Journal des débats du Comité des crédits

TRAVAUX PUBLICS

(Séance du 22 mars)

M. VAILLANCOURT (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Travaux publics, page 165, nous avions l'article trois, qui était suspendu. Est-ce que vous seriez prêts à discuter pour terminer cet article avant de passer au premier article?

M. GOSSELIN: On pourrait passer au sous-article cinq, à la location des baux.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 5... il y avait le sous-article trois qui était suspendu; achat de matériaux, entretien et réparation. Je crois qu'on avait demandé un rapport...

M. GOSSELIN: Un rapport, oui, de l'inventaire, je crois, sur les hangars de la Petite-Rivière.

M. LE PRESIDENT: Vous avez le rapport?

M. SAINT-PIERRE: Je dépose le rapport sur l'incendie de la Petite-Rivière et la liste des contrats d'entretien dans la province.

M. GOSSELIN: Il y a aussi la liste des agents d'affaires ou de ceux qui ont signé le bail pour la compagnie... La Corporation Branly, 925 Chemin St-Louis, Québec.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que je peux les nommer ou si vous aimez mieux que...?

M. GOSSELIN: Bien voici, le ministre avait dit qu'il déposerait la liste.

M. SAINT-PIERRE: Je dépose la liste complète.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez des questions à poser pour le sous-article trois?

M. GOSSELIN: Bien, je crois, M. le Président, que ceci complète le questionnaire, ou enfin, nous avons les réponses sur les questions que nous avions posées sur l'article 3. Est-ce que d'autres de mes confrères ont des questions à poser sur l'article?

M. BOUDREAU: Non.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 3, adopté. Sous-article 5, adopté? Alors on passe...

M. RUSSELL: Une simple question, M. le Président. Quel est le loyer payé dans les locaux qui sont loués dans les petites municipalités? Le coût moyen par pied?

M. SAINT-PIERRE: Le coût moyen peut varier de $1.50 à $2.50.

M. RUSSELL: Quels sont les facteurs qui amènent cette variation?

M. SAINT-PIERRE: Dans un endroit évidemment où il y a des constructions qui ne sont pas peut-être neuves, très dispendieuses: nous payons en proportion du coût de la bâtisse et le loyer est plus faible. Aussi, dans des endroits, comme certains endroits même assez connus, où il y a des locaux qui sont loués depuis longtemps, il y a eu des renouvellements de baux à des prix très convenables. Peu de locaux sont loués à $1.50; évidemment, c'est $1.50; ça ne comprend pas l'entretien; mais jusqu'à $2.50, dans des grandes villes.

M. RUSSELL: Le chauffage?

M. . SAINT-PIERRE: Le chauffage est toujours compté, mais pas l'entretien du plancher.

M. RUSSELL: Le prix moyen dans des bâtisses, disons à l'épreuve du feu, chauffées, et l'entretien fait, c'est $2.25...

M. SAINT-PIERRE: Sauf l'entretien? M. RUSSELL: L'entretien inclus.

M. SAINT-PIERRE: Un édifice qui est à l'épreuve du feu dans une ville importante, c'est $2.50, $3.

M. RUSSELL: Plus $2.50 et $3.

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui. Il y a un tas de différences; si c'est au centre même d'une ville moyenne, ça coûte plus cher que si c'est un peu loin, il y a des exceptions évidemment où l'on paie un peu moins cher.

M. RUSSELL: Il n'y a pas de barème d'établi.

M. SAINT-PIERRE: Un barème suivant la qualité de la bâtisse et de sa valeur.

M. RUSSELL: Le barème est établi suivant la qualité de la bâtisse et les services inclus dans le bail.

M., SAINT-PIERRE: Les services inclus dans le bail. Le site évidemment a beaucoup d'importance pour un bureau de placement provincial ou enfin pour un bureau qui doit répondre à une clientèle qui vient d'arriver du sud, qui ne vient pas autrement qu'à pied. Eh bien! nous nous plaçons au centre; c'est un peu plus dispendieux que de se placer à l'extérieur, sur des rues secondaires.

M. RUSSELL: Eh bien! voici, M. le Président. On prend l'hôtel de ville de Granby, qui est connu du ministre. C'est une bâtisse à demi à l'épreuve du feu et si on louait les locaux dans cette bâtisse, ils seraient chauffés et entretenus; disons que le prix pourrait s'établir de $2.50 à $3.

M. SAINT-PIERRE: Environ $2.50 à $3, mais plutôt $3 que $2.50.

M. RUSSELL: Plutôt $3 que $2.50.

M. SAINT-PIERRE: Pour un édifice comme l'hôtel de ville de Granby, seulement $3, entretenus.

M. RUSSELL: Je remercie le ministre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Page 161, poste budgétaire No 7: achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement, construction et réfection de ponts permanents; $62,824,100.

M. GOSSELIN: M. le Président, nous avons un montant total de $62,824,100 qui comprend, en somme, tout ce que vous venez d'énumérer. Est-ce que l'honorable ministre voudrait disséquer ce montant de façon à nous donner combien on va dépenser cette année pour achat d'immeubles, combien pour construction et transformation d'immeubles et par la suite, combien pour la construction et réfection de ponts permanents? Combien pour la construction de ponts permanents et combien pour la réfection?

M. SAINT-PIERRE: Pour la construction de ponts, à même les $62,824,100, les chiffres qui sont votés sont de $36,127,600 et pour les immeubles, $26,696,500. Maintenant, je peux vous donner d'autres détails à mesure...

M. GOSSELIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... il s'agit premièrement d'établir les chiffres.

M. GOSSELIN: Je crois que ceci ne répond pas totalement...

M. SAINT-PIERRE: Non pas.

M. GOSSELIN: ... à la question que j'ai posée: combien, uniquement pour l'achat d'immeubles?

M. SAINT-PIERRE: Achat d'immeubles? Lorsqu'un terrain est acheté, évidemment, c'est dans le but de construire un immeuble, il fait partie de la construction dès le début, il est classé comme étant partie de la construction qui sera un jour faite. C'est pour cela que nous n'avons pas un montant directement versé pour ça. Ce versement-là fait partie du total des montants autorisés pour la construction. En un mot, si nous achetons demain matin un terrain qui coûtera $1 million, il passera à l'article construction sous le sous-article, comme c'est arrivé, par exemple, quand nous avons acheté des terrains à Ste-Foy pour y bâtir une maison de détention. Alors, cette maison de détention que nous voulons bâtir là n'a pas été acceptée par la suite. Mais dès l'achat, c'était un terrain qui devait servir à construire une maison de détention.

M. BOUDREAU: Est-ce que cette maison de détention servirait de prison?

M. SAINT-PIERRE: De prison.

M. BOUDREAU: Après ça, il a été décidé que ça serait à Charlesbourg-Ouest.

M. SAINT-PIERRE: A Charlesbourg-Ouest, oui. Il n'a pas été décidé... C'est qu'on nous a fait savoir, dans la région de Ste-Foy, que la Commission d'urbanisme avait pris des décisions pour y construire des terrains de jeux ou des écoles ou d'autres édifices ou placements dans cette région où nous avions acheté le terrain.

M. BOUDREAU: C'étaient des options que vous aviez sur ces terrains-là?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons eu des options et ensuite nous avons acheté les terrains.

M. BOUDREAU: Où?

M. SAINT-PIERRE: A Cap-Rouge.

M. RUSSELL: A quel prix?

M. SAINT-PIERRE: A $0.15 le pied carré.

M. GOSSELIN: Est-ce que le gouvernement a terminé tous les achats nécessaires pour compléter la cité parlementaire?

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons pas terminé. Nous avons des terrains que nous allons continuer d'acheter juste ici, près du parlement, pour y établir la cité parlementaire. Nous envisageons aussi d'acheter d'autres terrains. Il est difficile pour nous de dire quels terrains nous voulons acheter pour éviter toute spéculation. Mais nous avons l'intention d'acheter des terrains ici premièrement, jusqu'à la rue Lachevrotière; tous ces terrains sont en négociation, ceux qui ne sont pas achetés encore et je peux vous donner la liste de toutes ces maisons qui ont été achetées et des terrains.

Nous envisageons d'acheter d'autres terrains pour la cité parlementaire, de continuer l'achat des terrains. Nous achetons les terrains par tranche, par carré de rue, afin de ne pas avoir à supporter ou enfin à débourser de l'argent pour des terrains qui ne seront pas employés dans un avenir trop rapproché.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire combien jusqu'à ce jour, le gouvernement a déboursé pour l'achat de terrains en prévision de la construction de la cité parlementaire?

M. SAINT-PIERRE: Cité parlementaire. A votre demande, nous avons fourni la liste dans laquelle nous avions acheté 38 immeubles pour la cité parlementaire au coût de $880,560.

Cette liste a été complètement fournie; le total que nous avons déboursé jusqu'à présent pour l'achat de terrains pour la cité parlementaire, je vais laisser la question en suspens et nous allons vous le fournir dans quelques minutes.

M. BOUDREAU: Est-ce que le ministère a un droit d'expropriation sur ces terrains-là?

M. SAINT-PIERRE: Aucun droit d'expropriation.

M. BOUDREAU: Aucun droit...

M. SAINT-PIERRE: La loi nous oblige à négocier, à faire une offre et ensuite nous pouvons aller devant la régie.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a eu des objections aux propositions que vous avez faites?

M. SAINT-PIERRE: Il y en a toujours des objections, mais il y a eu beaucoup de négociations et je crois que nous avons encore plusieurs édifices qui ne sont pas achetés et qui passeront peut-être devant la régie, environ six ou sept. Les autres l'ont été par négociations.

M. BEAUPRE: Est-ce que les négociations sont faites par les employés du ministère ou par des agents d'immeubles?

M. SAINT-PIERRE: Par des agents.

M. BEAUPRE: Est-ce qu'il y a des prix moyens ou si on négocie les cas individuellement?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de prix moyens, il y a des prix moyens, évidemment, en nous basant sur l'évaluation municipale et ensuite, sur l'évaluation des propriétés par les agents d'immeubles que nous engageons. Dans les cas que nous avons négociés jusqu'à présent cette année, il y a eu trois agents d'engagés qui ont eux-mêmes rencontré des propriétaires et des locataires et qui en sont venus à faire des négociations, dans la plupart des cas, sauf sept ou huit qui sont restés en suspens.

M. BEAUPRE: Dans le cas de ces agents, est-ce qu'ils se présentent comme représentants du gouvernement ou s'ils se présentent comme acheteurs anonymes?.,.

M. SAINT-PIERRE: Ils n'ont pas reçu d'instructions d'aucune façon. Nous sommes intéressés à acheter la propriété et ils se servent des moyens qui sont logiques et en même temps... ils agissent d'après les règlements, je crois, de leur association. Lorsque nous achetons ici près de la cité parlementaire, tout le monde sait que c'est le gouvernement qui achète.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a des avis d'homologation, par exemple, sur telle et telle bâtisse?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons certainement permis à ceux qui habitaient ces bâtisses de s'en aller, de les quitter quand ça faisait un peu leur affaire. Nous avons exigé d'eux qu'à partir d'un certain temps, ils avaient un loyer à payer. C'est suivant l'entente qui est faite lorsque nous négocions.

M. BOUDREAU: Lorsqu'il y a homologation, vous leur défendez aussi, pour une certaine période, de faire des transformations, des améliorations à la maison?

M. BEAUPRE: Dans le cas de l'édifice « Il », le groupe d'immeubles qu'il y a là-bas, il y a près du futur boulevard St-Cyrille, un restaurant encore qui reste seul dans un immeuble où on a commencé à démolir à côté. Est-ce qu'il est à loyer actuellement ou bien...

M. SAINT-PIERRE: Cela n'a pas encore été acheté, il est à loyer, il est encore propriétaire.

M. BEAUPRE: C'est ça. Il a dû être acheté, J'imagine?

M. SAINT-PIERRE: Lorsque nous achetons, ordinairement, nous entrons en possession même dans bien des cas, nous sommes encore en négociation pour certains endroits.

M. BEAUPRE; il y a un restaurant, je crois, qui s'appelle « Kébec Bar-B-Q ». Oui, c'est parce que c'est très laid. Le coin a commencé à être démoli et on se demande lorsqu'on voit cela, s'il y a eu une politique d'ensemble ou si c'est le propriétaire...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que Jusqu'à présent, nous avons fait un nettoyage qui a certainement été assez bien accepté par toute la population; nous avons fait des terrains de stationnement avec ces endroits, à mesure que les propriétés disparaissaient. Il n'y a rien eu de trop désagréable à voir, mais il y a quelques négociations à faire encore; il y a même des montants qui sont en négociation dans le moment et c'est très difficile de vous dire s'ils sont acceptés ou s'ils ne sont pas acceptés.

M. BEAUPRE: Est-ce a dire que le ministre ne sait pas si cet immeuble-là a été exproprié ou non? Pas exproprié mais acheté?

M. SAINT-PIERRE: Je sais qu'il n'est pas acheté encore, Je n'ai pas signé de document.

M. RUSSELL: Ces agents qui négocient au nom du ministère, travaillent-ils à la commission ou à salaire?

M. SAINT-PIERRE: Ils sont à la commission.

M. RUSSELL: Quelle est la commission payée?

M. SAINT-PIERRE: C'est environ 2%.

M. RUSSELL: Les agents sont désignés par le ministère.

M. SAINT-PIERRE: Ils sont désignés par le ministère.

M. RUSSELL: Par le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, c'est le ministre qui fait l'engagement des gens.

M. GOSSELIN: Est-ce qu'il y a un questionnaire quelconque ou un examen quelconque pour évaluer la compétence de ces agents-là? Il me semble que si...

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des professionnels, ce sont des gens qui sont versés dans cette profession, qui ont des expériences dans le passé, ils sont de bons négociateurs. Evidemment ce n'est un secret pour personne que nous avons dû choisir des bureaux. On ne pouvait pas engager tous les estimateurs de Québec pour acheter les propriétés que nous avons achetées, 30 ou 40 à la fois. Mais le mode de procéder a été le suivant: c'est qu'ils se sont adressés aux propriétaires auxquels ils ont fait savoir qu'ils étaient intéressés à acheter la maison. Ils n'ont pas accepté de prix eux-mêmes. Les prix ont été acceptés par le comité qui, lui, ensuite, a fait part au ministère des Finances du montant qui était acceptable ou accepté et la décision a été rendue, dans chacun des cas, par le ministère des Finances.

M. GOSSELIN: Cette fameuse cité parlementaire dont on entend parler depuis longtemps, où en est-on rendu présentement avec la préparation des plans? Est-ce que le grand plan d'ensemble, au complet, est terminé ou...

M. SAINT-PIERRE: Le plan d'ensemble n'est peut-être pas terminé dans son entier mais je dois dire que le premier édifice qui doit se dresser est l'édifice qui servira pour le ministère de l'Education. Alors, il faut évidemment que l'édifice soit approuvé par la Commission d'aménagement de Québec qui, elle, a la responsabilité de tous les édifices qui se construisent dans ce secteur. Et nous avons fait une esquisse ou deux qui n'ont pas été acceptées, mais on m'annonce justement que la Commission d'aménagement de Québec vient d'accepter les esquisses, les dernières esquisses. Alors cela devrait être de nature à pouvoir terminer ces esquisses, commencer les plans et ensuite construire...

M. RUSSELL: Qui est l'architecte?

M. SAINT-PIERRE: L'architecte est M. Fi-set.

M. BEAUPRE; Où est l'endroit?

M. SAINT-PIERRE: Il est difficile de déterminer l'endroit tant que les plans ne sont pas terminés, que l'architecte n'a pas présenté ses plans. Quant aux esquisses que la bâtisse...

M. BEAUPRE: Sur l'esquisse, est-ce que l'on place...

M. SAINT-PIERRE: Elle sera construite entre la rue St-Augustin et La Chevrotière.

M. GOSSELIN: Est-ce que cet architecte-là est un employé du gouvernement ou si...

M. SAINT-PIERRE: Non, M. Fiset est un architecte de Québec.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre ne croirait pas que pour une bâtisse, une construction de cette importance il serait avantageux que ce soit un architecte à l'emploi du gouvernement qui s'occuperait de la surveillance et de la confection de tous ces plans-là?

M. SAINT-PIERRE: Pourvu que nous ayons des architectes...

M. ALLARD: Combien est-ce qu'il en coûte pour tous ces architectes-là, alors que vous en avez déjà, à votre ministère, pour la construction?

M. SAINT-PIERRE : Nous n'avons pas d'architecte pour faire la construction, les dessins de l'édifice; nous avons des architectes pour vérifier les plans. Nous n'avons pas d'architectes qui font des plans.

M. ALLARD: Le gouvernement n'a jamais songé à engager des architectes?

M. SAINT-PIERRE: Il a toujours songé à en engager mais... Je dirais que l'échelle des salaires prévue par la fonction publique nous empêche absolument d'engager des architectes pour construire des plans.

M. GOSSELIN: Combien le ministre prévoit-il employer, cette année, pour la construction de la cité universitaire? Uniquement pour la construction?

M. SAINT-PIERRE: La cité parlementaire. M. GOSSELIN: La cité parlementaire.

M. SAINT-PIERRE: L'édifice de l'Education, $2,500,000, cette année.

M. LOUBIER: Pour le début des travaux, cela? Les travaux débuteraient quand?

M. SAINT-PIERRE: Lorsque les plans seront terminés.

M. LOUBIER: A peu près?

M. SAINT-PIERRE : Il faut faire des plans. Evidemment les plans et devis...

M. LOUBIER: Est-ce que cela peut commencer en 1966 ou si cela peut aller en 1967?

M. SAINT-PIERRE: Cela peut commencer en 1966 malgré que le montant qui est voté dans le moment ne permet pas d'entrevoir que l'édifice sera complété cette année.

M. LOUBIER: Non, je ne parle pas de le compléter. Combien coûterait approximativement cet édifice?

M. SAINT-PIERRE: L'édifice serait d'environ $25 millions.

M. LOUBIER: ...de dollars.

M. BEAUPRE: Quelle sorte de matériaux seraient utilisés? Est-ce que ce serait harmonisé...

M. SAINT-PIERRE: Ce serait de...

M. BEAUPRE: ...avec la pierre des édifices actuels...

M. SAINT-PIERRE: Nous laissons à l'architecte, évidemment, l'étude et la confection des plans, mais nous devons les approuver. C'est pour cela que nous avons des architectes très compétents qui prennent tout leur temps pour vérifier les travaux que nous avons à faire.

M. LOUBIER: Et cela abriterait simplement les employés...

M. SAINT-PIERRE: Quant à la pierre et quant au dessin lui-même, je suis assuré que la Commission d'aménagement de Québec, enfin toutes les commissions qui sont nommées, ne permettront pas de faire quelque chose qui serait de nature à changer, à enlaidir les autres édifices.

M. BEAUPRE: A changer les estimations?

M. SAINT-PIERRE: Nous ne sommes pas les seuls à pouvoir décider de quelque chose ici. Il y a premièrement le ministère, l'architecte en chef des architectes, il y a ensuite la Commission d'embellissement.. Il y a trois commissions; il y en aura peut-être une quatrième à ce que j'ai vu dans les journaux, de façon à ce que nous procédions prudemment, et je crois que l'édifice sera très convenable, bien qu'il n'y aura pas d'excès de dépenses.

M. BEAUPRE: Mais supposons que les architectes proposeraient un matériau de béton ou de brique, est-ce que la politique du ministère est d'uniformiser l'ensemble des bâtisses de la cité parlementaire dans un style... pas dans un style, mais au moins dans un matériau d'unité?

M. SAINT-PIERRE: Ce qui sera probablement choisi, à moins qu'il n'y ait des matériaux nouveaux, ce sera la pierre, pour le nouvel édifice de la cité parlementaire. Il n'y a absolument aucune possibilité de faire autre chose que ce qui est fait déjà.

M. BEAUPRE: C'est cela.

M. LOUBIER: Je reviens à ma question initiale. Quand prévoyez-vous le début des travaux pour cet édifice?

M. SAINT-PIERRE: Les excavations à l'automne 1966, peut-être.

M. LOUBIER: Peut-être à l'automne 1966?

M. SAINT-PIERRE: Il reste à prendre en considération... Il y avait un article dans un journal qui disait que nous avions payé à Montréal $500,000 aux architectes, et que la bâtisse n'avait été que de $3 millions. C'est un mauvais rapport qui a été fait. Nous avons dépensé $3 millions, mais c'est une bâtisse de $23 millions. Nous n'avons pas le droit de négocier autrement que selon le tarif avec les architectes et les ingénieurs. Il n'y a pas d'enchères là-dessus.

M. LOUBIER: Le coût est de $25 millions pour cet édifice-là et il n'abritera que les employés du ministère de l'Education?

M. SAINT-PIERRE: Oui, ceux du ministère de l'Education et peut-être... Il y a évidemment à prendre en considération qu'un édifice de $25 millions, s'il y a de l'espace — et nous pré- voyons pour l'avenir, pour quelques années — les espaces qui resteront dans l'édifice pourront servir à d'autres ministères en attendant qu'ils y entrent

M. BEAUPRE: Un million de pieds carrés?

M. SAINT-PIERRE: Pour toute la cité parlementaire, dans cette section qui va jusqu'à Lachevrotière, l'espace en pieds carrés de l'édifice prévu est de 1,737,400 pieds.

M. BEAUPRE: Dans quel édifice?

M. RUSSELL: Quel est l'estimation au pied carré?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas d'estimation possible au pied carré dans le moment. On annonce à Montréal que les tarifs dans la construction vont augmenter d'un pourcentage assez extraordinaire d'ici quelques jours.

M. BEAUPRE: $7 millions...

M. SAINT-PIERRE: Nous ne pouvons prévoir ce qui va se passer s'il y a une période...

M. BOUDREAU: Mais les architectes, habituellement, estiment à un prix global, au pied cube, la bâtisse, par exemple.

M. SAINT-PIERRE: Au pied cube et au pied carré. Dans l'édifice, c'est facile à surveiller, mais il faut que le coût soit établi suivant les conditions, suivant les prix en cours lorsqu'il est évalué... C'est très difficile de prévoir actuellement quel sera le coût...

M. RUSSELL: Je ne demande pas au ministre de prévoir l'augmentation, je demande simplement l'estimation au pied cube ou au pied carré, des esquisses, des plans qui ont été faits jusqu'à maintenant pour la cité parlementaire.

M. SAINT-PIERRE: En se basant sur les chiffres actuels, ce serait de $1.60 à $1.70 le pied cube.

M. BEAUPRE: 1,737,000 pieds carrés, est-ce que cela comprend trois immeubles, monsieur le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Je crois que cela comporte trois immeubles.

M. BEAUPRE: Le premier serait d'environ 800,000 pieds? Le premier ministre a annoncé

dernièrement qu'il y en aurait un de 800,000 pieds.

M. SAINT-PIERRE: Celui de 800,000 pieds, c'est celui que nous voulons construire sur le boulevard de l'Entente.

M. BEAUPRE: Et, est-ce que dans les estimations actuelles, il y a une prévision pour cet Immeuble du boulevard de l'Entente? Et quelle serait cette estimation?

M. SAINT-PIERRE: Si vous voulez, nous allons terminer cela.

M. BEAUPRE: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Ensuite, au boulevard de l'Entente, nous prévoyons ces 850,000 pieds qui seront bâtis parce que les architectes sont nommés.

M. BEAUPRE: Quels sont les architectes?

M. SAINT-PIERRE: Les architectes sont Laterre...

M. BEAUPRE: Laterre?

M. SAINT-PIERRE: Laterre et compagnie.

M. LOUBIER: De quelle façon procédez-vous au choix des architectes?

M. SAINT-PIERRE: Nous commençons par chercher autant que possible l'endroit où se situent les bâtisses, et ensuite, nous essayons d'engager, autant que possible, un architecte qui a de l'expérience dans ce genre de construction.

M. LOUBIER: Le ministre ne manque pas de suavité!

M. SAINT-PIERRE: De quelle manière procéderiez-vous?

M. LOUBIER: Bien, je ne le sais pas. Je demande au ministre sa manière parce que nous la connaissons passablement! La plupart des architectes choisis sont des amis assez...

M. GOSSELIN: Notoires...

M. LOUBIER: ...notoires du parti! Et je n'en connais pas jusqu'ici du moins, des architectes, qui ont milité dans un autre parti qui ont pu être favorisés!

M. SAINT-PIERRE: Non mais, il y a de bons architectes dans le parti!

M. LOUBIER: Je ne dis pas qu'il n'y en a pas de bons! C'est une autre façon, une autre manière de faire un petit patronage rentable, en gants blancs; ça en est quand même!

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas du patronage en ce qui concerne le ministre, soyez assurés!

M. BEAUPRE: Quel serait...

M. SAINT-PIERRE: Parce que M. Laterre qui est architecte, je ne l'ai jamais rencontré, pas une fois!

M. LOUBIER: Pas besoin! C'est plus prudent même!

M. GOSSELIN: Il y en a qui cherchent!

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre des Travaux publics pourrait nous dire quel est le montant qu'il y a dans ses estimations pour cet immeuble du boulevard de l'Entente à 850,000 pieds de superficie?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons environ $3 millions.

M. BEAUPRE: Est-ce que cela inclut le prix du terrain?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. BEAUPRE: Pour l'immeuble.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est le prix de la construction que je vous ai mentionné. Tout ce qui est acheté avant sera chargé au compte de l'immeuble, pour en faire le total. C'est pour cela que lorsque nous achetons des terrains, nous achetons des terrains peut-être pour prévoir non un édifice quelconque...

M. BEAUPRE: Est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: ...c'est pour avoir du terrain supplémentaire, au besoin.

M. BEAUPRE: Est-ce que vous prévoyez dépenser cette somme d'ici la fin de l'exercice financier?

M. SAINT-PIERRE: Il faut prendre en considération qu'il arrive souvent que nous ayons

des surprises à la fin de l'année pour bien des raisons. Il peut y avoir des grèves, il peut y avoir une difficulté à se procurer du matériel, il peut y avoir ensuite des plans qui ne sont pas acceptés tout de suite, il faut recommencer, ils ne sont pas suivant le programme du ministère. Alors, il s'y passe des mois et des mois parfois!

M. BEAUPRE: Quel serait le coût total de l'immeuble?

M. SAINT-PIERRE: Il faut que ce soit approuvé par la Commission d'aménagement de Québec parce que après tout, nous bâtissons dans Québec.

M. BEAUPRE: Quel serait le coût total prévu de l'immeuble, sur le boulevard de l'Entente?

M. SAINT-PIERRE: Environ $9 millions.

M. BEAUPRE: $9 millions? Et comment cela se fait-il pour 850,000 pieds carrés, $9 millions?

M. SAINT-PIERRE: C'était pour la première tranche. Cela n'a pas été changé sur le rapport.

M. BEAUPRE: Parce qu'on nous a dit que c'était le plus vaste immeuble!

M. SAINT-PIERRE: Tout en étant le plus vaste, il est un peu moins coûteux que celui que nous bâtissons sur la cité parlementaire.

M. BEAUPRE: Dans les estimations, M. le ministre, est-ce que vous avez une provision pour la réparation...

M. SAINT-PIERRE: Un premier plan comportait deux tours. Là, actuellement, il y a quatre tours. Alors c'est le double, c'est $18 millions.

M. BEAUPRE: $18 millions. Est-ce que vous avez une estimation pour la transformation ou l'addition au palais de justice actuel, qui est dans mon comté également?

M. SAINT-PIERRE: Tant qu'on n'aura pas l'autorisation de détruire le palais de justice et de démolir l'hôtel St-Louis, je pense qu'on ne peut pas annoncer beaucoup de projets...

M. BEAUPRE: Mais est-ce que vous avez une estimation, un montant à l'heure actuelle dans votre budget?

M. SAINT-PIERRE: $150,000.

M. BEAURPE: C'est tout ce qu'il y a!

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BEAUPRE: Moi pour un, je favorise le projet que le ministre a mis de l'avant soit l'agrandissement du palais de justice avec la transformation des immeubles acquis. Je suis avocat et je considère que le vieux Québec, par l'entremise du palais de justice, connaît une certaine activité qu'il serait déplorable de voir disparaître. Je comprends qu'il y en a qui ont des scrupules au point de vue esthétique, mais moi, je n'en ai pas. Parce que j'ai beau regarder l'hôtel St-Louis, je n'y vois pas de choses qu'il faille tellement conserver sauf, peut-être, une pièce commémorative, si jamais on transforme. Alors, je demanderais au ministre de continuer ses efforts pour essayer d'obtenir la permission...

M. SAINT-PIERRE: J'ai certainement bien à coeur de démolir cet édifice pour le remplacer par le palais de justice. Nous avons soumis des plans, c'est-à-dire, une maquette...

M. BEAUPRE: Le maire de Québec a manifesté son intention de se rallier au projet, est-ce que cela a pu aider?

M. SAINT-PIERRE: Cela a pu aider, mais les trois commissions, pour s'accorder, demandent la formation d'une autre commission pour pouvoir décider.

M. BEAUPRE: Les esquises qu'on a critiquées, est-ce qu'on travaille à les changer? à trouver une nouvelle perspective?

M. SAINT-PIERRE: On a établi un plan directeur. D'un autre côté, il faut absolument que l'annexe du palais de justice soit construite là où se trouve l'hôtel St-Louis. Il n'y a aucun moyen d'acheter aucun terrain si nous voulons avoir quelque chose de convenable autrement que de démolir le vieil hôtel St-Louis pour le remplacer par un édifice qui serait d'accord avec les structures environnantes et qui, j'en suis assuré, permettra non seulement d'améliorer ou d'enjoliver ce coin de rue, mais permettra en même temps d'avoir un bloc solide, un coin, un immeuble qui, joint à celui qui est habité par le ministère du Bien-Etre social, à 39 St-Louis, fera de ces deux édifices joints ensemble, je crois, un édifice, sinon joli, au moins bien en harmonie avec le décor.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre a discuté avec les membres de la Commission d'aménagement de Québec? Est-ce qu'il s'est rendu compte qu'elle est favorable au projet maintenant? J'ai rencontré de ses membres, moi, et ils semblent en faveur.

M. SAINT-PIERRE: Ils hésitent, évidemment. Ils hésitent beaucoup parce qu'il leur semble que nous allons peut-être détruire un édifice qui serait historique. Je ne veux pas me mêler de ce que dit cette commission, mais je crois réellement que pour construire une annexe au palais de justice, c'est le seul endroit. L'édifice que nous allons construire sera tout à fait en harmonie avec le milieu et qu'en outre cela amènerait dans le vieux Québec, à l'intérieur des murs, une clientèle, des avocats, des visiteurs, enfin beaucoup de gens, afin de permettre qu'à l'intérieur même des murs il y ait de l'activité et qu'il y ait en même temps — ce qui semble être le mot le plus juste — je dirais des activités à l'intérieur des murs, pour ne pas rendre ces coins sombres et non habités.

M. BEAUPRE: Je répète que c'est dans mon comté et je serais désolé que le palais de justice ne soit pas agrandi pour répondre aux besoins actuels et je souhaite que tous les intéressés finissent par accorder leurs violons. J'ai rencontré les membres de la commission d'aménagement et l'architecte qui est là à plein temps: Il me dit être favorable. Le Président, la même chose. Et le maire de Québec est favorable, il fait partie de la commission d'urbanisme. Le ministre a présenté une esquisse qui n'a peut-être pas plu, mais il y a moyen d'en faire d'autres. A supposer que les violons s'accordent, M. le ministre, est-ce que vous pensez qu'on peut commencer les travaux bientôt?

M. LOUBIER: Il n'y a pas d'argent.

M. SAINT-PIERRE: L'argent n'est pas voté, il y a seulement $150,000.

M. BEAUPRE: Mais alors, où irions nous? Cela veut dire un autre délai d'une année.

M. LOUBIER: C'est ça. Ce n'est pas prévu dans le budget actuel.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de décisions qui ont été prises.

M. BEAUPRE: Est-ce que vous espérez prochainement en avoir?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons fait toutes les démarches qu'il était possible de faire. Les commissions ont un rôle à remplir, elles le remplissent bien. Mais seulement nous avions pensé, lorsque nous avons acheté l'hôtel St-Louis, de régler ce problème d'une annexe pour le palais de justice, un problème qui, naturellement, est très difficile à régler pour le moment, mais qui, je l'espère, va se régler bien-tôt

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a une limite de temps où une réponse définitive doit être donnée?

M. SAINT-PIERRE: Je ne siège pas moi-même sur la commission, je ne la rencontre pas, mais je pense que les officiers qui sont avec moi...

M. BOUDREAU: Cela peut traîner bien longtemps s'il n'y a pas de limite de temps.

M. BEAUPRE: Mais, quel est l'obstacle? Est-ce la commission d'urbanisme, est-ce la commission d'aménagement, est-ce...?

M. SAINT-PIERRE: Les trois commissions à ce que me dit l'architecte en chef, qui a assisté à la dernière assemblée, ont demandé qu'une autre commission soit nommée pour étudier un plan directeur.

M. BEAUPRE: Un plan directeur pour l'annexe au palais de justice.

M. SAINT-PIERRE: Pour le vieux Québec, à ce qu'on me dit. Moi, je n'étais pas là, évidemment, mais je sais bien que, dans le moment, nous ne pouvons pas prévoir de dépenser des montants après que le budget sera voté, autres que ceux qui sont proposés ici.

M. BEAUPRE: Dois-je déduire que l'on veut réaménager tout le vieux quartier en même temps que l'annexe du palais de justice? Etait-ce l'idée des membres du comité?

M. SAINT-PIERRE: Ils en connaissent beaucoup plus long que nous là-dessus et peut-être qu'ils envisagent aussi__Ils ont peut-être des raisons que nous ne connaissons pas. Mais notre intention était, il me semble, d'enjoliver ce coin du Québec qui a besoin d'être un peu plus actif qu'il l'est actuellement, il aurait été peut-être mieux de bâtir le palais de justice à l'extérieur. Mais après mûres considérations, il a été jugé à propos... Le Barreau s'opposait et mol d'ail-

leurs je n'étais pas en faveur que le palais de justice soit déplacé dans une ville comme Québec ou enfin, je crois que c'est un des sites les plus attrayants, là où se trouvent le palais de justice, le Château Frontenac, l'église, enfin les édifices sur la rue Ste-Anne et les autres. C'est l'endroit idéal pour le palais de justice et il n'y a aucune raison pour que l'annexe ne soit pas bâtie où se trouve l'hôtel St-Louis, il n'y a aucune raison quant à nous.

M. BEAUPRE: Qu'est-ce qu'il arrive de l'immeuble de l'hôtel St-Louis qui est la propriété du gouvernement en ce moment? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'occupe?

M. SAINT-PIERRE: Absolument personne.

M. GOSSELIN: M. le ministre nous fait grand état de ses agents qui exproprient ou achètent pour le gouvernement. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire quant à l'acquisition de l'hôtel St-Louis pour un montant de $1,200,000? Et un article qui a paru dans un journal de Montréal, en date du 17 janvier, nous rapporte que la province a payé environ $200,000 à des courtiers dans cette transaction. L'hôtel est toujours debout, le gouvernement pale des taxes à la ville.

M. SAINT-PIERRE: Le journal n'a pas raison. C'est tout à fait faux.

M. GOSSELIN: Mais voici, M. le Président. Je sais pertinemment..,

M. SAINT-PIERRE: Quel journal à part ça?

M. GOSSELIN: ... pour avoir connu l'ancien gérant de l'hôtel St-Louis qui m'a déclaré lui-même, quelque temps avant sa mort, qu'il y aurait, dans cette transaction-là, certainement eu un montant payé en trop et que cet immeuble-là aurait pu s'acheter pour environ $900,000?

M. SAINT-PIERRE: Le Château St-Louis par lui-même nous a coûté seulement $500,000.

M. GOSSELIN: L'hôtel St-Louis? M. SAINT-PIERRE: L'hôtel St-Louis.

M. GOSSELIN: Vous a coûté $500,000? Quels étaient...

M. SAINT-PIERRE: On a acheté tout le quartier, tout le carré, la rue Mont-Carmel, la rue Haldimand d'un bout à l'autre, nous avons acheté ça d'une succession qui... Le prix que nous avons payé, je crois, est de $2,010,000.

M. GOSSELIN: $2,010,000 au lieu de $1,200,000.

M. SAINT-PIERRE: On n'a jamais payé $1,200,000. il n'y a jamais eu de montant de $1,200,000 nulle part.

M. GOSSELIN: Combien avez-vous payé pour l'hôtel St-Louis seulement?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons acheté tout l'ensemble du bloc.

M. GOSSELIN: A combien pour ça?

M. SAINT-PIERRE: A $2,010,000.

M. GOSSELIN: $2,010,000. Comme se fait-il que l'on ait mentionné, l'an passé, lors de l'étude des crédits... Je me souviens fort bien, lorsqu'on a demandé au ministre combien on avait payé pour l'hôtel St-Louis, il nous a mentionné $1,200,000.

M. SAINT-PIERRE: C'est impossible. Dans les comptes publics...

M. RUSSELL: Notaire Baillargeon.

M. SAINT-PIERRE: ... c'est bien écrit $2,010,000.

M. LOUBIER: De toute façon ce n'est pas juste...

M. SAINT-PIERRE: C'est tout le carré.

M. LOUBIER: C'est tout le carré.

M. SAINT-PIERRE: C'est le même achat. C'est à la page 674; la compagnie du St-Louis limitée, $2,010,000.

M. BEAUPRE: Cela inclut l'immeuble neuf qui avait été fait il y a trois ans?

M. SAINT-PIERRE: Oui, l'immeuble a été loué, sur lequel nous avions un loyer assez considérable...

UNE VOIX: Quelle est la proportion du loyer?

M. BEAUPRE: $17,000 par année?

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, d'après les calculs que nous avons faits, le bail avait été signé avec les propriétaires, 39 St-Louis, où était logé le ministère du Bien-être; en payant 15 ans de loyer, nous avons l'édifice pour rien.

La valeur du terrain et des terrains qui sont en arrière, il n'a pas de différence; cette bâtisse-là d'ailleurs a coûté au-delà de $1,600,000, au 39 St-Louis.

M. GOSSELIN: Dans le raisonnement que le ministre m'a fait, il y a quelque chose qui m'étonne, c'est que vous avez signé des baux pour la valeur de bâtisse pour une période de dix ans. Dans un autre article que nous avons discuté d'ailleurs, je n'ai peut-être pas le droit d'y revenir. Le ministre nous dit qu'il était préférable d'acheter cet édifice-là parce que dans quinze ans l'édifice va vous rester pour rien. Si ce raisonnement là est bon pour le cas des édifices qui ont été achetés de la Cie du Saint-Louis limitée, je me demande pourquoi le raisonnement n'aurait pas été aussi bon pour les autres édifices sur lesquels le gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: Les édifices que nous avons loués ne sont pas tout à fait aussi fonctionnels que si on les bâtissait nous-mêmes. Nous les avons loués tels qu'ils étaient construits. Cette propriété a été louée du temps de mon prédécesseur, louée quelques années avant 1960.

M. GOSSELIN: Oui, bien...

M. SAINT-PIERRE: C'est un bail qui a été signé pour 15 ans et qui se continuait. En achetant cette propriété-là, en prenant en considération le loyer que nous avons payé et que nous continuerions à payer, ce qui est environ $175,000 par année, je ne le sais pas trop... y compris les bâtisses qui sont en arrière, qui vont être rénovées et puis qui vont servir...

M. GOSSELIN: Cela comprend le garage?

M. SAINT-PIERRE: Le garage entre ici. L'Hôtel St-Louis. En construisant une annexe pour le palais de justice, l'édifice pourrait servir même plus tard, complètement, pour le palais de justice. Alors l'annexe complète pourrait s'agrandir d'autant de pieds qu'il y a d'espace dans l'édifice qui est habité par le ministère du Bien-être dans le moment, additionnée à celle qui servira à l'hôtel St-Louis.

M. GOSSELIN: Alors, dans ce montant total de $2,010,000, on peut conclure que l'évaluation pour l'hôtel St-Louis lui-même n'était que d'environ $500,000.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministère a transigé directement avec les mandataires de la succession de Baillargeon?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LOUBIER: Non.

M. SAINT-PIERRE: Par l'agent.

M. LOUBIER: L'agent de qui?

M. SAINT-PIERRE: De Baillargeon. Qui est venu nous offrir la propriété.

M. LOUBIER: Qui était-il?

M. SAINT-PIERRE: M. Hunt M. Roland Hunt. De Québec.

M. LOUBIER: De Québec. Qui est un agent d'immeubles?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas s'il vend du tabac.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il est un agent d'immeubles, M. Hunt? Est-il agent d'immeubles?

M. SAINT-PIERRE: Il est agent d'immeubles.

M. LOUBIER: Agent d'immeubles.

M. SAINT-PIERRE: Il nous a offert la propriété comme il nous en offre encore dans le moment, et que d'autres nous en offrent.

