Journal des débats du Comité des crédits

TRAVAUX PUBLICS

M. VAILLANCOURT (Président du comité des crédits): Le ministère des Travaux publics. Poste budgétaire 1: administration.

Il n'y a pas d'opposition, on ne peut pas marcher.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté quant à moi.

UNE VOIX: Je pense que ce ne sera pas adopté, final.

M. LE PRESIDENT: On va ajourner. UNE VOLX: A quelle heure?

M. LE PRESIDENT: A trois heures demain, après la période des questions.

M. SAINT-PIERRE: Très bien.

(Séance du 16 mars)

M. VAILLANCOURT (Président du comité des crédits)

M. BOUDREAU: Est-ce parce qu'il y a certains services de votre ministère qui seraient passés à un autre ministère au cours de la dernière année, à l'occasion, par exemple, de la formation du ministère de l'Education, des Affaires culturelles et le reste? Est-ce qu'il n'y a pas certains services qui appartenaient aux Travaux publics autrefois et qui sont devenus sous la juridiction de ces ministères-là?

M. SAINT-PIERRE: Au ministère des Affaires municipales. La commission des incendies, il y a quelques années, a été transférée au ministère des Affaires municipales.

M. BOUDREAU: Il y a quelques années.

M. SAINT-PIERRE: Il y a trois ans ou quatre ans? Trois ans. Et ensuite la comptabilité. Elle dépend maintenant du ministère des Finances, je crois, et les officiers juridiques dépendent du ministère de la Justice. Alors les comptables sont maintenant dépendants du ministère des Finances, ceux qui s'occupent de la comptabilité, de l'administration, c'est pour tous les ministères, je crois.

M. BOUDREAU: Oui, mais autrefois ils étaient des services que vous aviez dans votre ministère.

M. SAINT-PIERRE: Absolument oui. La comptabilité est contrôlée par le ministère des Finances et les affaires juridiques sont contrôlées par le ministère de la Justice.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il n'y a pas des gardiens qui ont été transférés? Les gardiens du Musée, par exemple, qui sont passés sous la juridiction des Affaires culturelles?

M. SAINT-PIERRE: Mon sous-ministre adjoint dit que nous avons encore des gardiens. Lorsqu'il y a des expositions ou des événements importants, il y a des gardiens qui sont ajoutés qui dépendent du ministère des Affaires culturelles.

M. BOUDREAU: Des gardiens supplémentaires?

M. SAINT-PIERRE: Des gardiens supplémentaires.

M. BOUDREAU: Cela ne correspond pas tout à fait à une lettre que j'ai eue ce matin du ministre des Affaires culturelles. Il dit « qu'à l'avenir les gardiens du Musée seront remplacés par des hommes du... »

M. SAINT-PIERRE: L'agence de sécurité.

M. BOUDREAU: ... service de l'agence de sécurité.

M. SAINT-PIERRE: Il me semble que c'est cela que je vous ai dit. Les gardiens, je ne les ai pas nommés, mais ce sont des gardiens qui dépendent de leur ministère. Cela ne veut pas dire que ce sont des employés du ministère des Affaires culturelles.

M. BOUDREAU: Non, ce ne sont pas des employés du ministère. Ces gardiens-là, de cette agence de sécurité, remplacent des employés qui étaient en permanence au service de votre ministère.

M. SAINT-PIERRE: Pour la sécurité, évidemment c'est cette agence qui s'en occupe mais pour le gardiennage c'est bien notre ministère.

M. BOUDREAU: Il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a quelque chose qui ne marche

pas parce que évidemment, j'avais une lettre que je viens d'envoyer à mon bureau.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous pourriez poser la question, si vous voulez avoir plus de détails? Moi, je veux bien vous renseigner davantage, mais je peux vous dire que ceux qui sont des gardiens ne sont pas évidemment des policiers ou qu'ils n'ont pas la fonction, si vous voulez, d'être et d'agir comme des policiers. Ils dépendent de nous.

M. BOUDREAU: A venir jusqu'à présent, il y a encore de ces gardiens qui sont en permanence chez vous, mais dès qu'il y en a un qui s'en va pour une raison ou pour une autre, il est remplacé automatiquement par l'agence de sécurité. Alors, ce sont des employés permanents qui sont remplacés par une agence temporaire.

M. SAINT-PIERRE: Bien, ils ont la responsabilité du Musée, disons en ce qui regarde la bâtisse et en ce qui regarde ce qui est exposé dans le Musée.

M. BOUDREAU: Oui, peut-être, ils sont des gardiens tout de même.

M. SAINT-PIERRE: Ils peuvent avoir leur propre service de surveillance, mais quant au gardiennage, le contrôle des portes ou autre chose, cela dépend de nous encore, peut-être qu'ils voudront un peu plus tard, garder complètement le contrôle de la bâtisse, mais dans le moment, nous avons encore des gardiens qui sont là, seulement des veilleurs de nuit, il paraît que les veilleurs de nuit ne sont pas des gardiens de portes.

M. GAGNON: Cela paraît!

M. BOUDREAU: D'ailleurs, de nuit, ce sont des employés du ministère.

M. SAINT-PIERRE: Ceux qui restent éveillés, ce sont des veilleurs de nuit.

M. GAGNON: Il y a eu des vols, pour moi, il y en a qui dormaient!...

M. BOUDREAU: Je sais que l'on a de la documentation, mais j'ai commencé à poser quelques questions au ministre sur des choses que j'avais. Et c'est une affaire évidente, parce que je viens de toucher à cette affaire.

M. SAINT-PIERRE: Ah! vous avez raison.

Je n'ai pas préparé une réponse parce que je ne le savais pas, mais seulement nous avons encore des employés qui s'occupent... Des veilleurs de nuit, je pensais que c'étaient des gardiens en même temps, mais je ne sais plus. Ils ne s'occupent pas de la sécurité propre de l'édifice, mais plutôt de surveillance en cas d'incendie, ou enfin, de nettoyage.

M. BOUDREAU: Est-ce que ce n'est pas à cause du vol récent des tableaux qui a été commis au Musée qu'on a...?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, cela a certainement contribué à augmenter la sécurité.

M. LE PRESIDENT: Alors, si je comprends bien, nous sommes à discuter à la page 163, au poste budgétaire 1; administration.

UNE VOIX: C'est cela.

M. GAGNON: Sont-ils considérés tout de même sur le même pied que les agents de la paix qui s'occupent ici du placement des automobiles? Ils relèvent du ministère des Travaux publics, ces agents-là.

M. SAINT-PIERRE: De quelles personnes voulez-vous parler?

M. GAGNON: Des personnes qui sont préposées au placement des automobiles ici, face au Parlement. On me dit qu'ils relèvent des Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Ils relèvent des Travaux publics.

M. GAGNON: Ils sont considérés comme agents de la paix.

M. SAINT-PIERRE: Non, constables spéciaux.

M. GAGNON: Constables spéciaux.

M. SAINT-PIERRE: Ils peuvent certainement contribuer au respect, à contrôler un peu la circulation, si vous voulez. Ils contribuent d'une certaine façon, exercent une surveillance très étroite et préviennent tout ce qui pourrait être...

M. GAGNON: Est-ce qu'ils sont syndiqués ces gens-là, ces personnes-là?

M. SAINT-PIERRE: Bien syndiqués, je ne le sais pas, chacun...

M. GAGNON: On les considère exactement comme la police provinciale et on les syndique, pourtant ils ne sont pas versés à la police provinciale!

M. SAINT-PIERRE: On va dire qu'ils sont en discussion avec le syndicat et ce sera à la Commission des relations ouvrières, de savoir si réellement ils peuvent être syndiqués ou s'ils doivent demeurer en dehors des syndicats.

M. GAGNON: Parce qu'ils sont un peu considérés comme des agents de la paix, mais par ailleurs, dans l'échelle des salaires, il y a écart assez considérable entre...

M. SAINT-PIERRE: A mon opinion personnelle, ils devraient être en dehors des syndicats.

M. RUSSELL: Sur un pied permanent? M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GAGNON: Mais c'est que l'échelle des salaires n'est pas très élevée.

M. SAINT-PIERRE: Ils ont tout de même...

M. RUSSELL: Quelle est la moyenne de salaires?

M. SAINT-PIERRE: $3,400.

M. GAGNON: Parce que lorsqu'ils ont de bons hommes, il arrive parfois, à un certain moment donné, s'ils voient une autre ouverture à un autre ministère, que vous les perdiez.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, ils ont toujours droit aux promotions ou à se classer...

M. GAGNON: Des promotions qui ne sont pas dans leur domaine, ils peuvent changer de ministère.

M. SAINT-PIERRE: Ils peuvent changer de ministère. Il y a des concours assez souvent demandant des... Tous les employé s civils ont toujours le droit de s'inscrire dans ces concours.

M. GAGNON: Dans ses estimations, le ministère ne prévoie pas un ajustement de salaire pour un employé.

M. SAINT-PIERRE: Ah bien! tout est actuel- lement à l'étude là-dessus! Durant les négociations, naturellement, on peut difficilement faire autrement que d'attendre que les négociations soient finies pour savoir exactement comment exercer les augmentations de salaire qui doivent être données et qui sont données...

M. GAGNON: Oui, à condition...

M. SAINT-PIERRE: ... à ceux qui ne sont pas syndicables.

M. GAGNON: Le syndicat n'est pas reconnu.

M. SAINT-PIERRE: Ah! cela ne veut pas dire qu'ils seront oubliés, au contraire.

M. GAGNON: Je prends la parole du ministre.

M. BOUDREAU: M. le ministre, est-ce que vous avez moins d'employés cette année que vous en aviez l'année dernière?

M. SAINT-PIERRE: Je le crois. Nous en avons seize de moins.

M. BOUDREAU: Seize de moins. Comment se fait-il alors qu'il y a eu des augmentations de salaire?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment! M. BOUDREAU: Pardon?

M. SAINT-PIERRE: Ah oui! C'est pour cela, les salaires sont beaucoup... il y a eu une augmentation générale de $400. Premièrement, tout le monde en a bénéficié, et ensuite, il y a des classifications de plus en plus nombreuses, il y a eu des augmentations de salaire en conséquence.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BEAUPRE: Maintenant, à la direction du personnel, sur la Grande-Allée, M. le ministre, combien y a-t-il d'employés?

M. SAINT-PIERRE: J'aimerais vous présenter les employés qui sont près de moi, premièrement, le sous-ministre, M. Gauvin...

M. BEAUPRE: Dans la direction du personnel...

M. SAINT-PIERRE: J'aimerais vous présenter le personnel de mon ministère qui est ici, si vous le voulez; M. Bisson, qui est sous-minis-

tre adjoint; mon secrétaire permanent, j'ai beaucoup de sympathie pour l'exécutif, M. Morin; M . Jean Proulx, ingénieur en charge de l'aménagement; M. Désy, en charge des locaux et de l'aménagement des locaux. En charge du personnel vous dites...

M. BEAUPRE: J'ai dit, à la direction du personnel, sur la Grande-Allée, combien d'employés avez vous? Il y a un bureau du personnel, il y a un attitré...?

M. SAINT-PIERRE: Douze employés.

M. BOUDREAU: Douze employés. Celles qui s'occupent de l'entretien des immeubles, par exemple, les femmes déménage, est-ce que leur surveillance relève de ce personnel-là?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons un directeur de l'entretien des immeubles, un directeur général de l'entretien des immeubles. Il est à la tête du service qui engage les femmes de ménage.

L'assiduité relève du bureau du personnel pour les engagements. Mais pour la surveillance nous avons un personnel-clé.

M. BEAUPRE: Dans mon comté il y a beaucoup de femmes qui travaillent au ménage, à l'entretien. Est-ce que la rotation des employés est aussi considérable qu'autrefois ou si vous avez atteint un degré de stabilité dont vous rêviez il y a quelques années?

M. SAINT-PIERRE: Bien, c'est un degré de stabilité. Il faut dire que nous n'avons pas augmenté le nombre parce que nous avons des édifices qui sont éloignés. Evidemment le personnel est rendu dans les édifices éloignés et ce sont... La plupart des entretiens de ces édifices-là, c'est par contrat.

M. BEAUPRE: Alors si je comprends bien, le nombre n'est augmenté, ni réduit mais vous donnez à contrat l'entretien chaque fois que c'est possible.

M. SAINT-PIERRE: Le nombre est un peu réduit.

M. BEAUPRE: Le nombre a été réduit. Le nombre de femmes, oui.

M. BOUDREAU: Lorsque vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait seize employés de moins, est-ce que ça comprend aussi les femmes de ménage?

M. SAINT-PIERRE: Non. M. BOUDREAU: Non.

M. SAINT-PIERRE: Les femmes de ménage, il y en a moins. Premièrement, le devoir du ministre, je crois que c'est d'administrer de façon à ce que ce soit aussi efficace que possible.

M. BOUDREAU: Sûrement.

M. SAINT-PIERRE: Autrement il ne remplit pas son devoir et il est mieux de s'en aller chez lui. Deuxièmement, c'est de s'assurer que chaque fonction soit bien contrôlée, contrôlée de façon à ce qu'elle soit non pas aussi économique que possible mais à ce que le personnel soit bien traité et en même temps que le travail soit bien fait. Et il est arrivé que nous avons donné des contrats dans des endroits éloignés où il était à peu près impossible d'exercer un contrôle nous-mêmes. Il fallait confier un contrat sur demande de soumissions pour l'entretien de certains édifices. Ils sont maintenant éloignés, il faut tenir compte que nous avons des ministères qui sont assez éloignés du centre comme ceux qui sont installés au boulevard de l'Entente, d'autres qui sont installés sur le chemin Ste-Foy, nous en avons un à l'aéroport qui est très éloigné: l'édifice de l'aéroport. Nous avons ici peut-être moins d'entretien qu'il n'y en avait autrefois malgré qu'il y ait encore 725 femmes de ménage qui sont employées.

M. BOUDREAU: 725 femmes de ménage, la plupart employés dans les bâtisses du Parlement.

M. SAINT-PIERRE: Oui, toutes au centre à peu près.

M. BOUDREAU: Combien y en a-t-il de contrats d'accordés dans l'entretien?

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez parler de Québec?

M. BOUDREAU: Québec, oui.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes rendu à l'article 3?

M. BOUDREAU: M. le Président, jusqu'ici je n'ai pas prêté attention, mais je pense...

M. SAINT-PIERRE: Moi, ça ne me fait rien de sauter des articles.

M. BOUDREAU: Alors procédons par ordre...

M. BEAUPRE: Ma question entrait dans l'article: Administration; je parlais de la direction du personnel et non pas, évidemment, des contrats de l'entretien. Alors je respectais l'ordre. J'avais d'autres questions d'ailleurs. Je voulais savoir, M. le ministre, chez les employés qui ne sont pas spécialisés, les journaliers que nous avons aux Travaux publics, est-ce que leurs salaires sont entrés dans l'administration, ceux qui sont réguliers, permanents?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. BEAUPRE: Dans quel article les entrez-vous?

M. SAINT-PIERRE: Dans l'article 3, dans poste budgétaire 1, article 1: administration, alors c'est...

M. BEAUPRE: Les traitements des journaliers, des Travaux publics, est-ce qu'ils entrent au sous-article 1: traitements?

M. SAINT-PIERRE: Non, ça ne doit pas entrer au sous-article 1...

M. BEAUPREL C'est à quel endroit? M. RUSSELL: Article 3.

M. SAINT-PIERRE: L'administration. Il n'y a aucun entretien là-dedans. Il s'agit du personnel de l'administration.

M. BEAUPRE: Edifices publics et autres locaux: entretien et réparation, et les non-permanents entreraient également.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les...

M. BEAUPRE: Alors je vais vous poser mes questions là.

M. SAINT-PIERRE: Parce que je peux vous dire que, évidemment, ce sont les hauts fonctionnaires du ministère, les employés cléricaux et professionnels qui sont employés, à plein temps, sur les projets en immobilisation.

M. BEAUPRE: Très bien, je vais attendre.

M. SAINT-PIERRE: 165 employés: architectes, ingénieurs, techniciens et divers employés cléricaux.

M. RUSSELL: A l'article 1.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 1,sous-article 1.

M. RUSSELL: Les salaires des techniciens et ingénieurs, ce sont les mêmes barèmes dont se sert la Voirie?

M. SAINT-PIERRE: Absolument. La Commission de la fonction publique a équilibré les salaires, c'est absolument la même chose.

M. BOUDREAU: M. le Président, j'ai une autre question.

M. GOSSELIN: M. le Président, dois-je conclure qu'à l'article 2, la légère augmentation des crédits où se trouve simplement une augmentation naturelle des salaires qu'on donne à chaque année, il y a cette année seize employés permanents de moins que l'an dernier à ce même article?

M. SAINT-PIERRE: Ce qu'on me dit, c'est que c'est général, d'ailleurs. Vous avez bien compris, ce que vous avez dit est exactement ce que je pense.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. BOUDREAU: M. le ministre, quel est le salaire aux journaliers dans la bâtisse, aux hommes de service, comme à ceux qui travaillent au ménage?

M. SAINT-PIERRE: Quel article?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les articles 1 et 2 sont adoptés? Parce que M. Bou dreau demande une question sur un autre...

M. BOUDREAU: Ce que je vous ai fait remarquer, c'est peut-être à l'article 3.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. GABIAS: Non. J'ai une question. Je regrette.

M. GOSSELIN: Ce n'est peut-être pas à cet article-là? C'est à trois: entretien.

M. SAINT-PIERRE: Si vous voulez sauter...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez d'autres questions à poser à l'article 1? Envoyez.

M. GABIAS: M. le ministre, vous avez donné une réponse à l'effet que les gardiens ne seraient pas syndicables. Est-ce que cette première décision a été prise par le ministre ou par le conseil des ministres pour ensuite être...

M. SAINT-PIERRE: Aucunement.

M. GABIAS: ... soumise à la Commission des relations ouvrières?

M. SAINT-PIERRE: Non, nous avons parlé des officiers en charge du stationnement, de ceux qui portent des costumes spéciaux et qui servent un peu pour l'ordre autour du Parlement. Ils ne sont pas armés, on les considère plus que des employés ordinaires ou des gens qui font l'entretien de la bâtisse. Ils ont à contrôler la circulation des automobiles, le stationnement, et en même temps, je crois qu'ils ont un peu la surveillance, non pas comme des policiers, non pas comme des gardiens nonplus, mais comme des officiers du ministère pour assurer autour du parlement...

M. BOUDREAU: Ils ne sont pas assermentés?

M. SAINT-PIERRE: Ils sont assermentés. M. BOUDREAU: Ils sont assermentés. M. GABIAS: Quant à leur fonction de...

M. BOUDREAU: Ils peuvent effectuer des arrestations, ils peuvent contrôler...

M. SAINT-PIERRE: Ils sont assermentés comme constables spéciaux.

M. BOUDREAU: Comme constables spéciaux.

M. SAINT-PIERRE: C'est pour ça que j'ai émis l'opinion qu'il me semblait que ceux qui ont la garde de la paix ou enfin le contrôle, devaient être un peu considérés comme étant des gens qui ont un rôle qui ressemble un peu à celui d'un officier de police.

M. GABIAS: C'est le ministre qui a pris cette décision?

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pris aucune décision.

M. GABIAS: Mais si...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas moi qui décide, qui déciderai. Mais si j'avais quelque chose à dire dans mon ministère, à l'intérieur même...

M. GABIAS: Mais qui a décidé que la question devrait être soumise à la Commission des relations ouvrières?

M. SAINT-PIERRE: C'est aux relations de travail qu'on a demandé des informations et c'est à elle que nous avons répondu.

M. GABIAS: Je n'ai pas compris ladernière partie de la phrase.

M. SAINT-PIERRE: Au comité des relations de travail, on nous a demandé notre idée et nous avons répondu qu'il nous semblait que c'étaient un peu des agents spéciaux, si vous voulez, ou enfin ayant une certaine fonction à remplir pour le maintien de l'ordre.

M. GABIAS: Les employés, eux, désiraient être considérés comme des employés syndiqués.

M. SAINT-PIERRE: Je tiens à dire que nous n'avons jamais, à aucun moment, parlé des questions syndicales qui sont actuellement discutées avec nos employés. Je n'en ai jamais parlé à mon chauffeur, je n'en ai jamais parlé à personne. Je respecte leur idée.

M. BOUDREAU: Est-ce que les employés vous en ont parlé, eux autres mêmes?

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. GABIAS: Là n'est pas le point, M. le ministre. Je n'accuse pas le ministre d'intimidation non plus que d'autres, ou de tentative d'intimidation. Seulement, c'est la réponse du ministre qui a soulevé chez moi cette série de questions, c'est la réponse du ministre qui déclare lui-même que ses employés qui sont considérés comme des gardiens d'immeuble, qui sont affectés à la circulation ou au stationnement devant les immeubles du Parlement, sont assez nombreux. Il ne doit pas y avoir seulement ceux qui sont ici devant le Parlement, il doit y en avoir ailleurs dans d'autres édifices ou près d'autres édifices du gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Il y a environ 25 officiers, 25 personnes qui sont désignées pour ce travail et qui sont assermentées.

M. GABIAS: ... et ces personnes-là...

M. SAINT-PIERRE: Ce ne sont pas des gardiens, ce sont des surveillants.

M. GABIAS: Oui, je comprends la distinction que le ministre fait, mais ce ne sont pas non plus des gens qui sont affectés à la Sûreté provinciale...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: ... ce sont des gens qui sont engagés par les Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Absolument.

M. GABIAS: Alors les Travaux publics, je ne sache pas qu'il est dans ses attributions de faire du travail de police. Les Travaux publics, suivant la loi, s'occupent des immeubles — et on le voit ici dans les crédits qui sont demandés — s'occupent de l'entretien des ponts, s'occupent des édifices publics, s'occupent également de l'entretien des immeubles. Je ne sache pas qu'il est dans les attributions des Travaux publics de faire du travail de police. Le ministre, à mon sens, n'a pas le droit d'en engager. Cela relève du ministre de la Justice. Or, on tente de faire une distinction afin de priver un groupe d'employés, quel que soit le nombre, afin de priver ces employés d'appartenir à un syndicat...

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai jamais parlé de cela.

M. GABIAS: ... de la fonction publique.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'attire votre attention, ce n'est pas une discussion sur les syndicats qu'il y a ici, c'est une discussion sur le budget.

M. GABIAS: Oui, c'est cela, mais sur un groupe d'employés et c'est le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Sur un groupe d'employés, M. le Président...

M. GABIAS: ... c'est le ministre qui nous en...

M. SAINT-PIERRE: ... ils sont 25 et nous avons la responsabilité des terrains qui nous appartiennent. Nous allons continuer la même chose que nous avons faite dans le passé en nous fiant à des personnes, à des gardiens qui ont des costumes de façon à ce qu'ils soient connus et respectés et que nous respections en même temps les terrains sur lesquels nous avons des stationnements. Ce ne sont pas des officiers de police et ce n'est pas le rôle d'un policier je, crois, de s'assurer du stationnement des automobiles sur les rues de la ville aussi bien que sur les terrains du Parlement. On peut contrôler le stationnement, on peut imposer des amendes, on ne doit pas diriger les gens là où ils doivent se stationner. Cela n'appartient pas à un policier à mon point de vue, à un officier de police de dire à quelqu'un sur la rue: « Vous, stationnez votre auto ici; vous, stationnez là; vous êtes sur le numéro trois, vous devriez être sur le numéro quatre! » Ce n'est pas du travail de policier. C'est un travail de surveillance.

M. GABIAS: Le ministre doit reconnaître qu'il y en a des agents de la Sûreté provinciale qui sont préposés à la circulation autour du parlement.

M. SAINT-PIERRE: Oui, peut-être la circulation sur les rues, il y en a un.

M. GABIAS: Non, non sur les terrains du Parlement.

M. SAINT-PIERRE: Sur les terrains.

M. GABIAS: Sur les terrains du Parlement.

M. SAINT-PIERRE: Ah oui! aux portes A et B. C'est à l'intérieur de nos murs, sur notre terrain.

M. GABIAS: A l'extérieur également, à l'extérieur également.

M. SAINT-PIERRE: A l'extérieur.

M. GABIAS: Ils ont des guérites là, ils ont des guérites entre la bibliothèque et l'édifice A.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela, mais pour être à l'abri du vent.

M. GABIAS: Ils sont à l'extérieur! Ils ne sont pas à l'intérieur des murs! Quand vous dites les murs, cela veut dire le terrain, je suppose?

M. SAINT-PIERRE: Je veux dire les murs. C'est le terrain.

M. GABIAS: Alors, le ministre reconnaît que pour ce groupe d'employés, une demande a été faite par le comité des...

M. SAINT-PIERRE: ... relations... M. GABIAS: ... relations patronales...

M. SAINT-PIERRE: ... pour connaître notre opinion...

M. GABIAS: ... et c'est le ministère qui a émis une opinion à l'effet que ces employés ne devaient pas être considérés ni comme des policiers, ni comme des gens syndicables sans objection...

M. SAINT-PIERRE: parce qu'ils ont une certaine responsabilité.

M. GABIAS: ... et vous avez soumis le cas à la Commission des relations ouvrières.

M. SAINT-PIERRE: ... sans avoir de réponse.

M. GABIAS: Actuellement, vous n'en avez pas reçue encore.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: Et les employés sont intéressés à être syndiqués?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne crois pas. Je vous ai dit qu'il n'y avait aucune conversation ni aucun moyen de le savoir, parce qu'on les laisse absolument libres. Il y a des affiches partout dans les corridors, partout. Et personne n'en a touché une, jamais. Ils sont libres et si nous étions aussi libres qu'eux, franchement, nous serions heureux.

M. GABIAS: Deuxième question. Est-ce que le nombre d'architectes mentionné par le ministre est suffisant pour répondre aux besoins du ministère?

M. SAINT-PIERRE: Non, nous n'avons pas suffisamment d'architectes, c'est une chose certaine. Nous prenons tous les moyens pour en recruter d'autres. Actuellement notre personnel d'architectes...

M. GABIAS: 125?

M. SAINT-PIERRE: Non, quatorze architectes. Nous en avons besoin d'au moins quatre autres.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y en a qui sont partis?

M. SAINT-PIERRE: Il y en a un qui est parti pour prendre sa pension.

M. BOUDREAU: Pour prendre sa pension! Il y en a deux jeunes aussi qui sont entrés l'an passé et qui sont partis au bout de quelques mois pour un emploi dans...

M. RUSSELL: Quel est le salaire d'un architecte? Est-ce le même qu'un ingénieur?

M. SAINT-PIERRE: Le salaire d'un architecte est le même que celui d'un ingénieur au début, et peut-être que ça se compare un peu tout le temps.

M. BOUDREAU: Cela veut dire quoi, à peu près $5,000?

M. SAINT-PIERRE: $6,000.

M. GOSSELIN: C'était mentionné le montant: $6,000.

M. SAINT-PIERRE: Au commencement, c'est à peu près ce qui se paie par l'industrie privée, par la compagnie de téléphone Bell et d'autres compagnies.

M. BOUDREAU: Maintenant, j'aimerais poser une autre question. Est-ce que ces agents sont engagés par le ministère ou bien par une agence qui vous les envoie?

M. SAINT-PIERRE: Ils sont engagés par nous. Ce sont des employés que nous avions dans d'autres fonctions.

M. BOUDREAU: Quel est leur salaire? M. SAINT-PIERRE: $3,400.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre des Travaux publics a influencé le ministre de la Voirie, ou si je ministre de la Voirie a influencé le ministre des Travaux publics, quant à la poursuite d'études spécialisées pour les architectes à l'emploi du ministère?

M. SAINT-PIERRE: Le ministre de la Voirie n'a pas d'architectes.

M. GABIAS: Non, mais quant aux ingénieurs?

M. SAINT-PIERRE: Aux ingénieurs... Je pense que nous nous rencontrons de temps en temps pour parler du même problème qui existe à la Voirie et qui est aussi le nôtre. Nous faisons un

recrutement, je dirais aussi fort que possible, si vous voulez, pour trouvez des ingénieurs. Mais il y a une pénurie dans le moment chez les ingénieurs et chez les architectes; ils sont très difficiles à trouver.

M. GABIAS: Et est-ce qu'il y a des cours spéciaux qui sont accordés à certains de vos architectes, comme cela existe pour les ingénieurs à la Voirie? Des cours de perfectionnement?

M. SAINT-PIERRE: Des cours de perfectionnement?

M. GABIAS: A l'extérieur, soit dans d'autres provinces, soit...

M. SAINT-PIERRE: Nous allons probablement... il y en a un qui arrive d'Europe, et qui va travailler dans notre ministère bientôt comme technicien.

M. GABIAS: Ces cours sont payés sous forme de bourses par le ministère de la Voirie. Est-ce que le ministère des Travaux publics a l'intention de suivre cet exemple?

M. SAINT-PIERRE: Il y a des cours de perfectionnement.,,.

M. GABIAS: Ah oui!

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, il y a un ingénieur qui est là depuis six mois, qui est allé suivre des cours spéciaux et il y en a un autre qui est revenu. Il y en a toujours qui suivent des cours de perfectionnement. Jusqu'ici, je dois dire du personnel, des ingénieurs que nous avons chez nous que nous sommes très satisfaits de leurs travaux...

M. GABIAS: Ce n'est pas ce point-là. Je demande au ministre: Le ministère de la Voirie a 80 ingénieurs. De ce nombre, il en choisit trois, quatre ou cinq et il les envoie étudier à l'extérieur avec un contrat pourvu que, lorsqu'il reviennent, après s'être perfectionnés soit en Ontario, soit aux Etats-Unis, soit en Europe, qu'ils travaillent au moins trois pour le compte de la province.

M. SAINT-PIERRE: C'est la même chose que...

M. GABIAS: Est-ce que le ministère des Travaux publics a la même formule pour ses architectes?

M. SAINT-PIERRE: C'est exactement la même formule. Là-dessus nous nous sommes compris avec eux pour suivre la méthode. D'ailleurs ces demandes-là passent par le conseil des ministres et je crois qu'il exige les mêmes conditions de nous qu'il les exige du ministère de la Voirie, en ce qui regarde les cours à être suivis par les ingénieurs ou par des architectes, si vous voulez.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y en a présentement des architectes qui...

M. SAINT-PIERRE: Des architectes? Non. Je crois qu'un architecte, quand il arrive, il est à peu près prêt.

M. GABIAS: Il n'a pas besoin de perfectionnement.

M. SAINT-PIERRE: Je ne crois pas,

M. BOUDREAU: Pourquoi vont-ils en Europe pour se perfectionner? il n'y a pas moyen au Canada?

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, l'ingénieur que nous avons envoyé dernièrement est allé étudier le béton précontraint. Alors, je pense bien que vous m'approuverez là-dessus, c'est que pour le béton précontraint, là où se trouvent des spécialistes les plus renommés, c'est bien en France.

M. GABIAS: Est-ce en France ou en Italie?

M. SAINT-PIERRE: En Fracce. Il y a un autre béton qui est manufacturé en Italie et qui sert pour l'étanchement. Cela, je pense que c'est une patente dans le moment qui appartient à une société.

M. GABIAS: Je ne disputerai pas le ministre s'il n'est pas au courant mais la fameuse bâtisse qui a été construite par les Italiens avec...

M. SAINT-PIERRE: Ah! c'est du précontraint, ça!

M. GABIAS: Alors, c'est italien!

M. SAINT-PIERRE: Oui, tout de même, les grands spécialistes demeurent en France; c'est d'origine française, de technique française.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Sous-article 2: $45,000.

M. GOSSELIN: $45,000, ceci représente les dépenses aux officiers lorsqu'ils sont obligés d'aller à l'extérieur de la ville de Québec.

M. BOUDREAU: Frais de voyage.

M. SAINT-PIERRE: Frais de voyage. Il y a 45 employés qui voyagent régulièrement.

M. GOSSELIN: Vous avez 45 officiers qui voyagent régulièrement?

M. SAINT-PIERRE: Régulièrement. Une dizaine, occasionnellement.

M. GOSSELIN: En quoi consiste le travail? Est-ce du travail de vérification, de surveillance...?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les architectes, les ingénieurs et les surveillants de travaux...

M. GOSSELIN: ... qui vont sur les travaux...

M. SAINT-PIERRE: ... oui, qui vont sur les travaux, qui font les inspections de ponts, qui reviennent; ils retournent peut-être le lendemain quand une autre municipalité se plaint d'un pont...

M. BOUDREAU: C'est le même montant que l'année dernière. L'année dernière, vous n'en aviez pas de trop de ce montant-là?

M. SAINT-PIERRE: Non. M. BOUDREAU: $45,000?

M. SAINT-PIERRE: Vous savez, cela marche sur le tarif, tant par mille. Alors c'est à peu près le même prix. L'an dernier nous avions $45,000, nos dépenses cette année jusqu'ici sont de $42,200. Ce sont à peu près les mêmes ingénieurs, la même surveillance et la même tarif.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Sous-article 3: frais de bureau, $10,000.

M. SAINT-PIERRE: L'an passé, c'était combien?

M. GOSSELIN: Il y a une augmentation de $2,000 sur le crédit de l'an passé. Est-ce que le ministre pourrait nous en donner les raisons?

M. SAINT-PIERRE: J'ai une petite raison ici. C'est un petit montant. Il s'agit de télégram- mes et d'appels interurbains, de frais de messagerie et d'emploi occasionnel de sténos, ce que l'on appelle « office overload », les dépenses du bureau, $10,000 en-dessous. Dans les périodes où il y a beaucoup de travail, nous engageons parfois des employés, des sténos, de « l'office overload ». Les salaires représentent peut-être une augmentation de $2,000 pour l'année.

M. RUSSELL: Est-ce que les bureaux du ministre sont bien surchargés à l'heure actuelle?

M. SAINT-PIERRE: Surchargés de travail.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Article 4; matériel, articles de bureau, impression et abonnements, $115,000.

M. GOSSELIN: Je suppose qu'en grande partie les deniers requis pour cet article sont plutôt versés au Service des achats qui se charge de faire ces achats de matériaux pour le ministère des Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: J'aimerais bien vous donner une certaine information, peut-être, qui... Premièrement, pour l'abonnement des livres que l'on reçoit pour les ingénieurs, les architectes, les officiers, enfin, un peu partout, cela nous coûte $5,000 par année. Ensuite, les machines de bureau, des machines à photocopier, des machines à écrire qu'il faut acheter; malgré qu'elles soient achetées par le Service des achats, elles sont chargées à notre compte: alors, il en coûte environ $20,000, pour ça. Pour les fournitures de bureau, papier, enveloppes, crayons et tout ce qu'il faut pour les fournitures, on a fixé $47,000. L'impression et reliure de volumes, de rapports et de tous les plans et autres, $22,000. Les travaux de mécanographie qui sont faits mais que l'on doit payer à notre ministère, $16,000, et $5,000 pour le divers, je crois. Ce qui fait...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4. Sous-article 4, adopté. Article 2_: bureau de poste. Sous-article 1; traitements, $122,000.

M. GOSSELIN: Je vois, M. le Président, qu'il y a une diminution sur les crédits. Est-ce que ce sont les changements dans la bonne organisation du nouveau bureau de poste qui ont apporté cette diminution de crédits?

M. SAINT-PIERRE: Je dois vous dire que nous avons fait beaucoup de changements. Premièrement, au point de vue amélioration pour

le service, et nous avons un personnel qui est très efficace et qui a rendu de grands services, non seulement, à notre ministère mais à tous les ministères, en ayant un contrôle des plus parfaits, ou enfin le plus parfait possible, sur les taux de transport. Vous savez que, par le bureau de poste, on peut expédier en première classe, deuxième classe, troisième classe.

M. RUSSELL: Actuellement on discute de traitements. Alors, il va falloir changer les taux.

M. SAINT-PIERRE: Je parle du personnel. En voulant dire que le personnel remplit bien son devoir, de cette manière-là nous avons baissé, peut-être pas le nombre... le nombre a baissé... Oui, mais dans le nombre, il y en a qui ont pris leur pension et d'autres qui sont engagés à des salaires, peut-être moindres pour le moment, mais qui rejoindront les salaires plus élevés.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés?

M. SAINT-PIERRE: Il y a 25 commis, et un maître de poste.

M. RUSSELL: Vingt-six. Le ministre nous affirme qu'il y a le même nombre d'employés que l'an dernier, à savoir vingt-six. Le seul fait qui explique que le montant des crédits soit le moindre, c'est qu'il y a des nouveaux employés qui ont moins de salaire que les employés permanents.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: Le montant de $125,200 a-t-il été dépensé en entier l'an dernier?

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes rendus actuellement à $115,410.

M. RUSSELL: Je parle actuellement; est-ce que c'est au 1er mars?

M. SAINT-PIERRE: Il reste encore $10,000 d'engagements à payer. Alors, voyez-vous, ça équivaut à peu près à $10,000 par mois.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2 de l'article 2_: frais de voyage, $1,000. Adopté. Sous-article 3; frais postaux, $470,000.

M. GOSSELIN: Il y a une augmentation assez considérable à cet article. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous donner des détails sur les raisons de cette augmentation?

M. SAINT-PIERRE: Alors, je vais vous donner les détails que j'ai ici. S'il y en a d'autres, on a les officiers pour les fournir. On croit que l'augmentation est imputable surtout aux ministères suivant; le Tourisme, Chasse et Pêche, dont la demande de publicité touristique, et l'Education, l'Office d'information et de la Voirie, dont le tirage des publications a augmenté d'une façon très sensible. Maintenant je peux vous lire encore le reste du rapport. Toutefois nous avons obtenu du ministère fédéral des Postes, des privilèges spéciaux prévus dans la Loi des postes pour certains périodiques, sans quoi l'augmentation demandée aurait été plus considérable.

Par exemple, le bulletin routier qui est tiré à 100,000 exemplaires. Le journal des Débats de l'Assemblée législative qui peut maintenant être expédié à $0.02 1/2 la livre. Le journal le Bord du ministère de l'Education qui est tiré à 250,000 exemplaires. Le journal du Travail qui est tiré à 36,000 exemplaires. Le bulletin de la Météo qui est tiré à environ 63,000 exemplaires. Et ce pour n'en mentionner que quelques-uns. Alors, si l'augmentation du tarif, est assez imposante, c'est à cause des périodiques et pamphlets de toute sorte qui sont expédiés par chacun des ministères.

M. RUSSELL: Quel est le montant pour le secrétaire de la province; il y a augmentation subtantielle.

UNE VOIX: Pour des cadeaux de Noël?

M. SAINT-PIERRE: De $20,000 à $35,000 pour le ministère!

M. RUSSELL: Pour le secrétaire...

M. SAINT-PIERRE: Au secrétariat, service d'information.

M. RUSSELL: Service d'information.

M. SAINT-PIERRE: De $20,000 à $35,000.

M. RUSSELL: Quelle est l'augmentation du ministère de l'Education?

M. SAINT-PIERRE: De $68,000 à $95,000.

M. RUSSELL: $95,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait également nous dire si, pour fin d'identification, lorsque la malle part d'un ministère, il y a une étampe dont on se sert, avec un numéro sessus. Est-ce que le ministre a la liste...

M. SAINT-PIERRE: Des numéros?

M. LAFONTAINE: ... des numéros pour identification. Est-ce que ce sont des numéros permanents ou si c'est du caprice...? Disons que, pour l'Opposition, c'est le numéro 8 ou 10, pour l'information...

M. SAINT-PIERRE: C'est une information qu'on n'a pas contrôlée mais on peut vous obtenir les numéros.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi posez-vous cette question?

M. LAFONTAINE: C'est parce que j'ai une raison, M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: Je pense bien.

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministre est mal avisé de demander pourquoi je pose une question. Il n'est pas mon directeur de conscience. Il est habitué avec les loups. Je vais vous poser une question.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas un loup. M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Je voulais tout simplement vous rappeler qu'il y a des officiers, qu'il y a des employés qui évidemment, pas des employés mais des députés, même qu'il y en a un chez vous qui envoie des félicitations à tous les premiers de classe, avec des timbes du gouvernement.

M. LOUBIER: Ce sont les derniers qui ont besoint d'encouragement.

M. SAINT-PIERRE: Ou enfin on leur offre des meilleurs souhaits.,,.

M. LAFONTAINE: Si le ministre...

M. SAINT-PIERRE: ... de bien réussir dans leurs études.

M. LAFONTAINE: Si le ministre, à ce moment-là, fait cette intervention, M. le Président, je comprends la malice de ses propos. Le député de l'Opposition qui le fait, c'est le député qui vous parle, qui envoie des voeux de bonne fête à ses électeurs. Je le fais non pas sur des machines gouvernementales, mes lettres partent de Montréal et celles de Québec partent de Montréal, de mon bureau.

M. SAINT-PIERRE: Je ne parle pas du comté de celui qui vient de parler. Mais il y a des lettres qui m'ont été envoyées avec les enveloppes de gens qui avaient reçu des félicitations d'un député.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas le député qui parle.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas le député qui parle...

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il est ici?

M. SAINT-PIERRE: Je serai discret. Mais quand même je peux vous dire que j'ai encore l'enveloppe, il a écrit ses voeux, qu'il souhaitait bon succès puis ç'a été posté avec une enveloppe du gouvernement, sur du papier du gouvernement. La personne l'a fait venir probablement, je suppose, pour des renseignements.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut dire qu'il y a du mal là-dedans ou est-ce que c'est malhonnête de faire une chose semblable?

M. SAINT-PIERRE; Je crois que l'on exagère un peu. On augmente le coût. C'est personnel ça, c'est d'une tendance politique.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre est contre ça?

M. RUSSELL: Est-ce que ce serait considéré de la même façon que la correspondance du ministre ou d'un employé qui envoie ça à un patroneux de comté?

M. SAINT-PIERRE: J'en ai déjà parlé, parce qu'à Ottawa, ça se pratique et l'on m'a toujours dit que c'était défendu.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a eu des instructions ici, ou si le ministre a l'intention de donner des instructions?

M. SAINT-PIERRE: On les a toujours données.

M. LOUBIER: Quelles instructions?

M. SAINT-PIERRE: C'est le Président de la Chambre. Nous l'avons déjà demandé au Président de la Chambre, c'est le Président de la Chambre qui les a eues. Je sais qu'à Ottawa...

M. LAFONTAINE: Alors, avant d'écrire une lettre, M. le Président, on va demander au ministre des Travaux publics si l'on a la permission d'utiliser le..,

M. SAINT-PIERRE: Je vous conseillerais de m'envoyer la lettre et je l'enverrai pour vous.

M. LAFONTAINE: Dans ce cas-là, M. le Président, je pense bien que je vais continuer à payer les timbres et je vais continuer à procéder de la même façon.

M. SAINT-PIERRE: Alors je vous félicite parce que vous avez raison de le faire comme cela mais je vous parle de ceux qui se servent des enveloppes et de la papeterie du gouvernement.

M. LOUBIER: Je pense que le ministre devrait attirer l'attention de ce député et d'autres députés qui pourraient pratiquer ce genre de dépense-là et les informer au lieu de conserver cela et d'arriver de façon brutale ou sournoise. Je ne dis pas que c'est le ministre qui fait ça...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de danger pour moi.

M. LOUBIER: ... mais il ne doit pas s'en servir pour d'autres fins que celle de la bonne administration des fonds de la province.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, il faut toujours prendre en considération que l'argent des contribuables ne nous appartient pas.

M. LOUBIER: Oui.

M. GOSSELIN: Par contre, M. le Président, je voudrais signaler au ministre... D'ailleurs je tiens à remercier tous ceux qui m'ont envoyé des voeux, samedi dernier. J'en ai reçu une quantité qui a été postée par à peu près tous les députés de la Chambre. Alors il n'y a pas un député en particulier qui pourrait...

M. SAINT-PIERRE: Entre députés cela peut se faire.

M. GOSSELIN: ... avoir fait des abus plus que les autres.

M. SAINT-PIERRE: ... parce que c'est certain que ce n'est pas dans un but politique que d'envoyer des féliciations à tous les députés.

M. GOSSELIN: Cela a toujours été.

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas que l'on gagnerait de notre côté...

M. LAFONTAINE: Je ne comprends pas qu'il soit permis qu'un député se serve de la malle parlementaire pour souhaiter bonne fête à un autre député...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que...

M. LAFONTAINE: ... mais cela ne serait pas bon, par exemple, que le député se serve de la malle parlementaire pour envoyer des bons voeux, par exemple, à l'évêque de son diocèse, à son curé ou à son ami. Cela ne marche pas.

M. SAINT-PIERRE: Pour certaines raisons, c'est très restreint.

M. BEAUPRE: Disons que l'on répond à une carte de fête qu'on nous envoie à titre de député, par exemple dans le temps de Noël, le temps du Jour de l'An. Vous êtes ministre des Travaux publics, et on vous adresse une lettre à ce titre et vous répondez sur le papier du ministère, vous considérez que cela serait dépenser à mauvais escient l'argent du public?

M. SAINT-PIERRE: Il ne faudrait pas entrer dans tous les détails.

M. BEAUPRE: Là c'est parce que l'on a un problème, surtout pour les cartes de Noël.

M. LOUBIER: ... il arrive qu'à un moment donné on se serve des gestes posés par un député de bonne foi...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LOUBIER: ... et qu'on s'en serve à d'autres fins que pour discuter de la bonne administration des fonds de la province.

M. SAINT-PIERRE: Je crois réellement que les abus dans cela, ce n'est pas bon.

M. MAILLOUX: M. le Président, une réponse a été faite tout à l'heure par le ministre. Je veux savoir quelque chose. Est-ce que vous avez tantôt prétendu qu'à l'occasion des fêtes par

hasard, certains députés se permettaient d'envoyer dans leur comté, par centaines ou par milliers, des cartes de souhaits sans que...

M. SAINT-PIERRE: Non je...

M. MAILLOUX: ... ce soit eux qui paient? Premiers de classe ou souhaits de fête?

M. SAINT-PIERRE: Vous savez pour les cartes et les timbres. Les cartes, on les paie; si on prend une cartu du gouvernement on paie tant par mille, tant par cent.

M. LOUBIER: Le député fait cela à ses frais. Les députés paient l'impression de leurs cartes...

M. SAINT-PIERRE: Oui. M. MAILLOUX: D'accord.

M. LOUBIER: ... et les cartes sont fournies gracieusement par la province.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LOUBIER: On les oblige à payer les impressions.

M. SAINT-PIERRE: Ils paient les timbres aussi.

M. GOSSELIN: A l'occasion des fêtes certainement C'est une coutume qui est reconnue. Cela a toujours existé que le gouvernement fournisse les cartes et les enveloppes à l'occasion de Noël.

M. SAINT-PIERRE: Mais c'est différent, maintenant?

M. GOSSELIN: Non, non, ce n'est pas différent, c'est tout simplement...

M. SAINT-PIERRE: Les cartes ou les timbres?

M. GOSSELIN: Non, non, non! Il n'est pas question de timbres du tout. Les timbres, ce sont toujours les députés qui les ont payés! Mais par contre le papier pour les cartes, il me semble que...

M. SAINT-PIERRE: En frais de cartes, cette année, cela m'a coûté $600. Je les ai payées de ma poche.

M. MAILLOUX: C'est rendu à $7 le mille. M. GOSSELIN: Je n'en doute pas.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne vois pas plus de mal là-dedans qu'un employé du ministère qui avait envoyé des listes d'information à un patroneux de comté pour dire: « Bien, il y aura tels travaux sur une route, il y aura tels travaux qui vont se faire. » Un homme qui n'est pas en fonction officiellement ni un électeur de comté, c'est aussi mal qu'un député qui envoie une carte à un de ses électeurs. Parce qu'à ce moment-là, cette personne-là à qui on envoie la correspondance du ministère n'a aucun titre et ne devrait même pas obtenir cette information. C'est fait simplement dans un but politique.

M. SAINT-PIERRE: Il ne faudrait pas nous dire cela à nous, parce que nous sommes assez difficiles là-dessus. Je peux vous dire que dans un comté, pas loin si vous voulez, pour ne pas désigner personne, on envoie jusqu'à des recettes de confitures dans des enveloppes, des croquignoles, et comment conserver les fraises!... Cela vient du fédéral si vous voulez, mais tout de même, c'est le gouvernement qui paie.

M. GOSSELIN: Cela se fait aussi au provincial. Le ministère de l'Agriculture envoie...

M. SAINT-PIERRE: Le ministère de l'Agriculture peut envoyer bien des choses, mais le ministre de l'Agriculture n'envoie pas les mêmes choses que le ministère.

M. GOSSELIN: Bien, voici,...

M. SAINT-PIERRE: Quand un député envoie à la fête de Noël à tous les citoyens...

M. GOSSELIN: Lorsqu'on envoie, par exemple — et j'ai vu de mes yeux vu — les enveloppes du ministère de l'Agriculture avec à l'intérieur des recettes de cuisine, et avec la carte du ministre de l'Agriculture à l'intérieur envoyée à tous les électeurs de son comté, je ne peux pas voir pourquoi ce serait plus mal pour un député qui enverrait une lettre de félicitations à des premiers de classe que le ministre qui se sert, lui, du ministère des Postes aussi bien que de la papeterie du ministère de l'Agriculture, pour se faire une publicité personnelle en somme. A ce moment-là, je ne veux pas chicaner le ministre, ni même blâmer le ministre qui le fait.

M. SAINT-PIERRE: J'aimerais bien avoir plus de détails si vous les avez, parce que je crois pas que cela se fasse de cette façon, cela n'est jamais arrivé dans mon comté.

M. GOSSELIN: Certainement!

M. SAINT-PIERRE: parce que je le saurais, et au moins, f en aurais reçu une!

M. LAFONTAINE: Ce que je n'aime pas, M. le Président, de la part du ministre des Travaux Publics, c'est qu'il arrive et déclare que certains députés, « dont un de l'Union nationale », de l'Opposition qu'il a dit. Il attaque et dit...

M. SAINT-PIERRE: Mais c'est cette lettre que j'ai, qu'est-ce que vous voulez?

M. LAFONTAINE: ... l'Opposition envoie des lettres aux premiers de classe. Eh bien! j'avertis le ministre que, personnellement, j'en envoie des lettres aux premiers de classe et que, deuxième des choses, j'envoie des bons voeux. Maintenant, il a dit des députés, dont un... Alors, disons que je suis le député de l'Opposition. Maintenant, je dois dire à ce moment-là que les timbres sont payés personnellement et non pas par l'article présentement en question.

M. SAINT-PIERRE: On ne vous demande pas de répondre!

M. LAFONTAINE: Deuxième des choses, je demande au ministre quels sont les autres députés? Laisser planer un doute sur tous les députés tant ministériels que de l'Opposition, j'ai l'impression que le ministre n'a pas le droit de faire cela, sans apporter des précisions. Maintenant, s'il sait que ce sont des lettres de félicitations aux étudiants qui sont arrivés les premiers ou des bons souhaits de fêtes, c'est parce qu'il y a une adresse de retour en arrière, c'est marqué; l'Assemblée Législative. Et les lettres sont remises ici. A ce moment-là, le ministre devrait remettre les lettres retournées aux députés en question au lieu de les garder.

M. SAINT-PIERRE: Le ministre ne contrôle pas la malle, les bureaux de poste dépendent du fédéral. Et ce que vient de dire le député de Labelle, c'est absolument faux.

M. LAFONTAINE: Alors, comment le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Quand il interprète, il veut essayer de faire un petit côté politique avec son affaire...

M. LAFONTAINE: Je me demande comment le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Le député de Labelle est absolument dans l'erreur dans ce qu'il vient de dire! D'ailleurs, il sait que le bureau de poste n'est pas contrôlé par le ministère, qu'il est simplement payé par le ministère ici, et qu'il est absolument indépendant du ministère en un sens. La malle est traitée discrètement et sous contrôle absolu... c'est un bureau de poste, si vous voulez. Il n'y a rien qui vient au ministre. La lettre que j'ai eue, je l'ai reçue d'un député qui me l'a remise, elle avait été envoyée dans son comté. Et je ne dis pas qu'il a mal fait de l'envoyer, mais l'envoyer aux frais de la province...! Je crois que l'argent de la province doit servir à d'autres fins qu'à des fins politiques pour féliciter des enfants ou des grandes personnes.

M. LAFONTAINE: Le ministre va admettre dans ce cas-là que c'était de l'argent de la province?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'était pas de l'argent de la province, qu'est-ce qu'on veut dire? Parce que les timbres, qui les paie?

