Journal des débats du Comité des crédits

REVENU

M. TURPIN (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Ministère du Revenu, page 101. Alors on est prêt à commencer la discussion sur le budget du ministère du Revenu, à la page 101.

M. DOZOIS: M. le Président, étant donné qu'il y a un article: administration. L'administration, le détail est à la page 102. Je suggère que l'on passe article par article mais quand même que l'on pose toutes les questions sur l'administration générale du ministère.

M. HYDE: Alors, sur l'administration...

M. DOZOIS: Question de politique, si vous voulez.

M. HYDE: L'administration générale; pas besoin de vous annoncer que je suis nouveau comme ministre, que M. Desprès, qui est à côté de moi, est sous-ministre depuis le mois d'août, que M. Després, depuis son entrée, a fait un gros travail sur la restructuration du ministère, qui a été approuvé, mais on ne peut pas dire que c'est complètement achevé. Je crois que cela pourrait être utile pour les membres du comité de jeter un coup d'oeil sur la structure telle qu'adoptée pour le ministère. Pour vous donner une idée, quand je suis entré comme ministre au mois d'octobre, j'ai rencontré M. Després et il m'a demandé: « Voulez-vous rencontrer les chefs de service? » J'ai dit que ce serait peut-être une bonne chose pour commencer. Alors, je m'attendais de rencontrer peut-être six, huit, une dizaine de personnes. Mais j'ai rencontré trente-cinq ou trente-six chefs de service.

M. DOZOIS: Nouveaux?

M. HYDE: Non. Nouveaux depuis plusieurs années, cela a probablement commencé avec peut-être une dizaine de chefs de service mais on en a ajouté. Alors, j'ai été surpris à ce moment-là, mais M. Després m'a fourni immédiatement ses projets pour la réorganisation et, comme on peut apercevoir dans l'organigramme, on est rendu maintenant avec le bureau du ministre et du sous-ministre qui traitent directement avec sept chefs ou sept directions. On a commencé avec la direction de la vérification interne avec M. Mercier; M. Paquin est en charge du contentieux; M. Poulin, qui est à ma gauche est directeur du personnel, M. René Bergeron, direction de l'administra- tion; M. Paul Moreau, direction des enquêtes spéciales et M. Gauvin, directeur général de l'impôt sur le revenu et capital, M. Gelly, directeur général de la taxe de vente. Alors, c'est sur cette base et s'il y avait...

M. DOZOIS: Est-ce que je peux demander à ce moment-ci, parce que le ministre vient de le mentionner... Je vois direction générale de l'impôt sur le revenu et capital. Est-ce pour donner suite au rapport Bélanger que vous voulez taxer le capital?

M. HYDE: Je crois que la lettre a été émise avant qu'on ait reçu le rapport Bélanger.

M. DOZOIS: Aviez-vous reçu les galées là-aussi?

M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: Je vois dans cet organigramme qu'il y a comité consultatif des directeurs.

M. HYDE: Ah! oui, le comité consultatif des directeurs.

M. DOZOIS: Ici, le comité consultatif des directeurs, c'est le comité des sept personnes en question?

M. HYDE: Des directeurs de sept services différents.

Le comité consultatif, comme vient de le dire M. Després, donne aux sept directeurs de service l'occasion de participer aux directions générales du ministère.

Je voudrais dire que si d'autres députés — nous n'avons pas fait la distribution de ceci en Chambre — voulaient en avoir des copies, ils n'ont qu'à en faire la demande au ministère, à M. Poulin ou à M. Després, le sous-ministre.

M. DOZOIS: Je vois la direction du personnel sous la charge de M. Poulin. Il y a le responsable à la promotion, M. Guy Montpetit. Est-ce que c'est M. Montpetit qui était au bureau de la publicité autrefois?

M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: Vous avez à votre table, M. le Président, M. Gimaël, qui est un homme qui a beaucoup d'expérience...

M. HYDE: Ah oui!

M. DOZOIS: C'est utile dans votre organisme!

M. HYDE: Conseiller technique, directeur du bureau technique de...

M. DOZOIS: ... la taxe de vente?

M. HYDE: Vous l'avez sur le tableau.

M. DOZOIS: Où?

M. HYDE: Page 2, avant...

M. DOZOIS: Mais dans l'organigramme...

M. HYDE: ... avant la page H.

M. DOZOIS: Oui.

M. HYDE: M. Gimaël, directeur du...

M. DOZOIS: ... du bureau technique.

M. HYDE: Oui. La direction générale du ministère.

M. DOZOIS: Très bien.

M. HYDE: Alors, s'il y a autre chose, on pourra toujours l'expliquer après.

M. DOZOIS: Pour le montant,... le presse-citron, où est-il?

M. HYDE: Ah! partout, partout!

M. DOZOIS: Je voulais poser la question suivante, en attendant d'autres questions. J'ai demandé à l'ordre du jour, pendant deux sessions consécutives, s'il n'y avait pas possibilité de fournir des statistiques, comme le fédéral le fait, sur différentes catégories de contribuables, par catégorie de revenus. Et à chaque fois, on a répondu qu'il n'y avait pas d'organisation pour fournir ces renseignements, mais qu'on espérait s'arranger pour les fournir.

M. HYDE: Cela prendrait certainement une organisation. Mais, pour le moment, je ne crois pas que je pourrais dire qu'on a le personnel disponible. Et à part cela, nous ne sommes pas complètement intégrés sur l'ordinateur du centre de traitement. Nous travaillons toujours pour compléter ce qui est nécessaire de ce côté-là. Lorsque ce sera tout intégré, nous pourrons alors probablement tirer des chiffres des détails précis comme ceux-là.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre soutiendrait que, pour fins de statistiques, on peut pren- dre les statistiques fédérales, étant donné que ce sont les même exemptions?

M. HYDE: Cela se compare assez bien, oui. Il y a certaines différences. Nous pourrions mentionner...

M. DOZOIS: Pour les exemptions d'enfants?

M. HYDE: ... oui, il y a des exemptions et aussi...

M. DOZOIS: Est-ce qu'on parle de l'impôt sur le revenu?

M. HYDE: L'impôt sur le revenu? M. DOZOIS: Oui.

M. HYDE: Il faudrait enlever premièrement les $120...

M. DOZOIS: Cela est séparé dans les statistiques fédérales.

M. HYDE: Ah! c'est donné séparément? Alors, à part cela, il y a de petits changements; cela devrait se comparer.

M. DOZOIS: Evidemment que les statistiques fédérales ne nous fournissent pas le montant des taxes payées à la province. On nous les donne pour les autres provinces, parce que c'est le fédéral qui les perçoit et qui les remet aux provinces, mais on ne nous les fournit pas pour la province de Québec. Il faut donc procéder par déduction, à ce moment-là; si tel montant est perçu par le fédéral, moins la déduction provinciale, nous devons faire des calculs et en arriver à un montant « X »; mais, quant au nombre de contribuables pour ceux qui ont un revenu, disons, de moins de $1,000, ceux qui ont un revenu de $1,000 à $2,000, nous pouvons tabler sur les mêmes statistiques.

M. HYDE: Pour le moment, je crois que l'on pourrait utiliser les chiffres du fédéral et M. Després m'informe que, probablement, on ne pourrait pas être en mesure de fournir de tels chiffres exacts pour la province, d'ici deux ans.

M. DOZOIS: Très bien. Au mois de décembre, le ministre a révélé qu'il mettait sur pied un service des enquêtes spéciales au ministère provincial du Revenu.

M. HYDE: C'est M. Marois.

M. DOZOIS: Sept services supérieurs, parmi lesquels figure un service des enquêtes spéciales, viennent d'être constitués au ministère du Revenu, a annoncé hier M. le ministre Richard Hyde. La fonction première de ce nouvel organisme, a annoncé M. Hyde, consisterait à mener des enquêtes approfondies dans les cas où on aurait décelé quelque fraude fiscale. Qui dirige cette...

M. HYDE: C'est M. Paul Moreau. M. DOZOIS: Paul Moreau.

M. HYDE: Vous trouverez cela à la page

F-2.

M. DOZOIS: F-2?

M. HYDE: Sur le tableau, à la page précédente, vous avez les bureaux de Québec et de Montréal.

M. DOZOIS: Est-ce l'intention du ministre que ce bureau, ce service des enquêtes spéciales, marche d'une façon complètement séparée du bureau fédéral pour le même genre d'enquête, ou s'ils veulent fonctionner de pair avec ce bureau?

M. HYDE: Pour le moment, c'est complètement séparé. Il pourrait arriver, à certaines occasions, que nous puissions comparer des notes. Mais probablement, que dans ce cas-là, cela passera au moins par l'entremise du sous-ministre ou du ministre ou même; dans certains cas, cela pourrait passer par l'entremise du ministère des Affaires fédérales-provinciales. Mais pour le moment, c'est complètement séparé.

M. DOZOIS: Alors un contribuable qui a fraudé, au point de vue impôt, et qui voit arriver des inspecteurs fédéraux avec des policiers de la Gendarmerie, peut s'attendre quelques jours après à recevoir la visite des inspecteurs du provincial avec la police provinciale.

M. HYDE: Pas nécessairement, mais on serait intéressé à savoir ce qu'ils ont trouvé et de la même manière si nous autres, si notre service trouvait un cas semblable. Je suis certain que les autorités fédérales seraient intéresées à avoir des renseignements complets.

M. DOZOIS: Est-ce que ces enquêteurs spéciaux vont utiliser les méthodes du fédéral?

M. HYDE: Pas nécessairement les mêmes méthodes mais on va certainement essayer de donner l'impression qu'on va appliquer nos lois, mais de façon diplomatique et efficace.

M. DOZOIS: Quand ils se présentent comme ça, chez un citoyen qu'ils soupçonnent d'avoir fraudé, est-ce qu'ils se présentent avec un mandat de perquisition?

M. HYDE: Je ne crois pas, ce n'est pas nécessaire. J'ai lu l'autre jour un article de quelqu'un qui écrivait dans ce sens-là, que l'on peut, que c'est plus facile d'y aller avec le code criminel qu'avec la loi du fisc parce que, au moins, sous le code criminel, l'agent a besoin d'un mandat de perquisition mais sous les lois de fisc ils n'en ont pas besoin. Mais je ne crois pas, ce n'est pas l'intention de notre ministère ou de ce service d'employer de telles méthodes mais c'est d'assurer que les revenus qui sont dus à la province soient payés.

M. DOZOIS: Moi, je suis parfaitement d'avis qu'un citoyen qui fraude le pays au point de vue impôt, il n'a aucune sympathie de ma part, parce que tous sont égaux devant la loi et puis si un citoyen ne paie pas son dû, c'est son voisin qui paie à sa place.

M. HYDE: C'est exactement la philosophie de tout le ministère et chaque fois que M. Després parle ou que je parle de la philosophie du ministère, c'est tout le monde qui est égal devant la loi. Si...

M. DOZOIS: J'estime cependant que les officiers enquêteurs peuvent faire leur devoir en utilisant des méthodes de gens civilisés...

M. HYDE: C'est ça, d'une manière diplomatique,,

M. DOZOIS: ... on a signalé des cas des enquêteurs fédéraux qui pénètrent dans les résidences privées alors que la femme est seule avec ses enfants. Et puis on chambarde tout dans la maison et puis on lève des tapis mur à mur, tout ce que l'on veut et puis l'on part en laissant la maison sens dessus dessous...

M. HYDE: Est-ce que ce sont les agents de police qui font ça?

M. DOZOIS: Ah! je pense que quand ils font de telles descentes, ils sont accompagnés de la Gendarmerie. Moi, je réprouve de telles mê-

thodes. J'estime que les enquêteurs peuvent arriver aux mêmes fins en utilisant des procédés qui sont un peu plus civilisés que ceux-là, surtout quand on se présente dans un foyer où celui qui a été cause de la fraude, souvent ou les enfants, ou l'épouse peuvent ignorer complètement les agissements du mari dans ce domaine, il y en a qui subissent des chocs qui ne sont pas drôles pour la santé de toute la famille.

M. HYDE: Je crois que Je peux dire sans crainte que l'on n'a pas eu de plainte de ce côté-là au sujet de nos percepteurs ou de nos enquêteurs spéciaux provinciaux et j'espère que ça n'arrivera jamais. Il n'y aura pas de causes, de plaintes dans ce domaine-là.

M. DOZOIS: Dans le domaine des enquêtes pour fins d'impôt, dans le domaine de la taxe de vente, est-ce que le ministère a réussi à faire des enquêtes à des dates un peu plus rapprochées? En sommes-nous encore à aller chez des citoyens tous les cinq ans, dix ans ou vingt ans?

M. HYDE: C'est toujours le problème. Maintenant, c'est rare qu'on dépasse cinq ans.

M. DOZOIS: C'est rare que vous dépassiez cinq ans.

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Le ministère s'est organisé...

M. HYDE: On fait des visites tous les cinq ans, en moyenne.

M. DOZOIS: Dans les cas où on n'est pas allé depuis dix ans chez un marchand, lorsqu'on fait l'enquête, est-ce que l'on remonte à dix ans ou si l'on s'arrête à cinq ans?

M. HYDE: L'on me dit que, s'il n'y a pas de fraude, on ne remonte pas à plus de cinq ans.

M. DOZOIS: Vous ne remontez pas à plus de cinq ans. Si vous décelez, sans que cela soit de la fraude organisée, des erreurs, vous remontez à plus de cinq ans? Vous remontez à la dernière enquête?

M. HYDE: Non, cinq ans.

M. DOZOIS: Cinq ans. Mais quand est-ce que vous jugez qu'il y a fraude ou pas fraude?

M. HYDE: Excepté comme dit M. Gimael, s'il s'agit de taxes qui ont été perçues et non remises, là on pourrait aller au-delà de cinq ans. Si quelqu'un a perçu des taxes et ne les a pas remises, alors là, nous allons...

M. DOZOIS: Dans le domaine de la taxe de vente, bien qu'il est évident, quand nos inspecteurs se présentent dans une organisation commerciale relativement considérable, qu'il n'y a aucune raison que vous ne remontiez pas, puisqu'ils ont tous les dossiers, puisqu'ils ont une comptabilité organisée. Mais la taxe de vente s'applique également à une foule de petits marchands...

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: ... qui n'ont pratiquement pas de contrôle.

M. HYDE: Ce qu'on fait actuellement, avec nos inspecteurs, c'est d'essayer d'instruire ces gens-là, essayer de leur faire comprendre la loi; pas nécessairement donner des cours mais donner des instructions sur la façon de tenir leurs livres et sur la façon de retenir les taxes. Cela, c'est toujours devant nos percepteurs.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère n'a pas sorti également un tas de vieux dossiers des gens qui avaient des comptes en souffrance ou contre lesquels on avait fait des comptes, qui avaient été oubliés? Cela avait été mis de côté parce que le ministère avait jugé dans le temps, que le citoyen n'était pas en mesure de payer. On réclame maintenant des montants assez appréciables en plus des intérêts.

M. HYDE: S'il y a des comptes qui ne sont pas payés, c'est notre devoir d'aller les percevoir. Il n'est pas question de prendre quelqu'un par la gorge; s'il n'est pas capable ae payer le montant, on fait des arrangements, on fait notre possible pour l'accommoder...

M. DOZOIS: Parce que l'an dernier, à la fin de la session, un de mes collègues m'a montré une lettre d'un de ses électeurs dans la partie nord de la province. On réclamait de ce citoyen un montant d'environ $200 pour la taxe de vente, je crois, en 1942. Et puis, on lui a envoyé un compte de $250 ou $260 plus les intérêts qui étaient plus considérables que le montant de la taxe qu'on réclamait. Mon collègue a

fait enquête auprès du citoyen. Le citoyen a raconté son histoire comme ceci: Il tenait un petit magasin dans son village. En 1942, il n'avait peut-être pas fait de remise de la taxe de vente, je ne sais pas.

M. HYDE: Mais est-ce qu'on l'avait collecté?

M. DOZOIS: L'histoire ne le dit pas. En 1944, son commerce est abandonné; le bonhomme gagnait à peine $30 ou $35 par semaine, c'était un gars marié et qui avait plusieurs enfants. Probablement que les officiers du temps se sont rendu compte que ce citoyen n'était pas en mesure de payer, malgré la bonne volonté qu'il avait de le faire et probablement que le ministère l'a mis de côté comme non récupérable. On a ressorti ce compte-là après 21 ans, et puis, on lui a envoyé une lettre et on vous a rédigé...

