Journal des débats du Comité des crédits

Justice (Midi et trente minutes de l'après-midi)

M. BERGERON (président du comité des crédits): Ministère de la Justice.

Alors, messieurs, nous allons commencer immédiatement l'étude des crédits du ministère de la Justice. J'ose espérer que j'obtiendrai la plus entière collaboration de tous et de chacun. Alors sans plus tarder, nous allons commencer immédiatement.

M. BERTRAND: M. le Président, j'entends étudier les prévisions budgétaires du ministère de la Justice pour l'année 67/68 et, comme l'Opposition s'en est réservé le droit, que l'on pose des questions également au sujet du budget 66/67. J'entends, quant à moi, le faire de la manière la plus objective n'ayant en vue que la recherche de tous les moyens pour que nous ayons au Québec la meilleure administration de la justice possible. C'est dans cet état d'esprit, en toute objectivité, dans un esprit de vérité que j'entends, quant à moi, répondre avec l'aide de tous les conseillers qui m'entourent, aux questions qui me seront posées par l'Opposition.

M. WAGNER: M. le Président, avant de commencer article par article, il est d'usage que nous fassions des remarques générales et je veux bien me rendre à votre recommandation, M. le Président, et vous assurer de ma coopération la plus entière. Je veux bien aussi partager le même sentiment que le ministre de la Justice et étudier ces prévisions budgétaires dans un esprit de coopération et de sérénité. Je vous avoue que c'est peut-être un peu plus difficile pour moi, d'autant plus que je devais être absent ce matin. Des raisons personnelles et de famille m'avaient amené à Montréal hier, j'avais pris le train pour Montréal à 1 heure 30, je suis arrivé à 5 heures et à 6 heures et quart, on m'avisait par téléphone que le ministre de la Justice insistait pour passer ses crédits ce matin, et qu'il n'y avait pas de possibilité de remettre à mardi. Alors dans les circonstances, je suis revenu hier soir et je me tiens à la disposition du comité. Je me souvenais quand même d'autres circonstances alors que le ministre de la Justice était dans l'Opposition, alors que nous étudiions le code de procédure civile et qu'à maintes reprises nous avons fixé les dates d'audition, les dates de discussion du comité pour pouvoir rendre service au député de Missisquoi qui, dans l'Opposition, comprenait parfaitement bien qu'il n'est pas toujours facile pour les députés de l'Opposition d'être présents continuel- lement du lundi au vendredi. Enfin, disons que cet épisode-là est terminé et, malgré cet incident, je veux discuter de ces crédits d'une façon objective parce qu'il y a beaucoup de questions à poser. Nous n'avons pas eu les réponses satisfaisantes à ce jour, et c'est ici l'endroit et le moment de les obtenir. Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre, à un moment donné, lors de mes propos d'ordre général, m'interrompe pour donner les renseignements au fur et à mesure.

M. BERTRAND: Je voudrais tout simplement dire M. le Président, que la semaine dernière j'avais demandé au leader de l'Opposition, le député de Chambly, s'il était possible que nous siégions comme troisième comité pour l'étude des prévisions budgétaires du ministère de la Justice de façon à accélérer les travaux de la Chambre. Or, à ce moment-là, le député de Chambly m'a dit: Je vais m'informer pour savoir s'il est possible de le faire. La réponse que j'ai eue, c'est que le député de Verdun n'était pas prêt à procéder.

Nous avons donc dû attendre. Nous sommes rendus, aujourd'hui, à vendredi. Alors, depuis une semaine, je pense qu'il a eu le temps de se préparer et, mercredi il avait été question que nous puissions entreprendre les crédits du ministère de la Justice. A ce moment-là, on nous a dit: Ce n'est pas possible. J'ai donc averti tous mes hauts fonctionnaires qu'il leur était inutile jeudi, jour de l'Ascension, jour de congé, de se rendre au parlement, mais de se tenir à la disposition pour que, vendredi matin, nous puissions commencer l'étude de ces crédits; premièrement. Deuxièmement, quand le député de Verdun fait allusion au temps où j'étais dans l'Opposition, il devra reconnaître que, s'il y a quelqu'un qui a participé très activement aux travaux du comité spécial chargé de l'étude du code de procédure civile, c'est le député de Missisquoi...

M. WAGNER: D'accord!

M. BERTRAND: ... qui a toujours répondu à l'appel. Toujours. Et son souvenir est assez bon pour dire qu'il n'a jamais demandé de remise des séances du comité du code de procédure civile.

M. WAGNER: Il y a bien des façons d'obtenir une remise, M. le Président.

M. BERTRAND: Alors, à tout événement, ce sont les crédits du ministère de la Justice, ce matin, et si le député de Verdun a des commen-

taires à faire avant que nous commencions article par article, parce que c'est la procédure que nous suivons, il peut les faire immédiatement.

M. WAGNER: Alors je continue mes commentaires, M. le Président. Je veux tout simplement rappeler que l'expression employée « que je n'étais pas prêt » n'était pas tout à fait exacte. C'est que je n'étais pas prêt à siéger en troisième comité de la Chambre. Je pense qu'il est du devoir des parlementaires de participer le plus possible aux activités de la Chambre. Or, lorsque deux comités siègent, c'est déjà suffisant pour accaparer le temps des députés et que si on exige que trois comités siègent en même temps de cette façon-là, on réussit à disperser les forces de l'Opposition et ce n'est pas toujours dans le meilleur intérêt de la population.

M. BERTRAND: Bien, voici...

M. WAGNER: Deuxièmement, je dois dire au ministre que je suis prêt et je suis prêt depuis le mois d'octobre 1964 d'ailleurs. Alors ce n'est pas quelques jours de délai ou une semaine additionnelle qui me rendent plus ou moins prêt Mes dossiers sont déjà prêts depuis longtemps et je souligne tout simplement que c'était pour des raisons personnelles et de famille que j'avais besoin d'être à Montréal aujourd'hui et que l'insistance du ministre de la Justice à me rappeler de Montréal, c'est quelques chose que je n'apprécie pas tellement.

M. BERTRAND: M. le Président, les propos que tient à l'heure actuelle le député de Verdun, lorsqu'il prétend que c'est l'insistance du ministre de la Justice actuel, il se trompe. Il y a du côté de l'Opposition un leader, il y a un chef, et c'est justement le député de Chambly, leader de son parti en Chambre, qui m'a dit que nous pouvions procéder à l'étude des crédits du ministère de la Justice.

M. WAGNER: Pas ce matin.

M. BERTRAND: Il vient de me le redire.

M. WAGNER: Là maintenant. Maintenant j'y suis, évidemment.

M. BERTRAND: Il vient de me le redire.

M. WAGNER: Evidemment! Moi, je suis prêt et nous sommes ici pour quinze jours.

M. BERTRAND: A ce moment-là, je n'étais personnellement pas au courant du tout.

M. WAGNER: Nous allons siéger régulièrement.

M. BERTRAND: Je n'étais pas personnellement au courant du tout des raisons que soulève le député de Verdun, raisons personnelles et familiales.

M. WAGNER: Je ne suis pas obligé de mettre ça en blanc et noir!

M. BERTRAND: Le député de Chambly ne m'en a pas fait part du tout.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'il y a eu une discussion d'au moins dix ou quinze minutes hier soir, après six heures?

M. BERTRAND: Du tout. Pas dans ce sens-là. Il n'a jamais été question de la part du député de Chambly, avec moi, que le député de Verdun pouvait avoir des raisons personnelles ou familiales de ne pas être présent ce matin.

M. WAGNER: Est-ce que le chef de l'Opposition ne vous a pas dit que je ne pouvais pas être ici?

M. BERTRAND: Non. Si telles raisons m'avaient été communiquées que le député de Verdun avait des raisons familiales et personnelles d'absence, j'aurais accepté que l'étude des prévisions budgétaires soit reportée. Il me semble que j'ai assez manifesté dams ma carrière politique le sens humain à l'endroit de mes collègues, que je l'aurais fait, mais de telles raisons ne m'ont pas été communiquées.

M. LE PRESIDENT: Alors, ceci étant dit, est-ce qu'on peut...

M. WAGNER: Continuons les propos, maintenant que ceci a été dit. M. le Président, c'est la première fois que j'ai le plaisir de revoir autour du ministre, la plupart de ceux qui ont été mes collaborateurs immédiats depuis quelques années au ministère de la Justice. Je suis très heureux de revoir les mêmes visages, de constater que le ministre leur fait la même confiance que je leur ai témoignée, et il a parfaitement raison de le faire. Je suis particulièrement heureux de constater que ces collaborateurs immédiats ont envers le ministre actuel, une loyauté

indiscutable. Et il doit en être ainsi. Une loyauté qui va peut-être jusqu'au scrupule et il est bon qu'il en soit ainsi. Et je voudrais justement profiter de cette circonstance, pour demander au ministre si lui-même est satisfait de ses fonctionnaires, si lui-même se rend compte que ce sont des hommes qui ont été triés sur le volet, des compétences dans tous les domaines, et je pose cette question justement parce qu'il est question depuis 48 heures dans le public, d'une purge, d'une purge extraordinaire chez les hauts fonctionnaires. On a eu l'occasion de lire en première page dans les journaux d'hier, des déclarations d'un député de l'Union Nationale, d'un docteur, d'un médecin, qui réclame une purge dans le haut fonctionnarisme.

M. BERTRAND: M. le Président, si le député de Verdun me le permet, je pourrais lui dire qu'à ce moment-ci, la question qu'il soulève n'a pas beaucoup de relation avec les prévisions budgétaires du ministère de la Justice et, deuxièmement, qu'il n'est pas coutumier que l'on lise des coupures de journaux.

M. WAGNER: Je n'ai rien lu encore, M. le Président.

M. BERTRAND: Il a fait allusion à un discours, il a devant lui la page du Devoir...

M. WAGNER: J'en ai d'autres, la Presse, Montréal-Matin, tous les journaux.

M BERTRAND: Montréal-Matin, oui, alors comme il a posé une question, je dis que les collaborateurs immédiats qui sont autour de moi, considèrent que leur première loyauté est d'abord et avant tout, envers le Québec, premièrement. Deuxièmement, que les gouvernements passent, que les ministres tombent...

M. WAGNER: On peut dire qu'ils tombent plus ou moins.

M. BERTRAND: ... et que les collaborateurs ou les officiers des ministères, de même que les employés qui sont aujourd'hui protégés par la Commission de la Fonction publique, que tous ceux-là demeurent. C'est dans cet état d'esprit qu'en 1960, j'ai accepté la défaite, tout simplement en ne gardant aucune rancune et en laissant à d'autres le soin d'administrer la province et coopérant dans l'Opposition dans toute la mesure du possible par des suggestions construc-tives et objectives à l'amélioration, autant du domaine de l'administration du ministère de la

Justice que des autres ministères. Le député de Verdun a parlé de loyauté allant jusqu' au scrupule.

C'est une excellente chose que cette loyauté. Pour n'en donner qu'un exemple, celui qu'il ne voit pas ici et qui était sous-ministre à Montréal — étant donné qu'on fait des considérations générales — Me Jacques Ducros, est venu me rencontrer, comme je l'ai déjà déclaré. Et le 25 janvier 1967, il m'adressait la lettre suivante dont je donne lecture:

Monsieur le ministre,

Je désire vous aviser par la présente de ma démission comme sous-ministre associé de la Justice en date de ce jour.

C'est avec un certain regret, je l'admets, que j'ai décidé récemment de quitter le ministère public où j'ai oeuvré depuis près de sept ans. A compter de la semaine prochaine, je serai associé à l'une des plus importantes études légales de Montréal. Ce faisant, je continuerai à servir la justice au meilleur de ma connaissance et je demeurerai à la disposition du ministère que vous dirigez avec dignité.

Veuillez accepter, M. le ministre, l'expression de mes sentiments distingués et me croire... »

Le 30 janvier, je lui ai répondu: « Cher confrère,

J'ai reçu votre lettre du 25 janvier par laquelle vous m'avisez de votre démission comme sous-ministre associé de la Justice en date du même jour.

Je me dois de respecter votre geste et d'accepter votre décision, comme vous m'en avez exprimé de nouveau le désir lors de l'entrevue que nous avons eue hier à mon bureau à Québec, entrevue que vous aviez sollicitée. Je vous souhaite plein succès dans la poursuite de votre carrière.

Agréez, cher confrère, l'expression de mes meilleurs sentiments. »

Voilà, disons, le seul haut fonctionnaire, collaborateur du sous-ministre de la Justice, du sous-ministre associé au contentieux criminel ici, Me Yvan Mignault, alors que M. Ducros jouait ce rôle à Montréal, voilà le seul haut fonctionnaire qui a quitté et qui l'a fait dans les termes que je viens de communiquer aux membres du comité.

M. WAGNER: Alors, poursuivant mes remarques, M. le Président, je suis très heureux

que le ministre ait rendu ce témoignage non équivoque à ses collaborateurs immédiats. Je pense que ce témoignage-là, cette réponse du ministre actuel à ces discours qu'on entend dire depuis quelques jours, est une réponse qui va satisfaire tous ceux qui s'intéressent à la bonne marche de l'administration publique dans la province. Je pense qu'on n'a pas lieu de s'inquiéter, surtout dans le domaine de la justice, que cette purge se produise. Il est clair que le ministre ne partage pas cette expression du Dr Tremblay qui doit être un chirurgien, j'imagine, quand il dit que l'évolution...

M. BERTRAND: Le député de Verdun me permettra-t-il une question. Est-ce qu'il partage l'opinion exprimée dans tous les propos de certains de ses collègues?

M. WAGNER: Ah! Pas toujours, ça dépend des domaines.

M. CHOQUETTE: Mais on peut tenir pour acquis, je pense bien, que le ministre va défendre le même point de vue au sein du ministère à l'égard de certains de ses collègues qui pourraient peut-être avoir des tendances à vouloir purger.

M. BERTRAND: Ce matin, nous nous occupons du ministère de la Justice et des prévisions budgétaires du ministère de la Justice.

M. WAGNER: Mais, en parlant du ministère de la Justice, je tiens pour acquis que le ministre de la Justice répudie cette déclaration et je cite: « Lorsque les technocrates s'emparent de l'administration au détriment des élus du peuple, l'essence même de la démocratie est violée. La liberté disparaît par étapes du régime. Le peuple tombe fatalement sous le joug de la pire des dictatures. La dictature anonyme du fonctionnarisme, sans visage, sans responsabilité...

M. BERTRAND: M. le Président, je pourrais encore soulever ici...

M. WAGNER: ... et sans recours pour la population.

M. BERTRAND: ... le problème et les propos que soulève à l'heure actuelle...

M. WAGNER: C'est le plan de la démocratie, et l'aurore du règne du « red tape ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Les propos que tient à l'heure actuelle le député de Verdun...

M. WAGNER: Il n'y a pas de pur colonialisme, que celui-ci qui est suivi aujourd'hui par certains fonctionnaires.

M. BERTRAND: ... n'ont rien à faire avec l'étude des prévisions budgétaires du ministère de la Justice.

M. WAGNER: ... je voudrais...

M. BERTRAND: Il dit que le ministre de la Justice aurait étudié...

M. WAGNER: M. le Président, ce sont tous les hauts fonctionnaires qui ont été attaqués.

M. BERTRAND: Je viens de... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Je viens, M. le Président, de faire une déclaration en ce qui a trait à mes collaborateurs immédiats au ministère de la Justice. Si le député de Verdun veut soulever ce problème qui est d'une portée générale, qui représente l'opinion d'un député, comme de son côté, dans son parti, les opinions sont exprimées par certains de ses collègues...

M. WAGNER: Je suis tenté de dire comme le premier ministre: Occupez-vous de vos oignons!

M. BERTRAND: ... à ce moment-là je dis; prévisions budgétaires du ministère de la Justice.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais, dès ce moment-ci, l'honorable député de Verdun de bien vouloir s'en tenir à l'étude des crédits du ministère de la Justice. Si je dois permettre des incursions un peu partout dans l'administration gouvernementale, je crois que ceci va retarder, peut-être inutilement, l'étude des crédits du ministère de la Justice. Alors, je demanderais la collaboration, connaissant très bien le député de Verdun comme étant un type qui veut toujours collaborer pour la bonne administration de la justice, j'ose espérer que l'honorable député de Verdun s'en tiendra strictement au domaine des crédits du ministère de la Justice.

M. WAGNER; Très bien, M. le Président, alors, je m'en tiens aux crédits du ministère

de la Justice et je suis content de signaler que le député de Missisquoi, le ministre de la Justice, se fera certainement l'avocat le plus éloquent auprès de ses collègues, lorsque viendra le moment de décider s'il doit y avoir purge ou non dans le haut fonctionnarisme. Il se fera l'avocat des hauts fonctionnaires qui nous entourent ici, au ministère de la Justice, que j'ai appris à apprécier et qui certainement ne méritent pas que l'on insinue publiquement, comme on l'a fait ces jours derniers, qu'ils doivent partir parce que, dit-on, il faut de toute urgence redonner toute la plénitude du gouvernement au conseil exécutif et débarrasser la hiérarchie des hauts fonctionnaires...

M. BERTRAND: M. le Président, le député de Verdun récidive.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ose espérer...

M. WAGNER: Je ne plaiderai jamais trop, M. le Président, pour que l'on respecte ceux qui donnent leur vie au haut fonctionnarisme de la province de Québec. Ils le font avec beaucoup de sacrifices et ils sont victimes, parfois de ces insinuations qu'il est bon de régler une fois pour toutes ici.

M. BERTRAND: S'il y en a un qui ne devrait pas parler d'insinuations, c'est bien le député de Verdun.

M. WAGNER: Moi, ce sont les accusations que j'aime!

M. LE PRESIDENT: Mes biens chers amis, je crois que, avec les faits concrets que nous trouvons dans les documents sur l'étude du ministère de la Justice, nous avons là tout ce qu'il faut pour laisser les insinuations et nous en tenir, dis-je, aux faits tels qu'ils apparaissent à ces documents.

Alors, encore une fois j'invite l'honorable député de Verdun à bien vouloir s'en tenir strictement à ce qui concerne le ministère de la Justice.

M. WAGNER: Alors, M. le Président, maintenant que nous sommes rassurés sur ce point, je désire passer à un autre domaine et je pense qu'il est bon que nous connaissions immédiatement l'orientation que le ministre de la Justice entend bien donner au ministère où il occupe les fonctions présentes.

Il y a des gens qui sont d'avis que la plani- fication ne doit pas exister. Je ne reviendrai pas sur ce discours du docteur Tremblay, mais je voudrais souligner au ministre que lorsque j'ai assumé mes fonctions, en 1964, mon premier souci, lors de l'ouverture de la session qui a suivi, a été de donner publiquement en Chambre dans mon premier discours lors du débat sur le discours du Trône, et c'était le 3 février 1965, l'orientation que nous voulions, nous du gouvernement, donner à ce nouveau ministère de la Justice; nous avons brossé à grands traits les initiatives nouvelles dans le domaine du personnel, dans le domaine des palais de justice de la province, dans le domaine de l'enquête et de la poursuite criminelle, dans la catégorie du traitement aux délinquants et tout cela est rapporté fidèlement dans les débats de l'Assemblée législative, le mercredi 3 février 1965.

D'autre part, de l'aveu même du ministre de la Justice, ces déclarations, ces prononcés officiels et publics sur toute cette question de la justice ont été très rares, rarissimes, et il nous a dit en Chambre que c'était à dessein, que chacun avait son tempérament, et je le comprends bien, et que dans les circonstances il préférait, lui, se limiter à la Chambre et donner toutes les réponses exigées lors de l'étude des crédits. Tout cela va très bien, mais le public aimerait bien connaître les idées du ministre, l'orientation qu'il veut donner actuellement au ministère.

Si nous n'avons pas les discours publics du ministre pour nous satisfaire sur ce point-là, nous avons cependant certains discours du premier ministre, du président du conseil exécutif de la province. Or, j'ai constaté que, quelques semaines après la prise du pouvoir, le premier ministre actuel, dans un grand discours prononcé à l'inauguration du congrès annuel du Barreau américain, congrès qui se tenait dans la métropole, congrès auquel assistaient, je pense, certains hauts fonctionnaires du ministère, le premier ministre à ce moment-là a énumêré un plan contenant huit réformes au système judiciaire, huit réformes envisagées par le gouvernement qu'il dirigeait. M. le Président, c'était le 9 août 1966. Alors, il faudrait peut-être savoir maintenant où en sont rendus ces projets de réforme et qui a été fait. Pour être plus précis, il faudrait commencer par énu mérer ces huit réformes suggérées par M. Johnson à ce moment-là. La première: l'élaboration d'une charte des droits de l'homme.

M. BERTRAND: M. le Président, je vais répondre immédiatement.

M. WAGNER: Non, je vais terminer si vous

voulez, mon exposé. Ce sera plus facile. Autrement, vous êtes appelé à répondre souvent. Premièrement, l'élaboration d'une charte des droits de l'homme, qui ne serait pas simplement une loi, mais qui serait inscrite dans la constitution du Québec et, a dit le premier ministre, j'espère dans la constitution du pays. Cette charte garantirait les droits et les libertés fondamentales de tout le monde: la liberté de culte, de parole, d'association, de presse et le droit à la vie, à la liberté, à la sécurité, à la possession et jouissance de la propriété, à la protection de la loi et à l'égalité devant la loi. C'était la première réforme. Où est-elle? Où est le projet de loi? Nous avons entendu évidemment l'expression de pieuses intentions. Nous avons entendu ces choses dans le discours du Trône, mais jusqu'ici, à dix mois de cet énoncé de principe du premier ministre, nous n'avons rien vu de cette première réforme qui doit figurer au plan, au projet de planification du gouvernement de l'Union Nationale. Il y a eu une deuxième réforme de suggérée par le premier ministre: l'institution d'un ombudsman ou protecteur du peuple pour redresser les griefs contre les corps administratifs, y compris notre propre gouvernement, disait le premier ministre. Où en est rendu ce projet d'une deuxième réforme? Où est le projet de loi? Qu'y-a-t-il devant le parlement excepté encore une fois de pieuses intentions et quelques phrases dans le discours du lieutenant-gouverneur. Nous n'avons rien vu encore, bien que nous soyons en session depuis le mois de décembre dernier.

Troisième projet de réforme dupremier ministre: l'instauration d'un système non politique de nomination des juges, s'appuyant sur la compétence professionnelle, en consultation avec les associations professionnelles. M. le Président, où en sommes-nous avec ce troisième projet? Où est l'instauration du système non politique? Il est évident que nous avons eu très peu de nominations de juges jusqu'ici.

Nous avons eu, oh! quelque temps après les élections, la nomination du candidat officiel de l'Union Nationale dans Verdun, le juge Fabien, qui fut nommé à la cour des Sessions. Evidemment, je ne sais pas si la nomination a été faite avant que le premier ministre ne déclare que la nomination non politique figurerait dans son plan, mais je pense que cette nomination a été faite après la déclaration du premier ministre.

Parmi les autres juges qui ont été nommés, M. le Président, il y a bien eu, oh! je pense que c'est en dernier, le frère du premier ministre, qui fut nommé juge. Encore là, je veux bien croire qu'il s'agit de l'inauguration d'un système non politique de nomination basé uniquement sur la compétence.

Evidemment, s'il avait fallu qu'une nomination semblable se soit produite sous le gouvernement antérieur, M. le Président, vous imaginez-vous quel tollé nous aurions entendu des banquettes de l'Opposition et ailleurs, s'il avait fallu que le premier ministre, M. Lesage, nomme son frère au poste de juge à Québec? Bien, on aurait dit: C'est du népotisme. On aurait dit: On veut avantager quelqu'un de la famille du premier ministre. Bien non. C'est une nomination qui entre probablement dans le cadre décrit par le premier ministre le mardi 9 août 1966. Et nous pourrions continuer les nominations, M. le Président.

Et nous pourrions continuer les nominations. On pourrait parler peut-être de la nomination du juge Fauteux à la cour des Sessions de Montréal.

M. BERTRAND: Du juge Lemieux...

M. WAGNER: Du juge Lemieux, à Valley-field.

M. BERTRAND: ... qui était Union Nationale.

M. WAGNER: Qui n'était pas du parti libéral.

M. BERTRAND: Non?

M. WAGNER: Qui était du Bloc populaire!

M. BERTRAND: Et qui était absolument « apartisan ».

M. WAGNER: Du juge Fauteux. Oui. Oui. II y a toujours une exception. J'attends encore!

M. BERTRAND: On pourrait, quant à cela, reprendre toutes et chacune des nominations qui ont été faites auparavant...

M. WAGNER: Oui.

M. BERTRAND: ... quand le député de Verdun, libéral, qui avait été procureur de la Couronne...

M. WAGNER: ... procureur, ancien organisateur de l'Union Nationale.

M. BERTRAND: ... a été nommé juge et qu'il descend du banc, à quelques secondes à peine à la suite d'un appel téléphonique et qu'il se présente comme député du comté de Verdun, nomination absolument « apolitique ».

M. WAGNER: Oui, mais avec cette distinction, M. le Président, qu'il y a des juges qui ne descendent même pas du banc pour faire de la politique, qui restent sur le banc et ça, c'est plus grave.

M. BERTRAND: Et le député de Verdun en connaît plusieurs qui ne sont pas...

M. WAGNER: Oui, j'en connais plusieurs! M. BERTRAND: ... des nominations...

M. WAGNER: Us siègent à des préenquêtes et le député...

M. BERTRAND: ... qui ne sont pas des nominations du régime actuel, qui ont été des nominations du régime précédent, c'est-à-dire du sien, soit entre 1960 et 1966.

M. WAGNER: Oui.

M. BERTRAND: Et il y en a de ces juges-là. Et, mon collègue le député de Trois-Rivières déclarait l'autre jour, avec raison, que lorsque l'on tient des propos comme ceux que vient de tenir le député de Verdun, ce n'est pas de nature à rassurer les gens.

M. WAGNER: Non, non, parce que les gens veulent avoir le respect de l'institution.

M. BERTRAND: Qu'on me laisse répondre.

M. WAGNER: ... et le respect ne se commande pas, il se mérite.

M. BERTRAND: Qu'on me laisse répondre, M. le Président. J'ai la parole.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. WAGNER: Le respect se mérite.

M. BERTRAND: ... l'institution de la justice, et dans ce domaine-là, le député de Verdun sait comme moi, qu'il y a des procédures qui peuvent être prises.

M. WAGNER: Il y a des procédures qui ne sont pas prises, aussi.

M. BERTRAND: Qui peuvent être prises, qui auraient pu être prises, déjà...

M. WAGNER: Et maintenant. M. BERTRAND: ... bien avant...

M. WAGNER: Et maintenant. M. BERTRAND: ... bien avant...

M. WAGNER: Le ministre en sait quelque chose.

M. BERTRAND: ... bien avant, et, que l'on peut porter devant la cour d'Appel mais si on a des faits précis...

M. WAGNER: Quand on a des faits...

M. BERTRAND: ... le député de Verdun n'a qu'à les porter à la connaissance de mes collaborateurs immédiats.

M. WAGNER: Je les porte à la connaissance du ministre même.

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. WAGNER: Le ministre sait ce que je veux dire.

M. BERTRAND: Les faits précis.

M. WAGNER: Le ministre sait ce que je veux dire.

M. BERTRAND: Les insinuations comme celles-là, il vient de parler, par exemple, du juge Fabien, toutes les nominations qui ont été faites dans tous et chacun des cas, j'ai communiqué avec le Barreau pour savoir si, au point de vue disciplinaire, on avait quoique ce soit à reprocher à ces individus. Deuxièmement...

M. WAGNER: C'est une tactique courante, M. le Président, de communiquer avec le Barreau, avant la nomination d'un jury, c'est élémentaire.

M. BERTRAND: C'est élémentaire. Bon, alors voilà exactement les gestes et les actes que le ministre actuel de la Justice a posés dans tous et chacun des cas. Et dans un cas entre autres, du frère du premier ministre, il a été nommé juge municipal à Montréal, avec l'assentiment des autorités de la ville de Montréal.

M. WAGNER: Evidemment, comme toujours, c'est une simple courtoisie de vérifier auprès des autorités de la ville de Montréal, pour savoir...

M. BERTRAND: Au sujet, avec le juge en chef...

M. WAGNER: Avez-vous l'impression que l'exécutif allait le refuser à la ville de Montréal?

M. BERTRAND: Demandez donc à certains de vos prodécesseurs ce qui s'est produit dans certains cas, dans le domaine...

M. WAGNER: Nous vous interrogeons sur ce qui est votre domaine actuellement. Nous somme à dix mois de l'Union Nationale, le gouvernement de l'Union Nationale.

M. BERTRAND: Vous venez de parler de l'instauration d'un système non politique.

M. WAGNER: Bien je vous lis ce que le premier ministre a dit au mois d'août. Mais ça, c'est loin.

M. BERTRAND: Oui, et dans ce domaine-là, si on a des reproches à faire quant à la compétence, quant au jugement d'aucune des personnes qui ont été nommées juges, depuis que j'agis comme ministre de la Justice, si l'on a des accusations à porter, qu'on les porte, mais qu'on ne lance pas d'insinuation au sujet du frère du premier ministre. On sait quelle peut être la vie d'un homme qui est dans un bureau d'avocat et dont le frère est premier ministre. A ce moment-là, ses activités sont totalement paralysées.

M. WAGNER: Oui, mais c'est temporaire.

M. BERTRAND: Totalement paralysées. Vous aviez déjà dit que l'Union Nationale ne serait au pouvoir que durant 90 jours...

M. WAGNER: Je me suis trompé de quelques mois.

M. BERTRAND: Vous vous êtes trompé de plusieurs mois.

M. WAGNER: Ce n'est pas au détriment de la province que je me trompais.

M. BERTRAND: A tout événement, les nominations de juges ont été faites conformément à une coutume depuis longtemps établie, coutume qu'a suivie l'ancien ministre de la Justice en communiquant avec le Barreau, je l'ai fait dans chacun des cas et, si on a des accusations à apporter sur aucune des nominations de juges qui ont été faites, que le député de Verdun les porte.

M. WAGNER: M. le Président, je souligne tout simplement les projets de réforme du premier ministre alors qu'il les a donnés officiellement au congrès du Barreau américain è Montréal et, au regard de chacun de ces projets de réforme, je donne quelques faits et lorsque nous arriverons à l'article S-3: les juges de district, ou les juges des sessions...

M., BERTRAND: On en reparlera.

M. WAGNER: ... nous en reparlerons en détail et...

M. BERTRAND: Nous en reparlerons.

M. WAGNER: ... de façon beaucoup plus précise.

M. BERTRAND: Maintenant voici.

M. WAGNER: Je n'ai pas terminé cet exposé général, je ne voudrais pas que...

M. BERTRAND: Voici, je...

M. WAGNER: ... le ministre soit induit en erreur...

M. BERTRAND: Le député de Verdun, à l'heure actuelle, ne fait pas ce que l'on appelle des considérations générales sur les prévisions budgétaires.

M. WAGNER: Moi, je parle de la planification du ministère.

M. BERTRAND: Le député de Verdun se réfère à un article de journal comme on pourrait se référer à un programme politique.».

M. WAGNER: ... le premier ministre n'est pas un...

M. BERTRAND: ... et à ce moment-là, un discours peut annoncer des politiques qui ne se réalisent pas immédiatement. Par exemple, on a annoncé dans le discours du Trône le dépôt d'une loi des coronners. Elle est devant la Chambre et, à un moment donné, on a demandé si l'Opposition était prête à l'étudier et le député de Verdun a dit qu'il n'était pas prêt.

M. WAGNER: Justement, si on étudie... M. BERTRAND: Qu'il n'était pas prêt, pre-

mièrement. Deuxièmement, 11 vient de référer à la charte des droits de l'homme. Le député de Verdun n'ignore pas qu'il y a un comité parlementaire sur la constitution qui a été reformé et qui doit siéger et chaque fois que le premier ministre en a parlé, il s'agissait d'insérer dans la constitution du Québec une loi ou un texte intitulé « charte des droits de l'homme » et je lui réponds...

M. WAGNER: M. le Président, il fautpasser aux actes, nous en avons assez de la parlotte, des propos...

M. BERTRAND: Oui, nous en avons eu suffisamment des parlottes et des propos du député de Verdun.

M. WAGNER: C'est plus personnel. C'est votre opinion.

M. BERTRAND: La Loi des coroners est déposée. Nous avons également annoncé une loi de police...

M. WAGNER: Annnoncée, mais on ne la voit pas, M. le Président, mais on ne la voit pas!

M. BERTRAND: ... qui est élaborée. Troisièmement, le conseil consultatif de la justice qui a été reconstitué, a fait l'étude...

M. WAGNER: Il a été reconstitué avec les mêmes membres, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: Avec à peu près les mêmes membres.

M. WAGNER: Très bien. Alors, quand nous avons formé ce conseil-là et que le chef de l'Opposition du temps avait dit: C'est du trompe-l'oeil, c'est de la poudre aux yeux ce conseil consultatif. Est-ce qu'il avait raison ou s'il avait tort?

M. BERTRAND: Il rapporte des propos. Nous sommes en train, M. le Président, d'engager ici un débat général, alors que nous devons procéder à l'étude des prévisions budgétaires. Le député de Verdun aura l'occasion de faire des dicours en Chambre, ou en dehors de la Chambre...

M. WAGNER: Oui, mais c'est ici qu'il faut les faire.

M. BERTRAND: Nous sommes ici pour les prévisions budgétaires.

M. WAGNER: Il faut étudier et obtenir les réponses...

M. BERTRAND: Les prévisions budgétaires.

M. WAGNER: Est-ce que la plus belle prévision n'est pas la planification?

M. BERTRAND: J'aurai l'occasion, au fur et à mesure...

M. WAGNER: J'aurais voulu savoir si... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: ... de montrer les initiatives nouvelles pour cette année. A chaque jour suffit sa peine. Aujourd'hui, ce sont les prévisions budgétaires. Nous avons des initiatives cette année, qui étaient demandées depuis des années et que le ministre des Finances a acceptées cette année. Des choses pratiques et nous le verrons tantôt à l'étude des articles de nos prévision.

M. WAGNER: Je n'arrête pas d'être bousculé, M. le Président.

M. BERTRAND: Je ne vous bouscule pas!

M. LE PRESIDENT: J'allais justement rappeler aux honorables députés l'article 381 de nos règlements qui spécifie qu'en comité des subsides, chaque article du budget des dépenses est pris en considération séparément et suivant les règles prescrites, pour l'examen des articles d'un bill. Alors, à ce stade-ci, je crois que nous siégeons depuis près d'une heure et nous n'avons passé à aucun article. Alors, je demanderais la collaboration des députés pour que nous commencions à procéder immédiatement. Je suis prêt à permettre à l'honorable député de Verdun de terminer...

M. BERTRAND: On va ajourner, on reviendra à deux heures et trente.

M. LE PRESIDENT: ... le plus rapidement possible ses remarques générales, afin que nous puissions commencer, tel que le veut le règlement, en particulier l'article 381.

M. WAGNER: La suggestion du ministre de la Justice est excellente; si nous ajournions maintenant et si nous reprenions à deux heures et demie.

M. BERTRAND: Deux heures trente.

M. WAGNER: Je pourrais, à ce moment-là, continuer et probablement terminer les propos d'ordre général et ensuite, nous attaquerons article par article.

M.BERTRAND: Maintenant, je voudrais bien que le député de Verdun comprenne qu'il s'agit ici de prévisions budgétaires. Il s'agit d'étudier article par article. Entendons-nous donc. Si l'on veut faire de longs discours sur le programme de l'Union Nationale, sur les discours prononcés par tous et chacun de mes collègues, le député de Verdun et les membres du comité conviendront, M. le Président, que ce n'est pas l'endroit. Nous avons mobilisé tout notre personnel non pas pour entendre de longs discours, mais pour faire une étude détaillée des prévisions budgétaires du ministère de la Justice. Autrement nous paralysons l'administration de la Justice et, deuxièmement, cela ne facilite pas du tout les travaux du comité. Car, à ce moment-là, l'un ou l'autre membre du comité pourra rappeler des choses que le parti précédent devait réaliser et qu'il n'a pas réalisé. Alors, soyons donc de bon compte, travaillons donc dans un esprit de coopération, objectivement, de manière à pouvoir libérer nos collaborateurs immédiats au ministère, de façon que l'administration de la justice puisse continuer.

Alors, M. le Président, à 2 h 30.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est ajournée à 2 h 30. Reprise de la séance à 2 h 35 p.m.

M. BERTRAND: M. le Président, je constate que nous avons quorum, nous pouvons certainement commencer.

M. WAGNER: M. le Président, je pense bien que, par délicatesse pour mes collègues, on pourrait bien attendre un instant, afin que je ne sois pas seul contre cette armée rangée en bataille.

M. BERTRAND: Ce n'est pas une armée rangée en bataille, M. le Président, ce sont tout simplement des députés qui sont ponctuels.

M. LE PRESIDENT: Alors, étant donné que nous sommes déjà dix minutes en retard, je crois qu'il est temps que l'on procède immédiatement et je tiens à faire remarquer à ces honorables députés que nous avons cet avant-midi commencé l'étude des budgets du ministère de la Justice et que, devant une situation que je voudrais voir s'améliorer, je m'en tiendrai strictement à l'article 381 de nos règlements qui veut que nous étudions les budgets du ministère, article par article.

M. WAGNER: Alors, M. le Président, nous en sommes encore aux propos de nature générale. Dès que nous les aurons terminés, que le ministre aura pu répondre, nous aborderons ensuite article par article, selon votre désir.

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, il est entendu que les considérations générales doivent être sur les prévisions budgétaires. Elles ne doivent pas constituer des discours; nous sommes ici pour étudier ce que l'on appelle une partie de la loi du budget. Les commentaires personnellement que f aurai à faire n'auront trait qu'au budget 67/68, tout simplement pour indiquer globalement les raisons de l'augmentation de ces prévisions budgétaires, j'en-tends m'en tenir strictement à cela. Il ne s'agit pas pour nous ici de redire ce que l'on peut retrouver dans des programmes politiques ou de reprendre des propos qui ont été tenus sur la place publique, nous sommes ici pour défendre des prévisions budgétaires, d'abord répondre aux questions de l'Opposition sur chacun des articles, ensuite des sous-articles, mais nous ne sommes pas ici pour utiliser le comité comme tribune politique et j'entends m'en tenir strictement à cela.

M. WAGNER: Bon.

M. BERTRAND: Et je crois que les règlements nous l'imposent.

M. WAGNER: M. le Président, je n'ai pas l'intention de discourir longuement sur la nécessité de ne pas faire de discours. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que depuis près d'un an, nous attendons l'occasion de pouvoir interroger le ministre sur ce qui se passe dans le ministère de la Justice. Nous attendons également l'occasion de soumettre en Chambre des suggestions et d'obtenir des réponses. C'est le moment ici. D'ordinaire, lorsque nous siégeons sur le parquet de l'Assemblée législative, nous pouvons à loisir, à l'occasion de tous les articles, faire les suggestions qui nous semblent appropriées et il n'y a absolument rien qui empêche un député de faire les discours qu'il veut. Je voudrais bien que l'on ne profite pas du fait que nous sommes actuellement en comité, pour tenter de nous réduire dans ce domaine-là et nous empêcher de dire ce que nous voulons dire.

Quant à moi, je vous avertis immédiatement, que j'ai de nombreux sujets sur lesquels je désire obtenir des renseignements du ministre, également le devoir de faire des commentaires publiquement. Si je ne les fais pas ici en Chambre, l'on me reprochera de les faire en dehors de la Chambre, si je les fais en dehors de la Chambre, on me dira: Faites-les en Chambre. Alors pour éviter que le ministre de la Justice ne donne l'impression de vouloir bâillonner l'Opposition...

M. BERTRAND: M. le Président, d'abord...

M. WAGNER: ... J'ai l'intention de continuer comme j'ai commencé.

M. BERTRAND: ... je demanderais au député de Verdun de retirer le mot « bâillonner » qui est antiparlementaire et mon attitude depuis le début de l'étude des prévisions budgétaires, démontre que toute la latitude a été donnée au-delà de ce que permettent même les règlements, au député de Verdun.

M. WAGNER: Je ne voudrais pas que l'on soit tellement à cheval sur le règlement, au point d'empêcher l'Opposition de faire valoir ce qu'elle doit faire valoir. Je pense que ce n'est pas ici, ni le temps, ni le lieu, de reprendre les propos du premier ministre et de dire cela vient de finir, c'est comme cela que cela va marcher. Pas du tout!

M. LE PRESIDENT: J'ai entendu les pro- pos de l'honorable député de Verdun. Je suis parfaitement d'accord avec lui pour accepter le fait qu'il peut poser toutes les questions qu'il voudra, il peut également faire des commentaires sur les articles qui apparaissent, de toute évidence, au budget. Cependant, je crois que le terme « bâillonner » ne doit pas être considéré comme un terme parlementaire et j'inviterais l'honorable député de Verdun à bien vouloir retirer ce terme.

M. WAGNER: Comment, je n'ai pas accusé le ministre de nous bâillonner, j'ai simplement dit que le ministre souhaiterait ne pas donner l'impression de vouloir bâillonner l'Opposition. Ce n'est pas la même chose.

M. BERTRAND: M. le Président, c'est clair qu'aux articles et aux sous-articles, les suggestions constructives que pourra apporter le député de Verdun seront bienvenues, de même que de la part de tous les membres du comité. Nous sommes ici pour cela, mais, autant que possible, si nous voulons procéder de manière ordonnée et méthodique; il faut appliquer les règles parlementaires qui sont là et qui nous lient des deux côtés, tous les membres du comité.

M. LE PRESIDENT: Alors, comme je l'ai signalé au début, j'ai la ferme conviction que mon devoir m'impose d'exiger que l'article 381 de nos règlements soit accepté et j'inviterais l'honorable ministre de la Justice de commencer immédiatement l'étude au budget. Article par article.

M. WAGNER: Je veux bien, M. le Président, je continue mes propos d'ordre général, et nous en arriverons à l'article 1 par la suite. Je disais, ce matin, lorsque nous avons ajourné, que nous avions recherché dans les discours publics du ministre de la Justice, l'orientation qu'il entend donner au ministère. Nous l'avons trouvée plutôt, cette orientation-là, dans un discours assez retentissant du premier ministre, prononcé devant le congrès du Barreau américain, mardi le 9 août 1966.

M. BERTRAND: M. le Président, nous sommes...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: ... encore absolument encore en dehors de l'étude des prévisions budgétaires.

M. WAGNER: Nous parlons des prévisions du ministère de la Justice, ceci touche intimement au ministère de la Justice. S'il n'y a pas de planification, je ne sais pas où l'on s'en va.

