publiques.

M. RUSSELL: Circuit fermé, admettons-les! C'était payé à la verge...

M. PINARD: Bien souvent c'était « cost plus ».

M. RUSSELL: Bien pas sur le contrat de la Voirie. Je ne le crois pas. Le ministre de la Voirie...

M. PINARD: J'ai eu des contrats, j'en ai suffisamment signé pour savoir que c'est à « cost plus » et alors que le contrat a été signé par moi, que l'entrepreneur avait été payé...

M. RUSSELL: C'est supposé.

M. PINARD: ... et dans le corps du contrat original s'était glissée une réclamation qui a été payée à l'entrepreneur et qui a fait augmenter sensiblement le prix. Alors, l'on n'a pas pu savoir si c'était une réclamation à titre d'extra plus, ou à cause de l'augmentation des quantités, ou à cause d'une réclamation de dommages faite par l'entrepreneur.

M. RUSSELL: Bien, il devait y avoir des explications quelque part, parce que sur chacun de ces contrats-là, il y avait un surveillant.

M. PINARD: Oui, c'est sûr.

M. RUSSELL: Un employé du ministère qui faisait la surveillance des travaux. Donc, s'il y avait un extra qui était apporté au contrat, il devait y avoir des explications à quelque part par le surveillant, par l'employé du ministère. Il faut toujours être juste.

M. PINARD; C'est clair que les surveillants préparaient quand même des rapports d'estimations. Seulement on ne peut pas dire que la formule était aussi sévère qu'elle ne l'est aujourd'hui et que le contrôle était aussi sévère qu'il ne l'est aujourd'hui.

M. RUSSELL: Bien, je ne veux pas discuter de la sévérité du contrôle aujourd'hui différemment de la période précédant 1960. Ce n'est pas là la question. Ce que je voudrais savoir, c'est le coût de construction par unité de plus aujourd'hui comparativement; Il y a eu une augmentation du coût de la vie, il faut l'admettre. La main-d'oeuvre est augmentée, la machinerie est augmentée. Il y a quinze ans, on achetait un bélier mécanique pour $12,000. Le même bélier mécanique coûte aujourd'hui $20,000.

M. PINARD: Le directeur du service des contrats est ici, M. Bergeron me dit que, selon

son expérience dans les contrats de revêtement bitumineux, de revêtement d'asphalte, le prix est sensiblement le même qu'il y a...

M. RUSSELL: Dix ans.

M. PINARD: ... dix ans. Dans les contrats de terrassement et de gravelage, il y avait une diminution de prix d'environ 15%.

M. RUSSELL: 15%.

M. PINARD: En circuit fermé.

M. RUSSELL: En circuit fermé.

M. PINARD: En soumissions publiques, les économies sont assez considérables à cause de la compétition.

M. RUSSELL: Tout dépend encore là de la longueur, de l'importance du contrat...

M. PINARD: Je peux vous donner...

M. RUSSELL: C'est très important. Parce que si je soumissionne sur un demi-mille de route et si, sur une autre route, je soumissionne sur dix milles de chemin, il y a énormément de différence.

M. PINARD: Je peux vous donner des statistiques qui vont indiquer si les contrats réalisés dans un système de soumissions publiques sont plus économiques que s'ils étaient réalisés dans le cadre d'une politique de prix négociés.

Les contrats accordés de 61/62 à 65/66, dans le cadre d'un système de soumissions publiques, au nombre de 1,307, l'estimation faite par le ministère pour ces 1,307 contrats était de $193,801,682. Les contrats ont été adjugés, pour les 1,307, au prix global de $172,085,107. Ce qui laisse une différence, une économie de $21,716,575; ce qui représente un pourcentage d'économie...

M. RUSSELL: Sur cinq ans.

M. PINARD: ... de 11.1%.

M. RUSSELL: Sur cinq ans.

M. PINARD: Sur une période de cinq ans.

M. RUSSELL: Sur cinq ans. Maintenant...

M. PINARD: Dans le cas de la route transcanadienne, 288 contrats ont été accordés dans le cadre du système de soumissions publiques dans la période de 1961 à 65/66. L'estimation du ministère pour les 288 contrats totalisait une somme de $265,577,693. Les contrats ont été adjugés pour un montant global de $246,930,343. Ce qui laisse une économie de $18,847,350. En pourcentage, cela représente 7% du prix global au moment de l'adjudication par rapport au prix estimatif. On m'informe que si le ministère avait continué à estimer le coût des contrats d'après le barème établi avant 1960...

M. RUSSELL: Etabli par les ingénieurs.

M. PINARD: ... ce serait supérieur, puisqu'il s'agit de l'augmentation du pourcentage de l'économie réalisée. Mais comme il y a eu rabais du prix estimatif, cela a diminué un peu le pourcentage de l'économie.

M. RUSSELL: Ce que le ministre affirme, c'est que les estimations qui sont faites par les ingénieurs étaient souvent utilisées au plein montant et même dépassées de temps en temps, dans le passé. C'est ce qu'affirme le ministre.

M. PINARD: Que quoi?

M. RUSSELL: Le ministre affirme que dans le passé, se basant là-dessus, que les estimations des ingénieurs du ministère, lorsque les travaux étaient exécutés par contrat, étalent dépassées.

M. PINARD: Oui, bien enfin! Ce que je dis, c'est que j'ai eu des contrats personnellement; je les ai étudiés pour savoir comment ça fonctionnait. Un ministre qui arrive dans un ministère cherche à savoir comment ça fonctionne. Je me suis fait apporter des contrats qui avaient été exécutés. Ils n'étaient pas encore signés, c'est moi-même qui les ai signés. Des contrats exécutés durant l'année 58/59 qui n'était pas encore signés, c'est le ministre nouvellement arrivé qui les a signés. Alors, je me suis intéressé à les étudier et j'ai remarqué que non seulement il y avait dépassement du coût du contrat par rapport aux estimations, mais qu'il y avait aussi, dans le paiement fait à l'entrepreneur, une proportion qui comportait une réclamation de l'entrepreneur, soit pour augmentation de quantité, soit pour dommages que l'entrepreneur a réclamés ou pour d'autres choses. J'aime autant ne pas détailler davantage. J'aimerais mieux...

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que je voudrais éclaircir certains points parce que je trouve qu'il est injuste actuellement...

M. PINARD: Mais, dans ce cas-là, pourquoi me posez-vous des questions?

M. RUSSELL: Oui, c'est évident. J'ai posé des questions pour être informé. Je n'étais pas ministre de la Voirie dans le temps, pas plus que je ne le suis aujourd'hui, et j'ai le droit de savoir ce qui se fait par les employés de la Fonction publique ou les employés du ministère de la Voirie, en ce qui concerne ces estimations. Ce sont des ingénieurs qualifiés qui font les estimations, des techniciens. Je veux savoir quelle était la pratique dans le passé, quelle est la pratique aujourd'hui, de quelle façon ça fonctionne. Je pense que c'est mon droit de le savoir, de le demander.

M. PINARD: C'est sûr.

M. RUSSELL: Et je le fais en toute objectivité, sans mépris contre personne, mais j'aimerais éclaircir bien des points qui semblent être embrouillés actuellement.

Il y en a qui semblent penser que ce sont des estimations soufflées, qui semblent être en question actuellement. Dans le passé, lorsqu'une estimation était faite par un divisionnaire ou par un de ses employés à la surveillance, qui était amené au ministère ici et que le contrat se donnait d'après cette estimation-là, est-ce que nécessairement, à chaque fois que le contrat était donné, il dépassait ou non le coût des estimations de l'ingénieur divisionnaire? Et s'il les dépassait, est-ce qu'il n'y avait pas une justification de changement des plans et devis?

M. PINARD: C'est sûr. Je vais être assez honnête pour admettre qu'avant mon arrivée, il y a eu des modifications dans les plans et devis, modifications dans le profil. Il a pu y avoir une augmentation des quantités et il a pu y avoir aussi une diminution des quantités. Mais ce que je sais fort bien, c'est que moi-même, à mon arrivée, j'ai convoqué des entrepreneurs qui avaient reçu des contrats de l'ancien gouvernement et, après une analyse du contrat qui avait été adjugé à tel entrepreneur, j'ai cru que le prix qu'on lui était injustifié. Je l'ai renégocié avec une proportion considérable d'économie et l'entrepreneur, loin de laisser là le contrat, était très fier de l'accepter puis il est venu me dire après qu'il avait réalisé un profit.

M. RUSSELL: Bien...

M. PINARD: Alors, j'aimais mieux ne pas donner de noms...

M. RUSSELL: Est-ce un aveu? Non, je ne demanderai pas le nom, même si le ministre me le connait, ça ne me dérange pas nonplus. Mais le point est celui-ci. Je pense qu'il y a eu des chiffres émis de temps en temps, une impression qui a été laissée parmi le public, qui est injuste, non seulement pour le ministre de la Voirie, qui était en charge dans le temps, mais pour les employés de la Voirie qui étaient responsables, dans le temps et que les faits doivent être rectifiés.

M. PINARD: Alors...

M. RUSSELL: Parce que j'ai vu, chez nous, des quantités et des contrats qui ont été faits, des estimations qui ont été faites et le contrat a été exécuté. Et cela a coûté meilleur marché dans certains cas que les estimations. Dans d'autres cas, cela les a dépassées. Mais les raisons pour lesquelles cela a coûté meilleur marché, c'est que les quantités ont changé, et dans le cas où cela a coûté plus cher que l'estimation, c'est qu'il y a eu des changements dans les plans et devis; les quantités ont changé.

M. PINARD: Je l'ai admis tantôt. M. RUSSELL: C'est un point que... M. PINARD: Je l'ai admis tantôt.

M. RUSSELL: Je ne voudrais pas laisser parmi le public, l'impression que tous les employés et techniciens au service du ministère de la Voirie maniaient malhonnêtement l'argent par le truchement des estimations qu'ils soumettaient au ministère de la Voirie pour exécution de contrat. C'est la seule chose que j'aimerais changer et c'est la raison pour laquelle je demandais quelle était la différence des prix unitaires aujourd'hui comparativement à il y a dix ans.

M. PINARD: Alors?

M. RUSSELL: N'ont-ils pas baissé pour augmenter par après?

M. PINARD: Non, on a, depuis 1960, les prix unitaires ont été abaissés et malgré cela on réalise des travaux à meilleur marché dans le cadre des systèmes de soumissions publiques.

M. RUSSELL: Voici. M. le Président, cela, c'est une chose qui est claire et le ministre le comprend et l'admet aussi. Si je donne un

contrat de $1,000,000 sur une route, je peux le faire faire à meilleur marché par unité, à la verge si vous le voulez, que si je donne un contrat de $100,000, c'est évident. Ce n'est pas la même chose. Dans l'industrie on travaille de la même façon.

M. PINARD: Enfin là, je ne sais pas ce que le député veut savoir au juste. Je peux lui donner suffisamment d'exemples pour prouver l'affirmation que je fais: que c'est plus économique de réaliser des travaux routiers dans le cadre d'un système de soumissions publiques que ce ne l'était autrefois alors que l'on négociait directement avec l'entrepreneur en se basant sur une estimation. Mais admettons que parfois, à l'occasion, à l'approche d'une élection, les estimations étaient bâclées, les ingénieurs n'avaient pas eu suffisamment de temps pour préparer les estimations, calculer les quantités de façon assez exacte, ils n'avaient pas eu le temps de faire faire les travaux de sondage, de faire des travaux d'analyse des agrégats, alors ils avaient toutes sortes de raisons qui faisaient que l'entrepreneur augmentait le prix de son contrat et de façon sensible et qu'il y avait un décalage considérable entre le prix estimatif du contrat et le coût réel des travaux une fois terminés.

Cela, c'est mon expérience comme ministre de la Voirie. Enfin vous me demandez de dire la vérité, je la dis. Et cela n'infirme en rien la qualité des ingénieurs qui m'entourent, qui sont restés les mêmes. Cela n'attente en aucune façon à leur compétence professionnelle et à leur honnêteté sur le plan administratif. Je sais une chose, c'est que, à certaines époques, à cause des circonstances, on les a obligés à travailler de façon rapide et à faire du travail bâclé et ce n'était pas un climat qui leur permettait de préparer des estimations de la façon qu'ils sont en mesure de les préparer aujourd'hui. Alors cela, c'est la vérité.

M. RUSSELL: Je peux admettre que des fois c'est plus lent aujourd'hui. Mais il y a peut-être une économie qui peut se faire. Il faut admettre à ce moment-là que chaque fois qu'il y a des estimations qui sont fournies par les ingénieurs du ministère, on demande des soumissions et chaque fois on donne le contrat meilleur marché. Chose que je ne suis peut-être pas prêt à admettre.

M. PINARD: Pas nécessairement.

M. RUSSELL: En général, c'est ce que vient d'affirmer le ministre. Cela prendrait des quantités en se basant sur l'ensemble.

M. PINARD: Il y a eu 44 contrats qui n'ont pas été accordés aux plus bas soumissionnaires, pour des raisons d'incompétence ou d'impossibilité d'obtenir la finance nécessaire pour donner les dépôts de garantie qui, soit pour des raisons d'incapacité à obtenir la police d'assurance requise d'après les règlements du ministère et d'autres qui, volontairement, sont venus demander au ministre de se retirer mais pour des raisons très sérieuses. Mais c'est très rare que le ministre permet à un entrepreneur de retirer sa soumission même si elle est trop basse. C'est lui qui a pris la responsabilité de soumettre son prix.

M. RUSSELL: il perd son dépôt.

M. PINARD: Pardon? Il est menacé de perdre son dépôt. Seulement il arrive aussi, même si je donne un contrat au deuxième plus bas soumissionnaire, il a encore soumis un prix plus bas que l'estimation du ministère. Alors l'économie est moindre mais il y a encore une économie par rapport à l'estimation.

M. RUSSELL: Il y a une chose aussi à admettre un point qu'il faut comprendre lorsque l'on demande des soumissions. Il arrive couramment dans la construction de routes et autres constructions qu'il y a souvent des erreurs de calcul qui se font, qui sont supportées par l'entrepreneur...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: ... et qui ne sont pas supportées par le ministère et qui ont créé dans certains cas, lorsqu'il y a peut-être un certain manque de compétence ou trop d'erreurs, si vous voulez, des « fermetures » de certains entrepreneurs.

M. PINARD: J'en ai dans mon propre comté qui sont en faillite.

M. RUSSELL: Oui, oui.

M. PINARD: Pourtant ils ont fait des affaires d'or sous l'ancien régime. Mais disons en toute honnêteté qu'ils n'ont pas été habitués à travailler à prix compétitifs. Ils ne se sont jamais souciés de faire de l'administration, ils n'ont jamais été en mesure de savoir ce que coûtaient leurs travaux à la fin de la semaine, compte tenu de leurs dépenses d'administration. Ils ont loué de l'équipement à des charges fixes hors de proportion avec le profit qu'ils pouvaient faire à la fin de l'exécution du contrat. Alors ce n'est pas la faute du ministère.

M. GAGNON: Non, mais dans bien des cas il y avait économie de la part du ministère, mais les officiers reconnaissaient parfois que l'économie que le gouvernement faisait était attribuable à l'entrepreneur, c'est-à-dire qu'il n'avait pas le prix en somme.

M. PINARD: Non, mais qu'est-ce que vous voulez? Dans un...

M. GAGNON: Ce n'est pas cela, c'est pour dire que si le gouvernement faisait une économie, ce n'était pas une économie réellement au coût des travaux, c'était une économie accrochée à l'entrepreneur qui n'avait pas le prix. Parce que si le gouvernement avait dit: « On paie le prix, » il n'y aurait pas eu d'économie à un moment donné. Mais c'est parce que c'était une soumission publique, puis il y avait une économie.

M. PINARD: Vous savez,...

M. GAGNON: Mais je veux dire que dans le coût des travaux, il n'y avait pas d'économie, parce que cela coûtait ce qui avait été prévu, à peu près. Mais la soumission était plus basse.

M. PINARD: Il y a différents cas qui ont pu survenir. Il y a des cas d'entrepreneurs que nous connaissons bien; ils ont été les plus bas soumissionnaires, légèrement en haut du prix estimatif du ministère, et dans l'estimation du ministère, on donne quoi? Une marge de profit de 10% en général? Et malgré cela, parce qu'ils avaient une mauvaise structure administrative...

M. GAGNON: Oui.

M. PINARD: ... parce qu'ils avaient des contremaîtres incompétents, parce qu'ils n'avaient pas d'ingénieurs routiers au service de la compagnie...

M. GAGNON: Ils ont frappé à la mauvaise porte!

M. PINARD: ... parce qu'ils avaient un équipement qui n'était pas adéquat, ils ont fini quand même par perdre non seulement de l'argent mais aussi faire faillite avec un contrat avec lequel ils auraient normalement dû en faire.

M. LAVOIE (Wolfe): Le ministère ne devait certainement pas être heureux, ni le ministre lui-même.

M. PINARD: Non! C'est évident.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand ce sont de bons entrepreneurs, des gars honnêtes...

M. PINARD: Au contraire, parfois on conseille à des entrepreneurs de ne pas soumettre de prix, connaissant leurs capacités d'exécution, connaissant l'équipement qu'ils possèdent, sachant leur structure administrative, leur structure et leur compétence techniques: « N'allez pas là, vous risquez trop. » Il y en a qui ne nous écoutent pas.

M. LAVOIE (Wolfe): La compagnie dont le député Gagnon peut mentionner le nom, si vous voulez, c'est le cas des entrepreneurs dont vous parlez. Il me semble qu'ils étaient compétents, ces gens-là.

M. PINARD: C'est-à-dire que... Je veux être très juste vis-à-vis la compagnie, vis-à-vis les frères Germain que je connais personnellement. Il y a d'autres facteurs que ceux que je viens d'expliquer qui peuvent expliquer la faillite de cette compagnie. C'est qu'il y avait eu des problèmes d'ordre familial insurmontables. Disons qu'un testament fait par le père posait des conditions tellement difficiles aux fils que cela a drainé la liquidité de la compagnie et que cela les a mis dans une mauvaise situation financière; ils ont eu de la difficulté, au milieu même de l'exécution de gros travaux, à obtenir l'aide nécessaire. C'était une des raisons de lafaillite.

M. LAVOIE (Wolfe): Parce que la compétence...

M. PINARD: Parce que c'était une maison qui exécutait très bien, qui faisait des travaux de qualité. Je dirais même que, par souci d'honnêteté et de propreté, c'était peut-être l'entreprise qui travaillait le plus proprement de toutes celles que je connais en ce moment.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est vrai.

M. PINARD: Je n'avais jamais de difficulté avec cette entreprise-là au niveau de l'opinion publique et des automobilistes. Ses travaux étaient bien signalés, elle avait des contremaîtres qui s'arrangeaient pour ne pas provoquer d'accidents, mais cela augmentait, disons, le coût. C'étaient des gars très fiers. Qu'est-ce que vous voulez, c'est le régime compétitif, et...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est pour cela que ce n'est pas toujours avantageux de donner les contrats aux premiers entrepreneurs...

M. PINARD: C'est un domaine où les risques sont assez grands pour ceux qui ne sont pas habitués à les oeuvrer, à les exécuter, dans les contrats de cette envergure-là. Parce qu'il faut quand même admettre qu'autrefois, ils n'ont pas exécuté des contrats de cette envergure.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que l'article des soumissions publiques — je ne suis pas contre, remarquez bien — n'aurait pas tendance à favoriser le gros entrepreneur à côté du petit à détruire le petit?

M. PINARD: Bien, qu'est-ce que vous voulez? Quand bien même on voudrait permettre à de petits entrepreneurs de comté d'aller soumissionner sur des contrats dans l'île de Montréal, sur le boulevard Décarie, dans le cadre des travaux de la route transcanadienne, c'est impossible. Ils ne sont pas capables d'arriver. Même dans le cadre d'un projet régional qui serait de l'ordre de $500,000, ils n'ont pas l'outillage pour le faire, ils n'ont pas la compétence technique pour exécuter des travaux de qualité, ils n'ont pas les contremaîtres, ils n'ont pas la structure administrative, ils n'ont pas la solidité financière qui leur permettrait d'aller se financer aux banques pour avoir suffisamment de liquidité pour payer rapidement et les fournisseurs et la main-d'oeuvre. Et probablement qu'ils auraient de la difficulté aussi à obtenir le bon de garantie de la compagnie d'assurances. Alors, c'est pourquoi on veut installer le plus rapidement possible un système de préqualification, pour être sûrs que les entrepreneurs seront incapables de faire faillite. Enfin, malgré eux, nous allons les empêcher de faire faillite parce qu'ils ne pourront pas aller prendre des risques inconsidérés sur des contrats qui seraient trop forts pour leurs moyens, trop gros pour leurs moyens. C'est simple.

M. RUSSELL: Il y a une chose qui se produit — et je pense que le ministre va l'admettre — c'est qu'un entrepreneur qui a un contrat de $2 millions à un pris raisonnable avec un profit bien raisonnable, peut facilement faire deux petits contrats de $50 ou $100 mille même sans profits, parce que son profit était déjà pris sur $2 millions. A ce moment-là, s'il veut couler et écraser le petit, il prend ses contrats au prix coûtant et le petit ne peut pas survivre du tout. C'est ce qui arrive dans d'autres genres de contrats, dans la construction d'habitations, si vous voulez,,

M. PINARD: Alors là, j'ai expliqué ce matin ou vendredi qu'on avait une politique de ré- gionalisation des contrats. On fait un appel de soumissions publiques pour avoir des prix compétitifs, mais dans le cadre d'une région donnée pour empêcher les entrepreneurs étrangers à la région d'avoir la tentation de venir prendre le contrat. Alors la compétition se fait entre les entrepreneurs qui exécutent ordinairement, dans un comté ou dans un groupe de comtés. Alors, on protège l'entreprise locale ou régionale.

M. RUSSELL: Voici. Jusqu'à un certain point on le fait, mais un gros entrepreneur qui est de Montréal, n'a qu'à s'ouvrir une maison, un bureau dans la ville de Sherbrooke ou dans la région des Cantons de l'est; il est dans la région, il paye sa taxe d'affaires et il est un entrepreneur local.

M. PINARD: Bien, voyez-vous, je vais vous donner un exemple. Le député de Nicolet le sait, c'est qu'une entreprise du comté d'Yamaska a soumis un prix sur des travaux de terrassement et le gravelage sur la route de Kingsey Falls, dans mon comté. Elle a donné la plus basse soumission, et le ministre lui a accordé le contrat. Peut-être que, sur le plan politique, ç a ne fait pas nécessairement pas mon affaire, mais qu'est-ce que vous voulez? Je suis prisonnier du système que j'ai moi-même instauré et j'en accepte les conséquences.

M. RUSSELL: Cela se fait couramment. Une firme de Montréal peut ouvrir un bureau dans les Cantons de l'est et...

M. PINARD: J'admets qu'en 1960 ou 1961, quand on a instauré un régime de prix compétitifs, les provisions de l'arrêté ministériel étaient insuffisantes pour empêcher la grosse compagnie de construction d'incorporer un peu partout dans la province des subsidiaires, des compagnies filiales. On a eu un peu de difficultés pendant une période de temps, mais comme l'arrêté ministériel me donnait quand même assez de latitude, de souplesse, pour régionaliser la demande de soumissions publiques, ou pour y mettre fin, c'est qu'à un moment donné, je n'en ai plus demandé de soumissions publiques dans un cadre régional; je les ai demandées seulement à l'échelon du comté, et il arrivait que la filiale avait été incorporée non dans ce comté, mais dans tel autre comté; alors elle n'était pas éligible à soumissionner. Alors, par ma décision, leurs compagnies sont tombées à l'eau; elles n'avaient plus le volume d'affaires suffisant. Elles ont été dissoutes. C'est arrivé à Sherbrooke, c'est arrivé dans le bout de Chi-

coutimi, à Roberval, Lac-St-Jean, Saguenay, dans ce coin-là.

M. GAGNON: Lorsque le ministère donne un contrat à un prix inférieur aux estimations des ingénieurs et puis que l'entrepreneur qui a pris ce contrat, par exemple, devient en faillite et ne peut exécuter le contrat, à ce moment-là, le ministère est obligé d'attribuer un deuxième contrat.

M. PINARD: Voici. C'est qu'on s'adresse à la compagnie d'assurance qui a émis la police de garantie pour l'exécution et le paiement de la main-d'oeuvre et des matérieux. A ce moment-là, la compagnie reste maîtresse de décider si elle fera continuer les travaux par une entreprise de son choix, avec l'approbation du ministre de la Voirie, ou bien, elle reste maîtresse de dire au ministre de la Voirie: « Choisissez donc l'entreprise, faites-la continuer, et nous allons garantir cette deuxième compagnie de construction; ou bien, si c'est votre désir, continuez les travaux en régie, avec l'équipement du ministère. » Alors, ce sont les trois formules qui peuvent être en vigueur, mais habituellement...

M. GAUTHIER: Invariablement, le ministère a toujours réussi à faire exécuter ses contrats pour le prix initial qui avait été donné?

M. PINARD: Bien enfin, disons qu'indépendamment de la faillite de l'entrepreneur qui était le plus bas soumissionnaire, mais quand même, s'il avait eu une bonne réclamation àprésenter, elle aurait été étudiée; si on avait exécuté le contrat jusqu'au bout, on aurait étudié la validité de la réclamation. Elle était recevable de façon totale ou de façon partielle ou elle n'était pas recevable du tout. Alors, il peut arriver que, pour exécuter le reste des travaux, l'entrepreneur, qui est venu à la rescousse de l'entrepreneur failli, puisse avoir aussi une réclamation valable à faire au ministère de la Voirie, réclamation étudiée par le service des réclamations; alors, la réclamation, si elle est fondée, est payée en tout ou en partie; si elle n'est pas re- cevable, eh bien! on ne paie pas, et la compagnie d'assurance se débrouille avec les risques qu'elle a acceptés au tout début.

M. LAVOIE (Wolfe): Pour confirmer ce que le député de Shefford disait tantôt, je connais un gros entrepreneur, moi, qui, l'an passé, a eu un surplus de contrats, c'est-à-dire qu'il avait beaucoup plus de contrats qu'il pouvait en exécuter, parce qu'il a eu des contrats même sur l'autoroute des Cantons de l'Est, de Stanstead...

M. PINARD: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ...quand est arrivé l'automne pour certains contrats où il fallait qu'il se dépêche, définir avant la fin de l'année, on me dit qu'il ne pouvait pas donner des sous-crontrats de ses contrats. Est-ce que c'est vrai...

M. PINARD: C'est-à-dire...

M. LAVOIE (Wolfe): ...que le ministère ne lui permettait pas de donner en sous-contrat un bout de chemin?

M. PINARD: C'est-à-dire que ça peut se faire, mais avec l'approbation du ministre de la Voirie, pour des raisons sérieuses. Il faut qu'il soit en mesure de nous dire que ce n'est pas pour s'évader de ses propres responsabilités qu'il désire confier une partie de ses travaux à un sous-traitant, parce que le responsable, quant à nous et quant à la compagnie qui a émis la police de garantie, c'est l'entrepreneur, ce n'est pas le sous-traitant. Alors, dans des cas où on a accepté de faire exécuter le reste des travaux ou une partie des travaux par un sous-traitant, on a engagé l'entrepreneur à se rendre responsable de ce sous-traitant, de façon à avoir toujours la garantie de l'entrepreneur original et non pas la garantie du sous-traitant, quiparfois a été mis en difficulté parce que vous devinez facilement que l'entrepreneur quie ne voulait pas exécuter telle partie d'un contrat, parce que c'était peut-être la partie la moins payante, aura tout intérêt à confier ça à un sous-traitant. J'ai un cas bien frais à la mémoire: une très grosse compagnie de Montréal a confié un sous-contrat de l'ordre de $lmillion à une entreprise qui aujourd'hui est en faillite et c'est une des raisons pourquoi le sous-traitant est en faillite, parce qu'il a malheureusement accepté, ce sous-contrat de cette grosse entreprise de Montréal.

M. JOHNSON: In the case of an expenditure of $1 million in a contract, have you any idea what the percentage that would be spent on that for expropriation and for engineering?

M. PINARD: Well if you are apeaking of the Décarie Boulevard...

M. JOHNSTON: No, but I mean in the « Voirie », overall...

M. PINARD: Yes. The overall picture.

M. JOHNSTON: The expenditure of $1 million.

M. PINARD: Well you know, it depends in

some projects, there is no expropriation at all. In other projects, there is a big sum payable on account of expropriation. It is hard for me to give an exact figure; you know, if you are working in Montreal Island, for example, you have to displace a commercial concern, it can cost a lot of money.

M. BERNATCHEZ: M. le Président...

M. PINARD: I can give you more exact figures on Trans-Canada Highway, on biggerprojects...

M RUSSELL: L'estimation d'expropriation, lorsque l'on fait une estimation sur un projet, est-elle faite séparément de l'estimation des contrats?

M. PINARD: Séparément, mais seulement pour notre comptabilité à nous, quand même on tient compte de la dépense globale...

M. BERNATCHEZ: M. le Président, si on consulte les comptes publics de 64-65, à la page 702, à gauche je vois ici Benro Inc., une dépense de $1,676,350...

M. PINARD: Page 702?

M. BERNATCHEZ: ... page 702, oui, à la troisième ligne, à droite au bout: Benro Inc., $1,676,350.54. Qu'est-ce que représente cette dépense-là? Est-ce que ce sont des travaux seulement pour la route transcanadienne ça? non?

M. PINARD: Benro Inc., a pris son premier contrat sur la route transcanadienne dans le comté de Lotbinière. Alors, je vais vous dire, pour le montant de $1,676,350.54, il s'agit de travaux de construction pour le raccordement à la route No 2 et pour les voies d'accès dans le comté de Vaudreuil, pour $144,323.29. il y a eu des travaux de terrassement et de gravelage dans la ville de Dorion et dans la paroisse St-Michel-de-Vaudreuil et la paroisse St-Joseph-de-Soulanges, comté de Vaudreuil, pour $737,625.43. Il y a eu du drainage, des travaux de terrassement et de fondation dans St-Flavien, dans Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun, comté de Lotbinière, soit une distance de 6.209 milles, pour une somme de $411,605.05 et, à titre d'indemnité pour l'aménagement et la construction de ponseaux sur la route No 9, route transcanadienne, le ministère avait reçu une somme de $82,982.77.

Et nous avons loué de Benro, c'est-à-dire qu'il y a eu location de Benro, d'un bélier mé- canique D-8, pour la somme de $179 et il y a eu remboursement de la retenue de 10% obligatoire, sur les travaux exécutés en 63/64 par Benro pour un montant de $79,623.60. Alors, c'est ce qui explique la somme totale de dépenses de $1,676,350.54 qui apparaît à la page 702 des comptes publics pour le nom de Benro Inc.

M. BERNATCHEZ: En somme, il atravaillé à plusieurs endroits.

M. PINARD: Actuellement, il travaille dans le comté de Vaudreuil-Soulanges.

M. BERNATCHEZ: A la page 703, M. le Président, vous voyez « carrière St-Flavien Inc. » $672,366.38. J'imagine que c'est du matériel qui a été utilisé pour la confection de la route transcanadienne pour les voies d'accès?

M. PINARD: Je vais vous le dire.

M. BERNATCHEZ: C'est un peu en bas du centre de la page.

M. PINARD: « Carrière St-Flavien », $672,366.38. Alors, c'est pour de la pierre concassée et pour du gravier, qui ont servi à des travaux sur la route transcanadienne ou sur la route No S.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que c'est la même compagnie ça, la carrière de St-Flavien puis Benro?

M. PINARD: Non, non, non. C'est complètement séparé. Carrière St-Flavien, ce sont des actionnaires complètement différents. Je crois que la carrière St-Flavien Inc. est une filiale de la compagnie Atlas. Construction de Montréal.

M. BERNATCHEZ: Ah bon!

M. PINARD: Et il y a peut être des intérêts minoritaires ou majoritaires d'une autre compagnie du nom de Ray-Car Inc.

M. BERNATCHEZ: Ils ont du bon matériel.

M. PINARD: Un instant, je vais être plus précis. Dans le plan d'asphalte, c'est Ray-Car Inc. qui détient la majorité des parts et dans la carrière St-Flavien Inc., la majorité des parts est détenue par Atlas Construction de Montréal.

M. BERNATCHEZ: Il y a encore une grosse réserve de pierre concassée; est-ce qu'elle pourrait être utilisée sur les approches du pont de Québec? Il y en a ici une carrière, au pont?

M. PINARD: Eh bien! évidemment, ça peut servir pour des fins de voirie dans le cadre de nos propres travaux et ça peut servir aussi pour d'autres entreprises qui sont intéressées à aller acheter du matériel dans la carrière St-Flavien. Par exemple, il y a une section de la route No 9 qui n'a pas été revêtue d'un nouveau tapis d'asphalte.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que le ministre a l'intention...?

M. PINARD: Il y en a des entreprises qui se font des réserves comme ça. Elles prennent le risque que cela puisse servir et parfois ça n'arrive pas tel qu'ils l'ont prévu. Enfin, c'est à leur risque.

M. BERNATCHEZ: Voici, je pose la question au ministre parce que je me rappelle qu'il y a quelques années...

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: ... dans un secteur de Lotbinière, où le gravier est très rare, à un moment donné on a étudié la possibilité de trouver une bonne carrière pour pouvoir faire les fondations de chemins avec de la pierre concassée plutôt qu'avec de la gravelle.

M. PINARD: Cela arrive assez souvent, en autant que la pierre concassée à la tonne revient à un prix qui n'est pas prohibitif par rapport au prix du gravier concassé.

M. BERNATCHEZ: Il n'y a plus de gravier.

M. PINARD: Mais s'il arrive que le gravier de qualité est rare dans une région, alors il faut bien employer la formule de la pierre concassée. Mais là, on a intérêt à demander des prix compétitifs, parce que c'est quand même sensiblement plus cher que le gravier concassé. J'admets que ça fait une fondation de meilleure qualité.

M. BERNATCHEZ: Dans Lévis, j'imagine qu'il y a encore du gravier dans St-Nicolas et ces parties-là. Mais près de St-Apollinaire jusqu'à l'autre côté de Villeroy et même au commencement de Nicolet, il n'y a plus de gravier.

M. PINARD: C'est l'ancienne mer de Champlain, vous savez...

M. BERNATCHEZ: Cela me semble...

M. PINARD: ... c'est de la glaise, du sable; même dans la région de Bécancour. Je me demande comment ils vont pouvoir s'approvisionner; ils devront aller aux carrières universelles, aux carrières de St-Wenceslas.

M. BERNATCHEZ: Il y en a encore dans Lotbinière vous pouvez continuer d'en concasser, le dépôt est considérable.

M. PINARD: Disons que dans l'axe de le route transcanadienne, les carrières, elles sont assez nombreuses parce que, contrairement à certaines informations que nous avions eues, c'est que presque tous les entrepreneurs en ont finalement trouvé pour leurs besoins.

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. PINARD: Et même si le ministère indiquait certaines sources d'approvisionnement, les entrepreneurs ont préféré ouvrir leur propre carrière, prétendant être capables d'opérer à meilleur marché et d'obtenir du matériel plus économique que celui qu'on était prêt à leur vendre, à même nos sources indiquées par le service de laboratoire.