M. HYDE: J'ai fait ça comme avocat, monsieur Dozois.

M. DOZOIS: Le bonhomme, sa situation ne s'est pas améliorée. Mon collègue a fait enquête. Aujourd'hui, au lieu de gagner $40, il en gagne peut-être $60. Il est toujours journalier, et au lieu d'avoir trois ou quatre enfants aujourd'hui, il en a dix. S'il reçoit une lettre d'une affaire vieille de 21 ans, on dit: « Si vous ne payez pas dans dix jours, on prendra des procédures. » Il me semble que... Je n'accuse pas le ministre actuel, il est là depuis peu. Je connaissais le désir de son prédécesseur de ramasser tout ce qu'il pouvait. Je pense qu'il a exagéré.

M. HYDE; Mais je crois que vous allez admettre aussi que l'on pourrait peut-être prendre un cas spécial, où il pourrait y avoir injustice. C'est que l'on fait notre possible pour éviter et en même temps — ça arrive même aujourd'hui — qu'on ait des contribuables qui retardent leur paiement de taxes, qui prennent toutes sortes d'engagements et font des promesses de payer. On fait notre possible pour donner le « leeway ». Il fait des promesses et des promesses, il n'arrive pas à les remplir. Alors, rendu à un certain moment, il faut qu'on prenne des mesures...

M. DOZOIS: Cela revient à ce que je disais tout à l'heure. Je n'ai pas d'objections à ce que vous collectiez les contribuables...

M. HYDE; Non, non...

M. DOZOIS: ... qui doivent de l'argent à l'Etat. Mais il me semble que, avant de réveiller des vieilles affaires de 21 ans, avant d'envoyer des lettres de cette teneur, que le ministère...

M. HYDE: Alors ça...

M. DOZOIS: ... pourrait faire enquête. Et puis, je suis parfaitement de votre avis. S'il doit seulement $200 et que, depuis, le bonhomme, vingt ans après, il est en affaire, et puis qu'il vaut un demi-million, il n'a pas affaire à ne pas payer son compte. Mais, si le ministère a fait enquête, puis s'est aperçu que la situation financière de ce bonhomme ne s'était pas améliorée, je ne vois pas pourquoi le ministère gaspille le temps des employés à faire de telles recherches et puis gaspille même le timbre pour réclamer cela à un citoyen.

M. HYDE: Je suis d'accord.

M. DOZOIS: Je demanderais peut-être au Bien-Etre social...

M. HYDE: Je suis d'accord sur le cas particulier soulevé par le député de...

M. DOZOIS: Je soulève ce point-là, parce que je ne veux pas tenir le ministre actuel responsable de la situation. Je le répète, il est là depuis quelques mois ou depuis quelques semaines... Mais je trouve que ce sont des procédés un peu exagérés, que l'on pourrait y mettre du bon sens dans la récupération des taxes qui sont dues au gouvernement.

M. LAVOIE (Wolfe): Les inspecteurs de la taxe de vente, de quelle manière procèdent-ils pour aller dans une ville, si vous voulez? Comment font-ils le choix d'aller chez tel ou tel marchand sans aller chez le voisin, à l'intérieur?

M. HYDE: C'est simplement le fait qu'on a tout un système organisé, un système de sélection, dans chaque endroit et on le fait par cotation, comme je l'ai dit il y a quelques instants. On ne peut pas visiter tout le monde chaque année, mais nous essayons aujourd'hui, nous faisons notre possible pour visiter tous les contribuables, une fois tous les cinq ans.

M. LAVOIE (Wolfe): Je vous le demande, monsieur le ministre, parce que souvent les inspecteurs vont arriver dans un village, où il va y avoir dix marchands, si vous voulez. Puis, ils vont en visiter trois ou quatre.

M. HYDE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Les gens qui ont été visités se sentent lésés, parce...

M. HYDE: On ne peut pas le faire tous les ans. On pourrait le faire si l'on était en mesure de doubler ou de tripler nos effectifs. Mais, avec le personnel qu'on a, ce serait physiquement impossible.

M. DOZOIS: Non, mais c'est parce que la population ne comprend pas pourquoi vous en prenez quatre dans un certain moment, dans un village, puis, que les six autres, vous ne les visitez pas en même temps. Les six autres sont protégés. Ces quatre, on les attaque, comprenez-vous. La population ne comprend pas.

M. HYDE: Ce n'est pas pour ça...

M. DOZOIS: La population ne prend pas ça ainsi, c'est pourquoi je vous le dis...

M. HYDE: Je crois que la population va commencer à comprendre que s'ils ne sont pas visités cette année, s'ils n'ont pas été visités l'année dernière, ils vont l'être l'année prochaine ou l'année d'après.

M. MAILLOUX: M. le ministre, le député de St-Jacques parlait tantôt des marchands, évidemment, à chiffre d'affaires réduit. Est-ce que, dans le domaine de la perception de la taxe de vente, les informations qui sont données à l'ensemble de ces petits commerçants, qui souvent n'ont pas une instruction rudimentaire, est-ce que ces instructions-là sont assez faciles à comprendre pour que personne ne puisse être embêté dans les lignes qui sont taxables et celles qui ne le sont pas? J'ai toujours senti, dans le passé, en étant dans le commerce...

M. HYDE: C'est toujours un problème de communiquer toutes les informations nécessaires aux contribuables pour qu'ils soient complètement au courant. On est mêlé avec ce qui est « taxable » et ce qui n'est pas « taxable ». Des vêtements pour les enfants, des médicaments, s-'ils sont donnés sur prescription ne sont pas « taxables » mais la même chose, si on l'achète simplement, c'est « taxable ». Mais c'est là que j'ai essayé d'expliquer, il y a quelques instants, que nos percepteurs ont fait leur possible pour qu'ils soient en mesure de donner des renseignements aux contribuables, en même temps que faire la vérification de...

M. MAILLOUX: Mais quand vous remettez à un commerçant quelconque un permis lui demandant de percevoir une taxe quelconque, à ce moment-là, évidemment vous remettez les formules nécessaires qui lui permettent de se renseigner davantage.

M. HYDE: C'est ce qu'on me dit. C'est exactement ce que l'on fait: on envoie des formules, on donne des renseignements, mais notre difficulté est d'essayer de convaincre ces gens-là que, s'ils ont des difficultés, de communiquer avec nous, de demander des renseignements. On vient d'avoir cette expérience-là avec le Régime des rentes: des gens qui ont reçu des formules, qui nous envoient des formules qui ne sont pas complètement remplies; on est obligé de les remettre, de demander d'autres renseignements et je crois qu'avec toutes les annonces qu'on a faites, surtout pour le Régime des rentes, et ce qu'on fait pour d'autres lois...

M. DOZOIS: Cela c'est...

M. HYDE: ... on n'a peut-être plus les annonces.

M. DOZOIS: ... Elles ne sont pas aussi compliquées que la taxe de vente que souhaite le député de Charlevoix.

M. HYDE: Oui, mais, en même temps, on lui demande de communiquer avec nous autres, s'il a besoin d'autres renseignements.

M. MAILLOUX: Le malheur qui se produit là-dedans, c'est que l'ensemble de ces petits marchands-là souvent n'ont pas le minimum de formation nécessaire pour comprendre facilement les barèmes sur lesquels se fixele ministère du Revenu. Alors, moi, j'estime que le gouvernement fait de ces gens-là non pas des employés du gouvernement mais quand même des percepteurs de taxes.

M. HYDE: Il devrait aller voir son député. Le député pourrait lui donner un coup de main, il s'informerait.

M. MAILLOUX: Il ne faudrait pas que cinq, six ans après, qu'il...

M. DOZOIS: Ce n'est pas la question d'envoyer des formules, M. le Président. Le député de Charlevoix a raison. C'est une question de l'application...

M. HYDE: Je comprends, je comprends.

M. DOZOIS: ... de bonne foi aux marchands. On peut fort bien lui donner une interprétation à la taxe de vente et ne pas percevoir la taxe de vente tel que le ministère l'entend. On arrive chez ce marchand, au bout de cinq ans, au bout de dix ans, on lui dit: « Vous auriez dû percevoir la taxe là-dessus! » Puis là on fait, d'une façon arbitraire, le total de la taxe qu'il aurait dû percevoir et on va réclamer, à un pauvre petit marchand du coin, des montants de $700, $800, $1,000, $2,000. Cela, j'en ai vu des cas comme ça.

M. MAILLOUX: Cinq ans, évidemment, vous faites la revision. Je pense que la chance est donnée à ces petits marchands-là d'avoir le bénéfice du doute.

M. HYDE: On est parfaitement au courant du problème et on va continuer d'essayer, avec nos inspecteurs et les employés à notre disposition, de donner les renseignements...

M. DOZOIS: Parce que...

M. HYDE: ... mais, ce n'est pas concevable, mais je ne crois pas qu'il n'y ait personne qui suggère qu'on devrait avoir des sommes disponibles tout le temps pour compléter les renseignements.

M. DOZOIS: Je remarque que vos contribuables qui s'enregistrent pour un petit commerce, vous leur envoyer une copie de la loi. D'accord, mais ce ne sont quand même pas des avocats. Est-ce que vous ne devriez pas avoir...

M. HYDE: On lui donne la loi, s'il veut avoir la loi, mais celui dont a parlé le député, je ne crois pas que la loi l'intéresserait, mais on lui envoie des drectives détaillées de ce qu'il est exactement supposé faire.

M. DOZOIS: Est-ce que vous ne devriez pas avoir dans le ministère des permis explicatifs par catégorie de commerce?

M. HYDE: On en a.

M. DOZOIS: Vous en avez.

M. HYDE: ... par catégorie. Oui, et nos inspecteurs sont fournis avec tous ces détails-là et, durant les derniers 18 mois, ils ont fait le tour, ils ont essayé d'atteindre tous les marchands, tous les détenteurs, pour expliquer ce qu'il y a dedans, pour transmettre des directives, des directives par écrit et pour répondre àd'autres questions.

M. DOZOIS: Votre ministère émet encore des « rulings » illégaux?

M. HYDE: Ah, jamais!

M. DOZOIS: On en avait décidé un, en Chambre, il y a deux ans, parce qu'il y avait un « ruling » qui demandait de taxer les articles de classe lorsqu'ils étaient achetés par un autre qu'un élève. C'est absolument illégal.

M. HYDE: Cela peut arriver. La cour Suprême va nous corriger.

M. DOZOIS: Je pense que vous étiez le Prési- dent de la Chambre à ce moment-là, vous écoutiez peut-être les délibérations d'une oreille distraite.

M. HYDE: J'ai déjà été président de la Chambre. Je n'étais probablement pas en Chambre pour la discussion.

M. DOZOIS: C'est vrai que c'était en comité des subsides. Mais on avait eu une copie du « ruling »...

M. HYDE: Cela me dit quelque chose. J'ai entendu parler de cela.

M. DOZOIS: ... une copie d'un « ruling » décrétant que les articles de classe qui ont été achetés par une personne autre qu'un élève étaient « taxables » alors que la loi est claire et indubitable là-dessus, lorsqu'elle dit que les articles de classe sont exempts de la taxe. Alors c'était un « ruling » illégal. Est-ce qu'on l'a corrigé ou si on continue à l'appliquer...

M. HYDE: Tout notre système... M. DOZOIS: Pardon?

M. HYDE: On me dit que le « ruling » existe aujourd'hui et que le ministère prétend que c'est complètement légal.

M. DOZOIS: On continue à appliquer ce « ruling ».

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: C'est fantastique. La loi pourtant dit bel et bien que les articles de classe sont exempts. Alors qu'elle différence y a-t-il...

M. HYDE: Si vous monsieur...

M. DOZOIS: ... si moi j'ai une petite bonne

femme de six ans et qu'elle me demande de lui acheter un livre de classe. Je regarde dans mon gousset et je n'ai qu'un dix dollars...

M. HYDE: Les livres ne sont pas « taxables ». Même il n'y a pas de taxe sur...

M. DOZOIS: Oui, les articles de classe, c'est la loi, ne sont pas « taxables ». Les articles de classe ne sont pas « taxables » lorsqu'ils sont achetés par un élève, cela c'était le « ruling ».

M. HYDE: C'est cela.

M. DOZOIS: Alors, moi, si je suis à la maison et que j'ai une petite fille, un petit gars de cinq ou six ans qui me demande un article de classe quelconque, il veut aller au magasin du coin et puis si je n'ai qu'un $10 ou un $20 sur moi, si je n'ai pas de monnaie, je ne peux pas envoyer un enfant avec une telle somme, je me rends au magasin moi-même...

M. HYDE: Emmenez l'enfant avec vous. M. DOZOIS: Ce n'est pas l'esprit de la loi. M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: La loi est claire et nette. Les articles de classe sont exempts de la taxe de vente.

M. MAILLOUX: Le commerçant n'a pas à indiquer si c'est un enfant ou une personne majeure évidemment qui a acheté l'article.

M. DOZOIS: De tout. Puis, ce qui arrive, c'est que le marchand, lui, qui reçoit la loi, qui lit la loi, il se dit que les articles de classe ne sont pas « taxables ».

M. MAILLOUX: Ah bon!

M. DOZOIS: La loi ne dit pas « si c'est vendu à telle personne plutôt qu'à telle autre ». Alors le ministère peut arriver cinq ans après et peut dire: « Bien, vous aviez des articles de classe, vous vendez des articles de classe, alors selon nos barèmes, il y en a 22% qui sont vendus à des adultes.

Alors, vous en avez acheté tant, cela veut dire que vous en avez vendu pour $5,000 depuis cinq ans. Notre barême, c'est qu'il y en a 22% qui sont vendus à des adultes; alors vous en avez vendu pour $1,000 à 6%, vous nous devez $60 là-dessus. Des tas de fois, le marchand ne l'a pas collecté, lui, en regardant la loi, tout simplement.

Il est absolument inconcevable que le ministère fasse des « rulings » à l'encontre de la loi.

M. HYDE: Est-ce que je pourrais corriger un peu M. Dozois?

M. DOZOIS: S'il y a lieu de me corriger, je ne demande pas mieux.

M. HYDE: On m'informe maintenant que le « ruling » existe, mais cela n'a jamais été appliqué dans ce sens-là. Nous sommes à faire, depuis quelques mois, une revision complète de tous nos « rulings », pour que cela soit mis à jour et probablement, celui qui n'a pas été appliqué n'apparaîtra pas dans les...

M. DOZOIS: Le ministre peut nous affirmer qu'il n'a jamais été appliqué et qu'il n'y a jamais eu un inspecteur du ministère de la taxe de vente...

M. HYDE: Je peux affirmer et je suis informé...

M. DOZOIS: ... qui a perçu la taxe de vente là-dessus à un marchand?

M. HYDE: Pas aux marchands, cela n'a pas été appliqué.

M. DOZOIS: Cela n'a pas été appliqué.

M. HYDE: C'est ce qu'on me dit.

M. DOZOIS: J'en viens à la conclusion tout simplement que le « ruling » devrait être conforme à la loi; si vous voulez l'appliquer, amendez la loi, s'il est mieux de taxer cela ou de ne pas le taxer.

M. HYDE: Comme je viens de le dire, nous sommes à amender, de mettre à jour tout le « ruling », et je crois...

M. DOZOIS: Le rapport de la taxe...

M. HYDE: ... à ce qu'on me dit, ce « ruling » va disparaître.

M. DOZOIS: Vous n'attendez pas le rapport de votre comité sur la commission Bélanger pour cela?

M. HYDE: Oh! non, pas pour le moment. M. DOZOIS: Pas pour cela!

M. HYDE: C'est à l'étude.

M. JOHNSTON: Mr. President, in connection with the inspectors in the rural areas as far as the pension plan is concerned, have you teams of men touring the Province explaining the new rates on pensions?