M. BERTRAND: Si, le député de Verdun sait de par la loi, chapitre 16, je pense, des Statuts refondus de la province de Québec, c'est-à-dire la loi qui a été adoptée en 1965, exactement quels sont les devoirs du ministre de la Justice. Quant à l'orientation, ce n'est pas compliqué, c'est d'assurer au Québec la meilleure justice, la plus impartiale, la plus accessible à tous. Je n'entends pas faire de plus gros discours là-dessus, en cette occasion. Nous avons un budget à voter, les quelques commentaires que j'ai à faire sont les suivants. Pour l'exercice 67/68, le budget du ministère de la Justice...

M. WAGNER; M. le Président... je voudrais continuer les propos que j'ai commencés.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. BERTRAND: ... sur le budget.

M. WAGNER: C'est une façon assez facile d'enlever la parole à un membre de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Je crois que ma décision a déjà été rendue, à l'effet que nous devions nous en tenir strictement aux articles qui apparaissent au budget du ministère de la Justice. Loin de moi la pensée et l'idée de vouloir empêcher l'honorable député de Verdun de passer tous les commentaires qu'il voudra, mais, je crois qu'il est de mon devoir de voir à ce qu'il y ait de l'ordre et surtout à ce que l'on procède avec ordre. Voilà pourquoi, au cours de l'étude de chacun des articles du budget, nous pourrons d'une façon plus logique, je crois, entendre les commentaires qu'aura à passer l'honorable député de Verdun sur chacun de ces articles-là, mais je crois que pour la bonne marche de nos travaux, nous devrions immédiatement passer à l'article no 1.

M. WAGNER: M. le Président, sur ce point d'ordre, j'aimerais rappeler à votre mémoire ou plutôt à votre attention — parce que vous n'étiez pas en Chambre à ce moment-là vous-même — ce que le premier ministre actuel, M. Johnson, disait le mardi 4 mai 1965 alors que nous discutions justement des prévisions budgétaires du ministère de la Justice. Je cite à la page 2279, M. Johnson dit ceci: « J'espè- re que le ministre ne prendra pas en mauvaise part toutes les questions que nous allons lui poser. Nous voulons l'avertir tout de suite que nous ne nous attendons pas à ce qu'il connaisse déjà dans le détail tous les rouages de son ministère. Et le jeu qui consisterait à attraper le ministre sur un détail d'administration, M. le Président, est un jeu auquel nous ne nous adonnerons point. Mais je crois qu'il y a lieu de poser au ministre une série de questions générales et je crois que c'est aussi l'occasion pour l'Opposition d'aérer les opinions du ministre et les gestes publics du ministre relativement à certains événements notoires ».

Or, M. le Président, je fais mienne cette déclaration du chef de l'Opposition dans le temps. C'est peut-être l'un des seuls points sur lesquels nous sommes tous deux d'accord et je vous rappelle aujourd'hui que c'est l'intention de l'Opposition actuelle d'aérer les opinions du ministre actuel de la Justice telles qu'on les connaît, soit dans ses discours, soit dans les discours du premier ministre; et également de faire des commentaires d'ordre général sur les gestes publics du ministre actuel relativement à certains événements notoires.

C'est dans cet esprit, le même esprit qui animait le premier ministre actuel alors qu'il était chef de l'Opposition, que nous avons l'intention de mener cette critique des prévisions budgétaires.

M. LE PRESIDENT: J'ai bien pris note des remarques de l'honorable député de Verdun, et je dois lui dire que, personnellement, j'endosse les opinions émises alors par l'honorable chef de l'Opposition du temps; et si tout le monde est d'accord, je crois qu'il serait temps que nous commencions immédiatement l'étude du budget article par article.

M. WAGNER: Alors, M. le président, je continue mes remarques d'ordre général puisqu'il est bien important, quand on discute des prévisions budgétaires du ministère de la Justice, que l'on sache quelle est son orientation, quelle est la planification qu'on a prévue, quels sont les projets qu'on entend mettre de l'avant, et de quelle façon on entend le faire.

Parmi les projets de réforme que lepremier ministre a annoncés publiquement, j'en ai déjà mentionné trois ce matin, et...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. WAGNER: ... j'en arrive au quatrième article.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais à l'honorable député de Verdun de bien vouloir s'en tenir strictement aux articles mentionnés au budget. Si l'on commence à étudier la politique générale du gouvernement, je crois que les travaux du comité ne seront ni plus ni moins qu'arrêtés ou paralysés.

Je le répète, au cours de l'étude des articles du budget, l'honorable député de Verdun pourra à ce moment-là faire les commentaires qu'il voudra mais je crois qu'il est de mon devoir de demander à l'honorable député de Verdun de se limiter exclusivement à ce qui concerne les articles mentionnés au budget et je crois que ce serait une méthode logique de procéder et que cela faciliterait la bonne marche des travaux.

M. WAGNER: M. le Président, je suis pleinement d'accord avec vous, ce n'est pas ici ni le temps ni l'endroit de faire la critique générale du gouvernement mais c'est le temps et l'endroit de faire la critique du gouvernement en matière de justice.

Or, pour être logique, il faut d'abord partir du général et en arriver au particulier. J'ai donc l'intention de continuer mes propos d'ordre général et lorsque arriveront les divers articles particuliers, alors là nous apporterons plus de précision.

M. BERTRAND: M. le Président, je n'ai pas besoin de redire ce que j'ai dit. Là où le député de Verdun voudra poser des questions sur les initiatives nouvelles, il me fera plaisir de lui répondre.

S'il a des suggestions constructives à apporter, nous serons heureux. Je serai heureux et tous les membres du comité seront heureux de les entendre. Autrement, le débat va tout simplement être marqué par des déclarations de politique générale, et ce comité va devenir une tribune politique, ce qui n'est pas du tout son but. C'est pourquoi je voulais, dès le début, faire quelques brefs commentaires sur l'augmentation des prévisions budgétaires de 67/68, par rapport aux prévisions budgétaires de 66/67, et donner d'un trait, en quelques lignes, les commentaires généraux. Par la suite, lorsque nous arriverons à certains articles où le député de Verdun désire obtenir de plus amples renseignements...

M. WAGNER: Tous les articles, M. le Président.

M. BERTRAND: ... sur la politique que le ministère de la Justice entend suivre, sur l'orientation qu'il entend donner, il me fera plai- sir de lui répondre; mais au départ — et c'est pourquoi tantôt il a pensé que je lui avais enlevé le droit de parole, il a demandé des commentaires généraux, je vais lui en donner immédiatement.

M. WAGNER: Je voudrais que le ministre me permette de continuer mes propos.

M. BERTRAND: Vos propos...

M. WAGNER: Le ministre veut nous expliquer la politique générale du gouvernement en matière de Justice. J'arrive justement aux questions, mais je voudrais souligner, M. le Président, à votre attention, que nous ne sommes pas ici dans un jardin d'enfance où l'on peut limiter les enfants à des questions et leur donner des réponses. Nous sommes ici à l'Assemblée législative et c'est le devoir des parlementaires, surtout de ceux de l'Opposition, non seulement de chercher des réponses mais également de faire connaître à la population, par l'entremise de leurs commentaires ou des questions qu'ils posent, quelle est la politique du gouvernement en matière de justice. Or, l'un des principes les plus élémentaires en matière de justice, c'est qu'il doit y avoir une orientation. Il doit y avoir une planification. Je voudrais savoir, à ce moment-ci, si le ministre actuel entend continuer la planification et l'orientation déjà poursuivies ou bien s'il en a une nouvelle. Et pour y arriver, je dois rappeler au ministre actuel les déclarations du premier ministre de la province qui, dans un discours au mois d'août 1966, disait à la population...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. WAGNER: ... voici que notre système judiciaire sera réformé.

M. LE PRESIDENT: Après avoir répété au moins à quatre reprises la façon dont les travaux de ce comité devraient être entrepris, je suis parfaitement d'accord avec l'honorable député de Verdun pour admettre avec lui que c'est son privilège et que c'est son devoir de poser toutes les questions qu'il juge à propos, mais pour la bonne marche des travaux de ce comité et si je me réfère à l'article 381 de nos règlements, je dois à ce moment-ci demander que l'on procède tel que le veulent nos règlements, article par article. Une fois que l'honorable ministre de la Justice aura fait connaître ses commentaires généraux, nous commencerons immédiatement l'étude du budget article par article

et, à ce moment-là, lorsque l'honorable député de Verdun aura des questions à poser, ce sera, je crois, le temps pour lui de poser toutes les questions voulues et ceci fera en sorte que nos travaux avanceront. Je crois que ce sera là la façon la plus logique de travailler pour la bonne administration de la justice.

M. WAGNER: M. le Président, j'ai pris bonne note de votre assertion à l'effet que vous permettez au ministre de la Justice de faire des commentaires généraux. Or, je vous prie de m'accorder le même privilège. Je sais bien que vous ne voulez pas deux poids, deux mesures, et que vous me permettrez à moi aussi dans le domaine de la justice de formuler d'abord des commentaires d'ordre général, avant d'arriver à chaque article individuel.

Alors, je disais justement, M. le Président, lorsque j'ai été interrompu...

M. BERTRAND: M. le Président, les commentaires que f ai à faire sur le budget 67/68...

M. WAGNER: M. le Président, je vous rappelle que j'avais le droit de parole et je vous prierais d'exercer la charge que vous occupez en me permettant de continuer dans le meilleur intérêt non seulement de l'administration de la justice mais du bon ordre ici et pour le bien de la population.

M. LE PRESIDENT: Si l'honorable député de Verdun veut bien me le permettre, je dois lui rappeler que les commentaires sur lesquels je dois m'objecter sont à l'effet que les articles de journaux dont il fait mention traitent de la politique générale et qu'actuellement nous sommes devant le comité des crédits du ministère de la Justice et que, si nous voulons que les travaux avancent, nous devons absolument suivre les règlements qui nous régissent et c'est la raison pour laquelle je ne puis accepter de commentaires sur la politique en général. Encore une fois...

M. WAGNER: M. le Président, vous avez parfaitement raison, je n'entends pas faire de commentaires sur la politique générale du gouvernement, j'entends faire des commentaires sur la politique particulière du gouvernement dans le domaine de la justice. Je n'ai pas l'intention de citer des articles de journaux, j'ai l'intention de me référer à la plus haute autorité actuelle, celle du premier ministre dans ses discours. Alors, pour cette raison, je vous demande de continuer les propos que j'ai déjà commencés et, de cette façon-là, nous perdrons moins de temps.

M. le Président, je vous disais, à l'ajournement, que cette planification du ministère de la Justice, pour que nous la connaissions, il fallait que nous nous en remettions à un discours particulier qui a été fait au mois d'août 1966 devant le congrès du Barreau américain par le premier ministre de cette province qui parlait, à ce moment-là, j'imagine, au nom du conseil exécutif, c'est-à-dire au nom du gouvernement de la province.

Le premier ministre, dans son discours, a énuméré huit réformes au système judiciaire envisagées par le gouvernement qu'il dirige. Ce matin, avant l'ajournement, f ai eu l'occasion de toucher à trois de ces projets de réforme. J'en arrive maintenant à la quatrième. Il s'agissait, pour le premier ministre, de proclamer la création de tribunaux de la famille qui s'occuperaient de toutes les questions impliquant les enfants, les relations des conjoints, la délinquance juvénile, l'adoption et des conflits entre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Nous allons revenir sur chacun des articles, M. le Président, lorsque nous étudierons tantôt...

M. WAGNER: Nous y reviendrons! Mais c'est notre droit maintenant...

M. BERTRAND: J'ai l'impression... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. WAGNER: C'est notre droit maintenant de vous dire ce que nous voulons savoir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Je m'excuse, M. le Président, vous êtes debout et je respecte votre autorité.

M. LE PRESIDENT: Je crois que ma décision, peut-être pour la septième fois, est rendue à l'effet que lorsque nous procéderons sur l'étude des articles du budget, lorsqu'il s'agira, par exemple, de l'article de la nomination des crédits pour les traitements de nos juges, si l'honorable député de Verdun a des remarques à faire sur cet article-là, c'est à ce moment-là qu'il devra le faire. Mais si l'on permet de traiter d'une façon générale tout le problème de la justice à ce stade-ci, je suis d'avis que nos travaux vont être paralysés. Connaissant l'esprit du député de Verdun, je crois qu'il comprendra qu'il faut que nous établissions

dès ce moment-ci une méthode de travail et j'inviterais l'honorable ministre de la Justice à commencer immédiatement l'étude des crédits article par article.

M. WAGNER: M. le Président, j'ai déjà commencé ce matin mais j'en suis à ce discours qu'a fait le premier ministre de la province alors qu'il a voulu énoncer publiquement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. WAGNER: ... les réformes du système judiciaire de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. WAGNER: C'est ça et ça touche exclusivement la justice.

M. LE PRESIDENT: Ma décision est rendue à l'effet que nous allons commencer l'étude des crédits du ministère de la Justice article par article.

M. WAGNER: M. le Président, je regrette de constater que vous me privez du droit de parole, vous me privez du droit de toucher aux affaires générales de la justice. Vous m'obligez à me taire actuellement alors que j'ai le devoir comme parlementaire et comme citoyen d'exiger du ministre actuel qu'il nous éclaire sur l'orientation du ministère de la Justice, qu'il nous éclaire sur les réformes judiciaires envisagées par le premier ministre actuel de la province et je m'aperçois avec beaucoup de regret que vous m'empêchez de le faire. Il est évident qu'au cours des articles...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député de Verdun voudra bien comprendre que mon rôle, en tant que président de ces comités, est précisément de bien vouloir organiser les travaux de façon que cela progresse d'une façon normale.

M.WAGNER: M. le Président, on ne veut pas se faire organiser, c'est cela.

M. LE PRESIDENT: Je rappelle à l'honorable député de Verdun que, loin de moi l'idée de lui empêcher de faire connaître ses opinions, cependant, pour la bonne marche de nos travaux, et je dois également me référer à l'article 381, de nos règlements, qui veut que le budget de tous les comités soit étudié article par article et lorsqu'en étudiant le budget, sur un article en particulier, le député de Verdun voudra poser des questions, il aura, à ce moment-là, toute la latitude voulue, pour poser ses questions et pour passer ses commentaires. Alors, j'inviterais, immédiatement, l'honorable ministre de la Justice à commencer.

M. WAGNER: Bien, M. le Président, il me semble que j'avais droit de parole. Si vous voulez que je conserve mon droit de parole, je veux bien continuer, mais est-ce que vous me l'enlevez?

M. LE PRESIDENT: Je dis à l'honorable député de Verdun que nous allons commencer l'étude du budget, au poste budgétaire numéro 1.

M. WAGNER: Alors, je prends bonne note de votre décision, monsieur le Président, je n'ai pas l'intention d'en appeler, afin de ne pas — comme vous dites — paralyser les travaux du comité, et puisque vous ne me permettez pas de formuler des remarques d'ordre général, comme il est de tradition immémoriale en Chambre pour les députés de l'Opposition de le faire, comme nous aurions pu le faire si nous avions siégé en haut, au parquet de l'Assemblée législative, je me borne à constater avec regret qu'une telle décision me prive d'exercer mon devoir de parlementaire.

M. BERTRAND: M. le Président, le député de Verdun a eu deux occasions au moins. L'une lors du débat sur le discours de l'adresse, l'autre, le débat sur le budget. Débats où l'on peut apporter toutes les considérations générales que l'on veut apporter sur l'ensemble de la politique gouvernementale et, en particulier, sur l'administration de la justice. Rien n'enpêchait le député de Verdun de participer aux débats sur le budget, en Chambre, ni non plus, aux débats sur l'adresse. Les propos auxquels il réfère ont été prononcés dans le mois d'août. La session a débuté depuis le mois de décembre. Personne ne l'a empêché de tenir les propos qu'il voudrait tenir à l'heure actuelle. Il n'en a pas profité lors du débat sur l'adresse, ni non plus lors des débats sur le budget. De plus, lorsque dernièrement, nous devions aller en étude des crédits, des prévisions budgétaires, il a formulé, il a tenu certains propos en matière de faillite frauduleuse. Il a eu toute la latitude de le faire.

M. WAGNER: Oui, on s'est empressé de me limiter à une heure avec 138 interruptions.

M. BERTRAND: Non pas de le limiter à une heure, c'est le règlement...

M. WAGNER: On m'a refusé cinq minutes additionnelles.

M. BERTRAND: C'est le règlement qui le limite à une heure.

M. WAGNER: C'est ça, la liberté de parole avec le gouvernement actuel.

M. BERTRAND: C'est le règlement qui le limite à une heure, excepté les chefs de parti et le ministre qui présente une mesure ou celui qui lui répond.

M. WAGNER; Le ministre aimerait bien que je me taise.

M. BERTRAND: Il me semble que les propos que le député de Verdun tient depuis le matin démontrent clairement que le ministre de la Justice ne l'a pas empêché de parler.

M. WAGNER; Le ministre de la Justice a siégé assez longtemps dans cette Chambre, il n'a qu'à relire les débats de l'Assemblée législative, pour savoir avec quelle facilité il a pu lui, critiquer le gouvernement en matière de justice, dès le début de l'étude des prévisions budgétaires, au long puis au large, de façon générale, avant que l'on commence à regarder article par article. Cela s'est toujours passé comme cela.

Le ministre des Affaires municipales est assis en arrière, il le sait également, M. Gabias, le député de Trois-Rivières est ici, il le sait également; il sait que c'est normal qu'au début de l'étude d'un budget, que l'on s'applique à sortir un peu de la bouche du ministre et du gouvernement, l'expression de la politique générale en matière de justice. C'est tout à fait normal et tout à fait logique. Or aujourd'hui, par décision du président et également, il me semble bien, avec l'assentiment du ministre de la Justice, on veut me priver de ce droit de parler de façon générale de la justice, de toucher à des sujets qui, non seulement me tiennent à coeur à moi, mais tiennent à coeur à la population aussi, avant d'arriver aux détails des estimations.

M. BERTRAND: M. le Président, je voudrais tout simplement donner un exemple. Le député de Verdun tantôt, vient de donner un article...

M. WAGNER: Sionn'arienàcraindre, pourquoi est-ce qu'on ne me laisse pas aller?

M. BERTRAND: ... parlant de cours familiales. Nous aurons tantôt l'occasion, lors de l'étude des cours du Bien-Etre social, de parler de ce problème-là. Ce matin, c'étaient des choses générales. Le député parlait de la charte des droits de l'homme. Je lui ai dit qu'un problème comme celui-là était référé au comité parlementaire de la constitution, l'ombudsman, la même chose. Le comité consultatif nous avait présenté un rapport. Il y a un projet de loi qui est en état d'élaboration...

M. WAGNER: Ce sont les questions que je pose justement au ministre.

M. BERTRAND: ... à ce moment-là...

M. WAGNER: On peut me permettre de les poser.

M. BERTRAND: ... à ce moment-là, toutes et chacune des questions pourraient être posées lorsque nous étudierons les articles.

M. WAGNER: Le ministre ignore les questions que je veux poser. Alors, il ne sait pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GOSSELIN: M. le Président, nous avons eu l'occasion, depuis deux ans, d'adopter une nouvelle méthode pour étudier les projets de nos budgets. Et à chacune des fois que nous avons vu des comités partagés de la Chambre, il y a eu une coutume d'établie à l'effet qu'après l'étude des crédits ici, article par article, nous retournons en Chambre et par la suite, ces crédits-là doivent être adoptés par la Chambre au complet. Ce qui arrive, c'est que, ce matin, on est retourné en haut, et avant l'adoption totale des crédits du ministère du Tourisme, il y a eu d'autres considérations générales qui se sont faites en Chambre, avant qu'ils soient adoptés en totalité. Alors, je crois qu'à ce moment-là, le député de Verdun, qui dans le moment voudrait bien, M. le Président, que vous le priviez de son droit de parole, ou encore que vous l'empêchiez...

M. WAGNER: M. le Président, je soulève une question de privilège.

M. GOSSELIN: Il irait poser au martyr devant la population.

M. WAGNER: M. le Président, je soulève une question de privilège. Je demande au député de Compton de retirer ses paroles. Il n'a pas le droit d'imputer des motifs semblables à un collègue du parlement.

M. GOSSELIN: Sans être...

M. WAGNER: M. le Président, j'ai soulevé la question de privilège, je vous ai demandé de le prier de retirer ce qu'il vient de dire.

M. GABIAS: Ce n'est pas une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Les honorables députés de ce comité comprendront que le ministère de la Justice, avec l'expérience que tous et chacun d'entre nous avons, est un ministère excessivement difficile, en ce sens qu'il peut porter ouverture à des débats qui, en comité ici, ne nous avanceraient aucunement dans les travaux du comité. Alors, je crois — d'ailleurs l'honorable député de Verdun a dit lui-même à l'instant qu'il n'en appelait pas de ma décision — que si nous voulons avancer dans nos travaux, nous devrions, dès ce moment-ci, commencer l'étude des crédits du ministère de la Justice, article par article. En aucun moment, je le répète, je ne voudrais faire perdre le droit de parole à l'honorable député de Verdun, sachant pertinemment qu'il a des choses intéressantes à dire; mais par contre, si nous voulons avancer dans nos travaux, si nous voulons que les buts pour lesquels ces comités sont institués fonctionnent, il faudrait, je crois, que nous cessions des argumentations qui nuisent à la marche de nos travaux et j'inviterais l'honorable ministre de la Justice à procéder.

M. WAGNER: M. le Président, inconsciemment, je veux bien, vous avez oublié la question de privilège que j'ai soulevée ou le point de règlement que j'ai soulevé. Je vous ai prié de demander au député de Compton de retirer ce qu'il a dit à mon sujet.

M. GOSSELIN: M. le Président, afin de ne pas retarder indûment, je suis prêt à retirer les paroles qui ont pu être interprétées comme étant offensantes ou autrement, au député de Verdun.

M. GABIAS: M. le Président, il y a une parole qui a été prononcée par le député de Verdun qu'on ne peut laisser passer sans la relever et c'est la suivante, à l'effet que la liberté de parole n'existait pas avant le présent gouvernement.

M. WAGNER: Il faudrait citer au texte.

M. GABIAS: Il s'agit...

M. WAGNER: Il faudrait citer au texte.

M. GABIAS: Il s'agit...

M. WAGNER: Il faudrait vérifier que ce soit exactement ça.

M. GABIAS: C'est ce que j'ai compris.

M. WAGNER: Dans ces termes-là, bien oui...

M. GABIAS: C'est ce que j'ai compris.

M. WAGNER: Il faudrait que vous vérifiez ça.

M. GABIAS: C'est ce que j'ai compris et j'ai bien entendu que la liberté de parole n'existait pas sous le présent gouvernement. Il est clair qu'on ne peut pas laisser passer une telle accusation sans la relever. D'abord, parce qu'elle est inexacte et qu'elle est contraire aux faits. S'il y a un gouvernement qui est respectueux des droits et des privilèges de l'Opposition, c'est bien le présent gouvernement. Surtout si on le compare avec le gouvernement qui nous a précédé. Il fallait être en Chambre en 1960...

M. WAGNER: M. le Président, est-ce que c'est à un discours qu'on va assister maintenant...

M. GABIAS: ... 1961, 1962...

M. WAGNER: Est-ce que c'est un discours...

M. GABIAS: Non, simplement une remarque. M. WAGNER: Ah bon!

M. GABIAS: Une remarque, j'attire l'attention du député de Verdun sur la portée de ses accusations et, si on les compare à ce qui s'est passé, si on compare l'attitude du présent gouvernement avec ce qui s'est passé les années passées, je crois que la comparaison serait loin d'être favorable au gouvernement qui nous a précédé .

M. LE PRESIDENT: Toutes ces remarques étant faites, les unes aussi intéressantes que les autres, je crois que l'honorable député de Verdun n'en ayant pas appelé de ma décision, nous allons procéder immédiatement.

M. WAGNER: Alors, très bien, M. le Président. A l'article 1, administration, voici les questions que je voudrais poser au ministre de la Justice. Il est important qu'un ministère de la Justice puisse offrir à la population un

plan d'action et une orientation qui puissent être comprises. Or, si je me reporte à des déclarations publiques faites par le premier ministre actuel concernant des réformes au système judiciaire, je me demande si ces déclarations-là, qui ont été faites au mois d'août 1966, tiennent toujours. Par exemple, pour rafraîchir la mémoire du ministre de la Justice, je lui dirai que M. Johnson avait énuméré huit réformes essentielles au système judiciaire...

M. BERTRAND: M. le Président, le député de Verdun...

M. WAGNER: ... envisagées par... M. BERTRAND: ... récidive. M. WAGNER: M. le Président...

M. BERTRAND: Le député de Verdun récidive.

M. WAGNER: Parmi les articles, j'ai eu l'occasion jusqu'à ce moment-ci, d'en énumérer trois, c'est-à-dire l'élaboration d'une charte des droits de l'homme et je me suis demandé où elle était. Deuxièmement, l'institution d'un ombudsman et je me suis demandé...

M. BERTRAND: Encore la même chose.

M. WAGNER: ... quand elle s'en venait. Troisièmement, l'instauration d'un système non politique de nomination des juges s'appuyant sur la compétence professionnelle...

M. BERTRAND: M. le Président, le député de Verdun..»

M. WAGNER: ... en consultation avec...

M. BERTRAND: ... va complètement à l'encontre...

M. WAGNER: ...l'associationprofessionnelle.

M. BERTRAND: ... de la décision que vous avez rendue tantôt,,

M. WAGNER: Vous avez voulu que je souligne à chaque article...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. WAGNER: ... ce qui touchait à la justice dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Verdun, qui est un député qui a à coeur la bonne administration de la justice, le respect des lois, devrait comprendre, il me semble que lorsque nous arriverons à l'article...

M. WAGNER: Quel article?

M. LE PRESIDENT: A l'article des juges, à ce moment-là, il pourra parler de la nomination des juges et là nous commençons au poste budgétaire 1 qui concerne l'administration. Alors, je demanderais à l'honorable député de Verdun de bien vouloir s'en tenir aux choses qui concernent le poste budgétaire « administration » c'est-à-dire les sous-articles, 1-traitements, 2- frais de voyage, 3- frais de bureau et autres dépenses, 4-matériel, 5- automibiles, etc. Alors, c'est dans ce sens que les travaux de ce comité devraient procéder.

M. COURCY: Dois-je comprendre, M. le Président, qu'advenant le cas où le député de Verdun aurait une question sur un sujet particulier, qu'à un moment donné on ne lui dise pas par exemple: Vous auriez dû en discuter au poste budgétaire « administration ».

M. BERTRAND: Non, non, non, je voudrais dès le départ, si le député d'Abitibi-Ouest me le permet, au poste budgétaire « administration », ce poste comprend tous les services internes, à Québec, bureau du ministre, bureau du sous-ministre, des sous-ministres associés, tout le personnel du contentieux criminel, du contentieux civil, tous les conseillers juridiques des ministères, tout le personnel administratif, à Montréal et I Québec, le service du personnel, le service d'approvisionnement et d'équipement, tout ce qui relève du ministère de la Justice au sujet du code de la route et de la Régie des alcools également. Alors voilà, dans l'ensemble, ce que peut comporter l'article « traitements », l'article numéro 1.

M. COURCY: Est-ce que dans cet article, par exemple, le député de Verdun pourrait demander au ministre de la Justice, y a-t-il un nouveau service qui serait créé? comme par exemple dans le cas d'un « ombudsman ».

M. BERTRAND: Non, non. L'ombudsman, il s'agit, M. le Président, l'ombudsman, il s'agit d'une loi. Il s'agira d'une institution, ce n'est pas du tout la même chose, et j'ai répondu, ce matin, qu'il y avait eu une étude déjà entreprise par le conseil consultatif de la Justice, premiè-

rement; deuxièmement, continuée par des officiers du ministère, et élaboration d'un projet de loi.

M. COURCY: Là c'est très bien. Vous avez répondu à l'ombudsman...

M. BERTRAND: J'ai répondu d'ailleurs ce matin.

M. COURCY: ... ou une autre chose semblable.

M. BERTRAND: Il vient de parler des cours familiales, par exemple, lorsque nous arriverons à l'article des cours du Bien-Etre social, il pourra poser les questions qu'il voudra, savoir quel est le rôle, quelle est la politique du gouvernement au sujet de l'établissement de cours familiales, on en a parlé surtout dans ce domaine-là. Aucune objection à répondre au député de Verdun à ce moment-là.

M. WAGNER: Ce ne sont pas tellement des objections à me répondre que des objections à ce que je pose des questions.

M. BERTRAND: Aucune objection. Si je n'ai pas d'objection à répondre, c'est donc que je n'ai pas d'objection à ce que des questions soient posées.

M. WAGNER: Bon, alors, fort de cet appui, je commence.

M. BERTRAND: Mais, M. le Président, j'avais et je l'ai dit tantôt, tout simplement sur l'ensemble du budget au point de vue des chiffres, sur l'ensemble du budget, des commentaires à faire, et c'est cela que l'on faisait d'habitude. Comparaison entre une année et l'autre.

M. WAGNER: Il semble bien que l'on ne soit pas lié par la tradition, M. le Président. Alors, ce que je voulais savoir à cet article: administration, et je pense que c'est l'article où il faut le soulever, je voudrais savoir de quelle façon le ministre de la Justice entend mener l'administration de la Justice dans la province. Nous nous souvenons de ses commentaires immédiatement après son assermentation, à l'effet qu'il fallait mettre de la justice dans l'éducation, et mettre de l'éducation dans la justice. Quant à la justice dans l'éducation, il semble bien que le bill 25 a réglé ce problème-là, mais je voudrais savoir comment...

M. BERTRAND: Vous voyez immédiatement,

M. le Président, à quels propos nous allons être obligés de nous plier si le député de Verdun continue de ce ton.

M. WAGNER: Mais c'est grave d'être obligé de se plier à l'Opposition de cette façon-là! C'est notre droit, M. le Président! C'est notre droit de poser des questions. Le ministre pourrait-il nous expliquer de quelle façon il entend réaliser cet idéal de mettre de l'éducation dans la justice? Entend-il continuer la politique déjà commencée dans le domaine de la justice? Entend-il poursuivre cette politique-là? Entend-il innover? Si oui, de quelle façon? S'il réforme, dans quoi? Il me semble que le ministre a là une occasion unique d'expliquer sa conception des réformes, de détailler les réformes qu'il envisage, comme j'ai eu l'occasion moi-même de le détailler dans mon premier discours en Chambre, et il a l'occasion de profiter de ces quelques instants pour nous brosser un tableau de la justice à venir, comme il le conçoit lui-même, il a l'occasion de nous indiquer ses idées sur d'autres sujets mais, je pense que pour le moment, il en a peut-être suffisamment. Alors, je l'écoute.

M. BERTRAND: Le ministre de la Justice, tout simplement, a fait augmenter le budget de plus de $10,000,000.00. Pour l'exercice 67/68, le budget du ministère de la Justice s'établit à $59,577,500, soit une augmentation de $10,161,900.

M. WAGNER: Qu'est que cela comprend?

M. BERTRAND: Sur le budget de l'année 66/67.

M. WAGNER: Que comprennent ces $10 millions?

M. BERTRAND: Cet accroissement se répartit entre les traitements et les salaires pour une somme de $7,952,200.

M. WAGNER: Sept millions en salaire?

M. BERTRAND: $7,952,200 et les autres dépenses pour $2,209,700. On peut attribuer la dépense additionnelle prévue dans les traitements et les salaires, à la fois à une hausse dans le niveau des salaires par suite de la signature des conventions collectives ou de la revision de l'échelle de salaire de plusieurs catégories d'employés non syndiqués et à l'augmentation de l'effectif pour l'année 67/68. Il est proposé que cet effectif soit augmenté de 1,192 personnes en 67/68 pour passer de 7,565 à 8,757...

M. WAGNER: Est-ce que cela comprend la Sûreté provinciale?

M. BERTRAND: ... et ce sans tenir compte j'y répondrai, je m'en viens là...

M. WAGNER: Ah! Bon.

M. BERTRAND: ... et ce sans tenir compte des juges en fonction. La réduction du nombre des heures de travail en certains cas, les mises à traitement dans les greffes et les bureaux d'enregistrement, le développement normal des opérations du ministère, ainsi que les nouvelles initiatives envisagées pour 67/68, expliquent ce besoin additionnel de personnel.

Au poste « administration », on prévoit l'addition de conseillers juridiques, l'amélioration des services administratifs, d'approvisionnement et d'équipement, la réorganisation du service du personnel pour faire face aux exigences actuelles, et la création d'un nouveau service de vérification et de contrôle interne. Le ministère propose également de porter à 2,875 en 67/68 l'effectif policier de la Sûreté provinciale du Québec, par l'engagement de 300 recrues et de 50 cadets. Cette demande se justifie par la nécessité de faire face à des besoins croissants dans le domaine des recherches criminelles, la prévention du crime, pour assurer de façon générale une meilleure application des lois. Le budget de la prochaine année financière prévoit également des déboursés qui devont être faits à l'occasion de l'aménagement des nouveaux locaux de la Sûreté provinciale, rue Fullum...

M. WAGNER: C'est inauguré quand? C'est inauguré quand?

M. BERTRAND: ... qui seront inaugurés totalement vers le mois d'octobre 1967. Le poste budgétaire consacré à l'administration, ce sont des considérations générales que je donne à ce stade-ci, à l'administration des palais de justice et prisons montre une augmentation en 67/68. Les raisons déjà invoquées pour justifier l'augmentation générale du coût des traitements et des salaires s'applique particulièrement au secteur des prisons. La convention collective des agents de la paix ayant relevé le niveau des salaires tout en réduisant les heures de travail...

M. WAGNER: Là, je comprends que le ministre ne se limite pas à l'article administration.

M. BERTRAND: C'est-à-dire, je donne... On me demande des considérations générales sur l'augmentation du budget, je n'ai pas d'objection à arrêter là et à revenir tantôt.

M. WAGNER: Non, non, c'est d'accord. Allez, allez.

M. BERTRAND: Quant aux nouvelles initiatives à l'article « administration », il y a ce dont je viens de parler, le service de vérification et de contrôle, service de vérification et de contrôle qui était demandé depuis plusieurs années et au sujet desquels les crédits n'étaient pas accordés. A ce système de vérification et de contrôle, nous aurons une somme de $177,300. C'est une initiative nouvelle, il est nécessaire d'établir au niveau du ministère un service de vérification et de contrôle interne qui couvrira les trois secteurs suivants:

Premièrement, la vérification des opérations dans les greffes et bureaux d'enregistrement. Cette vérification se faisait auparavant sous la responsabilité du bureau du contrôleur de la trésorerie. Comme il s'agit d'opérations locales de contrôle et qu'il y a nécessité d'une coordination entre les vérifications comptables et les vérifications techniques qui sont effectuées par le ministère, il y a avantage à ce qu'un groupe d'employés ou ce groupe d'employés qui relevait du ministère des Finances tombe sous la juridiction du ministère de la Justice. Il y aura environ — combien douze — environ une douzaine d'employés.

Deuxièmement, il faut également prévoir dans ce service de vérification de contrôle interne, une section dont la tâche sera de voir à la préparation des estimations budgétaires, à l'analyse mensuelle des dépenses budgétaires, au contrôle des comptabilités locales, c'est-à-dire des comptabilités des greffes, bureaux d'enregistrement, et au contrôle des rapports mensuels qui doivent être fournis par les unités locales.

Troisièmement, il faut enfin prévoir un secteur qui étudiera au niveau du ministère, les méthodes et procédures statistiques aministra-tives et comptables. Il s'agit donc d'études à faire au niveau du ministère pour améliorer et standardiser les méthodes et procédures. Et voilà, M. le Président, une initiative qui était demandée depuis longtemps et au sujet de laquelle les prévisions budgétaires ou les crédits n'avaient pas été obtenues. Les officiers m'ont dit qu'il fallait ce contrôle. C'est ainsi que nous pourrons contrôler, par exemple, la marche des causes dans les différents districts de la province. A tout événement, voilà une initiative nouvelle demandée depuis longtemps et que nous avons enfin obtenue.

M. WAGNER: Alors...

M. BERTRAND: Le député de Verdun parlait tantôt de planification. Il avait commencé certaines initiatives.

M. WAGNER: Oui, pas mal.

M. BERTRAND: Ah! grand Dieu, qu'il a accompli de choses!

M. WAGNER: Pas seul, parce qu'avec des collaborateurs aussi compétents, je ne pouvais pas faire autrement.

M. BERTRAND: C'est ça. Alors, je ne le blâme pas de faire son autoéloge.

M. WAGNER: Ah non! je fais l'éloge de l'équipe qui m'entourait.

M' BERTRAND: Et c'est la même équipe avec laquelle je travaille.

M. WAGNER: Alors, avec le temps vous allez avoir le même succès.

M . BERTRAND: Et... le même succès. J'espère, par exemple, qu'autant que possible, à ce moment-là, je saurai en faire porter, disons l'honneur et la louange à ceux-là qui besognent quotidiennement,

M. WAGNER: Comme dans le passé.

M. BERTRAND: Et non pas faire mon autoéloge. Est-ce que le député de Verdun a d'autres questions à poser?

M. WAGNER: Ah oui! On ne fait que commencer sur l'administration.

M. BERTRAND: On ne fait pas que commencer. On m'a demandé quels étaient ou quels pouvaient être, à l'article administration, une initiative nouvelle. Je lui en donne une.

M. WAGNER: Non, non. J'ai demandé au ministre, à l'article administration, de nous indiquer quelles réformes il envisageait, quelles nouvelles initiatives en général, est-ce qu'il a l'intention de continuer ce qui a été commencé? Est-ce qu'il a l'intention de continuer le plan déjà rendu public dans le discours que nous avions prononcé en Chambre. Je lui ai demandé de nous donner de façon générale sa philosophie sur l'administration de la justice actuelle et dans quel domaine il a l'intention de faire porter l'ac- cent. Or, le ministre nous dit: ce que j'ai fait, j'ai $10 millions de plus. Evidemment, nous voulons savoir, de ces $10 millions, ce qui va couvrir les réformes nouvelles, les initiatives nouvelles. Le ministre nous dit: Des $10 millions, il y a $7,950,000 en salaires. C'est près de $8 millions. Il reste $2 millions pour des réformes. Qu'est-ce que ce $2 millions comprennent exactement? C'est ce que nous aimerions savoir.

M. BERTRAND; J'ai répondu au député de Verdun, qu'il soit de bon compte, il m'a demandé, à l'article « administration » quelle était l'initiative nouvelle. D'abord, il y a des choses qui existent, je le lui ai dit tantôt, au poste « administration », il y avait un sous-ministre, il y a toute une équipe de fonctionnaires. C'est bien entendu que ces gens-là vont rester en place et vont continuer leur besogne en suggérant au ministre, comme il l'ont fait, des initiatives nouvelles. Je viens d'en donner une au poste budgétaire « administration ». Il ne s'agit pas de faire, de couvrir tout le champ très vaste de l'administration de la justice. Nous allons avoir, tantôt, sous tous et chacun des autres postes budgétaires...

M. WAGNER: Mais pourquoi?

M. BERTRAND: Il y en a plusieurs. J'ai des initiatives également nouvelles sous tous et chacun des autres postes budgétaires. Il m'a demandé au poste budgétaire « administration » quelle était l'initiative nouvelle. Je lui en ai donné une. Il n'est pas satisfait.

M. WAGNER: Pour la satisfaction du ministre lui-même, pourquoi a-t-il objection à profiter de cette question que je lui pose, pour énoncer de façon globale sa philosophie dans le domaine de la justice?

M. BERTRAND: Pour suivre l'ordre des travaux.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Verdun comprendra qu'une décision a été rendue à l'effet que nous procéderions article par article. Alors, nous avons commencé le poste budgétaire 1, « administration ». Je crois qu'il serait de bon usage, si on pouvait s'en tenir au domaine de l'administration. Lorsque nous arriverons aux officiers de justice, à ce moment-là, je crois que l'honorable député de Verdun pourra, sur ce poste budgétaire, poser toutes les questions qui se rapportent au poste budgétaire « officiers de justice ». Je crois que c'est une

façon logique et qui nous permettra de progresser dans nos travaux.

M. BERTRAND: Il y a également une seconde initiative à...

M. WAGNER: A l'administration?

M. BERTRAND: ... ce poste budgétaire « administration » à l'article « traitements », où il s'agit d'améliorer le service du personnel, le service du pourvoyeur, du bureau juridique, du code de la route. Alors voilà...

M. WAGNER: L'initiative nouvelle qu'est-ce que c'est?

M. BERTRAND: C'est d'avoir une meilleure organisation, par exemple, au service du « code de la route ». Nous nous proposons de faire faire une étude par des experts en vue d'améliorer le service du code de la route, service autour duquel...

M. WAGNER; Est-ce qu'elle est importante cette initiative?

M. BERTRAND: ... il y a les recherches qui vont être faites, il y a un montant de $7,500 qui va être payé à des experts, dans ce domaine-là.

M. WAGNER: Est-ce que les experts ont été choisis?

M. BERTRAND: Non.

M. WAGNER: Ils n'ont pas été choisis encore.

M. BERTRAND: Nous attendons que le budget soit voté. Nous sommes respectueux du parlement et des députés.

M. WAGNER: Ah bon! Je ne puis que vous féliciter, à ce moment-ci.

M. LE PRESIDENT: A l'article « traitements », quelle est l'augmentation du budget?

M. BERTRAND: Augmentation; en 66/67 vous aviez 348 employés; 67/68 prévoit une augmentation de 56. Et vous l'avez dans le cahier, c'est indiqué exactement. Vous voyez; sous-article « traitements »,le chiffre 404, ça, ce sont nos prévisions pour les nouveaux employés; 348 représente les employés qu'il y avait au budget de 66/67. Et je prie immédiatement les membres de ce comité de noter que partout où l'on trou- vera ces chiffres, cela représente le nombre d'employés que nous prévoyons pour cette année, à la page 103, poste budgétaire 1, article « traitements »; 404 prévus, 348 l'an dernier. Et cela est une initiative du ministre des Finances d'aujourd'hui, qui avait depuis longtemps souhaité qu'on indique les prévisions en même temps que le nombre d'employés qu'il y avait l'année antérieure.

M. WAGNER: Pour éviter de faire les calculs, est-ce que le ministre pourrait nous dire si ces employés additionnels sont des hauts fonctionnaires et à quel niveau exactement?

M. BERTRAND: Voici, il y a d'abord l'augmentation du personnel, il y a des conseillers juridiques pour les ministères des Affaires municipales, du Revenu, de la Santé, de la Voirie et du Travail. Cinq. Deuxièmement, au service du personnel, Québec et Montréal, et cela c'est dû à la convention collective, augmentation du personnel du ministère, seize, Montréal et Québec.