M. LAFONTAINE: Et les secrétaires n'ont pas été payées par la province.

M. SAINT-PIERRE: Comment cela? Qu'est-ce qui fait dire cela?

M. LAFONTAINE: Le ministre fait allusion à mon cas personnel?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne fais pas allusion à votre cas. Comment voulez-vous que j'aie trouvé que c'était une lettre qui venait de chez nous si vous l'avez postée avec un timbre et si vous avez mis votre nom personnel dessus. Comment pourrais-je penser que vous vous soyez servi des timbres du gouvernement?

M. LAFONTAINE: Alors, pourquoi le ministre me répond-il de cette façon lorsque je lui demande...

M. SAINT-PIERRE: Je réponds... parce qu'il y a des allusions qui sont assez...

M. LAFONTAINE: C'est le ministre qui a apporté le débat, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: J'ai apporté le débat

pour attirer l'attention de la Chambre des deux côtés.

M. LAFONTAINE: Le ministre dit que je peux répondre. Est-ce que ce serait cela? Mais il est parti... il a parti le débat, le ministre!

M. SAINT-PIERRE: Non, je n'ai pas parlé. M. LAFONTAINE: C'est une déviation!

M. SAINT-PIERRE: Je pourrais dire tout simplement... Non, ce n'est pas une déviation. La déviation a été amenée plus tard par le député de Labelle quand il a voulu attribuer son cas personnel à un cas que je mentionnais...

M. LAFONTAINE: parce que le ministre avait laissé quelque chose...

M. SAINT-PIERRE: Si le député se sent visé, ce n'est pas ma faute!

M. LAFONTAINE: ... il laissait supposer que c'était un député de l'Opposition. C'est le ministre qui a dit cela!

M. SAINT-PIERRE: M. le député de l'Opposition, j'ai encore la lettre et le timbre, mais je ne déclarerai pas le nom du député. J'ai dit: Il y a plusieurs députés, dont un de l'Opposition. Il peut y en avoir un...

M. LAFONTAINE: Le député de l'Opposition, c'était bien important, c'était plus important que le reste.

M. SAINT-PIERRE: Plus important? Aucunement! Il n'est nullement question de cela, d'ailleurs, c'est très contrôlé; et s'il y en a de mon côté et du côté du gouvernement comme il y en a de l'autre côté, je mentionne que la seule et unique lettre que j'aie eue, c'est celle-là.

M. GABIAS: Le ministre a reçu la lettre dans une enveloppe...

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas reçu la lettre, elle m'a été remise.

M. GABIAS: Il a reçu la lettre dans une enveloppe qui avait été...

M. SAINT-PIERRE: Non, non, non, le député de Trois-Rivières ne m'amènera pas à dire ce que je n'ai pas dit. Je dis tout simplement que la lettre m'a été remise par un député du comté. C'était une lettre ouverte qui était adressée à une famille qui avait trouvé, elle, qu'on peut...

M. GABIAS: C'est cela, oui, oui!

M. SAINT-PIERRE: ... offrir des félicitations sans se servir de l'enveloppe et des timbres du gouvernement.

M. GABIAS: Non, non!

M. SAINT-PIERRE: Je continue à dire ce que j'ai dit, je ne dirai pas autre chose.

M. LAFONTAINE: C'est cela, le ministre dit que ce n'est pas le député de Labelle qui est en cause.

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas! C'est le député de Labelle qui était en avant de moi, je lui ai parlé, et on m'a demandé s'il était ici, j'ai dit: Non, il n'est pas ici. Alors, comment avez-vous fait...

M. GABIAS: On parle pour les absents! C'est du joli!

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas parlé des absents, je ne l'ai pas nommé.

M. GABIAS: Tout à coup, s'il a des explications aussi longues que celles du député de Labelle et des miennes.

M. SAINT-PIERRE: Je considère qu'il ne l'a pas fait de mauvaise foi non plus en l'envoyant!

M. BEAUPRE: M. le ministre, est-ce qu'on peut considérer que celui qui reçoit une carte, une lettre d'un électeur a le droit d'utiliser les services du gouvernement pour y répondre, s'il reçoit cette carte ou cette lettre...

M. SAINT-PIERRE: Je croisqueseullepré-sident de la Chambre peut définir. L'orateur de la Chambre est celui qui peut définir le rôle des députés, ce qu'ils peuvent faire. Nous dépendons actuellement des...

M. BEAUPRE: Je ne parle pas du rôle. Si demain je reçois une carte à titre de député d'un comté, ou si je reçois une lettre d'un électeur du comté, même si ce dont il s'agit dans la lettre n'est pas autre chose que des souhaits de fêtes, par exemple, est-ce que j'ai le droit, ayant reçu cette lettre à titre de député, de répondre...

M. SAINT-PIERRE: C'est-à-dire que j'ai donné mon opinion, seulement l'opinion que nous avons eue à notre ministère, je ne sais pas qui nous l'a donnée, mais je crois qu'il faudrait référer, et vous en avez tous le droit, au Président de la Chambre pour demander quelle attitude vous avez là-dessus. Personnellement, je crois que toute lettre mérite une réponse, quand un député la reçoit.

M. LAFONTAINE: Je le crois également. Tout à l'heure le ministre a soulevé le problème, il n'avait pas d'affaire à le soulever, et en ce qui concerne le député de Québec, quand il dit: « Cela ne relève pas de moi, mais du Président de la Chambre ». Alors, c'est une incartade malheureuse de la part du ministre...

M. SAINT-PIERRE: Les questions, ce n'est pas moi qui les ai posées, c'est le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Le député de Labelle a posé une question, M. le Président, qui est...

M. SAINT-PIERRE: S'il s'est senti touché...

M. LAFONTAINE: C'est bien simple, M. le Président. Je demande au ministre de nous fournir la liste des numéros des postes d'envoi...

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi?

M. LAFONTAINE: J'ai dit au ministre que j'ai certaines raisons de la demander. Ce sont des raisons personnelles, et je n'ai pas d'affaire à les dévoiler au ministre. Je demande au ministre s'il est prêt à fournir cette liste, tout simplement.

M. SAINT-PIERRE: En tout cas, ce sera référé... je ne sais pas...

M. LAFONTAINE: Le ministre m'a dit tout à l'heure qu'il était prêt à la fournir, et là, il...

M. SAINT-PIERRE: Je suis prêt à la fournir en autant qu'ils voudront me la fournir. Je veux bien la fournir mais si c'est pour d'autres fins que pour une réponse qui doit être faite par un ministre dans un comité comme celui-là, je prends la responsabilité de ce que je peux obtenir. Si c'est refusé, je référerai le député de Labelle au Président de la Chambre, qu'est-ce que vous voulez? Vous dépendez premièrement du Président de la Chambre.

M. GABIAS: Mais le bureau de poste relève du ministre?

M. SAINT-PIERRE: Le bureau de poste, pour l'administration, relève du ministre, mais le secret du bureau de poste existe.

M. GABIAS: Ce n'est pas un secret, le numéro de code, ce n'est pas un secret?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a qu'à écrire à tous les ministères. Vous aurez une réponse, donc vous aurez les numéros!

M. LAFONTAINE: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Vous pourriez peut-être commencer par écrire au ministre, vous auriez peut-être le temps de faire cela, vous?

M. GABIAS: On n'a pas la patience du ministre.

M. SAINT-PIERRE: Non, je sais que vous n'avez pas la patience...

M. LAFONTAINE: En tout cas, le ministre peut être assuré que si je pose la question, ce n'est pas pour utilisation publique. La première des choses, mon information personnelle, je veux savoir de quelle place vient la lettre que j'ai reçue. Parfois, il n'est pas plaisant de recevoir des lettres, surtout quand elles sont anonymes. Alors, c'est simplement cela, je veux savoir du ministre de quel côté ça vient. C'est pour cela que je lui demande la liste d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Je crois que c'est le numéro 9, cela doit relever du fédéral.

M. LAFONTAINE: Non, cela ne relève pas du fédéral, M. le Président, c'est le ministre des Travaux publics qui fournit aux différents ministères les étampes pour la malle.

M. SAINT-PIERRE: On n'a jamais pensé à cela, je ne peux pas vous répondre.

M. GABIAS: Cela doit venir du bureau du ministre. Je vais écrire au ministre ajourd'hui même, comme cela, j'aurai peut-être le numéro de son étampe.

M. SAINT-PIERRE: Il y aurait possibilité!

M. GABIAS: Si ça parlait de loups, ça venait du ministre!...

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. SAINT-PIERRE: Alors, c'est le remboursement par les régies d'état qui peuvent... qui adressent la malle...

M. RUSSELL: La malle par...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: Cela en fait de moins en moins.

M. SAINT-PIERRE: De moins en moins, oui, parce qu'ils contrôlent davantage leurs publications.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3, sous-article 1: traitements, $229,900.

M. SAINT-PIERRE: Service téléphonique.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés à ce service?

M. SAINT-PIERRE: Il y a 65 employés au service.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une diminution avec l'an dernier ou une augmentation?

M. SAINT-PIERRE: C'est à peu près la même chose. On peut dire que le montant est sensiblement le même; il couvre le traitement d'environ 65, même 67 qu'on dit.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le montant de $239,000 voté l'an dernier a été dépensé?

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'ici, nous avons dépensé $235,098.

M. RUSSELL: S'il y a le même nombre d'employés, c'est un cancer pour les salaires! Comment se fait-il qu'on demande moins de crédits cette année que l'an dernier quand on sait qu'il peut y avoir augmentation de salaires?

M. SAINT-PIERRE: On me dit que c'est la reclassification pour cette année. Les montants pour reclassification n'apparaissent plus ici; ils apparaissent au ministère des Finances.

M. RUSSELL: D'accord! Combien coûtait cette reclassification annuellement?

M. SAINT-PIERRE: $5,000.

M. RUSSELL: Les crédits sont de $10,000 de moins?

M. BEAUPRE: Ce n'est pas le centrex qui aurait réduit le nombre d'employés? Il me semblait que le centrex réduirait le nombre?

M. RUSSELL: Le ministre a déclaré que le nombre d'employés était le même.

M. SAINT-PIERRE: Bien, il y a du personnel surnuméraire qu'on emploi parfois, on a diminué le nombre en vue d'équilibrer notre budget.

M. BEAUPRE: L'installation de centre fut faite il y a deux ans, je crois?

M. SAINT-PIERRE: Centrex et le téléphone. Aussi il y a toujours des..

M. BEAUPRE: Cela n'a pas réduit le nombre d'employés?

M. SAINT-PIERRE: Il y a toujours des employés qui quittent leur travail. Evidemment on ne peut trouver tous les détails, mais il y a des employés qui quittent leur travail pour s'engager ailleurs et on engage quelqu'un qui commence au début, il y a une différence de quelque cent dollars parfois dans le salaire payé à l'un et à l'autre. Mais la reclassification et l'augmentation dépendant maintenant du ministère des Finances; pour cette année-là, je ne sais pas, c'est de la comptabilité. Cela me fait dire en outre que nous avons réduit un peu le nombre... Il y a eu une réduction à cause du centrex, une réduction de douze employés et ces employés-là l'an passé, n'ont pas paru dans le budget parce qu'on les a gardés jusqu'à ce qu'ils soient placés ailleurs. Alors on les a gardés et à mesure qu'ils se sont replacés, on a diminué les salaires en conséquence. Voilà pourquoi, avec douze employés de moins, il y a une différence de $10,000, et c'est à cause des augmentations qui sont incluses dans les $229,900, moins ceux qui sont partis, l'un après l'autre et qui ont été payés jusqu'à la dernière minute chez nous avant d'aller ailleurs, qu'on établit qu'il y a $10,000 de moins. Et il y a aussi des employés en vacances qui ont réduit le montant de $900.

M. RUSSELL: Donc l'an dernier, il y avait 77 employés de moins. Le nombre l'an dernier a été réduit à 65.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est cela.

M. RUSSELL: Ces 77 là ont été payé par le ministère, durant l'année?

M. SAINT-PIERRE: Durant une partie de l'année. Ces personnes-là ont été absorbées par d'autres services, graduellement. On les a gardées parce qu'on ne les renvoie pas, il survient toujours des changements, cela dépend...

M. LE PRESIDENT: Adopté? Sous-article 2 de l'article 3: frais de voyage $2,500.

M. SAINT-PIERRE: Une augmentation de $500.

M. LAFONTAINE: Les frais de voyage sont répartis sur quoi, M. le Président?

M. SAINT-PIERRE: Il y a un officier en charge, M. Thériault. Ce sont les frais de voyage pour le chef. Alors, cette somme couvre les frais de voyage d'environ quatre employés, dont un de notre bureau de Montréal et trois de notre bureau de Québec qui font le tour des services où se trouve le Tel-Pak.

M. LAFONTAINE: Non, mais, est-ce que le service n'est pas donné par la compagnie de téléphone Bell?

M. SAINT-PIERRE: Il y a des installations de bureau. Par exemple, il faut installer des bureaux, installer le téléphone, alors, nous avons quelqu'un de notre ministère et de ce service-là qui y va et qui va examiner, de façon à ce que des appareils ne soient pas installés pour rien, des appareils qui ne seraient pas nécessaires. Alors, pour vérifier, si vous voulez, pour limiter les dépenses, on procède de cette façon en envoyant un des chefs, vérifier l'édifice, vérifier le ministère, enfin les locaux qui sont loués.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Les dépenses à ce jour: $1,984 sur $2,000.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3 standard et appels interurbains $2,500,000.

M. GOSSELIN: Il y a une augmentation assez considérable de $550,000, est-ce que ce serait le nouveau réseau interurbain qui a été organisé entre les diverses régions de la province qui entraînerait cette dépense supplémentaire?

M. SAINT-PIERRE: Cela a rapport évidemment, je vais faire mon grand possible pour vous donner toutes les explications, puis il y a

M. Désy qui peut certainement m'en donner davantage. Avant nous avions 18 circuits pour Montréal, nous avons augmenté le nombre à 32.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre de circuits par région?

M. SAINT-PIERRE: Oui. il y a pour Chicoutimi et Québec deux lignes sur le système Tel-Pak qui vont jusqu'à 114 milles en dehors de Tel-Pak; Drummondville il y a deux lignes, totalement dans le Tel-Pak; Hull, Ottawa, deux lignes, 114 milles en dehors de Tel-Pak; Rimouski deux lignes, 170 milles en dehors de Tel-Pak; Rouyn-Noranda une ligne, 322 milles en dehors de Tel-Pak; Shawinigan deux lignes, 17 milles en dehors de Tel-Pak; Sherbrooke trois lignes, 45 milles en dehors de Tel-Pak; Trois-Rivières deux lignes; au total dans le territoire, cela amène un coût de $79,956.

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce que le ministre veut dire par tant de milles en dehors de Tel-Pak?

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que Tel-Pak, c'est un endroit, c'est...

M. GOSSELIN: C'est la redistribution, je suppose, de tout ce qui entre sur le Centrex de l'endroit où l'appel arrive.

M. SAINT-PIERRE: Je crois vous savez...

M. LAFONTAINE: Supposons, par exemple, en dehors de... vous avez parlé de la région de Hull-Ottawa, 114 milles en dehors de Tel-Pak, alors à ce moment-là...

M. SAINT-PIERRE: Tel-Pak finit à Montréal, c'est la ligne qui se continue, c'est la partie que l'on paie de Montréal à Ottawa...

M. LAFONTAINE: Cela ne veut pas dire que en dehors de Hull, par exemple, vous pourriez rejoindre Aylmer, si ce n'était pas sur le même central téléphonique?

M. SAINT-PIERRE: Non. On dessert la région téléphonique de chaque région. Je crois que l'on pourrait se servir du Tel-Pak pour téléphoner par exemple à tel endroit, en téléphonant à Montréal au lieu de téléphoner à Québec, par exemple, pour parler à Québec; seulement Québec-Montréal fonctionnerait. Maintenant ça peut venir plus tard que le plus proche endroit où il y aura un Tel-Pak, on pourra s'adresser là

pour jouir du système de Telpak jusqu'à l'autre endroit. Parlons de Rimouski, par exemple. En téléphonant à Rimouski on pourrait parler à Montréal mais pourvu que ce soit au service du gouvernement, si vous voulez; ce n'est pas tout le monde qui peut se rendre là parce que c'est arrivé une fois qu'une municipalité nous a écrit d'installer un Tel-Pak parce qu'elle pourrait s'en servir, une municipalité...

M. BEAUPRE: Où est l'économie pour le gouvernement, M. le ministre? Nous avons $550,000 de plus. Est-ce que c'est pour un service accru, meilleur, qu'il était devenu essentiel ou tout simplement parce qu'on voulait économiser et qu'on n'a pas réussi?

M. SAINT-PIERRE: C'est un service accru qui permet d'éviter beaucoup d'appels interurbains, si vous voulez.

M. BEAUPRE: Mais, est-ce qu'à longue échéance on peut escompter une réduction de ce que le gouvernement payait autrefois?

M. SAINT-PIERRE: Voyez-vous, Montréal et Québec, c'est ensemble. En janvier 1965 avant Tel-Pak, il y a eu 30,000 appels.

M. GABIAS: Eh monsieur!

M. SAINT-PIERRE: En octobre 1965, il yen a eu 78,000 appels sur le réseau de Tel-Pak. Le coût moyen par appel est de $0.15. Le réseau privé en 1965, en octobre 1965: 9,950 appels qui ne dépendaient pas de ça. Le coût moyen par appel était de $0.70.

M. BEAUPRE: Je vais reprendre ma question, M. le ministre. Est-ce qu'à la longue il y a une économie pour le gouvernement d'avoir ce système?

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'il y a une économie. Une ligne simple, Montréal-Québec, coûte $600 par mois. Le tarif régulier $600. Avec Tel-Pak, elle coûte $200. Nous avons augmenté le nombre de lignes et les communications par téléphone sont de plus en plus nombreuses.

M. RUSSELL: Elles sont bien occupées, les lignes de Montréal.

M. SAINT-PIERRE: Il y a un nombre considérable de lignes pourtant.

M. LAFONTAINE: Voici, M. le Président.

L'indicatif dont on se sert, nous, les députés pour rejoindre Montréal est 122. Comme disait le député de Shefford, parfois les lignes, on les attend assez longtemps. Est-ce qu'il y a d'autres indicatifs pour rejoindre...

M. SAINT-PIERRE: C'est à l'étude dans le moment. On est en train d'étudier s'il n'y aurait pas possibilité de donner un autre indicatif.

M. LAFONTAINE: Parce qu'il y a plus qu'un indicatif, parce qu'il a plus que 122.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Il y en a plusieurs.

M. LAFONTAINE: Il y en a plusieurs, il y a plus qu'un indicatif pour les députés. Les députés en sont informés, c'est 122.

M. SAINT-PIERRE: 122. On étudie pour voir s'il n'y aurait pas une possibilité d'avoir un accès direct sur certaines lignes, directement à Montréal.

M. LAFONTAINE: Vous en avez combien d'indicatifs? Le ministre, de quelle ligne se sert-il pour appeler à Montréal?

M. , SAINT-PIERRE: Je me sers de la ligne 122.

M. LAFONTAINE: De la ligne 122. Ce n'est pas plutôt 151?

M. SAINT-PIERRE: Celle-là, on s'en sert le moins possible quand on peut passer par l'autre. Elle est très engagée.

M. BEAUPRE: M. le ministre, il y a des confrères qui disent que l'an dernier nous avions un service sur 122 qui était valable les jours de session jusqu'à dix heures et demie. Et cette année, il se termine à 5 h 50 ou 5 h 30. Quelle est l'explication?

M. SAINT-PIERRE: La ligne 122 finit à 5 h 30.

M. BEAUPRE: L'an dernier, elle se terminait à 10 h 30 de sorte que les députés pouvaient communiquer.

M. SAINT-PIERRE: Moi-même, je trouve que 5 h 30...

M. BEAUPRE: Il n'y a pas moyen d'avoir le service que nous avions l'an dernier?

M. SAINT-PIERRE: S'il y a moyen d'avoir le service de l'an dernier?

M. BEAUPRE: Oui jusqu'à 10 heures, les soirs de session.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous dire que, franchement, j'ai bien expliqué ce que les députés m'ont demandé.

M. BEAUPRE: C'est que, jusqu'ici, j'ai eu simplement une réponse: on étudiait la possibilité de se servir d'un autre numéro,,

M. GOSSELIN: Après cinq heures.

M. GABIAS: Si ce n'est pas obtenu, c'est à cause de difficultés de trouver...

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait changer complètement le système.

M. GABIAS: Que le ministre nous branche sur sa ligne; lui, il en a une ligne directe.

M. SAINT-PIERRE: On va essayer de vous donner une réponse plus satisfaisante dans un avenir rapproché.

M. LAFONTAINE: Maintenant, M. le Président...

M. RUSSELL: Quelle est la raison, M. le Président, pour laquelle le ministre a enlevé le personnel qu'on avait l'an dernier et sur qui l'on pouvait compter après 5 heures?

M. SAINT-PIERRE: Il me semble que j'en ai entendu parler comme ceci. Il me semble qu'il y aurait probablement possibilité d'engager du personnel surnuméraire durant la session. Quelques personnes, par exemple, je pense; peut-être des personnes qui ne travaillent pas à plein temps mais qui seraient disposées à travailler tant d'heures par semaine durant la session, de façon à ce que nous ayons ce service qui serait absolument nécessaire, je l'ai dit, pour les députés et pour ceux qui ont besoin de téléphoner après cinq heures.

M. LAFONTAINE: Je vais donner une recette au ministre pour accélérer le service téléphonique entre Montréal et Québec, par exemple. Ce serait peut-être de demander à ses employés — parce que les employés s'ils le font, ils sont sous les ordres du ministre — de savoir qui appelle et qui on appelle. On est obligé de s'identifier sur la ligne, il faut que l'on identifie la personne. J'ai l'impression que cela ne donne rien au ministre.

M. SAINT-PIERRE: Ah bien! ce n'est pas parce que...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas tellement compliqué de dire: Je m'appelle M. X quand il s'appelle M. Y.; « Je veux appeler M. Z » dans le fond il veut parler à M. R. Cela ne donne absolument rien au ministre. Il y a perte de temps au téléphone et les circuits sont surchargés. Des fois la demande de renseignements qu'on a au commencement de l'appel est aussi longue que l'appel qu'on a à faire. D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on demande tous ces renseignements à ceux qui appellent

M. SAINT-PIERRE: Je vais prendre cela comme une suggestion mais seulement je crois qu'il n'y aura toujours probablement pas moyen de se servir des lignes: elles seront toujours occupées.

M. LAFONTAINE: A l'heure actuelle...

M. SAINT-PIERRE: Il y a toujours des gens qui s'en serviront et qui n'ont pas d'affaires. Moi-même, lorsque j'appelle chez moi, je suis obligé de mentionner mon nom et de donner mon nom à qui je veux parler au ministère. Absolument, absolument! On me demande mon nom et le nom de celui à qui je veux parler.

M. LAFONTAINE: La raison du ministre est...

M. GABIAS: Voyons donc. Il n'y a rien de spécial.

M. LAFONTAINE: La raison de cet état de choses, M. le Président... Est-ce que le ministre respecte le règlement?

M. SAINT-PIERRE: C'est évident que tout le monde saurait... C'est comme les lignes de Montréal-Québec, il y en a qui se servent de cela et qui n'ont pas le droit de s'en servir. Alors la compagnie, la société Bell, n'est pas très en faveur que l'on donne ces numéros-là à tout le monde et qu'on s'en serve au lieu de payer des interurbains. Nous avons un contrat avec eux selon lequel cela ne sert que pour les services du gouvernement. Le seul moyen pour les contrôler, c'est bien la manière dont je viens de vous parler: obtenir le nom de la personne et le nom de celle à qui ont veut parler. Si quelqu'un s'en sert autrement, c'est comme quelqu'un qui...

M. RUSSELL:: M. le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question tout à l'heure. Je veux savoir la raison qui l'a incité à enlever le personnel qu'il y avait, sur lequel on pouvait compter après cinq heures et trente.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'il n'y avait pas... C'est une décision qui a été prise dans mon ministère parce qu'il y avait une période creuse où il n'y avait eu aucun emploi. Ce personnel-là... on a pensé que tous les appels se faisaient jusqu'à cinq heures et demie le soir et qu'on pouvait s'en tenir à l'intérieur de ces heures-là. Je suis d'avis, moi, qu'à moins qu'on puisse donner un moyen, un autre numéro pour appeler, de garder ce système du Tel-Pak sur les lignes de Montréal, au moins que l'on nous donne ce numéro au plus tôt cette année pour voir comment ça va fonctionner.

M. RUSSELL: L'an dernier on a siégé pendant sept mois...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: ... et on sait que la session, que la séance finit à six heures et avant que la séance ne se termine, notre devoir, c'est en Chambre. On remonte à six heures pour appeler et on n'a plus de communication directe, il faut payer des interurbains. Il ya assez que, dans la région chez nous, je n'ai pas de ligne directe comme d'autres régions qui sont favorisées. Donc, si je veux appeler dans mon comté, j'ai tous mes interurbains à payer, moi, et si je veux appeler à Montréal, pour des raisons, souvent, qui regardent l'administration gouvernementale, je ne peux pas appeler.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'êtes pas le seul, il y en a... Evidemment le député de Saguenay, Duplessis, c'est encore assez loin...

M. RUSSELL: Très, très loin.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons amélioré, parce que le système Tel-Pak a permis de sauver, je crois, de l'argent premièrement à ceux qui s'en sont servi et deuxièmement a permis un service plus efficace entre tous les ministères; entre les ministères, par exemple, de l'Agriculture, le ministère de l'Agriculture ici, le ministère de l'Agriculture soit à Sherbrooke ou ailleurs. Entre tous les ministères, vous avez eu un service plus rapide etpeut-être plus efficace.

M. LAFONTAINE: Comme le ministère de la

Voirie entre Drummondville et Québec, cela a donné un meilleur service. Pensez-vous qu'il y a une ligne directe?

M. BOUDREAU: M. le ministre, combien y a-t-il d'opératrices?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons ici, habituellement, 65 personnes. A Québec, il y en a 39.

M. BOUDREAU: Il y en a 39 opératrices, ici, dans les édifices du gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Pas toutes ensemble.

M. BOUDREAU: Non, non.

M. SAINT-PIERRE: A Montréal: seize.

M. BOUDREAU: Quel est le salaire?

M. SAINT-PIERRE: Entre $2,500 et $2,800.

M. LOUBIER: $2,599 et$2,800, par toutes les opératrices? Il y en a qui commencent à$88 par quinze jours.

M. SAINT-PIERRE: Cela, c'était autrefois.

M. LOUBIER: J'ai un cas bien précis que je connais particulièrement. Elle est entrée cela fait quinze jours.

M. SAINT-PIERRE: Elle est peut-être stagiaire, elle se prépare...

M. LOUBIER: Elle est là. Elle fait sa partie de temps, tout cela.

M. SAINT-PIERRE: C'est de $2,300 à $2,900. Ce sont les chiffres qu'on m'a donnés. Il y a les grades 7, de $2,600 à $3,200. Les grades 6 et 7.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a une période de formation pour les nouvelles?

M. SAINT-PIERRE: C'est ce que je croyais qu'il y avait quand j'ai parlé de celles qui commencent. Elles ont ordinairement des références. Elles sont entraînées par celles avec qui elles travaillent.

M. BOUDREAU: Elles sont entrafnées à l'ouvrage avec celles qui sont là.

M. SAINT-PIERRE: A Montréal il y en a seize à Hull: trois, à Drummondville: deux; à Rouyn: deux; à St-Jérôme: deux; à St-Hyacinthe: une.

M. RUSSELL: St-Hyacinthe?

M. GOSSELIN: A Sherbrooke, il n'y en a pas?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de centralisation à Sherbrooke.

M. RUSSELL: Ici au Parlement, il yen a? M. SAINT-PIERRE: 39.

M. RUSSELL: 39. N'y aurait-il pas moyen, ayant 39 opératirces, d'en laisser quelques-unes qui travailleraient le soir durant la session, pour donner un service aux députés au moins? Après cinq heures trente, il y en a qui serait intéressées.

M. SAINT-PIERRE: Cela sert bien des choses, mais seulement, il y a deux manières d'obtenir des choses!

M. GOSSELIN: Rien que trois soir par semaine.

M. RUSSELL: Les soirs où il y aurait session.

M. SAINT-PIERRE: C'est exactement ce dont j'ai discuté. J'ai suggéré le mardi soir, le mercredi soir et le jeudi soir.

M. GOSSELIN: Mais lorsque le ministre dit: « J'ai discuté », avec qui discute-t-il? D'habitude, il me semble que le ministre devrait prendre la dernière décision dans tout cela, il devrait dire: « J'ai besoin de...

M. SAINT-PIERRE: Vous ne connaissez pas ma délicatesse! Le ministre est très délicat!

M. GOSSELIN: Le ministre devrait mettre cela de côté, parce qu'à ce moment-là, ça ne peut obtenir grand-chose!

M. SAINT-PIERRE: Cela sert bien des choses, mais seulement, il y a deux manières d'obtenir des choses!

M. GOSSELIN: Mais à qui demandez-vous...?

M. SAINT-PIERRE: A des officiers qui sont autour de moi.

M. GOSSELIN: Mais n'appartient-il pas au ministre d'avoir le dernier mot et de dicter ce...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, il y a bien des conséquences. Il faut trouver le moyen premièrement d'obtenir... La moyenne d'heures est de trente heures par semaine parfois.

M. RUSSELL: Oui, mais elles ont le droit de faire du temps et demi.

M. GOSSELIN: Si le ministre disait de façon bien rigide: « Il faut cela! » ses officiers iraient et lui donneraient...

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai jamais demandé cela de même.

M. LOUBIER: Il n'est pas capable d'être dur!

M. SAINT-PIERRE: Nous allons soumettre ce que vous proposez, nous allons le soumettre. Je suis en faveur.

M. RUSSELL: Disons jusqu'à dix heures trente le soir.

M. SAINT-PIERRE: Dix heures trente le soir?

M. RUSSELL: La séance finit à dix heures, cela nous donne une demi-heure pour faire nos appels, si on en a à faire.

M. SAINT-PIERRE: Je crois que c'est une nécessité.

M. GABIAS: La réponse du ministre, il y a un mois, avait été: « Si ce n'est pas bientôt, ce sera un peu plus tard. »

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. GABIAS: Aujourd'hui, il fait la même chose!

M. SAINT-PIERRE: La même chose aujourd'hui.

M. GABIAS: Nous ne sommes pas plus avancés!

M. SAINT-PIERRE: Tout de même, le temps passe.

M. ALLARD: Nous ne sommes pas plus avancés et Pâques s'en vient!

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté. Sous-article 3 de l'article 3, adopté.

M. RUSSELL: Le remboursement, ce sont les appels interurbains?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les appels interurbains par des régies ou...

M. RUSSELL: Je pense qu'au Bell, ils vont se sentir mal à l'aise parce qu'il va y avoir plus de remboursements cette année qu'il n'y en a eu l'an dernier.

M. SAINT-PIERRE: Il y a beaucoup d'appels.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2: administration; article 4, service des machines de bureau; sous-article 1: traitements, $127,500.

M. RUSSELL: Combien d'employés y a-t-il dans ce service?

M. SAINT-PIERRE: 24 employés.

M. RUSSELL: 24.

M. SAINT-PIERRE: A Québec et à Montréal.

M. RUSSELL: 24.

M. SAINT-PIERRE: Et il y a un technicien additionnel que nous devons engager. Ce qui fait à peu près $5,000 de moyenne.

M. BEAUPRE: Quel est leur travail?

M. SAINT-PIERRE: Leur travail c'est le conditionnement de la machine à écrire pour les bureaux de tous les ministères.

M. RUSSELL: Vous faites la réparation? M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BEAUPRE: L'entretien et la réparation de tous les appareils à additionner, à dicter, dictaphones ou dactylographes, tout cela?

M. SAINT-PIERRE: Cela a toujours été ainsi, et puis, je suis là!

M. LOUBIER: Avant aussi?

M. BEAUPRE: Il y a certains ministères aussi, par exemple, où les députés ont besoin d'appareils à dicter, est-ce aux Travaux publics qu'il faut s'adresser ou au Président de la Chambre?

M. SAINT-PIERRE: Non. Au Président de la Chambre. Je pense que vous devez vous adresser au Président de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 2.

M. BEAUPRE: Il n'y a pas d'achat de machinerie?

M. SAINT-PIERRE: Non, seulement du reconditionnement, de la réparation.

M. GABIAS: Les achats des machinerie ne relèvent pas du ministre?

M. SAINT-PIERRE: Du service des achats.

M. BOUDREAU: Mais, est-ce que vous avez affaire aux machines... qui sont en bas, I.B.M.?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. BOUDREAU: Vous n'avez pas d'affaires à ces machines, ces nouvelles machines électroniques?

M. SAINT-PIERRE: On ne touchera pas à cela, même avec des gants de soie?

M. GABIAS: Est-ce que le ministre est satisfait du service des achats?

M. SAINT-PIERRE: Je suis satisfait de tout le monde!

M. GABIAS: Comme administrateur?

M. SAINT-PIERRE: Je considère qu'ils font leur possible et à part cela, ils nous procurent un service assez efficace, si l'on tient compte qu'il existe depuis peu de temps.

M. GABIAS: Il y a de la place pour de l'amélioration!

M. SAINT-PIERRE: Partout! Toujours!

M. GABIAS: Non, le ministre répond. Il n'y a pas d'inconvénient à répondre!

M. SAINT-PIERRE: Non, pas trop! il faut penser qu'il y a beaucoup d'achats qui passent par le ministère des Travaux Publics, pas des achats directement mais des commandes, et nous avons certainement un bon service etpuis, il peut y avoir des retards de temps en temps mais pas dans ce qu'il y a de plus nécessaire. Pour certains matériaux qui sont assez difficiles à obtenir des fois, comme l'acier ou autre chose, cela est dû à des quotas. Il faut se prendre d'avance, c'est nécessaire parce qu'il y a rareté de l'acier. Mais jusqu'ici, nous n'avons pas manqué

de matériaux qui étaient d'une extrême nécessité.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Frais de voyage: $1,000, adopté? Sous-article 3: pièces et outillages, $40,000.

M. RUSSELL: Le montant de $40,000 a-t-il été dépensé l'an dernier?

M. SAINT-PIERRE: $40,000? Nous avons $36,833 de dépensés sur $40,000. L'an prochain nous demandons le même montant. Il s'agit-là de l'achat de pièces pour la réparation des machines. L'achat de ribans est de $22,000, car nous fournissons les rubans à tous les services administratifs. Vous savez qu'on a déjà parlé des rubans l'an dernier, et je voudrais bien attirer votre attention sur... sur le ruban. Il y a eu, entre le 1er avril 1965 et le 1er janvier 1966, 7,873 réparations dans nos ateliers de Québec et Montréal à un prix moyen de $12.94 par réparation; nous estimons que si ces réparations avaient été faites à l'extérieur, le prix moyen se serait chiffré à environ $17.33, donc il y a une économie de $33,500. De plus, étant donné que les rubans sont distribués par notre service et achetés en grande quantité, à ce chapitre, nous estimons qu'une économie de $35,500 a été réalisée durant la période du 1er avril 1965, au 1er janvier 1966, soit une économie totale de $69,000 en opérant ces services. J'espère que cette information là est utile.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. SAINT-PIERRE: ... qu'elle servira.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2: entretien de ponts et construction de ponts semi-permanents, y compris subventions; article 1: traitements et salaires, $2,300,000.

M. GOSSELIN: Il y a une augmentation assez considérable à cet article, M. le Président, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous donner les raisons de cette augmentation? Est-ce que ce sont les employés surnuméraires que l'on a engagés ou si c'est simplement l'augmentation?

M. SAINT-PIERRE: Article 1: $2,300,000. Dans ce montant-là, pour l'administration, il y a le traitement d'environ 145 employés réguliers, à plein temps, dont 37 ingénieurs, quatre techniciens, des commis et sténos et des membres de différents corps de métier, tels que mécaniciens, soudeurs, etc.; de plus il est prévu, à cet article, une somme couvrant les salai- res d'environ une centaine de contremaîtres de ponts. A remarquer que ces contremaîtres n'ont jamais été considérés comme des employés permanents, ils ne bénéficient pas des profits marginaux tels que contributions au fonds de pension, congés accumulés etc. Il faudrait aussi tenir compte qu'une somme d'environ $1 million est prévue pour payer les gages des employés occasionnels engagés lors de la réparation de ponts, ce qui représente environ 500,000 heures. Nous avons prévu aussi des montants suffisants en vue de recruter quatre ingénieurs et deux techniciens, c'est le détail pour le montant.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre voudrait nous dresser un rapport, par ses explications, qu'à l'article « entretien des ponts, ou construction de ponts ou construction de ponts semi-permanents », les officiers qui vont faire l'inspection de ces ponts ou qui voient au bon entretien des ponts sont des employés temporaires...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GOSSELIN: ... saisonniers? Le ministre vient de nous dire la... Est-ce qu'il y a des ingénieurs qui patrouillent régulièrement la province de Québec pour voir exactement dans quel état se trouvent les ponts?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment.

M. BOUDREAU: Il y a des inspecteurs aussi, qui ne sont pas des ingénieurs, qui font l'inspection des ponts?

M. SAINT-PIERRE: Oui, pour certains ponts il y a des ingénieurs...

M. BOUDREAU: Ah! il y en a, j'en connais, moi.

M. GOSSELIN: L'an passé, lors de l'étude des crédits, M. le Président, j'avais signalé à l'honorable ministre dans quel état lamentable se trouvait le pont Taschereau qui est au centre de la ville d'East-Angus. Par la suite, au cours de l'été, on a fait des réparations et puis on a fait à neuf les deux trottoirs de chaque côté; j'aimerais dire à l'honorable ministre que la population a bien apprécié ces travaux cependant que la chaussée elle-même, le pavé du pont est dans un état très lamentable, on n'y a pas touché du tout à la suite de ces travaux-là, on n'a pas refait le centre, la travée du centre du pont, et ce printemps, c'est dans un état lamentable. J'aimerais que l'honorable ministre dé-

lègue un de ses officiers afin de voir à améliorer cette situation-là dans le plus bref délai possible.

M. SAINT-PIERRE: Vous savez il y a toujours une entente qui est signée entre la municipalité et le ministère en ce qui regarde les ponts. La construction, lorsqu'un pont se construit, il y a une entente de faite avec la municipalité comme quoi elle l'entretient, elle est sensée l'entretenir. Maintenant...

M. GOSSELIN: Pas ces gros ponts-là, pas un pont dans le genre du pont Taschereau?

M. SAINT-PIERRE: Tous ces ponts-là. Nous entretenons seulement dix-huit ponts dans la province de Québec; pour les autres, il y a toujours une entente avec les municipalités dont vous parlez, mais dans tous les cas à peu près, nous avons fait les réparations mais c'est à elles de nous le demander.

M. GOSSELIN: Je crois que déjà...

M. SAINT-PIERRE: Je crois que le maire de Waterloo, qui est votre voisin, est au courant de ça.

M. GOSSELIN: Je crois que vous avez déjà reçu une résolution à cet effet du conseil de ville d'East-Angus demandant au ministère des Travaux publics de voir à...

M. SAINT-PIERRE: Ils ont demandé, ils ont fait une demande?

M. GOSSELIN: ... de passer à cet effet. Elle a été envoyée au ministère des Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Je suis bien content de savoir ça, seulement, actuellement à chaque fois qu'une lettre est envoyée d'une municipalité, on envoie toujours quelqu'un pour aller inspecter le pont et là, comme c'est le cas de Trois-Rivières ou d'autres ponts, lorsque l'on nous signale des dommages ou enfin du pavage brisé ou enfin garde-fous ou autres choses qui sont dérangés.

Alors, on envoie toujours un inspecteur qui fait rapport. Si ce n'est pas un ingénieur, il peut arriver que ce soit un représentant qui soit dans la région, premièrement, pour hâter le travail le plus possible et pour avoir un rapport préliminaire. Mais si c'est sur un pont permanent, on envoie ordinairement un ingénieur pour un pont semi-permanent, plus petit ou autrement il y a toujours nos représentants dans chacun de nos districts. Ils sont les pre- miers à s'y rendre, mais il y a toujours un rapport qui est fait sur chacune des plaintes et je ne crois pas que nous ayons négligé un seul point; le même jour que cela a été demandé évidemment c'est impossible, mais dans un délai raisonnable.

M. GOSSELIN: J'aimerais, M. le Président, me faire le porte-parole des divers mouvements, Chambre de commerce et autres, de la municipalité d'East Angus pour demander à l'honorable ministre qu'une étude complète soit faite sur l'état du pont Taschereau, à l'intérieur des limites de la ville d'East-Angus. Je crois qu'il y aurait lieu d'abord d'améliorer ce pont, afin que les entrées, les approches de ce pont soient complètement refaites, parce que aujourd'hui, avec la densité de la circulation qu'il y a, les transports et les camions qui sont très longs, ont de la difficulté à entrer sur ce pont. Et en plus, on me dit, cela a été vérifié par des ingénieurs, que c'était un pont qui a une structure vieille d'au-delà de 80 ans peut-être, d'une cinquantaine d'années au moins. Je sais que c'est un pont qui est beaucoup plus vieux que moi et que présentement cette structure d'acier a été rongée par la rouille; elle est au centre, elle se trouve située vis-à-vis des chaudières à vapeur du moulin de la Domtar, ce qui a concouru de beaucoup à la corrosion de ce pont-là. Et présentement, on me dit qu'il est dangereux. Je crois qu'il y aurait lieu de le reconstruire au grand complet. Alors j'attire l'attention du ministre et de ses officiers sur cet état de choses et je le prierais de bien vouloir étudier cette état de choses afin de pouvoir y remédier dans le plus bref délai possible.

M. SAINT-PIERRE: Je crois que le député de Compton comprend bien que remplacer un pont au complet par un neuf, c'est une dépense capitale, et qu'il existe dans la province de Québec un nombre considérable de ponts qui ne sont pas encore remplacés. J'en ai dans ma propre municipalité, j'en ai deux. Il y en a un dans le comté de Bagot, il y en a partout des ponts. Il faudrait un budget phénoménal pour remplacer tous les ponts qui sont trop étroits aujourd'hui à cause du changement dans la dimension des carrosseries des camions et autres véhicules. Il faut prendre note que, premièrement, nous essayons de les entretenir en attendant de les remplacer. Dans le cas présent, dans le cas dont vient de parler le député, je crois que les approches ne dépendent pas de nous, elles dépendent du ministère de la Voirie. Nous construisons la structure même du pont, elle dépend de notre ministère, mais les

approches dépendent toujours du ministère de la Voirie.

M. GOSSELIN: Le ministre me permettra de lui donner l'explication suivante. C'est que là où est situé le pont, il n'y a à peu près pas d'approches, parce que c'est un pont double. Il y a un pont qui sert pour les usines de la Domtar dans le bas, et au-dessus, c'est le pont qui sert à relier les deux rives, les deux servent à relier les deux rives, bien entendu...

M. SAINT-PIERRE: Cela doit être un pont...

M. GOSSELIN: Dans le temps, lorsqu'il a été construit, on s'est servi du pont qui sert d'approches en même temps pour traverser la rivière. Alors, je dis au ministre qu'il y aurait lieu d'étudier cette situation-là, je lui demande s'il y aurait possibilité...

M. SAINT-PIERRE: Ce que vous avez dit là, nous en avons pris note et puis nous allons certainement faire une inspection. Toutes les améliorations possibles, nous allons les faire parce que nous tenons à améliorer autant que possible le service des ponts et la circulation.

M. GOSSELIN: Je remercie le ministre.

M. RUSSELL: M. le Président, quel critère votre ministère utilise-t-il pour déterminer si un pont doit être réparé par la main-d'oeuvre du ministère ou par un entrepreneur indépendant?

Parce qu'il y a un article: traitements et un autre article: Contrats. Quels sont les critères qui font que tel travail de réparations est donné à contrat ou effectué par vos propres employés?

M. SAINT-PIERRE: Il y a bien des critères, il y a bien des genres. Si c'est un pont qui vient de tomber évidemment, on n'attendra pas de faire un plan des réparations et du prix que cela coûte. Il y a ce critère-là en cas d'urgence; deuxièmement le danger et, à mon opinion il y a aussi le fait que si c'est un travail que l'on peut faire en régie avec nos employés ou avec des employés que l'on va prendre sur place de façon à ce que cela soit terminé le plus vite possible et que cela ne dépasse pas le chiffre de $25,000 ou de $10,000, ou peut-être des fois si la plupart des réparations ne coûtent pas très cher, on fait cela en régie par le contremaître de la région et on fait les réparations.

M. BEAUPRE: En d'autres termes, ce n'est pas le montant des travaux qui détermine si cela sera à contrat ou en régie.

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'il faut entrer en ligne de compte que nous devons respecter les règlements et que là où un pont vient de brûler ou vient d'être remplacé, il faut faire les réparations le plus tôt possible et faire un pont temporaire et le faire faire par des employés, des ingénieurs de notre ministère de façon à ne pas retarder trop la circulation qui a été arrêtée pour ce pont. Les réparations en général pour la plupart, sont faites en régie par un contremaître qui engage sur place le personnel et qui fait les réparations du petit ou du pont moyen le plus rapidement possible. C'est assez rare que nous demandons des soumissions pour la réparation d'un pont ou l'entretien.

M. LOUBIER: Pas pour l'entretien.

M. , SAINT-PIERRE: C'est assez rare, il n'y a pas assez de dommages pour que ce soit justifié.

M. LOUBIER: Les contrats sont plutôt pour la construction de ponts semi-permanents mais pas pour l'entretien des ponts du ministère.

M. BEAUPRE: Je parlais des réparations à un pont dont les cordes sont cassées, dont une automobile a brisé le garde-fou je croyais...

M. LOUBIER: Il n'y a pas de contrat là-dedans...

M. BEAUPRE: ... je croyais qu'il y avait des barèmes qui étaient ceux du coût, l'estimation du coût de remplacement.

M. SAINT-PIERRE: L'estimation, évidemment, ne doit pas dépasser souvent un montant considérable. Cela peut arriver, il y a eu un pont dernièrement qui s'est brisé près de Sherbrooke. La compagnie, la société, le camion de cette compagnie qui a brisé le pont apris à ses charges de le réparer.

M. LAVOIE (Wolfe): Une compagnie d'acier, je suppose.

M. SAINT-PIERRE: Une compagnie d'acier, c'était un bon risque pour nous.

M. BEAUPRE: Normalement quelqu'un qui brise un pont, M. le ministre, est obligé de vous... Vous prenez action contre le responsable pour la réparation?

M. SAINT-PIERRE: Cela dépend. C'est un bien public.

M. LOUBIER: Cela dépend des cas. S'il avait une charge trop lourde ou contraire au règlement de la route, s'il arrive avec une charge normale et que le pont cède, il n'y a pas...

M. SAINT-PIERRE: C'est toujours, évidemment...

M. LOUBIER: ... il n'y a pas lieu pour le ministère de prendre action contre lui pour ça. Ce n'est pas sa faute, c'est plutôt à l'autre de poursuivre le ministère.

M. GABIAS: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: On parle des cas...

M. BEAUPRE: Je parlais des câbles ou briser un accotement de pont.

M. SAINT-PIERRE: Une réparation qu'il est nécessaire de faire. Evidemment si quelqu'un brise un câble, c'est parce qu'il est trop faible, alors on le remplace. Quelqu'un qui par hasard est réellement en faute...

M. LOUBIER: Qu'est-ce que fait le ministre, par exemple, dans le cas où, c'est arrivé cela, le ministre doit être au courant, il y a une côte assez glissante l'hiver et, que l'automobiliste perd le contrôle, frappe la rampe d'un pont, brise le pont pour quelques cents dollars et son automobile est une perte totale?

M. SAINT-PIERRE: C'est la responsabilité...

M. LOUBIER: ... du pont, si l'on prend jusqu'à un certain point.».

M. SAINT-PIERRE: ... celui qui s'est engagé.,,.

M. LOUBIER: Est-ce qu'à ce moment-là il ne doit pas y avoir une certaine relation avec le ministère de la Voirie pour déterminer si l'entretien de la côte était suffisante à cet endroit-là.

M. SAINT-PIERRE: Il va certainement y avoir des discussions...

M. GABIAS: En fait, combien de réclamations aviez-vous, disons dans le courant de l'année dernière, pour des gens qui ont brisé des ponts appartenant au ministère des Travaux publics? Une centaine?

M. SAINT-PIERRE: Plusieurs centaines de réclamations.

M. , LOUBIER: Plusieurs centaines, pour une somme globale de?

M. BEAUPRE: Cela n'entre pas dans les états financiers, on n'a pas de montant.

M. SAINT-PIERRE: Cela s'en va toujours aux fonds consolidé de la province.

M. ALLARD: J'imagine qu'il doit arriver assez souvent que les ponts soient brisés et que vous ne connaissez pas les auteurs. S'il y a un accident, la nuit, et si c'est quelqu'un dont l'auto est encore en état de fonctionner, le conducteur ne retournera pas le lendemain pour dire qu'il a brisé un pont!

M. SAINT-PIERRE: Non!

M. LOUBIER: Le ministre n'aimerait pas être réveillé en pleine nuit par quelqu'un qui viendrait lui dire qu'il a brisé un de ses ponts.

M. SAINT-PIERRE: Non!

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre a dit tout à l'heure qu'il avait tant d'architectes et d'ingénieurs. Est-ce que ce sont les mêmes hommes, les mêmes ingénieurs, qui surveillent la construction des ponts permanents, ou si c'est simplement une équipe qui travaille?...

M. SAINT-PIERRE: C'est la même équipe. M. RUSSELL: C'est la même équipe?

M. SAINT-PIERRE: C'est-à-dire, c'est la même. Elle est divisée, c'est le même groupe.

M. RUSSELL: C'est le groupe. Et ils sont payés à cet article. Donc, ce serait un de ces ingénieurs qui serait venu pour faire un rapport sur le pont qui est en construction à Waterloo?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a le rapport? Est-ce qu'il peut le donner ici?

M. SAINT-PIERRE: Dans les rapports que nous avons eus sur Waterloo, d'après le dernier rapport que l'ingénieur a apporté, les piliers sont terminés. Ils sont à faire les échaiauds pour...

M. RUSSELL: M. le Président, au début, lorsque la demande du pont a été faite, il y a eu une formule coutumière qui a été envoyée à la municipalité, dans laquelle la municipalité s'engage à céder le terrain pour le pont temporaire, et ainsi de suite, la formule normale qui a été remplie par la municipalité et retournée au ministère.

La prochaine communication que l'on a eue, c'est que le contrat, je l'ai vu par... le contrat avait été attribué à une firme. Par hasard, j'ai rencontré le personnel de la firme en question et on m'a dit qu'on ne faisait pas de pont temporaire. Je présume qu'à ce moment-là...

M. SAINT-PIERRE: Cela avait été enlevé des soumissions...

M. RUSSELL: Je présume qu'à ce moment-là, M. le Président, il y avait un ingénieur qui était venu et il avait examiné les lieux; il avait fait rapport au ministre disant qu'à Waterloo, il y a deux chemins de contour suffisamment convenables pour le trafic lourd, et qu'on ne devait pas construire de pont temporaire. C'est là le rapport que j'aimerais avoir. Et pour continuer dans cette voie., si le ministre veut savoir où le pont est rendu, je suis parfaitement au courant, je l'ai vu lundi matin aknt de partir.

A la suite de cette information, j'ai communiqué moi-même avec le ministère, et naturellement, j'ai communiqué avec le sous-ministre, qui a informé le conseil, ceci a été fait à la demande du conseil, que l'entrepreneur construira un pont temporaire pour la circulation. Donc, nous avons laissé cette chose. La chose suivante qu'on a vue, c'est que les travaux commençaient, il n'y avait pas de pont temporaire de construit. Je suis encore intervenu. Et à ce moment-là, on m'a renvoyé un autre inspecteur et au même moment, l'ingénieur en chef a informé le maire de la ville qu'il n'y aurait pas de pont temporaire pour la circulation lourde mais qu'il y aurait une passerelle qui serait construite pour le piéton.

Il y eut une passerelle qui a été construire pour... pas pour le piéton mais pour les services de l'entrepreneur et elle a été condamnée par le ministère par l'inspecteur du ministère du Travail. La ville a été obligée de construire la passerelle à ses frais pour la simple raison que l'entrepreneur a dit que ce n'était pas dans son contrat.