M. HYDE: Yes, we have teams at the present time and they have been going all over the Province and they have been doing it for some time, even before the law came into force on the first of January. And l am informed that at the present time, about 80% of employers have already been contacted and they are starting now on trying to get the information to the self-employed. If you notice in the papers yesterday, both in the French and English papers, there were notices about quarterly payments. Are you self-employed? Etes-vous à votre compte? 31 mars, c'est « l'Evénement » d'hier.

M. JOHNSTON: In a number of rural areas, there are a lot of employers who are not too familiar with this.

M. HYDE: As I say, 80% of the employers have already been contacted.

M. JOHNSTON: No doubt, but you are referring to cities and towns moreso than rural areas.

M. HYDE: No, no, all over the Province.

M. JOHNSTON: I know for a fact that I have not heard of any inspector being around in the county of Pontiac.

M. HYDE: If they have not been there already, they should be there very soon.

M. JOHNSTON: The reason why I mention this; about six months ago, I was in the town of Renfrew, and at that time I dropped in at this particular place and the proprietor told me that he was busy with inspectors from Toronto at the time, explaining the new pension system, and I was just wondering if we were laxed on this or if we were up to the mark.

M. HYDE: No, we have been doing it, and we say we have nearly completed the employers and as you probably know, we have had a vast mailing campaign both from the « perception » which is our responsibility in revenue, et « Regie des Rentes » itself for the general information concerning the Pension Plan.

M. DOZOIS: Combien de gens?

M. HYDE : Well, I will look in to the Pontiac county matter myself, and Mr. Després will see that they get over there, if they have not already been there that they get there very soon. In Montreal region they have got 68 inspectors.

M. DOZOIS: That's Montreal region. M. HYDE: L'île de Montréal. M. DOZOIS: L'île de Montréal.

M. HYDE: There are 68 inspectors for the Pension Plan in the Montreal region and 60 in the Quebec region.

M. DOZOIS: Est-ce que je pourrais demander au ministre combien ils ont perçu pour le premier mois?

M. HYDE: Pardon?

M. DOZOIS: Combien ont-ils perçu pour le régime des rentes pour le premier mois, le mois de janvier? $180,000,000?

M. HYDE: $15,100,000 pour le mois de janvier.

M. DOZOIS: $15,100,000, cela ferait $180,000,000 par année?

M. HYDE: $180,000,000 par année.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère a fait des projections pour le nombre de personnes qui sont concernées par le régime des rentes, qui vont payer soit comme employés ou comme...

M. HYDE: J'ai un chiffre de deux millions. M. DOZOIS: Deux millions. M. HYDE: 2,100,000.

M. DOZOIS: Est-ce à dire qu'il y aurait à peu près 900,000 personnes qui ne paient pas d'impôt sur le revenu actuellement, qui paieront le régime des rentes, environ?

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Il y en a environ 1,300,000 qui payent de l'impôt?

M. HYDE: A peu près.

M. DOZOIS: Maintenant, les travailleurs autonomes doivent faire leur premier versement le 31 mars?

M. HYDE: C'est cela, en même temps que l'impôt, des versements trimestriels.

M. DOZOIS: Oui, mais là-dessus, il y a une grande quantité de personnes qui ne payent pas d'impôt.

M. HYDE: Oui mais, c'est la campagne que nous faisons actuellement et où votre compte...

M. DOZOIS: Oui, mais le premier ministre a dit l'autre jour en Chambre qu'il y avait 30,000 cultivateurs qui gagnaient $1,200 et moins par année. Ils ne payent pas d'impôt ces gens-là, mais ils vont payer le régime des rentes?

M. HYDE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Non! Le régime des rentes est payable sur le revenu net du cultivateur, après qu'il a déduit ses dépenses! S'il gagne $1,200 par année après qu'il a...

M. DOZOIS: Non! Lorsque le premier ministre parle des $1,200 de revenu, pour un cultivateur, c'est qu'il parle de son revenu net!

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Le revenu net est de $1,200, il va payer 3.6% sur $600.

M. HYDE: C'est cela.

M. BROWN: Mr. Chairman, in the case of agricultural exhibitions, fairs that are in the province in many rural areas, where a person might work three or four days, many of these are already employed in other positions, they are merely filling in an extra job. Will the agricultural fairs have to make payments to the Pension Board?

M. HYDE: As an employer, yes. If he is employing them, as an employer, yes, he will have to pay 1.8% and he will have to deduct 1.8% from the remuneration paid to the employee.

M. BROWN: In the case of those... that are working two jobs...

M. HYDE: That is... They will be deducted by his regular employer and will be deducted by his other employer, if you want to call him this way.

M. BROWN: Back on the exhibitions again, in the case where the farmer who does not make money in his operation enough to declare income tax, and receives a salary for three days of the exhibition, will he also have to pay?

M. HYDE: Yes.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère étudie la possibilité de rembourser les employeurs qui ont fait des contributions excessives.

M. HYDE: Nous continuons d'étudier la possibilité, mais je crois que le député de St-Jacques est au courant que cette étude se fait aux Etats-Unis depuis 1935 et que l'étude continue toujours. C'est une question administrative.

M. DOZOIS: Ils ne sont pas intéressés à trouver une solution.

M. HYDE: Ah! je ne dirais pas ça d'eux autres. On est intéressé à trouver une solution mais l'aspect administratif... c'est là que l'on voit pas la même chose. Personnellement je ne vois pas la possibilité, je ne sais pas. On a un comité qui travaille là-dessus actuellement...

M. DOZOIS: Un comité de?

M. HYDE: ... des fonctionnaires, dans le ministère.

M. DOZOIS: Parce que j'en reviens toujours à la déclaration de votre prédécesseur au comité du régime des rentes lorsqu'il a déclaré, cela a été enregistré au journal des Débats, il a déclaré que c'était un des facteurs qui avaient été pris en considération pour déterminer les bénéfices marginaux payés par le régime des rentes et que l'on avait tablé là-dessus sur les contributions...

M. HYDE: Ah! je sais bien. Je ne suis pas en mesure de nier ça, M. Dozois, parce que ça fait partie de la loi, c'est dans la loi...

M. DOZOIS: C'est dans la loi.

M. HYDE: ... alors les taux sont établis dans la loi. Si les deux sont dans la loi, il doit y avoir une relation entre les deux...

M. DOZOIS: Parce que...

M. HYDE: ... la réponse pourrait être: Si on est capable, si notre comité est capable de trouver la solution, il serait nécessaire d'étudier l'opportunité, dans un temps — je ne

sais pas quand cela pourrait arriver — mais le plus rapproché, d'augmenter les taux. Maintenant je ne voudrais pas donner l'impression que l'on pense à augmenter les taux du régime des rentes.

M. DOZOIS: J'ai vu un jour un comité de la Chambre de commerce de Montréal reproduisant la lettre de M. de Coster à une demande de renseignement de la part de la Chambre de commerce. Dans un colloque, M. de Coster laissait entendre qu'il y avait une possibilité, ne référait pas à la loi. Il est évident, quand on lit la loi, que même si M. de Coster voulait l'enlever, il n'est pas en mesure de l'enlever

M. HYDE : Pas en mesure d'enlever de?

M. DOZOIS: Pas en mesure d'enlever la contribution multiple des employeurs à moins qu'il fasse amender la loi.

M. HYDE: Il faudrait changer la loi, c'est certain. C'est inclus dans la loi. La loi prévoit des remboursements à l'employé...

M. DOZOIS: A l'employé, pas pour l'employeur.

M. HYDE: Pas pour l'employeur. Si on trouvait la solution, il faudrait changer la loi pour autoriser un remboursement à l'employeur.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, ne croyez-vous pas que la situation du cultivateur, si vous voulez, qui a un revenu généralement très inférieur à celui des ouvriers, s'il doit payer 3.6% pour le régime de rentes et puis que l'ouvrier qui va gagner $75 ou $100 par semaine va payer seulement 1.8% tandis que l'employeur va en payer 1.8%, trouvez-vous pas la différence injuste envers le cultivateur?

M. HYDE: Oui, mais je crois que le député est au courant de tout ça; cela a été discuté quand la loi a été en comité, en Chambre devant différents comités. Je n'ai pas les tableaux, mais dans les tableaux, si on veut parler de personnes à revenus modestes, le taux comparable c'est moins pour le petit salarié que pour celui avec le salaire de $5,000.

M. DOZOIS: Non, je ne suis pas d'accord avec le ministre, M. le Président. Je prends un cultivateur dans le comté de M. Lavoie, qui fait moins de $3,000 par année, lui, va être appelé à payer $86.40 par année pour le régime des rentes...

M. HYDE: C'est ça.

M. DOZOIS: ... parce que c'est un salaire autonome. S'il atteint 65 ans, et a contribué au moins pendant dix ans, il aura droit à une pension de $750 par année, alors que d'un autre côté un célibataire qui a un poste important dans une banque, un bureau-chef ou une compagnie de chemins de fer et qui gagne $25,000 par année, lui, personnellement, contribuera à $79.20 par année et puis il aura droit au bout de dix ans, s'il atteint 65 ans, à une pension de $1,250 par année.

M. HYDE: C'est ça.

M. DOZOIS: Alors le cultivateur qui tire le diable par la queue avec un revenu de $3,000 par année avec dix enfants à la maison, qui paierait $86.40 par année...

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: ... qui aurait droit à une pension de $750 et le célibataire qui a $25,000 de revenu, qui paiera $79.20, peut retirer $1,250 de pension.

Je pense qu'on l'a passée un peu vite, la loi. Il y a certains aspects...

M. HYDE: ... on a passé devant des comités, des comités spéciaux...

M. DOZOIS: Il y a certains aspects qui changent...

M. HYDE: Comme je viens de le dire il y a quelques instants, ce n'est pas notre devoir au ministère du Revenu de déterminer si tel montant, si tel taux...

M. DOZOIS: Non.

M. HYDE: ... est juste ou non...

M. DOZOIS: Vous ne vous occupez pas de l'économie de la loi.

M. HYDE: Tout ce que l'on fait, on applique la loi. On fait la même chose pour l'impôt sur le revenu, pour les corporations, pour n'importe quelle loi. On applique la loi, on ne nous demande pas notre opinion pour savoir si c'est juste ou non. C'est simplement la Chambre qui va décider si on devrait passer telle loi. Et si telle loi est passée, c'est au ministère de l'appliquer.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est parce que, M. le

ministre, on se rend compte dans l'application de la loi...

M. HYDE: C'est une suggestion.

M. LAVOIE (Wolfe): ... on se rend compte souvent, lors de l'application de la loi, que des erreurs qui ont été commises lors de la passation de la loi.

M. HYDE: Ah oui! dans ce cas-là, on peut faire des suggestions. Mais tant que la loi existe dans sa forme actuelle, notre devoir c'est de l'appliquer.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, pour revenir un peu à notre affaire, est-ce qu'il y a beaucoup de retard à produire les rapports de la taxe de vente? Est-ce que l'amende de $10 par mois, je crois existe encore?

M. HYDE: Ah oui!

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous percevez beaucoup de cette façon-là?

M. HYDE: Le minimum c'est $10 ou 10%.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'en 1965, les retards à produire les rapports de taxe ont apporté beaucoup d'argent au gouvernement?

M. HYDE: $500,000.

M. DOZOIS: J'ai posé une question à ce sujet l'an dernier, j'ai demandé combien...

M. HYDE: L'an dernier ou cette année? M. DOZOIS: Les deux.

M. HYDE: C'est plus facile comme ça de poser les mêmes questions.

M. DOZOIS: Certainement. L'an prochain, je vous la reposerai si vous voulez.

M. LE PRESIDENT: On va la remarquer.

M. DOZOIS: Vous avez répondu à cette question...

M. HYDE: Je crois que le député de St- Jacques va changer la question.

M. DOZOIS: Ah! vous connaissez les anomalies... Dans cette question que j'avais posée,la dernière partie avait trait aux pénalités impo- sées et j'avais demandé dans combien de cas les pénalités avaient été réduites et pour quel montant.

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Vous avez répondu: « Dans aucun cas! »

M. HYDE: C'est la raison pour laquelle je dis que j'aurais changé la question parce qu'on ne réduit pas les pénalités, on n'en a pas le droit. Ce qu'on fait en pratique, si on l'impose, on ne le réduit pas. Mais ce qui pourrait arriver, c'est que si c'est la première fois que cela arrive à un contribuable, on pourrait lui faire une remise ou on l'élimine complètement. On l'enlève.

Au lieu d'insister pour percevoir les $10, on les élimine pour cette fois-là, avec un avertissement que, la prochaine fois, il devra payer l'amende. Vous prenez le cas de la grève des postiers l'été dernier. Quand il n'y avait pas moyen de savoir la date que quelque chose avait été envoyé, probablement qu'il y a eu bien des pénalités imposées, avec l'explication que ça été mis à la poste mais pas livré. Alors, on a été obligé d'éliminer...

M. DOZOIS: Ce ne sont pas surtout ces cas-là.

M. HYDE: La réponse: ce n'est pas réduit. Mais il y a des cas où c'est enlevé complètement.

M. DOZOIS: Maintenant, M. le Président, le cas de la taxe de vente. Les inspecteurs partent et s'en vont faire une audition chez un petit marchand. Ils inventorient son affaire, ils regardent les factures, ils vont même chez les fournisseurs pour savoir ce que le bonhomme a acheté dans une période de l'année. Il y a certains commerces, le commerce de l'épicerie, par exemple, où il y a des choses qui sont « taxables » et d'autres qui ne le sont pas. Vous achetez une barre de savon, elle n'est pas « taxable ». Vous en achetez trois et ils vous perçoivent la taxe.

M. LAVOIE (Wolfe): Pas le savon!

M. DOZOIS: Bien, d'autres choses si vous voulez. Il y en a des articles dans une épicerie.

M. LAVOIE (Wolfe): Du chocolat.

M. DOZOIS: Je sais qu'ils établissent, par exemple, que dans certains chaînes, ou tels

genre de commerce, qu'ils ont 14% du commerce qui est sujet à taxe, et que l'on établit de façon arbitraire, la taxe que ces gens auraient dû payer. Je sais des cas où on l'a fait.

M. HYDE: Ce que l'on fait, on prend des factures, et on prend un échantillon des factures Mais ce n'est pas arbitraire.

M. DOZOIS: C'est pas mal arbitraire.

M. HYDE: S'il n'y a pas de livres, si le marchand...

M. DOZOIS: Il faut que ce soit arbitraire, monsieur le Président. Parce que vous allez prendre un épicier...

M. HYDE: C'est arbitraire parce qu'on prend un échantillon de ses transactions.

M. DOZOIS: Non.

M. HYDE: Et avec ça on arrive à un pourcentage.

M. DOZOIS: Non, parce que il y a des articles que, s'ils sont vendus à l'unité, ne sont pas « taxables » et, lorsqu'ils sont vendus en double ou en triple, deviennent « taxables ». Vous allez prendre un épicier, par exemple, qui vend des liqueurs...

M. HYDE: Oui...

M. DOZOIS: ...alors, normalement, l'épicier peut prétendre qu'il a vendu toutes ses bouteilles de liqueur une par une et qu'il n'a pas perçu la taxe.

M. HYDE: C'est ça.

M. DOZOIS: Mais, dans la pratique, il est évident que, sur une caisse de liqueur de 24 bouteilles, l'épicier en a peut-être vendu douze une par une et puis, peut-être douze, trois par trois. Alors, à ce moment-là, il aurait été obligé de percevoir peut-être huit ou neuf cents de taxe. Alors, on fait une moyenne, et on lui dit: « Vous avez acheté tant de mille caisses de liqueur et puis vous auriez dû rapporter en moyenne huit cents par caisse. Vous avez vendu 10,000 caisses, bien, ça fait $800 de taxe. Cela, c'est une façon arbitraire de l'imposer. Alors, on arrive chez un marchand, ça fait cinq ans, six ans, sept ans qu'il n'a pas fait de rapport. Je connais un marchand à qui l'on a réclamé $7,000 en l'établissant de cette façon.

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Le marchand s'est obstiné avec...

M. HYDE: Je crois que le député de St-Jacques va admettre, comme il l'a fait auparavant, que si ça fait cinq, six, sept ans qu'il n'a pas fait rapport, qu'il a perçu la taxe...