M. RUSSELL: M. le président, j'ai une question ici sur la qualification des entrepreneurs. Est-ce qu'un entrepreneur, pour être qualifié, est nécessairement obligé d'avoir de l'équipement, de la machinerie, ainsi de suite, pour être accepté comme entrepreneur à soumissionner? Ou si un individu peut soumissionner et obtenir un contrat même s'il n'a aucune machinerie?

M. PINARD: Bien voici. Disons que c'était assez difficile par le passé de savoir si une compagnie, avec une raison sociale, une compagnie dûment incorporée en vertu des lois de la province ou des lois du Canada, était véritablement propriétaire d'un équipement ou si elle l'avait en probation sous forme de bail-vente ou sous forme de location pure et simple. Alors, le système de planification va nous permettre d'être sûr que la compagnie qui offre de soumettre un prix au ministère est réellement propriétaire d'un équipement qui apparaît dans la liste de ses actifs.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais la finance peut avoir affaire là-dedans...

M. PINARD: Bien, la compagnie de finance peut bien avoir un lien sur l'équipement mais il faudrait quand même que cela apparaisse dans

les états financiers de la compagnie de façon qu'on puisse savoir, nous, quelle est la liquidité de la compagnie, quelle est la solidité financière et la capacité d'exécution. Alors, il y aurait un système de pointage. Une compagnie, par exemple, qui serait capable d'exécuter pour $3 millions de travaux et qui a une valeur d'équipement, disons de $1 million, libre de tous liens, à 100% dans les actifs de la compagnie, en toute propriété, nous donne beaucoup plus de garantie qu'une compagnie qui viendrait tout juste d'arriver sur la marché de la compétition dans la construction routière avec un équipement, disons estimé à $1 million, sur lequel il y aurait des liens par exemple de $800,000.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ce qu'on pensait de Robidas à Drummondville. Il avait beaucoup de machinerie, on s'est aperçu qu'il avait beaucoup de liens dessus.

M. PINARD: Alors, les faillites sont arrivées, mais elles sont bien moins nombreuses dans le domaine de la construction routière que dans le domaine du bâtiment.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, c'est vrai, ça.

M. PINARD: Alors, l'expérience, jusqu'ici, à la Voirie, depuis 1960, indique que le nombre de faillites est relativement petit...

M. RUSSELL: Dans le domaine du bâtiment...

M. PINARD: ... par rapport au nombre d'entreprises qui soumissionnent au ministère de la Voirie.

M. GAGNON: Dans nombre de bâtiments, il y a trop d'incendies.

M. RUSSELL: Non, dans le domaine du bâtiment, actuellement, c'est le petit entrepreneur qui marche en exploitant les fournisseurs...

M. PINARD: C'est ça.

M. RUSSELL: ... et qui, à un moment donné, ne peut pas supporter ça...

M. PINARD: On appelle ça du « shopping ».

M. RUSSELL: De toute façon, il faut admettre que dans le passé à venir à aujourd'hui, il y a eu des individus, ou il a pu y avoir des individus qui n'avaient aucun équipement et qui soumissionnaient sur des contrats, ils obtenaient des contrats et...

M. PINARD: De toute façon, il y avait des intermédiaires qui revendaient le contrat une fois obtenu. C'est arrivé, mais on s'en est aperçu vite de ça. D'autres questions?

M. GAGNON: Un instant, tout simplement une question, c'est pour éviter toute ambiguïté. En ouvrant la page 150...

M. PINARD: C'est le cahier bleu, n'est-ce-pas?

M. GAGNON: Oui. On constate qu'il y a — c'est inscrit — Honoré Pelletier: $11,868.45. A ce moment-là, on imagine que ce n'est pas le même Pelletier qui demeurait à Kamouraska, qui avait fait la manchette des journaux. Je ne sais pas si...

M. PINARD: Quelle page, dites-vous?

M. GAGNON: Page 150. $11,868.45. Je crois qu'il est employé à un ministère. J'imagine que...

M. PINARD: Je ne pense pas que ce soit le même parce que... A ma connaissance, je sais qu'il n'est pas entrepreneur et qu'il est à l'emploi de je ne sais pas quel ministère.

M. GAGNON: Je pense que l'autre est à l'emploi d'un ministère.

M. PINARD: Je sais qu'il y avait deux Pelletier qui portaient le même nom, par exemple.

M. BERNATCHEZ: A l'Office de publicité. M. PINARD: Quoi?

M. BERNATCHEZ: A l'Office de publicité. M. PINARD: Je ne sais pas.

M. GAGNON: On est rendu à l'article « expropriation ».

M. PINARD: « Expropriation », oui.

M. RUSSELL: Un instant, avant de passer à cet article-là, il y a une chose, on avait demandé... Le ministre, je pense, avait consenti à déposer, après la fin des travaux, les estimations des travaux exécutés cette année, durant 1966. Est-ce qu'il y aurait moyen d'obtenir la liste des estimations pour les contrats en circuit fermé, les estimations des quantités?

M. PINARD: C'est-à-dire, je ne comprends pas...

M. RUSSELL: Le prix unitaire dont vous vous servez pour les quantités. Je vous l'ai demandé tout à l'heure...

M. PINARD: Oui, oui, je n'ai pas d'objection à donner les...

M. RUSSELL: ... ce serait trop long à donner peut-être et puis le ministre pourrait peut-être nous soumettre...

M. PINARD: Oui, oui.

M. RUSSELL: ... demain ou...

M. PINARD: Alors, en somme, vous voudriez avoir, par exemple, la liste des prix unitaires en vigueur actuellement au ministère de la Voirie...

M. RUSSELL: Qu'il y aurait actuellement au ministère de la Voirie...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: ... et on avait parlé auparavant, plutôt que de donner toutes les estimations de comté que le ministre dit, bien après les...

M. PINARD: Non, non, là j'ai dit que, après l'adoption de mes crédits, une fois que les décisions seront finales quant aux budgets qui sont accordés dans les comtés, je n'aurai pas d'objection à faire connaître aux députés le programme des travaux. Mais...

M. RUSSELL: A la demande du député?

M. PINARD; ... mais j'ai pensé à mon affaire à l'heure du souper. J'ai pensé à ceci après avoir discuté avec les ingénieurs: c'est qu'il y a un grave danger...

M. RUSSELL: Le temps des élections.

M. PINARD: Non, tous les contrats ne sont pas demandés par voie de soumissions publiques. Et je ne voudrais quand même pas faire connaître aux entreprises, qui ont envie de présenter une soumission, le prix estimatif de nos projets. Il y a un certain danger que la compétition soit moins bonne...

M. RUSSELL: Cela, je le comprends. Mais disons que, si l'on avait les montants à être dépensés dans le comté, sans avoir les estimations de chaque contrat spécifique...

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, si on avait chaque comté, Abitibi-Est-, Abitibi-Ouest, etc. Par exemple, vous avez des projets pour tant de millions, comme dans Wolfe,$10,000,000...

M. PINARD: Evidemment, j'ai bien dit, en tout honnêteté, que je vous donnais une liste de projets suggérés.

M. RUSSELL: C'est cela.

M. PINARD: ... parce que l'on n'est pas capable de faire face à toutes les demandes dans un comté, pas plus dans le mien que dans les autres. Alors, je ne dis pas que mon choix est définitif dans tous les cas. Alors, je ne peux pas donner une liste qui ne serait pas complète et qui se nerait pas définitive.

M. GAGNON: L'an dernier, je ne sais pas si mes collègues ont été aussi chanceux, j'avais écrit au ministère de la Voirie pour la liste des travaux dans le comté qui avaient été inscrits au budget 65/C6. J'ai reçu une liste pour $160,000. A ce moment-là, j'ai écrit de nouveau. J'ai dit d'inclure également ce que l'on projette sur la route des Boules jusqu'à la Rivière-au-Renard. Je n'ai pas eu de nouvelles.

M. PINARD: C'est cette année, là. M. GAGNON: Non, non l'année passée.

M. PINARD: L'année passée, je n'ai pas d'objection à vous donner la dépense qui a été faite sur...

M. GAGNON: Non, non, mais j'avais demandé cela l'année dernière, ce que l'on se proposait de faire et à quel endroit sans en avoir les prix. Mais je n'ai pas été chanceux.

M. PINARD: Mais enfin...

M. GAGNON: Le député fédéral l'a eu. Il a été plus chanceux que moi.

M. PINARD: Cela me surprend que l'on me fasse le reproche, je peux avoir oublié cela.

M. GAGNON: Oui, oui, le député fédéral, dans sa campagne, avait la lettre. Il lisait la lettre signée par un ministre...

M. PINARD: M'avez-vous écrit ou bien si... M. GAGNON: Oui, oui, j'ai écrit, la pre-

mière fois et on m'a envoyé une liste. Il s'agissait de quatre ou cinq projets pour...

M. PINARD: Je l'ai donnée à tous les députés qui m'ont demandé...

M. GAGNON: $160,000...

M. PINARD: ... au fédéral et au provincial. Tous ceux qui étaient intéressés.

M. GAGNON: J'ai écrit une fois à M. Labrecque, le sous-ministre. Peut-être que la lettre n'est pas allée à vous. Vous relèverez le dossier.

M. PINARD: Je ne me souviens pas.

M. GAGNON: Finalement, j'ai laissé faire. J'ai dit: « Il va y avoir des élections fédérales, on va tout savoir ».

M. PINARD: Non, si cela vous intéresse de savoir, je peux vous le dire exactement.

M. GAGNON: Indépendamment de la politique, des fois des gens nous demandent cela; bien, on dit c'est cela.

M. PINARD: Je ne me souviens pas d'avoir reçu votre lettre. Elle n'avait pas été adressée à moi.

M. GAGNON: Je l'avais adressée à l'attention du sous-ministre. C'est possible que...

M. RUSSELL: Moi, je tiens à l'avoir, parce que c'est très important pour St-Joachim, pour que les contribuables de St-Joachim sachent, exactement où ils vont.

M. BERNATCHEZ: Quel est le budget suggéré pour Lotbinière?

M. PINARD: Le budget suggéré pour Lotbinière?

M. BERNATCHEZ: Entretien et construction?

M. PINARD: Environ $600,000.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que cela comprend l'entretien ou seulement la construction?

M. PINARD: La construction.

M. BERNATCHEZ: Seulement la construc- tion. Combien coûte l'entretien? Quel est le montant à peu près?

M. PINARD: On pourrait peut-être se baser sur le budget d'entretien de l'an passé.

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. PINARD: Oui. Alors vous avez $405,000...

M. BERNATCHEZ: D'entretien. Cela comprend l'entretien des chemins d'hiver.

M. PINARD: $405,000. Alors cela vous fait un budget de $1,000,000.

M. BERNATCHEZ: $1,000,000, c'est épouvantable.

M. PINARD: Très chanceux, très chanceux.

M. BERNATCHEZ: Avant de passer à un autre article, ce n'est certainement pas l'article « Construction », mais vous avez peut-être cela à la vue là. Le ministère a bâti un entrepôt à Laurier, un entrepôt pour l'outillage de la voirie et pour le sel. Combien est-ce que cela a coûté? Moi, je sais que c'est passé, mais...

M. PINARD: Les bâtisses qui ont nouvellement...

M. BERNATCHEZ: A Laurier-Station, le poste de la voirie...

M. PINARD: Cela, c'est à l'article « Entretien » malheureusement.

M. BERNATCHEZ: Oui, oui, mais je n'étais pas ici.

M. PINARD: On va revenir à cela tantôt, voulez-vous?

M. BERNATCHEZ: D'accord. Nous allons discuter de l'expropriation.

M. PINARD: D'accord.

M. LAVOIE (Wolfe): Je puis vous dire en passant que l'expropriation, vous êtes au courant un peu...

M. PINARD: Cela se peut.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, au sujet de l'expropriation, vous êtes au courant que les gens ne sont pas tous heureux de la manière

dont ils sont expropriés. Est-ce que vous vous attendez à adopter un code d'éthique spécial, une manière de procéder spéciale pour favoriser les gens, parce qu'habituellement, nous avons beaucoup de plaintes de ces gens-là.

M. PINARD: Disons qu'en général, chaque cas d'expropriation est un cas d'espèce, auquel nous donnons la meilleure attention, et je ne pense pas qu'il y ait de discrimination dans ce domaine. Il peut arriver cependant que l'offre faite par le ministère ne rencontre pas les vues de l'exproprié et ne le satisfassent pas. Il peut venir discuter avec les officiers du ministère, avec le service des expropriations, et finalement, s'il n'y a pas entente, eh bien! on lui demande de faire valoir son recours devant la Régie des services publics; et s'il refuse de le faire ou s'il tarde à le faire, nous prenons l'initiative de la procédure et nous allons nous-même devant la Régie des services publics pour ne pas qu'il y ait trop de retard dans l'adjudication, quant à l'indemnité à être payée, et il arrive, la plupart du temps, que le ministère réussit à faire valoir le montant offert...

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. PKNARD: ...préalablement, le jugement est maintenu par la régie...

M. LAVOIE (Wolfe): Combien cela coûte-t-il?

M. PINARD: ...dans de très rares cas, le ministère a été condamné à payer plus que le montant offert à l'exproprié. Alors, ce qui signifie...

M. LAVOIE (Wolfe): Les gens ne veulent pas aller devant la régie parce qu'ils trouvent que cela fait plus dispendieux pour eux. J'en connais un, entre autres, qui est venu en fin de semaine et on lui offre $105 pour son dédommagement, et lui considérait une affaire de trois ou quatre mille dollars, on lui offre $105, il n'est pas pour aller discuter cela en cour! Pour $105...

M. PINARD: Evidemment, pour $105, j'aimerais mieux qu'il revienne au niveau du service des expropriations, au niveau de M. Adam ou de ses subalternes, et qu'il cherche à négocier un prix qui le satisfera et qui satisfera le ministère. Mais s'il y a réellement autant de différence entre $105 et $3,000, eh bien! pour le ministère de laVoirie, multipliez cela par le nombre de cas d'expropriation annuellement, cela représente quand même une dépense considérable.

M. RUSSELL: Quel serait le montant total payé en expropriations pour l'année qu'on vient de terminer.

M. PINARD: Je vais vous dire cela.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous le donner en deux tranches? La partie de Montréal séparée du reste de la province?

M. PINARD: Cette année, en 1965, M. Adam nous dit que cela peut varier entre $30 millions et $32 millions.

M. RUSSELL: $30 millions et $32 millions. Est-ce qu'on pourrait avoir le nombre de cas?

M. PINARD: On peut faire l'inventaire des cas d'expropriation. Disons que nous demandons cette année au budget de prévoir que nous demandons $20 millions, par rapport à $24 millions et demi en 1965, et sur la transcanadienne seulement, alors cela ne comprend pas les projets de comté et les projets spéciaux. Ajoutez à cela $8 millions...

M. RUSSELL: $8 millions?

M. PINARD: ...pour prévoir le coût d'expropriation en dehors des travaux de la transcanadienne et vous aurez $28 millions de dépenses environ.

Alors, le nombre de cas en l965,c'est7,385,..

M. RUSSELL: Est-ce que cela comprend les travaux de la Trans-Canada?

M. PINARD: ...pour une dépense totale de $32,220,774.

M. RUSSELL: Cela comprend la transcanadienne et les autoroutes?

M. PINARD: Cela comprend la Transcanadienne, l'autoroute et les autres projets routiers du ministère.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut nous dire si les cas de l'autoroute ont tous été réglés?

M. PINARD: Quelle autoroute?

M. RUSSELL: Des Cantons de l'Est.

M. PINARD: Cantons de l'Est? Nous pouvons affirmer sans crainte de nous tromper que c'est réglé à 50%, au moins.

M. RUSSELL: Au moins 50%?

M. PINARD: Au moins 50%. Je dis 50% payé. Maintenant, il y en a qui sont en voie d'être négociés, d'autres qui sont encore en négociation, d'autres qui iront probablement devant la Régie des services publics s'il n'y a pas entente entre le ministère et l'exproprié.

M. RUSSELL: Quelle est la raison de la lenteur, est-ce que c'est la différence entre l'offre et la demande?

M. PINARD: Parfois.

M. RUSSELL: Presque dans tous les cas?

M. PINARD: Dans presque tous les cas. C'est la grande différence entre le montant offert par le ministère ou par l'Office des autoroutes et le montant exigé par l'exproprié. Dans d'autres cas, il y a des considérations d'ordre technique en somme: évaluation des dommages, des puits artésiens ont été taris, il faut prévoir un nouvel approvisionnement d'eau. Alors il y a différentes choses sur lesquelles...

M. LAVOIE (Wolfe): Cela ne marche pas! Il y en a qui avaient sur leur terrain des sources qui se sont taries, et le ministère n'a jamais voulu reconnaître le fait de cela.

M. PINARD: Mais en général, il faut quand même admettre que ça va assez bien, parce que les cas d'expropriation ont doublé de 1954 à 1965 et on en règle quand même beaucoup.

M. RUSSELL: Ce n'est pas un barème parce que de 1954 à 1965, il y a une différence dans les travaux qui se font.

M. PINARD: Oui, évidemment, je comprends. Seulement, par rapport au nombre sans cesse croissant des cas d'expropriation, il faut quand même admettre que le système est efficace puisqu'on en règle tellement.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce vrai qu'il y en a encore 15,000 qui ne sont pas réglés depuis 1960?

M. PINARD: Non, cela a baissé, parce qu'on a réglé beaucoup de vieux cas non réglés, dans le passé, par entente à l'amiable; d'autres ont été jugés par la régie.

M. LAVOIE (Wolfe): Parce qu'en date du 14 décembre, ici, dans 1'éditorial du journal le Droit, on dit: « On assure d'autre part que 15,000 expropriations, depuis 1960, ne sont pas encore réglées. »

M. PINARD: Non, je ne pense pas! Cela doit faire écho au nombre de nouveaux cas d'expropriation additionnés aux cas non réglés dans le passé.

M. RUSSELL: Quel est le nombre de cas?

M. PINARD: Alors, c'était à peu près ça le nombre de cas que nous avions à une certaine époque, 15,000 cas d'expropriation sur les bras. Alors, M. Adam, qui est le chef du service, me dit qu'on a ouvert 12,000 dossiers en 1965.

M. RUSSELL: Seulement. Quel est le nombre de cas qui sont en suspens actuellement?

M. PINARD: M. Adam me dit qu'il y a environ 13,000 dossiers d'expropriation pour lesquels il n'y a pas eu de règlement final. Il y a eu des règlements partiels, peut-être, mais ils sont en marche, en cours de négociation. Alors, il y a beaucoup de cas de locataires, dans l'Ile de Montréal, dans l'axe du boulevard Décarie, par exemple, il y a au moins 2,000 cas, dont plusieurs cas de locataires.

M. LAVOIE (Wolfe): M. Adam est en charge?

M. PINARD: Oui, c'est le chef de ce service-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, sur une décision qui est prise par le service de l'expropriation de Sherbrooke, est-ce que quelqu'un peut venir jusqu'à M. Adam pour exposer son grief?

M. PINARD: Certainement? C'est revisé chez lui. Il y a un comité de trois reviseurs. M. Adam fait partie du comité de revision, il y a M. Dionne, M. Bussières; il y en a qui se remplacent sur le comité. Il y a M. Sansfaçon...

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a un cas spécifique que je vous soumettrais.

M. PINARD: Vous êtes invité à le faire.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que les 13,000 cas comprendraient les cas qui sont déjà acceptés, expédiés pour règlement, qui ne sont pas encore réglés?

M. PINARD: Bien, voyez-vous là, à titre d'exemple; dans les 7,385 cas d'expropriation que j'ai mentionnés tantôt, prenez en 1965: Il y a

eu 5,585 règlements définitifs, 1,800 cas pour lesquels il y a eu un paiement partiel. Alors, le reste est en voie de négociation, une partie peut-être ira à la Régie du service public, s'il n'y a pas possibilité d'entente.

M. LAVOIE (Wolfe): Pour combien de millions avez-vous encore àpayer en expropriation?

M. PINARD: Bien, évidemment, alors tout compris, Transcanadienne à terminer, travaux d'autoroute à terminer et la voirie en général, de $80 à $85 millions environ.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est l'estimation du ministère, ça?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: C'est l'estimation des offres qui ont été faites, cela ne veut pas dire que c'est le montant qui peut règler finalement...

M. PINARD: Non, je ne peux pas affirmer que c'est un montant final.

M. RUSSELL: Non, ça peut varier. Si ça va devant la régie, ça peut coûter 5 ou 10% de plus pour le règlement...

M. LAVOIE (Wolfe): Devant la régie......ça ne peut pas augmenter tellement...

M. PINARD: Moi, avec l'expérience que nous avons vécue depuis cinq ans, je dirais plus facilement de $85 à $100 millions plutôt que de $80 à $85 millions...

M. RUSSELL: Il y a une chose pour laquelle il semble y avoir une lenteur impardonnable: c'est la différence entre le temps où l'acceptation est faite par l'individu et le temps où il reçoit son paiement; je me demande quelle en est la cause. Ce n'est certainementpas toujours des difficultés techniques ou provenant des bureaux d'enregistrement. Est-ce que les notaires qui font ce travail, les contrats, sont surchargés par le travail qu'ils reçoivent du ministère de la Voirie ou de leurs bureaux? Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à diviser encore plus les contrats pour que ce soit plus expéditif?

M. PINARD: En général, disons que les recherches notariales sont assez longues. Parfois, les titres ne sont pas clarifiés à la satisfaction du ministère, il y a des cas de succession, des difficultés à rencontrer les héritiers. Je connais, moi, des cas d'expropriation qui sont deve- nus des cas de succession; c'est en marche depuis deux ans et on n'est pas capable d'amorcer le règlement parce que les héritiers ne sont jamais au complet pour s'entendre...

M. RUSSELL: Oui, et puis...

M. PINARD: ... enfin, disons aussi qu'il y a des notaires qui ont été surchargés...

M. RUSSELL: Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a des cas...

M. PINARD: ..„ je me suis occupé spécialement d'un cas parce que je me reprochais de l'avoir encouragé. Je lui ai fait moi-même des reproches et je lui ai dit par téléphone: « Bien là, tu t'en souviendras parce que je t'envoie une lettre aujourd'hui même. Alors si dans tel délai, un certain nombre de dossiers ne sontpas réglés à cette session du ministère, il y aura répudiation de mandat et nous verrons à distribuer vos dossiers à telle étude de notaires. Alors le notaire pouvait peut-être bien avoir de bonnes raisons à offrir, mais pour l'efficacité du ministère, ce sont des raisons qui n'étaient pas suffisamment bonnes.».

M. RUSSELL: Le ministre admet que dans certains cas, ça prend tellement de temps à régler que le gars a le temps de mourir et qu'on est obligé de régler avec la succession...

M. PINARD: Qu'est-ce que vous voulez, je ne peux pas...

M. RUSSELL: Non, mais il y a quelque chose de sérieux...

M. , PINARD: ... empêcher une crise cardiaque, le député non plus...

M. RUSSELL: Voici, il y a une chose qui est sérieuse. Lorsque pour quelqu'un — et je parle de plusieurs cas dont j'ai eu connaissance — après le règlement, l'acceptation de l'individu par l'inspecteur du ministère, c'est une moyenne de deux ans, ça n'a pas de sens, ça pas de bons sens. J'ai des cas bien particuliers...

M. PINARD: Non, non, ça c'est...

M. RUSSELL: ... j'en ai parlé d'abord avec; M. Hamel...

M. PINARD: ... des cas d'espèce qui ont pu prendre autant de temps mais en général, la moyenne est de 90 jours à peu près...

M. RUSSELL: Bien 90 jours, c'est impardonnable...

M. PINARD: ... il y a des cas de 60 jours...

M. RUSSELL: Mais Il y a des cas où il n'y a eu aucune dispute. L'inspecteur est venu, il a fait son prix, l'individu a dit que c'était très bien. Il a signé ses papiers et deux ans après, le gars réclamait encore son chèque. Le notaire dit: « Bien ça doit arriver ces jours-ci, j'ai envoyé ça là. »

M. PINARD: C'est un domaine tellement difficile. Je connais particulièrement des cas qui ne sont pas réglés et l'exproprié a peine à savoir pourquoi ce n'est pas réglé. J'en ai reçu un, je lui ai dit que nous allions faire enquête, d'aller rencontrer M. Adam ou un de ses fonctionnaires et là, on découvre que parfois il y a modification du projet et que non seulement il va y avoir une première expropriation mais que finalement, il y en aura une deuxième. Il est difficile de fixer une indemnité finale pour le premier cas d'expropriation sans savoir les conséquences que cela aura sur le deuxième projet d'expropriation parce qu'il y a une modification aux plans et devis ou aux projets. Cela, ce n'est pas une explication qui est valable dans tous les cas, mais c'en est une pour certains cas que je connais. Dans d'autres cas, il y a des difficultés d'ordre légal. Il y a d'autres difficultés technique qui ne sont pas nécessairement imputables au fait que le ministère de la Voirie décide de réaliser un projet routier. Il y a des évaluations, par exemple, dans des cas de postes de commerce où l'exproprié n'a pas tellement confiance à l'évaluation du ministère de la Voirie et confie son dossier à un bureau d'évaluation d'experts en évaluation. Mais là, le travail ne sort pas le là, probablement que le bureau est surchargé aussi...

M. RUSSELL: A ce moment-là...

M. PINARD: ... et puis le notaire fait l'expertise de ce bureau d'évaluation pour être capable de faire les comparaisons et négocier finalement une entente à l'amiable, s'il y a moyen...

M. RUSSELL: Ce ne sont pas les cas que je soulève...

M. PINARD: En tous les cas si...

M. RUSSELL: C'est que, lorsqu'il n'y a pas eu de discussion, on a eu des cas précis, et je les ai soumis à M. Adam, et même je parle de l'ensemble de ces cas-là chez tous les voisins, et la moyenne des règlements a été de deux ans. Et encore aujourd'hui, il y a des cas qui ne sont pas réglés et ça dépasse...

M. PINARD: Dans de très rares cas, j'admets que cela a été de deux ans, pour diverses raisons que je vous ai expliquées tantôt, mais en général, la moyenne est de 60 à 90 jours.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que l'on paye...

M. PINARD: On ne peut pas régler 7,385 cas en prenant deux ans. Voyons donc, on en a réglé, d'une façon définitive, 5,585 dans la seule année 1965, plus 1,800 qui ont reçu des indemnités partielles.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. PINARD: Cela fait quand même 7,385 cas...

M. RUSSELL: Le ministre vient justement de prouver que c'est la moyenne de deux ans...

M. PINARD: ... qui ont été réglés...

M. RUSSELL: ... parce qu'il en règle 7,000 par année, puis il y en a 13,000 qui traînent. Il vient de nous prouver que ça prend deux ans. Cela prend deux ans en moyenne.

M. PINARD: Bien non, pas nécessairement, pas nécessairement. Là vous faites des comparaisons qui sont injustes...

M. RUSSELL: Voici, M. le Président. Est-ce qu'on paye suffisamment les notaires qui s'occupent de ces papiers-là pour qu'ils puissent traiter comme un contrat privé?

M. PINARD: Selon le tarif établi par la loi du notariat.

M. RUSSELL: J'ai l'impression qu'il arrive que c'est seulement une impression, que ce n'est pas une affirmation, mais que les notaires, quand ils reçoivent ces papiers-là de la Voirie, ils mettent ça là, puis ils font leur clientèle privée. Puis quand ils ont le temps, un petit peu, ils en passent un de temps en temps. C'est l'impression que j'ai, parce que j'ai dans certains cas, appelé moi-même au ministère. Le monsieur était venu me voir, il avait besoin de son argent, lui. Je prends le téléphone, j'appel-

le au ministère, on m'informe que le dossier est rendu chez le notaire. J'ai appelé le notaire: « Oui, oui, je vais envoyer ça, ça ne sera par long ». Six mois après, le notaire m'informait qu'il venait d'envoyer ça. Est-ce que c'est réellement normal, ça?

M. PINARD; Si vous connaissez des cas où le notaire n'est pas intéressé à travailler pour nous, parce qu'il trouve que ce n'est pas assez payant dites-le-moi. Cela va nous faire tellement plaisir de répudier le mandat et de le donner à un autre qui en a besoin ou qui serait intéressé à travailler pour nous.

M. LAVOIE (Wolfe); Je ne vais pas faire de discriminations de notaires.

M. PINARD: Moi, ça m'intéresse parce que je recherche l'efficacité sur le plan administratif.

M. RUSSELL: Cela, je pense que ça soulagerait peut-être les officiers du ministère, parce que ça ne me plaît pas tellement d'appeler le ministère; je sais qu'ils sont très occupés, je connais le nombre de gens qui les appellent pour leurs propres affaires personnelles; mais être obligé d'appeler pour leur demander un cas particulier, à part cela, j'aime bien mieux que les gens soient payés, parce qu'ils ne viennent pas me voir dans ce temps-là.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, il y a une difficulté qui survient à la division d'expropriations. Avant de commencer les travaux, quand vient le temps de passer un chemin quelque part, on va voir l'intéressé, le propriétaire du terrain, et on lui dit; « On va relever votre terrain de deux pieds, etc., cela ne vous causera pas tellement de dommage ». Le gars signe cette affaire-là sans savoir ce qu'il va obtenir comme prix d'expropriation. Alors ce qui arrive, il relève le terrain de quatre pieds, la maison du voisin qui s'attendait d'être à peu près au niveau du chemin est rendue à deux pieds en bas du niveau du chemin. Si les gens savaient d'avance exactement quelle serait la situation de leur maison, puis pour combien ils vont être dédommagés avant, je pense bien que ça enlèverait beaucoup de problèmes à l'expropriation.

M. PINARD: Voici le problème. C'est que la loi de la Voirie ne stipule qu'aucune indemnité n'est payable pour des dommages résultant de travaux que vous venez d'expliquer, exhaussements de terrain. Je trouve que c'est une disposition injuste et je veux précisément en arriver à une refonte à la Loi de la Voirie, pour essayer de faire disparaître cette disposition qui, à mon sens, est injuste en pratique. Evidemment, j'aimerais mieux que ce ne soit pas publié que le ministre commet des illégalités, mais en pratique on paie une indemnité sur une base équitable à celui qui est victime de l'exhaussement de terrains et qui, par voie de conséquence, reçoit parfois les eaux usées, les eaux de surface avec le risque de nettoyer sa cave ou...

M. LAVOIE (Wolfe): Cela fait perdre de la valeur à sa maison.

M. PINARD: ... de diminuer la valeur de sa propriété, diminuer la valeur de son jardin ou de son parterre. Alors, on paye en équité.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais oui, je vous soumettais un problème particulier tantôt...

M. PINARD: Mais oui, là, justement, c'est un cas difficile. Je ne peux pas aller en cour puis aller, moi-même, admettre que je contreviendrais à une disposition légale. Alors, on explique au type: « N'allez pas en cour! Comment voulez-vous qu'on aille en cour avec ça? Vous n'avez pas le droit légalement. Acceptez donc une indemnité raisonnable ». Mais si le gars en profite pour se montrer intraitable ou irraisonnable, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse? On lui offre, nous, un montant qu'on estime justifiable et équitable, dans les circonstances, sans obligations légales, mais il y en a qui ne veulent pas comprendre ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela veut dire que, pour $105, M. le ministre, on peut...

M. PINARD: Alors, on lui dit: « Allez donc consulter un avocat ». L'avocat qui a été consulté lui dit; « Ecoutez, la loi de la Voirie, à tel article, 97b, dit que le ministre n'est pas responsable du paiement d'aucune indemnité pour dommages résultant d'exhaussement de terrains ».

Alors, vous n'avez pas de cause. Alors, il n'est pas plus avancé, hein! Mais ce n'est pas une raison quand même pour nous de le mesquiner, cet exproprié-là, puis de dire: « Bien, on va s'en débarrasser avec $105 quand, dans notre for intérieur, on serait prêt à admettre que ça en vaut $3,000. Mais je pense bien que la preuve est faite qu'on traite justement les expropriés, pas toujours à 100%, il faut rencon-

trer l'offre, c'est-à-dire la réclamation de l'exproprié, mais selon les barèmes en vigueur dans pareil cas.

M. LAVOIE (Wolfe); Est-ce que, quand les ingénieurs font le tracé d'une route, ils ne pourraient pas dire immédiatement au propriétaire du terrain qui donne son droit de passage combien ça va lui donner, ça?

M. PINARD: Sur le plan des relations publiques, ce serait la situation idéale. Quand les fonctionnaires du ministère, les arpenteurs, rencontrent cette personne-là, qu'ils disent donc tout de suite quelle sera la nature des travaux qui sont exécutés et si le type s'informe de ses droits en pareilles circonstances et demande: « Est-ce que je vais avoir droit, moi, à une indemnité »? Ils connaissent les dispositions légales — s'ils ne les connaissent pas, qu'ils viennent s'informer auprès des hauts fonctionnaires — ils diront; « Bien, monsieur, dans un cas semblable, il n'y a pas d'indemnité prévue par la loi. Cependant, faites votre réclamation et puis elle sera jugée au mérite ».

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous l'intention d'en venir un jour à faire une espèce de code d'expropriation...

M. PINARD: C'est en marche...

M. LAVOIE (Wolfe): ... selon la formule de la Chambre de commerce?

M. PINARD: Bien voici. Vous savez qu'une commission d'expropriation a été formée par voie d'arrêté ministériel au cours de l'été, je pense, tard à l'été et que douze séances de cette commission ont déjà été tenues à Montréal, à Québec et dans d'autres endroits de la province. C'est par arrêté ministériel, excusez-moi, du 22 décembre 1965. Ce sont tous des experts que vous connaissez, des avocats experts en matière d'expropriation et des estimateurs experts qui en font partie; René Alarie, avocat de Montréal, qui a fait toutes les expropriations du boulevard Métropolitain comme avocat au service de la Corporation de Montréal métropolitain, Jean Béique, estimateur de Montréal, Marcel Nicol, de Drummondville, Bernardin Blanchet, avocat de Québec, Me Robert Normand, assistant-greffier en loi de la Législature, Me René Alarie de Montréal, qui est autorisé à agir comme président du comité. Mais il y a plusieurs personnes qu'ils peuvent consulter, des experts en évaluation technique du ministère de l'Agriculture. Je pense que l'UCC a demandé à être convoquée pour soumettre un mémoire.

Dans les questions d'ordre social, concernant le Bien-Etre social, par exemple, nous avons des représentants du ministère du Bien-Etre social qui viennent consulter la commission. Il y a des économistes, il y a M. Pierre Harvey, économiste et professeur à l'Ecole des hautes études commerciales de Montréal. Il y a M. Pierre Daignault, économiste et professeur à l'université Laval de Québec, secrétaire du service d'économique à Laval. Il y a M. Jean Mercier du contentieux de la ville de Montréal, et il y a aussi un agronome expert en évaluation, M. Faguy, qui a préparé de nombreux travaux pour l'UCC. Je crois que le député de Lotbinière le connait bien. Nous allons l'appeler en consultation. Tout cela conduira à une politique moderne en matière d'évaluation et d'expropriation pour en arriver à un code d'expropriation qui sera vraiment de son temps et qui réglera les problèmes auxquels nous avons à faire face en ce moment...

