Journal des débats du Comité des crédits

Terres et Forêts (Onze heures et trente deux du matin)

M. GRENIER (président du comité): A l'ordre, messieurs!

M. GOSSELIN: M. le Président, avant que nous commencions l'étude de nos crédits, je tiendrais à souhaiter la plus cordiale bienvenue d'abord à la nombreuse délégation de l'Opposition qui est majestueusement bien représentée par l'honorable député de Mercier. Maintenant, pour que M. le Président et que l'honorable député de Mercier connaissent bien les autres députés et les officiers qui m'accompagnent ce matin, j'ai ici, à ma droite, M. Roland Deschamps, sous-ministre, M. Bourbeau, qui est sous-ministre également, M. Raymond Cas-grain, qui est le directeur du service administratif et M. Paul Lachance, directeur du personnel et M. Arsenault, l'assistant de M. Casgrain.

Alors, M. le Président, si notre collègue est prêt à procéder à l'étude des crédits, nous sommes prêts à répondre.

M. BOURASSA: Je me demande s'il n'y aurait pas lieu pour le ministre, au début, de faire une déclaration sur la politique et l'orientation générale de son ministère.

M. GOSSELIN: M. le Président, je remercie l'honorable député de me donner cette opportunité, cependant, je crois que nous aurions besoin de plusieurs heures pour expliquer aux membres du comité les nombreux travaux que nous avons entrepris, en particulier, depuis le 17 juin dernier.

Il faut vous dire que, tout de suite en arrivant, j'ai voulu faire un inventaire complet de toute la situation du domaine forestier; et pour que cet inventaire se fasse de la façon la plus logique, nous avons commencé par inventorier le personnel. Il y avait, au ministère des Terres et Forêts un organigramme qui avait été préparé et que, malheureusement, pour des raisons que je ne connais pas, on n'avait pas daigné mettre en application encore. Or, nous avons convoqué le comité de coordination, qui est aussi une institution nouvelle, et après l'étude de la situation, nous avons regardé quels étaient, en somme, le personnel que nous avions, les postes vacants et, là, nous avons commencé à faire du recrutement pour remplir ces vacances et aussi pour voir à ce que chaque employé du ministère, chaque officier soit bien placé au poste qui lui convenait pour qu'il puisse donner le meilleur rendement possible dans l'administration du ministère.

Par la suite, une fois ce travail fait, nous avons inventorié, aussi, quels étaient les problèmes les plus urgents que nous avions au ministère des Terres et Forêts. Il y avait en plan environ cinq projets d'implantation d'industries qui n'étaient pas terminés et d'autres qui n'étaient qu'à peine amorcés. Or, nous avons mis à jour les dossiers de ces cinq projets d'industrie, et par la suite, vous avez été à même d'entendre ou de lire par la voie des journaux qu'il y en a un de ces projets-là qui est maintenant réalisé. On n'a pas commencé encore la construction de l'usine, mais par contre, tout est en bonne voie.

M. BOURASSA: A quel endroit précis?

M. GOSSELIN: A Saint-Félicien, comté de Roberval. Il y a aussi un autre projet d'implantation d'industrie. On est à construire (c'est à Matane, la CIP) un complexe assez important. Et l'autre projet que nous avions, qui m'a été signalé, mais qui n'est pas complété encore, est celui de Lac Quévillon, où la compagnie Domtar est à construire un complexe industriel d'une grande valeur également. Il y en a un après cela, à Gatineau. Maintenant, l'autre projet que nous avons en tête, j'aimerais, pour des raisons bien sérieuses que l'honorable député comprendra, en discuter avec lui en particulier, parce qu'il y a certaines informations que je désirerais garder privées mais, par contre, il me ferait grandement plaisir de lui donner toutes les explications.

M. BOURASSA: Il s'agit d'une autre usine? M. GOSSELIN: Il s'agit d'une autre usine.

M. BOURASSA: Dans une région de la province?

M., GOSSELIN: Dans une région donnée de la province. Puisque nous sommes à faire les négociations, présentement, je crois qu'il y a certaines informations qui ne doivent pas...

M. BOURASSA: Est-ce que c'est une usine importante?

M. GOSSELIN: Très importante. C'est un très très gros projet.

M. BOURASSA: Et aussi gros que Pechinig? M. GOSSELIN: Bien, c'est difficile. Aussi

gros, plus gros, moins gros. Je peux vous dire que pour la région où cette usine serait implantée, je crois que c'est un projet très important. D'ailleurs, je vous donnerais les détails.

M. BOURASSA: Oui, je veux dire, c'est juste pour... Je comprends que si vous ne pouvez pas dire l'endroit, ça ne donne rien de savoir le nombre d'employés que ça pourrait apporter.

M. GOSSELIN: Oui, déjà, il y a des possibilités de plus d'une douzaine de cents employés, tant à l'usine qu'en forêt. Alors, ce sont des détails. D'ailleurs, si le député de...

M. BOURASSA: 1,200 employés?

M. GOSSELIN: Oui, 1,200 employés. Si le député me le permet, je pourrai lui donner certains détails en particulier et qui devront demeurer, pour le moment, à caractère privé. Par la suite, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait un autre secteur de l'économie forestière qui traversait des difficultés un peu extraordinaires, c'est celui de l'approvisionnement en bois franc des usines. Il y a tout un secteur de la province de Québec que, malheureusement, avec les années, on n'avait pas pris soin de planifier de manière à prévoir les approvisionnements extraordinaires dont ont besoin certaines industries, de pouvoir avoir la quantité suffisante pour bien stabiliser leur industrie.

Alors, immédiatement, nous avons lancé une campagne extraordinaire pour faire, dans le plus bref délai possible, un inventaire partiel, au début, afin de parer à des difficultés extraordinaires.

Maintenant, si l'honorable député de Mercier me le permet, je voudrais, pour le bénéfice de nos députés qui viennent d'arriver, présenter à nouveau la délégation qui m'accompagne à ce moment-ci. Alors, vous avez M. Fernand Boutin, mon premier sous-ministre, ici à ma droite, M. Roland Deschamps, M. Jean-Marie Bourbeau, M. Raymond Casgrain et ici, vous avez M. Paul Lachance, M. Arsenault ainsi que M. Yvon Poulin, mon secrétaire particulier, mon chef de cabinet.

Alors, je disais, donc que nous avons procédé à cet inventaire forestier. Cet inventaire forestier se fait de la façon suivante. La première journée, lorsqu'on s'en va dans un secteur donné, les officiers du ministère, dont M. Michel Duchesneau, le directeur du service de la planification, convoquent d'abord et discutent des problèmes avec les propriétaires d'industrie de la région.

Et le lendemain ils rencontrent par la suite les propriétaires de concessions, c'est-à-dire les concessionnaires, et là, avec toutes les données que l'on reçoit de ces gens, nous sommes à compiler un mémoire qui, nous l'espérons, vers la fin de juin, pourra nous apporter des solutions temporaires jusqu'à ce que nous trouvions des solutions permanentes.

M. BOURASSA: C'est-à-dire, on pourrait reprendre ça à l'article « planification » parce que j'aurais une ou deux questions là-dessus.

M. GOSSELIN: Oui, certainement. Alors, si les honorables députés le veulent bien, il y aura encore plusieurs autres points que je pourrais donner. Cependant nous allons revenir presque à chacun des articles...

M. BOURASSA: D'accord.

M. GOSSELIN: ... sur diverses questions. Alors, si on le permet, nous allons commencer à l'article 1: Administration.

M. LACROIX: Vous avez fait une dépense supplémentaire de $300,000 au cours de l'année pour l'administration. Est-ce que c'est dû particulièrement aux augmentations de salaires ou si vous prévoyez embaucher du personnel supplémentaire?

M. GOSSELIN: Oui, une bonne partie de cette augmentation est comprise d'abord dans les augmentations statutaires apportées par la convention collective et aussi il nous faut améliorer nos effectifs. Il y aura un personnel additionnel de sept. Nous aurons besoin d'un agent de la gestion du personnel, nous aurons besoin...

M. COITEUX: Qu'est-ce que c'est un agent de la gestion du personnel?

M. GOSSELIN: La gestion du personnel, c'est celui qui s'occupe en somme de trouver les candidats dont nous avons besoin dans divers endroits.

M. COITEUX: Est-ce que c'est quelque chose de supérieur à ce que touche actuellement M. Poulin?

M. GOSSELIN: Non, du tout. L'agent du personnel, c'est un assistant du chef du personnel actuel qui est M. Paul Lachance. Présentement M. Paul Lachance a fait un travail extraordinaire avec les conventions collectives, avec

les besoins de recrutement. Comme le député le sait, au ministère des Terres et Forêts, c'est peut-être un ministère où c'est un peu plus difficile qu'ailleurs de faire du recrutement; parce que d'abord, il y a une pénurie d'ingénieurs forestiers, il y a une pénurie, également, d'arpenteurs, il y a une pénurie aussi de plusieurs techniciens de toute sorte dont nous aurions besoin; et avec tout ce travail-là, M. Lachance nous a fait part qu'il lui faudrait sans faute avoir de l'aide.

M. COITEUX: En parlant de pénurie, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y a de diplômés de l'année dernière venant de l'école forestière de Duchesnay qui n'ont pas encore d'emploi actuellement? Je sais qu'il y en a plusieurs qui n'en ont pas.

M. GOSSELIN: Bien voici. Un instant, ce ne sera pas long. Si le député me le permet, lorsque nous allons discuter de pénurie de personnel...

M. COITEUX: Non, c'est parce que là je parle de pénurie de personnel.

M. GOSSELIN: De toute façon, on peut attendre à plus tard.

M. COITEUX: Maintenant quel est le traitement moyen des ingénieurs forestiers actuellement au ministère des Terres?

M. GOSSELIN: Le traitement moyen? Je sais que là-bas le traitement, d'après la convention collective, le député le sait, c'est de $6,317 en commençant et ils peuvent aller jusqu'à $12,000 et $14,000, $14,300.

M. COITEUX: Est-ce que le traitement actuel de départ d'un ingénieur-forestier se compare avantageusement avec ce que l'industrie peut offrir?

M. GOSSELIN: Avec ce que l'industrie peut offrir, je dirais que oui. Cependant le député le sait comme moi, c'est que dans ce domaine-là, il y a passablement de compétition. Souvent tout dépend de la compétence de l'individu. Il y a des compagnies qui, pour obtenir un ingénieur forestier particulier, vont souvent offrir des salaires supérieurs à ce que le ministère des Terres et Forêts peut payer. Cependant, nous n'avons pas, en toute circonstance, tous les candidats qui ont été approchés pour venir au ministère des Terres et Forêts. Nous ne négligeons rien pour leur offrir tous les avantages qui nous sont permis par la convention collective afin de pouvoir obtenir...

M. COITEUX: Je ne doute pas que le ministre fasse tout ce qu'il peut. Comme ministre des Terres et Forêts, il faut certainement qu'il soit imbu de l'importance de son ministère et, deuxièmement, qu'il soit certainement convaincu de l'importance de l'ingénieur forestier au sein d'un ministère tel que le sien. Par contre, je crois que le temps est passé, de chanter sur tous les toits que la forêt est la plus importante richesse naturelle. Il y a des facteurs importants qui le prouvent que c'est notre richesse naturelle la plus importante.

Par contre, lorsqu'on insiste encore pour faire débuter un ingénieur forestier après vingt et quelques années de scolarité à un salaire de $6,000 par année, bien certainement qu'on ne pourra pas recruter les sujets supérieurs dont on a besoin. Moi, je dis que, cette richesse-là, il faudra non seulement verbalement mais physiquement faire un effort pour attirer nos diplômés, parce qu'actuellement Ils s'en vont soit dans l'industrie, soit dans la recherche, soit aux Etats-Unis. Alors on n'avancera pas si on ne fait pas réellement un effort pour attirer... Ce n'est pas la seule chose qui peut attirer, mais certainement que l'argent au départ, pour un professionnel, un ingénieur forestier, un arpenteur, un mesureur de bois, qui justifient un traitement de $500 par mois, bien, écoutez... Quand on sait qu'un chauffeur de tracteur, qui commence pour la compagnie Iron Ore, gagne $800, on ne peut tout de même pas s'attendre à voir faire des merveilles pour améliorer le sort de la foresterie dans la province de Québec.

M. GOSSELIN: Si le député me le permet, la question de traitement ou de salaire aux ingénieurs forestiers en est une qui me tient beaucoup à coeur. Je sais fort bien que, si nous voulons avoir un personnel compétent, nécessairement il faut bien le rémunérer. Cependant le député sait aussi que, dans tous les corps administratifs du gouvernement, il faut qu'il y ait une certaine parité de salaire ou égalité de salaire.

Au ministère des Terres et Forêts, je crois que cette année, nous avons fait un effort surhumain et l'on peut dire que nos ingénieurs sont payés sur le même pied que tous les autres et puis vis-à-vis l'industrie, la marge...

M. KIERANS: Dans le domaine de l'industrie privée aussi.

M. GOSSELIN: Oui, il n'y a pas une grosse

différence quoique l'industrie privée fait un peu mieux. Un ingénieur de classe III commence à $6,317, va jusqu'à $8,300; de la classe II, de $8,000 jusqu'à $12,000; de la classe I, de $11,000 à $14,000, avec augmentation statutaire de 3% annuellement. La base de traitement aussi est en conformité aux années d'expérience que peut avoir l'ingénieur forestier lorsqu'il entre à l'emploi du ministère.

M. KIERANS: Est-ce que c'est à la suite de la grève des professionnels de l'année dernière?

M. GOSSELIN: Oui, oui. Et ces explications vont également pour tous les autres cadres professionnels que nous avons à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts, comme arpenteurs-géomètres, et tous les autres ministères.

M. LACROIX: Il est indéniable qu'au ministère des Terres et Forêts on a besoin de plus en plus de personnel qualifié, d'ingénieurs forestiers particulièrement. Mais le traitement de base au départ, s'il était un petit peu plus généreux, est-ce qu'il ne serait pas de nature à inciter plus de jeunes à entrer dans cette formation, si vous voulez, des ingénieurs forestiers? Etant donné que beaucoup d'autres professions offrent des avantages pécuniers beaucoup meilleurs, ça peut être de nature à décourager nos jeunes à s'inscrire à la faculté de foresterie et éventuellement, d'ici quelques années, nous pourrons nous voir privés de personnel compétent et qualifié dont on aurait un si grand besoin pour maintenir nos forêts en pleine période de productivité.

M. GOSSELIN: Si le député des Iles-de-la-Madeleine me le permet, je peux lui dire que présentement, après avoir visité la faculté de foresterie et de géodésie de l'université Laval, c'est qu'on ne manque pas de candidats. Au contraire on manque d'espace pour recevoir des candidats. C'est ce qu'on m'a allégué lors de ma visite à cette institution.

M. LACROIX: C'est la meilleure des deux: manquer d'espace c'est mieux que de manquer d'élèves.

M. COITEUX: Comment est-ce que vous avez réuni ça, cette année, à l'école forestière?

M. GOSSELIN: Cette année je crois qu'il y en a 50, soit 19 arpenteurs-géomètres et une trentaine d'ingénieurs forestiers et, au nombre des 50 nouveaux ingénieurs ou professionnels qui sortiront de cette faculté, nous avons 22 de ces professionnels qui nous viendront de divers milieux, soit de l'université ou de l'extérieur et cela depuis la grande campagne de recrutement que nous avons faite.

M. COITEUX: Qu'est-ce que vous entendez par l'extérieur?

M. GOSSELIN: C'est que souvent vous avez des ingénieurs forestiers qui décident de laisser l'industrie pour s'en venir offrir leurs services au ministère des Terres et Forêts. Alors, à ce moment-là, soyez assuré que, lorsque nous connaissons leur compétence et que nous voyons le travail qu'ils pourraient faire au sein du ministère, nous les accueillons avec joie.

M. LACROIX: Depuis plusieurs années, il s'est fait du travail formidable au ministère des Terres et Forêts. Est-ce que le ministre, quand il est entré en fonction au mois de juin dernier, a trouvé là un personnel dont il est fier et satisfait?

M. GOSSELIN: Monsieur, c'est la question conventionnelle que l'on pose à tous les ministres et je tiens à dire devant tous mes collègues de l'Assemblée législative que, depuis que je suis au ministère des Terres et Forêts, j'ai reçu un appui extraordinaire de tous les fonctionnaires dont je connaissais d'ailleurs la compétence et la personnalité de plusieurs et qu'en toutes circonstances, je n'ai jamais eu à me plaindre d'aucun de mes fonctionnaires à quelque palier que ce soit. D'ailleurs je ne m'en suis jamais plaint...

M. KIERANS: Vous n'avez pas de... En certains cas?

M. GOSSELIN: De purge à faire? Est-ce que c'est ça que le député veut dire?

M. COITEUX: On veut avoir une confirmation...

M. KIERANS: ... les mécontents comme le docteur Dominique Bédard, par exemple.

M. GOSSELIN: Mais ça, je ne pourrais pas dire, monsieur. Mes fonctionnaires qui m'accompagnent, aussi bien que ceux du ministère je pense bien, se sont rendu compte que j'ai créé une atmosphère au ministère des Terres et Forêts, où tout le monde devait travailler la main dans la main en n'ayant qu'un seul but, celui de bien administrer tout le domaine forestier de la province de Québec pour le plus

grand avantage de tous les concitoyens de la province de Québec, sans exception. En ce qui me concerne, c'est l'esprit qui m'anime. Je pense bien que c'est cet esprit-là qui anime aussi tous les hauts fonctionnaires et les fonctionnaires qui travaillent au ministère des Terres et Forêts. Nous avons eu tellement de besogne à faire que nous n'avons pas eu le temps de faire soit de la partisanerie politique ou autre, nous avons travaillé en toute objectivité et puis je pense que c'est bien secondaire de penser qu'il pourrait y avoir des intentions de quelque sorte que ce soit dans l'esprit du ministre.

M. COITEUX: La raison pour laquelle on pose cette question-là, à chacune des études du budget, c'est parce qu'on est à la recherche...

M. BOURASSA: De déclarations.

M. COITEUX: ... des déclarations, des confirmations du docteur Tremblay, le député de Montmorency,

M. GOSSELIN: M. le Président...

M. BOURASSA: Il manque les démentis.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le ministre a répondu...

M. GOSSELIN: Le docteur Tremblay a ses opinions et puis je sais que le docteur Tremblay aussi avait raison dans plusieurs des allégations qu'il a faites...

M. COITEUX: On n'a pas trouvé encore de ministre...

M. GOSSELIN: ... parce que le malaise ne provient peut-être pas tellement des officiers en place dans certains ministères, que d'un certain organisme qui est complètement désuet, complètement mal organisé. Il s'agit d'être ministre pour savoir quelles difficultés on rencontre en particulier au ministère des Terres et Forets. Parfois on a un candidat qui est à la portée de la main dont on pourrait obtenir ses services. Quand il faut attendre des mois et des mois avant d'obtenir certaines décisions quant à savoir si l'on peut prendre ce candidat-là ou non, on court le risque de le perdre. Non seulement on court le risque, mais nous avons perdu de très bons hommes et d'ailleurs le député le sait, le ministère des Terres et Forêts ne peut peut-être pas s'administrer comme tous les autres ministères, parce que, lorsqu'il s'agit d'ouvrir un chantier quelque part, lorsqu'il s'agit de donner des techniciens nécessaires pour voir à la surveillance, par exemple, des droits de coupe aussi bien qu'à la surveillance de certains terrains de coupe ou de certains travaux que nous faisons au ministère des Terres et Forêts, eh bien, grand Dieu, quand on est sur la Côte-Nord ou encore en Abitibi ou aux Iles-de-la-Madeleine ou ailleurs, bien souvent le personnel compétent que l'on recherche, on ne peut pas le retrouver aussi facilement qu'on voudrait le faire. Alors, il faut parer au plus vite. Il faut faire l'impossible pour trouver sur place les gens dont nous avons besoin et souvent, quand on est obligé d'attendre les appoints d'une autre commission, qui régit une partie des données que nous devons faire, bien, mon Dieu, cela entraîne des conséquences assez graves et des inconvénients assez graves.

M. COITEUX: Comment est-ce que c'est...

M. KIERANS: Si on met de côté le service de la fonction publique, ce ne serait pas grave aussi?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! à l'ordre: Je pense que la question...

M. KIERANS: Ecoutez, écoutez, vous n'êtes pas un dictateur, parce que vous êtes président...

M. GOSSELIN: On va y répondre.

M. LE PRESIDENT: Cela a changé, cela a changé.

M. GOSSELIN: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce peut prendre son temps, j'ai l'intention même si cela prenait un mois, de répondre personnellement à toutes ses questions.

M. BOURASSA: M. le Président ne le permet pas.

M. GOSSELIN: Une minute, on pourrait dire au président que pour une première fois, je trouve qu'il fait très bien cela, jusqu'à présent, il vient juste de commencer ce matin. Alors, il faut lui donner les chances voulues. Et là, nous sommes dans l'administration, à l'article 1, à l'administration en général; c'est une question qui est fort pertinente de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce, et je veux lui répondre très, très volontiers.

Il n'est pas question d'enlever la Commission de la fonction publique mais bien, par exemple, de la transformer ou de l'améliorer de manière à ce qu'elle soit plus efficace qu'elle ne l'a été jusqu'ici. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi les

honorables députés semblent scandalisés de certaines déclarations, parce que combien de fois, combien de fois, depuis quelques années, ai-je entendu le député au pouvoir qui s'en plaignait, qui disait: Vous ne savez pas combien on a des embêtements!

M. KIERANS: Oui mais...

M. GOSSELIN: ... vous ne savez pas combien...

M. KIERANS: Oui, mais si le ministre me permet, c'est la différence entre l'Union Nationale et le parti libéral. Parce que vous avez un parti, comme le dit le docteur Tremblay, dans lequel, on voit centrer toute la publicité sur votre chef. Nous, nous sommes un parti ouvert et passionnant...

M. GOSSELIN: Je comprends que le député de Notre-Dame-de-Grâce ait de grandes difficultés parce que, ce qui arrive au sujet de la presse en particulier, et de plusieurs citoyens de la province de Québec, on se demande, au juste, qui est le chef du parti libéral. Il y en a tellement, dans le moment, de chefs, dans votre parti!...

M. KIERANS: Oui, mais nous n'avons pas de difficulté à trouver un piédestal pour notre chef, comme le dit le docteur Tremblay.

M. GOSSELIN: Mais, faites attention. La population vous a jugés. D'ailleurs, le 5 juin dernier il y a eu...

M. KIERANS: Oh! 40%.

M. GOSSELIN: Mais cela était suffisant en tout cas, pour nous donner le pouvoir.

M. KIERANS: Les autres 47% ne l'étaient pas. C'est curieux.

M. GOSSELIN: Ce sont là des statistiques...

M. LE PRESIDENT: Il faut revenir à nos crédits.

M. COITEUX: Est-ce que vous auriez objection à nous dire, ce qui se passe avec les programmes que vous avez énoncés? Ils sont, pour la plupart, la continuation des programmes déjà amorcés par l'ancien ministre. Dans l'optique actuelle disons que vous réalisez vos programmes dans un avenir assez immédiat, combien, croyez-vous, vous manquerait-il de personnel qualifié?

M. GOSSELIN: Voici. Du personnel qualifié, nous avons besoin, au grand total, de près de 103 personnes. D'après le programme que nous nous sommes tracé cette année et que nous avons préparé avec la plus grande minutie, afin de bien remplir les cadres, nous aurions besoin d'un personnel additionnel de 119 personnes. Il y a au ministère, présentement, un total de 953 employés. Et le total que nous sommes autorisés à avoir cette année est de 1,072; c'est-à-dire que nous devrons avoir, et que nous voulons, dans toute la mesure du possible, un personnel additionnel de 119 nouveaux officiers.

M. COITEUX: ... est-ce que dans 119 vous avez un très fort pourcentage de professionnels, soit ingénieurs, arpenteurs ou mesureurs de bois?

M. GOSSELIN: Oui, je vais vous donner cela. Il nous faudrait 25 nouveaux ingénieurs forestiers; il nous faudrait quatre arpenteurs-géomètres; il nous faudrait trois conseillers techniques; il nous faudrait des agents de bureau principaux, onze; des agents de bureau, classe 2, huit; des commis de bureau, deux; des sténo-dactylographes 18; (maintenant je donne les chiffres les plus condisérables), les agents forestiers classe 2, treize; et les techniciens en topographie, dix; et les autres c'est un, deux et peut-être ici les agents forestiers principaux, cinq. Dans tous les autres domaines c'est selon les besoins immédiats.

Cependant, à long terme, disons que pour la programmation faite au ministère des Terres et Forêts, nous aurions besoin d'un total de 270 ingénieurs forestiers en 1970.

M. COITEUX: En surplus?

M. GOSSELIN: Non, actuellement nous en avons 145, c'est-à-dire que, pour trois ans, il nous faudrait en recruter 135 nouveaux.

M. COITEUX: Il faudrait doubler. Quand vous parlez de programmation future, est-ce que vous avez dans l'idée la normalisation ou l'uniformisation, la généralisation de la forêt domaniale?

M. GOSSELIN: Oui, cette question des forêts domaniales, je peux vous dire, apris beaucoup de notre temps jusqu'à maintenant etprésentement nous sommes à étudier tous les moyens possibles d'améliorer ce système de forêts domaniales. Je ne veux critiquer en aucune façon, mais il y a certaines expériences — et c'est peut-être une opinion personnelle — qui ont été faites à certains endroits avec les forêts domaniales qui ne se sont pas avérées tellement fructueuses jusqu'à maintenant.

M. COITEUX: Est-ce que vous pourriez citer un exemple?

M. GOSSELIN: Oui. La forêt domaniale de Matane. C'est pourquoi il faut absolument repenser en totalité avec les expériences acquises. Il faut comprendre, et je l'admets avec le député, que c'est une innovation qui a été faite avant moi et que je trouve heureuse et que nous essaierons de moderniser dans toute la mesure du possible pour tâcher de donner le meilleur rendement. Je crois que c'est une formule qui peut apporter de grands résultats dans la province. Cependant, jusqu'à maintenant, il va falloir y faire certaines modifications si nous voulons réellement que les forêts domaniales jouent le rôle que nous aimerions leur voir jouer.

M. KIERANS: Je comprends, mais est-ce que ces demandes-là ont été acceptées par le conseil de la trésorerie?

M. GOSSELIN: Oui. Les effectifs autorisés par la trésorerie cette année. Tout a été fait en conformité avec la direction générale des effectifs et nous sommes autorisés à créer 119 nouveaux postes.

M. KIERANS: Très bien!

M. LACROIX: Quelles sont les difficultés particulières qu'a rencontrées le ministère dans l'exploitation de la forêt domaniale de Matane?

M. GOSSELIN: Je crois qu'on n'a pas tellement planifié cette affaire-là et que le personnel a été choisi un peu au hasard. On avait toute sorte de personnes. On avait des personnes âgées, même de 70 ans et plus et, en plus de ça, je crois qu'on a manqué passablement de planification dans tout l'ensemble de l'administration de la forêt domaniale de Matane.

M. LACROIX: Et ça posait des problèmes dans quel sens particulier?

M. GOSSELIN: Une exploitation forestière coûte très cher. Elle coûte un prix qui est même hors de portée. Pour revendre ces bois-là... on ne demande pas, en somme, à faire de l'argent avec la forêt domaniale. Loin de là. Seulement, il faudrait au moins que l'administration de ces forêts domaniales entre dans le domaine des comparaisons que l'on pourrait faire avec l'entreprise privée» A ce moment-là, on pourra mettre le bois sur le marché sur un pied d'égalité pendant qu'à l'heure actuelle l'administration est déficitaire. Il faut absolument réorgani- ser les forêts domaniales sur une base de rendement. Pour que le rendement soit meilleur, il faut que le bois dont nous avons à disposer à l'intérieur des forêts domaniales, puisse être acheté à un prix convenable comparativement aux autres industries, aux industries qui en ont besoin pour s'approvisionner. Alors je pense que là, il y a de nombreux problèmes d'ailleurs qui sont notre plus grande préoccupation. Nous nous efforçons dans toute la mesure du possible de stabiliser...

M. COITEUX: Dès l'instant où le moulin actuellement en construction à Matane opérera, est-ce que c'est l'intention du ministère de continuer l'opération de la forêt domaniale de Matane?

M. GOSSELIN: La forêt domaniale de Matane existera, parce qu'elle a été constituée et nous n'avons pas l'intention de la fermer. Alors elle va continuer la même chose lorsque le moulin sera ouvert.

M. COITEUX: Est-ce que le ministère prévoit, lors d'une exploitation pour livraison à Matane, pouvoir diminuer les déficits d'opération actuellement?

M. GOSSELIN: Nous croyons que lorsque nous aurons mis de l'ordre — peut-être que le mot « ordre » est dans le moment un peu péjoratif — nous croyons que, lorsque nous aurons réétudié en somme toute cette gestation de la forêt domaniale de Matane, il y aura possibilité de baisser les prix de revient de façon assez considérable.

M. COITEUX: J'insiste sur les coûts, parce que, l'année dernière, le ministre qui était le député de Compton dans le temps, trouvait les coûts d'exploitation domaniale de Matane excessifs. Alors, je crois que le stage qu'il a fait au ministère des Terres lui a été salutaire et qu'il a réalisé que souvent, avec toutes les bonnes volontés, on ne peut pas toujours réussir ce que c'est que, théoriquement, il serait bon de vouloir bien réussir.

M. GOSSELIN: Si le député se rappelle certaines suggestions et certaines de mes prises de position, alors que j'étais dans l'Opposition, il a dû remarquer que je les ai toujours faites de façon objective et en vue d'améliorer la situation et non de la détruire.

M. COITEUX: Alors, je suis content de l'attitude du ministre, qu'il me réponde que la forêt domaniale va continuer et j'espère qu'avec

l'aide de son personnel qualifié, il réussira, éventuellement, à faire de la forêt domaniale, pour livraison à l'industrie locale, une opération sinon avec profit du moins qui peut justifier les dépenses.

M. GOSSELIN: Oui. Pour l'information du député, ancien adjoint parlementaire au ministère des Terres et Forêts, la production de la forêt domaniale de Matane a été vendue l'automne dernier à $32 les mille pieds et ça, sur les chemins de camion alors à ce moment-là, nous avions une perte dans la vente.

M. COITEUX: Combien étiez-vous obligé de donner à l'opérateur pour rendre le bois en grume le long des chemins?

M. GOSSELIN : Tout cela est fait à la journée.

M. COITEUX: Tout cela est fait àla journée. Dans les opérations forestières, je n'ai jamais changé d'opinion, j'ai travaillé pour des compagnies, mais mon expérience personnelle est celle-ci, c'est que le bois, ça ne se fait pas à la journée.

M. GOSSELIN: Bien voici, ce que le député sait fort bien, (d'ailleurs j'en ai fait un peu d'opérations forestières, certainement pas autant que le député en a fait), et je pense bien qu'il conviendra avec moi qu'il y a certaines choses qu'on peut donner à forfait et il y a autre chose aussi que, nécessairement, on peut donner à la journée.

M. COITEUX: La coupe du bois, par exemple. Est-ce que la coupe du bois se fait à forfait ou à salaire?

M. GOSSELIN: Bien, jusqu'à présent, je crois qu'en grande partie, ça été à salaire. Mais, par contre, là nous sommes à changer ce mode-là. Je voudrais dire ceci au député. Je pense bien qu'il me le permettra, c'est que l'an dernier, lorsque je suis arrivé au 17 juin, déjà toute cette chose-là était en marche. Alors, au lieu de tout chambarder, j'ai laissé porter les choses tout simplement avec une surveillance et aussi, avec les officiers du ministère qui s'en occupaient, pour bien voir exactement. Alors, c'est pour cela que je n'ai pas voulu jusqu'à présent prendre des mesures drastiques ou encore chambarder tout du jour au lendemain sans, au préalable, que j'aie eu l'expérience, que j'aie eu la chance, moi-même, de prendre l'expérience de toute l'administration de ces forêts domaniales. Au fur et à mesure qu'on me signale certaines choses qui doivent être améliorées, je m'efforce, avec l'expérience personnelle que j'ai sur la question, d'apporter les remèdes pour...

M. COITEUX: Comment est-ce qu'on procède cette année aux chemins?

M. GOSSELIN: Je ne crois pas que ceci soit calculé encore. Cela n'a pas été soumis encore.

M. COITEUX: Vous n'avez pas d'idée?

M. GOSSELIN: Cela ne m'a pas été soumis encore.

M. COITEUX: Mais vous devez avoir des coûts?

M. GOSSELIN: Oui, il y a des coûts d'établis. Cependant, je ne demande pas le rapport de la forêt domaniale toutes les semaines.

M. COITEUX: Ah non?

M. GOSSELIN: C'est M. Paul Archambault qui s'occupe de cet état de choses, il pourra assez facilement...

M. COITEUX: Mais dans toutes...

M. GOSSELIN: Il va venir après le dîner.

M. LACROIX: Mais, de toute façon, les difficultés rencontrées par le ministère dans l'exploitation de la forêt domaniale de Matane sont d'ordre administratif et non d'ordre, si vous voulez, de l'exploitation trop intensive de la forêt. Parce que si la forêt domaniale est exploitée pratiquement à son maximum, il n'y a que par des moyens radicaux administratifs qu'on pourra améliorer la situation, parce qu'on ne peut pas songer à réduire le coût d'opération par l'augmentation de l'exploitation, parce que la forêt ne peut pas rendre plus...

M. GOSSELIN: La forêt domaniale de Matane, comme toutes les autres forêts domaniales d'ailleurs, est assujettie à des plans de coupe. Elle est assujettie à un programme, à une planification complète et je pense bien en aucun temps que ça serait déplorable s'il fallait que le ministère des Terres et Forêts dépasse les possibilités d'une forêt ou d'un plan de coupe.

A ce moment-là, nous restons dans les limites des possibilités de la forêt.

Cependant, ce que nous voulons améliorer, à l'intérieur de la forêt domaniale,c'est d'abord l'administration de cette forêt domaniale, aussi,

et de trouver les moyens... Nous avons eu certaines expériences quant à la coupe du bois, disons au taux horaire. Nous avons eu aussi certaines expériences quant à la coupe du bois à forfait, mais, par contre, là, je crois que toute la question de la forêt domaniale serait plutôt une amélioration dans la compétence des employés. Je ne veux pas les blâmer du tout. Loin de moi l'idée de vouloir diminuer de quelque façon que ce soit les honorables concitoyens qui travaillent dans cette forêt domaniale. Cependant, c'est que la forêt dominiale de Matane, il me semble au rapport que j'en ai jusqu'ici, a été un peu le refuge de certaines personnes âgées qu'on voulait aider et qui n'étaient pas tellement qualifiées pour faire le travail qu'on leur demandait. Alors à ce moment-là...

M. LACROIX: Est-ce que ce n'était pas un refuge du bien-être social?

M. GOSSELIN: Bien, ça été un petit peu le refuge Meurling du coin, qu'on a organisé dans ce coin-là. Maintenant, je ne veux pas porter grief à qui que ce soit, cependant je vous dis qu'il va falloir qu'il y ait une amélioration, que nous mettions de l'ordre à l'intérieur de cette forêt domaniale.

M. COITEUX: A quoi est due la situation qu'on rencontre à Matane présentement, M. le ministre?

M. GOSSELIN: La situation que l'on rencontre dans le moment, bien mon Dieu, elle est due à beaucoup de choses. D'ailleurs, on pourrait retrouver certaines de ces choses-là en lisant les rapports du BAEQ. Vous savez comme moi que dans toute la péninsule de Gaspé, pendant trop longtemps, il y a eu absence totale de planification dans ce coin-là du pays et puis...

M. KIERANS: Pendant les années 1944 à 1960.

M. GOSSELIN: C'est de valeur de voir que le député de Notre-Dame-de-Grâce semble avoir une phobie épouvantable, vous savez, puis de revenir totalement. Si le député de Notre-Dame-de-Grâce veut faire perdre le temps du comité, je vais remonter à Taschereau et, à ce moment-là, ça ne sera pas beau, parce que je vais être obligé de lui dire que dans le temps de Taschereau...

M. KIERANS: Vous n'avez pas le texte? M. GOSSELIN: On donnait sans égards, vous savez, aux amis politiques des territoires extraordinaires, des territoires d'une superficie épouvantable. Le député des Iles-de-la-Madeleine aussi bien comme le député de Duplessis, qui s'y connaissent dans ce domaine-là, l'ont déploré comme je le déplore d'ailleurs. Alors, on ne veut pas dans toute la mesure du possible... Moi, ce qui m'importe, depuis que je suis au ministère des Terres et Forêts, c'est de savoir ce dont demain sera fait pour le ministère des Terres et Forêts, et l'avenir de la province de Québec. Alors, dans toute la mesure du possible, je me suis efforcé, et je n'ai fait aucune allusion de ce qui s'est passé avant que j'arrive le 17 juin dernier.

M. LACROIX: On vous félicite d'avoir gardé vos bonnes résolutions.

M. GOSSELIN: Je n'ai aucune menace à faire, mais si on le veut absolument, il y a des choses dont on peut parler. Ce serait peut-être très intéressant à discuter.

M. COITEUX: Non.

M. GOSSELIN: Mais là n'est pas le point. Nous sommes à étudier ici les crédits budgétaires pour l'année 67/68.

M. KIERANS: Je m'excuse, répondez aux questions.

M. GOSSELIN: Parce que d'ailleurs, le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous savez, quand il tombe dans le domaine des forêts, je me demande au juste si...

M. COITEUX: La raison de ma question, c'est la suivante: J'ai demandé — peut-être ne me suis-je pas assez bien expliqué — la raison pour laquelle on fait face à cette situation-là à Matane. Comme vous le savez, au départ, à Matane...

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Il y avait, comme à Rimouski d'ailleurs et comme dans d'autres régions de la province, et là je parle comme forestier, des limites forestières. Et je ne blâme personne, mais ces limites forestières, d'après la loi primordiale qu'on apprend à l'école, que M. Boutin m'a montrée.

M. GOSSELIN: Mon Dieu!

M. COITEUX: Parce qu'il était notre professeur...

M. BOURASSA: Un bon professeur.

M. GOSSELIN: C'est un diplôme pour le député.

M. COITEUX: J'ai appris ceci, qu'on ne devait pas exploiter une forêt plus que sa possibilité. Alors il y a un organisme qui s'appelle le ministère des Terres et Forêts, qui est chargé de surveiller la mise en place d'organisme, de façon que la possibilité ne soit pas dépassée. Ce qui s'est produit à Matane comme à Rimouski, c'est que pour des raisons que je ne veux pas qualifier, que je ne veux pas impliquer ou imputer à qui que ce soit, on avait une industrie là qui n'était probablement pas capable de produire, sur une base perpétuelle, du bois de sciage, disons dans les proportions de 5 à 6 à 7 ou 8 millions par année. Et annuellement, pour des raisons politiques, nous avons laissé les compagnies couper souvent le double, malgré tous les avertissements — et j'en suis un qui le sait — que le sous-ministre actuel a servis au ministère dans ce temps-là, à l'effet qu'on s'en allait vers la faillite, vers une chute.

Alors, est-ce que le ministre, actuellement, peut certifier au comité que ces états de choses, le manque de surveillance et trop de politique dans la loi forestière qui ont conduit à des désastres économiques régionaux, comme ceux que l'on connaît à Matane et à Rimouski actuellement, ne se reproduiront plus?

M. GOSSELIN: Je suis très heureux de répondre au député sur cette question-là et il est peut-être malheureux que tous les officiers qui m'entourent ici n'aient pas droit de parole parce qu'ils pourraient vous dire que, depuis le 17 juin dernier, en toutes circonstances, je ne me suis jamais arrêté à quelque pression politique que ce soit pour prendre une décision à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts. Nous avons d'abord regardé ce qui était le plus rentable et le plus logique à faire, dans le meilleur intérêt de l'administration du ministère des Terres et Forêts et des forêts de la province de Québec en général.

Alors, loin de moi la pensée que j'aurai à plier à quelque pression politique. D'ailleurs il n'y en a pas eu de faite. Nous avons étudié tous les problèmes qui nous ont été présentés au ministère des Terres et Forêts, en toute objectivité. Et encore plus que cela, j'ai dit et répété et je tiens à dire ici devant le comité que je ne veux pas avoir, pour aucune considération, le titre ou être le ministre champion des Terres et Forêts qui aurait implanté le plus grand nombre d'industries dans la province de

Québec. Je veux avoir le championnat des industries qui pourront être stables. Je crois qu'il n'y a pas de plus mauvais service à rendre à une communauté, à un secteur de la population, que permettre par pression politique ou autre, en faisant fi de la planification, à quelqu'un de venir implanter une industrie dans un milieu où l'on sait que ce type-là ou cette industrie-là aura à peine les approvisionnements pour trois ou quatre ans. Il n'y a rien qui me fait plus mal au coeur, depuis que je suis ministre des Terres et Forêts, que lorsque je vois des gens qui se sont installés depuis quelques années et qui viennent me trouver et qui me disent: Bien voici, je n'ai plus d'approvisionnement, je vais être obligé de fermer mon moulin. Souvent dans une paroisse, c'est la seule usine qu'il y a et puis les gens ont mis toutes leurs économies à se bâtir un petit chez-eux autour de cette industrie-là. Si le gars fait banqueroute ou ferme ses portes, à ce moment-là, on voit une région tout à fait désolée et puis ceci cause un tort considérable.

Alors, en toute circonstance, lorsqu'il s'agit de l'implantation d'une industrie quelconque, aujourd'hui, au ministère des Terres et Forêts, et surtout avec toutes les données modernes que nous avons, nous n'avons aucune excuse de ne pas donner les projections nécessaires à un industriel qui désire implanter une industrie, pour qu'il sache qu'il y aura de l'approvisionnement convenable pour son industrie pour, au bas mot, une cinquantaine d'années à venir.

M. COITEUX: Bien d'ailleurs, je crois, M. le ministre, que c'est exactement ce qui s'est produit. Je ne pouvais pas parler avant. Je n'étais pas là. Maintenant, depuis que j'ai été adjoint parlementaire aux Terres et Forêts, je sais qu'aucune nouvelle industrie ne s'est implantée à moins d'avoir une lettre officielle du ministère, à l'effet que le ministère lui garantissait à même une forêt domaniale ou à même des terrains vacants, un droit de coupe de 3 millions, 2 millions, ou 4 millions de pieds de bois, même si c'est du bois de sciage.

M. GOSSELIN: C'est parce que le député...

M. COITEUX: Alors, je ne crois pas qu'il y ait eu d'industrie... Le ministre a insinué tout à l'heure, qu'il a vu des gars installés là faire banqueroute. Je ne crois pas que de 1960 à 1966 aucune industrie ne s'est implantée sans avoir au préalable obtenu cette garantie-là du ministère.

M.GOSSELIN: Le député, qui est ingénieur

forestier, sait fort bien, il a travaillé là-dessus, qu'en ce qui concerne l'implantation de certaines scieries, il n'y a pas longtemps que l'on voit à donner une garantie d'approvisionnement. Je pourrais lui citer des cas très très considérables où même j'ai déjà signé des lettres, même aujourd'hui, pour des scieries qui s'étaient construites sans la permission du ministère, où on leur dit qu'elles ne peuvent pas s'attendre que nous garantissions leur approvisionnement.

M. COITEUX: Je suis d'accord avec vous, mais...

M. GOSSELIN: Cette lettre d'approbation, disons de la construction de l'usine, ne comporte en aucune partie l'engagement du ministère à garantir les approvisionnements.

M. COITEUX: Je suis d'accord à 100% avec le ministre. Maintenant il doit être bien chanceux si depuis la dernière élection, il n'y a pas eu de pression énorme pour avoir des petits permis de coupe pour un gars qui s'était bien occupé des élections, ou quelque chose comme ça.

M. GOSSELIN: Le ministre a subi beaucoup de pressions, mais le ministre peut le dire et hautement: il n'a plié à aucune d'elles, et je n'ai plié en aucune circonstance, exception faite de choses que j'ai tout simplement acceptées pour voir où nous allions. Je ne veux, en toutes circonstances, donner des permis à qui que ce soit qui ne possède pas déjà une industrie. Le trafic des permis de coupe, comme cela s'est fait sous tous les régimes, je n'ai pas l'intention, moi, que cette chose-là continue. Pour justifier un permis de coupe, je veux dans toute la mesure du possible, que le type qui demande un permis de coupe ait une industrie où il pourra usiner en totalité les bois qu'on lui permet d'aller chercher sur les lots de la Couronne.

M. COITEUX: Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire si théoriquement, par exemple, dans une forêt domaniale (on dit qu'il y a telles possibilités dans une forêt domaniale, théoriquement, sur papier cela existe), indépendamment de l'industrie à laquelle on accorde le permis de coupe dans cette forêt domaniale, le côté de l'exploitation ou de la rentabilité d'une exploitation physique du peuplement a été étudié à fond?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Comment expliquer certaine banqueroute fantastique...

M. GOSSELIN: Bien voici...

M. COITEUX: ... dans la réserve domaniale de Sainte-Marguerite au Lac-Saint-Jean?

M. GOSSELIN: Oui, voici là...

M. COITEUX: Les gens nous disent que la quantité est là, mais l'exploitabilité, c'est impossible.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Mais apparemment, le facteur exploitabilité ou rentabilité économique de ce secteur-là a été étudié seulement sous un seul aspect, l'aspect de la quantité. Et le résultat, il est là. Parce qu'il ne faut pas s'en faire, j'ai travaillé pour la compagnie Price. Quand une compagnie comme la compagnie Price...

M. GOSSELIN: Si le député me le permet...

M. COITEUX: ... cède 100 milles carrés de territoire aux portes de ses moulins, il y a une raison à ça. Et la raison principale, ce n'est pas que le bois n'est pas là, c'est qu'il y a l'exploitabilité. Alors, lorsqu'on veut prendre une industrie, indépendamment de l'importance, les plus grosses industries: Il y a Merger, qui a été obligé de lâcher, des gars comme Murdock, qui sont importants et qui se plaignent. Ce n'est pas leur faute, ce n'est pas le manque d'administration, c'est le manque...

M. GOSSELIN: Je voudrais faire remarquer tout de suite au député que je n'ai pas d'objection à ce que nous continiuons sur ce domaine-là, mais seulement...

M. COITEUX: Mais dites-moi, quand est-ce qu'on pourra y revenir? Parce que c'est bien intéressant pour moi.

M. GOSSELIN: Sur l'administration des forêts domaniales article 7-1, article 1.

M. COITEUX: Cela vous intéresse aussi.

M. GOSSELIN: Mais si vous voulez, nous pouvons continuer. Seulement, je ne voudrais pas qu'on recommence quand on arrivera au poste budgétaire 7.

M. COITEUX: D'accord, on reviendra...

M. LACROIX: Concernant les salaires, au ministère des Terres et Forêts, pour les employés, les ingénieurs forestiers, les arpen-

teurs-géomètres ou autres fonctionnaires supérieurs qui doivent travailler dans des conditions particulières, soit à cause de l'éloignement ou toute autre raison, est-ce qu'il est prévu, à votre ministère, des primes spéciales pour ces employés-là, comme cela existe, par exemple, dans d'autres ministères?

M. GOSSELIN: Je suis heureux que le député des Iles-de-la-Madeleine soulève cette question-là. J'ai reçu de la part de plusieurs fonctionnaires qui doivent aller faire des travaux, qui doivent même rester dans des régions éloignées, cette demande de primes d'éloignement — si je peux m'exprimer de cette façon-là — d'isolement; et ceci fait le sujet d'études avec l'ensemble de tous les ministères parce qu'il faut bien tenir toujours en ligne de compte que nous sommes régis par certaines normes, au ministère des Terres et Forêts, comme ailleurs. Or, il y a un comité, à l'heure actuelle, qui est à étudier toutes ces demandes de primes d'éloignement, primes de séjour afin qu'il y ait une uniformité dans les rémunérations que nous donnerons à ces employés.

M. LACROIX: J'espère que le comité fera des recommandations généreuses parce qu'il y a des personnes dans votre ministère, comme dans d'autres ministères, qui travaillent dans des conditions très difficiles à cause de l'éloignement, de l'isolement. Je crois que c'est absolument injuste de donner à ces personnes le même salaire, le même traitement qu'à d'autres qui accomplissent des fonctions analogues, soit à Québec, à Montréal ou dans d'autres grands centres. Et, incontestablement, pour eux, je serais prêt à appuyer l'honorable ministre pour faire des pressions auprès du comité afin qu'il se montre plus généreux et également la Commission de la fonction publique et le conseil de la trésorerie devraient comprendre la situation particulière de ces personnes-là.

M. GOSSELIN: Mais ce comité est organisé par l'entremise de la direction générale des relations de travail et nous y avons un délégué. Je peux dire au député tout de suite que je suis fort sympatique à cette question. Je comprends très très bien le cas qu'il nous apporte présentement et nous ne négligerons rien pour donner satisfaction aux intéressés, surtout pour que nous soyons capables de conserver ces techniciens, ces experts, à l'intérieur des cadres du ministère. On le sait, au ministère des Terres et Forêts, le travail que nous avons à faire ne se fait pas en banlieue de la ville de Québec, ni en banlieue de la ville de Montréal; en toute circonstance, cela se fait dans les régions éloignées, les régions où le climat souvent est inclément. Les employés doivent laisser leur famille pendant des semaines, des mois. Ils ne peuvent pas revenir à la maison et, pour toutes ces raisons, nous allons faire l'impossible pour que nous trouvions une formule qui sera satisfaisante pour tous.

M. COITEUX: Une question qui revient à différents articles et que l'on pourrait peut-être poser ici pour la liquider immédiatement, est celle des voitures. Est-ce que le ministère fournit les voitures ou si c'est encore les...

M. GOSSELIN : Oui, il y a plusieurs employés qui ont des voitures, qui sont en possession de voitures du ministère. Au comité de coordination, il y a environ trois mois, cet état de choses a été apporté. Nous avons commencé à analyser, en somme, les besoins de chacun des officiers qui est en possession d'une voiture à l'heure actuelle, afin de savoir si réellement c'est bien nécessaire que cet employé-là ait une voiture. Là nous attendons, au comité de coordination, aussi, une directive qui sera une directive, je dirais, générale pour tous les ministères. Parce que il va falloir absolument que cette décision-là soit prise au niveau gouvernemental dans son ensemble, parce que l'on ne voudrait pas, nous, que les employés du ministère des Terres et Forêts soient privés de services pendant qu'on le permettra à d'autres. Alors, en ayant défini les tâches et les besoins de l'officier qui possède une voiture, à ce moment-là, je peux dire tout de suite au député que le ministère des Terres et Forêts, eh bien, n'est pas peut-être pas celui où il y a le plus grand nombre d'employés qui possèdent des autos.

M. COITEUX: C'est-à-dire des employés qui possèdent des automobiles du ministère.

M. GOSSELIN: Du ministère.

M. COITEUX: D'accord, mais à ce moment-là, je suppose, lorsque cette politique générale s'établira pour tous les ministères, qu'on fixera un montant au mille pour les gens qui se serviront de leur propre voiture.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Et ce sera uniforme.

M. GOSSELIN: Oui et il y a déjà eu des normes d'établies et cela a été établi même par arrêté ministériel. Cependant, nous avons cer-

taines plaintes, parce que cela ne marche pas de façon tellement adéquate dans ce domainelà. Il y a lieu d'améliorer la situation. Au ministère des Terres et Forêts, déjà, nous avons pris les devants parce que le comité de coordination s'est occupé de l'affaire. Il y a eu le comité du ministère qui a pris la chose en main, qui nous a fait rapport. Nous avons analysé le rapport de ce comité, et puis là, lorsque nous sommes arrivés pour prendre ce que j'appellerais la grande décision pour l'ensemble, là nous nous sommes référés au conseil exécutif afin qu'il y ait en somme une coordination, une planification des opinions adoptées afin d'uniformiser cette politique des officiers qui possèdent une automobile des ministères.

M. COITEUX: Il y a une question que j'ai oubliée tout à l'heure, quand on a parlé du salaire des techniciens, advenant le cas où nous aurions à l'école forestière ou à la faculté de foresterie, je pense, qu'on appelle cela, quelqu'un qui décide de faire des études post-scolaires, de prendre une maîtrise ou un doctorat quelconque soit dans une université à l'extérieur et qui déciderait de revenir offrir ses services à la province, est-ce qu'à ce moment-là il y a une classification spéciale d'envisagée dans l'échelle de salaire pour ce type-là?

M. GOSSELIN: Cette année, nous avons d'abord eu une somme de $40,000, qui nous permettra de donner certaines bourses de perfectionnement à ces étudiants et il y a un comité spécial, dont je crois, fait partie M. Porter, doyen de la faculté forestière de géodésie, le docteur Gosselin...

M. COITEUX: Je suis parfaitement à l'aise et je ne suis pas inquiet du tout pour les bourses qui seront octroyées au mérite. Je connais assez M. Porter et toute l'équipe. La raison de ma question c'est que, malheureusement, nous avons eu des cas, des hommes de valeur, et nous les avons perdus. Ils sont allés faire des études post secondaires. Le salaire que le gouvernement leur offrait, dans bien des cas, après toutes leurs qualifications scolaires ou universitaires, ces gens-là trouvaient infiniment mieux dans l'industrie privée qu'au gouvernement. Alors c'est dommage que le gouvernement les laisse aller. Est-ce qu'il y a une clause spéciale dans la fonction publique qui permettrait une recommandation, au palier des ministères, d'un salaire équivalant à une autre classe que la classe originaire?

M. GOSSELIN: Dans le moment, nous avons cette permission-là de la Commission de la fonction publique et je dois dire qu'au ministère des Terres et Forêts, jusqu'à maintenant, — de mémoire je ne pourrais pas dire si nous en avons eu — que j'ai eu connaissance pour avoir assisté à certaines réunions, que ceci se fait au niveau gouvernemental dans l'ensemble et qu'au ministère des Terres et Forêts, celui qui détient une maîtrise et qui a deux ans de séniorité, peut facilement au ministère des Terres et Forêts obtenir l'aide voulue pour aller se perfectionner.

M. COITEUX: Est-ce que M. le Président pourrait me dire à quel article nous pourrons parler des inventaires forestiers?

M. GOSSELIN: Pour mieux expliquer peut-être, c'est que la maîtrise qu'il obtient à la faculté lui donne immédiatement deux ans de séniorité.

M. COITEUX: Deux ans.

M. GOSSELIN: Deux ans de séniorité, pour qu'il puisse aller...

M. COITEUX: Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant?

M. GOSSELIN: Le député admettra avec moi que je ne connais pas tout le rouage de cette affaire-là et que nous étudierons la situation...

M. COITEUX: Deux ans de séniorité. Par exemple, disons un ingénieur forestier qui sort de l'école avec son diplôme, $6,300 je pense, que vous avez dit tout à l'heure? Alors deux ans de séniorité le mettrait à quel traitement?

M. GOSSELIN: Il faut d'abord qu'il passe un an à la faculté et, après cela, ça le mène à environ $7,000 par année de traitement.

M. COITEUX: Croyez-vous honnêtement que c'est suffisant, M. le Président?

M. GOSSELIN: Nous allons étudier la situation et, si nous le jugeons à propos...

M. COITEUX: Je vous garantis, moi, qu'un type qui s'en va...

M. GOSSELIN: Cependant, on me signale qu'il faut que je sois prudent dans ce domaine-là, parce qu'on ne peut pas payer plus que la Commission de la fonction publique...

M. COITEUX: Oui, mais justement, il va falloir la casser un jour ou l'autre cette barrière-là!

M. GOSSELIN: Ah! je suis heureux que vous me signaliez cette chose-là!

UNE VOIX: Cela compte bien plus que vous ne le pensez!

M. COITEUX: Dans certaines disciplines cela devient absolument essentiel.

M. GOSSELIN: Voyez-vous là, le député nous signale précisément un autre endroit où on a des difficultés avec cette fameuse commission-là et qui nous barre le...

M. COITEUX: Moi, je parle comme un forestier, et je dis ça des gars qualifiés. Et pour avoir des gars qualifiés, il faut les payer.

UNE VOIX: C'est vital!

M. GOSSELIN: Je suis parfaitement d'accord!

M. COITEUX: Lorsqu'on a été chercher M. Boutin comme sous-ministre, il était dans l'industrie privée. Si on lui avait offert $7,000 par année, il ne serait pas venu. Et c'est un homme utile comme tous les autres fonctionnaires.

M. GOSSELIN: Il y a plus grave que cela, si le député me le permet. C'est qu'il se fait du maraudage présentement par le ministère des Forêts d'Ottawa et on offre des salaires fabuleux à certains de nos techniciens que nous avons et qui nous sont d'une utilité extraordinaire. Alors, il est sans contredit que...

M. COITEUX: Est-ce que cet argument-là n'a pas force lorsque vous en discutez au conseil des ministres?

M. GOSSELIN: Certainement! Mais vous savez, on ne peut pas arriver et tout refaire du jour au lendemain. On vient d'arriver là. On est là depuis un ans.

UNE VOIX: Pas un an!

M. GOSSELIN: Et tout le monde sait que, dans un an, dans le domaine des Terres et Forêts, vous savez, c'est bien peu. On a toujours à transiger avec...

UNE VOIX: C'est une barrière qu'il faut enfoncer, ça!

M. GOSSELIN: ... des mesures que l'on doit prendre et qui sont des mesurer à long terme.

UNE VOIX: Je n'ai jamais dit que ça partait de cette année, dans mes questions.

M. GOSSELIN: Dans une forêt à découper le bois, on peut s'attendre qu'on n'y viendra pas pour, au bas mot, 30, 35 ans. Si elle passe au feu, cela peut aller jusqu'à 100 et 150 ans. Alors, dans toutes circonstances, tous les gestes que nous posons sont toujours des gestes qui ont une portée tellement considérable sur l'avenir qu'il faut y aller avec beaucoup de prudence.

Et celui qui vous parle, je pense bien, va faire l'impossible pour améliorer la situation comme d'ailleurs mes prédécesseurs.

M. LACROIX: Un homme compétent n'est jamais payé trop cher.

M. GOSSELIN: Je suis parfaitement d'accord avec le député. J'ai toujours prétendu, moi, que c'était l'individu qui commandait son salaire par sa compétence et non autrement.

M. BOURASSA: Il y a quand même des normes.

M. GOSSELIN: Oui, il y a des normes, c'est accepté ça. C'est accepté parce qu'il ne faut pas tout débalancer l'ensemble de l'économie. Par contre, nous reconnaissons que, si nous voulons avoir des employés compétents, si nous voulons avoir des experts, ces compétences-là, il faut nécessairement les rémunérer sur un pied d'égalité avec ce qu'il pourrait y avoir ailleurs.

M. LE PRESIDENT: L'article 6.

M. LACROIX: Maintenant, dans les concessions forestières, si vous permettez, qui sont consenties, est-ce...

M. GOSSELIN: Est-ce que je dois comprendre que nous avons fini l'article 1?

M. LACROIX: Non, non.

M. KIERANS: Non, à l'article 1, traitements électroniques...

M. LACROIX: Oui, mais là...

M. KIERANS: Le député des Iles-de-la-Madeleine va poser une question.

M. GOSSELIN: Si vous voulez, pour tâcher d'avoir un peu d'ordre dans cela...

M. LACROIX: Là, j'ai à poser une question générale, et après cela on prendra article par article, l'article 1 et les autres articles. Je ne sais pas si le député de Duplessis a d'autres questions à poser, mais dans les concessions forestières qui sont consenties aux grandes entreprises intéressées dans l'industrie de la pâte et du papier, est-ce que la loi prévoit l'utilisation des essences qui ne sont pas requises pour les usines de pâte et de papier?

M. GOSSELIN: Je suis très heureux que le député des Iles-de-la-Madeleine me pose cette question-là et je l'en remercie. D'abord, il faut tout de suite vous dire que l'article 72 de la Loi du ministère des Terres et Forets dit — et je crois qu'il vaut la peine que je la cite au long, afin de bien comprendre le problème que ceci nous amène — que « le permis a effet de donner à la personne qui en est en possession, tous droits de propriété quelconque sur les arbres, bois de sciage, et de construction qui sont et peuvent être coupés dans les limites décrites dans le permis pendant la durée qui y est portée soit que ces arbres, bois de sciage et de construction soient coupés par la personne qui a ou possède le permis ou par d'autres personnes avec ou sans son consentement. »

Or, par une telle disposition, lorsqu'un concessionnaire administre sa concession, nécessairement, le ministre des Terres et Forêts ou le ministère ne peut pas contrôler les essences qu'il n'utilise pas. Nous pouvons voir, cependant, lorsqu'il y a des opérations forestières qui se font, à ce qu'il n'y ait pas de gaspillage à l'intérieur de cette concession-là mais, par contre, nous n'avons aucune autorité quant à la manière dont pourraient être dirigés ces bois. Ce qui arrive justement, dans le domaine en particulier des feuillus, vous avez des propriétaires de concessions qui ont des territoires immenses, à l'intérieur de ces territoires-là, vous y retrouvez toutes les essences de bois et on fait surtout de l'exploitation des bois mous, des résineux pour la pâte et le papier et souvent, on laisse entrer des intermédiaires qui, eux, font l'exploitation des feuillus ou en d'autres endroits, on ne les fait presque pas: et là, il arrive que nous avons des difficultés très considérables parce que si nous pouvions exercer un certain dirigisme sur ces essences qui ne sont pas utiles aux concessionnaires, nous pourrions stabiliser d'autres industries qui en auraient grandement besoin. Ce problème...

M. BOURASSA: Vous voulez dire que la loi, telle qu'elle est actuellement...

M. GOSSELIN: ... elle est inadéquate.

M. BOURASSA: ... vous empêche d'utiliser les autres essences.

M. GOSSELIN: Autrement dit, j'irai jusqu'à dire qu'elle nous empêche l'utilisation optimale de toutes les essences.

M. BOURASSA: Oui, mais est-ce que ça veut dire que c'est la compagnie qui peut elle-même exploiter cela...

M. GOSSELIN: C'est la compagnie qui l'exploite à son gré. C'est la compagnie qui elle...

M. BOURASSA: Vous ne pouvez pas limiter les droits de coupe pour la compagnie...

M. GOSSELIN: Oui, nous limitons, mais lorsque les possibilités de coupe ne sont pas dépassées, et que le bois, souvent, est rendu à maturité, on ne peut pas dire à la compagnie, par exemple: Bien, vous allez envoyer ce bois-là à tel et tel endroit ou vous allez vous en servir pour alimenter telle et telle industrie.

M. COITEUX: Je crois, M. le Président, que ce débat-là est assez d'envergure parce que j'ai beaucoup de questions...

M. GOSSELIN: Avez plaisir.

M. COITEUX: Maintenant, je pense que ça va être aux choses des inventaires aussi là?

M. GOSSELIN: Oui. Nous pourrions encore. Si vous le voulez, nous allons...

M. COITEUX: Je tiendrais, à ce moment-ci, à faire une remarque. C'est que la loi telle que le ministre vient de la lire, c'est parfait. Maintenant je crois, si ma mémoire est fidèle, que pour toutes concessions nouvelles qui ont été données de 1960 à 1966, on avait une protection à l'effet qu'on ne donnait pas le droit d'user des essences dont les compagnies concessionnaires se servaient.

M. BOURASSA: Oui, on m'avait informé moi aussi de ça. Les nouvelles concessions des essences...

M. GOSSELIN: Oui, il y a eucertains amendements, mais seulement sur les nouveaux projets.

M. BOURASSA: Oui, c'est ça. Mais cela ne couvre presque rien.

M. GOSSELIN: Cependant, ça ne couvre à peu près rien, parce que...

M. COITEUX: Est-ce que la nouvelle...

M. GOSSELIN: Je peux dire que, depuis un an, j'ai refusé toute demande de concession. Je prétends que cette politique-là doit être repensée en totalité et ceci entre dans l'orientation que j'ai l'intention de donner au ministère des Terres et Forêts.

M. COITEUX: Est-ce Kruger qui s'installe à Saint-Félicien?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Est-il couvert par l'amendement?

M. GOSSELIN: Kruger qui s'installe à Saint-Félicien est couvert, oui, de la manière suivante: C'est que nous avons une garantie d'approvisionnement de 550,000 cordes de bois à la compagnie Kruger.

M. COITEUX: Seulement ce dont ils ont besoin.

M. GOSSELIN: Seulement ce dont ils ont besoin, seulement les essences dont ils ont besoin.

M. COITEUX: Seulement les essences dont ils ont besoin.

M. LACROIX: Parce qu'actuellement, il arrive que des industries qui auraient besoin d'essences, par exemple, pour le contreplaqué ou...

M. GOSSELIN: Le bouleau, le merisier, l'érable.

M. LACROIX: ... ne peuvent pas aller s'approvisionner 'sur les réserves des compagnies qui les exploitent pour la pâte et le papier. Cela cause des problèmes extraordinaires pour la survivance des industries actuellement en place et ça empêche également l'implantation de nouvelles industries dans d'autres secteurs, ce qui serait fort utile.

M. GOSSELIN: Oui. Parce qu'il faut être juste là aussi. Je veux dire que jusqu'à maintenant les concessionnaires ont collaboré avec le ministère sur plusieurs demandes que nous leur avons faites, mais je crois que cela n'est pas suffisant. On devrait avoir les pouvoirs voulus pour être capable d'exercer le contrôle absolu sur les essences dont ils n'ont pas besoin, afin que nous puissions diriger ces bois et toujours en ayant en vue d'améliorer la situation dans le meilleur intérêt de la province.

M. COITEUX: Si on continue dans ce domaine-là, ça nous amène nécessairement à la rediscussion de la nouvelle loi forestière.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Est-ce qu'on continue là-dessus?

M. GOSSELIN: Là on va, si...

M. LE PRESIDENT: Alors, disons que l'on va passer à l'article 2.

M. GOSSELIN: Vous avez l'article 1, M. le Président, à l'administration. Alors le traitement et salaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: Frais de voyages, adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de bureau.

M. GOSSELIN: Frais de bureau. Adopté. Matériel de bureau, instruments, impressions et abonnements, équipement d'office et tout. Adopté.

M. KIERANS: Et traitement électronique des données, pourquoi?

M. GOSSELIN: Le traitement électronique des données. Lorsque nous recevons dans la compilation des données statistiques, nous avons besoin de certaines informations additionnelles.

M. KIERANS: M. le ministre, est-ce que vous avez besoin de plus de renseignements ou est-ce que le coût des opérations a augmenté?

M. GOSSELIN: Non, le coût des opérations n'a pas augmenté mais ça compte dans le plus grand nombre d'inventaires passés. Ces données-là sont fournies par les bureaux privés.

Non, c'est par le centre de mécanographie. Ceci est intergouvernemental.

M. BOURASSA: C'est producible.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté.

M. KIERANS: Un moment. Publicité et information.

M. LACROIX: Publicité et information, il y a $38,000 de plus que l'an passé prévus au budget...

M. KIERANS: Il n'y avait rien il y a deux ans...

M. GOSSELIN: Voici, c'est qu'au ministère des Terres et Forêts, malheureusement, je crois qu'en ce qui a trait au travail gigantesque que l'on fait, on ne donnait pas suffisamment de publicité à ce travail-là. En plus de cela, voulant donner l'accès, dans toute la mesure du possible, à l'administration de nos forêts, il y a plusieurs brochures qui ont été préparées, il y a plusieurs périodiques qui ont été organisés et nous voulons faire en sorte que ces publications-là soient distribuées partout dans la province de Québec, pour mieux faire connaître l'importance de la forêt à l'intérieur de l'économie de la province. Alors, si on me le permet, à l'article « publicité et information », nous avons un périodique qui va sortir sur les bois secs, qui est publié par les 4-Il. Alors, là, il y a un tirage de 25,000 exemplaires qui coûtera...

M. COITEUX: De bois sec?

M. GOSSELIN: ... oui, oui, de bois sec. C'est le titre d'une publication qui s'appelle le Bois sec.

M. COITEUX: Je comprends, mais qu'est-ce que ça couvre ça les bois secs? Ce sont les bois après les feux ou...

M. LACROIX: La publicité des 4-H plutôt.

M. GOSSELIN: C'est une publicité pour les 4-Il, en somme pour leur faire connaître mieux la forêt...

M. COITEUX: Le titre n'implique pas la teneur,

M. GOSSELIN: Non, non, Bois sec.

M. LACROIX: La publicité des 4-H pour in- former la population du travail qu'ils font dans le domaine forestier pour ne pas perdre les restes.

M. GOSSELIN: C'est ça, $4,400. Alors dans les nôtres vous avez, par exemple, sur l'aménagement régional, un bulletin qui est préparé et qui coûtera $4,750; après ça vous avez...

M. LACROIX: C'est préparé par le ministère, ça?

M. GOSSELIN: C'est préparé par le ministère. Vous avez après ça le fameux personnage qui est M. Prosper qui se promène dans toute la province de Québec.

M. LESAGE: Pas le député fédéral? Pas Prosper Boulanger?

M. GOSSELIN: J'espère que non, mais vous savez quand vous l'avez vu à la télévision, d'ailleurs, il est beaucoup plus grand, notre Prosper et là...

M. LACROIX: Vous faites circuler cette personne-là dans la province?

M. GOSSELIN : Oui, et en plus de ça il y a une publication qui est un peu identique à celle qu'on voit aux Etats-Unis qui était « Yogi the Bear ». Alors nous autres, au lieu d'avoir « Yogi the Bear », le ministère des Terres et Forêts a voulu avoir M. Prosper. Alors...

M. LESAGE: Il n'avait pas assez du ministre.

M. GOSSELIN: Smoky aussi.

UNE VOIX: Cela coûte combien, ça?

M. LESAGE: Il n'avait pas assez du ministre?

M. GOSSELIN: Pardon?

M. LESAGE: Il n'avait pas assez du ministre?

M. KIERANS: Est-ce qu'il vous ressemble un peu, M. le ministre?

M. GOSSELIN: Pardon?

M. KIERANS: Est-ce qu'il vous ressemble un peu?

M. GOSSELIN: Non, pas beaucoup. D'abord,

il a beaucoup moins de cheveux que moi, il est plus grand...

UNE VOIX: Il ressemble à Jean-Noël. M. GOSSELIN: Même pas.