M. DOZOIS: Ah! non, non. Il n'a pas fait rapport seulement. On fait une audition et l'on prétend qu'il n'a pas remis toute la taxe. C'est la loi, qu'on la lui fasse payer. Le point que je veux exposer est tout simplement celui-ci. Dans un cas comme celui-là, on dit au marchand: « Vous nous devez $7,000 de taxe et puis, il y a une pénalité, il y a de l'intérêt ». Et, disons qu'au total, cela fait $8,100. Après discussion, le gars montre les dents, et dit: « Moi, je vais aller en cours et je vais plaider que votre façon arbitraire de fixer ma taxe,ça ne tient pas ». Je sais que le ministre recule à ce moment-là. Je sais qu'il a reculé souvent. Alors, il fait un compromis, et dit: « Très bien, donnez-nous $5,000 » Le gars est consentant à donner $5,000. Cela, c'était le but de ma question. Dans combien de cas a-t-on réduit la pénalité sur le montant?

M. HYDE: Oui, le cas que vient de soumettre le député de St-Jacques, il n'y a pas de pénalité là-dedans, c'est...

M. DOZOIS: Ah! il y a des cas qui ont des pénalités. D'ailleurs, avec l'amendement qui a été passé l'an dernier, il y a une pénalité de 10%.

M. HYDE: Pour la vérification, on applique...

M. DOZOIS: Moi, je connais des marchands qui ont reçu la facture du ministère: Il y a un ordre d'avoir à payer tel montant. Je connais des marchands qui sont allés au ministère et qui ont dit: « Poursuivez-moi si vous voulez, je sais que de votre côté vous ne gagnerez pas! » Et puis le ministère fait des compromis dans ce temps-là...

M. HYDE: On est mieux organisé avec notre service de contentieux, maintenant. Je crois qu'on sera en mesure...

M. DOZOIS: Oh! organisez-vous comme vous voulez. Moi, si j'étais à la place de ce marchand-là, j'irais en cour n'importe quand, puis vous n'y allez pas souvent pour des causes de taxe de vente.

M. HYDE: Je comprends l'effort particulier du député de St-Jacques...

M. DOZOIS: Pas sur ces cas-là, en tous les cas.

M. HYDE: ... mais on m'informe qu'il n'y a pas de pénalité là-dedans, c'est la taxe plus l'intérêt.

M. DOZOIS: Alors, vous n'appliquez pas la loi! Mais en vertu de l'amendement l'an dernier, c'est devenu obligatoire.

M. HYDE: il peut...

M. DOZOIS: 10% de pénalité.

M. HYDE: Maintenant, on a notre comité de révision. Si un contribuable n'est pas satisfait de l'application qu'on lait du compte qu'on lui envoie, il a le droit de venir devant notre comité de révision et y faire valoir ses objections.

M. DOZOIS: Moi, je vais changer de sujet parce que je pourrais en parler pendant une semaine de temps.

M. HYDE: Non, non, je comprends. On est au courant du problème et on fait notre possible d'appliquer la loi de la même manière pour tout le monde.

M. DOZOIS: Mais je pense que dans ce domaine de la taxe de vente, s'il y a un domaine où le ministère doit être humain, c'est dans ce secteur-là, parce que ça touche une foule de petits marchands qui, de bonne foi — je ne parle pas de ceux qui fraudent et qui le font sciemment, ça, il ne faut aucune espèce de sympathie — mais un petit marchand là, qui est de bonne foi...

M. HYDE: Mais c'est facile de contrôler les...

M. DOZOIS: Oui, mais un marchand qui a fait ça de bonne foi et qui a réussi à se faire un petit revenu de $2,000 à $3,000 par année avec un petit magasin, puis qui a élevé sa famille et puis qu'au bout de plusieurs années, qu'il fait face à une facture du ministère pour la taxe de vente de $2,000 à $3,000, c'est assez pour le mettre en faillite. Je dis que dans votre ministère, c'est peut-être là-dessus qu'il faut que vous soyez le plus humain possible parce qu'il y a une foule de gens qui sont constitués, en vertu de la loi, percepteurs pour la province. Ils ont perçu les revenus de la province au meilleur de leur connaissance et de bonne foi, et puis on les pénalise d'une façon cruelle.

M. HYDE: Alors, la seule- chose que je pourrais ajouter, c'est que je suis informé, je suis convaincu que pour les petits marchands, il y a bien des considérations qu'on prend et on fait notre possible pour donner toute la mesure de justice possible.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans le même ordre d'idées, M. le Président, je veux juste ajouter quelque chose. Lorsque des vérificateurs vont dans les restaurants au sujet de la taxe de...

M. HYDE: Les?

M. LAVOIE (Wolfe): Les vérificateurs de la taxe des repas, dans les restaurants, souvent vont prendre la meilleure journée de la semaine, et ils vont se baser sur elle pour toute la semaine...

M. DOZOIS: Pour la moyenne.

M. LAVOIE (Wolfe): ...pour la moyenne, pour faire un relevé, pour faire un compte au restaurateur. Souvent j'ai eu connaissance que cela avait été pas mal injuste cette façon de procéder.

M. HYDE: On m'informe que cette méthode-là a été modifiée. Cela a déjà été fait comme cela, mais ça ne se fait pas maintenant.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela ne fait pas longtemps que c'est modifié.

M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: Très bien. Dans le même ordre d'idées, M. le Président, en date du premier mars, je vois un communiqué ici à l'effet que le ministre avait organisé un bureau pour scruter les comptes des faillis.

M. HYDE: Bien oui.

M. DOZOIS: Selon le rapport, ces sommes représentent quelque $5 millions pour la période de 1959 à 1965, est-ce que le ministre pourrait nous parler de ce bureau en particulier?

M. HYDE: Vous avez cela, page B-l du livre. Cela, c'est sous la direction de M. Mercier avec ses vérificateurs internes, bureau de Québec, M. Jacques Charlton est en charge et M. Jacques Dufour est a Montréal.

M. DOZOIS: Une minute. Il n'a pas de diagramme, lui?

M. HYDE: Oui, B-l, à la page B-3. M. DOZOIS: Très bien.

M. HYDE: La page B-3, donne les fonctions du service de la vérification interne et le bureau des comptes en faillite. Je pourrais lire le texte...

M. DOZOIS: Non.

M. HYDE: C'est à la page B-3.

M. DOZOIS: On ne manque pas de noms de vérificateurs internes, est-ce qu'il y en a d'engagés ou si c'est à venir?

M. HYDE: Ah oui!

M. DOZOIS: Est-ce que le bureau a commencé à opérer?

M. HYDE: Ah oui!

M. DOZOIS: Est-ce que c'est l'intention du ministère, à ce bureau-là en particulier de vérifier toutes les faillites qui vont se faire dans la province de Québec?

M. HYDE; Pas toutes les faillites; les intérêts du ministère. Premièrement, les intérêts du ministère et, dans le cas où il y a indication qu'il y a de la fraude, alors cela indique également que les intérêts du ministère seront concernés aussi s'il y a fraude dans la faillite.

M. DOZOIS: Alors ce bureau-là vérifiera les faillites uniquement lorsque le gouvernement sera créancier dans la faillite, est-ce cela?

M. HYDE; Si le gouvernement est créancier ou s'il y a indication de fraude qui veut dire que le gouvernement sera créancier en même temps...

M. DOZOIS: Indirectement. M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Mais le premier signe qui vous indique de commander une enquête, c'est qu'une entreprise fait faillite et dans ses comptes il croit qu'il y a un montant pour déduction à la source.

M. HYDE; Tel montant au ministère du Revenu.

M. LAVOIE (Wolfe): Les faillites frauduleuses ne dépendent pas du ministère de la Justice.

M. HYDE: On fait la comparaison entre le dernier rapport, le dernier bilan qu'on a dans nos dossiers avec le bilan produit par le failli.

M. DOZOIS: Qu'est-ce qui arrive, M. le Ministre, dans le cas, par exemple, d'un employé qui travaille pour une entreprise, si cet employé a gagné $75, $80 ou $100 par semaine et que l'employeur a déduit à sa source son impôt sur le revenu et que l'employeur ne fait pas remise et fait faillite? Alors le contribuable, lui, il l'a payé son impôt.

M. HYDE: L'employeur est responsable. On considère que le contribuable, lui, s'est acquitté de son impôt vis-à-vis de l'Etat.

M. HYDE: C'est cela.

M. DOZOIS: Mais est-ce que cet employé n'aura pas de formule T-4 à la fin de l'année? Qui est-ce qui va lui fournir la formule T-4? Le syndic?

M. HYDE : Cela veut dire que si l'employeur ne s'est pas occupé de fournir le T-4, que c'est le syndic qui le lui fournira. Ce n'est pas nécessaire de s'occuper de fournir.

M. DOZOIS: L'employé n'est jamais appelé, lui, à...

M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: ... si l'employeur n'a pas fait la remise..„

M. HYDE: ... si ces faits-là sont établis.

M. DOZOIS: ... du moment qu'il peut prouver qu'il l'a payé.,,,

M. HYDE: C'est cela.

M. DOZOIS: ... c'est la responsabilité du ministère vis-à-vis du failli. Oui, le ministère court après l'employeur. Maintenant est-ce que cette division de M. Mercier, qui est dirigée par M. Mercier, commence ses activités en se dirigeant vers certaines faillites ou s'il prend les faillites au fur et à mesure qu'elles viennent?

M. HYDE: On a commencé par intégrer tous les dossiers qui nous intéressaient et après cela, on prend les nouvelles faillites qui nous inté-

ressent au fur et à mesure qu'elles se présentent.

M. DOZOIS: Le ministre n'est pas prêt à nous parler de Rec-Stone?

M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: Sur déductions?

M. HYDE: Je ne le connais pas, celui-là.

M. DOZOIS: Il faudrait qu'il le demande au ministre de la Justice. Nous avons eu un communiqué de Sa Majesté pour notre ami!...

M. HYDE: Pour rassurer le député de St-Jacques, je suis informé que dans le cas de Rec-Stone, on a produit notre réclamation.

M. DOZOIS: Un communiqué a été émis par l'Office d'information et de publicité du Québec à l'effet qu'on aurait formé un comité qui étudierait les recommandations du rapport de la commission Bélanger.

M. HYDE: Oui, c'est M. Leboeuf — le sous-ministre n'est pas ici — M. Leboeuf qui préside ce comité avec deux ou trois autres. Il y a quatre membres permanents qui travaillent à peu près à temps plein sur l'étude des implications et recommandations du rapport Bélanger, en ce qui nous concerne.

M. DOZOIS: Si le ministre est intéressé, je peux agir comme conseiller...

M. HYDE: Pardon?

M. DOZOIS: Si le ministre est intéressé, je peux agir comme conseiller...

M. HYDE: Oui? On ne paie pas un gros salaire pour cela!

M. DOZOIS: Ah! je ferais cela bénévolement. M. HYDE: Envoyez vos suggestions.

M. DOZOIS: Je les ai faites publiquement! Le ministre peut référer au journal des débats!

M. HYDE: Ah! oui. Mais j'ai été déçu... Le député a été déçu, mais moi, j'ai été très heureux.

M. DOZOIS: Oui? Beaucoup? Est-ce que le ministère du Revenu... Je comprends que ce comité va se contenter d'étudier les recommanda- tions du rapport Bélanger. Evidemment qu'il couvre tout le problème fiscal. Est-ce qu'il appartient au ministère du Revenu ou si c'est le ministère des Finances qui doit étudier la politique fiscale du gouvernement?

M. HYDE: C'est la responsabilité du ministère des Finances.

M. DOZOIS: Des Finances?

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Le ministère du Revenu, lui...

M. HYDE: On fait des suggestions.

M. DOZOIS: Vous faites des suggestions?

M. HYDE: Oui. On étudie plutôt en fonction des implications administratives.

M. DOZOIS: Administratives, une possibilité de revenu.

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Alors, est-ce que ce comité qui est formé pour étudier le rapport Bélanger s'astreint plutôt à la tâche de déterminer quels seraient les revenus qui découleraient de telle ou telle application du rapport Bélanger?

M. HYDE: C'est cela, et ensuite comment on pourrait procéder administrativement pour donner suite aux différentes suggestions ou recommandations...

M. DOZOIS: Savoir si telle suggestion au point de pratique, ou quel souci cela pourrait créer au ministère pour l'application et ces choses-là?

M. HYDE: Justement.

M. DOZOIS: Est-ce que dans l'expérience du ministère du Revenu, il est vrai que la taxe sur le transfert des valeurs immobilières est une taxe tellement « tracassière » et cause tellement de soucis aux courtiers en valeurs?

M. HYDE: Sur le transfert des valeurs immobilières?

M. DOZOIS: Elle a rapporté $2,103,000. M. HYDE: Elle rapporte $2,100,000...? M. DOZOIS: Oui. $2,103,000, l'an dernier.

M. HYDE: En chiffres ronds, $2 millions depuis plusieurs années.

M. DOZOIS: Oui.

M. HYDE: Ce n'est pas compliqué administrativement.

M. DOZOIS: Ce n'est pas compliqué administrativement, mais...

M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: ... pour le ministère?

M. HYDE: Non. C'est une taxe qui ne doit pas être classée comme l'a fait M. Howe: « Whaf s a million? »

M. DOZOIS: « Peanuts »!

M. HYDE: Mais comparativement, quand on parle de $2 millions et que cela arrive avec de petits montants, parce que c'est $0.04 l'action. On perçoit cela par petits montants.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il en coûte au ministère pour percevoir cette taxe de $2,103,000?

M. HYDE: Il est difficile de donner une réponse précise parce que cela est intégré avec le système... Si je comprends bien, cela est payé par des timbres, généralement, par des timbres de transfert?

M. DOZOIS: Je ne pense pas! M. HYDE: Oh! j'en ai!

M. DOZOIS: Nous recevons une facture du courtier?

M. HYDE: Oui, nous recevons cela par facture; nous pourrons peut-être trouver un chiffre pour cela. Mais il y a tout un système de vérification qui vient après et cela coûte de l'argent, aussi.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a cinq ou deux vérificateurs en permanence qui consacrent tout leur temps à cela?

M. HYDE: Il y a à peu près vingt employés qui s'occupent de cette taxe.

M. DOZOIS: Alors, cela peut représenter quoi, une vingtaine d'employés, $100,000 par année, $150,000?

M. HYDE: A peut près $150,000.

M. DOZOIS: Alors, si cette taxe était abandonnée, ce serait une économie de $150,000 environ, par année, parce que les autres frais du ministère diminueraient.

M. HYDE: Oui, cela ajoute à d'autres frais d'administration. Mais, je crois que l'idée de la commission Bélanger est que, pour trouver un montant comparativement minime, cela représente des ennuis, non seulement pour le service mais aussi pour les gens qui sont obligés de payer la taxe.

M. DOZOIS: Le ministre ne pense pas qu'il y a là une somme d'ennuis beaucoup plus considérable proportionnellement au montant qu'il pourra récolter et qu'il vaudrait mieux appliquer les recommandations du rapport Bélanger à l'effet de lever l'exemption qui est accordée aux cultivateurs lorsqu'ils vendent le produit de leur ferme?

M. HYDE: Lever l'exemption?

M. DOZOIS: Ceci est une des recommandations du rapport Bélanger! Actuellement les cultivateurs bénéficient d'une exemption de la taxe de vente lorsqu'ils vendent les produits de leur ferme.

M. HYDE: Ah oui!

M. DOZOIS: Alors, on recommande d'enlever cette exemption, de ne plus l'accorder. Alors, le cultivateur qui vent des fleurs sur le bord de la route...

M. HYDE: Je crois que j'ai déjà étudié ce problème. Il y a un aspect qui demande attention, c'est que la majorité des ventes faites par un cultivateur ne sont pas « taxables ».

M. DOZOIS: Non, les produits comestibles ne sont pas « taxables ».

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Je ne le sais pas, mais on recommande d'enlever l'exemption sur les produits qui, habituellement, sont « taxables » dans le commerce. Les fleurs, comme on le mentionne dans le rapport Bélanger. Un cultivateur qui cultive des tomates, du blé d'inde,

des concombres, pour cela, il ne paiera pas de taxe. Mais si sa femme cultive, au côté de sa maison, un petit jardin et qu'elle récolte des glaïeuls et qu'elle met cela sur le bord de la route et qu'elle vend cela aux passants, elle en vendra peut-être pour $100 au cours de la saison...

