Journal des débats du Comité des crédits

Agriculture et Colonisation

(Trois heures et quinze minutes de l'après-midi)

M. DEMERS (président du comité des crédits): Nous allons, si vous le voulez, étudier les prévisions budgétaires de l'Agriculture et de la Colonisation. Si le ministre a un mot à dire, je lui cède la parole.

M. VINCENT: M. le Président, c'est réellement pour moi un plaisir et un honneur de présenter, pour la première fois, les prévisions budgétaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Tout d'abord, je voudrais, dans l'intérêt des membres du comité, pour l'information des membres du comité, et aussi pour l'information générale, donner la philosophie qui nous a inspirés et qui nous inspire au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation dans la préparation de notre législation et aussi dans la préparation des prévisions budgétaires que nous avons présentement devant nous.

D'abord, M. le Président, le temps n'est plus où l'on pouvait se contenter d'une politique agricole élaborée au jour le jour. Si l'on veut appliquer à l'agriculture — et je crois que cela est généralement admis — les mêmes notions de rentabilité qu'il est convenu d'appliquer à toute autre industrie, il devient de plus en plus nécessaire d'opérer en fonction d'un plan de longue haleine et d'établir des projections selon les techniques les plus modernes.

S'il était possible de prévoir avec précision ce que sera l'agriculture de demain, la tâche des législateurs et particulièrement du ministère de l'Agriculture, serait grandement simplifiée et facilitée. Malheureusement, il existe tant d'impondérables et, avec les progrès de la science, ces impondérables se réalisent avec une vitesse telle, quand on regarde les perfectionnements de la technique qui sont si rapides, que l'on peut tout au plus tenter d'établir certaines tendances seulement. Mais, à la lumière de ces tendances, il devient ensuite possible d'élaborer une politique à long terme, mais cette politique doit être suffisamment souple pour pouvoir s'adapter aux contingences d'un avenir plus ou moins rapproché.

Demain, les facteurs de base comme le sol arable et le capital à notre disposition ne présenteront probablement pas de problèmes insurmontables, surtout si l'on tient compte des progrès qui ne manqueront pas de se réaliser dans ces domaines, comme dans tous les autres d'ailleurs. Le développement des connaissances, des nouvelles techniques permettront sans doute un accroissement considérable de la production agricole. Cet accroissement de la production aggravera sûrement les problèmes de la commercialisation, mais l'action concertée du syndicalisme agricole, en collaboration avec les différents niveaux gouvernementaux et les besoins toujours croissants de la population, réussiront probablement à résoudre les difficultés que nous rencontrerons.

Mais là où le problème sera le plus sérieux, c'est au niveau de l'homme considéré en tant qu'exploitant. L'agriculteur de demain devra être un professionnel doublé d'un homme d'affaires. L'étendue des connaissances qui lui seront nécessaires, la complexité des instruments qu'il aura à manier, seront telles que sa formation de base devra être l'équivalente de celle de tous les autres professionnels. C'est beaucoup exigé si l'on considère que la moyenne d'instruction de nos agriculteurs du Québec n'atteint même pas une 8e année, mais il faudra en arriver là bon gré mal gré. Il nous faut bien admettre que l'ère de Maria Chapdelaine est révolue. Déjà l'agriculteur d'aujourd'hui et surtout son fils n'acceptent plus de vivre dans des conditions intenables, de trimer d'une noirceur à l'autre pour assurer à sa famille le strict minimum. Il sait qu'il a droit à un standard de vie comparable à celui des autres classes de la société, et rien de moins ne saurait le contenter.

Si nous ne parvenons pas à trouver une solution à ce problème angoissant, la génération actuelle ne passera pas sans qu'au moins la moitié de nos terres dans certaines régions de la province ne soient abandonnées, faute d'exploitants.

Il est évident que les agriculteurs et les hommes politiques que nous sommes ne pouvons que souhaiter la réalisation de ces justes aspirations de tous les agriculteurs québécois.

Dans la mesure où il est possible de prévoir ce que sera l'agriculture de demain, dans la mesure où nous pouvons influencer le développement, dans la même mesure sommes-nous capables de tracer les grandes lignes d'une politique agricole à long terme. A l'intérieur de ces réserves et en tenant compte des tendances plus marquées qui ne trompent habituellement pas, je crois que, pour préparer l'agriculture de demain, la politique du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation devra se concentrer sur quatre grands champs d'action: 1) L'aménagement 2) Le financement

3) L'information 4) La commercialisation.

Il faut, de toute nécessité, reviser nos conceptions traditionnelles de l'agriculture, ayant toujours en vue la notion moderne de rentabilité.

Dans l'aménagement de nos exploitations agricoles, il faudra tenir compte de la capacité de nos sols, de leurs réactions à certains additifs, et choisir les cultures qui s'y adapteront le mieux dans le contexte de la région. On devra considérer également les limitations climatiques et les exigences de la mise en marché. Cela pourrait bien avoir pour résultat une régionalisation plus ou moins intensive des cultures. Quant à l'étendue des fermes, elle devra être déterminée en fonction des besoins de l'agriculteur et de sa spécialisation.

L'hydraulique agricole sera un facteur d'une importance capitale. Au rythme actuel où vont les choses, et je crois que c'est reconnu de tout le monde, de tous les membres du comité, par les nombreuses lettres que nous recevons, il faudrait cent ans pour aménager le territoire actuellement exploité. D'où la nécessité d'une politique de rattrapage. Le gouvernement actuel est pleinement conscient de ce problème et c'est pourquoi le conseil des ministres a accepté le principe d'un plan quinquennal de drainage qui prévoit l'aménagement de 8,000 milles de cours d'eau municipaux et l'installation de cinquante millions de pieds de drainage souterrain. Au cours des dernières années, ces travaux d'aménagement n'ont pas suivi le rythme du progrès technique, ni même le rythme des investissements dans l'agriculture, alors qu'ils auraient dû les précéder pour leur donner une pleine efficacité et assurer le développement harmonieux du secteur agricole.

Mais nous ne pouvons parler d'aménagement sans remettre entièrement en question les solutions apportées jusqu'ici au financement des entreprises agricoles. Les investissements devront être faits d'une façon rationnelle en fonction des besoins réels de l'exploitant. Nous devrons sans doute multiplier les spécialistes pour guider les agriculteurs dans l'orientation et la gestion de leur exploitation. Il faudra également penser à protéger les investissements. C'est pourquoi nous voulons instaurer un régime d'assurance-récolte et que les experts du ministère travaillent présentement à la préparation d'un projet d'assurance-bétail. Toujours dans le but d'assurer la protection des investissements de l'agriculteur, le gouvernement vient de modifier le régime des bons de garantie dans l'industrie laitière.

La révision de toute la structure financière de l'agriculture nécessitera probablement une refonte complète des lois du crédit agricole afin de les coordonner, de les assouplir pour permettre les investissements nécessaires dans le sol, les bâtiments, les troupeaux, la machinerie, etc. Nous sommes déjà au travail dans ce domaine et les résultats ne devraient pas tarder à se matérialiser.

D'ailleurs, cette question du crédit agricole était reconnue même par l'ancien gouvernement car un travail avait déjà été commencé pour tracer de nouvelles lignes ou encore des réformes aux structures actuelles de l'Office du crédit agricole.

Dans toutes les réformes, il ne faut jamais perdre de vue l'élément humain. Les institutions ne peuvent seules évoluer. Il faut que l'homme suive le même rythme d'évolution. Si l'agriculteur de demain doit être un professionnel doublé d'un homme d'affaires, comme je l'ai déjà dit, il faudra lui procurer les moyens d'opérer la transformation qui s'impose.

Le gouvernement devra prendre les mesures nécessaires pour élever, substantiellement et dans un laps de temps limité, le niveau d'instruction de l'agriculteur afin qu'il possède une formation de base comparable à celle de tout autre professionnel. On devra fournir à l'agriculteur les notions de commercialisation qui lui seront nécessaires dans l'administration de son exploitation et la mise en marché de ses produits. Des cours spéciaux dans un régime d'éducation permanente devront aussi être à sa disposition pour lui permettre de suivre l'évolution de la science et de la technique.

Quant à la recherche scientifique, elle devra être basée sur la réalité, c'est-à-dire centrée sur les besoins réels de l'agriculteur et sur les nécessités de tous les jours. Cela suppose qu'elle sera organisée de façon rationnelle, que l'on déterminera les priorités dans un programme d'ensemble conçu pour couvrir tous les secteurs, que l'on coordonnera tous les efforts pour éviter le double emploi. La science étant la plus internationale de toutes les activités humaines, il faudra savoir bénéficier des recherches qui se poursuivent en dehors des frontières de notre province.

Pour que la recherche porte réellement des fruits, il faut que les résultats franchissent les murs des laboratoires. Les agriculteurs doivent être mis au courant dans le plus bref délai possible. Cela, c'est très important. C'est là le rôle de la vulgarisation. Le vulgarisateur doit se rapprocher beaucoup plus du producteur et assurer la liaison la plus intime entre le chercheur et l'agriculteur.

La vulgarisation auprès des exploitants exigera, en plus, des agents bien spécialisés dans toutes les phases de la discipline agricole, qui coopéreront entre eux et avec les agriculteurs, pour apporter des solutions pratiques aux problèmes d'ordre régional ou local.

Une vulgarisation bien comprise implique en soi une participation active du sujet qu'elle veut atteindre, en l'occurrence, l'agriculteur. C'est ainsi que des démonstrations et des visites dans les fermes-types pourront être organisées à l'intention des agriculteurs. Un pas a déjà été franchi dans cette direction. L'automne dernier, le ministère annonçait son intention d'inscrire la création de ces fermes-types, dans la région du bas du fleuve, à la liste des premières réalisations dans le cadre du plan du BAEQ. Les expériences poursuivies dans ces exploitations représentatives dans les différentes régions serviront à établir les politiques d'aménagement et de crédit, et déterminerons dans une certaine mesure le degré de régionalisation et de spécialisation de la production. Elles constitueront également un outil précieux entre les mains des vulgarisateurs.

Pour compléter l'information de l'agriculteur de demain, en plus des moyens conventionnels de diffusion comme la presse écrite et parlée, il faudra exploiter au maximum les moyens les plus modernes de l'audio-visuel, de l'animation sociale, de l'électronique. Enfin il faudra utiliser toutes les voies nouvelles que la science réussira à nous dévoiler.

J'ai parlé jusqu'ici d'aménagement, de financement et d'information. Or, il ne faut pas oublier qu'un aménagement rationnel, secondé par un mode de financement simplifié et plus facile d'accès, entre les mains d'un exploitant hautement qualifié et constamment à la page, ne peut qu'entraîner un accroissement sensible de la production, au moins de certaines productions. C'est pourquoi dans l'élaboration d'une politique agricole à long terme, il faut inclure peut-être au premier rang, par ordre d'importance, le problème de la commercialisation ou mise en marché.

Il s'agit peut-être là de la projection la plus difficile parce qu'elle implique une action coordonnée, sinon conjointe, de la part des différents niveaux gouvernementaux et de la collectivité des producteurs par le truchement des syndicats agricoles.

Il s'agit, d'autre part, d'un problème d'envergure — et quand je parle d'envergure c'est d'envergure mondiale — qui inquiète non seulement le Québec et le Canada mais aussi bien les Etats-Unis et le monde entier. Et pourtant la cause de ce problème est connue de tous: c'est la différence qui existe dans la variation des prix agricoles, étant plus lents dans leur montée et souvent plus rapides dans leur descente. C'est la président Roosevelt qui disait que « celui qui trouverait un remède à cette situation mériterait que le monde entier lui élève un monument ».

Donc, on pourrait travailler pour que le monument soit élevé aux membres du comité!

Il n'y a cependant pas lieu d'être trop pessimiste. Nous pourrons sans doute améliorer grandement la situation par une discipline des producteurs, par une augmentation de l'efficacité des organismes régionaux de préparation et de transformation des produits agricoles. Ainsi, je crois que l'organisation d'usines laitières polyvalentes que nous avons déjà entreprise dans la région du bas Saint-Laurent devra s'étendre à toute la province.

Une préparation plus soignée des produits, une classification mieux appropriée, une réduction des coûts de transport, une publicité accrue en faveur de la consommation des produits du Québec, sont autant de facteurs qui contribueront à faciliter une mise en marché ordonnée. Enfin, il faudra toujours apporter une participation active et une collaboration étroite aux agences nationales comme la Commission canadienne du lait, et éventuellement à des agences analogues instituées sur une base internationale.

Une politique à long terme du genre de celle que je viens de brosser doit nécessairement servir de guide, lorsqu'il s'agit de déterminer les prévisions budgétaires d'un ministère, et plus spécialement du ministère qui nous concerne. Aussi, vous allez constater, quand on y regarde de près, que déjà les prévisions pour l'exercice financier 67/68 en tiennent compte. Cette orientation ira sans doute en s'accentuant au cours des années à venir mais elle n'excluera pas pour autant la nécessité d'avoir recours bien souvent à des mesures d'urgence adaptées aux contingences du moment.

Disons, en conclusion, que cette façon d'envisager l'avenir de l'agriculture du Québec, cette importance accordée à une planification rationnelle à long terme tout en ne négligeant pas les besoins de l'heure, ce désir maintes fois exprimé d'opérer un rapprochement entre le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et les agriculteurs, ne doivent pas représenter uniquement les éléments d'un beau rêve. Il s'agit bel et bien, au contraire, d'un programme d'action pleinement endossé et déjà partiellement réalisé par le gouvernement actuel.

Il ne sera pleinement réalisé cependant qu'en autant que le gouvernement pourra compter sur la collaboration complète et entière de tous les

corps intermédiaires qui devront progresser et se transformer pour répondre aux besoins créés par l'évolution parallèle de l'agriculture et de la société. Tout le programme du ministère, tout le programme du gouvernement repose sur ce principe que je viens d'énoncer. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Courcy.

M. COURCY: M. le Président, d'abord c'est la première fois que j'ai l'avantage de voir réunis quelques employés du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation que j'ai eu l'honneur de diriger de 1960 à 1966.

Je suis heureux de constater la confiance qu'a mise celui qui m'a remplacé, celui qui a accepté d'être le titulaire du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, de la confiance qu'il a mise en ces hommes qui travaillent au ministère depuis nombre d'années.

Je sais qu'une figure hautement qualifiée dans le domaine agricole a quitté le ministère pour joindre les rangs de l'exécutif. Et j'ose espérer que les officiers actuels du ministère et le ministre lui-même continuent à avoir leurs coudées franches avec cet employé et je mentionne M. Mercier à qui je veux rendre un hommage.

Une nouvelle figure est apparue, entre autres, une figure qui après avoir oeuvré dans le domaine de l'enseignement, de la commercialisation, dans le domaine du fédéral avait certainement de bien beaux projets. Je me souviens qu'un jour, regardant de loin le ministère de l'Agriculture du temps, il avait parlé d'organisation de broche à foin ou de ferraille. J'ose espérer que le ministre va réellement s'en servir beaucoup pour que le ministère de l'Agriculture (si tel était le cas) sorte au plus vite de cette léthargie. Et, celui-là, aujourd'hui, je lui souhaite de réussir dans le domaine provincial. Je n'ai pas vu grand-chose dans le domaine fédéral, je n'ai pas vu grand-chose où il a passé. Si je le dis c'est qu'à ce moment-là, je crois que les officiers comme le ministre du temps travaillaient, dans la mesure du possible, à obtenir un mieux-être pour les cultivateurs de la province de Québec.

Il est toujours plus facile de critiquer à l'extérieur que quand on est mêlé directement à la traction de la voiture! M. le ministre, je souhaite que vous employiez le plus possible ces capacités pour, en fin de compte, arriver, vous aussi, à donner à la province la meilleure agriculture que l'on puisse trouver au Canada.

Maintenant, avant de commencer à discuter article par article, M. le Président, je me dois de dire que je vais tâcher d'être leplus objectif dans cette discussion. Je veux et je serais inté- ressé à savoir directement du ministre quels moyens il entend prendre pour revaloriser davantage l'agriculture dans la province de Québec. Je me souviens et vous vous souvenez, M. le Président, vous qui aujourd'hui, sur votre siège, agissez comme indépendant, vous vous souvenez que, pendant la campagne électorale du mois de juin 1966 beaucoup d'orateurs de l'Union Nationale criaient au marasme de l'agriculture, à la décadence de l'agriculture. Même, dans le programme préconisé par l'Union Nationale, on disait que le régime Lesage n'avait pris aucune mesure efficace pour remédier à la situation tragique de l'agriculture. Cela allait mal, c'était épouvantable à entendre parler une catégorie d'orateurs dans la province de Québec.

M. VINCENT: C'était même terrible!

M. COURCY: Mais seulement, si nous regardons le discours sur le budget donné par M. Dozois, tiré des statistiques de 1966, j'aimerais qu'après avoir pris connaissance de ces statistiques le ministre actuel nous dise qu'il y a eu réellement exagération. Parce que, de 1961 à 1966, dans les annexes du rapport du ministre des Finances, on nous dit que le revenu brut réalisé par les cultivateurs du Québec atteignait les $657 millions, une augmentation de 9.2% par rapport à 1965. Et, disait-il, au cours de la période 1961-1966, le revenu brut a progressé à un taux d'accroissement annuel de 5.8%. Le revenu en nature était une composante relativement stable du revenu brut. L'amélioration, dit-il, est imputable au revenu monétaire qui augmente de 10.6%, dont 3.2% proviennent des subventions accordées à l'industrie laitière. Des subventions à la production. Et du même souffle le ministre des Finances, se basant sur les chiffres officiels du recensement, donne un revenu net, marque le revenu net, disait-il, marque une hausse de 37.6% au cours de l'année 65/66 seulement.

Alors, l'amélioration était grande en agriculture et ceci était dû, j'en suis assuré, aux politiques que nous avions mises de l'avant pendant les périodes de 1960 à 1966. Et je sais que ces mêmes politiques, à l'exception de quelques-unes qui ont été annoncées comme devant disparaître, dans la généralité, demeureront pour l'avantage des cultivateurs. Maintenant, je me souviens aussi qu'à un moment donné — et je prends comme témoin le premier minis' "s actuel de la province de Québec —d'autres qui actuellement occupent un siège ministériel criaient un jour que c'était une erreur monumentale que d'avoir un seul ministre, et pour l'Agriculture et pour la Colonisation. Le député de Lotbinière

en était un de ceux-là! Et aujourd'hui, après onze mois, je regarde et, depuis la prise du pouvoir par ces honorables messieurs, je n'ai constaté aucun remaniement, je n'ai constaté que ce qui s'est produit s'est continué.

Aujourd'hui encore il n'y a qu'un ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. C'est vrai que nous avions fusionné les deux ministères mais si hier il y avait erreur, c'est aujourd'hui au gouvernement qui a la responsabilité de diriger les destinées des ministères de voir à corriger cette erreur si erreur il y a eue, ce que je ne crois pas...

M. VINCENT: On n'a pas besoin...

M. COURCY: ... mais je prends les déclarations du premier ministre actuel et des anciens membres de l'Opposition qui ont crié à une erreur monumentale quand le gouvernement précédent avait décidé de fusionner ces deux ministères. Et si je regarde le budget présenté, M. le Président, je prends le premier budget de l'Union Nationale je dois dire qu'en 61/62 le budget du ministère de la Colonisation n'était que de $39 millions et la dernière année où nous étions au pouvoir et que je dirigeais les destinées du ministère de l'Agriculture nous pouvons trouver un montant total de $94,390,300. C'est dire qu'il y a eu un grand pas fait dans l'amélioration du ministère de l'Agriculture. Pour avoir à un certain moment diminué d'environ $250,000 le budget du ministère de l'Agriculture, nous avons entendu des représentants de l'Opposition du temps dont le député de Lotbinière crier, M. le Président, que ce que le parti libéral faisait, était épouvantable. M. Bernatchez déplorait cette diminution du budget en date du 24 mai 1961. Pour quelques centaines de mille dollars seulement, M. le Président, le député de Lotbinière était scandalisé en disant que les cultivateurs du comté de Lotbinière, les cultivateurs de la province de Québec, crèveraient de faim et disparaîtraient. L'agriculture dans la province de Québec était finie à cause d'une petite diminution de budget de quelques cents mille dollars. Alors que le gouvernement de l'Union Nationale prenait le pouvoir, c'est vrai que le député de Lotbinière aurait peut-être eu l'ambition de devenir ministre de l'Agriculture mais ne l'a pas été, c'est vrai que le nouveau ministre, M. le Président, dans son budget indique une diminution de deux millions dans le budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Deux millions de diminution, c'est épouvantable. Vous avez raison, M. le Président, malgré votre indépendance...

M. LE PRESIDENT: J'ai raison, mais ne m'en trouvez pas surtout.

M. COURCY: ... que ce budget diminue de $2 millions environ sur l'an dernier après des pressions faites auprès de l'Union catholique des cultivateurs qui réclamait une augmentation appréciable du budget du ministère de l'Agriculture même après les paroles de notre ministre actuel de l'Agriculture qui disait: Depuis six ans on pense à l'agriculture, depuis six ans l'on fait des programmes dans l'agriculture, mais est-ce que ces choses-là vont arrêter? Il disait qu'il était temps de passer à l'action mais cela, M. le Président, c'était avant les élections. Cela vous surprend? C'était avant les élections, car après les élections, j'ai regardé encore où était l'action. Je m'interroge, je regarde et je vois l'Union catholique des cultivateurs réclamer fortement des augmentations de budget. Je vois tous les cadres intermédiaires intéressés à l'agriculture demandant que l'on porte une attention spéciale aux demandes et qu'on n'offre pas seulement des paroles. Tout à l'heure j'ai entendu le ministre nous donner des déclarations de principe; Le temps n'est plus où l'on devait se contenter d'une politique agricole élaborée au jour le jour, etc.

Le temps est à l'action et cela, il le disait, M. le Président. Avant l'élection du 5 juin, plusieurs de nos cultivateurs ont cru à ça et lui ont confié à lui et à ses amis la direction de la province et en particulier la direction du ministère de l'Agriculture.

Qu'est-ce qui s'est fait d'autre que des déclarations de grands principes? Déclarations à l'effet que le cabinet aurait accepté un plan quinquennal dans le drainage des terres. Déclarations à l'effet que le gouvernement actuel avait accepté une planification à long terme en agriculture. Une déclaration de principe à l'effet que les cultivateurs devraient prospérer autant que les autres classes de la société et que le ministère de l'Agriculture prendrait les moyens, ah oui! pour y arriver.

Maintenat, si je regarde le programme de l'Union Nationale, le programme qui a été présenté au peuple avant le 5 juin, je me dis que cela doit être ça qui a été mûri, qui a été pensé, qui a été en fin de compte élaboré par des experts ou du moins par des gens qui connaissaient la situation agricole et qui voulaient préconiser une véritable et réelle amélioration des revenus de nos cultivateurs.

On parle de problèmes de production. On dit que, dans la province de Québec, nous ne produisons pas plus de 50% à 60% de ce que nous

consommons à l'exception du lait, du veau de lait et de quelques domaines bien particuliers. Qu'est-ce que l'on a amené depuis le 16 juin à venir jusqu'aujourd'hui et qu'est-ce que le ministre nous a dit dans ce domaine? Des déclarations de principe. J'aurais aimé entendre dire par le ministre quels moyens il va prendre pour atteindre la production en regard de la consommation dans la province. Il y a un problème de capital. Les crédits agricoles, c'est vrai. Le cultivateur a des possibilités actuellement d'un crédit agricole provincial, d'un crédit agricole fédéral, d'une loi de l'amélioration des fermes par les banques et les caisses populaires, d'un crédit aux colons. C'est à peu près les crédits où le gouvernement intervient directement en payant une partie de l'intérêt.

Le ministre a dit: Il y a du travail qui a été commencé par mon prédécesseur dans ce domaine, mais nous avons l'intention d'améliorer l'ensemble de ces crédits. Encore des bonnes intentions, M. le Président. Problème de commercialisation. Qu'avons-nous vu de changé? D'abord à la régie des marchés, j'ai vu appa-raître, je crois, ces jours derniers, M. Prégent comme membre de la Régie des marchés agricoles. Il était secrétaire. Il doit, je suppose, demeurer secrétaire et membre ou il a été membre et il aura un autre secrétaire. Mais ça, cela ne change pas grand-chose à la commercialisation des produits agricoles dans la province de Québec. Est-ce que le ministère a entrepris un travail, par exemple, pour faire connaître davantage les plans conjoints? Est-ce que le ministère a l'intention d'entrer dans ce domaine pour aider les principaux intéressés à s'organiser? C'est encore un point d'interrogation pour moi. Pas de réponse dans ce domaine.

Les problèmes régionaux, on en parlait dans un programme qui a été soumis à la population. Il importe que les cultivateurs s'adonnent par la diversification de la production, etc., etc., à fournir la consommation dans chacun des territoires... M. le Président, est-ce que l'on nous a apporté quelque chose de nouveau dans ce domaine? Est-ce que l'on a continué la régionalisation commencée? Est-ce qu'on l'a intensifiée? Un autre point d'interrogation. Parce que ça, on continue à faire des déclarations de principe mais sans vous montrer le travail réel, si travail réel il y a eu, et nous arrivons avec des solutions.

Une des solutions qu'on nous préconisait ou dont on n'entend plus parler parce que l'Union catholique des cultivateurs elle-même a décidé de retarder un véritable code de syndicalisme agricole... Cela, c'était important, cela s'imposait! C'est vrai mais, d'un autre côté, en face d'une situation qui arrive parce qu'il y a un changement de gouvernement, bien là, on dit cela presse un peu moins, je pense bien, alors nous allons retarder. Et le gouvernement retarde à nous apporter le véritable code du syndicalisme agricole.

Une autre déclaration nous est venue du ministre assez souvent. Elle apparaît dans le discours du Trône, où on a fait lire, M. le Président — c'est incroyable — au lieutenant-gouverneur, sur la tribune, à l'ouverture de la Session. Le ministre criait: C'est une de mes premières priorités, une de mes premières priorités, la chambre agricole! M. le Président, ça pressait, cette chambre agricole. Nous aurions cru, dès l'ouverture de la session, si le ministre n'avait pas encore réalisé avec les autres ministres du cabinet, que ça existait depuis 1938. Nous aurions cru qu'une loi serait présentée. A ce moment-là, on aurait pu leur dire: Eh bien, ça existe, messieurs! Mais seulement c'était quelque chose de très pressant, quelque chose qui aiderait à résoudre tous les problèmes agricoles. La chambre agricole, M. le Président existe depuis 1938 dans les statuts de la province de Québec. Je crois même qu'un des officiers ou du moins un officier du ministère de l'Agriculture en est membre, M. le Président. Est-ce que cette chambre agricole se réunit? Qu'est-ce qu'on en fait de la chambre agricole? L'UCC elle-même n'en veut pas. L'UCC elle-même se prononce contre.

Alors, M. le Président, le deuxième moyen de résoudre le problème agricole qui a été présenté à l'électorat, l'établissement d'une chambre agricole qui existe depuis 1938, est encore mise de côté. Le plan quinquennal, j'ai hâte d'en voir les moyens! Nous le verrons tout à l'heure par l'étude des articles, et surtout en allant à l'hydraulique agricole, quels moyens le ministère aura pris pour arriver dans son plan quiquennal à mettre en application et à faire en drainage souterrain ce que le ministre dit depuis des mois, et qu'il nous a répété aujourd'hui: 50 millions de pieds dans cinq ans. Quels moyens a-t-il pris? Quels moyens va-t-il prendre? J'aurais aimé entendre ça. J'espère qu'on l'aura tout à l'heure.

La diversification de la production? C'est vrai. C'est vrai que nous avions du beurre en abondance, mais la situation a changé. Aujourd'hui il nous en manque, non seulement au Canada; il nous en manque pour nourrir la population. Je crois que nous sommes en déficit de plusieurs millions de livres par année. Il y a quelques années, nous avions raison de parler de diversifier la production. Par exemple, au lieu de continuer l'industrie laitière sur les

fermes où à cause de la grandeur et de la main-d'oeuvre, 11 y avait des possibilités de s'en aller vers le boeuf de boucherie, dans ce temps-là nous avions des raisons de diriger ce que nous avions en surplus non seulement dans la province de Québec mais au Canada vers d'autres domaines agricoles. La diversification de la production, M. le Président, nous l'avions commencée.

D'ailleurs, c'est le même système dans le Nord-Ouest québécois. L'implantation d'animaux de boucherie, l'implantation de porcs, d'agneaux de marché, nous l'avons faite dans le bas Saint-Laurent, dans le coin de Rivière-du-Loup où nous avons établi la production de variétés de semences reconnues pour les patates. J'ose espérer, M. le Président, que ce qui nous est dit au sujet de la diversification de la production n'est pas que la continuation de ce qui a été commencé. Si c'est autre chose, j'aimerais qu'on le dise. J'aimerais qu'on nous donne un plan d'action, un programme agricole, un véritable programme agricole et non du « patchage » comme on semble vouloir l'éliminer, du moins en paroles. Un véritable programme agricole, un programme d'action comme on dit à différents endroits.

M. le Président, est-ce qu'on va amender la loi pour permettre aux producteurs liés par contrat de se syndiquer et même d'organiser leur propre entreprise à leur profit? On n'entend plus parler d'un dépôt-garantie à être fourni par tout courtier ou acheteur en gros. La loi de la régie obligeait les laiteries à donner des garanties, mais dans le programme qu'on a donné à la population, on parlait que tout acheteur de produits agricoles devrait fournir une garantie aux cultivateurs. Est-ce qu'on peut espérer, par exemple, pendant la session et avec le budget du ministre de l'Agriculture, que ce dépôt-garantie sera obligatoire pour chaque courtier ou chaque acheteur en gros?

Campagne de publicité et d'identification des produits du Québec.

L'identification était commencée dans certains domaines. Elle a été intensifiée et aujourd'hui, je sais qu'on a passé une réglementation pour avoir plus de français sur les étiquettes de tout produit québécois ou autre qui sera sur les tablettes de la province de Québec.

Mais est-ce qu'on a fait quelque chose pour cette campagne de publicité? Est-ce qu'on a engagé quelqu'un pour s'en occuper? A un moment donné, on avait l'intention d'envoyer quelqu'un en Europe, en Angleterre. D'ailleurs cela avait été commencé. On envoyait chaque année à des expositions des gens faire connaître les produits du Québec. Mais est-ce qu'on a intensifié cette affaire-là? On ne le sait pas, M. le Président. L' assurance - récolte est en plan, on n'entend plus parler de l'assurance-bétail. Cela ira encore à plus tard. L'établissement de l'Office des grains de provende, je lui souhaite bonne chance. Je lui souhaite bonne chance, M. le ministre, M. le Président, parce qu'il y a justement ici l'homme qui a travaillé deux et trois ans à Ottawa pour l'établissement d'une commission des grains de provende pour l'est du pays, les trois ou quatre provinces de l'est. Je n'en ai pas entendu parler après. Est-ce qu'elle est déjà faite cette commission des grains de provende du Québec? L'office des grains de provende du Québec, je n'en ai jamais entendu parler.

Alors je me demande si la ferraille est à Ottawa où si elle est à Québec. Mais il y a justement ici l'homme qui peut s'en occuper. Il a travaillé trois ans là-dessus. Peut-être qu'un jour son expérience va servir le cultivateur de la province de Québec. Nous verrons alors arriver cette agence, cet office de grains de provende. Des groupes de gestion de ferme. Ah! ça aussi ce sont des beaux mots. Nous l'avions commencé, M. le Président, et nous avions travaillé à organiser à l'université Laval — le ministre est au courant, j'en suis assuré — tout le système de gestion de ferme. A ce moment-là je sais que l'Union catholique des cultivateurs avait accepté un programme de gestion. Nous l'avons mis d'avant. Où en sommes-nous rendus? Est-ce que nous sommes encore devant des bureaux vides à l'université? Est-ce que quelqu'un est en charge? Dans le temps il y avait M. Robert. Est-ce que M. Robert a des associés? Qu'est-ce qu'on veut faire dans ce système de gestion de ferme? A-t-on l'intention de pousser la vente pour que demain il y ait une centaine de ces concours de gestion de ferme dans la province de Québec? Ah! c'est beau de parler de gestion mais, il faut la mettre en application. Est-ce qu'au budget on a voté un montant pour payer le personnel nécessaire? Est-ce qu'on a voté un montant pour payer toutes les dépenses afférentes à l'application de la gestion des fermes? Je sais que l'université, pendant la construction du pavillon de l'agriculture, avait dans ses plans, les endroits et les bureaux nécessaires. Elle avait les bureaux nécessaires pour l'organiser directement à l'université avec les employés du ministère de l'Agriculture. Où en sommes-nous rendus?

M. le Président, encore un point d'interrogation dans ce domaine. Et les cultivateurs qui laissent leur ferme? Je pense bien que l'abandon des fermes ne s'est pas arrêté du jour au lendemain dans la province de Québec. La diminution du nombre des cultivateurs n'a pas arrê-

té du jour au lendemain depuis que l'Union Nationale a pris le pouvoir. Je ne crois pas, M. le Président, parce qu'il se fait une sélection naturelle. Je ne veux blâmer personne là-dessus mais il se fait une sélection naturelle. Petit à petit, à mesure que la province s'industrialise, ceux qui demeurent sur des fermes non rentables, non viables, de jour en jour, de mois en mois, d'année en année, vont s'en aller vers l'industrie. Mais, on devait, à ce moment-là, aider ces cultivateurs, qui laissaient leur ferme. Est-ce qu'on a organisé des cours de recyclage, en collaboration avec le ministère du Travail? Des cours pour les cultivateurs qui voulaient vendre leurs fermes, ou qui pour une raison de santé ou autre, voulaient s'en aller, est-ce qu'on a organisé quelque chose pour aider ces cultivateurs-là? Et pourtant, M. le Président, on l'avait dans le programme. C'était ce qu'on disait. Je n'ai pas suivi tous les gars, mais plusieurs ont cru parmi les cultivateurs à demi-temps qu'au lendemain des élections le 16 juin, dans un mois, deux mois, six mois, un an, même quelque chose serait fait pour aider les uns à vendre leur terre et les autres, ceux qui avalent la capacité de développer une ferme rentable, à demeurer sur des fermes. Les autres seraient dirigés vers d'autres endroits dans la province, par exemple vers l'industrie.

Alors, M. le Président, est-ce qu'on a préparé les cultivateurs qui quittent leur terre, qui laissent leur terre actuellement pour aller occuper d'autres fonctions? C'est encore quelque chose dont on n'entend plus parler ou du moins, si on en entend parler, on ne voit rien en action. M. le Président, remboursement aux cultivateurs de la moitié de leur contribution au régime des rentes? Pour que le cultivateur soit remboursé par le régime des rentes, il faut qu'il ait payé. Je pense bien. Je demanderais au ministre de l'Agriculture combien de cultivateurs actuellement ont été remboursés sur le régime des rentes? Combien de cultivateurs ont reçu leur remboursement actuel de 50% du régime des rentes? Combien de cultivateurs ont eu le remboursement de l'exemption de l'impôt foncier de la terre et des bâtiments de ferme? Tout ce qu'ils ont reçu actuellement, a été le remboursement donné l'an dernier par le ministère de l'Education sur l'impôt foncier scolaire. Pour ce qui est de l'impôt foncier municipal, rien encore n'apparaît à l'horizon. Et nos cultivateurs n'ont pas encore entendu parler des 50% sur les bâtiments et sur la terre. Cela va venir, si j'en crois un député qui dit; Cela va venir, attendez! C'est cela que nous avons hâte de voir.

M. le Président, quand je regarde les bud- gets et que je vois une diminution, je me dis: Il y a quelque chose qui ne va pas! Quelque chose ne va pas puisqu'on parle de rembourser, et d'éliminer l'exemption de l'impôt foncier des terres. Quand nous regardons les budgets, nous nous demandons où le gouvernement va prendre cet argent parce qu'il n'est pas au budget. Nous ne trouvons rien de cela. Alors, c'est de ça que j'aimerais entendre parler de la part du ministre. Qu'il nous dise, en fin de compte premièrement, son programme d'action, deuxièmement, comment il va faire pour rencontrer les obligations prises avec ses collègues envers la population agricole du Québec. Quels moyens va prendre le ministère de l'Agriculture avec ses officiers pour rendre l'agriculture plus rentable dans la province de Québec? Quel est son programme agricole à long terme? Comment va-t-il le mettre en application? Des déclarations de principe, ça fait des mois et des mois qu'on en entend de partout, dans tous les domaines, mais c'est l'action que nous réclamons. C'est le ministre lui-même qui ledit — et d'ailleurs, je crois qu'il devait être sincère — c'est le temps qu'on entre en action. Finies les déclarations. Alors, j'entendais tout à l'heure, encore des déclarations de principe. J'attendais des moyens d'action du ministère de l'Agriculture. Mais, les moyens d'action s'en viennent, M. le Président. Un moyen d'action a été annoncé par le ministre et il opère aujourd'hui. Ce moyen d'action a été d'enlever aux cultivateurs du Québec la subvention à la production de 0.35 les 100 livres de lait industriel durant l'hiver et de 0.17 et demi de subvention à la production de lait industriel l'été.

En voilà un moyen qui a été pris, un moyen qu'on voit, un moyen dont les cultivateurs se sont aperçus qu'il leur est parti, comme ça d'en dessous des pieds. Maintenant, c'est un moyen que le ministre prend pour aider l'agriculture; lui enlever une subvention provinciale à la production de $8,500,000. Est-ce que le ministre a d'autres moyens à nous annoncer au cours de l'étude de ses crédits? Je le souhaite. Je souhaite cependant que le ministre n'ait pas un deuxième moyen à rebours, de reculons plutôt qu'un moyen qui donnera un actif à nos cultivateurs. M. le Président, le budget qui a été diminué d'environ $2,000,000 doit certainement rencontrer des objections sérieuses de la part du ministre, des objections sérieuses de ceux qui étaient en Chambre avant 1960 et qui nous accusaient, en particulier, le député de Lotbinière qui était le porte-parole de l'Opposition.

Ce budget doit certainement faire mal au coeur de ceux-là qui nous prêchaient, malgré les augmentations, qu'il y avait marasme en

agriculture. Contrairement à ces déclarations, les faits apportés par le ministre des Finances et les statistiques publiées dans le recensement de 1966 par le gouvernement fédéral et transmises par le ministre de l'Industrie et du Commerce de la province de Québec prouvent le contraire.

M. le Président, encore une fois, avant de commencer d'une façon objective, article par article, qu'il me soit permis de remercier le ministre et de le féliciter d'avoir donné confiance à ceux-là avec qui j'ai eu le plaisir de travailler pendant mon terme de six ans comme ministre de l'Agriculture. Franchement, ce n'est pas parce qu'ils sont ici, mais je crois qu'ils m'ont donné leur entière collaboration. Ils ont été loyaux envers leur patron, leur ministre dans le temps. Et d'ailleurs, je leur ai demandé, le jour de mon départ, de donner cette même franchise, ce même travail et dévouement à leur nouveau ministre, à celui qui viendrait me remplacer. C'est pourquoi aujourd'hui, après les déclarations folichonnes entendues un peu partout, non pas par tout le monde, mais par un de vos collègues en particulier, je crois que je me dois de demander au nouveau ministre actuel s'il est satisfait de ses employés, de ses officiers supérieurs.

DES VOIX: Elle est vieille.

M. COURCY: Elle est vieille, mais seulement, elle s'impose. Après les déclarations folichonnes, je dis bien, je me dois pour ceux qui oeuvrent jour et nuit auprès du ministre actuel comme ils ont oeuvré jour et nuit avec moi, je me dois, de demander au ministre actuel s'il est satisfait de ses officiers supérieurs.

M. VINCENT: M. le Président, avant d'entendre d'autres députés membres du comité faire de : observations sur la politique générale du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, j'aimerais répondre à quelques points soulevés par l'honorable député d'Abitibi-Ouest. Tout d'abord il a mentionné l'efficacité des hauts fonctionnaires qui m'entourent au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Tout en mentionnant l'efficacité des hauts fonctionnaires qui m'entourent présentement, il n'a pas manqué de narguer ou encore d'être impoli à l'endroit d'un homme qui occupe présentement le poste de sous-ministre associé au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Le sous-ministre actuel et les autres fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation travaillent, j puis le dire, du matin jusqu'au soir presque jour et nuit. Même l'ancien sous-ministre en ti- tre du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, avec ses nouvelles fonctions, est obligé de voyager. Il travaille jour et nuit. Et à cette équipe est venu s'ajouter un autre homme, travailleur infatigable, un des bons économistes agricoles du pays. I travaille présentement lui aussi avec l'équipe que le député d'Abitibi-Ouest a mentionnée tout à l'heure et je ne vois pas pourquoi l'honorable député d'Abitibi-Ouest a voulu être indélicat à son endroit. Je sais qu'il n'a pas voulu le froisser et que ses paroles ont dépassé sa pensée. Je suis certain qu'à l'avenir aussi le sous-ministre associé va faire partie de cette équipe qui veut réellement donner à l'agriculture québécoise ou à l'agriculteur du Québec un meilleur sort.

Maintenant, l'honorable député d'Abitibi-Ouest a mentionné tout à l'heure le budget. Le budget de l'agriculture a diminué d'environ $2 millions cette année. Le député d'Abitibi-Ouest a oublié de mentionner, quand il a parlé des budgets de 61/62, 63/64, 65/66, qu'en 61 un peu plus de $5 millions ont été retournés au trésor provincial.

C'était beau de faire de magnifiques budgets! En 1962, $5,546,000 ont été retournés au trésor provincial; en 1963, un peu plus de $6 millions ont été retournés au trésor provincial. En 1964, $8,377,000 ont été retournés au trésor provincial. En 1965, $3,124,000 ont été retournés au trésor provincial. En 1966, sur le budget total, $14,753,000 ont été retournés au trésor provincial. Cette année, nous avons voulu construire un budget réaliste. Un budget où nous étions certains de dépenser les sommes d'argent mises à notre disposition. Je vais vous donner un exemple. L'an passé, nous avions au budget la construction d'une résidence pour les étudiants à Saint-Hyacinthe, au coût de $1,500,000. Je crois que c'était au budget pour la deuxième fois. Comme il était absolument impossible de réaliser notre objectif cette année, nous n'avons pas inclus au budget ce montant de $1,500,000. Il aurait été beau de dire au ministre des Finances: Nous allons inclure un montant de $1,500,000 mais à la fin de l'année on va vous le redonner. Cela aurait simplement lancé de la poudre aux yeux.

L'honorable député d'Abitibi-Ouest, tout à l'heure, a mentionné ce que nous avions fait pour la publicité en ce qui concerne les produits agricoles du Québec. Lui-même est au courant qu'en 1963 une loi a été passée sur les produits agricoles. La loi a été passée en 1963. C'était le temps de passer à l'action, nous étions en 1967 et les règlements n'avaient pas encore été publiés, n'avaient même pas encore été annoncés. Nous sommes arrivés avec des

règlements assurant d'abord la qualité des produits, ensuite la loyauté des ventes. Avec ces règlements, nous serons en mesure de faire une publicité concernant les produits agricoles du Québec. Nos produits vont trouver preneurs, ici dans la province de Québec et même sur d'autres marchés. On a demandé de mentionner des projets concrets que nous avions entrepris. Comme les autres membres du comité et le député d'Abitibi-Ouest le savent, ce qui manque le plus dans la province est l'assainissement des sols. Nous rencontrons beaucoup de cultivateurs qui nous disent: Nous avions demandé le creusage d'un cours d'eau en 1957, en 1958, en 1959, en 1960. On attend encore que les ingénieurs du drainage viennent faire les plans et le creusage du cours d'eau. Nous avons cru qu'un budget de $2,800,000 n'était pas suffisant.

Et le député d'Abitibi-Ouest va constater lui-même que le budget a diminué au cours des dernières années en ce qui concerne l'hydraulique agricole. Vous avez là une série — je ne dirai pas d'inconvénients mais une série de choses que nous avons changées pour rendre la loi plus efficace. Entre la demande des producteurs et aussi la réalisation du projet — il y a un décalage de dix ans dans certaines régions, de huit ans, de six ans, de sept ans, entre ce que les cultivateurs demandent au ministère et les réalisations du ministère. C'est donc dire qu'il va falloir apporter des changements pour donner du service aux cultivateurs qui ont besoin d'assainissement de leur sol. Et dans cette perspective nous avons d'abord enlevé la contribution du cultivateur de $200 le mille, comme l'honorable député d'Abitibi-Ouest l'a fait mais dans certains comtés seulement de la province. On a enlevé la contribution de $200 le mille. Nous avons étendu cela dans toute la province afin d'éviter justement qu'un cultivateur puisse freiner le progrès dans tout un rang parce qu'il a peur de payer quand le cours d'eau est réalisé. Et là nous allons donner le personnel nécessaire à l'hydraulique agricole. Nous allons renseigner les secrétaires municipaux, leur dire de quelle façon procéder pour obtenir le plus d'efficacité possible et aussi obtenir une réglementation le plus tôt possible, afin que le ministère puisse faire le travail.

On nous a dit: Oui, ce sont de grands principes. Il faut quand même se baser sur un énoncé de principe, sur une philosophie. C'est cette philosophie que nous avons voulu mettre noir sur blanc et, par la suite, nous allons travailler sur ces principaux points. On nous a demandé: Qu'est-ce que vous avez fait? La loi de l'assurance-récolte se discute présen- tement en comité, elle va devenir une réalité pour les cultivateurs du Québec. La loi de l'assurance-bétail: Nous avons des fonctionnaires qui travaillent là-dessus pour que le cultivateur puisse posséder cette sécurité dont il a besoin, les bons de garantie.

Selon des rapports qui viennent à mon bureau, au cours des années dernières plusieurs cultivateurs-producteurs ont perdu de l'argent à cause de faillites retentissantes dans l'industrie laitière. J'ai même le cas de la coopérative Mont-St-Antoine où il y a eu une perte de deux cent quarante et quelques milliers de dollars. Des producteurs de lait ont perdu jusqu'à $8,000 chacun. Nous avons ici en comité des collègues qui rencontrent de ces cultivateurs qui perdent une somme de $8,000. Nous avons résolu ce problème avec le bill 46. Nous voulons amener dans notre future législation tout le programme de l'Union Nationale. Malheureusement le député d'Abitibi-Ouest, lorsqu'il a parlé tout à l'heure, a pensé parler contre le présent gouvernement. Il a fait le procès de toute son administration en disant: Vous n'avez pas fait telle chose, telle chose. Il a eu six ans pour le faire. Il a fait le procès de toute son administration.

En s'attaquant au sous-ministre associé actuel le député d'Abitibi-Ouest a parlé tout à l'heure de l'Office des grains de provende. S'il avait lu les journaux il saurait que le gouvernement fédéral a formé l'Office des grains de provende à Ottawa. La seule chose qu'on souhaite c'est que cela fonctionne, on souhaite que cela marche, on se demande quels seront les résultats qu'on va nous donner. Le député d'Abitibi-Ouest tout à l'heure a parlé de gestion de ferme. On a parlé dans plusieurs discours de gestion de ferme. On est arrivé ici et il a fallu louer des locaux à l'Université Laval, il a fallu attacher un personnel à l'Université Laval. Le travail est commencé. On ne fait plus seulement en parler, c'est commencé, on a un personnel là, le travail est commencé, nous avons les locaux. Le député d'Abitibi-Ouest a parlé tout à l'heure de ventes des terres.

Justement j'avais sur mon bureau, la semaine dernière, un problème qui date du mois de décembre 1965, une discussion juridique entre les officiers du ministère et les conseillers juridiques sur l'application des lois du rachat des terres. Avant de mettre en marche les lois, on n'avait pas clarifié, pour l'intention des officiers responsables, l'application de cette loi, la façon de procéder dans les comtés pour le rachat des terres du montant de $6,000. Il faut en arriver avec une clarification. Il a parlé du régime de rentes: quand le gouvernement va-t-il payer les cinquante pour cent pour le régime de rentes du

Québec? C'est décidé, le ministre des Finances en a parlé en Chambre il a dit: A compter du 1er janvier 1967, le gouvernement va rembourser tous les travailleurs autonomes qui gagnent moins de $4,000 par année, pour les personnes mariées et $2,000 par année, pour les célibataires, 50% de la somme payée au Régime de rentes du Québec, A compter du 1er janvier 1967.

C'est entendu que les cultivateurs, à compter du 1er janvier 1966 au premier janvier 1967, seront obligés de payer 100%. Ce n'était pas l'Union Nationale qui était là dans ce temps-là. Il a parlé aussi de l'impôt, des taxes scolaires que ce n'était pas inscrit au budget. Le député d'Abitibi-Ouest sait très bien que c'est inscrit au budget du ministère de l'Education, 25% du remboursement des taxes scolaires. C'est inscrit au budget du ministère de l'Education...

M. COURCY: Non, c'était décidé.

M. VINCENT: On n'a pas payé le même montant que l'an passé. On a payé 35% cette année, tout de même, et là nous avons présentement une étude qui se fait pour réaliser pleinement le programme de l'Union Nationale qui intéresse l'honorable député d'Abitibi-Ouest. C'est vrai que le programme de l'Union Nationale est intéressant. C'est pour cela que le député d'Abitibi-Ouest l'a relu tout à l'heure. J'espère qu'il va continuer à le relire parce que les cultivateurs le lisent et le relisent. Dans quatre ans ils vont dire: Le programme est réalisé au complet. Il a parlé aussi de régionalisation, de la politique de l'ancien gouvernement ou de son ministère. D'accord, l'honorable député d'Abitibi-Ouest a travaillé jour et nuit comme on le fait présentement. Je crois, comme député représentant d'un comté rural, qu'être dans la politique active nous oblige à rendre hommage à ceux qui se sont dévoués à la direction d'un ministère. Que ce soit un libéral ou un autre homme politique, il faut travailler d'arrache-pied. Mais quand le député d'Abitibi-Ouest a mentionné tout à l'heure toutes les belles politiques du ministère de 1960 à 1962 pour régionaliser, implanter, comme il le disait, le porc dans le Nord-Ouest québécois.

En 1961, dans le Nord-Ouest québécois, il y avait 17,500 porcs; en 1966, après le travail intensif d'implantation, il y en avait 7,500; 17,500 en 1961, travail intensif d'implantation entre 1960 et 1966 par le ministère de l'Agriculture; au lieu de 17,500, 7,500. Les moutons dans le Nord-Ouest québécois, après le travail intensif d'Implantation du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation en 1961, 7,000; en 1966, au mois de décembre, 3,900. La volaille en 1961, 145,737. Travail intensif de l'ancien ministre, le député actuel d'Abitibi-Ouest, 33,000. Les vaches de boucherie en 1961, 5,000 au mois de décembre; travail intensif, 5,500 en 1966. Les vaches laitières en 1961, 44,500 dans le Nord-Ouest québécois. Après le travail intensif du ministère, en 1966, 42,400.

Il y a certainement des facteurs très importants pour expliquer cette diminution. Il y a aussi...

M. COURCY: Manque de foin.

M. VINCENT: Manque de foin. L'honorable député d'Abitibi-Ouest tout à l'heure a parlé de quelques points sur lesquels je voudrais revenir. Subventions sur le lait: Vous savez qu'une commission canadienne du lait qui a été formée à Ottawa, sous le nom de Commission canadienne du lait. Les groupes provinciaux ont participé aux discussions. J'ai ici une mesure d'assistance du ministère en date du 1er janvier 1965, signée par l'honorable Alcide Courcy. Cette subvention parlait du $0.05 la livre de gras, $0.08 la livre de gras, elle disait: Cette subvention provinciale sera versée pour le lait et la crème de transformation livrés aux fabriques du 1er octobre 1964 au 31 mars 1965 inclusivement. Elle cessera automatiquement si la nouvelle politique laitière canadienne devient en vigueur avant le 31 mars 1965. » Elle n'a pas été mise en vigueur. Elle a été mise en vigueur seulement au 1er avril 1966. Et on disait dans la loi... En attendant qu'une solution globale et permanente soit apportée à ce problème par une régie provinciale et nationale des produits laitiers, le gouvernement propose de verser des subventions à la production du lait destinée à la fabrication ».

C'était exactement la politique que l'ancien ministre a voulu suivre que nous avons mise sur pied. Quand nous avons constaté en juillet et en août, par suite de la formation de cette commission nationale de l'industrie laitière que nous devions discontinuer ce paiement de $8 millions par année, nous sommes allés rencontrer les autorités fédérales avec l'ancien sous-ministre, M. Ernest Mercier. Nous avons poursuivi nos discussions jusqu'au mois d'octobre afin de voir si le gouvernement fédéral serait prêt à nous garantir dès les mois de juillet, août ou septembre l'an passé, un prix minimum de $4.50 les cent livres pour le lait et de nous garantir un montant de $0.25 les cent livres pour remplacer le subside provincial. Et là nous avons rencontré le cabinet ici à Québec, nous leur avons demandé de nous garder, de nous conserver pour les trois prochaines années le montant de $8 millions qui forme un grand total

d'environ $25 millions afin de revaloriser toute l'industrie laitière de la province de Québec

L'honorable député d'Abitibi-Ouest le sait, comme tout le monde le sait, nous avons des pas de géants à faire au cours des prochaines années pour revaloriser l'industrie laitière dans la province de Québec. D'ailleurs le ministre fédéral de l'Agriculture annonçait, le 22 mars 1967, quand il a parlé de la politique laitière du gouvernement fédéral: « J'ajoute que ce programme de soutien tient compte de l'entente que j'ai conclue avec les ministres de l'Agriculture des deux plus importantes provinces laitières, l'Ontario et le Québec, au terme de laquelle, le prix de soutien fédéral qui doit entrer en vigueur le 1er avril, sera augmenté de l'équivalent de $0.25 les cent livres, à condition que les provinces renoncent à subventionner directement le lait industriel et la crème sauf dans des circonstances locales exceptionnelles. »

Comme vous le voyez, M. le Président, je pourrais bien continuer, mais je voudrais faire ça tellement de façon objective, sans soulever de passions politiques que je vais céder la parole à d'autres membres du comité qui auraient des observations générales à faire et, si l'on me pose certaines questions, il me fera plaisir de répondre.

M. COURCY: Mais, auparavant, M. le Président, je pense bien qu'il m'appartient de répondre au ministre de l'Agriculture sur les déclarations qu'il vient de faire. Tout à l'heure, en parlant de la loi de rachat des terres, il dit qu'il y a des cas qui trament à cause de la loi qui n'est pas claire, mais cette loi-là a été passée par ses amis. Elle a été passée avant 1960.

M. VINCENT: Non, non. Ce sont les ajustements à la loi qui ont été apportés en 1964.

M. COURCY: Il y a eu deux changements, c'est $6,000.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Et nous avons éliminé l'évaluation municipale, pour faciliter la situation. Et si, actuellement, le ministre trouve que la loi ne rencontre pas, en fin de compte, ses vues, si ça ne va pas assez vite, il n'a qu'une chose à faire, c'est de demander des amendements, de proposer des amendements à la loi. Et, quand il nous parle de drafnage, qu'il y a des cas de sept, huit, dix ans, M. le Président, il dit: C'est vrai, n'importe qui, tout le monde l'admet, moi aussi, mais quels moyens va-t-il prendre pour améliorer la situation? Il dit: Nous allons renseigner les secrétaires. Moi, je lui dis que le moyen d'améliorer la situation, c'est d'amender le code municipal, parce que ces cours d'eau-là appartiennent aux municipalités, et tant et aussi longtemps que le code municipal ne sera pas amendé, pour que le gouvernement prenne charge des cours d'eau dans la province de Québec, automatiquement, il va rencontrer les mêmes difficultés. Il va falloir aussi apporter du changement. C'est vrai, c'est qu'à un moment donné au sujet de la politique laitière du gouvernement, le ministre dit: Tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral n'aura pas une politique nationale, le gouvernement devrait maintenir le subside provincial. Mais il y a eu une entente avec l'Union catholique des cultivateurs et le premier ministre du temps, M. Lesage, a garanti que le gouvernement du Québec, malgré la décision première, amendait sa décision et maintiendrait la politique de subvention provinciale aux producteurs de lait. Et d'ailleurs, je crois que c'est dans le rapport, dans le mémoire de l'UCC, etcelle-ci le dit même au ministre, que ses vues ne rencontrent pas les vues du ministre parce qu'il y avait eu cette entente avec l'Union catholique des cultivateurs, quand elle a présenté son dernier mémoire au mois de décembre, je crois, ou de janvier 1966.

Tout à l'heure, le ministre a dit: Avec le travail intensif, par exemple les animaux de boucherie ont augmenté et les animaux laitiers ont diminué. S'il avait fallu qu'il n'y ait pas de travail intensif de fait dans l'introduction d'animaux dans le Nord-Ouest québécois, M. le Président, je crois qu'il n'en resterait plus. C'est justement parce qu'il y a eu un travail intensif qu'il y en a encore des milliers: 42,400, par exemple, en industrie laitière.

M. VINCENT: Comparativement à...

M. COURCY: Et, si, chacune des années depuis 58/59 où il est entré 115 vaches laitières; en 59/60, 282; en 60/61; 668; 61/62, 499; 62/63, 431; 63/64, 396; 64/65, 1378, 65/66, 1260; 66/67, 1161, nous n'avions pas introduit de vaches laitières dans le Nord-Ouest québécois, — d'ailleurs, la graduation est la même pour les animaux de boucherie, pour le porc et pour les agneaux — M. le Président, l'agriculture du Nord-Ouest québécois serait rendue, je crois, dans un état très critique. Et j'ose espérer une chose, c'est que le ministre continue les mêmes politiques et les améliore, s'il le peut, mais continue l'introduction de ces animaux, parce

que c'est par ça que nous allons bâtir une agriculture rentable dans le Nord-Ouest.

Maintenant, M. le Président, le bill 46, que mentionnait le ministre tout à l'heure, ne fait qu'un changement. Au lieu que l'usine laitière se fasse donner un bon de garantie par les compagnies d'assurance privées, c'est le gouvernement qui remplace les compagnies d'assurance privées. C'est la seule différence. Le gouvernement, via la régie de marchés. Cela ne garantit aucunement le paiement aux cultivateurs, s'ils répètent la chose qu'ils ont faite dans le passé, ça veut dire outrepasser les avis qu'ils recevaient de la Régie des marchés agricoles. Le bill 46 ne fait qu'aider l'intermédiaire, la laiterie, et non protéger le cultivateur.

On m'a dit tout à l'heure que j'avais été impoli à l'endroit d'un sous-ministre adjoint. Eh bien! j'ai félicité le ministre d'avoir été le chercher, et j'ai même incité le ministre, M. le Président, à s'en servir énormément, pour pouvoir transformer l'agriculture dans la province de Québec. Alors, il y a une différence entre un blâme et des félicitations.

Alors, M. le Président, je dois dire que si mes autres collègues n'ont rien à ajouter en général, nous allons commencer l'étude à l'article un.

M. LE PRESIDENT; M. Bernatchez aurait un droit de...

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je ne veux pas retarder l'étude du budget de l'Agriculture, mais je crois de mon devoir, au tout début, de féliciter le ministre pour l'exposé clair, précis, qu'il a fait de la politique agricole qu'il entend instaurer dans la province par l'intermédiaire de son ministère.

M. le ministre, dans son exposé, a attiré l'attention du comité sur les quatre facteurs susceptibles de conditionner, pour le mieux, la vie agricole dans la province; l'aménagement, le financement, l'information et la commercialisation. Le député d'Abitibi-Ouest, au cours de l'étude des crédits, pourra voir et constater, chiffres à l'appui, de quelle façon le ministre actuel de l'Agriculture entend concrétiser, dans l'intérêt de la classe agricole, les principes émis dans cet exposé. Je voudrais, M. le Président, répondre très brièvement à certaines allusions faites par le député d'Abitibi-Ouest alors que, parlant des membres actuels qui siègent de ce côté-ci de la Chambre, il nous rappelait la participation prise aux différents débats à l'Assemblée législative, entre 1960 et 1966, et se faisait l'écho de ces dis- cussions, entre autres, sur la fusion des ministères de l'Agriculture et de la Colonisation. Si le député d'Abitibi-Ouest se rappelle les discussions qui avaient entouré cette nouvelle législation, cette modification, nous faisions surtout état du fait que l'on confiait au ministre de l'Agriculture du temps l'administration du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, sachant qu'il était déjà le ministre des élections pour le parti libéral dans la province de Québec et qu'il se devait, à titre d'organisateur...

M. VINCENT: Ah! je n'avais pas su ça, moi.

M. BERNATCHEZ: ... d'y consacrer au-delà de 50% de son temps, de sorte que nous soutenions avec beaucoup d'à-propos, et les circonstances, malheureusement pour les cultivateurs, nous ont donné raison, il devait consacrer à l'administration de son ministère à peine un tiers de son temps et une trop forte partie, malheureusement de ses activités étaient influencées par les intérêts qu'il avait dans l'autre ministère, le ministère des élections.

Aujourd'hui, M. le Président, il s'agit de parcourir la province, de prendre contact avec les cadres d'éleveurs, les associations d'éleveurs, la corporation des agronomes, tous ceux qui, comme individus ou comme groupements, s'intéressent à l'agriculture dans la province pour constater de quelle popularité jouit actuellement le ministre de l'Agriculture.

M. le ministre actuel mérite toute nos félicitations et notre collaboration pour le travail intensif, le travail méritoire qu'il accorde à son ministère. Et il y a cette autre différence, M. le Président, que nous devons signaler. C'est que l'actuel ministre de l'Agriculture s'entoure de chefs de service, de sous-ministres, de personnes compétentes. Non seulement, il les a dans son entourage, mais il les consulte et tient compte de leur avis contrairement, à ce qu'on nous informe, à la situation qui prévalait au temps de l'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Pour ma part, je suis très heureux ainsi que mon collègue, député de Roberval, nous sommes très heureux, à titre d'adjoints du ministre de l'Agriculture, de pouvoir apporter notre humble collaboration aux missions qu'il veut bien nous confier et je tiens à souligner — c'est encore une autre différence que le public est à même de constater aujourd'hui — que l'actuel ministre de l'Agriculture, le député de Nicolet, fait confiance à ses adjoints parlementaires, contrairement à ce que nous avons connu de 1960 à 1966, alors

que l'adjoint du temps déplorait le manque de compréhension de son ministre, qui n'admettait pas, ou du moins ne semblait pas vouloir admettre son grand désir d'apporter une contribution efficace au ministère de l'Agriculture. M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest, l'ancien ministre de l'Agriculture, a répété, ici aujourd'hui, les déclarations qu'il a faites sur les tribunes publiques au sujet, dit-il, de la diminution du budget. D'ailleurs, il a suivi son chef de parti dans ses déclarations. Vous avez été à même, M. le Président, de constater, et les membres du comité ont pris connaissance, avec les explications fournies par le ministre, que le budget qui est présenté aujourd'hui à l'Assemblée législative est un budget réaliste basé sur les possibilités financières, et basé aussi sur des dépenses qui sont prévisibles et qui devraient être faites dans l'intérêt de la classe agricole.

Contrairement à ce budget soufflé que nous avons connu dans le passé et qui valait au ministre des Finances le retour de montants de $4,000,000, $5,000,000 par année, voir même $16,000,000, eh bien! les montants qui sont au budget ont été étudiés, les politiques sont mesurées et le ministère de l'Agriculture prétend être capable de les dépenser sans faire de dépenses inconsidérées. Cette différence qu'il y a, avec le ministre de l'Agriculture actuel, avec la politique suivie par le ministère de l'Agriculture actuellement, et la politique suivie du temps du député de l'Abitibi-Ouest, c'est que le ministère actuel de l'Agriculture ne marche pas à l'aveuglette et les dépenses qui seront autorisées, les politiques qui seront orientées, décidées, publiées, le seront après mûre réflexion et ces politiques apporteront des résultats à la classe agricole»

Le ministre a parlé encore aujourd'hui de revalorisation. Dieu sait si, de 1960 à 1966, on a utilisé ce terme en Chambre. La revalorisation de la fonction agronomique, disait le ministre du temps... M. le Président, je suis agronome, j'assiste à des délibérations d'agronomes, j'assiste également aux réunions, aux journées d'étude des sociétés d'agriculture, des sociétés d'éleveurs et c'est tout le contraire que l'on entend dans ces milieux. On ne parle plus, on ne répète plus les affirmations du ministre, à savoir la revalorisation de la fonction agronomique, mais on dit que jamais la fonction agronomique n'a été dépréciée autant qu'elle l'a été de 1960 à 1966. Et, M. le Président, je tiens à attirer l'attention des membres du comité. Le ministère de l'Agriculture est avant tout un ministère d'information, de vulgarisation et il doit compter sur un personnel agronomique compétent, libre, plein d'initiatives et désireux de met- tre au service de la population agricole son talent et son énergie.

Or, M. le Président, le premier travail que le ministère de l'Agriculture doit réaliser, la première amélioration au programme de l'honorable ministre de l'Agriculture, c'est de redonner confiance aux agronomes, de leur donner des facilités d'action. En d'autres mots, revaloriser une fois pour toutes la fonction agronomique.

De 1960 à 1966, le service de l'information et le service de la vulgarisation agricole au ministère de l'Agriculture — je ne sais pourquoi, donnons le bénéfice du doute à l'ancien ministre, peut-être était-il bien intentionné — a été complètement désorganisé. Pour aujourd'hui, pouvoir donner l'élan que nous voulons donner à l'agriculture dans la province, il va falloir d'abord commencer par mettre de l'ordre là où l'ancienne administration a créé le chaos et le désordre, surtout au service de l'information et de la vulgarisation agricole.

M. le Président, je n'ai pas besoin de donner plus de détails sur ce service du ministère de l'Agriculture qui m'intéresse de façon particulière à titre d'agronome. Mais, je dis et je le répète que non seulement depuis le mois de juin 1966 nous entendons les artisans de notre profession déplorer la désorganisation des cadres existants, mais, bien avant, au fur et à mesure que ce démantellement a été opéré, nous avons entendu des protestations de la part de techniciens, de professionnels qui n'acceptaient pas comme étant les meilleures ces prétendues solutions apportées dans l'information.

M. le Président, au cours de l'étude des crédits, comme je le disais tout à l'heure, nous aurons certainement l'occasion de montrer au député d'Abitibi-Ouest de quelle façon l'honorable ministre actuel de l'Agriculture entend concrétiser son programme, la politique agricole de l'Union Nationale. Nous croyons que la population agricole a raison d'avoir confiance en l'honorable ministre de l'Agriculture pour sa grande sincérité, son grand dévouement. Le ministre actuel de l'Agriculture ne partage pas son temps avec des fonctions si importantes soient-elles en dehors de son ministère. Il consacre tout son temps, ses talents et ses énergies — et Dieu sait s'il en a — à assurer le succès de son ministère et le succès des agriculteurs dans la province.

M. MAILLOUX: De quelle manière le député consent-il à accepter que le premier ministre de la province a si peu confiance aux agronomes qu'il vous ait mis de côté de son cabinet?

UNE VOIX: Ah! ce n'est pas une question...

M. MAILLOUX: Il parle de la revalorisation des agronomes...

M. LE PRESIDENT: Je crois que nous allons glisser sur des terrains qui ne sont pas tangentiels à l'agriculture. Ne serait-il pas possible que vous profitiez des congrès d'agronomes pour régler vos petites affaires, les deux agronomes ensemble?

M. MAILLOUX: S'il a tellement confiance aux agronomes il vous aurait nommé. Cela aurait été une bonne nomination.

M. COURCY: Cela ne réglera pas le problème...

M. BROWN: Mr. Chairman...

M. LE PRESIDENT: M. Courcy aurait un mot à dire là. Mais je tiens à vous informer que le débat se terminera-là et ensuite nous commencerons article par article et, lorsqu'on passera sur un article, si vous avez des choses qui concernent spécifiquement cet article-là...

M. BROWN: Mr. Chairman, I would like to say a few words on comments by my confrere from Lotbinière who intimated that perharps I did not have the confidence of my Minister or the cooperation of him. I would like to be on record as saying that I was most pleased and honoured to be a member of the team with the Minister that he reposed much more confidence in me than I have merit or deserve, that I attended conferences in England and in the other provinces of Canada to represent him. I hope I did a fair job in the matter and I only can say that I hope that the present Parliamentary Secretary for the Minister will have the same responsibilities as I have had in the past and even more. I would like to mention how happy I am to see the Honourable Member from Lotbinière as the assistant to the Minister. The honourable member has been one of the real hard working members of this House in his interest In the farmers. For years, eleven years, I have been here and he has always defended to the best of his ability the farmer and assisted him as much as he possibly could.

I would like to congratulate the Minister coming from Ottawa, a new man, a new broom, that he had the « savoir-faire » to have a man of the stature of the member from Lotbinière on his committee. I am sure that he will receive a lot of good work out of him. I only hope that he doesn't fall into the same difficulties as the former Minister of Agriculture of the Union Nationale, Mr. Barré, who did not communicate with his deputy minister Trépanier for years. I am hoping sincerely that this will not happen. And I heard a bit of criticism in regards the Minister saying that our Minister, of the ex-Minister, had always time to do working and why did not he accomplish all the job at that time.

Well, I would like to go back to some of the little arguments we had back between 1956 and 1966, and, during this time, the loss of net income to the farmer from 1952 to 1958 was $58 millions. And, one day, I had the temerity to bring up in the debate and the honourable member from Lotbinière said: We want to forget all about those things in the past. This has no bearing on the future. And if it was a good meal and « un bon repas pour lui dans ce temps-là », it is a very good meal for us at the same time, I think we should forget a little more about the past and go together in the future and it is certain that every effort that we can do in this committee to help out the welfare of the farmer is one of the best things that we can do for our country of Canada and our Province of Quebec.

M. COURCY: Alors, M. le Président, juste un mot. Le député de Lotbinière, d'abord, a parlé un peu à travers son chapeau en parlant de l'agriculture qui s'en allait. Je pourrais lui dire que, dans son propre comté, en 1961, il y avait 1,414 fermes commerciales et, dans le temps, les fermes commerciales voulaient dire $1,200 et plus de ventes de produits agricoles. Et aujourd'hui, c'est $2,500 par année de ventes de produits agricoles qu'il faut pour être classé ferme commerciale. Dans son propre comté, Lotbinière, 1,236 fermes commerciales, à $1,200 en 1961, comparées, aujourd'hui, à 1,423 fermes, qui vendent pour $2,500 de produits agricoles et plus et, dans le comté de Nicolet, 1,414 en 1961 et en 1966, d'après le dernier recensement, 1,516 fermes. Alors, c'est comme ça dans tous les comtés. Il y a eu une amélioration qui a monté graduellement vers la consolidation des entreprises familiales. Je ne peux pas comprendre quand le député de Lotbinière parle de cette façon et dit que l'agriculture a rétrogradé pendant que tous les chiffres officiels, pas préparés par moi, mais préparés par les statisticiens, donnent ces augmentations.

Deuxièmement, il disait que le ministre dépensait un tiers de son temps pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation...

M. BERNATCHEZ: C'est trop! M. VINCENT: L'ancien ministre.

M. COURCY: Le ministre parle à travers son chapeau. Il ne le sait pas, mais je veux, pour son information, qu'il le sache. Au lendemain des élections en 1960 où nous avons pris le pouvoir, j'étais organisateur en chef du parti dans la province de Québec. Depuis 1960, j'avais abandonné ces fonctions. Ces fonctions, je les ai reprises et le député de Lotbinière va y goûter la prochaine fois!

M. BERNATCHEZ: Ah, ho, ho! M. le Président, pour votre information...

M. VINCENT: M. le Président, sur une question de privilège...

M. BERNATCHEZ: Pour votre information, M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest est venu dans le comté de Lotbinière, il n'y a pas tellement longtemps, la semaine dernière...

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: ... pour faire une première convention du parti libéral. Il y a tellement d'engouement dans le parti libéral...

M. COURCY: On fait venir un nouveau député.

M. BERNATCHEZ: ... qu'il a été obligé d'accepter le seul candidat qui risquait de se présenter, le candidat défait aux dernières élections. Cela augure bien.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, nous...

M. BROWN: Mr. Chairman, this may be a very simple question but who is the Deputy Minister of Agriculture? Is it Mr. Lalande?

M. VINCENT: You should know that! Mr. Lalande, it was announced in October.

M. BROWN: Yes. I want to make sure. What are his duties, Mr. Minister?

M. VINCENT: The duty of a Deputy Minister. This is his duty.

M. BROWN: There are no specific responsibilities?

M. VINCENT: Non, il a la responsabilité d'un sous-ministre. Comme dans tous les mi- nistères, c'est le sous-ministre responsable du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. BROWN: Does he have special responsibilities relative to the inter-departmental group, Industry and Commerce and Agriculture and ARDA and so on? Or is he in charge of the whole affair?

M. VINCENT: Non, non, comme sous-ministre, l'honorable député de Brome sait très bien qu'un sous-ministre, dans un ministère surtout comme le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, le sous-ministre en titre est responsable de toute l'administration du ministère et de l'application des politiques. Cependant nous voulons partager les responsabilités, ou encore le sous-ministre pourra déléguer des responsabilités à des adjoints qui devront s'occuper soit des politiques soit encore des services, mais, encore là, la grande responsabilité du ministère repose sur les épaules du sous-ministre en titre.

M. BROWN: For the policies of to-day and to-morrow too?

M. VINCENT: Oui, oui.

M. VAILLANCOURT: Combien y-a-t-il de sous-ministres adjoints?

M. VINCENT: Nous avons un sous-ministre associé seulement.

M. VAILLANCOURT: M. Bergevin?

M. VINCENT: M. Bergevin est à l'ARDA.

M. VAILLANCOURT: Cela relève de l'Agriculture?

M. VINCENT: Oui, cela relève indirectement de l'Agriculture. Par rapport à la loi, ARDA est inclus dans la loi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. M. Bergevin, qui est le sous-ministre adjoint, est responsable de l'application de la loi ARDA.

M. VAILLANCOURT: Et est attaché...

M. VINCENT: Et est attaché au ministre de l'Agriculture et au sous-ministre, c'est cela.

M. VAILLANCOURT: Qui est le sous-ministre associé?

M. VINCENT: M. Benoît Lavigne. M. VAILLANCOURT: Benoît? M. VINCENT: Benoît Lavigne.

M. BROWN: What are his responsibilities in relation to the Deputy-Minister?

M. VINCENT: Il est l'adjoint ou l'associé du sous-ministre.

M. BROWN: Nothing special...

M. VINCENT: Ils se partagent des fonctions, il répond au sous-ministre. Il répond au ministre, via le sous-ministre.

M. BROWN: Does he have any particular responsibilities or does he cover the whole field?

M. VINCENT: Non, il a les responsabilités que lui donnent le ministre et le sous-ministre. Présentement, disons que M. Lavigne s'occupe plus expressément des politiques du ministère, de la commercialisation...

M. BROWN: In other words, he would put into action what the Deputy-Minister plans. He is the fellow in charge, the action part of it.

M. VINCENT: C'est cela.

M. BROWN: How many persons do you have with ARDA at this time?

M. VINCENT: Si vous le voulez, nous allons différer quelque peu les discussions sur ARDA, pour pouvoir avoir une séance du comité avec les responsables de l'application de la loi ARDA. Donc, si c'est le consentement du comité, we could wait to see and discuss ARDA at another meeting with all the officials of ARDA.

M. BROWN: Well, I am only interested in the personnel dealing with ARDA. I would like to know...

M. VINCENT: I am sorry, but we do not have the figures for ARDA because we told them that we might fight on this item tomorrow.