M. LOUBIER: Il n'y a jamais eu de négociations directes entre le gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: La seule possibilité d'avoir des négociations directes, c'est quand ils ont un agent.

M. LOUBIER: Il y avait l'agent à ce moment-là.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons engagé un agent, il nous l'a offert d'ailleurs pendant un an.

M. LOUBIER: Quel était le prix de l'offre à ce moment-là?

M. SAINT-PIERRE: $2,200,000.

M. LOUBIER: $2,200,000 et vous l'avez négocié pour $2,010,000.

M. SAINT-PIERRE: Nous l'avons évalué et sa valeur réelle ne dépassait pas ça. Evidemment, je ne connais pas sa commission, mais j'ai téléphoné plusieurs fois quand j'ai vu les appels dans les journaux; les vendeurs m'ont dit que le chiffre mentionné était astronomique comparativement à ce qu'il avait payé.

M. LOUBIER: Maintenant, est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les meilleures personnes à questionner pour savoir le prix parce que ce sont elles qui vont payer, ce n'est pas moi.

M. LOUBIER: Maintenant, au moment de faire les négociations et les approches pour acheter cet immeuble-là, est-ce que le ministère s'était enquis auprès des différentes commissions s'il y avait possibilité de s'entendre sur la construction d'une annexe pour le palais de justice? Parce que là, apparemment, vous retardez de deux, trois ans.

M. SAINT-PIERRE: La commission n'existait pas à ce moment-là.

M. LOUBIER: La commission...

M. SAINT-PIERRE: Il y avait d'autres commissions qui existaient. La Commission des monuments historiques?

M. LOUBIER: Des monuments historiques puis il y avait la commission d'urbanisme.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce que mes officiers me disent, ce n'est pas...

M. LOUBIER: La commission d'urbanisme existait à ce moment-là sûrement, s'il y a deux ans, s'il y a trois ans.

M. SAINT-PIERRE: La commission d'aménagement.

M. LOUBIER: Oui, c'en est une qui n'existait pas. Je présume qu'il n'y avait aucune...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, il y a des commissions qui sont en faveur, il y en a une qui n'est pas en faveur du tout. Elles ne sont pas toutes contre le fait que nous construisions l'annexe du palais de justice là; c'est pour ça, je demande de voir une autre commission là-dessus...

M. LOUBIER: Ce sont sûrement les mêmes architectes...

M. SAINT-PIERRE: Les objections portent sur les lignes architecturales.

M. BEAUPRE: Est-ce que ce n'est pas plutôt pour les bâtisses... qu'il y en a une qui s'oppose. On craint qu'elles ne soient démolies.

M. SAINT-PIERRE: Je veux dire, il y a deux édifices que nous sommes à rénover dans le moment, en arrière de l'édifice Bédard. Il y en a d'autres qui, évidemment... D'ailleurs, ce sont les Affaires culturelles qui ont la possession de ces bâtisses et qui font faire des aménagements pour rendre le centre du Vieux Québec encore plus intéressant et plus représentatif des temps passés.

M. BEAUPRE: Est-ce que la superficie prévue sur le site de l'actuel hôtel St-Louis... Quelle était cette superficie prévue pour fournir au palais de justice actuel?

Nous n'avons pas prévu d'espace. Nous avons l'intention d'acheter un autre édifice tout à fait voisin du palais de justice où se trouvent deux restaurants. Mais il fallait, en démolissant ces bâtisses, reculer jusqu'à la ligne du palais de justice pour construire.

M. BEAUPRE: Ma question est: Quelle est la superficie dont pourra bénéficier le palais de justice lorsqu'on l'aura construit sur le site de l'actuel hôtel St-Louis? Est-ce que la superficie est suffisamment...

M. SAINT-PIERRE: Il est difficile de le dire dans le moment parce qu'il faudrait s'entendre avec la commission d'aménagement qui demandera peut-être une certaine distance. La hauteur n'est pas encore déterminée. Nous ne pouvons pas bâtir ni en hauteur ni en largeur sans avoir l'assentiment de la commission.

M. BOUDREAU: D'où vient la principale objection, de la commission des monuments historiques?

M. SAINT-PIERRE: Bien, c'est celle-là, oui.

M. GOSSELIN: Maintenant, lorsque vous avez fait l'acquisition de l'hôtel St-Louis, est-ce que vous avez fait l'acquisition de l'hôtel avec les meubles et en somme tout ce qu'il y avait à l'intérieur ou si vous n'avez fait l'acquisition que de la bâtisse?

M. SAINT-PIERRE: Seulement de la bâtisse. Nous n'avons fait l'acquisition d'aucun meuble.

M. RUSSELL: Qui est M. Raymond Pronovost?

M. LOUBIER: Une minute.

M. GOSSELIN: Vous n'avez acheté que l'immeuble. Vous n'aviez rien, absolument rien eu qui allait à l'intérieur de la bâtisse?

M. SAINT-PIERRE : Bien, c'est évident, c'est parce qu'une question a été posée.

M. GOSSELIN: Non, non, cela viendra après.

M. SAINT-PIERRE: Le garage a été vendu par le propriétaire de l'hôtel, il y a eu une entente qui a été faite, cela a été vendu durant tant de jours. On n'a touché à rien là-dessus. On s'était entendu avec lui qu'il quitterait les lieux le 30 septembre. Je pense qu'on lui a laissé plusieurs jours de délai pour pouvoir libérer...

M. GOSSELIN: Ces commissions qui sont payées à des agents, des intermédiaires, on peut les retrouver dans le livre des comptes publics?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, les chiffres qui sont indiqués ici, les frais du notaire, les estimateurs associés, le propriétaire associé est Raymond Pronovost, $33,600. J'ai bien expliqué cela. Ah oui! Raymond Pronovost, c'est le propriétaire de la maison, cette dernière maison qui est au fond de la rue Haldimand, au coin. Elle ne faisait pas partie du carré; c'était la seule qui n'était pas dans le carré. C'est celle-là qui manquait pour le carré. Elle est en arrière, sur Haldimand, près du Mary Mount College.

M. GOSSELIN: Tout cela a toujours passé par l'entremise du même agent, M. Hunt. Il en est de même pour la maison de M. Pronovost.

M. SAINT-PIERRE : Cela je ne m'en rappelle pas, je ne suis pas capable de trouver.

M. LOUBIER: Quel est le montant de taxes que le gouvernement est obligé de payer pour conserver cette propriété-là?

M. SAINT-PIERRE: On ne paie pas de taxes. Il y a un arrangement entre la ville de Québec et le gouvernement, qui paie tant par année pour tous les édifices.

M. LOUBIER: Ce qui inclut l'hôtel St-Louis.

M. SAINT-PIERRE: Ce qui inclut... Oui, oui, tout ce qui appartient... Le loyer que l'on payait, c'était pour l'édifice que vous avez demandé tout à l'heure, $11,648.48 par mois; $3.40 le pied carré.

M. LOUBIER: Est-ce que les assurances-incendie, tout cela, la responsabilité sur l'hôtel St-Louis actuellement? Est-ce que le gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: Il y a des surveillants, mais il n'y a pas d'assurances.

M. LOUBIER: Il n'y a pas d'assurances. Si, par exemple, il arrivait un incendie et puisque...

M. SAINT-PIERRE: On pourrait construire le palais de justice.

M. LOUBIER: Ce n'est pas si facile que cela au point de vue légal. S'il y aune responsabilité condamnable de la part du propriétaire qui est le gouvernement... disons qu'il y aurait une conflagration, qu'est-ce qu'il se présente?

M. SAINT-PIERRE: Quelle responsabilité? On a un surveillant à l'intérieur.

M. LOUBIER: Oui, mais le surveillant, ce n'est pas une armée de pompiers, monsieur le ministre.

M. LAVOIE (Wolfe): Au Bois de Coulonges...

M. LOUBIER: Jamais les pompiers ne sont installés... Si, à un moment donné, il se détache quelque chose de l'immeuble sur un passant, le gouvernement n'a peut-être pas d'assurances.

M. SAINT-PIERRE: Bien, il a des assurances pour la responsabilité publique.

M. LOUBIER: Ah! il a des assurances pour la responsabilité publique?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est certainement pas mon ministère qui... Evidemment, je ne voudrais pas parler...

M. LOUBIER: Je comprends...la responsabilité publique...

M. SAINT-PIERRE: Je crois que la responsabilité publique est couverte par une police qui est contrôlée par le ministère des Finances.

M. RUSSELL: Le ministre avait un surveillant au garage de la Petite Rivière, à l'entrepôt? Il a brûlé!

M. GOSSELIN: Il y en avait à Bois de Coulonges, mais...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous croyez que ce sont nos surveillants qui ont mis le feu?

M. LOUBIER: Le surveillant, que peut-il faire?

M. RUSSELL: il n'empêche pas le feu! M. LOUBIER: il constate le feu et il appelle.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Mais qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'il y a deux sortes de surveillants? Est-ce qu'il y a des surveillants-pompiers?

M. LOUBIER: Non, c'est tout simplement pour répondre à la boutade du ministre...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de boutade vous demandez si le surveillant ne pourrait pas empêcher... Qu'est-ce que vous voulez d'autre qu'un surveillant pour surveiller une bâtisse?

M. LOUBIER: Le ministre sait très bien que si le surveillant est au premier étage et que le feu part du troisième ou du quatrième...

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que vous voulez faire?

M. LOUBIER: Tout ce qu'il fera... A un moment donné il va peut-être actionner le système pour appeler les pompiers?

M. SAINT-PIERRE: Et que pourrait-il faire de mieux?

M. LOUBIER: Mais ce n'est pas nous qui gouvernons le ministère. Le ministre doit...

M. SAINT-PIERRE: Une suggestion!...

M. LOUBIER: ...trouver les solutions aux problèmes.

M. SAINT-PIERRE: J'apprécierais grandement une suggestion de la part du député.

M. LOUBIER: Je vais lui en faire une dans un autre ordre — je ne sais si le ministre va l'accepter — concernant la construction au ministère de l'Education sur la cité parlementaire.

Etant donné l'importance de cette bâtisse qui implique une somme de $25 millions, pourquoi au lieu de donner les plans à un architecte favori et favorisé, ne pas aller par la voie du concours public à tous les architectes ouverts, tous les bureaux d'architectes dans la province?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, il s'agit là d'un.,.

M. LOUBIER: En donnant des normes et des critères de base, comme on le fait pour des bâtisses de grande envergure, et à ce moment-là, je crois que le gouvernement aurait profit à recevoir les idées originales et les plans de différents bureaux.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons eu en plusieurs occasions de telles idées, mais il faut surtout constater par exemple que, lorsque vous faites faire des plans pour un édifice de $25 millions, cela prend un bureau d'architectes assez important, pour la simple raison qu'il est obligé de financer des centaines de milliers de dollars.

M. LOUBIER: Oui, mais le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Des centaines de milliers de dollars!

M. LOUBIER: Le bureau d'architectes qui aura la...

M. ALLARD: ...les plans est capable d'avoir la finance!

M. LOUBIER: C'est facile!

M. SANT-PIERRE: Il faudrait certainement avoir passé par le ministère...

M. LOUBIER: Parce que je pense bien qu'au départ, le ministère exigerait surtout des esquisses, pas le plan dans tous ses menus détails, c'est dans les esquisses pour voir...

M. SAINT-PIERRE: Il faut évidemment beaucoup de travail de la part du ministère aussi qui est obligé de prendre des responsabilités et pour le coût et pour... il y a eu des cas où nous avons demandé des concours, et les plans qui ont été présentés devant le jury dépassaient de $2 ou $3 millions le montant qui était réellement le maximum que nous devions dépasser.

M. LOUBIER: Le ministère n'est pas obligé de les accepter, à ce moment-là!

M. SAINT-PIERRE: Non pas le ministère, mais le jury les a acceptés, par exemple!

M. LOUBIER: Le ministère n'est pas obligé d'accepter, à ce moment-là!

M. SAINT-PIERRE: Lorsque des plans complets sont présentés pour un édifice qui coûterait tant de millions et que c'est un édifice qui doit coûter peut-être 40% ou 50% moins cher, il faut prendre en considération qu'il faut du personnel pour défaire les plans et pour les refaire.

M. LOUBIER: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ...et que nous n'avons pas le temps, nous, de montrer, de vérifier, revérifier et refaire. Je pense qu'il pourrait se faire des concours pour les plans de temps en temps, mais on ne peut pas toujours faire des plans et des concours semblables, même si c'est le gouvernement.

M. LOUBIER: Mais, nous devons recourir aux services d'architectes.

M. SAINT-PIERRE: Oui, comme c'est l'habitude d'ailleurs,..

M. LOUBIER: C'est très bien, mais le ministre sait fort bien qu'au départ, il peut demander tout simplement des esquisses. D'ailleurs c'est ce qu'ils ont fait...

M. SAINT-PIERRE: Cela paraît tout simple...

M. LOUBIER: ... au ministère de la Justice. Alors, dans le domaine des esquisses, les bureaux d'architectes n'ont pas à engloutir des milliers et des milliers de dollars ou des centaines de milliers de dollars.

M. SAINT-PIERRE: Les esquisses...

M. LOUBIER: Si les esquisses sont acceptées ou acceptables par le ministère, les bureaux d'architectes à ce moment-là peuvent plonger dans les plans dans tous leurs détails et alors recevoir du ministère des instructions...

M. SAINT-PIERRE: Sans donner le contrat à l'architecte qui fait le concours?

M. LOUBIER: Il pourraient procéder comme première étape, par esquisse.

M. SAINT-PIERRE: Juste pour ses dessins!

M. LOUBIER: Et si les dessins sont acceptés, par ceux, par exemple, de l'architecte Lamothe, alors il faut lui donner la préférence étant donné que son esquisse a été acceptée.

M. SAINT-PIERRE: Nous prendrons cela en considération.

Ce serait au moins un départ de décentralisation. Nous avons eu des expériences; sur les monuments historiques, nous en avons; nous en avons dans d'autres sphères aussi. Je crois que le Pavillon du Québec, ici, a été construit de cette façon, et nous avons l'immeuble de la Confédération, ici...

M. BEAUPRE: Cet immeuble-là a-t-il été construit par les Travaux publics?

M. SAINT- PIERRE: Pour la construction.

M. BEAUPRE: Pour la construction. Est-ce que les estimations sont dans les montants mentionnés tout à l'heure?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BEAUPRE: Quel est le montant exact de...?

M. SAINT-PIERRE: $7 millions.

M. BEAUPRE: Est-ce qu'à l'heure actuelle vous prévoyez faire commencer la construction cet été?

M. SAINT-PIERRE: Ah oui! l'excavation est faite exprès pour commencer!

M. BEAUPRE: Les soumissions ont-elles été données pour la bâtisse elle-même?

M. SAINT-PIERRE: Les soumissions n'ont pas été demandées encore pour la construction même.

M. BEAUPRE: Est-ce à dire que les plans ne sont pas complétés?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Les plans définitifs sont arrivés aujourd'hui, cela adonne ainsi.

M. BEAUPRE: Est-ce que vos experts pensent pouvoir compléter l'immeuble avant 1967?

M. SAINT-PIERRE: Ah! nous comptons toujours terminer un immeuble à temps, pourvu qu'il n'y ait pas de grève!

M. GOSSELIN: Il y a quelque chose que je ne comprends pas...

M. SAINT-PIERRE: Il y a des grèves qui nous ont reculés de cinq mois sur des édifices! Les grèves, les journaux nous accusent de cela mais, d'un autre côté, ce n'est pas notre faute!

M. GOSSELIN: Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la réponse que vient de nous donner le ministre; il dit que les excavations sont faites en prévision de commencer la construction immédiatement, dès cet été, et du même coup il nous dit que les plans ne sont pas terminés...

M. SAINT-PIERRE: Les plans ne sont pas terminés. Evidemment, quand on par le d'un plan, c'est d'un plan terminé, avec des divisions, avec tout, avec le fonctionnement des services! On peut avoir un mur, on peut connaître la grandeur d'un édifice et on peut en faire l'excavation et la profondeur, facilement d'avance, et on termine les plans après!

M. GOSSELIN: Je me souviens de dessins épouvantables qui ont été faits, entre autres, sur la construction du pavillon St-Georges à Sherbrooke.

M. SAINT-PIERRE: Le terrain n'était pas acheté!

M. GOSSELIN: ...Mais on parlait qu'il n'y avait pas de plans, pas de risques. C'était exactement la même chose qu'il y avait dans ce temps-là! Il y en avait des plans, on savait où on allait...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y avait pas de plans, il n'y avait rien de précis!

M. GOSSELIN: Comment, il n'y avait pas de plans? Il y avait autant de plans dans le cas du pavillon St-Georges que dans le cas de la bâtisse dont le ministre vient de parler.

M. SAINT-PIERRE: Au contraire!

M. GOSSELIN: Bien oui, c'était une bâtisse...

M. SAINT-PIERRE: Où sont-ils ces plans-là?

M. GOSSELIN: ... qui avait été construite à Joliette, exactement la même chose!

M. SAINT-PIERRE: Le terrain même, ce n'est pas à Sherbrooke, c'est à Stoke.

M. GOSSELIN: C'est reconnu comme étant le pavillon St-Georges de Sherbrooke.

M. SAINT-PIERRE: Bien oui, mais c'est Stoke.

M. GOSSELIN: De même que le ministre ne fait pas la différence pour trois milles...

M. SAINT-PIERRE: C'est un endroit où on se procure l'eau seulement dans le sous-sol, par des sources. Il n'y a seulement pas le service d'aqueduc dans Stoke.

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils manquent d'eau?

M. SAINT-PIERRE: Ils n'en manqueraient pas mais lorsque la source sera tarie, il en manquera.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a raison de croire que la source peut tarir?

M. SAINT-PIERRE: Si le député peut m'expliquer comment elle ne tarira pas, je suis bien heureux de l'écouter.

M. RUSSELL: C'est le ministre qui dit qu'il va manquer d'eau un jour!

M. SAINT-PIERRE: Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'y a pas de service d'aqueduc et c'est une affaire de cinq ans, et puis vous n'aimez pas...

M. GOSSELIN: D'après ce que le ministre nous a dit, on se rend bien compte que tout va pas mal au petit bonheur parce que l'an dernier, on lui avait demandé de nous donner un plan d'ensemble au juste pour nous dire...

M. SAINT-PIERRE: Je ne l'ai pas encore donné, vous ne m'avez pas posé de questions! Vous me posez des questions sur...

M. GOSSELIN: C'est ce que nous vous avons demandé, ce que vous aviez l'intention de faire. On vous a demandé, en somme, quels étaient les montants que vous désiriez attribuer pour la construction des nouveaux immeubles et quels étaient les principaux projets que vous aviez en tête et le ministre ne peut pas nous les donner!

M. SAINT-PIERRE: Il me fait plaisir de vous donner les détails, puisque vous les demandez!

Jusqu'ici vous m'avez posé des questions sur une bâtisse...

M. GOSSELIN: Cela fait deux mois qu'on vous les demande!

M. SAINT-PIERRE: La politesse exige que j'attende vos questions!

M. GOSSELIN: La politesse exige!

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, les plans sont à se faire pour la prison des hommes à Québec. C'est un projet d'environ $12 millions; il y aura à peu près$l million de dépensés cette année.

M. LOUBIER: Les travaux commenceront quand?

M. SAINT-PIERRE: L'édifice de l'Education dont je vous ai parlé en est un de $25 millions.

M. GOSSELIN: La prison des hommes, à quelle date...

M. LOUBIER: Le début des travaux?

M. SAINT-PIERRE: Alors, les plans sont à se compléter et le programme du ministère de la Justice nous a été donné.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a un délai fixé pour la remise des plans, d'échéance, ou si...?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, il n'y a jamais de délai, qui soit donné dans les constructions du gouvernement...

M. LOUBIER: Il ne faut pas...

M. SAINT-PIERRE: Pour la simple raison qu'il faut prendre le programme du ministère qui va le loger. Dans le cas de la prison de Québec qui sera bâtie à Charlesbourg, les psychiatres ont pris plusieurs mois pour étudier le projet au point de vue de la psychiatrie, ensuite le ministre de la Justice lui-même et les membres de la Sûreté provinciale...

M. LOUBIER: Là, on est rendu à la confection des plans. Quel est l'architecte et quelle date d'échéance lui a-t-on demandée pour la remise de ces plans-là?

M. SAINT-PIERRE: Walker et Tessier et leur bureau d'architectes.

M. LOUBIER: Mais quand se fera la remise des plans? Il doit y avoir une limite de temps. Cela n'a pas de bon sens confier des plans à quelqu'un et de lui dire: « Vous remettrez cela quand vous voudrez. »

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, avec les programmes que nous avons actuellement, qui vont avec l'organisation des ministères, cela prend plus de temps pour faire les plans que ça en prenait.

M. GOSSELIN: Il y a quelque chose que je ne comprends pas, dans votre rapport, à la page 29: les plans pour la prison des hommes, qui sera située à Charlesbourg, ont été acceptés.

M. SAINT-PIERRE: S'ils ont été acceptés, c'est qu'ils sont prêts. L'ingénieur en structure est Jules Landry; l'ingénieur en électricité, Paquet et Dutil; équipement de cuisine, Léonard Savoie.

M. LOUBIER: Vous n'avez pas besoin de les nommer, on sait que ce sont toujours les mêmes!

M. SAINT-PIERRE: Ne le demandez pas, monsieur!

M. GOSSELIN: Vous nous dites, dans votre rapport du ministère des Travaux publics, que les plans ont été acceptés...

M. SAINT-PIERRE: Mon sous-ministre me dit que les plans ont été repris, ils étalent acceptés et ensuite l'autre commission est venue faire des changements nouveaux, d'après les études qu'elle avaitfaites. D'ailleurs, elle essaie de construire ce qu'il y a de plus efficace et, en même temps, de plus confortable, jusqu'à un certains point, pour les prisonniers. En accord avec un programme qu'ils ont, il faudrait que, lorsque le ministre de la Justice passera son budget, vous lui demandiez quels sont ses plans actuels pour bâtir des édifices de détention et d'autres.

M. RUSSELL: Est-ce que les plans vont changer aussi souvent que vous allez changer de ministre de la Justice?

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas le premier ministre de la province.

M. ALLARD: Est-ce que la prison actuelle des Plaines va disparaître?

M. SAINT-PIERRE: Elle devra servir à d'autres fins.

M. ALLARD: C'est une vieille bâtisse.

M. SAINT-PIERRE: C'est une vieille bâtisse, mais elle peut servir pour d'autres fins, qui ne sont pas tout à fait définies; mais, vu que nous avons besoin de beaucoup d'espace...

M. ALLARD: Est-ce que ça pourrait servir pour faire des bureaux?

M. SAINT-PIERRE: Non, mais ça pourrait servir peut-être pour des archives. C'est parce que ça, c'est à peu près...

M. GOSSELIN: Lorsque le ministère accepte des plans comme cela qui sont préparés, sans aucun doute qu'il y a des sommes assez considérables qui ont été dépensées, qui paie pour les changements qui sont apportés par la suite? Quand on n'a pas plus de plan d'ensemble que le ministre en a, c'est ça qui coûte cher, il y a eu des plans qui ont été préparés pour une bâtisse qui va coûter une somme fabuleuse et puis, on vient et on change encore les plans et ça finit par coûter cher.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, si les plans étaient définitifs... Il faut payer pour les plans.

M. LOUBIER: Combien d'honoraires ont été payés pour ces plans-là? Pour les architectes et les ingénieurs?

M. SAINT-PIERRE: $75,000.

M. LOUBIER: $75,000, et on leur demande à nouveau de changer tout ça pour...

M. SAINT-PIERRE: Il n'a pas été question de ça. On a dit, dans un livre, que les plans étaient définitifs...

M. LOUBIER: Oui, et là, ils ne le sont plus.

M. SAINT-PIERRE: Alors si les plans étaient définitifs dans ce temps-là et si l'on a fait d'autres plans, je ne sais pas. C'étaient des plans préliminaires peut-être, ou définitifs.

M. GOSSELIN: Combien avait-on payé pour ces plans-là au début?

M. SAINT-PIERRE: On ne paie pas pour les plans au début, on paie sur un pourcentage suivant les travaux...

M. LOUBIER: Oui, mais de toute façon, c'est $75,000.

M. SAINT-PIERRE: $75,000 qui sont donnés en acompte.

M. LOUBIER: D'ailleurs, est-ce que vous croyez que les architectes ou les ingénieurs qui ont confectionné ces plans-là, si vous voulez apporter des modifications, ne peuvent pas prendre la même responsabilité de surveillance et tout ça, parce qu'il y a eu des modifications dans leurs plans par des tierces personnes?

M. SAINT-PIERRE: La seule différence, évidemment quand on vous a parlé tout à l'heure que le premier projet était pour un nombre de cellules moindre, il a été remplacé par un autre projet qui coûte évidemment $12 millions au lieu de $8 millions...

M. GOSSELIN: Je vous ai dit à quelle page que j'avais pris ça.

M. SAINT-PIERRE: J'ai à répondre à tous ceux qui sont autour de moi, puis je vais vous répondre à part ça.

M. ALLARD: C'est pour loger combien...?

UNE VOIX: Alors sur ces plans préliminaires, on ne paie pas.

M. SAINT-PIERRE: Cela change toute l'affaire.

M. LOUBIER: Pourquoi a-t-on dit $75,000?

M. SAINT-PIERRE: Mais là, on paie des acomptes sur les montants. Ce ne sont pas des gens qui vivent de l'air du temps. Des architectes vont faire des concours, les jeunes vont présenter ça...

M. LOUBIER: Le ministre dit qu'il a donné $75,000 comme ça...

M. SAINT-PIERRE: Les plans préliminaires.

M. LOUBIER: ... suivant les plans produits.

M. SAINT-PIERRE: Acompte sur honoraires naturellement.

M. LOUBIER: Acompte sur honoraires? Ces plans préliminaires-là n'ont pas été acceptés.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que vous devriez...

M. LOUBIER: Non, on le demande au ministre de nous expliquer ça.

M. SAINT-PIERRE: Un instant, il y a tellement de choses.

M. LOUBIER: Mais, le ministre...

M. SAINT-PIERRE: ... des chiffres, est-ce que les plans sont acceptés ou pas acceptés?

M. LOUBIER: C'est son ministère, le ministre doit savoir...

M. SAINT-PIERRE: Vous dites que nous avons payé trop; vous me posez des questions auxquelles moi-même je n'ai jamais pensé de ma vie.

M. LOUBIER: Je sais bien que l'on paie pour faire faire des plans: Il n'y a pas un homme qui ne sait pas ça.

M. SAINT-PIERRE: Très bien. Deuxièmement, vous savez bien que lorsqu'on paie $75,000, on est responsable vis-à-vis le ministère, qu'il faut faire approuver nos dépenses par la trésorerie. Alors, eux, ils demandent évidemment des explications, ils ne sont pas pour approuver un montant, mettre un O.K. sur un montant de $75,000...

M. LOUBIER: Qu'est-ce que ça coûte?

M. SAINT-PIERRE: ... sans savoir ce qui c'est passé.

M. LOUBIER: Cela contredit ce que disait tout à l'heure le ministre quand il nous parlait du choix des architectes. Il nous faut trouver des personnes solvables parce qu'ils sont obligés d'investir des milliers et des milliers de dollars. Là, il vient de nous dire qu'il donne des acomptes d'honoraires d'avance.

M. SAINT-PIERRE: Certains plans peuvent prendre trois ans, quatre ans, pour se préparer. Si le journaliste qui a écrit, dans un journal qui est bien connu pour ce qu'il dit, que nous avons payé $500,000 pour un plan de $3 millions. C'est tout à fait faux.

Alors, ces $3 millions ont été dépensés pen-dans l'année, tel que les comptes publics le montrent. Mais les plans ont été commencés en 1959.

M. LOUBIER: Oui. Si je comprends bien le ministre, là il nous dit qu'il donne des acomptes sur les honoraires?

M. SAINT-PIERRE: Nous donnons des acomptes sur les honoraires.

M. LOUBIER: Tout à l'heure, la raison invoquée pour le choix des architectes était qu'il faut trouver des gens bien solvables parce qu'ils investissent des milliers de dollars.

M. SAINT-PIERRE: C'est évident.

M. LOUBIER: Bien là, le ministre nous dit qu'il donne des acomptes. Alors des acomptes de $75,000, c'est les architectes, ça.

M. SAINT-PIERRE: Vous ne trouvez pas ça dans les poches de tout le monde, $75,000?

M. LOUBIER: Non, mais ça rouvre les portes à tous les architectes.

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi faire de la discrimination?

M. LOUBIER: Pourquoi distribuer ça à quelques bureaux seulement?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que nous avons autant de projets qu'il y a d'architectes?

M. LOUBIER: Non, non, mais pourquoi distribuer...

M. SAINT-PIERRE: Ah bien!

M. LOUBIER: ... toujours ça au même bureau.

M. SAINT-PIERRE: Mais pourquoi y a-t-il...

M. LOUBIER: On regarde dans les comptes publics, toujours aux mêmes bureaux.

M. SAINT-PIERRE: Toujours les mêmes bureaux?

M. LOUBIER: Oui.

M. SAINT-PIERRE: C'est évident, qu'il y a des bureaux qui en ont plus que d'autres, c'est évident.

M. LOUBIER: Mais comment se fait-il? Il y a une foule d'architectes dont on ne voit pas les noms là-dedans? Des architectes compétents, qui ont déjà réalisé des plans et des constructions aussi grosses que celles dont parle le ministre. On voit toujours les mêmes noms.

M. SAINT-PIERRE: En avez-vous assez appris par coeur?

M. LOUBIER: Bien, j'en connais plusieurs et j'en connais qui n'ont rien reçu...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment.

M. LOUBIER: ... pour la simple raison que c'étaient des gens qui appartenaient à d'autres partis politiques que celui qui est au pouvoir actuellement. C'est la seule raison.

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que vous faisiez de votre temps?

M. LOUBIER: Je ne le sais pas, je n'étais pas là. Je n'ai pas été élu pour légiférer dans le passé. On a été élu en 1962, nous autres, pour l'avenir.

M. SAINT-PIERRE: Certainement, mais là vous ferez ce que vous voudrez.

M. LOUBIER: Non, non, ce n'est pas ça. C'est que la grande politique de non-patronage, le grand manteau blanc du ministre...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de patronage...

M. LOUBIER: ... Pas de patronage, on joue en-dessous du manteau.

M. SAINT-PIERRE: Nous donnons des contrats à des gens compétents et capables de les faire.

M. LOUBIER: Bien voici. C'est que vous avez un architecte, entre autres, dont les plans ont été refusés à deux reprises et qui a été pleinement payé de ses honoraires. Il apparaît encore cette année du côté des plans, même avec les mauvaises expériences que le gouvernement a eues avec ce...

M. SAINT-PIERRE: Il peut y avoir des erreurs, nous n'avons pas la prétention d'être parfaits.

M. LOUBIER: Mais pourquoi toujours...

M. SAINT-PIERRE: Mais, à preuve il y a des architectes à qui nous avons donné des plans sur des édifices de $18,000, il y en a d'autres pour qui c'étaient $18 millions.

M. LOUBIER: Mais pourquoi toujours les mêmes bureaux; les ingénieurs, c'est la même chose.

M. SAINT-PIERRE: Ce serait...

M. LOUBIER: Toujours les mêmes noms, toujours les mêmes bureaux.

M. SAINT-PIERRE: L'année prochaine ou une autre année, ce sera d'autres bureaux, il faut commencer par...

M. LOUBIER: Mais non, on les revoit chaque année, ces gens-là.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, quand on prévoit pour cinq ans, ça prend cinq ans pour bâtir.

M. LOUBIER: Non, non. Ce sont différents projets. Que le ministre regarde dans les comptes publics. Il va s'apercevoir que ce n'est pas normal. C'est toujours les mêmes bureaux, toujours les mêmes favorisés. Il y en a d'autres compétents, il y en a d'autres qui aimeraient en recevoir, qui ont l'honnêteté, la compétence...

M. SAINT-PIERRE: Je crois...

M. LOUBIER: ... la solvabilité. Le jour où on crée un petit cénacle d'amis du parti de sorte que les portes ne sont pas ouvertes.

M. SAINT-PIERRE: Cela vous intéresse plus que le plan général de la construction.

M. LOUBIER: Non, le ministre répondra tantôt, il nous a répondu de façon confuse sur cela. Au début, ça existait...

M. SAINT-PIERRES Très confus. C'est de nature à nous confondre un peu parce que ça ne se suit pas.

M. LOUBIER: Bien, voici, ça ne peut pas se suivre; il y a des articles différents à chaque fois. Alors il faut discuter de différentes choses, on ne peut pas partir juste sur un sujet; le ministre va nous dire qu'on n'a pas d'imagination, qu'on n'est pas intelligent.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous en avez? Vous êtes mieux d'ajuster vos cordes un peu pour ne pas trop prendre les mêmes noms.

M. LOUBIER: Ah! ça fait mal au ministre de parler de ça, du patronage... le poisson.

M. SAINT-PIERRE: Je suis très au courant des engagements qui ont été faits pour les ar-

chitectes. Ce sont des architectes compétents, des architectes, à part cela, qui ont des connaissances, qui ont un curriculum vitae assez important. Parce qu'il faut penser que nous sommes au ministère des Travaux publics, que nous avons à administrer non seulement la construction de nos édifices mais la construction de tous les édifices sauf ceux du ministère de l'Education. Je ne parle pas de la bâtisse même, mais des écoles, des écoles spécialisées. Alors, dans l'espace de quatre ans, je crois que nous avons construit pour nous-même, et que nous sommes à construire des édifices qui forment un total de 6,959,527 pieds carrés et que nous allons construire aussi pour les autres édifices. Pour les autres ministères, nous avons construit 4,315,369 pieds, ce qui fait que nous avons construit depuis 1960, et surtout depuis 1963, 11,274,896 pieds.

M. RUSSELL: A quel coût. Quel est le coût global?

M. SAINT-PIERRE: Le coût moyen, suivant la bâtisse.

M. RUSSELL: Non, mais un coût global, des dépenses?

M. SAINT-PIERRE: Cela, ça appartient à tous les édifices.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: C'est pour donner aux espaces qui ont été bâtis. On peut vous répondre sur chacun des édifices pour vous dire le coût. Jusqu'ici, les coûts sont indiqués dans les livres; évidemment, vous avez les comptes publics qui vous donnent bien des détails, et on vous répète la même chose qui est écrite dans les comptes publics; vous avez en même temps le livre ici, le rapport annuel qui vous donne aussi des détails considérables, soit les architectes, les instituts qui ont été bâtis, les installations nouvelles. L'appendice 3, à la page 64, « service d'entretien d'immeubles, » vous avez tous les détails de la construction même, vous avez, enfin, des détails sur chacun des articles. Je peux vous donner le coût estimatif de ce qui est prévu dans le programme. Quant à l'autre, évidemment, il nous faut vérifier dans les livres puis additionner pour vous donner le coût que cela a coûté. Ce que nous avons ici actuellement, ce que nous demandons de voter, ce sont pour des travaux qui ne sont pas faits.

M. GOSSELIN: Là, ce que je ne comprends pas dans toute cette affaire-là, c'est que le ministre dit avoir un plan d'ensemble. Tout était supposé être clarifié de façon à ne pas être obligé de recommencer et voici que...

M. SAINT-PIERRE: Le plan d'ensemble,... Ce n'est pas imprimé... Je prends les renseignements qu'on me donne actuellement. Ce sont les renseignements là...

M. GOSSELIN: S'il fallait se fier aux renseignements que le ministre nous donne... Il nous disait tout à l'heure qu'il avait payé $115,000 à Tessier. Je vois dans le livre des comptes publics, ici à la page 669, bien compris, qu'il n'y a eu que $70,325.76 de payés à Tessier. Architecte André Tessier, $70,325.76.

M. SAINT-PIERRE: On me dit qu'on a payé le solde il y a quinze jours. Maintenant, je donne le chiffre qu'on me donne. Ces questions que vous posez sont peut-être... Vous avez droit aux réponses puis on vous donnera toutes les réponses que vous avez demandées. Il y avait un bout de l'étude...

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre, serait prêt à nous préparer, ou s'il aime mieux qu'on la pose à l'agenda, une liste du total des honoraires, par exemple, payés aux architectes Dupéré, André Tessier, Paquet et Dutil et Jules Landry?

M. SAINT-PIERRE: Le total qui a été payé à ce jour depuis 1960?

M. LOUBIER: Depuis 1960.

M. SAINT-PIERRE: Depuis 1960.

M. LOUBIER: Au lieu de l'apposer àl'ordre du jour, si le ministre veut la donner en rappel, on peut vous fournir cela.

M. SAINT-PIERRE: Vous pouvez me fournir cela?

M. LOUBIER: On peut vous fournir cela également. Alors le bureau de Paquet et Dutil, architectes. André Tessier, Roland Dupéré, Gilles Landry, Walker... Tessier, la même chose.

M. SAINT-PIERRE: Walker, Tessier.

M. LOUBIER: C'est parce que là, un moment on a des honoraires payés à un Tessier et et un peu plus loin Walker et Tessier. Bien, c'est la même chose mais dans les comptes publics, c'est séparé.

M. SAINT-PIERRE: Alors nous avons vu les noms.

M. LOUBIER: Au bureau de notaires Taschereau & Taschereau, quels sont les honoraires qui ont été versés? Quand je parle d'associés comme cela, je les prends individuellement. Aussi si on a payé, par exemple, à M. paquet ou à André Tessier, tant d'honoraires, quand on arrive au bureau de Walker & Tessier...

M. SAINT-PIERRE: Vous pouvez poser la question si vous voulez.

M. LOUBIER: Non, c'est parce que c'est aussi simple que cela. Le ministre en prend avis.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LOUBIER: Il a dit qu'il la déposerait. Cela revient au même que de la poser à l'agenda.

M. SAINT-PIERRE: Je ne peux pas l'avoir ce soir à cinq heures.

M. LOUBIER: Non, non pas pour ce soir. Disons que le ministre la remet d'ici une semaine.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GOSSELIN: Avant que nous revenions en Chambre, parce qu'il va y avoir une critique générale qui va se faire sur le crédit en Chambre.

M. SAINT-PIERRE: On peut la déposer dans ce temps-là. On peut la déposer.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. SAINT-PIERRE: Sous-article: après l'édifice de la prison là, l'édifice à bureaux dont on vous a parlé.

M. BOUDREAU: L'édifice à bureaux du boulevard de l'Entente. Y a-t-il un ministère particulier qui va aller quoi...

M. SAINT-PIERRE: Premièrement, il y a trois ministères: le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, le ministère de la Voirie et le ministère des Terres et Forêts.

M. BOUDREAU: Terres et Forêts.

M. SAINT-PIERRE: Terres et Forêts.

M. BOUDREAU: La construction va être au-dessus du cap. Le premier ministre expliquait l'autre jour en Chambre que le gouvernement était propriétaire jusqu'au boulevard Charest, jusqu'à la route en bas. Est-ce que ces bâtisses-là du boulevard de l'Entente vont être bâties? Est-ce que cela va être bâti? Est-ce qu'il va y avoir une entrée par en bas?

M. SAINT-PIERRE: Ah non! c'est une route qui est fermée. Cette route-là est fermée. Je pense qu'il n'y a pas de sortie, il n'y a pas d'accès. C'est une route sans accès vers le boulevard Charest.

M. BOUDREAU: Oui, d'accord. Mais à certains endroits il y a des routes, il y a des routes secondaires, des routes d'accès...

M. SAINT-PIERRE: Il se peut qu'il y en ait une. Si on avait l'autorisation on pourrait la faire, la descente.

M. BOUDREAU: Des routes d'accès. Il y en a déjà actuellement parce qu'il y a des constructions de faites en bas, des garages de bâtis en bas et il y a des grosses constructions là.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, Petite-Rivière, cela nous appartient; le terrain se rejoint.

M. BOUDREAU: Oui, justement vous avez jusqu'au boulevard Charest, mais moi, f avais compris que le premier ministre avait dit que cette construction du boulevard de l'Entente allait jusqu'au boulevard Charest, qu'il y aurait une entrée par là. J'ai compris qu'il y avait une entrée par là.

M. SAINT-PIERRE: Il y a une route de prévue pour rejoindre, pour accéder à la route...

M. BOUDREAU: En bas.

M. SAINT-PIERRE: ... au boulevard Charest et quant à l'édifice lui-même, il va être construit sur le cap.

M. BOUDREAU: Il va être construit sur le dessus du cap.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BOUDREAU: Maintenant est-ce qu'il y a des estimations de faites concernant le pied cube à être payé?