M. WAGNER: Est-ce que ça comprend les sous-ministres éventuels?

M. BERTRAND: Nous y verrons tantôt. Si le député de Verdun a une question à me poser à ce sujet-là, je pourrais lui donner une opinion.

M. WAGNER: On pourrait peut-être en profiter tout de suite.

M. BERTRAND: Quant au sous-ministre de Montréal: à l'heure actuelle, nous sommes en train de travailler à une meilleure organisation, pour les procureurs de la Couronne. Premièrement, nommer un procureur chef permanent. Deuxièmement, établir, c'est à l'état d'ébauche, d'étude, cinq sections et un responsable pour chacune des sections. Par exemple, celle des faillittes frauduleuses qui tient à coeur le député de Verdun...

M. WAGNER: Non, pas seulement à moi, à bien des gens dans la province.

M. BERTRAND: Non, mais en particulier, au député de Verdun.

M. WAGNER: J'espère que ça tient autant à coeur au ministre actuel de la Justice.

M. BERTRAND: Enormément, la lutte contre le crime, contre le péché, contre la pègre...

M. WAGNER: Quant aux péchés, ça je m'en soucie moins.

M. BERTRAND: Vous vous en souciez moins, disons, que cette lutte-là. Nous entendons la continuer, nous aurons l'occasion tantôt, en parlant d'une enquête sur l'administration de la justice, d'en parler.

M. WAGNER: Oui, c'est toute une question.

M. BERTRAND: Alors, voilà ce que nous voulons faire: établir une excellente structure pour les procureurs de la Couronne permanents à Montréal. D'ailleurs, j'aurai l'occasion tantôt, à l'article des poursuites criminelles, de parler des procureurs de la Couronne permanents, de donner le nombre qu'il y avait là en place, lorsque le député de Verdun était ministre de la Justice, et le nombre de procureurs permanents que nous avons à l'heure actuelle.

M. WAGNER: Le nombre de partiels. M. BERTRAND: Le nombre de partiels.

M. WAGNER: Le nombre de partiels qui ont démissionné.

M. BERTRAND: Le nombre de partiels qui ont démissionné et au sujet desquels je donnerai... Je peux bien le dire immédiatement, Me Gabriel Lapointe, qui était alors le procureur chef-adjoint, est venu me voir dans mon bureau, à Québec, et m'a remis sa démission et la démission des cinq autres qui étaient avec lui.

M. WAGNER: Cela, évidemment c'est controversé.

M. BERTRAND: Ce n'est pas controversé.

M. WAGNER: Ce n'est pas l'opinion de ceux qui ont reçu...

M. BERTRAND: M. Lapointe qui était procureur chef-adjoint est venu me voir à mon bureau, environ une quinzaine de jours après les élections et m'a dit: M. Bertrand, je vous remets au nom des cinq autres, la démission. Par après, par contre, il y aurait eu rencontre avec le député de Verdun et le député de Verdun leur aurait dit: Ne démissionnez pas ! et le procureur chef-adjoint, M. Lapointe, m'a dit dans mon bureau: Je vous remets ma démission ainsi que la démission de tous les procureurs à temps partiel. C'est ce qui a été dit dans mon bureau.

M. WAGNER: Cela n'avait pas été confirmé par écrit.

M. BERTRAND: C'est ce qui m'a été dit dans mon bureau. Il me parlait au nom de tous les autres et ce n'est qu'à la suite d'une rencontre, suivant les informations que l'on m'a données, que le député de Verdun leur a dit: Ne démissionnez pas.

M. WAGNER: Ils ont reçu leur lettre disant qu'ils avaient démissionné. Signé par qui cette lettre-là?

M. BERTRAND: C'est le procureur chef-adjoint qui est venu dans mon bureau, et je me demande, à ce moment-là, s'il n'y avait pas là un des fonctionnaires qui était présent. A tout événement, je connais assez la parole de M. Gabriel Lapointe pour savoir qu'il la respecterait. D'ailleurs, il l'a respectée.

M. WAGNER: Pendant qu'on y est, est-ce que les autres procureurs à temps partiel dans la province, ont également remis leur démission au ministre?

M. BERTRAND: Il y en a quelques-uns qui l'ont remise.

M. WAGNER: Oui, combien?

M. BERTRAND: Il y en a quelques-uns. Je pourrai, tantôt, lorsque nous arriverons à l'article des poursuites criminelles et au sujet des procureurs de la Couronne, donner des notes là-dessus.

M. WAGNER: Est-ce qu'ils ont été remerciés parce qu'ils étaient incompétents?

M. BERTRAND: Il est arrivé, en 1960, par exemple...

M. WAGNER: Non, non. Je ne parle pas de 1960, je parle de 1966.

M. BERTRAND: Voici, voici. Il ne faut pas oublier une chose. J'ai même reçu une lettre d'un procureur de la Couronne de mon district, le lendemain des élections ou quelques jours après, disant, suivant cette coutume: « Je vous remets ma démission et je le fais en toute gentilhommerie ». Si le député de Verdun connaît ce domaine comme il est censé le connaître, il sait que les avocats qui, d'habitude, ont joué le rôle de procureur de la Couronne à temps partiel ou à hono-

raires, se sont toujours considérés comme ayant été nommés-là, disons, pour une durée limitée, la durée des gouvernements. Et c'est pourquoi, lorsqu'en 1961 le procureur général de l'époque, l'honorable M. Lapalme, m'a demandé à moi, une journée. Favorisez-vous que nous établissions, dans toute la mesure du possible, la nomination de procureurs de la Couronne permanents? J'ai dit oui.

M. WAGNER: Excellente idée.

M. BERTRAND: Mais, le député de Verdun conviendra avec moi combien il est difficile...

M. WAGNER: Très difficile.

M. BERTRAND: ... surtout dans les campagnes, alors qu'un avocat fait de la pratique générale: droit civil, droit criminel, droit paroissial, droit scolaire, il est difficile de trouver un avocat qui accepte, à cause des salaires que nous payons, d'abandonner totalement sa pratique pour ne se livrer qu'aux travaux de procureur permanent de la Couronne.

M.WAGNER: Mais est-ce que le ministre ne conviendra pas également...

M. BERTRAND: Et pour donner un exemple bien frappant de ce désir, je l'ai appliqué chez nous, moi.

M. WAGNER: Oui, je sais.

M. BERTRAND: Mon adversaire politique, candidat lors de la dernière élection, un de mes confrères depuis plusieurs années, a été nommé procureur permanent. Il a été mon adversaire lors des dernières élections...

M. WAGNER: Il ne le sera pas à la prochaine.

M. BERTRAND: Non, et ce n'est pas parce que j'ai eu de la difficulté à le battre, parce que c'est contre lui que j'ai obtenu ma plus forte majorité depuis le début de ma carrière politique. On ne pourra toujours pas dire que c'est un adversaire que je craignais beaucoup, mais, étant donné...

M. WAGNER: Si le ministre me permet, il faut dire qu'il a été moins chanceux que mon propre adversaire à moi, qui, lui, a monté un peu plus haut sur le banc.

M. BERTRAND: Oui, mais d'autre part, le député de Verdun était parti aussi de procureur de la Couronne pour monter sur le banc, et puis à ce moment-là, il s'occupait de politique.

M. WAGNER: Pas sur le banc.

M. BERTRAND: Non, pas sur le banc. Mais comme procureur de la Couronne, il était assez libéral.

M. WAGNER: Ah! de coeur et d'esprit.

M. BERTRAND: De coeur et d'esprit donc, le député de Verdun, procureur de la Couronne à Montréal, était libéral de coeur et d'esprit. Et de coeur et d'esprit, libéral, on en a fait un juge et, en quelques secondes, comme je vous l'ai dit ce matin....

M. WAGNER: Un juge moins libéral.

M. BERTRAND: Moins libéral?

M. WAGNER: Moins libéral, sur le banc la....

M. BERTRAND: Mais est-ce qu'il n'en était pas resté,,.,,

M. WAGNER: ... pas trop de libéralité.

M. BERTRAND: Non? Il n'en était pas resté quelques petites marques?

M. WAGNER: Non, du tout. M. BERTRAND: Pas du tout?

M. COURCY: S'il n'en est pas resté là, il en est resté ailleurs.

M. BERTRAND: M. le Président, nous en étions à l'augmentation du personnel. Je veux continuer la liste. Il y a, aux services administratifs d'approvisionnement et d'équipement, la réorganisation du service pour l'exercice d'un meilleur contrôle, la création d'un section d'aménagement des locaux, l'amélioration dans les morgues, etc.: 17 nouveaux employés. Le service du code de la route: un employé. Le personnel clérical au contentieux civil, à Québec; un employé. Le personnel clérical au contentieux criminel, c'est-à-dire compléter le personnel du registraire: trois employés. Ils sont tous prévus.

M. WAGNER: En parlant du personnel du code de la route, est-ce que ce personnel-là ou les décisions du personnel au code de la route relèvent encore directement de M. Bornais?

M. BERTRAND: M. Bornais est malade. M. WAGNER: Ah bon!

M. BERTRAND: M. Bornais a fait une crise cardiaque. Il a dû s'absenter du ministère depuis quatre mois ou cinq mois. A tout événement, il est encore au repos complet sous les ordres de son médecin, c'est Me Dupont, à l'heure actuelle qui assume les fonctions que remplissait Me Bornais au service du code de la route.

M. WAGNER: Est-ce que la décision finale dans tous ces dossiers-là relève encore du sous -ministre?

M. BERTRAND: La décision finale, dans tous ces cas-là, relève du sous-ministre, qui, comme le ministre, n'intervient pas. Et dans tous ces cas-là...

M. WAGNER: Je suis heureux de constater que l'on a continué la même ligne de conduite.

M. BERTRAND: ... nous essayons de... Au poste budgétaire 5, j'aurai là justement une initiative en vue d'accélérer la procédure. Le député de Verdun est au courant que, très souvent, par exemple, les officiers de police remettent une plainte ou un billet et ça s'en va à Montréal et de là ça revient à Québec et, très souvent, cela traîne pendant des mois et des mois.

M. WAGNER: Comme dirait le docteur Tremblay, c'est du « red tape ».

M. BERTRAND: En fait, c'est vrai. C'est long et nous voulons nous mettre à jour dans la poursuite de ces infractions au code de la route et mécaniser le service du bureau juridique du code de la route, par l'installation de cinq machines à écrire automatiques avec console électronique à bandes magnétiques.

En juin 1966, par exemple, il y avait 3,000 dossiers de correspondance en retard. Je pourrais bien être malin et dire: C'est de la faute du député de Verdun.

M. WAGNER: Ce serait trop malin, ça.

M. BERTRAND: Je ne le ferai pas, je veux être objectif.

M. WAGNER: Ce n'est pas la faute du ministre.

M. BERTRAND: Et un retard de dix mois dans la poursuite des infractions, avis sommai- res et sommations. Et à l'heure actuelle, tous les dossiers de correspondance ont été mis à jour, tandis que le retard dans les poursuites, car il en existe encore parce que le service n'est pas totalement organisé...

M. WAGNER: C'est normal.

M. BERTRAND: ... a été réduit à quatre mois et il sera complètement rattrapé avant le premier septembre 1967. Et de plus, le 24 avril, on a commencé à procéder au jour le jour sur les nouvelles infractions.

Par exemple, une personne qui reçoit un billet, disons aujourd'hui, et qui est obligée d'attendre, seize mois, quinze mois, douze mois avant de recevoir un avis, on sait que cette personne se dit: Mais, grand Dieu! cette affaire-là est oubliée.

M. WAGNER: Les gens vont être très heureux d'apprendre qu'elles peuvent se faire pousser beaucoup plus rapidement maintenant.

M. BERTRAND: Bon. Alors, cela veut dire se faire poursuivre dans la mesure où l'on pê- che, où l'on ne respecte pas les lois du code de la route. Je pense qu'accélérer les procédures, dans ce domaine-là, c'est une excellente mesure.

M. WAGNER: Je suis content que le ministre...

M. BERTRAND: Et cette mesure se poursuit en vue d'une mécanisation plus complète du service, comme je l'ai dit tantôt, par l'utilisation de la mécanographie, pour accélérer le travail et améliorer le contrôle sur les opérations et nous donner en même temps des statistiques complètes. Et je tiens à noter immédiatement que, même si la loi du ministère de l'Education ne prévoit pas que le ministre doit déposer annuellement un rapport des activités du ministère, c'est mon intention...

M. WAGNER: L'Education?

M. BERTRAND: Non, non, à la Justice.

M. WAGNER: A la Justice, ah bon! parce que vous aviez parlé de l'Education.

M. BERTRAND: A la Justice, la loi du ministère ne prévoit pas qu'il y ait, disons, un rapport du ministère. C'est mon intention d'amender la loi, si nous en avons le temps et même si nous n'en n'avons pas le temps, j'ai

demandé à mes officiers de s'organiser de manière que nous puissions remettre, comme tous les ministères le font, la plupart du moins, un volume qui donnera les détails des activités du ministère de la Justice.

Voilà une initiative qui permettra au moins aux gens de se rendre compte des activités du ministère, des initiatives. Lors de l'étude des crédits, bien, on aura des documents beaucoup plus précis qui permettront à l'Opposition de critiquer davantage.

M. WAGNER: Objectivement. C'est une initiative qui sera excellente quand elle sera réalisée. D'ailleurs, je pense bien que le ministre admettra que l'on y avait déjà songé un petit peu, et que, en vue du dernier budget, nous avions fait préparer un rapport complet et très précis sur toutes les activités du ministère au cours de l'année, et que c'était mon intention de le déposer à l'étude du budget au mois de mars dernier. J'encourage le ministre à continuer...

M. BERTRAND: Le député conviendra que voilà une initiative nouvelle.

M. WAGNER: Quand elle sera réalisée.

M. BERTRAND: Intéressante pour tous les députés. Maintenant, je veux continuer le personnel. Au service de vérification et de contrôle interne, treize. Nous prévoyons engager treize nouveaux employés. Ce nouveau service, comme je l'ai dit tantôt, sa tâche principale ou ses tâches principales...

M. WAGNER: C'est treize?

M. BERTRAND: Treize.

M. WAGNER: Est-ce que ce n'est pas 20?

M. BERTRAND: Il yena treize nouveaux. Par contre, il y aura onze personnes du service de vérification qui, l'an dernier, étaient rattachées au ministère des Finances, qui s'en viendront au ministère de la Justice. Comme je l'ai dit tantôt, c'est pour vérifier les opérations comptables dans les greffes, les bureaux d'enregistrement, les bureaux de shérif, et mettre au point les procédures de préparation des estimations budgétaires, et standardiser, moderniser les systèmes et les procédures. Tout cela va nous permettre d'avoir plus d'ordre, plus de méthode, plus d'efficacité, plus de contrôle, non pas de contrôle des hommes, mais le contrôle des activités. Le député de Verdun conviendra avec moi que cela est important et il admettra avec moi, deuxièmement, que c'est une initiative nouvelle.

M. WAGNER: Quand à premièrement, j'admets que c'est important. Quant à deuxièmement, initiative nouvelle, je ne suis pas tout à fait d'accord. Parce que je voudrais rappeler au ministre qu'il y a eu des transformations radicales de ce genre-là, faites au greffe de la cour à Montréal, au palais de justice, où le système a été changé complètement à la suite d'une enquête approfondie par des experts, et je pense qu'il s'agissait là d'une enquête pilote qui servira ailleurs et qui permet aujourd'hui au ministre de dire qu'il s'agit d'une initiative nouvelle. Mais disons que c'est une initiative combinée.

M. BERTRAND: Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose.

M. WAGNER: C'est dans un ordre...

M. BERTRAND: Nous parlerons tantôt de la fusion des greffes qui avait été faite à Montréal.

M. WAGNER: Je suis bien d'accord que l'on multiplie les initiatives nouvelles, à condition qu'elles soient réelles.

M. BERTRAND: Quand le député de Verdun veut s'en tenir au fait, et on le voit comment c'est agréable de discuter d'un budget.

M. WAGNER: C'est la plus belle journée que j'ai passée depuis le début de la session.

M. BERTRAND: Bien, moi je peux dire que depuis disons, environ une demi-heure, c'est intéressant. Je veux dire qu'auparavant, il y avait peut-être un peu trop, disons de politique, qui peut être faite en haut, ou en dehors de la Chambre. Mais, ici, je pense que depuis que le député de Verdun a souri un peu plus que ce matin, il est moins tendu. Je pense que cela va bien aller, si on continue de ce ton-là. Alors, que le député de Verdun continue à me poser les questions et je lui répondrai. Alors, quant au nombre d'employés, j'ai donné les chiffres. Le nombre de l'an dernier et l'augmentation qui est prévue pour cette année.

M. WAGNER: Quant au nombre d'employés, je m'excuse de me servir du terme «employés » mais je veux référer plutôt au ministre d'Etat qui est une addition au ministère, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: C'est-à-dire, qui assiste

le ministre, qui, étant donné que l'Opposition, depuis quelques jours, en a tellement parlé, de ce pauvre ministre de la Justice surchargé...

M. WAGNER: On va parler du ministre d'Etat.

M. BERTRAND: Alors, il a pour l'aider un collègue, un confrère estimé et estimable, le député de Limoilou qui accomplit de la besogne.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement quels sont les fonctions du ministre d'Etat?

M. BERTRAND: Le ministre d'Etat s'occupe des bureaux d'enregistrement. Il s'est occupé des procureurs de la Couronne et, à l'intérieur du ministère, lorsque nous avons des dossiers, disons, épineux, comme le député de Verdun le sait, on se rencontre, on en discute. Troisièmement, il y a la représentation à l'extérieur du ministère et le ministre actuel étant surchargé de deux ministères, il demande très souvent à son collègue d'aller le représenter.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre d'Etat...

M. BERTRAND: Le ministre d'Etat joue son rôle très bien, avec compétence, et il est respecté de tous.

M. WAGNER: Puisque nous sommes en conversation aussi familière, est-ce que le ministre ne trouve pas réellement que ces deux ministères-là, c'est beaucoup trop lourd pour un seul homme?

M.BERTRAND: Le député de Missisquoi, ce n'est pas moi qui l'ai déjà dit, c'est le député de Gouin qui a déjà dit que le député de Missisquoi — c'était dans un article publié dans la Patrie cela, alors que M. Lesage était obligé de subdiviser ses ministères, je m'excuse de reprendre en toute humilité ses propos — pouvait remplir plusieurs besognes. Je conviens, par contre, que c'est lourd d'exercer une autorité dans deux ministères, excessivement lourd. C'est pourquoi j'ai à mes côtés le ministre d'Etat, mon collègue, le député de Limoilou. Mais aucun retard n'est apporté aux décisions à prendre. Quand le sous-ministre lui communique des dossiers où des décisions doivent être prises... Et le député de Verdun conviendra que, lorsque nous avons pris le pouvoir en juin 1966, dès notre arrivée, nous avons eu des problèmes de grèves: grève des professionnels, grève des hôpitaux et, à un moment donné, le ministre de la Justice comme le sous-ministre ont été mobilisés pendant des semaines, en vue d'assurer la paix et la tranquilité. Le sous-ministre était à Montréal et le ministre à Québec, n'allant pas chez lui pendant des semaines, restant à son bureau le dimanche et, en coopération avec les autorités de la Sûreté provinciale, pour assurer la paix et le bon ordre, il n'y a pas eu d'éclat, tout le monde a été bien traité partout. La police a été respectée et mon sous-ministre était en communication constante avec les autorités du ministère de la Santé. Nous avons été pendant à peu près trois mois à ces tâches, à ces besognes, en plus de celles que, personnellement, je devais remplir comme ministre de l'Education.

M. WAGNER: Est-ce que c'est le ministre qui me reprochait tout à l'heure de faire mon éloge?

M. BERTRAND: Non, ce n'est pas la question de l'éloge, on m'a demandé si ce n'était pas trop. J'explique exactement, et ce sont des faits.

M. WAGNER: Si cela peut être une consolation pour le ministre qui dit qu'il a eu des problèmes pendant plusieurs semaines...

M. BERTRAND: C'est faire son devoir.

M. WAGNER: ... moi, je peux bien lui admettre que pas une journée, des deux ans où j'ai été là, ne s'est passée, sans que nous ayons eu des problèmes.

M. BERTRAND: J'en ai tous les jours.

M. WAGNER: L'un après l'autre, eh bien, cela c'est le lot, je pense bien...

M. BERTRAND: Et s'il y en a, s'il y a un ministère où se présentent toute sorte de pro- blèmes, je dirai que comme ministre de la Justice... L'ancien ministre de la Justice confirmera certainement ce que je dis là-dessus; il faut parfois dire non quatre-vingt-quinze fois par jour à des gens qui demandent des choses qui ne peuvent pas être accordées.

M. WAGNER: C'est un minimum.

M. BERTRAND: Oui. Bien on est rendu pas mal près du maximum. 95%.

M. WAGNER: Je suis content que le ministre ait souligné, tout à l'heure, qu'il poursuit

la même ligne de conduite dans le domaine du code de la route que celle que nous avions instaurée, c'est-à-dire que le ministre ne s'en occupe pas de ces choses-là. La dernière autorité, c'est le sous-ministre qui, lui, y voit objectivement, sans partisanerie, et ne se laissant influencer par aucune personne. Alors ça, je pense que ça méritait d'être dit, et je suis content que le ministre l'ait dit parce qu'on aurait eu l'impression, il y a quelques semaines, par certains propos à l'Assemblée législative...

M. BERTRAND: Propos de qui?

M. WAGNER: Bien propos du premier ministre qui aurait laissé entendre qu'un rapport de police au sujet d'une infraction d'un nommé Lapointe a été...

M. BERTRAND: Cela, c'est un tout autre problème.

M. WAGNER: ... porté à la connaissance du ministre.

M. BERTRAND: C'est un tout autre problè- me. Le document dont s'est servi le premier ministre a traîné entre les mains des organisateurs libéraux du comté de Dubuc.

M. WAGNER: Quel que soit l'endroit où...

M. BERTRAND: ... a traîné, n'est pas venu du ministère de la Justice...

M. WAGNER: Même s'il n'est pas venu du ministère...

M. BERTRAND: Il a traîné. Ce sont des organisateurs politiques libéraux, mécontents du choix du candidat libéral là-bas, qui l'on remis à des gens de l'Union Nationale.

M. WAGNER: Mais même si c'était vrai, il n'y avait pas certainement aucune possibilité qu'ils laissent l'impression que le ministre de la Justice était au courant de ces choses-là. C'est l'impression qui a été laissée...

M. BERTRAND: Non, mais le député... le ministre de la Justice actuel...

M. WAGNER: Alors que le ministre de la Justice ne s'occupait même pas de ces questions-là, et ce sont surtout, je pense bien, les députés ministériels qui le savent. Jamais ils n'ont pu obtenir quoi que ce soit, et avec les conséquences que, même, il est arrivé lors de la discus- sion des prévisions budgétaires qu'un certain député ministériel ait fait reproche au ministre de la Justice...

M. BERTRAND: Il est présent.

M. WAGNER: Il est présent. C'est pour ça que je lui dis, parce que j'aime bien dire les choses face à face. Alors je suis content que le ministre ait souligné que la même ligne de conduite se poursuit. Cela va éviter beaucoup de quiproquos. Alors à l'article administration, je suis...

M. BERTRAND: « Traitements ». Sous-article « traitements ».

M. WAGNER: Sous-article « traitements ». Nous connaissons maintenant la distinction du ministre...

M. BERTRAND: J'ai donné les chiffres et les détails, et les nouvelles initiatives.

M. WAGNER: Je pense bien qu'à cet article-ci, on pourrait, non pas faire état de la démission de Me Jacques Ducros parce que ça, c'est du passé...

M. BERTRAND: J'en ai parlé d'ailleurs ce matin. J'ai donné sa lettre et ma réponse.

M. WAGNER: Oui, mais ce qui m'intéresse, c'est l'avenir. De quelle façon le ministre a-t-il l'intention, de combler cette vacance-là ou de réorganiser l'appareil judiciaire de Montréal, de sorte que la population et les juges, la magistrature, les avocats, aient une autorité locale en qui ils puissent confier tous leurs problèmes? J'ai constaté ces jours derniers que le Barreau de Montréal avait demandé au gouvernement de nommer un administrateur au nouveau palais de justice.

M. BERTRAND: Il y en a un. Il y a M. Péloquin, Jean Péloquin. Voici.

M. WAGNER: Oui, je comprends. Mais je pense...

M. BERTRAND: Le rôle de M. Péloquin est très vaste, très vaste.

M. WAGNER: Oui, d'accord, je le sais. Est-ce que le ministre a l'intention de nommer un sous-ministre à Montréal?

M. BERTRAND: Pour le moment, disons que

le problème est à l'étude. J'ai donné tantôt le nom du comité.

M. WAGNER: Cela fait déjà trois mois.

M. BERTRAND: Il y a eu une période où il n'y en a pas eu. Il y a eu une période où il n'y a pas eu de sous-ministre à Montréal? Pendant au-delà... Entre Me Tourangeau et Me Ducros, cela a duré au moins quoi? Huit mois, sept, huit mois,,

M. WAGNER: Oui, avant que je n'arrive. Avant que le sous-ministre n'arrive et avant que je n'arrive.

M. BERTRAND: Ah oui! voici, bien avant que le député de Verdun n'arrive, le ministère de la Justice a quand même fonctionné.

M. WAGNER: Evidemment.

M. BERTRAND: Il ne faut pas l'oublier. Il fonctionnait peut-être plus ou moins bien, mais ça, c'est un autre problème.

M. WAGNER: Il fonctionnait très bien. Je l'ai trouvé en excellent état.

M. BERTRAND: Même après, quand il a succédé au député de Saint-Maurice?

M. WAGNER: Ah oui!

M. BERTRAND: Mais c'est pourtant à ce moment-là que le député de Verdun a fait des grandes déclarations sur les réformes qu'il entendait apporter...

M. WAGNER: Oui, il y a toujours possibilité d'apporter des réformes.

M. BERTRAND: Oui, mais...

M. WAGNER: Dans tout ce qui est humain, on peut apporter des réformes.

M. BERTRAND: Tant mieux. C'est juste ment dans cet esprit-là que le nouveau ministre de la Justice entend accomplir sa besogne.

M. WAGNER: Ah! magnifique! On s'entend bien. Alors, le ministre nous dit qu'il étudie actuellement, pour savoir si vraiment il doit remplacer...

M. BERTRAND: Ou organiser d'une façon différente...

M. WAGNER: Comme quoi, par exemple?

M. BERTRAND: Tout le domaine des procureurs de la Couronne permanents avec des charges; d'abord le procureur-chef permanent. Deuxièmement, subdivision des tâches à l'intérieur du rôle que doivent jouer les procureurs de la Couronne.

M. WAGNER: Est-ce que ça n'existait pas, il y a quelque temps?

M. BERTRAND: Voici...

M. WAGNER: Est-ce qu'il n'y avait pas des équipes d'essai avec les procureurs de la Couronne, une équipe se spécialisait dans un domaine, une autre équipe dans l'autre, une autre équipe consacrée aux assises?

M. BERTRAND: Cela n'a jamais fonctionné. Le député de Verdun pourra peut-être croire que ça fonctionnait ainsi, mais ça n'a jamais fonctionné d'une manière aussi fermée ou cloisonnée que cela, avec des postes assignés à tel ou tel procureur...

M. WAGNER: Mais je pense que...

M. BERTRAND: ... et je pourrai plus tard donner lecture d'un document qui m'avait été envoyé. J'y ai fait mention en Chambre sur l'état des dossiers en matière de faillites frauduleuses. Cette lettre avait été envoyée au sous-ministre, ici, en date du 15 juin 1966, alors que j'ai été assermenté ministre de la Justice le 16. Alors c'était avant moi, ça.

M. WAGNER: C'était après moi.

M. BERTRAND: C'était avant moi. Ce n'était pas après vous.

M. WAGNER: Le 15 juin, là, c'était pas mal fini!

M. BERTRAND: Oui, mais c'était une situation qui existait avant le 15 juin. Alors, ce n'était pas le député de Missisquoi qui était là, à ce moment-là. On y verra tantôt lors des poursuites criminelles.

M. WAGNER: Alors il n'y a rien de décidé au sujet du sous-ministre.

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, non.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre croit que bientôt il pourra être fixé?

M. BERTRAND: Oui.

M. WAGNER: Dans combien de temps à peu près?

M. BERTRAND: Sur la nomination ou le fait de ne plus nommer de sous-ministre, c'est un problème que nous étudions à l'heure actuelle, justement dans le sens dont j'ai parlé tantôt, peut-être d'une meilleure organisation ou réorganisation dans le domaine des procureurs permanents à Montréal.

M. WAGNER: Bon! Maintenant, à l'article « traitements », toujours. Est-ce qu'on a continué le même système quant aux fournisseurs? J'imagine que ça passe encore par le service des achats?

M. BERTRAND: Cela dépend dans quel domaine ça! La plupart du temps c'est le service des achats. Ce n'est pas à l'article « traitements ». Au sujet des « traitements » pour l'achat du matériel et tout ça...

M. WAGNER: Je ne parle pas des automobiles, nous y arriverons à...

M. BERTRAND: ... non, non, au sujet de l'achat du matériel, par exemple...

M. WAGNER: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on peut considérer que l'article 1, « traitements » est adopté? Si nous voulons procéder avec ordre.

M- WAGNER: Je regarde mes notes là, rédigées. Frais de voyage, traitements. Toujours à l'article « traitements », est-ce que le ministre pourrait nous dire à quelle date M. Cantin a quitté le ministère?

M. BERTRAND: Vous étiez ministre dans le temps, vous devriez vous en rappeler beaucoup plus que moi.

M. WAGNER: Non, mais je pense que c'était à ce moment-là, durant la campagne électorale.

M. BERTRAND: Ah, je l'ignore!

M. WAGNER: Parce que je ne l'aurais pas demandé. C'est pour ça que...

M. BERTRAND: Je voudrais noter immédiatement, par exemple, l'engagement d'un nouveau sous-ministre.

M. WAGNER: Ah oui! je voulais en parler.

M. BERTRAND: Me Claude Rioux qui s'occupe, en particulier, de la législation. Et je pense que c'est une initiative qui est bonne d'essayer de constituer un groupe d'officiers légistes. Le député de Verdun conviendra avec moi que dans ce domaine-là, il nous faut bâtir une équipe, équipe qui, malheureusement, n'a à peu près jamais existé. Sans doute, sera-t-on obligé d'avoir recours encore à des conseillers juridiques de l'extérieur, mais il est important d'essayer de constituer une équipe assez complète pour préparer la législation et Me Claude Rioux est un excellent avocat, un jeune avocat, il a pratiqué et avec lui, travaille à l'heure actuelle Me Robert Normand. Et nous avons un stagiaire qui est allé étudier en Europe, qui doit revenir, Me Beaudoin.

M. WAGNER: Est-ce que le sous-ministre ne s'occupe pas également de la législation? Ce serait dommage qu'il ne s'en occupe pas.

M. BERTRAND: Le sous-ministre?

M. WAGNER: Le sous-ministre de la Justice.

M. BERTRAND: Me Chouinard? Il donne des opinions quand le contentieux au ministère de l'Education veut faire confirmer ou infirmer une opinion...

M. WAGNER: Mais même pas dans la rédaction...

M. BERTRAND: Dans la rédaction des lois? Le sous-ministre de la Justice s'occupe beaucoup de législation avec Me Claude Rioux, avec Me Robert Normand, avec Me Yves Pratte qui est resté, j'entends, comme l'était M. Pigeon autrefois. Il est resté très près du gouvernement au sujet de la préparation et de l'étude des lois.

M. WAGNER: Est-ce que Me Cantin agit comme conseiller juridique pour le ministère?

M. BERTRAND: Non, pas à l'heure actuelle et d'ailleurs, il n'en a pas exprimé le désir. Me Cantin est à sa retraite et il ne veut pas. Me Cantin a pris sa retraite et il a exprimé le désir, je pense, de connaître un repos bien mérité, car il a servi sa province durant 35 ans, et quand on a passé 35 ans dans le fonctionnarisme, je pense,... 35 ans avec un budget par année. Il a trouvé que c'était suffisant. Et, d'ailleurs, Me Cantin — je tiens à le noter — est resté au service du procureur général, tout le temps où

M. Duplessis a été premier ministre de la province de Québec.

M. WAGNER: Ah oui! les bons hommes demeurent, quels que soient les changements de gouvernement.

M. BERTRAND: Mais oui, je l'ai dit ce matin. Les ministres tombent, mais les ministères demeurent. C'est pour ça qu'il faut accepter...

M. WAGNER: Ils attendent et ne désespèrent jamais.

M. BERTRAND: Mais c'est pour cela qu'il faut accepter la défaite et aujourd'hui, je pense que le député de Verdun commence à comprendre un peu plus qu'il doit accepter la défaite.

M. WAGNER: Je rappellerai cette parole-là au ministre, dans quelque temps.

M. BERTRAND: C'était supposé être 90 jours et puis ça ne s'est pas réalisé. Nous continuons alors. Traitements, d'accord? Adopté?

M. WAGNER: Traitements, ça va, oui.

M. BERTRAND: Frais de voyage. Augmentation attribuable au nombre.

M. WAGNER: Parfait. Adopté.

M. BERTRAND: Frais de bureau. Légère augmentation de quelques centaines de dollars.

M. WAGNER: Frais de bureau, ça comprend les bureaux des substituts...

M. BERTRAND: ... sous-ministres et puis tout cela.

M. WAGNER: Adopté.

M. BERTRAND: Matériel. Alors j'en reviens. C'est ici que s'applique la politique qui est pratiquée par l'entremise du service des achats. Lorsqu'il s'agit d'achat de matériel, d'articles de bureau, quant aux impressions et aux abonnements, bien cela, c'est la liste habituelle: abonnements aux journaux, à certaines revues.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté? M. BERTRAND: Adopté? M. WAGNER: Un instant.

M. BERTRAND: Vous voyez, M. le Président, le député de Verdun me le permettra: « automobiles », il s'agit de l'achat d'une camionnette.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. BERTRAND: Oui.

M. WAGNER: Vous voulez donner d'autres détails?

M. BERTRAND: On voulait simplement dire que c'est l'équipement de bureau additionnel pour le nouveau personnel et le remplacement d'équipement désuet et une augmentation, à ce qu'on me dit ici, du coût de la papeterie, des nouvelles formules dont nous aurons besoin.

M. WAGNER: Est-ce qu'il y a un personnel additionnel au cabinet du ministre?

M. BERTRAND: Non, j'ai gardé le même personnel, excepté Marcel Vleminckx, qui est parti avant que je n'arrive, mais qui est venu me saluer dernièrement et qui m'a remis une copie de son nouveau journal « Sport Eclair ». Il est venu me faire une visite de courtoisie, parce que, quand je suis arrivé, il était parti. J'ai trouvé qu'il était parti vite.

M. WAGNER: Cela, ça le regardait.

M. BERTRAND: Non, mais j'ai trouvé qu'il était parti vite, parce que tous les autres sont restés. Exactement le même personnel.

M. WAGNER: Un instant. Dans cet article, « administration », est-ce qu'il serait opportun de parler des comptes qui sont dus à des procureurs?

M. BERTRAND: Oh non!

M. WAGNER: Pas dans ce domaine-là?

M. BERTRAND: Non. On y verra dans « poursuite au criminel ».

Maintenant, sous-article 5,...

M. LE PRESIDENT: L'article 4, adopté?

M. BERTRAND: Oui. Il s'agit simplement de l'achat d'une camionnette pour l'usage général de l'administration, pour aller du ministère à l'entrepôt; on a des documents, tout ça. Alors,

on se porte acquéreur d'une camionnette par l'entremise du service des achats. « Automobiles: entretien et opération », c'est pour la camionnette, $700. Alors, ce n'est pas un montant fabuleux. On peut dire que le poste budgétaire 1 est adopté, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Oui. M. BERTRAND: Bon!

M. LE PRESIDENT: Nous passons aux «officiers de justice ».

M. BERTRAND: « Officiers de justice ». Si le député de Verdun veut, comme tantôt, que je lui donne une idée des initiatives à ce poste budgétaire 2. D'abord, les nouveaux projets pour 67/68 sont les suivants: Consultation: Etude des structures et du fonctionnement d'un greffe et implantation des améliorations. C'est en vue d'une fusion à l'intérieur des palais de justice, de tous les dossiers — disons — de tous les greffes. Deuxièmement, il y a des honoraires pour les traitements électroniques, des données à la loi Lacombe à Montréal en particulier, un montant de $35,000. Il y a également, bibliothèques pour les juges, $15,000.

M. WAGNER: Où ça? Des bibliothèques personnelles pour les juges?

M. BERTRAND: Cette initiative a pour objet d'améliorer le service des bibliothèques dans les différents palais de justice. Autant que possible, partout où il y a, par exemple, le Barreau, si le Barreau a une salle, on utilisera la salle du Barreau pour ces livres-là. Sinon, nous essayerons de trouver des locaux, soit au bureau du protonotaire, pour que nos juges aient une bonne bibliothèque. Les volumes pourraient servir à la fois aux juges et aux avocats qui fréquentent le palais. Le montant nécessaire pour créer des bibliothèques convenables dans tous les palais de justice — on en conviendra — serait beaucoup plus élevé. Il ne s'agit donc que d'une première étape dans la réalisation d'un programme. Je pense que c'est excellent que nos juges — il y a des avocats, qui, étant nommés juges, apportent avec eux leur bibliothèque — par contre on sait que si un avocat est nommé juge et qu'il fait partie d'une firme légale, d'une société, eh bien, ses volumes, il doit les laisser à la société. Alors, à ce moment-là, il est important de doter nos juges d'une bibliothèque convenable. J'avoue que ce n'est qu'une première étape, le montant n'est pas élevé, mais nous avons eu l'index Gagnon, entre autres...

M. WAGNER: Ah oui!

M. BERTRAND: ... qui a été publié, et tous les juges l'ont demandé, alors nous avons essayé d'en envoyer un exemplaire dans chaque palais de justice.

M. WAGNER: Est-ce que cette initiative-là arrive à l'article 1 du poste budgétaire 2, « officiers de justice »?

M. BERTRAND: Elle arrive à « officiers de justice », oui.

M. WAGNER: A deux.

M. BERTRAND: A deux. C'est-à-dire, nous sommes rendus là, « officiers de justice ».

M. WAGNER: Nous sommes à 1 de « officiers de justice », c'est-à-dire, 2-1.

M. BERTRAND: C'est-à-dire, oui. Eh bien, c'est parce que je...

M. WAGNER: Article 2. C'est bien, allez.

M. BERTRAND: C'est parce que je donne, à ce moment-ci, des initiatives nouvelles. Il y a également le système de microfilms. Nous avons une somme de $25,000. Les voûtes des palais de justice, principalement dans les districts importants de Québec et de Montréal, sont actuellement encombrées, le député de Verdun le sait, au point qu'il est impossible d'y transférer les documents des dernières années. Alors, en utilisant le microfilm et en faisant l'épuration des dossiers, il sera possible de récupérer de l'espace et si on ne recourt pas à ce système, il faudra sans doute dépenser quand même de l'argent pour l'addition de nouvelles voûtes.

M. WAGNER: Est-ce qu'on a déjà commencé à utiliser ce système?

M. BERTRAND: Non, on attend également que les crédits soient votés. Ce sont des demandes qui avaient été refusées et, cette année, le ministre de la Justice, en plaidant auprès du ministre des Finances, a réussi à obtenir des montants additionnels qui s'ajoutent à ceux...

M. WAGNER: Il en faut du microfilm, il n'y a pas de doute.

M. BERTRAND: Mais il faut surtout de nouvelles initiatives.

M. WAGNER: Oui, surtout.

M. BERTRAND: La semaine prochaine, entre autres, mon sous-ministre me dit que nous tenterons un premier essai, au palais de justice, en vue d'établir ce système de microfilms.

M. WAGNER: Est-ce que ce sytème-là sera instauré dans le nouveau palais de justice?

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. WAGNER: Lorsqu'il sera construit?

M. BERTRAND: On en parlera tantôt de la Place de la Justice tant attendue et le député de Verdun, qui dit que je ne parle pas souvent, j'ai au moins parlé quand je suis allé rencontrer tous les avocats à Montréal pour leur annoncer qu'enfin la Place de la Justice naîtrait définitivement à Montréal. C'est un projet qui datait de combien d'années?

M. WAGNER: Ah! cela remontait à cent ans. M. BERTRAND: Non.

M. WAGNER: Nous n'étions pas là, ni vous, ni moi.

M. BERTRAND: Non, non, mais je parle du projet actuel, cela faisait six ans qu'on en parlait. Le procureur général, à l'époque, M. Lapalme, l'avait annoncé, c'a été retardé, c'a été remis...

M.WAGNER: Les plans...

M. BERTRAND: Et les plans n'avaient jamais été définitivement approuvés.

M. WAGNER: Quand on y arrivera, on en discutera.

M. BERTRAND: Alors, à tout événement, voilà des initiatives nouvelles à ce poste budgétaire numéro 2 et, aux articles, il y a les bureaux à la charge du ministère au 1er avril 1967. Vous avez le nombre, les sous-articles, traitements, salaires. L'an dernier, il y avait 1,324 employés, nous prévoyons d'en augmenter le nombre à 1,476. Il s'agit là de protonotaires, de greffiers de la paix, dans tous les greffes où il y a mise à traitements.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre me permettrait, même si nous ne sommes pas dans le poste budgétaire prévu et que cela re- lève plutôt du poste budgétaire 1? Je voulais demander si, parmi les impressions et abonnements, le ministère contribue encore au Barreau.

M. BERTRAND: Oui, $30,000. M. WAGNER: $30,000?

M. BERTRAND: Cela va plus loin dans le poste...

M. WAGNER: Ce n'est pas dans les abonnements de l'article 4?

M. BERTRAND: Non. Cela va dans l'article « honoraires, subventions, et autres dépenses ».

M. WAGNER: Bon.

M. BERTRAND: Et je pourrai donner la liste des subventions.

M. WAGNER: Et la justification?

M. BERTRAND: Oui. Alors, les bureaux à la charge du ministère. J'ai donné le nombre d'employés l'an dernier et on voit cela entre parenthèses, 1,324; et l'augmentation 1,476. C'est que nous prévoyons la mise à traitement de plusieurs autres bureaux, Bedford, Joliette et Saint-Hyacinthe.

Dans les traitements, l'augmentation de 152 employés s'explique comme suit; mise à traitement de différents greffes à Rivière-du-Loup, Rimouski, Sainte-Anne-des-Monts, Jonquière, Roberval, Alma, LaSarre, Ville-Marie, Sept-Iles, La Malbaie, Baie-Comeau. Nous prévoyons 78 nouveaux employés. Sténographes judiciaires additionnelles, 14; augmentation générale pour les protonotaires-adjoints, greffiers-adjoints, sténographes, commis, 60; ce sont des prévisions. Est-ce que nous pourrons trouver tout ce personnel? C'est un autre problème.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre a continué la pratique de mettre à salaire les bureaux d'enregistrement et de shérifs à travers la province?