M. BROWN: I see, it will be all right to ask the question under the item « administration ».

M. VINCENT: Sure, sure. When we arrive on item no. 5, we might discuss ARDA only. O. K.? If the commitee agrees.

M. BROWN: Who is the director responsible for the « amenagement » bull-dozing...

M. VINCENT: M. Armand Roy, le même responsable que de 1960 à 1966.

M. BROWN: Well, I think that Mr. Lalande was directly responsable over him before?

M. VINCENT: Non, c'est-à-dire qu'il était responsable comme sous-ministre associé, et puis M. Armand Roy dépendait de la direction du ministère.

M. BROWN: How many men would be directly responsible with him in that Department? Just he or does he have two or three others?

M. VINCENT: Combien a-t-il d'adjoints? Il peut y avoir à peu près une vingtaine d'employés au bureau ici à Québec, avec M. Roy.

M. BROWN: Oh! I mean, I know that, but dealing with the policy and the activity of it, does Mr. Roy activate it all or does he have some assistants in there?

M. VINCENT: Oui, tous les chefs de district, mais quand les politiques sont décidées comme les changements que nous avons apportés cette année sur les politiques de travaux mécanisés, la politique est décidée par la direction du ministère, en discussion ou en consultation avec le responsable du service ou de...

M. COURCY: Est-ce que c'est un service?

M. VINCENT: ... de la division et par la suite le responsable de la division met en application la politique décidée par la direction. Le service de génie rural, c'est tout le service...

M. LE PRESIDENT: Nous allons passer à cet article-là tantôt.

M. BROWN: I am just talking in terms of personnel.

M. VINCENT: Yes.

M. BROWN: I'd like to discuss it again under the item but I'd like to know what the personnel is, so we would be albe to discuss that. Generally speaking on bulldozing and mechanized works a whole, M. Armand Roy is entirely in charge of the matter, has full authority and acts under the wing of the Deputy Minister or the Associate Minister... le sous-ministre associé, or...

M. LE PRESIDENT: Bon, messieurs, si vous voulez, nous allons prendre l'administration, à la page 31, le détail.

M. BROWN; Who is the person in charge of the Chamber of Commerce for Agriculture or the...

M. VINCENT; Chamber of Commerce?

M. BROWN: Yes, Chamber of Commerce or the House of Agriculture, as proposed by Premier Johnson. Which personnel will be in charge of that?

M. VINCENT; Cela n'existe pas.

M. BROWN: My goodness! It says here in the paper that it does; « Proposed by Premier Johnson that before the session was done... » Who is in charge of promoting this? Which personnel in the Department...

M. VINCENT: La chambre agricole n'existe pas comme telle. Il est vrai que la chambre agricole dans la province de Québec existait en 1867. En 1867 nous avions une chambre agricole dans la province de Québec. Elle a été abolie par une législation en 1936...

M. COURCY: Cela a été aboli.

M. VINCENT: En 1937 et, par la suite, en 1939, avec l'avènement d'un gouvernement libéral, on n'a pas renouvelé les cadres de la chambre agricole et la chambre agricole est restée dans les statuts jusqu'en 1962. Lorsqu'on a revisé les statuts de la province, on a oublié de remettre dans les statuts cette vieille loi ou cette vieille législation qui existait depuis 1937 ou 1938. Maintenant, comme vous le savez — d'ailleurs c'est dans le discours du Trône — il y aura la création possible d'une chambre agricole ici dans la province de Québec pour coordonner tous les comités consultatifs qui existent présentement. Vous avez le CEPA (comité d'élaboration de la politique agricole) qui existe. Vous avez un comité consultatif pour la régie des marchés, un comité consultatif pour le bill 46, sur les bons de garantie. On demande de plus en plus et avec raison un comité consultatif pour le crédit agricole, on demande un comité consultatif pour la loi de l'assurance-récolte. D'ailleurs je ne crois pas que ce soit tellement l'endroit en comité de discuter d'un futur projet de loi. Nous croyons qu'avec cette coordination nécessaire de tous ces comités, nous pourrons former un comité qu'on désirait appeler la chambre agricole afin d'avoir une représentation des producteurs, des cultivateurs tout près du ministère d'Agriculture et de la Colonisation. Cela aiderait à l'élaboration des politiques et aussi à ces régies, à ces organismes ou offices qui existent pour mettre en application des lois que l'Assemblée législative vote.

M. BROWN: But generally speaking or possibly speaking, there is absolutely not one civil servant presently commandeering orders relative to the House of Agriculture?

M. VINCENT: Non, nous avons des employés civils, des fonctionnaires qui travaillent sur le comité de l'élaboration de la politique agricole formé par l'ancien gouvernement. C'est que la loi de la chambre agricole n'a pas encore été amendée ou passée.

M. COURCY: Est-ce qu'il est dans l'intention du gouvernement d'amender actuellement la chambre agricole ou d'abolir celle qui existe et d'en faire une autre chambre agricole?

M. VINCENT: La politique du gouvernement a été annoncée dans le discours du Trône.

M. COURCY: Malgré l'opposition de la corporation des agronomes et de l'Union catholique des cultivateurs?

M. VINCENT: La seule chose que je puis dire à l'honorable député d'Abitibi-Ouest, c'est que la politique du gouvernement a été annoncée dans le discours du Trône et en temps et lieu nous allons procéder...

M. COURCY: Je pense bien que c'est l'endroit ici pour le dire et l'on...

M. VINCENT: C'est une législation qui est annoncée dans le discours du Trône.

M. COURCY: Bien oui, elle a été annoncée aussi par le ministre à l'extérieur.

M. VINCENT: Oui, elle a été annoncée dans le discours du trône.

M. COURCY: Elle a été annoncée un peu partout. Si le ministre disait: Bien, non. Pour le moment, nous allons continuer à travailler avec ce comité d'élaboration des politiques agricoles.

M. VINCENT: Je dis oui. C'est un projet de loi que nous avons l'intention de mettre en vi-

gueur et, en temps et lieu, nous l'annoncerons en Chambre.

M. COURCY: Il a été annoncé publiquement par le ministre.

M. VINCENT: En temps et lieu, nous présenterons le bill en Chambre.

M. COURCY: Alors peu importe si l'Union catholique des cultivateurs et la corporation des agronomes se prononcent contre la formation d'une chambre agricole, le gouvernement ne prendra pas leurs conseils. Les agronomes ne prisent guère la chambre agricole et l'Union catholique des cultivateurs est contre la chambre agricole.

M. VINCENT; Non, il faudrait lire quand même l'article au complet.

M. COURCY: Maintenant, non, mais d'ailleurs, M. Sorel l'a dit à l'ouverture de la session, carrément, ce n'est pas une chambre agricole. Il voulait que ce soit l'UCC, mais est-ce que le comité d'élaboration des politiques agricoles peut être amendé, parce que c'est seulement par arrêté en conseil qu'on lui donne...

M. VINCENT: C'est seulement par arrêté en conseil.

M. COURCY: ... qu'on lui donne un pouvoir autre que celui d'être consultatif? Est-ce que la Chambre agricole que le gouvernement a en vue actuellement va être autre chose qu'un comité consultatif comme, par exemple, le comité d'élaboration des politiques agricoles?

M. VINCENT: M. le Président, je crois bien que l'honorable député d'Abitibi-Ouest sait que ce n'est pas l'endroit pour discuter d'un projet de loi ou faire un énoncé de principe sur un projet de loi qui sera présenté à l'Assemblée législative.

M. COURCY: Mais si ce n'est pas ici, où...?

M. VINCENT; Et d'ailleurs, M. le Président, c'est un projet de loi, et je ne veux d'aucune façon limiter le député d'Abitibi-Ouest dans la discussion. Je ne crois pas, d'aucune façon, que ceci soit rattaché aux prévisions budgétaires actuelles, car toute nouvelle législation ou toute nouvelle loi demande un budget, pas supplémentaire, mais un budget à même les fonds consolidés de la province. Comme, tout à l'heure, nous arriverons dans les prévisions budgétaires, il n'est pas fait mention du tout d'un seul sou pour l'assurance-récolte. Cela viendra des fonds consolidés de la province. Nous en discuterons, prendrons une journée, deux jours, trois jours, une semaine, s'il le faut, en Chambre, pour en discuter. Ce que nous étudions présentement, ce sont les prévisions budgétaires, nonobstant toutes les lois qui seront passées, et Dieu sait combien de lois nous avons à passer, d'ici la fin de la session.

M. COURCY: Oui, mais c'est ordinairement lors de l'étude des crédits que ces généralités-là se discutent et je voyais ici une annonce du 4 août 1966, par le ministre actuel, que la formation d'une chambre agricole est le premier objectif de M. Vincent.

M. VINCENT: Et c'a été annoncé dans le discours du Trône.

M. COURCY: Oui, c'a été annoncé par le premier ministre.

M. VINCENT; Et, en temps et lieu, nous allons déposer la législation.

M. COURCY: Alors, il va y avoir une législation.

M. VINCENT; D'accord, et nous allons discuter sur la législation, et j'aurai l'occasion de donner tous les détails.

M. BROWN: Mr. Chairman, pardon me, I am sorry, what is the title of the former Deputy Minister of Agriculture now?

M. VINCENT: Conseiller spécial en matières agricoles au cabinet.

M. BROWN: What are his responsibilities?

M. VINCENT: Il s'occupe de relations entre le gouvernement fédéral, le gouvernement de la province de Québec, de relations entre les gouvernements des autres provinces et le gouvernement de la province de Québec. Il s'occupe, en quelques mots, de la coordination qui doit exister entre l'agriculture des autres provinces et l'agriculture du Québec. Comme vous le savez, c'est tellement interdépendant, les prix de la production agricole, que nous avons un travail considérable à faire dans ce domaine.

D'ailleurs, je pourrais seulement mentionner au comité, à titre d'exemple, un fait qui s'est produit l'automne dernier quand il s'est agi de la vente des pommes tombées. Vous le

savez, nous avions eu une grêle qui avait endommagé considérablement les vergers, et là, avec seulement des échanges ou de la correspondance, échanges d'appels téléphoniques, contacts avec les autorités du ministère de l'Agriculture de l'Ontario, des producteurs de pommes, des pomiculteurs de l'Ontario et pomicul-teurs du Québec, nous avons réussi à maintenir le marché à un prix satisfaisant pour la pomme tombée. Autrement, si nous n'avions eu personne au ministère pour s'occuper de cette chose, nos pomiculteurs auraient perdu $10 ou $15 la tonne pour la pomme tombée.

Ensuite, en plus de cela, nous avons aussi des échanges qui doivent se faire continuellement autant sur le plan de la recherche que sur le plan technique entre la province de l'Ontario, la province de Québec, la province du Nouveau-Brunswick, les autorités fédérales. Le docteur Mercier est l'homme désigné par le cabinet pour s'occuper de ces relations fédérales-provinciales et aussi interprovinciales.

M. BROWN: Would his salary remain equivalent to what it was?

M. VINCENT: Il reçoit présentement le même salaire qu'il recevait comme sous-ministre en titre au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. BROWN: Now, would he be under the direction of you directly or under the Deputy Minister?

M. VINCENT: Non, il...

M. BROWN: Or under both of you.

M. VINCENT: Il est responsable de son travail au cabinet, mais nous travaillons en collaboration avec lui. Sa responsabilité première, c'est le conseil exécutif.

M. BROWN: He would be like an advisor to the cabinet.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on ad'autres questions à poser?

M. BROWN: Mr. Minister, who is the economist you mentioned before? He is being an excellent fellow. What is his name?

M. VINCENT: M. Lavigne, il est le sous-ministre associé.

M. BROWN: Oh! the associate... Does he have a committee or is he studying trends in food? That is the food being eaten modern, from a modern point of view so that the farmer can adjust his production to be equivalent with the food that is being eaten. For instance, ten years ago, the average amount of butter per capita was around 26 pounds, now it's about around 15 pounds. There are many more green vegetables being eaten by people, canned goods and prepared foods. It is most important in regards of our farmers if there is a trend of food that the farmer should be moving with that trend. Does the economist have a committee studying this?

M. VINCENT: Non, mais nous avons l'intention, ici, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, de former ce qu'on appelle non pas un bureau de la planification, mais un groupe de conseillers techniques qui vont travailler sous la responsabilité du sous-ministre, pour justement étudier toutes ces prévisions adoptées à la régie des marchés, le gouvernement fédéral, et la régie des marchés de l'Ontario, pour en arriver justement, comme l'honorable député de Brome le mentionne, à pouvoir conseiller le cultivateur sur les productions qui seront plus nécessaires dans un an, deux ans, trois ans, qu'elles ne le sont aujourd'hui. Et c'est là que nous pourrons, dans X mois, X années, avec ces données, en arriver à une régionalisation des spécialités ou encore des cultures.

Si nous savons, par exemple, que, dans l'Abitibi, dans le Nord-Ouest québécois, il n'y aucune possibilité de faire une culture telle que le lin ou une autre culture, que ce soit la culture maraichère, au point de vue climatique, on ne le recommandera pas, mais si les marchés, d'un autre côté, dans une région, nous demandent de conseiller aux producteurs de produire plus de carottes, plus de pommes de terre, je crois que là, avec ces chiffres, comme le dit l'honorable député de Brome, ce sera plus facile pour le ministère de l'Agriculture, par l'entremise de ses agronomes, de ses spécialistes, de ses conseillers, de conseiller au cultivateur de se lancer dans telle production pour une période de X années, parce que les marchés, d'après les données que nous aurons, seront bons dans une région donnée.

M. BROWN: Would he presently be consulting with the Horticultural Branch of the Government with this in mind like in the case of dried peas and dried beans and things that are being used and bought from other provinces here? Is he presently aware of this and thinking in terms of it?

M. VINCENT: Eh bien! disons que ce serait très difficile pour moi, aujourd'hui, de mentionner tout le travail qui s'est fait ou tout le travail qui peut se faire, mais nous admettons tous, et tous les membres du comité vont admettre qu'il y a un travail considérable à faire dans ce domaine, non seulement au niveau provincial mais au niveau canadien, au niveau national. Car il faut nécessairement aussi aller chercher des données qui existent dans les autres provinces, mais le travail que nous avons à faire là-dessus est assez considérable. Ce qui nous manque présentement, ce sont des spécialistes ou encore nos spécialistes sont trop occupés à un travail d'administration.

Et si nous étions capables, et nous serons capables certainement d'en arriver à ce que nos spécialistes qui travaillent dans un domaine donné puissent se consacrer à la recherche, ou que d'autres puissent se consacrer aussi à conseiller le cultivateur dans ses cultures spéciales, et que d'autres personnes soient responsables de l'administration. Là, ce sera beaucoup plus facile d'en arriver à ce que justement le député de Brome mentionne. D'ailleurs on m'a informé qu'au cours des dernières années, ça été une demande souvent formulée par le député de Brome, à une chose commencée par l'ancien gouvernement qui a voulu faire un pas de l'avant. Il faut l'amplifier et c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans la présentation initiale que j'ai faite: il va falloir aller encore plus vite parce que les événements nous dépassent. Si nous laissons les événements nous dépasser, eh bien! tout à l'heure, ça va être très pénible d'en arriver à conseiller nos cultivateurs sur certaines productions, parce que nous n'aurons pas de données. Et d'ailleurs, le docteur Mercier l'a mentionné tout à l'heure: Je fais partie présentement d'un groupe de recherche du gouvernement fédéral, nous l'avons prêté deux jours par semaine au gouvernement fédéral en collaboration avec toutes les provinces pour justement nous donner de ces chiffres qui seront importants.

M. BROWN: Well, now, the Cabinet have given him specific instructions of what they feel that should be done regarding his work within the Government?

M. VINCENT: Oui, il reçoit des instructions. D'ailleurs, il travaille avec nous et les instructions qu'il reçoit, il y a...

M. BROWN: How wide a field would this cover? Would that go into maple syrup, we will say, for instance?

M. VINCENT: Cela peut aller dans tous les domaines, dans tous les domaines de la production.

M. BROWN: Because it is most important, we have a corner on the world's market of maple syrup.

M. VINCENT: D'accord.

M. BROWN: ... and the State of Vermont is now billing itself as the « king of maple production » on their maple syrup. It is one of the few products that we have absolutely no competition in and it is declining rapidly. It would be a big help if this fellow was concerned with it and I would think that he would need a committee on it.

M. VINCENT: See, in this field of the maple syrup, as the Deputy Minister just told me, we have a lot of research to make in the future so that we can keep the market we have and we can go and get the market is possible to get. And when you mention maple syrup, you have the same problem with blueberries. See, we have a production here, which production we can increase a lot, but we have to go and get the market where the markets are now, and the markets are right on the other side of the border and we can go and get it. So we will have to... D'ailleurs, nous avons un programme...

M. BROWN: Now what would be the economist's thinking on the hard cider plant and installations that we talked about and thought in terms of bringing into production? Would he be concerned with this or would it be the Deputy Minister concerned with it or who?

M. VINCENT: Would you repeat the? M. BROWN: The hard cider. M. VINCENT: The hard cider?

M. BROWN: Yes, the hard cider plant and installations that were legalized here last year or so. Taking apples and making their juice into cider with an alcoholic contents.

M. VINCENT: Excuse me. I asked maybe seven months ago an officer of the Department to look over this and he started to look on reports which were made since 1956 on this problem. So, this is not a new problem.

M. BROWN: Oh no!

M. VINCENT: ... since 1966, last year, the former Government had a report and well, as you know, cider by itself, is it a good industry? Well, we are still asking ourselves the question. We have to have a plant which will transform all the apples in cider but all the apples and best market for the apples is still the fresh market.

M. BROWN: Well, it is rather droll but for a period of five or six years, we have heard members of the Opposition, at that time the Union National Party, that were quite critical of us because we didn't put it into being in a hurry. Has the opinion of the Party changed?

M. VINCENT: So we still have five years in front of us, then.

M. BROWN: You are quite vehement about it!

M. COURCY: C'est encore une autre de ses priorités qui est remise à demain.

M. BROWN: And I am sure my good friend... who was there...

M. VINCENT: I am quite sure that you are not asking us to do everything in ten months.

M. BROWN: Oh never!

M. VINCENT: That is all rightl Thank you!

M. BROWN: Mr. Minister, I will never think of doing anything like that but I am sure where it is announced that the cider plant would be in Rouville and I am sure that my friend here feels that it would be the best spot for it.

M. MAILLOUX: Il est d'accord!

M. BROWN: I am sure that the apple producers are all for it, naturally the economists and the Deputy-Minister and the Minister himself should be filled with enthusiasm to...

M. VINCENT: But we won't annonce it two years before.

M. BROWN: Oh yes! Oh! see!

M. COURCY: Et pourtant les journaux nous rapportent beaucoup d'annonces.

M. BROWN: It is always a case of strategy. Mr. Minister, in the set-up of your department, do you have people who are interested particularly with milk fluid and industrial? Are there civil servants who are preoccupied with this situation?

M. VINCENT: That is the marketing board.

M. BROWN: But I mean within too the Government itself, is there no group that has taken on the responsibility of the study along with the marketing board?

M. VINCENT: We have this group. Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, en plus de la Régie des marchés, qui s'occupe plus particulièrement du lait naturel, nous avons la division des produits laitiers.

M. BROWN: Well, I understand that there is a marketing board and we talked about it for quite a few months, and finally got it in there, but is there not also besides the marketing board a group within the department whose interest is entirely dealing with milk because this represents 80% of the total revenue of the farmer of the Province of Quebec? Would there not be somebody inside of the department directly responsible?

M. VINCENT: En ce qui concerne les produits laitiers, nous avons au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation la division des produits laitiers, nous avons aussi, au service de la salubrité, des fonctionnaires, des médecins-vétérinaires qui s'occupent de l'amélioration de la qualité du lait et nous avons aussi, en plus de tout cela, des personnes comme les sous-ministres, les conseillers techniques.

M. BROWN: Who would you say, of the men involved, who would be directly involved in this? How many, five, four, three, two, one?

M. VINCENT: A la division des produits laitiers, nous avons combien de personnes? Environ 60 à la division des produits laitiers, y compris les inspecteurs à l'extérieur. Nous avons maintenant, au service de la salubrité, qui s'occupent... ils ne s'occupent pas seulement de la question du lait, nous avons là un groupe de 211 personnes dans tout le service, mais qui s'occupent en même temps...

M. BROWN: No, well I am talking of policy makers.

M. VINCENT: D'ailleurs, le député de Brome est au courant que, dans un ministère, vous n'avez pas un groupe d'hommes qui s'occupent de chacune des politiques mais vous avez

des conseillers techniques, vous avez des sous-ministres, vous avez des hommes qui s'occupent de l'ensemble des politiques, mais qui peuvent, à un certain moment, passer une semaine ou quinze jours sur une politique en particulier.

M. BROWN: But the technical adviser, who will be the top technical adviser at this time within your Government advising on this to the Government?

M. VINCENT: Nous avons des membres de la régie des marchés, des membres de la régie des...

M. BROWN: But I am not too interested in them, I want to find out...

M. VINCENT: Mais, tout de même, cela fait partie du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. BROWN: But there is nobody directly responsible dealing with milk as a technical adviser whose responsibility is particularly milk?

M. VINCENT: A la Régie des marchés, vous avez le Dr Lacasse, vous avez Gilles Ledoux, vous avez plusieurs personnes qui sont des spécialistes de l'industrie laitière, vous avez des hommes comme Parizeau, de la coopérative de Grandy, qui a laissé son poste de membre de la régie des marchés et que nous avons réussi à conserver quand même à notre service comme conseiller technique à temps partiel, qui est un spécialiste en industrie laitière. Vous avez aussi une personne comme le sous-ministre associé, présentement M. Lavigne, qui était à la régie des marchés, qui connaît très bien la situation et qui connaît très bien l'industrie laitière et vous avez M. Bélanger, qui est chef de la division des produits laitiers. Vous avez aussi des personnes comme Roland Camirand, qui est encore au ministère, vous avez Descôteaux, qui est à l'ARDA.

M. BROWN: But, the thing is this: are we leaving the policy of milk entirely in the hands of the marketing board or are we saying that the civil service dealing with Agriculture does policies that they feel, on the long range point of view, that they should have a position as well as the marketing board?

M. VINCENT: Non, la régie des marchés ou le « marketing board » is not entitled to decide any policies concerning milk but they can, once in a while and very often they are doing it. They will come to the Department and we are going to consult them, because they are experts and we need experts. So they will as we are working right now on new policy which will come by legislation, we have somebody from the marketing board, we have somebody from the Department working together, forming a group to work especially on this policy, but they might be working at their will on this...

M. COURCY: La Régie des marchés agricoles a un comité consultatif, sur lequel siègent les représentants du ministère de l'Agriculture, dont Jean-Louis Bélanger, qui est un chef de la division de l'industrie laitière...

M.VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Je ne sais pas si cela a été changé. Si cela n'a pas été changé, le comité consultatif de la régie fait des recommandations à la régie et la régie fait des recommandations au ministre pour les amendements aux lois, mais c'est surtout la régie qui a le problème de la commercialisation du lait et...

M. VINCENT: Cela ne serait pas pour la décision des politiques.

M. COURCY: Non, parce que cela, ça revient au ministre de présenter les amendements.

M. BROWN: Mr. Roland Lespérance... What are his responsibilities now?

M. VINCENT: Il est conseiller technique au ministère de l'Agriculture.

M. BROWN: And Mr. Louis Turgeon?

M. VINCENT: Il est officier, directeur de l'administration, mais il prend sa retraite en septembre.

M. BROWN: Oh! he is leaving? M. VINCENT: He retires.

M. BROWN: He retires in September? I think that's all the questions I had about civil servants.

M. COURCY: Au sujet des traitements, article 6, sous-article 6, administration...

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... traitements électroniques, j'avais remarqué une somme de $33,000 l'année dernière et cette année $25,000. Est-ce que ces traitements électroniques couvrent les cercles de gestion de fermes?

M. VINCENT: Une partie de cela, oui, mais il y a une autre chose, vous en avez d'autres que...

M. COURCY: Est-ce que vous allez transformer, est-ce que vous allez faire l'analyse, par exemple, des contrôles laitiers par les traitements électroniques?

M. VINCENT: Disons que, sans aller trop loin, l'honorable député d'Abitibi-Ouest le sait, il y a une politique globale pour remplacer le subside de $25 millions que nous avons récupéré pour améliorer la qualité du lait. Il y aura aussi dans cet ensemble quelque chose de spécialement désigné pour ce que l'honorable député d'Abitibi-Ouest mentionne, en plus des services que nous avons déjà.

M. COURCY: Parce qu'il y a une diminution de plus de $28,000.

M. VINCENT: Oui, mais vous avez ici, à la page 33, le sous-ministre me fait remarquer qu'à la page 33, vous avez, traitement électronique des données, à l'article 8, sous-article 3, pour un montant...

M. COURCY: D'accord, il y a des répartitions, cette année.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous vouliez, je vais nommer, article par article, l'administration, et lorsque vous aurez des questions, posez-les donc là-dessus, pour qu'on mette un peu d'ordre dans l'affaire et qu'on puisse procéder. Je prends l'administration, traitements, est-ce que l'on a des questions sur les traitements? Salaries?

M. BROWN: Well, just this. Do we have on the Civil Service a committee or a group working on a definition of farms? What is a farm and what is not a farm? Because a year ago, my honourable friend from Lotbinière spent an hour stressing the importance of a definition of a farm, and how lax we were in not having accomplished this. Do we have a special committee working on that in the parliamentary system?

M. VINCENT: C'est justement là où nous rencontrons une difficulté présentement, parce que certaine législation mentionne une ferme, et, quand nous arrivons à l'application de cette législation, il y a une interprétation juridique que nous n'avons pas. Disons donc que cela n'a jamais été défini.

M. COURCY: Mais je crois que cette année, c'a été changé.

M. BROWN: But do you have a committee working on it? It is a very important subject. Who is on the committee?

M. VINCENT: Ce sont des comités de... M. BROWN: Certainly you.

M. VINCENT: C'est un comité juridique. Nous avons le contentieux, et justement, il faut pratiquement avoir les agronomes sur le comité. Nous devons aussi aller même jusqu'au ministère de la Justice pour trancher des questions juridiques.

M. BROWN: Mais votre adjoint parlementaire, il ne vous donne pas une réponse spécifique sur ce sujet-là?

M. VINCENT: Non, mais il aimerait bien lui aussi qu'on définisse clairement le mot ferme.

M. COURCY: Dans la loi de l'éducation, il y a le mot ferme pour le remboursement des taxes scolaires, on dit dix acres et plus en culture. Dans les statistiques fédérales, il y a quelques années, c'était celui qui avait un demi-acre de terre et qui vendait pour $50 de produits agricoles. Dans les derniers recensements, on a changé la définition de ferme commerciale. Au lieu d'être $1,200 de ventes de produits agricoles, c'est un demi-acre et plus pour $2,500 de ventes, et la responsabilité, je crois, de définir ces expressions d'une ferme, au point de vue de la statistique, relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. D'ailleurs, on l'avait discuté dans le temps, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce qui devait rencontrer les représentants d'Ottawa et qui l'a rencontré pour essayer d'avoir une définition plus réaliste d'une ferme dans la province de Québec Déjà il y a eu une amélioration.

M. VINCENT: Mais c'est très difficile quand même à définir.

M. BROWN: Mais votre adjoint parlementaire, you will be...

M. LE PRESIDENT: Dans ce temps-là, on pourrait vous consulter, on pourrait passer aux traitements. Traitements: est-ce qu'on a des questions à poser, s'il vous plaît?

M. COURCY: Moi, j'en aurais une autre. D'ailleurs, ça répondrait à une affirmation d'un député tout à l'heure. Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut me garantir que le budget qu'il nous présente cette année 67/68 sera entièrement dépensé en mars 1968?

M. VINCENT: Nous l'avons fait, nous avons construit le budget en fonction de cet objectif.

M. COURCY: Oui, comme d'ailleurs tous les budgets dans le passé ont été toujours construits en fonction de l'objectif de dépenser.

M. VINCENT: Je ne l'ai jamais réalisé.

M. LE PRESIDENT: Vous n'êtes pas capable de démentir ça.

M. BERNATCHEZ: Justement, c'est que le député de Lotbinière...

M. COURCY: C'est parce que je n'ai jamais été capable de garantir de dépenser au dernier cent le budget du ministère, parce que le ministre et le ministère de l'Agriculture sont à la merci des éléments de la nature, sont à la merci de tout ce qui peut se produire et à la merci aussi de l'acceptation des cultivateurs de se prévaloir de certaines politiques du gouvernement. Alors le ministre de l'Agriculture, cette année, n'est pas plus capable que je l'étais dans le passé, de garantir que son budget sera dépensé à 100%.

Maintenant, vous avez une diminution de personnel à l'administration. Vous aviez 124 employés, et, cette année, vous prévoyez 122 employés. Et les salaires ont été augmentés. Quand, l'an passé, on avait $677,000 comme budget pour 124 employés, cette année il est réduit à $664,000 pour 122 employés. Est-ce que vous tenez compte des augmentations de salaire?

M. VINCENT: Toutes les augmentations de salaire à venir n'entrent pas dans ceci.

M. COURCY: Très bien.

M. VINCENT: Parce qu'on ne peut pas bud-géter sur les augmentations de salaires probables.

M. COURCY: Alors, les augmentations de salaire ne sont pas comprises dans votre budget.

M. MAILLOUX: Comment se fait-il que, dans les autres ministères, les augmentations de salaire apparaissent?

M. VINCENT: Bien, sauf les augmentations statutaires régulières. D'accord?

M. MAILLOUX: Bon, d'accord.

M. COURCY: C'est donc dire qu'il n'y aura pas d'augmentations de salaire statutaires? Il n'y a que deux employés de moins et vous diminuez de $13,000?

M. VINCENT: Oui, mais combien de postes vacants avons-nous présentement? Moi, à mon bureau, j'en ai un.

M. COURCY: Oui, il y a une question. Combien de postes vacants actuellement au ministère de l'Agriculture?

M. VINCENT: M. Lalande va répondre à cette question.

M. LALANDE: En principe, il y a une différence à établir entre postes vacants, c'est-à-dire que les postes qui, par exemple, n'ont pas été comblés le 30 septembre ne deviennent plus des postes de remplacement, mais des postes vacants. Alors, prenez par exemple, avec le recrutement de l'université, cette année, 11 y a un certain nombre de sujets qui vont venir à l'intérieur des cadres du personnel, mais cela va être des nouveaux employés, ce ne sera plus des remplacements, parce que le poste n'était pas comblé au 30 septembre.

M. COURCY: Est-ce que le ministère a l'intention de diminuer les postes existants? Pas des employés, des postes.

M. LALANDE: Il n'y aura pas de diminution proprement dite, mais il pourrait y avoir une affectation de personnel à des tâches nouvelles. Par exemple, dans certains domaines, s'il y a diminution d'activités, le personnel pourra être affecté à d'autres tâches.

M. VINCENT: Il y a aussi une chose qu'il faut bien dire. La politique, en ce qui concerne les postes, que ce soit à l'administration ou dans le ministère, ne sera pas faite en vue de combler les postes, mais en fonction des besoins que nous

aurons, comme le sous-ministre vient de le mentionner. Si nous avons des postes gui ne sont plus nécessaires à cause de services que nous ne donnons plus, nous allons affecter ces employés à d'autres services.

M. COURCY: Bien oui, comme cela s'est toujours fait, c'est normal.

M. VINCENT: C'est ça et c'est assez...

M. MAILLOUX: Par la réponse qui a été donnée tantôt...

M. COURCY: Il n'y a pas de postes qui vont disparaître, excepté les postes où, par exemple, à l'administration, si le ministre, à son bureau, a trois secrétaires et, à un moment donné, dit deux, j'en ai assez, il fait disparaître un poste, il fait un transfert à un autre service ou une autre division.

M. VINCENT: C'est ça.

M. BROWN: Mr. Chairman, I wonder if the Honourable Minister finds, due to the new classifications of the Civil Service, that some of the older people in the Department are being penalized as to salary because they do not have modern classifications. They do not have modern education to meet these standards. Do we find that we have got a forgotten group within the Department that do not receive wages and are held to a minimum, when, in fact, they give great service to the Department?

M. VINCENT: Toute cette question - d'ailleurs, le premier ministre en a parlé en Chambre — n'affecte pas seulement le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, mais affecte tous les ministères ou encore tous les employés de la fonction publique et présentement la direction générale des relations du travail est saisie de ces problèmes, les discute avec les syndicats, a une quantité de griefs venant de la part des employés, et, en ce qui nous concerne, si nous avons des employés au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui ne sont pas satisfaits de la classification, de l'intégration, nous leur demandons bien simplement de remplir une formule, de la faire parvenir à qui de droit afin que leur cas soit étudié, regardé avec la direction générale des relations du travail.

M. BROWN: But I think in the fact of the Department of Agriculture more than any other Department because today it would be almost impossible for a farmer who is an excellent farmer but didn't have an education beyond grade ten, to even participate in any part of Government here and this is what the farmers talked to me about. They say...

M. VINCENT: Mais seulement...

M. BROWN: Here we have the Department of Agriculture...

M. VINCENT: Mais là monsieur...

M. BROWN: ... and there is not a position offered to us, because we have been farmers and we have not been able to get their education.

M. VINCENT: M. le Président, en réponse à l'honorable député de Brome, je crois bien que ses observations seraient beaucoup mieux placées devant la Commission de la fonction publique ou encore quand nous allons étudier les crédits ou les prévisions budgétaires de la fonction publique.

M. BROWN: Vraiment.

M. COURCY: Traitements, M. le Président.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Vous avez une diminution de deux, vous avez une diminution de $13,000, au ministère de l'Agriculture, à l'administration, et le ministre dit que ça ne tient pas compte des augmentations de salaire. Cela tient cependant compte des augmentations statutaires.

Ici, je regarde, aux Affaires municipales, 11 y a une augmentation de $100,000 à la même administration: traitements, une augmentation de quelque $200,000 aux Affaires culrelles; une augmentation à l'Education de $750,000; une augmentation à la Famille et Bien-être social de $18,000; et une augmentation à l'Industrie et Commerce de $591,000 à $647,000, à peu près $50,000. Il y a augmentation dans tous les ministères à l'exception du ministère de l'Agriculture, qui diminue. Il y a quelque chose qui semble omis, que le ministère ne se sente pas capable de remplacer les 200 postes vacants qu'il y a actuellement.

M. VINCENT: A l'administration, nous n'avons pas 200 postes mais 122, 124. Nous avions, par exemple, au 21 septembre, 13postes vacants.

M. COURCY: Est-ce que le ministère a l'intention d'essayer de combler ces postes?

M. VINCENT: Oui, on cherche des candidats. D'ailleurs, je peux le dire, nous sommes à faire des démarches pour avoir un responsable, un économiste. Nous en avons approché plusieurs, il y a un concours ouvert à la fonction publique, il est possible d'en trouver et, aussitôt que nous en aurons un, nous allons combler le poste.

M. MAILLOUX: A tous les autres ministères dont les crédits ont été acceptés jusqu'à maintenant, on nous répond catégoriquement que ça se situe une augmentation, en raison des augmentations de salaire. Et seulement au ministère de l'Agriculture, on remarque évidemment que c'est le statu quo. Est-ce qu'il y a des postes supérieurs qui disparaissent pour être remplacés par des postes inférieurs ou qu'est-ce qui se produit?

M. VINCENT: Oui, mais, encore là, en réponse au député de Charlevoix, je voudrais savoir exactement quel est le montant que nous avons laissé, par exemple, dans les autres budgets, sur ces postes-là.

M. MAILLOUX: Non, je parle de cet article-là en particulier.

M. VINCENT: Oui, d'accord, mais si, à la fin de l'année, par exemple, l'an passé, nous avions $677,200.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'il y a eu un retour?

M. VINCENT: L'an passé, nous avons retourné au trésor environ $50,000 sur ces traitements ou salaires aux postes d'administration.

M. MAILLOUX: Pour des postes d'agriculture?

M. VINCENT: Pour tout le ministère. Vous avez les effectifs, ici, du ministère, au 30 mars 1966. Nous avions au ministère 2,247 employés. Au 30 mars 1967, nous en avions 2,264.

M. MAILLOUX: Pour le même nombre, avec l'an passé, est-ce que ça apparaîtrait comme une augmentation de salaire?

M. VINCENT: Oui, si on étudie tous les traitements, je trouve que...

M. MAILLOUX: Il y a une augmentation.

M. VINCENT: On les a ici. Voici:2,473 employés en 66/67, pour un budget de $13,629,600, et, en 67/68, lorsque les chiffres ont été faits ici, 2,359 employés, y compris la régie des marchés, la Commission royale d'enquête sur l'agriculture, l'Office du crédit agricole, tout le personnel.

M. MAILLOUX: Une augmentation de?

M. VINCENT: Ah bon! vous avez $14,777,400.

M. MAILLOUX: Au-dessus d'un million.

M. VINCENT: Oui. Moins de personnel. Pour tout l'effectif, il y a une augmentation de $400,000 environ, pour 120 personnes de moins.

M. LE PRESIDENT: Bon, ça va, les traitements.

M. COURCY: Juste un instant. Combien y a-t-il de personnes attachées directement à l'article 1 — Administration/Traitements? On dit 124 personnes. On prévoit 122...

M. VINCENT: C'est-à-dire que les effectifs permissibles étaient de 124. Cette année, les effectifs permissibles sont de 122.

M. COURCY: Il y a deux postes qui vont disparaître?

M. VINCENT: On nous a permis, cette année, d'en prendre 122. L'an passé, vous étiez en mesure d'en prendre 124, mais combien y en avait-il? Est-ce qu'on a le nombre de...? Nous n'avions peut-être que 120, l'an passé, 118.

M. COURCY: Non, vous allez prendre par exemple le cas de M. Mercier...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... il est transféré à l'Exécutif, mais M. Lalande prend la place...

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: ... alors il n'y a pas de poste disparu, il n'y a pas de salaire parce que ce sont les mêmes salaires.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Mais il y a certainement deux personnes de moins qui vont disparaître et il faut que vous prévoyiez le non-engagement, pour avoir $664,000, d'un certain groupe que vous n'êtes pas capable d'obtenir.

UN OFFICIER: Est-ce que je pourrais répondre à cela?

M. VINCENT: En somme, il y a une différence entre les possibilités de recrutement et les exigences du ministère.

M. COURCY: Bon, c'est très bien. C'est ce que je voulais faire dire, parce que nous étions comme cela, c'est encore le même problème.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Bon, cela marche. Traitements, adopté. Comités $6,000, $6,000.-

M. COURCY: Comités $6,000.- Le comité d'élaboration des politiques agricoles.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Alors j'ai eu une réponse que le comité des politiques agricoles s'était réuni deux ou trois fois dans l'année et il y avait eu deux réunions du comité je crois et une réunion d'un sous-comité...

M. VINCENT: Je pense que oui.

M. COURCY: Est-ce que le ministre...

M. VINCENT: Il y a eu une réunion voici environ un mois, il y a une réunion cédulée pour la semaine prochaine, je crois, et c'est possible qu'un certain...

M. COURCY: Alors le ministre a l'intention de faire siéger...

M. VINCENT: Le comité existe.

M. COURCY: ... pas seulement existe, parce qu'il existe aussi une chambre agricole et qu'elle n'a jamais siégée, mais le ministre al'inten-tion de faire siéger le comité d'élaboration des politiques agricoles, tel qu'adopté par arrêté en conseil.

M. VINCENT: C'est cela. Il a siégé.

M. COURCY: Il a siégé deux fois, d'après la réponse que j'ai eue.

M. VINCENT: Oui, mais après cela il a siégé une fois et il doit siéger de nouveau prochainement.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de le faire siéger mensuellement comme il le faisait?

M. VINCENT: Pas nécessairement mensuellement, c'est possible qu'il siège deux fois le même mois et qu'un autre mois il ne siège pas.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Ce n'est pas statutaire. D'ailleurs, dans les provisions budgétaires, comme vous pouvez le constater, nous avons le même montant.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention d'améliorer le comité d'élaboration des politiques agricoles? Par exemple l'Union catholique des cultivateurs est représentée, la Coopérative fédérée, la Corporation des agronomes, le ministère de la Colonisation, le ministère de l'Agriculture, les Coopératives. Est-ce que le ministre a l'intention de maintenir un même élément au sein dudit comité?

M. VINCENT: Actuellement, nous procédons avec le même arrêté en conseil, les mêmes nominations, excepté que la Coopérative fédérée ou l'UCC peut changer ses membres...

M. COURCY: Ses représentants, comme d'ailleurs c'est prévu par l'arrêté en conseil. Est-ce que le ministre peut dire si ce comité peut lui rendre des services?

M. VINCENT: Certainement, sur la discussion de politiques.

M. COURCY: Alors, le ministre est d'avis que ce comité-là est très utile à son ministère.

M. VINCENT: Il est utile sur des consultations sur certaines politiques, il nous rend service. D'accord!

M. COURCY: Parce que, comme ancien ministre, moi, je croyais qu'il était très utile et le ministre aujourd'hui prétend qu'il est aussi très utile d'avoir ce comité d'élaboration de politiques agricoles.

M. VINCENT: C'est pour ça qu'on veut avoir plus que ça, avec la création de la chambre agricole.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage, c'était de $26,800 à $30,000.

M. MAILLOUX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Frais de bureau.

M. MAILLOUX: Cela n'avance pas, on va passer. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériel.

M. MAILLOUX: C'est encore par le service des achats?

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, le matériel, c'est encore par le service des achats?

M. VINCENT: Oui.

UNE VOIX: Est-ce qu'on peut avoir une réponse?

M. COURCY: « Matériel » c'est dans « Administration ».

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Alors, à « Administration »...

M. VINCENT: « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements; équipement...

M. COURCY : Est-ce que le ministère désire continuer à donner des impressions à l'Union catholique des cultivateurs?

M. VINCENT: Oui, oui. Dans la Terre de Chez Nous?

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Cela se continue. D'ailleurs le contrat est renouvelé.

M. COURCY: Le contrat est renouvelé. Est-ce que le ministère a l'intention de donner d'autres annonces par exemple à la revue La Ferme ou au Bulletin des Agriculteurs?

UNE VOIX: Des annonces à l'occasion.

M. VINCENT: Il y a certaines annonces à l'occasion.

M. COURCY: Mais je veux dire prendre, par exemple, une page...

M. VINCENT: Régulièrement?

M. COURCY: ... comme nous le faisons pour La Terre de Chez Nous.

M. VINCENT: Non. Ce n'est pas prévu, ça.

M. COURCY: Est-ce que le matériel compris dans la division « Administration »... C'est ça, le matériel compris dans « Administration », c'est le matériel nécessaire, je crois, au bureau du ministre et des officiers supérieurs du ministère.

M. VINCENT: Pour toute l'administration. M. COURCY: C'est bien ça?

M. VINCENT: C'est ça. Même la comptabilité, vous avez une machine à écrire, une machine à additionner, une machine à calculer, des projecteurs... Ici, c'est l'entretien, les réparations de l'équipement de bureau y compris les contrats de service; vous avez l'impression de formules et autre papeterie de bureau, les abonnements, les revues, les services d'information; vous avez l'achat de livres et reliures, cartes et formulaires pour la mécanographie; vous avez les accessoires de toute sorte; papier, carbone et le reste. C'est à peu près le même budget que l'an passé excepté quelques augmentations.

M. COURCY; Adopté.

M. LE PRESIDENT: Traitement électronique.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Publicité et information.

M. VINCENT: Oui, monsieur.

M. MAILLOUX: Autres dépenses...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Pourquoi la différence entre $4,000 et $33,600?

M. VINCENT: Ah bon! on peut regarder ça parce que c'est assez important. Autres dépenses $4,000. C'est la tenue d'autres congrès. Nous avons des réceptions à l'occasion de l'Expo universelle 1967. On pourrait donner, comme exemple, différentes sociétés qui vont tenir des congrès, ici, dans la province, et nous contribuons financièrement à la tenue de ces congrès-là.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que le ministère a un kiosque sur le terrain de l'Expo?

M. VINCENT: Non, c'est le pavillon du Québec qui parle d'agriculture et nous avons devant nous le ministère, mais il y a le pavillon de l'Agriculture aussi...

M. VAILLANCOURT: Est-ce que c'est payé par cet article-là?

M. VINCENT: Non, non. C'est un budget à part. Cet article-là s'occupe plutôt de réceptions données, à l'occasion de congrès, et qui seront tenus à l'intérieur de la province...

M. VAILLANCOURT: A la maison du Québec, sur le terrain de l'Expo?

M. VINCENT: Non, non, pas sur le terrain de l'Expo. Par exemple, la semaine prochaine ou dans quinze jours, nous avons un congrès au château Frontenac, ici à Québec.

M. LE PRESIDENT: Bon, on était aux autres dépenses, M. Courcy.

C'est pour des dépenses additionnelles à l'occasion de l'Expo. Bon, ça marche.

Direction générale d'aménagement, utilisation des terres, traitements.

M. COURCY: En parlant de la même chose, vous soustrayez sept employés, vous diminuez les effectifs...

M. VINCENT: Ce sont les effectifs. L'an passé, vous aviez 67 postes permissibles qui n'ont pas été comblés. Cette année nous avons une possibilité de 60 en tenant compte justement des employés que nous avions l'an passé.

M. COURCY: Est-ce que cela veut dire qu'il y a sept postes...

M. VINCENT: Si.

M. COURCY: ... qui disparaissent à l'utilisation des terres?

M. VINCENT: ... qui disparaissent, oui; ils n'avaient pas été comblés.

M. COURCY: Il y a sept postes qui disparaissent?

M. VINCENT: Oui.

M. MAILLOUX: Que veut dire l'utilisation des terres, exactement?

M. VINCENT: Cela, vous avez là-dedans... M. VAILLANCOURT: M. le Président.. M. VINCENT: ... l'aménagement...

M. LE PRESIDENT: On va répondre à monsieur...

M. VAILLANCOURT: Mais avant de répondre, j'aimerais que le ministre donne la définition du mot de l'article 2, « direction générale de l'aménagement ». Je vous demande ça, c'est parce que plusieurs lisent le journal des Débats, et nous disent qu'ils ne comprennent pas ce que cela veut dire. A chaque poste budgétaire, si le ministre donnait un peu ce que comprend le poste budgétaire en question, cela aiderait énormément ceux qui lisent le journal des Débats.

M. VINCENT: Oui, mais cela serait assez loin de donner toute l'explication du service...

M. VAILLANCOURT: Non, mais grosso modo. Des articles principaux.

M. VINCENT: C'est tout ce qui concerne l'aménagement, l'utilisation des terres. Vous avez la préparation du sol, les travaux de génie, on pourrait ajouter ici, les entrepôts, les outillages,...

M. MAILLOUX: Il y a une définition d'ailleurs à chaque sous-article.

M. VINCENT: Juste un instant. Section de colonisation aussi. Direction générale de l'aménagement y compris, les subventions. Une définition de l'aménagement. Vous avez ici... Ah bon! nous l'avons ici!

M. COURCY: On prend l'utilisation des terres, les bleuetiêres. La Loi de rachat des terres.

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Vous avez, ensuite le génie rural, les travaux mécanisés, le drainage des terres, les engrais chimiques, je crois, la chaux... Vous avez aussi, dans l'aménagement, les graines de semence...

M. VINCENT: Entrepôts, outillage, colonisation...

M. COURCY: ... l'achat des terres, la colonisation, les primes de défrichement, primes de labour, toutes ces primes de colonisation là, subventions des engrais chimiques, la chaux, subventions des primes.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça répond à la question du député d'Abitibi-Ouest?

M. VINCENT! Vous avez tout en détail. UNE VOIX: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Le traitement comme ça, est-ce que ça vous irait? Oui? Adopté.

M. MAILLOUX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: A l'utilisation des terres, je crois qu'il y a une diminution. Cela me surprend que le ministère prévoit encore ne pas être capable d'engager le personnel voulu, parce que c'est la seule raison qui peut amener une diminution. Autrement, cela veut dire que le ministère ferme graduellement ses portes, il n'y a pas de possibilités là,...

M. VINCENT: Non, mais j'ai une explication qui est assez importante à donner. C'est que l'an passé, nous avions augmenté le personnel de sept parce que nous pensions travailler à l'aménagement des terres avec du personnel du service ou de la direction générale c'est-à-dire de cette direction, et par la suite, c'a été changé. Ce sont des personnes qui s'en vont à l'ARDA qui font le travail. Comme Donat Grégoire est parti de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, il est venu à l'ARDA au lieu d'aller à l'aménagement. Puis il y a des concours d'ouverts aussi; nous en avons sept. Nous demandons sept conseillers techniques pour l'ARDA, ils vont travailler à l'ARDA.

M. COURCY: ... cela, c'est un autre domaine. Aller jusqu'à 60...

M. BROWN: There is one thing...

M. COURCY: ... mais là, vous êtes limité à 60.

M. VINCENT: Oui, l'an passé — c'est une façon de parler — un montant pour sept personnes additionnelles avait été placé au budget justement pour remplir ces postes-là et il n'y a pas eu de candidat. D'ailleurs, on attend encore des candidats pour ARDA.

M. COURCY: Non, ce n'est pas ARDA là.

M. VINCENT: Es avaient été placés là l'an passé pour préparer des projets pour ARDA puis aujourd'hui, ils sont sous la responsabilité d'ARDA. Si Donat Grégoire, prenons un exemple, était parti de l'Institut de Sainte-Anne pour venir à l'aménagement, au lieu d'aller à l'ARDA, nous aurions 61 au lieu de 60. La même chose pour les autres.

M. COURCY: D'un autre côté, il y en avait un de moins à ARDA. Il a rempli un poste, que ce soit à ARDA ou à l'autre. Il est ici ou là. Etant donné qu'il n'est pas là, le nombre est diminué, étant donné qu'il est là, l'autre est augmenté.

M. VINCENT: Non, mais l'an passé, au 21 septembre, vous aviez six postes vacants sur l'effectif possible de 67.

M. COURCY: Alors, c'est une autre diminution de sept postes, qui disparaissent à l'article « utilisation des terres ».

M. VINCENT: Les postes comblés, ce sont les postes permissibles et non pas le nombre d'employés qui travaillent. Les postes permissibles sont de 60, contrairement à 67, l'an passé.

M. COURCY: 67, c'est ça.

M. VINCENT: Mais les postes permissibles de 67, l'an passé, n'ont jamais été comblés.

M. COURCY: Oui, comme les postes, 60; il peut y en avoir 50.

M. VINCENT: Il peut y en avoir 53, peut-être 58. On peut aller jusqu'à 60, on est limité à 60.

M. COURCY: C'est 67.

M. VINCENT: Et si nous voulons dépasser ce chiffre-là, bien, il faut en discuter avec...

M. COURCY: Avec le service civil.

M. VINCENT: Bon voici, dans ce service-là...

M. LE PRESIDENT: Mr. Brown.

M. VINCENT: Le 21 septembre 1966, vous aviez 50 personnes en fonction avec un effectif possible de 67. Donc, il y avait 17 postes...

M. COURCY: Quinze jours après, il pourrait y en avoir 10 de plus.

M. VINCENT: Oui. Mais seulement vous en avez 50 en fonction...

M. COURCY: ... 50 sur 67.

M. VINCENT: Vous en aviez 50 en fonction sur un total possible de 67 et, cette année, quand le budget a été discuté, nous avons regardé les effectifs 65-66-67 et, avec les possibilités, on en est venu à la conclusion que 60 serait satisfaisant, toujours en se basant sur les années précédentes et sur les possibilités d'engagement aussi.

M. BROWN: The thing that I want to discuss is: would it be the proper place to take into consideration farmlands taken for public works, like a road going through an area, if planning was done ahead of time many times, the road wouldn't affect good farmingland.

M. VINCENT: Ce serait plutôt le ministère de la Voirie.

M. BROWN: Nobody says this. It should involve consultation between the Department of Roads on long range planning and the Department of Agriculture because there are two roads in the county of Brome. In the case of the farmer named Hawke, they take the best part of his field when moving the road, a matter of a hundred feet. I would go through very rough territory and would leave that farmland in operation. Has there ever been any consideration on this type of thing of the cooperation between the Department of Roads and the Department of Agriculture? Could this be brought up about our study?

M. VINCENT: Nous sommes sur cette direction générale de l'aménagement. Il y a quelque temps, je demandais au directeur général du service — d'ailleurs il y avait déjà du travail de fait là-dessus — de s'aboucher avec la commission qui avait été formée par le ministère de la Voirie pour étudier tous ces problèmes d'expropriation. M. Brunelle — malheureusement il n'est pas ici, il est parti pour un mois — m'a fait rapport, est entré en communication avec eux, a discuté des problèmes relatifs à l'agriculture, surtout de ce qui concerne l'amé- nagement des terres et le comité qui a été formé pour faire rapport. Les observations du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ont été notées, pas officiellement, mais officieusement dans ces discussions. J'approuve le député de Brome de dire qu'il doit exister une collaboration entre des ministères comme le ministère de la Voirie et le ministère de l'Agriculture, surtout lorsqu'il s'agit de faire le tracé de nouvelles routes. C'est très important, puisque ça peut affecter toute une région. D'ailleurs, tout ce problème de l'expropriation, on le sait...

M. BROWN: Oh! beaucoup.

M. VINCENT: ...on a à faire face à plusieurs expropriations qui causent des problèmes, pas seulement aux cultivateurs, mais même au gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Les traitements, ça va?

M. VINCENT: Salaires: $15,000, antérieurement $8,600.

M. COURCY: Qu'est-ce que vous entendez par salaires?

M. VINCENT: Ce sont des journaliers.

M. LE PRESIDENT: Cela va. Frais de voyage, de $35,000 à $27,000. Ça va. Honoraires: $6,000. — $6,000.

M. VINCENT: Même montant.

M. LE PRESIDENT: Matériaux, fournitures et approvisionnements: $500.

M. MAILLOUX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Subventions.

M. MAILLOUX: C'est quoi, ça, les subventions?

M. VINCENT: Le drainage, la pierre à chaux, les engrais chimiques.

M. COURCY: Y a-t-il quelque chose de changé dans la politique des engrais chimiques?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Rien dans la chaux?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: La contribution fédérale a été l'an dernier de...

M. VINCENT: $1,205,000.

M. COURCY: Le gouvernement fédéral ne contribue plus.

M. VINCENT: D'une autre façon.

M. COURCY: Cela marche par péréquation, d'après l'entente du ministre des Finances de l'an passé.

M. MAILLOUX: Ce n'est pas seulement sur la chaux. Est-ce qu'il y a des subventions sur d'autres articles?

M. VINCENT: Non, non: chaux, engrais chimiques.

M. COURCY: Quel est le montant dépensé l'an dernier pour l'engrais chimique et la chaux? Y a-t-il eu augmentation...

M. VINCENT: Oh! il y a eu un dépassement considérable.

M. COURCY: .„. sur l'année précédente?

M. VINCENT: Oui, par rapport à la température. Le 28 février, on avait un dépassement de $124,000 pour l'achat de la chaux; pour le transport, nous avions un dépassement de $225,000 et sur la pierre à chaux de la gare à la ferme, il y avait un dépassement; subventions pour le transport de la marne, il y avait un dépassement; pour l'extraction, il y avait un dépassement aussi. Tout ça est explicable à cause de la très mauvaise température de l'année précédente.

M. LE PRESIDENT: Cela irait, ça, les subventions?

M. COURCY: La politique de subventions pour la chaux et les engrais chimiques n'a pas changé.

M. VINCENT: Non, c'est exactement la même.

M. COURCY: Les cultivateurs en ont profité davantage. Est-ce que le ministère fait des efforts au point de vue de la publicité, parce que nous n'épandons pas, je crois, plus de 50% à 60% de ce que l'Ontario dépense.

M. VINCENT: Si ma mémoire est bonne, en Ontario on dépense 650,000 tonnes d'engrais chimiques en un an, et au Québec 250,000 tonnes d'engrais chimiques dans un an.

M. LE PRESIDENT: Quelle est la comparaison?

M. VINCENT: A peu près de 40%. Maintenant, il faut dire que dans la région de Toronto-Hamilton, on dépense beaucoup plus d'engrais chimiques que dans les régions à grain, à maïs; on dépense plus d'engrais chimiques qu'ici dans nos régions du Québec. Disons que, en ce qui regarde la publicité, je pense bien que les cultivateurs sont au courant des mesures d'assistance que nous avons. Il va falloir nécessairement — d'ailleurs l'ancien ministre est parfaitement au courant — faire un gros travail sur le plan administratif pour éviter de...

M. COURCY: De se faire organiser.

M. LE PRESIDENT: La subvention, c'est compris? Acquisition des terres.

M. VAILLANCOURT: L'acquisition des terres, M. le Président, est-ce que c'est le rachat des terres?

M. VINCENT: Oui, c'est le rachat des terres.

M. VAILLANCOURT: Dans mon comté, j'ai des cas qui sont en suspens depuis assez longtemps. Est-ce que le ministre pourrait nous en expliquer le rouage? Cela prend beaucoup de temps avant que les personnes qui vendent leurs terres puissent être payées. Je ne sais pas s'il manque de personnel dans ce service-là, c'est un rouage qui est assez compliqué.

M. VINCENT: Il faut quand même admettre que c'est un service nouveau qu'on a donné aux cultivateurs, c'est-à-dire que c'est une loi nouvelle...

M. VAILLANCOURT: C'est une loi qui existe, je crois, depuis 1947.

M. VINCENT: Oui, mais il y a eu des améliorations, puis l'an passé, après le développement, nous avons eu la grève des fonctionnaires, elle a duré un certain temps. Par la suite au point de vue administratif, disons qu'il faut que ça passe par plusieurs mains. Il va falloir nécessairement en arriver à simplifier le côté administratif, et c'est là que nous envisageons, avec la réforme au crédit agricole,

d'en arriver à un seul organisme qui va faire tout ce travail pour éviter le dédoublement ou le chevauchement...

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il y aurait moyen de fusionner le tout avec le crédit agricole?

M. VINCENT: Oui, ce n'est pas seulement a l'étude, on essaie de voir quelles sont les possibilités de tout mettre ensemble, de tout fusionner pour avoir un service qui s'occupera soit de crédit agricole, ou de prêts, ou de tout rachat de terres, ainsi de suite.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention d'amender la loi du rachat des terres? Ou la monter de $6,000, par exemple, à $8,000?

M. VINCENT: Nous allons essayer de trouver une solution au problème juridique qui s'est soulevé avant de penser aux intentions que nous pourrions avoir pour changer cette législation-là.

M. COURCY: Combien de terres ont été achetées l'an dernier?

M.VINCENT: Je n'ai pas les chiffres... M. COURCY: Ou il y a deux ans?

M. VINCENT: Nous les avons ici. Depuis le 1er avril 1966, 103 nouveaux cas ont été acceptés pour un engagement de $431,875. Une centaine d'autres demandes sont à l'étude à l'Office du crédit agricole et ne nous ont pas encore été retournées. Bon, j'ai ici le tableau du 1er avril 1966 au 31 mars 1967. J'ai cela par comtés. Vous avez 83, le nombre de lots ou de parties de lots... Ce sont des transactions complétées du 1er avril 1966 au 31 mars 1967, 83 terres, c'est-à-dire lots ou parties de lots.

M. VAILLANCOURT: Complétées ou mises en marche?

M. VINCENT: En marche, nous en avons...

M. VAILLANCOURT: D'autres de faites et d'autres de non complétées.

M. VINCENT: C'est ça. A l'automne, il y avait une centaine de demandes à l'étude, je n'ai pas les derniers chiffres.

M. VAILLANCOURT: Cela irait pour...

M. VINCENT: Il faut que l'examen se fasse au printemps, que l'on visite les terres...

M. VAILLANCOURT: Je connais le rouage de ça, je trouve qu'il est long. Les gars viennent nous voir...

M. VINCENT: Bien là, il y a probablement ces fameux cas des $6,000. Vous en avez une douzaine, une quinzaine qui attendent depuis l'automne dernier. C'est là qu'il devrait y avoir une décision...

M. VAILLANCOURT: Il serait peut-être bon que la loi soit amendée et qu'on essaie d'expliquer mieux ce que veulent dire les mots « achats des terres », parce que plusieurs ont l'air d'avoir une opinion différente dans ça.

M. VINCENT: Mais avant d'amender la loi, je pense bien qu'il s'agirait de regarder toutes les possibilités à l'intérieur des lois que nous avons...

M. VAILLANCOURT: Peut-être.

M. VINCENT: ... pour éviter ce dédoublement ou encore ce chevauchement de travaux.

M. BROWN: The farmer would like a law like the Department of Revenue has?

M. VINCENT: Yes.

M. BROWN: They always collect very quickly.

M. VINCENT: This and that.

M. BROWN: There are other departments where the law is always slow but the Department of Revenue is very quick indeed.

M. VINCENT: Yes.

M. VAILLANCOURT: Maybe we can adopt the same law.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest avait des remarques à faire.

M. COURCY: Au 31 mars 1966, il y avait 118 demandes qui avaient été jugées admissibles pendant l'année, au 31 mars 1966.

M. VINCENT: Un instant, on va repasser ça.

M. COURCY: Maintenant, je me demande si un effort surhumain, parce que nous avons fait des efforts pendant six ans, les officiers du ministère et d'ailleurs M. Lalande est au courant, nous avons fait des efforts pour essayer de rendre applicable cette loi et il semble y avoir une question, si vous voulez, de recherche de titres afin de la rendre applicable. Et d'ailleurs c'est pourquoi, à un moment donné, les officiers que nous avions, les officiers légaux que nous avions au ministère de l'Agriculture, aurait-on dit — je ne sais pas si c'est changé — trouvaient toute sorte de moyens, d'inconvénients quelconques, trouvaient des objections pour accepter, à un moment donné, une demande d'achat. Dans la loi du rachat.

M. VINCENT: Si la loi est mal faite...

M. COURCY: Nous avons... je ne sais pas si c'est la loi...

M. VINCENT: Oui, mais c'est là que nous devons savoir...

M. COURCY: Nous avons procédé autrement, pour essayer d'éliminer...

M. VINCENT : Oui, mais il faut quand même...

M. COURCY: Nous avons procédé par l'Office du crédit agricole. Est-ce que c'est encore la même chose?

M. VINCENT: D'accord, mais l'Office du crédit agricole procède, mais il faut que ça revienne au ministère quand même.

M. COURCY: Oui, mais l'évaluation est faite à l'Office du crédit agricole?

M. VINCENT: Oui, l'évaluation est faite par l'Office du crédit agricole.

M. COURCY: Est-ce que le ministère a... C'était notre intention dans le temps...

M. VINCENT: Pourquoi l'Office du crédit agricole ne s'occuperait-il pas de tout le pro- blème?

M. COURCY: De tout le problème? C'était notre intention. Est-ce que ça a été fait depuis que vous avez pris la direction?

M. VINCENT: Non, il faut nécessairement une législation pour donner le pouvoir à l'Office du crédit agricole de faire ce travail-là.

Et c'est envisagé dans les cadres de la réforme complète de l'Office du crédit agricole.

M. COURCY: Parce que j'ai l'impression que c'est le même problème. C'est une loi qui peut rendre service dans la consolidation des fermes, une des bonnes lois que nous avons en agriculture. Et surtout avec les $2,000 qui ont été donnés en subvention à celui qui n'avait pas 80 acres en culture. Les $2,000, $50 l'acre...

M. VINCENT: Alors qu'autrement c'est 120 acres.

M. COURCY: ... cela pouvait aider...

M. VINCENT: C'était une loi, c'est-à-dire que c'était sur une base expérimentale.

M. COURCY: Non, c'est passé, et vous ne pouvez pas seulement en faire une expérience. C'est d'ailleurs comme le crédit agricole, vous pouvez l'enlever demain matin.

M. VINCENT: Oui, mais ARDA avait accepté de contribuer à ça jusqu'au 31 mars 1967.

M. COURCY: Oui, et c'était une loi qui était entrée au ministère...

M. VINCENT: C'était une réglementation. M. COURCY: La loi du budget.

M. VINCENT: ARDA avait accepté d'y contribuer pour sa part jusqu'au 31 mars 1967. Nous avons renouvelé l'entente pour une autre période d'un an afin de compléter non seulement cette étude mais cette façon de permettre aux cultivateurs de s'agrandir et là, si la législature accepte les amendements à la Loi du crédit agricole, si tout s'en va à l'Office du crédit agricole, ce sera plus facile pour le même fonctionnaire d'aller chez le cultivateur, de parler de cette loi-là, de l'Office du crédit agricole, des $2,000, c'est-à-dire des $6,000 et de faire la coordination de toutes ces lois-là.

M. COURCY: D'ailleurs...

M. VINCENT: Aujourd'hui, le cultivateur est mêlé devant ces séries de mesures. Est-ce que l'on va se servir des $50 l'arpent, des $6,000 ou d'un prêt de l'Office du crédit agricole qui, après dix ans pour un jeune fils de cultivateur, lui rembourse le tiers de son montant jusqu'à concurrence de $3,000. Tout le monde admet qu'il y a quelque chose à roder, comme disait

le député de Stanstead. Il faut simplifier l'administration sur toutes ces politiques-là.

M. COURCY: Oui, mais est-ce que c'est encore sous la responsabilité des officiers...

M. VINCENT: Pour l'évaluation, oui.

M. COURCY: Des estimateurs de l'Office du crédit agricole?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Alors, étant donné que le ministre dit oui, l'officier du Crédit agricole est le seul qui puisse expliquer, en plus des agronomes du ministère, avec qui les cultivateurs travaillent. Il peut leur faire prendre, par exemple, une loi de rachat, une loi d'établissement ou la loi du Crédit agricole.

M. VINCENT: Oui, mais là, il faut que cela vienne au ministère, il faut que le ministère en parle.

M. COURCY: Lorsque tout est complété, que l'évaluation est faite et que la recommandation de l'achat est faite par l'officier du Crédit agricole, il retourne cela au ministère.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Combien de notaires au ministère de l'Agriculture s'occupent de cela?

M. VINCENT: Nous avons le même personnel que l'an dernier, le notaire Chassé, le notaire...

M. COURCY: Le notaire Bernier est-il encore là?

M. VINCENT: Bernier? Oui.

M. COURCY: Le notaire Chassé a été engagé en 1965 ou 1966. Il était nouveau quand je suis parti. Cela ne faisait que quelques mois. Croyez-vous que deux autres notaires de plus pour régler ces cas qui, d'après moi, sont des cas légaux en fait... L'affaire d'éclaircir des titres, parce que je sais qu'il n'y a pas de problème, et ça doit être la même chose au ministère, c'est une demande de crédit agricole où on demande des lettres patentes pour une terre.

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: Il n'y a pas plus de problèmes qu'il n'y en avait.

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Les ordres sont donnés de façon que si c'est une demande de crédit agricole, elle se règle.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Maintenant, dans la loi de rachat des terres, je me demande si, après l'expérience vécue — je l'ai vécue l'expérience que vit actuellement le ministre et dont les députés se plaignent — on ne devrait pas essayer d'avoir quelques postes pour avoir quelques notaires de plus, et que les agronomes leur donnent une piqûre pour qu'ils fassent de la propagande en faveur de la consolidation, soit par le rachat des terres, soit par l'octroi de $2,000.

M. VINCENT: Justement. Par exemple, si tout cela s'en allait à l'Office du crédit agricole, on pourrait se servir du même personnel au lieu de faire une double vérification, quitte à l'augmenter quand même là-bas.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Mais c'est très difficile présentement de prévoir si nous serons obligés d'augmenter le personnel.

M. COURCY: Mais est-ce qu'il est...

M. VINCENT: Il est possible, si nous avons les crédits nécessaires — nous allons voir qu'il y en ait — que nous...

M. COURCY: Parce que...

M. VINCENT: ... engagions même des notaires à temps partiel.

M. COURCY: J'attire l'attention du ministre sur ce point, parce qu'à mon point de vue — et d'ailleurs, lui-même doit penser comme moi, plusieurs le pensent — c'est une des lois qui peuvent énormément aider la consolidation de nos fermes. Etait-ce dans l'Intention du ministre d'apporter un amendement à la loi de rachat et surtout à la loi du crédit agricole, pour que les officiers du crédit agricole et les notaires qui y sont soient en mesure de préparer la loi?

M. VINCENT: Toute cette question de réforme du crédit agricole, comme l'ancien ministre le sait... Nous avons vu des mémoires de l'UCC, nous avons eu des rencontres avec

l'UCC, c'est l'objectif poursuivi par l'UCC, c'était l'objectif poursuivi par lui-même quand il était à la direction du ministère, c'est d'en faire un tout le plus complet possible, et tous les amendements que nous pourrons apporter, qu'on nous les amène du même coup pour en arriver avec une législation qui répondra à tous ces besoins qu'on souligne aujourd'hui, qui sont réels, qui existent.

M. COURCY: Est-ce qu'il est dans l'intention du ministre...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... d'apporter à cette session-ci...

M. VINCENT: Non, pas à cette session-ci, c'est impossible.

M. COURCY: ... cet amendement...

M. VINCENT: C'est impossible, et je vais en donner la raison. Plusieurs m'ont posé la question: Pour quelle raison n'apportez-vous pas d'amendement à la Loi du crédit agricole? Si nous avions apporté des amendements à la Loi du crédit agricole — disons que nous passons des amendements, que nous avons une législation neuve qui entre en vigueur au mois de juillet ou au mois de juin et que nous avons des centaines et des milliers de demandes de cultivateurs à l'Office du crédit agricole — nous ne serions pas en mesure de répondre à ces demandes-là dès la première année. Le même cas s'est produit en 60/61,...

M. COURCY: C'est cela.

M. VINCENT; ... avec l'ancien gouvernement, en apportant des amendements à la Loi du crédit agricole. On a apporté des amendements. Les demandes sont venues par milliers, et, dans certains cas, cela a pris un an et demi et deux ans avant de faire l'inspection. Et au lieu de rendre service aux cultivateurs, on a soulevé des appétits qu'on n'a pas été capable de combler au cours de la même année. C'est à ce moment-là que le cultivateur n'est pas intéressé à des législations sur papier et à ne pas recevoir tout de suite la visite de l'inspecteur.

Donc, il faut préparer une législation solide, et quand elle sera prête, nous la passerons et ensuite nous serons prêts à donner le service aux cultivateurs, dès le printemps suivant s'il y a possibilité.

M. COURCY: Mais pour se rendre à la demande des cultivateurs, comme le mentionne le ministre, cela prendrait dix fois plus d'employés à l'Office du crédit agricole, pour être capable dans quinze jours, trois semaines ou un mois, de se présenter à celui qui fait la demande. Et le ministre sait qu'à l'Office du crédit agricole, il n'y a...

M. VINCENT; On fait un travail formidable.

M. COURCY: ... il n'y a aucun inspecteur qui rentre dans le champ après le mois de novembre.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Et cela recommence au mois de mai.

M. VINCENT: Mais c'est là que...

M. COURCY: Cela fait six mois de perdus.

M. VINCENT: C'est là que si nous avions un travail de coordination entre certains services du ministère de l'Agriculture, l'Office du crédit agricole, nous pourrions probablement faire un partage plus équitable du travail de nos fonctionnaires, parce que les inspecteurs du crédit agricole travaillent de mai à novembre...

M. COURCY: Les inspections dans le champ, c'est vrai!

M. VINCENT: Nous pourrions avoir un groupe beaucoup plus considérable de personnes qui feraient de l'inspection, de mai à novembre et, au cours de l'hiver, faire de la gestion, les mêmes hommes. Parce qu'en définitive, crédit et gestion doivent marcher de pair.

M. COURCY: Alors, il y a impossibilité, pour cette année, d'arriver avec un amendement à la loi du Crédit agricole pour que...

M. VINCENT: Non, c'est absolument impossible, c'est irréalisable.

M. COURCY: ... l'achat des terres se fasse plus adéquatement?

M. VINCENT: Nous allons quand même apporter des améliorations au point de vue administratif...

M. LE PRESIDENT: Messieurs...

M. COURCY: On pourra en reparler tantôt. J'ai l'impression, honnêtement, que ce n'est pas dans l'inspection qu'est la difficulté, c'est dans la légalisation des titres.

M. LE PRESIDENT: M. Mailloux, député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Je voudrais savoir du ministre, pour les fins de la discussion des sous-articles suivants, s'il y aurait possibilité que le ministre ait en main la liste des contrats qui ont été offerts pour travaux mécanisés dans les différents comtés.

M. VINCENT: Oui, on les a ici.

M. LE PRESIDENT: Il y a « autres dépenses » là. On commencera après le souper, à 8 heures. Nous reviendrons.

M. COURCY: On peut laisser nos documents ici.

Reprise de la séance à 8 h 10 p. m.

M. DEMERS (président du comité des crédits): Messieurs, nous en étions rendus, avant le souper, au génie rural. Traitements du génie rural. Est-ce qu'on a des questions à poser?

M. COURCY: Le ministre nous annonce un programme quinquennal. Il veut intensifier le drainage des terres. Alors, si je regarde le personnel qui travaille au génie rural, il y en avait 205 l'an passé, et cette année...

M. VINCENT: Pas le personnel, l'effectif permissible. Ce n'était pas le personnel que nous avions.

M. COURCY: ... l'effectif permissible qui était de 205 en 66/67 baisse à 200 en 67/68 malgré...

M. VINCENT: L'effectif baisse mais, au 21 septembre nous avions 176 personnes employées au génie rural.

M. COURCY: Oui, mais là, génie rural, 176 personnes.

M. VINCENT: Nous avions 176 personnes au 21 septembre 1966. Et quand nous avons préparé nos prévisions budgétaires nous avons fixé comme effectif possible 200 personnes comparativement au 21 septembre 1966. Cela veut dire une augmentation de 24 personnes.

M. COURCY: Maintenant du 21 septembre 1966 jusqu'à présent, combien de nouveaux fonctionnaires ont été employés?

M. VINCENT: Nous avons une campagne de recrutement. Il y aura six ingénieurs et des techniciens, qui sont censés entrer en service. Le travail de recrutement est très pénible, très difficile.

M. COURCY: Cela, je l'admets. Maintenant, il y a une chose, c'est qu'il y avait 176 personnes qui travaillaient à cette division du génie rural le 21 septembre 1966. Alors, du 21 septembre 1966 jusqu'à présent, combien d'engagements ont été faits pour combler les effectifs?

M. VINCENT; On pourrait vous donner des détails là-dessus.

M. COURCY: Dans les huit mois qui se sont écoulés depuis le 21 septembre 1966, combien de gens ont été employés?

M. VINCENT: Comme je viens de le dire, j'ai signé tout récemment six formules d'emploi de la Commission de la fonction publique pour des ingénieurs. Nous avons des techniciens aussi qui vont être recrutés à la fin de l'année dans les écoles.

M. COURCY; Parce que le ministre annonce un programme de développement intensifié.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Et si le personnel, le nombre d'employés diminue, je me demande comment il va arriver?

M. VINCENT: II va y avoir un réaménagement — d'ailleurs je pense que l'ancien ministre est au courant — assez complet dans tout ce service du génie rural. Par exemple, nous avons mis en vente très récemment 29 tracteurs. Et là, vous avez des opérateurs qui vont pouvoir continuer le travail sur les autres tracteurs et vous allez avoir des postes qui vont devenir vacants que nous allons combler quand même au fur et à mesure qu'il nous sera possible d'avoir du personnel qualifié.

M. COURCY: Oui, cela va à l'article 2: salaires. Les opérateurs de tracteurs sont payés à l'article « salaires »...

M. VINCE NT : Oui, mais quand même l'effectif de 200...

M. COURCY: Votre article « salaires » augmente, c'est $590,000 à $666,000.

M. VINCENT: Oui, mais c'est toujours le nombre de personnes, l'effectif de 200 comparativement à 205.

M. COURCY: Non, mais parmi les 200, les conducteurs de tracteur ne sont pas compris. Les opérateurs de tracteur, les aides-opérateurs, ceux qui conduisent des « graders » des pelles mécaniques ne sont pas compris. Eux sont compris à l'article « salaires ».

