Journal des débats du Comité des crédits

Terres et Forêts

(Quatre heures de l'après-midi)

M. TURPIN (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Ministère des Terres et Forêts, page 138. Nous étions rendus au poste budgétaire numéro 7.

M. RUSSELL: On pourrait adopter l'article 7, à condition que jepuisseposer quelques questions relativement à l'engagement des ouvriers qui travaillent dans la forêt domaniale. De quelle façon se font les engagements? Est-ce par le Bureau de placement provincial?

M. CLICHE: Le Bureau de placement provincial, out,

M. RUSSELL: M. le ministre nous affirme que tous les engagements sont faits par le Bureau de placement provincial.

M. CLICHE: J'affirme que les engagements sont faits par le Bureau de placement provincial qui reçoit les demandes, qui dirige les personnes qui s'intéressent à travailler à cet endroit-là au chef de district. La personne qui est en charge est un M. Côté, je crois, Hanley plutôt; Côté était là auparavant. Alors, toute personne qui veut travailler dans la forêt domaniale s'adresse au Bureau de placement provincial...

M. GAGNON: Qui, lui, aune complète liberté.

M. CLICHE: ... qui reçoit du chef de district le nombre de demandes et qui sensuite reçoit la visite de ceux qui sont dirigés chez lui par cette agence du ministère du Travail, qui est le Bureau provincial de placement.

M. RUSSELL: De quelle façon limite-t-on le nombre d'employés qui doivent travailler dans la forêt domaniale?

M. CLICHE: De quelle façon on les limite? Bien, il y a des surintendants, il y a des chefs d'équipes et on sait combien d'hommes on doit avoir en forêt, et pendant combien de temps! Et on engage ceux dont on a besoin, le nombre dont on a besoin et on l'indique au Bureau de placement.

M. RUSSELL: M. le Président, afin de savoir le nombre d'employés dont on a besoin, il doit y avoir un montant « X » de bois qui doit être coupé dans un certain délai donné, et, à ce moment-là, on établit, je suppose, le nombre d'équipes que ceci prendra en tenant compte de la température et après qu'on a établi le nombre d'équipes le nombre d'employés qu'il y aura par équipe, pour rencontrer ces engagements ouïes quantités qu'on veut couper. Qui détermine la quantité de bois qui doit se couper?

M. CLICHE: C'est-à-dire qu'il y a un bureau d'aménagement. La forêt domaniale de Matane, il n'est pas question de la couper toute la même année. Il y a une possibilité d'établie et il se fait, comme on le disait à la dernière séance ce comité, une coupe sélective. On vous a donné à la dernière séance les quantités qui sont coupées tant en bois, en billots, tant en nombre de cordes de bois à pâte. Et le programme d'aménagement, de coupe est tracé à l'avance et par la suite, on engage les personnes dont on a besoin pour réaliser ce programme-là. Pour le même volume, une année, ça peut être dix employés de plus et l'année suivante, dix employés de moins; tout dépend des conditions atmosphériques, cela dépend de toute une série de facteurs: du rendement de chaque employé, etc...

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'on coupe le même montant de bois tous les ans?

M. CLICHE: Pas nécessairement. M. RUSSELL: La même quantité?

M. CLICHE: Pas nécessairement. C'est à peu près toujours le même, ce n'est pas nécessairement le même, parce que le bois sert à approvisionner des scieries, des industries qui existent déjà et qui s'alimentent principalement de cette forêt domaniale de Matane,

M. RUSSELL: Le nombre d'employés demeure-t-il toujours le même, à tous les ans?

M. CLICHE: Pas nécessairement, non, mais approximativement le même.

M. RUSSELL: Les crédits dépensés dans cette forêt, je le remarque par les comptes, augmentent d'année en année.

M. CLICHE: C'est-à-dire que les crédits augmentent, mais le coût demeure le même pour la province, parce que les ventes de bois sont supérieures dans ce cas-là.

M. RUSSELL: De quelle façon peut-on s'approprier le bois qui provient de cette forêt? Est-ce qu'on le vend pas soumissions publi-

ques ou si on le vend de gré à gré? M. CLICHE: De gré à gré. M. RUSSELL: De gré à gré. M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Le prix est déterminé par le ministre?

M. CLICHE: Par le ministère, par les officiers du ministère.

M. RUSSELL: Par les officiers du ministère. Est-ce que le ministre pourrait nous donner le prix que le bois de papier a été vendu, cette année, ainsi que le bois de sciage?

M. CLICHE: Le bois de sciage est vendu à une moyenne de $32 les 1,000 pieds, ça c'est en billots évidemment, sur les chemins.

M. RUSSELL: Sur les chemins dans la forêt?

M. CLICHE: Dans le bois à pâte, le bois de papier, comme on appelle, c'est à la suite de demandes de soumissions, de soumissions publiques...

M. RUSSELL: De soumissions publiques.

M. CLICHE: ... et on a réalisé une moyenne de $9 la corde.

M. RUSSELL: $9 la corde.

M. CLICHE: Tout près de $10, entre $9 et $10.

M. RUSSELL: M. le Président, si c'est fait par soumissions publiques, est-ce que le ministre voudrait nous donner les noms de soumissionnaires?

M. CLICHE: Certainement. Je sais qu'il y avait un M. Burn et deux messieurs Verreault.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont des représentants de compagnies de bois à pâte ou si ce sont des particuliers?

M. CLICHE: Ce sont des acheteurs de bois à papier.

M. GAGNON: D'abord concernant l'engagement, je crois qu'il serait peut-être bon que le ministre surveille un peu. Il est entendu que cela ne dépend pas du bureau de placement en soi, mais il y a des influences qui jouent un peu et puis, comme au bureau de placement, il y a des hommes qui sont soumis aux autorités gouvernementales, parfois ils se laissent influencer, à tort ou à raison, mais sans aucun doute il y a des influences qui jouent, et c'est dommage. Deuxièmement, concernant la coupe de bois, qu'est-ce qu'elle coûte au ministère et à quel prix est-elle vendue? Est-ce qu'au moins on couvre toutes les dépenses encourues?

M. CLICHE: Non, je l'ai dit que c'était une opération déficitaire, parce que la coupe était sélective. Ce n'est pas une coupe àblanc comme dans le cas de celui qui coupe suivant un permis émis par notre ministère; lui, il coupe à blanc et le but uniquement d'y faire un profit. Tandis que les opérations que l'on fait à la forêt domaniale de Matane, c'est d'abord pour récupérera chaque année le possibilité annuelle et alimenter les industries et procurer de l'emploi, à la fois ces trois buts-là...

M. GAGNON: La moyenne de perte par mille pieds et de la corde de P.M.P., la moyenne établie?

M. CLICHE: Bien, vous pouvez faire le calcul par les chiffres qui apparaissent après les résultats de 65/66.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre pourrait-il donner le nombre de cordes coupées et le nombre de mille pieds, on pourrait...

M. CLICHE: Je l'ai donné à la dernière séance: 8 millions de pieds, mesure de plache, et 1,200 cordes, de bois à pâte, de 4 pieds...

M. GAGNON: Le ministère lorsqu'il effectue des ventes, est-ce qu'il émet un avis public demandent des soumissions ou si c'est fait, disons, en privé?

M. CLICHE: C'est comme je disais tout à l'heure, concernant le bois à papier, le bois à pâte. Ceci a été fait à la suite de demandes de soumissions.

M. GAGNON: Demandes de soumissions publiques?

M. CLICHE: Oui, publiques. Mais évidemment on ne fait pas de réclame dans la région de Montréal pour le bois de Matane.

M. GAGNON: Mais habituellement, il y a des demandes de soumissions fermées?

M. CLICHE: Ce sont des demandes qui ont été faites par des acheteurs de cette région-là. Mais pas publiquement, dans le sens qu'il n'y a pas eu d'affichage dans les journaux. Mais les acheteurs intéressés ont été avisés, ont été informés et on leur a demandé de soumettre un prix si la chose les intéressait.

M. GAGNON: Pour le PMP, quel sont été les soumissionnaires? On m'a dit...

M. CLICHE: J'ai dit qu'il n'y avait pas de soumissionnaires- Je dis que le prix établi, c'est le meilleur prix que l'on peut obtenir et ce bois-là est vendu à des industriels de la région, comme vous le savez bien.

M. GAGNON: Non, je ne le sais pas, c'est pour ça que je vous l'ai demandé.

M. CLICHE: Je vous conseille d'arrêter là, pour prendre connaissance de l'administration. Vous passez souvent à Matane. Je vous conseille d'arrêter pour aller voir ça.

M. GAGNON: Non, mais le PMP a été vendu à qui?

M. CLICHE: A une série d'industriels, de propriétaires de moulin de sciage. Ils avaient déjà un certain approvisionnement qui s'ajoutait à leur approvisionnement.

M. GAGNON: Est-ce que c'est réservé exclusivement aux industriels de Matane ou si ça peut changer de comté?

M. CLICHE: Non, pas nécessairement. Aux paroisses des environs.

M. GAGNON: Même de Gaspé-Nord. C'est pour ça que je m'informe, parce que Gaspé-Nord est exclu au moins.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il eu d'acheteurs?

M. CLICHE: Plusieurs, je crois qu'il y en a eu sept ou huit. Je ne dirais pas sept à huit, mais sept ou huit.

M. RUSSELL: De quelle mesure se sert-on pour la mesure du bois?

M. CLICHE: PMP.

M. RUSSELL: PMP. Si je comprend bien le prix est établi par le ministère et ceux qui veulent s'approvisionner de bois doivent se rendre sur les lieux et faire charger...

M. CLICHE: C'est-à-dire que non. On ne vend pas à n'importe qui, on vend à des industriels, à des petites industries, des industries de sciage qui existent déjà pour augmenter leur moulin, pour maintenir leur commerce. Cela rend sûrement service à ces industriels-là. Evidemment ceux qui sont en mesure de payer.

M. RUSSELL: Ceux qui sont en mesure de payer, c'est évident qu'on va vendre à ceux qui payent; ceux qui ne payent pas, on ne leur vend pas.

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Cela comprend les droits de mesurage. Cela, c'est vendu comme $32 les mille pieds, ça comprend tout.

M. CLICHE: C'est ça.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre est satisfait de cette opération?

M. CLICHE: Si je suis satisfait?

M. RUSSELL: De la façon que c'est opéré, est-ce que...

M. CLICHE: Je suis satisfait. On ne peut opérer d'une façon plus économique, disons, considérant qu'il s'agit d'une opération d'une coupe sélective. C'est une organisation gouvernementale, qui, ayant des buts déjà mentionnés ne peut opérer plus économiquement, je le crois. Les officiers que nous avons là, ce sont des officiers compétents qui donnent satisfaction qui ont la confiance de leurs supérieurs au ministère. Il y a eu certains malaises déjà; le chef qui était là a été changé. Aujourd'hui c'est un M. Hanley qui exerce la fonction de gérant depuis trois ans au moins deux ou trois ans. Puis l'on n'a aucune plainte, ça marche bien.

M. RUSSELL: Si je remarque, il y a un déficit de plus de $300,000, un déficit d'environ $2,000 par employé.

M. CLICHE: Je vous ai déjà dit, M. le député de Shefford, je l'ai même répété quelques fois, que, à même le coût total, vous devez déduire les coûts qui habituellement sont chargés au ministère, aux autres services, qu'il s'agit

d'employés du ministère qui sont payés à même cet article-là, mais qui normalement, sur une opération normale, sont payés à un autre poste du budget du ministère des Terres et Forêts. Alors, il y en a plusieurs officiers. Vous avez du mesurage qui est fait. Ordinairement, cela ne devrait peut-être pas faire partie de ça. On fait une opération complète, on met tous les coûts ainsi que tous les revenus.

M. RUSSELL: La semaine dernière, le ministre a dit qu'il y avait cent cinquante employés qui travaillaient à la coupe et une trentaine d'employés qui étaient des employés du ministère qui seraient permanents de toute façon. Donc, je prends les trente et je les mets de côté et je prends les cent cinquante et, si je multiplie par deux mille, ça fait $300,000. Vous avez un déficit de $360,000 prévu, ce qui fait tout près de $2,000 par employé qui travaille dans la coupe de bois et qui exploite une forêt qui appartient à la province, à la Couronne, on vend le bois...

M. CLICHE: On vend le bois à meilleur prix, je vous l'ai dit.

M. RUSSELL: Je ne m'obstine pas là-dessus. Le ministre ne vend pas le bois au meilleur prix quoique le prix sur le billot ne semble pas énorme à $32, pas plus que le bois de papier à $9 la corde ne me semble énorme. Je ne connais pas la distance de transport et donc on ne peut faire la déduction, à savoir si c'est réellement un prix rentable pour l'acheteur. Mais je sais que ce n'est certainement pas un prix rentable pour l'exploiteur qui est le gouvernement.

M. CLICHE: A cause du genre d'opérations que nous faisons là-bas, à la forêt domaniale de Matane, ça revient toujours à ça. A cause du genre d'opérations que nous faisons là.

M. RUSSELL: Je suis à me demander, monsieur le Président, si on ne pourrait pas donner ce travail à des petits entrepreneurs qui pourraient couper à leur compte et qui emploieraient les mêmes employés et couperaient sur les instructions de l'administrateur de la forêt et ça coûterait meilleur marché à la province.

M. CLICHE: Les frais d'administration au ministère seraient du même ordre, soit environ — disons que je donne un chiffre qui est peut-être assez exact — $125,000 d'administration par année. Nous aurions les mêmes frais d'administration ou ces frais-là d'administration. Maintenant, quels en seraient les résultats? Etant donné qu'il s'agit d'une coupe sélective, c'est toujours là qu'est le point, quels en seraient les résultats? Est-ce que les entrepreneurs seraient intéressés? Ils ne seraient peut-être pas intéressés.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre...

M. CLICHE: En même temps, on fait de la restauration forestière.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a essayé ou fait des efforts ou va essayer à contacter des gens qui pourraient être intéressés à en faire de la coupe, à leur compte, à la faire sélectivement, suivant les instructions du ministère ou de l'administrateur?

M. CLICHE: Nos officiers reçoivent des instructions de procéder le plus économiquement possible, tout en ne faisant pas travailler les employés comme des esclaves et ils ont étudié différentes formules. C'est la meilleure formule que nous avons là présentement pour faire des coupes sélectives, si on fait des coupes sélectives et si l'on fait en même temps de la restauration forestière, au salaire que l'on paie.

M. RUSSELL: Il est évident, M. le Président, que peut-être la façon dont on procède, est la meilleure formule employée actuellement pour opérer aussi économiquement que possible en suivant les méthodes employées actuellement. Mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de changer les méthodes?

M. CLICHE: Bien, je viens de vous le dire, est-ce que... Je pourrais le répéter indéfiniment si le député de Shefford veut que je répète, je vais répéter. C'est à cause de la coupe sélective que nous faisons. C'était en même temps une formule d'opérer cette forêt-là qui n'opérait pas et à cause du chômage qui existait à ce moment-là à Matane avec la fermeture d'une industrie avant 1960, l'usine Price. Le député de Shefford est-il au courant de ça? Alors, il y avait du malaise à Matane, il y avait beaucoup de chômage et le gouvernement...

M. GAGNON: Il y en a encore.

M. CLICHE: Il y en a beaucoup moins, il y a au moins cent cinquante personnes qui travaillent à la forêt domaniale.

M. GAGNON: La population augmente. Cent cinquante, c'est la main-d'oeuvre qui vient sur le marché...

M. CLICHE: A part ça, si elle augmente, c'est parce que les exploitations forestières sont plus nombreuses, sont plus rentables, sont plus volumineuses et dans la région et dans la péninsule gaspésienne et sur la Côte-Nord. Et c'est la formule qui a permis d'employer des gens localement: mettre cette forêt-là en valeur, aider l'industrie locale et faire en même temps de la restauration forestière puis une coupe sélective et garder cette forêt-là à la disponibilité d'une industrie qui, éventuellement, s'installera ou devait s'installer. Il y en a une qui y va, il y en a une qui a décidé de s'installer, la Compagnie internationale de papier. L'inauguration des travaux, comme je l'ai dit, va avoir lieu au cours du mois d'avril 1966. Le mois prochain. On m'a invité, je m'y rends volontiers. J'ai l'impression d'avoir contribué à l'établissement de cette usine-là.

M. RUSSELL: Quel est le prix de la coupe chargé normalement à quelqu'un qui coupe sur le terrain de la Couronne pour le billot, pour l'épinette?

M. CLICHE: $8 les mille pieds sur les terrains vacants de la Couronne, et $4 les mille pieds sur les territoires concédés ou droit qui est payable par le concessionnaire.

M. GAGNON: Cela, c'est compris le mesurage.

M. CLICHE : Non, c'est à part cela.

M. GAGNON: Charges en plus, combien?

M. CLICHE: $1 les mille pieds.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'une scierie qui achète le bois actuellement, qui paie $32 les mille pieds, serait prête à payer le droit de coupe de $8 et de couper à ses frais le bois?

M. CLICHE: Tout dépend de quelle façon on opère la forêt domaniale de Matane. C'est la même question que vous me posez sous une autre forme. Je vais vous donner encore la même réponse, parce qu'il s'agit de coupe sélective. Si l'industriel devait suivre nos normes, il ne serait pas intéressé à aller couper.

M. RUSSELL: Du tout.

M. CLICHE: Non. Mais au prix que nous le vendons à $8, pas à $8, $32.

M. COITEUX: Il y a un angle qu'on doit aus- si considérer et qui est le suivant; c'est que la forêt domaniale de Matane, lorsqu'on l'a prise, était dans un état lamentable au point de vue du technicien forestier. C'est-à-dire qu'on avait surexploité les possibilités dans certains secteurs et c'était une forêt qui nécessitait définitivement une action sylvicole très poussée et, dans cette optique-là, il n'y a pas d'autre façon que de prendre cela en main par le gouvernement lui-même. Parce qu'on ne peut pas demander à l'industrie privée de donner un traitement intensif et le but pour lequel le gouvernement le fait, ce n'est pas pour envisager tellement le déficit actuel ou annuel qu'on peut faire, c'est pour envisager dans une optique de permanence d'une forêt et réussir à revaloriser cette forêt et lui faire donner un rendement infiniment supérieur dans les années à venir, pour les générations futures. C'est un correctif sylvicole très intensif. Il n'y a pas d'autre façon de le faire que par salaires avec les techniciens en place.

M. GAGNON: Quand vous parlez de forêt domaniale, c'est simplement les limites de Hammermill ou bien s'il y a les limites de Price qui y sont incluses également?

M. CLICHE: Les deux.

M. GAGNON: Les deux parce que Hammermill, à ce que je connais, avait une réglementation assez sévère sur la forêt, sur la chasse. Elle a laissé quelque chose de très bien. Price Brothers, je le sais moins. Mais Hammermill, c'était très bien.

M. RUSSELL: Je voudrais tout de même faire remarquer au ministre, M. le Président, que la dépense qui est faite dans cette forêt actuellement, sur laquelle on procède, est de plus de $400,000, de presque $450,000, si on compte le droit de coupe que l'on avait à obtenir.

M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: Si on compte le droit de coupe que l'on avait à obtenir si on vendait à un particulier.

M. CLICHE: Voyons dans le prix que l'on obtient. On obtient quoi? On obtient $32 par mille pieds.

M. RUSSELL: A présent cela coûte $70, on le vend à la perte. Actuellement si le ministre donnait le bois, il pourrait payer les employés

à $2,000 chacun pour rester chez eux à ne rien faire et cela reviendrait au même. Cela coûte actuellement... Si l'on vendait à une entreprise privée, si on lui chargeait le droit de coupe à $8 les mille pieds pour le billot, et tant pour la corde pour le bois à papier, on pourrait sauver, épargner au moins $250 à $275 mille dollars qu'on perd actuellement et on récupérerait au moins le droit de coupe qui est en somme une perte. Donc il en coûte à la province, même si je me reporte aux propros du député de Duplessis, pour rétablir cette forêt, tout près de $400,000 par année.

M. CLICHE: Vous avez mentionné qu'il fallait déduire les frais normaux d'administration, cela je l'ai mentionné à plusieurs reprises,...

M. RUSSELL: Oui, oui, je l'ai...

M. CLICHE: J'espère que vous en tenez compte.

M. RUSSELL: Oui, oui.

M. CLICHE: J'espère que le député en tient compte.

M. RUSSELL: Vous avez 8 millions de pieds de billots à $8 les mille pieds et vous avez 1,200 de bois à papier sur lequels on ne se trouve pas à ramasser un droit de coupe. Si on déduit le droit de coupe, le billot n'est pas vendu à $32, il serait vendu à $24. Cela revient à la même chose.

M. CLICHE: Mais évidemment, comme je reviens toujours à ce que je vous ai dit, il s'agit d'une opération spéciale de coupe sélective.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. CLICHE: ... et de restauration forestière.

M. RUSSELL: ... j'ai travaillé assez longtemps en forêt d'ailleurs, et je pense que le député de Duplessis aussi. Je comprends qu'on peut faire une coupe rationnelle et on peut la faire en faisant couper l'entreprise privée à condition qu'il y ait une surveillance. Et je ne suis pas d'accord avec le ministre que cela puisse coûter autant pour entretenir et améliorer cette coupe actuellement. Je pense qu'il y a là un peu de fantaisie qui n'est pas acceptable et qui n'est pas admissible.

Je pense que le ministre devra me trouver d'autres preuves pour me faire comprendre qu'il est réellement nécessaire de dépenser ces $400,000 pour améliorer cette forêt.

M. CLICHE: Je n'aipasl'impressiond'avoir convaincu le député de Shefford.

M. RUSSELL: Non, certain!

M. GAGNON: D'ailleurs, si le bois est vendu à des industries de Matane,...

M. CLICHE: Oui, mais la population de Matane est convaincue de cela, et les industriels de ce secteur sont convaincus de cela, et je pense que le député de Gaspé-Nord est convaincu que ça procède de cette façon dans cette région.