Donc, il n'y a pas de pont temporaire pour la circulation lourde, il n'y a pas de passerelle dans le contrat, et tout est à la charge de la ville. Mais ce n'est pas là le plus grave: là, on détourne le trafic lourd, la Voirie, non pas la ville, la Voirie détourne les véhicules lourds par les rues secondaires de la ville, et on défonce à peu près toutes les rues secondaires de la ville par le trafic lourd, parce qu'il en passe sur la route des véhicules lourds.

Cela ne préoccupe personne, c'est aux frais de la ville. Donc, la ville a dû prendre à ses frais la construction d'un pont temporaire, qu'on ne disait pas possible, et qui coûterait un montant énorme. On a trouvé une façon d'en construire un qui n'a pas coûté le montant qui a été rapporté par les ingénieurs, et sur lequel la circulation lourde peut passer afin de ménager les rues qui vont coûter de $20,000 à $25,000 de réparations jusqu'à maintenant. Ce qui est beaucoup plus élevé que le pont temporaire qui aurait pu être construit par le ministère des Travaux publics. Et c'est pour cette raison que je demande actuellement au ministre le rapport de l'ingénieur qui est responsable de cette erreur. Je crois que c'est une erreur, qui a été faite pour la ville de Waterloo.

M. SAINT-PIERRE: Maintenant, puisque je m'adresse au député de Shefford, qui est maire de Waterloo en même temps, je tiens à lui dire que la construction d'un pont à l'intérieur d'une ville est ordinairement aux dépens de la ville. C'est parce que la route est sur une route numérotée.

M. RUSSELL: M. le Président,...

M. SAINT-PIERRE: Les municipalités qui nous ont demandé de construire à l'intérieur de leurs limites mais cela n'a pas été accepté et le pont dont parle le député de Shefford, c'est un pont que je connais bien, il est encore en assez bon état, il absorbait la circulation, il a été remplacé par un pont qui n'est pas très long, très considérable et qui sera terminé dans un avenir, je crois, assez raisonnable. Pour faire contourner la circulation... Evidemment, c'est normal, lorsqu'il se construit un pont, que l'on contourne la circulation. Maintenant l'état des rues n'est pas bon dans la municipalité de Waterloo et si elles ne peuvent pas supporter cette circulation-là, il faudrait peut-être faire des suggestions au ministère ici et lui dire que les rues ne peuvent pas supporter la circulation. Mais à l'endroit où est le pont, actuellement, il est assez difficile de construire un pont temporaire.

M. RUSSELL: C'est très facile!

M. SAINT-PIERRE: Suivant le rapport des ingénieurs, il n'y aurait pas beaucoup de place.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est la raison pour laquelle je demande le rapport de l'ingénieur au ministre.

M. SAINT-PIERRE: On pourrait vous donner une lecture du rapport.

M. RUSSELL: Je veux avant d'engager une discussion, que le ministre me donne le rapport de l'ingénieur, pour lui prouver qu'il y a eu là un manque d'intérêt qui a causé un préjudice à une ville.

M. SAINT-PIERRE: Je crois que lorsque nous avons...

M. RUSSELL: Nous avons plus que d'autres villes, les moyens de payer. Mais ceci aurait pu éviter une dépense considérable, si on avait procédé dans l'ordre en faisant dans notre bout ce qui se fait ailleurs!

M. SAINT-PIERRE: On n'a pas construit de pont temporaire dans tous les endroits où on a construit des pontsl

M. RUSSELL: On a construit en même temps un pont temporaire à Eastman, qui est sur la route numéro 1, on a fait un pont temporaire qui était beaucoup plus difficile à construire que celui de Waterloo.

M. SAINT-PIERRE: Le seul détournement qu'il y avait à Eastman, c'était par la route transcanadienne, par la route à péage.

M. RUSSELL: Il y en avait un autour du lac. Il y en avait un par l'autoroute.

M. SAINT-PIERRE: Autour du lac? M. RUSSELL: Certainement!

M. SAINT-PIERRE: Cela fait beaucoup plus de distance autour du lac que cela fait de faire le tour sur la rue voisine de Waterloo. En tous les cas, la ville peut le bâtir le pont temporaire! Si elle veut éviter des dépenses sur le chemin, qu'elle bâtisse le pont temporaire!

M. RUSSELL: M. le Président, ceci aurait été une discussion qui aurait pu s'engager avec la ville avant d'autoriser la construction du pont.

M. SAINT-PIERRE: Lorsque les soumissions ont été demandées?

M. RUSSELL: La ville n'a pas été avertie, on n'a rien su! Et lorsque les soumissions eurent été demandées, on est intervenu au ministère pour lui dire qu'on voulait un pont temporaire et on a cessé les démarches à la suite d'une lettre qui nous est venue de la part du sous-ministre, qui est tout de même une autorité dans le ministère! Et là la ville s'est dit: « Bien, on va se faire un pont temporaire...»

M. SAINT-PIERRE: Si les soumissions avaient été demandées!

M. RUSSELL: Et s'il n'y avait pas eu cette lettre, les travaux n'auraient pas été commencés!

M. SAINT-PIERRE: Les rapports que nous avons eus nous ont dirigés vers cette solution-là. Lorsque les soumissions nous eurent été demandées, elles nous ont été demandées pour un pont temporaire et après l'inspection des lieux, il a été considéré qu'il était très difficile de construire un pont temporaire à un endroit où il y avait des routes d'accès qui pouvaient facilement donner le service.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est la conception d'un homme, d'un ingénieur qui est venu faire...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas tout le ministère qui ira vérifier sur place si un pont doit être construit de telle manière ou de telle manière, ce sont les ingénieurs qui ont la confiance du ministre.

M. RUSSELL: C'est évident! Et c'est là-dessus que je me base pour dire au ministre que c'est l'opinion d'un homme et je me demande s'il n'y aurait pas eu lieu à ce moment-là, lorsque la ville est intervenue et a averti le ministère qu'on voulait un pont temporaire de discuter. C'était discutable! Cela prenait un pont temporaire. C'était pour endurer la charge de la circulation qui se fait là. La preuve c'est que la ville en a fait un pour éviter encore des dépenses supplémentaires de réparations considérables de la route, et peut-être des accidents qui auraient été encore plus graves! On l'a fait! Et si c'était possible pour la ville de le faire, pour quelle raison n'était-ce pas possible pour le ministère de le faire?

M. SAINT-PIERRE: La ville, évidemment, a le premier intérêt, parce que c'est à l'intérieur de ses rues; c'est sur les rues de la ville. Alors, la circulation qu'il y a sur la rue principale à Waterloo dépend premièrement de la ville...

M. RUSSELL: Premièrement de la route.

M. SAINT-PIERRE: C'est la ville qui dirige, c'est la ville qui prend la circulation en charge, ce sont les policiers à l'intérieur de la ville qui s'occupent de la circulation, qui contrôlent le stationnement, si vous voulez, ou qui font tout ce qu'il y a de surveillance. Eh bien! lorsqu'il s'agit de construire un pont, nous le construisons sur la route en général, pour cette route qui est la route numéro 2, qui passe à l'intérieur de Waterloo et qui continue vers Magog. Et s'il faut ajouter, par exemple, que la ville prévoit par elle-même qu'elle aura des difficultés pour accommoder le transport lourd, qui passe à l'intérieur de la ville et se dirige vers d'autres endroits comme on vient de le dire, je crois qu'elle pouvait aussi, en même temps demander peut-être à la Voirie ou à un autre ministère de bien vouloir l'aider un peu à refaire les chemins ou à combler des trous, s'il y en a. Elle aurait pu aussi nous avertir avant que le pont soit détruit, soit démoli.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre ne m'a pas encore compris. Je lui ait dit qu'au moment où nous avons entendu parler qu'il y avait un contrat qui était donné pour la construction d'un pont, sans prévoir un pont temporaire; nous sommes intervenus auprès du ministère et c'est moi-même qui suis intervenu auprès du sous-ministre, il m'a répondu par écrit en m'informant qu'une lettre avait été adressée au conseil municipal lui disant, — je peux lire la lettre au ministre, je l'ai dans mes poches, une copie d'ailleurs, photocopie de la lettre — qui dit au conseil municipal: le contracteur qui fait faire la construction du pont sera chargé de voir à ce qu'il y ait un pont pour détourner le trafic; donc à ce moment-là le conseil n'a pas bougé. La prochaine question a trait au contracteur qui bloque le trafic, le détourne par d'autres rues pendant qu'il défait le vieux pont. A ce moment-là il était trop tard, les dommages commençaient à être faits, il fallait que le trafic passe, et les choses ont encore traîné après ça, deux semaines, et ils ont défoncé les routes secondaires. On veut que l'on ait d'un côté la responsabilité de la municipalité, et en plus la responsabilité de la circulation; vous avez la responsabilité du trafic, vous avez toutes les responsabilités.

Mais d'un autre côté, au moment où la municipalité pose des questions très simples et très logiques, on marche quand même, on arrête sa circulation, on commence des contrats et on n'avertit même pas la ville.

M. SAINT-PIERRE: En tous les cas je dis ceci: vous prenez Grandby, il y a eu des travaux dans les rues, ils ont détourné le trafic durant longtemps, il y en a eu ailleurs et le trafic est détourné ordinairement où il y a d'autres voies pour rétablir la circulation.

M. RUSSELL: M. le Président, le détournement qui s'est fait à Grandby ne se compare pas à celui de Waterloo, mais le ministre n'est pas honnête quand il fait ça, il connaît les lieux aussi bien que moi.

M. SAINT-PIERRE: Je connais les lieux et puis je connais Waterloo, c'est près de là où je suis né et je sais qu'il y a d'autres rues pour passer...

M. RUSSELL: Certainement qu'il y a d'autres rues.

M. SAINT-PIERRE: ... et on pourrait se servir des rues existantes de la municipalité pour transporter le trafic et ne pas demander au ministère des Travaux publics de payer pour des dépenses qui peuvent être évitées. Les soumissions ont été demandées, on a bien averti les soumissionnaires qu'il n'y aura pas de pont, il n'y a pas de pont temporaire qui sera bâti, ils ont été avisés, ils ont fait des soumissions avec cette clause, cette clause qu'il n'y aura pas de pont temporaire de bâti d'ailleurs ils n'en n'ont pas faites parce que ce n'était pas inclues dans la demande, ç'a été fait de même. Si on avait décidé autrement après, on aurait pu décidé...

M. RUSSELL: Pas de pont temporaire et pas de passerelle pour les piétons?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. RUSSELL: Cela est la réponse logique du ministre.

M. SAINT-PIERRE: Quand on administre la province, c'est une réponse logique, parce qu'il ne faut pas s'attendre que l'on va faire quelque chose de privilégié pour vous autres.

M. RUSSELL: M. le Président, on n'a rien demandé de privilégié; remarquez la logique du ministre. Vous allez arrêter la circulation automobile, on va dire que l'on est d'accord; ils peuvent faire un mille et demi ou un mille et trois quarts de plus; mais regardons le piéton lui qui veut aller au bureau de poste. Il est

obligé de marcher à pied ou prendre un taxi, faire un mille et demi, deux milles pour aller au bureau de poste, pas de passage...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de facteurs, à Waterloo?

M. RUSSELL: M. le Président, il n'y a pas de facteurs à Waterloo...

M. SAINT-PIERRE: Ah!

M. RUSSELL: Est-ce que l'ingénieur ne serait pas informé?

M. SAINT-PIERRE: Est-il nécessaire que l'on s'informe? je vous le demande.

M. RUSSELL: Je l'ai dit au ministre. C'est là que f aimerais avoir les critères sur quoi l'ingénieur...

M. SAINT-PIERRE: Vous avez bâti un pont temporaire, vous venez de le dire...

M. RUSSELL: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ...pour les piétons alors ils s'en servent.

M. RUSSELL: M. le Président, on l'a fait une semaine après.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça, c'est bien ça.

M. RUSSELL: Oui mais aux frais de la municipalité.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes responsables des contribuables de votre municipalité.

M. RUSSELL: M. le Président, on a bâti un pont pour les piétons après pour la simple raison que l'ingénieur en chef a répondu à la municipalité que le contracteur était obligé de bâtir un pont pour les piétons et le contracteur de sont côté dit: je ne suis pas obligé. Il a fait un petit pont là de 18, 20 pouces de large pour son utilité personnelle qui a été condamné par le ministère du Travail par l'inspecteur du ministère du Travail et c'est à ce moment-là, ça faisait quatre, cinq jours que les travaux étaient commencés, que la ville a été obligée d'intervenir à toute vitesse. On a travaillé quasiment jour et nuit pour faire un pont pour les piétons

Je veux simplement dire au ministre qu'il y a quelque chose qui ne marche pas rond dans cette affaire-là et je veux savoir sur quel rap- port on s'est basé pour leur donner des travaux de cette façon-là? Je crois que j'ai le droit de le savoir.

M. SAINT-PIERRE: Je crois que nous avons agi suivant ce que nous avons l'habitude de faire d'ailleurs lorsque l'on nous a demandé des soumissions, nous avons averti les soumissionnaires qu'il n'y aurait pas de pont temporaire. Je n'ai pas rencontré personne dans cette période-là; et puis je dirai ceci: nous avons agi d'après un rapport que nous avons eu qui venait de l'ingénieur, j'en suis assuré, parce que ç'a été décidé par l'ingénieur en chef la construction des ponts et si cela a été fait de même c'est parce que l'on a crû que l'on faisait bien.

Il me semble que la ville de Waterloo devrait coopérer comme d'autres municipalités pour faire passer la circulation sur des rues qui sont voisines et à contrôler de façon à ce qu'elle bénéficie d'un pont qui sera tout à fait une amélioration pour la ville, une amélioration pour la rue principale. C'est à l'intérieur de la ville même, et la ville de Waterloo n'est pas un village, c'est une ville.

M. RUSSELL: C'est une ville beacoup plus petite que bien d'autres villes dans lesquelles on a bâti des ponts totalement aux frais du ministère des Travaux publics, du gouvernement, et lesquelles avaient des chemins de contour où on a bâti des ponts temporaires. Le ministre sait que même en campagne ou à des endroits beaucoup plus petits, où il y a bien moins de circulation que dans la ville de Waterloo, que sur la route no 1, on fait des ponts temporaires; mais ce n'est pas là le seul critère. Lorsqu'on a examiné les routes pour un chemin de contour pour la circulation, l'ingénieur avait la responsabilité de savoir si ces routes étaient convenables pour la pesanteur de la circulation qui passe sur la route no 1. C'est là qu'il a manqué gravement à son devoir, il a fait une erreur grave. Parce qu'actuellement, la réparation et la construction du pont temporaire, la passerelle pour les piétons, la réparation des rues vont coûter plus cher que le coût total du pont qui se construit actuellement.

M. GOSSELIN: Pont permanent.

M. RUSSELL: Cela va coûter plus cher. Et à ce moment-là, si le ministre doute de ma parole, qu'il envoie un de ses ingénieurs et on va examiner les lieux.

M. SAINT-PIERRE: C'est marqué ici. Il y a un paragraphe qui dit ceci: « Tel que montré sur

le croquis ci-joint, le seul endroit où il serait possible de construire un pont temporaire, ce serait à environ 200 pieds en aval. La reconstruction du pont sur la rue Principale et la route No 1 ».

D'ailleurs pour les véhicules lourds, on ne peut pas construire un pont facilement. On aurait été mieux de retarder la construction du pont.

M. RUSSELL: M. le Président, dans les conditions actuelles...

M. SAINT-PIERRE: Un pont pour les véhicules lourds, ce n'est pas un pont temporaire.

M. RUSSELL: ... si on persiste dans le même état d'esprit qu'actuellement, ça aurait coûté meilleur marché à la ville de faire le pont à ses frais et ce n'aurait rien coûté au ministère.

M. SAINT-PIERRE: Vous savez que le pont...

M. RUSSELL: ... vous savez que la ville n'était pas en mesure d'entreprendre un travail comme celui-là. Elle n'en avait pas les moyens à ce moment-là. C'est la raison pour laquelle on a demandé, on a fait une demande au ministère et je croyais qu'il aurait eu moyen que les ingénieurs du ministère — pas nécessaire de crier après le ministre, il a de l'ouvrage par dessus la tête — s'entendent et arrivent à un compromis raisonnable afin que ça ne coûte pas une fortune à la ville et pas une fortune au ministère. Le pont temporaire qui avait été estimé à $15,000, je crois — c'est l'information que j'ai — a coûté moins de $10,000. Il va coûter moins que $10,000 complet, construit et nettoyé. Ce n'est pas énorme. Il me semble que ce serait dans l'ordre...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment...

M. RUSSELL: ... et la passerelle coûte moins que $1,000. Donc ce serait dans l'ordre, il me semble, que le ministre devrait, à ce point-ci, au moins dire: Il y a eu une erreur qui a été faite. On va compenser en payant le pont temporaire, la passerelle. La ville va avoir $25,000 de réparations et même plus dans ses propres rues.

M. SAINT-PIERRE: Je n'avouerai jamais que c'est une erreur.

M. GOSSELIN: Ah! Ah!

M. RUSSELL: M. le Président, du moment qu'on...

M. SAINT-PIERRE: Construire un pont ne veut pas dire nécessairement construire des ponts temporaires autour. Surtout comme vient de dire le député de Shefford, qu'il y a une circulation très lourde là; il y a des responsabilités aussi pour celui qui va construire un pont temporaire: la surveillance et la solidité du pont temporaire qu'il va construire. Un pont temporaire ne peut pas être de la même forme qu'un pont permanent et que le pont qu'on va bâtir, qui va servir pour des années et des années. Alors il faudrait bâtir un pont presque aussi bon puis aussi fort, je dis bien aussi fort que celui qui est bâti exactement à l'endroit où il doit être bâti. C'est d'amener des dépenses extraordinaires. D'ailleurs il y avait juste que le pont était étroit.

M. RUSSELL: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Il s'agissait d'en bâtir un plus large.

M. RUSSELL: C'était un pont qui était avancé aussi.

M. SAINT-PIERRE: Et peut-être que la municipalité aurait pu suggérer dans le temps qu'on élargisse le pont au lieu d'en bâtir un autre. On l'a bâti pour donner un aspect plus régulier à la rue Principale de Waterloo.

M. RUSSELL: M. le Président, je crois que l'ingénieur qui est venu faire l'inspection avant la construction avait recommandé la construction d'un pont neuf.

M. SAINT-PIERRE: Eh bien!...

M. RUSSELL: Il a examiné les conditions...

M. SAINT-PIERRE: ...lorsque le pont nécessite pas mal de réparations.

M. RUSSELL: ... et à ce moment-là, je crois que c'était très logique, que le pont était vieux et que le béton commençait à être endommagé.

M. SAINT-PIERRE: C'était un pont qui était à peu près dans le même état que celui de Granby, puis il a été reconstruit. Nous avons élargi...

M. RUSSELL: Nous n'avons pas eu, nous n'avons pas refusé d'offres du ministère de l'élargir...

M. SAINT-PIERRE: Tout de même l'ingénieur dans le temps a dit qu'il fallait un pont neuf, nous avons bâti un pont neuf. Nous som-

mes à construire un pont neuf comme je l'ai dit verbalement au député de Shefford, c'est que nous étions pour accélérer les travaux pour qu'ils soient terminés aussitôt que possible. Il se rappelle bien la conversation que nous avons eue ensemble...

M. RUSSELL: Il sera ouvert au mois de mai, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: ... et là il est impatient de me dire que le pont...

M. RUSSELL: Non, je ne suis pas impatient.

M. SAINT-PIERRE: ... les travaux ont été commencés durant l'hiver. Pour accélérer les travaux nous avons tout fait de façon à ce que cela soit terminé le plus tôt. Il y a moyen, il me semble qu'il y a moyen d'avoir une coopération de la part du conseil municipal de Waterloo pour mener cet ouvrage-là à bonne fin et ne pas tout simplement se dresser à un point que je connais moi aussi...

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre...

M. SAINT-PIERRE: ... et qui a été dit devant cette table. Il a été le premier qui a promis envers et contre tous qu'il obtiendrait un pont temporaire.

M. LOUBIER: Celui qui vient de parler. M. SAINT-PIERRE: Ah non, ah non.

M. RUSSELL: Non, M. le Président, il n'y a pas de promesse que j'obtiendrais un pont temporaire....

M. SAINT-PIERRE: Il l'a dit après que les soumissions étaient sorties et le premier qui aurait dû le dire premièrement puisque nous avons demandé les soumissions de même aurait pu redemander d'autres soumissions.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense...

M. SAINT-PIERRE: J'ai su cela beaucoup après.

M. LOUBIER: C'est de la discrimination.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que c'est vrai oui ou non?

M. RUSSELL: C'est faux, complètement faux, le ministre est dans l'erreur quand il dit que j'ai promis que j'obtiendrais un pont temporaire. J'ai dit simplement que cela prenait un pont temporaire. Je l'ai dit en conseil et pour les conditions, la seule raison qui m'a amené à dire cela ce sont les conditions des rues sur lesquelles doit circuler le transport lourd. Les rues ne pouvaient pas le porter et même à ce moment-là, on a rencontré des ingénieurs de la Voirie, on a discuté avec eux et la preuve est faite aujourd'hui que deux semaines après, les rues, bien, une était complètement finie. Il passe du traffic lourd sur la route numéro 1.

M. SAINT-PIERRE: Il faut croire.

M. RUSSELL: Beaucoup, il faut que le ministre comprenne cela.

M. SAINT-PIERRE: C'est un peu ce qui nous a fait hésiter...

M. RUSSELL: Et le ministre demande la coopération de la ville de Waterloo. Je pourrais demander simplement un peu de communication avec le ministère, son ministère.

M. SAINT-PIERRE: Probablement.

M. RUSSELL: On a essayé à s'entendre, je comprends, savoir où on allait, et chaque fois cela a été un refoulement ou un non catégorique.

M. SAINT-PIERRE: C'est lorsqu'un contrat est demandé.

M. RUSSELL: ...est-ce que le ministre peut me dire si oui ou non l'entrepreneur dans sa soumission était obligé de bâtir un pont temporaire pour les piétons?

M. SAINT-PIERRE: Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous répondre sur un détail et je ne peux pas vous répondre non plus. Mais je peux vous dire pourquoi...

M. RUSSELL: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: ...on a enlevé au milieu, qu'on a enlevé et qu'on a pris la décision de bâtir un pont. Je n'ai pas eu connaissance d'aucune faute qui regarde ce pont-là sauf peut-être ce que je viens de dire.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne me crois pas lorsque je lui dis que le conseil est informé par son

sous-ministre qu'il y aurait un pont temporaire de construit à l'occasion de la construction du pont neuf?

M. SAINT-PIERRE: Vous avez une lettre?

M. RUSSELL: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre ne me croit pas lorsque je lui dis que j'ai été informé par son ingénieur en chef que l'entrepreneur était obligé de bâtir une passerelle ou bâtirait une passerelle pour les piétons.

M. SAINT-PIERRE: D'après l'ingénieur en chef...

M. RUSSELL: M. le Président, ce n'est pas là la question; je demande...!

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas ici pour vous faire un rapport.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: Cela c'est une affaire personnelle que vous amenez. Est-ce qu'on construit un pont ou est-ce qu'on ne construit pas de pont?

M. RUSSELL: C'est sur des Travaux publics cela.

M. SAINT-PIERRE: C'est le principal. Est-ce que l'on construit un pont actuellement? Est-ce que c'est le ministère? Est-ce que c'est un pont que l'on construit? D'après moi ce n'est pas le bon article. C'est l'article des réparations.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai commencé à demander...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas l'article des ponts neufs, ce n'est pas dans l'immobilisation. Je vais y répondre quand même; j'ai répondu. Je suis toujours prêt à répondre sur n'importe quelle question, même celles qui sont passées et je tiens à dire au député de Shefford que nous sommes à construire un pont et, tel que je lui ai dit, nous accélérons les travaux pour les terminer le plus vite possible. Il y a des voies qui peuvent servir pour le trafic lourd si on veut le contrôler. Nous construirons des ponts temporaires seulement dans les cas où c'est absolument nécessaire et qu'il n'y a seulement qu'une route ayant des chemins d'accès autour des chemins qui peuvent servir même s'ils sont un peu défoncés c'est qu'ils ne sont pas enlignés, ils ont besoin de réparations s'ils se défoncent de même.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: Il peut en coûter $25,000 à une municipalité qui veut améliorer ses chemins et cela appartient à la municipalité d'améliorer ses chemins. Cela n'appartient pas au ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: M. le Président, ce ne sont pas des routes secondaires. Elles ne sont pas construites pour endurer le trafic qui passe sur la route numéro 1. On a des rues sur lesquelles le trafic passe comme la rue Lewis, il n'y a pas de dommages de faits, c'est une rue qui est construite pour ce trafic lourd. Maintenant le ministre me dit que je ne suis pas au bon article. J'ai demandé simplement tout à l'heure un rapport d'un ingénieur et je pense que cela comprend les ingénieurs, cet article.

M. SAINT-PIERRE: Mais oui tout de même cela comprend...

M. RUSSELL: Et je voudrais bien savoir si dans le rapport... il y avait un rapport sur lequel le ministre...

M. LOUBIER: Le ministre doit...

M. RUSSELL: ... qui informait le ministre qu'il n'avait pas de possibilité de bâtir ou de construire un pont temporaire. C'est la seule raison et c'est le seul...

M. SAINT-PIERRE: Lorsque les soumissions ont été accordées...

M. RUSSELL: C'est le ministre qui m'a en-trafné dans la construction du pont.

M. SAINT-PIERRE: Je vous ai entraîné, je tiens le dernier rapport, je le sais.

M. RUSSELL: Mais oui, mais...

M. SAINT-PIERRE: D'un autre côté, lorsque les soumissions ont été demandées, c'était prévu et cela a été retranché; les soumissionnaires ont été avisés de soumissionner sans la construction d'un pont temporaire. Alors, sur ce point-là, lorsque les soumissions sont publiques et sont sorties, on ne peut pas changer la formule, si vous voulez.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: Sauf arrêter et ne pas construire.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: J'ai pensé qu'il était plus nécessaire de construire.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne veux pas faire une polémique avec cela, j'essaye d'informer le ministre d'abord.

M. SAINT-PIERRE: Je suis bien informé.

M. RUSSELL: J'essaye d'informer le ministre, et j'en étais tout à l'heure au point de dire au ministre: est-ce qu'il m'a cru lorsque je lui ai dit que j'avais été personnellement informé que l'entrepreneur devait bâtir une passerelle ou bâtirait une passerelle pour les piétons?

M. SAINT-PIERRE: L'ingénieur-en-chef dit qu'il n'a pas été informé.

M. RUSSELL: L'ingénieur-en-chef n'a pas été informé?

M. SAINT-PIERRE: Non. Il a su qu'il y avait une passerelle qui avait été construite par l'entrepreneur, mais qui n'était pas comprise dans ses plans.

M. RUSSELL: Très bien. D'accord, l'ingénieur-en-chef m'a dit qu'il y avait une passerelle qui était construite par l'entrepreneur, mais qui ne pouvait pas être utilisée, chose qu'il ne savait pas, la passerelle n'était pas acceptable pour être utilisée par les piétons, et elle a été condamnée au bout de quelques jours par l'inspecteur du ministère du Travail.

Donc, à ce moment-là, l'entrepreneur dit: je ne suis pas obligé de bâtir une passerelle; donc je veux simplement faire ce point-ci. Est-ce qu'il était logique de donner un contrat dans une ville comme Waterloo sans demander de bâtir une passerelle pour les piétons, laisser les piétons contourner par le détour, à pied?

M. SAINT-PIERRE: Le pont Allan, où se trouve-t-il?

M. RUSSELL: Le pont Allan, M. le Président, sur la rue Allan.

M. SAINT-PIERRE: Et où est la rue Allan? M. GOSSELIN: A Waterloo!

M. RUSSELL: Non, elle est tout près du pont, c'est la même rivière, mais de la rue Allan, il faut faire un détour d'un mille et trois quarts à peu près pour revenir au bureau de poste. Donc, les piétons qui n'ont pas d'automobile sont obligés, s'ils veulent aller chercher leur courrier le matin, de faire le détour à pied ou de prendre un taxi pour un mille et trois quarts. Ceux qui veulent aller à la messe le dimanche sont obligés de faire la même chose. Tous les piétons sont obligés de faire la même chose. C'est un point, je pense, qui a été oublié et qui est assez grave.

M. SAINT-PIERRE: Le mieux à faire, je pense, serait de communiquer avec l'entrepreneur, lui demander s'il peut s'informer au sujet de la passerelle qui est là actuellement, d'aller examiner cela et demander si on peut l'améliorer.

M. RUSSELL: La ville a dû bâtir la passerelle, on ne pouvait pas laisser cette situation. On a bâti une passerelle qui a été acceptée par l'inspecteur; on a fait venir l'inspecteur qui a accepté, on l'a assurée en cas...

M. SAINT-PIERRE: Combien a-t-elle coûté la passerelle?

M. RUSSELL: Pas tellement, peut-être $1,500, je ne sais pas, je n'ai pas les chiffres exacts.

Maintenant, la question du pont temporaire, cela a été fait aussi, le ministre peut envoyer un inspecteur. Je désirerais qu'il envoie un inspecteur et que celui-ci fasse un rapport. Le ministre voulait avoir la collaboration de la ville, du conseil, le conseil est entièrement prêt à coopérer. On voudrait simplement que le ministre, admette qu'il y a eu erreur...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas une erreur!

M. RUSSELL: Il y a eu des frais supplémentaires...

M. SAINT-PIERRE: C'est une manière d'interpréter de ma part, qui est différente de la vôtre.

M. RUSSELL: Très bien. Je veux simplement que le ministre comprenne, si on peut avoir la collaboration de son ministère, pour essayer de partager au moins les frais encourus, par suite d'une mauvaise interprétation d'un rapport ou d'un mauvais rapport qui a été fait lequel a guidé le ministre ou ses officiers à agir de cette façon.

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes au courant de ce que vient de dire le député, et j'étais sous l'impression, je suis encore sous l'impression que s'il faut actuellement construire des ponts temporaires chaque fois que l'on construit des ponts à l'intérieur des municipalités, là où il y a déjà d'autres rues qu'il va falloir y penser deux fois avant de construire.

Le budget est assez limité et lorsque nous demandons des soumissions, nous sommes obligés par l'arrêté en conseil 2372, de les respectés toujours lorsque les soumissions sont faites, on n'a pas le droit de rien déranger aux soumissions. Elles sont faites sans...

M. GOSSELIN: Il n'y a pas d'extra quand on a $1,000,000 pour le budget!

M. LOUBIER: Il n'y a jamais d'extra?

M. SAINT-PIERRE: Ils sont faits sans... Quel budget?

M. LOUBIER: Le ministère de la Voirie en a eu pour $2,800,000 d'extra...

M. SAINT-PIERRE: Bien oui, c'est cela! Je ne discute pas du budget de la Voirie mais l'arrêté en conseil 2372 concerne la construction.

M. LOUBIER: Oui, mais c'est la politique générale du gouvernement.

M. GOSSELIN: Je ne demande pas au ministre de suivre les soumissions publiques, je sais qu'il est obligé de les suivre, et de recevoir les soumissions telles que demandées, mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a un ministère qui exécute des travaux en régie; il aurait pu, de concert avec la ville, s'entendre là-dessus, s'il y avait eu moyen d'avoir un peu de communication!

M. SAINT-PIERRE: Ces deux systèmes...

M. RUSSELL: Si on avait su au mois de décembre qu'ils ne se bâtissaient pas de pont temporaire, avant que les travaux commencent, on aurait bâti, nous autres la ville, un pont temporaire, pour ne pas engager le trafic lourd sur une route secondaire. Lorsque le pont a été condamné, a été défait, avant que le pont ne soit défait, on aurait bâti une passerelle, cela n'aurait pas créé ce préjudice, ce malaise qui a existé dans la ville de Waterloo, ce n'est pas moi qui le dit, M. le Président, j'ai eu des téléphones, des pétitions, la nuit! On appelait chez-nous pour réveiller ma femme à cause du pont!

Je comprends que je suis le maire de la ville, je suis le député du comté, mais je trouve que c'était... je comprends que ce n'est pas le ministre qui a appelé, mais j'ai été obligé d'endurer ces critiques qui n'étaient pas nécessaires, s'il y avait eu simplement un peu de communication et si un peu plus d'attention avait été apportée aux revendications qui ont été faites par le conseil, de bonne foi. Il y a eu un manque d'entente et de coopération en quelque part, de la part du ministère pour simplement éliminer ces choses-là.

M. SAINT-PIERRE: Je puis toujours les éliminer mais, premièrement, lorsqu'au début les soumissions sont sorties, je crois que le conseil municipal savait que les demandes étaient faites, sans pont temporaire!

M. RUSSELL: M. le Président, non, le Conseil municipal n'a pas été averti...

M. SAINT-PIERRE: Cela a paru dans les journaux!

M. RUSSELL: Oui certainement! Mais on n'a pas été faire un relevé des plans pour savoir s'il y avait un pont temporaire dans les soumissions.

M. SAINT-PIERRE: Bien oui!

M. RUSSELL: Cela a été une indication qui nous est venue du contracteur, à ce moment-là...

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes un peu comme moi vous. Je ne le savais pas et vous ne le saviez pas!

M. RUSSELL: M. le Président, à ce moment-là, lorsqu'on a vu l'indication, c'était au début de décembre, je crois vers le 9 ou le 10 décembre, on est intervenu au ministère, on a été informé qu'il y avait une construction, que le pont se construisait et qu'il n'y avait pas de pont temporaire! Et, à ce moment-là on a eu une réponse affirmative... il se construirait un pont temporaire. Le conseil est retourné sans inquiétude, et le prochain avertissement qu'on a eu, M. le Président, ce fut le matin des travaux! Cela commençait et pas de pont temporaire!

M. SAINT-PIERRE: Vous auriez pu nous envoyez un télégramme!

M. RUSSELL: Bien, M. le Président, on avait le droit de prendre une injonction pour arrêter

les travaux, aussi! Et si, honnêtement, sans malice, j'avais su...

M. SAINT-PIERRE: Le seul moyen... à l'intérieur de la municipalité c'était quelque chose que vous n'approuviez pas!

M. RUSSELL: M. le Président, honnêtement et sans malice, mais si de ma part vis-à-vis le ministre, si j'avais su que cela serait un enchaînement de ce qui s'est produit, on aurait pu prendre une injonction et arrêter les travaux. Mais au moment où je l'ai su, j'était ici, à Québec, je l'ai su et les travaux étaient commencés, la moitié du pont était démolie, c'est là que j'ai su qu'il ne se faisait pas de pont temporaire et que plus rien ne marchait. Tout s'est enchaîné, cela a été un paquet de malaises, un cri général, j'ai eu des pétitions, des lettres, des télégrammes qui venaient de tout bord et de tout côté. Ce fut la révolution pendant 15 jours, jusqu'à ce qu'on puisse en venir à une entente sur ce problème-là.

M. SAINT-PIERRE: Le problème d'un pont temporaire!

M. RUSSELL: Il aurait été si facile de s'entendre, et si on avait voulu s'entendre plutôt que de s'asseoir sur des positions et se dire que ce n'est pas possible, on m'informe que ce n'est pas possible!

M. SAINT-PIERRE: Mais pour vous c'est un problème temporaire aussi, lorsqu'il sera terminé!

M. RUSSELL: Monsieur, c'est un problème temporaire qu'on a dû régler et je veux simplement informer les ministre ainsi que ses officiers de ceci, parce que ce n'est pas toujours simplement par malice ou par vengeance qu'on fait ces choses-là, on le fait pour offrir au ministère la meilleure coopération et je me demande pourquoi en retour, les corporations, ou Waterloo plutôt, n'a pas pu obtenir la même coopération du ministère. C'est là le point!

M. SAINT-PIERRE : Dans quelles municipalités a-t-on mis des ponts temporaires à l'intérieur des municipalités, quelles municipalités?

M. RUSSELL: Presque toutes les municipalités, M. le Président. Je pourrais poser la question au ministre, combien y en a-t-il ou il n'y a pas eu de ponts temporaires?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y en a pas à l'intérieur de la municipalitées.

M. RUSSELL: M. le Président, je demanderai la permission au ministre. Combien de ponts avez-vous construits en 1965 dans les municipalités où il n'y a pas eu de ponts temporaires?

M. SAINT-PIERRE: Lorsque l'on remplace un pont, un vieux pont, on bâtit à côté. Alors le vieux pont, c'est en attendant, c'est un pont temporaire. Vous aviez un pont temporaire.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est une réponse bien évasive de la part du ministre. Lorsqu'il y a une route, si on ne change pas la route, on ne passe pas à côté.

M. SAINT-PIERRE: Le pont permanent devient temporaire et puis l'autre sera permanent.

M. RUSSELL: Pour quelles raisons celui-là n'est-il pas devenu temporaire? Pourquoi n'a-ton pas utilisé le vieux pont?

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que l'on a trouvé qu'il n'y avait pas assez d'espace, il fallait le construire à deux cents pieds et puis deux cents pieds, cela a paru trop long pour l'ingénieur, si l'ingénieur a paru lui-même penser que c'était détourner la circulation trop loin ou dans des endroits où ce n'est pas trop accessible et que ça peut être très dispendieux, bien, on prend une chance, qu'est-ce que vous voulez?

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que...

M. SAINT-PIERRE: On compte sur la municipalité pour nous aider.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que, dans les circonstances, il y a eu des critères autres que celui de l'espace qui ont guidé l'ingénieur.

M. SAINT-PIERRE: Ah! vous pouvez penser ce que vous voulez.

M. RUSSELL: Non, M. le Président. Je pense que c'est la raison pour laquelle on attend encore le rapport et le ministre m'a dit que sur le rapport il a été indiqué qu'il n'y avait pas possibilité de bâtir un pont temporaire. C'est là la question que j'avais posée au ministre.

M. SAINT-PIERRE: Bien oui. Il dit: deux cents pieds. Il aurait fallu bâtir à deux cents pieds et puis c'était un endroit qui n'était pas

accessible. D'ailleurs, dans ma propre idée, il me semble, en connaissant le lieu, que peut-être du côté gauche il y aurait une possibilité; je ne sais pas, ça ne me paraissait pas facile.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Non, non! J'attends la réponse du ministre.

M. SAINT-PIERRE: Non, je dis que, d'après les rapports qu'il avait eus, ça ne semblait pas être une grosse amélioration là, pour l'accès, que ça n'améliorait pas beaucoup la circulation. Il semblait que c'était plus facile de se servir des rues qui étaient déjà existantes et de rejoindre la route après avoir traversé celui-là au lieu de passer à côté du pont dans un coin où c'était assez difficile.

M. RUSSELL: M. le Président, on aurait pu le construire...

M. SAINT-PIERRE: C'est un pont qui devait prendre quelques mois à se construire, je vous le dis franchement...

M. RUSSELL: Ah oui! je suis d'accord.

M. SAINT-PIERRE: ... il faut qu'il y ait coopération de la part des municipalités; autrement on les renforcira et puis on réparera les ponts et puis on n'en fera pas d'autres. Parce qu'il faut que les municipalités... Si l'on est obligé de s'occuper de tout ça et puis se déranger les maisons pour installer un pont temporaire ou enfin de faire des accès trop difficiles, étant responsables de quelque chose qui serait peut-être grave, il peut arriver que la glace emporte les piliers d'un pont temporaire — il est arrivé toutes sortes de choses dans des endroits — ça nous a mis de plus en plus en garde contre la construction de ponts temporaires durant la construction d'un autre.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre m'a répondu qu'il y avait un pont, que c'était possible de construire un pont temporaire...

M. SAINT-PIERRE: ... très difficile d'accès...

M. RUSSELL: ...très difficile d'accès. De toute façon, on va en reparler. Quelle était l'estimation du pont temporaire?

M. SAINT-PIERRE: $5,000.

M. RUSSELL: $5,000, est-ce que le ministre serait prêt à faire les mêmes déboursés? Le pont temporaire a été construit. La ville a construit un pont temporaire, on a été obligé d'en construire un.

M. SAINT-PIERRE: Un pont pour les piétons?

M. RUSSELL: Bien, un pont pour les piétons. Les deux, on a été obligé de construire les deux.

M. SAINT-PIERRE: Vous les avez construits tous les deux.

M. RUSSELL: On a été obligé de construire le pont temporaire pour les automobiles et les camions, pour les véhicules lourds surtout; pas pour les automobiles, ce n'était pas nécessaire parce qu'elles pouvaient le contourner par les routes secondaires sans faire de dommages. Mais les véhicules lourds ne pouvaient pas. On a actuellement des dommages considérables causés dans deux rues en particulier. On va être obligé de réparer et s'il avait fallu laisser continuer la circulation, au moment des dégels, il ne serait pas resté de rue du tout. Cela n'aurait pas été pratiquable.

M. SAINT-PIERRE: Ce serait plus économique pour vous, pour le conseil, de bâtir les ponts, si ça vous coûte seulement $5,000 ou $6,000, plutôt que de réparer pour $25,000 de ponts.

M. RUSSELL: Oui, M. le Président, si on l'avait su à temps pour le faire...

M. SAINT-PIERRE: Il est encore temps.

M. RUSSELL: ... mais...

M. SAINT-PIERRE: Le dégel commence.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre serait prêt à payer les dommages qui ont été faits en attendant, maintenant que la ville a construit le pont temporaire? Qu'il envoie un de ses inspecteurs, un de ses ingénieurs. On va prendre les estimations des dommages qui ont été faits sur les rues durant les deux semaines qu'il a fallu à la ville pour construire le pont temporaire.

M. SAINT-PIERRE: Qu'on envoie un ingénieur!

M. RUSSELL: Très bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre s'est échappé tout à l'heure quand il a dit au député de Shefford que la principale raison, c'était que le député de Shefford avait promis qu'il y aurait un pont temporaire...

M. SAINT-PIERRE: ... temporaire...? M. RUSSELL: Le ministre...

M. SAINT-PIERRE: ... la région où habite le député de Shefford, vous savez, il y a toujours une certaine compréhension qui existe entre... c'est un bon administrateur d'abord on peut le garder longtemps comme maire, il défend sa municipalité, je ne veux pas dire quelque chose qui serait peut-être... un mot qui aurait été dit, je ne l'ai pas accusé. Mais si c'était dans Bellechasse, je me demande?

M. LOUBIER: Ah oui, priez fort, priez fort.

M. SAINT-PIERRE: Dans Bellechasse, je serais bien inquiet.

M. LOUBIER: Nous autres on y va à grand coup.

M. GOSSELIN: M. le Président, à même ces salaires qui sont payés $2,300,000, je comprends que lorsque ce sont des équipes qui se rendent faire ces réparations-là, elles doivent engager sur les lieux la main-d'oeuvre nécessaire, de quelle façon procède-t-on pour obtenir la main-d'oeuvre nécessaire pour ces travaux?

M. SAINT-PIERRE: Les instructions aux contremaîtres... le contremaître qui est de la région s'adresse au bureau de placement provincial.

M. GOSSELIN: Alors, ils n'ont pas d'ordre à recevoir des patroneux dans les comtés pour diriger...

M. SAINT-PIERRE: Ils peuvent en recevoir...

M. GOSSELIN: ... diriger les...

M. SAINT-PIERRE: ... il y enabien des patroneux chez nos adversaires qui sont encore des patroneux.

M. GOSSELIN: il y en avait...

M. SAINT-PIERRE: ... pour bien placer les gens. Il y en a une quantité.

M. RUSSELL: Le ministre peut en nommer.

M. SAINT-PIERRE: J'en ai nommé un dans le comté de Bagot.

M. LOUBIER: Comment s'appelle-t-il? M. SAINT-PIERRE: Comment il s'appelle?

M. RUSSELL: Lecompte, un nommé Lecompte?

M. SAINT-PIERRE: Si je peux vous les nommer, je vous les nommerai.

M. RUSSELL: Ce n'est pas un M. Lecompte?

M. SAINT-PIERRE: Non.

UNE VOIX: ... la petite histoire de...

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne rentre pas dans les détails, dans les choses qui sont personnelles.

M. LOUBIER: C'est vous qui avez dit...

M. SAINT-PIERRE: Non, ce n'est pas personnel, c'est général.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LOUBIER: D'accord...

M. SAINT -PIERRE : Je peux dire que parfois, tout le monde s'en mêle.

Tout le monde s'en mêle mais nous nous adressons au bureau de placement provincial et lorsqu'il n'y a pas de possibilité enfin que c'est trop éloigné tout ça, nous disons; vous savez où est le maire de l'endroit. Les instructions ont toujours été données comme ceci, de trouver un personnel capable de faire le travail et je dois dire que nos contremaftres ont jusqu'à date engagé des hommes compétents et que les travaux ont été faits d'une manière satisfaisante et à un prix convenable.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre tout à l'heure, lorsqu'il réfère au bureau de placement provincial qui demandait aux entrepreneurs qui tâchaient de donner de l'emploi, de s'adresser au maire, est-ce que c'est une pratique qui est acceptable?

M. SAINT-PIERRE: C'est accepté dans un petit village où il s'adresse.

M. RUSSELL: Bien voici, M. le Président, pourquoi je relève le cas, c'est que la chose s'étant présentée, l'entrepreneur m'avait appelé et m'avait dit: Il n'y a pas moyen d'avoir de la main-d'oeuvre ici. J'ai dit à de moment-là; appelle le maire, il connaît ses gens, c'est dans une petite municipalité, il y a certainement moyen d'en trouver. Et je me rappelle qu'à ce moment-là, on a fait un scandale public. Le maire avait appelé — il n'y a pas de discrimination, je connais assez le maire, le ministre le connaît en plus de ça — et il avait dit eh! bien tous ceux qui veulent de l'ouvrage, adressez-vous à M. X qui cherche des employés. Les cultivateurs, tout le monde était descendu travailler sur le pont. Mais quand même, cela avait fait un scandale public en première page des journaux et dans une grande assemblée on avait accusé le maire de faire du patronage éhonté, au détriment de... sous les ordres du député. Cela concernait un certain pont, je peux bien nommer la place, c'était le pont de Roxton Falls et c'était le maire Lefebvre que le ministre connaît très bien. Je connais assez le maire Lefebvre, je pense pour savoir que ce n'est pas un patroneux.

M. SAINT-PIERRE: Je le connais pas mal, le maire.

M. RUSSELL: Oui. Ce n'est pas un patroneux. Mais quand même, M. le Président, lorsqu'un entrepreneur construit un pont dans une municipalité rurale ce n'est pas toujours facile d'avoir de la main-d'oeuvre, il ne connaît pas les gens, je pense que c'est une mesure valable que de s'adresser au maire et dire; as-tu quelqu'un que je peux aider ou qui veut du travail.

M. SAINT-PIERRE: Cela semble bien logique de s'adresser au maire lorsqu'il n'y a pas de bureau de placement provincial. C'est évident que le maire va être accusé d'une façon ou d'une autre parce qu'il...

M. RUSSELL: Bien...

M. SAINT-PIERRE: ... il y a des gens qui vont dire il aurait dû nous engager, il n'aurait pas dû en engager d'autres.

M. RUSSELL: C'est le maire qui va accepter le blâme mais vous ne verrez pas le député de Shefford faire un scandale avec une chose comme ça.

M. LOUBIER: Le ministre a dit ça sans rire, est-ce qu'il y a des écrits envoyé à des maires à nous produire.

M. SAINT-PIERRE: J'en ai assez.

M. LOUBIER: Parce que moi je connais des comtés où ça marche encore avec le patroneux attitré.

M. SAINT-PIERRE: Vous, vous les voyez partout les patroneux.

M. LOUBIER: Je connais un comté entre autres où une construction cet été...

M. SAINT-PIERRE: Vous ne les voyez pas toujours de votre côté, mais de notre côté...

M. LOUBIER: ... un patroneux a su qu'il y avait un de mes amis qui travaillait sur un pont et ça n'a pas été long qu'il a débarqué de là. Et l'engagement se faisait par le patroneux du comté.

M. SAINT-PIERRE: On l'appelle toujours le patroneux, on appelle le maire patroneux parce qu'il...

M. LOUBIER: Non, il va peut-être, être candidat pour votre parti. Alors...

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'il ne fait pas de patronage.

M. LOUBIER: Non, mais le ministre ne devrait pas dire cela sans rire.

M. SAINT-PIERRE: Je peux pleurer si vous voulez, mais cela reviendrait au même.

M. LOUBIER: Ah! pleurez sur vos péchés!

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre approuve cette pratique de certaines gens qui sont désignées par la fédération libérale pour choisir les travailleurs comme cela sur les chantiers? Est-ce que le ministre approuve que la fédération libérale désigne des gens, dans nos comtés en particulier, pour s'occuper de faire du placement?

M. SAINT-PIERRE: Vous devriez entrer dans la fédération libérale...

M. GOSSELIN: Je ne suis pas intéressé du tout. Cela sent trop mauvais dans cette affaire-là, je n'ai pas l'intention de rentrer là-dedans!

M. SAINT-PIERRE: Ce serait une bonne chose qu'il y en ait un représentant de chez vous qui viendrait voir comment cela se passe: Il serait certainement converti à bien des choses.

M. GOSSELIN: J'aimerais que le ministre nous signale pourquoi cela lui ferait plaisir.

M. SAINT-PIERRE: On a parlé de cours tout à l'heure, on pourrait en donner des cours là-dessus pour vous montrer qu'on n'en fait pas de patronage et qu'on essaye de trouver des employés qui peuvent faire le travail. Le patronage ne veut pas dire...

M. GOSSELIN: Bien mieux que cela, le ministre sait fort bien que cela se pratique et que la fédération libérale a désigné dans nos comtés des gens qui s'occupent de faire du placement dans les chantiers.

M. SAINT-PIERRE: Où prenez-vous vos renseignements?

M. GOSSELIN: Ah! je les prends tous les jours dans les faits qui sont là et je pourrais vous en nommer à part ça!

M. SAINT-PIERRE: Dans les journaux?

M. GOSSELIN: Non, pas dans les journaux, vous demanderez ce qu'André Gagnon aussi bien que Orner Dionne viennent faire dans mon comté, sur les chantiers. Ils ont entrepris des réparations qui sont faites par les Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Qui est-ce?

M. GOSSELIN: De quelle autorité ces gens-là viennent-ils sur des chantiers rencontrer vos contremaîtres et leur dire: « Vous prendrez un tel, un tel? »

M. SAINT-PIERRE: Savez-vous que dans certains comtés il y a même eu des patroneux de l'Union nationale qui surveillaient les travaux et commandaient les hommes? Cela ne se faisait pas dans le comté de Compton,

M. LOUBIER: A quelle place ça? A quel endroit ça?

M. SAINT-PIERRE: Sur un pont sur la rivière Yamaska.

M. LOUBIER: A quelle place?

M. SAINT-PIERRE: Justement dans le comté de Bagot.

M. LOUBIER: Dans le comté de Bagot.

M. SAINT-PIERRE: Saviez-vous à part ça qu'ailleurs il y en avait un qui passait son temps à critiquer le sous-ministre de la Voirie en faisant son travail sur un pont? Pensiez vous que c'était... comment expliquez-vous ça?

M. GOSSELIN: Bien ça, il critiquait. Il critiquait sur sa compétence ou sur ses allégeances politiques?

M. LOUBIER: On ne peut pas le vérifier, le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Les mots qu'il employait ne sont pas des mots que je peux dire, qui sont parlementaires.

M. LOUBIER: Le ministre nous jette des exemples comme ça, sans nom, rien...

M. SAINT-PIERRE: C'est comme vous le faites d'ailleurs.

M. LOUBIER: ... des affirmations gratuites.

M. SAINT-PIERRE: C'est comme vous le faites d'ailleurs.

M. LOUBIER: Non. Le député de Compton vient de citer des faits...

M. GOSSELIN: Des noms bien précis.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense qu'on...

M. LOUBIER: On pourrait lui en donner.

M. SAINT-PIERRE: ... je voudrais attirer votre attention...

M. GOSSELIN: Les règlement ne me permettent pas, M. le Président, de vous faire le témoin de ce que j'avance mais vous savez fort bien de quoi je parle. Vous êtes au courant de la situation qui existe...

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner un petit conseil, je vous dirais ceci:...

M. VAILLANCOURT: Je ne m'occupe pas des travaux.

M. SAINT-PIERRE: ...c'est de bien vouloir... Quand vous dites ça, vous nuisez terriblement à votre parti!

M. GOSSELIN: Pas du tout.

M. SAINT-PIERRE: ...parce qu'on est tellement sous l'impression que vous êtes imbu de cet esprit-là.

M. GOSSELIN: M. le Président, dans mon comté, moi, si j'étais obligé de me fier à ces choses-là pour me faire élire, je serais aussi bien de rester chez nous. Mes gens me connaissent chez nous, ils savent que je ne m'en suis pas mêlé de ces choses-là.