M. LACROIX: A combien estimez-vous les besoins pour promener M. Prosper?

M. GOSSELIN: Ceci est fait en collaboration avec l'Association forestière de la province de Québec. Le tout va nous coûter, pour notre part, $5,500. Après ça, vous avez l'ordre du mérite forestier qui commande aussi. Vous avez, Forêt-Québec, qui est une autre publication qui coûte $4,000 et vous avez après ça un feuillet tout à fait spécial sur l'entaille des érables, de quelle manière on doit entailler les érables pour leur causer le moins de dommage possible. Ce sont, en somme, toutes des publications qui sont susceptibles d'améliorer considérablement les connaissances de toute personne dans le domaine de la forêt.

M. LESAGE: Est-ce que c'est le ministère qui place toute cette publicité pour me servir du terme du métier, par l'intermédiaire d'une agence ou bien si c'est l'Office d'Information?

M. GOSSELIN: Je dois répondre à l'honorable chef de l'Opposition, que M. Robert Brise-bois est le directeur du service de la publicité à mon ministère depuis toujours et puis...

M. LESAGE: Je sais.

M. GOSSELIN: C'est M.Brisebois qui s'occupe de la chose. Je crois que c'est par l'entremise du service...

M.LESAGE: De l'Office d'Information.

M. GOSSELIN: ... de l'Office d'Information et de Publicité.

M. LESAGE: Si je comprends bien, c'est l'Office d'Information et de Publicité qui s'occupe du placement de toute la publicité gouvernementale.

M. GOSSELIN: Oui, oui, une grande partie de ces publications sont préparées en collaboration avec l'association forestière, le club 4-H...

M. LESAGE: Je suis au courant.

M. GOSSELIN: ... et tous les...

M. LACROIX: C'est là le seul article de publicité et d'information du ministère des Terres et Forêts prévu pour le présent exercice financier?

M. GOSSELIN: A l'exception, bien entendu, de la direction de l'information.

M. LACROIX: Oui, mais chargé directement au ministère?

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. LACROIX: C'est le seul article?

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Sept, fini. Alors, sept, adopté. Est-ce qu'on prend huit?

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. COITEUX: Huit, d'où vient la différence de $19,000 à $43,000 l'année dernière?

M. GOSSELIN: Bien voici, il y a un film qui est en voie de préparation sur l'ingénieur et son milieu et puis, en plus de cela, à ce même article-là, nous avons fait l'acquisition de machines à microfilmer les documents des services des arpentages, du cadastre et des terres.

Et à ce poste budgétaire-là, j'aimerais dire à mes collègues qu'au ministère des Terres et Forêts, et en particulier au service des terres, le service du cadastre est dans un état lamentable et ce serait épouvantable, ce serait presqu'un désastre s'il fallait qu'il y ait un feu. Toutes ces données, qui sont d'une importance capitale dans tout ce que nous avons à faire d'aménagement du cadastre, de cartographie et autres, sont dans un état de désuétude — je vais demander à l'ancien ministre, qui est un diplômé d'une école de haut savoir de me donner le mot juste — de vétusté lamentable et il faut absolument prendre tous les moyens possibles pour les protéger parce qu'il y a de ces documents-là même qui sont assez désagrégés. Lorsqu'on vient pour les prendre, ils disparaissent presque dans nos mains. Or, devant cet état de choses, nous avons voulu faire en sorte que tous ces documents soient microfilmés, afin que nous puissions les placer dans des endroits où ils seront en toute sécurité, car ce sont les seuls que nous possédions.

M. COITEUX: C'est parfait.

M. GOSSELIN: S'il fallait que nous les perdions, je me demande ce qui arriverait au service du cadastre de la province de Québec.

M. COITEUX: La diminution de $24,000 est due au fait que le film est complet maintenant, n'est-ce pas?

M. GOSSELIN: Oui. Alors, l'an dernier on avait fait un film, cette année, on n'en fait pas.

M. COITEUX: Le but de ce film-là, c'est d'aller dans les collèges classiques pour...

M. GOSSELIN: C'est de le mettre à la disposition de toute personne qui en fera la demande.

M. COITEUX: Maintenant, est-ce qu'il ne serait pas bon de faire voyager ce film-là avec quelqu'un qui est parfaitement au fait de le montrer dans les collèges classiques de façon à faire une certaine propagande? Est-ce que ce serait quelque chose à faire?

M. GOSSELIN: Oui, M. le Président, je suis très heureux de dire que ce film-là a gagné un prix à Madrid. C'est le film « La présence de la forêt ». J'ai reçu d'ailleurs, moi-même, la médaille d'or qui a été remise à l'occasion des succès qu'a remportés le film « La présence de la forêt ». Nous avons obtenu le deuxième prix sur 92 participants. C'est autant l'honneur de la province...

M. COITEUX: Alors ma question est d'autant plus justifiée que le film est primé. Maintenant vous dites : A tous ceux qui en font la demande. Mais pour faire la demande d'une chose, il faut savoir son existence. Je suis convaincu que bon nombre d'écoles secondaires à travers la province ne connaissent pas l'existence de ce film-là. Alors, je crois qu'il appartiendra au ministère des Terres de déléguer quelqu'un pour faire, peut-être, un tour de province avec ce film-là.

M. GOSSELIN: Parfaitement d'accord avec le député.

M. LACROIX: Par exemple, dans les écoles régionales, ce serait très important de faire circuler ce film-là. En plus de fournir le film à qui en fait la demande, est-ce que je dois comprendre que le montant de $19,000, est suffisant pour microfilmer les dossiers du service des cadastres du ministère?

M. GOSSELIN: Oui, parce que, voyez-vous, c'est l'achat de films et l'achat de la machine à microfilmer. Pardon, la machine à microfilmer, nous l'avions sur le dernier budget mais maintenant, nous avons besoin, pour terminer, des crédits additionnels de $5,000 pour compléter ce travail-là et acheter les films nécessaires...

M. LACROIX: Le matériel nécessaire à l'opération.

M. GOSSELIN: ... le matériel nécessaire à l'opération de la machine.

M. LACROIX: Quant au salaire, cela va à l'article « traitements ».

M. GOSSELIN: Parce que c'est fait par nos employés au ministère.

M. LACROIX: Très juste, parfait.

M. LE PRESIDENT: Article 8 adopté. Article 9?

UNE VOIX: Adopté.

M. COITEUX: M. le Président, avant d'adopter le poste budgétaire « administration » au complet, on est prêt, nous autres à l'adopter ici. Maintenant, nous attendons l'ancien ministre qui doit être présent à la réouverture de la session cet après-midi. Est-ce que l'on ne pourrait pas ajourner et puis...

M. GOSSELIN: Je n'ai aucune objection à ce que...

M. COITEUX: Au cas où le ministre...

M. GOSSELIN: ... si le député a d'autres questions à poser sur le poste budgétaire « administration », je répondrai avec plaisir à ses questions.

M. COITEUX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on commence au poste budgétaire 2 immédiatement.

M. KIERANS: On peut ajourner?

M. GOSSELIN: Cela va tellement bien qu'on ne pensait plus à l'heure.

M. COITEUX: Cela va aller bien comme ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est deux heures trente?

M. COITEUX: Cela va peut-être être long, mais cela va bien aller.

M. LE PRESIDENT: Il est une heure moins cinq.

UNE VOIX: On recommence à une heure.

M. LE PRESIDENT: Alors on ajourne à trois heures.

UNE VOIX: Deux heures et demie.

M. LE PRESIDENT: Alors, deux heures trente.

M. GOSSELIN: Très bien. Il n'est pas nécessaire de se rendre en haut à deux heures trente, nous reviendrons ici.

M. LE PRESIDENT: Bon appétit, messieurs. Reprise de la séance à 2 h 35 p. m.

M. GOSSELIN: Puisque tout le monde semble être revenu - et j'espère que tout le monde a bien mangé - nous allons procéder.

M. BOURASSA: Nous étions rendus au poste budgétaire numéro 2: En ce qui concerne la planification, j'aurais une question à poser au ministre, M. le Président, à cet égard-là.

M. COITEUX: Est-ce qu'on va prendre un vote tout de suite sur l'opportunité de présenter un budget?

M. GOSSELIN: Il y a cela.

M. LE PRESIDENT: Attention je vais vous prendre au sérieux. Le poste budgétaire numéro 2: planification. Direction générale de planification, aménagement régional et études économiques.

M. BOURASSA: Sur la planification elle-même, M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen de savoir du ministre - j'arrive justement du Lac St-Jean et j'ai rencontré plusieurs personnes et j'ai questionné des gens qui sont au courant des problèmes de planification et sont surtout au courant des problèmes du Lac St-Jean - si l'on peut s'attendre à des résultats concrets, à court terme, dans le domaine de la planification, par exemple, dans la région du Lac St-Jean et dans d'autres régions?

M. GOSSELIN: Oui, certainement. D'abord, M. le Président, je dois vous dire que déjà les effets bienfaisants de la planification se font sentir pour toute nouvelle industrie. Or, je l'ai mentionné au début, vous avez eu l'occasion de le lire dans les journaux, l'implantation de l'usine Kruger à St-Félicien a été possible grâce à un travail de planification qui avait été fait antérieurement et qui est même du service de la planification du ministère. A ce moment-là, on avait étudié toute la région et on en était venu à la conclusion qu'à la fusion de la forêt domaniale de Roberval et de Chibougamau, il y avait un potentiel de 1,315,000 cordes de bois annuellement, à l'infini, si on aménageait cette forêt-là et qu'on l'utilisait de manière qu'elle puisse se régénérer.

M. BOURASSA; Mais l'affaire de la société mixte, si je peux me permettre de vous interrompre, est-ce que c'est abandonné complètement?

M. GOSSELIN: Loin de là, loin de là. D'abord, il faut s'entendre en ce qui a trait à la société mixte. J'arrivais à vous dire que, lorsqu'on a eu constaté qu'à l'intérieur de ces forêts domaniales de Roberval et de Chibougamau, le potentiel était tellement volumineux et qu'il y était là, il s'agissait de trouver une formule et il s'agit encore de trouver une formule de manière que tous puissent bénéficier de la totalité du potentiel qu'il y a à l'intérieur de la forêt. Or, vous aviez dans cette forêt-là de petits concessionnaires, propriétaires de petites industries de sciage. Vous avez également la compagnie St-Raymond Paper, qui, elle, a une partie de concession et a aussi un potentiel d'environ une quarantaine de mille qu'elle retire de la forêt domaniale. Vous avez aussi la compagnie Domtar, à Dolbeau, au bout de Dolbeau. Elle aussi prend une partie de ce territoire forestier. Or, il y a des possibilités, en somme, d'agrandissement. Il y a des possibilités pour une autre industrie. Pour que les industries déjà existantes ne soient pas lésées dans leurs droits acquis, pour que Kruger puisse avoir son approvisionnement, pour que, également, St-Raymond Paper puisse donner l'expansion qu'elle désire, à ce moment-là, il fallait trouver la formule la plus adéquate possible afin qu'en somme il y ait une répartition dans le coût du bois qu'il y avait à retirer de cette forêt-là. Nous avons fait la suggestion suivante à la compagnie et à tous ceux-là qui sont directement intéressés et qui doivent tirer leurs approvisionnements de ces forêts domaniales-là. Nous avons dit: Assoyez-vous autour de la table et là le gouvernement, lui, pour sa part, par l'entremise des forêts domaniales, va s'occuper de l'inventaire forestier et va s'occuper des plans d'aménagement et puis va s'occuper également de la protection des forêts. En somme, il va donner tous les services, tous les services qui sont possibles d'être donnés par l'entremise des forêts domaniales. Cela sera la part du gouvernement. Maintenant, les propriétaires de papeterie et les propriétaires de scierie, vous allez vous unir.

Et en même temps, aussi, les syndicats forestiers qui sont intéressés à l'affaire. Alors là, vous allez former une société d'exploitation forestière, mais à caractère privé. Ce n'est pas l'Etat qui va la financer, c'est chacun de vous, au prorata des quantités de bois dont vous aurez besoin, qui allez prendre en main toute cette exploitation forestière, de tout ce vaste territoire boisé qu'il y a à l'intérieur. Alors là nous sommes à étudier présentement. Il y a eu une rencontre, déjà, et l'accueil a été bienveillant. L'accueil a été bon, l'atmosphère a été bonne pour discuter de cette formule, afin que, d'abord, nous puissions utiliser toutes les essences afin, aussi, que du bois qui...

M. BOURASSA: Pardonnez-moi, M. le Ministre, quand vous dites « nous », vous parlez de toutes ces compagnies-là.

M. GOSSELIN: De toutes ces compagnies. C'est parce qu'en tout temps elles seront toujours sous la surveillance du ministère des Terres et Forêts. En tout temps. Mais il ne faut jamais perdre de vue que la nouvelle formule employée, c'est que le gouvernement demeure propriétaire de toutes les essences de bois et du terrain. En tout temps. Vu que ce n'est pas une concession forestière où à la concession forestière, le concessionnaire, lui, est propriétaire de la surface si vous voulez. Tandis que là, c'est le contraire qui se produit. Nous sommes non seulement propriétaires du fonds de la terre mais nous sommes propriétaires de toutes les essences. Or, ayant la responsabilité...

M. BOURASSA: Quelles sont vos relations avec les compagnies? Leur cédez-vous si vous restez propriétaires de tout?

M. GOSSELIN: Tout simplement, on leur garantit un approvisionnement, on leur garantit un potentiel, on leur garantit le volume qui est nécessaire à un approvisionnement rentable de leur industrie.

M. le Président, je suis très heureux de saluer l'ex-ministre des Terres et Forêts. Je pense bien que je n'aurai pas à répéter ici ce que je disais ce matin en lui présentant tous les officiers qui m'accompagnent autour de cette table. Je pense bien qu'il pourra reconnaître les figures très familières et je ne crois pas que l'honorable député ait besoin de présentation plus particulière que celle-là. Alors je suis très heureux de le voir arriver cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: Il serait peut-être bon d'ajouter que la question conventionnelle a été posée et que le ministre a dit qu'il était satisfait de son entourage.

M. CLICHE: Il n'y aura pas d'épuration, M. le ministre nous l'a assuré...

UNE VOIX: Aucune épuration.

M. CLICHE: ... et que contrairement...

M. GOSSELIN: M. le Président, je vais être obligé de vous rappeler à l'ordre. M. le Prési-

dent, je vous prierais de ne pas suggérer aucune...

M. CLICHE: A cause du bon jugement de son prédécesseur!

UNE VOIX: Aucune mauvaise pensée!

M. GOSSELIN: Aucune mauvaise pensée aux gens de l'Opposition.

M. BOURASSA: Est-ce que je peux continuer à poser mes questions sur...

M. GOSSELIN: Certainement.

M. BOURASSA: Là, vous dites quel sera le type de relations. Vous demeurez propriétaires de tout.

M. GOSSELIN: Oui.

M. BOURASSA: Là, tout ce que vous faites, c'est que vous assurez l'approvisionnement à un certain nombre de compagnies.

M. GOSSELIN: Oui.

M. BOURASSA: Quelles seraient les objections à ce que le gouvernement intervienne davantage, plutôt que simplement assurer l'approvisionnement?

M. GOSSELIN: C'est que si, au moment où les parterres de coupe auront été définis, les plans d'aménagement auraient été définis, si, à ce moment-là, la société d'exploitation forestière ne fait pas ses travaux, ne va pas chercher les volumes de bois qui lui sont garantis, selon les règlements établis par le ministère des Terres et Forêts, le gouvernement pourra, en tout temps, en somme les mettre à l'ordre.

M. BOURASSA: Autre question dans le même ordre de la planification, vous avez augmenté la rente de $10 à $20.

M. GOSSELIN: Oui, la prime de fermage.

M. BOURASSA: Pensez-vous que c'est suffisant? Oui, la prime de fermage. Le « ground rand » comme on appelle ça.

M. GOSSELIN: La rente foncière.

M. BOURASSA: La rente foncière, oui. Pensez-vous que c'est suffisant ça pour inciter les compagnies à utiliser davantage...

M. SIMARD: C'était une nouvelle augmentation.

M. GOSSELIN: Personnellement...

M. BOURASSA: Si vous me permettez que je réponde à cette intervention, j'avais examiné la question quand j'étais secrétaire de la commission Bélanger et $10 c'était nominal. Et alors $20 cela reste presque nominal.

M. GOSSELIN: Oui, c'était nominal. Nous avons considéré que, pour cette année, c'était déjà faire un premier pas que de la doubler cette rente foncière-là. Et nous aurions pu, peut-être, la monter à $50 le mille carré et encore là, pour certaines compagnies forestières, cela n'aurait pas tellement paru sur leur budget. Mais par contre, pour ceux-là qui, jusqu'à maintenant, n'ont pas exploité en totalité leurs concessions forestières, nous trouvions que peut-être, pour le moment, c'était un peu prématuré parce que nous n'avons pas terminé complètement les études et les effets que pourrait avoir une telle politique.

M. BOURASSA: D'ailleurs ce n'était pas une recommandation qui était ferme et je pense qu'il y a moyen de combiner. On peut jouer sur les droits de coupe, on peut jouer sur la rente foncière pour que les concessions faites par le gouvernement soient mieux utilisées que présentement. Je pense qu'il y a soixante pour cent actuellement qui n'est pas utilisé...

M. GOSSELIN: Je sais que toute cette politique, que tous les règlements des bois et forêts au ministère, surtout en ce qui a trait au droit de coupe, aux primes de fermage, aux taxes de toute sorte que l'on charge soit aux concessionnaires ou à tous ceux qui exploitent les forêts doivent dans le plus bref délai possible faire l'objet d'une étude tout à fait particulière. Je peux remarquer moi-même, et je pense que mon prédécesseur aussi l'avait remarqué, il y a des anomalies en ce qui a trait à certaines charges que nous sommes forcés de faire par les règlements actuels des bois et forêts. Il faudrait absolument que nous étudiions, et d'ailleurs nous sommes prêts à le faire, toute cette situation, pour planifier aussi dans ce domaine-là comme ailleurs si l'on veut que le gouvernement retire le plus possible de l'exploitation de ces forêts.

M. BOURASSA: Je pense que, dans le domaine des forêts, il y a urgence de planification parce que cela couvre des régions où le développement économique tend à ralentir.

M. GOSSELIN: Oui, je suis parfaitement d'accord avec le député. En cela comme dans d'autres domaines, je l'ai dit cet avant-midi et je me plais à le répéter en présence du député de l'Abitibi-Est plusieurs initiatives prises avant mon arrivée au ministère ont été continuées et depuis nous continuons d'améliorer. Il y a de la place au ministère des Terres et Forêts, monsieur, pour des améliorations pres-qu'à tous les jours parce que les problèmes sont tellement nombreux, complexes et variés qu'on est certain à l'avance de ne jamais s'arrêter dans ce domaine-là.

M. BOURASSA: Avez-vous toute la collaboration des compagnies que vous désirez ou y a-t-il des résistances qui peuvent entraver...

M. GOSSELIN: Il va sans dire que l'on commence à chambarder un peu dans ce domaine-là depuis qu'on secoue un peu la quiétude qu'ils ont toujours eue. Je suis certain que tous seront d'accord: ceux qui ont été près du ministère des Terres et Forêts depuis quelques années sentent fort bien que lorsqu'on commence à brasser un peu ces choses-là, immédiatement on fait du remue-ménage. Même si on le fait en douceur, on s'inquiète beaucoup. Par contre il y a des mesures qu'il faut absolument prendre, je l'ai dit à plusieurs reprises dans certaines de mes conférences: c'est inutile d'avoir une direction de la planification au ministère des Terres et Forêts pour travailler à faire des plans, et en somme mettre de l'ordre dans tout cela si on ne veut pas prendre, lorsqu'il le faut, les mesures qui seront peut-être rigides pour tâcher d'améliorer la situation. Il y a des non-sens dans plusieurs domaines. Quand on voit surtout de quelle façon se fait le mouvement des bois dans certains secteurs de la province de Québec, messieurs, on se demande vraiment si on n'est pas dans une tour de Babel ou si on est logique de laisser perpétuer des choses semblables sans chercher à trouver une formule qui pourrait améliorer la situation.

M. CLICHE: Comme quoi en particulier?

M. GOSSELIN: En particulier, vous allez prendre la péninsule de Gaspé...

M. CLICHE: Dans le bois franc.

M. GOSSELIN: Dans le bois franc, oui et aussi...

M. CLICHE: Oui, mais dans la péninsule de Gaspé l'étude a été faite. Je pense que la façon dont les bois sont distribués il n'y a pas à se lamenter, dans cette région en particulier. Un réaménagement a été fait, il y a quelques années pour remédier considérablement à la situation. Cela a aidé à implanter de nouvelles usines, à alimenter des usines déjà existantes, à prévoir leur extention. Je pense que la région dont vous parlez est la région modèle actuellement: la Gaspésie.

M. GOSSELIN: Je ne voudrais pas...

M. CLICHE: Il y a toujours quelque chose à améliorer, cela je suis avec vous.

M. GOSSELIN: Je ne voudrais pas contredire l'ex-ministre mais on voit encore des propriétaires de papeterie qui transportent leur bois à papier sur trois cents, trois cent cinquante milles. Il y en a d'autres qui viennent chercher du bois à papier à leur porte et puis font... J'ai fait sortir du service de la planification la carte du mouvement des bois de la péninsule de Gaspé, je l'ai vue encore il y a à peine trois semaines. C'est comme un jeu de parchési quand on regarde les flèches qui vont vers une concession à un endroit, on traverse ce bois-là sur trois cents, trois cent cinquante milles pour l'apporter au moulin. En même temps, on voit un autre concessionnaire qui a sa concession-là. Il traverse avec son bois et les bois se croisent.

M. CLICHE: Mais, ça ce sont des situations qui vont toujours exister mais auxquelles on doit apporter des remèdes. Il faut pas penser que, dans l'espace d'un mois ou de deux mois, on va remédier à cela parce que c'est une situation qui existait depuis 50 ans.

M. GOSSELIN: Qui a dit qu'on avait l'intention de remédier à cela dans un mois, deux mois?

M. CLICHE: Mais ce qu'il y a eu d'amélioré, c'est qu'on a vu à connaître les réserves forestières, les besoins des usines existantes, la possibilité d'en établir des nouvelles et de leur fournir de l'approvisionnement voulu. Je pense que cette région-là de la province a reçu une attention, depuis quelques années, une attention toute spéciale du gouvernement, du ministère des Terres et Forêts. Ce que j'aimerais savoir, c'est où, actuellement, le ministère des Terres et Forêts, si vous ne l'avez pas déjà dit, porte son travail d'études concernant des études économiques? Dans quelle région de la province? Est-ce encore là ou ailleurs?

M. GOSSELIN: Comme je l'ai dit ce matin, au début de mes remarques, lorsqu'on m'a questionné, c'est que le problème le plus crutial que nous avions au ministère des Terres et Forêts, lorsque je suis arrivé, que nous avons encore d'ailleurs, c'étaient les approvisionnements en feuillus. On sait les feuillus, on n'en trouve pas partout dans la province de Québec. Il n'y a qu'une zone dans toute la province de Québec où l'on trouve des feuillus. Quand je parle de feuillus, il faut s'entendre. Du bouleau, il va en pousser un peu partout aussi bien que du tremble partout dans la province de Québec. Mais, par contre, nos approvisionnements en érable, en merisier, en haie et en tout bois franc qui peuvent servir surtout à l'industrie du meuble, il y a seulement un secteur dans la province de Québec. Or, nous avons divisé ce secteur-là en neuf différentes zones et là, le directeur du service de planification, avec son personnel, sont allés dans chacune de ces zones-là. D'abord, nous possédions déjà, certaines données...

M. CLICHE: C'était fait déjà.

M. GOSSELIN: Le député n'a pas besoin de craindre, je ne lui enlèverai aucun mérite.

M. CLICHE: Oh! je n'ai pas besoin de ça, de crédit, mon cher monsieur, c'est la dernière chose qui m'inquiète.

M. GOSSELIN: Alors, là-dessus, en partant avec les données que nous avions déjà au ministère des Terres et Forêts, nous avons voulu aller sur place. Parce que même si on possède, à l'intérieur du ministère, toutes les données précises, encore-là, on fait des trouvailles extraordinaires quand on s'en va sur le chantier, quand on s'en va dans la région même, parce qu'il y a souvent des petites industries qu'on a oubliées. D'autres industries nous ont fait des rapports et puis, ces rapports-là, bien entendu, nous voulons reconnaître qu'ils sont véridi-ques. Par contre, il y a des données d'une extrême importance que l'on reçoit. En plus de cela, ça nous permet, comme on l'a fait, d'ailleurs, lors de l'étude du BAEQ, de comprendre, de prendre le pouls de la population, le pouls, l'atmosphère qui règne, la collaboration qui a pu y avoir entre les propriétaires de certaines usines et les concessionnaires.

M. CLICHE: Avez-vous présenté un rapport préliminaire?

M. GOSSELIN: Il y a un rapport qui vient d'arriver. Le directeur du service de la planification m'a fait parvenir, il y a une semaine, un rapport de diverses réunions qu'ils ont eues. Maintenant, il m'affirme que, d'ici peut-être le début de juin, vers le 15 de juin, nous serons suffisamment avancés dans les travaux, dans les études que nous sommes à faire, pour au moins commencer à prendre des mesures temporaires. Pour tout l'ensemble de l'étude, les meilleurs experts que nous avons au ministère nous ont dit que ça prendrait, au bas mot, trois ans pour la faire au complet. C'est pourquoi nous avons fixé, dès l'automne dernier, un objectif d'un an pour passer le plus rapidement possible, pour être capable en somme, de prévenir les désastres qui peuvent arriver si certaines usines... En particulier, j'ai frais à la mémoire certaines usines de meubles qui n'ont pas les approvisionnements nécessaires pour maintenir le personnel qu'ils ont à l'heure actuelle. Or, si on ne veut pas perdre notre marché dans l'industrie du meuble...

M. CLICHE: Il faut admettre que ce qui est arrivé dans le passé, quels que soient les gouvernements, disons depuis bien des années, les usines se sont installées ici et dans la province, sans s'inquiéter, dès le départ, des sources d'approvisionnement. Avec le résultat qu'à un moment donné, il y avait trop d'usines pour les approvisionnements qui n'étaient pas tellement loin de là. On a vu des usines du St-Maurice s'alimenter dans le Témiscamingue, aller chercher du bois aussi loin que ça. D'autres usines ont été dans l'obligation de s'alimenter dans le Maine; il y en a encore plusieurs qui s'alimentent du bois du Maine.

Alors, pour mettre de l'ordre dans ça, il a fallu amender la législation et exiger qu'aucune usine ne puisse s'installer au Québec sans avoir un permis spécial du ministère des Terres et Forêts qui, lui, voyait à ce que les approvisionnements soient disponibles ou le deviennent. Alors ça, ça a été le début du système méthodique et de l'ordre. Mais là encore il fallait voir à subvenir aux besoins des usines en approvisionnement. C'est là qu'à la suite de la formation du service de la planification et de l'étude, on a fait faire du travail ici et là dans la province. Mais il y a tellement d'années à reprendre, il y a tellement d'études à faire que, moi, je comprends que ça prenne plusieurs années avant d'arriver à des solutions difinitives. Mais il doit y avoir des rapports préliminaires qui doivent être produits pour régler des situations rapidement, des usines qui doivent être alimentées. En particulier à l'usine de Sainte-Thérèse au sujet de laquelle on recevait

régulièrement des délégations au sujet de l'approvisionnement. Ils sont allés voir les gouvernements avant nous, ils sont venus nous voir de notre temps, ils voulaient avoir des approvisionnements à un coût, évidemment, concurrentiel.

Alors c'est justement là que le travail du ministère des Terres et Forêts doit être intensifié de façon à régler ces problèmes-là, de façon à terminer le plus rapidement possible ces études-là. Ce n'est pas facile, c'est plus facile à dire qu'à faire. Mais je pense que le présent ministère des Terres et Forêts, le présent ministre des Terres et Forêts doit porter son attention, une attention toute spéciale au réaménagement régional et aux études économiques, études économiques d'abord et réaménagement ensuite. C'est absolument important. C'est à peu près la seule façon...

M. LE PRESIDENT: Il serait peut-être important de faire connaître à l'assemblée ici que, si vous résumez en gros ce que le ministre nous a dit cet après-midi au sujet de la planification, je pense bien que les idées que vous avez émises là ont été clarifiées au complet par M. Gosselin cet avant-midi. Je ne pense pas...

M. CLICHE: On ne peut pas clarifier davantage?

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire, oui; ça peut amener des précisions mais il reste que j'ai l'impression qu'on tourne en rond actuellement, parce que ça a été dit au cours de l'avant-midi, ça.

M. CLICHE: Bien, moi, je ne tourne pas en rond parce que je veux donner certaines... Je suis sûrement loin de tourner en rond.

M. LE PRESIDENT: Il n'est pas question d'enlever la parole à qui que ce soit mais il serait peut-être bon de savoir que c'est une question sur laquelle on a débattu assez longuement.

M. CLICHE: Oui, je sais. Je comprends qu'au ministère on connaît l'importance et l'urgence de la planification mais, tout de même, à la suite de l'expérience que j'ai eue, je puis dire que c'est essentiel — et ce n'est pas reconnu comme tel dans tous les milieux — que ce travail se continue et s'intensifie de façon à décentraliser l'industrie et à aider nos régions éloignées à obtenir l'industrialisation à laquelle nos régions ont droit. Alors ce sont là les...

M. GOSSELIN: M. le Président, si l'ex-ministre me le permet, je lui dirai que c'est d'ailleurs toute cette argumentation que j'ai apportée auprès de mes collègues de l'exécutif et auprès du ministre des Finances qui m'ont per mis d'obtenir l'augmentation la plus substantielle jamais obtenue au ministère des Terres et Forêts depuis son existence. Si vous remarquez, à ce domaine de la planification générale, il y a une augmentation très considérable de$251,900 seulement pour cet article-là. Alors ce sont ces choses-là... Maintenant lorsqu'on parle des boisés de bois franc, il faut aussi admettre que, pendant plusieurs années, on ne considérait pas tellement les bois francs comme des essences réellement nécessaires. Je dirais peut-être que je m'exprime mal mais on ne lui donnait pas l'importance qu'elle a.

Quand on pense que si l'on peut traduire sous les items « main-d'oeuvre », l'utilisation des bois francs, on verra qu'on peut employer sept fois plus de main-d'oeuvre avec les feuillus qu'on peut en faire avec les résineux. En particulier dans les usines de démoulage et les usines de meubles. En plus de ça, on a oublié dans le passé que lorsqu'on coupe une forêt à bois franc, cette même forêt ne se régénère pas avant 150 ans, 160 ans, avant d'avoir des arbres d'une grosseur suffisamment bonne pour faire du déroulage. En plus de ça je crois qu'avec l'expérience d'aujourd'hui, on constate avoir fait une erreur. On s'en allait à l'intérieur des forêts de bois branc et là on disait: On va faire une coupe sélective. On coupait tous les beaux arbres, tous les arbres en santé, et on laissait les arbres malades.

On se réveille dans plusieurs régions de la province où il y a des bois francs avec des forêts de feuillus très malades. On n'a pas la qualité de bois nécessaire. Et en plus de ça, on a laissé sortir des quantités de bois très considérables, on n'a exercé aucun contrôle ni aucun dirigisme sur la destination de ces bois. Je peux vous dire qu'on a fait des trouvailles extraordinaires dans ce domaine-là lors de nos études. Même à un moment donné, je disais qu'il fallait, dans le plus bref délai possible — et nous sommes à le faire aussi — que nous regardions exactement qu'elles sont les quantités de bois qui sortent de la province de Québec pour s'en aller à l'extérieur. Il a fallu aussi s'arrêter pour regarder quelles sont les quantités qui partent de l'extérieur pour venir à l'intérieur de la province de Québec. Et là encore, ce sont des données auxquelles on n'avait pas attaché tellement d'importance jusqu'à maintenant et je crois qu'elles ont leur impor-

tance parce qu'une très grande partie de nos industries et en particulier dans ma région chez nous, vont chercher la quasi totalité de leur approvisionnement dans l'état du Maine, dans l'état du New Hamphire et même jusque dans l'état de New York. Or il arrive, qu'aujourd'hui le gouvernement américain ne possédant pas de prêt, parce que les forêts sur le territoire américain ne sont pas administrées tout à fait de la même façon que les nôtres ici, en grande partie ce sont tous des territoires privés. Et là, ce que l'on fait pour détourner, on n'impose aucune restriction à nos gars qui vont chercher du bois aux Etats-Unis mais, par contre, on impose aux exploitants des conditions de coupe, c'est-à-dire dans leur personnel des conditions presque inacceptables. Entre autres, je connais une personne que l'ancien ministre connaît très bien, le propriétaire de Megantic Manufacturing qui me disait que cet hiver, alors qu'il avait 152 hommes dans son chantier aux Etats-Unis, on l'a obligé de prendre une trentaine de noirs. Il faut qu'il prenne un noir pour tous les quatre blancs qu'il embauche. Il disait que ces gars-là n'étant pas habitués, il était obligé de les éduquer, de leur apprendre à manipuler les outils nécessaires pour exploiter la forêt, il lui est arrivé que ses exploitations, cet hiver, sont presque à un coût prohibitif.

Alors, on n'empêche pas complètement l'exportation des bois ici, mais, par contre, on va poser des normes ou encore on va imposer des exigences aux exploitants, de sorte que cela devient presque prohibitif d'aller chercher du bois outre-frontières.

Alors, je crois qu'il n'y a pas un officier au ministère des Terres et Forêts qui ne soit pas parfaitement conscient de cette situation. C'est pourquoi nous avons mis tout en branle. Dans ce domaine-là nous, nous pensions qu'il était plus crucial...

M. CLICHE: Est-ce que le personnel... M. GOSSELIN: ... que partout ailleurs.

M. CLICHE: Est-ce que le personnel du bureau d'études économiques a été augmenté et de combien?

M. GOSSELIN: Il a été augmenté mais nous n'en avons malheureusement pas encore suffisamment. Il y a...

M. CLICHE: Est- ce qu'il y a eu des examens? M. GOSSELIN: Il y a eu dix, dix... Oui.

M. CLICHE: Combien d'économistes? M. GOSSELIN: Un économiste. M. CLICHE: Un?

M. GOSSELIN: On en avait déjà. Il ne faut pas se surprendre si je ne pars pas à zéro. Je l'ai dit ce matin, il y avait déjà quelque chose quand je suis arrivé là.

M. BOURASSA: Tout le monde est d'accord là-dessus.

M. GOSSELIN: Bon. Alors si vous...

M. BOURASSA: C'est même un des rares points où on est d'accord.

M. GOSSELIN: ... êtes d'accord ne vous surprenez pas...

M. BOURASSA: On parle...

M. GOSSELIN: ... quant on monte graduellement.

M. BOURASSA: Là, ce n'est pas tout à fait graduellement. Vous dites, qu'il y a une augmentation d'à peu près 70% dans le budget des salaires là, quelque chose comme ça.

M. GOSSELIN: Oui.

M. BOURASSA: Puis c'est pour le bureau des études économiques et vous dites que vous engagez seulement un économiste de plus.

M. GOSSELIN: Bien oui, c'est un économiste proprement dit à part les ingénieurs forestiers spécialisés dans l'économie de la forêt que nous employons.

M. BOURASSA: Combien?

M. GOSSELIN: En tout et partout vous en avez...

M. BOURASSA: Combien y en a-t-il d'ingénieurs spécialisés de plus dans l'économie de la forêt?

M. GOSSELIN: Vous en avez 13, vous en avez 6 additionnels de ces spécialistes-là.

M. BOURASSA: A plein temps?

M. GOSSELIN: Oui, à plein temps, ces ingénieurs forestiers...

M. BOURASSA: Six de plus, il y en avait sept avant.

M. GOSSELIN: Oui.

M. BOURASSA: Vous en avez engagé six au cours de la dernière année?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Spécialement pour le bureau.

M. COITEUX: J'entendais le ministre tout à l'heure dire qu'on donne la chance seulement à la direction générale de la planification surtout au bois franc. Est-ce que cela veut dire que toutes les autres études qui pressent...

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: ... au point de vue de la qualification, sont abandonnées pour trois ans?

M. GOSSELIN: Non, non. Pas du tout, loin de là. Voyons!

M. COITEUX: Dans quel autre domaine s'exerce l'activité du bureau de planification?

M. GOSSELIN: Vous avez le nord-ouest du Lac St-Jean, vous avez la zone de bois franc que j'ai mentionnée, vous avez à Cabano, vous avez après cela la région de Natashquan. On a une très grande quantité d'études présentement en marche mais, malheureusement, je dois l'admettre, nous n'avons pas tout le personnel voulu pour être capable de répondre à tous les besoins dans le moment. Il faudrait à peu près trois fois le personnel que nous avons actuellement. Nous avons une équipe, et il me plaît ici de leur rendre hommage, de leur donner ce témoignage. Ces gens se dévouent et ne comptent pas les heures. M. Duchesneau, avec toute son équipe, travaille sans relâche et je dirais presque semaine et dimanche, presque jour et nuit; ils ont fait un travail fantastique au service de la planification depuis leur arrivée, et ils continuent de le faire et, à certains moments, je me demande même au juste comment ces gens vont pouvoir continuer de travailler. Par contre, nous essayons de recruter le personnel compétent et ce n'est pas chose facile. On ne peut pas dire qu'il n'y en a pas, à certains moments, mais des gars réellement spécialisés dans ce domaine-là et qui pourraient nous rendre service, et qui ont une expérience acquise qui serait une garantie à l'avance que le travail qu'il vont nous donner sera efficace ce n'est pas chose facile de les trouver. Nous sommes ouverts et s'il y a des députés qui en connaissent ou qui ont des suggestions à faire, n'hésitez pas à les faire parce que nous avons besoin...

M. CLICHE: Est-ce que de fait le ministère a engagé six ingénieurs de plus à ce bureau-là de la planification des études économiques?

UNE VOIX: Je crois que c'est de sept à treize.

M. GOSSELIN: Nous avons notre personnel, ils sont treize en place, vous avez treize ingénieurs forestiers, un économiste, une sténo-secrétaire, une sténo-dactylographe et puis là, le total en 66/67, nous allons avoir en plus, six ingénieurs forestiers, un économiste, une sténo-dactylographe et un sociologue, chose qui n'existait pas avant. Nous allons avoir un sociologue et, après cela, nous allons avoir un conseiller technique, ce qui va porter le total à 27 pour le personnel de la direction générale de la planification.

M. BOURASSA: Quels sont les relations de cette direction avec le Conseil d'orientation économique?

M. GOSSELIN: Le Conseil d'orientation économique a fait plusieurs suggestions et nous a fait parvenir des mémoires. Il est en contact constant avec ces gens-là et toute suggestion heureuse qui nous est apportée, nous essayons dans la mesure du possible de la mettre en pratique.

M. BOURASSA: Oui, mais ce sont des phrases que nous entendons souvent.

M. GOSSELIN: C'est une collaboration étroite.

M. BOURASSA: Si cela se peut, je voudrais savoir...

UNE VOIX: Mais on est contre toute collaboration qui n'est pas étroite.

M. BOURASSA: ... là, vous dites des choses...

M. GOSSELIN: Ce n'est pas une collaboration intime, c'est une collaboration étroite.

M. BOURASSA: Des clichés qu'on entend un peu plus souvent, je pense que vous me permettrez que je sois un peu plus précis. Il y a des conseils économiques régionaux, entre autres...

M. GOSSELIN: Oui.

M. BOURASSA: ... celui de la région du Lac St-Jean qui a fait des recommandations. Est-ce que vous êtes au courant, est-ce que la direction de la planification est au courant des recommandations de ce conseil régional?

M. GOSSELIN: Elle est parfaitement au courant. Bien plus, nous avons eu à Duchesnay, il y a environ trois mois une réunion où on a étudié tous les mémoires présentés lors des audiences publiques qui ont été instituées par mon prédécesseur et qui ont été bénéfiques et, depuis ce temps, nous consultons constamment ces conseils économiques et nous consultons également les mémoires qu'ils ont. Avant de prendre des décisions...

M. BOURASSA: Quand allez-vous agir?

M. GOSSELIN: Pardon? Le député est aveugle! Il devrait voir ce qui se passe dans la province de Québec...

M. BOURASSA: J'arrive du Lac St-Jean, et puis on me dit qu'il n'y a absolument rien qui se fait. C'est ce que l'on m'a dit là-bas.

M. GOSSELIN: Si vous avez rencontré seulement des gens de la fédération libérale, ce n'est pas surprenant!

M. BOURASSA; Non, du tout!

M. GAGNON: En fin de semaine...

M. GOSSELIN: Voilà ce qui se fait. Mon sous-ministre me dit que, la semaine dernière, il s'est rendu à Montréal pour rencontrer tous les représentants des conseils économiques de toute la province de Québec. Je pense qu'il n'y a pas à dire...

M. BOURASSA: Cela, M. le Président, je suis d'accord avec vous. Il faut qu'un travail se fasse, que des rencontres, des collaborations étroites et des discussions s'organisent mais vous devez comprendre, comme député peut-être plus que n'Importe qui, que ce que la population veut; ce sont des résultats concrets et aussitôt que possible. Il y a des paroisses, dans la région d'où j'arrive, où il y aurait du chômage allant jusqu'à 50% ou 60% de la population, alors...

M. GOSSELIN: Est-ce que cela vient de se produire, ces 50%?

M. BOURASSA: Non, non, il n'est pas question du passé, il est question de l'avenir. Ces gens-là regardent l'avenir, ils ne regardent pas le passé.

M. GOSSELIN: Vous ne pouvez pas vous attendre que, dans ce domaine-là, nous allions pouvoir tout corriger du jour au lendemain. Je l'ai dit cet avant-midi, il y a des mesures que nous prenons. Nous faisons tout ce qu'il est possible de faire, nous sommes vigilants là-dessus, nous prenons toutes les dispositions nécessaires à l'heure actuelle. Mais je l'ai dit, il y a certains amendements nécessaires à la loi du ministère des Terres et Forêts pour que nous puissions poser des gestes encore beaucoup plus concrets. Mon prédécesseur le sait, à certain moment, nous sommes paralysés dans ce que nous aimerions faire. Pourquoi? Parce que nous n'avons pas les crédits en main pour le faire. Or, nous nous efforçons dans la mesure du possible et, au cours de la présente session, vous allez voir des mesures qui vont être apportées et qui, je l'espère, vont recevoir l'approbation de l'Opposition pour tâcher qu'elle soit unanime, si nous voulons réellement remédier à la situation.

M. GAGNON: Mais la planification, il y a des fois qu'on lui donne des mots magiques. La planification, disons dans le cas de la Gaspésie, et je l'avais dit l'année dernière au BAEQ: Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est en exploitant au maximum les richesses naturelles que la population est employée à son meilleur. Et, à ce moment-là, je pense à ma région, où, probablement, la main-d'oeuvre est la plus abondante. Il reste que l'industrie ne peut pas l'absorber. Il faut envisager parfois la possibilité que les gens aillent dans d'autres milieux plus favorisés économiquement où il y a des usines, il y a de l'industrie qui s'établit et qui se développe. En Gaspésie, à moins que cela arrête, je crois qu'un développement minier considérable s'annonce. Mais si ce n'était pas de cela, et je l'ai dit au BAEQ: Vous allez demander (je n'ai pas fait d'étude) à 50% de la population de quitter les lieux et d'aller ailleurs dans les régions plus favorisées. Alors cela existe là, comme cela existe ailleurs, mais la planification n'arrangera pas tout. Tout à l'heure, j'entendais parler des bois de la Gaspésie, de l'expédition des bois. Prenons par exemple Cap-Chat, Ste-Anne, St-Joachim, Riviêre-à-la-Martre, on ne peut pas penser de prendre le bois, l'envoyer à New-Richmond ou à Chandler. Cela va coûter $10 la corde par camion, alors on l'expédie ici à Québec. Malheureusement, cela coûte environ

$4 à $5 la corde. Il y a deux solutions, soit que la compagnie accepte de payer un prix beaucoup plus élevé pour le bois ou que le gouvernement arrive et dise: On va donner une subvention pour compenser.

M. CLICHE: Pourquoi le gouvernement n'interviendrait-il pas, n'exigerait pas...

M. GAGNON: Il y a deux mesures qui seraient...

M. CLICHE: ... comme on a exigé que le bois du Québec soit usiné dans le Québec à la frontière de l'Ontario.

M. GAGNON: Il est usiné dans le Québec, ce bois-là. Mais, je dis: Il y a des facteurs démographiques que vous ne pouvez pas empêcher. Le gouvernement peut intervenir et je crois que le ministère est justement à étudier une excellente mesure, premièrement pour établir une forêt domaniale dans Gaspé-Nord, parce que là le comté est marqué d'une topographie du terrain difficile. Or, à cause des pertes de terrain, et de la perte du bois qui se situe à même des flancs de montagnes irrécupérable, le bois n'a pas sa valeur marchande. Les concessionnaires de forêt sont obligés de construire des routes à des prix fabuleux, et des routes d'une longueur interminable, pour permettre l'approvisionnement de leur moulin. Je crois que le ministère des Terres et Forêts envisage la possibilité d'établir une forêt domaniale. A ce moment-là, cela permettrait aux bûcherons d'obtenir un salaire convenable, aux camionneurs de réaliser une revenu raisonnable pour leurs familles et cela permettrait aussi d'exploiter la forêt. S'il y a un déficit, cela sera englobé dans le budget gouvernemental et c'est acceptable. C'est une formule, mais cela ne veut pas dire qu'il va y avoir des formules magiques.

M. CLICHE: Oui, mais, je dis au député de Gaspé-Nord, qu'il y a sûrement des possibilités et en cela je n'adresse aucun blâme à qui que ce soit. Je pense comme tout québécois doit penser. Je pense à la région de Gaspé-Nord, comme on a pensé à la région de Matane, on dit: Il. faut trouver une solution pour la région de Gaspé-Nord, pour les aider à avoir une industrie importante dans la région de Gaspé-Nord...

M. GAGNON: Cela s'en vient, cela s'en vient, ça me fait plaisir de l'annoncer.

M. CLICHE: ... Ecoutez-là, je ne fais pas de politique avec cela. Je dis que vous avez là des richesses forestières pour alimenter une industrie d'importance. Je dis que vous perdez quantité de bois, soit les rebuts du bois, etc. qui pourraient être utilisés. Je prétends même que la situation à Matane était plus difficile à résoudre qu'elle ne l'est dans Gaspé-Nord. Dans Gaspé-Nord, vous avez déjà des études qui ont été faites, mais là, si on s'en prend à chaque région, on va parler indéfiniment peut-être inutilement mais je reviens à une suggestion du député de Mercier qui me semble excellente.

Le bureau d'étude et de planification aux Terres et Forêts fait un travail excellent. Il ne peut pas tout faire. Il commence, son existence ne date que de trois ou quatre ans. Mais je pense que la suggestion du député est excellente parce qu'il suggère que ce bureau-là soit en relation constante avec le Conseil d'orientation économique provincial pour régler des situations. Je reviens à Gaspé-Nord. Le ministère des Terres et Forêts est capable d'établir certaines données, telle quantité, telle sorte d'essence, tel approvisionnement possible. A-près ça, conjointement avec le Conseil d'orientation économique provincial, les organisations locales, on peut en venir à une solution, si on travaille pour en trouver une solution. La même chose pour d'autres régions. Vous allez prendre le comté de Charlevoix, il y a quantité de trembles là, de bouleaux qui pourraient alimenter une usine. Je comprends qu'au ministère on n'a pas le temps et ce n'est peut-être pas nécessairement la juridiction du ministère de faire de la promotion industrielle. Il y a le ministère de l'Industrie et du Commerce qui doit intervenir dans ça, aussi, avec le Conseil d'orientation économique et le ministère des Terres et Forêts et puis aller de l'avant dans ce domaine-là. Je prétends que, dans le comté de Charlevoix actuellement, on devrait s'attacher à amener un industriel sérieux, soit des gens locaux, localement ou de l'extérieur.

M. GOSSELIN: Est-ce que le député d'Abitibi-Est prétend que, dans le moment, tel que la loi existe au ministère des Terres et Forêts, en vertu de l'article 72, il y a une grande partie de ces territoires qui sont présentement sous concession, que le ministre a autorité pour diriger ces essences de bois-là qu'on n'utilise pas.

M. CLICHE: A ceci je réponds au ministre des Terres et Forêts que nous connaissons les difficultés que nous cause la législation actuelle ou que nous causait la législation actuelle. A cause de cela nous avons fait faire des études très poussées, préparer une documentation très

élaborée qui a été soumise à tous les corps publics qui s'intéressaient à la question forestière et cela ça été fait en décembre 1965, lors d'audiences publiques tenues à l'Université Laval comme le ministre le sait. Et ces études-là, évidemment, ne doivent pas demeurer là, ce travail-là doit se concrétiser par des amendements à la législation, amendements qui vont donner au ministère des Terres et Forêts des pouvoirs qu'il n'a pas actuellement pour intervenir et changer le système des concessions forestières et donner certainement plus de pouvoir au ministère des Terres et Forêts. Si la situation est telle actuellement, c'est parce que, depuis décembre 1965, on n'a pas amendé la loi. Je sais que ça ne se fait pas du jour au lendemain. Mais le présent ministre avait, lorsqu'il a commencé à exercer ses fonctions de ministre des Terres et Forêts les outils en main pour amener toute une nouvelle législation forestière. Cela ne fait pas tellement longtemps qu'il est là, ce n'est pas ça. Mais où en est rendu ce projet de refonte de la loi des Terres et Forêts?

M. GOSSELIN: Il y en a plusieurs. Je crois d'ailleurs qu'il y aura plusieurs amendements à la loi du ministère des Terres et Forêts. Je l'ai annoncé dès le début de la session. Nous aurions...

M. CLICHE: Cela a même été annoncé dans le discours du Trône. Ce n'est pas une certitude que cela va se traduire par une législation.

M. GOSSELIN: Je suis heureux de le signaler, depuis que l'Opposition a décidé de démarrer en nous aidant à faire les travaux...

M. CLICHE: Il faut vous aider, ça on l'admet!

M. GOSSELIN: C'est votre rôle. Mais surtout ce qu'on a constaté depuis quelque temps, c'est que vous étiez beaucoup plus constructifs que l'opposition systématique que vous nous faisiez il y a quelque temps. Actuellement, cela va bien et vous allez nous permettre de passer des lois qu'on aurait aimé passer bien avant aujourd'hui pour améliorer la situation.

M. CLICHE: Présentez-les !

M. BOURASSA: Présentez-les!

M. GOSSELIN: Et nous étions...

M. CLICHE: Est-ce qu'elle est prête?

M. GOSSELIN: Oui, elle est prête.

M. CLICHE: Est-ce qu'elle va être déposée bientôt?

M. GOSSELIN: Aussitôt qu'on va pouvoir le faire.

M. LACROIX: Ce n'est pas l'Opposition!

M. GOSSELIN: Oui, elle est faite. La loi est prête. D'ailleurs on ne manque pas de travail à l'heure actuelle. Vous nepouvezpas dire qu'on manque de travail. Nos lois seront déposées en temps et lieu, très prochainement. Nous étions tellement conscients de tout cela et nous avons pris la situation tellement au sérieux que sur certains allégués du député d'Abitibi-Est, nous avons même refusé à un endroit, l'implantation d'une industrie car les bouleaux et les trembles dont on parlait dans ce projet sont des essences transitoires et non des essences permanentes. C'est tout simplement en attendant que poussent des conifères qu'on va avoir ces essences et on ne les retrouve pas non plus dans tous les milieux. Or, déjà des industries sont installées dans certains secteurs qui emploient du bouleau en quantité et d'autres ont voulu venir s'y implanter. D'après certains supposés experts de la région, il y en avait beaucoup.

Il y a des gars qui, quand ils regardent une forêt, ou la montagne, si elle est couverte, si ils ne voient pas le roc, ils disent: « Regarde donc, comme il y en a du bois là-dedans. » Mais ils ne se donnent pas la peine, par exemple, d'aller voir ce qu'il y a là-dedans et quelle sorte de bois il y a. Si le bouleau est en santé, si le tremble et en somme toutes les essences qu'il y a là, sont réellement avantageuses pour l'implantation d'une industrie.

M. CLICHE: Ce ne sont pas les ingénieurs forestiers qui résonnent comme cela.

M. GOSSELIN: Non, non, ce ne sont pas les ingénieurs forestiers. Mais vous avez plusieurs gens qui, à l'heure actuelle, posent à l'expert, dans plusieurs commissions.

M. BOURASSA: Est-ce que ce sont vos experts?

M. GOSSELIN: Pardon, j'ai dit de l'extérieur, monsieur. Alors, devant ces données-là, les nôtres sont bien plus précises, et puis quand nous décidons qu'une industrie va s'implanter, nous sommes certains à l'avance qu'il y a de l'approvisionnement pour la maintenir

pendant, au moins, de vingt-cinq à trente ans. Si nous étions capables, nous dirions à l'infini.

M. COITEUX: Dans la législation à certains articles, a-t-on prévu que sur les concessions actuelles, le gouvernement, à l'avenir, pourra disposer à son gré des essences dont le concessionnaire ne se sert pas? Est-ce qu'il y a une législation...

M. GOSSELIN: Oui, il y a une législation de préparée.

M. COITEUX: Là-dessus? M. GOSSELIN: Oui, monsieur.

M. COITEUX: Maintenant, est-ce que cette législation prépare, d'après les études économiques ou une planification économique, une redistribution des limites?

M. GOSSELIN: Je ne sais pas...

M. COITEUX: Il sera trop tard quand le cas se présentera.

M. GOSSELIN: Je dis qu'il y a un autre projet. D'ailleurs il y a eu des suggestions de faites par le BAEQ et il y a eu aussi des suggestions par divers corps économiques qui se sont spécialisés dans ces études-là. Ils ont fait des suggestions, et déjà nous étions vendus à l'idée qu'il fallait qu'il se fasse des changements. Pour venir à mettre de l'ordre dans tout cela, et tel que je l'ai dit dans mes remarques cet avant-midi, si nous voulons réellement que notre service de la planification soit efficace, bien, nécessairement il va falloir avoir des pouvoirs. Pour avoir des pouvoirs, eh bien! il va falloir que la loi soit amendée.

M. COITEUX: Est-ce qu'on peut conclure que les recommandations principales incluses dans le livre vert de 1965 seront incluses dans les améliorations à la loi?

M. GOSSELIN: Oui, certainement. On en a tenu compte.

M. COITEUX: En ce qui touche à l'inventaire forestier?

M. GOSSELIN: Oui, on en a tenu compte.

M. COITEUX: En ce qui touche au mesurage des bois?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: En ce qui touche à la protection forestière?

M. GOSSELIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M. le Président...

M. GOSSELIN: Je voudrais tout de suite signaler au député de Duplessis qu'il y a certaines de ces mesures dont nous avons des mémoires en main, que nous espérons pouvoir passer à cette législation-ci. Mais, au fur et à mesure que nous avançons, nous savons qu'il y en a qui vont créer des remous. Mais personnellement, et tous mes collègues également, je n'ai aucune crainte dans tout cela. Il faut prendre nos responsabilités dans ce domaine, et puis nous allons les prendre! Seulement, nous voulons le faire de manière à ne pas créer un climat intenable, pour tout le monde. On veut le faire, sans pression sur personne. Nous voulons le faire aussi, nous aimerions que tout cela se fasse, dans la plus grande quiétude possible, parce que, dans le moment, si on regarde dans le domaine du papier, la situation internationale est très bonne. Mais, par contre, il y a une rivalité extraordinaire aussi, qui se fait, plus que jamais. Vous n'avez qu'à regarder dans certains journaux financiers, vous allez voir qu'en Saskatchewan, par exemple, on fait des offres extraordinaires. On en a faites ailleurs, aussi, dans d'autres provinces, que je ne crois pas devoir nommer ici. Mais avec tout cela, nous sommes prêts à y aller quand même. Nous voulons travailler de manière à ce que nous puissions améliorer la situation et surtout, faire donner le plein rendement à tous les secteurs de l'économie forestière de la province de Québec.

M. COITEUX: Le ministre vient d'ouvrir une porte à savoir qu'il se prononce sur les demandes de papier-journal. Est-ce qu'il pourrait nous donner un aperçu de l'état du marché actuellement au sujet de la pâte mécanique, par exemple, à Clark City?

M. GOSSELIN: Le député conviendra avec moi que, lors de l'étude de mes crédits, je ne peux toujours pas lui donner toutes les statistiques qu'il y a. Mais si le député y tient, il n'aura qu'à me voir après la réunion. Je n'aurai aucune hésitation à demander à mes officiers de me fournir toutes ces statistiques-là.

M. LE PRESIDENT: M. Mailloux.

M. MAILLOUX: M. le Président, on constate quand même un phénomène curieux dans la province, c'est que les comtés de la province qui sont les plus sous-développés sont ceux qui, précisément, avoisinement la forêt de façon immédiate alors qu'on prétend que c'est la richesse naturelle la plus abondante que l'on possède actuellement. Je pense que, dans la dernière campagne électorale, les deux partis politiques offraient à l'électorat un programme à l'effet que le gouvernement ferait un inventaire complet de toutes les forêts, qu'elles appartiennent à des concessionnaires ou qu'elles soient des forêts gouvernementales. Je pense que le ministre pourra peut-être nous dire tantôt que le ministère va accentuer cette politique-là.

Le député d'Abitibi-Est, disait que, dans un passé pas tellement lointain, on a eu des offres d'industries importantes qui voulaient oeuvrer dans le comté pour une meilleure utilisation des essences perdues. A ce moment-là l'UCC du comté s'est adressée aux concessionnaires ainsi qu'à tous les propriétaires de boisés de fermes. On a eu des réponses honnêtes des propriétaires des boisés de ferme, réponses qui nous permettaient d'espérer que 50% des quantités demandées pouvaient être obtenues par coupe rationnelle. Mais quand on en est venu à poser des questions à presque tous les concessionnaires privés, sauf un, les autres réponses dont je pourrai faire part au ministre quand il voudra en prendre connaissance, sont des réponses complètement malhonnêtes disant: Chez nous, des essences secondaires, il n'y en a pas ou ça ne vaut pas le peine d'être inventorié. Alors que les mêmes entrepreneurs qui oeuvrent dans ces forêts-là nous disent que les réponses auraient pu être complètement différentes et possiblement laisser espérer l'organisation d'un deuxième moulin.

Alors, je pense que le gouvernement fera un inventaire complet des concessions des compagnies forestières. L'erreur de tous les gouvernements passés, est d'avoir laissé à l'entreprise privée le soin de nous donner les chiffres de l'inventaire de leurs forêts. D'après leurs réponses les gens ne tiennent en aucune façon à ce que d'autres concessionnaires aillent sur leurs propres concessions. De là, vient le malaise de ces comtés-là.

M. GOSSELIN: M. le Président, lorsque nous en serons à l'étude de l'article 5, (inventaire forestier), il y aura possibilité de donner au député certaines précisions sur la manière dont nous procédons aux inventaires forestiers.

M. LE PRESIDENT: Le député de Témiscouata.

M. SIMARD: En réponse à une question de l'ex-ministre des Terres et Forêts qui demandait à peu près en ces termes: « Quand le gouvernement empêchera-t-il ou obligera-t-il les compagnies qui résident sur les frontières du Québec, les frontières du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario, à traiter les matières premières ici, pour interdire de se diriger vers ces provinces? Car vous êtes au courant qu'il y a une loi bien claire là-dessus. On peut constater tous ensemble qu'elle n'a jamais été observée. Je dois ici rassurer l'ex-ministre et féliciter le ministre des Terres et Forêts actuel sur l'attitude ferme qu'il a adoptée au sujet d'une usine de Cabano détruite par un incendie, l'été dernier. Pour l'information de mes collègues ici, nous avions à Cabano une compagnie qui était « roi et maître » depuis nombre d'années et, puis qui privait 225 personnes d'un travail, dans la ville de Cabano en transformant en copeaux peut-être 7 à 8 millions de pieds de bois dirigés vers le Nouveau-Brunswick.

Je dois féliciter le ministre de l'attitude ferme qu'il a prise. Je crois que c'est à l'avantage de la population et que nous réussirons (j'espère) à emmener une industrie secondaire utilisant 100 pour cent des essences du Témiscouata.

M. GOSSELIN: Je suis heureux de dire à tous les honorables députés que le problème de Cabano nous préoccupe beaucoup, que nous n'avons négligé aucun effort...

M. CLICHE: ... c'est réglé?

M. GOSSELIN: ... oui en partie mais il reste encore beaucoup de choses dans ce domaine-là alors, nous nous efforcerons...

M. SIMARD: C'est déjà un point de les empêcher de sortir.

M. GOSSELIN: ... efforcerons dans toute la mesure du possible encore là, dans ce domaine-là comme ailleurs, d'apporter la solution permanente.

M. CLICHE: C'est du bois du Nouveau-Brunswick qui arrive-là à Cabano?

M. SIMARD: Non, non.

M. CLICHE: Il y a des quantités de bois là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CLICHE: Cela se fait dans les deux sens.

M. GOSSELIN: La comparaison, l'échange entre les deux provinces, la compagnie Fraser entre autres, je peux donner des chiffres...

M. CLICHE: Fraser.

M. GOSSELIN: ... Sur 1,600,000 pieds cubes expédiés au Nouveau-Brunswick, il n'en revient qu'à peine 300,000 pieds cubes dans la province de Québec, à peine et nous avons des chiffres bien précis là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais couvrir un point à titre de député? C'est que, dans le comté de chez nous, par exemple, on est limitrophe au Maine et puis on se rend compte qu'il y a un commerce qui se fait là, un échange entre les Etats-Unis et les industries du comté. Alors, on paie le bois, le bouleau de quatre pieds par exemple, $25 la corde dans le comté alors que nos industries locales sont obligées de le payer $27 ou $28 à cause de l'échange d'argent. Cela devient un gros problème pour nos industriels près des lignes américaines. Est-ce qu'il y a une loi qui existe à cet effet-là?

M. GOSSELIN: Cela, c'est la loi naturelle du commerce. Je pense bien que c'est assez difficile d'intervenir dans ce domaine-là.

Alors, M. le Président,...

M. LACROIX: Quelle est l'attitude actuelle et future de l'honorable ministre des Terres et Forêts quant à la réalisation du plan d'aménagement préparé à la suite des études du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec?

M. GOSSELIN: J'ai lu toutes les recommandations que l'on faisait et déjà par l'entremise d'ARDA, certains projets sont en cours. L'honorable ministre de l'Agriculture en a annoncé quelques-uns et le ministère des Terres et Forêts pour sa part, attend avec impatience que certains de ces projets se réalisent. Je crois qu'ils vont nous permettre de voir si nous devons réaliser les projets que nous avons. Quelques-uns de ceux-là sont la clé d'une réorganisation plus efficace encore de toute la péninsule. Alors notre attitude est bien ferme et même elle est anxieuse, si je peux dire. Nous avons hâte de voir s'exécuter certains projets à l'intérieur du BAEQ.

M. LE PRESIDENT: M. Cliche.

M. CLICHE: Nous parlions tout à l'heure des concessions forestières. Est-ce que le ministre peut donner une idée des amendements qu'il désire apporter à la loi de façon à changer le statu quo?

M. GOSSELIN: Voici...

M. CLICHE: Le statut actuel.

M. GOSSELIN: Là jepensequel'ex-ministre a beaucoup plus d'expérience que moi. Il est avocat d'ailleurs et comprendra avec moi que si je commence à divulguer, il serait plus logique d'attendre que le dépôt de ces lois-là se fasse. Je ne vois pas comment je pourrais ici, en comité, commencer à discuter d'une loi. J'ai expliqué la politique généraledu ministère, j'ai donné, en somme, ma façon de voiries choses. J'ai répondu à toutes les questions mais je crois ce sont des projets qui ont été discutés à l'intérieur du conseil des ministres. La législation a été préparée, et je ne crois pas qu'ici, en comité, il soit de mise pour moi, à moins qu'on puisse tirer des conclusions contraires, de commencer à discuter de certains amendements, de certaines lois qui ne sont même pas encore déposées en Chambre.

M. BOURASSA: Elles doivent être déposées d'ici la fin du mois?

M. GOSSELIN: Nous espérons. Pour ma part, je voudrais qu'elles soient déposées le plus tôt possible parce que j'ai besoin de certains de ces, amendements-là pour régler certains problèmes urgents.

M. LACROIX: L'honorable ministre nous disait que les projets de loi étaient prêts à être déposés. Est-ce qu'il ne croit pas que, pour la bonne intelligence de la discussion, il aurait été préférable de déposer les projets de loi avant l'étude des crédits du ministère?

M. GOSSELIN: Si l'honorable député se souvient, cela fait dix ans que je suis ici et, en tout temps, je ne crois pas que l'on ait procédé autrement. Je ne sais pas si c'est une coutume établie, pour ma part cela ne m'aurait fait absolument rien. Même j'aurais été beaucoup plus à l'aise, parce qu'à ce moment-là j'aurais pu répondre plus facilement sans toujours faire attention de ne pas dévoiler des choses qu'il ne serait pas de mise de dévoiler à ce moment.

M. CLICHE: Le ministre ne peut pas se retrancher de cette façon-là pour éviter une dis-

cussion des politiques générales de son ministère.

M. GOSSELIN: Pas du tout...

M. CLICHE: S'il vous plaît, je n'ai pas fini mon exposé. Alors, parlant de concessions forestières, l'Opposition a certainement le droit, à ce moment-ci, de faire des observations, des suggestions et même de demander, d'exiger que des changements soient apportés prochainement. Il y a des situations qui ne doivent plus exister en 1967. Je pense aux concessionnaires qui n'utilisent pas eux-même leurs concessions.

M. GOSSELIN: C'est ça.

M. CLICHE: Et qui vendent les droits de coupe en faisant un profit au détriment de qui? Au détriment de la province. Que ce soit n'importe qui, qu'il ait des concessions n'importe où dans la province, cela ne doit plus durer. Est-ce que le ministre a l'intention de laisser continuer cet état de choses.

M. GOSSELIN: J'ai dit, ce matin, dans mes remarques générales que, pour ma part, je n'acceptais pas que se continue cette spéculation que l'on fait avec les droits de coupe. Là, j'ai été très clair en répondant à une question du député de Duplessis. Je n'ai pas changé d'idée depuis ce matin.

M. CLICHE: Oui.

M. GOSSELIN: Alors, je ne voudrais pas non plus que l'ex-ministre en tienne compte. Cela fera dix ou douze mois que je serai là, bientôt, pendant que lui y a été quatre ans. Alors, s'il y avait des mesures qui étaient si urgentes que ça, eh bien, mon Dieu, dans quatre ans, étant avocat, et ayant toutes les qualifications voulues surtout pour étudier la législation qui doit se traduire par des lois, il était, peut-être, beaucoup plus qualifié que je le suis. Pour ma part, en tout cas, j'y mets tous mes efforts, j'y mets, en somme, toute la bonne volonté du monde, j'y mets tout le temps possible et j'y mets également les maigres talents que la Providence m'a donnés pour tâcher de mieux remplir mon mandat pour l'avantage et le bien-être de toute la population.

M. COITEUX: M. le Président, à la lumière des études et des renseignements fournis par le bureau de planification jusqu'à maintenant, est-ce que le ministre a suffisamment de renseignements pour corriger la situation anormale qui existe de fait? Certaines compagnies forestières ont sûrement trop de concessions. Est-ce que, à ce moment-ci, le bureau de la planification ou le bureau des inventaires a fourni suffisamment de renseignements au ministre pour qu'il puisse se permettre de légiférer en ce sens, c'est-à-dire d'attaquer une redistribution des concessions?

M. GOSSELIN: Oui, il est en mesure de le faire. Ce qui arrive là, c'est que, nous ne sommes pas toujours de la même opinion, j'entends les propriétaires de concessions et puis le ministre. Parce que les propriétaires de concessions n'en ont jamais assez, puis, ils sont toujours pour en manquer, ils sont pour faire banqueroute le lendemain matin, à les entendre parler. Tandis que le ministre, lui, avec les données qui lui sont fournies présentement, n'est pas de la même opinion. Souvent, c'est difficile de concilier...

M. COITEUX: On reviendra là-dessus à l'article « inventaire », parce que c'est très important, c'est un cas d'espèce.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CLICHE: La réponse donnée par le ministre n'est certainement pas adéquate et ne répond certainement pas aux besoins de l'industrie du sciage, en particulier parce que l'indusrie du sciage est affectée par ce genre de concessions qui appartiennent à des individus et qui vendent leurs droits. Je pense à la région du Lac-St-Jean et de Roberval où des industriels très sérieux, qui ont investi des centaines de milliers de dollars, sont obligés d'acheter du bois de particuliers qui ont des concessions. Vous allez me dire pourquoi ne l'avez-vous pas fait, vous, pourquoi n'avez-vous pas changé cet état de choses. Nous avons étudié la situation, les études sont là au ministère. Je ne les ai pas apportées, elles sont là au ministère. Nous avons fait des études, nous avons fait des audiences publiques. Tout le monde a donné son point de vue, et, là, c'est au gouvernement d'agir. Nous aurions agi si, le 5 juin, nous avions été au pouvoir, mais le peuple a décidé autrement. Alors, si le peuple a décidé de vous confier à vous, messieurs, les rênes de l'administration, eh bien, prenez vos responsabilités et prenez des décisions, parce que, je le dis, maintenant la situation est mûre pour prendre des décisions. C'est l'industrie du sciage, c'est l'industrie du sciage...

M. GOSSELIN: C'est de la nostalgie.

M. CLICHE: Non, je suis très sérieux. Je connais la complexité du problème. Mais les conseillers juridiques du ministère, vos économistes et le bureau de la planification des études connaissent la situation et vous pouvez y remédier. Je ne dis pas qu'il faut préjudicier à toute une série de gens, à une économie en particulier, mais il faut remédier à la situation. Probablement que le seul remède, à mon point de vue, pour corriger complètement cette situation-là, c'est que le gouvernement rachète ces concessions-là, les fasse disparaître, en payant à ceux qui les ont achetées, quoi la valeur, pas...