M. MALTAIS: Il n'y a pas un entrepreneur d'ailleurs qui prendrait ça; il y a des bouts qui ne valent rien.

M. CLICHE: Ah! non.

M. MALTAIS: Le plus beau a été coupé, c'est pour cela que c'est une forêt sélective. Ils ont fait un peu comme chez nous, à Sault-au-Mouton, à St-Paul-du-Nord, à Grandes-Bergeronnes, ils ont pris le meilleur et aujourd'hui il ne reste que des lopins de bois. Alors, si on décide de couper au bénéfice de la population et de donner des salaires pour s'occuper du problème sylvicole, de la replantation, il est clair qu'il n'y a pas un individu qui vacouper ça dans son ensemble, cela ne le paierait pas, il perdrait de l'argent. Cela a été notre problème, de Tadoussac jusqu'à Forestville presque inclusivement.

M. RUSSELL: Je pense, M. le Président, que je vais être obligé de demander au ministre de nous fournir l'avantage d'aller visiter cela avec le député de Saguenay; de cette façon, on pourra s'en rendre compte.

M. MALTAIS: Je suis quasiment né dans le bois, je connais ça; j'en suis ressorti, par exemple! On a tout coupé autour.

M. RUSSELL: J'ai l'impression que le ministre et que le député n'ont pas visité celle-là.

M. MALTAIS: A Matane? Je vous demande pardon. J'y suis allé et je l'ai visitée. J'ai pris du chevreuil à part cela, en temps défendu... Cela fait plus de six mois, je ne peux pas être poursuivi.

M. GAGNON: Je crois que... Ce que le ministre dit évidemment, c'est plus dur à contrôler puisqu'on fait telle ou telle chose. Mais à la lecture des chiffres, c'est clair que c'est un gros prix. Par ailleurs, si on veut favoriser les industriels de Matane dans...

M. CLICHE: Si je donnais des chiffres concernant le comté de Gaspé-Nord, ils ne seraient pas tellement plus éloquents, et je vais vous expliquer.

Il faut faire à l'endroit de certaines localités ou de certains organismes de votre comté, comme dans les comtés de Gaspé-Sud et de Bonaventure, des réductions de coupe. Parce que les territoires de coupe sont difficiles d'accès, souvent très difficiles d'accès, avec le résultat que la coupe et le transport du bois sont très coûteux. Alors nous sommes obligés de donner des réductions de coupe, d'accorder des réductions sensibles, importantes, au point que ce n'est pas payant pour notre ministère...

M. GAGNON: Non.

M. CLICHE: A ce moment-là, cela n'est pas payant, cela devient même onéreux pour notre ministère. Mais notre ministère doit le faire. Pourquoi? Pour aider l'économie de cette région, faciliter cette récolte de bois qui autrement ne pourrait pas être faite. Il y a des opérations au ministère des Terres et Forêts qui sont payantes, il y en a d'autres qui le sont moins, il faut regarder les besoins de la population, et l'économie de la région concernée.

M. GAGNON: Si je regarde le prix vendu pour le bois, si le ministère veut favoriser les industriels de Matane, j'en conviens. Si on veut obtenir de meilleurs prix, j'ai l'impression très nette qu'on pourrait avoir de meilleurs prix, surtout une compagnie...

M. CLICHE: Dans le cas du bois de pulpe, on a demandé des acheteurs.

M. GAGNON: PMP, je parle du PMP!

M. CLICHE: Ah! on parle du PMP, je vous en parle.

M. GAGNON: Je ne suis pas contre le fait qu'on favorise les industriels de Matane, parce qu'il y avait du chômage, et qu'on donne des prix convenables! Mais je dis au point de vue du PMP, à $32 les mille pieds à prendre sur le chemin, je connais des endroits qui sont aussi loin où l'on paie jusqu'à $50. Mais je souligne que si on veut favoriser les industriels de Matane, j'en conviens, je suis d'accord; ils ont besoin d'emploi, et à ce moment-là, s'ils payaient plus cher, ce ne sont pas des vendeurs en gros, disons, il faut qu'ils vendent à un « broker ».

M. CLICHE: Le député de Gaspé-Nord est sûrement au courant du coût de transport à l'industriel qui achète du bois à la forêt domaniale.

M. GAGNON: $15 les mille pieds.

M. CLICHE: Alors, $15 les mille pieds, plus $32, cela fait $47.

M. GAGNON: Cela fait $47.

M. CLICHE: C'est tout prêsdes$501es mille pieds. Le bois est rendu au moulin à ce moment-là, il n'est pas encore usiné, il n'est pas encore séché, il n'est pas encore plané, il n'est pas encore expédié. Ecoutez, il faut tout de même qu'ils vivent, qu'ils paient des salaires à leurs employés.

M. GAGNON: Cela n'est pas ce que je veux dire au ministre. Je conviens que...

M. CLICHE: Et on m'informe que tous les acheteurs demandent que l'on réduise le prix parce qu'il est trop élevé.

M. RUSSELL: C'est normal. M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: C'est normal qu'ils demandent cela.

M. CLICHE: C'est normal qu'ils demandent cela...

M. RUSSELL: Certainement.

M. CLICHE: ... comme c'est normal que vous trouviez que ce n'est pas assez élevé, pour les mêmes raisons!

M. RUSSELL: Dans le prix courant du marché, M. le Président.

M. GAGNON: Je veux dire au ministre qu'il y a des moulins qui vont jusqu'à $55, rendu au moulin. Mais je ne suis pas... Au contraire, je suis d'accord, si on veut favoriser les syndiqués qui ont besoin de travail. Il faut s'entendre sur les moyens.

Ils ont besoin de travail, et, dans certains cas, comme le ministre le disait tout à l'heure, le ministère est obligé de faire des pertes, et je crois que, dans certaines régions de Gaspé-Nord, le ministère ne fait pas assez de réduction sur les droits de coupe de sorte que les petits moulins ont des difficultés énormes. Je connais des moulins qui sont en déficit et qui emploient trente, quarante et cinquante travailleurs.

M. CLICHE: Les moulins à scie qui n'ont pas un volume minimum de...

M. GAGNON: C'est cela.

M. CLICHE: Bien, ils ne peuvent pas être rentables.

M. GAGNON: C'est cela. Je connais des expériences, et je me demande, à ce moment-là, si le ministère n'aurait pas dû apporter sa collaboration pour une réduction de coupe ou je ne sais si cela ne dépend pas des compagnies. Je connais, entre autres, Couturier et fils et Richardson de Cap-Chat, qui sont allés...

M. CLICHE: Oui, mais la loi ne permet pas de donner les réductions qu'on voudrait donner!

M. GAGNON: C'est de la retoucher, la loi. Dans certains régions, le gouvernement y perd par l'assistance-chômage, mais il y a deux compagnies...

M. CLICHE: Le député de Gaspé-Nord touche à un aspect de la question de l'assistance-chômage...

M. GAGNON: D'ailleurs...

M. CLICHE: Est-ce que vous avez, une idée des sommes qui sont versées par le ministère du Bien-Etre dans la Gaspésie ou qui étaient versées? On en verse moins actuellement...

M. GAGNON: Richardson et Couturier & fils sont...

M. CLICHE: ... et ils en versent quand même!

M. GAGNON: Oui, mais cela ne rapporte pas. L'assistance-chômage, c'est de l'argent donné. Il y a Richardson et Couturier & fils qui sont allés sur la Cote-Nord et qui ont tenté d'ouvrir des chantiers pour alimenter leur moulin et ça été des fiascos financiers.

M. CLICHE: Le député parle de quelles compagnies?

M. GAGNON: De Richardson, à Cap-Chat, et de Couturier & fils, à Marsoui. Ils sont allés ouvrir des chantiers sur la Cote-Nord, dans des endroits où la forêt se perd, ils ont subi des fiascos financiers.

M. CLICHE: Oh! cela varie avec les indi-vidus Je n'admets pas comme règle générale, qu'un entrepreneur forestier de la Cote-Nord ou de la Gaspésie, qui va prendre du bois sur la Côte-Nord, soit dans le comté de Saguenay ou de Duplessis, doit nécessairement faire des pertes. Ecoutez, on a des exemples. La compagnie Consolidated va chercher du bois à l'Ile d'Anticosti et le transporte à Port-Alfred ou à Trois-Rivières. On a l'exemple de 1'Anglo Pulp à Québec qui va chercher du bois à Forestville; on a différents exemples semblables. On a eu la Gaspésia à Chandler qui allait chercher son bois au Nouveau-Brunswick, à l'Ile du Prince-Edouard et en Nouvelle-Ecosse! Je n'admets pas que, dès le départ, un tel entrepruneur soit voué à un échec. J'admets ceci, c'est que le bois est plus coûteux et que ça prend une exploitation très suivie, ça prend un capital assez imposant aussi et une bonne administration.

M. GAGNON: C'est parce qu'on peut tomber dans un terrain qui n'est pas favorable et, à ce moment-là, le coût double.

M. COITEUX: Ce n'est pas tellement cela. C'est parce que là, vous parlez de facteurs de rentabilité, et on ne parle pas de la même chose. La rentabilité du bois de sciage sur la Côte-Nord, ça reste à prouver si c'est bon, ça dépend de l'équipement mécanique qu'on a pour la pâte, il n'y a pas de problème...

M. GAGNON: Sur les billots, cela ne présente pas les mêmes inconvénients.

M. COITEUX: Je crois que les députés économiques ne sont pas suffisamment...

M. GAGNON: ... parce que disons que, si à Cap-Chat, on parle d'une industrie de pâte à papier mécanique, et je crois que le ministre est au courant...

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Ne doit-il pas venir l'annoncer prochainement? Je ne sais pas s'il sera invité, j'imagine que oui. Mais tout de même, il faut que les industries de bois aient la marchandise

nécessaire pour les alimenter. Et ce n'est certainement pas chez nous qu'elles seront alimentées!

M. COITEUX: Alors, dans ce cas-là, ce serait...

M. GAGNON: Bien, il faudrait déménager le peuple également!

M. MALTAIS: Ce que j'ai dit de ce problème avec M. Coiteux, lorsque la délégation de Rimouski est venue pour avoir notre bois du Bassin des Outardes, d'ailleurs Ottawa a suivi passablement notre idée en voulant donner des subventions à ceux qui allaient s'établir ailleurs on a dit: « Il en coûte moins cher de traverser un homme que de traverser du bois! L'homme, une fois qu'il est là, peut se servir de son industrie, travailler sur la denrée qui est sur les lieux. On a les ports de mer, on a tout. D'ailleurs le ministre l'a très bien compris.

Mais pour revenir à ce que vous disiez, M. le député de Shefford, au sujet du bois, il est payant le bois de sciage, lorsqu'il est gros; mais la plupart du temps, lorsqu'on prend en forêt domaniale ou autrement, lorsqu'on prend un territoire, c'est du bois qui est petit. En billots il est payant lorsqu'il est gros et qu'il est fait en grosse quantité. A Matane, j'ai tué mon chevreuil dans un endroit où le bois — d'ailleurs je vais en parler au ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, de ce chevreuil-là, — avait à peu près 5 pouces, 4 1/2 pouces et 6 pouces. Or c'est payant ce bois-là en pâte. Il n'est presque pas payant — et le député de Gaspé-Nord est au courant du problème, — il n'est pas payant lorsqu'il est vendu pour les scieries. C'est pour cela qu'à l'heure actuelle le gouvernement, — c'est dans l'optique du ministère, — a simplement pour but de procurer et de l'ouvrage et aussi de reboiser pour l'avenir. On voit pour demain aussi bien que pour aujourd'hui. C'est aussi bien aujourd'hui d'avoir un gars qui fait perdre quelques dollars au gouvernement que d'entretenir des paresseux à ne rien faire à même les services-sociaux.

M. GAGNON: Ce n'est pas ce que le député a dit. Le député a demandé s'il n'y avait pas une méthode sûre...

M. MALTAIS: Oui, j'ai compris. Mais cette méthode ne peut exister. Les entrepreneurs, vous l'avez dit vous-même, sont venus sur la rive nord, à Baie-Trinité. M. Couturier est plus précisément de Marsoui. Il aurait été mieux d'ouvrir son moulin sur les lieux. S'il l'avait ouvert sur les lieux, il aurait fait de l'argent. Transplanter une population pour l'amener là-bas! S'il avait travaillé sur les lieux, il aurait fait de l'argent. Or, à cause du déménagement dans une forêt qui n'était pas si mal — c'est mieux que la forêt de Matane... — on aurait fait de l'argent si on s'était établi sur la rive nord. Mais dans le cas de Matane, le bois, dans son ensemble, a été prix au début. Nous autres, nous sommes obligés de le prendre là où il y a des buttes puis, c'est pour ça. Ce n'est pas une mauvaise administration qui se fait, c'est simplement une expérience humaine qui est due au retard des gouvernements d'autrefois à prévoir pour l'avenir. Alors on prévoit pour l'avenir mais non pour quelque chose qui est détruit. C'est ça qui se passe.

M. RUSSELL: Si j'ai bien compris le député de Gaspé-Nord ici, il demande au ministre, il suggère au ministre de baisser le droit de coupe pour certaines industries pour les aider à fonctionner de façon rentable et pour enrayer le chômage. Et ce qui faisait contraste, ce qui faisait exactement la même critique que j'ai faite au ministre qui dit; « Dans une forêt déterminée, on ne charge pas de droit de coupe et on vend même le billot de $7 à $8 de moins que le prix du marché pour aider à des scieries locales et pour donner de l'emploi et enrayer le chômage ». Donc d'un côté, dans une forêt, on sacrifie au moins de $12 à $15 les mille pieds et, dans l'autre endroit, on ne veut pas même baisser ou on hésite à baisser le droit de coupe pour aider à rendre le même service.

M. COITEUX (Duplessis): D'après vous, M. le député, quel est le prix du marché en ce qui concerne le bois de sciage industriel?

M. RUSSELL: $55 les mille pieds, rendu au moulin.

M. COITEUX (Duplessis): C'est faux. Le gros industriel peut se permettre de payer ça pour une raison bien simple. Je suis de l'industrie forestière, j'y ai été pendant quinze ans et je peux vous en dire quelque chose, que les petits moulins que l'on alimente aujourd'hui, qui permettent à M. Untel d'employer de dix à quinze hommes dans sa paroisse, tout autour de Matane, eux, ne peuvent pas payer $55; les gars qui payent $55, ce sont des gars comme Richardson et Couturier. Je suis parfaitement au courant, c'est parce qu'ils ont des scies-rubans et puis qu'avec un trois pouces et trois

quarts ils font deux deux par quatre, ce que le petit moulin ne peut pas faire. Alors ils sont obligés d'affronter une compétition. Eux autres, ils peuvent se le permettre parce que c'est de l'équipement moderne qu'ils ont. Ils peuvent se permettre de débiter pour $30 millions de pieds de bois mais il faut qu'ils soient équipés de cette façon-là. Le petit industriel, que l'on mentionne ici, ne peut faire ça. Alors $47 sont encore plus cher pour le petit opérateur de Matane ou des alentours de Matane que $55 au moulin de Richardson.

M. GAGNON: Mais il vend environ...

M. COITEUX (Duplessis); Alors ça fait qu'eux autres ils sauvent les copeaux et toutes ces choses-là, ce que le petit moulin ne peut pas faire.

M. RUSSELL: Je connais une scierie, M. le Président, qui opère aussi économiquement que le gros moulin qui fait du gros volume. Elle a un gros équipement, elle a encore un « overhead » plus élevé que le petit moulin qui a moins d'« overhead ». Je connais la scierie assez bien pour l'avoir opérée moi-même pendant une dizaine d'années. Je suis parfaitement au courant...

M. COITEUX (Duplessis): Ce n'estpas...

M. RUSSELL: ... de l'économie du petit moulin et de l'économie des deux et je suis convaincu que si le gros moulin peut payer $55, le petit aussi peut le payer, peut-être faire autant d'argent mais tout dépend de l'administration.

M. GAGNON: Je crois que la différence s'établit savez-vous où? C'est parce que les gros moulins vendent directement aux gros marchés, tandis que les petits moulins passent par un intermédiaire qui, à ce moment-là, prend sa marge de profit alors que si c'était un gros moulin...

M. COITEUX (Duplessis): Mais il n'a pas le choix...

M. GAGNON: Je vous explique la cause de la perte du profit.

M. COITEUX (Duplessis): Parce que le gars qui produit trois millions... On l'a le marché sur la Côte-Nord, je le fais depuis quinze ans. Quand il nous arrive une commande et puis qu'on nous demande 100,000 pieds de deux par quatre par 16 pieds, est-ce que vous pourrez prendre une production de petit moulin de deux millions?

M. GAGNON: Bien, évidemment.

M. COITEUX (Duplessis); Bon, c'est pour ça...

M. GAGNON: Il y a des cas...

M. COITEUX (Duplessis): Alors c'est pour ça que le prix de revient est pour nous beaucoup meilleur marché parce qu'ils ne peuvent pas faire face à la compétition du marché.

M. GAGNON: Mais tout de même, je dis que la situation financière que je connais chez les petits moulins est attribuable au fait que la marge de profits qu'ils devraient avoir, ils ne l'ont pas. Il faut qu'ils passent par un intermédiaire. Le gros moulin, il n'en a pas. C'est l'écart qui subsiste. Et pour revenir à ce que je disais au ministre tout à l'heure, lorsqu'il y a des compagnies qui exploitent, qui vont exploiter sur la Cote-Nord, pour tenter d'augmenter leur revenu, qui, par la suite prépareront la voie à d'autres industries, est-ce que le ministère à ce moment-là envoie un ingénieur forestier étudier, sur place, la cause pour savoir si c'est attribuable à une mauvaise administration ou si c'est attribuable réellement à un coût d'exploitation trop élevé? Y aurait-il lieu pour le ministère d'envisager une réduction pour la coupe de façon à ce que ces industries puissent continuer à opérer?

M. CLICHE: Vous demandez quelles industries en particulier?

M. GAGNON: Richardson et Couturier, alors on émet une hypothèse que c'est peut-être le coût. C'est peut-être ça mais le ministère ne le sait pas exactement. Et s'il savait une cause...

M. CLICHE: Le problème ne concerne pas Richardson et Couturier généralement. Mais les problèmes, les difficultés sont rencontrées par des petites organisations à volume réduit, à volume moindre qui essaient d'entrer en concurrence avec une industrie plus forte, dont la production est plus automatisée. Je ne suis certainement pas de l'avis du député qui dit qu'un petit moulin peut produire au même prix qu'un moulin qui a toute l'organisation moderne automatisée.

M. GAGNON: J'ai été gentil avec le ministre, c'est précisément...

M. CLICHE: Le petit moulin va payer le même salaire que le gros moulin. On est obligé de payer des salaires, autrement on n'aurait pas d'employés.

M. GAGNON: C'est précisément ce que je viens de dire au ministre. Couturier et fils est automatisé.

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Richardson est une grosse compagnie...

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: ... qui exploite, qui fait, qui manipule je crois jusqu'à 35 et 40 millions de pieds de bois...

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: ... alors si je donne l'exemple de ces deux compagnies. Elles exploitent à un rythme très fort et elles ne sont pas capables d'arriver. Si je m'attaquais à un petit moulin...

M. CLICHE: Elles ne sont pas capables d'arriver?

M. GAGNON: Je le sais, mais elles n'arrivent pas...

M. CLICHE: Ces deux compagnies-là arrivent dans leurs affaires.

M. GAGNON: Non, Richardson a fait un déficit considérable. C'est fermé. Couturier est également fermé. Il s'en est allé! Ils ont exploité à perte tous les deux. Richardson, je crois, a fermé il y a un mois et il exploitait depuis un an et demi. Un déficit qui dépasse $100,000. Le ministre peut croire à ce que je dis.

M. CLICHE: La compagnie Richardson n'opère plus.

M. GAGNON: Elle a perdu plus de $100,000. M. COITEUX (Duplessis): Sur la Côte-Nord.

M. CLICHE: Sur la Côte-Nord. Mais moi, je parle toujours de la côte sud.

M. GAGNON: Moi, je dis que sur la Côte-Nord, que le ministre devrait...

M. CLICHE: On se trompe de côte.

M. GAGNON: ... étudier les causes de la perte causée par l'administration ou voir si c'est dû au fait que les entrepreneurs rencontrent des difficultés ou si les tarifs imposés par le gouvernement sont trop considérables dans ces circonstances, parce qu'il faut voir à ce que les industries de la côte sud soient alimentées d'une façon ou d'une autre, avec le moulin de la Cascapédia, de New Richmond. On a pu penser que les limites qui sont là...

M. CLICHE: On y voit à ça, il y a eu un aménagement forestier d'étudié, un aménagement a été étudié, l'aménagement a été fait...

M. GAGNON: Oui.

M. CLICHE: ... les prévisions des industries, les besoins des industries ont été calculés; on en a tenu compte et puis on va arriver dans nos affaires.

M. GAGNON: Mais je sais que les limites qui appartenaient au côté nord sont déversées du côté sud. Pas depuis deux ans ou quatre ans! Lorsqu'on traverse la route du parc national, on s'aperçoit que Gaspé-Nord a été mal arrangé. C'est mon opinion.

M. MALTAIS: Cela, c'était dans les prévisions. Ce n'est pas le gouvernement actuel... Cela fait cinquante ans...

M. GAGNON: Bien oui, mais tout de même, ç'a été mal arrangé.

M. MALTAIS: C'est pour cela que dans le cas des réserves, à l'heure actuelle, si l'on veut s'orienter vers l'avenir, si l'on veut que nos enfants vivent demain de la forêt, il faut absolument couper ce qui existe aux endroits où ça va mal. C'est pour ça que ça coûte cher et que les gens ne sont pas intéressés à y aller, même pour rien. Donnez les droits de coupe: ils ne sont pas intéressés. Je connais des places sur la Côte-Nord où l'on a offert des droits de coupe à des gens. Même sans droits de coupe, il ne sont pas intéressés à aller aux mauvaises places.

M. GAGNON: Précisément.

M. MALTAIS: Le bois qui a été coupé... On a été à Forestville avec les gens de 1'Anglo Pulp. Ils coupent tout ce qui est beau sur leur territoire. Dans vingt ans d'ici ce sera un jeu de golf.