M. SAINT-PIERRE: Comment faites-vous pour savoir ça? Même moi, je ne le sais pas. Dans mon comté je n'ai jamais pensé à ça de ma vie, je n'ai jamais pensé pour un instant de m'exempter, je n'ai jamais examiné...

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre ne rencontre jamais ses électeurs? Il ne discute jamais avec ses électeurs?

M. SAINT-PIERRE: Je rencontre mes électeurs, je rencontre ceux qui ne sont pas de mon parti parce que le meilleur moyen, comme dirait un homme sage, c'est toujours de faire belle façon à tout le monde. Alors si vous passez votre temps, monsieur...

M. GOSSELIN: C'est ce que nous faisons tous chacun dans nos comtés.

M. SAINT-PIERRE: Si vous le faites, ne vous doutez pas de tout le monde, je vous en prie.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas la question de douter mais on trouve ça tout à fait ridicule et puis...

M. SAINT-PIERRE: C'est ridicule, mais chez nous, ça n'existe pas.

M. GOSSELIN: ...après avoir prêché comme vous l'avez fait pendant les campagnes électorales, vous étiez pour faire disparaître ça et puis là aujourd'hui vous agissez de connivence avec eux pour que ça se perpétue.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. GOSSELIN: Cela ne s'est pas amélioré réellement.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les informations de six heures moins cinq, qu'on m'a dit en haut!

M. LOUBIER: Vous en avez là du patronage, cela bourgeonne!

M. SAINT-PIERRE: Monsieur, dans mon ministère, il n'y a aucun patronage. Je pense que c'est une maladie qui existe dans le moment dans la tête de plusieurs personnes.

M. LOUBIER: Moi, j'ai des noms bien précis, du député de Compton. Au lieu de faire comme le ministre, qui a lancé des paroles en l'air.

M. SAINT-PIERRE: C'est une maladie qui existe dans la tête de plusieurs personnes de toujours penser au patronage. S'ils voient quelqu'un avec un autre, ils s'imaginent qu'il fait du patronage. C'est vieux comme la terre, cette idée-là, mais ce n'est pas bon. Cela n'existe pas dans la tête des employés de mon ministère. Jamais, jamais, jamais, on ne leur a dit quelque chose de nautre à les amener à penser comme vous dites!

M. LOUBIER: Le ministre veut se couvrir du grand manteau blanc de la vertu!

M. SAINT-PIERRE: Non, monsieur! Je ne suis pas vertueux... moins que le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Au même moment,... en dessous de la manche,...

M. SAINT-PIERRE: Je ne connais pas les vertus du député de Bellechasse!

M. LOUBIER: ... c'est là que cela se passe. A l'extérieur, cela ne se salit pas! C'est à l'intérieur, cela se passe à l'intérieur de la manche!

M. SAINT-PIERRE: Non, cela ne se passe pas à l'intérieur, monsieur. Le député de Bellechasse qui est un homme très intelligent n'exprime pas sa pensée dans le moment, il essaie de faire de la propagande pour son parti, et ce n'est pas bon!

M. LOUBIER: Cela n'est pas bon pour votre parti, ah! c'est sûr!

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas bon pour...

M. LOUBIER: On n'a pas mis de temps à le réaliser dans la province!

M. SAINT-PIERRE: Si vous saviez!

M. LOUBIER: Dans mon comté, ce sont les « patronneux » qui sont les « bedeaux » du ministre, et avec la bénédiction du ministre...

M. SAINT-PIERRE: Tant mieux, s'ils sont tous là, tant mieux!

M. MAILLOUX: Le blâme que l'on nous fait actuellement, ce n'est pas de ne pas employer les bleus, c'est d'en employer trop!

M. GOSSELIN: C'est important pour la justice dans la province pour les individus qui auraient besoin de gagner dans nos comtés, et on leur refuse de travailler.

M. SAINT-PIERRE: On ne refuse pas d'embaucher. Quand on n'a besoin de personne, on n'en engage pas! On donne du travail à des gens qui, peut-être, durant longtemps se sont plaint de ne pas en avoir. Si, durant des années, ils n'en ont pas eu, ils veulent avoir leur tour. Mais, ce n'est pas à cause du patronage, c'est de la justice.

J'ai vu un homme qui se promenait dans mon comté avec des permis de boisson, et qui les donnait, au lieu que ce soit fait par la Régie des Alcools,...

M. GOSSELIN: Là, vous êtes dans le ministère du procureur général. Restez dans les Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Il donnait ça, gardait le $10 pour lui. Il donnait ça comme cadeau de noces.

M. LOUBIER: Le ministre trouve qu'alors ce n'était pas bon ça. Il fait cela quatre fois plus profond, avec des accusations vagues.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'était pas bon de donner un permis pour un banquet en donnantle permis comme un cadeau lorsqu'il devait payer $10, ce n'était pas bon!

M. LOUBIER: Voyons donc, voyons donc! Le ministre serait mis au courant!

M. SAINT-PIERRE: Un de mes employés... M. LOUBIER: ... bien des choses.

M. SAINT-PIERRE: On était venu lui donner un permis, et je l'ai comme témoin. On lui a donné un permis en cadeau pour servir de la boisson à l'occasion de ses noces.

M. GOSSELIN: Est-ce qu'il avait été payé le permis ou s'il l'avait obtenu gratuitement?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'était un cadeau, c'était...

M. GOSSELIN: Est-ce qu'il l'avait payé, ce type-là?

M. SAINT-PIERRE: Il ne l'avait pas payé. M. LOUBIER: Cela coûtait combien?

M. SAINT-PIERRE: Cela ne se paie pas un permis.

M. GOSSELIN: Cela coûtait combien? Il avait certainement dû être payé par quelqu'un!

M. LOUBIER: Le ministre aime cela du placotage, du commérage, et des actions.

M. SAINT-PIERRE: Comment du commérage?

M. LOUBIER: Sans nommer personne,... Allez donc dire cela au chef de l'Opposition ce que vous avez dit dans son comté tout à l'heure en Chambre.

M. SAINT-PIERRE: Je lui dirai, je lui dirai.

M. LOUBIER: Oui, mais pas de la même façon! Le ministre essaie de faire des farces avec cela...

M. SAINT-PIERRE: Non, non!

M. LOUBIER: ... avec des gens qui ne sont pas ici!

M. SAINT-PIERRE: Ah! on n'aime pas cela! On n'aime pas cela que je le mentionne.

M. LOUBIER: Qui? C'est facile d'attaquer les absents!

M. SAINT-PIERRE: Puisqu'on parle de patronage, je connais quelque chose au patronage parce que j'en ai vu faire de 1956 à 1960.

M. LOUBIER: On sait que vous connaissez cela!

M. SAINT-PIERRE: J'en ai vu faire de 1956 à 1960, et je sais que ce cadeau-là a été donné.

M. LOUBIER: Maintenant, vous allez me

croire. Le premier ministre, vous n'avez pas suivi son exemple, l'autre jour. Il a fait une crise l'autre jour...

N'attaquons pas les absents, c'était terrible! Le ministre tout à l'heure parlait du comté de Bagot, qu'il en connaissait dans Bagot, que c'était terrible!

M. SAINT-PIERRE: Il fallait que je dise la vérité puisqu'on m'a demandé où c'était.

M. LOUBIER: Vous n'avez même pas été capable de donner de nom à ce moment-là, on vous en a demandé, après avoir lâché l'accusation!

M. SAINT-PIERRE: Je ne le dirai pas le nom.

M. LOUBIER: Bien, pourquoi avoir lâché des accusations?

M. SAINT-PIERRE: Ils le trouveront!

M. LOUBIER: Ah oui, trouvez-donc! Oui, trouvez donc! Je vous dis que le ministre est brave dans ses accusations!

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: M. le ministre a fait des affirmations tout à l'heure à savoir qu'il y a des permis qui se donnaient, est-ce que cela voudrait dire qu'aujourd'hui...

M. SAINT-PIERRE: C'est hors d'ordre ça!

M. RUSSELL: Bien, M. le Président, c'estle ministre qui a commencé cette histoire-là, et j'ai le droit, il me semble M. le Président, de répondre au ministre!

M. SAINT-PIERRE: C'est hors d'ordre de parler du patronnage ici! C'est hors d'ordre je regrette d'en avoir parlé.

M. ALLARD: Le ministre trouve-t-il qu'il est mieux de donner un cadeau de $10 que de faire payer $1,500 à quelqu'un pour avoir un permis?

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas de jugement à faire là-dessus, je dis que cela est une autre attribution, je ne demande pas les noms!

M. LOUBIER: Il y a eu des causes, c'est allé devant les tribunaux, je sais ce que l'on dit!

M. RUSSELL: Heureusement qu'on lui a donné un permis, aujourd'hui on les refuse quand on sait que c'est quelqu'un qui est d'une autre allégeance politique, on refuse le permis!

M. SAINT-PIERRE: Bien cela est accuser la Régie des alcools.

M. LOUBIER: Bien oui! Le ministre fait des accusations et il ne voudrait pas qu'on se défende. Le ministre amène cela dans la discussion.

M. SAINT-PIERRE: Je sais bien que lorsqu'on laisse les règlements un peu, on va toujours très loin!

M. GOSSELIN: Mais en restant dans le domaine des Travaux Publics, le ministre n'approuve pas les faits et gestes de certaines gens qui reçoivent ou encore qui donnent des directives à ses employés.

M. SAINT-PIERRE: ... comme ceci; je n'ai jamais donné d'instructions d'aller voir quelqu'un en particulier; pour les ponts, les gens sont engagés par les contremaîtres et la liste des salaires est donnée et il n'y a pas un employé autour de moi qui s'est occupé de cela un instant.

M. LOUBIER: Le ministre est plus brillant que cela, il peut faire faire cela par le représentant du comté»..

M. SAINT-PIERRE: Non, je n'ai pas le temps du député de Bellechasse pour dire des choses comme celles-là!

M. LOUBIER: Le ministre surenchère à part cela!

M. SAINT-PIERRE: On voit que vous parlez par expérience!

M. LOUBIER: On a rien à faire, on a rien à avoir du ministère, comment voulez-vous qu'on exerce du patronage?

M. SAINT-PIERRE: Il regrette tellement d'avoir suivi son cours que...

M. LOUBIER: Bien, j'apprends, j'apprends depuis 4 ans. En vous regardant faire, j'ai appris des choses renversantes! Si je mets tout cela en pratique, il y en aura un deuxième dans l'histoire du monde qui se sera fait lapider.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous avez d'autres questions...?

M. LOUBIER: Ce n'est pas à ce chapitre-ci qu'on peut traiter du...

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est à la signalisation.

M. RUSSELL: Sur les plans des ponts?

M. LOUBIER: Poste budgétaire 2, article 1, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 2, frais de voyage...

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre aurait le temps, juste une petite question...

M. SAINT-PIERRE: Je suis à votre disposition.

M. LE PRESIDENT: La prochaine séance ça va être? On peut siéger demain avant-midi aussi. Je vais m'en informer et puis je vous le dirai.

(Séance du 17 mars)

M. VAILLANCOURT (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

Ministère des Travaux publics, page 164. Poste budgétaire 2, article 2: frais de voyage, entretien, $425,000.

M. GOSSELIN: En somme, c'est la même chose qui se répète à tous les articles. Ce sont tout simplement les frais de voyage à être payés aux employés qui doivent circuler dans la province pour faire certains travaux d'inspection.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GOSSELIN: Est-ce que, l'an passé, le montant de $400,000 a été dépensé en totalité?

M. SAINT-PIERRE: Sur les $425,000 il ya $332,000.

M. GOSSELIN: Sur $400,000 l'an dernier.

M. SAINT-PIERRE: Au 28 février $332,000 ont été dépensés.

M. GOSSELIN: Sur $400,000?

M. SAINT-PIERRE: Sur $400,000, excusez-moi.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3, véhicules moteurs: achat, entretien et opération, $50,000.

M. RUSSELL: Le montant de $40,000 voté l'an dernier, a été totalement dépensé?

M. SAINT-PIERRE: $35,400 ont été dépensés sur les $40,000.

M. RUSSELL: Le ministre demande sur $40,000 de l'an dernier.

M. SAINT-PIERRE: Oui, $35,400 de dépensés sur $40,000.

M. RUSSELL: L'augmentation de $10,000, est-ce pour des achats extraordinaires?

M. SAINT-PIERRE: Il y a deux camions de cinq tonnes à échanger, un de 1951, un de sept tonnes aussi, de 1953. Il y a ces deux camions-

là qui doivent être échangés et il y a $7,500 pour les pièces; le carburant, $7,500; l'assurance, $5,000 et divers, $5,000, ce qui fait $50,000

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministère est propriétaire de plusieurs camions?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons treize camions et sept remorques.

M. RUSSELL: Cela sert, ici, à Québec?

M. SAINT-PIERRE: Cela sert à travers la province, pour transporter le matériel lourd, à Montréal et à Québec, il y en a à Montréal, à l'entrepôt de Montréal, il y en a à Québec. Le total est de treize camions pour la province.

M. LE PRESIDENT: Adopté, article 3. Article 4: contrats, achat de matériaux, achat, location, $2,500,000.

M. GOSSELIN: L'honorable ministre pourrait-il nous dire, à cet article, s'il s'agit d'achat de matériaux de construction, bien entendu? Est-ce que c'est acheté sur les lieux où les travaux doivent être faits, ou si c'est acheté en partie par Québec ici, par le ministère à Québec et par la suite transporté sur les chantiers?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, les achats sont faits en grande partie par le service des achats pour les quantités de matériaux qui doivent servir durant l'année et qui sont en réserve actuellement, je crois, dans nos ateliers, soit à Duberger ou à Montréal ou à Rouyn.

M. GOSSELIN: Est-ce que ça voudrait dire, comme ça, que lorsque le ministère des Travaux publics entreprend d'aller réfectionner un pont, disons que c'est un exemple bien hypothétique que je donne là, dans le comté de Comp-ton, à St-Malo d'Upton, pour un montant peut-être de $5,000 ou $6,000, est-ce qu'à ce moment-là vous achetez les matériaux sur les lieux des travaux ou si vous les approtez de Québec?

M. SAINT-PIERRE: Vous parlez de petites réparations?

M. GOSSELIN: Oui, en grande partie. Si vous avez, disons, des contrats en bas de $10,000.

M. SAINT-PIERRE: C'est par le service des achats.

M. GOSSELIN: Tout est entièrement contrôlé par le service des achats.

M. SAINT-PIERRE: Tout est acheté en gros et conservé dans les magasins que nous avons à Petite-Rivière. Nous avons des entrepôts pour la machinerie, des entrepôts pour l'outillage, qui servent aussi pour les pièces, pour les poutres de fer, le bois et ainsi de suite.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'enquête est terminée sur l'incendie qu'il y a eu au magasin de Petite-Rivière?

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas eu de rapports récents sur cette enquête. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle est terminée, mais il n'y a aucun rapport qui permette de croire qu'il y a eu incendie criminel, ce serait probablement accidentel.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a eu un rapport?

M. SAINT-PIERRE: J'ai eu un rapport, certainement.

M. RUSSELL: A la suite de l'enquête qui a été faite.

M. SAINT-PIERRE: J'ai eu des rapports constants, des fois verbalement ou autrement, mais je n'ai pas eu un rapport final.

M. BOUDREAU: Est-ce que les dommages ont été évalués?

M. SAINT-PIERRE: On pourrait peut-être répondre à cette question ce soir.

M. BOUDREAU: J'aimerais bien savoir à quel montant les dommages ont été évalués, parce que je sais...

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu un inventaire très complet qui a été fait mais je ne l'ai pas avec moi. Il consiste en une centaine de feuilles qui détaillent tout ce qui a été détruit, en dehors de l'immeuble, évidemment.

M.RUSSELL: M. le Président, est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, l'an dernier, nous avons donné une réponse là-dessus, je crois

M. BOUDREAU: Oui, mais ce n'était pas une réponse définitive. Il restait quelque chose à compléter.

M. SAINT-PIERRE: Quant à l'inventaire, nous avons l'inventaire complet de ce qui a été détruit, parce qu'il y avait évidemment un inventaire écrit, dans un autre immeuble. Nous avons examiné les pièces qui étaient brûlées, celles qui servaient et qui ne peuvent plus servir et nous avons établi, je crois, la liste complète de toutes les pièces qui ont été détruites ou enfin qui ont été endommagées et ne pouvent plus servir.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y avait des choses récupérables?

M. SAINT-PIERRE: Il y avait quelques pièces récupérables, pas beaucoup.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a des pièces qui ont été vendues ou données ailleurs, parce qu'elles étaient plus utiles au ministère.

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons pas l'autorisation de donner quelque chose sans passer par le conseil des ministres mais lorsque c'est du rebus évidemment, c'est vendu, cela a été vendu et je pense que nous pourrions faire un rapport là-dessus aussi. Evidemment, c'est un incendie qui date de deux ans, alors nous avons cru plutôt que les réponses que nous avons données l'an passé étaient suffisantes.

M. BOUDREAU: Si je me rappelle bien, l'année dernière, vous m'avez dit que les compagnies d'assurance, c'est-à-dire que le ministère assurait lui-même ses bâtisses et ses matériaux. Les compagnies d'assurance n'avaient rien à payer et c'était le ministère qui absorbait toute la perte. Maintenant je suis sûr que les compagnies d'assurance ou enfin le commissariat des incendies a dû faire une enquête pour découvrir,..

M. SAINT-PIERRE: Ah! évidemment...

M. BOUDREAU: Bon. A cette enquête-là, il y a eu un résultat de promis, il y a eu un rapport de soumis. Cela on ne l'a jamais eu. L'année dernière, si je me rappelle bien, ce n'était pas complété, on nous avait dit à la Chambre que cela n'avait pas été fait, que ce n'était pas fini en tous les cas, qu'il y avait quelque chose, qu'on aurait peut-être des réponses dans cinq ou six mois.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'enquête de la po- lice qui n'était pas terminée; quant à l'enquête sur les pertes, nous l'avons. Je ne l'ai pas devant moi mais nous pouvons la prendre, nous pouvons...

M. BOUDREAU: Mais, chaque fois qu'il y a un incendie, que ce soit au gouvernement ou ailleurs, le commissariat des incendies fait enquête et produit un rapport, il libère, il incrimine les responsables de l'incendie.

M. SAINT-PIERRE: Ici, j'ai une lettre qui a été envoyée par le contrôleur du matériel et de l'outillage chez nous, en date du 5 décembre 1963. Evidemment, je m'excuse de ne pas avoir la mémoire de ces chiffres-là qui datent déjà de deux ans en vous disant que cette lettre qui a été adressée à mon sous-ministre adjoint dit: « Vous trouverez sous pli séparé trois copies de l'inventaire du matériel et de l'outillage qui a été détruit par l'incendie du 16 octobre 1963. La perte totale du gouvernement dans cet incendie s'établit comme suit: électrification rurale, $47,138.53; travaux publics, ponts, matériel, $117,161.22; outillage $103,423.53; immeubles, matériel et outillage: matériel, $37,723.40; outillage, $31,661.30. La valeur de l'édifice a été demandée à M. Marchand, dans le temps, à la fin du mois d'octobre; nous n'avons pas eu de données précises mais nous pouvons dire que le total que je viens de vous donner, ce sont des pertes de matériel, d'outillage et de fixtures dans les meubles ou autres. Cela prouve qu'il y a eu une enquête de faite. Cette enquête a été très serrée sur les pertes. En ce qui regarde évidemment l'enquête du procureur général, du commissariat des incendies, je pourrai probablement vous fournir un rapport quoique ce département dépende du ministère des Affaires municipales.

M. BOUDREAU: Je pense que le ministre, comme moi, est aussi intéressé de l'avoir.

M. SAINT-PIERRE: Mais c'est plutôt... il ap- partient plus au commissariat des incendies de faire le rapport par l'entremise de son ministère qu'à nous qui avons eu un petit rapport, mais qui n'avons probablement pas la même autorité pour donner les rapports que le ministère des Affaires municipales, parce que le commissariat dépend de ce ministère.

M. BOUDREAU: Oui d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'on pourrait demander...

M. BOUDREAU: D'accord, mais il est logique que le ministre du ministère des Travaux publics sache à quoi s'entenir.

M. SAINT-PIERRE: Je désire rassurer le député, j'ai lu le rapport, je ne l'ai pas dans la mémoire. Quant à moi personnellement, jamais on ne peut fermer un rapport définitivement tant qu'il y a des doutes. Enfin le rapport, n'est pas définitif.

Dans le cas, on a dit que l'incendie avait été occasionné par des causes inconnues, que le gardien était passé quelques minutes avant, qu'il avait poinçonné dans l'édifice, que le feu avait été spontané. La bâtisse je l'ai visitée moi-même — durant l'incendie même, je ne l'aipas visitée — mais je suis allé voir l'incendie. Nous nous sommes rencontrés là, plusieurs officiers du ministère; nous avons fait l'étude sur place de ce qu'il semblait être nécessaire de faire, et lorsque les pompiers sont arrivés, il était déjà impossible de contrôler l'incendie. D'ailleurs, cette bâtisse n'était pas à l'épreuve du feu et elle s'est consumée très rapidement. Nous avons été capables de sauver les gros camions, nous avons sauvé de l'outillage; il y avait des malaxeurs à l'intérieur qui étaient assez dispendieux, et ils ont brûlé; on a pu en récupérer quelques-uns, les réparer et les remettre en opération, d'autres étaient inutilisables.

Nous avons, je crois, dans les circonstances, subi des pertes qui se chiffrent...

M. BOUDREAU: Là, vous avez $218,000... M. SAINT-PIERRE: C'est cela, $218,000.

M. BOUDREAU: ... vous avez la bâtisse à part cela.

M. SAINT-PIERRE: La bâtisse valait peut-être $75,000, à peu près.

M. GOSSELIN: Perte totale, $350,000... M. SAINT-PIERRE: $350,000. M. GOSSELIN: C'est ce que le ministre a dit. M. SAINT-PIERRE: Oui, $350,000.

M. GOSSELIN: Maintenant, toujours à ce même article: contrat, achat de matériaux, achat et location, transport d'outillage, est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il a payé à M. Hughes Lapointe pour un montant de $6,485.79, à la page 662 des comptes publics?

M. SAINT-PIERRE: 662...

M. GOSSELIN: C'est toujours sous la rubrique des comptes publics de 64/65 qui nous donne: achat de matériaux, entretien, réparations et autres.

M. SAINT-PIERRE: Cela semble être l'entretien de la maison privée? C'est l'entretien de la maison de Londres, la charge, comme délégué, de régler les dépenses et de nous envoyer les comptes, par un rapport mensuel. Il y a un rapport mensuel du délégué pour payer tous les frais de la maison, soit l'entretien, le chauffage...

M. GOSSELIN: Ces frais sont payés directement à la personne?

M. SAINT-PIERRE: Directement à...

M. GOSSELIN: Directement à M. Lapointe.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, nous n'avons pas de ministère à Londres même, alors il devient notre agent, ni plus ni moins, pour faire face aux dépenses urgentes ou les dépenses d'entretien, de chauffage, d'éclairage, et non pas de réparations, tout de même.

M. RUSSELL: Est-ce qu'avant de faire la dépense, il doit être autorisé par le ministre ou fait-il ces dépenses à son gré?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des dépenses ordinaires, des dépenses ordinaires qui sont vérifiées après qu'elles sont faites, évidemment. C'est très difficile de communiquer avec Londres ou de faire des appels téléphoniques qui coûtent énormément cher, pour être autorisé à dépenser soit pour le chauffage, ou pour l'éclairage, ou aux fins d'entretien propre de la bâtisse. Les dépenses extraordinaires évidemment être autorisées; elles sont autorisées aussi, il ne s'est jamais fait de réparations à la bâtisse sans que ce soit autorisé, ou enfin sans que cela soit autorisé d'avance, ou qu'on ait pris connaissance, par des ingénieurs, des architectes de Londres, des dépenses et de la nécessité qu'il y aurait par exemple de remplacer un certain plancher, ou d'autres choses.

M. GOSSELIN: Est-ce que la maison de Londres...

M. SAINT-PIERRE: Des dépenses courantes.

M. GOSSELIN: Est-ce que la maison de Londres n'appartient pas à la province?

M. SAINT-PIERRE: Elle appartient à la province, mais l'entretien appartient à la province aussi. Le chauffage appartient à la province.

M. GOSSELIN: Pourquoi cet entretien serait-il côté à M. Hughes Lapointe? Cela a été mentionné au nom de M. Lapointe lui-même, mais quand vous en avez à un autre article aussi un peu plus loin où l'on voit encore un montant d'au delà de $4,000...

M. SAINT-PIERRE: Quel autre... quelle ligne?

M. GOSSELIN: Page 663.

M. SAINT-PIERRE: Hughes Lapointe, $4,354.83.

M. GOSSELIN: $4,354.83. M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. SAINT-PIERRE: L'autre c'était 662, n'est-ce pas?

M. GOSSELIN: $6,485.79.

M. SAINT-PIERRE: Quel paragraphe?

M. GOSSELIN: Le troisième paragraphe, c'est-à-dire, à la page 663. Je voudrais faire ramarquer au ministre, par exemple, que nous sautons un peu sur un autre article qui devrait s'appliquer surtout sur la location.

M. SAINT-PIERRE: Mais, $4,354.83, c'est le loyer que nous payons, parce que vous savez qu'on achète à Londres sur des baux emphytéotiques, et lorsque nous avons acheté ce bail, qui nous donne droit à la propriété, nous avons payé un montant de... Je ne me rappelle pas du montant, et c'était pour acheter le bail, pour prendre la place d'un autre qui avait un bail de tant d'années. Ce qui nous permet d'avoir à un tel tarif, la bâtisse durant tant de temps; mais lorsque le bail sera terminé, au bout de 99 ans, il faudra acheter ou renégocier.

M. RUSSELL: Quel est le montant que nous payons annuellement, actuellement?

M. SAINT-PIERRE: $4,354.83 que nous avons payé pour cette année-là.

M. RUSSELL: Bien, est-ce que ce montant se répète tous les ans?

M. SAINT-PIERRE: Cela est supposé être le même montant.

M. RUSSELL: Combien d'années?

M. SAINT-PIERRE: Ah! il reste 55 ans, je pense. Il reste 55 ans. Sur le bail de 99 ans, il y avait 34 ans d'expirés, de fait; il reste encore 55 ans, et pour avoir cette propriété, il faut acheter sur un bail emphytéotique. C'est une société qui est propriétaire, qui a des bâtisses un peu partout; c'est le système de procéder d'ailleurs. Je crois que le député de Shefford est passé durant la guerre...

M. RUSSELL: Je connais bien l'Angleterre mais je n'ai jamais été locataire en Angleterre.

M. SAINT-PIERRE: Propriétaire ou locataire.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien nous louons de pieds, combien de pieds de plancher peut avoir cette maison?

M. SAINT-PIERRE: Cette maison que j'ai visitée..,,

M. LE PRESIDENT: Je dois faire remarquer au comité que cette discussion s'applique plutôt à l'article 3: édifices publics et autres locaux.

M. RUSSELL: C'est à quoi je réponds. Evidemment, monsieur ne veut pas être propriétaire.

M. SAINT-PIERRE: Je le souhaite.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais dans ce cas-là revenir sur le garage de Petite-Rivière. Le ministre a dit tout à l'heure qu'il n'avait pas encore les résultats de l'enquête.

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'une enquête définitive et fermée complètement au ministère du Procureur général... je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on a fermé un dossier complètement, s'il arrivait des déclarations plus tard. Je crois que l'enquête qui a été sérieusement faite et dont j'ai eu des rapports, je pourrais certainement en prendre connaissance et vous donner ce soir, les rapports, que nous avons eus. Evidemment, je n'ai aucune objection à lire le rapport: je ne l'ai pas sous la main. Il est dans un endroit qui est naturellement sous clé, et il faudrait que je m'absente pour aller le chercher.

M. RUSSELL: Voici, M. le Président, je voudrais bien essayer de clarifier la question pour savoir exactement où l'on va. A la suite de l'incendie, le ministre a demandé une enquête...

M. SAINT-PIERRE: Comme à tous les incendies.

M. RUSSELL: Il y a eu un rapport. A ce moment-là, est-ce qu'il a demandé une enquête par le ministère de la Justice ou s'il a été satisfait...?

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu deux enquêtes; il y a eu enquête du commissariat des incendies, pour l'incendie, au cas où c'était criminel ou autre; il y a eu une enquête du Procureur général aussi.

M. RUSSELL: Donc, à la suite de l'enquête du commissaire des incendies, le rapport a été remis au ministre et à ce moment-là, le ministre a jugé, par le rapport, qu'il devait demander au ministère de la Justice de faire enquête.

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas si j'ai le rapport du commissariat des incendies. Je sais que je l'ai vu. Mais je crois que le commissariat des incendies, par exemple, garde ses rapports lui-même et nous en communique une copie et je ne me rappelle pas avoir vu la copie, sauf que d'avoir su, — ils avaient la responsabilité de ça rapport — d'avoir su que l'incendie avait été, évidemment, accidentel et il ne semble pas y mettre une cause criminelle. La police provinciale a enquêté au cas où il y aurait eu des pièces de disparues ou autre chose.

M. RUSSELL: C'est à la demande du ministre?

M. SAINT-PIERRE: A la demande du ministère.

M. BOUDREAU: Est-ce que vous avez un mémoire que le rapport peut prétendre que le feu a origine dans l'une des machines qui étaient là? Parce, que même si c'était une bâtisse qui n'était pas complètement à l'épreuve du feu, il y avait tout de même une charpente en fer là, et avec des murs en blocs de béton! Cela a brûlé de fond en comble!

M. SAINT-PIERRE: Il y avait de la peinture et bien des articles inflammables. Evidem- ment les feux, vous savez, même avec une charpente de fer... L'expérience nous dit que lorsqu'il y a un feu, une charpente de fer plie et jette la bâtisse par terre rien qu'en chauffant... Parce que si cela avait été seulement en béton cela aurait été plus solide...

M. RUSSELL: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: ... on bâtit toujours avec des charpentes de fer.

M. RUSSELL: ... est-ce que le ministre aurait objection à nous communiquer le rapport du commissariat d'incendies ou bien s'il faudrait le demander aux Affaires municipales?

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait le demander au commissariat, le demander aux Affaires municipales, je crois, s'ils veulent nous permettre de lire ce rapport.

M. BOUDREAU: Le rapport du commissariat des incendies, c'est supposé être public ça?

M. SAINT-PIERRE: C'est public. Tout de même, vu que ça ne dépend pas du ministère actuel, il ne faut pas non plus prendre des engagements pour un autre ministère.

M. RUSSELL: Voici, je suis certain que le commissariat des incendies a communiqué un rapport au ministère des Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Le sous-ministre me dit qu'il l'a vu. Moi, j'ai eu des informations de ce que je viens dire, je m'en rappelle fortement bien. Je ne pourrais pas vous dire que je le sais par coeur.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre a des doutes que ça peut être une main criminelle?

M. SAINT-PIERRE: On en a toujours, ce n'est pas certain...

M. GABIAS: Non, non, des doutes, un doute raisonnable.

M. SAINT-PIERRE: C'est toujours difficile à dire que nous avons des doutes lorsque l'on constate, après avoir fait le tour de la bâtisse... on pourrait presque identifier les pièces qui étaient brûlées. Il est difficile de savoir qu'il y a eu une raison pour qu'il y ait un feu criminel, si vous voulez, un acte criminel. C'est très difficile de prendre une autre position que celle qui est donnée réellement, que la réponse

qui est donnée par le commissariat des incendies ou enfin par l'enquêteur de la Sûreté.

M. GABIAS: Mais, de l'opinion du ministre, est-ce que l'enquête a été faite sérieusement comme elle aurait dû être faite?

M. SAINT-PIERRE: Elle a été faite sérieusement et elle a duré plusieurs semaines.

M. GABIAS: Le ministre est satisfait de l'enquête.

M. SAINT-PIERRE: Je suis toujours satisfait d'une enquête parce que je ne peux pas réellement remplacer ceux qui l'ont faite...

M. GABIAS: Si vous en étiez capable!

M. SAINT-PIERRE: Si j'étais capable... je ne suis pas capable de faire une enquête. Je prends les rapports qui me sont donnés. Je n'ai pas de doutes qui dépassent... Je ne me fie pas à mon imagination, je m'en tiens aux faits. Je n'ai rien pour imaginer que l'on puisse mettre le feu pour des raisons autres... Il n'y a rien qui fasse soupçonner qu'il y avait quelqu'un qui aurait pu mettre le feu, qui avait l'intention de mettre le feu. Le gardien faisait bien son devoir. Il y avait d'autres personnes sur le plan, il n'était pas seul, sur le plan, je veux dire dans les bâtisses voisines. Rien ne peut faire penser réellement... C'est un accident. Evidemment, chaque incendie, l'origine d'un incendie, ça, c'est plus qu'un mystère, dans tous les cas.

M. RUSSELL: On a des exemples beaucoup plus récents.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GABIAS: Il pourrait peut-être y avoir un jour une coopération.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas eu de morts.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il s'est produit des feux comme ça dans d'autres bâtisses appartenant à votre ministère?

M. SAINT-PIERRE: Commencement d'incendie? Il y en a eu un à l'Académie commerciale, il y a longtemps, dans le toit, dans la tour; il n'y avait aucun fil électrique.

M. BOUDREAU: C'est un feu mystérieux, ça aussi.

M. SAINT-PIERRE: Mais, tout de même, la bâtisse était fermée; il y avait des gardiens à la porte et personne ne pouvait pénétrer sans monter dans un escalier très difficile à monter...

M. GABIAS: Le ministre est plus prudent...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y avait pas d'orage électrique, il n'y avait absolument rien.

M. RUSSELL: Cela, est-ce que c'est le feu de cet hiver?

M. SAINT-PIERRE: Cet hiver.

M. GABIAS: Le ministre est plus prudent que d'autres ministres, parce qu'il n'y a pas tellement longtemps, il y a eu, je pense que c'est en 1960-1961, il y a eu un incendie, ici, dans l'édifice central du Parlement et, à ce moment-là, tout de suite, on a déclaré qu'il s'agissait d'une main criminelle avant même qu'une enquête soit faite...

M. SAINT-PIERRE: Je ne prends pas la responsabilité.

M. GABIAS: Non, non, le ministre se souvient. Alors, c'est pour ça...

M. SAINT-PIERRE: C'est très difficile pour moi d'avoir des preuves...

M. GABIAS: En autant que je suis concerné, le ministre est plus prudent que d'autres ministres et c'est tout à son honneur.

M. SAINT-PIERRE: Je marquerai ça dans mes souvenirs.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, dans les enquêtes qui ont été faites au sujet du garage de Petite-Rivière, est-ce qu'il y a eu des preuves matérielles qui ont disparu à la suite du feu ou avant le feu? Est-ce qu'il y a eu des indices?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne crois pas. Ça aurait été très différent si cela avait disparu. D'ailleurs, c'est lui qui a la responsabilité de ce service des réparations: lui-même y est allé, il y avait pénétré avant; il n'y avait absolument rien qui valait la peine d'être volé, si vous voulez, par quelqu'un qui ne pouvait pas se sortir autrement que... Rien... C'était plutôt du matériel assez lourd, des pièces pour ces malaxeurs ou d'autres, quelques pneus qu'on a

pu identifier comme étant le nombre à peu près le même, de la tuyauterie, des choses qui naturellement...

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y avait du bois, du contreplaqué...?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas; il y avait peut-être du bois. Voici l'inventaire de l'atelier du magasin, $17,161. Alors, ce sont toutes des pièces comme des ampoules électriques de toutes sortes, des agrafes à courroie, des clous, des brosses à balayer, des brosses de table, des barres de lavage, des bottes de caoutchouc...

UNE VOIX: Des brosses à dents.

M. SAINT-PIERRE: ... il y en avait 48 paires, il y avait 240 pieds de boyau de caoutchouc d'écoulement, de deux pouces de diamètre. Il y a un inventaire personnel alors ils ne font pas vérifier. Des barres à clous, des batteries sèches pour l'antenne, — il y en avait quatre — 200 brosses d'acier à long manche, 36 brosses à chaux.

M. GOSSELIN: Est-ce que c'est là que vous gardiez vos mitaines...

M. SAINT-PIERRE: ... douze « bordeurs » à ciment...

M. GOSSELIN: Est-ce que c'est là que vous gardiez vos mitaines pour peinturer?

M. SAINT-PIERRE: Ah! non. C'était durant l'hiver qu'on s'en sert. 1,200 livres de broche...

M. RUSSELL: Le ministre pourrait peut-être nous dire quelle est l'augmentation du prix sur les mitaines, il y a un an ou deux? Les mitaines ont augmenté depuis.

M. SAINT-PIERRE: De 7%. M. RUSSELL: De 7%.

M. SAINT-PIERRE: Des brûleurs de poêle en acier; des brûleurs, il y en a en quantité, de toute sorte; des clous, du béton. — j'espère que personne qui a mis le feu — n'a volé un sac de béton des clavettes de quai, pointe plate, sans tête — il y en a de ça, — des coins pour marteaux,, des cervelles... Non... des clavettes de voie ferrée.

M. GOSSELIN: Une chance que ce n'étaient pas des cervelles...

M. SAINT-PIERRE: ... des chapeaux de sécurité, il y avait des chapeaux de sécurité, il me semble. Je ne sais pas si celui qui a mis le feu en a mis un toujours. 67 sacs de calcium, 2,470 pieds de cordage manilla.

M. RUSSELL: Le ministre ne répond pas à ma question concernant les matériaux de construction, comme le contre-plaqué...

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner le détail surtout... Je dois dire que nous avons centralisé l'inventaire au bureau du centre pour permettre de constater immédiatement ce que nous avons.

M. BOUDREAU: Ce que vous avez là, est-ce le résultat de l'inventaire perpétuel ou...

M. SAINT-PIERRE: C'est le résultat de l'inventaire; c'est l'inventaire que nous avons établi là.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre n'a pas encore répondu à ma question; est-ce qu'on garde à cet entrepôt des matériaux de construction comme bois, contre-plaqué?

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas répondu. Il y a de la peinture d'asphalte, — je vais vous en lire là, — il y avait 630 caisses de papier de toilette...

M. GOSSELIN: De papier de toilette?

M. SAINT-PIERRE: 345 caisses de serviettes de papier, 1,700 pieds de tuyau électrique — c'est encore de la tuyauterie — des tableaux de distribution électrique. Evidemment, c'est dispendieux ce sont des articles de $400; il n'y avait pas de bois.

M. GABIAS: Combien de temps avant l'incendie l'inventaire a-t-il été fait?

M. SAINT-PIERRE: L'inventaire perpétuel est fait habituellement... ils vont faire des tests de temps en temps...

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... ils en faisaient des tests dans la bâtisse. Ils faisaient certaines améliorations. Ils voulaient diviser la bâtisse en deux de façon àlarendreplus à l'épreuve du feu.

M. GABIAS: L'inventaire dont le ministre vient de nous faire part a été fait à quelle date?

M. SAINT-PIERRE: Ah! l'inventaire perpétuel, c'est toujours perpétuel, c'est toujours à jour.

M. GABIAS: Quelle date porte-t-il?

M. SAINT-PIERRE: Bien, évidemment, c'est...

M. GABIAS: Je demande quelle date porte l'inventaire.

M. SAINT-PIERRE: Le 16 octobre 1963. M. GABIAS: Puis l'incendie?

M. SAINT-PIERRE: Liste du matériel en magasin lors de l'incendie de l'édifice durant la soirée du 16 octobre 1963.

M. GABIAS: Puis l'inventaire...

M. SAINT-PIERRE: Il peut y avoir une journée de différence dans l'inscription des montants.

M. GABIAS: Je comprends ça.

UNE VOIX: C'est l'inventaire de la veille de l'incendie.

M. SAINT-PIERRE: Oui, évidemment il y avait du matériel dispendieux, il y a la fournaise qui a brûlé, il y avait des souffleurs, il y avait des pompes à moteurs, il y avait des brûleurs à l'huile, trois dont on se sert lorsqu'on fait de la construction, il y avait même un système Johnson.

M. RUSSELL: Cela devait être un bon système.

M. SAINT-PIERRE: $150. On n'a pas pu le sauver. Il y avait des brûleurs, des réservoirs de condensation, des unités de chauffage et puis, il y a un article de $3,000, ici voyez-vous.

M. GABIAS: Quel était le montant global de l'inventaire?

M. SAINT-PIERRE: De l'inventaire? Du montant total des pièces que nous avons là?

M. GABIAS: Du 15 octobre 1961.

M. SAINT-PIERRE: Le montant total des pièces que nous avons là-bas?

M. GABIAS: Oui. Le 15 octobre 1961.

M. SAINT-PIERRE: Non, non. L'inventaire total des pièces que nous avons là...

M. GABIAS: Non, non, au 15 octobre 1961.

M. SAINT-PIERRE: Le 15 octobre? Ce quia été détruit?

M. GABIAS: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce que j'ai lu tout à l'heure, je crois bien...

M. GABIAS: C'est le total que je veux, moi. Réadditionnez... Ce n'est pas fait d'avance?

M. SAINT-PIERRE: Non. Nous sommes toujours à jour, c'est pour ça.

M. GABIAS: Cela n'a pas l'air! Votre réclamation aux assurances?

M. SAINT-PIERRE: On a toujours été à jour mais on ne s'assurait pas.

M. GABIAS: Vous vous assuriez vous-même.

M. SAINT-PIERRE: $337,000. C'est ça. $337,107.98 qu'on a additionnés tout à l'heure, mes collègues.

M. RUSSELL: Combien de fois par année faites-vous l'inventaire physique? Vous avez l'inventaire de tout ça, de temps à autre...

M. SAINT-PIERRE: Dans l'inventaire, il y a toujours des tests qui sont faits, les magasiniers, des « spot check », si vous voulez, seulement...

M. RUSSELL: L'inventaire physique n'est jamais pris totalement.

M. SAINT-PIERRE: Bien, ce n'est pas tous les ans qu'il est pris totalement, parce que par « spot check », il ne peut pas y avoir d'erreurs. On le prend tout le temps l'inventaire, jusqu'à un certain point, parce qu'on fait toujours une certaine vérification de façonàvoirsilespièces sont du même nombre. C'est même mieux que dans le commerce, parce que, dans le commerce, on le fait une fois par année.

M. BOUDREAU: C'est à recommencer.

UNE VOIX: Bien, ça dépend du goût, nous autres on le fait quatre fois.

M. BOUDREAU: ... un inventaire perpétuel.

M. SAINT-PIERRE: Bien l'inventaire perpétuel, vous savez, il n'est pas détruit, c'est l'immeuble.

M. BOUDREAU: Cela a été détruit par le feu.

M. SAINT-PIERRE: Cela a été détruit, mais les records n'étaient pas dans la bâtisse. Les records étaient au bureau central.

M. BOUDREAU: Non, mais ça dû être remplacé, ça, ce matériel-là.

M. SAINT-PIERRE: Ah! oui. Peut-être pas tout mais...

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre prétend qu'un inventaire seulement par « spot check », comme il l'appelle, est suffisant pour contrôler, pour s'assurer, à sa satisfaction, que le matériel est bien complet dans l'inventaire qu'il produit?

M. SAINT-PIERRE: Bien, évidemment, le système qui a été établi est un système qui permet de contrôler les pièces et en même temps d'exercer une certaine surveillance sur l'administration de ces départements-là, les magasins. Mais qu'il se fasse un inventaire complet en même temps, évidemment,çapeutsefaire, mais il faudrait faire ça avec du temps supplémentaire.

M. RUSSELL: Je pense bien que sic'est bon pour l'entreprise privée, encore pour...

M. SAINT-PIERRE: L'entreprise privée ne fait pas de « spot check ». Non.

M. RUSSELL: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Ah! non. Pas régulièrement.

M. RUSSELL: On fait des « spot check » dans l'entreprise privée et en plus de ça on prend les inventaires physiques et c'est assez rare que vous avez un commerce ou une industrie qui ne prend pas...

M. SAINT-PIERRE: Cela dépend.

M. RUSSELL: ... au moins un inventaire physique par année, et dans bien des places... on en prend deux ou trois.

M. SAINT-PIERRE: Cela dépend. Nous autres, on tient des records perpétuels, il ne se fait pas d'inventaire tout le temps. Il se fait des « spot check » ou enfin on fait l'inventaire d'un service, de temps à autre, autrement on ne pourrait jamais compléter le bilan a temps dans les grandes industries. Les industries privées ou les commerces privés le font pour produire un bilan annuel. Nous, nous avons toujours le bilan par les cartes que nous avons. Maintenant, est-ce que ça peut s'améliorer? Il y a toujours des améliorations qui peuvent se faire, mais il me semble que dans le moment, de la manière que c'est surveillé, avec l'attention qui est donnée par des hommes qui sont... cela permet une surveillance régulière, de tous les jours, et les inventaires ne sont pas entre les mains des magasiniers, c'est évident, cela ne serait pas bon, on n'a pas besoin de penser à ça. Les inventaires sont tenus par des personnes qui ont charge de l'inventaire.

Les registres sont tenus à jour. Chaque jour donne exactement l'histoire de l'inventaire.

M. RUSSELL: Pour garder un inventaire perpétuel, il faut contrôler les rapports au jour le jour. Je suis d'accord là-dessus, cela se fait dans la plupart des grosses industries et je suis heureux que le ministre m'apprenne que c'est exactement le système qu'il y a ici. Mais j'insiste simplement pour que le ministre... Il y aurait au moins une fois l'an un inventaire physique complet.

M. SAINT-PIERRE: Je demande...

M. RUSSELL: Si c'est imporant pour l'entreprise privée, cela devrait l'être encore beaucoup plus pour l'entreprise publique.

M. BOUDREAU: M. le Ministre, vous avez cet entrepôt à la Petite-Rivière, vous en avez un à Montréal aussi?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BOUDREAU: Est-ce que les deux entrepôts ont le même système d'inventaire?

M. SAINT-PIERRE: C'est à peu près la même chose, mais ce n'est pas le même matériel.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il arrive que votre ministère peut faire venir de Montréal des choses pour la région de Québec ou que la région de Montréal ait besoin des choses qu'on va expédier à Montréal, de la région de Québec?

M. SAINT-PIERRE: Cela peut arriver, si nous sommes à court dans un entrepôt. Evidemment nous référons à l'autre entrepôt. L'entrepôt de Montréal et l'entrepôt de Québec sont différents. C'est qu'à Montréal il y en a moins évidemment et puis il y a des entreposages de meubles, il y a des entreposages de bois.

M. BOUDREAU: Des entreposages, ça ce sont des entrepôts avec du matériel qui appartient au ministère...

M. SAINT-PIERRE: Tout de même, c'est un magasin quand même. L'entrepôt pour nous c'est toujours à même un magasin. C'est le magasin, nous tenons un registre complet et ce ne sont pas des magasins à succursales, si vous voulez. Ce sont des magasins qui contiennent la marchandise dont nous avons besoin.

M. BOUDREAU: Oui, oui bien sûr, je comprends cela aussi.

M. SAINT-PIERRE: Vous savez ce que je veux dire. Je veux dire que évidemment, que ce soit entreposé à Rouyn, que ce soit entreposé à Montréal, que ce soit entreposé chez nous, c'est le même entrepôt au fond qui est divisé pour le service en trois sections différentes. Il peut y avoir du matériel de trop à Montréal que nous allons, tout à coup, étant à court à Québec, faire venir par les camions dont nous avons parlé tout à l'heure.

M. BOUDREAU: Oui, mais les achats pour alimenter ces entrepôts sont faits dans les régions où sont les entrepôts.

M. SAINT-PIERRE: Ils sont faits par le service des achats à Québec, avec livraison à l'entrepôt où ils doivent l'être. Nous achetons du bois pour Rouyn. Nous demandons des soumissions pour le bois. Les soumissions sont publiques puisque c'est une quantité assez considérable. C'est à Rouyn que le matériel va aller.

M. BOUDREAU: C'est envoyé à l'entrepôt de Rouyn...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BOUDREAU: ... à la bâtisse pour laquelle...

M. SAINT-PIERRE: Tout de même, il se peut que le marchand de bois étant à court, le délai serait trop grand pour la livraison d'un bois semblable, je veux dire des planches, des ma- driers ou autres. Nous pouvons recourir à l'autre entrepôt parce que le centre de tout cela c'est ici.

M. BOUDREAU: Mais ce n'est pas le même inventaire que vous tenez là.

M. SAINT-PIERRE: Ah! non.

M. BOUDREAU: Il y a un inventaire de chaque entrepôt.

M. SAINT-PIERRE: C'est évident. Chaque entrepôt est traité séparément, qu'il soit à Québec ou à Montréal, c'est une bâtisse avec du matériel, avec... Actuellement l'inventaire de Québec, évidemment, est tenu à Québec, l'inventaire de Montréal est tenu à Montréal, l'inventaire de Rouyn est tenu à Rouyn.

M. BOUDREAU: C'est comme s'il n'y avait qu'un seul entrepôt, cela constitue un seul entrepôt.

M. SAINT-PIERRE: Non, vu qu'il y a plusieurs bâtisses, c'est l'entrepôt de Québec et l'entrepôt de Montréal. Ici il y a plusieurs entrepôts.

M. BOUDREAU: Le contrôle est de Québec, tout le contrôle vient de Québec?

M. SAINT-PIERRE: Montréal a la responsabilité de contrôler la marchandise ou encore les pièces qui sont à Montréal et Rouyn... mais tout de même la centralisation se fait par leurs rapports, parce que les rapports sont donnés à chacun des dépôts; eh! bien c'est là que l'on a le total de tout ce que nous possédons en fait d'articles que nous avons déjà en « stock ».

M. BOUDREAU: Il pourrait arriver alors... pour savoir qu'est-ce que vous avez, il s'agit de réunir tous ces inventaires-là...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BOUDREAU: ... et établir ce que vous avez.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que la construction de ponts temporaires tomberait sous cet article-là?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a l'intention de bâtir un pont temporaire à la place du pont couvert qui a passé au feu, qui a subi un incendie...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAFONTAINE: ... sur la route 35?

M. SAINT-PIERRE: Les travaux ont justement commencé aujourd'hui.

M. LAFONTAINE: Ils ont commencé aujourd'hui. Combien le ministre prétend-il prendre de temps pour bâtir le...

M. SAINT-PIERRE: Le plus vite possible. M. LAFONTAINE: A peu près.

M. SAINT-PIERRE: Cela va prendre plus de temps pour le bâtir que pour le détruire.

M. GOSSELIN: C'est vrai!

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le ministre n'est pas encore sérieux dans sa réponse...

M. SAINT-PIERRE: J'étais sérieux, parce qu'il y a plusieurs ponts qui...

M. LAFONTAINE: Oui? Hier, j'ai demandé... M. SAINT-PIERRE: ... sont incendiés...

M. LAFONTAINE: Hier, j'ai demandé en Chambre, M. le Président,...

M. SAINT-PIERRE: ... par des mains criminelles.

M. LAFONTAINE: ... parce que cela faisait suite à une nouvelle parue dans un journal, à l'effet que le ministre de la Justice avait entrepris une enquête dans le cas de l'incendie du pont..

M. SAINT-PIERRE: Je le sais, je le sais!

M. LAFONTAINE: ... sur la rivière Lelièvre. Et le ministre m'a dit: « Je ne sais pas, je répondrai au député de Labelle demain. » J'attends encore la réponse du ministre, et aujourd'hui, je demande au ministre des Travaux puclics si les dispositions sont prises pour rebâtir un pont temporaire, le ministre dit oui,...

M. SAINT-PIERRE: Les dispositions ont été prises le lendemain.

M. LAFONTAINE: ... je lui demande combien de temps cela va prendre pour bâtir le pont temporaire, et le ministre m'envoie une boutade, plus longtemps que...

M. SAINT-PIERRE: Disons deux ou trois semaines.

M. LAFONTAINE: Deux ou trois semaines.

M. SAINT-PIERRE: Maintenant, je tiens à dire que l'enquête est ordonnée, que nous sommes très désireux de faire une enquête.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre...

M. LAFONTAINE: Probablement que le ministre est aussi désireux que le député de Labelle peut l'être.

M. SAINT-PIERRE: Je le crois.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a des indices laissant croire qu'il peut y avoir une main criminelle à l'origine?