M. VINCENT: Oui, mais étant donné...

M. COURCY: A l'article « traitements », ce sont les employés du ministère, les officiers supérieurs, les ingénieurs, les techniciens. Ce qui me surprend, c'est qu'on parle de l'intensification du drainage des terres.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Et, en même temps, on diminue le personnel.

M. VINCENT; Non, non, on ne diminue pas le personnel.

M. COURCY: On diminue les effectifs.

M. VINCENT: On ne diminuera pas le personnel. On a un personnel, un effectif possible de 200.

M. COURCY: Oui, effectif possible.

M. VINCENT: Comparativement au nombre que nous avions en fonction le 21 septembre, soit 176. Donc la possibilité de recruter 24 personnes qui iront travailler au service du génie rural.

M. COURCY: Contre une possibilité qui existait de 29 personnes.

M. VINCENT: Oui, mais nous ne les avons pas recrutées.

M. COURCY: Ah! est-ce que le ministre...

M. VINCENT: Cela est comme dans les articles précédents où nous avions, par exemple, la possibilité d'engager 45 agronomes. L'ancien ministre s'en souvient, c'était conservé au budget cette possibilité d'engager 40 ou 45 agronomes, mais, en fait, au cours de l'année on en engageait quinze, douze. On ne comblait pas le vide entre 12 et 15 jusqu'à 45, mais le nombre restait toujours là, à 45. On ne les engageait pas.

M. COURCY: Si, depuis le 21 septembre 1966 au 15 mai 1967, ce qui fait plus de huit mois...

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... il n'y a pas eu possibilité d'engager les 24 techniciens ou ingénieurs nécessaires à un programme de drainage intensifié, le ministre prétend que...

M. VINCENT: Non, nous avons six nouveaux ingénieurs qui vont entrer en service. Chez les techniciens, bien naturellement, il faut attendre la fin de l'année des écoles pour engager des techniciens au service du génie rural et l'année vient de se terminer.

M. COURCY: Alors, sur les 176 qui existent, ne nous occupons pas des nouveaux.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Ces nouveaux-là, ils arrivent. De jeunes ingénieurs ou de jeunes techniciens à qui il va falloir que les anciens montrent le travail à faire, leur montrent dans le champ comment se servir, si vous voulez, de niveau, transit, etc. On ne les lance pas la première année comme ça à l'oeuvre.

M. VINCENT: Oui, mais...

M. COURCY: Alors cela prend un ingénieur avec un assistant et là il va apprendre. Dans un an, dans deux ans il va devenir capable de prendre la direction d'une équipe. Maintenant, en attendant, on demeure avec 176 ou 200, peu importe. On demeure à peu près avec le même personnel et on veut intensifier et multiplier par deux, trois ou quatre. D'ailleurs, vous l'avez dit tantôt...

M. VINCENT: C'est-à-dire que c'estunplan sur une période de cinq ans. On ne peut pas tout faire dans la même année.

M. COURCY: Oui, un plan quinquennal. Dans le drainage souterrain, 50 millions, cinq ans; cela fait 10 millions par année. Alors le ministre a l'intention de faire 10 millions de pieds linéaires de drainage souterrain.

M. VINCENT: C'est ça, 50 millions.

M. COURCY: Avec le même personnel ou à peu près le même personnel qu'il avait l'année passée. Dans le drainage, il a l'intention, si je considère le crédit, d'augmenter le drainage des terres.

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: Le drainage superficiel, encore avec le même personnel et le personnel nouveau. Bien, il a eu du personnel nouveau l'an dernier qui est parti aux mois de septembre, octobre, novembre, j'en suis certain. Il y en a qui sont partis. Comment le ministre va-t-il faire, avec le même personnel ou à peu près, pour augmenter ou multiplier par 30%, 35% de plus le drainage superficiel et dans peut-être trois ou quatre projets de plus ses prévisions de drainage souterrain?

M. VINCENT: Comment avons-nous de projets de prêts? Nous avons 6 millions de pieds de prêts dans le drainage souterrain, 6 millions de pieds en projet et réellement en projet, qui attendent d'être réalisés.

M. COURCY: C'est ça.

M. VINCENT: Et là nous allons procéder à l'achat de cinq nouvelles excavatrices pour le drainage souterrain.

M. COURCY: D'après le rapport du ministre, il y avait 13,020,358 pieds linéaires de drain, prêts au 31 mars 1966. C'est le rapport du ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Il y avait 13 millions. Sur les 13 millions il y a eu 3,400,000 d'installés, dont...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... 1,900,000 à l'aide de neuf excavatrices et 1,445,000 à l'aide de subventions. Avec les excavatrices et le ministère en possède six, je crois.

M. VINCENT: Nous en avons neuf.

M. COURCY: Actuellement le ministère en possède neuf. Avec neuf excavatrices, le ministère a fait, en 1966 et par une assez belle période, 1,971,000. Le ministre parle de 10 millions avec un plan quinquennal. Peu importe, on pourrait bien faire un plan de dix ans, cela ne change rien.

M. VINCENT: Cinquante par mois.

M. COURCY: Alors il y avait 13 millions de pieds de prêts. On a offert des subventions d'après le rapport et on n'a pas atteint, avec les excavatrices du ministère, plus que 2 millions de pieds en chiffres ronds et, par subventions, 1,400,000. Quel moyen le ministre veut-il prendre pour atteindre ses 10 millions de pieds? Le sous-ministre dit: Nous avons fait l'achat de machines.

M. VINCENT: Nous allons acheter cinq nouvelles machines. Alors, primo, on souhaite qu'il n'y ait pas de grève de fonctionnaires cette année, cela va aller plus vite. Cela, l'ancien ministre va l'admettre. Deuxièmement, avec de nouvelles machines...

M. COURCY: Oui, ça, l'ancien ministre souhaitait tout ça aussi.

M. VINCENT: Bien oui, mais seulement, c'est arrivé ça dans...

M. COURCY: L'ancien ministre souhaitait

d'avoir plus de machines, l'ancien ministre souhaitait que les cultivateurs acceptent d'en faire plus.

M. VINCENT: Les cultivateurs sont prêts I en faire plus.

M. COURCY: Les cultivateurs sont prêts à en faire plus. Sur 1,165 promesses émises pour l'installation de 3,339,000 pieds de drain, sur 1,165, 530 ont été mises à profit pour l'installation de 1,445,000 pieds linéaires offrant une réalisation de 43% seulement de ce qui était prêt et offert. Alors le ministre me dit que les cultivateurs sont prêts. Donc, j'ai confiance. Tant mieux si on fait les 10 millions, mais seulement je suis porté à croire...

M. VINCENT: Eh bien, il ne faut pas quand même faire la dissection de cette façon. Est-ce qu'il sera possible de faire les 10 millions cette année? L'ancien ministre est parfaitement au courant que c'est une impossibilité. Le programme est de 50 millions de pieds sur une période de cinq ans qui va s'en aller en s'accen-tuant à partir de la première année, de la deuxième année, de la troisième année, de la quatrième année. C'est la même chose d'ailleurs pour les cours d'eau.

M. COURCY: Dans quels territoires le ministre a-t-il l'intention d'envoyer ses excava-trices? Il y en a neuf nouvelles.

M. MAILLOUX: Quatorze. Cinq nouvelles. M. COURCY: Cinq nouvelles. M.VINCENT: Douze.

M. COURCY: Il y en a douze qui ont fait 1,971,000 pieds. Peut-être n'ont-elles pas travaillé toute l'année? Peut-être la livraison n'a-t-elle eu lieu qu'au mois d'août ou au mois de septembre. Cela je l'admets. Douze ont fait 2 millions de pieds. Les cinq nouvelles ne doubleront pas.

M. VINCENT: C'est le record, c'est le travail qui a été effectué en 1966.

M. COURCY: En 65/66. C'est le dernier rapport du ministre de l'Agriculture que nous avons en main.

M. VINCENT: D'accord, 65/66. C'est le travail qui a été fait au cours de l'année 1965.

M. COURCY: En 65/66.

M. VINCENT: Au cours de l'année 1965, au cours de l'été 1965. Cela, c'est il y a deux ans.

M. MAILLOUX: En 1966.

M. COURCY: En 1966. Alors ça ne touche pas du tout la grève des fonctionnaires.

M. VINCENT: Bon, ils sont rendus à la grève des fonctionnaires.

M. COURCY: Cela complique votre problème.

M. VINCENT: Donc, d'après moi, vous posez des questions pour savoir pour quelles raisons c'était en 1965?

M. COURCY: Oui, c'est beau d'avoir des beaux objectifs et d'annoncer des 50 millions et des 100 millions, mais seulement, lorsque arrive le temps de réaliser, on voit dans les rapports que ça ne se réalise aucunement. Il faudrait multiplier les machines et les excavatri-ces, il faudrait avoir 45 excavatrices pour être capable de réaliser ce que le ministre a annoncé. D'autant que, en plus, les cultivateurs acceptent de profiter des subventions au drainage souterrain. Alors je dis que c'est une impossibilité.

M. VINCENT: J'ai ici pour l'année 1967 par exemple, un projet de faire dans le district de Rimouski 110,000 pieds.

M. COURCY: Par subventions ou avec les excavatrices.

M. VINCENT: Bien, cela c'est l'objectif combiné des travaux d'amélioration au drainage souterrain, seulement. District de Québec, 300,000 pieds; district de Drummond, un peu plus de 2 millions de pieds; district de Montréal, un peu plus de 2 millions de pieds; district de Macamic, 4,000 pieds; district d'Alma, 410,000 pieds. Cela, c'est dans les six districts.

M. VAILLANCOURT: Stanstead est dans quel district?

M. VINCENT: Drummond. Je crois que oui.

UNE VOIX: Ah bon! c'était pour vous faire certifier.

M. VINCENT: Non, non, c'est parce qu'il voulait savoir si je le savais.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de placer une excavatrice à Macamic?

M. VINCENT: Bien, 4,000 pieds là. C'est difficile à prévoir si on veut placer une excavatri-ce là-bas. Pour 4,000 pieds, est-ce qu'on va en placer une en permanence? Dans cette région-là, il faudrait savoir les demandes que nous avons en suspens présentement.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire les réalisations de 66/67? Dans le rapport du ministre, il apparaît que les cultivateurs, dans un cas, ici, ont profité de 21% sur le dernier exercice. Mais ceci demeure inférieur à l'objectif de 4 millions de pieds que nous nous étions fixé. Et à un moment donné, on se dit que pour ce qui regarde les promesses de subventions, 43% seulement ont accepté de réaliser la promesse de subvention qu'ils avaient demandée et obtenue. Maintenant, l'an dernier, en 66/67, là, vous avez eu la grève des fonctionnaires qui n'existait pas en 1965. Combien de promesses ont été émises? Combien de cultivateurs s'en sont prévalus dans toute la province?

M. LE PRESIDENT: On peut peut-être passer à autre chose...

M. COURCY: C'est parce que en 65/66, d'après le rapport du ministre, plusieurs cultivateurs ne s'en sont pas prévalus, à cause des pluies torrentielles de l'automne 1965, mais on dit qu'ils devaient reporter leur projet à 1966.

M. VINCENT: Jusqu'au printemps 1966.

M. COURCY: Bon, advenant le cas où on a reporté les projets de 65/66 à 66/67 et le nouveau programme de 66/67, eh bien! on devrait avoir doublé en 66/67 et ça serait plus réaliste si on avait doublé ou multiplié par trois, pour 66/67.

M. VINCENT: Pour cette année, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on est obligé d'aller chercher cinq nouvelles excavatrices pour remplir les demandes qui sont déjà en suspens.

M. COURCY: Oui, 12 et 5, ça fait 17 et, d'après les calculs que j'ai faits, ça prendrait 45 excavatrices, comprenant les anciennes, pour être capable de se rendre à l'objectif du ministre.

M. VINCENT: Bon, promesse de subventions, rapport préliminaire des opérations, 1er avril 1966 au 31 décembre 1966: 1,187 promesses émises, 736 mises à profit pour une longueur de 2,374,180 pieds.

M. COURCY: Alors, regardant les rapports du ministre de l'Agriculture, allons en arrière tant que nous voulons, peu importe, et constatant toujours les mêmes réalisations, qu'environ 60% des promesses émises sont acceptées et réalisées par les cultivateurs, le ministre croit-il qu'en 67/68 les promesses qui doivent être émises actuellement vont être réalisées dans l'ordre de 100%? 1) Si je regarde les anciens rapports et le travail pendant que j'ai été là, je dis qu'environ 60% des promesses émises vont se réaliser. Alors, si, au lieu de faire, disons 3,500,000, 4,000,000 qu'on prévoit, qu'on annonce, on sait à l'avance qu'il va s'en faire 2,400,000 au maximum, et si les douze excavatrices qui ont travaillé normalement, qui ont dû faire le travail à plein temps, dans la mesure du possible...

M. VINCENT Eh bien! je ne le crois pas en 1965, à cause des pluies.

M. COURCY: Non, non en 1966.

M. VINCENT: 1966, à cause de la grève des fonctionnaires. Les ingénieurs étaient en grève puis c'est certain que cela a causé des retards assez considérables dans plusieurs coins. D'abord, les excavatrices ne pouvaient pas aller sur place pour être suivies par des ingénieurs. Bon, il y a tellement d'impondérables, le temps. Cette année, probablement qu'il n'y aura pas de grève de fonctionnaires. Est-ce que le temps sera favorable, oui ou non? Il y a une chose qui est certaine, si le temps était favorable, s'il n'arrive pas de débrayage, si nous avons nos nouvelles excavatrices, et en plus de cela, s'il est possible d'en arriver à intéresser l'entreprise privée — et d'ailleurs l'ancien ministre avait déjà commencé à regarder s'il y avait des possibilités du côté de l'entreprise privée, les intéresser à faire le travail dans certaines régions — bien, tous ces aspects doivent être envisagés pour en arriver à faire, autant qu'il se peut, 100% des demandes. Est-ce qu'on arrêterait en 60, 65, 70, 75? Tout dépendra de tous ces facteurs que je viens d'énumérer.

M. COURCY: Oui. C'est que, quand j'ai vu les dix millions de pieds linéaires annoncés...

M. VINCENT: C'est-à-dire...

M. COURCY: ... ou les cinquante millions pour cinq ans. Qu'on appelle cela « plan quinquennal », ne dit pas grand-chose. Quand je regarde les réalisations qui ont été faites d'année en année, parce que je sais à l'avance, avec

les rapports que nous avons en main et qu'a le ministre, qu'il est impossible actuellement avec 17 machines...

M. VINCENT: C'est-à-dire...

M. COURCY: ... avec douze, plus cinq qui viendront, d'atteindre l'objectif, et surtout avec le même personnel.

UNE VOIX: Comment cela?

M. VINCENT; Bien, le même personnel... Il faut revenir là-dessus. D'abord, l'an passé, il y a eu l'achat de trois nouvelles excavatrices. Cette année, nous en achetons cinq. Cela veut dire qu'en l'espace de deux ans, nous doublons le nombre d'excavatrices. D'accord? Nous doublons le nombre d'excavatrices. Deuxièmement, si l'entreprise privée est intéressée à entrer dans le champ à faire du drainage sousterrain, nous allons l'analyser, nous allons l'étudier, nous allons voir quelles sont les possibilités de fonctionner avec l'entreprise privée. S'il y en a, nous allons l'accepter pour le bénéfice des cultivateurs. Et troisièmement, nous laissons de côté les tracteurs du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation — nous en avons vendu 29 — vous avez une foule d'employés qui étaient déjà au service du ministère et qui seront transférés et affectés à de nouveaux postes, soit sur des excavatrices ou encore comme aides sur des excavatrices.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Et en plus de cela, il est fortement question que d'autres tracteurs soient mis en vente, que d'autres pelles mécaniques soient mises en vente pour faire faire le travail par l'entreprise privée, autant que faire se peut. Nous garderons peut-être quelques pelles, mais tout le personnel affecté à ces travaux-là présentement pourra être affecté à d'autres postes à l'intérieur du génie rural, soit à ces excavatrices, parce qu'il est plus difficile de ce côté-là d'aller chercher l'entreprise privée pour faire les travaux.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: C'est tellement...

M. COURCY: Je ne suis pas contre la vente des tracteurs, c'était commencé, et je pense que c'est la tendance du ministère de se débarrasser de toute cette machinerie-là...

M. VINCENT; A mon sens, c'est cela...

M. COURCY: ... où l'entreprise privée peut entrer...

M. VINCENT; C'est cela.

M. COURCY: ... et que nous devrions transférer vers les excavatrices. Très bien, nous nous entendons là-dessus. Et la question du personnel?

M. VINCENT; Oui?

M. COURCY: Le personnel qui conduit les tracteurs aujourd'hui, quand vous vendez trente tracteurs, en fin de compte, c'est trente ou soixante personnes mises à pieds.

M. VINCENT: C'est vrai.

M. COURCY: Ces soixante personnes là ne peuvent être affectées à cinq machines nouvelles. Cela, c'est secondaire, ça ne me préoccuppe pas. Il y a soixante personnes qui seront mises à pied, vous vous arrangerez avec elles...

M. VINCENT: Elles peuvent être occupées à prendre les niveaux...

M. COURCY: ... mais elles ne peuvent pas tous les ans changer de machinerie...

M. VINCENT: ... à aider les ingénieurs à prendre les niveaux, ces personnes ont déjà des connaissances, de l'expérience...

M. COURCY: Oui, mais ce sont des ingénieurs qui vous manquent, ce ne sont pas des gars pour tenir la baguette...

M. VINCENT: Des ingénieurs, nous en engagerons six nouveaux...

M. COURCY: Ce sont des ingénieurs pour faire les plans, c'est cela qui manque. Des types pour tenir la baguette, vous pouvez en avoir partout.

M. VINCENT; Des chefs d'équipe, des ingénieurs, qui pourront avoir avec eux des techniciens, des aides.

M. COURCY : Alors, dans le drainage souterrain, je vous souhaite bonne chance avec les prévisions que vous avez, parce qu'à mon point de vue, il faudrait aller jusqu'à 45 excavatrices, tout en multipliant par deux les promesses de subventions au drainage souterrain, pour atteindre l'objectif de 50 millions qu'on a annoncé. Ce n'est pas moi qui l'ai annoncé, mais j'ai l'impression que c'est impossible.

M. VINCENT: Bien, si on intéresse l'entreprise privée... On a doublé le nombre d'excavatrices...

M. COURCY: Tant mieux, nous verrons l'année prochaine!

M. VINCENT; C'est déjà un bon commencement!

M. COURCY: Attendons à l'an prochain.

M. LE PRESIDENT: Cela irait pour le montant des traitements?

M. COURCY: Attendons à l'an prochain! M. LE PRESIDENT: Salaires. M. COURCY: Salaires?

M. LE PRESIDENT: Y-a-t-il des questions sur les salaires?

M. COURCY: C'est là qu'on a le salaire des employés qui travaillent sur les machines, le salaire des opérateurs, des assistants, des adjoints-opérateurs, des « teneurs de baguette », comme vous les appelez, c'est là-dedans. Maintenant, on augmente le montant. On vend trente tracteurs et on augmente le montant des salaires par rapport à l'an passé de $590,000 à $666,000...

M. VINCENT; Même si on vend les tracteurs, les mêmes employés sont là. Il faut les affecter à d'autres postes, suivant les conventions collectives.

M. COURCY: Vous êtes certain que vous allez les employer au génie rural?

M. VINCENT: Il le faudra, nécessairement.

M. COURCY: Au génie rural, vous avez les pelles mécaniques, les bulldozers et les tracteurs. Vous avez à part cela les pelles mécaniques, les excavatrices...

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: ... les niveleuses. Seulement, il y a déjà du monde là-dessus, cela veut dire qu'il faudra acheter plus de cinq excavatrices si vous voulez les employer là. Y a-t-il d'autres machines que le gouvernement a l'intention d'acheter?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Pas de niveleuse? M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Alors votre « 60 personnes de plus » pourrait être cinq, mettez-en une quinzaine si vous voulez, qui vont aller sur les excavatrices, vous tombez avec 45 personnes qu'il faudra voir à muter dans un autre ministère qui pourra les employer.

M. VINCENT: Pas dans un autre ministère, dans le même ministère.

Ici, vous avez, par exemple, le sous-ministre me le fait remarquer, vous avez des déboisements pour les cours d'eau, l'arpentage, vous avez les dynamitages, vous avez les drainages souterrains, vous avez les poseurs de drain, et une équipe de deux hommes pour chacune des douze draineuses. Il y a dix hommes à ajouter, avec cinq nouvelles draineuses, il y a une équipe de deux hommes...

M. COURCY: Trois hommes par draineuse. Le gars qui place les drains et deux personnes qui conduisent un opérateur et un assistant.

Alors, vous allez tomber avec une quarantaine de personnes à placer.

UNE VOIX: C'est ça, chez nous ou ailleurs.

M. COURCY: C'est normal, au ministère ou ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Cela va?

M. COURCY: Maintenant, il y a une chose, c'est qu'avec ce programme, vous allez tomber avec un montant de $66,000 qui est automatiquement trop élevé.

M. VINCENT: Bien voici, si ces employés là sont... C'est possible qu'il y ait des transferts, c'est possible que si nous transférons du personnel à un autre endroit, nécessairement, il va falloir transférer une partie de l'article.

M. MAILLOUX: Il n'y a pas que les opérations...

M. VINCENT: Oui, il y a les ouvriers, les opérateurs, les ouvriers et les contremaîtres sur le drainage, il y a aussi les employés de garage.

M. MAILLOUX: La mutation est déjà commencée parce que chez nous il y avait une vacance. C'est celui de Hauterive qui est rendu sur la niveleuse.

M. VINCENT: Oui, nous allons essayer de combler les postes.

M. COURCY: Il y a un M. Fernand Tremblay qui travaille actuellement au bureau du député de Rouyn-Noranda; est-il sur un rôle de paie au génie rural du ministère de l'Agriculture?

M. VINCENT: Fernand Tremblay? Est-ce qu'il a déjà travaillé pour le gouvernement?

M. COURCY: Il a commencé à travailler à la fin de juin, ou commencement de juillet.

M. VINCENT: C'est bien embêtant, sur 2,500 employés. S'il travaille au bureau du député, il n'est certainement pas sur le rôle de paie. Non.

M. MAILLOUX: C'est à même les goussets du député.

M. LE PRESIDENT: D'accord? Adopté. Frais de voyage.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériaux, fournitures et approvisionnements.

M. COURCY: A l'article: $55,000... M. VINCENT: Où ça?

M. COURCY: $5,000 d'augmentation.

M. VINCENT: A l'article 4, dynamite.

M. COURCY: Dans les matériaux, ce sont les essences et ces choses-là?

M. VINCENT: Ordinairement, c'est exclusivement ça. Dynamite, détonateurs destinés à l'élimination des bancs de roc dans différents chantiers. Comme on peut voir dans les travaux.

M. COURCY: Dynamite et ces choses-là. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Transport.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Loyer de machinerie.

M. COURCY: Qu'est-ce que le ministère entend par loyer de machinerie?

M. VINCENT: $175,000, ce sont les travaux de défrichement, les nouveaux labours.

M. COURCY: Est-ce que loyer de machinerie, ce n'est pas, par exemple, lorsque la machinerie du gouvernement fait des travaux, il loue des tracteurs pour répandre la terre ou des choses semblables à ça?

M. LE PRESIDENT: D'accord? Adopté.

M. COURCY: Nous tournons la page. Services contractuels, M. le Président, $8,730,000, et $11,500,000. Est-ce que le ministre peut... C'est le drainage.

M. VINCENT: Cela, c'est le drainage et les travaux mécanisés.

M. COURCY: Et les travaux mécanisés. Maintenant, quel est le montant alloué cette année aux travaux mécanisés, à comparer à l'an dernier?

M. VINCENT: $8,730,000 cette année. M. COURCY: L'an passé?

M. VINCENT: $3,300,000 pour le drainage, du budget du ministère ici, et l'autre, c'est environ $8,200,000. $8,200,000 pour les travaux mécanisés et $3,300,000 pour le drainage.

M. COURCY: A comparer à?

M. VINCENT: $8,730,000 en tout l'an passé.

M. COURCY: Combien pour les travaux mécanisés?

M. VINCENT: L'an passé $5,730,000 et $3,000,000 pour le drainage. Cela n'inclut pas ARDA.

M. COURCY: En éliminant les treize comtés de la région pilote?

M. VINCENT: Non, non, pour toute la province. Il y avait une contribution.

M. COURCY: Alors, cela ne comprend pas les treize comtés, les neuf comtés du bas Saint-Laurent, les quatre comtés d'Abitibi.

M. VINCENT: Non, non. Voici, c'est qu'ARDA a contribué l'an passé et il y a deux ans, pour les travaux mécanisés dans certains comtés,

pour le drainage dans plusieurs comtés de la province. Pour le drainage.

M. COURCY: Treize comtés.

M. VINCENT: L'an passé, en n'incluant pas ARDA, le budget total était de $8,730,000 et cette année en n'incluant pas ARDA, le budget total est de $11,500,000. Un instant. Il y avait $1,500,000 de budgétés à ARDA pour les travaux de drainage l'an passé, $1,700,000 et,pour les travaux mécanisés, on avait budgété à l'ARDA $2,800,000 pour les travaux mécanisés.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre...

M. COURCY: Ah non! Ah non! Le ministère avait budgété $2,800,000 pour les travaux mécanisés.

M. VINCENT: $1,000,000 pour les travaux mécanisés et $1.7 millions pour le drainage.

M. COURCY: Cela est payé par ARDA? M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Ou 50 - 50? Ah! 50-50 et $1,700,000 de travaux de drainage où le gouvernement fédéral a contribué à 50%, c'est bien cela? et $1,000,000 de travaux mécanisés où le gouvernement a contribué à 30% ou 50%?

M. VINCENT: 33 l/3%?

M. COURCY: En pratique 50%, je sais qu'il y a un temps où ils ont accepté 50% après cela a baissé à 33%...

M. MAILLOUC: Les frais d'administration...

M. COURCY: Non, ce n'est pas ce dont je parle. C'est combien? Quelle est l'augmentation en 67/68 en travaux mécanisés, les heures de bulldozers, sur l'an passé?

M. VINCENT: Bien, l'an passé nous avions budgété au total tout près de$5,730,000 en 66/67 plus $1,000,000 pour le ministère de l'Agriculture plus $1,000,000 ce qui devait faire $6,700,000. Cette année, nous avons $8,200,000.

M. MAILLOUX: Plus l'ARDA? M. VINCENT: Comprenant ARDA. M. MAILLOUX: Comprenant ARDA.

M. COURCY: Parce qu'en 65/66 ce montant était de près de $8 millions.

M. VINCENT: Plus ARDA. Mais nous avons plus de difficulté avec le fédéral à récupérer dans les travaux mécanisés que nous en avons avec le drainage. Et l'an passé nous avons été obligés de faire un virement de fonds, du drainage aux travaux mécanisés.

M. COURCY: Oui, c'est ça.

M. VINCENT: Pour un montant de $500,000 additionnels parce que l'année était favorable contrairement à l'année précédente.

M. COURCY: Nous allons nous y prendre autrement pour ne pas s'embarasser des dollars et des cents. Combien d'heures ont été allouées l'année dernière et combien d'heures cette année?

M. VINCENT: Combien d'heures l'an passé?

M. COURCY: Là-dessus, je pense qu'on sera plus clair. Peu importe le fédéral ou le provincial.

M. VINCENT: L'an passé combien d'heures avant ce virement de fonds? Cette année environ 2 millions d'heures. On avait 1,250,000 heures.

M. COURCY: En 65/66 il y a à peu près un million d'heures. Est-ce que cela a été augmenté?

M. VINCENT: Si on ne tient pas compte du virement de fonds, si on ne tient pas compte de l'ARDA, nous avons plus d'argent au budget présentement, pour les travaux mécanisés. Cela sera augmenté sur 2 millions.

M. COURCY: N'allez pas trop vite parce que pour 1965/66 c'était 1 million d'heures.

M. VINCENT: Oui. Mais cette année c'est 1,250,000, si je ne me trompe pas.

M. COURCY: Cela, je peux le croire.

M. VINCENT: 1,250,000 heures. Maintenant là...

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: ... dans une variation de quelques milliers d'heures...

M. MAILLOUX: Ce n'est pas toujours le même procédé.

M. VINCENT: ... cela serait 1,250,000 heures envisagées, prévision.

M. COURCY: Est-ce que la répartition est faite?

M. VINCENT: Ce n'est pas complété encore.

M. MAILLOUX: Les heures de contrats sont-elles faites?

M. VINCENT: Pas toutes. C'est-à-dire c'est la même coutume tous les ans. Quand je suis arrivé et assermenté le 16 juin, l'an passé, il y avait encore une quantité de contrats qui n'étaient pas signés.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministère exige...?

M. VINCENT: Ils n' étaient pas revenus. Les travaux n'étaient pas commencés à certains endroits. A d'autres, ils étaient commencés, et puis...

M. COURCY: Oui, parce qu'il y en a qui ont été surpris. Ils pensaient, ils avaient les papiers du gouvernement et puis...

M. VINCENT: Ah oui! ils ont été surpris. Ils pensaient que c'était pour être la même chose qu'en 1960 et ils ont été surpris. Ils ont tous été payés.

M. COURCY: A un moment donné, le contrat n'était pas signé, leur contrat n'étant pas revenu des entrepreneurs...

M. VINCENT: Ah! ils n'étaient pas signés?

M. COURCY: Ils avaient été envoyés par M. Roy, je crois, à tous les entrepreneurs et les contrats n'étaient pas revenus des entrepreneurs ni signés.

M. VINCENT: Oui, mais je ne pense pas qu'il y avait eu d'ennui... Franchement il faudrait que l'ancien ministre nous donne crédit là-dessus en ce qui concerne les travaux mécanisés l'an passé. Je pense qu'on a donné justice à tout le monde.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que le ministre, aujourd'hui, prend en considération les recommandations, de l'Union catholique des cul- tivateurs. Il reçoit des requêtes, même si on m'envoie tout ça directement encore comme si j'étais le ministre de l'Agriculture. Est-ce qu'il y a beaucoup de ces recommandations qui viennent des cultivateurs dans les comtés? De l'UCC, du...

M. VINCENT: Oui. Il vient beaucoup de recommandations de la part des cultivateurs, de l'UCC, des maires, des conseils municipaux, des curés, des députés. Il en vient de tout le monde, des recommandations. J'ai toujours dit (comme l'a toujours dit d'ailleurs l'ancien ministre), en ce qui concerne l'administration des travaux mécanisés, cela va toujours rester la responsabilité du ministère. En ce qui concerne l'administration et aussi un autre point très important, (et là je pense bien qu'on s'entend là-dessus), en ce qui concerne les entrepreneurs des travaux mécanisés. La responsabilité du ministère doit être toujours engagée; parce que nous avons souvent des raisons, que la population en général ne connaît pas, et nous devons prendre action.

M. COURCY: Est-ce que le ministre se base toujours sur les recommandations...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... les recommandations des employés du ministère qui font l'inspection des travaux des anciens entrepreneurs? Il y a des inspections qui se font régulièrement.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Est-ce que les recommandations, les classifications si vous voulez de ces entrepreneurs comptent encore sur le choix des entrepreneurs et le nombre d'heures...

M. VINCENT: Elle va compter davantage.

M. COURCY: Est-ce que le ministère a changé ou n'a pas changé la politique d'exiger que les entrepreneurs soient directement propriétaires de leur machinerie enregistrée à leur nom?

M. VINCENT; Non, mais nous les y avons obligés cette année, contrairement à ce qui se pratiquait l'an dernier.

M. COURCY: Pas trop vite. Le ministre vient de faire une déclaration.

M. MAILLOUX: Ils étaient obligés.

M. COURCY: Il vient de frapper un de ses employés. Si quelqu'un donnait un contrat à un entrepreneur qui n'avait pas de machinerie enregistrée à son nom, qu'il en porte la responsabilité, c'est un de ses employés qu'il a encore à son service aujourd'hui. Et si le ministre déclare ça..,

M. VINCENT: Bien, c'est peut-être l'an passé que cela a été changé.

M. COURCY: ... je lui dis de faire attention, ça fait deux ou trois ans que c'a été changé.

M. VINCENT: Peut-être l'an passé.

M. COURCY: Trois ans.

M. VINCENT: Peut-être l'an dernier que cela avait été changé?

M. COURCY: Trois ans, je crois.

M. VINCENT: Mais aujourd'hui, pour avoir un permis pour faire des travaux mécanisés, il faut que la personne qui transige avec le ministère soit propriétaire de la machinerie.

M. COURCY: Enregistrée à son nom.

M. VINCENT: C'est qu'autrefois, reculons d'un an ou de deux ans, je ne le sais pas...

M. COURCY: Il y a cinq ans, six ans, sept ans.

M. VINCENT: Non, pas trop loin en arrière.

M. COURCY: Il y a cinq ans et plus, parce qu'à un moment donné, nous nous sommes aperçus que - d'ailleurs comme cela a dû être tenté encore ces années-ci - nous nous sommes aperçus qu'il pouvait arriver un jour avec des barbiers, des cantonniers, n'importe qui, qui pouvait demander et avoir des contrats.

M. VINCENT: Il pouvait se former une corporation ici ou un groupe de cultivateurs qui aurait eu un contrat et puis après ça aurait loué de la machinerie. Aujourd'hui, on exige l'enregistrement de la machine...

M. COURCY: Comme on l'exigeait.

M. VINCENT: ... au nom de la personne qui transige avec le ministère.

M. MAILLOUX: Quelle est la force minimum du...

M. VINCENT: C'est parce que ça évite de vendre des contrats. Le type peut aussi bien vendre un contrat à $1 l'heure...

M. COURCY: Le ministre suit la même politique qui était suivie l'an dernier et il y a deux ans.

M. GAUTHIER: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Oui, monsieur.

M. GAUTHIER: M. le Président, pour l'information de l'ancien ministre de l'Agriculture, certains entrepreneurs se sont permis d'échanger des heures, de les donner à d'autres et ils n'ont tout simplement pas été payés, l'automne dernier.

M. COURCY: Oui, ce sont des choses qui se produisent.

M. GAUTHIER: Il y a des entrepreneurs qui avaient des heures de travaux mécanisés et ne pouvant pas les faire, ils les ont transférées à d'autres et les gens qui les ont faites n'ont pas été payés.

M. MAILLOUX: Cela prend l'autorisation du ministère.

M. VINCENT: Parce qu'autrement...

M. MAILLOUX: Mais quelle est la puissance minimum que vous demandez aux entrepreneurs? La puissance minimum des machines?

M. VINCENT: C'est la même puissance. C'est le même règlement concernant la machinerie, les taux ne sont pas changés.

M. MAILLOUX: Je voudrais que le ministre regarde comme il faut, quelle est la puissance minimum que vous exigez. Est-ce que cela veut dire 38 ou 42 forces?

M. VINCENT: 42 ou 45. M. MAILLOUX: 42 forces. M. VINCENT: 42.

M. MAILLOUX: Cela veut dire qu'un John Deere 10-10 n'est pas sujet à subvention. Il manque quelques forces. Un John Deere 20-20?

M. COURCY: Est-ce que le John Deere 10-10 ou 20-20, comme mentionne M. Mailloux peut-être subventionné pour du drainage, sur rail, sur chenille? Des pépines organisées sur 10-10.

M. VINCENT: Pour les pépines... M. COURCY: Drainage des terres.

M. VINCENT: Dans certains cas, sur recommandation de l'agronome, nous avions l'an dernier, nous allons en avoir encore cette année, en autant que ça dépasse 40...

M. COURCY: Alors, si je peux voir, la politique de l'amélioration n'a pas été changée.

M. VINCENT: Le seul changement qu'il y a eu à la politique, c'est que d'abord on permet plus de trente heures à un cultivateur qui aurait un plan de ferme approuvé par l'agronome.

M. MAILLOUX: Dnas les autres cas, vingt heures?

M. VINCENT; Trente heures. C'est trente heures.

M. MAILLOUX: Partout dans la province.

M. VINCENT: Oui. Une personne pourrait dépasser trente heures s'il a un plan de ferme approuvé par son agronome. S'il a quarante heures ou quarante-cinq heures à faire, on pourra lui laisser terminer son travail. On demande l'approbation de l'agronome sur un plan de ferme pour éviter des abus et aussi pour éviter que les échanges d'heures se fassent entre voisins. C'est qu'avec la politique que nous avons... Malheureusement, nous incitons le cultivateur à tricher quelque peu la politique.

M. COURCY: Est-ce que la même politique va être suivie dans les comtés pilotes du Bas-St-Laurent et le Nord-Ouest québécois...

M. VINCENT: Il n'y a rien de changé.

M. COURCY: ... où c'est sans limite d'heures.

M. VINCENT: Ce n'est pas changé du tout. C'est la même chose.

M. COURCY: La même chose.

M. VINCENT: D'ailleurs, s'il y a possibilité, on va l'étendre à toute la province.

M. MAILLOUX: J'avais demandé...

M. GAGNON: C'est toujours avec un plan de ferme. Même en Gaspésie.

M. MAILLOUX: M. le Président, j'avais demandé...

M. COURCY: Leur politique n'a pas changé. Il n'y avait pas de plan de ferme, c'était partout dans la Gaspésie. Neuf comtés du Bas-Saint-Laurent, et des quatre comtés du Nord-Ouest.

M. GAGNON: Je pense que cette année, il y a un plan de ferme.

M. VINCENT: Non, non.

M. GAGNON: Il n'y en a pas.

M. VINCENT: C'est la même chose, maison les incite, par exemple, à avoir des plans de ferme de... S'il y a possibilité, on en viendra à obliger dans toute la province d'avoir un plan de ferme pour pouvoir exécuter les ordres de travaux mécanisés.

M. GAGNON: Alors, ce n'est pas essentiel. C'est parce que j'avais reçu des informations qui me disaient ça. Alors, à ce moment-là, ce n'était pas à point.

M. MAILLOUX: J'avais demandé au ministre, avant l'ajournement, si c'était possible d'avoir les offres que vous avez faites dans mon comté de Charlevoix. On m'avait dit que vous aviez la liste.

M. COURCY: En attendant, est-ce que le ministre peut me dire si cette année, ARDA va encore contribuer à la pose, peu importe la proportion, de 33 ou 50%, dans la région pilote et à l'extérieur dans les autres régions de la province? Est-ce qu'ARDA va continuer à payer 50%, par exemple, pour le Bas-Saint-Laurent et l'Abitibi dans les améliorations de ferme?

M. VINCENT: D'abord dans ces régions, pour les travaux mécanisés, on va continuer à le faire, puis ce sera porté sur le plan d'ensemble, sur le plan complet du BAEQ. C'est là que le plan du BAEQ préconisait des plans de ferme pour pouvoir avoir l'évaluation de la valeur productive qu'on va augmenter sur une ferme. Ce n'est pas tout de faire des travaux, mais il faut savoir exactement où on s'en va avec un investissement de $8 millions et demi par année, ce qui représente un montant d'argent.

M. COURCY: C'est un bel investissement. Je trouve que c'est un des meilleurs avec la loi de rachat des terres, parce que si nous regardons le recensement en 1966, nous nous apercevons que l'étendue en culture dans la province de Québec augmente pendant que ça diminue partout ailleurs dans toutes les autres provinces. C'est donc dire que cette politique d'agrandissement des fermes, que le gouvernement du Québec a actuellement, doit être intensifiée parce qu'elle est bonne et les revenus de nos cultivateurs montent en conséquence.

M. VINCENT: Seulement, pour intensifier la politique...

M. COURCY: Alors c'est une consolidation.

M. VINCENT: Pour intensifier la politique, il faut qu'elle se fasse aussi de façon rationnelle.

M. COURCY: Le plus possible.

M. VINCENT: Il va falloir faire en sorte d'éviter, autant que c'est humainement possible de le faire, que les heures de travaux mécanisés servent à la construction d'aéroports, à la construction ou à l'aménagement de parcs industriels. Comme on reçoit des demandes à peu près tous les jours...

M. COURCY: Et que vous refusez comme nous les refusions.

M. VINCENT: Bien, on se plaint qu'on avait déjà fait ça.

M. COURCY: Cela s'est fait avant nous.

M. VINCENT: On ne s'embarquera pas sur un terrain aussi glissant.

M. COURCY: Parce que, actuellement j'ai des coins dans la province où on m'a répondu qu'il y avait eu du drainage de fait sur certaines terres dans le comté de Lotbinière, et puis après enquête, ça ne s'est pas fait là du tout, ça s'est fait en dehors de ça. Et je fournis au ministre et je lui demande de faire faire une petite enquête dans ces cas-là. Je ne veux pas soulever une tempête avec ça, mais que le ministre fasse une petite enquête dans ces cas-là.

M. VINCENT: Franchement si on avait une enquête complète sur toute la situation, ce serait...

M. COURCY: Nous avions 15 ou 18 enquê- teurs à un moment donné. Est-ce que le ministère a le même nombre ou a augmenté le nombre de ces inspecteurs de travaux mécanisés?

M. VINCENT: On va les augmenter cette année encore.

M. COURCY: De combien?

M. VINCENT: Je ne sais pas. Justement on a du personnel que nous allons muter, qui était aux grains de semence, des trappeurs...

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre peut répondre à ma question? Si vous n'êtes pas en mesure de répondre, je conviens que c'est un cas isolé.

M. VINCENT: Quand même nous pouvons nous rencontrer.

M. MAILLOUX: Ce que je voudrais dire au ministre, c'est qu'en 1963, 1964, 1965, je ne me porte pas garant des autres comtés, 1'UCC de Charlevoix avait demandé au ministère de l'Agriculture, de subventionner tous les propriétaires de machinerie du comté, quelle que soit leur couleur politique, — il y en avait 28 à ce moment-là et, pendant ces trois années-là, il n'y a aucun propriétaire qui s'est vu refuser une heure de travaux d'amélioration de fermes en 1963, 1964 et 1965 sauf deux, sur lesquels l'UCC a fait des rapports disant que l'outillage et la collaboration étaient médiocres et qu'ils étaient refusés.

Il y en a un des deux, malheureusement, qui était justement le beau-frère de l'actuel député de Charlevoix, qui a été mis de côté, M. Audet.

Mais ce que je constate de curieux, c'est que, l'an passé... Le ministre disait tout à l'heure évidemment, qu'après l'élection, certains contrats avaient été refusés. A ce moment-là nous avons vu certains propriétaires du meilleur outillage possible, qui avaient donné le meilleur service aux cultivateurs, mis de côté après le 5 juin, simplement parce qu'ils avaient retardé de répondre à l'offre du contrat. Je comprends que le ministre avait le loisir de dire: Bien, vous avez retardé, on ne donne pas de contrat. Mais ce que j'ai trouvé fantastique, c'est que ce sont les propriétaires des machines, refusés dans le passé non pas par couleur politique mais simplement parce que les cultivateurs n'en voulaient pas, qui ont eu le plus fort total d'heures chez nous. Je

vais vous donner un cas en particulier que vous pourrez vérifier, si mon renseignement est fidèle vu que vous n'avez pas évidemment vos chiffres, disons qu'à l'Ile aux Coudres, Wilfrid Desgagné possède un tracteur qui n'a pas la grosseur demandé par le ministère, s'est vu annulé en 1964, à la demande de l'UCC. L'an passé, après l'élection, le ministère lui a alloué un contrat de 100 heures.

M. VINCENT: Mais je ne pense pas que ça soit annulé. L'UCC peut faire une représentation, d'accord, mais je ne pense pas que ça soit l'UCC qui fasse la recommandation d'annuler ou d'engager un entrepreneur.

M. MAILLOUX: Non, ce n'est pas cela que je veux dire. Je veux dire...

M. VINCENT: En 1963, l'UCC dit bien, dans un mémoire présenté à l'ancien ministre: Le choix des entrepreneurs est laissé à l'honorable ministre.

M. MAILLOUX: Absolument.

M. VINCENT: Mais les organismes agricoles locaux représentatifs ont droit de surveillance et doivent faire des suggestions qui s'imposent. C'est en réponse à la question.

M. MAILLOUX: Je suis pleinement d'accord avec le ministre que l'UCC n'a fait que des suggestions. Le Desgagné dont je parle a eu, l'an passé, 100 heures d'octroyées après l'élection. Si le ministre veut regarder...

M. VINCENT: Il en a fait huit.

M. MAILLOUX: Il a fait huit heures. C'est justement pour ceci, c'est qu'en 1964, il a été mis de côté parce qu'aucun cultivateur n'en voulait et, cette année, si le ministre veut regarder, je pense qu'on vient de lui offrir 500 heures d'amélioration de ferme, alors que pas un propriétaire ne désire cette machine-là qui ne peut recevoir de subvention. Mais pourquoi à ce moment-ci, alors que l'an passé on lui a offert un contrat de 100 heures, lui offre-t-on cette année 500 heures et que l'on refuse un contrat normal à des machines acceptables? Et je dis ceci au ministre, c'est que s'il est capable de prouver qu'en 1963, 1964, 1965 un entrepreneur du comté a été évincé, je suis prêt à mettre mon siège en jeu. Pas un entrepreneur n'a été mis de côté quelle que soit sa couleur politique et jamais un supplément n'a été refusé chez nous par le précédent ministre de l'Agri- culture, ce qui a donné un service. Je parle du temps de mon mandat. Je ne voudrais pas parler pour les comtés voisins, ou pour ce qui s'est passé en 1960. Mais je dis chez nous, l'UCC a réussi à sortir la politique des travaux mécanisés, et qu'actuellement...

M. VINCENT: Bien, vous en avez des entrepreneurs chez vous?

M. MAILLOUX: Il y en a 28 ou 30.

M. VINCENT: 500 heures, 800 heures, 300 heures, 400 heures, 300 heures, 500 heures, 200 heures: 15,300 heures, 28 entrepreneurs.

M. MAILLOUX: Absolument, mais si le ministre veut regarder en 1965, vous remarquez que dans les comtés de l'Opposition, comme Lotbinière ou d'autres, vous voyez 24,000, 22,000, 30,000 et 33,000 heures et Charlevoix n'était pas un privilégié avec 15,000 heures.

M. VINCENT: Combien en aviez-vous l'an passé?

M. BERNATCHEZ: Le comté de Lotbinière, c'est habité ça, c'est cultivé.

M. MAILLOUX: Je remercie infiniment le député de Lotbinière de penser que son comté est habité, alors que le mien ne l'est pas. Cependant, ce n'est pas là la discussion.

M. VINCENT: Cela dépend du nombre de fermes.

M. MAILLOUX: Mais, je dis simplement au ministre...

M. VINCENT: Parce que je remarque, par exemple, si vous avez 28 entrepreneurs dans le comté de Charlevoix, 28 entrepreneurs de travaux mécanisés, qui font seulement 15,300 heures dont un de ceux-là fait seulement 14 heures. Un autre travaille seulement chez lui. Un autre, 99 heures. Il n'y a probablement pas de demande. Un autre, 72 heures. Un autre, 7 heures. Un autre, 40 heures.

M. MAILLOUX: Mais pourquoi le ministre veut-il donner des contrats effectivement à ces gens-là dont ne veut aucun cultivateur?

M. VINCENT: C'est le contrat que vous avez donné en 1966, ça?

M. COURCY: Non, non, il n'y en avait pas.

Il a été coupé en 63/64.

M. MAILLOUX: Si le ministre veut reviser les contrats de l'an passé, il remarquera que ceux qui ont fait des contrats en 63/64 faisaient 500, 600, 1,000 ou 1,300 heures.

M. VINCENT: Est-ce que vous en avez des nombres de l'an passé?

M. MAILLOUX: Ah oui! Je peux même vous donner les rapports de 1963, 1964 et 1965 et vous verrez que ceux que l'UCC a suggérés ont rempli leur contrat de 400 ou 500 heures, sauf quatre ou cinq heures. Il n'y en a pas un évidemment. Puis ceux qui n'ont pas rempli les contrats ont été éliminés et je mentionnais justement mon beau-frère qui a été éliminé parce que les cultivateurs n'en voulaient pas.

M. GAGNON: Qui donnait ces rapports-là? C'est un rapport confidentiel. On n'a pas eu cela, nous autres.

M. MAILLOUX: C'est une copie du rapport que j'ai demandée au ministre, après que les heures eurent été effectuées. Il n'y a rien de confidentiel là-dedans.

M. VINCENT: Non, non, bon outillage, collaboration immédiate, travaux effectués...

M. MAILLOUX: Absolument, absolument, pour le bénéfice de l'UCC qui voulait savoir exactement quel avait été le travail exécuté par les propriétaires de machinerie»

M. COURCY: A tous les ans, ceux qui me demandaient le rapport des entrepreneurs dans leur comté, je leur fournissais le rapport fait par nos officiers.

M. MAILLOUX: Et cela permet à l'UCC de voir l'année suivante, évidemment, que telle personne ne peut recevoir de subvention. Et juste ment, si le ministre veut regarder dans le cas de Wilfrid Desgagné, à qui l'on offre 500 heures, on remarquera que sa machine ne peut être subventionnée d'aucune façon et que, l'année passée, avec un contrat de 100 heures, il n'en a fait que huit.

M. GAGNON: Mais...

M. MAILLOUX: Alors, qu'à côté, on ignore un propriétaire de machinerie qui rend service aux cultivateurs, ne lui donnant pas de contrat.

M. GAGNON: ...le député s'appuie sur le rapport pour savoir si ce qui y est inscrit est exact?

M. MAILLOUX: Bien, je connais parfaitement ce qui s'est passé chez nous...

M. GAGNON: Bah! je sais...

M. MAILLOUX: ... je connais parfaitement les demandes des cultivateurs, et je sais que personne n'a été mis de côté...

M. GAGNON: Par les recommandations qui sont inscrites en marge de chaque entrepreneur?

M. MAILLOUX: Ce ne sont pas des recommandations.

M. COURCY: Ce ne sont pas des recommandations, c'est un jugement porté...

M. MAILLOUX: C'est un jugement qui est fait sur le travail effectué par les fonctionnaires du ministère.

M. COURCY: Par les fonctionnaires du ministère, qui, librement, faisaient leur rapport à la demande du ministère.

M. GAGNON: Les recommandations qu'on donne à chaque entrepreneur sont inscrites là.

M. MAILLOUX: C'est-à-dire que le ministère, dans le passé...

M. GAGNON: On inscrit en marge de chaque entrepreneur...

M. MAILLOUX: ... donnait des contrats au départ, et, au fur et à mesure que les entrepreneurs étaient demandés par les cultivateurs, on augmentait ces contrats.

M. GAGNON: Vous ne voyez pas cela partout! C'est dans quel comté?

M. COURCY: Et qui fait cela? Je ne comprends pas ce que le député de Gaspé a dit.

M. GAGNON: Il y en a en marge de chaque entrepreneur, il y a une note qui est bonne ou pas bonne. J'espère que vous n'y croyez pas tout le temps.

M. COURCY: Bien, c'est donné par l'inspecteur des travaux mécanisés et l'agronome du comté, et signé par le chef de service, M. Armand Roy, qui est encore là aujourd'hui.

M. GAGNON: Il est à Québec. Mais ce n'est pas ça. Je parle sur les lieux.

UNE VOIX: Ils ne savent pas ce que c'est qu'un cultivateur!

M. GAGNON: Sur les lieux, remarquez bien ce que je vous dis. Je suis dans un milieu...

M. COURCY: Le ministre ne peut pas être partout»

M. GAGNON: Non, je n'accuse pas le ministre, mais je dis qu'il ne faut pas trop croire tout ce qui arrive là. Il faut faire la part des choses.

M. VINCENT: Non, mais chose certaine, il faut arriver à ceci. Au lieu de signer les contrats avec les entrepreneurs, nous donnons un permis pour une machine, et si une machine ne rencontre plus les normes du ministère...

M. MAILLOUX: On n'accuse pas le ministère.

M. VINCENT: ... automatiquement, elle est éliminée. Et d'ailleurs, c'est commencé au ministère et il faut le faire aussi chez les entrepreneurs. Dans le cas de la machinerie trop vieille et qui ne rencontre plus les exigences modernes, nous avertirons tout simplement l'entrepreneur: C'est bien dommage, mais cette machine-là, nous ne sommes plus en mesure de la subventionner.

M. MAILLOUX: Est-ce que les entrepreneurs qui, peu importe leur couleur politique, ont rendu des services à la classe agricole, ceux qui sont le plus demandés parce qu'ils ont des bons opérateurs et donnent un rendement parfait, est-ce que ceux-là vont avoir la possibilité d'obtenir des contrats du ministère?

M. VINCENT: Des permis?

M. MAILLOUX: Des contrats ou des permis, enfin, une permission de faire des heures d'amélioration de ferme. Actuellement, les gens qui ont donné le meilleur service — il y a des rouges et il y a des bleus là-dedans — ils n'ont à peu près pas de contrats. Quand on offre 100 heures à un homme qui a trois machines, évidemment, qui correspondent au désir des cultivateurs, comment voulez-vous que cet homme puisse continuer à faire du travail sur les terres? Ce n'est pas un sujet politique, ça! C'est que les cultivateurs connaissent fort bien les bons entrepreneurs, ceux qui donnent satisfaction et ceux qui ont de bons opérateurs.

Actuellement, le gars qui a le contrat et une mauvaise machine ne vaut absolument rien. Le type dont me parle le ministre, évidemment, est disparu de la circulation.

M. VINCENT: Il a une bonne raison.

M. MAILLOUX: Oui, raison de maladie, évidemment. Il n'est pas en mesure de le faire, et il sait qu'il va être en position financière délicate bientôt. Ce n'est pas normal.

M. VINCENT: Vous ne pensez pas quand même, M. le député, que 28 entrepreneurs pour 15,000 heures...

M. MAILLOUX: Non, je veux simplement dire que dans Charlevoix, c'est le pays le plus montagneux de la province de Québec. Ce n'est pas de l'égouttement, c'est de l'empierrement. Des roches, il y en a pour faire un quai à chaque terre de cultivateur,

M. VINCENT: Je suis certain que l'ancien ministre s'est buté à un casse-tête lui aussi sur votre comté.

M. MAILLOUX: Vous pourriez en faire pour 25,000 heures. Absolument, mais cela prendrait au moins 25,000 heures par année pour au moins dérocher cela un peu... Mais c'est le maximum qu'on a pu avoir de la contribution de l'ensemble des entrepreneurs du comté.

M. COURCY: Bizarre, dans mon comté, c'était la même chose! Tout le monde en avait!

M. GAGNON: Combien d'heures? Mais tout de même il reste un fait, si vous donnez plus d'heures à quelqu'un...

M. COURCY: Pourvu qu'il donne satisfaction aux cultivateurs.

M. GAGNON: ... pour mieux s'organiser' convenablement, pour faire un meilleur travail, il faut plus de machinerie, les cultivateurs seront contents.

UNE VOIX: Je ne blâme pas ça.

M. GAGNON: Dans le comté du député, 28 entrepreneurs, à ce moment-là, font du bric-à-brac Une machine peut coûter $25,000. Elle peut faire 300 heures et 500 heures à $10, ce qui fait $3,000. Qu'est-ce que cela fait? Cela paie des assurances dans l'année.

M. MAILLOUX: Moi, je dirais au ministre que, dans chaque paroisse, il devrait y avoir une dualité d'entrepreneurs, une dualité partout, parce que quand nous sommes forcés d'aller vers tel entrepreneur. A ce moment-là_? c'est un mauvais travail qui est fait et souvent ce n'est pas l'outillage qui correspond exactement à la sorte de terre qui est là, que ce soit une terre jaune, une terre forte ou autrement. C'est pour ça que l'UCC avait toujours demandé d'avoir une dualité d'entrepreneurs. Je ne dis pas de donner 100 heures à un entrepreneur, c'est archiridicule, mais que ce soit 300 ou 500 heures en autant qu'il fait d'autres travaux que ça. Mais des contrats qui sont offerts actuellement au meilleur marché, c'est 100 heures et 200 heures. A ce moment-là, le gars se décourage.

M. VINCENT: Mais il faudrait quand même que les entrepreneurs qui font des travaux mécanisés puissent non pas faire des travaux mécanisés seulement lorsqu'ils ont le temps d'en faire.

M. MAILLOUX: C'est justement un des points, c'est qu'un des bons entrepreneurs de chez nous ne fait pas de voirie, mais, cette année, l'offre qu'il a n'est pas raisonnable. Alors il est obligé de mettre toute sa machinerie en vente et c'est celui-là qui...

M. GAGNON: Mais est-ce que, depuis 1960, le ministère faisait la dualité des entrepreneurs?

M. MAILLOUX: Bien, il a tellement fait la dualité qu'il y en a eu 28 ou 30 ou 32 et il n'y en a pas un qui n'a pas eu un contrat. Tant et aussi longtemps qu'ils en ont demandés il n'y a jamais eu une heure de refusée.

M. COURCY: Je dis de mon siège que tous ceux qui avaient des machines qui rencontraient les exigences dans le comté d'Abitibi-Ouest avaient des heures de bulldozers.

M. GAGNON: Je ne parle pas d'Abitibi-Ouest ni d'Abitibi-Est, je parle de...

M. MAILLOUX: Ecoutez, ce que j'affirme, je l'affirme de mon siège. Je dis qu'il y a eu des heures de coupées, de retranchées, après inspection. Qu'un individu soit libéral ou conservateur, s'il a mal fait son travail, l'inspecteur est logique évidemment de faire une soustraction et puis il y en eu 300 ou 400 heures sur des contrats de 1,500 heures. Je ne veux pas revenir sur ça. Mais une dualité fait toujours l'affaire du cultivateur.

M. VINCENT: Dans Stanstead, l'an passé, il y a eu 8,772 heures de travaux d'exécutées.

UNE VOIX: Huit mille?

M. VINCENT: Il y a eu 8,772 heures. Il y avait 9,850 heures d'autorisées.

UNE VOIX: Neuf mille huit cent cinquante.

M. VINCENT: On n'a pas tout dépensé. M. Roméo Tremblay a dépassé, lui, son nombre d'heures autorisées. Il avait droit à 1,400 heures et il en a fait 1,565.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il a été payé pour tout?

M. VINCENT: Oui. Je ne pense pas qu'il y ait eu d'ennui.

M. VAILLANCOURT: Non, nous n'avons eu aucun ennui. Les gars ne m'en ont pas parlé.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a la même politique pour le dépassement des heures?

M. VINCENT: Bien, disons que l'an passé a été une année exceptionnelle. Les travaux avaient commencé plusieurs semaines avant les élections. C'était urgent avant les élections, on avait beaucoup de travaux mécanisés.

M. GAGNON: Cela marchait rondement. M. VINCENT: Puis, à l'automne...

M. MAILLOUX: Il n'y en n'a pas eu plus que les années précédentes.

M. COURCY: Après les élections, le ministre vient de dire qu'il n'y avait pas 50% des contrats qui étaient signés.

M. VINCENT: Non, non, nous les avons acceptés quand même, même s'ils n'étaient pas signés.

M. COURCY: Oui, mais ils n'étaient pas autorisés à commencer les travaux.

M. VINCENT: Mais ils étaient commencés. Us étaient commencés, ces travaux-là.

M. GAGNON: C'est quand les instructions venaient des comtés.

M. COURCY: Parce qu'ils ne venaient pas du ministère... Je suis certain que les officiers supérieurs du ministère de l'Agriculture n'ont pas donné des ordres contraires aux règlements qui existent.

M. VINCENT: Non. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait beaucoup d'entrepreneurs qui avaient commencé des travaux mécanisés sans être autorisés, probablement à cause de l'effervescence qui existait dans ce temps-là. Nous les avons payés quand même. Et à l'automne, le temps a été tellement beau que nous avons été obligés d'aller chercher $500,000 ailleurs pour pouvoir continuer les travaux mécanisés.

M. GAGNON: C'est bien...

M. VINCENT: Là, je continue dans Stanstead. Juste pour un exemple. Vous avez René Bourque de Coaticook, qui avait 300 heures d'autorisées. Il en a exécuté 297 et demie. Vous avez Cooper Stanley, Ayer's Cliff, il avait 500 heures d'autorisées, il en a 145 et demie avec une machine, 298 et demie avec une autre machine. Vous avez Dupai et Swolf Limited, Magog; il avait 2,200 heures d'autorisées il en a exécuté 797 3/4 plus 1,080. Gaudreau Construction avait 1,500 heures d'autorisées, il a exécuté à peu près 1,500 heures. Hamel et Frères Construction, Magog, avait 900 heures d'autorisées il en a exécuté 804 heures. Denis Joyal, de Coaticook, avait 950 heures il en a exécuté 839. Un autre ici, qui avait 800 heures, a exécuté 486.

M. VAILLANCOURT: Qui est-ce?

M. VINCENT: C'est M. Léonard Magloire.

UNE VOIX: Je ne le connais pas.

UNE VOIX: C'est un bon homme!

M. GAGNON: Si les travaux étaient commencés, c'était dû probablement au zèle des employés, après que l'ex-ministre de l'Agriculture et de la Colonisation soit sorti du conseil des ministres au mois d'avril l'année dernière et puis il a dit: On remporte les 90 sièges. Les gens se sont dit: Nous pouvons commencer nos travaux.

M. VINCENT: Il y a un nommé R.S. Construction ici que je ne connais pas.

UNE VOIX: Cela, c'est Sainte-Edwidge.

M. COURCY: On a de nombreux problèmes à régler dans ce coin-là.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre aurait objection à donner une photocopie de ça, des travaux exécutés l'an passé?

M. VINCENT: L'an passé?

M. VAILLANCOURT: J'ai une copie des entrepreneurs qui sont autorisés cette année avec le nombre d'heures.

M. VINCENT: Ce n'est pas encore terminé.

M. VAILLANCOURT: Quand cela sera-t-il terminé?

M. VINCENT: Je pourrai vous...

M. MAILLOUX: Si le ministre voulait me permettre quelques paroles supplémentaires. En 1963, il s'est autorisé chez nous 13,500 heures, il y en a eu 13,358 d'effectuées. En 1964, 18,100 heures, il y en a eu 17,393 d'effectuées. Cela veut dire que les contrats se remplissaient passablement. L'an passé il s'est autorisé en 1965, 17,674 heures, il s'en est effectué 15,613. Mais l'an passé, alors que les heures autorisées se chiffraient autour de 17,000, si le ministre veut regarder, il pourra vérifier, je sais qu'il ne s'en est effectué qu'environ 13,000 heures. Alors, ça veut dire qu'avec d'autres entrepreneurs évidemment qui, après l'élection, ont demandé des suppléments qui n'étaient pas acceptables, les heures sont restées de côté. Les cultivateurs se sont plaints dans tout le comté de Charlevoix.

M. VINCENT: L'an passé, il y avait 15,300 heures d'autorisées.

M. MAILLOUX: Oui, j'ai la réponse que le ministre m'a donnée en Chambre à l'effet, évidemment, qu'il y a environ 13,000 et quelques cents heures d'effectuées.

M. VINCENT: 14,000. Avec le total évidemment.

M. MAILLOUX: Il y a un tas d'entrepreneurs qui ont organisé leurs contrats à l'avance.

M. VINCENT: Il y a eu 14,992 1/2 heures.

M. MAILLOUX: Ce qui s'est produit l'an passé, c'est que l'on accordait les suppléments au fur et à mesure que les entrepreneurs travaillaient. Cela ne s'est pas produit de cette façon après l'élection de l'an dernier. On a accordé les suppléments en bloc, à tel et tel entrepreneur. Alors, ces gens-là ont retourné les

suppléments dont ils n'avaient pas besoin et puis, ceux que les cultivateurs demandaient n'avaient plus d'heures.

Est-ce que le ministère ne croirait pas que ce serait une politique avantageuse à suivre de n'émettre qu'une partie des contrats au départ, pour constater si le propriétaire est intéressé réellement à l'agriculture et non pas à la voirie?

M. VAILLANCOURT: C'est ce qui se fait dans Stanstead.

M. MAILLOUX: C'est ce que l'on a fait chez nous aussi et ça remplissait toutes les heures. On donnait tous les contrats au départ. Si le gars s'en va à la voirie, il laisse le cultivateur en plan.

UNE VOIX: Travaux mécanisés. UNE VOIX: Adopté.

M. MAILLOUX: Je voudrais simplement dire au ministre en terminant, si chez nous il y a l'un ou l'autre de ces individus-là qui est lésé, les cultivateurs vont avoir des ennuis. Si l'UCC fait une recommandation au ministre, va-t-il en tenir compte?

M. VINCENT: On va essayer autant que possible d'en tenir compte. Je ne peux pas dire que le...

M. MAILLOUX: Je peux dire que l'an passé ça s'est produit. Ce serait mentir de dire que l'année passée vous avez tenu compte des suggestions qui ont été faites. J'ai moi-même écrit au ministre à quatre ou cinq occasions. Dans un ou deux cas, ça a donné des résultats, dans les autres, les cultivateurs ont attendu...

M. VINCENT: Au 5 juin, combien de contrats étaient donnés dans son comté?

M. MAILLOUX: Oui, l'ensemble des contrats était alloué.

M. COURCY: S'ils avaient à...

M. MAILLOUX: Seulement, ils étaient donnés au tiers parce qu'au départ c'était toujours le tiers.

M. VINCENT: Il y avait des comtés où c'était donné à cent pour cent.

M. MAILLOUX: Tant mieux.

M. COURCY: Pas chez nous.

M. VINCENT: C'était tout donné à cent pour cent.

M. COURCY: Tant mieux, parce que s'ils avaient été donnés seulement à dix pour cent au 5 juin, c'est qu'il y a des officiers qui ne font pas leur devoir. Les officiers supérieurs du ministère savent qu'à chaque année, on a demandé de hâter l'émission des permis pour que les gars soient capables de commencer au printemps. Ce n'est pas seulement l'année passée, c'est ainsi à tous les ans. On s'efforce, à chaque année, de faire plus vite, au printemps pour que...

M. MAILLOUX: Au 5 juin...

M. COURCY: ... les entrepreneurs soient capables de commencer dès que la neige est partie. C'est ainsi à tous les ans. Ce n'est pas une année d'élections qui va faire retarder les travaux...

M. MAILLOUX: Au 5 juin, moins de cinquante pour cent des contrats étaient alloués.

UNE VOIX: Faites-vous donner soixante-quinze pour cent des contrats. Ce n'est pas nécessaire de donner cent pour cent.

M. COURCY: On a suivi la même méthode en 1966 qu'en 1965 et 1964. On a essayé de les donner encore plus tôt cette année. Le gouvernement a dû essayer de les donner encore plus tôt qu'en 1966.

M. TAILLON: Non, non. Vous ne parlez pas de la même chose.

M. COURCY: C'est parce que ça ne marche pas, il y a quelque chose qui ne bouge pas.

M. GAGNON: Parce que, chez nous, c'est très bien, la période... Il faut que la terre soit prête à recevoir la machinerie.

M. COURCY: Oui, chez nous aussi. Les arpents de neige...

M. GAGNON: Nous sommes aussi avancés qu'à Québec et Québec n'est pas plus avancé que nous.

M. COURCY: Vous avez eu encore trois pouces ne neige aujourd'hui.

M. VAILLANCOURT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Bon, M. Vaillancourt.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, en ce qui concerne la région des Cantons de l'Est, je trouve que les permis dont donnés trop tard, parce qu'il y en a qui ont semé il y a deux semaines par chez nous et il aurait été nécessaire que les heures, c'est-à-dire que les permis soient accordés avant la semaine passée.

M. GARDNER: La terre n'était pas dégelée seulement.

M. VAILLANCOURT: Par chez nous les semences sont faites.

UNE VOIX: Les semences sont faites chez vous?

M. VAILLANCOURT: Plusieurs ont commencé, plusieurs ont semé.

M. GARDNER: On va vous envoyer dans le sud.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous encore des remarques à faire?

M. VAILLANCOURT: Cela dégèle plus tôt que par ici.

M. LE PRESIDENT: Ce sont des services contractuels.

M. VAILLANCOURT: C'est vrai ce que je dis là.

M. VINCENT: Autre chose?

M. COURCY: Oui. Le ministre, à un moment donné, a déclaré en particulier qu'il a l'intention de mettre à l'essai une méthode de drainage et d'irrigation pratiquée en Colombie. Alors quelle est cette méthode et quand a-t-il l'intention de la mettre en application?

M. VINCENT: De drainage et d'irrigation? Pas de drainage, d'irrigation.

M. COURCY: Mettre à l'essai un nouveau programme de drainage et d'irrigation.

M. VINCENT: Non, non. C'est justement un extrait de journal, ça. Et d'ailleurs j'avais corrigé cette impression le même jour, je crois, parce que cela avait paru seulement dans un journal. Le journaliste avait pensé qu'il était question de drainage et d'irrigation. A l'occasion de cette conférence de presse, j'avais mentionné qu'en Colombie-Britannique, il y a une coopération ou une collaboration entre le ministère de l'Agriculture, la BC Power Corporation pour faire des expériences sur l'irrigation des terres et ces expériences-là permettent aux cultivateurs de voir ce que ça coûte pour s'installer, faire une irrigation et ce que ça rapporte. Ici dans le Québec, nous aimerions avoir quelque chose de semblable avec l'Hydro-Qué-bec, sur certaines fermes, dans certaines régions de la province, et que nous puissions nous servir de ces exemples pour des groupes de cultivateurs, avoir les coûts pour l'irrigation, d'installation d'un système d'irrigation, les coûts d'installation,les coûts d'opération et aussi les résultats que ça peut donner comme, par exemple, ce que nous avons visité en Colombie-Britannique, MM. Lalande, Mercier et moi-même. Vous aviez un terrain pratiquement inculte. Avec un bon système d'irrigation, ils sont arrivés à une récolte annuelle de six tonnes de foin à l'acre et nous avions — les chiffres nous ont été donnés par le ministère de l'Agriculture de la Colombie Britannique et aussi par le BC Power Corporation — ce que cela coûte pour l'installation, ce que ça coûte pour les frais d'opératon et ce que ça donne aussi comme rendement et avec le bénéfice à la fin.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de partir un projet d'irrigation quelque part?

M. VINCENT: C'est notre intention. M. COURCY: Cette année?

M. VINCENT: Cette année. Disons que j'ai rencontré l'agronome de l'Hydro-Québec, pas le président, celui qui s'occupe des projets agricoles de l'Hydro-Québec, et nous devons nous rencontrer cet été aussitôt que ce sera possible de le faire.

M. COURCY: Alors cette expérience ne se fera pas sur le budget de 1967?

M. VINCENT: Non, parce que, avant ça, nous mettons sur pied une expérience avec le drainage souterrain avec ARDA, pour étudier les possibilités de drainage souterrain avec des tuyaux de plastique.

M. COURCY: Est-ce que les travaux qui ont

été commencés dans la petite rivière Montréal, où il y a des barrages en construction, qui ont été construits et en construction, je crois, vont se continuer?

M. VINCENT: Oui, ils se continuent présentement.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que c'est l'intention du ministre de faire des appels d'offres pour accorder les travaux de drainage, comme il existe par l'arrêté en conseil, de $5,000 et plus?

M. VINCENT: Pour tout contrat de travaux de drainage, nous sommes obligés de faire des appels d'offres. D'ailleurs cela a été un problème très épineux pour l'ancien ministre comme c'en est un pour moi depuis le mois de décembre 1965. Que ce soit un projet de drainage de $1,000, de $800 ou de $1,200, il faut passer par tout le processus des appels d'offres, ce qui est ridicule à mon sens. D'ailleurs, je pense que l'ancien ministre...

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de changer cette directive?

M. VINCENT: Cette directive, s'il y a possibilité, si cela assure plus d'efficacité, en ce qui me concerne, je veux la changer.

M. COURCY: Quel est le minimum que le ministre a l'intention de demander...

M. VINCENT: On ne le sait pas.

M. COURCY: ... pour être exempté de la soumission publique?

M. VINCENT: Je ne sais pas. Autrefois vous procédiez jusqu'à $25,000 je crois. Jusqu'au mois de décembre, quand on a changé votre façon de procéder et ça cause des maux de tête, des problèmes a tous vos ingénieurs, à toute l'administration. C'est ridicule de demander des soumissions pour un projet de drainage de $2,000 surtout quand on travaille sur des fermes de cultivateurs.

M. COURCY: Est-ce que le ministre croit qu'il est ridicule de demander des soumissions publiques pour un projet de drainage de $10,000 et plus?

M. VINCENT: Bien, là, disons que je n'ai pas de montant précis en tête. Les ingénieurs travaillent là-dessus pour...

M. COURCY: Comment, cette année, va fonctionner, si vous voulez, le montant de $2 ou $3 millions demandé dans les crédits. Combien de projets actuellement sont prêts?

M. VINCENT: Il y a des soumissions de demandées à l'heure actuelle. Sur cette question de demande de soumissions publiques, j'aimerais bien avoir l'opinion de l'ancien ministre. Croit-il à la préqualification des entrepreneurs?

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Est-ce qu'il croit aussi, surtout en ce qui concerne les travaux de drainage lorsqu'on travaille sur des terrains ou des terres qui appartiennent à des particuliers, qu'on doive exiger des soumissions pour tous ces petits contrats qui peuvent se faire, comme ça c'est fait en 1961, 1962, 1963, 1964 et 1965 inclusivement, jusqu'au moment où cette nouvelle politique a été mise en oeuvre et n'a jamais été essayée? D'ailleurs, elle a commencé en 1966, au printemps, et ça cause des problèmes et des maux de tête...

M. COURCY: Non, je crois que nous avons eu de cette façon 16 ou 19 contrats qui avaient été demandés et je ne sais pas s'ils ont été exécutés...

M. VINCENT: Au mois de décembre 1965.

M. COURCY: Non, j'ai confiance énormément, je vous le dis, à l'appel publique. La soumission publique a contribué à baisser les taux d'environ 60%, je crois. Les chiffres sont là.

M. VINCENT: Combien y en a-t-il en faillite? On a des ennuis, là, on est obligé...

M. COURCY: Je ne sais pas s'ils sont en faillite, mais je sais, par exemple, qu'on courait après le ministère de l'Agricutlture pour avoir les contrats de drainage. Les contrats négociés étaient faits à un taux réduit d'environ 40%, et les gens criaient après nous comme ils vont crier après vous, j'en suis assuré.

M. VINCENT: D'accord.

M. GAGNON: Mais est-ce que c'est compte tenu des réclamations que vous pouvez payer par des retards ou pour certaines conditions? Je ne veux pas mêler les deux ministères, mais je sais qu'au ministère de la Voirie, les soumissions publiques ont permis de payer en millions et en millions des réclamations qui auraient

probablement été évitées, et c'est un haut fonctionnaire qui me l'a dit.

M. COURCY: Je ne crois as que ce soit arrivé...

M. GAGNON: Alors, peut-être qu'à l'Agriculture, ce n'est peut-être pas la même chose parce qu'il n'y a pas tellement de contrats.

M. COURCY: ... au ministère de l'Agriculture, parce que les travaux de drainage n'appartiennent pas au gouvernement, ils appartiennent aux municipalités. C'est la municipalité qui en a la responsabilité. Alors le ministère fait signer des ententes, des actes d'accord, et les cultivateurs eux-mêmes acceptent de ne faire aucune réclamation, etc., etc.

M. GARDNER: Est-ce que c'est le cultivateur qui fait les réclamations?

M. GAGNON: Non, c'est l'entrepreneur.

M. COURCY: Non, non, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Dans le drainage, s'il y a des dommages, ce n'est pas l'entrepreneur, c'est le cultivateur.

M. GARDNER: Si c'est le drainage qui est retardé...

M. COURCY: La Voirie, cela passe en haut. Les entrepreneurs, parce que le chemin peut débouler, peuvent avoir des dommages qui leur sont occasionnés. Très bien, mais en drainage, s'il y a des dommages occasionnés, ce sont des dommages occasionnés aux cultivateurs par le drainage, soit par l'enlèvement des ponts qu'ils ne reposent pas...