M. RUSSELL: M. le Président, il n'y a pas un contrôle sur la façon de couper de l'Anglo Pulp.

M. COITEUX (Duplessis): Théoriquement, oui.

M. RUSSELL: Théoriquement. En pratique ça ne se fait pas.

M. MALTAIS: Cela voudrait dire qu'iis font ce qu'ils veulent.

M. COITEUX (Duplessis): Cela se fait aujourd'hui en pratique, mais c'est excessivement difficile à contrôler. Vous comprenez aussi bien que moi, que dans une coupe sélective, si c'est fait autrement que par le gouvernement... Vous allez donner cela à un entrepreneur. Lui, l'entrepreneur, à qui on va donner $25,000 n'est pas là pour protéger une épinette ou un sapin. Alors, il faudrait marquer tous les arbres. Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'on a des réglementations qui sont assez faciles, qu'on a les inspecteurs du gouvernement qui suivent ces compagnies-là. Mais il arrive que, de temps à autre, il y a eu du relâchement dans la surveillance; les preuves sont là. On a eu des possibilités. Le sous-ministre actuel, je me souviens, prêchait déjà en 1944, au ministre des Terres et Forêts du temps, l'honorable Bourque, le danger qui se présentait pour Matane, prêchait le danger qui se présentait pour Rimouski. On ne l'a pas écouté. Quand on demande s'il y avait de la surveillance, oui, il en avait. Mais est-ce que les surveillants ont toujours été écoutés? La réponse est non. C'est pour ça, qu'aujourd'hui on fait face à des choses comme ça. C'est aussi simple que ça. Aujourd'hui on tend à vouloir, sans vouloir blâmer personne, que les erreurs du passé ne se répètent pas. Et je crois que la sincérité que le ministre et son groupe y mettent actuellement est de nature à nous rendre fiers, nous autres, les ingénieurs forestiers, de voir ce qui se fait en fait en dehors de la politique, pour la forêt de Québec.

M. RUSSELL: Enfin ou en fait? M. COITEUX (Duplessis): En fait.

M. GAGNON: Bien oui, le député de Shefford est d'accord, il demande s'il n'y aurait pas, des fois, une procédure qui pourrait diminuer les dépenses. Tout le monde est d'accord que la forêt domaniale de Matane...

M. MALTAIS: Le député de Shefford a dit qu'il a été là-dedans pendant dix ans. Est-ce qu'il aurait des suggestions, lui, pour aider le pays?

M. RUSSELL: J'ai dit au député tout à l'heure que je ne connaissais pas la forêt domaniale de Matane. On va réexaminer cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Je ne veux pas faire des suggestions, en rêvant. J'essaie d'obtenir des informations en me basant sur des chiffres...

M. MALTAIS: Non, non, ce n'est pas dans le but...

M. RUSSELL: Je vais demander au ministre s'il y a moyen de corriger cette situation-là qui ne me semble pas normale. C'est la seule question que j'avais à poser.

M. GAGNON: Mais, en somme...

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre va regarder ça sérieusement? Y a-t-il moyen de corriger cette situation?

M. CLICHE: Ah! on l'a regardée. Puis la meilleure administration qu'on puisse donner, on la donne présentement.

M. GAGNON: Vous disiez qu'en ce qui concerne l'habitat des hommes, la nourriture des hommes, ça, ce n'est pas donné à contrat. L'achat se fait ordinairement, sans considération, rien. Le ministère ne pense pas à ce moment-là, que si on donnait les...

M. CLICHE: Ce n'est pas sans considération, évidemment. La nourriture est achetée au meilleur prix possible et les hommes sont nourris là. C'est nous qui fournissons, qui servons les repas autrement dit...

M. GAGNON: Les prix sont soumis au ministère.

M. CLICHE: ... c'est nous qui payons. Evidemment, ce n'est pas payant de tenir une cuisine et de nourrir des hommes, bien entendu. Mais il faut le faire si on veut les garder au travail, puis si on veut qu'ils donnent un certain rendement, aux heures de travail.

M. GAGNON: Le ministre a-t-il le coût de la pension par homme? On fait ça dans les...

M. CLICHE: Oui,on l'a,on l'a sûrement. M. GAGNON: Cela revient à combien?

M. CLICHE: $0.61 le repas, alors qu'on en charge cinquante.

M. GAGNON: Bien c'est comme... M. CLICHE: Cinquante-cinq.

M. GAGNON: Vous êtes soumis à la loi du salaire minimum.

M. CLICHE: Cinquante-cinq.

M. GAGNON: A la loi de la Commission de la fonction publique.

M. CLICHE: Il faut payer les cuisiniers et...

M. GAGNON: Cinquante-cinq sous, ça c'est la nourriture, sans considérer les cuisiniers, les aides-cuisiniers, cela se rajoute à...

M. CLICHE: Non, non, celui qui prend un repas paie $0.55 le repas. Avec les $0.55 il faut payer toute l'organisation et la nourriture.

M. GAGNON: Qui se montent à soixante et quelques sous par repas par employé, y compris les cuisiniers et les aides.

M. CLICHE: Bien, ça comprend tout ça. M. LE PRESIDENT: Adopté? UNE VOIX: Pas d'exagération...

M. CLICHE: Cela coûte plus cher que ça au café du parlement!

M. RUSSELL: Oui, nous sommes assurés de ça.

M. GAGNON: On ne paie pas $0.55.

M. MALTAIS: On irait pas loin, des gros gars comme ça.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés à Duchesnay?

M. CLICHE: Duchesnay. Quatre-vingt-quatre employés.

M. RUSSELL: Quatre-vingt-quatre employés, à Duchesnay.

M. CLICHE: Quatre-vingt-sept, plutôt. M. RUSSELL: Permanents?

M. CLICHE: Permanents. Quatre-vingt-sept. Cela dépasse les quatre-vingts. Actuellement, c'est à peu près ça dans les quatre-vingts qui travaillent à Duchesnay.

M. RUSSELL: Il y a une augmentation de $20,000 demandée. Est-ce que c'est tout simplement une augmentation de salaire?

M. CLICHE: Augmentation de salaire, oui.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a de nouveaux employés?

M. CLICHE: Non, le personnel est à peu près le même.

M. RUSSELL: Quel est le salaire payé à Duchesnay? Ce ne sont pas tous des techniciens qui sont là?

M. CLICHE: Tout dépend des fonctions, il y a des ouvriers.

M. RUSSELL: Des journaliers.

M. CLICHE: Des journaliers, des menuisiers.

M. RUSSELL: Quel est le salaire des menuisiers?

M. CLICHE: C'est de $1.15 à $1.50 l'heure, ça c'est pour les journaliers, les employés.

M. GAGNON: Ils sont tous considérés comme journaliers.

M. MALTAIS: Les journaliers, ils travaillent tous les jours.

M. RUSSELL: Les professeurs?

M. CLICHE: Ah! les professeurs, c'est sûrement autre chose. Ils ne travaillent pas à l'heure, ils sont payés au mois.

M. RUSSELL: Vous les payez combien, les professeurs?

M. CLICHE: Il y a des ingénieurs forestiers qui font partie du personnel, il y en a cinq. Il y a un commis principal, il y a un officier d'administration, il y a trois commis, une sténo, un

aumônier, il y a quatre instructeurs, il y a un infirmier, un concierge, un chef du personnel ouvrier, un surveillant de travaux, deux techniciens, un chef plombier-électricien, un secrétaire.

M. RUSSELL: Quel est le salaire payé à un ingénieur forestier qui...

M. CLICHE: Les ingénieurs forestiers sont payés sur la même base, là comme ailleurs. Tout dépend du nombre d'années d'expérience.

M. RUSSELL: La base de départ est la même que les ingénieurs de la Voirie, à $6,000.

M. CLICHE: Pour un jeune diplômé, la base de départ, c'est exact.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLICHE: Adopté, article 1: frais de voyage, $7,000.

M. GAGNON: Le ministre est-il au courant qu'à l'école de Duchesnay, les placements se font pour tous les aspirants? De ce fait, le ministère envisage peut-être un agrandissement de la construction, parce que c'est très important. L'année dernière et cette année, quelques personnes de mon comté m'ont dit qu'elles avaient été refusées mais je dois dire que Duchesnay, sans considération politique, a étudié le cas et j'ai apprécié ça énormément. Est-ce qu'il y a eu quelque chose de fait?

M. CLICHE: C'est une école qui rend de grands services à une grande partie de la population.

M. GAGNON: Mais j'ai l'impression que l'espace manque beaucoup, je ne sais pas maintenant si le ministère envisage la possibilité d'un agrandissement.

M. CLICHE: Il est exact qu'on ne peut accepter toutes les demandes qui nous sont présentées.

M. GAGNON: A chaque année. M. CLICHE: A chaque année.

M. RUSSELL: Combien y-a-t-il d'élèves qui passent dans l'année?

M. CLICHE: Tout dépend des cours qu'on suit. Les gardes forestiers, on en accepte une centaine annuellement.

M. RUSSELL: Cela, c'est donné par... M. CLICHE: C'est huit mois de cours. M. RUSSELL: Huit mois de cours. M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Cela veut dire qu'il y en a c ent à la fois.

M. CLICHE: C'est cela» A part les gardes forestiers, on donne des cours de limage de scie.

M. GAGNON: C'est pour les moulins.

M. CLICHE: Si le député veut limer sa scie, il pourrait suivre un cours à cet endroit-là, mais je pense qu'il l'a suivi. Il y en a vingt par année. Vingt personnes par année qui suivent ces cours-là. Il y a des cours de classification des bois; de cinquante à soixante élèves par année suivent le cours. Il y a des cours de protection de forêt qui durent huit semaines, il y en a une cinquantaine par année qui suivent le cours.

M. RUSSELL: Dans l'ensemble, combien y-a-t-il d'élèves qui pourraient passer dans un an?

M. CLICHE: ... 250.

M. RUSSELL: Qui passent annuellement...

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Est-ce que le ministère prévoit que c'est de nature à augmenter, les élèves qui fréquenteront?

M. CLICHE: Vu que les besoins de la population augmentent, les besoins de l'industrie augmentent et on construit cette année une scierie moderne, une scierie-école et on va sûrement donner des cours pour former les techniciens qui iront travailler dans l'industrie soit au Canada soit ailleurs. Parce que l'on reçoit de la demande même de l'étranger à ce sujet-là.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que l'on a de l'espace pour accommoder plus d'étudiants ou de..

M. CLICHE: Pas actuellement.

M. RUSSELL: ... ou de personnel?

M. CLICHE: A chaque année on construit à Duchesnay, on agrandit les services qui sont là. L'an passé on a construit une cafétéria dont la construction était absolument nécessaire, au coût de quelque $100,000. Cette année on construit une usine de sciage moderne équipée par Forano qui, dans son contrat avec nous, doit changer l'équipement. Ils mettent toujours de la machinerie très moderne.

M. GAGNON: Il faut qu'ils soient...

M. CLICHE: Autrement ce qui arrivait dans le passé, c'est que les jeunes allaient suivre des cours là sur de l'outillage qui était trop vieux, qui n'était même plus en marche ailleurs dans la province qu'à Duchesnay.

M. GAGNON: Pourquoi Duchesnay doit être précisément...

M. CLICHE: Ceci nous a été demandé par l'industrie du sciage incidemment.

M. GAGNON: ... précisément..»

M. CLICHE: C'est à la suite des dommages faits par l'industrie du sciage qu'on a pris cette décision-là et obtenu les crédits nécessaires. On va l'étudier plus spécialement à l'immobilisation, aux crédits de l'immobilisation.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Combien charge-t-on, est-ce qu'on peut?... on pourrait peut-être discuter sur la question des étudiants ou si on doit entreprendre un autre article? C'est une question très simple.

M. CLICHE: Quelle question le député veut-il demander?

M. RUSSELL: Quel est le montant que l'on charge aux étudiants qui vont prendre ces cours? Combien?

M. CLICHE: La pension, c'est uniquement la pension qui est chargée là à l'étudiant. Cela lui coûte environ $12 par mois.

M. RUSSELL: $12 par mois de pension.

M. CLICHE: Ce qui est remboursé à l'étudiant par des bourses qui lui sont accordées généralement.

M. RUSSELL: A l'étudiant. Maintenant le propriétaire de scierie qui veut y aller ou envoyer un de ses employés paye le même prix?

M. CLICHE: Les demandes sont transmises au chef de district. Une demande provenant d'une région est transmise au chef de district. Le chef de district la transmet ici au ministère qui communique avec le directeur de l'école et on prend une décision. On peut prendre tant d'élèves; cette année on a tant d'élèves. On répartit les admissions suivant les demandes des districts pour répartir cela assez équitablement dans les districts.

M. GAGNON: Mais j'imagine...

M. CLICHE: Il n'y en a pas assez, évidemment,

M. GAGNON: Les premières soumises sont les premières servies.

M. CLICHE: Pas nécessairement.

M. RUSSELL: En parlant du limage de scie, est-ce que l'on donne encore des cours de quinze jours, trois semaines pour le limage? Anciennement on avait ces cours et on invitait les scieries à envoyer leurs employés pour se rafraîchir. Des cours de rafraîchissement en limage.

M. CLICHE: C'est cela. C'est exactement cela. Une vingtaine par année viennent suivre des cours de limage de scie, parce que ce sont des employés déjà dans l'industrie, des techniciens à une industrie quelconque.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de bureau.

M. RUSSELL: Frais de bureau, c'est la même chose, papeterie et...

M. CLICHE: Même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Quatre véhicules-moteurs, équipement et outillage.

M. RUSSELL: $50,000, une baisse cette année de $35,000. Est-ce qu'on enlève de l'équipement ou si on a moins d'activités?

M. CLICHE: L'an passé, on avait acheté un tracteur pour la manutention du bois. Cette année, on a le tracteur; on diminue d'autant nos dépenses dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Cinq: fournitures et approvisionnements.

M. RUSSELL: Cela comprend quoi? Il y a une augmentation de $16,000.

M. CLICHE: C'est le chauffage qui a coûté plus cher, à cause du nouveau moulin. C'est le combustible.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on ne chauffe pas avec les rebuts du moulin?

M. CLICHE: Les rebuts du moulin? Cela marche à l'électricité, ça ne marche pas à la vapeur!

M. RUSSELL: Mais ce n'est pas le chauffage, on ne chauffe pas à l'électricité! Le sciage qu'on fait, le bran de scie, on le brûle, on doit en faire quelque chose, quoi!

M. CLICHE: On en fait des copeaux, on ne le brûle pas! Et à part cela,le moulin n'est pas encore en marche.

M. RUSSELL: Ah bon!

M. CLICHE: Le moulin n'est pas encore en opération, il n'y a pas de rebuts.

M. GAGNON: Et vous vendez ça à qui, aux compagnies environnantes?

M. CLICHE: On ne les vend pas encore, le moulin n'est pas en marche, mais quand il le sera...

M. GAGNON: On fait des copeaux, on va faire des copeaux.

M. RUSSELL: Le ministre nous a induits en erreur...

M. CLICHE: Comment cela?

M. RUSSELL: Le ministre nous a induits en erreur...

M. CLICHE: Non, on fait des copeaux quand le moulin est en marche!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: entretien et constructions temporaires, achat de matériaux et contrats.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on bâtit quelque chose temporairement?

M. CLICHE: C'est surtout l'entretien, uniquement l'entretien.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $20,000 qu'on a voté l'an dernier a été entièrement dépensé?

M. CLICHE: $16,000 ont été dépensés.

M. RUSSELL: Le ministre prévoit-il plus de dépenses cette année?

M. CLICHE: On prévoit que cela peut être de l'ordre de $20,000; si c'est moins, si on dépense moins, on aura un surplus; si on dépense plus, on fera un virement de fonds.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7: location d'outillage et de chevaux.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il de chevaux qui sont loués par année, M. le Président?

M. CLICHE: Je vais consulter quelqu'un parce que je ne suis pas au courant personnellement.

M. RUSSELL: Pouvez-vous les nommer?

M. CLICHE: Il s'agit surtout de l'outillage, de location de machinerie pour faire des travaux de chemin près des camps, le long du lac, enjoliver un endroit: des travaux nécessaires. Evidemment, cela ne vaut pas la peine d'acheter des machineries pour le genre de travaux que nous faisons occasionnellement. Alors, on loue la machinerie.

M. RUSSELL: Les chevaux non plus?

M. CLICHE: Les chevaux, c'est moins en demande qu'auparavant à Duchesnay. Ailleurs, je ne le sais pas.

M. RUSSELL: Adopté!

M. LE PRESIDENT: Transport et autres dépenses: $4,000. Adopté?

M. RUSSELL: Cela comprend quoi, M. le Président, ces dépenses de $4,000?

M. CLICHE: Ce sont les frais de transport de marchandises, des marchandises achetées. Ce ne sont pas des frais de transport, des frais de voyage, autrement dit.

M. RUSSELL: Le montant de $4,000 a-t-il été dépensé l'an dernier?

M. CLICHE: L'an passé, la dépense a été de $1,500.

M. RUSSELL: Et le ministre prévoit encore $4,000 pour cette année?

M. CLICHE: On pense que ça peut aller à $4,000, étant donné la construction de la scierie. Cela occasionne des frais additionnels ici et là, dans d'autres domaines.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Je remarque que la contribution du gouvernement canadien est moindre cette année que l'an dernier, quoique le budget ait augmenté.

M. CLICHE: La contribution n'est pas moindre totalement; elle est moindre à cet article-là parce qu'on l'a augmentée à d'autres articles de notre budget.

M. RUSSELL: Pourquoi le ministre l'aurait-il diminuée à cet article?

M. CLICHE: Pour l'ajuster, on a un montant total de... que l'on distribue à différents postes, comme je l'ai expliqué. Cela dépend de l'envergure des travaux qu'on fait, c'est suivant l'entente générale intervenue avec le gouvernement fédéral.

M. LE PRESIDENT: Adopté,,

M. GAGNON: Les $30,000 s'appliquent à quoi, dans les articles...

M. CLICHE: Une seconde... Ils s'appliquent généralement aux salaires.

M. GAUTHIER: A l'article: salaires de $230,000.

M. CLICHE: Oui. C'est surtout là.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Poste budgétaire 9: programme de restauration forestière.

M. RUSSELL: Camps forestiers? Quels camps forestiers cela comprend-il? $705,000: Il y a une augmentation assez considérable.

M. CLICHE: Oui. C'est le nombre de camps forestiers qui a été augmenté.

M. GAUTHIER: Combien y a-t-il de camps forestiers?

M. CLICHE: Dix-huit camps forestiers qui admettent en moyenne 70 étudiants par camp.

M. RUSSELL: Par camp!

M. CLICHE: Un nombre de 70 étudiants par camp.

M. RUSSELL: Il y a des camps...

M. CLICHE: Il y a des camps qui en reçoivent plus et d'autres un peu moins. Vous avez le camp dans le comté de Stanstead qui en reçoit cent, en moyenne.

M. GAGNON: Est-ce que les camps sont assez bien répartis pour les besoins de la forêt ou si, à certains moments, on en manque à certains endroits?

M. CLICHE: Il est évident que l'on pourrait en installer des camps forestiers pour les étudiants. On pourrait en installer cinquante de plus dans la province. On a beaucoup de demandes mais il faut limiter notre budget à un certain nombre de camps. On les a distribués dans les endroits ou près des endroits les plus populeux de la province de façon à en faciliter l'accès aux étudiants.

M. GAGNON: On ne prévoit pas en établir en Gaspésie! Il y en a un, je crois, à Amqui... peut-être qu'il y en a un.

M. CLICHE: En Gaspésie... dans la région du Bas-du-Fleuve, il y en a quelques-uns déjà.

M. GAGNON: Il y en a un, je crois, à Amqui.

M. CLICHE: Il y en a un à Gaspé-Sud, un autre à Bonaventure, dans le comté de Bonaventure; un autre dans le comté de Matane et un autre dans le comté de Matapédia; il y en a dans le comté de Rimouski, dans le comté de Rivière-du-Loup...

M. GAGNON: Dans le comté de Matane, je crois que c'est celui de la forêt domaniale, si mes informations sont bonnes.

M. CLICHE: C'est cela, c'est exact

M. GAGNON: Alors, il sert pour les deux. Je mentionne ce fait, est-ce que cela...

M. CLICHE: Non, c'est de l'administration séparée.

M. GAGNON: De l'administration séparée.

M. CLICHE; ... Le coût pour les étudiants est chargé à ce poste ici et non pas à la forêt domaniale de Matane.

M. GAGNON: Non.

M. GAUTHIER: Combien en avez-vous dans la région de Saguenay-Lac-St-Jean?

M. CLICHE: Il n'y en a pas. Il y en a sur le chemin de Chicoutimi, dans le parc national, le parc des Laurentides.

M. GAGNON: Je voudrais souligner à l'intention du ministre que dans Gaspé-Nord, surtout depuis les pluies de 1959 et de l'année dernière, dans le parc nationale de la Gaspésie, je crois qu'il y aurait avantage à s'y rendre, il y a un travail énorme à faire là...

M. CLICHE: J'allais dire au député de Gaspé-Nord qu'il y a également des travaux de restauration forestière qui ne sont pas incorporés au camp forestier. C'est autre chose complètement, les travaux de restaurations forestière...

M. GAGNON: Complètement en dehors $705,000: ils sont contenus dans quel article?

M. CLICHE: L'article 2...

M. GAGNON: Ah oui! très bien; travaux de restauration.

M. RUSSELL: M. le Président, ces camps opèrent pour combien de tamps? Deux mois, trois mois durant les vacances.

M. CLICHE : Deux mois.

M. RUSSELL: Deux mois. On aurait dans ces camps une moyenne d'environ 1,250 élèves qui coûtaient quoi pour les nourrir pendant deux mois de temps?

M. CLICHE: Il y en a plus de mille.

Mrussell; ce qui coûterait en moyenne, en chiffre, au-delà de $600 par élèves pour les nourrir pendant deux mois: $300 par mois chacun.

M. CLICHE: On leur paie des salaires y compris la pension et le logement. Les salaires sont fixés selon le degré de scolarité des étudiants. Un étudiant universitaire, disons en cinquième année, reçoit plus que celui de première année ou celui qui aura son B.A.; il faut avoir 18 ans pour travailler dans ces camps forestiers d'étudiants.

M. MALTAIS: Mais évidemment, je n'ose pas trop le demander au ministre, je sais que je pense toujours à la Côte-Nord. Mais est-ce que c'est vrai que dans le comté de Saguenay il en prévoit deux de ces camps-là.?