M. SAINT-PIERRE: Pour la bâtisse.

M. BOUDREAU: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Ils ne sont pas rendus là encore.

M. BOUDREAU: Non, il n'y en a pas.

M. SAINT-PIERRE: On peut dire $1.70 du pied cube, c'est le prix minimum.

M. BOUDREAU: $1.70 le pied cube, c'est l'achat, oui. La bâtisse...

M. SAINT-PIERRE: Cela fait ça.

M. BOUDREAU: ... de l'éducation va coûter cela.

M. SAINT-PIERRE: C'est assez difficile, cela dépend du choix des matériaux.

M. RUSSELL: C'est une bâtisse existante qui a été achetée au boulevard de l'Entente et remodelée ou réparée...

M. SAINT-PIERRE: Nous l'avons achetée du séminaire. Les autorités du séminaire nous ont cédé trois bâtisses; le pavillon Monseigneur-Vachon, l'école des sciences et l'école des mines.

M. RUSSELL: Mme Wilfrid Chalifour, $800,000 c'est une bâtisse cela.

M. SAINT-PIERRE: C'est le terrain.

M. RUSSELL: C'est le terrain. On a payé $800,000 pour un terrain. Et sur ce terrain, on a aménagé une autre bâtisse aussi, il y avait un contrat donné simplement pour une réparation de bâtisses existantes.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas sur le même terrain. Celui où l'on bâtit actuellement a été acheté des autorités du séminaire et celui de Chalifour, et nous l'avons acheté de Mme Chalifour.

M. RUSSELL: Vous avez acheté un autre terrain de Mme Chalifour? On n'y a pas construit encore?

M. SAINT-PIERRE: En arrière de la bâtisse.

M. RUSSELL: Quelle est la superficie de ce terrain?

M. SAINT-PIERRE: La superficie du terrain? 735,000 pieds.

M. RUSSELL: 735,000 pieds, ce qui veut dire à peu près $0.95.

M. SAINT-PIERRE: Je crois que ce n'est pas tout à fait $0.95. Non, ce sont deux terrains que nous avons achetés. C'est environ $0.90, je pense.

M. RUSSELL: Il y a $800,000 qui ont été payés à Mme Wilfrid Chalifour pour 735,000 pieds.

M. BOUDREAU: C'est $649,000.

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'il y a eu des frais d'ajoutés là-dessus. A quelle page...?

M. RUSSELL: C'est $649,000, Mme Chalifour, j'ai fait une erreur de ligne.

M. SAINT-PIERRE: $649,000, il me semblait que c'était $0.90 du pied à peu près, $0.88, si je me rappelle bien.

M. RUSSELL: Maintenant, nous avons fait la réparation de ces bâtisses.

M. SAINT-PIERRE: Les bâtisses que nous avons réparées n'ont pas été achetées de Mme Chalifour.

M. RUSSELL: Non, d'autres bâtisses ont été achetées, le séminaire de Québec...

M. SAINT-PIERRE: Ah! oui, des réparations.

M. RUSSELL: Des réparations ont été faites par M. Rourke, n'est-ce pas?

M. SAINT-PIERRE: M. Rourke pour une...

M. RUSSELL: Est-ce que ces réparations ont été faites par contrats à la suite de soumissions publiques?

M. SAINT-PIERRE: Non, les réparations ont été faites à la journée.

M. BOUDREAU: Adélard Deslauriers & Fils, ici, $430,000, est-ce un entrepreneur?

M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, ils ont fait une bâtisse qui contient... D'ailleurs, il faut prendre en considération que c'étaient des bâ-

tisses qui étaient complètement... Il n'y avait aucun moyen de faire des plans pour renouveler une bâtisse, changer l'intérieur, il n'y avait pas de plans possibles. Il fallait faire les plans suivant les demandes à mesure que l'architecte était là; nous avions des surveillants, et les architectes, les ingénieurs, les surveillants et l'entrepreneur étaient ensemble et puis ils soumettaient à notre architecte les plans. Ces plans ont été approuvés, et ensuite le travail s'est fait.

M. RUSSELL: Vous avez encouragé les travaux à forfait?

M. SAINT-PIERRE: Oui, les travaux à forfait.

M. RUSSELL: Au-delà d'un million de dollars à peu près?

M. SAINT-PIERRE: Combien? M. RUSSELLL: $1 million.

M. SAINT-PIERRE: L'Académie commerciale est dans le même cas. Cela a été donné à deux entrepreneurs. Il s'agissait d'occuper ces bâtisses au plus tôt; il n'y avait aucun moyen de faire autrement, il fallait compter sur les surveillants, les architectes, les ingénieurs et les entrepreneurs pour savoir si nous devions ou non remplacer un mur, si nous devions ou non changer les divisions, et nous mettre d'accord avec le ministère qui les avait déjà occupées.

M. RUSSELL: M. Rourke a-t-il fini ses travaux?

M. SAINT-PIERRE: C'était en 1962.

M. RUSSELL: M. Rourke a-t-il complété ses travaux sur cette bâtisse?

M. SAINT-PIERRE: M. Rourke a complété ses travaux, et M. Deslauriers...

M. BOUDREAU: Deslauriers! M. LOUBIER: Le gouvernement...

M. RUSSELL: De quelle façon procêde-t-on pour choisir les entrepreneurs pour faire effectuer ces travaux à forfait?

M. SAINT-PIERRE: A forfait, il faut prendre ceux qui sont disponibles.

M. BOUDREAU: Le gouvernement...

M. RUSSELL: M. Rourke a-t-il obtenu d'autres travaux à forfait à effectuer au cours de cette même année?

M. SAINT-PIERRE: A forfait, ce ne sont pas des travaux...

M. RUSSELL: « Cost plus», si vous voulez.

M. SAINT-PIERRE: Le matériel était acheté par nous, pas par l'entrepreneur. M. Fontaine qui était l'architecte dans le temps, aurait peut-être beaucoup d'informations là-dessus.

M. LOUBIER: Le gouvernement n'a pas eu d'embêtements dans la faillite de...

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. LOUBIER: Le gouvernement n'a pas eu d'embêtements dans la faillite de Rourke?

M. SAINT-PIERRE: Rourke a fait un contrat du Musée à forfait.

M. RUSSELL: Il a fait le contrat à forfait. Est-ce que le contrat du Musée c'était pour réparer seulement une bâtisse? Ou pour du neuf.

M. SAINT-PIERRE; C'était une aile nouvelle.

M. RUSSELL: Construction neuve. Est-ce qu'à ce moment-là c'était possible de demander des soumissions?

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu des soumissions qui ont été demandées.

M. LOUBIER: En circuit fermé? M. SAINT-PIERRE: Non, ouvertes.

M. LOUBIER: Soumissions publiques, par la voie des journaux, pour le Musée?

M. SAINT-PIERRE: Oui. M. RUSSELL: Et...

M. SAINT-PIERRE: Ils nous demandent même un extra encore qui a rapport au Musée, c'est ce qui me le fait rappeler. Parce qu'il y a longtemps de cela!

M. RUSSELL: Donc, il n'a pas fait les travaux à « cost plus » sur le Musée!

M. SAINT-PIERRE: Non! Sauf les extra qu'il demande actuellement.

M. LOUBIER: Ce n'est pas Rourke qui les demande, ce doit être le syndic ou...

M. SAINT-PIERRE: Je ne le sais pas.

M. RUSSELL: Est-ce que M. Rourke a complété tous les travaux qu'il avait entrepris pour le ministère?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministère a été obligé de faire terminer les travaux par d'autres entrepreneurs?

M. SAINT-PIERRE: Ses contrats ont tous été terminés. Je n'ai jamais eu connaissance qu'il y ait eu un délai sur ses contrats.

M. LOUBIER: Le ministre sait qu'il est en faillite depuis neuf mois, dix mois, un an à peu près. Or les extra sont demandés actuellement...

M. SAINT-PIERRE: Les extra sont demandés par lui, probablement qu'ils peuvent...

M. LOUBIER: Par la voie de ses syndics...

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a beaucoup de constructions où nous procéderons de la même façon, à « cost plus, » comme celle que nous avons faite sur le boulevard de l'Entente?

M. SAINT-PIERRE: Il y a des endroits, comme le Château Normandie...

M. RUSSELL: Il y a le Château Normandie.

M. SAINT-PIERRE: Non, il est impossible qu'une rénovation complète à l'Académie commerciale...

M. RUSSELL: Qui était l'entrepreneur?

M. SAINT-PIERRE: L'entrepreneur était M. Giroux.

M. RUSSELL: Giroux?

M. SAINT-PIERRE: Giroux.

M. RUSSELL: Et à l'Académie Commerciale?

M. SAINT-PIERRE: Il y avait Frenette et

Cauchon. Benoît Cauchon, une aile puis, Frenette l'autre.

M. RUSSELL: Cela représente quelques millions de travaux. Cela est fait à « cost plus », et le reste est fait...

M. SAINT-PIERRE: Dans des réparations comme celles-là, il est absolument impossible de faire autrement. Surtout, si nous avions fait cela à contrat, nous n'aurions jamais eu le résultat que nous avons eu autrement, par le fait qu'il a été décidé de faire une structure en acier à l'intérieur qui était absolument imprévue avant, dans les murs de l'Académie commerciale. Cette façon de procéder a permis de construire un édifice complètement à l'épreuve du feu. Rien n'était prévu et, dans la structure, on avait décidé de faire juste des raccordements. Mais on a constaté que, la hauteur des étages étant différente ainsi que la qualité du matériel pour niveliser les planchers, construire l'édifice au complet à l'intérieur était plus avantageux que de...

M. RUSSELL: M. le ministre admet que certains travaux sont beaucoup plus avantageux à faire à « cost plus »...

M. SAINT-PIERRE: Surtout les réparations.

M. RUSSELL: Aujourd'hui, contrairement à ce qu'il admettait autrefois!

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai toujours admis. J'étais même contre les réparations du palais de justice de St-Hyacinthe. On voulait le réparer et je disais qu'il en fallait un neuf.

M. RUSSELL: La preuve a été faite que le ministre était contre si vous l'avez construit à neuf.

M. SAINT-PIERRE: De 1956 à 1960...

M. RUSSELL: Un fameux de bout qui a coûté assez cher.

M. SAINT-PIERRE: Il a coûté assez cher, mais pas trop cher.

M. RUSSELL: Assez!

M. SAINT-PIERRE: L'autre a coûté $439,000 et il a tombé,

M. RUSSELL: Il a tombé. Le ministre l'a jeté à terre!

M. SAINT-PIERRE: C'est la dépense qui l'a jeté à terre.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: J'ai la même idée que j'avais dans le temps. Je disais qu'on devait plutôt le construire à neuf que de réparer le palais de justice. Et là, dans ces édifices-là, si on avait demandé des contrats, on n'aurait pas pu trouver un entrepreneur qui aurait pris la chance de soumissionner, sauf à un prix très élevé, parce qu'il y avait, évidemment, bien des défauts cachés dans la bâtisse et bien des choses qu'il fallait remplacer.

M. RUSSELL: Le ministre admet que même les travaux qui ont été faits dessus, c'est tellement difficile que cela n'a pas coûté trop cher.

M. SAINT-PIERRE: C'est trop cher de construire, c'est toujours plus cher que l'on pense des fois. D'un autre côté on a des surveillants à tous les étages et on a un groupe de surveillants. Nos ingénieurs et nos architectes l'ont visité et nous avons payé toutes les factures. Alors, nous avons été en mesure, avec des hommes qui étaient là pour le vérifier, de savoir que le matériel était vérifié. Donc, nous avons pris les moyens. Il n'y avait aucun moyen. Si on a fait des édifices comme cela-là ou d'autres, il faudra absolument procéder de la même façon que nous avons procédé, c'est-à-dire les réparer de cette manière-là, autrement c'est impossible.

Ce sont de petits contrats de $20,000, $30,000 ou $40,000. peut-être un édifice, par exemple, qu'on va rénover. Est-ce qu'on va prendre des chances sur un édifice où il en coûterait des centaines et des centaines de milliers de dollars? Je pense qu'il faut qu'on mette tout notre personnel à surveiller, à aider, de façon à contribuer à ce que ce soit le moins dispendieux possible.

M. RUSSELL: M. le Président, la seule chose qui me surprend, c'est que, après avoir entendu certaines critiques, de l'autre côté, il y a déjà quelques années, sur certains travaux qui étaient faits à « cost plus », aujourd'hui on revient à la charge et on admet, on dit que c'est même favorable à certaines occasions et plus économique de faire faire des travaux à « cost plus ».

M. SAINT-PIERRE: La construction...

M. RUSSELL: Le changement d'attitude de la part du ministre, je me demande si ce n'est pas à l'expérience des choses.

M. SAINT-PIERRE: Non, évidemment. Dans les cas comme celui-là, dans les cas comme ces trois bâtisses dont nous parlons, ou des quatre bâtisses, il semblait, premièrement, qu'en faisant des plans — et nous en avons parlé à des architectes qui nous ont dit qu'il était impossible pour eux de faire des plans sans défaire l'édifice et recommencer à neuf, parce qu'il y avait trop de changements demandés — il y aurait eu des pertes de plancher, des pertes d'espace, si on avait gardé les mêmes divisions. Il fallait penser à tous les points de vue. A mon avis personnel, c'est toujours mieux de bâtir à neuf que de reconstruire. Les circonstances ont voulu que ces bâtisses-là soient acquises par le gouvernement et elles n'étaient pas utilisables. Une, premièrement, avait été incendiée en partie: l'Académie commerciale. Une aile, l'aile Chauveau, avait été incendiée, et puis c'était absolument irréparable par le fait que l'eau avait pénétré, puis il y avait eu des dommages assez considérables. Et dans l'autre cas, celui du séminaire, bien, les édifices eux-mêmes étaient convenables quant aux murs et aux fondations, mais ils n'étaient pas convenables du tout quant aux divisions.

M. BOUDREAU: L'école des sciences, le pavillon Mgr Vachon...

M. RUSSELL: Est-ce qu'on n'a pas fait, depuis une couple d'années, des travaux au palais de justice à Sweetsburg?

M. SAINT-PIERRE: Les plans sont terminés et nous attendons les résultats.

M. RUSSELL: Il y a eu des travaux de faits depuis deux, trois ans, quatre ans.

M. SAINT-PIERRE: Les travaux de rénovation qui ont été faits étaient au palais de justice. Je peux donner tous les détails.

M. RUSSELL: Il y avait eu des travaux de commencés, je crois que c'est en 1958 ou 1959. Ces travaux avaient été faits à « cost plus ». De la même façon que pour la réparation d'une vieille bâtisse. Et je pense que le ministre peut peut-être se rappeler que à ce moment-là, certains critiques de l'Opposition du temps, dont le ministre faisait partie, voyaient, dans leur conception, la possibilité que des plans soient faits et que des soumissions publiques soient demandées. Pour le palais de justice de Sweetsburg. prison ou palais de justice...

M. SAINT-PIERRE: Avant ça, en quelle année?

M. RUSSELL: En 1958 ou 1959. M. SAINT-PIERRE: Ah! oui...

M. RUSSELL: Là, je sais que les travaux ont été complétés ou refaits sous le régime actuel. Je pense que ç'a été fait de la même façon. Je me demande si l'entrepreneur n'a pas choisi la même façon que dans ce temps-là. Puis de la même façon que le ministre choisit les entrepreneurs aussi... Ce n'est pas fait par concours de choisir ses entrepreneurs.

M. SAINT-PIERRE: Concours de circonstances...

M. RUSSELL: Concours de circonstances, si ça adonne qu'un bon entrepreneur entre un matin chez le ministre, par pur adon, et à ce moment-là c'est lui qui est favorisé du travail. M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: On dit ici qu'on a demandé des soumissions pour ce qui a été fait à Sweetsburg. On pourra vous donner des détails, on va vous donner des détails. On a changé le personnel de l'an passé. Quand on réfère à des années qui dépassent, qui ne sont plus... Peut-être que le personnel actuel est moins au courant.

M. RUSSELL: Donc, on dit que l'on a demandé des soumissions pour des réparations à Sweetsburg.

M. SAINT-PIERRE: On le dit. J'espère que l'on va vous donner des renseignements. Est-ce que c'est une préparation à l'intérieur, de la peinture, qu'est-ce que c'est

M. RUSSELL: Est-ce que je pourrais avoir des informations? Je sais qu'il y a des travaux de faits, je n'ai pas le détail des travaux. Simplement,...

M. SAINT-PIERRE: Je sais que la prison a été bâtie...

M. RUSSELL: ... je veux démontrer au ministre que ce qui est bon aujourd'hui, était bon dans ce temps-là...

M. SAINT-PIERRE: Mais moins!

M. RUSSELL: ... ce qui était condamnable dans ce temps-là, est certainement condamnable aujourd'hui.

M. SAINT-PIERRE: Cela dépend des circonstances.

M. RUSSELL: Bien, dans ce temps-là ça ne pouvait dépendre des circonstances?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas, on a des exemples...

M. LOUBIER: Cela dépend de la position.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas tout à fait ça. Dans le cas de Sweetsburg, vous pourriez poser des questions pour savoir le nom de l'entrepreneur; on pourrait vous répondre s'il y avait un entrepreneur ou non. D'ailleurs, on prend ça en note et on vous répondra.

M. RUSSELL: Très bien. M. le Président. Pour continuer, j'avais posé une question auparavant, sur l'achat du terrain à Cap-Rouge. Le ministre m'avait répondu qu'il avait payé $0.15 le pied, est-ce que ce terrain appartenait à une municipalité, à une commission scolaire ou à un corps public quelconque?

M. SAINT-PIERRE: Il appartenait à une communauté religieuse.

M. RUSSELL: A une communauté religieuse et, à ce moment-là, on l'a payé $0.15 le pied.

M. SAINT-PIERRE: $0.15 le pied, oui.

M. RUSSELL: Puis, on a acheté d'autres terrains, dans un autre cas, où on a payé $0.90 le pied. Quelle est la différence entre les deux terrains?

M. SAINT-PIERRE: La distance.

M. RUSSELL: La distance. Un terrain était bâti dans la ville.

M. SAINT-PIERRE: Le terrain actuel, le terrain que nous avons payé $0.88 à Mme Chalifour, c'est un terrain très bien situé sur le boulevard de l'Entente. L'autre, c'était à l'extrémité.

M. RUSSELL: Du boulevard de l'Entente.

M. SAINT-PIERRE: ... à l'extrémité ouest et à l'extrémité est de Cap-Rouge. Disons qu'ils se touchent, un très grand terrain de presque de 4 millions de pieds.

M. RUSSELL: Est-ce que ces terrains ont été achetés par l'entremise d'agents?

M. SAINT-PIERRE: Je crois que ces terrains-là ont été achetés de la communauté par l'entremise du Trust général du Canada.

M. RUSSELL: Et le terrain de Mme Chalifour, par l'entremise d'un agent?

M. SAINT-PIERRE: Mme Chalifour? Prenez-le en note et nous vous répondrons après.

M. RUSSELL: Et je veux avoir en même temps le nom de l'agent, s'il y a un agent.

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'il a un agent...

M. RUSSELL: Maintenant, nous avons acheté pour la bâtisse qui est projetée maintenant à Charlesbourg-Ouest, du terrain au prix de...

M. SAINT-PIERRE: $0.03 le pied.

M. RUSSELL: ... $0.03 1/4 le pied, ce qui a coûté $62,000 ou...

M. SAINT-PIERRE: Cela a coûté beaucoup plus cher que ça un million de pieds.

M. RUSSELL: Achat d'emplacement, de qui a-t-on acheté l'emplacement?

M. SAINT-PIERRE: D'un groupe de cultivateurs. Ce sont des emplacements sur plusieurs fermes.

M. RUSSELL:: Ah! sur plusieurs fermes, ce sont ces noms-ci, $15,000, $62,000 $52,000, $55,000...

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: Cela continue à René Boissonnault, $7,500,... Grenier, $15,000.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons acheté ces terrains-là par l'entremise d'un agent qui s'est engagé à couvrir la surface nécessaire.

M. RUSSELL: Le prix qui a été payé est $0.03 le pied?

M. SAINT-PIERRE: On a payé $322,100 à $0.03 3/7 du pied. Cela fait, je crois, 9 millions de pieds, 9,110,000 pieds, $322,100, soit $0.03 3/7. Chaque ferme a été achetée séparément. C'est un prix qui...

M. GOSSELIN: Est-ce que là, présentement, il n'y a pas d'autres travaux en cours à la bâtisse de la Commission des accidents du travail?

M. SAINT-PIERRE: La bâtisse de la Commission des accidents du travail, c'est une commission séparée du gouvernement.

M. GOSSELIN: Séparée, cela ne relève pas...

M. SAINT-PIERRE: Cela ne relève pas. Le ministère du Travail pourrait peut-être répondre là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Le ministre avait commencé à nous donner la liste des projets, est-ce qu'il pourrait continuer?

M. SAINT-PIERRE: Alors, édifices à bureaux que j'ai mentionnés; ensuite la maison de détention d'Oka, les plans sont en cours. Palais de justice de Havre-Aubert, les plans sont en cours, aux Iles-de-la-Madeleine, plans terminés. Edifice à bureaux, à Val-d'or; je pense que nous avons demandé des soumissions. Palais de justice de St-Jérôme, bien évidemment, c'est pour des plans qu'il y a eu un montant de voté. Ensuite, un poste de police sur la route transcanadienne, l'annexe du palais de justice dont on a parlé tout à l'heure. Ce sont les projets que nous avons cette année.

M. RUSSELL: Et ce sont les seuls projets prévus?

M. SAINT-PIERRE: Il faut continuer les projets qui sont déjà en cours. Il y avait l'édifice du ministre de la Justice à Montréal.

M. RUSSELL: Est-ce que les travaux vont se terminer cette année sur cet édifice qui est déjà commencé?

M. SAINT-PIERRE: Le contrat est pour trente et un mois. Il y a déjà un an et trois mois et il reste dix-huit mois peut-être.

M. RUSSELL: Quel est l'entrepreneur de cet édifice?

M. SAINT-PIERRE: L'entrepreneur Genest et Mont-Royal construction.

M. RUSSELL: Et l'architecte?

M. SAINT-PIERRE: L'architecte est Gélinas. Gélinas, Robillard, Jette et Beaudoin.

M. MAILLOUX: Est-ce que les plans du poste de police de Baie-St-Paul sont complétés?

M. SAINT-PIERRE: Baie-St-Paul, oui, ils sont terminés.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y a pas un projet d'immeuble qui est en cours pour la police provinciale à Montréal?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça,

M. RUSSELL: Qui est en construction cette année.

M. SAINT-PIERRE: La police provinciale. C'est un contrat de $23 millions, c'est justement l'édifice qu'on a mentionné à $3 millions dans un journal. Les plans ont coûté plus de $500,000, même sur les $23 millions. Alors, vous savez que le tarif des architectes est un tarif à tant pour cent.

M. RUSSELL: Quel est le tarif que le ministère paie aux architectes?

M. SAINT-PIERRE: Le tarif minimum. M. RUSSELL: C'est 7%? M. SAINT-PIERRE: 5%.

M. RUSSELL: La confection et la surveillance.

M. SAINT-PIERRE: Cela dépend du montant C'est 5% ou 7%. Nous payons, la plupart du temps 5%. 5% pour l'architecture et 2 1/2% sur les plans faits par les ingénieurs-conseils sur la mécanique et le chauffage, etc.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de 2 1/2% est payé à l'architecte, et l'architecte paie ses propres ingénieurs?

M. SAINT-PIERRE: Non. On paie 2 1/2% sur ces plans, parce qu'on a la responsabilité, et 5% sur l'architecture.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est 5% pour l'achat des plans et 2 1/2% pour la surveillance des travaux.

M. SAINT- PIERRE: Bien 5% pour la surveillance, c'est compris. Surveillance et les plans. Pour la partie qui est réellement de l'architecture. Pour la partie de la mécanique, chauffage, éclairage ainsi de suite, 2 1/2%.

M. RUSSELL: Donc 7 1/2% sur le total du contrat.

M. SAINT-PIERRE: Non, non. Cela fait 5% et 2 1/2%. 5% sur la partie totale de l'architecture et 2 1/2% sur les travaux mécaniques.

M. GABIAS; Sur les 5%, combien pour la préparation des plans et combien pour la surveillance?

M. SAINT-PIERRE: 70% pour les plans et devis et 30% pour...

M. GABIAS: La surveillance.

M. SAINT-PIERRE: ... la surveillance. Cela fait 5%.

M. GABIAS: Combien de plans à peu près le ministre a-t-il fait préparer?

M. SAINT-PIERRE: Des plans?

M. GABIAS: Oui, dont l'exécution n'a pas eu lieu?

M. SAINT-PIERRE: De $26,000, il y en a $6,000 qu'on a vus dans le journal.

M. GABIAS: Il n'y en a pas d'autres? M. SAINT-PIERRE: Je ne crois pas.

M. GABIAS: Les plans qui ont été préparés et dont l'exécution a été mise au rancart, mais dont le gouvernement ou le ministère des Travaux publics...

M. SAINT-PIERRE: L'exécution a été mise au rancart pour l'édifice de la Sûreté provinciale?

M. GABIAS: Mais non. Différents édifices.

M. SAINT-PIERRE: Ah, non! On n'a pas fait de plans inutiles.

M. GABIAS: Au cours de l'année courante?

M. SAINT-PIERRE: Pour l'édifice de $29 millions du ministère de la Justice, l'édifice de la police provinciale, qui sera en même temps les quartiers généraux du ministre de la Justice, il en a coûté environ $26,000 pour les plans. Il nous fallait ce nombre de plans-là pour demander des soumissions. Il fallait fournir des plans pour lesquels il nous prenait un

dépôt de $2,500 par plan, je pense. Ensuite, s'ils n'avaient pas le contrat, ils nous les remettraient pourvu qu'ils soient dans le même ordre, il a fallu en faire faire des plans. On n'a pas tout l'équipement pour faire ces plans-là. D'ailleurs, c'étaient des hauteurs de plans!

M. GABIAS: Est-ce que le projet de construction du palais de justice est abandonné à Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Le palais de justice n'est pas abandonné, il y a un grand trou, ça va se faire.

M. GABIAS: C'est pour cela que je demande cela au ministre.

M. SAINT-PIERRE: Le projet n'a pas été abandonné. Evidemment, nous sommes à dépenser un montant assez considérable dans le moment. Nous avons dépensé plus de $3 millions et demi pour les excavations, pour les murs...

M. GABIAS: Actuellement il n'y a pas de travaux qui se poursuivent là.

M. SAINT-PIERRE: L'excavation est en marche. Quand elle sera terminée, ce seront ensuite les piliers; ensuite ce seront les fondations, ensuite ce sera la continuation du projet. Le projet par lui-même n'est pas complètement terminé sauf qu'on peut dire que ce qui a été fait à ce jour est une préparation pour les plans définitifs.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre veut prétendre qu'il n'y a pas eu arrêt des travaux même pour l'excavation?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas d'arrêt sauf que les plans ne sont pas acceptés, au complet. L'excavation est faite...

M. GABIAS: Terminée.

M. SAINT-PIERRE: ... et toute la protection des murs. La protection qui devait être établie dans des fondations comme celle-là est faite; ensuite les piliers; il y avait les fondations...

M. GABIAS: Est-ce que les piliers sont commencés?

M. SAINT-PIERRE: Les piliers ne sont pas commencés. L'excavation n'est pas terminée.

M. GABIAS: Mais est-ce que les travaux se poursuivent? S'exécutent?

M. SAINT-PIERRE: Absolument, ils ne sont pas...

M. GABIAS: Il y a des gens qui travaillent là.

M. SAINT-PIERRE: Il y en a qui travaillent, mais pas pour longtemps, peut-être encorepour huit, dix jours, douze jours.

M. GABIAS: Mais il y a eu arrêt des travaux.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas eu arrêt depuis que le contrat est donné. Il y a eu un arrêt, il y a eu un espace de temps pour la préparation des plans.

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas eu d'arrêt. On n'a jamais donné $25,000 à quelqu'un, comme il disait dans le journal, pour trouver un site. Le site a été trouvé dans une assemblée qu'il y a eu entre le ministre du temps, le ministre de la Justice...

M. GABIAS: Le procureur général dans le temps.

M. SAINT-PIERRE: ... M. Lapalme, M. le maire de Montréal et M. Saulnier, moi-même j'étais là, les ingénieurs et c'est là qu'il a été décidé que le projet se ferait. C'était voisin de l'hôtel de ville, à l'endroit qui a été désigné.

M. GABIAS: Et quand prévoyez-vous que les travaux vont être terminés?

M. SAINT-PIERRE: Cela prendra au moins trois ans ou trois ans et demi, etpeut-être quatre ans. Actuellement nous n'avons pas l'intention de continuer les travaux très rapidement à cause du manque de main-d'oeuvre.

M. GABIAS: Manque d'argent.

M. SAINT-PIERRE: Manque de main-d'oeuvre.

M. GABIAS: Pas manque d'argent.

M. SAINT-PIERRE: Pas manque d'argent parce que les prix sont très élevés dans le moment.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a un projet pour un palais de justice à Thetford? Est-ce que des plans ont été faits? Il y a un an et demi,

je pense — je ne voudrais pas induire le ministre en erreur, je ne me souviens pas si c'est lors de la dernière session ou de la session antérieure à celle de l'an passé — il avait été question que le ministère fasse des plans pour le palais de justice de Thetford. Est-ce qu'il y a un projet, ou est-ce qu'il y a une esquisse?

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes au service du ministère de la Justice pour les plans et devis de toutes les constructions qui dépendent de ce ministère. Nous n'avons pas encore eu de priorité de sa part.

M. LOUBIER: Parce que l'an passé, je pense que le ministre s'en souviendra — je ne sais si c'est l'an passé ou il y a deux ans — je lui avais touché un mot du palais de justice de Thetford, du projet de construction. Et le ministre m'avait répondu à l'époque qu'on était en pourparlers,...

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'il faudrait...

M. LOUBIER: ... que vraisemblablement, d'ici un an, on aurait des plans. Je réitère ma question au ministre. Est-ce que c'est encore au stade des pourparlers ou a-t-on fait quelque chose de concret? Est-ce qu'il y aune esquisse? Est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas d'esquisse encore.

M. LOUBIER: Il n'y a encore rien de fait Aucune somme n'est prévue dans le budget cette année pour la confection de plans ou...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LOUBIER: Rien de prévu au budget!

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LOUBIER: Ni pour l'esquisse ni pour... rien...

M. SAINT-PIERRE: Non. Pas dans mon budget.

M. GOSSELIN: A ce moment-là, qu'est-ce que vous faites du montant qui a été voté l'an dernier et qui apparaît en date du 6 mai 1965? Lors de l'étude des crédits, le ministre nous avait dit qu'il y avait un montant de $60,000. Et pour ne pas induire le ministre en erreur, je vais vous citer « le Soleil » du 6 mai 1965, dans lequel il est mentionné: « Le ministre pro- vincial des Travaux publics a voté des crédits de $60,000 pour la préparation des plans du futur palais de justice qui sera construit à Thetford-Mines, probablement l'an prochain. Cette nouvelle a été annoncée par M. Emilien Maheux, député libéral du comté de Mégantic, et par le ministre, M. René Saint-Pierre ».

M. SAINT-PIERRE: C'est notre intention de construire. Nous attendons l'autorisation du procureur général.

M. LOUBIER: Qu'est-ce qu'on a fait de ces $60,000? Ils avaient été votés pour cela.

M. SAINT-PIERRE: Quand on ne les dépense pas, on les gardeî

M. LOUBIER: Vous n'avez rien fait?

M. SAINT-PIERRE: Non, puisqu'on a rien fait!

M. LOUBIER: Mais alors, comment se fait-il qu'à l'époque, le ministre demandait $60,000 et que c'était pour commencer...

M. SAINT-PIERRE: Parce que c'était le programme du temps, et que le programme a subi des changements...

M. LOUBIER: Il y a eu des priorités...

M. SAINT-PIERRE: Il y a un certain programme qui a été établi par le ministère de...

M. LOUBIER: Vous avez fait un tableau de priorités et cela ne tomberait pas dans les plans... prioritaires. Est-ce cela?

M. SAINT-PIERRE: Bien non, il n'y a pas de tableau de priorités pour le palais de justice, cela ne ferait pas grand changement. Il y a peut-être un ralenti dans la construction des palais de justice à cause de gros édifices que nous devons construire dans le moment.

Et puis, en même temps, dans les plans du ministère de la Justice, il y a aussi certains changements, quant à la construction de certains édifices, qui n'empêcheront pas la construction du palais de justice de Thetford-Mines et qui amèneront peut-être la construction d'un centre de détention et d'autres.

M. LOUBIER: Parce que le ministre est au courant que c'est un district judiciaire dont la naissance remonte, je pense, à 1953, 1954 ou 1955...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que les locaux sont assez convenables.

M. LOUBIER: Ah! c'est terrible! Non, voici. Il y a une salle d'audience, le tribunal, qui est très bien, mais le juge a son bureau, par exemple juste à côté des toilettes, et je me demande si c'est hygiénique même qu'il soit là, et il est au deuxième étage de l'hôtel de ville de Thetford; le bureau d'enregistrement est à une porte de son bureau. Cela n'a aucun sens, et cela fait déjà dix ans que le district judiciaire est formé dans ce coin-là.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que l'an prochain, nous aurons l'autorisation. Cette année, il n'est pas inscrit.

M. LOUBIER: Ah! cela voudrait dire que cela pourrait être construit en 1968, alors!

M. SAINT-PIERRE: Il y a une grande demande, évidemment. Il faut prendre en considération qu'il y a une dépense assez formidable qui se fait pour finir l'édifice de la police provinciale.

M. LOUBIER: Mais cette année, ce que je veux savoir plus spécifiquement du ministre, c'est qu'il n'y a aucune prévision budgétaire se rattachant directement ou indirectement à la réalisation d'un projet de construction, rien.

M. SAINT-PIERRE: Pas cette année. Je crois que cette année ce sera peut-être une priorité, mais cette année seulement.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre garde ces $60,000 là en réserve pour plusieurs années pour Thetford?

M. SAINT-PIERRE: Automatiquement, ce qui n'est pas dépensé dans l'année s'en va...

M. LOUBIER: Pensez-vous que le ministre n'a pas d'esprit!

M. SAINT-PIERRE: ...au fond consolidé de la province. C'est malheureux qu'on ne puisse pas l'employer parce qu'on aimerait mieux l'utiliser ailleurs.

M. LOUBIER: Très bien!

M. GOSSELIN: Est-ce que tout le montant voté l'an dernier a été dépensé?

M. SAINT-PIERRE: Non. Il n'a pas été dépensé, parce qu'il y a eu des grèves, des arrêts de travail.

M. GOSSELIN: Alors, des crédits votés l'an dernier, combien en est-il restés qui sont retournés au trésor?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas retourné parce qu'il nous reste encore des choses à payer évidemment. D'ici au 31 mars, on a plusieurs choses à payer encore!

M. GOSSELIN: Combien?

M. SAINT-PIERRE: Bien, sur les ponts, il y a environ $16 millions de dépensés sur $21 millions, il y a $16 millions de payés et engagés; pour les édifices, $15,400,000 environ...

M. LOUBIER: Est-ce que les $5 millions, le solde, sont engagés, même s'ils ne sont pas payés?

M» SAINT-PIERRE: Ce solde va être remis au fonds. Ces $5 millions auraient peut-être été dépensés dans nos prévisions. Nous avions prévu un montant beaucoup plus considérable pour la construction du pont de Québec l'an passé.

M. LOUBIER: Ah! ce sont $5 millions qui restent, qui ne seront pas dépensés, qui ne sont pas engagés dans aucun projet.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons tout de même nous servir de l'argent, mais ce n'est pas le même argent, si vous voulez.

M. LOUBIER: Ce n'est pas pour les fins pour lesquelles vous l'aviez demandé à l'époque.

M. SAINT-PIERRE: L'argent qui n'est pas dépensé retourne au fonds consolidé de la province que le nouveau budget amène. Mais pour la construction des immeubles, nous avons tout dépensé.

M. LOUBIER: Bien, pas les $60,000 que vous avez demandés pour Thetford?

M. SAINT-PIERRE: Bien, on en a dépensé $17,851,000 à ce jour sur $17,900,000.

M. LOUBIER: Sur quoi ont été appliqués les $60,000 de Thetford? Ils sont retournés au trésor?

M. SAINT-PIERRE: Ils ont été appliqués sur son Palais de Justice.

M. LOUBIER: Pas sur celui de Thetford!

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, il était à l'article... Alors, à la fin de l'année, Ils retournent dans le fonds consolidé de la province, ou on peut les dépenser sous d'autres formes.

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils ont été dépensés?

M. LOUBIER: Ils ont été dépensés, il n'y a pas d'excédent! Ils ont été dépensés ailleurs, ils ont été appliqués ailleurs!

M. SAINT-PIERRE: Non, il y a encore...

M. LOUBIER: Il y a un excédent de combien?

M. SAINT-PIERRE: Il y a $115,000... M. LOUBIER: D'excédent?

M. RUSSELL: Est-ce que cela aurait été dépensé pour la construction de la bâtisse de la police provinciale à Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Pour la bâtisse de la police provinciale à Montréal, évidemment, les travaux progressent rapidement à une moyenne de$l million par mois.

M. RUSSELL: Cela a peut-être été dépensé sur la construction à Montréal au détriment de la population de Thetford!

M. SAINT-PIERRE: Non! il n'y a aucun détriment pour personne là-dedans, c'est que le programme...

M. RUSSELL: Est-ce que le député de Mégantic est au courant de cela?

M. SAINT-PIERRE: Le député de Mégantic est bien au courant.

M. RUSSELL: Il ne doit pas être heureux!

M. SAINT-PIERRE: Il ne m'a pas donné son... il vit dans l'anxiété de nous voir commencer.

M. LOUBIER: Dans l'angoisse! Il pourra le promettre aux prochaines élections!

M. SAINT-PIERRE: Non, il est prêt à faire d'autres choses.

M. LOUBIER: Qui vit mieux, l'espoir c'est un...

M. SAINT-PIERRE: Je regrette infiniment de ne pas toujours construire exactement les édifices prévus, à cause de circonstances imprévues autres que celles qui sont ici exprimées, soit, par exemple, qu'il y ait des changements dans le programme du ministère concerné. C'est ainsi, pour la Santé et pour d'autres ministères, qu'on décide que l'on fait des changements. Enfin, il arrive qu'une priorité se présente à un immeuble, effectivement, soit un incendie, si vous voulez, ou quelque chose. Bien, dans ce temps-là, il faut courir au plus pressé, vu que même...

M. LOUBIER: Il faut courir au plus pressé, au feu!

M. SAINT-PIERRE: ... si, des fois, les locaux et les palais de justice qui sont aménagés ne sont pas très convenables, on peut certainement penser que nous en avons rénové et construit plusieurs, et que nous avons continuer cette politique de construire les palais de justice...

M. ALLARD: Vous venez de parler du palais de justice de Saint-Joseph-de-Beauce; il avait été question, il y a déjà plusieurs années, de terminer un endroit pour le stationnement sur une partie du terrain qui appartient actuellement aux Travaux publics.

La réparation du palais de justice a été terminée vers les années '60. On a fait un terrain de stationnement temporaire sur un côté, qui ne loge pas suffisamment d'automobiles. Lorsqu'il y a, par exemple, des procès par jury où 40 ou 50 jurés viennent de l'extérieur avec leur automobile, ils se trouvent à bloquer la circulation de la route principale qui, à cet endroit-là, est très étroite. Il avait été prévu... c'est pourquoi je demanderais au ministre s'il n'y aurait pas possibilité, à un moment donné, d'envisager de terminer un terrain de stationnement, vu que le terrain lui appartient, que le terrain est vacant. Il y aurait probablement une question de nivelage qui pourrait se faire assez facilement.

M. SAINT-PIERRE: A St-Georges-de-Beau-ce nous...

M. ALLARD: St-Joseph.

M. SAINT-PIERRE: A St-Joseph, on me dit que le terrain a été agrandi l'an dernier, qu'il reste le pavage à faire et qu'il sera fait cette année.

M. ALLARD: La partie complète, la partie arrière...

M. SAINT-PIERRE: A l'arrière, oui.

M. ALLARD: ... elle a été agrandie mais pas à la grandeur du terrain. Est-ce qu'il n'est pas dans vos intentions d'arriver à faire tout un stationnement de façon à libérer la partie qui est de côté?

M. SAINT-PIERRE: C'est sur le projet, en effet.

M. ALLARD: Est-ce que ça pourrait, ce n'est pas prévu pour cette année, il n'y a pas...

M. SAINT-PIERRE: Cela se peut que ce soit fait cette année, ce n'est pas absolument refusé, c'est plutôt dans les projets.

M.ALLARD: Ce serait assez urgent. Cela crée des problèmes à la circulation...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. ALLARD: ... et les gens stationnent leur voiture sur la rue principale ou sur la rue voisine.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le ministère envisage la construction d'un édifice à Sherbrooke pour réunir tous les ministères de la province de Québec?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas d'engagement de pris, mais il y a eu des discussions de faites avec le conseil municipal qui al'intention de bâtir un édifice dans lequel on pourrait louer des locaux, et sans prendre d'engagement, nous attendons leur décision pour savoirs! nous devrons, si nous pourrons nous entendre avec eux de façon à pouvoir prendre une partie de la bâtisse qui serait construite par le conseil municipal.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministère a l'intention d'apporter des améliorations, des agrandissements au palais de justice actuel, soit des améliorations dans les locaux qui sont là déjà...