M. GAGNON: Je comprends ce que le député...

M. COURCY: ... ou, à un moment donné, la terre qui déboule.

M. VINCENT: C'est peut-être...

M. GAGNON: Je comprends ce que le député veut dire. Le député veut dire que, s'il y a du retard dans l'exécution des travaux, si le ministère de l'Agriculture est en cause pour quelque chose, à ce moment-là, il est appelé à payer les frais des réclamations. Alors, c'est plutôt rare que ça se présente.

M. COURCY: Pas à ma connaissance. Je pen- se bien que les officiers du ministère pourraient... S'il y a eu des dommanges à cause des retards. Ah non! Il. y en a qui ont été deux ou trois ans en retard, et il n'y a pas eu de réclamation au ministère.

M. GAGNON: Jamais.

M. COURCY: C'est le ministère qui talonnait l'entrepreneur pour qu'il marche. C'est l'entrepreneur qui est responsable. Il a un dépôt de garantie pour couvrir sa responsabilité.

M. VINCENT; Voici, ici, dans quel carcan nous place cet ordre de la trésorerie du mois de décembre 1965. Vousavecle Nord-Ouest québécois où il y a un contrat d'accordé à la suite de soumissions ouvertes le 17 octobre 1962. Je ne mentionne pas de noms. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest connaît le cas. Le contrat a été résilié le 16 décembre 1966. On en a discuté ensemble. Les travaux de parachèvement qui s'entendent sur toute la longueur prévue au contrat original présentent des particularités ou des difficultés spéciales, tant par leur nature que par leur localisation.

Ils sont de faible envergure puisque les déboursés qu'ils entrafneront sont inférieurs à $25,000. Même si les cultivateurs attendent depuis 1962, il faudrait procéder avec de nouveaux appels d'offres pour le reste des travaux. Cela peut nous reporter à l'automne 1967, peut-être au printemps 1968.

C'est là que je considère que ce n'est pas juste pour un groupe de cultivateurs dans le comté d'Abitibi-Ouest, que ce soit dans mon comté ou dans le comté du député d'Abitibi-Ouest, de pénaliser tout un groupe parce que l'entrepreneur a pris un contrat à plus basse soumission, petit contrat, plus basse soumission, c'est-à-dire que celui-là n'était pas à plus basse soumission, c'était un contrat négocié et l'entrepreneur a fait faillite. Un deuxième cas; Encore la même personne, le 17 décembre 1963, encore la même chose. On est encore pris dans le carcan, on ne peut même pas terminer les travaux. Les cultivateurs viennent en délégation, nous rencontrent. On ne peut pas procéder.

Un autre cas aussi, dans le même comté. Le contrat a été accordé le 20 août 1964, il a été résilié au mois de décembre 1966. On était encore pris dans le même carcan. Ce sont des problèmes.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut saisir la garantie d'exécution, le bon de garantie?

M. VINCENT: Oui, c'est fait. C'est fait mais ce n'est pas encore suffisant pour terminer les travaux.

M. COURCY: Oui, cela c'est un cas. C'est tout ce qu'il y a dans le Nord-Ouest québécois. C'est le seul cas que je connaisse.

M. VINCENT; Quand même cela concerne... Prenons le Lac-St-Jean où on a failli en avoir un autre. On en a un à Drummond, à Arthabaska, au Lac-St-Jean. Mais ça, ce sont quatre projets de cours d'eau. C'est pénaliser joliment ces cultivateurs.

M. COURCY: Oui, mais de là à aller à l'extrême, ce n'est pas mieux.

M. VINCENT; Non, c'est justement là où il faut en arriver...

M. COURCY: Justement.

M. VINCENT: Avec une politique rationnelle.

M. COURCY: Je crois que la politique que...

M. VINCENT: Voici, je pense, la politique que l'ancien gouvernement avait jusqu'au mois de décembre. En bas de $25,000, vous aviez des prix acceptés par la trésorerie, établis par la trésorerie et vous étiez obligés de donner ces contrats à des entrepreneurs préqualifiés à un taux de X la verge cube. Si vous aviez du roc c'était la même chose. Je crois que cette politique-là était bien meilleure que celle que nous avons à l'heure actuelle parce que c'est un carcan qu'on nous impose et, au point de vue administratif, c'est très pénible de passer à travers surtout quand on demande des soumissions pour tout ce qu'il y a de petits contrats et il y en a de petits contrats.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire si, depuis le 16 juin 1966, il a réglé des cas d'amélioration de ferme qui avaient été refusés par l'ancien gouvernement, par l'ancien ministre de l'Agriculture. Vous avez des cas, par exemple, où des entrepreneurs ne se sont pas occupés des ordres qu'ils recevaient soit de l'agronome, soit de son inspecteur; des cas où l'entrepreneur ne s'occu-pant de personne décidait de faire 2,000 heures de plus, cela ne le préoccupait pas. Alors, à un moment donné, tout ça avait arrêté, les paiements. Est-ce que depuis le 16 juin 1966 il y a eu de ces cas qui ont été réglés?

M. VINCENT: Oui, plusieurs depuis le 16 juin 1966.

M. COURCY: De ces cas que nous avions refusé de régler avant le 5 juin 1966...

M. VINCENT: Non pas que l'ancien gouvernement avait refusés.

M. COURCY: ... et qui ont été réglés après.

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Le ministre peut me dire non.

M. VINCENT: Non. Seulement, cette année nous avons eu des dépassements de contrats.

M. COURCY: Alors ça prouve que c'est la même politique qui a continué avec vigueur.

M. VINCENT: La seule différence qu'il y a eue, c'est qu'en 1960 on en a pénalisé quelques-uns et cette année on n'en a pas pénalisés.

M. COURCY: Bien, ce n'est pas ce que le député de Charlevoix semble dire.

M. VINCENT: Non. Il parlait de 1963, lui. M. COURCY: Non. Il parlait de 1966. M. GAGNON: De 63/64.

M. COURCY: En 63/64 nous avons enlevé un contrat à M. Gagné parce que l'UCC, les cultivateurs avaient fait des représentations pour que celui-ci perde ses contrats parce qu'il ne faisait pas du bon travail.

M. GAGNON: C'est ce qu'il a dit. M. COURCY: Nous leur avons enlevé.

M. VINCENT: Ce que je veux dire c'est que...

M. COURCY: Et cette année — sont tracteur a trente forces à la barre, quelque chose comme ça — l'an passé, il a eu 100 heures et il en a fait huit. Et, cette année, il aurait un contrat de 500 heures. C'est ça, je crois, que M. Mailloux a dit tout à l'heure.

M. VINCENT: Non, mais ce que je veux dire...

M. COURCY: Il a demandé des explications au ministre là-dessus.

M. VINCENT: ... c'est que les entrepreneurs qui ont eu des dépassements dans les heures de travaux mécanisés exécutés en 1966, nous les avons payés. Je ne pense qu'il y a eu de ...

M. COURCY: Des dépassements de 10%.

M. VINCENT: Mais il y en a qui sont de plus de 10%. Même il y en avait qui avaient déjà dépassé, et qui étaient rendus à 1,000 heures, 1,200 heures, 1,500 heures avant même d'avoir signé le contrat le 5 juin. Ils étaient payés quand même.

M. COURCY: Je suis content d'apprendre cela parce...

M. VINCENT: Oui, parce qu'on a encore des réclamations d'entrepreneurs de 1960 qui ont eu des dépassements qui ont été refusés carrément. Dont un qui réclame $14,000.

M. COURCY: Parce qu'au mois d'avril, au mois de mai au plus tard, les contrats devaient être sortis pour être envoyés aux entrepreneurs. Je suis assuré que ce doit être la même politique cette année, les officiers supérieurs du ministère ont dû demander à leurs employés de sortir les contrats immédiatement avec l'année financière, c'est-à-dire avril, au plus tard mai. Si ces contrats n'étaient pas sortis encore après le 5 juin, il y a quelque chose qui ne va pas.

M. GARDNER: C'est le gars qui ne les a pas retournés.

M. COURCY: Ah! ils étaient sortis d'ici.

M. VINCENT: Il se fait une vérification, disons assez intensive, présentement et tout au long du mois de mai, pour que tout soit dans l'ordre, et, l'an prochain, on a l'intention de commencer encore plus à bonne heure. D'ailleurs, c'est toujours probablement l'intention du ministère à tous les ans, mais disons qu'on avance d'une semaine par année.

M. COURCY: C'est ce que nous voulions dans le temps et c'est la même politique qui se continue. Alors, si cela ne s'est pas fait, je serais malheureux d'avoir donné ma confiance à un homme qui, je crois, devait et pouvait le faire. Mais, si ça s'est fait, comme le ministre le mentionne, je suis content du travail qui a été accompli et j'espère que le ministre est content aussi du travail accompli actuellement par ses officiers dans ce domaine-là. Vous vous souvenez des ennuis que nous avons eu, de 1960 à 1966, et qui doivent se continuer dans un changement de gouvernement, je l'accepte. Et, je sais que les ennuis que le ministre peut avoir, des pressions de toute sorte pour faire accepter de la machinerie qui n'est pas recommandée et pour faire passer outre aux règlements établis. Et si le ministre continue la même politique, j'en suis heureux.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Stans-tead.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que le ministre aurait objection à donner la liste du nombre d'heures par comté, le nombre d'heures accordées à chaque comté?

M. GAGNON: Mais ce n'est pas dans le rapport que M. Mailloux avait tout à l'heure?

M. COURCY: Non, non 1965. Le ministre demande un montant de $8 millions pour des travaux d'amélioration de ferme. Le député lui demande quelle est la répartition dans chaque comté en heures...

M. VINCENT: Je vais faire une projection qui est basée sur l'an passé et il y a deux ans.

M. VAILLANCOURT: La projection qui est établie actuellement. Dans mon comté, l'an passé j'ai eu 9,850 heures. Cette année, je vais avoir quoi? 9,000 heures, 8,000 heures?

M. VINCENT: Oui, ça, je peux le donner. Plusieurs députés d'ailleurs, qui me l'ont demandé, je le leur ai donné par téléphone.

M. VAILLANCOURT: Mais est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste, par exemple, de tous les comtés?

M. VINCENT: Oui, je vais vous la donner. Vous allez avoir ça comté par comté.

M. COURCY: Est-ce que le ministre accepterait de faire parvenir, par exemple, au député qui en ferait la demande le nombre d'heures dans son comté?

M. VINCENT: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: D'accord? Avez-vous d'autres questions sur les services contractuels?

M. VINCENT: D'ailleurs le député de Charlevoix avait posé en Chambre une question là, demandant de déposer le nombre d'heures, des entrepreneurs dans le comté de Charlevoix. Au lieu de passer par la Chambre, il s'agit seulement de m'écrire.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est rien de confidentiel?

M. LE PRESIDENT: Non, non.

M. GAGNON: Cela va paraître dans le rapport du ministre.

M. VAILLANCOURT: C'est l'idée que nous l'aurions avant l'an prochain.

M. VINCENT: C'est ça. Je pense que la meilleure façon, comme le député d'Abitibi-Ouest le mentionnait, il suffit d'écrire au ministère.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les projets de drainage qu'il a actuellement en vue? Les grands projets?

M. VINCENT: Vous les voulez par comté?

M. COURCY: Et les projets qui sont prêts à être exécutés en 1967. Est-ce que le ministre accepterait de faire parvenir, sur demande, aux députés qui la feraient, la liste des travaux à être exécutés dans le drainage.

M. VINCENT: Bien voici, sur cette question-là, la liste des cours d'eau qui sont prêts, nous avons 3,500 demandes qui sont en suspens présentement au ministère. Il y a plusieurs travaux, comme je vois ici, qui sont prêts à être exécutés, mais dans quel ordre de priorité allons-nous les exécuter? Il y a le danger que si on dit, par exemple, dans un comté donné, il y a quinze cours d'eau dont les travaux sont prêts à être exécutés. Combien allons-nous en exécuter cette année? C'est très difficile à dire.

M. COURCY: Non, mais le ministre demande de lui voter $3 millions pour des travaux de drainage. Alors, pour demander $3 millions, il a certainement regardé combien de travaux de cours d'eau étaient prêts à être exécutés...

M. VINCENT: Oui, oui, comme le comté d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: ... advenant que c'est $2,500,000 et qu'il prévoit $500,000 de nouveaux cours d'eau. C'est cette liste-là que nous voudrions avoir.

M. VINCENT: Dans le comté d'Abitibi-Ouest, nous avons quatre cours d'eau à compléter. C'est en voie d'exécution.

M. COURCY: En voie d'exécution.

M. VINCENT: Nous en avons un ici le cours d'eau le Borduais, de Ste-Germaine; l'arpentage a été fait en 1964. C'est un cours d'eau d'un peu plus d'un demi-mille. Tout serait prêt, tout est prêt. Un cubage de 4,000 verges. Tout est prêt, il va falloir suivre...

M. VAILLANCOURT: Combien en avez-vous dans Stanstead de prêts?

M. LE PRESIDENT: Bien, là, il est dans A, S va venir!

M. VINCENT: Nous en avons un autre ici, à Ste-Hélène, numéro un. L'arpentage a été fait en 1964, ce serait prêt. Celui-là serait prêt. L'arpentage a été fait en 1964. Il est prêt à être exécuté. Mais comme le député d'Abitibi-Ouest l'a constaté, tous ces arpentages-là ont été faits en 1964. On espère être capable de l'exécuter cette année. Vous avez ici Bellerive, dans Au-thier. C'est un cours d'eau avec un cubage de 45,000 verges, 5.2 milles. L'étude a été faite en 1965. Là, il serait pratiquement prêt. Il manque le rapport des Travaux publics. Où il y a la Voirie. Il y en a un autre ici... Les travaux d'arpentage ont été faits en 1965, la réglementation vient tout juste d'entrer, le 14 mars 1965.

Nous avons un cours d'eau ici, Théberge, dans Ste-Hélène-de-Mancebourg. Ce travail a été fait le 20 du huitième mois 1965. La réglementation vient d'entrer, le 3 mai 1967. Il manque le rapport des Travaux publics. La promesse a été donnée le 1er du quatrième mois 1967.

M. COURCY: Pour quel montant actuellement y a-t-il de cours d'eau prêts? En avez-vous pour $5 millions, $8 millions?

M. VINCENT: Bien, on ne s'engagera pas. Pas plus que le budget.

M. COURCY: Non, mais avec les possibilités...

M. VINCENT: Bien, je sais qu'il y en aurait pour beaucoup plus que ça.

M. COURCY: Parce que, si je me souviens

bien, dès que le ministère avait un cours d'eau de prêt, immédiatement des soumissions étaient demandées. Est-ce que, aujourd'hui, c'est la même politique.

M. VINCENT: Bien, ici, par exemple, vous avez, juste pour continuer dans la même ligne de pensée, le comté de Yamaska. Je tombe sur celui-là. C'est mon ancien comté fédéral.

Vous avez ici des cours d'eau. La réglementation est faite en 1966. Un autre ici dont la réglementation est faite en 1961. L'arpentage a été fait en 1960. Pour cela, il faut nécessairement procéder. Un autre ici: la réglementation est prête depuis 1961, c'est prêt à être exécuté. Un autre ici de St-Michel-de-Yamaska: c'est prêt depuis 1961. Un autre: c'est prêt depuis 1959. Un autre encore, c'est prêt depuis 1959. Un autre, c'est prêt depuis 1966. Non, excusez, pour celui-là, il manque la Voirie, et la promesse n'est pas faite. Vous en avez ici, dans Yamaska, quatre dont les promesses ont été faites en 1961.

M. COURCY: Promesses de subventions aux municipalités? Parce qu'il y a deux systèmes.

M. VINCENT: Cela, vous avez huit projets de prêts dans Yamaska.

M. VAILLANCOURT: Dans Stanstead?

M. VINCENT: Stanstead, on va y aller. Excusez, mais j'étais rendu à Y.

M. VAILLANCOURT: Vous avez passé le S. M.VINCENT: Stanstead.

M. GAGNON: C'est un ordre alphabétique bofteux.

M. VAILLANCOURT: Avez-vous triché?

M. VINCENT: Saint-Maurice.

UNE VOIX: Ce n'est pas intéressant.

M. VINCENT: Je ne sais pas si ça peut intéresser le président.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas le droit de le faire.

M. COURCY: Il n'a pas le droit, lui, de s'intéresser à ça. Il est au-dessus de tout ça.

M. VINCENT: Il y en a un de prêt dans Saint-Maurice...

M. COURCY: Oui, on en prépare un.

M. VINCENT: ... le cours d'eau Lefebvre. Stanstead. Saint-Maurice. Ah! il y en a encore dans Saint-Maurice.

UNE VOIX: Cela se prépare.

M. VINCENT: Stanstead, c'est blanc, c'est immaculé.

M. VAILLANCOURT: Il n'y a pas d'eau dans Stanstead?

UNE VOIX: Cela n'a pas l'air.

M. GAGNON: Il n'y a aucune demande dans Stanstead?

M. VAILLANCOURT: Aucune demande?

M. VINCENT: Sherbrooke et Stanstead, il n'y a absolument rien.

M. VAILLANCOURT: Il y en a eu, il y a plusieurs années. Je ne sais pas où c'en est rendu.

UNE VOIX: Vous auriez dû vous occuper de ça.

M. VAILLANCOURT: C'était pour faire redresser la rivière de Coaticook, de Compton à Coaticook.

M. VINCENT: Cela, c'est un cours d'eau de comté.

M. VAILLANCOURT: C'est une rivière, une rivière sinueuse.

M. VINCENT: Ah! Cela relève du ministère des Richesses naturelles.

M. VAILLANCOURT: Non, c'est l'Agriculture qui étudiait cela.

M. VINCENT: Il n'y a rien. C'est blanc.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous d'autres questions?

M. VAILLANCOURT: Je ne sais pas où c'en est rendu.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous d'autres questions? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. COURCY: Maintenant, dans ce domaine-là, il y a des retards. C'est vrai depuis toujours. Est-ce que le ministre a l'intention de faire amender le code municipal pour prendre totalement à la charge du gouvernement les cours d'eau?

M. VINCENT: On a parlé, avant le dîner tout à l'heure, d'amender le code municipal. Vous avez ici le cheminement d'une demande d'aide pour l'amélioration de cours d'eau, basée sur l'étude de 27 dossiers types du district numéro 1.

M. COURCY: Je l'ai ici. Cela peut prendre jusqu'à six ans. Délai moyen en années: six ans etc.

M. VINCENT: Non, mais tout de même, ce serait peut-être bon. Regardez: délai en jours ici. Voyez-vous ici, même si le code était amendé, je pense que ce n'est pas là qu'est le problème. Vous avez ici: délai en jours, 37 jours pour le commencement des travaux, 42 jours pour les travaux autorisés, 42 jours pour l'ouverture des soumissions, 206 jours pour la réglementation municipale acceptée. Pour la réglementation municipale acceptée, il y a 206 jours. Et entre la réglementation municipale... Juste un instant, il faut que je commence par le commencement. Cela commence à détailler ici.

Voyez-vous, il y a la signature de la demande des cultivateurs. Les cultivateurs se groupent, signent leur demande. Il y a une période de 170 jours qui se passe entre la signature de la demande des cultivateurs et la réception de la demande à Québec. Cela prend 170 jours par la poste pour venir à Québec!

UNE VOIX: Oui.

M. VINCENT: C'est-à-dire entre le début de la signature et la réception de la demande à Québec: 170 jours. Et même si nous avions des amendements au code municipal, ça ne change rien à ces 170 jours-là. Entre la réception de la demande à Québec et la demande reçue au district, il y a sept jours. Disons que ce n'est pas exagéré, ça va bien de ce côté-là.

M. VAILLANCOURT: Pourquoi les 170 jours?

M. VINCENT: Le principal intéressé d'un cours d'eau se rend chez son agronome de comté.

Il reçoit une formule et s'en va dans son rang et fait signer les intéressés. Entre ce départ et la réception de la demande à Québec, sur la moyenne de 27 dossiers, en se basant sur l'étude de 27 dossiers types du district numéro 1, il s'est écoulé 170 jours. Réception de la demande à Québec. Jusqu'à ce que la demande soit transférée au district, il s'est écoulé une période de 7 jours. Maintenant, entre la demande reçue par le district et la fin des arpentages: 1,500 jours...

M. VAILLANCOURT: Comptez-vous les fins de semaine?

M. VINCENT: Entre la fin des arpentages... UNE VOIX: Cinq ans.

M. VINCENT: C'est ça. Bien, pas tout à fait cinq ans: quatre ans. Entre la fin des arpentages et le projet définitif préparé, il s'est écoulé sur 27 dossiers types d'étude, 505 jours et entre le projet définitif préalable préparé et le projet soumis à la municipalité, il s'est écoulé une période de 62 jours. Et entre le projet soumis à la municipalité et la réglementation municipale acceptée, là, il s'est écoulé 397 jours. Mais il faut comprendre que dans ces 397 jours, ceux qui ont l'expérience d'avoir siégé dans les conseils de comté, supposons que le maire d'une municipalité sait qu'un projet de cours d'eau devra être présenté au conseil de comté, eh bien, il faut qu'il donne avis de motion pour un règlement à la séance du conseil du mois de mars, parce que le conseil de comté ne siégera pas avant le mois de juin. S'il oublie de donner son avis de motion au mois de mars, il faut qu'il attende au mois de juin pour donner son avis de motion pour la réglementation au mois de septembre. Et si la réglementation est acceptée par le conseil de comté au mois de septembre, ça devient exécutoire seulement au mois de décembre. Mais s'il y a une seule erreur de la part du secrétaire municipal, c'est tout à recommencer. Cela c'est quand il s'agit d'un cours d'eau de conseil de comté.

Maintenant, imaginons-nous quand le cours d'eau touche à deux comtés. Il faut que ça aille au bureau des délégués. C'est plus grave, là. Et il faut nécessairement que le secrétaire municipal qui prépare, avec son maire, la réglementation d'un cours d'eau, il faut qu'il prévoie tout ça, qu'il soit bien prêt quand la réglementation est passée, que ça puisse procéder par la suite. Et là, la réglementation, comme le disait le député d'Abitibi-Ouest, quand bien même qu'on amenderait le code municipal, ce n'est pas le point délicat présentement. Il y a tellement de

laps de temps, du début de la signature de la demande jusqu'à la réglementation municipale acceptée, qu'il y a d'autres choses à améliorer. C'est ça que nous voulons essayer d'améliorer, toutes ces étapes, essayer de rétrécir ça le plus possible.

M. VAILLANCOURT: Mais là, vu que vous avez enlevé les $200 le mille, est-ce que ça va diminuer un peu le laps de temps?

M. VINCENT: Cela va donner une chance à la signature de la demande. Vous aviez des cultivateurs, par exemple, ou des propriétaires de ferme dans un rang donné, qui ne voulaient pas signer la requête parce qu'ils n'en avaient pas besoin. Ils avaient peur de payer $100 ou $150. Maintenant que c'est gratuit, ça va certainement améliorer ce point-là. Maintenant, vous avez peut-être ici l'exemple d'un district où ça va le mieux, comparativement au district numéro 1, vous avez le district numéro 5...

M. GAGNON: Que comprend-il?

M. VINCENT: Le district numéro 5 comprend — c'est probablement ma région!

M. GAGNON: Ah! très bien.

M. VINCENT: C'est pour mieux se situer. Alors, prenons le district numéro 4. Vous avez constaté que la différence entre la signature de la demande et la réception de la demande à Québec est de 119 jours au lieu de 170. C'est donc une amélioration.

M. VAILLANCOURT: Est-ce Drummondville, ça?

M. VINCENT: Je pense que oui.

M. VAILLANCOURT: Nous sommes de la même région.

M. VINCENT: Oui. Nous avions un bon ingénieur-là, M. Marsolais.

M. VAILLANCOURT: M. Marsolais?

M. VINCENT: M. Marsolais, mon ancien adversaire,

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre d'Abitibi-Ouest a encore des questions?

M. VINCENT: Encore là, la différence entre les deux districts, le district numéro 4, en- tre la demande adressée au district et la fin des travaux d'arpentage, il y a 408 jours au lieu de 1,500 jours. Vous voyez la différence.

M. LE PRESIDENT: Très bien!

M. VAILLANCOURT: L'arpenteur était plus vite.

M. VINCENT: Il y avait peut-être plus d'informations qui se donnaient aux secrétaires municipaux, aux maires. Disons, si c'est dans ma région, le district numéro 4 ou 3, c'est l'un ou l'autre. Il n'y a pas tellement de différence entre le district numéro 4 et le district numéro 3. Pour l'un c'est 1,596 jours et pour l'autre 1,477 jours...

M. VAILLANCOURT: C'est une moyenne différence!

M. VINCENT: ... comparativement à 2,900 jours. Mais disons que dans ma région, il y a une habitude chez les maires, tant au conseil de comté que dans les municipalités, les secrétaires municipaux doivent se rendre au bureau du drainage de Drummondville, d'aller rencontrer l'ingénieur, de voir ce qui fait défaut...

M. VAILLANCOURT: C'est plus vite!

M. VINCENT: ... de retourner dans leur municipalité ou de faire venir l'ingénieur dans leur municipalité, pour lui expliquer ce qui fait défaut, ce qui manque. C'est ça qu'il faut faire. Là, on prépare un feuillet publicitaire pour le drainage, à l'intention de nos secrétaires municipaux, à l'intention des conseillers et des maires et aussi des cultivateurs, pour qu'ils sachent exactement comment procéder, pour faire leur demande.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que les députés vont aussi en recevoir de ces feuillets?

M. VINCENT: Ah oui! parce que le député a aussi un rôle d'animation sociale, d'information dans sa région. Aussi, il y a une autre chose qui a beaucoup retardé c'est que certaines municipalités n'avaient pas payé leurs vieux comptes et nous avons complètement bloqué les travaux dans ces comtés. Là, avec cette nouvelle formule, nous allons empêcher que cela se reproduise dans deux ans, trois ans ou quatre ans.

M. COURCY: Dans les étangs de ferme, est-ce que cette politique se continue?

M. VINCENT: Les étangs de ferme? Oui, la même politique.

M. COURCY: Est-ce que les demandes ont augmenté?

M. VINCENT: Nous avons...

M. COURCY: Parce qu'il y avait environ 250 demandes.

M. VINCENT: Il n'y a pas tellement de changement dans les demandes. Il y a les mêmes propriétaires par exemple qui veulent... L'an passé, sur un budget de $75,000 il y a eu un dépassement. Il y avait un dépassement au mois de février. En 66/67, il y a eu 210 demandes reçues, 191 projets préparés, 205 promesses émises et 146 étangs aménagés pour le budget 66/67, comparativement à 141 en 1965/66.

M. COURCY: 146 sur 205. Maintenant il reste un autre domaine qui entre dans cet article, je crois bien, c'est le creusage de puits. Cela doit être à cet article.

M. VINCENT: Non, tout de même, on pourra peut-être le passer s'il y avait des questions. On va le passer tout de suite, le creusage de puits.

M. COURCY: Traitements, matériaux...

M. VINCENT: On peut le passer tout de suite.

M. LE PRESIDENT: Dans les subventions?

M. COURCY: Au poste budgétaire 4, « Colonisation ».

UNE VOIX: Est-ce le numéro 8, ça?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on laisse le service contractuel? Il est dix heures.

M. VINCENT: On pourrait peut-être le passer celui-là et le terminer. On recommencera sur un autre.

M. COURCY: On va terminer. Non, laissez faire, M. Lalande, c'est au poste budgétaire « colonisation ».

M. VINCENT: Service contractuel. M. COURCY: M. le Président, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Les subventions.

M. COURCY: Les subventions. Est-ce que ce sont les subventions aux municipalités pour les travaux de drainage?

UNE VOIX: C'est ça.

M. VINCENT: Il y a une augmentation de $30,000.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. On passe maintenant au poste budgétaire « colonisation ».

M. COURCY: Alors ce sont les mêmes politiques au point de vue des subventions...

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Entretien et réparation de chemins de colonisation et de ponts.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire combien sera dépensé dans le comté de Stanstead pour travaux de colonisation?

M. VINCENT: Dans le comté de Stanstead...

M. LE PRESIDENT: En construction ou en entretien?

M. VAILLANCOURT: En construction.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes dans « Entretien et réparation » puis on s'en va dans immobilisation.

M. VAILLANCOURT: Très bien.

M. COURCY: Adopté.

UNE VOIX: Adopté, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Les autres dépenses.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Est-ce que vous êtes d'avis qu'on ajourne, il est dix heures. La Chambre ajourne.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ça ajourne là-haut?

UNE VOIX: Oui.

UNE VOIX: A quelle heure ça ajourne en haut?

UNE VOIX: A dix heures?

M. LE PRESIDENT; Un moment.

La séance est ajournée à trois heures demain.

(Séance du 17 mai 1967)

(Quatre heures et cinq minutes de l'après-midi)

M. GAUTHIER (Roberval) (président du comité des crédits): Messieurs, je vous invite à continuer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Si mes informations sont bonnes, nous en sommes à l'article 2, sous-article 3, Entrepôts, outillage et matériaux. Sous-article 1.

M. VINCENT: C'est ça, M. le Président, nous en étions rendus à ça, page 32.

M. COURCY: Combien de machines ont été vendues, combien de tracteurs?

M. VINCENT: Nous avons demandé au service général des achats de mettre ces tracteurs en vente. Ces 29 tracteurs, je crois, ont été envoyés au ministère de l'Education.

M. COURCY: Au ministère... M. VINCENT; De l'Education.

M. COURCY: Les tracteurs ont été transférés au ministère de l'Education?

M. VINCENT: C'est ça, avec l'enseignement professionnel.

M. COURCY: Pour l'enseignement.

M. VINCENT: D'accord.

M. FRASER: Les gens de Dorion...

M. VINCENT; Vous avez l'article « salaires — traitements ».

M. LE PRESIDENT: Salaires, article 2. Alors adopté l'article 1. Salaires et traitements?

M. COURCY: Traitements. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, salaires?

M. COURCY: Le salaire est diminué de 3/4 de million.

M. VINCENT: Vous avez une diminution de 3/4 de million.

M. COURCY: Voyez-vous « entrepôts, outillage et matériaux », il y a 39.

M. VINCENT: Cela a été décidé au mois de mars l'an passé. Ah bon! à cet article-là, cette année, il restait $400,000.

M. COURCY: Il reste encore une diminution de $350,000 sur l'an dernier. Alors, est-ce que nous pouvons avoir des explications? Est-ce qu'il y a un renvoi d'employés?

M. VINCENT: Non, il n'y a pas de renvoi d'employés.

M. COURCY: Si vous constatez les augmentations de salaire là-dedans, il y a certainement des renvois d'employés.

M. VINCENT: Nous sommes en discussion présentement avec le syndicat à ce sujet. On a soulevé un problème, c'est que, l'an passé, il y avait 136 employés qui n'ont pas été réengagés. Les occasionnels, les permanents, sur des tracteurs.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. COURCY: Non.

M. FRASER; Ce sont les gens qui travaillent sur les pelles mécaniques pour le ministère.

M. VINCENT: Oui, il y avait des permanents. Ce sont des occasionnels.

M. COURCY: Oui, si hier, le ministre l'a déjà dit...

M. VINCENT: Juste un instant. Au lieu de 65 heures, c'est 48 heures. Au lieu de deux hommes par tracteur, c'est un homme par tracteur.

M. FRASER: Est-ce que dans les cours d'eau vous avez l'idée de faire plus avec les machines du gouvernement ou plus par des contrats?

M. VINCENT: Moins avec les machines du gouvernement et plus par contrats.

M. COURCY: Cela nous ramène, si on fait moins d'heures...

M. FRASER; On fait moins d'argent.

M. COURCY: Si on fait moins d'heures, ça veut dire moins de travaux et les opérateurs qui sont payés en vertu de l'article « entre-

pôts et outillage », ce sont les opérateurs sur les machines, sur les tracteurs, sur les ni-veleuses, sur les excavatrices.

M. VINCENT: C'est ça. Vous en avez 29 de moins, de tracteurs.

M. COURCY: 29 de moins. Cinq machines à faire le drainage souterrain depuis. Alors, s'il y a un homme par tracteur, il y a une cinquantaine de personnes qui sont libérées.

M. VINCENT: Je pourrais peut-être les donner. Vous avez deux opérateurs; ça tombe à un opérateur seulement. Il y avait 109 tracteurs et avec un opérateur, ça fait 109 opérateurs, avec 109 opérateurs, ça fait $301,000 au lieu de $602,000. Donc, il y a une différence de $300,000 là.

M. COURCY: Alors comment le ministre prêtend-il avoir fait plus de travail avec moins d'heures par personne, par opérateur, pour arriver à atteindre l'objectif qu'il s'est donné à son plan quinquennal?

M. VINCENT: Il va y avoir plus de contrats à l'entreprise privée.

M. COURCY: Le ministre peut-il garantir qu'il va y avoir des contrats pour faire le drainage souterrain?

M. VINCENT: Non, je ne parle pas du drainage souterrain, je parle du drainage superficiel. Pour le drainage souterrain, nous avons, comme je le dis, l'an passé, trois machines nouvelles, cette année cinq machines nouvelles, ce qui fait que nous avons pratiquement doublé le nombre de machines pour faire le drainage souterrain entre 1965 et 1967. Mais ici, lorsque je parle des tracteurs, des opérateurs de nive-leuses, c'est-à-dire plutôt des tracteurs pour le drainage souterrain et vous avez la même chose pour les pelles. Nous avions 53 pelles et là au lieu de deux opérateurs par pelle, nous n'en n'avons qu'un; 53 opérateurs $145,000 au lieu de $293,000. Et les niveleuses, les tracteurs...

M. FRASER: Est-ce que cela va aller lentement dans les cours d'eau, comme ça? Parce qu'à raison de 40 heures par semaine, ce n'est pas grand-chose. Il faut aussi voir à l'entretien de la pelle et cela va aller lentement.

M. VINCENT: C'est justement là le problème. C'est que si nous procédons avec plus de contrats pour le creusage des cours d'eau...

M. FRASER: Mais même avec deux opérateurs, c'est aller lentement avec les pelles du gouvernement, mais avec un ce sera...

M. VINCENT: Comme je le disais tout à l'heure au député d'Abitibi-Ouest, nous avons tendance à diminuer le nombre de machines que nous possédons. D'ailleurs, c'est déjà commencé; 29 ont été déclarées surplus. Nous avons tendance à diminuer le nombre de machines et nous avons donné plus de contrats pour faire exécuter les travaux. Mais en plus de ça, vous avez des aides occasionnels, comme sur les tracteurs, qui ne travaillent que 65% de la période régulière de travail. C'est donc dire qu'en diminuant le nombre d'opérateurs à 109, nous allons quand même être obligés d'avoir 109 personnes pour les tracteurs et 53 pour les excavateurs, c'est-à-dire 174 aides: 109 pour les tracteurs, 53 pour les pelles, 12 pour les excavateurs. Ce qui fait un total de 174 aides occasionnels pour une période de travail de 48 heures par semaine, 30 semaines par année au lieu de les employer à l'année longue, ce qui fait un total de $363,312 multiplié par 65% du temps, ce qui fait un total de $236,000. Donc vous avez $236,000 qui s'appliquent contre ces diminutions de $301,000, de $145,000. Les $33,000 et $75,000.

M. FRASER: Est-ce que le gouvernement a fait une étude pour voir si c'est plus ou moins coûteux de creuser avec les pelles du gouvernement plutôt que de procéder par contrat avec les entrepreneurs?

M. VINCENT: Bien, je pense que c'est une étude qui se fait de façon continuelle depuis plusieurs années. On fait des calculs à tous les ans au service de l'entrepôt et de l'outillage; l'an passé, il y a deux ans et il y a trois ans. Il s'avère que c'est plus dispendieux avec les machineries du ministère plutôt qu'avec les entrepreneurs.

M. FRASER: Qu'avec les entrepreneurs. Oui, avec des soumissions de $0.20 ou de $0.21 la verge pour creuser les cours o?eau, c'est bon marché.

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Est-ce qu'en général le ministre peut dire que les travaux exécutés par la machinerie du ministère sont meilleurs que les travaux exécutés à contrat?

M. VINCENT: Voyez-vous, cette année, d'après les informations que j'obtiens, c'est

que le rendement aurait diminué d'environ 33% en moyenne.

M. COURCY: Le rendement de l'année, à cause de la grève des ingénieurs et ces choses-là, des facteurs ont été...

M. VINCENT: Non, pas seulement ces choses-là non plus. La diminution des heures de travail. Ensuite, on s'en vient avec les vacances durant l'été, plus $10 par semaine pour les dépenses spéciales pour ceux qui sont obligés de s'absenter de leur région pour aller travailler dans une autre région, en plus de l'entretien de la roulotte. Je pense d'ailleurs que l'ancien ministre est parfaitement au courant de toutes ces indications-là et c'est cela qui cause des difficultés, des retards à exécuter des travaux avec la machine du ministère. Maintenant, il va falloir une équipe volante cette année. Nous avons 25 occasionnels qui vont aller remplacer les personnes qui vont prendre des vacances, même d'anciens opérateurs. Ces 25 seront dans le champ spécialement pour remplacer ceux qui prendront des vacances, 15 jours ou 3 semaines,

M. COURCY: Oui, mais vous en avez déjà 50 disponibles.

M. VINCENT: Oui, nous allons les prendre parmi les disponibles.

M. COURCY: Maintenant, les machines à creuser les puits, combien y en a-t-il actuellement? Non, excusez, c'est à l'article suivant.

M. VINCENT: C'est le même article. Nous avons 22 foreuses. Nous en avons vendu deux en surplus. Elles étaient désuètes. Donc, nous en avons 20.

M. COURCY: Est-ce c'est le désir du gouvernement d'intensifier l'achat de ces machines à creuser les puits pour essayer de régler le plus tôt possible le problème de l'approvisionnement d'eau chez les cultivateurs?

M. VINCENT: Oui, il y a deux mesures d'assistance. Il y a les puits forés par l'entreprise privée et, de plus en plus, il semble que l'entreprise privée soit intéressée à...

M. COURCY: Est-ce que les mêmes politiques existent encore?

M. VINCENT: Oui, oui, ce sont les mêmes politiques.

M. COURCY: Il. n'y a rien de changé dans les politiques.

M. VINCENT: Dans ces domaines-là, il n'y a pas eu de changement encore.

M. FRASER: C'est $3 le pied pour 300 pieds?

M. VINCENT: Oui, $3 le pied pour 300 pieds. Cela fait un total maximum de $900.

M. FRASER: Est-ce que vous savez si pour plusieurs entrepreneurs le prix a été haussé de $1 le pied? Puis les cultivateurs ont reçu $2 de plus, puis les entrepreneurs ont reçu $1 de plus...

M. VINCENT: Non, mais quand même, le barème a été établi pour permettre justement qu'on ait quelqu'un de l'entreprise privée qui soit intéressé à aller creuser des puits chez les cultivateurs; parce que la machine elle-même est assez dispendieuse et c'est très dispendieux aussi pour le ministère d'opérer une machine ou des foreuses à puits pour aller travailler dans différents endroits. Mais quand même, il nous en faut, parce que dans certaines régions, il serait absolument impossible d'avoir des intérêts privés intéressés à aller creuser des puits.

M. FRASER: Est-ce que le ministère a les machines « rotary drill »?

M. VINCENT: Oui, je peux... M. FRASER: Un puits par jour...

M. VINCENT: On a creusé 844 puits. Cela dépend de l'endroit. L'an passé, c'est à-dire pour l'année fiscale 65/66. D'ailleurs vous l'avez dans le rapport annuel du ministère, il s'est creusé 844 puits et, en 66/67, avec les foreuses du ministère, il s'en est creusé 385 et par les entrepreneurs 11,003. Cela, c'est pour l'année 66/67.

M. COURCY: Avez-vous la moyenne de pieds par heure que ces machines creusent? M. Fraser semble me donner des chiffres qui m'impressionnent énormément.

M. VINCENT: La moyenne de pieds par heure?

M. COURCY: ... des machines du gouvernement.

M. VINCENT: Bien, tout dépend du terrain...

M. COURCY: Oui, oui mais...

M. FRASER: Dans la roche, chez nous, c'est assez dur.

M. VINCENT: Il faudrait faire le calcul. On pourrait peut-être demander l'information.

M. FRASER: Chez nous, un homme peut creuser de 30 à 35 pieds dans la terre, puis il touche la roche. Il creuse encore 30, 35 à 40 pieds dans la roche et il est rendu à 100 pieds, parfois, avant de toucher l'eau.

M. COURCY: Combien de machines avez-vous?

M. VINCENT: Vingt.

M. COURCY: Combien de puits creusés?

M. VINCENT: Ici, pour répondre à la question du député d'Abitibi-Ouest, vous avez le coût des machines du ministère, le coût au pied: $3.84.

M. FRASER: C'est ce que cela a coûté au ministère?

M. VINCENT: C'est ça. Le coût moyen par puits, selon la dépense totale, a été de $1,337.71 pour 596 puits. Le coût aupied, pour les mèches, la boue et le tuyau, a été de $1.94 le pied. Le coût au pied, pour la main-d'oeuvre, a été de$1.80, le coût des diamants, par trou, a été, pour 844 trous, de $397.91.

M. LAFRANCE: Pardon, voulez-vous répéter? Est-ce le dernier chiffre?

M. FRASER: C'est quelle dimension, ça? Le gars, chez nous, creuse un puits de six pouces. Il fait ça dans une journée.

M. VINCENT: Est-ce bien sûr que ce sont les mêmes machines?

M. FRASER: Ce sont des « diamond drills ». Il a une « rotary drill » pour les puits de six pouces.

M. COURCY: D'après les chiffres qu'on vient de nous fournir, il y a une moyenne de 30 puits creusés, par année, par machine du gouvernement, les « diamond drills », 1 1/2, 2 pouces.

M. FRASER: Cela dépend de la profondeur.

M. COURCY: Non, mais une moyenne? M. VINCENT: Une moyenne générale, oui.

M. GAGNON: J'imagine que le gouvernement est surtout appelé à aller dans des endroits où l'entreprise privée n'est pas intéressée, à cause des conditions parfois difficiles, où le nombre de puits n'est pas assez considérable pour intéresser une entreprise.

M. COURCY: D'ailleurs, il y a deux politiques. Il y a la politique avec la machinerie du gouvernement et une politique avec subvention.

M. GAGNON: Je crois que la première doit être plus dispendieuse que la deuxième, sans avoir les chiffres.

M. COURCY: La politique avec les machines du gouvernement est certainement plus dispendieuse, parce que le gouvernement garantit l'eau. Tandis que l'autre ne garantit pas l'eau.

M. GAGNON:: Oui, mais, tout de même, le gouvernement est appelé à aller aussi dans des endroits où l'entreprise privée ne veut pas aller. Soit qu'elle ne soit pas intéressée ou que les puits à creuser soient trop éloignés les uns des autres, ou que les terrains soient parfois plus difficiles à creuser.

M. VINCENT: Est-ce que vous posez une question?

M. COURCY: Est-ce que ces machines à creuser travaillent encore l'hiver?

M. VINCENT: Si elles font du travail l'hiver? Depuis deux ans, nos machines arrêtent le premier décembre.

M. COURCY: Parce que c'est entendu que c'était devenu d'un coût exorbitant d'aller creuser des puits durant l'hiver. Alors, vous n'avez pas recommencé le système? Vous continuez la même politique.

M. VINCENT: Je n'ai pas analysé l'affaire. J'en ai fait creuser un chez moi au mois de janvier, et c'a très bien été.

M. COURCY: Au mois de janvier 1967? M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a profité de la subvention de creusage?

M. VINCENT: Il faudrait que je demande ça à mon comptable.

M. COURCY: Est-ce que le ministre s'est servi de la machinerie du gouvernement?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a regardé la Loi de la législature?

M. VINCENT: Quelle loi? Bien non, voyons!

M. COURCY: La Loi de la législature.

M. LAFRANCE: M. le Président, peut-être...

M. COURCY: Le ministre rit, mais seulement...

M. VINCENT: Non, mais c'est entendu que je ne me suis pas servi...

M. COURCY: ... le jour où ils ont été élus, les députés ont perdu des allocations sur l'habitation familiale, sur leur construction de maison.

M. VINCENT: Pour l'information de l'ancien ministre, j'ai remboursé mon prêt agricole. Je ne me suis pas servi de la machine du ministère et je n'ai demandé aucune subvention.

M. COURCY: C'est ce que je demande au ministre.

M. VINCENT: Je n'ai pas demandé la subvention. D'accord?

M. LAFRANCE: Ce que je voudrais savoir du ministre, ça fait trois fois que je tente de poser la question, je n'en pose pas beaucoup, je voudrais savoir si j'ai bien saisi les chiffres qu'il vient de citer. Est-ce que le coût moyen, par puits, est de $1,300? C'est ce qu'il a affirmé tout à l'heure.

M. VINCENT: Le coût des 596 puits qui ont été réussis en 65/66, et, d'ailleurs, vous avez les chiffres donnés dans le rapport annuel du ministère, il a été de $1,337.71, en moyenne, par puits, pour un grand total de $797,000.

M. LAFRANCE : Par puits, en moyenne. Il me semble que c'est prohibitif, un coût aussi élevé. Cela doit être, comme me l'a fait remarquer tout à l'heure le député de Gaspé, ça doit être dans les cas les plus difficiles, sans doute des cas...

M. VINCENT: Oui, il arrive aussi que cette machinerie va travailler à des endroits où il n'y a pas de puisatiers. Donc, ils sont obligés de voyager davantage. Mais là où c'est facile d'obtenir de l'eau, généralement, il y a des puisatiers qui font le travail et ça fait peut-être $200, $300, $400 le puits.

UNE VOIX: Est-ce qu'une entreprise privée peut marcher avec ça?

M. VINCENT: Justement, nous marchons. Nos foreuses à puits vont fonctionner pendant 48 heures, parce que l'entreprise privée... Justement, pour donner encore l'exemple, dans ma propre ferme, ils sont venus creuser, un samedi, du matin, à bonne heure jusqu'au soir, tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas eu terminé. Cela, il est loisible à l'entreprise privée ou au particulier qui a la machine de le faire. Mais le coût moyen a été de $1,337.71, et c'est pour ça que, chaque année, une analyse se fait au ministère du coût des machines du ministère, tant les tracteurs, les niveleuses que les foreuses à puits, et, dans ce domaine-là, il y a intérêt à aller vers l'entreprise privée, une chose qui n'est pas possible ou presque impossible, présentement, avec les excavatrices pour le drainage souterrain.

M. COURCY: Est-ce que le ministère a l'intention de vendre les machines à creuser les puits?

M. VINCENT: Les intentions du ministère ne sont pas arrêtées là-dessus, mais il y a une chose qui est certaine. Si, un jour, nous vendons les foreuses à puits, il faudra avoir nécessairement une politique pour remplacer celle-ci, c'est-à-dire qu'il y aura un programme pour remplacer le travail qui pouvait se faire par le ministère, pour que les cultivateurs puissent avoir une réponse à leurs demandes.

M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice de tous les membres du comité, si vous désirez porter la parole, vous n'aurez qu'à me l'indiquer. J'en prendrai note et, en temps et lieu vous pourrez poser vos questions.

M. GAGNON: Par ordre alphabétique?

M. LE PRESIDENT: Non, mais c'est parce que le député de Richmond a éprouvé certaines difficultés.

M. COURCY: Alors, quant à moi, adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors sous-ar-

ticle 3 — frais de voyage. Sous-article 4 — matériaux, fournitures et approvisionnements.

M. COURCY: Dans les matériaux, fournitures, c'est l'essence, ce sont les huiles.

M. VINCENT; Un instant. Réparations, pièces, ressemelage de pneus, huiles, outils, matériaux destinés à la construction, carburants.

M. COURCY: Est-ce que tous ces matériaux sont achetés par le service des achats sur demande?

M. VINCENT: Non, c'est la même façon de procéder. On a les mêmes difficultés avec la dynamite.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-articles 5, 6 -Equipement, outillage et véhicules moteurs.

M. COURCY: Qu'est-ce qu'on entend par équipement?

M. VINCENT; Equipement, outillage et véhicules moteurs, ça, c'est l'achat de sept camions de cinq tonnes et sept camionnettes d'une demi-tonne, ce qui fait un total de... C'est le remplacement des machines que nous avons.

M. COURCY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7 —Assurances.

M. VINCENT: Aussi les cinq excavatrices que nous allons acheter. J'oubliais le plus important.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7 -Assurances et enregistrement de véhicules moteurs.

M. COURCY: C'est le même système que pour les assurances qui est suivi?

M. VINCENT; C'est ça. M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8. Entretien et réparations d'entrepôts.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9 - autres dépenses.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4 - colonisation. Sous-article 1 — traitements et salaires.

M. COURCY: A cet article, encore, il y a une diminution.

M. VINCENT: Dans les effectifs permissibles.

M. COURCY: Dans les effectifs. M. VINCENT: Permissibles?

M. COURCY: Oui. C'est qu'on trouve dans tous les articles des effectifs permissibles diminués.

M.VINCENT: Justement. Qu'est-ce que cela pourrait nous donner d'avoir un effectif permissible, au lieu de 96, d'avoir 120, si jamais on les emploie, les 120?

M. COURCY: Non, cela veut dire que, en fin de compte, vous n'aviez pas besoin de plus que 101, plus que 96.

M. VINCENT: ... le 21 septembre 1966, l'effectif était de 90 personnes. Donc, nous croyons qu'avec une augmentation de six personnes, nous allons pouvoir faire le travail dans ce domaine-là.

M. FRASER: Vous aurez moins d'argent? M. COURCY: Quatre cent soixante et onze.

M. VINCENT: Oui, mais c'est l'effectif. Nous avions un montant...

M. COURCY: C'est l'effectif.

M. VINCENT: ... possible de $471,700 au budget, pour un effectif possible de 101 personnes. Et, cette année, nous avons un montant de $468,900 pour un effectif possible de 96 personnes, et, à cet article-là, nous avons retourné au trésor... La dépense a été, en 66/67, de $452,000. Et là, il y a aussi une question de fusion avec les primes et l'établissement. Ils vont travailler ensemble.

La rémunération aux congés de maladie, l'an passé, était à notre budget, et, cette année, c'est aux finances. Cela explique encore un montant de...

M. COURCY: Oui, mais qui n'apparaît pas aux traitements.

M. VINCENT: Non, mais cela y apparaissait l'an passé. Cela apparaissait au montant de $471,700, l'an passé, et, cette année, c'est tout aux finances.

M. COURCY: Non, mais ce n'est pas cela qui fait diminuer le montant des traitements.

M. VINCENT: Non, non, cela fait partie du montant.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, « frais de voyage ».

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3, « matériaux, fournitures et approvisionnement ».

UNE VOIX: A cet article-là, 3...

M. COURCY: Pas de question.

M. LE PRESIDENT: Article 4, «transport».

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, « subventions ».

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ces subventions couvrent les subventions aux maisons, aux granges...

M. VINCENT: Cela, ici, c'est le crédit du colon, qui comprend le remboursement des 4% du taux d'intérêt au prêt maximum de $1,000 par la caisse populaire desservant l'acquisition, l'amélioration et l'agrandissement des fermes. Cela, c'est un montant de $15,000. La construction, la réparation et l'agrandissement, toujours sur les lots de colonisation, cela, c'est un montant de $225,000. Approvisionnement en eau potable pour l'entrée de l'eau aux bâtisses de la ferme, ça, c'est la politique concernant les puits; c'est $10,000. Maintenant, vous avez les primes aux jardins. On avait un montant de $10,000 pour les primes aux jardins; cette année, nous en avons plus. Nous avions la prime d'électrification, nous avons $5,000. Nous avons, à « organisation de la ferme », un crédit alloué de $10 par acre de défrichement, $20 au défrichement et $20 au labour, pour un maximum de 40 acres, destiné à l'achat d'animaux, d'instruments aratoires et autres besoins de la ferme, nous avons un montant de $150,000. L'an passé, nous y avons dépensé $142,308. Ensuite, vous avez les subventions aux sociétés de colonisation et autres organismes, un montant de $200,000. Ensuite, vous avez les subventions pour forage de puits par des entrepreneurs privés, $3 par pied de profondeur, jusqu'à concurrence de 300 pieds de forage, soit un maximum de $900. Nous avons un montant de $750,000 à cet article. Et, après ça, vous avez la prime de défrichement, de labour et d'ensemencement, pour une somme de $475,000, ce qui fait un total de $1,830,000, comparativement à $1,635,000 l'an passé.

M. FRASER: Est-ce qu'il y a beaucoup de colons, maintenant, qui se portent acquéreurs de lots pour établir une ferme?

M. VINCENT: Pratiquemment pas. Nous en avons, des demandes. Combien avons-nous eu de demandes, cette année? De nouveaux colons qui veulent avoir des lots? De nouveaux établissements? Il n'y avait presque pas de demandes de nouveaux...

M. FRASER: Est-ce que c'est pour maintenir les autres qui...

M. VINCENT: Ce sont ceux qui sont sur des lots de colonisation. Nous avons beaucoup de demandes de personnes qui veulent avoir un lot de colonisation de plus, ou encore pour bûcher du bois.

M. LE PRESIDENT: Le député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: Alors, le fait que le montant prévu à ce poste budgétaire est augmenté de $1,830,000, ne veut pas dire qu'il y a une augmentation du nombre de colons.

M. VINCENT: Non, l'augmentation est due surtout au forage des puits, qui est parti de $250,000, en 66/67, à $750,000.

M. GOLDBROOM: On va venir au forage des puits.

M. VINCENT: C'est cela, le forage des puits par l'entrepreneur, et non pas par les machines du ministère. Tout à l'heure, ce que nous discutions, c'était le forage des puits avec les machines du ministère, et là, nous discutons du forage des puits par subvention du ministère à des entrepreneurs. Il y a là une augmentation de $500,000, mais vous avez une diminution de $125,000 prévue pour la prime de défrichement

de labour. L'an passé, à cet article de prime au défrichement, en 65/66, nous avions pour la prime au défrichement, au budget, $740,000. Il s'est dépensé $556,000. En 66/67, il y avait au budget, $675,000, et il s'est dépensé $440,000 en chiffres ronds. C'est pour cela que, cette année, nous avons placé au budget un montant de $475,000, soit une diminution de $200,000 avec le budget de l'an passé, mais il faut être plus réaliste, autant que possible, avec les estimations.

M. COURCY: Est-ce que c'est à cet article, subventions de crédits aux colons, remboursement de 4%?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Combien de colons ont profité d'emprunts en 66/67?

M. VINCENT: En 66/67, vous avez eu une dépense de $13,241.32 sur une prévision budgétaire de $14,000. Maintenant, on pourrait voir combien de...

M. COURCY: Les $14,000 représentent les 4% payés par le gouvernement aux caisses populaires à la place du colon.

M. VINCENT: C'est ça. En 65/66, cela a été de $12,573; en 66/67, à peu près le même montant, $13,241, une petite augmentation, et, cette année, nous prévoyons une autre augmentation, pas tellement subtantielle, mais nous prévoyons une prévision budgétaire de $15,000.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a eu des changements apportés aux mesures d'assistance en vigueur, dans le domaine de l'établissement?

M. VINCENT: Le seul changement qu'il y a eu, c'est aux grains de semence, pour le mélange B, et les graines pour les...

M. COURCY: Les primes pour la construction de maisons, réparations, il n'y a eu aucun changement?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Même politique. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6: Achat de grains de semence.

M. COURCY: Le ministre vient de me dire qu'il y a eu du changement dans l'achat des grains de semence et le même montant de $300,000 apparaît

M. VINCENT: Les changements sont venus par la suite. Il a fallu préparer tout notre budget et, par la suite, la décision est venue à l'effet que nous, au lieu de donner 12 livres de mélange B par acre nouveau d'ensemencement, nous donnions une prime de $5 l'acre. Donc, nous ne savons pas ce que coûtera la nouvelle prime, nous avons placé au budget le même montant que l'an passé.

M. COURCY: Mais voyez, vous ne pouvez pas, je le pense bien, prendre cet article-là: achat de grains de semence, $300,000, pour payer $5 l'acre pour une nouvelle politique. Est-ce que le gouvernement a acheté des grains de semence autre que du mélange B ou du mélange 7, comme l'a recommandé le conseil des semences du Québec?

M. VINCENT: On n'en a pas acheté du tout, on en manque.

M. COURCY: Est-ce que le gouvernement donne des subventions? Au transport de l'avoine de semence, du blé et de l'orge de semence à « frais de transport », et de subventions à l'achat?

M. VINCENT: Cette année, oui, dans certaines régions de la province et un des neuf comtés du Bas-Saint-Laurent qui ont subi la sécheresse l'an passé et la région de l'Abitibi, Témiscamingue, Pontiac, Gatineau et Hull. La subvention qui est donnée...

M. COURCY: En un mot, est-ce que la même politique que l'an passé a' été suivie?

M. VINCENT: Non, parce que ce sont des politiques qui vont s'appliquer seulement dans des régions déterminées où il y a eu soit une sécheresse ou un désastre quelconque l'année qui précède la politique.

M. COURCY: Alors la politique d'aide à l'achat des grains de semence a été changée parce que l'an passé, nous en avions, je crois, dans tous les comtés de la province...

M. VINCENT: Bien c'est-à-dire, ce n'est pas une politique permanente, c'est une politique annuelle pour aider. C'est comme les politiques que nous passons avec un budget supplémentaire ou les politiques que nous passons pour aider en cas de sécheresse ou en cas de

perte de récolte. Ce n'est pas un changement de politique.

M. COURCY: Oui, mais ici ce n'est pas la même chose. Nous sommes à l'étude des crédits et le ministre dit qu'il aurait besoin d'un certain montant d'argent pour aider à l'achat de grains de semence et aider au transport de grains de semence recommandés par le Conseil supérieur de semence du Québec. Nous sommes à décider les crédits. On ne peut pas parler de budget supplémentaire. Alors la politique de l'achat des grains de semence qui était établie dans le mélange B ou le mélange 7, (peu importe le mélange de graminées) a été discontinué.

M. VINCENT: C'est ça. Il faudrait prendre ce montant-là et faire un virement aux subventions si on n'achète pas de grains de semence. On n'en achète pas, c'est décidé.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que le ministre peut nous donner...

M. VINCENT: On ne sait pas exactement ce que coûtera la nouvelle politique; nous avons une estimation, mais c'est très difficile d'établir ce que va coûter la nouvelle politique du $5 l'acre, laquelle remplace la politique d'achat des grains de semence et de distribution. Et voici la raison. Elle est bien simple. Je crois bien que ce serait très intéressant d'informer le comité. Tous les ans nous avions l'habitude au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation d'acheter une certaine quantité de mélange B, et là nous avions des fonctionnaires qui travaillaient pour faire l'ensachage de ces mélanges B, faire la distribution de ce mélange B chez les cultivateurs ou chez ceux qui vivaient dans des centres de colonisation. Cette politique s'avérait assez dispendieuse à l'administration, très dispendieuse même. Et nous donnions 12 livres de mélange B à l'acre pour chaque acre de nouvel ensemencement.

M. BROWN: Qu'est-ce qu'il y a dans le mélange B?

M. VINCENT: Le mélange B, eh bien, vous avez du mil, du trèfle alcique, du trèfle rouge.

M. BROWN: Pour le foin.

M. VINCENT: Oui, c'est ça. Maintenant pour vous donner exactement la composante, Je pense que c'est 60 livres de mil, 20 livres de mélange de trèfle rouge, de trèfle alcique.

M. BROWN: Pas de luzerne?

M. VINCENT: Pas de luzerne dans le mélange B. Dans « vulgarisation », nous avons un montant de $170,000 qui a été réservé pour l'achat et le transport de l'avoine de semence.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que la politique d'aide à l'achat des patates de semence existe encore?

M. VINCENT: Cela n'existait pas l'an passé.

M. COURCY: Le gouvernement n'a pas l'intention de la rétablir.

M. VINCENT: Non, elle n'a pas été rétablie. Nous avons eu des expériences sur la ferme de Manicouagan, des expériences avec la semence Elite.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7 — Autres dépenses.

M. COURCY: Un Instant, M. le Président, je vois ici « imputation et remboursement de la contribution du gouvernement fédéral », j'ai vu M. Bergevin s'avancer tout à l'heure. Est-ce qu'ARDA contribue à 50% pour le creusage des puits? Quel est ce remboursement?

M. VINCENT: A quel article, ça? M. COURCY: Ici, au même article.

M. VINCENT: Ah! excusez-moi.

M. COURCY: Il y a un remboursement de $861,000 de prévu et 11 y a des imputations, $130,000, ça c'est la part des cultivateurs. Non, mais les $861,000...

M. VINCENT: $861,500, le remboursement, ça c'est...

M. COURCY: Parce que là, c'est en colonisation.

M. FRASER: Au détriment de qui?

M. COURCY: Alors, si je comprends bien, c'est le remboursement des travaux mécanisés sur les fermes par ARDA, d'une partie des travaux mécanisés par ARDA et ce qu'ARDA prend dans le drainage des terres.

M. VINCENT: C'est la contribution des municipalités. Il y avait aussi un remboursement pour les puits.

M. COURCY: Le remboursement des puits, vous allez l'avoir dans « imputations ».

M. VINCENT: Bon ici, dans les remboursements, vous avez « vente de matériel aux colons », $89,500 prévus...

UNE VOIX: Laine et coton.

M. VINCENT: ... ensuite de ça, contribution de divers ministères: décoration des expositions, $10,000 qui nous sont remboursés. Location des machineries à divers ministères, $25,000. Location de machinerie, $5,000, et, après ça, vous avez imputations. Cela c'est la mobilisation, la construction de chemins de colonisation et de ponts, transport, location de machinerie, matériaux de construction. Vous avez $130,000. Bien là, c'est le montant de $130,000 ici et, pour les $861,000, vous continuez après ça... Là vous avez la contribution des cultivateurs pour le creusage des puits, $55,000. Vous avez l'hydraulique agricole où il y avait un montant de $90,000, la contribution exigée de $200 par $10,000, mais ça été aboli, ça. C'est inscrit ici. Cela a été aboli après. Il y avait aussi l'exécution des travaux de drainage souterrain; contribution des cultivateurs, $25,000. Vous avez aussi le remboursement en ce qui concerne les travaux mécanisés, $400,000 de comptes recevables qui avaient été retenus sur les primes aux colons. Oui, il y avait: recettes, contributions des intéressés, payées au comptant, $100,000. Seulement, à cet article, ici, j'ai $615,000 plus les autres articles que j'ai donnés tout à l'heure, ce qui faisait un total de $861,500.

M. FRASER: Comment se fait-il que l'an dernier vous avez reçu du gouvernement fédéral pour $1,200,000 et, cette année, vous ne recevez rien?

M. GOLDBLOOM: Bien l'explication est facile, c'est parce que le fédéral nous a envoyé un nouveau ministre de l'Agriculture!

M. VINCENT: Pour venir justement à mettre en application ce qui avait été décidé avant que je n'arrive.

M. COURCY: Ah! je suis bien content d'apprendre que le ministre de l'Agriculture est là pour mettre en application ce que l'ancien ministre de l'Agriculture avait décidé, M. le Président.

M. VINCENT: Ah! ah! Préparé. Bien l'ordre est dans...

M. FRASER: Est-ce que c'est à cause d'ARDA ou quelque chose comme ça?

M. VINCENT: Non, le gouvernement fédéral, au lieu de donner au ministère de l'Agriculture une contribution de $1,205,000, donne par la péréquation aux provinces un montant global de X millions.

M. FRASER: $50,000... M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Mais je me demande là, en regardant bien ce budget, j'admets que $1,205,000 peut être la chaux agricole...

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: ... où le gouvernement fédéral donne une péréquation à la province. Mais dans les cours d'eau, il y avait remboursement par ARDA et nous avons étudié le budget tout à l'heure, les subventions pour les cours d'eau, les subventions pour le drainage souterrain et il n'apparaît aucun remboursement par le gouvernement fédéral.

M. VINCENT; A quel article ça, monsieur?

M. COURCY: C'est au même article 2, total.

M. VINCENT: Cela va à l'AEDA. D'ailleurs, j'avais les chiffres ici. Hier on m'a posé une question. Je n'avais pas les chiffres exacts. J'ai peut-être donné des chiffres en gros, mais ici j'ai les chiffres exacts ce matin. En 66/67, au titre du drainage des terres, nous avons eu des dépenses faites par l'administration ARDA, Québec, $1,400,000, en chiffres ronds. Et, au titre des travaux d'amélioration des fermes, par ARDA; $2,800,000 en chiffres ronds. C'est $2,774,999.99.

M. COURCY: Si les projets de drainage avaient un remboursement par ARDA, ils seraient placés à l'article 5: ARDA, projet d'aménagement rural, développement agricole; tant.

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Projet d'aménagement rural, développement agricole; tant, inventaire canadien des terres; tant. Il y aurait; drainage, ou hydraulique agricole ou génie rural: tant, avec un remboursement de tant. Mais il est placé dans les subventions régulières sans aucun remboursement.

M. VINCENT: Vous avez dans ARDA, ici, à l'article 5.

M. COURCY: J'y suis allé voir. M. VINCENT: Six millions.

M. COURCY: Il y a $6 millions de remboursement sur $11,705,000. En réalité, il y a $5,700,000 de remboursement sur $11,705,000, ce qui ne fait pas tout à fait 50% dans les dépenses d'aménagement rural.

M. VINCENT: Est-ce que je pourrais revenir sur la question de l'ARDA?

M. COURCY: Je dis que si ARDA contribuait dans le drainage des terres, nous trouverions dans la colonne 67/68 un remboursement de X.

M. VINCENT: Non. Cela va à l'ARDA.

M. COURCY: Si cela va à l'article ARDA, nous y trouverions « drainage des terres », « génie rural »: tant...

M. VINCENT: C'est pareil à...

M. COURCY: ... moins remboursement ARDA, tant.

M. VINCENT: Prenez, on contribue au ministère des Terres et Forêts, on contribue à d'autres ministères et ça n'apparaît pas dans leur budget. Cela apparaît au budget ARDA. Si on le voit dans le budget d'un ministère, c'est pour les immobilisations je crois, seulement.

M. FRASER: Mais ils ont fait des cours d'eau par ARDA.

M. VINCENT: Ah bon! A l'article ARDA, tout à l'heure, nous allons voir à l'article 4 « projet d'aménagement rural et de développement agricole ». Vous avez le montant total $10,584,000.

M. COURCY: Oui, oui!

M. VINCENT: Et là, en bas, vous avez la contribution du gouvernement du Canada, qui apparaît comme remboursement.

M. COURCY: Oui, sur des projets d'aménagement rural qu'on mentionnera tout à l'heure...

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: ... mais qui ne comprennent pas...

M. VINCENT: Comme dans l'hydraulique agricole et les travaux mécanisés. C'est-à-dire tout l'aménagement de tous les ministères. Mais dans ce cas-là, cela comprend l'hydraulique agricole, les travaux mécanisés.

M. COURCY: En temps et lieu on passera... M. VINCENT: Globalement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors, article 2, adopté. Poste budgétaire 3, « Direction générale de la vulgarisation y compris subventions et bourses ». Article 1. « Production et commercialisation », sous-article 1, « Traitements ».

M. VINCENT; La même chose s'applique ici en ce qui concerne les effectifs permissibles. Le sous-ministre me fait remarquer que l'an passé, dans l'ensemble du ministère, un seul article « traitements », c'est-à-dire que nous avions une estimation budgétaire pour les effectifs permissibles de $14,285,750 au total, et nous avons remis au trésor $845,917.45. Mais les effectifs permissibles dans la direction générale de la vulgarisation étaient l'an passé de 372. Cette année les effectifs permissibles sont de 339. Mais au 21 septemble 1966, nous avions 353 personnes en fonction. Mais la il y a des changements, vingt transferts...

M. COURCY: Il y a eu vingt transferts de la direction générale de la vulgarisation à une autre direction?

M.VINCENT: Une autre section. Vous pourrez avoir des exemples ici. Ce sont des transferts: 17 transferts ici, de 3-1-1 à 3-2-1. Donc, des transferts entre production et commercialisation vers les conseillers agricoles.

M. COURCY: Pour répondre aux besoins, il y a eu 17 transferts?

M. VINCENT: Il y en a eu d'autres à part cela. Excusez, il y en a d'autres sur l'autre page. Nous en avons en fonction 329 sur un effectif admissible de 339. Notre comptable m'informe qu'il y aurait dans ce groupe-là 23 personnes qui auraient été transférées aux autres 2-1 des conseillers agricoles et service de salubrité et il y en a trois qui sont revenues à la production et commercialisation. Un qui

nous vient des conseillers agricoles et les deux autres nous viennent de la salubrité. Ce sont des transferts entre les sections.

M. COURCY: La direction générale de vulgarisation y compris subventions et bourses. Qu'est-ce qu'on entend par subventions et bourses à la vulgarisation?

M. VINCENT: Par subventions, par le mot subventions? ou bourses?

M. COURCY: Subventions.

M. VINCENT: Subventions, c'était 500 livres de gras. C'était les 5¢ la livre de gras à 10 i. la livre de gras.

UNE VOIX: Mais les bourses.

M. VINCENT: Les bourses, nous y arrivons. Là-dessus, vous aviez la subvention à la Société coopérative agricole, $100,000. Subventions pour la construction et l'agrandissement d'entrepôts, $925,000. Et vous aviez le montant pour l'aide aux producteurs fournisseurs de lait, de crème de transformation, qui était le $0.05 la livre de gras, devient un montant budgété l'an passé, de $8,500,000, et cette année nous avons prévu un montant de $1,875,000 pour les paiements d'appoint qui seront faits à la fin de l'année et que la politique n'a pas encore complètement annoncés. Le fusionnement des fabriques, c'est $35,000. Les concours d'efficacité entre les fromageries, $4,500; dans la production animale, aide à l'agriculture dans les centres de colonisation, $4,000. Vous avez l'encouragement à l'amélioration des lignées de volaille: $0.75 par poule, $2 pour les dindes...

UNE VOIX: On ne parle pas des poulets là-dedans?

M. VINCENT: $15,000. Vous avez aussi le concours des productions avicoles, $10,000; subventions aux membres des cercles cunicoles, $1,500. Vous avez « subventions spéciales en aviculture », pour l'achat d'incubateurs, organisation de postes d'abattage et de mirage, encouragement, subventions aux comités des industries agricoles de Montréal: $2,000. Vous avez: primes pour achat de taureaux de race pure, selon l'âge, le grade, la lignée: $60,000. Vous avez les primes pour achat de génisses de race pure: $30,000. Vous avez le placement de vaches laitières et de boucherie et de taureaux de race à boucherie dans les centres de colonisation, moyennant une contribution de $100 par bête. Le ministère paie la différence du coût d'achat et du transport. Vous avez un montant de $350,000. Vous avez le placement des génisses croisées, dans les centres de colonisation: $60,000. Vous avez les primes pour entretien d'étalons: $44,000. Vous avez l'aide à l'élevage de chevaux dans les centres de colonisation: $5,000. Vous avez la prime pour achat de juments de race pure: $6,000. Vous avez les primes pour achat d'étalons de race pure: $10,000. Ce sont toutes les mesures d'assistance que nous avons, les 60 et quelques.

M. LAFRANCE: M. le Président, à l'article numéro 1, « traitement et salaires », est-ce que ça comprend le personnel qui a charge, par exemple, des différents services, comme l'apiculture, l'industrie érablière?

M. VINCENT: Oui. La vulgarisation, oui. C'est le personnel en charge, oui.

M. LAFRANCE: Alors, est-ce que le ministre pourrait dire quel est le nombre de personnes qui sont attribuées pour l'apiculture, par exemple? Combien y a-t-il de personnes à ce service là? Environ.

M. VINCENT: Ces personnes ne s'occupent pas exclusivement de l'apiculture. Le même groupe s'occupe d'acériculture, d'apiculture. Pour l'apiculture vous avez douze inspecteurs permanents. Pour l'inspection des ruches, le contrôle des maladies, et vous avez une équipe de 50 hommes occasionnels. Ce sont des personnes qui ont de l'expérience dans l'apiculture, qui travaillent occasionnellement pour le ministère.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre a des chiffres sur la production et la consommation dans la province de Québec? Et qu'est-ce que le ministère fait pour encourager l'apiculture dans la province?

M. VINCENT: On a produit l'an passé un peu plus d'un million de livres de miel, sur une consommation possible dans la province de six millions. Ce n'est pas 20% de la consommation et là nous avons justement un nouveau...

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y a des mesures qui sont envisagées pour améliorer ça?

M. VINCENT: Nous sommes allés chercher un jeune agronome, qui a suivi un cours à Toronto et qui était lui-même un apiculteur. Il a un rucher assez considérable. Il est entré en

fonction il y a environ un mois et demi et nous tentons de réorganiser cette section, afin de voir toutes les possibilités.

M. LAFRANCE: Il me semble qu'il y a une possibilité de production de 5 millions additionnels, et il me semble que, pour la plupart de nos cultivateurs, ça pourrait être un bel apport à leurs revenus. Le ministère devrait sûrement recourir à des mesures nouvelles pour encourager les cultivateurs dans cette voie.

M. VINCENT: Ici je voudrais peut-être corriger une chose. Je parlais de mémoire. Vous avez dans le rapport annuel du ministère, la récolte de miel en 1965 au Québec est estimée à 2,392,000 livres ( à la page 41 du rapport) contre 2,592,000 livres en 1964. Cette diminution est attribuable à la grande sécheresse qu'ont connue les circonscriptions de Papineau, Gatineau et Pontiac ainsi qu'aux basses températures en Abitibi, Témiscamingue et au Lac Saint-Jean, mais le miel a été de bonne qualité.

Nous avons 1,812 apiculteurs qui ont été visités, 44,269 colonies...

M. COURCY: C'est ça, mais en 1966.

M. VINCENT: Cela a baissé encore en 1966. C'est pour ça que, quand le député de Richmond mentionne s'il n'y aurait pas possibilité de...

M. LAFRANCE: En quoi consiste l'aide qui est accordée par le ministère? Y a-t-il un encouragement quelconque qui est accordé?

M. VINCENT: D'abord il y a l'aide technique qui est très importante en ce qui concerne ceux qui ont des colonies. Il y a le contrôle des maladies.

UNE VOIX: Et aussi, est-ce que vous avez des subventions spéciales?

M. VINCENT: Il n'y a pas de subventions là aussi.

M. LAFRANCE: Il n'y a pas d'aide financière qui est accordée?

M. VINCENT: Mais c'est là, c'est justement que nous avons demandé...

UNE VOIX: Mais c'est pour le contrôle des maladies.

M. VINCENT: Ah! ça c'est pour le contrôle des maladies. Subventions spéciales en apiculture en acériculture. Bien il y a diverses associations apicoles. Il y a de l'aide qu'on donne en argent: un montant de $40,000 est donné aux associations qui font de la recherche, qui organisent...

M. LAFRANCE: Ce que l'on fait pour sélectionner les étalons et les juments, ne pourrait-on pas le faire pour les reines des ruchers, par exemple? De ce côté-là, je trouve qu'il y a quelque chose de très intéressant pour nos cultivateurs, et qu'on aurait grand intérêt à développer davantage à Québec.

M. VINCENT: D'ailleurs, j'ai constaté la même chose que le député de Richmond mentionne, et c'est la raison pour laquelle, nous avons pris cette décision d'aller chercher un type d'expérience et de le placer à la tête de cette section. Présentement le sous-ministre m'informe qu'il doit soumettre un rapport d'ici un mois ou deux afin de voir toutes les possibilités ou toutes les issues possible pour essayer d'augmenter la production du miel.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y a de la documentation à la disposition sur ce sujet?

M. VINCENT: La documentation est en préparation, et là nous aurons la liste complète de tous les producteurs ou de tous les apiculteurs dans la province afin qu'a certaines occasions on puisse leur envoyer, leur faire parvenir, par le courrier, les informations nécessaires. Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'en plus de la production du miel, nous avons besoin des abeilles dans certaines régions pour que les bleuets soient meilleurs, que les fleurs soient plus belles et même que le trèfle soit meilleur. L'abeille a un double rôle à remplir. En plus de fournir le suc...