M. GOSSELIN: J'ai donné ces détails là, ce matin encore, quand on a posé certaines questions sur le projet que nous avions, entre autres, avec les forêts domaniales de Roberval et de Chibougamau. Il est bien entendu que, si l'on veut bien aménager tout ce vaste territoire forestier, il faut absolument que tous les petits concessionnaires qu'il y a à l'intérieur de cette immense forêt de 16,000 milles carrés...

M. CLICHE ; Qui ne font pas vivre d'usines.

M. GOSSELIN: Qui, ne font pas vivre d'usines. Pour ma part, M. le Président, si ça peut faire plaisir à l'ancien ministre, je dis que de tous les temps...

M. CLICHE : C'est ça qu'on demande au ministre.

M. GOSSELIN: Je dis que, de tous les temps, tous ceux qui ont obtenu des concessions forestières pour des récompenses de je ne sais quoi, pour ma part, ils devraient tous les remettre au ministère. Nous allons faire l'impossible pour tâcher qu'elles reviennent au ministère.

M. CLICHE: C'est justement cette déclaration-là que je voulais obtenir du ministre.

M. GOSSELIN: Et j'aurais aimé que l'ex-ministre la fasse cette déclaration-là et je suis bien content.

M. CLICHE: Je l'ai faite peut-être cent fois.

M. GOSSELIN: Vous n'avez pas été compris puisque cela ne s'est pas fait en temps.

M. GAGNON: Peut-être que le ministre actuel ne m'a pas compris là lorsque... ou il ne voulait pas me comprendre.

M. GOSSELIN: Je suivais le...

M. GAGNON: La question du député d'Abi-tibi était beaucoup plus profonde. Il reste un facteur. C'est que lorsqu'un ministre entre en fonction dans un ministère pour la première fois, on sait que cela demande du temps supplémentaire énorme avant de se mettre à la page. Le ministre des Terres et Forêts sait ça. Deuxièmement, à ce moment-là, on pénètre dans un champ qui est un privilège de la Chambre de connaître ce que contiendra un projet de loi. Si on discute des crédits, on peut poser des questions mais on ne peut pas se diriger sur une politique de ministère qui rentre en fonction, peut-être avec un projet de loi future. Cela appartient à la Chambre de connaître les dispositions d'un projet de loi...

M. COITEUX: ... on va aller en Chambre se faire valoir...

M. GAGNON: Là, on peut émettre des opinions.

M. GOSSELIN: Eh bien, M. le Président...

M. GAGNON: Mais là on veut connaître un peu les détails d'un projet de loi. La question du député de Duplessis était très adroite tout à l'heure et puis cela adonné un peu de vitalité aux questions du député de l'Abitibi. Je partage son opinion. Mais en ce qui concerne le ministre, à ce moment-là, lorsqu'il s'agit d'une politique qu'on verra peut-être dans un projet de loi, il est entendu que c'est un privilège qui appartient à la Chambre.

M. COITEUX: C'est pour vous aider. Alors si vous aviez fait des oublis au point de vue de la législation future... On est prêt a légiférer, d'accord. Mais connaître le projet de loi...

M. GOSSELIN: Il y a une chose qui me fait plaisir vous savez, c'est de voir que, après un an au pouvoir, il reste encore des questions que nos honorables amis d'en face puissent nous poser, parce qu'à les entendre parler ils auraient réglé toutes les questions avant qu'on arrive là. Alors voici que cet après-midi on voit par leurs questions, que tout n'est pas réglé.

M. CLICHE: C'est très sérieux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Articlel:les salaires.

M. CLICHE: Si vous me permettez une question, M. le Président, les ingénieurs forestiers sont payés de quelle façon?

M. GOSSELIN: Us sont payés sous le régime établi par la Commission de la fonction publique d'après la convention collective avec $6,317 par année plus l'augmentation...

M. CLICHE: Combien reçoivent-ils?

M. GOSSELIN: ... de 3% allant jusqu'à $6,300...

M. CLICHE: Au départ.

M. GOSSELIN: Au départ, $6,317. Et cela peut aller jusqu'à $14,000. Tout dépend de la catégorie et de son expérience et tout ce qu'il y a. Ce sont des choses qui ont été...

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3, frais de voyage. Article 4, matériel.

M. LACROIX: De quel matériel s'agit-il?

M. GOSSELIN: Les instruments de recherche.

M. LE PRESIDENT: Article 5, service.

M. GOSSELIN: L'aménagement régional et les recherches économiques. Alors, il y a la poursuite du projet sur la régionalisation. En plus de ça...

M. BOURASSA: Mais quelles sont les compagnies? Est-ce que ce sont les services extérieurs?

M. GOSSELIN: Presque tous ces services-là sont faits par des ingénieurs forestiers.

M. CLICHE: Travail qui consiste en quoi? Voulez-vous résumer le travail que font ceux qui obtiennent des contrats de ce genre-là?

M. GOSSELIN: Vous avez les projets de régionalisation en vue de préparer les cadres et l'organisation de chacune des régions et sous-régions. Après ça vous avez l'étude du territoire, de catégorie, pour fins d'aménagement, de récréation en forêt, par exemple, en vue de préciser l'orientation des divers projets présentement à l'étude. Vous savez que déjà, au ministère, il y a eu des études qui ont été faites afin que, lorsque nous préparons les plans d'aménagement à l'intérieur d'une forêt, nous voyons à ce que l'exploitation forestière se fasse de manière à respecter les normes et surtout les lieux pour que, s'il y a un aménage- ment touristique à être fait, bien, que la forêt puisse, qu'il y ait au moins une lisière qui demeure pour que ce soit avantageux.

M. CLICHE: Il ne s'agirait pas plutôt, M. le ministre, d'études qui sont faites par des firmes extérieures, soit par des firmes d'ingénieurs ou des firmes d'économistes concernant la rentabilité ou la possibilité d'établir à un endroit un type d'usine en particulier.

M. GOSSELIN: Oui, il y en a une partie là-dedans, mais seulement...

M. BOURASSA: Quelles firmes d'économistes avez-vous utilisées?

M. GOSSELIN: Il y en a eu plusieurs. Je crois que j'ai eu à ce jour l'offre de service au bas mot d'une quinzaine de firmes et, à ce moment-là, je ne vous cache pas que je ne les connais pas mais mes officiers étudient la compétence de chacune et ce sont eux qui me suggèrent les firmes à prendre et qui reconnaissent les firmes les plus qualifiées pour faire un travail donné.

M. CLICHE: Un autre point que je voudrais discuter à ce sujet-là c'est la possibilité d'aider les firmes du Québec à faire des études de rentabilité parce que les études de rentabilité des usines, des grandes papeteries ou des usines d'envergure, sont généralement faites par des ingénieurs ou des experts de l'extérieur du Québec alors que les usines vont être augmentées à même les richesses du Québec. Je comprends qu'on ne peut pas, par législation, forcer telle compagnie à faire faire des études par les experts que nous avons au Québec. Nous avons des experts au Québec qui ont fait leurs preuves non seulement chez nous, mais qui ont fait des études aux Indes, qui en ont fait aux Etats-Unis, qui en ont fait en Amérique du Sud, ici et là, pour l'établissement d'usines de grande envergure dans le domaine forestier en particulier. Malheureusement leurs services ne sont pas toujours requis avec le résultat qu'il est difficile pour eux d'établir des bureaux où ils peuvent donner tous les services que doit donner un expert en rentabilité. Est-ce que le ministère ne pourrait pas, sans évidemment suggérer une étude en particulier, sans établir de priorité dans les noms, insister sur le fait que des études de rentabilité devraient être faites par des experts de chez nous, du Québec? Est-ce possible?

M. GOSSELIN: Je dois dire au député d'Abitibi-Est que déjà nous avons certaines firmes que Je ne crois pas devoir nommer ici, des fir-

mes canadiennes-françaises, des firmes du Québec qui sont très très compétentes et qui nous en ont faites. Vous avez Monti, Nadon... vous avez Orner Lussier et associés, Gauthier, Poulin et associés, aussi, qui se spécialisent dans ces études particulières et je me souviens d'avoir reçu d'une dizaine de compagnies compétentes des offres de services pour faire ces études. Nous en avons eu dans le passé et nous avons l'intention, dans toute la mesure du possible, de les encourager. Maintenant, il y a certaines de ces études-là qui sont faites aussi par le service de recherche de l'université elle-même, de l'Université Laval. Alors, nous travaillons en collaboration avec tous et nous tâchons, dans toute la mesure du possible, que nos gens d'ici, du Québec, puissent obtenir leur large part.

M. CLICHE: Rien que pour donner un exemple au ministre, je pense à la région de Matane où nous nous sommes acharnés au ministère, pas seulement celui qui vous parle actuellement mais les hauts fonctionnaires du ministère, à trouver une solution pour cette région-là. Et pour procéder logiquement, nous avons demandé à une firme de Montréal de faire une étude de rentabilité, d'établir les possibilités d'une usine d'envergure s'alimentant des réserves du genre de bois qu'il y avait là, des réserves forestières de cet endroit ou de la région et puis c'est ce qui nous a permis d'en arriver à une solution, soit l'établissement d'une usine, d'une grande usine à Matane.

La même chose devrait être faite... Je dis au ministre; Je propose des endroits! Je ne veux pas tellement vous parler dans le vague, dans le vide, je parle d'endroits où il est possible d'établir des usines dans le Québec. Je voudrais qu'il en prenne note. Je sais que ses fonctionnaires sont déjà au courant, qu'ils doivent être au courant mais je vais citer des endroits où je sais, moi, pour avoir passé au ministère, pour avoir été ministre pendant quatre ans, qu'il est possible d'établir des usines. J'aimerais que les officiers de ce service-là concentrent leurs efforts à cette fin-là. Je vais nommer les endroits. Je pense à la région de Gaspé-Nord.

M. GOSSELIN: Est-ce que déjà vous n'avez pas laissé cette liste du temps que vous étiez là? Vous avez Gaspé-Nord, Natashquan,...

M. CLICHE: Je pense à Gaspé-Nord, je pense à Natashquan, je pense à une région...

M. GOSSELIN: ... vous avez sur la Matta-win, vous avez sur la Baie James, vous avez tout l'autre côté du cinquante-deuxième parallèle, une quantité considérable de territoires où cela n'a pas été touché encore, où il y aurait des possibilités d'implantation, d'industries magnifiques et après cela nous avons tous ces coins-là...

M. CLICHE: Mais comme député et ancien ministre, je pense que je puis et que je dois même faire des suggestions. Ce ne sont pas des normes que je fais, ce sont des suggestions pour, peut-être, établir des priorités dans le travail. Je dis que dans la région de Gaspé-Nord, il y a possibilité d'établir une usine parce que les réserves sont là. Il y a une possibilité, il y a des études très sérieuses et très poussées qui sont faites actuellement. Je pense maintenant à la région de l'Outaouais. Il y a possibilité là que la compagnie Eddy... Ou plutôt on devra exiger que la compagnie Eddy construise parce cette compagnie-là a, à même ses concessions, une réserve suffisante pour établir une usine sur l'Outaouais, au sud du Témiscamingue, dans le Haut-Pontiac. Je pense à une autre région, la région de Charlevoix où il y a possibilité d'établir une usine. Je pense à la région du Saguenay, à Sacré-Coeur, comté de Saguenay. Il y a là encore des études très poussées qui sont terminées depuis assez longtemps où il y aurait des possibilités. Je pense à un territoire extraordinaire, le territoire de la rivière aux Outardes. Je pense au territoire de Natashsquan où des études prolongées ont été faites, où on a établi des inventaires et où on devrait obtenir qu'une usine de grande envergure s'établisse. Je sais que ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais c'est en s'établissant des objectifs qu'on réussit à faire quelque chose.

Alors, je suggère que le ministère des Terres et Forêts établisse certaines priorités dans le travail à accomplir parce que le travail est énorme. Là, vous avez des endroits où vous avez des réserves forestières. L'attitude du ministère doit être une attitude de dirigisme, avoir aussi une certaine agressivité et puis on doit également faire de la promotion. Si l'on considère que les autres provinces obtiennent et nous annoncent de nouvelles usines, je pense qu'au Québec, on devrait le faire et le faire plus souvent. Je comprends, encore une fois, que ce n'est pas facile mais nous avons les réserves forestières et le bateau passe. C'est le temps, parce que c'est à ce moment-ci qu'on fait de grands investissements dans les pâtes et papiers, que le marché est là, et qu'il va être encore là demain et après-demain. Ce n'est pas pour rien qu'on

investit dans la Saskatchewan. Je ne dis pas qu'on doit donner les mêmes conditions qu'en Saskatchewan, mais je pense que le ministère doit obtenir de l'aide pour faire cette promotion-là et cette aide-là, c'est le conseil économique de la province, comme le suggérait le député de Mercier, qui peut l'apporter, en plus du personnel compétent que vous avez et que vous pourriez peut-être ajouter à celui existant. En tout cas, ce sont là des suggestions très pratiques. J'aimerais que le ministère s'en occupe, à l'avantage de tous les Québécois.

M. GOSSELIN: Je remercie l'honorable député de ses suggestions fort intéressantes et je tiens à lui dire que c'est précisément pour cela que vous voyez une augmentation des plus considérables à cet article. Nous aurions aimé avoir des crédits plus volumineux, mais je crois que, pour cette année,c'est déjà un très bel effort et nous espérons que les résultats se feront sentir.

M. GAGNON: A propos de ce que le député d'Abitibi vient de dire concernant l'usine de Gaspésie, ça me fait plaisir de dire qu'il y a sept ou huit mois, j'ai rencontré le ministre des Terres et Forêts actuel. Je lui ai même écrit. Il a communiqué avec un M. Duchesneau des Terres et Forêts. J'ai rencontré le comité de planification et, depuis au moins six ou sept mois, sur les instructions du ministre d'ailleurs, le comité a pris en main le problème de Gaspé-Nord et l'étude d'industrie est en train de se faire dans la région de Madeleine et les autres régions relativement à la récupération de tous les bois. Mais en ce qui concerne la récupération des bois, ce dont le ministre a parlé tout à l'heure, la récupération des déchets, ça crée certains problèmes. James Richardson de Cap-Chat,...

M. CLICHE: Oui, je pensais à Richardson, en particulier, oui.

M. GAGNON: .... a commencé son exploitation lundi et, cette année, pour la première fois, il récupère tous les déchets. Cela a mis à pied trente travailleurs. Pourquoi? Bien, cela a demandé l'amélioration d'une usine et la récupération de tous les déchets, on sait que ça se fait par une automatisation considérable, avec l'aide de deux hommes, plus les chauffeurs de camion pour le transport des déchets. Alors, lundi matin, trente personnes ont été mises à pied par suite de l'automatisation de l'industrie et depuis que les déchets sont récupérés, on a enlevé complètement les quatre machines à lattes qui employaient quatre ou cinq hommes par machine, puis après cela le transport, la manipulation de la latte. Alors, on a là le problème de la récupération qui crée...

M. CLICHE: Qu'est-ce qu'on fait des déchets maintenant?

M. GAGNON: On les expédie à New Richmond, actuellement, comme Couturier,.

M. CLICHE: Cela doit prendre quelqu'un pour transporter ces déchets-là?

M. GAGNON: Oui, ça prend quatre camions, quatre conducteurs de camion.

M. CLICHE: Puis ceux qui vendent les camions, ceux qui les réparent, ceux qui les entretiennent?

M. COURCY: Cela ne donne pas de travail...

M. GOSSELIN: Cela ne change pas grand-chose.

M. CLICHE: Ce n'est pas un argument que le député devrait apporter, ça, l'amélioration du système d'usinage. Voyons, ce n'est pas...

M. GAGNON: Je parle de ce que cela a apporté chez nous. Je vous dis que j'ai un fait chez nous...

M. GOSSELIN: On ne peut pas...

M. GAGNON: Je ne me plains pas. Au contraire, il faut encourager ça tout de même. Et peut-être qu'à Sainte-Anne-des-Monts où il y a trois ou quatre usines qui, un jour, je l'espère, réuniront leurs forces avec un autre endroit un peu plus loin; ça permettra probablement, peut-être, je ne le sais pas, l'établissement d'une usine de pâtes et papiers dans Gaspé-Nord. Et tout de même, je vous rapporte certains problèmes que ça cause au niveau de la main-d'oeuvre.

M. CLICHE: C'est peut-être... M. GAGNON: Cela permet...

M. CLICHE: ... cela va peut-être permettre à la compagnie de continuer à fonctionner.

M. GAGNON: Ah, écoutez! Ce n'est pas ça que je conteste.

M. CLICHE: Bon!

M. GAGNON: Bien précisément, Couturier et Fils à mis 18 ou 20 personnes à pied mais ça permet à la compagnie de réaliser des profits pour permettre à l'industrie de vivre. Mais je dis que ça cause des problèmes pour ce qui est de la main-d'oeuvre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut passer à l'article 2?

M. GAGNON: C'est un facteur actuel de l'économie et on ne peut pas l'empêcher.

M. LE PRESIDENT: Alors: service de la formation technique, Ecole forestière et station de Duchesnay.

M. GOSSELIN: Alors au sous-article 1, il n'y a qu'augmentation, cette année...

M. CLICHE: Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée générale de la façon dont ça fonctionne présentement à l'école forestière de Duchesnay?

M. GOSSELIN: Bien voici, à l'école de Duchesnay...

M. CLICHE: Est-ce que le nombre des étudiants a augmenté?

M. GOSSELIN: Présentement, je ne vous cache pas que nous aimerions pouvoir accepter le double d'étudiants puisque nous avons des demandes très, très considérables et le directeur de l'école de Duchesnay, M. Jean-Marie Pleau, nous dit qu'il est bien regrettable que l'on ne puisse pas en accepter beaucoup plus parce que les demandes sont extraordinaires. Or, en 1967-68, il y avait 111 étudiants à l'école de Duchesnay, les classificateurs, 46, les affûteurs, les gars qui ont appris à limer les scies, à prendre soin de l'équipement d'une scierie, 14 — cela c'est toujours en plus des 111 et il y a environ 100 élèves qui ont suivi les cours abrégés de protection.

L'Ecole forestière de Duchesnay jour un rôle très, très important dans la préparation de nos employés et je crois que nous devons faire l'impossible pour qu'elle se maintienne. Il y a des cours nouveaux qui sont donnés et il y a présentement à l'étude certains projets pour qu'il y ait des cours spéciaux au niveau technique. Nous espérons pouvoir donner ces cours durant l'année qui vient et améliorer la situation, toujours dans le but de bien préparer nos futurs employés du ministère et aussi ceux-là qui voudront se diriger vers l'entreprise privée.

M. GAGNON: Mais il me semble que, l'année dernière, l'ex-ministre des Terres et Forêts avait parlé de l'agrandissement, je crois, de l'école de Duchesnay qui ne répondait pas aux besoins. Il me semble qu'on avait discuté de ça dans les crédits.

M. CLICHE: Il en a été question...

M. GAGNON: Est-ce qu'il y a eu un agrandissement à l'école? Parce que beaucoup de candidats ne sont pas admis à l'heure qu'il est.

M. GOSSELIN: Il n'y a pas d'erreur, c'est parce qu'on a trop de demandes. C'est comme dans toute école, d'ailleurs, comme à l'université. On nous dit que, cette année, au niveau universitaire, il y a plus de 5,000 élèves qui ne pourront pas entrer. Alors à l'Ecole forestière de Duchesnay, on a des demandes... C'est un peu comme les emplois d'étudiants aussi pour les travaux en forêt ou encore n'importe où dans tous les domaines gouvernementaux. On nous disait il n'y a pas tellement longtemps qu'on a eu au-delà de 20,000 demandes alors qu'il y a peut-être à peine une quinzaine de cents emplois qui pourront être donnés aux étudiants. Evidemment que pour celui qui a à coeur de vouloir donner le plus possible à sa population, nous déplorons que l'Ecole forestière de Duchesnay ne puisse pas prendre dans ses cadres 200 étudiants par année mais malheureusement, les locaux et l'organisation qu'il y a là ne permettent pas de le faire.

M. COITEUX: Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si ces élèves-là qui sortent diplômés de l'école de Duchesnay... Il est bien beau de former des gars, mais est-ce que le marché du travail est suffisant?

M. GOSSELIN: On a des emplois, on peut offrir des emplois.

M. SIMARD: Il faut les demander un an d'avance.

M. GOSSELIN: Mais l'Ontario vient nous chercher plusieurs de nos diplômés de l'école de Duchesnay.

M. COITEUX: Surtout dans l'industrie privée?

M. GOSSELIN: Oui, l'Ontario vient nous chercher certains de nos étudiants.

M. SIMARD: Le Maine, à part ça. Trois élèves ont fini à Duchesnay dans l'affûtage de « dent saw ». Ils viennent les chercher à $200 par semaine.

M. COITEUX: Dites-moi, pas $200 par semaine?

M. SIMARD: Ah, oui, ah oui!

M. COITEUX: C'est plus que ce que gagnent les ingénieurs forestiers en commençant au ministère, ça.

M. SIMARD: Cela dépend de la sorte d'ingénieurs.

M. LACROIX: Ces 30 personnes à l'emploi du service de la formation technique dans la catégorie 1: traitements. Est-ce que ce sont particulièrement des ingénieurs forestiers ou des professeurs?

M. GOSSELIN: Des professeurs, oui, des professeurs et des techniciens.

M. LACROIX: Parce que la moyenne de traitement pour des ingénieurs forestiers et des techniciens, n'est pas tellement élevée.

M. GOSSELIN: Ils sont payés d'après les mêmes barèmes établis par la Commission de la fonction publique à tous les ingénieurs forestiers. La convention collective.

M. LACROIX: Combien avez-vous d'ingénieurs forestiers?

M. GOSSELIN: Il y a en tout et partout une trentaine de professeurs.

M. CLICHE: Si je me permets de parler au nom des comtés éloignés, je pense à Kamouraska, je pense à Témiscouata, je pense à Gaspé-Nord, Frontenac en particulier — Frontenac ce n'est pas éloigné, c'est reculé — est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner un accent particulier, de trouver les crédits nécessaires pour augmenter le nombre d'élèves à l'école de Duchesnay? Je pense que le ministère devrait prendre ça comme objectif, parce qu'on a apporté certaines améliorations dans le passé. Disons que, pendant que j'étais là — c'est une formule consacrée ça « pendant qu'on était là »— on a vu à améliorer la scierie pour former le plus possible des techniciens là et leur procurer des emplois par la suite. C'est très facile, ils trouvent des emplois facilement par la suite. Mais l'école elle-même, bien, il y a quantité de nos jeunes qui font une demande, qui viennent nous voir: On a essayé d'aller étudier à Duchesnay. Ils n'ont pas tellement de scolarité mais ils en ont juste assez pour entrer là, puis ils ont une certaine habilité, soit pour le mesurage, soit pour différents métiers. Et ils pourraient obtenir cette qualification-là et ensuite ils feraient des techniciens qualifiés pour le ministère. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de penser à trouver, à rejoindre les fonds nécessaires pour doubler cette affaire-là?

M. GOSSELIN: J'aurais aimé...

M. CLICHE: L'école de Duchesnay n'a pas pris d'importance depuis combien d'années? J'aimerais bien ça le savoir. Pour moi, cela fait bien longtemps.

M. GOSSELIN: Je suis heureux de la suggestion de l'honorable député. Mais j'aurais aimé cependant qu'il lise la conférence que j'ai prononcée devant les travailleurs en forêt, il y a environ une semaine et demie.

UNE VOIX: Ce sont des mots ça!

M. GOSSELIN: Ah, ce sont des mots, mais cela exprime tout de même l'opinion du ministre sur cette situation-là. D'ailleurs par l'évolution moderne...

M. CLICHE: En parlant, vous devriez vous citer.

M. GOSSELIN: Je ne suis pas du côté de l'Opposition, moi. M. le Président, j'ai été trop habitué pendant les six ans où j'ai siégé dans l'Opposition à attendre...

M. CLICHE: Parlons de l'école de Duchesnay.

M. GOSSELIN: Nos honorables amis qui disaient: Je, me, moi, nous, premier ministre de la province de Québec prédisons telle chose. Alors, M. le Président, je ne peux pas faire ça et ce que je veux affirmer devant le comité ici, c'est que je suis très conscient qu'aujourd'hui avec la modernisation des opérations forestières, il ne faudrait pas seulement songer à former des mesureurs de bois, des techniciens de toute sorte, mais il va falloir former des hommes très compétents qui vont pouvoir devenir

des opérateurs de machinerie de plus en plus compliquée, en plus de ça, devenir des mécaniciens compétents pour être capables, lorsqu'ils ont à manoeuvrer une machinerie quelconque à l'intérieur de la forêt, d'être capables de la réparer...

M. CLICHE: Cela, ce sont des écoles de métiers.

M. GOSSELIN: Oui, mais même à ça, le travail qui se fait en forêt est un travail...

M. CLICHE: Il ne faut pas compliquer.

M. GOSSELIN: ... tout à fait particulier. Et aujourd'hui je suis heureux de mentionner l'ouverture de la scierie-école. Je suis allé la visiter, cela a été une initiative magnifique...

M. CLICHE: De qui?

M. GOSSELIN: Ah mon Dieu! c'était un nommé, pas Bona Arsenault, Bédard; c'était un sous-ministre; l'autre Guay, non! je pense que c'était Cliche. Adopté, M. le Président.

M. CLICHE: Non, non, non, on continue sur ça.

M. COITEUX: Vous avez touché un point très important, M. le ministre. Devant la modernisation du débusquement en forêt, naturellement, l'ancien système, le système connu aujourd'hui se doit d'évoluer par suite du manque de personnel. D'abord, premièrement, les compagnies sont obligées. Alors, je suis parfaitement d'accord, on devrait se tenir à l'heure de tous ces développements-là qui ont leur expérience à coups d'argent par les compagnies, parce qu'il ne faut pas s'en faire, l'opération conventionnelle, c'est dépassé aujourd'hui. Alors, il faut nécessairement avoir de nos gardes forestiers pour que ces gens-là puissent prendre des positions de commande, deviennent contremaîtres, dans les nouveaux chantiers où les compagnies seront obligées de mécaniser leurs opérations forestières. Je crois qu'une section, peut-être pas directement la mécanique, comment fonctionne un moteur, mais la façon de se servir de ces machines-là, devrait être donnée et suivant la vitesse avec laquelle la modernisation s'implante dans les grandes compagnies forestières, parce que ce sera certainement ouvrir un champ considérable à nos diplômés d'écoles forestières. Les gens nous traitent peut-être de gens qui s'en vont dans la lune, mais éventuellement, il fau- dra en venir, avant de nombreuses années, à la fabrication primaire du produit de la forêt en forêt. J'entends par là des « chippers » dans le bois et probablement que le bois, au lieu de la drave conventionnelle ou du charriage par camions se fera par,,.

M. SIMARD: ... hélicoptère.

M. COITEUX: Non, par des tuyaux avec de l'eau. C'est très rentable. Je pense même qu'une des compagnies a étudié le plan de Natashquan, et c'est un peu dans ses idées de descendre... J'ai rencontré moi-même les types à Natashquan, ils voulaient descendre le bois «chippé » à vingt milles de là...

M. GAGNON: Par une drague?

M. COITEUX: Non, pas par une drague, par un tuyau.

M. GAGNON: Ah, par un tuyau?

M. COITEUX: Alors, ce sont des choses dont il faut se tenir au courant dans nos écoles forestières comme dans nos universités, si on veut préparer des techniciens compétents pour répondre aux demandes de l'industrie. Il faut prévoir les budgets pour préparer nos gars lorsque ces choses-là se produiront, pour que l'on puisse en fournir, pour qu'on ne soit pas obligé d'en importer de l'extérieur et qu'on vienne nous dire encore: Les maudits Anglais!

M. GOSSELIN: M. le Président, devant cette situation, l'Ecole forestière de Duchesnay, comme toutes les autres d'ailleurs, ne veut pas rester en arrière. Déjà, un comité d'étude a été formé par le personnel de l'école de Duchesnay, de concert avec les officiers supérieurs du ministère des Terres et Forêts et aussi du ministère de l'Education. Présentement, nous étudions de quelle manière on pourrait organiser l'école de Duchesnay afin de donner le cours le plus adéquat possible, et aussi à voir quels seraient les moyens à prendre pour tâcher d'accueillir plus d'élèves que nous n'en accueillons à l'heure actuelle.

Il y a les cours qui se donnent présentement à l'école de Duchesnay, les sujets sont aussi plus sérieux, parce qu'il faut comprendre que seulement dans le mesurage du bois, par exemple, il y a là un domaine qui, présentement, ne répond plus tellement à ce dont on avait besoin il n'y a pas tellement d'années. Certaines compagnies aimeraient que le me-

surage du bois se fasse à la souche, d'autres voudraient qu'il se fasse à la pesée, d'autres voudraient qu'il se fasse au volume, alors il y a de nouvelles méthodes modernes. Toutes ces méthodes modernes de l'exploitation de nos forêts aujourd'hui entraînent automatiquement des changements pour ceux qui doivent surveiller ces travaux-là comme pour ceux qui sont obligés de rester sur les lieux pour tenir la comptabilité nécessaire afin que nous, au ministère des Terres et Forêts, nous puissions aller récupérer notre dû.

Alors, nous sommes tellement conscients de toute cette situation que nous n'avons pas attendu. Déjà, le comité est formé et nous espérons que nous pourrons apporter les suggestions appropriées pour tâcher de pallier la situation qui existe chez nous dans le moment.

M. COITEUX: Sans vouloir présager des données de ce comité, pensez-vous qu'il puisse envisager la possibilité qu'éventuellement le mesurage, de quelque façon que ce soit, soit fait par le gouvernement?

M. GOSSELIN: Oui. Ce sont des choses qui sont à l'étude, même à l'intérieur du ministère. Notre service de recherche s'occupe de cette chose-là présentement.

M. COITEUX: Parce qu'à l'heure actuelle et vous le convenez aussi bien que moi, ce n'est pas une attaque que je fais contre qui que ce soit, la situation est absolument normale. Je ne veux pas faire de procès d'intention et je suis prêt à admettre que les mesureurs qui travaillent pour les compagnies sont honnêtes. Mais, par contre, c'est absolument anormal si, vous, par exemple, M. le ministre, vous aviez un magasin où vous vendiez du ruban, que vous laissiez le type qui est l'acheteur, passer de l'autre côté du comptoir, se mesurer le ruban et en sortant dire: J'ai laissé $0.25, j'en ai pris tant de verges! C'est ce qui se fait un peu dans le bois.

M. GOSSELIN: Oui, c'est ce qui s'est toujours fait.

M. COITEUX: Maintenant, on me répondra là-dessus: On a les inspections, on a les inspecteurs du gouvernement.

M. GOSSELIN: On se fie constamment sur la conscience professionnelle.

M. COITEUX: Seulement, il y a des faits humains tout de même qu'il ne faut pas oublier.

J'ai vécu dans l'industrie et je sais un peu comment cela se passe dans la question des vérificateurs. C'est un type, premièrement, qui est très sincère, très honnête dans le mesurage physique qu'il fait de la corde de bois. Moi, je suis prêt à lui donner 100% raison, parce qu'il prend le temps de le faire. Par contre, le système actuel de vérification des cartes de mesurage laissées au choix du vérificateur lui-même entraîne nécessairement des dangers. Si vous avez, par exemple, une opération forestière dans un terrain très accidenté — et ça, je l'ai vécu, je l'ai vu — faite par des gens très honnêtes, du ministère des Terres et Forêts, mais c'est clair que le mesureur s'en vient vérifier une ou deux cartes d'un mesureur, il n'ira pas sur la montagne. J'ai vu maintes et maintes fois, moi, des entrepreneurs un peu malins, dire: Ecoute, cette rangée-là, ne la change pas. Quand le mesureur viendra vérifier la semaine prochaine, on lui fera prendre cette virée-là! Je vous dis des choses que j'ai vécu.

Alors, s'il y avait un système où le mesureur, pendant que le changement du mesurage se fait, où il y aurait un contrôleur de district qui, lui, s'occuperait, par des moyens statistiques, de déterminer quelles cartes doivent être vérifiées dans tel chantier, là on ne s'exposerait pas à ce qu'il y ait des cartes fictives. Et là, je sais les précautions que les compagnies forestières prennent pour que cela ne se produise pas. Et cela peut se produire si on a un bûcheron malhonnête. Pas tellement si c'est le mesureur. C'est parce que le système ne force pas l'employé du gouvernement à aller dans les endroits représentatifs du chantier. Et qui vous dit que la carte 333, sur le dessus de la montagne, existe? Personne ne le sait. Si, par contre, on donne des instructions, il y a moyen d'établir un système. La compagnie Price l'a. La compagnie Price va même plus loin. Elle a un système de comptage, d'identification de piles. Ce n'est pas pour rien qu'ils font ça. Alors, s'il y avait un contrôleur qui disait: Voici, cette semaine, dans tel chantier, tu vas aller prendre des numéros impairs de tel mesureur, de telle date à telle date. Cela ne pourrait pas faire autrement que l'une de ces cartes-là tomberait dans un coin du chantier, l'autre dans un autre coin du chantier. Je comprends que ça va être fatiguant pour les gars. Mais le système actuel, à mon sens, ouvre la porte à une foule de dangers. Et tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas pris le contrôle nous-mêmes, qu'on n'aura pas changé le système du mesurage pour qu'on puisse avoir la conviction morale que tout le bois est mesuré, que tout le bois pour lequel on demande un droit de coupe existe

réellement, ou a été bûché réellement, ou s'il y en a qui a été bûché et pas rapporté, je pense bien qu'il faudra en venir là et étudier sérieusement le système que l'on doit donner dans les instructions aux véfiricateurs du gouvernement. Parce qu'autrement, c'est laissé au libre arbitre et à l'honnêteté, dont je ne doute pas, mais partout où il y a de l'humain, il y a de « l'hommerie ».

M. GAGNON: C'est un fait qu'on mesure les richesses du gouvernement, tout en étant payé par un employeur. Mais il y a un problème de personnel qui pourrait se présenter. C'est-à-dire qu'il est possible que les compagnies offrent à leur personnel de demeurer à leur emploi. Est-ce que le ministère, en passant une telle mesure, serait capable d'envisager de dire: Eh bien, supposons qu'on ne peut pas avoir le personnel que les compagnies ont...

M. COITEUX: Le bois se mesure actuellement.

M. GAGNON: Non, mais le personnel est à l'emploi de la compagnie.

M. COITEUX: Oui, c'est ça.

M. GAGNON: Alors, si la compagnie dit: Eh bien, voici. Vous pouvez rester avec nous. Si 90% du personnel de mesurage dit: Eh bien, nous, on reste pour notre employeur actuel, le gouvernement a un problème sur les bras, à savoir, où va-t-il prendre les hommes pour effectuer le mesurage?

M. COITEUX: Alors, peut-être...

M. GAGNON: Le gouvernement a un problème sur les bras. OÙ va-t-il prendre les hommes pour effectuer le mesurage? Peut-être que nous pourrions procéder par étapes.

M. COITEUX: Vous pouvez garder le même système qu'actuellement. La seule chose à corriger d'abord, et c'est urgent, c'est la façon dont le libre arbitrage du vérificateur du gouvernement a le droit de choisir ses empilements ou ses cartes.

M. GAGNON: Une bonne vérification, ça je suis d'accord. C'est une opinion que j'émets. Et c'est à prévoir que tout le personnel restera à l'emploi des compagnies mais...

M. COITEUX: La même chose et ça n'aug- mentera pas tellement le personnel du gouvernement.

M. GAGNON: ... on pourrait procéder par étape.

M. GOSSELIN: En tout cas, pour le moment, je pense que le député d'Abitibi-Est le sait et le député de Duplessis aussi le sait, que nous avons dans tous les districts un chef-mesureur qui vérifie le travail des vérificateurs. Tout le système de mesurage dans la province fait l'objet des études les plus sérieuses. D'ailleurs, avant même que j'arrive là il y a eu deux dendromé-tristes qui ont été engagés pour étudier cette situation-là en rapport, bien entendu, avec la mécanisation moderne que nous avons aujourd'hui. Dans les forêts domaniales, ce sont ces inspecteurs du gouvernement eux-mêmes, les mesureurs du gouvernement, qui font tout le mesurage.

M. COITEUX: Il faut que je sois bien compris, je ne voudrais pas qu'on interprète mes paroles comme doutant de l'honnêteté du mesurage physique qu'un vérificateur du gouvernement fait. Il le fait son mesurage. C'est parfait. Seulement, est-ce qu'on a une représentation suffisante des cartes de mesurage dans... C'est la seule chose. C'est entendu que, s'il prend la carte « A », je suis prêt à appuyer à 200% le travail du vérificateur du gouvernement. C'est l'idée d'évasion, parce que c'est laissé au libre choix. Il faudrait que le mesureur, une journée, soit appelé avec une carte quelconque déterminée par des systèmes. J'en avais déjà parlé à M. Pleau et à M. Matte, qui sont de grands statisticiens. Ils m'avaient déterminé une façon de procéder pour Price. Cela ne prend pas tellement plus de personnel mais, de cette façon-là, un bon matin, le chef vérificateur va téléphoner à ses vérificateurs pour leur dire; Ce matin, vous allez dans tel chantier et vous allez vérifier tel numéro de carte. Alors, à ce moment-là, il n'ira pas à côté du camp probablement et tout au long de l'opération, il finira par avoir des sondages dans tout le chantier. Ce n'est pas le travail lui-même quand il le fait. Il peut vérifier les cartes 1, 2, 3, 4. C'est dans le voisinage du camp et son travail va être excellent. Mais au point de vue du gouvernement, je pense que cela ne donne pas une image représentative de la situation.

M. MAILLOUX: M. le Président, est-ce que je peux poser une question supplémentaire au sujet du mesurage?

M. GOSSELIN: Oui, c'est très bien!

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Durant l'audition de la commission Lippé, l'enquête sur le problème du camionnage — c'est un peu vague dans mon esprit, je ne suis pas spécialiste en la matière — il y a eu des plaintes de formulées par l'ensemble des camionneurs qui viennent de tous les comtés de la province à l'effet que ceux-ci, entre le mesurage qu'on leur donne sur un camion et ce qu'ils reçoivent rendus au moulin ou à destination, il y avait une différence d'un quart ou d'une demi corde que ces gens-là transportent continuellement pour rien. Je pense qu'ils ne sont pas assez riches d'abord pour faire une telle perte. Alors, je me demande de quelle manière le gouvernement pourrait corriger cette situation-là, qui frappe une classe de la société qui oeuvre avec peine.

Ma deuxième question est celle-ci: Les mesureurs que vous employez, est-ce que vous en avez suffisamment, actuellement? Si vous en avez suffisamment, comment se fait-il qu'on en libère durant une période de trois ou quatre mois par année?

M. GOSSELIN: D'abord on a besoin de ces mesureurs-là lorsque les opérations forestières se font.

M. MAILLOUX: Oui. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de les affecter à d'autres travaux pour éviter qu'ils quittent le ministère, s'ils sont réellement compétents?

M. GOSSELIN: Il y en a un certain nombre qui demeurent en permanence. Mais par contre, à la quantité que nous avons durant les opérations forestières, automatiquement l'on ne peut pas les reprendre tous à l'intérieur. Ils sont gardés, d'après la convention collective, par ordre de séniorité. Nous sommes obligés de garder ceux-là qui ont plus de séniorité et de laisser aller les derniers entrés. Maintenant, en ce qui a trait à la première question que le député m'a posée sur la différence qu'il y a, bien, un autre article doit être étudié. On sait que lorsqu'on a fait un peu d'opérations forestières et qu'on a bûché un petit peu aussi, souvent la corde de bois qui est empilé à l'intérieur de la forêt lorsqu'elle est transportée, elle va changer. Tout dépend de celui qui va la placer sur le camion. Il y en a qui peuvent prendre une corde de bois et qui vont en faire une corde et quart et d'autres peuvent en faire aussi trois quarts de corde. Un bûcheron habile...

M. MAILLOUX: Pas sur un camion!

M. GOSSELIN: Demandez cela à Georges Vaillancourt, le député de Standstead. Vous allez voir qu'il avait le tour. Alors ce sont des différences qu'il y aurait peut-être possibilité de combler si on changeait la méthode du mesurage. Pendant longtemps on mesurait le gravier que l'on transportait par camion selon la boîte des camions qui le transportaient et puis un jour on a décidé de prendre la pesée, alors.

M. LAVOIE: C'était une bonne chose.

M. CLICHE: Après cela, ils viennent en délégation et disent: On n'en veut plus de pesée!

M. MAILLOUX: Je voudrais dire au ministre que je suis conscient qu'en forêt il y a peut-être des gens...

M. VAILLANCOURT: Est-ce que l'on connaît une façon de corder son bois pour regagner une corde et quart sur une corde?

M. GOSSELIN: Après l'étude de mes crédits, j'irai trouver le député de Standstead et puis on prendra la scie à chaînes et on ira expérimenter cela.

M. MAILLOUX: M. le Président, je voudrais dire au ministre évidemment que je conviens qu'il y a peut-être des gens qui savent corder professionnellement en forêt pour que cela soit un peu étendu, mais sur un camion c'est un peu plus difficile parce que, lorsqu'on regarde l'ensemble des camions qui circulent sur les routes, c'est difficile évidemment pour ceux-là, avec ce que cela entrafne de conséquences, de faire des trous, spécialement sur un voyage de bois qui est transporté. Il y a un deuxième problème avec lequel ces gens-là sont aux prises c'est que le ministère oblige, je pense, par sa loi, que tout le bois qui a été coupé, que ce soit colle ou pas, soit transporté au moulin. Alors on force le camionneur, évidemment, à accepter du bois qui n'est pas de qualité première et au moulin on le lui coupe, alors qu'il a fait souvent un transport de trente ou trente-cinq milles avec un bois pour lequel il ne sera jamais payé. Et loin de le lui laisser au moins pour se dédommager, on l'oblige à le laisser quand même dans la cour du moulin. Cela, je trouve que c'est une

anomalie criante pour le camionneur. Si au moins on ne les paye pas pour quelque chose qu'on les force à transporter, au moins qu'on leur donne ce bois.

M. GOSSELIN: Vous avez le même problème non seulement dans le bois de papier, mais vous avez le même problème au sujet des billots de bois franc. Vous avez les billots qui sont vendus pour l'usine de déroulage, mais on ne fait la classification du billot que lorsqu'il arrive dans la cour de l'usine de déroulage. Alors on dit au cultivateur ou on dit au vendeur: Voici, on va vous donner tant du mille. Vos billots « sélects », on va vous les payer, disons $180, peut-être un peu plus du mille; mais, par contre, lorsque le vendeur arrive à la classification de ses billots à l'intérieur de la cour, il n'est certainement pas pour les prendre sur son dos et puis les ramener chez lui. D'ailleurs, la même expérience se répète dans le commerce d'animaux. Quand on part avec dix bêtes dans le comté de Compton et que l'on s'en va dans le marché de Montréal pour les vendre, même si l'on n'a pas le prix qu'on veut avoir ou la classification que l'on prétend avoir, on ne peut même pas les rapporter. Il faut qu'ils restent là en quarantaine avant que l'on puisse les ramener. Alors ce sont des problèmes inhérents...

M. CLICHE: Que le vendeur qui a sorti du bois de mauvaise qualité le perde.

M. MAILLOUX: M. le Président, le ministre ne me fera pas admettre que le camionneur, qui n'est même pas responsable de cette situation-là, doive subir le contre-coup. Le commerçant d'animaux qui prend une chance d'aller à l'abattoir avec un animal qui n'est pas de catégorie normale, c'est logique qu'on le lui retourne. Mais je me demande pourquoi on obligerait une classe de gens qui vivent difficilement à transporter, et cela c'est dans tous les comtés ruraux, du bois qui n'est pas acceptable et, par-dessus le marché, qu'on ne les paie pas et qu'on les force à jeter cela dans la cour quand même.

M. GOSSELIN: Pour donner au député une explication qui va l'aider, on me signale que, d'après les règlements du ministère, du bois qui n'est pas de catégorie commerciale, on n'est pas obligé de le mettre dans des empilements. Mais, par contre, si ce bois-là a été placé dans les empilements et a été mesuré, à ce moment-là, automatiquement on est obligé de l'enlever de là.

M. COITEUX: Il y a un autre problème qui se présente, c'est celui d'une compagnie dont le bois est mesuré, vérifié par les mesureurs de la compagnie, mesuré par les mesureurs du gouvernement, sur un permis spécial par exemple, disons un petit entrepreneur qui fait environ deux mille cordes de bois. Alors la compagnie consent à payer, sur des feuilles de mesurage vérifiées par le gouvernement, des droits de coupe. C'est-à-dire que l'entrepreneur se trouve à le payer même si la compagnie paie pour lui. Ils retiennent cela quand ils paient. Alors l'entrepreneur avait deux mille cordes, la compagnie arrive et mesure globalement le camion, parce que c'est bien difficile d'aller faire une croix, mesurer pour savoir s'il y a les deux tiers ou le tiers, s'il y a une « colle » ou pas, surtout si le camion est vidé à la rivière.

Alors il ote un pourcentage fixe de 6% ou de 5% qui est souvent supérieur au montant de colle qui a paru à la feuille de mesurage. Alors, là, moi, je me dis que s'il y a quelqu'un qui se fait ôter 5%, par exemple, sur 2,000 cordes, c'est 100 cordes. Alors à $25 la corde, c'est $2,500. C'est son profit qui s'en va chez le diable.

M. GAGNON: Mais j'ai connu une compagnie qui a résolu le problème d'une façon très intelligente, c'est la James Richarson de Cap-Chat. Les camionneurs transportent le bois lorsqu'ils arrivent à l'industrie. On mesure le voyage; on donne tant du pied. Or, qu'il ait transporté la quantité de colle, le quart du voyage, le tiers du voyage, le type est mesuré au pied et lorsqu'il part de son empilement, il dit: Moi, j'ai tant de pieds, mon voyage représente tant de pieds de bois. Cela me donne X piastres, indépendamment, colle ou pas colle, et j'ai trouvé que la solution avait été extrêmement intelligente. Puis, ça, c'est juste pour le camionneur.

M. MAILLOUX: Ce qu'on trouve de plus fantastique, c'est certains moulins qui refusent ce bois-là puis le déclarent comme colle, le gardent dans la cour et malheureusement l'usine également. C'est ça qui est le plus fantastique.

M. GAGNON: Peut-être que le ministère pourra exiger de mesurer au voyage, mais la mesure de voyage est très très difficile dans le nord.

M. GOSSELIN: On examinera cela...

M. CLICHE: Au cours donné, ici à Duchesnay, j'avais déjà demandé, moi, du temps que j'étais

là, au ministère, au directeur de l'école, s'il y avait possibilité que certains cours soient donnés à l'extérieur, soient donnés dans des régions éloignées. On avait, de fait, donné des cours de mesurage en Abitibi pendant une saison, une année. Cela ne s'est pas fait par la suite mais je pense que le directeur de l'école, M. Pleau, serait certainement en mesure de vous faire rapport là-dessus et de vous dire quelles sont les possibilités de donner certains cours, pas n'importe quel cours, des cours où il faut du travail de laboratoire. Mais il va falloir que cela se fasse à Duchesnay. Certains cours pourraient être donnés, je pense à la région de la Cote-Nord, je pense aux Cantons de l'Est. Je pense à d'autres endroits, à d'autres régions. Il devrait y avoir possibilité que certains cours soient donnés à l'extérieur de façon à alléger le fardeau à Duchesnay. Cela empêcherait peut-être de doubler l'école à Duchesnay si on donnait certains cours à l'extérieur. Je pense que M. Pleau, connaissant assez la situation, pourrait vous dire quelles sont les possibilités parce que ça s'est fait déjà. Cela devrait se refaire, et vous avez dans vos divisions territoriales, dans vos divisions régionales des ingénieurs forestiers qui sont compétents. S'il n'y en a pas assez, il y a des ingénieurs forestiers qui travaillent pour des compagnies. Vous avez des professionnels qui peuvent aller donner des cours. Ce sont des cours qui dureraient, quoi, quelques mois par année. Mais, cela permettrait peut-être aux officiers sur place de se retremper un peu dans la théorie et puis cela permettrait à une série de jeunes qui n'ont pas les moyens d'y aller de se rendre à Duchesnay faire ce cours et puis avoir un diplôme quelconque, devenir technicien, s'il y a des possibilités.

M. GOSSE LIN: Je remercie beaucoup le député de sa suggestion et elle sera transmise à qui de droit

M. COITEUX: Dans le même ordre d'idées que le député d'Abitibi-Est vient de donner, dans un autre domaine dont on donne des notions à l'école forestière de Duchesnay, dans des régions comme chez nous — je crois qu'une entente pourrait être facilement faite avec le ministère de l'Education — dans nos écoles techniques, si on donnait des cours, par exemple, pour montrer ce qu'est un chaufeur, ce qu'est un homme de mire, ce qu'est un nomme de niveau, ce qu'est un homme de boussole, qui, sans être des techniciens, ont passé par l'école des gardes, cela serait d'un apport considérable lorsqu'une compagnie ou un arpenteur ou un ingénieur quelconque a besoin de ces gens-là. Autrement, c'est assez difficile. Le soir il y aurait peut-être des gens. Que l'on mette cela peut-être avec le ministère de l'Education, que ce soit attaché à nos écoles techniques si on ne veut pas donner des cours tout à fait spéciaux. Je crois qu'une programmation pourrait être faite par le directeur de l'école des gardes actuellement, que cela soit soumis au ministère de l'Education pour que ces cours-là, éventuellement, des cours très minimes, mais des cours tout de même, qui permettent encore à quelques-uns de nos jeunes de se trouver un emploi assez rémunérateur.

M. GOSSELIN: Oui, déjà dans la province, il y a une expérience qui se fait en ce sens. En particulier dans l'école de Chicoutimi, par l'entremise de la régionale. Il y a un cours spécial, un cours forestier et nous allons voir quels résultats il va rapporter.

Je suis certain que les suggestions fort intéressantes qui nous ont été faites par les honorables députés seront transmises et qu'elles recevront une oreille attentive pour que nous mettions tout en marche.

M. CLICHE: Une autre observation, si vous me le permettez. Il faut absolument que le ministère, le directeur et le personnel enseignant se rendent compte de leurs responsabilités, dans le sens qu'il faut que l'éducation, au point de vue forestier, soit améliorée, soit à la portée de plus de gens. Parce que je sais que la tendance du ministère de l'Education, c'était de s'accaparer de cette école-là, de la diriger et puis d'en faire la programmation, etc. Moi, je suis d'avis que ça doit demeurer au ministère des Terres et Forêts, à condition que les ingénieurs forestiers, le ministère, le directeur et le personnel enseignant prennent leurs responsabilités et donnent toute la possibilité d'accès aux jeunes de chez nous, même à ceux qui n'en ont pas les moyens, surtout à ceux qui n'en ont pas les moyens. Alors, je pense que, de ce côté-là, il y a un certain travail à faire qui devrait être fait et puis je suis convaincu que vos officiers vont vous aider à le faire.

M. GOSSELIN: Je partage complètement l'opinion du député d'Abitibi-Est. Cette école forestière de Duchesnay est avant tout une école de formation pour le personnel du ministère. Le surplus, bien entendu, s'en va dans l'industrie privée et nous en sommes fiers, mais je crois qu'en tout temps, nous devrons conserver la tutelle de cette école-là de manière qu'elle demeure une école de formation. S'il le faut, qu'on ait une école de formation pour la fonction publique, disons, mais je crois que nous

nous devons, en tout temps, de conserver pour le ministère des Terres et Forêts cette école de formation pour notre personnel.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on continue? Sous-article 1, traitements.

M. GOSSELIN: Oui, adopté; c'est ça.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, salaires.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de bureaux.

M. COITEUX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Equipement, c'est-à-dire outillage, véhicules moteurs.

M. GOSSELIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Ensuite équipement en plus de l'entretien et de l'opération. Sous-article 6. Sous-article 7, fournitures et approvisionnements.

M. COITEUX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8, entretien, achat de matériaux, services contractuels.

M. COITEUX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9, loyer d'outillage et sous-article 10, transport et autres dépenses.

M. CLICHE: Vous me permettrez une question générale. Est-ce qu'à Duchesnay, à l'école, on dirige ou on administre encore de façon autonome, disons, indépendante du ministère?

M. GOSSELIN: Ah oui!

M. CLICHE: A l'école de Duchesnay on administrait de cette façon-là.

M. GOSSELIN: Je l'admets, c'était bien administré. Cela n'a pas changé.

M. CLICHE: C'est encore une administration qui est indépendante.

M. GOSSELIN: Totalement...

M. CLICHE: ... qui subvient à ses besoins.

M. GOSSELIN: ... totalement autonome. Le ministre ne s'est pas mis le nez là-dedans depuis qu'il est là. Je suis allé la visiter à plusieurs reprises parce que je trouve que l'école forestière de Duchesnay a un cachet tout à fait particulier et puis il est fort intéressant de visiter ces lieux. J'ai voulu, dans toute la mesure du possible, conserver la coutume bien établie de leur donner libre cours. Nous les surveillons de près, nous savons qu'il y a là un personnel des plus compétents. Je crois qu'ils accomplissent une oeuvre très utile et que nous devons les laisser continuer comme ils l'ont toujours fait.

M. CLICHE: Bien moi, je ne donnerais pas une bénédiction générale comme ça. Je ferais une surveillance un peu plus soignée.

M. GOSSELIN: Je suis un peu moins susceptible que l'ancien ministre.

M. CLICHE: Ce n'est pas une question de susceptibilité, c'est une question d'administration et d'efficacité,

M. GOSSELIN: Ce n'est pas moi qui l'ai nommé. Nous surveillons l'affaire très, très attentivement.

M. COITEUX: Depuis ce matin, j'entends le ministre vanter ses employés, avec raison d'ailleurs et avec justification.

M. GOSSELIN: M'avez-vous déjà entendu dire le contraire?

M. COITEUX: Non, non. Je suis rendu à rendre un grand témoignage au député d'Abitibi-Est qui a laissé un ministère dans lequel le nouveau ministre n'a absolument rien à prévoir. Tout est en marche; il n'a qu'à continuer avec ses employés.

M. GOSSELIN: Je suis très heureux de ça, je ne m'en plains pas.

M. COITEUX: Alors, c'est un ministère où il n'y a pas beaucoup d'ouvrage.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GOSSELIN : Je ne m'en plains pas du tout. Même que, parfois, ça me crève le coeur de voir l'ancien ministre me freiner sur certaines des réalisations que je suis obligé d'accepter.

M. CLICHE: On n'est pas obligé de ne jamais faire fonctionner l'encensoir!

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire.

UNE VOIX: C'est parce que le ministre du temps avait un bon adjoint parlementaire.

M. LACROIX: La contribution du gouvernement fédéral s'applique particulièrement à quel article, au point de vue de la direction générale de la planification?

UNE VOIX: Bien, la contribution est très appréciable...

M. GOSSELIN: Aux traitements, particulièrement.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire.

M. CLICHE: Il y a une augmentation dans la contribution ou affectation de la contribution. La contribution est la même, quoi»

M. GOSSELIN: C'est que, l'an dernier, cette contribution-là a été sous-estimée et qu'elle a été considérablement augmentée cette année.

M. CLICHE: La contribution... M. GOSSELIN: L'an passé...

M. CLICHE: ... générale, est-ce qu'elle est encore la même?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: De combien?

M. GOSSELIN: Tout cela, c'est en vertu d'une entente avec le ministère de l'Education et dans le programme de la formation technique. L'entente forestière, on m'informe qu'elle est périmée depuis le 31 mars.

M. CLICHE: Le 31 mars 1967? M. GOSSELIN: 1967.

M. CLICHE: Est-ce qu'elle est renouvelée? Est-ce qu'elle doit être renouvelée?

M. GOSSELIN: Non elle ne le sera pas... M. CLICHE: Renouvelée.

M. GOSSELIN: Non, mais il y a eu une compensation fiscale à un autre niveau pour ce que nous recevions du fédéral dans ce domaine-là.

M. CLICHE: De sorte que le ministère... M. GOSSELIN: Non.

M. CLICHE: ... n'abandonne pas les différents programmes qui étaient déjà commencés...

M. GOSSELIN: Du tout, du tout, du tout. Vous voyez d'ailleurs les crédits, on les amplifie. On met des crédits d'un montant d'environ $140,000 additionnels, cette année, comparativement aux crédits de l'an passé.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3, direction générale du domaine territorial y compris les subventions.

M. GOSSELIN: Il y a une légère augmentation qui est due aux augmentations statutaires, par la convention collective et les choses sont les mêmes que l'an dernier.

M. CLICHE: Qui est directeur du domaine territorial?

M. GOSSELIN: M. Bourbeau l'est par interim et il a un groupe d'assistants dont M. Maurice Descoteaux, M. Bouchard et tout un groupe. Il n'y a personne de changé depuis les heureux événements qui se sont produits dans la province de Québec.

M. COITEUX: Vous sentez souvent le besoin d'essayer d'amoindrir la déclaration du docteur Tremblay de Montmorency.

M. GOSSELIN: La déclaration...

M. COITEUX: Est-ce que la menace de démissions parue dans les journaux?

M. GOSSELIN: ... de quelque autre collègue que ce soit...

M. COITEUX: ... fulgurante?

M. GOSSELIN: Pardon?

M. COITEUX: Est-ce que c'est...

M. GOSSELIN: La menace des démissions fulgurantes dans le parti libéral?

M. COITEUX: Non, non, parmi les hauts fonctionnaires du ministère.

M. GOSSELIN: J'ai entendu dire en fin de semaine que le député de Laurier, entre autres, voulait s'en aller, le député, je ne sais pas...

M. CLICHE: Il ne s'en irait pas chez vous, s'il partait.

M. GAGNON: C'est parce que le docteur Tremblay...

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'on est loin du domaine territorial.

L'article 3, le service des terres. Est-ce qu'il y a d'autres choses. Adopté?

M. CLICHE: Actuellement, il y a combien d'employés au service des terres?

M. GOSSELIN: Je vous donne ça dans deux minutes. Il y en a 45. Dans le total, il y en a 40 actuellement et nous allons avoir un personnel additionnel. Nous allons en recruter cinq de plus, c'est-à-dire qu'il nous faut un ingénieur forestier de plus, dans ce domaine-là, un agent d'administration de plus. Il nous faut également un agent de bureau classe II de plus, il nous faut un technicien en topographie classe II de plus, et une dactylographe ou un dactylographe de plus.

M. CLICHE: Est-ce qu'il y a plusieurs employés qui sont partis de là?

M. GOSSELIN: Il y a peut-être un employé qui était là, un nommé Quirion je crois, qui est rendu secrétaire de la Fédération de...

M. CLICHE: Non, non, je ne questionne pas.

M. GOSSELIN: ... secrétaire de la fédération libérale.

M. CLICHE: Je ne questionne pas pour savoir si Quirion est parti. Je le sais qu'il est parti.

M. GOSSELIN: Il a démissioné, il n'a jamais été...

M. CLICHE: Je demande s'il y a plusieurs officiers ou plusieurs membres de cette direction-là qui sont partis?

M. GOSSELIN: Non.

M. CLICHE: Plusieurs employés?

M. GOSSELIN: Il n'y en a pas.

M. CLICHE: Il n'y en a pas.

M. GOSSELIN: Il n'y en a pas, pas à ma connaissance.

M. CLICHE: Est-ce que le ministre est satisfait du rendement que donne ce service-là?

M. GOSSELIN: Bien voici...

M. CLICHE: A la population, j'entends.

M. GOSSELIN: Je suis satisfait du rendement que donnent les employés avec les moyens qu'ils ont. Cependant on ne peut pas dire que je suis totalement satisfait quant aux services qu'on donne à la population. Il y a là, comme ailleurs, des changements qui ont été amorcés que nous continuons et que nous voulons améliorer dans toute la mesure du possible, parce que c'est un domaine assez compliqué.

M. LACROIX: Est-ce que vous prévoyez apporter des améliorations dans l'immédiat ou si c'est pour...

M. GOSSELIN: Oui, oui, nous voulons le faire vite dans toute la mesure du possible. Cependant, il y a quelque chose qu'il faudrait signaler. C'est qu'au ministère des Terres et Forêts, cela a été déploré par mon prédécesseur, comme je le déplore aujourd'hui, c'est que nous avons des employés qui sont éparpillés dans toute la ville de Québec, dans seize endroits différents.

Or lorsqu'il s'agit d'obtenir certains renseignements et que ces officiers-là souvent doivent, pour compléter les informations qu'on leur demande, courir d'un endroit à l'autre, eh bien, mon Dieu, il y a une perte de temps considérable et il y a une efficacité dans le travail aussi qui n'est pas adéquate.

M. COITEUX: On le sait, nous, surtout depuis que nous n'avons plus le droit de téléphoner aux employés.

M. GOSSELIN: Ah! M. le Président, ça, c'est faux, archi-faux. Jamais en aucune circonstance celui qui vous parle, M. le Président, a fait des menaces à qui que ce soit et les a empêchés de donner toutes les communications possibles, et bien plus que ça, M. le Président, je me suis fait un scrupule extraordinaire toutes les fois qu'il me venait un député de l'Opposition en particulier pour lui répondre le plus vite possible, pour être sûr là...

M. COITEUX: Ou d'avoir le secrétaire pour répondre toujours.

M. GOSSELIN: Je trouve que c'est déjà assez difficile pour eux d'accepter la vallée de l'humiliation qu'il ne faudrait pas au moins les priver de ça. Alors là, on va faire...

M. CLICHE: Est-ce qu'on est sensé applaudir ou déplorer la déclaration que vous venez de faire?

M. GOSSELIN: Tout va selon la bonne volonté des hommes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CLICHE: Je reviens à cette question-là pour dire que quand un député correspond avec ce service-là, on reçoit une réponse. Il n'y a pas d'erreur, on reçoit une réponse.

M. GOSSELIN: Oui, comme dans tous les autres services d'ailleurs.

M. CLICHE: Qu'il soit député de l'Opposition ou député ministériel, je pense qu'il reçoit une réponse.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Mais est-ce que la population, le grand public qui s'adresse directement au ministère des Terres et Forêts, service des terres, reçoit une réponse et une solution à ses problèmes? Moi, je crois que non, d'après les plaintes que nous recevons.

M. GOSSELIN: Non.

M. CLICHE: C'est un service important pour le public. Pas au point de vue économique, je ne pense pas. Mais pour donner au grand public une image de l'administration, pour démontrer l'efficacité de l'administration, je pense que le service des terres devrait être réaménagé, peut-être, je ne sais pas trop de quelle façon, mais je me permets de suggérer que la Commission de la fonction publique a des experts à sa disposition pour faire des enquêtes. Je pense qu'une enquête devrait être faite là, parce que les demandes entrent. C'est formidable le nombre de demandes qui entrent chaque jour de la semaine, c'est formidable, le nombre de gens qui sont de la région de Montréal en particulier ici et là, de gens qui n'ont jamais aucun contact avec l'administrationpro-vinciale sauf pour s'informer, question d'ac- quérir, de louer du terrain. On doit leur donner une attention à ces gens-là. Ce sont des contribuables. Dans le passé, on a tenté de réaménager ce service mais, pour différentes raisons, de mon temps comme du temps de ceux qui m'ont précédé, on n'y a pas donné une attention suffisante avec le résultat que, je pense — je n'ai pas de preuve de ça et personne ne m'a donné aucun renseignement — d'après les lettres que nous recevons de particuliers qui se plaignent de ne pas avoir de réponse, le service actuel ne répondpas à la situation. Alors le ministre devrait voir, donner une attention spéciale à ça, en demandant à ses sous-ministre, au chef du personnel d'y voir de façon à donner plus d'efficacité, plus de rendement. C 'est très important.

M. GOSSELIN: Je suis parfaitement d'accord avec les remarques que vient de faire l'honorable député. Cependant, je dois lui dire que depuis la venue de M. Maurice Descôteaux, à la tête de ce service, les choses ont été améliorées considérablement. Il y a un autre aspect aussi de la question que l'on doit prendre en considération. C'est qu'il y a une quantité très considérable de gens qui s'adressent au service des terres de la province pour avoir des renseignements sur tel et tel lot. Or, il arrive que, dans plusieurs correspondances que j'ai obtenues, que j'ai eues au bureau tant de mon comté que d'ailleurs, il y a des lots qui sont sous juridiction de l'Agriculture et de la Colonisation et qui ne sont pas sous la juridiction du ministère des Terres et Forêts. Ceci n'empêche pas, bien entendu, de répondre et de le dire à celui qui écrit.

M. CLICHE: Oui, c'est ça. Je comprends que tous les problèmes ne peuvent pas être réglés immédiatement. Il y a des difficultés de lieux, il y a des difficultés considérables, mais...

M. COITEUX: Je vais vous donner un cas d'espèce que j'ai vécu la semaine dernière. Une information m'était demandée par téléphone par un entrepreneur de Sept-Iles. Je sais pertinemment bien que le territoire en question, je le connais, il appartient au ministère des Terres et Forêts. Alors j'appelle au ministère. Le chef de service est en voyage et son assistant n'est pas là pour une raison certainement justifiée. Alors un troisième me répond. Je lui demande cette chose-là. Il me dit: Attendez, je vais aller vous chercher l'information, à savoir si les lots avaient été révoqués ou non. Il m'arrive au téléphone et me dit: Monsieur je ne peuxpas vous donner de réponse, il va falloir que vous vous adressiez au fichier de la Colonisation.

J'ai dit: Ecoutez un peu, je sais ce dont je parle, je suis l'ancien adjoint parlementaire du ministre. C'est ma place et je sais que cela appartient aux Terres et Forêts. Alors de cette façon-là, il m'a dit: Je vous donnerai la réponse demain. Cela fait quatre jours et je ne l'ai pas encore. Si le client qui écrit et que ça tombe dans les mains de ce fonctionnaire-là et qu'il lui réponde pareille chose, imaginez que le gars à l'autre bout est en maudit! Je suis d'accord avec le ministre, il y a eu énormément d'amélioration. Il y en a encore à faire, surtout du côté de l'émission des lettres patentes. C'est fantastique comment cela peut causer du tort.

M. GOSSELIN: Je suis parfaitement d'accord...

M. COITEUX: Les lettrespatentes... Prenez un entrepreneur qui demande surtout par l'entremise de la Société...

M. GOSSELIN: De la Société générale de financement.

M. COITEUX: ... générale de financement. Bon! Alors là, voici, ces gens-là commencent à construire. Il faut qu'ils attendent une certaine période de construction ou un certain stade de construction.

M. GOSSELIN: La Société d'hypothèques et de logement.

M. COITEUX: Alors là, il faut qu'ils attendent d'après la loi. Je ne conteste pas cette loi-là Il faut qu'il y ait un certain montant de la maison, une certaine partie de la maison de construite, finie. A ce moment-là, l'inspecteur du gouvernement, le chef de district vient ou envoie un de ses hommes et constate. Et on fait la demande des lettres patentes. Mais souvent les locataires ou les acheteurs de cette maison-là sont rendus dedans, et les lettrespatentes ne sont pas arrivées. Alors la centrale d'hypothèques ne peut pas marcher. Qu'est-ce qui se produit? Bien, des petits fournisseurs font banqueroute. Des entrepreneurs font banqueroute. Et je crois que c'est juste une question de fonctionnarisme. Parce que le gars y a droit ou n'y a pas droit. Le rapport est là. Pourquoi? Je ne m'explique pas que ça prenne quatre mois avant que ces lettres patentes lui parviennent. Moi-même, je suis obligé très souvent de faire des interventions personnelles pour sauver certains gars, de hâter l'émission de lettres patentes.

M. GAGNON: Cela fait du bien.

M. COITEUX: Bien, cela leur fait du bien. C'est parce qu'ils en ont trop probablement. C'est une question de service. Ce n'est pas une question...

UNE VOIX: ... Agriculture et Colonisation et Terres et Forêts.

M. GOSSELIN: Chacun à ses heures.

M. COITEUX: C'est parce que cela crée énormément de...

M. CLICHE: En parlant du domaine territorial. Vous avez reçu, je suppose, des délégations de Baie-Comeau et de Hauterive.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Est-ce que le cas a été réglé? Ce problème-là entre les deux villes.

M. GOSSELIN: Je suis heureux que l'ex-ministre me parle de cela. C'est que, samedi soir dernier, j'avais justement l'occasion de rencontrer deux délégations à Hauterive et à Baie-Comeau, alors que j'allais prononcer une conférence devant l'association forestière. Et là, on m'a signalé l'imbroglio qui existe et que je connaissais déjà. Voici que quelque mois après mon arrivée au ministère, j'ai eu des représentations de la part des autorités de la ville de Baie-Comeau et de Hauterive et, à ce moment-là, les autorités m'avaient laissé entendre qu'il y avait possibilité de deux choses. La première la fusion de deux municipalités en une seule, soit Hauterive et Baie-Comeau, et la deuxième d'une entente à l'amiable avec cette société de construction quelconque qui veut administrer ce domaine-là.

Alors, j'ai laissé porter les choses jusqu'à ce que les autorités elles-mêmes me fassent des représentations ou des suggestions quant à la manière de disposer de ce territoire-là. Samedi soir dernier, on m'a dit que d'abord là, les deux conseils en sont venus à une entente qu'il y a de grandes possibilités que ça se fusionne. Là ils ont fait l'unanimité pour que les deux municipalités ne deviennent qu'une seule. Maintenant, il reste, lorsque la nouvelle municipalité sera formée, bien, cette société-là qui veut se porter acquéreur de ces terrains-là pour faire un développement, de quelle manière pour-ra-t-on en disposer? Il y a toute une série de clauses qu'il me faudra faire étudier. D'ailleurs M. Bourgault, mon sous-ministre, s'est occupé très attentivement de ce problème, très activement plutôt de ce problème et il y a certaines

clauses résolutoires qui ont été passées, qui sont comprises dans l'acte mais dont il va falloir avoir une interprétation plus précise.

Devrons-nous l'avoir du ministère de la Justice? Eh bien, là, ce seront des choses que nous discuterons. Cependant, je crois que pour le moment, ce que nous aimerions d'abord (et je crois que c'étaient les vues de mon prédécesseur aussi) c'est que les citoyens qui sont sur place s'entendent eux-mêmes entre eux sur ce qu'il y a à faire sur ledit territoire. C'est pour le bien de la région, et il appartient aux gens de la région de nous faire les suggestions et de nous donner, en somme, leur opinion sur toute cette question.