M. CLICHE: Cet une nouvelle que vous m'annoncez, M. le député.

M. MALTAIS; Non, ce sont des rumeurs, ça sort de bouche en bouche.

M. RUSSELL: Ce n'est pas au programme.

M. CLICHE: Une seconde, je dois dire au député de Saguenay que sa demande d'aider au point de vue restauration forestière de la région de Sacré-Coeur a été considérée par les officiers de mon ministère et qu'elle sera accordée.

M. MALTAIS: Je retire ma question.

M. GAGNON: Mais l'engagement des étudiants, qui le fait?

M. CLICHE: C'est le bureau du personnel affecté à l'engagement des étudiants ici au ministère.

M. RUSSELL: Qui est en charge de ce bureau, M. le Président?

M. CLICHE : M. Guy Samson.

M. GAGNON; Pour un certain nombre?

M. CLICHE: Pour les étudiants.

M. RUSSELL: Pour l'ensemble de la province.

M. CLICHE: Pour les étudiants dans les camps forestiers et pour les autres étudiants employés par le gouvernement durant les vacances.

M. GAGNON: Par chez nous, l'été dernier, un certain nombre ont été engagés par un ex-président de la fédération libérale, je ne vois pas d'inconvénient...

M. CLICHE: Ce n'est pas exact.

M. GAGNON: ... à la condition qu'il donne des recommandations, si vous voulez...

M. CLICHE : Ce n'est pas exact.

M. GAGNON: ... qu'il n'y ait pas de discrimination. Ah oui!

M. CLICHE: Son nom a peut-être été suggéré, le nom de certains étudiants a peut-être été suggéré par quelqu'un de la fédération libéral. Ce n'est sûrement pas une raison pour refuser un étudiant parce qu'un organisme libéral a suggéré son nom. Loin de là, loin de là. On examine même les besoins de l'étudiant ou de sa famille et puis on aide d'abord les familles nombreuses, pas de question de politique.

M. GAGNON: D'abord...

M. CLICHE: Absolument pas! Au contraire, je reçois même des reproches à cet effet-là.

M. GAGNON: Le ministre a eu un peu d'émotion, c'est parce que le ministre ne m'a pas laissé préciser. Je dis qu'un ex-Président de la fédération libérale désire tel étudiant ou tel étudiant. Moi, je n'ai pas d'objection à la condition qu'il n'y ait pas discrimination parce qu'un type... Qui engage, ça n'a pas d'importance. Moi, je trouve que c'est une discrimination qui peut être ajoutée, mais j'assure le ministre qu'à certains moments, on disait; « Bien, va là »! On téléphonait, on disait; « Même ton garçon, on va le conduire au camp. Il va travailler chez les étudiants ». Et puis cela se faisait. Je n'ai pas d'objection du moment qu'il n'y a pas une discrimination. Peu importe qui le fasse. Il y a des grandes familles qui comptent quatorze enfants et qui ont...

M. CLICHE: Oui. Qui ont besoin d'aide. M. GAGNON: ... besoin...

M. CLICHE: Qu'elles soient de n'importe quel parti politique. Je suis de votre avis...

M. GAGNON: Ah oui, oui! Parmi les grandes familles...

M. CLICHE : Si vous voulez faire une enquête dans mon propre comté, cous allez voir que les étudiants qui ont besoin d'aide, qu'ils soient de n'importe quel parti politique, ont reçu le maximum d'aide qu'on pouvait donner.

M. RUSSELL: Même...

M. CLICHE: Jamais on n'a tenu compte de cela puis je vous dis que dans mon comté à moi...

M. GAGNON: Le ministre...

M. CLICHE: ... vous pouvez faire les enquêtes que vous voulez.

M. MALTAIS: Il y a des gens de Gaspé-Nord qui sont les organisateurs de M. Gagnon; je suis votre témoin dans le comté de Saguenay; je suis heureux de les aider quand c'est le temps de les rappeler plus vite, je peux leur donner un coup de main. Ils savent faire la distinction entre le comté de Saguenay et celui de Gaspé-Nord, comprenez-vous?

M. CLICHE; Vous faites erreur, avec la majorité que le député de Saguenay...

M. GAGNON: ... à la prochaine élection...

M. CLICHE: ... a obtenue, il y a sûrement eu 70% du vote pour lui.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. CLICHE; ... il attend la prochaine élection pour avoir 90%.

M. GAGNON: Le ministre dit qu'à la dernière élection, le député a eu 70% des votes, il était là...

M. CLICHE: Je n'ai aucune difficulté dans mon comté.

M. RUSSELL: M. le Président, je me suis rendu compte de la popularité...

UNE VOIX: On va le savoir.

M. RUSSELL; A l'élection partielle à Port-Cartier...

M. CLICHE: Une élection, c'est une élection.

M. RUSSELL: ... sur dix polls, le député a baissé la majorité des libéraux à deux...

M. MALTAIS: Non, à quatre. Je voudrais doubler ce nombre...

M. RUSSELL: ... Je m'excuse, le député tient compte d'un autre poll qui était en dehors...

M. COITEUX (Duplessis): Cela, c'est l'Interpol. Mais tout de même les débats sont enregistrés; je ne voudrais pas qu'on enregistre et qu'on laisse la population du Québec sous l'impression que le placement des étudiants ne se fait pas, dans son entier, au ministère des Forêts, comme dans d'autres ministères, par l'entremise du service qui en a la direction. La on laisserait planer le doute, si l'on ne fait pas une correction, qu'il y aurait un certain ancien Président d'élections libéral qui engageait du monde qu'on allait placer là-bas. En autant que je connais la politique, ce qui se passe dans mon comté, je crois que ça mérite d'être corrigé, parce qu'il n'y a personne qui s'en va dans un camp étudiant à moins qu'il ait un engagement signé — il y a des formules spéciales — ici, par le bureau de Québec.

M. RUSSELL: M. Guy Gagnon, ce serait un autre qui ferait de l'engagement, M. le Président?

M. COITEUX (Duplessis): M. Guy Samson. M. RUSSELL: Ah! Samson.

M. COITEUX (Duplessis): Guy Samson. Lorsque les députés de l'Opposition font des demandes — j'en ai vues beaucoup moi-même et elles sont considérées comme les autres — on envoie les formules aux étudiants, on leur demande leur curriculum vitae, leur âge, et la...

M. CLICHE : Les députés de l'Opposition le connaissent bien.

M. COITEUX (Duplessis); ... branche.

M. MALTAIS: D'ailleurs, pour ajouter à ce que mon collègue M. Coiteux dit, c'est moins dangereux pour vous autres quand vous en recommandez, ce n'est pas du patronage.

M. GAGNON: Moi, je reçois les demandes.

M. GAUTHIER: Le système de protection que vous avez instauré.

M. MALTAIS: On protège les faibles et les opprimés.

M. CLICHE: Une information qui va sûrement intéresser le député: c'est que le total des demandes d'emploi des étudiants a été en 1965 de 12,191. On a accordé 3,769 emplois. Des emplois ont été refusés par les étudiants eux-mêmes parce qu'ils avaient des emplois ail- leurs, qui les rémunéraient mieux, 467 étudiants ont refusé. Leur place a été donné à d'autres. Alors, sur un total de 12,191, on en a employé 30%, soit 3,769, dans différents ministères. On a dit environ 1,000 dans les camps forestiers. Alors la différence est distribuée aux autres ministères, aux Accidents du Travail, aux Affaires culturelles, aux Affaires fédérales-provinciales, aux Affaires municipales et tous les autres ministères sont concernés dans ça.

Les étudiants universitaires, c'est un chiffre qui vous intéressera, il y en avait 1,408; des étudiants au collège, des collégiens, il y en avait 1,168 et 277 des écoles spécialisées. Alors, l'an passé, tout près de 4,000 étudiants ont été employés par la province au cours des mois de juillet et août.

M. GAGNON: Je sais que les demandes sont beaucoup plus nombreuses que les postes. Je reçois des demandes d'étudiants du comté, je les transmets, possiblement à M. Samson; la plupart du temps il ne me répond pas. Je ne veux pas de réponses, mais je veux qu'il étudie le cas des étudiants. Alors, j'imagine que c'est un gentil garçon, je n'ai pas d'affaire à le... Pour ce que M. Coiteux disait tout à l'heure, remarquez bien que dans mon intervention, je n'ai pas accusé personne, tout au contraire, je n'ai rien entendu dire; j'ai tout simplement attiré l'attention, c'est assez compris. Il est évident que je suis très prudent dans mes paroles, mais je n'ai pas dit qu'il y a eu discrimination, qu'on avait joué un atout politique, mais ça c'est produit. C'est simplement pour attirer l'attention, mais j'imagine qu'à ce moment-là...

M. COITEUX: Même à ça, le type, à moins qu'il y ait eu un engagement préalable au ministère, je maintiens encore qu'un individu, qu'il soit de quelque couleur politique que ce soit, dans l'optique actuelle, je connais très bien le fonctionnement du classement...

M. GAGNON: Je ne veux pas dire ça.

M. COITEUX (Duplessis): ...ne peut pas aller travailler à moins d'avoir son engagement signé par...

M. GAGNON: Oui, il peut le faire sur place, dès qu'il est rendu au camp. C'est possible qu'il le fasse sur place, et moi, comme je réside à 300 milles des bureaux gouvernementaux, je demande des formules de placement pour des étudiants. Un étudiant qui vient au bureau, je lui dis: « Voici la formule, transmettez-la

à M. Samson ». C'est la formule régulière, n'est-ce-pas? C'est comme je le disais tout à l'heure, je n'ai pas dit qu'on avait fait de la discrimination, j'ai simplement attiré l'attention sur la façon dont ça pouvait se faire. Maintenant, on est à cinquante milles du bureau de placement. A ce moment-là, le bureau de placement a peut-être dit à une personne: « Agissez donc en notre nom ou du moins faites-nous parvenir une formule pour qu'on la considère immédiatement. C'est possible si ça améliore l'engagement de façon à ne pas faire perdre une semaine de temps à celui qui sollicite un emploi.

M. GAUTHIER: Je sais que le député de Duplessis a bien raison. Seulement M. Samson signe les engagements lorsque les candidats ont été passés au crible par la fédération libérale.

M. , CLICHE: C'est faux, absolument faux, absolument faux.

M. GAUTHIER: C'est ce qui se produit. M. CLICHE: C'est absolument faux.

M. GAUTHIER: C'est ce qui se produit chez nous, ou encore ce que font les gens qui donnent les recommandations.

M. CLICHE: C'est absolument faux.

M. GAUTHIER: J'ai essayé d'en recommander autant comme autant des jeunes hommes qui le méritaient...

M. CLICHE: Mais évidemment que tous ceux que vous avez suggérés n'ont pas été employés. Et pour plusieurs raisons, la principale, la première raison, c'est qu'on ne peut pas employer tous ceux qui font des demandes.

M. GAUTHIER: Jamais un seul. Mais je n'en fais pas le reproche au ministre, cela se passe hors de sa connaissance. Le ministre a même approuvé déjà une recommandation que j'avais faite et qui était bien justifiée et les bonzes de l'organisation libérale ont pris les moyens pour que les ordres du ministre ne soient pas exécutés et le ministre le sait.

M. GAGNON: C'est grave, c'est grave.

M. MALTAIS: Est-ce que le député pourrait nommer le cas d'un...

M. GAUTHIER: Certainement, certainement.

M. MALTAIS: Alors, nommez-le, nommez-le.

M. GAUTHIER: Dans l'intimité, je sais que le ministre le comprend très bien.

M. MALTAIS: Non, mais pas dans l'intimité, nommez-en un cas.

M. GAGNON: Je crois que ce n'est pas sage de nommer un cas.

M. MALTAIS: Je sais que le comté de Saguenay, c'est un comté où ça travaille. Il y a des gens de votre comté aussi qui viennent. J'en ai recommandés de tous les comtés de la province. Il n'y a jamais eu d'affaire concernant la fédération. Je pense bien que ceux qui viennent, on les aide. Parce que Jules Tardif, en qui j'ai absolument confiance, n'a jamais fait de discrimination. Il n'y a jamais eu de gars de la fédération. D'ailleurs, écoutez, si vous voulez une confidence: les gars de la fédération, le placement, ils ne s'en occupent pas. Maintenant, peut-être que des officiers de la fédération aimeraient recommander des gens, c'est normal, tout le monde en recommande. Cela se fait dans l'entreprise privée.

M. GAUTHIER: Je dirais au député qu'il y a une faiblesse dans ce côté-là.

M. MALTAIS: Non, mais est-ce que le député pourrait...

M. GAUTHIER: Parce que la fédération... M. MALTAIS: ...nommer le nom, un nom... M. GAGNON: La fédération... M. MALTAIS: ...des cas qu'il...

M. GAUTHIER: Certainement que je le pourrais, mais je ne le ferai pas.

M. MALTAIS: Alors, n'en parlez pas.

M. GAUTHIER: Je ne le ferai pas parce que ce sont des étudiants et ça peut nuire à leurs études!

M. MALTAIS: Non, non, non!

M. CLICHE: Pas de danger que le député réfère à ce qui pouvait se faire il y a bien des années.

M. GAUTHIER: Non, non!

M. MALTAIS: C'est peut-être...sur la Manicouagan il y avait des organisateurs.de l'Union nationale, puis il n'y en a pas eu de congédiés..,

M. GAUTHIER: Je désirerais rappeler que je ne vis pas dans le passé, je vis dans le présent.

M. CLICHE: Oui, le député m'a dit ça l'autre jour à une autre séance.

M. GAUTHIER: Je le répète au ministre, je le rappelle au ministre.

M. CLICHE: Ah! oui.

M. GAUTHIER: Je ne vis pas dans le passé.

M. CLICHE: Oui, dans le présent. Vous vivez dans le présent, mais regardez vers l'avenir.

M. GAUTHIER: Oui, justement, et je pense qu'il est dans l'intérêt public d'attirer l'attention du ministre sur des situations comme celles-là.

M. MALTAIS: Ce serait peut-être mieux quand même de justifier ces accusations.

M. CLICHE: Mais, sérieusement, sur le point soulevé par le député. S'il connaît des cas particuliers où des étudiants qui normalement devraient travailler parce qu'ils n'ont pas suffisamment de revenus à la maison pour les aider à faire leurs études, qu'il me donne les noms, je vais faire un effort particulier pour qu'ils soient employés» Je le lui dis à lui et cela s'adresse à n'importe qui ici. Je ne garantis pas qu'ils vont être employés. Tout va dépendre des conditions et du nombre total de demandes, etc.

M. GAUTHIER: Très bien, très bien.

M. CLICHE: Mais s'il y a des cas qui méritent une attention spéciale, je vais m'en occuper. Je ne m'informerai pas des couleurs politiques, je le dis. Plus que cela je dis que l'on a pas le droit de le faire.

M. GAUTHIER: Je ne dis pas que le ministre lui-même l'a fait mais je dis que cela s'est fait tout dernièrement.

M. MALTAIS: Dans quel comté cela?

M. GAUTHIER: Dans mon comté.

M. MALTAIS: Cela ne vous porte pas beaucoup préjudice, vous êtes élu.

UNE VOIX: C'est depuis ce temps-là. M. GAGNON: Il regarde vers l'avenir. M. MALTAIS: Ils sont heureux.

M. GAUTHIER: On est ici pour discuter des crédits, pour discuter des situations et je pense que c'est mon devoir d'attirer l'attention...

M. MALTAIS: Oui, oui, mais c'est une accusation sérieuse.

M. GAUTHIER: Si mon élection vous inquiète, eh bien! je pense que c'est le meilleur moyen de me faire élire, c'est de faire mon travail.

M. RUSSELL: M. le Président, le député a dit qu'il recommandait les gens de tous les comtés, est-ce qu'il en a recommandé plusieurs du comté de Shefford?

M. MALTAIS: Ce n'est pas ce que je voulais dire.

M. GAUTHIER: Pardon.

M. RUSSELL: Le député du Saguenay a dit tout à l'heure qu'il recommandait des gens de tous les comtés.

M. CLICHE: Le député de Shefford est mieux de s'occuper de son comté. On n'aura pas des élections aujourd'hui.

M. MALTAIS: D'une manière ou d'une autre j'ai des bons amis.

M. CLICHE: Mais disons que j'ai nommé Trépanier dans ce comté-là qui pourrait peut-être l'aider.

M. RUSSELL: Il va aider surtout au ministre de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que c'est nécessaire dans le Saguenay de passer par le député pour avoir un emploi?

M. MALTAIS: Cela arrive parce que le député est bien populaire et qu'il a déjà travaillé à la Manicouagan comme « driller » et qu'il connaît les gars à Labrieville et cela aide. Cela ne nuit pas. Ce n'est pas du patronage. Si cela aide, je suis là pour aider. C'est mon mandat, le peuple a dit: « Il est bon, il faut qu'il aide. »

M. RUSSELL: L'employé qui ne passe pas par le député, il n'a pas d'emploi.

M. MALTAIS: Cela va mieux s'il passe par moi dans le comté de Saguenay.

M. RUSSELL: Cela va mieux.

M. MALTAIS: Je n'ai pas dit que c'était nécessaire. Cela va mieux. C'est pour cela que les gens ont battu le gars de l'Union nationale. Cela allait moins bien quand c'était par lui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. MALTAIS: Ce qu'il est mauvais le député de Shefford aujourd'hui.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais bien...

M. COITEUX (Duplessis): Le comité de placement des étudiants existe-t-il à Sept-Iles? Je ne suis même pas au courant. Alors là, c'est publié dans les journaux. Le comité de placement des étudiants marche. Il y a deux échevins de nommés à chaque place qui s'occupent du comité de placement des étudiants. Alors là les demandes sont dirigées vers ce comité-là et dépendamment des ministères, il y a des normes; si c'est dix-huit ans, c'est dix-huit ans. Alors là ils peuvent faire la classification et eux, avec l'entremise du bureau de placement et du service social, voient les familles qui en ont le plus besoin. Ils ne peuvent pas les placer tous. Alors eux, ils font les suggestions, les demandes. Si on a une possibilité de cinquante étudiants, on les envoie directement à ce comité de placement-là, directement au ministère ici. C'est complètement hors de mon contrôle. Je crois que de cette façon-là personne n'a tendance ou peut croire qu'il y a l'ombre de patronage. Alors, c'est une formule. Si vous avez un comité de placement des étudiants qui, à mon sens, est sérieux, et ils sont sérieux parce qu'ils ont été élus par le peuple comme échevins. C'est ce qu'on a à Sept-Iles et cela fonctionne à merveille. Tout le monde sait qu'on ne peut pas les placer tous mais tout de même ceux-là que l'on place, ce sont ceux qui en ont le plus besoin, indépendamment de leur couleur politique.

M. GAGNON: Moi, ce que je demande...

M. MALTAIS: Evidemment si le comité de placement a reçu la bénédiction du député, je ne suis pas très sûr...

M. GAUTHIER: Evidemment la recommandation est à considérer.

M. COITEUX (Duplessis): Voyez-vous on juge les autres un peu d'après soi-même. Cela règle bien le problème...

M. GAUTHIER: Bonnet blanc, blanc bonnet.

M. COITEUX (Duplessis): Vous avez tendance à ne pas croire qu'il peut exister de l'honnêteté dans le parti libéral.

M. GAUTHIER: Bien, je ne voudrais pas que le député de Duplessis...

M. GAGNON: C'était un mauvais doute.

M. GAUTHIER: ... me place dans la bouche des paroles, des propos que je n'ai pas tenus.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, j'aurais simplement un mot. Le député de Duplessis dit que l'on doute de tout le monde. Je pourrais lui relater bien des faits. Je trouve que c'est malheureux dans bien des cas parce que je ne voudrais pas que le ministre soit mis en cause dans ces cas-là. Je sais que c'est à l'insu du ministre que cela arrive. Mais malheureusement cela arrive chez des gens qui semblent vouloir tomber en autorité juste par le fait politique. Je pourrais vous parler de ce qui se passe chez nous. Je trouve que c'est inutile. J'aime mieuxfaire les représentations au ministre directement lorsque le cas sera trop grave. Mais des gens qui font du patronage avec des étudiants ou d'autres employés qui sont dans le besoin, c'est malheureux mais cela existe. Cela a existé dans le passé, je suis d'accord, cela existe encore, qu'on l'admette donc.

M. GAGNON: C'est la nature.

M. RUSSELL: Et disons que cela peut peut être exister tant que...

M. GAUTHIER: Cela n'existe pas comme système que les individus soient crapuleux.

M. RUSSELL: Je suis d'accord, M. le Président, que cela peut continuer, simplement...

M. COITEUX (Duplessis): Non, le Président du comité de placement des étudiants à Sept-Iles est de l'Union nationale, mais c'est un échevin en qui la population a confiance, et le conseil municipal l'a élu, là...

M. RUSSELL; Un garçon intelligent!

M. COITEUX (Duplessis): Je ne sais même pas qui travaille la! Je vous suggère une formule qui servirait à...

M. CLICHE: Il est assez intelligent qu'il va changer de parti aux prochaines élections!

M. GAGNON: Moi, en ce qui me concerne, je suis allé au ministère, je suis allé rencontrer M. le sous-ministre, M. Wagner et plusieurs employés, et j'ai été très bien accueilli, et je dois dire qu'ils envisagent les problèmes tels qu'ils sont, dans l'ensemble, en ce qui concerne les projets que j'ai soumis très loyalement. Mais il y a des fois que dans les comtés...

M. CLICHE : S'il y a des abus, s'il y a des fautes, j'aime à en entendre parler.

M. RUSSELL: M. le Président, j'aimerais continuer à dire ce que j'avais commencé à dire...

M. CLICHE: Je n'admets pas que ce soit...

M. RUSSELL: Je veux dire ceci, et c'est malheureux dans les circonstances, que certains employés du service civil se laissent influencer par...

M. CLICHE: Ah! parlons de l'article 1 et le député généralisait...

M. RUSSELL: Non, je ne généralisais pas. Je disais que dans sept comtés, il est malheureux que cela arrive.

M. CLICHE: Premièrement, si cela arrivait, je le dirais, et je ferais mon possible pour qu'on y remédie. Je n'admets pas que cela arrive.

M. RUSSELL: On a la certitude que le ministre va corriger la situation si cela arrive.

M. LE PRESIDENT; Est-ce que cela comprend les deux?

M. RUSSELL: Non, on va discuter du premier article. On va adopter le premier. Deuxième; restauration, travaux de restauration.