M. BERTRAND: Nous y arriverons, si vous voulez, tantôt au poste budgétaire 3. Alors dans ce domaine-là de la mise à traitement des bureaux, nous avons l'intention, au cours de l'année, de mettre à salaire, en autant que nous pourrons trouver le personnel requis, Amqui, Asbestos, Grand-Mère, Lac Mégantic, Magog, Val-d'Or, Joliette, Saint-Hyacinthe et Sweetsburg.

M. WAGNER: Même Sweetsburg?

M. BERTRAND: C'est-à-dire Cowansville. C'est devenu Cowansville depuis la fusion de Sweetsburg et de Cowansville. Alors, voilà les autres bureaux que nous espérons mettre à salaire au cours de l'année. Alors, c'est cela qui explique, disons, l'augmentation du personnel.

M. WAGNER: Est-ce qu'il y a lieu de parler des shérifs à ce moment-ci?

M. BERTRAND: Non, plus tard nous verrons cela.

M. WAGNER: Non, mais cela fait partie des officiers.

M. BERTRAND: Administration des palais de justice, article 6. Sur « traitements », est-ce que c'est adopté? Il y a ensuite les salaires. Là où vous voyez salaires, il s'agit de salaires aux ouvriers. Il ne s'agit pas, à ce moment-là, nous avons le sous-article 1...

M. WAGNER: Quant à l'article « traitements et salaires », en somme, il s'agit d'une augmentation de $1,000,000.

M. BERTRAND: C'est cela. A cause justement de l'organisation, de la mise à traitement des greffes l'an dernier, où il nous a fallu et il nous faut encore augmenter le nombre, c'est-à-dire augmenter le personnel. Et, à part cela, il y a les nouvelles échelles...

M. WAGNER: Les nouvelles échelles de la fonction publique.

M. BERTRAND: ... en vertu des conventions collectives.

M. WAGNER: Cette fonction publique que certains voudraient purger.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article A est adopté?

M. BERTRAND: C'est-à-dire un, deux, là J'ai dit qu'il s'agissait de salaires pour les ouvriers. Sept ouvriers, même nombre, il n'y a pas d'augmentation.

M. WAGNER: Dans cet article, avant que vous ne procédiez plus loin, est-ce que cela comprend également les sténographes? C'est l'article où l'on peut parler des sténographes officiels.

M. BERTRAND: Non. Il s'agit des sténographes officiels à salaire.

M. WAGNER: Oui, oui, cela soulève tout le problème des sténographes. J'aimerais que le ministre nous renseigne un peu. Je sais, comme il le sait d'ailleurs, que les sténographes constituent un problème dans tous les palais de justice, cela, c'est clair. Les juges en chef, à chaque occasion, se plaignent qu'ils n'ont pas les sténographes requis. Et, dernièrement encore, aux différentes réunions du Barreau, on a supplié le ministère de la Justice de voir à régler ce problème-là. Je voudrais savoir du ministre ce qu'il entend faire dans ce domaine, s'il entend mettre des sténographes officiels à salaire partout dans les palais de justice à juridiction pénale et à juridiction civile, ou s'il entend continuer un système inadéquat qui devrait certainement être changé.

M.BERTRAND: Nous voulons, autant que possible, mettre les sténographes officiels à salaire mais on conviendra qu'il y a là un problème excessivement difficile. D'abord le salaire offert à l'heure actuelle suivant l'échelle, pour donner un exemple, du moins du côté des sténographes officiels, il y a eu engagement de seize nouveaux sténographes.

UNE VOIX: A quelle place? Dans tout le Québec?

M. BERTRAND: Dans toute la province.

M. WAGNER: Est-ce que ce sont des sténographes engagés en vertu de nouveaux règlements qui prévoient qu'ils n'ont pas besoin d'avoir les mêmes qualifications que les sténograpes?

M. BERTRAND: Ils sont tous engagés après un concours.

M. WAGNER: Est-ce que cela comprend les stagiaires?

M. BERTRAND: Oui, les stagiaires qui, par la suite, à la suite d'un stage, bien entendu, puisqu'on les appelle stagiaires, deviennent des sténographes officiels. Engagement de seize nouveaux, ce qui fait une addition de onze. C'est-à-dire que le chiffre a été porté de 62 à 73. Il y en a cinq, par contre, qui ont quitté durant l'année.

UNE VOIX: Ils sont morts.

M. BERTRAND: ... de mortalité, ou à cause d'un autre emploi. Il y a, à l'heure actuelle, quatre sténographes à l'entraînement. De plus, nous avons adopté un arrêté ministériel qui autorise l'enregistrement mécanique des dépositions, conformément au nouveau code de procédure civil, et on a commencé, à Montréal, à utiliser cette nouvelle méthode. Le problème des sténographes est un problème aigu.

M. WAGNER; Est-ce que le ministre a reçu des mémoires des sténographes?

M. BERTRAND: J'ai reçu un mémoire des sténographes qui d'abord se plaignent que les salaires ne sont pas suffisamment élevés, deuxièmement, qui voudraient rester comme — on en connaît dans plusieurs districts — « free lance » c'est-à-dire être libres de gagner les honoraires qu'ils veulent, soit dans des cours civiles soit dans des causes criminelles. C'est un problème excessivement complexe.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre a l'intention de le régler, ce problème-là?

M. BERTRAND: Bien, c'est-à-dire, le ministre... Je pense bien que le député de Verdun avait le même problème. C'est un problème, comme je l'ai dit tantôt, complexe. Un sténographe à la pige peut réaliser des honoraires plantureux. Quand il devient un salarié, le salaire, quel est le salaire? Avez-vous la nouvelle échelle? $5,200 à $7,700, plus 30 cents la page pour la transcription des dépositions.

M. WAGNER: Ils peuvent gagner plus avec la transcription qu'avec le salaire.

M. BERTRAND: Qu'avec le salaire; mais c'est un problème et je le note ici pour les sténographes, c'est un problème qui se pose dans le domaine de l'administration de la justice à peu près à tous les échelons. Je l'ai noté tantôt pour les procureurs de la Couronne permanents; lorsqu'il s'agit de recruter du personnel même à l'intérieur du ministère, la classification qui est faite, les salaires qui sont payés, si l'on veut réellement essayer d'obtenir les services de gens compétents, ce n'est pas tout le monde qui aime cela entrer dans la fonction publique, mais même ceux qui voudraient y entrer parfois...

M. WAGNER; C'est une vocation.

M. BERTRAND: ... c'est une vocation, même ceux qui voudraient y entrer sont dans la pratique privée. Dernièrement, je rencontrais un a- vocat, un de nos confrères que vous connaissez, de Montréal, qui est un expert dans le domaine des faillites. Mais je pense que je n'ai pas besoin de le nommer, le député de Verdun sait à qui je veux faire allusion. Je lui demandais de venir travailler dans notre ministère, à Montréal en particulier, pour prendre charge de cela. C'est un avocat d'une compétence reconnue, il est absolument honnête, intègre, mais il réalise un salaire, ce n'est pas un salaire mais des honoraires tellement élevés dans le bureau où il travaille, où il est un des associés, et, il m'a demandé quel salaire le gouvernement offrirait. Quand je lui ai dit que nous pouvions peut-être aller jusqu'à $18,000 ou $20,000 peut-être un peu plus. Cela ne l'intéressait pas. Alors voilà...

M. WAGNER; Passe encore pour un député, mais pas pour un avocat.

M. BERTRAND: Mais je connais des députés qui peuvent, même à l'heure actuelle, dans certains bureaux, réaliser des honoraires assez plantureux.

M. WAGNER: A condition qu'ils soient à leur bureau de temps en temps.

M. BERTRAND: Oui, à condition. Il y en a qui continuent à pratiquer, je ne les blâme pas, mais ils réalisent comme je l'ai fait à l'époque que c'est difficile de mener les deux de front. Mais le problème est réel; l'engagement du personnel. Le salaire est un élément important même si la fonction publique accorde une certaine sécurité, des avantages. Ce n'est pas tout le monde qui veut y entrer. Et en outre dans le domaine de l'administration de la justice, c'est excessivement difficile, et le député de Verdun s'en est rendu compte, d'essayer de trouver des procureurs de la Couronne permanents par exemple.

A Montréal, nous voulons, avec notre système de stagiaires, de jeunes avocats à qui nous demandons d'entrer dans la fonction publique au salaire, à ce moment-là, de $6,100. Nous voulons qu'ils acquièrent de l'expérience à côté des procureurs de la Couronne plus âgés, de manière que nous ayons une véritable revalorisation de la fonction publique dans l'administration de la justice, mais c'est un travail long et, quelles que soient nos idées quant à la planification — le député de Verdun me demandait tout à l'heure d'en parler — il peut être assuré qu'après 26 ans de pratique que je connais le domaine du droit. J'ai pratiqué activement et depuis que je suis entré...

M. WAGNER: D'ailleurs, je constate que vous continuez la même planification.

M. BERTRAND: ... depuis que je suis entré au ministère, je réalise combien c'est difficile parfois de trouver les gens que nous voudrions avoir et qui refusent, à cause du salaire.

M. WAGNER: Mais quant à ce problème des sténographes, M. le Président, est-ce que le ministre ne croit pas que le problème pourrait se régler par une législation?

M. BERTRAND: J'en doute. Je vais aller plus loin que ça. J'avais l'idée, par exemple, d'une législation au sujet des procureurs de la Couronne permanents. Mais même là, il faudrait établir des salaires qui pourraient être l'équivalent à peu près — suivant bien entendu le nombre d'années — et la fonction publique à l'heure actuelle...

M. WAGNER: Une classification, un barème.

M. BERTRAND: Une classification, mais tout ce domaine-là, à l'heure actuelle, est laissé à la Commission de la fonction publique. Tout ce domaine-là est laissé à la Commission de la fonction publique: d'abord engagement, classification et, à l'heure actuelle, dans le domaine des procureurs permanents, c'est basé sur le nombre d'années d'expérience et la nouvelle échelle maximum pour un procureur de la Couronne permanent va à $16,400. Alors, quand un avocat — surtout dans les grandes villes — un bon avocat se fait $25,000 et $30,000 par année — il ne veut pas accepter de devenir procureur de la Couronne permanent à $16,400 et ça pour le moment, c'est le maximum.

UNE VOIX: Un procureur de la Couronne permanent...

M. BERTRAND: Un procureur de la Couronne permanent ne peut plus pratiquer, ne peut plus exercer le droit en dehors de son rôle comme procureur de la Couronne permanent.

M. WAGNER: Ce sont les procureur s à temps partiel, qui peuvent être des procureurs ad hoc.

M. BERTRAND: Ceux-là peuvent le faire.

M. WAGNER: Alors, le ministre ne croit pas devoir présenter une législation prochainement pour aider le problème des sténographes?

M. BERTRAND: Pas pour le moment, non.

M. WAGNER: Maintenant, en particulier, quant aux sténographes de langue anglaise, je pense que là vraiment il y a une pénurie.

M. BERTRAND: C'est là qu'est le problème.

M. WAGNER: Est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait actuellement pour le régler ce problème-là? Je n'en ai pas causé avec le ministre des Affaires culturelles, mais...

M. BERTRAND: Est-ce que ça s'est amélioré dans ce domaine-là? Le juge Challies, juge en chef-adjoint de la cour Supérieure, m'a écrit à plusieurs reprises à ce sujet-là. C'est un problème d'essayer de recruter des sténographes de langue anglaise, et c'est pourquoi le juge Challies, lorsqu'il m'a écrit, m'a demandé d'adopter l'arrêté ministériel au sujet de la prise des dépositions mécaniques, parce que dans ce domaine-là, il manque énormément de sténographes de langue anglaise. Alors c'est un problème. Nous essaierons de le résoudre. Nous l'avons fait en adoptant la méthode dont j'ai parlé tantôt, l'enregistrement mécanique, mais également il nous faudra tenter de recruter des sténographes de langue anglaise.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. BERTRAND: Oui. Frais de voyages.

M. WAGNER: L'article 2 est adopté. L'article 2-1.

M. BERTRAND: 2-1. Salaires. Ce sont les ouvriers ça.

M. WAGNER: C'est à l'article 2-1, sous-paragraphe 1.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. BERTRAND: Salaires. Ce sont les ouvriers ça. Il y en a 7. C'est le même nombre.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyages.

M. BERTRAND: Augmentation, de $5,000, parce qu'il y a augmentation du nombre d'employés.

M. WAGNER: Ah, je pensais que c'était un voyage spécial. Le sous-ministre...

M. BERTRAND: Non, le sous-ministre en a fait quelques-uns. Il nous a bien représentés. Le ministre aurait bien aimé pouvoir y aller mais il est resté au bureau.

M. LE PRESIDENT: Adopté? 4. M. BERTRAND: Frais de bureau.

M. WAGNER: Est-ce que... excusez-moi, quant aux frais de voyage, je vois une augmentation de $30,000.

M. BERTRAND: Non $5,000. Frais de bureau. C'est à cause de l'organisation des nouveaux bureaux. Ce sont les salaires. Il y aura des honoraires pour les experts, en vue d'une étude des structures administratives des greffes, mécanisation des opérations du bureau des dépôts volontaires à Montréal, et ces honoraires d'experts s'élèveront à environ $85,000.

M. WAGNER: Est-ce que des estimations ont été obtenues de ces experts-là?

M. BERTRAND: Oui.

M. WAGNER: Quels sont les experts? Est-ce qu'il s'agit de la firme Bélanger et Ouellet?

M. BERTRAND: C'est un ancien employé de Bélanger et Ouellet, M. Ducharme, qui est un expert apparemment dans ce domaine-là. C'est le même homme qui a fait la fusion des greffes à Montréal alors il continue son travail. Non, à l'heure actuelle, il s'agit d'une estimation.

M. WAGNER: Mais est-ce que vous avez demandé d'autres estimations?

M. BERTRAND: Cela, c'est un article. Quand le budget sera voté, on le dépensera.

M. WAGNER: Alors on va s'empresser de le voter.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5, « Matériel et articles de bureau, impressions ».

M. BERTRAND: Dans ce domaine-là, « matériel et articles », au poste budgétaire « officiers de justice », j'en ai parlé tantôt. Il s'agit de la mise à salaire des greffes, bibliothèques des juges, pour $15,000; système de microfilms, $25,000; équipement du bureau des dépôts volontaires à Montréal et à Québec, $37,000; équipement de bureau pour personnel additionnel, pour remplacer l'équipement désuet et l'augmentation courante des frais.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors le poste budgétaire 2 est adopté au complet?

M. BERTRAND: Oui.

M. WAGNER: Il y a la deuxième partie.

M. BERTRAND: Oui, à « autres bureaux », ce sont les nouveaux bureaux que nous avons l'intention... j'en ai parlé tantôt. La mise à salaire dans les bureaux que j'ai donnés tantôt, Amqui, Asbestos, c'est ça, Grand-Mère, Lac-Mégantic, Magog, Val-d'Or, Joliette, St-Hyacinthe, Sweetsburg.

M. WAGNER: Cela ne touche pas aux bureaux de shérif, ça?

M. BERTRAND: Non. Ce sont des bureaux de protonotaire, cour Supérieure et des greffes de la Paix.

M. WAGNER: Combien reste-t-il de protonotaires à honoraires actuellement?

M. BERTRAND: Bien, il y a ceux-là. Nous avons...

M. WAGNER: Seulement trois. Dans quels districts?

M. BERTRAND: Districts de Bedford, Joliette et Saint-Hyacinthe. Maintenant, lorsque l'on parle des autres, il y a des cours provinciales de comté. Il y en a une, entre autres, à Val d'or, Amqui. Il y en a une à Lac-Mégantic, Magog, Saint-Hyacinthe. Saint-Hyacinthe, cela n'a pas été mis à salaire, ça? Cela c'est le district. Le bureau de Saint-Hyacinthe est en voie d'être mis à salaire.

Alors ce sont les nouveaux bureaux qui doivent être appelés...

M. WAGNER: Ces trois-là doivent être replacés à salaire...

M. BERTRAND: Et ce district, durant le cours de l'année.

M. WAGNER: Il n'y a rien qui empêche ça. Très bien!

M. BERTRAND: Nous voulons terminer cette année l'opération de la mise à traitement.

M. WAGNER: Et quand vous aurez terminé, en somme, combien de bureaux le ministère au-ra-t-il depuis quelques années mis à salaire?

M. BERTRAND: Ah bien! l'ensemble...

M. WAGNER: Environ. Je ne demande pas le chiffre exact. Tous les districts judiciaires de la province?

M. BERTRAND: Tous les districts judiciaires, 90.

UNE VOIX: 90.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté?

M. BERTRAND: Québec et Montréal sont à salaire depuis des années.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, adopté. Poste budgétaire 3: « Bureaux d'enregistrement ».

M. BERTRAND: « Bureaux d'enregistrement ». Dans les bureaux d'enregistrement, voilà encore comme nouvelle initiative. Les mêmes arguments qui ont donné lieu à l'adoption de ce système pour les palais de justice valent également pour les bureaux d'enregistrement et à Montréal en particulier.

L'emploi du microfilm pourra servir pour diminuer le volume des quittances que l'on doit garder à portée de la main, dans le bureau d'enregistrement, même si l'on ne doit y référer que quelques fois chaque jour. Il servira également dans le cas des index, aux immeubles qui, après un temps d'usage, deviennent en très mauvais état, de sorte qu'il est nécessaire de les reproduire. Cette nouvelle initiative comporte une dépense de $25,000. Cela, c'est dans des bureaux d'enregistrement. Maintenant, il y a à cet article, « bureaux d'enregistrement », à la charge du ministère au 1er avril... Nous prévoyons d'abord au sous-article « traitements », une augmentation de 32 personnes. L'an dernier, 66/67, il y avait 309 employés. Nous prévoyons une augmentation de 32, ce qui porterait le chiffre pour 67/68 à 341 personnes. Ce qui représente l'augmentation, disons du montant de $1,387,400 à $1,514,700 soit une augmentation de $127,300, en tenant compte des augmentations statutaires.

Ces 32 employés, c'est à cause de la mise à traitement de différents bureaux, dont Portneuf, Bellechasse, Sherbrooke, Chicoutimi et Trois-Rivières. Cela a été fait, oui, mais il faut tout de même, il faut compléter le personnel. Alors, voilà pour les traitements, si le député de...

M. MAILLOUX: ... est-ce que les deux bureaux de Malbaie et de Baie-Saint-Paul demeurent?

M. BERTRAND: Un instant.

M. MAILLOUX: Est-ce que les deux vont demeurés ouverts?

M. BERTRAND: Charlevoix, vous avez les divisions numéro 1 et numéro 2.

M. MAILLOUX: Est et ouest.

M. BERTRAND: Numéro 1, M. Fernand Tremblay, et dans l'autre, Jean-Charles Larou-che. Il y en a un qui demeure à la Malbaie et l'autre à Baie-Saint-Paul.

M. MAILLOUX: Est-ce que les deux divisions du comté restent ouvertes?

M. BERTRAND: Les bureaux d'enregistrement à traitement. Les deux deumeures ouverts. Alors, si le député de Verdun n'a pas d'autres questions à poser, est-ce qu'on peut dire que c'est adopté?

M. WAGNER: Adopté.

M. BERTRAND: Salaires. Alors, ça, il s'agit encore des ouvriers. Combien y en a-t-il? 7, c'est un chiffre qui se répète souvent, chiffre chanceux. Il s'agit tout simplement de l'augmentation de leur salaire en vertu de la convention collective.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BERTRAND: Frais de voyage, alors, ça reste à peu près le même, $10,000. Il n'y a pas d'augmentation.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Frais de bureau. Il y a une diminution qui est explicable par une surévaluation l'an dernier, au temps du député de Verdun. On avait surévalué cette dépense-là et, étant donné qu'on ne l'apas toute dépensée, bien, il y a une diminution de $18,000.

M. WAGNER: C'est-à-dire qu'on avait prévu un peu plus, puis on dépense moins maintenant.

M. BERTRAND: C'est ça. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Matériel. Alors c'est encore la même politique qui est suivie: service des achats.

M. WAGNER: Cela comprend...

M. BERTRAND: Il s'agit de mise à traitement de bureaux d'enregistrement et systèmes

microfilms dont j'ai parlé tantôt. Mise à traitement de bureaux d'enregistrement pour le matériel et articles de bureau pour les nouveaux, $13,500, et le système de microfilms, $25,000.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté, 6.

M. BERTRAND: Automobiles, entretien... Aucune augmentation. On me dit que c'est celui qui s'occupe de la reliure des volumes, au bureau d'enregistrement. On lui accorde une indemnité de $500 pour les voyages qu'il a à faire et les courses qu'il doit nécessairement accomplir dans l'exercice de ses fonctions. Il n'y a pas d'augmentation, c'est $500. L'automobile appartient au ministère, mais c'est pour l'entretien et l'usage de l'automobile. Les autres bureaux. Nous prévoyons, cette année en 67/68, la mise à traitement de bureaux de Missisquoi, Bedford, Laprairie, Deux-Montagnes, Sept-Iles, Beauharnois, Montcalm, Rimouski, Joliette, Papineau, Argenteuil, Montmagny et Brome. Je dois dire que je doute fort que nous puissions les mettre tous à traitements cette année, mais c'est notre projet. Nous allons tenter de le réaliser et le ministre actuel a voulu commencer chez lui, à Bedford. A l'heure actuelle, M.Raymond Roy qui, ici à la direction des bureaux d'enregistrement, s'occupe de celui-là. Il y a également Laprairie.

Nous voulons, dans ce domaine-là, — et je pense que c'est le meilleur moyen de dépolitiser une fois pour toutes en leur donnant la sécurité de l'emploi — nommer des fonctionnaires permanents. Ce qu'il y a de difficile, parfois, — et là, c'est un problème — on aimerait, dans tous ces bureaux d'enregistrement, avoir des notaires. Quels sont les notaires qui, dans la pratique, à l'heure actuelle, ne gagnent pas le double du salaire que nous pouvons payer? Les salaires que l'on peut offrir à l'heure actuelle, dans un bureau d'enregistrement, sont les suivants: $7,200 dans la classe 3, $9,400 dans la classe 2, $12,000 et $13,000 pour Québec et Montréal. Et on a vu dernièrement qu'il y a un concours d'ouvert pour le bureau d'enregistrement de Montréal. Est-ce que nous allons trouver les candidats compétents avec un salaire de $13,000 à Montréal? Je l'espère. C'est le problème auquel nous avons à faire face, et le député de Verdun le sait ça encore.

M. WAGNER: Je le comprends parfaitement. M. BERTRAND: Bon.

M. WAGNER: Voilà pourquoi je ne m'objecte pas du tout à ce que...

M. BERTRAND: A ce moment-là, ce qui arrive...

M. WAGNER: Je comprends et je sais très bien d'ailleurs que les différents officiers du ministère ont scruté ces articles-là et ont vérifié et que ce qui est demandé est juste ce qu'il faut. Voilà pourquoi je ne fais pas de bataille là-dessus. Je les accepte volontiers.

M. BERTRAND: Alors, est-ce qu'on peut dire que l'article 3 est adopté?

M. MAILLOUX: M. le ministre, si vous me le permettez. Relativement au bureau d'enregistrement de Baie-Saint-Paul, vous êtes présentement en location dans un édifice appartenant au conseil de comté, l'ancien palais de justice. Le terrain est mitoyen avec la fabrique de Baie-Saint-Paul. Il a été éventuellement question que la caisse populaire se porte acquéreur de cet ancien immeuble-là. Je voudrais savoir du ministère si, advenant que la fabrique et le conseil de comté vendent à la caisse populaire, que celle-ci rebâtisse un édifice neuf, et que des voûtes neuves soient offertes alors? Est-ce que le ministère continuerait à louer la caisse populaire, au même endroit?

M. BERTRAND: Il s'agit d'un problème qui, à ce moment-là, relèvera du ministère des Travaux publics. Mais, lorsqu'un problème comme celui-là se pose, il y a toujours coopération entre les deux ministères pour savoir ce qui est le plus avantageux pour le ministère de la Justice, d'abord et avant tout, et la conservation des actes nécessite des voûtes très bien aménagées et très bien organisées.

M. MAILLOUX: Mais l'information que je veux surtout, c'est qu'avant de faire la transaction de vente, ceux-ci craignent que, durant la rénovation ou la construction d'un édifice neuf, le gouvernement se serve de cette raison-là pour une fusion éventuelle avec le bureau de La Malbaie. Alors, je voulais savoir du ministère...

M. BERTRAND: Je dois avouer que le pro- blème n'a pas été porté à mon attention, j'entends sous la forme que le présente aujourd'hui le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Oui, on m'a...

M. BERTRAND: Mes officiers sont ici; ils le prennent en note et nous verrons ce qui a lieu de faire.

M. MAILLOUX: Il n'y a rien de concrétisé jusqu'à maintenant, c'est en pourparlers.

M. BERTRAND: D'ailleurs, à l'heure actuelle, vous en avez deux.

M. MAILLOUX: Oui.

M. BERTRAND: Baie-Saint-Paul et la Malbaie.

M. MAILLOUX: Oui, ce sont deux divisions de comté, parce qu'on ne voudrait pas que la transaction amène la disparition d'un bureau.

M. BERTRAND: Alors, voilà, M. le Président, pour le poste budgétaire 3 avec tous les sous-articles.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté?

M. WAGNER: Juste avant de terminer, si vous me permettez, est-ce que le régistrateur Drouin est encore en fonction dans Dorchester?

M. BERTRAND: Drouin? J'ai la liste ici. Non, il a été remplacé par Mlle Ouellette ne la connais pas, ni son âge, ni son aspect.

M. WAGNER: Je voulais tout simplement faire confirmer ça, parce que c'est une question qui m'avait été posée, il y a deux ans, par M. Allard qui s'intéressait grandement à ce cas-là. Alors, je voudrais que le ministre fasse part à M. Allard que nous avons suivi sa suggestion, que M. Drouin n'est plus en fonction et que Mlle Ouellet occupe les fonctions de façon compétente.

J'ai une autre note, est-ce que le régistrateur Lemire est encore en fonctions?

M. BERTRAND: Lemire, Lotbinière, oui. M. WAGNER: Oui.

M. BERTRAND: Avez-vous la liste. Lemire, Lotbinière, oui, oui. Montréal vacant, mais...

M. WAGNER: Est-ce qu'il est à salaire M. Lemire ou à honoraires?

UNE VOIX: Oui.

M. WAGNER: A salaire. Est-ce qu'une enquête a été faite à son sujet?

M. BERTRAND: Bureaux d'enregistrement. A traitement. Lemire à traitement.

M. WAGNER: Est-ce qu'il y aura une enquête...

M. BERTRAND: Ce cas est à l'étude. M. WAGNER: Le cas de M. Lemire? M. BERTRAND: Oui.

M. WAGNER: C'est à Sainte-Croix de Lotbinière, M. Lemire?

M. BERTRAND: C'est à Sainte-Croix, oui.

M. WAGNER: La question avait été soulevée par M. Berntachez, à un moment donné.

M. BERTRAND: Oui. L'an dernier çà? M. WAGNER: C'était le mercredi 5 mai 1965. M. BERTRAND: Le 5 mai... M. WAGNER: 1965.

M. BERTRAND: Ce n'est pas si loin, c'est aujourd'hui, un anniversaire.

M. WAGNER: Deux ans.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté, numéro 3. Numéro 4_} sûreté provinciale...

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, je voudrais immédiatement... Est-ce que nos agents de la Sûreté sont arrivés de Montréal? C'est parce que, dès ce matin, j'ai dû téléphoner à Montréal pour que des gens de la Sûreté viennent...

M. WAGNER: Oui, c'est un poste budgétaire qui va, je pense, être extrêmement long. Je ne sais pas quelles sont les intentions du comité...

M. BERTRAND: Nous continuons ce soir, d'après ce que j'ai su.

M. WAGNER: Cela va être long évidemment dans l'intérêt de la Sûreté.

M. BERTRAND: Oui, mais nous continuons ce soir...

M. WAGNER: Ce soir?

M. BERTRAND: ... d'après ce que j'ai su.

M. WAGNER: Est-ce qu'il n'y a pas un dîner d'Etat?

M. BERTRAND: Non, mais cela ne dérange pas le comité de la Justice, ni non plus le comité qui est chargé d'étudier les prévisions budgétaires du ministère du Travail, du...

UNE VOIX: Du Tourisme.

M. BERTRAND: Du Tourisme encore?

M. FRECHETTE: C'est fini.

M. BERTRAND: Cela vient de finir. Les prévisions budgétaires du ministère du Travail commencent. Alors, nous devons continuer, ce soir, et j'ai fait convoquer, dès ce matin, nos représentants de la Sûreté provinciale qui sont ici présents, pour fournir au ministre les renseignements nécessaires en vue de bien renseigner le député de Verdun, tous les membres du comité et toute la Chambre.

M. WAGNER: C'est un chapitre extrêmement important; alors, je ne voudrais pas que l'on se sente pressé ou bousculé.

M. BERTRAND: On peut le commencer.

M. WAGNER: On peut peut-être ajourner maintenant, si on revient ce soir.

M. BERTRAND: M. le Président, si nous le faisons sur le ton que nous connaissons depuis une heure et demie, ça va être parfait et c'est en plein de cette manière-là que le député de Mlssisquoi a toujours souhaité faire de la politique.

M. WAGNER: Ah, bon!

M. BERTRAND: Toujours! Objective, autant que possible, dégagée de la partisanerie et à la recherche du bien commun.

M. LE PRESIDENT: Alors, on procède au poste budgétaire?

M. BERTRAND: M. le Président, je demanderais, étant donné que le député de Verdun et le député de Charlevoix sont seuls, qu'on se repose pendant quelques minutes pour leur permettre une détente.

M. LE PRESIDENT: Le comité ajourne ses travaux pour 5 minutes.

M. LE PRESIDENT: Au poste budgetéaire numéro 4.

M. BERTRAND: Sûreté provinciale du Québec Si, comme je l'ai fait tantôt, je donnais d'abord un résumé. D'abord, il y a l'augmentation de l'effectif policier, augmentation de 300 membres et de 50 cadets. Deuxièmement, traitements des policiers, autres dépenses, traitements des fonctionnaires, frais de voyage, achat et entretien de véhicules moteurs additionnels, coût additionnel des télécommunications, indemnités, uniformes et équipement, frais de déménagement, $1,400,000. Deuxièmement, allocation de risques pour désamorçage de bombes, $5,000. Il s'agit là du coût d'une assurance en faveur des membres affectés à cette tâche. L'augmentation de l'effectif, je l'ai noté tantôt, c'est pour subvenir aux besoins croissants dans le domaine des recherches criminelles, de la prévention du crime, de l'application des lois provinciales, en particulier, du code de la route et de la Loi de la Régie des alcools.

La Sûreté provinciale doit accroître son personnel au rythme maximum permis par la capacité de l'école de police pour l'entraînement des nouveaux membres. Plusieurs postes et escouades ne comptent pas encore un personnel suffisant pour approfondir les recherches criminelles et, encore moins, pour assurer les patrouilles constantes à travers toutes les régions de la province de Québec qui est vaste. Les patrouilles destinées à prévenir et à enrayer le crime, à appliquer le code de la route, la Loi de la Régie des alcools et les autres statuts provinciaux. L'augmentation du personnel n'est donc pas ici conditionnée ou influencée en quoi que ce soit par l'Expo 67, bien qu'il nous faudra faire face — et on a eu l'occasion d'en parler lors de l'étude du bill 50 — aux obligations accrues que cet événement nous apportera.

Il y a également, dans ce domaine, la promotion des membres, l'ouverture d'un garage sur la rue Fullum, dans le nouvel édifice. Nous prévoyons une somme de $52,000; il s'agit de l'embauchage d'un personnel de 18 ouvriers, de l'achat d'équipement qui servira à compter de l'automne prochain. On l'a dit, c'est probablement en octobre 1967 que ce nouvel édifice sera inauguré; avec garage, où seront effectuées toutes les réparations mineures des véhicules automobiles de la Sûreté, et il y a un poste additionnel, l'engagement d'un gardien.

Il y a également l'agrandissement des quartiers généraux de Québec; nous prévoyons là une somme de $6,700, ceci est devenu une né-

cessité absolue en prévision de l'addition de l'édifice du ministère de l'Agriculture, édifice voisin des quartiers généraux. Une somme de $5,400 est prévue pour la location d'un outillage téléphonique et $1,300, pour les frais d'installation de ces appareils.

Il y a pour l'équipement de bureau $25,000. Cette dépense concerne le remplacement d'une vielle machine « Addressograph >> d'une capacité devenue insuffisante pour répondre aux besoins de la police et l'achat de machines-comptables qui serviront au contrôle de l'inventaire et à la distribution du coût des uniformes, d'équipement, au contrôle et à la distribution de dépenses relatives au fonctionnement de la flotte automobile.

Egalement, pour l'augmentation de la flotte automobile, les dépenses prévues sont de $150,000. A l'heure actuelle, deux ou trois membres doivent chaque jour emprunter le même véhicule automobile pour exécuter leur travail de recherches criminelles, après avoir arrêté un itinéraire aussi commun que possible. Il s'ensuit quand même des pertes de temps considérables, puisque, durant le temps que l'un d'eux interroge un témoin ou une personne susceptible de lui fournir des renseignements relativement à une enquête, les deux autres demeurent inactifs. On conviendra que plusieurs enquêtes et tâches particulières des policiers peuvent être effectuées par un seul membre. Il est évident que l'on obtiendra un meilleur rendement, un rendement plus élevé, si l'on fournit à chacun les moyens de se déplacer.

Il y a également, comme initiative, le service d'identité judiciaire à Sherbrooke, équipement photographique et chambre noire, équipement pour les prises et relevés d'empreintes digitales ainsi que l'équipement de dessin en prévision d'une nouvelle sous-division à Sherbrooke. De plus, le traitement électronique des données. A notre époque, on sait que ce système doit être, autant possible, adopté et mis en vigueur dans tous les organismes; c'est une somme de $50,000 pour l'utilisation d'ordinateurs au centre de mécanographie du Québec ainsi que la location d'unités terminales d'entrée et de sortie aux fins de compilation et surtout d'analyse de statistiques criminelles.

Il y a, en plus, des achats divers pour $44,400: bateaux, moteurs, remorques pour une somme de $12,700; achat de deux embarcations, deux moteurs, deux remorques et équipement pour les postes de Fort Chimo et de la Baleine, essence, lubrifiant etc pour l'entretien et le remisage.

Et location d'avions; le coût additionnel est dû à la tenue de l'Expo 1967, pour la surveillance des routes et tous les problèmes de circulation que cet événement entraînera. J'en ai parlé à l'occasion de l'étude du bill 50.

Il y a aussi une somme de $1,300 qui est réservée au directeur général de la Sûreté qui, à l'occasion de l'Expo, devra accueillir des invités, des fonctionnaires supérieurs des corps policiers qui viendront ici pour la surveillance des différents pavillons de l'Expo.

Alors, voilà, M. le Président, en quelques mots, disons, le détail des sommes prévues au poste budgétaire 4. Maintenant, sur l'ensemble, si le député de Verdun a des questions à poser, je pourrai lui répondre, sinon nous pourrons commencer l'article: traitements et indemnités. Il verra là, comme je l'ai noté dès le début, l'augmentation d'effectifs. L'an dernier, il y avait 3,268 employés à la Sûreté provinciale et nous voulons en porter le nombre à 3,697.

M. LE PRESIDENT: L'article 1.

M. WAGNER: Alors, un instant, pendant que nous sommes dans les généralités, je pense, M. le Président, qu'il faudrait profiter de cette étude des prévisions budgétaires de la sûreté provinciale, non pas seulement pour justifier les demandes qui sont faites pour l'année qui vient, mais surtout pour établir clairement le travail effectué par la Sûreté provinciale, les problèmes auxquels la sûreté provinciale a eu à faire face et ses problèmes actuels. Je sais d'expérience que la sûreté a l'habitude de remettre un rapport complet de ses activités de l'année, un rapport qui permet à la population — si la population en est avisée — de connaître le travail qui s'est effectué. Et je vous soumets qu'à ce moment-ci je voudrais interroger le ministre sur le travail de la sûreté durant l'année ainsi que l'an passé, parce que nous couvrons actuellement deux années. Si c'était possible, si les règlements ne le défendent pas, j'aurais préféré que le ministre dépose les deux rapports de la Sûreté provinciale afin qu'on puisse les examiner.

M. BERTRAND: Si le député de Verdun me permet, le rapport pour l'année 1965 m'a été remis dernièrement et je dois dire que le rapport pour l'année 1966 — je n'ai ici qu'une copie de ce rapport — je vais donner les chiffres pour les deux années; rapport annuel pour le résultat des enquêtes criminelles en 1965 et rapport annuel sur le résultat des enquêtes criminelles en 1966.

M. WAGNER: Dans tous les domaines.

M. BERTRAND: Dans tout le Québec pour l'année...

M. WAGNER: Parce qu'il est bien important, vous savez, M. le Président...

M. BERTRAND: Non, non et voici. Vous conviendrez avec moi que ce rapport n'ajamais été rendu public et c'est pourquoi j'ai déclaré tout à l'heure que, même si la loi qui a créé le ministère de la Justice n'impose pas au ministre le dépôt d'un rapport des activités, c'est mon intention, d'abord — si nous en avons le temps — d'amender la loi et d'obliger le ministre à déposer un rapport comme on le fait dans tous les ministères, premièrement. Deuxièmement, si nous n'avons pas le temps d'apporter d'amendements, j'ai demandé quand même à mes officiers d'avoir prêt, pour l'ouverture de la prochaine session, dans les premiers jours en autant que possible, un rapport des activités du ministère de la Justice. Pour les gens, la justice c'est toujours une chose mystérieuse. L'administration de la justice, ça semble recéler tant de secrets, tant de cachettes et si l'on veut que la population soit bien informée, l'idée de la publication d'un rapport au moins permettra aux gens de se rendre compte des activités du ministère. Premièrement. Et, deuxièmement, à l'aide des statistiques, on pourra voir que le crime, malheureusement, au lieu de diminuer, augmente. C'est pourquoi...

M. WAGNER: Ce qui est important, ce n'est pas tellement le crime que l'action contre le crime. Si l'action contre le crime est maintenue...

M. BERTRAND: J'ai eu l'occasion, lors d'une rencontre avec les policiers à Montréal, lors de la réunion de leur comité de bienfaisance, de leur dire toutes mes félicitations d'abord et mes hommages pour le travail ardu qu'ils accomplissent, travail excessivement ingrat que tout corps de police doit accomplir et en particulier la sûreté provinciale.

J'ai eu l'occasion, à ce moment-là, de leur dire le bien que je pensais d'eux et il en est dans ce domaine comme dans tous les autres. Ce n'est pas à cause de quelques exceptions que l'on ne doit pas considérer comme très effectif le travail de notre Sûreté provinciale, travail qui rayonne aux quatre coins de la province. Et je veux le redire qu'ils méritent beaucoup de la population et j'invite la population à coopérer avec la police pour que les lois soient respectées. Il est du devoir du ministre de voir à l'application des lois. Chacun a sa tâche à accom- plir, la police a la sienne. Et mes relations avec le directeur de la Sûreté ont toujours été excellentes, de même qu'avec celui qu'il m'a recommandé comme directeur-adjoint, M. Courtemanche, comme avec tous les autres d'ailleurs.

Et en donnant ce rapport annuel sur le résultat des enquêtes criminelles, en 1965, je constate qu'il y a eu, en tout, 7,836 poursuites. Il y a eu des condamnations, il y a eu des causes qui étaient reportées d'une année, disons de 1964 à 1965, c'est ce qui explique le nombre de condamnations: 9,077; plaintes retirées, en 1965, 193; plaintes renvoyées, 570; en suspens ou sous enquête, 1,813. Quant aux personnes inculpées chez les hommes, 6,433; chez les femmes, 220; chez les garçons (juvéniles), 1,157; les jeunes filles, 26. Total des dossiers ouverts, 19,521. Cela, ça comprend l'année de calendrier 1965.

Pour 1966, poursuites, toute l'année du calendrier 1966, c'est donc du 1er janvier 1966 au 31 décembre 1966. Poursuites, 9,461; condamnations, 9,241; plaintes retirées, 282; plaintes renvoyées, 681; en suspens ou sous enquête, 5,631; personnes inculpées, chez les hommes, 7,658; chez les femmes, 299. Et, ce que l'on appelle, disons chez les jeunes, jeunes garçons, 1,476; chez les filles, 28. Total des dossiers ouverts, 18,889.

M. le Président, d'abord la nature d'abord de l'enquête, je peux donner peut-être en gros les chiffres les plus élevés. Par exemple, entraver ou résister ou négliger à aider un agent de la paix: 120 pouruistes, 114 condamnations; tapage, coups de feu, gêner la circulation, troubler la paix, exposition de choses indécentes dans un endroit public; poursuites, 480, condamnations, 410. C'est en 1965. Tenir des maisons de jeu ou pari, trouvés dans une maison de jeu ou pari; poursuites 633, condamnations 706. C'est qu'il y avait des causes de l'année 1964 qui avaient été continuées. La liste serait longue; tentatives de vol qualifié, de vol avec violence et vol à main armée; poursuites, 178, condamnations, 128, et, en suspens ou sous enquête, 73.

M. WAGNER: M. le Président, ces chiffres-là sont très élémentaires.

M. BERTRAND: Je vais les donner, si vous voulez pour 1966. Il y a eu, par exemple: tenir des maisons de jeu ou de pari, trouvés dans une maison de jeu, 809 poursuites, 729 condamnations. Vol qualifié, vol avec violence, vol à main armée: 187 poursuites, 227 condamnations. Je pense, M. le Président, qu'il y aurait intérêt que ces statistiques, autant pour l'année 1965 que pour l'année 1966, soient publiées. Je pense qu'il est d'ordre public que l'on sache...