M. CLICHE: Pour les membres du comité qui sont ici et qui ne sont pas au courant de la situation, le problème est à peu près le suivant. La ville de Baie-Comeau est propriétaire d'un aéroport, et le terrain de l'aéroport est situé dans les limites de la ville voisine qui s'appelle Hauterive. Il y a une clause au contrat de la ville de Baie-Comeau, contrat passé entre les Terres et Forêts et la ville de Baie-Comeau, a l'effet que, lorsque le terrain devant servir d'aéroport ne sera pas utilisé par la suite à cette fin-là, pour fin d'aéroport, le terrain revienne aux Terres et Forêts. La ville de Baie-Comeau a, de fait, déménagé l'aéroport à un autre endroit: à Pointe-Lebel et la ville de Haute-rive disait au ministère: Donnez-nous le territoire. La ville de Baie-Comeau disait: On a investi des sommes considérables. Compensez-nous! Nous voulons le garder comme aéroport local. En tout cas, il y avait toute une série de difficultés entre les deux villes à cause de cet aéroport-là! La ville d'Hauterive disait avoir besoin de ce terrain pour agrandir les limites de la ville, pour permettre...

M. GOSSELIN: L'expansion.

M. CLICHE: ... l'expansion de la construction. Alors cela créait des difficultés, et de nombreuses délégations sont venues au temps où j'étais là. La solution à trouver n'était pas facile. J'ai moi-même suggéré, pour régler le problème, qu'il y ait une fusion des deux municipalités. Mais à l'époque, je pense que les personnalités qui occupaient les postes d'importance dans les deux villes n'étaient pas tellement favorables à cela. Tant mieux si l'on s'y dirige maintenant et qu'on règle le problème de cette façon-là. Mais il y a également les droits du ministère à envisager une aide à la ville ou aux villes mais le trésor public va probablement récupérer des sommes considérables dans ce cas-là.

M. GOSSELIN: D'ailleurs, tous ceux que f ai rencontrés en fin de semaine m'ont promis qu'ils feraient diligence et qu'ils m'enverraient chacun leur mémoire dans un avenir très rapproché. A la lumière des nouvelles informations qui seront mises sur papier, eh bien, nous verrons quelle solution sera la plus avantageuse pour tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on procède maintenant...

M. LACROIX: L'honorable ministre peut-il porter une attention particulière aux problèmes que nous rencontrons aux Iles-de-la-Madeleine, en ce qui concerne les titres de propriété? Je crois que je réserverai mes commentaires au poste budgétaire no 2, de l'article 3: service du cadastre, et au service de l'arpentage et de géodésie.

M. GOSSE LIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on passe à l'article traitements?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage. Adopté.

M. LE PRESIDENT: 4, honoraires.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 3, sous-article 2: service du cadastre: traitements, adopté.

M. LACROIX: Est-ce que le ministère a l'intention de continuer le travail de préparation du cadastre du comté des Iles-de-la-Madeleine?

M. GOSSELIN: Oui, d'ailleurs il y a une somme assez considérable qui est mise de côté pour continuer le travail déjà entrepris aux Iles-de-la-Madeleine.

M. COITEUX: Le ministre, tantôt à l'article 2...

M. GOSSELIN: Il y a deux programmes. Je voudrais rectifier, je voudrais donner cette rectification-là, il y a des possibilités...

M. COITEUX: D'accord.

M. GOSSELIN: ... là, nous avons un certain montant que nous octroyons cette année, par l'entremise du ministère; il y a de grandes possibilités, aussi, par l'ARDA de continuer...

M. LACROIX: Le ministère a-t-il encore l'intention cette année de retenir les services de l'arpenteur-géomètre Germain Boucher, qui travaille sur l'île de Cap-aux-Meules cette semaine?

M. GOSSELIN: Ah, je crois que oui. Il n'y a pas de changements. Oui, s'il n'y a pas d'autres changements. Je ne vois pas la logique qu'il y aurait à changer un arpenteur qui a déjà été sur place et qui a déjà, dans son étude, toutes les données nécessaires. Je ne verrais pas qu'il faille le changer...

M. LACROIX: Quel montant prévoyez-vous dépenser cette année au ministère?

M. GOSSELIN: Bien, tout dépendra des ententes que nous pourrons faire avec l'ARDA, mais ce sera environ $70,000 à $100,000.

M. LACROIX: Parce qu'apparemment, avant que le gouvernement fédéral...

M. GOSSELIN: Avec cela, ça finirait complètement le travail.

M. LACROIX: Oui, parce que si on attend l'ARDA avant que le contrat n'intervienne entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, ça peut aller...

M. GOSSELIN: Déjà, le ministère s'occupe de cela.

M. LACROIX: Maintenant, est-ce que le ministère entend déposer le cadastre de l'île Amherst pour — le terme exact, je ne pourrais le dire —

M. GAGNON: L'homologation.

M. LACROIX: L'homologation du cadastre parce qu'actuellement, il doit s'écouler une période de temps entre le moment du dépôt du cadastre et le moment où il devient officiel. A l'heure actuelle, il est très difficile d'obtenir des certificats de propriété aux Iles-de-la-Madeleine. Mais, comme ce travail-là a déjà été accompli il y a déjà quelque temps, cette année, je crois que le ministère devrait être en mesure de déposer le cadastre.

M. GOSSELIN: Je dois dire au député des Iles-de-la-Madeleine qu'au fur et à mesure que les rapports nous arrivent des arpenteurs-géomètres, nous nous dépêchons de les déposer. Nous les déposons immédiatement.

M. COITEUX: Tantôt, lorsqu'on a demandé les explications au ministre concernant les frais contractuels au poste 2, services contractuels sous-article 5 du poste 2, il nous a dit que c'était pour les services contractuels, pour mettre le cadastre à jour et, là, je vois ici qu'il y a encore $120,000 à ces fins-là.

M. GOSSELIN: Du montant de $120,000, pour commencer les travaux immédiatement, il y avait un montant de $70,000 de réservé pour les travaux à faire aux Iles-de-la-Madeleine. Alors, ça explique...

M. COITEUX: Ah bon!

M. CLICHE: Le rapport du ministère des Terres et Forêts n'a pas encore été déposé?

M. GOSSELIN: Oui, mais il ne faudrait pas confondre là. Au poste budgétaire 2, les services contractuels, ce n'était pas tout à fait la même chose. Ce poste-là, c'était pour les revisions, c'était pour les études économiques, tandis que l'autre c'était...

M. COITEUX: Je comprends que c'était pour les études économiques, mais le ministre a mentionné, au cours de ses remarques, que c'était aussi... Vous avez fait toute une longue démonstration pour dire que c'était important de faire miméographier le cadastre. Alors, ce n'était pas à ce sous-article-là...

M. GOSSELIN: C'est parce que l'autre domaine, c'était l'achat de matériel qui était entré — ce dont on avait besoin pour compléter — alors, c'était pour les films, le matériel photographique et autre, au poste 1.

M. LE PRESIDENT: M. Cliche a posé une question, si M...

M. GOSSELIN: A part cela, pour compléter la réponse que j'ai donnée tout à l'heure, il y a les revisions cadastrales qui seront pour un montant d'environ $50,000 au poste budgétaire 3, article 2 et sous-article 4.

M. LE PRESIDENT; M. Cliche a posé une question.

M. CLICHE : Le rapport du ministère n'a pas encore été déposé?

M. GOSSELIN: J'ai expliqué pourquoi, ce matin, au début de mes remarques et je le déplore. L'an passé, le rapport du ministère du Travail

avait été fait par la compagnie Page & Sangster de Sherbrooke et, cette année, le ministre du Travail, ayant recommandé l'impression du rapport du ministère du Travail dans une autre région, sur ma recommandation, je n'ai pas hésité à donner à la même compagnie qui avait fait l'impression du rapport du travail, Page & Sangster, notre rapport du ministère des Terres et Forêts. Maintenant, il y a déjà trois ou quatre mois que toutes les données ont été envoyées à cette compagnie-là. Nous avons communiqué avec elle pour qu'elle fasse diligence et qu'elle l'envoie dans le plus bref délai. Cependant, ils sont d'une minutie extraordinaire. Le rapport du travail de l'an passé était très bien préparé et, cette compagnie-là, lorsqu'il y a le moindre changement qui se fait, écrit immédiatement et demande l'autorisation de M. Brisebois avant de faire le changement, même d'un seul mot. Alors, nous attendons. J'aurais aimé l'avoir pour le déposer. Sachez que j'ai fait l'impossible pour tâcher de hâter...

M. CLICHE; Est-ce que vous devez l'avoir prochainement?

M. GOSSELIN: Oui, je crois que nous devrions l'avoir peut-être pour la fin de semaine. Dès que je l'aurai, je le déposerai avec plaisir.

M. LE PRESIDENT: Alors, on a sauté une couple de sous-articles. Les traitements, frais de voyage, sous-article 2; sous-article 3, équipement.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, nous l'avons vu. Sous-article 5...

M. GOSSELIN: Quatre.

M. LE PRESIDENT: On l'a vu. Cinq.

M. CLICHE: Il reste quatrièmement, je reviens sur ce sous-article-là, ce poste-là plutôt. Ce sont des contrats qui sont accordés dans ce cas-là à des arpenteurs.

M. GOSSELIN: Les arpenteurs-géomètres, de la même façon que ça se faisait antérieurement. Mes officiers après avoir étudié les endroits, avaient préparé les recommandations.

M. CLICHE: Est-ce qu'il ne s'agirait pas de l'établissement de points géodésiques, en particulier à ce poste-là?

M. GOSSELIN: Non, ça va venir à l'article 3.

M. CLICHE: Article 3.

M. GOSSELIN: Oui, service de l'arpentage et de géodésie.

M. CLICHE: Alors, ce sont des travaux qui sont faits, où en particulier? Les travaux d'arpentage.

M. GOSSELIN: Bien, les travaux d'arpentage...

M. CLICHE: Plutôt des travaux de cadastre.

M. GOSSELIN: Les travaux de cadastre, là. Il y a aux Iles-de-la-Madeleine, $70,000. Après ça, il y en a qui vont se faire, ah! mon Dieu, il y a eu quelque chose qui ne marche pas là dans les cantons en Abitibi.

M. CLICHE: Ne me dites pas qu'ils n'ont pas bloqué ces articles-là!

M. GOSSELIN: On les a acceptés. Dans le Témiscamingue, le nord de Montréal, au Lac-St-Jean, je ne pourrais pas donner les détails ici. Si un député les veut là, je garderai... Il pourra appeler mes officiers.

M. HARVEY: Pour compléter le plan du Lac-St-Jean.

M. COITEUX: Est-ce qu'il y a des montants prévus à même cet article-là pour continuer le travail mis à jour du cadastre sur la Côte-Nord, dans la nouvelle municipalité de la basse Côte-Nord, le travail entrepris déjà depuis deux ans?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Le ministre pourrait-il me dire le montant?

M. GOSSELIN: La répartition, ici, environ... Pour ne pas donner d'informations imprécises à l'honorable député, je lui donnerai la réponse de ça par ce qui a été préparé. Je l'ai vu d'ailleurs dans la préparation du budget lorsque nous sommes allés discuter nos crédits au conseil de la préparation.

M. COITEUX: Parce que c'est un article qui est extrêmement urgent, parce que les Affaires municipales, ça crée d'énormes problèmes.

M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté. Article 5, subventions.

M. LACROIX: Il y a un montant considérable, là.

M. GOSSELIN: Ce sont les subventions à être données aux municipalités. Maintenant à cet article, subventions, M. le Président, je voudrais dire tout de suite que nous avons des demandes très très considérables. Je crois que l'ex-ministre s'en souvient...

M. CLICHE: Habituellement, le député de Shefford venait discuter des crédits du ministère des Terres et Forêts. Une des principales questions qu'il posait c'était: Combien de subventions accordez-vous â Waterloo? Alors il n'y est pas cette année. Je voudrais poser la question en son nom.

M. GOSSELIN: Je n'essaierai pas de vous passer de Waterloo. Cela a été payé avant que j'arrive, au complet.

M. CLICHE: Il n'y en a pas avec le nouveau gouvernement.

M. GOSSELIN: Il n'en a pas besoin. Vous aviez fini les travaux. C'est peut-être un des endroits où je peux payer un tribut d'hommage au député d'Abitibi-Est, où il a au moins terminé ce qu'il avait entrepris.

UNE VOIX: On peut toujours allonger la liste.

M. GOSSELIN: Alors on a une quantité très considérable...

M. CLICHE: C'est pour ça qu'il n'est pas ici, le député de Shefford.

M. GOSSELIN: Il est occupé d'ailleurs à un endroit. Notre grande demande pour un montant de $241,000, cependant on ne croit pas...

M. CLICHE: Pourriez-vous donner la liste des places où sont attribuées des subventions?

M. GOSSELIN: Il faut tout dire aussi que, lorsqu'on demande que ces travaux-là soient faits ou que nous acceptions de partager dans le coût de ces travaux-là, on ne les fait pas tous la même année et on ne les paie pas tous non plus la même année. Il y a Saint-Hyacinthe, Douville, il y a Saint-André-Avellin dans le comté de Papineau il y a La Tuque dans le comté de Laviolette, il y a Baie-Saint-Paul, dans Charlevoix, il y a Saint-Constant dans Laprairie, il y a la Malbaie dans Charlevoix, Saint-Georges-Ouest, dans la Beauce, ville Saint-Georges, dans la Beauce, Saint-Luc-de-Laval dans le Saguenay, Portage-du-Port, dans Pontiac, Saint-Eleuthère dans Kamouraska, Bélair, à Québec, Hauterive dans le Saguenay, Sainte-Madeleine dans Sainte-Hyacinthe et Trois-Rivières dans Trois-Rivières.

Après ça vous avez Beauceville et vous avez d'autres subventions qui ont été payées cette année. La ville de La Tuque a eu une subvention de $10,000; le village de Providence, comté de Sainte-Hyacinthe, $5,800; Saint-Joseph de Sainte-Hyacinthe, $3,500; la ville de Belair, dans le comté de Portneuf, $2,192.75; Venise-en-Québec, dans le comté de Missisquoi, $10,350; ville de Matane, comté de Matane, $4,500; le village de Sayabec, dans le comté de Matapédia, $2,500; le village de Rawdon, comté de Montcalm, $4,272; la ville de Waterloo, comté de Shefford, $3,500; la municipalité de Girard-ville, $1,605; le village de Cookshire, dans Compton, $1,770.

M. CLICHE: C'est trop pour Compton.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre pourrait me donner...

M. VAILLANCOURT: A quoi servent ces subventions-là?

M. GOSSELIN: A aider les municipalités à faire faire la revision de leur cadastre.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre pourrait me donner les montants alloués à Baie-St-Paul et à la Malbaie?

M. GOSSELIN: Oui. Baie-St-Paul et Malbaie...

M. VAILLANCOURT: Quel pourcentage payez-vous pour la revision de...

M. GOSSELIN; Une seconde! Voici, M. Mailloux. Je voudrais dire au député de Charlevoix, tout de suite, que cela ne veut pas dire que nous paierons ce montant total cette année, mais pour les travaux de la ville de la Malbaie elle-même, dans Charlevoix, une subvention totale de$10,000 a été demandée. Maintenant, vous avez...

M. MAILLOUX: Baie-St-Paul?

M. GOSSELIN: La Malbaie, c'est $10,000; je dis bien. Puis Baie-St-Paul veut $15,000.

M. MAILLOUX: C'est important pour Baie-St-Paul parce qu'effectivement, la maison du député de Charlevoix a changé de municipalité à cause d'une erreur de cadastre!

M. GOSSELIN: Ah mon Dieu!, ne me dites pas, je pensais que vous étiez parti avec l'inondation!

M. VAILLANCOURT: M. le Président, quel est le pourcentage des subventions qui sont accordées aux municipalités pour la revision de leur cadastre?

M. GOSSELIN: C'est environ $10 par lot, lorsque c'est une nouvelle division, et $5 par lot si cela a été antérieurement cadastré.

M. VAILLANCOURT: Ce qui veut dire environ 50% du coût?

M. GOSSELIN: A peu près. C'est difficile. Tout dépend du travail qu'il y a à faire. Si les données sont faciles, c'est à peu près de 50% à 60% de tous les travaux.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 6, honoraires et autres dépenses. Article 6, adopté? Numéro 3, sous-article 3, service de l'arpentage et de géodésie.

M. GOSSELIN: Alors, il y a au service de l'arpentage et de géodésie une augmentation qui est surtout due à la convention collective, comme pour tous les autres articles dans ce domaine-là. Il n'y a eu aucun changement de personnel...

UNE VOIX: Ni de salaires? M. GOSSELIN: Non plus.

M. COITEUX: Maintenant, à l'article « salaires, » est-ce que le ministre juge suffisant le nombre d'arpenteurs maintenant au service de l'arpentage pour les inspections?

M. GOSSELIN: Non, pas tout à fait, il nous en faudrait davantage, mais là comme ailleurs, il reste toujours la question de les trouver. Cette année, d'après les effectifs autorisés, il faudrait sans faute avoir onze arpenteurs-géomètres de plus au service de la province de Québec, si nous voulons réellement améliorer la situation.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre pourrait nous dire le montant des contrats?

M. GOSSELIN: Pour l'information du député, nous avons quatre nouveaux diplômés qui ont déjà accepté de s'en venir au ministère.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire le montant des contrats d'arpentage qui, actuellement, n'ont pas encore été vérifiés?

M. GOSSELIN: Ah mon Dieu! je ne saurais dire au député. Je serais bien en peine de le lui dire de mémoire. Il faudrait que je le demande à mes officiers.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre est au courant que cela dépasse les millions?

M. GOSSELIN: Non, je pense que...

M. COITEUX: Est-ce que le ministre trouve normal qu'il y ait à peu près de $9 à $10 millions de contrats qui n'ont pas été vérifiés?

M. GOSSELIN: Je trouve que le député est fort bien renseigné, il aurait dû...

M. COITEUX: Bien, c'est ma ligne!

M. GOSSELIN: ... dire cela à son ancien ministre.

M. COITEUX: Je le lui ai dit dans le temps et même il avait fait des démarches. C'est pour cela que ma question s'acheminait là. Est-ce que le ministre n'envisage pas du contractuel pour faire vérifier cela?

M. GOSSELIN: Certainement Déjà nous avons mis des spécialistes en la matière pour surveiller et améliorer cette situation-là.

M. COITEUX: C'était l'attitude que l'ancien ministre avait prise.

M. GOSSELIN: Ah oui! alors on essaie de corriger cela. Cette année, dans toute la mesure du possible tout en donnant de nouveaux contrats, nous allons tâcher d'enrayer, les irrégularités. Nous allons arrêter cela le plus tôt possible.

M. COITEUX: Je ne prétends pas qu'il y ait eu des irrégularités, mais je dis qu'on ne s'est pas rendu compte si il n'y en avait pas.

M. GOSSELIN: Alors, tout de même, on vérifiera, et on tâchera d'organiser l'affaire.

M. COITEUX; Cela ne tient pas debout, parce que...

M. CLICHE: Il ne faudrait pas seulement chercher les irrégularités, il faudrait faire du travail aussi.

M. GOSSELIN: C'est la moindre de mes préoccupations, parce que j'ai tellement d'autres choses à faire que je n'ai pas le temps de fouiller s'il y a des puces ou des punaises de travers dans...

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage...

M. CLICHE: Parlant de « traitement », est-ce que le ministre...

UNE VOIX: Est-ce que le ministre pourrait... M. LE PRESIDENT: Un instant! M. GOSSELIN: Pardon?

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait expliquer ce que ce service-là comprend?

M. GOSSELIN: Certainement. Le service est responsable de l'exécution de tous les travaux d'arpentage et de géodésie faits dans la province et en particulier de la subdivision, de la répartition, du mesurage et du bornage des terres de la Couronne. Il lui incombe d'établir les points géodésiques requis pour asseoir les autres travaux d'arpentage. Il doit également faire la désignation des lots, le calcul de leur superficie, l'organisation des cantons, la drescription des districts électoraux, des municipalités et des paroisses, des lots de grèves ou de lots dans l'eau profonde, des territoires de chasse et de pêche, des propriétés minières, des concessions forestières, des problèmes relatifs aux frontières. En somme, ce service-là est divisé aussi en divers autres services qui font un travail extraordinaire.

M. VAILLANCOURT: Si j'ai posé la question, ce n'est pas seulement pour moi, c'est parce que ceux qui lisent le journal des Débats, cela va les renseigner aussi.

M. GOSSELIN: Certainement, très bien. Je prendrai une demi-heure après...

M. CLICHE: Parlant d'arpentage, est-ce qu'on peut ici discuter de la faculté d'arpentage et de génie forestier, la faculté de géodésie?

M. GOSSELIN: Certainement.

M. CLICHE: Combien d'arpenteurs graduent chaque année à l'université Laval? Parce que c'est le seul endroit où il y a une faculté?

M. GOSSELIN: 19. J'ai dit d'ailleurs antérieurement, dans une remarque, qu'il y avait 30 ingénieurs forestiers qui graduaient cette année et 19 arpenteurs-géomètres.

M. CLICHE: 19? M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Maintenant, est-ce que le nombre augmente? Parce que l'on voit un chiffre aux prévisions budgétaires, on voit 38 et 34. Est-ce que cela indique le nombre d'employés?

M. GOSSELIN: C'est que les effectifs sont de 38 et puis il y en a présentement en place, 30. Il y a quatre postes vacants, il y a trois arpenteurs-géomètres qui ont décidé de se lancer dans la pratique privée ou ailleurs, au cours...

M. CLICHE: Qui étaient au ministère?

M. GOSSELIN: ... de l'année...

M. CLICHE: Qui étaient au ministère?

M. GOSSELIN: ... depuis deux ans. Il y en a un là-dessus qui nous a laissés aussi. Il est mort.

M. CLICHE: Bien lui, on ne peut pas le blâmer de diminuer le nombre.

M. GOSSELIN: Non, mais tout de même son poste demeure vacant.

M. CLICHE: Est-ce qu'il est mort après le 5 juin?

M. GOSSELIN: Bien, si c'était après le 5 juin, c'était dû au traitement qu'il avait reçu avant le 5 juin.

M. CLICHE: Ou au traitement qu'on lui avait annoncé le 5 juin.

M. LACROIX: C'est plutôt celui que vous lui aviez annoncé.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage, article 2, adopté?

M. VAILLANCOURT: A-t-il donné son certificat de décès?

M. GOSSELIN: C'est un farouche, il est mort de ça.

M. LE PRESIDENT: Equipement, article 3.

M. CLICHE: En quoi consiste l'équipement M. le ministre?

M. GOSSELIN: Equipement, matériel, je vais vous donner ça dans deux secondes. Il faut acheter 3,500 bols en aluminium, il faut acheter 20,000...

M. COITEUX: Est-ce qu'il y a des soumissions demandées pour ça?

M. GOSSELIN: Pardon? M. COITEUX: Soumissions?

M. GOSSELIN: C'est envoyé au service des achats et le service des achats s'occupe de ça. Je n'ai pas d'affaire dans ça. Si cela avait été des piquets en bois, peut-être que je m'en serais occupé mais pas ça. Des médaillons à part de ça, 4,000 repères de médaillons. Tout ça d'après les prévisions budgétaires... Pardon?

M. LACROIX: Ce ne sont pas les repaires de l'Union Nationale?

M. GOSSELIN: Non. Ce ne sont pas les repaires des brigands, des libéraux non plus.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, service contractuels et frais d'équipe, ensuite honoraires et autres dépenses.

M. COITEUX: Maintenant, dans le service contractuel, est-ce qu'il s'agit de la continuation des travaux entrepris suivant une planification bien arrêtée?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Par le ministère...

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: C'est la continuation de ces travaux-là.

M. GOSSELIN: Vous avez ici, d'abord, l'établissement et le renouvellement de lignes pour fin de cartographie. Après ça, vous avez l'établissement et le renouvellement de lignes pour les fins minières. Après ça, vous avez les points géodésiques, vous avez la direction générale du domaine territorial et puis vous avez la direction générale des bois et forêts qui est dans le besoin. Il y en a même qui font des demandes. Après vous avez aussi au ministère des Forêts des travaux que nous faisons pour le compte d'autres ministères. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, par exemple, veut avoir des travaux pour $50,000 cette année; le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, pour $25,000; le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour $10,000. Lorsque le député demandait tout à l'heure si nous inspections les travaux-là qui sont faits, eh bien, nous avons cette année une somme de $40,000 pour procéder aux inspections des travaux faits.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que c'est sur cet article-là qu'on peut parler de ce que disait le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, la semaine dernière, lors de l'étude de ses crédits, qu'il y avait un manque de collaboration entre le ministère des Terres et Forêts et son ministère?

M. GOSSELIN: Non, je pense que cela n'a rien à voir entre...

M. CLICHE: A quel poste?

M. GOSSELIN: Pardon. On verra ça au fur et à mesure de l'étude des crédits.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. MAILLOUX: Ah! une minute, $1,400,000 arrête donc!

UNE VOIX: Le ministère des Terres et Forêts manque de collaboration. Si vous voulez relire le journal des Débats.

M. GOSSELIN: Ah! si je suis bien peiné d'une déclaration...

M. CLICHE: Je suis bien surpris que M. Vincent ait dit ça, parce qu'il ne fait jamais de déclaration à peu près celui-là.

M. GOSSELIN: Vous savez, dans tous les partis politiques, il y en a de toute sorte. Je pense bien que vous avez votre part.

M. COITEUX: En parlant au ministre de cet article-là, est-ce que vous ne pourriez pas demander au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, lequel des deux avait raison, hier à la télévision? Est-ce que le pavillon du Québec est beau ou s'il n'est pas beau?

M. GOSSELIN: C'est difficile, vous savez. L'appréciation du pavillon du Québec, c'est un peu comme l'appréciation d'une femme, ça. Il y a des gars au sujet desquels on se demande: Pourquoi sortent-ils avec cette femme-là? Mais pourtant, elle a quelque chose, hein!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Revenons à l'article 4.

M. CLICHE: On se demande pourquoi la province de Québec sort avec l'Union Nationale.

M. GOSSELIN: Parce que la chanson de Maurice Chevalier veut que chaque femme ait quelque chose, quelque chose qui nous plaît.

M. LE PRESIDENT: Services contractuels et frais d'équipes.

M. CLICHE: Combien y en a-t-il d'arpenteurs qui obtiennent des contrats?

M. GOSSELIN: Bien, il y en a, on va vous compter ça. L'ancien ministre doit le savoir, je ne les ai pas changés.

M. CLICHE: Je ne sais pas si vous les avez changés. Je voudrais le savoir.

M. COITEUX: Les montants non plus?

M. CLICHE: Si vous ne les avez pas changés, voulez-vous nous dire quand vous allez les changer?

M. GOSSELIN: 1, 2,3,4,5,6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 plus 32: 56, 48, 56, 48, 52, 76.

M. COITEUX: Les noms ne sont pas changés, mais est-ce que les montants sont changés?

M. GOSSELIN: Les montants? Ah non! au contraire, on a fait une répartition des plus adéquates. En tout et partout, on a 80 pour ne pas se tromper.

M. CLICHE: Le montant alloué est le même que l'an dernier?

M. GOSSELIN: Oui, oui. D'ailleurs le député devrait le savoir, c'est lui qui les avait donnés l'an passé en grande partie.

M. CLICHE: Qu'est-ce que le ministre a donc? Je ne formule pas de plainte. Je dis: Est-ce que le montant est le même?

M. GOSSELIN: Non, non, mais vous me demandez le renseignement, je vous dis que...

M. CLICHE: Le montant est le même.

M. LACROIX: Vous êtes plus lent pour donner des réponses vives sur ce point-là que, tout à l'heure, sur ce qui vous divisait avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. GOSSELIN: Ah non! du tout, du tout. Il n'y a absolument rien qui nous divise.

M. CLICHE: Les normes établies...

M. GOSSELIN: Elles sont établies par les experts du ministère...

M. CLICHE: Du ministère.

M. GOSSELIN: ... qui s'occupent eux-mêmes de voir... D'ailleurs il faut qu'ils fassent l'étude des travaux en cours et voir... On n'est toujours pas pour donner à Monsieur Untel, parce qu'il est arpenteur-géomètre, un montant additionnel quand les travaux n'en nécessitent pas plus. Chaque travail est bien étudié, et il est donné selon les besoins du travail et évalué selon les normes qui sont régies par la Corporation des arpenteurs-géomètres de la province de Québec.

M. CLICHE: Maintenant, j'aimerais faire des observations à ce point-ci. J'ignore quelle sera la décision du présent ministre concernant l'attribution des contrats à des arpenteurs forestiers.

M. GOSSELIN: On va la faire en toute objectivité.

M. CLICHE: C'est qu'il faudrait, autant que possible, répartir entre les arpenteurs des montants raisonnables, des montants raisonnables à chaque bureau d'arpentage. Pas nécessairement donner à un arpenteur ou à deux ou trois arpenteurs du même bureau des montants excessifs. Les arpenteurs, c'est une profession très im-

portante, et on doit sûrement les aider en divisant proportionnellement et en étant le plus possible objectif dans l'attribution des contrats.

M. GOSSELIN: Et en plus de cela, je dois le dire au député d'Abitibi-Est. Nous voulons le faire en toute objectivité et, en plus, nous voulong encourager les arpenteurs-géomètres qui sont allés s'installer dans des régions éloignées parce que, souvent, pour ces gens-là qui donnent un service particulier à la population de régions aussi éloignées que Ville-Marie, Témiscamingue, ou ailleurs, si ce n'était du contrat qu'ils reçoivent en arpentage de la part du gouvernement, ils ne pourraient pas vivre dans ces coins-là. Et là, ce serait très, très dispendieux pour ces populations que d'obtenir les services d'un arpenteur-géomètre. Alors, dans la répartition des crédits attribués à cette fin, nous nous efforçons dans toute la mesure du possible de faire en sorte que tout le monde ait une part du gâteau.

M. COITEUX: Je suis très heureux de la remarque que le ministre vient de faire, parce que je sais que chez moi actuellement, on a un bureau d'arpentage qui — et s'il n'y a pas cette compréhension de la part du ministre — va être obligé de fermer ses portes et c'est le seul arpenteur que l'on a à Sept-Iles. Il avait quelques petits travaux qui ont été ordonnés de Québec et qui ont été faits par un arpenteur de Québec cet hiver, lorsqu'un autre était à ne rien faire et ça se produit régulièrement dans la subdivision des territoires, lorsqu'on fait venir soit un arpenteur de Baie-Comeau.

Maintenant, il peut y avoir des raisons à cela, mais tout de même je crois que je suis très heureux de la remarque du ministre parce qu'un bureau d'arpentage chez nous c'est extrêmement important.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CLICHE: Est-ce que les travaux d'arpentage se confinent au Grand-Nord ou bien se font ailleurs dans la province?

M. GOSSELIN: Us se font un peu partout dans la province. Partout d'abord où ils sont prêts.

Il y a certains endroits où l'on doit aller un peu plus vite qu'à d'autres. Mais, par contre, il y a eu un certain plan de préparé là-dessus par les officiers du ministère et nous suivons graduellement l'évolution des travaux à faire.

M. COITEUX: La commission d'étude qui siège sur les frontières du Québec, ce n'est pas encore assez à point pour pouvoir donner des contrats cette année, n'est-ce-pas?

M. GOSSELIN: Non. Voici, cela ne relève pas de vous d'ailleurs, même si c'est dans mon budget. Ce qui arrive c'est que cette commission d'étude pour les frontières relève de l'exécutif. Par contre, je n'ai pas objection à en parler.

M. CLICHE: Est-ce que cette somme-là de $1,440,000 est attribuée actuellement à des arpenteurs, en totalité ou en partie actuellement?

M. GOSSELIN: Oui, à tous les arpenteurs-géomètres.

M. CLICHE: La somme totale est attribuée actuellement ou...?

M. GOSSELIN: Non. Pas actuellement, parce que là nous sommes, le comité est chargé de faire l'étude de l'attribution de ces contrats-là. Il s'est réuni encore hier et il y a une liste de prêle déjà parce qu'avec le temps, et nous voulons, dans toute la mesure du possible, faire comprendre que l'an passé, et l'ex-ministre le sait, nous avions une situation un peu hors de l'ordinaire et, au ministère, les professionnels étant en grève, il y a une quantité considérable de préparation de ces travaux-là qui sont restés en plan. Cette année, nous avons voulu, dans toute la mesure du possible commencer beaucoup plus à bonne heure pour faire en sorte à ce que les travaux qui doivent se faire lorsque le temps est idéal à cela, commencent dans le plus bref délai possible. Alors nous sommes prêts, mais...

M. CLICHE: L'an passé, quel montant a été attribué à ça?

M. GOSSELIN: $1,191,652 sur un montant total de $1,440,000.

M. CLICHE: Le ministre aurait-il objection à nous fournir la liste des arpenteurs ou des bureaux d'arpentage qui reçoivent les contrats, ainsi que les montants?

M. GOSSELIN: Du tout. Il y en a 80. Je n'ai aucune objection à en faire faire des copies et de les donner à l'ex-ministre. Vous n'avez pas ça dans vos dossiers?

M. CLICHE: On parle pour 66/67.

M. GOSSELIN: Pour 66/67, ils vont paraître dans les comptes publics.

M. CLICHE: A la fin de l'année. M. GOSSELIN: A la fin de l'année.

M. CLICHE: Mais moi, je parlais pour l'année qui vient.

M. GOSSELIN: L'année qui vient. Avant mai. M. CLICHE: Oui.

M. GOSSELIN: Mon Dieu! Je ne vois pas, moi, que personne de vous ait pu obtenir ça antérieurement. Pour le moment, je ne peux pas voir de quelle utilité ce serait à l'honorable député tout de suite, tant et aussi longtemps que l'on n'aura pas attribué ces contrats-là parce qu'on ne sait pas au juste, d'abord, quelle sera la totalité des travaux qui seront faits. C'est sur l'ensemble. Je n'ai pas d'objection, lorsque ce sera terminé, au cours de l'année, que l'honorable député m'écrive et puis je lui enverrai volontiers tous les renseignements qu'il désire.

M. COITEUX: Avec les montants?

M. GOSSELIN: Avec les montants, je n'ai pas d'objection là-dessus.

M. CLICHE: Sur cette somme de $1,440,000, combien est affecté à la vérification des travaux d'arpentage?

M. GOSSELIN: $40,000.

M. CLICHE: $40,000 seulement. C'est suffisant?

M. GOSSELIN: $40,000 seulement. Ce n'est pas beaucoup, mais on juge à propos de tenir compte, de ... Moi, je trouve cela drôle, comme cultivateur, que les professionnels doutent toujours les uns des autres. Après tout, ce sont des gens qui sont régis par une corporation, qui sont des professionnels. Un serment d'office qu'ils ont fait. Alors, on n'a pas le droit de douter que ces gens-là ont fait du travail malhonnête ou qu'ils ne font pas du travail efficace. S'ils ont été diplômés par une faculté quelconque, ils doivent avoir assez de conscience professionnelle pour bien remplir leur devoir. Alors, on prend des sommes, une somme de $40,000 par année, et l'on fait, ce qu'on appelle dans le langage du métier, des « spot checks ». Et puis, ainsi, on réussit parfois à déceler certaines irrégularités. Mais on m'a souvent dit que le travail était très, très bien fait en grande partie. Cependant si quelques irrégularités se présentent, immédiatement, nous veillons à remédier à la situation et à pénaliser s'il le faut...

M. COITEUX: Je crois que le ministre interprète mal la question du député d'Abitibi-Est. Lorsqu'on parle d'inspection, ce n'est pas tellement la chasse aux irrégularités; parce que je suis convaincu que, comme tout bon professionnel, ils ne font pas d'irrigularités. Une irrégularité admet ou implique un geste volontaire de dérogement à la loi. Mais ce qui peut se produire, ce qui est humain, c'est une erreur. Si elle n'est pas décelée à temps, elle peut avoir des répercussions considérables sur les autres travaux d'arpentage ou de géodésie, lesquels, éventuellement, seront rattachés à ces travaux-là. C'est le sens de ma question.

M. GOSSELIN: Je suis entièrement d'accord avec le député et puis je prends en considération les remarques que vous me faites et je...

M. CLICHE: Il n'est pas question d'accuser la profession d'être de mauvaise foi.

M. GOSSELIN: Non, non.

M. CLICHE: ... de mauvaise foi ou de façon malsaine.

UNE VOIX: Je proteste.

M. CLICHE: Mais je sais qu'au ministère on avait mis sur pied un système de vérification.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Vérification qui était absolument nécessaire, parce que il est arrivé, dans certains cas, que des travaux n'ont pas été faits avec satisfaction: n'ont pas été faits à temps, n'ont pas été faits suivant les normes. Cependant c'était loin d'être la généralité. Mais, il se faisait une vérification comme il s'en fait dans d'autres domaines. Et le député de Terrebonne abonde dans mon sens, à moins qu'il ne veuille donner un blanc-seing de compétence. C'est du bon monde, c'est justement pour cela qu'il faut les surveiller.

M. GOSSELIN: Alors nous allons les surveiller. Il se fait aussi certaines revisions par les employés du ministère eux-mêmes. Alors le

montant de $40,000, je ne crois pas qu'il peut être considéré comme le montant total qui servirait aux inspections parce que déjà nos employés au ministère font certaines inspections eux-mêmes sur le temps régulier.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela va pour l'article 4? Article 5: honoraires, dépenses, adopté.

M. LACROIX: Prévoyez-vous une dépense considérable dans les honoraires et autres dépenses?

M. GOSSELIN: C'est que l'an dernier il y avait une machine pour microfilmer que nous avions achetée. Donc, cette année, automatiquement, elle ne figure pas dans les dépenses 67/68.

M. LE PRESIDENT: Article 4: Service de la photogrammétrie et de la cartographie. Pour le grand mot ici, j'ai consulté le député de Gouin. Cela se traduirait par l'interprétation de la photo aérienne.

UNE VOIX: C'est bien cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, traitements.

M. CLICHE: Comme professeur vous n'aviez pas d'idée?

M. LE PRESIDENT: J'avais une petite idée, mais j'aimais mieux la faire confirmer par le député de Gouin.

UNE VOIX: C'est sûr.

M. CLICHE: M. le ministre, pourriez-vous me dire ce qui se passe à ce service?

M. GOSSELIN: A ce service-là, certainement. En plus d'être responsable de l'exécution des relevés photographiques nécessaires pour la cartographie du domaine territorial de la province, le service est également responsable de la confection et de la distribution de toutes les cartes géographiques. Que ce soit des cartes de municipalités, des cartes de comtés, des cartes régionales et générales, enfin tout autre genre de cartes. Comme son nom l'indique, le service comprend la division de la photogrammétrie, la division de la cartographie. Le service de la photogrammétrie et de la cartographie est chargé d'exécuter les travaux relevant de sa responsabilité, pour tous les ministères du gouvernement.

L'arrêté ministériel, 1303, le 5 juillet 1965, le confirme. Il importe de souligner ici que ce service est primordial et que, s'il n'obtient pas le minimum des effectifs demandés, presque tous les autres services du ministère et plusieurs autres ministères auront à en souffrir. C'est-à-dire que c'est la base, en somme, de tout notre travail. Si nous n'avons pas de cartographie, si nous n'avons pas de photographie, nous ne pouvons pas procéder souvent dans l'arpentage, dans les inventaires forestiers, en somme, dans tout le travail que nous avons à faire, de compilation au ministère des Terres et Forêts.

M. COITEUX: Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si ce travail de photogrammétrie qui, comme il vient si bien de l'expliquer, est absolument important, sera suffisamment complété lorsque l'on terminera la vérification des inventaires du Québec?

M. GOSSELIN : Nous espérons que, d'ici trois ans, nous aurons complété, du moins en deçà du 52e parallèle, tous les inventaires forestiers. Mais il restera, par contre, à refaire certaines revérifications pour que les données soient très précises. Je crois que l'augmentation sensible des budgets que nous avons cette année, permettra de hâter ce travail. Par contre, il nous faut absolument faire un effort surhumain pour que, en particulier dans le domaine de la cartographie, nous ayons toutes les cartes de base pour être capables de faire nos compilations par la suite. Parce que si nous n'avons pas ce matériel de base, bien, ça pourrait entraîner un ralenti dans les objectifs que nous nous sommes fixés, de compléter cet in-ventaire-là. Le député de Duplessis sait qu'il est souverainement utile, pour faire les études que nous sommes à faire dans le moment, en particulier dans le service de la planification, si nous n'avions pas ces données, je me demande ce que nous pourrions faire. Alors, c'est pour cela qu'il y a un effort surhumain qui est fait cette année pour hâter les travaux.

M. COITEUX: Maintenant, au point de vue de la photogrammétrie, dans certaines municipalités, je sais qu'on s'est servi du système et l'on a découvert qu'il y avait des erreurs minimes mais qui changent énormément la description au cadastre.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Lorsqu'on trouve, dans une

municipalité — j'en ai quelques unes à l'esprit là — de pareilles erreurs dêcelées par la photogrammétrie, qui sont peut-être minimes en pieds, mais qui sont énormes au point de vue d'une municipalité, est-ce qu'à ce moment-là la décision est prise par le service des arpentages de refaire une description au cadastre?

M. GOSSELIN: S'il y a des erreurs qui sont décelées, à ce moment-là nous nous devons, dans toute la mesure du possible, de nous empresser de les corriger. Maintenant, même s'il y en a quelques-unes, je ne crois pas que cela soit la règle générale. D'ailleurs j'ai assisté, il n'y a pas tellement longtemps, à non pas tout le colloque mais j'ai eu l'occasion de lire le rapport du colloque qu'il y a eu chez les arpenteurs-géomètres, il y a environ un mois et demi à deux mois. On s'interroge, il y a un peu des philosophies différentes quant à l'interprétation de ces données. Certaines gens ont foi, une foi extraordinaire au point géodésique, d'autres un peu moins. Maintenant, il y a eu une thèse qui a été faite sur cette question de cartographie — le point juridique du Dr André Fréchette — qui est fort intéressante. Je ne vous cache pas que celui qui vous parle a commencé à la lire et puis qu'à certains moments, il a trouvé que c'était un somnifère un peu puissant parce qu'il y avait des choses que j'avais de grandes difficultés à comprendre. Mais, par contre, c'est un travail très, très intéressant et qui nous sera fort utile. Maintenant, dans la loi du cadastre, le ministre peut adopter tout moyen qu'il croit propre à en assurer l'exactitude. Cela, c'est une des prérogatives qu'a le ministre des Terres et Forêts dans ses attributions. Alors, à ce moment-là, le ministre, qui est à la fois arpenteur général sans avoir de diplômes, même de doctorats honorifiques, il verra à corriger la situation s'il y a lieu.

M. CLICHE: Plus tard, ils nommeront un accident de terrain à son nom. Peut-être une chute.

M. GOSSELIN: Une chute, ça peut se produire dans quinze ans.

M. COITEUX: A l'article des services contractuels, est-ce que tous les contrats de photogrammétrie ou de restitution photographique en partant de photographies qu'on peut obtenir déjà, soit du service fédéral, est-ce que tous ces contrats-là sont entièrement donnés à des maisons du Québec?

M. GOSSELIN: Oui. D'ailleurs, il n'y a pas tellement..

M. COITEUX: Est-ce que le ministre pourrait donner les maisons qui actuellement font du travail pour...

M. GOSSELIN: Je pense que vous allez les retrouver dans le livre des comptes publics. Ce sont toujours les mêmes depuis quelques années. Il y a Photo-Air Laurentides, il y a Aéro-Photo. Maintenant il y a les dessins généraux du Québec; ça, pour $1,000. Alors on ne peut pas compter tellement là-dessus. Après ça il y a M. Jean-Noël Poulin qui en aurait eu pour $25,000 et il y aurait Jean-Marcel Lavoie, je ne sais pas...

M. CLICHE: Pas le Poulin qui est bien connu là? Pas un type que vous connaissez bien ça, Jean-Noël Poulin?

M. GOSSELIN: Jean-Noël Poulin? Non, il doit faire partie de la fédération libérale parce qu'il n'est pas à notre camp, lui.

M. CLICHE: Ah! attention, attention. M. GOSSELIN: Je ne le connais pas. UNE VOIX: Ne l'insultez pas!

M. GOSSELIN: Je ne veux pas l'insulter, en lui disant qu'il est dans la fédération libérale, voyons...

M. LACROIX: S'il était avec vous, ce serait insultant.

M. GOSSELIN: Non, il va se glorifier de voir qu'il s'en vient avec nous.

M. CLICHE: Il n'y a pas d'erreur que les contrats ne peuvent pas être attribués à d'autres qu'aux deux compagnies qui ont investi des sommes considérables.

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. CLICHE: Il n'y a pas à en sortir de là, il faut que ce soient ces deux firmes-là.

M. GOSSSLIN: D'ailleurs, il y a autre chose, c'est un travail...

M. CLICHE: Il faut leur attribuer suffisamment de contrats pour justifier tout l'équipement qu'ils ont.

M. GOSSELIN: C'est un travail tellement spécialisé que là vous avez deux compagnies qui ont fait des dépenses très, très considérables

pour avoir l'équipement approprié, pour être capable de le faire. Deux compagnies du Québec. Je n'ai aucune objection en ce qui me concerne, moi, à continuer comme...

M. COITEUX: Le ministère n'a pas l'intention de lancer lui-même sa propre organisation d'interprétation photogrammétrique?

M. GOSSELIN: Pas pour le moment. Cela serait peut-être une bonne chose mais, pas pour le moment. On a tellement d'autres problèmes. Faire le recrutement de tout le personnel compétent pour faire ces travaux-là, ce serait une tâche très, très considérable. En plus de ça, on se demande au juste si par la progression des travaux, si ça en vaudrait la peine.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut passer, on pourrait considérer...

M. COITEUX: Qui est le directeur de ce service-là?

M. GOSSELIN: C'est M. Léon Valois... M. CLICHE: Un homme très compétent. M. GOSSELIN: Pardon? M. CLICHE; Un homme très compétent. M. GOSSELIN: C'est ce qu'on dit.

M. COITEUX: La raison de ma question, M. le ministre, tout à l'heure, c'était parce que je sais que ces gens-là, il y en a plusieurs d'entre eux que je connais, étant donné que ce sont des confrères. Avec les développements qui se produisent chaque année dans ce domaine-là, chaque année ces compagnies-là font face à un réinvestissement de capital considérable pour se mettre à jour avec les nouvelles machines. C'est pour ça qu'ils veulent avoir une certitude morale que le gouvernement n'est pas en train de s'installer. S'ils font un investissement de $1 million, dans trois ans ils ne veulent pas se retrouver devant rien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut revenir à l'article « traitement »?

M. GOSSELIN: Très bien, c'est parce qu'on veut...

M. LE PRESIDENT: Traitement, frais de voyage, équipement et matériel, les impressions...

M. LACROIX: Est-ce que le contrat est donné par le ministère ou si c'est passé par le service des achats?

M. GOSSELIN: L'Impression de ces cartes-là, c'est le service des achats, le service général des achats.

M. CLICHE: Maintenant, est-ce que le public a accès, spécialement un arpenteur dans la pratique privée, aux documents du ministère? Parce qu'il faut que ça serve, il faut que ça soit mis à...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: ... la disposition du public pour qu'il puisse en profiter.

M. GOSSELIN: Lorsqu'il en a besoin, il y a une seule chose que je voudrais signaler ici, c'est que nous ne permettons pas que ces documents-là sortent. L'arpenteur lui-même peut venir les consulter au ministère, mais nous ne permettons pas... Exception faite des photographies aériennes, nous vendons des cartes à n'importe qui qui veut s'en... Les photos elles-mêmes, nous en vendons à ceux qui veulent s'en procurer.

M. CLICHE: Les travaux qui ont été faits, les inventaires qui ont été faits dans la région de Natashquan est-ce que c'est surtout par photo-grammétrie?

M. GOSSELIN: Photographies aériennes. C'est basé sur la photographie aérienne, et c'est contrôlé par des échantillonnages terrestres.

M. CLICHE: Oui, mais c'est de la photo-grammétrie, autrement dit.

M. GOSSELIN: Oui, mais il y a eu des inventaires de reconnaissance à la base sur tous ces travaux-là. Il y en a eu de faits.

M. CLICHE: Oui, mais les travaux de photo-grammétrie, ça ne consiste pas uniquement à de l'interprétation, ça consiste à vendre...

M. GOSSELIN: Non, non, ça peut servir à tout. Cela peut servir...

M. CLICHE: Cela consiste à prendre de la photo.

M. GOSSELIN: Cela peut servir à la géologie, ça peut servir aux mines, ça peut servir en somme...

M. CLICHE: C'est de l'arpentage aérien, autrement dit, est-ce que c'est ça?

M. GOSSE LIN: Non, c'est même mieux que ça, on ne peut pas dire que c'est de l'arpentage aérien, cela comprend l'arpentage aérien, mais cela nous donne des précisions extraordinaires dans le travail que nous avons à faire pour connaître exactement le potentiel qu'on a dans divers territoires, qui seraient souvent presque inaccessibles. Avec la photographie aérienne, cela nous permet d'aller chercher toutes ces données-là.

M. LE PRESIDENT: Cela va?

M. CLICHE: Est-ce que les travaux de photogrammétrie déjà commencés sur la Côte-Nord, il y a quelques années, se continuent ou sont terminés?

M. GOSSELIN: Ils se continuent, ils ne sont pas tous terminés.

M. CLICHE: Ils ne son tpas tous terminés. M. GOSSELIN: Non.

M. CLICHE: Est-ce que le ministère peut, à même les travaux effectués puis les compilations faites, évaluer à peu près justement les travaux forestiers?

M. GOSSELIN: Nous avons une très bonne idée jusqu'à maintenant.

M. CLICHE: Les quantités de bois?

M. GOSSELIN: Mais jusqu'au 52e parallèle, si les choses continuent comme ça, d'ici trois ans, un objectif de trois ans avait été fixé l'automne dernier, et si les choses continuent d'aller bon train et que nous sommes favorisés par le temps, il est fort probable que nous aurons tout ce qu'il faut pour savoir exactement ce qui en est.

M. CLICHE: Maintenant, il y avait contribution au fédéral assez forte, de l'ordre de quoi? 50%?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Après ça...

M. GOSSELIN: C'était aux inventaires forestiers. Nous en avions aussi sur... C'étaient des travaux qui nous étaient demandés et faits par ARDA, surtout pour la préparation du plan BAEQ dans la péninsule de Gaspé. Est-ce que cela répond à la question du député?

M. CLICHE: Oui.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on passe au sous-article 5?

M. GOSSELIN: C'est ça.

M. CLICHE: Six heures moins quart, à moins qu'on ajourne.

M. GOSSELIN: Ah non! cela va trop bien, allons jusqu'à six heures. Il est moins vingt d'après ma montre.

M. CLICHE: A moins qu'on ajourne, qu'on participe un peu et que l'on aille voir ce qui se passe à l'Assemblée législative.

M. GOSSELIN: Ah non! il ne faudrait pas; ils vont bien, laissons-les là.

M. CLICHE: Quel comité?

M. LE PRESIDENT: C'est le Secrétariat, M. Gabias.

M. GOSSELIN: Cela va bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, direction générale des bois et forêts.

M. GOSSELIN: La direction générale des bois et forêts. Elle est responsable, elle, par toute la province, de la surveillance, du contrôle, de la gestion des richesses forestières se trouvant sur les terres publiques de la province. Elle s'occupe aussi, mais à titre consultatif, de l'aménagement des forêts privées, elle est chargée de l'administration, du contrôle, de la protection contre les incendies, les insectes, les maladies dans tous les territoires appartenant à la Couronne ainsi que dans certaines forêts privées auxquelles s'étend le contrôle gouvernemental. Alors il y a là, si pour l'information des députés, c'est maintenant M. Yvon Dubé qui est le directeur général de la division des bois et forêts. Maintenant, il y a plusieurs services qui dépendent de cette direction générale des bois et forêts, soit les services de l'inventaire forestier, les services de l'aménagement forestier, les services de la protection, les services de l'exploitation fores-

tière, les services de la restauration, les services de la forêt rurale et les services des forêts domaniales. Et aussi il y aura les divisions territoriales d'après le nouvel organigramme, qui dépendront du directeur général des bois et forêts.

M. COITEUX: Le nouvel organigramme, J'entends dire l'organigramme qui a été soumis l'année dernière par le sous-ministre.

M. GOSSELIN: Oui, à la lumière de certains faits qui nous sont soumis, on a fait de légères modifications et là il y a quelques changements. D'ailleurs, dès que nous aurons complété au comité de coordination le réaménagement complet de l'administration du ministère, l'organisation administrative du ministère, j'enverrai au député un organigramme bien fait avec le nom de chacun des directeurs de service.

M. MAILLOUX: A quel article?

M. CLICHE: Es-ce qu'il doit apparaître au rapport général aussi?

M. GOSSELIN: Même au rapport général, celui que nous avons fait parvenir sera modifié quelque peu.

M. MAILLOUX: Est-ce que c'est au service de la protection qu'on pourra rattacher la question relativement aux dépotoirs?

M. GOSSELIN: Aux dépotoirs? Oui, si vous le voulez.

M. COITEUX: Les permis de coupe, à quelle place est-ce qu'on va en parler?

M. GOSSELIN: Les permis de coupe? On peut en parler à « exploitation forestière ».

M. LACROIX: Ici, à service de l'aménagement forestier, direction générale des terres et forêts.,.

M. GOSSELIN: Oui.

M. LACROIX: Le ministère prévoit une augmentation du personnel de l'ordre de 50%. Est-ce que c'est dû à un réaménagement ou à l'intensification du travail que le ministère entend poursuivre dans ce...

M. GOSSELIN: Oui, c'est un réaménagement complet que l'on a dû faire à ce service-là, avec les nouvelles données et les recommandations qui ont été faites par le comité d'organisation du ministère. Alors, là, il nous faut au bas mot quatre ingénieurs-forestiers de plus, et il nous faudra deux sténo-dactylographes et il nous faudra des agents de bureau, il nous faudra des techniciens en topographie, et en tout et partout, il y en a dans le moment seize en place, à cette direction-là et si nous pouvons, par le recrutement que nous sommes à faire, compléter nos cadres, il y en aura 28, d'ici quelque temps.

M. LACROIX: Mais est-ce que ce n'est pas le transfert des responsabilités d'autres services, d'autres directions que l'administration du service nouveau...

M. GOSSELIN: Il y a un peu le transfert des responsabilités mais à la fois, il y a une réorganisation complète qui commande plus de personnel que nous n'en avions jusqu'ici, parce qu'il faut comprendre...

M. CLICHE: Qui est directeur du service? M. GOSSELIN: C'est M. Yvon Dubé.

M. CLICHE: Non, M. Yvon Dubé, c'est la direction générale...

M. GOSSELIN: La direction générale des terres et forêts.

M. CLICHE: L'aménagement. M. GOSSELIN: C'est M. Langlois. M. CLICHE: Langlois? M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Que comprend le service contractuel?

M. GOSSELIN: Les inspections de plans d'aménagment qui sont faits par les compagnies.

M. COITEUX: Que vous dressez à contrats? M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Voulez-vous, M. le Ministre, donner, pour le journal des Débats,...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Quelles sont les fins du service de l'aménagement forestier?

M. GOSSELIN: Avec plaisir. Ce service est responsable de l'exécution, de la surveillance, du contrôle et de la vérification, de l'aménagement de toutes les forêts de la Couronne. Il est aussi responsable de l'exécution des prescriptions sylvicoles, pathologiques, entomologiques, établies lors de l'aménagement. Il doit de plus étudier et suggérer les changements à être apportés aux règlements qu'il doit faire appliquer. Les responsables des trois divisions suivantes, soit la division des plans d'aménagement, la division du contrôle, la division de la comptabilité des forêts. Et tout ceci se fait en vertu de l'arrêté ministériel numéro 935, du 7 avril 1943, amendé par un autre arrêté ministériel numéro 4931 du 14 décembre 1944.

M. CLICHE : On ne passera pas tous les arrêtés ministériels de ce temps-là parce qu'il y en a eu assez régulièrement.

M. GOSSELIN: D'ailleurs, on ne pourra pas, parce qu'il y en a eu une vingtaine. Alors,...

M. CLICHE: Tous les concessionnaires doivent, en vertu de l'article des concessions, soumettre un plan d'aménagement...

M. GOSSELIN: Oui, tous les concessionnaires doivent, en vertu de l'article des concessions, soumettre un plan d'aménagement complet...

M. CLICHE: ... du territoire qui leur est donné, qui leur est affermé.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Bon. Aménagement qui consiste à dire quelles sont les réserves forestières, quelles sont les essences forestières, l'âge du bois, etc.

M. GOSSELIN: La quantité, la qualité, en somme, et plus que cela, même les chemins qu'ils se proposent de faire à l'intérieur, et puis tout le programme d'exploitation doit être soumis au ministère.

M. CLICHE: Au ministère, au service de l'aménagement.

M. GOSSELIN: Au service de l'aménagement forestier.

M. CLICHE: C'est un service qui existe depuis qu'existe le ministère des Terres et Forêts.

M. GOSSELIN: Depuis toujours.

M. CLICHE: Et qui empile les rapports qui lui sont soumis par les concessionnaires.

M. GOSSELIN: Comme on dit « empile »...

M. CLICHE : Non, c'est un service excessivement important.

M. GOSSELIN: Il ne faudrait pas dire qu'ils les empilent, parce qu'à ce moment-là, ils restent là et qu'on ne les regarde pas...

M. CLICHE : Cela veut dire ça, aussi. Non, je pense que...

M. GOSSELIN: Non, ils sont constamment consultés. Mais je sais où le député veut en venir. Je sais qu'il y a, dans le moment, plusieurs plans d'aménagement qui ont été soumis au ministère des Terres et Forêts, entre autres lors de la discussion pour obtenir des crédits substantiels. J'avais vérifié, et il y avait quarante plans d'aménagement qui étaient soumis au ministère, et certains de ceux-là y étaient même depuis au-delà de deux ans. Et on n'avait pas eu le temps, en somme on n'avait pas les crédits et le personnel plutôt, pour les vérifier et voir si, réellement, ils étaient conformes aux données du ministère.

Alors, nous espérons qu'avec nos nouveaux effectifs cette année, nous pourrons placer des techniciens qui verront à surveiller cet état de chose et à nous donner dans le plus bref délai possible ce dont nous aurons besoin pour contrôler cette affaire.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre, en quelques mots, pourrait nous dire quelles sont les instructions générales qui sont données à une équipe qui va vérifier, par exemple, sur le terrain un plan d'aménagement?

M. GOSSELIN: Le plan d'aménagement? La première des choses, il doit voir si le plan d'aménagement qui lui a été soumis est bien conforme à la réalité, lorsqu'il se rend sur le terrain. En plus de ça, il doit vérifier si les plans d'aménagement ont été faits en conformité des possibilités de production de la forêt, du territoire. Il doit voir aussi de quelle manière, si les plans d'aménagement sont faits de manière à ne pas détruire la forêt et que la regénération de cette forêt-là puisse se faire sans heurt. Alors, il y a une quantité de choses d'ailleurs que le député, qui est ingénieur-forestier,

sait fort bien qui peuvent être surveillées, qui peuvent être considérées.

M. COITEUX: Maintenant, est-ce que le ministère ou ce service a accès aux données des places-échantillons permanentes établies par les compagnies?

M. GOSSELIN: Oui. Sur demande, les compagnies se prêtent volontiers à donner ces choses-là qui sont d'ailleurs nécessaires pour vérifier si réellement...

M. COITEUX: Est-ce qu'à différents endroits, le ministère a l'intention d'établir de ces places-échantillons permanentes à ses frais?

M. GOSSELIN: Certainement. Je crois que ça serait avantageux pour le ministère et qu'il y aurait lieu même de le faire.

M. COITEUX: Parce que dans ces places-échantillons, M. le Président, les données les plus importantes pour déterminer la croissance d'une forêt et de là en déterminer sa possibilité, sont excessivement importantes.

M. GOSSELIN: C'est ça.

M. COITEUX: Alors si les données à ce point de départ sont fautives, on applique des formules absolument fausses à une quantité de matériel ligneux qui souvent nous privent...

M. GOSSELIN: Oui. D'ailleurs si on avait respecté cette ligne de conduite, il y a plusieurs années, on ne serait peut-être pas dans le trouble comme nous le sommes avec nos forêts en feuilles.

M. COITEUX: Oui, oui.

M. GOSSELIN: Si, il y a plusieurs années, on avait pris autant de soin, si on avait été aussi méticuleux à surveiller cet état de choses, peut-être n'aurait-on pas à déplorer certaines choses que nous avons dans le moment.

M. COITEUX: Parce que l'établissement de ces places-échantillons permanentes sont à mon sens de très grande importance.

M. GOSSELIN: Très importantes et nous nous efforçons dans toute la mesure du possible d'en avoir le plus possible.

M. COITEUX: Est-ce qu'il vous en faut ab- solument pour vérifier les données d'un plan d'aménagement?

M. GOSSELIN: Je peux dire au député que, même si je n'ai pas tellement de temps libre, il n'y a rien que j'aime plus, lorsque j'ai quelques minutes, de descendre même à certains services pour aller prendre l'expérience moi-même et étudier ces choses-là afin de voir sur place les améliorations qu'il y aurait à apporter. Très intéresant.

M. CLICHE: Les plans d'aménagement, M. le Président...

M. LACROIX: Le plus de valeur, c'est que ça ne servira pas longtemps.

M. GOSSELIN: Quand même ça ne me servirait seulement pour vingt ans, je figure que c'est du temps bien dépensé.

M. LACROIX: C'est beau l'optimisme!

M. CLICHE: Est-ce qu'on peut considérer les plans d'aménagement...

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que c'est dans cet article-là qu'on peut discuter des pépinières?

M. GOSSELIN: Les pépinières?

M. VAILLANCOURT: Non, l'installation.

M. LACROIX: M. le ministre, tout à l'heure vous disiez que les compagnies consentaient, sur demande, à produire un rapport de leurs opérations pour savoir s'ils sont conformes aux règlements. Est-ce que les concessionnaires ne sont pas obligés de transmettre au ministère les rapports d'après coupe, donnant tous les détails de leurs opérations afin de juger la valeur?

M. GOSSELIN: Oui, ils sont obligés de le faire.

M. LACROIX: Est-ce que ces rapports produits par les concessionnaires sont vérifiés par les fonctionnaires du ministère?

M. GOSSELIN: Oui.

M. LACROIX: Afin de vérifier si on s'est conformé...

M. GOSSELIN: Oui. Ils sont vérifiés non

seulement par le rapport, mais nous allons vérifier sur place aussi, après chaque opération forestière et le moindrement que quelque défectuosité est signalée auprès du ministère, qu'un concessionnaire ne coupe pas ou, en somme, qu'il ne respecte pas son plan, immédiatement nous prenons les dispositions nécessaires pour que ça cesse.

M. LACROIX: Est-ce qu'il arrive fréquemment que le ministère doive intervenir?

M. GOSSELIN: Oui, il est arrivé à diverses reprises depuis que je suis au ministère qu'on m'a signalé certaines irrégularités et immédiatement nous avons envoyé des officiers vérifier sur place et faire rapport et nous avons pris les mesures qui s'imposaient pour enrayer cet état de choses.

M. CLICHE: Les plans d'aménagement sont absolument importants dans ce sens qu'ils déterminent la façon dont le concessionnaire va exploiter la forêt.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Les plans d'aménagement doivent être faits non pas seulement pas les concessionnaires, mais par le gouvernement sur les forêts domaniales. Pour le territoire de la Couronne, de quelle façon on va l'utiliser, il fait un aménagement, une indication générale de la façon dont les réserves forestières vont être utilisées, les différentes essences aussi.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Bon. Dans le passé, les concessionnaires forestiers ont fait eux-mêmes les plans d'aménagement et ils le font encore.

M. GOSSELIN: Cui.

M. CLICHE: En vertu d'une obligation qui est mentionnée à leurs titres, le plan d'aménagement, de fait, admettons-le, n'est pas vérifié, n'est pas contrôlé par le ministère comme il devrait l'être. Avec le résultat que, si les plans d'aménagement qui sont soumis au ministère étaient étudiés, vérifiés et contrôlés, on y verrait, (s'ils sont tels qu'ils devraient être soumis), on y verrait toute une quantité d'essences qui ne sont pas des essences forestières, des sortes de bois qui ne sont pas utilisés par le concessionnaire.

M. GOSSELIN: Qui se perdent.

M. CLICHE: Essences qui se perdent ou essences qui ne sont pas utilisées par le concessionnaire mais revendues, par lui, à un tiers.

M. GOSSELIN: Qui ne sont pas utilisées à...

M. CLICHE: En lui chargeant un droit de coupe, lui, le concessionnaire, en chargeant un droit de coupe additionnel à celui du gouvernement. Bon. Les plans d'aménagement étant faits par le concessionnaire qui retient les services d'ingénieurs forestiers, etc., c'est un travail très élaboré et très coûteux.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Cela prendra, je le suppose, de la part du ministère, énormément de temps à vérifier. De quelle façon le ministère peut-il remédier à cette situation-là pour que la province puisse bénéficier davantage, pour que toutes les essences puissent être utilisées?

M. GOSSELIN: Il peut le faire de deux façons. Premièrement. On peut le voir ici par des crédits augmentés très, très considérablement. Ils étaient l'an dernier de $37,500 sur des services contractuels c'est-à-dire pour l'engagement de techniciens devant aller vérifier ces plans d'aménagement-là, ces crédits ont été portés à $150,000. Alors nous allons pouvoir en faire beaucoup plus que nous en faisions antérieurement. En plus de cela, avec la photographie aérienne qu'on a aujourd'hui, c'est facile, lorsque le ministère possède les données lui-même. Parce que les avions n'arrêtent pas, eux, sur les terrains privés. On voit souvent cela par les compilations qu'on fait sur des terrains appartenant à la Couronne et là où il y a continuité dans la photogrammétrie.

M. CLICHE: Ce sont des observations vagues et rarement fondées.

M. GOSSELIN: Si elles sont vagues, elles m'ont été données par des techniciens du ministère, qui sont à l'emploi du ministère et qui m'ont dit qu'il y avait possibilité,, Quand je vois le député de Duplessis qui me fait signe que oui, je pense que...

M. COITEUX: Dans une certaine proportion.

M. GOSSELIN: Oui, oui, dans une certaine proportion. Or, nous avons ce service-là, comme je viens de l'expliquer, et dans tous les cas nous nous efforçons, lorsque les plans d'aménagement nous sont soumis, de les vérifier à la

fois, au ministère, et sur place, pour voir s'ils sont très conformes.

Comme le député l'a dit, ( je l'avais répété d'ailleurs à un autre endroit ), c'est très important, lorsque nous préparons un plan d'aménagement quelconque pour aller faire des exploitations forestières à l'intérieur d'une forêt, que l'on sache où l'on va. Que ce soit fait de manière à protéger, dans toute la mesure dupossible, la regénération de cette forêt-là et aussi pour qu'on l'exploite de façon rationnelle, afin de ne pas dépasser les possibilités de coupe et de tâcher que la stabilité de l'approvisionnement des industries soient sauvegardée en tout temps,,

M. COITEUX: Il ne faut tout de même pas s'en faire. Moi, j'ai travaillé pendant nombre d'années pour des industries. Alors lorsqu'on fait un plan d'aménagement, c'est la loi qui l'oblige.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Quand le plan est accepté par le Québec on le met sur les tablettes et on dit: On n'a pas besoin d'y toucher avant dix ans. Et la preuve qu'on a tellement peu confiance aux données par bassin, à ces rapports-là, c'est qu'on nous oblige, ( c'est pour ça qu'il y a un autre groupe de techniciens, dont je faisais partie dans le temps ), à refaire un inventaire complet, qu'on appelle l'inventaire d'exploitation. Qu'il y ait amélioration aujourd'hui dans la photographie aérienne, je n'en doute pas; parce que mol, j'ai découvert des plans d'aménagement. Lorsqu'on venait pour faire un plan d'opération, il nous manquait un mille ou on avait un mille de trop. Alors, ce n'est pas parce qu'on veut faire des chinoiseries, mais je crois que c'est vital si on veut en arriver un jour à faire rendre le maximum du potentiel forestier de notre province. Il faut arrêter de se leurrer. Les compagnies sont là pour deux buts. Pour un, bien, principalement, faire de l'argent. Alors, ( je vais vous donner un exemple concret ) si une compagnie s'en va dans un territoire avec l'idée bien arrêtée de réaliser le plus gros profit possible dans le plus court délai possible, c'est clair que son optique envers un plan d'aménagement n'est pas la même que celle de la compagnie qui, elle, veut cacher, parce qu'elle avait besoin pour consolider son affaire, comprenez-vous...

M. GOSSELIN: Très bien!

M. COITEUX: Alors c'est là que joue l'inspection du gouvernement faite par des gars qualifiés. C'est excessivement important, parce que c'est la base de tout. Maintenant quand je faisais oui, tantôt, c'est que je savais qu'avec la photographie aérienne ont peut déceler, au moins, les pires erreurs.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Mais il reste encore beaucoup de jeu.

M. GOSSELIN: Il n'y a pas d'erreur. Nous sommes conscients...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que l'on considère cet article-là comme adopté?

M. GOSSELIN: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Alors on reprendra ce soir, à l'article 5: direction générale des bois et forêts. Au no 4 services contractuels. Alors à 8 heures, on ajourne jusqu'à 8 heures.

UNE VOIX: Cela ne va pas vite, mais cela va bien.

Reprise de la séance à 8 h 5 p.m.

M. SIMARD (président du comité): Alors avec votre permission, on va commencer.

M. GOSSELIN: Poste budgétaire numéro 5, article 2, traitements, salaires.

M. MAILLOUX: Est-ce que cela s'adresse à l'article...

M. LACROIX: On était à l'article 4 de l'article 1.

M. MAILLOUX: Lors de l'étude des crédits du ministère du Tourisme, il y a eu une discussion au sujet de l'exploitation des forêts. La coupe de bois aux abords des lacs.

M. GOSSELIN: Oui.

M. MAILLOUX: Plusieurs personnes se plaignent que, dans les parcs nationaux surtout, je ne sais pas si c'est une loi qui a été passée par le ministère des Terres et Forêts, mais la forêt est abattue jusqu'aux abords des lacs. Alors, ça entraîne évidemment pour le paysage et pour d'autres choses apparemment, des complications extraordinaires. Est-ce que le ministère a une politique pour sauvegarder un peu la forêt autour des lacs?