M. BROWN: Les pommiers aussi.

M. VINCENT: Plus le nombre d'abeilles ou de colonies d'abeilles diminuent, plus il y a de difficultés dans les vergers. On a le même problème dans les bleuetières. Si nous avions des abeilles à proximité des bleuetiêres, nous aurions un meilleur rendement.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministère dispose d'un certain nombre de ruches?

M. VINCENT: Non, le ministère n'a pas de

ruches, mais nous avons une subvention quand même à l'association. Les reines ont fait la grive. Autrefois il existait une subvention pour les reines. Avec le mouvement séparatiste dans la province, la subvention a disparu!

M. BROWN: Mr. Chairman, I think MacDonald College had a considerable experiment in this. Has this been used by the Minister? Mac Donald College services in bees and beekeeping?

M. VINCENT: Je pense que le collège Mac Donald n'a pas un service complet dans ce domaine-là.

M. BROWN: They have expimented in it.

M. VINCENT: Le danger qu'il y a, c'est que si, par exemple, nous encourageons soit le collège MacDonald, l'université Laval ou d'autres organismes à faire de la recherche et que de notre côté, nous en faisons également, il y a confusion. On peut arriver avec un sytème qui pourrait coordonner toute la recherche qui peut se faire, et même envoyer quelqu'un de notre section ou de notre ministère aux Etats-Unis, aux endroits où il s'est déjà fait de la recherche pour pouvoir rapporter ces expériences-là chez nous. C'est la même chose qui s'en vient dans la sylviculture. Le travail des deux sections se fait ensemble, conjointement.

M. BROWN; Do we discuss Women's Institutes under this item?

M. VINCENT: Not this one.

M. BROWN: Article 1er.

M. VINCENT: Oh yes! Oh yes!

M. BROWN: Who is the personnel in charge of Women's Institute in the « Cercle des Fermières » with your Department?

M. VINCENT: Who is in charge? Mr. Barette is the man in charge of all the women in the Department but all those women and the group of « fermières » Women's Institute. Do you want his picture?

M. BROWN: No.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BROWN: What is the Government's policy relative to technicians with the Women's Institution?

M. VINCENT: Well, it is hard to me to tell the Government's policy on this, because the policy of the Department is not too well organized yet especially on this item of « fermières » or Women's Institute, and there is a big discussion too between the Department of Education and the Department of Agriculture concerning the transfer to the Department of Education.

M. BROWN: What is the Minister's feeling about the first one?

M. VINCENT: My feeling about the women? M. LACROIX: Il passe par devant...

M. BROWN: There are a couple of Ministers that we might be doubtful of, but as far as the Minister is concerned, we are pretty sure of him. What do you feel about the policy of the changing of the Women's Institute and the « cercle des fermières » to the Department of Education?

M. VINCENT: This is under discussion right now.

M. LAFRANCE : This is the classic answer. M. VINCENT: J'aime mieux en discuter... M. COURCY: II n'a pas été question encore...

M. VINCENT: Il en est question pour le ministère et nous avons un personnel qui essayera de faire...

M. COURCY: C'était seulement pour l'information du ministre...

M. VINCENT: Bien, j'attends justement les recommandations des principaux intéressés. Disons que je n'ai pas eu le temps encore de passer beaucoup de soirées avec les dames, les techniciennes, fermières, des « Women's Institute » pour discuter de leurs problèmes.

M. LACROIX: Est-ce que le cercle des fermières a fait des recommandations auprès du ministre au sujet du transfert des techniciennes au ministère de l'Education?

M. VINCENT: Non, je vais rencontrer les dames fermières le 6 ou le 9 juin, ici à Lévis. J'ai l'intention d'en discuter avec elles.

M. BROWN; Is there any place in the world dealing with Women's Institutes or have they been taken out of the farming media and put under the Department of Education?

M. VINCENT: I don't get the question there.

M. BROWN: Is there any place in Canada or in the world because there is a world movement where the Women's Institutes have been taken away from the Department of Agriculture and placed under the Department of Education?

M. VINCENT: I am sorry, I cannot answer that question, I don't know.

M. BROWN: Well, Mr. Chairman, I feel that this is a most important factor. One of my duties, fortunately, I feel, during the last two years, has been to examine some of the work of the Women's Institutes. I must say this in all truth that they have had more positive ideas on farming and things dealing with the farm population from a formal point of view than any organization of men that we have in the Province of Quebec. Their resolutions are well thought out, there isn't the divergence of opinion between groups that we find among our other organizations. Moreover, I am not talking only for the Women's Institute but for the « cercle des fermières » aussi. Moreover, they have done a wonderful job in teaching young ladies who have married farmers how to get along in the farming community. It is rather funny in a way or peculiar, but a great many of young farmers of today are marrying girls from the city. Perhaps because greener fields are always the more attractive. But at the same time...

UNE VOIX: I protest...

M. BROWN: You protest against the greener fields or the attractive? But in fact, they have taken over these homes and farms throughout the country. They have done a wonderful job towards encouraging young ladies of this type to stay with the farm and family life, and it seems to me that changing them to the Department of Education would do away with much of their initiatives. My worry is this, that due to the lack of interest on the part of the Department of Agriculture and the Government, past and present, that they may slip into obeisance by default rather than to have the merits of their case discussed rationally. Now they have groups throughout our province. They are one of the few groups that give services without charging for them. We can use a very strong backing of the Woman's Institute and the « Cercle des Fermières » to get more mileage out of them and I think that they have got some fairly good fundamental ideas that they are putting before the Department and I hope, sincerely, before there is a change to Education, that the Minister and those responsible for this type of policy who take a hard and solid look at it, will interview farmers in their community and will think strongly about the worth of the Woman's Institute and the « Cercle des Fermières » during the last two years.

M. VINCENT: Thank you. I will bring your observations to the men responsible there.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. LAFRANCE: M. le Président, un mot seulement au sujet d'une industrie qui intéresse beaucoup les cultivateurs de la région de l'Estrie, c'est celle de l'industrie érablière. Quel est le personnel? Est-ce qu'il y a un personnel assez nombreux?

M. VINCENT: C'est le même personnel que pour l'apiculture. Maintenant, comme je le disais tout à l'heure, nous sommes en voie de réorganiser toute cette section, avec un nouveau chef de section, et aussi nous allons avoir à coordoner la recherche, avoir la liste la plus complète possible, nous avons déjà une liste des apiculteurs et aussi des propriétaires d'érablières. Nous voulons mettre cette liste à jour et fournir les renseignements techniques et aussi nous travaillons pour faire de la recherche en ce qui concerne l'érable. Nous avons Arthabaska, Plessisville, Mont-Orford, MacDonald College, l'île d'Orléans. Cinq centres où nous faisons de la recherche. En plus de ça nous donnons des subventions.

M. LAFRANCE: Pour l'achat des... Je pense que c'est terminé.

M. VINCENT: Non. Nous donnons une subvention.

M. LAFRANCE: Pour l'achat des chaudières?

UNE VOIX: Pour les érablières, pour le groupe des...

M. VINCENT: Nous donnons une subvention pour la publicité des produits de l'érable. Nous donnons également une subvention à la coopérative pour aider à la recherche et c'est là que nous voulons tout coordonner ça.

M. LAFRANCE: Alors j'espère bien, M. le Président, qu'en ce qui concerne le miel et

l'industrie érabliêre, ce ne sont pas seulement des promesses électorales et que l'an prochain nous aurons vraiment de nouvelles mesures pour encourager nos cultivateurs.

Quant au fromage, est-ce qu'il se fait quelque chose? Est-ce que l'écart est aussi grand entre la production et la consommation, que ça l'était il y a quelques années, ou s'il y a une amélioration de ce côté-là?

M. VINCENT: Pour le fromage nous avons une consommation qui augmente annuellement.

M. LAFRANCE: Une consommation? Oui, évidemment!

M. VINCENT: Oui, une consommation qui augmente. En ce qui concerne la production, elle augmente aussi.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y a de l'aide? Est-ce qu'il y a des techniciens qui sont au service de cette industrie?

M. VINCENT: Il y a un concours pour la qualité du fromage.

M. LAFRANCE: Il me semble que le gouvernement devrait recourir à des mesures. Il est inconcevable que la province de Québec, dont la principale industrie est l'industrie laitière, ne produise pas davantage. D'ailleurs, on a remporté certains succès dans la production d'un excellent fromage.

M. VINCENT: Cette année nous avons gagné cinq prix sur six en Angleterre. Mais disons qu'à ce sujet il faut faire un travail considérable pour améliorer d'abord la qualité du produit premier, le lait

M. LAFRANCE: Bien, cela se fait, je crois.

M. VINCENT: Bien, ça se fait, mais il faut que...

M. LAFRANCE: Il y a eu une grosse amélioration.

M. VINCENT: Une grosse amélioration à faire.

M. LAFRANCE: Il y en a eu également, je crois.

M. VINCENT: Cela n'a pas porté fruit encore complètement. Il y a une très grosse amélioration dans ce domaine de la qualité du lait.

D'ailleurs, c'est commencé avec les réservoirs réfrigérés et les laiteries de ferme et aussi une campagne d'éducation. Et c'est là, probablement, qu'on rejoindrait la suggestion du député de Brome quand il mentionne que les dames ont un grand rôle à jouer. Je pense que c'est encore la femme qui pourrait nous rendre le plus service en ce qui concerne...

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y aune aide accordée aux fabricants de fromage?

M. VINCENT: Non. Il y a seulement un concours annuel.

M. LAFRANCE: C'est important, ça. Il y a bien d'autres industries...

M. VINCENT: Il y a seulement un concours annuel pour la qualité du fromage. Mais l'aide apportée pour le fromage, vient d'abord du gouvernement fédéral. Elle est de $0.041/2 la livre à l'exportation du fromage. Avec un fromage de qualité nous sommes capables d'aller chercher du marché en Angleterre et ailleurs. C'est ce qui se fait avec les coopératives du Lac-Saint-Jean, qui ont remporté plusieurs prix. La Coopérative Fédérée fait un travail formidable au point de vue de l'exportation. Si nous avons un fromage de qualité, nous avons l'intention (vu que c'est un produit que nous pouvons exporter facilement), d'avoir quelqu'un de responsable au ministère de l'Agriculture, Le seul problème qui existe, c'est qu'il est très difficile de trouver cette personne-là, de lui payer le salaire que la Commission de la fonction publique nous permettrait de lui payer, afin de s'occuper des exportations. Et parmi ces exportations il y aurait surtout les exportations du fromage du Québec.

M. LAFRANCE: Il faudrait évidemment commencer par produire ce qu'on consomme chez nous. Une partie du moins.

M. VINCENT: Je pense que de ce côté il y a une augmentation assez considérable dans la production.

M. LAFRANCE: Il me semble, moi, M. le Président, qu'un encouragement de la part du ministère de l'Agriculture à toutes ces industries qu'on peut appeler des industries connexes à l'agriculture, comme le miel, l'industrie érabliêre, le fromage, il me semble, que ce serait de nature à augmenter considérablement les revenus de nos cultivateurs et que ça contribuerait à régler leur problème si crucial chez nous. Il me semble qu'un encouragement de ce côté-là devrait apporter des résultats.

M. VINCENT: Là, il y a une distinction à faire entre encouragement par subventions ou encouragement par aide technique...

M. LAFRANCE: Il y a les deux.

M. VINCENT: ... ou encore un bon service. Alors, il faut réorganiser les services. Il faut mettre à la disposition de ces producteurs les services les plus adéquats et par la suite, il y aura possibilité...

M. LAFRANCE: Alors, M. le Président, l'an prochain, vous pouvez être sûr que le député de Richmond, qui est un cultivateur amateur depuis deux ans seulement, reviendra sur ces points-là. Et je suis heureux d'apprendre de la bouche du ministre qu'il y a quelque chose qui se fait au sein de son ministère pour encourager davantage ces industries.

M. BROWN: Mr. Chairman, what is the Minister's reaction to the fact in the case of homemade cheese makers that they received no subsidy for their milk?

M. VINCENT: This is a Federal policy.

M. BROWN: Would you be interested in and inclined to mention this at Federal meetings? I was in conversion with it, I would have mentioned it before, but in the case of Glen Sutton. There is a large Swiss colony there, and they make a great deal of American cheese and although we have made representations to Federal ministers...

M. VINCENT: Yes. Well in 1963 or 1964, the subsidy was given only on cheddar cheese not on those cheeses, cream cheese or special, « spécialités de fromage ».

M. FRASER: ... some vinegar in it.

M. VINCENT: Et le ministère de l'Agriculture du fédéral, à ce moment-là, mentionnait que ce fromage avait un meilleur prix sur le marché, « had a better price on the market than the average cheese, instead of being at that time the price was $0.40 or $0.38, this cheese was $0.50, $0.55 or $0.60.

M. BROWN: Have they done a preferential survey on it?

M. VINCENT: The Federal Government?

M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: Oh, it is hard for me to tell.

M. BROWN: Well I wonder how they would know if they haven't done any survey.

M. VINCENT: The ... Minister knows something about that.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée à demain.

(Séance du 18 mai 1967)

(Midi et dix minutes)

M. DEMERS (président du comité des crédits): Messieurs les membres du comité, d'abord je me dois de remercier celui qui, hier, m'a remplacé. On me dit qu'il s'est acquitté merveilleusement de sa tâche. Cela me permettra de m'absenter, lorsque le devoir nous en imposera l'obligation. Vous me permettrez, aujourd'hui, de souligner l'anniversaire de naissance du ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Vous saviez ça, vous?

M. LE PRESIDENT: Bien, nous avons su ça. Nous vous souhaitons une bonne santé, et surtout...

M. VINCENT: Déjà 36.

M. LE PRESIDENT: ... la résistance nécessaire à l'accomplissement de la tâche qui vous est confiée.

M. COURCY: M. le Président, vous me permettrez sans doute de profiter de cette occasion, de l'ouverture de cette séance, pour rappeler à mon tour cet événement qui, hélas, se répète plus vite que chacun de nous le souhaite, c'est-à-dire l'anniversaire de naissance. Malgré les divergences d'opinion politique, à l'intérieur de chacun de nous, il reste toujours — et c'est à souhaiter — un fonds de sentiment humain qu'il est bon, en certaines occasions, de laisser paraître et de se dire. C'est pourquoi, M. le Président, mes collègues et moi-même, nous nous joignons à Madame Vincent et à la famille, pour offrir nos meilleurs voeux de santé au ministre de l'Agriculture, et que par son travail, je lui souhaite de continuer l'oeuvre commencée depuis quelques années par ses prédécesseurs, c'est-à-dire la revalorisation de l'agriculture québécoise.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, est-ce que le ministre aurait un mot à dire?

M. VINCENT: Bien, j'aimerais d'abord vous remercier vous-même, M. le Président, d'avoir souligné cet événement qui arrive à tous les ans depuis 36 ans.

J'aimerais aussi remercier le député d'Abitibi-Ouest, qui a bien voulu transmettre ses voeux et les voeux de ses collègues de l'Assemblée législative. Soyez assurés que même si c'est un anniversaire, nous allons continuer à travailler toute la journée et les journées qui suivront. Merci à tout le monde.

M. COURCY: Alors, M. le Président, j'ai quelque chose à ajouter, si vous le voulez, au sujet des articles antérieurs.

M. LE PRESIDENT: On m'a appris que la lumière avait manqué, hier. Je ne m'attribue aucun mérite à ça. Il faudrait, messieurs, afin que le journal des Débats puisse l'enregistrer, qu'il soit convenu que l'article 3, à compter des sous-articles 1 à 11 inclusivement, a été adopté.

M. LAFRANCE: L'article 1 et les sous-articles.

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est ça. A 12 exclusivement. Adopté. Je crois que ces remarques replacent les fins dans leurs cadres, et M. le député d'Abitibi-Ouest aurait qualque chose à dire.

M. COURCY: J'aurais des questions à poser.

M. LE PRESIDENT: Oui, oui, des questions à poser.

M. COURCY: Je voudrais savoir du ministre de l'Agriculture, s'il a l'intention de continuer les concours de ferme.

M. VINCENT: Les concours de ferme?

M. COURCY: C'est dans la direction de la production et de la commercialisation.

M. VINCENT: Quels concours?

M. COURCY: Les concours de ferme qui existent actuellement.

M. VINCENT: Concours de ferme?

M. COURCY: Mérite du défricheur, mérite du crédit agricole.

M. VINCENT: Oui, d'accord. M. COURCY: Concours d'avoine.

M. VINCENT: Mérite du défricheur. Il doit y avoir des amendements qui vont être apportés et dont nous avions discuté cet hiver. Les prix sont plus élevés. Nous avons le mérite du défricheur. Nous avons aussi le mérite agricole, non?

M. COURCY: Oui, oui, le mérite agricole. M. VINCENT: Nous avons un autre concours pour les centres de colonisation. Mérite du défricheur, oui.

M. COURCY: Quel est le montant alloué pour le concours du mérite du défricheur cette année, à comparer avec celui de l'an dernier, puisque le ministre déclare qu'il va y avoir des augmentations de prix?

M. VINCENT: M. Rouleau va le chercher.

M. COURCY: Est-ce que le ministre pourrait nous dire d'abord, quels sont les changements qu'il entend apporter au concours du mérite du défricheur et au concours du mérite agricole.

M. VINCENT: Nous avions demandé, en septembre et octobre derniers, aux responsables de l'organisation de ces concours, qui nous avaient fait des suggestions verbales, de nous préparer toute une nouvelle formule pour ces concours. Maintenant, ce n'est pas encore arrivé à la direction générale. Il y a un arrêté ministériel à passer. Il y a certains changements, comme rendre les règlements plus souples et aussi augmenter la valeur des prix, mais les changements définitifs ne sont pas encore arrêtés.

M. COURCY: Le ministre ne peut pas nous dire actuellement quels sont les changements qu'il désire apporter à ces concours?

M. VINCENT: Les changements définitifs, non.

M. COURCY: Maintenant, il existe depuis quelques années un concours d'avoine.

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de continuer ce concours de production d'avoine de semence?

M. VINCENT: Il n'y a rien de changé.

M. COURCY: Il n'y a rien de changé. Le concours de maïs et de grains? Il n'y a rien de changé?

M. VINCENT: Non, rien de changé, pas encore.

M. COURCY: La Ferme provinciale de semence, est-ce qu'il y a quelque chose de changé?

UNE VOIX: MacDonald.

M. VINCENT: Ici, dans le budget, vous avez une aide à la production de patates de semence certifiées. Vous avez aussi « subventions pour champs de multiplication de petits fruits », vous avez la production horticole. Sur tous ces articles au budget, ce sont exactement les mêmes montants que ceux de l'an dernier, sauf que vous avez ici un montant qui a été ajouté, une augmentation pour les ruches; nous avions $2,000 l'an passé et ça été augmenté à $3,000.

M. COURCY: Mais le ministre nous disait hier qu'il n'y avait rien pour aider l'apiculteur. Je me demande s'il n'y aurait pas quelque chose pour aider à la régression de la maladie, par exemple, la loque américaine.

M. VINCENT: Oui, c'est ça. Nous avions un montant de $2,000 et nous avons...

M. COURCY: Hier le ministre nous a dit... M. VINCENT: Non, je ne pense pas...

M. COURCY: ... qu'il n'y avait rien pour aider à l'apiculture, excepté des techniciens mis à la disposition des apiculteurs.

M. VINCENT: Et aussi le contrôle de certaines maladies, plus certaines subventions aux apiculteurs. Voici, pour l'information des membres du comité, dans la production végétale, il y a un montant de $20,000 pour l'encouragement aux cultures spéciales: subventions pour concours d'avoine, concours de mais à grains, entreposage de grains, etc. Il y a aussi une subvention à la ferme provinciale des semences, c'est un contrat avec le collège MacDonald pour la production de diverses semences, fondations, un montant de $15,000 aux estimations subgé-taires.

M. COURCY: Ce que je veux savoir, c'est s'il y a quelque chose de changé dans les politiques que je viens de mentionner.

M. VINCENT: Non, non, il n'y a pas de changements.

M. COURCY: Même chose. Maintenant, dans la production...

M. VINCENT: Après ça, excusez, hier, nous avons parlé de l'aide au transport de grains de semence enregistrés ou certifiés dans certaines régions, c'est un montant de $170,000...

M. COURCY: Nous l'avons vu hier, ça. Maintenant dans la production bovine. Est-ce que le ministre a l'intention de continuer là-dessus le contrôle provincial qui existe actuellement?

M. VINCENT: Avec des changements qui seront apportés pour le rendre...

M. COURCY: Quels sont les changements que le ministre suggère au contrôle laitier postal?

M. VINCENT: Nous sommes justement à travailler sur une politique d'ensemble où nous allons ajouter... C'est-à-dire que nous sommes à étudier l'expérience qu'on a faite au collège MacDonald avec les nouvelles machines, contrôle sur la production laitière de chaque tête de bétail, l'alimentation. Il est possible que, dès cette année, nous puissions en arriver à un système qui va permettre à des producteurs laitiers de la province, de se servir de ce contrôle et de l'amplifier pendant les années qui suivront; un peu ce qui s'est fait en Ontario pour les deux ou trois dernières années.

M. COURCY: Alors, pour cette année, il n'y aura rien de changé.

M. VINCENT: Oui, il va y avoir des changements.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention d'acheter cette machine électronique pour le ministère, une semblable à celle qui existe au collège MacDonald?

M. VINCENT: Non, pas cette année. Nous allons procéder avec l'organisation...

M. COURCY: Pas cette année.

M. VINCENT: ... du collège MacDonald, l'organisation déjà existante, pour ne pas faire de duplication avec le nombre limité de producteurs que nous avons à l'heure actuelle, qui sont intéressés. Bien, à mesure que les besoins se feront sentir...

M. COURCY: Est-ce que le collège MacDonald, si je comprends bien, va prendre soin des analyses et du contrôle laitier ou si c'est encore le ministère de l'Agriculture qui va continuer...

M. VINCENT: Non, non, nous allons continuer quand même notre travail.

M. COURCY: Même chose...

M. VINCENT: Mais, si le besoin s'en fait sentir, qu'on achète des machines. Ce sera acheté par le centre du contrôle des données du ministère. Oui, MacDonald Collège a commencé, c'est l'an dernier ou il y a deux ans,...

M. FRASER: Deux ans.

M. VINCENT: ... chez un certain nombre de producteurs. J'ai vu opérer la machine. D'ailleurs plusieurs d'entre nous l'ont vu fonctionner. Les cultivateurs sont très satisfaits des résultats que cela donne. Si ma mémoire est bonne, en Ontario on exerce un contrôle, avec cette nouvelle technique, sur 40,000 sujets laitiers et on a augmenté la production laitière par vache à 12,000 livres en donnant les détails ou...

M. COURCY: Quelle est exactement l'alimentation en main?

M. VINCENT: Bien, ici dans la province, la production est d'environ...

M. LAFRANCE: Au cours d'une année de 12,000...

M. VINCENT: Non, c'est-à-dire les 40,000 sujets laitiers qui sont sous contrôle en Ontario ont une moyenne de production laitière de 12,000 livres.

M. COURCY: Ce sont les meilleurs.

M. VINCENT: Ce sont les meilleurs troupeaux naturellement. Mais quand même, une production annuelle de 12,000 livres par vache, c'est déjà formidable.

M. COURCY: Quelle est la moyenne provinciale?

M. VINCENT: La moyenne provinciale ici au Québec est tout près de 7,000 livres.

M. FRASER: Est-ce vous avez l'idée de commencer une inspection de tous les producteurs laitiers dans la province, pour qu'il y ait un examen des inspecteurs avant de vendre aux manufacturiers?

M. VINCENT: Non, nous avons déjà un service à l'heure actuelle qui s'occupe...

M. FRASER: Non, non mais mon idée, c'est que tout doit être inspecté! Parce qu'il y a certainement du lait de mauvaise qualité qui entre dans certaines industries, chocolats ou...

M. VINCENT: Ah oui! d'accord, le député de Huntingdon fait probablement allusion aux nouveaux règlements de salubrité qui viennent tout juste d'être, promulgués...

M. FRASER: Ce n'est pas le règlement qui fait observer cela...

M. VINCENT: Seulement, il y a une campagne d'éducation à faire d'abord à la suite de ce règlement et graduellement il faudra être des plus sévères, parce que, justement, nous avons besoin de produits de première qualité. D'ailleurs, nous avons présentement une collaboration très suivie entre les usines de transformation telles que les coopératives, ou autres. J'en ai dans ma région, comme Lactantia, la Coopérative de Granby que possèdent des hommes qui sont dans le champ, qui visitent les fermes. Ainsi il se fait une campagne d'éducation pour améliorer notre production. Ce qui s'en vient, d'ailleurs, c'était déjà commencé, c'est qu'une mauvaise production laitière qui serait refusée à une usine ne pourrait pas être acceptée à l'autre usine. Ce qui se produisait dans le passé, si le lait d'un cultivateur était refusé à une usine il allait à une autre usine pour livrer sa production. Il n'y avait aucune amélioration.

M. COURCY: Alors est-ce que le ministre peut me dire si dans le domaine des primes à l'achat de taureaux pur-sang, il y a quelque chose de changé?

M.VINCENT: Non.

M. COURCY: Dans le domaine de l'achat des génisses, est-ce qu'il y a quelque chose de changé?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Dans le domaine des génisses croisées? Rien de changé. L'aide à l'achat de vaches laitières?

M. VINCENT: Non, seulement le prix qui est changé.

M. COURCY: Mais, il n'y a rien de changé, la même politique va subsister?

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: Dans quelles régions cette politique est-elle établie?

M. VINCENT: Cette politique est établie dans l'Abitibi, bas du fleuve, certains centres de colonisation... non, ce sont d'autres politiques pour le bas du fleuve et l'Abitibi.

M. COURCY: A-t-il été porté à la connaissance du ministre que l'aide à l'achat de vaches laitières a été faite dans le comté de Nicolet?

M. VINCENT: Oui, je crois qu'il y a eu un cas.

M. COURCY: Et dans d'autres comtés de la province, depuis le 16 juin 1966?

M. VINCENT: Il y a peut-être eu des cas, je pense que j'avais donné une réponse au député d'Abitibi-Ouest ici, les cas de sinistres...

M. COURCY: Les cas de sinistres. Combien de cultivateurs ont été sinistrés?

M. VINCENT: Mais sur une ferme en particulier, tout le troupeau a tombé...

M. COURCY: Est-ce que le ministre veut dire, qu'à l'avenir, n'importe où dans la province et non seulement dans les régions désignées, là, où un cultivateur perdra des vaches pour toute sorte de raisons il sera dédommagé?

M. VINCENT: Non, c'est impossible de faire cela.

M. COURCY: Alors, ce sont des cas d'exception?

M. VINCENT; Eh bien, j'ai un cas en mémoire. Si je me souviens bien, un cas dans le comté de Nicolet d'où j'ai eu un rapport des médecins-vétérinaires, où on a constaté que sur une ferme, il y avait eu douze ou quinze vaches qui étaient mortes à la suite d'empoisonnement. Je ne me souviens pas de la cause. On a fait une demande au ministère afin de savoir s'il y avait une possibilité de venir en aide à ce cultivateur, de la même façon. Mais là, je crois que c'était commencé ou la demande était rendue quand le gouvernement a changé. Du moins, il y avait du travail de commencé là-dessus. Et là, je me suis informé au ministère s'il y avait possibilité de faire quelque chose dans ces cas-là. Et on m'a informé que, dans certains cas d'exception, il était possible de ve- nir en aide à des cultivateurs, là où il y avait un désastre majeur. Mais cette aide ne peut pas entrer dans tous les domaines ou dans toutes les pertes qui seraient causées par un accident.

M. COURCY: Est-ce que le minstre peut me dire si, sur le rapport d'un médecin-vétérinaire, là où il y aurait des troupeaux, par exemple, dont une, deux, cinq ou vingt vaches seraient empoisonnées, le ministère donnerait le même avantage à tous les cultivateurs qui seraient dans la même situation?

M. VINCENT: Oui, si c'est jugé acceptable, je suis prêt à aider.

M. COURCY: Je dis bien, sur la recommandation du médecin-vétérinaire, que des animaux auraient été empoisonnés pour une raison ou pour une autre.

M. VINCENT: C'est-à-dire larecommanda-tion du médecin-vétérinaire, de nos employés au ministère.

M. COURCY: C'est parce que la question m'a été posée et je sais que, dans le passé, c'était refusé.

M. VINCENT: Eh bien, il y a eu des cas, je crois, de foudre où, par exemple, la foudre, la rage...

M. COURCY: La rage, ça c'est normal. Il y a une politique du gouvernement...

M. VINCENT: Quand la demande est faite trop tard. Ce sont des cas très exceptionnels. Il peut arriver dans une région, par exemple, si l'empoisonnement a été fait par la faute du cultivateur, si je me souviens bien, ce n'est pas clair dans mon esprit ce cas-là, je sais qu'il y avait douze ou quinze vaches laitières qui avaient été empoisonnées, ce n'était pas de la faute du cultivateur qui, automatiquement, perdait tout.

M. FRASER: Est-ce que vous avez remboursé le plein montant?

M. VINCENT: Non, non. Nous avons appliqué exactement la même mesure d'assistance qui existait dans d'autres régions. Il payait $100 pour l'achat de la vache et le ministère payait la différence.

M. FRASER: Cela lui coûtait $100 la vache.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Maintenant, le ministre me dit que dans des cas semblables, cas d'empoisonnement, les cultivateurs peuvent espérer recevoir l'avantage de cette même politique.

M. VINCENT: Oui, parce que chaque cas, présentement, qui nous a été soumis, nous l'avons soumis aux responsables du service de la salubrité des aliments. Ceux-ci sont allés faire enquête, ils ont constaté sur place les dégâts, ils ont regardé toutes les implications et là, suivant une recommandation... Ce n'est pas pour les maladies ordinaires.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que la politique a été changée dans le programme des vaches laitières, de la vente des vaches laitières? Est-ce que la politique a été changée? Le maximum; vingt vaches, cinq vaches par année.

M. VINCENT: Il n'y a pas eu de changement là-dedans, ce sont les mêmes règlements qui s'appliquent.

M. COURCY: Comment se fait-il que dans la réponse que le ministre m'a fournie en Chambre, il y a des cultivateurs qui ont sept, huit, neuf, dix vaches la même année? Depuis le 16 juin 1966.

M. VINCENT: C'est à quelle date?

M. COURCY: Entre le premier janvier et le 16 juin, la question n'a pas eu de réponse en Chambre. Est-ce que je peux avoir...

M. VINCENT; Je m'excuse, elle n'est pas déposée encore.

M. COURCY: Mais seulement, du 16 juin à la date de la réponse, il y a des cultivateurs qui ont profité, en dehors de la politique, puisqu'on me dit que la politique n'est pas changée. Ils ont eu des avantages que d'autres n'ont pas pu avoir.

M. VINCENT: Voici le seul tableau que j'ai ici.

M. COURCY: Est-ce que je peux en avoir une copie?

M. VINCENT: Oui. C'est le seul tableau que j'ai ici. Il n'y a pas eu de réponse encore, ça n'a pas été déposé.

M. COURCY: Non, non. Elle n'est pas déposée en Chambre.

M. VINCENT; Cela peut arriver que ça ait dépassé, parce que dans le tableau que j'ai ici j'ai deux cas, par exemple, qui ont dépassé le nombre de cinq. Pour quelle raison? Je ne sais pas.

M. COURCY: C'est parce qu'avant le 16 juin, il y a des cultivateurs, (comme d'ailleurs après le 16 juin), qui désiraient avoir 5, 6, 10, 12, 15 vaches d'un coup, alors que la politique était établie à cinq par année.

M. VINCENT: Comme on peut le constater.

M. COURCY: Maintenant après le 16 juin -il y a quelques cas — il y a eu...

M. VINCENT: Pour quelle raison? Je ne sais pas mais je peux le savoir. Pour quelle raison cela a-t-il dépassé cinq, même avant le 16 juin? Je ne sais pas.

M. COURCY: C'est parce qu'après le 16 juin, j'ai eu des critiques à cet effet-là que des cultivateurs profitaient de la même politique qui était limitée à cinq vaches pendant qu'avant le 16 juin, elle était limitée. Et on leur disait: C'est bien de valeur, c'est cinq cette année. Et le maximum, c'est cinq jusqu'à concurrence de vingt.

M.VINCENT: Aucune objection là-dessus.

M. COURCY: Et après le 16 juin, il y a eu des changements parce que des cultivateurs en ont profité. Et vous savez comment cela se sait vite.

M. VINCENT: Oui, mais regardez, c'est comme je répondais au député d'Abitibi-Ouest. J'ai, ici, le tableau avant le 16 juin. Il y avait déjà des cas où ça dépassait cinq vaches. Pour quelle raison? Je ne sais pas. Mais en ce qui me concerne, il n'y a aucune instruction qui a été donnée de faire des changements, ou quoi que ce soit. Maintenant est-ce que c'était un montant?... On avait placé le chiffre cinq comme norme au ministère ou si c'était un règlement, je ne peux pas dire.

M. COURCY: C'était dans la politique du ministère, d'ailleurs contenue dans le livre rouge.

M. VINCENT: Mais c'est quand même... Je sais qu'on voit que ça dépasse cinq. Par exemple, M. Joseph Couture, d'Abitibi-Ouest, avant le 16

juin: 8. Pourquoi? Je ne sais pas. La même chose peut s'être produite après le 16 juin. Pourquoi? Je ne sais pas. Je peux prendre des informations. J'en ai un autre ici...

M. COURCY: Alors le ministre me garantit que cette même politique va subsister encore en 67/68.

M. VINCENT: Oui. En gros ici, j'ai quelques cas. Disons six ou sept cas où on dépassa le nombre de cinq têtes. Cela, c'est avant le 16 juin. Pour quelle raison? Je ne sais pas. Maintenant, c'est possible qu'après le 16 juin, cela ait dépassé aussi...

M. COURCY: Est-ce qu'avant le 16 juin, il y a d'autres comtés de la province qui ont bénéficié de cette politique?

M. VINCENT: Avant le 16 juin, vous aviez le comté d'Abitibi-Ouest. Il yena beaucoup dans l'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: C'est dans le Nord-Ouest québécois.

M. VINCENT: Frontenac, Rouyn-Noranda, Témiscamingue. Voyez-vous ici dans Frontenac? Vous aviez avant le 16 juin un M. Adrien Turgeon de Notre-Dame-des-Bois: 10 têtes. C'est probablement la même situation qui s'était produite avant le 16 juin qui s'est produite dans le cas du type du comté de Nicolet.

M. COURCY: Mais avant le 16 juin, il y a cinq comtés qui en ont bénéficié?

M. VINCENT: Rouyn-Noranda, Témiscamingue. C'est ça.

M. COURCY: Et combien de comtés après le 16 juin ont-ils profité de cette politique?

M. VINCENT: Je sais qu'il y a eu un cas dans Nicolet comme vous le mentionnez après avoir vu la réponse. Il y a eu un cas dans Arthabaska, et je n'en connais pas d'autres. Je pourrai avoir la réponse cet après-midi. Je pourrais avoir, par exemple, les cas qui ont été considérés en dehors de ces comtés-là, semblables au cas du comté de Frontenac, ici.

M. COURCY: Non, je suis satisfait de la réponse du ministre, actuellement, que la même politique va se continuer en 67/68; et deuxièmement, que les cultivateurs qui ont des cas d'empoisonnement dans leurs troupeaux sur rapport du médecin-vétérinaire, verront leur demande étudiée en fin de compte comme les autres l'ont été en 1967.

M. VINCENT: Il ne faudrait pas faire une affirmation. Tous les cas d'empoisonnement seront considérés, mais il y a une série de facteurs dont il faut tenir compte.

M. COURCY: C'est bien entendu que si le gars empoisonne sa vache..,

M. VINCENT: Le cas en particulier dont nous avons parlé tout à l'heure, je me souviens qu'il a eu de l'aide. Sur quoi nous sommes nous basés? Il y avait probablement des précédents d'établis et là j'en vois un ici, dans le comté de Frontenac, avant le 16 juin, M. Adrien Turgeon, Notre-Dame-des-Bois, le ministère l'a aidé pour l'achat de dix vaches laitières. C'était probablement un cas semblable qui s'est produit dans Arthabaska ou dans Nicolet ou dans un autre comté, et c'est possible que ce soit produit dans un autre comté.

M. GAGNON: A quoi est attribuable l'empoisonnement?

M. COURCY: Elles peuvent manger du calcium...

UNE VOIX: De la peinture.

M. LE PRESIDENT: Il y a une foule de choses qu'elles peuvent manger.

M. GAGNON: Le manque d'air pour les vaches.

M. VINCENT: Le sous-ministre me fait remarquer que, dans un cas, c'était du carbone de l'Hydro-Québec déposé à un endroit. Les animaux ont mangé ça, Ils se sont empoisonnés.

M. GAGNON: Des nouveaux poteaux enduits de créosote parfois.

M. VINCENT: J'ai vu d'autres fois où la foudre...

M. COURCY: Est-ce que l'Hydro-Québec n'est pas responsable, si elle n'a pas pris toutes les précautions, pour empêcher les animaux d'aller là? N'est-elle pas responsable civilement du dommage occasionné à nos cultivateurs? Et à ce moment-là elle doit payer et non le gouvernement.

M. VINCENT: Quand même, l'exemple que je donne là, c'est arrivé avant le 16 juin. Pour quelle raison exactement? Il faudrait relever le dossier.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Maintenant, je ne le sais pas, cela a été étudié probablement. L'ancien ministre...

M. COURCY: Le cultivateur dont il est question, le ministre dit que c'est arrivé avant le 16 juin, quand son cas a-t-il été réglé?

M. VINCENT: Je pourrais prendre des informations et ce n'est pas venu à mon bureau. Comme l'ancien ministre le sait...

M. COURCY: Le ministre insinue que c'est avant le 16 juin.

M. VINCENT: C'est un exemple que je donne. Le sous-ministre m'informe d'un exemple d'empoisonnement qui se serait produit. Moi, je n'en ai pas eu connaissance. Ce n'est pas depuis le 16 juin.

M. COURCY: C'est parce que j'ai eu connaissance qu'en Abitibi, que le ministère des Travaux publics, à un moment donné, avait été tenu responsable de l'empoisonnement de certains animaux et il avait payé.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Dans les animaux de boucherie, est-ce que le ministre a l'intention de garder la même politique ou s'il est question de la changer?

M. VINCENT: Il n'y a rien de changé,

M. COURCY: Il n'y a rien de changé dans ce domaine-là, aussi.

M. VINCENT: Il peut y avoir des changements. Nous ne sommes pas rendus là encore. Il peut y avoir des changements mais il n'y a rien de changé encore.

M. COURCY: Il n'y a rien de changé!

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre pourrait...

M. VINCENT: C'est la même politique.

M. COURCY: Non, mais le ministre a annoncé des séries de toute sorte de choses. Je veux savoir où on va les découvrir, parce que là on s'en va dans les mêmes politiques.

M. VINCENT: D'accord! d'accord!

M. COURCY: Alors le ministre me dit: D'accord, on n'a pas changé la politique des animaux de boucherie. Alors c'est ouvert encore aux comtés du Bas-St-Laurent, certains comtés de colonisation...

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: ... et le Nord-Ouest québécois. Pour les animaux de marché et le porc?

M. VINCENT: Ces politiques n'ont pas été changées.

M. COURCY: Ces politiques demeurent pour 67/68.

M. VINCENT: Comme il existait des politiques avant 1960 et que vous n'avez pas eu le temps de changer pendant six ans.

M. COURCY: Et que nous avons gardées intentionnellement,

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de les changer?

M. VINCENT: C'est possible, ça.

M. COURCY: Oui, mais, « c'est possible », « ce sera... »

M. VINCENT: C'est possible, mais en temps et lieu, nous étudions.

M. COURCY: Oui, mais c'est ça. J'entends le ministre de l'Agriculture...

M. VINCENT: Là, nous sommes à faire la synthèse de tous les rapports que nous avions au ministère quand nous sommes arrivés sur chacune des politiques.

M. COURCY: A un moment donné, le ministre a déclaré, et, il le sait, qu'il aurait de grandes politiques agricoles et, toutes ces petites politiques-là, il fallait que ça disparaisse. C'étaient des cataplasmes de jambe de bois.

M. VINCENT: Justement là, nous sommes à faire la synthèse.,.

M. COURCY: Alors, si ce sont des cataplasmes, je veux savoir lequel il va enlever à un moment donné.

M. VINCENT: ... de tous ces rapports-là. Les fonctionnaires qui ont étudié chacune de ces politiques, qui ont fait des suggestions pour apporter des changements, et d'ailleurs l'ancien ministre le sait, avant même qu'il ne laisse le ministère, il y avait une étude sur certaines politiques pour voir s'il n'y aurait pas possibilité d'en arriver avec des politiques globales.

M. COURCY: Mais où en est rendue cette étude?

M. VINCENT: L'étude en est rendue que nous prenons action dans certains domaines, comme le drainage.

M. COURCY: Dans le drainage? Que le ministre ne dise pas qu'il prend action dans le drainage.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Il a un plan quinquennal avec les mêmes hommes, la même machinerie, avec le même système de fonctionnement qui existait avant.

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: C'est ce qu'il m'a dit l'autre jour.

M. VINCENT: Il faut nécessairement arriver, quand nous annonçons une politique, mettre le mécanisme en marche, faire les améliorations nécessaires et après ça la mettre en marche. Il sera beaucoup plus facile pour moi, dans un an, ou dans deux ans ou dans trois ans, de démontrer...

M. COURCY: Oui, mais seulement, c'était énormément pressant, à cause du marasme de l'agriculture et une des priorités du ministre était une transformation immédiate. Cela fera près d'un an, dans un mois.

M. VINCENT: Est-ce que l'ancien ministre est contre cela?

M. COURCY: ... et d'après ce que je découvre, il n'y a encore rien eu de changé au minis- tère de l'Agriculture, sinon que tout le monde se demande ce qu'il y a, ça ne bouge pas.

M. VINCENT: Cela ne bouge pas?

M. COURCY: Oui, et je prouverai tout à l'heure au député de Lotbinière, quand viendra le temps, que les déclarations qu'il a faites avant-hier sont fausses. Alors, rien de changé dans la production de porcs?

M. GAGNON: Oui, mais si ça ne bouge pas...

M. COURCY: Ce sont les anciennes lois qui sont appliquées?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Alors rien de changé dans cette politique-là. Dans la politique des agneaux?

M. VINCENT: Rien de changé pour le moment.

M. COURCY: Dans la politique des transports des animaux de boucherie, des animaux qui s'en vont sur les grands marchés?

M. VINCENT: La mesure d'assistance a été prolongée.

M. COURCY: La même. Maintenant, rien de changé dans l'industrie chevaline?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Rien de changé?

M. VINCENT: Nous avons encore des subventions sur les étalons, nous avons encore des subventions sur les juments de race, nous avons quatre ou cinq mesures d'assistance...

M. COURCY: Le ministre demande des montants...

M. VINCENT: S'il y a possibilité, nous allons en avoir seulement une et c'est normal, je crois...

M. COURCY: Le ministre demande des montants au budget...

M. VINCENT: Oui, parce que ce sont les mêmes 80 ou 90 mesures d'assistance que nous avons.

M. COURCY: En agriculture, il n'y a rien

de changé dans les politiques officielles du ministère qui existaient?

M. VINCENT: Non.

M. GAGNON: Cela ne bouge pas, il n'y a rien de changé!

M. LAFRANCE : Non, mais je comprends que des hommes publics doivent être victimes quelquefois de certaines de leurs déclarations. Vous vous souvenez, au cours de la campagne, d'avoir entendu souvent le ministre justement déplorer ces cataplasmes qui étaient appliqués dans le domaine de l'agriculture et puis le ministre a laissé la population sous l'impression qu'il y avait déjà des solutions, et qu'il allait les appliquer aussitôt après. Alors, là il nous dit aujourd'hui qu'il est en train d'étudier...

M. VINCENT: Non...

M. LAFRANCE: C'est l'impression que j'avais.

M. VINCENT: Non, loin de là, et je vais tout de suite donner la preuve que cela bouge. En 1962...

M. LAFRANCE: C'est malheureux que vous ne puissiez comprendre.

M. VINCENT: ... le chef du parti libéral annonça, à Drummondville, au mois de novembre, qu'il y aurait une assurance-récolte,...

M. COURCY: Oui, monsieur.

M. VINCENT: Nous l'avons étudiée depuis 1962, nous avons fait la synthèse de tout cela...

M. COURCY: Puis la loi vient d'être déposée.

M. VINCENT: Bien, c'est cela, la loi vient d'être déposée.

M. COURCY: Vous devez vous apercevoir...

M. VINCENT: Nous allons éliminer avec l'assurance-récolte toutes ces mesures d'urgence qui existaient au ministère, lorsqu'il y avait des pertes de récoltes, des sinistres majeurs ou mineurs. C'est un pas en avant. Nous avons parlé tout à l'heure...

M. LAFRANCE: Ce n'est pas nouveau, c'est une mesure qui était préconisée depuis longtemps,...

M. VINCENT: Non, mais tout de même, c'était dans le programme des deux partis en 1960. Bon, disons que nous avons un pas de l'avant de fait dans ce domaine-là. Quand on parle des mesures d'assistance, nous avions encore des grains de semence. Nous avons changé cette politique-là, radicalement. Nous avions les graines encore pour les jardins potagers, nous avons changé cette politique-là, radicalement.

M. LAFRANCE: Ce n'est pas cela qui va... M. COURCY: Il y avait absolument... M. VINCENT: Non, mais tout de même... M. COURCY: ... 10,000 et 92 millions.

M. LAFRANCE: Cela, ce sont encore des graines.

M. VINCENT: Ce sont encore des graines quand même, mais nous en avons parlé en 1960. L'ancien organisateur en chef du parti libéral, il en a parlé en 1960, des graines de semence!

M. COURCY: Il avait raison. Est-ce que le ministre veut que nous continuions à en parler?

M. VINCENT: Nous ne pouvons plus en parler, nous n'en n'avons plus.

M. COURCY: Est-ce que le ministre veut que nous continuions à en parler?

M. VINCENT: Nous pouvons en parler encore. Cette année, au lieu d'en acheter pour $300,000, nous en vendons pour 72,000 livres. Les grains de semence qui ont été achetés l'an passé par le ministère à $0.36 la livre...

M. COURCY: Mais encore là, le ministre blâme ses officiers, parce que c'est sous la recommandation des officiers du ministère que la quantité a été établie, et le ministre n'a changé pas même une seule ligne des recommandations qui ont été faites par le service.

M. VINCENT: Je constate seulement un état de fait. En Abitibi, nous avions 42,000 livres de grains de mélange B à l'entrepôt. Cela a coûté $0.32 ou $0.36 la livre, je ne me souviens pas, puis là nous les revendons $0.16.

M. COURCY: Alors les officiers du ministère ont mal fait leurs prévisions, d'après le ministre?

M. VINCENT: Ce n'est pas ce que je dis, je constate ce que nous avions en main, cet hiver.

M. COURCY: Les constatations du ministre nous amènent devant les faits qu'il y a eu un surplus de 42,000 livres dans ce coin-là, alors les prévisions...

M. VINCENT: Nous en avons 72,000 en surplus.

M. COURCY: ... qui ont été faites par les employés, sans aucune influence, sans que le ministre n'intervienne d'une façon ou d'une autre. Maintenant, M. le Président...

M. VINCENT: Maintenant, nous pouvons continuer dans les mesures d'assistance qui peuvent être changées, tout à l'heure l'ancien ministre a mentionné les subventions pour les chevaux, je sais que nous avons quatre mesures d'assistance,...

M. COURCY: Qu'est-ce que c'est que...

M. VINCENT: Nous voulons en arriver à une mesure d'assistance en ce qui concernera l'élevage du cheval.

M. COURCY: Oui, oui. Le ministre veut bien tout faire. Cela c'est entendu, mais seulement les faits veulent que l'on continue les mêmes politiques.

M. VINCENT: On les continue.

M. COURCY: Mais le ministre veut les mêmes politiques, même si les faits sont là.

UNE VOIX: Est-ce que l'ancien ministre s'imagine qu'on peut tout refaire dans l'espace de dix mois.

M. COURCY: Si vous êtes pour prendre la place du ministre, venez en avant. Je pense que vous devez faire confiance au ministre, et moi, j'ai assez confiance en lui pour savoir qu'il est capable de répondre aux questions.

Est-ce que le ministre peut me dire s'il est favorable à la tentative d'acclimater le boeuf musqué dans la province de Québec?

M. VINCENT: A la tentative? Je suis favorable à tout ce qui peut améliorer l'essor de l'élevage ou l'élevage en général dans la province, en autant que c'est fait d'une façon rationnelle, en autant que ce serait économique, en autant qu'on pourra prouver que ceci peut devenir rentable et qu'il y a là un facteur économique important pour nos cultivateurs ou pour nos producteurs dans différentes régions.

M. COURCY: Est-ce que le ministère de l'Agriculture va contribuer à cette expérience nouvelle, d'acclimatation de 24 boeufs musqués au Nouveau-Québec. Y a-t-il eu des demandes au ministère pour y contribuer?

M. VINCENT: Oui, il y a eu des demandes. Nous avons eu des rencontres. Vous voulez parler dans Rimouski ou dans le Nord-Ouest québécois?

M. COURCY: Pour le boeuf musqué? M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Non, non dans le Nouveau-Québec.

M. VINCENT: Je pense que nous n'avons pas eu de demande pour ça. Non.

M. COURCY: L'Université Laval n'a pas fait de demande?

M. VINCENT: Pas à ma connaissance.

M. COURCY: Pour tenter l'expérience dans cette partie de la province.

M. VINCENT: Pas à ma connaissance.

M. COURCY: Maintenant, rien de changé dans la section des animaux à fourrure? Dans les expositions?

M. VINCENT: Nous avons éliminé nos trappeurs, nous avons éliminé nos inspecteurs de vison. Nous avions des inspecteurs de vison qui travaillaient pour le ministère depuis 20 ans et qui n'avaient jamais fait de rapport. Cela, c'est changé.

M. COURCY: Combien y en avait-il de ces inspecteurs?

M. VINCENT: Le nombre exact? Huit trappeurs. Il y avait quatre techniciens qui travaillaient à temps partiel. Présentement on est en discussion avec le syndicat.

M. COURCY: Alors le ministre dit que le groupe d'instructeurs dans la section des animaux à fourrure depuis 20 ans n'avait jamais fait de rapport.

M. VINCENT: Quelques-uns seulement.

M. COURCY: Des exceptions. Ce n'est pas

ce que le ministre a dit tout à l'heure. Y a-t-il quelque chose de changé dans les expositions?

M. GAUTHIER (Roberval): M. le Président, si vous me permettez d'intervenir. Nous avons le privilège d'intervenir par entente.

M. COURCY: Certainement, le député de Saint-Jean voulait parler en même temps que le ministre. Je n'entends qu'un à la fois.

M. GAUTHIER (Roberval): Très bien. Pour cela je suis avec vous. J'étais à dire au député, dans la deuxième rangée, qu'il n'a pas le droit d'intervenir. Je pense qu'avec l'acceptation du président, il pourra causer lui aussi.

M. COURCY: Certainement, il pourra poser des questions au ministre.

M. GAUTHIER (Roberval): On pourrait agrandir la table.

M. COURCY: Parce que c'est le ministre qui dépense les crédits. Il pourra poser des questions au ministre tant et aussi longtemps qu'il le voudra.

M. GAUTHIER (Roberval): Je pense qu'il aurait même le droit de répondre à...

M. COURCY: A la place du ministre, si le ministre ne veut pas répondre, ou n'est pas capable de répondre, le député le pourra.

M. GAUTHIER (Roberval): Même si le ministre veut répondre, je pense...

M. COURCY: Alors il demandera au ministre ou au président, de répondre à la place du ministre. Les expositions, (peu m'importe qu'il me réponde), qui actuellement est en charge des expositions?

M. VINCENT: Qui est en charge des expositions? La même personne.

M. COURCY: Son nom?

M. VINCENT: M. Gérard Hudon.

M. COURCY: M. Gérard Hudon. Maintenant y a-t-il quelque chose de changé dans les expositions, dans l'aide aux expositions?

M. VINCENT: Ce sont des subventions discrétionnaires que nous donnons, et ensuite nous avons un montant réparti sur les prix, le nom- bre de membres, mais ici, il y a des rencontres entre les autorités fédérales et les autorités provinciales en ce qui concerne la fusion d'expositions de comté pour que celles-ci deviennent des expositions de disctrict.

On nous informe, ce n'est pas officiel, que le gouvernement fédéral s'en viendrait avec un projet de loi pour encourager l'organisation d'expositions de district, un peu sur la même base de ce qui existait dans le passé quand, dans l'ouest du pays, on a organisé plusieurs centres pour des expositions agricoles et qui ont servi par la suite de centres de loisirs.

M. LAFRANCE: Il y a quelques années que ce projet est mis d'avant et il ne semble pas aboutir.

M. VINCENT: D'après les informations confidentielles que j'ai obtenues il semblerait que dès la présente session, le gouvernement fédéral, le ministre de l'Agriculture d'Ottawa, a l'intention de proposer une législation, mais ce n'est pas à moi à annoncer sa législation.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'entre-temps, le ministre de l'Agriculture du Québec a à sa disposition un budget plus considérable? Je voudrais attirer son attention. D'ailleurs je lui ai déjà écrit à ce sujet-là, au sujet de l'association agricole du comté de Richmond, exposition de Richmond, exposition qui est centenaire, qui est un événement très important pour la région. Us ont amélioré leurs bâtisses et ils ont un déficit d'environ une trentaine de mille dollars cette année; quel est le montant qui a été accordé?

M. VINCENT: Cette année, nous avons donné une allocation spéciale pour la société d'agriculture de Richmond, pour réaliser leur programme, un montant de $1,500.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre ne pourrait pas faire un effort plus considérable, reconsidérer la demande du comté de Richmond qui est dans une situation vraiment désespérée?

M. VINCENT: Oui, mais tout dépend. Nous recevons présentement des demandes soit pour l'amélioration de bâtisses, pour du pavage...

M. LAFRANCE: C'est surtout pour l'amélioration de bâtisses, ils ont quelque chose de vraiment indécent.

M. VINCENT: Je crois que le ministère n'est plus jamais entré dans ce domaine d'aide fi-

nancière à l'amélioration ou à la construction de bâtisses, mais nous avons quantité de demandes. Et ce que je fais présentement, je demande à ces gens d'attendre cette nouvelle formule qui nous viendra, soit des prêts aux sociétés d'agriculture par l'entremise des municipalités, pour faire l'amélioration des bâtisses, l'organisation physique, remboursables sur une période de X années, qui dépendra...

M. LAFRANCE: Combien y a-t-il d'expositions dans la province?

M. VINCENT: J'ai le nombre de sociétés d'agriculture, à peu près vingt-deux.

M. LAFRANCE: Est-ce que ce sont toutes des expositions régionales?

M. VINCENT: Vous avez ici des classes A. Cela, c'est à part. Ce sont pour les expositions de classe A.

M. LAFRANCE: Quel est la classification de Richmond, est-ce A ou B?

M. VINCENT: Je n'ai pas ici la classification de Richmond, non Richmond n'est pas classé ici. L'exposition de Richmond est une exposition de comté, la même qui peut exister dans Lotbinière, dans Nicolet,...

M. VAILLANCOURT: Une exposition de comté, c'est classé B, je crois.

M. VINCENT: Non, pas nécessairement.

M. LAFRANCE: Il paraît que les députés sont classés A et B.

M. VAILLANCOURT: Il n'y a aucun classement...

M. CLICHE: C'est normal.

M. VINCENT: Le danger qui existe, c'est que lorsque l'on demande des subventions au ministère de l'Agriculture pour la construction de bâtisses, du moins les demandes que j'ai reçues jusqu'ici de plusieurs sociétés d'agriculture, pour l'exposition agricole, c'est deux jours, trois jours ou une semaine tout au plus. Et si le ministère de l'Agriculture devient en quelque sorte un ministère de distribution de subventions pour la construction d'arénas, indirectement nous allons subventionner la construction d'arénas qui vont servir plutôt aux loisirs et ceci devrait relever d'un autre ministère que celui de l'Agriculture.

M. LAFRANCE: Mais est-ce que ces bâtisses ne pourraient pas être utilisées par le ministère de l'Agriculture, pour certaines démonstrations, certaines réunions...

M. VINCENT: Pour les périodes d'exposition, je suis parfaitement d'accord.

M. LAFRANCE: ... la vente des animaux...

M. VINCENT: Ils pourraient être utilisés, quoi? Trois semaines par année tout au plus, une semaine pour l'exposition, une semaine ou quelques jours pour vente d'animaux ou encore quelques jours pour une exposition d'hiver mais je ne voudrais pas que le ministère de l'Agriculture soit obligé de supporter une multitude de bâtisses, pour ne s'en servir que quinze jours ou trois semaines par année.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre ne pourrait pas suggérer à ces organisations d'essayer de s'entendre avec les municipalités, pour que ces bâtisses soient utilisées à d'autres fins?

M. VINCENT: C'est d'ailleurs ce que j'ai suggéré jusqu'à présent, surtout si la loi fédérale, tel qu'on le prévoit, devient en vigueur, que les municipalités puissent s'organiser pour construire ce complexe. Et là, nos sociétés d'agriculture pourraient louer, comme ça se fait à Saint-Hyacinthe, par exemple, c'est-à-dire la Société d'agriculture de Saint-Hyacinthe, et se servir des bâtisses pour une période déterminée, à tous les ans. Nos sociétés d'agriculture pourraient louer, pour une période déterminée, à tous les ans, les bâtisses et payer tant. Là, nous serions prêts à aider financièrement la société d'agriculture pour une location d'une semaine par année. Là, nous serions disposés à le faire, mais non pas supporter ou faire supporter par nos sociétés d'agriculture tout ce complexe pour une période d'un an et être administré indirectement par le ministère de l'Agriculture. Il y a un travail à faire de ce côté et, d'ailleurs, nous avons des demandes présentement dans Huntingdon. Nous avons des demandes dans le comté de Berthier. Nous avons des demandes même dans ma propre région, où l'on veut former quatre sociétés d'agriculture, les fusionner pour en faire une seule société de district pour la tenue d'une exposition.

M. VAILLANCOURT: C'est comme à Sherbrooke.

M. VINCENT: C'est la même chose à Sherbrooke. Nous avons l'exemple, le plus bel exem-

ple, nous l'avons à Saint-Hyacinthe. Et nous leur donnons une subventionannuellede$10,000.

M. FRASER: Les bâtisses pour les animaux ne servent pas à autre chose.

M. VINCENT: A Saint-Hyacinthe; $10,000 de subvention du ministère de l'Agriculture, et on organise, le soir de l'ouverture de l'expo, à Saint-Hyacinthe, un immense bingo. Le maire de Saint-Hyacinthe me disait que l'an dernier le bingo a rapporté $9,000 dès le premier soir. C'est le seul endroit où c'est permis un bingo.

M. LAFRANCE: Si je comprends bien, le ministre favorise le fusionnement des expositions, à l'heure actuelle.

M. VINCENT: Mais nous allons avoir des politiques pour permettre justement ce fusionnement, sans l'obliger, si les sociétés d'agriculture veulent se grouper pour organiser une exposition de district. On veut avoir une politique...

M. LAFRANCE: On comprendra les sacrifices que ça demande de la part de certaines de ces organisations qui sont déjà centenaires, comme le cas de Richmond, par exemple.

M. VINCENT: Mais il faudra, quand même, que ces sociétés soient libres d'accéder à cette fusion. Et aussitôt que nous pourrons obtenir les détails précis de la nouvelle politique fédérale... D'ailleurs, M. Mercier est allé à Ottawa une couple de fois, pas seulement pour ça mais pour rencontrer le sous-ministre de l'Agriculture au fédéral, pour voir les idées du ministère. Les rapports que j'ai reçus du Dr Mercier sont confidentiels. Il semble qu'on est en voie d'en arriver à une politique assez rationnelle en ce qui concerne les expositions.

M. LAFRANCE: Cela va aussi vite qu'à Québec!

M. VINCENT: Bien, nous les attendons. Mais quand même, dans les expositions, vous avez ici, Argenteuil, Agricultural Society, Lachute. Nous leur donnons une subvention annuelle de $7,000. C'est-à-dire la subvention de 66/67. Arthabaska, société d'agriculture du comté; $8,000, classe A.

M. FRASER: C'est ce que vous avez pour Ormstown.

M. VINCENT: A Châteauguay, il y avait $7,000; Montmagny, la société d'agriculture du comté; $8,000. Ici, vous avez l'Exposition provinciale de Québec: $37,000.

M. LAFRANCE: C'est discrétionnaire, ce n'est pas basé sur aucun barème.

M. VINCENT: Bien, c'est-à-dire, discrétionnaire, oui, c'est discrétionnaire, mais quand même, on se sert de normes. Même si c'est discrétionnaire, même si c'est laissé à la discrétion du ministre, il y a quand même des normes qui sont suivies.

M. BROWN; What are the units of your norms?

M. VINCENT: There is a committee in the Department. They study all the implications and after that, they are making the recommendations to the Minister, inside the budget.

M. BROWN: What are the major items that are considered in the norms?

M. VINCENT; Well, they have to consider the prices which are given to the Expo, for the exhibition there, and the total number of persons who are going to the exhibition and have subjects to the Expo, and the value of the herds...

M. BROWN; The value of the members also?

M. VINCENT: Well, I think so. If they are serious, yes.

M. BROWN: Yes. Is this taking into consideration as a major item, exhibits? Exhibits.

M. VINCENT: Ah! oui. D'ailleurs ici je remarque 65/66, 66/67 et dans les prévisions pour 67/68, il n'y a pas de changement du tout. Les trois ans sont à peu près semblables excepté pour l'exposition de Québec où il y a une augmentation de $2,000.

M. BROWN: This would still be with Mr. Hudon.

M. VINCENT: M. Hudon, oui.

M. BROWN: Who would his assistants be?

M. VINCENT: M. Hudon est chef de section. Au-dessus de lui, c'est M. Labrecque et au-dessus de M. Labrecque, c'est M. Bissonnette et au-dessus de M. Bissonnette, c'est M. La-lande.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que M. le ministre pourrait me dire quelle subvention a reçu, en 66/67, la Société d'agriculture du comté de Stanstead?

M. VINCENT: Stanstead? Vous avez une subvention spéciale de $1,500 pour payer les prix d'exposition. Alors la Société d'agriculture est obligée de nous fournir sa liste de prix et suivant cette liste de prix, il est possible au comité de recommander une subvention spéciale de $1,500, versée l'année précédente.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'elle reçoit une autre subvention?

M. VINCENT: Oui, il y a autre chose à part ça pour les membres. Il y a des subventions versées aux sociétés d'agriculture, en vertu d'implications légales. Premièrement, pour les premiers 200 membres: $4 par membres moins 12%; à partir de 200 membres: $2 par membre. Excusez, je répète. Pour les premiers 200 membres: $4 par membre moins 12%.

M. VAILLANCOURT: Les premiers 200 membres, c'est $4.

M. VINCENT: $4 moins 12%, ce qui voudrait dire 200 membres à $4, $800 moins 12%.

M. LAFRANCE: De quelle taxe s'agit-il? M. VINCENT: La taxe fédérale de 12%.

M. COURCY: Vous vous lancez dans la politique qui existait. Pour quelle raison les 12%?

M. VINCENT: Maintenant à partir de 200 membres, $2 par membre. Vous avez une société d'agriculture...

M. VAILLANCOURT: 200 membres et plus, c'est $2.

M. VINCENT: C'est $2. Vous avez une société d'agriculture de 400 membres. Vous donnez une subvention de $800 moins 12% plus $2 pour chacun des membres excédant 200. Deuxièmement, lorsqu'il n'y a qu'une société d'agriculture dans un comté, la subvention maximum ne peut dépasser $900 annuellement pour le nombre de membres et, troisièmement, lorsqu'il y a plus d'une société d'agriculture dans un comté, chacune d'elles peut recevoir au maximum $600. Supposons le comté de Nicolet; nous avons deux société s d'agriculture et le maximum possible, c'est $600 par société nonobstant le nombre de membres. Mais s'il n'y a qu'une société d'agriculture, le maximum est de $900 tout en se servant de ces normes.

M. VAILLANCOURT: Mais dans Stanstead, est-ce qu'ils reçoivent le maximum?

M. VINCENT: Bien, il faudrait voir le nombre de membres. Je n'ai pas le nombre de membres pour Stanstead.

M. VAILLANCOURT: Quel est le montant prévu pour 67/68?

M. VINCENT: Il n'y a pas de montant prévu. Pour ces expositions-là, le comité va faire des recommandations. Ils le font généralement au mois de...

M. COURCY: Il y a certainement un montant prévu.

M. VINCENT: Non, il y a un montant global de prévu.

M. COURCY: Parce que vous avez augmenté le budget.

M. VINCENT: Oui, il y a un montant global de prévu, mais la division se fait quand les programmes arrivent.

M. VAILLANCOURT: La répartition n'est pas faite encore.

M. VINCENT: Non, la répartition n'est pas faite.

M. COURCY: Maintenant, quelle est la pensée...

M. FRASER: En octobre ou novembre de l'an passé, ça été fait.

M. VAILLANCOURT: Cela, c'est pour 66/67.

M. VINCENT: Tout dépend des expositions. Vous avez, par exemple, certaines régions où l'exposition, comme à Lachute, a lieu plus à bonne heure, mais c'est une exposition A quand même. Vous avez d'autres comtés, comme Nicolet, où cela a lieu au mois d'août. Cela commence au mois de mai et ça se termine au mois de novembre. Mais le comité prépare généralement ses suggestions aussitôt qu'il reçoit les programmes. Il se base un peu sur les sommes versées l'an passé.

II doit travailler à l'intérieur d'un budget de $165,000, incluant toutes les expositions. Le ministère travaille à l'intérieur de ce budget-là. Alors le budget de $165,000 est le même depuis quatre ou cinq ans.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de changer la politique de 200 membres, que les $4 soient augmentés à $5 ou à $6.

M. VINCENT! C'est la loi des sociétés d'agriculture, la subvention de $4, de $2, c'est dans la loi.

M. VAILLANCOURT: Des implications légales.

M. VINCENT: Des implications légales. Dans la loi, ce sont des implications légales et c'est là que nous arrivons avec des subventions spéciales, comme j'ai mentionné tout à l'heure, j'ai une liste ici, Richmond $1,500, chez vous, $1,500.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre a l'intention d'amender la loi?

M. VINCENT: Tant et aussi longtemps que nous ne saurons pas exactement qu'elle sera la forme d'aide par les prêts ou subventions, pas subventions ce seront surtout des prêts du gouvernement fédéral aux municipalités. Là nous avons une série de suggestions qui nous ont été faites, des suggestions qui sont réellement, à mon sens, acceptables, pour encourager justement la tenue d'expositions, un peu comme le député de Richmond le disait tout à l'heure, afin que ceux qui veulent se fusionner soient capables de le faire avec une aide du ministère et aussi...

M. VAILLANCOURT: Mais vous voulez dire se fusionner dans un comté, là où il y a deux expositions?

M. VINCENT: Oui, vous avez deux, trois ou quatre comtés qui peuvent, ensemble, comme Saint-Hyacinthe... J'ai l'exemple de Saint-Hyacinthe, une exposition de district. A Saint-Hyacinthe, vous avez, je crois, six sociétés d'agriculture qui se sont fusionnées, pour la tenue annuelle d'une grande exposition.

M. VAILLANCOURT: Oui, mais chaque comté a son orgueil d'avoir sa propre exposition. Comme dans la région des Cantons de l'Est, nous avons Sherbrooke qui a une exposition régionale...

M. VINCENT: Mais il faut tenir compte aussi...

M. VAILLANCOURT: ... et puis Standstead a son exposition de comté, Brome en a une je crois.

M. BROWN: La meilleure du Canada!

M. VAILLANCOURT: Ensuite de ça, Richmond en a une, Compton en a une, une à Cookshire. Et puis je dois vous dire que les bâtisses de l'exposition du comté de Standstead commencent à être un peu vieilles, elles auraient besoin de réparations et puis nous n'avons pas les moyens de les améliorer, nous essayons par tous les moyens possibles de faire des souscriptions, d'avoir des subventions plus généreuses de la part du gouvernement provincial, et la subvention discrétionnaire qui nous vient est de $1,500. J'ai fait des demandes à plusieurs reprises pour essayer d'avoir des subventions plus élevées, afin de pouvoir améliorer les bâtisses, nous en avons faites, mais il y en a beaucoup à faire. Il arrive assez souvent que si l'on s'adonne à avoir quelques jours de pluie, les gens sont dans la boue, il faudrait nécessairement paver ou faire transporter du gravier, mais nous n'avons pas les moyens de le faire.

M. VINCENT: Je crois bien que le député de Stanstead mentionne que chaque comté a son orgueil d'avoir sa propre exposition, ce n'est pas là que le problème se pose, je crois bien que la bonne volonté nous l'avons dans tous les comtés pour la tenue d'une exposition annuelle.

Là où le problème se pose, c'est chez les éleveurs. Les éleveurs aujourd'hui qui ont des troupeaux de qualité, même des animaux qui valent $500, $600, $800, $1,000, $1,200...

M. VAILLANCOURT: On les a chez nous.

M. VINCENT: ... veulent aller les exposer sur des terrains où il y a là des bâtisses, des facilités. Et quand on parle de bâtisses, d'étables, ce n'est pas la même chose que ce que l'on pouvait avoir il y a 10, 15 ou 20 ans, où le producteur arrivait avec son troupeau, presque à la belle étoile, et pouvait exposer pendant deux jours, trois jours. Aujourd'hui, les producteurs n'acceptent plus ça, les éleveurs n'acceptent plus ça. Quand on parle de changer les bâtisses, bien, construction d'une étable pour loger des animaux d'expositions, c'est $15,000, $20,000 et $30,000. C'est le minimum, ça. Et si on parle de porcheries, c'est la même chose. Si on parle de poulaillers, c'est la même chose. Là où les producteurs se frappent à un mur de pierre,

c'est qu'ils savent très bien que cela va servir seulement quelques jours par année, ces étables ou ces établissements-là. Et les producteurs sont de plus en plus conscients, ou nous demandent de plus en plus d'en arriver à avoir des expositions de district où ils pourront avoir toutes ces facilités, même une aréna, où ils pourront à l'occasion de pluie avoir la parade et en même temps recevoir de meilleurs prix pour leurs sujets et cela deviendra plus intéressant pour eux d'aller exposer.

Maintenant, nous avons envisagé aussi une autre possibilité pour aider nos petites expositions.

Je vous donne simplement une idée que j'ai émise à M. Labrecque. J'en ai discuté avec lui. Est-ce que ça sera possible de réaliser ce plan? J'ai constaté qu'à certains endroits il était possible de louer de grandes tentes. Et nous voulons faire cette expérience; c'est-à-dire, conseiller les sociétés d'agriculture, comme celles du comté de Nicolet de s'aboucher avec une qui fait la location de ces grandes tentes. Le coût serait de $500 ou $600? C'est beaucoup moins dispendieux que de bâtir une aréna pour servir deux ou trois jours par année. Est-ce que ça sera possible de le faire?

M. VAILLANCOURT: Cela sera peut-être une solution temporaire.

M. VINCENT: Bien cette idée m'est venue quand j'ai vu un grand cirque, où l'on montait une tente pour servir deux ou trois jours et donner ainsi satisfaction. Est-ce que ça ne pourrait pas donner satisfaction dans nos expositions locales? Peut-être.

M. LE PRESIDENT: S'il y avait moyen nous laisserions nos expositions pour aller nous exposer à la table. S'il vous plaît, il est une heure dix.

M. VINCENT: Ma montre est arrêtée, M. le Président.

M. LAFRANCE: Dans Stanstead il y a une autre raison, c'est que là, ils tiennent certaines assemblées politiques. Aussi c'est pour ça que le député insiste pour aller à la table.

M. VAILLANCOURT; On n'en tient plus depuis quelques années parce que la bâtisse n'est pas adéquate.

M. LE PRESIDENT: Nous ajournerions à trois heures.

M. VINCENT: C'est pour ça que le député a été élu?

M. LE PRESIDENT: Trois heures. On peut laisser l'ouvrage ici. Reprise de la séance à 3 h 9 p.m.

M. DEMERS (président du comité des crédits): Alors, messieurs, nous reprenons. Nous sommes encore au chapitre des subventions à l'article 12.

M. LAFRANCE: Est-ce que nous reprenons à partir du début?

M. LE PRESIDENT: Non, nous reprenons ce qui avait été arrêté.

M. LAFRANCE: En tout cas, si vous voulez...

M. LE PRESIDENT: Nous allons faire venir les spécialistes qui sont dans l'autre chambre là-bas. Le député d'Abitibi-Ouest a une question à poser.

M. COURCY: Hier, j'ai posé une question au ministre de l'Agriculture demandant si il y a eu des changements dans la politique d'amélioration des fermes pour les bulldozers?

Le ministre m'avait répondu qu'il n'y a eu aucun changement dans la politique d'amélioration des fermes.

M. VINCENT: Non. J'ai dit qu'il y avait eu quelques changements sauf les plans de ferme, limite de 30 heures dépassés, des permis au lieu des contrats. Plus précisément quelle est la question?

M. COURCY: La question est qu'aujourd'hui, je reçois une lettre et je veux savoir si tel est le cas. Un colon m'écrit en me disant: Cette année nous serons dans l'obligation de payer $4 l'heure avant que les travaux s'exécutent, pendant que les...

M. VINCENT: Pas avant que les travaux soient exécutés.

M. COURCY: ... pendant que, avant le 16 juin et avant cette année je crois, nous retenions sur la prime le montant chargé à l'individu. Est-ce que c'est vrai qu'il y a eu ce changement?

M. VINCENT: Oui, il y a eu un changement. C'est qu'autrefois on retenait, sur les primes payées aux colons, le montant alloué ou encore les montants dus pour les heures de travaux mécanisés et exécutés. Ce que nous allons faire, nous allons payer les primes au complet et le colon ou le cultivateur en question paiera ses travaux mécanisés, lui, pour éviter des complications administratives. L'auditeur vient de compléter ses comptes recevables. Il y a

$1,800,000 de comptes recevables que nous sommes obligés de percevoir et il faut prendre des procédures.

M. COURCY: Sur les primes, percevoir sur les primes, parce qu'il s'agit des avances sur les primes.

M. VINCENT: Ah oui! il y a des travaux qui sont faits et pour lesquels nous ne pouvons pas donner de prime. A ce moment-là il faut faire la perception. C'est une précision administrative pour éviter tout cet ennui.

M. COURCY: C'est dire, alors, qu'il y a ce changement, que ceux qui demeurent...

M. VINCENT: Oui, un changement administratif.

M. COURCY: ... sur des lots non patentés seront dans l'obligation de payer avant que les travaux soient finis...

M. VINCENT: Comme ils étaient dans l'obligation de payer.

M. COURCY: ... payer directement au lieu d'attendre d'avoir des retenues sur les primes.

M. VINCENT: C'est ça! Au lieu de faire les retenues sur primes, nous allons verser les primes au complet et le colon va payer au complet ses travaux mécanisés.

M. COURCY: Non. C'est l'inverse. Le colon paiera ses $4 l'heure...

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: ... et par la suite, à l'automne ou à l'hiver, le paiement des primes au complet sera fait s'il ne reste pas d'argent en suspens, dû, pour les années antérieures.

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: C'est ça? Alors c'est un gros changement pour les colons.