M. RUSSELL: Cela va être basé sur les valeurs de l'heure...

M. PINARD: Pardon!

M. RUSSELL: Cela va être basé sur les valeurs de l'heure actuelle.

M. BERNATCHEZ: Sur la route...

M. PINARD: C'est un domaine très vaste. Admettons que les autoroutes et les autoroutes à voies divisées, à péage ou non, causent des problèmes nouveaux qui n'avaient pas été prévus au moment où la Loi de la Voirie a été promulguée. Alors, les dispositions légales ne sont plus conformes à la réalité du temps. Les cas de sectionnement de terres agricoles, par exemple, c'est un gros problème, ça demande des experts. L'évaluation est difficile parfois...

M. RUSSELL: Pour la terre en culture, l'évaluation n'est pas juste, surtout dans ma région parce qu'il est très coûteux de transformer du pacage en terre cultivable et quand on enlève une partie de prairie, on se base sur un barème qui n'est pas réaliste du tout. J'ai personnellement vécu cette expérience-là et j'essayais de faire comprendre la différence de la transformation d'un pacage en prairie et je n'ai jamais pu leur faire comprendre. Ils ont dit: « Prenez un bélier mécanique, faites-en, vous allez savoir combien ça coûte ».

M. PINARD: Voici. Dans ces cas-là, nous consultons l'agronome de district ou l'agronome qui est en service dans le comté et qui connait bien les cultivateurs avec qui il a à traiter et qui connaît la valeur des sols, la composition des sols, la valeur des cultures.

C'est quand même une personne qualifiée pour nous dire de quelle façon nous devrions baser notre estimation des dommages. Cela ne concorde pas nécessairement avec l'opinion de l'exproprié qui attache une certaine valeur sentimentale...

M. RUSSELL: M. le Président, il n'est pas question de valeur sentimentale mais il faut réaliser quelque chose, il faut en faire de la terre neuve pour le savoir!

M. PINARD: Oh oui!

M. RUSSELL: On se base aujourd'hui sur la valeur des terres, du prix de vente d'une ferme au complet plutôt que d'arriver et d'essayer de se baser sur la réalité.

M. PINARD: Ah non! Ce n'est plus une formule qui est en vigueur. Elle a peut-être déjà été en vigueur mais c'est dépassé, cette formule-là. Ce ne sont pas les barèmes d'évaluation à l'heure actuelle.

M. BERNATCHEZ: Sur la route transcanadienne, en direction de Lotbinière, et particulièrement dans St-Apollinaire, je sais que le ministère a eu des difficultés.

M. PINARD: Dans quelques cas.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que l'ensemble, maintenant, est réglé?

M. PINARD: La situation est revenue à la normale. L'expérience que j'ai à la suite des négociations qui ont été amorcées avec 1'UCC auprès de ces expropriés, c'est qu'ils sont contents du traitement qui leur a été accordé.

M. BERNATCHEZ: J'ai un cas qui traîne depuis trois ou quatre ans. Je vais le donner à M. Adam...

M. PINARD: D'accord.

M. BERNATCHEZ: ... et peut-être qu'il pourra me donner les détails de ce qui ne marche pas dans cette affaire-là. J'entends la version de l'intéressé; ça doit faire trois ans.

M. PINARD: C'est d'accord.

M. GAUTHIER: Et si les notaires sont responsables du retard dans plusieurs cas, le ministre ne croit-il pas qu'il y aurait avantage à utiliser les services d'autres notaires au lieu d'inonder un bureau en particulier? Comme c'est le cas dans...

M. PINARD: Bien honnêtement, là, je laisse la responsabilité au chef du service de l'expropriation et aux membres du contentieux de distribuer le nombre de cas d'expropriation pour fins d'acte notarial à un certain nombre de bureaux. S'ils sont surchargés, à ce moment-là... parce qu'il y a certains bureaux...

M. GAUTHIER: Il y a certains bureaux de notaires qui ne font aucun travail pour le ministère de la Voirie et qui seraient très heureux d'en faire.». Lorsque le ministère réussit à faire faire son travail, très bien, mais lorsque l'Intérêt public est en jeu, tout simplement parce que les études de notaires sont surchargées, je pense qu'il y aurait avantage dans l'intérêt public, dans l'intérêt du ministère, dans l'intérêt de l'exproprié...

M. PINARD: Je veux dire au député que si vraiment il connaît des cas où ça devient réellement préjudiciable, non seulement à l'intérêt d'un exproprié mais à celui d'un groupe d'expropriés, la façon dont un notaire va faire son travail, bien, qu'il soumette le cas à notre attention et on va y voir.

M. GAUTHIER: J'ai même des lettres du ministère qui disent que le travail du notaire retarde, alors...

M. PINARD: Dans certains cas, c'est vrai! M. GAGNON: C'est vrai. A ce moment-là...

M. GAUTHIER: Quand on a d'un côté, des lettres des officiers du ministère qui disent que c'est le notaire qui retarde l'expropriation, et que de l'autre, des notaires se plaignent de ne pas avoir d'ouvrage du ministère de la Voirie, eh bien! je pense qu'à ce moment-là, l'intérêt public est compromise.

M. LE PRESIDENT: On pourrait adopter six et cinq?

M. RUSSELL: Voici, M. le Président, on pourrait adopter...

M. PINARD: Voulez-vous que nous repassions les articles sur lesquels on peut s'entendre pour l'adoption? Poste budgétaire 6, article 1, c'est réglé.

M. RUSSELL: Construction, c'est réglé. Pour l'expropriation, M. Dozois avait une question, mais c'est pour la Transcanadienne, et on pourrait peut-être en discuter à l'occasion de la discussion de la Transcanadienne.

M. PINARD: C'est le poste budgétaire numéro 7, ça!

M. RUSSELL: Oui, mais sur l'expropriation, voyez-vous?

M. PINARD: Oui, on peut discuter encore de la Transcanadienne. Mais, qu'est-ce qu'on peut adopter ce soir, dans le poste budgétaire 6-1? 6-2? La route des Boules, est-ce qu'on remet cela à demain?

M. GAGNON: Nous n'avons pas tellement de temps.

M. PINARD: Demain? D'accord. Alors article 3? M. Dozois va me questionner là-dessus comme d'habitude, quoi?

M. GAGNON: Si on veut savoir la différence qu'il y a, de toute façon, c'est moins.

M. PINARD: C'est statutaire.

M. LAVOIE (Wolfe); Pour les passages à niveau, il y a le double du budget.

M. PINARD: Oui, c'est cela. Nous avons un gros programme aussi. C'est qu'au fur et à mesure que les cas sortent de la Commission des chemins de fer nationaux, il y a des ordonnances qui sont rendues, alors il y a des fois ou ces ordonnances...

M. LAVOIE (Wolfe): Je suis bien d'avis...

M. PINARD: ... attendent et puis ça résonne tout à coup. D'accord?

UNE VOIX: Signalisation?...

M. PINARD: D'accord. Ce sera 4, adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement, on posera quelques questions demain.

M. PINARD; D'accord.

M. LAVOIE (Wolfe): Etablissement de terrains de camping, c'est très important.

M. PINARD: C'est une politique.

M. RUSSELL: Alors, il restera quelques détails là-dessus.

M. PINARD: D'accord. Demain matin, 10 heures et demie.

M. HEBERT: Qu'est-ce qu'on a adopté? M. RUSSELL: Concernant?

M. PINARD; Bien voici, laissons donc la chose en suspens, parce que le leader prononcera demain en Chambre l'ordre des travaux des comités, d'accord?...

M. LE PRESIDENT: Alors, la séance est ajournée. De toute façon demain, on va donner les travaux par ordre,

M. PINARD: Le sous-article 1 et le sous-article 4 sont adoptés.

(Séance du 9 mars)

M. HAMEL (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

M. PINARD: M. le président, les membres du comité m'ont posé une question à savoir quel était le nouveau programme de signalisation routière et à quel moment il pouvait être mis en vigueur. J'ai répondu qu'une commission avait été spécialement formée pour étudier tout le problème de la signalisation routière et que de plus en plus, l'on tendait à l'adoption d'un système symbolique de signalisation. J'aimerais distribuer à tous les membres du comité le petit livret qui contient les explications et les symboles du nouveau système de signalisation. C'est une publication qui a été préparée conjointement par le ministère de la Voirie et le ministère des Transports et Communications et qui sera certainement de nature à intéresser les membres du comité. J'aimerais aussi ajouter que le livre qui contiendra les normes de signalisation et les critères en vertu desquels le nouveau code sera mis en vigueur, est actuellement à l'impression.

On me permettra de résumer en quelques mots de quoi il s'agit. Le comité a pratiquement terminé son travail pour ce qui est des panneaux et des marques sur la chaussée. Il lui reste encore à travailler sur les feux de circulations. En attendant, on publiera les instructions générales sur la signalisation routière du Québec. Cet ouvrage traitera des panneux et des marques sur la chaussée et on lui ajoutera plus tard une section pour les feux de circulation. Le tout, comme je vous l'ai dit tantôt, est à l'impression et le travail doit être livré d'ici quinze jours, tout au plus, d'après les informations qu'on m'a données ce matin. Non, je fais erreur, on me dit que la livraison serait faite aux environs du 1er septembre 1966. C'est un ouvrage qui paraîtra en deux volumes. Quand la livraison nous en sera faite, il nous fera plaisir d'en distribuer des exemplaires aux membres du comité.

M. LE PRESIDENT: Nous étions rendus à l'article 6, sous-article 2, hier: construction de la route pour Les Boules et la Rivière-au-Renard, comtés de Matane et Gaspé-Nord, $7,087,600.

M. DOZOIS: M. le président, vous comprendrez que, étant donné qu'il y a deux, trois comités qui fonctionnent en même temps, on ne peut être présent partout et hier soir j'ai manqué je pense, la discussion quant aux expropria- tions. Alors me permettriez-vous... Je vais vous signaler également que M. Bertrand, du comté de Missisquoi qui est en haut, a également des observations. Aussitôt que je remontrai, il descendra. Il veut faire ses observations à ce sujet. Je voudrais tout simplement, M. le président, soulever la question de la route Trans-Canada à Montréal dans la direction est-ouest. J'avais posé des question l'an dernier à ce sujet, le ministre avait informé que le tracé définitif à l'est du carré Viger...

M. PINARD: Est-ce que le député de St-Jacques me permettrait? Nous ne sommes pas encore rendus à l'article budgétaire pour la discussion de la route transcanadienne, cependant si le député fait partie de deux comités et qu'il veut remonter plus rapidement en Chambre nous pourrions nous entendre entre nous pour discuter tout de suite l'article budgétaire concernant la route transcanadienne pour permettre au député de St-Jacques de poser des questions qui l'intéressent, quitte à revenir un peu plus tard sur les autres articles.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux faire une observation à ce sujet. Hier soir j'avais fait une réserve pour M. Dozois et M. Bertrand a dit qu'il voulait faire quelques observations. On avait regardé ça sur l'expropriation. Je n'ai pas d'objection à la condition que M. Bertrand puisse discuter de l'expropriation en même temps que de la route transcanadienne.

M. PINARD: Est-ce que le député de St-Jacques me permettrait de lui poser une question? Les questions qu'il veut poser, elles ont trait et à l'expropriation sur Trans-Canada et au chantier de construction?

M. DOZOIS: Non, simplement à l'expropriation...

M. PINARD: Expropriation.

M. DOZOIS: ... parce que ces observations vont être très courtes. M. le Président, il s'agit de ceci. Comme vous savez, la route, je pense les travaux arrêtent au carré Viger. Il y a a l'est du carré Viger un très petit flot d'immeubles qui éventuellement pourraient être dans le chemin de la route transcanadienne parce que, à l'est de Wolfe, il y a là des immeubles de la rue St-André, St-Thimothée, Amherst, et Wolfe. Ce sont pour la plupart des vieux immeubles. Après ça, tout a été démoli pour le projet de Radio-Canada. Or, dans ces immeubles qui sont nécessairement vis-â-vis, dans l'axe; quelle que

soit la direction que l'on donne à cette route, ces immeubles sont dans l'axe de la route TransCanada. Or, il y a des propriétaires que je connais et qui m'ont fait des représentations et il y a, entre autres, un propriétaire qui m'a téléphoné pour me dire que sur six logements il n'y en a qu'un de loué; tous les autres locataires s'en vont...

M. PINARD: Ce sont des locataires résidentiels ou commerciaux?

M. DOZOIS: Résidentiels. M. PINARD: Résidentiels.

M. DOZOIS: Résidentiels, ce sont des logements sur la rue Craig, entre Amherst et St-André. Ces gens-là ne sont pas expropriés. Il n'y a pas eu de plans de déposés parce que votre projet n'est pas définitif et tout le monde sait que la route va se continuer et que ces immeubles seront démolis. Or les locataires ne sont pas intéressés à rester à ces endroits. Les propriétaires, d'un autre côté, n'ont plus de revenus de leurs propriétés; ils ne sont pas expropriés, ils sont dans une situation intenable. Je me demande si le ministère de la Voirie ne pourrait pas décréter l'expropriation de ces immeubles. Il y en a peut-être sept, huit, dix au maximum entre Amherst et St-André. il y a peut-être même seulement trois ou quatre propriétés où ce serait une question de justice envers ces propriétaires. C'était le seul objet de mon intervention, M. le Président, à ce chapitre de ces expropriations. J'en avais parlé l'an dernier, et comme rien ne s'est fait...

M. PINARD: Voici. En réponse à l'intervention du député de St-Jacques, je dois dire qu'il a raison de soulever le problème qu'il vient de soulever parce que c'est vrai qu'il y a des locataires qui seront sur le coup d'expropiration, qui ne sont pas encore faites. Mais enfin, disons qu'ils sont sur le coup d'une menace d'expropriation et que, vu que les plans n'ont pas encore été déposés et que les avis d'expropriation n'ont pas encore été envoyés et aux propriétaires et aux locataires, eh bien! il peut fort bien arriver qu'ils soient dans une situation assez difficile dans le moment...

M. DOZOIS: Il ne s'agit pas des locataires là, il s'agit des propriétaires d'immeubles...

M. PINARD: Des propriétaires, oui.

M. DOZOIS: Le propriétaire lui, voit son immeuble évacué par les locataires; il n'a plus de revenus, il est obligé de payer les taxes quand même. Il ne sait pas quand l'expropriation viendra...

M. PINARD: Alors, dans un cas comme celui-là, je pense, après une analuse approfondie du problème, nous pourrions en venir à la conclusion qu'il n'y aura pas de danger à déposer un plan partiel si nous avons quand même la certitude qu'il ne pourra pas avoir de modifications trop considérables qui feraient que le coût de l'expropriation et que le coût de l'aménagement du tracé augmentaient sensiblement Alors disons...

M. DOZOIS: Je pense que, M. le président, pour la route transcanadienne il peut y avoir un problème. Je ne sais pas, peut-être à l'est de Papineau, à savoir où vous allez vous diriger. Mais du carré Viger à Papineau, il faut que vous passiez nécessairement sur ces propriétés. Vous ne pouvez pas passer ailleurs.

M. PINARD: Alors, si le député veut nous laisser suffisamment de temps pour nous permettre de rencontrer les ingénieurs-conseils qui sont à la tâche en ce moment pour la préparation des plans de façon à ce que le service d'expropriation, sous la direction de M. Adam, puisse aller faire une visite des lieux et se consulter, il pourrait fort bien arriver que nous en venions à la conclusion qu'il y a possibilité de régler immédiatement ces cas qui sont quand même des cas d'expropriation dans un avenir rapproché. Et il aura peut-être avantage pour la province de faire plus vite que trop tard.

M. DOZOIS: C'est une question de justice pour les propriétaires.

M. PINARD: Oui.

M. DOZOIS: Je vous remercie.

M. PINARD: D'accord.

M. LAVOIE (Wolfe): M. Bertrand a quelques mots sur l'expropriation.

M. PINARD: Est-ce qu'il va venir bientôt? M. LAVOIE (Wolfe): Oui, immédiatement M. PINARD: Avant qu'on commence...

M. RUSSELL: A moins qu'on commence à étudier l'article 2.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. RUSSELL: On peut commencer à discuter sur l'article 2. Je ne crois pas que ce sera bien long. Et dans un instant M. Bertrand arrivera, on pourra...

M. PINARD: D'accord.

M. GAGNON: Oui, sans doute. L'année dernière il a été voté $6 millions, cette année il est voté $7 millions. Alors, de quelle façon sont distribués les travaux? Quel plan le ministère prend-il pour l'exécution de ces travaux?

M. PINARD: Bien, nous demandons, pour l'exécution des travaux en 1966, une somme de $7,087,600 par rapport à $6 millions de dépenses prévues au budget de l'année 1965. Si vous voulez que je vous donne la liste des sections de travaux...

M. GAGNON: C'est ça. Le budget 66/67.

M. PINARD: C'est ça. Alors pour l'année 66/67, voici la liste des endroits où nous voulons exécuter des travaux sur la route no 6.

M. GAGNON: C'est ça.

M. PINARD: Dans la municipalité de Baie-des-Sables, dans la partie ouest, dans le comté de Matane, sur une distance de 4.50 milles, nous exécutons les travaux de terrassement et de gravelage, pour une somme de $98,832.

M. GAGNON: Je demande au ministre d'éviter que les chiffres ne deviennent connus, comme vous le disiez hier aux entrepreneurs. Il s'agit tout simplement de me dire à quels endroits et la longueur. Les chiffres si vous voulez.

M. PINARD: Alors, voici. Dans la municipalité de Baie-des-Sables, dans la partie ouest, dans le comté de Matane, nous avons des travaux sur une longueur de 4.50 milles. Il s'agira de travaux de terrassement et de gravelage et de revêtement butimineux.

M. GAGNON: Après ça.

M. PINARD: Dans la municipalité de Baie-des-Sables, dans la partie est, encore dans le comté de Matane, sur une distance de 4.25 milles, nous exécuterons des travaux de terrassement et de gravelage et des travaux de revêtement bitumineux.

A St-Ulric-de-Matane, dans la partie ouest, sur une distance de 3.74 milles, il y aura également des terrassements et des travaux de gravelage et des travaux de revêtement bitumineux.

Dans la partie est de St-Ulric-de-Matane, sur une distance de 5.24 milles, nous exécuterons des travaux de terrassement et des travaux de gravelage ainsi que des travaux de revêtement bitumineux.

Dans la liste qui va suivre, il n'y aura pas de travaux de revêtement bitumineux mais seulement des travaux de terrassement et de gravelage. Il s'agit de St-Jérôme-de-Matane, sur une distance de 4.80 milles. Dans la ville de Matane, sur une distance de 3 milles. A Petite-Matane, sur une distance de 4.64 milles.

M. GAGNON: 4.64 milles.

M. PINARD: Oui. A Ste-Félicité, dans la partie ouest, dans Matane, sur une distance de 5 milles, à Ste-Félicité-de-Matane, dans la partie est, sur une distance de 5.10 milles. A Grosse-Roche, dans le comté de Matane, sur une distance de 6.10 milles. A Les Méchins, dans la partie ouest, dans le comté de Matane, sur une distance de 4.90 milles. Dans la partie est, à Les Méchins, encore dans Matane, sur une distance de 4.80 milles. Dans la partie ouest, dans la municipalité Les Capucins, comté de Matane, sur une distance de 3.20 milles. Dans la partie est de la municipalité Les Capucins, encore dans Matane, sur une distance de 2.70 milles. Dans Gaspé-Nord, dans la municipalité St-Norbert du Cap-Chat, dans la partie ouest, sur une distance de 2.80 milles.

Dans le village de Cap-Chat, dans Gaspé-Nord, sur une distance de 1.50 mille. A St-Norbert de Cap-Chat, dans la partie est, dans Gaspé-Nord, sur une distance de 2.60 milles. A Ste-Anne-des-Monts, dans Gaspé-Nord, sur une distance de 6 milles. A Ste-Anne-des-Monts et à St-Joachim-de-Tourelle, dans Gaspé-Nord, sur une distance de 4.80 milles.

M. GAGON: St-Joachim, hein?

M. PINARD: St-Joachim puis à Ste-Anne-des-Monts, sur une distance de 4.80 milles. Alors, la dépense qui sera faite en travaux de terrassement et gravelage, sur toutes les sections que je viens de mentionner et dans Matane et dans Gaspé-Nord, la dépense prévue est de $3,912,575.

M. GAGNON: Est-ce qu'il en reste sur les estimations de 65/66? Est-ce qu'il reste encore des travaux à effectuer?

M. PINARD: Travaux à finir? Oui, travaux commencés en 1965 dans Matane...

M. GAGNON: Oui.

M. PINARD: ... il restera des travaux à terminer pour une somme de $1,206,792.

M. GAGNON: A quel endroit? D'abord, est-ce que tous les contrats ont été accordés pour ces travaux qui restent à terminer?

M. PINARD: Alors, dans Matane, il se pourrait que la très grande majorité des contrats soit accordés maintenant; dans Gaspé-Nord, je ne suis pas certain. Alors, M. Bergeron, le chef du service des contrats, est actuellement à l'ouverture des soumissions cet après-midi et il sera ici dans quelques instants. Il sera peut-être plus facile de vous répondre lorsqu'il sera de retour.

M. GAGNON: Maintenant, sur...

M. PINARD: Je peux peut-être vous donner un renseignement... Alors, est-ce que le député voudrait savoir le nombre de contrats qui ont été adjugés et exécutés jusqu'ici ou si il veut savoir la dépense faite à ce jour?

M. GAGNON: Le nombre de contrats qui ont été adjugés l'année dernière, à quel endroit et ceux qui restent à adjuger et à quel endroit?

M. PINARD: Bon, je viens de vous donner la liste...

M. GAGNON: Pour cette année.

M. PINARD: ... des sections ou des travaux qui seront exécutés en 1966.

M. GAGNON: Oui, mais cela comprend simplement les estimations de $7 millions, ce que vous venez de nous donner.

M. PINARD: Bien, une dépense en travaux de terrassement et gravelage pour $3,912,575.

Il y a revêtement bitumineux pour $435,000 et travaux commencés en 1965 et à terminer, pour une somme de $1,206,792.

M. GAGNON: Oui, maintenant, il y a eu $6 millions de voter, puis il y a des projets de...

M. PINARD: Il y a d'autres choses quand même. Je vais vous donner le sommaire des prévisions pour 1966 par rapport au sommaire des prévisions qui étaient au budget de 1965.

M. GAGNON: Oui.

M. PINARD: Alors, en terrassement et gravelage, nous prévoyons dépenser en 1966 $3,912,575 alors que les prévisions budgétaires de 1965, pour travaux de terrassement et gravelage, étaient de $1,233,000.

Pour les travaux de revêtement bitumineux, nous voulons dépenser cette année, en 1966, $435,000 alors que l'année dernière il n'y a pas eu de travaux de revêtement bitumineux. Pour la construction des ponts, en 1966, nous prévoyons dépenser $400,000. il n'y a pas de construction de ponts en 1965.

Pour les frais de déplacement d'utilité publique, nous prévoyons dépenser cette année $400,000, par rapport à une dépense de $30,000 l'année dernière. Pour le coût des expropriations, en 1966, nous prévoyons dépenser $1,500,000 par rapport à une dépense de $600,000 en 1965.

En frais de génie et en honoraires professionnels, nous prévoyons dépenser cette année $440,000 par rapport à une dépense de $150,000 en 1965. Ce qui donne comme dépense globale prévue en 1966: $7,087,575, par rapport à une dépense, en 1965, de $2,013,000.

M. GAGNON: il avait été voté $6 millions.

M. PINARD: Un instant, $6 millions, oui, bon. Maintenant, j'aimerais souligner que sur le montant de la dépense que je viens d'expliquer, il y a un montant de $4 millions qui est rembousable par le gouvernement du Canada au cours de l'année 1966, en vertu des conditions mêmes de l'entente signée avec Ottawa sur le projet de réaménagement de la route No 6.

M. GAGNON: Mais maintenant sur les $6,000,000...

M. LAFONTAINE: Le gouvernement provincial paie $2,000,000, le gouvernement fédéral...

M. PINARD: En somme, la dépense nette du gouvernement sera de la différence entre $7,087,575. Oui, je comprends. Est-ce que la dépense nette, la dépense brute que nous donne le tableau ici? En somme, c'est $7,000,000 moins $4,000,000. Il resterait $3,000,000 net.

UNE VOIX: Cela c'est le brut.

M. PINARD: Alors les $7,087,575, c'est la dépense brute moins la récupération du gouvernement fédéral, $4,000,000, ceci laissera une dépense nette de $3,087,575.

M. GAGNON: Alors tout l'argent qui apparaît aux estimations 65/66 n'a pas été dépensé. Il y en avait pour $6,000,000 de voté, il y en a eu combien de dépensé?

M. PINARD: Combien en avons-nous dépensé l'année passée sur les $6,000,000 de votés? $2,013,000.

M. GAGNON: Alors il reste $4,000,000 en somme. Ces $4,000,000 vont se dépenser cette année.

M. PINARD: Bien, disons qu'en 1965, c'était le départ des travaux.

M. GAGNON: Oui.

M. PINARD: Il va se dépenser cette année parce que...

M. GAGNON: En plus des $7,000,000.

M. PINARD: ...le rythme d'exécution est plus accéléré.

M. GAGNON: Oui, mais je veux dire les $4,000,000 de l'an dernier qui n'ont pas été dépensés plus les $7,000,000 de cette année qui vont faire $11,000,000 de travaux.

M. PINARD: Bien,l'argentdépensélàneres-te pas dans les crédits du ministère de la Voirie, cela retourne au fonds consolidé. Ce n'est pas utilisé, ce n'est pas dépensé.

M. GAGNON: Oui.

M. PINARD: Alors on fait voter annuellement un nouveau budget pour prévoir la dépense sur le projet.

M. GAGNON: Mais c'est dire qu'à ce moment-là le budget 65/66 peut faire apparaître les mêmes travaux qui sont apparus, qui apparaissent au budget 66/67. C'est-à-dire que cela peut être une répétition pour les mêmes travaux. C'est-à-dire que s'il vous en reste qui n'a pas été dépensé, les mêmes travaux peuvent être reportés au budget l'année suivante.

M. PINARD: Bien, c'est sûr, c'est sûr, seulement que...

M. LAVOIE (Wolfe): On a voté $6,000,000 l'an passé.

M. GAGNON: Oui, mais s'il y a $4,000,000 qui ne sont pas dépensés...

M. LAVOIE (Wolfe): Cela va au fonds consolidé.

M. GAGNON: Dans le budget cela paraît bien.

M. PINARD: C'est-à-dire que les montants non dépensés retournent au fonds consolidé et annuellement le ministre de laVoirie refait des estimations et déclare quels sont les besoins et en argent et en budget, et se fait voter par les Chambres le montant nécessaire au parachèvement des travaux ou à la continuation des travaux. Mais en vertu d'un rythme accéléré. Parce que là il y a un plus grand nombre de contrats qui sont adjugés, les entrepreneurs sont sur place, alors le rythme des travaux va en augmentant.

M. GAGNON: Mais ce n'est pas cela que je demande.

M. PINARD: Alors la dépense sera plus forte en 1966 qu'en 1965.

M. GAGNON: Oui, mais on dit l'année dernière $6,000,000, cette année $7,000,000 cela fait $13,000,000. Il s'en dépense pas mal. Mais en somme il va s'en dépenser $9,000,000. Parce qu'il y a $4,000,000 qui reviennent de cette année pour les mêmes projets. Vous allez me dire qu'on aura voté deux fois pour des mêmes travaux...

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, mais les $7,000,000...

M. GAGNON: ... oui, mais qui n'auront pas été faits.

M. LAVOIE (Wolfe): Les $7,000,000, cela ne veut pas dire qu'ils vont être dépensés.

M. GAGNON: Non, mais disons...

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il a de plus fortes chances de dépenser les montants prévus au budget cette année parce qu'il y a un plus grand nombre de contrats qui ont été adjugés par ce que les entrepreneurs sont sur place et que le rythme d'exécution va en augmentant. Cela, c'est entendu. Si vous vous souvenez bien, les travaux sur la route numéro 6, dans Matane, ont commencé assez tard et ce sont de gros travaux. Il y a eu des appels de soumissions publiques. Toutes les entreprises sur le plan régional n'ont pas été capables de soumettre des prix alors...

M. GAGNON: Oui, mais ils n'ont pas com-

mencé tard. Les nôtres ne sont pas encore commencés.

M. PINARD: Bien oui, dans Matane, dans Matane.

M. GAGNON: Ceux de l'année dernière, parce que le ministre m'avait dit qu'il allait y avoir trois contrats dans la Gaspésie.

M. PINARD: Oui.

M. GAGNON: On avait parlé du chemin de fer. Il y a un des bons amis libéraux qui m'a dit: « Tu n'aurais pas dû parler au ministre, tes travaux ne seront pas exécutés ». J'ai dit: « Ecoute, cela n'a pas de sens, je suis obligé de faire mon devoir ».

M. PINARD: C'est-à-dire, si je me souviens bien, qu'il y a eu appel d'offres publié dans les journaux au cours de l'automne 1965.

M. GAGNON: Oui, le contrat a été publié au mois de février.

M. PINARD: Pour des contrats de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Un contrat qui est adjugé à Gaspé construction.

M. PINARD: Oui, mais il y avait des contrats en marche dans Matane.

M. GAGNON: Non, non.

M. PINARD: On a commencé par une section.

M. GAGNON: Non, non.

M. PINARD: On ne peut pas commencer partout en même temps, c'est impossible.

M. GAGNON: Bien, ce n'est pas cela. Il y en a eu sept dans Matane et ici j'ai quelque chose d'intéressant. J'ai un document ici qui est intitulé « Cause de la défaite du parti libéral dans Gaspé » le 8 novembre 1965 et cela vient de l'organisation centrale libérale d'Ottawa. Il cite...

M. PINARD: Il n'y a que vous qui l'avez; moi, ils ne m'en ont pas envoyé.

M. GAGNON: Ah non! ah non! ils ne vous en enverront pas non plus parce que cela colle de temps à autre. La politique de grandeur du parti libéral provincial n'est pas acceptée dans les comtés ruraux et cela continue... Mais ce qui concerne le ministre « réaménagement de la route No 6 dans Gaspé-Nord.

M. BERNATCHEZ: C'est vrai, cela.

M. GAGNON: ... et Matane. Aucun contrat d'adjugé dans Gaspé-Nord. Toutefois les travaux sont commencés à ces différents endroits dans Matane depuis un an. Je comprends qu'à ce moment-là le député de Gaspé-Nord n'a peut-être pas les obstacles qui accablent son collègue de Matane. Mais tout de même, j'étais persuadé que le ministre m'avait assuré qu'il y aurait trois contrats commençant en 1965.

M. PINARD: Je ne comprends pas l'argument du député de Gaspé-Nord. De quoi se plaint-il? D'avoir réussi à faire battre le candidat libéral aux dernières élections fédérales?

M. GAGNON: Non, ce n'est pas cela. Je ne suis pas sorti de ma maison du tout. D'ailleurs si le ministre veut prendre une lettre du député fédéral qui s'excuse, qui dit que...

M. PINARD: Je vous félicite d'être resté chez vous.

M. GAGNON: Je suis convaincu que c'est un petit document qui est toujours important, mais ce que je veux dire, le député libéral considère que cela lui a causé un grave préjudice.

M. PINARD: C'est possible.

M. GAGNON: Et puis ici, j'ai une copie de lettre datée du 22 novembre 1965, adressée à M. Amédée Gaudreault, journaliste au journal « Le Soleil ».

J'ai lu avec attention votre article sur le résultat des élections dans le comté de Gaspé, et je vous suis reconnaissant pour l'intérêt sincère que vous avez toujours porté aux problèmes de la Gaspésie lorsque j'étais député de cette belle région.

Lors de notre courte rencontre mardi dernier, il fut question du comté de Gaspé-Nord qui est représenté par un député de l'Union nationale. Le représentant provincial, M. François Gagnon, n'a pas participé à la campagne électorale du 8 novembre 1965 ni à celle du 8 avril 1963. »

M. PINARD: Qui vous écrit cela?

M. GAGNON: C'est signé « Alexandre Cyr », et en bas, c'est marqué: « Mon cher François, pour ton information ».

M. PINARD: C'est presque l'entente cordiale entre vous deux.

M. GAGNON: Non. Il est entendu que je tiens à mes critères de politique séparés, mais je veux dire que ce dont on m'avait informé s'est réalisé. Je ne le croyais pas, je l'ai cru, je suis peut-être un peu naif en politique encore, mais tout de même, j'ai le rapport d'Ottawa qui le dit.

Sept contrats dans Matane, et rien dans Gaspé-Nord! On admettra toujours que cela n'est pas normal.

M. PINARD: Non, mais je vous l'ai dit...

M. GAGNON: Moi qui veux tellement être pur en politique. Sept contrats dans Matane et rien dans Gaspé-Nord! L'explication est facile à donner: on les a donnés là au lieu de les donner là! On les donne à droite au lieu de les donner à gauche!

M. PINARD: Alors, j'avais raison de dire au député tantôt que même si les travaux ont commencé plus tardivement dans Gaspé-Nord que dans Matane, il y a une raison bien simple: on ne pouvait pas commencer partout en même temps, on a commencé par la partie la plus rapprochée.

M. GAGNON: Partagez... partagez...

M. PINARD: Mais oui, mais on ne peut pas faire des expropriations partout en même temps!

M. GAGNON: Non, non!

M. PINARD: Et demander la préparation des plans et devis partout en même temps, il faut commencer quelque part.

M. GAGNON: Oui, je comprends, mais...

M. PINARD: On a commencé par Matane, c'était normal! Seulement, il reste qu'il y a eu appel d'offres pour le comté de Gaspé-Nord, puisqu'il y a eu un contrat accordé pour la route No 6, à St-Norbert-du-Cap-Chat, paroisse partie est, et à Ste-Anne-des-Monts, partie ouest, et qu'il y a eu une somme de $100,000 qui a été dépensée sur l'exercice financier 65/66.

M. GAGNON: Non, voici. Celui qui a été accordé à Gaspé Construction n'est pas commen- cé; il a voulu commencer cet hiver, mais apparemment, il y a eu des imprévus.

M. PINARD: Oui, mais là, ne vous plaignez pas que le contrat n'ait pas été adjugé, si l'entrepreneur a décidé que ce n'était pas un bon temps pour commencer ses travaux...

M. GAGNON: L'entrepreneur veut, c'est le ministère qui ne veut pas.

M. PINARD: ... il pouvait avoir de bonnes raisons.

M. GAGNON: L'entrepreneur veut...

M. PINARD: Mais non, il y a eu $100,000 de dépensé.

M. GAGNON: Non, c'était à St-Joachim!

M. PINARD: Non, non, St-Norbert-de-Cap-Chat, paroisse partie est, et à Ste-Anne-des-Monts, dans la partie est, travaux de terrassement et gravelage sur une longueur de 3,624 milles, entrepreneur qui a reçu le contrat, Gaspé Construction Enr., à Cap-Chat, comté de Gaspé-Nord; le contrat est en date du 3 décembre 1965...

M. GAGNON: Mais je vous dis que les travaux ne sont pas commencés.

M. PINARD: Excusez-moi, je retire tout ce que j'ai dit; c'est qu'il s'agit d'une somme qui a été engagée pour un montant de $100,000, mais qui n'a pas été dépensée parce que l'entrepreneur n'a pas commencé ses travaux. Alors, on ne l'a pas payé.