M. SAINT-PIERRE: C'est bien difficile à dire, mais c'est très surprenant qu'un pont...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas le premier qui brûle!

M. SAINT-PIERRE: Bien non, ce n'est pas le premier, c'est le quatrième!

M. LOUBIER: A priori, est-ce que le ministre serait tenté de croire qu'il y aurait une main criminelle?

M. SAINT-PIERRE: Bien, ce n'est certainement pas... quatre dans le même endroit... Ce n'est pas le tonnerre qui est tombé, c'est clair.

M. LAFONTAINE: Dans le même endroit, c'est-à-dire pas le quatrième dans Pontmain!

M. SAINT-PIERRE: Non. Il semble, d'après l'ingénieur en chef, qu'il y a eu trois ponts d'incendiés jusqu'à présent dans Notre-Dame-de-Pontmain, et l'autre dans Notre-Dame-du-Laus.

M. LAFONTAINE: Oui, il y a eu le pont du village, je crois, l'année passée,...

M. GOSSELIN: Près de Sherbrooke?

M. LAFONTAINE: ... pas cette année, l'année passée, il y a deux ans plutôt, je sais que

les gens avaient demandé avec instance au ministère de rebâtir le pont, mais là je ne sais pas si les éléments destructeurs ont aidé le ministre, mais il y a un nouveau pont de bâti!

M. SAINT-PIERRE: Alors, les incendies de ponts nous ont causé énormément de problèmes,...

M. LAFONTAINE: Je n'en doute pas!

M. SAINT-PIERRE: ... surtout pour ceux qui s'en servent! Et incidemment, nous devons procéder à la construction d'un pont temporaire et ensuite construire un autre pont.

M. LAFONTAINE: Je pense que...

M. SAINT-PIERRE: J'espère bien que ceux qui ont connaissance que des incendies comme ceux-ci sont allumés vont se donner la peine de fournir des renseignements.

M. LAFONTAINE: Pardon, je n'ai pas compris?

M. SAINT-PIERRE: ... vont se donner la peine de fournir des renseignements.

M. LAFONTAINE: J'espère!

M. SAINT-PIERRE: Ceux qui sont au courant.

M. LAFONTAINE: Maintenant, les ponts qui ont passé au feu, les trois ponts. Je pense que c'étaient des ponts qui étaient sur la liste du ministère pour reconstruction.

M. LOUBIER: Peut-être que Darabaner était dans ce coin-là!

M. LAFONTAINE: C'étaient des ponts qui étaient sur la liste pour reconstruction, je pense bien que le ministre, dans la grande planification qu'il nous avait annoncée il y a deux ans, était...

M. SAINT-PIERRE: Il y en avait qui étaient prévus pour reconstruction. D'ailleurs, le député de Labelle est au courant. Le dernier qui a brûlé était prévu pour être reconstruit à neuf.

M. LAFONTAINE: C'est sur l'île Longue? Celui qui a brûlé cette semaine?

M. SAINT-PIERRE: Celui de Lac-à-Foin. Le dernier qui vient de brûler.

M. LAFONTAINE: Le dernier?

M. SAINT-PIERRE: Celui qui a brûlé en fin de semaine. Il y a des plans de faits pour le remplacer. Des soumissions ont été demandées, je pense. Mais tout de même, on aurait pu attendre.

M. LAFONTAINE: Je me souviens, en 1961, le ministre m'avait dit, relativement à un pont qui relie la route 35 au village du Lac-du-Cerf, qu'il s'adressait à ses ingénieurs, à son service, que les plans se faisaient, mais ils ne se faisaient pas, et cela a duré, quoi, deux ans ou trois ans.

M. SAINT-PIERRE: Bien, cela prend toujours un peu de temps pour...

M. LAFONTAINE: C'est peut-être au programme de cette année, mais...

M. SAINT-PIERRE: J'espère que vous ne vous attendez pas à ce qu'on ait tous ces plans en tablettes, dans des armoires, tout prêts? Parce qu'évidemment...

M. LAFONTAINE: Non, mais c'est parce que le ministre avait eu à ce moment-là un rapport d'un de ses ingénieurs disant que le pont était un danger pour la sécurité publique, et la municipalité avait été obligée de fermer le pont, si le ministre se souvient bien.

M. SAINT-PIERRE: C'est toujours un danger, vous savez.

M. LAFONTAINE: Le pont avait été fermé deux ans, et cela avait causé aux gens de la région énormément de tracas parce qu'ils devaient faire un détour, je pense, de quarante ou quarante-cinq milles pour joindre les deux endroits.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons...

M. LAFONTAINE: Ce qui a nui à l'économie régionale, ce qui a nui au transport des étudiants aux écoles, ce qui a nui aux touristes, ce qui a nui à toute l'économie de la région, le ministre est au courant.

M. SAINT-PIERRE: Ceux qui évidemment incendient le pont devraient bien penser un peu aux dommages que cela peut causer. Parfois, ils doivent certainement penser quelque chose ces gens-là, ce n'est surtout pas pour retirer quelque chose lorsqu'ils allument un incendie, surtout pas pour retirer quelque chose de cela.

M. LAFONTAINE: Cela, nous ne le savons pas!...

M. SAINT-PIERRE: Peut-être pour attirer...

M. LAFONTAINE: C'est certain, il doit y avoir un contribuable qui a assuré le pont avant de le faire brûler, alors...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LAFONTAINE: ... c'était peut-être pour hâter les mesures gouvernementales, pour créer...

C'est une façon de procéder que je n'admets pas, tout de même, et que le ministre n'admet pas non plus. Mais le ministre admettra, par exemple, que si cela avait été plus vite dans l'exécution des travaux, la mise à exécution des ponts de son ministère, le pont ne serait peut-être pas passé au feu.

M. GOSSELIN: Maintenant, à même ce montant de $2,500,000 de sommes versées, à approuver, le ministre doit sûrement avoir une liste des projets à faire, des projets qui ont une priorité quelconque, parce qu'on mentionne qu'il va y avoir des contrats. Or, il y a certainement eu des représentations de faites par plusieurs municipalités. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques-uns de ces projets?

M. SAINT-PIERRE: C'est l'article 7, ça?

M. GOSSELIN: Non, à l'article 4. Sont-ce seulement des contrats donnés de façon imprévue? C'est bien marqué à l'article: contrats, achat de matériaux, achat, location et transport d'outillage.

M. SAINT-PIERRE: L'an passé il y en a eu, je ne pourrais pas donner de détails. Est-ce pour des ponts permanents?

M. GOSSELIN: Il n'est pas question de ponts permanents, il est question à cet article de contrats, or je veux savoir quelle est la liste de priorité des contrats mentionnés dans cet article?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, ce que je sais et que je pourrais vous dire, c'est que les ponts qui sont construits, sont des ponts qui ne sont pas très considérables, qui ne sont pas permanents ou enfin ce sont des réparations, ce sont surtout les réparations, ou un petit pont qu'on remplace par un autre parce qu'il ne sert pas ou qu'il est trop dangereux. Alors cela se fait à mesure que les inspecteurs font le tour de la province et examinent les ponts. Actuellement, nous en avons à tous les mois. Durant l'hiver nous en avons réparé un nombre très considérable dans tous les comtés, et je crois que, l'an passé, il y en a eu au-delà de 1,000 de réparés et de reconstruits. Ce ne sont pas des ponts considérables...

M. LAFONTAINE: Des petitspontsenbois...

M. SAINT-PIERRE: Une question a été posée tout à l'heure, demandant à quel endroit on achète le matériel. Je pourrais bien dire que si C'est une petite réparation, on l'achète sur place le matériel, je ne sais même pas; si un pont est brisé, on achète le matériel sur place et on envoie le compte ici. L'ingénieur est autorisé à faire des réparations mineures, sans qu'on passe par le ministère des Finances pour être autorisé...

M. LOUBIER: Pour quel montant la réparation? Jusqu'à quel montant l'ingénieur est-il autorisé sans instructions au préalable?

M. SAINT-PIERRE: Bien oui, je sais que c'est un gros montant!

M. LOUBIER: Est-ce qu'il peut aller jusqu'à $5,000?

M. SAINT-PIERRE: Ah non! $100 ou $200. M. LOUBIER: Ah bon!

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministère entretient tous les ponts municipaux de la province?

M. SAINT-PIERRE: Les municipalités nous font les demandes et on les...

M. LAFONTAINE: Autrement dit, vous ne refusez jamais une demande?

M. SAINT-PIERRE: Jamais on n'a refusé un pont.

M. LAFONTAINE: A quelle place se situela ligne de démarcation?

M. SAINT-PIERRE: Il est visible qu'on ne peut pas le réparer le lendemain! Si c'est à Gaspé, par exemple, qu'un pont se brise aujourd'hui, on demande...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. SAINT-PIERRE: La municipalité prend la responsabilité de la surveillance du pont, elle doit détourner la circulation en attendant que les ingénieurs arrivent.

M. LAFONTAINE: Le ministère collabore à ce moment-là avec les municipalités avec diligence.

M. SAINT-PIERRE: Le ministère se rend là...

M. LAFONTAINE: Maintenant, où est la ligne de démarcation entre la compétence du ministère des Travaux publics et celle du ministère de la Colonisation relativement aux ponts municipaux?

M. SAINT-PIERRE: Dans les endroits où c'est en terrain de colonisation, je crois que nous prenons la charge des ponts qui dépassent 40 pieds.

M. LAFONTAINE: En bas de 40 pieds, c'est le ministère de la Colonisation?

M. SAINT-PIERRE: Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. LAFONTAINE: Maintenant, dans les municipalités organisées, c'est toujours le ministère des Travaux publics qui répond à la demande, sans discrimination pour aucune?

M. SAINT-PIERRE: Enfin il y a des municipalités et c'est là que nous répondons évidemment, nous répondons à toutes les...

M. LAFONTAINE: Maintenant, est-ce que le ministère...

M. SAINT-PIERRE: Mais il faut que le chemin soit verbalisé, par exemple.

M. LAFONTAINE: Bien, c'est ceque j'allais demander au ministre, est-ce qu'il s'informe de la verbalisation...

M. SAINT-PIERRE: Parce que dans un bon nombre de comtés, il y a plusieurs chemins qui ne sont pas erbalisés.

M. LAFONTAINE: Maintenant, si le chemin est ouvert depuis plus de 30 ans, est-ce que le ministère considère ces ponts comme étant sur des chemins verbalisés?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, la munici- palité doit prendre charge, par résolution ou autrement; je sais que lorsque le cas est arrivé chez moi, j'ai demandé à la municipalité de bien vouloir accepter de verbaliser le chemin, ça nous permettrait de pouvoir réparer le pont qui est en dommage; on ne pouvait pas y aller autrement, je crois que c'est la politique qui existe partout.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, vous prenez comme point de discussion avec la municipalité, au préalable, que la municipalité verbalise, sans jamais...

M. SAINT-PIERRE : Oui, verbalise le chemin et puis assure le service.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a beaucoup de difficultés avec les municipalités relativement...?

M. SAINT-PIERRE: Pas beaucoup. M. LAFONTAINE: La plupart sont...

M. SAINT-PIERRE : Une très bonne coopération avec les municipalités et puis une correspondance très agréable même.

M. LOUBIER: Même avec Waterloo. M. SAINT-PIERRE: Waterloo aussi.

M. BOUDREAU: M. le Ministre, moi, je voudrais vous parler des grands ponts qui traversent le fleuve...

M. SAINT-PIERRE: Ça, ce n'est pas à l'article.

M. BOUDREAU: ... non, non, l'entretien, je parle de l'entretien de ces ponts-là...

M. SAINT-PIERRE: Ah!

M. BOUDREAU: ... il y a des ponts qui ont été construits avec une contribution fédérale, le pont de Québec, par exemple...

M. SAINT-PIERRE: Le pont de Québec appartient au fédéral.

M. BOUDREAU: Tout entier au fédéral? M. SAINT-PIERRE: On paie un loyer. M. LOUBIER: Pour l'entretien. M. BOUDREAU: L'entretien?

M. SAINT-PIERRE: L'entretien, c'est la Voirie.

M. BOUDREAU: Fédérale?

M. SAINT-PIERRE : Non, c'est le fédéral.

M. BOUDREAU: La voie carrossable.

M. SAINT-PIERRE: La voie carrossable, mon ingénieur pense surtout à la carrosserie, à la structure...

M. BOUDREAU: A la carcasse.

M. SAINT-PIERRE: Mais, nous payons un loyer de $25,000 par année au Canadien national, aux chemins de fer nationaux.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y en a plusieurs de ces ponts-là?

M. SAINT-PIERRE: Qui appartiennent au fédéral?

M. BOUDREAU: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Il y a le pont du Havre à Montréal, le pont Jacques-Cartier...

M. BOUDREAU: Jacques-Cartier.

M. SAINT-PIERRE: ... le pont Champlain, le pont Victoria. Le pont Mercier nous appartient...

M. BOUDREAU: Le pont Mercier appartient au gouvernement de la province en entier?

M. SAINT-PIERRE: A la province, en entier. Le pont de Valleyfield nous appartient; il y a le pont de Haukesbury qui appartient au fédéral, le pont de Haukesbury est entretenu en partie par la province de l'Ontario et en partie par le fédéral. A un autre endroit, nous avons un pont à Papineauville qui appartient au fédéral.

M. BOUDREAU: Alors il n'y a aucun pont sur lequel il y a contribution fédérale et provinciale pour l'entretien.

M. SAINT-PIERRE: Non. Il faudrait faire l'histoire de chaque pont, parce que je ne sais pas. Mais pour le pont de Haukesbury, me dit l'ingénieur en chef, la province de l'Ontario paie l'entretien parce que la province de Québec a payé une plus forte partie du pont, de la construction du pont que la province de l'Ontario. Alors ils ont la charge de l'entretien.

M. LAFONTAINE : Le pont de Papineauville que le ministre mentionnait tout à l'heure, c'est le pont dans le village de Papineauville.

M. SAINT-PIERRE: C'est un pont sur une baie, la baie de Pentecôte.

M. LAFONTAINE : Le chemin mène à quel endroit?

M. SAINT-PIERRE: Dans la région de Plaisance.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas dans Papineauville même, c'est à Plaisance...

M. SAINT-PIERRE: Non, mais c'est dans le comté...

M. LAFONTAINE: ... le pont mène à quel endroit surtout dans le territoire de la province de Québec?

M. SAINT -PIERRE: Le pont mène sur un ilôt, une presqu'île.

M. LAFONTAINE: Une presqu'île. C'est un pont récent?

M. SAINT-PIERRE: Il me semble que c'est depuis dix ans environ.

M. LAFONTAINE: Le pont de Hull-Ottawa, le nouveau pont.

M. SAINT-PIERRE: Le pont de Hull-Ottawa...

M. LAFONTAINE: Est-ce que l'entretien va tomber moitié à la province, moitié à la province de l'Ontario?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les trois gouvernements qui ont constribué à la construction.

M. LAFONTAINE: 50, 25 et 25.

M. SAINT-PIERRE : C'est ça. L'entretien, ça doit être à peu près la même chose. L'entrepreneur...

M. LAFONTAINE : Par les provinces.

M. SAINT-PIERRE: ... divisé par quatre, deux parts au fédéral.

M. LAFONTAINE: Oui, mais la partie qui est dans la province de Québec va être entretenue par le ministère des Travaux publics de la province de Québec...

M. SAINT-PIERRE: Mais je pense que...

M. LAFONTAINE: ... la partie en Ontario par le ministère des Travaux publics de l'Ontario, et à part cela un compte à envoyer au fédéral?

M. SAINT-PIERRE: La chaussée de chaque côté est entretenue, sur le pont, jusqu'au milieu de la rivière, moitié l'Ontario, la moitié par Québec...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. SAINT-PIERRE: La structure est entretenue par le fédéral.

M. LAFONTAINE: Toute la structure?

M. SAINT-PIERRE: La structure est entretenue par le fédéral, la chaussée l'est par les deux provinces, à 50/50. Les approches évidemment, ce sont les ministères de la Voirie de chaque côté qui les ont...

M. LAFONTAINE: Le pont Jacques-Cartier, à Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Le pont Jacques-Cartier, l'entretien...

M. LAFONTAINE: L'entretien est au fédéral, le pont appartient au fédéral, c'est-à-dire à la commission des ports nationaux.

M. SAINT-PIERRE: Des ports nationaux.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre me permettrait de lui faire une suggestion déjà faite l'an passé concernant le pont de Québec, son illumination? Il s'agirait de le sortir de la pénombre dans laquelle il se trouve actuellement. A quelques mille pieds du pont de Québec, personne ne peut soupçonner son existence et le ministre sait que, au point de vue de la structure, au point de vue architectural, c'est un des ponts qui éveillent le plus...

UNE VOIX: Les gens.

M. LOUBIER: ... la curiosité et l'émerveillement des touristes. Or, les lumières sont tellement discrètes que même lorsqu'on circule sur le pont, on ne peut pas en voir la carcasse, la structure. Il me semble qu'il y aurait intérêt et profit à tous les points de vue, même aux points de vue de la circulation et du tourisme, de procéder à une illumination plus complète...

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire, de diriger des projecteurs sur le pont et de le montrer...

M. LOUBIER: ... et l'éclairer davantage et je pense premièrement, le pont lui-même; sur le pont lui-même ce sont des petites ampoules, ce n'est pas très gros!

M. SAINT-PIERRE: C'est de la chaussée que vous parlez.

M. LOUBIER: Deuxièmement, comme on voit aux Etats-Unis dans bien des villes, il y a des projecteurs de chaque côté, je ne sais pas comment ça fonctionne au point de vue technique, mais ils sortent les ponts de la noirceur de sorte qu'on puisse les voir à une distance assez considérable.

M. SAINT-PIERRE: N'ayant pas pu...

M. LOUBIER: Il n'a rien à cacher, le pont de Québec. Au point de vue de sa structure, il est très beau.

M. SAINT-PIERRE: En 1952, lorsqu'on a installé l'éclairage à l'intérieur, il y a eu des objections de l'aviation, des pilotes du fleuve.

M. LOUBIER: Le ministre m'avait dit ça l'an passé et je me suis informé auprès de certains pilotes — non pas auprès de l'organisme par exemple — auprès de certains pilotes qui m'ont dit que, d'après eux, il ne pouvait y avoir aucune conséquence désastreuse de procéder à un éclairage plus complet. Evidemment, si les projecteurs sont installés de façon à aveugler les capitaines, les pilotes de bateaux, cela pourrait causer un préjudice, cela causerait un état d'insécurité. Mais il doit y avoir moyen, au point de vue technique, de réaliser un système d'illumination qui pourrait faire sortir le pont de Québec de la noirceur dans laquelle il se trouve actuellement. Il me semble qu'au point de vue touristique et au point de vue de la circulation cela serait avantageux.

Est-ce que le ministre peut prendre au moins la suggestion en considération?

M. SAINT-PIERRE: On va la prendre pour voir si des changements peuvent se faire, tout dépend...

M. LOUBIER: Le ministre, j'en suis persuadé, passe souvent le soir et il va constater lui-même, que même les lumières du pont, sur la chaussée, sont très faibles.

M. SAINT-PIERRE: Elles sont plutôt faibles.

M. LOUBIER: Elles sont très faibles. Evidemment, ne pas mettre des lumières aveuglantes pour les...

M. SAINT-PIERRE: Lorsque l'installation a été faite, évidemment si l'on n'avait pas amené d'objections, peut-être qu'on aurait mis l'éclairage plus clair, plus de lumières, ou enfin des lumières plus fortes. Mais je prends en considération les remarques qui ont été faites.

M. LOUBIER: Qu'est-ce qui c'était passé à l'époque? Est-ce qu'il y a eu obstruction...

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu obstruction de la part des pilotes de bateaux.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait...

M. SAINT-PIERRE: ... on peut prendre ça pour un autre bateau.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait communiquer avec cet organisme-là?

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui. Je demande à l'ingénieur en chef...

M. LAFONTAINE: Un genre de bateau suspendu.

M. BOUDREAU: Mais pour faire une route carrossable comme vous avez fait sur le pont de Québec, il a fallu la permission d'Ottawa. Est-ce qu'à ce moment-là, on prend les responsabilités aussi?

M. GABIAS: Est-ce qu'un contrat est intervenu entre Québec et Ottawa?

M. SAINT-PIERRE: Je crois que c'est en 1952.

M. GABIAS: Un contrat?

M. SAINT-PIERRE: Il a dû y avoir un contrat de passé.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y en a un ou s'il n'y en a pas? Est-ce qu'il y a un contrat écrit?

M. SAINT-PIERRE: J'espère que c'est un contrat écrit.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre pourrait en déposer une copie?

M. SAINT-PIERRE: On peut en prendre connaissance.

M. BOUDREAU: Pour bâtir le nouveau pont de Québec, est-ce que le gouvernement provincial a besoin de l'autorisation d'Ottawa?

M. LE PRESIDENT: C'est l'article 7.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes rendu à la fin, vous, là, vous êtes pressé! Cela ne me fait rien de sauter à l'article 7, si vous voulez, on terminerait cela tout de suite, je n'ai pas d'objection du tout.

M. LE PRESIDENT: Ce serait mieux d'adopter les articles précédents.

M. SAINT-PIERRE: C'est le Président qui nous retarde dans le moment, voyez-vous.

M. GABIAS: A plusieurs reprises, j'ai mentionné au ministre les plaintes qu'il y avait au sujet du pont Duplessis au dessus du St-Maurice, entre Trois-Rivières et Cap-de-la-Madeleine concernant le mauvais éclairage, la chaussée des plus défectueuse et également l'enlèvement de la neige au cours de l'hiver. En particulier, les chasse-neige passent sur la chaussée du pont et les souffleuses jettent la neige sur les trottoirs et les piétons ne peuvent pas utiliser les trottoirs de nombreux jours après une tempête de neige. De plus, les garde-fous, à plusieurs endroits, ont été endommagés et la réparation a retardé considérablement. A chaque occasion, le ministre m'a laissé entendre que des instructions étaient données pour remédier à ces inconvénients qui sont graves, surtout si on tient compte de la forte circulation qu'il y a sur ces ponts aux heures de pointe et également en fin de semaine, alors que les gens circulent pour prendre l'air, en automobile. Est-ce que le ministre a eu un rapport ou des rapports à l'effet que ses instructions, qui avaient été données pour remédier à ces inconvénients, ont été suivies?

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre au député de Trois-Rivières, je dois lui dire que j'ai bien pris note de ce qu'il avait dit, il y a quelques jours, au sujet de certains travaux qui devraient être faits sur le pont au pavage, du rapport qu'il a fait sur l'éclairage et aussi de celui qu'il a fait sur l'entretien du trottoir et de la chaussée. Quant au trottoir, nous avons un contrat signé

avec la ville des Trois-Rivières — une entente, ce n'est pas un contrat, c'est une entente— nous payons $2,000 par année pour l'entretien du trottoir. C'est la cité des Trois-Rivières qui devrait s'en charger et qui devrait respecter évidemment l'entente que nous avons de façon à permettre à ses propres citadins de marcher convenablement sur le pont et d'être protégés.

Evidemment, si la neige n'est pas enlevée, cela devient un problème très difficile et un danger pour les piétons. Alors, je crois que nous devrions écrire à la cité des Trois-Rivières, pour lui faire part de cette remarque faite dans l'intérêt du piéton qui doit se servir de ce pont.

Pour les réparations, évidemment, nous avons toujours, chaque année, fait des réparations assez considérables sur le pont. J'ai des chiffres ici que j'ai pris, non pas dans un autre but que celui de trouver que nous avons jeté un oeil assez attentif sur tout ce qui pourrait être fait, qu'il était nécessaire de faire sur ce pont très important dans le réseau routier de la province. De 1960 à 1961, il y a eu $25,740.67 de dépensés; pour 1961-62, $28,383.89,1962-63, $16,044.76; 1963 à 1964, $23,146.88; 1964 à 1965, $17,451.23 et 1965 et 1966, $12,788.83, en date du 16 mars 1966, ce qui fait $123,556 de réparations et d'entretien. Cela veut dire, je crois, que nous avons essayé de l'entretenir aussi bien que possible.

M. GABIAS: Est-ce que cela comprend le coût de la main-d'oeuvre ou simplement les matériaux qui ont été utilisés?

M. SAINT-PIERRE: Cela représente les montants versés pour l'entretien propre du pont et les réparations nécessaires.

Je crois réellement, qu'il faut comprendre que pour l'entretien d'un pont de cette importance il faut y apporter une attention à peu près régulière et que...

M. GABIAS: Avez-vous des employés permanents là?

M. SAINT-PIERRE: Non il n'y a pas d'employés permanents, c'est l'équipe de la région.

M. GABIAS: Il n'y a plus d'employés permanents?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: Avant 1960 il y avait des employés permanents.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas d'employés permaments sur aucun pont.

M. GABIAS: Avant 1960, il y en avait.

M. SAINT-PIERRE: Ils couvrent les districts, c'est par groupes, par équipes.

M. GABIAS: Avant 1960-1961 il y avait des employés permanents qui voyaient à l'entretien constant du pont, soit qu'il y eut un garde-fou ou une lumière qui fît défaut.

M. SAINT-PIERRE: Cela c'est un peu spécial, je pense.

M. GABIAS: Non, je ne pense pas. Je pense que c'était de la bonne administration...

M. SAINT-PIERRE: Quand il neige on ne peut pas...

M. GABIAS: ... cela ne coûtait pas plus cher à la province.

M. SAINT-PIERRE: Cela ne coûte pas plus cher, mais tout de même...

M. GABIAS: Et cela donnait certainement une meilleure sécurité. J'ai l'impression M. le Ministre que même cela apportait une conservation beaucoup considérable à un bien immobilier comme celui-là, une structure comme celle-là. Et il y avait l'été l'entretien des pelouses aux approches du pont, le peinturage constant...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que je peux poser une question au député dans le moment?

M. GABIAS: Sûrement.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y avait d'autres ponts dans la province qui étaient entretenus comme celui-là séparément et...

M. GABIAS: Je ne le sais pas, mais je l'espère. S'il y avait des ponts de cette importance...

M. LOUBIER: Pont Jacques-Cartier.

M. GABIAS: ... où il y avait des employés en permanence qui veillaient à ce qu'on appelle l'entretien du pont... Je certifie au ministre qu'il y a une grosse économie à faire pour la province dans ce cas-là.

M. SAINT-PIERRE: Combien de personnes y avait-il pour l'entretien?

M. GABIAS: Je pense qu'il y en avait deux ou trois au moins l'été. L'hiver, je ne sais pas s'il y en avait autant, mais il y en avait un en permanence l'hiver. Mais l'été, il y avait deux ou trois personnes et le gazon était bien entretenu et l'éclairage était...

M. SAINT-PIERRE: L'éclairage a été l'objet d'une attention spéciale, mais comme je l'ai mentionné à diverses reprises, il semble y avoir des difficultés et des réparations nécessaires. Nous avons fait faire des plans, et nous avons l'intention de soumettre de nouveau à l'attention du conseil des ministres la nécessité qu'il y aurait de faire des réparations très importantes...

M. GABIAS: Ces réparations-là...

M. SAINT-PIERRE: ... l'éclairage ne semble pas bien fonctionner.

M. GABIAS: Maintenant depuis quand cette situation existe-t-elle? Est-ce qu'elle existe depuis que les employés permanents ne sont pas sur les lieux? Cela se peut.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas cela. C'est pour l'éclairage.

M. GABIAS: Cela se peut et cela donnerait de la force à cette argumentation qui veut que pour préserver un bien de la province qui est évalué à plusieurs millions. Je ne connais pas une compagnie qui ne verrait pas pour la bonne administration, à avoir quelques employés, si deux seraient trop qu'on n'en prenne qu'un...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GABIAS: ... mais qu'il y ait au moins une personne responsable pour voir à l'entretien du pont et la province va faire de sérieuses économies. Je ne parle pas d'un pont qui a 20 pieds de long par 40 pieds de large, mais un pont de cette importance — il y en a plusieurs dans la province. Je suis certain que le ministère des Travaux publics réussirait des économies sérieuses pourvu que l'employé soit consciencieux et qu'il soit forcé de faire des rapports au ministère.

Actuellement, ce que je crois, c'est que c'est une équipe volante. Le contremaître est à Montréal et à un moment donné il vient — pour combien de temps? — il vient passer un été là. Il n'a pas d'intérêt, il va venir quelque temps et après cela il va s'en aller ailleurs. Il pourra, et c'est humain toujours trouver des raisons pour déclarer que ce n'est pas de sa faute si telle si- tuation existe, que c'est un autre qui est venu et qui a gâché l'ouvrage, tandis que si quelqu'un est responsable bien le ministère peut attribuer la responsabilité sur celui qui est employé à l'année.

M. SAINT-PIERRE: Notre politique, c'est qu'après avoir pris connaissance de ce que vient de dire le député de Trois-Rivières, notre politique a été différente. Je ne dis pas qu'elle est beaucoup mieux, mais nous essayons d'entretenir à peu près tous les ponts, de les tenir en ordre.

Alors, s'il était nécessaire d'avoir huit employés d'un seul coup à Trois-Rivières, il y en aurait huit. Parce qu'on ne peut pas peinturer un pont avec un homme. On ne peut pas voir à l'éclairage avec un seul homme. On ne peut pas être électricien, peintre, et avoir tous les métiers, et avoir sa carte de compétence dans tous ces domaines.

M. GABIAS: Ah! vous auriez cela à Trois-Rivières!

M. SAINT-PIERRE: D'un autre côté, avec des équipes...

M. GABIAS: Il y en a des gens compétents qui peuvent peinturer, qui peuvent..

M. SAINT-PIERRE: ... oui, mais tout de même, vous savez que les métiers, à chacun son métier.

M. GABIAS: Pas pour l'entretien!

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a aucune possibilité de prendre un ouvrier pour peinturer un pont.

M. GABIAS: Pour l'entretien général?

M. SAINT-PIERRE: L'entretien général consiste à ce que la ville de Trois-Rivières a promis de faire premièrement. Lorsque surviennent des réparations évidemment, cela prend des spécialistes. Si c'est dans la structure, ce n'est pas la même chose que si c'est dans l'électricité. Si c'est la chaussée, ce n'est pas la même chose que si c'est le trottoir.

M. GABIAS: Non, je ne parle pas de...

M. SAINT-PIERRE: Les garde-fous, évidemment, c'est encore différent! Nous avons des équipes qui sont spécialisées dans certaines disciplines. Je dirai que nous avons probablement

quelqu'un qui passe presque quotidiennement sur ce pont. S'il a connaissance de quelque chose, il n'a qu'à faire un rapport, et s'il l'oublie c'est différent. Je crois qu'évidemment les travaux qu'on doit faire dans le moment au pavage ou autrement sont toujours dus, à la fin de la saison froide, à du dégel ou autre. Cela existe un peu sur tous les ponts et surtout, au fait que le pont, lorsqu'il y passe de la circulation lourde, est un peu secoué, c'est normal.

M. GABIAS: Moi, je veux faire cette suggestion au ministre, pour sa propre popularité.

M. SAINT-PIERRE: Je remercie le député.

M. GABIAS: Il devient très impopulaire, et ce n'est pas sa faute!, à cause de l'état du pont à Y heure actuelle. Il y a certainement quelque chose qui ne va pas.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que les employés...

M. GABIAS: Il y a certainement quelque chose qui ne va pas! Et je ne voudrais pas que le ministre ait une popularité à la baisse chez nous. Actuellement, elle est fortement à la baisse; c'est dans son intérêt que je lui fais ces recommandations.

M. SAINT-PIERRE: Je sais que c'est toujours pour mon intérêt!

M. GABIAS: C'est l'intérêt du ministre, et évidemment surtout l'intérêt de la population.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes le seul, vous êtes le seul!

M. GABIAS: Non, je ne suis pas le seul, mais je suis certain que le ministre pourra après cela, s'il...

M. SAINT-PIERRE: J'apprécie grandement, M. le député de Trois-Rivières.

M. GABIAS: ... s'il y avait un employé permanent,...

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, nous en avons parlé, nous en avons discuté, il a certainement en connaissance qu'à chaque fois, nous avons répondu immédiatement...

M. GABIAS: Je ne blâme pas le ministre. M. SAINT-PIERRE: ... immédiatement à ses demandes. Nous répondons à tous ceux qui nous font des demandes,...

M. GABIAS: Je ne blâme pas le ministre...

M. SAINT-PIERRE: ... qu'ils soient d'un côté comme de l'autre.

M. GABIAS: Je le crois quand il dit qu'il y avait des recommandations, mais je l'avise que ces recommandations n'ont pas été suivies.

M. SAINT-PIERRE: Je prends bonne note de ce que vous venez de dire...

M. GABIAS: Alors, ...

M. SAINT-PIERRE: ... et j'en ferai part à l'ingénieur-en-chef, je n'aurai pas à lui écrire probablement!

M. GABIAS: Alors, il est tout près du ministre, il est mieux d'y voir au plus vite,...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. GABIAS: ... et puis, il pourra venir nous voir à Trois-Rivières, il sera bien reçu. Autrement, je doute qu'il soit bien reçu, à cause du pont, pas à cause lui, à cause du pont.

M. SAINT-PIERRE: Ce serait préférable de ne pas y aller avant d'avoir terminé les travaux!

M. GABIAS: Ah! oui, ah! oui! Je ie lui conseille fortement!

M. BOUDREAU: En plus du pont de Trois-Rivières, il y a le pont de Batiscan, Ste-Anne, Champlain, est-ce que ces ponts sont sous la responsabilité du ministère aussi?

M. SAINT-PIERRE: Ces ponts sont sur...

M. BOUDREAU: Sur la route numéro 2.

M. SAINT-PIERRE: ... la propriété de la province. Ste-Anne-de-la-Pérade, nous avons fait des travaux importants,...

M. BOUDREAU: La chaussée a été changée...

M. SAINT-PIERRE: La chaussée a été changée, la structure est beaucoup plus forte et puis c'est maintenant un pont magnifique qui est très solide.

M. BOUDREAU: Il y a une chose: Il est étroit.

M. SAINT-PIERRE: Oui, qu'est-ce que vous voulez? Dans le temps des voitures, c'était moins large.

M. BOUDREAU: Cela a fait grand bien quand on a changé la chaussée et qu'on a mis cette toile d'armature.

M. SAINT-PIERRE: Maintenant, il y a de gros camions qui circulent; ils sont très larges, et sur un pont étroit évidemment,... Aujourd'hui, la circulation est plus lourde et les charges prennent de plus en plus d'espace.

M. BOUDREAU: Mais ces ponts sont entièrement la responsabilité du ministère pour l'entretien.

M. SAINT-PIERRE: Bien, la surveillance est assurée.

M. GABIAS: Dans une remarque que j'ai faite tout à l'heure, j'ai oublié quelque chose, M. le ministre. Si le ministre est embarrassé pour trouver deux ou trois bons hommes pour l'entretien du pont, qu'il se fie à moi, je vais lui en suggérer de très bons, d'excellents employés qui donneront beaucoup de rendement et beaucoup de satisfaction au ministre et également à la population.

M. SAINT-PIERRE: Cela mérite considération!

M. MAILLOUX: M. le Président, quand le député des Trois-Rivières mentionne que le pont des Trois-Rivières était surveillé avant par des gens en permanence. Est-ce pendant que les gens surveillaient en permanence, que le pont est tombé?

M. SAINT-PIERRE: Non. Est-ce que vous parlez de celui sur le Saint-Laurent?

M. MAILLOUX: Oui.

M. SAINT-PIERRE; Il n'y a pas longtemps, au mois de septembre 1965, il y a un pont qui s'est écroulé dans le St-Laurent. C'est de celui-là que vous parlez?

M. MAILLOUX: Non je parle de...

M. GABIAS: Non, mais en 1965, en septembre 1965.

M. MAILLOUX: C'est possible.

M. LOUBIER: Ce n'est pas sérieux.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour ramener le débat sur les crédits en cours, à la page 163, les comptes publics de 64/65, les loyers, fabriques dans le deuxième paragraphe...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on est rendu aux loyers?

M. LAFONTAINE: C'est dans le même article, n'est-ce pas, M. le Président? C'est le deuxième poste budgétaire, article 4; contrats, achat de matériaux, achat, location et transport d'outillage, cela va là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes au poste budgétaire 3: édifices publics, locaux, location d'outillages, location de bâtisse.

M. LAFONTAINE: Je ne suis pas au bon poste budgétaire?

M. SAINT-PIERRE: Non, il faudrait aller au poste 3, là vous êtes à l'article...

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'article 4?

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il a été adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5: subventions et autres dépenses, $40,000.

M. GOSSELIN: En quoi consistent ces subventions?

M. SAINT-PIERRE: $25,000 c'est pour le pont de Québec, il reste $15,000.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Poste budgétaire 3; édifices publics et autres locaux, entretien, réparations et autres frais, article 1; traitements et salaires, $5,662,000.

M. GOSSELIN: M. le Président, l'an passé, nous avions fait des représentations à l'honorable ministre sur les diverses compagnies qui prennent des contrats d'entretien pour lavage et autre, est-ce que cette politique-là a été

continuée par le ministère? Pour l'entretien des divers édifices publics qui appartiennent au gouvernement; lavage de vitres, etc.,... est-ce que c'est donné à des compagnies privées où si c'est le ministère lui-même qui se charge de...

M. SAINT-PIERRE: Il y a des cas, évidemment, où nous les entretenons nous-mêmes, mais pour les gros édifices, il y a des demandes de contrats qui ont été faites. C'est donné par contrats pour certains édifices, on demande des soumissions.

M. GOSSELIN: Il y a demande de soumissions.

M. LAFONTAINE: Quels sont les édifices pour lesquels le ministère demande des soumissions?

M. GOSSELIN: Est-ce que les demandes de soumissions sont faites par des voies ordinaires, soumissions publiques, ou si c'est en circuit fermé?

M. SAINT-PIERRE: Les demandes de soumissions sont faites en circuit fermé.

M. GOSSELIN: Pour quelle raison les demandes de soumissions sont-elles faites en circuit fermé?

M. SAINT-PIERRE: Parce que nous voulons avoir des gens qui sont capables de faire le travail. C'est un travail qui n'est pas fait par... Tous ceux qui sont intéressés, qui font de l'entretien d'édifices publics et qui ont des connaissances, sont invités à soumissionner.

M. LAFONTAINE: De quelle façon sont-ils invités, M. le Président, à soumissionner?

M. SAINT-PIERRE: Par écrit.

M. LAFONTAINE: Par écrit. Est-ce que la firme Laval a reçu des invitations à soumissionner?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne pense pas qu'ils aient écrit pour offrir leurs services.

M. LAFONTAINE: Non, mais s'ils écrivaient au ministre est-ce qu'ils pourraient recevoir...

M. SAINT-PIERRE: Comment ferait-on pour le savoir.

M. LAFONTAINE: Non, mais c'est parce que le ministre vient de faire une affirmation. On fait ça en cercle fermé et on s'adresse seulement à ceux qui sont compétents...

M. SAINT-PIERRE: A ceux qui sont compétents. Mais, il faut les connaître.

M. LAFONTAINE: Bien, si le ministre ne les connaît pas, à ce moment-là qu'il demande des soumissions publiques, parce qu'à ce moment-là ce n'est plus la compétence qui compte...

M. SAINT-PIERRE: On pourrait peut être le demander par soumissions publiques.

M. LAFONTAINE: C'est plutôt ceux que le ministre connaît, et puis à ce moment-là ça devient de la discrimination.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai aucune objection à les demander par soumissions publiques. Ce sont des articles de moins de $25,000 et puis on agit ainsi, il n'y en a pas un de ceux-là que je connaisse.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre serait surpris d'apprendre que, en parlant de compétence il y a une compagnie qui est favorisée actuellement qui a débuté vers les années 1961 ou 1962. Alors la compétence ce n'est pas le critère principal...

M. SAINT-PIERRE: La compétence, il faut vous dire que dans certains endroits, il n'y en a pas beaucoup qui se spécialisent dans le nettoyage et l'entretien des édifices, je joins le lavage si vous voulez...

M. LOUBIER: Comment procède le ministre quand il dit que c'est lui-même qui envoie des appels d'offres à certaines compagnies?

M SAINT-PIERRE: Bien ce n'est pas moi-même, c'est le sous-ministre...

M. LOUBIER: Bien, votre ministère...

M. SAINT-PIERRE: Il y a divers moyens de trouver les noms. Premièrement, ceux qui sont connus, ceux qui sollicitent qui nous écrivent. Moi, j'ai reçu des lettres de Montréal, de Québec. Je n'ai jamais reçu une lettre, il y a quelqu'un qui a offert ses services pour l'entretien d'édifices.

M. BOUDREAU: Il y en a cependant qui ont des contrats à Québec.

M. SAINT-PIERRE: Ah! ici, ce sont tous des gens de Québec qui ont des contrats.

M. BOUDREAU: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Je peux vous donner les détails de chacun des contrats...

M. LAFONTAINE: Oui, j'ai demandé tout à l'heure au ministre la liste des firmes et des endroits, des édifices concernant l'entretien.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à faire remarquer que ce que vous discutez là se trouve plutôt sous le sous-article 3...

M. SAINT-PIERRE: Alors si vous voulez...

M. LE PRESIDENT: ... on serait mieux de finir le sous-article 1: traitements et salaires.

M. GOSSELIN: M. le Président, en attendant que nous recevions les documents demandés, combien avez-vous d'employés au sous-article 1 de l'article 3? Et la catégorie?

M. SAINT-PIERRE: 1,285 employés quitra-vaillent à plein temps ou à temps partiel et aussi le salaire des femmes de ménage dont le nombre est de 725. Le personnel régulier à temps partiel soit les 1,285, se répartit, comme suit: au palais de justice de Québec, 11; prison des hommes de Québec, 8; palais de justice de Montréal, 11; prison des hommes, 30; prison des femmes, 5...

M. GOSSELIN: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que le ministre nous donne...

M. SAINT-PIERRE: ... ici il y a: édifices parlementaires. Ils ont un plus gros chiffre évidemment. C'est 621 ouvriers, gardiens, nettoyeurs dans les édifices parlementaires.

M. GOSSELIN: Est-ce que ces employés-là sont engagés par la Commission de la fonction publique?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. BOUDREAU: Ils ne sont pas couverts par la Commission de la fonction publique?

M. SAINT-PIERRE: Aujourd'hui ils le sont, c'est nouveau.

M. LOUBIER: C'est nouveau depuis quand?

M. SAINT-PIERRE: Le 1er janvier.

M. BOUDREAU: Est-ce que tous les salaires des femmes de ménage sont uniformes dans toute la province?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. BOUDREAU: Il y a une différence entre Québec et Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y en a pas à Montréal.

M. BOUDREAU: Il n'y a pas de femmes de ménage d'employées?

M. SAINT-PIERRE: Non, à Montréal c'est à contrat. A Québec, il y en a, mais à Montréal, il n'y en a pas. il y en avait quelques-unes, mais évidemment les absences nombreuses, et puis tout ça devenait incontrôlable. Ça fait que nous avons donné à contrat.

M. BOUDREAU: Qu'est-ce qu'on leur donne aux femmes de ménage?

M. SAINT-PIERRE: $50 par mois.

M. BOUDREAU: Par mois.

M. GOSSELIN: Le salaire horaire?

M. SAINT-PIERRE: $1.86 l'heure, $1.86.

M. GOSSELIN: Ça c'est pour les dames. Est-ce que c'est la même chose pour les hommes?

M. BOUDREAU: Elles font 5 heures et demie, 6 heures?

M. SAINT-PIERRE: Pas 5 heures et demie, je pense que c'est 6 heures. Six heures à huit heures moins quart.

M. BOUDREAU: Six heures à huit heures moins quart.

M. GOSSELIN: Quel est le salaire horaire pour les hommes?

M. SAINT-PIERRE: C'est toujours la semaine de 40 heures à Québec, $3,250 pour les nettoyeurs et pour la semaine de 30 heures, $2,850, ce qui fait $1.56 et avec les bénéfices: $1.83. Et $1.82 dans le deuxième cas, avec les bénéfices: $2.14.

M. LAFONTAINE: Un entretien donné par contrat, M. le Président, s'élève à quel montant?

M. SAINT-PIERRE: La liste va venir dans quelques minutes.

Il n'y a pas d'autres questions?

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a moins de bâtisses cette année qu'il y en avait les années passées? Est-ce qu'il y a eu centralisation de certains bureaux dans d'autres?

M. SAINT-PIERRE: Ça, ce sont les immeubles. On discute sur les salaires actuellement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOUDREAU: C'est pour en venir là, parce que dans ces bâtisses-là, il y avait du personnel et puis si on a fermé de ces bâtisses-là, le personnel est allé ailleurs.

M. SAINT-PIERRE: Quelles bâtisses avons-nous fermé?

M. BOUDREAU: Bien, c'est ça que je voudrais savoir...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y en a pas. M. BOUDREAU: ... s'il y en a moins.

M. SAINT-PIERRE: L'espace de plancher a augmenté beaucoup.

M. BOUDREAU: Oui. Est-ce qu'on a encore les bureaux de la Commission de la fonction publique sur la rue St-Joseph, à 50 est, rue St-Joseph?

M. SAINT-PIERRE: Ils sont maintenant à Banque Royale, à Place d'Youville.

M. BOUDREAU: Oui, on m'avait dit ça l'année dernière, mais est-ce que ç'a été fermé ça?

M. SAINT-PIERRE: Il y a 3,000 pieds de plancher qui sont encore loués et qui servent à l'analyse des effectifs jusqu'au mois d'avril.

M. BOUDREAU: Alors, le gouvernement est locataire jusqu'au mois d'avril?

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'au 30.

M. BOUDREAU: Jusqu'au 30 avril. Après ça, le gouvernement n'aura plus rien à faire là.

M. SAINT-PIERRE: Pour le moment, nous n'avons pas signé de renouvellement de bail.

M. BOUDREAU: C'est toujours le même bail qui est en vigueur.

M. SAINT-PIERRE: Le même.

M. BOUDREAU: Le même qui a été passé avec les Habitations nationales ou quelque chose comme ça, dont le propriétaire était M. Napoléon Côté.

M. SAINT-PIERRE: Celui dont on a déjà parlé.

M. BOUDREAU: C'est celui dont on a assez généreusement parlé.

M. SAINT-PIERRE: Le bail se termine le 30 avril. Le bail s'estterminé le 31 décembre, mais temporairement nous avons loué 3,000 pieds jusqu'au 30 avril.

M. BOUDREAU: Jusqu'au 30 avril. M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse...

M. BOUDREAU: Après le 30 avril, le gouvernement n'a plus affaire là, c'est bien ça?

M. SAINT-PIERRE: Dans le moment, oui. Je ne peux pas vous dire pour l'avenir, je ne le sais pas. Vous le verrez. Actuellement, le bail s'est terminé le 31 décembre. On a loué...

M. BOUDREAU: Vous avez un prolongement jusqu'au 30 avril.

M. SAINT-PIERRE: Pour une partie.

M. BOUDREAU: Après le 30 avril, il n'y a pas de...

M. SAINT-PIERRE: il n'y a pas de...

M. BOUDREAU: Vous ne prévoyez pas en avoir besoin de ce local-là.

M. SAINT-PIERRE: Pour le moment, je ne prévois pas que nous en aurons besoin, malgré que les locaux sont rares à Québec et puis qu'il y a des demandes des ministères pour des espaces additionnels. Je ne peux pas vous dire le contraire de ce que je pense.

M. BOUDREAU: Non.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: frais de voyage, $75,000.

M. GOSSELIN: Je suppose que c'est l'explication habituelle.

M. SAINT-PIERRE: Cette somme couvre les dépenses de voyage d'environ 55 employés, dont 23 voyagent assez régulièrement. Evidemment la restructuration augmente un peu les frais de voyage car dans chacune des régions, des inspecteurs ont été assignés et doivent faire des inspections régulières à nos édifices. Nous avons des surveillants de chantier qui voyagent, huit ingénieurs, sept techniciens, douze inspecteurs. Coût: $75,000.

M. GOSSELIN: Très bien, adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GABIAS: M. le ministre, si vous me permettez, dans l'article 1 qui vient d'être adopté...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GABIAS: ...$5,662,000, les contrats d'entretien tombent sous cet article-là?

M. SAINT-PIERRE: Sous l'article 3. C'est assez difficile à faire comprendre.

M. GABIAS: Le suivant, $4,500,000, est-ce que ça tombe là-dessus?

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 3, édifices publics et autres locaux: entretien, réparation et autres frais, $4,500,000.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre est prêt à fournir la liste dont il était question tout à l'heure. Contrats de lavage des édifices qui appartiennent au gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, à l'article 3, nous avons accepté les sous-articles 1 et 2.

M. GOSSELIN: Un et deux.

M. SAINT-PIERRE: Alors, nous sommes à trois. Alors, vous avez posé une question tout à l'heure...

M. LAFONTAINE: Je me demande si le ministre est prêt à déposer la liste qu'il nous a promise tout à l'heure...

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. LAFONTAINE: ... relativement aux contrats...

M. SAINT-PIERRE: M. Proulx n'est pas le sous-ministre, mais il est en charge des aménagements, de l'entretien...

M. LAFONTAINE: Le ministre, dans ses estimations budgétaires...

M. SAINT-PIERRE: Je viens de dire qu'il n'est...

M. LAFONTAINE: ... dans son rapport, de l'année dernière, est-ce qu'il y a un montant global? Le ministre doit avoir ça dans ses papiers.

M. SAINT-PIERRE: Global?

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait, par exemple, demain, déposer les photocopies des contrats qui sont intervenus avec les Travaux publics et les différentes firmes qui ont effectué des travaux d'entretien?

M. SAINT-PIERRE: Bien, je pense bien qu'on serait capable de le faire.

M. LOUBIER: Cela va simplifier l'affaire, étant donné que le ministre n'a pas la liste actuellement, qu'il donne des photocopies des contrats intervenus entre les parties en cause...

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas d'objection. M. LOUBIER: Maintenant, le ministre... M. SAINT-PIERRE: Maintenant,...

M. LOUBIER: Quitte à pouvoir en discuter demain.

M. SAINT-PIERRE: Mon assistant me dit qu'il est allé à son bureau. Les jeunes filles qui ont charge de ça sont sorties. On pourrait les avoir...

M. LOUBIER: Très bien.

M. SAINT-PIERRE: ... après souper.

M. LOUBIER: Le ministre mentionne qu'une somme de $826,000, ça, c'est l'année dernière où les prévisions budgétaires de cette année?

M. LE PRESIDENT: Alors, on va finir l'article 3 en suspens.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre peut me répondre? C'est pour l'année qui vient?

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui.

M. LOUBIER: On se réserve le droit de discussion sur les contrats... Il va nous apporter les photocopies ce soir.

M. SAINT-PIERRE: Ici, actuellement, à l'entretien, nous avons les contrats de nettoyage, il y en a vingt-six.

M. LOUBIER: Combien?

M. SAINT-PIERRE: $700,000 pour le nettoyage, mais par contrats.

M. LAFONTAINE: Contrats de nettoyage.

M. LOUBIER: C'est attribué à combien de firmes? Est-ce que vous l'avez là-dedans, ou s'il faut attendre les...

M. SAINT-PIERRE: Nous allons vous donner les détails.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: Nous allons suspendre ce sous-article 3 de l'article 3.

M. SAINT-PIERRE: S'il vous plaît. C'est parce que les renseignements nous manquent.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 3 de l'article 3 suspendu. Sous-article 4, $1,590,000.

M. GOSSELIN: Eclairage, chauffage, force motrice et taxes. Je suppose que ce sont les montants qui sont requis pour payer les taxes et, en somme, divers coûts de l'éclairage à l'Hydro-Québec et autres frais. Mais en ce qui a trait au chauffage, de quelle façon procède-t-on pour obtenir l'huile ou encore autres matériaux nécessaires?

M. SAINT-PIERRE: Les achats d'huile sont faits par le service général des achats.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a des recommandations, dés suggestions de faites par les Travaux publics pour...

M. SAINT-PIERRE: Aucunement. M. LOUBIER: Aucunement.

M. BOUDREAU: L'installation des brûleurs des systèmes de chauffage, c'est toujours le ministère qui...

M. SAINT-PIERRE: C'est notre ministère, oui.

M. BOUDREAU: C'est sous la responsabilité du ministère.

M. SAINT-PIERRE: Absolument.

M. LOUBIER: Que fait le ministère des rebuts qu'il a durant l'année, par exemple, soit en acier ou en fonte, calorifères...?