M. WAGNER: C'est pour cela que je voulais...

M. BERTRAND: ... et voici l'idée du livre et du rapport des activités. Si mon souvenir est bon, dernièrement, le directeur de la Sûreté municipale à Montréal a donné des chiffres sur les activités de la sûreté municipale à Montréal. Je pense qu'il serait bon qu'on les fasse connaître également au public. J'ai souvenir, alors que j'étais étudiant, d'avoir travaillé à la cour juvénile à Montréal, la cour des jeunes délinquants et nous faisions un relevé annuel de toutes les causes. Ces statistiques-là sont-elles publiées? Je ne crois pas qu'elles l'aient été. Mais en dehors de Montréal, à Québec, ça n'a jamais été la coutume de rendre publiques ces statistiques. Je pense qu'il y aurait lieu de le faire et je viens à peine, M. le Président, de recevoir de mes agents, le rapport pour l'année 1966, les deux personnes qui représentent la Sûreté provinciale de Montréal, MM. Racine et Tellier. Ces statistiques-là, à ce que l'on me rapporte, ne sont pas publiées chaque année. Elles sont publiées, à ce qu'on me dit, globalement, dans le volume annuaire statistique du Québec. On les fait parvenir au ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce sont eux qui les publient et je pense qu'il y aurait intérêt, lors de la présentation du rapport des activités du ministère de la Justice, de les publier, sous le chapitre, « Activités de la Sûreté provinciale ».

M. WAGNER: Le but de ma question, M. le Président, n'était pas uniquement d'obtenir des chiffres. Mais, sachant que la Sûreté donne au ministère de la Justice un rapport complet de ses activités, énonçant les différentes activités, les différents réseaux qui ont été brisés, par exemple, réseaux de vols d'autos, réseaux de faillites, réseaux d'incendies, etc. Comme nous parlons actuellement de 1965 et 1966, je pense qu'il serait important que le ministre, à ce stade-ci, nous révèle ce que contient le rapport de la Sûreté provinciale, afin que nous soyons fixés sur le travail effectué...

M. BERTRAND: Voici...

M. WAGNER: ... et que nous sachions, que loin d'être inactive, la Sûreté provinciale a fait son devoir, qu'il ne faut pas la juger par des événements malheureux qui sont survenus dernièrement et qu'il ne faut pas croire que la Sûreté n'a, à son bilan, que des comparutions devant les tribunaux, qu'elle a beaucoup plus que ça, qu'elle a travaillé dans l'intérêt de la société depuis deux ans. Et ces rapports que je demande pourraient justifier ce que je demande.

M. BERTRAND: Maintenant, si le...

M. WAGNER: Parce qu'il est évident qu'à ce moment-ci, il faut reconnaître le prestige de la Sûreté provinciale et le bien que la Sûreté provinciale fait actuellement dans la province de Québec. Pour le reconnaître, il faut que nous ayons en notre possession ces renseignements-là, parce que le public est porté, parfois, à s'arrêter à certaines manchettes ou à certains articles des journaux. Le public est porté, par exemple, à croire ou à prendre à pied levé les parjures qu'on entend devant les tribunaux et qui réussissent à monopoliser, à paralyser des équipes entières d'officiers dévoués à la chose publique, à les paralyser pendant plusieurs mois devant les tribunaux. A ce moment-là, je considère qu'il n'y a pas de plus grande injustice faite à la société du Québec que de paralyser ainsi les forces policières devant les tribunaux sur la foi de parjures.

M. BERTRAND: M. le Président, il y a, à l'heure actuelle, devant les tribunaux, des causes. Mon collègue sait comme moi que ces causes-là vont être jugées. Il ne m'appartient pas, à moi, de rendre jugement. Je suis ministre de la Justice, je ne suis pas juge. Mais quant aux renseignements dont il parle, l'an dernier, entre autres, le directeur de la sûreté municipale lui-même n'était pas satisfait de ses statistiques, parce qu'il n'avait pas ce qu'il fallait en vue de dresser, d'une manière très précise, ses statistiques ou le bilan. C'est pourquoi nous avons, comme première étape, cette année, le traitement électronique des données en vue de mécaniser les activités de la Sûreté dans le domaine criminel, de manière à avoir des renseignements précis sur les faits criminels, sur les individus et des renseignements également sur les conséquences. C'est pourquoi c'est une initiative nouvelle qui comporte au budget une dépense de $50,000 et les deux officiers qui représentent la Sûreté ici aujourd'hui, je les ai nommés tantôt, me disent que le rapport qui a été présenté l'an dernier ne donnait pas satisfaction au directeur de la sûreté provinciale.

M. WAGNER: C'est-à-dire, ne lui donnait pas satisfaction au...

M. BERTRAND: Ne lui donnait pas satisfaction.

M. WAGNER: Un instant. Ne lui donnait pas satisfaction au point de vue de statistiques scientifiques, très bien. Mais au point de vue de la description des activités de la Sûretédurant l'année, je pense bien que ça donnait satisfaction.

M. BERTRAND: C'est que la statistique n'était pas précise.

M. WAGNER: Oui, oui, je comprends, au point de vue de la statistique.

M. BERTRAND: Alors, le directeur, cette année... C'est pourquoi, d'ailleurs, le rapport de 1966 a été complété, il y a à peine une semaine.

M. WAGNER: Oui, mais je veux faire comprendre au ministre que ce ne sont pas les statistiques...

M. BERTRAND: Je comprends, je comprends très bien les remarques du député de Verdun...

M. WAGNER: Dans le rapport de la Sûreté...

M. BERTRAND: ...très, très bien ses remarques.

M. WAGNER: ... on explique clairement, par exemple, comment le réseau de vols d'autos de Brossardville a été démembré, de quelle façon le réseau de Saint-Jean, le réseau de Valleyfield et ailleurs etc. On explique très bien ce qui a été fait en matière de fraude, on explique au point de vue faillite, on donne tous les noms, les activités, ça, il faut le rendre public.

M. BERTRAND: Le député de Verdun peut être sûr que la police va accomplir, continuer à accomplir sa tâche qui est d'une ampleur considérable, va continuer à essayer de déceler, par tous les moyens honnêtes et légaux, les criminels, les crimes...

M. WAGNER: Ce n'est pas le but de... M. BERTRAND: ... les rechercher...

M. WAGNER: Ce n'est pas le but de ma question. Est-ce que le ministre a compris ma question?

M. BERTRAND: Oui, j'ai très bien compris votre question.

M. WAGNER: Ah! Est-ce qu'il a objection? M. BERTRAND: Aucune, je l'ai... M. WAGNER: Bon.

M. BERTRAND: ... dit, c'est pourquoi nous améliorerons justement...

M. WAGNER: Est-ce que le ministre est prêt à rendre publiques les activités de la Sûreté en 1965 et en 1966, activités décrites au long et au large dans deux rapports soumis au ministère de la Justice?

M. BERTRAND: On me dit que ni pour 1965, ni pour 1966, à l'aide des statistiques... Je pourrais, par exemple, donner ici ces activités policières, de l'escouade des homicides pour l'année 1966. Une liste de meurtres survenus et enquêtes par notre personnel au cours de l'année 1966, ceci comprend 18 meurtres dont un seul non résolu, c'est pour toute l'année 1966, même après le 5 juin.

M. WAGNER: Il yena deux qui attendent depuis plusieurs mois...

M. BERTRAND: Même après le 5 juin. M. WAGNER: ... à Québec et à Hauterive.

M. BERTRAND: Même après le 5 juin. Alors, il y a ici toute une série...

M. WAGNER: Il y a deux jeunes filles qui semblent avoir été tuées dans des circonstances assez cruelles.

M. BERTRAND: ... de dossiers...

M. WAGNER: Il me semble que l'on devrait presser l'enquête...

M. BERTRAND: ... toute une série de dossiers...

M. WAGNER: ... et faire aussi bien qu'on a fait dans l'affaire de Denise Therrien.

M. BERTRAND: Le ministre de la Justice, pas plus que la Sûreté provinciale du Québec, ne veut empêcher que les causes soient entendues, jugées le plus rapidement possible. Il ne faudrait toujours pas laisser les gens sous l'impression que, parce qu'il y a une remise de cause, c'est de la faute du ministre ou du sous-ministre ou des officiers ou des agents de la Sûreté. Il y a une foule de raisons qui parfois, militent en faveur de la remise d'une cause.

M. WAGNER: Entre autres, les avocats de la défense.

M. BERTRAND: Et parfois les procureurs de la Couronne.

M. WAGNER: Cela, c'est la responsabilité du ministère,

M. BERTRAND: Parfois les procureurs de la Couronne. Il y en a qui peuvent être malades, il y en a qui peuvent avoir des raisons personnelles et familiales, eux aussi, de ne pas être présents à telle cour.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre n'admet pas qu'il est de sa responsabilité à lui, comme ministre de la Justice, que les causes soient plaidées devant les tribunaux comme elles doivent se plaider? Et que, par exemple, dans une cause qui se poursuit à Montréal depuis au-delà, quoi, quinze semaines peut-être, est-ce que le ministre ne croit pas qu'il est de sa responsabilité de dire, de donner ses instructions au procureur spécial de la Couronne?

M. BERTRAND: Les instructions qui ont été données, c'est de faire marcher cette cause-là le plus rapidement possible.

M. WAGNER: Comme ça les instructions n'ont pas été suivies?

M. BERTRAND: Mais il ne faut pas oublier une chose. Il y a dans notre système démocratique, ce que l'on appelle la division des pouvoirs. Il y a le pouvoir judiciaire, il y a le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif.

M. WAGNER: Je pense bien que nous sommes tous d'accord là-dessus.

M. BERTRAND: Bon. A ce moment-là, le ministre de la Justice n'a aucune autorité et ne doit pas en exercer vis-à-vis un juge.

M. WAGNER: Non, mais vis-à-vis son procureur de la Couronne, par exemple.

M. BERTRAND: Son procureur de la Couronne à Montréal, nous lui avons demandé de procéder le plus rapidement possible avec ces causes-là. Nous avons intérêt et avantages à ce que la justice soit expéditive — Et nous n'en sommes, dans cette affaire-là, qu'au stade de l'enquête préliminaire. — Alors nous avons tous intérêt à ce que la cause procède le plus rapidement possible parce que ça bloque l'audition d'autres causes. Mais toutefois, autant pour ceux qui ont une défense à faire, à présenter, et l'on sait que les procureurs qui représentent là des accusés qui sont des policiers, à l'exception de Me Jean Bienvenue, qui est député et qui ne peut pas être rémunéré, sont rémunérés par le ministère de la Justice.

Le député de Verdun sait également, on l'a noté l'autre jour en Chambre, que pour les poursuites civiles qui ont été prises contre lui, le geste que j'ai posé, sans qu'il ne me le demande; j'ai été heureux de le faire et si jamais, comme ministre de la Justice, j'étais poursuivi dans l'exercice de mes fonctions, quel que soit le futur ministre de la Justice, je pense que c'est une coutume que l'on doit établir et respecter que quelqu'un qui joue un rôle public reçoive de la part de l'Etat son appui de manière à lui fournir les services d'un avocat de son choix, comme le député de Verdun l'a fait et comme je l'ai accepté. Nous avons fait la même chose pour les policiers, M. le Président, qui sont, à l'heure actuelle, devant les tribunaux. Ils ont choisi eux-mêmes leur procureur, le seul, malheureusement — à cause, comme on le sait, de la loi de la Législature — que nous ne pouvons pas rémunérer, c'est Me Jean Bienvenue, député de Matane. Tous les autres sont payés par le ministère de la Justice. J'ai hâte que cette cause-là, que l'enquête au moins prenne fin.

M. WAGNER: Est-ce que le procureur spécial de la couronne ne fait pas rapport régulièrement au ministère de la Justice, dans cette cause-là?

M. BERTRAND: Il fait rapport au sous-ministre associé en matière criminelle, Me Yvan Migneault...

M. WAGNER: Et, est-ce qu'il n'indique pas... M. BERTRAND: ... et au sous-ministre.

M. WAGNER: ... au sous-ministre quelle preuve il entend soumettre et quelles seront les conséquences de la preuve qu'il entend soumettre?

M. BERTRAND: Non, dans ce domaine-là, la procédure régulière est suivie.

M. WAGNER: Oui.

M. BERTRAND: Il soumet la preuve.

M. WAGNER: Alors, dois-je comprendre que le ministre de la Justice ou son représentant au ministère connaissait pertinemment la qualité de preuve qui serait présentée?

M. BERTRAND: Personnellement, la qualité de preuve? On juge de la qualité d'une preuve quand elle est présentée. Personne ne peut la juger auparavant; c'est pourquoi il existe des tribunaux où les faits sont étalés et, je le sais, mal-

heureusement, les journaux donnent un rayonnement à certaines déclarations qui sont faites. Les journaux jouissent de la liberté de lapresse; on ne peut pas les empêcher de publier ce qui se passe devant les tribunaux. Mais quant à la preuve elle-même, il n'appartient pas, du moins au ministre de la Justice, pas plus qu'au sous-ministre, d'intervenir dans ce domaine-là.

M. WAGNER: Alors, je vais être plus précis, M. le Président, est-ce qu'il n'est pas exact que le ministère de la Justice savait pertinemment, avant que l'enquête préliminaire ne commence, quelle était la nature du témoignage de Jean-Jacques Gagnon?

M. BERTRAND: Non.

M. WAGNER: Le ministre me dit que le ministère n'était pas au courant...

UNE VOIX: D'une manière précise...

M. BERTRAND: Bien oui, il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'il y a eu dans ce domaine-là une préenquête.

M. WAGNER: Ah! c'est pour cela que je pose la question.

M. BERTRAND: Il y a eu une préenquête.

M. WAGNER: Je demande si à la suite d'une préenquête, le ministère n'a pas été mis au courant du témoignage rendu par Jean-Jacques Gagnon.

M. BERTRAND: A ce moment-là, le juge...

M. WAGNER: Est-ce que le ministère a été mis au courant?

M. BERTRAND: A ce moment-là, le ministère a été mis au courant, le sous-ministre a été mis au courant de la preuve qui avait été faite à la préenquête.

M. WAGNER: Est-ce que le ministère n'a pas fait enquête sur le témoignage de Jean-Jacques Gagnon?

M. BERTRAND: A ce moment-là, il s'agit de savoir devant le juge s'il dit la vérité ou non.

M. WAGNER: Je demande au ministre...

M. BERTRAND: Il peut être accusé. Je ne suis pas juge.

M. WAGNER: Non, non, mais c'est vous qui portez les plaintes.

M. BERTRAND: Les plaintes ont été portées à la suite d'une préenquête; on portera le jugement que l'on voudra sur la pré enquête.

M. WAGNER: Je demande au ministre s'il n'est pas exact que le ministère connaissait la preuve soumise à la pré enquête?

M. BERTRAND: Le sous-ministre et le sous-ministre associé connaissaient la preuve.

M. WAGNER: Je demande au ministre s'il n'est pas exact que des plaintes de parjure devaient être portées contre Jean-Jacques Gagnon, avant qu'il ne témoigne à l'enquête préliminaire?

M. BERTRAND: Le juge à la préenquête a refusé de...

M. WAGNER: ... de signer les dépositions, cela je le sais.

M. BERTRAND: ... signer les dépositions.

M. WAGNER: Mais, malgré cela, est-ce qu'il n'est pas exact...

M. BERTRAND: A ce moment-là...

M. WAGNER: ... que le ministère a été avisé de porter des plaintes.

M. BERTRAND: ... j'ai demandé à mon sous-ministre si, à la suite des renseignements que vous avez, vous croyez opportun, étant donné tout ce que vous savez, de faire porter des plaintes immédiatement. Et le jugement a été: il est probablement préférable d'attendre l'enquête préliminaire de manière justement à voir si il n'y aura pas lieu d'aller encore plus loin au sujet de la déposition tant devant la préenquête qu'à celle qui peut être donnée àl'enquête préliminaire. Alors j'ai vu, à un moment donné, le député de Verdun qui est sans doute au courant, ce problème-là a été discuté avec son procureur.

M. WAGNER: Mais n'est-il pas exact que deux des trois procureurs ont avisé le gouvernement de porter des plaintes de parjure contre Jean-Jacques Gagnon?

M. BERTRAND: A ce moment-là, catégoriquement, comme le député de Verdun le dit: Non!

M. WAGNER: Alors comment?

M. BERTRAND: C'était d'attendre et j'en ai discuté — il y a eu des noms qui ont été mentionnés à la préenquête — et à ce moment-là, le sous-ministre et d'autres ont dit: Il est probablement préférable d'attendre pour voir quel sera son témoignage, s'il y a présence de ce témoin lors de l'enquête préliminaire. Alors on sait que Gagnon a non seulement cette accusation mais il en a également d'autres, à ce qu'on me rapporte — je n'ai pas eu personnellement l'occasion de lire le témoignage à l'enquête préliminaire et il l'a déclaré dans les journaux, nous parlons d'une cause sub judice à l'heure actuelle. Il a dit...

M. WAGNER: Nous en parlerons au seul endroit où nous pouvons en parler, où nous avons l'immunité parlementaire.

M. BERTRAND: ... il a dit... Maisoui, mais il a dit qu'il avait menti dix milles fois.

M. WAGNER: Alors est-ce que ce n'est pas suffisant pour que le ministère porte des plaintes de parjure?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, les officiers n'ont jamais été, n'ont jamais eu de ma part d'obstacle au sujet de plaintes de parjure à porter contre aucun témoin. Alors...

M. WAGNER: Excepté que les plaintes n'ont pas été portées.

M. BERTRAND: C'est à eux, autant à Montréal, de juger suivant les circonstances si les plaintes doivent être portées. Quand un bonhomme, comme il l'a lui-même déclaré, dit: J'ai menti dix mille fois et chaque fois que je suis en cause ou que mon intérêt est en jeu, je mens. C'est un peu la substance de son témoignage, à ce moment-là, je pense et c'est également un accusé qui doit subir d'autres procès. Il en a un à Sherbrooke, je pense, une accusation de meurtre: il est, à part cela, condamné à vie au pénitencier. Alors voilà un cas malheureux, c'est clair.

M. WAGNER: Oui, c'est un cas malheureux.

M. BERTRAND: Qu'on s'entende bien. Quand je dis un cas malheureux, c'est dans le sens que voilà un bonhomme qui a démontré devant l'opinion publique, surtout par les déclarations qu'il a faites, le poids ou la valeur que l'on peut donner à ses témoignages. C'est sûr.

M. WAGNER: Est-ce que le ministère, le ministre ou le sous-ministre ont été consultés par le procureur spécial, Me Guérin, au moment où il a bataillé pour que le huis clos ne soit pas imposé?

M. MALTAIS: M. le Président, si vous le permettez, je soulève un point d'ordre...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Limoilou...

M. BERTRAND: Voici, je ne voudrais pas, non pas que je veuille empêcher le député de Verdun de parler, mais là, j'aimerais mieux, autant que possible, qu'on suive l'ordre. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on continue là-dessus quand il s'agira de poursuites criminelles. On est sur la Sûreté.

M. WAGNER: Oui, mais comme on parle de la Sûreté...

M. BERTRAND: Oui, j'ai dit que pour les policiers qui sont là, le geste qui a été posé par le ministère et j'ai dit également le geste qui a été posé pour les autres qui ont pu être poursuivis au sujet d'actes qu'ils auraient posés lorsqu'ils exerçaient la fonction de ministre de la Justice...

M. WAGNER: Je veux seulement terminer par une ou deux questions. Je veux demander au ministre — peut-être qu'il ne le sait pas — si son procureur spécial, étant au courant de ce témoignage antérieur de Gagnon, témoignage qui était un parjure, a demandé des instructions pour exiger du juge que le huis clos ne s'applique pas à une certaine partie du témoignage de Jean-Jacques Gagnon. Le ministre peut-être, ou le sous-ministre doit se rappeler qu'au moment où Jean-Jacques Gagnon, dans son témoignage, a fait allusion à l'ancien ministre de la Justice, la défense s'est objectée et a demandé le huis clos, comme le huis clos avait été ordonné pour des membres de la pègre. Et le procureur spécial de la couronne a dit au juge: Ah, non, il faut que ça soit public! Et il a bataillé pour que ça soit public, connaissant fort bien d'avance quel serait le témoignage de ce repris de justice, Jean-Jacques Gagnon. Alors, moi, je veux savoir si c'est venu à la connaissance du ministre?

M. BERTRAND: Non.

M. WAGNER: Ce n'est pas venu à la connaissance du ministre. Et à la connaissance de quelqu'un?

M. BERTRAND: A ce moment-là, le député de Verdun admettra, surtout à la suite des propos tenus par ce même témoin devant le tribunal... Je le répète, il a lui-même déclaré qu'il mentait dix mille fois et qu'il avait menti peut-être dix mille, peut-être quinze mille fois, je ne le sais pas moi...

M. WAGNER: Alors, à ce moment-là, ce n'est pas le témoin que m'intéresse.

M. BERTRAND: A ce moment-là, vous êtes devant un individu qui est condamné à vie, qui doit aller subir d'autres procès devant d'autres juridictions à Sherbrooke. Alors, il n'y a aucun doute que des procédures de parjure serontpri-ses à l'endroit de M. Gagnon.

M. WAGNER: Bien. Avant la fin de l'enquête?

M. BERTRAND: Il appartiendra à mes officiers d'agir suivant les circonstances; ils sont libres. Je l'ai dit dès le début de cette enquête et même à l'occasion de la préenquête. Les quelques renseignements que nous avons pu obtenir, à un moment donné... Le sous-ministre a été témoin en présence de vos procureurs. Toute la liberté leur a été donnée d'agir et on a été d'opinion, du moins au ministère, qu'il valait mieux attendre, étant donné la qualité de l'individu qui était là.

M. WAGNER: Le ministre comprend bien ce que je veux lui dire, c'est que le procureur spécial, connaissant cette preuve erronnée, a sollicité la permission de faire entendre ce témoin-là, et s'est bataillé pour que le huis clos ne soit pas imposé, sachant fortement quelle serait la phrase qui serait échappée, comme par mégarde, par le témoin.

M. BERTRAND: Si le député de Verdun me permet, est-ce que ces faits-là n'étaient pas sortis même auparavant?

M. WAGNER: Ah non! Certainement pas à la préenquête, pas publiquement. Certainement pas publiquement. Seul le ministère de la Justice le savait.

M. BERTRAND: Non, il y a eu certaines indiscrétions de commises à l'occasion de la pré-enquête et je sais — si mon souvenir est bon — qu'il y a même eu, à la radio à Montréal, mention de noms durant la préenquête. Il y a eu des indiscrétions qui ont été commises et, à ce moment-là, je n'avais pas personnellement entendu cette émission. Mon sous-ministre en a eu écho, a porté les faits à mon attention et c'est à cette occasion-là — je pense que c'est dans le mois de décembre vers la fin de décembre ou au début de janvier — que nous avons eu une rencontre avec les procureurs qui représentaient le ministère de la Justice à la préenquête et on sait dans quel climat...

M. WAGNER: Je voulais tout simplement, et je termine, souligner au ministre quels résultats ont donné le comportement et l'attitude du procureur spécial de la couronne dans cette affaire-là. Le ministre peut très bien dire maintenant, quelques semaines plus tard, évidemment: Le témoin admet qu'il a menti dix mille fois.

M. BERTRAND: A peu près en même temps.

M. WAGNER: Mais, le lendemain du témoignage à l'enquête préliminaire, la manchette dans les journaux n'était pas celle qu'on a eue quinze jours plus tard. Le dommage qui a pu être causé par l'insistance duprocureur spécial de la couronne à exiger que ça ne soit pas entendu à huis clos, par exception, est un dommage permanent.

M. BERTRAND: Mais le député de Verdun, je ne le blâme pas, il est sensible quant à sa réputation. Mais lorsqu'à l'occasion d'émissions télévisées il dit, par exemple: Est-ce que le ministre de la Justice actuel a quelqu'un à protéger? Ce sont là des insinuations qui aux yeux...

M. WAGNER: Quand je pose la question, c'est en Chambre.

M. BERTRAND: Non, non, qu'onmelaisse... J'ai laissé le député de Verdun parler. Quand on dit: Y-a-t-il des gens à protéger? A-t-il quelqu'un à protéger? Il laisse par cela entendre et il conviendra avec moi que c'est une insinuation qui cause...

M. WAGNER: C'est une question, ce n'est pas une insinuation.

M. BERTRAND: Bien voyons! Voyons!

M. WAGNER: Parce qu'à aucun moment l'intégrité et la sincérité du ministre actuel n'ont été mises en doute.

M. BERTRAND: Non, mais les propos que tient aujourd'hui...

M. WAGNER: Il y a des gestes qui sont survenus dans l'administration de la Justice qui nous forcent à nous poser des questions, et j'y arriverai dans quelques instants.

M. BERTRAND: ... les propos,... qu'il me laisse au moins répondre. Le député de Verdun a parlé pendant quelques minutes, qu'il me laisse au moins répondre. Ses allusions, ses insinuations aujourd'hui, il ajoute: J'admets l'intégrité et la sincérité du ministre de la Justice. Il n'a pas dit ça à la télévision l'autre soir lorsqu'il en a parlé. Il ne l'a pas dit non plus en Chambre. Et il y a eu des titres dans les journaux. Il y a eu des photos autour du ministre actuel de la Justice. A-t-il quelqu'un à protéger?

M. WAGNER: Le ministre va être obligé de s'habituer parce que, moi, pendant deux ans, j'ai connu les journaux et les titres.

M. BERTRAND: Ah! je m'habitue aux critiques.

M. WAGNER: J'ai connu les journaux et les titres et il faut se « carapacer » à un moment donné.

M. BERTRAND: Oui! Ma carapace est pas mal solide. Mais étant donné qu'on est en face l'un de l'autre, c'est le temps de s'expliquer.

M. WAGNER: Il y a une expression anglaise qui dit: « If the cook doesn't like the heat in the kitchen, he has just get out of it ».

M. BERTRAND: He can take the heat of the kitchen but they are things that you won't take. Ce sont des insinuations que ces choses-là. Que l'on interroge, que l'on demande des renseignements en toute bonne foi, suivant les renseignements qui me sont fournis parmi les officiers, je répondrai sans embages. Alors, le député de Verdun a-t-il d'autres questions à poser sur la sûreté provinciale?

M. WAGNER: J'en aurais plusieurs, je ne fais que commencer. J'aurais voulu que le ministre dépose ce rapport détaillé des activités de la sûreté provinciale, afin qu'on soit en mesure d'apprécier le travail accompli.

M. BERTRAND: Il conviendra avec moi qu'il ne l'a pas déposé en 1964 ni en 1965 ni en...

M. WAGNER: En 1964, je n'y étais pas.

M. BERTRAND: En 1965?

M. WAGNER: En 1965 nous l'avons préparé. Nous ne l'avons pas déposé. Il n'y a personne de l'Opposition qui nous l'a demandé. Cela m'aurait fait bien plaisir de le déposer.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il faut attendre? Quand j'ai mentionné tantôt qu'il y aurait un rapport sur les activités du ministère, je n'ai pas attendu que le député de Verdun me le demande, je l'ai annoncé dès le début.

M. WAGNER: Oui, mais le ministre a probablement eu connaissance qu'on avait préparé un rapport semblable au mois de mars dernier.

M. BERTRAND: Non. A tout événement, si on a d'autres questions à poser sur la Sûreté, nous sommes ici pour répondre...

M. WAGNER: Oui. Jusqu'à quelle heure doit-on siéger?

M. BERTRAND: ... en suivant, M. le Président, les articles. Nous pouvons ajourner et reprendre à huit heures.

M. WAGNER: Est-ce qu'il faut absolument continuer tout ça ce soir?

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai des besognes à accomplir moi aussi et je me plie à mes devoirs et je serai ici à huit heures ce soir. Je vous demande l'ajournement pour permettre aux gens d'aller souper et de prendre une détente. A huit heures.

M. LE PRESIDENT: Le comité ajourne ses travaux jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h 18p.m.

M. BERGERON (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: Je pense que nous avons quorum. Alors, nous sommes au poste budgétaire 4, Sûreté provinciale; article « traitements et indemnités ».

M. WAGNER: Avant l'article, nous étions encore une fois dans des remarques d'ordre général et, à l'invitation du ministre de la Justice, j'avais quelques questions à vous poser. Nous avions abordé sommairement des témoignages de cour...

M. BERTRAND: Maintenant, je vais vous faire remarquer, M. le Président, immédiatement qu'on a pu attaquer ces sujets-là mais qu'il y a dans les règlements l'article 680. Toute question susceptible de préjudicier un procès pendant est interdite. C'est une règle qui est dans nos règlements et qui doit recevoir son application. Quelles que soient les causes, quels que soient les accusés, quels que soient les bons motifs que l'on puisse invoquer à l'appui d'une question, ce n'est pas parce qu'ici nous jouissons de l'immunité parlementaire que nous devons en profiter pour poser des questions qui peuvent être susceptibles, comme le dit le règlement, à l'article 680, depréjudicierunprocès pendant et l'on comprend aisément les raisons à l'appui. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je vous demande d'appliquer le règlement.

M. WAGNER: M. le Président, je n'ai pas l'intention de poursuivre davantage et je n'ai pas l'intention de parler de l'enquête préliminaire qui a cours actuellement parce que, comme le souligne bien le ministre de la Justice, ça pourrait peut-être causer des préjugés si je parlais de l'enquête préliminaire. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de dire que, quant à la préenquêle du juge Lagarde, qui, elle, est terminée dans l'affaire Sicotte, je considère que c'était le pire travesti de la justice qu'on n'ait jamais connu dans nos annales judiciaires.

M. BERTRAND: Disons donc que, quant à moi, je réserve mon jugement.

M. WAGNER: Alors, est-ce que le ministre pourrait brièvement nous indiquer quels sont les projets de la Sûreté, les projets ou les initiatives nouvelles que la Sûreté prépare?

M. BERTRAND: Voici! J'en ai donné cet après-midi, je ne voudrais pas me répéter. J'ai donné longuement, par exemple, l'augmentation de l'effectif policier, allocation de risque, promotion de membres, ouverture d'un garage, agrandissement des quartiers, équipement de bureau, augmentation de la flotte d'automobiles, service d'identité judiciaire à Sherbrooke, traitement électronique des données, achats divers. Et pour chacun de ces articles, j'ai donné des explications. Alors, je ne voudrais pas; dans le domaine de la Sûreté là, on sait que de par la loi...

M. WAGNER: Je peux peut-être préciser.

M. BERTRAND: Voici, si le député de Verdun me le permet, la loi de la Sûreté fait de la Sûreté provinciale de Québec un corps, disons, assez autonome et le ministre de la Justice actuel n'a jamais voulu intervenir, ni de près ni de loin, dans l'action policière qui relève du directeur général de même que de tous les officiers de la police. Alors, dans ce domaine-là, je respecte intégralement la loi de la Sûreté et ce n'est pas mon intention d'intervenir ni directement ni indirectement.

M. WAGNER: Sans intervenir...

M. BERTRAND: Mon intention, c'est que nos policiers soient bien traités, qu'ils reçoivent le salaire que leur mérite leur périlleuse fonction, qu'ils connaissent un climat sain à tous les points de vue, la compréhension de leur chef, des autorités. Mais au-delà de cela, le ministre actuel de la Justice — d'ailleurs je l'ai déclaré cet après-midi — a pleine et entière confiance dans le directeur d'ailleurs et, immédiatement après ma nomination, il fut un des premiers personnages à venir à Québec me saluer. Nous avons causé ensemble, nous avons discuté des problèmes qui intéressent vivement le député de Verdun: la lutte contre le crime, la lutte contre la pègre. Et je lui ai dit qu'il recevrait de moi tout l'appui, toute la coopération, que j'étais au service de la justice comme ministre, comme il était au service de la justice comme directeur de la Sûreté.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il doit exister une liaison très étroite entre la Sûreté et le ministère de la Justice?

M. BERTRAND: Etroite dans le sens suivant: que chacun exerce l'autorité qui lui est dévolue par la loi.

S'il se présente des problèmes ou le directeur de la sûreté, par exemple, a besoin de moyens nouveaux, de moyens plus adéquats en vue de la lutte contre le crime, contre la pègre en particulier, à ce moment-là, il lui appartient de le signaler. Et je crois que cette liaison doit s'établir et, en fait, elle s'établit soit par l'intermédiaire du sous-ministre qui le rencontre assez régulièrement à l'occasion de ses voyages à Montréal, soit à l'occasion des visites du directeur à Québec, et en particulier en tout ce qui a eu trait, par exemple, à l'Expo. Dès les premières rencontres que nous avons eues, le directeur m'a mis au courant de tous les problèmes excessivement sérieux de cette préparation à l'Expo. Je lui ai dit qu'il n'avait qu'à nous présenter ses demandes, que je me faisais fort de les transmettre sans délai, lorsqu'il y aurait lieu, par exemple, d'adopter des CT ou des arrêtés ministériels, qu'il n'y aurait pas de retard et, en fait, c'est de cette façon que j'ai coopéré.

Deuxièmement, je ne sais pas où veut en venir le député de Verdun. Est-ce qu'il a une question plus précise à me poser? Qu'il la pose.

M. WAGNER: Oui. Voici. Il me semble que le rôle du ministre de la Justice doit dépasser la présentation des CT, l'assurance des sommes et la surveillance de la sécurité des policiers. Il me semble que son rôle va beaucoup plus loin que ça. Et si on veut qu'une lutte efficace soit faite dans tous les domaines qui intéressent les forces policières, il faut que les forces policières sentent que le ministre connaît leurs problèmes et qu'il agit étroitement avec eux.

M. BERTRAND: Mais c'est justement ce qu'il fait.

M. WAGNER: Mais le ministre...

M. BERTRAND: Dès ma première visite, dès ma première rencontre avec lui, nous avons parlé de tous ces problèmes-là.

M. WAGNER: Est-ce qu'il existe actuellement au ministère de la Justice un comité de coordination pour faire la lutte contre le crime?

M. BERTRAND: Qu'entend le député de Verdun par comité de coordination?

M. WAGNER: Le ministre sait très bien qu'alors que j'étais ministre de la Justice, nous avions établi un comité de coordination, formé des membres de la sûreté provinciale, de la Gendarmerie royale, de la sûreté de Montréal, du Fire Underwriters Bureau, qui se rapportait directement au sous-ministre de la Justice et au ministre.

M. BERTRAND: La même coopération entre tous les corps policiers existe à l'heure actuelle.

M. WAGNER: Oui, mais est-ce que ce comité-là existe encore? Est-ce que ce comité-là s'est réuni?

M. BERTRAND: La même coopération existe encore. Le comité de corrdination s'est réuni combien de fois?

M. WAGNER: Je vous le demande.

M. BERTRAND: Alors que le ministre...

M. WAGNER: Comment? Nous sommes à étudier le budget actuel.

M. BERTRAND: Une fois, une fois.

M. WAGNER: Nous étudions le budget actuel et une réunion ici et ensuite des réunions entre les forces policières elles-mêmes par la suite sous le contrôle immédiat des procureurs de la couronne, du sous-ministre avec rapport au ministre. Je demande au ministre si ça se continue.

M. BERTRAND: Le sous-ministre n'a reçu aucun ordre d'arrêter les travaux qui ont pu être commencés du temps de mon prédécesseur quant à la coordination des forces policières.

M. WAGNER: Est-ce que ce comité-là s'est réuni à Québec?

M. BERTRAND: Il y a eu des réunions entre les corps policiers.

M. WAGNER: Oui, ça je le sais.

M. BERTRAND: Mais il n'y a eu qu'une réunion à Québec. C'est la réunion du 13 octobre 1965.

M. WAGNER: Bon, alors, sous le ministre actuel, il n'y a pas eu de réunion de ce comité de coordination.

M. BERTRAND: Et du 13 octobre 1965 au 5 juin 1966, sous l'ancien ministre, la coordi-

nation ou les rencontres ont eu lieu entre les corps policiers eux-mêmes.

M. WAGNER: Ah non, non, non! Si le ministre veut vérifier, là, je lui permets de vérifier.

M. BERTRAND: Bien, le sous-ministre...

M. WAGNER: Il verra les réunions qui ont eu lieu entre le procureur de la couronne et les forces policières.

M. BERTRAND; Le sous-ministre est à côté de moi; il était là et j'en ai fait la louange cet après-midi. Je pense bien qu'il prendra sa parole, qu'il n'y a eu qu'une seule réunion à Québec, le 13 octobre 1965.

M. WAGNER: Il n'y a pas eu d'autres réunions sous le présent ministre de la Justice?

M. BERTRAND: Le ministre de la Justice actuel a demandé au directeur de la sûreté provinciale, dont c'est la fonction de mener la lutte contre le crime, sachant qu'il pouvait être appuyé entièrement par le ministre actuel...

M. WAGNER: Est-ce que la coordination...

M. BERTRAND: Le ministre de la Justice n'est pas un policier.

M. WAGNER: Non! Cela, je comprends bien ça. Je le comprends parfaitement. Mais, quand même, le ministre de la Justice, avec les responsabilités qu'il a, pourrait assurer une meilleure coordination et faciliter cette lutte des forces policières, sans être un policier. Je parle particulièrement...

M. BERTRAND: J'ai pleinement confiance dans le jugement, la compétence, l'expérience du directeur de la Sûreté provinciale, qui travaille en étroite coopération en particulier avec le directeur de la Sûreté municipale de Montréal et avec les forces de la Gendarmerie royale.

M. WAGNER: On a vu ce que la coopération donnait dans les faillites frauduleuses, on a vu ça dans le débat, la semaine passée.

M. BERTRAND: Voici, si le député veut en parler, nous en parlerons tantôt. Nous en parlerons aux poursuites criminelles.

M. WAGNER: Oui. C'est ça. Mais quant à la coordination du travail...

M. BERTRAND: Je donnerai lecture d'une lettre en provenance du sous-ministre Ducros, j'en parlerai tantôt.

M. WAGNER: Oui, oui. C'est la même lettre à laquelle vous avez référé déjà trois ou quatre fois, et à laquelle M. Johnson a référé en Chambre, Nous y arriverons tout à l'heure et nous aurons l'occasion d'en discuter. Je n'ai pas d'objection.

M. BERTRAND: J'ai référé et je vais lire la lettre au complet.

M. WAGNER: Mais pour le moment, est-ce que le ministre ne sait pas qu'il y a actuellement à l'Expo, sur les terrains de l'Expo, une infiltration réelle de la pègre?

M. BERTRAND: C'est clair que la pègre, dans une grande ville, d'abord...

M. WAGNER: Non, non, je ne parle pas...

M. BERTRAND: ... et que la pègre à l'occasion de l'Expo peut en profiter davantage. Et, c'est pourquoi il y a sur le terrain de l'Expo, et j'ai déjà donné ces chiffres-là en Chambre, il y a sous les ordres de M. Poudrette...

M. WAGNER: Mille cinq cents policiers, agents de l'ordre et de la circulation...

M. BERTRAND: C'est ça. Bon!

M. WAGNER: Mais le problème du crime organisé dépasse les 1,500 policiers qui voient à la circulation...

M. BERTRAND: Et deuxièmement, voici, il ne faut toujours pas exagérer, et deuxièmement, il y a la Sûreté municipale. Il y a la Sûreté provinciale. Il y a la Gendarmerie royale. Tous ces corps policiers connaissent les principaux maîtres de la pègre, connaissent leurs façons d'agir et c'est leur responsabilité et ils savent, entre autres, en ce qui a trait au ministre de la Justice quant à la Sûreté provinciale, qu'ils peuvent compter sur ma pleine et entière coopération.

M. WAGNER: Oui, mais la coopération n'est pas suffisante, M. le Président. Est-ce que le ministre sait qu'actuellement à l'Expo des concessions appartiennent à des gens du monde interlope?

M. BERTRAND: Que le député de Verdun les nomme!

M. WAGNER: Est-ce que le ministre de la Justice est au courant de ça?

M. BERTRAND: Que le député de Verdun les nomme!

M. WAGNER: Est-ce que le ministre de la Justice est au courant de ça?

M. BERTRAND: Que le député de Verdun les nomme!

M. WAGNER: Pourquoi le ministre de la Justice ne veut-il pas répondre?

M. BERTRAND: Tout ce domaine-là est sous le contrôle entier, sur le terrain de l'Expo, de M. Poudrette. M. Poudrette, si un tel état de choses existe, en a certainement informé, d'abord la Sûreté municipale de Montréal dont le chef respecté est le directeur Gilbert, et, deuxièmement, le chef de la Sûreté provinciale. Alors, je ne vois pas pourquoi...

M. WAGNER: Le ministre dit-il qu'il... M. BERTRAND: ... à ce moment-ci...

M. WAGNER: ... n'est pas de sa responsabilité?

M. BERTRAND: De la responsabilité de voir que la Sûreté provinciale s'acquitte de ses devoirs.

M. WAGNER; Bon! Est-ce que le ministre sait et agit devant cette activité exercée à l'Expo par ce qu'on appelle soit la Cosa Nostra ou la pègre ou la mafia?

M. BERTRAND: Le député de Verdun dit qu'il y a à l'heure actuelle des concessionnaires. C'est son devoir, lui qui parlait tantôt de suggestions constructlves, c'est son devoir, s'il prétend connaître des faits que le directeur de la Sûreté provinciale ignore, que le directeur de la Sûreté municipale ignore, que M. Poudrette qui est en charge de la sécurité à l'Expo, ou que la Gendarmerie ignore, si tous ces gens-là ignorent ça et que seul le député de Verdun le connaît, c'est son devoir de le dire.

M. WAGNER: Je demande au ministre, et c'est une question sérieuse, si le ministre, qui devrait connaître ce qui se passe dans la pro- vince au point de vue de la justice, sait qu'actuellement la Cosa Nostra exerce son activité à l'Expo et que des concessions appartiennent aux membres de la pègre.

M. BERTRAND: La Sûreté provinciale, si un tel état de choses existe, est au courant, et il lui appartient d'agir.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre le sait?

M. BERTRAND: Si un tel état de choses existe, il appartient à la Sûreté provinciale d'agir.

M. WAGNER: Le ministre ignore-t-il si cela existe ou non?

M. BERTRAND: M. le Président, je n'ai plus de réponse à donner à des questions qui sont teintées, c'est le cas de le dire, teintées de quoi?

M. LE PRESIDENT: Je crois que...

M. BERTRAND: D'un désir réel de procéder par insinuations.

M. WAGNER: Je soulève une question de privilège, M. le Président. Je demande au ministre de retirer ses dernières paroles.

M. BERTRAND: M. le Président, si le mot « insinuations » ne lui va pas, je lui répète la question de tantôt. S'il prétend connaître des faits que les quatre corps policiers ignorent, c'est son devoir, comme citoyen d'abord et, deuxièmement, comme ancien ministre de la Justice, de les porter à la connaissance des autorités.