M. GAGNON: A-t-il été autorisé à commencer?

M. PINARD: Oui, il était autorisé, mais il n'a pas commencé ses travaux.

M. GAGNON: Mais tout de même, c'était pour dire!... Sur le budget 66/67, il va s'exécuter pour 62 milles de chemin dans Matane et il va y en avoir 17 milles dans Gaspé-Nord.

M. PINARD: Un instant, nous allons vérifier. Alors, dans Gaspé-Nord,...

M. GAGNON: Non, c'est seulement... M. PINARD: ... 2.80, 1.50, 2.60...

M. GAGNON: C'est simplement pour...

M. PINARD: Que le député comprenne bien qu'il ne s'agit pas de discrimination à l'endroit du comté de Gaspé-Nord. Il faut quand même connaître les difficultés techniques que cela représente. On ne peut pas exécuter des travaux partout en même temps. Il faut quand même laisser le temps aux ingénieurs-conseils... du service du ministère de la Voirie...

M. GAGNON: Non...

M. PINARD: ... de préparer les plans et devis.

M. GAGNON: Moi, je veux dire au ministre...

M. PINARD: .. d'envoyer une équipe d'arpentage, d'envoyer une équipe du service des expropriations pour aller rencontrer les futurs expropriés sur place...

M. GAGNON: Je comprends cela.

M. PINARD: ... amorcer des négociations pour en venir à une entente à l'amiable sur l'indemnité à être payée. Cela ne se fait pas du jour au lendemain.

M. GAGNON: Non, non.

M. PINARD: Et le député sait fort bien que nous avons eu assez de difficultés à un moment donné avec les futurs expropriés qui se sont groupés et se sont fait représenter par l'UCC. Je ne fais pas de reproches au corps professionnel de l'UCC, mais les négociations ont été très longues.

Il y a eu des séances publiques. Il a fallu que j'envoie les meilleurs représentants du service des expropriations dans Gaspé-nord pour rencontrer les expropriés ou leurs représentants. Il y a eu des séances publiques et cela a duré passablement de temps! Il y a eu des agitateurs, le député l'admettra!

M. GAGNON: Oui, ce n'est pas ça...

M. PINARD: Il y a eu des agitateurs qui se sont mêlés de la question et qui ont retardé considérablement la préparation des plans et devis...

M. GAGNON: Oui.

M. PINARD: ... et la négociation que nous voulions faire de façon rapide pour en arriver à plaire au député provincial et au député fédéral qui avaient les mêmes droits et qui se...

M. GAGNON: Oui.

M. PINARD: ... plaignaient amèrement à moi que ça ne fonctionnait pas! Mais j'ai dit au député; « Vous êtes quand même le député du comté, regardez ce qui se passe, ce n'est pas ma faute si des gens sont sans emploi chez vous! »

M. RUSSELL: Non mais regardez, je veux dire que l'année dernière...

M. PINARD: Le député de Gaspé-Nord sait fort bien...

M. GAGNON: Non, ce n'est pas de ça que je veux parler. Je dis que dans Matane, il y avait sept contrats; dans Gaspé-nord, il y en avait trois. Alors les sept contrats ont été adjugés dans Matane et les travaux presque tous commencés. Dans Gaspé-Nord ce n'est pas encore commencé. A ce moment-la, ça laisse des doutes parce qu'il reste qu'il y en avait trois là et sept là; on commence les sept et on néglige les trois!

M. BERTRAND: M. le ministre!

M. PINARD: J'ai des problèmes, excusez-moi!

M. DOZOIS: Si ça ne vous fait rien, on va revenir à l'article; expropriations.

M. BERTRAND: Si vous me le permettez, rien que pour compléter la remarque. Le ministre vient de répondre à mon collègue de Gaspé-Nord qu'il n'y a pas de discrimination de la part du ministre ni du ministère à l'endroit des comtés représentés par un député de l'Opposition.

M. PINARD: Bien, dans le cadre des travaux de la route numéro 6, il m'a posé le problème, je lui réponds.

M. BERTRAND: Alors, si je posais la question d'une manière générale au ministre...

M. PINARD: Bien, j'aimerais que...

M. BERTRAND: ... ferait-il la même déclaration que dans aucun des comtés de l'Opposition...

M. PINARD: Un instant là.

M. BERTRAND: ... on exerce de la discrimi-

nation parce que le comté est représenté par un député de l'Opposition?

M. PINARD: Un instant. J'aimerais prendre les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent. J'aimerais mieux d'abord ajouter des remarques à celles que j'ai faites tantôt en réponse au problème soulevé par le député de Gaspé-Nord, et si le député de Missisquoi me le permet, je reviendrai au problème qu'il vient de soulever, en général, par rapport aux comtés de l'Opposition. J'aimerais ajouter à mes remarques de tantôt, et le député de Gaspé-Nord sait de quoi je parle, que nous avons énormément de difficultés à faire entendre les municipalités entre elles ainsi que les corps intermédiaires sur l'emplacement du tracé. Il y avait plusieurs écoles, plusieurs groupes de pression qui voulaient que le tracé passe à tel endroit, d'autres groupes voulaient que le tracé passe à tel autre endroit, et ça ne finissait plus, la discussion entre les représentants techniques du ministère de la Voirie et les représentants des corps intermédiaires ou des gouvernements municipaux. Cela aussi a pris du temps, ça a retardé le début des travaux dans le comté de Gaspé-Nord. Ce sont des faits qui sont faciles à constater et à admettre pour toute personne qui veut honnêtement et objectivement, comme le député de Gaspé-Nord, discuter du problème. Ce sont autant de raisons qui expliquent pourquoi on n'a pas commencé aussi rapidement que prévu!

M. GAGNON: Mais pour apporter des précisions disons que les trois contrats qui devaient être accordés dans Gaspé-Nord, il n'y avait aucun problème. Un passait dans la paroisse de Cap-Chat, aucun problème; un autre dans la paroisse de Cap-Chat, partie est et partie ouest, aucun problème; et puis il y avait... Ah! non, paroisse de Cap-Chat... le village a présenté des contrats mais pas la paroisse.

M. PINARD: Je me souviens d'avoir lu des représentations à mon bureau...

M. GAGNON: Village de Cap-Chat.. M. PINARD: ... village de Cap-Chat...

M. GAGNON: ... et surtout Ste-Anne-des-Monts...

M. PINARD: On voulait que l'on passe une route...

M. GAGNON: Dans le village.

M. PINARD: ... à quatre voies en plein village alors que l'enprise actuelle ne le permettait pas. On aurait obligé le ministère de la Voirie à exproprier des deux côtés...

M. GAGNON: Mais ça, ça revient à dire...

M. PINARD: ... à enlever au moins toute une partie du village...

M. GAGNON: Mais ça venait au budget de la Voirie.

M. PINARD: ... si vous permettez que l'on passe en périphérie, vous allez augmenter la valeur de vos postes de commerce et vous allez revaloriser votre village de façon considérable. Au point de vue touristique, il y aura quand même une option laissée à l'automobiliste, aux touristes d'aller rapidement en arrière du village, si les touristes voulaient se rendre plus rapidement à votre endroit mais s'ils veulent arriver chez vous ou à Cap-Chat où le site est très joli, où il y a même des édifices à caractère historique, eh bien! ils s'arrêteront, ils auront l'option de le faire. La signalisation les indiquera bien. La route no 6, pour la vieille partie, sera une route panoramique à caractère historique et la nouvelle voie rapide permettra à l'automobiliste qui ne veut pas arrêter à Cap-Chat d'aller plus rapidement vers son point de destination.

M. GAGNON: Pour le village de Cap-Chat il n'y avait pas l'estimation l'année dernière. Le village de Cap-Chat présente, disons, un aspect que l'on rencontre à peu près dans aucun village. Etant situé sur une falaise, il ne peut pas y avoir de chemin d'accès sauf dans les extrémités qui sont d'environ deux milles, tandis que dans une municipalité comme Rimouski où je passe ou en d'autres endroits, on peut faire des chemins d'accès quand on le jugera bon dans l'avenir ou actuellement. Le village de Cap-Chat n'a pas ses avantages-là. Il ne les aura jamais, si le ministère de la Voirie passe sa route en bordure du fleuve. C'est là le problème qui se présentait, je pense, en tant que municipalité.

M. PINARD: Alors l'ingénieur en chef, qui connaît très bien la question, me répond: « Nous avons décidé de passer le tracé de la nouvelle route No 6 en bas sur le rivage, pour des raisons d'ordre économique, parce que cela aurait été prohibitif, de passer la route ailleurs. Il aurait fallu rentrer dans une partie du village et faire de l'expropriation...

M. GAGNON: Mais M. le Ministre, M. l'ingénieur en chef...

M. PINARD: On balayait une partie du village.

M. GAGNON: ... pourra admettre aussi qu'il est plus difficile de faire des chemins d'accès autres que par les extrémités...

M. PINARD: Bien, c'est sûr là à ce moment-là...

M. GAGNON: ... dans le village de Cap-Chat même. Alors on a raison parfois de faire des petites batailles.

M. PINARD: Oui, c'est sûr; ça dépend de la trame du réseau de rues municipales aussi.

M. GAGNON: Je dois dire qu'avec les trois contrats qui apparaissaient l'année dernière dans les estimations budgétaires, il n'y a à peu près pas eu de problèmes avec les autorités municipales parce que ça se situait dans la municipalité où il n'y avait pas d'opposition. Je sais...

M. PINARD: Je voudrais assurer quand même le député de Gaspé-Nord...

M. GAGNON: Je prends la parole du ministre...

M. PINARD: ... pour vous prouver si ça peut être un argument plus fort que ceux que j'ai employés tantôt C'est que nous n'avons pas intérêt à ne pas aller rapidement dans aucun des comtés qui sont concernés par le réaménagement de la route No 6, parce que l'entente, que nous avons signée avec le gouvernement fédéral comporte quand même un délai quant à la fin des travaux et quant à la chance de récupération des sommes par le Québec au fédéral. Alors nous avons, au contraire, le désir d'aller le plus rapidement possible, mais il y a une foule de problèmes d'ordre technique, d'ordre politique parfois, qui font que ça ralentit le rythme de l'exécution et de la négociation.

M. GAGNON: J'avoue honnêtement au ministre qu'au cours de l'été de 1965, j'ai répété très souvent dans mon comté qu'il y avait eu des problèmes gigantesques, dans l'expropriation du comté de Matane que même que ç'a causé des problèmes au député et au ministère et que l'on ne voulait pas répéter l'expérience. Je l'ai dit sincèrement et puis j'en étais convaincu d'ailleurs parce que je passais par là très souvent, mais tout de même ça les surprenait.

M. PINARD: Disons que notre désir c'est d'aller rapidement à Gaspé-Nord comme ailleurs et j'espère que les obstacles qui étaient quasi insurmontables au début sont maintenant aplanis et que le rythme va augmenter de façon à ce que ça marche rondement.

Alors le député de Missisquoi m'a demandé si, de manière générale, la politique du ministère de la Voirie quant à l'adjudication des budgets par comté était de nature discriminatoire vis-à-vis les comtés de l'Opposition. Je ne pense pas qu'une telle accusation puisse être faite à l'endroit du ministère de la Voirie ou du ministre de la Voirie ou d'aucun officier du ministère. Sauf qu'il peut arriver que ce soit interprété comme tel par un député ou par une organisation quelconque mais il faut bien admettre que tous les comtés n'ont pas les mêmes besoins prioritaires et urgents en même temps et que, compte tenu du budget global qui est mis annuellement à la disposition du ministère de la Voirie pour prendre soin des besoins routiers qui nous sont exprimés, il faut quand même faire de la planification dans la dépense.

Il faut parfois en arriver à un système de rotation des budgets. Ce qui a pour conséquence, que une année un comté ministériel peut avoir un budget sensiblement supérieur au budget accordé à un comté de l'Opposition, mais l'année suivante — je peux en donner des cas — des comtés de l'Opposition pourront obtenir des budgets supérieurs au budget accordé à des comtés ministériels.

Mais en retournant un peu en arrière — je sais qu'en affirmant ces choses on ne m'imputera pas de motifs politiques — c'est qu'un gouvernement du temps, de façon générale, de façon légitime jusqu'à un certain point, en autant que lui-même n'aura pas fait de discrimination, a pris soin des comtés ministériels, c'était normal. Il y avait des besoins à combler, peut-être que si l'on retournait au régime de M. Godbout, au régime de M. Taschereau, il y avait bien des comtés représentés par des comtés de l'Opposition qui n'ont peut-être pas eu la même justice que les comtés représentés par des députés ministériels, alors, il y a toute une chaîne d'événements qui, je ne voudrais...

M. BERTRAND: Le ministre...

M. PINARD: ... pas être accusé de faire de la politique sans même...

M. BERTRAND: Ce n'est pas mon but du tout.

M. PINARD: Quand le tableau m'est apporté d'une façon générale par le gérant en chef, par le sous-ministre, par le service de planification,

les besoins sont exprimés, un budget global est donné. Là, nous décidons de quelle façon nous départageons la dépense, comté par comté ou district par district. Compte tenu des priorités, compte tenu des études de circulation, compte tenu des besoins qui sont exprimés par les industriels qui demandent un meilleur service routier pour augmenter leur production, pour augmenter les échanges sur le plan industriel et commercial, pour leur permettre par l'industrie du camionnage d'aller porter plus rapidement leurs produits sur le marché local, sur le marché national, alors, ce sont autant de facteurs qui déterminent l'action du ministère. Et, entre nous, même si dans le passé on a pu s'accuser mutuellement de faire de la politique discriminatoire selon qu'un parti était au pouvoir par rapport à l'autre, de moins en moins les critères politiques sont valables dans la détermination des budgets par comté.

Et je voudrais vous dire aussi, en guise d'explication additionnelle, que s'il arrive que dans un comté de l'Opposition, qui à notre sens à nous, selon l'avis du ministre, selon l'avis de ses officiers, a été mieux traité que certains autres, pendant un certain nombre d'années, c'est une raison parfois, pour réduire le budget de construction, mais nous en profitons pour être en mesure de consolider le réseau routier en bon état, déjà construit. Nous augmentons sensiblement le budget d'entretien de sorte que le réseau routier ne se délabrera pas de façon à augmenter dans les années à venir, la dépense à l'entretien. Alors, il s'y fait une politique de consolidation dans ce sens-là.

M. BERTRAND: Alors, à tout événement, la réponse du ministre me donne satisfaction. Il n'y a pas de discrimination. Il peut y avoir ce qu'on appelle le système de rotation mais à tour de rôle, un comté de l'Opposition peut retirer autant qu'un comté ministériel. Alors, je prends acte de sa déclaration et je l'en remercie. Maintenant, avec la permission du président et de mes collègues qui ont l'amabilité de me le permettre, je vais poser une couple de questions au sujet des expropriations.

Premièrement, il y a eu d'ailleurs des démarches qui ont été faites auprès du ministère et il y a eu des lettres qui ont été envoyées aux journaux. J'aimerais connaître l'état de l'expropriation sur la route 52, entre Dunham et Bedford. Je pense que M. Adam, votre chef expropriateur, est au courant. D'abord, quant au règlement des cas, quant au délai et quant aux plaintes qui sont formulées sur l'insuffisance des montants,,

M. PINARD: Bien, j'aimerais mieux que le député soit très direct. Si le député fait allusion à un cas...

M. BERTRAND: Non, non, non.

M. PINARD: ... que j'ai lu dans le journal de fin de semaine, le cas de Shefford, là.

M. BERTRAND: Il n'y a pas seulement un cas, ce sont tous des cultivateurs...

M. PINARD: Oui.

M. BERTRAND: ... c'est l'état d'expropriation, les plaintes généralisées sur la route 52. Voici un des caractères de la plainte. On la prendra en note. Si le ministre n'est pas en état de répodre aujourd'hui, je lui donne la plainte la plus générale. C'est la suivante. C'est que dès l'instant où il y a, disons matière à expropriation, il y a la visite d'un représentant du ministère qui fait signer une formule aux gens, sans qu'à ce moment-là le cultivateur ou les cultivateurs aient toutes les explications requises. On signe et, par après, on apprend qu'on doit recevoir un montant qui est trop minime. A ce moment-là, le cultivateur ne va pas consulter un avocat; il attend. Il est appelé un jour ou l'autre à aller signer le contrat, il est insatisfait du montant mais, étant donné qu'il a signé, il est obligé de respecter sa signature. C'est une des causes, je dirais, des plaintes Deuxièmement...

M. PINARD: Est-ce que le député me permet? Le fait que l'exproprié ait signé le document en question, est-ce que, à la connaissance du député, l'exproprié aurait apposé sa signature sur un document qui lui est présenté par le représentant du ministère de la Voirie sous de fausses représentations?

M. BERTRAND: Pas nécessairement, pas sous de fausses représentations. Je ne voudrais pas aller jusque là. Beaucoup plus sur un manque d'explications parfois.

M. PINARD: Alors, à ce moment-là... M. BERTRAND: Beaucoup plus...

M. PINARD: ... est-ce que le député sait de quel document il s'agit quand le représentant du ministère va trouver l'exproprié?

M. BERTRAND: Il peut...

M. PINARD: Est-ce qu'il s'agit d'une permission demandée par le représentant du ministère de laisser exécuter les travaux, quitte à négocier plus tard l'estimation des dommages qui sont causés?

M. BERTRAND: A tous les gens qui m'en parlent, je leur dis que le premier document donnant la permission, si vous acceptez que le chemin passe à tel endroit, ça, vous ne vous engagez en rien, excepté si vous donnez la permission aux officiers du ministère à l'entrepreneur de commercer les travaux.

M. PINARD: C'est ce qu'on appelle le droit de passage.

M. BERTRAND: C'est ça. Cela, c'est parfait. Ce serait beaucoup plus lorsqu'il s'agit, disons, d'examiner le montant. A ce moment-là, une foule de gens se disent: « Bien, le montant va être déterminé plus tard. » Ils vont signer, par exemple, une formule sur laquelle on met telle lisière de terrain, chez vous, tant de pieds par tant de pieds, sur telle longueur, au prix qui sera offert par le ministère. Il y en a plusieurs qui acceptent ça.

M. PINARD: Bien, oui...

M. BERTRAND: A ce moment-là, ce que je veux dire, c'est qu'ils n'ont pas, d'une manière précise, le montant auquel ils auront droit. Ce document-là, à ce moment-là, les engage. C'est la nature des plaintes qui est le plus souvent formulée au sujet de la route 52. Je n'ai pas l'intention de faire produire les documents; j'attire l'attention du ministre là-dessus, c'est mon devoir. J'ai eu des téléphones de certains avocats, chez nous, qui m'ont demandé de le faire. Il y a eu par la suite également des lettres qui ont paru dans les journaux. J'attire l'attention du ministre là-dessus, premier point.

Deuxième point, il y a — ça ne relève peut-être pas de lui — le choix du ou des notaires.

M. PINARD: Est-ce que le député me permettrait de répondre à la première partie? C'est quand même important de faire la distinction quant aux cas qui se présentent. Disons que les plans et devis sont préparés: Il y a un avis de dépôt de plans qui est envoyé au bureau de l'enregistrement avec avis aux futurs expropriés qu'en vertu de telles dispositions de la Loi de la Voirie et de tel article du code de procédure civile, le ministère a besoin de telle emprise de terrain et donne avis aux propriétaires que c'est l'intention du ministère de réa- liser tel projet routier. Bon, ça c'est la formule régulière qui est en vigueur. Là, à ce moment-là, il y a un représentant du service des expropriations qui va trouver le propriétaire exproprié et qui entame la négociation avec lui. Ils discutent tous les deux des dommages qui sont causés par l'établissement d'un projet routier à tel endroit spécifique, inscrivent sur des formules qui sont préparées par le ministère, les dommages qui sont causés ou qui font l'objet d'une réclamation de l'exproprié.

S'il arrive que l'exproprié et l'agent du ministère de la Voirie s'entendent tout de suite tous les deux pour établir la liste des dommages qui sont causés avec la valeur attachée à chaque article qui fait partie de la liste de la réclamation, il arrive que l'officier représentant le service de l'expropriation demande à l'exproprié: « Etes-vous prêts à signer? » Alors, si l'exproprié est favorable, il signe; s'il ne l'est pas, il n'y a aucune obligation pour lui de signer.

Et je ne pense pas que le représentant du ministère puisse obliger l'exproprié à signer et, dans la très grande partie des cas, le document ne l'est pas signé. Mais s'il y a entente à ce moment-là, il peut arriver qu'un peu plus tard, quand ce premier saura que Jos Coderre, le huitième voisin, qui est exproprié lui aussi pour des articles de réclamation semblables aux siens, constate qu'il est plus avantageux parce qu'il s'est montré plus exigeant. Là, à ce moment-là, le premier exproprié peut reprendre sa signature et se plaint amèrement de ne pas avoir eu toutes les représentations, toutes les informations qui l'auraient amené à équilibrer peut-être son indemnité avec celle que recevra Jos Coderre, le huitième voisin. Ce sont des cas que nous connaissons. Mais ce n'est pas déjà suffisant pour l'exproprié de reprendre sa signature.

Je pense, moi, qu'il n'y a pas de personne plus qualifiée en régions agricoles que le cultivateur lui-même pour connaître la valeur de sa propre ferme, de sa propre production agricole et pour pouvoir évaluer les dommages qui seront également causés. A moins que cela soit, je ne voudrais pas que cela soit publié, une personne qui ne soit pas en mesure de faire des calculs ou qui, disons, ne serait pas un véritable cultivateur. Mais, qu'est-ce que vous voulez, il faut quand même...

M. BERTRAND: D'autre part, le ministre conviendra que des cas se sont produits chez nous, qui ont été bien réglés à la fin, mais où, par exemple, la première offre était, je vais donner des chiffres, $1,700. Finalement on est monté à $3,000. De justice finalement on a réglé

pour $4,700 ou $5,000. En toute justice je pense que le ministère a réalisé qu'il fallait le faire. Je l'en remercie. Mais il ne faut pas oublier qu'au même moment, quand vous arrivez sur une même route, le ministre dise: « Il y en a un autre qui aura signé avant et qui n'aura pas mis ce montant-là ». Et quand vous avez plusieurs cultivateurs qui sont voisins et qui se communiquent les résultats à la fin...

M. PINARD: C'est cela.

M. BERTRAND: ... il faut comprendre ces gens-là. Ces gens-là se disent et, se reportant aux premières entrevues qu'ils ont eues, par exemple, avec le représentant du ministère, ils ont été quasi emmenés à signer, on leur a dit: « Bien écoutez, si vous ne signez pas tout de suite, cela va prendre un an, cela va prendre deux ans ». Je connais un certain cas dans le comté d'Iberville, un cas entre autres qui a trafné pendant qu'il est allé dans la régie, qui a trafné pendant huit ans. Mon collègue d'Iberville le connaît, j'en suis convaincu. Alors ces gens-là ayant tous ces exemples-là se disent: « Bien on va signer ». Par contre ils découvrent un bon jour que sur tous les cultivateurs de la route, bien, il y en a un qui a obtenu un peu plus, il y en a un qui a obtenu substantiellement plus. Alors il ne faut pas être surpris de la réaction de ces gens-là qui se croient à ce moment-là lésés et qui se croient des victimes et des gens qui auraient subi une injustice du ministère. Je ne dis pas qu'il y a eu de l'injustice en droit, parce que, si on a signé on a accepté. Mais je dis, en fait, que ces gens-là seront toujours sous l'impression... Et de là viennent parfois des lettres. Je ne fais pas miennes toutes les critiques qui paraissent, dans les lettres au lecteur de la part de tel ou tel citoyen, sur la route 52.

M. PINARD: Oui.

M. BERTRAND: Je demande au ministre de porter une attention spéciale. Deuxièmement, il y a la question des notaires. Il m'arrive souvent à mon bureau d'avocat...

M. PINARD: Bon.

M. BERTRAND: ... que des gens me disent: « Notre dossier est chez tel notaire qui est occupé. On y va régulièrement et il est occupé et il ne nous répond pas. » Alors je demanderais autant que possible, dans ce domaine-là — je ne sais pas si cela relève directement de mon collègue de la Voirie, peut-être est-ce du ministère de la Justice —, je demanderais que l'on accorde à plus de notaires, dans une région donnée, l'occasion de servir la province en pouvant rédiger ces actes-là et que l'on respecte dans la mesure du possible le choix de l'individu. Souvent il est obligé de prendre tous ses contrats chez son notaire et de les apporter ailleurs.

M. PINARD: J'ai demandé au chef du service d'expropriation de faire l'inventaire du nombre de cas d'expropriation qui sont rendus au stade de la procédure légale chez le notaire, pour savoir combien de notaires ont reçu de contrats et pour savoir jusqu'à quel point ils sont surchargés de travail. Ce qui pourrait être une des causes du retard au règlement final des cas d'expropriation. Alors, cela serait une bonne indication quant à nous et il peut fort bien arriver aussi... Vous en connaissez des notaires qui sont qualifiés sur le plan légal, mais ils sont un peu paresseux par tempérament.

M. BERTRAND: Alors, j'ai pas mal d'expérience, du moins dans ma région, du moins dans ce domaine-là. Je dirais au ministre qu'il va trouver dans toutes les petites villes, pour Bedford, Farnham et Cowansville, d'excellents notaires, et qu'à l'heure actuelle, tout est centralisé dans l'un des bureaux de notaires à Cowansville, au grand détriment des gens qui ont des actes à signer. Alors, je demanderais au ministre de prier son collègue, le ministre de la Justice, de faire une meilleure distribution des actes et de les répartir dans tous les bureaux de notaires bien organisés de la région.

M. PINARD: Dans le cas soulevé tout à l'heure par le député de Missisquoi et le cas est connu apparemment par le député d'Iberville, cas qui n'est pas encore réglé après huit ans, j'aimerais quand même être mis au courant des faits.

M. BERTRAND: Cela n'est pas votre faute, il n'y a pas de blâme. Je parle d'un cas. Il est allé devant la régie.

M. PINARD: Non, j'aimerais quand même déterminer les causes véritables de...

M. PINARD: Il y a eu un jugement rendu devant la régie, et à ce moment-là...

M. LE PRESIDENT: Cela lui donnait meilleur marché.

M. BERTRAND: ... il obtenait moins devant

la régie qu'il n'avait obtenu par entente a l'époque...

M. PINARD: C'est exact.

M. BERTRAND: ... avec le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Les papiers sont faits par la régie. Ou le ministère a passé par la régie et la régie a infirmé le montant qui avait été obtenu par négociations en faveur de l'exproprié.

M. BERTRAND; Non, je dirais seulement qu'il s'est fié à certains bureaux dans ce domaine-là,...

M. PINARD: Il demandait $37,000 et la régie avait évalué sa propriété à un montant de $4,000.

M. LAVOIE (Wolfe): $4,000?

M. PINARD: $4,000. De $37,000 à $4,000, par décision de la Régie des services publics.

M. BERTRAND: Voilà un cas d'un contribuable qui s'est fié à des procureurs que je ne nommerai pas, qui lui ont fait reluire des espoirs à l'effet qu'il était pour avoir la lune, le soleil,...

M. PINARD: Maintenant,...

M. BERTRAND; ... et les étoiles.

UNE VOIX: M. le Président,...

M. BERTRAND: Et j'attire l'attention du ministre sur ces deux points-là.

M. PINARD: Vous savez qu'il y a eu des congédiements à cause de tractations malhonnêtes de certains officiers qui étaient à l'époque au service du ministère de la Voirie, et ils ont été congédiés pour mauvaise conduite et conduite incompatible avec leurs fonctions. Et dans certains cas, il y a eu des menaces de poursuite. Mais la preuve a été assez difficile à faire dans certains cas, parce que même l'exproprié, qui avait été victime, n'a pas voulu établir la cause.

M. BERTRAND: M. le Président, je remercie le ministre.

M. PINARD: Très bien.

M. BERNATCHEZ: Il y a un cas que j'aime- rais soumettre au ministre. Est-ce que le fait d'abandonner les cultivateurs devant le tracé de la nouvelle route et devant la décision de la ferme... le cultivateur, jugeant qu'il est impossible d'exploiter économiquement son domaine, décide de vendre ses animaux et d'essayer de vendre ses deux ou ses trois parties de terre à ses voisins; est-ce que cela est de nature à lui faire perdre sensiblement l'indemnité qu'il aurait dû normalement avoir s'il était resté là? J'ai un type de Plessisville, près des limites de Lotbinière, qui m'a expliqué qu'il était bon cultivateur, que la terre était très bonne; il gardait un bon troupeau, une bonne exploitation. Et lorsqu'il a réalisé que le tracé était définitif, il a décidé de vendre ses animaux. Il a commencé à vendre son roulant et il s'est acheté un commerce. Quand est venu le temps de l'expropriation, d'après lui, on avait argumenté surtout qu'il n'était pas cultivateur, qu'il ne s'intéressait pas au point de vue culture, et il prétend qu'il n'a pas été traité justement. Puis il n'avait plus de roulant et il avait vendu ses animaux.

M. PINARD: Cela me paraît assez extraordinaire. Si le cultivateur exproprié était en mesure de prouver, au besoin par témoin, qu'il était véritablement cultivateur pratiquant et actif dans les mois qui ont précédé l'expropriation, je ne vois pas pourquoi il s'est dépossédé; il s'est discriminé, seulement la preuve n'est pas faite...

M. BERNATCHEZ: Non, non!

M. PINARD: Cependant le fait pour un cultivateur de s'être départi de son troupeau, de son roulant, de son équipement agricole, est en relation directe avec la décision du ministère de procéder à un projet routier.

M. BERNATCHEZ: Bien voici...

M. PINARD: Il peut arriver que le cultivateur ait eu une offre intéressante à l'époque en se départissant de son roulant, de son troupeau,...

M. BERNATCHEZ: J'aimerais supposer, moi, que dans la situation où il était, il n'était pas capable d'agrandir.

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: Il n'avait que la superficie raisonnable pour être capable de maintenir la ferme.

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: Avec les travaux de voirie, il est venu me dire « Alors quand j'ai vu le tracé, je me suis dit que j'étais aussi bien de me départir de mon roulant et de faire autre chose. Quand c'est venu pour être réglé, j'ai obtenu la moitié des autres, sous prétexte que je n'étais pas cultivateur. »

M. PINARD: En principe, je ne connais pas les faits pertinents du cas soulevé par le député de Lotbinière, mais, en principe, la procédure suivie est celle-ci: si véritablement le projet routier en question diminue la rentabilité économique de la ferme au point qu'elle n'est plus cultivable, à toutes fins pratiques, et que le cultivateur a le choix ou bien de se départir complètement de son roulant, de son troupeau et en somme de faire encan, ou bien d'acheter une autre terre. Eh bien! nous, nous l'achetons sa terre ou bien nous payons les dommages qui sont réellement causés, s'il y a encore possibilité pour le cultivateur de rester sur sa terre, quitte à faire une exploitation diminuée. Mais si l'exploitation n'est plus rentable au point de justifier un nouvel investissement que le cultivateur pourrait faire, à ce moment-là, nous lui offrons de le réaménager sur une autre terre, soit du même côté de la route, soit de l'autre côté, de façon à lui permettre d'exploiter normalement son industrie agricole. Alors, ce sont des cas que nous pouvons rencontrer, à je ne sais pas combien d'exemplaires, à des centaines d'exemplaires!

M. BERNATCHEZ: Non, parce que c'est un cas qui est plutôt particulier: c'est près du village de Laurierville. Si je me rappelle bien il y a là un cultivateur qui ne peut pas s'agrandir en achetant du terrain des voisins, les voisins n'en ont pas à vendre etpuis d'ailleurs c'est très cher. Lui, il avait juste le lopin de terre qu'il lui fallait pour vivre, avec le.,,.

M. PINARD: Combien avait-il d'animaux?

M. BERNATCHEZ: Ah! il avait une vingtaine de vaches.

M. PINARD: Est-ce qu'il faisait de la culture aussi?

M. BERNATCHEZ: Ah oui! il était cultivateur.

M. PINARD: Qu'elle était la superficie de sa ferme? Est-ce qu'il ne mettait pas ses animaux en pacage sur les terres de ses voisins?

M. BERNATCHEZ: Non, ça n'a pas l'air.

M. PINARD: Par location ou par entente négociée?

M. BERNATCHEZ: Non.

M. PINARD: Si le député, bien franchement, trouve qu'on a causé une injustice à l'exproprié en question, qu'il nous soumette son cas. Nous allons rouvrir le dossier et nous allons le réétudier. Il peut arriver...

M. BERNATCHEZ: C'est ce que je voulais conseiller.

M. PINARD: ... qu'il ait été mal conseillé aussi, le cultivateur en question, qu'il se soit départi trop vite de ses biens!

M. BERNATCHEZ: Bah!

M. PINARD: Alors, vous savez, j'aimerais quand même avoir la preuve qu'il y a une relation directe entre le fait pour le cultivateur de se départir de son équipement agricole, de son troupeau, parce que le ministère est arrivé quelques mois plus tard avec un projet routier. Disons qu'il apeut-être eu une offre intéressante pour lui, puis qu'il y a eu une espèce de coincidence entre sa décision de vente et la nouvelle qu'il a eue que le ministère projetait de construire une route à l'endroit. Il a dit: « Mooses », j'aurais dû attendre, j'aurais peut-être profité d'une expropriation plutôt que d'une vente à sacrifice de mon troupeau et de mon équipement agricole! » C'est peut-être le cas qui s'est produit!

M. BERNATCHEZ: Le problème, tel qu'il me l'a exposé, est celui-ci. C'est dans les bonnes terres de Mégantic, alentour de Laurier-ville, près du village. Disons qu'il y a soixante arpents de terre, de la bonne terre, bien cultivée où on est capable de garder vingt vaches. Mais si vous en prenez cinq, si vous en prenez dix sur soixante et que le reste est partagé en quatre morceaux et que vous avez des routes à traverser...

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: ... ça devient inaccessible au point de vue agricolel

M. PINARD: Je l'admets, je vous l'ai dit tantôt. On achète, à ce moment-là, ou on paye les dommages encourus.

M. BERNATCHEZ: Lui, lorsqu'il a vu le tracé — puis d'ailleurs il n'était plus question de le changer — on était rendu chez les voisins à faire la route. Alors il s'est dit: « Je vais essayer de me départir graduellement de mon roulant parce qu'il ne restera pas ici un établissement viable. »

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: Il s'est acheté un commerce. Alors, lui, ce qu'il soutient là, c'est pour ça que je lui ai conseillé devenir vous rencontrer, de venir rencontrer les autorités.

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: Il soutient que le fait d'avoir devancé, d'avoir commencé à écouler son roulant, lorsqu'on est arrivée pour régler avec lui, on a dit: « Vous n'êtes plus cultivateur, vous n'êtes pas intéressé, puis on ne vous fait pas de dommages, vous n'êtes plus cultivateur! » Mais tout de même, c'est la décision de construire la route pour passer sur sa propriété qui l'a forcément obligé à prendre une décision soit d'acheter une autre terre ou d'abandonner l'agriculture et d'aller ailleurs.