M. SAINT-PIERRE: Pour les rebuts, ils sont assemblés dans notre cour, et on demande des soumissions.

M. LOUBIER: Des soumissions à tout le monde?

M. SAINT-PIERRE: C'est le service des achats dont nous discutions.

M. LOUBIER: En circuit fermé?

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas, ils peuvent bien laisser passer l'époque...

M. LOUBIER: Ce n'est pas parce que je suis intéressé à acheter, mais nous avons deux compagnies qui sont dans ce domaine-là et on n'a jamais reçu de demandes de soumissions ou quoi que ce soit. Ni sous ce gouvernement-ci, ni sous l'autre, mais seulement on était sensé d'avoir...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, je ne sais pas là, le service des achats pourrait répondre mieux que nous. Nous, nous avertissons de ce que nous avons à vendre, même si c'était seulement un pupitre, il faut passer par...

M. LOUBIER: Ce qu'il y a c'est que ça se fait toujours en circuit fermé.

M. SAINT-PIERRE: C'est le seul service...

M. LOUBIER: Le ministre comprend bien l'imputation, à ce moment-là, que certains individus en jouissent au détriment des autres qui pourraient normalement soumissionner.

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait en parler à l'organisme concerné, ou enfin, poser une question en Chambre, je ne sais pas...

M. LOUBIER: Eh bien! voici. C'est que le ministre pourrait peut-être faire la suggestion à ce moment-là, étant donné que cela relève de son ministère...

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai aucune objection, quant à moi, à ce qu'on demande des soumissions.

M. LOUBIER: ... de demander des soumissions, tant dans ce domaine là que dans d'autres qui sont connexes. Que ce ne soit pas toujours en circuit fermé. C'est bien beau de dire qu'on s'en lave les mains, que cela ne nous regarde pas, mais le ministre a tout de même un droit de regard, de surveillance de son ministère, et les ventes qui se font...

M. SAINT-PIERRE: Les suggestions que nous faisons évidemment peuvent être faites de la manière dont vient de le dire le député. Il ne faut pas prendre la responsabilité de dire que nous avons demandé des soumissions si nous n'en n'avons pas demandées. Nous avisons tout simplement le service des achats de ce que nous avons en surplus, pour fins de vente.

M. LOUBIER: Oui mais...

M. SAINT-PIERRE: Lui, il s'occupe de demander des soumissions.

M. LOUBIER: En plus d'être ministre des Travaux publics, bien, il est conseiller privé et il est solidaire du cabinet et de la politique générale du gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Allons...

M. LOUBIER: Or, à ce moment-là je pense qu'il y aurait intérêt à demander des soumissions publiques et que tous les gens qui sont spécialisés dans un tel commerce en soient prévenus et puissent apporter des soumissions.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que...

M. LOUBIER: Par exemple à l'Hydro-Québec, dans ce genre, à cet article-là...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment cela dépend du...

M. LOUBIER: ... je serais curieux de voir les prix parce que je m'y connais là-dedans, dans les prix qu'a obtenus le ministère et le gouvernement pour tous les rebuts. Vous réaliserez qu'il y a un décalage assez substantiel entre le prix commercial et le prix qui a été donné parce qu'on l'a demandé en circuit fermé.

M. SAINT-PIERRE: C'est une remarque que je pourrais difficilement accepter, parce que je ne suis pas au courant, et vu que cela n'est pas dans mon ministère, je pourrais dire, évidemment, qu'il semble bien chez nous que nous essayons d'administer le plus économiquement possible, nous en avons donné des preuves hier quand nous avons parlé du papier.

M. LOUBIER: Oui, mais comme ministre de la Couronne vous avez un mot à dire au sein du Cabinet dans l'administration de la province.

M. SAINT-PIERRE: Tous les députés, tous les députés.

M. GABIAS: Ah! non, non, non. Hier vous avez mentionné l'Opposition...

M. SAINT-PIERRE: Oh! non.

M. LOUBIER: Le ministre a un mot à dire dans l'administration générale de la province. Mais je pense bien qu'il y va de l'intérêt du public qu'à ce moment-là parce que vous allez réaliser que cela représente des sommes assez formidables.

M. SAINT-PIERRE: J'essaierai. Je prends certainement une note de ce que je viens de dire le député et je considère que nous faisons absolument ce que nous devons faire dans tous les domaines, dans mon ministère pour demander des offres. Je ne crois pas que quelqu'un ait dans un autre ministère quelque chose derrière la tête. Parce que, pour vendre des rebuts... Il n'y en a pas énormément qui achètent des rebuts maintenant.

M. LOUBIER: Bien à Québec, vous avez huit ou dix grosses compagnies.

M. SAINT-PIERRE: Bien oui. M. LOUBIER: Juste à Québec.

M. SAINT-PIERRE: Il y a 500,000 de population qu'ils servent.

M. LOUBIER: De grosses compagnies.

M. SAINT-PIERRE: Il y a le transport aussi. Je me demande si cela serait bien payant pour quelqu'un d'effectuer le transport.

M. LOUBIER: Ils sont obligés de le faire de toute façon, il faut qu'ils dirigent vers les fonderies ces choses-là.

M. GABIAS: Mon collègue vient d'y répondre, c'est payant.

M. LOUBIER: Non, ce n'est pas payant, ça nettoie.

M. SAINT-PIERRE: Cela doit être plus payant que d'être avocat.

M. GABIAS: Ah! sûrement.

M. LOUBIER: Ah! je n'ose pas me prononcer parce que le ministre pourrait fouiller dans mes rapports d'impôt.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: Voici maintenant au sous-article 5, loyers. M. le Président, je regrette mais il me serait impossible de pouvoir adopter pour le moment du moins cet article parce qu'en date du mois de février, j'ai posé une question à l'Assemblée législative, et elle devrait être...

M. SAINT-PIERRE: On n'a pas répondu.

M. GOSSELIN: Elle n'a pas été déposée, M. le Président. Elle a été acceptée avant-hier à l'Assemblée législative, elle n'a pas été déposée. Je me suis rendu chez le greffier pour en avoir une copie et la réponse n'a pas été déposée.

M. SAINT-PIERRE: La réponse n'a pas été déposée, pourtant elle a été annoncée.

M. GOSSELIN: Elle a été annoncée, elle a été rayée de l'ordre du jour et le document n'a pas été déposé.

M. SAINT-PIERRE: Non, elle a été déposée. Elle a été annoncée mercredi...

M. GOSSELIN: Mais le document n'a pas été déposé, il n'est pas chez le greffier. Le greffier m'a dit que la motion avait été acceptée par le gouvernement, mais, par contre que le document en question n'était pas déposé. Si le ministre l'a en main, est-ce qu'il aurait objection à me...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, si vous avez demandé le total des locations dans tous les ministères, il se peut qu'au rapport soit prêt, et que d'autres ministères qui font des locations, comme le ministère de l'Education ou d'autres, qui font certaines locations, peut-être une, deux, dans un endroit, pour une classe ou autrement, n'ont pas fait leurs rapports. Je ne mentionne pas un ministère en particulier. Nous ici, notre rapport est bien complet, et nous l'avons déposé.

M. GOSSELIN: Parce que je regrette de dire, M. le Président, je ne possède pas cette copie, le greffier n'en avait pas, et...

M. SAINT-PIERRE: Cela pourrait être discuté en Chambre.

M. GOSSELIN: ... en ce qui a trait à cette location des loyers,...

M. SAINT-PIERRE: Je pourrais vous donner ce que j'ai ici.

M. GOSSELIN: ... est-ce que le ministre a objection à déposer ce qu'il a en main?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, est-ce que je peux le donner?

M. LE PRESIDENT: Il n'y a aucune objection à déposer. Si cela a été déposé en Chambre...

M. SAINT-PIERRE: Cela n'a pas été déposé, cela a été annoncé.

M. DIONNE: Je pense qu'il faut que ce soit en Chambre d'abord.

M. LE PRESIDENT: Cela n'a pas été déposé en Chambre?

M. GOSSELIN: Je me suis rendu chez le greffier, mais le document n'est pas chez le greffier.

M. LOUBIER: Cela n'est pas nécessaire qu'il soit déposé avant en Chambre. Combien de fois, par exemple, au cours de la discussion des crédits, on demande à tel ou tel ministre: « Est-ce que vous pourriez déposer tel document? » Il nous dit: « Pas immédiatement, je vais en faire faire une photocopie et vous l'aurez après-midi ou demain. »

M. SAINT-PIERRE: Je pourrais vous donner n'importe quelle information que vous avez là-dessus et vous pourriez prendre le temps quand le document sera...

M. GOSSELIN: Bien, voici, M. le Président. Nous avons déjà reçu des réponses en 1964 et en 1965, et il faut absolument faire certaines comparaisons, et en plus,...

M. SAINT-PIERRE: Les chiffres...

M. GOSSELIN: ... vérifier certains aspects, certains baux qui ont été...

M. SAINT-PIERRE: Les chiffres que nous avons actuellement paraîtront dans les comptes publics de l'année prochaine, parce que c'est exactement le rapport.

M. GOSSELIN: Non, mais M. le Président, comment voulez-vous que nous puissions faire une critique...

M. SAINT-PIERRE: Je ne voudrais pas revenir sur le sujet, mais je suis prêt à vous donner les renseignements que vous croyez demander...

M. LOUBIER: Ce n'est pas cela...

M. SAINT-PIERRE: ... sur n'importe quel comté.

M. LOUBIER; ... nous n'avons pas le document qui donne la base de la discussion.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas toujours nécessaire d'avoir le document pour poser des questions.

M. GOSSELIN: C'est absolument nécessaire pour nous, de l'Opposition, pour faire des critiques sérieuses...

M. LOUBIER: On peut discuter de quelque aspects, ou de quelques immeubles, de la location...

M. SAINT-PIERRE: Je peux vous donner les renseignements, ils sont tous ici sur ce rapport.

M. LOUBIER: Bien, à ce moment-là,...

M. SAINT-PIERRE: Il a été annoncé en Chambre, comment voulez-vous que je les dépose ici?

M. GABIAS: M. le Président, on se fait accuser tous les jours qu'on fait perdre le temps de la Chambre. Pour une fois, on demande le document, on veut l'étudier. Si on n'a pas de questions à poser, ça ira beaucoup plus vite; si, après avoir pris connaissance du document, on a quelques questions à poser, on le fera brièvement, d'une façon précise, d'une façon claire,...

M. SAINT-PIERRE: Je peux vous le lire au complet!

M. GABIAS: ... nous allons ainsi d'abord empêcher...

M. SAINT-PIERRE: Si vous le voulez, je vais vous le lire au complet!.

M. GABIAS: ... de nous accuser de faire perdre le temps.

M. LOUBIER: Deuxièmement, quelle est la différence?

M. GABIAS: Deuxièmement,... M. SAINT-PIERRE: Entre le lire?

M. LOUBIER: La différence entre l'an passé...

M. GABIAS: Je pense que c'est sérieux...

M. SAINT-PIERRE: Je le lis, si vous voulez le prendre en note.

M. LOUBIER: Voici. C'est qu'on va le retrouver dans le débat de la Chambre. Or, si on n'adopte pas tout de suite cet article parce qu'on n'a pas de document de base, qu'on attend que les Débats de la Chambre nous aient envoyé des bobines... C'est une perte de temps.

M. SAINT-PIERRE: Tout de même, si je le dépose, il faudra qu'il soit copié absolument dans...

M. LOUBIER: Oui, oui, seulement, on peut en discuter!

M. GOSSELIN: Pas nécessairement, si on n' a pas les documents de base, ils ne seront pas reproduits.

M. LE PRESIDENT: Pour l'information du comité, je vais envoyer quelqu'un se renseigner à savoir si le document a été déposé en Chambre mercredi. S'il a été déposé, il y a une copie à venir.

M. LOUBIER: S'il n'a pas été déposé?

M. LE PRESIDENT: S'il n'a pas été déposé, j'en parlerai à qui de droit...

M. GABIAS: Qui... à qui de droit?

M. LE PRESIDENT: S'il est pour le déposer, on le fera déposer.

M. LOUBIER: Quel est le prénom de « a qui de droit »?

M. GABIAS: Oui, qui est-ce « à qui de droit »?

M. LE PRESIDENT: Le leader de la Chambre.

M. GABIAS: Le Président, c'est le Président. Et il a qualité ici.

M. SAINT-PIERRE: Je crois réellement que s'il fallait déposer cela tel quel, au lieu de donner des renseignements, vous n'avez pas de rapport, il va falloir le publier.

M. GABIAS: Ne le composez pas, donnez-le nous. Ça va être plus simple.

M. GABIAS: Vous avez dit tout à l'heure d'insister; bien, j'insiste pour qu'on l'ait!

M. SAINT-PIERRE: Vous l'avez, vous avez le rapport de l'an passé.

M. LOUBIER: L'an passé.

M. SAINT-PIERRE: Regardez-le donc et demandez s'il y a des changements. Je vais vous le dire, vous avez celui de l'an passé, c'est la même chose.

M. LOUBIER: On a le rapport de l'an passé...

M. SAINT-PIERRE: Nous avons loué à peu près tous les mêmes locaux.

M. GABIAS: Pourquoi alors le cacher?

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas, c'est le contraire, je suis prêt à le lire.

M. GABIAS: Bien, alors, lisez-le. Lisez-le en entier, si vous avez tant de temps à perdre, allez-y.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas du temps à perdre, c'est vous qui en avez à perdre.

M. GABIAS: Non, on demande le document! M. SAINT-PIERRE: Je vais commencer.

M. GABIAS: Vous ne voulez pas. Alors nous allons l'écouter religieusement.

M. SAINT-PIERRE: Je vais commencer alors.

G.-A. Brunet, Abitibi-Est, 3 nord, rue Principale, Amos, casier postal 400, Amos. Surperficie 3,940 pieds loyer mensuel $630. Loyer total, $15,120. Durée du bail 24 mois.

M. GABIAS: Combien de temps reste à courir?

M. SAINT-PIERRE: Le reste.

M. GABIAS: C'est sûr! Quelle est le reste? C'est à quelle date?

M. SAINT-PIERRE: C'est un local loué du 12 février 1965...

M. GABIAS: Bon!

M. SAINT-PIERRE: Au 28 février 1966.

M. GABIAS: Parfait! Bien là, je suis satisfait!

M. SAINT-PIERRE: Le deuxième; 37, rue Principale, Amos. A.-R. Lévesque, casier postal 548, Amos: 1,160 pieds, $186.33 mensuellement. $4,472 pour 24 mois.

M. GABIAS: Signé à quelle date?

M. SAINT-PIERRE: La date exacte, je ne l'ai pas. Je vous la donnerai lorsque j'aurai les deux.

M. BOUDREAU: M. le ministre, est-ce qu'il y a un pied carré qui est uniforme dans cette province?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas indiqué ici. Non, aucunement, c'est impossible! Cela ne peut exister d'aucune façon! Au coin des rues Windsor et Ste-Catherine à Montréal...

M. BOUDREAU: C'est plus dispendieux qu'ailleurs.

M. SAINT-PIERRE: C'est plus dispendieux qu'au coin de la 1ère Avenue et de la 2ième Rue, par exemple, à Amos!

M. GOSSELIN: C'est plus dispendieux dans la Place Ville-Marie.

M. SAINT-PIERRE: Place Ville-Marie? Je puis vous...

M. GABIAS: Ce sont tous des baux qui ont été signés par les Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: ... signés le 12 février 1965, la date que vous avez demandée, et le 28 février 1966. Le dernier rapport que nous avons eu l'an passé était jusqu'au 12 février, nous l'avons continué. Tous les baux qui ont été préparés par M. Désy, qui est en charge ici, de ce ministère-là. C'est exactement la copie du rapport qui a été déposé. Je vous le montrerai à 8 heures ce soir...

M. GABIAS: Ah!

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas le Président.

M. GABIAS: Mais vous avez le document par exemple, c'est cela qui est important!

M. SAINT-PIERRE: C'est pour ça que je l'ai.

M. BOUDREAU: M. le ministre, qui établit le prix au pied carré?

M. SAINT-PIERRE: Le premier qui établit un prix, c'est le propriétaire. On lui demande; combien exigez-vous? On négocie ensuite.

M. BOUDREAU: Comment contrôlez-vous si son prix est raisonnable?

M. SAINT-PIERRE: Sur des bases scientifiques et par l'entremise d'experts, comme M. Désy et son bureau. Ce sont des spécialistes. M. Désy est ingénieur et il remplit très bien cette fonction depuis cinq ans, et je signe chacun des baux, j'en ai connaissance, et je suis en relation régulière avec lui. Nous nous rencontrons deux ou trois par semaine pour discuter...

M. BOUDREAU: Savez-vous pourquoi je vous demande cela, c'est parce que...

M. GABIAS: Est-ce que c'est pour faire des pressions sur M. Désy, que vous le rencontrez?

M. SAINT-PIERRE: M. Désy fait des pressions sur moi pour en enlever plus que cela encore.

M. BOUDREAU: Il y a une rumeur qui circule, vous savez...

M. SAINT-PIERRE: Ah! les rumeurs vous savez!...

M. GABIAS: ... à l'effet qu'il y aurait eu entente pour augmenter les prix.

M. SAINT-PIERRE: Bien écoutez!

M. BOUDREAU: J'entends dans différents milieux qu'il y a une rumeur qui circule à l'effet qu'il y a des bâtisses qui se sont construites grâce aux contrats que le gouvernement a accordés à ces bâtisses-là. Le prix de la bâtisse est basé sur le contrat du gouvernement. S'il n'y a pas de contrat du gouvernement, il n'y a pas de bâtisse qui se construit.

M. SAINT-PIERRE: Il y a des cas, évidemment, où nous avons loué durant l'érection de la bâtisse, mais nous n'avons jamais loué un local de quelqu'un qui n'avait pas décidé de bâtir lui-même.

M. GOSSELIN: Avant qu'il ait décidé, cela ne veut pas dire qu'il n'avait pas consulté le gouvernement avant, pour savoir si oui ou non il aurait le contrat de location.

M. SAINT-PIERRE: Non, pas avant qu'il ait décidé de bâtir lui-même. Si quelqu'un qui bâtit nous fait des offres, il arrive souvent qu'il nous dit j'ai l'intention de bâtir, seriez-vous locataires? Bien, on en a encore des demandes devant nous. Nous en avons eues le mois dernier. Chacun qui bâtit est intéressé à louer. Jamais nous n'avons encouragé quelqu'un à bâtir dans ce but. Prenez la Banque royale. Il y a la Foundation Company qui administre pour eux, a certainement bâti elle-même l'édifice, seulement ils nous ont offert des locaux et le ministère de l'Industrie et du Commerce a jugé à propos de s'y loger, à cause du centre et du prestige que pouvaient exercer un local dans une banque pour un ministère comme celui de l'Industrie et du Commerce.

M. BOUDREAU: Je comprends cela dans le cas de la Banque royale, Banque de la Nouvelle Ecosse ou Place Ville-Marie, des choses comme celles-là. Mais je parle de locaux qui ont été loués par le gouvernement là où il n'y avait pas de bâtisse.

Le propriétaire après avoir obtenu un contrat a bâti un édifice, puis c'est le gouvernement qui le lui paie. A l'expiration de son bail, il est propriétaire de la bâtisse.

M. SAINT-PIERRE: A l'expiration, il devient propriétaire, lui?

M. BOUDREAU: A l'expiration du local, du bail, il devient propriétaire de la bâtisse.

M. SAINT-PIERRE: Qui devient propriétaire?

M. BOUDREAU: Celui qui l'a bâti après avoir obtenu un contrat du gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Bien, il est déjà propriétaire s'il a bâti.

M. BOUDREAU: Après avoir obtenu un contrat, il l'a bâti après.

M. SAINT-PIERRE: Cela se peut que quelqu'un puisse vouloir louer des locaux, en faire part au ministère, demander si on a l'intention de louer et puis que l'on s'entende sur un prix. Bien, quelqu'un qui a déjà décidé de bâtir, qui est en étroite relation avec une compagnie, enfin une société de prêts et qui nous a demandé si on pouvait louer et puis qui pouvait transporter à la banque ou à la compagnie de finance, transporter une promesse, si vous voulez, que nous sommes intéressés à louer, mais pas un bail signé tant que ce n'est pas contruit. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question?

M. BOUDREAU: Oui, oui, je...

M. SAINT-PIERRE: Moi, je suis habitué aux affaires, je ne fais pas ça autrement. Il peut arriver qu'on nous fasse part de projets. Evidemment, nous sommes toujours intéressés à louer lorsqu'on a besoin d'espace. D'ailleurs la construction d'un édifice prend assez de temps. Lorsqu'il s'agit de louer, si quelqu'un est intéressé, veut bâtir, faire part de ses projets, nous demandons à M. Désy d'étudier la question. Mais en autant que nous ayons besoin de locaux, que nous connaissions les prix, cela suffit parce qu'on ne peut pas mettre quelqu'un sous l'impression que nous sommes prêts à payer n'importe quel prix. S'il en vient à la conclusion de bâtir nous ne nous engageons pas à signer un bail, sauf lorsque la bâtisse est à peu près complétée, qu'elle est sur le point d'être divisée.

M. GOSSELIN: Dans le document que le ministre possède devant lui, est-ce qu'au début de la période mentionnée est-ce qu'il y a eu un bail signé avec une compagnie nommé Adams?

M. SAINT-PIERRE: Adams! De Québec ça? M. GOSSELIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Il y a ici, à 175 rue St-Jean Québec.

M. GOSSELIN: Par quel ministère?

M. SAINT-PIERRE: Un bail que nous avions, et que nous avons prolongé pour un espace que nous avons loué. C'est un entrepôt, loué mensuellement pour une période d'environ huit mois et demi à $584.33 par mois pour un montant de $4,966.80 pour huit mois et demi, en attendant que nous terminions les travaux dans l'édifice B pour la bibliothèque là, que nous avons rendue à l'épreuve des incendies.

M. GOSSELIN: Est-ce que c'est le seul bail que vous avez signé?

M. SAINT-PIERRE: Oui, coin de Holland et Chemin Ste-Foy, nous avons un bail de renouvelé pour 62 mois: 22,488 pieds, $5,307.77 par mois...

M. GOSSELIN: $5,000, pardon, est-ce que le ministre a objection de répéter le montant?

M. SAINT-PIERRE: Pardon!

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre voudrait répéter le montant par mois, s'il vous plaît?

M. SAINT-PIERRE: $5,307.77.

M. BOUDREAU: C'est dans la bâtisse en face de l'église Saint-Sacrement, ça?

M. SAINT-PIERRE: Probablement. C'est loué pour 62 mois. Ça été renouvelé durant l'année.

M. GOSSELIN: Quel sera le montant total à être payé à cette compagnie?

M. SAINT-PIERRE: Bien évidemment, dans les 62 mois-là, le montant total du bail, le revenu total est de $329,081.74 pour une surface de 22,488 pieds.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre a le

prix au pied carré de cet édifice? Je peux le faire parce qu'on voudrait l'avoir, mais je ne sais pas comment il se fait qu'on ne l'ait pas.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas en bas de $3, y compris l'entretien. Les bureaux sont à $3, les réserves à $1.59. Cela comprend le loyer, le chauffage, l'entretien, y compris l'éclairage. Ces bâtisses-là que nous louons sont entretenues par les propriétaires. Nous avons adopté la politique de toujours louer un édifice dont le propriétaire prend l'entretien à ses frais. Nettoyage des vitres, des planchers, des murs, entretien de peinture si c'est nécessaire, et lorsque nous pouvons, nous ajoutons à cela, l'éclairage. Le prix fixé pour l'éclairage est de $0.06 du pied carré.

M. GOSSELIN: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: De sorte que nous n'avons pas à craindre que quelqu'un utilise notre système d'éclairage. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. GOSSELIN: Toujours sur le même document, est-ce qu'il y a eu des baux signés avec un dénommé Lazarovitch?

M. SAINT-PIERRE: Lazarovitch? Est-ce que c'est un Irlandais?

M. GOSSELIN: Un Juif. Pas de discrimination.

M. SAINT-PIERRE: Où demeure-t-il? M. GOSSELIN: A Québec.

M. SAINT-PIERRE: A Québec. Les baux à Québec évidemment, je peux vous donner les noms de qui nous avons loué. A Québec, il y a les Galeries St-Jean, Jacques Germain, Marcel Adams, Best Sites Investments Ltd, Marino, Bragoli, Eugène Chalifour, Marcel Adams, Philippe Simard, Woolworth's, Gladu Incorporé, les Immeubles Laurier, Bois Lafontaine, la compagnie Photo-Air Laurentide, François Jobin, Maurice de Coster, Centre commercial Lévis, François Jobin, les Galeries St-Jean, un autre bail, Quebec Masonic Benevolents Association, Rumford Realty Corporation, Quebec Masonic Benevolents Association, Bernard Paradis & Roger Brault, Paul-H. Simard, Marcel Adams, Corporation Branly, Hewitts, et Immeubles St-Jean.

Ce sont ceux dont nous avons renouvelé les baux cette année. Est-ce qu'il s'agit d'une société dans laquelle serait intéressé le monsieur que vient de mentionner le député tantôt.

M. BOUDREAU: Lazarovitch, il a parlé de Lazarovitch.

M. GOSSELIN: J'ai demandé s'il y avait un type du nom de Lazarovitch avec qui le gouvernement avait signé un bail, lorsque j'aurai le document complet...

M. SAINT-PIERRE: Je viens de mentionner tous les noms. Nous ne paraissons pas avoir loué d'un nom semblable.

M. BOUDREAU: Mais, il est peut-être propriétaire...

M. GOSSELIN: Il est peut-être actionnaire ou directeur.

M. SAINT-PIERRE: S'il est actionnaire dans une compagnie qui nous a loué, s'il n'est pas Président, ni directeur, il n'a pas signé.

M. GOSSELIN: Quelle est la politique adoptée par le ministre? Est-ce que l'on fait diligence, de façon à enrayer ces montants très considérables que l'on paie à tous les ans pour des loyers.

M. SAINT-PIERRE: On ne peut pas référer à l'article dans le moment, mais si on réfère à l'article immobilisation, nous pourrions donner les rapports de ce que nous faisons pour construire des bâtisses.

M. GOSSELIN: Nous allons suspendre tout de même cet article-là, M. le Président, jusqu'à ce que nous ayons les documents nécessaires.

M. BOUDREAU: Le jour où nous aurons la cité parlementaire, est-ce que tous ces bureaux-là vont revenir ici?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment on ne voudrait pas non plus réduire à zéro tous ces locaux qui sont loués actuellement, parce qu'au point de vue économique, ce n'est pas très intéressant pour... S'il fallait que du jour au lendemain nous vidions tous les locaux loués à Québec, ce serait certainement désastreux pour l'économie.

M. BOUDREAU: Oui, il y en a qui seraient en peine.

M. SAINT-PIERRE: Mais il y en a d'autres, évidemment. Nous avons un programme de construction assez élaboré, et dont je pourrai vous faire prendre connaissance à l'article: immobilisation. Notre intention, évidemment, c'est de louer des locaux aussi convenables que possible

et aussi grands que possible, de façon à assurer l'efficacité, le contrôle des services. Nous oublions, autant que possible, les locaux qui sont un peu étroits, qui ne sont pas fonctionnels, de façon à donner au personnel, non du confort, mais l'espace nécessaire et en même temps l'endroit normal où loger un ministère ou une partie du ministère.

M. BOUDREAU: Le stationnement, est-ce que vous prévoyez ça aussi?

M. SAINT-PIERRE: Il y a beaucoup de demandes de locaux. Les demandes sont beaucoup plus nombreuses que ce que nous pouvons fournir dans le moment, mais il faut toujours considérer que nous essayons d'employer à 100% les espaces que nous occupons actuellement et que nous louons.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y aurait des bureaux loin, dans lesquels il n'y a pas encore de services rendus là?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne crois pas, il n'y en a pas. Il y a des espaces des fois que nous allons habiter, dont les pièces ne sont pas terminées et qui devront servir dès que nous pourrons recevoir le personnel. Il peut arriver qu'un mois ou deux avant l'ouverture, quoique dans la plupart des cas nous essayons, si c'est un édifice considérable, de louer avec les pièces. Nous payons un loyer pour les pièces à taux annuel, inclus dans le bail. Lorsque nous déménagerons, nous n'aurons pas à assumer le coût de ces pièces-là et, deuxièmement, nous n'aurons pas à payer une partie du loyer de plusieurs mois lorsque les pièces sont construites par un entrepreneur. Alors, nous nous entendons sur un prix au pied carré pour le plancher qui est divisé par le nombre de mois. Ce qui fixe le loyer de ces pièces installées aux frais du propriétaire.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a des locaux loués à Trois-Rivières?

M. SAINT-PIERRE: A Trois-Rivières, les constructions Aurores boréales Ltée: 800 pieds, $200 par mois pour la durée du bail, 59 mois, $11,800.

M. BOUDREAU: $11,800.

M. GABIAS: C'est un logement ça?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est une maison à bureaux.

M. GABIAS: Elle est située où?

M. SAINT-PIERRE: Rue Bonaventure, 550 rue Bonaventure, Trois-Rivières.

M. GABIAS: Quels bureaux sont là?

M. SAINT-PIERRE: Les bureaux de l'Industrie et du Commerce et du Bien-Etre social. Nous avions loué l'an passé, dans le même immeuble, 2,489 pieds, au taux de $2.50. Là, nous avons loué au deuxième, 800 pieds additionnels, $200 par mois, $3 du pied, y compris l'entretien et l'éclairage. C'est pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, l'autre, c'est pour le Bien-Etre social.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y en a d'autres, à part ça?

M. SAINT-PIERRE: Ah! oui, vous avez Me Jules Provencher, Affaires culturelles, pour le Conservatoire, 3,690pieds, et Capital Consultant Associates Ltd, un local de... Celui-là, on me dit qu'il est annulé dans le moment.

M. GABIAS: Où est-ce que c'étaitça? M. SAINT-PIERRE: Bien-Etre social. M. GABIAS: Sur la rue Royale? M. SAINT-PIERRE: 1350, rue Royale.

M. GABIAS: Au coin de Des Volontaires. La bâtisse a été démolie.

M. SAINT-PIERRE: Bâtisse démolie. C'est pour ça que nous avons emménagé dans l'autre.

M. GABIAS: Oui. Est-ce qu'il y en a d'autre à part ça?

M. SAINT-PIERRE: Trois-Rivières, sur la rue des Volontaires, Assurances funéraires Rousseau.

M. GABIAS: Rousseau, oui.

M. SAINT-PIERRE: Protection civile, 1,560 pieds, fin du bail, le 30 avril 1966.

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: $110 par mois. $1,320 par année. Et un autre loyer de la Régie des loyers, au mois, à 459 pieds à $1.64 du pied...

M. GABIAS: M. Trépanier?

M. SAINT-PIERRE: Non, Arthur provencher, celui-là, excusez-moi.

M. GABIAS: Arthur provencher, sur la rue Champoux.

M. SAINT-PIERRE: 1,459 pieds, $200 par mois, $2,400 par année.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y en a d'autres à part cela?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y en a pas d'autres.

M. GABIAS: Avez-vous une option à la Place Royale, pour le ministère des Richesses naturelles?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: Vous n'en avez pas.

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons pas d'option. Nous avons reçu une offre de louer des locaux mais nous n'y avons pas donné suite parce que nous n'avons pas besoin d'espace dans le moment.

M. GABIAS: Pas à d'autres endroits non plus? M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: Vous n'êtes pas en pourparlers pour des locations à d'autres endroits aux Trois-Rivières?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne crois pas. D'habitude on en parle, mais je ne suis pas au courant de tout.

M. GABIAS: L'Office de récupération de la Manicouagan a-t-il encore ses bureaux au même endroit?

M. SAINT-PIERRE: On me dit que c'est un organisme autonome qui ne relève pas de notre ministère.

M. GABIAS: Ce n'est pas vous autres qui passez le contrat?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: Est-ce que ça dépend de l'Hydro?

M. SAINT-PIERRE: Non, non, c'est des

Terres et Forêts. C'est une corporation indépendante qui relève des Terres et Forêts, aujourd'hui.

M. GABIAS: Le bail n'est pas passé par les Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: Vous ne l'avez pas?

M. SAINT-PIERRE: Non. Il semble qu'elle ait ses propres fonds et qu'elle s'administre elle-même. Je ne voudrais pas répondre pour un autre ministère.

M. GABIAS: Non, non, je comprends.

M. BOUDREAU: Mais quand vous avez un local à louer, vous agissez sur une demande de certain ministère. Est-ce que ce ministère-là accepte ou refuse tel local que vous mettez à sa disposition?

M. SAINT- PIERRE : Evidemment, il faut qu' il l'accepte. Nous ne sommes pas pour louer un local, surtout si c'est un local important, sans l'acceptation du ministère concerné. Il s'agit du site, de la convenance des lieux, et de l'acceptation par le personnel. Autrement, si on impose à un personnel un endroit où nous-mêmes nous ne voudrions pas loger...

M. BOUDREAU: C'est parce qu'à ce moment-là toute sorte de choses peuvent tenir en ligne de compte. Il peut y avoir le site, il peut y avoir le prix aussi qui doit jouer un rôle assez important.

M. SAINT-PIERRE: Absolument.

M. BOUDREAU: Maintenant, il peut y avoir la personnalité du propriétaire aussi qui peut avoir un rôle important à jouer.

M. SAINT-PIERRE: Mais qu'est-ce que vous entendez par cela?

M. BOUDREAU: Bien, écoutez, on ne fera pas de dessin.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez de l'imagination.

M. BOUDREAU: Facile. Mais, enfin, il y a toutes sortes de circonstances, j'imagine.

M. SAINT-PIERRE: Je vous dirai franche-

ment que, actuellement, ce sont surtout des locaux convenables que nous cherchons. Si nous pouvons en trouver à l'épreuve du feu, nous sommes des plus heureux. Il faut que ce soit des locaux convenables. On ne peut pas réellement faire accepter par un personnel un local qui n'est pas convenable. Alors, en première ligne de compte, il faut retenir surtout les points suivants, c'est que le local doit être convenable, il doit assurer l'efficacité du service et en même temps qu'il soit suffisamment grand pour répondre aux besoins de la demande du ministère.

M. GABIAS: M. le Président, on me dit que le ministre est beaucoup moins...

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, nous faisons toujours le programme de pièces suivant la demande du ministère, suivant les besoins du ministère, le programme avec les principaux officiers du ministère concerné. Nous prenons leur programme et c'est très difficile, des fois, d'obtenir un programme parce qu'il y a des changements dans les ministères et nous prenons leur programme et nous essayons de leur donner l'espace et les pièces qu'ils demandent, malgré qu'on ajoute des fois notre propre idée, afin de faire de l'économie.

M. GABIAS: M. le Président on me dit que le ministre est beaucoup moins prudent qu'il ne l'était il y a quelques années, il se laisse influencer au cabinet et souvent il ne fait pas l'enquête qu'il faisait auparavant, lorsqu'il s'agissait de location de locaux. Auparavant, quand un ministère demandait aux Travaux publics la location de certains locaux, le ministre faisait faire une enquête et puis voyait à ce que les locaux servent bien aux fins pour lesquelles on voulait les louer. Mais depuis un an ou deux, il se fie plus aux demandes qui lui sont faites et ne fait pas toujours enquête.

M. SAINT-PIERRE: L'enquête a été faite par celui qui a la charge du ministère...

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... qui consulte...

M. GABIAS: Qui a besoin...

M. SAINT-PIERRE: ... ses assistants, il assiste les inspecteurs à sa charge et je ne crois pas qu'il ait signé quelque chose sans m'en parler...

M. GABIAS: Non, non, je ne dis pas que...

M. SAINT-PIERRE: ... et il n'était pas obligé de m'en parler mais je me suis toujours, j'ai toujours demandé de me renseigner. Le sous-ministre signe les demandes lui-même et en prend connaissance et je suis aussi soucieux de dire que je l'étais au début sur les locations que nous faisons.

M. GABIAS: Mais vous accordez moins de temps qu'auparavant. Auparavant...

M. SAINT-PIERRE: J'accorde moins de temps parce que je prends plus d'expérience.

M. GABIAS: ... vous étudiez chaque contrat le ministre et M. le Président étudiaient chaque contrat, ils s'enquéraient...

M. SAINT-PIERRE: Vous savez, je me suis très intéresssé pour le moment...

M. GABIAS: ... des faits...

M. SAINT-PIERRE: Ah oui! mais je peux vous dire une chose. C'est qu'à mesure que l'on prend de l'expérience on vient à connaître les taux qui sont à peu près acceptables, les espaces, et puis enfin l'édifice lui-même si c'est un édifice ou un local. On devient pas mal renseigné. C'est plus automatique aussi dans notre pensée qu'au début mais j'attache toujours la même importance à ce ministère; d'ailleurs il y a des mémoires que je présente plusieurs fois au conseil des ministres pour le mettre bien au courant de la situation...

M. GABIAS: Mais en même temps, M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: ... et le même souci d'avoir $1 pour $1.

M. GABIAS: Mais en même temps, M. le Président, les collègues du ministre prennent de l'expérience, ils connaissent les faiblesses du ministre, ils savent comment le prendre, ils savent comment lui présenter le projet et puis le ministre se laisse aller au lieu d'attacher la même importance qu'il y apportait il y a une couple d'années, il a cessé d'apporter...

M. SAINT-PIERRE: Si le...

M. GABIAS: ... la même attention à ces questions sérieuses qui entrafnent des déboursés très élevés...

M. SAINT-PIERRE: Les déboursés sont plus élevés mais les espaces sont beaucoup plus grands.

M. GABIAS: Et je me souviens, M. le Président, qu'en 1960 ou 1961, il y a eu des déclarations qui ont été faites en Chambre à l'effet qu'il fallait cesser de louer des locaux, que c'était de l'argent jeté à l'eau, que la province était pour construire des édifices, et qu'ainsi elle économiserait. Qu'est-ce qui s'est passé entre 1960 et 1966? En 1960 les baux n'arrivaient pas à un million par année, la province ne louait pas des locaux pour au-delà de $1 million par année. En 65/66: $5,900,000. Et je pense qu'il faut en ajouter, là, aux $5,900,000. Sur le dernier budget spécial on nous demande pour 66/67: $7,650,000 pour les loyers.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GABIAS: Voyez-vous, M. le Président, la différence qu'il y a entre les déclarations qui sont faites en Chambre à l'effet qu'il faut cesser de louer des locaux parce que c'est de l'argent jeté à l'eau, que la province n'en a pas pour son argent, et puis, après cinq ans d'administration, nous voyons qu'on réclame $7,650,000 pour les loyers. La population a le droit de savoir et le comité a le droit de savoir ce qui s'est passé depuis cinq ans pour que le gouvernement ait changé sa politique et qu'elle ne concorde nullement aux déclarations de principe qui avaient été faites en Chambre. C'était un engagement que le gouvernement prenait de cesser de louer des locaux; il fallait construire pour sauver de l'argent aux contribuables, il fallait cesser de jeter de l'argent à l'eau...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il est six heures.

M. GABIAS: ... mais nous sommes rendus qu'on nous demande $7,650,000 pour les loyers cette année.

M. SAINT-PIERRE: J'ai hâte de répondre au député de Trois-Rivières, et il me permet de cette façon de donner beaucoup de renseignements qui seront très intéressants pour la population de la province.

M. GABIAS: A huit heures? Vous allez avoir le temps de préparer...

M. LE PRESIDENT: Avant d'ajourner, j'ai pris les informations concernant le dépôt des documents et si le ministre le veut, il a le droit de déposer une copie pour l'Opposition. Si vous voulez la déposer tout de suite afin qu'ils puissent en prendre connaissance.

M. SAINT-PIERRE: Je la dépose, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Six heures!

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. LE PRESIDENT: Page 165, on était rendu à l'article 3, sous-article 5: loyers, $7,650,000.

M. GOSSELIN: La parole est à l'honorable ministre qui est supposé de nous faire des déclarations sensationnelles sur l'évolution qu'il y a eue dans la passation des baux dans la province.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je suis très heureux de l'occasion qui m'est donnée de donner un rapport sur les conditions qui existent actuellement dans la location d'édifices et dans la construction d'autres édifices bien que je ne voudrais pas trop parler de la construction puisque ce n'est pas à l'agenda, sauf pour mentionner un déménagement.

Je dois dire évidemment que dès 1961, d'ailleurs comme l'avait prévu mon prédécesseur, vous pensez qu'il était grand temps de construire dans la région de Québec spécialement des édifices qui seraient de nature à donner les services que nous louons actuellement ailleurs. Je voulais aussi mentionner que si nous n'avons pas encore fait absolument ce que nous avions prévu faire, nous avons toutefois apporté des améliorations assez importantes dans la location d'édifices dans lesquels on pouvait centraliser un ministère et aussi dans des projets de construction ou achats de propriétés qui ont servi ensuite pour la location d'un ministère au complet.

Nous tenons à faire remarquer que tous les ministères en général ont doublé et triplé dans bien des cas l'espace qu'ils occupaient en décembre 1960.

Une comparaison faite entre décembre 1960 et décembre 1965, qui sont les années de calendrier, permet de vous dire, par exemple, que certains ministères ont grandi énormément. Entre autres, le ministère du Bien-Etre social qui occupait 75,000 pieds de plancher et qui en occupe à Québec présentement 205,000 pieds. Le ministère de l'Education qui occupait 70,000

pieds en 1960 occupe maintenant 230,000 pieds. Il y a d'autres ministères, comme le ministère des Richesses naturelles qui occupe près de 200,000 pieds de plancher maintenant et qui en occupait environ 100,000. Le ministère du Revenu, qui occupait 150,000 pieds, en occupe maintenant 240,000 et le ministère de la Voirie, qui occupait 90,000 pieds, et qui en occupe maintenant 160,000. Il en est de même pour à peu près tous les ministères. Dans tous les ministères il y a eu une augmentation d'espace.

Alors qu'en 1960 il y avait un million de pieds carrés environ de loués dans des édifices à Québec, c'est-à-dire 1,110,000, nous avons maintenant 2,650,000 pieds, soit plus que le double, ou environ 150% d'accroissement. Le pourcentage d'accroissement annuel des planchers jusqu'en 1965 est d'environ 19.3%, et de 1965 à 1975, il est prévu comme étant de 8% par année.

Nous avons, entre autres, occupé certains édifices. Nous avons acheté des édifices, entre autres, les trois édifices sur le boulevard de l'Entente, c'est-à-dire, le pavillon Mgr Vachon, l'Ecole de chimie et l'Ecole des mines. Ceci est un élévoire de 191,752 pieds dans ces édifices qui sont maintenant au service du ministère des Richesses naturelles et du ministère des Affaires culturelles.

A 39 St-Louis, nous avons acheté cette bâtisse qui était occupée par le ministère du Bien-Etre et qui est encore occupée par le même ministère, soit 53,100 pieds dont nous ne payons pas maintenant le loyer.

L'édifice Chauveau, du ministère du Revenu, fournit 157,487 pieds de plancher qui avant était loué. Le centre de mécanographie, qui est une nouvelle construction, loge 52,500 pieds de plancher. A l'édifice du Tourisme, rue Ste-Anne, à l'ancien édifice Château-Normandie, nous occupons 4,000 pieds, mais la Régie des alcools en occupe une partie; il y a là un atelier qui sert à aider les artistes.

A Montréal, il faudrait ajouter 355 McGill que nous avons acheté en 1961. Cet édifice représente 70,000 pieds carrés où se trouvent la police provinciale et le bureau de certains ministres. A 360 McGill, où se trouve le ministère du Travail, 70,000 pieds aussi. Et à 107 Craig où était autrefois l'Hydro, 125,000 pieds carrés. Ce qui fait que nous occupons en superficie, maintenant notre propriété et qui ne l'était pas avant, 458,839 pieds carrés, plus 140,000, et 125,000, ce qui fait 723,839 pieds environ que nous occupons dans des propriétés que nous n'avions pas au début de 1960.

Il y a des édifices à bureaux qui ont été construits à St-Hyacinthe, le palais de justice, et un édifice pour loger des locaux. A Drummondville aussi, la même chose. Il y a d'autres constructions en marche. J'aimerais mieux en parler lorsque nous serons à l'article « immobilisations ».

Evidemment, si la totalité en pieds carrés est énorme comparativement à ce qu'elle était c'est que les services ont augmenté, chacun des ministères a augmenté beaucoup depuis 1960.

Certains ministères occupent deux, trois fois et parfois quatre fois l'espace qu'ils occupaient avant. A l'édifice « A », nous avons délogé certains ministères pour y loger des bureaux pour le parlement même, pour l'Assemblée législative, afin que chaque député ait plus d'espace et que certains services qu'il n'était pas nécessaire de loger à l'édifice « A » soient maintenant logés ailleurs. Nous avons fait des améliorations pour le ministère des Finances, à l'intérieur des édifices « B » et « C » et pour le ministère du ministre de la Justice. Nous avons aussi établi un peu partout un système permettant de loger sous un même toit un ministère complet Nous envisageons d'y loger un autre ministère dans un avenir prochain, afin d'avoir autant que possible, un contrôle plus efficace sur chacun des ministères, sur leurs services et sur leur personnel.

Nous avons actuellement des ministères dont les édifices et les plans doivent être réalisés. Il y a l'édifice du ministère de l'Education qui pourra comprendre, je crois, des centaines et des centaines de mille pieds; nous avons aussi un édifice que nous allons construire et dont je voudrais parler un peu plus tard. Je ne voudrais pas m'écarter du sujet parce que réellement vous préférez poser des questions sur la construction et là vous voulez avoir notre pensée sur les édifices, les locaux loués.

Nous avons fait un travail, je crois, assez extraordinaire, en essayant de satisfaire chacun des ministères. Ce fut assez difficile parfois, à cause du manque de locaux convenables ou de locaux qui n'avaient pas l'espace voulu pour pouvoir centraliser un ministère et que nous avons loué. Nous avons une échelle, je crois, ici, qui prouve que nous avons actuellement 70% des immeubles que nous avons loués et qui ont moins de 25,000 pieds. Nous essayons d'éliminer autant que possible les locaux trop petits, qui ne centralisent rien et qui ne sont pas fonctionnels; nous essayons de concentrer autant que possible dans de grands immeubles un grand pourcentage de personnel, ou du moins un service d'un ministère. Il y a des exemples assez frappants. Vous avez les Affaires culturelles qui sont au pavillon Mgr Vachon, vous avez le ministère des Richesses Naturelles qui occupe les deux édifices qui ont été reconstruits à

neuf et qui sont sur le boulevard de l'Entente, vous avez le ministère du Revenu qui occupe un espace et qui aurait besoin d'un autre espace avant longtemps. Nous avons essayé de loger ici à l'intérieur du parlement, les députés, les ministres de l'extérieur; ils ont leur bureau ici. Il y a eu certaines locations aussi qui ont permis de loger un ministère sous le même toit comme les Affaires municipales, à l'édifice Branly, le ministère de l'Industrie et du Commerce à l'édifice de la Banque royale, la Commission de la fonction publique, qui est également logée à la Banque royale, nous avons Transports et Communications logés sur le chemin Ste-Foy...

M. LOUBIER: Transports et Communications.

M. SAINT-PIERRE: ... la Santé, sur le chemin Ste-Foy, une grande partie du ministère de l'Education qui est logé, à l'édifice mil-cinq. Je crois qu'à Montréal nous avons réussi à loger le ministère du Revenu dans l'édifice de la rue Craig; il n'était pas là avant. Nous avons logé la police provinciale un peu tout au centre. Au nouveau Palais de Justice tout l'espace maintenant, sert à la Justice, alors qu'autrefois la police provinciale y était logée. Nous sommes à la construction, je ne voudrais pas en parler... Nous avons logé notre propre ministère des Travaux publics sur la rue Laurier, est-ce qu'il y en a d'autres? Le ministère du Travail, à 360 rue McGill, comme je l'ai dit tout à l'heure, alors nous avons centralisé beaucoup de ministères, Affaires culturelles, un peu l'Agriculture aussi...

M. LOUBIER: A quel endroit?

M. SAINT-PIERRE: Bien, ils sont ici dans la bâtisse « Il ».

M. LOUBIER: L'agriculture, mais il y en a ailleurs aussi.

M. SAINT-PIERRE: Il y en a ailleurs, il y en a 25 locaux. C'est pourquoi nous voulons construire pour trois ministères sur le terrain acheté, le terrain acheté de Mme Chalifour, boulevard de l'Entente. Nous avons l'intention de construire un édifice de 800,000 pieds carrés qui servira pour loger et dont les plans sont commencés. Nous avons pour le ministère de l'Education... Les plans sont préparés, mais nous devons constater, nous devons faire une remarque. Il faut absolument faire accepter les plans que nous avons par la commission d'urba- nisme de la ville de Québec et aussi par la commission d'aménagement pour la cité parlementaire et aussi par la commission des monuments historiques, de sorte que nous avons trois commissions auxquelles nous avons affaire et qui parfois nous empêchent d'aller aussi vite que nous le voudrions parfois en ayant des exigences, en nous demandant de faire des rectifications qui sont d'accord avec leur plan général pour la ville de Québec.

Je crois que nous avons fait beaucoup, mais nous n'avons pas réussi à faire exactement ce que nous aurions voulu faire malgré toute l'étendue de plancher dont nous sommes propriétaires maintenant et que nous n'avions pas. Mais l'évolution des ministères, le nombre plus considérable d'employés dont les salaires ont augmenté de 89% sur l'année 1960, c'est 189% comparativement à 100% en 1960, ce qui justifierait une augmentation assez considérable de personnel de sorte qu'en améliorant les services de chacun des ministères, en centralisant les ministères autant que possible, en se préparant à faire des constructions pas mal nombreuses, soit à Montréal soit à Québec, en ayant fait des achats de terrains et autres pour la construction future, en ayant des plans qui sont à se faire un peu, à Montréal et à Québec surtout et en certains endroits pour des palais de justice, nous avons, je crois, sans vouloir entrer dans le domaine, essayé d'améliorer de beaucoup le fonctionnement des ministères et l'espace nécessaire pour chacun des employés.

Je voudrais ajouter tout simplement que ce fut un travail de géant que nous avons accompli et que nous avons fait tout ce qui était humainement possible et financièrement possible pour améliorer. Je sais que le montant que nous demandons cette année est de $1,750,000 de plus qu'il était, mais il n'est pas tout à fait engagé, et il sera engagé dès que l'approbation du budget aura été faite et nous pourrons y loger peut-être un autre ministère, si nous y sommes autorisés, soit le ministère du Travail. Notre intention est de continuer sur la même voie commencée et cette amélioration que nous avons faite n'a peut-être pas été constatée comme si nous avions été plutôt dans un état de stabilité du personnel et des ministères, mais il faut pour le ministère des Travaux publics suivre chacun des ministères dans son évolution et pouvoir loger le personnel à un avis assez court parfois. Nous n'avons certainement pas fait d'erreur en voulant loger premièrement certains ministères et ensuite en nous occupant des autres à mesure que nous le pouvions suivant nos besoins et suivant les dispositions financières que nous avons. Est-ce que cela répond à la question?

M. GOSSELIN: M. le Président...

M. GABIAS: J'ai attentivement écouté le ministre des Travaux publics, M. lePrésident. Il a tenté de répondre à la question que je lui posais avant l'ajournement de six heures à savoir comment est-ce qu'il se faisait qu'après avoir prêché en 1960-1961, il fallait discontinuer cette pratique de louer des bureaux pour construire des immeubles afin de loger du personnel qui travaillait pour les différents ministères du gouvernement. Le ministre a déclaré qu'il nous donnerait une réponse et qu'il était très heureux de pouvoir répondre à cette question. Après l'avoir attentivement écouté, nous devons conclure qu'il vient justement de faire l'apologie de ce qui se pratiquait avant 1960 pour la seule raison que le ministre donne est à l'effet que le personnel a augmenté, qu'il a augmenté rapidement. Que s'est-il passé de 1950 à 1960? C'est que le personnel a également augmenté considérablement et qu'il fallait loger ce personnel.

C'est ce qui expliquait qu'à ce moment l'administration était obligée de louer des bureaux. Mais au lieu d'admettre qu'il s'agissait de besoins, les personnes en autorité du présent gouvernement disaient, le 19 août 1960, en l'occurence le ministre des Travaux publics du temps: « La location d'immeubles par le gouvernement précédent avait donné lieu à des abus. On dit que des hommes d'affaires ont fait construire des édifices, seulement à cause de la perspective de pouvoir les louer à prix fort aux autorités provinciales ». Ceci a été dit le 19 août 1960 par le ministre des Travaux publics, M. Lévesque. Evidemment, il venait d'être élu, il venait d'entrer en autorité, il a pu faire une erreur à ce moment-là, il a pu se tromper.