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Cela causera beaucoup plus d'ennuis au ministère de vérifier la collection de la taxe de vente chez ces gens que chez le courtier.

M. HYDE: Mais, on mentionne que ce n'est pas du côté de l'argriculteur, mais cela nous permet de contrôler le fleuriste lui-même.

M. DOZOIS: Oui. Mais le fleuriste, il peut être contrôlé par n'importe qui!

M. HYDE: Mais la question de décider du principe, cela relève du ministère des Finances, pas de nous autres!

M. DOZOIS: Oui. Il y a eu une déclaration dans un autre domaine.

M. HYDE: Oui, des déclarations!

M. DOZOIS: Je n'irai pas au fond du puits mais il est question d'une commission de courses.

M. HYDE: Ah oui! c'est une bonne chose.

M. DOZOIS: Qu'est-ce que le ministre entend? Pourquoi suggère-t-il la formation d'une commission de courses. Pour surveiller ou les courses ou les paris?

M. HYDE: Ce serait pour surveiller toutes les courses, surveiller les paris aussi. Les paris seraient contrôlés par les officiers du ministère, mais la commission, en principe, ce serait pour les courses.

M. DOZOIS: Là, est-ce que sur les courses ce qui sera fait sera maintenu?

M. HYDE: C'est ça.

M. DOZOIS: Que l'on ne donne pas d'injections aux cheveaux avant la course.

M. HYDE: Il y aurait toujours possibilité que si les courses étaient légalisées par les lois qui sont prévues, on pourrait prendre des arrangements avec le fédéral, on pourrait faire plus...

M. DOZOIS: Est-ce en vertu de la loi provinciale ou en vertu de la loi fédérale que l'on insiste pour que toutes ces demandes soient faites à la Législature?

M. HYDE: C'est le code criminel. C'est la situation actuelle qui empêche la province d'établir la commission, de surveiller...

M. DOZOIS: Pourquoi voyons-nous cette année, à la session, des pétitions...

M. HYDE: Cela relève du code criminel...

M. DOZOIS: C'est en vertu du code criminel...

M. HYDE: C'est ça.

M. DOZOIS: S'ils se conformaient au code criminel, tous ces gens-là feraient une vie heureuse.

M. HYDE: Et puis il est question de 14 jours par charte.

M. DOZOIS: Parce que je me demandais, ne connaissant pas que c'est une des résultantes du code criminel, si ce ne serait pas plus simple d'amender la loi et puis leur permettre de tenir des « meetings ».

M. HYDE: Seulement ça fait des années que nous demandons aux autorités fédérales d'amender le code criminel.

M. DOZOIS: Parce que je trouve que ce sont des simagrées inutiles, parce que tout le monde sait que dans les pétitions, il y a un même groupe qui demande des incorporations pour avoir des « meetings » de quinze jours, le même groupe en aura quand même pendant six mois.

M. HYDE: C'est ça.

M. DOZOIS: Je trouve que c'est une farce monumentale.

M. HYDE: Mais ça, ça relève des dispositions du code criminel. J'espère toujours que les autorités fédérales voudront bien changer le code criminel pour éviter tout ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Croyez-vous, M. le ministre, que le ministère du Revenu viendra à des loteries dans la province?

M. HYDE: Ah! je n'ai pas pensé trop trop à ça. M. Dozois a étudié le rapport Bélanger, il ne le recommande pas trop fortement, le rapport. Bélanger.

M. DOZOIS: Moi, ça ne me dérange pas.

M. HYDE: Moi non plus ça ne me dérange pas, mais je crois que la commission Bélanger mentionne un chiffre que, si on avait une loterie provinciale, ça ne donnerait pas plus que $10 millions.

M. DOZOIS: Moi, je n'ai pas objection à cela, quand je passe dans le New-Hampshire, j'en achète...

M. HYDE: Oui!

M. DOZOIS: ... et puis l'an dernier j'en ai acheté. Je passais à Paris et puis j'en ai acheté. Je n'ai pas gagné.

M. MAILLOUX: Vous avez un voisin chanceux...

M. DOZOIS: Qui ça?

M. MAILLOUX: Un de vos concitoyens de Montréal...

M. DOZOIS: Oui?

M. MAILLOUX: Bien oui, il passait là, il a gagné $150,000.

M. DOZOIS: Ah! c'était dans mon comté.

M. JOHNSTON: Mr. President, does the Minister have any figures regarding the amount of revenue that was taken by the Province each year from the race tracks?

M. HYDE: Yes, I can give you that: $8,500,000 for 64/65.

M. JOHNSTON: After these new bills will come into being, will there be any increase in the amount of revenue?

M. HYDE: No, unless there is a change in the rate 0f... what do they call it, pari-mutual.

M. le Président va surveiller tout cela. On va revenir dans quelques minutes.

M. LE PRESIDENT: On va aller voter.

(Note de l'éditeur: La cloche appelle les députés à l'Assemblée législative pour un vote).

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Article 1.

M. DOZOIS: Il a été question, l'an dernier, de l'impôt pour les bonnes. Est-ce que le ministère « collecte » beaucoup de bonnes? A part du premier ministre...

M. HYDE: Ah! Je suis au courant personnellement de deux ou trois cas... Pas celui du premier ministre... Mais, c'est la loi, si elles sont imposables, on est obligé de les « collecter ». Là, je ne crois pas que l'on pourrait donner des chiffres... On me dit qu'il y a plusieurs rapports qu'on reçoit, on donne la désignation de ménagère. C'est difficile de contrôler si c'est une domestique. Cela va certainement augmenter avec le Régime des rentes et les employeurs des domestiques seront obligés de faire des rapports.

M. DOZOIS: Le ministre ne songe pas à présenter ça au comité des enquêtes spéciales?

M. HYDE: Non. il faudrait décider ça directe ment.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, qu'est-ce que c'est la taxe sur l'essence pour laquelle les cultivateurs doivent être remboursés, soit pour l'essence ou le diesel? Ne trouvez-vous pas que le ministère est un peu scrupuleux sur les factures, surtout les factures qui ont été détériorées un peu?

M. HYDE: On a l'expérience qu'il y a trop de changements sur les factures. Alors, c'est là que l'on est obligé d'être sévère. Si on trouve des factures changées, elles deviennent falsifiées. C'est là que l'on est obligé d'être sévère, il arrive aussi des cas où l'on demande des remboursements pour des montants qui sont hors de toutes proportions de ce que celui qui le demande pourrait avoir utilisé. Cela aussi, on est obligé de le vérifier.

M. LAVOIE (Wolfe): Il me semble que, dans certains cas dont j'ai eu l'occasion de prendre connaissance, le ministère est un peu sévère à l'endroit de certains cultivateurs pour des montants assez minimes: $15, $20, $30 et autres semblables. Pour le cultivateur, cela représen-un montant assez élevé.

M. HYDE: On fait notre possible pour traiter tout le monde sur le même pied. Si on était pour accepter des factures changées ou des factures pour un montant complètement hors de proportion pour l'un, cela veut dire que l'autre va payer au lieu de celui-là, il faut que tout le monde soit traité de la même façon.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, quand l'inspecteur va chez le cultivateur, que le cultivateur lui montre son champ de labour, si vous voulez, lui montre l'ouvrage qu'il a fait avec son tracteur, les heures qu'il a travaillé, il me semble que cela doit montrer à l'inspecteur le montant qui a dû être dépensé en essence.

M. HYDE: Exactement. C'est là que je dis, que s'il réclame pour un montant qui est hors de proportion avec le travail qu'il est capable de montrer, c'est là qu'on ne peut pas accepter.

Il y aurait aussi le problème que celui qui réclame est obligé de le faire dans les douze mois. S'il laisse courir et ne fait pas sa réclamation dans les douze mois, là ça arrive, je crois qu'on peut faire le remboursement, mais on est obligé de lui imposer une pénalité.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand vous parlez de douze mois, M. le ministre, est-ce que vous parlez des douze mois de calendrier, de janvier à janvier ou bien donc...

M. HYDE: De la date de la réclamation. Il faut que les factures aient moins de douze mois...

M. LAVOIE (Wolfe): Moins de douze mois. M. HYDE: ... de la date de la réclamation.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, une facture du mois de juillet, si vous voulez, la première facture...

M. HYDE: Il faut qu'il fasse sa réclamation avant le 30 juin de l'année suivante.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah, bon!

M. HYDE: Je crois que les gens sont au courant de cela. Oui. Pas question de couper toute la réclamation: on enlève ces factures-là en lui disant que le temps est passé pour le remboursement ou on impose la pénalité sur ces factures-là. Là, on m'informe que si cela arrive seulement quelquefois pour un individu d'avoir des factures qui sont datées de plus d'un an, là on les accepte avec la pénalité qu'on est obligé d'imposer, mais s'il y a quelqu'un qui arrive, qui se répète et répète tout le temps avec des factures qui datent de plus que douze mois, là on est obligé d'être plus sévère. La loi nous permet, je crois, de ne pas rembourser du tout dans ces cas-là. Cela devient facultatif de rembourser, moins la pénalité. Mais comme je le dis, on l'applique de cette façon-là, seulement dans les cas des récidivistes, si on peut les appeler comme ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Merci.

M. JOHNSTON: Speaking on the subject of gazoline, how effective is the dye in the oil working out?

M. HYDE: It is not done yet. It has not been applied yet.

M. JOHNSTON: It is all here again, and the amount from last year is still there.

M. HYDE: $400,000 of last year, that was not spent.

M. JOHNSTON: Does that mean that we are going to spend $800,000 this year?

M. HYDE: No. We can't. It's périmé. It is dropped. There is no carry-over amounts from last year. It it is not spent, it is dropped. The $400,000 that we asked for this year are to carry out the same work that was planned to be carried out last year.

M. JOHNSTON: It is planned to start in this fiscal year?

M. HYDE: We hope to. We are still negotiating with the oil companies and both with Ontario and New Brunswick to agree to do the same thing because it would not do much good for us to make arrangments for the refineries to dye the fuel oil, the diesel oil in Quebec if that were not done in the neighbouring provinces and the $400,000 are to cover part of the cost. I understand there is a very large amount involved to carry out this coloration program. Yes, we also want to make sure, as a result of our studies, that the additionnai revenue which we might expect to obtain as a result of spending these $400,000 to colour would justify spending the $400,000, in other words we would recover at least that amount.

M. JOHNSTON: In your dealings with other provinces, what are their thoughts on it, New Brunswick and Ontario?

M. HYDE: I believe that Ontario feels very strongly on dying because their situation is slightly different from ours and they may have a lot more tax evasion than we would have in Quebec. Now New Brunswick is about neutral about it. But there is quite a bit of negociation going on with the oil companies because they have to-install, to make quite a large investment in new equipment and, of course, they want to obtain a compensation for it, so these negotiations take time. But I think that the Department has to make sure that we are not spending a million dollars to collect one hundred thousand. We want to make sure that there is a real tax evasion and what amount of money is involved, because otherwise we would be spending money for nothing; even if it is good for Ontario's business it does not necessarily mean that it is good for Quebec.

M. DOZOIS: Alors, pour revenir sur les faillites, M. le Président, j'ai en main un communiqué de l'Office d'information et de publicité, en date du 15 septembre 1965. A la page 2 de ce communiqué, on lit: « Le ministère du Revenu a par ailleurs fait savoir qu'il tient à la disposition du ministre fédéral de la Justice, M. Lucien Cardin, toute la documentation concernant les syndics rassemblés au cours de l'enquête du commissaire Mercier ». Est-ce que M. Cardin, le ministre de la Justice, l'a réclamée?

M. HYDE: Le régistraire des faillites a délégué quelqu'un à Montréal pour venir voir tous les dossiers de M. Mercier, il est venu, il les a examinés.

M. DOZOIS: Il les a examinés.

M. HYDE: Je ne sais pas s'il a complètement terminé son travail mais le procureur a déjà passé une bonne partie des dossiers.

M. DOZOIS: Mais il avait un rapport Mercier.

M. HYDE: Oui, il avait un rapport Mercier.

M. DOZOIS: Est-ce qu'on a envoyé copie du rapport Mercier au ministre de la Justice fédéral?

M. HYDE: Ah oui! je crois que cela a été fait dans le temps. Vous l'avez, on l'a distribué en Chambre, cela a été distribué en Chambre.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre Cardin en a une copie actuellement?

M. HYDE: A ma connaissance, oui. C'est avant moi, mais il me semble qu'on m'a dit que M. Kierans en avait envoyé une copie.

M. DOZOIS: Il ne s'est pas trompé, il ne l'a pas envoyé à Washington?

M. HYDE: Je ne pense pas à moins qu'elle aurait pris le mauvais avion.

M. DOZOIS: A la page 73 des comptes publics, dans les revenus fiscaux on donne un montant de $3,476,238.28 comme taxes provenant des compagnies exploitant des raffineries de pétrole et des réseaux téléphoniques. Est-ce qu'on pourrait avoir la part de chaque catégorie de compagnie? Combien pour les compagnies de pétrole et combien pour les compagnies de téléphone?

M. LAVOIE (Wolfe): Page 475.

M. DOZOIS: Est-ce qu'on le donne à la page 475?

M. HYDE: On ne l'a pas ici, M. Dozois. On pourrait trouver ces chiffres.

M. DOZOIS: Je pense qu'il serait intéressant de la savoir. Est-ce qu'on pourrait nous dire en vertu de quelle loi ces taxes sont imposées?

M. HYDE: La taxe sur l'éducation... chapitre 32.

M. DOZOIS: Chapitre 32, Statuts refondus 1964. Taxes sur l'Education. C'est la taxe sur les progrès de l'Education.

M. HYDE: Chapitre 32 de 41.

M. DOZOIS: Chapitre 32, quel chapitre?

On va vous dire cela dans un instant. C'était le chapitre 32, des statuts de 1947 qui ont été annexés à la loi de l'impôt sur les corporations, dans les statuts revisés. C'était une taxe en vertu de l'éducation.

M. DOZOIS: Vous ne savez pas quel chapitre dans les statuts revisés de 1965?

M. HYDE: Cela se trouverait dans les statuts revisés des corporations de 1964.

M. DOZOIS: Mais vous ne savez pas le chapitre?

M. HYDE: Chapitre 67. M. DOZOIS: Chapitre 67? M. HYDE: Oui, 67.

M. DOZOIS: Mon collègue parlait de la taxe sur l'essence. Je vois ici qu'au mois de juin 1965, la Fédération des Fraternités des détaillants d'essence de la province de Québec avait envoyé un mémoire au ministère du Revenu, protestant ou demandant au ministère de corriger une certaine anomalie, parce qu'on se plaint qu'eux soient obligés de payer $0.16 par 100 gallons lors de l'achat de l'essence, ce qui cause un préjudice grave aux détaillants. M. Vaillancourt rappelle qu'un détaillant payant la taxe directement aux compagnies perd ce que l'on peut appeler la perte occasionnée par l'évaporation de l'essence, à raison de 1/3 de 1%. Le mémoire présenté par la Fédération réclame auprès du gouvernement la part qui revient aux détaillants comme cela se fait en Ontario. Dans cette province, la loi veut que le gouvernement remette aux détaillants 1/3 de 1% du montant de l'essence vendue.

M. HYDE: Premièrement, je dois dire que... M. DOZOIS: Vous n'êtes pas au courant?

M. HYDE: Non! Je n'ai pas vu le mémoire dont parle le député de St-Jacques et les officiers... Quelle est la date?

M. DOZOIS: C'est un article qui est paru dans le journal « l'Evénement », le 8 juin 1965, un article signé par Jacques Rioux. Il relate cela: « La Fédération des Fraternités des détaillants d'essence de la province de Québec présentera un mémoire au ministère du Revenu de la province,... »

M. HYDE: Présentera?

M. DOZOIS: Oui, bien au mois de juin, on disait « présentera ».

M. HYDE: Ils ne l'ont pas présenté.

M. DOZOIS: Ils ne l'ont jamais présenté?

M. HYDE: Depuis août 1965, je peux vous dire que je n'en ai vu aucun, à moins que cela n'ait été présenté entre juin et la mi-août.