M. LAFONTAINE: Il a été puni, parce qu'il a été prévoyant.

M. PINARD: Bien, c'est-à-dire que je n'admettrai pas la prétention du député de Labelle à l'effet qu'il a été puni parce qu'il a été prévoyant; seulement, il a peut-être agi trop rapidement; les faits, la meilleure façon de les constater, c'est par le dossier, parce que l'on peut faire des procès d'intention à bien du monde aujourd'hui, sans connaître les faits qui sont pertinents...

M. LAFONTAINE: Pas un procès d'intention...

M. PINARD: ... au dossier...

M. LAFONTAINE: ... Je pense que le ministre va...

M. PINARD: J'aimerais mieux, comme le député l'a suggéré tantôt, que le dossier soit ouvert et que le député vienne rencontrer le chef du service des expropriations, M. Adam, pour discuter avec lui et si réellement on a empêché le cultivateur de faire la preuve que, quelques mois auparavant, il était véritablement un cultivateur pratiquant, qu'il faisait une exploitation rentable de sa ferme, mais qu'il a devancé un peu trop rapidement la décision du ministère et que, par le fait d'avoir vendu trop vite, il s'est empêché de bénéficier de l'indemnité qu'il aurait pu obtenir en étant exproprier, bien, je suis prêt à ce que les officiers réétudient le dossier...

M. BERNATCHEZ: Oui, il est venu me voir...

M. PINARD: Mais il faut quand même que la preuve soit faite qu'il y a une relation directe entre le fait, pour le ministère, de construire une route à cet endroit et la décision du cultivateur d'avoir vendu son équipement agricole et son troupeau pour aller acheter un commerce. Peut-être que le cultivateur était fatigué, lui, d'être cultivateur et qu'il cherchait l'occasion de vendre ses animaux, devendre sa ferme, de vendre son équipement pour aller ouvrir un commerce au village et finir ses jours...

M. BERNATCHEZ: Un procès d'intention! M. LAFONTAINE: Un procès d'intention!

M. PINARD: Non, vous discutez de façon hypothétique, je discute de façon hypothétique; seulement le dossier nous dira s'il avait raison ou si nous avions raison. Alors n'en parlons pas plus longtemps...

M. BERNATCHEZ: Il voulait aller voir les avocats, alors je lui ai conseillé: « Va donc au ministère rencontrer les employés, alors... »

M. LAFONTAINE: Je pense que le député de Lotbinière veut savoir du ministre si le service des expropriations du ministère de la Voirie a un barème qui permette d'aller étudier ces cas-là.

M. PINARD: Tous les dossiers peuvent être réouverts.

M. RUSSELL: Quel est le coût total du projet pour la route No 6?

M. PINARD: Les Boules? M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: C'est une distance de 84.6 milles, la dépense est évaluée à environ $19 millions...

M. RUSSELL: $19 millions, ce sont les premiers travaux que l'on a faits. L'an dernier on a dépensé $2 millions...

M. PINARD: Le coût total, c'est $19 millions; payable par le gouvernement du Canada, $13 millions au maximum, le reste est payable par le Québec.

M. RUSSELL: Les délais, c'est quand?

M. PINARD: L'entente prévoit que les travaux doivent être terminés en 1968.

M. LAFONTAINE: Quand le ministre dit que le maximum payé par le fédéral est de $13 millions, est-ce qu'il y a une relation entre la somme dépensée...

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il donne $150,000 du mille, mais avec l'entente que la somme globale payable par le gouvernement fédéral ne pourra pas dépasser le $13 millions.

M. LAFONTAINE: $13 millions et $150,000 du mille. Si par exemple...

M. PINARD: $150,000 du mille.

M. LAFONTAINE: ... dans un cas hypothétique, une route coûtait de façon globale $13 millions et si le gouvernement de la province avait fait une route qui coûtait pas exemple $200,000 du mille, à ce moment-là le gouvernement ne recevrait pas d'Ottawa $13 millions, mais une somme peut-être de $9 ou $10 millions...

M. PINARD: Non, non, $13 millions.

M. LAFONTAINE: Non, non, parce qu'à ce moment-là, il a dépassé le barème de $175,000 du mille...

M. PINARD: Le maximum, c'est $150,000 du mille...

M. LAFONTAINE: $150,000 du mille... M. RUSSELL: Il n'y a pas de minimum? M. PINARD: $150,000 du mille.

M. LAFONTAINE: C'est ça, si la route coûte, par exemple...

M. PINARD: Le gouvernement...

M. LAFONTAINE: ... $200,000 de plus, à ce temps-là, ce n'est pas nécessairement $13 millions.

M. PINARD: Le gouvernement fédéral participe à tous les travaux jusqu'à concurrence de $150,000 du mille...

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. PINARD: ... mais la dépense globale, payable par le gouvernement fédéral, ne pourra pas dépasser $13 millions...

M. LAFONTAINE: C'est ça, le coût du mille ne peut pas dépasser aussi $150,000...

M. PINARD: $150,000 du mille, c'est ça.

M. LAFONTAINE: ... si le gouvernement provincial dépense $200,000 du mille.

M. PINARD: Par exemple, si on voulait faire une section à quatre voies, bien là, à ce moment-là, c'est le Québec qui paiera pour la différence du prix.

M. RUSSELL: En admettant que le gouvernement ferait une route, disons à $140,000 du mille, quel serait le pourcentage qui serait payé par le gouvernement fédéral?

M. PINARD: L'entente s'établit comme suit: la mise en oeuvre des travaux le plus tôt possible, sur tous les tronçons du projet, sur une distance de 84.6 milles, l'inspection périodique des travaux en cours par les ingénieurs du ministère fédéral des Travaux publics pour le contrôle des estimations payables...

M. LAFONTAINE: Une fois par mois?

M. PINARD: Oui, périodiquement, parce qu'en pratique, ça se fait à tous les trois mois...

M. LAFONTAINE: Cela se fait à tous les trois mois.

M. PINARD: On n'a pas de difficulté.

M. LAFONTAINE: Ce sont les officiers du gouvernement fédéral qui viennent...

M. PINARD: ... qui viennent faire une tournée périodique...

M. LAFONTAINE: Du ministère de la Voirie?

M. PINARD: ... sur les estimations. Ils ne contrôlent pas l'exécution des travaux, ils viennent vérifier les estimations qui sont préparées par nos ingénieurs. Le remboursement trimestriel à la province du coût des travaux en cours, sur une production de documents justificatifs, se rapportant à l'expropriation, à la construction et aux frais de génie, jusqu'à concurrence de $125,000 pour chaque mille de chemin gravelé et de $25,000 pour chaque mille de chemin as-

phalté, ceci fait une dépense maximum de $150,000 du mille. La date limite du projet, c'est le premier novembre 1968. Le remboursement intégral de toutes les dépenses de la province au 1er novembre 1968, pour les fins du projet, se fait jusqu'à concurrence de $13 millions.

M. LAFONTAINE: Maintenant le contrat est renouvelable, je suppose, si les travaux n'étaient pas terminés le 1er novembre 1968.

M. PINARD: Oui, l'ingénieur en chef me dit qu'au rythme où vont les travaux...

M. LAFONTAINE: Non, mais, si ce n'était pas terminé, est-ce que le contrat est renouvelable...

M. PINARD: Bien, je pense qu'il y a assez de facilité d'obtenir une extension.

M. LAFONTAINE: Il n'y a pas de clause là-dessus.

M. PINARD: Il y a une clause qui nous permet de demander l'extension pour le parachèvement des travaux.

M. RUSSELL: Parce que je vois par les montants votés actuellement et les montants dépensés qu'il restera un solde à dépenser l'an prochain. Si vous frappiez, cette année, une mauvaise année pour la construction de routes, cela voudra dire qu'il nous restera pas mal de travaux à faire l'an prochain, un peu plus de 50% à faire l'an prochain.

M. , PINARD: Oui, mais, quand la machine est partie, le rythme accélère à chaque année au fur et à mesure que les contrats sont adjugés et que les entreprises sont sur place. Puis aujourd'hui, on fait des travaux douze mois par année dans la région de Montréal, en plein hiver, sur Décarie, surCôte-de-Liesse. Ce n'est pas un problème. On exécute de façon considérable, à chaque semaine, pour des estimations payables des fois jusqu'à $1 million de dollars. Alors, avec l'équipement moderne aujourd'hui ici, ce n'est plus un problème. Il s'agit de partir la machine.

M. LAFONTAINE: Maintenant, je pense que les estimations du ministère de laVoirie se font tous les mois; est-ce que c'est exact? L'entrepreneur est payé une fois par mois, suivant l'estimation...

M. PINARD: Oui, oui. Nos estimations chez nous sont mensuelles mais par rapport au fédéral, le contrôle est trimestriel.

M. LAFONTAINE: Cela veut dire... M. PINARD: C'est ça. On finance...

M. LAFONTAINE: C'est le gouvernement provincial qui finance...

M. PINARD: C'est ça. On finance les travaux puis on récupère trimestriellement...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: ... du gouvernement fédéral.

M. LAFONTAINE: C'est ça. Quand vous récupérez du gouvernement fédéral, est-ce qu'il y a une somme d'intérêt sur la somme d'argent qui a été versée pendant trois mois?

M. PINARD: Il n'y a pas d'intérêt imposable par le fédéral non plus, sur les argents dus par la province. Dans certains autres cas...

M. LAFONTAINE: Dans ce cas-là? M. PINARD: Dans ce cas-là, non.

M. LAFONTAINE: Alors, cela représente quoi comme dépense supplémentaire pour la province...?

M. PINARD: Il faudrait attendre une certaine période de temps pour être capable de déterminer le montant que ça peut représenter.

M. LAFONTAINE: Comment cela peut-il représenter? $2 millions quoi, $3 millions qui ont été dépensés l'an passé?

M. PINARD: C'est pour cela que nous avons intérêt, nous du Québec, d'exécuter rapidement pour aller présenter, trimestriellement, des estimations payables par le gouvernement fédéral de façon à récupérer le plus d'argent possible dans un exercice budgétaire pour diminuer la dépense nette payable par le ministère de la Voirie du Québec. Car c'est une raison qui nous incite à aller plus rapidement.

M. LAFONTAINE: Non, il n'y a pas d'avantages...

M. PINARD: Bien, oui, d'avantages...

M. LAFONTAINE: Dans le fond, c'est la somme que le gouvernement provincial a versée aux entrepreneurs qui est en jeu. Alors, si les travaux ne se font pas, à ce moment-là le gouvernement provincial ne verse pas d'argent; il n'y a pas d'intérêts en suspens.

M. PINARD: C'est-à-dire, si, à un moment donné, les estimations payables pour le fédéral ne représentent pas un montant suffisamment considérable, le fédéral peut bien décider d'attendre d'autres estimations pour justifier le paiement d'un montant substantiel à la province. Alors, on a intérêt...

M. LAFONTAINE: Pas d'après le contrat que le ministre a lu il y a un moment.

M. PINARD: Bien enfin, ça c'est le contrat, mais l'administration sur le plan pratique, des fois, c'est une autre paire de manches. On sait ce que ça veut dire.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Articles 2 et 3: « construction des voies latérales du boulevard Métropolitain, $1,200,000. »

M. PINARD: Alors, je pense que nous l'avions adopté hier?

M. LE PRESIDENT: Non. C'est l'article 4 que nous avons adopté hier.

M. PINARD: Alors, voici de quoi il s'agit. Il s'agit, en 1966, de pourvoir à la construction des voies latérales du boulevard Métropolitain dans Montréal-Est. Il s'agit d'une dépense de $100,000. Dans la municipalité de Pointe-aux-Trembles, à partir des limites de Montréal-Est à la rue Sherbrooke, nous prévoyons dépenser $200,000; dans Ville St-Laurent, nous prévoyons dépenser $900,000, ce qui donnerait une dépense totale de $1,200,000. Ces dépenses seront entièrement remboursables par les municipalités avec qui nous avons conclu des ententes à cet effet-là.

M. RUSSELL: Entièrement remboursables? M. PINARD: Oui, 100%.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, c'est-à-dire c'est la province qui exécute les travaux.

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: ... mais ce sont les municipalités...

M. PINARD: ... avec entente que les municipalités paient pour les travaux exécutés par le ministère de la Voirie.

M. RUSSELL: L'an dernier, nous avions voté un montant de $2,750,000...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Ce montant total-là a-t-il été dépensé? Les travaux pour ce montant ont-ils été exécutés?

M. PINARD: L'ingénieur en chef me dit que cela a été dépensé dans l'ordre variant de 50 à 60%. Alors les municipalités paient pour les travaux exécutés.

M. LAFONTAINE: Ce ne sont pas les municipalités en particulier mais la corporation de Montréal métropolitain...

M. PINARD: La Corporation de Montréal métropolitain rembourse au ministère pour les travaux exécutés.

M. RUSSELL: Le montant qui a été dépensé est-il remboursé actuellement?

M. PINARD: Immédiatement sur présentation des estimations.

M. RUSSELL: M. le Président, vous avez maintenant un plan d'ensemble pour les travaux qui vont être exécutés à Montréal sur ces routes latérales. Est-ce que ces montants-là qui sont votés actuellement vont être suffisants pour compléter ces routes? Le plan qui est déposé actuellement...

M. PINARD: Sur quoi? Sur le boulevard Métropolitain?

M. RUSSELL: Oui, sur les routes.

M. PINARD: Alors, M. Branchaud me dit qu'il reste des voies latérales à construire sur une section du boulevard Métropolitain dans la partie ouest à la montée St-Charles...

M. LAFONTAINE: La montée de St-Charles, dans quelle municipalité?

M. PINARD: Encore là, ces dépenses sont payables par la Corporation de Montréal métropolitain, Beaconsfield. Alors, dans la partie est, il resterait les voies latérales dont j'ai parlé tantôt.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre aurait l'idée du montant global qui peut être dépensé pour ces voies latérales-là?

M. PINARD: Qui reste à dépenser?

M. RUSSELL: Oui. C'est à dire le montant total.

M. PINARD: Bien voici. Il faut comprendre que la voie centrale est construite entièrement aux frais de la province, du ministère de la Voirie. Les voies latérales sont construites par le ministère de la Voirie, mais aux frais de la

Corporation de Montréal métropolitain ou des municipalités concernées.

M. RUSSELL: Mais suivant des plans, des exigences du ministère de la Voirie pour des chemins de raccordement au boulevard Métropolitain. Ce n'est pas la demande...

M. PINARD: Oui, oui, mais les voies latérales ne sont pas des chemins de raccordement, nécessairement, il faut s'entendre. Il peut y avoir des chemins de raccordement municipaux à la voie latérale ou à la voie centrale, mais...

M. RUSSELL: Est-ce que ces routes sont construites à la demande des municipalités? Ou est-ce le gouvernement qui détermine le besoin de la route?

M. PINARD: Bien, ça, le gouvernement détermine les besoins en voies latérales, les municipalités peuvent exprimer des besoins pour des voies de raccordement, mais il faut qu'elles prennent leurs responsabilités à ce niveau-là.

M. LAFONTAINE: Est-ce que la partie centrale du boulevard Métropolitain construite par le gouvernement provincial est terminée présentement?

M. PINARD: Il reste $6 millions à dépenser à l'est de Ville d'Anjou.

M. LAFONTAINE: Et ça donne combien de milles à peu près?

M. PINARD: Pour aller à Rivières-des-Prairies? Alors de cet endroit jusqu'au boulevard Leduc, ça peut donner une distance d'environ deux milles.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le boulevard Métropolitain finit par tomber sur Sherbrooke?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Par les voies de service.

M. PINARD: Par les voies de service.

M. LAFONTAINE : Le boulevard Leduc, c'est la route...

M. PINARD: ... et à ce moment-là, une partie deviendra le départ de l'autoroute de Montréal — Berthier — Trois-Rivières. A partir du boulevard Leduc.

M. LAFONTAINE: Oui, c'est dans les limites de Pointe-aux-Trembles.

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Alors le boulevard Métropolitain arrête à Pointe-aux-Trembles...

M. PINARD: Au boulevard Leduc.

M. LAFONTAINE: ... et là se déverse sur l'autoroute.

M. PINARD: ... là, à ce moment-là, c'est le point de départ de l'autoroute Montréal — Trois-Rivières — Québec.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, quelqu'un va pouvoir emprunter le boulevard Métropolitain et...

M. PINARD: ... et tomber sur l'autoroute directement jusqu'à Berthier et Trois-Rivières éventuellement.

M. LAFONTAINE: Alors il reste deux milles à compléter. Dans combien de temps à peu près le ministre pense-t-il les compléter ces deux milles-là?

M. PINARD: L'ingénieur en chef me dit que les travaux, quant à la voie rapide, seront amorcés après l'exposition universelle en 1967.

M. LAFONTAINE: Le gouvernement a décidé de ne pas terminer le boulevard Métropolitain avant l'exposition.

M. PINARD: Pour les voies de service?

M. LAFONTAINE: Non, non, j'entends pour la voie...

M. PINARD: Pour la voie centrale. M. LAFONTAINE: La voie centrale.

M. PINARD: La voie centrale ne sera pas amorcée avant...

M. LAFONTAINE: ... avant.

M. PINARD: ... avant la fin de l'exposition 1967. Et les voies de service seront construites d'ici cette période-là.

M. RUSSELL: Et les travaux qui se font actuellement sur le boulevard Décarie, c'est fait en partie par la province pour Richmond?

M. PINARD: Cela, c'est la voie centrale. M. RUSSELL: La voie centrale.

M. PINARD: La voie centrale, bien, cela fait partie de la route transcanacienne.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, cela va relier l'autoroute des Cantons de l'Est à l'autoroute du nord en même temps.

M. PINARD: Bien...

M. RUSSELL: Est-ce qu'elle descend pour relier les...

M. PINARD: Oui, oui. Bien là, si l'on parle de Décarie.

M. RUSSELL: Décarie.

M. PINARD: Dans l'axe de Décarie vers l'embouchure du pont Champlain, ce sera le point de liaison avec l'autoroute des Cantons de l'Est. Si vous restez dans l'axe du boulevard Métropolitain actuel qui s'en va vers l'autoroute du nord, bien là on n'est plus dans le même axe.

M. RUSSELL: Non, non. Mais à l'heure actuelle vous avez à partir de l'autoroute du nord ou du pont Champlain...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: ... pour monter vers le nord, vous avez un embouteillage qui se fait continuellement.

M. PINARD: Bien, à l'heure actuelle, c'est à cause des travaux en cours.

M. RUSSELL: ... des travaux qui se font. Avant les travaux...

M. PINARD: Ah bien! il y avait un réseau qui était insuffisant à ce moment-là.

M. RUSSELL: Mais le gouvernement est à construire une voie là-dessus, une voie élevée, je comprends, une vole rapide. Est-ce que cette voie se raccorde directement au pont Champlain?

M. PINARD: Oui, oui.

M. RUSSELL: Quel est le coût de ces travaux?

M. PINARD: Environ $55,000,000.

M. LAFONTAINE: Cela, c'est partie de la Transcanadienne.

M. PINARD: Une section fait partie de la route transcanadienne jusqu'à la côté Turcot. Alors il y a partage de la dépense par le gouvernement fédéral dans une proportion de 32% environ, entre 32 et 35%...

M. RUSSELL: 32% du?

M. PINARD: L'autre section, quant à la construction des voies de service, est à la charge de la ville de Montréal. Les voies rapides, au point de vue construction, sont à la charge de la province. Alors, est-ce que c'est suffisant comme explication? Il faut bien fixer les endroits.

M. RUSSELL: Le montant de $55,000,000 qui est avancé, est-ce que cela comprend l'expropriation?

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 5; « Achats, construction et transformation d'immeubles y compris ameublement et équipement: $4,000,000 ».

M. RUSSELL: L'an dernier, on avait $5,000,000. Est-ce que le montant total a été dépensé?

M. PINARD: Un instant. Il n'a pas été dépensé au complet.

Au 28 février 1966, nous avions une dépense totalisant $3,050,717.33, sur une somme de $5 millions. M. Langevin, qui est en charge du budget, me dit que d'ici la fin de l'exercice financier, qui se termine le 31 mars 1966,1a dépense pourrait être augmentée à $3,500,000 environ.

M. RUSSELL: Le montant de $4 millions de cette année, est-ce que c'est en partie pour de la construction?

M. PINARD: Voulez-vous que je vous détaille la dépense? C'est pour de la construction qui se fera de la façon suivante;

Dans le cas de nouveaux projets, pour la construction de bureaux, nous prévoyons dépenser $230,000; nous devons construire des bureaux de division à Montréal, à Mont-Joli, à Nicolet et à Matane.

Au point de vue de la construction de résidences des divisionnaires, nous prévoyons cette année une dépense de $150,000; pour construction de résidences dans le comté d'Iberville, de Napierville, de Nicolet, à Victoriaville et à Matane.

Au point de vue de construction d'entrepôt, d'ateliers, de cuisines, de dortoirs et de remises, un entrepôt semi-chauffé sera construit à Drummondville; une station centrale complète sera construite dans Vaudreuil; un entrepôt, une cuisine et un dortoir seront construits à Chasseur, dans le comté de Québec sur la route La Tuque-Roberval; un entrepôt semi-chauffé sera construit à Tabaret, sur la Côte-Nord; une remise à sel sera construite dans le comté de Gaspé, à Gaspé; un entrepôt chauffé sera construit à Laprairie, un entrepôt semi-chauffé sera construit à Longueuil; un entrepôt chauffé sera construit à Ste-Thérèse; un agrandissement sera fait et une transformation sera faite à Papineau-ville; une remise à sel sera construite à Richmond.

Au point de vue construction de garages, nous prévoyons dépenser cette année $185,000 pour des travaux à Ste-Flore et à St-Jérôme, au Lac St-Jean; c'est un projet d'agrandissement à St-Jérôme.

Au point de vue achat et aménagement de terrains, nous prévoyons dépenser $215,000 pour l'aménagement éventuel et l'achat de terrains. Dans une période de temps qui est assez difficile à définir, des travaux seront amorcés cette année, d'autres l'année prochaine, mais nous avons un choix d'endroits où de semblables travaux seront exécutés.

M. RUSSELL: Combien d'endroits? Une vingt-taine?

M. PINARD: Une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze, treize, quatorze, quinze, seize, dix-sept, dix-huit.

M. BERNATCHEZ: Combien avez-vous dépensé cette année pour compléter l'installation de la Voirie? Dans le rapport du ministère pour 1965, l'installation avait coûté $190,000... page 302. Maintenant cette année, on a continué à faire des...

M. PINARD: Au centre de la Voirie?

M. BERNATCHEZ: ... alors, des stations...

M. PINARD; Des stations? Où ça? C'est sur la transcanadienne. C'est imputable au budget de la Trans-Canada. Non, ce n'est pas partageable par le gouvernement fédéral, ça. Mais c'est dans le cadre des travaux de la transcanadienne mais imputables à un autre budget.

M. BERNATCHEZ: Au service des immeubles.

M. PINARD: Au service des immeubles. M. BERNATCHEZ: Alors, il y a un garage...

M. PINARD: Alors, vous avez la dépense au rapport annuel du ministère de la Voirie à la page 35.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que c'est en 1964?

M. PINARD: Oui, c'est en 1964, ça. Alors, je ne l'ai pas dans mon tableau. Je l'ai ici mais...

M. BERNATCHEZ: Cette année...

M. PINARD: Bon, alors, l'aménagement du terrain pour le centre de la Voirie a Laurier-Station village; $24,500; le creusage d'un puits artésien, $1,039.50; l'entrepôt à sel: $13,312.22

M. BERNATCHEZ: Bien, je l'ai celui-là; il est au rapport de 1965. C'est pour les travaux qui ont été effectués cette année.

M. PINARD: En 1965?

M. BERNATCHEZ: L'année passée. Ils ont fait des travaux l'année passée.

M. PINARD: Alors, là, si je vous donnais les chiffres de 1964, moi.

M. BERNATCHEZ: Oui, je les ai ici.

M. PINARD; Vous voulez avoir les chiffres de 1965? Je vais vous les donner. Dans Lotbinière village, il y a eu des travaux de pose de

bardeaux et de peinturage pour $1,400; des dépenses pour l'entrepôt froid de $7,379.81; des travaux pour la bâtisse de l'entretien d'hiver; $11,518.02; l'installation électrique à l'entrepôt à sel a coûté $519.35; l'installation électrique pour l'entrepôt à sel de Laurier-Station a coûté $979.98: alors vous avez une dépense de $21,797.16 pour ce qui concerne le centre de la Voirie de Lotbinière. Travaux exécutés en 1965.

M. RUSSELL: M. le Président, à l'heure actuelle, nous avons construit des garages, des résidences de divisionnaires dans plusieurs districts de la province, combien en reste-t-il à construire afin de compléter les plans qu'il y a d'établis actuellement?

M. PINARD: Il reste neuf résidences de divisionnaires à construire dans la province.

M. RUSSELL: Combien de garages, de centres de voirie, de bureaux et garages?

M. PINARD: Ce sont de nouveau bureaux et de nouveaux garages, il y a des garages...

M. RUSSELL: Voici. Les districts sont établis actuellement, il y a « X » nombre de districts. Vous avez dans ces districts un centre de Voirie qui comprend des garages, des bureaux, des divisions...

M. PINARD; Dans une division de voirie...

M. RUSSELL: Combien y a-t-il de divisions qui ne sont pas organisées avec les garages, les bureaux?

M. PINARD: Elles ne sont pas toutes organisées. On les renouvelle toutes, on en a peut-être la moitié à l'heure actuelle. Il y a des divisions où les bâtiments doivent être modernisés...

M. RUSSELL: Est-ce que la division...

M. PINARD: ... et agrandis à cause des besoins nouveaux. Et sur le plan d'entretien seulement et de la construction, il faut construire des entrepôts à sel, construire des entrepôts pour aménager l'équipement qui sert à l'entretien d'été et à l'entretien d'hiver; des fois il faut faire aussi des agrandissements des ateliers d'outillage ou bien construire dans certains cas.

M. RUSSELL: Mais il y aura toujours de la reconstruction, de la réparation, de l'entretien à faire...

M. PINARD: Bien sûr!

M. RUSSELL: ... mais le gros coup sur ces constructions est fait actuellement ou partiellement complété.

M. PINARDs Bien, il reste neuf résidences de divisionnaires à construire. Ce qui indique la nouvelle politique du ministère, c'est de loger les divisionnaires dans les résidences appartenant au ministère. On leur charge un loyer nominal, mais ça nous permet de faire une rotation dans le personnel technique, dans le personnel administratif qui loge dans ces résidences des divisionnaires. Ceci leur permet de prendre leur expérience dans différentes divisions et leur donne une chance de promotion à l'intérieur des cadres. Aussi, si le divisionnaire reste toujours au même endroit, ça ne lui donne pas beaucoup de "chances de promotion. Alors on essaie de faire une rotation judicieuse du personnel. Il y en a qui refusent parce qu'ils s'attachent à un endroit avec leurs femmes et leurs enfants et puis ils ne veulent pas en sortir. Ils font leur choix. Parfois on est obligé d'agir par dictat d'autorité et puis c'est un ordre: vous avez à vous déplacer pour aller à tel endroit. Bien, disons que ce sont des cas rares, ça. Je ne connais, moi, personne qui n'aime pas à avoir de chance de promotion mais il y en a qui refusent parce qu'ils s'attachent à une région donnée et puis ils ne veulent pas en sortir.

M. LAFONTAINE: Est-ce que la division d'Aylmer comprend toujours le comté de Pontiac et le comté de Gatineau qui avait été subdivisé?

M. PINARD: Cela reste au statu quo.

M. LAFONTAINE: Encore.

M. PINARD: Cela comprend les deux comtés.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a toujours l'intention de former une division pour le comté de Gatineau?

M. PINARD: Bien, après l'étude des besoins.

M. LAFONTAINE: Oui, mais je sais que pendant un bout de temps il était question que le ministère de la Voirie ouvre une division dans le comté de Gatineau, parce que le nord de la partie de Gatineau est assez loin d'Aylmer, je pense; ça doit donner quelque 100 milles... Seulement il était question de division.

M. PINARD: Alors dans la division 5 et 7,

ça comprend les comtés de Gatineau, de Hull et de Pontiac et c'est Bernard Desmarais qui est le divisionnaire.

M. LAFONTAINE: Le ministre n'envisage pas de bâtir un garage dans la région de Maniwaki, je pense que ce serait à l'avantage du ministère justement à cause des grandes distances qui existent entre Maniwaki et Aylmer?

M. PINARD: Bien, enfin, dans l'éventualité des grands projets routiers dans cette région donnée, il pourrait arriver qu'on soit obligé de construire des bâtisses nouvelles pour prendre soin des besoins de l'entretien et en matériaux et en équipement. Enfin c'est, ce n'est pas au programme cette année.

Nous avons une évaluation, c'est quand même une information qui a de l'intérêt pour les membres du comité. L'évaluation donnée aux bâtisses à l'heure actuelle est de $21,969,489; après dépréciation, $21,969,489.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le sous-article 6: Etablissement de terrains de camping: $2,321,500.

M. RUSSELL: L'an dernier on avait $365,000 je suppose que ce montant-là a été dépensé.

M. PINARD: Alors il y a une entente qui a été conclue avec le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche pour l'aménagement d'un établissement d'un terrain de camping. Alors les travaux sont exécutéspar le ministère de la Voirie et une fois les travaux exécutés, la propriété sera transmise au ministère du Tourisme et de la Pêche pour faire l'administration. Mais l'entente prévoit que si c'était plus facile sur le plan exécution de confier la tâche au ministère de la Voirie qui était outillé pour le faire, une fois construit eh bien! nous transférons la propriété et les frais d'entretien au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il y a un remboursement de la part du ministère de la Voirie pour la construction des terrains de camping?

La question que j'ai posée, M. le Président, est celle-ci: le ministre demande $2,331,500 au sous-article 6. Je demande au ministre...

M. PINARD: Voyez-vous...

M. LAFONTAINE: J'ai compris que ces travaux seraient prêts après entente entre le ministère du Tourisme et le ministère de la Voirie. Je demande si le ministère du Tourisme ■ rembourse...

M. PINARD: Voulez-vous, je vais expliquer exactement comment cela va se passer.

Il y a des aménagements, des établissements qui sont rester au ministère de laVoirie en propriété et sur le plan d'entretien. C'est le cas des aires de repos qui sont construites en bordure. Alors, c'est la responsabilité totale du ministère de la Voirie et sur le plan construction et sur le plan administration et entretien. Alors, les aires de repos qui sont construites en bordure des routes, il y en aura en bordure de la route 58, dans le comté d'Abitibi-Est; sur la route No 2, dans le comté de Champlain; sur la route No 19, dans le comté de Champlain; sur la route No 15, dans le comté de Charlevoix; sur la route No 6, dans Gaspé-Nord; sur la route No 9, dans Laprairie-Napierville; sur la route No 6, dans Matapédia; sur la route No 6, dans Rimouski; sur la route No 10, dans Rimouski; sur la route No 6, dans Rivière-du-Loup; sur la route No 15, dans le comté de Saguenay; sur la route No 15, dans le comté de Saguenay, il y aura quatre postes; sur la route No 2, dans Vaudreuil-Soulanges; et la construction, le coût de construction imputable au budget du ministère de la Voirie prévoit même un remboursement intégral par ARDA.

M. LAFONTAINE: 100%?

M. PINARD: 100%.

M. LAFONTAINE: Dans tous les cas?

M. PINARD: Dans tous les cas des aires de repos.

M. LAFONTAINE: Quel est le montant alloué aux aires de repos?

M. PINARD: $162,000.

M. LAFONTAINE: $162,000?

M. PINARD: Oui. l'aire de repos, vous savez, c'est une déviation de la route, qui permettra au touriste qui est fatigué de laisser la route principale pour se reposer, se rafraîchir comme la chose existe aux Etat-Unis, en bordure des « interstates » ou des autoroutes. Et maintenant il y aura des terrains de camping...

M. LAFONTAINE: Voici, M. le Président. Je comprends cela, mais si vous me permettez...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... au sujet des aires de repos...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: C'est que le ministre a donner une longue énumération...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... et là-dessus, j'ai compris la route 58...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... et j'ai compris aussi dans le comté d'Abitibi...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... et j'ai compris aussi la route 2 dans le comté de Vaudreuil-Soulanges...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Alors, le ministre va admettre que le comté de Terrebonne et le comté de Labelle sont des comtés à caractère touristique.

M. PINARD: Oui. Mais vous avez de grands parcs, chez vous.

M. LAFONTAINE: Mais ce ne sont pas des aires de repos le long de la route. Je demande au ministre d'envisager la possibilité...

M. PINARD: Oui, oui.

M. LAFONTAINE: ... parce que c'est une circulation qui est excessivement lourde. Par contre, vous avez aussi un panorama qui est unique, je pense, dans le Nord de la province.

M. PINARD: Je l'admets. Mais c'est une initiative nouvelle...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: ... pour la première fois en 1966; on ne peut pas tout faire en même temps.

M. LAFONTAINE: Non, non.

M. PINARD: En même temps qu'on réalisera certains projets, on continue à faire l'inventaire des besoins, compte tenu de l'importance de nos routes et du nombre de sites à caractère pittoresque, là.

M. LAFONTAINE: Non, tout simplement, ce que je mentionne au ministre, c'est que le ministre a pensé à l'Abitibi...

M. PINARD: Bien, j'ai pensé à Champlain aussi. Il y aura trois postes dans le comté de Champlain.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre me permet de continuer d'expliciter...?

M. PINARD: Certainement.

M. LAFONTAINE: Le ministre a pensé à la route 58, dans le comté d'Abitibi. Je ne me chicane pas là-dessus, c'est parfait. Mais entre l'Abitibi et Montréal, il y a le comté de Terrebonne, le comté de Labelle et le comté de Gatineau qui sont traversés par la route 11 et la route 58, et le ministre en plus a mentionné le comté de Vaudreuil-Soulanges qui est collé sur Montréal.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, il y a encore une aire de repos. Je lui demande de prendre en considération la route 11, qui traverse tout le comté de Terrebonne et le comté de Labelle...

M. PINARD: Certainement.

M. LAFONTAINE: ... et qui, je pense, sont les comtés touristiques de la province à l'heure actuelle, et...

M. PINARD: Mais oui...

M. LAFONTAINE: ... ce sont dans ces deux comtés-là, où le ministre a oublié de prévoir des aires de repos.

M. PINARD: C'est peut-être une route, la route no 11, où les aménagements faits par l'entreprise privée sont les plus nombreux et où le public voyageur a le plus de chances de s'arrêter, en dehors de la circulation de la route centrale, pour pouvoir reposer. Alors, on tient cela en ligne de compte pour doter...

M. LAFONTAINE: Vaudreuil-Soulanges...

M. PINARD: ... d'autres routes, où les installations privées sont moins nombreuses, pour aller justement suppléer à la carence qui existe en ce moment.

M. LAFONTAINE: Dans Vaudreuil-Soulanges...

M. PINARD: Je ne dis pas que le programme que je vous explique en ce moment est suffisant par rapport aux besoins. C'est une initiative nouvelle.

M. LAFONTAINE: Je demande au ministre de prendre en considération...

M. PINARD: Certainement, certainement.

M. LAFONTAINE: ... le comté de Terrebonne et le comté de Labelle pour qu'ils bénéficient d'un traitement aussi généreux...