M. GOSSELIN: Il va falloir nécessairement que le règlement du ministère des Terres et Forêts actuel soit amélioré, puisque la réglementation veut que ça ne vise que les rivières à saumon jusqu'ici. Mais par contre, le ministère des Terres et Forêts, ayant été saisi de cette question, veut dans toute la mesure du possible que, au moins pour la réserve légale de trois chaînes, l'on tienne en considération les possibilités d'aménagement de ces lacs. Déjà, on a eu des mesures qui ont été prises à cet effet pour que nous gardions au bas mot, au moins deux cents pieds de largeur en bordure des lacs, des presqu'îles, des rivières et des routes. Mais ça, c'est dans les parcs provinciaux. Mais en dehors des parcs provinciaux, il est bien stipulé que ces règlements ne s'appliquent que sur les rivières à saumon. Or, je sais que, lorsque nous en avons discuté l'automne dernier, cet état de choses a été porté à notre attention. Il a été signalé au ministère à différentes reprises et puis là, dans les nouveaux plans d'aménagement que nous recevons aussi bien que dans les programmes d'exploitation forestière, nous prenons en considération cet état de choses et nous allons essayer de remédier à cette situation.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre a pris connaissance des déclarations de son collègue disant que le ministère des Terres et Forêts...

M. GOSSELIN: Oui, le ministre...

M. MAILLOUX; ... sous son oeil complaisant, qu'il y avait une destruction totale?

M. GOSSELIN: Le ministre a tout vu ça, il a accepté tout ça et puis il en a parlé avec son collègue et il va essayer de remédier à la situation.

M. MAILLOUX: Qui va remédier à la situation, le ministre des Terres et Forêts ou l'autre?

M. GOSSELIN: Le ministre des Terres et Forêts, parce que c'est sous sa juridiction.

M. MAILLOUX: Mais il a parlé d'un comité interministériel qui est formé depuis deux, trois ans.

M. GOSSELIN: Le comité interministériel a été formé. A différentes reprises nous avons tâché, nous avons essayé de nous rencontrer, malheureusement, à cause du travail considérable qu'il y a de part et d'autre dans les deux ministères, nous n'avons pas encore été capables de nous réunir pour discuter de la chose à fond.

M. CLICHE: Oui, mais lorsque le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, Me Gabriel Loubier, a dénoncé les compagnies forestières qui sabotent les richesses naturelles des parcs provinciaux, et je cite le ministre Loubier: « Sous l'oeil attentif et complaisant du ministère des Terres et Forêts »...

M. GOSSELIN: De façon générale...

M. CLICHE: Le ministre s'est dit indigné de constater le peu de collaboration qui existait entre ces deux ministères depuis toujours, ajoutant que le gouvernement comptait remédier à cette situation pour la création prochaine d'un nouveau comité interministériel.

M. GOSSELIN: Le ministre a pris connaissance de toutes ces déclarations-là et puis en temps opportun...

M. CLICHE: Est-ce qu'elles sont exactes?

M. GOSSELIN: Pardon?

M. CLICHE: Est-ce que les remarques du ministre Loubier sont exactes?

M. GOSSELIN: Nous allons les vérifier. Nous allons connaître les sources d'information du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous verrons en temps et lieu s'il y a lieu de s'alarmer.

M. COITEUX: Mais si l'on veut faire une bonne chicane, ce ne serait pas le temps de proposer que...

M. GOSSELIN: Non.

M. COITEUX: ... l'usage polyvalent de la forêt en autant que le sport est conservé...

M. GOSSELIN: On a un exemple frappant des chicanes intestines qu'il y a dans d'autres partis politiques. Ce n'est pas un exemple à donner à la province. Alors nous, nous sommes plus complaisants que ça...

UNE VOIX: Cela ne répond pas...

M. COURCY: Nous allons remédier à la situation.

M. COITEUX: Je crois que ce serait une occasion magnifique pour enfin mettre sous la juridiction des Terres et Forêts l'usage polyvalent de la forêt, en ce qui concerne le tourisme.

M. GOSSELIN: Il n'y a pas d'erreur que c'est un problème qui nous touche de près, nous allons faire l'impossible pour améliorer la situation. Puisqu'il a bien stipulé, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche...

M. COITEUX: C'est une réponse stéréotypée. M. GOSSELIN: ...que c'était depuis toujours. M. MAILLOUX: Oui.

M. GOSSELIN: Vous ne pouvez pas me prêter d'intentions.

M. CLICHE: Il a dit cela de même, depuis toujours.

M. GOSSELIN: Disons qu'on a pris connaissance et qu'on va essayer d'arrêter ça pour que ça ne demeure pas toujours,

M. CLICHE: Mais quand il dit que les compa- gnies forestières sont des saboteurs, est-ce que c'est l'opinion du présent ministre des Terres et Forêts?

M. GOSSELIN: Des saboteurs? M. CLICHE: Oui, oui.

M. GOSSELIN: Bien voici, je pense que la guerre est finie depuis 1946 et qu'on n'a pas eu de sabotage ici dans la province.

M. CLICHE: Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Loubier qui dit ça: des saboteurs.

M. GOSSELIN: Des saboteurs où? Des saboteurs ou des caboteurs?

M. MAILLOUX: Des saboteurs en forêt.

M. COITEUX: Des compagnies en forêt, des saboteurs.

M. GOSSELIN: C'est bien épouvantable.

M. COITEUX: C'est Télé-Québec qui rapporte ça, ça doit être vrai.

M. GOSSELIN: C'est bien effrayant.

M. COITEUX: Mais est-ce que c'est l'avis du ministre, ça?

M. GOSSELIN: Pardon?

M. COITEUX: Les compagnies sont des saboteurs envers l'exploitation?

M. GOSSELIN: Ah! ça dépend. Le ministre n'a pas visité ça encore. Je vais attendre et je vais vérifier pour voir si les associations...

M. COITEUX: Après cette déclaration-là, il n'a pas consulté ses hauts fonctionnaires?

M. GOSSELIN: Le ministre avait déjà une opinion là-dessus et le ministre va continuer de travailler...

M. COITEUX: Est-ce qu'on pourrait connaître l'opinion du ministre?

M. MAILLOUX: Mais...

M. GOSSELIN: ... à bien travailler comme il l'a toujours fait depuis le début, depuis le 17 juin qu'il se dévoue sans relâche avec tous ses officiers du ministère, qu'il n'hésite pas en tout

temps à employer toutes les heures de la semaine...

M. COITEUX: Est-ce qu'on pourrait avoir une opinion aussi nette que celle du ministre Loubier, de la part du ministre des Terres...

M. GOSSELIN: A quel sujet, au juste?

M. COITEUX: Exactement à l'article des compagnies forestières, des saboteurs. Je voudrais avoir l'opinion claire et nette du ministre des Terres.

M. GOSSELIN: Je ne sais pas si les compagnies forestières sabotent ou ne sabotent pas. Je sais une chose, c'est qu'elles exploitent nos forêts dans certains milieux et on va les surveiller pour voir au juste ce qui ne marche pas.

M. MAILLOUX: Mais le ministre nous assure qu'aux abords des lacs, même en forêt, on pourrait faire une étude.

M. GOSSELIN: Je donne ma parole au député que présentement, en ce qui a trait à l'aménagement total et polyvalent de nos forêts, que nous nous en occupons de la manière la plus sérieuse possible et que nous nous efforcerons de remédier à la situation en tout temps.

M. MAILLOUX: Il avait signalé surtout le lac Jacques-Cartier, qui est le long des routes et qui...

M. GOSSELIN: Oui.

M. MAILLOUX: ...et qui est tellement déboisé...

M. GOSSELIN: Oui.

M. MAILLOUX: ... et ça fait un portrait évidemment.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas tellement joli.

M. COURCY: Sur la route de Chicoutimi, on voir, à un moment donné, des montagnes dénudées.

M. GOSSELIN: Il y a différents...

M. COURCY: ... est-ce qu'il y a des possibilités...

M. GOSSELIN: Il y a bien des choses qui peuvent avoir amené ce paysage à être beaucoup moins beau qu'il aurait pu l'être, mais on ne peut pas s'attendre que, si on fait de l'exploitation forestière dans des endroits comme ça, nécessairement ça va garder toujours le cachet qu'on aimerait lui voir jouer, parce que, bien entendu, il y a diverses opinions d'émises sur la façon dont on doit exploiter les forêts. Certaines gens disent qu'on aurait dû faire une coupe un peu plus sélective et ne pas couper complètement les forêts. Par contre d'autres experts nous disent que, lorsqu'on ne les coupe pas complètement ce qui reste des arbres est jeté par terre par le vent et renversé. Alors ce qui fait que ça donne un paysage tout à fait désagréable à voir.

En ce qui a trait aux officiers du ministère des Terres et Forêts, je crois qu'en partie on a adopté de faire la coupe à blanc avec des programmes de reboisement si possible, parce qu'on a constaté que c'était plus avantageux et que souvent la regénération se faisait plus rapidement que de ne faire qu'une coupe sélective, souvent n'enlever que les bons arbres et laisser les arbres malades sur place.

M. CLICHE: Parlant de plan d'aménagement, on en a parlé avant l'ajournement à six heures.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Et je disais, à cette occasion-là, que les camps d'aménagement fournis par les concessionnaires étaient déposés dans les voûtes, dans les tablettes du bureau d'aménagement et que de tout temps on n'y référait jamais ou presque jamais. C'était, de la part des compagnies de se rendre à leurs obligations que de produire un plan...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Mais qui n'était pas vérifiépar la suite. Je vais donner au ministre un exemple de ça. Un plan d'aménagement avait été formé par la compagnie Bathurst, indiquant la possibilité forestière, possibilité du volume, ou le volume de coupe selon ce plan d'aménagement qui pouvait être coupé annuellement en Gaspésie sur le côté sud, sur les territoires de la compagnie Bathurst.

La possibilité s'établissait à environ 125,000 cordes. Mais, lorsque la compagnie, forcée de le faire, a décidé de bâtir, la possibilité a augmenté, à un moment donné, d'un coup sec à au-delà de 200,000 cordes annuellement. C'est pour cela, que j'insiste sur le fait que les plans d'aménagement soumis par les compagnies, comme le disait le député de Duplessis, souvent ces plans

d'aménagement-là n'étant pas vérifiés, ne démontrent pas la situation exacte et puis, c'est dans l'intérêt du ministère et dans l'intérêt du gouvernement, d'intervenir et de les publier, s'il le faut, ces plans d'aménagement-là, de les vérifier, de les mettre à la disposition du public, pour que les gens sachent ce qu'il y a et ce qu'il n'y a pas. Non pas dans le but de tout couper à blanc ou de tout couper la même année, ce n'est pas cela, mais il faut que le public sache, il faut que les ingénieurs forestiers, les intéressés sachent ce qu'il y a là et ce qu'il n'y a pas là. Lorsque nous avons obtenu des audiences publiques, il a été question de changer ce mode d'opération. Les plans d'aménagement sont faits présentement par les concessionnaires. On a eu des suggestions à cet effet-là que le ministère prépare les plans d'aménagement à l'avenir, de façon à tenir une exploitation plus poussée de nos richesses naturelles, pas une exploitation tout de même rationnelle. Alors, est-ce que le ministre actuel est d'avis que les plans d'aménagement devraient être encore faits par les compagnies et laissés dans les tablettes ou bien aménagés par la province?

M. GOSSELIN: D'abord, je crois qu'il n'est pas juste de dire que les plans d'aménagement ont été laissés en entier dans les tablettes, puisqu'au ministère, depuis que j'y suis arrivé, je sais qu'il y a eu des plans d'aménagement qui ont été apportés et puis il y en a certainement eu beaucoup plus que quarante. Or, il n'y avait que quarante plans d'aménagement de concessionnaires qui étaient en retard, qu'on n'avait pas vérifiés, et avec l'augmentation des crédits que nous avons cette année, qui est plus du triple de ce que c'était l'an dernier, puisque l'an dernier on n'avait que $37,500,000, alors que je pense bien que mon prédécesseur devait trouver que c'était très, très important de vérifier ces plans d'aménagement-là.

Cette année, nous, loin de reculer, nous avons mis un montant de $150,000 à la disposition de la vérification des plans d'aménagement, et je peux assurer mes collègues ici que cette surexploitation que l'on a vue il n'y a pas tellement d'années, n'est plus à craindre. Tous les officiers du ministère sont bien conscients de, je ne dirais pas une négligence, mais par contre, de ce qu'un manque, a apporté une attention spéciale aux plans d'aménagement qui ont été présentés au ministère antérieurement puis apportés. Or, devant les nouvelles données que nous avons aujourd'hui, devant aussi les possibilités que nous avons d'aller faire une inspection très rapide pour vérifier lorsque certains cas nous sont signalés, eh bien! je pense que nous allons pouvoir améliorer considérablement la situation. Pour le moment, le ministre n'a pas l'intention de commencer de faire faire des plans d'aménagement par le ministère lui-même, parce que, comme on pourrait le remarquer dans l'étude des crédits cette année, on n'a aucune prévision budgétaire nous permettant d'aller faire des plans d'aménagement sur des territoires qui sont déjà occupés par des concessionnaires. Cependant, nous étudierons la situation et si l'on juge à propos qu'il serait préférable que nous nous occupions de faire les plans d'aménagement nous-mêmes, eh bien! je pense qu'on n'hésitera pas, à ce moment-là, de mettre cette politique en pratique et de la commencer.

Il y a plusieurs unités d'aménagement qui ont été données à vérification par le service contractuel et si ça intéresse mes collègues, je peux peut-être leur en nommer quelques-unes où, par exemple, on a l'intention de vérifier dans les cantons de Clark et de Gravier, à Mont-Louis, dans les cantons de Lefrançois, Taschereau, Grande-Vallée, dans le canton de Cloridorme, canton de Sydenham, canton de Baie-de-Gaspé-Nord et la forêt domaniale gaspésienne, les réserves forestières de Fournière. Il y aurait des vérifications d'interprétations forestières sur les unités d'aménagement de rivière Montmorency — le concessionnaire, c'est Anglo Canadian Pulp and Paper — du haut Saint-Maurice, la Compagnie Internationale de Papier du Canada; la rivière Rouge, la Compagnie Internationale du Canada, encore CIP; la rivière des Betsiamites, de Shipwhaw, la Cie Price et, sur la rivière Pérobonka, encore la Cie Price; dans le canton de Restigouche, Didier Ferdinand; la rivière Sault-au-Mouton, des concessionnaires Domtar Ltd.; la rivière Moisie.

En somme il y a au bas mot, vingt unités d'aménagement que nous vérifierons aussitôt que nous aurons pu mettre en branle tout ce qu'il faut pour le faire.

M. COITEUX: La chose est très intéressante. Tantôt le ministre mentionnait le fait qu'il n'y avait plus de danger d'un « over cut » par rapport à la possibilité. Mais il y a certainement un énorme danger qui est beaucoup plus grand, c'est que les compagnies ne coupent pas ce qu'elles peuvent couper. Tout à l'heure l'ancien ministre donnait un cas d'espèce. Je peux vous en donner deux autres, dans le Lac-St-Jean. Lorsqu'il y a eu un conseil économique de formé là, on a étudié les possibilités forestières. Moi-même, j'ai travaillé pour une de ces deux compagnies intéressées et, par les plans d'aménagement, qui n'étaient pas faits par moi, j'avais un autre travail que ça, je sais que la possibilité était à

peu près ce dont ils avaient besoin. Sous les pressions du conseil économique, alors là, la compagnie Price a commencé à penser: Eh bien, ils vont envoyer des inspecteurs et ils vont découvrir. Tout à coup, ils font une demande pour un moulin de bois de sciage de $40 millions, avec les mêmes concessions. Alors, ils cachaient quelque chose, c'est certain. Elle était là la possibilité. Cela s'est découvert dans deux ou trois ans, ça ne pousse pas si vite que ça, la petite épinette noire de la Côte-Nord. Puis, la même chose s'est produite sur la rivière Péribonka, avec Consol, qui a ouvert, je crois, je ne sais pas s'il est en opération, un moulin de bois de sciage d'une vingtaine de millions, de $30 millions. Alors, voici deux cas d'espèce où c'est typique. On ne veut pas chicaner le ministre, cela se produit depuis des années, mais il faut que ça s'améliore si on veut réellement en arriver à l'exploitation maximale, sans nuire, sans mettre en danger le capital ligneux de la province, mais à en venir à l'exploitation optimale de nos réserves forestières.

D'ailleurs, je ne suis pas le seul à prétendre ça. Tous les forestiers, qui en parlent dans différentes conférences et partout, le savent qu'actuellement on exploite à peu près 60% à 65%. Il y a une partie comprise dans les territoires non concédés, je l'accorde, mais je suis certain que derrière la tête de tous les gens, ils le savent pertinemment bien. On peut citer d'autres cas d'espèce, comme l'Internationale, par exemple, qui a des concessions sur la Cote-Nord, chez nous, depuis des années, la Domtar à Baie-Trinité, qui vend à des prix ridicules aux exploitants de l'extérieur. Et quand on leur en parle, ils nous disent: On en a besoin pour notre possibilité. Ils n'en ont pas besoin. Ils en ont besoin pour du crédit bancaire. Alors, c'est aussi brutalement franc que cela.

M. GOSSELIN: Oui, mais je pourrais dire au député que j'ai lu certaines statistiques qui, à un moment donné, m'ont presque estomaqué. Quand on songe qu'ici, dans la province de Québec, d'après certains experts, nous perdons annuellement au-delà de 13 millions de cordes de bois qui pourraient être exploitées et qui ne le sont pas. Lorsque je parle de pertes de 13 millions de cordes, c'est qu'il y a beaucoup de bois qui est rendu à maturité, il y a d'autre bois qui est affecté par la maladie, des maladies de toute sorte. D'autres, renversés par les chablis. En somme, il y a une quantité très considérable de raisons qu'on pourrait donner pour expliquer cette perte-là. Mais encore, c'est un chiffre qui est fantastique, à mon avis, et ça ne devrait pas se faire ici, dans notre province, où, lorsqu'on voit que dans certains secteurs il y a des gens qui sont privés d'approvisionnement, d'autres qui en ont peut-être trop.

Alors, cette année, justement avec l'augmentation de la rente foncière, conme le député le sait, ceux qui exploitent de façon rationnelle leur concession ne seront pas tellement frappés. Tandis que de la manière que la rente foncière est placée, eh bien, il en coûtera beaucoup plus cher au concessionnaire qui n'exploitera pas sa concession. C'est un commencement. Je ne dis pas que c'est une panacée qui va guérir toute la situation, mais par contre, nous sommes conscients de cet état de choses. Nous visons, dans toute la mesure du possible, à une exploitation maximale de la forêt mais, à la fois, nous voulons aussi que, lorsqu'elle est exploitée, voir à ce que sa regénération, que les repousses se fassent normalement, afin de ne jamais en manquer.

C'est pourquoi nous avons tous les services. Des services les plus modernes possibles, aujourd'hui, au ministère, qu'on ne possédait pas il n'y a pas tellement d'années, qui sont là.

Des experts qui surveillent constamment toutes les activités des exploitations forestières, afin que, dès qu'une irrégularité quelconque, qu'un état de choses quelconque pouvant nuire à cette exploitation maximale de la forêt, nous est signalé, nous puissions enrayer le mal avant qu'il ne soit trop tard. Je pense que nous sommes tous, mes officiers, moi, qui vous parle et certains de ceux qui m'ont précédé, conscients de la situation et nous nous efforçons, dans toute la mesure du possible, de l'améliorer.

M. GAGNON: ... tout à l'heure on a présenté un problème particulier concernant la Bathurst, à l'effet qu'ils ont préparé deux rapports, à des périodes différentes, lesquels ne donnaient pas la capacité maximale de la forêt. Mais, à ce moment-là, j'imagine qu'il était probablement titulaire du ministère des Terres et Forêts. Quel était le rapport exact? Est-ce que c'était celui qui décrétait la possibilité d'une forêt de 125,000 cordes ou celui qui décrétait 200,000 cordes? Le ministre le sait-il?

M. CLICHE: C'est sûrement le dernier. C'est sûrement celui qui a établi le maximum de cordes.

M. GAGNON: Je ne pense pas!

M. CLICHE : Parce que la compagnie investissait $50 millions.

M. GAGNON: Oui.

M. CLICHE: Elle n'irait pas investir $50 millions sur des possibilités d'exploiter à tel rendement, à tel volume de cordes de bois pendant seulement dix ans ou quinze ans. Je crois que c'est dans le deuxième cas. D'ailleurs la pousse se fait plus rapidement dans cette région-là qu'ailleurs.

M. GAGNON: J'ai eu l'occasion de passer en Gaspésie et je dois dire que les concessions de la Bathurst s'en vont très vite.

M. GOSSELIN: Il y a tout de même quelque chose de fort cocasse dans toutes ces situations-là. Voici un fait patent, qu'on nous explique, qu'on porte à notre attention: celui de la Bathurst. L'on nous dit que l'on a préparé un deuxième plan d'aménagement. Plusieurs pressions ont été faites par la même compagnie, aujourd'hui, me disant qu'après avoir vérifié ses affaires, elle n'a pas assez de bois. On prétend qu'il leur manque, je crois, un minimum de 45,000 cordes de bois, annuellement. Ils auraient besoin de 45,000 cordes de bois de plus pour arriver à tenir leur usine, pour qu'elle soit rentable.

M. COITEUX: Est-ce que le deuxième plan d'aménagement a été fait?

M. GOSSELIN: Je ne pourrais pas dire.

M. GAGNON: L'ancien ministre d'Abitibi-Est doit le savoir, il était titulaire à ce moment-là.

M. CLICHE: Pardon?

M. GAGNON: Le deuxième plan d'aménagement a été fait par eux également.

M. CLICHE : Certainement! Par la compagnie.

M. GAGNON: Les deux plans avaient été faits par eux!

M. CLICHE : Bien oui, par les officiers de la compagnie.

M. GAGNON: Or, je pensais que quand ils font la demande...

M. CLICHE: Ou par des ingénieurs forestiers dont les services avaient été retenus par la compagnie Bathurst. Je ne sais pas si ce sont les mêmes, mais c'est la même compagnie qui avait produit les plans d'aménagement.

M. GOSSELIN: Mais je crois que...

M. GAGNON; II faudrait que le ministère des Terres et Forêts prouve que leurs concessions se détériorent à une vitesse trop considérable en fonction des possibilités de la forêt.

M. CLICHE: Ecoutez, je m'adresse au député de Gaspé-Nord. Il n'y a pas de mystère dans ça. Jamais, dans le passé, le ministère des Terres et Forêts n'est intervenu de quelque façon, à la suite d'un plan d'aménagement, qui a été produit par une compagnie forestière, pour dire; Vous coupez trop; vous ne coupez pas assez; vous devriez couper plus; vous devriez passer de telles essences à telles autres. Parce qu'on ne pouvait rien à ce moment-là. Il y en avait trop de bois partout, et puis, on ne le connaissait pas. On n'avait pas d'inventaire, on n'avait pas l'organisation pour en faire. On n'avait pas de service d'étude et de planification. Aujourd'hui on est rendu là.

M. GOSSELIN: Vous n'aviez pas de...

M. CLICHE: On est rendu là, aujourd'hui. Alors, il faut les vérifier nos plans d'aménagement. Et si possible que le gouvernement le fasse lui-même de façon à utiliser la forêt comme elle doit être utilisée.

M. GOSSELIN: Je crois que nous avons un très bon départ cette année puisque, à cet article, nous avons quatre fois plus de crédits que vous aviez l'an passé. Alors je crois qu'il y a un très bon départ.

M. CLICHE: Oui, mais je veux tout simplement prévenir le ministère, exiger que le ministère intervienne dans ce domaine-là, que le ministre et les officiers interviennent plus souvent à ce ministère-là.

M. GOSSELIN: Oui. Nous allons le faire.

M. CLICHE : Et puis qu'il prenne des sanctions contre les plans d'aménagement qui ne sont pas exacts ou qui ne sont pas fournis, de façon à pouvoir déterminer si un concessionnaire forestier a trop de réserves forestières ou bien s'il n'en a pas assez. Je pense à un cas, comme la compagnie Domtar à Dolbeau. On m'a affirmé, pendant que j'étais là, que les réserves forestières étaient trop grandes pour la capacité du moulin.

M. GOSSELIN: C'est exact!

M. CLICHE: A Dolbeau. Alors, il y a des sanctions à prendre dans ces cas-là.

M. GOSSELIN: Dans le réaménagement de la forêt domaniale, de Roberval, de Chibougamau, il y a une proposition de faite à l'heure actuelle; une partie de ce territoire va être annexée à la forêt domaniale pour tâcher de compléter le complexe que nous sommes à organiser.

M. CLICHE: Il y a toute une série de décisions très importantes qui pourraient être rendues si ce service fonctionnait comme il doit fonctionner.

M. GAGNON: Mais je trouve que le député d'Abitibi-Est est terriblement bien renseigné. Cela fait seulement dix mois qu'il a quitté son poste tout de même. J'imagine donc qu'il savait tout ça l'année dernière, ou il y a deux ans.

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: L'ancien ministre a peut-être retardé à se mettre en fonction...

M. CLICHE: Ah, non! Il fallait procéder logiquement. Il fallait procéder logiquement, et on a procédé logiquement.

M. COURCY: Qui est-ce qui a dépensé les crédits? Ce ne sont pas les anciens ministres?

M. GAGNON: Non, je dis que cela fait deux, trois, quatre ans que cela existe à ce moment-là. On convient qu'il pouvait se présenter certains problèmes pour mettre le mécanisme en marche, mais il ne faut pas penser qu'à la venue du nouveau gouvernement que le mécanisme marche automatiquement, en tournant un bouton. Parce que cela, ce sont des choses qui existent depuis quatre, cinq, six, peut-être dix ans. Alors dans dix mois, le nouveau ministre... Non, je réalise que le député d'Abitibi-Est nous donne des informations qu'il savait depuis longtemps; cela, c'est ce que je réalise.

M. COURCY: Mais tu as besoin de les donner, par exemple.

M. BINETTE: M. le Président,...

M. GAGNON: Je ne dirai pas qu'il ne le sait pas, mais qu'il le savait. Cela, c'est important de le savoir.

M. BINETTE: Le ministre tout à l'heure a mentionné un chiffre qui m'a frappé énormément. C'est le triple, le chiffre de 13,000,000 de perte de bois de cordes...

M. GOSSELIN: ... de cordes de bois.

M. BINETTE: Treize millions de cordes de bois qui se perdent par année. Evidemment le chiffre absolu semble fantastique si on regarde cela. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que représente en pourcentage —évidemment je lui pose une question assez difficile — mais approximativement, en pourcentage, ce que représente 13 millions de cordes de bois par rapport à la production annuelle? C'est comme cela qu'on peut savoir exactement la gravité de la perte?

M. CLICHE: La production annuelle est environ de 10 millions de cordes.

M. GOSSELIN: Il se coupe anuellement environ 7 millions de cordes...

M. BINETTE: Il se coupe 7 millions de cordes et il s'en perd treize millions?

M. GOSSELIN: Oui, dans les concessions.

M. BINETTE: Il s'en perd treize millions!

M. GOSSELIN: Oui, d'ailleurs les chiffres que je vous donne là, ce sont des chiffres que je me souviens d'avoir lus au cours de l'automne dernier, qui étaient dans un rapport qui a été donné, qui m'a été apporté. Maintenant je ne les tiens pas pour véridiques, je vous les donne pour ce qu'ils sont. Je vous l'ai dit au début de mes remarques que, moi-même, j'avais été renversé par le chiffre extraordinaire que je trouvais élevé moi-même, mais par contre au fur et à mesure qu'on travaille à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts, on est porté à croire que le chiffre serait bon.

M. BINETTE: Alors ce qui veut dire qu'il est urgent et très important que les plans d'aménagement soient réalisés et suivis au plutôt par le ministère. On perd deux fois plus qu'on ne produit. C'est une perte épouvantable pour les richesses naturelles.

M. GOSSELIN: Sans aucun doute que tous ces calculs qui ont été faits, l'ont été aussi sur une grande partie des territoires qui encore sont inaccessibles et où la forêt est rendue à maturité et où coûte que coûte le bois va tomber. Et à tous les ans, et le député d'Abitibi-Est le sait,

il y a certain concessionnaires dans sa région à qui on a permis de faire une coupe au-delà des possibilités de coupes, pour tâcher d'aller le récupérer le plus tôt possible, parce que le bois est rendu soit à maturité ou il est malade et il faut absolument le couper. Alors ce sont tous ces montants-là que l'on a pris en considération et puis que, peut-être, on est arrivé au chiffre de 13 millions de cordes. Bien entendu, je ne vous donne pas cela comme un dogme de foi et vous dire que c'était écrit dans le saint évangile, je vous dis...

M. BINETTE: C'est une approximation de la perte annuelle.

M. MAILLOUX: Sur les 13 millions, est-ce qu'il y a une forte quantité d'essences secondaires?

M. GOSSELIN: Des essences secondaires, nécessairement il doit y en avoir, parce que vous savez que du bouleau ou du peuplier, cela périt plus vite que n'importe quel autre arbre. Le merisier, c'est encore pareil. Vous avez des épidémies qui passent. Il n'y a pas tellement d'années, vous avez eu une épidémie qui a atteint les ormes, entre autres, qui a détruit pratiquement tous les ormes dans notre région. Vous en avez une autre qui court dans le moment et attaque, le hêtre ou le merisier. Il y a une maladie très grave sur le bouleau il n'y a pas tellement d'années et il y en a eu une qui court présentement sur le merisier. Nous sommes à faire des travaux de recherches là-dessus pour tâcher d'enrayer ces choses-là et également nous verrons, dans toute la mesure du possible, à ce que la forêt soit exploitée à son maximum et surtout pour améliorer les sources d'approvisionnement de...

M. MAILLOUX: En parlant d'approvisionnement, le gouvernement n'a aucun droit de regard sur des seigneuries telles le séminaire de Québec?

M. GOSSELIN: Les seigneuries, ce sontdes propriétés privées. A ce moment-là, le gouvernement n'a aucun contrôle, pas plus qu'on en aurait sur la terre d'un cultivateur qui lui appartient en entier.

M. MAILLOUX: Est-ce que ce serait l'intention du ministère, à propos de ces seigneuries de procéder à des transactions, à des ententes advenant qu'on ait besoin de ces seigneuries?

M. GOSSELIN: Il y a certaines suggestions qui ont été faites par le plan du BAEQ et il y aura des possibilités de procéder à des transactions avec le gouvernement pour que nous redevenions propriétaires de ces seigneuries-là pour mieux aménager le milieu.

M. COITEUX: Vous dites qu'ils n'ont pas de droit de regard sur les terrains privés. Légalement, j'en suis, mais si vous placez le problème dans un contexte — disons, par exemple, le contexte de la Consol, qui, a un immense territoire privé, qui s'appelle l'Ile d'Anticosti, alors, si, disons, il y avait possibilité pour la Consol, vis-à-vis le gouvernement, est-ce que, à ce moment-là, le gouvernement n'aurait pas droit d'aller vérifier les chiffres pour voir si, réellement, ils n'ont pas dans ces terrains privés-là suffisamment de bois ou peut-être deux fois plus que la possibilité qu'ils exploitent actuellement?

M. GOSSELIN: Certainement. D'ailleurs, ça s'est déjà fait. L'ex-ministre le sait d'ailleurs. Sur certains échanges projetés, à un moment donné, on a fait des vérifications, et lorsque la compagnie demandait des sommes fabuleuses pour arriver à l'échange, lorsque les experts du gouvernement, les officiers du gouvernement ont vérifié sur place tout ce qu'il y avait, Je pense qu'on a fait des transactions, qui étaient beaucoup plus conformes à la réalité et beaucoup plus avantageuses pour le gouvernement que certains échanges qui s'étaient faits il y a plusieurs années déjà.

M. LACROIX: Est-ce qu'une partie importante du montant de $150,000 prévu pour l'aménagement forestier...

M. GOSSELIN: $150,000, ce n'est que pour vérification, seulement pour la vérification.

M. LACROIX: Mais est-ce qu'une partie importante de ce montant-là ne servira pas uniquement pour les travaux d'aménagement en vue de l'organisation et de l'établissement de forêts domaniales plutôt que pour la surveillance des...

M. GOSSELIN: Non, il y a déjà un autre article au budget qui va nous permettre de faire des plans d'aménagement à l'intérieur des forêts domaniales.

M. LACROIX: Aux crédits, c'est un autre budget qui est prévu.

M. GOSSE LIN: Oui.

M. CLICHE : Le ministre voudrait-il nous dire si la transaction qui devait se faire, qui devait être faite entre la Couronne, la compagnie Price et la compagnie Donahue, a été terminée au sujet d'un territoire forestier situé dans le comté de Kamouraska, peut-être aussi celui de Montmagny? Est-ce que c'est terminé, ça?

M. GOSSE LIN: Non, ce n'est pas fait encore, ce n'est pas terminé.

M. CLICHE: Pas encore.

M. GOSSELIN: Il y a une entente par contre avec Price et la côte sud, où il y a un programme d'aménagement conjoint de concessions et de terrains privés. Et là, nous avons le plein contrôle non seulement des concessions mais aussi des boisés privés, puisque la compagnie a accepté de collaborer avec le ministère à cet effet.

M. CLICHE: Oui, mais je me souviens que les chambres de commerce et différents organismes importants de la région de Kamouraska, du temps que j'étais là, faisaient des démarches, de même que les différents services de 1'UCC, pour que ce territoire-là, dans cette région-là, serve à l'économie locale. Je pense qu'ils servent actuellement à certains. Mais, de façon définitive, les industries, là, s'alimentent à même cette réserve-là.

M. GOSSELIN: Oui, mais...

M. CLICHE: De la part des gens de Kamouraska...

M. GOSSELIN: Nous sommes parfaitement conscients de cet état de choses, mais cependant j'aimerais dire au comité qu'on ne peut pas tellement travailler cette chose-là avec un esprit de clocher. Il faut absolument prendre toute cette situation du réaménagement de nos forêts par régions totales.

M. CLICHE: Je regrette, ce n'est pas une question de clocher, c'est une question d'aider la compagnie Donahue à avoir suffisamment de réserves pour augmenter la capacité de son moulin de Clermont, et puis, c'est pour aider les gens de la région de Kamouraska à avoir du bois, l'avoir de façon définitive et assurée.

M. GOSSELIN: Oui, certainement, seulement, ce que le député d'Abitibi-Est, je pense bien, doit se rappeler, c'est que souvent nous avons des pressions qui nous sont faites à l'effet qu'on ne devrait pas passer au-delà de telles limites, des limites de tel comté ou de telle paroisse. Cela, ça appartient à telle paroisse et à telle autre. Cela, ce sont des pressions qui nous sont faites constamment, qu'on rencontre presque toutes les semaines au ministère des Terres et Forêts. Cependant, nous, nous voulons, dans toute la mesure du possible, lorsqu'un réaménagement se fait, qu'il se fasse en fonction de toute la région.

M. CLICHE: Ce n'est certainement pas le cas qui se présente, M. le Ministre.

M. GOSSE LIN: Mais, dans le cas de Donahue, à l'heure actuelle, je crois qu'il y a des propositions de faites. Il n'y a rien qui empêche d'ailleurs la compagnie Donahue de procéder à son expansion, chose qui est déjà décidée d'ailleurs. Elle l'a annoncée dans le journal, il n'y a pas tellement longtemps. Et si elle l'a annoncée, c'est parce que, déjà, au préalable, elle avait eu l'assurance des officiers du ministère qu'elle pourrait obtenir tous les approvisionnements nécessaires à son usine.

M. D'ANJOU: Je dois dire, M. le Président, que la compagnie Donahue ne sort aucune bûche de bois pour la transporter au dehors.

M. CLICHE: C'est ça, en plein ça. Ils ne prennent pas de bois là, la compagnie Donahue. C 'est une situation qui devrait être corrigée,

M. MAILLOUX: M. le Président, j'avais des questions à poser au sujet de Donahue. Est-ce que je dois attendre l'article « forêt domaniale » ou faut-il les poser immédiatement?

M. GOSSELIN: Posez-les quand vous voudrez.

M. MAILLOUX: Ce que je voulais savoir exactement, c'est...

M. CLICHE: Juste avant de terminer, s'il vous plaît, cette question-ci; est-ce que le ministre peut dire que, dans un avenir rapproché, une question de semaines ou de mois, il va terminer cette question-là qui était prête? Parce que trois choses en dépendent: le moulin de Clermont, la population du comté de Kamouraska et celle de Montmagny selon toute possibilité, et la région de Sacré-Coeur aussi, parce qu'il y a là du territoire de la compagnie Price. Alors

l'affaire est presque terminée, était presque terminée. Qu'est-ce qui arrive?

M. GOSSELIN: Bien, je crois qu'elle n'est pas aussi terminée...

M. CLICHE: Ce n'est pas cela que je veux savoir.

M. GOSSELIN: ... elle n'en est pas à un point aussi définitif que cela. Parce qu'une des difficultés principales que nous avons dans ce domaine-là, et que le service de la planification a, c'est précisément de trouver un territoire au nord qui pourrait servir à dédommager la Cie Donahue pour le territoire qu'elle veut échanger avec le gouvernement. Mais, dans le réaménagement que nous voulons faire, avec les possibilités d'avoir certains amendements que nous voulons à la Loi du ministère des Terres et Forêts, à ce moment-là, nous serons beaucoup plus en mesure d'améliorer la situation.

M. CLICHE: Je regrette de contredire le ministre, parce que les territoires dont la compagnie Donahue aurait besoin sur la rive nord du Saint-Laurent, elle peut les obtenir parmi ceux de la compagnie Price qui se retire de ce coin-là. Et, en réglant cela, vous réglez la question du comté de Kamouraska.

M. GOSSELIN: Oui, mais si c'était si près que cela, il me semble que ça n'a pas dû arriver de but en blanc comme cela au ministère des Terres et Forêts. Il y a à peine une dizaine de mois, l'ancien ministre devait être au courant de la situation, pourquoi est-ce qu'il ne l'a pas réglée?..

M. CLICHE: Certainement qu'il était au courant. C'était à la veille de se régler comme on a réglé toute une série d'affaires, on n'a pas pu les régler toutes...

M. GOSSELIN: Bien, c'est comme bien d'autres choses qui, comme le disait l'ancien ministre, étalent à la veille de se régler, et qui m'ont laissé passablement de travail à faire...

M. CLICHE: Là, je demande au ministre s'il est à la veille de la régler.

M. GOSSELIN: Vous direz à l'ancien ministre qu'il en restait beaucoup de choses qui, à l'entendre parler, étaient sur le point de se régler.

M. CLICHE: Il y en avait de faites.

M. GOSSELIN: Ah, il y en avait de faites, mais il en restait encore à faire! Il en restait encore, beaucoup plus à faire que vous n'en avez fait, et cela après que...

M. CLICHE: Je m'Informe au nom de la population de ces régions-là, je veux savoir quand?

M. GOSSELIN: Je vous dis que nous faisons l'impossible, et aussitôt qu'on pourra le faire, on le fera et avec grand plaisir à part cela. Parce qu'au fur et à mesure qu'on réussit à résoudre un problème et qu'on peut le classer comme étant résolu, eh bien, cela nous donne la chance, à ce moment-là, de travailler sur d'autres.

Il n'y a aucun problème urgent qui est mis de côté. Nous faisons l'impossible pour tâcher de le résoudre. Par contre, je tiens à dire au député d'Abitibi-Est qu'il y a des problèmes que, souvent, on prétend sur le point d'être résolus, mais il arrive tellement de choses qui viennent contrecarrer les plans que nous avons, que très souvent, on est obligé de remettre un peu. Cela ne veut pas dire qu'on les met de côté et cela ne veut pas dire non plus qu'on essaie de les boycotter ou qu'on essaie de ne pas les résoudre ou qu'on les laisse traîner.

M. CLICHE: Oui.

M. GOSSELIN: Nous sommes conscients de ce fait et nous faisons l'impossible pour améliorer la situation.

M. CLICHE: Il y a des problèmes qui doivent obtenir une certaine priorité. C'en est un.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Il y a des populations qui ne sont pas riches, qui dépendent de cette solution-là.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: ... et qui voudraient l'avoir, cette solution-là. Je dis au ministre que c'est une question qui devrait recevoir son attention, qui devrait être réglée. Je suis convaincu que les députés des régions concernées sont également conscients de cette urgence-là, que cela doit être réglé.

M. GOSSELIN: Je dis au député d'Abitibi-Est que, pour le développement et pour l'exten-tion de l'usine à Clermont, il n'y a absolument aucun retard de la part du ministère. Il n'y a rien qui les empêche à l'heure actuelle de pro-

céder. Ils ont eu les acceptations de principe sur leur affaire, et là, ce n'est qu'une question de procédure pour que nous en venions à des ententes. Il n'y a aucune difficulté, et cela ne sera certainement pas laissé en plan.

M. COITEUX: A quel stade est l'organisation de Sacré-Coeur?

M. GOSSELIN: L'organisation de Sacré-Coeur? Justement, l'UCC a apporté de nouvelles données qui étaient nécessaires au service de la planififacion. Ils devaient avoir une réunion vendredi dernier avec M. Duchesneau et moi-même, ainsi que d'autres fonctionnaires du ministère, pour que nous prenions ensemble à nouveau toute cette question de l'implantation d'un moulin à Sacré-Coeur. Nous espérons pouvoir les rencontrer peut-être avant la fin de cette semaine ou au début de la semaine prochaine, pour examiner l'affaire encore plus sérieusement.

M. COITEUX: Quel genre de moulin ont-ils l'intention de construire là?

M. GOSSELIN: C'est un moulin de pâte me: II ranique au début. Ils ont des projets assez élaborés sur toute cette question...

M. CLICHE: Il y a plus qu'un projet élaboré, il y a une étude très poussée qui a été faite par des experts, payée par le ministère des Terres et Forêts, et l'étude, d'après les renseignements que j'ai eus, est certainement terminée depuis à bonne heure l'automne passé, l'automne 1966.

M. GOSSELIN: L'étude n'était pas complète, elle n'avait pas été à la satisfaction...

M. CLICHE: Depuis l'automne 1966, il n'y en a pas de nouvelles. Je ne sais pas s'il y en a des nouvelles. Il peut y en avoir, mais je n'en ai pas.

M. GOSSELIN: Si l'ex-ministre veut en avoir absolument, des nouvelles, il n'a qu'à s'informer auprès du directeur de la planification, il va tout lui donner. Il n'y a pas de porte de barrée au ministère des Terres et Forêts. Cependant, je dois lui dire que la fameuse étude préparée par le docteur Schweitz, elle n'était pas complète, elle n'était pas satisfaisante d'après les officiers du ministère et d'autres experts qui l'ont consultée et l'UCC elle-même n'en était pas totalement... satisfaite, puisqu'ils nous ont redemandé s'il n'y aurait pas possibilité de les aider à poursuivre leurs recherches. Alors, nous leur avons donné tout le temps voulu pour qu'ils l'examinent à nouveau, mais le directeur du service de la planification, avec tout son personnel, l'a regardée, l'a étudiée à nouveau et, là, nous sommes sur le point d'avoir une autre rencontre. Maintenant, il y a eu des propositions qui ont été faites par l'UCC et une de celles-là, si les députés veulent le savoir, c'est que l'UCC nous a demandé si le gouvernement était prêt à garantir tous les emprunts que l'UCC fait pour implanter une telle industrie de la même façon qu'on garantirait les obligations des commissions scolaires...

M. CLICHE: Au montant de combien?

M. GOSSELIN: Au montant d'environ $20 millions.

M. CLICHE: Et puis, qu'est-ce que le ministre a répondu?

M. GOSSELIN: J'ai dit que la politique du gouvernement était certainement que le gouvernement ne pouvait pas, dans la période que nous traversons, garantir pareille entreprise, que ce n'était pas de son ressort, qu'il y avait pour cela des sociétés qui ont été formées, comme la Société générale de financement, aussi bien que d'autres sociétés financières très connues dans la province...

M. GAGNON: Ou la Banque Industrielle...

M. GOSSELIN: ... la Banque Industrielle ou autres. Dans la province de Québec nous nous en servons...

M. COITEUX: Est-ce que ARDA peut entrer dans un genre de projet comme ça?

M. GOSSELIN: Cela, j'aimerais mieux qu'on pose la question au ministre concerné.

M. GAGNON: Je crois que oui.

M. GOSSELIN: ... parce que je ne suis pas en position, c'est-à-dire que je ne me suis pas intéressé à cette question sous cet angle-là. J'ai donné les positions que prendrait le ministère des Terres et Forêts, après avoir consulté mes collègues de l'exécutif. Je pense que ça reflétait l'opinion générale que, en pareille circonstance, il n'était pas du ressort du gouvernement d'aller garantir...

M. CLICHE: Est-ce que les réserves forestières sont disponibles pour alimenter une industrie semblable?

M. GOSSELIN : Oui, j'ai dit à l'UCC qu'en tout temps, nous leur garantirions les approvisionnements autant que n'importe quelle autre compagnie qui veut venir s'installer dans la province de Québec. Nous leur donnerons exactement les mêmes avantages.

M. GAGNON: Mais tout de même, si une compagnie veut s'établir, à ce moment-là, elle doit être rentable. Pourquoi lui demander des garanties aussi considérables? Est-ce que ceux qui sont les acheteurs d'obligations et d'actions n'auraient pas confiance dans l'émission ou les émissions qui seraient faites sur le marché? Pourquoi demander au gouvernement de les garantir? Parce qu'une commission scolaire, ce n'est pas un producteur, ce n'est pas un commerçant. Mais, eux sont des producteurs, c'est l'industrie. Ils produisent quelque chose et vendent quelque chose. Or, quand on demande au gouvernement d'aller garantir des obligations, à ce moment-là, ça pose un doute, à savoir si c'est rentable ou non. Si c'est rentable, il y a place sur le marché pour la vente d'obligations de ces compagnies-là comme toutes les compagnies qu'on connaît dans la province de Québec.

M. CLICHE : Je ne parle pas de compagnies, mais de l'UCC, d'un projet de l'UCC.

M. COITEUX: C'est la grande différence.

M. GAGNON: Mais même l'UCC, si elle veut mettre en marche une compagnie, certainement que, à cause d'une rentabilité, à ce moment-là...

M. CLICHE: Est-ce à la connaissance du député que d'autres provinces ont garanti des obligations à des compagnies privées?

M. GAGNON; Bien, peut-être...

M. CLICHE: Pour amener de l'industrie dans leurs forêts.

M. GAGNON: Ah! là il y a le problème d'amener de l'industrie, ça, je l'admets.

M. CLICHE: Ce serait même...

M. GAGNON: Oui, à ce moment-là, le gouvernement crée un problème. En Gaspésie, l'UCC avait demandé les mêmes avantages et est-ce que le marché d'obligations sera capable d'y aller?

M. LACROIX: Est-ce que le gouvernement étudie la possibilité d'entrer dans un « joined venture » avec l'UCC pour l'organisation d'une industrie?

M. GOSSELIN: Non.

M. LACROIX: Le gouvernement n'a étudié aucunement la possibilité de joindre?...

M. GOSSELIN: Le gouvernement a étudié, seulement le gouvernement actuel, je vous l'ai dit tout à l'heure en toute franchise, n'a pas l'intention de garantir des obligations pour des projets semblables. Pas pour le moment du moins. Je ne dis pas que la porte est fermée, mais pas pour le moment du moins.

M. LACROIX: Mais dans un domaine de l'industrie où le capital canadien-français ou les organisations canadiennes-françaises sont tellement rares, pour ne dire pas absents complètement, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'étudier encore de nouveau le projet, d'étudier la possibilité de se joindre à l'UCC pour l'organisation d'une telle industrie?

M» GOSSELIN: Le gouvernement antérieur a justement fondé des organismes financiers spécialisés dans la matière, pour le financement de l'industrie. Or, qu'on présente le projet à la Société générale de financement et qu'on obtienne après cela toutes les données du conseil d'orientation économique si l'on veut et, là, je ne verrais pas pourquoi que ça ne serait pas un projet qu'il serait très avantageux pour ces gens-là de prendre en main.

M. LACROIX: Mais la SGF a-t-elle à ce moment-ci les disponibilités pour pouvoir envisager la possibilité d'entrer dans une société mixte avec l'UCC?

M. GOSSELIN: Ah! ça, il faudrait poser la question aux officiers de la SGF. Je ne suis pas l'administrateur de la SGF pour répondre à cette question-là mais je dis que cet organisme-là a été fondé dans le temps précisément pour aider au financement d'organisations semblables.

M. GAGNON: Mais pas pour en mettre sur pied. Pour aider à celles qui étaient en train de péricliter. Mais deuxièmement, la SGF, d'après les déclarations de Sonia.

M. LACROIX: SOMA est une organisation complètement nouvelle?

M. GAGNON: Je sais, mais, actuellement,

d'après ses déclarations, je pense que M. Filion, avant de la quetter, avait dit que la SGF en avait au maximum de ces capacités. Il n'y a pas longtemps qu'il a déclaré cela.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'onpeut revenir un instant à Donohue Brothers? C'est une des deux seules compagnies canadiennes-françaises qui restent dans le domaine des pâtes et papiers... Tantôt, le ministre a dit, évidemment, que la compagnie Price Brothers, qui est possesseur de concessions dans la région de Saint-Siméon, Sainte-Catherine, Sagar, semblait consentir à des échanges de concessions avec Donahue Brothers. Il a été question dans le passé d'échanges de concessions avec celles de Kamouraska. Je ne voudrais entraver en aucune façon l'annonce faite par M. Mike Donahue, la semaine passée, quand il a dit que les journalistes l'avait devancé mais que, d'ici quelques semaines, une annonce serait faite éventuellement. Je ne voudrais pas, non plus, que, par mes paroles, un de vos sous-ministres soit ennuyé parce que je sais qu'il a fait un travail objectif pour une compagnie précédemment, comme il travaille objectivement aujourd'hui pour le gouvernement. Est-ce que le ministère, devant l'agrandissement possible d'une quatrième machine à Clermont, et avec les 100,000 cordes que prendra, semble-t-il, cette quatrième machine et qui devront venir des concessions de Price Brothers surtout, est-ce que le ministère, dis-je, pense qu'il serait souhaitable, à ce moment-là, que la compagnie d'Auteuil Lumber soit évincée du territoire de Charlevoix? Et est-ce que le ministère prendra les mesures nécessaires pour que le boisé de ferme puisse doubler sa capacité de livraison vers Donahue Brothers? Et, également, est-ce que le ministère prendra les mesures nécessaires, au sujet de la concession forestière de Price Brothers, pour que ces gens-là n'exploitent plus aujourd'hui, pour que les syndicats forestiers de Saint-Siméon, de Sainte-Catherine, de Sagar puissent continuer les mêmes opérations pour la compagnie Donahue Brothers, s'il y a un échange de concessions?

M. GOSSELIN: En tout temps, nous prenons un soin scrupuleux pour que, en premier lieu, les droits déjà acquis par les syndicats qui font les opérations forestières soient respectés et que ceux-ci puissent poursuivre les opérations forestières. C'est reconnu au ministère et, également c'est la politique de celui qui vous parle. Nous voulons, dans toute la mesure du possible, lorsqu'il y a certains réaménagements qui se font, qu'on respecte et qu'on voit d'abord à ce que les ouvriers qui sont en place, les cultivateurs, les colons qui ont besoin de travail, puissent continuer d'avoir les mêmes privilèges qu'ils avaient et même les améliorer, s'il est possible. Alors, nous allons tenir en ligne de compte cet état de choses, et nous allons voir à ce que ça soit respecté.

En ce qui a trait à la compagnie d'Auteuil et à la compagnie Price, tout cela est sur le point de se résoudre. Personnellement, je voudrais le voir résolu demain matin si c'était possible. On peut être assuré que, présentement, la compagnie Donahue peut procéder à toute l'amélioration qu'elle veut faire à son moulin de Clermont, qu'elle en a l'acceptation de principe, qu'elle a l'assurance également que nous sommes à travailler et que tout est suffisamment avancé pour que cet état de choses-là se régularise dans le plus bref délai.

M. MAILLOUX: Une question supplémentaire. Il y a un congrès de l'UCC qui se situera, je crois, jeudi à Saint-Siméon, et on m'a souligné le problème de Joseph Houde, dont j'ai déjà parlé au ministre, qui a un moulin qui est bâti aux limites du comté de Dubuc. Les gens comprennent difficilement l'organisation de ce moulin-là. Alors que la forêt avoisinante est nulle, on prétend évidemment en venir à approvisionner ce moulin-là des réserves de Baie-Sainte-Catherine ou Saint-Siméon. Si les gens comprennent difficilement, c'est qu'il faut venir chercher le bois à 35 ou 40 milles pour l'apporter au moulin et le retourner vers la mer, soit dans la région de Saint-Siméon. Alors, il y a un transport de 90 milles aller-retour, alors que le moulin aurait pu être bâti à Saint-Siméon. Et il a circulé un bruit, je voudrais que le ministre me contredise, à l'effet que M. Houde, qui a un moulin de bois de sciage, pourrait éventuellement couper le pied du bois, quitte à ce que les têtes soient dirigées vers le moulin de Donahue Brothers, il va y avoir des questions précises posées à ce sujet-là, jeudi.

De quelle manière y a-t-il eu d'abord des concessions de faites au dénommé Joseph Houde? Et est-ce que le ministère veut nous dire si cette opération éventuelle de Joseph Houde entravera les opérations forestières de Donahue Brothers?

M. GOSSELIN: Du tout. D'abord, pour répondre à la première question, le député de Charlevoix sait que Joseph Houde est déjà propriétaire d'une concession forestière...

M. MAILLOUX: C'est entendu.

M. GOSSELIN: ... de 50 milles carrés et Joseph Houde est prêt, à la suite de l'incendie de son moulin, à remettre sa concession forestière au gouvernement afin que nous puissions procéder à un réaménagement complet de tout ce secteur-là. Et d'ailleurs, en faisant le réaménagement aussi, les approches ont été faites auprès de d'Auteuil Lumber également, qui est prêt à diriger ses bois vers l'usine de Donahue. Et lorsque nous aurons terminé ce réaménagement, Joseph Houde doit avoir une garantie d'approvisionnement, et non pas une concession forestière pour son usine qu'il désire reconstruire, et qu'il n'a d'ailleurs pas commencée. Mais il a reçu l'approbation du ministère des Richesses naturelles, soit de l'Hydro-Québec, pour avoir son alimentation en électricité et, en ce qui nous concerne, nous, au ministère des Terres et Forêts, devant le travail déjà fait par Joseph Houde, nous sommes prêts, lorsque le temps sera venu, à lui donner une garantie d'approvisionnement pour son moulin, approvisionnement qui sera bien mesuré quant à la quantité qu'il devra avoir et au sujet duquel il sera bien spécifié aussi que cette quantité-là ne sera pas dépassée.

M. MAILLOUX: Est-ce que cette quantité-là viendrait effectivement des limites de Charlevoix?

M. GOSSELIN: Pas nécessairement, elle viendrait du territoire, du coin là où on pourrait lui donner un approvisionnement adéquat.

M. MAILLOUX: J'imagine mal que ça puisse venir d'en dehors de Charlevoix, parce que, dans la région immédiate du moulin, il y a déjà un moulin.

M. GOSSELIN: Cela revient à dire ce que je disais tout à l'heure. Est-ce qu'on peut appeler ça les limites de Charlevoix, les limites de Dubuc, les limites d'un tel, un tel?

M. MAILLOUX: Non, mais...

M. GOSSELIN: Lorsqu'on arrive pour faire un réaménagement dans tout un secteur, on doit regarder le réaménagement en rapport avec la région, parce qu'à ce moment-là il y a bien des discussions qu'on pourrait amener, il y a toutes les montagnes de Sainte-Marguerite, il y a l'Anse Saint-Jean, et de tout, qui sont de l'autre côté et dont on voudrait à certains moments que cela s'en aille rien que dans un secteur, que ça ne sorte pas de là. Tandis que nous, au ministère des Terres et Forêts, en particulier au ser- vice de la planification, nous analysons toute la situation et, d'après les possibilités qu'il y a à l'intérieur de la forêt, nous voyons à donner à chacun les approvisionnements nécessaires pour que ce soit stable et que toutes les industries qui s'implantent soient rentables.

M. CLICHE: Est-ce que le ministre me donne la garantie que les syndicats qui ont été mentionnés par le député de Charlevoix ne sont pas affectés dans l'approvisionnement, dans leur quota de cordes?

M. GOSSELIN: Je ne crois pas. Je ne crois pas. Cet angle-là a été...

M. CLICHE: Ni la future usine de Sacré-Coeur...

M. GOSSELIN: Non. Tout a été bien pesé. Tout a été bien calculé. Et d'après des possibilités qu'il y a dans ce secteur-là, nos experts nous disent que tout est dans l'ordre.

M. MAILLOUX: Loin de moi l'intention de chicaner le ministre sur les réponses qu'il vient de donner. Seulement, la hantise que les gens ont en tête, c'est qu'à l'Anse St-Jean même, il y a un autre moulin, je pense, de bois de sciage et qui doit s'approvisionner évidemment dans cette périphérie-là. Alors, on se demande d'où peuvent venir les réserves pour Joseph Houde, sinon de ce qui devrait aller vers la Donahue Brothers.

M. GOSSELIN: En tout cas, je tiens bien compte des remarques que me fait le député et à nouveau j'ai relu ce rapport-là à différentes reprises. J'ai répondu de mémoire au député. Quand il voudra discuter de cet état de choses, qu'il vienne me rencontrer au bureau. Cela me fera plaisir. Ou encore qu'il rencontre le directeur du service de la planification, et nous lui donnerons tous les renseignements nécessaires. Le député le sait. D'ailleurs il m'a écrit à différentes reprises, il m'a fait des représentations et, à chaque fois, je me suis empressé de lui répondre et j'ai essayé de le mieux renseigner en toutes circonstances.

M. MAILLOUX: Une question supplémentaire relativement au syndicat forestier. Nous avons un exemple assez frappant chez nous, que le syndicat forestier a rendu un service énorme à des populations qui végétaient. Il a nommé tout à l'heure Ste-Catherine et St-Siméon. Est-ce que, dans la politique générale du ministère, on voudrait recommander aux compagnies fo-

restières d'employer davantage la formule du syndicat forestier pour leurs opérations de coupe de bois pour protéger et les membres du syndicat et le camionnage?

M. GOSSELIN: J'ai dit et répété à toutes les compagnies avec lesquelles j'ai eu l'occasion de discuter de ces problèmes, qu'elles n'avaient aucune raison d'avoir peur des syndicats forestiers; qu'un syndicat bien organisé, qu'un syndicat bien géré, pouvait en toutes circonstances leur rendre de bien plus grands services que toute autre organisation par ce que, en ce cas, elles peuvent certainement se fier...

M. MAILLOUX: Aussi bien une bonne gérance.

M. GOSSELIN: ... sur un approvisionnement beaucoup plus stable qu'elles ont eu jusqu'à maintenant et en particulier devant tous les problèmes. Il va sans dire qu'il faut absolument se placer dans le contexte actuel et la formule syndicale, qui est employée maintenant dans tous les domaines sans exception, qu'on le veuille ou non, nous sommes obligés de nous y habituer. Moi, je n'en ai jamais eu peur. J'ai été un militant dans l'UCC et je le demeure encore. Je dis donc que lorsqu'on a un syndicat qui est bien organisé, bien géré, il peut rendre de plus grands services et surtout il peut aider très considérablement. Lorsqu'un syndicat est formé dans une paroisse, tout le monde a l'impression que c'est son affaire personnelle, cette chose-là, et qu'il doit faire l'impossible pour tâcher que ça marche bien. Or, à ce moment-là, lorsque ça marche bien, le propriétaire d'usine, lui, n'a pas besoin de courir après sa main-d'oeuvre et il va avoir une main-d'oeuvre beaucoup plus stable. Un bûcheron qui fait partie d'un syndicat forestier ne cherche pas à courir d'un camp à l'autre. Il est certain qu'à l'intérieur de son camp forestier il va avoir tous les services voulus pour tâcher, d'abord, de se faire un salaire très convenable et aussi pour avoir beaucoup plus de travail qu'ils n'en n'a eu dans le passé. Alors personnellement, je vous exprime mon opinion. Je n'hésite en aucune circonstance à recommander, dans toute la mesure du possible, que l'on fasse appel à nos syndicats forestiers pour prendre à leur charge les opérations forestières.

M. CLICHE: En parlant d'aménagement forestier, on a parlé d'un cas qui est survenu dans mon comté à un endroit qui s'appelle Chapais.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE : Bon! A maintes reprises, les autorités de la ville de Chapais ont correspondu avec moi dernièrement, et avec le ministère; elles m'envoient des copies de lettres envoyées au ministre des Terres et Forêts. Au cours de l'automne 1965 et au début de 1966... tout près de Chapais, où il y a des réserves forestières immenses, disponibles, et pouvant alimenter une scierie d'envergure, il a été question à ce moment-là de favoriser un projet d'usine et l'élite de l'endroit s'intéressait à mousser ce projet. Et je leur avais donné une lettre, comme ministre des Terres et Forêts disant: Il y a des réserves forestières à proximité, que le ministère des Terres et Forêts est prêt à mettre à la disposition d'une future usine.

Depuis de temps, le maire de Chapais affirme s'être présenté à maintes reprises chez le ministre des Terres et Forêts, avoir fait des démarches avec des délégations et n'avoir jamais eu de réponse. Alors que les réserves forestières sont là, sont disponibles, je ne crois pas que cela se discute si longtemps; et alors qu'une industrie semblable amènerait à Chapais une certaine stabilité, plus de stabilité pour cette ville qui n'a qu'une entreprise minière, la compagnie Opemiska, alors, qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas dans ce projet-là? Qu'est-ce qu'il y a?

M. GOSSELIN: Je suis très nerveux de répondre au député d'Abitibi-Est et de lui donner beaucoup de détails. Je les lui ai déjà donnés de vive voix. Il arrive qu'au tout début, après mon arrivée aux ministère des Terres et Forêts, on a commencé, on a plutôt continué de faire des démarches pour l'implantation d'une usine à Chapais puisqu'il y avait une réserve de dix millions de pieds de bois qui était gardée pour la promotion industrielle de la ville de Chapais. Or, dans ce temps-là M. Pellerin, maire de Chapais, avait entrepris des pourparlers avec une compagnie qui, je crois, avait pour président M. Zamgmen.

M. CLICHE: M. Reisman.

M. GOSSELIN: En tout cas, et lors d'une entrevue à mon bureau, M. Pellerin m'a fait certaines affirmations que je n'aimais pas, que j'ai prétendu n'être pas conformes avec son titre de maire, et je lui ai demandé tout simplement de s'adresser ailleurs. Par la suite, on a changé de compagnie, on a commencé à faire des pourparlers. Or à ce moment-là, les pourparlers déjà entrepris par Reisman et envoyés au mi-

nistère des Terres et Forêts accusaient une entente qui avait été signée entre le maire Pellerin et sa compagnie à l'effet que M. Pellerin, maire de Chapais, dans l'exercice de ses fonctions, réclamait $5,000 pour services rendus en aidant à la publicité de l'industrie, et de plus, se faisant garantir un poste à $125 par semaine plus un pourcentage sur tous les bois achetés en dehors de ce qui pouvait venir de la garantie de l'approvisionnement de l'usine.

Or, devant un tel exposé, devant une telle dénonciation, je dirais, au sujet de Reisman, que j'ai jugé à propos de faire immédiatement appel à mon chef du contentieux qui est le même d'ailleurs qui était du temps de l'ancien ministre M. Fernand Côté, et aussi à M. Gérald Boisvert avocat et ancien secrétaire particulier de l'ancien ministre, du député d'Abitibi-Est. Or il arrive que tous deux m'ont dit que la position du maire de Chapais en pareille circonstance était totalement incompatible avec ses responsabilités de maire. Or, pour plus de prudence, j'ai immédiatement retransmis tout le dossier au ministère de la Justice pour obtenir une opinion légale. Le dossier a été au ministère de la Justice pendant plusieurs mois et, lorsque le dossier m'est revenu du ministère de la Justice, on ne l'avait pas étudié sous le bon angle, à savoir si réellement l'attitude du maire de Chapais était compatible avec ses responsabilités comme maire. On m'a tout simplement dit: Le ministère des Terres et Forêts n'est nullement engagé dans aucune de ces négociations-là et n'a aucune responsabilité.

Or je suis dans la position suivante. J'ai demandé au ministère de la Justice de bien vouloir me donner une opinion pour savoir si, réellement, un type qui est maire, ayant la responsabilité de faire de la promotion industrielle dans sa ville, a le droit de réclamer $5,000 pour rendre service à sa ville alors qu'il agit comme maire et aussi s'il a droit de se garantir un emploi lorsqu'une industrie vient d'implanter dans sa ville. Donc, moi qui ne suis pas avocat, je peux vous dire qu'après avoir lu l'article 119 du code criminel, il est bien stipulé que lorsqu'un officier d'une municipalité quelconque est en fonction, il ne peut retirer quelque rémunération que ce soit ou compensation que ce soit pour les travaux ou les services rendus à sa municipalité. Je suis prêt à prendre maintenant les suggestions du député d'Abitibi-Est; je ne retarde nullement le projet, je suis prêt en toute circonstance à voir à son exécution...

M. CLICHE: Il n'est pas question de cela! Et puis vous vous méprenez sur ses intentions.

M. GOSSELIN: Bien, voici, là...

M. CLICHE: Je ne connais pas les exigences et les revendications qu'il a faites à des groupements ou à des personnes intéressés. Je ne le sais pas, cela ne me concernait pas. Si ce n'est pas acceptable, le ministère ne doit pas l'accepter, c'est bien clair, que cela vienne de Pellerin, que cela vienne de n'importe qui. Bon. Mais, ce n'est pas là où j'en suis. J'en suis sur le fait que lui, comme maire de sa place, a lancé cette idée d'une usine...

M. GOSSELIN: Lancé?

M. CLICHE: ... et il a probablement fait certaines dépenses. Alors que le ministre actuel ou le ministère actuel le reçoive et discute avec lui de possibilités — avec lui ou avec d'autres — mais qu'on favorise l'établissement d'une usine. Bon, c'est possible. Il y en adesusines qui sont aussi loin que cela. Les usines de St-Félicien prennent du bois dans cette région-là. Cela peut être quelqu'un de St- Félicien qui peut aller s'installer là. Ou de Roberval. Mais qu'on favorise un établissement qui donnera du travail à quelques centaines de personnes. Le bois est là, c'est l'endroit idéal pour faire du 2 par 4.

M. GOSSELIN: Mais est-ce que le député-avocat me dit qu'il est compatible dans l'exercice des fonctions d'un maire de se faire payer à lui un montant de $5,000 et de se faire garantir à part cela un emploi...

M. CLICHE: Ah cela!

M. GOSSELIN: ... dans la venue d'une industrie? Est-ce compatible avec ses fonctions de maire de la municipalité?

M. CLICHE: Cela, c'est le problème du maire Pellerin. Si lui exige des questions semblables, ce que je ne crois pas, il se peut qu'il exige le remboursement de certaines sommes. Mais est-ce qu'il doit les avoir? C'est une autre affaire. Mais moi, personnellement, ce n'est pas ce qui m'intéresse. Lui, Pellerin, veut avoir une usine là, et je prétends que tous les conseillers, les échevins de Chapais sont tous unanimes à vouloir cela. Qu'on les aide donc dans ce sens-là! C'est cela que je veux, c'est ce qui m'intéresse, moi.

M. GAGNON: C'est un problème, les deux se marient, hein? Il reste un fait, quand un ministre est tenu au courant par une personnalité —et j'ai

déjà communiqué à des ministères plusieurs cas — et le ministre a eu les informations de la personne en cause ou d'une tierce personne. Si dans les démarches qu'une telle personne effectue, il se glissait des irrégularités, alors à ce moment-là, le ministre est tenu d'avoir une extrême prudence...

M. CLICHE: C'est entendu.

M. GAGNON: ... parce que là, on peut lui demander à n'importe quel temps...

M. CLICHE: Il y a même plus que cela...

M. GAGNONS Les deux problèmes se marient, le ministre...

M. CLICHE: Plus que ça, je vois que le ministère des Terres et Forêts doit prendre certaines précautions. Quant aux approvisionnements, ils doivent aller, si possible, de façon prioritaire à des Québécois plutôt qu'à d'autres.

Il faut qu'ils prévoient ça dans les transactions à faire. Je dis qu'on doit donner aux Québécois la préférence d'exploiter nos richesses. Aux nôtres.

M. GOSSELIN: Il faudrait que le député fasse attention, parce que quand il dit qu'on a donné des priorités, il pourrait être accusé d'antisémitisme lui aussi.

M. CLICHE: Je l'ai toujours dit qu'on doit donner la priorité aux Canadiens français dans la province de Québec, dans l'exploitation forestière. Je l'ai dit et votre premier ministre m'a accusé de racisme à ce moment-là. Cela ne m'a pas dérangé et je le répète à part ça. Je regrette que dans la grande industrie forestière, nos Canadiens français soient absents. Je regrette ça et je dis que c'est l'ouvrage du ministère de les inciter, de faire de la promotion dans ce sens-là pour les amener là et de favoriser leur entrée dans ça. Alors je dis qu'à Chapais comme à d'autres endroits, on doit favoriser des Québécois d'abord, Canadiens français et des Québécois d'abord. Et dans ce cas-là, le maire actuel vient d'être réélu avec tout son conseil et il y a de toutes les couleurs politiques dans le conseil.

M. GOSSELIN: J'ai tout vu ça, j'ai tout vu ça.

M. CLICHE: Vous pouvez être sûr de çà. M. GOSSELIN: Je ne suis pas, loin de là, contre le maire ou le conseil ou contre la promotion d'une industrie à Chapais. Mes conseillers juridiques m'ont dit qu'en pareille circonstance, je devais agir en toute prudence et que jusqu'ici avec la documentation que nous avons au ministère, qui est de la documentation très précise, nécessairement on ne pouvait pas transiger avec cet homme-là pour le moment. C'est malheureux que les choses soient comme ça; que le ministère de la Justice me dise et que mes officiers qui sont des avocats, qui me conseillent autour de moi, me disent: Allez-y, M. le ministre, il n'y a rien. Je vais y aller tout de suite demain matin. Tout de suite demain matin. Je ne veux pas retarder le projet pour aucune considération. Seulement tant et aussi longtemps que je ne pourrai obtenir de mes officiers qui sont beaucoup plus qualifiés que moi dans le domaine juridique, qu'ils ne voudront pas appuyer d'une recommandation la négociation avec de tels personnages, moi, monsieur, je ne mettrai pas...