M. MAILLOUX: Il n'y a jamais aucune présentation faite.

M. HYDE: Actuellement, nous percevons la taxe en vertu d'une entente avec les manufacturiers, ce qui élimine passablement d'embêtements d'abord au détaillant lui-même, ce qui minimise les coûts considérablement au point de vue perception, en les percevant de cette façon. L'administration est considérablement réduite et le contrôle également.

M. DOZOIS: Maintenant, cela ne représente pas une somme énorme, un tiers de 1%. Quand même, pour des détaillants qui vendent beaucoup d'essence, cela veut dire que pour chaque 100 gallons d'essence qu'ils vendent, ils remettent à peu près au gouvernement cinq cents, qu'ils n'ont pas perçu du client!

M. HYDE: Ceci est une possibilité.

M. MAILLOUX: Je ne suis pas certain mais, il n'y a pas seulement ceux qui en vendent beaucoup, dont les réservoirs sont pleins, il y a les petits vendeurs.

M. DOZOIS: Oui mais, même s'ils n'en vendent pas beaucoup, il y a sûrement des réparations; je pense qu'il y a une moyenne d'établie, c'est ce que l'Ontario a dû faire...

M. HYDE : Je me demande si les raffineries ne donnent pas au détaillant un..

M. DOZOIS: Un rabais?

M. HYDE: ...un rabais d'évaporation.

M. DOZOIS: Bien, il y a une chose qui peut arriver, c'est que la province s'adresserait peut-être aux compagnies d'essence, vous ne le donnez pas?

M. HYDE : Nous n'allouons rien aux compagnies. Si l'évaporation ne dépasse pas 1%, nous ne chargeons rien, mais si en les vérifiant, cela dépasse 1%, nous les imposons les compagnies. Elles doivent nous payer la taxe sur toutes les quantités livrées, sans aucune réduction de quoi que ce soit. Naturellement nous contrôlons la marchandise afin de s'assurer que...

M. DOZOIS: Non, mais à ce moment-là, vous passez à côté de la loi! Précisément parce que la province n'a pas le droit à des impôts indirects!

M. HYDE: Oui, mais c'est qu'au moyen d'une entente il est payé par le consommateur...

M. DOZOIS: Une entente...

M. HYDE: ...c'est au moyen d'une entente qui est autorisée par le conseil privé, dans le cas de Tringcome Navigation, jugement rendu en 1934, au Conseil privé, qui a dit que les provinces, en autant que l'imposition est directe et qu'elle est prélevée pour fins de revenus les provinces ne peuvent pas être limitées dans leurs moyens de perception, mine si ces moyens viennent en conflit...

M. DOZOIS: Très bien!

M. HYDE: ...avec les pouvoirs fédéraux, cela ne touche pas au programme...

M. DOZOIS: Ce n'est pas... quand même!

M. HYDE: Ce n'est pas la même chose pour les cigarettes!

M. DOZOIS: Parce que l'impôt, en vertu de la loi, c'est l'acheteur qui le paye.

M. HYDE: C'est cela!

M. DOZOIS: Je me présente à un poste d'essence, j'achète dix gallons d'essence, je paye $1.60 au gouvernement. Alors, en agissant de la sorte, vous exigez peut-être de lui $1.61 alors qu'il n'a reçu que $1.60! Parce que ce n'est pas une taxe sur le vendeur, c'est une sur le consommateur.

M. HYDE: Elle est perçue indirectement, comme taxe.

M. DOZOIS: Oui, parce que la taxe, officiellement, c'est le consommateur qui la paye. Alors, indirectement, vous chargez une taxe qui est peut-être minime mais qui peut prendre certaines proportions à la longue sur quelqu'un qui en vend beaucoup; une taxe au consommateur indirectement, et en surplus une taxe sur le détaillant

M. HYDE: S'il y a évaporation chez les détaillants... Seulement il a payé la taxe et...

M. DOZOIS: Oui, exactement J'ai une note ici. Je ne veux pas en faire un gros débat, je suis convaincu d'avance que c'est une erreur. Mais je veux le signaler et j'imagine que le ministre prendra les moyens pour que cela ne se renouvelle pas. J'ai ici un article qui a paru dans le Journal de Montréal du 15 mai 1965. Un citoyen, un M. Thériault, qui a écrit en français au ministère et un M. Labrecque, pour le Chief

Auditor Provincial, Income tax service, qui a écrit en anglais. Donc, un fonctionnaire de langue française qui répond en anglais à un contribuable de langue française; il a écrit en français, on lui répond en anglais. C'est peut-être de l'inattention de la part du fonctionnaire, parce que son adresse est 1896 rue Bennett, et il a pensé que c'était un Anglais, pour les Québécois cela...

M. HYDE: Cela arrive, M. Dozois, on a des problèmes semblables. On reçoit parfois des lettres de contribuables de langue anglaise qui ont essayé d'obtenir certaines informations et celui qui a répondu au téléphone n'était pas capable d'expliquer en anglais. Mais on doit comprendre qu'avec un personnel de 2,500 employés, maintenant...

M. DOZOIS: Mais j'imagine que les ordres sont...

M. HYDE: Les ordres sont que si la lettre a été adressée en français...

M. DOZOIS: Vous répondez en français, si elle est écrite en anglais, vous répondez en anglais...

M. HYDE: Dans tous les cas. On fait notre possible que si c'est écrit en français, c'est en bon français, si c'était en anglais, c'est en bon anglais.

M. DOZOIS: ... en bon français.

M. HYDE: Cela, c'est toujours unproblème.

M. DOZOIS: Je pense que c'est à cela que référait le ministre?

M. HYDE: M. Ham, oui.

M. DOZOIS: Traitements, c'est augmenté de $2 millions.

M. HYDE: Oui, ça... La grosse partie évidemment s'intégrait pour le régime des rentes. Je ne dirais pas que $2 millions représentent seulement le régime des rentes. Cela repré-sante aussi des augmentations statutaires, des augmentations de salaires, des augmentations de personnel dans le ministère lui-même.

En chiffre rond, à peu près 200 employés additionnels seulement pour le régime des rentes.

M. DOZOIS: Pour le régime des rentes.

M. HYDE: Des inspecteurs, des percepteurs. M. DOZOE: Surtout des inspecteurs. M. HYDE: Oui, 128 inspecteurs.

M. DOZOIS: Parce qu'une fois les rapports rendus ici, ça ne doit pas occasionner encore plus de travail?

M. HYDE: Oui, ça occasionne un peuplus de travail au début de cette année pour la perception des contributions parce que les montants qui vont nous être donnés au régime des rentes sont comptés séparément. Au point de vue comptabilité, c'est un petit peu plus long. Mais, où cela va être plus long, c'est à la fin du prochain exercice. Il nous faut mettre en branle tout le mécanisme pour pouvoir valider, par exemple, les TP-4, valider également et puis contrôler les remboursements afin que nous puissions fournir à la Régie, pour chaque contribuable éligible au régime des rentes, les renseignements dont elle va avoir besoin pour constituer le registre des gains. Et la deuxième phase qui augmente également notre travail, ça va être la détection des erreurs, parce que vous savez qu'il y a des numéros d'assurance-sociale qui identifient le contribuable auprès de la régie et ça, c'est une quantité qui est actuellement inconnue pour nous. On sait, par exemple, que du côté des salariés, en se basant sur les déclarations reçues jusqu'ici, il y en a 95% qui nous fournissent le numéro; du côté des autonomes, surtout pour les gens en affaires, probablement que c'est un oubli, on en a seulement les deux tiers. Alors, s'il nous fallait retourner chez le contribuable à la fin de l'an prochain pour aller chercher ces renseignements-là, ça pourrait demander une augmentation assez appréciable des travailleurs saisonniers que l'on engage pour la période de pointe de cotisation.

M. DOZOIS: Cela va vous demander du personnel supplémentaire évidemment. Je comprends ça qu'avec le régime des rentes, ça augmente les travaux de votre ministère. Est-ce que je peux vous poser la question suivante: pour le remboursement pour fins d'impôt sur le revenu des contribuables, des particuliers, est-ce que le ministère agit assez rapidement, lorsque le contribuable envoie son rapport et qu'il a droit à un remboursement?

M. HYDE: De plus en plus rapidement. Voyez-vous, ce qui retarde assez souvent...

M. DOZOIS: Ils ne paient pas d'intérêt?

M. HYDE: Non. Ce qui retarde assez souvent c'est que l'on écrit au contribuable pour demander certains renseignements parce que sa déclaration n'est pas complète.

M. DOZOIS: Non, mais je parle d'un rapport qui est complet, qui est bien fait et puis il y a juste une déduction à la source et puis il n'y a pas lieu de... Vous devez $25 à un contribuable, dans combien de temps allez-vous le rembourser? Un cas normal.

M. HYDE: Un cas normal, je lui dirais, et bien évidemment, vu lapériodedepointe, voyez-vous, si son rapport entre assez à bonne heure, par exemple en février, il n'y a pas de problème. Je peux vous dire que trois semaines après il va avoir son remboursement.

Le problème, c'est la quantité. Ceux qui entrent tous en même temps au 1er avril. On les prend premier entré premier servi. Alors là, ça peut retarder parce qu'il ne serait pas pratique d'avoir plus de personnel dans nos bureaux. C'est de ça qu'on essaie de donner l'idée aux contribuables, de bonne heure dans l'année, surtout ceux qui vont avoir droit à un remboursement, de produire leur rapport d'impôt le plus tôt possible.

M. DOZOIS: Est-ce que ç'a donné des résultats, cette campagne de publicité?

M. HYDE: C'a donné d'assez bons résultats cette année. Il y en a plusieurs qui ont envoyé leur rapport plus à bonne heure. Maintenant pour activer, dans la région de Montréal, cette année, on a deux équipes: une équipe de jour et une équipe de soir. On espère également qu'avec ça on va pouvoir peut-être aller un peu plus rapidement.

M. DOZOIS: Vos locaux du ministère à Montréal sont logés dans l'ancien édifice de l'Hydro?

M. HYDE: C'est ça.

M. DOZOIS: Comme cela se faisait...

M. HYDE: Sauf que nous avons peut-être, d'autres locaux pour les agents vérificateurs des registres de paie, nous avons environ 60 employés qui sont logés dans l'ancien édifice de la Royal Trust, face à l'édifice de la rue Craig, qui fait le coin, je pense de St-Jacques et Craig.

M. DOZOIS: En face de l'ancien édifice de l'Hydro?

M. HYDE: C'est ça.

M. DOZOIS: L'ancien édifice de Montreal Travellers.

M. HYDE: C'est ça. Seulement pour la région de Montréal, au service des impôts, on a 235 employés saisonniers.

M. DOZOIS: Saisonniers?

M. HYDE: Pour la période Ce cotisation. Quatre mois.

M. LAVOIE (Wolfe): Quel est le genre d'employés que vous avez le plus de misère à vous procurer ici à Québec, quel est le genre, les comptables?

M. HYDE: Ce sont toujours les comptables. C'est même plus difficile à Montréal qu'à Québec, pour les comptables.

M. LAVOIE (Wolfe): Ici à Québec, en avez-vous plusieurs actuellement? Etes-vous à court de plusieurs?

M. HYDE: Actuellement, je pense qu'on a 16 postes de comptables-vérificateurs.

M. LAVOIE (Wolfe): A quel salaire?

M. HYDE: Le traitement initial est de $5,500, puis cela va jusqu'à $8,000.

M. DOZOIS: Quelles sont les exigences pour un comptable?

M. LAVOIE (Wolfe); $5,500?

M. HYDE: $5,500 puis cela peut aller jusqu'à $8,200. Maintenant, les exigences de base, pour un diplômé de l'université, c'est qu'il ait au moins une maîtrise en sciences comptables.

M. DOZOIS: A $5,500?

M. HYDE: A $5,500.

M. DOZOIS: Une maîtrise?

M. HYDE: Une maîtrise en sciences commerciales ou comptables ou un degré d'une institution de compatables reconnue telle que CGA. A Montréal c'est excessivement plus difficile.

M. DOZOIS: S'il n'y a pas de grève ce soir, cela va être surprenant.

M. HYDE: Vous ne seriez pas déçu encore une fois.

M. DOZOIS: Non, non, non, j'espère qu'il n'y en aura pas.

M. HYDE: Non, il ne peut pas.

M. DOZOIS: Alors, il y a $2 millions de salaire de plus et puis, la majeure partie de cette augmentation occasionnée par le régimedes rentes est pour des nouveaux employés.

M. HYDE: Nouveaux employés seulement, cela fait $1,600,000.

M. DOZOIS: Est-ce que c'est en partie pour la région de Montréal ou pour la région de Québec?

M. HYDE: Les deux. C'est réparti à peu près également, parce que le nombre de contribuables à desservir est à peu près le même.

M. DOZOIS: Au bureau de Montréal, vous avez une personne qui est en charge...

M. HYDE: Nous avons un directeur général des impôts pour la région de Montréal, qui est un bureau régional, et nous avons un directeur régional pour les taxes de vente. Ce sont les deux officiers principaux qui relèvent directement du directeur général qui est à Québec.

M. DOZOIS: Comment s'appelle-t-il?

M. HYDE: A Montréal, le directeur régional des impôts s'appelle M. Gaston Deschamps et le directeur régional des taxes de vente est M. Gloribert Bibeault.

M. DOZOIS: Bibeault? M. HYDE: Bibeault.

M. DOZOIS: Cela fait longtemps qu'ils sont au service du gouvernement?

M. HYDE: Bibeault, une vingtaine d'années. Quinze, vingt ans.

M. DOZOIS: Ce n'est pas un fonctionnaire qui était à la ville de Montréal autrefois quand la province a absorbé...

M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: Il en reste encore.

M. HYDE: Le comptable des taxes de vente à Montréal, M. Huberdeau.

M. JOHNSTON: Will they remain as permanent employees in that capacity?

M. HYDE: Le Régime des rentes? They look both after the pension plan and they look also after the deduction at source to make sure that the employer deducts the income tax as well as the contribution to the plan. In our preliminary surveys we have found a few employers who did not deduct for income tax purposes. Now, as the employers become more fully conversant with their responsibility towards these two laws, it is our intention to remove a few of them and to recuperate them as assessors or perhaps as inspectors for sales tax purposes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. DOZOIS: Article 1. M. LE PRESIDENT: Oui.

M. DOZOIS: Pour les frais de voyage, il y a une augmentation considérable, évidemment cela doit aller avec l'augmentation de personnel.

M. HYDE: Oui, parce que les 128 agents vérificateurs sont des gens qui sont sur la route continuellement.

M. DOZOIS: Ils sont payés selon le tarif établi pour tout le ministère, à tant du mille?

M. HYDE: C'est tant du mille. La même chose que dans les autres... Le tarif, est-ce que ça vous intéresse, le tarif?

M. DOZOIS: Non. Je demande si c'est le même tarif que dans les autres ministères.

M. HYDE: J'aurais dit oui, mais ce n'est pas tout à fait exact. Ce n'est pas exactement le même tarif.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il est plus élevé chez vous?

M. HYDE: Je ne suis pas rendu là. Je parle de mémoire.

M. DOZOIS: Il est plus élevé chez vous?

M. HYDE: Je crois que c'est aussi élevé chez nous que... Chez nous, c'est basé sur l'arrêté en conseil 476. Si cet arrêté en conseil s'applique à tous les ministères, on suit exactement le même tarif.

M. DOZOIS: Dans ces frais de voyage, j'imagine qu'il y a également des repas, des frais d'hôtel.

M. HYDE: Des repas, des frais d'hôtel.

M. DOZOIS: Lorsqu'un vérificateur part de Montréal et va, disons, à Labelle, vous lui payez tous ses frais de déplacement.

M. HYDE: Ses frais de déplacement.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a un taux quotidien ou bien si c'est sur production de factures?

M. HYDE: C'est sur production de factures. Maintenant, il y a des limites. Je pense que l'allocation est de $6 par jour pour les chambres.

M. DOZOIS: Chambre et pension?

M. HYDE: Pour les repas seulement. Et puis l'hôtel, ça varie avec les régions; montant payable sur production de factures. D'autres questions sur les frais de voyage?

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le montant qui avait été voté l'an passé, a été dépensé?