M. PINARD: A mon sens...

M. LAFONTAINE: ... que le comté du ministre.

M. PINARD: Selon mon désir, il y aurait des aires de repos sur toutes les routes de la province, compte tenu, par exemple, de la densité de la circulation et de la carence d'installations semblables déjà aménagées par l'entreprise privée. On n'est quand même pas pour répéter des installations qui existent déjà.

M. LAFONTAINE: Non, mais par exemple, je vais donner au ministre un cas de notre paroisse. La paroisse de Ste-Véronique, comté de Labelle, la paroisse du Lac Saguay, la paroisse voisine, la paroisse de Labelle, ont institué elles-mêmes des aires de repos à même les travaux de chômage pendant l'hiver, mais excepté que ça ne répond pas, à mon sens, aux besoins du public voyageur.

M. PINARD: J'admets avec le député qu'il y a des endroits qui se prêteront très bien à l'aménagement d'aires de repos et...

M. LAFONTAINE: Le ministre a parlé tout à l'heure...

M. PINARD: ... M. Branchaud prend la demande du député en note, il y a des endroits qui se prêtent très bien...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas ce que j'avais demandé au ministre; le ministre, on dirait qu'il a toujours peur lorsque je lui adresse la parole.

M. PINARD: Je n'ai pas peur, je n'ai pas peur.

M. LAFONTAINE: Je ne lui demande pas des millions, je lui demande tout simplement d'analyser la possibilité de...

M. PINARD: Je vous assure que je suis loin d'être peureux, j'ai mêmeparlé à la noirceur une fois et je n'ai pas eu peur. Alors, j'aimerais aussi souligner, par exemple, que le choix des sites que je viens d'expliquer tantôt a été fait par un comité conjoint de la Voirie et d'ARDA. Alors, comme ils paient 100% des dépenses, ils ont quand même leurs mots à dire.

M. LAFONTAINE: Bien, c'est justement ça qui a attiré mon attention, M. le Président, tout à l'heure, quand le ministre a mentionné ARDA. Justement, on a eu dans notre région des représentants d'ARDA qui ont recommandé aux municipalités de faire des travaux de chômage en aménageant certaines aires de repos le long de la route 11. C'est ce qui a été fait, évidemment, avec des moyens plutôt de fortune, d'autant plus que c'était fait pendant l'hiver, ce qui ne donne pas un rendement au point de vue travail comme si ces travaux-là étaient faits l'été.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Alors, c'est ce que je demande justement vu qu'ARDA nous a recommandé et que ARDA contribue au budget du ministère de la Voirie pour établir ces aires de repos-là, je me demande à ce moment-là s'il n'aurait pas été mieux que, même celles qui ont été faites le long de la route 11 par les municipalités, elles soient faites par le ministère de la Voirie et que le ministère de la Voirie envisage aussi d'en placer d'autres dans le comté de Labelle. Parce qu'il ne faut pas oublier que le touriste que nous recevons dans le nord en fin de semaine, c'est peut-être un touriste qui peut se payer une chambre d'hôtel et beaucoup de luxe au point de vue touristique. Mais il y a aussi une classe de travaillants de la ville de Montréal, il y en a énormément de travailleurs, d'ouvriers qui montent dans le nord, dans le comté de Terrebonne et le comté de Labelle. C'est pour cela que je demande au ministre de prendre des dispositions, en vertu de son budget, sans le défoncer.

M. PINARD: Très bien.

M. LAFONTAINE: Du moins en analyser la possibilité.

M. RUSSELL: C'est un comité composé de membres de la Voirie et d'ARDA, est-ce que le

ministère du Tourisme n'avait pas un représentant là-dessus?

M. PINARD: C'est un comité tripartite: Tourisme, Voirie et ARDA. Maintenant, il y aura l'aménagement des terrains de camping. Cela c'est plus considérable. Alors, c'est encore une politique nouvelle initiée en 1966 et selon l'expérience que nous aurons, nous augmenterons le nombre de ces postes de terrains de camping, comte tenu du budget encore une fois. C'est une expérience que nous tentons cette année. Alors, nous prévoyons dépenser pour l'aménagement de terrains de camping, en 1966, une somme de $1,769,500 dont $652,000 seront récupérables du gouvernement fédéral par l'entremise d'ARDA, ce qui fera une dépense nette payable parle ministère de la Voirie de $1,117,500, alors il y aura...

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président, si le ministre me le permet, est-ce que toute la liste qu'il s'apprête à nous lire, est-ce que ces terrains de camping-là sont situés le long d'une route ou toujours rattachés à une route numérotée de la province?

M. PINARD: C'est en bordure de routes numérotées.

M. LAFONTAINE: Numérotées.

M. PINARD: En bordure de la route 45, de la route 63, de la route No 9, de la route No 6, de la route No 2, du tour de l'Ile d'Orléans dans le comté de Montmorency, de la route No 10, de la route No 9, du comté de St-Jean, en bordure de la route No 2, dans Vaudreuil-Soulanges et en bordure de la route No 3, dans Verchères.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est tout de même pas trop trop avantageux pour les Cantons de l'Est, M. le Président?

M. PINARD: Dans les Cantons de l'Est, nous faisons un inventaire pour savoir quelle serait la nature des postes qui devraient être installés a cet endroit. J'ai discuté du problème avec l'ingénieur en chef, M. Branchand, pour voir s'il n'y aurait pas possibilité en 1966 d'instaler des tables de pique-nique aux endroits propices ou en bordure des belles rivières qui sont sillonnées par notre réseau routier, sur les pentes où la nature est très pittoresque. Ce n'est pas tellement dispendieux, on peut même les multiplier. Je pense que nous avons des comtés qui se prêtent à cela et un réseau routier qui se prête facilement a cela. Et nous installerons aussi dans la mesure du possible à ces endroits où nous installerons des tables de pique-nique, des foyers pour permettre aux familles de faire cuire des « Bar-B Q ». Ce n'est pas tellement long. Donnez-moi donc un rappel de ce que l'on veut.

Alors cela pourrait prendre la forme suivante: Il y aurait un foyer avec bancs autour pour permettre à la mère de famille de faire griller la nourriture dont elle a besoin. Il y aurait un endroit où il y aurait une poubelle pour permettre de laisser l'endroit propre. Ici qu'est-ce que ça comporte le poteau avec indication?... Alors c'est un contenant hygiénique et un poteau qui constitue une borne avec indentification quant au numéro de l'eau, pour permettre, par exemple, au divisionnaire de faire un meilleur entretien et de garder un inventaire toujours à jour des postes. Il y aurait des bancs pour permettre aux automobilistes de se reposer, de s'asseoir et il y aurait un endroit aussi qui serait aménagé spécialement pour le montage des tentes. Il y aurait un espèce de rectangle, de plancher asphalté, encadré par des pièces de bois et à ces pièces de bois seront installés des oeillets d'ancrage pour permettre d'attacher les câbles de la tente.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'actuellement les divisionnaires sont au courant de ce programme-là?

M. PINARD: Oui, oui. Bien là...

M. LAVOIE (Wolfe): Vous leur avez demandé de vous faire des recommandations pour leur district?

M. PINARD: Oui. Voici ce que donnera le genre de tables de pique-nique que nous voulons installer. Cela ne me paraît pas tellement dispendieux et je pense que, à un coût assez économique, il y a moyen de les multiplier un peu partout dans la province. Bien, vous savez, on fait l'apprentissage d'un régime de loisirs dans le Québec. Cela nous était plus inconnu dans Québec que dans d'autres provinces. On admet que l'on a un retard à rattraper de ce côté-là.

M. BERNATCHEZ: Près de Drummondville, juste en de ça du pont, il y a un terrain à droite. L'Accueil qu'ils appellent cela?

M. PINARD; C'est le centre, le parc des Voltigeurs.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que c'est...

M. PINARD: C'est un parc régional.

M. BERNATCHEZ: ... une initiative privée ou si c'est...

M. PINARD: Non, non, une entreprise gouvernementale avec une entente avec le ministère du Tourisme. L'aménagement sera fait par le ministère de la Voirie parce que nous sommes mieux équipés pour l'aménager. Une fois que les travaux seront terminés, il sera transporté sous la juridiction du ministère du Tourisme, il sera administré par le ministère du Tourisme.

M. BERNATCHEZ: Cela semble déjà assez avancé. Je ne suis pas descendu voir cela mais j'ai passé quelques fois.

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: On voit qu'il y en a assez grand de...

M. PINARD: Malgré que le terrain n'était pas tellement aménagé et que les installations étaient encore assez rudimentaires, en 1965 il y a eu plus de 15,000 personnes qui sont allées s'installer là durant la saison estivale. Il y a eu le jamboree scout national qui a été tenu, où il y a eu 3,000 scouts qui ont passé, je pense, huit ou neuf jours au cours de l'été. C'est le lieutenant-gouverneur, je pense, qui était allé ouvrir le jamboree scout à cette occasion. Alors c'est...

M. BERNATCHEZ: C'est un bel endroit.

M. PINARD: C'est un endroit qui est très populaire et qui est voué à une utilisation très, très rentable, je pense.

M. RUSSELL: Est-ce que les travaux sont complétés actuellement?

M. PINARD: Ah non! ils sont loin d'être complétés. C'est un plan d'ensemble qui va se poursuivre, je pense, sur une période de quatre à cinq ans. Cette année, nous voulons dépenser $800,000...

M. RUSSELL: A cette place-là?

M. PINARD: Oui. Alors c'est un parc à caractère régional dont on a absolument besoin pour les fins de l'Expo, parce que les dirigeants de l'Expo nous ont exprimé des besoins quant à l'aménagement de sites de camping, de parcs régionaux qui pourraient permettre de recevoir des familles complètes qui n'auront pas nécessairement les moyens d'aller se loger a Montréal, dans des hôtels ou dans des motels, qui alors viendront, à une distance relativement courte du site de l'Expo, se loger dans un parc régional où il y aura l'aménagement d'un terrain de camping...

M. BERNATCHEZ: Est-ce qu'à cet endroit-là la rivière permet les sports aquatiques?

M. PINARD: Il faudrait pourvoir à un système d'aqueduc et d'égouts, à l'aménagement et à l'installation d'une usine d'épuration pour que les conditions soient sanitaires, et il faudra pourvoir à un système d'électricité, alors avec le plan qui est déjà conçu, cela nous permettrait de recevoir cinq cents familles: 1,200 personnes.

Il y aurait trois cents sites où les familles pourront venir s'installer, ce qui donnera suffisamment de place pour recevoir 1,200 personnes.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que la rivière permet les sports aquatiques?

M. PINARD: Il y a un projet qui prévoit l'aménagement du bassin de la rivière St-François en aval du pont, près de la route transcanadienne, jusqu'à l'île ronde qui porte le nom de l'île Moisan ou de l'île Monplaisir, je pense. Alors, avec un petit barrage qui serait aménagé après entente avec le ministère des Richesses naturelles après une étude des conséquences de l'exhaussement des eaux par un barrage, cela pourrait devenir un lac qui pourrait servir à la baignade et à l'utilisation de chaloupes.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a un tarif actuellement?

M. PINARD: On demande $1 par famille. On a demandé plutôt $1 par auto, au cours de l'été.

M. RUSSELL: Par auto?

M. PINARD: Par auto, par jour. Il est venu beaucoup d'Américains à $1 par jour. Mais quand les aménagements seront plus complets, cela se pourrait que le tarif soit augmenté, mais l'état de l'endroit est si rudimentaire, il faut quand même être raisonnable, populariser l'endroit, quitte à charger un peu plus cher quand il sera mieux aménagé.

M. RUSSELL: La Voirie s'occupe de l'administration actuellement?

M. PINARD: Oui. Nous avons confié l'administration à la firme Phillips, l'agence Phillips, et pour des fins de sécurité le jour et la nuit, et parce qu'il fallait quand même assurer la sécurité des familles qui étaient installées là, soit pour fins de vol ou d'attentat. Ce sont eux qui percevaient le montant chargé à chaque famille et qui faisaient remise au ministère de la Voirie.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas un genre de parc à roulottes, ni rien?

M. PINARD: Oui, il va y avoir...

Il y a le noyau de campement numéro 1, c'est fait sur le plan des satellites, voyez-vous?Sous forme de planètes, de satellites qui viennent se greffer sur une planète centrale. Alors, il y a des espaces qui séparent les installations.

M. LAFONTAINE: Le ministre a un langage sidéral!

M. PINARD: Bien, nous sommes à l'ère moderne, monsieur!

M. LAFONTAINE; A l'ère «spoutnik»!

M. PINARD: Voyez-vous, cela est étudié par des ingénieurs spécialisés en aménagement et en embellissement.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, est-ce que vous avez des concessionnaires pour les restaurants et choses du genre aussi?

M. PINARD: Cela viendra un petit peu plus tard. Nous déterminons si le ministère du Tourisme est intéressé à opérer lui-même les installations de restaurants, d'hôtelleries. Enfin, la formule n'est pas encore précisée; il peut y avoir la formule à concessions, ou la formule d'opérations par le ministère. Ce n'est pas encore définitif.

M. RUSSELL: Cela comprend combien d'acres, monsieur le ministre?

M. PINARD: Je crois qu'il est question de 850 acres, parce que l'expropriation a été faite en aval, jusqu'aux limites de l'île Monplaisir dont je parlais tantôt. Et nous avons exproprié de l'autre côté de la route transcanadienne, jusqu'au pont de chemin de fer du Canadien National, pour permettre d'avoir un aménage- ment bien rationnel du territoire. C'est un terrain qui n'est pas tellement coûteux, pour éviter la spéculation qui commençait à se faire. Il y a des spéculateurs qui voulaient créer une zone résidentielle à cet endroit-là, et ils allaient bloquer notre projet. Alors, nous avons préféré exproprier tout de suite pour avoir toute liberté d'action sur un vaste territoire qui couvre une superficie de 850 acres.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est près du golfe?

M. PINARD: Face au golfe. C'est du côté nord. Vous avez une zone verte des deux côtés de la rivière, vous avez un plan vert des deux côtés de la rivière.

M. RUSSELL: De ce côté-ci, ce n'est pas la zone qui appartenait à la Canada Power?

M. PINARD: Il y a une partie du terrain qui appartenait à... Mais les pépinières sont un peu en aval vers St-Joachim. On ne va pas jusque là.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on parle... c'est dans quel comté ça, M. le Président?

M. PINARD: Dans le comté de Drummond. Et j'en suis fier. Non, admettons que, indépendamment de toute question politique, c'était un besoin qui est bien de son temps, et nous avons été beaucoup plus vite à cause des besoins qui nous ont été exprimés par les dirigeants de l'Expo.

UNE VOIX: Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres.

M. BERNATCHEZ: Parce que la rivière St-François était là.

M. PINARD: La rivière St- François est très belle, les pentes sont très douces. Elle permettrait l'aménagement...

M. LAVOIE (Wolfe): La rivière St-François passe chez nous aussi.

M. PINARD: Oui mais regardez, à St-Hya-cinthe, nous avons étudié le territoire, les lits sont tellement escarpés qu'il n'y apresque pas moyen de se servir de la rivière.

M. LAFONTAINE: Considérant, M. le Président, ce beau plan d'aménagement, est-ce que le ministre de la Voirie a l'intention de faire changer le nom de son ministère en celui de

ministère de la Voirie et des Loisirs champêtres?

M. PINARD: Ce serait une excellente suggestion.

M. LAFONTAINE: ... un ministère des Loisirs dans la province de Québec; ça ferait peut-être un embryon de ministères des Loisirs.

M. PINARD: Non, ça conduirait éventuellement à un conflit majeur de juridiction avec le ministère du Tourisme...

M. RUSSELL: J'en suis à me demander si on ne serait pas aussi bien d'avoir les Loisirs à la Voirie plutôt que les avoir au ministère de l'Education, ça irait peut-être plus vite!

M. PINARD: Bien ça, vous pourrez discuter le cas avec le ministre de l'Education.

M. RUSSELL: Il faudrait qu'il y ait entente d'ailleurs entre les deux ministres.

M. PINARD: Nous nous entendons bien.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a d'autres projets de ce genre le long de la Trans-Canada, à d'autres endroits?

M. PINARD: De parcs régionaux? M. RUSSELL: Oui.

M. PINARD: Non. Cela est un projet-pilote. Nous allons voir ce que ça va donner et la meilleure façon de le savoir c'est dans le cadre même des activités de l'Expo. Et si véritablement c'est populaire comme on l'espère, comme la tendance nous l'a démontré au cours de l'été 1965, c'est bien notre intention d'en créer à d'autres endroits de la province. J'aimerais dire que le ministère du Tourisme va faire un parc à caractère régional à Oka aussi. Je suis allé le visiter au cours de l'été dernier et il se dépensera passablement d'argent à cet endroit-là, mais ce n'est pas le ministère de la Voirie qui va le faire.

M. LAFONTAINE: Le ministère du Tourisme?

M. PINARD: Eh! oui. Le dimanche où j'y suis allé, moi, il y avait facilement 10,000 personnes à cet endroit-là; c'est magnifique. Bien, c'est l'ancien territoire qui appartenait aux pères d'Oka, à la communauté.

M. BERNATCHEZ: ... Dans la baie en bas? M. PINARD: Oui. Magnifique.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand l'entreprise privée veut établir des terrains de camping, est-ce que le ministère de la Voirie lui vient en aide de quelque façon, en leur fournissant des plages?

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: M. le Président... un club comme le club 4-Il.

M. PINARD: Non, mais il faudrait quand même en venir à une politique rationnelle d'établissements de terrains de camping, de façon à ce que l'entreprise privée soit obligée de suivre des normes qui ne défavoriseront pas, par exemple, les installations qui doivent être faites par le ministère du Tourisme ou par la Voirie, selon le cas. Il faudrait quand même en arriver à une politique de règlements qui obligerait l'entreprise privée à respecter des normes, de façon à ce que les touristes y trouvent leur compte, compte tenu des charges qui seront faites quotidiennement. Il y a des fois qu'il y a de l'exploitation éhontée dans ce domaine et il y en a qui se demandent pourquoi les touristes ne retournent pas à tel endroit. S'ils se sont fait voler carrément au cours d'une visite, bien, ils ne sont pas intéressés à y retourner!

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait me dire en vertu de quel article de la loi de la Voirie ou du ministère des Finances que son ministère peut établir des terrains de camping?

M. PINARD: C'est dans la loi de la Voirie qu'est l'établissement... Je pense que c'est l'article 21: « établissement de belvedères, de relais routiers »...

M. LAFONTAINE: Parce que le ministre doit considérer comme nous le considérons présentement, pas parce que les plans qu'il nous a montrés ne sont pas de beaux plans, mais il doit le considérer, comme nous le considérons nous autres-mêmes, comme étant une concurrence du ministère de la Voirie, relativement au ministère du Tourisme, Chasse et Pêche... C'est beaucoup plus du domaine...

M. PINARD: Il n'y a pas de compétition avec le ministère du Tourisme, Chasse et Pêche, mais disons que les besoins ont été exprimés

d'abord au ministère du Tourisme mais, en toute franchise, je dois admettre que le ministère n'était pas suffisamment équipé sur le plan réalisation et sur le plan exécution.

M. LAFONTAINE: Parce que je verrais mal, M. le Président, le ministère du Tourisme, de la Chasse et des Pêcheries commencer...

M. PINARD: Les spécialistes que nous avons consultés nous ont dit que ce dont on parle en ce moment est beaucoup plus considéré comme de l'équipement routier que de l'équipement qui devrait être sous la juridiction du ministère du Tourisme,. Alors, nous faisons un essai, nous faisons un parc-pilote; nous allons voir ce que ça va donner. Mais on le transportera éventuellement sous la juridiction du ministère du Tourisme. Mais l'aménagement des grands parcs restera quand même la responsabilité du ministère du Tourisme: le parc de La Vérendrye, le parc de Mont-Tremblant restent sous la juridiction complète du ministère du Tourisme et au budget du Tourisme.

M. BERNATCHEZ: Quel montant le ministère de la Voirie...

M. PINARD: D'ailleurs, c'est à la demande du ministère du Tourisme que nous exécutons les travaux que je viens d'expliquer pour faire rattraper les besoins, le temps perdu et aller plus vite,

M. LAFONTAINE: Le ministre du Tourisme ne se sentait pas la compétence de le faire.

M. PINARD: Il n'est pas question de compétence, il est question d'équipement technique à l'intérieur d'un ministère pour réaliser rapidement des installations dont le besoin se fait sentir de plus en plus et comme nous sommes là à exécuter des travaux routiers, pourquoi ne pas en profiter pour équiper la route des installations des services que le public réclame; ça existe dans les autres provinces, ça existe aux Etats-Unis. Alors nous voulons en profiter pendant que nous sommes là.

M. LAFONTAINE: Les aires de repos, je comprends très bien M. le Président, que ça pourrait peut-être dépendre du ministère de la Voirie, mais je comprends mal les terrains de camping. De toute façon, si le ministère de la Voirie a décidé de bâtir des terrains de camping, a décidé d'aménager des terrains de camping et si la loi, comme le ministre l'affirmait tout à l'heure, lui en donne le pouvoir, personnellement je n'ai pas d'objection. Maintenant je demanderais au ministre, vu qu'il a décidé d'établir un projet-pilote dans le comté de Drummond, s'il n'y aurait pas possibilité d'en établir un sur la route 11. Je faisais les mêmes représentations tout à l'heure à propos des aires de repos. Le ministre disait qu'il y a des belles rivières dans la province; il y a des belles rivières dans la province mais je lui dirais aussi que dans le comté de Labelle et dans le comté de Papineau, il y a une belle rivière qui porte le nom de rivière Rouge, c'est peut-être un motif...

M. PINARD: Je la connais, je suis allé pêcher à cet endroit-là.

M. LAFONTAINE: ... c'est un motif pour le ministre d'aménager un terrain de camping le long de la rivière Rouge. Je n'aurais pas d'objection...

M. PINARD: J'apprécie beaucoup le nom, mais ce n'est pas un critère absoluemt essentiel.

M. LAFONTAINE: C'est parce que l'on voit que le projet-pilote est bâti, est aménagé dans...

M. PINARD: Chez nous la rivière ne porte pas le nom de rivière Rouge, elle porte le nom de la rivière St-François...

M. LAFONTAINE: Oui, excepté qu'elle est représentée par le ministre de...

M. PINARD: Alors, voici... M. LAFONTAINE: ... la Voirie.

M. PINARD: Maintenant sur le plan de l'aménagement des relais routiers, le ministère dépensera cette année $400,000. Le relais routier comporte des services de restauration et des services, par exemple, de dépannage pour l'essence, l'huile, les réparations...

M. LAFONTAINE: Il y a combien de projets dans ce sens-là?

M. PINARD: Il y a six projets, un sur la route No 15, un sur la route 54, un sur la route 58 dans Pontiac, un dans Charlevoix...

M. LAFONTAINE: Et puis un sur la route de l'Abitibi.

M. PINARD: ... sur la route 15, un sur la route 54 dans Montmorency, un sur la route 58 dans Pontiac, un sur la route Roberval-St-Félicien-Chibougamau, un au Parc de LaVérendrye et un à St-Jean sur la route No 9 et un autre sur la route No 2 dans Vaudreuil-Soulanges. Alors ils seront administrés par concession.

M. BERNATCHEZ: Il n'est pas question d'en bâtir sur la route transcanadienne.

M. PINARD: C'est-à-dire que, c'est à l'étude en ce moment. Nous avons des rencontres avec les représentants des compagnies d'essence qui se sont montrées intéressées à nous offrir des projets mais le ministère et les représentants des compagnies ne s'entendent pas sur certains critères de rentabilité.

En résumé, disons que les représentants des compagnies d'essence trouvent que nous exigeons un investissement trop coûteux par rapport à la rentabilité prévue par les compagnies. Cela ne veut pas dire que les compagnies nous ont donné leurs études de rentabilité pour nous permettre de contester leurs chiffres ou de les confirmer. Enfin, nous allons essayer d'en arriver à une entente.

Il faudrait certainement en installer en bordure de la route transcanadienne, mais on ne peut pas en mettre un très grand nombre et il ne faut pas non plus défranchiser l'entreprise privée qui est déjà installée en bordure de la route transcanadienne, en bordure des routes secondaires, par exemple. Il faut faire attention. Alors, il peut y en avoir combien entre Montréal et Québec?

M. LAFONTAINE: Je veux attirer l'attention du ministre. Sur la route transcanadienne on voit assez souvent des automobilistes en panne.

M. PINARD: Si vous me le permettez, j'ai merais terminer. Nous prévoyons l'établissement de terrains de camping, d'aires de repos et de relais routiers en bordure de la route transcanadienne dans les comtés d'Arthabaska aux environs de Daveluyville; dans St-Hyacinthe en bordure de la route transcanadienne, aux environs de Ste-Madeleine; dans Vaudreuil-Soulanges, en bordure de la route transcanadienne, aux environs de Rigaud. Ce sont des aires de repos, ça.

Au point de vue terrains de camping sur la transcanadienne: dans le comté d'Arthabaska, à Develuyville; lorsque nous serons rendu à l'Islet, dans le comté de L'Islet, eh bien! aux environs de St-Jean-Port-Joli, c'est un endroit magnifique; dans Vaudreuil-Soulanges, en bordure de la route transcanadienne, aux environs de Rigaud.

Au point de vue relais routiers, il y en aura qui seront installés dans Chambly en bordure de la route transcanadienne aux envrions de Boucherville; un sera installé aux environs de Notre-Dame-du-Bon-Conseil; un sera installé aux environs de St-Nicolas, il est question de deux dans la région de St-Nicolas; et dans le comté de Lotbinière à Villeroy.

M. PINARD: Il n'en reste plus beaucoup. Le Brûlé est moins bon qu'il ne l'était A St-Hyacinthe, en bordure de la route transcanadienne toujours, il pourrait y avoir deux postes de relais routiers aux environs de St-Hyacinthe; et dans Vaudreuil-Soulanges, à Vaudreuil.

M. BERNATCHEZ: Le ministère a combien d'investissements dans cette partie-là jusqu'ici?

M. PINARD: Environ $200,000. Alors, il en a coûté $135,000 pour l'expropriation du domaine Trent. L'endroit où est situé le manoir de pierres, que vous voyez là, bon. Il a fallu acheter du terrain de l'autre côté de la Transcanadienne, en amont, en direction des chemins de fer nationaux, pour agrandir le territoire. Alors ça, je ne sais pas comment ça peut coûter, parce qu'il n'y a aucun paiement de fait là-dessus. Mais à l'aménagement, pour fin touristique, de bâtisses, il peut y avoir peut-être pour l'aménagement des bâtisses qui existent en ce moment, qui ont servi au cours de l'été, une somme de $100,000 environpour l'installation de l'aqueduc, de conduits d'électricité, des petits chemins pour conduire aux endroits où les tentes étaient montées. L'embellissement, le terrassement, à peu près ça.

M. BERNATCHEZ: C'est un bel endroit. M. PINARD: Oui, c'est un bel endroit.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y avait eu un comité formé de la Voirie, ARDA...

M. PINARD: J'aimerais dire que le manoir sera restauré après une entente qui sera conclue avec le ministère des Affaires culturelles et le ministère du Tourisme, mais nous n'avons pas encore décidé quelle serait l'utilisation du manoir une fois qu'il sera restauré. Est-ce qu'il pourrait servir pour fins artistiques, comme théâtre de poche, par exemple, pour les théâtres d'été, comme restaurant gastronomique ou comme musée, c'est encore à définir par les spé-

cialistes au ministère des Affaires culturelles et par les spécialistes de la Commission d'aménagement des sites historiques. Seulement, il a été déclaré monument historique par arrêté ministériel au cours de l'année dernière.

M. RUSSELL: M. le Président, ce comité qui a étudié pour l'établissementde terrains de camping, etc, a fait une étude dans l'ensemble de la province, combien y a-t-il recommandé de postes dans la province? Est-ce que c'est complet, ces travaux-là? Est-ce qu'il y a un rapport complet de donné au ministère là-dessus?

M. PINARD: Non. L'inventaire complet n'a pas été terminé. En ce moment, les ingénieurs-conseils, les urbanistes-conseils qui ont formé une société du nom de la Société des ingénieurs en planification d'espaces verts, hâtent la préparation des plans et devis pour l'aménagement du parc régional et pour l'aménagement d'autres postes de relais routiers en bordure de la route transcanadienne. Si le ministère n'est pas équipé suffisamment pour pourvoir lui-même à l'élaboration des plans pour l'aménagement des équipements routiers nécessaires ailleurs dans la province, on confiera peut-être le travail à des spécialistes en la matière. Mais j'espère être capable d'équiper le ministère de techniciens, de spécialistes capables de prendre soin des besoins au ministère de la Voirie.

M. LAVOIE (Wolfe): On dirait que ce comité-là a oublié une partie de la province.

M. PINARD: D'ailleurs, cela a été une politique qui a été suivie par l'Ontario qui a confié, dans le temps, peut-être à des spécialistes, mais qui, à un moment donné, a équipé un service capable de prendre soin de ses propres besoins.

M. RUSSELL: M. le Président, il est 6 heures.

M. LE PRESIDENT: Vous n'avez pas adopté l'article 6.

M. RUSSELL: Non. On n'a pas d'autres questions là-dessus. Chez nous, il n'y a rien de discuté au sujet des routes de camping dans notre région.

M. PINARD: Bien, voici. Les instructions que j'ai données dernièrement à l'ingénieur en chef et au directeur de la construction et de l'entretien, sont pour le moment, d'installer le plus grand nombre possible de tables de pique-nique.

Cela ne coûte pas tellement cher, ça; cela peut se prendre à même le budget du comté. Je pense qu'il n'y a pas un député qui refuserait de consacrer, disons, $1,500 ou $2,000 à l'installation de tables de pique-nique aux endroits choisis dans son comté, à la construction d'un foyer pour permettre à une famille de faire cuire des aliments...

M. LAFONTAINE: M. le Président, si vous dépensez ça en bagatelles, il ne restera plus d'argent pour construire les routes!

M. PINARD: Non, mais ça va coûter quoi? M. LAFONTAINE: Vous n'avez pas de budget.

M. RUSSELL: Non, mais une chose qu'il faut tout de même comprendre, vous avez quatre ou cinq postes spéciaux dans Vaudreuil-Soulanges seulement, et vous prenez le cas de la région des Cantons de l'Est...

M. PINARD: Oui, mais de quoi parlez-vous au juste là?

M. LAFONTAINE: Des aires de repos, des terrains de camping!

M. RUSSELL: Des aires de repos.

M. PINARD: C'est plus considérable au point de vue aménagement, au point de vue dépense. Mais disons-là, dans la majorité des comtés de la province, pour le moment, allons du côté de l'installation des tables à pique-nique pour satisfaire à des besoins...

M. LAFONTAINE: Tout simplement, on dira que c'est un traitement de faveur...

M. PINARD: ... urgents et prioritaires. Mais notre politique, c'est une politique nouvelle. Nous allons l'élaborer, l'inventaire va se faire au fur et à mesure et, à ce moment-là, nous connaîtrons réellement les endroits où c'est absolument nécessaire de les installer par rapport à d'autres!

M. LAVOIE (Wolfe): Quand c'est demandé par des associations sportives comme la chasse et pêche, est-ce que c'est considéré?

M. PINARD: Bien écoutez. On est très heureux de recevoir des suggestions parce qu'il y a des associations qui sont plus spécialisées que d'autres dans ce domaine et qui ont quand même une expérience...

M. LAFONTAINE: Comme les culbs 4-H.

M. PINARD: ... au niveau de l'entreprise privée qui est quand même valable; Les clubs 4-H ont fait quelque chose de magnifique dans la province mais ils ont des moyens limités. Je pense bien qu'il faudrait suppléer à certaines carences.

M. RUSSELL: Vous avez la route numéro 1, c'est tout de même une route qui est assez dense de circulation; on n'a rien là-dessus.

M. LAVOIE (Wolfe): On l'a bien oubliée, la route numéro 1...

M. PINARD: Oui, en bordure de la rivière St-François qui s'en va dans les Cantons de l'Est, il y a des endroits magnifiques. Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas installation de tables à pique-nique, en attendant pour le moins, que l'on fasse d'autre chose de plus considérable!

M. BERNATCHEZ: Des tables de ping-pong.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans notre région il y a un magnifique lac, le lac Aylmer...

M. PINARD: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Il faudrait absolument attirer les touristes avec quelque chose, on n'a rien à leur offrir.

M. PINARD: Non, mais admettez quand même qu'il y a un effort valable qui est fait pour une première année, dans un domaine qui est très nouveau, quant à nous: l'organisation des loisirs, sur le plan de l'équipement routier.

M. RUSSELL: Je suis très heureux que le ministre en fasse, mais j'aimerais qu'il yenait un peu dans chaque coin de la province. Je ne peux pas admettre que, dans toute la région des Cantons de l'Est, il n'y en ait pas.

M. LAFONTAINE: Il faudrait que le ministre mette en application son système de rotation, relativement aux terrains de camping.

M. PINARD: Oui, mais là encore il y a une question de budget. Quand le budget a été augmenté c'est parce qu'on a fait la preuve que ce sont des besoins essentiels et qui quand même donnent un caractère de rentabilité, parce qu'on va augmenter les revenus de la province sur le plan touristique. Ces familles-là vont venir dépenser: des touristes canadiens, québécois ou étrangers, alors...

M. LAFONTAINE: Le ministre ne doit pas avoir d'objection de faire la preuve ailleurs qu'aux places qu'il a mentionnées!

M. PINARD: Non, mais il faut quand même faire la preuve au ministère des Finances que c'est un article budgétaire important!

M. RUSSELL: Il y a une chose qui est certaine, c'est que dans le comté Vaudreuil-Soulanges, qui est collé sur Montréal, les gens n'ont pas loin à faire. Ils ne dépenseront pas beaucoup d'essence donc ils ne paieront pas beaucoup de taxes a la province. S'ils devaient aller dans les Cantons de l'Est, ce serait plus loin...

M. PINARD: Si vous saviez comme je vous comprends! Alors, nous serons rendus demain à l'article 7: route transcanadienne.

M. RUSSELL: Il y a peut-être encore quelques questions là-dessus, on pourrait y revenir.

M. PINARD: Enfin, revenir... L'établissement des terrains de camping, article 6, est-ce qu'on l'adopte?

M. RUSSELL: J'aurais quelques questions à poser demain.

M. PINARD: J'ai donné suffisamment d'explications.

M. LAFONTAINE: Disons qu'on peut y repenser!

M. RUSSELL: Disons, M. le Président, que ce sera adopté dans les trois premières minutes de l'assemblée.

M. PINARD: Alors, demain, il nous restera la route transcanadienne.

M. LAFONTAINE: Si le ministre le permet, j'aurais certaines questions relativement à l'article 6; construction de chemin. Il y a un document qui a été déposé cet après-midi, on nous l'a distribué. J'en remercie le ministre.

M. PINARD: Lequel, donc?

M. LAFONTAINE: Il est question du sous-article 1: étude des grands projets... au sujet duquel j'ai besoin d'éclaircissements.

M. PINARD: Je le sais!

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à demain après-midi, trois heures.

(Séance du 10 mars)

M. HAMEL (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Donc, on était à l'article... On n'avait pas adopté le sous-article 6 de l'article 6.

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il n'était pas adopté, sauf qu'on a dit: « On pourrait l'adopter mais on aimerait quand même se réserver quelques questions, jeudi après-midi ». Alors, je crois que c'est M. Lafontaine.