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'il y a eu certains changements qui ont été faits il y a deux ans.

M. LOUBIER: Mineurs peut-être. Est-ce que le ministère a l'intention d'investir des sommes considérables pour...

M. SAINT-PIERRE: Actuellement? Je pour- rai vous répondre. Seulement, je vais juste ajouter un mot. Il a été visité, et puis nous allons examiner... Il n'y a pas de demandes qui sont réellement faites pour le palais de justice de Sherbrooke.

M. LOUBIER: Formelles?

M. SAINT-PIERRE: Formelles.

M. LOUBIER: De qui que ce soit?

M. SAINT-PIERRE: De qui que ce soit. Il y a juste un examen pour un agrandissement ou enfin pour compléter une partie qui n'est pas utilisée dans le moment qui pourrait servir pour des cours, au palais de justice même.

M. LOUBIER: C'est dans l'édifice même. M. SAINT-PIERRE: Oui, sur les lieux.

M. LOUBIER: Ah bon! Mais cette année, est-ce qu'il va y avoir des sommes consacrées spécifiquement au palais de justice?

M. SAINT-PIERRE: Rien dans le budget, sauf pour les imprévus, il y a un montant, peut-être que ce sera possible.

M. LE PRESIDENT: Six heures, ajourné à huit heures ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 2 p.m.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Article 7. On continue.

M. GOSSELIN: Est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: Des questions ont été posées cet après-midi, auxquelles nous n'avons pu répondre. Je vais répondre ce soir. Premièrement au sujet des réparations au palais de justice et à la prison de Sweetsburg.

M. GOSSELIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... réparations qui ont été faites après demande de soumissions publiques. Le contrat a été alloué à Eastern Townships Construction, pour $16,500. Cela consistait en réparations et améliorations. C'est le détail que j'ai ici. Deuxièmement, l'agent au sujet de l'achat des terrains de la propriété Chalifour sur le boulevard de l'Entente. L'agent d'immeubles était de chez Davis et Morin

Ltée de Québec mais il était à l'emploi... s'il a eu une commission elle a été payée par le vendeur.

M. LAVOIE (Wolfe): En ce qui concerne la réparation et l'agrandissement de l'édifice de la Commission des accidents du travail, 225 Grande-Allée est, c'était l'an passé? Il n'y a rien qui figure cette année à ce sujet?

M. SAINT-PIERRE : La Comission des accidents du travail, c'est séparé, c'est une régie.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon!

M. SAINT-PIERRE: Cela ne dépend pas de nous; elle est indépendante comme la Régie des alcools.

M. ALLARD: Cela n'a rien à voir avec la révision des plans?

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas.

M. ALLARD: Elles sont complètement autonomes dans leurs constructions?

M. SAINT-PIERRE: Autonomes.

M. ALLARD: C'est la même chose pour la Régie des alcools?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. ALLARD: Maintenant, en ce qui concerne les loyers?

M. SAINT-PIERRE: Les loyers de la Régie des alcools, c'est séparé.

M ALLARD: Cela n'a rien à faire là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: ... c'est l'administrateur?

M. SAINT-PIERRE: Qui?

M. GABIAS: De la Régie des alcools?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas.

M. GABIAS: Les loyers de...

M. SAINT-PIERRE: C'est possible.

M. GABIAS: C'est parce que les réparations ont déjà été faites par vous?

M. SAINT-PIERRE: Réellement, nous sommes toujours prêts à donner des conseils, ou enfin à faire quelque chose...

M. GABIAS: A leur demande, vous ne vous imposez pas.

M. SAINT-PIERRE: Nous ne nous imposons pas, ils nous le demandent.

M. GABIAS: Ni par la loi, ni par... goût?

M. SAINT-PIERRE: Par goût de la boisson, oui!

M. GABIAS: Ce n'est pas de l'imposition, c'est de la dégustation!

Voici, il y a peut-être été question de cela, M. le ministre — nous en sommes encore aux immeubles, au poste budgétaire 7 —...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GABIAS: ... pour l'édifice St-Louis, il y a un contrat qui a été passé entre le ministère des Travaux publics et l'édifice St-Louis, et on voit, lorsqu'il en est question à la page 674; Cie du St-Louis Ltée, $2,010,000.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. GABIAS: Le ministre sait-il que la famille Baillargeon et l'industriel qui avait des intérêts assez prononcés dans l'immeuble ont offert cette propriété au ministère des Travaux publics pour $1,800,000?

M. SAINT-PIERRE: Non, absolument pas. M. GABIAS: Vous n'êtes pas au courant?

M. SAINT-PIERRE: Non. Ce n'était que l'édifice 39 peut-être, $1,800,000, mais pour le total du carré, sauf une bâtisse, la demande dépassait de près de $200,000 le prix que nous avons payé.

M. GABIAS: Et cette offre avait été faite, si mes informations sont exactes, directement par la famille Baillargeon, $1,800,000. A ce moment-là, le gouvernement n'avait pas été intéressé. Et quelque temps après, par l'intermédiaire de M. Laurent Hunt, agent d'immeubles j'imagine, la même propriété a été offerte, je ne sais à quel prix et elle a été achetée pour $2,010,000, exactement la même propriété.

M. SAINT-PIERRE: La propriété qui a été offerte par M. Hunt a été offerte au nom de la

maison Baillargeon. M. Hunt s'est présenté lui-même à mon bureau pour me demander si nous étions intéressés à acheter l'édifice situé à 39 St-Louis, et d'acheter le carré. M. Hunt était au courant que nous étions depuis quelque temps à la recherche d'une bâtisse voisine du palais de justice parce qu'on voulait construire une annexe. Nous avions en vue l'édifice où se trouvent logés deux restaurants, tout près du palais de justice. Le prix aurait été d'environ le quart de ce qu'a coûté le total du carré que nous avons acheté. En prenant connaissance de l'offre qui était faite de vendre toutes ces propriétés, nous avons commencé par faire une enquête sur le loyer que nous avions à payer pour l'édifice de 39 rue St-Louis où se trouve logé le ministère de la Famille et du Bien-Etre.

M. GABIAS: Oui, c'est cela.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons aussi pris en considération la nécessité d'un terrain adjacent pour y loger, évidemment, une annexe pour le palais de justice ou, enfin, construire un édifice au lieu de celui qu'il y a là. L'Hôtel St-Louis semblait tout désigné — puisque c'était près du palais de justice, — pour être démoli et remplacé par un édifice qui aurait été l'annexe du palais de justice. Les propriétés qui sont à l'arrière étaient considérées comme des terrains où, plus tard, on pourrait construire des édifices qui seraient au service dupalais de justice ou du ministère de la Famille et du Bien-être.

En tenant compte du loyer, de l'évaluation municipale, en tenant compte aussi du fait que nous étions déjà locataires dans l'édifice depuis quelques années et que nous avions un bail de quelques années encore, nous avons fait des calculs pour savoir ce que nous coûterait la bâtisse si nous l'achetions, et ce qu'elle nous coûterait de loyer, si nous continuions d'y être installés. Après une étude sérieuse, nous avons convenu d'offrir un certain montant. Ce montant que nous avons offert a été un peu augmenté. Mais après l'approbation de la trésorerie, et du conseil des ministres, il a été décidé de l'acquérir. L'immeuble sert maintenant pour le ministère, comme auparavant, et nous envisageons de construire l'annexe, aussitôt que la Commission d'aménagement de Québec et les commissions qui sont nommées à Québec, pour les monuments historiques, pour le réaménagement ou l'urbanisme, auront approuvé le projet que nous envisageons. Aucune commission n'a été payée par nous; la commission a été payée par le vendeur.

M. GABIAS: Est-ce que le contrat est intervenu entre le ministre des Travaux publics, au nom du gouvernement, et la famille Baillargeon, et les intéressés...

M. SAINT-PIERRE: Je crois que...

M. GABIAS: ... ou s'il est intervenu entre...

M. SAINT-PIERRE: C'est une société qui porte le nom de Compagnie du St-Louis Ltée. C'est la famille Baillargeon, ça.

M. GABIAS: Ce sont les Baillargeon qui sont intéressés. Est-ce que le ministre aurait objection à produire une copie du contrat?

M. SAINT-PIERRE: Aucunement.

M. GABIAS: Je pourrais la demander à l'agenda, ce serait peut-être plus rapide!

M. SAINT-PIERRE: Nous l'avons certainement dans nos dossiers de contrats!

M. GABIAS: Maintenant, est-ce que j'ai bien compris le ministre lorsqu'il a déclaré qu'il ne connaissait pas M. Hunt avant cette visite?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne le connaissais pas.

M. GABIAS: M. Hunt n'avait pas l'habitude d'agir pour le ministère comme représentant, comme agent d'immeubles?

M. SAINT-PIERRE: Peut-être avait-il agi comme agent pour l'achat des terrains qu'il y avait en arrière des soeurs Franciscaines de Marie. Il avait ce terrain-là à vendre, mais...

M. GABIAS: Est-ce que c'est...

M. SAINT-PIERRE: ... il nous a fait part que le terrain était à vendre et qu'une société devait l'acheter pour installer des postes d'essence et d'autres services.

M. GABIAS: Etàce moment-là, il a agi comme représentant du gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Non, il a agi comme représentant des soeurs Franciscaines.

M. LOUBIER: Comment se fait-il que l'an dernier, aux comptes publics...

M. GABIAS: Il y a une commission qui...

M. SAINT-PIERRE: Dans l'entente, dans l'achat, il a été décidé que le montant... on en est arrivé à la conclusion qu'il fallait payer un tel montant aux religieuses et qu'on lui paierait une commission. Cela a été approuvé, évidemment, par le conseil des ministres.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a eu d'autres occasions où M. Hunt a agi comme représentant du ministère?

M. SAINT-PIERRE: Oui, cette année encore, dans l'achat de certaines propriétés ici en arrière, dans la Cité parlementaire... Il n'est pas le seul. Nous avons engagé trois bureaux. Il représentait l'un des trois bureaux.

M. GABIAS: Quels sont les deux autres?

M. SAINT-PIERRE: Les autres, c'est Davis et Morin ltée, à la Compagnie de courtage immobilier.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a des contrats de passés entre ces trois courtiers en immeubles?

M. SAINT-PIERRE: Non. Ils ont convenu... Nous avons des contrats avec chacun des bureaux.

M. GABIAS: Est-ce que c'est le même pourcentage que vous leur payez?

M. SAINT-PIERRE: C'est le même pourcentage...

M. GABIAS: Des contrats identiques?

M. SAINT-PIERRE: Identiques, dans chacun des cas.

M. GABIAS: Chacun des cas.

M. SAINT-PIERRE: Chacun des cas.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a des travaux à plein temps pour le gouvernement ou...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GABIAS: ou simplement à temps partiel. Un client, le gouvernement est un client...

M. SAINT-PIERRE: Ils sont au pourcentage, mais ils travaillent quand ils le veulent.

M. GABIAS: Est-ce que ces contrats-là sont entre le ministère des Travaux publics et les agents immobiliers, ou s'ils agissent, à la connaissance du ministre, pour d'autres ministères que le ministère des Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas s'ils agissent pour d'autres ministères...

M. GABIAS: Ou pour d'autres organismes du gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Il se peut qu'ils agissent pour d'autres organismes, mais je ne sais pas.

M. GABIAS: Le ministre pourrait-il nous dire, de mémoire, si les contrats qu'il a mentionnés, il y a quelques minutes, sont entre le ministère des Travaux publics et ces agents immobiliers, ou s'ils sont entre le gouvernement et...

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'ils sont entre le ministère des Travaux publics...

M. GABIAS: Entre le ministère des Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: ... et les agents.

M. GABIAS: A ce moment-là, ils relèvent, dans l'exécution de leur mandat, de...

M. SAINT-PIERRE: Ils n'ont pas l'autorité d'agir évidemment, et de prendre des décisions sans soumettre des prix. Et puis, ils ont des instructions. Ils ont été délégués à notre choix, pour rencontrer certains propriétaires pour, à notre point de vue, en même temps pour faire équivaloir, ou enfin, pour rendre à peu près équivalent le total des propriétés qu'ils achèteront de chacun, pour que ce soit à peu près égal.

M. GABIAS: Est-ce que cette politique nouvelle du gouvernement a porté fruit?

M. SAINT-PIERRE: C'est une politique qui a porté fruit parce qu'elle nous permet, évidemment, d'entrer en contact avec chacun des propriétaires, de discuter, de bénéficier à part cela, de l'expertise de ces personnes qui sont habituées à faire des transactions immobilières, et en même temps d'amener des règlements qui sont à peu près ce que nous approuvons et ce que nous pensons être acceptables pour chacun des achats. Nous n'acceptons pas ce qu'ils nous apportent, mais nous nous en tenons à certaines

normes, et évidemment, lorsque les normes se rencontrent, nous présentons à la trésorerie les offres qui nous sont faites, c'est-à-dire l'offre que nous...

M. GABIAS: Est-ce que les options sont prises au nom du ministère des Travaux publics ou au nom des agents immobiliers?

M. SAINT-PIERRE: Elles sont prises au nom du ministère.

M. GABIAS: A ce moment-là, ils agissent comme représentants du ministère, lorsqu'il s'agit des transactions concernées.

M. SAINT-PIERRE: C'est le seul moyen pour nous de négocier. D'ailleurs, nous n'avons pas de personnel qui peut négocier. Ce serait peut-être arbitraire de le faire. En confiant à trois bureaux, à des bureaux comme nous l'avons fait à Montréal et à Québec, nous croyons que c'est une manière d'assurer une justice à peu près égale à tout le monde. Tout est négocié d'une façon qui, à mon point de vue, est tout à fait la meilleure. Et je puis dire aussi que ceux qui se présentent là, ce sont des bureaux reconnus, et nous nous avons en eux, je crois de fidèle agents, des agents qui vont naturellement étudier les maisons. Mais, tout de même, lorsque nous achetons les terrains, nous nous basons surtout sur le fait que la bâtisse sera démolie. Alors, c'est le terrain qui compte.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a également des courtiers en immeubles, des agents d'immeubles à Montréal, qui ont des contrats semblables?

M. SAINT-PIERRE : Il y a des agents d'immeubles à Montréal qui ont des contrats semblables et nous sommes très très satisfaits de leur travail.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre a la liste des agents d'immeubles de Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Il y a trois agents, maintenant il y a MacDonald... Actuellement, c'est M. MacDonald, de Wilder et Burmingham, M. Dubois et Georges-Julien Perreault. Ce sont les trois négociateurs, c'est-à-dire que les négociations qu'ils font, ce sont surtout... Nous sommes très satisfaits de leur travail.

M. GABIAS: Est-ce qu'il n'y a pas un dénommé Hector Caron, également?

M. SAINT-PIERRE: M. Hector Caron... Pour les terrains du palais de justice, c'était M. Hector Caron et pour l'achat des terrains que nous faisons actuellement au coin de la rue Craig et de la rue St-Laurent, du côté nord, c'est MacDonald, Dubois et Perreault.

M. GABIAS: Est-ce que c'est le même Hector Caron qui fait de l'assurance?

M. SAINT-PIERRE: Je ne le sais pas. Je n'ai pas d'assurances avec lui, je ne pourrais pas vous le dire. Cela se pourrait que ce soit lui.

M. LOUBIER: Je crois que c'est le même.

M. GABIAS: Est-ce que c'est un agent d'immeubles attitré?

M. SAINT-PIERRE: Un agent d'immeubles attitré.

M. GABIAS: Mon cher Hector. M. LOUBIER: Mon cher Hector.

M. ALLARD: Il exerce deux professions, agent d'immeubles...

M. SAINT-PIERRE: Il peut en exercer dix. M. ALLARD: Pardon?

M. SAINT-PIERRE: Il peut en avoir dix professions s'il le veut.

M. LOUBIER: Il est fort sur les valeurs mobilières et immobilières.

M. ALLARD: S'il fait de l'assurance, il n'a pas le droit d'exercer aucune autre profession.

M. SAINT-PIERRE: A moins que vous trouveriez des défauts à la personne?

M. ALLARD: Bien non. Il n'y a aucun défaut à la personne. De tous les agents d'assurance, j'ai eu le cas dans mon comté... Un agent d'assurance agissait comme shérif, il a dû démissionner de ses fonctions de shérif pour continuer à faire de l'assurance.

M. SAINT-PIERRE: Certainement.

M. ALLARD: S'il exerce de l'assurance il ne peut pas faire aucune autre profession que celle-là.

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas s'il fait de l'assurance.

M. ALLARD: Bien, il s'agirait de savoir si c'est le même?

M. SAINT-PIERRE: C'est à vous de vous informer parce que moi...

M. GABIAS: On s'informe au ministre. M. SAINT-PIERRE: Pour moi...

M. ALLARD: Avez-vous l'adresse de M. Caron, Hector Caron.

M. SAINT-PIERRE: De Montréal.

M. ALLARD: Quelle adresse, son bureau d'affaires à Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Je sais que ce n'estpas loin de l'Oratoire.

M. ALLARD: Est-ce que vous êtes en mesure de fournir l'adresse d'affaires de M. Caron?

M. SAINT-PIERRE: On pourrait certainement vous la fournir. Si vous avez un bottin téléphonique je peux vous la trouver.

M. ALLARD: Non, non. J'imagine que dans les relations du ministère vous avez une adresse dans...

M. SAINT-PIERRE: ... je ne regarde pas l'adresse parce que je ne vais jamais les voir pour...

M. ALLARD: Non, ce n'est pas ce que je vous demande.

M. GABIAS: On comprend que le ministre est dans une situation...

M. ALLARD: Je vous demande quelle est l'adresse à vos dossiers...

M. GABIAS: Je comprends que le ministre a une situation de privilégié. Il n'a pas à se déplacer pour...

M. ALLARD: Est-ce qu'on peut avoir du ministre l'adresse au dossier? Vous avez un contrat avec M. Caron?

M. SAINT-PIERRE: Certainement.

M. ALLARD: L'adresse au dossier de M. Caron.

M. SAINT-PIERRE: L'adresse au dossier? M. ALLARD: C'est ça, de M. Hector Caron.

M. LOUBIER: Pas sa véritable adresse, celle au dossier.

M. SAINT-PIERRE: C'est difficile de discuter si vous avez des idées qui sont autres que...

M. ALLARD: Non, elles ne sont pas autres. Seulement on fait un rapprochement avec Hector Caron qui serait agent d'immeubles pour le ministère et Hector Caron qui serait agent d'assurance pour le gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Dans tous les cas, nous avons été très satisfaits maintenant...

M. ALLARD: Il n'est pas question de le critiquer, on veut savoir si c'est la même personne.

M. GOSSELIN: Si c'est le même... M. SAINT-PIERRE: Je ne le sais pas.

M. GABIAS: Depuis quand M. Caron, Hector Il. Caron, agit-il comme agent d'immeubles pour le ministère des Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: Il a agi comme agent d'immeubles, premièrement à cause des connaissances qu'il avait et des relations qu'il avait et qui étaient très utiles pour nous dans le temps, avec la cité de Montréal.

M. GABIAS: Je demande depuis quand? M. SAINT-PIERRE: C'est en 1963 ou 1964. M. GABIAS: 1964.

M. SAINT-PIERRE: Lorsque nous avons acheté les terrains.

M. GABIAS: Il y a un contrat entre le ministère des Travaux publics et Caron Limitée.

M. SAINT-PIERRE: Il y avait eu un contrat, maintenant il n'existe pas, parce qu'il est terminé.

M. GABIAS: Je comprens qu'il est terminé pour...

M. SAINT-PIERRE: Le contrat était pour l'achat des terrains du palais de justice.

M. GABIAS: Du palais de justice.

M. SAINT-PIERRE: Contrat pour l'achat de l'édifice à bureaux que nous voulons construire, voisin du palais de justice. Ce n'est pas M. Caron, c'est M. Dubois.

M. GABIAS: Maintenant, est-ce qu'il y a un autre contrat qui est intervenu entre Caron limitée et le ministère des Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: Je ne crois pas.

M. GABIAS: Depuis l'expiration de celui passé pour...

M. SAINT-PIERRE: Il n'en a pas eu d'autre. Nous lui avons offert un autre contrat et il ne l'a pas accepté. Il nous a transféré à M. Dubois qui est un agent d'immeubles, il est très satisfaisant. Evidemment pour faire des transactions — nous faisons des transactions d'achats — nous recourons à des gens qui ont de l'expérience dans la ville même où ils sont. Et puis nous avons des terrains à acheter parce que nous avons sauvé évidemment environ $500,000, de cette façon épargné $500,000...

M. GABIAS: C'est bien facile à dire...

M. SAINT-PIERRE: ... d'estimations. D'ailleurs les terrains...

M. GABIAS: Est-ce que le ministre pourrait nous démontrer que vraiment il y a eu économie de $500,000 de fait depuis que le ministre a passé des contrats avec les agents immobiliers...

M. SAINT-PIERRE: Je pourrais le démontrer de la façon suivante, c'est que...

M. GABIAS: Sur quoi se base-t-il pour faire des déclarations d'économies faites depuis que le gouvernement passe des contrats avec des agents immobiliers?

M. SAINT-PIERRE: Le critère dont nous nous servons, c'est premièrement l'évaluation municipale. C'est pour le pourcentage et pour connaître exactement la date. Prendre en connaissance de cause premièrement la valeur de la propriété, sa rentabilité, sa qualité, son site et en même temps son coût de remplacement.

Après tout, une personne n'est pas obligée de vendre une propriété à moins d'être expropriée. Or la loi ne nous permet pas d'exproprier. Elle nous permet de négocier et ensuite de présenter des prix, si ces prix ne sont pas acceptés, nous devons passer devant la régie. Dans le temps, nous avons fait faire des études par nos ingénieurs de Montréal pour savoir le coût de ces propriétés, le coût des terrains et l'évaluation totale, ce serait donc tel montant. Lorsque nous avons terminé nous étions exactement en-dessous du prix. J'avais un tableau qui m'avait été préparé, pour vous donner des détails.

M. GABIAS: Pendant que le ministre cherche son tableau, il affirme qu'il y a eu une économie d'un demi-million. Est-ce qu'il nous donne les raisons sur lesquelles il se base pour nous faire une telle déclaration? Est-ce que ces propriétés-là avaient été offertes à des prix, acceptées à des prix supérieurs par le ministère des Travaux publics avant que les agents immobiliers entrent en scène?

M. SAINT-PIERRE: Non, les valeurs à Montréal, les valeurs des propriétés... Il y a des agents d'immeuble qui ont des connaissances, comme ceux que nous avons eus; ils ont évalué eux-mêmes les propriétés avant. D'après le coût des baux non expirés, ils ont fait un état pour nous montrer exactement le montant que ça pourrait coûter environ.

M. GABIAS: Préparé par des agents immobiliers.

M. SAINT-PIERRE: Nous ne sommes pas entrés à l'aveuglette là-dedans, sans savoir ce que cela coûtait. Nous avons établi des prix en nous basant sur ces prix-là; eux-mêmes, ils ont négocié en bas des prix qui avaient été établis comme prix maximum.

M. GABIAS: Alors, ça se comprend facilement, maintenant, que le ministre fasse des déclarations: ce sont des gens qui sont précisément délégués par le ministère pour acheter. Ils font une évaluation supérieure...

M. SAINT-PIERRE: Ils sont...

M. GABIAS: ... puis ils disent: « Regardez comme on est bon, combien on sauve de l'argent à la province.

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas si le

député des Trois-Rivières s'imagine que le ministère des Travaux publics n'a aucune personne dans son personnel qui a des connaissances dans la construction ou dans le génie. Si le député des Trois-Rivières a l'impression que ceux qui sont ici, nos architectes, nos techniciens, nos ingénieurs, qui sont des hommes qui ont été longtemps en affaires à leur compte ou ailleurs, qui ont été dans l'industrie ou ailleurs, s'il s'imagine que ces gens-là n'ont aucune capacité, ne peuvent évaluer absolument rien, eh bien! là, c'est différent et je conviens avec lui que tout est dans l'erreur. S'il croit que le ministère est composé d'hommes assez compétents pour bien remplir leur devoir, là, actuellement, je suis certain que le député s'adresse au personnel, qu'il ne s'adresse pas au ministre. Ce n'est pas le ministre qui a décidé lui-même que ça valait tant, il s'est fié à des experts.

M. GABIAS: Vous ne pouvez pas faire... Un instant.

M. SAINT-PIERRE: Je ne m'en cache pas non plus.

M. GABIAS: Je ne suis pas surpris du tout de la remarque du ministre. Mais ce qui me surprend le plus par exemple, c'est que le ministre cherche peut-être à racheter les erreurs qu'il a faites dans le passé...

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas fait d'erreurs.

M. GABIAS: ... concernant son personnel. Auparavant, c'était le personnel qui voyait à l'évaluation des propriétés achetées. C'était le personnel qui conseillait le ministère et c'était le personnel qui transigeait avec des tiers, alors qu'aujourd'hui le ministre sent l'obligation de mettre de côté lui-même son personnel et d'aller chercher des agents immobiliers pour faire les transactions. Vous voyez, M. le Président, la grosse différence qu'il y a entre les déclarations du ministre et ses agissements; d'un côté il veut me faire paraître critiquer le personnel, alors que je parle d'une économie qu'il nous mentionne de $500,000, il veut laisser croire que je critique le personnel, or, ce n'est pas ça du tout! C'est dans ses agissements que le ministre lui-même les critique, les met de côté. Au lieu de se servir de son personnel compétent en ce qui concerne les achats de propriétés, l'évaluation de propriétés, il met son personnel de côté et il va chercher des agents im- mobiliers. C'est là qu'est toute la différence entre le député et le ministre. Le député a confiance au personnel.

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait qu'il le manifeste un peu.

M. GABIAS: Bien, je le manifeste. Pourquoi le ministre prend-il des agents immobiliers?

M. SAINT-PIERRE: Nous prenons des agents immobiliers...

M. GABIAS: Pourquoi?

M. SAINT-PIERRE: ... parce que c'est l'argent des contribuables que nous dépensons.

M. GABIAS: Pour leur donner des commissions?

M. SAINT-PIERRE: Pas pour donner des commissions parce que...

M. GABIAS: Alors, H. Caron Company Ltée, $32,049.90, c'est comme ça que vous sauvez de l'argent aux contribuables, pour donner, par exemple, à M. Hunt, dans d'autres transactions trois mille et quelques cents dollars, pour donner à d'autres agents immobiliers des commissions. C'est là que le ministre économise de l'argent pour les contribuables.

M. SAINT-PIERRE: La, nous épargnons de l'argent pour les contribuables et je vais expliquer pourquoi. C'est que lorsqu'on manoeuvre l'argent des contribuables, on doit avoir sincèrement dans l'idée qu'on ne peut pas faire des transactions comme il s'en est faites avant 1960.

M. GABIAS: Bon, allez-y!

M. SAINT-PIERRE: J'aurais quelque chose à dire.

M. GABIAS: Donnez-nous des exemples.

M. SAINT-PIERRE: Au débat général, nous parlerons du passé comme on peut parler dans le moment du...

M. GABIAS: Donnez-nous des exemples.

M. SAINT-PIERRE: Des exemples concrets et vérifiés,

M. GABIAS: Donnez-en.

M. SAINT-PIERRE: Je ne dis pas que cela dépend du député de Trois-Rivières, que cela dépend des députés qui sont ici.

M. GABIAS: Donnez-en, des exemples.

M. SAINT-PIERRE: Mais tout de même, je tiens à dire qu'actuellement, si nous prenons des moyens exceptionnels pour acheter des propriétés, l'expérience elle-même nous le dit, c'est de façon à ce que nous puissions être aussi justes que possible envers le contribuable de la province. Non pas spécialement envers ceux qui nous vendent, parce qu'ils acceptent des prix... Mais lorsqu'il s'agit d'acheter des terrains à des prix aussi élevés je crois que nous devons recourir aux experts et à ceux qui s'y connaissent. Et moi, je n'aurais jamais entrepris d'acheter des terrains si nous avions dû, moi-même et d'autres, visiter le terrain, en faire le tour, et décider que cela valait tant le pied. D'ailleurs, on n'aurait jamais pu négocier, on n'aurait jamais pu terminer.

M. ALLARD: Vous dites, M. le ministre, que vous avez fait une économie quand vous avez payé $117,000 à des agents pour négocier la transaction...

M. SAINT-PIERRE: Je le crois.

M. ALLARD: Malgré tout cela, vous avez réalisé une économie en payant...

M. GABIAS: $117,000 de plus que le prix d'achat.

M. SAINT-PIERRE: $117,000 de plus que le prix d'achat. Cela dépend du montant évidemment, du prix total. Quel pourcentage cela donne-t-il? Si vous voulez me donner le pourcentage, je vais discuter avec vous pour voir si c'est trop cher.

M. ALLARD: Sur une transaction de $9 millions.

M. SAINT-PIERRE; Quel montant cela représente-t-il?

M. ALLARD: Aux pages 672 et 673 des comptes publics, vous avez le total pour Montréal, le palais de justice...

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs $9 millions ce n'est pas le total; $9 millions pour les terrains.

M. ALLARD: A ce jour, c'est marqué $9,400,000.

M. SAINT-PIERRE: Il y a $3,400,000 qui...

M. ALLARD: Cela, c'est pour l'année en cours, $3,900,000 et à ce jour, vous avez payé $9,452,663.

M. SAINT-PIERRE: Mais non, les $3,300,000 sont ajoutés là-dedans. Cela ne fait pas partie des achats.

M. ALLARD: Pardon?

M. SAINT-PIERRE: C'est une erreur de comptabilité.

M. ALLARD: Arrêtez un peu... le montant que vous avez payé l'année dernière est de $3,900,000. Vous avez payé jusqu'ici, depuis le début des travaux, $9,452,000.

M. SAINT-PIERRE: Je vous en prie.

M. ALLARD: Bien voyons. Vous vous êtes dérangé spécialement pour nous expliquer que dans les comptes de 64/65, vous avez dépensé...

M. SAINT-PIERRE: C'est une erreur d'impression.

M. ALLARD: Bien non, voyons, arrêtez donc.

M. GOSSELIN: Cela cause une mauvaise impression.

M. ALLARD: Comme ça, l'auditeur a mal fait ses comptes.

M. GABIAS: On va prendre note de ça pour les comptes publics demain. On va demander au ministre de préciser, par exemple, l'erreur...

M. ALLARD: ... si les comptes publics sont mal faits, sur les informations fournies par le ministère... Vous avez donné pour les comptes...

M. SAINT-PIERRE: Comment voulez-vous que les engagements de comptes stabilisés payés en 65/66 pour l'achat d'emplacements soient additionnés avec les propriétés? Vous avez, dans les descriptions, le nom des comptes... Vous avez ici, vous n'avez pas dit cela, vous avez aussi les frais d'architectes là-dedans.

M. ALLARD: Oui, oui, tout est compris. Vous avez dépensé, dans l'année 64/65, pour le palais de justice de Montréal, $3,951,000. Jusqu'ici, vous avez dépensé, en tenant compte de 1961 1962 et 1963, $9,452,000 et j'imagine que l'an prochain...

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons pas dépensé $9,452,000. Jamais je ne croirai que vous additionnez $9,452,000 là-dedans...

M. ALLARD: Le total est dans les comptes publics. Jusqu'à maintenant, vous avez payé

M. SAINT-PIERRE: C'est $3,300,000 qui est rapporté à l'article...

M. ALLARD: Seulement pour cette année 64/65.

M. SAINT-PIERRE: $3,300,000.

M. ALLARD: Les comptes sont mal faits. Alors écoutez un peu, si c'est mal fait ce n'est pas la même chose.

M. GABIAS: Non, non mais il faudrait que le ministre...

M. ALLARD: C'est parce que dans d'autres ministères, on s'est toujours dit que c'était la procédure.

M. GABIAS: ... nous produise les données, pour avoir le tableau des dépenses de l'année courante...

M. SAINT-PIERRE: Certainement.

M. ALLARD: ... et des dépenses faites jusqu'alors.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas additionné. Ce n'est pas dans le coût des propriétés, ça, ce n'est pas dans le coût d'achat de la propriété?

M. ALLARD: Non, non.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des chiffres comptables.

M. ALLARD: Et ils ne sont pas bons.

M. SAINT-PIERRE: Ils sont bons, mais ils ne peuvent pas servir dans le total de l'achat de la propriété; on n'a pas acheté une propriété à $3,300,000.

M. GABIAS: C'étaient des engagements... M. ALLARD: Non, c'est tout compris...

M. SAINT-PIERRE: Le montant de $3,300,000 c'est divisé par le nombre de propriétés, vous savez.

M. ALLARD: C'est clair. Vous avez, par exemple, les achats d'emplacement divers, achats d'emplacement, début de 62/63, engagement comptabilité, vous avez indemnités aux locataires, vous avez des commissions, honoraires, vous avez architectes et ingénieurs, comptables, et démolition, autres dépenses. Ce sont toutes les dépenses occasionnées par la construction du palais de justice, que ce soit terrain ou autre.

M. SAINT-PIERRE: $3,300,000, c'est un montant qui a été reporté d'une année à l'autre pour ces propriétés. C'est le même montant, comme on le voit, c'est le même vote qui est transféré dans l'autre article.

Maintenant, j'ai une note d'explications qui est dans ces papiers...

M. ALLARD: Le ministre peut-il m'expliquer ce qu'il veut dire au compte ici, à la page 674, $9,452,663?

M. SAINT-PIERRE: Cela consiste en propriétés que nous avons achetées, acquises de 1875 à 1918, entre les rues Notre-Dame, St-Gabriel et St-Jacques, vous l'avez vu?

M. ALLARD: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Vous savez lire?

M. ALLARD: Oui, oui. peut-être pas courramment comme le ministre!...

M. GABIAS: Il y en a qui ne savent pas compter à quelque part!...

M. SAINT-PIERRE: C'est le total qui est fait jusqu'à présent de tout ce que cela a coûté.

Vous avez les achats des propriétés de 1875 à 1918, je n'étais pas là...

M. GABIAS: Pas les années? M. SAINT-PIERRE: Oui, oui. M. GABIAS: Oui?

M. SAINT-PIERRE: Il est malheureux que vous ne l'ayez pas lu!

M. GABIAS: Oui, oui, on l'a lu, comment cela? Où?

M. SAINT-PIERRE: Page 672, juste en haut de la page!

M. ALLARD: Page 678, il y en a pour un demi-million.

M. SAINT-PIERRE: Alors, ils ont acheté pour un demi-million de 1875 à 1918, et là c'est bien difficile pour moi de vous expliquer ce qui s'est passé...

M. ALLARD: J'imagine que le solde...

M. SAINT-PIERRE: Ensuite, vous avez les achats d'emplacement depuis 1962. Vous avez déjà $500,000 d'enlevés.

M. ALLARD: Enlevons le demi-million, mais le solde...

M. SAINT-PIERRE: Ensuite, vous enlevez les $3,300,000...

M. GABIAS: 62/63?

M. SAINT-PIERRE: ... qui était un transport d'argent pour payer ces comptes-là. $3,300,000, c'est un transport d'argent pour acheter sur la rue Craig, acheter le nord de la rue Craig, c'est dans le compte de cet emplacement. Ce que vous avez, c'est exactement la copie de ce qui se passe dans les « ledgers ». Vous avez tout ce qui se passe dans les « ledgers », les montants qui ont été rapportés d'une année à l'autre; parce qu'ils n'avaient pas passé dans la première année, ils sont transportés dans l'autre.

Vous avez Parking Place, par exemple, qui était $73,244 en 64/65, et qui fait partie du total. Alors, si vous enlevez tout ce que je viens de nommer, et l'additionnez, vous arriverez au total qui est désigné pour l'achat des propriétés.

M. ALLARD: $3,900,000?

M. SAINT-PIERRE: $3,900,000, et il y a $6 millions, et à part cela, il y a les frais et dépenses comme l'American Express, et la cité de Montréal, qui font partie de ce terrain pour les améliorations, Parco, et vous avez le Compagnie nationale de sondage, vous avez Pageau & Morel, les architectes et les ingénieurs, Brouillet & Carmel pour la nouvelle construction du palais de justice. Tout est indiqué à la fin, tout ce qui aura été dépensé pour le palais de justice depuis 1875 jusqu'à présent, ce serait le total!

M. GOSSELIN: Ce ne sont pas les numéros d'autres emplacements...?

M. SAINT-PIERRE: L'emplacement de $3,300,000, c'est pour la bâtisse de la rue Craig.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, mais 1875...

M. SAINT-PIERRE: On a le terrain de la rue Craig, dans lequel on a une réserve, au nord.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, mais de 1875 à 1918, est-ce que ce sont des années ou si ce sont des numéros de lots?

M. SAINT-PIERRE: Non, ce sont des années.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais pourquoi ne met-on pas de 1918 à 1962?

M. SAINT-PIERRE: Après 1918, il n'y arien eu. C'est resté comme cela.

M. ALLARD: Les anciennes propriétés...

M. SAINT-PIERRE: Ensuite, les achats d'emplacement. Nous, nous préférons que ce soit divisé.

M. ALLARD: Alors, en fait, cela reviendrait à $3,900,000. Ce serait le chiffre exact dépensé jusqu'ici pour l'achat de terrains?

M. SAINT-PIERRE: Plus de $3,900,000!

M. ALLARD: Pardon?

M. SAINT-PIERRE: $5,000,0001

M. ALLARD: Ici, on dit $3,951,000 pour l'année 64/65.

M. SAINT-PIERRE: Je l'avais, mais j'ai fait classer mes papiers ce matin...

M. ALLARD: Peut-être que cela, les honoraires payés aux agents d'immeubles, $117,000, ne sont pas dans la même colonne?

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. ALLARD: Les commissions payées aux agents d'immeubles se chiffrent par $117,000. Elles ne sont pas dans la bonne colonne?

M. SAINT-PIERRE: Comment, dans la bonne colonne?

M. ALLARD: Jusqu' a maintenant, elles devraient être dans la colonne des dépenses de 64/65.

M. SAINT-PIERRE: Elles figurent dans l'année où elles ont été payées!

M. ALLARD: Il n'y a pas d'années de marquées, c'est marqué jusqu'à maintenant.

M. SAINT-PIERRE: La date, cela veut dire...

M. ALLARD: ... qu'elles auraient pu être payées l'année précédente?

M. SAINT-PIERRE: Les $25,000...

M. ALLARD: A tout événement, vous venez de dire...

M. SAINT-PIERRE: Elles arrivaient à $6,000,000...

M. ALLARD: A $6,000,000?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. ALLARD: Cela fait $6 millions.

M. SAINT -PIERRE : L'arpenteur Georges-J. Papineau, $11,000; Edouard Martel et François Auclair, qui étaient les conseillers juridiques pour les transactions, $32,000; Hector Il. Caron Realty...

M. GOSSELIN: Quelle était l'utilité du...

M. SAINT-PIERRE: Voyez-vous, pour faire le total du coût de la propriété que nous avons achetée, nous avions estimé que cela dépasserait $5 millions ou $5 1/2 millions. Cela a coûté, avant 1918, $522,800.70, puis l'engagement pour la rue Craig. Cet engagement-là de $3,300,000, c'est pour la rue Craig, pour la partie nord que nous sommes à exproprier $3,300,000, c'est dans la même page. Ensuite; commissions, sondages et honoraires, $839,940.41, qui est additionné à part, cela fait $4,662,741 à soustraire de $9,452,000; alors le coût des terrains fut exactement de $4,790,922.13. Alors, c'est cela que nous avions évalué au prix de $7,500, y compris les frais.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quelle a été l'utilité des hono- raires légaux payés à Edouard Martel et à François Auclair, $32,049.90? Ce sont des avocats, ce ne sont pas des notaires?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des avocats, ce sont des conseillers juridiques. Ils ont préparé les formules, évidemment il y a des formules qui passent devant la régie, ce sont les avocats qui se sont occupés de cela.

M. LOUBIER: A ce moment-là, ils étaient mandatés par le ministère?

M. SAINT-PIERRE: Par le ministère.

M. LOUBIER: En vertu du bill, je ne me souviens pas trop, l'an passé, ramenant sous la juridiction du ministère de la Justice, tous les avocats à l'emploi du gouvernement dans différents ministères, je ne sais plus le numéro...

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire...

M. LOUBIER: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu possibilité, à ce moment-là, de faire appel aux avocats du gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Vous pourriez poser la question au gouvernement, mais pas à moi!

M. LOUBIER: Bien, dans votre ministère vous en avez engagés?

M. SAINT-PIERRE: J'ai deux avocats dans mon ministère, mais on ne fait pas les transactions qui sont des transactions d'achat. Nos avocats travaillent pour le gouvernement, ils n'ont pas de bureau!