M. WAGNER: Je suis surpris que le ministre, avec tous les moyens à sa disposition, ignore cet état de choses.

M. BERTRAND: Le directeur de la Sûreté provinciale a toute la latitude et toute la liberté pour agir.

M. WAGNER: Le ministre admettra que cela dépasse la Sûreté provinciale...

M. BERTRAND: Comment?

M. WAGNER: ... et qu'il s'agit d'un problè- me où toutes les forces combinées doivent agir...

M. BERTRAND: Comment?

M. WAGNER: ... et qu'elles ont besoin de la direction du ministre lui-même...

M. BERTRAND: Et c'est justement pourquoi nous avons adopté le bill 50, en vue de la sécurité publique — bill qui n'est pas encore définitivement adopté, puisqu'il doit franchir une autre étape — pour placer les corps policiers sous un commandement unique.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre a pris connaissance de la déclaration faite devant la commission d'enquête par le sergent Ralph Salerno, de la police de New York?

M. BERTRAND: Sur la Cosa Nostra qui rayonne partout à travers le monde?

M. WAGNER: Et qui exerce son activité à l'Expo.

M. BERTRAND: Et qui rayonne partout à travers le monde.

M. WAGNER: Et qui exerce particulièrement son activité à l'Expo.

M. BERTRAND: Le député de Verdun n'apprendra à personne, à chacun des membres du comité ici, à aucun des journalistes, ni à qui que ce soit, qu'il existe à travers le monde, ce que l'on appelle le monde de la pègre.

M. WAGNER: Je ne parle pas du monde, c'est plus près...

M. BERTRAND: La Cosa Nostra,... M. WAGNER: ... sur les îles de l'Expo.

M. BERTRAND: Alors, je reprends, pour la dernière fois, M. le Président, les propos que j'ai tenus. Tous ces faits-là sont à la connaissance des autorités policières et il leur appartient d'utiliser tous les moyens à leur disposition en vue de mater la pègre.

M. WAGNER: Comment le ministre explique-t-il que cette situation continue?

M. BERTRAND: M. le Président, cette question ne mérite pas de réponse.

M. LE PRESIDENT: Je crois que l'expérience que nous avons vécue cet après-midi nous a prouvé sans aucune équivoque que si l'on veut procéder en tenant compte de chacun des articles des prévisions budgétaires, eh bien, que ceci nous permet d'abord, d'éclairer tout le monde sur les crédits du ministère de la Justice et qu'à ce stade-ci, il n'est pas opportun de porter des jugements sur l'administration générale de la politique du gouvernement.

Je crois que l'honorable député de Verdun comprendra que l'honorable ministre de la Justice a répondu clairement et précisément à sa question, lorsqu'il a, entre autres choses, souligné que ces problèmes étaient de la juridiction ou de la compétence des corps policiers concernés et que lui-même, personnellement, assurait ces corps de son entière collaboration.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, j'inviterais tous les honorables députés de ce comité à bien vouloir passer à un autre point.

M. WAGNER: Alors, M. le Président, j'ai pris bonne note de la remarque du ministre de la Justice, à l'effet que ma question ne mérite pas une réponse.

M. BERTRAND: C'est-à-dire la dernière question du député de Verdun parce que ça fait au moins, la sixième fois qu'il la pose. Je lui ai répondu suffisamment et, ne voulant pas faire perdre le temps de ce comité, je lui demande de s'en tenir aux prévisions budgétaires et de les étudier article par article. Il a confiance dans le chef de la sûreté provinciale, il a confiance dans le chef de la sûreté municipale. Ce sont des gens versés dans ces domaines. J'ai dit tantôt que le ministre de la Justice n'était pas un policier. A chacun ses devoirs. Ce que l'on doit exiger du ministre de la Justice, c'est qu'il appuie les gens de la Sûreté et c'est ce qu'il fait.

M. WAGNER: Cela me rappelle, M. le Président, un commentaire que je retrouve aux débats, au journal des Débats et qui a été fait par le premier ministre actuel, jeudi, le 27 janvier 1966 et je prends ces propres paroles et je les sers au ministre actuel de la Justice à la page 55. Le premier ministre actuel disait que: « Le ministre ne méritera pas la confiance de la population en laissant la population désemparée devant une vague de crimes crapuleux comme jamais on en avait vus dans le Québec, et devant une pègre dont l'insolence ne cesse de grandir avec le réseau de ses relations. S'il veut faire son devoir, le ministre de la Justice aura l'appui total de l'Oppo-

sition et de tous les honnêtes gens de cette province. Mais il est à peu près temps qu'il se mette à l'oeuvre et qu'il se penche sérieusement sur ses dossiers sans solution qui s'accumulent devant lui ». C'était là des remarques du premier ministre actuel le 27 janvier 1966. Vu la réponse que m'a fournie le ministre de la Justice ou plutôt la réponse qu'il ne m'a pas fournie et vu son insistance à obtenir des détails puisque lui-même semble ignorer jusqu'à quel point la pègre s'est infiltrée à l'Expo, je lui donne quelques indications. Je lui ai dit d'abord qu'un membre reconnu de la pègre, associé dans des entreprises Darabaner en particulier, opère un « racket » de protection dans la viande. Ce monsieur fait affaire sous le nom de « Obront Meat Market », il s'appelle, selon mes renseignements, William Obront et il aurait la concession de la viande à l'Expo. Or, le ministre n'a qu'à vérifier.

M. BERTRAND: Obtenu de la commission de l'Expo?

M. WAGNER: Obtenu de l'Expo et je dirai, un peu plus loin, de quelle façon ces concessions sont accordées. Le ministre, à ce point de vue-là, aurait profit à relire le document secret dont il a fait état à maintes reprises et il pourra retracer la véritable généalogie de ce membre de la pègre. Voilà pour un.

Deuxièmement, puisque le ministre ignore jusqu'à quel point la pègre s'est infiltrée dans l'Expo, et pour bien lui prouver que c'est une question très sérieuse que nous discutons ici, nous n'avons pas l'intention de paralyser le temps du comité, il existe une compagnie qui s'appelle Fleur de Lys Vending Machines. Cette compagnie a obtenu le contrat de toutes les facilités de distribution, facilités automatisées sur l'Expo. Il s'agit, d'après les renseignements que j'ai, d'un paravent pour celui qui est considéré comme le chef des « bookies » à Montréal, un dénommé Joe Frankel.

Troisièmement, pour donner d'autres détails au ministre, lui indiquer jusqu'à quel point la pègre s'est infiltrée à l'Expo et lui permettre d'agir incessamment, je lui donne le nom de New System Towels Supply, qui a également un contrat de la Commission de l'Expo, qui a la concession de la distribution de toutes les serviettes, etc., et qui agit comme paravent pour un membre de la pègre.

Quatrièmement, comme autre détail pour le ministre, afin qu'il sache ce qui se passe, je lui mentionne: Margie's Flower Shop qui a fait une faillite de $300,000 et, après la faillite, cette compagnie a substitué à la faillite une proposition de concordat, proposition qui a été remise de mois en mois et, finalement, l'actif de la compagnie est disparu, puis sous une autre incorporation, durant l'année 1966, cette même compagnie, Margie's Flower Shop a obtenu la concession de toutes les fleurs à l'Expo. Puisque le ministre de la Justice m'interrogeait sur le procédé, le procédé en vertu duquel ces chefs de la pègre réussissent actuellement, au moment où nous nous parlons, et c'est déjà fait, à s'Infiltrer à l'Expo, est le suivant: Il semble que les règlements de l'Expo exigent trois ou quatre soumissions et que la plus basse soit acceptée. Il apparaît également que les règlements de l'Expo mentionnent qu'un individu qui a un dossier judiciaire ne peut pas être accepté. Or, le procédé que l'on utilise est le suivant: C'est plutôt un stratagème, quatre personnes soumissionnent, dont trois sont des membres qui, malheureusement, ont des dossiers judiciaires...

M. BERTRAND: Et l'autre n'en a pas.

M. WAGNER: C'est ça. Les trois sont écartés prestement, en vertu des règlements de l'Expo. Le quatrième, qui agit comme mandataire des autres, obtient la concession et il n'y a aucune infraction aux règlements de l'Expo.

M., BERTRAND: Les concessions dont vient de me parler le député de Verdun doivent remonter assez loin.

M. WAGNER: Non.

M» BERTRAND: Parce que les concessions à l'Expo ont été, sans aucun doute, accordées il y a des mois. A ce moment-là, les concessions étaient accordées par la Commission de l'Expo.

M. WAGNER: Oui. Je décris actuellement au ministre une situation qui existe présentement, que le ministre ignore certainement — je ne le blâme pas de l'ignorer — et où rien ne se fait. Ce qui confirme la déclaration de M. Salerno, quand il est venu devant la commission Prévost, il y a quelques semaines et où il dit que le crime organisé exerce son activité à l'Expo 67. Cela, évidemment, a pu paraître, aux yeux de certains, une réflexion sans fondement, mais les policiers ici présents et les gens qui s'y connaissent savent pertinemment que c'est vrai.

M. BERTRAND: Rien n'empêche la police,

si ces gens-là commettent des actes criminels, s'ils sont reconnus...

M. WAGNER: Evidemment, qu'en vendant des fleurs, il n'y a pas d'actes criminels. Cela est sûr.

M. BERTRAND: Non, alors...

M. WAGNER: Mais ça sert de paraventpour d'autres commerces.

M. BERTRAND: Les policiers suivent, sans aucun doute, avec autant d'attention que le député de Verdun et le ministre actuel de la Justice, les témoignages qui sont donnés à l'heure actuelle devant la commission d'enquête; c'est déjà démontrer que la commission d'enquête sert à quelque chose. Premièrement.

M. WAGNER: Il ne s'agit pas de suivre un règlement, il s'agit...

M. BERTRAND: Deuxièmement, quant à l'action à prendre, il appartient à ce moment-là au directeur de la Sûreté provinciale, comme à celui qui est en charge de la sécurité sur les terrains de l'Expo, d'y voir.

M. WAGNER: Mais celui qui représente...

M. BERTRAND: Comment le député de Verdun peut-il blâmer ou tenter de blâmer le ministre de la Justice au sujet de ces faits? En vertu de quoi?

M. WAGNER: Je vais vous le dire. M. BERTRAND: Dites-le.

M. WAGNER: Celui qui représente, devant l'Assemblée législative, les forces policières — notamment la Sûreté provinciale — et qui a l'obligation de rendre compte à l'Assemblée législative, c'est le ministre de la Justice.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. WAGNER: Or, lorsque je dis au ministre de la Justice qu'actuellement cet état de choses existe, que la pègre s'est infiltrée à l'Expo, que je lui donne des faits parce qu'il ignore les faits, je dis qu'à ce moment-là j'ai le droit de lui demander: Expliquez-nous pourquoi ça se passe ainsi. Expliquez-nous pourquoi aucune action n'est prise.

M. BERTRAND: La Sûreté provinciale — je le redis pour la Nième fois — la Sûreté municipale de même que l'organisation de sécurité aux terrains de l'Expo sont sans doute au courant des mêmes faits. S'ils ne remplissent pas leur devoir, nous allons y voir.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il doit y voir? Et vite.

M. BERTRAND: Je viens de déclarer, et il y a ici deux agents qui représentent la Sûreté provinciale, qui ont entendu les propos tenus par le député de Verdun, et si un tel état de choses existe et que les gens de la pègre servent de paravent à des activités de nature criminelle, il appartient à la Sûreté d'agir.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre ne croit pas que s'il y avait véritablement coordination entre le ministre et les forces policières, le ministre saurait ce qui se passe? Il n'aurait pas besoin d'attendre l'étude de ses crédits pour obtenir la révélation de ce qui se passe à l'intérieur même de son ministère.

M. BERTRAND: Le député de Verdun veut-il tenter de faire croire que les réunions régulières qui se tiennent à l'heure actuelle entre le directeur de la Sûreté provinciale, le directeur Gilbert en particulier, et M. Poudrette, et les représentants de la Gendarmerie, que ces gens-là ne sont pas au courant des faits que vient de révéler le député de Verdun? ... (faits qu'il s'agira de vérifier) — Si tous ces gens-là ne sont pas au courant, bien qu'ils savent — du moins dans le cas du directeur de la Sûreté provinciale — que c'est leur devoir d'agir et que s'ils n'agissent pas, nous y verrons.

M. WAGNER: Il appartient quand même au ministre de dire à la Chambre ce qui se passa Il appartient au ministre de dire à la Chambre si c'est vrai que quelque chose se fait pour contrecarrer ce mouvement à l'Expo, Je pose des questions depuis une demi-heure, le ministre s'en remet aux forces policières.

M. BERTRAND: Le député de Verdun vient de donner des noms. Il s'agit de savoir ce qu'ils ont fait.

M. WAGNER: Ou ce qu'ils peuvent faire avec ces moyens-là. C'est encore plus important.

M. BERTRAND: Alors, à ce moment-là... M. WAGNER: Quand vous avez des gens si-

tués à une échelle aussi élevée — parce que vous n'avez qu'à le vérifier dans le livre confidentiel — vous savez de quoi ils sont capables. Et on n'a pas le droit de risquer la bonne réputation du pays en permettant qu'une telle chose existe, qu'une situation semblable se continue. Il appartient au ministre de la Justice d'y voir.

M. BERTRAND: Il appartient à ceux qui détiennent l'autorité. Et celui qui détient l'autorité a donné, depuis son entrée en fonction, toute la latitude et toute la liberté d'agir au directeur de la Sûreté provinciale.

M. WAGNER: Cela, tout le monde est d'accord, mais il faut de l'action de la part du ministre.

M. BERTRAND: M. le Président, ces questions qui reviennent constamment comme un leitmotiv pour tenter de laisser croire que le ministre de la Justice, le directeur de la Sûreté provinciale ou les autres officiers de police n'accompliraient pas leur devoir. Il me semble que ces questions-là ont suffisamment duré et que nous pourrions passer au budget.

M. WAGNER: Je n'ai pourtant pas terminé, M. le ministre.

M. BERTRAND: Nous sommes à l'article 5 — sous-article 1.

M. WAGNER: Nous sommes à la question la plus vitale pour la population: l'avance du crime dans la province. Je n'ai pas l'intention de cesser mes questions dans ce domaine-là,

M. BERTRAND: On lit chaque jour, M. le Président, dans les journaux des poursuites qui sont prises contre des criminels. Il y en a de toutes les couleurs, il y en a de toute espèce. Les chroniques judiciaires en sont remplies. C'est donc dire — et on l'a vu tantôt par les statistiques que j'ai données pour 1965-66 — l'action policière. Alors, je ne vois pas où peuvent nous mener toutes ces questions du député de Verdun dans un domaine où, je le déclare de nouveau, la police a non seulement toute la liberté, mais le devoir d'agir.

M. WAGNER: M. le Président, ce n'est pas en rejetant sur les différentes forces policières la responsabilité...

M. BERTRAND: Je ne rejette sur personne ma responsabilité.

M. WAGNER: Il appartient au ministre d'assumer sa responsabilité totale et il lui appartient de justifier devant la population la situation qui existe présentement ou de dire quelle action il prend. Je voudrais que M. le ministre nous dise quelle action il prend.

M. BERTRAND: L'action que nous prenons, je l'ai déclaré tantôt, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'y revenir.

M. LE PRESIDENT: Je crois, si l'on veut faire avancer l'étude de nos crédits — l'honorable député de Verdun a posé des questions à l'honorable député de Missisquoi. Ce dernier a répondu et même, à plusieurs reprises, a répété les réponses — qu'il serait temps, si nous voulons progresser dans nos travaux, que nous commencions à étudier l'article numéro 4, sous-article 1.

M. BERTRAND: Un instant, M. le Président.

M. WAGNER: Dans le domaine général de la Sûreté provinciale, il y a un sujet sur lequel j'aimerais bien que le ministre nous renseigne, nous explique ce qui s'est passé et ce qui se passe. Quel rapport le ministre est-il prêt à nous présenter sur les négociations qui ont eu lieu entre le ministère de la Justice et l'Association des policiers provinciaux? Où en est rendue l'enquête du juge Fortin? Quelles recommandations ont été faites?

M. BERTRAND: Voici. On sait qu'il y a eu un comité conjoint et paritaire de formé, premièrement. Deuxièmement, tout le problème de savoir quelles sont les unités qui doivent entrer dans les cadres du syndicat, suivant l'arrêté ministériel que je n'ai pas ici, est laissé au juge Fortin dont le mandat a été prolongé au 1er juin.

M. WAGNER: Est-ce que le juge ne devait pas faire rapport au mois de mars?

M.BERTRAND: Oui, il a été malade malheureusement et nous a demandé un prolongement de son mandat. Des procureurs de l'association des policiers ont présenté leur mémoire et également le procureur du ministère, Me Yves Pratte, a présenté son mémoire. Il n'est pas impossible qu'il y ait encore, disons, échange de mémoires entre les parties au sujet de certains points, un peu comme lorsqu'une cause se plaide devant le tribunal pour faire valoir des réponses à des arguments qui ont pu être avancés de part et d'autre. Le juge Fortin doit, suivant le man-

dat qui lui a été confié, remettre au lieutenant-gouverneur en conseil, vers le 1er juin, son rapport et ses recommandations dans ce domaine.

En ce qui a trait au comité conjoint et paritaire, tous les problèmes qui relèvent de ce comité au sujet des salaires, des conditions de travail, les heures de travail, les congés, etc. tout cela a été laissé au comité conjoint et paritaire qui continue ses travaux et les représentants du ministère sont Me Yvan Mignault, M. Racine et M. Matte. Et de l'autre côté, vous avez MM. Auclair, Gendron, Richard.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quelle a été la position adoptée par le ministère vis-à-vis les réclamations de l'association?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, au point de vue monétaire nous avons... il y a eu entente...

M. WAGNER: Ce n'est pas surtout au point de vue monétaire que...

M. BERTRAND: ... à peu près complète sur les clauses monétaires, sur les heures de travail, sur les congés-maladie, sur les vacances, tout cela. Et, il y a eu également entente pour qu'à l'occasion de l'Expo, il y ait un temps supplémentaire dont j'ai déjà parlé lorsque le député de Verdun m'a posé une question au sujet d'un certain malaise qui pouvait exister et qui existait à la suite d'une directive qui avait été émise par le directeur de la Sûreté. Alors, on s'est entendu sur à peu près tous ces points-là. Et la compensation, qui est versée pour le temps supplémentaire durant l'Expo, s'élève à $600.

M. WAGNER: Est-ce que les $600 comprennent...

M. BERTRAND: Par policier.

M. WAGNER; ... est-ce que à ces $600 vont s'ajouter le surtemps que pourront faire les membres de l'Expo?

M. BERTRAND: C'est pour le surtemps.

M. WAGNER: Est-ce que je dois comprendre que les $600 vont couvrir 50, 60, 100 heures supplémentaires?

M. BERTRAND: Tout dépendra. Et le travail, suivant la directive, doit être réparti aus- si également que possible entre tous les policiers.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il s'agit du même système adopté à la Sûreté municipale de Montréal?

M. BERTRAND: Non.

M. WAGNER: Pourquoi y-a-t-il une différence?

M. BERTRAND: Il y a eu entente au comité conjoint et paritaire sur ce problème et les parties s'étant entendues, nous avons accepté et entériné leur entente.

M. WAGNER; Est-ce que je dois comprendre que les membres de l'Association des policiers provinciaux sont satisfaits du paiement forfaitaire de $600?

M. BERTRAND: Jusqu'à présent nous n'avons eu, de leur part, de ce côté-là, aucune plainte. Dernièrement, au sujet du malaise dont a parlé le député de Verdun, j'ai eu l'occasion de les rencontrer pour discuter de certains autres problèmes des suggestions qu'ils devaient nous faire quant au code de discipline, etc. et le climat, du moins selon les informations que j'ai obtenues à la suite de la question qui m'a été posée en Chambre sur ce malaise, était bon.

M. WAGNER: Est-ce que le ministère a accepté que les officiers de la sûreté fassent partie de l'association?

M. BERTRAND: Non. C'est justement le problème qui relève à l'heure actuelle du mandat qui est confié au juge Fortin.

M. WAGNER: Quelle est la position du ministère là-dessus?

M. BERTRAND: Le mémoire a été présenté au juge Fortin et je n'en n'ai pas ici de copie. Je pense qu'étant donné qu'il est là...

M. WAGNER: En résumé, est-ce que le ministre pourrait nous dire si le ministère a conservé la même attitude qu'auparavant ou s'il a modifié son attitude?

M. BERTRAND: Je ne crois pas qu'à ce stade-ci, M. le Président, étant donné que c'est devant le juge, que le ministère a établi ses positions, je préfère ne faire aucune déclaration à ce sujet, laissant les parties présenter leur mémoire au juge et en discuter s'il y a lieu.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre pourrait nous donner les termes du mandat du juge Fortin?

M. BERTRAND: Nous allons avoir d'ici quelques instants l'arrêté ministériel qui a été adopté et je pourrai en donner lecture et même en remettre une copie au député de Verdun.

M. WAGNER: Est-ce que le mandat — peut-être que le ministre pourrait nous dire cela sans regarder l'arrêté en conseil — autorise le juge à reconsidérer le cas d'un nommé Arthur Vachon?

M. BERTRAND: Non, ce problème-là ne relève pas du tout du mandat du juge Fortin.

M. WAGNER: Dois-je comprendre qu'à aucun moment, après les élections, le ministre actuel n'a considéré de réintégrer M. Vachon dans ses occupations antérieures?

M. BERTRAND: Non.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre est au courant des déclarations du premier ministre actuel durant la campagne électorale?

M. BERTRAND: Le cas de M. Vachon... J'ai reçu de lui, je pense, une lettre ou un télégramme, pas longtemps après la campagne électorale. Je pense que je ne lui ai même pas répondu.

M. WAGNER: Alors, quant au ministre delà Justice, la décision rendue par le directeur de la Sûreté était une décision finale?

M. BERTRAND: La décision qui a été rendue dans le cas d'Arthur Vachon, je l'ai considérée comme étant un cas de discipline tombant sous l'autorité pleine et entière du directeur de la Sûreté provinciale et je ne l'ai pas changée.

M. WAGNER: Alors, sur ce point-là, nous sommes tous les deux d'accord.

M. BERTRAND: Bien.

M. WAGNER: J'aurais bien aimé que cela se dise durant la campagne électorale, ces choses-là...

M. BERTRAND: Mais il faut dire que, durant la campagne électorale, il s'est dit toute sorte de choses de part et d'autre.

M. WAGNER: Bien oui.

M. BERTRAND: Ainsi agissent les humains!

M. MALTAIS: Moi, ce que j'ai toujours prétendu, c'est que même les campagnes électorales devraient être des campagnes éducatives, des campagnes d'éducation, et non pas de démagogie.

UNE VOIX: Des maladies.

M. BERTRAND: Des chasses à la sorcière! C'est exact.

M. PINARD: Vous en avez profité quand même pas mail De ce cas-là!

M. BERTRAND: Si vous voulez, nous sommes en train de faire un travail, disons, sérieux. Nous allons continuer dans le même sens.

M. WAGNER: Le ministre est au courant qu'à la Sûreté — et je me permets de dire que c'était une initiative nouvelle, puisque le ministre a pris soin de souligner les initiatives nouvelles aujourd'hui — nous avions inauguré le système des recrues, des cadets. Ce système -là a été continué, n'est-ce pas? Est-ce que le ministre pourrait expliquer de quelle façon la Sûreté procède dans le domaine des nouvelles recrues, quels salaires sont payés et quel est l'effectif actuel?

M. BERTRAND: Voici. Dans le domaine du recrutement, par exemple, au cours de l'année 1966, il y a eu 5,057 demandes d'emploi qui ont été reçues, soit une augmentation de 2,144 demandes, comparativement à 1965, et de 730 sur l'année 1964. Cette augmentation est attribuable à la publicité favorable que nous avons obtenue de différents média d'information, il n'y a aucun doute, lors du lancement d'un dépliant en couleur...

M. WAGNER: Très bien fait, d'ailleurs.

M. BERTRAND: ... etdes commentaires faits par la suite — et j'en rends hommage à la presse et aux média d'information — au sujet de la décision qui avait été prise d'engager des cadets policiers. Un total de 361 candidats seulement, par contre, ont été trouvés aptes au service après les examens d'usage et les entrevues. Il y a la question de la taille. Chose certaine, je ne pourrais jamais être un policier provincial, à cause de ma taille, mais le député de Verdun pourrait en devenir un!

De ce nombre, 314 ont été embauchés, incluant 25 cadets policiers; 307 ont complété avec succès la période d'entrafnement à l'école de poli-

ce du Québec; six candidats ont démissionné durant la période d'entrafnement pour des raisons personnelles. Les chiffres suivants donnent une idée assez précise de la sélection et du calibre des candidats qui se sont présentés pour emploi durant l'année 1966.

Le total des demandes reçues — je l'ai donné — est de 5,057; demandes refusées, 1,997, demandes qui ont dû être refusées après étude de la formule d'inscription pour des raisons diverses, degré d'instruction insuffisant, etc. ou déficiences physiques, dossiers judiciaires, 967. Candidats qui ont échoué aux examens, 1,050. Candidats refusés à l'examen médical, pour raisons diverses, 266. Candidats qui ont réussi tous les examens et trouvés aptes au service et embauchés, de même que les cadets policiers embauchés, 314. Candidats prêts pour engagement. 48, dossiers encore à l'étude, 415. Alors, voilà, M. le Président, en résumé l'action de la sûreté provinciale dans le domaine du recrutement.

M. WAGNER: Pour l'an passé, la sûreté avait prévu de se rendre à 250 recrues additionnelles, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: 200.

M. WAGNER: Est-ce qu'elle a atteint ce chiffre?

M. BERTRAND: Voici, on en a enrôlé plus que 200, mais vu les démissions et vu les décès, le nombre, bien entendu, total de membres de la Sûreté s'est maintenu. Mais il a augmenté. Autrement dit, on est arrivé 46 en bas du but que l'on poursuivait d'atteindre 2,479 et d'ailleurs le nombre est de 2,479 au lieu de 2,525. L'effectif actuel, au 31 mars 1967, était de 2,479. L'effectif autorisé 2,525.

M. WAGNER: Et si la Sûreté se rend au nombre prévu pour l'année courante, combien attein-dra-t-elle?

M. BERTRAND: 2,875.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre n'est pas d'avis que même 2,800 est un nombre insuffisant, vu les besoins de la province?

M. BERTRAND: Absolument insuffisant.

M. WAGNER: Surtout si on compare que la ville de Montréal en a 4,000 pour une population d'un million et demi, est-ce qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement d'augmenter de façon beaucoup plus importante les effectifs de la Sûreté?

M. BERTRAND: Nous voulons accentuer le recrutement, faire de la publicité et, dans ce domaine-là, au ministère de l'Education du moins, nous avons étudié la possibilité, j'ai reçu un mémoire de l'Association des policiers de la province de Québec au sujet de l'établissement d'une école. Il n'y a aucun doute qu'il faut mettre l'accent sur un recrutement plus intensif. Le député de Verdun a parfaitement raison de dire qu'avec les activités de la police et l'immensité du territoire duQuébec, que nous avons besoin d'augmenter à un rythme accéléré, les effectifs de la sûreté provinciale, si nous voulons mener et posséder tous les éléments requis pour conduire une lutte encore plus efficace contre le crime dans tous les domaines.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre partage une idée qu'a exprimée dernièrement, non pas seulement l'idée mais également la législation mise de l'avant, par le procureur général de l'Ontario, M. Wishart, à l'effet que la sûreté provinciale devait prendre le contrôle des différentes forces policières dans les municipalités de 10 membres ou moins, de 10 officiers ou moins, afin d'assurer un rendement, un standard dans toutes les petites municipalités?

M. BERTRAND: Je respecte l'opinion de M. Wishart. Nous avons des demandes d'ailleurs, d'une foule de municipalités...

M. WAGNER: Des municipalités où il y a seulement un chef et un policier...

M. BERTRAND: Il y a un chef et un sous-chef...

M. WAGNER: A ce moment-là ce serait fort utile à la Sûreté provinciale.

M. BERTRAND: On nous demande la protection, mais le député de Verdun a constaté comme moi, quand il était ministre, comme je le constate, la difficulté du recrutement. Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas pu augmenter davantage les effectifs, il nous sera difficile d'accepter de jouer ce rôle.

M. WAGNER: Mais à ce moment-là vous auriez quand même à votre disposition des policiers déjà entraînés dans ces différentes municipalités.

M. BERTRAND: Oui, ça ne fait aucun doute, mais il faut les trouver.

M. WAGNER: Evidemment, ils n'ont pas l'entraînement de la Sûreté provinciale actuelle.

M. BERTRAND: Mais il faut quand même les trouver! Et là, c'est le recrutement et l'on voit les difficultés que nous rencontrons. Je viens de donner une liste: 5,057 demandes et on a vu le nombre de ceux qui ont été acceptés.

M. WAGNER: En parlant de recrutement, est-ce que l'école d'entraînement de la Sûreté est toujours au même endroit?

M. BERTRAND: Oui.

M. WAGNER: Est-ce qu'il n'y a pas eu une demande de la part de la Sûreté afin d'améliorer le local et de donner des effectifs?

M. BERTRAND: Nous cherchons un nouvel endroit en vue d'établir l'école dans des locaux plus adéquats. Il n'y a aucun doute. J'espère bien que d'ici un an nous pourrons poser les bases ou les jalons d'une véritable école de police.

M. WAGNER: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que l'école soit à l'intérieur de l'édifice du ministère de la Justice?

M. BERTRAND: Non. A l'heure actuelle les locaux disponibles ne nous permettraient pas d'établir ce que l'on appelle une véritable école de police. Il n'y a presque pas de terrain autour de l'édifice.

M. WAGNER: Le ministre nous donnait tout à l'heure des détails sur les membres actuels, combien il en reste, combien sont décédés. Est-ce que nous pourrions savoir combien ont démissionné de leurs fonctions à la Sûreté provinciale?

M. BERTRAND: Voici, mis à la retraite — je vais donner le chiffre global. On intitule ça: les pertes au sein de la Sûreté. Elles sont passées de 134 en 1965 à 106 en 1966. Voici un tableau comparatif.

M. WAGNER: Il y en a de moins en moins qui quittent, c'est ça?

M. BERTRAND: Mis à la retraite en 1965: 18, en 1966: 20. Permutations: en 1965: 3, en 1966: un. Démissions: en 1965: 83, en 1966, 67. Nominations révoquées: une en 1965, deux en 1966. Destitutions: en 1965: 24, en 1966: 5. Décès en 1965: 3, en 1966: 10. Morts en devoir: en 1965: 2, en 1966: 1. Ce qui fait, pour l'année 1965, un total de 134 et, en 1966, un total de 106.

M. WAGNER: Les permutations?

M. BERTRAND: Les permutations, il y en a eu trois en 1965 et une en 1966.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'anciens officiers de la Sûreté provinciale ont réintégré la Sûreté au cours des derniers huit mois, dix mois?

M. BERTRAND: On me dit qu'il y a un dénommé Marchand qui avait démissionné en 1965 et qui a été réengagé, qui est revenu en 1966.

M. WAGNER: C'est le seul? M. BERTRAND: C'est le seul.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu plusieurs demandes de réintégration?

M. BERTRAND: Il y a eu 72 demandes de réintégration.

M. WAGNER: Et un seul a été accepté?

M. BERTRAND: Un seul a été accepté. Mais ce n'est pas fini, par exemple. Il y a des dossiers qui sont à l'étude encore et je ne voudrais pas laisser le comité sous l'impression qu'il n'y en aura qu'un. Il est possible, après l'étude des dossiers, qu'il y en ait davantage.

M. WAGNER: Il en resterait douze à l'étude?

M. BERTRAND: Il reste douze dossiers à l'étude.

M. WAGNER: Est-ce qu'il est possible de savoir dans quelle catégorie les douze se placent? Je veux dire, est-ce que ce sont des officiers supérieurs ou des agents ou... les douze qui attendent là?

M. BERTRAND: Officiers, sous-officiers et agents. Dans les douze dossiers qui restent à étudier. Maintenant, j'ai ici des promotions qui ont été accordées à 95 membres, comparati-

vement à 248 l'année précédente. Mais voici, il faut donner le détail. En 1965, d'agent à caporal, 132, en 1966, 51. De caporal à sergent, 75 en 1965, 25 en 1966. De sergent à sergent d'état-major, 23 en 1965, 11 en 1966. De sergent d'état-major à sous-inspecteur, 6 en 1965 et 3 en 1966. De sous-inspecteur à inspecteur, 11 en 1965 et 4 en 1966. D'inspecteur à inspecteur-chef, 1 en 1965 et aucun au 31 décembre 1966. D'inspecteur à directeur général adjoint, 1 en 1966.

M. WAGNER: M. le Président, c'est peut-être le moment de demander ce qui arrive du camion blindé?

M. BERTRAND: Le camion blindé est encore à l'entrepôt. Au même endroit où... je ne sais pas si c'est le député de Verdun qui l'a fait conduire là ou l'ancien procureur général...

M. WAGNER: Est-ce qu'il est au même endroit que la statue de M. Duplessis?

M. BERTRAND: Est-ce que le député de Verdun sait où est la statue de M. Duplessis?

M. WAGNER: Non. Franchement, c'est peut-être irrespectueux de ma part de le dire, mais je ne m'en suis jamais soucié, de la statue!

M. BERTRAND: D'ailleurs, je ne sais pas si c'est le député de Verdun qui, à l'occasion d'une rencontre au poste CJLR, avait laissé croire...

M. WAGNER: Ah! Le ministre me suit.

M. BERTRAND: Non, j'ai lu exactement ce qu'il a dit. C'est là, je pense, qu'il aurait laissé entendre que le premier ministre avait déclaré qu'on considérait ça comme une priorité.

M. WAGNER: Il en avait été question.

M. BERTRAND: C'est le contraire que le premier ministre a déclaré. C'est qu'il ne considérait pas ce problème-là comme étant une priorité.

M. WAGNER: Ah! c'est le ministre des Travaux publics qui s'en inquiétait. Mais qu'est-ce qui en arrive de cette statue-là de M. Duplessis? Est-ce qu'elle va sortir de l'ombre?

M. BERTRAND: Cette statue est à l'entrepôt. Il y a des journalistes qui m'ont dit que dès que la première occasion pourrait leur être fournie, ils aimeraient bien voir cet oeuvre d'un de nos artistes canadiens au sujet d'un homme politique dont les actes, les gestes, appartiennent à l'histoire. Il sera jugé comme le député de Verdun sera jugé...

M. WAGNER: Le député de Missisquoi.

M. BERTRAND: Comme le député de Missisquoi et comme tous les premiers ministres du Québec.

M. WAGNER: Comme les sous-ministres.

M. BERTRAND: Et c'est pourquoi j'ai dit souvent, après la mort de M. Duplessis et l'hommage que nous lui avons rendu, l'estime personnelle que j'ai toujours eue pour lui. Son nom appartient à l'histoire. L'Union Nationale doit continuer. Mais jetons nos regards d'abord sur le présent et sur l'avenir. Si Duplessis n'avait pensé qu'au passé, il n'aurait jamais connu de carrière politique. Un homme politique pose des actes, il sera jugé comme nous le serons tous. La statue, c'est un autre problème.

M. WAGNER: Alors-dois-je comprendre que le gouvernement n'a pas l'intention de sortir de l'ombre cette statue?

M. BERTRAND: Il est fort possible que la loi qui a été adoptée au temps du premier ministre Paul Sauvé, il est possible que cette loi soit mise en vigueur.

Elle l'est en vigueur d'ailleurs et c'est pourquoi l'auditeur de la province je pense, qu'il est le seul à avoir le dossier sur la statue, le coût de la statue, à connaître apparemment le va-et-vient de la statue, parce que, quand elle est arrivée ici, il y a eu tout un mystère...

M. WAGNER: Ce sont les statues qui bougent.

M. BERTRAND: Oui. Mais à tout événement, dans ce domaine-là, c'est ce que j'avais à déclarer au sujet de la statue de M. Duplessis et quant à moi l'incident est clos.

M. WAGNER: Et quant au camion blindé, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui en arrive? Est-ce qu'on va le transporter près des fies de l'Expo?

M. BERTRAND: Le camion blindé repose en paix à l'entrepôt et, quant à moi, il va y rester pour le moment.

M. WAGNER; Est-ce que le ministre ne croit pas que ça serait préférable de rapprocher le camion de Montréal?

M. BERTRAND: On n'a eu aucune demande de la sûreté provinciale au sujet du camion blindé. Je sais que c'est un domaine qui intéresse fortement le député de Verdun.

M. WAGNER: C'est parce que j'en ai tellement entendu parler lorsque j'étais ministre.

M. BERTRAND: Il l'a vu agir!

M. WAGNER: Non, non. Je ne l'ai jamais vu agir.

M. BOUSQUET: On va s'en servir à la prochaine visite de la reine!

M. BERTRAND: Jamais? M. WAGNER: Non.

M. BERTRAND: Mais ce qui m'a frappé, c'est quand le député de Verdun a dit que ça pouvait être utilisé contre les feux de forêt.

M. WAGNER: Ah oui, bien sûr! Je pense que mon collègue peut dire ça...

M. BERTRAND: A ce moment-là, il neutralisait toute la force des avions de son collègue l'ancien ministre des Terres et Forêts, M. Ar-senault, sa flotte aérienne!

M. WAGNER; Ah oui! Chacun sa force!

M. BERTRAND; Mais son char blindé dans les forêts, je le vois difficilement parcourir les forêts canadiennes.

DES VOIX: Vingt-quatre tonnes. M. WAGNER: Vingt-quatre tonnes!

M. BERTRAND: Franchement, quand j'ai lu ça que le député de Verdun avait répondu que ça pouvait être utilisé contre les feux de forêt...

M. WAGNER: Tout est possible!

M. BERTRAND: Oui, tout est possible! Et je l'ai pris comme une bonne histoire.

M. WAGNER; Ah! si elle a servi à dérider le ministre, je suis bien satisfait!

Une question beaucoup plus sérieuse, évidemment, est-ce qu'il n'y a pas eu à l'intérieur de la Sûreté, une réorganisation des différentes escouades spécialisées?

M. BERTRAND: Il n'y a eu aucun changement dans ce domaine-là.

M. WAGNER; Est-ce qu'il existe actuellement une escouade pour combattre les faillites frauduleuses?

M. BERTRAND: Oui, l'escouade des fraudes, qui existait et qui existe.

M. WAGNER: Est-ce que les mêmes membres en font partie?

M. BERTRAND: Les mêmes personnes. Je regrette, mais je pourrai, si le député de Verdun est intéressé, avoir la liste des membres des escouades. Je n'ai aucune objection à lui fournir ces renseignements-là. Il va comprendre avec moi qu'on ne peut pas tout apporter.

M. WAGNER: Non, cela je le sais bien. Est-ce qu'il y a également une escouade contre les incendies criminels?

M. BERTRAND: Oui. Douze membres font partie de l'escouade contre les incendies criminels.

M. WAGNER: Est-ce que ce sont les mêmes qui existaient auparavant?

M. BERTRAND: Les mêmes qui en faisaient partie, excepté ceux qui sont devant la Cour.

M. WAGNER: Est-ce qu'ils ont été remplacés, ceux qui sont devant la Cour?

M. BERTRAND: Il y a eu à l'intérieur des escouades, comme on m'en informe, il a pu y avoir des changements, des mutations d'un poste à l'autre, mais tout cela se fait sous l'autorité du directeur de la sûreté provinciale.

M. WAGNER: Est-ce qu'à la sûreté provinciale, pour l'achat, on suit encore, on suit toujours le même procédé qu'auparavant?

M. BERTRAND: Toujours sous l'égide du service des achats, et peut-être avec une pointe d'humour, cela va-t-il aussi vite que ça allait!

M. WAGNER: Avez-vous des problèmes avec les véhicules? A vous en procurer? Ou bien si vous en avez trop?

M. BERTRAND: Nous avons, à l'heure actuelle, 770 véhicules et la procédure pour le

remplacement suivant l'usure s'effectue, comme on l'a noté tantôt avec un sourire, aussi rapidement qu'auparavant.

M. WAGNER; Est-ce qu'aux yeux de la Sûreté ce nombre est suffisant?

M. BERTRAND: Cette année, nous demandons 27 nouveaux véhicules et j'en ai parlé, je pense, cet après-midi lorsque j'ai donné certains détails relatifs à la sûreté provinciale. Achat et entretien de 27 nouveaux véhicules automobiles — augmentation donc de la flotte automobile, pour un total d'environ $150,000.

M. WAGNER: Est-ce que les membres de la Sûreté provinciale ont reçu des directives particulières quant au ravitaillement en essence?

M. BERTRAND: Ils ont à peu près — j'ai ici devant moi une lettre datée du 25 septembre 1965, qui a été envoyée par M. Marcel Vlaminck, attaché personnel auprès du ministre de la Justice à l'époque, je pense, le député de Verdun; « Nous vous faisons parvenir la liste de plusieurs garagistes — pas pour l'essence —

M. WAGNER: Je vous parle de l'essence. Est-ce que ce ne sont pas les instructions?

M. BERTRAND: Les instructions qui leur sont données et qui malheureusement ne sont pas toujours respectées, c'est d'encourager tous les vendeurs d'essence. Mais je suis personnellement au courant, comme plusieurs députés le sont et des deux côtés de la Chambre...

M. GARDNER; Comme avant le 5 juin.

M. BERTRAND: ... que les instructions qui sont données par le directeur ne sont pas toujours respectées. Quant à l'entretien des véhicules...

M. WAGNER: Je n'ai pas posé de questions quant à l'entretien des véhicules.

M.BERTRAND: Non, mais je pourrais peut-être en parler. Le 29 septembre 1965...

M. WAGNER: J'ai d'autres questions...

M. BERTRAND: Marcel Vlaminck, attaché personnel auprès du ministre de l'époque, le député de Verdun, écrivait au directeur àl'épo-que, M. Brunet. Réparation des véhicules accidentés: « Nous vous demandons de bien vouloir répartir ces travaux de façon juste, équitable dans les diverses régions de la province. » Je note, par exemple, qu'à Chandler, entre autres, Cap-aux-Meules, Gaspé-Sud, il n'y avait qu'un garage. Il n'y en avait qu'un. A Chicoutimi, il n'y avait qu'un garagiste; à Dolbeau, il n'y en avait qu'un. A Roberval, il n'y en avait qu'un. A Baie-Comeau, il n'y en avait qu'un.

M. WAGNER: Le ministre s'amuse, mais ça ne prouve rien.

M. BERTRAND: Je ne m'amuse pas.

M. WAGNER: Evidemment, il n'est pas question de savoir si l'un est d'une affiliation ou d'une autre. Ce n'est pas écrit au bout du nom.

M. BERTRAND: Ce n'est pas écrit au bout du nom, mais les gens de chacun de ces comtés avaient l'oeil assez ouvert pour constater qu'il s'agissait, disons, le plus souvent, d'amis du régime.