M. CLICHE: Que le ministère dise donc aux autorités de Chapais, aux autorités de la ville de Chapais: Les réserves forestière sont là, elles sont à la disposition d'un projet qui sera accepté par notre ministère...

M. GOSSELIN: Cela a été dit.

M. CLICHE: ... et dont l'approvisionnement sera de l'ordre de... Alors que le ministre reçoive le maire et les conseillers de la ville de Chapais et leur dise carrément quelles sont les conditions. Ils prétendent qu'ils ne peuvent pas être reçus et qu'ils n'ont pas de réponse à leur correspondance.

M. GOSSELIN: C'est faux, archi-faux. Ils sont venus et aussi longtemps qu'ils ont voulu venir me voir, à toutes les fois qu'ils ont demandé pour venir me rencontrer, je les ai reçus, et je donnerai demain matin la correspondance au député d'Abitibi-Est. Il verra à quel point ces gens-là ne lui disent pas la vérité, et s'ils peuvent tromper le député d'Abitibi-Est sur des détails aussi insignifiants que ceux-là, bien, après les preuves que j'ai en main de certaines transactions et propositions faites avec le maire, j'ai toutes les raisons au monde de ne pas vouloir transiger avec eux. J'ai toutes les raisons au monde de ne pas vouloir transiger avec le maire actuel.

M. COITEUX: Il faudrait qu'ils ôtent le maire.

M. GOSSELIN: Us mettront qui ils voudront, ce n'est pas ça qui est la question. Tant et aussi longtemps que les choses seront ainsi, il va falloir tirer au clair d'abord l'affaire Reisman avant d'aller plus loin avec cette affaire-là. Mes officiers m'informent que je ne peux pas arriver et transiger, tant et aussi longtemps que des choses semblables, des irrégularités semblables nous sont signalées. Si on disait quand même: On va encourager cet état de choses-là, je ne crois pas que l'ex-ministre aurait accepté une telle chose. D'ailleurs, je ne suis pas obligé de divulguer certaines conversations personnelles qu'il y a eues dans mon bureau avec le maire Pellerin. Par contre, rien que par les propositions qui m'ont été faites, j'aurais dû le mettre à la porte la première fois. Et s'il avait fait ces mêmes propositions au député d'Abitibi-Est, le connaissant comme je le connais, il aurait été le premier à le mettre à la porte.

M. GAGNON: Cela demande de la prudence partout.

M. CLICHE: Evidemment que ça demande de la prudence, mais ce que Pellerin a pu dire, je ne demande pas au ministre de me le répéter, mais il laisse entendre que ça peut être grave.

Il m'a déjà mentionné ça, le ministre actuel, et j'en ai parlé au maire. Le maire prétend qu'il n'y a absolument rien d'irrégulier dans ce qu'il a dit ou dans ce qu'il aurait dit, dans ses pourparlers avec le ministre. A tout événement, ce n'est pas le cas du maire que je viens régler ici, c'est le cas de Chapais. C'est un endroit où tout est prêt pour une usine. Evidemment il manque l'intéressé. Si ce dénommé Reisman ne fait pas l'affaire — je n'affirme pas qu'il fait l'affaire moi, je ne l'affirme pas, loin de l'affirmer même — qu'on fasse de la publicité et qu'on en amène un autre. Il y en a.

M. GOSSELIN: Bien, il appartient à la ville de Chapais de la faire cette publicité. Ils peuvent la faire en n'importe quel temps. Quiconque est intéressé... si c'est une annonce qu'il faut faire...

M. CLICHE: Oui, oui, mais ils ont l'impression... Le maire, entre autres, est convaincu que du moment qu'il présente quelqu'un, automatiquement, il est refusé, on va lui refusé.

M. GOSSELIN: C'est faux, archi-faux.

M. CLICHE: Cet intéressé-là sera refusé au ministère.

M. GOSSELIN: Que le maire nous vienne avec un projet sérieux, avec des gens qui n'auront pas certaines organisations faites à l'avance, comme il y en a eues jusqu'à présent, et puis, on verra à l'implantation d'un complexe, en n'importe quel temps. Qu'on nous amène qui on voudra, en autant que ça sera quelqu'un de sérieux, et sûr, sûrement, qu'on ne tirera pas cette affaire-là dans le vent. Nous voulons, nous, que ce soient les citoyens de la ville, pour que ça profite à toute la population de la ville de Chapais et non pas seulement à un petit groupe.

M. CLICHE; C'est exactement ce que je voulais moi-même; c'est exactement l'attitude que j'avais prise: qu'il fallait que ça profite à tout le monde, autrement je ne voulais pas qu'une concession forestière soit donnée.

M. GOSSELIN: Non, mais...

M. CLICHE : Je voulais que la forêt demeure sous le contrôle immédiat de la province.

M. GOSSELIN: Vous n'avez pas besoin d'avoir peur.

M. CLICHE: Je n'ai pas peur.

M. GOSSELIN: ... le volume est mis à part pour l'implantation d'une industrie de sciage à Chapais et c'est une forêt domaniale d'ailleurs, et ainsi nous avons le plein contrôle de toute l'affaire et elle ne sera pas dilapidée, d'aucune façon. Nous verrons à ce que les gens de cette région-là puissent obtenir tout le bénéfice dans toute la mesure du possible. Cependant, tel quel, pour les raisons que j'ai expliquées, je pense que le député, qui est avocat en même temps, va convenir avec moi que dans de pareilles circonstances, je suis obligé d'agir selon les conseils qui me sont donnés et en l'occurence ce sont des gens qui avaient l'oreille du ministre du temps qui m'ont conseillé dans cette affaire-là et qui m'ont dit; M. le ministre, soyez prudent, n'agissez pas tout de suite dans cette affaire-là. Il va falloir qu'elle soit toute tirée au clair avant d'aller plus loin. Lorsque j'aurai une opinion bien précise du ministère de la Justice, qu'il me dise que tout est compatible, qu'est-ce que vous voulez que cela me fasse, à moi? — Cela ne me dérange pas du tout. S'il y a quelque chose, ça va me faire plaisir de voir une industrie s'implanter à Chapais. Plus il y en aura mieux ce sera! Par contre, dans les circonstances, je suis forcé, dans le moment, d'attendre. Mais si le conseil de Chapais veut que je lui répète tout cela de vive voix, je le dis, ici, ce soir encore: Ils n'ont qu'à commu-

niquer avec mon secrétaire et dire s'ils sont capables de venir me voir, mardi prochain, à neuf heures, à mon bureau.

M. CLICHE: Alors, on prétend qu'à la suite d'une élection récente, le maire et les échevins, (ils ont communiqué avec vous par lettre ou autrement, je l'ignore), ont demandé une entrevue et l'entrevue aurait été refusée.

M. GOSSELIN: Non.

M. CLICHE: Non, et le ministre affirme qu'il est prêt à recevoir une telle délégation.

M. GOSSELIN: Oui, monsieur. M. CLICHE: Ouvertement?

M. GOSSELIN: Ouvertement, et de plus, je tiens à ce que le député vienne avec eux.

M. GAGNON: Je n'ai jamais reçu d'invitation comme celle-là.

M. CLICHE: J'en ai eu des visiteurs.

M. GAGNON: Je n'ai jamais reçu d'invitation de la compagnie.

M. LE PRESIDENT: Poste-budgétaire 5, article 2: service des exploitations forestières, traitements, salaires. 1 Adopté. 2, salaires. 3, frais de voyage et autres dépenses. Poste-budgétaire 5: direction générale des bois et forêts article 3: service de la restauration, 1, traitements, adopté.

M. CLICHE: Une seconde.

M. LE PRESIDENT: Article 2...

M. CLICHE: Une seconde. Sous le service des exploitations forestières, est-ce que c'est de ce service-là que relève le droit de coupe, les permis de coupe?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Maintenant, est-ce que le ministre peut envisager une action identique, ou dans le même sens, à l'endroit des droits de coupe, sur les concessions, je dirais une augmentation, de façon à inciter les exploitants forestiers à se faire à l'idée d'une forêt domaniale. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez doublé, maintenant, les droits de coupe. Naturellement, je sais que le ministre va me répondre qu'il faut toujours rester dans le domaine pour rester dans la compétition, mais je crois qu'à cet article des permis de coupe, il serait certainement valable, peut-être fructueux d'étudier la possibilité de se servir de ce moyen-là aussi comme on s'est servi de l'augmentation des taux de rente foncière aux concessionnaires afin d'atteindre le but visé, à savoir qu'éventuellement on revienne à reprendre le contrôle. C'est une question que je pose. i

M. GOSSELIN: Je suis ravi que le député pose une pareille question. Cependant, je pense que le député sait comme moi qu'en toute circonstance, lorsqu'il arrive qu'il y a un changement quelconque dans le prix des exploitations, il y a un fait tout à fait curieux qui se présente, à toutes les fois, c'est qu'on vient toujours demander que les permis et les droits de coupe soient réduits. Ce n'est jamais la faute des autres domaines de l'exploitation forestière si on n'arrive pas tout à fait, si le bois coûte trop cher. On revient toujours et on demande toujours au gouvernement de diminuer les droits de coupe. Il faudrait que lui, le gouvernement, baisse, mais par contre on n'étudie pas ce qui...

M. COITEUX: Justement la réponse de l'honorable ministre m'amène justement à la suggestion suivante. Est-ce que le ministre n'est pas d'avis que le système actuel de permis de coupe, basé uniquement sur la quantité coupée sans tenir compte de la moyenne par acre exploitable, pour une forêt par exemple, va m'amener à un problème assez sérieux? Vous êtes au courant qu'il y a actuellement une grève à Clark City. Bon, alors, vous avez une concession, par exemple, comme Clark City, qui elle, pour couper du bois dans ses concessions qui sont d'environ quatre cordes à l'acre, cinq cordes, à certains endroits six cordes — j'ai exploité là pendant quatre ans, comme gérant du bois — a tout de même à faire face à une compétition des gens qui détiennent des concessions avec une moyenne de 20 à 25 cordes à l'acre.

Alors ce qui se produit actuellement à Clark City, à mon sens, est un peu le résultat, pas tout mais partiellement le résultat de çà. C'est-à-dire que la compagnie actuellement ne peut plus opérer et les gens qui sont en grève, réellement on a Bourgault qui monte, qui se sert de démagogie pour exploiter cette affaire-là, j'espère qu'il n'aura pas les mêmes résultats qu'il a eus à Lachute avec Ayers. Mais c'est complètement hors de ses patates parce qu'il ne connaît rien là-dedans. Mais je peux vous dire une chose, c'est qu'actuellement Clark City a un personnel entouré de grosses compagnies

minières. Alors c'est humain. Les salaires augmentent, et les employés de la Gulf Pulp qui regardent leurs voisins gagner des plus gros salaires sont sous l'impression de ne pas avoir justice vis-à-vis le contexte social de la place. Naturellement je suis prêt à admettre qu'ils oublient peut-être certaines contingences, comme la valeur des loyers qui est très minime, l'électricité qui est gratuite. On oublie ça, c'est humain qu'on le fasse d'ailleurs.

Alors les négociations ont eu lieu et le syndicat n'a pas cru les chiffres donnés par la compagnie. Les livres ont été ouverts à l'audition des comptables de la CSN. La CSN n'a pas cru ça, ils ont pris un bureau de comptables supérieurs qui, eux, sont entrés en contact directement avec la maison-mère qui est Read, le groupe Read, dont l'Anglo fait partie. Ils ont posé des questions bien précises, la réponse est venue et, définitivement, l'année dernière, la compagnie, ayant un déficit d'au-delà de $1 million sous une opération d'environ 50,000 cordes, peut-être pas plus que 50,000 cordes parce que la moyenne du déficit est d'environ $16 la corde, se voit dans une position difficile. La compagnie Read a offert à ces gens-là de traverser et d'aller vérifier sur place, auditer les livres, etc.

Alors parmi d'autres suggestions qui aideraient peut-être à régler un conflit comme celui-là, il faudraitprendre en considération que le bois de coupe dans la province ne devrait pas être uniforme. On devrait établir une échelle indépendamment de la valeur des limites. Je crois que ça serait un peu normal. Est-ce que le gouvernement, le ministère ferait étude dans un cas comme ça pour aider à empêcher le grand risque qui court actuellement que cette industrie ferme? Serait-il prêt à considérer dans ce cas-là une réduction de coupe?

M. GOSSELIN: Le député de Duplessis sait qu'il y a eu plusieurs expériences qui ont été faites dans ce coin du pays où les opérations forestières sont plus difficiles peut-être que n'importe où ailleurs.

Il y a tellement d'éléments qui peuvent entrer en ligne de compte quant au coût des exploitations forestières et souvent c'est difficile d'estimer exactement ce qui en est. Le député sait également que nous avons réduit très considérablement les droits de coupe d'ailleurs, grâce à un pouvoir que possède le ministre des Terres et Forêts et qu'il fait sanctionner par le conseil exécutif, par arrêté ministériel, de diminuer les droits de coupe.

M. COITEUX: Cela, c'était pour le secteur à l'est de la rivière Moisie, pour les petites opérations, minimes.

M. GOSSELIN: Oui. Mais par contre, on a fait des expériences qui ont été fort coûteuses; même en réduisant les droits de coupe à son minimum, on n'a pas réussi malgré tout cela à diminuer le coût du bois pour qu'on puisse le mettre sur le marché et qu'il soit rentable, que ces exploitations-là soient rentables. Nous sommes conscients de cet état de choses et je crois que le député a parfaitement raison lorsqu'il nous dit que les droits de coupe ne devraient pas être uniformes dans toute la province de Québec. On devrait les reconsidérer dans plusieurs endroits. J'ai mentionné à diverses reprises, par exemple, ce soir, cet après-midi, les forêts de Sainte-Marguerite, où vous avez des montagnes épouvantables, où les exploitants ont des difficultés extraordinaires pour aller chercher le bois dans ces endroits-là et il y a beaucoup de bois qui se perd. Or je dis que, dans pareil cas, je crois que le ministère doit, dans toute la mesure du possible, s'efforcer à diminuer, même à seulement contrôler la quantité de bois qui sera coupée et même laisser aller le bois pour ce que les compagnies pourront en avoir, à le récupérer si on ne veut pas que le bois ne se perde en entier. Cela donnerait du travail à ces gens-là et puis je crois, franchement qu'il y a possibilité d'amélioration.

Le député va comprendre avec moi que c'est un secteur excessivement difficile dans ce coin-là. Il y a des situations particulières qu'on ne retrouve nulle part ailleurs dans la province de Québec. Et lorsqu'on parle des droits de coupe non uniformes, vous en avez un exemple frappant dans les forêts domaniales où les droits de coupe sont négociés et là, par la suite, on les approuve, on les sanctionne par arrêté ministériel. Alors je crois que ce que le député vient de nous signaler, vient de nous apporter, c'est fort logique et, dans toute la mesure du possible, nous nous sommes efforcés de répondre aux demandes qui nous ont été faites et d'ailleurs le député le sait, entre autres, sur certaines opérations qui ont été faites dans son coin...

M. COITEUX: Oui.

M. GOSSELIN: ... on a réduit les droits de coupe même à $1 la corde et, malgré tout cela, cette année, on n'a pas pu faire les opérations forestières qu'on aurait voulu. On a eu tellement de difficulté que ça n'a même pas marché.

M. COITEUX: On va revenir tout à l'heure à ce problème-là.

M. GOSSELIN: Or, cela, ce n'est la faute d'aucun officier du ministère ni de ...

M. COITEUX: Vous parlez d'opérations minimes. Ce sont des opérations peut-être de 2,000 ou 3,000 cordes. Mais lorsqu'on parle d'une opération de compagnie comme ça, parce que c'est un problème urgent, le ministre n'est pas sans savoir que le marché actuel de la pâte à papier est très bas.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: D'ailleurs, on n'a qu'à visiter l'Ontario où tous les moulins qui restaient sont disparus. Il y en a deux en Nouvelle-Ecosse qui sont à production réduite. Il yen a un, entre autres, qui est supposé fermer.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Nous avons là une industrie vieille de 65 ans.

M. GOSSELIN: Et qui est devenue périmée par le besoin du marché.

M. COITEUX: Oui. Par contre, je crois qu'il n'y a pas que le marché, parce qu'eux ont une condition un peu spéciale. C'est qu'ils ont emploi pour ce genre de matériel puisqu'ils sont obligés d'en importer aussi de Suède et de Norvège. On a fait sortir les prix moyens de Suède et, quand les équations sont faites, cela arrive à peu près au même que le prix qu'ils paient à Clark City, parce que la question a été posée par le syndicat. Comment se fait-il qu'ils opèrent s'ils font des déficits? Question au point de vue des négociations sans penser aux répercussions que cela peut avoir sur les employés qui sont là depuis 15, 20, 25 ans. Pour les jeunes, cela n'a pas tellement d'importance. Et c'est très sérieux. Ce n'est pas une menace, la compagnie a l'intention de continuer, seulement, dans les conditions actuelles et les demandes des syndicats qui sont jusqu'à un certain point justifiées par les salaires qui se gagnent dans les alentours, c'est une situation excessivement grave et je crois que, certainement, la semaine prochaine, le ministre aura à rencontrer de ces gens-là et je crois que le ministère actuellement est en train de demander un rapport concernant ces limites-là et ces choses-là.

M. GOSSELIN: Tout est en voie de préparation.

M. COITEUX: Il y a plus de 200 employés.

C'est une production qui atteint environ les 80,000 à 85,000 tonnes par année avec prospection. Us sont prêts à réinvestir.

M. GOSSELIN: Mais je pense que le député sait qu'en l'occurence, cette même compagnie n'a qu'un seul client qui est sa maison-mère en Angleterre. Alors des fois il y a peut-être certaines choses qu'il y aurait lieu de regarder un peu plus attentivement. Si cette compagnie avait beaucoup de clients et puis pouvait diversifier un peu sa production, il y aurait peut-être un autre aspect, il y aurait peut-être un autre angle de la situation financière...

M. COITEUX: L'investissement du capital a été fait d'abord par les Clark, originairement. Ils ont vendu à intérêts à l'Impérial Paper de Londres.

M. GOSSELIN: Il paraît que tout ce qui est produit à Clark City est expédié au même endroit.

M. COITEUX: Il faut tout expédier au gros prix en Angleterre.

M. GOSSELIN: Ça ne va pas nulle part ailleurs, il y a seulement un client qui est là, qui est la maison-mère qui se trouve en Angleterre.

M. COITEUX: C'est à dire que Clark City est un subsidiaire, Clark City n'a pas d'affaire à mettre des voyageurs sur leur chemin pour vendre leurs produits. Ils ont essayé, naturellement, parce qu'ils ont une certaine latitude. Ils seraient prêts, ils seraient heureux s'ils pouvaient vendre deux cent mille cordes parce que la possibilité de forêt, même si elle est pauvre, est supérieure à cela. Mais je crois que sous cet angle-là, cela réglerait le problème. Je ne dis pas tout le problème, mais, certainement une partie du problème.

M. CLICHE: Quoi? Réduire les droits de coupe?

M. COITEUX: Oui.

M. GOSSELIN: Il y a quelque chose qui me frappe dans tout cela. Le député a affirmé tout à l'heure que la compagnie avait fait un déficit d'au-delà d'un million et, à ce moment-là, les droits de coupe sont d'environ (je cite de mémoire) $2 et demi la corde.

M. COITEUX: C'est pour cela que j'ai dit...

M. GOSSELIN: ... et ils ont coupé 85,000 cordes l'an passé. Alors quand bien même que le ministère enlèverait en totalité les droits de coupe cela réduirait le déficit mais il resterait encore un déficit...

M. COITEUX: Oui, mais c'est justement ce que j'ai dit au ministre; ce serait un des facteurs. Il faudra naturellement que les ouvriers et l'union fassent aussi leur part et peut-être trouve certaines méthodes. La compagnie vient de faire un investissement de $5 millions; ils ont installé les « Cameo machines », au lieu d'affaires périmées. Et je pense que quand on dit « Cameo machines », on ne peut parler de choses périmées.

M. CLICHE: Alors, s'ils ont mis $5 millions il y a des chances qu'ils continuent.

M. COITEUX: Il y a des chances qu'ils continuent, mais je m'avancerais pas dans le produit dans la vente.

M. GOSSELIN: Mais, je pense bien...

M. COITEUX: D'après les informations que j'ai, que l'union a prises parce que l'union il ne se laisse pas arranger comme on voudrait, vous savez cela, ils ont réservé les services d'experts — j'ai vu la correspondance, j'ai vu la réponse de Rider — Rider est prêt à les recevoir, de l'autre côté, pour le temps qu'ils voudront. Il y a un fait brutal, c'est que ce n'est pas la seule compagnie de ce genre-là. Les prix payés à la Nouvelle-Ecosse et ces choses-là, même s'ils distribuent la production un peu partout, ne sont pas supérieurs aux prix qui sont payés à Clark City. Il y a une différence, d'après les revues de production de la pâte à papier, il y a une différence pour l'acheteur qui achète de petites quantités mais les contrats négociés pour une grosse quantité, soit en Suède ou en Norvège, vienne quand l'équivalence fiscale est faite, a quelques cents près du prix payé à Clark City.

M. GOSSELIN: Il est évident, M. le Président, que quand on a ici en main toutes les données pour être en mesure de juger, en somme, si c'était la différence des droits de coupe que charge le gouvernement qui pourrait résoudre le problème cependant, nous sommes très ouverts à la discussion. Si les autorités de Clark City jugent à propos de venir nous visiter au ministère des Terres et Forêts, nous les recevrons et nous nous efforcerons dans toute la mesure du possible, parce que...

M. COITEUX: C'est que...

M. GOSSELIN: ... c'est le bien-être de la population.

M. COITEUX: Je n'aime pas que la compagnie vienne seule. Je dois rencontrer les ouvriers en fin de semaine, parce que j'ai travaillé là, et sans vouloir être médiateur ou quelque chose du genre, ça m'intéresse, parce que je sais qu'il peut y avoir danger. Il peut y avoir un danger d'autant plus grave que l'intégration de ces ouvriers-là dans les industries environnantes va être assez difficile. Un employé peut être comptable dans une industrie depuis trente-cinq, quarante ans avec le système de la compagnie...

M. GOSSELIN: Il n'y a pas d'erreur que le niveau de scolarité de plusieurs de ces employés-là...

M. COITEUX: Est-ce que le ministre, serait disposé à recevoir une partie de l'exécutif de l'union et la compagnie pour discuter du problème?

M. GOSSELIN: En tout temps. Ils n'ont qu'à donner un coup de fil à mon secrétaire, M. Yvon Poulin, 693-4669, et il organisera un rendez-vous et je vais les recevoir à bras ouverts.

M. LACROIX: Vous ne les serrez pas trop fort pour ne pas les étouffer toujours?

M. MAILLOUX: M. le Président, celui qui a précédé l'actuel ministre des Terres et Forêts consentait aux syndicats forestiers des réductions de 50% de leur droit de coupe et le ministre invitait également les concessionnaires, les compagnies concessionnaires, à réduire de 50%. Est-ce que c'est son intention de continuer cette politique-là à l'endroit des syndicats?

M. GOSSELIN: Le ministre n'a pas changé d'opinion, il a continué. D'ailleurs il y a plusieurs syndicats du comté de Charlevoix qui ont obtenu des réductions de coupe, et nous avons l'intention de continuer dans toute la mesure du possible. Cependant, le député conviendra avec moi que je crois qu'il serait plus que temps d'étudier cette situation des droits de coupe dans son ensemble, pour tâcher d'établir une politique générale. Nous sommes conscients de cet état de choses qui se passe au ministère des Terres et Forêts et là c'est un autre problème qui a déjà attiré notre attention et qui va continuer de le faire pour améliorer la situation.

M. MAILLOUX: Je voudrais faire remarquer au ministre cependant que, dans la raison motivée dans la réduction des droits de coupe, on a parlé tantôt de la montagne Sainte-Marguerite, et je pense que ces syndicats-là ont opéré dans des montagnes qui avaient été délaissées par les concessionnaires, dans des conditions difficiles.

M. GOSSELIN: On va faire des coupes de jardinage qu'on appelle ou des coupes de récupération qui sont fort dispendieuses.

M. MAILLOUX: Absolument.

M. GOSSELIN: Le ministre est parfaitement au courant de ça et s'est déjà effilé les griffes dans... pas dans ces montagnes-là mais dans d'autres...

M. CLICHE: Si nous avons accordé dans le passé des réductions à plusieurs syndicats forestiers de Charlevoix, sinon à tous les syndicats forestiers, c'est exactement pour cette raison-là, c'est que, à cause de l'emplacement du bois, la...

M. GOSSELIN: La difficulté...

M. CLICHE: ... la difficulté d'aller le chercher, le coût élevé d'aller le couper à cet endroit-là et de le transporter. Evidemment si le bois, même s'il était beau, était encore là, c'est parce que les compagnies qui avaient passé là n'étaient pas allées le chercher à cause du coût excessif des opérations forestières. Alors, nous avons aidé des localités en réduisant les droits de coupe, ce qui permettait à ces syndicats-là de s'organiser, de faire la coupe du bois, de le vendre et de faire un profit raisonnable.

M. GOSSELIN: C'est une coutume qui dure depuis plusieurs années.

M. MAILLOUX: Et qui va se continuer?

M. CLICHE: C'est une politique que nous avons mise à point et que nous avons pratiquée depuis quelques années et la même situation prévaut, comme le ministre le disait toutâl'heure, dans les forêts de Sainte-Marguerite, tout près de Chicoutimi, où la chute de neige est très abondante et où la difficulté d'aller chercher le bois est énorme, où le coût est excessif. Alors, c'est là le devoir, dans ces conditions-là seulement. Parce que, en ce qui concerne le trésor public, il faut tout de même que les richesses naturelles de la province servent à payer, à remplir les coffres, le trésor de la province. Seulement dans des cas spéciaux comme ça, des réductions doivent être accordées.

M. GOSSELIN: Le ministre est parfaitement conscient de cela et je suis certain que si le député de Notre-Dame-de-Grâce me demandait des réductions de droit de coupe sur sa montagne, je le lui donnerais volontiers.

M. CLICHE: Dans Notre-Dame-de-Grâce?

M. LE PRESIDENT: Service des restaurations.

M. COITEUX: Est-ce que c'est l'endroit, M. le Président, pour parler — et M. le ministre semble être très, très amoureux des syndicats forestiers — des syndicats forestiers. Moi, j'en ai un dont j'aimerais parler, au sujet de Natashquan.

M. GOSSELIN: Celui que vous contrôlez?

M. COITEUX: Est-ce que c'est... Non, ne commencez pas sur ce ton-là parce que ça va dégénérer certainement en quelque chose qui n'a pas été si calme qu'aujourd'hui.

M. GOSSELIN: Allez-y, je ne suis pas...

M. COITEUX: Non, est-ce que vous préférez que j'attende aux chemins de pénétration ou si c'est l'endroit?

M. GOSSELIN: Non, vous pouvez y aller.

M. MAILLOUX: C'est à l'article 15, les chemins de pénétration.

M. COITEUX: Alors, comme vous connaissez certainement l'historique des chantiers coopératifs de Natashquan, alors, pour commencer au point de départ, c'est que nous avions ce secteur-là qui a été étudié d'une façon très, très complète par M. Régis de Roquefeuil, économiste, qui a proposé des solutions pour la basse Côté-Nord et comme solution à ces territoires-là, proposait la forêt.

M. GOSSELIN: Est-ce que le député aurait objection à me répéter sa question, s'il vous plaît?

M. COITEUX: Elle va être longue, ma question.

M. GOSSELIN: Allez-y, nous avons tout le temps qu'il faut.

M. COITEUX: Je vais commencer par l'historique qui a amené l'idée de la formation d'un syndicat forestier à Natashquan.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: C'est que d'après le rapport publié par M. Régis de Roquefeull, en ce moment-là à l'emploi de l'ARDA, comme seule solution possible pour le territoire de Natashquan, Ouanish, Pointe-Parent, et Joannes Buttes, c'était la forêt. Nous savions qu'il y avait du bois. Nous savions aussi que nous avions une main-d'oeuvre inexpérimentée.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Et en recommandation qui était d'ailleurs notre idée, mais confirmée par les données du rapport Roquefeuil, nous avons essayé d'abord de faire de l'exploitation en intéressant un entrepreneur privé, ce qui est impossible. C'est alors que nous sommes allés trouver l'UCC. On lui a expliqué le problème, et l'UCC, c'est un peu son but d'aider jusqu'à un certain point tous ces mouvements coopératifs. Alors, effectivement, le syndicat forestier s'est formé en 1965. Les démarches ont été entreprises pour vendre le bois. Le bois a été vendu trop bon marché à une compagnie forestière qui a profité de la situation, parce qu'elle savait qu'on voulait revaloriser l'économie de ce coin-là.

Le chantier coopératif, dans des conditions excessivement difficiles, a débuté à l'automne de 1966, non à l'automne de 1965, grâce aux chemins de pénétration que le ministère des Terres avait fait commencer. Et puis on a coupé, durant l'année 1965-1966, tout près de 3,000 cordes de bois. Une partie de ce bois-là a été sortie, il en restait 350 cordes dans le bois. On comptait sur la part habituelle du ministère des Terres et Forêts pour les chemins de pénétration, pour pouvoir sortir ce bois. On ne l'a pas eue. Le bois est resté là. Trois cent soixante-quinze cordes, avec le résultat que c'était un déficit, déficit pour deux raisons. D'abord, le prix auquel on vendait le bois n'était pas suffisant, vu — comme je l'ai expliqué —que la compagnie, sachant qu'on voulait revaloriser l'économie de ce coin-là... — et deuxièmement, parce que le ministère n'a pas voulu, pour aucune raison, nous donner les chemins de pénétration dans l'année 1967, pour qu'on puisse continuer à sortir ce bois-là.

Et le déficit global, il est assez considérable. Le déficit des salaires, c'est là que c'est important, est d'environ $9,000. Des démarches — et j'ai toute la correspondance ici — ont été entreprises par l'UCC, auprès d'ARDA, et je dois avouer ici que le ministre de l'Agriculture actuel nous a reçus, a reçu l'UCC d'une façon très bienveillante. Il dit: Moi, naturellement, je ne connais pas le problème, je vais le référer. J'ai toute la correspondance entre le sous-ministre et tout le bazar, disant qu'il étudiait la chose immédiatement. C'était au début de l'hiver. On a étudié l'affaire probablement, mais on n'a pas eu de réponse, à part de dire : On a envoyé un inspecteur pour les chemins, voir si on n'avait pas trop dépensé d'argent. Les informations que j'ai sont à l'effet que les inspecteurs sont venus et ils ont dit: L'argent, dépensé là pour le nombre de milles qui ont été faits dans les conditions et jusqu'à un certain point est raisonnable. De toute façon, je sais, moi, qu'il est bien comparable à ce que le gouvernement fait dans Rivière Sainte-Marguerite; c'est à peu près le tiers de ce que cela coûte là-bas.

Et, pendant tout ce temps-là, le temps avançait. D'autres démarches ont été entreprises auprès de l'ARDA et eux étaient prêts à payer le déficit des salaires, mais ils ont dit cela vous prend le « feu vert » du ministère des Terres. On avait manqué notre coup parce qu'on n'avait pas eu de chemins de pénétration. Deuxièmement, pour quelle raison on ne pourrait pas donner le « feu vert » pour que l'ARDA puisse combler ce déficit-là? Ils étaient prêts à le faire. D'ailleurs, cela rentre dans la définition de leur tâche. J'en ai parlé à M. Sauvé, j'en ai parlé à M. Vincent, cela rentre exactement.

Une autre démarche avait été entreprise pour le chantier, cette année, au ministère des Affaires indiennes, parce que nous avons des Indiens. Le ministère des Affaires indiennes était prêt à bâtir des camps aux Indiens. Ils ont dit: Attendez le « feu vert » du ministère des Terres et Forêts. Le ministère de l'Education, plus que cela, était prêt à investir $20,000 pour entraîner nos gars. J'ai toute la correspondance ici, la même réponse: Attendez le « feu vert » du ministère des Terres et Forêts. Quelles bonnes raisons le ministre a-t-il à donner pour avoir tué ce syndicat forestier?

M. GOSSELIN: Ah! mon Dieu, me voici un meurtrier maintenant, poursuivi devant les tribunaux pour avoir tué...

M. COITEUX: Négligence criminelle.

M. GOSSELIN: Négligence criminelle, alors, là, ce n'est pas drôle ! D'abord, ce que le député a oublié, dans tout son exposé, c'est que bien avant que j'arrive ici il y avait eu des montants très considérables de dépensés...

M. COITEUX: Quel montant?

M. GOSSELIN: Je cite de mémoire, mais en particulier l'ARDA a dépensé, pour sa part, au-delà de $60,000 et je me souviens d'avoir lu...

M. COITEUX: Dans les chemins?

M. GOSSELIN: Oui, dans les chemins.

M. COITEUX: Dans les études démographiques, ils ont dépensé plus que ça...

M. GOSSELIN: Dans les chemins et le ministère des Terres et Forêts, lui, y est allé, et pas de mainmorte. Nous avons donné une réduction du droit de coupe. Nous avons donné la permission de couper 2,500 cordes de bois à $1.25 seulement. En plus de cela, j'ai redonné, moi, dès l'automne dernier, aux syndicats forestiers qui sont administrés par Landry, entre autres — il en est le président — une autre possibilité d'aller couper 3,000 cordes de bois. Et il n'a pas été question, alors de leur charger un droit de coupe hors de l'ordinaire. Nous avons dit: Vous avez besoin; vous nous demandez un permis pour 3,000 cordes de bois, voici, nous vous le donnons. Maintenant, lorsque le député dit qu'il n'y a pas eu d'études de faites et que le ministère des Terres et Forêts, jamais, en aucune circonstance, celui qui vous parle n'a refusé quoi que ce soit qui a été demandé par l'ARDA. Mais il y a une chose, par exemple, qu'il commençait à être temps que nous sachions, c'est qu'on cesse de se tirer la balle entre l'ARDA et d'autres organismes qui veulent s'occuper du développement de ces régions-là, de manière que nous sachions exactement où on veut aller avec tout ça. Encore une fois, jamais en aucune circonstance, au ministère des Terres et Forêts, nous n'avons refusé notre aide de quelque façon que ce soit.

M. COITEUX: Aussitôt que le projet d'ensemble pour l'opération forestière sera accepté par le ministère des Terres, ça, ça concerne l'octroi du ministère de l'Education, les affaires indiennes la même chose, ils sont prêts. La correspondance entre M. Vincent et M. Mo-rasse et moi-même, je lui ai écrit, ici, les dates sont du 22 février, du 8 février, le 6 février. Voici la correspondance échangée entre messieurs...

M. GOSSELIN: Mes officiers qui sont présents ici, avec moi, m'affirment qu'en toute circonstance nous avons demandé qu'ils nous pro- duisent leur rapport et nous ne venons de le recevoir que la semaine dernière, le rapport de nos inspecteurs à nous. Et aussi nous avons demandé à différentes reprises d'avoir certaines explications, et je sais pertinemment que mon sous-ministre, entre autres, qui siège sur le CPAR, s'est occupé de la chose avec tous ces projets-là et qu'en toute circonstance ils n'ont pas eu la collaboration que nous aurions dû avoir pour tâcher de résoudre le problème.

Là, il y a un problème tout à fait particulier que le député connaît beaucoup mieux que tous nous autres, et que j'ai étudié moi-même. J'ai eu un rapport, à un moment donné, qui m'a été fait pour me donner tout simplement l'ensemble du portrait, des difficultés qui existaient là. On sait que c'était une population de pêcheurs, antérieurement, et de trappeurs et de chasseurs et que maintenant, vu qu'il semble que la pêche soit presque disparue, ces gens cherchent à s'adapter à un autre genre de travail; ils ont été, depuis plusieurs années, sur l'assistance, sur le bien-être social et il y a une difficulté extraordinaire à les réhabiliter pour les édu-quer ou leur montrer à travailler...

M. COITEUX: C'est vrai pour une certaine partie de la population, mais il faut admettre qu'il y a plusieurs personnes, plusieurs travaillants qui sont venus de là dans les compagnies forestières.

M. GOSSELIN: Oui, oui, j'admets...

M. COITEUX: Maintenant, lorsque le ministre dit qu'il y a eu des montants fantastiques, je tiens à préciser. L'argent que les chemins de pénétration en forél ont mis la première année, a été mis pour deux buts. Il a servi seulement pour un but. Il a servi pour le ministère des Terres, de façon à faire un chemin pour aller vers un lac qui sert pour la protection forestière et ou le gouvernement fédéral installe un débarcadère cette année. C'est là que l'argent a été placé. Le chemin sert à l'exploitation actuellement. Il y a eu deux apports du ministère; pas quatre, deux. L'autre montant de première et de deuxième année a été investi, sur le tracé éventuel de la route 15, en vue de donner un chemin de pénétration pour aller au lac, en arrière de Natashquan. Parce que le ministre sait que, s'il n'y a pas de possibilité d'atté-rissage sur un lac près du village, c'est impossible, advenant le cas d'un feu, d'atterrir à la mer lorsqu'on a un vent du sud-ouest. C'est pour ça, c'est dans ce but-là et l'argent n'a pas été mal dépensé.

M. GOSSELIN: On ne l'a jamais dit. Un instant! Je n'ai jamais dit que l'argent avait été mal dépensé. J'ai dit et je le répète qu'en toute circonstance depuis que je suis au ministère des Terres et Forêts après avoir vu ce qui a été fait dans le passé pour essayer de tirer cette population-là de la situation difficile dans laquelle elle se trouve, il n'y a personne, il n'y a pas eu de négligence à nulle part.

M. COITEUX: Oui, mais comment se fait-il qu'ARDA était prêt à mettre $125,000 cette année pour la construction de camps et de chemins, et on a refusé?

M. GOSSELIN: Oh non, on n'a pas refusé.

M. COITEUX: Certainement que ça été refusé.

M. GOSSELIN: Cela n'a jamais été refusé. Vous avez été refusé...

M. COITEUX: ... on voulait faire une enquête avant de donner d'autres montants à savoir comment cela avait coûté pour les chemins.

M. GOSSELIN: Alors le rapport que nous attendions sur cette affaire, le rapport définitif là...

M. COITEUX: De la part de qui? Venant de qui?

M. GOSSELIN: De deux de nos ingénieurs qui sont allés sur place pour...

M. COITEUX: La coupe du bois se faisait au cours de l'hiver.

M. GOSSELIN: Bien oui, mais on l'a donné l'automne dernier.

M. COITEUX: Vous ne pouviez pas donner la coupe du bois...

M. GOSSELIN: On a donné tous les droits. Les syndicats sont venus chez moi, avec M. Landry. Ils m'ont expliqué toutes les difficultés qu'ils avaient et ils m'ont demandé un permis de coupe de 3,000 cordes. J'ai dit: Messieurs, allez-y et repartez avec la lettre d'acceptation.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre sait qu'aucun organisme, même l'UCC ou un entrepreneur privé, ne peut pas retourner à une population qui s'est trouvée dans des conditions énormément difficiles, sans les sortir du marasme dans lequel elle est à cause de l'opération de l'année précédente. Est-ce que le ministre peut prétendre qu'on va se présenter pour faire du bois lorsqu'il se doit encore $9,900 de salaires? La lumière verte, c'est dit en toutes lettres dans toute cette correspondance-là; c'est qu'ARDA attendait pour les payer. Cette année on avait $23; $4 de plus la corde. Si le ministre avait mis $10,000, c'est tout ce qu'il fallait pour compléter le chemin. On avait $20 la corde, 375 cordes qui sont restées dans le bois à $20 la corde, c'est presque le déficit des salaires.

M. CLICHE: Il aurait fallu faire le chemin?

M. COITEUX: Améliorer le chemin pour sortir le reste du bois.

M. GOSSELIN: Mais d'après les informations et d'après certains pourparlers qu'il y a eu à mon bureau — et là le député est à me rafraîchir la mémoire si ma mémoire est fidèle, si elle me sert bien — c'est qu'ils avaient eu l'an passé un déficit d'opération de $11.05 la corde.

M. COITEUX: L'UCC n'a jamais, dans ses réclamations, fait mention de $11. Elle a fait mention de $9,900, des salaires, c'est tout ce qu'ils ont réclamé: que les salaires soient payés.

M. GOSSELIN: Je crois que le député se trompe un peu là parce que c'est au-delà de $33,000 le déficit qui a été fait et non pas $9,000.

M. COITEUX: Le déficit... je suis prêt à l'admettre...

M. GOSSELIN: Si le député a tous ces renseignements, pourquoi le député n'est-il pas venu me voir à mon bureau?

M. COITEUX: Bien, j'ai été voir quelqu'un et je pensais que c'était pour marcher.

M. GOSSELIN: Bien au lieu d'aller voir ce quelqu'un la prochaine fois, qu'il s'adresse au ministre et il va voir qu'il va avoir une réponse!

M. COITEUX: Oui, mais les organismes se sont adressés au ministère et puis ils prétendent ne pas avoir eu les réponses appropriées. C'est ça!

M. GOSSELIN: Quand ils se sont adressés au bureau du ministère et à tous mes officiers supérieurs, je peux affirmer ici qu'ils ont obtenu satisfaction et que...

M. CLICHE: Oui, mais...

M. GOSSELIN: ... les demandes qui nous ont été faites étaient à l'effet, dans le temps, d'avoir un permis de coupe de 3,000 cordes de bois et il fut fait immédiatement.

M. CLICHE: Oui, mais le ministre pourrait comprendre...

M. COITEUX: Si vous voulez qu'on règle ce problème de demande de 3,000 cordes de bois, je vais vous dire comment cela s'est passé. Cela n'a pas passé par l'entremise du syndicat. C'est qu'après l'élection ils ont dit: Le syndicat, on n'en a pas besoin. Nous autres, on est du bon côté, et nous autres on va y aller et l'avoir le bois. C'est un nommé Emilien Landry avec son garçon. Ils sont venus et ils n'ont pas d'affaire avec le syndicat forestier.

M. GOSSELIN: Ah bien! il faudrait les identifier. Ce sont eux qui étaient dans le syndicat forestier, ils se sont présentés en tant que président et secrétaire du syndicat.

M. COITEUX: Pour mettre les points sur les i...

M. GOSSELIN: Parce que moi, Landry, je ne le connais pas et...

M. COITEUX: Ce n'est pas Landry qui est président du syndicat, c'est Robert Leblanc.

M. GOSSELIN: Bien vous direz à Robert Leblanc qu'il s'occupe de son affaire et qu'il vienne au ministère. Après cela, la question va se régler.

M. CLICHE : Mais le ministre devrait connaître la situation à cet endroit-là. Quand les opérations forestières ont débuté sur la Côte-Nord...

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. CLICHE: ... au temps où j'étais là, on a donné un permis et on a dit: On va réduire les droits de coupe. Plus que ça, on va intervenir pour que vous vendiez votre bois le plus cher possible.

M. COITEUX: C'est ça!

M. CLICHE: Si vous avez besoin de plus d'aide, on va le faire pour aider cette population-là, qui n'a absolument aucune possibilité de gagner sa vie. Et à cause du fait qu'on prévoyait dans un avenir assez rapproché l'installation d'une usine majeure de pâte et papier sur la côte...

UNE VOIX: Elle a été fermée.

M. CLICHE: ... là, on a dit; On va aider à la construction de chemins. Là on a aidé à la construction de chemins. On l'a dit et c'est à ce moment-là qu'on l'a fait. Ils ont...

UNE VOIX: Dix heures!

M. GOSSELIN: On peut continuer...

M. COITEUX: Maintenant l'argent qu'on a refusé...

M. GOSSELIN: Cela va bien. Voyons donc, on pourrait donner encore une heure. Tous mes officiers, M. le Président, je trouve que ce n'est pas raisonnable, tous mes officiers ont une quantité de travail très considérable. On s'est plaint à différentes reprises...

UNE VOIX: On est mieux de se tenir.

M. GOSSELIN: ... au cours de la journée que nous n'allions pas assez vite dans plusieurs domaines. Voici qu'il y a des travaux en marche...

M. CLICHE: Si c'est le seul argument qu'on peut donner à l'Assemblée législative, siégeons le dimanche quant à ça.

M. GOSSELIN: Je me souviens, moi, qu'on a été beaucoup plus gentil que ça envers l'exministre des Terres et Forêts et que jamais, en aucune circonstance, nous n'avons voulu le bousculer de quelque façon que ce soit...

M. FRECHETTE: Ce n'est pas la question de bousculer quelqu'un.

M. GOSSELIN: ... et là nous avons encore le temps, il y a encore au bas mot une heure. On siège encore à l'Assemblée législative en haut, les officiers du ministère ici ont bien voulu donner toute la journée et sont prêts à revenir encore demain. Par contre, nous pourrions nous avancer très considérablement dans l'étude des crédits et puis...

UNE VOIX: Siégez-vous le matin?

M. GOSSELIN: Onze heures demain.

M. CLICHE: Nous avons le temps encore.

M. GOSSELIN: Dans l'Opposition vous vous plaignez que vous n'avez plus rien à faire, alors vous devez être reposés.

M. MAILLOUX: Nous allons terminer.

UNE VOIX: Nous allons siéger toute la nuit dans ce cas-là.

M. CLICHE: Vous pourriez aller travailler à votre bureau ce soir, si vous voulez.

M. GOSSELIN: On continue quand même à l'Assemblée législative jusqu'à 11 heures.

M. CLICHE: Le ministre pourrait aller travailler à son bureau...

M. GOSSELIN: Pardon? Le ministre travaille à son bureau et bien des nuits aussi jusqu'à 2 heures.

M. CLICHE: C'est assez, c'est assez.

M. GOSSELIN: On siège quand même en haut. Pourquoi ne continuerions-nous pas ici?

M. MAILLOUX: Cela va se terminer assez tôt demain.

M. GOSSELIN: Parce qu'il y a encore certains articles. Là nous sommes obligés de noliser tous les officiers de nos ministères. Si nous pouvions ce soir, pendant qu'ils sont rendus, donner peut-être une demi-heure ou trois quarts d'heures de plus, nous pourrions avancer considérablement. N'ayons pas peur demain, s'il y a d'autres questions qu'on veut poser...

M. CLICHE: Pas question de peur.

M. GOSSELIN: Je vais déposer demain après-midi certains documents qui ont été demandés à l'Assemblée législative, nous aurons tout le temps voulu et je n'ai pas d'objection même à remettre l'adoption complète des crédits jusqu'à ce que nous ayons pu analyser les documents que je déposerai demain, et puis, à ce moment-là, nous les considérerons comme adoptés. Je dis qu'il me semble que c'est raisonnable. Nous pourrions travailler encore au moins pendant trois quarts d'heure, ce qui avan- cerait l'étude des crédits et ce qui permettrait en même temps à mes nombreux officiers qui ont beaucoup de travail à faire au ministère, de pouvoir retourner à ce travail-là. Je prétends que...

M. CLICHE: Cela va aller aussi vite demain matin.

M. GOSSELIN: Je pense que d'ailleurs, c'est curieux le député d'Abitibi-Est était beaucoup plus sociable que ça vis-à-vis ses employés. Il ne faudrait pas qu'il les garde ici...

M. CLICHE: C'est le dernier des arguments que vous pourriez employer, M. le ministre.

M. LACROIX: On m'a dit que vous avez obligé le ministre des Terres et Forêts à garder ses employés en arrière du trône de l'Orateur pendant plusieurs jours.

M. GOSSELIN: Ah non!

M. LACROIX: Sans même passer à l'étude des crédits.

M. GAGNON: A moins que le député d'Abitibi-Est fasse confiance au député de Duplessis.

M. CLICHE: Vous menez le bal.

M. GOSSELIN: Tout le temps que nous perdons, nous aurions pu donner encore quelques explications. On siège encore en haut. Pourquoi ne pas continuer jusqu'à 11 heures? Vous l'avez fait plusieurs fois.

M. CLICHE: Il n'y a rien à faire, nous reviendrons demain matin. Nous n'avons pas fait ça. Nous n'avons pas fait ça de notre temps.

M. GOSSELIN: Ah non! ah! là, par exemple, il y a des limites. Le député d'Abitibi-Est se rappelle, alors même qu'il était président de l'Assemblée législative, ils nous ont tenu jusqu'à 5 heures du matin, 6 heures du matin, à l'étude des crédits du ministère de la Voirie...

M. CLICHE: Ah non! nous n'allons pas remonter à ces histoires-là.

M. GOSSELIN: ... voici que nous lui demandons seulement trois quarts d'heure, et puis qu'il refuse ça. C'est épouvantable, je ne le comprends plus du tout.

M. CLICHE: C'est arrivé une fois.

M. GOSSE LIN: Je ne peux pas croire que le député d'Abitibi-Est est en train de se corrompre alors qu'il est dans l'Opposition.

DES VOIX: Ce n'est pas l'Opposition qui nous tenait cette fois-là.

M. GOSSE LIN: Le ministre est en pleine forme, il n'est pas fatigué du tout, il peut tenir le coup encore...

M. COITEUX: Demain matin, je vais pouvoir citer au ministre le chiffre qu'on va dépenser à l'assistance sociale, étant infiniment supérieur...

M. GOSSE LIN: Je vais pouvoir citer demain d'autres chiffres au député, que j'avais apportés quand même...

M. CLICHE: Onze heures demain matin.

M. GOSSELIN: Vous reculez devant le devoir.

M. LACROIX: Le ministre connaît assez les députés. Je pense que c'est une remarque assez injuste à l'endroit du député d'Abitibi-Est.

M. GOSSELIN: Pourquoi refuse-t-il de siéger pendant que nous siégeons en haut?

M. LACROIX: C'est pas au député d'Abitibi-Est à décider ça, c'est au président.

M. CLICHE: Si vous voulez recueillir la documentation que vous nous avez promise, vous en avez pour une bonne partie de la soirée.

M. GOSSELIN: Ah oui! je ne suis pas inquiet de ça.

M. MAILLOUX: Nous pouvons revenir demain matin.

M. CLICHE: On l'a à la portée de la main.

M. MAILLOUX: De bonne heure demain matin.

M. LE PRESIDENT: On peut continuer.

M. GOSSELIN: Voici, il appartient au président de décider si nous devons siéger ou non.

M. LE PRESIDENT: Parce que nousn'avons pas fait grand-chose, nous avons passé seulement qu'un article.

M. GOSSELIN: Légalement, nous ne le pouvons pas?

M. CLICHE: Ajournons à demain matin.

M. GOSSELIN: Nous avons des problèmes en route, pourquoi ne pas siéger encore? Nous allons donner trois quarts d'heures, jusqu'à onze heures.

M. LE PRESIDENT: Tout le monde s'en va.

M. GOSSELIN: Allons, allons, soyez plus gentils.

M. CLICHE: Soyez plus gentils, vous autres aussi.

M. GOSSELIN: Comment plus gentils? Nous avons répondu à toutes vos questions pendant toute la journée. Vous allez refuser de nous accorder trois quarts d'heures de plus?

M. CLICHE: Onze heures.

M. GOSSELIN: Pas dix heures et demie, onze heures, je continue, je vais être ici toute la nuit. On siège quand même en haut à l'Assemblée législative. C'est fini en haut? Dites- moi pas qu'ils ont lâché avant nous autres.

M. CLICHE: De onze heures du matin à dix heures du soir.

M. LE PRESIDENT: Demain matin onze heures.

(Séance du 10 mai 1967)

(Quatre heures et cinquante-huit minutes de l'après-midi)

M. GRENIER (président du comité): A l'ordre, messieurs! Nous allons revenir à ce que vous étiez rendus hier soir. Alors c'était « direction générale des bois et forêts », à la page 147: service de la restauration.

M. GOSSELIN: M. le Président, si vous me le permettez avant que nous ne continuions l'étude des prévisions budgétaires, j'aimerais, tel que mentionné hier, remettre à l'honorable député d'Abitibi-Est, certains documents que je lui avais promis. Alors, voici ici, la liste des arpenteurs-géomètres à qui nous avons donné des contrats, l'année dernière. Maintenant, j'en ai deux copies, est-ce que le député d'Abitibi-Est en veut une copie?

M. CLICHE: S'il vous plaît, oui.

M. GOSSELIN: Maintenant, aussi, je veux donner au député d'Abitibi-Est toute la documentation que j'ai, concernant cette fameuse affaire de l'usine de Chapais. Mais avant de ce faire, j'aimerais donner certaines précisions, M. le Président, pour dire ceci: alors que nous discutions de cette affaire, j'ai mentionné à différentes reprises qu'il me semblait y avoir certains actes posés par le maire de Chapais qui étaient incompatibles avec son mandat et j'ai mentionné que ces actes-là que je jugeais incompatibles, pouvaient se rapporter à un article du code criminel et j'ai dit que c'était 119, alors que c'est l'article 104. Alors, c'est tout simplement une rectification que je veux faire et, si le député d'Abitibi-Est veut que j'explicite encore plus, je suis prêt à le faire.

M. CLICHE: Allez-y.

M. GOSSELIN: Bien voici, c'est que nous avons reçu de M. Samuel Reisman une entente faite entre M. Gérard Pellerin, 115 Springher, Chapais, et M. Samuel Reisman, président de Select Gold Sale Lumber Quebec Company. Il faut bien comprendre que M. Gérard Pellerin est le maire de Chapais.

Or, il est dit dans cette entente signée par M. Reisman et M. Pellerin que l'employeur s'engage par les présentes à prendre à son emploi M. Pellerin sur réception des documents demandés dans sa lettre adressée au maire de la ville de Chapais en date du 15 juin 1966, et à lui verser, à titre d'employé, les montants suivants: la somme de $150 par semaine avec majoration automatique annuelle de 4% en considération de l'augmentation du coût de la vie; la somme de $125 par mois pour frais de représentation dans l'exécution de ses fonctions; un montant représentant 1% du prix d'achat pour les bois achetés par l'employeur, libre de toute redevance, rendus dans la cour du moulin de l'employeur, et ceci à un prix déterminé par l'employeur. Ce bois proviendrait d'autre source que de la réserve déjà garantie. Et là où est peut-être la clause la plus litigieuse de toute cette affaire, c'est qu'il est stipulé que l'employeur versera à M. Gérard Pellerin en fiducie, et ceci dès que le moulin entrera en production la somme de $5,500 à titre de remboursement pour les dépenses occasionnées par les démarches faites afin d'obtenir l'établissement d'une industrie à Chapais.

Or, d'après les officiers du ministère qui m'ont conseillé en cette affaire, cette clause seulement serait suffisante pour que nous envoyions au ministère de la Justice tout le dossier pour étude. Or, on pourra trouver par la suite, une opinion légale et les détails de toute cette volumineuse correspondance que je remets au député d'Abitibi-Est. Alors le député d'Abitibi-Est, également, pourra se rendre compte par cette correspondance que jamais, en aucune circonstance, nous n'avons négligé de répondre à toutes les demandes de la ville de Chapais. Il verra par les dates de cette correspondance que nous avons fait diligence dans l'étude de toute cette fameuse affaire et qu'il n'y a aucune négligence de la part du ministère des Terres et Forêts ni d'aucun de ses officiers, ni de celui qui vous parle. Alors nous espérons que cette situation se clarifiera et que Chapais pourra bénéficier de l'industrie qu'elle aimerait avoir en ces lieux.

M. CLICHE: Alors je remercie le ministre de la correspondance qu'il me remet concernant toute cette question de l'établissement de l'usine de sciage à Chapais. Mais il n'en reste pas moins que l'attitude du ministère, ou l'attitude du ministre à l'endroit du maire de Chapais a créé peut-être cette impression que le maire de Chapais voulait profiter du fait d'un établissement de projet semblable pour mousser sa candidature à un poste où il serait rétribué, peut-être, au-delà de la valeur des services qu'il peut rendre. Il n'en reste pas moins que c'est à l'entrepreneur ou à celui qui réalisera le projet, (si ce n'est pas le

maire de Chapais qui le réalise), à décider qui il prendrait comme gérant de son entreprise, ou promoteur ou vendeur, ou quoi que ce soit. Mais ce que le ministre doit répondre, soit à la ville de Chapais ou à Reisman ou à d'autres: Nous sommes prêts à mettre à la disposition d'une entreprise l'approvisionnement forestier voulu.

M. GOSSELIN: Est-ce que..,

M. CLICHE: Sans décider ce que le maire a à faire dans ça ou ce qu'il n'a pas à faire dans ça.

M. GOSSELIN: Je suis tout à fait surpris des propos que tient présentement le député d'Abitibi-Est parce que lui qui est avocat, qui sait fort bien qu'un maire dans l'exercice de ses fonctions n'a pas le droit — et c'est bien stipulé dans l'article 104 du code criminel —

M. CLICHE: Ce sont ses problèmes à lui.

M. GOSSELIN: ... de retirer quelque boni que ce soit alors qu'il est dans l'exercice de ses fonctions. Or, il verra dans la documentation que je viens de lui remettre que les officiers du contentieux du ministère ont étudié très attentivement cette situation et qu'ils m'ont conseillé même d'obtenir l'opinion légale du ministère de la Justice parce qu'on ne devait pas, lorsqu'il était porté à notre connaissance des faits aussi patents, où il était possible d'obtenir une récompense assez plantureuse pour des services que le maire se doit de donner en tant que maire de la ville de Chapais, je crois que c'était mon devoir de prendre toutes les précautions pour que des gestes semblables ne se répètent pas, étant personnellement moralement convaincu que c'était une situation tout à fait hors de la normale.

D'autant plus qu'il y a eu, et je ne tiens pas à entrer bien profondément dans ce domaine, des causes retentissantes où on a traduit en cour des gens qui avaient fait bien moins que ce que le maire de Chapais a fait, ou tentait de faire dans cette circonstance. Je crois qu'alors il était de mon devoir d'apporter à la connaissance du ministère de la Justice toute cette situation-là et que je ne devais prendre aucune chance. Je n'ai jamais dit, et vous le verrez dans la correspondance qu'il y a là, j'ai une lettre qui en atteste, que nous sommes prêts en toute circonstance mais par les procédures employées par le maire de Chapais et le conseil municipal en l'occurence, je ne crois pas que nous pouvions continuer.

D'ailleurs il y a eu, dans cette correspon- dance-là on le verra, une autre compagnie qui s'est trouvée intéressée et qu'elle-même s'est désistée devant les faits qui ont été apportés à la connaissance du ministère des Terres et Forêts. Par la suite, le maire de Chapais revient à la charge, fait passer d'autres résolutions pour revenir encore à la première proposition, toujours en gardant et en ne sachant pas si les exigences ou le contrat passé entre le maire de Chapais et la compagnie mentionnée dans le dossier avait été annulé.

Or, devant cet était de choses-là, M. le Président, je ne discute pas de l'opinion du ministre, de l'ex-ministre des Terres et Forêts, mais je dis tout simplement que je dois me fier, moi, aux conseils qui me sont donnés par les officiers de mon ministère, lesquels sont d'ailleurs très compétents, ces officiers étaient ici et avaient la confiance du ministre du temps. Je ne peux, maintenant, acquiescer à une telle demande tant et aussi longtemps que le ministère de la Justice n'aura pas donné son opinion.

M. CLICHE: L'opinion...

M. GOSSELIN: Si au ministère de la Justice, on me dit qu'on peut y aller, je n'ai aucune objection à laisser porter les choses; d'ailleurs ce sont aux citoyens de la ville de Chapais de s'occuper de l'affaire. Mais il nous appartient, cependant, à nous, de voir à protéger les biens de la province de Québec pour qu'ils ne tombent pas entre les mains de certains aventuriers qui sont prêts à toutes les manigances.

M. CLICHE: Bien, je pense que le ministre ne veut pas parler, quand il parle d'aventuriers, du maire de Chapais. Il a été élu et réélu. Ce que je veux dire au ministre c'est que je ne crois pas que ce soit de sa juridcition ni de son domaine de surveiller la conduite du maire en tant que maire. Le maire, s'il commet, comme maire, des actes repréhensibles, des actes illégaux et bien, ce sera à lui à en porter la responsabilité et c'est aux citoyens ou qui que ce soit de là-bas de s'occuper du cas. Il peut être disqualifié, il y a toute sorte de recours qui sont donnés à ce sujet-là.

Ce qui est important, à tout événement, c'est qu'il y ait là-bas les réserves forestières nécessaires ou voulues pour approvisionner une usine. Il faudrait donc qu'il y en ait une. On va prendre les moyens pour qu'il y en ait une. Le ministre a déclaré hier qu'il était prêt à recevoir une délégation, je vais en informer la municipalité. Je vais leur demander de vous écrire et demander qu'une date soit fixée pour que la délégation se présente à vos bureaux. Et puis, à

ce moment-là, ils discuteront de l'affaire. C'est ça.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. GAGNON: Maintenant, un instant, hier soir on a parlé des syndicats forestiers. Entre autres un syndicat, je crois que c'est le syndicat de Natashquan. Evidemment il y a les syndicats forestiers de Gaspé-Nord, il ne s'agit pas d'un syndicat mais de tous les syndicats forestiers. Disons, jusqu'en 1960, que la situation n'était pas trop mal. Je crois que c'était le ministère de l'Agriculture ou de la Colonisation, peut-être le ministère des Terres et Forêts qui leur donnait une subvention permettant l'amélioration de leurs routes pour les opérations forestières.

Or, en 1960, par le changement de gouvernement on a totalement discontinué ces subventions. Et en second lieu, Gaspé-Nord, au point de vue d'exploitation forestière, n'a à peu près pas bénéficié d'avantages financiers en ce qui concerne les chemins de pénétration en forêt, comparativement à Bonaventure, où là, je crois, des centaines de milliers de dollars sinon des millions de dollars ont été dépensés. Ce qui a eu pour effet de causer une situation financière extrêmement précaire chez les syndicats forestiers.

Et, en 1965-1966, si nous regardons leur bilan, nous trouvons que les déficits accumulés égalent à peu près les subventions pour la période de cinq ou six années, le montant égal des subventions qu'ils recevaient du ministère. Donc ils avaient accepté de verser les montants pour permettre les opérations forestières. Or, les syndicats forestiers, à peu près tous sans exception, sont dans une situation extrêmement difficile. Dans les circonstances, l'année dernière, j'en ai parlé avec le ministre, celui-ci m'a référé au comité de planification où les gens ont montré beaucoup d'attention et de compréhension, mais je crois qu'actuellement, la solution pour les syndicats forestiers, dans ma région, est la suivante. Probablement que c'est la meilleure. Je n'ai pas la compétence, mais je crois que, d'après ce dont on a discuté, c'est l'établissement de la forêt domaniale dans Gaspé-Nord. Or, les syndicats forestiers qui, eux, ont des moulins...

M. CLICHE: La forêt domaniale aiderait de quelle façon?

M. GAGNON: Bien cela aiderait, je l'ai expliqué hier soir,...

M. CLICHE: Dans ce cas-là...

M. GAGNON: ... c'est que le bois pourrait être vendu au syndicat forestier ou à ceux qui opèrent des moulins à scie et il serait vendu de la même façon qu'il est vendu à Matane. Probablement ça donnerait peut-être une perte au ministère des Terres et Forêts, quelque chose comme ça. Mais ça permettrait aux syndicats forestiers, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui ont des scieries, cela permettrait aux autres entreprises qui ont des scieries, de pouvoir continuer à les maintenir en opération tout en permettant également à tous les ouvriers de la forêt de réaliser du moins un salaire convenable pour la famille. Je crois que le ministère des Terres et Forêts envisage cette possibilité qui est une des solutions, la meilleure dans la situation actuelle.

M. GOSSELIN: Je dirais au député de Gaspé-Nord que déjà nous avons un projet de réaménagement complet de tout ce secteur-là et nous espérons trouver une formule qui sera adéquate pour venir en aide à tout le monde.

Maintenant, M. le Président, parlant toujours de cette question, alors que le député de Duplessis disait hier, et employait des termes assez sévères à l'effet que nous avions tué le projet de Natashquan et que le ministère des Terres et Forêts aurait été peut-être négligent dans ce secteur. J'aimerais ici attirer l'attention des membres du comité sur le fait que, d'abord, rien n'a été négligé pour apporter, dans toute la mesure du possible, l'aide nécessaire à la réalisation des divers programmes que nous avions dans ce secteur. Or, l'automne dernier, en date du 9 novembre, nous avisions l'agent des relations extérieures du chantier coopératif de l'UCC de Natashquan qu'il y avait une autorisation et un arrêté ministériel qui était passé, autorisant la coupe de 5,000 cordes de bois dans ce secteur de Natashquan par ce même syndicat. Par la suite, nous avons également envoyé sur place des experts du ministère pour...

M. COITEUX: Ils ont fait leur rapport uniquement la semaine dernière.

M. GOSSELIN: ... étudier toute la situation.

M. COITEUX: C'est ça le point du problème. C'est que le rapport est arrivé après que la session de coupe fut finie.

M. GOSSELIN: Il n'y avait absolument rien qui empêchait ces gens-là de procéder, puisque antérieurement...

M. COITEUX: Oui. Je vous l'ai expliqué hier

soir qu'il y avait quelque chose. Il y avait $8,000 qu'il fallait retirer.

M. GOSSELIN: Si le député veut tout simplement se calmer, je vais lui donner des détails beaucoup plus complets et il se rendra vite compte que peut-être lorsqu'il veut accuser le ministre actuel de négligence ou d'autre chose, il pourra peut-être s'en prendre à certains des siens de son côté. Alors, de cette manière-là, chacun acceptera...

M. COITEUX: Je vais citer de la correspondance tantôt qui va le faire rougir.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas dangereux...

M. COITEUX: Signée par le sous-ministre à part ça.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas dangereux de me faire rougir quand je sais d'où cela vient. J'ai de la peau qui tient!

M. CLICHE: Vous n'êtes pas bien bien gentil!

M. GOSSELIN: Je suis aussi gentil que le député peut l'être à mon endroit. J'ai été calme jusqu'à maintenant. J'ai l'intention de demeurer calme à part cela et de donner le plus de détails possible et de répondre à toutes les questions qui peuvent m'être posées par l'Opposition.

M. GAGNON: Le ministre donne tousles détails.

M. GOSSELIN: Or, en 63/64...

M. COITEUX: Je lirai des lettres tout à l'heure!

M. GOSSELIN: Il y a eu, pour les chemins d'accès, dans la préparation du projet de Na-tasquan, un montant de $9,972.99. En 64/65, $5,290.10. En 65/66, pour $33,381.11 et j'ai continué, moi, pour faire un grand total que nous avons donné. J'ai continué alors que je suis arrivé au ministère, pour $48,643. Et nous avons donné, en plus de cela, des réductions de droit de coupe sur 2,500 cordes de bois, c'est monté à $9,375. Et l'ARDA, elle...

M. COITEUX: Comment pouvez-vous arriver, M. le Ministre, à $9,000 de réduction de. coupe?

M. GOSSELIN: Une minute. Je vérifie ici et puis si le député veut regarder lui-même, qu'il essaye de me donner le chiffre.

M. GAGNON: Cela, c'est pour un syndicat?

M. GOSSELIN: Tenez, regardez le montant. Est-ce que c'est $9,000 ou $3,000.

M. GAGNON: C'est impossible que ce soit $9,000.

M. GOSSELIN: C'est 75% sur $5.

M. COITEUX: 3,000 cordes, 75%. Cela ne fait jamais $9,000.

M. GAGNON: M. le Ministre, est-ce que c'est un syndicat qui a bénéficié d'autant d'argent. Dans Gaspé-Nord, il y avait douze syndicats, puis on ne pouvait pas leur en trouver de l'argent.

M. GOSSELIN: Exactement, la réduction de droit de coupe 75% sur 2,500 cordes à $3.75. Ceci fait un montant total de $9,375. Le tarif régulier, dans ce secteur-là est de $5. L'ARDA, la construction du chemin: $3,000, $12,000. La grande plage aussi, $3,000 et encore $12,000, pour faire un grand total de $82,019.20. Et, encore à l'ARDA, nous avons offert l'automne dernier, une réduction de droit de coupe sur les 5,000 cordes, ce qui ferait un autre montant de $18,750 et en plus de ça, les projets de construction par ARDA sur les demandes faites par le comité, le syndicat, pour un montant de $25,000 et $100,000; plus les camps, $28,000, pour faire un grand total, en tout et partout, où nous étions disposés à travailler dans ce domaine-là...

M. COITEUX: $26,000 pour des camps, il n'y en a pas.

M. GOSSELIN: Je dis que ce sont des demandes faites par le syndicat et qui étaient acceptées, selon les rapports que nous avons ici en main, pour un grand total de $253,769.20. M. le Président, je pense bien, que devant ces explications, l'on verra, dans toutes les circonstances, on n'a jamais cessé d'aider dans toute la mesure du possible ces gens et bien plus, il y a eu des approches qui ont été faites avec le ministère à la fois du Travail et le ministère de l'Education, pour tâcher d'améliorer toute cette situation dans ce coin-là, pour s'efforcer, dans toute la mesure du possible, de réadapter une population qui antérieurement, était accoutumée de tirer sa vie de la mer puisque, en grande partie, on m'informe que c'étaient des pécheurs. Et là, je crois que tous les organismes du gouvernement, qui sont intéressés à cette partie de la population, je ne crois pas qu'on puisse leur jeter quelque blâme que ce soit.

M. COITEUX: M. le Président, lorsque l'on veut faire jouer les chiffres, on peut arriver à $253,000 et moi je dis, que la seule somme qu'il y aurait contribué à faire continuer ce chantier était de $9,000 pour payer les salaires qui n'étaient pas payés encore à la fin de l'opération. Ces $9,000 peuvent s'expliquer très facilement. Il y a 375 cordes de bois qui n'ont pas été sorties parce que le ministère des Terres et Forêts nous a refusé catégoriquement $10,000 de chemins de pénétration. On a l'impression, au ministère des Terres et Forêts, pour une raison que je ne saurais comprendre, on semble imputer au député un intérêt personnel dans l'affaire.