M. LE PRESIDENT: Ce sont les travaux...

M. RUSSELL: Cela comprend quelles dépenses, M. le Président, $550,000, il y a une augmentation de $100,000.

M. CLICHE: Parce que nous voulons installer six nouveaux camps de travaux de restauration forestière; ce sont des camps où les gens se rendent, font leurs travaux et reviennent, où on les transporte. Tandis que les camps forestiers d'étudiants, ce sont des camps permanents que nous avons installés. Alors, les nouveaux camps que nous installons pour faire la restauration forestière seront situés dans les comtés suivants: Dorchester, Portneuf, Kamouraska, l'Islet, Montmagny, Rivière-du-Loup.

M. GAGNON: Comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministre nous a fait une fausse joie, quand il a dit: « Dans Gaspé-Nord, on en parlera sur l'article 2 ».

M. CLICHE: Oui, alors?

M. GAGNON: Et maintenant, les camps...

M. CLICHE: Il y en a déjà, il y a $45,000 de travaux de prévus, cette année dans Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Pour la restauration forestière.

M. CLICHE : Restauration forestière.

M. GAGNON: Et non pas pour la construction d'un camp?

M. CLICHE: Non.

M. RUSSELL; Le ministre avait promis un camp au député de Saguenay et il ne l'aura pas cette année, ce ne sera qu'au prochain budget.

M. MALTAIS: Non, mais d'un autre côté, il y a au Sacré-Coeur, il y a eu compensation générale.

M. CLICHE: Sacré-Coeur, pour l'information du député de Shefford, c'est dans le comté de Saguenay. C'est là que le député...

M. MALTAIS: J'ai eu 351 de majorité sur 500 électeurs.

M. RUSSELL: C'est un nouveau camp, ça?

M. GAGNON: Ce sont des femmes qui ont voté pour vous!

M. MALTAIS: Ah! que ce soient des femmes ou des hommes, cela fait des croix!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. RUSSELL: M. le Président, quel genre de dépenses cela comprend-il? Est-ce la construction des camps, l'ouverture des camps, ou si...

M. CLICHE: L'ouverture des camps, ce sont des endroits où des travaux sont effectués.

M. RUSSELL: Des travaux. Cela dépend des travaux, il n'y a pas de fournitures là-dedans, dans cet article-là?

M. CLICHE: Oui, oui,...

M. GAGNON: Toutes les dépenses?

M. CLICHE : Toutes les dépenses. Dans Gaspé-Nord, je prends le cas de Gaspé-Nord, cette année, le ministère va dépenser, pour restauration forestière dans Gaspé-Nord, $45,000.

M. GAGNON: Plus que l'an dernier... M. CLICHE : Restauration $45,000. M. GAGNON: Plus que l'an dernier ou moins? M. CLICHE: La même chose. Même montant.

M. GAGNON: Ce qui est compris là-dedans, contingent, etc...

M. CLICHE: On va donner du travail à environ 60 employés, 60 personnes, deux ou trois mois.

M. GAUTHIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des projets à cet article-là pour le comté de Roberval?

M. CLICHE: Une seconde... Lac St-Jean; une somme de $10,000 l'an dernier, Jonquière-Kénogami; $10,000 l'an dernier, c'est la même chose cette année. Roberval ne fait pas partie de la liste.

M. COITEUX (Duplessis): Mais, par contre, j'entends la remarque du député de Shefford, c'est un comté de l'Opposition en somme, est-ce qu'on y installe de nouveaux camps cette année?

M. CLICHE: Pas dans Shefford.

M. COITEUX (Duplessis): Des travaux oui, mais dans différents comtés. Kamouraska que je sache, ce n'est pas un comté libéral.

UNE VOIX: Non.

UNE VOIX: L'Islet? Dans Kamouraska? Est-ce que le député de Shefford...

M. MALTAIS: Vous oubliez votre collègue!

M. RUSSELL: Le ministre...

M. COITEUX (Duplessis): L'Islet...

M. MALTAIS: C'est épouvantable!

M. CLICHE: Les sommes qui nous sont attribuées sont divisées suivant des suggestions des officiers du ministère où évidemment il y a des possibilités de travaux d'amélioration de peuplement. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas des endroits dans Roberval où on pourrait effectuer des travaux, c'est possible. Je dirais même qu'il y en a à d'autres endroits et qui ne font pas partie de la liste. Mais on a une somme dont la totalité est de $550,000. Alors, il faut répartir ce montant.

M. RUSSELL: Je crois qu'il y a eu une augmentation de cette politique tous les ans, depuis deux ou trois ans. Cela a été amplifié tous les ans, cette politique...

M. CLICHE: Oui, cette année elle a été amplifiée de $100,000.

M. RUSSELL: Non, mais je parle pour le nombre de camps.

M. CLICHE: Il ne s'agit pas de champs, il s'agit de travaux de restauration forestière.

M. RUSSELL: Non, mais c'est fait par les gens qui sont engagés dans les camps, vous avez 87 camps. Est-ce pour aider à financer ces travaux-là?

M. CLICHE: Je viens de dire au député qu'il s'agit de travaux de restauration forestière.

M. RUSSELL: Aucunement de camps!

M. GAGNON: C'est pour employer des étudiants?

M. CLICHE: Non, pas nécessairement, surtout des gens, des journaliers. On peut même dire que très souvent, ce sont des gens qui ont de la difficulté à trouver des emplois ailleurs parce que la rémunération qu'on leur paye n'est sûrement pas celle que reçoit un bon bûcheron en forêt.

M. GAGNON: Quelle rémunération...?

M. CLICHE: La rémunération est d'environ $1.25 l'heure.

M. GAGNON: $12.50 par jour.

M. RUSSELL: Combien avez-vous employé de...

M. CLICHE: En tout, on a employé 930 personnes l'an dernier.

M. RUSSELL: L'an dernier.

M. CLICHE: Ou plutôt 1,600, l'an passé.

M. RUSSELL: 1,600.

M. CLICHE: 1,613 personnes.

M. GAGNON: Je crois maintenant que...

M. RUSSELL: Pendant combien de temps?

M. CLICHE: Dont 800 étudiants?

M. RUSSELL: Ah bon! il y en a des étudiants!

M. CLICHE: Oui, la moitié presque sont des étudiants.

M. RUSSELL: Ah bon! Pendant deux mois?

M. CLICHE: Environ.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GAGNON: Maintenant...

M. CLICHE: Le député de Roberval, pour son information, me disait qu'il regrettait disons, qu'il n'y ait pas de travaux de restauration forestière chez lui. Par contre chez lui, il y a d'autres projets qui englobent une partie de notre budget, il y a les pépinières, chez lui. Les bleuètières qui relèvent du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Des bleuètières, il y en a plusieurs dans le comté de Roberval? Bon, à part cela, les pépinières de notre ministère. Alors on prend ces facteurs-là en considération pour décider des endroits. Il y a aussi le fait qu'on ne peut aller faire des travaux de restauration forestière dans la ville de Québec ou dans la ville de Montréal, c'est évident!

M. GAUTHIER: Bien qu'il y ait des bleuets ici! Encore dans le comté de Roberval...

M. RUSSELL: Dans le Saguenay aussi, n'est-ce pas? Il y a des bleuets dans le Saguenay?

M. GAGNON: Là où on n'a pas de bleuétières, les gens sont transportés matin et soir.

M. RUSSELL: Les bleuets sont transportés. M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Maintenant, est-ce qu'on les oblige à voyager à l'heure du travail, ce qui serait convenable, parce qu'ils sont assez loin, ou s'ils doivent voyager en dehors des heures d'ouvrage, ce qui à ce moment-là ferait des journées de 12 ou 13 heures d'ouvrage?

M. CLICHE: La règle générale — il y a possiblement des exceptions — c'est que les employés se rendent soit avec leur propre véhicule ou sont véhiculés par l'autobus ou par un contremaître qui les transporte dans une camionnette ou dans sa voiture, ou ils prennent l'autobus, selon le cas. Parce que la moyenne des personnes employées par projet est de 60 à 75. il y a même des camps qui vont jusqu'à 138. Un camp dans Rouyn-Noranda, 138,,

M. LE PRESIDENT: J'aimerais donner des explications. Il y a eu 138 employés mais la période a été répartie en trois groupes différents pour donner l'opportunité à plus de jeunes de participer au travail. En d'autres mots, ils ont gagné une centaine de dollars chacun.

M. GAGNON: Ce que je veux dire, c'est qu'aux endroits où le travail est éloigné, à ce moment-là les hommes se trouvent à voyager en dehors des heures de travail? Cela fait des journées très longues.

M. CLICHE: Ils font des journées de huit heures.

M. GAGNON: De huit heures. M. CLICHE: Huit heures.

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils voyagent sur les...?

M. CLICHE: Je peux dire que les surintendants ne sont pas tellement sévères, surtout à l'endroit des étudiants à qui on donne des notions de sylviculture, et même on va leur donner des cours de premiers soins, etc...

M. GAGNON: Mais tous ces travaux-là sont

effectués à salaire par le gouvernement; il n'y a pas eu de contrats d'adjugés.

M. CLICHE: Non, pas de contrats; ils ont été effectués par notre ministère, suivant l'entente fédérale-provinciale.

M. LE PRESIDENT: Article 3: plantation d'arbres d'ornementation, y compris salaires, fournitures, contrats et autres frais, $25,000.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de l'an dernier a tout été dépensé pour cet article?

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Est-ce que ce sont des arbres qu'on donne aux gens qui en font la demande?

M. CLICHE: Pardon?

M. GAGNON: Est-ce que ce sont des arbres qu'on donne aux gens qui en font la demande?

M. CLICHE: Ce sont des arbres qui sont fournis aux institutions, aux municipalités, entre autres; surtout aux municipalités, aux institutions.

M. RUSSELL: Gratuitement?

M. CLICHE: Aux corporations publiques.

M. GAGNON: En 1961, il y avait eu des arbres de plantés en bordure des routes, ils sont tous morts, il n'y a pas eu de retransplantation?

M. CLICHE: Non.

M. GAGNON: J'imagine que les pépinières qui fournissent des arbres au gouvernement doivent avoir une certaine responsabilité.

M. CLICHE: Si c'est en bordure des routes, ça devient une obligation de la Voirie ou du propriétaire du terrain. C'est malheureux, c'est une chose qui existe même dans certaines municipalités auxquelles notre ministère fournit des arbres d'ornementation. Elles s'en occupent plus ou moins au cours de l'année. Cela prend de l'expérience et de la compétence pour entretenir un arbre. Puis à part ça, il y a tout le public qui doit avoir...

M. GAGNON: Oui.

M. CLICHE: ... suffisamment d'éducation pour ne pas détruire les arbres mais les protéger. Alors, protéger contre les éléments de la nature et contre également les enfants, les vandales, disons. Alors, je pense qu'avec les années notre peuple s'éduque, et a plus...

M. GAGNON: C'est ça.

M. CLICHE: ... de respect de l'arbre d'ornementation que par le passé.

M. GAGNON: Oui, mais je pense bien que lorsqu'il s'en est planté, disons en 1961, les municipalités n'ont pas été informées. Je pense bien que si le ministère avait dit: « Voici, pour la plantation des arbres, désormais...

M. CLICHE; Non, non. Les municipalités en sont informées.

M. GAGNON: J'étais secrétaire, il s'en est planté dans notre municipalité. On a planté des arbres, puis ils ont disparu.

M. CLICHE: Peut-être.

M. RUSSELL: Les arbres de quand? De trois ans.

M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: Des arbres detrois ans.

M. CLICHE: Des arbres d'ornement, c'est plus âgé que ça.

M. RUSSELL: Parce que l'expérience... M. CLICHE: Cela dépend de l'âge.

M. RUSSELL: L'expérience que certaines municipalités ont eue des arbres... C'est excessivement difficile dans une municipalité, étant donné ce que le ministre a dit tout à l'heure. La population est plus dense, il y a plus d'enfants qui sont brutaux et le public... Ce n'est pas comme la plantation dans un champ ou dans une forêt.

M. CLICHE: C'est plus facile de faire reprendre un arbre transplanté, que de transplanter un arbre, de le faire vivre, s'il est plus jeune que s'il est trop vieux. Il faut prendre certaines précautions quand l'arbre est plus jeune ou plus vieux. Le public doit y faire attention.

UNE VOIX: Quel est le maximum...

M. LE PRESIDENT: Permettez-moi, M. le ministre, d'attirer votre attention sur la sanction des bills qui doit avoir lieu.

M. CLICHE: A quelle heure?

M. LE PRESIDENT: A cinq heures.

M. GAGNON: On n'a pas besoin de nous.

M. MALTAIS: On n'a pas le temps de finir de toute façon.

M. CLICHE: Vous pouvez continuer jusqu'à six heures, si vous n'avez pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. MALTAIS: On manque le « party ».

M. LE PRESIDENT: Alors c'est adopté. Sous-article 3.

M. RUSSELL: J'aurais juste un détail à demander au ministre. Quel est le maximum de grosseur qu'on peut obtenir pour une municipalité, des arbres de cinq ans à six ans? Est-ce qu'on peut en avoir? Quel est le maximum de grosseur d'arbre qu'une municipalité peut obtenir du ministère?

M. CLICHE: Cela dépend de l'essence d'arbre. De huit à dix pieds.

M. RUSSELL: De huit à dix pieds.

M. CLICHE: De hauteur.

M. GAGNON: On se croirait à l'exposition.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est dans le bois dur, l'érable, en somme.

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Contribution du Canada, cela a été expliqué assez souvent.

M. RUSSELL: Adopté.

M. CLICHE: Photogrammétrie, poste budgétaire 13. C'est un service qui existait au ministère des Richesses naturelles et que nous avons récupéré et qui est maintenant sous la domination du ministère des Terres et Forêts.

M. RUSSELL: C'est la photo...

M. CLICHE: C'est la photo aérienne autrement dit. C'est plus que de la photo aérienne parce que c'est de la photo géométrique, si vous voulez.

M. GAUTHIER: Est-ce la première année que le ministère a récupéré le service?

M. CLICHE: Pardon?

M. GAUTHIER: Est-ce la première année que le ministère des Terres et Forêts...

M. CLICHE: Oui. M. GAUTHIER: Oui.

M. CLICHE: Oui. C'est-à-dire au cours de 1965.

M. GAUTHIER: Alors, les montants qu'on voit pour 65/66, l'an dernier, est-ce que c'étaient des montants qui étaient dans le budget des Terres et Forêts?

M. CLICHE: Non, au ministère des Richesses naturelles.

M. GAGNON: Et tout ce qui concerne la forêt?

M. CLICHE: Non, on fait de la photogrammétrie au point de vue minier, au point de vue forestier, au point de vue arpentage.

M. RUSSELL: Combien d'employés en somme,...?

M. CLICHE: Douze employés. M. RUSSELL: Douze employés.

M. CLICHE: Douze employés, qui étalent au ministère des Richesses naturelles et qui sont passés à notre ministère en même temps que tout le service de photogrammétrie.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Adopté pour les salaires. Les traitements: frais de voyage, adoptés. Matériel, articles de bureau, impression, $250,000. Il y a une grosse augmentation, c'est dû à...

M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: Une grosse augmentation ici, à ce sous-article...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. RUSSELL: Matériel et articles de bureau.

M. CLICHE: Matériel, bon. Bien là, il s'agit de cartes que l'on vend, de cartes qui sont faites à la suite de photos aériennes, la photo-grammétrie, qui sont faites par notre service. Ces cartes-là, sont vendues mais il faut acheter le matériel pour les faire, les cartes.

M. RUSSELL: Quel est le revenu annuel de la vente de ces cartes-là?

M. CLICHE: L'an passé, pour l'information du député, nous avions dû faire un virement de fonds de $100,000 pour arriver à un total de $219,400. Et cette année nous prévoyons $250,000.

M. GAGNON: $219,000 ou $119,000? Ici, c'est inscrit $119,000.

M. CLICHE: L'an passé, c'était le budget autorisé, $119,000.

M. GAGNON: $219,000.

M. CLICHE: On a dépensé plus que ça, on a dépensé $100,000 de plus.

M. GAGNON: Vous avez dépensé plus. Alors il y a eu virement de fonds de $100,000...

M. CLICHE: C'est ça.

M. GAGNON: ... pour un total de $219,000.

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Alors la dépense exacte est de $219,000.

M. CLICHE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais demander au ministre quel était le revenu de la vente de ces cartes l'an dernier?

M. CLICHE: Cela va au ministère du Revenu. C'est payé au ministère du Revenu, pas à nous.

M. RUSSELL: Quand même, le ministre doit avoir le nombre de cartes vendues.

M. CLICHE: Environ $150,000.

M. RUSSELL: $150,000 pour la vente des cartes.

M. CLICHE: Oui. Bien on n'en vend pas aux autres ministères, on les fourmit gratuitement aux autres ministères. C'est pour ça qu'il y a une différence entre le coût et le produit de la vente.

M. RUSSELL: Ce sont les cartes qui sont vendues pour les cartes de comtés, ces choses-là? Est-ce qu'elles sont comprises dans cet article?

M. CLICHE: Non, par la photogrammétrie.

M. GAGNON: L'abonnement: c'est celui à une revue que le ministère des Terres et Forêts distribue, j'imagine. Ce sont des abonnements...

M. CLICHE: Ce sont des abonnements que le service de la photogrammétrie paie à des revues; ça peut représenter quelque $100 par année.

M. RUSSELL: Quel est le montant payé, l'an dernier, pour les abonnements?

M. CLICHE: Huit ou neuf revues, quelque $100... $200 environ l'an passé, à ce qu'on me dit.

M. RUSSEL:: Quel est le montant qui a été payé pour l'impression?

M. CLICHE: C'est difficile à dire. Je pourrais le vérifier et en informer le député, parce que le changement de ministère rend difficile de donner précisément le coût de l'impression, l'an dernier.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est toute l'impression qui est faite par contrat en dehors, faite par soumissions, ou si c'est fait dans la province? Y a-t-il seulement une compagnie qui fait ces impressions?

M. CLICHE: C'est le bureau des achats.

M. RUSSELL: Le bureau des achats s'occupe de faire faire les impressions.

M. CLICHE: Oui. Parce que notre ministère veut faire une bonne impression.

M. RUSSELL: C'est le Service des achats qui

s'occupe de demander des prix pour les impressions.

M. CLICHE: Toutes les impressions du ministère.

M. RUSSELL: Toutes les impressions du ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 4: Photogrammétrie.

M. RUSSELL: Ce sont des contrats?

M. CLICHE: Des contrats de photogrammétrie qui sont donnés à des firmes.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il de contrats qui ont été donnés durant l'année 1965?

M. CLICHE: Toute une série de contrats. Soixante-dix.

M. RUSSELL: Soixante-dix. M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que ces contrats sont donnés par soumissions ou comment procède-t-on?

M. CLICHE: Les normes sont établies par notre ministère et on offre des contrats à des firmes intéressées ou aux bureaux d'arpenteurs intéressés.

M. RUSSELL: Combien de firmes font ce genre de travail dans la province?

M. CLICHE: Il y en a une quinzaine de firmes.

M. RUSSELL: Une quinzaine de firmes. M. CLICHE: Oui. De firmes.

M. RUSSELL: De quelle façon procède-t-on pour l'attribution? Le ministre dit qu'on ne procède pas par contrats.

M. CLICHE: Non, c'est comme je l'expliquais lors des questions qui m'étaient posées à l'occasion de l'attirbution des contrats d'inventaire forestier et d'arpentage. Le service de la photo grammetrie détermine le travail qui doit être fait. Les normes de travail peuvent être de cent façons différentes. Alors, on décide qu'à tel endroit, dans tel secteur de la province, tel travail préliminaire ou tel travail pour compléter le travail déjà fait doit être accordé. Les officiers du ministère connaissent les firmes qui peuvent faire le travail et notre ministère établit les normes, les prix et ont dit à la compagnie: « Etes-vous satisfaite de... ? on offre le travail à ce prix-là ». Au meilleur prix.

M. RUSSELL: Et qui détermine quel ou quel entrepreneur fait ça? Est-ce qu'ils font ça à tour de rôle?

M. CLICHE; Non, non, ça dépend du genre de travail.

M. RUSSELL: Du genre de travail.

M. CLICHE: Dya plusieurs firmes qui font le même genre de travail; il y en a d'autres qui ne feront pas d'autre travail, qui sont spécialisées dans un domaine particulier.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a trois ou quatre firmes qui sont spécialisées dans un travail déterminé?

M. CLICHE: Notre ministère établit les normes, connaît le coût; on établit les normes et on distribue à peu près également entre les firmes.

M. RUSSELL: A tour de rôle.

M. CLICHE: Bien, à tour de rôle ou au même temps. Cela dépend du travail que l'on a confié, cela dépend de l'équipement. S'il s'agit d'un travail considérable, on va le donner à une firme qui peut le faire dans le temps voulu, dans la période de temps qui va lui être accordée, si la firme a des avions ou peut en louer ou peut payer ou..,,

M. RUSSELL: Les avions du ministère ne servent pas pour eux?

M. CLICHE: Non, absolument pas.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on fait de la photographie pour le cadastre d'une municipalité?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Le ministère paie la photographie...

M. CLICHE: Non, non on n'en fait pas une spécialité pour les municipalités, mais on peut le faire, on l'a déjà fait.

M. RUSSELL: Est-ce que ce travail est fait pour la municipalité ou est-ce que c'est fait pour l'information du ministère seulement?

M. CLICHE: C'est à l'état d'expérience ce domaine-là par photogrammétrie.

M. RUSSELL: Combien de contrats a-t-on faits l'an dernier qui affectaient des municipalités...

M. CLICHE: Je ne crois pas qu'il y en ait eu l'an passé par photogrammétrie. Peut-être à trois endroits, les travaux de photogrammétrie ont servi de base au travail qui a été fait directement sur les terrains. Il y aurait le cas du Ste-Marie-de-Beauce et deux ou trois endroits aussi en particulier. C'est encore à l'état d'expérience, et une fois que les firmes québécoises, nos arpenteurs et nos ingénieurs auront eu plus d'expérience dans ce domaine-là, parce que c'est nouveau et cela nécessite un investissement considérable. Alors, quand nos gens seront plus expérimentés dans le domaine, on pourra, au ministère, faire faire plus de travaux avec moins d'argent. Parce que c'est la méthode moderne la plus sûre de cette façon-là de faire de l'arpentage.