M. LOUBIER: Je comprends, mais il y a une foule d'avocats au gouvernement qui sont spécialisés dans la recherche de titres, dans les transactions.

M. SAINT-PIERRE: Il y en a peut-être une foule mais il n'y en a pas trop!

M. LOUBIER: Non, je ne dis pas qu'il y en a trop, mais je dis qu'il y aurait peut-être eu moyen, à ce moment, d'éviter $32,000 de dépenses...

M. SAINT-PIERRE: Tous les avocats, notaires ou enfin, officiers légaux qui ont été engagés, l'ont été par le procureur général. Le bureau qui a été désigné pour ces affaires, c'est celui-là.

M. LOUBIER: Depuis l'an passé, le ministère de la Justice, peut à ce moment-là donner des études ou des recherches à faire à n'importe quel avocat du gouvernement, quel que soit le ministère auquel il appartienne! Je pense qu'il y aurait moyen de...

M. SAINT-PIERRE: Pardon!

M. LOUBIER: C'est que le ministère de la Justice, actuellement, a autorité et juridiction complète sur tous les avocats, dans tous les ministères; alors il doit sûrement y avoir des compétences qui auraient pu étudier le titre, préparer des formules, ici même, et je crois...

M. SAINT-PIERRE: Je suis d'avis qu'il est préférable que des transactions faites pour l'achat de propriétés ou autres... c'est ordinairement, je ne le sais pas, je ne suis pas avocat moi-même...

M. ALLARD: Vous ne vous fiez pas aux notaires qui sont à votre ministère...

M. SAINT-PIERRE: Les transactions que nous faisons pour des achats sont faites par des notaires, et Ici, pour les propriétés à l'arrière, ce sont des notaires qui font chacune des transactions. Nous n'encourageons pas le bureau du notaire qui travaille pour le ministère, nous encourageons les bureaux de notaires dans la ville de Québec.

M. ALLARD: Bien! le notaire qui travaille à votre ministère, quel est son rôle?

M. SAINT-PIERRE: Son rôle, c'est un officier légiste, c'est un conseiller.

M. ALLARD: Que fait-il? L'étude des titres après...

M. SAINT-PIERRE: Il fait l'étude de titres, il fait même l'étude des titres qui sont présentés par les notaires, puis tous les contrats, les arrêtés en conseil, etc...

M. ALLARD: A ce moment-là, il ne serait pas capable de compléter lui-même toutes les transactions?

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il a assez d'ouvrage. Il est pas mal occupé!

M. ALLARD: Si vous vouliez sauver de l'argent, comme vous prétendez en sauver...

M. SAINT-PIERRE: Monsieur, nous recevons de l'argent, mais seulement ce n'est pas...

M. ALLARD: ... vous pourriez vous servir de votre personnel!

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes sérieux?

M. ALLARD: Bien, je ne sais pas! Il me semble que payer $32,000 pour un avocat et, tout à l'heure, nous avons vu $7 à $8 mille pour un autre notaire...

M. SAINT-PIERRE: Quel est le gouvernement qui fait ses achats lui-même, ses actes notariés?

M. LOUBIER: Oui, mais c'était votre politique, de ménager...

M. SAINT-PIERRE: Non. Je pense que vous avez mal compris! Vous n'avez pas l'habitude d'écouter. Vous posez des questions mais vous n'écoutez même pas les réponses!

M. ALLARD: Non, mais je puis vous dire qu'à Ottawa...

M. SAINT-PIERRE: Cet après-midi on vous a cherché des chiffres, vous n'avez pas attendu qu'ils soient finis, les chiffres, pour poser d'autres questions. Les réponses vous intéresseraient.

M. ALLARD: Mais vous dites que quelques ministères emploient ces employés. Vous savez certainement qu'à Ottawa, entre autres, à la question plein temps...

M. SAINT-PIERRE: A Ottawa, je ne sais pas.

M. ALLARD: Bien, vous me demandez s'il y a des gouvernements qui le font. A Ottawa, les avocats du ministère de l'impôt partent d'Ottawa et vont plaider leurs causes dans tous les districts.

M. SAINT-PIERRE: C'est évident.

M. ALLARD: Bon, de la même manière, j'imagine que vos avocats pourraient...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, pour les achats de propriétés, cela a toujours été fait de même, je crois, autant que ce soit un notaire. Un notaire qui était désigné ou des notaires qui sont désignés pour faire des transactions pour le

gouvernement, c'est la coutume et cela existera toujours ainsi. Il faut que cela continue aussi. S'il s'agit de plaider pour l'impôt, c'est un peu différent. Plaider pour l'impôt ou enfin, faire des états... Il y a des comptables licenciés qui font des bilans pour les contribuables comme il y a des comptables licenciés qui font la vérification des chiffres et qui réclament. Les deux n'ont pas le même objectif.

M. ALLARD: Votre exemple n'est pas bon parce que même le ministre de la Justice, actuellement, peut aller plaider, s'il le veut, dans une cause qui intéresse son ministère.

M. SAINT-PIERRE: Je ne l'empêcherai pas.

M. ALLARD: Votre théorie n'est pas tout à fait exacte. Ce n'est pas nécessaire que ce soit quelqu'un d'en dehors.

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons pas l'intention d'engager des notaires pour faire des contrats.

M. ALLARD: Mais pour vérifier les contrats qui sont déjà faits.

M. SAINT-PIERRE: Nous en avons besoin seulement lorsque nous faisons des transactions. Nous en avons fait dans le moment pour la cité parlementaire et nous en faisons actuellement pour certaines... Mais lorsque nous aurons fini ces transactions-là, je ne vois pas l'usage d'un notaire engagé à un gros salaire pendant des années et des années à ne rien faire.

M. LOUBIER: Gros salaire, cela commence à $8,000 ou $7,000. Leur salaire, quand on voit des honoraires de $35,000 ou $40,000.

M. GOSSELIN: Comme cela le ministre prétend qu'une fois les transactions de la cité parlementaire terminées, le ministère des Travaux publics ne fera plus d'autres transactions.

M. SAINT-PIERRE; Lorsque les terrains seront achetés, nous commencerons à bâtir tout cela.

M. LOUBIER: Plus de palais de justice, plus rien.

M. GOSSELIN: Est-ce que j'ai bien compris, tout à l'heure, lorsque le ministre a déclaré que ces transactions-là, l'achat de terrains et tout, pour le palais de justice de Montréal, avaient coûté $4,400,000 et puis j'ai noté ici que cela a coûté $990,000 d'honoraires d'avocats et de techniciens de toutes sortes pour venir à faire cette transaction-là.

M. SAINT-PIERRE: Vous exagérez.

M. GOSSELIN: C'est dans les chiffres que vous nous avez donnés tout à l'heure,

M. SAINT-PIERRE: Les honoraires qui sont là sont pour les architectes qui sont en train de faire les plans pour les palais de justice, non pas pour le terrain.

M. LOUBIER: Payés d'avance?

M. SAINT-PIERRE: Certainement pas les plans. J'espère que vous êtes au courant que faire des plans ne se fait pas tout seul.

M. LOUBIER: Mais non. Le ministre, cet après-midi, nous a dit à un moment donné...

M. SAINT-PIERRE: Ils avaient l'habitude dans l'Union nationale...

M. LOUBIER: ... que les bureaux d'architectes devaient-être solvables parce que ces gens-là devaient débourser des dizaines de milliers de dollars de leur argent. Il nous dit présentement qu'il leur donne des avances.

M. SAINT-PIERRE: Certainement que je leur donne des avances. C'est un projet de $50 millions...

M. LOUBIER: Je comprends que c'est normal.

M. SAINT-PIERRE: Sur un projet de $50 millions, cela représente à peu près Je deux à trois millions de frais.

M. ALLARD: Tout à l'heure, cet après- midi, quand on vous a suggéré de demander des plans par des concours, vous avez dit: « Il y a des architectes qui ne sont pas en mesure d'entreprendre ces plans-là parce qu'ils n'ont pas les moyens de supporter la dépense ». Vous nous dites actuellement que vous leur donnez des avances. N'importe quel bureau, dans ces conditions-là...

M. SAINT-PIERRE: Nous ne donnons pas d'avances. Nous payons pour des plans faits, lorsqu'ils sont terminés.

Ce sont des acomptes sur le total. Il y a une différence entre des avances et d'avancer de

l'argent pour des choses qui ne sont pas faites. Si on avance de l'argent à quelqu'un, il n'est pas remboursé l'argent, on l'a avancé. Et quand on donne un chèque à quelqu'un, ce n'est pas la même chose qu'un billet.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des acomptes sur le total. Il y a une différence entre des avances et d'avancer de l'argent pour des choses qui ne sont pas faites. Si on avance de l'argent à quelqu'un, il n'est pas remboursé l'argent, on l'a avancé. Et quand on donne un chèque à quelqu'un, ce n'est pas la même chose qu'un billet.

M. LOUBIER: Non, on comprend cela.

M. SAINT-PIERRE: C'est la même chose pour l'engagement ici. Lorsque les architectes ont travaillé tant de temps et qu'ils ont un personnel à payer, qu'ils présentent des esquises, qu'ils présentent des cadres préliminaires ou d'autres, on a le droit de leur donner des acomptes.

M. LOUBIER: C'est cela, c'est bien.

M. SAINT-PIERRE: ... à certaines étapes. Mais ce sont des montants considérables pour des grosses bâtisses.

M. ALLARD: N'importe quel bureau peut le faire, à ce moment-là.

M. SAINT-PIERRE: En tous les cas, on n'a jamais refusé personne pour cela. On a constaté qu'il y en a qui se sont joué des drôles de tours en prenant... Il y en a eu à qui nous avons alloué des contrats et puis ils sont mal pris parce qu'ils ont trop d'engagements, ils ont un bureau trop gros et ils n'ont pas toujours les plans qu'on leur fournit. On ne leur en fournit pas à toutes les semaines des nouveaux plans. Il y a des architectes même qui...

M. ALLARD: Alors c'est avantageux de prendre un bureau moins achalandé comme cela. Parce que là, ceux que l'on voit...

M. SAINT-PIERRE: Pour un plan comme cela, un bureau qui n'aurait qu'un seul architecte, on ne le prendrait pas. On ne bâtirait pas un plan de $50 millions en se fiant seulement qu'à un homme. On prend trois ou quatre bureaux d'architectes.

M. ALLARD: Roland Dupéré a-t-il un bureau avec plusieurs architectes? Roland Beaulieu?

M. GOSSELIN: Wilfrid Lacroix?

M. LOUBIER: Il est seul, je pense, ou avec un autre.

M. SAINT-PIERRE: Ils nous ont envoyé des contrats, mais ce ne sont pas des contrats exceptionnellement hauts...

M. GABIAS: Je voudrais rappeler au ministre les honoraires payés à Edouard Martel, aux avocats Edouard Martel et François Auclair, $32,049.90. Est-ce que c'est le ministre qui a mandaté ces deux avocats, Martel et Auclair, pour agir...

M. SAINT-PIERRE: C'est le ministère de la Justice, évidemment...

M. GABIAS: ... au nom des Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est le ministère de la Justice.

M. GABIAS: C'est le ministère de la Justice?

M. SAINT-PIERRE: C'est le ministère de la Justice qui nous avise quel est l'avocat.

M. GABIAS: Est-ce que c'est à la demande du ministre ou si c'est...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas à la demande du ministre.

M. GABIAS: Ce n'est pas à la demande du ministre.

M. SAINT-PIERRE: C'est le ministre qui demande des avocats. Il demande qu'on nomme quelqu'un pour prendre charge d'une telle responsabilité, d'une telle charge.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre avait besoin de ces deux avocats-là, Edouard Martel et François Auclair...

M. SAINT-PIERRE: Non, je crois... M. GABIAS: ... dans les transactions?

M. SAINT-PIERRE: ... il y en a un qui a été nommé juge. Alors, l'autre l'a remplacé.

M. GABIAS: Est-ce qu'il aurait eu besoin du premier qui a été nommé juge quand le ministre de la Justice...

M. SAINT-PIERRE: Ils étaient dans la même société, on n'a pas changé de bureaux d'avocats. Nous avons continué avec l'autre.

M. GABIAS: Mais est-ce que le ministre a demandé ce bureau d'avocats-là?

M. SAINT-PIERRE: J'ai demandé des avocats, on m'a donné le nom de ce bureau-là.

M. GABIAS: Le ministre affirme là qu'il a demandé des avocats comme conseillers juridiques...

M. SAINT-PIERRE: ... avocats...

M. GABIAS: ... si le ministre veut me laisser finir ma phrase...

M. SAINT-PIERRE: Bien oui.

M. GABIAS: ... tantôt, il nous accusait de ne pas vouloir avoir les réponses. Je pourrais accuser le ministre de craindre les questions. Je demande: est-ce que le ministre a demandé des conseillers juridiques au ministre de la Justice ou au procureur général du temps pour les transactions concernant les terrains, les propriétés, l'expropriation du palais de justice de Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Pas du palais, des terrains pour le palais de justice.

M. GABIAS: Des terrains pour le palais de justice de Montréal. Le ministre ne me mêlera pas. Je demande, est-ce que le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Je ne veux pas être mêlé, non plus.

M. GABIASs Non, non. Est-ce que le ministre a demandé, par écrit, soit au procureur général...

M. SAINT-PIERRE: Par téléphone.

M. GABIAS: ... ou soit au ministre de la Justice...

M. SAINT-PIERRE: On se sert du téléphone au parlement.

M. GABIAS: ... des avocats concernant les transactions que l'on retrouve sous la rubrique: Montréal, palais de justice?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons téléphoné ou peut-être écrit — d'habitude c'est par téléphone — au bureau du procureur général pour demander le nom d'un avocat qui pourrait prendre charge de l'expropriation de certains terrains à Montréal.

M. GABIAS: Le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi, dans le cas du palais de justice, il a demandé des conseillers juridiques alors que, dans toutes les autres transactions, il demande des notaires?

M. SAINT-PIERRE: Cela n'empêche pas d'avoir des notaires aussi pour signer le contrat.

M. GABIAS: Je demande au ministre...

M. SAINT-PIERRE: Dans le cas d'expropriations, cela demande des avocats.

M. GABIAS: ... dans ce cas particulier, le ministre a demandé des conseillers juridiques alors que, dans tous les autres cas que nous relevons en 64/65, ce sont des notaires qui ont agi...

M. SAINT-PIERRE: Des notaires et des avocats.

M. GABIAS: ... sans conseillers juridiques. Si le ministre peut nous donner un autre exemple dans les comptes publics de 64/65 où des services de conseillers juridiques ont été retenus dans le cas d'expropriation, je serais heureux de les entendre, de les connaître.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, je répondrai ceci. C'est que nous demandons au procureur général de nous donner le nom d'un avocat ou d'avocats pour l'expropriation de ces terrains devant la régie. Ils préparent les documents, ils en viennent à une entente ou enfin ils continuent les procédures. C'est le procureur général lui-même qui les a nommés, c'est le procureur lui-même qui les désigne et c'est le procureur général lui-même qui négocie avec eux.

M. GABIAS: Ce qu'il vous reste à faire c'est de payer ou d'accepter.

M. SAINT-PIERRE: Payer ou accepter.

M. GABIAS: Vous n'avez pas le droit de refuser?

M. SAINT-PIERRE: On n'a pas le droit de refuser; évidemment, si l'on veut finir la transaction.

M. GABIAS: Non, non, vous n'avez pas le droit de refuser l'imposition de conseillers juridiques qu'on peut faire au ministère des Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: C'est la même chose pour le procureur général d'ailleurs qui nous fait construire ces édifices. Il ne nous demande pas quel architecte nous allons avoir et quel ingénieur. Il ne demande pas quel entrepreneur va avoir le terrain et quelle sorte de matériel que nous allons acheter, ou quels matériaux. Absolument rien. C'est notre domaine, c'est notre fonction de construire...

M. GABIAS: Le ministre n'a pas répondu à la question. Pourquoi, dans ce cas-là en particulier, a-t-il eu recours à des conseillers juridiques alors que, dans tous les autres cas, il a eu à faire seulement à des notaires?

M. SAINT-PIERRE: Dans quels cas?

M. GABIAS: Tous les autres cas d'expropriation. Vous en avez dans Montréal, le Centre de réhabilitation, vous avez certainement des expropriations là.

M. SAINT-PIERRE: Centre de réhabilitation?

M. GABIAS: Dans le cas de la Sûreté provinciale, à Montréal, il y en a eu des expropriations, là. Est-ce qu'il y a des conseillers juridiques de nommés.

M. SAINT-PIERRE: Ils ne le sont peut-être pas cette année, ils vont peut-être passer l'année prochaine.

M. GABIAS: Non, moi, je vous demande...

M. SAINT-PIERRE: Bien, évidemment, il faut prendre en considération que ce sont les dépenses qui ont été faites durant cette année fiscale.

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Sur l'achat des terrains, ce n'est pas... Probablement qu'il y aura la même chose l'année prochaine. C'est le même système.

M. GABIAS: Puis, vous avez deux conseillers juridiques en permanence au ministère des Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Trois.

M. GABIAS: Trois conseillers juridiques.

M. SAINT-PIERRE: Deux notaires et un avocat. Il y a une chose qui est très importante: c'est qu'avec la ville de Montréal nous avons négocié tous les terrains depuis 1920 ou 1925. Nous avons fait des recherches sur toutes les transactions de terrains, de parcelles de terrains, de rues ou autres faites entre le gouvernement provincial et la cité de Montréal. Tout était dans les livres aussi bien de la cité de Montréal que du gouvernement et, par l'entremise de nos notaires, nous avons mis à jour un problème qui aurait dû être réglé depuis quarante ans, trente ans, vingt ans et dix ans.

M. GABIAS: Non, je ne blâme pas le ministre...

M. SAINT-PIERRE: C'est extraordinaire de penser que durant quarante ans il y avait eu des transactions et ces transactions-là étaient enregistrées. Là, nous en sommes venus à une entente avec Montréal, dans des délibérations qui ont été très laborieuses, à identifier tous les titres, à mettre à jour toutes les transactions qui existaient entre la cité de Montréal et le gouvernement.

M. GABIAS: Je ne blâme pas le ministre quand il requiert les services des notaires. Je ne le blâme pas. Là, il vient de nous donner un exemple frappant d'un problème de quarante ans qui n'avait pas été réglé entre la cité de Montréal et le gouvernement de la province de Québec. Pour éclaircir toutes ces transactions depuis quarante ans, il a fait appel à des notaires, je ne le blâme pas, c'est ça qui doit être fait. Mais ce que je m'explique mal, par exemple, c'est quand on va requérir les services d'avocats, qu'on sait libéraux, d'avocats libéraux. Edouard Martin, l'organisateur, grand chef de Montréal, François Auclair, un autre libéral...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas écrit en dessous.

M. GABIAS: Non, mais le ministre le sait. Il a assez eu affaire à eux dans les campagnes de 1956 et 1960.

M. SAINT-PIERRE: Des gens qui sont...

M. GABIAS: $32,049.90 à des conseillers juridiques alors...

M. SAINT-PIERRE: Pour $5 millions de transactions.

M. GABIAS: ... alors que le ministre nous dit lui-même que lorsqu'il a des problèmes compliqués à régler, des problèmes de quarante ans qui sont accumulés entre la cité de Montréal et le gouvernement, il fait appel à des notaires. Je ne chicane pas là-dessus, c'est normal ça. Mais ce que je m'explique pas, c'est qu'il aille chercher, par exemple, les services de conseillers juridiques, des avocats, qu'il les paie $32,049.90. Cela, je ne m'explique pas ça. Non, je ne m'explique pas ça et le ministre n'a pas encore donné des explications solides pour faire comprendre ça...

M. SAINT-PIERRE: J'ai expliqué ça à d'autres puis ils ont compris tout de suite.

M. GABIAS: ... à ceux qui sont ici et surtout à la population.

M. SAINT-PIERRE: La population comprend ça.

M. GABIAS: Non, elle ne pourrait pas faire comprendre ça, elle ne réussirait pas.

M. SAINT-PIERRE: Elle comprendrait encore très bien.

M. GABIAS: On ne réussirait pas du tout à faire comprendre ça à la population.

M. SAINT-PIERRE: Cela, ça dépend!

M. GABIAS: Les notaires, c'est très bien. C'est leur travail. Pas les avocats, voyons donc! Les titres, ce n'est pas l'ouvrage des avocats.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député est avocat ou notaire?

M. GABIAS: Certainement, je suis avocat. Je dis que ce n'est pas notre travail.

M. SAINT-PIERRE: Vous les connaissez.

M. GABIAS: C'est le travail des notaires. Si je connais Martin, Auclair.

M. SAINT-PIERRE: Non, les avocats.

M. GABIAS: Certainement que je les connais, les avocats, Ce n'est pas la spécialité des avocats, sauf quelques-uns.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des spécialistes, ça.

M. GABIAS: Endroits immobiliers? En transactions immobilières? M. le Président, le ministre devrait faire une petite enquête, devrait se méfier des choix qui sont faits par le ministère de la Justice ou du procureur général du temps. Il aurait dû se méfier. Lui qui d'habitude est prudent...

M. SAINT-PIERRE: Je suis très prudent.

M. GABIAS: ... il cesse d'être prudent. Je le lui ai dit, l'autre jour, sur les baux, je le lui redis. Le ministre devrait se retremper dans l'esprit qu'il pouvait avoir en 1960, l'esprit de prudence. Ne pas se fier à tous ses collègues, ne pas se fier à toutes les recommandations qui lui sont faites. Edouart Martel et François Auclair sont de bons avocats, très bien, mais ce ne sont pas des spécialistes dans des questions de droits immobiliers.

M. SAINT-PIERRE: L'expropriation.

M. GABIAS: Non, non. Les notaires, ça, c'est leur ouvrage: recherches de titres. Ce n'est pas l'ouvrage des avocats; il y en a quelques-uns, j'admets cela.

M. SAINT-PIERRE: On rencontre rarement des avocats qui disent qu'ils ne sont pas capables de faire cela.

M. GABIAS: Ah bien! là, je comprends. Si le ministre s'adresse à des avocats libéraux, c'est clair. Qu'il s'adresse à des avocats autres que des libéraux, il va en entendre des versions, il lui sera dit qu'on n'a pas la compétence voulue, ce n'est pas notre ouvrage ordinaire, passez cela aux notaires.

M. SAINT-PIERRE: C'est très rare qu'un avocat...

M. GABIAS: Cela nous arrive quotidiennement, nous autres, de dire que ce n'est pas l'ouvrage d'un avocat, c'est l'ouvrage d'un notaire.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GABIAS: Alors, je comprends mal le ministre quand il...

M. SAINT-PIERRE: Mais cela dans le moment...

M. GABIAS: ... ou je ne comprends rien...

M. SAINT-PIERRE: C'était l'ouvrage d'un avocat parce que les notaires... C'était certainement... D'ailleurs la question peut se poser facilement lorsque le procureur général viendra.

M. GABIAS: Comment se fait-il que dans toutes ces transactions-là, M. le Président, on n'aperçoit pas d'honoraires payés à des notaires. J'explique mal cela, M. le Président. Ailleurs on voit des honoraires payés à des notaires, cela va bien. Ici on tombe sur des transactions du palais de justice de Montréal...

M. SAINT-PIERRE: Cela doit tomber dans les...

M. GABIAS: On ne voit pas de notaires. Je comprends. On voit des avocats.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, cela dépend de la manière qu'ils peuvent interpréter la comptabilité...

M. GABIAS: Ah!

M. SAINT-PIERRE: ... parce que les notaires, eux, quand ils font les transactions, cela peut être considéré comme des frais légaux, non attribuables, par exemple, au coût de la propriété, tandis qu'actuellement, les frais actuels des avocats et des agents d'immeubles augmentent le coût de la propriété.

M. GABIAS: C'est la même chose pour les notaires. Quand le ministre nous accusait tantôt de ne pas lire, de ne pas avoir lu les travaux publics... Seigneur, qu'il les lise les travaux publics! On voit ici: frais de notaires payés, frais de notaires... On voit cela partout, frais de notaires...

M. SAINT-PIERRE: Cela peut être dans les divers.

M. GABIAS: Le seul endroit où on n'en voit pas, c'est dans le palais de justice de Montréal. Alors je ne vais pas allonger indûment la discussion là-dessus. Je comprends que le ministre est mal pris, je comprends qu'il n'a pas d'explications...

M. SAINT-PIERRE: Je crois que toutes les transactions que nous avons signées...

M. GABIAS: Mais on prend note que cela est une forme de patronage...

M. SAINT-PIERRE: ... ont été faites sous la loi de l'expropriation.

M. GABIAS: ... une vraie forme de patronage, pas de demandes de soumissions. On tombe sur deux avocats franchement libéraux dont l'un a préparé une partie du petit livre que le ministre a certainement eu en 1960. Edouard Martel, il donnait des conférences, « Comment faire des élections »...

M. SAINT-PIERRE: Et qu'est-ce qu'il disait?

M. GABIAS: ... il vous disait d'être prudent. C'est cela qu'il vous disait, il vous disait d'être prudent.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez l'air à avoir une bonne...

M. GABIAS: Vous n'avez pas suivi ses conseils, vous n'avez pas suivi ses conseils.

M. SAINT-PIERRE: Ah! je les ai suivis. En 1960, j'étais là.

M. GABIAS: Vous avez manqué de prudence. J'espère bien que le ministre, dans l'avenir...

M. SAINT-PIERRE: J'ignorais ce fait-là parce que cela m'intéresse...

M. GABIAS: Oui. Alors je vais envoyer...

M. SAINT-PIERRE: Vous allez m'en envoyez un de ces petits livres-là?

M. GABIAS: Oui, si le ministre veut m'envoyer tous les documents que je lui ai demandés, je vais lui envoyer le fascicule qui a été publié en 1960 et c'est le résumé de quatre conférences qui ont été données, une par Edouard Martel qui est bien le Edouard Martel d'ici... une autre qui a été donnée par Jean-Marie Nadeau, une autre qui était donnée par Trudel, pas par Martel, qui aujourd'hui a été nommé juge et une quatrième, je pense que... Non, ce n'étaient pas O'Neil et Dion, cela, c'était dans les moeurs électorales. Le quatrième avocat, le nom m'échappe, mais je vais chercher un peu dans les comptes publics, je vais certainement trouver son nom. Je vais certainement trouver son nom à brève échéance. C'est, évidemment la forme de patronage qui a été hautement et longuement et souvent condamnée par le ministre lui-même...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que M. Hardy?...

M. GABIAS: ... que l'on retrouve aussi, que l'on retrouve dans les comptes publics à peu près à toutes les pages...

M. SAINT-PIERRE: Celui qui fait l'enquête...

M. GABIAS: ... comme dirait l'autre, comme dirait Jos Lamarche: plus cela change, plus c'est pareil.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que c'est un libéral?

M. GABIAS: Qui ça?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est certainement plus un national!

M. ALLARD: M. Alfred Hardy?

M. GABIAS: M. Hardy a été, à mon sens, un employé de cette province pendant longtemps.

M. SAINT-PIERRE: Les journalistes...

M. GABIAS: On l'a employé longtemps, bien longtemps dans cette province.

M. GOSSELIN: Il s'y connaît!

M. SAINT-PIERRE: Il s'y connaît parce qu'il prend la...

M. GABIAS: Est-ce que le ministre pourrait nous lire l'article qu'il a entre les mains? Est-ce que ce sont des articles d'éloges?

M. SAINT-PIERRE: Ah! pleins d'éloges!

M. GABIAS: Ce sont des articles élogieux! Est-ce que le ministre pourrait nous donner ses références?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je suis charmé de lire!

M. GABIAS: Quelle...

M. SAINT-PIERRE: Surtout de la manière qu'il interprète les chiffres!

M. GABIAS: Je ne sais pas. Est-ce qu'il parle des $32,049.90...

M. SAINT-PIERRE: Non, il parle des...

M. GABIAS: ... payés à Edouard Martel? Et puis François Auclair?

M. SAINT-PIERRE: Non, il dit que l'édifice de la rue Fullum a coûté à la province $3,826,870.52.

M. GOSSELIN: Jusqu'à maintenant?

M. GABIAS: M. le Président, le ministre devrait nous donner ses références.

M. SAINT-PIERRE: Il ne manque pas jusqu'à maintenant. Alors...

M. GABIAS: Il est obligé de donner ses références!

M. SAINT-PIERRE: ... j'espère bien qu'il pourra nous obtenir les $20 millions que l'on a payés de plus que cela.

M. GABIAS: On ne pourra pas le contredire!

M. GOSSELIN: Vous avez donné $20 millions de plus que cela?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont $23 millions.

M. GOSSELIN: Et cela n'est que pour l'an passé?

M. SAINT-PIERRE: Les frais, comme de raison, il dit que les frais d'architectes sont hauts, il comprends cela évidemment comme d'autres le comprennent! il ne comprend pas que les frais d'architectes sont payés avant qu'on ne construise!

M. GABIAS: Nommez-les! Nommez-les!

M. SAINT-PIERRE: Parce que les plans se font toujours avant! Avant la construction!

M. GABIAS: Oui, oui!

M. SAINT-PIERRE: Parce que les faire après!...

M. GABIAS: Le ministre ne m'apprend rien. C'est comme pour le pont de Trois-Rivières, il y a déjà $1,400,000 de frais de payés, et il n'y a pas $4 millions de travaux de faits!

M. SAINT-PIERRE: Bien oui!

M. GABIAS: C'est la pratique courante...

M. GABIAS: Le député le comprend! M. GABIAS: ... du gouvernement actuel! M. SAINT-PIERRE: Le député le comprend! M. GABIAS: Oui, oui!

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que l'Union nationale faisait faire des constructions par des architectes ou des ingénieurs? Est-ce qu'il y avait des constructions qui étaient données à des architectes ou à des ingénieurs, des plans?

M. GABIAS: Oui, certainement!

M. SAINT-PIERRE: Où sont-ils? Quels sont-ils?

M. GOSSELIN: Pardon?

M. SAINT-PIERRE: Quels sont-ils?

M. GOSSELIN: On ne s'est jamais occupé de cela!

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'il n'y en avait pas!

M. GABIAS: Je crois que dans le temps, c'étaient...

M. SAINT-PIERRE: On ne fera pas l'expérience de nos prédécesseurs...

M. GABIAS: Le ministre me donne la chance, M. le Président, de faire l'éloge des employés du gouvernement avant 1960. S'il y avait eu...

M. SAINT-PIERRE: S'il y en avait eu moins...

M. GABIAS: Il y avait des ingénieurs qui étaient compétents, aussi compétents, sinon plus que d'autres qui ont été engagés depuis 1960, et le gouvernement leur faisait confiance! Ces gens qui étaient à l'emploi de la province, et qui étaient payés à l'année longue par la province...

M. SAINT-PIERRE: Si...

M. GABIAS: ... préparaient des plans qui étaient utilisés, et ils avaient le droit de le faire.

M. SAINT-PIERRE: Où étaient-ils les plans en 1960?

M. GABIAS: Qui étaient-ils?

M. SAINT-PIERRE: Où étaient-ils?

M. GABIAS: Ils étaient certainement dans les bâtisses du gouvernement, le ministre devrait savoir cela.

M. SAINT-PIERRE: Les plans de quoi?

M. GABIAS: Il y avait des plans d'écoles qui étaient préparées par...

M. SAINT-PIERRE: Les plans d'écoles, ce n'est pas mon ministère.

M. GABIAS: ... par des ingénieurs, par des architectes.

M. ALLARD: Pour St-Joseph-de-Beauce... M. GABIAS: Même chose pour...

M. ALLARD: Il y a eu des plans de faits, je les ai vus moi-même.

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi ne les avez-vous pas bâties, ces écoles?

M. GABIAS: ... comme des routes...

M. ALLARD: Avant que vous n'arriviez là, c'est M. Marchand qui était au ministère, et qui a vu à la confection des plans ou à la surveillance. Et lorsque la bâtisse de St-Joseph-de-Beauce a été faite, à partir de 1958, il y a eu des plans qui ont été faits et...

M. SAINT-PIERRE: Quel en a été le coût?

M. ALLARD: ... la bâtisse a été faite suivant des plans.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y a eu des soumissions demandées?

M. ALLARD: Il y a eu des soumissions de demandées en public.

M. GABIAS: Ah! Le ministre dévie, le ministre dévie. On avait des plans préparés...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y a eu des soumissions publiques de faites?

M. ALLARD: Je ne peux pas vous le dire. D'ailleurs...

M. GABIAS: Tellement de choses ont été sabotées!

M. ALLARD: ... il y a eu des soumissions aussi avec invitation!

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais pas pour les palais de justice?

M. ALLARD: Non. il n'y en avait pas!

M. SAINT-PIERRE: Non. Pas pour des bâtisses complètes?

M. ALLARD: Non. Quand vous avez fait ici...

M. SAINT-PIERRE: Le député est tellement au courant...

M. ALLARD: ... pour la bâtisse de réhabilitation en bas...

M. SAINT-PIERRE: La réhabilitation?

M. ALLARD: ... comment avez-vous réglé le problème après la...

M. SAINT-PIERRE: La réhabilitation, ça ne dépend pas de nous.

M. ALLARD: Qui a pris le contrat en main? Avec soumissions?

M. SAINT-PIERRE: Le contrat de qui?

M. ALLARD: Le contrat des Travaux publics?

M. MAILLOUX: Cela a été changé, Monsieur!

M. SAINT-PIERRE: Lorsqu'ils étaient commendés de la manière dont l'Union nationale les avait commencés!

M. GABIAS: Bon!

M. SAINT-PIERRE: On les a continués comme cela, parce qu'on ne pouvait faire autrement!

M. GABIAS: Bon!

M. SAINT-PIERRE: Parce que les engagements étaient signés à « cost plus »par l'Union nationale », il a fallu respecter les contrats!

M. ALLARD: Est-ce que vous voulez insinuer, M. le ministre, qu'il n'y avait pas de plans pour la construction des bâtisses publiques...

M. SAINT-PIERRE: Je ne parle pas des plans...

M. ALLARD: ... parce qu'à ce moment-là, vous trompez la population.

M. SAINT-PIERRE; Je trompe la population?

M. ALLARD: Oui, monsieur, vous trompez la population.

M. SAINT-PIERRE: La population n'a rien vu pendant quinze ans!

M. ALLARD: Les voit-on vos plans, votre bâtisse du palais de justice de New Carlisle, est-ce qu'on les a vus les plans, est-ce que la population des a vus?

M. SAINT-PIERRE; Vous les voyez. M. ALLARD: Ils existent, par exemple. M. SAINT-PIERRE: La bâtisse existe!

M. ALLARD: On ne nie pas non plus que les plans existent. Mais ne venez pas, par exemple, parce que ça, c'est malicieux! Ne venez pas essayer de faire croire qu'il n'existait pas de plans avant votre régime, avant votre arrivée au pouvoir.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas dit cela! J'ai demandé...

M. ALLARD: C'est faux! C'est ce que vous essayez d'insinuer!

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas dit cela! J'ai demandé où étaient les plans...

M. ALLARD: Nous autres aussi, il y en avait des plans dans notre temps!

M. SAINT-PIERRE: Où étaient-ils les plans?

M. ALLARD: Bien, à la même place que sont les vôtres!

M. SAINT-PIERRE: Bien, quels sont ces plans-là?

M. ALLARD: Bien, mon Dieu! N'essayez pas de jouer au naif! Allez tout de suite à St-Joseph-de-Beauce, allez dans vos documents... Et vous allez trouver des plans...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y en avait pas de plans; la bâtisse était faite...

M. ALLARD: Ce n'est pas vrai!

M. MAILLOUX: Ils la faisaient au fur et à mesure!

M. SAINT-PIERRE: Elle n'est pas construite?

M. ALLARD: Elle est construite actuellement, je sais bien qu'elle a été construite, ils sont venus chez nous pendant un an pour nous faire vérifier les plans et nous demander si cela avait de l'allure et si cela rencontrait les besoins!

M. SAINT-PIERRE: Vous voyez bien que le député ne comprend pas! Je lui demande où sont les plans des bâtisses, les plans faits, dont les bâtisses n'ont pas été érigées. Est-ce qu'il y avait des plans d'avance? On dit qu'on faisait des plans d'avance et qu'on les mettait dans des placards!

M. ALLARD: Oui. Des bâtisses qu'on...

M. SAINT-PIERRE: Oui, des plans! On disait tout à l'heure que les plans étaient faits par les architectes et les ingénieurs et qu'on mettait cela pour les construire plus tard. Où sont-ils ces plans-là?

M. ALLARD: Vous devez le savoir? Vous avez dans Bellechasse, à Armagh, des constructions sur les plans desquelles vous travaillez depuis deux ans. Vous avez des plans de faits et vous n'avez pas de bâtisse.

M. SAINT-PIERRE: Des plans...

M. ALLARD: Maintenant que vous payez monsieur Wilfrid Lacroix pour changer des plans...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. ALLARD: Il n'y a rien de fait là-bas!

M. SAINT-PIERRE: Cela paraît quand on en a des difficultés.

M. ALLARD: Ce n'est pas nous autres, c'est vous qui vous les êtes occasionnés, ceux-là!

M. SAINT-PIERRE: Bien, ils ne sont pas cachés.

M. GABIAS: Si le ministre a des cas particuliers à mentionner, j'en mentionnerai au grand public.

M. ALLARD: Je sais que si le ministre vraiment, a des cas particuliers à mentionner...

M. SAINT-PIERRE: Je serais très heureux de le faire!

M. GABIAS: Il devrait le faire tout de suite! Il devrait nous renseigner, on est ici pour cela...

M. SAINT-PIERRE : On le sait, actuellement.

M. GABIAS: Ah oui! le ministre va s'en apercevoir que ce sont seulement les préliminaires ici, le ministre va s'en apercevoir!

M. SAINT-PIERRE: Continuez, continuez!

M. GABIAS: Le ministre veut-il laisser entendre à la population, par exemple, que dans le cas de l'Institut de Technologie de Trois-Rivières, il n'y a pas eu de plans de préparés...

M. SAINT-PIERRE: Je ne le crois pas!

M GABIAS: ... est-ce que le ministre veut laisser entendre à la population...

M. SAINT-PIERRE: Non, je n'ai pas dit cela!

M. GABIAS: M. le Président, cela ne me surprend pas que le ministre ne trouve pas les plans auxquels il fait allusion. Il n'a même pas vu les centaines et les centaines de réalisations qui ont été faites par l'Union nationale! Il n'a pas vu cela, comment voulez-vous qu'il trouve les plans, M. le Président!

M. SAINT-PIERRE: Si l'Union nationale n'est pas...

M. GABIAS: C'est clair qu'il ne peut pas les trouver les plans, il ne voit pas les bâtisses qui sont construites à travers toute la province...

M. SAINT-PIERRE: Je ne parle pas des plans des bâtisses qui sont construites, je parle...

M. GABIAS: Partout à travers la province il y a des bâtisses et M. le Ministre ne les voit pas!

M. SAINT-PIERRE: Laissez-moi donc parler! Vous n'êtes pas obligé de tenir le plancher jusqu'à dix heures, juste à parler de patronnage...

M. GABIAS: Ah! je suis prêt, je suis prêt! Maintenant le ministre lance des allégations et il ne prouve rien!

M. SAINT-PIERRE: Lorsque j'étais en Chambre, de 1956 à 1960 j'ai demandé, tous les ans, de bien vouloir prendre connaissance de la démolition ou des réparations qui se faisaient au palais de justice de St-Hyacinthe, jamais personne n'y est allé! Et je l'ai demandé en Chambre! Alors, je dis ceci, c'est qu'actuellement il a fallu construire le palais de justice, il a fallu construire de nombreux édifices, et il y en a encore beaucoup à construire et on nous blâme de ne pas aller assez vite. D'un autre côté, on ne dit pas, par exemple que si on avait commencé au prix que cela coûtait, dans le temps, en 1945, 46, 47, 48, 49, 50 jusqu'à 1960, on aurait construit au tiers du prix que cela coûte actuellement et cela aurait rendu service à la population aussi, bien plus qu'aujourd'hui encore, puisque vous auriez pu bâtir à des prix où on pouvait bâtir peut-être trois édifices contre un, aujourd'hui!

M. ALLARD: Bien! c'est à voir cela! Ah oui!

M. GABIAS: Le Ministre vient de donner un grand coup d'épée dans...

M. ALLARD: Vous n'avez pas construit votre maison il y a 50 ans. M. le Ministre.

M. SAINT-PIERRE: Je n'en ai pas les moyens!

M. GABIAS: Dans ce temps-là ils avaient des budgets de 600 millions, mais aujourd'hui on a des budgets de deux milliards...

M. ALLARD: C'est le même système! M. SAINT-PIERRE: Non, non!

M. ALLARD: Ce n'est pas un exemple de venir dire que si on avait construit il y a quinze ans, alors qu'on vivait suivant les moyens du temps.

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi les moyens du temps?