M. LAVOIE (Wolfe): Bien, je pourrais toujours faire la remarque que vous avez oublié les Cantons de l'Est, en ce qui concerne les terrains de camping, et que j'aimerais bien en avoir sur la route numéro 1. Il faudrait que vos officiers prennent ça en note, que votre officier divisionnaire à Cookshire cherche les endroits où faire des terrains de camping dans notre région.

M. PINARD: Alors M. Branchaud m'a fait ses remarques ce matin et m'a dit: «J'ai réuni les membres du comité en question et leur ai donné des instructions bien précises de faire un inventaire et de voir ce qui serait possible de faire dans le sens des remarques qui ont été faites par les membres du comité. » C'est un programme qui est entamé pour la première fois cette année» Evidemment, il faudra agir dans les limites du budget qui est affecté pour ce genre de travaux, mais c'est notre intention d'aller réellement rapidement de ce côté-là, d'en faire partout où il y aura possibilité d'en faire, mais en convainquant le ministre des Finances et les membres du comité des finances que ça devient un investissement rentable pour la province.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, mais seulement,... si certaines instructions étaient données aux divisionnaires, quand ils voient un endroit qui serait bien situé pour en faire un, c'est de le mentionner à vos officiers et d'étudier la situation.

M. PINARD: Très bien. C'est ça. Des instructions seront données aux divisionnaires afin de déterminer les endroits de choix où il pourra y avoir établissement d'aires de repos, de réseaux routiers et de camping. Alors, à ce moment-là, ceux qui sont plus spécialisés en la matière passeront sur les lieux pour en faire l'étude et déterminer le genre d'aménagement qui peut être exécuté à cet endroit.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, est-ce qu'à Cookshire, m'avez-vous dit que M. Jeannot avait été transféré à Montréal?

M. PINARD: Il a été permuté dans un nouveau district en qualité d'ingénieur du district No 6 pour remplacer M. Brosseau qui était en Abitibi.

M. LAVOIE (Wolfe): Qui le remplace à Cookshire maintenant?

M. PINARD: M. Blanchard.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il devient divisionnaire?

M. PINARD: Il devient divisionnaire. M. LAVOIE (Wolfe): Très bien.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je voudrais réitérer les remarques que je faisais au ministre de la Voirie hier. Ils ont quand même un budget de $2,331,500, au sous-article 6 de l'article 6, nous n'avons pas d'objection que de l'argent soit dépensé pour les aires de repos et postes de relais et nous comprenons mal que le ministère de la Voirie s'avise de faire des terrains de camping, nous croyons que l'argent que le gouvernement dépense à cet article-là devrait être dépensé plutôt par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, que c'est plutôt dans son domaine, quitte au ministre de dire que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche n'est pas organisé pour faire des travaux d'une telle envergure, que tout de même la haute direction de ces travaux aurait dû être confiée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche, quitte à donner au ministère de la Voirie la responsabilité de faire les travaux.

M. PINARD: Bien voici. Si le député de Labelle prétend que le ministère de la Voirie n'a pas de juridiction...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je n'ai pas dit que le ministère de la Voirie n'avait pas de juridiction, j'ai dit que nous comprenions mal, en ayant un ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche, que l'on laisse le soin au ministère de la Voirie d'établir des terrains de camping, que dans la philosophie qui a présidé à la formation du tourisme, si on veut être logique avec soi-même, je pense que ça relève plus du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que du ministère de la Voirie.

M. PINARD: J'aimerais souligner de nouveau, comme je l'ai fait hier, que la Loi de la Voirie, chapitre 303 des Statuts refondus à l'article 21, paragraphe 5, donne tous les pouvoirs au ministère de la Voirie d'agir dans le genre d'établissement que j'ai expliqué hier. L'article 21 au sous-paragraphe 5 se lit comme suit; « établir des parcs à stationnement, belvédères, pavillons et tous ouvrages de protection et de sécurité ou d'embellissement. » Alors sur le plan juridictionnel, je pense qu'il n'y a pas d'imbroglio, qu'il n'y a pas de difficulté d'interprétation. Il est vrai que le ministère du Tourisme, en sa qualité de ministère responsable de l'équipement touristique de la province, peut avoir également juridiction dans le domaine. Mais j'ai expliqué hier avec force détails, je pense, que le ministère, aux fins de l'établissement d'aires de repos, de postes de relais routiers et d'aménagements de sites de camping, n'était pas outillé sur le plan technique et sur le plan du personnel spécialisé pour faire un travail rapidement. Alors, après une entente intervenue entre les deux ministères du Tourisme et de la Voirie, il a été entendu que c'était le ministère de la Voirie qui élaborait les plans et exécuterait les travaux pour les premières années du moins, quitte par la suite à établir lequel des deux ministères serait le mieux pourvu au point de vue facilités techniques pour continuer ces travaux d'équipement routier.

Mais je pense que, par la force même des choses, il est préférable de laisser à la juridiction du ministère de la Voirie tout ce qui concerne l'équipement routier; relais routiers, sites de camping en bordure des routes, postes-relais de repos parce que, à mon sens, ça fait partie de la route. Maintenant l'aménagement des grands parcs comme le parc de LaVérendrye ou le parc de Mont-Tremblant, tout ce que ça peut comporter comme équipement au plan touristique, restera sous la juridiction du ministère du Tourisme et les travaux seront exécutés sous la direction de ce ministère et à même les crédits votés annuellement à ce ministère. Alors il y a une distinction très nette qui a été faite et il me semble que c'est facilement compréhensible.

M. LAFONTAINE: M. le président, je pense que le ministre va admettre qu'il y a la façon de présenter les comptes publics, par exemple, pour le ministère de la Voirie. Le ministère de la Voirie réclame une somme totale de $293,889,300. Dans cette somme, les gens qui sont plus ou moins avertis, qui ne participent pas aux travaux de la Chambre, le grand public en général sont sous l'impression que le minis- tère va dépenser $293,889,300 exclusivement pour des travaux de voirie. Mais le ministre admet qu'à ce moment-là, en vertu du sous-article 6 de l'article 6, la somme de $2,331,500 est pour l'établissement de terrains de camping.

A mon sens cette somme-là aurait dû être affectée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche et le budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche, au lieu d'être de $14,195,700, aurait été supérieur d'une somme de $2,331,500, ce qui n'aurait pas faussé l'opinion dans les chiffres présentés.

M. PINARD: Voici...

M. LAFONTAINE: Maintenant je dis au ministre ceci. Si le ministère de la Voirie était au-dessus de ses affaires, que les chemins étaient tous complétés dans la province de Québec, si les grands projets que le ministère envisage étaient à point, si la voirie rurale était aussi à point, etc. à ce moment-là, je pense qu'on n'aurait pas d'objection à ce que le ministère diversifie ses efforts et s'en aille vers l'établissement de terrains de camping, surtout si le ministre prétend qu'en vertu de l'article 21 de la loi de la voirie, qu'il a tous les pouvoirs pour le faire, malgré que, lorsque je l'entends citer l'article tout à l'heure, c'est une autorisation, mais un petit peu sur la clôture. Parce qu'on parle d'embellissement, on ne parle pas d'établissement de terrains de camping.

C'est tout simplement les quelques remarques que je voulais faire, M. le Président.

M. PINARD: Alors, si le député de Labelle veut bien regarder à la page 149, des estimations budgétaires qui concernent le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il verra qu'au poste budgétaire 11, il y a une somme de $4,370,000 qui est prévue pour l'aménagement de terrains de camping et de parcs, pour la construction de chemins, l'achat, la construction et la transformation d'immeubles, y compris l'ameublement et l'équipement. Ce qui indique bien que le ministère du Tourisme conservera la juridiction quant à l'aménagement sur...

M. LAFONTAINE: M. le Président,... M. PINARD: ... certains terrains...

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est pas une question d'aménagement à ce moment-là...

M. PINARD: ... de camping...

M. LAFONTAINE: Je prétends qu'il est plus naturel pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche d'établir des parcs, des terrains de camping que pour le ministère de la Voirie et les $2,331,500 auraient dû être ajoutés à ce poste de $4,370,000. Ce qui aurait donné une meilleure optique, quitte après ça au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche de faire appel au ministère de la Voirie et de dire: « Nous sommes mal équipés. Est-ce que le ministre de la Voirie veut nous aider? » Mais là, à ce moment-là, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche marcherait avec un plan qui aurait été établi pour la province, avec une planification, tandis que là vous en avez une partie qui est faite par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et l'autre partie par le ministère de la Voirie. Je ne crois pas qu'il appartienne, premièrement, au ministère de la Voirie de commencer à construire des terrains de camping. Il appartient beaucoup plus au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche, d'entrer dans ce domaine.

M. PINARD: Voici ce qui est arrivé. Je n'ai pas de cachette pour personne, pour aucun membre du comité. C'est que la première entente qui est intervenue entre les deux ministères dans le cas d'aménagement de terrains de camping, des postes de relais routiers et d'aires de repos, avait été préalablement confiée au ministère du Tourisme et on s'est aperçu que, faute d'équipement technique, faute de personnel technique qualifié en la matière pour doter notre réseau routier d'équipement routier du genre de ceux qu'on voudrait obtenir, malgré qu'il y ait eu en 1964 un poste budgétaire qui avait été donné au ministère du Tourisme pour effectuer ce genre de travaux, il n'a pas été capable de dépenser la somme qui avait été prévue. Alors, il y a eu ce qu'on appelle en language budgétaire un « lapse ». En somme, tout le budget n'avait pas été dépensé, il a été remis au fonds consolidé et tout le programme de travaux prévus n'a pas été exécuté. Et le ministre du Tourisme du temps, avec son sous-ministre et ses principaux officiers sont venus nous rencontrer pour nous dire: « Nous croyons bien sincèrement que ça devrait être transféré au ministère de la Voirie qui est mieux équipé sur le plan technique et en personnel technique pour procéder à l'exécution de ces travaux, pour être en mesure de faire annuellement tout le programme prévu de façon à faire la dépense complète des argents qui nous sont votés annuellement. »

Alors nous avons convenu que c'étaient des raisons suffisantes- Et nous avons conclu de nouvelles ententes pour séparer les juridic- tions. L'équipement routier relèvera de la juridiction — et sur le plan budgétaire et sur le plan exécution — du ministère de la Voirie. Et, pour l'aménagement des terrains de camping à l'intérieur des grands parcs provinciaux par exemple, pour le parc du Mont-Tremblant, La Vérendrye et les autres, eh bien, cela res-rera sous la juridiction du ministère du Tourisme, et il y aura un poste budgétaire voté annuellement au budget général du Tourisme. Il me semble que c'est facilement compréhensible.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense bien que, pour répondre au ministre de la Voirie, nous n'avons aucune objection à ce que les aires de repos et les postes de relais soient aménagés ou pensés par le ministère de la Voirie et exécutés d'après les ordres du ministère de la Voirie. Mais où nous nous objectons, c'est que le ministère de la Voirie entre dans l'aménagement des terrains de camping. Le ministre dit: «C'est parce qu'au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche on est venu me trouver puis on dit: On n'est pas équipé. » C'est au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de s'équiper à ce moment-là; c'est tout simplement une admission.

M. MALTAIS: En principe, qu'est-ce que cela changerait là-dedans?

M. LAFONTAINE: Pratiquement, qu'est-ce que ça changerait? Pourquoi ne pas confier la confection des routes dans la province de Québec au ministère de la Santé?

M. MALTAIS: L'article 21-5 de la loi...

M. LAFONTAINE: Pourquoi ne pas confier au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche la construction des ponts dans la province de Québec?

M. MALTAIS: A l'heure actuelle, le pouvoir est dévolu à la Voirie, qu'est-ce que ça change?

M. LAFONTAINE: Bien, c'est dévolu à la Voirie, d'après l'article que le ministre m'a lu, là, c'est un article qui est un petit peu sur la clôture, ce n'est pas...

M. MALTAIS: Bien ça dépend comment vous l'interprétez...

M. LAFONTAINE: ... franchement, c'est de l'amélioration des abords et alors moi, je erois, M. le Président, en tous les cas, en tant que

membre du comité, j'enregistre ma dissidence relativement aux sommes qu'on nous demande de voter pour l'établissement de terrains de camping par le ministère de la Voirie. Je pense qu'il serait beaucoup plus logique que ce soit le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, d'autant plus que le ministre dit bien: Ils ne sont pas équipés. Et, malgré ça, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche demande $4,370,000 pour l'aménagement de terrains de camping, de parcs, construction de chemins, achat, construction et transformation d'immeubles, compris ameublement et équipement. Pourquoi le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui n'est définitivement pas outillé pour faire des chemins, ne transfèrerait pas la construction de ces chemins au ministère de la Voirie? Ce serait beaucoup plus logique, et puis s'occuper de la construction de ces terrains de camping.

M. PINARD: Oui, mais j'ai expliqué tantôt au député de Labelle qu'à l'intérieur des parcs qui sont déjà sous la juridiction du ministère du Tourisme, le ministère est suffisamment équipé pour faire les travaux que, depuis un très grand nombre d'années, le ministère était en mesure d'exécuter et il est encore en mesure d'exécuter.

M. LAFONTAINE: Relativement aux chemins?

M. PINARD: Pas relativement aux chemins. Je dis que, sur le plan de l'équipement routier, équipement routier annexe à la route et en Ontario et dans les autres provinces du Canada et dans la majorité des Etats américains, c'est, en somme, le ministère de la Voirie qui a juridiction pour agir et exécuter dans ce domaine et non pas le ministère du Tourisme. C'est le cas en Ontario, par exemple. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne suivrait pas la même pratique qui est suivie ailleurs et qui favorise, semble-t-il, l'exécution plus rapide d'un programme, que si c'était confié I un autre ministère. Nous sommes déjà sur les lieux pour la construction de routes importantes, alors, pourquoi ne pas en profiter pour prévoir dans nos plans et devis qu'il y aura un certain endroit où il y aura une aire de repos, un certain autre endroit, un aménagement d'un terrain de camping qui servira d'équipement à la route, sur le plan de la restauration, sur le plan du camping et sur le plan des services de garage, par exemple. Alors, c'est toute la distinction qu'il faut faire.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne voudrais pas entrer dans une grande discussion là-dessus. Tout simplement, l'opinion que je donne comme membre du comité — et je pense qu'elle reflète pas mal l'opinion de tous les membres de l'Opposition sur ce sujet — le ministre a fait une incursion en Ontario, je pourrais peut-être l'inviter à faire une incursion dans d'autres provinces où le ministère de la Voirie est en charge de la construction des ponts. Alors, pourquoi, dans la province de Québec, ce ne serait pas le ministère de la Voirie qui construirait les ponts? Ce serait beaucoup plus logique que ce soit le ministère de la Voirie qui construise les ponts que le ministère de la Voirie qui commence à construire des parcs, des terrains de camping. A mon point de vue, il y a un ministère qui est tout désigné pour ça, c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On a dit qu'il n'était pas équipé. Bien, mon Dieu Seigneur! il n'est pas équipé, il demande une somme de $4,370,000. Le ministre dit: « Oui, mais il est équipé pour l'intérieur de ces parcs qui existent ». Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche construit des chemins, mais là, à ce moment-là, ce n'est pas son domaine au ministère de la Chasse et de la Pêche, d'après moi, d'après la logique...

M. PINARD: Bien, est-ce que ce serait le domaine du ministère de la Colonisation de construire des chemins?

M. LAFONTAINE: Ce serait encore plus le domaine de la Voirie...

M. PINARD: La situation idéale serait...

M. LAFONTAINE: Le ministère de la Voirie devrait...

M. PINARD: .. que toutes-constructions de chemins relèvent du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: De la Voirie, ça ceserait l'idéal.

M. PINARD: Je pense...

M. LAFONTAINE: Et la construction...

M. PINARD: Je crois que ça fait même l'objet d'une recommandation de la Commission Bélanger.

M. LAFONTAINE: Définitivement.

M. PINARD: Bon, mais tradionnellement...

M. LAFONTAINE: ... les terrains de mines, les chemins de mines exactement...

M. PINARD: Tradionnellement, cela ne l'a pas été...

M. LAFONTAINE: « Le ministère de la Voirie devrait être en charge de la construction de tous les chemins dans la province de Québec. » Mais, si ce raisonnement-là est bon d'après la Commission Bélanger — et le ministre semble être de cette opinion qui rencontre mon assentiment, — je dis aussi que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait être en charge de la construction de tous les terrains de camping. Et le ministère de la Voirie, j'ai l'impression qu'il s'embarque quand il commence à faire...

M. PINARD: Oui, mais pendant que nous discutons, la répartition des structures administratives et techniques dans un ministère ou dans un autre, pendant que nous avons préparé un rapport pour la Commission Bélanger, à l'effet que sur le plan idéal, il y aurait avantage à consolider, à intégrer tous les programmes de construction de routes à l'intérieur du seul ministère qui traditionnellement, était en mesure de les exécuter, la Voirie, bien, pendant que l'on discute, il s'écoule des mois et parfois des années avant que tout le monde soit d'accord et sur le plan budgétaire et sur le plan de la répartition des structures. Alors, ce n'est pas une raison pour ne pas agir. Nous voulons agir pour rattraper le temps perdu, et éventuellement cela pourrait conduire, comme le soulignait le député, à une nouvelle répartition des structures et dès juridictions. Ce à quoi je n'aurai pas d'objection en autant que les normes qui seront établies pourront nous prouver qu'il y aura avantage à agir de cette façon, avec plus d'efficacité, de façon plus fonctionnelle, plus rationnelle. Je n'ai pas d'objection à cela. Mais en attendant que cela se fasse, je ne vois pas pourquoi on ne ferait rien. Nous avons décidé d'agir, nous, parce que nous sommes équipés pour agir et je pense que c'est notre responsabilité et que nous rencontrons le désir unanime, sinon fortement majoritaire, de l'opinion publkque et du public voyageur.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre...

M. PINARD: Maintenant, il y a un avantage pour la Voirie d'agir dans ce domain-là. C'est que nous sommes déjà propriétaires des résidus de terrains que nous avons expropriés pour l'emprise de la route et il reste des résidus qui nous servent très adéquatement pour les fins de l'établissement d'aires de repos, de sites de camping et... Alors, l'expropriation étant déjà faite, cela abaisse le coût de construction.

M. LAFONTAINE: Le ministre dit qu'avant de prendre à sa charge tous les chemins de la province de Québec — il y a plusieurs commissions qui étudient cela, la Commission Bélanger et d'autres commissions — cela peut prendre des années avant que l'on restructure d'une façon idéale tout le système d'administration de la province à ce sujet-là. Je dis à ce moment-là au ministre: Ce n'est pas nécessaire que le ministre, lui,... c'est évident que l'on ne doit pas attendre toute cette restruturation avant d'agir, mais ce n'est pas nécessaire non plus que le ministre pose des gestes qui deviennent à ce moment-là des précédents et qui créent d'autres problèmes pour restructurer les ministères. Je pense à ce moment-là, que le ministre aurait dû laisser l'établissement de terrains de camping au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche qui semble mieux placé pour s'occuper de cela. Et, si le ministère était débordé, qu'il n'avait pas le personnel, lui, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à ce moment-là pourrait faire appel au ministère de la Voirie, pour le lui donner. C'est déjà arrivé cela que le ministère de la Colonisation, par exemple, — je me souvients de cela comme ancien employé du ministère de la Colonisation — qu'on faisait des travaux des fois qui étaient subventionnés par la voirie, pour lesquels la voirie nous envoyait, nous payait parce que le ministère de la Colonisation était sur les lieux, et c'est arrivé aussi souvent que le ministère de la Voirie faisait des chemins et que le ministère de la Colonisation payait pour ces chemins-là.

M. PINARD: Nous avons des raisons graves, nous, de vouloir sauvegarder nos budgets. Parce que l'argent qui n'est pas dépensé s'en retourne au fonds consolidé. Alors, nous avons intérêt nous...

M. LAFONTAINE: Oui, mais disons...

M. PINARD: ... en dépensant nous-mêmes notre budget à nous...

M. LAFONTAINE: Je vais aider le ministre.

M. PINARD: ... parce que bien souvent, même s'il y a remboursement, s'il y a remboursement par un autre ministère pour des travaux exécutés par nous, cela ne retombe pas dans le budget de l'année. Cela retourne au fonds con-

solide et le ministère de la Voirie n'en jouit pas, de cette récupération de budget venant d'un autre ministère. Alors je n'ai pas d'intérêt sur le plan budgétaire à agir de la façon suggérée par le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, l'argument n'est pas fort parce que dans l'étude des postes qui a précédé cette étude, je ne me souviens plus lesquels mais il y a quelques postes où le ministre a remis à la province et au fonds consolidé, certaines sommes d'argent. Il n'a pas tout dépensé son budget, l'an passé.

M. PINARD: Quand moi-même je ne suis pas capable de dépenser...

M. LAFONTAINE: Il n'a pas tout dépensé, alors cela fait longtemps que...

M. PINARD: ... au poste budgétaire...

M. LAFONTAINE: ... l'argument n'est pas fort. Le ministère aurait pu laisser au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le soin de faire une planification qui englobe toute la province de Québec et la responsabilité de l'établissement de terrains de camping, mais en suggérant au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche: A telle place, nous sommes prêts à vous aider, notre équipement est là. A ce moment-là cela aurait été imputé au budget du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et j'ai l'impression que cela aurait présenté un plus beau tableau financier. Maintenant, cela, c'est notre opinion.

Le ministre n'est pas d'accord, on n'est pas pour retarder les travaux du comité.

M. PINARD: Non, mais je vais donner au député de Labelle un autre exemple, qui illustre assez bien le point de vue que j'ai exprimé tantôt à l'effet que nous avons avantage à préserver notre propre budget et à ne pas compter trop sur les récupérations payables par d'autres ministères pour qui nous exécutons.

Il y a deux ans, le ministère des Mines décide de passer sous la juridiction du ministère de la Voirie pour fins d'entretien sept cents milles de chemin de mines, avec l'assurance, au niveau des ministres, que la somme qui avait été votée au ministère des Mines pour l'entretien de ces chemins serait accordée à l'intérieur du budget de la Voirie. Au niveau des ministres cela a bien fonctionné, au niveau des sous-ministres, cela a très bien fonctionné aussi, mais il y a quelques fonctionnaires — je ne sais pas exactement à quel endroit, si c'est au ministère des Finances — qui n'ont pas fait le versement des crédits aux postes budgétaires du ministère de la Voirie, avec le résultat que le ministère de la Voirie ayant pris à sa charge sept cents milles de chemins de mines à son entretien est arrivé en déficit, et il a été obligé de présenter un budget supplémentaire à la Chambre. Je me souviens avoir eu de la difficulté à expliquer à la Chambre le déficit budgétaire encouru. Alors, ce sont des choses que je n'aime pas...

M. LAFONTAINE: Tout de même, le ministre s'est fait voter le montant nécessaire à l'entretien des sept cents milles de chemins de mines.

M. PINARD: Par budget supplémentaire!

M. LAFONTAINE: Alors, cela n'a rien changé.

M. PINARD: Bien, cela n'a rien changé, ce- la.

M. LAFONTAINE: Qu'un fonctionnaire fasse une erreur, je pense bien que...

M. PINARD: Bien, cela désiquilibre passablement un budget!

M. LAFONTAINE: Oui, mais à l'heure actuelle,...

M. PINARD: Jusqu'à ce que le budget supplémentaire soit préparé et présenté à la Chambre pour être voté.

M. LAFONTAINE: Je pense que, l'an dernier le gouvernement a présenté cinq budgets supplémentaires. Alors, cela n'a rien changé dans l'optique...

M. PINARD: Enfin, enfin, je crois...

M. LAFONTAINE: Je prétends que l'établissement de terrains de camping n'est pas du ressort premier de la Voirie et que le ministre de la Voirie devrait concentrer ses efforts à l'amélioration du réseau routier.

Le ministre l'a dit. Nous sommes en retard dans le domaine des loisirs... c'était une des raisons pour lesquelles le ministre a demandé de voter le budget d'établissement de terrains de camping.

Mais il dit aussi que nous sommes en retard dans le domaine routier. Je pense que le devoir premier du ministre est de rattraper tout retard dans ce domaine. Je pense qu'il va admettre avec moi qu'avec l'augmentation du nombre des auto-

mobiles dans n'importe quelle province, dans la province de Québec en particulier, il va toujours y avoir un retard de la Voirie à rattraper, il va toujours y avoir du temps perdu. Je pense qu'à ce moment-là, le devoir du ministre de la Voirie est bien plus d'orienter son action vers la construction de chemins que vers la construction de terrains de camping. Ce sont les remarques que j'avais à faire.

M. PINARD: On peut différer d'opinion. La philosophie sur le plan budgétaire du député de Labelle et la mienne sont peut-être à l'opposé, mais ce qu'il y a de certain, c'est que nous avons la ferme conviction de réaliser des besoins qui sont pressants et qui rencontrent l'unanimité de la population en ce moment, et je pense que le ministère qui est le mieux équipé dans le moment pour agir doit prendre la responsabilité d'agir rapidement pour rattraper le temps perdu.

M. LAFONTAINE: Dans le fond, M. le Président, ça rencontre les observations que je faisais il y a quelques jours, lorsque j'ai appris que le ministère de la Voirie avait pavé le devant de l'hôpital des Laurentides. J'ai dit au ministre, à ce moment-là: Ce n'est pas du devoir du ministère de la Voirie de paver le devant de l'hôpital des Laurentides, et le ministre a accepté mes remarques dans ce sens-là. Je pense que c'est le même genre de remarques. Le ministère de la Voirie doit rester sur les routes. Il ne doit pas laisser l'entreprise d'une route pour s'en aller faire des devants d'hôpitaux, des devants d'églises, des devants d'écoles, des terrains de camping, ce n'est pas de son devoir au ministre. Son devoir, c'est de construire les routes de la province de Québec.

M. PINARD: J'ai fait la réserve que c'est vrai ce qu'a dit le député de Labelle pour les nouveaux travaux en cours au ministère de l'Education, au ministère de la Santé. Mais, quand une école est déjà construite qu'on n'a pas prévu dans les plans et devis l'aménagement de terrain de stationnement et le pavage de terrains de cours d'écoles, ou si dans la construction d'un hôpital on n'a pas prévu aux plans et devis le terrassement, le gravelage et le pavage d'un terrain de stationnement en face de l'hôpital, eh bien, à ce moment-là si, à l'occasion de travaux de voirie que nous exécutons, je pense que ce peut être quand même explicable que nous agissions aux lieu et place des autres ministères, quitte à facturer ces ministères-là... La situation idéale, c'est de rester dans notre domaine. C'est évident.

M. LAFONTAINE: Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, M. le Président, je suis pratiquement convaincu que si ce poste avait été transféré au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le beau plan que le ministre nous a exposé hier n'aurait pas comme lieu d'exécution le comté de Drummond, mais probablement le comté de Rivière-du-Loup.

M. PINARD: Ah! c'est ça que le député de Labelle avait en vue pour finir?

M. LAFONTAINE: Non, j'aurais une autre question à poser.

M. PINARD: Cela finit toujours par une mesquinerie.

M. LAFONTAINE: Ah non! le ministre est mesquin quand il dit ça.

M. LAVOIE (Wolfe): On a parlé de coordination entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de la Voirie pour ces terrains de camping. Est-ce qu'il y a aussi coordination avec le ministère des Terres et Forêts?

M. PINARD: Je pense que la coordination directe se fait plutôt entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Terres et Forêts plutôt qu'avec le ministère de la Voirie. Sauf que le comité est tripartite, comme je l'ai dit, et qu'il y a consultation entre les trois juridictions. Mais dans les parcs nationaux, c'est évidemment sous la juridiction des ministères du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et des Terres et Forêts, et bien moins sous la juridiction du ministère de laVoirie.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, il y a trois ministères qui entrent en ligne de compte dans cette affaire-là?

M. PINARD: Bien oui. On fait une planification au niveau de trois ministères avec des juridictions séparées, selon le genre de travaux qui doivent être exécutés.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'il y a eu dans le passé des routes améliorées par la Voirie, et dont les travaux étaient payables par le ministère du Tourisme et de la Pêche?

M. PINARD: Pas à ma connaissance.

M. RUSSELL: Il n'y a pas eu un montant qui a été dépensé dans le comté de Brome sur la route du mont Echo, où les travaux, exécutés par le ministère de la Voirie, étaient payables par le ministère du Tourisme?

M. PINARD: Il y a peut-être eu le cas du parc du Mont Orford. Là, c'était une route du ministère de la Voirie, nous avons exécuté les travaux et nous les avons payés. Ceci est le cas que je connais. C'est le cas du Mont Orford, mais c'était déjà notre route à nous.

M. RUSSELL: Sur la route qui aété améliorée et qui conduit de Knowlton au mont Echo est-ce que les travaux ont été faits aux frais de la Voirie?

M. PINARD: On l'a améliorée. M. RUSSELL: Améliorée? M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a eu aucun...

M. PINARD: C'est un chemin qui était déjà entretenu par le ministère de la Voirie; s'il y avait un problème de reconstruction ou de réfection, ça retombait encore sous la juridiction du ministère de la Voirie.

M. RUSSELL: Est-ce que ce montant a été dépensé sur cette route à la recommandation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. PINARD: Je l'ignore.

M. LAVOIE (Wolfe): ...deux ans seulement.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a deux ans que c'est commencé?

M. PINARD: Je pense que ce sont les corps intermédiaires, la Chambre de commerce et la Corporation qui administraient le centre de ski qui ont exprimé le besoin de la réfection ou de la reconstruction de la route en question, et comme c'était dé jà sous notre juridiction, nous avons continué d'exécuter, selon notre responsabilité. Mais je pense qu'il y avait eu une recommandation d'ARDA qui appuyait les recommandations déjà faites par les corps intermédiaires, la Chambre de commerce et la Corporation du centre de ski.

M. RUSSELL: Est-ce que la route a été améliorée d'un bout à l'autre ou seulement, jusqu'au centre?

M. PINARD: L'ingénieur régional m'explique que la Voirie a effectué des travaux sur la route qui était sa propriété, jusqu'au centre, mais non pas sur le terrain du centre proprement dit, et que d'autres travaux seront effectués entre Knowlton et le centre.

M. RUSSELL: Lorsque les travaux seront exécutés pour le centre, comme c'est touristique, est-ce que ce sera chargé au ministère?

M. PINARD: Non. On n'agira pas à ce moment-là. C'est le ministère responsable, celui du Tourisme, qui agira.

M. RUSSELL: Donc le ministre me dit qu'aucun travail n'a été fait pour le compte du ministère de la Chasse et de la Pêche pour la construction de routes dans les années précédentes.

M. PINARD: Il a pu arriver certains cas où, pour aller plus vite, alors que le ministère de la Voirie était déjà dans les alentours, nous ayons conclu un accord avec le ministère du Tourisme pour exécuter plus rapidement, mais, à ce moment-là, nous avons facturé le ministère responsable de l'exécution des travaux quant au paiement.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y en a eu de faits ou s'il y en a pas eu?

M. PINARD: Je pense qu'il y a eu un cas. Je pense que le député de Shefford veut dire que, dans le cas de mont Orford, le ministère a prolongé ses travaux à l'intérieur du parc lui-même, mais, pour cette partie-là, qui ne relève pas de la juridiction du ministàre de la Voirie, il y a eu une charge qui a été faite au ministère du Tourisme.

M. RUSSELL: Très bien.

M. LAFONTAINE: M. le Président, avant que l'on adopte globalement l'article 6, j'ai dit hier au ministre que j'aimerais revenir sur le tableau qu'il nous avait donné, je voulais lui demander quelques explications...

M. PINARD: Est-ce que se sont les travaux par district?

M. RUSSELL: Ce sont des projets par comté, là.

M. PINARD: Est-ce qu'il y a une pagination? M. RUSSELL: Oui, ça commence à la page 98.

M. LAFONTAINE: Alors, le ministre remarquera que le total des montants nécessaires en 66/67, d'après les chiffres de la page 98 du document en question, est de $74,301.722.41, et le ministre nous demande de voter $150,766,000. Cela veut dire qu'entre les prévisions du ministre, en janvier 1966, et le montant qu'il nous demande de voter, il y a une différence d'environ $75 millions. Est-ce exact?

M. PINARD: Le député remarquera qu'à la page 98 du document qui lui a été remis, il s'agit des grands projets routiers qui totalisent la somme de $74,301,722.41; mais pour arriver au montant de $150,766,000, il faut constater qu'il y aura des travaux de construction et de réfection de routes non compris, les travaux de la route transcanadienne qui totaliseront la somme de...

M. LAFONTAINE: La route transcanadienne, M. le président, c'est l'article 7.

M. PINARD: Alors, je vais vous les donner par article, et nous ferons le total de la dépense concernant la construction et la réfection des routes. Alors, le détail de la dépense se fera de la façon suivante: retenue sur les contrats de 1965, à la construction des immeubles, $300,000; les retenues sur les contrats de 1965, sur les routes, $6,200,000; les contrats commencés en 1965, à terminer en 1966...

M. LAFONTAINE: Si le ministre me permet, les retenues des contrats...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... vous les mettez dans le budget...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... elles ne sont pas déposées dans un fonds fidéicommis?

M. PINARD: Non, il faut le prévoir au budget pour être capable de les rembourser à l'entrepreneur.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, lorsque l'entrepreneur donne un chèque, par exemple, de 10% accepté, le ministère le dépose aux fonds.

M. PINARD: Oui. Une fois les travaux terminés, il y a remise du montant si...

M. LAFONTAINE: Si les travaux sont jugés...

M. PINARD: ... satisfaisants et de qualité. Alors, contrats commencés en 1965, terminés en 1966, $54,285,361. Le montant se subdivise de la façon suivante: grands projets, $45,491,723; voirie rurale, $8,793,638. Il y a aussi des travaux de réfection occasionnés...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre peut répéter les deux derniers articles qu'il vient de dire. On n'a pas le document comme vous. Grands projets, dit-il?

M. PINARD: Grands projets, c'est... M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: ... c'est-à-dire que le montant de $54,285,361, qui concerne la dépense pour des contrats commencés en 1965, mais à terminer en 1966, se subdivise de la façon suivante: pour les grands projets, $45,491,723, et pour la voirie rurale, $8,793,638.

M. LAFONTAINE : M. le Président, si vous me permettez, le ministre vient de dire $45,491,723, mais ça, c'est dans sa page 98.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Mais ce n'est pas ma question. Ma question est celle-ci: si l'on additionne la première colonne de $45,491,723 avec le reste $ 29 millions, ça donne $74 millions...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: $74,301,522.41. Le ministre demande la somme de $150,766,000. Alors c'est la différence entre $150 millions et $74 millions.

M. PINARD: Si le député le permet, je vais continuer la liste des dépenses. Il va s'apercevoir que toutes les dépenses que j'ai mentionnées, celles qui sont contenues à la page 98, pour $74,301,722.41, plus...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: ... la dépense de...

M. LAFONTAINE: $8 millions.

M. PINARD: ... que je décris à la page 94, feront une dépense totale de $150,766,000.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Alors, je continue.