M. COITEUX (Duplessis): Est-ce que le pourcentage d'exactitude dans ces réductions photogrammétriques-là est directement dépendant de l'équipement que vous avez? C'est pour cela qu'on dit que c'est à titre expérimental, c'est bien clair que c'est à titre expérimental parce qu'un pouce dans un terrain peut signifier des... Pour en arriver à un degré d'exactitude qui permettra au service de photogrammétrie de se servir de cela pour les cadastres municipaux, il faut avoir de l'équipement de réduction, qui est excessivement dispendieux. Alors, quand on veut avoir un travail de précision, dépendamment du degré de précision, là on réduit le nombre de firmes, parce que cela prend un équipement avec un avion d'au moins $700,000 à $800,000, peut-être un million de dollars. On a Aéro-Photo ici, comme vous pouvez voir, il y a quinze ou seize arpenteurs qui travaillent là, c'en est un exemple, et, chaque année ils se développent. Alors, eux autres, naturellement, ils sont peut-être plus en mesure de répondre que quelqu'un qui commence avec une seule machine de réduction ordinaire. C'est un travail excessivement compliqué, la photogrammétrie.

Je crois que la science s'achemine vers des données qui vont suffire pour donner l'exactitude voulue, surtout avec les points géodési- ques que nous avons maintenant et qui sont des points de repère, points géodésiques qui sont établis d'une façon complètement sûre, et avec la photographie qui s'améliore, je crois qu'on s'achemine vers... C'est pour cela qu'on a dit tantôt que c'était au stade expérimental, et les résultats, que j'ai vus moi-même — parce qu'on fait faire le travail par les étudiants en génie forestier — sur certaines municipalités, sont réellement renversants. Seulement il faut être absolument sûr de notre chose avant de dire qu'on se lance dans les municipalités.

M. RUSSELL: Mais à l'heure actuelle, y a-t-il beaucoup d'entrepreneurs qui s'en viennent dans ce domaine, qui se lancent dans ce domaine?

M. COITEUX (Duplessis): Il n'y en a peut-être pas tellement parce que...

M. RUSSELL: Il y a six ans, il en avait, quoi...

M. CLICHE: A un moment donné, il y en avait deux. Aujourd'hui, il y en a une quinzaine, qui font certains travaux. Les deux firmes s'appellent Aéro-Photo et Photo Air Laurentien, qui sont les deux grosses firmes.

M. RUSSELL: Et qui existent depuis plusieurs années?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Le ministre a dit qu'il avait fait deux ou trois municipalités à titre d'expérience, et en somme, Ste-Marie-de-Beauce. Quelles sont les autres municipalités? Bécancour?

M. CLICHE: Bécancour. J'ai visité moi-même les travaux qui y ont été faits, une nouvelle municipalité, des travaux de géodésie. Venise-en-Québec, comté de Missisquoi.

M. RUSSELL: Est-ce que ces travaux sont assez révélateurs ou...

M. CLICHE: C'est intéressant, c'est la méthode de l'avenir, la méthode la plus moderne de procéder.

M. RUSSELL: Maintenant les municipalités peuvent obtenir...

M. CLICHE: C'est peut-être la meilleure

façon de faire les arpentages. Une façon précise. Actuellement, on fait des travaux par photogrammétrie aux Iles-de-la-Madeleine. A la suite de ces travaux de photogrammétrie, on fait le cadastre aux Iles-de-la-Madeleine.

M. RUSSELL: Je voulais simplement souligner que nous avons fait chez nous certains travaux de cette façon, et je pense que jusqu'à maintenant, cela s'est révélé...

M. CLICHE: Waterloo... Vous voulez parlez de Waterloo?

M. RUSSELL: Je parle de Waterloo, d'abord c'est le foyer de la province de Québec?

M. CLICHE: C'est le milieu du centre des Cantons de l'Est.

M. RUSSELL: C'est la capitale du comté, c'est très important d'ailleurs.

M. GAGNON: Ce montant étant important, comme principe général, n'y aurait-il pas avantage à demander des soumissions pour l'exécution de ces travaux?

M. CLICHE: Les travaux sont tellement variés, ils sont tellement différents les uns des autres, ils demandent tellement de compétence qu'il y aurait danger qu'il y ait entre les intéressés, certaines ententes peut-être. Le coût que l'on paierait serait peut-être plus élevé.

C'est un peu comme requérir les services d'un ingénieur ou d'un avocat.

M. GAGNON: La loi des cartels.

M. CLICHE: Bien oui, il y a cela, oui. Elle existe la loi!

M. RUSSELL; Il doit y avoir certainement deux ou trois compagnies qui s'équivalent au point de vue compétence. A ce moment-là, on pourrait au moins demander des cotations à ces compagnies-là.

M. CLICHE: On y pensera à ces formules-là.

M. RUSSELL: Le ministre nous promet-il cela?

M. CLICHE: J'y pense, je vais y penser. M. GAGNON: Il promet d'y penser.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5: honoraires professionnels et autres dépenses.

M. CLICHE: L'an passé, le ministère des Richesses naturelles a versé $4,000 à cet article-là; cette année, on mentionne $5,000.

M. RUSSELL: C'est une chance que le ministre prend, il va peut-être arriver en déficit encore cette année?

M. CLICHE: Ah non! le ministère est bon, on est un ministère à revenus, nous autres!

M. RUSSELL: A revenus!

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Pas tellement dans la forêt!

M. CLICHE: Et comment?

M. RUSSELL: Ce n'est pas la forêt que vous exploitez vous-même.

M. CLICHE: Vous ne parlez pas de la forêt de Matane, non!

M. GAGNON: Moins les imputations, cela est...

M. CLICHE: Pardon?

M. GAGNON: L'article « moins imputations », qu'est-ce que c'est?

M. CLICHE: C'est du remboursement par ARDA..

M. GAGNON: Des autres ministères? M. CLICHE: ARDA.

M. GAGNON: Ah! ARDA vous rembourse une partie.

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: C'est-â-dire qu'il y a certains travaux qui sont faits dans le cadre du programme d'ARDA.

M. CLICHE: C'est cela.

M. RUSSELL: M. le Président, juste en passant. Les municipalités qui veulent faire faire ces travaux, est-ce qu'elles auraient avantage à passer par le ministère? Quitte à rembourser le ministère? Le ministère pourrait peut-être faire exécuter...

M. CLICHE: Dans les travaux de photogrammétrie?

M. RUSSELL: Oui.

M. CLICHE: Bien, si la municipalité veut obtenir de l'aide, elle doit nécessairement passer par le ministère. Si elle confie ses travaux de photogrammétrie directement à une firme quelconque, je ne pense pas que le ministère vienne ensuite solder le compte! Si elle vient nous voir avant et nous en parle, tout dépend des disponibilités de notre budget. On ne recevra pas toutes les demandes de toutes les municipalités de la province en même temps, mais on va faire une étude de la nécessité et de l'urgence et, s'il y a lieu, on aidera.

M. RUSSELL: Sur quoi base-t-on les normes de la photogrammétrie? Au mille carré?

M. CLICHE: Cela varie selon la superficie et ce n'est pas le seul facteur. Il y a d'autres facteurs.

M. RUSSELL: C'est un des facteurs.

M. CLICHE; Comme l'établissement des points de contrôle. Il faut établir des points géodésiques, des points de contrôle d'où l'on part pour déduire les distances, les précisions dont on a besoin.

M. GAGNON: Mais concernant...

M. CLICHE: Mais la prise de photo, la hauteur.

M. GAGNON: Concernant les municipalités, le ministère n'accepte-t-il pas dans certains cas les dépenses totales? Parce qu'autrefois lorsque des arpenteurs-géomètres faisaient des cadastres, c'était entièrement aux frais du ministère!

M. CLICHE: Je vous dirai franchement, M. le député de Gaspé-Nord, que notre attitude, du moins la mienne depuis que je suis là, c'est d'aider les municipalités qui n'ont pas de revenu ou qui n'ont pratiquement pas de revenu. Je pense au cas des Iles-de-la-Madeleine où les problèmes de cadastre sont énormes. De génération en génération on s'est transporté les terrains par bout de papier; des terres sont divisées en triangles de toutes les façons possibles, c'est un vrai « puzzle » de ramener cela à l'état de fait. Les différents gouvernements dans le passé ont voulu aider en facilitant l'émission des titres et puis aux Iles-de-la-Madeleine, eh bien! là on a donné un accent particulier depuis deux ou trois ans pour en arriver à une solution quelconque, pour arriver à un cadastre qui soit accepté. Et c'est pour cela qu'on dépense des sommes considérables aux Iles-de-la-Madeleine parce que dans le passé, on ne s'en était pas assez occupé. Non pas le gouvernement précédent, parce qu'il y avait d'autres problèmes qui étaient probablement plus urgents.

M. GAGNON: Parce que je sais qu'en 53/54, si ma mémoire est bonne, à ce moment-là le gouvernement précédent a commencé à donner le coup de barre au cadastre de la Gaspésie.

M. CLICHE: C'est cela. En facilitant l'émission des titres.

M. GAGNON: Ah oui!

M» CLICHE: Autrement, il fallait faire des recherches considérables, intenter des procédures, obtenir des quittances, ah! c'était enchevêtré!

M. GAGNON: C'était un fouillis...

M. CLICHE: Oui, justement. On facilite la cause, aujourd'hui on procède...

M. RUSSELL: Cette méthode s'avère beaucoup plus économique que la façon dont on procédait anciennement; les arpenteurs-géomètres sont beaucoup plus rapides, je crois.

M. CLICHE: De quoi?

M. RUSSELL: Les plans de photographie!

M. CLICHE: C'est cela, par la photogrammétrie on établit des points de repère, on obtient du ministère les données dont on a besoin pour mesurer la province. Mais par la photogrammétrie, on établit des points de repère, on fait des cartes aussi. Cela n'enlève pas à l'arpenteur le travail qu'il a régulièrement. Il faut faciliter à l'arpenteur son travail en lui donnant des points de repère, l'aider à travailler avec précision. Cela coûte moins cher à la personne qui requiert les services d'un arpenteur, si l'arpenteur a des repères faciles et sûrs.

Autrement il est obligé de prendre les observations.

M. RUSSELL: Bien voici. Je pense qu'anciennement l'arpenteur-géomètre était obligé de les établir quand même, les points de repère pour partir sur un bon pied.

M. CLICHE: Avec énormément de difficultés et quantité de procès par la suite.

M. RUSSELL: C'est ce qui m'amène à dire justement que c'est beaucoup plus facile, rapide et plus économique par photos aériennes.

M. CLICHE: Sûrement le gouvernement est très progressif dans ce domaine-là, comme dans d'autres et surtout au ministère des Terres et Forêts.

M. RUSSELL: Disons que ce n'est pas nouveau avec le gouvernement actuel!

M. GAGNON: Quelle est la compagnie qui s'occupait activement de cela?

M. CLICHE: De la photogrammétrie? M. RUSSELL: Cela n'est pas l'invention...

M. CLICHE: Bien non, je ne prétends pas avoir inventé la photogrammétrie, loin de là!

M. LE PRESIDENT: On a passé les postes budgétaires 10, 11 et 12.

M. CLICHE: On les reprendra ce soir à 8 h 15 p.m.?

M. RUSSELL: 8 h 15 p.m.

M. LE PRESIDENT: 8 h 15 p.m.

M. CLICHE: On recommencera pour terminer ce soir.

M. RUSSELL: Je l'espère.

Reprise de la séance à 8 h 9 p.m.

M. LE PRESIDENT: On revient au poste budgétaire 10: indemnités aux accidentés ou leurs dépendants et soins médicaux.

M. CLICHE: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire, page 132.

M. RUSSELL: Augmentation de $10,000. M. le Président, une question que je voudrais poser au ministre: est-ce qu'on est couvert par assurances ou si le ministère est protégé par ses propres assurances, au point de vue accidents, véhicules ou autres propriétés qui appartiennent au ministère?

M. CLICHE: Il s'agit de protection des personnes.

M. RUSSELL: Je comprends, c'est pour cette raison que j'ai dit que ça ne se rapportait pas à ce poste-là particulièrement, si le ministre veut donner une réponse.

M. CLICHE: Il s'agit d'assurances, ou plutôt d'indemnités payées. Compensation, frais médicaux, d'hospitalisation payés par la Commission des accidents de travail pour les employés du ministère des Terres et Forêts qui ont subides accidents au cours de leur travail régulier, du 1er avril 1964 au 31 mars 1965. Les employés affectés au reboisement à Duchesnay, au service forestier à Matane, à la restauration des camps étudiants, aux travaux routiers du ministère et aux travaux de la protection.

M. RUSSELL: Toute réclamation est faite suivant la Commission des accidents du travail.

M. CLICHE: C'est ça.

M. RUSSELL: Je remercie le ministre. Je reviens à la question, le ministre n'est pas obligé de répondre. Je sais que ce n'est pas à ce poste-là, mais je posais simplement une question au ministre, à savoir si toutes les propriétés du ministère, comme les automobiles et autres, étaient couvertes par des compagnies d'assurance privées ou si le ministère supportait lui-même ces assurances.

M. CLICHE: Responsabilité publique. C'est le service des assurances qui s'occupe du cas.

M. RUSSELL: Et les véhicules sont couverts par les assurances?

M. CLICHE: Par des assurances et ceci est fait par le service des assurances, qui relève du ministère des Finances.

M. RUSSELL: Très bien.

M. GAUTHIER: La Chambre a voté $75,000 l'an dernier, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle somme il a dépensée?

M. CLICHE: Le plein montant: $75,000.

M. GAUTHIER: Puis vous demandez $85,000 cette année. Vous prévoyez une augmentation?

M. CLICHE: Bien, le nombre d'employés a déjà augmenté. Principalement, les travaux de restauration forestière vont être plus intensifs et on ajoute au nombre des camps forestiers, de sorte qu'on prévoit plus d'employés et on prévoit que ça peut coûter $85,000. Si ça coûte seulement $75,000, tant mieux.

M. GAUTHIER: Parce que je vois à la page 593 des comptes publics de 64/65, à l'article 10, $50,000; les dépenses étaient de $49,840; alors il y a une forte augmentation à $75,000.

M. CLICHE: Les taux ont augmenté également. Les taux qui étaient de $10 ont été augmentés à $12, dans le cas de rejets et de charges minimums. Dans le cas d'assistance médicale, les taux ont été portés de $10 à $12, etc., l'augmentation aussi concernant l'incapacité temporaire, l'incapacité permanente et le décès.

M. RUSSELL: Alors le ministre paie, comme une compagnie privée, tant suivant le montant d'argent qu'il paie en salaires?

M. CLICHE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 11; commission de Géographie de Québec, $43,000.

M. RUSSELL: Le montant de $37,500 de l'an dernier est-il dépensé?

M. CLICHE: Les députés connaissent bien, je suppose, les fonctions de la Commission de géographie qui étudie tous les noms donnés dans la province, soit aux routes, soit aux îles, soit aux lacs, à tous les accidents géographiques, aux cantons, aux subdivisions de la province, aux municipalités.

Cette commission fait une étude très sérieuse des noms qui ont été donnés à consonance française, indienne ou anglaise ou étrangère et on a fait une étude complète des appellations dans des régions en particulier et on renomme les endroits, les accidents géographiques ou les cantons par des noms français ou par des noms qui ont réellement un sens dans le cas particulier dont il s'agit. Cette commission s'occupe, comme je le disais, de toponymie, d'appellation, et on rédige un répertoire des noms géographiques du Québec, on fait des enquêtes au point de vue toponymie concernant les noms à consonance indienne, les noms historiques et on fait une étude particulière concernant la région de Charlevoix et le nord de Montréal.

Cette commission-là siège régulièrement une fois par mois au minimum et me fait rapport des études qui sont faites, des noms dont on propose le changement et si, moi, je l'approuve, je retourne mon approbation à la commission de géographie qui, ensuite, communique avec le ministère fédéral pour que le nom apparaisse sur les cartes et à toutes les fins disons postales ou autres, sous le véritable nom décidé par le gouvernement du Québec, la Commission géographique du Québec.

M. RUSSELL: Qui fait partie de la commission?

M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: Qui fait partie de la commission?

M. CLICHE: J'ai d'abord comme Président, M. Jean-Charles Bonenfant, bibliothécaire de la législature; le vice-Président est M. Benoît Robitaille, directeur des services techniques, direction générale du Nouveau-Québec au ministère des Richesses Naturelles, le secrétaire est M. Jean Poirier, qui est géographe lui-même. Nous avons comme membres, M. Maurice Beaulieu, qui est directeur de l'Office de la langue française, M. Robert Bergeron, géologue au ministère des Richesses Naturelles, M. Jean-Marie Bourbeau, sous-ministre adjoint auxTerres et Forêts, M. Georges Côté, commissaire des frontières, M. Réal Dallaire, chef cartographe au ministère des Terres et Forêts, M. Julien Drapeau, conseiller technique aux Affaires municipales, M. Emilien Pouliot, directeur du service des arpentages, M. Léon Valois, chef du service de la cartographie et la photogrammétrie à notre ministère.

M. RUSSELL: Les $43,000, c'est pourpayer les dépenses que cette commission fait au point de vue voyages...

M. CLICHE: C'est pour payer cinq employés qui sont là à caractère permanent.

M. RUSSELL: Permanent.

M. GAUTHIER: Cela a été uniquement pour les salaires.

M. RUSSELL: La question du député de Roberval, c'était uniquement pour les salaires?

M. CLICHE: Non, non. A part cela, on paie pour les enquêtes dont j'ai parlé, les enquêtes toponymiques, les enquêtes sur certaines régions et on confie ces enquêtes-là à des géographes, à des experts, des professeurs qui, au cours de leur période d'enseignement ou plutôt au cours de leurs vacances, font ce travail particulier-là qui est ensuite compilé et qui fait par la suite l'objet de décisions de la part de la commission et du ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Numéro 12: bourses d'études, subventions et dépenses diverses et imprévues.

M. RUSSELL: M. le Président, l'an dernier nous avions voté $90,000. Est-ce que ce montant a été dépensé totalement pour des bourses?

M. CLICHE: L'an passé, la somme dépensée a été, au 18 février, de $78,642.

M. RUSSELL: Pour combien de bourses?

M. CLICHE: En bourses, une somme de $17,560 a été attribuée. Pour douze bourses.

M. RUSSELL: La balance est allée en subventions?

M. CLICHE: Pardon, quelle est la question?

M. RUSSELL: La balance du montant — il y a $17,000 de payés en bourses — la balance...

M. CLICHE: En honoraires, $10,664 pour des études économiques de votre service de planification et d'études économiques.

M. RUSSELL: Combien? M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: Combien pour ces études économiques?

M. CLICHE: $10,664, pour Pan passé, pour l'année qui se termine, et pour subventions; une somme de $45,400 qui a été versée, entre autres, à l'Association forestière québécoise, une somme de $20,000 aux clubs 4-Il; $12,000, à l'Association des manufacturiers de bois de sciage; $10,000, pour la semaine des produits de la forêt, etc. De petites subventions.

Et une autre somme de $2,700 a été versée à l'occasion du banquet de l'Ordre du mérite forestier, et aux lauréats qui reçoivent des mentions, des prix, des médailles, qui se sont occupés de reforestration et de plantation.

M. RUSSELL: Maintenant, M. le Président, les douze bourses qui ont été attribuées par le ministère, à quel calibre d'étudiants sont-elles données dans le génie forestier?

M. CLICHE: Les bourses ont été accordées à des étudiants en génie forestier pour perfectionnement dans différents domaines comme la géodésie, la photogrammétrie, la pathologie forestière, l'entomologie, la pédologie, la sylviculture, la technologie du bois et la physiologie-pédologie, études qui sont faites soit à Laval ici, dans la plupart des cas, ou à Zurich en Suisse, dans deux cas, et un cas seulement à Nancy, France. C'était en 65/66; Des bourses ont été attribuées pour un total en argent de $16,500.

M. RUSSELL: Quel est le montant des bourses pour ceux qui étudient ici?

M. CLICHE: A Laval, $1,500.

M. RUSSELL: $1,500. Et ceux qui vont en Europe?

M. CLICHE: En Suisse, $2,500; en France, $2,500.

M. RUSSELL: Quel a été le nombre de demandes de bourses?

M. CLICHE: On a répondu à la demande. Peut-être que quelques-unes n'ont pas été attribuées. Mais cela répond au besoin: le nombre de bourses et le montant qu'on accorde.

M. RUSSELL: Le nombre de bourses accordées. Mais il doit y avoir eu plus de demandes que...

M. CLICHE: Possiblement, mais les bourses

qui devaient être attribuées ont été attribuées. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'une bourse qui est demandée doit être attribuée. Les bourses qui devaient être attribuées ont été attribuées.

M. RUSSELL: De quelle façon fait-on la sélection de ces bourses?

M. CLICHE: Par un comité spécialement formé ici au ministère et formé d'officiers du ministère et d'officiers de la faculté de génie forestier.

M. RUSSELL: Est-ce que ces bourses sont de caractère complètement gratuit ou s'il faut qu'elles soient remboursées?

M. CLICHE: Non, il n'y a pas de remboursement, sauf qu'on exige que les boursiers soient à l'emploi du ministère pendant une période de deux ou trois ans.

M. RUSSELL: Et si le boursier ne vient pas à l'emploi du ministère, à ce moment-là, il est obligé de rembourser.

M. CLICHE: Oui. A moins qu'il aille comme professeur à la faculté de génie forestier à Laval.

M. RUSSELL: A l'heure actuelle, combien a-t-on de ces étudiants qui sortent de l'université, par année?

M. CLICHE: Diplômés? M. RUSSELL: Diplômés.

M. CLICHE: Environ 25 en arpentage et 19 en génie forestier, cette année. Mais le nombre augmente considérablement, comme j'en avais informé le député, lors des dernières séances de notre comité.

M. RUSSELL: Donc, le nombre de bourses devrait augmenter.

M. CLICHE: Si nécessaire, on l'augmentera, oui. On demanderales crédits nécessaires. D'autant plus que la demande cette année est de $40,000...