M. ALLARD: Bien voyons! On n'avait pas un budget!

M. GABIAS: $600 millions!

M. SAINT-PIERRE: Rien n'empêchait le gouvernement de faire un budget plus grand!

M. ALLARD: Ah oui!

M. GABIAS: Ah bien! son raisonnement est vite appliqué! Mettez-en gros, gros à un budget et construisez-en des bâtisses!

M. SAINT-PIERRE: On n'a pas de dettes!

M. GOSSELIN: Pas avec ce que vous avez en main! Vous ne serez plus capables de payer vos dettes!

M. ALLARD: Cela aurait été suivant la doctrine que vous venez de dire tantôt, quand vous avez parlé de la construction de votre maison. Vous n'aviez pas les moyens à ce moment-là, vous avez attendu plus tard...

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas un gouvernement, moi, je suis une personne.

M. ALLARD: Oui mais, j'imagine qu'au gouvernement cela doit marcher...

M. SAINT-PIERRE: Il vient justement de dire la vérité; un gouvernement cela doit marcher!

M. ALLARD: Cela doit marcher ou ne pas marcher, comme une organisation qui ne tient pas compte d'où vient l'argent, qui ne s'occupe pas de la capacité de payer des contribuables, qui les surcharge, qui les écrase; c'est facile de construire. Moi, je mets cela sur le même pied qu'une municipalité.

M. SAINT-PIERRE: Cela n'est pas facile. Alors, faites le tour du monde!

M. ALLARD: Dans une municipalité il y a des besoins continuels, mais on sait que si, dans une période de cinq ans, on les écrase, elles ne sont plus capables d'arriver. C'est ce que vous ne semblez pas comprendre!

M. MAILLOUX: Vous auriez pu immobiliser davantage...

M. GABIAS: Ah! bien oui!

M. SAINT-PIERRE: Vous l'avez laissé dans l'ignorance.

M. GABIAS: M. le Président, nous allons

revenir à une question que le ministre a fait habilement dévier. Il a habilement fait dévier toute la discussion...

M. SAINT-PIERRE: Ah! non! Vous dites toujours cela!

M. GABIAS: Il est habile, il faut lui reconnaître cela, au ministre! Mais nous allons revenir au point de départ.

M. SAINT-PIERRE: J'ai la grippe aujourd'hui, et puis...

M. GABIAS: Pardon?

M. SAINT-PIERRE: J'ai la grippe aujourd'hui!

M. GABIAS: Bon, le ministre va nous prendre par les sentiments. Non, non, non! Il n'a pas tellement la grippe. Il essaie de donner la grippe à l'Union nationale, par exemple! Il essaie de griffer l'Union nationale. Quand il est mal pris, il ne se gêne pas. Du temps de l'Union nationale, il n'y avait pas de plans! Du temps de l'Union nationale,...

M. SAINT-PIERRE: Ah! c'est bien intelligent!

M. GABIAS: J'ai demandé la production de plans et je n'en ai jamais eus. Est-ce que le ministre va laisser entendre à la population ou va lui laisser croire que, si on demandait la production de tous les plans qui ont été préparés depuis 1961, le ministre va produire cela en Chambre?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais...

M. GABIAS: Ce n'est pas cela que le ministre a voulu laissé entendre, toujours?

M. SAINT-PIERRE: Peut-être!

M. GABIAS: Est-ce que le ministre est sérieux, quand il laisse entendre à la population que, parce que les plans n'ont pas été produits alors qu'il les a demandés, on les cachait et on les faisait disparaître?

M. SAINT-PIERRE: Non! Non! Non! Non!

M. GABIAS: Bien voyons donc!, M. le Président,...

M. SAINT-PIERRE: On pensait qu'ils étaient faits d'avance!

M. GABIAS: ... le ministre a clairement laissé entendre à la population que les plans étaient inexistants parce qu'ils n'avaient pas été produits en Chambre! Voyez-vous cela? Il n'y avait pas suffisamment d'espace à l'Assemblée législative pour contenir tous les plans qui ont été préparés.

M. SAINT-PIERRE: Ne me dites pas!

M. GABIAS: Très certainement! Les plans qui ont été préparés...

M. SAINT-PIERRE: Non, mais est-ce que cela ne serait pas drôle?!!!

M. GABIAS: Les plans qui ont été préparés par son ministère...

M. SAINT-PIERRE: Ah! oui! Ah! oui!

M. GABIAS: ... et qui n'ont pas été utilisés...

M. SAINT-PIERRE: Par mon ministère?

M. GABIAS: Oui, votre ministère!

M. SAINT-PIERRE: Ils sont tous...

M. GABIAS: Il y a des plans qui ont été préparés...

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes à les faire ou à les préparer!

M. GABIAS: ... par d'autres ministères qui sont encore là.

M. MAILLOUX: Cela arrive à la Voirie!

M. GABIAS: Non, mais M. le Président, je pense que je vais jouer un tour au ministre... Je vais lui demander, à un moment donné, de produire tous les plans se rapportant à telle construction, pour voir s'il ne répondra pas,...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GABIAS: ... et ce sera normal. Ce n'est pas d'intérêt public de déposer cela en Chambre, ce serait une réponse normale. Parce que cela ne se produit pas!

M. SAINT-PIERRE: Tout de même,...

M. GABIAS: Cela ne se produit pas, le ministre le sait!

M. SAINT-PIERRE: S'il y a eu...

M. GABIAS: Pourquoi laisser entendre cela?

M. SAINT-PIERRE: Si des plans ont été faits pour les édifices qui ne sont pas encore construits et...

M. GABIAS: Oui?

M. SAINT-PIERRE: ... qui ont été faits par les architectes du ministère des Travaux publics dans le temps, avant 1960, nous serions très heureux d'avoir ces plans,...

M. GABIAS: Bon.

M. SAINT-PIERRE; ... de façon à pouvoir nous en servir pour faire des constructions au lieu d'en faire faire d'autres.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre veut laisser entendre que des plans ont été payés par le gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne crois pas, parce que...

M. GABIAS: ... et que ces plans-là n'ont pas été remis au gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Tel que le dit le député, il faudrait procéder de la façon suivante: prendre les architectes du ministère et faire des plans de façon à ne pas payer d'honoraires.

M. GABIAS: Non!

M. SAINT-PIERRE: Alors, vu que c'était l'habitude de l'Union nationale de faire cela,...

M. GABIAS: Ah! que le ministre est donc bon!

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est ce qui a été dit cet après-midi par le député de Bellechasse...

M. GABIAS: il est donc bon!

M. SAINT-PIERRE: ...que l'on devrait prendre nos architectes, nos ingénieurs, et faire tous nos plans, que l'on avait assez de personnel, qu'il n'y avait pas de raison de faire...

M. LOUBIER: Non! Non! Non! Ce n'est pas ce que j'ai déclaré! J'ai dit qu'il y aurait peut-être intérêt...

M. GABIAS: Pas du tout!

M. LOUBIER: ... à prendre les ingénieurs et les architectes du ministère, et le ministre m'a répondu qu'il n'y en avait pas assez, qu'il n'y avait pas d'architectes qui voulaient s'engager pour le ministère...

M. GABIAS: C'est cela.

M. LOUBIER: ... parce qu'ils demandaient des traitements exorbitants et qu'il ne pouvait pas en engager...

M. SAINT-PIERRE: Pas exorbitants, plus cher!

M. LOUBIER: ... et c'est pour cela qu'il faisait appel à des firmes privées. Alors, que le ministre ne me mette pas des paroles en bouche!...

M. SAINT-PIERRE: Tout de même, c'est ce qu'on a dit! On a dit pourquoi n'en engagez-vous pas? Ce serait moins dispendieux! C'est ce qu'on a dit!

M. LOUBIER: Non, non!

M. SAINT-PIERRE: Moi, je ne blâme personne, j'essaie d'agir comme d'autres. Si on avait une équipe d'architectes et d'ingénieurs suffisante pour faire tous les plans, je ne vois pas de raison pourquoi on ne les ferait pas! Il est impossible d'engager suffisamment de personnel dans le moment, avec la rareté qu'il y a! Peut-être que plus tard, cela pourra se faire, mais pas pour le moment! Alors, nous faisons faire nos plans à l'extérieur. C'est une raison bien simple.

M. LOUBIER: La question sur laquelle j'insistais le plus, c'est que je me demandais pourquoi le ministre faisait toujours appel aux mêmes ingénieurs et aux mêmes architectes.

M. SAINT-PIERRE: A cause de l'expérience.

M. LOUBIER: Mais voyons donc! L'expérience, entre autres, d'un architecte dont les plans ont été refusés à deux ou trois reprises, payés à chaque fois...

M. SAINT-PIERRE: Bien, évidemment,...

M. LOUBIER: Le seul mérite qu'il avait, c'était celui de l'expérience d'un ancien député libéral fédéral.

M. SAINT-PIERRE: Il est absolument impossible de donner des plans à tous les architectes et à tous les ingénieurs. C'est impossible pour le gouvernement et c'est impossible...

M. LOUBIER: C'est toujours aux mêmes!

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a aucun gouvernement au monde qui peut dire qu'il a réellement donné un plan...

M. LOUBIER: Ce n'est pas cela...

M. SAINT-PIERRE: ... à faire à tous les architectes de son pays.

M. LOUBIER: C'est de la discrimination, ce sont toujours les mêmes qui sont favorisés!

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de discrimination, mais il y a des nominations. Toutes les nominations, évidemment,...

M. MAILLOUX: Cela veut dire...

M. LOUBIER: Oui, mais c'était mauvais avant, c'était terrible, c'était scandaleux!

M. SAINT-PIERRE: Toutes les nominations d'architectes...

M. LOUBIER: On n'était pas là avant, on n'a pas été élu pour légiférer en 1932.

M. MAILLOUX: Bien non, mais ce n'est pas toujours au même d'avoir toujours les mêmes travaux.

M. LOUBIER: Ah!

M. MAILLOUX: Ce n'est pas du patronage.

M. LOUBIER: Sous l'Union nationale il y en avait, maintenant ce sont les nôtres.

M. MAILLOUX: Pas nécessairement. Est-ce que c'est parce qu'ils n'en ont jamais eu qu'ils ne peuvent pas en avoir.

M. LOUBIER: C'est un bel aveu.

M. ALLARD: Je n'ai pas d'objections.

M. GOSSELIN: Avec le palais de justice de Hull, où en êtes-vous?

M. SAINT-PIERRE: Avec le palais de jus- tice de Hull, nous sommes rendus à... M. LOUBIER: A Hull.

M. SAINT-PIERRE: ... prendre une décision...

M. MAILLOUX: Est-ce que c'est un individu libéral-là?

M. SAINT-PIERRE: ... une décision pour savoir si...

M. ALLARD: Non, non, non!

M. SAINT-PIERRE: ... nous allons construire un autre palais de justice au même endroit.

M. LOUBIER: C'est ça.

UNE VOIX: Ils n'ont droit qu'au bon patronage.

M. MAILLOUX: Ils ont droit au bon patronage, mais ils ont droit à leur part.

M. GOSSELIN: Il y en a seulement trois ou quatre qui vivent de ça.

M. MAILLOUX: Je suis contre ça.

M. SAINT-PIERRE: Pour le palais de justice de Hull, nous avons examiné l'édifice qui est désuet et qui devrait être remplacé par un édifice neuf, au même endroit ou dans un autre endroit que nous sommes à étudier. Evidemment, les travaux ne commenceront pas cette année.

M. GOSSELIN: Des travaux pour quel montant, pour le palais de justice de Hull...

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne crois pas. Il peut se faire de petites réparations, mais il faut premièrement décider de l'endroit où il sera bâti.

M. GABIAS: La parenté de Hull ne sera pas heureuse!

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, notre grand désir, ce serait d'en construire davantage.

M. GOSSELIN: Quels sont les projets que vous avez pour le palais de justice de Rouyn-Noranda?

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas de projet pour le palais de justice de Rouyn-Noranda, pour le moment.

M. GOSSELIN: De Rouyn. On dit ici, dans une nouvelle parue dans la Frontière en date du 5 janvier 1966, que le palais de justice de Rouyn sera agrandi au coût de $200,000.

M. SAINT-PIERRE: Cela se peut que ce soit une réparation ou une addition. Cela se peut mais, pour la construction d'un édifice neuf, nous n'avons rien d'indiqué là-dessus.

M. GOSSELIN: Vous n'avez rien d'indiqué cette année...

M. SAINT-PIERRE: Il se peut que ce soient des améliorations, que ce soit un projet qui commence cette année à pointer si vous voulez et qui se fera l'an prochain. Les réparations sont faites pour un montant assez considérable, mais une addition au palais de justice ou une autre construction du genre est ordinairement un peu plus longue à faire.

M. GABIAS: Peut-être que le ministre, qui est allé à Rouyn-Noranda, ferait plaisir au député de l'endroit en annonçant l'agrandissement.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai jamais eu le plaisir de visiter Rouyn-Noranda, j'espère que j'irai prochainement.

M. GABIAS: Il est temps.

M. SAINT-PIERRE: Il est peut-être temps, mais vous comprendrez que le ministère que je dirige est un ministère où les gens travaillent fort et le ministre doit donner l'exemple.

M. GABIAS: Est-ce que vous voulez prétendre que ceux qui voyagent dans les autres ministères perdent leur temps?

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai aucune prétention pour les autres ministères.

M. GABIAS: Parce qu'il doit y avoir un joli...

M. LOUBIER: Le ministre de l'Education...

M. GABIAS: ... nombre de ministres qui perdent leur temps. Je dirai ça aux collègues du ministre des Travaux publics que ceux qui voyagent...

M. SAINT-PIERRE: Le ministre des Travaux publics, c'est un ministère où d'habitude on reste pas mal en place.

M. GABIAS: On dira ça...

M. SAINT-PIERRE: ... avec nos assistants.

M. GABIAS: ... que dans ce ministère-là, il n'y a pas eu tellement de changement. C'est vrai.

M. SAINT-PIERRE: Je cherche les plans.

M. GABIAS: Si le ministre avait trouvé des bons plans, cela irait bien.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas un ange. M. GABIAS: Des fois il a des plans... M. LE PRESIDENT: Adopté? M. GABIAS: Non, non.

M. GOSSELIN: Quels sont les grands projets que l'honorable ministre a en vue pour 1966, en ce qui a trait à la construction de ponts?

M. GABIAS: Juste une seconde, M. le ministre, il n'y a pas de grands projets d'immeubles aux Trois-Rivières pour 66/67, avant de tomber sur les ponts?

M. SAINT-PIERRE: J'ai donné la liste cet après-midi, il n'y avait pas de projet...

M. GABIAS: Je n'ai pas vu Trois-Rivières, je ne l'ai pas entendu non plus.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y en a pas.

M. GABIAS: Maintenant, je ferai remarquer au ministre, je ne sais pas si cela a été voulu ou si c'est simplement du hasard, on ne retrouve pas, dans les comptes publics, les montants qui ont été dépensés pour l'entretien, les réparations d'immeubles aux Trois-Rivières. On ne trouve rien. Il y a seulement un montant qui a été payé à la cité des Trois-Rivières: $17,000. Après cela, l'on ne trouve rien.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que la prison... est-ce qu'il y a quelque chose pour la prison?

M. GABIAS: Non, on ne trouve rien.

M. SAINT-PIERRE: Il y a des réparations qui ont été faites.

M. GABIAS: Bien oui. C'est pour ça...

M. SAINT-PIERRE: C'est l'année évidemment, cette année, ici...

M. GABIAS: Il y en a eues en 64/65... M. SAINT-PIERRE: 64/65...

M. GABIAS: Il y en a eues certainement. Même dans les... ce que je trouve étrange, c'est la répartition de la dépense d'entretien par localité, on ne trouve même pas le comté de Trois-Rivières.

M. SAINT-PIERRE: C'est extraordinaire parce qu'ici, Trois-Rivières, palais de justice...

M. GABIAS: Oui, où ça, à quelle page?

M. SAINT-PIERRE: C'est le rapport que j'ai ici.

M. GABIAS: Oui, oui, mais moi, je parle des comptes publics.

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai tout de même.

M. GABIAS: Ah! si le ministre veut me donner ses feuilles après, c'est très bien.

M. SAINT-PIERRE: Palais de justice, nettoyage; $2,075.84...

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... matériaux $392.65...

M. GABIAS: Qui est-ce qui a fait ça?

M. SAINT-PIERRE: ... réparations diverses: $7,083.20, chauffage; $2,704.98, éclairage; $1,626.28, taxes diverses: $22,017.63...

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... ameublement: $1,929.

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE : ... et dépenses diverses, je pense bien; $4,500. Le total est de $42,339...

M. GABIAS: C'est pour la prison, ça? M. SAINT-PIERRE ; Pardon?

M. GABIAS: C'est pour la prison ça?

M. SAINT-PIERRE: C'est pour le palais de justice.

M. GABIAS: Le palais de justice, oui. M. SAINT-PIERRE: La prison? M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: A la prison, il y a eu $13,447 de dépensés.

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Entretien, les parterres, les pavages, ainsi de suite, la cour juvénile...

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... $3,426.82, ce quifait un total d'environ $60,000.

M. GABIAS: Les édifices à bureaux?

M. SAINT-PIERRE: Les édifices à bureaux...

M. GABIAS: Il a l'air sévère le ministre.

M. SAINT-PIERRE: ... Trois-Rivières, rue de Tonnancourt, édifices à bureaux...

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... $25,549.62 et pour l'unité sanitaire; $16,278.75.

M. GABIAS: Est-ce que le ministre pourrait, pour le grand débat, trouver l'explication pourquoi on ne trouve pas ça dans les comptes publics?

M. SAINT-PIERRE: C'est extraordinaire parce que... C'est une question à poser parce que l'auditeur qui ne publie pas les... publie plutôt les noms que les divisions.

M. GABIAS: Oui mais, on voit ici que sous la rubrique « dépenses par comté »...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GABIAS: ... c'est indiqué tant par comté, le comté de Trois-Rivières n'apparaît même pas. Je comprends qu'on a voulu supprimer le député, mais on n'a pas supprimé le comté.

M. SAINT-PIERRE: Trois-Rivières n'est pas indiqué.

M. GABIAS: Non. Page 668, 667 là...

M. MAILLOUX: Il est encore sur la carte.

M. GABIAS: C'est très bien ça, 664. $17,000 quelque chose...

M. SAINT-PIERRE: Trois-Rivières, $17,451.83...

M. GABIAS: Oui, c'est très bien, ça. C'est la seule place.

M. SAINT-PIERRE: C'est assez extraordinaire, parce que...

M. GABIAS: Oui, c'est bien extraordinaire. Je suis d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Pour les fournisseurs... ce sont les fournisseurs, ceux qui font le travail.

M. GABIAS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Pour les comptes de $5,000 et plus, alors...

M. GABIAS; Oui.

M. SAINT-PIERRE: La question peut être posée, en tout cas...

M. GABIAS: Tous les autres — je la pose au ministre — tous les autres comtés sont mentionnés, sauf Trois-Rivières.

M. SAINT-PIERRE: Sont mentionnés!

M. GABIAS: Oui. C'est le seul qu'on voit, $17,451.83. Après ça, l'on tombe...

M. SAINT-PIERRE: Oui. Vous avez Trois-Rivières ici...

M. GABIAS: Où ça?

M. SAINT-PIERRE: C'est bien écrit à la page 660...

M. GABIAS: $17,451.83, oui, c'est trèsbien. M. SAINT-PIERRE: C'est écrit, le comté.

M. GABIAS: Oui, oui, mais regardez, par exemple...

M. SAINT-PIERRE: ... le comté de Trois-Rivières, c'est écrit...

M. GABIAS: Oui, oui. Je l'ai vu celui-là, $17,451.83.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GABIAS: Mais aux pages 666, 667, 668 on ne trouve rien: Répartition de la dépense de construction par localité, zéro.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'immobilisation, peut-être.

M. GABIAS: Oui. A part cela, dans les pages suivantes, on ne trouve rien non plus.

M. SAINT-PIERRE: ... c'est imprimé par...

M. GABIAS: Non, non, c'est pour attirer l'attention du ministre sur cette petite anomalie Ce n'est pas grave.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons tous les chiffres qui...

M. GABIAS: Je m'excuse auprès du député de Compton.

M. GOSSELIN: La liste des ponts.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, ce sont des projets, ils peuvent être remplacés.

M. GOSSELIN: Quels sont les projets d'importance que vous avez pour 1966? Vous devez certainement avoir le pont de Noyan?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GOSSELIN: Pas cette année encore?

M. SAINT-PIERRE: Non, tant que le fédéral n'aura pas passé une loi pour nous permettre de construire, on ne peut pas.

M. TURPIN: En même temps que le palais de justice de Rouyn.

M. ALLARD: Le pont sur la rivière Chaudière?

M. SAINT-PIERRE: A ce jour, la dernière offre que nous avons, la dernière lettre qui vient de M. Mcllraight, datée du 7 février: Pont sur la rivière Richelieu entre Noyan, comté de Missisquoi, et Cantin, comté de St-Jean.

« Je vous remercie de votre lettre du 15 décembre sur le sujet ci-haut mentionné, il me fait plaisir de vous informer que la question d'amendement à la loi de la corporation de la compagnie du pont du Richelieu, fait présentement l'objet d'une étude de la part des officiers compétents de mon ministère.

Il me fera plaisir de vous communiquer la conclusion de cette étude dès qu'elle me parviendra.

D'ici là, je vous prie d'agréer, cher monsieur, l'expression de mes salutations. »

M. GOSSELIN: Comme cela, il n'est pas question encore cette année de...

M. SAINT-PIERRE: Aussitôt que le fédéral nous donnera le laissez-passer, si vous voulez, nous sommes prêts à construire.

M. GOSSELIN: A quel temps les projets d'importance...

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, il y en a beaucoup en construction qui sont faits à 50 ou 60%. Ce sont des ponts qui sont en construction dans le moment. Ils sont commencés. Ce sont les nouveaux projets que vous voulez avoir?

M. GOSSELIN: Oui, oui, les nouveaux projets. Les projets qui justifient, en somme, les crédits que le ministre nous réclame.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Maintenant il y a un montant assez considérable qui est absorbé par des ponts qui ne sont pas terminés et qui fait partie du montant de $36 millions. Il y a les projets comme le pont de Québec et puis d'autres ponts. Il y a des ponts... je vais vous les nommer un par un. Il y a Rochebeaucourt $60,000, $62,000, ensuite canton Poularies, un pont de $204,000.

M. GOSSELIN: Dans quel comté?

M. SAINT-PIERRE: Cela, c'est Abitibi-Ouest; Argenteuil, $225,000; Bagot $306,000;

M. GOSSELIN: Cela, c'est pour lepont... M. SAINT-PIERRE: ... la Beauce, $130,000.

M. GOSSELIN: Pardon? Je m'excuse auprès du ministre, est-ce que le montant de $306,000 pour Bagot, est-ce que c'est pour le pont de Saint-Pie?

M. SAINT-PIERRE: Il faut que le tracé de la Voirie soit terminé.

M. GOSSELIN: Est-ce que c'est pour...

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des projets qui sont à l'étude. Ils vont se faire cette année ou une autre, mais c'est un pont qu'on envisage de construire.

M. GOSSELIN: A Saint- Pie, vous allez le construire à Saint-Pie?

M. SAINT-PIERRE: Saint-Pie, oui. Dans Brôme, Adamsville, $250,000; Chambly, un pont de $600,000; dans le comté de Champlain, il y a un pont à Sainte-Geneviève, sur la rivière Batiscan; à Charlevoix, il y a un pont sur la rivière...

M. GOSSELIN: Combien le pont...

M. SAINT-PIERRE: C'est un pont très, très important.

M. GOSSELIN: Combien pour lepont...

M. SAINT-PIERRE: C'est un projet qui n'est pas encore accepté. Ce sont les projets que nous envisageons de faire. Il ne faudrait pas que si...

M. GOSSELIN: Il y a tout de même une estimation qui se fait...

M. SAINT-PIERRE: C'est environ $500,000. Rivière-du-Loup, $35,000; Chicoutimi, un pont à Saint-Honoré, Saint-Ambroise, sur la rivière Shipshaw, $181,000 et puis Compton, il y en a un aussi sur la rivière Eaton...

M. GOSSELIN: A quel endroit sur la rivière Eaton?

M. SAINT-PIERRE: A Cookshire. M. GOSSELIN: Combien, $60,000? M. SAINT-PIERRE: $140,000. M. GOSSELIN: $140,000. M. LOUBIER: En projet?

M. SAINT-PIERRE: C'est en projet, vous savez, je ne peux vous donner des projets d'aucun comté, ce sont des projets qui peuvent se réaliser cette année, cela dépend des conditions. Alors, à Drummondville, il y en a un; dans Duplessis, canton Duvret; Frontenac, station Risborough; Gaspé-Sud, Chandler,...

M. ALLARD: Est-ce sur la rivière Ouest?

M. SAINT-PIERRE: Sur la rivière Ouest? Sur la rivière Grand-Pabos.

M. ALLARD: A l'entrée nord de Chandler? M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. ALLARD: Vers Gaspé? Sur la pointe droite?

M. SAINT-PIERRE: Gatineau, Northfield, Joliette, Saint-Ambroise, Jonquière-Kénogami à Jonquière, Laprairie, l'Assomption, Laviolette, Lévis, Lotbinière, Matane, Matapédia, Missisquoi, Montcalm...

M. GOSSELIN: Dans Missisquoi, quel est le pont que vous avez l'intention de faire?

M. SAINT-PIERRE: Missisquoi, vous avez un pont sur le ruisseau Guire, $40,000, et un autre projet peut-être sur le ruisseau Wall Bridge, $65,000.

Montcalm... Il peut y avoir d'autres ponts qui vont s'ajouter à cela, c'est ainsi qu'on envisage la situation ce soir.

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. SAINT-PIERRE: Il y aura d'autres ponts dans d'autres comtés qui seront ajoutés et d'autres qui ne seront pas faits. Montcalm, à Saint-Donat, sur la rivière Pimbina; dans Nicolet, il y a un pont à Saint-Pierre-les-Becquets; dans Papineau, il y a un pont au canton Bowman; dans Portneuf, il y a un pont à Deschambault; à Québec, il y a le pont de Charlesbourg; Richmond, il y a un pont à Melbourne; à Roberval, il y a un pont au Lac-Bouchette...

M» GOSSELIN: Est-ce qu'il n'est pas en construction, le pont à Melbourne à Richmond?

M. SAINT-PIERRE: Non, le gros pont de Richmond, c'est un pont très considérable. C'est un pont dans la campagne probablement, $60,000. A Roberval, Lac-Bouchette; Rouville, Saint-Mathias; Rouyn-Noranda, Canton Bousquet; Saguenay, Pointe-aux-Outardes; St-Jean, St-Bernard-de-Lacolle; St-Maurice, sur la rivière Shawinigan; Soulanges, le Côteau-du-Lac; Stanstead, le canton Barnston; Témiscamingue, canton de Latulippe; Témiscouata, canton Auclair; Terrebonne, Sainte-Sophie; Verchères, Varennes; Wolfe, Notre-Dame-de-Ham; Yamaska, il y en a plusieurs, sur la rivière Morasse...

M. LAVOIE (Wolfe): Quel montant?

M. SAINT-PIERRE: $40,000. il y en a peut-être un autre aussi, dans Ham-Nord, sur la Rivière-des-Vases.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. SAINT-PIERRE: Cela était imprévu.

M. MAILLOUX: M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Oui?

M. MAILLOUX: Si quand le ministère des Travaux publics a donné un contrat pour un pont, — la crue des eaux se présente le printemps, durant la construction, — est-ce que c'est la seule responsabilité de l'entrepreneur et de ses assurances s'il y a un bris considérable qui se fait ou si le gouvernement est engagé dans...

M. SAINT-PIERRE: La responsabilité de l'entrep reneur.

M. MAILLOUX: Seule?

M. SAINT-PIERRE: Oui, seule.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre a oublié Bellechasse ou...?

M. SAINT-PIERRE: Bellechasse, c'est dans les « B »? il y a Saint-Hyacinthe qui a été oublié aussi!

M. LOUBIER: C'est que pour Saint-Hyacinthe, le ministre peut toujours changer d'idée!

M. SAINT-PIERRE: Ah! J'en ai un qui est penché comme cela, je me demande comment il se fait qu'il...

M. GOSSELIN: Comment il se fait qu'il ne soit pas tombé?

M. SAINT-PIERRE: C'est un chemin verbalisé qui existe depuis deux ans. C'est un pont qui penche comme cela.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, j'aimerais... Page 665 des comptes publics, la sixième ligne, Champoux & Bellavance, il y a un montant de $116,437. Est-ce que je peux savoir pourquoi?

M. SAINT-PIERRE: La sixième ligne? M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. SAINT-PIERRE: Champoux & Bellavance, c'est une soumission pour un pont.

M. LAVOIE (Wolfe): A quel endroit?

M. SAINT-PIERRE: A quel endroit? Ce n'est pas dans votre comté?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, c'est dans mon comté.

M. SAINT-PIERRE: $166,437. Canton Wotton.

M. ALLARD: Est-ce que le ministre avait reçu une demande de construction d'un pont?

M. SAINT-PIERRE: Il y aurait un pont ici. La date du début des travaux est le 23 juillet 1964, c'était un contrat de $137,756. Je pense que le mieux à faire est de nous laisser cela, et nous vous répondrons.

M. LAVOIE (Wolfe): Même affaire, est-ce que vous pourriez me dire à la page 668, à la première ligne, concernant Notre-Dame-de-Lourdes - de - Ham, pourquoi un montant de $133,000?

M. SAINT-PIERRE: Ah oui! Notre-Dame-de-Lourdes-de-Ham, $133,011.80. Ceci est le montant qui a été payé durant l'année...

M. GOSSELIN: Pas seulement à cette municipalité-là?

M. SAINT-PIERRE: $133,011, c'est le montant qui est payé durant l'année fiscale. Il y en a eu de payés en 1965, il y en a eu de payés en 1964. Mais tout de même, ce montant est de $140,000. L'estimation No 1, $9,859.50 et l'estimation No 2, $5,707.62. Ce sont les estimations des travaux à mesure.$53,086, payés au 8 octobre, et le 1er décembre, $63,308.

M. GOSSELIN: Cela est pour...

M. SAINT-PIERRE: C'est exactement cela!

M. GOSSELIN: Est-ce que c'était pour un seul pont?

M. SAINT-PIERRE: $131,961, il y aurait un petit montant qui est $1,239, peut-être?

M. GOSSELIN: Comment pouvez-vous avoir deux entrées dans le livre des comptes publics pour le même contrat, un montant à la firme qui a fait le pont, qui est celle de Champoux et Bel- lavance qui apparaît à la page 665, un montant de $166,437.15, et une deuxième entrée, vis-à-vis le comté de Wolfe et de Notre-Dame-de-Lourdes, pour un montant total de $133,011.80?

M. SAINT-PIERRE: Les $133,011.80, ce sont peut-être les paiements qui ont été faits, pas nécessairement rien qu'à lui, parce que les additions qui sont là, c'est à Notre-Dame-de-Lourdes. Il peut y avoir eu des réparations à part cela, pour d'autres sortes de travaux. C'est ce qui a été dépensé par le ministère des Travaux publics, à Notre-Dame-de-Lourdes-de-Ham, durant cette annnée fiscale-là; si on a réparé des petits ponts, c'est chargé à cet article. Ce n'est pas l'article des ponts, c'est l'article du total des dépenses du ministère des Travaux publics dans Notre-Dame-de-Ham.

M. TURPIN: Je crois que vous auriez l'explication, si vous preniez connaissance à la page 662. C'est la répartition par localité. Vous avez au début les dépenses en entier. Remarquez!

M. SAINT-PIERRE: Quel numéro?

M. TURPIN: ... « entrepreneurs », à la page 666. Vous avez la répartition de la dépense...

M GOSSELIN: Non, non, non.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que M. le ministre pourrait nous donner des renseignements à ce sujet-là?

M. SAINT-PIERRE: Je peux vous donner des renseignements, mais c'est le montant, ça. On vous dira ce qui a été payé à l'hôtel de ville, c'est exactement un livre comme celui-ci, mais il ne faut jamais prendre ces chiffres-là comme étant un projet complet; il n'y en a pas un de ces chiffres-là qui concorde; c'est l'addition à la fin de l'année, quand les livres se ferment, de ce qui s'est dépensé pour chacune des municipalités...

M. LAVOIE (Wolfe): Mais est-ce...

M. SAINT-PIERRE: ... vous allez voir ce qui a été payé à Bellavance; ajouté à un autre contrat pour une bâtisse, pour une réparation.

M. GOSSELIN: Mais ce n'est pas dans le livre des comptes publics?

M. SAINT-PIERRE: Ah! oui, oui, chaque municipalité est indiquée; tout ce qui s'est dépensé dans la municipalité est indiqué dans le livre

des Travaux publics sous l'article « municipalités ».

M. GOSSELIN: Mais là, à ce moment-là, les comptes publics ne balanceront plus, voyons.

M. SAINT-PIERRE: Ils balancent quand même, mon cher monsieur. La division entre les municipalités n'empêche pas d'additionner les chiffres. Vous avez Saints-Martyrs-Canadiens $1,467.50, vous avez Weedon $2,275., Weedon Center $812.01, Wotton et Saint-Adrien, $35,475; vous avez là le total de ce qui s'est dépensé exactement dans les municipalités, soit pour des réparations de ponts, soit pour d'autres choses, l'entretien, si vous voulez, des réparations, même une dépense de $10!

M. LAVOIE (Wolfe): $133,000 je trouve que c'est beaucoup pour seulement de la réparation.

M. SAINT-PIERRE: Non, non! Ecoutez, le prix du pont est compris là-dedans, ce qui a été payé pour le pont.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon!

M. SAINT-PIERRE: Tout ce qui s'est dépensé dans Notre-Dame-de-Lourdres-de-Ham, c'est le pont, les réparations que je viens de vous nommer, le montant qui forme $131,961.80, le chiffre que je vous ai donné tout à l'heure qui concerne le pont, plus peut-être $1,239.09 pour la consolidation des piliers gauches, terminée le 21 mai 1964 et faite avant, estimée à $1,400. Si vous additionnez cela, vous arrivez à $133,200.89. Il peut y avoir un autre petit article de $750 ici pour les laboratoires de Chermont qui ont fait l'examen, mais il faudrait prendre les chiffres... mais le prix du pont y est compris pour la partie dépensée durant l'année.

M. GOSSELIN: Il ne peut absolument pas y avoir deux entrées dans le livre des comptes publics pour la même chose.

M. TURPIN: M. lePrésident, àlapage 665...

M. SAINT-PIERRE: Tout ce qu'il y a ici, c'est réparti ailleurs.

M. TURPIN: ... vous allez voir les dépenses: $12,106,217.97. Là, on vous donne le nom des personnes qui ont eu des contrats et qui ont reçu cet argent-là. Vous allez à la page 666, à peu près au milieu de la page, et vous allez voir des dépenses pour $12,106,212.97 distribuées par localités, c'est pour cela que vous voyez les dépenses à deux places, c'est simple!

M. SAINT-PIERRE: Cela a toujours été ainsi.

M. TURPIN: Cela dépend de la localité. Vous avez le total de tous les entrepreneurs et de tous ceux qui ont construit des ponts, aussi vous l'avez répété par localité, distribué par localité, je vous dis que c'est le même montant.

M. GOSSELIN: C'est justement là où vous vous trompez, monsieur. Si vous regardez à l'article 7-1, le montant total de $18,325,000 comprend: construction et réfection de ponts permanents. Alors, à ce moment-là, vous avez...

M. TURPIN: Vous avez les dépenses qui sont de $12,106,217.17. Donc, il y a $6,218,000 de dépensés en moins. Alors regardez les dépenses de $12,106,212.97 et tournez à la page suivante et vous allez voir: répartition de la dépense de construction par la localité: $12,106,212.97...

M. GOSSELIN: Vous ne balancerez pas vos livres certainement comme ça.

M. TURPIN: Ah oui monsieur je vais balancer mes livres.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des détails qui sont donnés pour chacune des municipalités comme des détails qui sont donnés ailleurs pour chacun des comtés. Mais chaque municipalité... Dans Argenteuil, par exemple, à Brownsburg, il y a eu $2,000 qui ont été donnés. $19,595.85, c'est le total que les Travaux publics ont dépensé dans cette localité-là. Que ce soit de la réparation de ponts, que ce soit même de la réparation d'un édifice public, que ce soient la réparation et la construction d'un pont, tout ce qui s'est donné dans le même contrat, c'est indiqué dans la même municipalité. On peut prendre des exemples assez frappants, à Montréal...

M. Lavoie (Wolfe): Ce qui m'embêtait c'est que chez nous Bellavance a fait un pont à... Ici dans les comptes publics, ça fait $166,000; puis à la page 668, à Notre-Dame-de-Ham, on marque $133,000.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que je n'avais pas fini. Vous pouvez demander le renseignement. Si vous voulez, on peut vous le fournir.

M. ALLARD: Votre explication...

M. LAVOIE (Wolfe): Quel a été le montant de la soumission de ce...

M. SAINT-PIERRE: $137,755.

M. LAVOIE (Wolfe): Comment se fait-il que c'est marqué $166,000...

M. SAINT-PIERRE: On vous donnera les explications, parce que là, on ne le sait pas.

M. ALLARD: ... le pont avait coûté $133,000. M. SAINT-PIERRE: On dit la vérité.

M. TURPIN: Il y a eu d'autres travaux dans d'autres localités.

M. ALLARD: Il y a eu d'autres entrepreneurs qui auraient eu d'autres contrats...

M. TURPIN: C'est une double entrée.

M. ALLARD: Si cela avait été attribué à telle ou telle municipalité, cela aurait été facile à comprendre.

M. SAINT-PIERRE: C'est divisé à part cela, cela finit à tel jour, puis les dépenses, ça finit presque au milieu d'un montant. On ne trouve jamais des renseignements complets dans un article.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous dites le contrat de $135,000 environ, ou $137,000; puis ici, c'est marqué $166,000; est-ce que ce serait pour le même contrat?

M. SAINT-PIERRE: Cela ne veut pas dire qu'on a payé $166,000...

M. LAVOIE (Wolfe): Cela fait deux ou trois ponts sur le même montant.

M. ALLARD: Il peut y avoir eu un autre contrat de $30,000 parce que pour la municipalité le contrat a coûté $133,000. Il a fallu...

M. SAINT-PIERRE: $135,000. D'ailleurs en demandant l'information, vous pourrez avoir le renseignement parce qu'il peut y avoir ou pas un montant qui puisse se comparer à...

M. TURPIN: Ah! bien, messieurs, j'ai toujours fait de la comptabilité à double entrée pour balancer, pour voir si je ne me trompais pas.

M. SAINT-PIERRE: M. Turpin est un expert. C'est son passe-temps favori.

M. ALLARD: Auriez-vous reçu une demande pour un projet de construction d'un pont à Ville St-Georges? Parce que même dans les journaux on relatait qu'on avait soumis des plans au ministère des Travaux publics et que la construction de ce pont-là, enjambant la rivière Chaudière à peu près dans le centre de la ville, avait été acceptée par le ministère.

M. SAINT-PIERRE: Je ne crois pas que nous l'ayons acceptée encore.

M. ALLARD: Il y a eu une demande faite par la municipalité.

M. SAINT-PIERRE: La municipalité...

M. ALLARD: Vous avez dû avoir la visite du maire, M. Pinard?

M. SAINT-PIERRE: La municipalité nous a écrit... Evidemment ce n'est pas la première journée que nous recevons une demande et que nous répondons oui.

M. ALLARD: Mais vous avez eu une demande?

M. SAINT-PIERRE: Il me semble...

M. ALLARD: Est-ce que la demande serait acceptée pour l'année en cours ou si c'est encore à l'étude?

M. SAINT-PIERRE: C'est à l'étude.

M. ALLARD: Ce n'est pas accepté pour cette année.

M. SAINT-PIERRE: C'est trop tard pour cette année.

M. ALLARD: Il n'y a pas d'autres ponts en construction pour enjamber la rivière Chaudière qui seraient décidés pour l'année en cours? On comprend que vous êtes en train d'en compléter un à St-Georges, sur la rivière Famine.

M. SAINT-PIERRE: Il ne semble pas y en avoir d'autres. Il y en a en cours actuellement sur...

M. ALLARD: Sur la rivière Famine.

M. SAINT-PIERRE: ... sur la rivière Famine; un pont de $391,000.

M. ALLARD: Il est commencé depuis l'au-

tomne dernier, celui-là; c'est sur la route 24.

M. SAINT-PIERRE: Il y en a un autre, je pense.

M. ALLARD: Les ponts dont j'ai parlé sont ceux qui traversent la rivière Chaudière, à chacune des villes qu'il y a en route à partir de Scott, St-Joseph, Ste-Marie, Beauceville et St-Georges.