Je ne suis aucunement et personnellement intéressé. Je puis dire ici, en face du comité, que si le ministère des Terres et Forêts avait consenti à seulement donner, sans dépenser un cent, la lumière verte à l'ARDA pour payer le déficit des salaires avant qu'on commence aucune autre opération, on aurait continué cette année. $253,000, naturellement, si on veut impliquer les chemins, ces choses-là, je pourrais en faire un calcul qui pourraitpeut-être arriver à beaucoup moins que ça. C'est très facile de faire dire aux chiffres ce qu'on veut, quand on est foncièrement contre un projet qui est de nature à aider toute une population. Si l'on se place uniquement, lorsque l'on part un syndicat forestier, sur le point de vue rentabilité ou profit, je suis d'accord avec le ministre. Mais trouvez-moi une seule industrie, un seul projet, qui, dès le départ de ses opérations montre des profits! Pourquoi exige-t-on, lorsqu'un syndicat forestier est parti dans des conditions excessivement difficiles, des profits dès la première année, pour consentir d'autres subventions? Le seul point pourquoi le syndicat forestier n'a pas marché cette année, c'est parce qu'on a douté que les sommes dépensées l'avaient été adéquatement. On a envoyé quelqu'un enquêter et on attendait ce rapport-là et le rapport est sorti la semaine passée et c'est pour cela que ça n'a pas marché.

J'ai ici une lettre du 6 février, adressée à M. Jean-Baptiste Bergevin, par M. Roger Mo-rasse: « La présente fait suite à notre lettre du 7 novembre — ça fait longtemps que ça marchait, la patente! — la fédération de l'UCC de Québec demandait à l'ARDA d'absorber le déficit des opérations du chantier coopératif de 1'UCC, pour les salaires pour l'année 65/66 tel que démontré au bilan du 31 octobre 1966. « Il nous apparaît que l'ARDA pourrait aider financièrement cet organisme en comblant le déficit en cours, à condition... »

M. GOSSE LIN: Quel montant, le déficit?

M. COITEUX: De $9,900. C'est tout ce que demandaient les salaires.

M. GAGNON: Le salaire n'est pas nécessairement un déficit.

M. COITEUX: Non, parce que le gouvernement n'a pas voulu nous aider pour qu'on sorte les derniers $375.

M. GAGNON: Non, mais le déficit d'une opération, c'est autre chose que les salaires. Un déficit, c'est l'ensemble des opérations,,

M. COITEUX: C'est ce qu'ils réclamaient.

M. GAGNON: Ah oui! mais là, c'est une autre paire de manches avec le déficit.

M. COITEUX: « ... à cette fin vous trouverez annexées à la présente copie plusieurs lettres signées par le député qui vous parle — dans laquelle il dénonce à plusieurs reprises que le chantier coopératif de Natashquan a été mis sur pied comme projet-pilote sur la basse Côte-Nord par le ministère des Terres et Forêts, en collaboration avec 1'UCC. « Vous trouverez aussi plusieurs autres lettres dans lesquelles il y eut échange de correspondance avec d'autres personnes intéressées. »

M. Bergevin répond le 8 février: « Pour faire suite à votre lettre en date du 6 février, il me fait plaisir de vous informer que j'ai eu, ce matin, une réunion avec M. Fernand Boutin, sous-ministre des Terres et Forêts, et quelques hauts fonctionnaires de son ministère. « Nous y avons discuté votre demande pour couvrir le déficit des opérations de votre chantier 65/66. Le ministère des Terres et Forêts communiquera sous peu avec vous à ce sujet. »

(Signé) J.-B. Bergevin. »

Le 22 février: M. Fernand Boutin à Clément Vincent: « Merci de votre lettre du 16 courant, relativement au chantier coopératif de Natashquan. Je suis heureux de voir que les hauts fonctionnaires de votre ministère étudient la question. » — Cela est typique de l'Union Nationale: étudier, ne jamais rien régler!

M. GOSSE LIN: Pauvre malade!

M. COITEUX: « La question de prêts et que vous vous proposez de rencontrer le représentant de 1'UCC afin de traiter du problème financier du chantier coopératif concerné plus haut».

Cela, c'est en date du 22 février. Fernand Boutin, 16 février, c'est avant l'autre. Alors c'est la réponse à la lettre que M. Boutin adressait: forêts domaniales, M. Archambault doit analyser le bilan de ce chantier coopératif. Je compte recevoir un rapport de lui à très brève échéance. La très brève échéance, ça a été la semaine passée. C'est pour ça que ça n'a pas marché. D'autre part, notre directeur général de la planification, M. Michel Duchesneau, doit rencontrer certains fonctionnaires qui sont chargés d'étudier le développement de cette partie de la Côte-Nord. Dès que ces rencontres auront eu lieu, je convoquerai un représentant afin de traiter du problème financier résultant des opérations forestières, M. Bergevin sera convoqué pour cette réunion, nous vous tiendrons au courant des événements. » Il n'a jamais été convoqué. Naturellement le rapport n'est pas arrivé.

En date du 22 mars, l'honorable Clément Vincent, signé Fernand Boutin, sous-ministre: « En réponse à votre lettre du 16 mars 1967 concernant le chantier de coopérative de Natashquan, je dois vous dire que nous venons tout juste de recevoir certains renseignements dont nous avions besoin avant de convoquer M. Morasse. »

Pourquoi cette lettre alors que le rapport a été reçu la semaine dernière?

M. GOSSELIN: J'ai dit que le rapport avait été envoyé.

M. COITEUX: Dès que celui-ci sera analysé nous convoquerons. Il n'était pas reçu dans le temps, pourquoi écrire une lettre comme ça?

M. GOSSELIN: Une minute, une minute.

M. COITEUX: Ah! écoutez là. Je suis convaincu que c'est uniquement parce qu'on a douté de l'honnêteté des gens qui ont dépensé l'argent pour les chemins de pénétration, et qu'on voulait faire une enquête et l'enquête a prouvé que l'argent a été dépensé honnêtement. Maintenant, que ces gens aient fait un déficit, c'est normal. $19 la corde, il n'y a pas un gars qui peut opérer pour $19 la corde. Mais cette année, on avait $23. On n'aurait peut-être pas fait de profit, mais au moins on serait arrivé à l'égalité. Le ministère de l'Education, après qu'on leur a eu expliqué, a été bien plus compréhensif que le ministère des Terres et Forêts. Je vais citer des lettres, j'en ai ici. J'espère que je les ai.

UNE VOIX: Naturellement, il doit en manquer.

M. COITEUX: Ah non, non! Le ministère de l'Education, M. Roger Morasse: « Veuillez trouver ci-inclus copies des ententes que j'ai préparées concernant les cours que vous projetez de conduire à Natashquan pour les forestiers. J'inclus de plus copies des programmes des cours ainsi que formules d'inscription pour les élèves. Je vous serais reconnaissant de présenter ces ententes aux autorités pour signature et les retourner aussitôt que possible. » « Nous accusons réception de votre lettre du 21 septembre 1966 concernant les cours spécialisés pour les travailleurs forestiers de la ville de Natashquan. Après avoir étudié cette entente, nous constatons que tout est conforme à la rencontre du 20 septembre. Aussitôt que le projet d'ensemble de l'opération forestière sera accepté par le ministère des Terres, nous sommes prêts à donner $20,000. »

M. CLICHE: A quelle date cette lettre?

M. COITEUX: La même chose... 21 septembre. La même chose pour les Affaires indiennes qui étaient prêtes à bâtir des camps. Tout dépendait de la lumière verte du ministère des Terres et Forêts pour permettre au ministère de l'Agriculture, par l'entremise d'ARDA, de payer $9,000 de salaires de déficit, et c'est pour ça que je vous blâme.

M. GOSSELIN: M. le Président, s'il y avait lieu de dire...

M. COITEUX: Les autres ministères ne sont pas des imbéciles et ils comprennent le problè- me humanitaire qu'il y a là, et vous autres vous voulez le considérer uniquement sur un problème de fiscalité.

M. GOSSELIN: M. le Président, s'il y avait lieu de décerner un Oscar pour une performance quelconque d'un acteur...

M. COITEUX: Non, non, j'ai des faits.

M. CLICHE: Vous pourriez répondre autrement que ça à des questions aussi...

M. COITEUX: J'ai des faits précis et des lettres signées par vos officiers du ministère.

M. GOSSELIN: Cela mériterait certainement... J'étais prévenu d'ailleurs qu'il me ferait une scène semblable, déjà depuis plusieurs mois, et je m'en attendais et ne me surprends pas du tout et ne m'impressionne pas non plus.

M. COITEUX: Ah je n'en doute pas, parce qu'il n'y a pas grand-chose qui impressionne le ministre.

M GOSSELIN: Ah non! certainement surtout quand on sait d'où ça sort. Alors, M. le Président, le ministère des Terres et Forêts, en toute circonstance a voulu d'abord dans toute cette affaire bien savoir où il allait, et chacun des officiers qui m'entourent ont pleinement ma confiance et ce ne sont certainement pas les attaques acrimonieuses que vient de faire le député qui vont diminuer dans mon esprit et dans mon coeur l'estime que j'ai pour ces gens-là qui...

M. COITEUX: Ce ne sont pas les fonctionnaires, car les fonctionnaires sont obligés de prendre les ordres du ministre, malheureusement.

M. GOSSELIN: M. le Président, si le ministre prend souvent des décisions, il les prend à la lumière des faits qui lui sont apportés. Or, dans ce domaine, il y a beaucoup de choses que le député de Duplessis semble ne pas vouloir dire. Par exemple ici, devant le comité, c'est qu'il y a eu des demandes qui ont été faites par certaines organisations. Pour tâcher de fonctionner on voudrait laisser croire ici devant le comité qu'il n'y avait que l'assentiment du ministère et tout simplement tout se passait comme ça.

M. COITEUX: Certainement.

M. GOSSELIN: Et on voudrait laisser croire qu'il n'y avait seulement qu'une négligence quelconque de la part du ministre dans l'accomplissement de ses fonctions, qui aurait pu entraver. Ce que le député ne dit pas par exemple, c'est que...

M. COITEUX: Je ne voulais pas parler de la petite politicaillerie de la part du ministre pour pas que ça marche.

M. GOSSELIN: ... de la petite politicaillerie, nous avons connu ça pendant six ans avec des gens qui n'avaient d'autres ambitions que de nous salir, que de nous cracher à la figure par toutes les invectives possibles. Et nous en avons été victimes, nous savons de quel bois vous vous chauffez, et nous savons aussi, quand vous ouvrez vos trappes d'égout, ce qui nous arrive sur la tête. Cela nous savons tout ça. Et nous vous avons acceptés, nous avons patienté et sous peu nous allons vous en remet- tre des plats que vous nous avez servis, et vous verrez peut-être qu'ils ne sont pas aussi agréables que...

M. COITEUX: Vous pouvez en servir à n'importe qui,' mais vous ne pouvez pas en servir aux députés.

M. GOSSELIN: ... M. le Président, ce qui nous intéresse le plus en dehors de toutes les attaques partisanes que vient de faire le député de Duplessis, ce qui nous intéresse, c'est le bien-être...

M. COITEUX: Le chantier de ...

M. GOSSELIN: Pendant que le député a parlé j'ai eu la politesse, de ne rien dire, de tout accepter ce qu'il m'a dit et je ne suis pas intervenu un seul moment. S'il veut tout simplement prouver autant de gentilhommerie, lui, qui vient de se vanter qu'il a beaucoup de leçons à nous faire, la première et la plus élémentaire, c'est qu'il pourrait commencer par être poli.

Alors, M. le Président, dans ces discussions qu'il y a eues entre le syndicat de Natashquan et tous ceux qui étaient directement intéressés, tous les officiers, je dis, qu'à un moment donné, le syndicat demandait, lors d'une entrevue qu'ils ont eue avec M. Bergevin, ils voulaient absolument que...

M. COITEUX: Qui étaient les membres du syndicat?

M. GOSSELIN: Les membres du syndicat n'étaient nul autre que M. Maxime L. Plamondon, M. Leopold Lévesque, M. Fernand Morasse et M. Roger Morasse. Je pense bien que ces gens-là sont bien connus comme étant des gens du syndicat. Or, ils demandaient, contrairement à ce que vient d'affirmer le député de Duplessis, que le gouvernement comble un déficit de $30,000 et non de $9,000 comme le disait le député de Duplessis.

Or, par la suite, devant tout ce qui s'était passé, nous ne doutions nullement de l'honnêteté, de l'intégrité de tous ceux-là qui s'occupaient de l'affaire, mais il était du devoir du ministère des Terres et Forêts et de celui qui vous parle, du ministre des Terres et Forêts, de demander à ses officiers qu'une enquête minutieuse soit faite afin que nous puissions, dans toute la mesure du possible, aider réellement ces gens-là. Or, qu'est-ce que l'étude a donné, M. le Président? D'abord si on a eu tellement de difficulté à faire les opérations forestières dans ce coin-là, on en a parlé hier, et on l'a dit

à diverses reprises, c'est que ce n'est pas un endroit ordinaire, c'est un endroit éloigné, difficile, rempli de côtes si vous voulez, et on dit...

M. COITEUX: Là, le ministre parle à travers son chapeau. Il n'est pas content.

M. GOSSELIN: Est-ce que, M. le Président, le député de Duplessis peut se calmer? Prendre ses nerfs? Je ne suis pas du tout nerveux. Qu'il aille au train qu'il voudra!

M. COITEUX: C'est parce que le ministre veut parler comme un expert d'une chose qu'il ne connaît pas.

M. GOSSELIN: M. le Président, il y a une chose que le ministre peut dire. Il ne se prend pas pour un autre, il y a des ingénieurs forestiers...

M. COITEUX: Il laisse l'impression qu'il se prend pour un autre.

M. GOSSELIN: ... et il y a certains professionnels qui à certain moment: Vous savez, quand on les entend parler de certaines choses on croirait qu'ils sont Dieu le Père. Le ministre actuel, connaissant ses capacités, a voulu en toute circonstance bien s'appuyer sur des rapports précis, rapports très sérieux, et il a accordé tout le temps nécessaire pour qu'ils soient faits. Alors le rapport dit ceci: a) Si on a eu beaucoup de difficultés, si on est arrivé à des déficits extraordinaires dans ce domaine-là, c'est que la situation géographique est très désavantageuse; b)Toutes les opérations forestières, dans le secteur de Natashquan, ont été exécutées depuis la fondation du chantier coopératif en octobre 1965; conséquemment, manque d'expérience des dirigeants, et manque de compréhension fondamentale par les membres de la formule coopérative; c) La mauvaise administration, main-d'oeuvre et personnel administratif trop nombreux et trop coûteux. Le manque de compétence technique. Les dirigeants ont eu à résoudre des problèmes qui les dépassaient. L'absence à peu près totale de la discipline et du sens des responsabilités. Le manque d'études et d'éducation nécessaire à l'application de la formule coopérative. Les méthodes et les équipements inadéquats. L'organisation originale pour 10,000 cordes, selon la lettre de M. Roger Morasse...

M. CLICHE: Commentaires, de qui ça?

M. GOSSELIN: ... au ministère des Terres et Forêts. Je vais le dire, que l'ex-ministre attende! Le manque d'organisation originale pour les 10,000 cordes, selon la lettre de M. Roger Morasse au ministère des Terres et Forêts en date du 3 septembre 1965, aussi le contrat signé avec 1'Anglo Pulp and Paper Mills Ltd pour 10,000 cordes. La quantité coupée n'ayant été que de 2,500 cordes, il s'en est suivi un coût de revient unitaire beaucoup plus élevé pour les membres et des dépenses supplémentaires inutiles pour le chantier.

Etant donné le débusquement par chenille, la construction de chemins secondaires n'était pas nécessaire. Les facteurs énumérés plus haut de même que les explications fournies au rapport ci-joint, démontrent de façon indiscutable la nécessité d'apporter des modifications importantes dans la formule et les méthodes employées. Dans les circonstances, nous croyons que la mise sur pied d'un chantier-école présenterait certains avantages et nommément. » Et là on donne tous les avantages qu'il y aurait d'organiser une formule nouvelle afin qu'on n'ait pas à déplorer tous les méfaits qu'il y a eus dans ce coin-là.

M. COITEUX: Non, non.

M. GOSSELIN: Et le rapport est signé par M. Paul-M. Archambault et il a été préparé en collaboration...

M. COITEUX: Ah! Ah! Cela me fait rire.

M. GOSSELIN: ... avec M. Robert Desmeules et M. Marc Martel. Là, M. le Président, ce sont là des confrères du député de Duplessis et je ne crois pas que je pourrais douter de la compétence de ces employés.

M. COITEUX: On ne rentrera pas dans les personnalités du tout. Je vous dis juste une chose c'est que la signature du gars, ça me fait rire.

M. GAGNON: Mais, il y a une chose...

M. GOSSELIN: M. le Président, je considère l'incident clos et c'est tout ce que j'ai à dire.

M. COITEUX: Maintenant, moi je ne le considère pas clos. Est-ce que le ministre préfère que nous continuions à donner à ces gens-là le seul recours du service social?

M. GOSSELIN: Non, monsieur. Le ministre... M. COITEUX: Est-ce que le ministre est...

M. GOSSELIN: ... a été en tout temps prêt à aider tous les gens de Natashquan et de cette région-là pour améliorer la situation dans toute la mesure du possible. Et nous allons le faire aussi.

M. COITEUX: Bon!

M. GOSSELIN: Nous prétendons que, jusqu'à présent, nous n'avons rien négligé pour améliorer la situation puisque des sommes très considérables ont été dépensées pour aider ces gens-là, mais...

M. COITEUX: C'est encore inférieur à ce que nous considérons...

M. GOSSELIN: D'après l'attitude que le député prend ici au comité, je crois qu'il est beaucoup plus inquiet que les gens de la région, même, parce que je n'ai jamais refusé l'entrée à mon bureau aux gens de cette région. Ils n'ont qu'à se présenter en n'importe quel temps.

M. CLICHE; Ils n'ont même pas les moyens de venir à Québec, voyons, soyons...

M. GOSSELIN: Il doit certainement avoir des officiers qui les représentent, et que je pourrais rencontrer.

M. CLICHE: J'interviens ici, pour dire ceci au ministre qu'il ne connaît rien, qu'il ne connaît pas exactement la situation là-bas. Il s'agit d'une population très pauvre...

M. COITEUX: Il ne connaît rien là-dedans.

M. CLICHE: ... aucune instruction, pratiquement pas d'instruction...

M. GOSSELIN: Oui, je ne connais pas grand-chose, j'ai seulement 10 mois comme ministre mais l'ex-ministre, je suis prêt à me mettre à la table avec lui n'importe quand.

M. CLICHE: Ne dites pas de sottise, je n'en dirai pas de sottise puis je n'en dis pas de sottise, habituellement, moi.

M. GOSSELIN: Bon bien! ne commencez pas de sottise, alors nous allons discuter...

M. CLICHE: Je discute raisonnablement. Je dis que le ministre ne connaissait pas exactement la situation et voici, d'après moi, de quelle façon elle se présentait. Je ne la connaissais pas la situation avant que le député de Duplessis vien- ne me la présenter. J'en avais entendu parler de ces problèmes-là parce qu'alors que j'étais ministre des Affaires municipales, il avait été question, et cela avait été fait par la suite, de la formation d'une grande corporation pour les aider, ces gens-là, à essayer de leur procurer des travaux municipaux et la formule qu'on avait prise, c'était une corporation globale pour tout le territoire. Alors, moi, je connaissais un peu la situation là-bas. Le député me l'a exposé la situation. Il y a d'autres personnalités qui sont venues nous voir, dont Mgr Scheffer, avec qui nous avons discuté, ce n'était pas le dernier venu, Mgr Scheffer. Avec eux, nous avons discuté de la situation. Je ne blâme pas n'importe quel gouvernement qui nous a précédé. Ceux qui sont au courant, tous les officiers qui sont ici, du ministère des Terres et Forêts, savent quelles sont les conditions là-bas, sur la basse Côte-Nord. Il n'y a même pas de chemin qui relie Sept-Iles à ces endroits-là, il n'y a pas encore de route qui les relie alors, on peut s'expliquer les problèmes et les situations cocasses qui existent là-bas. La seule réserve, les seuls moyens pour ces gens-là de gagner leur vie, bien, c'est soit la mer, soit la fourrure, ou bien les réserves forestières. Les réserves forestières sont là, inexploitées, il n'y a personne qui exploite ça, jamais ou pratiquement jamais. C'est absolument impossible, il n'y a pas d'installation, il n'y a pas d'usine, il n'y a pas de possibilité de vendre de bois. L'expédier, ça coûterait trop cher alors si ça s'est déjà fait, ça s'est fait sur une très petite échelle. Alors, il fallait aider cette population-là de quelque façon. Le député de Duplessis vient me voir et m'en parle.

Il vient ensuite avec des représentants de l'UCC qui s'engageaient, eux, à former une espèce de corporation, un syndicat chez ces gens pour les aider. C'est à la demande du député de Duplessis que l'UCC s'est intéressée à l'affaire. L'UCC n'était pas intéressé à aller là. Cela ne pouvait pas les payer. Cela ne pouvait pas être intéressant pour eux. Premièrement à cause des distances et du fait que sur la Côte-Nord, là-bas, il n'y en a pas de syndicat forestier ou pratiquement pas. Alors pour l'UCC ce n'était pas tellement intéressant.

L'UCC est allée là-bas pour remplir un devoir qu'elle remplit ailleurs dans la province, pour aider les résidants de ces endroits-là pour qu'ils puissent, si possible, gagner leur vie à même les richesses de la province. Alors là, j'ai dit à l'UCC: « Très bien, nous allons vous aider ». A qui allez-vous vendre le bois? On est prêt à vous aider, à faire des démarches et M. le sous-ministre Boutin en a faites, M. Des-

champs aussi. On a étudié tout cela ensemble. On a trouvé un acheteur, suggéré soit par le député de Duplessis, soit par l'UCC, (les acheteurs, ce n'est pas tellement compliqué ça, ce sont les grandes compagnies qui utilisent le bois de papier). Ensuite, on a discuté pour obtenir le meilleur prix. Il fallait les aider. Evidemment, ils ne comprennent pas la formule coopérative. C'est bien clair ça; ils n'ont aucune instruction, ils vivent du bien-être social, ils vivent d'aide gouvernementale. On ne peut pas les blâmer. C 'est nous qui devrions nous blâmer de ne pas les aider plus qu'on ne le fait.

Donc on les a aidés avec cette formule-là, on a aidé à d'autres endroits aussi mais, plus spécialement, cette région. Moi, je pense que c'était le devoir des Terres et Forêts de faire quelque chose, soit en construction de routes ou en réduction de droit de coupe, en intervention auprès des acheteurs de bois. Alors on a fait ça pour aider les gens de cette région-là. Il y en avait régulièrement des problèmes. Le député de Duplessis m'en parlait, M. Morasse de l'UCC, régulièrement. Il y avait des complications. Il y en a toujours des complications. Mais on y faisait face et puis, pendant quelques années, ce syndicat-là a opéré et on a vendu du bois. Je ne prétends pas qu'ils ont fait des millions et je ne prétends pas qu'ils peuvent en faire des millions. Mais on croyait qu'à cause des travaux qu'on faisait, de l'inventaire forestier il y avait des possibilités pour l'avenir. Parce qu'on voulait implanter là-bas une usine d'envergure. On essayait. On faisait de la publicité. On faisait faire les travaux établissant exactement l'inventaire, les réserves et tout ça.

Alors là, c'était de la part des Terres et Forêts un service que le gouvernement rendait à la population de cette région. Il n'était pas question d'aller récolter des sommes pour le trésor public. Cela était pour redonner un peu plus de dignité à la population. Je sais que c'était le souci du député de Duplessis et cela l'est encore. Ce n'est pas pour lui qu'il demande ça. Voyons donc! Ce sont des populations éloignées, presque isolées d'avec le reste de la province. C'est la patrie de Gilles Vigneault; Gilles Vigneault chante les difficultés et les problèmes de ces gens-là. Et c'est là, c'est dans ce coin-là. C'est le ministère des Terres et Forêts qui a commencé à aider. Je pense que le ministère devait continuer à aider.

Je ne connais pas les circonstances de l'affaire mais je veux juste expliquer l'histoire. Cela a commencé il y a quelques années seulement; pas tellement pour augmenter la production ou pour inciter ces gens au coopératisme ou quelque chose de semblable, mais surtout, pour les aider à gagner dignement leur vie si possible. Alors c'est très plausible qu'il y ait eu de la mauvaise administration. Les gens ne sont pas habitués à travailler. Ils ne sont pas habitués à travailler ensemble non plus. Alors il y a eu des difficultés. Dans le passé on en a eues, on les a réglées, on les a surmontées, le gouvernement est intervenu et il n'a pas fait d'argent. Il en a même perdu; dans le sens qu'il a investi en travaux de chemins. Et cela a marché jusqu'à un certain point.

On a fait la même chose dans le comté de Gaspé-Nord. Le député de Gaspé-Nord était ici tantôt. On a fait la même chose pour Gaspé-Nord et toute la péninsule gaspésienne, pas à un degré aussi avancé. Non, nous n'aurions pas été justifiables de le faire. Et à chaque année le représentant de l'UCC, M. Jean-Marie Jobin, venait nous voir au ministère. On réunissait les officiers et on discutait des conditions là-bas. S'il y avait des réductions de droit de coupe à accorder, on les accordait. Et quand le député a dit que le ministère n'a pas construit de chemins dans le comté de Gaspé-Nord et qu'il en a construits plutôt dans le comté de Bonaventure, bien je lui ai dit: C'était l'UCC dans le temps, le secrétaire, M. Jobin, qui venait nous tracer un programme à chaque année. Nous devions construire, relier Chandler à la ville du cuivre-là, Murdochville...

DES VOIX: Murdochville.

M. CLICHE: ... et continuer de Murdochville jusqu'à la côte. Alors c'est l'attitude que nous avons prise. Dans le cas présent, je ne le connais pas. Je ne viens pas blâmer le ministère. Je n'en dis pas de sottises. Mais je dis que le ministre doit se mettre dans l'idée que ce n'est certainement pas une opération rémunératrice. C'est une opération qui va lui apporter des problèmes et des difficultés autant à lui-même qu'à ses officiers.

Mais quand on exerce de telles fonctions, on doit s'occuper de ces cas-là comme des autres, c'est clair que ces gens-là n'administrent pas comme la CIP. C'est clair qu'ils vont venir nous voir régulièrement et nous exposer leurs problèmes. Mais ça, il faut le faire. Cela fait partie des attributions et des responsabilités. C'était ce que je voulais dire.

M. GOSSELIN: M. le Président, les propos du député d'Abitibi-Est sont beaucoup plus sobres et beaucoup plus logiques que ceux de son collègue, tout à l'heure. Et je pense bien que le

député d'Abitibi-Est, me connaissant comme il a eu l'occasion de me connaître depuis que je siège à l'Assemblée législative, depuis que j'ai eu l'occasion de le rencontrer, de jaser, autant dans l'intimité comme ailleurs, va admettre qu'il n'y a certainement pas aucune mauvaise volonté de ma part. Loin de moi l'idée d'avoir voulu bloquer en toute circonstance des avantages qui auraient pu être donnés à cette population de Natashquan que je connais, quoi qu'on en dise, peut-être beaucoup plus que vous ne le pensez. Parce que la population de Natashquan, j'ai eu l'occasion d'en entendre parler souvent et comme je l'ai dit, j'ai reçu quelques délégations, elles n'ont pas été nombreuses, et ils m'ont expliqué la situation difficile dans laquelle ces gens-là ont à vivre et, bien plus encore, j'ai eu l'occasion de visiter ce secteur, pas aussi loin qu'à la Natashquan. Lorsqu'on voyage un peuvers cette région de la Côte-Nord, on se rend vite compte que les difficultés doivent être immenses et qu'il y a là des populations qui vivent dans des conditions tout à fait déplorables.

Il n'y a personne qui discute ces causes-là, il n'y a personne qui doute de tous ces effets-là. Cependant, M. le Président...

M. CLICHE: Si vous me permettez juste une intervention. Si le député de Duplessis intervient aussi vivement, c'est que lui, il s'intéresse à l'affaire. On doit admettre ça, son désintéressement personnel et l'intérêt qu'il porte, comme député, à aider ces populations-là, quelles que soient les couleurs politiques. Il n'a jamais été question de ça. Mais je sais que le ministre ne marche pas dans ce sens-là vis-à-vis ces gens-là non plus. Malgré que le député ait discuté vivement, il faut reconnaître chez lui qu'il a à coeur de les aider. Cela le fâche de voir que ça retarde et puis que ça ne marche pas aussi vite qu'il le voudrait.

M. GOSSELIN: Ce qui à moment donné devient un contraste avec l'attitude du député, c'est qu'il voudrait laisser entendre qu'il y a une question de personnalité en arrière de ça. Il voudrait laisser entendre qu'il y aurait même des doutes quant à son honnêteté, à son intégrité. Il n'y a jamais personne...

M. COITEUX: Vous l'avez mentionné cette fois en toutes lettres, je vais revenir tantôt. Je vous laisse parler, mais je vais vous parler ensuite.

M. GOSSELIN: Il n'y a jamais personne qui a douté de son intégrité. Il n'y a personne non plus qui a douté de sa sincérité. Loin de là, ce- pendant. Cela, c'est une question qui a été à l'étude du temps de mon prédécesseur, qui a continué de nous préoccuper, et nous n'avons rien négligé. Comme je le disais tout à l'heure, nous avions besoin de certaines données et ça non seulement pour le ministère des Terres et Forêts. M. Bergevin, qui s'occupe de l'ARDA, lui aussi il avait besoin de certaines données, et puis il était aussi à l'avantage autant pour les syndicats de savoir exactement où ils allaient dans ça, et loin de moi l'idée d'être scandalisé sur le fait que ça ait pu coûter trop cher ou qu'on ait vendu du bois à un déficit de $11.05 la corde.

S'il y en a un qui a déjà préconisé, puis qui en a déjà parlé à plusieurs reprises qu'on était beaucoup mieux de payer ces gens-là pour qu'ils soient au travail, pour qu'ils apprennent à faire quelque chose et puis surtout qu'on les aide dans toute la mesure du possible à augmenter, à replacer leur niveau de vie. Je pense bien que mon opinion là-dessus est bien connue. Alors je dis que, dans les circonstances, nous, avec tousles corps intermédiaires qui se sont occupés de cette situation-là, nous avons trouvé par les études que nous avons faites, certaines anomalies qui vont nous permettre d'améliorer la situation pour le bien-être de tous ces gens-là. Et devant tout ce que nous avons trouvé jusqu'à maintenant et devant les résultats des études qui ont été faites, nous avons pu constater que même si nous avions pu couper encore cette année et qu'on vendait le bois à $23 la corde, il en serait resté un déficit de $9 la corde. Mais ceci n'entrait nullement en ligne de compte lorsque nous arrivions à décider ce qui était possible de faire pour aider cette population.

Devant les résultats des recherches que nous avons faites jusqu'à maintenant, eh bien, il y aura une réunion, dès la semaine prochaine, à laquelle prendront part les officiers du ministère de l'Education, les officiers du ministère du Bien-être social, les officiers du ministère de l'Industrie et du Commerce et nos officiers, afin que, tous ensemble, nous puissions mettre sur pied un organisme qui verra d'abord à l'éducation de ces gens-là, qui verra à les aider dans toute la mesure du possible pour améliorer...

M. CLICHE : Je dirais au ministre d'inviter M. Roger Morasse, de l'UCC...

M. GOSSELIN: M. Morasse, bien sûr.

M. CLICHE: ... il discute de façon merveilleuse et il connaît la situation.

M. GOSSELIN: L'ex-ministre doit savoir

que ce n'est pas à moi qu'appartient de faire les convocations. Le comité...

M. CLICHE : Pourquoi pas?

M. GOSSELIN: Si on tient absolument...

M. CLICHE: Ah là, je ne suis pas de votre avis.

M. GOSSELIN: Si cela vous scandalise, très bien, je vais prendre sur mes chances et si cela peut vous faire plaisir...

M. CLICHE: Cela ne me scandalise pas.

M. GOSSELIN: ... je peux inviter toute la paroisse.

M. COITEUX: Est-ce que le député du comté va être invité?

M. GOSSELIN: Certainement, si vous voulez venir, vous viendrez.

M. COITEUX: Certainement.

M. GOSSELIN: Tous ceux qui sont intéressés, on verra à faire en sorte qu'ils soient présents.

M. LE PRESIDENT: Le député de Témiscouata.

M. SIMARD: J'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Duplessis tout à l'heure lorsqu'il a fait l'énumération de son volumineux dossier, qui disait qu'il reprochait au ministre — non pas que je veux défendre le ministre, parce qu'il est capable de se défendre tout seul, mais disons que c'est une comparaison que je veux faire — du moins, il avait des réponses et des accusés de réception. On a fait la lecture des lettres reçues d'ARDA, des Terres et Forêts, de l'Education, etc.

M. GOSSELIN: Avant ça, il n'était pas supposé...

M. SIMARD: Et puis, je peux vous dire que, comme administrateur municipal, comme maire d'une paroisse de 2,500 de population et comme préfet de comté durant une couple d'années dans Témiscouata, durant l'administration précédente, nos gens qui nous ont précédés, nous étions loin de recevoir la coopération, du moins, que prouvent les lettres d'aujourd'hui. Il y a eu des télégrammes, pour votre information, qui avaient été envoyés et qui sont restés sans réponse jusqu'au changement de gouvernement, l'an passé.

M. COITEUX: Le député veut défendre un cas personnel, c'est complètement en dehors de la question,

M. SIMARD: Bien on parle de...

M. GOSSELIN: Vous avez parlé de nous, tout à l'heure et on ne vous a pas empêché...

M. COITEUX: J'ai d'ailleurs une réplique à faire sur ce que le ministre a dit, si on me le permet.

M. LE PRESIDENT: Monsieur, c'est fini.

M. MAILLOUX: M. le Président, si mon honorable collègue continue dans ce sens, il va avoir des réponses vives, parce qu'il y a des réponses, nous, qu'on attend depuis cinq mois, et je ne voudrais pas qu'on embarque sur un terrain aussi glissant.

M. GOSSELIN: Au ministère...

M. SIMARD: On a attendu pendant six ans.

M. MAILLOUX: Non, même au bureau du premier ministre lui-même.

M. GOSSELIN: Au ministère des Terres et Forêts, il n'y a aucune réponse encore...

M. MAILLOUX: Non, mais il parle entre deux gouvernements, et je pense que c'est un chemin sur lequel on ne devrait pas s'aventurer.

M. GOSSELIN : Là-dessus, on peut en parler.

Il y a des réponses qui n'ont jamais été données dans six ans.

M. COITEUX: M. le Président, en passant par Témiscouata...

M. MAILLOUX: C'est un terrain extrêmement glissant sur lequel on avait...

M. COITEUX: M. le Président, en passant par Témiscouata et Charlevoix, il y a d'abord une affirmation que le ministre a niée par la suite, au cours de son intervention, et sur laquelle je me dois de revenir d'une façon très calme mais très positive. Le ministre a insinué au cours de ses remarques: Le seul que ce projet semble intéresser, c'est le député du comté.

Impliquant par là, par une insinuation malveillante et très habile, que le député de Duplessis serait, d'une façon ou d'une autre, financièrement intéressé à l'affaire. Je puis dire au ministre que, si je défends les intérêts de ces gens, je le fais parce que j'ai conscience que mon mandat me demande de le faire. J'ai cru voir une faiblesse dans les agissements du ministère des Terres et Forêts cette année, et personne ne m'empêchera de le signaler en public. J'ai d'ailleurs en main les preuves évidentes que l'admission du ministre et de ses officiers à l'effet que le rapport qui a bloqué toute l'affaire n'est venu dans les mains du ministère que la semaine dernière.

M. GOSSELIN: M. le Président, permettez-moi...

M. COITEUX: C'est ce qu'on a dit hier.

M. GOSSELIN; Permettez-moi, M. le Président. Hier, j'ai mentionné que je parlais de mémoire et que le rapport m'avait été remis et que j'avais souvenance que peut-être ça pouvait être la semaine dernière. Or, au cas et pour avoir toute la minutie possible, M. le Président, le rapport a été produit le 11 avril soit il y a environ 29, 28 ou 29 jours.

M. COITEUX; Je savais ça.

M. GOSSELIN: Il a été produit. Alors, si vous le saviez, vous auriez pu, au moins, vous qui avez seulement ça à faire...

M. COITEUX: Bien non, j'imagine que le ministre, quand il parle, doit connaître son affaire. Il ne doit pas parler à travers son chapeau.

M. GOSSELIN: Non, mais je pense que, jusqu'à présent, j'ai répondu passablement à toutes les questions que vous m'avez posées et ce ne sont pas les remarques que le député fait qui vont m'intimider non plus.

M. COITEUX: Maintenant, pour continuer là-dessus, lorsque le ministre dit: $33,000 de déficit, théoriquement, si on veut mettre tous les investissements — j'ai été opérateur, le ministre a eu certainement des investissements a faire quelque part — et s'il regarde le résultat de son opération la première année et qu'il applique l'investissement de capital la première année, on peut facilement en arriver au chiffre de $33.

Maintenant, lorsqu'on fait un chemin et qu'on dit: Il a dépensé $50,000, ils ont fait 3,000 cordes de bois, le ministre raisonne certainement, au point de vue économique, d'une façon enfantine, parce que, lorsqu'on fait un chemin qui peut servir peut-être pendant trente ans, on fait une dépréciation basée sur ce qui est prévu, un tiers, ou un trentième. Le seul déficit, c'est le déficit des salaires. Maintenant, le déficit, je l'ai expliqué hier; c'est clair que, à $19 la corde, il n'y a personne qui connaît un peu l'exploitation forestière qui peut arriver à ce prix-là.

Jusqu'à un certain point, on le savait, mais nous avons figuré, l'UCC a figuré que, vu la fierté de ces gens, il était encore préférable de faire face à un déficit pour une première année, pour prouver que l'affaire était possible, que de laisser ces gens-là les pieds sur le poêle pour retirer les allocations sociales, ce dont ils ne veulent pas. La seule place, le seul endroit, la seule richesse première disponible, c'est la forêt. Que, dès la première année, c'a n'ait pas été un succès, moi, ça ne me surprend pas du tout; même, je crois qu'avec les conditions de chemins de sortie qui existaient, avec l'argent qu'on avait, c'est même un record.

Je dois dire que je suis fort surpris et heureux de l'attitude de la population qui a consenti à se bâtir des abris de fortune dans la pluie, dans la boue, dans la neige, pour pouvoir prouver que l'argent qu'ils retiraient, ils l'avaient gagné. C'est rentable, profitable, peut-être que non, mais je me dis que, si on mettait seulement le tiers de l'argent qu'on donne en service social pour aider une opération réelle, on arriverait à un succès. Le seul déficit dont j'aie entendu parler et qu'il fallait couvrir avant de parler de faire couper les gens, de faire bûcher du bois encore, de la part de l'UCC, c'était de $9,000. L'honorable Vincent, après explication, de la part de l'UCC, était prêt. Il nous faut savoir si cette opération-là continue.

Je viens de donner un rapport au sous-ministre à l'effet que le ministère de l'Education était prêt à dépenser $20,000, que le ministère des Affaires indiennes était prêt à dépenser $15,000 pour des camps. Chaque fois, on nous disait: Est-ce que, au ministère, il nous faut l'assentiment du ministère des Terres et Forêts comme quoi cette affaire-là marche? Le ministère des Terres et Forêts, et c'est là qu'est le point, n'a jamais voulu le donner avant d'avoir le rapport, et le rapport est arrivé après coup. Le résultat est que, cet hiver,

nous n'avons pas opéré. Mais le déficit de $9,000, si, dans le contexte des chemins de pénétration, on avait consenti aux $10,000 qu'on demandait, 375 cordes de bois à $19 la corde, c'aurait énormément diminué ce déficit de salaire. Le solde aurait été payé par l'ARDA, parce que l'ARDA, c'est son but, c'est d'aider ces régions-là économiquement faibles. C'est le but qu'ils visaient.

Maintenant, mon intervention a peut-être été violente; c'est parce que j'y crois encore à ce projet-là, et je puis prévenir le ministre que nous allons commencer les démarches incessamment pour continuer cette affaire-là. Mais je crois qu'à ce moment-là, il y aura lieu qu'on se rencontre autour d'une table pour discuter objectivement du projet. Que ça soit loin, oui, par contre, la compagnie Consolidated vient juste en face chercher chaque année 60,000 cordes de bois à l'île d'Anticosti, et, cette année, c'était la Consol, qui était prête à acheter...

M. CLICHE: Quel prix? M. COITEUX: $23.

M. CLICHE: Quel prix paie-t-elle ailleurs, la Consol?

M. GOSSELIN: Avant que nous n'ajournions, je crois que je me dois d'apporter certaines précisions. Le député a mentionné qu'il y avait eu un manque de collaboration de la part du ministère des Terres et Forêts, ce qui...

M. COITEUX: ... c'est typique...

M. GOSSELIN: ... n'est pas tout àfait...

M. COITEUX: ... it is obvious...

M. GOSSELIN: ... la vérité, parce que, d'abord en date du 2 novembre 1966, le ministre des Terres et Forêts faisait passer un arrêté ministériel autorisant une réduction de droit de coupe de 75%...

M. COITEUX: C'est une bagatelle, ça. M. GOSSELIN: ... sur...

M. COITEUX: ... cela avait été fait l'année d'avant...

M. GOSSELIN: ... 5,000 cordes de bois. En plus de ça, le permis a été préparé au ministère des Terres et Forêts, et l'UCC et l'organisa- tion de cet organisme-là ont été avisés par un télégramme en date — je l'avais ici, il y a à peine quelques minutes — ...

M. COITEUX: Le ministre sait pertinemment bien...

M. GOSSELIN: Le député a eu son tour, qu'il se calme, qu'il se calme. En date...

M. COITEUX: Bon, je ne peux pas fermer le radio là-dessus, ce sont des faussetés.

M. GOSSELIN: ...de quelques jours après, en même temps que l'arrêté ministériel a été passé. En plus de ça, le député a affirmé à différentes reprises, au sujet du déficit d'opération, qu'on avait calculé à l'intérieur de ce déficit d'opération le coût des chemins d'accès. Ce qui est faux, le député est mal renseigné, parce qu'il y a ici, dans le rapport, tous les coûts de tous les détails des opérations qui ont été faites. Par exemple, l'administration a coûté $3.68 la corde,la coupe et le débusquage ont coûté $10.88 la corde, le camionnage a coûté $11.12 la corde. Les machineries coûtaient $0.51 la corde, les frais de campement coûtaient $0.20 la corde. Les opérations de la cuisine coûtaient $1.09 la corde, les contremaîtres et commis pour la surveillance $0.68 la corde. Les bénéfices marginaux, soit l'assurance-chômage, $0.16. La Commission des accidents de travail, $0.32. Le Régime des rentes du Québec, $0.02, pour un total de $0.50. Et les charges fixes, c'est-à-dire les frais de mesurage, $0.45, les bois de coupe $1.25, pour former un total sur les charges fixes, à $1.70. Pour arriver à un grand total de $30.36 la corde.

Or, il va sans dire que, dans tout ça, on avait tenu compte de toute cette situation là-bas et qu'on n'avait voulu considérer en aucune circonstance les facteurs des chemins d'accès, mais je pense bien que le député devrait convenir, bien gentiment, qu'il y avait là une situation un peu extraordinaire. Mon prédécesseur a essayé de la résoudre.

L'automne dernier, alors que je suis arrivé, moi, au ministère des Terres et Forêts, j'ai dû prendre connaissance de toutes ces situations-là, et je prends mes responsabilités. Je ne blâme personne, s'il y a quelqu'un à blâmer, qu'on me blâme, je l'ai accepté et c'est mon devoir de ministre de l'accepter. Mais, par contre, je dis que, dans les circonstances, dans une situation tout à fait particulière, lorsque le député vient nous dire qu'il faut absolument faire l'impossible et qu'il vaut mieux verser des montants pour que ces gens-là travaillent que de verser l'assistance sociale, je suis parfaitement d'accord

avec lui. Si, depuis 1944 on paie de l'assurance-chômage et de l'assistance-chômage et des allocations sociales de toute sorte, on avait tout transformé ça en travail, on aurait un paradis terrestre dans la province de Québec et on n'aurait peut-être pas les difficultés qu'on rencontre à l'heure actuelle dans l'administration de ce domaine-là.

M. CLICHE: Faire la manchette.

M. GOSSELIN: Or, M. le Président, je pense que, dans les circonstances, le député a eu l'occasion de se vider comme il faut, très bien, je l'accepte, mais il peut être assuré d'une chose que, même s'il ne nous avait pas fait cette scène-là, le ministère des Terres et Forêts, le ministre avec tous ses officiers vont continuer d'exercer, dans toute la mesure du possible, leur fonction en toute objectivité et avec le plus grand dévouement qui soit, et surtout, en ne pensant jamais, en aucune circonstance, de tenir quelque région que ce soit de la province de Québec en arrière des autres. Nous voulons les servir toutes sur un pied d'égalité, partout dans la province, et je ne crois pas que les insinuations qu'a faites le député, si ça lui a fait plaisir, bien, mon Dieu, tant mieux...

M. COITEUX: Je n'ai pas fait d'insinuations, j'ai cité des faits.

M. GOSSELIN: Des faits qui, le plus souvent, n'étaient pas tout à fait conformes à la réalité.

UNE VOIX: Six heures.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GOSSELIN: Alors, M. le Président, j'accepte ces choses-là et nous verrons à corriger la situation dans toute la mesure du possible.

M. LE PRESIDENT: Alors, on siège en Chambre demain, à onze heures, et on se réunira ensuite en comité ici, à la suite de la réunion en Chambre.

(Séance du 11 mai 1967)

(Quatre heures de l'après-midi)

M. GRENIER (président du comité des crédits): Nous avions laissé la discussion, à la page 147, à l'article 5 - 3 - premièrement, et nous avons pris le contentieux. La parole est au député de Duplessis.

M. COITEUX: M. le Président, à la clôture du débat, hier soir, nous étions à l'article du chantier coopératif de Natashquan. Avant de clore cette discussion, j'aimerais faire quelques remarques à l'honorable ministre sur les allégations qu'il a faites hier. Je l'ai fait par écrit pour m'expliquer très clairement et ainsi mettre fin à cette discussion sur le chantier de Natashquan. Je demanderais au ministre — ça va prendre quelques minutes — de me laisser faire mon exposé. S'il juge à propos d'y répondre, il pourra y répondre ensuite.

M. le Président. Le ministre, hier, a invoqué toute sorte d'arguments pour justifier son attitude administrative à l'endroit de l'exploitation du chantier coopératif de Natashquan. Il a calculé, d'une façon très minutieuse et par article, comment ce chantier en était arrivé à un déficit de $31,000. Il a même cité amplement un rapport d'un de ses officiers supérieurs, M. Archambault, pour expliquer théoriquement la raison de ce déficit. J'admets tout cela. Cependant j'aimerais que le ministre se rappelle ceci: il y a un déficit, dit-il, de $31,000, soit environ $11 la corde pour $5.50 le mille pieds. Par contre, il faut tout de même admettre que, par son manque de compréhension de l'urgence du problème social auquel a à faire face cette population, il fait en sorte que les améliorations énormes envisagées pour le chantier au cours de cette année ont été catégoriquement, sinon refusées, du moins ignorées. Je cite ici les montants, qui, sans les hésitations apportées par le ministère, auraient permis d'exploiter cette année le chantier coopératif, tout en envisageant une normalisation des opérations et une diminution certainement très marquée des déficits.

Premièrement, $125,000 qu'ARDA était prêt à consentir pour la construction de chemins et de camps portatifs pouvant servir pour l'exploitation d'au moins 50,000 à 60,000 cordes de bois.

Deuxièmement, $20,000 que le ministre de l'Education était prêt à mettre à la disposition de ces gens dans l'optique du recyclage professionnel; $15,000 que le ministère des Affaires indiennes était prêt à consentir aux Indiens pour leur construire des camps; tout près de $10,000 en remboursement des salaires non payés qu'ARDA était prêt à consentir; $20,000 sur coupe possible de 5,000 cordes cette année à $4 la corde, étant donné que le prix de cette année était de $4 supérieur à celui de l'année dernière. Ajoutez à cela $7,000 pour 375 cordes de bois qui sont restées en forêt, ceci pour un grand total de $197,000.

Tous les organismes étaient prêts ainsi à aider à la solution du problème économique par l'entremise d'un chantier coopératif à Natashquan et la seule condition qu'ils posaient était que le ministère des Terres et Forêts se décide à aller de l'avant avec ce projet. La correspondance échangée donne d'ailleurs toutes les informations au sujet des conditions imposées.

M. le Président, c'était une première année d'exploitation dans des conditions excessivement difficiles et je me demande pourquoi, dans l'optique du règlement de cette situation, on s'est uniquement attardé au coût, puisqu'en condamnant sans rémission, dès la première année d'exploitation, un projet déficitaire, le ministre me laisse une curieuse impression. Et je me permets de douter des vrais facteurs qui ont influencé sa décision, car, M. le Président, je sais — je l'ai vérifié hier soir — que lorsque le ministre a parlé au préalable d'une entrevue qu'il avait eue avec le syndicat forestier à laquelle étaient présents des gens que je connais bien, M. Emilien Landry, père, résident de Sainte-Foy, Québec; son fils, marchand, résidant à Saint-Raymond et son autre fils Marc Landry, résidant à Natashquan, organisateur en chef de l'Union Nationale incidemment. Ceux-là, n'étaient pas des représentants officiels du chantier coopératif.

M. GAGNON; Tout le monde le sait.

M. COITEUX: J'imagine bien qu'ils n'ont pas à coeur que l'organisme vienne en aide à la population de Natashquan, du moins ils laissent cette impression, parce que cela avait été l'initiative prise par l'ancienne administration libérale avec le concours de l'ancien ministre des Terres et Forêts et ils se sont bien gardés — j'en suis sûr — de vanter l'action du ministre. M. le Président, je vous le demande, est-ce que le ministre préfère un déficit de $31,000 et garder une population fière, ou bien voir la société concourir dans des proportions de $50,000 à $75,000 en service social, comme ce sera le cas cet hiver, et avoir une population peu fiêre d'être ainsi obligée de vivre en ayant recours à l'aide directe de la société?

D'ailleurs, M. le Président, pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi traiter la région de Natashquan et sa population à l'égard d'un problème aigu, autrement qu'on a traité, qu'on traite encore, et avec raison, la population de Matane, dans des conditions peut-être plus avantageuses au point de vue économique que ne l'est la région de Natashquan?

On en viendra bientôt à l'article: forêts domaniales, et j'ai hâte, M. le Président, de voir le ministre nous faire connaître les arguments dont il se servira pour justifier une dépense de $775,000 à cet article, pour une opération que nous pouvons prouver — et nous le prouverons en temps et lieu — de beaucoup plus déficitaire après plusieurs années, et cela avec tous les experts possibles. Nous fournirons la preuve que le déficit accumulé après une première année d'activité au chantier de Natashquan était de beaucoup inférieur à celui du cas que je soulèverai en temps et lieu tout à l'heure.

En conclusion, M. le Président, je sais que le ministre n'aime pas d'une façon particulière le député de Duplessis, c'est normal; je sais aussi qu'il n'a pas en très haute estime l'UCC et il l'a prouvé dans ses discours antérieurs, mais qu'il traite la population de Natashquan d'une autre façon qu'il traite la population de Matane, cette façon d'agir est inexpliquablet

M. le Président, avant de terminer pourrais-je poser une dernière question sur ce sujet au ministre des Terres et Forêts? Est-ce que le ministre nous promet de faire tout en son pouvoir pour que, de concert avec son collègue de l'Agriculture, par l'entremise d'ARDA, les salaires impayés de quelque $9,900 dont j'ai pu fournir la liste — je crois que le ministre doit en avoir une — soient enfin payés? Car vous le savez, M. le Président, le salaire d'un homme qui travaille durement et honnêtement ne peut pas se perdre. Je demande au ministre de bien vouloir régler ce cas d'abord avant que l'on entreprenne d'autres démarches pour continuer cette opération.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. GOSSE LIN: M. le Président, comme vous l'avez remarqué, j'ai écouté avec un silence religieux la nouvelle sortie du député de Duplessis et je tiens à le rassurer tout de suite pour lui dire que je n'ai aucune animosité vis-à-vis d'aucun des membres de l'Opposition. Je n'aurais aucune raison, non plus, d'en vouloir plus au député de Duplessis qu'à aucun des autres membres de l'Opposition. Je ne sais pas de quoi il souffre et il ne m'appartient pas, puisque je ne suis ni psychologue ni psychiatre, d'essayer de déceler en somme cette hantise qu'il a ou encore ce complexe qu'il a de se croire constamment malmené, de se croire constamment bafoué.

M. LACROIX: Est-ce à dire que vous les traitez tous de la même façon?

M. GOSSELIN: Parce que d'abord, M. le Président, si le député de Duplessis jugeait que la situation était à ce point grave sur la Natashquan, comme représentant de son comté, il se devait immédiatement d'apporter cet état de choses à l'attention du ministre. Par contre, cet avant-midi j'ai communiqué avec mon collègue, l'honorable ministre de l'Agriculture, et au cours de la conversation que nous avons eue, l'honorable ministre de l'Agriculture s'est trouvé fort surpris d'apprendre toute la discussion qui avait eu lieu ici au sujet des gens de Natashquan. Parce que, d'abord, me dit-il, après avoir eu une conversation avec M. Bergevin, qui a été mis au courant de ce qui s'était passé ici, M. Bergevin lui a affirmé qu'en toute circonstance il y a eu la plus grande collaboration possible entre les autorités du ministère de l'Agriculture responsable d'ARDA et les autorités de mon ministère.

Or, je ne sais où le député de Duplessis peut puiser toutes ses informations, mais par contre, je crois que selon la parole donnée par M. Bergevin aussi bien que celle donnée par le ministre de l'Agriculture et celle que j'ai donnée hier, en toute circonstance nous avons fait l'impossible pour tâcher d'améliorer la situation. Et lorsque le député de Duplessis parle comme il vient de le faire, ce n'est certainement pas un compliment qu'il fait à son prédécesseur parce qu'il faut comprendre que, toute cette situation existait avant que nous arrivions le 17 juin et que par la suite nous avons continué dans toute la mesure du possible, ce qui avait été entrepris. Nous n'avons mis de bois dans les roues d'aucun projet, puisque l'honorable député d'Abitibi-Est disait lui-même hier que c'était une expérience qui avait été faite dans la région de Natashquan et qu'on voulait voir exactement par quel moyen il y avait possibilité d'améliorer la situation.

Or, après cette première expérience, M. le Président, j'admets que peut-être il y a eu un ralenti, mais par contre, dans ce qui était la responsabilité du ministère des Terres et Forêts, nous avons donné les réductions qui nous avaient été demandées, nous avons aussi donné notre appui, puisque nous avons passé un arrêté ministériel permettant une nouvelle coupe de

bois de 5,000 cordes avec une réduction de droits de coupe très considérable. Nous avons également mis des sommes à la disposition du comité qui a été formé pour étudier toute cette situation, comité présidé par M. Bergevin et certains fonctionnaires du ministère. Alors, M. le Président, je ne crois pas, après avoir donné toutes les explications que j'ai données hier ici devant le comité, que l'honorable député de Duplessis puisse douter de toute la bonne volonté que peut avoir le ministre actuel des Terres et Forêts ainsi que tout le ministère dans son ensemble pour aider dans tout ce qu'il y aura moyen de faire et tâcher d'améliorer la situation.

Je comprends qu'au point de vue politique, il était bon de faire la sortie qui a été faite ici devant le comité, mais tout cela ne changera en rien la bonne volonté que nous avions. Je crois que mon prédécesseur a fait des efforts surhumains dans ce domaine-là et, d'ailleurs, j'ai été à même de le constater moi-même et je ne me suis pas gêné pour le dire. Et ceux-là qui m'accompagnent ici étaient imbus du même désir dans son temps et ils n'ont certainement pas mis du bois dans les roues pour retarder les choses. Nous continuons de travailler, nous allons apporter des efforts et, en ce qui a trait à la comparaison des montants que nous devons dépenser pour aider la population de Natashquan, M. le Président, nous ne tiendrons pas en ligne de compte les coups qui parfois peuvent paraître éloquents.

Cependant, si on veut réellement rendre service à cette population-là, il faut bien étudier la situation et puis voir si réellement nous posons les bonnes mesures, si nous avons les bons remèdes pour aider la population. Donc, à la lumière des faits qui nous ont été apportés, à la lumière des études que nous avons, maintenant que nous avons l'appui également des ministères de l'Education, de l'Industrie et du Commerce, du Bien-Etre social, le ministère des Terres et Forêts, l'ARDA, en somme,tous, d'un commun accord, nous ferons tout ce qu'il y aura possibilité de faire pour améliorer la situation.

Je ne crois pas, M. le Président, que, même si je devais parler encore vingt minutes pour essayer de convaincre le député de Duplessis, j'y réussirais, le député de Duplessis asonopi-nion et elle est bien précise, même si j'essayais de le convaincre que, par le ton qu'il a apporté dans la discussion aujourd'hui, il se réhausserait un peu dans mon estime, ça ne le convaincra pas, puisqu'il n'a pas foi en moi. Par contre, M. le Président, je vous le dis, nous allons faire l'impossible pour améliorer la situation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: D'abord il s'est dit bien des choses. Le syndicat de Natashquan fait le sujet d'une longue discussion. Le député de Duplessis y est allé d'une façon assez cinglante. Je ne sais pas si c'est en surface ou en profondeur. Tout de même. Concernant le ministre, je dois dire que le ministre actuel est extrêmement objectif et la discussion qui va suivre va le prouver. Indépendamment de question politique, je comprends qu'il a un ministère à administrer, un budget, et qu'il regarde dans toute la province d'abord, sans considération d'aspect politique, aussi bien, je crois, que l'ex-ministre, le député d'Abitibi-Est, que j'avais connu durant quelques années, et que je trouvais très bon collaborateur avec les députés de l'Opposition. Alors, tout autant, le ministre actuel apporte une collaboration aussi grande. Il y a eu de la correspondance échangée avec les officiers du ministère et on verra que les officiers du ministère ont apporté une collaboration aux problèmes de Natashquan.

Il y a bien des aspects dans le problème de Natashquan. Evidemment, on a dit qu'on faisait dire aux chiffres ce qu'on voulait. On fait dire aux chiffres ce qu'on veut en ce sens qu'on sait qu'un bilan peut être réparti en cinq pas: administratif, budgétaire, amortissement, fiducie, n'importe quoi. Mais, dans le cas actuel, il n'y a pas de fonds, il y a un état de revenus et dépenses, et, lorsque le ministre dit qu'il a donné tant d'argent à Natashquan, on ne fait pas dire aux chiffres ce que l'on veut. Lorsqu'on adonné tel montant pour l'entretien du chemin, lorsqu'on a donné une réduction de coupe, ça représente X piastres, lorsqu'on donne des subventions, ça représente X montants et ce qui s'applique à l'endroit particulier, ça représente un montant de X dollars.

Or, partant de ce fait, est-ce que le cas de Natashquan est un cas où la province, à ce moment-là, doit verser des sommes très considérables? Est-ce qu'il s'agit d'un cas où ça demande une subvention pour payer des salaires, mais sans prévoir si l'industrie ne va pas, tête première, dans la faillite ou s'il s'agit d'un cas qui doit être repensé, à savoir s'il est possible de l'exploiter, à savoir si l'entreprise est rentable? On a parlé de $9,000 et on a parlé d'un déficit de $30,000. Si c'est un déficit de $30,000 et si on avait les rapports financiers des deux dernières années, dans 10 minutes, on pourrait savoir quelle est la situation du syndicat forestier, tenant compte des subventions du gouver-

nement et, également, si on excluait les subventions, on pourrait savoir quels seraient les déficits et s'il n'y a pas, disons, je ne sais pas, une administration qui pourrait présenter certains problèmes, aux fins d'apporter la pleine efficacité administrative.

Mais le gouvernement, le ministère des Terres et Forêts, ne doit pas nécessairement dire: On verse $9,000 pour payer les salaires. Quoique, j'en conviens, les salaires, ce sont des créances privilégiées qui doivent être payées. Mais est-ce que, là, on demande au ministère la possibilité de permettre une entreprise opérée ou simplement de retarder une faillite. A ce moment-là, comme je le disais tout à l'heure, c'est à même les bilans financiers que vous verriez si, avec un montant de $8,000, on tient à touer l'entreprise ou si on la fait plonger tête première et si on retarde de quelques mois la situation dans laquelle se trouve le syndicat forestier de Natashquan.

Alors, on parle d'argent, on avance des chiffres, mais, tout de même, il n'y a pas de bilan pour donner au ministre et aux officiers les chiffres tels qu'ils pourraient être constatés, de manière à permettre à l'industrie de savoir où est la déficience. Parce qu'il y a tout de même une déficience. On ne l'ignore pas. Où est-elle? Je ne le sais pas. Mais tout de même, le ministère des Terres et Forêts doit agir de façon à maintenir une entreprise. Pour les syndicats forestiers, il y a un problème qui existe dans Gaspé-Nord à un degré beaucoup moindre et, depuis 1960, on les a ignorés complètement...

M. CLICHE: Qui?

M. GAGNON: Les syndicats forestiers de Gaspé-Nord.

M. CLICHE: Les syndicats forestiers ont été ignorés?

M. GAGNON: Au point de vue des subventions.

M. CLICHE: Au point de vue des subventions. Au point de vue des avantages, certainement. Au point de vue d'avantages spéciaux, sûrement qu'ils n'ont pas été oubliés.

M. GAGNON: Lesquels?

M. CLICHE: Vous demanderez ça à M. Jean-Marie Jobin, secrétaire de l'UCC, il va vous en parler de tous les syndicats forestiers de la Gaspésie...

M. GAGNON: Les syndicats forestiers sont restés avec les avantages qu'ils avaient en 1960...

M.CLICHE: Non, ils ont eu plus que cela.

M. GAGNON: Une réduction de coupe et toutes les subventions qu'on leur donnait pour l'amélioration et la construction de chemins ont été enlevées. Ah oui! ça, je l'affirme, je le dis...

M. CLICHE: Non, non, ce n'est pas exact...

M. GAGNON: Tous les syndicats forestiers ont perdu leurs subventions, mais la compagnie Bathurst, cependant, elle en a eu des subventions pour la construction des chemins au détriment des syndicats forestiers.

M. CLICHE: Ce n'est pas exact. Non, le député est probablement de bonne foi, mais il est sûrement dans l'erreur. Les travaux de construction de chemins servant aux syndicats forestiers ont été faits à la demande de l'UCC, à la demande de M. Jobin, en particulier.

M. GAGNON: Il n'y en a pas eu un seul chemin.

M. CLICHE: Hier, nous avons discuté de cela en entier et je crois avoir démontré très clairement que le ministère des Terres et Forêts a fait un effort tout particulier dans cette région de la province, la Gaspésie, pour réaménager la région, connaître les réserves, aider à la construction de chemins» Des centaines de milliers de dollars ont été investis là-bas pour la construction de chemins, à la demande de l'UCC...

M. GAGNON: Vous parlez de la Gaspésie, vous ne parlez pas de Gaspé-Nord...

M. CLICHE: A la suite de suggestions de M. Jean-Marie Jobin, secrétaire de l'UCC.

M. GAGNON: Non, non. Je dis que dans Bonaventure, l'argent a coulé dans les chemins. Et je demande au ministre de partir de 1962 à 1966 et de donner le montant des sommes dépensées pour la construction de routes de pénétration en forêt dans Gaspé-Nord.

M. CLICHE: Est-ce qu'il n'y a pas une somme importante qui a servi à la construction du chemin allant à Murdochville?

M. GAGNON: C'était pour la communication entre deux villes et non pas pour des chemins de chantier. C'est la communication entre Murdochville et Grande-Vallée qui permet...

M. CLICHE: Et de Murdochville à Chandler ensuite?

M. GAGNON: Bien oui, mais c'est une construction entre deux villes.

M. CLICHE: Je ne parle pas...

M. GAGNON: Je parle des chemins de pénétration en iorêt.

M. CLICHE: Qui réfèrent aussi aux travaux de colonisation.

M. GAGNON: Non, non. Je parle des chemins qui servent...

M. COURCY: Je pense bien que c'est le ministre qui est là, qui doit défendre son budget 66/67...

M. GAGNON: Non, mais il y a des députés en face de moi qui ont fait des représentations; je dois être capable d'en faire.

M. CLICHE: A Murdochville...

M. GAGNON: Non, non. Mais il parle d'un problème. Il dit que Matane a été favorisé du temps qu'il était ministre; Je ne me plains pas, au contraire. Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu les mêmes avantages à Matane dans la même période? Je ne le sais pas, cependant.

M. CLICHE: A Matane ou à Natashquan?

M. GAGNON: Il a parlé de Matane qui avait été très favorisé. Matane a été favorisé depuis l'établissement...

M. COITEUX: Il ne faudrait pas que le ministre oublie tout de même que le chantier coopératif a fonctionné pendant un an etc'est immédiatement après la première année d'exploitation comme je l'ai dit tantôt à la fin de mes remarques, dans des conditions excessivement difficiles... On s'est basé uniquement sur le coût d'exploitation; on a oublié le problème social et on a condamné l'affaire. C'est la seule chose...

M. GOSSELIN: M. le Président, peut-être, pour conclure et afin de bien éclairer les membres du comité et de démontrer que le ministère des Terres et Forêts a fait tout son possible en l'occurence pour aider le chantier de Natashquan, je pourrais dire que le 12 septembre 1966, M. Roger Morasse m'écrivait pour me demander que, tant et aussi longtemps qu'il y aura absence de voies terrestres et de communications, afin d'inciter l'exploitation forestière dans ce secteur de la basse Côte-Nord, il voulait obtenir des réductions de droit de coupe. Et il mentionnait ici: « Nous espérons, M. le ministre, qu'il sera possible de nous donner la décision de votre gouvernement d'ici peu, car c'est une des conditions fondamentales qui incitent le chantier à faire des opérations cette année.»

Or, M. le Président, immédiatement, quelques jours après, soit le 2 novembre, un arrêté ministériel était passé, permettant les réductions de droit de coupe sur un volume maximum de 5,000 cordes et, le 9 novembre, un télégramme était envoyé au chantier coopératif de l'UCC de Natashquan l'avisant de ce qui suit: « L'honorable Gosselin me prie de vous informer que l'arrêté ministériel autorisant un droit de coupe de 5,000 cordes à Natashquan, au même tarif que l'an dernier est accepté, est passé. »

Or, M. le Président, il y a certainement d'autres agences, il y a certainement eu d'autres effets qui n'ont pas permis, l'hiver dernier, que l'on puisse procéder au chantier comme d'habitude et loin, M. le Président d'avoir à l'idée d'avoir tué le projet. Au contraire, le projet qui était peut-être né prématurément, n'était certainement pas mort-né puisque l'on va essayer, M. le Président, de le raviver. Disons qu'il est sous la tente d'oxygène pour quelques jours, puisque, dès la semaine prochaine, nos officiers se réuniront à nouveau avec les officiers d'autres ministères qui sont intéressés à cette affaire et nous ferons l'impossible pour aider les gens de la Natashquan.

M. COITEUX: Alors, je suis...

M. GOSSELIN: Le député de Duplessis n'a pas besoin d'être inquiet, il peut se fier à mes assertions et nous nous efforcerons dans toute la mesure du possible de corriger cette chose-là, si par hasard il y avait dans l'esprit de quelqu'un du retard de la part de qui que ce soit.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre peut répondre directement à la dernière question que je lui ai posée à la fin de mes remarques?

M. GOSSELIN: Si nous allions payer le déficit? Eh bien, M. le Président, le ministre n'a pas de crédits à son budget lui permettant...

M. COITEUX: Il n'en a pas besoin, ARDA est prêt.

M. GOSSELIN: ... seulement si ARDA est prêt, M. le Président, je ne vois pas pourquoi après l'étude des gens qui s'occupent d'ARDA, ils hésiteraient à aider le chantier...

M. CLICHE: Il y a peut-être, monsieur, ce phénomène que, d'un ministère à l'autre, on se renvoie les responsabilités et on retarde les décisions en prétendant, peut-être de bonne foi, sûrement de bonne foi plutôt, que telle décision doit être rendue par tel ministère plutôt que par tel autre. Je pense que le ministère des Terres et Forêts devrait prendre l'initiative de trouver une solution au problème en communiquant avec le ministère de l'Agriculture qui a ARDA sous sa juridiction et en obtenant une décision et un paiement Si le ministère des Terres et Forêts s'en occupe, cela va se régler. Le ministère de l'Agriculture n'est pas directement intéressé à Natashquan, on le sait, ça, sous aucune forme que ce soit, sauf par ARDA. Alors, c'est au ministère des Terres et Forêts à prendre l'initiative de trouver, de demander, d'exiger le paiement de cette somme de $9,000. Cela veut dire énormément pour les gens là-bas. Cela veut dire plus de $90,000 à bien d'autres endroits à Gaspé-Nord ou dans mon comté. C'est une solution qu'il faut apporter. Alors le ministère des Terres et Forêts devrait en prendre l'initiative et je pense que le député de Duplessis va sûrement continuer les représentations qu'il a faites depuis longtemps et qu'il continue de faire et espérons tous que la question va se régler à l'avantage de la population de là-bas.

M. LACROIX: M. le Président, si l'honorable ministre le permet, je voudrais lui faire une suggestion. Hier soir, avant que le comité s'ajourne, il a été question d'une réunion interministérielle qui grouperait des représentants du ministère de l'Industrie et du Commerce, de la Famille et du Bien-Etre social, des Terres et Forêts et de l'Agriculture...

M. GOSSELIN: Et de l'Education.

M. LACROIX: ... et de l'Education. Je crois que si l'on veut faire une étude vraiment objective et efficace pour le district concerné, il faudra absolument qu'il y ait dans ces délégations de gens qui connaissent exactement la situation qui prévaut sur la basse Côte-Nord. J'ai personnellement eu l'occasion de connaître les mêmes difficultés avec les Iles-de-la-Madeleine quand des projets étaient présentés aux dif- férents ministères et les réponses étaient invariablement les mêmes. La politique générale de la province ne tend pas vers telle réalisation mais il faut bien se mettre dans l'optique, autant aux Iles-de-la-Madeleine que sur la basse Côte-Nord, que les conditions ne sont pas les mêmes que dans l'ensemble du territoire.