M. VINCENT: C'est un changement administratif pour assurer l'efficacité administrative.

M. COURCY: Pour le ministère, c'est un changement qui peut-être va amener des améliorations au point de vue administratif, mais cependant, pour le colon qui est dans l'obligation de payer avant de faire faire des travaux...

M. VINCENT: $4 l'heure. M. COURCY: $4 l'heure. M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Maintenant, celui-là, s'il n'a pas l'argent en main il sera éliminé cette année ou il sera dans l'obligation d'emprunter à une banque ou à une caisse afin de pouvoir payer l'entrepreneur et attendre le remboursement des primes qui viennent durant l'hiver. Est-ce bien ça?

M. VINCENT: S'il est dans cette obligation-là, oui.

M. COURCY: Alors c'est un changement qui n'aide certainement pas les bons colons qui n'ont pas l'argent en main pour avancer dans l'amélioration de leur fonds de terre.

M. VINCENT: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest est contre ce changement-là?

M. COURCY: Le député d'Abitibi-Ouest n'a pas à se prononcer maintenant, parce qu'il s'était prononcé le député...

M. VINCENT: Non, mais est-ce qu'il est contre ce changement-là?

M. COURCY: ... quand il était ministre de l'Agriculture et c'est, aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture qui porte la responsabilité de l'administration de se prononcer.

M. VINCENT: C'est ça. Et aussi, il doit voir à l'efficacité administrative du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation...

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: ... parce que nous avons là $1,800,000 de comptes recevables qu'il est très difficile de percevoir, le député d'Abitibi-Ouest le sait, et l'auditeur de la province nous demande de...

M. COURCY: Quel moyen le ministre a-t-il l'intention de prendre pour collecter ces montants qui sont dus?

M. LE SOUS-MINISTRE: A peu près 75% du montant acquis est irrécupérable à cause... Vingt ans.

M. VINCENT: Cela date de combien d'années?

M. LE SOUS-MINISTRE: Une trentaine d'années, ce qui veut dire qu'il y a des lots qui sont même retournés aux Terres et Forêts. Il est évident que s'il y avait des crédits... Par exemple, si les lots sont retournés aux Terres et Forêts, automatiquement, le crédit d'organisation qui apparaissait, va servir d'annulation à ça.

M. COURCY: Alors il n'y a pas de problèmes, pour l'année 67/68, sur les lots qui sont retournés aux Terres et Forêts, parce qu'il n'y aura pas d'heures d'amélioration de faites. Il n'y aura pas de problèmes pour ça. Ceux-là qui aujourd'hui demeurent sur des lots de colonisation et qui n'ont pas les sommes sur le pouce, ne seront pas capables de faire exécuter des travaux d'amélioration de ferme.

M. VINCENT: S'ils n'ont pas d'argent, ils sont exactement dans la même situation que tous les autres qui font faire des travaux mécanisés à travers la province.

M. COURCY: Alors, c'est un changement.

M. VINCENT: C'est un changement administratif qui, je crois, s'imposait pour la bonne administration du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Est-ce que le ministre prétend que ça va aider le développement de l'agriculture dans les territoires de colonisation, comme l'Abitibi?

M. VINCENT: Bien là, écoutez, c'est une injustice. Quand on a $1,800,000 de comptes en suspens, ça veut dire qu'il y en a quelques-uns qui ne pairont pas du tout et que d'autres ont payé. Donc il y a une injustice qu'il faut nécessairement corriger pour placer tout le monde sur le même pied.

M. COURCY: Est-ce que ceux qui n'ont pas payé, comme le prétend le ministre, sont responsables de ce non-paiement, puisque l'inspecteur de colonisation devait limiter les heures d'amélioration de ferme sur chacun des lots, et si le cultivateur est parti ou si celui plutôt qui occupait un lot sous billet de location est parti, est-ce que ces montants ont été effacés ou le seront?

M. VINCENT: Bien, là je pourrais poser la question à l'ancien ministre, parce que c'est tout ce qui s'est fait avant. Il n'est plus question de ça, maintenant.

M. COURCY: Oui, mais dans ce cas-là, je pourrais répondre comme le ministre. Je pourrais retourner à l'ancien ministre, M. Jos-D. Bégin...

M. VINCENT: Mais oui, c'est justement ça que nous voulons corriger.

M. COURCY: ... et lui demander ce qu'il a l'intention de faire. Mais il est disparu, moi, je suis là aujourd'hui comme député d'Abitibi-Ouest, dans un comté de colonisation, et c'est le ministre qui doit nous répondre.

M. VINCENT: Pour l'administration passée?

M. COURCY: Non, pour l'administration actuelle.

M. VINCENT: Non, non, l'administration actuelle. Il n'y en aura plus de ces problèmes-là.

M. COURCY: Le ministre m'a dit hier qu'il n'y avait rien de changé. Là, il me dit il y a ce montant-là, c'est vrai. Le député a raison, parce qu' il y a eu un changement.

M. VINCENT: Administratif.

M. COURCY: On va leur charger $4 l'heure.

M. VINCENT: Administratif, nous l'avons chargé quand même $4 l'heure.

M. COURCY: Retenues sur primes, au lieu d'être comptant.

M. VINCENT: Question administrative. M. COURCY: L'argent sur le pouce.

M. VINCENT: Alors, question administrative.

M. COURCY: Alors, les cultivateurs qui n'auront pas l'argent sur le pouce, ceux qui demeurent dans des régions patentées...

M. VINCENT: ... vont être exactement sur le même pied que tous les autres producteurs, tous les autres cultivateurs, toutes les autres personnes de la province qui font faire des travaux mécanisés...

M. COURCY: Alors...

M. VINCENT: ... et pour lesquels nous contribuons à $8 ou $9 l'heure...

M. COURCY: Est-ce le ministre, qui est en même temps le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation...

M. VINCENT: Il a un problème aujourd'hui devant lui, qui dépend, non pas de lui mais des autres administrations.

M. COURCY: ... ne traite pas différemment le colon et le cultivateur? Ne traite pas différemment celui qui est établi depuis cinq ans, dix ans, depuis quinze ans, sur une terre à comparer à celui qui est là depuis des générations. Il veut qu'il soit traité sur le même pied et suivant le même principe. Ceux qui font de la terre et qui sont des cultivateurs, n'ont pas de prime de terre, n'ont pas de prime de labours, n'ont pas de subvention de construction de maison, n'ont pas de subvention de construction de grange. Alors suivant le même principe exposé par le ministre, il devrait aussi, si c'est une injustice, en leur faisant la faveur d'avoir des retenues sur prime, c'est aussi une injustice...

M. VINCENT: Non, non, je n'ai pas dit que c'était une injustice.

M. COURCY: ... en leur donnant des subventions de construction de maison.

M. VINCENT: Il y a des subventions spéciales pour les personnes qui vivent dans les centres de colonisation.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Il y a des subventions spéciales qui sont versées à ces colons. Mais au point de vue administratif...

M. COURCY: Oui, oui.

M. VINCENT: ... au point de vue administratif, l'ancien député ou le député d'Abitibi-Ouest le mentionne lui-même que c'est un problème qui existait avant même qu'il ne soit là. C'est un problème dont j'ai hérité. Et l'auditeur de la province nous demande, et l'auditeur de la province est responsable devant le parlement et non pas devant le gouvernement, l'auditeur de la province nous oblige à prendre des mesures, afin que ne se perpétue pas ce problème qui existe présentement et qui totalise une somme de $1,800,000.

M. COURCY: Alors si...

M. VINCENT: Donc il faut en arriver dans l'administration, avec certaines mesures qui vont nous permettre de voir à ce que ces choses-là ne se produisent plus. Donc, nous allons payer au complet les primes aux colons, sans retenues, et tous ceux qui voudront faire des travaux mécanisés dans ces centres de colonisation, n'ont pas de limite d'heures, ont un crédit spécial, un crédit aux colons, jusqu'à une concurrence de $1,000, par la caisse populaire, et servant à l'acquisition, à l'amélioration et à l'agrandissement des fermes à un taux d'intérêt de 4%, ils pourront faire faire leurs travaux mécanisés et le gouvernement va aider de ce côté-là, ce qui n'existe pas dans d'autres régions.

M. COURCY: Mais le ministre est au courant que cette loi existe depuis 15 ans.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Cette loi est là, mais le ministère de la Colonisation avait donné cet avantage aux colons de faire faire leurs travaux avec retenues sur les primes. Le ministre me dit que c'est l'auditeur de la province qui nous oblige...

M. VINCENT: Qui nous demande, qui nous oblige de prendre action, parce qu'il y a là un montant de $1,800,000 que nous n'avons pas récupéré.

M. COURCY: Et qu'à l'avenir, il devra exiger les $4 l'heure.

M. VINCENT: L'auditeur ne nous oblige pas, ne nous dit pas d'obliger le colon à payer $4 l'heure; il ne nous demande pas ça, mais nous dit de prendre action en ce qui concerne ce montant de $1,800,000 pour que cela ne se répète plus.

M. COURCY: Comme d'ailleurs nous l'avions fait pour le drainage des terres. Les $200 dûs par les conseils de comté ou les conseils municipaux.

M. VINCENT: Eh oui! Là vous avez un exemple où l'ancien gouvernement a pénalisé des comtés, pendant des années, parce que ces comtés-là n'avaient pas payé leur contribution au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, mais l'ancien gouvernement a fait ceci parce qu'il était dans l'obligation de le faire en vue de percevoir ces comptes-là.

M. COURCY: Alors, si le...

M. VINCENT: Mais est-ce que nous nous allons pénaliser tous ces colons ou tous ces centres de colonisation, parce qu'il y a une dette de $1,800,000, en leur disant: Il n'y aura à l'avenir aucuns travaux d'amélioration de ferme. Ce serait trop draconien, ce ne serait pas une solution. Nous avons cru qu'à partir de cette année, à l'avenir, les primes seraient payées au complet et que les personnes intéressés à faire faire des travaux mécanisés paient leurs $4 l'heure et profitent des avantages qu'ils ont déjà, soit un emprunt de $1,000 par le crédit aux colons, remboursable à 4% d'intérêt.

M. COURCY: Cela c'a toujours existé, mais c'est dire en quelques mots que l'avantage qui avait été donné aux colons disparaît en 67/68, parce qu'il n'y aura plus de retenues sur les primes. Alors je ne puis répondre à celui qui m'a écrit. Je puis lui répondre: C'est vrai. A l'avenir...

M. VINCENT: La retenue sur les primes disparaît.

M. COURCY: ... il n'y a plus de retenue, vous serez obligé de payer comptant et aller emprunter, si vous n'avez pas l'argent.

M. VINCENT: C'est ça.

M. GAGNON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Oui, monsieur.

M. GAGNON: Voici, au sujet du problème qui se discute, je dois dire que 80% des colons sont en faveur de cette mesure. Primo, ce sont eux qui vont débourser la part au lieu de demander au ministère de le faire par une retenue sur la prime. A ce moment-là, ils ont la certitude que, dans bien des cas, cela va régler les problèmes dans l'efficacité du travail.

M. COURCY: M. le Président, pour répondre au député...

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'il y a primo et secondo.

M. GAGNON: Je vais continuer.

M. COURCY: Non, mais je peux répondre.

M. LE PRESIDENT: C'est parce que je voudrais qu'il y ait un peu d'ordre. Prenez une note s'il vous plaît, vous répondrez à l'honorable député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Alors dans l'efficacité du travail. Deuxièmement, il est entendu que c'est une créance payable et cela n'empêche pas les colons, comme n'importe qui, lorsqu'il a une créance payable, de payer sa créance dans X temps, dans une semaine, quinze jours, trois semaines. Et lorsque l'on regarde le cultivateur, il peut arriver qu'un cultivateur et cela arrive très souvent, qu'il est cultivateur depuis un an, deux ans, trois ans et qu'il y a un colon qui est là depuis dix ans, quinze ans, vingt ans. Mais tout de même on lui donne le nom de colon, cela permet d'avoir des avantages que j'approuve. Mais il reste que c'est un cultivateur également. Un cultivateur peut faire le défrichement de sa terre, un cultivateur est appelé à des obligations, exactement comme un colon. Mais le colon tire plus d'avantages au point de vue gouvernemental parce qu'il est allé dans un endroit, il a défriché, et à ce moment-là, le gouvernement a prévu des dispositions spéciales.

Mais dans l'application de la mesure actuellement, il reste que c'est une bonne chose pour le colon et administrative ment un casse-tête de moins dans le ministère.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Alors, M. le Président, le député de Gaspé-Nord vient de dire que 80% des colons sont en faveur et étaient en faveur de payer comptant. Qui les empêchait de le faire? Ils avaient la possibilité de le faire et ne l'ont jamais fait ou pratiquement jamais fait. Si 80% étaient en faveur, pourquoi ne l'ont-ils pas fait?

M. GAGNON: Ils suivaient la coutume établie. M. COURCY: De payer comptant.

M. GAGNON: Ils suivaient la coutume établie. Ils disaient: Le ministère va le percevoir.

M. COURCY: S'ils le voulaient, ils n'avaient qu'à le faire, à payer leurs $4 à l'entrepreneur. Le problème était réglé. Ils n'en avaient pas.

M. GAGNON: Je comprends qu'à ce moment-là...

M. COURCY: Mais si il y aun montant c'est parce qu'ils n'ont pas payé, justement.

M. GAGNON: D'accord, mais précisément,

un certain nombre pouvaient peut-être penser bénéficier d'un avantage gratuit et ceux qui ne payaient pas, en somme, peut-être croyaient-ils qu'ils bénéficiaient d'un avantage gratuit, alors que ce n'était pas gratuit...

M. COURCY: Il y a les retenues sur la prime.

M. GAGNON: Oui, je sais.

M. COURCY: Si vous faites une acre de terre, notre cultivateur, notre colon peut bénéficier d'un montant de $60 de prime et de $50 de crédit d'organisation, cela fait $110 l'acre. Alors s'il fait faire sa terre avec de la machinerie, cela peut lui coûter$65,$701'acre; alors, il a de l'argent pour les retenues sur les primes.

Il y a le cas de ceux qui sont disparus mais seulement leur argent est là aux livres,...

M. GAGNON: Et, M. le député d'Abitibi...

M. COURCY: ... et on a dû, depuis un an, un an et demi prendre les crédits d'organisation pour payer les retards de ceux qui en avaient. Est-ce que le ministre...

M. VINCENT: Et ce qui arrivait, M. le Président, et le député d'Abitibi-Ouest et tous les membres du comité vont certainement être d'accord avec moi, ce qui arrivait c'est qu'un entrepreneur pouvait s'amener chez un colon lui dire: Mon cher, je vais faire des heures de travaux mécanisés, 50 heures, 60 heures, 100 heures ou même plus. Cela ne te coûte absolument rien. Le ministère va me payer; on va retenir sur tes primes, à la fin de l'année, le montant d'argent que tu me dois. Et si le colon partait de son lot l'année suivante, on restait avec les comptes.

M. COURCY: Je crois, M. le Président, que le ministre se trompe. Encore une fois ce que le ministre a dit n'est pas exact parce que, sur les lots non patentés, il y avait une limite d'heures de retenue sur la prime et le surplus devait être payé comptant si vous vouliez avoir plus que vingt heures de travaux par ferme et il peut se le faire confirmer par son sous-ministre.

M. LE PRESIDENT: Sur les lots non patentés.

M. COURCY: Sur les lots non patentés, il y avait un maximum d'heures pour lesquelles il pouvait y avoir retenue sur prime, et le surplus, il était dans l'obligation de payer comptant ses $4 l'heure.

M. LE PRESIDENT: Sur les lots patentés, il n'y avait pas de limites.

M. COURCY: Automatiquement, dès la première heure, il payait comptant.

M. LE PRESIDENT: Le sous-ministre va répondre pour le ministre.

M. LE SOUS-MINISTRE: Voici ce qu'il faut expliquer dans tout cela. Supposons un entrepreneur qui se présente chez un colon et qui dit: D'accord je vais faire les travaux, les vingt heures qui te sont nécessaires, que tu veux avoir sans charge. Parce qu'il ne peut y avoir un inspecteur partout. Dans bien des cas (c'est là que se situent les comptes recevables de $1,800,000 ou à peu près) les travaux qui se faisaient n'étaient pas des travaux où on pouvait subventionner comme un chemin, par exemple, pour aller bûcher du bois, ou encore un autre travail qui ne correspondait pas à une première mise en valeur. Alors il arrivait que le ministère restait avec des comptes recevables parce que le service des primes ne pouvait pas payer, mais dans tous les cas l'entrepreneur, lui, était payé.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire si, au sujet des travaux faits en creusant des étangs pour la conservation de l'eau, qui servent aussi, advenant un feu, le cultivateur peut-il profiter des heures d'amélioration de ferme pour faire faire ces travaux-là?

M. VINCENT: Non, nous avons une mesure d'assistance spéciale pour les étangs de ferme.

M. COURCY: Alors cela a été abandonné.

M. VINCENT: Et les travaux mécanisés, je pense que cela n'existe pas. Il y a une mesure d'assistance spéciale pour l'aménagement d'étangs de ferme; pour les heures de travaux mécanisés, la question était: est-ce que les heures...

M. COURCY: Est-ce que cela existe encore? Avant que nous ayons cette politique des étangs de ferme, le cultivateur pouvait profiter d'heures d'amélioration de ferme pour se faire un étang. Je me demande si cette politique, qui a été enlevée, est revenue.

M. VINCENT: Non. Les travaux agricoles interdits avec la mesure d'assistance pour la division des travaux mécanisés, travaux agricoles interdits, et étangs de fermes.

M. COURCY: Depuis que la nouvelle politique a été établie, il y a deux ans.

M. VINCENT: C'est cela, oui.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions sur les subventions?

M. BROWN: Yes.

M. LE PRESIDENT: Mr. Brown.

M. BROWN: On mink who is in charge of the current branch of this in the Government now?

M. VINCENT: C'est un M. Poliquin.

M. BROWN: How many are associated with him on that?

M. VINCENT: Quatre techniciens qui travaillent avec lui.

M. BROWN: Who are they?

M. VINCENT: C'est très difficile à dire, nous avons 2,400 employés au ministère.

M. BROWN: Oh, I can check that.

M. VINCENT: Il y a un nommé Tessier, un nommé Paquin, les autres, je ne les ai pas.

M. BROWN: For the first time, since mink has become a farm item in the province of Quebec, there has been quite a recession in prices for furs. The mink breeders of the Brome county particularly, and in the Eastern Townships, would like to know what type of help they could expect from the Government, if this continues?

M. VINCENT: It is only technical assistance they can get from the Department, and in other case they may have help from the Department for buying the medical commodities or medical assistance. There is the only help they can get and I think, in the Province of Quebec, right now, the members of the Association are only one hundred or one hundred and twenty-five and many of this people, not farmers, somebody in cities or villages which are doing that on a side line base.

M. BROWN: Well, this possibily might be true of some situations in the Province. But it is not true in the county of Brome. There is not one absentee mink rancher in the county.

Moreover, the start of the mink industry was from a Brome county man, by the name of Carl McClay who experimented in this and due to the fact that they have considerable holdings in various counties in the Province of Quebec, but particularly in the county of Brome, they feel that, generally speaking, they are discrimated against by the policies of the Government. They say this; « If there is a farmer in Brome county who is a milk farmer or a beef farmer or a pig farmer, he receives some types of inducement. Secondly, even as to sales tax, if the mink farmer goes to buy his material...

M. VINCENT: You have the same thing in the case of poultry people.

M. BROWN: Well, that is true and the beekeepers, and they ask the same question too, if they are farmers why should they pay taxes when their neighbour is not? But particularly this year because, as I say, there is a reduction in the prices of pelts. Now, we have as Canadians quite a reputation to maintain in world's market for mink and the mink breeders, some of them who do not belong to this Association, would like to know what type of the futuristic approach there might be under this Government.

M. VINCENT: What would be the suggestions of the members?

M. BROWN: Well, I am not the Minister of Agriculture.

M. VINCENT; No, no but we need all the suggestions.

M. BROWN: Yes, but I am not the Minister of Agriculture, and...

M. VINCENT: I know that the member has been working in that field for years, I am just consulting him.

M. FRASER: Give him some ideas.

M. BROWN: Oh! Yes, I will be very, very pleased indeed to suggest...

M. VINCENT: You give me some good ideas on the insemination. We can go on that, too.

M. BROWN: Oh! yes.

M. VINCENT: It is the role of the members of committees to give suggestions.

M. BROWN: Oh! I see. It is always wise of anybody in any situation to always receive the ideas of the persons who are in charge of the affair before they give suggestions.

M. VINCENT: I would like to know what we should do in that case.

M. BROWN: Well, I would like to know what the Minister's approach to it would be just...

M. VINCENT: First of all, is it a division or something in the Department of Agriculture to promote agriculture in the province?

M. BROWN: Absolutely. If it is under the Department of Agriculture. Naturally, it must be something that is important to agriculture or those people in their best moves over the last twenty years that include both parties.

M. VINCENT: Well, everything was in the Department of Agriculture.

M. BROWN: That includes both parties. Well, this is because agriculture...

M. VINCENT: That system was under the Department of Agriculture twenty years ago?

M. BROWN: This is because agriculture is a most important thing in the Dominion of Canada and in the Province of Quebec even.

M. VINCENT: But is this item directly under Agriculture?

M. BROWN: In my opinion, yes, it should be and is.

M. VINCENT: It is under the Department right now.

M. BROWN: Yes, and I think it should be under the Department and more than that, anything that is included under the Department of Agriculture.

M. VINCENT: Should we give subsidies?

M. BROWN: Exclude them from the tax at least.

M. VINCENT: This is the Department of Revenue.

M. BROWN: If other farmers are protected by...

M. VINCENT: But are they farmers?

M. BROWN: Absolutely, they are farmers.

M. VINCENT: All of them.

M. BROWN: Certainly. The ones that I know of, yes.

M. VINCENT: But I have met doctors who have shares in some companies under this job of minks?

M. BROWN: Oh! Well, this may be true but there is nothing wrong with a dual personality. It is just merely broadens the approach to life. But, at the same time, there are no doctors that have private companies in Brome county.

M. VINCENT: Well, it might be true.

M. BROWN: There are maybe doctors who also hold a degree but their major approach to this situation at this time is in their mink ranchers. But the largest mink ranchers in Brome county are not secondary figures, they are people making a living from mink and this is the only way they have of making a living. For instance, we have to mention a few. We have Donald Cousins, Bolton Center, who have been in the mink ranching business for the last thirty-five years. You have Richard Tuel, Bolton Pass, being in the mink business for the last thirty years. And this is his sole way of earning a living.

There are many others in the county. I don't want to mention all of them, but it is worth bringing to the attention of the Minister, I feel, and the Ministry, because these people, in part, in the past, maybe due to the fact that they have not publicized themselves too much, have not been really under the umbrella of the Department in the way that they should be.

And now where we are competing in world markets for mink business, it means good many dollars that come into the Province of Quebec. That employs people in the Province of Quebec. That is a self-employment with many people, and therefore there is no reason in the world why these special farmers who, in fact, are diversifying the farmer situation in the province should not receive some type of help, the same as other farmers in the province. And if you do a study of the other situation, you will find that there is not too many ups and downs in the price of mink pelts.

But, presently, this past year, there has been a drop off that has not been recorded for many

years. Therefore there should be a comprehensive approach to the situation.

M. VINCENT: En réponse au député de Brome, voici la raison pour laquelle je lui demandais tout à l'heure s'il avait des suggestions à faire en ce qui concerne l'élevage du vison au Québec. C'est que, très récemment, j'ai demandé un rapport sur toute la situation de l'élevage du vison dans la province. Le sous-ministre m'informe que le rapport est arrivé hier ou avant-hier. Je n'ai pas eu le temps de le lire mais il est allé demander à son officier d'administration de le lui faire parvenir ici. Maintenant, avec ce rapport, nous allons connaître exactement la situation. J'ai demandé le nombre d'éleveurs de visons dans la province, quelle était l'importance de l'industrie. Et ensuite, pour envisager aussi cette possibilité où le BAEQ nous recommandait d'avoir une ferme type ou norme d'élevage de visons dans le territoire de la Gaspésie, pour absorber les surplus de poisson. Avant d'aller dans une ferme type ou une ferme norme, il fallait nécessairement savoir exactement ce que nous étions à faire au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et, par la suite, je crois bien que là, j'aurai besoin justement des suggestions qui nous viendraient de députés comme le député de Brome, qui connaît le problème. Il en a dans son comté. Il a été adjoint parlementaire au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pendant six ans. Je crois bien que cela vaudrait la peine d'avoir toutes ces suggestions-là pour en arriver à une politique aussi réaliste que possible dans ce domaine, s'il y a possibilité de faire quelque chose.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, on m'informe que, lorsque nous étudierons l'article où l'on traite de l'ARDA, il y a un chapitre qui traite du vison. Peut-être que, dans le temps, vous aurez pu prendre connaissance de votre rapport.

M. VINCENT: Du vison.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez de la difficulté à me comprendre, M. le député de Richmond? Ordinairement, je parle pour être compris. J'articulerai davantage. Vous, vous preniez ça pour une « vision ». J'ai plus de vision que ça.

Aux subventions, avez-vous d'autres questions?

M. BROWN: Oh yes!

M. LE PRESIDENT: Yes, Sir!

M. BROWN: There is another matter that we discussed in part last year, but didn't work on too much, that many farmers have approached me in the last year and a half on, and these are two things. One is a law protecting farmers who buy machinery. In the Western Provinces, there are certain obligations in the law dealing with the farmers buying machinery and the guarantees that machine salers and dealers have to live up to. The time between when they have bought the machine and the guarantee has lapsed that breakages in major machines have to be replaced by law. It is most difficult for a farmer who is working longer hours on his farm and, if he is farming to-day, he has to work long hours, the same as he always did, to take steps to make some companies, not all companies, but some companies, live up to the obligations they have for this machinery. Now there is a good comprehensive law in Alberta. I understand, although I have not read it, there is also the law in some of the other Prairie Provinces.

M. VINCENT: And there is a Commission right now from the Federal Government which is studying all the implications of prices of machinery, sales of parts, everything like that. And I think the Commission asked all the organizations to submit briefs and even if they have to ask the companies to go to this commission and to answer some questions.

M. FRASER: They are there investigating the high prices of farm machinery.

M. VINCENT: Yes, the prices of machinery, parts, all the aspects which are included in the sales or manipulation of machinery. This is a factor you raised in there which is very important, I admit that.

M. BROWN: The fact of the matter is that the farmer buys a machine and it is on his property, and naturally, with the amount of money available, he has not paid the large down payment on it. So, therefore, he has a great balance left. Some machine companies if insure machines totally until it is paid for, which is a fine thing, other companies do not.

But when the farmer is caught, we'll say that he wants to harvest his oats or he wants to do his hay, and all of a sudden, there is a breakage. He phones up the dealer: I'm sitting with ten tons of hay or twenty tons on the ground, can you help me out? On a new machine well, it's surprising how fast they do to disappear in some cases. And this is a hardship on the farmer

that he shouldn't have to take. And I think that we could have a proper legislation to help all of them.

Now the other thing is this. In machine parts, a farmer may buy a machine and this is a type of machine that possibly might be in for a year or two, or three years, and all of a sudden, the company breaks down and there is no replacement parts for the machine in the future. The farmer is in the position of having invested as much money as he possibly can afford, and, at the same time, he has no recourse at all to see that type of machine keeps up running because he cannot get parts for it.

And the third thing is this. It seems to me that it might be possible for the Government to experiment where the portable garage, a garage on wheels, small truck, in part subsidized by the government as an experiment in a couple of counties, to find out if a unit such as this would be a value to the farmer. In other words, the farmer's machine breaks down in the field. He calls up the agronome. The agronome sends the portable machine in, to the field on the spot, welds the breakage or supplies materials there that are impossible for the farmer to supply, and the farmer is on his way again where, if it is conversed, he has to go to the dealer in town sometimes twelve and fourteen miles. That means one day, two days, and sometimes three days, in the middle of his harvest, he is tied up.

It seems to me that, between our universities and some of our counties, with agressive organizations in farm form, and the Union of Catholic Cultivators, it seems that it might be feasible, and I am sure that the farmers would appreciate it very much, if there could be this type of service tried out. I'm sure that it wouldn't be a great expense to the Government, that it would be of immense value to the farmer.

M. VINCENT: This is a good suggestion, and I think that the best thing would be for me to tell the member that the suggestion will be taken into consideration, because we want to extend in the Department of Agriculture services we are giving espacially on machineries. We have somebody right now looking over that, but we had from the Royal Commission some papers which were very well made and presented to the Royal Commission of Agriculture, and I think they will submit to the Department some recommendations which might open a new area in that field. Which is very important, because if you just look back in the past for the last three of four years, the Farm Loan in Quebec here, under the special legislation, made loans for $88 millions for the last three or four years, and out of this, $67 or $68 millions were loans to machineries. So this is very important, this special question you are raising there, and I think we should do something in the Department, and we have Mr Hoggan right now working on that but this is not complete, we should go further, and I think we should take into account the suggestion you are making.

M. BROWN: Under the same heading here, what is the Minister's reaction or what are you thinking towards a labour pool to substitute for farmers, so that at one time or an other if they are stick or they want a vacation, or if they feel that they wish to take a couple of days off, they won't be tied to their farm 365 days of the year.

M. VINCENT; L'idée est très bonne mais jusqu'à quel point pourrions-nous la réaliser, c'est un tout autre aspect. Nous avons présentement au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, une personne qui s'occupe de la main-d'oeuvre agricole, qui voit à répondre à ceux qui désirent avoir des travailleurs.

M. BROWN: Avoir des agronomes qui seraient capables de remplacer les cultivateurs pour une semaine et une autre.

M. VINCENT: Well, well.

M. LAFRANCE: Vous ne connaissez pas les agronomes.

M. LE PRESIDENT: Pas pour une semaine, certain.

M. VINCENT: Ce serait assez difficile avec l'avènement du syndicalisme à 32 heures et demie par semaine.

M. COURCY: Le député de Lotbinière...

M. LAFRANCE: C'est une profession, l'agronomie.

M. COURCY: Le député de Lotbinière est parti pour là, pour remplacer quelqu'un.

UNE VOIX: Ah oui!

M. BROWN: Il est un vrai député, lui.

M. VINCENT: He is remplacing the Minister. So many visitors right now.

M. LAFRANCE: M. Brown, est-ce que vous

connaissez des gouvernements qui ont pu organiser, mettre sur pied un organisme comme celui-là? Il me semble que c'est peut-être assez difficile à réaliser, c'est intéressant.

M. BROWN: In our meetings between the Quebec-Vermont committee, we had last year for the first time. They are thinking in terms of this in the New England States. We have done some thought in Brome county on it and a little study, nothing that is concrete to that extent, but I think that we are going to try an experiment, a bit of an experiment this fall. We have a community school in Knowlton for Brome county. We in the past have given all kinds of courses, weaving, civics and almost everything but farming.

Now we have found in the last five years that there are some fairly worthwhile people from the city who have retired at the age of 60 and 65, who feel that there is no place for them in industry today, that they are washed up, and they were formerly fairly active people. And we had hoped that possibly that might be an idea to try in several of our community schools of the Province of Quebec, classes in Agriculture, whereby these people who are very worthwhile people, might be able to act as a substitute for a certain number of farmers in the area. So that they would not be tied up too much over the year's time,...

M. VINCENT: Otherwise, something organized like the Office overload.

M. BROWN: Well, yes, but as you know... M. VINCENT: A bit like the...

M. BROWN: ... the age of people retired is continually decreasing. And more and more people are feeling: Well, we are not wanted anymore, we do not have a place in the community. And these are capable people. And it just might work out possibly — I merely throw this to the committee to see what you think about it - ...

M. VINCENT: Not necessarily under the government or under the Department of Agriculture.

M. BROWN: Oh! no.

M. VINCENT: It might be organized just like the Office overload,...

M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: It might be farm overload or...

M. BROWN: But it might be a wonderful thing on the part of the Governement to help too on the matter with the « agronomes », with your extension staff to keep in contact with it and to — may we suggest it — but the idea we did have was that we would allocate, we will say, one man to a couple of farms and during his off periods, they usually have cars, men that are retired, they could drive up and get acquainted with the farmer and with the cattle. With our modern milking machines to-day, it is a different story that it used to be, and possibly this might open an avenue to help the farmer, because he is the last one left in our society to-day who is working seven days a week, fifty-two weeks of the year and he has no chance of feeling that he can take time off as the rest of his fellow citizens are and at the same time it would mean a little rise in income to some of those people who wished to have something to do, and I merely throw this out as a suggestion.

M. COURCY: Je crois, M. le Président, qu'au ministère de l'Agriculture, il existe une division de la main-d'oeuvre agricole.

M. VINCENT: Oui, oui. M. Turcotte.

M. COURCY: Et si le ministre voulait tenter l'expérience de donner suite à la suggestion que vient de faire M. Brown.

M. VINCENT: Oui, mais voici...

M. COURCY: Je pense que sa division de la main-d'oeuvre agricole pourrait rendre ces services à la classe agricole. Parce qu'elle les rend, en fin de compte, dans des périodes d'un mois, de deux mois, soit pour la betterave à sucre ou différentes cultures, telles que les pommes. Alors, dans ce domaine, je pense bien que la division de la main-d'oeuvre agricole, si elle étudiait de près cette question, pourrait certes rendre ces services.

M. VINCENT: Vous avez aussi l'UCC, qui a organisé, il y a quelques années, des services à peu près analogues, mais dans des domaines bien spécifiques. Si un cultivateur subit un sinistre, par l'incendie, chaque membre de l'UCC de la même paroisse donne une journée ou une demi-journée de son temps...

M. COURCY: Oui, mais cela, c'est encore...

M. VINCENT: Oui, mais tout de même, c'est institutionnalisé, au lieu d'être réglé par la bonne volonté des membres. Le service que le député de Brome suggère peut être organisé dans certaines régions par des groupes, par des associations de producteurs ou de cultivateurs, mais de là...

M. COURCY: Est-ce que la division de la main-d'oeuvre agricole...

M. VINCENT: ... il faut quand même soumettre la question...

M. LAFRANCE: That might be studied by the Minister.

M. VINCENT: C'est peut-être une chose que nous pouvons étudier, parce que le député de Brome a eu l'occasion de l'étudier pendant six ans, on va terminer l'étude...

M. LAFRANCE: Vous êtes fort sur vos études.

M. VINCENT: Non, le député de Brome le mentionne que cela l'intéresse, il l'a probablement étudié pendant six ans...

M. COURCY: Non, c'est cela.

M. VINCENT: Non, mais comme le dit le député d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: Vous êtes certain qu'il n'était pas malade.

M. LE PRESIDENT: Non.

M. VINCENT: Ici, j'ai les renseignements qu'on me demandait tout à l'heure concernant la section des animaux à fourrure. La section des animaux à fourrure est rattachée à la division des productions animales du ministère. Il y a quatre employés techniciens et un agronome en charge. Les activités, ce sont l'orientation de la production, la gestion des fermes, la préparation de formules alimentaires équilibrées, les examens microscopiques du sperme, la préparation de plans de construction, l'aide à la tenue de livres, les démonstrations sur les méthodes de préparation des peaux, les études comparatives du rendement, les enquêtes sur les fermes, la classification des peaux de fourrure, l'évaluation, la préparation des programmes de croisement, l'organisation de journées éducatives, la collaboration étroite avec l'association nationale des éleveurs de visons du Canada, la vulgarisation des informations. Comme subvention, le ministère accorde une subvention annuelle de $1,000 pour la tenue d'une exposition provinciale de visons vivants. Comme mesures d'assistance, nous avons la vaccination préventive contre certaines maladies et la loi de l'amélioration des fermes. Cette loi est administrée par l'Office du crédit agricole du ministère. Les éleveurs d'animaux à fourrure peuvent difficilement, dans le moment, devenir admissibles à l'obtention de ces prêts, à moyen terme, parce que les règlements pour cette classe d'agriculteurs n'ont pas encore été déterminés.

M. BROWN: But no financial assistance on a loan way, or no type of guarantee that if the botton drops out of the market, the Government will do anything?

M. VINCENT: Non, ce ne sera dans aucune demande.

M. COURCY: Est-ce que c'est l'intention du ministre d'amender la loi d'amélioration des fermes pour les rendre éligibles, les éleveurs de visons comme les éleveurs de volailles?

M. VINCENT: Je ne sais pas si c'est possible de le faire.

M. COURCY: Il y a possibilité.

M. VINCENT: Il y a possibilité, mais est-ce que c'est pratique, est-ce que de façon pratique, on peut le faire? Je sais que, sur le plan fédéral, quand nous avions amendé la loi fédérale, nous avons eu beaucoup de difficultés à ajuster les prêts pour porcheries, construction de porcheries, construction de poulaillers; il faut toujours s'en tenir à certaines normes visant par leur...

M. COURCY: Pendant que nous sommes au domaine du vison, nous n'y retournerons pas, si le ministre le veut. Pour ma part, je suis prêt, à l'article ARDA, vous pourriez régler cette question immédiatement. Est-ce que le ministre peut me dire s'il a reçu le rapport de l'étude qui avait été commencée il y a deux ans sur l'expérience pratique de l'élevage du vison dans la Gaspésie?

M. VINCENT: Il y a eu une expérience poursuivie avec ARDA-BEAQ sur l'élevage des visons dans la Gaspésie. Cela, c'est en 1965, si je ne me trompe.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a eu un rapport?

M. VINCENT: Les opinions sont partagées, il y a du pour, du contre. Dans le territoire pilote, il est question que nous ayons une ferme, au moins une ferme-norme pour l'élevage du vison, afin d'établir des normes, tenant compte du résidu de poisson dans ces régions.

M. COURCY: Alors, on ne peut pas dire que l'expérience entreprise a été heureuse.

M. VINCENT: Non, nonl L'expérience, jusqu'à un certain point, a été favorable. D'autres points plus ou moins, mais on peut dire quand même que l'expérience a apporté des résultats, a été favorable...

M. COURCY: Favorable?...

M. VINCENT: Pour d'autres points, plus ou moins. Mais on peut dire quand même que l'expérience a apporté des résultats qui peuvent nous permettre aujourd'hui d'envisager dans notre future convention avec le fédéral pour le territoire pilote, de suggérer même l'établissement d'une ferme-norme.

M. COURCY: Alors, le ministre a l'intention de faire la suggestion...

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Est-ce que ce serait une ferme du gouvernement ou si ce serait une subvention à l'organisation d'une ferme?

M. VINCENT: Mon opinion personnelle, c'est que ces fermes ne devraient pas devenir des fermes qui appartiennent au gouvernement ou encore des fermes qui recevraient beaucoup de subventions du gouvernement, parce qu'à mon sens, nous pourrions détruire l'intérêt que les autres producteurs ou les autres cultivateurs pourraient avoir de venir à peu près dans le même genre de fermes. Si, par exemple, nous installons dans un territoire donné tant de fermes-normes ou tant de fermes-types, si les autres producteurs autour, nous disent; Eh bien, d'accord, ils ont très bien réussi, parce qu'il y a là beaucoup de subventions du gouvernement, ces cultivateurs nous diront; Ce n'est pas possible pour nous de le faire. Mais si, d'un autre côté, ces fermes sont des fermes privées sur lesquelles nous pouvons travailler avec un bon système de comptabilité, de l'aide technique, et démontrer aux autres cultivateurs ou aux autres producteurs qu'il est possible pour eux de faire la même chose, ça va porter réellement fruit.

M. LE PRESIDENT: Bisons.

M. VINCENT: Il serait peut-être intéressant de dire que notre section des animaux à fourrure a préparé un exibit sur l'élevage des bisons du Québec, lequel exibit est présenté au Pavillon du Québec à l'Exposition universelle 67 à Montréal. C'était en préparation au mois d'avril.

M. COURCY: Maintenant, est-ce qu'il y aurait possibilité que le ministre me fasse parvenir copie du rapport des expériences faites sur le bison dans la Gaspésie?

M. VINCENT: Les expériences faites en 1965? Si c'est confidentiel, je vais le lui faire parvenir, puis il respectera le caractère confidentiel. Je ne le sais pas, cela me fera plaisir de le lui faire parvenir.

M. COURCY: Dans un autre domaine, M. le Président, un montant de $900,000 a été voté par un mandat spécial pour aider aux pomicul-teurs. Sur ce mandat, a été payé... Par qui les expertises ont-elles été faites?

M. VINCENT: Les expertises ont été faites par les agronomes, les techniciens là-bas. Il s'agit des mêmes bases... Nous avons payé $900,398.35. Il y a donc eu un dépassement de $398.35. C'est dire que l'expertise a été faite de façon presque exacte.

M. COURCY: Oui, oui. Une autre question, dans un autre domaine, où nous avons laissé la discussion en plan ce matin. Face aux déclarations de l'Union catholique des cultivateurs à l'endroit des cercles agricoles et les sociétés d'agriculture, quelle est l'attitude du ministre?

M. VINCENT; Face aux déclarations de l'Union catholique des cultivateurs?

M. COURCY: A l'endroit des sociétés d'agriculture?

M. VINCENT: Les cercles agricoles? Est-ce que l'honorable député pourrait me donner la subtance des déclarations?

M. COURCY: Que l'UCC, un moment donné, voit d'un mauvais oeil...

M. VINCENT: C'est récent, ça?

M. COURCY; ... le maintien et l'aide par le gouvernement...

M. VINCENT; Je n'ai pas lu ça récemment.

M. COURCY: ... des sociétés d'agriculture et des cercles agricoles. Ces déclarations sont faites pratiquement tous les ans et à certains congrès, assez dernièrement.

M. VINCENT; Je n'ai pas lu ces déclarations.

M. COURCY: Alors le ministre de l'Agriculture a-t-il l'intention de maintenir les cercles agricoles, les sociétés d'agriculture?

M. VINCENT: Les sociétés d'agriculture, comme on l'expliquait tout à l'heure, ont encore des subventions...

M. COURCY: Et les cercles agricoles?

M. VINCENT: Oui, il n'y a rien de changé dans ce domaine-là.

M. COURCY: Maintenant, M. le Président, c'est dans cet article que nous arrivons au lait industriel. Après les récentes déclarations du ministre fédéral de l'Agriculture, M. Green, à l'effet qu'il ne changerait pas son attitude au sujet du paiement du subside fédéral à la production de l'industriel.

Après avoir battu la motion apportée en Chambre à Ottawa par les oppositionnistes, le ministre est certainement au courant que les $5 réclamés pour l'industriel par les cultivateurs de la province de Québec ne sera pas atteint...

M. VINCENT: $7.10

M. COURCY: Est-ce que devant ces attitudes du gouvernement fédéral le ministre de l'Agriculture a l'intention de revenir sur sa décision et de redonner aux cultivateurs les 35 cents les cent livres pour la production du lait d'hiver et de 7 1/2 cents pour la production du lait d'été?

M. VINCENT: M. le Président, sur cette question des subventions provinciales à la production laitière, je crois bien qu'il serait important de situer exactement la question. D'abord en juillet dernier, au tout début de mon arrivée au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, il existait une subvention spéciale aux producteurs de lait industriel de 5 cents la livre de gras, l'été, et de 10 cents la livre de gras l'hi- ver pour un montant annuel d'environ $8,500,000. Cette subvention avait été donnée par le gouvernement provincial jusqu'au jour où la nouvelle politique laitière canadienne deviendra en vigueur ou que les régies provinciales et nationale des produits laitiers seront établies.

Donc en juillet, août, septembre, il fallait prévoir tel qu'annoncé que la commission canadienne du lait serait formée et qu'elle commencerait à opérer au début de l'année. Nous avions à faire face à ceci: est-ce que nous allons continuer la politique établie ou la politique qui devait se suivre et laisser tomber complètement le montant de $8,500,000 sans discussion avec les autorités fédérales malgré des rencontres de plusieurs mois? Avec l'Ontario nous nous sommes donc rendu auprès du gouvernement fédéral et nous avons dit: Pour ce qui est de la province de Québec, nous avons l'assurance que le montant de $8,500,000 au cours des trois prochaines années pour former un total de $25 millions serait conservé pour améliorer toute l'industrie laitière dans la province. En retour nous avons demandé au gouvernement fédéral de compenser par un subside additionnel de $0.25 les cent livres, si les provinces se retiraient complètement du champ des subventions directes aux producteurs mais en octobre, après plusieurs démarches, plusieurs consultations, le ministre fédéral de l'Agriculture a accepté de nous garantir un montant additionnel de $0.25 les cent livres à condition que les provinces sortent complètement du champ des subventions directes aux producteurs laitiers. Nous savons que la subvention de 5 cents la livre de gras et de 10 cents la livre de gras pour un maximum de 5,300 livres de gras donnait à peu près 21 cents ou 21 cents 1/2 de subvention. Le ministre fédéral de l'Agriculture a annoncé sa politique le 22 mars 1967. et il a spécifié dans sa déclaration à la Chambre des Communes; « J'ajoute que ce programme de soutien tient compte de l'entente que j'ai conclue avec les ministres de l'Agriculture des deux plus importantes provinces laitières, l'Ontario et le Québec, au terme de laquelle le prix de soutien fédéral qui doit entrer en vigueur le 1er avril sera augmenté de l'équivalent de 25 cent les cents livres de lait, à condition que les provinces renoncent à subventionner directement le lait industriel et la crème, sauf dans des circonstances locales exceptionnelles. »

C'est donc dire, M. le Président, que nous avons obtenu à ce moment-là du gouvernement fédéral l'assurance d'une subvention additionnelle de $0.25 les cent livres qui peut représenter plus de$10 millions par année seulement pour la province de Québec et nous avons obtenu aussi

l'assurance du cabinet de la province de nous conserver le montant de $25 millions pour les trois prochaines années, afin de revaloriser complètement l'industrie laitière dans la province de Québec, qui nécessite, de notre part, une action assez énergique pour les trois, quatre ou cinq prochaines années et l'honorable député d'Abitibi-Ouest sait exactement ce que je veux mentionner au point de vue de la qualité du lait, au point de vue aussi de l'amélioration de nos usines, qui d'ailleurs avait été commencée dans le territoire-pilote du Bas-Saint-Laurent en 1965, qui doit se répercuter dans toute la province; car, dans ce domaine-là, nous devons l'avouer, nous sommes quelque peu en retard. Le travail est seulement commencé, mais il va falloir l'intensifier, afin d'en arriver, d'ici quelques années, à être sur un pied, non seulement d'égalité, mais supérieur aux autres provinces dans le domaine de la transformation du lait industriel.

C'est donc dire que si nous considérons l'entente avec le gouvernement fédéral, si nous considérons que le gouvernement fédéral donne l'équivalent de $0.25 les cent livres de lait à condition que les provinces renoncent à subventionner directement le lait industriel et la crème, sauf naturellement dans des cas de circonstances locales exceptionnelles que nous avons l'intention de toucher par une prochaine législation, et si nous considérons aussi que le but ou l'objectif poursuivi par la Commission canadienne du lait, c'est de travailler en étroite collaboration avec les régies provinciales pour en arriver à un organisme qui va assurer toute cette liaison, cette coordination dans l'industrie laitière, il est absolument nécessaire que le gouvernement du Québec ou que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation du Québec, comme c'était d'ailleurs, je crois, l'opinion exprimée par l'ancien ministre, que le gouvernement du Québec, qui a donné temporairement une subvention, laquelle subvention, je l'avoue, et je l'ai dit dans le temps, a certainement contribué à activer ou encore à provoquer la création de cette Commission nationale de l'industrie laitière, bien, avec toutes ces considérations, je crois qu'il serait très sage que nous puissions prendre la situation en main, organiser nos marchés, organiser nos usines, voir à l'amélioration de la qualité du lait, et voir aussi à la mise en marché de notre industrie laitière dans la province de Québec avec ce budget spécial et aussi une autre législation qui viendra dans quelque temps s'ajouter aux législations déjà existantes.

M. COURCY: Alors, M. le Président, le ministre, en un mot, dit non aux subsides provinciaux à la livre de gras demandés par l'Union catholique des cultivateurs en janvier 1967. Au congrès général, l'UCC demandait de porter le subside versé sur la livre de gras à $0.20 durant l'hiver et à $0.10 durant l'été.

M. VINCENT: Ce qui veut dire $0.70 les cent livres l'hiver et $0.35 l'été.

M. COURCY: De porter le maximum auquel le producteur avait droit, qui était de 6,500 livres, je crois...

M. VINCENT: 5,300.

M. COURCY: ... 5,300 à 10,000 livres de gras; d'appliquer ce subside au surplus des producteurs de lait nature, de verser ce subside tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral n'appliquerait pas une politique laitière suffisante pour les producteurs. Depuis environ trois mois, les cultivateurs disent que la politique du gouvernement fédéral est insuffisante...

M. VINCENT: Surtout à cause des quotas.

M. COURCY: Et une autre raison incitait l'UCC à revenir sur le sujet, c'est que, disait-elle, nous croyons avoir constaté un recul du gouvernement provincial lors de l'entente intervenue entre les ministères de l'Agriculture du Québec, de l'Ontario et du Canada sur la politique laitière 67/68. Et elle continuait: « Nous devons vous signaler que quelques-unes des résolutions adoptées par notre dernier congrès général vont à l'encontre de l'attitude prise par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation lors de l'entente tripartite intervenue entre les ministères de l'Agriculture du Québec, de l'Ontario et du Canada au mois de juillet 1966 à propos de la politique laitière 67/68. »

Je tiens à dire, M. le Président, que lors de la dernière rencontre de l'exécutif de la Province où l'exécutif était présent, il y avait eu une promesse faite à l'Union catholique des cultivateurs du maintien du subside provincial à cause du coût de production...

M. VINCENT: Quelle dernière réunion de l'exécutif avec l'Union catholique des cultivateurs? Sous l'ancien gouvernement?

M. COURCY: L'ancien gouvernement. L'exécutif sur lequel je siégeais.

M. VINCENT: En quelle année?

M. COURCY: En 1966, à l'hiver, lors de la présentation du mémoire de l'UCC. A ce moment-là, nous avions considéré le coût de production plus élevé dans la province de Québec que dans la province d'Ontario.

M. VINCENT: Oui, c'est d'ailleurs...

M. COURCY: A cause des rendements inférieurs de nos sols, à cause de nos troupeaux qui donnaient un rendement moyen plus faible, à cause de nos transports, le gouvernement provincial avait accepté de maintenir le subside provincial à la production de lait industriel. Maintenant, aujourd'hui le ministre dit non aux demandes de l'UCC qui ont paru dans le mémoire de janvier 1967.

M. VINCENTî Aujourd'hui, ce que nous...

M. COURCY: Mémoire remis au gouvernement et à l'Opposition déclarant: « Si au fédéral vous augmentez votre subside fédéral, nous, nous retirons pendant que nos coûts de production sont plus élevés dans Québec que dans l'Ontario ». L'Ontario n'a pas de problèmes sur ce côté-là. Elle a eu un problème quand les cultivateurs du Québec ont retiré le subside. Aujourd'hui ils n'en ont plus de problèmes parce qu'ils sont sur le même pied, mais les cultivateurs du Québec, producteurs de lait industriel, retirent un revenu net inférieur de $0.25 à $0.30 et $0.35 les 100 livres de moins que les cultivateurs de l'Ontario.

M. VINCENT: Quelles en sont les raisons?

M. COURCY: Climat plus rigoureux, le sol qui a un rendement inférieur...

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a d'autres raisons?

M. COURCY: Troupeaux qui ne donnent pas les rendements moyens égaux à ceux d'Ontario actuellement. Peut-être que...

M. VINCENT: Mais est-ce que ce sont les subsides qui vont augmenter le rendement des troupeaux?

M. COURCY: Les subsides vont aider les cultivateurs à mieux vivre sur leurs fermes. Le subside à la production qui est payé directement aux cultivateurs et producteurs aide certainement ceux-ci s'ils reçoivent $100, $200, $300, $500 par année de plus par subside à la production. Cela les aide certainement à avoir un mieux-être pour eux et leur famille. Alors, je maintiens, M. le Président, surtout à cause de la dernière réponse catégorique du gouvernement fédéral, que ce dernier subside devrait être payé aux cultivateurs du Québec, producteurs de lait industriel à cause des raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure. Maintenant le ministre me dit: Nous allons prendre cet argent pour le transporter dans un autre domaine.

M. VINCENT: Dans le même domaine.

M. COURCY: Pas en subsides à la production.

M. VINCENT: Pas en subsides directs mais...

M. COURCY: Mais dans le domaine de la transformation des usines laitières.

M. VINCENT: Et paiement d'appoint aussi.

M. COURCY: Ce qui, M. le Président, était commencé...

M. VINCENT: Dans une région.

M. COURCY: Dans une région pilote.

M. VINCENT: C'est ça. Que nous devons étendre dans toute la province.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire sur quelle base il continue la concentration des usines laitières? Est-ce qu'il prend le rapport du BAEQ? Est-ce qu'il prend le rapport qu'il doit avoir en main des experts du ministère du gouvernement de la province, de la Coopérative fédérée, et de la Coopérative de Granby, dirigée par M. Parizeau? M. Girardin a présenté un rapport après que des gens eurent travaillé pendant deux ou trois ans pour l'esquisse du plan d'agriculture. Ces experts ont fait des recommandations précises. Ces études ont été complétées par le ministère, par la Coopérative fédérée et par la Coopérative de Granby...

M. VINCENT: Et par d'autres organismes de consultants qui avaient été engagés par l'ancien gouvernement.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a eu un M. Girardin qui, lui aussi, a eu à faire une étude sur la consolidation des usines laitières du Bas-Saint-Laurent ou de Rimouski ou de Mont-Joli? On ne le sait pas. Ce rapport, M. le Président, n'est pas disponible. Le ministre m'a déclaré en Chambre qu'il n'était pas dans le moment d'intérêt public de le déposer.

M. VINCENT: J'ai informé le député d'Abitibi-Ouest et mon offre tient encore que si le député d'Abitibi-Ouest veut venir à mon bureau. Je pourrai lui permettre de lire le document, de le consulter, de le regarder, de l'analyser...

M. COURCY: Est-ce que...

M. VINCENT: ... et le député d'Abitibi-Ouest va certainement se rendre compte comme il s'est rendu compte depuis 1965 que ces rapports confidentiels soumis au ministère par Girardin ou par d'autres consultants, sur des projets précis dans une région donnée, ne sont pas rendus publics aussi longtemps que le travail n'est pas terminé ou encore que le travail n'est pas amorcé.

M. COURCY: Est-ce que M. Girardin...

M. VINCENT: Mon offre tient encore, j'ai le document ici...

M. COURCY: Est-ce que M. Girardin continue son travail?

M. VINCENT: Le travail de M. Girardin est terminé.

M. COURCY: Alors, c'est le rapport de M. Girardin qui a été demandé. Quand le ministère a fait faire des travaux par le BAEQ, ses rapports ont été déposés.

M. VINCENT: Oui, oui, globalement.

M. COURCY: Le comité d'élaboration des politiques agricoles, si l'Opposition avait demandé le dépôt du rapport, il l'aurait eu. Nous avons fait faire des études sur les bleuets. Nous avons déposé, je crois, ces études. Nous avons aussi déposé publiquement le comité d'étude sur l'enseignement agricole et agronomique fait dans la province. Je me demande si le ministre trouve dans le rapport Girardin des recommandations différentes de celles de la Fédérée, du ministère et de Grandby et du rapport du BAEQ. Sur quel rapport se base-t-il pour continuer le travail commencé dans la fusion des fabriques laitières du Bas-Saint-Laurent?

M. VINCENT: M. Girardin a reçu un mandat spécifique de faire pour le compte de l'administration ARDA-Québec, une étude et des recommandations sur le problème de régie interne de la coopérative régionale du Bas-Saint-Laurent» D'ailleurs je tiens à répéter au député d'Abitibi-Ouest qu'il peut venir dans mon bu- reau consulter ce rapport, le regarder. Je lui ai même offert de lui en prêter une copie.

M. COURCY: Ah ça! je l'accepte.

M. VINCENT: D'accord. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Je sais qu'il va le conserver, il ne verra absolument rien qu'on veut cacher dans le rapport.

M. COURCY: Est-ce que c'est le même M. Girardin?...

M. VINCENT: Excusez. Deuxièmement,étudier pour le compte de l'administration ARDA-Québec, les contrats d'affiliation de la coopérative régionale du Bas Saint-Laurent, en faire rapport et soumettre les recommandations au bureau de direction de la Société coopérative agricole et au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Les contrats d'affiliation avec qui?

M. VINCENT: Les contrats d'affiliation de la Coopérative régionale du Bas-Saint-Laurent, contrats d'affiliation avec tout autre organisme, soit la fédérée ou autre. C'est suggéré au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation: un plan de développement de la Coopérative régionale du Bas-Saint-Laurent. C'est là-dessus que le travail s'est fait, c'est là-dessus que nous avons reçu le rapport. Je le dis et je le répète, je n'ai aucune objection à mettre au courant le député d'Abitibi-Ouest mais, pour le moment, il ne serait pas dans l'intérêt public de rendre ce rapport public.

M. COURCY: Est-ce que ce travail est fait? Vous avez mentionné la Coopérative régionale du Bas-Saint-Laurent, est-ce que ça comprend Mont-Joli?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Sur l'achat qui avait été fait de la laiterie Desrosiers.

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: De la fabrique Desrosiers?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Est-ce que M. Girardin...

M. VINCENT: Pas sur le passé, sur les pro-

jets d'avenir. Ce n'est pas une enquête sur le passé.

M. COURCY: Est-ce que M. Girardln a terminé...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... son travail?

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Est-ce que M. Girardin a fait des recommandations précises?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Quant à la construction d'autres usines?

M. VINCENT: Sur les possibilités de construction de... C'est le premier rapport que nous ayons.

M. COURCY: Est-ce que c'est ce même M. Girardin qui demande à la Régie des marchés agricoles un permis pour la construction des usines?

M. VINCENT: Je ne suis pas au courant de ça.

M. COURCY: Est-ce que c'est ce même M. Girardin... qui a construit ou qui est en train de construire une usine?

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a une autre usine en construction?

M. COURCY: Pour lui personnellement, ou sa compagnie.

M. VINCENT: Je n'ai pas eu d'écho là-dessus.

M. COURCY: Alors le ministre peut-il s'informer si c'est le même homme et s'il a fait une demande auprès de la Régie des marchés?

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a une autre usine en construction présentement?

M. COURCY: Je dis, est-ce que...

M. VINCENT: Non, mais vous posez la question en mentionnant qu'il y a une usine en construction.

M. COURCY: C'est ce qu'on m'a dit. C'est pour ça que je demande...

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a une usine en construction?

M. COURCY: C'est supposé, d'après l'information que j'ai eue.

M. VINCENT: Qu'il y a une usine en construction. A quel endroit?

M. COURCY: On m'a dit Mont-Joli, je crois, ou Rimouski.

M. VINCENT: Une usine en construction. M. COURCY: Par M. Girardin et compagnie. M. TESSIER: La machinerie est achetée. M. VINCENT: Il a une usine en construction.

M. TESSIER: Je dis que de la machinerie a été achetée.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu une demande de permis à la régie des marchés?

M. TESSIER: Je l'ignore. C'est justement la question du député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Est-ce que, d'après le ministre, c'est le même homme qui a acheté la machinerie et qui a une demande à la régie?

UNE VOIX: Il est obligé d'avoir un permis.

M. COURCY: Il est obligé d'avoir un permis de la régie.

M. VINCENT: Oui, mais est-ce qu'il a acheté de la machinerie?

M. TESSIER: Je suis personnellement au courant.

M. VINCENT: C'est possible, je ne sais pas.

M. COURCY: Est-ce qu'il a fait ce travail pour le ministère?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Alors il aurait fait ce travail pour lui-même...

M. VINCENT: Il n'a pas acheté de machi-

nerie pour le ministère. Le ministère, ne peut pas s'informer de tous les achats de machinerie ou de bicycles ou d'automobiles à travers la province.

M. COURCY: Non, mais M. Girardin a été employé, à un moment donné, par le ministère pour faire une étude...

M. VINCENT: Comme quantité de consultants qui ont été employés, j'en ai une liste complète dans mon bureau.

M. COURCY: Quel est le montant payé à M. Girardin pour cette étude?

M. VINCENT: Je pense que le montant n'est pas payé encore.

M. COURCY: Quel est le montant engagé au budget dans cet article « subventions » pour payer M. Girardin?

M. VINCENT: Il n'y a pas de montant d'engagé spécifiquement au budget dans cet article « subventions ». Cela vient de la Loi ARDA.

M. COURCY: Quel est le montant d'engagé?

M. VINCENT: C'est un montant jusqu'à concurrence maximum de $10,000.

M. COURCY: Alors $10,000... M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: ... pour l'étude faite par M. Girardin.

M. VINCENT: C'est ça!

M. FRASER: Ce montant de $25 millions dont vous parlez.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça complète l'information pour le député d'Abitibi-Ouest?

M. COURCY: Oui, parce que le ministre m'a dit qu'il me ferait parvenir copie du rapport Girardin afin que je puisse moi-même le comparer avec les recommandations d'autres rapports dans le même sens. Nous avons déjà payé des centaines de mille dollars pour ces rapports.

M. VINCENT: Oui, mais naturellement, j'ajoute comme condition, encore une fois, je sais que le député d'Abitibi-Ouest va garder le rapport jusque... je connais les raisons.

M. COURCY: J'aime mieux ne pas l'avoir parce que c'est l'argent du public qui a été dépensé. $10,000 payés à M. Girardin pour faire une étude ! Et si M. Girardin n'avait fait que prendre ce qui existait dans les études déjà réalisées, ou si M. Girardin s'était servi lui-même du travail qu'il a fait pour le gouvernement, en le convertissant à son usage personnel pour lui-même, établir une laiterie ou une fabrique? Je n'ai pas le droit, comme député, de laisser ça caché. Alors j'aime mieux ne pas l'avoir et, en temps et lieu, le ministre le déposera, je suppose, parce que si immédiatement il n'est pas dans l'intérêt public de le déposer, peut-être que dans un mois nous pourrons l'avoir. Le ministre me comprend.

M. VINCENT: Peut-être dans un mois ou deux mois. Cela dépendra des programmes qui seront mis sur pied pour toute cette question de régionalisation des usines laitières dans le bas fleuve. Mais aussi longtemps que les décisions finales ne seront pas prises, que ce soit le rapport Girardin, que ce soit le rapport des firmes qui ont été engagées par... Pas le rapport du BAEQ.

M. COURCY: C'est public ça!

M. VINCENT: D'accord, les rapports du BAEQ sont publics. Mais est-ce que le rapport des autres firmes qui ont été engagées par l'ancien gouvernement pour faire cette étude ont été rendus publics?

M. COURCY: Pas d'autres firmes parce qu'en collaboration il y a un travail de fait par M. Parizeau, un représentant de la Coopérative fédérée aussi et un représentant du ministère de l'Agriculture. Non, ce n'était pas sous ARDA.

M. VINCENT: On m'informe qu'une autre firme de consultants a été engagée quand l'acceptation de principe a été donnée par le cabinet de fusionner l'usine de Mont-Joli à Trois-Pistoles. Un rapport assez volumineux a été soumis.

M. COURCY: Oui, à ce moment, c'était la Coopérative fédérée et la coopérative de Granby et le ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Il y avait un montant de $25,000

aussi, à ce moment-là, pour des consultants. Je crois que c'était la firme Dagenais.

M. COURCY: Est-ce que le ministre verrait des inconvénients, d'après lui, à déposer ce premier rapport?

M. VINCENT; Non. Encore là, disons que ça fait partie de la première phase de toute cette régionalisation dans le bas du fleuve. Nous entamons présentement la deuxième phase. Nous avons annoncé publiquement les objectifs poursuivis et aussi le travail qui sera accompli au cours de la deuxième phase. Il reste maintenant la troisième phase pour se conformer justement au rapport public du BAEQ.

M. COURCY: Cela, c'est la première phase.

M. VINCENT: Non, c'est tout le projet complet, ça.

M. COURCY: L'étude du BAEQ.

M. VINCENT: Les recommandations complètes, mais seulement, ce n'est pas détaillé. Et d'ailleurs, on le dit dans l'étude...

M. COURCY: Cela constitue la première phase.

M. VINCENT; Non, c'est-à-dire que c'était le projet global.

M. COURCY: C'est le tout. Ce sont les recherches à la base, c'est la quantité de lait dans chaque région, dans chaque bassin laitier. Tout est compris dans la loi.

M. VINCENT: Oui, mais pour en arriver à un objectif de combien? On mentionnait dans le rapport du BAEQ un objectif de cinq usines ou de trois usines...

M. COURCY: Trois ou quatre...

M. VINCENT: ... de trois ou quatre usines pour tout le bas du fleuve et de la région.

M. COURCY: Et on donnait où devaient être situées ces usines.

M. VINCENT: Justement. Lorsque la première fusion s'est faite pour l'usine Desrosiers de Mont-Joli, à Trois-Pistoles, le gouvernement a accepté de verser une somme de $500,000 pour l'achat de l'usine de Desrosiers. On a aussi consenti un montant de $25,000 en vue d'engager des consultants pour aller dans tous les détails, car ce rapport-là a été soumis en juillet et a été analysé par la suite. On touchait assez superficiellement à certains problèmes, à certaines questions qui peuvent être changées. Ce n'est pas un Evangile, cela sert de base de travail, de document de travail, et après cela, il s'agit de prendre les dispositions pour en arriver à réaliser l'objectif que tout le monde poursuit.

M. COURCY: C'est un travail qui coûte plus de $3 millions et demi dans l'ensemble.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Alors je pense bien que...

M. VINCENT: D'accord, c'est un document de travail.

M. COURCY: ... c'est un bon document de travail,...

M. VINCENT: C'est un document de travail.

M. COURCY: ... et les recommandations qui y sont contenues ont certainement été étudiées à fond par les experts qu'il y avait au BAEQ dans le temps.

M. VINCENT: Est-ce que cela veut dire que l'ancien ministre veut nous informer qu'il est parfaitement d'accord avec toutes les recommandations, sans exception?

M. COURCY: Certainement non.

M. VINCENT: Ah bon!

M. COURCY: Mais il appartient au ministre actuellement...

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: ... de décider...

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: ... sur lesquelles des suggestions il est d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon aurait une question à poser.

M. FRASER: Est-ce que le ministre peut donner des détails concernant les $25 millions...

M. LE PRESIDENT: Pour le lait?

M. FRASER: ... pour trois ans pour faire des renouvellements dans l'industrie laitière pour les usines laitières. Est-ce que cela veut dire que vous avez subventionné l'industrie laitière privée ou est-ce que ce sont des coopératives ou est-ce que les usines appartiendraient au gouvernement, ces usines auxquelles vous consacrerez les $25 millions?

M. VINCENT: Non, les usines demeureront la propriété des capitaux, soit coopératifs ou privés, mais nous aurons une législation...

M. FRASER: Est-ce à dire que vous avez enlevé $25 millions aux cultivateurs et que vous les avez donnés...

M. VINCENT: Non, nous n'avons pas enlevé $25 millions aux cultivateurs, nous avons...

M. FRASER: Vous leur avez certainement enlevé les primes.

M. VINCENT: Nous avons gardé le montant d'argent que nous donnions en primes directes, et nous avons obtenu du gouvernement fédéral une subvention de $0.25 les 100 livres, à condition que...

M. FRASER: Mais je parle de l'argent du provincial, je ne parle pas de l'argent du fédéral, c'est une autre affaire. Dans votre budget, cela vous a épargné $8,500,000 pour cette année, n'est-ce pas? Parce que...

M. VINCENT: Oui, parce qu'il y avait un transfert.

M. FRASER: Vous n'avez pas payé cela aux cultivateurs. Vous vouliez garder cela pour l'industrie laitière?

M. VINCENT: Oui, pour l'amélioration de la qualité du lait, l'organisation d'usines, et aussi en paiements d'appoints dans certaines régions. D'ailleurs, je dois ajouter que...

M. FRASER: L'industrie laitière a déjà fait tout son argent avec le lait du cultivateur, n'est-ce-pas?

M. VINCENT: Pas nécessairement.

M. FRASER: Bien, ils n'ont pas fait cela avec d'autre chose?

M. VINCENT: Pas nécessairement. Voici, par exemple, un cas assez typique que je puis donner. Dans une région comme Thurso, dans le comté de Papineau, une coopérative laitière à l'occasion d'une garantie d'emprunt et l'aide de la coopérative fédérée, a réorganisé toute son usine. Le gérant de la coopérative me disait récemment que si, l'an dernier, la même usine avait pu transformer les mêmes produits avec ces machines nouvelles, on aurait payé entre 20¢ et 25¢ les 100 livres de plus aux producteurs avec les mêmes prix pour les produits finis parce que l'usine aurait été plus efficace. On aurait pu faire une diversification des produits finis beaucoup plus facilement. C'est donc dire que c'est là une amélioration. Sans subsides, sans subvention directe, cette usine-là pourra payer 20/5, 25/5 de plus. C'est très très important qu'on ait cela dans toute la province.

M. FRASER: Cela n'arrive pas toujours comme cela parce qu'en 1960, je me souviens, qu'à Huntingdon, dans l'affaire Cadbury, en mai, ils ont payé un prix supérieur à ce qu'ils avaient payé en juin après que le gouvernement eut payé 25¢ de prime. Les cultivateurs ont reçu moins d'argent en juin avec la prime qu'ils n'en ont reçu en mai sans prime.

M. VINCENT: Pas de prime, ça confirme ce que je dis.

M. FRASER: Est-ce que vous allez subventionner les industries laitières pour que cela vous donne plus de profit?

M. VINCENT: Non.

M. FRASER: Oui, si vous allez surveiller les profits de l'industrie?

M. VINCENT: On va surveiller... Ce qui s'en vient, c'est tout comme en Ontario. En Ontario, le gouvernement provincial a établi un prix minimum ou fixé un prix pour le lait industriel, pour tout l'Ontario. Je crois que c'est de $3.54 les cent livres sans tenir compte des subventions. Ici, dans la province de Québec, il nous est absolument impossible de faire cela parce que nous avons trop d'usines dans trop de régions qui ne pourraient pas payer $3.40 ou $3.45 ou $3.30 même cette année. Et je prends l'exemple du Témiscamingue où j'ai visité les usines qui sont là.

M. FRASER: Elles sont trop éloignées.

M. VINCENT: Une partie où l'on marche à la caséine. On sait dans quelle situation nous

nous trouvons avec la caséine dans la province de Québec, la seule province où il se produit de la caséine. Vous avez d'autres régions. D'ailleurs, c'était le cas dans le bas du fleuve. Quand l'ancien gouvernement a porté une action sur cette question d'usine à Mont-Joli et Trois-Pistoles, cela a été le même problème. Donc, ce n'est pas le subside qui va aider directement le producteur...

M. FRASER: Est-ce que vous fournissez le capital pour acheter des machines pour faire d'autres choses?

M. VINCENT: C'est ça, par garantie d'emprunt, pour pouvoir s'organiser efficacement et pour pouvoir régler de façon définitive et permanente ce problème, peut-être pas dans toutes les régions de la province, sur une période de trois ans. Il y aura encore probablement des exceptions dans certains endroits mais pour en arriver sur une période de X années à ce que nous ayions dans la province de Québec une industrie de base de l'agriculture, mais une industrie qui pourra faire face à la concurrence qui pourra aussi avoir des produits de qualité pour exportation ou consommation locale. Il ne faut pas s'en cacher, nous avons un travail formidable... Je discutais avec l'ancien ministre, il y a quelques semaines, au point de vue de la qualité des produits laitiers. Nous avons un gros problème à résoudre, nous avons des mesures à apporter. Il va falloir les apporter et ça, dans l'intérêt des producteurs de lait.

M. VAILLANCOURT: Ces $25,000,000 là, est-ce que cela va être un prêt?

M. VINCENT: Non, ces $25,000,000 ne consistent pas en prêt du tout. Mais, d'ici quelque temps, aussitôt que nous le pourrons, nous aurons un projet de loi en Chambre pour donner tous les détails concernant ce montant de $25,000,000 et autre chose aussi qui viendra s'ajouter.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas encore déterminé?

M. VINCENT: Disons que c'est déterminé chez nous mais ce n'est pas encore officiel. Et avant de le rendre officiel ou de le publier, nous aimons donner tous les détails, toutes les informations et d'ailleurs je crois que c'est normal: aux députés d'abord.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. Fraser?

M. FRASER: No. I have no other question but I have no pity for the milk industry, the ones that buy the milk. It seems that, all my life, they took advantage of the farmer. They played many, many tricks as far as testing milk, weighing milk and buying milk and everything else in the way of handling milk for the farmers that they always exploited the farmers. No pity for them whatsoever.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, j'aurais une question à poser avant de changer d'article. Est-ce que le gouvernement fédéral, par l'entremise de la Régie... de la Commission...

M. VINCENT: ... canadienne du lait.

M. VAILLANCOURT: ... canadienne du lait, depuis que l'on a augmenté le pris du lait à $4.75, est-ce que ça vous empêche de donner la subvention de $0.05 l'été et de $0.10 l'hiver, qui se donnait auparavant. Est-ce que, lorsqu'on consent une entente avec la province de Québec et l'Ontario, est-ce qu'on interdit aux provinces de continuer à donner des subventions comme cela se faisait avant?

M. VINCENT: C'est là justement la base de l'entente. Nous avons eu une entente avec le gouvernement fédéral. En ce qui nous concerne, nous étions pleinement conscients, en octobre ou septembre dernier, que le prix minimum qui serait garanti pour le lait serait d'au moins $4.50. Mais l'entente prévoyait que, pour remplacer les subsides provinciaux, le gouvernement fédéral donnait un subside additionnel de $0.25 les cent livres. Et d'ailleurs, le ministre de l'Agriculture à Ottawa, quand il a annoncé sa politique, a clairement indiqué que le programme de soutien tient compte de l'entente qu'il avait conclue avec les provinces et où il disait: « Au terme de laquelle le prix de soutien fédéral qui doit entrer en vigueur le 1er avril sera augmenté de l'équivalent de $0.25 les cent livres de lait, à condition que les provinces renoncent à subventionner directement le lait industriel. » On nous a demandé; Si vos subsides directs aux producteurs, vous ne les versez plus de cette façon, utilisez ces subsides d'une autre façon, soit pour des circonstances locales exceptionnelles ou encore pour des subsides aux producteurs de grains ou encore pour l'amélioration de la qualité du lait. Cela, ça ne nous fait rien. Mais si les subsides ne sont plus versés directement à tous les producteurs, nous sommes prêts à vous consentir l'équivalent de $0.25 les cent livres de lait, pour remplacer vos $0.211/2, on vous donne $0.25.

Donc, ce que nous avons fait, nous avons accepté les $0.25 les cent livres pour remplacer nos $0.21 -'/2 et en même temps, nous avons demandé au cabinet, ici à Québec de nous conserver le montant de $25 millions pour les trois prochaines années, afin de faire justement comme je l'ai mentionné tout à l'heure...

M. VAILLANCOURT: L'amélioration des usines, et la transformation...

M. VINCENT: ... l'amélioration des usines et aussi les paiements d'appoints dans certaines régions où il est absolument impossible d'en arriver à un prix national ou provincial. Et, en plus de ça, de ces $25 millions, il y aura de l'aide aussi pour la construction...

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ça veut dire ça...

M. VINCENT: ... de laboratoires régionaux, pour épurer les troupeaux et aussi pour les épreuves de lait, de dosage de lait, ce que les cultivateurs réclament depuis quelques années.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ça veut dire qu'advenant que le gouvernement provincial décidait de continuer d'accorder les mêmes subventions, le fédéral retirerait ses $0.25?

M. VINCENT: Nous casserions l'entente et le fédéral arriverait et dirait: Voici, nous avions consenti $0.25 supplémentaires à la condition que les provinces y renoncent. Nous briserions l'entente.