M. SAINT-PIERRE: Il y a Saint-Victor-de-Tring aussi, un autre de $163,000, cela fait $365,000.

M. ALLARD: Oui. Ceux-ci sont des ponts qui sont en construction? Vous n'avez pas de projet pour les ponts traversant la rivière Chaudière?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. ALLARD: A Scott, entre autres, il n'y a pas eu de demandes de faites par le comté de Dorchester pour...

M. SAINT-PIERRE: Mais tout de même, s'il y en avait trop de demandes, on ne pourrait pas suffire!

M. ALLARD: Actuellement, la route traverse la rivière Chaudière à Scott, il y a énormément de circulation, c'est un pont qui a à peine 15 ou 16 pieds de largeur, deux automobiles ne se rencontrent pas avec un camion. Il y a des ponts qui traversent...

M. SAINT-PIERRE: Non, je pense qu'il y a plusieurs ponts qui sont dans ce cas-là. On examine sérieusement la possibilité d'en remplacer à mesure qu'on le peut. Il faut répartir notre budget à travers la province, et suivant les demandes de la Voirie, aussi.

M. ALLARD: Parce que là, il y a souvent des accidents à la sortie du pont de Scott-Jonction. La circulation de Québec-Beauce passe par là...

M. SAINT-PIERRE: Dans la Beauce, actuellement, celui qui existe, c'est à Saint-Sévérin.

M. ALLARD: Ah! bien, c'est dans les petites municipalités.

M. SAINT-PIERRE: Les petites municipalités! Tout de même je pense que... actuellement, nous sommes au courant de la demande et puis, c'est à l'étude, ce n'est pas oublié.

M. ALLARD: Pas pour cette année?

M. GOSSELIN: Où en êtes-vous maintenant avec le pont de Québec?

M. SAINT-PIERRE: Le pont de Québec, nous en sommes... Il y a des blocs àdes endroits qui sont terminés. Evidemment, il y a les plans des piliers, les piliers, et des plans d'ancrage, les blocs d'ancrage. Les contrats sont donnés, les travaux sont commencés depuis une semaine. Ce sont des blocs qui ont chacun 150 pieds de longueur par 140 pieds de profondeur; 150 par 140, et 90 à 110 pieds de hauteur, c'est pour les blocs d'ancrage. Leur pesanteur est de 130,000 tonnes par bloc. Les contrats ont été donnés et les travaux sont commencés, il y a même... ceci est de nature à donner beaucoup d'emploi, je crois, et à stimuler les activités, même dans Québec, Lévis et les environs. Nous avons aussi demandé des soumissions pour les piliers; les soumissions sont demandées pour être ouvertes le 12 avril, il s'agit des piliers qui sont à chaque bout.

M. RUSSELL: Dans la rivière...

M. SAINT-PIERRE: Dans la rivière, les piliers de la rivière. Le câble, évidemment, sera manufacturé sur place, lorsque nous serons au câble, le câble sera manufacturé sur place, il sera confectionné sur place. C'est un câble de 24 1/2 pouces de diamètre. Les travaux actuellement en cours sont conduits le plus rapidement possible et même, lorsque les blocs d'ancrage seront terminés et les piliers, il restera les colonnes. Les piliers seront presque terminés lorsque les blocs d'ancrage se termineront. Il restera les piliers, les tours d'acier, le tablier et les câbles.

M. LOUBIER: Le ministre prévoit la fin des travaux vers quelle année?

M. SAINT-PIERRE: A la fin de 1968. M. LOUBIER: A la fin de 1968?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Si tout marche régulièrement, sans accrochage.

M. LOUBIER: Sans accrochage, maintenant...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous avez terminé?

M. GOSSELIN: On verra à cela, parce que je

trouve que c'est une erreur monumentale de construire un deuxième pont.

M. SAINT-PIERRE: Pas moi!

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Parce que nous-mêmes nous avons fait l'étude de ce projet. M. Martin, qui est à côté de moi, a été sur le comité d'étude et puis, là, le pont est construit.

Evidemment je ne veux pas répéter ce qui s'est dit jusqu'à ce jour, parce que le pont se construit à un endroit de façon à réunir toute la circulation du sud a celle du nord. D'ailleurs, vous êtes à Montréal, vous n'êtes pas toujours vis-à-vis un pont pour traverser. Vous allez voir le pont de Boucherville, par exemple, à l'extrémité est de Montréal, vous avez le pont du Havre qui est surchargé et qui réunit... entre le pont du Havre et le pont de Boucherville, il y a une distance de plusieurs milles; ensuite le pont Victoria. Tous ces ponts-là sont soumis à une circulation d'une densité extraordinaire, dépassant le maximum possible d'absorption.

M. GOSSELIN: Vous venez justement de dire que ces ponts-là sont distancés les uns des autres, tandis que là...

M. SAINT-PIERRE: Ces ponts-là sont distancés mais...

M. GOSSELIN: ... la circulation va venir déboucher tout au même endroit.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais ce ne sont que les approches, il faut considérer que les approches entre les deux rives...

M. GOSSELIN: On en reparlera...

M. SAINT-PIERRE: ... sont assez difficiles.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: On en parlera demain.

M. LE PRESIDENT: Ajournée à demain à deux heures et trente.

M. SAINT-PIERRE: Deux heures et trente.

M. GOSSELIN: Après les ordres du jour, à l'Assemblée.

M. LE PRESIDENT: Après les ordres du jour.

(Trois heures trente de l'après-midi)

M. VAILLANCOURT (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

Page 161, article 7, on continue dans achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement; équipement, construction et réfection de ponts permanents. Nous en sommes aux ponts.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je voudrais tout simplement donner une information qui m'a été demandée hier soir.

J'ai pris des renseignements et je voudrais dire ceci: c'est que... la question qui a été posée par le député de Wolfe, pour savoir en quoi consistait le montant de $166,437.15 aux comptes publics, à la page 665. Ce montant qui fut versé à Champoux & Bellavance représente ceci: premièrement, au mois de décembre 1964, un versement de $131,961.50 et les travaux de laboratoires, $1,050, ce qui fait $133,011.80; plus un pont à canton Wotton le pont Trottier, le premier, et pont canton Wotton, le deuxième; ruisseau Turgeon, mars 1965, $34,475.35 et travaux de laboratoires, $1,000. $35,475.35. Ce qui fait un total de $166,437.15.

Au sujet du montant de $3,300,000 que l'on trouve aux comptes publics 64/65, page 672, j'ai ici la lettre qui a été adressée par le comptable en chef du ministère à mon sous-ministre, et qui explique cette correction qui devrait être produite dans les comptes publics au sujet de ce montant de $3,300,000 qui est inscrit à une adresse différente.

L'adresse de M. Caron, tel qu'on l'a demandée, est la suivante en ce qui regarde les acquisitions d'immeubles dont il était agent: Hector A. Caron Realty Company, 1400 Ste-Catherine ouest, Montréal, Que.

J'ai actuellement la copie du contrat, de l'acte de vente du St-Louis avec le gouvernement pour les achats des propriétés et du quadrilatère où se trouve l'hôtel St-Louis, et l'édifice du ministère du Bien-Etre social et de la Famille, 39 St-Louis. M. le Président, je vous remets cette copie de contrat.

Maintenant, M. le Président, je comprends que les articles de 1 à 6 ont été adoptés, tel qu'il a été dit, et qu'il ne reste que l'article 7. Je comprends aussi qu'en Chambre, lorsque nous retournons en Chambre, les discussions sur ce qui a été fait jusqu'à présent ne seront pas recommencées et que seuls les articles qui auront été désignés pour être discutés en haut — ce qui n'est pas encore arrivé — seront discutés de nouveau en Chambre dans les débats.

M. GOSSELIN: Je pense bien, M. le Président, que nous avons tous compris cet état de choses et que c'est dans cet esprit que nous avons posé toutes les questions. Il s'agira en Chambre de faire une critique générale sur l'ensemble de toute l'administration du ministère, et nous n'avons certainement pas l'intention de recommencer article par article.

M. LE PRESIDENT: Alors, tous les articles seront adoptés, mais vous vous gardez le droit...

M. GOSSELIN: ... de critique générale sur l'administration...

M. LE PRESIDENT: ... de critique générale sur l'administration du ministère des Travaux publics.

M. GOSSELIN: ... du ministère des Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Sans viser aucun article en particulier.

M. LOUBIER: Alors, voici, forcément, si on soulève une question...

M. SAINT-PIERRE; Je tiens à faire remarquer qu'évidemment, tel qu'il a été expliqué, c'est qu'on peut réserver certains articles pour être discutés en Chambre, mais que les articles qui sont adoptés le restent.

M. RUSSELL: Voici. L'esprit de tout cela, c'est que tous les députés ne peuvent pas assister aux comités, et tous les députés ont le privilège de poser... C'est la raison pour laisser revenir le rapport du comité en Chambre, et à ce moment-là, il permet certaines questions. Mais le but principal, c'est qu'une critique générale puisse se faire en Chambre. Il peut y avoir une question ou deux, mais je ne crois pas que l'idée des députés, aussi bien que celle de la Chambre, soit de revenir passer tous les points. Il peut y avoir une question ou deux, mais à ce moment-là, je pense bien qu'il sera facile de répondre; on vous donnera un délai pour répondre, si c'est nécessaire.

M. LOUBIER: Le ministre se souvient que, l'esprit dans lequel cela a été lait de siéger en comité ici même en bas et en haut, c'est qu'on a dit à l'époque que si les députés ne pouvaient pas tous siéger sur les comités, qu'il leur serait loisible de poser des questions, intéressant soit leur comté, lorsque cela viendrait en Cham-

bre, mais que cela permettrait, si vous voulez, de changer toute notre affaire de sorte que ce seraient simplement des questions très courtes ou pas de débats si vous le voulez, comme vous le disiez tout à l'heure; article par article, combien d'employés dans le ministère, combien de renvois, etc... pas de questions systématiques sur un article.

M. SAINT-PIERRE: Parce qu'actuellement c'est un peu comme en Chambre. Le député qui parle dans le moment n'est pas sur le comité.

M. LOUBIER: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Alors, il représente un peu les députés qui ne sont pas sur le comité.

M. LOUBIER: Non, non! Voici ce qui arrive. C'est que lorsqu'on vient siéger ici, les députés qui n'apparaissent pas sur le comité ont le droit de discuter toutes les questions, mais ils n'ont pas le droit de vote. Mais simplement que, dans l'Opposition comme au pouvoir, nous sommes obligés de nous diviser; comme ce matin, il y avait deux ou trois comités qui siégeaient simultanément; le comité de la carte électorale, le comité des comptes publics; cet après-midi il y a le comité des Travaux publics, en Chambre ils siègent, il y a le comité de l'assurance-santé! Alors, nous sommes obligés de nous diviser les fonctions. Il peut arriver même que des noms apparaissent sur le comité des Travaux publics et qui n'ont pas pu venir encore ici.

M. SAINT-PIERRE: Je vous ferais la remarque que ce que nous faisons actuellement, dans le moment, ce n'est pas dans le but de raccourcir les débats, c'est tout simplement dans le but d'attirer l'attention des membres ici qu'évidemment, on a voulu limiter le temps qu'on employait en Chambre en ayant des comités. Alors, les discussions qui sont faites ici, les demandes sur les crédits, nous avons répondu à toutes les questions, nous avons produit tous les documents, et nous avons, je crois, travaillé d'une manière très élaborée dans tout ce dont il a été question. Alors, je demande actuellement que nous préparions nous-mêmes nos dossiers et que nous avertissions les officiers qui seront probablement appelés à revenir en Chambre, près de nous, pour qu'ils soient en mesure de nous donner des informations, pour que nous puissions les avertir d'avance de ne pas s'absenter, ou enfin, d'être présents.

M. LOUBIER: A ce moment-là, le ministre a eu l'expérience, avec le budget de la Voirie, qui a duré, en bas, une semaine, huit jours, quelque chose de semblable, je pense, et rendu en haut, cela n'a pas même duré une journée.

M. RUSSELL: Une séance et demie.

M. LOUBIER: Une séance et demie, et peut être que...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LOUBIER: Mais en fait, ce n'est pas une guerre de principes, mais en pratique, cela se résume un peu aux débats en haut.

M. RUSSELL: On essaie, autant que possible, et je crois que les députés de l'Opposition qui ont des questions demandent à ceux qui sont sur le comité de poser les questions. Ensuite ils peuvent les relire au journal des débats...

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai aucune objection...

M. RUSSELL: ... il peut se faire que certaines questions n'aient pas été posées. A ce moment-là ils ont posé la question en Chambre, c'est leur privilège de le faire en Chambre.

M. LOUBIER: Je comprends l'idée du ministre; il ne voudrait pas que l'on retourne en haut et que tout reprenne du début à la fin, tout, les questions de détails, tout cela. Je ne pense pas que cela se produise...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est certainement pas notre intention.

M. GOSSELIN: D'ailleurs, pour que nous soyons en règle, il va falloir nécessairement garder un article qui ne sera pas adopté ici en bas, et nous retiendrons l'article 7.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qui reste. Vous pouvez bien le retenir.

M. GOSSELIN: Nous y avions pensé, il y a quelque chose de spécial à cela.

M. SAINT-PIERRE: Vous pouvez l'oublier des fois!

M. LOUBIER: Relativement à cet article 7, étant donné qu'hier nous avions amorcé la question à jamais mémorable du deuxième pont, pa-

rallèle, siamois, et tout ce que vous voudrez, de Québec, est-ce que le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Pas siamois, ils ne se ressemblent pas.

M. LOUBIER: ... c'est encore pire, ils ont l'air de deux monstres, collés ensemble, ils ne se ressemblent même pas, pas le même style, pas la même architecture. Est-ce que le ministre pourrait nous donner le détail de toutes les transactions immobilières qui ont été faites en vue de la construction du deuxième pont?

M. SAINT-PIERRE: Pour la construction du deuxième pont, évidemment, ou du premier, je ne sais pas, toutes les transactions immobilières ne sont pas faites par nous, elles sont faites par le ministère de la Voirie. Les approches du pont dépendent du ministère de la Voirie. Nous, nous ne nous occupons que de la charpente et de la construction du pont même. Alors nous ne faisons aucune transaction immobilière, alors il s'agirait...

M. LOUBIER: Alors, il s'agirait de poser la question à l'ordre du jour, au ministère de la Voirie.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. BOUDREAU: Est-il nécessaire d'avoir l'autorisation du gouvernement fédéral pour traverser le fleuve?

M. SAINT-PIERRE: Absolument. M. BOUDREAU: Oui.

M. RUSSELL: Quel est le montant voté, cette année, inscrit au budget pour la construction du deuxième pont de Québec?

M. SAINT-PIERRE: $13,700,000.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, des contrats qui sont autorisés?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: Quel est le montant et quel est l'entrepreneur?

M. SAINT-PIERRE: Marquis, Beaudet Enrg. pour les deux.

M. RUSSELL: Est-ce que ces contrats...

M. SAINT-PIERRE: Le total, le contrat pour les blocs d'ancrage du côté nord, est de $1,968,389.

M. RUSSELL: $1,700,000?

M. SAINT-PIERRE: $1,968,389 et, du côté sud, $1,774,267.

M. RUSSELL: Le dernier était...

M. SAINT-PIERRE: Les deux associés étaient les plus bas soumissionnaires dans les deux cas, mais ce sont deux contrats séparés.

M. RUSSELL: Deux contrats séparés...

M. SAINT-PIERRE: Oui, ce sont deux contrats, un contrat pour le bloc d'ancrage nord et un contrat pour le bloc d'ancrage sud. Pour les soumissionnaires, il y en avait plusieurs. Pour le bloc d'ancrage nord: la Société Marquis et Beaudet, Magloire Cauchon limitée, Janin Construction limitée, Carrière et Dupont limitée, Komo Construction incorporée Poudrier et Boulet limitée, Spino Construction Company Limited, Simard et Beaudry incorporé. Les constructions du St-Laurent limitée. Cela fait donc neuf soumissionnaires.

M. LOUBIER: A quelles firmes d'ingénieurs cela a-t-il été confié?

M. SAINT-PIERRE: Il a trois bureaux d'ingénieurs.

M. LOUBIER: Initialement, il y en avait combien?

M. SAINT-PIERRE: Il y en a toujours eu trois.

M. LOUBIER: Quelles sont les trois bureaux d'ingénieurs?

M. SAINT-PIERRE: Toujours trois. Les trois ingénieurs sont: Lormquist de New-York et Vandry...

M. LOUBIER: Vandry n'était pas là?

M. SAINT-PIERRE: Absolument, nous n'avons pas commencé les travaux avant d'avoir engagé les trois ingénieurs: Georges Demers, de Québec et Gilles Vandry de Québec.

M. LOUBIER: Quel est le montant des honoraires payés à ce jour, ou prévus?

M. SAINT-PIERRE: Honoraires payés à ce jour, aux trois qui sont en société: $462,002.48.

M. LOUBIER: Les honoraires professionnels aux ingénieurs.

M. SAINT-PIERRE: Aux ingénieurs. M. LOUBIER: Payés à ce jour? M. SAINT-PIERRE: A ce jour.

M. LOUBIER: Maintenant ils vont avoir à peu près combien, au fur et à mesure que les travaux vont se faire? Parce que si je comprends bien, ils vont avoir en plus la surveillance; alors ils vont être dédommagés pour la surveillance. Est-ce que cela pourrait atteindre plus de$l million en honoraires d'ingénieurs?

M. SAINT-PIERRE: C'est 5.5% aux trois. Environ $2 millions d'honoraires professionnels, 5.5% divisé en trois...

M. LOUBIER: Oui.

M. SAINT-PIERRE : ... pour le pont même qui est évalué à environ $35 millions, ce qui fait environ $1,900,000, plus à peu près $100,000, 1% pour les études préliminaires.

M. LOUBIER: Alors $35 millions, C'est le coût global du pont. On n'a pas là-dedans les voies de raccordements, ou les approches...

M. SAINT-PIERRE: Non... le ministère de la Voirie.

M. LOUBIER: ... Combien prévoit-on pour les voies de raccordement, les voies d'approche?

M. SAINT-PIERRE: Aucunement. C'est le ministère de la Voirie.

M. LOUBIER: Le ministère de la Voirie. Mais vous n'avez pas...

M. SAINT-PIERRE: Aucune précision. Aucune idée. Nous sommes concentrés sur la construction du pont.

M. LOUBIER: Ce qui voudrait dire que cela pourrait coûter...

M. SAINT-PIERRE: Aucune distinction possible.

M. LOUBIER: D'accord. Le ministre sait où je veux en venir avec ça, c'est qu'évidemment, dans la question du tunnel, Lévis-Québec, une des raisons invoquées, était que, en plus du coût prévu, il fallait s'attendre à ce que les voies de raccordements coûtent une petite fortune. Mais là, lorsqu'on présente le projet à $35 millions, on ne fait pas mention des autres millions que ça pourra coûter pour les voies de raccordement, les voies d'accès et tout ça. De sorte que je pense que si l'on veut être honnête envers la population, il faudrait dire que le coût global du projet, dans toute son ampleur, va atteindre peut-être $50 millions, parce qu'à ce moment-là, il ne faut pas oublier toutes les transactions, les expropriations, les montants versés pour les expropriations...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, les voies...

M. LOUBIER: ... il ne faut pas oublier les voies de raccordement, les voies d'accès et...

M. SAINT-PIERRE: Elles sont voisines, les voies d'accès.

M. LOUBIER: Voisines, il va tout de même falloir, à 700 pieds...

M. SAINT-PIERRE: Elles sont voisines.

M. LOUBIER: Si l'on se sert du même chemin, des mêmes routes qui sont là actuellement, cela va être un goulot qui va étrangler toute la circulation.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, lorsqu'on approche du pont, la division de la circulation va se faire facilement, parce qu'elles sont déjà prêtes, les deux approches sont déjà prêtes.

M. LOUBIER: Ah non!

M. GOSSELIN: Qu'est-ce que vous allez faire des chemins de fer. Vous avez les chemins de fer, les voies du Québec central, du Pacifique canadien qui passent juste à la sortie.

M. SAINT-PIERRE: La division de la circulation peut se faire facilement, comme elle se fait ailleurs.

M. LOUBIER: Il va falloir que vous fassiez des « overpass ».

M. SAINT-PIERRE: Les voies d'accès vont être indépendantes évidemment. Ce n'est pas à la bouche même des ponts, à l'entrée même des ponts qu'on va faire les voies de raccordement

elles se font un peu à distance mais elles se rapprocheront directement, en dirigeant la circulation vers un certain endroit ou sur l'autre pont, en la dirigeant vers un autre côté.

M. LOUBIER: Mais le ministre, quand il nous dit que cela va être prêt vers la fin de l'année 1968, ce n'est pas sûr ça?

M. SAINT-PIERRE: Les travaux sont... M. LOUBIER: Ce n'est pas sûr.

M. SAINT-PIERRE: A la vitesse où vont les projets, c'est certainement une date assez précise.

M. LOUBIER: Parce qu'au départ, lorsqu'on a annoncé le projet, un des arguments invoqués, c'était qu'il fallait faire vite, en vue de l'Exposition universelle.

M. SAINT-PIERRE: Pour la construction d'un pont de cette importance, il faut penser au sondage, au forage et s'assurer que les fondations, le roc et enfin le sous-sol...

M. LOUBIER: Qu'il n'y ait pas de faille.

M. SAINT-PIERRE: ... est capable de recevoir une telle pesanteur. Alors, les travaux qui ont été faits pour le sondage et le forage sont de nature à attirer l'attention; ils ont été faits sur une période d'environ deux ans.

M. RUSSELL: Cela a coûté combien? M. SAINT-PIERRE: $462,002.48.

M. LOUBIER: Cela, c'est inclus dans les $35 millions?

M. SAINT-PIERRE: C'est inclus dans les $35 millions. Il a fallu prendre toutes ces précautions de façon à s'assurer que le pont que nous construisons n'aura aucune défaillance.

M. LOUBIER: Bien, c'est évident. C'est la responsabilité la plus élémentaire du ministère.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qui nous a...

M. LOUBIER: Mais, c'est évident. C'est la responsabilité la plus élémentaire du ministère.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qui nous amène à dire, qu'il se peut que le début ait été assez lent, à cause des travaux de forage qu'on ne pou- vait pas faire autrement que bien. Alors, nous avons pris le temps voulu, bien que chez les journalistes ou ailleurs, on était un peu inquiet...

M. LOUBIER: ... inquiet et impatient. M. SAINT-PIERRE: ... de la lenteur.

M. LOUBIER: Maintenant, le ministre a sans doute pris connaissance des projections de statistiques qui ont été faites à l'effet que, lorsque ce deuxième pont sera complété, la circulation qui va s'engager sur ce pont-là, va déjà être rendue au point de saturation, même pour le deuxième pont. D'où l'importance actuellement de prévoir, pas dans deux ans ou dans trois ans, un projet immédiat pour un trait d'union direct et permanent entre les deux rives, du côté sud-est. Et l'an passé, je me souviens, voilà deux ans, que le premier ministre, au cours d'un débat sur le projet du tunnel, avait émis la possibilité et même l'assurance que des études étaient en cours pour la construction d'un pont entre l'île d'Orléans et Beaumont. L'an passé, le ministre et le premier ministre ont encore réitéré l'assurance que des travaux préliminaires se faisaient quant à la possibilité de construire un pont entre l'île d'Orléans et Beaumont. Et, je pense bien qu'au bout de deux ans, le ministre devrait être en mesure de nous donner son plan d'avenir concernant la rive sud-est

M. SAINT-PIERRE: Si le député de Bellechasse me permet de répondre à la question qu'il vient de poser, je dois lui dire que nous sommes toujours à faire cette étude.

M. LOUBIER: Oui, je comprends.

M. SAINT-PIERRE: Ce que vient de dire actuellement le député de Bellechasse... évidemment, les rapports qu'il a lus quelque part, dans les journaux ou ailleurs, sur la probabilité de bâtir un autre pont, ne sont pas indifférents à notre ministère.

M. LOUBIER: C'est en Chambre que cela s'est dit. C'est le premier ministre...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, que ce soit dit en Chambre ou ailleurs, ce n'est pas étranger. Les sources de nouvelles viennent certainement de notre ministère...

M. LOUBIER: Bien oui. Qu'est-ce qui se fait de concret?

M. SAINT-PIERRE: De concret, c'est actuel-

lement à l'étude: commencer par terminer un pont et ensuite, penser à en construire un autre.

M. LOUBIER: C'est là que le ministre se trompe. Parce que lorsqu'on gouverne, il faut prévoir.

M. SAINT-PIERRE: Il faut prévoir.

M. LOUBIER: Actuellement, on qualifie les autres...

M. SAINT-PIERRE: L'Opposition nous reproche de trop dépenser d'argent...

M. LOUBIER: A mauvais escient.

M. SAINT-PIERRE: Elle veut qu'on en dépense de plus en plus, alors qu'elle nous dit: « Ne dépensez pas, mais faites beaucoup de travaux. »

M. LOUBIER: Non, ce n'est pas ça qu'on vous dit: « Gaspillez à bon escient! »

M. SAINT-PIERRE: C'est un mot dans le dictionnaire, ça?

M. LOUBIER: Non, non, ce n'est pas... Le ministre devrait le consulter...

M. SAINT-PIERRE: Le député de Bellechasse a une manière de questionner. Il pose une question, il questionne, il donne la réponse avant qu'on lui réponde.

M. LOUBIER: Parce que le ministre ne donne jamais de réponses.

M. SAINT-PIERRE: Ensuite, il donne une réponse, fausse d'ailleurs. Parce que la vraie réponse, c'est nous qui devons la donner.

M. LOUBIER: Bien, oui...

M. SAINT-PIERRE: D'un autre côté, il veut en même temps... il va se lever en Chambre pour nous dire que les dépenses sont trop fortes, qu'on fait trop de dépenses, que l'on s'endette...

M. LOUBIER: Vous dépensez mal.

M. SAINT-PIERRE: Par contre, il va nous dire tout en construisant un pont de 32 millions...

M. LOUBIER: $35 millions.

M. SAINT-PIERRE: $35 millions avec les honoraires, que nous devrions tout de suite en bâtir un autre, sans même y songer d'avance, sans songer au budget, sans songer aux dépenses.

M. LOUBIER: C'est parce que, M. le Président, il y a eu...

M. SAINT-PIERRE: De bâtir...

M. LOUBIER: C'est pas seulement moi qui dis ça.

M. SAINT-PIERRE: ... actuellement, sans savoir à quoi servira le pont que nous bâtissons. Maintenant, quel pourcentage de circulation il va absorber et où et quels seront les développements de la ville de Québec, dans trois ou quatre ans? Il a parlé tout à l'heure d'approches, il a parlé du coût des approches pour ce pont-là. A-t-il envisagé quel serait le coût des approches si le même pont arrivait au centre de Québec, au centre de Lévis, au ront-point ou ailleurs?

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre a fait des études sur ça?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons fait des études dans chaque cas.

M. LOUBIER: Combien cela aurait coûté?

M. SAINT-PIERRE: Cela aurait coûté... Il n'y a pas de chiffres...

M. LOUBIER: Ah! bon...

M. SAINT-PIERRE: Dans les expropriations et les routes d'accès, à faire à travers Québec, au centre, il faut penser que ce serait...

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre sait que du côté sud-est, il aurait pu bénéficier des subventions du gouvernement fédéral?

M. SAINT-PIERRE: Le côté sud-est est certainement moins difficile à acquérir que le côté nord du pont où il faut arriver en plein centre de Québec...

M. LOUBIER: Le ministre a l'air...

M. SAINT-PIERRE: ... et déranger complètement la circulation actuelle, déranger les centres commerciaux, et arriver, faire des routes

d'atterrissage à travers des rues trop étroites. Je ne sais pas si le député de Bellechasse a envisagé tous ces problèmes.

M. LOUBIER: Le ministre d'ailleurs...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y va réellement de l'intérêt de la ville de Québec, du développement de la ville de Québec, de demander qu'on déplace le centre même, quand il parle d'un pont au centre?

M. LOUBIER: Bien, voici, je pense...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il est de l'intérêt de la province de Québec, de la population et des contribuables d'aménager un pont au centre?

M. LOUBIER: La réponse n'a pas été donnée par le député de Bellechasse. Ce n'est pas moi qui a engendré ce bébé-là, ce projet-là... qui l'a mis au monde.

M. SAINT-PIERRE: Qui?

M. LOUBIER: La cité de Québec.

M. SAINT-PIERRE: La cité de Québec a encore des projets.

M. LOUBIER: La cité de Québec a accepté...

M. SAINT-PIERRE: Bien, oui, mais ça, il faut la laisser faire.

M. LOUBIER: ... a insisté pour la construction d'un tunnel.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais...

M. LOUBIER: Il fallait tout de même étudier toutes les implications de la construction d'un tunnel. Il était mieux placé que le gouvernement pour donner une réponse. La ville de Lévis, la même chose.

M. SAINT-PIERRE: Bon.

M. LOUBIER: Il y a eu des études sérieuses de faites, le ministre le sait.

M. SAINT-PIERRE: J'espère qu'ils vont...

M. LOUBIER: On est arrivé avec des chiffres précis, des statistiques sur la circulation, etc., et le ministre doit savoir que 50% au moins de la circulation aurait été avantageusement desservie par un trait d'union permanent entre Lévis et Québec ou Beaumont et l'Ile d'Orléans...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment.

M. LOUBIER: Et que cela aurait évité peut-être la construction pressante...

M. SAINT-PIERRE: Si les villes de Québec et Lévis veulent bâtir, construire un tunnel, elles ont le droit.

M. LOUBIER: Ah! le gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: Personne ne les empêche.

M. LOUBIER: ... joue Ponce-Pilate à ce moment-là.

M. SAINT-PIERRE: Personne ne les empêche.

M. LOUBIER: Ce n'est pas une question locale.

M. SAINT-PIERRE: Ils ont le droit.

M. LOUBIER: C'est une question à dimension provinciale.

M. SAINT-PIERRE: C'est une question locale entre Québec et Lévis.

M. LOUBIER: Non.

M. SAINT-PIERRE: Entre la rive sud et la rive nord.

M. LOUBIER: Non. C'est là que le ministre ne va pas au fond du problème. Tous les comtés de la rive sud, de Lévis en Gaspésie, les gens du Nouveau-Brunswick, les gens des Etats-Unis auraient 10 fois plus d'intérêt à emprunter un pont permanent à Lévis-Québec. Ils viennent tous dans la ville de Québec...

M. SAINT-PIERRE: C'est l'opinion...

M. LOUBIER: ..„ s'ils font 20, 25 milles, 30 milles de plus...

M. SAINT-PIERRE: C'est l'opinion du député. Si, en lui-même, il croit que c'est la meilleure formule, il a le droit de le penser.

M. LOUBIER: Pas moi-même, M. le Président, le ministre sait...

M. SAINT-PIERRE: Ceux qui ont proposé le projet entre Québec et Lévis... D'après les rapports que nous avons dans les journaux, ils avancent dans leur projet; il est souhaitable qu'ils réussissent. Ils ont l'air d'avoir fixé des chiffres que nous n'avons pas évalués évidemment, que nous n'avons pas calculés, mais je crois que, réellement, cette étude ne nuira pas à connaître le développement, l'étude d'un développement qui pourrait se faire entre le nord et le sud dans l'amélioration de la circulation. Maintenant, en ce qui nous concerne, nous avons un pont. Cela a été décidé, depuis plusieurs années même, qu'un pont devrait se construire entre la rive sud et la rive nord, non pas seulement entre Québec et Lévis. Les études qui ont été faites ont... J'ai ici quelques notes au sujet du site du pont actuel; on dit ceci: « Cette décision n'a pas été prise hâtivement. »

M. LOUBIER: Qui dit ça, c'est le ministère?

M. SAINT-PIERRE: L'ingénieur en chef de mon ministère.

M. LOUBIER: Ah bon! Très bien.

M. SAINT-PIERRE: « Elle fait suite à l'étude plus particulièrement de deux projets alternatifs de tunnel entre Québec et Lévis et du site adopté. Ces études ont été faites devant la situation d'urgence créée par la congestion de la circulation sur le pont de Québec actuel. C'est en considérant qu'un tunnel rencontrerait les vues de la majorité des résidants de Lévis que nous avons considéré de traverser un tunnel. Nous avons alors constaté que pour rendre satisfaisante l'utilisation d'un tunnel, il faudrait d'une part que les sorties du tunnel soient aussi proches que possible des centres commerciaux des deux villes et, d'autre part, que la circulation dans le tunnel puisse se faire sans arrêts fréquents. Or, du côté de Lévis, la sortie devrait se faire aux environs de l'axe de la route transcanadienne, soit près de deux milles au sud de la ville ou, comme le propose un des projets déjà considérés, que cette sortie se fasse entre la falaise et le fleuve. En ce dernier endroit, la circulation se trouverait concentrée sur une artère dont les sorties seraient extrêmement difficiles. Du côté de Québec, la sortie d'un tunnel fait spécifiquement pour les deux villes se trouverait au coeur d'un grand centre commercial déjà congestionné et comprenant des édifices très importants. Pour faciliter la sortie du tunnel à cet endroit, il faudrait des constructions à voies élevées entre ou à tra- vers ces édifices et la circulation ainsi libérée dans cette zone devrait se distribuer en différents points de la ville où la dimension des rues est précisément cause de leur encombrement. Pour éviter ces inconvénients, il faudrait déplacer le tunnel vers l'ouest, conformément à un des projets de tunnel déjà considéré. Cette sortie se trouverait à l'ouest du centre industriel St-Malo, ce qui réduirait les détours actuels de quatorze milles à neuf milles, soit une différence de cinq milles, tel que je le mentionnais dans le mémoire que je vous soumettais le 18 janvier dernier. Il faut alors se demander quelle serait la différence de coût entre un pont au site adopté et un tunnel convenable. Ce dernier coûterait $75 millions et possiblement plus, alors que le nouveau pont coûterait environ $35 millions, avec ses structures d'approche, donc un coût de $40 millions moins élevé pour la construction du pont au lieu du tunnel.

Dans le choix d'une commodité routière de cette envergure, nous ne devons pas perdre de vue qu'il nous faut assurer la desserte des centres desservis par le système routier, sans les encombrer. Or, il est un fait reconnu que le centre gravité de la population de Québec se déplace de plus en plus vers l'ouest depuis la dernière guerre tout particulièrement. Et c'est en regard de ces exigences que le système routier actuel aussi bien du côté sud que du côté nord s'est développé, sans perdre de vue que le principal lien entre ces services routiers, était le pont de Québec actuel. Un autre site de traversée entraînerait nécessairement la destruction d'une partie des disponibilités actuelles pour les remplacer par des transformations extrêmement coûteuses et nuisibles. Je ne crois pas nécessaire de vous rappeler qu'il est important pour la ville de Québec de conserver son attrait et d'éviter de l'affecter, par la construction d'un pont qui traverserait directement entre les deux villes.

Nous retrouverions d'ailleurs dans cette solution les inconvénients déjà mentionnés de la sortie d'un tunnel dans la ville. Pour éviter de détériorer l'aspect propre de la ville de Québec par des structures en surface, il faudrait fournir aux points d'accès, au pont, un accès sous forme de tunnel dans le flanc du Cap-Diamant. Ce tunnel déboucherait nécessairement au nord du cap dans la partie déjà congestionnée. Au point de vue commercial, je doute que les commerçants de Lévis puissent en bénéficier vu que le plus gros des deux centres, Québec, gagnerait une grande partie de leurs sources de revenus. »

Alors, ce sont des rapports comme cela que nous avons, qui nous permettent de penser que

nous construisons le pont au meilleur endroit possible.

M. LOUBIER: C'est un rapport qui, à mon sens, est basé sur des impressions, il n'y a pas d'étude sérieuse de faite par le ministère quant au point de vue technique, il n'y a pas eu de sondage de fait par le ministère...

M. SAINT-PIERRE: Il y a le sondage des idées.

M. LOUBIER: ... qui donne une impression que cela pourrait coûter...

M. SAINT-PIERRE: Le sondage se fait de deux manières, non pas seulement dans le sol...

M. LOUBIER: Oui, mais...

M. SAINT-PIERRE: ... mais chez tous les individus, chez les commerçants et chez ceux qui sont intéressés au développement de la ville...

M. LOUBIER: Cela, c'est l'aspect social.

M. SAINT-PIERRE: Jamais, le ministre qui vous parle dans le moment, ne laisserait pas détruire le centre de Québec, un centre historique comme celui-là, pour placer un tunnel ou une entrée.

M. LOUBIER: Si le ministre avait pris connaissance du rapport soumis par le bureau métropolitain du commerce, tout cela était prévu...

M. SAINT-PIERRE: C'était étudié.

M. LOUBIER: ... Non, ce n'était pas étudié. Le ministre nous l'a dit: « On s'en lave les mains, c'est une question locale ». Alors, ce n'est pas une question locale, c'est une question de dimension régionale qui intéresse un secteur important de la population, et on a rejeté cela du revers de la main parce qu'on s'était compromis à ce moment-là dans la construction d'un...

M. SAINT-PIERRE: Bien, moi, je crois...

M. LOUBIER: ... deuxième pont parallèle à celui déjà existant on sait fort bien qu'on aurait pu détourner la circulation dans un pourcentage de 50%. Qu'on arrête donc de traiter toutes les régions de sous-développées, de sous-équipées, quand on ne leur donne aucun moyen moderne de communication!

M. SAINT-PIERRE: C'est un discours qui devrait paraître dans le journal...

M. LOUBIER: Non, non, je l'ai déjà fait en Chambre ce discours-là, mais j'essaie de convaincre...

M. SAINT-PIERRE: C'est le même discours.

M. LOUBIER: ... j'essaie de convaincre le ministre qu'il a fait une erreur à ce moment-là.

M. SAINT-PIERRE: Mais moi, je ne fais pas un discours politique dans le moment.

M. LOUBIER: Mais non. Je n'attire pas l'attention de mon district. Je prends l'intérêt de la cité de Québec et des environs de Québec...

M. SAINT-PIERRE: Comment se fait-il que le député de Québec soit en faveur d'un tunnel?

M. LOUBIER: Le ministre, qu'il regarde donc les intérêts de son ministère...

M. SAINT-PIERRE: Je suis en faveur d'un tunnel...

M. LOUBIER: ... et qu'il laisse donc faire!

M. SAINT-PIERRE: ... et je suis en faveur d'un pont. Si la ville de Québec et la ville de Lévis veulent s'entendre pour construire elles-mêmes un tunnel qui reliera les deux villes, c'est leur droit, elles ont d'ailleurs déjà accepté...

M. LOUBIER: Ce n'est pas juste à ce moment-là. On va faire supporter par les deux villes un moyen de communication qui va desservir à peu près 30% du territoire de la province.

M. SAINT-PIERRE: Il appartiendra...

M. LOUBIER: Maintenant, quand le ministre lit son rapport... Moi, je ne suis pas trop impressionné surtout par les chiffres, parce que dans le rapport du ministre j'ai pris note que son ingénieur en chef avait mentionné que la réalisation du deuxième pont coûterait environ $35 millions, peut-être $40 millions, avec les approches. Eh bien! on est rendu actuellement à $35 millions sans compter les expropriations, sans compter les deux voies de raccordement, et je dis que cela va approcher $50 millions au moins et peut-être plus. Il y a une différence déjà de $15 à $20 millions entre les prévisions déjà faites...

M. SAINT-PIERRE: Le député de Bellechasse calcule les millions comme les milliers de dollars.

M. LOUBIER: Non, non.

M. SAINT-PIERRE: Un million, c'est mille mille dollars.

M. LOUBIER: Le ministre a toujours le tour avec un humour...

M. SAINT-PIERRE: Il faut évidemment penser que de $5 ou 6 millions à $7 ou 8 millions, $12 millions, $35 millions, $75 millions, ce n'est pas la même valeur, il s'agit de les gagner dollar par dollar.

M. LOUBIER: Quand on discute de ces choses-là, le ministre est habile, il essaie de...

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne suis pas habile...

M. LOUBIER: Il ne veut pas répondre directement.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Bellechasse a tout simplement fait son discours annuel, pour attirer l'attention de son comté et des environs sur les possibilités que le gouvernement actuel...

M. LOUBIER: Le ministre n'a pas le droit de nous prêter des intentions, quand il sait fort bien que ce n'est pas moi qui ai parti cela. Les Chambres de commerce de Lévis en Gaspésie en réunion, tous les conseils municipaux qui se sont réunis, il y a eu des pressions faites par les conseils de Québec et de Lévis.

M. SAINT-PIERRE: Il y a des pressions chaque fois qu'il se construit quelque chose.

M. LOUBIER: Ah! ce n'est pas une question locale Lévis-Québec!

M. SAINT-PIERRE: Non, si on avait bâti au centre, on aurait eu les mêmes pressions qui seraient venues d'ailleurs. Ce n'est pas un secret de polichinelle!