Mais il faut croire que non, parce qu'un peu plus tard, le 19 novembre 1960, après avoir pris connaissance de ce qui se passait vraiment dans son ministère, sa déclaration du mois d'août 1960 n'était pas forte, à côté de celle qu'il faisait au mois de novembre 1960: « Sans vouloir faire de politique avec la question, il faut bien constater que la situation actuelle est le fruit d'une négligence de seize années pendant lesquelles on a loué de plus en plus de locaux, à l'extérieur, notamment à Québec et à Montréal. Un vrai cancer! commente-t-il, cela doit coûter $4,500,000 par année. En économisant l'argent des loyers, on disposera de sommes plus importantes pour reconstruire. » Et de continuer le ministre: « Actuellement, le budget du ministère des Travaux publics met en lumière un fait paradoxal. Des fonds plus considérables sont affectés aux versements de loyers qu'à l'édifica- tion d'immeubles nouveaux. »

M. Lévesque s'est élevé contre la prolifération des baux signés par l'Union nationale pour favoriser des amis. Certains de ces contrats lient le gouvernement jusqu'en 1974. $4,500,000 de loyers, au mois de novembre 1960! Cela comprenait non seulement les loyers signés, ou les baux signés par le ministère des Travaux publics, mais devait également comprendre ceux de la Régie des alcools, ceux de l'Hydro-Québec et ceux des organismes relevant du gouvernement. Et je suis certain que $4,500,000 comprenaient tous ces baux, parce que les comptes publics de 1959, à la page 449, sous les crédits du ministère des Travaux publics, nous donnent que, pour la dernière année de l'Union nationale, des baux ont été payés pour $2,413,806. Cela comprenait tous les ministères.

M. SAINT-PIERRE: Combien d'employés?

M. GABIAS: Je discuterai par la suite de la question des employés.

M. SAINT-PIERRE: Cela prend de l'espace!

M. GABIAS: Je parle, M. le Président, de la prolifération des loyers. Des loyers qui, à ce moment-là, étaient, pour les personnes en autorité, au mois de novembre 1960, la prolifération des loyers pour aider les amis, pour favoriser les amis...

M. SAINT-PIERRE: Encore!

M. GABIAS: $2,413,806, pour la dernière année de calendrier de l'Union nationale! En 1960, les comptes publics, à la page 432, nous révèlent que c'étaient $2,843,219.03, exactement, pour les ministères qui sont couverts par la somme que nous demande aujourd'hui le ministre. C'était ce qui se pratiquait avant 1960.

M. SAINT-PIERRE: Je ne partage pas votre opinion.

M. GABIAS: Aujourd'hui, le ministre des Travaux publics, que nous demande-t-il pour des loyers, pour des baux? $7,650,000. Ce qui veut dire qu'il y a une augmentation d'exactement $5,237,194 par rapport aux prix versés pour la dernière année de calendrier de l'Union nationale. 225% de plus! Ce qui veut dire, M. le Président, que si on voulait en 1960 prétendre qu'avec $2,413,806 on voulait favoriser les amis de l'Union nationale, je me demande, M. le Pré-

sident, comment on doit concevoir cette somme de $7,650,000 que l'on demande dans les crédits actuels.

M. LOUBIER: C'est scandaleux!

M. GABIAS: On vous reprochait de vouloir faire du patronage! On vous reprochait de vouloir favoriser des gens!

M. SAINT-PIERRE: Est-ce vrai ou faux?

M. GABIAS: On vous reprochait, M. le Président, de vouloir favoriser des gens qui voulaient construire des édifices seulement à cause de la perspective de pouvoir les louer à prix fort aux autorités provinciales! Comment le ministre va-t-il nous expliquer la construction des Immeubles Grenier, au coin des rues Belvedère et du Chemin Ste-Foy, loués en entier par le ministère des Travaux publics! Six étages. Un autre de huit étages, à un prix d'environ $25,000 par mois. Comment va-t-on nous expliquer le bail des Immeubles Champlain Limitée à$46,650 par année? Comment va-t-on nous expliquer la location de St-Georges Incorporée à $47,304 par année?

M. SAINT-PIERRE: Comment l'appelez-vous?

M. GABIAS: St-Georges Incorporée. Comment va-t-on expliquer la location de l'immeuble Cadrin? Gaston Cadrin, un nom bien connu, que l'on revoit fréquemment dans les journaux ces jours-ci. L'immeuble Cadrin, $34,470.12, situé sur le boulevard Charest.

M. BOUDREAU: $34,000.

M. GABIAS: Comment va-t-on expliquer la location de MM. Paradis et Brault, $17,990.64? Le docteur Roger Brault, M. le Président, est bien connu. Ancien Président de la fédération libérale!

M. SAINT-PIERRE: Pour quel montant, le loyer?

M. GABIAS: $17,990.64.

M. SAINT-PIERRE: Pour un an ou pour la durée du bail?

M. GABIAS: Pour une année de bail.

M. GOSSELIN: D'ailleurs, dans le document que le ministre a déposé cet après-midi.

M. GABIAS: M. le Président, le docteur Roger Brault était celui qui disait: « Il faut que le patronage disparaisse! »

M. SAINT-PIERRE: Bien non, bien non! M. GABIAS: Bien non, M. le Président!

M. SAINT-PIERRE: On n'est pas ici pour parler de lui.

M. GABIAS: Non, mais écoutez un peu!

M. LOUBIER: Hier qu'est-ce que vous avez fait, mon vénérable chef?

M. GABIAS: On paye assez cher pour... quand même il nous écouterait un peu! Loyer total, $88,793.40.

M. SAINT-PIERRE: Quel prix le pied carré? M. GABIAS: La superficie, 16,547 pieds.

M. SAINT-PIERRE: Combien cela fait-il par pied?

M. GABIAS: Ah! le ministre calculera. Un bail de soixante mois. Cinq ans!

M. SAINT-PIERRE: Cinq ans!

M. GABIAS: Un bail de cinq ans, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas au docteur Brault?

M. GABIAS: Le docteur Brault, l'ancien président de la fédération libérale!

M. JOHNSON: Bien non!

M. GABIAS: Oui! Qui disait: « Il faut abolir le patronage! ».

M. SAINT-PIERRE: Le chef de l'Opposition ne vous croit pas.

M. GABIAS: Oui, oui! Non! Parce qu'il a peut-être été comme d'autres, il est comme celui qui vous parle, il a peut-être cru que le président de la fédération pouvait être sincère quand il condamnait le patronage!

M. SAINT- PIERRE : il ne le croit pas encore? M. GABIAS: C'est le même docteur Brault!

On commence à avoir plus que des doutes. Le même docteur! Un bail de cinq ans! M. Brault $90,000 et ça c'est sans compter les accidents du travail...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous en donniez des listes avant 1960?

M. GABIAS: C'est sans compter les accidents de travail, M. le Président...

M. LOUBIER: Vous ne les demandiez pas, vous ne les demandiez pas...

M. GABIAS: ... celui qui s'intéressait à la politique pour abolir le patronage...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous donniez la liste de tous les locaux?

UNE VOIX: Toujours!

M. GABIAS: Il s'est promené à travers la province, pour dénoncer comme un chancre le patronage. On voit la sincérité de ces hommes, M. le Président. C'est drôle, cela a fait l'affaire du gouvernement de louer l'immeuble du docteur Roger Brault. Cela a fait également l'affaire de son associé, M. Paradis, qui est un autre organisateur politique...

M. SAINT-PIERRE: L'édifice Crémazie à Montréal...

M. GABIAS: Je parle de celui de Québec... M. JOHNSON: Cela devait changer.

M. GABIAS: Si c'était un cancer, au mois de novembre 1960, un cancer pour le ministre des Travaux publics du temps, qu'est-ce que ça peut être aujourd'hui, alors qu'il n'y en avait que pour $2 millions quelques cent mille dollars en 1960, $2,413,806 par année...

M. SAINT-PIERRE: Quel était le budget de la province?

M. GABIAS: ... aujourd'hui nous en avons pour $7,650,000...

M. SAINT-PIERRE: Faites-vous en pas, ça va remonter encore!

M. GABIAS: Il doit y en avoir des amis; ça, c'est simplement pour couvrir les baux des travaux publics, on ne calcule pas les baux de la Régie des alcools...

M. SAINT-PIERRE: Non!

M. GABIAS: ... et de tous les organismes qui relèvent du gouvernement. On ne calcule pas les baux de 1'Hydro. On ne calcule pas les taux de l'Office de la Manicouagan. On ne calcula pas non plus de tous les organismes qui, suivant l'aveu du ministre, sont indépendants, autonomes, et ne relèvent pas du ministre des Travaux publics. Ce devait être environ $12 ou $13 millions par année, si ce n'est pas plus, et on accusait de patronage l'Union nationale, alors que le ministre en avait seulement pour $4 millions pour couvrir tous les organismes et les Travaux publics. Il fallait cesser cela, c'était enrichir des amis, c'était appauvrir la province. Et, après six ans, qu'est-ce que l'on trouve dans l'administration des Travaux publics? On trouve que ç'a quatruplé, c'est donc un cancer quatre fois plus gros...

M. SAINT-PIERRE: On n'est pas mort

M. SAINT-PIERRE: C'est donc un patronage quatre fois plus gros...

M. LOUBIER: Cela approche, cela approche.

M. GABIAS: C'est donc un favoritisme d'amis quatre fois plus nombreux. Et puis, comment va-t-on pouvoir justifier cette attitude du ministre des Travaux publics? Le personnel a augmenté? Proportionnellement à ce qu'il a augmenté, disons dans les cinq dernières années du régime précédent, le personnel n'a pas augmenté proportionnellement plus depuis cinq ans...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que l'Opposition a plus d'espace que l'on en avait, nous autres, en 1961?

M. GABIAS: Non!

M. LOUBIER: On est deux fois plus nombreux.

M. GABIAS: Ce n'est pas tellement une question d'espace...

M. SAINT-PIERRE: Cinq par bureau! Je vous en reparlerai tout à l'heure. On va vous rappeler cela à la mémoire.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre veut laisser croire qu'il loue des espaces inutilement?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre veut laisser entendre que là où il fallait 100 pieds carrés, il loue 300 pieds carrés?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: Si c'est cela, quelle doit être la proportion du loyer plus élevé payé à des amis, par rapport à ce que le gouvernement précédent a payé dans le passé! Si le ministère loue des espaces plus grands que ceux requis pour les fins de l'administration, le cancer est encore beaucoup plus grave, parce qu'alors, même si on nous arrive avec un loyer de $2.50 le pied carré, s'il y a deux fois trop d'espace de loué. Alors que les besoins demandent 100 pieds carrés, le ministère en loue 200. Quelle va être la différence du montant versé en trop à des amis par l'administration actuelle! Il vaut mieux payer $0.25 de plus le pied carré que de payer $4 et $4.50 de plus pour des espaces dont on n'a pas besoin.

M. SAINT-PIERRE: $4.50?

M. GABIAS: Non, je donne comme exemple, que, si c'est $2.50 le pied carré et que vous en avez besoin de 100 pieds carrés, mais, en fait, vous en louez 200 pieds, dont 100 pieds inutilement, parce que c'est un ami...

M. SAINT-PIERRE: Vous accusez les officiers...

M. GABIAS: Non, non. C'est l'administration du ministre...

M. SAINT-PIERRE: Vous accusez les officiers parce que...

M. GABIAS: Non, non, c'est lui qui est responsable...

M. SAINT-PIERRE: Savez-vous comment ça se passait chez vous dans votre temps?

M. GABIAS: C'est lui qui est responsable. Est-ce que le ministre dans le temps a accusé des officiers? Il a accusé l'administration du temps.

M. GOSSELIN: Oui.

M. GABIAS: Et si le ministre prétend...

M. SAINT-PIERRE: Vous n'aviez pas d'organisation dans votre temps.

M. GABIAS: ... et si le ministre prétend qu'à l'heure actuelle, on loue des loyers en prévision de ce qui va se passer dans deux ans ou trois ans. Je dis que les contribuables font des déboursés inutiles, et ça explique probablement le fort montant de $7,650,000 qui nous est demandé. On essaie de justifier cette dépense par l'augmentation du personnel. Je l'ai mentionné tantôt que, proportionnellement à l'augmentation du personnel de 1955 à 1960, le personnel n'a pas beaucoup plus augmenté de 1960 à 1965. Et les besoins, par exemple, ont augmenté de combien?

M. SAINT-PIERRE: Vous parlez à travers votre chapeau.

M. GABIAS: Les montants demandés par le ministre, je pense bien qu'à ce moment-là, je donne le montant qui est demandé par le ministre; $7,650,000 pour les seuls services qui relèvent de lui. Alors qu'en 1959, dernière année au calendrier de l'Union nationale, $2,413,806; et c'était un scandale, un cancer, en 1960, qui devait être guéri immédiatement par le nouveau régime. Il fallait que ça cesse...

M. SAINT-PIERRE: Cela a cessé aussi. M. GABIAS: ... de louer des loyers... M. SAINT-PIERRE: Cela a cessé aussi.

M. GABIAS: Il fallait que ça cesse. Au lieu de cesser... C'est une drôle de cessation, M. le Président, au lieu de cesser, ça c'est multiplié.

M. SAINT-PIERRE : Est-ce vrai?

M. GABIAS: On parlait de prolifération en 1960, quel qualificatif allons-nous employer en 1966!

M. SAINT-PIERRE: Vous n'êtes pas bon.

M. GABIAS: On parlait de gaspillage en 1960 pour $2,413,806.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'êtes pas impressionnant.

M. GABIAS: Ce n'est peut-être pas impressionnant pour le ministre, mais c'est impressionnant pour le contribuable par exemple...

M. SAINT-PIERRE: C'est peut-être impressionnant pour le contribuable de...

M. GABIAS: ... de réaliser qu'il s'était trompé. C'est impressionnant par exemple, pour le contribuable...

M. SAINT-PIERRE: Non, le contribuable le prouvera...

M. GABIAS: ... qui, lui, a cru, à un moment donné, que $2.413.000 pour des baux, c'étaient des dépenses inutiles. Imaginez ce qu'il va penser quand il va voir $7,650,000 pour des locations de bureaux à Québec et à Montréal, là où ça devait disparaître.

La population, M. le Président, sait reconnaître ceux qui administrent bien ses deniers, comme elle va savoir reconnaître qu'il y a des différences entre les déclarations des gens que nous avons en face de nous, les responsables de l'administration, déclarations qu'ils faisaient en 1960, et les actes qu'ils posent en 1966. Voilà les quelques considérations, M. le Président, que je voulais faire sur la location, sur les baux signés uniquement par le ministre des Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Absolument.

M. GABIAS: Il est important d'attirer l'attention de la population sur ce qui se passe. Il est important également de souligner qu'il y a des gens qui ont loué au ministre des Travaux publics, qui étaient loin d'être des adversaires du parti libéral...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous pourriez le nommer?

M. GABIAS: ... qui étaient bien loin d'être des adversaires.

UNE VOIX: Le docteur Roger Brault.

M. SAINT-PIERRE: Le docteur Roger Brault...

M. GABIAS: C'étaient ceux-là... M. JOHNSON: Et quelques autres. M. SAINT-PIERRE: Lesquels?

M. GABIAS: ... qui condamnaient le patronage.

M. SAINT-PIERRE: Adams? M. GOSSELIN: Lazarovitch.

M. GABIAS: Paradis et Brault, Gaston Cadrin, Immeubles Cadrin.

M. SAINT-PIERRE: Cadrin.

M. GABIAS: Immeubles Champlain Ltée.

M. SAINT-PIERRE: Champlain, comment il s'appelle?

M. GABIAS: St-Georges Inc. On peut en avoir une liste, on n'a qu'à regarder...

M. SAINT-PIERRE: Tous ceux que nous avons loués évidemment...

M. GABIAS: On n'a qu'à regarder le rapport des comptes publics et on verra qu'il y a prolifération de loyers, de baux qui ont été signés par le ministre, avec des amis du régime, avec des organisateurs du régime et si c'était du patronage en 59/60, c'en est encore en 1966, en 1965. Voilà les quelques remarques, M. le Président, que j'avais à faire sur le sujet.

M. GOSSELIN: M. le Président, au cours de l'étude des crédits de l'an dernier...

M. SAINT-PIERRE: Je voudrais répondre. M. GABIAS: Vous allez répondre?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, vous avez remarqué lorsque j'ai présenté le rapport que je voulais donner à l'ouverture de la séance, c'était dans le but de renseigner, non pas seulement l'Opposition, mais renseigner aussi les députés ministériels. J'ai fait rapport du travail que nous avons fait, du nombre d'édifices que nous avons achetés, des édifices que nous allons construire, de l'espace de plancher que nous occupons maintenant où nous sommes chez nous. J'ai fait aussi rapport de l'augmentation du personnel et j'ai ensuite mentionné, pour que tout le monde soit bien renseigné, le travail qui avait été fait, dans ce but-là, par les officiers de mon ministère.

J'ai dit que je signais tous les baux, ce qui semble bien nécessaire pour en prendre connaissance, et je vais essayer de répondre aussi sincèrement que possible, je ne fais jamais autrement. Je n'emploierai pas de paroles qui seraient de nature à cacher évidemment la vérité exacte, parce que je tiens bien à être aussi sincère que je peux l'être. Je suis surpris toutefois de l'attitude prise par le député de Trois-Rivières en voulant surtout dénoncer le

patronage. Le député de Trois-Rivières semble aigri de savoir que nous avons augmenté le nombre d'espaces loués depuis 1960. Il fait des comparaisons, évidemment, entre 1960 et 1965, il trouve que le personnel n'a pas augmenté en proportion des espaces. Il ne fait pas toutefois mention des conditions dans lesquelles travaillaient les employés dans chacun des ministères avant 1960 et de l'espace dont ils bénéficiaient. Il ne se rappelle pas, évidemment, n'ayant pas été ici, l'espace que nous avions nous-mêmes à l'Opposition, l'espace qu'on nous réservait lorsque nous étions cinq dans un bureau où il y en a un actuellement et que nous avions l'usage de deux ou trois secrétaires pour dix-sept et, ensuite, nous n'avions seulement pas les meubles nécessaires. Dans le bureau où j'étais avec l'honorable Couturier, nous avions un espace de 8' x 5', deux bureaux avec...

M. LOUBIER: Huit pieds par cinq? Vous étiez dans les toilettes!

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LOUBIER: Bien, voyons donc! Huit pieds par cinq, il n'y a pas un bureau comme cela huit par cinq.

M. SAINT-PIERRE: Non, il n'y en a plus. M. LOUBIER: Il n'y en avait pas non plus.

M. SAINT-PIERRE: Il y avait seulement une chaise pour les deux bureaux et j'étais assis...

M. GOSSELIN: Cela en prenait peut-être deux pour faire un député à ce moment-là!

M. SAINT-PIERRE: ... sur un calorifère. J'étais appuyé sur un calorifère et le docteur Couturier avait son bureau en avant de moi. Il y avait deux classeurs et une chaise et il y avait une patère à l'extérieur pour accrocher notre linge.

M. JOHNSON: Où est-ce qu'il dormait?

M. SAINT-PIERRE: Personne ne dormait, mais seulement je crois que l'espace dans ce temps-là, — moi, j'interprète ça comme ça, je suis bien généreux, je vais l'être et je le serai toujours — j'interprète ça comme ça que c'était un peu l'habitude d'y loger l'Opposition. D'ailleurs, on me dit que monsieur Duplessis lui-même avait souffert de ça, et il nous a remis le change. Mais je n'aurais jamais pensé que nos adversaires, en ayant plus d'espace, auraient pensé que nous logions tout le monde de la même manière qu'ils l'étaient. Nous avons aménagé leurs locaux de façon à ce qu'ils soient bien satisfaits. Nous avons répondu à toutes leurs demandes, ils ont même une petite salle d'assemblée. Je crois que ce n'est pas du terrain perdu pour eux.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est à côté de la question.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce n'est pas à côté, c'est toujours à côté quand c'est l'Opposition qui écoute.

M. JOHNSON: On parle du principe...

M. SAINT-PIERRE: Nous avons parlé d'espace occupé.

M. LOUBIER: Le ministre est prudent...

M. SAINT-PIERRE: Je veux être aussi large dans mes déclarations et donner autant de renseignements que le député de Trois-Rivières. Maintenant si ça ne plaît pas au chef de l'Opposition, je ne l'ai pas invité ce soir. Il est bienvenu quand même.

M. JOHNSON: Je n'ai pas besoin d'invitation.

M. SAINT-PIERRE: Je sais que nous sommes voisins, nous nous comprenons bien, chacun dans notre comté. Nous avons eu à faire, depuis 1960, la location de locaux à travers la ville de Québec. On a parlé de l'édifice Cadrin. L'édifice Cadrin a été loué en 1947 pour un bail de 10 ans par l'Opposition d'aujourd'hui. Alors, on nous reproche d'avoir loué de nouveau de M. Cadrin.

M. GABIAS: Oui, mais c'était un mal dans ce temps-là.

M. SAINT-PIERRE: C'était un mal. Imaginez-vous, lorsqu'on parle de l'édifice Cadrin, quand on a vu cela, on a sursauté. On a dit: « Ce sont des libéraux ». Pourtant c'était déjà loué en 1947.

M. LOUBIER: Cela ne veut pas dire que c'étaient des gens de l'Union nationale.

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi n'aurions-nous pas renouvelé? Est-ce qu'on veut dire dans l'Opposition que lorsqu'on emploie les locaux qui ont été loués par l'Union nationale, que l'on pèche par excès de patronage.

M. LOUBIER: Non, vous prétendiez que c'était scandaleux.

M. SAINT-PIERRE: Le principe, ce n'était pas de ne pas louer de M. Cardin, c'était de louer de l'Union nationale.

M. GABIAS: Mais non.

M. LOUBIER: Le patronage dont vous parlez n'existe pas. Vous êtes au courant des édifices que nous avons loués. Le ministre se fait jouer à la Journée longue par le patronage.

M. SAINT-PIERRE: Tous ceux qui investissent des capitaux dans les bâtisses, nous font part de leur affaire. L'édifice de la Banque Royale, que nous avons loué, est-ce du patronage?

M. LOUBIER: Les obligations de la province, il faut qu'elles passent quelque part.

M. JOHNSON: Ce sont des gens qui ont bien besoin d'être aidés.

M. SAINT-PIERRE: L'édifice Grenier que nous avons loué, c'était un édifice très fonctionnel dont nous avions besoin. Est-ce que M. Grenier s'est mêlé de politique active?

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: S'il s'est mêlé de politique active, ce n'est pas sous moi en tous les cas. S'il s'en est mêlé, c'est parce qu'il voulait sauver la province comme les autres.

M. JOHNSON: Il est en train d'édifier son capital en tous cas.

M. SAINT-PIERRE: Il a voulu sauver la province. La province s'en allait, si vous voulez.

M. LOUBIER: Là, elle est disparue avec vous autres.

M. SAINT-PIERRE: Elle n'est pas disparue parce qu'on a amélioré les conditions...

M. LOUBIER: Chômage, championnat des dettes, championnat des mortalités...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LOUBIER: ... championnat des emprunts, championnat des taxes.

M. SAINT-PIERRE: Mais pas le championnat de la misère.

M. LOUBIER: Tout ça?

M. SAINT-PIERRE: Les employés civils. Ne parlons pas des salaires, vous en parlez souvent.

M. LOUBIER: Ils ont été augmentés, mais ils ne sont pas payés.

M. SAINT-PIERRE: Les gens couraient après nous dans le corridor. On le sait ce qui se passait, j'étais ici en 1956. Il y a peut-être des histoires que je n'entendrai pas de la même oreille que ceux qui n'étaient pas ici en 1956-1960. Mais moi, j'étais ici en 1956-1960 dans l'Opposition. J'ai vu ce qui se passait. Je n'ai jamais rien reproché, je suis naturellement capable de garder pour moi ce que je crois devoir garder. Mais quand on sort des discours, comme on vient de sortir, pour essayer de démontrer le patronage, on peut dire qu'il y en avait du patronage avant 1960. il y en avait de toutes les sortes monsieur, et vous savez que l'édifice Crémazie et les autres édifices que vous avez loués. Vous savez qu'on les a loués ces édifices-là après, mais on sait bien comment vous les avez loués. Alors que vous avez payé $3.33 pour l'édifice Crémazie en 1955. Le tarif était d'environ $2.40 partout.

M. JOHNSON: Cela, c'est une opinion.

M. SAINT-PIERRE: Cela, c'est une opinion qui existait partout. Vous savez que le coût de la vie a augmenté énormément depuis 1960.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il renouvelé le bail?

M. SAINT-PIERRE: Certainement qu'il a renouvelé le bail.

M. JOHNSON: A quel prix?

M. SAINT-PIERRE: Au même prix. Oui, mais quelle est la différence de l'argent? C'est une question heureuse que vient de poser le chef de l'Opposition.

M. GABIAS: Moins le ménage, moins l'entretien. Produisez le contrat!

M. SAINT-PIERRE: On va produire le contrat. Vous devriez vous renseigner à la bonne adresse.

M. GABIAS: C'est au ministre que je le demande.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a le droit de parler, personne ne va nier cela; mais tout le monde se rend compte ici que le ministre répond à côté de la question.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas fini.

M. JOHNSON: Est-ce vrai ou non qu'en 1960, on disait que c'était mauvais de louer pour un montant de $2 millions? Le ministre Lévesque faisait un grand drame à la radio et à la T.V. et peut-être que le ministre, le député de St-Hyacinthe, n'en parlait pas, mais M. René Lévesque en parlait. Ah grand Dieu! que cela avait donc l'air tristel

M. SAINT-PIERRE: Vous n'aviez pas... Le chef de l'Opposition n'y est pas du tout. C'est une question que je viens de poser...

M. BOUDREAU: $1 million sans compter l'Hydro.

M. SAINT-PIERRE; Sans compter l'Hydro, sans compter le CNR et tout cela.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui!

M. LOUBIER: Parce que ce qui arrive, le principe en discussion, c'est qu'avant 1960, on prétendait que le principe de location était mauvais en soi...

M. SAINT-PIERRE; il l'est le principe de location, cela ne veut pas dire...

M. LOUBIER: Vous l'avez multiplié trois ou quatre fois.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que je suis obligé de donner...

M. LOUBIER: C'est sur le principe que nous discutons!

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que je devais vous mentionner pourquoi?

M. LOUBIER: Peu importe, nous discutons le principe objectivement. Après, le ministre donnera des raisons de contingence ou de...

M. SAINT-PIERRE: M. le député de Trois-Rivières, on a parlé de l'édifice Cadrin au début. On en parle moins maintenant depuis que l'on sait qu'il est loué depuis 1947. On a fait tout un discours là-dessus... L'édifice Cadrin. C'était épouvantable de louer l'édifice Cadrin, appartenant à un bon libéral, édifice que l'Union nationale a loué en 1947.

M. LOUBIER: Ne venez pas dire que c'était un bon libéral!

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que je reproche à l'Union nationale de l'avoir loué?

M. GOSSELIN: Vous dites qu'il y avait...

M. SAINT-PIERRE: Nous, on nous reproche de louer d'autres...

M. JOHNSON: Non, mais est-ce que cela prouve qu'il était de Union nationale parce qu'on avait loué?

M. SAINT-PIERRE: Cela ne prouve absolument rien. Je ne sais même pas pourquoi on l'a dit. Je ne sais pas pourquoi on a dit que l'édifice du CPR, que...

M. GABIAS: Vous nous l'avez assez reproché!

M. SAINT-PIERRE: ... l'édifice de la Banque royale, que les édifices qu'on a mentionnés tout à l'heure, c'est à cause de l'allégeance politique des propriétaires...

M. JOHNSON: Le docteur Brault!

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que les édifices... Le docteur Brault? Le connaissez-vous?

M. JOHNSON: Non.

M. SAINT-PIERRE: Je le connais très bien, il a droit d'être propriétaire.

M. JOHNSON: Oui. il était Président de la cinquième colonne du parti libéral.

M. LOUBIER: Mais est-ce qu'il aloué exactement dans le même temps où il a été Président?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous voulez dire par là que vous avez, par exemple, loué l'édifice Crémazie à Montréal... Et vous avezloué d'autres édifices... Il fallait absolument que vous louiez des édifices quelque part. Mais vous les avez payés trop cher.

M. LOUBIER: C'était mauvais en principe, vous disiez cela tout à l'heure.

M. SAINT-PIERRE: Et lorsqu'on dit que l'entretien n'est pas compris, l'entretien est bien compris.

M. GABIAS: Que le ministre produise les deux contrats, celui de 1947 et celui de 195...

M. SAINT-PIERRE: Ah! on le produira, celui de 1947. Nous sommes bien prêts àproduire les contrats. Ils sont absolument publics. Ils sont signés; ils ne sont pas cachés.

M. LOUBIER: Est-ce que c'est une compagnie qui s'est associée?

M. SAINT-PIERRE: Je veux continuer, d'ailleurs. Je dois dire ceci, car je dois absolument répondre aux questions qui m'ont été posées dans l'intérêt général, comme le dit si bien le député de Trois-Rivières. Alors, je ne peux m'empêcher de donner des explications qui sont bien nécessaires pour que la Chambre ne soit pas induite en erreur.

Des baux pour favoriser les amis, dit le député de Trois-Rivières. C'est une formule qui est évidemment employée souvent et qui sert souvent chez nos adversaires. On dirait qu'ils ont suivi des cours durant tellement d'années qu'ils ne peuvent s'entrer dans l'imagination pour une minute qu'on peut procéder sur une base d'affaires dans un ministère.

M. GABIAS: Ce n'est pas ce qu'on a dit!

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qu'on n'a pas dit, mais c'est que je dis!

M. GABIAS: Oui, oui.

M. SAINT-PIERRE: S'il avait ajouté que c'était sur une base d'affaires, je n'aurais rien dit. Mais il a dit plutôt des « prix de faveur », alors que nous avons négocié ces prix...

M. GABIAS: Jamais, je n'ai jamais...

M. SAINT-PIERRE: ...et que jamais un député et jamais le ministre n'ont négocié des prix, sans dire...

M. GABIAS: Je n'ai jamais mentionné...

M. SAINT-PIERRE: ... à celui qui est à sa droite dans le moment: « Essayez d'obtenir un meilleur marché ».

M. LOUBIER: Non, ce n'est pas sur les prix, c'est sur le principe!

M. SAINT-PIERRE: C'est justement le bon principe. Nous ne louons que des édifices qui sont d'une certaine grandeur pour loger un ministère; nous essayons de rendre plus efficaces les services publics. Les employés eux-mêmes, logés ensemble, se sentent plus à l'aise pour leur travail. Les chefs, les hommes-clés de chacun des ministères ont leur personnel devant eux. Nous allons continuer de la même manière, que ce soit une société, qui appartienne à Pierre, Jean ou Jacques. Nous allons toujours essayer de négocier quand nous aurons besoin d'espace. Notre but principal est d'améliorer les services. Ce n'est pas seulement d'essayer de dire qu'on change de droite à gauche. Nous voulons améliorer les services de chacun des ministères. J'ai parlé du ministère du Travail, que nous voulons loger le plus tôt possible. J'ai parlé des changements qu'on a faits à l'intérieur des bâtisses actuelles. J'ai parlé des projets futurs. Nous voulons loger, par exemple, sur le boulevard de l'Entente, le ministère de la Voirie. Nous voulons loger le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, le ministère des Terres et Forêts, et d'autres ministères, s'il y a de l'espace, dans un édifice de 800,000 pieds.

J'ai parlé de l'édifice que nous voulons construire ici, mais nous devons attendre les décisions de la Commission d'aménagement ou de la Commission d'urbanisme de la ville de Québec, ou des autres commissions, la Commission des monuments historiques. Nous devons attendre que l'aire numéro 3 et l'aire numéro 4 soient complétées et que les plans soient acceptés quant à la hauteur, etc. On ne pouvait pas faire autrement à l'intérieur de Québec. M. Boudreau qui est ici le sait. Il sait que la ville de Québec a des règlements que nous devons respecter et pour la hauteur et pour le site. Et c'est ce que nous faisons.

M. BOUDREAU: Le style! Je vous dis, M. le ministre, que l'année dernière, le premier ministre a dit lui-même: « On va procéder nous autres, si la ville ne veut pas... »

M. SAINT-PIERRE: Le premier ministre est prêt à procéder. Nous attentons la décision des commissions. Nous avons commencé des plans. Les architectes sont nommés. Nous avons présenté les première maquettes. Nous avons voté de l'argent pour l'édifice que nous allons construire sur le boulevard de l'Entente. Nous attendons actuellement pour l'hôtel St-Louis, qu'il soit démoli pour le remplacer...

M. GABIAS: On va vous en parler tantôt de l'hôtel St-Louis.

M. SAINT-PIERRE: J'espère que vous allez en parler!

M. GABIAS: On va vous en parler.

M. SAINT-PIERRE: Et puis, puisqu'on a mentionné le cas d'un loyer de $17,990 pour douze mois à deux associés, Paradis et Brault, je dois dire que je ne crois pas qu'un tel prix pour un loyer, qu'un tel montant, qu'un tel bail, soit de nature à être classifié comme étant un appui ou enfin un encouragement politique, lorsque nous avons pour $500,000 de locaux loués à l'édifice Crémazie! Nous avons renouvelé les baux qui étaient renouvelables. Nous avons agi sur une base financière, une base d'affaires!

M. JOHNSON: Non, mais chez le docteur Brault, c'est le seul endroit où vous pouviez loger vos bureaux!

M. SAINT-PIERRE: Il n'y en a pas beaucoup de bureaux à louer.

M. GABIAS: Il n'y en a pas! Cela a tombé dessus!

M. SAINT-PIERRE: En donnant la...

M. JOHNSON: Il est propriétaire depuis la veille ou depuis un mois?

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. JOHNSON: Il est propriétaire depuis quand, le docteur Brault?

M. SAINT-PIERRE: Depuis qu'il a acheté. C'est l'entrepôt du service des achats, à $1,25 ou $0.95 le pied carré, situé...

M. JOHNSON: Le docteur Brault était propriétaire depuis quand?

M. SAINT-PIERRE: Eh bien! on ne demande jamais cela dans un bail. On ne demande jamais l'âge non plus, et si le père était veuf et sans enfants!

M. JOHNSON: Il avait acheté cela quand, le docteur Brault?

M. GABIAS: $90,000.

M. SAINT-PIERRE: On n'a jamais demandé à un locataire si son père était veuf, sans enfants!

M. GABIAS: $90,000 pour un entrepôt!

M. JOHNSON: On pourrait faire venir le docteur Brault?

M. SAINT-PIERRE: Faites-donc ce que vous voulez! J'aimerais cela le rencontrer.

M. JOHNSON: On pourrait lui demander de venir au comité des comptes publics et lui demander quand il est devenu propriétaire de l'immeuble, s'il n'a pas eu la certitude du bail avant d'acheter l'immeuble...

M. SAINT-PIERRE: Cela n'est qu'une petite taquinerie personnelle! Ce qui me surprend, c'est que le député de Trois-Rivières ne s'est servi d'aucune base scientifique pour faire ses remarques. Il ne parle que de prix et non de l'augmentation du coût de la construction. Cela ne l'intéresse pas; il veut compenser cela à tout prix, à n'importe quel prix...

M. GABIAS: Non, c'est le ministre qui déclarait...

M. SAINT-PIERRE: Ce qui l'intéresse, c'est de savoir s'il n'y en aurait pas quelqu'un par hasard qui n'aurait pas une petite teinte politique. Il ne s'occupe pas, toutefois, de penser à l'état dans lequel se trouvaient les employés civils en 1959 et en 1960, avec le peu d'espace qu'il y avait...

M. GABIAS: ... le principe!

M. SAINT-PIERRE: ... et de savoir quelles sont les bâtisses, — j'aimerais bien les connaître; je demanderai cela plus tard, lorsqu'on parlera de constructions neuves. — quelles sont les constructions neuves qui ont été faites par nos adversaires de 1944 à 1960, constructions pour loger le personnel. Cela m'intéresserait énormément.

M. BOUDREAU: Alors le ministre qui vous a précédé a parlé à travers son chapeau quand il nous a blâmé, — il ne prévoyait pas l'avenir, — il nous a blâmés à ce moment-là d'avoir dépensé $2 millions et il l'a vendu $6 millions.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, mon cher monsieur, ce n'est pas la même administration! Comment voulez-vous... je ne peux pas comprendre qu'un député qui demeure à Québec et qui

sait combien d'employés il y a actuellement au gouvernement, qui sait que le ministère de la Santé, le ministère du Revenu, le ministère du Bien-être et de la Famille, que tous les ministères ont augmenté leur personnel à cause des charges nouvelles qu'ils ont prises.

Le ministère du Travail transporte des employés ici. On a aidé, à part ça, à la ville de Québec, en amenant ici des employés qui autrefois étaient à Montréal et qui sont maintenant des bons propriétaires ou des bons locataires d'édifices, de logements à Québec. On en amène un grand nombre afin de centraliser davantage les ministères. On a tout fait ça comme on l'avait prédit en 1960. On ne s'est pas trompé puisqu'en 1960, on a commencé les plans d'un édifice qui sera logé ici sur la cité parlementaire pour l'Education; les plans ont commencé en 1961. A cause de l'aire no 3 et des constructions qu'ils envisageaient là-bas, on nous a demandé d'arrêter le projet afin d'avoir un ensemble, c'était tout à fait nécessaire de le faire...

M. GABIAS: D'ailleurs on n'a pas...

M. SAINT-PIERRE: ... on n'a pas pris connaissance non plus...

M. GABIAS: On est dans l'ère des baux. M. SAINT-PIERRE: Pardon!

M. GABIAS: Nous ne sommes pas dans l'aire no 3, nous sommes dans l'ère des baux...

M. SAINT-PIERRE: Les baux? M. GABIAS: $7,650,000.

M. SAINT-PIERRE: C'est justement ça, j'explique pourquoi nous avons dépensé $7,650,000, pour loger tous les ministères qui sont actuellement à Québec et qui se sont agrandis par le fait que l'on déménage du personnel de Montréal. Nous avons déménagé dans l'édifice Mil-Cinq tout un personnel qui était à Montréal et qui maintenant occupe le Mil-Cinq. Il faut prendre en considération que personne ne croira qu'il y a le même nombre d'employés en 1966 qu'il y avait en 1965, que personne ne croira qu'ils sont plus mal logés qu'ils l'étaient en 1960 ou que personne ne croira non plus qu'il n'y a pas peu d'augmentation du coût de la construction et par conséquent augmentation du coût des édifices et augmentation en même temps des locaux, du prix des locaux, qui sont modernes, au prix que coûte la construction aujourd'hui.

Il n'y a personne qui croira que ça n'existe pas, ça. Il me semble que l'Opposition peut comprendre facilement que le développement actuel... et puis les rapports qu'on leur donne en entier. Alors que nous posions des questions au ministère des Travaux publics en 58-59pour avoir des détails on entendait nommer deux, trois ponts et puis tout à coup le premier ministre du temps se tournait vers le ministre du temps et lui disait: « C'est en « masse ». On n'avait pas les listes complètes...

M. GOSSELIN: J'en ai entendu suffisamment...

M. SAINT-PIERRE: Le député de Compton n'était pas ici mais je sais bien que ceux qui étaient ici...

M. GOSSELIN: Il était ici avec le député de Saint-Hyacinthe...

M. SAINT-PIERRE: En 1960?

M. GOSSELIN: Ah! oui. Je m'en rappelle, moi.

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que vous faisiez ici?

M. GOSSELIN: Je regardais les députés de l'Opposition, ils faisaient aussi pitié dans ce temps-là.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'étiez pas député dans le temps?

M. JOHNSON: Eh bien! il nous endormait dans ce temps-là comme il endort son sous-ministre.

M. SAINT-PIERRE: Le sous-ministre, évidemment, avait tellement le goût de dire quelque chose qu'il sait. On l'empêche parce que je ne voudrais pas que vous le connaissiez trop, trop, trop!

M. JOHNSON: J'ai l'impression qu'il pourrait le dire mieux que le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Il a peut-être l'impression, parce que moi je dis ce que je sais...

M. JOHNSON: Oui, mais il ne faudrait pas patiner comme le ministre, à côté de la question.

M. SAINT-PIERRE: Ecoutez, je ne patine

pas à côté de la question, mais je patine de la même manière, je me promène autour du même nom mais j'essaie d'expliquer qu'actuellement, nous avons organisé un service...

M. GABIAS: Ah Seigneur!

M. SAINT-PIERRE: ... pour les locaux qui est composé d'une vingtaine d'employés avec des experts, un ingénieur, des techniciens, qui calculent le pied carré suivant la valeur de la bâtisse et qui en même temps s'occupent de faire un programme d'occupation avec le ministère concerné de façon à ce qu'il n'y ait pas de perte d'espace. En outre, on a assuré, je crois, plus d'efficacité dans les services et chacune des autorisations sur chacun des locaux que nous avons loués est approuvée maintenant, non pas par le ministre, mais est approuvée par le ministère des Finances et par conséquent par la trésorerie qui relève du ministère des Finances, qui dit le dernier mot et qui pose des questions si elle n'est pas satisfaite.

M. GABIAS: Cela coûte pratiquement $5,237,000.

M. SAINT-PIERRE: Cela coûte certainement plus pour aller à Rome que pour aller aux Trois-Rivières.

M. LOUBIER: Mais est-ce que le ministre admet que le principe en cause dans toutes les discussions que l'on a actuellement, consiste à savoir si dans le temps, l'Opposition et plus spécialement le ministre, le premier ministre des Travaux publics, le prédécesseur du ministre actuel avait raison de faire sensation dans le public en disant que c'était scandaleux de louer des édifices pour $2 millions et en laissant comprendre par ça au peuple que le gouvernement pouvait, au lieu de louer, investir, de construire lui-même et que cela diminuerait sensiblement les dépenses du gouvernement?

Ce serait une économie énorme. Or, on se retrouve 5 ans après, et le même principe en jeu, le principe de la location, en argent, se traduit par une hausse de $5 millions. Alors, c'est seulement ça.

M. SAINT-PIERRE: C'est la base; il y a eu...

M. LOUBIER: Le principe de la location est-il condamné par le ministre actuel, oui ou non? Ou est-ce qu'il a l'intention de continuer dans cette veine-là?

M. SAINT-PIERRE: Il faut comprendre...

M. LOUBIER: A ce moment-là, si le ministre veut être le moindrement honnête envers ses prédécesseurs, qu'il dise qu'ils se sont trompés lorsqu'ils critiquaient, essayaient de débâtir un gouvernement en essayant de faire du scandale au sujet de la location d'édifices. Alors qu'aujourd'hui ils ont amplifié ça à un tel point qu'on est rendu avec $7 millions au lieu de $2 millions. Or que le ministre discute du principe! Le député de Trois-Rivières n'a pas fait d'attaques personnelles à l'endroit des fonctionnaires; il dit tout simplement que le principe en cause a été pratiqué par le gouvernement actuel à un tel point que ça coûte $5 millions de plus qu'en 1960.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas fait de comparaison non plus, moi, avec des chiffres d'avant 1960 que je pourrais sortir...

M. LOUBIER: Bien ça, c'est du chantage.

M. SAINT-PIERRE: ... Je ne veux pas parler de 1961 non plus, quand je n'étais pas ici; je suis entré en 1961 comme ministre mais...

M. LOUBIER: On n'y était pas nous autres non plus, on a été élu en 1962, on a été élu pour regarder les dépenses qui s'en venaient...

M. GABIAS: ... avec son prédécesseur?

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai rien, il m'a donné un bureau...

M. LOUBIER: On n'est pas là pour déterrer les morts.

M. SAINT-PIERRE : Je dois dire tout simplement ceci. C'est qu'il faut prendre en considération que l'assurance-hospitalisation a nécessité des locaux beaucoup plus considérables. Le régime de rentes, le ministère du Bien-être, le ministère du Revenu...

M. LOUBIER: Le ministre nous donne l'impression qu'il discute du principe: est-ce qu'il est en faveur du principe de location, oui ou non? S'il l'est aujourd'hui, pourquoi le condamnait-il il y a cinq ans, six ans?

M. SAINT-PIERRE: Vous ai-je dit que j'étais en faveur...

M. LOUBIER: Il essayait d'en faire un tremplin électoral pour démontrer que l'administration agissait...

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas en faveur de la location, je suis en faveur d'un certain ordre, d'un certain moyen d'organiser, puisque nous occupons 800,000 pieds de plus de plancher acheté depuis 1960, 800,000 pieds c'est presque un million de pieds. Si nous avions à payer ces 800,000 pieds à $3.30, ça ferait au moins $2,500,000.

M. LOUBIER: Si le ministre avait fait une dissertation dans son collège, il aurait zéro.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y a un ministère actuellement, même au fédéral, qui a acquis plus d'édifices, plus de plancher que nous en avons acquis depuis 1965? 800,000 pieds à $3, c'est $2,400,000 qui ne sont pas chargés en ce moment.

M. GABIAS: Mais oui, mais...

M. SAINT-PIERRE: $2,400,000. Ensuite, nous avons actuellement des projets en marche pour au-delà 1,400,000 pieds avec des architectes et des ingénieurs; des plans pas terminés. Une construction prend au moins quatre ou cinq ans du départ jusqu'à la fin des travaux. Il y a les plans, il y a les demandes de soumissions, il y a ensuite la construction...

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre admet que les administrations précédentes, quelles qu'elles soient, avaient à faire face aux mêmes problèmes, d'une façon plus petite si vous voulez? Les dimensions étaient moins grosses...

M. SAINT-PIERRE: J'admets, mais je me demande...

M. LOUBIER: ... quand le ministre parle de la commission d'aménagement, d'urbanisme, tout ce que vous voulez, ça existait dans ce temps-là aussi.

M. SAINT-PIERRE: Mais oui, mais écoutez...

M. LOUBIER: Mais quand le ministre parle de location...

M. SAINT-PIERRE: Ecoutez, il y a un problème...

M. LOUBIER: ... il n'a pas l'air de comprendre que c'était la même chose.

M. SAINT-PIERRE: Il n'avait pas d'assurance, il n'avait pas de caisse de retraite.

M. LOUBIER: Mais non, mais en 1958, il n'y avait pas de ministère de la Santé, il n'y avait pas de ministère de la Colonisation, il n'y avait pas de ministère de la Jeunesse, il n'y avait pas de ministère du Travail; il a eu à faire face aux mêmes choses.

M. SAINT-PIERRE: Non, non, mais...

M. LOUBIER: Il n'y avait pas de crédit agricole, il n'y avait pas ces choses-là, il n'y avait pas d'électrification rurale...

M. SAINT-PIERRE: ... Crédit agricole...

M. LOUBIER: ... on est en train de raisonner par l'absurde.

M. SAINT-PIERRE: En 1956...

M. LOUBIER: Mais c'était le même problème dans ce temps-là.

M. SAINT-PIERRE: Vous savez que le budget de 1902 était de seulement $844,000.

M. LOUBIER: Mais oui, je comprends tout ça.

M. SAINT-PIERRE: ... aux travaux publics.

M. LOUBIER: M. le Président, moi, ce qui m'étonne le plus dans...

M. SAINT-PIERRE: En 1902, le budget du ministère des Travaux publics était de $844,000.

M. LOUBIER: Bien oui.

M. SAINT-PIERRE: Cela a été une de leurs grosses années...

M. LOUBIER: En 1837, on s'est battu avec des fourches et tout ce que vous voudrez.

M. SAINT-PIERRE: Pas vous.

M. LOUBIER: Bien, mes ancêtres. J'ai vérifié dans l'histoire. Le ministre devrait se prononcer sur le principe et dire qu'aujourd'hui il a été injuste, dans le passé, en décriant cette méthode-là, puisqu'il la pratique lui-même. Qu'il ait l'humilité de le confesser, le ministre, c'est le temps du carême, là. Je comprends que c'est difficile, mais qu'il le dise donc aujourd'hui.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas difficile mais seulement, je n'aime pas mon confesseur.

M. LOUBIER: Vous savez que je n'ai pas choisi mon pénitent, moi non plus!

M. JOHNSON: Le ministre, d'accord, est un homme qui est très large d'esprit, il va comprendre. J'aimerais poser une question au ministre.

A la place Champlain, est-ce qu'il y a là un édifice pour les employés des allocations sociales, ou de la Famille et du Bien-être? Place Champlain ou édifice Champlain. Quelques employés m'ont demandé de faire des représentations; c'est un édifice qui est extrêmement mal équipé, paraît-il, au point de vue sécurité, qui n'est pas du tout conforme au code de sécurité et... l'immeuble Champlain, je pense que ça s'appelle. Ce sont des employés, en tous cas, des allocations sociales ou du ministère de la Famille et du Bien-être social. Il y a là 800 employés dans un espace qui, me dit-on, est infect et puis pas du tout selon les standards que le ministre faisait miroiter tantôt.

M. SAINT-PIERRE: C'est un édifice qui a été loué en 1961.

M. JOHNSON: Loué de qui, ça?

M. SAINT-PIERRE: Gewriz.

M. JOHNSON: C'est un Québécois?

M. SAINT-PIERRE: G-E-W-R-I-Z.

M. JOHNSON: G-E-W-R-I-Z. Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Maintenant, cet édifice-là qui a été loué, c'est justement la preuve qu'il faut louer des édifices modernes, des édifices convenables pour les employés de façon à pouvoir les occuper et assurer l'efficacité du service.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est exact que l'édifice est un peu délabré?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas un édifice neuf, mais qui se compare certainement à beaucoup de locaux que nous avons actuellement. Cela on peut...

M. JOHNSON: Les représentations qu'on m'a demandées de faire, M. le Président, c'est que les employés sont entassés, deuxièmement, les locaux sont infects, troisièmement, la sécurité n'est pas du tout adéquate, les mesures de sécurité ne sont pas adéquates, c'est un scandale pour d'autres propriétaires d'édifices...

M. SAINT-PIERRE: C'est depuis quelques années, ça.

M. JOHNSON: C'est vrai ou ce n'est pas vrai ça? C'est le rapport qu'on m'a donné.

M. SAINT-PIERRE: Jamais on a eu des plaintes avant quelque mois.

M. JOHNSON: Je donne l'occasion au ministre là d'expliquer la vérité et je demande qu'on les loge dans de meilleurs locaux, si c'est vrai que toutes ces plaintes sont fondées.

M. SAINT-PIERRE: Le total de l'espace loué est de 117,516 pieds plus vingt-cinq mille pieds environ. Cela fait cent quarante deux mille pieds.

M. JOHNSON: Cela, c'est loué depuis 1961 de M. Jewriz.

M. SAINT-PIERRE: L'échéance du bail est au 30 avril 1968.

M. JOHNSON: A combien le pied carré?

M. SAINT-PIERRE: $2.65, $2.46 et $1.46 pour l'étage qui sert à la papeterie.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y avait un agent là-dedans, est-ce que le ministère a transigé avec M. Gewriz ou avec un agent?

M. SAINT-PIERRE: Cela a été négocié avec son agent à Québec, son gérant à Québec.

M. JOHNSON: Qui était son gérant? M. SAINT-PIERRE: M. Légaré. M. JOHNSON: Le prénom de M. Légaré? M. SAINT-PIERRE: Alphonse Légaré. M. JOHNSON: Alphonse Légaré.

M. SAINT-PIERRE: C'est un édifice qui, lorsqu'il fut loué, a été accepté par le ministère, par les officiers du ministère, car aucun local que nous louons n'est pas accepté premièrement par le ministère. Il y a actuellement, je crois, le problème suivant, c'est que l'édifice est rempli.

M. JOHNSON: Il y a combien d'employés là?

M. SAINT-PIERRE: Il y a environ sept cents ou huit cents employés.

M. JOHNSON: Dans 117,000 pieds carrés?

M. SAINT-PIERRE: Oui, ce qui fait 142 pieds carrés par...

M. GABIAS: Vous comptez la papeterie là-dessus? Donnez-nous tout simplement la surface occupée par les employés.

M. SAINT-PIERRE: Disons 140,000.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre a un service d'inspection...

M. SAINT-PIERRE: L'inspection est faite par le ministère.

M. JOHNSON: ... des immeubles? Non, au point de vue sécurité.

M. SAINT-PIERRE: Le représentant...

M. JOHNSON: Est-ce que c'est le ministère du Travail qui...

M. SAINT-PIERRE: Le responsable est l'ingénieur, M. Jean Proulx.

M. JOHNSON: C'est le ministère du Travail qui fait l'inspection...

M. SAINT-PIERRE: L'inspection, oui, l'inspection, le ministère du Travail...

M. JOHNSON: ... pour la sécurité?

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons pas eu de remarques du ministère du Travail. On peut leur demander de faire une inspection, on peut faire n'importe quoi.