M. VAILLANCOURT: Je crois que, lorsque vous avez négocié avec le fédéral, vous auriez dû garder votre liberté de subventionner les cultivateurs du Québec tout en recevant les $0.25 qu'il donne.

M. VINCENT: Oui, mais les $0.25 venaient à la condition que...

M. VAILLANCOURT: Parce que ce n'est pas de l'argent qui vient du budget fédéral en réalité.

M. VINCENT: C'est difficile de négocier... Le fédéral, oui. Il augmentait automatiquement sa subvention de $0.75 à $1.00.

M. VAILLANCOURT: Oui, mais les $8,500,000 qui étaient accordés en subventions à nos producteurs ne viennent pas du budget fédéral.

M. VINCENT: Non. C'est notre budget.

M. VAILLANCOURT: On aurait pu continuer et garder notre autonomie dans ce domaine-là, il me semble.

M. VINCENT: Oui. Mais, là, nous avions une offre du gouvernement fédéral: On vous donne $10 millions, si vous consentez à enlever vos $8,500,000 de façon directe comme subsides aux producteurs. Faites-en ce que vous voulez, encore dans le domaine du lait, mais nous vous donnons $10 millions pour enlever les $8,500,000.

M. COURCY: Il ne faut pas s'en faire, M. le Président, parce que c'est le gouvernement de l'Ontario qui a forcé le gouvernement du Québec par l'entremise d'Ottawa à enlever le subside. J'ai personnellement rencontré M. Stewart avant le 16 juin, M. Green où toute cette question était sur le tapis et la seule hantise du ministre de l'Agriculture de l'Ontario, c'était que les cultivateurs du Québec retiraient $0.35 les cent livres de plus que les cultivateurs de l'Ontario. Et les cultivateurs de l'Ontario, étant mécontents, faisaient des pressions sur le gouvernement de l'Ontario pour avoir, pour être traités sur le même pied. Maintenant, le gouvernement de l'Ontario se refusait et faisait des pressions sur le gouvernement du Québec pour que nous enlevions ce montant. Le gouvernement fédéral est intervenu en offrant $0.25, en disant: Retirez-vous de ce champ-là, on va vous donner $0.25. Alors, nous avons dit non. Mais, après le 5 juin, d'autres rencontres se sont succédé pour la politique 66/67...

M. VINCENT: Non, parce qu'avant le 5 juin il n'y avait pas eu d'offre du gouvernement fédéral de $0.25 aux provinces si elles abandonnaient les subsides.

M. COURCY: Elle existait, la discussion se faisait entre les trois gouvernements.

M. VINCENT: On demandait aux provinces d'enlever les subsides. Nous avons posé comme conditions, avec les mêmes conseillers que l'ancien ministre: D'accord, on nous demande d'enlever les subsides mais qu'on les remplace. Au lieu de simplement les enlever, qu'on nous dise qu'on est prêt à les enlever pouvu qu'on donne l'équivalent sinon plus.

M. COURCY: C'est justement ce que l'Ontario voulait. Le ministre de l'Agriculture, en deux occasions, est venu à mon bureau...

M. VINCENT: Oui, dans ce temps-là...

M. COURCY: ... avec les mêmes...

M. VINCENT: ... on n'offrait pas...

M. COURCY: ... pour que nous enlevions...

M. VINCENT: Oui, on exigeait, ou on demandait aux provinces de l'Ontario, du Québec d'enlever les subsides...

M. COURCY: On ne les enlevait pas en Ontario.

M. VINCENT: Non, on demandait à la province de Québec d'enlever son subside direct aux producteurs sans lui offrir de compensation. On m'a fait la même offre en juillet à la première réunion...

M. COURCY: C'était illogique.

M. VINCENT: D'accord, c'est justement la raison pour laquelle nous avons refusé.

M. COURCY: Qu'est-ce que le fédéral a à faire dans le budget de la province de Québec?

M. VINCENT: C'est justement la raison pour laquelle j'ai refusé ou que l'ancien ministre a refusé d'enlever son subside. En juillet j'ai refusé, en août j'ai refusé, en septembre j'ai refusé. Comme contre-proposition en août nous avons dit au gouvernement fédéral: Nous allons enlever la subvention directe aux producteurs à la condition que vous la remplaciez par un subside général de $0.25 ou un...

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: ... supplément de $0.25 les cent livres.

M. COURCY: Oui, c'est ça. Nous du Québec, nous allons priver les cultivateurs d'un subside provincial de $0.21. Mais l'Ontario n'a pas enlevé un sou aux cultivateurs de l'Ontario.

M. VINCENT: Non, ils avaient un subside cet hiver de $0.25 les cent livres...

M. COURCY: Du gouvernement fédéral... M. VINCENT: Du gouvernement provincial.

M. COURCY: ... ils n'en avaient pas en fait du gouvernement provincial.

M. VINCENT: Oui, oui, du gouvernement provincial, à partir du 1er octobre...

M. COURCY: Oui, temporairement.

M. VINCENT: ... ils avaient un subside de $0.25 les cent livres.

M. COURCY: Mais ils n'ont pas enlevé un sou du subside provincial...

M. VINCENT: Il l'enlève...

M. COURCY: ... il n'existait pas.

M. VINCENT: ... donné cet hiver.

M. COURCY: Cet hiver, en attendant la politique nationale, ils ont mis... $0.25.

M. VINCENT: $0.25. M. COURCY: ... $0.25.

M. VINCENT: Comme d'ailleurs l'ancien ministre avait signé une déclaration ici, le 1er janvier 1965: « Cette subvention provinciale sera versée pour le lait et la crème de transformation livrés aux fabriques du 1er octobre 1964 au 31 mars 1965 inclusivement. Elles cesseront automatiquement si la nouvelle politique laitière devient en vigueur. »

M. COURCY: Si la nouvelle politique devient en vigueur et il y a eu entente, comme je l'ai mentionné au ministre, entre le ministre des Finances de la province de Québec et l'Union catholique des cultivateurs que le subside provincial serait maintenu.

M. VINCENT: Et il a été maintenu.

M. COURCY: Pour ma part, c'est la plus mauvaise entente qu'il y ait eue actuellement entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Ontario. Cela place les cultivateurs du Québec dans un état d'infériorité à cause de ce que j'ai mentionné tout à l'heure: coûts de production, rendements de nos troupeaux et climat dans la province de Québec...

M. VINCENT: A cause de la qualité des produits laitiers...

M. COURCY: Alors que le gouvernement devrait maintenir...

M. VINCENT: ...surtout à cause de la qualité

de nos produits, surtout à cause de l'organisation de nos usines et surtout à cause du rendement par vache laitière.

M. COURCY: Oui, mais dans l'amélioration...

M. VINCENT: Et justement les $25 millions vont servir à l'amélioration de la qualité du lait, amélioration de nos usines de transformation qui, dans certains coins, avec des usines efficaces vont payer $0.20, $0.25, $0.30 les cent livres de plus.

M. COURCY: C'était sans subside. M. VINCENT: Sans subside.

M. COURCY: C'était commencé avec la loi ARDA...

M. VINCENT: Dans une région.

M. COURCY: ... et il y avait dans une région...

M. VINCENT: ... dans une région pilote...

M. COURCY: ... c'était commencé dans le Témiscamingue, dans l'Abitibi...

M. VINCENT: Non, non, non...

M. COURCY: ... dans Gatineau-Papineau, dans ce coin-là...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous voulez convenir avec moi, tout à l'heure, nous avons réglé cette question-là, elle n'était pas réglée, mais nous en avons amplement discuté et nous pourrions peut-être la discontinuer pour passer à autre chose. On recommence la même discussion qu'on venait d'avoir des deux côtés tout à l'heure, il y a une heure et demie de ça.

M. COURCY: Est-ce que les permis de transport...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... vont être maintenus?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Us vont être maintenus. Excusez, le subside au transport va être maintenu?

M. VINCENT: Pour le transport de la crème dans les régions éloignées, oui.

M. COURCY: Pour le transport de la crème. Est-ce que les subsides au transport de ces régionales-là seront organisés, celles qui le sont actuellement, vous avez Palmarolle, par exemple, qui a un subside spécial au transport.

M. VINCENT: Oui. oui.

M. COURCY: Pour Témiscamingue et Notre-Dame-du-Nord, vous avez un subside spécial au transport, et dans les autres régions...

M. VINCENT: Les régions éloignées.

M. COURCY: ... lorsqu'il y a une régionale il y a un subside spécial au transport de gras. Est-ce que ce subside va être maintenu ou...?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... ou le ministre a-t-il l'intention de l'augmenter?

M. VINCENT: Non, non, on maintient ces subsides...

M. COURCY: Sans changement.

M. VINCENT: ... pour certaines régions tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un système meilleur. Comme d'ailleurs c'était la politique qui a toujours été suivie depuis 10, 12, 15 ans au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation!

M. COURCY: Dans un autre domaine, M. le Président, l'exportation des produits agricoles, qui tombe aussi dans la commercialisation, le gouvernement du Québec entend-il promouvoir cette exportation agricole sous toutes ses formes?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Maintenant, à une question que j'ai posée au ministre, la déclaration a été faite par le ministre au mois de novembre 1966, et je pose la question au ministre, à savoir s'il a nommé une personne pour s'occuper de promouvoir l'exportation, le ministre me répond non. Est-ce qu'aujourd'hui il y a eu quelqu'un d'engagé spécifiquement pour s'occuper de l'exportation des produits agricoles?

M. VINCENT: Est-ce que le dernier approché a accepté?

M. COURCY: Le ministre a fait une décla-

ration l'année passée, il l'a faite d'abord au mois de septembre, au mois d'août, au mois de juillet, que l'exportation agricole, ça, c'était une autre des priorités. Maintenant qu'est-ce qui a été fait dans ce domaine pour promouvoir l'exportation des produits agricoles?

M. VINCENT; Dans ce domaine, d'abord, nous nous cherchons, présentement, un responsable qui va relever du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pour s'occuper des exportations de nos produits agricoles. Voici la raison pour laquelle nous en sommes venus à cette conclusion d'avoir une personne responsable. Il arrive très souvent que d'autres pays sont intéressés à venir chercher, soit du bétail, soit des produits agricoles au Canada. Malheureusement ce qui se produit, pour des circonstances que je ne puis expliquer, on se dirige généralement vers l'Ontario et nous recevons quantité de plaintes d'éleveurs qualifiés du Québec qui se sentent lésés par cette façon de procéder, et nous avons pris cette décision d'aller chercher un responsable pour s'occuper plus spécialement des produits du Québec, tant les animaux que la production laitière. Nous avons une offre ouverte à un spécialiste qui pourrait venir nous aider. Nous avions une personne qui avait accepté et, quand il a été question de salaire, de compte de dépenses, de toutes ces choses-là, il nous a rendu une réponse, il y a trois semaines ou un mois, qu'il ne pouvait venir au ministère ou qu'il ne pouvait venir travailler pour nous.

Le concours est encore ouvert, nous attendons des candidatures. Le sous-ministre m'informe qu'il y a une autre personne d'approchée et il semblerait qu'elle accepterait les conditions, les normes de la fonction publique et tout, pour s'occuper de ce domaine-là.

M. COURCY: Alors, on peut espérer que, d'ici un mois, il y aura un pas de fait.

M. VINCENT: A moins que, d'ici un mois, la personne nous dise, ou la semaine prochaine: Moi, je suis décidé ou bien je n'accepte plus d'y aller. Cela arrive, ces choses-là.

M. VAILLANCOURT: Quel salaire?

M. VINCENT: Le salaire de la fonction publique.

M. COURCY: Le salaire de la fonction publique, il y en a de $2,000, il y en a jusqu'à $25,000.

M. VINCENT: Non, mais dans ce domaine particulier établi par la fonction publique suivant les normes...

M. COURCY: Le ministre ne sait pas le salaire qu'il offre pour...

M. VINCENT: Tout dépendra de la qualification de la personne. M. le sous-ministre m'informe qu'il a rencontré la fonction publique, qu'il a donné le nom du candidat, son curriculum vitae et la fonction publique, il semble que la fonction publique est prête...

M. COURCY: Quelles sont les qualifications que le ministère exige pour un poste semblable?

M. VINCENT; Il nous faut d'abord, autant que possible, un type qui a une formation académique, deuxièmement, un type qui a une expérience sur la transaction commerciale, une expérience dans le monde agricole, il doit connaître la différence entre Holstein, Ayrshire et ainsi de suite, et aussi avec des connaissances avec l'étranger...

M. COURCY: Est-ce qu'il serait rattaché à la Maison du Québec à Paris, à la Maison du Québec à Londres?

M. VINCENT: Non, non, il serait rattaché à nous autres, au ministère de l'Agriculture.

M. COURCY: Directement ici, à Québec.

M. VINCENT: Oui, il serait quand même en étroite collaboration avec nous. D'ailleurs, nous avons rencontré les officiers du ministère de l'Industrie et du Commerce; il serait en étroite collaboration, il travaillerait en étroite collaboration avec les agences commerciales que nous avons à l'extérieur du pays.

M. COURCY: Le ministre de l'Agriculture a-t-il des raisons particulières pour l'attacher au ministère de l'Agriculture au lieu de la régie des marchés agricoles?

M. VINCENT: Eh bien, quand je parle du ministère de l'Agriculture, il peut aussi bien travailler à la régie, parce que la régie des marchés agricoles est sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture quand même.

M. COURCY: Oui, et non du ministère.

M. VINCENT: Non, par antipation, la régie

des marchés est responsable au ministère sous le même comptable, ce sont les mêmes normes qu'ils doivent suivre.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que, l'an passé, en 1966, un membre de la régie ou un employé de la régie a été délégué aux différentes expositions en Angleterre?

M. VINCENT; L'an passé, en 1966, je ne pourrais pas dire.

M. COURCY: Pour aller faire de la propagande pour les produits du Québec et en particulier pour les pommes?

M. VINCENT: Je ne pourrais pas dire, parce que, tout cela, c'était décidé avant même que je sois là en juillet. Non, je ne pourrais pas dire, je n'ai pas les détails.

M. COURCY: C'est à l'automne et je crois que vous avez besoin d'un arrêté en conseil pour envoyer quelqu'un en Europe.

M. VINCENT: A l'extérieur non, un CT. Pas nécessairement un arrêté en conseil, c'est un CT...

M. COURCY: Le ministre ne se souvient pas d'avoir rien signé pour envoyer quelqu'un en dehors de la province.

M. VINCENT: Je sais qu'il y en a qui sont allés en Angleterre...

M. COURCY: Je me souviens que, depuis quelques années, M. Nolasque April était délégué par le ministère, par le gouvernement, le président de la régie des marchés agricoles, pour aller promouvoir la vente des produits agricoles et, en particulier, la pomme, et il a eu un très grand succès dans certains de ses voyages.

M. VINCENT: Alors, pour les voyages en Europe, je me souviens que le docteur Mercier y est allé. Je me souviens aussi que nous avons envoyé quelqu'un en Angleterre, le docteur Lacasse, il serait très difficile pour moi de spécifier...

M. COURCY: Le docteur Mercier est allé en Europe en 1966?

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Pour étudier les marchés ou pour faire de la propagande en faveur des produits du Québec?

M. VINCENT: Non, il est allé pour le travail du ministère en général. Est-ce que c'est en 1966 ou au début de 1967, qu'il est allé en France?

M. COURCY: Pour promouvoir la vente des produits agricoles.

M. VINCENT: Pour toutes les questions agricoles, pas seulement la vente, les échanges aussi entre le gouvernement français, c'était pour les bovins.

M. COURCY: Est-ce que le gouvernement a l'intention, étant donné que M. Mercier,l'ancien sous-ministre de l'Agriculture, est allé en Europe discuter de problèmes de transactions d'animaux, est-ce que le gouvernement a l'intention d'importer des Charolais?

M. VINCENT: Le gouvernement, directement ou indirectement?

M. COURCY: Directement. Non, si c'était une compagnie ou un cultivateur, j'irais demander à ce cultivateur-là. Le gouvernement lui-même, pour le centre de l'insémination artificielle, par exemple, est-ce qu'il a l'intention d'introduire du Charolais dans la province de Québec?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Oui, au centre d'insémination?

M. VINCENT: Le sous-ministre m'informe que, présentement, nous sommes en relation avec des élevages français pour l'importation de Charolais, pour notre centre d'insémination dans la province.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut dire s'il est au courant, et quels ont été les résultats du groupe de Charolais qui est entré l'année dernière, l'automne dernier, et qui était en quarantaine à l'île, à la Grosse-Ile?

M. VINCENT: Cela ne fait pas longtemps, un mois à peu près, qu'ils sont sortis de leur période de quarantaine. On n'a pas encore eu les résultats.

M. COURCY: Vous n'avez pas eu d'informations à ce sujet?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Maintenant est-ce que — je n'ai pas eu ma réponse — le ministre a l'inten-

tion de placer des commandes pour le centre d'insémination artificielle de boeufs de boucherie de Charolais?

M. VINCENT: Oui, on est en relation avec des groupes d'éleveurs français.

M. COURCY: Alors les cultivateurs peuvent espérer d'ici...

M. VINCENT: De pouvoir avoir du« stock » pour faire du croisement. Actuellement, il y a deux sociétés françaises qui vendent du Charrolais. L'une qui veut traiter directement avec le ministère, l'autre par l'intermédiaire d'une compagnie d'Alberta. La compagnie d'Alberta, elle, veut avoir des avantages particuliers du ministère. Ainsi, par exemple, elle voudrait acheter l'ampoule à $0.10 et la revendre peut-être $15. Nous ne croyons pas que cette entente-là soit profitable. Alors, présentement, nous sommes en discussion avec une autre société, une société officielle de France qui veut nous vendre des taureaux directement pour le centre d'insémination artificielle afin que nous puissions disposer du sperme quand on voudra, à qui l'on voudra suivant les besoins.

M. COURCY: Chez nos éleveurs. M. VINCENT: Chez nos éleveurs.

M. COURCY: Je recommanderais fortement au gouvernement de placer le plus tôt possible sa commande de taureaux parce que vous savez comment l'acclimatation prend de temps dans la province de Québec, près de deux ans, je crois. Alors, ça presse que la commande soit placée, et je recommande fortement au ministre de le faire le plus tôt possible.

M. FRASER: D'accord, mais est-ce que ces taureaux de race charollaise sont sains?

M. VINCENT: Il y a un taureau qui a été acheté en vertu de l'ancienne formule. Le taureau était en quarantaine jusqu'à ces derniers temps.

M. FRASER: Je sais bien que chez nous il y a une série de spermes charollais.

M. VINCENT: Nous voulons mettre à la disposition de nos éleveurs du sperme congelé de taureau charolais que nous allons vendre comme tous les autres spermes, toutes les autres capsules à $0.50 l'unité. Le cercle des éleveurs de la région pourra fixer les prix qu'il désire pour faire la distribution de ce sperme-là chez les éleveurs.

M. VAILLANCOURT: On est supposé avoir une loi. La loi va être amendée dans ce cas-là.

UNE VOIX: Il n'y a pas de loi là.

M. VINCENT: Disons qu'on l'a annoncée trop vite. En temps et lieu on l'annoncera en Chambre.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que cela a été annoncé?

M. VINCENT: Cela a été annoncé, oui. Cela a été annoncé et il y a eu de la difficulté avec certains députés.

M. FRASER: J'ai une petite question à poser au ministre. Vous avez des experts avec vous. Je veux savoir quand le prix du lait a été fixé à $4.75 avec les subventions du fédéral. Est-ce que vous avez discuté combien ça coûte pour produire 100 livrées de lait?

M. VINCENT: Non, mais nous allons avoir avec...

M. FRASER: Est-ce que vous savez combien ça coûte?

M. VINCENT: Nous n'avons pas de prix, c'est-à-dire nous n'avons pas de coût de production.

M. FRASER: Mais vous dites que tous les experts du ministère de l'Agriculture ne savent pas combien ça coûte pour produire 100 livres de lait.

M. VINCENT: Bien, ça peut varier suivant les régions, suivant aussi les fermes, mais c'est là justement qu'avec ce projet de fermes-types ou de fermes-normes, il sera possible pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation de savoir ce que ça coûte.

M. FRASER: Jamais. Si vous engagez des gens huit heures par jour ou des gens du service civil ou...

M. VINCENT: On m'informe que la Commission royale d'enquête sur l'agriculture a subventionné trois firmes qui font une étude sur le coût de la transformation du lait par région. Est-ce qu'il y a une étude aussi qui a été faite pas la commission royale d'enquête concernant le coût de la production?

M. FRASER: La production, on sait que ça coûte trop cher. Comment peut-on juger du coût du rendement des fermes si vous ne savez pas combien ça coûte pour produire du lait?

M. VINCENT: C'est justement ce qu'on veut faire, ce qui n'a pas été fait, disons.

M. COURCY: Avez-vous remarqué, M. le Président, que le ministre veut tout faire, mais il n'y a rien qui bouge.

M. VINCENT: Mais non, qu'est-ce que vous voulez?

M. COURCY: Tout ce qui a été annoncé actuellement, je lui ai demandé où c'en est rendu. Ah! on étudie et puis ça va venir. C'est justement ce que les cultivateurs disent actuellement.

M. VINCENT: N'oubliez pas une chose, c'est que le budget n'a été préparé qu'au mois de septembre.

M. COURCY: Le budget de 66/67, le ministre l'a dépensé. Nous sommes rendus à 67/68. C'est le budget de la prochaine année.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Les déclarations du ministre datent de six mois avant le 6 juin.

M. FRASER: Mais est-ce que le ministre considère que le prix de $4.75 est assez élevé ou est-ce que c'est trop bas?

M. VINCENT: Je pourrais répondre de cette façon-ci. Est-ce qu'un ouvrier considère que son salaire est assez élevé? Mérite toujours augmentation?

M. FRASER: Non, mais vous êtes cultivateur vous-même, moi, je suis cultivateur et je...

M. VINCENT: Disons que le prix de $4.65 est plus élevé que le prix de $4 et plus élevé que le prix de $3.50. Mais, en plus du prix, il y a tellement d'autres choses à faire, comme disait le député d'Abitibi-Ouest tout à l'heure, en ce qui concerne le rendement par vache. Cela a une influence très considérable et aussi la transformation du lait, l'efficacité des usines. Tellement d'autres facteurs importants. Et, comme le député de Huntingdon le mentionnait tout à l'heure, aussi les épreuves de gras...

M. FRASER: En me disant que vous aviez une vache qui donnait un rendement de 12,000 livres, vous avez plus d'argent d'investi dans cette vache-là que vous en avez d'investi dans une vache qui donne 8,000 livres.

M. VINCENT: Oui.

M. FRASER: Cela vous coûte plus cher, le double, pour acheter cette vache.

M. VINCENT: C'est tellement vrai, qu'il y a eu une étude de faite, je me souviens, j'étais au gouvernement fédéral à ce moment-là, il y a eu une étude de faite où l'on mentionnait qu'un producteur laitier, avec une cinquantaine de bêtes produisant 6,000 ou 6,500 livres de lait par année, le lait vendu $3,50; ça, c'est il y a trois ans, cela rapportait $3,500 par année après avoir enlevé les dépenses, et un autre producteur laitier qui possédait 26 vaches laitières, avec une production annuelle d'environ 10,000 livres de lait, cela rapportait encore $3,500...

M. FRASER: Vous comptez le lait qui est vendu et ce qu'il y a eu de revenu.

M. VINCENT: Oui.

M. FRASER: Mais vous ne comptez pas l'intérêt sur son investissement. Peut-être que le gars qui avait 26 vaches avait un troupeau qui valait $100,000...

M. VINCENT: Est-ce que c'est encore pour l'organisation ou pour l'agriculture?

M. BROWN: Do we have, Mr. Chairman, a magic number to which we intend to proceed to give a farmer a fair living in the Province of Quebec dealing with milk which is 80% of the revenue of the farmers in the Province?

M. VINCENT: Le député de Brome a employé le mot magique.

M. BROWN: Well, I think...

M. FRASER: C'est ça, il faut étudier l'affaire pour savoir combien cela coûte pour produire le lait. Ce serait appeler ça, compter vos investissements, votre intérêt sur vos investissements.

M. VINCENT: C'est justement la raison pour laquelle je disais tout à l'heure qu'avec une série de fermes-normes ou de fermes-types nous pourrions, avec l'assistance technique du minis-

tère de l'Agriculture et de la Colonisation, avoir une comptabilité tenue sur ces fermes, pour savoir exactement ce qu'il en coûte sur une ferme d'animaux de boucherie ou une ferme...

M. FRASER: C'est le point que je veux faire, que le cultivateur n'a jamais reçu d'intérêt sur l'investissement sur sa ferme. Il a eu un peu d'argent pour l'ouvrage qu'il a fait. Il n'a jamais rien eu pour l'intérêt de son investissement.

M. TESSIER: M. le Président, je voudrais revenir sur le Charolais.

M. VINCENT: Un instant. Nous avons sauté à l'article 13 tout à l'heure, avec achat et location de taureaux. On pourrait peut-être terminer l'article, terminer cette chose-là, achat et location de taureaux, s'il y avait d'autres questions là...

M. LE PRESIDENT: Monsieur parlait de Charolais...

M. VINCENT: Cela touche aussi aux Charolais. D'accord, est-ce que l'on passe à cet article-là?

M. COURCY: Bien non.

M. LE PRESIDENT: On verra même pas le 12, on règle les deux en même temps.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Retournons aux Charolais. On pourra régler le 14 et le 15 en même temps.

M. TESSIER: C'est parce que l'on a changé de sujet.

M. GAGNON: Faut croire qu'il est épuisé. M. TESSIER: On est retombé dans le lait.

M. LE PRESIDENT: Mais vous, ce serait pour parler du Charolais. Allez donc.

M. TESSIER: M. le ministre est au courant que l'école moyenne d'agriculture a importé l'automne dernier un Charolais. Moi, je voudrais savoir si on peut compter sur une aide de la part du ministère de l'Agriculture en ce qui concerne l'élevage du Charolais dans la région du Bas-Saint- Laurent?

M. VINCENT: L'aide que nous pouvons ap- porter en ce qui concerne l'élevage du Charolais dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'est celle-ci d'abord. Nous voulons avoir au centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe des taureaux Charolais et pouvoir revendre le sperme congelé de ces taureaux-là à $0.50 la capsule et non pas obliger les éleveurs de Charolais, en plus de leurs génisses, à avoir des taureaux, à payer des taureaux $3,000, $4,000. Nous allons leur vendre le sperme. C'est déjà une aide assez substantielle et après ça, favoriser...

M. TESSIER: Vous allez le vendre à tous les cultivateurs généralement dans la province?

M. VINCENT: Oui, oui, tous ceux qui voudront les utiliser.

M. TESSIER: Oui, mais le ministre est au courant tout de même que conformément aux recommandations du plan d'aménagement du BAEQ...

M. VINCENT: Oui.

M. TESSIER: ... on recommande dans le cahier de l'agriculture, de l'élevage dans la région du Bas-St-Laurent...

M. VINCENT: C'est ça.

M. TESSIER: ... et c'est justement en prévision de réaliser ce projet-là qu'à Rimouski, on a pris les devants, peut-être un peu, en important les Charolais. Le ministre sait que d'autres demandes de permis sont actuellement à Ottawa pour trente Charolais, des génisses, afin de faire une reproduction de race pure de Charolais. Est-ce que c'est l'intention du ministère de l'Agriculture d'encourager cette importation et de soutenir les demandes de permis d'importation?

M. VINCENT: Parce que dans la transaction des trente Charolais en question, c'est une entreprise privée qui a demandé des permis aux autorités fédérales...

M. TESSIER: D'accord.

M.VINCENT: ... et dans ce domaine-là, nous avons même encouragé le gouvernement fédéral à donner ces permis pour l'importation. On nous a demandé notre avis, nous avons accepté.

M. TESSIER: Bon, c'est ce que je voulais savoir. Votre ministère a recommandé l'importation...

M. VINCENT: Bien c'est ça, recommandé.

M. TESSIER: ... de ces trente Charolais pour la région du Bas-St-Laurent, pour Rimouski...

M. VINCENT: C'est-à-dire, voici...

M. TESSIER: ... ou si c'a été pour ailleurs? Pour St-Hyacinthe, par exemple?

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'on ne peut pas recommander au gouvernement fédéral l'importation ou recommander au gouvernement fédéral que ce soit dans une région donnée, c'est très difficile pour nous.

M. TESSIER: Bien c'est-à-dire, cen'estpas très difficile parce que...

M. VINCENT: Mais seulement, je pense que je vois venir...

M. TESSIER: ...parce qu'il y a peut-être conflit d'intérêt entre deux groupes. Un groupe d'importateurs actuels dans la région des Cantons-de-l'Est, justement, qui voudraient garder le monopole...

M. VINCENT: Non, non.

M. TESSIER: C'est ce que du moins je me suis laissé dire.

M.VINCENT: Non.

M. TESSIER: Ce n'est peut-être pas vrai, mais j'aimerais bien avoir la confirmation du ministre, évidemment, si ce n'est pas vrai.

M. VINCENT: Non, non, mais je peux confirmer que quand il nous arrive des groupes d'importateurs de Charolais ou de toute sorte d'importations et qu'ils veulent avoir une lettre d'intention du ministère pour pouvoir utiliser cette lettre, aller chez les cultivateurs et dire: Voici, vous avez la bénédiction du ministère...

M. GAGNON: C'est ça.

M. VINCENT: ... Je crois que c'est impossible pour le ministère de faire ça.

M. TESSIER: Non, non, il n'est pas question d'avoir de lettre mais d'avoir...

M. VINCENT: Non, mais...

M. TESSIER: Ce n'est pas ça ma question.

Je veux savoir si les importateurs de Charolais à Rimouski peuvent compter sur l'appui du ministère de l'Agriculture pour réaliser la recommandation du plan d'aménagement du BAEQ en ce qui concerne l'élevage de bovins, de viande à boucherie dans le territoire pilote.

M. VINCENT: Mais quel genre d'appui? D'appui financier...

M. TESSIER: Oui.

M. VINCENT: ... d'appui technique, propagande?

M. TESSIER: L'appui financier et l'appui technique...

M. VINCENT: Propagande, pour encourager un groupe d'éleveurs plus qu'un autre?

M. TESSIER: ... afin de réaliser, en somme, cette recommandation du plan.

M. VINCENT: Nous allons avoir, dans les régions-pilotes, comme je l'ai dit, une ferme-type où il y aura de l'élevage de bovins de boucherie. Nous avons, avec l'aide technique du ministère, disons une priorité peut-être sur l'Office du crédit agricole, priorité sur les prêts à court terme, pour l'organisation physique de ces fermes. Par la suite, avec des groupes de gestion, s'il y a vingt, trente ou quarante fermes d'élevage, dix ou cinq fermes-types d'élevage d'animaux de boucherie, une attention particulière sera portée à ces fermes-là avec des spécialistes pour les conseiller pour que plus tard ça puisse se répercuter à plusieurs autres fermes et non pas d'aide directe et dire par exemple: Vous achetez un taureau pur-sang, qui coûte $3,000, vous allez le prendre chez vous et nous allons vous subventionner pour le garder ce taureau-là. Donc, nous croyons être plus en mesure, par notre centre d'insémination artificielle de pouvoir fournir ou mettre à la disposition de ces producteurs-là ce dont ils auront besoin.

M. TESSIER: Est-ce que le ministère a déjà commencé à élaborer la planification de l'établissement de ces fermes dans la région-pilote?

M. VINCENT: Oui, et ceci fera l'objet de l'entente spéciale conclue avec le gouvernement fédéral en vertu de la loi FEDER ou ARDA.

M. TESSIER: Est-ce que le ministre a objection à dire où vous en êtes rendus dans votre planification?

M. VINCENT: J'ai annoncé à Rivière-du-

Loup, le 23 octobre dernier, certains projets, et, depuis ce temps-là, le gouvernement fédéral nous boude parce que nous avons pris les devants avant de signer l'entente. C'est donc dire que, ce matin, nous avons même, à mon bureau du ministère, regardé tous nos projets, pas seulement du côté de l'agriculture mais aussi d'autres ministères pour, justement, en arriver à faire accepter au gouvernement fédéral d'entrer dans ce cadre-là.

M. TESSIER: Est-ce que ça va faire partie des prochaines négociations?

M. VINCENT: Cela fait partie des négociations qui se font de façon officieuse présentement entre les fonctionnaires du provincial et des fonctionnaires du fédéral.

M. GAGNON: Le député de Rimouski n'a rien à dire sur la bouderie d'Ottawa?

M. TESSIER: Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir ce qui se passe à Ottawa...

M. GAGNON: Bien, c'est important.

M. TESSIER: ... mais savoir si ça va se réaliser, ça.

M. GAGNON: C'est conjoint, tout de même.

M. TESSIER: Mais j'espère que les deux gouvernements vont pouvoir s'entendre.

M» VINCENT: Pour se réaliser, je puis certainement l'affirmer.

M. TESSIER: Et je pense que vous n'aurez pas de misère du côté du ministre fédéral qui est chargé de l'application de la loi ARDA, parce qu'il a l'air bien ouvert là-dessus, en ce qui le concerne, lui.

M. LE PRESIDENT: Nous allons à ARDA tantôt, si vous y tenez. Est-ce que l'affaire des Charolais est terminée?

M. VINCENT: Le député ne qualifie pas le mot ouverture, tout de même, les discussions procèdent. J'ai rencontré M. Sauvé, j'ai l'intention de le rencontrer encore, mais disons qu'à ce stade-ci, je ne puis pas qualifier les rencontres, pour différentes raisons, mais disons que ça va très bien, en ce qui me concerne.

M. TESSIER: Cela va satisfaire mon collègue de l'autre côté.

M. VINCENT: Il y a certains points litigieux, il y a certains problèmes d'ordre financier, d'ordre technique, qu'il faut envisager. On n'est pas toujours d'accord, nous sommes obligés parfois de parler plus fort...

UNE VOIX: C'est normal.

M. VINCENT: Mais disons qu'à ce stade-ci, je n'aimerais pas faire de déclarations à l'emporte-pièce sur cette question.

M. TESSIER: Pour résumer, est-ce que je peux en conclure que le ministère de l'Agriculture prend toutes les dispositions nécessaires pour que soit réalisé le plus tôt possible l'élevage de boeufs de boucherie dans la région-pilote du Bas-Saint-Laurent. C'est l'assurance que je voudrais avoir.

M. VINCENT: Nous avons des projets à ce sujet-là. Nous avons un programme à ce sujet-là.

M. TESSIER: Est-ce que ça va se matérialiser?

M. VINCENT: On le souhaite.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a déjà une commande de placée pour le ministère, actuellement, pour du Charolais?

M. VINCENT: Une commande de placée pour le ministère, non. Nous avons seulement une entente avec un taureau...

M. COURCY: Avec le taureau! Et qu'a-t-il répondu, le taureau?

M. VINCENT: Ah! Excusez, une entente avec un taureau! Excusez, je n'avais pas saisi. Pour un taureau. Il vient de terminer sa période de quarantaine. E. est rendu à Saint-Hyacinthe. Il commence à produire.

M. COURCY: Il est la propriété du gouvernement.

M. VINCENT: Moitié, moitié.

M. VAILLANCOURT: A quel endroit passe-t-il sa période de quarantaine?

M. VINCENT: A Grosse-Ile.

M. FRASER: Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire venir du sperme congelé de France? De n'importe quel bon taureau, là?

M. VINCENT: Bien, est-ce que ce serait possible, d'abord, d'importer le sperme congelé? Parce qu'il ya a...

M. FRASER: Est-ce qu'il y a des règlements contre ça?

M. VINCENT: Je ne sais pas. Il faudrait envisager cette possibilité-là. Je ne le sais pas.

UNE VOIX: Cela prend un permis du fédéral.

M. VINCENT: C'est fédéral, il faut un permis d'Importation du fédéral.

M. COURCY: Si c'est possible...

M. VINCENT: Là, si je comprends bien, on va même avoir deux taureaux à Saint-Hyacinthe pour pouvoir s'en servir.

M. COURCY: On a un demi-taureau à Saint-Hyacinthe?

M. VINCENT: C'est-à-dire que nous en avons un au complet mais nous n'en possédons que la moitié.

M. COURCY: Est-ce que le gouvernement a placé auprès du gouvernement fédéral une demande de permis pour acheter d'autres taureaux?

M. VINCENT: Nous mêmes, non. Pour nous mêmes, pas encore.

M. TESSIER: Mais le taureau qui est à Saint-Hyacinthe, vous dites que le gouvernement n'est propriétaire que de la moitié. Qui possède l'autre moitié?

M. VINCENT: Bove Import Incorporated.

M. TESSIER: Le gouvernement est-il propriétaire de la moitié vers la tête ou de la moitié vers la queue?

M. VINCENT: Disons que c'est la moitié non divisible!

M. TESSIER: Je n'ai pas compris la réponse. Qui était propriétaire de la moitié divisible?

M. VINCENT: Bove Import.

M. TESSIER: D'où. Ce n'est pas la compagnie française ça?

M. VINCENT: Oui, oui, la fameuse compagnie française.

M. TESSIER: Du comte de Moutiers.

M. VINCENT: Canado-française. Il y a absolument rivalité entre deux sociétés d'exportation de Charolais. Les deux essaient d'avoir le monopole.

M. TESSIER: C'est ça que je voulais savoir. Justement je vous ai parlé de ça tout à l'heure qu'il y avait une rivalité entre deux compagnies. Je l'avais dit avant que vous arriviez.

M. COURCY: Le gouvernement du Québec...

M. TESSIER: Ce charolais ce n'est pas le nôtre, au moins?

M. VINCENT: Non, non, c'est un autre, ça. DES VOIX: C'est un autre.

M. TESSIER: Et celui qu'on a à Rimouski et qui est la propriété également de Bove Import pour la moitié indivise et de l'école moyenne de l'agriculture de Rimouski pour l'autre moitié, est-ce qu'il est admissible à l'école de Saint-Hyacinthe..?

M. VINCENT: A l'école?

M. TESSIER: Pas à l'école, mais au centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe.

M. COURCY: Nous verrons à cela plus tard, au mois de septembre.

M. TESSIER: Est-ce que la réponse a été non qu'il n'était pas admissible?

M. VINCENT: S'il était bon, il pourrait être acheté par l'école de médecine vétérinaire ou être...

M. TESSIER: Sans être acheté, est-ce qu'il ne peut pas être laissé là pour justement servir à l'utilité pour laquelle il a été importé?

M. VINCENT: Il s'agirait d'entrer en consultation; il faudrait que j'en parle, que j'en discute avec M. Saint-Pierre qui est en charge du centre.

M. TESSIER: Vous ne voyez pas d'objection majeure?

M. VINCENT: Je viens de faire une primaire, je ne le sais pas.

M. TESSIER: Au moins temporairement. Parce que, si je comprends bien, il est encore en quarantaine à Rimouski pour, je pense, deux mois. Et après être sorti de la quarantaine officielle...

M. VINCENT: Il fait une petite quarantaine.

M. TESSIER: Il fait une autre quarantaine apparemment de trois mois.

M. COURCY: C'est marqué « achat et location de taureaux. »

M. VINCENT: Location. Oui.

M. COURCY: Alors le ministère aura toujours la possibilité de le louer.

M. VINCENT: Ah oui! on peut le louer. On les loue et quand ils ne sont pas bons on les retourne.

M. LE PRESIDENT: Franchement il y a un certain prosaïsme dans nos délibérations.

M. TESSIER: C'est la partie indivisible. Alors, le ministère est prêt à louer le taureau.

M. VINCENT: Bien c'est-à-dire est prêt... il y a certaines normes à considérer.

M. TESSIER: Oui, je comprends.

M. VINCENT: Disons, que ce n'est pas le ministre ni le sous-ministre qui loue les taureaux.

M. TESSIER: Il n'y a pas d'objection de principe.

M. VINCENT: D'objection de principe, non.

M. COURCY: Mais c'est le ministre qui signe la location.

M. VINCENT: Oui, oui, d'accord, mais seulement, ce sont les fonctionnaires qui font le travail de vérification, d'appréciation du taureau. Qui voient les capacités physiques, morales et mentales.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela règle l'affaire du Charolais?

M. TESSIER: Quant à moi, oui. UNE VOIX: Adopté quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Dans les subventions, nous y revenons là. Nous revenons à 12.

M. COURCY: Pommes de terre. Commercialisation. Nous avions demandé une enquête sur la commercialisation des pommes de terre. Je me demande si le rapport a été déposé? Maintenant, non laissez faire, ce soir, s'il y a possibilité j'aimerais avoir une copie...

M. VINCENT: Du rapport?

M. COURCY: ... du rapport. Ce soir ou demain, peu importe. Dans le rapport du ministre, c'est écrit que le personnel a consacré une grande partie de son temps à la conduite d'une enquête sur le plan provincial...

M. VINCENT: C'est en 1965, ça.

M. COURCY: ... relative à la commercialisation...

M. VINCENT: Oui mais ça c'est le rapport de 1965.

M. COURCY: Il n'a pas été déposé...

M. VINCENT: C'est moi qui ai signé le rapport mais c'est le rapport de l'ancien ministre.

M. COURCY: C'est 65/66.

M. VINCENT: Mais oui.

M. COURCY: Au mois d'avril 1966, le rapport n'avait pas été déposé, on le dit ici...

M. VINCENT: Oui mais ça, c'est le rapport de l'ancien ministre. C'est moi qui l'ai signé.

M. COURCY: Ils ont différé...

M. VINCENT: J'ai signé...

M. COURCY: ... la mise à jour des résultats de leurs recherches.

M. VINCENT: Oui, mais c'est ça.

M. COURCY: Oui, oui, c'est le 31 mars 1966. M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Mois, je pars le 15 juin. M. VINCENT: Vous partez...

M. COURCY: Le rapport a été déposé après le 15 juin.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: C'est la commercialisation. C'est écrit dans le rapport.

M. VINCENT: Après le 15 juin 1965.

M. COURCY: Oui, des circonstances imprévisibles ont obligé les préposés à cette tâche à différer...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... la mise à jour des résultats de leurs recherches.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Alors il y a certainement du travail de fait.

M. VINCENT: Oui, et puis là.

M. COURCY: Est-ce que ce rapport, onpeut l'avoir? Cela ne presse pas, ce n'est pas pour tout de suite.

M. VINCENT: C'est un rapport déposé en 1965?

M. COURCY: Non, en 1966. Pendant que l'autre va chercher cela, la station de Manicouagan, est-ce que le ministre a l'intention de continuer son développement pour la multiplication des pommes de terre...

M. VINCENT: Sur la production, la mise en marché de la pommes de terre dans la région Saguenay — Lac Saint-Jean.

M. COURCY: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie de ce rapport?

M. VINCENT: Cela, c'est en 66/67, date d'acceptation. Cela a été accepté le 17 octobre 1966. Vous avez un montant de $10,000.

M. COURCY: Est-ce que le rapport a été déposé?

M. VINCENT: Ce n'est pas encore terminé, parce cela avait été accepté en octobre 1966.

M. COURCY: Parce que ça, c'était un rapport très important, car nous avons des problèmes. Nous avons demandé...

M. VINCENT: La région du Saguenay — Lac Saint-Jean?

M. COURCY: Nous avons demandé une étude spécifique.

M. VINCENT: J'ai signé l'étude, moi, le 17 octobre 1966.

M. COURCY: AhJ c'est une autre étude. Enquête sur la commercialisation des pommes de terre. Le personnel a consacré une grande partie de son temps à la conduite d'une enquête sur le plan provincial relative à la commercialisation tant au niveau des producteurs, des intermédiaires et des détaillants. Les conclusions et les recommandations découlant de cette étude devaient, normalement, être connues vers la fin d'avril mais, à cause de certaines circonstances, des élections, si vous voulez, on a différé la mise à jour des résultats des recherches. Alors, il y a eu des recherches de faites. Est-ce qu'après un an, on peut espérer avoir le rapport?

M. VINCENT: Vous voulez avoir l'information?

M. COURCY: Oui, c'est ce que je veux. C'est M. Bissonnette qui est en charge de ce service.

M. LE PRESIDENT: Rapport du rapport sur les...

M. COURCY: Manicouagan. Quelles sont les intentions du ministre au sujet de la ferme de Manicouagan, la ferme à pommes de terre de semence-souche?

M. VINCENT: Il y a un travail qui se fait à la ferme pour les pommes de terre, semence-souche, et nous avons d'ailleurs, à l'article 4, sous-article 2, dans stations de recherche, c'est la direction générale de la recherche et de l'enseignement. Nous pourrions revenir sur cette question-là.

M. LE PRESIDENT: Subventions.

M. BROWN: Dealing with this magic price that I was speaking of before, in 1960, the average price for industrial milk was not greater than $3.10 a hundred and averaged to quite a few farmers $2.65. At that time, the number that the organization felt would give them a good living and they would be able to get by on was $4 a hundred. Through a great deal of work on the part of the Government, they arrived at this price in the last year and a half. Since then, the price of the material, the price of everything has gone up, particularly the price of feed, and I wonder if this present regime has set objective that the farmer of the Province of Quebec, on a average farm doing average work, would be able to make an average living comparable to the rest of the citizens of the Province. $5 a hundred, $6 a hundred, what does the regime feel?

M. VINCENT: Bien, c'est là justement qu'il faut que nous procédions avec des groupes de gestion, nous allons procéder avec des groupes de gestion ou avec des comptabilités. Il nous sera possible de savoir exactement ce qu' il en coûte dans certaines régions pour produire du lait et non seulement pour la question du lait. Ceci va s'appliquer à toutes les productions. Et là, ça sera...

M. BROWN: Eighty percent of the total is made up in milk source. It would be easier and faster and the resolutions on this and then, you solve eighty percent of the problem.

M. VINCENT: C'est pour ça que, dans les régions du territoire-pilote, nous allons concentrer tous nos efforts à l'organisation de fermes-types dans l'industrie laitière parce que c'est ce qui rapporte le plus.

M. FRASER: Dans n'importe quel autre commerce, l'intérêt sur votre investissement est compris dans le coût de votre produit. Est-ce que ce serait la même chose dans le coût de production de 100 livres de lait?

M. VINCENT: Il va y avoir un système de comptabilité d'établi qui va permettre de regarder tous ces coûts-là.

M. FRASER: Mais il faut bien donner aux agriculteurs le même niveau de vie que les autres dans l'industrie. Il faut que le coût de l'intérêt soit compris dans la production.

M. VINCENT: Parfait.

M. BROWN: There is another matter, Mr. Chairman, dealing with milk that I find is an encroachment, I believe, on the rights of the farmers, and that is small packages of milk being put on the market in restaurants, that have powder milk in it but the writing is so small that it is hard for the average customers to even read it. But the fact of the matter is that this is increasingly prevalent that the mechanical cow has taken over from our regular cow. Is there any law on the part of the Government that can possibly curtail this or anything new coming in?

M. VINCENT: Non, la seule loi qui existe, ce sont les règlements qui doivent assurer la loyauté des ventes, où on doit indiquer sur les contenants, le contenu, clairement, aussi bien en français qu'en anglais, c'est-à-dire, autant que possible, qu'on doit l'indiquer clairement afin que l'acheteur sache clairement ce qu'il achète.

M. BROWN: Mais si l'acheteur...

M. VINCENT: Mais si le produit rencontre les normes des aliments et drogues, il n'y a pas de loi qui empêche la vente d'un produit qui est très bien annoncé, sur lequel produit c'est très bien inscrit qu'il y a un composant de x x x.

M. BROWN: But if the writing is so small that you need a magnifying glass to see it. I would not say that this was...

M. VINCENT: Then, there we should have a sample of it and send it to our lawyers and ask them if this is under the legislation or the rules regulations we have. We should look into that. We are receiving very often some...

M. BROWN: If you are trying to rip off the little label, and like the writing, that is so small that the chances are that there is not one customer out of 100 even...

M. COURCY: Est-ce que le ministre a quelque chose de nouveau dans l'inspection des fruits et légumes?

M. VINCENT: L'inspection des fruits et légumes. Voici ce que nous avons de neuf dans ce domaine: C'est que d'abord les règlements concernant la classification des fruits et légumes ont été publiés dans la Gazette officielle du Québec le 16 juillet dernier. Il y a une campagne d'éducation d'entreprise auprès des producteurs par nos officiers de la région de Montréal, nos inspecteurs. Par la suite, les courtiers et les

producteurs sont venus me rencontrer et nous ont demandé d'avoir plus d'inspecteurs au ministère. On nous a demandé une trentaine d'inspecteurs ou une vingtaine d'inspecteurs, ce qui était un nombre assez considérable. D'ailleurs, la même demande avait été faite à mon prédécesseur. Là j'ai demandé au Dr Mercier d'entrer en communication ou de vérifier combien le gouvernement fédéral avait d'inspecteurs en Ontario, combien il y en avait au Nouveau-Brunswick et combien il y en avait dans la province de Québec. Et nous avons constaté que le gouvernement fédéral, pour mettre en application les règlements sur les fruits et légumes, avait 90 inspecteurs en Ontario, 85 au Nouveau-Brunswlck et 30 au Québec.

Et c'est là que nous sommes allés au gouvernement fédéral. Nous avons rencontré le ministre fédéral, nous lui avons exposé la situation et celui-ci nous a répondu qu'il corrigerait cette situation pour que les inspecteurs fédéraux, tout comme dans les autres provinces, puissent venir ici dans le Québec appliquer nos règlements et là le gouvernement fédéral ou le ministre fédéral de l'Agriculture a accepté dès ces premières rencontres l'engagement de neuf nouveaux inspecteurs fédéraux, et par la suite, il nous a dit, d'après les informations que j'ai reçues, qu'il y aurait 22 ou 23 inspecteurs additionnels qui viendraient s'ajouter à la liste déjà existante du gouvernement fédéral, afin justement de mettre le règlement en vigueur.

Donc, ce qu'il y a de neuf, ce sont les nouveaux règlements qui sont en vigueur, et ce sont des inspecteurs supplémentaires qui ont été engagés par le gouvernement fédéral pour appliquer le règlement, et aussi, cette campagne d'éducation menée par nos officiers du ministère, ceux de Montréal plus spécialement, sous la direction du Dr Landry.

M. COURCY: Est-ce que les officiers du ministère de l'Agriculture de la province ont encore leur bureau au marché central métropolitain?

M. VINCENT: Nous avons des bureaux sur le boulevard Crémazie.

M. COURCY: Leur bureau d'inspection au marché central? Ils avaient des bureaux à leur disposition, et à un moment donné, le marché central métropolitain voulait les en sortir, je crois. Je parle des bureaux mis à la disposition des inspecteurs par le marché central métropolitain.

M. VINCENT: Ah! ce sont les bureaux mis à leur disposition comme dans les abattoirs...

M. COURCY: Est-ce qu'ils sont encore là?

M.VINCENT: Là, je ne pourrais pas donner de détails, mais ce n'étaient pas des bureaux du ministère, c'étaient des bureaux du marché...

M. COURCY: ... mis à la disposition des inspecteurs.

M. VINCENT: ... et dont nos inspecteurs pouvaient se servir à l'occasion lorsqu'ils allaient sur le marché. Je n'ai pas les détails de cela.

M. COURCY: Qui est en charge de l'inspection des fruits et légumes dans...

M. VINCENT: Le grand responsable à Montréal, c'est le Dr Bruno Landry.

M. COURCY: Oui, il est en charge du service de l'horticulture?

M. VINCENT: Oui, il est en charge de tout le service; horticulture, production et tout. Il est en charge du service. Son assistant, ici à Québec, c'est M. Doré.

M. COURCY: J'aurais des questions à poser sur le bleuet, mais je pense bien qu'étant donné que cela touche à l'ARDA...

M. VINCENT: Oui, mais on peut attendre à ARDA.

M. COURCY: Nous allons attendre à ARDA. Dans la division de coopération, est-ce que le ministère continue la politique d'inspection des coopératives?

M. VINCENT: L'inspection des coopératives? Ah! vous voulez dire pour la comptabilité? Oui, encore à l'heure actuelle, nous avons des agronomes qui donnent ce service aux coopératives, mais, de plus en plus, on constate, avec tout ce qu'il y a de nouveau, que plusieurs coopératives sont obligées de faire faire la vérification par des comptables agréés. C'était d'ailleurs commencé et cela semble vouloir s'accentuer.

M. COURCY: Maintenant, combien de coopératives ont touché actuellement de l'aide en 66/67, non seulement par subventions de base mais par garanties d'emprunt?

M. VINCENT: Voici. Par garanties d'emprunt, si ma mémoire est bonne, j'ai eu plusieurs demandes après le 16 juin. Il semblait

que tout le montant de $1 million était déjà engagé, le 16 juin. Ce qui est arrivé, c'est qu'à la fin de l'année, il a été possible, je crois, de consentir à même ces argents de $1 million, deux garanties d'emprunt, soit une à la coopérative de l'île d'Orléans, et l'autre, à la coopérative de Chicoutimi: $300,000 pour les deux.

M. COURCY: Quel montant reste-t-il, en 66/67, sur le million annuel de garanties d'emprunt aux coopératives?

M. VINCENT: En 66/67, jusqu'à maintenant, quand cela a été fait, il y avait $652,000 d'engagés, mais là-dessus, on m'informe que la coopérative d'Abitibi-Est avait une garantie d'emprunt de $300,000. Mais comme, à la fin de l'année, elle n'avait pas pu obtenir l'emprunt qu'elle sollicitait, soit de la Caisse populaire ou encore d'un organisme financier ou d'une banque, elle n'a pas pu réaliser, au cours de l'année 66/67, cette garantie d'emprunt que nous lui avions octroyée, c'est-à-dire que le ministère avait octroyée en janvier ou février 1966.

M. COURCY: Alors, c'est dire que sur le million, il y avait quelque $600,000 d'engagés...

M. VINCENT; Oui.

M. COURCY: ... et étant donné que la coopérative d'Abitibi-Est n'a pas pris ses $350,000, il y a eu $250,000 d'engagés environ sur le million. Il y a eu...

M. VINCENT: Il y avait $652,000 d'engagés, c'est-à-dire nous avions engagé plus que cela. Au 16 juin il y avait des promesses de données pour le montant de $1 million.

M. COURCY: Oui, la promesse constitue un engagement.

M. VINCENT: Oui, un engagement de donné pour un million.

M. COURCY: Alors, il y avait un million d'engagé.

M. VINCENT: C'est cela mais comme, à la fin de l'année, la coopérative d'Abitibi-Est n'avait pu réaliser son emprunt, nous sommes retombés à $652,000. On nous a informés qu'il sera impossible au cours de l'année 66/67 de réaliser l'emprunt, nous sommes arrivés à $652,000 mais l'an dernier nous avons couru contre le temps pour pouvoir faire des garan- ties d'emprunt à la coopérative de l'Ile-d'Oléans et à la coopérative de Chicoutimi. A la toute dernière minute, on me demande si cela va entrer au budget 66/67. Il y a une question de délai légal pour déterminer si nous allons prendre le budget 66/67 ou le budget 67/68. C'est toujours le problème qui arrive à tous les ans...

M. COURCY: Oui, oui.

M.VINCENT: ... d'ailleurs on a vu la même chose en 65/66. On a engagé seulement $520,000; 64/65: $455,000; 63/64, rien. S'il n'y a pas eu un engagement qui a été réalisé, cela bloque tout le processus du ministère. C'est là le problème, on vise toujours le million par année, mais à la dernière minute une coopérative peut aussi bien arriver et déclarer qu'elle n'est pas en mesure de contracter l'emprunt...

M. COURCY: Alors le ministre n'est pas capable en fin de compte de remplir le budget qui a été voté...

M. VINCENT: Eh bien, ce n'est pas un budget voté, c'est une loi annuelle qui permet au ministère de garantir des emprunts pour un million, annuellement.

M. COURCY: Alors les chiffres que le ministre m'a cités hier sur les argents non dépensés...

M.VINCENT: Non, cela ne fait pas partie de cela du tout.

M. COURCY: Non, mais il l'a fait intentionnellement, le ministre...

M. VINCENT: Non, cela ne fait pas partie de cela du tout.

M. COURCY: ... il a cité, cela ne fait pas partie mais...

M. VINCENT: On ne le dépense pas cet argent-là.

M. COURCY: ... s'il s'aperçoit qu'il peut, il va lui arriver certainement les mêmes choses qui sont arrivées à l'ancien ministre. A un moment donné, il va rester de l'argent sur certains articles.

M. VINCENT: Non, mais cela, là-dessus, c'est impossible...

M. COURCY: Et l'an prochain...

M. VINCENT: ... parce que c'est une loi annuelle qui permet au ministre de garantir des emprunts jusqu'à concurrence de $1 million par année.

M. COURCY: Et si je passais tous les articles les uns après les autres que le ministre a mentionnés hier, j'arriverais à ses $14 millions et je lui dirais: Pendant un mois et demi, du 1er avril au 16 juin, j'étais ministre de l'Agriculture. Du 16 juin au 31 mars 1967 c'était l'honorable Vincent qui était ministre de l'Agriculture et il est resté $14,500,000 et je n'ai fait qu'un mois et demi comme ministre de l'Agriculture...

M. VINCENT: Non, non, non, c'est l'autre année avant.

M. COURCY: ... et ce sont les chiffres cités par le ministre alors...

M. VINCENT: C'est l'autre année avant. Cette année, nous avons remis au trésor un montant de $4,645,000...

M. COURCY: En tout.

M. VINCENT: ... mais là-dessus vous avez un montant de $1,500,000 qui était au budget pour la construction d'une résidence pour les étudiants à St-Hyacinthe. Il avait été mis au budget l'an dernier. Il avait été mis au budget il y a deux ans, je crois...

M. COURCY: Mais il y avait la construction de l'école de médecine de vétérinaire, la clinique des petits animaux, je crois, c'est cela plutôt le million et demi.

M. VINCENT: Oui, il était au budget, on avait $1,500,000...

M. COURCY: Un million et demi ou un million cinq cent mille, cela se ressemble pas mal.

M. VINCENT: Oui, il y avait un autre montant pour la contruction...

M. LE PRESIDENT: Bon, division de l'insémination artificielle.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire combien il y a de nouveaux cercles d'insémination fondés en 66/67?

M.VINCENT: Il y en a eu quelques-uns mais je n'ai pas les chiffres. Pas beaucoup.

M. COURCY: Est-ce que les règlements ont été changés?

M. VINCENT: Les règlements ont été changés en ce sens que, à l'avenir, le centre d'insémination artificielle va vendre la capsule pour le sperme 50 cents pour les cercles agricoles.

M. COURCY: Au lieu de?

M. VINCENT: Au lieu de recevoir un dollar que le cercle agricole nous envoyait ici à Québec...

M. COURCY: Du cercle d'insémination.

M. VINCENT: C'est-à-dire, pas le cercle agricole, le cercle d'élevage qui envoyait ici à Québec un montant de $1. Nous allons plutôt leur vendre la capsule 50 cents et le cercle sera libre de charger le prix qu'il veut. Durant l'exercice 65/66...

M. COURCY: Non, 66/67.

M. VINCENT: Non, j'ai ici les chiffres pour 65/66.

M. COURCY: Je l'ai, il est dans le rapport.

M. VTNCENT : Bon, on a dix nouveaux cercles pour la présente année. L'an passé, il y en a eu quatre, cinq ou six, je ne peux pas dire.

M. COURCY: Et les conditions n'ont pas changé pour les cercles?

M. VINCENT: Non, c'est la même chose. M. COURCY: Mêmes conditions.

M. VINCENT: Le seul changement qu'il y a, c'est que, disons, nous avons voulu rendre plus flexible la politique d'insémination artificielle, en permettant aux cercles d'acheter le sperme et puis de l'utiliser...

M. COURCY: Vous avez voulu, si je comprends bien, permettre aux cercles d'augmenter le prix à l'inséminateur.

M. VINCENT: Non, le cercle pouvait en aucun temps augmenter les prix...

M. COURCY: Je crois que le ministre se trompe.

M. VINCENT: ... parce que certains cercles chargeaient $6, d'autres $5, mais le gouvernement recevait $1.

M. FRASER: Cela, c'est pour le service et tout.

M. VINCENT: Mais maintenant, le gouvernement ne recevra plus rien, ne recevra plus de dollar. Nous allons plutôt leur charger 50 cents. Nous recevions $1 pour chaque vache inséminée, mais là au lieu de recevoir $1, nous allons leur charger 50 cents.

M. COURCY: La capsule? M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Alors, cela veut dire que si, on a besoin de deux, trois capsules, cela va coûter $1, $1.50.

M. VINCENT: Oui, mais on a calculé le pourcentage. Il y a encore une différence, quand même, il y a encore un décalage assez considérable.

M. COURCY: Parce que cela arrive assez souvent qu'il y en a qui sont chatouilleuses.

M. LE PRESIDENT: A l'insémination.

M. FRASER: Les cercles des cultivateurs, est-ce qu'ils ont droit aux mêmes?

M. VINCENT: Oui, oui.

M. FRASER: Est-ce que vous avez des lignes de comté ou lignes de région?

M. VINCENT: Eux s'en donnent. Ils sont autonomes, dans ce domaine-là. Cela fait partie de la régie interne des cercles d'élevage.

M. LE PRESIDENT: Autre chose aux subventions?

M. COURCY: La division de la salubrité, si vous voulez, je pense qu'on a le temps de passer à cela.

M. VINCENT: Oui, on le temps, il est six heures moins quart.

M. COURCY: Division de la salubrité, c'est encore le docteur Trudel qui est en charge?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Combien de nouvelles personnes ont été engagées en 66/67 pour aider le docteur Trudel dans ses fonctions?

M. VINCENT: 66.

M. COURCY: Inspecteurs de viandes et tout.

M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Comment marche cette affaire-là? Vous en passez des bouts, les conseillers agricoles, vous n'en voulez pas? Voyez-vous, nous étions à douze, je pensais que nous étions à régler l'affaire des subventions...

M. COURCY: Parce que cela relève de la commercialisation de la production.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais est-ce qu'il y aurait moyen...

M. COURCY: D'accord.

M. VINCENT: On pourrait peut-être les passer, article par article.

M. LE PRESIDENT: Oui, parce que là cela allait très bien...

M. COURCY: Conseillers agricoles...

M. LE PRESIDENT: ... nous n'en sommes pas encore aux conseillers agricoles, nous n'avons pas encore terminé l'article 12, « subventions ».

M. COURCY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: S'il y avait moyen de régler cela pour que l'on mette un peu d'ordre dans nos affaires...

M. VAILLANCOURT: Moi, j'ai fini.

M. LE PRESIDENT: ... vous, vous avez fini, mais...

M. COURCY: C'est parce que, ici, dans cet article sur la production et sur la commercialisation, je ne veux pas revenir sur la salubrité des aliments, mais nous en parlerons tantôt, concernant les récoltes, la même chose. Il y a un domaine qui est touché, dans ce service, par des divisions d'industrie laitière et qui entre dans la commercialisation et la production. Ce ne sera pas long...

M. VINCENT: Divisions des produits laitiers.

M. COURCY: Si le ministre le veut, c'est parce que, en Chambre, on m'a dit que ce serait lors de l'étude des crédits que je pourrais faire une mise au point qui s'imposait, c'est à propos de la margarine, M. le Président..

M. LE PRESIDENT: De la...

M. COURCY: Margarine.

M. VINCENT: La jaune ou la blanche?

M. LE PRESIDENT: Les deux sortes.

M. COURCY: La blanche, M. le Président, elle est permise. Le ministre a fait des déclarations, en Chambre, et c'est venu jusqu'au moment où j'ai été accusé d'avoir donné illégalement des permis de fabrication de margarine colorée. Le ministre a cité des lettres. J'ai ici tous les documents, le ministre a cité des lettres qui regardaient la loi des produits laitiers.

Le ministre a cité deux lettres concernant la loi des produits laitiers et, j'ai demandé la dépôt de toutes les lettres qui ont été envoyées aux inspecteurs laitiers au sujet de la loi des produits laitiers et de toute la correspondance qui a été envoyée aux inspecteurs laitiers au sujet de la loi des succédanés. Les lettres que le ministre a lues et déposées sont dans ce premier paquet concernant la loi des produits laitiers. Dans sa réponse à l'Assemblée législative, une copie de tous les avis adressés depuis le 1er janvier 1958 jusqu'au 10 février 1967 par le chef de la division à la production laitière, ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, aux inspecteurs de cette même division au sujet de la loi des produits laitiers, n'apparaît aucune des deux lettres qu'il a citées en Chambre à propos de la loi des succédanés. Et, M. le Président...

M. VINCENT: Vous pensez?

M. COURCY: J'en suis sûr, parce que ça ne concernait pas la loi des succédanés; les lettres qui ont été lues par le ministre concernaient la loi des produits laitiers. Et c'est cette mise au point que je veux faire. Maintenant, pour ma part, je déclare que jamais, ni de près ni de loin, je ne suis intervenu, M. le Président, pour aider ou favoriser, d'une façon ou d'une autre, la distribution de margarine illégale dans la province. Et j'ai, ici, un article où le ministre Vincent accuse l'ancien ministre d'avoir accordé des permis illégaux. Je dis que les permis ont été distribués suivant la loi des succédanés des produits laitiers et je dis, à propos de la margarine colorée — d'ailleurs, l'UCC l'a dit elle-même — qu'il y a eu, à un moment donné, une recrudescence terrible. En juillet, août, septembre, octobre, nous pouvions voir sur toutes les tablettes des épiceries de la margarine illégale.

Et c'est ça qui a amené des interventions en Chambre et, aujourd'hui encore, M. le Président, après des déclarations, ah! des belles déclarations, selon lesquelles on saisirait, même dans les usines, la margarine colorée, nous en avons encore dans les entrepôts. A ce moment, j'avais demandé au premier ministre lui-même qui avait déclaré qu'il saisirait directement à la source, que c'était fini et qu'il réglait le problème... Eh bien! ici à Québec, il s'en vend dans les entrepôts et le ministre est au courant. Il y a des distributions directement dans les automobiles; on donne les numéros de téléphone où on peut s'en procurer et, si le ministre le veut, je lui fournirai même des adresses où actuellement il y a, dans les entrepôts, de la margarine colorée et où n'importe qui peut s'en procurer.

Je sais que, si les officiers s'en donnaient la peine, ils pourraient très facilement arrêter ce commerce illégal. Et qu'il me soit permis, M. le Président, de relever cette affaire pour que le ministre ait l'occasion de faire une mise au point sur ce qu'il a déclaré à l'effet que l'ancien ministre de l'Agriculture avait donné illégalement des permis de fabrication de margarine colorée dans la province.

M. VINCENT: De faire une mise au point? Voici, dans les lettres, ici...

M. COURCY: Est-ce que le ministre maintient son accusation?

M. VINCENT: Voici, ici, dans les lettres que le député d'Abitibi-Ouest vient de déposer, il y a une lettre datée du 5 avril 1963, signée par M. Jean-Louis Bélanger inspecteur adjoint général des produits laitiers, où il est dit...

M. FRASER: ... des produits laitiers.

M. VINCENT: Oui, c'est la même division. OÙ il est dit; « A la demande de l'honorable ministre de l'Agriculture, les fabriques de margarine suivantes ont été autorisées à préparer de la margarine fortement colorée dans leur

établissement, pour exportation en dehors de la province de Québec: Léo Bernard limitée, Sha-winigan, Les Produits Alimentaires, La Pérade, Ste-Anne-de-la-Pérade, et J.-E. Bergeron et Fils limitée, de Bromptonville... Sixièmement, nous n'avons pas autorité de saisir la margarine même colorée dans des institutions religieuses, puisque cette marchandise n'est pas détenue en vue de la vente. Septièmement, les emballages de margarine dont les inscriptions ne sont pas en français et en anglais doivent être saisies ». Donc, à la demande de l'honorable ministre de l'Agriculture du temps, c'était le 5 avril 1963, les fabriques de margarine suivantes ont été autorisées à préparer de la margarine fortement colorée dans leur établissement pour exportation en dehors de la province de Québec.

M. COURCY: Juste un instant! Le ministre note bien: « pour exportation seulement en dehors de la province de Québec ».

M. VINCENT: Et ici, vous avez, ça, c'est en date du 5 avril 1963, ce que j'ai dit en Chambre, c'est que le ministre de l'Agriculture du temps avait autorisé les fabriques à fabriquer de la margarine colorée dans la province de Québec, et qu'en date du 24 mai 1962, un avis ici était donné par MM. Jean-Marie Bonin, Jean-Louis Bélanger, Roland Camirand, Raynald Blanchet, avocat du contentieux, et Me Gamache, chef du contentieux, qui disaient ceci; « Nous avons examiné ensemble la question de la fabrication du transport et de la vente de la margarine colorée dans la province. Nous recommandons que tout succédané du beurre coloré au-delà du degré prévu par notre loi soit saisi et confisqué à l'usine, telle mesure étant, à notre avis, le seul remède efficace. Nous recommandons en outre que la même sanction soit appliquée dans le cas du transport de cette marchandise, sauf s'il est bien établi par le connaissement ou la lettre de voiture qu'il s'agit d'une marchandise en transit d'une province à une autre province ».

Et en date du 8 mars 1967, après un avis juridique du contentieux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, signé par le chef du contentieux. Je vais lire la lettre; « Monsieur le ministre, « Je désire confirmer l'opinion émise au téléphone concernant la vente de la margarine colorée dans la province de Québec et sa fabrication pour fin de vente. « Premièrement, il est interdit de vendre de la margarine colorée dans la province ou d'en fabriquer pour fin de vente, et cela par les dis- positions de la Loi des succédanés des produits laitiers. « Deuxièmement, personne ne peut fabriquer ou vendre en gros de la margarine sans un permis de fabrication ou, selon le cas, un permis de vente en gros du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. « Troisièmement, je joins à la présente photocopie d'une note du 24 mai 1962 adressée au sous-ministre du temps et qui se trouve au dossier 145561-C du ministère et signée par les fonctionnaires suivants: Jean-Marie Bonin, agronome; Jean-Louis Bélanger, agronome; Roland Camirand, agronome; Raynald Blanchet, avocat, et le soussigné. « Cette note recommande textuellement que a) tout succédané du beurre coloré au-delà du degré prévu par notre loi soit saisi et confisqué à l'usine; b) que la même sanction soit appliquée dans le cas du transport de cette marchandise sauf s'il est bien établi par le connaissement ou la lettre de voiture qu'il s'agit d'une marchandise en transit d'une province à une autre province. « Quatrièmement, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation ne peut pas délivrer un permis autorisant la fabrication d'une margarine colorée soit d'une couleur de plus d'un degré et six dixièmes de jaune ou de jaune et de rouge combinés mesurés à l'échelle du co-lorimètre Lovibond. « Cinquièmement, dans le référé sur la validité d'une loi fédérale prohibant la fabrication et la vente de l'oléomargarine ou d'un succédané du beurre, la cour Suprême a décidé le 14 décembre 1948 que telle prohibition n'était pas de juridiction fédérale. Le juge Robert Taschereau s'exprime comme suit; 1949. Il me semble indiscutable que la manufacture, la possession ou la vente de margarine et de l'oléomargarine sont l'exercice de droits civils bien définis et dont la réglementation a été laissée aux provinces par les pères de la Confédération. Le tout humblement soumis, Charles-A. Gamache, conseiller de la Reine, chef du contentieux, ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. »

Et malgré cet avis écrit du 24 mai 1962, le ministre du temps a émis des permis pour la fabrication de margarine colorée dans la province par des usines que j'ai mentionnées tout à l'heure. « A la demande de l'honorable ministre de l'Agriculture, les fabriques de margarine suivantes ont été autorisées à préparer de la margarine fortement colorée dans leurs établissements, pour exportation en dehors de la province de Québec. Ces permis ont été émis en 1963, 1964 et on a arrêté l'émission de tous ces

permis en 1965, et, d'après les informations que j'ai obtenues, c'est parce que l'on ne pouvait pas émettre de permis pour la fabrication de margarine colorée dans la province. »

M. COURCY: On n'en avait pas besoin.

M. VINCENT: Et ici, pour une question légale, une question juridique...

M. LE PRESIDENT: Il est six heures.

M. VINCENT: ... et, comme ministre de l'Agriculture, dans une question juridique, nous devons nous appuyer sur notre contentieux qui interprète, pour le ministre ou le ministère, les règlements, les législations, qui nous régissent.

M. COURCY: Très bien, M. le Président. Qui a signé, Jean-Louis Bélanger?

M. VINCENT: C'est bien ça.

M. COURCY: Est-il du contentieux?

M. VINCENT: M. J.-M. Bonin.

M. COURCY: M. Jean-Marie Bonin est-il du contentieux?

M. VINCENT: M. Jean-Marie Bonin est un chef de service.

M. COURCY: C'est un chef de service et l'autre, c'est un agronome qui était à la régie des marchés, je crois. Il était adjoint.

M. VINCENT: Est-ce qu'il était sous-ministre dans ce temps-là?

M. COURCY: C'était l'ancien gérant de...

M. VINCENT: M. Jean-Louis Bélanger était le chef de la division des métiers?

M. COURCY: Chef de la division, mais pas du tout conseiller juridique au ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Et M. Roland Camirand qui était à la division des produits laitiers?

M. COURCY: Il était aussi un agronome qui n'est pas du tout...

M. VINCENT: M. Raynald Blanchet?

M. COURCY: M. Raynald Blanchet était un avocat au service du ministère.

M. VINCENT: Et M. Charles-A. Gamache?

M. COURCY: La même chose, chef du contentieux du ministère.

Eh bien! M. le Président, cette lettre a été étudiée aussi par les conseillers juridiques du ministère de la Justice et les officiers légistes du gouvernement. Après les déclarations du ministre j'ai rencontré immédiatement l'ancien officier légiste...

M. VINCENT: Est-il au gouvernement? Us ont été étudiés. Est-ce qu'ils ont fait rapport? ... Où est ce rapport?

M. COURCY: Ils ont été à... Ecoutez, le rapport, j'en ai un ici qui relève de M. Pigeon...

M. VINCENT: De quelle date?

M. COURCY: La date? Ils ont été lus ensemble.

M. VINCENT: Est-ce qu'ils ont été dictés seulement après que le problème eut été soulevé en Chambre?

M. COURCY: Avant et après.

M. VINCENT: Est-ce que l'ancien ministre pourrait me fournir un document qui est venu à son bureau en 1963 ou 1964, 1965?

M. COURCY: Voici le document. M. VINCENT: De quelle date?

M. COURCY: Après les déclarations du ministre.

M. VINCENT: Ah! Ah!

M. COURCY: Avant, c'est pour ça que nous avons arrêté... Toute cette question-là a été étudiée au conseil des ministres et M. Pigeon qui était l'officier juridique...

M. VINCENT: On n'a absolument rien dans les dossiers du ministère.

M. COURCY: Non, le ministre le sait...

M. VINCENT: La seule chose que nous ayons dans les dossiers du ministère...

M. COURCY: Si le ministre croit ce qu'il dit, il n'a qu'une chose à faire. Si l'ancien ministre a signé illégalement des permis, il n'a qu'une chose à faire, c'est d'appeler l'ancien ministre à la barre dans cette question, n'importe quand.

M. VINCENT: L'ancien ministre avait reçu des avis de son contentieux concernant cette question et cette question a été soulevée en Chambre où l'on a accusé le présent gouvernement de faire du patronage ou de laisser vendre de la margarine colorée dans la province de Québec. C'est là que j'ai affirmé en Chambre, et je tiens à le répéter, que si nous avons de la margarine colorée qui se vend dans la province de Québec, c'est parce qu'il s'en fabrique dans la province de Québec.

M. COURCY: Avec un droit d'en fabriquer pour exportation à l'extérieur.

M. VINCENT: Ce n'est pas l'avis du contentieux du ministère de l'Agriculture.

M. COURCY: D'où vient la margarine actuellement ici qui porte le nom de Golden Table Spread et sur laquelle est marqué Vancouver Food Product B.C. Contents? Le ministre n'a qu'à prendre son téléphone et appeler 529-4723, 525-8760, et il sera capable d'avoir la livraison ae margarine n'importe quand.