M. LOUBIER: Le ministre nous dit que ce sont des questions locales, et par ailleurs, il y a une contradiction flagrante dans les déclarations du premier ministre quand il nous dit: « Oui, oui, on a regardé la possibilité d'un lien permanent.

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons pas regardé, nous y avons pensé.

M. LOUBIER: Entre l'île d'Orléans et Beaumont. Cela fait deux ans qu'on pense, qu'on étudie. ..

M. SAINT-PIERRE: Absolument!

M. LOUBIER: Est-ce qu'on n'est pas assez intelligent pour prendre une décision? On étudie toujours sans jamais en arriver à une solution.

M. SAINT-PIERRE: Nous désirons écouter nos adversaires qui nous disent de dépenser le moins possible!

M. LOUBIER: Non, ce n'est pas ce que l'on dit! On dit que vous dépensez mal, et le deuxième pont de Québec en est la preuve!

M. SAINT-PIERRE: C'est évident. Jamais on ne dépensera bien d'après l'Opposition.

M. LOUBIER: Non, ce n'est pas le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Mais au moins, on fait quelque chose.

M. LOUBIER: Le ministre n'est pas honnête envers lui-même.

M. SAINT-PIERRE: Quelqu'un qui ne fait rien, vous avez, ne reçoit jamais de reproches.

M. LOUBIER: Oui, mais, quelqu'un qui fait mal... Dans le ministère actuel,...

M. SAINT-PIERRE: Non...

M. LOUBIER: ... c'est pour cela qu'on est obligé de s'indigner!

M. SAINT-PIERRE: Le ministère actuel présente un budget qui dépasse $100 millions...

M. LOUBIER: Oui?

M. SAINT-PIERRE: ... pour les Travaux publics.

M. LOUBIER: Alors,...

M. SAINT-PIERRE: Nous avons une liste de ponts considérable qui couvrent la province. Nous avons des édifices importans et nous avons

des ponts importants. Et tout cela, le député de Bellechasse dit: « C'est passé, messieurs, faites-en trois fois plus!

M. LOUBIER: Je n'ai pas dit cela!

M. SAINT-PIERRE: Mais avant 1960, en Chambre, il dit la différence. Comment se fait-il...

M. LOUBIER: En 1960, je n'étais pas là!

M. SAINT-PIERRE: ... qu'avec un budget comme celui-là, on endette la province? Alors, il veut qu'on augmente le budget. S'il veut qu'on augmente le budget, s'il veut se lever...

M. LOUBIER: Qu'on le distribue mieux!

M. SAINT-PIERRE: ... s'il veut se lever en Chambre pour faire cette déclaration-là, je crois qu'il sera écouté.

M. LOUBIER: Bien, je vais me lever en Chambre, et je vais dire qu'il y a mauvaise distribution, et je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a eu de la discrimination, mais il y a eu un manque de compréhension et de collaboration complète de la part du ministère...

M. SAINT-PIERRE: En quoi y a-t-il eu manque de compréhension?

M. LOUBIER: ... du gouvernement, quant au projet d'un tunnel ou d'un pont entre Lévis et Québec. Et là le ministre nous dit... Je présume qu'il n'y a absolument rien cette année de prévu. Il n'y a pas $10,000 seulement de prévus pour étudier de façon au moins concrète et intelligente la construction d'un pont entre l'île d'Orléans et Beaumont. Il n'y a rien de fait, sur quoi étudie-t-on?

M. SAINT-PIERRE: Sur quoi étudie-t-on? Je vais répondre au député de Bellechasse.

Le député de Bellechasse nous reprochait justement hier que nos officiers devraient faire tout le travail, qu'on ne devrait pas engager des ingénieurs de l'extérieur...

M. LOUBIER: Je n'ai jamais dit cela de cette façon!

M. SAINT-PIERRE: ... Oui, hier, il a dit cela, il a même discuté là-dessus!

M. LOUBIER: Il aime ça, le casse-tête, le ministre!

M. SAINT-PIERRE: Aujourd'hui, je viens dire devant lui que nos architectes, nos ingénieurs surtout, étudient les emplacements où doivent être placés les ponts depuis de nombreuses années, et le projet dont on parle, le projet de Beaumont, il y au moins quatre ou cinq ans qu'on est à l'étude de cela. On a même fait des études sur les terrains et tout le reste. Viendra un temps où l'on bâtira ce pont-là, c'est garanti qu'il sera bâti un jour. Nous commençons par un et nous en ferons un autre après.

Mais d'un autre côté, ce sont des études qui sont faites à l'intérieur du ministère.

M. LOUBIER: Mais il n'y a rien qui nous le prouve!

M. SAINT-PIERRE: Mais évidemment...

M. LOUBIER: Qu'est-ce qu'on a?

M. SAINT-PIERRE: Bien, vous avez...

M. LOUBIER: On n'a pas de rapports seulement des ingénieurs en chef, des architectes, on n'a rien!

M. SAINT-PIERRE: Il n'est pas nécessaire d'avoir de rapports définitifs!

M. LOUBIER: Quand ils étudient cela, ils vont faire un tour en automobile et ils regardent pour voir si c'est possible?

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons même pas de rapports préliminaires, comme on disait hier, que l'on classait définitifs dans l'interprétation qu'on faisait de l'autre côté en lisant ce livre. Mais nous avons des projets d'études dans des comités qui étudient les projets, les endroits où ils vont construire les ponts, où il y a nécessité de construire des ponts. Nous sommes bien au courant.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a un rapport par exemple, sur la construction du pont Beaumont-Ile d'Orléans?

M. SAINT-PIERRE: Pas de rapport encore!

M. LOUBIER: Pas de rapport! A condition qu'on étudie de façon sérieuse. On n'a rien au point de vue technique, on n'a absolument rien au point de vue sociologique pour déterminer. On n'a rien!

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes peut-être plus avancés qu'on ne semble le croire chez nos adversaires.

M. LOUBIER: C'est au ministre à nous donner les renseignements, on les lui demande!

M. SAINT-PIERRE: Je viens de donner des renseignements...

M. LOUBIER: Qu'il nous en donne, des renseignements!

M. SAINT-PIERRE: ... sur le pont actuel. Pourquoi il est là. Je ne peux pas donner de renseignements sur l'autre pont tant qu'il ne sera pas prévu qu'un budget spécial...

M. LOUBIER: Ce rapport qu'a lu le ministre a été préparé après la décision de construire un deuxième pont. Cela a été pour couvrir la face du gouvernement, et motiver sa décision après coup.

M. SAINT-PIERRE: Le 25 juillet 1963?

M. LOUBIER: Oui? Après la décision de construire le pont de Québec!

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, j'ai demandé un rapport!

M. LOUBIER: C'était décidé qu'on construisait le deuxième pont de Québec et on s'est aperçu...

M. SAINT-PIERRE: J'ai demandé un rapport avant de décider!

M. LOUBIER: ... que dans le public, la décision n'était pas trop trop acceptée. On a dit aux ingénieurs: « Vite, préparez-nous un rapport pour essayer de motiver notre décision. » Et cela a été préparé après la décision de construire un deuxième pont, pour dire que le tunnel n'avait pas de bon sens, et on avait décidé de construire le deuxième pont!...

M. SAINT-PIERRE: Hier, on disait que nous ne nous documentions pas suffisamment, aujourd'hui on dit que nous avons trop de documents.

M. LOUBIER: Bien oui! Mais, le ministre a fait cela pour couvrir la face du gouvernement, cela n'a pas été une décision sérieuse...

M. RUSSELL: Le ministre va nous expliquer ce qu'il veut dire.

M. SAINT-PIERRE: Réellement, nous allons comprendre quelque chose.

M. LOUBIER: Oui, voici! Il nous arrive avec un rapport nous disant: « Voici pourquoi nous avons décidé qu'il y aurait un deuxième pont de Québec, parallèle, » et on présente un rapport qui date de 1963, étude faite, je présume, en 1963. Or, la décision est prise en 1962 de construire un deuxième pont parallèle, et on nous arrive avec un rapport fait en 1963, pour nous dire que c'était un non-sens de construire un tunnel, que c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de construire un pont! Alors que cela était décidé!

M. SAINT-PIERRE: Le projet du pont actuel, là où il est placé, ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui a décidé exactement l'endroit, c'est le ministère de la Voirie, en coopération avec le ministère des Travaux publics.

M. LOUBIER: Tout à l'heure le ministre nous disait que c'étaient ses ingénieurs...

M. SAINT-PIERRE: Il a siégé, notre ingénieur, sur le comité des sites. Mais les sites où nous construisons les ponts sont toujours désignés par la Voirie!

M. LOUBIER: Oui, mais dans le rapport qui est fait...

M. SAINT-PIERRE: Le député est tellement bien renseigné, il doit savoir cela, que c'est la Voirie qui fait les chemins et que l'on construit toujours les ponts sur les rivières où les routes se rendent...

M. LOUBIER: Bien, c'est bien normal!

M. SAINT-PIERRE: ... de façon à rejoindre les deux routes ensemble!

M. LOUBIER: Bien oui!

M. SAINT-PIERRE: Jamais on a construit un pont en dehors des routes!

M. LOUBIER: Bien, je comprends cela!

M. SAINT-PIERRE: Alors les routes qui sont là, sont tracées par la Voirie.

M. LOUBIER: Vous avez construit le pont Taschereau.

M. SAINT-PIERRE: Non, j'en ai nommé un dans l'Abitibi...

M. LOUBIER: Oui!

M. SAINT-PIERRE: Il a été construit en plein champ par un entrepreneur, sans approches...

M. LOUBIER: Il y a le pont de Teddy Bouchard...

M. GOSSELIN: Il y en a un juste à la sortie du pont de Québec, nos honorables amis de l'autre côté ont un pont en plein champ.

M. LOUBIER: Sérieusement, est-ce que le ministre nous répondrait succintement...

M. SAINT-PIERRE: Ils l'ont même perdu un bout de temps...

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a des prévisions budgétaires cette année?

M. SAINT-PIERRE: Ils l'avaient oublié dans les registres.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a des prévisions budgétaires cette année, pour commencer à mettre en branle le projet d'une pont à l'île d'Orléans?

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, il y a des projets qui germent dans les cerveaux.

M. LOUBIER: Non, non! Est-ce qu'il y ades prévisions budgétaires?

M. SAINT-PIERRE: Cela est plus important que ce qui est imprimé.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a des prévisions budgétaires?

M. SAINT-PIERRE: Parce que cela peut s'améliorer. Ce qu'il y a d'imprimé ne change pas.

M. LOUBIER: Oui, mais...

M. SAINT-PIERRE: Ce que nous avons dans la tête grossit...

M. LOUBIER: Cela est ce qu'on appelle, rêver!

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qui se développe, ce qui est imprimé reste toujours inchangé!

M. LOUBIER: Politique de grandeur, dans les nuages, on rêve!

M. SAINT-PIERRE: Non, pas une politique de grandeur, une politique...

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a des prévisions budgétaires? Le ministre pourrait-il nous répondre, oui ou non!

M. SAINT-PIERRE: Nous avons toujours des prévisions.

M. LOUBIER: Pour le pont de l'île d'Orléans-Beaumont.

M. SAINT-PIERRE: Pour les études, oui. M. LOUBIER: Pour les études. Combien? M. SAINT-PIERRE: Un montant suffisant.

M. LOUBIER: Oui, mais combien? On nous demande de voter des montants, il faut tout de même savoir pourquoi on les vote.

M. SAINT-PIERRE: Les projets, évidemment, sont ajoutés au pont qui sera construit. Alors, j'ai expliqué d'ailleurs dans le rapport hier, que nous avons commencé par 1875 jusqu'à 1890.

M. LOUBIER: Je vais finir par perdre l'espoir d'avoir une réponse du ministre.

M. SAINT-PIERRE: Alors, 1875, c'était le début. Je puis m'imagnier que vous avez été surpris, moi aussi, de savoir que de 1875...

M. LOUBIER: Le ministre a dû aller au Japon, à un moment donné. Il a appris le genre de martyre qu'on faisait subir là-bas, celui des goutes d'eau sur le crâne; nous ne sommes jamais capables d'obtenir quelque chose de définitif. Un bon coup de massue, le ministre n'est pas capable de nous en donner. Est-ce qu'il y aurait une réponse?

M. SAINT-PIERRE: Les projets se font dans des comités auxquels participent la Voirie et le ministère des Travaux publics. Ils étudient les sites, l'approche des rives, pour la Voirie, et ensuite le pont qui sera de nature à satisfaire à la circulation.

M. LOUBIER: Le ministre m'a découragé...

M. SAINT-PIERRE: Réellement, j'ai fait mon possible pour répondre et je crois, réellement que j'ai donné...

M. LOUBIER: Le ministre est un amateur de la chasse au saumon, il faut le noyer avant de l'embarquer!

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas fait de « Bellechasse »!

M. LOUBIER: Il y a du beau gibier par là, vous savez! Non, mais il n'y a rien, dans les projets immédiats du ministère...

M. SAINT-PIERRE: Il y a beaucoup de...

M. LOUBIER: Sur les deux rives, rive nord et sud-est, il n'y a rien de prévu pour cette année et l'an prochain?

M. SAINT-PIERRE: Ah bien cela! Evidemment, la Voirie pourrait peut être répondre à la question des sites d'approches.

M. LOUBIER: Maintenant, si le ministre me permet une autre question, je vais essayer autrement! Pour le projet que nous étudions actuellement — la compagnie, je ne me souviens pas trop du nom, M. Langlais en fait partie et d'autres — apparemment il faudrait recevoir, à un moment donné, la sanction du gouvernement, via les ministères des Travaux publics et de la Voirie. Est-ce que, si les études qu'ils sont à faire et qui doivent se terminer d'ici quelques mois — ils ont eu six mois pour faire leurs études pour le tunnel...

M. SAINT-PIERRE: Le tunnel, oui.

M. LOUBIER: ... alors pour étudier la rentabilité, l'aspect technique, etc. Et si on en arrive à la conclusion qu'ils sont prêts effectivement à construire ce tunnel, il faut, selon ce que j'ai entendu dire, l'assentiment des ministères de la Voirie et des Travaux publics. Est-ce que ces gens-là auront l'assentiment des Travaux publics et de la Voirie?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas s'ils auront l'assentiment, mais il est certain que s'ils viennent nous rencontrer, nous serons heureux de les rencontrer.

M. LOUBIER: Mais actuellement il n'y a pas de décisions de prises?

M. SAINT-PIERRE: Non, on n'a pas donné d'assentiment mais...

M. LOUBIER: Alors vous leur dites...

M. SAINT-PIERRE: La cité de Québec a décidé par elle-même, je crois d'étudier le projet pour elle-même...

M. LOUBIER: Non, mais ultérieurement il faudra...

M. SAINT-PIERRE: ... les promoteurs ont donné certains signes qu'il y avait un moyen de financement qui semblait être en dehors de l'aide du gouvernement.

M. LOUBIER: C'est parce que le consentement du gouvernement ou l'assentiment semble être absolument essentiel.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment..

M. LOUBIER: Parce que, évidemment, vous pourrez...

M. SAINT-PIERRE: Il appartient au conseil des ministres de prendre des décisions comme celles-là, d'approuver, ou de ne pas approuver. D'ailleurs le ministre de la Voirie lui-même est au courant et il en est même question parfois dans les conversations. Mais qu'on donne son assentiment ou non, je crois que non seulement le gouvernement mais tous les intéressés devront s'occuper du projet.

M. LOUBIER: Oui, parce que, à ce moment-là, on est tout de même pas pour les laisser commencer les travaux s'ils n'ont pas l'assurance que le gouvernement va au moins accorder...

M. SAINT-PIERRE: En ce qui regarde les subventions ou autres choses, je ne suis pas celui qui peut vous le dire dans le moment.

M. LOUBIER: Non, au point de vue subventions, ils n'en auront pas apparamment.

M. SAINT-PIERRE: La coopération du gouvernement est toujours...

M. LOUBIER: Je trouve ça injuste parce que ce n'est pas une question locale et le gouvernement semble voir, dans ces projets-là, une question purement d'intérêt local, quand on essaie de faire comprendre que cela dépend...

M. SAINT-PIERRE: Non, le gouvernement comprend...

M. LOUBIER: ... d'un point important au point de vue géographique...

M. SAINT-PIERRE : Je crois que l'on se méprend en pensant que le gouvernement n'est pas intéressé à ce projet ou à d'autres projets qui seraient de nature à faciliter les communications entre la rive-sud et la rive nord. Je crois même qu'ils sont très très soucieux de pouvoir régler tous les problèmes lorsqu'ils se présentent.

M. LOUBIER: Oui, mais cela sans débourser aucun sous, sans donner de subventions, sans participer financièrement...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, il y a toujours une partie de notre budget qui est pour les imprévus. Si, advenant des cas comme ça, nous avions un montant de versé pour...

M. LOUBIER: Imprévus de $50 millions, je pense que ça...

M. SAINT-PIERRE: Non,$50 millions c'est.. M. LOUBIER: ... c'est de l'imprévu.

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs c'est un peu l'erreur du député de Bellechasse qui parlait hier d'un gros montant. On ne peut pas dépenser $50 millions dans un an, dans la construction d'un édifice ou autre...

M. LOUBIER: Non, non.

M. SAINT-PIERRE: ... il n'y a aucune facilité à dépenser. Alors on ne doit pas prévoir $50 millions pour un an. On ne peut pas parler de subventions de $50 millions lorsque l'on dit que le projet doit être fait par une corporation. Je ne pense pas que le gouvernement doit intervenir et souscrire $50 millions...

M. LOUBIER: Non, non, je vous ai donné un chiffre...

M. SAINT-PIERRE: Si une corporation... Est-ce que le député de Bellechasse est actionnaire dans une nouvelle compagnie?

M. LOUBIER: Non, je n'ai pas ce privilège-là et au stade où c'est rendu là, je pense que je ne prendrais pas le risque d'en investir.

M. SAINT-PIERRE: Vous m'encouragez à y penser sérieusement.

M. RUSSELL: Le ministre a donné tout à l'heure un chiffre de $462,000: avances aux firmes d'ingénieurs. Ensuite il a donné un montant: dépenses pour sondage, $462,000...

M. SAINT-PIERRE: Je me suis trompé là, c'est $443,013.64...

M. RUSSELL: Où, pour le sondage?

M. SAINT-PIERRE: Pour les sondages; les honoraires sont toujours de $462,002. Je l'ai remarqué, j'étais pour le dire.

M. GOSSELIN: Maintenant, M. le Président, en ce qui a trait à la nouvelle maison de Paris, je crois qu'il y a eu un montant assez considérable...

M. BOUDREAU: Je m'excuse, avant dépasser à cet article, j'ai quelque chose, j'aurais une petite question à poser au ministre, concernant le pont de l'Ile, actuellement, le pont Montmorency. Est-ce que le ministre a des chiffres sur ce que ce pont-là coûte d'entretien? J'ai l'occasion de passer assez souvent sur ce pont-là, presque tous les jours; j'ai remarqué que souvent il y a des hommes qui travaillent sur ce pont-là. Il semble terriblement fragile ce pont-là. Est-ce que j'ai raison ou non?

M. SAINT-PIERRE: La chaussé du pont est de 20 pieds...

M. BOUDREAU; On a refait la chaussée.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais dans sa largeur, elle est de vingt pieds. Elle a été réparée, je pense, il y a deux ans?

M. BOUDREAU: Il y a deux ans, oui.

M. SAINT-PIERRE: Et puis, évidemment, l'entretien d'un pont considérable demande toujours des équipes assez souvent pour faire certaines réparations; soit du pavage, soit des garde-corps. Il y a toujours quelque chose qu'il faut...

M. BOUDREAU: Apparamment le pavage actuel serait en bon matériel: c'est pas mal, ça n'a pas l'air à avoir bronché. Mais, il y a quelques années, nous avons fait des travaux sur les bases, dans le fleuve. Il y a quelque chose sur les bases de béton qui s'est désagrégé.

M. SAINT-PIERRE: C'est du remplissage de béton qu'il a fallu faire derrière les revêtements de granit, parce que parfois à la longue, le béton se désagrège et il faut faire du remplissage...

M. BOUDREAU: A un moment donné, on a

fermé le pont; on l'a fermé pendant une journée ou deux. On a donné des avis qu'il ne fallait pas traverser, que le pont avait été jugé dangereux.

M. SAINT-PIERRE: Quand ça?

M. BOUDREAU: Il y a deux ans de cela.

M. SAINT-PIERRE: Dangereux?

M. BOUDREAU: Oui, oui, c'est vrai.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas parce que le pont était dangereux, mais c'était la pose d'une couche antidérapante qui empêchait la circulation. Cela aurait été dangereux de circuler tant que ce n'était pas... tant que le revêtement n'était pas sec.

M. BOUDREAU: La couche antidérapante sur le pavé, j'en ai eu connaissance. On la faisait d'un côté et l'on pouvait traverser de l'autre.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas le même matériel. La particularité du pavage qui a été fait là, c'est qu'il y avait du sable qui était lancé, du sable sous pression qui était lancé. Alors, s'il y avait eu des automobiles qui étaient passées, il aurait pu y avoir des dommages aux autos, et pour les yeux à part cela, c'était un danger...

M. BOUDREAU: D'ailleurs, on nous avertisait de lever nos vitres en passant.

M. SAINT-PIERRE: C'était pour cela. Alors c'était un danger...

M. BOUDREAU: Mais j'ai eu connaissance qu'on a travaillé dans le lit de la rivière, on a...

M. SAINT-PIERRE: ... on travaille toujours dans le lit de la rivière, ça arrive souvent pour tous les piliers; pour les piliers du pont de Québec, c'est la même chose. Cela arrive souvent que des experts descendent sur les piliers pour les examiner, pour faire même... souffler du béton, faire des analyses. Mais actuellement, il y a la surveillance des ponts et même nous travaillons parfois sous les piliers. Sur un pont, une inspection a été faite et il y avait un pilier qui était complètement accroché à la charpente, il ne le supportait pas, il était accroché à celle-ci.

M. BOUDREAU: Ah bon!

M. SAINT-PIERRE: Pas ici, pour un pont dont nous avons une photographie où le pilier ne le supportait pas, il était accroché...

M. RUSSELL: Pas le pont Jacques-Cartier? M. SAINT-PIERRE: Non. C'était...

M. BOUDREAU: D'un autre côté, on parlait tout à l'heure du pont qui relierait éventuellement Beaumont à l'île d'Orléans. L'année dernière l'Hydro-Québec a fait des travaux, a dû faire des sondages qui devraient être utiles à votre ministère?

M. SAINT-PIERRE: Absolument.

M. BOUDREAU: Enfin, les bases où sont installées les grosses tours...

M. SAINT-PIERRE: Ah oui! L'étude est complète, vous avez bien raison, si vous l'aviez dit avant, votre collègue l'aurait su.

M. BOUDREAU: Oui...

M. SAINT-PIERRE: Je veux encore vous dire que je vous remercie.

M. RUSSELL: Le ministre vient d'apprendre quelque chose.

M. SAINT-PIERRE: Oui, évidemment, ceux qui demeurent en dehors de Québec, ne savent pas tout ce qui se passe à Québec.

Les études sont faites constamment pour...

M. LOUBIER: Non, non. L'Hydro a fait des études, mais pas dans le lit du fleuve, les piliers sont...

M. SAINT-PIERRE: Sur la côte. La route entre les deux ponts...

M. GOSSELIN: Le ministre...

M. LOUBIER: ... devrait traverser l'île. Mais seulement les études qui ont été faites par l'Hydro...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment les approches...

M. LOUBIER: ... ne sont pas du tout sur la simple...

M. SAINT-PIERRE: Mais là, évidemment...

Un pont se construit dans un endroit où le sol est le plus solide possible.

M. LOUBIER: Bien oui!

M. SAINT-PIERRE: Il est arrivé qu'un pont soit bâti à un endroit...

M. LOUBIER: Mais ça, c'est sur les rives.

M. SAINT-PIERRE: Mais oui, mais c'est déjà arrivé.

M. LOUBIER: Ils peuvent le faire...

M. SAINT-PIERRE: L'Hydro a fait unpilier dans l'eau d'ailleurs.

M. LOUBIER: Mais moi, je ne crois pas qu'un pilier dans l'eau...

M. BOUDREAU: Les battures sont là...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas dans le fleuve, mais c'est sur le bord.

M. LOUBIER: C'est sur le bord.

M. SAINT-PIERRE: Sur les ponts, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. BEAUPRE: Le téléphérique pour la rivière Saint Charles, est-ce qu'il doit commencer bientôt?

M. SAINT-PIERRE: C'est commencé, vous ne le saviez pas?

M. BEAUPRE: J'ai vu des hommes travailler.

M. SAINT-PIERRE: Ils devaient commencer la semaine dernière.

M. RUSSELL: Le contrat est donné?

M. SAINT-PIERRE: Le contrat est donné.

M. BEAUPRE: Est-ce que les raccordements vont être faits cet été?

M. SAINT-PIERRE: C'est la Voirie. On dit qu'ils vont être exécutés en mai, mais je ne le sais pas.

M. BEAUPRE: Quel est le coût de ce pont?

M. SAINT-PIERRE: Le prix de la plus basse soumission.

M. LOUBIER: Quelle est la plus basse soumission?

M. SAINT-PIERRE: Bien, tout de même...

M. LOUBIER: Bien, c'est votre député qui demande ça...

M. BEAUPRE: Ce n'est pas une curiosité mal placée.

M. SAINT-PIERRE: Mais non.

M. RUSSELL: Posez la question au feuilleton, s'il vous plaît.

M. LOUBIER: Le ministre a l'air d'être grippé.

M. SAINT-PIERRE: Non, la grippe s'en va.

M. GOSSELIN: Elle s'en va, mais elle laisse des traces.

M. SAINT-PIERRE: Vous l'avez pris. Le montant de la plus basse soumission est de $574,226.88, l'entrepreneur est Sud Limitée, 1160 Belvédère, Québec. Il y a onze soumissionnaires. La plus haute soumission était de $868,144. Cela fait une différence de $341,000 entre la plus basse et la plus haute.

M. RUSSELL: Quel était le cinquième?

M. SAINT-PIERRE: Le cinquième soumissionnaire, O'Connell.

M. RUSSELL: Quel prix?

M. SAINT-PIERRE: $639.430. $160,000 de plus.

M. RUSSELL: Faut pas prendre le plus haut et le plus bas et dire qu'il y a une économie de $300,000.

M. SAINT-PIERRE: Entre le plus haut et le plus bas aussi, ça fait une différence. Pourquoi une économie entre celui du centre? Pourquoi celui du centre plutôt qu'un autre?

M. RUSSELL: Bien, ça fait toujours la moyenne.

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi une moyenne? Dans les soumissions, une moyenne? $547,000, $639,000, $641,000 le septième. Cela fait rien que $2,000 de différence pour une moyenne. $659,000 le troisième. Rien que $20,000. Alors,

ce n'est pas la moyenne. Si l'on voulait avoir la moyenne, il faudrait absolument additionner tous les chiffres et les diviser par deux.

M. RUSSELL: Pardon? diviser par deux, bien non, diviser par le total des soumissions.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: Diviser par deux? Il y a onze soumissionnaires.

M. SAINT-PIERRE: Vous additionnez tous les chiffres et vous divisez par douze, c'est ça.

M. RUSSELL: Par douze, il y a douze soumissionnaires.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre peut nous dire si, dans la préparation des plans de ce pont, on a prévu la canalisation de la rivière Saint-Charles, éventuellement?

M. SAINT-PIERRE: Les ingénieurs qui s'occupent de canalisation sont venus nous voir pour vérifier, pour voir si tout était conforme. C'est approuvé.

M. GOSSELIN: Voici, M. le Président, au sujet de la maison du Québec à Paris, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire, d'abord, si la province possédait déjà à Paris une maison...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GOSSELIN: ... qui a été vendue. A quel prix?

M. SAINT-PIERRE: Trois millions de nouveaux francs. Elle n'est pas vendue d'ailleurs encore.

M. GOSSELIN: Elle n'est pas vendue encore.

M. SAINT-PIERRE: Non, parce que nous n'avons pas encore déménagé. Nous sommes encore installés dans la vieille bâtisse; pas la vieille, mais l'ancienne.

M. GOSSELIN: Maintenant, nous savons que la province s'est portée acquéreur d'une autre résidence...

M. SAINT-PIERRE: Oui, sur la rue Pergolèse, à Paris. C'est dans un centre qui est près de la place de l'Etoile.

M. GOSSELIN: Quelles sont les raisons principales qui ont motivé ce changement?

M. SAINT-PIERRE: Une raison majeure fut que nous avions besoin de plus d'espace.

M. GOSSELIN: Est-ce que ça n'avaitpas été prévu, au tout début, lors de l'achat de la dernière maison?

M. SAINT-PIERRE: Cela a été prévu, mais évidemment, c'était une expérience nouvelle.

Il, GOSSELIN: Combien la province va-t-elle perdre dans cette transaction?

M. SAINT-PIERRE: La province ne perd rien, elle y gagne. Elle y gagne absolument, parce qu'elle a besoin de développer davantage la délégation. Et, ce qu'elle fait là, elle se place dans un site qui est beaucoup plus connu. Nous sommes mitoyens avec l'ambassade d'Allemagne. Nous sommes à quelques centaines de pieds de l'avenue Foch et au Bois-de-Boulogne.

M. GOSSELIN: Il y aurait tout de même, M. le Président, une situation qui est bien cocasse dans toute cette question d'une maison de Québec à Paris. Voici que nous sommes une population d'environ six millions et que nous avons jugé à propos de nous installer à Paris; nous dépensons une somme qui peut-être ira pas mal au-delà d'un million de dollars. La France qui, elle, a une population d'au-dessus de soixante millions, ne juge pas à propos d'avoir une résidence, autre chose qu'une résidence qui peut valoir peut-être $50,000 ou $60,000 ici dans la province de Québec. S'il s'agit là comme ailleurs d'une politique de grandeur de la part du gouvernement et si l'on veut essayer de démontrer qu'on a des échanges — je ne peux pas voir d'autres raisons que cela — je pense bien qu'il en aurait coûté encore meilleur marché d'avoir loué un local quelconque que d'avoir installé, d'avoir fait une dépense aussi...

M. SAINT-PIERRE: Evidemment...

M. GOSSELIN: ... fabuleuse que celle qu'on a faite, et je doute beaucoup aussi de ce que cela peut rapporter parce que jusqu'à présent, cela n'a servi...

M. SAINT-PIERRE: Cela ne rapporte pas d'argent.

M. GOSSELIN: ... qu'à recevoir les déléga-

tions du Québec bien plus qu'à recevoir les gens de la France qui auraient semblé être intéressés à venir ici, dans la province de Québec.

M. SAINT-PIERRE: Si je pouvais dire quelque chose sur ce sujet, premièrement...

M. RUSSELL: On vous le permet, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: ... le ministère en charge des délégations lui-même, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce. Le ministère des Travaux publics construit les édifices pour les autres ministères ou enfin nous supervisons les bâtisses. Mais, s'il s'agit de relations entre deux pays, évidemment le ministère de l'Industrie et du Commerce et les autres ministères, le ministère des Affaires culturelles, le ministère du Tourisme, enfin les autres ministères auront probablement des bureaux dans le nouvel édifice tandis que nous, les Travaux publics, nous serons propriétaires. Nous n'aurons pas de bureau, comme ministère des Travaux publics, dans l'édifice qui sera terminé pour le premier septembre environ et qui sera occupé par les ministères que je viens de nommer et d'autres ministères, comme le ministère de l'Education et d'autres.

Maintenant, en autant que ces questions-là peuvent être posées, évidemment, si celui qui parle actuellement ou celui qui l'interroge pense à la construction de l'édifice lui-même, là, je crois que nous pourrons vous répondre, vous donner toutes les réponses. Quant à la décision...

M. RUSSELL: Quel est le prix d'achat de la première maison à Paris?

M. SAINT-PIERRE: C'était $280,000. M. RUSSELL: $280,000. M. GOSSELIN: Et avec les réparations? M. SAINT-PIERRE: Environ...

M. RUSSELL: Combien les réparations ont-elles coûté?

M. SAINT-PIERRE: Environ $390,000, je crois.

M. RUSSELL: Quelle est la dépense, en tout, des réparations?

M. SAINT-PIERRE: Réparations et coût...

M. RUSSELL: Ah! le coût est compris?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: On dit $280,000 pour l'achat...

M. SAINT-PIERRE: Si ma mémoire est bonne, c'est $280,000.

M. RUSSELL: Pour l'achat?

M. SAINT-PIERRE: Et environ... disons près de $400,000. Le coût de la bâtisse s'est chiffré par $400,000 environ, lorsque les réparations ont été faites.

M. RUSSELL: Quels sont les chiffres exacts, M. le Président?

M. SAINT-PIERRE: Les chiffres exacts, on ne les a pas. On peut se les procurer, je ne les ai pas ici.

M. GOSSELIN: Maintenant, vous avez dépensé à ce jour, pour le nouvel immeuble que vous avez acheté, à ce qu'on peut voir dans le livre des comptes publics à la page 679, la somme de $780.980.53.

M. SAINT-PIERRE: Oui, pour l'année 64/65.

M. GOSSELIN: Oui. Et, où en est-on maintenant dans les dépenses sur cette maison du Québec à Paris?

M. SAINT-PIERRE: Cette maison du Québec, le coût fut de $660,000.

M. RUSSELL: Cela, c'est l'achat.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Trois millions de nouveaux francs.

M. RUSSELL: $660,00 d'achat. M. SAINT-PIERRE: $660,000.

M. RUSSELL: Cela, c'est la maison numéro deux.

M. SAINT-PIERRE: Maison numéro deux.

M. RUSSELL: Combien les réparations ont-elles coûté jusqu'ici?

M. SAINT-PIERRE: Les réparations, a ce jour... Evidemment, il y a des contrats de donnés, elles ne sont pas terminées.

M. RUSSELL: Le prix des contrats?

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, les contrats qui sont donnés... Evidemment il y a eu les frais...

M. GOSSELIN: Les frais de transaction.

M. SAINT-PIERRE: ... les frais de transaction. ..

M. GOSSELIN: $120,000. La commission à l'agent vendeur, c'est $33,000, 5%. Les frais d'acquisition qui sont...

M. GOSSELIN: Qui était l'agent vendeur en l'occurence?

M. SAINT-PIERRE: Bien, c'était une compagnie qui portait le nom de...

M. GOSSELIN: C'est une compagnie française.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons vous le donner. C'est une compagnie française. L'agent d'immeuble, les frais de notaire et d'acquisition. Avec la taxe chargée de $40,040. Ce qui fait le total de $733,040. Pour former ce montant-là, je pense que vous voyez aux comptes publics d'ailleurs...

M. LE PRESIDENT: Oui, oui. M. RUSSELL: Maintenant...

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'en 1945, les acheteurs sont Me Pierre Chantenois et Maurice Pasteau qui ont fait, qui sont des notaires... Je crois que c'est $343... Evidemment il y a l'ascenseur, la Société d'entreprise et de canalisation de couvertures. Ce sont les dépenses qui ont été faites en 64-65 pour le toit...

M. GOSSELIN: Alors...

M. SAINT-PIERRE: ... pour la même bâtisse.

M. GOSSELIN: Alors, depuis le chiffre qui apparaît au livre des comptes publics, est-ce qu'il y a eu d'autres dépenses faites?

M. SAINT-PIERRE: Ah oui! M. GOSSELIN: A quel montant?

M. SAINT-PIERRE: Surtout actuellement, parce que je crois que l'édifice tel qu'il était...

Il faut, premièrement, faire le ravalement de la façade et on construit, actuellement, des espaces pour dix nouveaux bureaux. Le nombre d'anciens bureaux étaient de quinze et le nombre de bureaux, c'était dans l'autre édifice cela... Il y en avait 17; il y aura dix nouveaux bureaux dans la nouvelle bâtisse. Alors il y aura 27 bureaux, 27 bureaux au lieu de 17.

M. RUSSELL: La dépense des honoraires, combien?

M. SAINT-PIERRE: La dépense...

M. RUSSELL: Quel est le montant des contrats donnés en 1965...

M. SAINT-PIERRE: En 1965.

M. RUSSELL: ... qui s'ajoute aux $780,000 que nous avons déjà?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, ce n'est peut-être pas en 1965, oui en 1965, ici. Voici. Premièrement, l'architecte en charge est Fernand Dufaux de Paris; les transformations: premièrement, la première transformation, qui est indiquée ici, est de $21,580. Elle est actuellement dans les comptes; elle est effectuée par la Société de canalisation et de couvertures. L'ascenseur qui sera posé coûtera $9,110.

M. GOSSELIN: Ici, vous avez $2,717.53 pour l'ascenseur.

M. SAINT-PIERRE: C'est un acompte. Il y aura cela de moins; le coût de l'ascenseur est de $9,110.

M. RUSSELL: M. le Président, nous avons un montant actuellement de $780,980,53 qui apparaît aux comptes publics, ici, à la page 679. Ce que nous cherchons à savoir, ce n'est pas de...

M. SAINT-PIERRE: Vous ne devez pas avoir...

M. RUSSELL: ... c'est juste le montant additionnel à cela.

M. SAINT-PIERRE: Additionnel à cela, bien c'est cela. Les montants additionnels, je vous les donne, par les contrats; ce sont des contrats qui sont donnés par les demandes de soumissions. Je vous donnerai le total après, si vous voulez. Si vous voulez l'avoir tout de suite, je peux vous le dire. Le total des réparations,

enfin, l'habillage des murs, si vous voulez, les décorations, constructions et réparations montent à $305,000. Ce sont les réparations de l'édifice et l'addition d'une annexe.

M. GOSSELIN: On peut conclure que toute cette bâtisse-là qui sera à la province coûtera environ $1 million.

M. SAINT-PIERRE: Je crois. Peut-être quelques dollars de plus. Il s'agissait évidemment de la rénover entièrement, parce qu'elle était... La construction est modifiée à l'intérieur; à l'extérieur, une annexe est ajoutée pour permettre le plus grand nombre de bureaux possible et une salle de réunion, ainsi qu'un logement pour le délégué. Celui-ci logera dans l'édifice.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, lorsque cette construction sera complétée, nous serons propriétaires de deux maisons à Paris.

M. SAINT-PIERRE: Nous serons propriétaires de deux maisons à Paris. Dans le moment, nous sommes propriétaires de deux maisons, mais nous ne resterons pas propriétaires parce que nous avons une option offerte à prix ferme de 3 millions de francs.

M. RUSSELL; Cela représente quoi environ? M. SAINT-PIERRE: $660,000,... M. RUSSELL: $660,000.

M. SAINT-PIERRE: ... le même prix que nous avons payé pour celle-là. La différence du prix sera la réfection et la rénovation de l'édifice.

M. RUSSELL: En somme, nous la vendons à peu près le prix qu'elle nous a coûté pour l'achat et pour les réparations?

M. SAINT-PIERRE: L'autre, non, nous la vendons $660,000. Elle nous a coûté $400,000, et nous avons épargné pendant trois ans le coût de la location qui aurait été, dans un tel édifice, de plusieurs milliers de dollars par mois, comme celui qu'on occupait sur...

M. GOSSELIN: M. le Président, je crois bien que ceci résume en partie les questions que nous désirions poser à l'honorable ministre. Je désirerais soumettre la motion suivante à l'effet que le poste budgétaire 7 soit retenu, qu'il ne soit pas approuvé afin de nous permettre de faire notre discussion générale...

M. SAINT-PIERRE: Ah oui!

M. GOSSELIN: ... sur les crédits du ministère des Travaux publics, lorsque nous retournerons en Chambre. Maintenant, j'aimerais remercier l'honorable ministre ainsi que ses collaborateurs immédiats pour la collaboration qu'ils ont apportée dans les réponses aux questions que nous avons posées, et j'espère bien que nous aurons l'occasion de nous revoir encore l'an prochain.

M. SAINT-PIERRE: A la même place? M. GOSSELIN: A la même place!

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, les postes budgétaires 1 à 6 sont adoptés, et le poste 7 reste sujet à discussion en Chambre...

M. GOSSELIN: ... ce qui nous permettra de faire la discussion générale...

M. LE PRESIDENT: ... ce qui vous permettra de faire la discussion générale sur tous les articles.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je voudrais vous remercier de la manière très habile dont vous avez conduit les débats, et aussi remercier mes adversaires de nous avoir posé des questions qui nous ont éclairés davantage.

M. GOSSELIN: Pas vos adversaires, vos collaborateurs!

M. SAINT-PIERRE: Adversaires politiques, les membres de l'Opposition qui nous ont posé des questions, qui nous ont permis de faire un examen de conscience, et en même temps, de pouvoir l'an prochain, lorsque nous serons tous au même endroit, discuter de nouveau avec la même gentillesse. Je vous remercie.

M. BOUDREAU: Ce n'est pas aussi sûr que le pont de Québec, ça?

M. SAINT-PIERRE: Le pont de Québec est sûr, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est terminé. Merci, M. le ministre, et tous les membres.