M. HYDE: Oui, il a été entièrement dépensé, on l'a dépassé légèrement, si vous voulez.

M. LAVOIE (Wolfe): Un instant, il est peut-être un peu tard, à l'article des traitements, est-ce que le montant a été dépassé l'an passé?

M. HYDE: Je pense qu'il a été légèrement dépassé aussi, parce qu'il n'avait pas été prévu, au moment où le budget 65/66 a été soumis, que le ministère du Revenu serait responsable de la perception des contributions au Régime des rentes. C'est ce qui nous a amené à engager certains agents vérificateurs, par exemple, en septembre et en octobre. Il y a eu un budget supplémentaire pour les traitements, je pense, de $135,000.

M. DOZOIS: Qu'est-ce qu'on a payé, l'an dernier, à Terminal Auto Service, $11,707?

M. HYDE: Cela, je pense que c'est le terrain de stationnement à Montréal, à côté de l'édifice Craig.

M. DOZOIS: C'est un loyer annuel que vous payez, pour faire...

M. HYDE: C'est pour les employés à Montréal, un certain groupe d'employés à Montréal qui sont susceptibles de se servir de leur automobile dans leurs fonctions. L'employé contribue pour 50% également.

M. DOZOIS: Vous ne faites jamais de dépenses pour Office Overload ou des organisations similaires?

M. HYDE: Cela arrive à l'occasion, dans des périodes de pointe, mais je pense que cela est inclus dans frais de bureau. D'autres questions sur les frais de voyage?

M. DOZOIS: 2 Adopté. 3: frais de bureau.

M. HYDE: Non, ces timbres-poste... C'est que pour la majeure partie de cette dépense-là, il y a $420,000 de timbres-poste dans ça. Et l'augmentation est certainement attribuable à ça.

M. DOZOIS: Des effaces pour effacer.

M. LE PRESIDENT: Article 4: matériel, articles de bureau, impressions...

M. DOZOIS: Est-ce qu'on demande des soumissions dans les cas d'achats considérables?

M. HYDE: A notre connaissance, dans tous les cas, il y a des soumissions de demandées. Cela passe par le service des achats.

M. DOZOIS: Ah! bon. Pas nécessairement.

M. HYDE: Non, tous nos achats passent par là. Il y en a des articles qui nous sont fournis par le service général des achats. Mais il y en a dans les entrepôts.

M. DOZOIS: Lorsque vous commandez des enveloppes d'envoi international, pour $34,000, c'est le bureau des achats ça...

M. HYDE: C'est le bureau des achats qui a demandé les soumissions, les prix.

M. DOZOIS: Vous n'achetez jamais directement.

M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère est propriétaire d'automobiles?

M. HYDE: Oui, nous avons quatre automobiles en tout.

M. DOZOIS: Quatre automobiles, est- ce qu'il vous reste deux...

M. HYDE: Deux camions, il y a ma voiture. Il y a la voiture du ministre, il y a deux camions, un « station wagon » et deux « step-van », ce qu'ils appellent deux camionnettes.

M. DOZOIS: Ce n'est pas pour le ministre.

M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: Très bien.

M. HYDE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Traitement électronique des données.

M. DOZOIS: Il y a une grosse augmentation là-dessus.

M. HYDE: Oui, une grosse augmentation dans le travail. La majeure partie de ça, évidemment est absorbée, une bonne partie est absorbée par la Régie des rentes et résulte du fait, d'une part, que nous avons commencé à mécaniser ou à traiter par ordinateur toute la comptabilité des taxes de vente au mois d'avril 1965, et que nous avons ajouté une partie de la comptabilité de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, mais la plus grosse augmentation résulte du traitement sur ordinateur des contributions versées à l'impôt et au régime de rentes par les employeurs.

M. DOZOIS: Il n'est pas question de traiter l'impôt des particuliers par données électroniques, éventuellement?

M. HYDE: Eventuellement oui, mais ce serait probablement un des derniers articles que nous traiterons parce que c'est passablement compliqué. Si on se fie à l'expérience du fédéral en cette matière, cela demande une programmation fort complexe et, pour ma part, je ne suis pas entièrement sûr de la rentabilité de la mécanisation complète de la cotisation, parce que lorsqu'on prend une formule TD-1, en général, elle peut se cotiser très rapidement et sans programmation élaborée.

M. DOZOIS: Alors, comme ça, vous êtes aussi bien d'attendre qu'il y ait plus d'expériences. S'il fallait que pour les réunions de contribuables, ils se mêlent comme ils se sont mêlés dans d'autres domaines, ce ne serait pas drôle.

M. LAVOIE (Wolfe): Non justement, il n'y

a pas trop de problèmes avec le traitement électronique actuellement, quand on sait qu'il y en a à la commission des accidents du travail, qu'il y en a eus au bureau des licences, qu'il y en a eus au ministère de l'Education.

M. HYDE: Actuellement, nous sommes, je dirais, d'une extrême prudence et nous y allons progressivement au fur et à mesure que nous savons que nous avons le personnel compétent pour manipuler ces choses-là; autrement nous ne prenons pas de chances. Parce que cela peut être...

M. JOHNSTON: When they installed these machines have they thrown many people out of work?

M. HYDE: No, no, not at all. They are still looking for people. They all have been relocated in some other function which they were able to get.

M. DOZOIS: Frais juridiques, M. le Président, cela concerne combien d'avocats? Ce sont des avocats à qui vous confiez des réclamations pour la taxe de vente, je pense.

M. HYDE : Oui ou certaine... Oui, pour la taxe de vente, des causes au point de vue impôt, par exemple, lorsque le contribuable en appelle d'une décision du ministère.

M. DOZOIS: Alors vous en employez combien d'avocats? 25, 30, 40?

M. HYDE: Cela évidemment, ce sont des avocats de l'extérieur.

M. LAVOIE (Wolfe); Choisis par qui?

M. HYDE: Choisis par nous... selon leur compétence en matière fiscale. Le directeur du contentieux choisit des gens pour...

M. DOZOIS: Ils ne sont pas recommandés...

M. HYDE : A ma connaissance, ils ne sont pas recommandés par le ministère de la Justice parce que...

M. DOZOIS: Qui les recommande?

M. HYDE; Notre directeur du contentieux a une liste d'avocats qu'il connaît et il les choisit dans cette liste-là.

M. DOZOIS: Ah bon! Il faudrait demander cela à M. Paquet.

M. HYDE: Oui. Maintenant il est de l'intention du ministère. C'est pour cela que vous voyez une diminution cette année, de plus en plus nous allons plaider nos causes nous-mêmes.

M. LAVOIE (Wolfe); Avez-vous plusieurs avocats à votre emploi?

M. HYDE: Les avocats du ministère. Les avocats... il y a actuellement... je vais vous dire cela exactement. Nous en avons quinze actuellement.

M. DOZOIS: Quinze qui travaillent en permanence au ministère.

M. HYDE: Au ministère, à peu près également répartis.

M. DOZOIS: A ce poste-là, ce sont des avocats de l'extérieur?

M. HYDE: Ce sont des avocats de l'extérieur...

M. DOZOIS: A qui vous confiez des causes? M. HYDE; A qui nous confions des causes.

M. DOZOIS: ... et qui vous envoient des factures pour leurs honoraires?

M. HYDE: Pour leurs honoraires, c'est cela.

M. DOZOIS: Des permanents, vous n'en avez pas encore dans votre ministère?

M. HYDE: Auparavant, il n'y avait pas ou à peu près pas de causes; maintenant, vu que nous voulons profiter pleinement et rendre la carrière, si vous voulez, de conseiller juridique plus intéressante, nous avons déjà commencé à plaider nos propres causes et cela se fera graduellement, pour en venir probablement au point où le ministère plaidera peut-être complètement ses causes.

M. DOZOIS: Bon. M. Dansereau, J.-P. Dansereau, c'est Jean-Paul Dansereau de Montréal?

M. HYDE: Montréal, oui. Autre chose?

M. DOZOIS: Non, adopté. Surcharge des timbres de revenu, qu'est-ce que c'est? Probablement pour les compagnies de tabac?

M. HYDE: C'est l'impression de la marque rouge, pour contrôler...

M. DOZOIS: ... les paquets de cigarettes?

M. HYDE: ... les paquets de cigarettes. Coloration des huiles, c'est nouveau, je pense? Le procédé de coloration des huiles, c'est nouveau, cela a été prévu l'année dernière mais cela n'a pas été dépensé.

M. DOZOIS: Toujours le rituel de mise en vigueur?

M. HYDE: Il n'y a pas de coloration, on est toujours en négociations avec les compagnies, avec la province de l'Ontario...

M. DOZOIS: Quand pensez-vous que cela sera mis en vigueur?

M. HYDE: Nous l'espérons pour cette année, si c'est rentable comme disait M. Després il y a quelques instants. Si c'est rentable de dépenser $400,000 pour...

M. DOZOIS: Est-ce que les couleurs ont été choisies?

M. HYDE: Non.

M. DOZOIS: Ne mettez pas trop de rouge, parce qu'on va acheter du bleu, nous autres!

M. HYDE: Nous pourrions avoir les deux, peut-être.

M. DOZOIS: C'est cela! Commissions aux percepteurs?

M. HYDE: Ce sont des personnes qui vont à l'extérieur, ce sont des percepteurs à la commission. Ce sont des percepteurs dans différentes régions.

M. DOZOIS: Ils n'ont pas de permis de...

M. HYDE: Pour les permis, par exemple, de colporteurs, les encanteurs...

M. DOZOIS: Est-ce qu'ils sont à salaire fixe ou au pourcentage?

M. HYDE: De plus en plus, il y en a qui sont à salaire fixe. Je dirais que dans tous les grands centres, ils sont à salaire fixe, mais dans les petits centres, si vous voulez où il faudrait un bureau, ils sont encore à commission.

M. DOZOIS: Est-ce qu'ils vendent cela de porte à porte?

M. HYDE: Non, ils se promènent pour déceler les hôtelleries...

M. DOZOIS: Parce qu'il y en a un qui s'est fait $7,000.44, un M. Saint-Onge, je ne le connais pas, et il y en a qui se sont fait moins de $2,500, il y en a un à $5,000, alors...

M. HYDE: Ce qui aide M. Saint-Onge, c'est qu'il y a la piste de courses de Jonquière, qui vient l'aider, parce que c'est lui qui est percepteur des droits d'entrée pour la taxe qui est comprise dans le prix d'admission. Il est à la commission.

M. DOZOIS: Il est à la commission? Et ceux qui sont à Blue Bonnets et à Richelieu ne sont pas à la commission?

M. HYDE: Non. Ce sont des employés du ministère ceux-là, parce que c'est facile d'accès pour nous.

M. DOZOIS: Pour la piste à Jonquière, cela dure combien de temps?

M. HYDE: A Jonquière, ils ont 70 ou 75 jours de course durant l'année.

M. DOZOIS: 70 à 75 jours de course. Sont-ils les seuls à faire ça ou bien si vous payez et qu'ils s'engagent des hommes pour surveiller?

M. HYDE: J'ai l'impression qu'il doit faire ça seul. Il y a un bureau de percepteur qui engage un type à la barrière pour percevoir les billets, il a tant du billet d'entrée et puis il a tant sur les paris, un taux fixe est établi par le bureau des permis...

M. DOZOIS: Au bureau du ministère, il me semble que c'est assez extraordinaire.

M. HYDE: C'est ça.

M. DOZOIS: Allez-y, autres dépenses, cela se rattacherait à la publicité.

M. HYDE: Autres dépenses.

M. DOZOIS: Autres dépenses, ça se rattacherait à la publicité?

M. HYDE: Autres dépenses, ce sont les autres dépense. Parce que la publicité est comprise dans le budget de l'Office d'information et de publicité.

M. DOZOIS: Je me rappelle que l'an dernier au ministère de la Voirie, il y avait un cas comme ça: $100,000, autres dépenses. Alors, à ce moment-là, ça coûtait plus cher que la publicité.

Alors, adopté. On peut comprendre, M. le Président, que l'on peut les adopter tous et lorsque vous faites votre affaire en Chambre sur l'ensemble des crédits votés ici, que la discussion...

M. HYDE: ... générale...

M. DOZOIS: ... on ne réserve pas comme on le faisait l'an dernier. Alors, la compensation payable aux municipalités pour tenir lieu du droit d'imposer une taxe sur la vente en détail.

Est-ce que le ministère a, cette année, une nouvelle formule pour ce programme qui a été mis en vigueur l'an dernier? Je pense qu'on pourrait finir ce soir, il est six heures et une minute. Si vous n'avez pas d'objection, je suis prêt à continuer, du moins peut-être pour dix minutes, un quart d'heure.

M. LAVOIE (Wolfe): On peut finir ça.

M. HYDE: On est sensé avoir un conseil des ministres à six heures.

M. DOZOIS: C'est comme vous voulez, on peut finir ce soir.

M. HYDE: Pensez-vous qu'on pourrait finir ça dans une quinzaine de minutes?

M. DOZOIS: Je crois. Je comprends que la nouvelle formule a été mise en application, à la suite des amendements de l'an dernier...

M. HYDE: Sa date?

M. DOZOIS: Le 1er avril 1965.

M. HYDE: Oui.

M. DOZOIS: Comment a-t-on appliqué cette nouvelle formule? Je suis informé que, dans certains coins de la province, des municipalités avaient l'impression de ne pas recevoir suffisamment. Ils ont écrit au ministère et puis ils ont reçu quelques jours après, ou disons quelques semaines, si vous voulez, des chèques. Dans un cas, c'était un remboursement et l'année courante était l'an dernier. Dans un cas où une municipalité aurait reçu $7,000...

M. HYDE: Voici ce qui est arrivé. Il y a tellement de mandataires enregistrés dans la mauvaise municipalité. Une qui me vient à l'idée, c'est Deauville et Saint-Hyacinthe. Beaucoup de marchands de Deauville s'étaient enregistrés comme appartenant à Saint-Hyacinthe. Alors en 64/65, Saint-Hyacinthe a bénéficié des remises faites par ces marchands-là. En 63/64, le maire de Deauville, je pense que c'est le Dr Lafond, est venu au ministère — c'est un cas dont je me rappelle — et on a fait faire un relevé sur place par nos employés. On s'est rendu compte que beaucoup de commerces qui étaient enregistrés comme faisant partie de Saint-Hyacinthe, faisaient partie de Deauville. Alors, nous avons donné à Deauville ce qui lui appartenait et nous l'avons retranché de Saint-Hyacinthe, par exemple, qui avait trop reçu. C'est arrivé dans quelques municipalités. C'est une question d'enregistrement au mauvais poste.

M. DOZOIS: Bien, ce n'est pas la situation que l'on m'a rapportée. Apparemment, dans certains coins de la province, il suffit qu'une municipalité écrive pour qu'elle reçoive, pas longtemps après, des montants assez appréciables. On m'a cité le cass d'une municipalité qui a reçu un remboursement de $7,000 pour cette année, en partie pour cette année et en partie pour l'an dernier. Le secrétaire-trésorier a dit cela à une municipalité voisine, il a dit: « Ecris, ils vont f en envoyer ». Ils ont écrit et cette municipalité-là a reçu un montant et apparemment cela a fait boule de neige, ici, dans la région de Québec et les municipalités qui écrivent reçoivent un montant.

M. HYDE: Il y a des vérifications à faire pour chacune des municipalités et one ne peut pas les faire toutes en même temps. Nous avons fait les corrections où elles s'imposaient. Ce n'est pas la lettre d'un secrétaire-trésorier ou la lettre de qui que ce soit qui nous a fait donner un montant à une municipalité. Si la municipalité qui se plaint du fait...

M. DOZOIS: Ce n'est pas cela que je veux dire.

M. HYDE: Bien, vous dites qu'elles ont reçu de l'argent.

M. DOZOIS: Je compléterai ma pensée après. Je ne veux pas vous interrompre.

M. HYDE: On a fait une enquête, on s'est rendu compte qu'il y a des marchands de cette municipalité-là qui étaient enregistrés comme

appartenant à une autre municipalité et qu'elles ont subi un préjudice, nous l'avons corrigé. Mais dans aucun cas cela ne s'est fait sans qu'il y ait une correction basée sur des faits réels.