M. JOHNSON: Le commissariat des incendies.

M. SAINT-PIERRE: Le commissariat des incendies aussi.

M. JOHNSON: Il ne faudrait pas attendre...

M. SAINT-PIERRE: J'hésite.

M. JOHNSON: ... l'hécatombe avant...

M. SAINT-PIERRE: Ah! je crois qu'il ne faut pas se résigner à cela parce que... lorsque le ministère a accepté... il y a seulement quelques mois qu'on a trouvé qu'on aimerait mieux avoir un édifice aussi joli et aussi beau que celui du ministère de la Santé, du ministère des Transports et Communications. Vous savez que le grand problème, le grand souci a été de louer de beaux édifices, confortables.

M. JOHNSON: En parlant de transport, un journal le publiait récemment, le ministre ou un de ses officiers a dû s'en rendre compte, que des locaux avaient été loués et étaient inoccupés depuis au-delà d'un an. Et on montrait une photo d'un local très vaste.

M. GOSSELIN: Chemin Ste-Foy.

M. SAINT-PIERRE: Transports et Communications?

M. JOHNSON: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Les divisions avaient été faites mais...

M. JOHNSON: Je pense que c'est le journal de Montréal qui a publié une photo.

M. SAINT-PIERRE: Ici à Montréal ou à Québec?

M. JOHNSON: A Québec.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez fait demander ceci: Il y a eu des espaces nombreux loués mais non occupés durant longtemps au ministère des Transports et Communications, ici.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: Pas à ma connaissance, parce que...

M. JOHNSON: Le journal qui l'a publié... je pensais qu'un des officiers du ministre aurait peut-être fait ce relevé.

M. SAINT-PIERRE: Cela a été occupé; d'ailleurs, les divisions ont été faites par le propriétaire. Nous louons, comme je l'ai expliqué avant le souper, nous louons des édifices maintenant pour nous sauver de payer des loyers pour rien, nous louons des édifices avec des divisions faites par le propriétaire de façon que nous payons le loyer lorsque les divisions sont terminées, de façon à sauver des mois qui servent actuellement à faire des divisions.

M. JOHNSON: Pour ne pas répéter ce qui est arrivé pour le ministère de l'Education. L'année dernière le ministre avait admis que...

M. SAINT-PIERRE: Ce logement-là avait été pris avant 1960 pour le ministère de l'Education.

M. JOHNSON: Cela n'existait pas, en 1960, le ministère de l'Education.

M. LOUBIER: Il n'y en avait pas.

M. SAINT-PIERRE: C'était le secrétaire provincial. Cela a été pris durant ce temps-là, nous sommes bien fiers d'occuper cet édifice-là, et puis nous avons logé les principaux officiers du ministère de l'Education dans la bâtisse. Tout de même, je dois dire qu'il y a eu certains bureaux dont la confection a été assez difficile pour empêcher le son, le bruit, à cause des communications pour l'air climatisé. Alors, c'est pour vous dire que cela arrive qu'on puisse, des fois, pour des raisons techniques, ne pas pouvoir occuper un local aussi vite que nous l'aurions voulu.

M. GOSSELIN: M. le Président, j'ai écouté très attentivement toutes les explications que nous a données l'honorable ministre au sujet de la location des baux du gouvernement. Il semble bien que son plus grand championnat ait été celui d'en louer plus qu'aucun autre gouvernement ne l'a jamais fait et, d'ailleurs, il y a certains chiffres qui ne correspondent pas toujours dans les explications du ministre parce qu'il nous disait qu'en 1960 le gouvernement possédait 1,110,000 pieds carrés de surface qu'il occupait et qu'en 1965 il en avait 2,650,000, soit une augmentation de 1,540,000 pieds carrés. Mais je n'en suis pas là, M. le Président; le fait d'avoir loué beaucoup de locaux si... bien entendu, on en avait besoin... c'est peut-être une bonne chose qu'on l'ait fait, mais, là où j'en viens, c'est que l'an dernier j'avais signalé à l'honorable ministre qu'il semblait tout à fait inconcevable de voir que le gouvernement dépensait des sommes très considérables en location de locaux plutôt que de construire immédiatement et que, bien plus, en certains endroits, on signait des engagements, des baux qui payaient presqu'en totalité les édifices que l'on louait et à, cette occasion l'honorable ministre — je m'en souviens fort bien — nous avait dit: Nous nous efforçons, c'est une coutume que nous voulons faire disparaître et vous allez voir que cela ne se représentera plus. Or, M. le Président, dans les documents qui nous ont été donnés cet après-midi on remarque que le gouvernement a engagé, seulement ici dans la ville de Québec, pour une période variant de cinq à dix ans, soit de 60 mois à aller à 120 mois, pour plus de huit... On paiera plus de $8 millions en location, seulement dans la ville de Québec. Et, bien plus, M. le Président, on a signé des contrats, on a signé des baux, entre autres, un premier avec Marcel Adams qui semble très, très choyé du gouvernement actuel, puisqu'à lui seul il retire, par année, il retirait du gouvernement $416,194.45.

Et, en plus de cela, voici que, sur le chemin Ste-Foy, de Bois-Fontaine Inc., on a loué pour 59 mois un édifice qu'on paiera $1,049,832.43, et, si on fait toute l'énumération, on descend un peu plus bas pour constater qu'on a loué un autre édifice de Canso Properties pourun montant de $4,330,200, M. le Président, et le ministre vient nous dire qu'il fallait absolument faire cela, parce que, vous savez, cela prend du temps construire.

Pourtant, M. le Président, on voit des édilices qui s'élèvent comme des champignons et qui peuvent être occupés en dedans d'un an. C'est presque inconcevable de voir que le gouvernement actuel n'a pas fait diligence pour tâcher de voir à construire dans le plus bref délai possible et même si ces compagnies ont jugé à propos qu'il était payant pour elles de construire ces édilices, je me demande pourquoi le gouvernement, même si cela fait pas tout à fait son affaire, ne pourrait pas en construire des édilices, qui lui resteraient d'ailleurs au bout de dix ans et qu'il pourrait revendre si cela ne faisant pas son affaire.

Il y a quelque chose, vous savez, qui ne tourne pas rond, et il est clair que le ministre n'a pas de plan d'ensemble, tel qu'il nous l'avait dit l'an passé, que le ministre n'a pas voulu prendre la chose en main et enrayer ce fléau, ce cancer, comme l'appelait dans le temps l'honorable ministre des Travaux publics, il n'y a pas tellement d'années. Et on continue pour en voir aussi plusieurs autres, où on a loué, pour une période de soixante mois; d'un nommé Simard, un édifice qui lui rapportera $672,519.60, et de la corporation Branly, pour un montant de $2,683,401.60.

M. SAINT-PIERRE: Pour combien d'années? M. GOSSELIN: Pour dix ans, pour 120 mois.

M. SAINT-PIERRE: Dites-nous donc combien cela lait par mois?

M. GOSSELIN: M. le Président, on a un loyer mensuel de $22,361.68. Alors, il me semble qu'il serait tout à fait logique...

M. SAINT-PIERRE: Cela paraît moins gros, $22,000!

M. GOSSELIN: ... que le ministre, plutôt que de s'engager pour des périodes aussi longues, fasse diligence pour tâcher de construire cette fameuse cité parlementaire dont on parle tant depuis une couple d'années. Il est inconcevable que l'on n'ait pas fait tout en son pouvoir pour tâcher d'enrayer cette situation qui devient gangreneuse avec les années, parce que c'est pire cette année que ce ne l'était encore l'an dernier.

M. SAINT-PIERRE: Juste pour répondre un instant, parce que je sais que le député tient à être renseigné. Je dois dire que l'acquisition des édifices équivaut à la construction. Evidemment, le budget doit être partagé un peu entre tous les ministères, et le ministère des Travaux publics bénéficie cette année d'une augmentation considérable d'argent pour la construction. Evidemment, à l'article construction, nous aurons d'autres détails à donner, mais il faut prendre en considération qu'à Québec, pour bâtir, cela prend un peu plus de temps, du fait qu'il faut être approuvé quant au dessin, quant au site, par les commissions qui ont été formées dans le but de protéger la ville de Québec contre des constructions qui ne seraient pas acceptables et qui ne seraient pas en accord avec le centre de Québec, le vieux Québec, à l'intérieur des murs, et toute la ville de Québec, Je les en félicite, ils suivent de très près tout projet de construction.

Nous aurions peut-être sauvé plusieurs mois, dans certains cas, surtout dans la cité parlementaire, s'il n'y avait eu ce grand développement de l'aire numéro 3 et du centre de Québec, qui assurera, j'en suis certain, à la ville de Québec, un tout autre aspect, et que ces espaces actuellement vides seront remplacés par des édifices très modernes ou enfin, en accord avec les plans de l'urbanisme de Québec.

Acheter des propriétés pour le centre parlementaire, une par une, c'est du travail. Mais cela n'a pas empêché les plans de se continuer. Mais le plan lui-même, le plan maître, le plan clé, si je puis m'exprimer ainsi, a été rectifié, je crois, deux ou trois fois, quant à la direction de la circulation. De sorte que nous ne savions pas exactement où nous aurions pu construire et de quelle manière. Mais nos plans avancent énormément dans le moment, et nous devrions procéder, dès l'année prochaine, au début de la construction. L'autre édifice qui aura 800,000 pieds commencera peut-être cet automne, si nous avons les plans acceptés et les devis complétés. L'édifice est à Québec même, mais sur le boulevard de l'Entente. C'est un édifice qui aura presque un million de pieds carrés.

M. LAVOIE (Wolfe): Quel autre édifice? Un édifice pour l'éducation?

M. SAINT-PIERRE: Non, l'édifice pour l'Education est tout près du Parlement.

M. GOSSELIN: Qu'est-ce que vous allez faire avec ces édifices que vous avez loués à long terme?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons calculé, en les louant à long terme, que les baux finiraient à peu près à l'époque où nous pourrions les quitter pour nous loger sous nos toits. Ces calculs-là ont été faits; évidemment, on ne peut pas louer un édifice pour trois ans, demander qu'on le finisse, que l'on fasse des divisions et qu'on prépare un édifice complètement pour nous, et le quitter au bout de trois ans sans payer des loyers beaucoup plus considérables que ceux que nous payons dans le moment! On a parlé tout à l'heure d'un revenu qui rapporterait au propriétaire $2,683,000 pour 120 mois, pour dix ans, ce qui fait $260,000 par année, y compris, l'entretien, le nettoyage, l'assurance, les taxes, l'électricité et tous les services fournissant des espaces pour lesquels nous ne payons pas, pour au-delà d'une centaine d'automobiles. Dans le cas de l'édifice concerné, plus de cent, je crois, deux cents stationnements sont compris dans le prix. Alors, pour cet édifice-là, si on considère ce qu'il coûtera au propriétaire, cela équivaut peut-être à un intérêt sur son agent qui ne dépasse pas 7%, si on calcule la dépréciation de l'édifice, le chauffage, l'éclairage, l'entretien, les taxes et tout ce que cela coûte d'assurance. Je crois que cela ne rapporte pas plus de 7% au propriétaire.

M. BOUDREAU: Vous voulez parler de l'édifice Bois-Fontaine?

M. SAINT-PIERRE: Non, je parle de l'édifice Branly. Un des propriétaires est, je crois, le fils de M. Bourque.

M. GOSSELIN: Le fils de M. Bourque?

M. SAINT-PIERRE: Ou un de ses gendres, je ne sais pas.

M. GOSSELIN: Le fils de M. Bourque? Ici, à Québec?

M. SAINT-PIERRE: Oui. C'est le gendre de M. Bourque.

M. GOSSELIN: Ah! le gendre de M. Bourque! M. Bourque n'a qu'un seul gendre, Setlaqui.

M. GABIAS: Mais pourquoi vous mentionnez cela?

M. SAINT-PIERRE: Non mais, c'est une société, une société importante! Je mentionne cela pour prouver que...

M. GOSSELIN: On n'a pas tellement gagné...

M. SAINT-PIERRE: Non, mais tout de même cela veut dire qu'on ne fait pas de petite personnalité!

M. GABIAS: Non, mais quand vous mentionnez cela, cela n'en est pas de la petite politique?

M. SAINT-PIERRE: C'est pour renseigner celui qui m'a demandé des renseignements à huit heures!

M. GABIAS: Vous n'avez pas encore répondu!

M. SAINT-PIERRE: J'ai bien répondu, je pense!

M. GABIAS: Vous n'avez pas encore répondu, j'insiste!

M. SAINT-PIERRE: Le principe...

M. GABIAS: Le principe est que c'était mauvais de louer pour $2,400,000, en 1959 mais c'est bon pour $7,650,000, en 1966.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est bon.

M. LOUBIER: Mais le ministre n'a pas raison lorsqu'il parle de M. Setlaqui, c'est un des dignitaires hauts placés dans la Fédération libérale du comté de Mégantic!

M. SAINT-PIERRE: Je ne le sais pas. Vous faites des enquêtes sur la politique nous, nous n'avons pas le temps.

M. LOUBIER: Mais apparemment, le ministre aurait voulu affilier cela à son beau-père...

M. SAINT-PIERRE: Je ne m'en suis jamais occupé dans mon propre comté, nous avons une mentalité qui est beaucoup plus dans le vent que la vôtre.

M. GABIAS: Dans le vent libéral!

M. LOUBIER: M. le ministre, ce sont des mensonges joyeux, cela!

M. SAINT-PIERRE: Il y en a que l'on pourrait envoyer un peu dans le vent! Les vieilles coutumes! Comme il le disait, tout à l'heure, nos ancêtres portaient des fourches!

M. GABIAS: Ils n'en portaient pas, c'était trop piquant!

M. GOSSELIN: Quel est l'agent d'affaires qui a signé le bail pour Marcel Adams, à 100 Carré d'Youville. Quel est le nom du signataire?

M. SAINT-PIERRE: M. Adams lui-même.

M. GOSSELIN: M. Adams lui-même. Quel est l'agent d'affaires qui a signé pour Best Site Investments?

M. SAINT-PIERRE: Best Site Investments, c'est Grenier? C'est Mezenick.

M. GOSSELIN: Salomon Mezenick.

M. SAINT-PIERRE: Vous pouvez le rencontrer si vous le voulez, il est ici justement!

M. GABIAS: Est-ce que le ministre aappris le yiddish? Cela lui serait peut-être profitable!

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des gens qui ont le droit de vivre, vous savez, il ne faut pas mépriser les classes de la société.

M. GABIAS: Je ne méprise personne...

M. SAINT-PIERRE: Je crois que dans la province de Québec, et je voudrais faire remarquer cela au député des Trois-Rivières, il y a beaucoup de gens de la race juive qui payent des taxes.

M. GOSSELIN: Je vois qu'ils sont favorisés du gouvernement actuel.

M. SAINT-PIERRE: Ils sont favorisés parce qu'ils construisent des bâtisses, on n'est pas ici pour en construire.

M. GOSSELIN: Quel est l'agent d'affaire qui a signé pour J.N. Gewriz?

M. SAINT-PIERRE: Gewriz.

M. GOSSELIN: Gewriz lui-même. Qui a signé pour les immeubles Laurier?

M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez pas demandé que lui. Vous m'avez demandé qui je n'ai pas répondu, vous changez de place là.

M. GOSSELIN: Non, vous m'avez dit que c'était Gewriz qui avait signé pour Gewriz.

M. SAINT-PIERRE: C'est lui, maintenant! M. GOSSELIN: Qui a les immeubles Laurier? M. SAINT-PIERRE: Laurier.

M. GOSSELIN: Pour les immeubles, Bois-Fontaine Incorporé?

M. SAINT-PIERRE: Vous avez compris que c'était Sir Wilfrid Laurier, vous allez accepter ça.

M. GOSSELIN: Non, non, on attend la réponse; je suis obligé de prendre la parole du ministre. Je n'ai pas compris Sir Wilfrid Laurier, vous avez dit Laurier.

M. SAINT-PIERRE: Non, j'ai dit Sir Wilfrid Laurier.

M. GOSSELIN: Je suis obligé de dire à mon âge qu'il est décourageant.

M. SAINT-PIERRE: Charles Marquis, Prési- dent, un des amis de M. Boudreau.

M. GOSSELIN: De qui?

M. GABIAS: Le ministre fait des enquêtes, hein!

M. SAINT-PIERRE: Le député de Saint-Sauveur. Le Bois-Fontaine Incorporé. Je serais très heureux d'en faire une pour le député de Trois-Rivières, vous allez voir que ce sont des propriétés à louer.

M. GABIAS: Ce ne sera pas la dernière. Vous pouvez en faire...

M. SAINT-PIERRE: Je n'en ai pas fait, jamais.

M. GABIAS: Vous pouvez en faire.

M. GOSSELIN: Qui est l'agent d'affaire pour Bois-Fontaine Incorporé?

M. SAINT-PIERRE: Bois-Fontaine Incorporé, je crois bien que ce sont les frères Grenier.

M. GOSSELIN: Gagné?

M. SAINT-PIERRE: Grenier. Le fils de l'ancien sous-ministre de l'Agriculture.

M. GABIAS: Tiens, une autre enquête.

M. GOSSELIN: La compagnie Photo-Air Laurentide?

M. SAINT-PIERRE: Photo-Air Laurentide, je sais que c'est une société...

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. SAINT-PIERRE: ... il faudrait vérifier le bail pour vous le dire parce que c'est une société que l'on ne connaît pas ça.

M. BOUDREAU: Vous ne louez pas le garage de l'avion à l'aéroport?

M. SAINT-PIERRE: Non, non.

M. GABIAS: Ce n'est pas un M. Lachance?

M. SAINT-PIERRE: Le garage de l'avion à l'aéroport, il nous appartient.

M. BOUDREAU: Bien, je suppose, les journaux ont dit...

M. SAINT-PIERRE: Même si la compagnie est Photo-Air Laurentide, ça ne veut pas dire qu'elle loue des garages pour les avions.

M. BOUDREAU: Non, non ça doit être quelque chose...

M. SAINT-PIERRE: Elle prend des photos aériennes pour les avions.

M. GABIAS: Pas dans l'aire no 3 toujours, l'ère des baux.

M. GOSSELIN: Le ministre va pouvoir nous donner ces détails-là sur... le ministre est en train de s'étouffer...

M. SAINT-PIERRE: Les Américains ont toujours des petits.

M. GOSSELIN: Oui, que le ministre ne rie pas tout seuil

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas le seul qui rit.

M. BOUDREAU: Qu'est-ce que c'est...

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que vous me demandez? Non, mais qu'est-ce que vous voulez savoir de Photo-Air?

M. BOUDREAU: J'ai demandé où cela était? Photo-Air Laurentide, vous allez loin dans les airs.

M. SAINT-PIERRE: 675, St-Amable.

M. BOUDREAU: Ah bon! là on sait quelque chose.

M. GOSSELIN: Maintenant, pour le Centre commercial Lévis Incorporé, qui était agent d'affaires?

M. SAINT-PIERRE: C'est Adams, je pense.

M. LOUBIER: Encore. Je crois que nous l'avons mentionné tout à l'heure, M. Adams-là.

M. SAINT-PIERRE: Non. M. LOUBIER: Non.

M. SAINT-PIERRE: Quelle page du rapport, s'il vous plaît?

M. GOSSELIN: La page 8; 580 est, Grande-Allée, $86,764.90.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est Adams.

M. GOSSELIN: Adams?

M. SAINT-PIERRE: M. Adams.

M. GOSSELIN: C'est un favori, il en a pour au-delà de $500,000.

M. SAINT-PIERRE: Il a beaucoup de propriétés, à Québec

M. GOSSELIN: Les Galeries St-Jean Incorporées?

M. SAINT-PIERRE: M. Joseph Lahoud. M. GOSSELIN: Lahoud?

M. SAINT-PIERRE: Lahoud.

M. BOUDREAU: Dans quelle intention?

M. GOSSELIN: Le ministre a un penchant pour les...

M. SAINT-PIERRE: J'ai voyagé beaucoup.

M. BOUDREAU: Ils lui ont donné de bons souliers.

M. GOSSELIN: Maintenant pour Canso Properties Limited...

M. SAINT-PIERRE: Canso?

M. GOSSELIN: Oui, Canso.

M. SAINT-PIERRE: La Banque royale...

M. GOSSELIN: La Banque royale du...

M. SAINT-PIERRE: C'est une société de la Banque royale du Canada.

M. GOSSELIN: C'est une société...

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez-vous savoir le nom...

M. GOSSELIN: Qui est l'agent d'affaires? M. SAINT-PIERRE: Gray & Brown. M. GOSSELIN: Gray & Brown.

M. SAINT-PIERRE: Président de la Foundation Development Company Limited.

M. GOSSELIN: Rumford Realty Corporation? M. SAINT-PIERRE: Rumford? M. GOSSELIN: Maîtres chez nous. UNE VOIX: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: C'est un monsieur St-Amand.

M. GOSSELIN: St-Amand.

M. SAINT-PIERRE: Styman St-Amand.

M. GOSSELIN: Styman?

M. SAINT-PIERRE: Styman St-Amand.

M. LOUBIER: Maîtres chez nous. Non, mais ça me fait...

M. SAINT-PIERRE! Cela me fait rire un peu parce que vous me questionnez juste...

M. GOSSELIN: C'est triste, vous savez, même si on rit. Vous avez fait votre petite enquête pendant le souper. Vous avez dû manger un peu.

M. SAINT-PIERRE: Ah! non, du tout.

M. LOUBIER: Il n'était pas capable de diriger votre rapport.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas trop mangé.

M. GOSSELIN: Maintenant H. Simard, ce doit être M. Simard lui-même?

M. LOUBIER: Notre bourgade.

M. GOSSELIN: Et la corporation Branly?

M. SAINT-PIERRE: Branly? Nous pourrions fournir la liste des directeurs, ils sont une dizaine dans cette société-là.

M. GOSSELIN: Ils sont une dizaine.

M. LAVOIE (Wolfe): La liste, on ne peut pas l'avoir.

M. GOSSELIN: Pouvez-vous nous fournir la liste?

M. SAINT-PIERRE: Avec plaisir.

M. GOSSELIN: On doit conclure, M. le Président, que malgré toutes les bonnes résolutions que le ministre avaient prises l'an dernier à l'effet qu'il verrait à ne plus signer de baux à long terme et à enrayer ce fléau qui semblait exister, M. le Président, il est pire cette année que jamais, est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes mon homme, je le sais.

M. GOSSELIN: ... Il est pire que jamais. C'était de la...

M. SAINT-PIERRE: Non, il est mieux qu'il ne l'a jamais été. C'est mon opinion personnelle.

M. GOSSELIN: C'est certainement mieux, vous avez signé, vous avez engagé la province pour au-delà de $8 millions de plus...

M. SAINT-PIERRE: $8 millions.

M. GOSSELIN: ...que l'an dernier...

M. LOUBIER: Sans augmenter les taxes.

M. SAINT-PIERRE: Sans augmenter les taxes.

M. LOUBIER: C'est sa meilleure farce, ça.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous les donner, les preuves, pour vous montrer jusqu'à quel point j'ai administré sagement, avec moins d'argent et beaucoup plus de résultats.

M. GOSSELIN: Oui. Je pense bien que la population saura à quoi s'en tenir en temps et lieu.

M. SAINT-PIERRE: Je suis assuré de ça.

M. GOSSELIN: Lorsqu'elle aura pris connaissance...

M. SAINT-PIERRE: Je vous remercie toutefois des questions que vous m'avez posées, je tiens à vous dire ça.

M. BOUDREAU: Ce n'est pas fini. M. SAINT-PIERRE: Mais seulement, que... M. LAVOIE (Wolfe): Article 5, adopté. UNE VOIX: Non, non, non.

M. GOSSELIN: ...le fait que vous avez surtout remarqué des noms que vous avez pris en note.

M. SAINT-PIERRE: Je désire laisser l'impression qu'il n'y a pas un homme, un propriétaire de notre nationalité qui n'a pas été écouté lorsqu'il avait des locaux considérables à louer. Nous avons loué des locaux considérables parce que c'était pour administrer d'une manière objective et tous ceux qui bâtissent sont toujours bienvenus. Nous sommes toujours prêts à examiner leur proposition.

M. GOSSELIN: Vous avez raison de dire que vous les avez écoutés, mais ils n'ont pas obtenu beaucoup parce que...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député de Compton peut me nommer actuellement des propriétés considérables en bon ordre, qui sont à louer?

M. GOSSELIN: Je pense bien, M. le Président, que là n'est pas le point.

M. SAINT-PIERRE: C'est le point pour moi, par exemple.

M. GOSSELIN: Non, là n'est pas le point; le ministre avait bien dit qu'il avait un grand plan d'ensemble l'an passé, qu'il était pour réaliser et qu'il enrayerait ce fléau, et l'on constate que cette année c'est pire que jamais.

M. SAINT-PIERRE: J'ai réalisé... M. GOSSELIN: C'est là qu'est le mal.

M. SAINT-PIERRE: ...ce que je pensais que j'étais pour réaliser, puisque nous avons acquis 800,000 pieds de plancher en quelques années, à travers le travail que nous avons eu et puisque nous en construisons 1,200,000, ce qui fait 2 millions de pieds et équivaut à $6 millions de moins de loyer que nous paierons un jour.

M. GOSSELIN: Est-ce que...

M. SAINT-PIERRE : C'est une grande économie qui s'en vient, elle existe en ce moment et une chose que j'ai remarqué de l'Opposition, c'est qu'elle n'a pas pris en considération l'augmentation du coût de la construction, l'augmentation des salaires et l'augmentation du personnel. Ce qui est évident, lorsqu'on discute d'un budget.

M. GABIAS: Cela n'a pas augmenté depuis 1960.

M. SAINT-PIERRE: ...puisqu'il s'agit d'une question d'affaires et aujourd'hui ce n'est plus la mode de parler de chiffres sans les connaître.

M. GABIAS: Oui.

M. GOSSELIN: Voici, M. le Président. Quand le ministre nous dit que ça augmente toujours de jour en jour, certainement ce ne sera pas mieux l'an prochain. Alors, c'est pourquoi il aurait dû faire diligence pour construire dès cette année.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce que je fais. L'édifice de la police provinciale dont vous par- liez tout à l'heure... des centaines de milliers de dollars, au ministère du Bien-Etre à Montréal... Lorsque nous serons au poste budgétaire de la construction, vous aurez des questions à me poser mais j'aurai des réponses à vous donner qui vous ébahiront, si vous écoutez.

M. GABIAS: Ah! bien Seigneur! Sans aucun doute. Après les déclarations du ministre, on pourrait dire et redire les déclarations de l'ancien ministre des Travaux publics.

M. LOUBIER: Il y en avait un avant ça.

M. GABIAS: Bien, on dit que des hommes d'affaires ont fait construire, par exemple, des édifices seulement dans la perspective de pouvoir les louer à prix fort aux autorités provinciales.

M. SAINT-PIERRE: Cela c'est..

M. GABIAS: C'est ça que le ministre veut dire?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas ça que le ministre veut dire.

M. GABIAS: Non.

M. SAINT-PIERRE: Cela veut dire, par exemple, que même avec les meilleures intentions, on ne peut pas toujours faire tout en même temps et que Paris ne s'est pas bâtie en un jour.

M. GABIAS: Ah bon!

M. SAINT-PIERRE: Je sais que le député des Trois-Rivières est bien au courant de ce qu'il pense; il ne dit pas ce qu'il pense.

M. GABIAS: Vous vouliez... Une seule chose qui intéressait le gouvernement actuel, c'était de débâtir ceux qui étaient là avant.

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons débâti personne, mais nous avons débâti ce qui était...

M. GABIAS: C'était de débâtir l'Union nationale et ses prédécesseurs et aujourd'hui vous êtes obligés de ravaler, de convenir...

M. SAINT-PIERRE: Nous avons ravalé...

M. GABIAS: ... qu'il est impossible de faire autrement, même dans le temps, c'était...

M. SAINT-PIERRE: Le mot « ravaler » a deux significations, parce qu'actuellement nous sommes à ravaler un édifice, à Paris...

M. GABIAS: On va vous en parler de...

M. SAINT-PIERRE: C'est un édifice à Paris que nous sommes à ravaler, dans le moment,

M. GABIAS: En bas.

M. SAINT-PIERRE: Pas physiquement, mais le nettoyer...

M. GABIAS: Oui, oui.

M. SAINT-PIERRE: Je vous remercie d'avoir dit ce mot « ravaler », ça veut dire que nous faisons du nettoyage.

M. GABIAS: Au prix où vous ravalez, je vous garantis...

M. SAINT-PIERRE: Mais vous ravaler, vous étiez...

M. GABIAS: ... que les contribuables ne pourront pas digérer ça, ils vont avoir une indigestion tantôt.

M. GOSSELIN: On va en parler du ravalement.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministère des Travaux publics, actuellement, négocie des contrats de location pour de grosses sommes ou s'il n'y a rien en plan? Est-ce qu'il y a bien des projets de location en plan actuellement?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons présenté un rapport qui n'est pas encore public et par lequel nous avons fait part des besoins de certains locaux.

M. LOUBIER: Alors, cela veut dire que le ministère a encore besoin de beaucoup de locaux supplémentaires et qu'il doit les louer... suffisamment. Par exemple, il y a des édifices nouveaux près de chez moi à Ste-Foy, sur le boulevard Laurier, est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: Où demeurez-vous?

M. LOUBIER: A Ste-Foy. Est-ce que le ministère est en négociation pour ces nouveaux édifices-là? Ce sont des édifices de quinze et de seize étages, alors il pourrait y avoir facilement concentration. Je ne connais pas les propriétaires.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons des renseignements, nous avons déjà commencé à étudier ça un peu.

M. LOUBIER: L'an prochain? N'anticipez pas.

M. SAINT-PIERRE: L'an prochain.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée des locations qu'il entend faire pour $1,750,000 qu'il demande? Non, mais il doit y avoir un projet pour...

M. SAINT-PIERRE: Nous avons, pour les nouvelles locations, un solde d'environ $950,000 de disponible, des engagements sujets à approbation pour $6,700,000, y compris ce qui a été fait pour former le total de $7,650,000.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a des détails pour ça?

M. SAINT-PIERRE: Des détails, non. Tant que ce n'est pas voté, on ne peut pas...

M. GABIAS: Bien pour la partie... Pour la différence entre $5,900,000 et $6,700,000.

M. SAINT-PIERRE: Bien, il y a des engagements de pris.

M. GABIAS: Quels sont les engagements qui sont pris?

M. SAINT-PIERRE: Des engagements sur les locaux. C'est à même le travail, évidemment ce sont des engagements que l'on a pris qui seront en vigueur le premier mai.

M. GABIAS: 1966?

M. SAINT-PIERRE: 1966.

M. GABIAS: Quels sont ces engagements-là?

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. SAINT-PIERRE: C'est approuvé dans le budget.

M. GABIAS: Ou en Chambre?

M. LOUBIER: ... Pour la résidence tempo-

raire du lieutenant-gouverneur, est-ce que les frais de location sont assumés par le ministère des Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LOUBIER: Alors, voici. Le lieutenant-gouverneur résiderait apparemment au Château, dans deux suites. Alors quel ministère aura à payer cela, étant donné que le ministère des Travaux publics...

M. SAINT-PIERRE: Cela appartient au conseil exécutif de nous dire qui doit payer. Le ministère évidemment est... Nous nous occupons du personnel ouvrier et du personnel ouvrier de Bois de Coulonge. Quant aux locaux, enfin le logement qui est occupé par le lieutenant-gouverneur, je crois que la décision n'est pas encore prise directement concernant l'endroit exact où il logera. Actuellement...

M. LOUBIER: Il est au Château.

M. SAINT-PIERRE: ... il a des appartements qui ont été loués à l'hôtel du Château et je ne pourrais pas assurer que d'une façon ou d'une autre il va résider au Château ou ailleurs. C'est actuellement à l'étude.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministère des Travaux publics a eu un problème avec le logement des employés, par exemple, qui ont été...

M. SAINT-PIERRE: Les employés sont maintenant occupés. Ils ont d'autres fonctions. Ils n'ont pas été renvoyés.

M. LOUBIER: Alors vous n'avez pas eu à pourvoir d'un logement nouveau...

M. SAINT-PIERRE: Non, personne...

M. LOUBIER: Ils ont été mutés dans d'autres ministères ou...

M. SAINT-PIERRE: Il y en a qui sont dans d'autres ministères et qui n'ont pas été dérangés dans leurs... Des locaux étaient occupés; quelques chambres étaient occupées, je crois, à l'intérieur, au-dessus des cuisines. Mais ils logent dans des logements voisins qui appartiennent au gouvernement.

M. GOSSELIN: Sous-article 5, M. le Président, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6:

Ameublement et frais de déménagement: $1,300,000.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre voudrait nous donner des détails sur l'augmentation des crédits qu'il y a cette année?

M. SAINT-PIERRE: $300,000. On dit, dans le rapport que j'ai ici et que je me permets de communiquer que pour les dépenses proportionnelles à l'expansion de tous les services administratifs, s'il y a augmentation dans les crédits demandés, c'est attribuable surtout à l'expansion des ministères du Revenu, de la Justice et de l'Education. Le 18 janvier 1966, nous avions des engagements pour un montant de $872,000, ce qui ne comprend pas les frais de déménagement qui sont de plus en plus nombreux à la suite de la réorganisation ou de la relocalisation de différents services administratifs de différents ministères. J'attire toutefois l'attention sur le fait que nous avons continué la politique de l'an dernier, à savoir de faire une vérification sur place des demandes de différents ministères en vue de les comprimer le plus possible. Entre le 1er avril 1965 et le 1er janvier 1966, à la suite de cette politique, des demandes ont été refusées ou diminuées et nous avons ainsi économisé une somme d'environ $59,000. C'est le rapport qu'on vous donne, cela. Rapport qui devrait être personnel, peut-être.

M. GOSSELIN: C'est confidentiel.

M. SAINT-PIERRE: Ici actuellement, sur les...

M. GOSSELIN: On ne le dira à personne.

M. SAINT-PIERRE: Le budget de $1,000,000 de l'an passé est engagé complètement.

M. GOSSELIN: Il est engagé complètement? Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous aviez $872,000 d'engagés jusqu'au 26 janvier,...

M. SAINT-PIERRE: Il ne restera pas de surplus à la fin de l'année.

M. GOSSELIN: Il est engagé, c'est vrai!

M. SAINT-PIERRE: Il est engagé par des commandes qui ne sont pas payées.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7: véhicules moteurs: achat, entretien et opération.

M. GOSSELIN: Un instant!

M. BOUDREAU: Ameublement, cela comprend quoi?

M. SAINT-PIERRE: Des meubles!

M. BOUDREAU: Tous les meubles?

M. SAINT-PIERRE: Les tapis, les tentures, et puis les classeurs, les meubles de bureau.

M. BOUDREAU: Est-ce que pour tous les ministères, tout cela est acheté et fourni par le ministère des Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: Pour tous les locaux qui nous appartiennent et tous les locaux qui sont loués; alors cela voudrait dire à peu près tout, il n'y en a pas d'autres!

M. BOUDREAU: Vous avez un entrepôt pour mettre ces meubles?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BOUDREAU: Où est-il cet entrepôt?

M. SAINT-PIERRE: Il y en a un à Montréal, et un ici.

M. BOUDREAU: Est-ce que c'est toujours l'entrepôt de Ville Duberger?

M. SAINT-PIERRE: A Ville Duberger, nous sommes à construire un entrepôt spécialement pour les meubles, c'est le grand édifice qui se bâtit actuellement. Il servira pour l'entreposage des meubles et de tout le matériel qui n'est pas en usage. On essaiera probablement d'avoir un peu de surplus dans les meubles de toutes sortes, de façon à ne pas laisser... Cela prend beaucoup de temps pour obtenir les commandes parfois, parce que le matériel est manufacturé sur commande. Pour obtenir un meilleur prix, le service des achats donne plutôt des quantités assez importantes du même modèle.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il n'y a pas un entrepôt qui existe actuellement dans le bas de la rue de la Couronne, rue de Varennes?

M. SAINT-PIERRE: Bien, voici. Il y a l'entrepôt sur la rue de Varennes, actuellement...

M. BOUDREAU: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ...qu'on va déménager à Petite-Rivière.

M. BOUDREAU: C'est celui-là, et vous allez le déménager.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons le déménager.

M. BOUDREAU: Le gouvernement est propriétaire de cet entrepôt-là?

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes propriétaires, et nous avons l'intention de déménager dans l'autre édifice qui sera complètement à l'épreuve du feu. Il est bâti en béton armé. Je crois qu'on voit très bien l'édifice, c'est un édifice assez important, il servira à loger tout l'ameublement, toutes les réserves que nous avons un peu partout, et nous transporterons même des ministères qui sont en-dessous du Parlement, nous les déménagerons là.

M. BOUDREAU: Alors, vous m'avez dit que cela comprenait les meubles, les tapis, les tentures...

M. SAINT-PIERRE: Les meubles, toutes sortes de meubles. Des classeurs, des patères...

M. BOUDREAU: Des classeurs, des étagères, des patères, tout cela, en acier et en bois.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Manufacturés dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 7: véhicules moteurs, achat, entretien et opération, $105,000, explications.

M. SAINT-PIERRE: Pièces de rechange et outillage, cela est pour les immeubles. Le service d'entretien des immeubles possède quelque quarante véhicules, soit des camions, des camionnettes, des automobiles. La somme demandée peut se répartir comme suit: pièces de rechange et outillage, $15,000; échange de véhicules, environ treize, $50,000; essence et lubrifiant, $15,000; assurances $10,000; dépenses diverses: achat de plaques, frais de parcomètres $15,000, ce qui fait $105,000. On n'est pas nécessairement obligés de dépenser ce montant, mais nous avons l'intention de renouveler une partie des camions, surtout, il y a un camion qui date de 1951, je pense.

M. GABIAS: Le camion du ministère de la Justice.

M. LOUBIER: Par qui a-t-il été payé, le camion blindé?

M. SAINT-PIERRE: Par le gouvernement, je pense.

M. LOUBIER: Non mais, est-ce que le ministère des Travaux publics à un moment donné a quelque chose à voir là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: C'est le procureur général qui se l'est procuré.

M. GABIAS: Est-ce que le blindé a été payé par les Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: Je ne le sais pas.

M. GABIAS: Comment, le ministre ne le sait pas!

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas moi qui l'ai acheté.

M. GABIAS: Non, mais je demande s'il a été payé par le ministère des Travaux publics? Est-ce que les Travaux publics ont payé le camion blindé?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: Est-ce qu'il est remisé chez vous?

M. SAINT-PIERRE: Je regarderai cela en m'en retournant ce soir. En m'en allant chez moi. J'ai un appartement ici au coin de la rue Cartier.

M. GABIAS: Le ministre est tellement habitué aux enquêtes qu'il s'imagine que je fais une enquête sur lui, pas du tout!

M. SAINT-PIERRE: On connaît cela!

M. GABIAS: Quand je dis chez vous, je veux dire, dans les immeubles, ou les édifices de votre ministère! Est-ce qu'il est remisé dans un des immeubles qui relèvent du Ministère des Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: Cela doit être ainsi!

M. GABIAS: A quel endroit?

M. SAINT-PIERRE: Je ne l'ai pas vu.

M. GABIAS: Non, je comprends, M. le Prési- dent, je comprends que le ministre..,

M. SAINT-PIERRE: Je vais faire faire une enquête.

M. GABIAS: J'espère que le ministre va donner la réponse demain.

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez la réponse demain?

M. GABIAS: Ah oui! parce que les crédits ne seront pas adoptés ce soir, certainement.

M. SAINT-PIERRE: Alors, je répondrai oui ou non.

M. GABIAS: Surtout où?

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre est déjà monté dans ce camion-là?

M. SAINT-PIERRE: Non. Je suis bien prêt.

M. GOSSELIN: Peut-être que l'on va être obligé de s'en servir pour mademoiselle Munsinger.

M. SAINT-PIERRE: La connaissez-vous? M. GOSSELIN: Du tout.

M. LOUBIER: Il paraît que c'est une belle fille.

M. SAINT-PIERRE: Je pensais que vous la connaissiez, pour en parler.

M. GOSSELIN: Non, je ne la connais pas. D'ailleurs elle est de l'âge du ministre, elle.

M. SAINT-PIERRE: Elle est si vieille que ça.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8: Autres dépenses, $80,000.

M. GOSSELIN: En quoi consistent les autres dépenses?

M. SAINT-PIERRE: Dépenses diverses, je pense bien. Il s'agit là surtout des dépenses non prévues. Evidemment, pour le ministère des Travaux publics il est facile de comprendre qu'il y a des petits articles parfois...

M. GOSSELIN: Des effets.

M. SAINT-PIERRE: ... on parle de fabrication de plaques, d'uniformes pour les officiers de la circulation, de l'identification des bâtisses avec des plaques, puisque l'on en construit, il faut faire des plaques.

M. GABIAS: Et celles que vous louez?

M. SAINT-PIERRE: Celles qu'on loue... M. GABIAS: Ils sont plaqués avec ça.

M. SAINT-PIERRE: Cela a l'air à plaquer le député des Trois-Rivières, quand on parle de ça?

M. GABIAS: Cela plaque peut-être le député des Trois-Rivières mais ça bloque le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Ah non! ça m'a encouragé ce que vous avez dit.

M. GABIAS: Il ne peut pas répondre, il ne peut pas nous dire pourquoi il n'a pas mis en application les principes qui ont été prêchés par lui et d'autres.

M. SAINT-PIERRE: Quel article, ça? Des décorations pour des édifices à l'occasion des cérémonies, honoraires professionnels etc., ça semble être un montant que j'approuverais, moi, si j'étais à votre place.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 4; Indemnités.

M. GOSSELIN: Il y a des remboursements de $173,800.

M. SAINT-PIERRE: Ah oui! $137,800 et $237,000. J'aimerais vous donner les informations, parce que moi-même...

M. DOZOIS: Cela va renseigner le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Il est très rare qu'on est remboursé. Ah oui! les édifices, par exemple, pour lesquels on donne certains services comme le remboursement et imputations pour le service téléphonique de certaines régies...

M. GOSSELIN: Ce seraient des remboursements d'autres ministères, je suppose.

M. SAINT-PIERRE; D'autres ministères mais surtout comme la Commission des accidents du travail et autres, on rembourse pour certains services, les corposations qui sont nommées. Evidemment il n'y a pas beaucoup de détails. C'est un montant qui est... Remboursements: la Commission du salaire minimum, le Régime des rentes du Québec, la protection civile, service des assurances du Québec. Le service des assurance du Québec, je crois qu'ils contribuent, eux,...

M. GOSSELIN: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: ...les assurances contribuent à rembourser.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 4 à la page 161: « Indemnités aux accidentés ou leurs dépendants et soins médicaux, $100,000 ».

M. GOSSELIN: Leurs dépendants. Adopté.

M. SAINT-PIERRE: C'est à peu près le même montant et puis le chiffre...

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, adopté. Poste budgétaire 5; « Subventions aux corporations municipales de comté...

M. SAINT-PIERRE: Oui, ça c'est pour...

M. LE PRESIDENT: ...chambres fortes et bureaux d'enregistrement, $25,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT; Adopté. Poste budgétaire 5, adopté. Poste budgétaire 6: « Dépenses diverses et imprévues, $70,000 ».

M. GABIAS: Un instant. Dans les chambres fortes...

M. SAINT-PIERRE: Les chambres fortes c'est le bureau d'enregistrement...

M. GABIAS: Oui, oui, c'est d'accord. Oui, mais est-ce que le ministre a dépensé les $40,000?

M. SAINT-PIERRE: Les $40,000, non. M. GABIAS: C'est $33,303.60.

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons pas beaucoup de demandes pour ça.

M. GABIAS: Non.

M. SAINT-PIERRE: C'est un peu extraordinaire, pourtant les municipalités viennent nous rencontrer; les conseils de comtés surtout, nous parlent d'améliorations à faire dans les édifices qui leur appartiennent, enfin dans le bureau d'enregistrement. On fait des ententes avec eux et puis, ensuite ils ne commencent pas les travaux.

M. GABIAS: Est-ce que c'est parce que vous ne payez pas les travaux en entier?

M. SAINT-PIERRE: On ne paie pas en entier, non.

M. GABIAS: Quel est le pourcentage que vous payez?

M. SAINT-PIERRE: Environ 40%.

M. GABIAS: Le ministre ne se pose pas d'autres questions?

M. SAINT-PIERRE: Je me pose celle-là parce qu'évidemment...

M. GABIAS: Payer à 100%, ils vont vous voir!

M. GOSSELIN: Le ministre nous disait, tout à l'heure, qu'il ne reçoit pas beaucoup de demandes. Si je me souviens bien, l'an passé, je lui avais demandé un certain montant pour la chambre forte de l'édifice du conseil de comté de Compton...

M. SAINT-PIERRE: A Cookshire, n'est-ce pas?

M. GOSSELIN: A Cookshire. M. SAINT-PIERRE: C'est payé. M. GOSSELIN: Cela a été fait!

M. GABIAS: Parce que dans les villes comme Trois-Rivières, Sainte-Geneviève, etc.. le gouvernement paye en entier pour les chambres fortes à ces endroits-là, alors, je me demande...

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi paye-t-il en entier?

M. GABIAS: Parce qu'il loge probablement les bureaux du gouvernement!

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de politique bien définie.

M. GABIAS: Bien, je sais que dans les villes comme Montréal, Québec...

M. SAINT-PIERRE: Cela est administré par M. Blaise Marchand qui, lui, est au courant de cela depuis de nombreuses années; il étudie chacune des demandes et il négocie avec eux. Mais le montant qui a été accordé ici, sur le budget de 64/65, est-ce que c'est le montant voté?

M. GABIAS: Oui, $40,000.

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu des montants qui allaient jusqu'à $36,351.60, ils étaient tous approuvés par des arrêtés en conseil, mais on n'a pas encore reçu les comptes. Entre autres, Compton c'est payé; Charlevoix-Ouest, c'est payé; Berthier, ce n'est pas payé encore, parce qu'ils n'ont pas complété les comptes; Argenteuil, Lachute ce n'est pas encore payé; Portneuf, Cap-Santé, ce n'est pas encore payé quoique ce soit depuis le 23 mars, 1965 et Laprairie, $12,250, ce n'est pas encore payé. S'ils avaient réclamé les comptes, nous aurions dépensé $36,000 sur les $40,000.

M. GABIAS: C'est parce qu'en définitive, il s'agit de bureaux d'enregistrement, M. le Président, et les documents qui sont gardés à ces endroits sont exigés par des lois provinciales. Alors, je me demande pourquoi les grands centres bénificient, eux, de chambres fortes payées entièrement par le gouvernement, alors que lorsque vous arrivez dans les municipalités moins bien organisées, qui sont censées être moins à l'aise, à ce moment-là, même s'il s'agit de documents exigés par les lois provinciales, le gouvernement n'offre que 40%... Demandez au ministre...

M. SAINT-PIERRE: Je suis d'accord avec le député des Trois-Rivières, nous avons communiqué avec certains conseils de comté dont les bâtisses pour loger des documents étaient dans un désordre lamentable, même il ne restait pas d'endroit pour placer d'autres documents.

M. GABIAS: Ils n'en ont pas!

M. SAINT-PIERRE : On leur a fait des offres, ce n'est pas une question d'argent, ils ne semblaient pas prendre de décision pour reconstruire ou refaire la bâtisse. On dirait qu'ils n'ont pas l'autorité voulue par les municipalités. Il y a quelque chose qui accroche, parce que...

M. GOSSELIN: Adopté!

M. SAINT-PIERRE: ... nous n'avons jamais refusé de discuter avec quelqu'un...

M. GABIAS: Non!

M. SAINT-PIERRE:... et jamais nous n'avons empêché quelqu'un de passer par là.

M. GABIAS: Si le ministre voulait y penser... M. SAINT-PIERRE: Je trouve que...

M. GABIAS: ... il y a d'autres formules, si celle-là n'est pas acceptée ou acceptable...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que le procureur général va fournir des instructions, c'est-à-dire le ministère...

M. GABIAS: ... de la Justice, quoi!

M. SAINT-PIERRE: ... parce que nous c'est l'entretien, nous sommes autorisés actuellement à aider...

M. BOUDREAU: Est-ce que les plans pour les chambres fortes sont toujours faits par le ministère ou bien par le propriétaire de la bâtisse?

M. SAINT-PIERRE: Non, ce sont ceux qui font les plans, qui soumettent les plans...

M. GABIAS: Mais acceptés.

M. BOUDREAU: Mais acceptés par le ministère?

M. SAINT-PIERRE: Nous acceptons parce que nous contribuons.

M. GABIAS: C'est certain... M. BOUDREAU: C'est logique.

M. GABIAS: C'est certain, qu'avec l'imagination que sait déployer, quand il le veut, le ministre, il va sûrement trouver une formule acceptable et acceptée par les municipalités.

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu de difficultés à discuter avec elles quand on a fait le contrat, et elles semblaient d'accord.

Mais lorsqu'elles viennent, je ne sais ce qui existe, cela ne bouge pas.

M. GABIAS: C'est parce que le ministre ne donne pas assez...

M. GOSSELIN: C'est assez simple, M. le Président, c'est qu'en grande partie, ces conseils de comté ne possèdent pas de fonds pour pouvoir payer la part dont...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a aucun moyen de cotiser les municipalités...

M. GOSSELIN: Non.

M. SAINT-PIERRE: C'est pour le service de toutes les municipalités, d'ailleurs.

M. GOSSELIN: C'est surtout pour le bureau d'enregistrement.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Je sais bien que dans les endroits où nous construisons des édifices, nous essayons toujours d'inclure le bureau d'enregistrement pour parer à cette situation. Je crois que c'est le meilleur moyen. D'ailleurs, nous avons construit plusieurs bâtisses dans lesquelles nous avons inclus le bureau d'enregistrement.

M. GABIAS: Ensuite, cela décentraliserait de beaucoup les bureaux d'enregistrement

M. SAINT-PIERRE: Et, même les endroits où l'hôtel de ville est assez considérable pour assurer les espaces voulus, nous sommes toujours soucieux de louer un espace pour le bureau d'enregistrement. Il y a des améliorations, mais il pourrait y en avoir encore plus.

M. GABIAS: Alors, on va essayer de faire confiance une fois de plus au ministre pour que l'an prochain, si c'est encore lui qui est là...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela, peut-être...

M. GABIAS: ... il puisse nous dire si oui ou non, il a réussi.

M. SAINT-PIERRE: Je serai toujours à votre disposition, si je suis au même endroit.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Pour le poste budgétaire 6, si je comprends bien, adopté. Nous allons retenir le poste 7 pour demain. Il est dix heures, alors nous ajournons jusqu'à dix heures trente, demain matin.

UNE VOIX: Après les ordres du jour.

(Séance du 18 mars)

M. VAILLANCOURT (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

M. GOSSELIN: Avant que nous ne procédions ce matin à l'étude des crédits, je tiens à faire appel à tous les membres du comité, afin que nous reportions l'étude des crédits à la semaine prochaine.

Ce matin, l'on présente en Chambre une loi très importante, c'est celle de l'assistance médicale laquelle, je crois, intéresse très sérieusement tous les députés. Pour ma part et avec mes collègues, j'aimerais que l'on tienne compte de cette situation et que nous ajournions le comité afin de nous permettre de pouvoir assister en haut aux débats qui auront lieu sur cette loi d'assistance médicale qui, comme je le disais au tout début de mes remarques, est d'une extrême importance pour tous les membres.

Je ne crois pas que nous puissions faire un travail sérieux; je ne crois pas non plus qu'il soit à l'avantage de la province ou à l'avantage des députés de s'abstenir d'assister aux délibérations sur la loi de l'assistance médicale. Alors, M. le Président, je fais motion pour que le comité ajourne à mardi prochain, trois heures.

M. LE PRESIDENT: S'il y a consentement unanime, je n'ai pas d'objections. C'est le co- mité qui décide.

M. SAINT-PIERRE: Je crois que nous devons nous rendre à la demande du chef...

M. LOUBIER: ... de la délégation!

M. SAINT-PIERRE: ... de la délégation.

M. LE PRESIDENT: Alors, ajourné à mardi, trois heures.