Il y a au ministère de la Famille et du Bien-Etre social une personne qui connaît fort bien les problèmes que l'on vit et sur la basse Côte-Nord et aux Iles-de-la-Madeleine, c'est le sous-ministre, M. Guay, et je crois qu'au ministère des Terres et Forêts, il y a également des personnes qui connaissent les problèmes tels qu'ils se posent à Natashquan ou ailleurs sur la basse Côte-Nord.

Tant et aussi longtemps que le ministre des Terres et Forêts actuel ne sera pas allé sur les lieux se rendre compte des conditions particulières, de la situation qui prévaut, autant dans l'exploitation des forêts que dans les autres conditions de vie, il pourra difficilement porter un jugement qui soit valable et réaliste. C'est pourquoi je demanderais à l'honorable ministre, quand il aura cette réunion interministérielle, de voir à s'entourer de personnes qui ont connu et qui ont vécu les problèmes tels qu'ils se présentent sur la basse Côte-Nord. C'est essentiel parce qu'autrement son jugement ne pourra jamais être objectif et valable et je crois qu'au ministère on ne devrait jamais oublier qu'il y a là une situation tout à fait particulière que nous ne rencontrons nulle part ailleurs dans la province de Québec. C'est là la suggestion que je voudrais faire au ministre de prendre conseil de personnes qui connaissent exactement la situation du milieu.

M. GOSSELIN: M. le Président, j'ai pris bonne note de toutes les remarques qui ont été faites et il n'y a qu'une chose qui me peine lorsque j'entends ces remarques, c'est qu'on semble croire qu'au ministère aussi bien que de la part du ministre on ne prend pas suffisamment en considération les tâches extraordinaires qu'il y a dans ce coin-là. On n'a pas besoin de me faire de portraits, M. le Président, tous ceux qui y sont allés et qui ont eu à me faire une image de la situation triste de toute cette région, eh bien m'ont convaincu qu'il y a là un état de choses qui devrait cesser. Cela, sans contredit, par contre, je dis...

M. CLICHE: A quel endroit?

M. GOSSELIN: A Natashquan, il y a des cas lamentables, il y a une situation tout à fait pénible. Alors nous nous efforcerons, dans toute

la mesure du possible. Je communiquerai ce message à mes officiers et sans aucun doute, ces remarques ne tomberont pas en terre stérile.

M. COITEUX: M. le Président, juste à titre d'information, le ministre pourrait peut-être, avant la réunion qui doit se produire au palier des hauts fonctionnaires des différents ministères, se procurer le rapport de M. Régis de Roquefeuil, économiste...

M. GOSSELIN: Régis?...

M. COITEUX: De Roquefeuil. Un rapport très complet a été fait sur l'économie de la région et les solutions proposées, dont l'exploitation forestière. Cela a été préparé sous les directives de M. Jean-Baptiste Bergevin.

M. GOSSELIN: De l'ARDA?

M. MAILLOUX: M. le Président, est-ce que l'on pourra revenir à l'article « Chemins de pénétration en forêts » à 15 où si l'on doit vider la question?

M. GOSSELIN: Non, non, nous ne sommes pas rendus là, il faudrait suivre les articles un peu.

M. MAILLOUX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, on considère l'incident clos et on revient au poste 5, article 3, nous étions au sous-article 1: Traitements.

M. LACROIX: Mais en général, M. le Président, est-ce que c'est à cet article-là qu'on pourrait discuter du problème des pépinières?

M. GOSSELIN: Non, pas tout à fait. M. LACROIX: A quel article?

M. GOSSELIN: A la restauration. Non, je m'excuse.

UNE VOIX: C'est là.

M. LACROIX: Nous avons aux Iles-de-la-Madeleine, à Lavernière, une pépinière provinciale qui est en exploitation depuis quelques années. Les Iles-de-la-Madeleine forment un pays extraordinaire mais où la forêt est quasi inexistante. Depuis plusieurs années, je suis intervenu auprès des autorités du ministère. L'on a accueilli avec bonne grâce les recom- mandations que j'ai faites et l'an dernier l'on a fait un effort pour procéder à la plantation d'arbres, surtout des feuillus, parce que le peu d'arbres que nous avons aux Iles sont surtout des résineux. C'est une forêt qui est relativement jeune et, à cause des conditions particulières, la forêt prend naturellement beaucoup plus de temps aux Iles-de-la-Madeleine à se reproduire qu'ailleurs.

L'an passé j'avais demandé au ministère, étant donné que les arbres qui proviennent des pépinières de Berthierville, de Saint-Jacques-des-Piles ou de New-Carlisle ont beaucoup de difficulté à demeurer vivants aux Iles-de-la-Madeleine s'il n'y aurait pas possibilité, pour organiser la restauration forestière aux Iles, d'avoir des arbres qui proviennent des pépinières de l'Ile du Prince-Edouard dont les conditions sont à peu près les mêmes que celles des Iles-de-la-Madeleine du point de vue climatique? Je ne sais pas si je m'exprime pour me faire comprendre c'est un domaine qui est un peu austère pour moi mais il reste qu'aux Iles-de-la-Madeleine nous sommes en plein milieu du Golfe.

Il y a la question du sel, il y a la question des vents. Je crois que nous ne connaissons pas les mêmes conditions à New Carlisle, à St-Jacques-des-Piles ou à Berthierville.

Alors si pour faire la plantation d'arbres aux îles nous utilisions des pousses qui proviendraient de l'Ile-du-Prince-Edouard, il me semble que nous aurions beaucoup plus de facilité de reproduction et aussi nous aurions une forêt plus vigoureuse, si vous voulez. Parce qu'à l'heure actuelle, sur les centaines de mille arbres qui ont été plantés aux îles depuis quelques années, même avant que je ne sois député, il y en a un très petit nombre qui a résisté aux intempéries. L'an passé on a fait un effort valable et j'espère que le ministère continuera à agir de la même façon. S'il était possible au ministère de considérer cette possibilité de prendre des arbres qui proviendraient de l'Ile-du-Prince-Edouard ou de l'île du Cap-Breton, pour voir la proportion d'arbres qui demeurent vivants ne serait pas supérieure, ce serait peut-être de nature à améliorer la forêt aux Iles-de-la-Madeleine, chose qui est essentielle particulièrement dans le domaine des feuillus.

M. GOSSELIN: M. le Président, je remercie l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine de m'avoir fait cette suggestion. Je dois vous dire que déjà, ayant très, très peu d'expérience dans ce domaine mais tout de même en ayant fait quelques expertises, je peux lui dire que, dans toute la mesure du possible, on se doit de trans-

porter les arbres aux distances les plus restreintes. Plus on change l'habitat de l'arbre lorsqu'on le plante après l'avoir ensemensé, même à deux ou trois ans, les différences de climat, les différences de pression atmosphérique sont toutes des choses qui peuvent affecter. Plus que ça, je vais faire rire le député d'abi-tibi-Est pour de bon. Je lui dirai que dans le commerce d'animaux, ça peut se produire parce que, lorsque l'on va chercher des petits cochons à un certain endroit, si on ne fait pas attention durant le transport et si on ne fait pas attention pour les réadapter au nouvel endroit où on les amène, immédiatement ils prennent la fièvre du transport et là, ça cause un retard très considérable...

M. LACROIX: Ce n'est sûrement pas la fièvre des propriétaires.

M. CLICHE: Vous voulez dire en période électorale.

M. GOSSELIN: Il faudrait qu'à ces conditions, que je demande au député d'Abitibi-Ouest quelle était sa formule...

M. COURCY: Tous les cochons qu'on a achetés dans les 29 comtés les plus producteurs de la province de Québec et ce sont tous des comtés bleus!

M. LACROIX: Tous les cochons malades...

M. GOSSELIN: Je suis très heureux d'apprendre ça!

M. LACROIX: C'étaient des cochons malades au départ.

M. GOSSELIN: Au moins, M. le Président, on aura toujours plaidé la situation économique dans un domaine.

Alors, M. le Président, je tiens à dire au député des Iles-de-la-Madeleine que je ferai part aux autorités concernées, soit M. Hervé Lizotte, qui est le chef du service de la restauration et qui s'occupe spécialement des pépinières, de ces remarques et nous tâcherons d'améliorer la situation.

M. COITEUX: Une question très brève. Est-ce que le ministre est au courant que l'année dernière la pépinière de la rivière Moisie a subi une perte? Il y a eu un éboulis dans la rivière Moisie, une inondation considérable et la pépinière est dans un état lamentable.

Avez-vous l'intention d'investir cette année un certain montant pour, soit la changer déplace ou réparer les dommages causés par cette inondation?

M. GOSSELIN: Si le député me le permet, demain ou mardi, je lui apporterai des précisions. C'est qu'il y avait un mémoire préparé sur les pépinières. Je l'ai lu lorsqu'il m'a été apporté par M. Lizotte. Malheureusement, de mémoire, je ne pourrais pas lui citer de montant, mais je lui donnerai ces détails-là...

M. COITEUX: D'accord.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'on pourrait avoir en même temps la liste des subventions pour les pépinières?

M. GOSSELIN: Oui.

M. LACROIX: M. le Président, au point de vue de la restauration forestière, aux Iles-de-la-Madeleine nous avons expérimenté une situation tout à fait particulière également. Pendant la période d'été, depuis quelques années, et même avant 1962, l'on procédait à la plantation d'arbres sur les dunes de sable afin d'en assurer la stabilisation. Depuis les deux ou trois dernières années, l'honorable ministre mettait à la disposition des îles une somme de $10,000 qui servait pour la restauration forestière, soit la plantation d'arbustes sur les dunes de sable et aussi la construction d'une clôture en fascines qui permettait d'arrêter le sable de se transporter de gauche à droite, assurait la disparition de dunes et servait également à la préservation des routes et des chemins de voirie.

Une somme de $10,000 était, dis-je, affectée à cette fin et le ministère fournissait le matériel, soit les piquets, le bois, les « branchail-les » et ça nous permettait, avec une somme de $20,000 qui était mise à notre disposition parle ministère de la Voirie, de fournir du travail pendant la période des vacances à nos étudiants qui doivent poursuivre leurs études à l'extérieur des îles, parce que nous ne sommes pas organisés aux îles pour leur fournir ces études. Le système de bourses, naturellement, ne vient pas en aide davantage aux étudiants des Iles-de-la-Madeleine qu'à ceux des autres parties de la province. Nos étudiants, aux Iles, doivent consentir des sacrifices beaucoup plus considérables à cause des frais de transport, etc.

Est-ce qu'il y aurait possibilité que cette année encore, le ministère des Terres et Forêts mette à la disposition des Iles-de-la-Madeleine une somme de $10,000 pour ces travaux de restauration forestière qui servent à la sta-

bilisation des dunes de sable et qui permettent également la construction de clôtures en fascines pour arrêter le mouvement du sable, préserver les routes? Ceci permet également à nos étudiants qui sont obligés de s'expatrier pour poursuivre leurs études de gagner un peu d'argent pendant la période des vacances pour au moins ne pas être entièrement à la charge de leurs parents. Et tous les étudiants des Iles-de-la-Madeleine pouvaient bénéficier de cette situation-là, parce que le gérant de la pépinière demandait à chaque curé de paroisse de fournir la liste des étudiants de 16 ans à 17 ans, de 17 ans à 18 ans, de 18 ans et plus qui poursuivaient leurs études à l'extérieur et ainsi on pouvait faire gagner deux semaines de travail aux étudiants de 16 ans à 18 ans; trois semaines à ceux de 18 ans à 19 ans et quatre semaines à ceux de 19 ans et plus qui poursuivaient leurs études à l'extérieur, ce qui aidait considérablement les parents à maintenir leurs enfants aux études, soit à l'Ile-du- Prince-Edouard, en Nouvelle-Ecosse, au Nouveau-Brunswick ou même à Québec, Sherbrooke et Montréal.

Je crois que c'est là encore pour les Iles-de-la-Madeleine un cas d'exception et je demanderais au ministre de consulter son sous-ministre et ses hauts fonctionnaires qui connaissent particulièrement le problème qui se pose aux Iles-de-la-Madeleine, et de se montrer aussi généreux que son prédécesseur à l'endroit des étudiants madelinots. Je crois que ce serait là une chose qui serait fort appréciée et ce n'est pas un caprice mais un besoin essentiel pour nos étudiants.

M. GOSSELIN: M. le Président, déjà le problème des dunes de sable a été souligné à mon attention par une ou deux corporations municipales, je cite de mémoire, et j'en ai soumis la teneur à M. Lizotte et nous tiendrons compte, dans la redistribution des sommes de cette année, des recommandations faites par le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, y aurait-il possibilité de se transporter dans la région des Cantons de l'Est, soit la région du ministre et la mienne également.

M. CLICHE: Il n'a pas dû l'oublier, cette région-là!

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que le ministère des Terres et Forêts a l'in- tention d'acheter les plantations de pins de l'Hydro-Québec qui se trouvent dans le comté de Stanstead, sur la route 50, à Burroughs Falls?

M. GOSSELIN: Toute la question des plantations de l'Hydro-Québec fait le sujet d'une étude très sérieuse puisque par la voie des journaux, par la voie de l'association forestière, on nous a signalé que l'Hydro avait l'intention de discontinuer ces pépinières. Or, nous savons quel rôle important ont joué ces pépénières alors que la Southern Canada Power en était propriétaire et qu'elle permettait que nous puissions aller nous approvisionner dans ces pépinières pour tous les projets de reboisement que nous avions.

Or, nous ne voulons, pour aucune considération, que l'on renonce à cette bonne initiative prise il y a déjà plusieurs années, parce que nous sommes à même de constater les effets extraordinaires qu'elle nous a apportés.

M. le Président, j'ai communiqué déjà avec le président de l'Hydro-Québec,M. Jean-Claude Lessard. Ce dernier nous a envoyé une estimation qui a été faite de tout leur potentiel de pépinières, de tout ce dont ils voulaient se départir et, jusqu'ici, nous n'avons pas pris de décision définitive puisque ça implique une dépense très considérable.

Je crois qu'il y a lieu pour nous de rencontrer de nouveau les officiers de l'Hydro-Québec afin de leur faire part de notre point de vue, afin de regarder aussi s'il n'y aurait pas lieu de séparer certains territoires qu'ils ont et qu'ils considèrent, eux, comme faisant partie de la pépinière de l'Hydro-Québec. Alors, je peux assurer le député de Stanstead que, considérant que notre région — la région de l'Estrie — est peut-être celle qui s'est occupée le plus activement de reboisement, plus que toutes les autres régions de la province de Québec, puisque cette année nous allons planter au-delà d'un million d'arbres seulement dans notre secteur, soit le secteur de Stanstead, Sherbrooke, Compton et Wolfe, alors, nous ne voulons certainement pas négliger cette heureuse initiative et nous voulons faire en sorte aussi que nous puissions continuer de nous alimenter de plants de ces pépinières.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, vu que l'Hydro-Québec, c'est une commission du gouvernement, est-ce qu'il ne serait pas possible que les plantations de l'Hydro-Québec soient achetées à un prix très bas et contrôlées par le ministère des Terres et Forêts?

M. GOSSELIN: Je ne crois pas, parce que

l'Hydro-Québec donne pour raison dans le mémoire qu'ils m'ont fait parvenir et, encore là, je cite de mémoire que l'estimation dans leurs livres du territoire qu'ils possèdent en pépinières serait de l'ordre de $7 millions. Alors, il va certainement falloir qu'il y ait une rencontre au sommet afin de discuter du prix.

M. COITEUX: Deux raccordements.

M. MAILLOUX: Quel montant avez-vous?

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention d'acheter la pénière volante qu'il y a sur la route 22 entre Lennoxville et le village de Compton?

M. GOSSELIN: Si la chose est possible, M. le Président, nous aimerions le faire. Il y a eu des approches qui ont été faites avant que j'arrive au ministère des Terres et Forêts, mais le prix exigé par le propriétaire était inabordable. On m'informe qu'il a changé quelque peu d'idée depuis et, si tel est le cas, je n'aurais aucune hésitation à suggérer à mes officiers d'étudier toute cette question d'achat de cette pépinière, et nous nous en porterons acquéreurs si la chose est raisonnable.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest

M. COURCY: M. le Président, quel est le montant dépensé l'an dernier?

M. GOSSELIN: Pour la totalité...

M. COURCY: Pour la pépinière de Clairval en Abitibi-Ouest?

M. GOSSELIN: Clairval, un instant.

M. COURCY: Et quel est le montant que le ministre s'attend à dépenser cette année, en 67/68, pour la même pépinière?

M. GOSSELIN: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest parle de la pépinière de Clairval?

M. COURCY: Oui, oui.

M. GOSSELIN: Est-ce que ce ne serait pas plutôt celle de Trécesson?

M. CLICHE: Non, non. Trécesson, c'est dans mon comté: Abitibi-Est

M. COURCY: Clermont

M. GOSSELIN: Clermont, oui. Clermont, l'an passé, c'est dans Charlevoix...

M. CLICHE: C'est dans la onzième province quand même.

M. GOSSELIN: Alors, Clermont. C'est pourquoi nous avions de la difficulté: il n'y a rien ici. A Clermont, en 1966/67, on a dépensé $4,800 et, en 67/68, cette année, nous nous proposons de dépenser $6,500. C'est le projet 402 et il y a, à l'heure actuelle, un « stock », c'est-à-dire une quantité de 450,000 plants.

M. MAILLOUX: De quel Clermont s'agit-il?

M. GOSSELIN: De Clermont, Charlevoix, je présume.

M. MAILLOUX: Non, non.

M. COURCY: Ah oui! ce n'est pas la même chose.

M. GOSSELIN: Ici, Clairval. M. le Président, Laterrière est-ce que ça...

M. COURCY: Clairval, c'est ça. UNE VOIX: C'est dans Chicoutimi.

M. GOSSELIN: Chicoutimi. Malheureusement dans les explications qu'on nous donne ici, M. le Président, on ne mentionne pas les comtés et je donnerai au député d'Abitibi-Ouest, dès mardi prochain, ces renseignements.

M. COURCY: Quand vous les aurez. M. GOSSELIN: Très bien.

M. MAILLOUX: Au sous-article 2, la somme de $1,983,000, ça concerne l'augmentation?

M. GOSSELIN: Cela concerne les salaires payés dans l'ensemble du service de la restauration.

M. COITEUX: Gardes forestiers?

M. GOSSELIN: Gardes forestiers. En somme, tous ceux-là qui font les...

M. CLICHE: Est-ce que ça comprend les camps forestiers des étudiants?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Il y en avait combien de camps forestiers là à l'été 1966 et il y en aura combien à l'été 1967? Est-ce que c'est la même chose?

M. GOSSELIN: Exactement la même chose. Nous n'avons pas changé de programme pour 67/68. C'est exactement le même nombre.

M. CLICHE: Mais, est-ce que les camps sont aux mêmes endroits?

M. GOSSELIN: Mêmes endroits, exception laite d'un camp qui est le camp du mont Orford que nous devons déménager parce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a pris sous sa juridiction toute l'administration du camp du mont Orford parce que l'on transforme en quelque sorte le parc du mont Orford.

M. CLICHE: Est-ce que vous avez trouvé un endroit dans les Cantons de l'Est où il peut y avoir un tel camp?

M. GOSSELIN: Oui, il y a un endroit qui est très convenable et qui est facile d'accès et c'est...

M. CLICHE: Quel endroit?

M. GOSSELIN: ... dans le comté de Compton où il y a un territoire...

M. CLICHE: Cela m'inquiétait, c'estpourquoi je posais la question. Je me demandais où cela pouvait aller ailleurs que dans le comté de Compton.

M. GOSSELIN: Le député d'Abitibi-Est sait qu'il reste encore un territoire assez grand qui appartient à la Couronne dans le comté de Compton et c'est peut-être le seul d'ailleurs dans la région.

M. CLICHE: Ma question est sérieuse, voici pourquoi. Il y a deux ans, des officiers du ministère avaient voulu faire disparaître le camp qui était là dans les Cantons de l'Est et c'était le seul, et le député de Stanstead est au courant. Alors, on a dit: On va garder ça comme un camp dans les Cantons de l'Est pour favoriser les étudiants de cette région-là. Et, le plus proche, c'était dans le comté de Montmagny. Je crois que c'est dans le comté de Montmagny ou de Beauce.

M. GOSSELIN: La Providence a voulu que ça soit dans le comté de Compton.

M. CLICHE: Que le ministre a voulu que ça soit dans le comté de Compton pour installer le camp.

M. COITEUX: Après des études très approfondies.

M. GOSSELIN: Très sérieuses.

M. MAILLOUX: Est-ce que le camp du lac Jacob...

M.VAILLANCOURT: Est-ce que le camp est déménagé actuellement?

M. GOSSELIN: Non, pas encore.

M. VAILLANCOURT: Parce que je peux dire au ministre qu'il aurait du travail à faire encore à la « Cherry Pond » si...

M. GOSSELIN: « Cherry Pond? »

M. VAILLANCOURT: Cherry Pond, dans le mont Orford. J'ai été voir cela puis il y aurait possibilité d'employer les étudiants certainement une couple d'années là pour nettoyer le fond du lac...

M. GOSSELIN: Je n'ai aucune objection...

M. VAILLANCOURT: ... le fond du lac de Cherry Pond en laissant vider le lac...

M. GOSSELIN: Je n'ai aucune objection à cet état de choses. Cependant, je voudrais faire remarquer au député de Stanstead que c'est à la demande du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que nous avons retiré au mont, à la demande du ministre des Terres et Forêts...

M. VAILLANCOURT: Mais le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je crois qu'ils n'ont pas pensé qu'au lac aux Cerises, si on peut l'appeler en français, il y aurait un nettoyage à faire. Il ferait un très beau lac pour les villégiateurs.

M. GOSSELIN: Oui, je crois que les territoires que nous avons dans le comté de Compton, qui sont des boisés de la Couronne également, se prêtent beaucoup plus pour des travaux de sylviculture que des travaux de nettoyage. Alors, c'est peut-être une des raisons qui a incité les officiers... Cependant, je dis au député de Stanstead que nous étudierons la question. Je n'ai au-

cune objection en autant que l'on aura un camp forestier dans notre région à favoriser les étudiants de notre région.

M. COITEUX: Est-ce que les normes d'admission des étudiants sont les mêmes?

M. GOSSELIN: Les normes d'admission sont exactement les mêmes que l'an dernier et plus que cela. Comme vous l'avez sans doute appris par la voie des journaux, il y a un comité spécial de placement d'emplois d'été, déplacement des étudiants entièrement contrôlé par les officiers du ministère du Travail et ce sont eux qui choisissent les candidats qui seront les plus susceptibles d'aller dans ces camps forestiers. Maintenant, en ce qui a trait aux normes, l'an passé, j'avais respecté la consigne donnée par mon prédécesseur à l'effet que nous devions, en toute circonstance, commencer par favoriser d'abord les étudiants qui en avaient le plus besoin. On commençait, dans la sélection, à ce que m'a dit M. Guy Samson par prendre les orphelins de père ou de mère, les enfants de famille nombreuse, les enfants provenant de foyers désunis, en somme tous ceux-là qui étaient les plus nécessiteux. Alors la même consigne est restée cette année et j'entends bien qu'elle soit respectée.

M. CLICHE: Au point de vue du reboisement dans la province, est-ce qu'il y a le même nombre de pépinières qu'auparavant?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Est-ce que vous pourriez nous dire combien de plants, combien de millions de plants il y a dans les différentes pépinières de la province et combien d'arbres seront plantés, combien de plants seront mis en terre cette année?

M. GOSSELIN: Je suis très heureux, M. le Président, de donner ces détails puisque nous avons établi un plan quinquennal afin d'être sûrs de pouvoir savoir exactement où nous allions dans ce domaine. Nous avons projeté, pour les cinq ans à venir, c'est-à-dire jusque passé l'année 70/71, de planter au moins, 50 millions d'arbres annuellement. C'est l'objectif que nous nous sommes fixés. Il fallait d'abord préparer les plants. Or, nous avons cette année, 66/67, les plants qui sont prêts pour le reboisement: 6 millions; repiqués, 2-2, c'est-à-dire qu'ils ont 2 ans: 9 millions; repiqués 2-1, ce qui s'appelle repiquage et entretien: 17 millions; en semis 2-0 et entretien: 28 millions; en semis 1-0, semaine et entretien: 55 millions. Alors pour un grand total, si nous regardons, en plants, nous avons 55 millions de plants à l'heure actuelle ou un « stock » total plutôt de 109 millions.

M. CLICHE: 109 millions.

m. GOSSELIN: 109 millions cette année.

M. CLICHE: Mais les plants disponibles actuellement en 1967, les plants qui sont prêts à être plantés, qui devraient être plantés et qui de fait le seront venant des pépinières de la province, la quantité sera de combien de millions?

M. GOSSELIN: Six millions cette année... M. CLICHE: Six millions.

M. GOSSELIN: ... et en 67/68, neuf millions.

M. CLICHE: En plus des plants que la province doit acheter ailleurs?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Comme par le passé?

M. GOSSELIN: Oui, nous allons continuer.

M. MAILLOUX: Est-ce que le camp du lac Jacob en arrière de Clermont doit être aussi important que celui du précédent budget?

M. GOSSELIN: Oui. Il n'y aura pas de changement.

M. MAILLOUX: Il n'y aura pas de changement.

M. CLICHE: C'est encore, vous avez dit,M. Hervé Lizotte qui est en charge...

M. GOSSELIN: M. Hervé Lizotte qui est en charge.

M. CLICHE: Il est très compétent et puis il est très efficace. Maintenant, est-ce que les machineries qu'il devait acheter pour planter des arbres, en vertu des dernières décisions alors que j'étais ministre, est-ce qu'elles ont servi ces machines-là l'an passé?

M. GOSSELIN: Oui, il y en a à la pépinière de Berthier, à ce qu'on m'a signalé...

M. CLICHE: Oui.

M. GOSSELIN: ... et il y en a dans nos plus grosses pépinières que nous avons. Les achats ont été faits et l'on m'a même invité à aller voir marcher ces machines très modernes qui peuvent planter jusqu'à dix rangs à la fois.

M. CLICHE: Disons que le ministre de l'Agriculture du temps, mon collègue d'Abitibi-Ouest et moi-même, nous avions convenu à ce moment-là avec nos officiers des deux ministères d'une politique de reboisement qui était à peu près la suivante. Dans des cas où des terrains déjà donnés à la colonisation n'étaient plus cultivés, plus cultivables, ne faisaient plus l'intérêt de qui que ce soit, ces terrains-là, on les reprenait le plus possible, nous, aux Terres et Forêts pour y appliquer des politiques de reboisement, pour reboiser, redonner une valeur à ces terrains-là. J'aimerais bien...

M. GOSSELIN: J'aimerais dire au député d'Abitibi-Est que, dans tout ce qu'il y a possibilité de faire, nous allons accentuer cette initiative puisque nous croyons que nous devons remettre en état de productivité dans le plus bref délai tous ces immenses territoires qui présentement, sont sous la juridiction du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et qui ne sont pas propices à l'agriculture.

M. CLICHE: Adopté. M. GOSSELIN: Il y a...

M. VINCENT: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose à ceci?

M. GOSSELIN: Certainement.

M. VINCENT: C'est qu'au cours du mois d'octobre dernier, j'ai rencontré le ministre des Terres et Forêts et nous pensions avoir en notre possession tous les documents pour pouvoir faire un travail encore plus considérable en ce qui concerne la rétrocession de certains lots de colonisation au ministère des Terres et Forêts. Et avec le sous-ministre des Terres et Forêts, le sous-ministre de l'Agriculture, M. Lalande, ils se sont entendus pour qu'un spécialiste au ministère des Forêts, un spécialiste, M. Lebel, au ministère de l'Agriculture, aux Terres et Forêts, M. Poulin, je crois...

M. GOSSELIN: M. Pouliot.

M. VINCENT: M. Pouliot... se sont attardés à préparer un document qui nous a été présenté en fin de semaine dernière. On a fait une évalua- tion complète de toute la situation à travers la province.

Maintenant que le document est en notre possession, document préliminaire, nous avons l'intention de le regarder, les hauts fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts, les hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture ainsi que les ministres, afin de voir ce que nous pourrions faire, en discuter avec ARDA, parce qu'il s'agit là de quatre, cinq ou six mille lots de colonisation qui peuvent être rétrocédés au ministère des Terres et Forêts. Le député d'Abitibi-Est admettra avec moi que ce n'est pas une affaire de quelques jours, surtout quand on considère que...

M. CLICHE: Non, non, je n'ai pas prétendu cela et puis je connais les problèmes et les difficultés...

M. VINCENT: Non, non, c'est simplement pour affirmer...

M. CLICHE: ... mais je voulais seulement savoir si c'était toujours la politique du ministère des Terres et Forêts, et je me demandais si ce ministère-là recevait la coopération de votre ministère à vous.

M. VINCENT: Plus qu'avant, monsieur...

M. CLICHE: ... Mais on verra. Les résultats nous le diront. Cela s'en vient.

M. MAILLOUX: Ne croyez-vous pas qu'il serait bon par l'intermédiaire des fonctionnaires, les mesureurs, les gardes-forestiers ou ceux qui ont la surveillance des terrains où il se fait de la coupe, d'entreprendre une campagne de conservation. Vous savez, je parle en connaissance de cause comme industriel qui fait des coupes. Malheureusement, je suis obligé d'aller dans le Maine parce qu'il n'y en a pas dans le Québec, mais vous comprenez le désastre que causent les fameuses « chain-saws » aujourd'hui. Pour abattre un arbre, le bûcheron va couper dix, quinze pieds autour de lui. Vous pourriez peut-être dire que la sécurité entre en ligne de compte, mais je crois qu'il y a des abus épouvantables. Parfois pour couper un arbre, le bûcheron va en détruire dix ou quinze.

M. GOSSELIN: Je tiens à dire ceci au député de Témiscouata que, non seulement cette campagne a été commencée, mais qu'un arrêté ministériel a été passé, il n'y a pas tellement longtemps, qui permet de donner certai-

nés primes à tous les concessionnaires qui font du reboisement et qui font des travaux de sylviculture. Alors ceci est de nature à encourager les concessionnaires à voir à la régénération de leurs boisés. Je le remercie très sincèrement des suggestions qu'il nous a faites, et nous allons en tenir compte sûrement et je les transmettrai aux officiers de mon ministère

M. LE PRESIDENT: Article 3, frais de voyage, frais de bureau.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Equipement, adopté. Outillage, adopté. Fournitures et approvisionnement, adopté. Entretien, adopté. Loyer et machinerie, adopté. On a passé sur le 10 tout à l'heure. Prime et reboisement, adopté. Service de forêts rurales, article 5-4. Alors traitements et salaires.

M. CLICHE: Le ministre voudrait-il nous donner une idée succintement de la politique du présent gouvernement concernant le service de la forêt rurale, service qui a été inauguré il n'y a pas tellement d'années et qui donnait des espoirs à des régions qui avaient souffert dans le passé d'un déboisement systématique et puis qui permettait peut-être à certaines régions de voir de nouvelles industries s'implanter, etc, De toute façon il faut mettre de l'ordre dans cette question de foresterie, de reboisement, etc.

M. GOSSE LIN: Comme le député d'Abitibi-Est le sait, le service de la forêt rurale est responsable de l'aménagement forestier rural, des programmes de reboisement; il doit fournir l'aide technique et les renseignements pouvant aider les petits propriétaires forestiers à dialoguer avec les associations coopératives forestières et la régie des marchés agricoles. Il doit aussi conseiller et orienter les producteurs de bois, procéder à la classification et recommander l'attribution de terres.

A cette fin, nous avons quatre divisions. Ce sont la division de l'aménagement, la division des structures économiques, la division de la vulgarisation et de l'animation, la division de la classification et de l'attribution des terres. Au cours de 67/68, nous prévoyons devoir faire l'aménagement de certaines forêts privées, entre autres dans les comtés de Matane, de Gaspé-Nord, de Gaspé-Sud et Bonaventure. On prévoit aussi participer à la rédaction des plans d'aménagement polyvalents en collaboration avec le service d'aménagement régional, principalement en ce qui a trait au plan de zones de la région du Bas-St-Laurent et de la Gaspésie. On intensifiera l'assistance technique aux petits propriétaires forestiers ainsi que le dialogue avec les associations coopératives forestières.

On continuera aussi de répondre aux demandes de classification économique des terres en vue de déterminer leur vocation et d'en recommander l'attribution. Comme on peut le constater, les anciennes attributions de la division pour l'utilisation des terres du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ont été entièrement transformées, et la partie de l'inventaire forestier a été intégrée au service des inventaires du ministère, tandis que le bureau des renseignements forestiers a été fusionné à ce nouveau service. Voilà, M. le Président, les grandes lignes de tout ce service, et nous nous efforcerons, dans toute la mesure du possible, d'y donner une attention toute particulière afin que tous les projets présentement à l'étude soient mis à exécution.

M. CLICHE: Une question. Le ministre a parlé de l'aménagement de forêts privées. Que veut-il dire par cela?

M. GOSSELIN: Oui. Il y a, pour certains secteurs, des suggestions qui ont été faites par le BAEQ, et il y a aussi, pour certaines régions, d'autres suggestions à l'effet que, dans certains milieux.il y aurait possibilité de prendre des territoires privés et de les aménager afin de les mettre en état de productivité. Alors ce sont là des suggestions qui ont été faites par des comités d'étude, et nous nous efforcerons d'expérimenter jusque dans quelle mensure le ministère des Terres et Forêts pourrait leur être utile.

Alors c'est surtout pour déterminer les possibilités de la forêt sur des bases régionales. Comme le député d'Abitibi-Est le sait, il y a une grande campagne qui est menée à l'heure actuelle par l'UCC dans certaines régions. Maintenant, dans plusieurs coins, on a ce que l'on appelle le syndicat des producteurs de bois. Ces syndicats de producteurs de bois sont unis maintenant et veulent se contingenter, c'est-à-dire qu'ils acceptent de faire partie d'un syndicat et de ne couper que telle quantité de bois. Eh bien! en même temps, on veut voir de quelle façon il y aurait possibilité de les inciter aussi à organiser leurs boisés privés de la même façon que l'on prépare des parterres de coupe sur des terrains de la Couronne.

M. COITEUX: M. le Président, le ministre vient justement de parler d'aménagement polyvalent. Il y a reçu hier un mémoire de la corporation des ingénieurs-forestiers.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Ce mémoire traite d'une façon succincte, mais très objective, du problème de l'aménagement polyvalent.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Dans une réponse concrète, est-ce que le ministre croit qu'il est possible de se rendre aux arguments de la corporation des ingénieurs forestiers et que, suivant la logique telle que déterminée et alignée, si j'oserais dire, par les ingénieurs-forestiers, ces arguments aient des chances de faire leur chemin auprès des autres ministères afin que cet aménagement polyvalent de la forêt soit enfin confié, pour fins d'administration, fins d'organisation, au ministère des Terres?

M. GOSSELIN: Je pourrais donner à peu près la même réponse que j'ai donnée aux ingénieurs forestiers hier matin, lors de la présentation de leur mémoire à l'effet que cet aménagement polyvalent, normalement je crois, pourrait relever entièrement du ministère des Terres et Forêts. Cependant, vu que le sujet est à l'étude présentement au niveau du conseil exécutif, je ne veux, en aucune manière, influencer de quelque façon que ce soit l'opinion de mes collègues dans ce domaine. J'espère bien pouvoir annoncer des nouvelles assez intéressantes d'ici quelques mois.

M. COITEUX: Sans vouloir imposer de décision au conseil exécutif — ça, je conçois très bien que c'est assez difficile pour le ministre — je crois que les arguments invoqués au mémoire des ingénieurs forestiers, lorsqu'on décrit surtout la productivité potentielle et globale du territoire, je crois que le ministre pourrait avec avantage, pour convaincre ses collègues, se servir de ce mémoire.

M. GOSSELIN: J'ai beaucoup d'arguments. J'ai un bagage d'arguments assez complet pour convaincre mes collègues si par hasard la chose est nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Alors on passe à l'article... Articles 1, 2, 3, accepté. Article 4, Equipement et outillage. Article 5, Véhicules-moteurs. Article 6, Transport. Article 7, Service de l'inventaire forestier. Une question?

Alors, nous continuons. Service de l'inventaire forestier, article 1, adopté. Article 2.

M. COITEUX: La mention 28 (18), cela veut dire qu'il y a eu dix?

M. LE PRESIDENT: Ce sont des employés.

M. CLICHE: Qui est le chef du service de l'inventaire, actuellement?

M. GOSSELIN: M. René Rinfret.

M. COITEUX: Anciennement de l'Hydro?

M. GOSSELIN: Je ne sais d'où il vient. Il y était lorsque je suis arrivé. C'est encore lui qui est là.

M. CLICHE: Oui, il a été nommé chef du service en 1965.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Est-ce que des contrats de l'inventaire forestier sont donnés par soumissions ou suivant des normes établies au ministère?

M. GOSSELIN: Ils sont donnés suivant des normes établies au ministère tel que cela se faisait précédemment.

M. COITEUX: Dans quel district cette année...?

M. CLICHE: C'est de cette façon que cela doit se faire aussi. Je l'avais dit à M. Rinfret que cela devait se faire de cette façon.

M. GOSSELIN: C'est supposé se faire comme ça. Toutes les bonnes habitudes, vous savez, on ne les met pas de côté. Nous sommes là pour améliorer la situation et non pour la détruire.

M. CLICHE: Dans ce cas-là, vous n'avez rien changé au ministère.

M. GOSSELIN: Ah oui! Nous avons changé certaines choses mais, par contre, on a gardé ce qu'il y avait de bon!

M. COITEUX: On a changé de ministre!

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5, adopté. Article 6, matériel, adopté. Article 7, adopté.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. COITEUX: Les inventaires.

M. GOSSELIN: Poste 8.

M. CLICHE: Un instant! Les inventaires forestiers contractuels, brièvement, pourriez-vous me dire dans quelle région ils vont se faire cette année?

M. GOSSELIN: Nous avons des prises de « stocks » dans les différentes zones de la péninsule gaspésienne pour les besoins du service de l'aménagement régional et il y a quelques milliers de parcelles ou d'échantillons qui vont être établis aussi à l'intérieur des 8,500 milles carrés qui doivent être étudiés. C'est-à-dire que nous nous efforçons de continuer le programme déjà commencé pour nous rendre jusqu'au 52e parallèle. Il va sans dire que tous ces territoires sont très vastes, mais une attention tout à fait particulière est donnée aux régions en feuillus du sud-ouest québécois afin d'arriver à couvrir le territoire en question, qui est d'une superficie d'environ 32,500 milles carrés. Il y aura cette année environ 12,000 milles carrés qui pourront être couverts par les sommes additionnelles que nous avons à cette fin.

M. CLICHE: Est-ce que...

M. GOSSELIN: Il y avait des objectifs de posés et nous nous efforçons, dans toute la mesure du possible, de devancer même ces objectifs, si nécessaire, devant l'urgence qu'il y a d'avoir des données nécessaires, afin que nous puissions résoudre certains problèmes aigus que nous avons.

M. COITEUX: Est-ce que le bassin d'Agua-nish et de Natashquan est complet?

M. GOSSELIN: Oui, la reconnaissance est finie. Il y a même un rapport de rendu au ministère. J'en ai pris connaissance.

M. COITEUX: Est-ce qu'il y aurait possibilité, en s'adressant au ministère, d'avoir une copie des quantités, juste pour avoir une idée, un aperçu?

M. GOSSELIN: Je n'ai pas d'objection à ce que le député vienne consulter ce que nous avons au ministère.

M. CLICHE: Dans l'attribution des contrats d'inventaire et autres travaux connexes, je demande au ministre de tenir compte des bureaux d'ingénieurs forestiers qui se sont spécialisés, ni plus ni moins, dans les inventaires forestiers, tant pour le gouvernement que pour des individus, des concessionnaires ou des particuliers, alors qu'ils ont un personnel, qu'ils ont investi des sommes peut-être assez fortes pour monter une organisation qui donne un bon rendement, qui donne un excellent service au ministère. Je lui demanderais, dans l'attribution, de tenir compte de cela. Je n'ai pas besoin de nommerpersonne, il faut tenir compte de cela et de traiter les ingénieurs forestiers équitablement.

M. GOSSELIN: Le député d'Abitibi-Est peut être assuré qu'il y avait antérieurement quarante-six firmes ou ingénieurs forestiers qui obtenaient des contrats, et nous allons continuer...

M. CLICHE: Je me souviens personnelle ment d'avoir reçu, chaque année, une lettre du député de Missisquoi me demandant: Voudriez-vous ne pas oublier tel ingénieur forestier de ma région? Je disais: C'est très bien. Je demande au ministre de continuer la même politique d'administration.

M. GOSSELIN: J'ai reçu de ces représentations-là de plusieurs députés des deux côtés de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6, Service de la protection forestière, page 149.

M. CLICHE: Qu'est-ce qu'il y a de neuf dans la question de la protection? Est-ce que les avions qui devaient être construits et spécialement conçus pour combattre les feux de forêt, sont en construction actuellement à Canadair?

M. GOSSELIN: Oui, ils sont en construction. Maintenant nous aurons la livraison du premier, le 1er mai 1968 et, par la suite, à l'automne 68 je crois, d'après les officiers de Canadair. Si je me souviens bien, ils m'ont dit que nous en aurions... A la fin de 1968, nous en aurons sept de livrés. Je pense bien qu'ils arriveront à temps puisque, d'après les informations que j'ai, les avions Canso qui ont rendu d'immenses services dans le domaine de la protection commencent à être désuets et, en plus de cela, ne pouvant trouver de pièces de rechange, nous sommes obligés d'en mettre un de côté afin d'avoir des pièces pour être capables de réparer les autres et maintenir le coup jusqu'à ce que nous puissions obtenir les nouveaux avions.

M. COITEUX: Quelle est la capacité en gallons des nouveaux avions comparativement...

M. GOSSELIN: 12,050 gallons, comparativement à 800 pour ceux-là que nous avons à l'heure actuelle.

M. COITEUX: Plus rapides aussi?

M. GOSSELIN: Plus rapides, beaucoup plus rapides. La manoeuvrabilité beaucoup améliorée et aussi je crois que ces avions pourront être facilement transformés en avions de transport. Ils sont complètement versatiles puisqu'on pourra transporter dix-neuf passagers si, par hasard, on en avait besoin pour le transport.

M. COITEUX: Quel sorte d'avions ça?

M. GOSSELIN: C'est le CL-215 par Canadair. C'est un type nouveau, et nous espérons qu'il rendra les services que nous attendons puisque c 'est une expérience extraordinaire qui est faite dans ce domaine-là.

M. VAILLANCOURT: Quel est le coût de ces avions-là?

M. GOSSELIN: Le coût total des vingt avions est d'environ $800,000 chacun, mais d'après le programme établi avec la compagnie, le contrat se chiffre à $21,000,000. Par contre, il ne faut pas calculer le montant de $21,000,000 comme étant ce que nous coûteront les avions, parce qu'il y a une entente à l'effet que... Il y a une franchise sur ces avions-là et plus la compagnie Canadair vendra d'avions, qu'elle en vende peu importe où cela sera, il y a une diminution sur le coût de chacun des avions dont le ministère se portera acquéreur.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous donnez les vieux en échange ou bien si vous les vendez?

M. GOSSELIN: Non, nous conservons les avions actuels. Nous verrons, lorsque nous aurons reçu les nouveaux appareils, de quelle façon nous disposerons des avions Canso que nous possédons. D'ailleurs je dis qu'il faudrait faire une mise au point, c'est que ces avions-là, même si on en discute au ministère des Terres et Forêts, appartiennent au ministère des Transports.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre est satisfait du système qui a été commencé comme projet pilote, il y a deux ou trois ans, de moderniser les patrouilles aériennes pour la protection forestière, au lieu de les faire à pied, suivant l'ancien système conventionnel? Est-ce que le ministre est satisfait du nouveau système qui consiste à faire la patrouille par avion?

M. GOSSELIN: Oui, je dois dire au député de Duplessis qu'il y a un comité spécial qui se charge présentement d'étudier toute cette situation du système de protection que nous avons dans la province de Québec. Cette étude s'est faite en collaboration avec les associations de protection déjà en place et avec nos officiers du ministère. Il y a certaines suggestions qui ont été faites pour améliorer la situation et même nous allons adopter certaines nouvelles modalités cet été. En toute circonstance, nous sommes là pour améliorer la situation et je pense que ces améliorations auront le succès que nous attendons tous.

M. COITEUX: Une des raisons principales militant en faveur de cette pratique, c'est qu'on peut concentrer beaucoup plus l'équipement et en faire l'entretien d'une façon beaucoup plus efficace.

M. GOSSELIN: En plus, lorsqu'on localise un feu de forêt, avec la patrouille aérienne, les ordres se donnent beaucoup plus rapidement et il y a possibilité d'enrayer les feux dès le début.

M. CLICHE: Pourquoi l'augmentation de $200,000 dans les subventions aux associations de protection?

M. GOSSELIN: L'augmentation des territoires et aussi certaines augmentations de salaires. Bien plus, j'ai appris au cours de la semaine, alors que je rencontrais un des principaux officiers...

M. CLICHE : Augmentation de territoires.

M. GOSSELIN: ... de l'association, augmentation de territoires.

M. COITEUX: Est-ce que c'est encore dans les politiques du ministère ou du ministre actuel de viser éventuellement à reprendre complètement au ministère des Terres et Forêts, au service de protection, la protection totale des associations?

M. GOSSELIN: C'est un projet à l'étude et il est beaucoup trop tôt pour que je me prononce, puisque j'ai eu le rapport préparé par le comité

interministériel, formé aussi de certains représentants des associations, qu'il y a environ deux semaines. Ce rapport n'est que préliminaire. Nous avons eu une séance d'étude au comité de coordination, mais comme il n'y a pas encore d'opinion définitive de prise dans ce domaine...

M. COITEUX: D'après le rapport préliminaire, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il s'est aperçu d'une résistance?

M. GOSSELIN: Le climat jusqu'ici a été très bon.

M. COITEUX: Très bon.

M. GOSSELIN: Je ne pourrais pas dire qu'il y a eu de la résistance; le climat a été bon.

M. CLICHE: Le climat?

M. GOSSELIN: Le climat des discussions avec...

M. COITEUX: Les associations.

M. GOSSELIN: ... les associations. Ils ont collaboré dans la préparation du rapport et nous n'en avons reçu que le rapport préliminaire. Jusqu'ici mes officiers m'ont fait part que tout allait bien.

M. CLICHE: Mais tout allait bien. Moi, je me souviens d'avoir annoncé à un moment donné, que la protection des forêts devrait relever uniquement de la province et non pas de toute une série d'associations appartenant à des compagnies où il y a quantité de gens qui sont casés là et où il se fait du patronage par l'entremise de ces compagnies-là ou de ces associations, où il n'y a pas tellement de contrôle d'exercé par le ministère des Terres et Forêts.

M. GOSSELIN: C'est vrai.

M. CLICHE: Et puis le gouvernement paie sans trop vérifier. Incidemment, le service de la protection des forêts au ministère des Terres et Forêts, cela a toujours été une chasse gardée, cela a toujours été un endroit où le chef du service menait sa petite affaire à lui, sans que le ministre puisse intervenir ou sans que le ministre doive intervenir même. C'était son organisation à lui et il menait cela un peu à sa façon. Je me souviens d'avoir demandé au service de la protection; Les machines à pluie, est-ce que le gouvernement contribue à cela?

Jamais, jusqu'au moment où l'on a découvert que, de fait, en payant des subventions aux associations, on contribuait indirectement à maintenir, à payer le loyer de machines à pluie dans la province...

M. GOSSELIN: Monsieur,...

M. CLICHE: ... ceci a causé tout un émoi pendant un certain temps. Heureusement que le ministère des Richesses naturelles en parlait et s'en occupait. A ce moment-là, on n'attaquait pas le ministère des Terres et Forêts, mais dans le fond c'était...

M. GOSSELIN: Si, si...

M. CLICHE: ... le ministère des Terres et Forêts qui payait pour.

M. GOSSELIN: Si ceci peut faire plaisir au député d'Abitibi-Est, je lui dirai que je n'avais pas l'intention de parler des petits malaises de guerre et d'estime qu'il y a parfois dans le ministère; ce n'est rien de grave et je dis au député d'Abitibi-Est que j'ai eu à peu près les mêmes réticences de ce service, mais, par contre, des ordres assez sévères ont été donnés et maintenant que ce service de la protection relève de la direction générale des bois et forêts, sous la tutelle de M. Yvon Dubé, eh bien nous espérons du moins qu'il prendra une tout autre tournure.

M. CLICHE: Moi, j'avais annoncé, du temps que j'étais ministre, que la politique du gouvernement du temps que nous devions élaborer pour la protection des forêts, devait, âl'avenir, relever du ministère des Terres et Forêts et non pas d'une série d'associations. Est-ce que le présent ministre continue la même politique?

M. GOSSELIN: M. le Président, je dois dire au député d'Abitibi-Est que j'ai bien l'intention d'étudier très sérieusement toute cette question. J'ai pris la peine de visiter moi-même les lieux et de voir le travail que faisaient certaines associations. Je suis allé voir un peu quels étaient leurs effectifs et j'en ai discuté avec les hauts-fonctionnaires de mon ministère. J'ai une opinion personnelle là-dessus que j'ai transmise et, lors de la parution du livre blanc, ou pourra y trouver les initiatives que nous prendrons dans ce domaine.

Actuellement, M. le Président, il me faut regarder encore bien sérieusement les suggestions qui m'ont été faites avant de prendre définitivement position. Je pourrais peut-être faire comme l'ancien ministre et me lancer dans une gran-

de déclaration, mais par contre j'aime mieux, pour le moment, garder une certaine réserve et peut-être lui faire quelques surprises lors de l'étude de nos crédits en 68/69.

M. CLICHE: Ce n'était pas une question de grande déclaration, c'était une grande décision qui avait été prise. Je peux dire au ministre qu'à peu près le seul moyen d'administrer, c'est de prendre des décisions, de cesser d'étudier et dire...

M. GOSSELIN: Est-ce que le député...

M. CLICHE: Prendre des décisions et ensuite les appliquer.

M. GOSSELIN: Le député d'Abitibi-Est me dit qu'il avait pris une grande décision. Il a été là quatre ans et sa décision n'a pas été exécutée. Alors comment peut-il me demander de prendre une décision à brûle-pourpoint quand je lui dis que je suis là depuis dix mois, douze mois. Cela fera un an le mois prochain, soit le 17 juin, et il voudrait que je règle ça de but en blanc.

Or, M. le Président, je dis au député d'Abitibi-Est que cette question de prendre sous notre tutelle tous les services de protection des bois et forêts de la province de Québec est étudiée très sérieusement par celui qui vous parle et qu'il a déjà une opinion qu'il émettra sous peu. Le député d'Abitibi-Est pourra juger si oui ou non le ministre actuel a fait un bon geste lors de l'étude des crédits l'an prochain.

M. CLICHE: J'ignore quelle sera la politique. Je ne peux pas conclure de ce qu'a dit le ministre quelle sera sa politique future concernant la protection des forêts. Mais moi, je dis dès maintenant que la protection des forêts doit relever uniquement de la province et c'est ce qui a incité le gouvernement précédent à investir autant dans l'achat d'avions spécialement conçus pour la protection des forêts. Je dis et réitère que les associations forestières ont pendant un certain nombre d'années accompli un travail qui répondait à ce qu'on attendait d'elles lorsque les moyens de communication n'étaient pas aussi développés qu'ils le sont actuellement, moyens de communication par terre, par eau, par radio, etc.

Et aujourd'hui, encore une fois, on combat les incendies non seulement avec du sable, de la terre ou avec des tracteurs et des chevaux. Je me souviens que je recevais à mon ministère des rapports du service de la protection me donnant le nombre d'heures fait par les chevaux ou les montants payés pour tel travail. Franche- ment, ce n'est pas de cette façon que l'on administre un service aussi important que le service de la protection. Je dis au ministre qu'il devrait prendre une décision et l'annoncer à l'effet que désormais la protection des forêts de la province va relever uniquement de la province et que les compagnies forestières devront y contribuer raisonnablement.

M. GOSSELIN: M. le Président, je voudrais bien me rendre à la demande du député d'Abitibi-Est, mais par contre, même en me basant sur tous les arguments qu'il vient de me donner pour prendre une décision immédiate, en me basant aussi sur l'expérience qu'il a eue, lui, alors qu'il avait décidé... Sans aucun doute que le député d'Abitibi-Est qui est aussi un homme d'affaires... Il faut constater que pour se porter acquéreur ou décider de prendre sous notre tutelle tout l'ensemble de la protection des forêts, eh bien, nous n'avons pas tout l'équipement nécessaire. Lorsque nous aurons nos avions, lorsque nous aurons en main ce qu'il faudra pour bien donner ce service de protection nous n'hésiterons pas à prendre à ce moment-là toutes les mesures possibles pour contrôler cette affaire, quoique dans le moment nous exerçons une surveillance des plus étroites et des plus sévères et que nous avons pleinement le contrôle du service de protection qui est donné par diverses associations dans la province de Québec. Il ne fait aucun doute que très prochainement, et surtout lorsque nous aurons complété les moyens que nous devons avoir pour bien combattre ces feux de forêts, eh bien, nous prendrons les décisions qui s'imposent sans retard.

M. CLICHE: La surveillance ou les améliorations ne peuvent pas être aussi fortes que ça parce que le total des employés au service de la protection forestière était de 34. Il est augmenté à 36. Il est augmenté de deux.

M. GOSSELIN: Le député d'Abitibi-Est sait fort bien que ceci ne représente que les employés permanents, il sait fort bien que, lorsqu'il y a un feu de forêt, les employés peuvent monter jusqu'à — j'ai vu sur un seul feu à Forestville l'été dernier où les employés se chiffraient au-delà de 600 — alors le chiffre mentionné par le député d'Abitibi-Est ne correspond pas du tout...

M. CLICHE: Je parle des associations de protection, je ne parle pas des feux sur les terrains de la Couronne.

M. GOSSELIN: C'est le personnel au minis-

tère que nous avons ici lorsqu' il mentionne 36 ou 34.

M. COITEUX: La surveillance de ces associations, tout de même, doit se faire par les employés du ministère.

M. GOSSELIN: Certainement, et elle se fait...

M. COITEUX: Maintenant les gardes forestiers à l'emploi...

M. GOSSELIN: A l'emploi du ministère, elle se fait par les gardes forestiers et les...

M. CLICHE: Non, non, il n'y a aucun contrôle d'exercé par le ministère pour le service de la protection. Ce sont des associations de protection. Il n'y a pas de contrôle, il n'y en a jamais eu à part ça.

M. GOSSELIN: Bon, je suis très heureux d'apprendre ça.

M. CLICHE: On ne peut pas dire qu'il y en a eu. Il n'y en avait pas et il n'y en a pas encore. Il n'y en aura pas tant que la province ne s'occupera pas elle-même de la protection des forêts.

M. GOSSELIN: Je suis très heureux d'apprendre ça de la bouche du député d'Abitibi-Est vu qu'il a été quatre ans à la tête du ministère des Terres et Forêts. Si je réussis d'ici un an à résoudre le problème, bien, je pourrais me considérer comme un champion.

M. GAGNON: Mais tout de même, il y a ceci. Je ne dis pas que le problème que le député d'Abitibi-Est a expliqué n'a pas de sens, mais les associations ont un avantage de régionalisation. C'est un fait. C'est qu'elles sont installées dans différentes sections, elles sont autonomes et elles opèrent en vertu de la régionalisation et on dit qu'apparemment leur personnel serait assez compétent parce qu'on a toujours dit dans le passé que, quand les gouvernements changeaient, les employés changeaient. C'était vrai ça, jusqu'en 1960, ça été vrai pleinement, tandis qu'eux avaient des employés expérimentés qui à ce moment-là étaient là depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans. Alors il s'agit de savoir pour l'efficacité du travail, c'est tout un problème qui, nécessairement, demande une...

M. CLICHE: Evidemment que la province, s'occupant elle-même de la protection, devra avoir dans différentes régions forestières de la province à peu près le même nombre de per- sonnes ou en tout cas un personnel compétent, et expérimenté, et ceux qui sont déjà en place et qui ont une valeur vont sûrement demeurer là. La province va avoir besoin d'un personnel.

M. GAGNON: Mais je me demande, tant que le gouvernement n'aura pas commencé à faire sa régionalisation, ce serait une chose peut-être sage. En somme, un ministère a une espèce de régionalisation, si on garde les effectifs dans les circonstances actuelles. Alors, c'est en fonction d'une régionalisation provinciale.

M. LE PRESIDENT: Articles 6,7. Alors on a passé les articles 8, 9. On les a discutés. Articles 10, 11.

M. GOSSELIN: Adopté. La même chose que l'an passé. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Service des forêts domaniales.

M. COITEUX: J'aurais quelques questions très brèves à demander au ministre. Le nombre d'employés du ministère qui s'occupent de la forêt domaniale de Matane au point de vue des ingénieurs et gardes forestiers, en fin de compte de personnel d'administration?

M. GOSSELIN: La forêt domaniale de Matane. Il y en a 10. Il y a un ingénieur forestier, un agent de bureau principal, un agent de bureau classe 2, un agent forestier classe 1, quatre agents forestiers classe 2, deux sténo-dactylographes plus les employés ici du ministère à Québec. Ils ne sont pas spécialement affectés à la forêt domaniale de Matane mais ils s'en occupent continuellement Alors, à l'intérieur de la forêt domaniale, il y a 200 bûcherons qui retirent un salaire d'environ $1.68 l'heure et il y a environ 20 journaliers à $1.55 l'heure à part les cuisiniers et les aides-de-camp.

M. COITEUX: Est-ce que le montant prévu en 66/67 a été dépensé?

M. GOSSELIN: Le montant? Un instant, je vais vous donner ça. Le montant prévu pour les forêts domaniales en 66/67...

M. COITEUX: Etait de $757,000.

M. GOSSELIN: Etait oui, était de $775,400.

M. COITEUX: Cela, c'est cette année.

M. GOSSELIN: Il était de $755,000. On a dépensé $687,427.15.

M. COITEUX: Quelle quantité de bois a été faite?

M. GOSSE LIN: Je vais vous donner ça dans une minute. Il y a eu 315 ouvriers qui se sont partagés $445,388 en salaires. Alors il y a une moyenne d'environ $1,400. Les bûcherons, par contre, ont gagné une moyenne de $1,100.20.

M. COITEUX: Ce n'est pas...

M. GOSSELIN: Je vais donner les cordes de bois, ce ne sera pas long.

M. COITEUX: Les cordes ou les mille pieds?

M. GOSSELIN: Les mille pieds.

M. CLICHE: C'est aussi bon que Natashquan.

M. GOSSELIN: Quasiment.

M. CLICHE: C'est ce que je...

M. GOSSELIN: Ah! ce n'était pas un cadeau, la forêt domaniale de Matane.

M. COITEUX: Ce ne sera pas un cadeau l'année prochaine non plus, même si le ministre est là.

M. GOSSELIN: Ah non! Alors les résineux: 1,890,000 pieds cubes, les feuillus, 80,000 pieds cubes et 60 cordes et 45 cordes de cèdre pour un total de... Je dois rectifier pour ne pas parler de pieds cubes mais pieds PMP.

M. COITEUX: Pied, mesure et planche.

M. VAILLANCOURT: Pour moi, cela n'a pas été un chantier...

M. COITEUX: Comparez cela avec Natashquan.

M. CLICHE: Peu importe! Est-ce que le ministère a l'intention de continuer à exploiter cette forêt domaniale-là. comme auparavant?

M. GOSSELIN: J'ai eu l'occasion hier, au début de mes remarques, de dire que la forêt domaniale de Matane, alors qu'elle a été constituée, consistait, en somme, à une expertise que l'on faisait et qu'il fallait sans aucun doute, après les expériences obtenues jusqu'à présent, repenser entièrement le genre d'exploitation qui est fait à l'intérieur de cette forêt domaniale.

Parce que jusqu'à présent, si vous voulez avoir mon opinion personnelle, je tiens à vous dire que je n'en suis pas satisfait et il faut absolument étudier toute cette question de cette forêt domaniale afin d'améliorer la situation. Je prétends qu'il ne faudrait pas non plus dans toute la province de Québec analyser les effets obtenus jusqu'à présent avec la forêt domaniale sur d'autres effets qui pourraient être de beaucoup...

M. CLICHE: Bon, eh bien! est-ce que vous continuez en 1967 de la même façon qu'en 1966 ou auparavant?

M. GOSSELIN: Non.

M. CLICHE: Vous l'avez diminuée, autrement dit.

M. GOSSELIN: Elle n'est peut-être pas diminuée, mais on a changé le mode d'exploitation à l'intérieur de la province.

M. COITEUX: J'ai bien compris, 1,890,000 pieds...

M. GOSSELLIN: Oui, pieds cubes. M. COITEUX: Pieds cubes.

M. GOSSELIN: Et ce qui donne 8,000,000 de pieds PMP environ. D'ailleurs...

M. GOSSELIN: Je me ferai un plaisir de donner ces chiffres plus précis au député de Duplessis s'il le veut. Je n'ai aucune objection à lui remettre copie du rapport obtenu.

M. CLICHE: Est-ce qu'au rapport du ministère, on donne de façon élaborée, l'administration, les résultats des opérations à la forêt domaniale de Matane?

M. GOSSELIN: Il y a ici une quantité assez considérable de chiffres permettant de se former une opinion cependant. Je dois dire à l'honorable député qu'il y aurait certains détails qui m'échapperaient si je voulais essayer d'élaborer trop dans ce domaine.

M. CLICHE: Un mot pour dire que la forêt domaniale de Matane a gardé sa forme et son mode d'exploitation pour quelques raisons. C'est qu'à ce moment-là, il y avait énormément de chômage dans cette région.

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. CLICHE: Il fallait aider les gens localement, leur trouver du travail et c'était une des formules employées. Maintenant, depuis que l'usine de Matane est là, est érigée et doit commencer à opérer bientôt, je pense qu'on doit changer la formule de façon que la province y perde moins à chaque année qu'elle y a perdu dans le passé.

M. GOSSELIN: Je dirai au député d'Abitibi-Est que c'est précisément avec l'ouverture de l'usine à Matane que nous devons réorienter totalement l'administration de la forêt domaniale de Matane, quoiqu'il ne faudra jamais perdre de vue que cette forêt domaniale a été constituée dans un territoire qui ne peut être comparé non plus avec d'autres territoires qu'on a formé en forêt domaniale. Il faut tenir compte de tous ces effets-là avant de donner l'orientation de...

M. COITEUX: Vite, vite là, à quel prix moyen a été vendu le bois?

M. GOSSELIN: $32 les mille pieds l'épinette; le sapin, $25 les mille pieds; pour le cèdre, $40... ça, c'est pour les chemins d'accès.

M. COITEUX: Maintenant, le chemin était construit là.

M. GOSSELIN: Il était construit par la forêt domaniale.

M. COITEUX: Avec les autres informations, si le ministre veut être assez aimable pour ne pas qu'on...

M. GOSSELIN: Certainement.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre aurait une objection de faire parvenir une copie?

M. GOSSELIN: Du tout, du tout. Je vous donnerai même, il va pouvoir avoir...

M. MAILLOUX: Au sous-article 2, « haute forêt domaniale ». Est-ce qu'il est question d'organisation dans Charlevoix à ce sujet-là?

M. GOSSELIN: Oui, dans Charlevoix, il y a un projet. Je me souviens de l'avoir passé, alors que nous discutions de nos projets, il n'y a pas tellement longtemps.

M. LE PRESIDENT: Cet article-là est adopté? Adopté.

M. GOSSELIN: Deuxième sous-article.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: « Inventaire canadien des terres », poste 8.

M. GOSSELIN: Oui, adopté. Voici, l'inventaire canadien des terres. Je pense bien que l'ancien ministre se souvient que c'est un poste que l'on garde toujours pour le conserver — qui est payé 100% par Ottawa et qui revient d'ailleurs au ministère des Terres et Forêts. Nous continuons cette pratique adoptée depuis plusieurs années.

M. LE PRESIDENT: Poste 9: « Divisions territoriales ».

M. CLICHE: Les divisions territoriales, qu'est-ce qui tombe exactement sous ce poste-là?

M. GOSSELIN: Ce sont tous les services extérieurs, tous les bureaux de district qui tombent sous ce poste-là. Ce sont les anciennes unités régionales qu'on appelle maintenant les divisions territoriales.

M. CLICHE: Est-ce qu'il y a plus d'unités régionales qu'il y en avait auparavant ou si c'est le même nombre?

M. GOSSELIN: C'est le même nombre. M. CLICHE: Des districts, autrement dit.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre prévoit en créer de nouveaux d'ici peu?

M. GOSSELIN: Non, pas pour le moment.

M. MAILLOUX: Sommes-nous au poste 15 là?

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 9.

M. MAILLOUX: Au poste budgétaire 15, est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir la liste des subventions pour les chemins d'accès en forêt? Plus précisément, est-ce qu'à Baie-Sainte-Catherine, les problèmes de l'an passé, les dégâts...

M. GOSSELIN: Oui. Je donnerai de grand coeur au député ces détails, s'il le veut, mardi prochain.

M. MAILLOUX: Le ministre voudrait-il me donner en même temps ce qui concerne les cinq syndicats de comté?

M. GOSSELIN: Certainement.

M. CLICHE: Il y a des demandes qui sont présentées aussi... C'est-à-dire qu'au cours des années passées, le comté d'Abitibi-Est, qui est un comté forestier par excellence, a reçu des sommes assez importantes pour la construction de chemins par le ministère des Terres et Forêts. Est-ce qu'au cours de la présente année, le ministère des Terres et Forêts va donner encore beaucoup d'importance à cette région au point de vue du budget?

M. GOSSELIN: Oui. Il y a des effectifs, il y a en somme...

M. CLICHE: Le ministre voudrait-il m'informer par écrit, m'écrire et me dire quelles sommes seront affectées à tout le Nord-Ouest québécois au cours de la présente année?

M. GOSSELIN: Certainement. Je ferai parvenir ces détails à l'honorable député.

M. MAILLOUX: J'aurais une question supplémentaire à poser et ça ne concerne pas le budget. C'est une information que je voudrais avoir au sujet des dépotoirs. Je pense que c'est le ministère, des Terres et Forêts, évidemment, qui donne les permis.

M. GOSSELIN: Qu'est-ce que le député entend par des dépotoirs?

M. MAILLOUX: Les dépotoirs municipaux et la protection-incendie, évidemment. Je pense que c'est le ministère des Terres et Forêts qui émet les permis.

M. GOSSELIN: Si ces dépotoirs-là sont sur les terrains de la Couronne...

M. MAILLOUX: Quand ils sont aux abords de la forêt. Je sais qu'il y a un permis émis par le ministère des Terres et Forêts qui exige qu'ils soient à une certaine distance de la forêt. La protection de la forêt.

M. GOSSELIN: Si ces dépotoirs sont sur des terrains de la Couronne, c'est le ministère qui s'en occupe, et, par contre, s'ils sont sur des terrains privés, cela relève du ministère de la Santé.

M. MAILLOUX: Etes-vous catégorique? parce que, même sur des terrains privés, si c'est voisin d'une forêt privée, est-ce que ce n'est pas, même là, le ministère des Terres et Forêts qui émet un permis.

UNE VOIX: C'est le ministère de la Santé.

M. MAILLOUX: C'est le ministère des Terres et Forêts.

M. CLICHE: Avant de terminer l'étude, disons que je voudrais dire que nous nous sommes réservés et nous nous réservons encore de discuter, lors de l'adoption finale en Chambre, de différentes questions qui sont des questions générales, des questions d'ordre général. On ne voudrait pas se limiter à aujourd'hui. M. le Président, c'est important. Si vous voulez prendre note de ça, dans votre rapport, que nous nous réservons le droit de discuter de questions d'ordre général, lors de la présentation de votre rapport en Chambre et avant l'adoption.

Avant ça, une question à poser, est-ce que le ministre aurait objection à produire prochainement le rapport dont il parlait, dont nous avons parlé concernant Sacré-Coeur, le rapport du Dr Schweitz, qui avait fait des études à la demande du ministère et qui a été payé par le ministère et dont le rapport a été déposé il y a plusieurs mois.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Le ministre aurait-il objection à ce que ce rapport qui concerne plusieurs régions, qui peut concerner plusieurs régions de la province, soit déposé en Chambre dans un avenir rapproché, demain ou après-demain?

M. GOSSELIN: Le rapport du Dr Schweitz?

M. CLICHE: Oui.

M. GOSSELIN: Je tiendrais, par exemple, à signaler ceci à l'honorable député. C'est que nous n'avons au ministère que deux de ces copies du rapport du Dr Schweitz. Alors, je verrai à les faire polycopier et j'en remettrai une couple de copies au député d'Abitibi-Est. J'en ferai faire des copies.

M. LE PRESIDENT: Alors, on ajourne la séance là-dessus!

M. GOSSELIN: Maintenant avant que nous terminions, M. le Président, très, très brièvement, j'aimerais remercier tous ceux qui ont pris part à la discussion de ces prévisions budgétaires. Je crois que nous avons fait avec le meilleur esprit possible et je me dois aussi de remercier les officiers qui m'accompagnent de leur collaboration et nul doute qu'ils conserveront des discussions que nous avons eues un excellent souvenir et qu'ils seront encore très

près lorsque nous aurons à affronter nos honorables amis...

M. CLICHE: Ils seront encore là après le changement de gouvernement...

M. GOSSELIN: Oui, dans vingt ans d'ici, M. le Président, lorsque le député d'Abitibi-Est aura à ce moment-là sa pension de vieillesse.

M. LE PRESIDENT: Alors, je vous remercie de votre collaboration et soyez assuré que dans vingt ans je serai peut-être plus actif comme président de votre comité des Terres et Forêts. J'espère bien que j'occuperai encore ce poste.

M. COITEUX: Mais vous allez encore très bien.