M. DOZOIS: Ce qui se produit, M. le Président, et c'est l'impression qu'on peut tirer de cela, c'est que le ministère aurait envoyé un montant minimum et si une municipalité ne réclame pas davantage, bien, on ne leur en donne pas. On leur en donnera peut-être éventuellement.

M. HYDE: M. Dozois...

M. DOZOIS: Mais les municipalités, il suffit qu'elles en réclament pour qu'on leur en donne. C'est comme si l'on avait procédé en envoyant à toutes les municipalités un certain montant, fixe ou à tant par tête...

M. HYDE: Voici...

M. DOZOIS: ... un minimum. Et quand elles se plaignent, on rembourse...

M. HYDE: M. Dozois, nous avons payé 64/65 sur la perception de 63/64. Les municipalités où il y avait une taxe municipale, ça n'a pas créé de problèmes, elles recevaient cela comme minimum plus l'accroissement.

Les municipalités où il n'y avait pas de taxes municipales, nous leur avons donné la moitié des 4% perçus en 63/64. Dans beaucoup de municipalités, ce montant-là ne représentait pas $2.50 par tête, elles ont reçu $2.50, qui est le minimum. Maintenant, il est arrivé que des municipalités se sont rendu compte que le montant qu'on leur avait donné n'était pas suffisant et ceci provenait du fait que des commerces de cette municipalité-là avaient donné comme adresse d'enregistrement ou bien comme adresse de bureau une autre municipalité. Je vais vous raconter un cas à East Broughton et à Tring-Jonction; il y en a à Tring-Jonction, pour lequel au bureau de poste, l'adresse donnée était East Broughton. Alors, East Broughton a eu l'argent. Elles sont venues, les deux municipalités, et elles ont dit: « C'est vrai! » Nous avons fait la correction. Ce qui a été payé en plus, c'est parce que nous avons constaté qu'il y avait des commerces qui étaient dans cette municipalité-là...

M. DOZOIS: Je ne dis pas que vous payez des montants additionnels à des municipalités...

M. HYDE: On n'a pas le droit. On n'a pas payé à peu près, en 64/65.

M. DOZOIS: Je regrette, c'est mon collègue qui a soulevé la question en Chambre l'autre jour, c'est le député de Montmagny qui a soulevé cette question-là, puis il siège à l'autre comité de l'assurance-santé.

Il m'a demandé de soulever la question et dans le comté de Montmagny, il m'a cité, je ne me souviens pas des noms, trois municipalités. La première, le secrétaire-trésorier avait l'impression de ne pas avoir reçu suffisamment, il a écrit et il a reçu $7,000 et quelques cent dollars, je ne sais pas, et puis l'Etat démontrait que cela couvrait un ajustement pour 63/64, 64/65 ou...

M. HYDE: Je vais vous dire, M. Dozois, pour 64/65 nous n'avons eu aucun montant de payé à peu près. Nous nous sommes basés sur les chiffres que la mécanographie nous a donnés...

M. DOZOIS: Oui, mais dans le cas de cette municipalité, ils ont reçu un remboursement pour augmenter celui de l'année précédente.

M. HYDE: Oui, parce que si, après une enquête, nous nous sommes rendu compte que cette municipalité a subi un préjudice parce que les chiffres que nous avions ne comprenaient pas tous leurs mandatiares, nous l'avons corrigé.

M. DOZOIS: Alors, M. Cloutier me raconte que dans le comté de Montmagny, une autre municipalité, je ne me rappelle pas des noms des municipalités, ayant appris que telle municipalité avait reçu $7,000, le secrétaire-trésorier de cette municipalité a écrit, puis lui, il a reçu $4,500.

M. HYDE: Il a eu ce montant parce qu'il y avait eu erreur dans son cas.

M. DOZOIS: ... et puis une troisième municipalité, suivant l'exemple des deux autres, a écrit et cette municipalité-là a également reçu. Ce que je veux faire valoir, je ne dis pas, je ne prétends pas que les municipalités reçoivent des montants auxquels elles n'ont pas droit. Cela crée l'impression, ce que je disais tout à l'heure, que le ministère a envoyé des montants aux municipalités et puis si les municipalités se plaignent, elles en reçoivent d'autres et si elles ne se plaignent pas, on attend.

M. HYDE: Ce que je veux vous expliquer...

M. DOZOES: Je ne dis pas qu'on ne les paiera jamais,

M. HYDE: ... ce que je veux vous dire, M. Dozois, c'est que nous avions des cartes Remington Rand; elles ont été traitées sur des machines IBM et il est arrivé, dans quelques cas, que le traitement n'a pas donné le chiffre réel. Lorsqu'on ne le sait pas, on a tout de même des chiffres, on a payé selon les chiffres que nous avions et lorsqu'on a attiré notre attention sur cela, ceux qui avaient... on a fait un relevé complet, dossier par dossier, et où la municipalité avait été pénalisée, on l'a payée.

M. DOZOIS: Alors, est-ce que je dois comprendre cependant, que les municipalités sont remboursées uniquement si elles se plaignent.

M. HYDE: Non, non écoutez...

M. DOZOIS: ... ou bien si le ministère fait une vérification de façon à accorder...

M. HYDE: Notre vérification... M. DOZOES: ... ce à quoi...

M. HYDE: ... c'est ce que le traitement électronique nous donne. Nos rapports sont passés là et ils nous donnent des chiffres. Vous comprenez qu'ils sont contrôlés par... La plus grande cause d'erreurs, M. le Président, c'est lorsqu'un mandataire vient nous trouver, il nous donne son adresse postale. Nous envoyons notre vérificateur qui, par exemple, même après avoir fait une vérification, n'a pas la bonne adresse; il est sensé nous le souligner s'il s'aperçoit que l'adresse postale n'est pas la bonne. Cela revient chez nous et il est codifié dans telle municipalité. Alors la municipalité, à un moment donné, trouve que proportionnellement au nombre de marchands, par exemple, elle ne semble pas retirer assez de taxes. On envoie un inspecteur pour voir si tous les mandataires sont bien classifiés et lorsque l'on découvre, à ce moment-là, qu'il y en a qui sont mal classifiés, on fait les ajustements qui s'imposent entre les municipalités. Cela a été la principale source des ajustements, parce qu'autrement la façon dont la taxe de vente a été distribuée en 65/66 a été basée sur le montant que chaque municipalité a reçu en 64/65 et nous ferons les ajustements pour l'augmentation dans la part qui leur revient lorsque les chiffres nous seront connus au 30 avril. Nous avons fait une première pé- riode, une première épuration au 30 novembre pour essayer de corriger les erreurs qui avaient pu se glisser.

M. DOZOIS: Dans le domaine de la taxe de vente, est-ce vrai que l'Hydro-Québec ne paie pas la taxe de vente sur les produits qu'elle achète?

M. HYDE: Elle n'en a jamais payés.

M. DOZOIS: Elle n'en a jamais payé. Jamais.

M. HYDE: Jamais. Pas sur les matériaux qu'elle utilise, parce que c'est une compagnie dont les biens sont protégés par la couronne et elle est exemptée, je pense, par le gouvernement. Ceci est expliqué dans le rapport de la commission Bélanger.

M. DOZOIS: C'est la question qui a été demandée en Chambre et à laquelle on nous a référés.

M. HYDE: Oui, lors de l'étude à notre ministère!

M. DOZOIS: Oui, c'était à ce moment-là de dire en Chambre... de donner la réponse que l'on aurait dû, s'ils ne l'ont jamais « collecté ».

M. HYDE: La question a été posée: Est-ce qu'il y a eu un arrêté ministériel récent exemptant 1'Hydro de payer la taxe?

M. DOZOIS: Nous allons essayer de répondre, nous retournerons à l'ordre du jour.

M. HYDE: Cela a été mis à l'ordre du jour et on y a répondu...

M. DOZOIS: Oui.

M. HYDE: Et cela apparaît dans les procès-verbaux, et la réponse, c'est non. Il n'y a pas eu d'arrêtés ministériels récemment! Pour ceux qui s'intéressent...

M. DOZOIS: Est-ce qu'il n'y avait pas eu d'entente, cependant, lors de la nationalisation, parce que les autres compagnies d'électricité payaient la taxe de vente.

M. HYDE: Les filiales payaient...

M. DOZOIS: Oui... les filiales payaient: La province recevait 4%, les municipalités 2%.

M. HYDE: C'est cela.

M. DOZOIS: Depuis l'intégration, cela n'a pas été prévu que les compagnies nationalisées continueraient à payer les mêmes impôts?

M. HYDE: Ce problème-là, M. Dozois, est à l'étude actuellement parce que jusqu'au 31 décembre. Cela est une grosse perte pour la province.

M. DOZOIS: Cela est plutôt une grosse perte pour les municipalités!

M. HYDE: Oui. Et tout le problème est arrêté actuellement parce que l'Hydro s'est organisée pour ne pas payer la taxe de vente pour les filiales.

M. DOZOIS: Bon. J'ai promis de terminer cela en un quart d'heure, il me reste deux minutes. Je vais poser la question suivante: Est-ce qu'on pourrait m'expliquer que l'an dernier, dans les comptes publics de 1965, la taxe de vente a rapporté $293,000,000? Alors, si on divise cela par trois, pour établir le tiers des municipalités, on arrive à $94,000,000 qui seraient censé revenir aux municipalités. Les municipalités n'ont reçu que $83,000,000. Il n'y a probablement pas d'explications, il faudrait que je réfère à la première suggestion de la commission Bélanger, il y a deux ans, mais je n'ai pas le temps. Est-ce qu'on pourrait me l'expliquer?

M. HYDE: En 64/65, nous payions aux municipalités la même taxe de vente que le montant reçu en 63/64, en y ajoutant la commission que la province gardait pour la perception...

M. DOZOIS: Oui.

M. HYDE: ... plus, l'accroissement total de la taxe de vente en 64/65...

M. DOZOIS: Oui.

M. HYDE: ... par rapport à 63/64. Pour les municipalités où il n'y avait pas de taxe de vente, nous leur donnions...

M. DOZOIS: $2.50.

M. HYDE: ... 50% de la taxe provinciale perçue dans la municipalité, équivalant à 2%.

M. DOZOIS: Ce qui fait un versement par membre de $2.50.

M. HYDE: $2.50 par personne, plus l'accroissement...

M. DOZOIS: Oui.

M. HYDE: ... qui a été de 25.1%. Alors, les paiements ont été faits sur cette base-là, et ceci a donné aux municipalités $83,400,000.

M. DOZOIS: Oui.

M. MAILLOUX: Vous dites que vous vous êtes basés sur la période 63/64, dans les municipalités où il y avait taxe de vente de 6%...

M. HYDE: C'est à peu près cela.

M. MAILLOUX: ... plus l'accroissement dû à la production. Ce que je voudrais savoir, est-ce que pour les nouveaux commerces qui se sont étalbis dans ces centres-là depuis, les municipalités bénéficient également du produit de la taxe de vente ou si...

M. DOZOIS: Avec le nouveau système, oui.

M. HYDE: Avec le nouveau système, elles bénéficient de 50% du tiers de la taxe prélevée dans la municipalité. 40% du tiers.

M. DOZOIS: ... dans la zone...

M. HYDE: ...sont distribués dans la région...

M. DOZOIS: ... dans la zone...

M. HYDE: ... proportionnellement à la population, et 10% du tiers de toute la taxe de vente, perçue à 2%, sont distribués dans toutes les municipalités proportionnellement. Et ceci permet aux municipalités où les gens vont acheter dans une autre municipalité de bénéficier d'une partie de la taxe perçue, parce qu'elle est divisée dans la perception régionale et elle est divisée dans la perception provinciale.

M. DOZOIS: Mais il découle cependant, M. le Président, que par la génération de la taxe de vente à 6% à la grandeur de la province, on peut établir que les 2% pour fins municipales ont rapporté $94 millions à la province, et la province n'en a remis que $83 millions aux municipalités.

M. HYDE: Parce que c'est la base de paiement...

M. DOZOIS: La base de paiement...

M. HYDE: ... qui a été prévue en 64/65,...

M. DOZOIS: Mais,...

M. HYDE: Mais en 65/66...

M. DOZOIS: Mais, c'est une opération qui a rapporté $11 millions de plus à la province.

M. HYDE: Oui, parce que les voies d'évasion ont été fermées.

M. DOZOIS: Non, en fait, si les voies d'évasion ont été fermées, cela se fait sentir sur la part des 4% qui étaient accordés au provincial.

M. HYDE: Les provinces ont eu...

M. DOZOIS: Je dis que la taxe de 6% a été généralisée. Elle rapporte $293 millions, donc 2% pour fins municipales représentent $94 millions. On a remis $83 millions aux municipalités, donc la province a gardé dans ses coffres $11 millions qui normalement, si la base de répartition avait été établie autrement, auraient dû être retournés aux municipalités.

M. HYDE: D'après la nouvelle base actuellement, cela va retourner aux municipalités. Eventuellement, ce sera retourné quand même.

M. DOZOIS: Alors, 64-65...

M. HYDE: C'est la nouvelle base. Seulement les municipalités ont reçu en 64-65, $25 millions de plus qu'en 63-64.

M. DOZOIS: Oui, d'accord.

M. HYDE: Les municipalités ont été payées suivant la formule établie à ce moment-là.

M. DOZOIS: Oui.

M. HYDE: Et cette formule a été corrigée immédiatement...

M. DOZOIS: Oui.

M. HYDE: ... pour 65-66, qui prévoit, que si un montant n'est pas distribué, va l'être.

M. DOZOIS: Oui. Dans cinq ans, je crois? M. HYDE: Dans trois ans. M. DOZOIS: Dans trois ans.

M. HYDE: Ensuite, après trois ans, annuellement.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a au cours de l'année actuelle, — évidemment vous ne pouvez le savoir, l'année n'est pas terminée, — est-ce qu'il y a des municipalités qui ont atteint le maximum qui était recommandé par la commission Bélanger?

M. HYDE: Il y en a quelques unes.

M. DOZOIS: Il y en a quelques unes. Maintenant le nombre peut augmenter, quand vous le saurez, vous connaîtrez les opérations définitives.

M. HYDE: On a fait des chiffres pour six mois et on attend que l'année fiscale finisse, c'est pourquoi on ne peut pas conclure exactement après six mois, cela nous donne une tendance parce que parfois le commerce est saisonnier à certains endroits.

M. DOZOIS: Il va y avoir un « pot » qui va rester là...

M. HYDE: On va leur donner, toutes celles dont cela augmente la part vont avoir ce montant-là.

M. DOZOIS: Oui, oui. Mais celles qui augmentent ont quand même...

M. HYDE: Le maximum.

M. DOZOIS: ... un tiers d'augmentation. Alors ce surplus s'en va dans un « pot » qui leur est remis.

M. HYDE: Deux tiers, l'année prochaine.

M. DOZOIS: Bien, on a suggéré qu'il soit divisé dans trois ans à toutes les municipalités de la province...

M. HYDE: A toutes les municipalités.

M. DOZOIS: La décision n'est pas prise là-dessus?

M HYDE: Ah oui ! c'est dans la loi ça.

M. DOZOIS: C'est dans la loi.

M. HYDE: Et après trois ans...

M. DOZOIS: Je ne sais pas si c'est si clair.

M. HYDE: Et après trois ans, c'est divisé chaque année.

M. JOHNSTON: Mr. President, I have a question to ask to the Minister. In regards to border towns such as Hull and Ottawa, in our region, has any arrangement been made in order to collect tax in the Ottawa area from Hull residents? The reason why I say this is because you can have an article sold or purchased in Ottawa delivered back into Quebec and no tax is paid whatsoever on it? And it is affecting the merchants severely within the area.

M. HYDE: We have entered into negotiations with the Ontario government with the view of conducting joint audits in some instances and we will be provided with a list of some individuals who purchase in large department stores like Ottawa and who did not pay the taxes. We can go back and collect it so that from a competition point of view the merchants in these regions can at least feel that they are in the same level as those that are outside the boundaries of the municipalities.

M. JOHNSTON: That has been a bone of contention for years, you know. What I mean to say is...

M. HYDE: We have started, we have some hired people who are working with the Ontario peoples establishing the figures, and we will go back and collect the taxes from those peoples who have not paid them.