M. GARDNER: 100%.

M. BERTRAND: D'amis du régime.

M. WAGNER: Je me demande bien d'où venaient ces renseignements-là. Ils ne venaient certainement pas du ministre.

M. BERTRAND: Non, mais de Marcel Vlaminck qui était attaché personnel auprès du ministre de la Justice à l'époque, le député de Verdun. Alors, disons donc que c'était tout simplement, je le suppose, la compétence optimale de ces garagistes qui leur valait l'encouragement du ministère.

M. WAGNER: Sans aucun doute.

M.BERTRAND: C'est comme ça que je comprends la lettre qui a été envoyée par l'attaché personnel, M. Vlaminck, au directeur Brunet. Ce n'était donc pas ce que l'ancien député de Saint-Maurice a appelé du bon ou du mauvais patronage et ce que, je regrette — il est parti — le député de Drummond a également appelé du bon ou du mauvais patronage. Je suppose que c'était du bon patronage. C'est tout simplement pour glisser une note gaie dans la discussion.

Le député de Verdun m'a demandé tantôt —et je vais lui en laisser une copie — les termes de l'arrêté ministériel concernant la nomination d'un juge enquêteur sur le problème du régime syndical des membres de la Sûreté. En date du 13 octobre 1966, il est ordonné, sur la proposition du ministre de la Justice, que M. le juge

Marc Fortin de la cour Provinciale soit nommé, à compter de la date des présentes, juge enquêteur, chargé d'étudier tous les problèmes du régime syndical des membres de la Sûreté provinciale et qu'à cette fin, il soit: a) chargé de recevoir les représentations de l'Association des policiers provinciaux du Québec, association reconnue comme le porte-parole de ses membres, pour soumettre au juge enquêteur les représentations qu'elle jugera à propos concernant tout le régime syndical; b) chargé également de recevoir les représentations du ministère de la Justice et de la Sûreté provinciale ainsi que de toute personne pouvant dans son opinion, lui fournir des renseignements utiles; c) autorisé à tenir des séances publiques s'il le juge à propos; d) chargé de faire rapport et de soumettre ses recommandations au lieutenant-gouverneur en conseil avant le 1er mars 1967. Et j'ai ajouté tantôt, que cet arrêté ministériel, j'entends, le mandat, a été prolongé (étant donné la maladie du juge Fortin) a été prolongé, jusqu'au 1er juin 1967.

M. WAGNER: Bon, alors on était rendu à l'article 1?

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 2?

M. BERTRAND: Donnez l'augmentation.

M. WAGNER: Parfait, adopté, l'article 1.

M. BERTRAND: Salaires.

M. LE PRESIDENT: Salaires, article 2.

M. WAGNER: Oui, adopté.

M. BERTRAND: 3, Frais de voyage.

M. WAGNER: Frais de voyage, une augmentation de...

M. BERTRAND: Oui, c'est l'augmentation prévue à cause de l'effectif.

M. COURCY: M. le ministre, quel est le taux du « millage » que vous payez à la justice. C'est une comparaison que je veux faire avec mon...

M. BERTRAND: C'est le même taux que dans tous les ministères. Oui, c'est ce qu'on me dit.

M. COURCY: C'est la même règle partout?

M. BERTRAND: Non, non. Dans le domaine de la police, ce n'est pas la même chose.

M. COURCY: Merci, c'est ça que je voulais savoir.

M. BERTRAND: Dans le domaine de la police il n'y a pas de taux. Nous payons tout. L'automobile est fournie, réparations. Ce sont des automobiles qui appartiennent à la Sûreté.

M. COURCY: Est-ce qu'il y en a qui ont des automobiles personnelles?

M. BERTRAND: Non, non. Aucun. Vous les véhicules appartiennent à la Sûreté et toutes les dépenses d'entretien, réparations, sont payées par la Sûreté et font partie du budget. Frais de voyage, correct?

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté, article 4.

M. BERTRAND: Frais de bureau. M WAGNER: Oui, adopté.

M BERTRAND: Matériel, articles, c'est la même règle que dans tous les domaines, l'article 5.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. BERTRAND: Véhicules moteurs, entretien, réparations, on vient d'en parler. Télécommunications, j'en ai parlé tantôt.

M. WAGNER: Voici, au sujet des télécommunications. Evidemment vous vous référez probablement au système inauguré par la compagnie de téléphone Bell et nous avions prévu, je pense, à un moment donné, que le même système s'étendrait à la Gaspésie, et à la Côte-Nord, est-ce...

M. BERTRAND: Nous allons, cette année, l'étendre à la Gaspésie, et à la Côte-Nord et à toute la province.

M. WAGNERî Alors, vous complétez...

M. BERTRAND: Nous complétons le réseau de télécommunications.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté. Article 9.

M. WAGNER: Parfait.

M BERTRAND: Indemnité aux accidentés de la police.

M. LE PRESIDENT: Adopté l'article 9. M. BERTRAND: Uniformes et équipement.

M. WAGNER: Pourquoi un montant aussi élevé comme différence?

M. BERTRAND: Voici, c'est le remplacement de nouveaux uniformes; usure et puis à part cela...

M. WAGNER: ... il y a longtemps, c'est nouveau, ça?

M. BERTRAND: Oui, c'est nouveau; et nous avons fait disparaître les casques blancs également, je pense que c'est une amélioration.

M. WAGNER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 11.

M. BERTRAND: Frais de déménagement. D'accord? C'est lorsqu'un policier est muté d'un poste à un autre.

M. WAGNER: D'accord.

M. BERTRAND: Traitement électronique, j'en ai parlé tantôt. Autres dépenses...

M. WAGNER: Autres dépenses, c'est quoi?

M. BERTRAND: Ce sont les deux bateaux moteurs dont j'ai parlé cet après-midi, deux remorques pour les postes de Fort Chimo et de la Baleine et leur entretien, en même temps la location d'avions à l'occasion de l'Expo, frais divers d'enquête, fonctionnement de l'Ecole de police, nourriture et pension, transfert des prisonniers et aliénés, locations diverses, salles de cours, terrains pour cours spéciaux, et augmentations diverses; un total de $114,400.

M. WAGNER: Est-ce que la Sûreté n'a pas fait une demande...

M. BERTRAND: ... d'augmentation...

M. WAGNER: ... pour obtenir un hélicoptère ou deux?

M. BERTRAND: Les avions sont en service depuis la semaine dernière. Nous avons trouvé qu'il était préférable d'avoir des avions, et c'est justement le CT dont j'ai parlé en Chambre aujourd'hui.

M. WAGNER: Mais est-ce qu'avec les avions vous faites la surveillance de la circulation sur les routes?

M. BERTRAND: Tout le tour, dans toute la périphérie.

M. WAGNER: C'est plus effectif que l'hélicoptère?

M. BERTRAND: C'est plus effectif que l'hélicoptère. Ce sont de petits avions, des Cessna 150, et on dit que c'est beaucoup plus utile que l'hélicoptère.

M. WAGNER: Vous en avez acheté combien?

M. BERTRAND: Nous n'en avons pas acheté, nous en avons loué...

M. WAGNER: Loué?

M. BERTRAND: ... et c'est à ce sujet-là qu'on a soumis au conseil de la trésorerie une demande de $30,000...

M. WAGNER: Soumissions publiques?

M. BERTRAND: ... c'est le Sherbrooke Aéro-Club qui a obtenu le contrat à la suite de soumissions.

M. WAGNER: Est-ce que le ministère n'aurait pas profit à acheter des avions semblables au lieu de les louer?

M. BERTRAND: Tout ce problème de l'acquisition des avions relève du ministère des Transports. Il n'est pas impossible que la Sûreté puisse se porter acquéreur d'avions.

M. WAGNER: Echangez le camion pour une couple d'avions!

M. BERTRAND: Oui, franchement, le camion blindé pourrait difficilement voler!

M. LE PRESIDENT: Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. WAGNER: Un petit instant avant qu'on ne passe à un autre poste budgétaire.

M. BERTRAND: D'accord?

M. WAGNER: Très bien, adopté.

M. BERTRAND: Adopté, Alors, article 5: poursuites au criminel. Vous n'avez pas d'autres questions pour les agents de police, que je les retourne...

M. WAGNER: Non, je n'ai pas de questions, je n'ai que des félicitations.

M. BERTRAND: Alors, merci infiniment et bon voyage!

M. LE PRESIDENT: Qu'est-ce qui arrive en haut?

M. BERTRAND: Est-ce qu'ils ont fini en haut?

UNE VOIX: Non, ils travaillent encore.

M. WAGNER: Est-ce qu'il y a eu un consentement en substitution de procureur ou si...

M. LE PRESIDENT: Cela ne se fait pas, ça ici.

M. BERTRAND: Ah bon! Est-ce qu'on a objection à ce que le député de Sherbrooke remplace le président?

M. MASSE: L'Opposition ne fait jamais d'obstruction avec la Chambre.

M. WAGNER: Est-ce que je peux demander au ministre s'il a l'intention de siéger passé dix heures?

M. BERTRAND: Oui.

M. WAGNER: Jusqu'à quelle heure?

M. BERTRAND: J'ai l'intention de siéger jusqu'à minuit!

M. WAGNER: Il me semble que j'ai entendu le premier ministre dire la semaine dernière, lorsque sa motion a été présentée, qu'il n'abuserait pas d'une telle motion et que si jamais il abusait de la motion, l'Opposition devrait se charger de lui rappeler sa promesse.

M. BERTRAND: Non, nous n'en abusons pas. Le travail va bien. Si le député de Verdun est fatigué, il peut comprendre qu'il y en a d'autres qui le sont, mais qui sont prêts à s'imposer ça et à continuer jusqu'à minuit.

M. MALTAIS (Limoilou): D'ailleurs, au départ, le premier ministre, je le fais remarquer au député de Verdun, le premier ministre devait ajouter également le samedi à sa motion.

M. BERTRAND: On dit que les travaux de la Chambre ne...

M. WAGNER: Ah! on va avoir congé samedi? Ah mon Dieu!

M. BERTRAND: Demain, vous aurez congé, à minuit, on pourra arrêter.

M. MAILLOUX: Vous êtes consolant!

M. BERTRAND: Bien, c'est consolant, nous accomplissons notre travail et je pense que le climat est bon et pourquoi ne pas continuer.

M. WAGNER: Le climat est bon, mais il y a impossibilité de terminer ce soir. Je ne voudrais pas que le ministre se fasse d'illusion qu'il s'imagine qu'avec le temps...

M. BERTRAND: Non, non!

M. WAGNER: ... et un peu d' usure...

M. BERTRAND: Ah non non! je pense qu'il y en a qui utilisent le moyen d'essayer d'épuiser le ministre de la Justice, entre autres, mais ils vont voir qu'il y a encore des bons réflexes.

M. WAGNER: Il ne faut pas parler du premier ministre comme ça.

M. BERTRAND: Alors, M. le Président, poste budgétaire 5, « Poursuites au criminel ».

M. LE PRESIDENT: Traitements, salaires.

M. WAGNER: Un instant! Est-ce que le ministre veut exposer brièvement les changements?

M. BERTRAND: D'abord, nomination de procureurs permanents à temps complet; il y a encore des procureurs à temps partiel. Nous avons procédé au cours du mois d'août à la nomination de procureurs permanents dans plusieurs districts judiciaires. Il n'y a plus de procureurs à honoraires. Tous sont à temps partiel et à salaire.

M. WAGNER: On ne confond pas avec les procureurs ad hoc là.

M. BERTRAND: Non. Cela, c'est un autre domaine qui a toujours existé d'ailleurs. Et l'objectif que je poursuis et qui date de l'époque de M. Lapalme est d'essayer, dans toute la mesure du possible, nous en avons parlé cet après-midi, de nommer les procureurs de la Couronne permanents. Mais je n'ai pas besoin de reprendre les propos que j'ai tenus pour dire que c'est difficile à trouver, surtout en campagne.

L'adoption au mois d'octobre dernier par la Commission de la fonction publique d'un règlement négocié, établissant les conditions de travail des procureurs de la Couronne et l'adoption par cette même commission d'ici peu d'un règlement établissant l'échelle de traitements des procureurs de la Couronne, font espérer que des procureurs actuellement embauchés à temps partiel seront, je l'espère, intéressés à devenir employés permanents et à temps complet. Maintenant je voudrais donner un exemple. Il y avait 23 procureurs permanents.

Il y en a aujourd'hui 33.

M. WAGNER: Les dix sont à quel endroit?

M. BERTRAND: Les dix? Montréal et Québec surtout, où nous avons pu augmenter le nombre. Il y en a unàBeauharnois,qui a été nommé permanent; il y a également le district de Bedford dont j'ai parlé cet après-midi; il y a le district de Bonaventure, il y a le district de Roberval où il y a un procureur de la Couronne permanent, Labelle, le district de Terrebonne. Donc, nous avons augmenté de dix le nombre de procureurs permanents. A Montréal, entre autres, il y en avait — si mon souvenir est bon — treize et nous avons à l'heure actuelle 21 procureurs de la Couronne permanents. J'ai demandé que l'on tâche de trouver encore au moins cinq autres procureurs à Montréal.

M. WAGNER: Mais, est-ce qu'en plus...

M. BERTRAND: Parce que je reconnais — comme le député de Verdun le sait, il a pratiqué à Montréal, mais je connais également la ville de Montréal — qu'il faut absolument que nous ayons à Montréal une équipe de procureurs de la Couronne permanents, avec un procureur-chef permanent.

M. WAGNER: D'accord.

M. BERTRAND: Cette politique, de ce côté-là, je la crois excellente, il faut la continuer. Mais nous devons, malgré tout, encore à cause des salaires et surtout en dehors des grandes villes, avoir des procureurs à salaire fixe et à temps partiel. Nous avons également des procureurs à honoraires.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la liste des procureurs à honoraires qui agissent comme procureurs de la Couronne?

M. BERTRAND: Il n'y en a pas dans ce domaine-là. Comme procureurs de la Couronne?

M. WAGNER: Je parle de procureurs... M. BERTRAND: Ah hoc?

M. WAGNER: Oui et je dis que ce sont les procureurs à honoraires, n'est-ce pas, qui travaillent comme procureurs de la Couronne et on les appelle procureurs ad hoc. Ils plaident devant les assises, ils plaident devant la cour de juridiction régionale...

M. BERTRAND: Occasionnels.

M. WAGNER: ... et ils sont payés par honoraires.

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, il y a Me Jacques Coderre, Me Claude Guérin, Me Jean-Paul Sainte-Marie, et Me Claude Nolin. Tous d'anciens procureurs de la Couronne qui nous ont aidés particulièrement devant la cour d'assises. Dans ce domaine-là, je voudrais...

M. WAGNER: Parmi les procureurs à temps partiel qui existaient auparavant, est-ce qu'il y en a qui sont procureurs ad hoc?

M. BERTRAND: Qui l'ont été pour continuer certains dossiers.

M. WAGNER: Pour continuer certains dossiers. Mais les dossiers, une fois complétés, ils n'ont pas eu de mandat nouveau. C'est ça?

M. BERTRAND: Non.

M. WAGNER: Maintenant, ces quatre procureurs qui agissent, vous avez nommé Me Coderre, Me Sainte-Marie...

M. BERTRAND: Me Coderre qui a agi dans la cause du juge Meunier.

M. WAGNER: Alors, Coderre, Sainte-Marie, Claude Guérin...

M. BERTRAND: Claude Guérin et Claude Nolin.

M. WAGNER: Et Claude Nolin. Est-ce que vous n'avez pas également Guy Guérin?

M. BERTRAND: Guy Guérin qui, à l'heure actuelle, agit... Mais ce n'est pas un procureur...

M. WAGNER: Qui a seulement un mandat? M. BERTRAND: Seulement ce mandat-là.

M. WAGNER: Est-ce qu'il n'est pas exact qu'il a plus d'un mandat?

M. BERTRAND: Non. A l'heure actuelle, c'est le seul mandat à ma connaissance...

M. WAGNER: Non, mais non.

M. BERTRAND: Oh, il agit également dans la cause de M. Martineau, en appel.

M. WAGNER: Dans la cause de M. Martineau, dans la cause de M. Bégin.

M. BERTRAND: Bégin...

M. WAGNER: Est-ce qu'il n'y en a pas d'autres, à part ça?

M. BERTRAND: Non, pas à ma connaissance. Ce sont les deux seules causes. Pour donner quelques détails sur les poursuites criminelles, je recevais du bureau du substitut en chef du procureur général, le 25 avril, la lettre suivante:

M. WAGNER: Quelle date?

M. BERTRAND: Le 25 avril 1967. « En 1962, il y avait 19,000 dossiers ouverts dans le district judiciaire de Montréal pour tout genre de délits. En 1966, 26,700 étaient ouverts, représentant en moyenne une augmentation de près de 2,000 dossiers par année. Inutile de vous dire qu'en conséquence le travail des préposés à la justice a augmenté considérablement. En juin 1966, toujours à Montréal, 2830 causes résultant d'actes et d'offenses criminels étaient pendantes devant la cour des Sessions de la Paix et la cour du Banc de la Reine, juridiction criminelle. Nous avons constaté que le rôle était très chargé et il nous a été impossible de procéder rapidement dans l'audition de ces affaires.

En janvier 1967, à la suite d'entrevues avec le juge en chef et certains de ses collègues, nous obtenions l'addition de deux juges pour entendre les causes à la cour des Sessions de la Paix. Cela portait à cinq le nombre de juges devant entendre ces causes et nous avons apprécié la coopération de la magistrature.

Quant aux assises, deux juges siègent régulièrement et le juge en chef de la Cour Supérieure, l'honorable juge Challies, a bien voulu agréer à notre demande en ajoutant un juge de la Cour Supérieure pour entendre les appels des convictions sommaires le vendredi et ce, depuis le mois de septembre 1966. Le résultat des dispositions prises a porté d'excellents fruits à ce jour, si bien qu'il reste actuellement 397 causes non fixées, lesquelles seront vraisemblablement entendues au cours des prochains mois. La situation devrait être au point au mois de novembre de la présente année. C'est donc dire qu'il y avait 2,830 causes qui étaient ni plus ni moins pendantes en juin 1966 et, grâce au travail de nos procureurs, nous avons pu réduire ce nombre-là à 397. C'est donc dire que nos procureurs de la Couronne ont besogné. Ce travail, évidemment, s'est accompli sans qu'aucun geste spectaculaire ne soit fait, et nous avons la conviction qu'il s'agit là d'un moyen des plus efficaces pour donner satisfaction aux contribuables qui n'ont pas à se présenter maintes et maintes fois devant les tribunaux et qu'au surplus, il s'agit d'une excellente façon de combattre le crime dans notre région.

Alors, je tiens, quant à moi, à féliciter les procureurs de la Couronne de la besogne qu'ils accomplissent, besogne excessivement difficile et j'espère que nous pourrons, comme je l'ai dit tantôt, augmenter le nombre des procureurs de la Couronne permanents.

M- WAGNER: Je m'associe aux félicitations du ministre de la Justice et, connaissant ces procureurs, je n'en suis pas surpris.

M. BERTRAND: Même ceux qui ont été nommés depuis.

M. WAGNER: Ah, je suis convaincu que tous ceux qui sont nommés de façon permanente font leur devoir, et eux n'ont pas de conflit d'intérêt.

M. BERTRAND: Maintenant, dans le domaine des poursuites criminelles également, le

député de Verdun, surtout en matière de faillite frauduleuse, a fait plusieurs déclarations dans ce domaine. Or, le 15 juin, je n'ai donné que des extraits de la lettre en Chambre. C'est une lettre qui était adressée au sous-ministre relativement au comité fédéral-provincial sur l'administration des faillites.

M. WAGNER: Adressée à qui?

M. BERTRAND: Au sous-ministre, M. Chouinard.

M. WAGNER: A quelle date? M. BERTRAND: Le 15 juin 1966. M. WAGNER: C'est une lettre...

M. BERTRAND: C'est en réponse à une lettre de M. Tassé.

M. WAGNER: C'est une lettre qui n'a jamais été portée à ma connaissance.

M. BERTRAND: « J'ai bien reçu votre lettre du 7 juin 1966...

UNE VOIX: C'est après les élections. M. WAGNER: Oui, je sais.

M. BERTRAND: Je veux décrire la situation.

M. WAGNER: Le ministre insistait sur le fait que nous étions au pouvoir à ce moment-là. Le ministre devrait comprendre que la veille de son assermentation...

M. BERTRAND: Voici, ce n'est pas ça...

M. WAGNER: Il était impossible pour nous de...

M. BERTRAND: On fait allusion à un état de choses qui existait et je voudrais que la Chambre soit pleinement renseignée. « Chers confrères, — c'est adressé par M. Jacques Ducros, le sous-ministre associé —

M. WAGNER: Evidemment, le ministre comprend qu'il n'y a pas de possibilités pour nous de contre-lnterroger.

M. BERTRAND: Non! « J'ai bien reçu votre lettre — disait M. Ducros à M. Chouinard — du 7 juin, et j'ai pris connaissance des documents annexés et plus particulièrement de la lettre que vous adressait Me Roger Tassé, le 30 mars dernier. Comme je vous en faisais part sommairement lors d'une récente conversation téléphonique, je suis d'opinion que le ministère provincial de la Justice ne devrait assumer, pour le moment, dans le domaine des faillites frauduleuses, que la poursuite des offenses relevant directement du code criminel, telles la fraude, le défaut de rendre compte, la fabrication et l'usage de faux documents, le défaut de tenir des livres de comptabilité convenable, le parjure et l'incendie criminel volontaire. »

M. WAGNER: Cela en fait déjà pas mal!

M. BERTRAND: « Bien qu'en principe les procureurs généraux des provinces aient la responsabilité de toutes les poursuites, aussi bien celles relevant des divers statuts fédéraux que celles sur le code criminel, je soumets humblement que nous n'avons pas, présentement, le personnel nécessaire pour bien nous acquitter de cette responsabilité. Avant de nous engager à assumer la poursuite de toutes les offenses reliées à la loi sur la faillite, je crois qu'il y aurait lieu que nous assumions une foule d'autres poursuites, comme celles pour fabrication de fausse monnaie, et autres poursuites découlant de l'application du code criminel.

Nous ne possédons pas le personnel nécessaire dans le district de Montréal, dans le moment, pour plaider les enquêtes préliminaires résultant des plaintes de la police de Montréal et des polices de banlieue, comme Verdun, Ville Mont-Royal et Outremont. »

M. WAGNER: D'ailleurs, est-ce que le...

M. BERTRAND: Je vais continuer. Quand le député de Verdun le voudra, il pourra me poser des questions à ce sujet-là. «Je me permets — je continue la lecture de la lettre de Me Jacques Ducros, sous-ministre associé au sous-ministre de la Justice, Me Julien Chouinard — « Je me permets de souligner, d'autre part, qu'il est très rare qu'une offense à la loi de la faillite autre que des offenses d'ordre strictement administratif, ne puisse pas être poursuivie en vertu du code criminel. Le bureau des substituts de Montréal a, en effet, à la suite d'enquêtes menées, soit par la sûreté provinciale ou la Sûreté de Montréal, porté une foule de plaintes dans le domaine des faillites frauduleuses sans qu'aucune d'entre elles ne soit prise en vertu de la loi sur la faillite. « Je suis parfaitement d'accord avec Me Tassé que les offenses directement reliées à

la machinerie administrative de la loi sur la faillite, telle que celles énumérées au premier paragraphe de la deuxième page de ma lettre, devraient faire l'objet de poursuites par les syndics, et le cas échéant, par le surintendant des faillites. La question des faillites frauduleuses, — déclare Me Ducros — a fait couler tellement d'encre depuis quelque temps que j'ai l'impression que le ministère fédéral de la Justice aimerait pouvoir déclarer que les provinces ont convenu d'assumer toutes les poursuites dans ce domaine et que le surintendant des faillites n'est responsable que de la poursuite des offenses strictement d'ordre administratif. « Bien qu'il nous faudra un jour vraisemblablement en arriver là, nous ne sommes pas en état de le faire pour le moment, les procureurs de la Couronne du district de Montréal sont débordés et il existe présentement une centaine de dossiers dans le domaine des faillites frauduleuses où les enquêtes menées, tant par la Sûreté provinciale que par la ville de Montréal, sont à peu près terminées et où des plaintes auraient dû être portées depuis longtemps, ce qui n'a pas été fait à cause du manque de personnel actuel.

J'espère dit Me Ducros, que ces quelques commentaires pourront vous aider à répondre à la lettre de Me Tassé et je vous prie d'excuser mon retard à donner suite à votre lettre du 7 avril. »

C'est donc dire, M. le Président, — lorsque le 15 juin, Me Jacques Ducros, qui était le sous-ministre associé au contentieux criminel à Montréal, déclare qu'il y a dans le domaine des faillites frauduleuses une centaine de dossiers où, à cause du manque de personnel, les plaintes auraient dû être portées depuis longtemps — en toute objectivité, qu'avant l'arrivée au ministère de la Justice du ministre actuel, il y avait, à ce moment-là, des centaines de dossiers au sujet desquels des plaintes n'étaient pas portées et qui dormaient.

M. WAGNER: Le ministre dit; Des centaines. La lettre dit: Une centaine.Il vient de la lire, il y a quelques minutes là.

M. BERTRAND; Non, mais c'est pour mettre les choses au point.

M. WAGNER: Je comprends, mais il faut les mettre au point comme il faut.

M. BERTRAND: On les met au point. Je pense que cette lettre de Me Ducros, qui est resté en fonction jusqu'au mois de janvier 1967, démontre que le problème des faillites frauduleuses, du délai à porter les plaintes n'est pas d'aujourd'hui. Et, à ce moment-là, il se plaignait d'un manque de personnel et ce n'est pas le député de Missisquoi qui était ministre de la Justice. Est-ce que je vais pour cela accuser le député de Verdun de négligence dans ce domaine-là? Est-ce qu'il n'était pas pris comme on l'est avec la difficulté de recruter un personnel compétent?

Nous avons heureusement, à l'heure actuelle, requis les services de Me Jean Perron et nous espérons qu'il deviendra bientôt un employé permanent. Heureusement, c'est en même temps un avocat qui a fait des études en comptabilité et nous espérons de plus, au sein des procureurs permanents, constituer une équipe qui va s'occuper de ce domaine des faillites frauduleuses. Alors, la situation telle qu'elle existait, je l'ai décrite par la lettre de Me Jacques Ducros et l'on peut être assuré que, dans ce domaine, nous allons faire l'impossible pour recruter tout le personnel requis afin de mener à terme toutes les plaintes fondées en matière de faillites frauduleuses, en vue de protéger le public et la population contre ceux-là qui ont organisé, il faut le dire, de véritables réseaux qui rayonnent à travers tout le Québec.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre ne pourrait pas nous dire pourquoi les quatre procureurs qui ont été nommés ad hoc n'ont pas été nommés avec un traitement annuel de $9,000 ou $9,500?

M. BERTRAND: C'est parce qu'ils ont refusé. Ils n'ont pas voulu accepter. Me Jacques...

M. WAGNER: Je les comprends de refuser $9,000 par année, s'ils peuvent se faire $20,000. Cela, c'est entendu, mais pourquoi?

M. BERTRAND: Bon! Alors, c'est la même chose qui se présentait dans le temps du ministre précédent.

M. WAGNER: Bien non! Il y avait des procureurs à temps partiel à $9,500 par année. Pourquoi les avoir mis dehors pour en engager d'autres à des honoraires plus élevés?

M. BERTRAND: On les a remplacés par des procureurs permanents.

M. WAGNER: Mais vous nous dites que vous avez engagé quatre procureurs ad hoc à Montréal.

M. BERTRAND: Oui, en plus des cinq... M. WAGNER; Pourquoi ne pas... Non, non.

M. BERTRAND: C'est temporaire.

M.WAGNER: Mais le temporaire dure longtemps parfois.

M. BERTRAND: Oui, mais ces procureurs-là n'auraient pas accepté d'agir à temps partiel.

M. WAGNER: Je comprends. Mais ce n'est pas à eux à dire s'ils accepteraient ou non. Il appartient au ministre...

M. BERTRAND: ... de leur imposer?

M. WAGNER: ... de trouver d'autres procureurs qui accepteront. Après tout, ce sont les deniers publics qui sont en jeu.

M. BERTRAND: Que le député de Verdun en trouve et qu'il me donne les noms.

M. WAGNER: Très bien. La semaine prochaine, je vous donnerai quatre noms. Est-ce que le ministre va les accepter?

M. BERTRAND: Des personnes qui sont prêtes à être procureurs permanents?

M. WAGNER: Non, non,... M. BERTRAND: Permanents?

M. WAGNER: A temps partiel, mais payés à l'année longue.

M. BERTRAND: Permanents, autant que possible des procureurs à temps partiel, ce n'est pas ma politique, c'est de garder des procureurs permanents...

M. WAGNER: Vous les nommez là, à temps partiel, et vous payez trois, quatre...

M. BERTRAND: ...occasionnels, pour la durée d'une cause ou de quelques causes.

M. WAGNER: Alors, Mes Sainte-Marie, Co-derre, Claude Guérin et le quatrième, Nolin, ont plaidé combien de causes jusqu'à maintenant? Et sont rétribués à combien? Ils ont été payés combien?

M. BERTRAND: Au tarif qui existait à l'époque. Ils sont payés suivant le tarif qui existait à l'époque pour des procureurs ad hoc. $150 à $200, c'est le même tarif qui était payé à l'époque.

M. WAGNER: Me Guy Guérin a combien par jour?

M. BERTRAND: Me Guy Guérin a combien par jour et Me Michel Proulx? Quels sont les honoraires payés à Me Michel Proulx qui défend les policiers provinciaux? Il représente sept accusés. Il a $250.

M. WAGNER: Et Me Guérin, qui représente une plaignante?

M. BERTRAND: Deux cents dollars. M. WAGNER: Par jour?

M. BERTRAND: Voici, là. Je voudrais bien que ces détails-là soient absolument exacts... Tout ce que je peux dire au député de Verdun, c'est qu'ils sont rémunérés sur la même base qu'ils l'étaient à l'époque où le député de Verdun était ministre de la Justice. Il sait comment il est difficile de tirer ces avocats-là de leur bureau pour plaider dans ces causes.

M. WAGNER: Je comprends, mais il y a quand même ce point-ci qui me tracasse pas mal. C'est qu'au lieu de fixer un salaire annuel à des procureurs de la Couronne, on les engage maintenant à tant par jour. Cela, je pense que c'est un gaspillage de deniers publics.

M. BERTRAND: Je mets l'accent, et j'ai demandé à nos procureurs en particulier à Me Réal Brunet, d'effectuer le meilleur recrutement en vue d'avoir des procureurs permanents. J'ai parlé tantôt des stagiaires; au bout d'un an, deux ans ou trois ans, ces bons hommes-là vont ajouter au nombre, ils vont acquérir au contact des procureurs de la Couronne permanents qui sont là une bonne expérience. Nous pourrons augmenter ainsi le nombre de procureurs et en les divisant en certaines sections, les spécialiser dans certaines matières.

M. WAGNER: Le ministre reconnaît qu'il y a quand même là une situation anormale?

M. BERTRAND: Par exemple, les honoraires payés aux avocats du 1er avril 1966 au 24 mars 1967. Jacques Coderre a reçu $1,025.

M. WAGNER: Un instant. Du 1er avril 1966? Jacques Coderre? Ah non! Jacques Coderre n'a pas été engagé au mois d'avril 1966. Certainement pas.

M. BERTRAND: Je ne dis pas qu'il a été engagé; ce sont des honoraires pour l'année financière...

M. WAGNER: Ah bon! c'est cela qu'il faut. A moins que j'aie perdu la mémoire.

M. BERTRAND: C'est ça. S'il avait été payé, disons à l'année, il aurait pu avoir beaucoup plus que ça.

M. WAGNER: Mais non!

M. BERTRAND: Il aurait eu $9,000, moins deux mois.

M. WAGNER: Non, mais regardez. Il a commencé à plaider des causes au mois de septembre, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: Il n'a jamais plaidé de votre temps?

M. WAGNER: Non, ah non! Jamais. M. BERTRAND: Pourquoi?

M. WAGNER: Parce que nous avions des procureurs rémunérés à l'année longue et c'était plus économique pour la province.

M. BERTRAND: Vous aviez également des procureurs qui étaient engagés...

M. WAGNER: Dans des cas spéciaux, mais pas devant les assises, pas pour faire le travail que le procureur à temps partiel doit faire.

M. BERTRAND: Voyons, on en a parlé suffisamment.

M. WAGNER: Alors, Me Coderre a commencé à plaider quand? Au mois de septembre? Au mois d'octobre? Dans le cours de l'année certainement.

M. BERTRAND: Il a commencé quand le dossier...

M. WAGNER: Au mois de juillet? Alors, du mois de juillet au mois de décembre.

M. BERTRAND: Il ne travaille pas tous les jours là-dessus, voyons!

M. WAGNER: Je comprends! Est-ce que c'est sa seule cause?

M. BERTRAND: C'est la seule qui lui a été confiée.

UNE VOIX: Non.

M. WAGNER: Bon! Alors, il y a plusieurs causes.

M. BERTRAND: Ce sont des renseignements que je n'aurai pas d'objection à communiquer au député de Verdun, les causes qu'il aurait pu avoir et tout ça. On comprendra...

M. WAGNER: Je pense que le ministre comprend mon idée. Je voudrais m'assurer que ce système nouveau...

M. BERTRAND: Ce que le député veutcriti-quer, ce sont les procureurs de la Couronne permanents.

M. WAGNER: Exactement. Je voudrais que ce système nouveau ne constitue pas un gaspillage d'argent. Or, j'ai fortement...

M. BERTRAND: Non, je ne crois pas.

M. WAGNER: ... l'impression que quand on paie à $200 par jour des avocats qui pourraient être rémunérés à l'année longue, il y a un risque qu'à ce moment-là ça ne prenne pas beaucoup de semaines pour qu'ils arrivent à $9,000. Je m'illusionne peut-être là, mais j'aimerais faire les calculs. Si le ministre veut me donner tous les détails. Je n'ai pas besoin de ça tout de suite. Je vais accepter les crédits sans ça.

M. BERTRAND: Il ne faut pas oublier qu'à... M. WAGNER: Il était persuasif. M. BERTRAND: Oh! il était parfait.

M. WAGNER: Mais, une suggestion. Je comprends que ces causes-là n'avancent pas à Québec parce qu'aucun des juges ne veut entendre la cause. C'est ça? Est-ce que le ministre peut me confirmer que c'est la raison?

M. BERTRAND: Us se récusent.

M. WAGNER: Ils se récusent. Est-ce que je peux faire une suggestion...

M. BERTRAND: Eh bien voici. C'est un problème apparemment au niveau du pouvoir judiciaire, mais je viens de dire à mon sous-

ministre associé en matière criminelle d'aller chercher des juges ailleurs. C'est tout.

M. WAGNER: Eh bien! c'est la suggestion que je voulais vous faire. Qu'on aille chercher un juge soit à Montréal, à Sherbrooke ou ailleurs, et qu'on l'amène à Québec.

M. BERTRAND: Cela devrait être fait. Cela aurait dû être fait depuis longtemps.

M. WAGNER: Oui. Moi, je me souviens que, dans un certain cas à Montréal, le fils d'un juge de Montréal devait subir son procès. Alors on est allé chercher un juge à Sherbrooke pour lui donner un procès juste et équitable...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. WAGNER: ... cela a eu pour résultat son acquittement.

M. BERTRAND: Vous pourrez certainement trouver des juges. J'en connais, moi, dans nos districts ruraux qui vont venir juger en ville. Le juge Anctil — on m'a dit — est venu dans une des causes et il délibère.

M. WAGNER: Il délibère. Mais est-ce qu'on n'a pas pris un bref de prohibition contre lui? Il est bien obligé de délibérer, quand il y a un bref de prohibition.

M. BERTRAND: Il délibère dans d'autres causes, même s'il y a eu un bref de prohibition de pris dans une.

M. WAGNER: En attendant, je suppose, le jugement de la cour d'Appel.

M. BERTRAND: Il délibère. C'est le juge Anctil. Il délibère.

M. WAGNER: Il y a le juge Gaboury qui délibère actuellement aussi.

M. BERTRAND: Il délibère, oui, je le connais.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de procureurs de la Couronne ont été nommés à Sherbrooke?

M. BERTRAND: Oui. J'ai la liste ici, je vais donner exactement le nombre. A Sherbrooke, il y a comme procureur en chef Me Roland Du-gré et (ils sont deux) Me André Langlais.

M. WAGNER: Est-ce qu'il n'y en a pas trois, à Sherbrooke?

M. BERTRAND: Non, nous avons deux procureurs à Sherbrooke. Me Roland Dugré et Me André Langlais.

M. WAGNER: Est-ce qu'ils remplacent un ou deux procureurs?

M. BERTRAND: Us remplacent un procureur qui était auparavant Me Jean-Guy Blanchet.

M. WAGNER: Qui était de taille, d'ailleurs.

M. BERTRAND: Qui était de taille à tous les points de vue parce que, du 1er avril 1965 au 31 mars 1966, Jean-Guy Blanchet a retiré de la Couronne $28,292.

M. WAGNER: Mais les salaires payés actuellement aux deux procureurs sont de combien?

M. BERTRAND: Les salaires sont de $12,000 au procureur chef de la Couronne et de $9,500 à Me Langlais.

M. WAGNER: Cela se rapproche pas mal. Est-ce qu'il y a également un procureur pour la cour du Bien-Etre?

M. BERTRAND: Nous en avons un pour la cour du Bien-Etre qui est Me Laurent Dubé, de Coaticook.

M. WAGNER: Est-ce qu'il est à salaire annuel?

M. BERTRAND: Il est au salaire de $5,000.

M. COURCY: Grimard, dans l'Abitibi-Ouest, est-il à salaire?

M. BERTRAND: Grimard est à salaire. M. COURCY: Quel salaire s'il vous plaît?

M. BERTRAND; Normand Grimard, à LaSar-re, Couronne, Bien-Etre et pénal, $8,000. Couronne, causes criminelles, cour de Bien-Etre, et le pénal, c'est-à-dire, le code de la route et toutes les autres.

M. COURCY: Est-ce qu'il a vu à ses dépenses de voyage? Partir de Rouyn et voyager à La Sarre. Il y a des avocats à La Sarre. Il y en avait un qui était procureur de la Couronne.

On l'a remplacé par Grlmard qui vient de Rouyn. Alors on lui donne $8,000 de salaire. Est-ce qu'on lui paye ses dépenses de voyage?

M. BERTRAND: Qui aviez-vous comme procureur de la Couronne?

M. COURCY: Bertrand, Jean Bertrand.

M. BERTRAND: Jean Bertrand de La Sarre avait retiré, à titre d'honoraires, $9,725 en un an, soit du 1er avril 1965 au 31 mars 1966. Il y a certains faits que je préférerais ne pas révéler étant donné qu'il s'agirait de...

M. COURCY: Quoi à Bertrand? Il y a des choses qui sont arrivées après qu'il a été démis de ses fonctions. Il a été démis de ses fonctions, c'est bien après. Cela fait seulement un mois. Il n'y a rien, les journaux l'ont publié à grande page.

M. BERTRAND: Ah! je ne suis pas au courant, je n'ai pas lu les journaux de la région... du comté d'Abitibi-Est.

M. COURCY: Ce n'est pas là-dessus. Est-ce que M. Grimard a, en plus du salaire, des dépenses de voyage de Rouyn, La Sarre et ailleurs?

M. BERTRAND: Non, sauf s'il peut être envoyé dans un autre district. Pas d'après les renseignements que l'on me fournit.

M. COURCY: Il a $8,000 d'honoraires pour aller plaider à La Sarre et il paie ses frais de voyage?

M. BERTRAND: Il a un bureau d'avocat à La Sarre, M. Grimard. Il a un bureau, c'est à la connaissance du député d'Abitibi-Est.

M. COURCY: Grimard est à Rouyn, il n'est pas à La Sarre.

M. BERTRAND: Oui, mais il a un bureau à La Sarre, et il pratique également à La Sarre.

M. COURCY: Alors, il n'a aucune dépense de voyage.

M. BERTRAND: Bien, c'est ce qu'on me dit; c'est ce que mes officiers me disent.

M. FRECHETTE: Etant donné qu'il a un bureau à La Sarre...

M. BERTRAND: Il a un bureau à La Sarre. C 'est ce qu'ont dit les oficiers.

M. MALTAIS: C'est ça.

M. WAGNER: Dans le district de Terrebonne, est-ce que le ministre n'est pas au courant que les causes de juridiction relevant du juge des Sessions de la Paix accusent un retard sans précédent?

M. BERTRAND: Je suis au courant et j'ai hâte que nous présentions notre loi des tribunaux judiciaires en vue d'augmenter le nombre de juges, parce qu'il y a là... D'abord le juge Orner Côté accomplit une besogne formidable.

M. WAGNER: Ah oui! c'est justement, d'ailleurs, il faut le dire à sa charge...

M. BERTRAND: Il accomplit une besogne formidable.

M. WAGNER: Ce n'est pas lui qui est responsable. Mais autrefois les juges venaient de Montréal lui prêter main-forte. Or, actuellement il semble qu'il est seul. Alors c'est pour ça.

M. BERTRAND: Voilà pourquoi j'ai l'intention de soumettre, au cours de la présente session, une loi amendant encore la Loi des tribunaux judiciaires, pour augmenter le nombre de juges et de plus. Ce n'est pas impossible que, d'ici quelques temps, nous nommions un juge de la cour Provinciale, mais qui, en même temps, étant donné qu'en campagne...

M. WAGNER: On a juridiction concurrente.

M. BERTRAND: ... le juge de la cour Provinciale a juridiction concurrente au civil, et au criminel, ce juge-là pourra un peu décharger du fardeau excessivement lourd que doit porter le juge Côté, le décharger de ce fardeau et partager avec lui une tâche qui est devenue épouvantable.

M. WAGNER: C'est assez fantastique parce qu'il semble que les causes de février 1967, dans lesquelles les accusés ont enregistré un plaidoyer de non-culpabilité, sont reportées pour procès à avril 1968. C'est presque un déni de justice.

M. BERTRAND: J'en conviens, je suis au courant de la situation et on peut être assuré

que nous allons essayer de corriger cette situation, qui est absolument anormale, le plus tôt possible.

M. WAGNER: Mon collègue vous posait quelques questions au sujet du district judiciaire...

M. BERTRAND: Si le député de Verdun veut me permettre...

M. WAGNER; Oui.

M. BERTRAND: Je sais qu'à l'occasion des crédits, l'ancien ministre de la Justice a écrit une lettre à plusieurs procureurs de la Couronne, une lettre qui, dans mon district, a été adressée à Me Claude Noiseux...