M. LAFONTAINE: Très bien. D'accord.

M. PINARD: Travaux de réfection occasionnés pour le drainage, y compris les travaux à contrat ou à la journée, commencés en 1965 et à terminer en 1966, $600,000. Approches de ponts construits par le ministère des Travaux publics, construction et réfection de ponts et de ponceaux à la charge du ministère de la Voirie, y compris des travaux à contrat et à la journée commencés en 1965 et à parachever en 1966, $2,500,000; construction d'immeubles et achat de terrains pour centres de voirie, travaux à la journée commencés en 1965/66 et à terminer en 1966, $2,881,860; dépense qui se subdivise de lafaçon suivante:

Pour les grands projets, $207,200; voirie rurale, $2,674,660.

M. LAFONTAINE: Mais ça, ça ne donne pas une somme de $2,881,000.

M. PINARD: Oui. C'est ça, $2,881,860. M. RUSSELL: C'est ça.

M. PINARD: Alors, en voirie rurale $2,674,660, et en grands projets $207,200.

M. LAFONTAINE: On avait compris $2 millions.

M. PINARD: Pour travaux de signalisation aérienne, $1,255,000; pour travaux de construction, de reconstruction de routes, $60,935,000.

M. RUSSELL: Combien de millions?

M. PINARD: $60,935,000, dépense qui se subdivise ainsi: pour les grands projets., $29,035,000; travaux de voirie rurale, $31,900,000; pour frais d'expropriation, $8 millions; pour frais d'expropriation, mais en paiement des services professionnels, payables à des firmes d'experts évaluateurs, $700,000; pour le coût de déplacement d'utilité publique, $1 million; pour le traitement du personnel permanent du service de la construction, c'est-à-dire le paiement des ingénieurs, des résidents, des surveillants de travaux et des expropriations, le salaire, en somme: $5,712,050.

M. LAFONTAINE: Cela donne le total de $8 millions.

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: $8 millions, c'est en plus, ça.

M. PINARD: Pour frais d'arpentage, de surveillance, c'est le salaire des chaineurs, des hommes de mire et autres membres du personnel attachés au service; $5,200,000. Les frais d'honoraires payables au bureau de l'ingénieur-conseil: $5,848,000. La réserve pour les imprévus est de $8,448,754. Les frais de voyage du personnel permanent et du personnel ouvrier: $2,400,000. Les travaux de Voirie exécutés par le ministère de la Voirie, mais remboursables par d'autres ministères, c'est-à-dire Agriculture, Colonisation, Richesses Naturelles, ou par les municipalités; $1 million. Le coût de construction de routes, à titre expérimental, alors que nous essayons de nouveaux pavages; $300,000 Il y a des travaux d'expérimentation qui sont faits un peu partout dans la province, selon les conditions climatiques de certaines régions, selon la densité de la circulation, la pesanteur des véhicules qui y passent etc. Alors, $300,000.

M. RUSSELL: Il y a eu des essais faits aux Etats-Unis et en Ontario afin d'essayer d'appliquer un isolant sur la route; est-ce que nous avons fait des essais?

M. PINARD: Cela c'est avec du Styrofoam.

M. RUSSELL: Styrofoam.

En Ontario, je pense, en bas de Sudbury, ils ont fait un bout de chemin et ils l'ont essayé à différentes épaisseurs. C'est à l'étude actuellement; ils attendent pour le laisser vieillir. Cela a été fait aux Etats-Unis, à deux places différentes.

M. PINARD: Puis en Norvège aussi. M. RUSSELL; Norvège.

M. PINARD; Alors, disons que notre service de laboratoire se tient en communication constante avec le même service en Ontario et dans d'autres provinces du pays, également avec des services dans certains états américains. Et le ministère de la Voirie est membre de l'organisation Assho Test; alors, ça groupe la majorité

des états américains et différents autres pays, qui, sur le plan des travaux publics ou de travaux routiers, font des expériences en commun et se donnent mutuellement les rapports d'expertises pour savoir si une méthode nouvelle doit être considérée comme acceptable et recommandable.

M. RUSSELL: Donc, le ministère de la Voirie peut obtenir, par l'entremise du ministère de l'Ontario, les résultats de ces tests.

M. PINARD: C'est ça.

M. RUSSELL: La chose m'intéresse, cela peut peut-être s'appliquer aux cités et villes pour l'isolation de leurs rues.

M. PINARD: Il arrive très souvent que des ingénieurs municipaux viennent au ministère de la Voirie et entrent en consultation avec, soit le service de la planification ou le service du génie technique ou du service de laboratoire pour savoir s'il y aurait avantage à adopter telle méthode de pavage plutôt que telle autre et quelle variété d'agrégats il faut incorporer à une route à caractère municipal, compte tenu de l'expérience que nous en avons faite et du résultat obtenu.

Alors, nos services sont ouverts aux municipalités.

M. RUSSELL: Qui est en charge du laboratoire?

M. PINARD: Monsieur Huot, Georges Huot.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que je peux vous rappeler, à la page 103: « nouveaux projets exécutés en 1966, comté de Lotbinière » ? Est-ce que vous allez demander des soumissions publiques ou en circuit fermé pour l'exécution des travaux prévus?

M. PINARD: C'est à la page des grands projets routiers...

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. PINARD: Alors, dans le comté de Lotbinière, sur la route de Villeroy, Notre-Dame-de-Lourdes, c'est la nouvelle route 49, il y a des travaux qui ont été commencés en 1965 et qui sont à terminer en 1966.

M. BERNATCHEZ: Dans la colonne: « nouveaux projets à exécuter »...

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: Avez-vous demandé des soumissions?

M. PINARD: Il n'y a rien de prévu, alors on ne peut pas demander de soumissions.

M. BERNATCHEZ: Il n'y aura pas de mécontents parmi les soumissionnaires.

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de compétition.

M. BERNATCHEZ: Il n'y aura pas de compétition. Qu'il n'y ait rien de prévu, c'est surprenant.

M. PINARD: L'ingénieur régional me dit que ce n'est pas prévu dans le cadre des grands projets, mais à l'intérieur du budget du comté.

M. BERNATCHEZ: C'est tout ensemble?

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'aimerais seulement attirer...

M. BERNATCHEZ: Est-ce que je pourrais avoir la parole? Sur les $600,000 de construction que vous attribuez au comté de Lotbinière, est-ce qu'il va se faire des travaux sur la route 3, et également sur la route Villeroy à Deschaillons? Il y a une section qui est commencée.

M. PINARD: Il me semble que je vous ai expliqué ça, vendredi dernier, mais je peux bien répéter...

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. PINARD: ... pour le député. Là, je tiens quand même à dire que c'est une liste de travaux suggérés...

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. PINARD: ... il faudra quand même exercer un choix, mais on peut vérifier. Sur la route 3, il y a des travaux de prévus au village de Leclercville pour des travaux de terrassement et de gravelage, à la paroisse St-Antoine-de-Tilly. Je crois que c'est ce que l'on appelle...

M. BERNATCHEZ: Les Fonds.

M. PINARD: ... Les Fonds là, travaux de terrassement et de gravelage également. Main-

tenant sur la route Villeroy-Deschaillons, il y a des travaux de pavage prévus.

M. BERNATCHEZ: Il faudrait aussi prévoir des travaux de pavage sur la section que vous avez faite, l'an passé, de Ste-Croix à Laurier. C'est une route fréquentée et, si elle n'est pas pavée le plus tôt possible, bien elle va se détériorer pour la peine, parce qu'elle est difficile à égouter.

M. PINARD: Il y a des travaux de pavage prévus pour cette section.

M. LE PRESIDENT: Il y a d'autres questions?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président. J'aimerais, avant de terminer, demander au ministre que, dans sa liste de travaux suggérés, il pense aussi au comté de Labelle qui a été assez négligé dans les dernières années. Si je regarde les rapports de son ministère pour l'année qui vient de s'écouler, il y a eu des travaux de terrassement à Ste-Anne-du-lac-des-Iles, pour 3.01 milles, et du renouvellement de pavage, sur la route 11 probablement, de 3.70 milles; rechargement de gravier, 3 milles; La Macaza, travaux en cours, terrassement, 1 mille, ce qui donne un grand total de 1 mille de terrassement, et puis de revêtement permanent; travaux terminés, 4.62 milles; rechargement de gravier, 25 milles dans la paroisse de Ferme-Neuve.

Alors, je pense que le réseau routier du comté de Labelle va être à peu près de 1,000 milles, je pense. Ce sont des travaux excessivement plus considérables, pour un réseau routier aussi étendu que celui du comté de Labelle, et je demanderais au ministre d'apporter une attention tout à fait particulière à une route numérotée qui s'appelle la route 35, qui semble être tombée dans le grand oubli. La route 35 est la route qui suit la rivière Lièvre, dans la vallée de la Lièvre, et qui va rejoindre la région outaouaise, en tombant à Buckingham et puis Masson. Alors, je demanderais au ministre, sans insister plus; le ministre le sait, j'insiste depuis 1960. J'ai même dit, à un moment donné, que, si les travaux continuaient au rythme que le ministère de la Voirie a adopté depuis 1960, ça prendrait exactement, je pense, 132 ans pour finir le pavage de cette route-là. C'est une route qui est importante pour ma région. Alors je demanderais au ministre de prendre ça en considération. Il y aurait aussi le chemin qui mène à La Minerve. J'ai l'air de « tanner » le ministre, quand je lui parle de ma région, M. le Président...

M. PINARD: Non, mais je suis le député sur le territoire...

M. LAFONTAINE: Vous me suivez là. J'espère que sa machinerie va suivre le ministre aussi et pas simplement le ministre. Il y a aussi le chemin de La Minerve. Je pense que, pour tous ceux de la région métropolitaine, la région de La Minerve est une région touristique bien connue. Je me souviens qu'il y a trois ans ou quatre ans, le maire de la paroisse m'avait dit que l'on avait fait une expertise de circulation de fin de semaine et que plus de 5,000 automobiles avaient passé par la route de La Minerve. Et la route de La Minerve est un chemin de montagne, excessivement croche, dangereux.

Présentement, la commission scolaire de la Minerve s'est jointe à la régionale de Mont-Roland, et les enfants de La Minerve et du Lac Castor, en arrière, ont peut-être une cinquantaine de milles à faire le matin et le soir en autobus. Dans l'état présent des chemins, je pense que cela n'est pas tout à fait chrétien de traiter les enfants de la sorte et je pense que, pour le développement touristique, le ministre devrait se forcer un petit peu plus pour terminer cette route de La Minerve ainsi que la route 35. Ce sont là les deux grands projets de mon comté à l'heure actuelle. Si le ministre voulait y apporter une attention toute particulière et non seulement me suivre dans mes propos, mais faire suivre aussi sa machinerie dans mon comté, je serais très heureux, M. le Président.

M. PINARD: Je fais suite aux propos du député de Labelle, mais j'ai remarqué qu'il avait montré tellement d'intérêt pour la question des loups que je me suis demandé si ce n'était pas le premier problème par ordre d'importance. A la suite de la publicité intempestive faite par le député de Labelle sur la prolifération des loups dans son comté, certains m'ont dit qu'ils avaient réellement peur de travailler dans ce coin-là.

M. LAFONTAINE: M. le Président, tout ce que j'ai à dire au ministre, c'est que le ministre n'est pas sérieux, et qu'il y a danger pour lui qu'à un moment donné il ingurgite des boulettes « Couturier ». Ce serait dangereux!...

M. PINARD: Je me procurerai des antidotes!

M. LAFONTAINE: Il y a une autre façon que le ministre Couturier n'a pas envisagée pour la destruction des loups, c'est de leur donner des boulettes avec des pilules anticonceptionnelles. Cela empêcherait la prolifération des loups et ne les abîmerait pas non plus.

M. PINARD: Non, mais apparemment, la Société protectrice des animaux, qui est une société à caractère hautement moral, s'objecte!

M. LAFONTAINE: Ce doit être le docteur Couturier, ça!

M. PINARD: Un petit peu plus tard!

M. LAFONTAINE: De toute façon, si le ministre veut redevenir sérieux et envisager d'une façon concrète et bien objective la situation présente du système routier dans le comté de Labelle... Ce n'est pas simplement pour la population de Labelle, c'est aussi pour la population de la région métropolitaine.

M. PINARD: Ah! c'est un beau pays!

M. LAFONTAINE: Si le ministre a, disons, une fin de semaine à ne rien faire, il peut peut-être monter dans le comté de Labelle. En plus de voir des loups, il va s'apercevoir qu'il y a énormément de gens de la région métropolitaine qui montent dans le comté de Labelle.

M. PINARD: Il y a une chose... Il n'y a rien que j'aimerais mieux que d'aller à la chasse aux loups avec le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Bien, j'invite le ministre. Il y a justement une grande battue en fin de semaine à Val-Barrette. J'ai l'impression que je vais y être. Alors, si le ministre veut venir visiter le comté de Labelle, je l'invite enfin de semaine.

M. PINARD: Ce serait un bon exutoire!

M. LAFONTAINE: Mais il y a un danger pour le ministre, cependant, c'est que s'il venait dans le comté de Labelle, à Val-Barrette, en fin de semaine, il pourrait peut-être se faire tirer! On le prendrait pour un loup!

M. PINARD: J'espère que non! Je vais essayer de me raccourcir les oreilles un peu!

M. LAFONTAINE: C'est assez difficile! De toute façon, que le ministre envisage donc les chemins d'une façon concrète au lieu d'essayer de faire une opération de diversion, M. le Président, sur les loups. Les loups, c'est un problème, on le réglera en temps et lieu. Quant à la déclaration du ministre que le député de Labelle faisait une publicité intempestive sur la question des loups, je dirai que ce sont plutôt les journaux qui font de la publicité intempestive sur les loups. Pour ce qui est du député de Labelle, il a fait le débat en Chambre, point! Il n'a pas fait d'autres déclarations ailleurs, mais je sais par exemple que le ministre du Tourisme, de la

Chasse et de la Pêche a émis un communiqué de presse qui a été publié par l'Office d'information touristique.

M. PINARD: Je pense qu'on est hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: Simplement, M. le Président, pour rétablir les faits, c'est le ministre de la Voirie, qui nous a entraînés sur ce sujet-là, et le ministre Couturier dans son communiqué dit que par hélicoptère, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... on a vu quarante loups empoisonnés et cinq chiens empoisonnés. Et je me souviens que, l'autre fois, il disait que c'était difficile de faire la différence entre un chien et un loup,...

M. PINARD: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... et puisduhautde l'hélicoptère, ils ont tout vu ça, M. le Président!

M. PINARD: Si vous continuez, vous allez réellement nous empoisonner avec le sujet!

M. LAFONTAINE: Ah! non, il faut faire attention, ce sont les boulettes « Couturier » qui...

M. LE PRESIDENT: Quelle est la décision du gouvernement du Canada?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je n'ai pas encore eu de réponse. Le ministre m'a répondu pour les loups, j'attends sa réponse pour les chemins du comté de Labelle.

M. PINARD: J'admets que c'est un magnifique pays, parce que j'y suis allé à quelques reprises, mais le malheur, c'est que quand j'y suis allé, la lumière m'a été fermée. Je n'ai pas été capable de voir tous les besoins du comté. Alors, j'espère pouvoir y retourner, quand la lumière sera normale.

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministre n'a pas besoin devoir les chemins, première des choses. Il a un personnel, assez nombreux que je vois mal le ministre, M. le Président, se promener le soir, comme Diogène avec une lanterne, pour regarder les chemins. Il n'en finirait plus, surtout avec le réseau routier de la province; il y a 45,000 milles de routes dans la province de Québec, M. le Président, qui sont entretenues par la Voirie.

J'ai soumis les besoins de mon comté. Je demanderais au ministre, relativement à la route 35, ce qu'il entend faire à part de blaguer, M. le Président. Et je lui ai soumis le cas de la route de La Minerve et je demande au ministre, M. le Président, ce qu'il a l'intention de faire dans le cas de cette route, à part de blaguer. C'est simplement ce que je lui demande.

M. PINARD: Bien, je n'ai jamais blagué à l'endroit du député de Labelle, ni de la population! Disons qu'on peut s'amuser de temps à autre. Je conçois qu'il y a des problèmes dans le comté de Labelle comme dans d'autres comtés et nous allons donner la meilleure attention possible pour résoudre les problèmes qui sont soulevés par le député,

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait regarder dans sa liste de travaux suggérés, si il y a quelqu'un qui lui a suggéré des travaux sur la route 35, sur la route de la Minerve?

M. PINARD: Il y a des travaux de suggérés sur la route 35, à St-Aimé-du-Lac-des-Iles, sur la route 35 à Ferme-Neuve, dans le canton Loranger...

M. LAFONTAINE: Voici, sur la route 35... un instant, M. le Président... sur la route 35, pour combien, les travaux? Pour combien de milles?

M. PINARD: Il y a 5.7 milles.

M. LAFONTAINE: Ce qui voudrait dire deux milles au Lac-des-Iles et trois milles à Ferme-Neuve quoi, ou vice-versa...?

M. PINARD: deux milles, deux milles et 1.7 mille.

M. LAFONTAINE: De construction ou de pavage?

M. PINARD: De construction.

M. LAFONTAINE: De construction neuve.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: De pavage?

M. PINARD: De pavage, il n'y en a pas pour le moment; il faudra le faire plus tard, une fois les travaux...

M. LAFONTAINE: C'est parce que le ministère a des travaux d'effectués, je pense, dans la région de Ferme-Neuve, qui ne sont pas couverts encore du revêtement bitumineux.

M. PINARD: A St-Aimé-du-Lac-des-Iles, il y a des travaux de pavage qui sont prévus.

M. LAFONTAINE: Combien dans la distance?

M. PINARD: Deux milles.

M. LAFONTAINE: Compris dans les cinq milles que le ministre disait tout à l'heure?

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: A part des cinq milles?

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas beaucoup, mais de toute façon! Puis dans la région de la Minerve?

M. PINARD: Je ne l'ai pas nominalement, la Minerve. J'ai le lac Nominingue.

M. LAFONTAINE: Le lac Nominingue, un mille, je suppose?

M. PINARD: Le lac Nominingue, trois milles.

M. LAFONTAINE: Trois milles.

M. PINARD: Trois milles plus 1.3 mille.

M. LAFONTAINE: Alors, ça veut dire que le ministère se rend à la route 11?

M. PINARD: L'ancienne route 11, c'est le lac des Ecorces, ça?

M. LAFONTAINE: Oui bien..,, c'est le lac des Ecorces?

M. PINARD: Oui, quatre milles.

M. LAFONTAINE: De pavage?

M. PINARD: Terrassement et gravelage.

M. LAFONTAINE: De terrassement et de gravelage.

M. PINARD: Au lac du Cerf, il y a des travaux de terrassement et gravelage, sur un mille,,

M. LAFONTAINE: Oui, un mille. En allant vers Kiamika, je suppose? Ou en allant vers le pont? Est-ce que ce seraient les approches du nouveau pont?

M. PINARD: C'est le prolongement des travaux d'amélioration exécutés en 1965, et alors c'est là une liste de travaux suggérés. Nous allons essayer de faire le meilleur choix possible.

M. LAFONTAINE: Mais la Minerve, le ministre n'a rien?

M. PINARD: Bien là, je n'ai pas nominalement le nom de la Minerve, ici.

M. LAFONTAINE: Alors je suggérerais au ministre de mettre le chemin de la Minerve, de la route 11 à la Minerve. C'est un chemin excessivement fréquenté.

M. PINARD: Le chemin de la Minerve?

M. LAFONTAINE: Si le ministre le demande à ses officiers, il n'aura pas besoin de se déplacer.

M. PINARD: De la route 11?

M. LAFONTAINE: De la route 11 à la Minerve.

M. PINARD: Route numéro 11, à la Minerve. C'est bien.

M. LAFONTAINE: Je m'aperçois, M. le Président, que le ministre n'est pas tellement généreux pour le comté de Labelle. De toute façon, après les prochaines élections, on entreprendra une opération de rattrapage. Merci. Je reviens.

M. LE PRESIDENT: Contribution du gouvernement du Canada, remboursements et imputations: $19,681,700.

M. RUSSELL: Cela est attribuable sur les travaux d'abord au sous-article 2?

M. PINARD: Alors voici de quoi il s'agit. Les remboursements, y compris les travaux exécutés par... alors, remboursements divers, y compris travaux exécutés par le ministère pour le compte d'autres ministères et de munici- palités; $2 millions. Remboursements par les municipalités sur les grands projets; $6,215,000; remboursements par le gouvernement du Canada pour la construction de la route Les Boules, Rivière-au-Renard, route numéro 6: $4 millions; remboursement par les municipalités pour la construction des voies latérales du boulevard Métropolitain: $1,200,000; remboursement de la Commission des transports du Canada et des chemins de fer pour la protection du public aux passages à niveaux: $5,452,700; contribution du gouvernement du Canada pour l'établissement de terrains de camping dans le cadre des activités d'ARDA; $814,000; ce qui donne un remboursement total, pour les postes budgétaires que j'ai expliqués, de $19,681,700.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 7: Route transcanadienne, construction $98,479,000.

M. PINARD: Alors voici de quoi il s'agit, M. le Président: contrats de 1965, à terminer en 1966, sur la route transcanadienne, $54 millions; construction, c'est-à-dire nouveaux contrats, travaux de Voirie et ponts, $28,400,000; frais de génie et honoraires professionnelles, $5,500,000; coût d'expropriation et de déplacement de bâ tisses, $20 millions; déplacement d'utilité publique, $3 millions; réserves pour imprévus, $509,480; frais de voyage du personnel permanent et ouvrier, $600,000; traitements du personnel permanent du service de la construction, $434,500; frais d'établissements, de relais routiers, de terrains de camping, $1,635,000; retenues sur les contrats de 1965, $4,300,000; ce qui donne un total de dépenses prévues de $118,378,980, moins les déductions constituées par les retenues sur les contrats de 66/67 pour un montant de $4 millions et, pour les travaux qui seront probablement différés à 1967, pour un montant de $15,900,000, ce qui donne un total de déductions de $19,900,000. Les dépenses prévues après déduction $98,478,980, moins la contribution du gouvernement du Canada et des municipalités pour $39,172,000, laissent une dépense nette prévue payable par le ministère de la Voirie de $59,306,980.

M. RUSSELL: La plupart de ces travaux seront fait dans quelle régions?

M. PINARD: Là, nous sommes en période de consolidation. Alors, je vais donner la liste des dépenses prévues sur la route transcanadienne en délimitant les tronçons. Sur le tronçon Q-A, c'est-à-dire de la frontière du Nouveau-Brunswick à Rivière-du-Loup, sur une longueur de 65 milles, il y aura des dépenses

de génie et d'études, par soit les ingénieurs du ministère de la Voirie ou par des bureaux d'ingénieurs conseils de $150,000. La répartition des dépenses c'est 50, 50, 50% payable par le fédéral, 50% payable par la province. Sur un tronçon Q-B, de Rivière-du-Loup à Montmagny, sur une distance* de 83 milles, il y aura des déboursés de $1,500,000; la répartition des dépenses, par le fédéral, $500,000, par le provincial, $1 million...

M. RUSSELL: $1,500,000...

M. PINARD: ... expropriations payables par la province, sans participation du gouvernement fédéral, $500,000. Sur un tronçon Q-C,de Montmagny à Lauzon, sur une distance de 35 milles, il y aura des déboursés de $6,500,000, dont le fédéral paiera $2,200,000, la province, $4,300,000. En fait d'expropriations totalement payables par la province, $500,000. Sur un tronçon Q-D, de Lauzon à St-Nicolas, sur une distance de 11.1 milles, il y aura des déboursés de $3 millions; payables par le fédéral $1 million, payable par le provincial, $2 millions, fins d'expropriation totalement payables par la province, $200,000. Sur un tronçon A-E, de St-Nicolas à Drummondville, sur une distance de 83.4 milles, il y aura des déboursés de $1,500,000, non partageables pour une somme de $750,000, payable par le fédéral, une somme de $300,000.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que ce sont des travaux non terminés?

M» PINARD: Non terminés, payables par le provincial, $1,200,000; frais d'expropriation, totalement payables par la province, $250,000.

Sur le tronçon Q-G, de St-Simon-de-Bagot à Boucherville, sur une distance de 30.9 milles, travaux à finir, déboursés prévus de$7,500,000: partie payable par le fédéral, $2,500,000; par le provincial, $5 millions; frais d'expropriation, totalement payables par la province, $500,000.

Sur le tronçon Q-Il, de Boucherville à la voie expresse, dans l'axe est-ouest, sur une longueur de 3.2 milles, déboursé prévu $21 millions; non partageable, $3 millions; payable par le fédéral, $11 millions; payable par le municipal, $1 million; c'est-à-dire par la ville de Montréal; payable par le provincial, $7 millions; frais d'expropriation, totalement payables par la province, $500,000.

Sur le tronçon, Q-I-R, c'est-à-dire la voie expresse est-ouest, dans la ville de Montréal, sur une distance de 9.1 mille, dépense prévue de $16 millions: non partageable, $500,000; paya- ble par le fédéral, $6,500,000; payable par la ville de Montréal, $2,500,000; payable par la province, $7 millions; frais d'expropriation, totalement à la charge de la province $ 10 millions.

Sur le tronçon Q-J-R, sur l'autoroute Décarie à la Côte Turcot, sur une distance de 5.5 milles, déboursé prévu, $14,500,000: dépense payable par le fédéral $6,350,000; payable par la ville de Montréal, $4 millions; payable par la province, $4,145,000; frais d'expropriation, total payable par la province, $2 millions.

Sur le tronçon Q-K, sur le boulevard Métropolitain, dans la partie ouest vers Senneville, sur une distance de 15 milles, déboursé prévu $200,000, travaux à terminer: payable par le fédéral, $50,000; payable par le provincial, $150,000; frais d'expropriation, totalement payables par la province, $200,000.

Sur le tronçon Q-L, de Senneville, au carrefour de la route 401, sur une distance de 4.1 milles, dépense prévue de $1,300,000: frais non partageables, $1 million; payable par le fédéral, $50,000; payable par la province, $150,000; expropriation, totalement à la charge de la province, $100,000.

Sur le tronçon Q-N, au carrefour des routes 17 et 401, jusqu'à la frontière de la province de l'Ontario, à Pointe-Fortune, sur une distance de 18.8 milles, déboursé prévu $3 millions: payable par le fédéral, $900,000; payable par la province, $2,100,000; frais d'expropriation, totalement payable par la province, $200,000.

Ce qui donne une dépense pévue, sur une distance de 388.3 milles...

M. RUSSELL: 388.3 milles? M. PINARD: ... 388.3 milles...

M. RUSSELL: Ça, c'est la transcanadienne d'un bout à l'autre?

M. PINARD: C'est ça. $75,400,000 de déboursés prévus, dont $5,400,000 sont partageables; payables par le fédéral, $31,500,000; payable par la ville de Montréal, pour les travaux de la transcanadienne exécutés sur l'île de Montréal, $7,500,000; payable par la province, $36,400,000; en expropriation, payable exclusivement par la province de Québec, $15 millions.

Maintenant le résumé: en travaux incluant les frais de génie, le coût de déplacement des utilités publiques, le coût de déplacement de bâtisses, $80,800,000. En frais d'expropriation, pour l'achat des bâtisses, pour l'achat des terrains, payables par la province seulement, $15

millions. Ce qui donne une dépense totale envisagée de $95,800,000, moins le remboursement que nous recevrons de la ville de Montréal, $7,500,000. il reste une somme de $88,300,000, moins la contribution du gouvernement du Canada, pour une somme de $31,500,000. Cela laissera une dépense nette payable par la province de Québec de $56,800,000.

Alors, pour combler la différence entre $56,800,000 et la somme de la dépense nette prévue payable par la province qui est de $59,307,000... on me dit que la différence est due au coût de l'aménagement, de l'établissement de relais routiers, et de terrains de camping pour une somme de $1,635,000. il y a aussi un montant de $509,480, constituant une réserve pour imprévus, une somme de $434,500 qui servira aux traitements du personnel permanent du service de la construction et une somme de $600,000 pour les frais de voyage du personnel permanent et ouvrier. Toutes ces dépenses composent le montant qui fait la différence entre la somme de $56,800,000 et la dépense nette prévue payable par le Québec de $59,307,000, laquelle apparaît à la page 108 des estimations budgétaires de la Voirie, au bas de la page.

M. RUSSELL: Ce qui veut dire que la Voirie va dépenser un montant de tout près de $4 millions pour le camping, les relais...

M. PINARD: Non, non, $1,635,000.

M. RUSSELL: Je comprends, mais on a voté au sous-article 6, $2,300,000.

M. PINARD: Oui, mais d'autres terrains de camping seront établis ailleurs que sur la route transcanadienne.

M. RUSSELL: Cela veut dire que le ministère de la Voirie va dépenser cette année près de $4 millions pourle camping, les relais, les aires de repos...

M. PINARD: Sur la route transcanadienne et sur le reste du réseau routier.

M. RUSSELL: ...dans la province. Parce que je remarque, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qu'il n'y a aucun article pour un montant assez élevé pourle même...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que ces montants dépensés près de Québec comprennent la sortie du pont de Québec?

M. PINARD: Bien, à la sortie du pont de Québec, c'est dans la section de Lévis, mais ça ne comprend pas ça.

M. RUSSELL: Aucune dépense ne comprend cette sortie-là?

M. PINARD: Cela ne comprend pas de travaux aux approches du pont de Québec.

M. RUSSELL: Aux approches du pont de Québec. Cela comprend les travaux du pont, sur la traverse du St-Laurent, le pont...

M. PINARD: Le pont-tunnel Hyppolyte Lafontaine...

M. RUSSELL: Seulement...

M. PINARD: Il sera terminé, pour la partie tunnel, à l'automne 1966, et il sera ouvert à la circulation cette année.

M. RUSSELL: Cette année, durant l'année 1966?

M. PINARD: Durant l'année 1966, probablement à l'automne. Des ingénieurs-conseils que j'ai vus la semaine dernière m'ont dit qu'ils étaient en mesure de donner l'assurance qu'il sera ouvert à la circulation, tel qu'il a été prévu. Il reste cependant $15millions à dépenser pour terminer les travaux.

M. RUSSELL: Malgré l'écroulement de travaux. C'est sur la côte Turcot, dans l'axe du boulevard Décarie, dans l'axe de la route numéro 2 qu'un échafaudage s'est écroulé sur une section d'un viaduc. Cela n'a pas arrêté les travaux.

M. BERNATCHEZ: En bas de Lévis, est-ce que la largeur de la route transcanadienne sera la même que celle qu'on connaît actuellement en haut du pont de Québec?

M. PINARD: Dans la partie de Montmagny? M. BERNATCHEZ: Oui, en descendant.

M. PINARD: Montmagny vers la Rivière-du-Loup? Jusqu'à Montmagny, ce sera une route à quatre voies divisées. Jusqu'à Rivière-du-Loup, quatre voies sont prévues mais elles seront construites par étapes. L'emprise est prévue pour faire une route à quatre voies jusqu'à Rivière-du-Loup, même jusqu'au Nouveau-Brunswick.

M. BERNATCHEZ: C'est ce que demandaient les Chambres de commerce qui ont fait des représentations.

M. PINARD: Oui.

M. BERNATCHEZ: Vous êtes rendu, alors, aux travaux...

M. PINARD: Oui, parce que, évidemment, les études de circulation qui sont faites par les spécialistes indiquent que les tendances nouvelles se dessinent, qu'il y a augmentation de la circulation automobile.

Alors, nous aimons mieux prévoir, parce que c'est plus économique de prévoir que de refaire l'assiette d'une route et de racheter du terrain pour élargir l'entrée du pont.

M. RUSSELL: Combien y aura-t-il de milles à voie simple à partir de la ligne du Nouveau-Brunswick en venant par ici?

M. PINARD: J'ai bien dit tantôt que nous avions réservé l'emprise pour une route à quatre voies jusqu'à la frontière du Nouveau-Brunswick. Mais nous allons procéder par étapes. Nous allons faire une route de quatre voies divisées jusqu'à Montmagny; de là, nous ferons une route à deux voies jusqu'à Rivière-du-Loup, qui sera doublée, suivant les besoins, et il y aura peut-être aussi doublement de la route, de Rivière-du-Loup jusqu'à la frontière du Nouveau-Brunswick, selon les besoins.

M. RUSSELL: Il y a encore quelques milles à voie simple. Je pense, cinq.

M. PINARD: Pour le moment, oui. Environ.

M. RUSSELL: Quelle est l'estimation pour la date de la terminaison des travaux au complet?

M. PINARD: L'entente signée par le Québec avec le gouvernement fédéral prévoyait que l'entente expirait en 1967, mais il y a un renouvellement pour jusqu'en 1970, et c'est notre intention de terminer les travaux pour cette date. S'il arrivait que tous les travaux ne soient pas complétés en 1970, je pense qu'il y a une porte ouverte pour l'extension de l'entente, pour nous permettre de finir nos travaux sans pénalisation de la part du gouvernement fédéral sur le plan des frais partageables.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut nous dire si le Nouveau-Brunswick sera rendu à la ligne, à la division pour les deux, avec la construction?

M. PINARD: Au Nouveau-Brunswick, je pense qu'ils ont terminé leurs travaux de la route transcanadienne jusqu'à Frédéricton mais il leur reste encore, je pense, un assez grand nombre de milles à terminer.

M. RUSSELL: Est-ce que la route transcanadienne qui va rejoindre la 401 va être terminée cette année ou l'an prochain?

M. PINARD: Cela sera terminé cette année. La route transcanadienne, jusqu'à Pointe-Fortune, à la frontière de l'Ontario, sera terminée complètement cette année. La 401, en direction de Toronto, sera terminé également jusqu'à la frontière et la 17, allant vers Ottawa, sera terminée également. Au complet.

M. RUSSELL: Au complet.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Contribution du gouvernement du Canada et remboursements, $39,172,000.

M. PINARD: Alors je, l'ai expliqué tantôt de façon assez détaillée.

M. RUSSELL: Rembourse bien, paie bien. M. PINARD: On n'a aucune difficulté. M. RUSSELL: Non. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: L'ingénieur en chef, M. Branchaud, me dit qu'aucune réclamation de frais partageables n'a été refusée par Ottawa.

M. RUSSELL: Ils sont moins difficiles pour la transcanadienne qu'ils le sont pour les pensions... qu'ils l'étaient pour les pensions d'invalides.

M. PINARD: Je ne connais pas le problème. Alors, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs, de votre coopération.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que cela doit retourner en Chambre.

M. PINARD: Le président fait rapport de l'adoption, par le comité, des crédits du minis-

tère de la Voirie et, à ce moment-là, bien, je pense que le premier ministre ou le leader de la Chambre déterminera de quelle façon la discussion procède, mais je pense que...

M. RUSSELL: Bien voici, il a été entendu que, lorsque le comité a terminé ici, il l'apporte en Chambre pour adoption et, à ce moment-là, s'il y a des questions qui doivent être posées ou discutées, sans prolongement, sans revenir sur chaque article détaillé comme on l'a l'ait actuellement...

M. PINARD: Mais enfin, laissons donc la responsabilité de déterminer quelle décision sera prise à ce sujet-là par le leader de la Chambre ou le premier ministre et le chef de l'Opposition. Ils auront l'occasion de se parler.

M. RUSSELL: J'ai bien l'impression!

M. PINARD: Je ne vais quand même engager la décision de la Chambre au comité des crédits.