M. RUSSELL: $40,000 pour les bourses.

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Et, est-ce que le montant de- mandé, $40,000 sur $126,000, doit aller pour les bourses et est-ce que la balance de ce montant sera dépensée pour des subventions, pour quel montant?

M. CLICHE: $46,000 pour les subventions. M. RUSSELL: $46,000 pour les subventions.

M. CLICHE: $40,000 pour bourses d'étude, $16,500 comme honoraires; pour l'ordre du mérite forestier, $4,500; dépenses diverses et imprévues. $3.000: $106.000 maintenant, dernier article, qui consistent en un subside accordé par le ministère des Terres et Forêts aux étudiants de troisième année de la faculté de génie forestier, à Laval, ici. Pendant les vacances de troisième année, et ceci est à la demande des autorités de la faculté, les étudiants devront demeurer à l'emploi de la faculté qui recevra un subside total d'environ$106,000. Alors les étudiants devront aller à la forêt de Montmorency, la forêt de l'université, dans le parc des Laurentides, et là, feront des travaux pratiques, et en même temps des études, assisteront à des conférences et recevront un salaire, Ils sont logés, nourris, etc...

M. RUSSELL: Lacroix va à l'université, pour cette fin.

M. CLICHE: Cette somme de $106,000 a été établie en fonction du nombre d'étudiants, et elle sera versée, — c'est la première année qu'on fait cette expérience-là, — à la demande de l'université pour perfectionner les étudiants, les jeunes ingénieurs, les garder ensemble au cours de l'été et en même temps leur permettre de gagner un salaire qui va équivaloir à environ $1,100 chacun, et en même temps, ils continueront leur cours, en réalité, et feront du travail pratique directement là.

M. GAUTHIER: Est-ce que le ministère donnera le montant en entier à l'université, et les étudiants seront-ils payés par l'université ou par le gouvernement?

M. CLICHE: Par l'université.

M. RUSSELL: Et, la sélection des étudiants est-elle faite par l'université, ou si automatiquement, tout élève de troisième année peut aller travailler.

M. CLICHE: Non. M. RUSSELL: Il doit.

M. CLICHE: Il doit y aller, ce sera obligatoire par une décision de l'université. C'est une sorte d'internat comme le font les étudiants en médecine.

M. RUSSELL: Quel est le nombre d'étudiants?

M. CLICHE: 66. M. RUSSELL: 66.

M. CLICHE: 50 étudiants, pardon! 75 en 1967, 110 en 1968, 125 en 1969 et 140 en 1970.

M. RUSSELL: Ce sont les statistiques pour l'année, les prévisions.

M. GAUTHIER: 50 cette année!

M. CLICHE: Oui. Généralement, c'est l'université qui nous donne ces chiffres.

M. GAUTHIER: Combien reçoivent-ils en salaire?

M. CLICHE: Je l'ai dit $1,100.

M. GAUTHIER: La différence c'est pour les dépenses, pension, ces choses-là?

M. CLICHE: Bien, en plus de ça, cela va coûter $180 par étudiant pour pension, $300 pour transport, et $546 pour les instructeurs.

M. RUSSELL: Est-ce que ces mêmes étudiants vont avoir le droit à la bourse pour continuer leurs études ou si ces $1,000 font partie de la bourse?

M. CLICHE: Non, les étudiants en génie forestier habituellement dans 90 ou 100% des cas, travaillent au cours des vacances. Soit pour le ministère, soit pour l'industrie privée, ou les grandes compagnies. Au lieu d'être éparpillés ici et là dans la province, la faculté a voulu qu'ils soient ensemble. Qu'ils continuent de suivre leur cours, qu'ils fassent des travaux pratiques. Le député de Duplessis, qui est un ingénieur forestier, connaît sûrement l'importance d'une telle décision. Ce programme-là a été discuté par les officiers de notre ministère avec les autorités de l'université et c'est un peu à la suggestion des officiers, des ingénieurs forestiers de notre ministère que cette politique-là a été adoptée tant par l'université que par le gouvernement...

M. RUSSELL: Je suis d'accord là-dessus.

M. CLICHE: ...de façon à compléter la formation des ingénieurs forestiers.

M. RUSSELL: On parle de $1,000, ces étudiants vont travailler deux mois.

M. CLICHE: Deux mois et demi à trois mois. C'est pratiquement trois mois.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 14, service de la forêt rurale. Article 1: traitements et salaires, $264,200.

M. RUSSELL: Le montant de $218,000 qui a été voté l'an dernier a été dépassé?

M. CLICHE: Là comme dans le cas de la photogrammétrie, nous avons réintégré au ministère des Terres et Forêts des ingénieurs forestiers qui exerçaient leur fonction au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et qui faisaient un travail qui, à notre point de vue, doublait celui que nous faisions, de façon imparfaite de notre part et de façon imparfaite de la part du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Alors, ensemble le ministère de l'agriculture et notre ministère ont étudié la solution adéquate de façon à ne pas éparpiller les forces et profiter des talents que nous avions et avoir un service de la forêt rurale réellement efficace. Nous avons conclu que le seul moyen de remédier au problème, c'était évidemment de joindre sous un seul ministère tous ces effectifs. Ce qui a été fait et nous avons dans notre ministère maintenant le service de la forêt rurale. Et nous avons réintégré à notre ministère plusieurs, dix-neuf, ingénieurs forestiers qui étaient à l'autre ministère auparavant et qui sont entrés chez nous, à notre ministère, vers le mois de novembre 1965. Pour l'information du député, la forêt rurale aura les fonctions suivantes: S'occuper de l'inventaire forestier des forêts privées en collaboration avec le service des inventaires de notre ministère, inventaire forestier des forêts privées. Nous avons déjà commencé à marcher dans ce sens, en confiant à des ingénieurs forestiers des travaux d'inventaire forestier dans les Cantons de l'Est où, comme on le sait, la forêt est à 90% propriété privée.

En plus, le service de la forêt rurale, aura le devoir d'exécuter et de surveiller les travaux d'aménagement rural, y compris l'aménagement forestier des secteurs de forêt sous le contrôle des plans conjoints de la régie des marchés agricoles.

Ensuite, on aura à établir des forêts de démonstration et des places d'échantillons permanentes pour suivre l'évolution des peuplements forestiers et éduquer la population. On projette aussi d'encourager les colons, les cultivateurs à aménager leurs boisés d'une façon rationnelle et au besoin leur montrer sur place comment faire.

Le même service fera des études de sol pour fins de reboisement. Incidemment, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, ces ingénieurs forestiers-là travaillaient au service qu'on appelait « service de l'utilisation des terres ».

M. RUSSELL: Où sont localisés les bureaux dans les Cantons de l'Est?

M. CLICHE: Le bureau central de la forêt rurale est évidemment ici au ministère et comme le service n'a commencé à fonctionner qu'au mois de novembre l'an passé, lorsque les ingénieurs forestiers que nous attendioms sont entrés à notre service, à notre ministère à nous, on ne peut pas, lors d'une durée aussi courte évidemment, être organisé à la grandeur de la province. Mais nous avons nos bureaux de district dans la province, nos unités régionales qui sont en relation constante avec notre service de la forêt rurale et, dans des régions particulièrement, comme dans les Cantons de l'Est, on va avoir à s'occuper de cela de façon particulière.

M. RUSSELL: En somme, cela va être un ajouté au bureau existant.

M. CLICHE: Au bureau de renseignements forestiers.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés dans ce...

M. CLICHE: En tout.

M. RUSSELL: Oui, au service de la forêt rurale?

M. CLICHE: Trente-deux ont été transférés incluant les ingénieurs. Il y en a à peu près cinquante en tout.

M. RUSSELL: Cinquante en tout. Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2; frais de voyage et de pension, $56,000.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 3: frais de bureau, $1,500.

M. RUSSELL: Adopté.

M. CLICHE: On estime que cela va être ça.

M. LE PRESIDENT: Article 4: matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, $17,000.

M. GAUTHIER: A ces deux articles-là, il 3'agit de l'ouverture de bureaux de votre service, je suppose?

M. CLICHE: Bien non, c'est que nous n'avions pas un tel service de la forêt rurale auparavant. Pour lui donner évidemment tout l'équipement nécessaire, on prévoit que ça va coûter $17,000 en matériel, articles de bureau, impressions et abonnements. Cela peut coûter ça, environ, d'après notre estimation à nous. Ce qui veut dire pour l'achat de machines à écrire, de machines à calculer, entretien et réparation de machines à écrire et à calculer, la papeterie, la publication des impressions diverses.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5: véhicules-moteurs, équipement, instruments et outillage: achat, entretien et opération, $24,000.

M. RUSSELL: Est-ce que les $5,000 qui avaient été votés l'an dernier avaient été votés au ministère de la Colonisation ou au ministère des Terres et Forêts?

M. CLICHE: Selon les informations que nous avons, il en aurait coûté $4,000 au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation à cet article-là. Mais est-ce que tout était chargé à cet article-là? Est-ce qu'il y avait une portion là, ou une portion ailleurs? C'est difficile à vérifier.

M. RUSSELL: Donc les $24,000 qu'on de man-

de cette année, on n'a pas de données précises, ça comprend...

M. CLICHE: Oui, oui. Evidemment on estime les $24,000 pour les raisons suivantes...

M. RUSSELL: Cela comprend les achats d'automobiles.

M. CLICHE: Voici. Achats et entretien d'automobiles: sept véhicules à $1,000 chacun, $7,000. On doit acheter les véhicules pour $6,000, on doit acheter des instruments et l'outillage. La réparation de l'équipement, la réparation de l'outillage et l'entretien forment un total de $24,000, c'est une estimation.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: fournitures, approvisionnements et frais d'équipes de $4,000.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Transport, $3,000.

M. RUSSELL: Transport.

M. LE PRESIDENT: Transport de fret.

M. CLICHE: Ce sont des frais de transport, autrement dit, transport de matériel, de l'équipement de camp et autres pour les équipes, principalement dans la région de Gaspé, de Gatineau et Abitibi.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: $11,000 d'honoraires acquis et autres dépenses.

M. CLICHE: $11,000. Les honoraires seront payables aux fins de déterminer des normes qui faciliteront les travaux futurs guideront nos techniciens en écologie et en géomorphologie. Nous engagerons deux ou trois experts professeurs en écologie à la faculté de forestrie et de géologie de l'université Laval. Leur rémunération est sur base d'honoraires, s'élèvera à environ $5,000. Cela, c'est du travail qu'ils font pendant leurs vacances.

M. RUSSELL: C'est un comité qui va étudier, en somme.

M. CLICHE: C'est ça.

M. RUSSELL: Pour la réorganisation de ce ministère, est-ce qu'ils sont nommés actuellement?

M. CLICHE: Pas la réorganisation du ministère.

M. RUSSELL: Bien, le seul ministère...

M. CLICHE: Non, non, ce sont des études en écologie, des études techniques, purement techniques.

M. RUSSELL: Ces gens-là sont-ils engagés actuellement ou s'ils sont nommés?

M. CLICHE: Non. C'est au cours de l'été. A part ça, il y a la location de véhicules, location de véhicules-moteurs, location d'avions. Dans la location d'avions, il y a $2,000. Et puis il y a les frais de déménagement...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLICHE: ... qu'on estime à $11,000.

M. RUSSELL: Adopté. Imputations, $120,000.

M. CLICHE: Ce sont des remboursements par ARDA, des travaux imputables à ARDA.

M. LE PRESIDENT: Article 12.

M. RUSSELL: Cela vient à quel article, les $120,000? Est-ce que c'est sur les salaires?

M. CLICHE: Il y en a à tous les articles. M. RUSSELL: A tous les articles. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 15: traitements, $193,000.

M. RUSSELL: Cela comprend combien d'employés, $193,000?

M. CLICHE: Le député de Shefford a sûrement remarqué que le coût estimé de l'inventaire canadien des terres dans le Québec va être de $405,000 et qu'une somme de $404,000 va nous être remboursée, de sorte que c'est payable à 99.9% par Ottawa.

M. RUSSELL: Par contre...

M. CLICHE: Alors l'inventaire. Ça intéresse probablement les députés de savoir ce qu'est cette question d'inventaire. Le but de ce projet est d'obtenir une estimatiom précise sur la lo-

calisation et l'étendue des terres constituant la portion développée du pays, de l'Etat du Québec. Ces terrains seront classifiés selon les critères suivants: nous allons classifier les terrains selon leur capacité de production pour fins agricoles, pour fins forestières, fins récréatives et l'aménagement de la faune. En plus, les terrains vont être classifiés selon leur usage actuel et futur et selon les facteurs sociaux et économiques à l'actif, à leur usage actuel. Le but ultime de l'inventaire est de fournir les faits sur la demande et la production, lesquels serviront à prendre des décisions concernant l'utilisation des terres. L'aspect forestier se limite au classement des sols suivant la possibilité d'utilisation forestière. Je peux vous donner le détail des dépenses qui est de $405,000 et ne concerne que la section des forêts.

On estime à $193,000 les salaires, à $45,000 les honoraires des conseillers techniques, à $75,000 les frais de voyage; matériaux et fournitures, $33,000; location d'équipement, $5,000; contrats pour l'interprétation des photos aériennes, $50,000; les autres dépenses, $4,000.

M. RUSSELL: Il y a combien d'employés dans les $193,000?

M. CLICHE: Une trentaine d'employés.

M. RUSSELL: Une trentaine.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Seize.

M. RUSSELL: C'est encore sur les $404,000, c'est ARDA encore qui rembourse cela?

M. CLICHE: Non, c'est un programme spécial du ministère des Forêts fédéral.

M. RUSSELL: C'est fédéral, j'entends fédéral-provincial.

M. CLICHE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Seize.

M. CLICHE: Inventaire qui est fait incidemment à l'étendue du pays; au Québec, c'est nous qui le faisons. Les sommes nous sont versées par le fédéral.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est sujet à acceptation par le fédéral après l'inventaire ou s'il détermine d'avance des normes selon lesquelles l'inventaire doit être fait?

M. CLICHE: Les normes sont discutées avec nos officiers du ministère, et évidemment les normes sont les mêmes pour tout le pays, mais ce sont des normes qui ont été convenues à la suite de conférences ou d'ententes fédérales-provinciales.

M. RUSSELL: Mais le travail complété doit être accepté par eux avant paiement?

M. CLICHE: Bien, on fait le travail et puis les représentants du fédéral suivent les travaux à mesure qu'ils progressent. On les fait évidemment selon l'entente déjà prise, alors il n'y a pas de complications possibles à la fin.

M. RUSSELL: Autre chose qu'une surveillance étroite de la part du fédéral? Que ce soit fait à leur goût?

M. CLICHE: Non, non, ce n'est pasune surveillance étroite, c'est un travail bien fait par nos hommes du Québec, selon les normes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Seize: achat, construction et transformation d'immeubles, pistes d'atterrissage, chemins d'accès et d'exploitation forestière: $2,138,000.

M. GAUTHIER: Les sommes que le ministère prétend consacrer aux chemins d'accès et d'exploitation forestière...

M. CLICHE: Etes-vous intéressés à parler d'abord d'immeubles, par ordre?

M. GAUTHIER: Oui, oui, très bien.

M. RUSSELL: L'an dernier, il y avait un montant de $2,989,000. Quel est le montant dépensé pour les immeubles? A quelles constructions a-t-on affecté ces montants?

M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: L'an dernier, nous avions un montant de $2,989,000. Quel est le pourcentage de ce montant affecté à la construction d'immeubles, et où sont localisés les immeubles?

M. CLICHE: En immeubles, une somme de $630,000 a été dépensée jusqu'à présent, et en chemins, $1,971,000. Pour un total de $2,601,000, à la fin de février.

M. RUSSELL: Vous avez dit $1,900,000 pour les routes?

M. CLICHE: $1,971,000.

M. RUSSELL: $1,971,000 pour les routes?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: $630,000 pour les immeubles?

M. CLICHE: C'est cela.

M. RUSSELL: Cela fait $2,600,000.

M. CLICHE: $2,601,000.

M. RUSSELL: C'est pour la construction que le montant s'élève à $630,000, cela comprend les constructions nouvelles?

M. CLICHE: Le député veut savoir quoi exactement?

M. RUSSELL: C'est pour des nouvelles constructions ou si ce sont des réparations effectuées à des immeubles?

M. CLICHE: Il y a de nouvelles constructions et des réparations aussi.

M. RUSSELL: Dans quelle région ces constructions ont-elles été faites l'an passé?

M. CLICHE: Il y a eu des constructions de camps démontables, disons pour une somme de $3,000.

Alors, construction d'un bureau de district à Amos. C'est-à-dire que c'était la fin de la construction. La construction avait débuté sous l'exercice financier de l'année précédente. Des travaux à Bonaventure, à la piste, pour $1,000

M. RUSSELL: La construction comprend les pistes d'atterrissage?

M. CLICHE: C'étaient des travaux d'égouttement sur la piste de Bonaventure.

M. RUSSELL: Quel est le montant que nous avons affecté aux pistes d'atterrissage?

M. CLICHE: $1,000.

M. RUSSELL: $1,000 à Bonaventure?

M. CLICHE: A Bonaventure? Oui. A part cela, $4,900 à LaSarre.

M. RUSSELL: $4,900. Est-ce qu'il y a d'autres montants qui ont été affectés à des pistes d'atterrissage?

M. CLICHE: Non, pas d'autres.

M. RUSSELL: Un montant de $5,900?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Il y a $624,000 pour la construction, dont $3,000 pour des camps démontables. Quel est le montant que nous avons dépensé pour le bureau d'Amos?

M. CLICHE: $24,000, environ. M. RUSSELL: $24,000.

M. CLICHE: C'est $23,893 mais je vous ai donné un chiffre rond, $24,000.

M. RUSSELL: $24,000.

M. CLICHE: Je vais donner les articles majeurs: $10,000 pour un poste d'inspecteur à Latulippe, comté de Témiscamingue; $24,000 pour la construction de deux résidences à Duchesnay; $26,000 pour la construction d'un entrepôt de district à Gaspé; $15,000 pour la construction d'un poste d'inspecteur à Grande-Vallée $12,000 pour un poste de garde à Ouimet, comté de Rimouski; $12,000 pour un poste d'inspecteur dans le parc de LaVérendrye; $31,000 pour un centre d'entraînement à Chicoutimi, $13,000 pour la construction d'un poste d'inspecteur à Launais, Abitibi-Ouest; $15,000 environ pour les plans d'imprégnation et de séchage du bois à Duchesnay. Ce sont les principales dépenses — à part cela ce sont des dépenses moindres — qui forment un total de $630,000.

M. RUSSELL: Est-ce que ces contrats sont donnés à la suite de demandes de soumissions publiques?

M. CLICHE: Oui, sauf certaines constructions qui sont faites par notre ministère en régie, avec les employés du ministère et d'autres employés. Quand des soumissions sont demandées, ceci est fait par un intermédiaire du ministère des Travaux publics qui demande des soumissions. Les plans sont faits là, les soumissions sont demandées et ensuite la construction est faite selon les plans et surveillée par les Travaux publics.

M. RUSSELL: Les travaux que l'on a faits sur les pistes d'atterrissage, est-ce que c'était sous la surveillance du ministère des Travaux publics ou de la Voirie?

M. CLICHE: De la Voirie.

M. RUSSELL: Le ministère de la Voirie fait ou fait faire les travaux et...

M. CLICHE: Jusqu'ici, notre ministère a fait les travaux, en régie.

M. RUSSELL: En régie. M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Dans les deux cas en question?

M. CLICHE: On prend les renseignements et on se fait aider par la Voirie, en d'autres termes.

M. RUSSELL: C'est de l'équipement loué. Le ministère n'a pas l'équipement, évidemment

M. CLICHE: Non.

M. RUSSELL: On loue les équipements pour faire les travaux. Le montant de $2,138,000 qui est demandé cette année pour la construction de...

M. CLICHE: Oui. Cela comprend $1,500,000 pour construction de chemins d'accès, et la balance pour la construction d'immeubles.

M. RUSSELL: Les routes d'accès, est-ce qu'elles sont construites en régie ou par contrats?

M. CLICHE: En régie.

M. RUSSELL: On loue de la machinerie pour faire les travaux.

M. CLICHE: C'est ça.

M. RUSSELL: Quel est le montant que nous payons de l'heure pour les béliers mécaniques?

M. CLICHE: Le tarif établi par le service des achats.

M. RUSSELL: C'est le service des achats qui établit le tarif. L'on prend, dans chaque région où l'on fait des routes, on prend des gens de la région?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Qui détermine qui on va prendre, est-ce que c'est le ministre ou...?

M. CLICHE: Ecoutez, ce n'est sûrement pas moi. Les travaux qui sont faits sur la route de Murdochville, Grande-Vallée, je ne connais pas les gens de cette région-là. Mais c'est notre chef de service, M. Roch Allaire, qui se rend sur les lieux, qui consulte le chef de district local, le chef de district des Terres et Forêts, qui voit à employer du monde, à retenir les services d'un contremaître, à employer des gens, à employer des camionneurs, à avoir l'outillage nécessaire.

M. RUSSELL: Est-ce qu'une recommandation du député du Saguenay aide un entrepreneur qui...

M. MALTAIS: Aide l'entrepreneur à l'avoir pour lui.

M. CLICHE: Le député du Saguenay est très sage.

M. MALTAIS' Mais je peux vous dire ceci, c'est que nous autres...

M. CLICHE: Cela, c'est son affaire.

M. MALTAIS: ... dans le cas des camions, en plus de m'occuper de mes affaires, comme le dit si bien le ministre — il le dit toujours bien d'ailleurs — cela passe par la coopérative des camionneurs dont le gérant est un ancien candidat de l'Union nationale, M. Gilles Tremblay, dont le Président d'association est...

M. RUSSELL: Candidat à quoi?

M. MALTAIS: Non, je parle de l'engagement.

M. CLICHE: Candidat à quoi?

M. MALTAIS: Candidat de l'Union nationale à la convention...

M. CLICHE: Ah bon!

M. MALTAIS: ... de 1962, défait évidemment.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il était à la convention?

M. MALTAIS: Oui, le Président de la convention, c'est un nommé D'Astous, qui est organisateur en chef de l'Union nationale; le secrétaire, c'est le fils de M. Pierre Ouellet, l'ancien député de l'Union nationale du comté de Saguenay. C'est par eux que passent toutes les nominations dans le comté pour la récupération. Alors, vous

voyez quelle est la nature de la recommandation que je peux faire.