M. WAGNER: J'ai reçu une excellente réponse d'ailleurs de Me Noiseux.

M. BERTRAND: Je voudrais... la lettre du député de Verdun, M. Wagner...

M. WAGNER: D'ailleurs, quand je l'ai écrite, cette lettre-là à tous les anciens procureurs et même aux procureurs actuellement en fonction, à certains actuellement en fonction, je savais fort bien que le ministre actuel de la Justice en obtiendrait une copie.

M. BERTRAND: Bien, je pense que c'est normal.

M. WAGNER: Je pense que c'est normal, et je pense que le texte de ma lettre également est un texte normal qui sollicite l'appui de tous ceux qui s'intéressent à l'administration de la justice. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il la lise.

M. BERTRAND: Alors, la réponse qu'il a obtenue du procureur permanent de la Couronne pour le district de Bedford, Me Claude Noiseux,...

M. WAGNER; Vous pourriez peut-être commencer par celle que je lui ai envoyée!

M. BERTRAND: Vous la lirez, la vôtre, si vous voulez.

M. WAGNER: C'est que je n'en ai pas de copie ici, moi, j'ai envoyé toutes mes lettres.

M. BERTRAND: Vous avez dû en garder une copie?

M. WAGNER: Non.

M. BERTRAND: Vous n'avez pas gardé de copie?

M. WAGNER: Non!

M.BERTRAND: Ah ça, par exemple! Je pense que c'est une restriction mentale.

M. WAGNER: Je n'en ai pas ici, en tout cas.

M. BERTRAND: Me Claude Noiseux. « J'accuse réception de votre lettre... » C'est adressé à M. Claude Wagner. « Je dois vous dire que, dans le district de Bedford, il m'apparaît que l'administration de la justice est des plus saines. D'ailleurs, un rapport de toutes les plaintes portées est expédié au ministère de la Justice où il vous sera certainement facile de procéder à l'examen des dossiers. Il n'y a, pas plus aujourd'hui que du temps où vous étiez ministre de la Justice, ingérence dans l'application de mon travail comme substitut du procureur général, et les infractions sont poursuivies selon la loi. »

Alors cela, c'est...

M. WAGNER: Félicitations.

M. BERTRAND: ... dans la maison du ministre actuel de la Justice, dans son district.

M. COURCY; Rien que pour une information. J'ai une information ici à l'effet que parmi les nouveaux procureurs, M. Grimard est payé à salaire pour ce qui est des plaintes portées sous l'autorité du code criminel.

M. BERTRAND: Oui, du code de la route et du Bien-Etre social.

M. COURCY: Tout à l'heure, on m'a donné tout cela. Maintenant, contrairement à ce qui a été annoncé dans les journaux, les nouveaux pro-cuteurs de la Couronne — M. Grimard en est un — ne sont pas uniquement à salaire, puisque pour toutes les causes statutaires, ils sont payés à tant la cause, comme cela existait dans le district avant le 5 juin.

M. BERTRAND: Non.

M. COURCY: Est-ce exact?

M. BERTRAND: Dans le cas auquel réfère le député d'Abitibi-Est, il reçoit des honoraires pour toutes ces causes-là, cour du Bien-Etre, causes de la Couronne, et quand on parle du pénal, c'est le code de la route, toutes les offenses statutaires, loi de la chasse, de la pêche...

M. COURCY: Alors je peux répondre à mon correspondant: Il est faux que les nouveaux procureurs de la Couronne... Ils reçoivent uniquement des honoraires puisque toutes les causes statutaires sont entrées dans les honoraires. Exact?

M. BERTRAND: Dans le cas de M. Grimard... là le député d'Abitibi-Est me parle du cas de M. Normand Grimard, alors je lui réponds au sujet de M. Normand Grimard.

M. COURCY: Huit mille dollars couvrent tout, et même ses dépenses.

M. BERTRAND: Même les causes du revenu, les poursuites pour le revenu.

M. COURCY: Dans le cas d'Abitibi-Est, pas les causes civiles?

M. BERTRAND: Pas les causes civiles. M. COURCY: Non, non.

M. BERTRAND: Pour les causes civiles, disons qu'il s'agit de poursuites d'expropriation. Tout cela, à ce moment-là, ce sont des causes civiles, pas des causes criminelles.

M. COURCY: Alors les causes civiles,... M. BERTRAND: Cela, c'est à honoraires. M. COURCY: C'est à honoraires. M. BERTRAND: C'est toujours ainsi.

M. COURCY: Alors, il a $8,000 d'honoraires plus les causes civiles à honoraires.

M. BERTRAND: A honoraires, quand il y en a,

M. COURCY: Dans le comté d'Abitibi-Est? M. BERTRAND: Abitibi-Est? M. COURCY: Amos et Val-d'Or?

M. BERTRAND: A Amos, c'est Me Claude Bigué qui est à la Couronne. Pour la Couronne et le Bien-être, il a $8,000, pour le civil et le pénal il reçoit des honoraires.

M. COURCY: Et puis dans le cas de M. Grimard, le pénal est entré dans les honoraires?

M. BERTRAND: Un instant, là.

M. MALTAIS (Limoilou): C'est ça.

M. COURCY: C'est juste pour information; c'est parce que je donne des informations, mais je veux savoir si elles sont justes ou non.

M. BERTRAND: Qui était à Amos auparavant? M. COURCY: M. Labrèche.

M. BERTRAND: M. Labrèche, Gaston. Je n'ai pas les chiffres exacts pour M. Labrèche...

M. COURCY: Ce serait pour savoir le remplaçant.

M.BERTRAND: Par exemple, à Val-d'Or, pour parler du comté d'Abitibi-Est, nous avons Me Jean Beaulieu qui est procureur en chef et il y a Me Claude Baillargeon. Auparavant, il y avait là...

M. COURCY: M. Vital Cliche, probablement.

M. BERTRAND: M. Vital Cliche qui avait toutes les causes et qui avait retiré, au cours du 1er avril 1966...

M. COURCY: Peu m'importe ce qu'il a retiré. Le système de paiement des nouveaux, c'est ça qui a changé. On me donne des informations à l'effet qu'ils sont payés à commission en dehors de telle chose. Je demande: Est-ce vrai? C'est tout ce que je veux savoir.

M. BERTRAND: M. Vital Cliche, à Val-d'Or, avait retiré, du 1er avril 1965 au 31 mars 1966: $21,446.50. Et, étant donné que, cet après-midi, on parlait de népotisme, c'était le frère du ministre des Terres et Forêts, qui était procureur de la couronne à Val-d'Or. On a parlé de népotisme.

M. COURCY: Il n'a pas été nommé juge!

M. WAGNER: C'était un poste temporaire, tandis qu'un juge, c'est un poste assez permanent.

M. BERTRAND: Oui, mais pensez-vous que c'est mieux? Non. Le député de Verdun l'a déjà été et il a quitté le banc.

M. WAGNER: Oui.

M. BERTRAND: Alors, quand on parle de népotisme, il faut regarder dans le miroir!

M. COURCY: Il y a une différence ici. Si l'ancien premier ministre de la province de Québec

avait nommé son frère, Alexandre Lesage, juge, vous pouvez être certain qu'on en aurait entendu parler!

M. BERTRAND: Juge de la cour municipale à Montréal.

M. COURCY: Bien oui. On en aurait entendu parler!

M. BERTRAND: Bien, voyons donc!

M. COURCY: D'ailleurs, c'est le ministre de la Justice qui amène cette question.

M. BERTRAND: Non, c'est le député de Verdun qui l'a apportée cet après-midi.

M. WAGNER: J'ai simplement mentionné que d'autres auraient crié au népotisme, mais nous, nous avons accepté la nomination.

M. BERTRAND: Alors, vous ne criez pas au népotisme.

M. WAGNER: Pas du tout. On ne crie pas au népotisme.

M. BERTRAND: Alors, avez-vous d'autres questions?

M. WAGNER: Je réserve mes cris. Alors, vous êtes à l'article 1?

M. LE PRESIDENT: Nous sommes toujours à l'article 1.

M. BERTRAND: Article 1: « traitements ».

M. WAGNER: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Honoraires et déboursés des substituts de la couronne, adopté?

M. WAGNER: Adopté.

M. BERTRAND: Honoraires et déboursés des greffiers, adopté?

M. WAGNER: II y a une augmentation.

M. BERTRAND: C'est une diminution, plutôt. C'était $125,000 en 66/67; c'est $50,000.

M. WAGNER: Est-ce que vous avez libéré des greffiers de leur fonction ou quoi?

M. BERTRAND: C'est à cause de la mise à traitement. Réduction des frais par les mises à traitement.

M. BERTRAND: Article 3, adopté. Article 4: « matériel, articles de bureau », adopté?

M. WAGNER: Adopté.

M. BERTRAND: Jurés, témoins et autres dépenses.

M. WAGNER: Quant aux jurés, est-ce que le ministre de la Justice n'est pas d'avis qu'il est temps que nous amendions la loi provinciale pour permettre aux femmes de siéger comme membres du jury? Cela s'est fait ailleurs. Cela s'est fait en Ontario.

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection de principe. Au contraire. Les femmes sont des citoyennes comme vous et moi.

M. WAGNER: Il suffirait d'un léger amendement. Il faudrait quand même, probablement, que le ministère des Travaux publics veuille bien préparer des salles particulières pour les dames et leur donner le confort qu'elles méritent. Mais je soulève ce point-là ici sans insister davantage.

M. BERTRAND: Je ne vois pas d'objection de principe, au contraire. Elles sont des citoyennes à part entière et je ne vois pas pourquoi les femmes ne pourraient pas agir comme jurés.

M. FRECHETTE: En matière civile, qui est-ce qui détermine ou enfin par quoi détermine-t-on la taxation d'un témoin? En matière civile. Est-ce que cela varie de district en district suivant la coutume?

M. BERTRAND: Non, c'est le tarif de la cour Supérieure, qui est le même dans tous les districts. Et dans ce domaine-là, dans le domaine des frais de témoin, je pense que le tarif est trop bas.

UNE VOIX: C'est extraordinaire!

M. BERTRAND: Il y a des gens qui doivent perdre des journées, parfois laisser un emploi assez rémunérateur, pour aller témoigner et ce qu'on leur paie est insignifiant.

M. FRECHETTE: $6 par jour?

M. BERTRAND: Non, cela n'a pas de bon sens!

M. FRECHETTE: C'est $6 de taxation plus les dépenses.

M. BERTRAND: On a eu également le problème dernièrement à l'enquête du coroner, à Dorion où des gens...

UNE VOIX: On leur accorde $2 pour le repas.

M. BERTRAND: ... se sont plaints avec raison.

M. WAGNER: Oui, c'étaient des experts.

M. BERTRAND: Pas des experts. Des témoins ordinaires. Ils se sont plaints avec raison du taux excessivement insignifiant pour une journée, perte de travail et tout cela. C'est beau de servir la justice, mais je pense qu'il faut tenir compte que ces gens-là laissent leur emploi et que la rémunération qu'on leur accorde est insignifiante.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire numéro 5 adopté au complet! Poste budgétaire 8, « Administration des palais de justice et prisons. » Article 1.

M. BERTRAND: Si on veut me permettre, je vais juste mettre un peu d'ordre dans cette papeterie, « paperasserie », et retrouver... Palais de justice et prisons.

On peut, je pense, prendre le poste budgétaire 6, article 1: traitements. D'abord aux traitements, en 66/67, il y avait 1,712 employés et nous espérons atteindre le nombre de 2,128, soit une augmentation de 416, ce qui représenterait l'augmentation qui est prévue au budget de $2,728,700. Il y a là-dedans l'augmentation du personnel pour la nouvelle prison de la rue Fullum, nouvelle prison à Cowansville dont les travaux viennent à peine de commencer...

M. WAGNER: Ah bon!

M. BERTRAND: ... à la nouvelle prison à la rue Fullum, 165 gardiens. La nouvelle prison à Cowansville, 10 gardiens. Augmentation du personnel professionnel et clérical, dans les diverses prisons, 49. Augmentation du personnel de garde dans les prisons, à cause de la réduction de la semaine de travail, 180, et les services de probation, 12. Les services de probation, en passant, constituent une nouvelle initiative.

M. WAGNER: Il me semblait qu'il avait déjà été question de probation.

M. BERTRAND: Oui, mais là, non seulement il va en être question, mais on crée un service. La création d'un service de probation à l'intérieur du service des prisons s'impose de façon urgente. A l'exception de Québec, Terre-Neuve et l'Ile-du-Prince- Edouard, toutes les provinces du Canada possédaient un tel service. L'Ontario a accordé en 66/67 un budget de $2 millions à ce service qui compte plus de 150 officiers de probation.

Lorsqu'un tel système existe, plusieurs centaines de petits criminels, au lieu d'être à la prison, sont confiés à la surveillance d'officiers de probation spécialement entraînés. Au point de vue social, un tel service est une nécessité et, au point de vue économique, sa création se justifie également. En confiant la surveillance de ces criminels à des officiers de probation, on diminue d'abord le nombre de prisonniers et on réduit ainsi les dépenses pour l'entretien. Cette année, nous avons prévu une somme qui est minime, mais qui est un point de départ; nous avons une somme de $60,000 et il y a, en plus, une somme de $50,000 qui est également prévue à un autre article pour permettre des subventions à des agences de probation. Ce qui veut dire...

M. WAGNER: A des agences privées?

M. BERTRAND: Des agences de probation privées, c'est-à-dire les agences sociales que l'on a dans les campagnes surtout. C'est donc une somme d'environ $110,000 que nous allons consacrer à cela, comme initiative nouvelle.

De plus, il y a le gardiennage des palais de justice. Nous avons recours, en certains cas, à des agences de sécurité pour certaines opérations de surveillance. Comme, par exemple, la surveillance de prisonniers qui doivent aller dans les hôpitaux. Et nous avons une initiative nouvelle qui est également, j'en conviens, quant au chiffre, minime, c'est l'organisation des sports dans les prisons.

M. WAGNER: Cela dépend des sports. M. BERTRAND: Une somme de $15,000.

M. WAGNER: Touchez-vous aux patinoires, là?

M. BERTRAND: Eh bien, je pense qu'on n'aura pas, pour le moment, le temps d'installer la glace artificielle partout.

M. WAGNER: Si vous l'installez, cachez vos boyaux.

M. BERTRAND: Oui! Vous avez eu une mauvaise expérience.

M. WAGNER: Ah très, très!

M. BERTRAND: Alors, voilà, M. le Président, quelques commentaires au sujet d'abord des initiatives nouvelles et également des dépenses à ces postes, quant aux traitements.

Alors, est-ce qu'on pourrait adopter le premier article? Article 1, « Traitements »?

M. WAGNER: Est-ce que les traitements ou les salaires des gouverneurs de prison ont été augmentés récemment?

M. BERTRAND: Pas ceux des gouverneurs encore. Ils font partie de ce qu'on appelle les cadres supérieurs et ce problème fait l'objet d'une classification à l'heure actuelle à la Commission de la fonction publique. Ils doivent être augmentés.

M. WAGNER: De beaucoup?

M. BERTRAND: Nous attendons, non pas les directives, mais les décisions de la Commission de la fonction publique dans ce domaine-là. Mais il y a eu des représentations qui ont été faites par les officiers du ministère.

M. WAGNER: Bien.

M. BERTRAND: Adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. BERTRAND: Article 2, ce sont les salaires des ouvriers, il y en a 156.

M. WAGNER: Je ne sais pas si, à ce moment-ci, nous pourrions parler de l'établissement d'une école d'entraînement pour les gardes. Il me semble vaguement avoir lu dans un discours du ministre d'Etat qu'il s'agissait là d'une des initiatives. J'avais également lu la même chose dans un de mes propres discours à l'Assemblée législative.

M. BERTRAND: Si le député de Verdun me permet, il y a eu un concours pour l'engagement d'un directeur d'une école des gardes. Le ministre d'Etat en a parlé à l'occasion, je pense, du dîner des membres de la Fraternité de bienfaisance, d'entr'aide policière des policiers de Québec.

M. WAGNER: A part le concours, est-ce qu'un emplacement a été choisi?

M. BERTRAND: Il y aura un directeur.

M. WAGNER: Non, mais est-ce qu'un emplacement a été choisi?

M. BERTRAND: Temporairement, l'école est située au manège militaire de la rue Craig à Montréal.

M. WAGNER: Les prisonniers du Manège?

M. BERTRAND: Nous prenons un espace à l'intérieur du manège pour cette école, mais c'est temporaire.

M. WAGNER: C'est un cours qui va durer combien de temps?

M. BERTRAND: Quelle est la durée? Trois mois. C'est à l'état embryonnaire. Frais de voyage, cela va? Honoraires, d'accord. Frais de bureau, très bien. 6 — Articles de bureau.

M. WAGNER: Adopté.

M. BERTRAND: 7 — Uniformes. Adopté.

M. WAGNER: 7 — Matériel et équipement, est-ce qu'il n'y a pas un saut par rapport à l'an passé?

M. BERTRAND: Equipement pour la prison de la rue Fullum, $54,500 de prévus. Equipement nouveau ou remplacement d'équipement à la boulangerie, la cuisine dans les ateliers de la prison de Montréal, $53,000. Et lorsque je suis allé faire ma visite à la prison de Montréal...

M. WAGNER: Ah oui! j'ai su que vous aviez été visiter la prison de Montréal.

M. BERTRAND: A la prison de Montréal et je pense que c'était mon devoir d'y aller, surtout au sujet de l'institut Pinel. A cette occasion-là, j'ai visité toute la prison, j'ai rencontré des prisonniers de cellule en cellule...

M. WAGNER: Vous avez trouvé la prison en bon état.

M. BERTRAND: Et je leur ai apporté tout simplement le réconfort d'un sourire, d'un sourire amical...

M. WAGNER: Aux gardes aussi.

M. BERTRAND: Aux gardes, à tout le monde, à tous ceux qui étaient là.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre pourrait me dire si...

M. BERTRAND: Et j'ai cru de mon devoir de le faire, et je pense que la remarque que le député de Verdun a déjà faite — il va convenir avec moi qu'il aurait pu éviter de la faire.

M. WAGNER: Je ne conviens de rien. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a trouvé la prison en bon état?

M. BERTRAND: La prison était bien tenue. Il y a malheureusement l'institut Pinel qui doit être déménagé dès que les travaux de construction seront terminés, dans une couple d'années, mais ça, ça relève du ministère de la Santé.

M. WAGNER: Du ministère de la Santé.

M. BERTRAND: Et, à ce moment-là, nous étions accompagnés du ministre des Travaux publics, du ministre de la Santé, du gouverneur de la prison. Nous avions tout un bataillon de visiteurs.

M. WAGNER: Si j'avais su que vous étiez là, j'y serais allé. J'aurais traversé la rue.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 7 est adopté?

M. BERTRAND: Cela m'aurait surpris parce que vous m'avez blâmé d'avoir fait cette visite.

M. WAGNER: Si j'avais été avec vous, je ne vous aurais pas blâmé.

M. BERTRAND: Mais pourquoi ne m'au-riez-vous pas blâmé si vous aviez été avec moi?

M. WAGNER: Parce que je n'aurais pas salué Georges Lemay, moi.

M. BERTRAND: Salué? Tous les êtres humains sont des personnes et des frères quels qu'ils soient, et c'est l'esprit chrétien qui anime le député de Verdun comme celui qui m'anime. C'est celui-là que je tente de mettre en pratique dans ma vie comme il essaie de le faire dans la sienne.

M. WAGNER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8. Adopté. M. BERTRAND: Provisions. M. LE PRESIDENT: Article 9. M. WAGNER: Adopté.

M. BERTRAND: Voici, il y a là quelque chose d'intéressant, un nouveau menu qui a été préparé en coopération avec le ministère de la Santé. Un menu, apparemment, qui va être plus complet, mieux équilibré et qui va au moins donner aux infortunés de meilleurs repas.

M. WAGNER: Là, vous êtes en train de toucher les cordes sensibles de mon coeur.

M. BERTRAND: L'augmentation également du nombre de détenus. Je pense que c'est une excellente mesure.

M. LE PRESIDENT: Article 10.

M. BERTRAND: Automobiles.

M. WAGNER: Automobiles, $43,000.

M. BERTRAND: Une wagonnette à Québec, $4,200; six échanges de véhicules à Montréal, $27,600.

M. WAGNER: Cela a été fait ou c'est à faire?

M. BERTRAND: C'est à faire. Les paniers à salade, là, qui ne sont pas des paniers à salade.

UNE VOIX: Disons que ce sont des chars blindés en miniature.

M. WAGNER: C'est toujours en vertu des soumissions publiques?

M. BERTRAND: Du service des achats. M. WAGNER: Du service des achats. M. LE PRESIDENT: Article 11.

M. BERTRAND: Automobiles: entretien et opération. Bien ça découle de l'autre.

M. WAGNER: Adopté.

M. BERTRAND: Produits pharmaceutiques et soins médicaux.

M. WAGNER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 13. Autres dépenses.

M. BERTRAND: C'est le même coût, c'est le même montant. Autres dépenses, la même chose, c'est moins que l'an dernier. Nous aurons moins de dépenses. Aux dépenses autres...

M. LE PRESIDENT: Alors adopté? Article 6, adopté. Article 7: Cours de Bien-Etre social.

M. BERTRAND: Voici. Cet après-midi, le député de Verdun a parlé de l'établissement de cours familiales. C'est un problème auquel personnellement je m'intéresse depuis longtemps, et mon opinion dans ce domaine serait que ces tribunaux deviennent de véritables tribunaux de famille, ou familiaux, des cours familiales, auxquelles pourraient être référées les causes de séparation de corps, tout cela...

M. WAGNER: Les causes de pratique de la Cour supérieure, tout cela.

M. BERTRAND: Maintenant, il a noté que le premier ministre en avait parlé. Je dois avouer que ce n'est pas pour réalisation immédiate, mais j'espère qu'il nous sera possible au cours de l'année d'examiner de très près ce problème.

M. WAGNER: Est-ce qu'il s'agirait d'une transformation des cours du Bien-Etre?

M. BERTRAND: C'est-à-dire qu'on ajouterait aux cours du Bien-Etre, disons...

M. WAGNER: Une juridiction additionnelle.

M. BERTRAND: ... une juridiction additionnelle. Alors, dans ce domaine, les traitements... C 'est pas mal...

M. WAGNER: Est-ce que le ministre a l'intention d'ajouter au nombre des juges de la cour du Bien-Etre?

M. BERTRAND: Oui. Il y a encore quelques districts... Nous en avons un à nommer à l'heure actuelle à Hauterive et, à part cela, il faut en nommer à Montréal. Nous voulons en ajouter quatre ou cinq. Nous venons d'en nommer un à Québec, Me Simon Laverdière.

M. WAGNER: Est-ce que votre projet prévoit la nomination d'un juge de la cour du Bien-Etre à Verdun?

M. BERTRAND: A Verdun, pour le moment, non. Pas pour le moment du moins.

M. WAGNER: Est-ce que ce projet n'en prévoit pas pour la région entourant Verdun?

M. BERTRAND: Pour la région de Montréal, alors Verdun sera couvert à ce moment-là. Le juge en chef de la cour du Bien-Etre nous recommande une étude de l'organisation interne et du système des méthodes et procédures administratives en vigueur à la cour du Bien-Etre social. Cette cour emploie environ 90 personnes et bientôt, elle déménagera dans le vieil hôpital Ste-Justine. Cette étude, qui aurait deux avantages...

UNE VOIX: Elle va déménager dans le nouvel édifice du Bien-Etre social?

M. BERTRAND: Oui, mais c'est l'ancien hôpital...

M. WAGNER: Bâti sur le site de l'ancien hôpital Ste-Justine.

M. BERTRAND: ... Ste-Justine.

M. WAGNER: Ce n'est pas Ste-Justice, c'était...

M. BERTRAND: C'est Ste-Justine, oui.

M. WAGNER: ... un vieil hôpital avant de déménager...

M. BERTRAND: Bien oui, c'est là que j'ai été opéré à l'âge de 5 ans, à Ste-Justine... Permettre des économies en personnel et en matériel en modernisant les opérations et servir d'étude-pilote pour l'amélioration des procédures dans les onze autres cours de Bien-Etre dans la province. Je dois dire que le juge La-vallée accomplit un excellent travail.

M. WAGNER: Parfaitement d'accord.

M. BERTRAND: Un excellent travail. C'est un juge en chef qui s'occupe de ses juges, et il ne tarde pas à porter à notre attention les problèmes qui se posent dans son milieu.

M. WAGNER: J'ai d'ailleurs pu m'en rendre compte dans le passé.

M. BERTRAND: Alors « cours de Bien-Etre », article 7, est-ce qu'on peut dire que c'est adopté?

M. WAGNER: C'est adopté.

M. BERTRAND: Coroners de laboratoire médico-légal. Voici, dans de comaine...

M. WAGNER: Nous avons la « Loi des coroners » qui est devant la législature.

M. BERTRAND: ... nous avons la loi des coroners. Quant aux nouvelles initiatives, il y a quant aux traitements, $49,000 de plus. Cette demande ne fait que placer l'effectif de l'Institut médico-légal à un niveau que seule l'exiguïté des locaux occupés et les difficultés de recrutement n'ont pas permis d'atteindre.

M. WAGNER: Est-ce que l'Institut médico-légal.,.

M. BERTRAND: Le problème des locaux est réglé, puis l'institut aménagera en 67/68 dans un édifice dont la construction s'achève actuellement, c'est-à-dire les nouveaux locaux sur la rue Fullum.

C'est là que déménagera l'Institut médico-légal. Alors nous avons l'intention de développer cet Institut médico-légal qui est composé d'un personnel très efficace et qui jouit d'une excellente réputation partout au Canada ou aux Etats-Unis. Il y a également des frais de voyage pour étude et congrès. L'institut participe depuis plusieurs années à des congrès et séances d'étude aux niveaux national et international. Et comme il s'agit de travail professionnel, le contact avec les spécialistes étrangers permet d'améliorer les connaissances, de comparer les méthodes de travail et de faire part aux autres de ce qui se fait dans notre province. Il y a un montant de plus, cette année, de $9,000 pour ces fins-là. L'institut fait également suivre à certains membres de son personnel dans des organismes spécialisés comme le FBI, des cours de perfectionnement dans des domaines particuliers, comme la balistique. Et l'assistant-directeur de l'institut, le Dr Bernard Péclet, est membre de l'exécutif d'une association scientifique dont le but est relié aux fonctions qu'il exerce à l'institut et le ministère doit payer les frais de déplacement qu'entraîne sa participation à cette association.

Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut dire que l'article 8 est adopté?

M. WAGNER: Adopté.

M. BERTRAND: Nous revenons maintenant à... Le bureau de revision du code civil.

M. WAGNER: Oui, puisque nous parlons de la revision du code civil, je voudrais demander au ministre qu'il nous dise clairement s'il est exact qu'il s'est prononcé en faveur du mariage civil.

M. BERTRAND: Oui. Lorsque je me suis prononcé en faveur du mariage civil —d'ailleurs les autorités religieuses ont déjà manifesté leur opinion — mais indépendemment de cela, il yen a qui ont pensé, et j'ai reçu des lettres, que je voulais faire disparaître le mariage religieux. Ce n'est pas du tout le but poursuivi. Et le comité de revision du code civil a élaboré un projet qu'il nous a transmis. Il s'agit tout simplement d'apporter des amendements au code civil. A l'heure actuelle, on sait qu'au Québec, le mariage est cérémonie religieuse et civile en même temps: catholique, protestant, mais le mariage civil serait, pour les personnes qui n'ont pas la foi et qui ne veulent pas d'un mariage religieux. Il est entendu que c'est l'exception, mais n'empêche. D'ailleurs, dans ce domaine, je crois qu'il faut respecter un certain pluralisme et que le mariage civil soit permis. Il s'agira d'amender le code civil.

M. WAGNER: Est-ce que le ministre a l'intention d'amender le code civil avant de présenter à l'Assemblée législative la refonte du code civil?

M. BERTRAND: La refonte du code civil complète va prendre encore plusieurs années, de l'aveu même du président, Me Paul A. Crépeau. J'ai ici, en date du 21 avril, quelques notes au sujet des travaux accomplis. A ce sujet, l'office compte maintenant dix comités qui sont les suivants: le comité des régimes matrimoniaux, le comité du droit des personnes et de la famille, le comité des droits civils, le comité de l'état civil et de la célébration du mariage, le comité de droit international privé, le comité du droit des obligations, le comité du droit des biens, le comité du droit des sûretés, le comité du droit de la prescription. D'une façon générale, il croit pouvoir affirmer, en toute objectivité, que les travaux de réforme procèdent avec diligence. Il s'est personnellement fixé pour tâche de suivre les travaux de tous les comités en assistant aux réunions de chaque comité. Maintenant, ces comités sont composés de plusieurs personnes. Au comité des régimes matrimoniaux pour donner un exemple, il y a Me Roger Comtois, président du comité, professeur à la faculté de droit de l'Université de Montréal, Me Louis Marceau, doyen de la faculté de droit de l'Uni-

versité Laval, Me Louis Beaudoin, professeur à la faculté de droit de l'Université McGill; Me André Lesage, notaire à Hull.

Ce serait peut-être préférable de publier un document et de le remettre aux membres du comité, sur les activités du comité de revision du code civil.

Nous avons célébré, cette année, le centenaire du code civil québécois. J'ai eu l'occasion de rencontrer les organisateurs de la manifestation qui a eu lieu le 30 septembre 1966 à l'hôtel Windsor. J'ai noté, d'ailleurs, la présence de la plupart des membres qui participent aux travaux des comités et tout le monde m'a dit qu'il s'accomplissait là d'excellente besogne, il est clair que c'est un travail qui est long. Toutefois, on notera que Me Crépeau déclare vouloir procéder avec beaucoup de diligence.

M. BOUSQUET: Est-ce que le mariage à l'extérieur est permis? Quelqu'un qui voudrait aller se marier aux Etats-Unis ou au Mexique?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, c'est ce qu'ils font. Plusieurs, dans mon comté, qui est situé sur la frontière américaine, vont se marier aux Etats-Unis.

M. BOUSQUET: Et c'est reconnu ici. S'ils vont se marier devant un maire là-bas, c'est reconnu?

M. BERTRAND: C'est sûr. Le mariage est reconnu. Alors, c'est pour éviter cela qu'on voudrait qu'ici les personnes qui n'ont pas la foi, qui ne croient pas, puissent aller se marier devant un fonctionnaire ou un personnage quelconque qui serait autorisé par la loi à recevoir le consentement des parties.

M. BOUSQUET: Et il n'y apas de période de résidence requise aux Etats-Unis ou au Mexique?

M. BERTRAND: Non. Aux Etats-Unis, il y a une période de résidence requise, quand il s'agit de demander un divorce.

M. BOUSQUET: A Las Vegas? M. BERTRAND: Alors, adopté? M. WAGNER: Adopté, oui.

M. BERTRAND: La Commission d'enquête sur l'administration de la justice en matière criminelle et pénale. Nous en avons déjà parlé à quelques reprises et...

M. WAGNER: C'est adopté. Je voudrais poser une question au ministre. Est-ce que le ministre a l'intention de faire siéger le comité qui aura à étudier la Régie des alcools?

M. BERTRAND: Si c'est possible, oui. Mais le député de Verdun va convenir avec moi que les travaux de la Chambre... à l'heure actuelle, je puis lui dire que, comme ministre de l'Education, j'ai plusieurs lois; comme ministre de la Justice, j'en ai plusieurs aussi. Je n'aurai pas d'objection, si le temps nous le permet d'ici l'ajournement, à convoquer le comité des régies. D'ailleurs, c'est moi-même qui ai suggéré la formation de ce comité permanent des régies à caractère gouvernemental commercial. Si nous en avons le temps, nous siégerons. Maintenant, si on a quelques questions à poseràce sujet-là, je n'ai pas d'objection, en ce qui atrait, disons, à la partie judiciaire ou quasi judiciaire, à répondre.

Quant à l'autre partie de l'administration elle-même, je dois convenir que je l'ai laissée au ministre des Finances, car c'est à lui que l'administrateur doit présenter son rapport. Alors, la partie qui concerne la Régie des alcools, les régisseurs, le président, tout cela relève du ministre de la Justice.

M. WAGNER: Oui, comme il y a maintenant une administration nouvelle à la Régie des alcools, je pense qu'il serait profitable pour les membres de l'Assemblée législative de pouvoir interroger le président sur les décisions qu'il prend.

M. BERTRAND: On a toujours convenu que le président ne serait jamais convoqué devant le comité. C'est la partie administrative et je me rappelle que nous avions demandé que le président siège et on a dit non. Il s'agit d'un organisme quasi judiciaire et le président n'est jamais venu devant le comité ici.

M. WAGNER: Je ne me souviens pas qu'on l'ait demandé, quant à moi en tout cas,...

M. BERTRAND: Non.

M. WAGNER: ... mais quand même, je ne vois pas d'objection à ce que le président...

M. BERTRAND: Le gouvernement précédent s'est objecté. C'est une question de principe. Il s'agit, ni plus ni moins, d'un corps quasi judiciaire. Alors, dans ce domaine-là, je sais que l'ancien premier ministre s'était refusé à toute présence du président devant la Régie.

M. WAGNER: Je pose quand même la question au ministre. Je lui demande d'y songer.

M. BERTRAND: Je ne crois pas. Si on a des problèmes dans ce domaine-là... Dès que j'ai reçu la démission du juge Dugas qui m'a écrit une lettre me disant qu'il voulait démissionner et retourner sur le banc — j'ai la lettre dont je pourrais même vous donner lecture...

M. WAGNER: Non, ce n'est pas cet aspect-là qui m'intéresse. Mais je pense qu'il faudrait pouvoir donner au président de la Régie l'occasion d'expliquer publiquement à l'Assemblée législative, quelle politique il entend suivre, quel barème...

M. BERTRAND: Il n'a pas de politique à suivre, il a à appliquer la loi.

M. WAGNER: La politique dans le sens général du mot évidemment.

M. BERTRAND: Il a à appliquer la Loi de la Régie des alcools...

M. WAGNER: Mais vu les déclarations du président de la régie à l'effet qu'il n'était pas nécessairement lié par les décisions antérieures, je pense qu'il y aurait lieu de clarifier ça.

M. BERTRAND: Il a pu y avoir comme... Pas plus que le juge Wagner à l'époque n'était lié par des décisions de ses collègues, qui étaient des décisions, disons, erronées...

M. WAGNER: J'étais lié par la cour d'Appel et la cour Supérieure.

M. BERTRAND: Des décisions mal fondées. Pas plus, le nouveau président de la Régie n'est lié par les décisions qui ont été rendues auparavant. Adopté?

M. WAGNER: Alors, je n'insiste pas.

M. BERTRAND: Adopté! Maintenant, est-ce qu'on peut dire que tous les crédits sont adoptés?

M. BOURASSA: Je voudrais poser une question sur l'assistance judiciaire.

M. BERTRAND: Ah voici! Article 11, l'assistance judiciaire. Je voulais justement et c'est important...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. BOURASSA: Il y a deux mois, j'avais pris position là-dessus comme quoi cela coûtait très peu et qu'on pouvait améliorer...

M. BERTRAND: Non, Eh bien, des montants qui seront versés cette année, au chapitre de l'assistance judiciaire, sont considérablement augmentés. C'est un domaine qui m'intéresse, qui intéresse le député de Verdun et qui intéresse d'ailleurs tous les citoyens. Dans ce domaine, cette année, nous allons subventionner le Barreau de Montréal et le Barreau de Québec comme par les années passées. Ces subventions toutefois, qui étaient de $12,000 en 65/66, ont été augmentées à $55,000 en 66/67 et seront de $140,000 pour l'exercice 67/68. C'est-à-dire, que le Barreau de Montréal retirera $125,000 et le Barreau de Québec, $15,000. Ces montants, d'ailleurs, correspondent exactement aux demandes formulées par le Barreau. Par ailleurs, j'ajoute que j'attends d'ici deux ou trois mois, peut-être plus — espérons que ça ne sera pas trop long — un rapport très fouillé du conseil consultatif de l'administration de la justice, sur l'opportunité d'instituer un service d'assistance judiciaire à l'étendue de la province et sur la forme que devra prendre un pareil service.

Nous avons, à l'heure actuelle, fait faire des enquêtes par l'intermédiaire du conseil consultatif, dans certains districts judiciaires de la province. Entre autres, dans la Beauce et à Chicoutimi, parce que le conseil consultatif connaît très bien les problèmes de Montréal et de Québec. Egalement, le conseil étudie le système ontarien qui a été mis en application le 1er janvier 1967 et nous voulons nous enquérir de l'expérience vécue à l'occasion de l'instauration de ce système. Que l'on veuille être bien assuré que nous voulons rendre la justice accessible autant que possible à tous, aux riches qui l'ont déjà plus facilement et aux pauvres qui malheureusement ne peuvent pas avoir recours au service.

Etant un avocat qui a exercé durant plusieurs années en campagne, je dois dire que, dans la plupart de nos bureaux locaux, les avocats font un peu comme faisaient les médecins de campagne jadis. Ils acceptent une foule de causes où les honoraires ne sont pas plantureux, parfois même inexistants. Mais je reconnais que ce domaine doit, de la part de l'Etat, recevoir une attention toute spéciale. C'est pourquoi, cette année en particulier, nous allons augmenter les montants mis à la disposition des Barreaux de Montréal et de Québec.

M. BOURASSA: Je voudrais signaler au ministre qu'il avait demandé au conseil consultatif de faire une étude pour l'établissement sur le plan provincial où l'opportunité...

M. BERTRAND: Oui.

M. BOURASSA: ... à mon sens, quelles que soient les conclusions du conseil consultatif, je pense qu'il est extrêmement pressant d'établir aussi rapidement que possible un système d'assistance judiciaire. Il y a des milliers d'injustices individuelles qui existent ces années-ci et qui pourraient facilement être résolues par une somme... J'avais calculé, au cours de l'exposé que j'avais donné aux étudiants en droit de l'université McGill, qu'on pourrait avoir un système qui coûterait environ $700,000, en se basant sur ce qui se fait aux Etats-Unis et en Angleterre.

M. BERTRAND: Voici, à l'heure actuelle...

M. BOURASSA: Ce n'est pas une somme énorme.

M. BERTRAND: Non, non. A l'heure actuelle, on conviendra qu'on augmente considérablement les montants mis à la disposition des Barreaux de Montréal et de Québec, pour le moment, et que nous poursuivons notre étude par l'intermédiaire du conseil consultatif.

M. BOURASSA: Je comprends que le Barreau a des objectifs de désintéressement comme tous ces organismes-là, mais je pense que c'est au gouvernement à décider...

M. BERTRAND: C'est ce que nous faisons.

M. BOURASSA: ... s'il doit y avoir un système d'assistance judiciaire.

M. BERTRAND: C'est ce que nous faisons. C'est exactement ce que nous faisons. Je viens de le dire. Le député de Mercier...

M. BOURASSA: C'est parce que vous parlez des recommandations du conseil consultatif, sur l'apport...

M. BERTRAND: Bien voici,...

M. BOURASSA: Il y a des psychologues, il y a des sociologues.

M. BERTRAND: Bien oui, il y a au conseil consultatif de la justice, le député de Verdun pourrait vous fournir des renseignements...

M. BOURASSA: Les hommes politiques sont plus en mesure de savoir les besoins...

M. BERTRAND: Nous avons là des psychologues, nous avons des journalistes, des hommes d'affaires, des gens qui représentent les différentes classes de la société...

M. BOURASSA: Est-ce qu'il y a les élus du peuple?

M. BERTRAND: Il y a les élus du peuple, mais pour que les élus du peuple puissent agir, il faut élaborer des projets de loi et pour élaborer des projets de loi, il faut se bien renseigner...

M. BOURASSA: D'accord.

M. BERTRAND: Et deuxièmement, voir quelle expérience on a connu en Ontario, qu'on connaîtra en Ontario depuis le premier janvier 1967.

M. BOURASSA: Ils sont bien plus avancés que nous.

M. BERTRAND: Bien disons, de quelques mois.

M. BOURASSA: Bien, si c'est appliqué d'ici quelques mois.

M. BERTRAND: De quelques mois. M. BOURASSA: Souhaitons-le.

M. BERTRAND: Premier janvier 1967. M. BOURASSA: Souhaitons-le.

M. BERTRAND: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut déclarer que les crédits sont adoptés?

M. LE PRESIDENT: Oui, oui. On peut le déclarer.

M. BERTRAND: Alors, M. le Président, je veux vous remercier du rôle que vous avez joué et remercier tous mes collègues et remercier également le député de Verdun qui a été une partie de la journée presque seul à la tâche. Quand on veut coopérer, quand on veut s'entendre, comme c'est facile! J'espère que, lorsqu'il aura des renseignements quels qu'ils soient, en vue d'améliorer l'administration de la justice dans n'importe quel domaine, il n'a qu'à me les faire connaître, il n'a qu'à me les transmettre. Je

n'ai qu'un but: bien servir. Je sais qu'il a voulu faire de même, bien servir la justice. Il reconnaîtra avec moi que c'est un domaine immensément vaste et complexe, très difficile, je veux y apporter toute l'expérience acquise durant mes 26 années de pratique et également l'expérience acquise au parlement et l'expérience de la vie.

Et je veux, comme lui, que notre société québécoise soit, dans le domaine de la justice, la mieux organisée, que le crime soit pourchassé, que nos officiers de police reçoivent la coopération de la population et, comme le disait le président de la commission d'enquête sur la justice, que tous les citoyens qui ont des faits à révéler, à faire connaître, se présentent devant elle afin que nous ayons de cette commission des recommandations valables, pratiques, réalistes qui nous permettent de mieux améliorer cette justice, en matière criminelle et pénale en particulier.

M. WAGNER: M. le Président, j'ai bien l'impression que je n'ai qu'un mot à dire, c'est que je prends bonne note de l'offre de coopération du ministre. J'entends m'en prévaloir et, en remerciant les hauts fonctionnaires et tous les collaborateurs immédiats du ministre, je voudrais dire que si la tâche nous a été rendue facile aujourd'hui dans l'examen des prévisions budgétaires, c'est parce que le tout avait été bien préparé par les fonctionnaires du ministère et qu'ici, autour de cette table, a régné une atmosphère de compréhension qui, je l'espère, se continuera et se poursuivra.

M. BERTRAND: Et le ministre a déjà eu l'occasion, lui, lors d'une séance d'étude avec ses fonctionnaires, de les remercier de la besogne qu'ils avaient accomplie. Je leur ai demandé de me préparer tous les renseignements, comme l'ancien ministre le faisait à l'occasion de l'étude de ses prévisions budgétaires, et j'ajoute aux remerciements qu'ils ont déjà reçus. Je suis heureux que nous ayons pu terminer en une journée l'étude des crédits, des prévisions budgétaires, pour respecter la langue française, du ministère de la Justice. Alors à tous, merci et bonsoir.