M. RUSSELL: Sur la recommandation du député.

M. MALTAIS: En un mot. Ce n'est pas pour être méchant, c'est vrai. Je n'en fais pas de patronage, vous le savez, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, je n'accuse pas le député de faire du patronage, c'est lui-même qui a dit qu'il s'occuperait de faire des recommandations...

M. MALTAIS: J'ai dit que c'était bon... M. RUSSELL: Oui...

M. MALTAIS: Je vous dis que c'est bon je ne peux pas dire le contraire.

M. RUSSELL: ... de diriger les gens qui seraient intéressés à louer, à avoir de l'équipement...

M. MALTAIS: Non, je n'ai pas d'objection à ce que ça soit bon.

M. RUSSELL: Adopté.

M. COITEUX (Duplessis): Est-ce que le ministère a une politique d'établie en ce qui a trait aux aéroports?

M. CLICHE: ... établie dans quel sens? Au point de vue?

M. COITEUX (Duplessis): Est-ce qu'ils ont l'intention de rester propriétaires ou s'ils ont l'intention de trouver d'autres formules par lesquelles la municipalité pourrait devenir acquéreur? La raison pour laquelle je pose cette question-là c'est que, prenez Mingan qui est un aéroport qui a été bâti par les Américains, c'est un aéroport qui est maintenant la propriété des Terres et Forêts. Alors, du fait qu'il appartient aux Terres et Forêts, le ministère des Transports à Ottawa ne veut pas faire de dépenses là-dessus. Par contre, la municipalité voudrait en faire un aéroport régional étant donné qu'il n'y aurait pas tellement de dépenses à faire pour l'améliorer, et rendre les services d'atterrissage disponibles en tout temps. Cela ferait un aéroport où l'on pourrait atterrir en tout temps. Actuellement la municipalité, n'étant pas propriétaire, ne peut pas faire les recommandations appropriées à Ottawa, c'est la raison pour laquelle je pose la question si...

M. CLICHE: Oui.

M. COITEUX (Duplessis): ... Est-ce que la politique actuelle du ministère est temporaire ou s'il a l'intention réellement d'élaboré rune politique?

M. CLICHE: Je réponds au député de Duplessis en disant que, actuellement, je suis en communication avec le ministère des Transports et Communications dans l'intention de remettre à ce ministère-là l'administration, l'entretien et la construction de pistes d'atterrissage, parce que nous croyons à notre ministère que ceci devrait relever de ce ministère-là. Ce sont les aviateurs, les pilotes de ce ministère qui peuvent eux-mêmes vérifier l'état des pistes que nous avons dans la province.

J'ai fait moi-même des démarches en ce sens-là et j'ai tout lieu de croire que, très prochainement, ces pistes, qui sont la propriété de notre ministère, vont être transférées au ministère des Transports et Communications. Et j'ai offert en même temps de transférer les sommes qui nous ont été attribuées pour entretien de pistes, une somme qui se totalise à environ $50,000, ici et là dans...

M. GAUTHIER: Quel est le nombre de pistes qui sont actuellement la propriété du ministère des Terres et Forêts?

M. CLICHE: Il y a une piste à La Sarre, Abitibi-Ouest, une à Causapscal, une autre à Bonaventure, une autre à Mingan, et une autre à St-Honoré-de-Chicoutimi.

M. RUSSELL: Cinq pistes.

M. CLICHE: Il y en a sept en tout, je crois.

M. RUSSELL: Sept.

M. CLICHE: Sept.

M. RUSSELL: Je ne sais pas si je suis dans l'ordre. Je voudrais abonder dans le même sens que le député de Duplessis. Actuellement, il y a des municipalités qui se groupent pour avoir des aéroports régionaux. Si ce groupement réussissait à bâtir des organisations qui se tiendraient, je me demande si ce ne serait pas une façon de les aider en leur vendant ces aéroports et les aider à les maintenir, et eux, de leur côté, pour-

raient les améliorer afin que cela devienne un aéroport régional, qui pourrait servir pour les fins du ministère et à d'autres fins.

M. CLICHE: Actuellement, ces aéroports peuvent servir à n'importe quelle fin. Je suis personnellement au courant, que des avions privés peuvent se servir de l'aéroport de La Sarre, Abitibi. Evidemment, le ministère des Transports a priorité. Ils doivent maintenir, ne pas briser la piste, en user sagement. Ils ont le droit d'accès. Et c'est la même chose pour les autres pistes dans la province.

Vous parlez d'aéroport régional, je crois que c'est plutôt mon expérience. Les municipalités, bien qu'elles s'intéressent à avoir un aéroport ou une piste dans les environs, ne sont pas tellement intéressées à en assurer le maintien, parce que c'est coûteux. Si vous commencez à poser des lumières, et si vous entretenez la piste hiver comme été, c'est une chose qui peut représenter des milliers de dollars annuellement. Les municipalités, dans plusieurs cas, ne peuvent supporter sans majorer les taxes de leurs citoyens, de leurs contribuables. Alors, elles s'adressent à ce moment-là aux autorités fédérales...

M. RUSSELL: C'est cela...

M. CLICHE: ... pour obtenir de l'aide.

M. RUSSELL: C'est ce que font actuellement ces groupements, parce qu'il faut quand même constater que le transport par air s'en vient de plus en plus populaire.

M. CLICHE: Je pense que cela fait longtemps!

M. RUSSELL: Chaque région est intéressée à avoir des services pour pouvoir répondre à cette demande qui se fait de plus en plus. Donc, je comprends que cela peut être dispendieux, mais le montant...

M. CLICHE: En autant que notre ministère est concerné, nous sommes intéressés... nous étions intéressés aux pistes dans la province pour assurer un arrosage aérien efficace en cas d'incendie. C'est notre seul intérêt dans l'affaire.

Maintenant que des pistes existent à plusieurs endroits, nous n'avons pas d'intérêt autre que celui d'obtenir que des avions viennent éteindre les feux de forêt lorsqu'il y en a, lorsqu'il y a danger. C'est le seul intérêt que l'on a. Evidemment aussi pour combattre les épidémies d'insectes,...

M. RUSSELL: Je comprends que...

M. CLICHE: ... les gaz, ou...

M. RUSSELL: ... ce que j'ai dit d'ailleurs, ce dont j'ai discuté dans...

M. CLICHE: Je crois que le député devrait en discuter lors des crédits des Transports et Communications.

M. RUSSELL: C'est ce que j'ai l'intention de faire.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Combien avons-nous construit de milles de routes l'an dernier?

M. CLICHE: De 200 à 250 milles environ annuellement.

M. RUSSELL: Ces routes sont construites sur les limites de compagnies?

M. CLICHE: Non, on construit en forêt.

M. RUSSELL: En forêt vierge...

M. CLICHE: Ah! la forêt de la province.

M. RUSSELL: ... où les limites ne sont pas encore concédées à des compagnies.

M. CLICHE: Pas nécessairement. C'est-à-dire qu'on évite, qu'on ne veut pas construire des routes d'accès en forêt et prendre les deniers des contribuables de la province pour donner, disons, des voies d'accès aux compagnies forestières qui ont les moyens d'en construire. Ce n'est pas cela. On peut vous donner une idée des trajets. On affecte chaque année une somme considérable à la construction de la route qui conduit vers Gagnon, de Baie-Comeau-Hauterive vers Gagnon. Alors là, c'est pour aider toute une région en particulier et aussi aider au point de vue forestier. On a dépensé sur cette route-là, depuis le début, une somme excédant$2 millions. On a construit la route Chandler-Murdochville-Grande-Vallée, où on a dépensé, à ce jour, plusieurs cent mille dollars, certainement des sommes excédant un demi million, si ce n'est pas un million, on ne l'a pas compilé exactement. Ce sont des routes qui rendent accessibles des réserves forestières, qui autrement ne le seraient pas, au profit de la population, au profit de syndicats coopératifs, au profit de syndicats de l'UCC., au profit de l'industrie du sciage, auprofit d'une série depetits industriels.

M. RUSSELL: Combien a-t-on bâti de milles de route vers Gagnonville? Combien de milles a-t-on construits avec les $2 millions qu'a mentionnés le ministre?

M. CLICHE: C'est un chemin excessivement difficile à construire; c'est dans les montagnes, c'est quelque chose d'inoui. Il y a encore quoi...

M. MALTAIS: Il reste 27 milles.

M. CLICHE: ... il reste 27 milles à compléter jusqu'à la rivière R. Jones: c'est la pire section à passer,

M. MALTAIS: C'est la pire parce qu'il y a beaucoup de forage.

M. CLICHE: il y aurait combien de milles?

M. MALTAIS: A l'heure actuelle il y a 27 milles de faits, il y a à peu près 3 milles de déblaiement, si on peut appeler cela déblaiement, de nettoyage d'arbres. En tous les cas, il s'est tué un orignal, à 27 milles, sur la route, à partir du lac Louise.

M. CLICHE: Cela veut dire qu'il y aurait quoi, une quarantaine de milles...?

M. MALTAIS: L'orignal était fier parce que ça démontrait le progrès: être tué si loin.

M. RUSSELL: ... être tué.

M. CLICHE: La civilisation est rendue là.

M. RUSSELL: Est-ce que le chevreuil avait mesuré le chemin avant d'être tué?

M. MALTAIS: Non, l'orignal. M. RUSSELL: L'orignal.

M. MALTAIS: Non, c'est une très belle route. Même j'invite le député de Shefford, qui aime notre comté, à y venir avec moi cet été. Je l'inviterai à la pêche. Incidemment il y a des bons lacs. La route est très belle, c'est un très beau chemin d'accès.,,.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est un chemin de première classe ou de troisième classe?

M. MALTAIS: Ce n'est pas de première classe, c'est un chemin d'accès» C'est évident que c'est en construction, le gravier est très rare dans le bout. Cela sera très beau lorsqu'on don- nera cela à la Voirie en vertu de la loi quand le chemin d'accès est fini; cela ne sera plus un chemin d'accès, ça va être une route nationale, on prendra Pinard à ce moment-là...

M. RUSSELL: Est-ce qu'elle a une emprise de 24 pieds, la route?

M. MALTAIS: C'est beau, c'est beau. C'est une ancienne réponse, on répondait de même avant, on disait: « C'est beau ».

M. CLICHE: Le tracé est défriché sur une... M. MALTAIS: Il y a à peu près... M. CLICHE: Il y a à peu près vingt...

M. MALTAIS: La route est de 22 à 24 pieds de largeur.

M. RUSSELL: Mais le député...

M. MALTAIS: C'est plus large qu'avant. On n'en faisait pas avant.

M. CLICHE: M. le député, en effet c'est plus large qu'avant parce qu'avant on n'en faisait pas de ces routes-là.

M. MALTAIS: Non, on en donnait. Non mais c'est très beau, sans farce. Cela fait rire M. le député de Shefford parce que je sais qu'il me regarde d'une façon sarcastique, il a été avec moi tout le temps de la campagne. Il était contre moi au point de vue politique mais il était avec moi dans le comté. Ce qui s'est fait pour la route de Gagnon — je crois que depuis que le peuple a eu le jugement, le bon jugement de m'élire grâce à l'intervention du ministre en question, le ministre Cliche — il s'est fait à peu près seize milles de chemin. Le ministre, apparemment, ne me l'a pas dit d'une façon directe, mais on aura un montant de près de $500,000 cette année: $250,000 en vertu des plans conjoints donnés par le fédéral puis le reste donné par le peuple québécois; l'autre moitié est aussi de lui mais se nomme différemment.

M. RUSSELL: Mais il m'a fait plaisir d'aller dans le comté du Saguenay, mais je me demande, si j'étais allé dans tout le comté, si le député serait aussi heureux qu'il l'est ce soir. Il n'a pas été chanceux dans le coin où je suis allé.

M. MALTAIS: Bien, j'ai gagné par quatre voix, c'est pour d'autres facteurs. Maintenant,

pour répéter une phrase d'opéra, « félicité trop brève », c'est qu'on est à bâtir des élévateurs à grain de l'ordre de $30,000,000 à Port-Cartier. C'est probablement par incidence, un peu une réminiscence de votre visite, c'est aussi dû au travail du député du Saguenay. Je ne vais pas me féliciter moi-même...

M. CLICHE: Travail intelligent, travail intelligent! D'ailleurs...

M. RUSSELL: Maintenant, tout en parlant des élévateurs à grain qu'on est à construire, je suppose que c'est pour vendre du grain aux cultivateurs de ce coin-là?

M. MALTAIS: C'est pour combattre la « phinitose », comment est-ce que le chef de l'Opposition l'appelle, la « papitose »! La maladie des porcs, des ports de mer!

M. RUSSELL: La « papetose » c'est dans le domaine de l'agriculture. Est-ce que cela répond au nombre de milles qu'on a construits?

M. MALTAIS: Il reste à peu près 27 milles, monsieur...

M. RUSSELL: Oui, combien en a-t-on de construits? On a dépensé $2,000,000 pour cette route-là!

M. MALTAIS: Il y a de 27 à 28 milles de construits plus trois milles du lac Louise qui sont déboisés.

M. CLICHE: Je pourrais fournir le renseignement au député, mais je ne peux pas donner le nombre de milles dans ce cas-là.

M. RUSSELL: Cette construction est-elle faite par contrat? Ce n'est pas par contrat?

M. MALTAIS: Non, c'est fait en régie. M. CLICHE: En régie par le ministère. M. MALTAIS: C'est un chemin d'accès!

M. CLICHE: A cet endroit-là comme ailleurs.

M. MALTAIS: M. Roch Allaire, qui est à la tête du projet, surveille et engage, par la coopérative, les camionneurs, les gens, et c'est ainsi partout.

M. RUSSELL: Pourvu qu'il y ait des bleus pour aider!

M. MALTAIS: Personnellement je n'ai pas de...

M. CLICHE: Parce qu'il y en a moins qu'il y en avait!

M. RUSSELL: De patronage ou de bleus? M. CLICHE: De bleus.

M. RUSSELL: Vous allez voir qu'il y en a plus que cela: c'est une maladie qui va s'attrapper!

M. CLICHE : Des illusions! Vous allez voir que dans Shefford il y en a moins, aussi! Surtout avec l'amiante...

M. COITEUX: On va vous rendre la politesse que vous nous avez faite, dans votre coin.

M. RUSSELL: Je l'espère! On m'appellera d'avance parce que cela me fera plaisir d'accueillir le député de Duplessis.

M. COITEUX: D'ailleurs, je connais bien la région.

M. RUSSELL: Quelle est l'estimation des travaux qui restent à faire afin de rendre la route à Gagnonville?

M. CLICHE: Ah! franchement, cela coûtera encore quelques millions! C'est-à-dire peut-être de $1 à $2 millions.

M. MALTAIS: Ces huit milles coûtent à peu près, c'est sous réserve, mais je crois que cela coûte... je pourrais vous le donner demain matin. Mais ce n'est pas tellement cher pour le chemin qui se fait. Cela coûte $42,000 du mille environ.

M. RUSSELL: $42,000?

M. MALTAIS: Oui, $42,000 du mille.

M. RUSSELL: Avec la forme?

M. MALTAIS: Avec le déblaiement et tout compris. Il y a une emprise à côté du chemin qui est très large et je crois que cela donne à peu près de 25 à 30 pieds de chaque côté du chemin. Il n'y a pas un orignal qui s'est cassé une patte jusqu'ici, on n'a pas eu de plainte.

M. RUSSELL: Est-ce que le député y est allé?

M. MALTAIS: J'y suis allé en hélicoptère et en une autre circonstance.

M. RUSSELL: Avec l'hélicoptère du ministère?

M. MALTAIS: J'avais le « jet » du gouvernement. On a atterri sur la mauvaise partie de la route.

M. CLICHE: Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, on dit que ça va prendre plusieurs millions pour finir. Ce que je voulais savoir, c'est s'il y a une estimation pour le reste.

M. CLICHE: Non, cela ne sera pas nécessairement terminé par notre ministère. Il se peut que ce soit terminé, ou ce devrait être terminé par le ministère des Richesses naturelles en vertu d'un plan fédéral-provincial accessible aux Richesses naturelles, comme le chemin qui a été construit pour aller à Matagami, pour aller de Chibougamau au lac Albanel, à différents endroits dans la province. Je crois que le chemin sera terminé soit par la Voirie ou soit par les Richesses naturelles.

M. RUSSELL: Le ministre de la Voirie m'a assuré qu'il n'avait pas de montant à dépenser dans cette région-là et que ce n'était pas une route d'importance. Vous pouvez être assuré qu'il ne dépensera pas d'argent là. C'est ce que le ministre de la Voirie a dit la semaine dernière.

M. CLICHE: Le ministre a dit: Il y a des priorités.

M. RUSSELL: C'est cela.

M. CLICHE: Il y a des priorités. Evidemment il y a plus de circulation sur la route St-Jérôme-Montréal qu'il y en aura entre Hauterive et Gagnon?

M. RUSSELL: Il n'y a pas d'orignal là-bas! M. CLICHE: Non, mais il y a des loups.

M. MALTAIS: Est-ce que le député fait allusion à la route de Port-Cartier-Gagnon ou de Manicouagan-Gagnon?

M. RUSSELL: J'ai parlé des deux côtés.

M. MALTAIS: Non, mais le ministre a déclaré à un moment donné, en réponse à une lettre que lui faisait parvenir la Chambre de commerce régionale, qu'à cause du prix exorbitant que ça coûterait de Port-Cartier à Gagnon, la route ne se ferait pas par là et que le ministère de la Voirie n'emploierait pas les sommes en question. Mais comme la route va bon train, à l'heure actuelle, grâce surtout à la collaboration que j'obtiens d'une façon parfaite du ministre des Terres et Forêts, je dois vous dire que le ministre s'en occupera une fois que ce sera terminé, c'est-à-dire d'ici un an et demi à deux ans. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. CLICHE: Ah! sûrement.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, cette route doit être construite selon les normes de la Voirie?

M. COITEUX: Pas nécessairement.

M. CLICHE: Suivant les normes des chemins d'accès, suivant l'entente fédérale-provinciale. Ce ne sont pas des chemins de voirie que l'on fait, mais d'accès; des chemins d'accès des réserves forestières. Les prix ne sont pas excessifs.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, c'est un chemin d'accès; on a l'intention qu'il soit transféré au ministère de la Voirie...

M. CLICHE: Eventuellement, oui.

M. RUSSELL: Alors, ce n'est pas la même catégorie de chemin que l'on construit en pleine forêt, lorsqu'on construit seulement un chemin de gravier très simple, tortueux un peu...

M. CLICHE: Non, pas nécessairement tortueux, cela dépend du terrain. Les routes sont solides, doivent être bien faites...

M. MALTAIS: Ce n'est pas excessif!

M. CLICHE: Ce ne sont sûrement pas des routes qu'on va paver, qui sont au programme du pavage! Absolument pas!

M. MALTAIS: Franchement, je vous le dis, c'est beau! On est fier de ce qui a été fait. Non mais, si on compare ces progrès à ce qu'il y avait il y a quatre ans même, c'est extraordinaire la qualité de la route pour un chemin d'accès. Cela a de 22 à 24 pieds de largeur. Evidem-

ment on ne peut pas faire cent milles à l'heure là-dessus. On n'a pas le droit d'en faire sur une route nationale, en vertu d'autres lois, mais c'est très beau. La population est fière et semble satisfaite.

M. RUSSELL: D'abord je constate que le ministre aime mieux ne pas en parler, on va adopter l'article.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. MALTAIS: Une autre majorité.

M. RUSSELL: Maintenant, M. le Président, il y avait ici, dans les comptes publics, sur la question de la Manicouagan, des crédits qui ont été affectés. Est-ce qu'on peut en parler sur ces crédits, ou s'il faudra aller à...?

M. CLICHE: Le député sait très bien qu'il y a un comité qui étudie les crédits des corporations de la Couronne...

M. RUSSELL: Oui.

M. CLICHE: Ce comité-là doit fonctionner, il doit commencer à siéger la semaine prochaine ou dans l'autre semaine. Alors, ce comité aura la fonction d'écouter, d'entendre les versions des officiers de l'office.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait répondre à des questions avant que ce comité ne siège?

M. CLICHE: Je répondrai au comité en temps et lieu.

M. RUSSELL: En temps et lieu!

M. CLICHE: Ah! au comité! En temps et lieul Quand le comité va siéger.

M. RUSSELL: Voici. J'ai posé des questions à l'ordre du jour...

M. CLICHE: Je réponds aux questions qui sont posées à l'ordre du jour. C'est mon devoir de le faire et j'y réponds et les réponses seront déposées peut-être demain. Il y en a déjà des réponses de données.

M. MALTAIS: Déjà?

M. CLICHE: Oui.

M. MALTAIS: Cela va vite!

M. CLICHE: Certainement.

M. MALTAIS: Cela va bien, il n'y avait rien avant. Quelque chose, c'est mieux que rien!

M. RUSSELL: C'est-à-dire que cela a fait du bien de changer de député dans cela.

M. MALTAIS: Cela fait du bien au député et cela fait surtout du bien à ceux qui sont enfermés, trappés; c'est un niveau de terre entouré de terre, si on peut appeler cela ainsi!

M. RUSSELL: C'est évident!

M. MALTAIS: C'est une immensité au derrière de tout le nord!

M. RUSSELL: C'est le député qui les a sauver!

M. MALTAIS: Je ne les sauverai pas mais je ne les coulerai pas! Ils sont déjà sauvés.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. MALTAIS: Le député de Shefford m'en veut-il à ce point? C'est un de mes amis pourtant!

M. RUSSELL: M. le Président, je suis loin d'en vouloir au député du comté de Saguenay, je suis assez accueillant pour l'intéresser à ce qu'il vienne dans le comté de Shefford une fois de temps en temps. Il ne doit pas se faire l'illusion de rencontrer des orignaux là-bas!

M. MALTAIS: Non, mais écoutez une chose, je parle d'une question de fait. Vous êtes venu chez nous, ce n'était pas sur invitation!

M. RUSSELL: C'est à voir!

M. CLICHE: D'ailleurs cela a porté fruit au Tourisme!

M. MALTAIS: J'ai eu une majorité de plus de 4,000. Avec une autre visite vous faites de la réclame.