M. VINCENT: Et d'ailleurs, j'ai dit exactement la même chose quand j'ai tout déposé en Chambre l'autre jour...

M. COURCY: Et s'il veut avoir les adresses d'entrepôts où il y a seulement de la margarine colorée au su et au vu de tout le monde, le ministre n'a qu'à le dire.

M. VINCENT: Oui, et c'était la même chose exactement dans tous les rapports que j'ai déposés en Chambre. Avant 1963...

M. COURCY: Voici la déclaration de l'officier légiste, M. Pigeon, qui dit que l'accusation...

M. VINCENT: Pas l'officier légiste du gouvernement.

M. COURCY: L'ex-officier légiste, M. Pigeon, qui dit que l'accusation...

M. VINCENT: Il s'agit d'un conseiller juridique d'un parti.

M. COURCY: D'un parti? Du gouvernement.

M. VINCENT: Non, ce n'est pas l'officier juridique du gouvernement.

M. COURCY: M. le Président, M. Pigeon est encore le conseiller juridique de l'Opposition.

M. VINCENT: Et non pas du gouvernement?

M. COURCY: De l'Opposition comme d'ailleurs...

M. VINCENT: D'un parti politique.

M. COURCY: ... comme d'ailleurs vous avez des conseillers juridiques de ceux qui actuellement détiennent le pouvoir. Alors, l'accusation, dit-il, est fausse et repose sur une citation incomplète de la Loi des succédanés des produits laitiers. L'article 9 de cette loi ne défend pas, comme le ministre l'affirme, de fabriquer, de détenir ou vendre, dans la province de Québec, toute margarine colorée au delà du degré indiqué...

M. VINCENT: Mais pourquoi... M. COURCY: ... ce qu'il défend.

M. VINCENT: Mais pourquoi n'avez-vous pas obtenu...

M. COURCY: J'ai laissé le ministre parler tout à l'heure, je pense.

M. VINCENT: Pourquoi l'ancien ministre n'a-t-il pas obtenu cet avis justement...

M. COURCY: Parce que nous n'en avions pas besoin, nous suivions la loi.

M. VINCENT: Est-ce que vous suiviez la loi...

M. COURCY: Je n'en avais pas besoin par écrit.

M. VINCENT: ... suivant les recommandations du contentieux du ministère?

M. COURCY: Pas du contentieux du ministère, parce que vous avez trois hommes qui ne sont même pas des avocats.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît, il est sixheures cinq, nous allons souper...

M. COURCY: C'est le même contentieux.

M. VINCENT: C'est le même contentieux qui existait avant...

M. COURCY: Même que vous avez...

M. VINCENT: ... en 1960, maintenant, trois ne sont pas avocats...

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée à huit heures. Reprise de la séance à 8 h 18 p.m.

M. LE PRESIDENT: Nous allons reprendre où nous avons laissé à 6 h 10.

M. COURCY: Alors, M. le Président, j'étais, lors de la fermeture, à donner une opinion légale de l'ex-officier légiste du gouvernement, M. Pigeon, en parlant de l'accusation portée par le ministre de l'Agriculture au sujet de la vente des permis pour la vente de la margarine colorée dans la province. M. Pigeon disait que cette accusation est fausse et repose sur une citation incomplète de la loi des succédanés des produits laitiers. En effet, l'article 9 de cette loi ne défend pas, comme le ministre l'affirme, de fabriquer, de tenir ou vendre, dans la province de Québec, toute margarine colorée au-delà du degré indiqué. Ce qu'il défend, c'est, je vais citer le texte: « a) de fabriquer, de détenir ou d'exposer en vue de la vente dans la province un succédané qui ne répond pas aux prescriptions de la loi et des règlements; b) de mettre en vente, de vendre, de transporter, de faire transporter ou d'accepter pour transport à tout endroit dans la province tel succédané; de détenir, offrir ou servir, dans un établissement où l'on sert à manger moyennant rémunération, tel succédané. »

Le texte complet fait donc voir que, pour ce qui est de la fabrication, ce qui est interdit, ce n'est pas de fabriquer de la margarine colorée, mais seulement d'en fabriquer en vue de la vente dans la province. Par conséquent, dès que la margarine colorée n'est pas fabriquée en vue de la vente dans la province, il n'y a pas d'interdiction. Pas plus que dans le cas où la margarine colorée est transportée à travers la province pour être livrée en dehors de la province. Je dois ajouter que la raison pour laquelle la loi ne défend pas la fabrication de margarine colorée en vue de la vente en dehors de la province, c'est que notre parlement ne peut légiférer que sur le commerce interprovincial.

Or, la fabrication en vue de la vente en dehors de la province, tout comme le transport à travers la province, c'est du commerce extraprovincial et non du commerce intraprovincial. Par conséquent, même si certains fonctionnaires ont pu être d'avis qu'il aurait été désirable d'empêcher toute fabrication de margarine colorée dans la province, j'avais le devoir d'appliquer la loi comme elle était faite et, par conséquent, je ne pouvais pas refuser un permis de fabrication de margarine colorée en vue de la vente hors de la province. Et je déclare, de plus, que jamais aucune tolérance n'a été accordée

tant que j'ai dirigé le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. J'ai appliqué la loi comme elle était faite et je souhaite que le ministre soit aussi sévère que je l'ai été et fasse respecter la loi.

M. le Président, je tenais à faire cette mise au point. Une dernière chose, ce sont les lettres qui ont été citées par le ministre et qui touchent la loi des produits laitiers. Nous trouvons dans les lettres déposées par le ministre de l'Agriculture, dans les avis adressés par le chef des produits laitiers, M. Bélanger, aux inspecteurs d'établissements laitiers justement les deux lettres qu'a mentionnées le ministre de l'Agriculture en les interprétant comme faisant partie de directives en ce qui regarde la loi des succédanés. Dans le dépôt des avis envoyés par le chef de la division des produits laitiers, aux inspecteurs de produits laitiers, les lettres qu'a citées le ministre n'apparaissent aucunement dans les avis donnés pour l'application de la loi des succédanés de produits laitiers, déposée en Chambre par le ministre de l'Agriculture. Alors, le ministre de l'Agriculture a probablement fait erreur en citant ces deux lettres. Une erreur est permise et il y a toujours moyen, M. le Président, lorsqu'on fait erreur, de l'admettre. Si le ministre l'admet, je tiendrai comme close cette discussion sur la margarine.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre a quelque chose à dire?

M. VINCENT: M. le Président, tout d'abord je voudrais situer le débat tel qu'il s'est amorcé, il y a quelques mois, en Chambre. L'ex-ministre de l'Agriculture admettra avec moi qu'il a été très difficile de faire respecter la loi concernant la vente de la margarine colorée dans la province de Québec et ce, depuis 1961, car nous avons des rapports à l'effet que tous les ans, tous les mois, toutes les semaines, il y a eu des saisies à travers la province. Quand cette question fut soulevée en Chambre et que l'ancien ministre a exigé ma démission parce que, si je me souviens bien, je ne faisais pas respecter les règlements, j'ai demandé aux fonctionnaires responsables du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation de me faire un rapport sur toute cette question de vente de margarine colorée dans la province. Et là dans ces rapports, on m'a informé que depuis 1960, c'est-à-dire que les questions que j'ai posées à mes fonctionnaires, quand le débat a été soulevé en Chambre, étaient celles-ci: Depuis 1960 le gouvernement a-t-il émis des permis pour la vente ou la fabrication de la margarine colorée? La réponse des responsables du ministère a été oui. Et j'ai demandé: Dans l'af- firmative, à qui et à quelle date ces permis ont été délivrés? La réponse a été de donner les noms de personnes à qui on avait délivré des permis pour la fabrication de la margarine colorée. Et j'ai demandé: Par qui ces permis ont-ils été autorisés et émis? Ces questions, je les ai posées par téléphone tout de suite après que le débat eut été soulevé en Chambre et j'ai eu les réponses quelques heures ou une journée, tout au plus, plus tard.

J'ai demandé: Par qui ont-ils été autorisés et émis? La réponse a été: Ils ont été autorisés et émis par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, M. Alcide Courcy, et là, j'ai demandé: En vertu de quels droits, ordonnances, juridictions ils ont été émis? On m'a répondu qu'ils n'ont été émis en vertu d'aucune ordonnance, juridiction ou loi et j'ai demandé si, on émettait encore des permis pour la fabrication de la margarine colorée. On m'a répondu: L'émission de tels permis a cessé en 1965, parce que jugée illégale. Alors j'ai demandé: Par qui ont-ils été jugés illégaux? On m'a répondu: Par le contentieux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, dont les membres, en quelque sorte, sont les personnes qui conseillent le ministre pour l'application des lois. Là j'ai demandé s'il y avait eu des écrits, ou encore des avis juridiques de la part du fonctionnaire ou de l'avocat du ministère de l'Agriculture. Là on m'a répondu à l'avis donné en date du 24 mai 1962 par des fonctionnaires dont j'ai mentionné les noms. Parmi ces cinq fonctionnaires, il y avait Me Raynald Blanchet, avocat du contentieux, et M. Charles-A. Gamache, qui est le chef du contentieux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

C'est donc dire que je considère qu'un ministre responsable d'un ministère, contrairement à ce que le député d'Abitibi-Ouest a affirmé, quand il a dit tout à l'heure: Par conséquent, même si certains fonctionnaires ont pu être d'avis qu'il aurait été désirable d'empêcher toute fabrication de margarine colorée dans la province, j'avais le devoir d'appliquer la loi comme elle a été faite et, par conséquent, je ne pouvais pas refuser un permis de fabrication de margarine colorée en vue de la vente hors de la province. » C'était une question d'opinions, et, en ce qui me concerne, je crois que le ministre responsable d'un ministère est lié jusqu'à avis contraire soit du ministère de la Justice, aux décisions, c'est-à-dire aux avis juridiques de son propre contentieux. Autrement, je me demande pour quelles raisons nous aurions des contentieux dans les ministères pour donner l'interprétation des lois, donner l'interprétation des règlements. Et j'ai regardé dans les

dossiers du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pour voir s'il y avait des avis contraires aux avis donnés à l'ancien ministre et je n'en ai pas trouvés.

Donc, c'était l'avis qui était là qui a été reconfirmé par le contentieux en date du 8 mars 1967, et aujourd'hui l'ex-ministre de l'Agriculture m'apporte une opinion légale donnée, laquelle opinion légale a été donnée par l'ancien conseiller juridique du gouvernement, qui est maintenant conseiller juridique d'un parti de l'Opposition. Je ne veux d'aucune façon discuter de la valeur de l'opinion légale de M. Pigeon, mais, comme on le sait, un avocat peut en contredire un autre, et en ce qui concerne le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, tant et aussi longtemps qu'un autre avis renverse l'avis donné par notre propre contentieux, nous devons nous conformer à ces avis légaux et c'est là, je crois, qu'il est très dangereux pour un ministre de dire que, par conséquent, même si certains fonctionnaires ont pu être d'avis qu'il aurait été désirable d'empêcher toute fabrication de margarine colorée dans la province, comme l'ancien ministre l'a dit tout à l'heure, j'avais le devoir d'appliquer la loi comme elle était faite et par conséquent je ne pouvais pas refuser un permis de fabrication de margarine colorée.

M. le Président, on sait ce qui est arrivé dans d'autres législatures à des ministres qui, par négligence, non pas par mauvaise volonté, ou encore par oubli, ou encore tout bonnement n'ont pas consulté les contentieux ou les avocats du ministère de la Justice avant de prendre une décision. C'est très dangereux et d'ailleurs c'est là la base, je crois, d'un gouvernement ou des ministères.

Nous avons des personnes pour nous renseigner, pour nous donner des avis et ces renseignements ou ces avis qui nous sont donnés, nous devons les mettre en application, parce qu'il est impossible pour le ministre, qu'il soit un homme intelligent, qu'il soit un homme expert dans la margarine ou non, il est impossible pour lui d'interpréter à sa façon les règlements.

Si l'ancien ministre, sa conscience, avait reçu une opinion d'une autre personne, je n'en ai pas trouvée dans les documents du ministère. Aujourd'hui, il en a exposé un avis légal. Il est valide en autant qu'il peut être discuté, mais tant et aussi longtemps qu'un avis légal n'est pas donné par des personnes autorisées renversant l'avis légal du contentieux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, je me dois d'informer ce comité que ce sera l'avis légal de notre contentieux qui va prévaloir à l'avenir et si on met en doute cet avis légal, nous nous adresserons au ministère de la Justice pour confirmer ou ne pas confirmer l'avis légal du contentieux.

M. COURCY: Ah! ah! M. le Président, le ministre change là.

M. VINCENT: Je ne change pas du tout.

M. COURCY: L'avis légal... d'abord ce n'est pas un avis légal qui a été donné. Note à M. Mercier. On dit... ce n'est pas le contentieux. Ce sont cinq employés du ministère, dont deux du contentieux.

M. VINCENT: Oui, mais c'est le chef du contentieux...

M. COURCY: Dont deux du contentieux.

M. VINCENT: Et c'est l'avocat du contentieux qui représentait...

M. COURCY: Qui dit quoi?

M. VINCENT: ... sur ce comité le contentieux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Par la suite, pour être bien certain, je l'ai redemandé au chef du contentieux et j'avoue que c'est une question épineuse qui aurait dû être réglée de façon définitive etpermanente en 1961. Malheureusement, on n'a pris le pouvoir qu'au mois de juin 1966. Et je l'ai demandé de nouveau au contentieux, en date du 8 mars 1966. J'ai reçu un rapport signé par le chef du contentieux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, qui dit: « Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation ne peut pas délivrer un permis autorisant la fabrication d'une margarine colorée, soit d'une couleur de plus d'un degré et six dixièmes de jaune ou de jaune et de rouge combinés mesurés à l'échelle du colorimètre Lovidon. »Et, il ajoute, au paragraphe 3: « Tout succédané du beurre coloré au-delà du degré prévu par notre loi sera saisi et confisqué à l'usine. »

M. COURCY: Depuis sa déclaration au mois de février, est-ce qu'il a saisi une seule livre de margarine colorée à l'usine?

M. VINCENT: A l'usine? Non.

M. COURCY: Bon! Il n'en n'a pas saisi.

M. VINCENT: Pas encore.

M. COURCY: Le ministre croit-il qu'il a le droit d'en saisir?

M. VINCENT: L'avis de mon contentieux dit oui.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a demande l'opinion légale du ministère de la Justice sur l'opinion de ces deux avocats de son ministère?

M. VINCENT: Non, parce que l'opinion des avocats...

M. COURCY: Est-ce que le ministre n'apas pensé de demander depuis le mois de février l'opinion légale du ministère de la Justice afin de savoir la vérité?

M. VINCENT: Le contentieux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation relève du ministère de la Justice.

M. COURCY: Relève du ministère de la Justice.

M. VINCENT: Il ne relevaitpas du ministère de la Justice en 1962.

M. COURCY: En 1965, je crois, il relève du ministère de la Justice.

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Mais quand ils ont donné cette note à M. Mercier, il relevait du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Il ne relevaitpas du ministère de la Justice quand ils ont donné cette note à M. Mercier et là, quand j'ai demandé à nouveau, au mois de février 1967, au contentieux de me donner un nouvel avis juridique, là, le contentieux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation relevait du ministère de la Justice.

M. COURCY: Est-ce que le ministre veut bien demander l'opinion légale du ministère de la Justice?

M. VINCENT: Directement?... M. COURCY: Dans cette question.

M. VINCENT: C'est ce que j'ai fait en février, j'ai demandé un autre avis.

M. COURCY: Où est l'avis?

M. VINCENT: Je l'ai ici. Je le lis là. En février...

M. COURCY: Signé par qui?

M. VINCENT: ... j'ai demandé un autre avis au chef du contentieux du ministère de l'Agriculture...

M. COURCY: Ah! au même!

M. VINCENT: ... mais qui relève depuis 1965 du ministère de la Justice.

M. COURCY: Alors, pour éclaircir l'affaire, je demande d'être cité à la barre, où nous convoquerons tous ces fameux contentieux d'avocats ou de n'importe quoi. Nous allons les convoquer à la barre ici et nous les ferons plaider.

M. VINCENT: Et nous allons régler la question légale?

M. COURCY: Nous allons la régler. Il y a quelqu'un...

M. LE PRESIDENT: Il y a quelqu'un qui va la régler!

M. COURCY: Il y a quelqu'un qui va gagner. M. VINCENT: Tout à l'heure, nous allons...

M. COURCY: Alors, moi, je suis prêt en n'importe quel temps à convoquer non seulement les avocats mais à convoquer tous les fabriquants de margarine dans la province de Québec, où on pourra les questionner les uns après les autres.

M. VINCENT: Combien y en a-t-il?

M. COURCY: Il doit y en avoir quatre, cinq ou six! Je ne sais pas.

M. VINCENT: Même les vendeurs de margarine?

M. COURCY: Non, ce sont les fabricants.

M. VINCENT: Non, mais les vendeurs et les fabricants, cela ferait du monde à la barre!

M. COURCY: Ahl n'importe qui! Je n'ai aucune objection, je n'ai rien à cacher. Je suis prêt à aller à la barre devant n'importe quel vendeur ou fabricant de margarine, colorée ou non!!!

M. VINCENT: Mais pour quelles raisons l'ancien ministre pensait-il que moi, j'avais quelque

chose à cacher, des protections à donner, quand il a exigé ma démission?

M. COURCY: C'est parce que le ministre a cité des lettres en mentionnant que c'étaient des tolérances données aux fabricants de margarine, alors que ces lettres-là ne touchent aucunement la fabrication de la margarine, mais sont des avis pour les experts essayeurs de lait, et, pour fabriquer de la margarine, vous n'avez pas besoin d'aucun permis d'expert essayeur de lait. Et j'ai ici, M. le Président— c'était la raison — les lettres que le ministre a citées, lettres en date du 9 février 1966, signées par M. Jean-Louis Bélanger, chef de la division de la production laitière. Et cette note de service aux inspecteurs de la division des produits laitiers ne touche aucunement la loi des succédanés du beurre, aucunement. Ce sont des avis aux inspecteurs de la division de la production laitière, qui se rapportent à la Loi des produits laitiers.

La deuxième lettre qu'a citée le ministre, en date du mois d'avril, est ici: 26 avril 1965, signée par M. Jean-Louis Bélanger, chef de la division des produits laitiers, et adressée aux inspecteurs d'établissements laitiers de transformation. Et cette lettre-là, qu'il a citée, faisant voir qu'elle touchait à la fabrication de la margarine, touche exclusivement aux experts essayeurs de lait et à la Loi des produits laitiers. Et comme preuves, ce sont les dépositions faites par le ministre lui-même en Chambre, quand J'ai demandé une copie de tous les avis adressés depuis le 1er janvier 1958 jusqu'au 10 février 1967, par le chef du service de la division de la production laitière du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, aux inspecteurs de cette même division...

M. VINCENT: ... qui appliquent en même temps la Loi de la vente de la margarine colorée.

M. COURCY: Un instant! J'ai laissé parler le ministre tout à l'heure.

M. VINCENT: D'accord, d'accord!

M. COURCY: ... concernant l'application de la Loi des produits laitiers. Je demande au ministre de déposer tous les avis que son chef de service — qui était le chef du service de la division des produits laitiers dans le temps, c'est le même — avait fait parvenir aux inspecteurs d'établissements laitiers de transformation. Le dépôt a été fait, et dans les avis, se trouvent les deux avis que le ministre a lus en Chambre, faisant, à son dire, partie d'avis donnés pour la Loi des succédanés du beurre.

Je demande au ministre de déposer aussi copie de tous les avis adressés depuis le 10 juin 1961, jusqu'au 10 février 1967, par le chef de la division de la production laitière du ministère de l'Agriculture, aux inspecteurs de cette même division, concernant l'application de la Loi de succédanés des produits laitiers. Et quand le ministre a déposé les avis touchant la Loi des succédanés des produits laitiers, telle la margarine, il n'y a aucun avis aux inspecteurs parmi ceux que le ministre a lus en Chambre, en mentionnant que cela relevait des succédanés. Aucun avis!

Les deux sont là! Nous trouvons, comme c'est juste, l'avis dans les produits laitiers mais aucun avis de cette nature, ou de près ou de loin, n'apparaît dans ce que le ministre a déposé touchant les produits laitiers.

A ce moment-là, le député d'Abitibi-Ouest dit; Le ministre veut induire la Chambre en erreur. Et à ce moment-là même, le ministre disait: Les avis que nous lit le ministre touchent les experts essayeurs, touchent la loi des produits laitiers. Le ministre le niait. Après avoir déposé les documents, je trouve que le ministre n'avait pas raison mais que seulement ce que j'ai dit alors, dans la première session, 28e législature, le mercredi 8 février 1967, volume V, numéro 20, j'avais raison de dire que les avis touchaient les produits laitiers et non les succédanés du beurre. Alors que le ministre, lisant ces avis et c'est écrit, disait que c'était une tolérance à donner aux fabricants de margarine dans la province de Québec, ce qui est faux.

Alors le ministre n'a qu'à feuilleter les documents qu'il a déposés lui-même en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Roberval a la parole.

M. VINCENT: Non. M. le Président, avant de passer à ça, le député d'Abitibi-Ouest mentionne que les avis touchaient les produits laitiers seulement et non les succédanés du beurre ou de la margarine. Ici, j'ai un avis adressé au personnel du service des produits laitiers, déposé en Chambre en date du 6 août 1962. Premièrement, un échantillon de chaque marque de margarine acceptée sera analysé éventuellement à partir du mois d'août 1962. J'ai un avis ici en date du 6 février 1963 au personnel du service des produits laitiers. Lors d'une saisie de margarine, veuillez indiquer dans le procès verbal si le produit est laissé au détenteur ou s'il est entreposé ailleurs. Quatrièmement, quand vous faites une confiscation de margarine, ce sont toujours les avis que le député d'Abitibi-Ouest mentionne, où il n'est pas question de margarine mais seulement des produits laitiers.

M. COURCY: Non, non, vous avez la filière des succédanés.

M. VINCENT: Au service des produits laitiers et là on s'adresse, ce sont les mêmes inspecteurs...

M. COURCY: Bien oui.

M. VINCENT; Ce sont les mêmes inspecteurs. Mais vous continuez ici en 1963. On disait tout à l'heure, cet après-midi, que cela a commencé en 1966 après le changement de gouvernement. Le 22 mars 1963 — encore aux mêmes inspecteurs —. « Il semble y avoir une recrudescence de la margarine fortement colorée un peu partout, veuillez avoir l'oeil ouvert et saisir tout ce qui n'est pas conforme à la réglementation. Surveillez aussi les allées et venues des camions gros et petits ».

M. COURCY: Est-ce que le ministre est contre ça?

M. VINCENT: Non. M. COURCY: Non.

M. VINCENT; Mais voici tout de suite après le 5 avril 1963, à la demande de l'honorable ministre de l'Agriculture, les fabriques de margarine suivantes ont été autorisées à préparer de la margarine fortement colorée dans leur établissement pour exportation en dehors de la province de Québec.

M. COURCY: Oui, oui, pour exportation en dehors de la province de Québec.

M. VINCENT; L'ancien ministre affirme que ces compagnies n'ont pas besoin de permis pour fabriquer de la margarine.

M. COURCY: Elles ont besoin d'un permis qui suffit à la fabrication de margarine à 1.6 Lovibond pour être vendue dans la province de Québec...

M. VINCENT: Pas de permis...

M. COURCY: ... et le même permis est dans l'ordre pour fabrication de margarine pour exportation n'importe où dans le monde.

M. VINCENT: Cela, c'est l'opinion de l'ancien ministre.

M. COURCY: Suivant cependant la régle- mentation de la margarine dans les autres provinces ou dans les autres pays. Maintenant, ce n'est pas là-dessus. Les lettres, les deux lettres qui touchent les produits laitiers sont ici. Ce sont les lettres que le ministre a lues en Chambre en parlant de succédanés. Et dans le dépôt — il les a déposées — dans l'application de la loi des produits laitiers et d'ailleurs c'est ce que j'ai mentionné à cette date en Chambre, que ça ne touchait aucunement les succédanés. Et la preuve est là, le ministre l'a en main.

M. VINCENT: Je peux...

M. COURCY: La lettre du 20. Est-ce que le ministre a la lettre du 26 avril 1965 qu'il mentionne dans les Débats? Est-ce que le ministre trouve dans la loi des succédanés la lettre du 9 février 1966 qu'il mentionne dans les Débats? Si le ministre trouve, dans ce qu'il a déposé, ces deux lettres, eh bien, je me serai trompé. Mais je sais qu'il ne les trouvera pas car elles sont dans la Loi des produits laitiers.

C'est là qu'elles allaient aussi. Je ne dis pas que le ministre n'a pas été induit en erreur, que le ministre ne s'est pas trompé...

M. VINCENT: Ce n'est pas la question...

M. COURCY: ... seulement, je veux replacer les choses comme elles doivent être.

M. VINCENT: Ce n'est pas la question, c'est que les lettres adressées aux inspecteurs de la division des produits laitiers concernaient toute saisie que ce soit de produits falsifiés ou de produits qui n'étaient pas conformes au règlement, et là, on leur demandait de les aviser pour une première offense...

M. COURCY: Trouvez la lettre. C'est justement, le ministre croit encore...

M. VINCENT: Ce n'est pas moi qui le crois, ce sont les directives qui ont été données...

M. COURCY: Que le ministre les trouve dans le dossier qu'il a déposé.

M. VINCENT: Les directives qui ont été données, les deux avis qui ont été donnés, voici ce que l'on disait, en date du 9 février 1966...

M. COURCY; Bon, justement. Et l'autre avis était de quelle date?

M. VINCENT: Et l'autre avis en date du 22 avril 1966.

M. COURCY: Cela, c'est la copie des avis que ont été envoyés aux inspecteurs de la division des produits laitiers.

M. VINCENT: C'est ça. Et l'on disait ceci: — je vais répéter...

M. COURCY: Est-ce que ces deux avis-là, le ministre dit encore que ça touche la Loi de succédanés du beurre?

M. VINCENT: La division des produits laitiers, qui était chargée de l'application de la loi, s'est servie de ces avis donnés pour les saisies de margarine.

M. COURCY: Pour les saisies de margarine?

M. VINCENT: Et quand le député de Charlevoix a posé la question en Chambre...

M. COURCY: Alors, M. le Président...

M. VINCENT: ... tout de suite, j'ai demandé au chef de division des produits laitiers de qui ils avaient reçu l'ordre de ne pas sévir dès la première offense, et le chef de la division des produits laitiers m'a répondu que c'était en vertu d'un avis donné à tous les inspecteurs de produits laitiers à travers la province d'aviser une deuxième et dernière fois lors d'une deuxième offense.

M. COURCY: La Loi des succédanés...

M. VINCENT: Je l'ai ici. Et, lorsque je lui ai demandé de me faire parvenir ce document, et voici le document, 22 avril 1966: « Pour faire suite à une demande de l'honorable Alcide Courcy, ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, et chargé de l'exécution des lois et règlements, des lois et des règlements dont la surveillance et l'application font partie de notre mandat... Quels sont les lois et règlements dont la surveillance et l'application font partie du mandat de la division de la production laitière?

M. COURCY: Il y en a deux, le ministre a deux lois.

M. VINCENT: Donc, « pour faire suite à une demande de l'honorable Alcide Courcy, ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et chargé de l'exécution des lois et règlements dont la surveillance et l'application font partie de notre mandat, la présente lettre annule les paragraphes d) et e) de ma lettre circulaire du 9 avril 1966 pour les remplacer par les suivants...

M. COURCY: Cette lettre-là est de quelle date?

M. VINCENT: 22 avril 1966. Et là, les paragraphes d) et e) qui sont annulés de la lettre du 9 avril étaient aux fins de préparer une dénonciation dès la première offense contrairement à ce que je vous ai dit dans une lettre récente...

M. COURCY: A qui était adressée... est-ce que le ministre veut la lire?

M. VINCENT: Je la lis là... M. COURCY: Non, non...

M. VINCENT: Je vais recommencer. Division de la production laitière, service de la production et de la mise en marché, aux inspecteurs de la division de la production laitière, messieurs: « Pour faire suite à une demande de l'honorable Alcide Courcy, ministre de l'Agriculture — et ça, c'était le 22 avril 1966 — et de la Colonisation, et chargé de l'exécution des lois et règlements dont la surveillance et l'application font partie de notre mandat, la présente lettre annule les paragraphes d) et e) »...

Je vais lire les paragraphes d) et e), pour être bien clair. Le paragraphe d) se lit comme suit: «... à préparer une dénonciation, dès la première offense, contrairement à ce que je vous ai dit dans une lettre récente. Le paragraphe e) à la suite de vos constatations ou dénonciations, le directeur de la division fera les recommandations qui s'imposent dans chaque cas à la régie. »

M. COURCY: Est-ce que la loi des succédanés...

M. VINCENT: Juste un instant... « de ma lettre circulaire du 9 février 1967, pour les remplacer par les suivants: à aviser l'essayeur ou le fabriquant coupable d'un délit...

M. COURCY: A aviser l'essayeur?

M. VINCENT: Oui, laissez faire... « par lettre enregistrée et dès la première offense, aviser avec une copie adressée au gérant de l'entreprise. » Cela, c'est pour une des lois.

M. COURCY: Pour laquelle?

M. VINCENT: La Loi des produits laitiers. « ... e) à les aviser une deuxième et dernière

fois lors d'une deuxième offense. Cette dernière offense doit être de même nature que la première sinon, autrement, il s'agira d'une première offense et d'un premier avis...

M. COURCY: Quelle loi?

M. VINCENT: Juste un instant. e)...

M. COURCY: Pour quelle loi cet article-là?

M. VINCENT: Les produits laitiers.

M. VINCENT: «... f) à préparer une dénonciation sur la formule habituelle qui servira avec les copies des lettres mentionnées aux paragraphes d) et e) à la poursuite de procédures légales. Et ici, on continue le paragraphe. Le premier avis et la dénonciation seront préparés par l'inspecteur local. Le second avis le sera par le chef de la division dont on attira l'attention sur de tels cas, sur le rapport d'inspection et la troisième constatation du même genre. Vous devrez mentionner dans vos lettres les noms des personnes auxquelles une copie est adressée afin que le destinataire le sache. L'autre paragraphe: les copies des procès-verbaux laissées aux inculpés, lorsqu'il y en a, comme dans le cas des succédanés des produits laitiers.

M. COURCY: Dans le cas des succédanés?

M. VINCENT: Dans le cas des succédanés, point

M. COURCY: Pas point, virgule.

M. VINCENT: Non, le cas des succédanés constitue à chaque fois un avis et annule l'envoi de lettres additionnelles. Qu'est-ce que c'est que les succédanés?

M. COURCY: Comme dans le cas, c'est un exemple.

M. VINCENT: Puis les copies des procès-verbaux laissées aux inculpés lorsqu'il y en a, comme dans le cas des succédanés, constituent à chaque fois un avis et annulent l'envoi de lettres additionnelles.

M. COURCY: Une autre lettre...

M. VINCENT: Est-ce qu'on parlait de margarine?

M. COURCY: Non.

M. VINCENT: Je vous ai donné tout ce qu'il y a.

M. COURCY: Le ministre a...

M. VINCENT: Succédanés des produits laitiers.

M. COURCY: Que le ministre me trouve la lettre qu'il vient de lire sur les copies de tous les avis adressés depuis 1961 jusqu'à 1967.

M. VINCENT: Vous l'avez là.

M. COURCY: Non, c'est le ministre qui est mêlé.

M. VINCENT: Bien voyons!

M. COURCY: Qu'il me trouve la lettre qu'il vient de lire là-dessus, sur tous les avis qui ont été envoyés, les inspecteurs concernant...

M. VINCENT: Vous l'avez là.

M. COURCY: Je l'ai dans les produits laitiers. Ce sont deux choses, il y a deux lois.

M. VINCENT: D'accord, mais les avis directement reliés à la margarine, sont là.

M. COURCY: Ils sont là.

M. VINCENT: Et les avis généraux à tous les inspecteurs sont là, et les avis généraux s'appliquent pour les deux lois.

M. COURCY: M. le Président, une copie de tous les avis... Je veux éclaircir...

M. LE PRESIDENT: Oui, oui, mais ça ne s'éclaircit plus là. On recommence d'où nous sommes partis. J'aimerais que cela se précise un peu ainsi que ce que le député d'Abitibi-Ouest veut exactement.

M. COURCY: J'ai ici, M. le Président, les copies des avis adressés aux inspecteurs touchant la margarine. C'est ça que le ministre a déposé en Chambre.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Le ministre va les prendre.

M. VINCENT: Oui, très bien.

M. COURCY: ... et je vais lui citer les lettres qu'il vient de citer. La lettre du 22 avril 1966, que le ministre la trouve!

M. VINCENT: Vous l'avez dans l'autre document là.

M. COURCY: Dans les produits laitiers.

M. VINCENT: Qui s'adresse à tous les inspecteurs de produits laitiers, deux lois...

M. COURCY: M. le Président, un expert essayeur, le ministre sait ce que c'est. C'est un gars qui fait les tests de la crème, du gras...

M. VINCENT: Et ce sont les mêmes inspecteurs qui appliquent la loi de la margarine.

M. COURCY: Non, non! Est-ce que dans la fabrication de la margarine, il y a un expert essayeur?

M. VINCENT: Voyons, voyons.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a un test qui se fait pour du gras de lait?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Il n'y a aucun gras de lait là-dedans. Cela ne touche aucunement les produits laitiers et quand on parle dans la loi des produits laitiers de fabriquants et de fabriques, le fabriquant, c'est celui qui a un permis de la régie des marchés et qui est autorisé à faire du beurre ou du fromage.

Ce permis doit être délivré par la régie des marchés via l'Ecole de laiterie de Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Est-ce qu'il a été une seule fois question, dans les avis qui ont été donnés au sujet de la margarine, d'experts essayeurs, de fabricants et de fabriques? Non, parce que dans la loi des succédanés, ça n'existe pas, alors que ça existe dans la loi des produits laitiers. Le ministre continue à lire des lettres se rapportant à la loi des produits laitiers; il continue à lire les mêmes lettres, en disant qu'elles se rapportent à la margarine ou à la loi des succédanés, ce qui est complètement faux. Si le ministre a été induit en erreur par ses officiers ou autrement. Eh bien, je crois qu'il devrait admettre qu'il ne trouve pas les lettres qu'il mentionne: lettre du 22 avril, lettre du 26 avril, lettre du 9 février. Le ministre ne les a pas déposées dans les avis sur la loi des succédanés des produits laitiers. Quand est venu le moment, ses officiers se sont aperçus probablement qu'ils avaient fait une erreur...

M. VINCENT: Ah, bien, voyons donc!

M. COURCY: ... qu'ils avaient induit le ministre en erreur. Alors ils les ont déposés. S'ils ne les ont pas déposés, M. le Président, c'est encore pire, parce qu'il n'ont pas déposé les documents que le ministre cite dans la loi des succédanés du beurre. J'aime mieux croire à une erreur que dire qu'ils l'ont fait exprès pour ne pas les déposer.

Alors, pour moi, si le ministre admet qu'il ne trouve pas dans ces avis déposés, les trois lettres qu'il a citées touchant les produits laitiers; s'il admet qu'il ne les trouve pas dans la loi des succédanés des produits laitiers, eh bien, moi, je suis satisfait, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre est satisfait?

M. COURCY: Parce que ce qui apparaît ici aux Débats, c'est justement ce que je défends.

M. VINCENT: M. le Président, je crois bien que, même si nous éternisions la discussion sur cette question, ça ne réglera pas le problème. Il y a une chose qui est certaine, c'est que dans l'opinion des officiers du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, qui étaient chargés de l'application des deux lois, on a interprété cette directive donnée par le ministre du temps... Peut-être que le ministre du temps — là, je puis parfaitement prêt à prendre sa parole, c'est tout à fait normal — n'avait pas l'intention de donner les instructions en ce qui concerne la margarine, mais l'interprétation qui a été donnée pour les saisies a été appliquée de la même façon à partir du 22 avril 1966. D'ailleurs de facto c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont appliqué les mêmes directives en ce qui concerne les saisies tant de margarine que d'autres produits. C'est la façon dont la division des produits laitiers a appliqué les directives données par le ministre du temps.

Et aujourd'hui, ces directives ne sont plus les mêmes; nous avons clarifié ces directives. Et c'est là que j'ai dit et confirmé en Chambre que la division appliquait, suivant son interprétation, les directives données par le ministre avant le 22 avril 1966. Maintenant, l'ancien ministre me dit que ce n'était pas de cette fa-

çon qu'il voulait donner les directives ou que ça ne s'appliquait pas à la margarine, mais si la division, l'a pris de cette façon-là, je n'étais pas là pour la corriger.

M. COURCY: Les officiers, M. le Président, l'ont certainement pris comme le ministre l'interprète, avant de déposer les documents. Si les officiers l'avaient interprété de la façon exposée par le ministre, nous aurions retrouvé les avis dans l'application de la Loi des succédanés des produits laitiers. Les officiers, s'ils ont changé d'idée, l'ont fait avant.

M. TESSIER: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole? Le texte de l'avis des directives du 22 avril 1966 établit clairement que ça ne peut pas s'appliquer à autre chose qu'à tout ce qui concerne la production laitière autre que les succédanés, puisqu'on prend la peine de dire que les copies des procès-verbaux laissées aux inculpés, lorsqu'il y en a, comme dans le cas des succédanés, constituent à chaque fois un avis et annulent l'envoi de lait traditionnel.

Alors, pourquoi référerait-on à des infractions aux succédanés si réellement ces directives-là s'appliquaient aux succédanés? Il me semble que c'est une interprétation qui est assez claire.

M. VINCENT; Et c'est là que l'ancien ministre...

M. COURCY: C'est certainement clair.

M. TESSIER: Ces directives-là ne peuvent pas s'appliquer aux succédanés, puisqu'on prend la peine de dire; Vous agissez avec les directives qu'on vous donne, comme vous devez agir dans le cas des succédanés. Alors, cela veut dire que ça ne s'applique pas aux succédanés, ces instructions-là.

M. VINCENT: Pour répondre à l'honorable député de Rimouski, je dois ajouter ceci. Quand le député de Charlevoix m'a demandé en Chambre s'il était vrai qu'on ne saisisait pas la margarine ou qu'on ne poursuivait pas dès la première offense, j'ai tout de suite pris le téléphone, j'ai appelé le chef de la division des produits laitiers et je lui ai demandé si c'était bien le cas. Il m'a dit; Oui, nous avons émis le 22 avril 1966, des directives à cet effet. J'ai dit: Est-ce qu'on peut m'envoyer les directives? Et, là, on m'a envoyé les directives et on m'a dit qu'on interprétait ces directives, en ce qui concerne la margarine, de la même façon que je l'ai lu dans la lettre du 23 avril. Main- tenant, si la division des produits laitiers a interprété ça de cette façon là, c'est bien malheureux, mais, dans ce temps-là, je n'étais pas ministre de l'Agriculture. Je n'étais pas là pour leur expliquer l'affaire.

M. COURCY: D'accord.

M. VINCENT: Mais probablement — disons que j'en suis convaincu — que le ministre actuel, après la mise au point qu'il a bien voulu faire cet après-midi et ce soir, aurait donné une interprétation différente ou aurait corrigé ces directives...

M. COURCY: Ah non! Il n'a pas à les corriger. Cela ne touche pas à la margarine.

M. VINCENT: Ou encore, vous auriez certainement dit à vos fonctionnaires; Eh bien, voici, ce n'est pas de cette façon-là qu'il faut...

M. COURCY: Je n'ai pas à le dire; les fonctionnaires me l'ont prouvé en déposant ceci, et les avis ne sont pas dedans.

M. VINCENT; Pour quelle raison, depuis le 22 avril 1966, alors que certainement je n'étais pas ministre de l'Agriculture, n'y avait-il pas de poursuite après la première offense ou la première saisie de margarine? Pour quelle raison?

M. COURCY: Demandez-le au chef de service.

M. VINCENT; Voilà ce que je lui ai demandé. Il m'a dit; C'est en se basant sur les directives données par l'honorable Alcide Courcy, datées du 22 avril.

M. COURCY: Alors, le chef de service qui a déposé ces documents...

M. VINCENT: Oui, mais je n'étais pas là pour lui dire que c'était une mauvaise interprétation.

M. TESSIER: C'est une mauvaise interprétation. C'est certainement une mauvaise interprétation, parce que ce n'est pas ça que les directives disent.

M. VINCENT: Oui, mais là, quand même, on accusait le ministre actuel de l'Agriculture de permettre la vente illégale de la margarine. Même on a exigé sa démission.

M. COURCY: Pourquoi le même chef de service, qui a répondu, n'a-t-il pas déposé les mêmes documents qu'il a donnés au ministre dans la loi des succédanés du beurre? Pourquoi? Ce n'est pas moi qui les ai déposés. C'est le même homme, mais changement de ministre. Il lui a fait déposer des papiers et il n'est aucunement question de la lettre du 22 avril, du 29 avril, ou de celle du 9 février.

M. VINCENT: Dans un des dossiers qui s'adressent au directeur...

M. COURCY: Pour les produits laitiers, c'est autre chose...

M. VINCENT: ... de la division des produits laitiers de qui relève l'application des lois qu'on mentionne dans le document.

M. COURCY: C'est bien clair, j'ai demandé le dépôt des avis pour ce qui regarde l'application de la loi des succédanés.

M. VINCENT: Disons, pour clore la discussion...

M. LE PRESIDENT; Que les deux ont raison!

M. VINCENT; ... qu'on a mal interprété les directives de l'ancien ministre...

M. COURCY: Non, ce sont des directives...

M. VINCENT: Il était en campagne électorale dans ce temps-là. Il n'a pas eu le temps de les réunir.

M. COURCY: Ce sont des directives du chef de service datées du 2 avril...

M. VINCENT: Il a fallu un débat en Chambre pour clarifier ces directives. Les directives ont été clarifiées et nous avons l'intention de procéder normalement. Des la première offense, pour autant que nos inspecteurs rempliront les formes légales des poursuites, nous poursuivrons les personnes qui commettront une infraction en vertu de la Loi des produits laitiers ou en vertu de la Loi des succédanés des produits laitiers.

M. GAGNON: Il est dommage tout de même que l'ex-ministre de l'Agriculture et de la Colonisation ait toléré une situation semblable pendant deux mois où il exerçait le ministère, alors qu'il était de bonne foi. Mais, que voulez -vous, je comprends...

M. COURCY: M. le Président, je dis au député de Gaspé-Nord qu'il est complètement dans l'erreur et qu'il a voulu, lui comme les autres, insinuer à la population qu'il y avait eu tolérance dans la vente de la margarine. Dans les avis que nous a lus le ministre, il est question de faire rapport à la régie, il est question d'experts essayeurs et dans la loi des succédanés du beurre, la régie n'a aucunement affaire à la margarine.

M. VINCENT: Du tout.

M. COURCY: Et dans ce qu'il nous a lu, il nous parle de la Régie des marchés agricoles.

M. VINCENT: La division des produits laitiers fait du travail pour la régie des marchés, elle fait du travail pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Les mêmes inspecteurs vont servir aux deux endroits et, quand ils reçoivent une directive pour préparer les procès-verbaux, c'est une directive générale.

M. COURCY: C'est ça.

M. VINCENT: Alors, voici ce qui est arrivé. C'est que la directive qui a été donnée le 22 avril — je prends la parole de l'ancien ministre — a été mal interprétée.

M. COURCY: Ce n'est pas l'ancien ministre. C'est signé par le chef de la division des produits laitiers.

M. VINCENT: Oui, d'accord, mais lechef de la division des produits laitiers a interprété cette directive comme s'appliquant aux produits laitiers, à la margarine, ou aux succédanés. C'est son interprétation. C'est la façon dont il l'a interprétée. Les directives, il m'a dit qu'elles lui avaient été données par l'ancien ministre.

M. COURCY: Mais pourquoi a-t-il changé son interprétation dans la déposition des documents?

M. GAGNON: Bien non, ce ne serait pas une bonne chose de dire ça. Tout de même cela existait depuis douze mois. Prenons les faits tels qu'ils étaient. C'était interprété de cette façon depuis douze mois, alors, et non pas ce qu'ils auraient dû être en vertu de la loi. Mais les faits étaient que les...

M. COURCY: Ce qui a été fait. Voici les documents officiels.

M. GAGNON: Je comprends. L'interprétation...

M. COURCY: Et si le député de Gaspé-Nord veut regarder une...

M. GAGNON: Je le sais, je le sais. Mais je parle de l'interprétation. Les faits sont là depuis douze mois.

M. COURCY: ... déclaration du 9 février, citée par le ministre. Il l'a retirée: « C'est moi qui suis dans l'erreur ». Mais il n'y en a aucunement!

M. GAGNON: Non, non, mais je dis les faits...

M COURCY: Et ça, c'a été déposé par le même chef des produits laitiers. Alors quand s'est-il trompé? Quand a-t-il voulu tromper? Hier, ou lorsqu'il a déposé le document? Une fois ou l'autre.

M. VINCENT: Je crois bien que l'ancien ministre va comprendre, qu'il va admettre avec moi que ce n'est pas l'endroit pour accuser un fonctionnaire et dire qu'il a voulu tromper.

Il est possible qu'il y ait eu une mauvaise interprétation.

M. COURCY: Il a changé d'idée.

M. VINCENT: Et l'ancien ministre pourra certainement confirmer avec moi que nous ne devons pas prêter d'intention à un fonctionnaire disant qu'il a voulu tromper.

M. COURCY: Pourquoi avoir envoyé au ministre des documents qui ne regardaient aucunement les succédanés? Il a induit le ministre en erreur.

M. VINCENT: Encore là, M. le Président...

M. COURCY: Et dans le dépôt des documents, il a pris bien soin, parce qu'il savait que ça ne touchait pas aux succédanés, parce qu'il connaît le rôle de la régie des marchés. Il sait ce qu'est un expert essayeur, il sait dans la définition de la loi des produits laitiers ce qu'est une fabrique, il sait par la définition dans la loi des produits laitiers ce qu'est un fabricant. Et ces lettres lues, cela s'adresse aux fabricants et cela s'adresse aux experts essayeurs et il est question de faire rapport à la régie pendant que, pour la margarine, le rapport est fait directement au ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Et ce sont les mêmes inspecteurs qui reçoivent une carte signée par le ministre...

M. COURCY: Qui font les deux, certainement.

M. VINCENT: Il y a deux cartes et le ministre ne signe qu'une carte pour leur permettre de faire leur travail parce qu'on envoie une carte pour la margarine et une carte pour les produits laitiers.

M. COURCY: Les inspecteurs de produits laitiers, je crois qu'ils ont une carte d'identification et comme surveillants de la margarine ils en ont certainement une.

M. VINCENT: Les inspecteurs spéciaux?

M. COURCY: Les autres aussi, parce qu'on en signe...

M. VINCENT: Mais il faudrait quand même qu'on arrive à une entente. Je crois que tout les membres du comité sont d'accord, c'est que le député d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: Oui, c'est ça!

M. VINCENT: ... a mentionné tout à l'heure qu'un fonctionnaire (il ne savait pas lequel) avait voulu tromper, que ce soit le ministre actuel ou l'ancien ministre. Je crois bien que ces paroles-là ne devraient pas être enregistrées aux débats.

M. COURCY: Non, M. le Président, après ce que le ministre dit, je ne puis faire autrement que de penser ça.

M. VINCENT: On ne peut quand même pas, M. le Président, accuser un fonctionnaire qui n'est pas ici présentement d'avoir voulu sciemment tromper quelqu'un.

M. COURCY: Qu'on nous cite à la barre!

M. VINCENT: Et cela a toujours été une coutume dans les parlements, tant fédéral que provincial, qu'on ne porte pas de telles accusations à un fonctionnaire.

M. COURCY: C'est sûr...

M. VINCENT: Et l'ancien ministre va l'admettre, il peut dire que soit qu'il ait mal interprété les directives ou que dans son opinion il s'est trompé...

M. COURCY: Non. Je n'ai pas un mot à dire. Ce n'est pas...

M. VINCENT: ... ou qu'il ait trompé sciemment l'un ou l'autre...

M. COURCY: ... Ce n'est pas à moi à dire si le chef de service a mal interprété ce que lui-même a écrit. Parce qu'il est un expert en industrie laitière, il sait de quoi il s'agit quand il parle d'experts essayeurs et qu'il parle de fabricants et qu'il ne parle pas à des fabricants de margarine. Cela, il le sait. Si c'était écrit par un commis, peut-être qu'il aurait pu se tromper là-dedans, mais pas par le chef du service de la division des produits laitiers.

M. VINCENT: Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'aujourd'hui, après le débat soulevé en Chambre, l'interprétation qui avait été donnée — je dis, probablement, disons que j'admets de bonne foi l'interprétation qui avait été donnée, a été corrigée — mais elle a été corrigée seulement après que j'ai su qu'il y avait une telle interprétation de donnée.

Parce que moi-même, j'ai posé la question à la suite d'une intervention en Chambre du député de Charlevoix, qui me demandait pourquoi on ne sévissait pas dès la première offense. Tout de suite, je suis sorti. J'ai téléphoné et j'ai dit: Pour quelles raisons ne sévit-on pas dès la première offense? Et on m'a référé à cette lettre-là.

M. COURCY: Qui ne touche pas la margarine. C'est là que le ministre a été induit en erreur.

M. VINCENT: Ce n'est pas moi qui ai été induit en erreur!

M. COURCY: Est-ce que le député l'a fait intentionnellement ou non? Cela n'est pas mon problème. Le ministre avait lu trois lettres qui ne touchent aucunement la Loi des succédanés, pour répondre à une question sur les succédanés. Ce n'est que cela.

M. BOUSQUET: Mais pourquoi alors M. Bélanger a-t-il écrit ces mots-là, lorsqu'il y en a, comme dans le cas des succédanés?

M. COURCY: Oui?

M. BOUSQUET: Moi, j'ai l'impression que c'est cela la cause de tout le malentendu.

M. COURCY: Oui.

M. BOUSQUET: Il y a une méprise quelque part.

M. COURCY: La police provinciale l'a su.

M. BOUSQUET: C'est peut-être M. Bélanger lui-même qui s'est mépris.

M. COURCY: C'est un professeur?

M. BOUSQUET: C'est probablement ce qui est arrivé.

M. VINCENT: C'est cela.

M. BOUSQUET: M. Bélanger s'est mépris.

M. VINCENT: C'est pour cela que...

M. COURCY: Vous êtes professeur?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. VINCENT: Il ne faudrait pas dire quand même que...

M. BOUSQUET: Docteur en histoire, oui. M. COURCY: Il est docteur en histoire. M. BOUSQUET: Oui.

M. COURCY: Et vous Interprétez cette comparaison, donnée par votre chef de service, comme un ordre?

M. BOUSQUET: Non, je dis que c'est équivoque. C'est ce que je dis. Après avoir analysé cela le plus près possible, je dis qu'il y a équivoque. Je ne dis pas que cela inclut les succédanés mais je dis que cela prête à équivoque, et je crois que c'est le noeud de toute la discussion. C'est l'origine de toute la discussion.

M. VINCENT: Et c'est là...

M. BOUSQUET: Ce sont ces quelques mots qui prêtent à équivoque. C'est à l'origine de toute la discussion, j'en suis sûr.

M. VINCENT: Et c'est là que je dis qu'il y a probablement eu fausse interprétation mauvaise interprétation.

M. BOUSQUET: C'est cela.

M. VINCENT: Mais pas de là à affirmer que cela ait été fait sciemment pour tromper l'un ou l'autre...

M. BOUSQUET: Non, moi, j'ai l'impression que M. Bélanger s'est mépris.

M. VINCENT: Je crois que l'honorable député d'Abitibi-Ouest...

UNE VOIX: Ce sont des mots qui ont été mal interprétés.

M. BOUSQUET: J'ai l'impression que M. Bélanger s'est mépris et que ni l'ancien ministre, ni le ministre actuel, n'ont quelque tort dans l'affaire.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Est-ce que si on l'avait déposé là-dedans, je n'aurais pas parlé de la même façon?

M. VINCENT: En ce qui me concerne...

M. COURCY: On l'a interprété probablement...

M. VINCENT: ... moi, je dis qu'il y a probablement eu fausse interprétation, mais pas de là à affirmer que cela a été fait sciemment.

M. COURCY: ... et on aurait aimé continuer la fausse interprétation et la déposer ici. On a changé d'idée, on ne l'a pas déposée, parce que là, on savait qu'elle tombait entre les mains de l'ancien ministre de l'Agriculture, qui pouvait faire les comparaisons des deux en même temps.

M. VINCENT: D'accord. Les documents ont été déposés.

M. COURCY: M. le Président, le ministre m'a demandé, à un moment donné, si on apprenait qu'il se vendait de la margarine, de le lui dire. Je lui ai demandé tout à l'heure s'il y avait eu de la margarine colorée saisie depuis la déclaration du ministre et sa déclaration, à l'effet qu'on saisirait directement à la source, non seulement sur les tablettes, directement à la source à la fabrique. J'avais demandé à ce moment-là: Est-ce que le premier ministre peut dire, à cette Chambre, qu'il saisira aussi, en même temps, dans les entrepôts qui regorgent actuellement de margarine illégale? Il n'avait pas répondu à cette question, d'ailleurs, les Débats sont là. Maintenant, je dis au ministre, après lui avoir donné tout à l'heure des numéros de téléphone où il peut s'adresser pour avoir de la margarine illégale tant qu'il en veut, je lui donne ici une autre adresse.

M. VINCENT: Le numéro de téléphone, est-ce qu'on sait si, oui ou non, il s'agit de margarine illégale?

M. COURCY: Illégale, demandez-leur! J'ai téléphoné moi-même.

M. VINCENT: Ah!

M. COURCY: Et on pouvait me faire la livraison n'importe quand. Et M. le Président, je dis qu'actuellement, pendant que je vous parle, dans un entrepôt à 285, Deaulac, la livraison de margarine colorée se fait au vu et au su de tout le monde. Et en ce qui regarde la livraison, c'est le transport Leblanc qui la fait. Il me semble que si les officiers voulaient se donner la peine, ils pourraient mettre à la raison ces vendeurs de margarine illégale.

M. VINCENT: Et d'ailleurs, j'ai déposé en Chambre une série de documents des saisies de margarine effectuées il y a quelque temps dans la province.

M. COURCY: Envoyez-les...!!!

M. LE PRESIDENT: M. Bernatchez.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, cette discussion me rappelle les débats qu'il y a eus en Chambre. Avant 1960, la margarine était prohibée dans la province de Québec. Dès l'arrivée au pouvoir du parti libéral et du député d'Abitibi-Ouest, comme ministre de l'Agriculture, il a présenté un projet de loi pour permettre de légaliser la vente de la margarine. Et lors de l'étude de ce projet de loi, à l'époque, le député d'Abitibi-Ouest soutenait que c'était pour régler une situation: il se vendait de la margarine en contrebande !

Je lui avais dit que ce n'était pas en légalisant la vente à telles ou telles conditions qu'il ferait croire qu'il était contre la vente de margarine. Ce n'est pas une loi comme ça qui allait régler le problème.

Et je pense qu'à l'heure actuelle, nous devons admettre que nous sommes devant une situation de fait: le député d'Abitibi-Ouest, alors ministre de l'Agriculture, a légalisé la vente de la margarine et sa loi devrait être amendée. Nous allons l'amender, la rendre plus claire afin de rendre l'application, la surveillance de la loi encore plus sévère; mais on sera toujours en face d'un commerce qui porte à la falsification, une loi qu'on cherchera à contourner parce qu'il y a là des intéressés, des gens qui ont

convaincu le gouvernement du temps de l'opportunité de cette loi-là, il a accédé à leur demande il a cédé à des pressions, alors que nous avions résisté, nous, à ces pressions.

Je comprends, le député d'Abitibi-Ouest va répondre: Il s'en vendait de la margarine avant. On a voulu légaliser la chose. Il s'en vendait, mais c'était en marge de la loi. Et lorsque les plaintes étaient portées, avec preuves, il se faisait des saisies. Le ministre dit qu'actuellement, il se vend de la margarine colorée. Ce n'est pas nouveau, je l'ai informé à chaque session! Je le lui ai dit; je lui ai donné les dates, les endroits, les entrepôts où, chaque année, il se vendait de la margarine colorée; il répondait: Nous allons y voir!

C'est sa loi qui n'est pas claire. La preuve c'est que d'après lui, après de nombreuses discussions, les avocats ne sont même pas d'accord sur l'interprétation de la loi. Alors je crois que dans l'intérêt du comité, il faut passer à autre chose et demander aux avocats de s'entendre sur un texte de loi qui serait assez clair pour la faire observer.

M. COURCY: Que le député de Lotbinière attende un peu.

UNE VOIX: M. le Président...

M. VINCENT: Tout à l'heure, le député d'Abitibi-Ouest a mentionné un endroit où nous pouvions saisir de la margarine. Il y en a bien des endroits. Ici les rapports sont fournis par la division sur les saisies de margarine, et pour l'intention du comité. Je vais simplement lire les dernières saisies, le dernier rapport que j'ai reçu en date du 11 mai, il n'y a pas tellement longtemps, et il y en a d'autres d'arrivés récemment.

Abitibi-Est, 44 endroits visités, 13 endroits où on a saisi de la margarine, 273 livres, 193 livres, 86 livres, 16 livres, 20 livres, 16 livres, 311 livres, 23 livres, 286 livres, 3 livres, 17 livres, 25 livres, 27 livres. Et à chaque endroit, moins un, (pour quelle raison, je ne le sais pas), on a eu des procédures légales. A Chicoutimi, à un endroit visité, on a saisi 225 livres et 16 livres de margarine colorée. Rouyn-Noranda, 39 places publiques visitées, en neuf lieux on a saisi 28 livres, 25 livres, 32 livres, 30 livres, 17 livres, 12 livres, 16 livres, 356 livres, 300 livres. Témiscamingue, trois endroits visités, saisies à trois endroits de 102 livres, 42 livres, 25 livres. A Montréal, (cela devait être un entrepôt, celui-là), endroits visités: huit, nombres de saisies: huit A un endroit 2,238 livres, une tonne et quart de margarine, puis 15 livres, 25 livres, 38 livres, 45 livres, 50 livres, 122 livres, 500 livres, 19 livres. Dans Saint-Maurice, le comté du président, on a visité 41 postes ou magasins, seulement trois vendaient de la margarine colorée: 50 livres, 58 livres, 14 livres. Aux autres endroits, ils ont le droit de vendre de la margarine colorée, de la margarine non colorée.

M. LE PRESIDENT: Dans Stanstead?

M. VINCENT: Je n'ai pas le comté de Stanstead. C'est donc dire que dans ce rapport il y a eu 5,686 livres de margarine colorée de saisies. Et le sous-ministre m'informe qu'il y a d'autres rapports qui entrent. Huntingdon...

M. LAVOIE: Lotbinière?

M. VINCENT: ... ils ont visité 34 magasins. Il n'y avait aucune livre de margarine colorée dans les 34 magasins. Ils n'en ont pas trouvée...

M. LE PRESIDENT: C'était incommodant. M. BROWN: Je vais dire comme les autres.

M. VINCENT: Dans Joliette, Us ont visité 61 magasins. Ils en ont trouvé 3 livres dans un magasin.

M. ROY: C'est du bon monde, hein?

UNE VOIX: Cela est encore mieux dans Stanstead, combien...

M. COURCY: Il y a eu des saisies, il y a eu dans le passé...

UNE VOIX: Ils n'ont quasiment pas de rouges, eux.

M. VINCENT: Je cherchais Stanstead...

M. COURCY: J'ai ici que, dès 1961, le fabricant, détaillant, devrait être condamné à $800 d'amende et j'ai tout un bilan, qui a été publié dans les journaux, des saisies et des amendes payées. Est-ce que cette méthode, qui avait été prise au ministère, se continue, de faire publier la liste de tous ceux qui sont condamnés?

M. VINCENT: Cela ne s'est pas fait du 22 avril jusqu'à ce que le débat soit soulevé en Chambre.

M. COURCY: Est-ce que, depuis, il y a eu des condamnations?

M. VINCENT: Depuis que le débat a été soulevé en Chambre, dans tous les rapports, on voit procédure légale, procédure légale. Et l'on entame des procédures légales depuis que les directives ou l'interprétation des directives a été donnée.

M. COURCY: Très bien. Maintenant, pour répondre, juste un mot au député de Lotbinière, qui nous blâmait d'avoir légalisé la vente de la margarine. Voici ce que l'UCC dit. L'UCC, ce sont les cultivateurs, les principaux intéressés, ceux à qui ça nuit le plus à les entendre parler. Le commerce de la margarine, ça leur nuit plus qu'au député, c'est certain. Alors, on a dit, il y a quelques années: « L'UCC, en dépit des opinions contraires d'un bon nombre, a accepté que la fabrication et la vente de la margarine soient permises dans le Québec, comme dans toutes les autres provinces du pays. » Ce sont les cultivateurs eux-mêmes qui ont accepté. Alors, le gouvernement a apporté une loi, acceptée par les principaux intéressés, et plus que ça, s'il vous plaît...

M. BERNATCHEZ: Le député d'Abitibi-Ouest me permettra une remarque. Pourquoi apporter le témoignage d'une organisation qu'il respecte et que je respecte? Il y a deux faits qui sont patents: c'est que, durant la campagne électorale de juin 1960, une semaine avant les élections, il y a eu, dans une région donnée, un mouvement de l'UCC qui a demandé à tous les candidats de se prononcer catégoriquement contre la vente, la tolérance de la margarine. D'après ce qu'il veut dire, au mois d'août, au mois de septembre, le même organisme se prononçait pour. Alors, laissons faire, ne jugeons pas, ne cherchons pas à établir qui a fait changer les opinions, et s'il avait raison. Nous sommes devant deux témoignages du même organisme en dedans de six mois.

M. COURCY: Ce n'est pas moi qui le dis, c'est écrit dans La Terre de Chez Nous du 18 janvier 1967, sous la signature de M. Paul-Henri Lavoie, le même secrétaire. Il va plus loin: « Le droit de fabrication dans le Québec— voici l'interprétation de l'UCC — comporte celui de la vente dans la province, pourvu que le produit réponde aux exigences établies — c'est-à-dire moins de 1.6% de Lovibond, de produit coloré — et de la vente dans les autres provinces —. » Ecoutez bien l'interprétation de l'UCC et qui est l'interprétation des officiers légistes du gouvernement du temps: « Et la vente dans les autres provinces aux conditions qui y prévalent ». Ce sont des avantages considérables consentis à l'industrie de la margarine, qui auraient dû être grandement appréciés et mettre fin à toute illégalité. Et, ils continuent dans le même sens en disant que, depuis un certain temps, il y a inondation sur le marché.

M. BERNATCHEZ: Bien oui, ils ont changé d'opinion.

M. COURCY: Maintenant, une dernière question au ministre.

M. VINCENT: Sur la margarine?

M. COURCY: Oui, ça touche un peu à la margarine. Mais seulement, ce ne sera pas long. Le ministre avait déclaré qu'il n'y avait eu aucun rapport hebdomadaire de déposé par le chef du service des produits laitiers. Le ministre disait — et c'est dans les Débats — je n'ai rien.

M. VINCENT: Quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, il n'y avait pas de rapport hebdomadaire. Si je me souviens bien des paroles qui sont enregistrées, il n'y avait pas de rapport hebdomadaire, de rapport de saisies qui se faisaient, je n'en ai pas vus. Et, après la question posée par l'honorable député d'Abitibi-Ouest, il a dit par la suite, quand on s'est rencontré en arrière. Demandez à un tel et vous allez trouver des rapports. J'ai vérifié et, effectivement, il y a eu des rapports de déposés sur les saisies — là je parle de mémoire — jusqu'au mois de septembre ou de décembre 1965. Par la suite, on a cessé de soumettre des rapports de saisies jusqu'au jour où, en juillet ou août 1966, j'ai demandé au chef de division des produits laitiers de fournir un rapport hebdomadaire sur les saisies de margarine.

M. COURCY: C'est que le ministre déclare dans les Débats: « Je n'avais pas à mon bureau de ces rapports hebdomadaires et j'ai été obligé de les demander » Et c'était la première fois qu'on soumettait un rapport hebdomadaire sur les saisies de margarine au ministère de l'Agriculture et à ce moment, j'ai dit au ministre: Le ministre n'avait qu'à demander les rapports soit à M. Gingras ou à M. Turgeon. Ils sont supposés être dans leurs dossiers. Et quand j'ai demandé le dépôt, M. le Président, après les déclarations du ministre que c'était la première fois que les rapports étaient demandés au chef du service, au même chef, il dit: dépôt s'il vous plaît des rapports, et voici tous les rapports hebdomadaires...

M. VINCENT: Jusqu'à quelle date?

M. COURCY: ... qui étaient faits au ministre de l'Agriculture du temps. Il y en a un paquet.

M. VINCENT: Jusqu'au...

M. COURCY: C'est seulement pour éclaircir certains points, parce qu'il me semble que je dis la vérité. Je n'aime pas, M. le Président, qu'on tente de faire passer que j'induis la Chambre en erreur ou autre chose.

M. VINCENT: Voici les rapports hebdomadaires au sujet desquels j'ai répondu, M. le Président, à une question: Je n'avais pas à mon bureau de ces rapports hebdomadaires et j'ai été obligé de les demander. D'accord?

M. COURCY: Continuez.

M. VINCENT: Oui, oui. Et c'était la première fois qu'on soumettait un rapport hebdomadaire sur les saisies de margarine au ministre de l'Agriculture.

M. COURCY: Est-ce que c'était la première fois après avoir constaté que les documents étaient au ministère de l'Agriculture?

M. VINCENT: Et voici les documents que nous avons déposés en Chambre. Jusqu'au 4 décembre 1965, on soumettait un rapport hebdomadaire et, après le 4 décembre 1965, il n'y avait plus de rapport hebdomadaire parce que nous voyons le rapport hebdomadaire le 7 septembre 1966. Et, tout à l'heure, quand je disais (je parle de mémoire après les informations prises) on m'a dit oui. Autrefois il existait un rapport hebdomadaire mais on a dû discontinuer en décembre 1965. Et la preuve, nous l'avons ici...

M. COURCY: A quelle date le premier rapport hebdomadaire?

M. VINCENT: Le dernier rapport hebdomadaire...

M. COURCY: Le premier.

M. VINCENT: Le premier de tout? Le 27 août 1961 et le dernier de cette série a été le 4 décembre 1965 et là, il y a eu un intervalle ou un décalage entre le 4 décembre 1965. Aucun rapport hebdomadaire jusqu'au 7 septembre 1966.

M. COURCY: Alors, quand le ministre a déclaré qu'il n'y avait eu aucun rapport, c'était la première fois qu'il se faisait des rapports hebdomadaires. Le ministre s'est trompé.

M. VINCENT: Je ne me suis pas trompé, je n'avais pas à mon bureau de ces rapports hebdomadaires. D'accord?

M. COURCY: Ils étaient au ministère de l'Agriculture, continuez.

M. VINCENT: C'est ça, je n'avais pas à mon bureau de ces rapports hebdomadaires parce qu'il n'y en avait pas au cours de cette période-là.

M. COURCY: Moi non plus, je n'en avais pas dans mon bureau. Quand ils venaient à mon bureau, je les regardais et ils s'en allaient dans un autre bureau après.

M. VINCENT: La même chose pour moi. Je n'en recevais pas à mon bureau. J'ai été obligé de les demander, ces rapports hebdomadaires. D'ailleurs, j'ai une note dans les dossiers où je demande à M. Bélanger de me faire parvenir un rapport hebdomadaire. D'abord je demandais si on faisait des rapports hebdomadaires. On m'a répondu non.

M. COURCY: Qu'on n'avait jamais fait de rapports hebdomadaires?

M. VINCENT: J'ai demandé si on faisait des rapports hebdomadaires, on m'a dit non. Je leur ai demandé de m'en produire un.

M. COURCY: Le ministre peut-il dire que ses officiers ne lui ont jamais dit qu'il y avait eu un paquet de rapports hebdomadaires pendant trois ou quatre ans.

M. VINCENT: Non, ils ne m'en ont pas parlé du tout. J'avais demandé si on avait des rapports hebdomadaires. On m'a dit non.

M. COURCY: Il n'est pas heureux d'apprendre que ses officiers ne lui ont pas dit qu'il y avait eu, pendant trois ou quatre ans un paquet haut comme ça de rapports déposés.

M. VINCENT: Eh bien! moi, je ne suis pas heureux d'apprendre qu'à partir du 4 décembre 1965 jusqu'au jour où j'en demande, il n'y en avait pas eu de rapport hebdomadaire. Il y a eu décalage là, et c'est ici que j'ai dit que c'était la première fois qu'on soumettait un rapport hebdomadaire sur les saisies de margarine au ministre de l'Agriculture. Je parle en

mon nom et non pas au nom de l'ancien ministre.

M. COURCY: Bien, pas au ministre de l'Agriculture, hier, aujourd'hui, avant-hier...

M. VINCENT: Bien, disons qu'il y a une petite différence.

M. GAUTHIER (Roberval): J'aimerais entendre dire par l'ancien ministre de l'Agriculture, comment il prétendait venir en aide à la classe agricole, en autorisant la fabrication de margarine colorée dans la province de Québec, même s'il était protégé par une opinion légale du ministère de la Justice, même si c'était destiné à la vente en dehors de la province alors que les hauts fonctionnaires du ministère lui recommandaient de prohiber la fabrication de margarine colorée.

M. COURCY: M. le Président, le député me pose une question. Cela me fait plaisir énormément de lui répondre. Je prétendais rendre service aux cultivateurs, d'abord parce qu'ils acceptaient la législation, c'est qu'il se faisait illégalement, dans le temps, des dizaines de millions de livres de « spread » qui se vendaient partout dans la province. Alors, nous avons légalisé, avec le consentement des cultivateurs, soit des principaux intéressés, et à ce moment-là nous prétendions leur rendre service, parce que les cultivateurs sont de gros acheteurs de margarine — le député le sait. En même temps, nous avions la protection de l'ouvrier, la protection du cultivateur, qui lui aussi achetait la margarine et il n'y avait pas de problème parce que le gouvernement fédéral achète tout le beurre qui se produit, et tout le beurre qui se produit est acheté encore aujourd'hui par le gouvernement fédéral. Alors, à partir de ce moment-là, peu importe qu'il se mange une livre de beurre dans la province de Québec. Le gouvernement fédéral achète le beurre des cultivateurs. Alors il n'y a pas à leur causer des dommages, parce qu'il y a une sécurité de la vente de leur beurre. S'il n'y avait pas eu cette sécurité, ça n'aurait pas été la même chose. Mais d'un autre côté, aujourd'hui, je demande au gouvernement s'il va aller plus loin, parce que nous avons une pénurie de beurre actuellement au Canada. Nos cultivateurs ne produisent pas assez de beurre au Canada actuellement pour nourrir la population. Est-ce que la margarine nuit? Je dis non. Est-ce que le ministre a l'intention, comme le dit le député de Lotbinière, d'amender la loi? C'est la responsabilité du gouvernement d'amender la loi pour rendre légale la margarine colorée, et ça c'est la responsabilité du gouvernement actuel.

M. GAUTHIER (Roberval): Mais pourquoi l'ancien ministre crie-t-il au scandale et pourquoi l'ancien ministre, lorsqu'il en avait le pouvoir, n'a-t-il pas tout simplement présenté une loi qui aurait légalisé la vente de la margarine?

M. COURCY: C'est ça que l'ancien ministre a fait. La loi est là depuis 1960.

M. GAUTHIER (Roberval): Légaliser la vente de la margarine colorée?

M. COURCY: Dans quoi?

M. GAUTHIER (Roberval): Pourquoi avoir autorisé certaines personnes à en fabriquer pour vendre à l'extérieur de la province seulement?

M. COURCY: Tous les fabricants, et même le député peut en fabriquer de la margarine colorée, pour expédition à l'extérieur de la province. Il suffit d'avoir un permis du ministre.

M. VINCENT: Il s'agit de leur donner un permis pour un alambic, en autant qu'ils vendent la boisson à l'extérieur de la province.

M. COURCY: A l'extérieur de la province. Le ministre a-t-il, à un moment donné, accordé des permis de fabrication, en 1967?

M. VINCENT: En 1967, non. Aucun.

M. COURCY: Aucun permis de fabrication de margarine n'a été consenti dans la province de Québec?

M. VINCENT: Aucun.

M. COURCY: Mais la margarine légale, d'où provient-elle?

M. VINCENT: La margarine légale...

M. COURCY: D'où provient la margarine dans la province de Québec actuellement, si aucun permis n'a été donné dans la province?

M. VINCENT: Il y a eu, comme je l'ai dit en Chambre, non pas de permis de donné, mais à ceux qui avaient déjà fabriqué de la margarine, nous leur avons fait parvenir une lettre leur disant de continuer le travail, ce qui était en dé-

finitive un permis temporaire, ce n'était pas un permis officiel...

M. COURCY: Ah! non.

M. VINCENT: Et là nous avons communiqué avec chacun des manufacturiers, nous leur avons donné jusqu'au 31 mai.

M. COURCY: C'est ça. Le ministre dit: On n'a pas donné de permis, mais on a donné une lettre leur donnant la permission de fabriquer.

M» VINCENT: Oui, temporairement, mais ce n'est pas le permis officiel.

M. VAILLANCOURT: Mais ça équivaut à un permis.

M. VINCENT: Cela équivaut à un permis. M. FRASER: C'est signé par le ministre.

M. VINCENT: Non, la lettre est signée par les responsables leur disant: Voici, votre permis de telle année se continue pro tempore, pour un certain temps, afin de clarifier toute la situation.

M. COURCY: Alors, au lieu de signer un nouveau permis, on a dit: Votre permis est encore valable pour un certain temps.

M. VINCENT: Jusqu'au 31 mai.

M. LE PRESIDENT: Les subventions, est-ce qu'elles sont adoptées?

UNE VOIX: Adopté.

M. COURCY: Non, M. le Président, j'ai une autre question.

M. LE PRESIDENT: Est-ce encore sur la margarine?

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Il y a une autre chose au sujet de la margarine. Il y a peut-être une déclaration qu'il serait très important de faire, parce que nous avons parlé tout à l'heure de permis. J'ai ici par exemple, en date du 5 mai, au fabricant ici en date du 5 mai 1967, adressée aux compagnies suivantes qui fabriquent de la margarine, signée par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation: « Monsieur le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation délivrera incessament des permis pour la fabrication de la margarine, en conformité des dispositions de la Loi des succédanés des produits laitiers. Statuts refondus 1964, chapitre 123, et du règlement du 1er août 1961, publié dans la Gazette officielle du Québec. En conséquence, je me permets de vous souligner qu'il est interdit de fabriquer, de détenir en vue de la vente ou de vendre dans la province de Québec, de la margarine colorée d'une couleur de plus de 1.6 degré de jaune ou de jaune et de rouge combiné, mesuré à l'échelle du colorimètre Lovibond. Veuillez m'aviser, d'ici le 31 mai prochain, si vous acceptez de vous conformer à cette condition. Dans l'affirmative, votre permis de fabricant vous sera délivré. Dans la négative, vous devrez cesser immédiatement d'agir comme fabricant de margarine.

Ci-joint copie de la loi et de l'arrêté en conseil numéro 1678, sur les succédanés des produits laitiers.

Signé: Roméo Lalande, sous-ministre. »

Une lettre recommandée à chacun des fabricants. Cela, c'est pour les fabricants.

M. FRASER: Je crois que la grande erreur qui a été faite par la Cour retombera sur les épaules des provinces pour régler l'affaire de la margarine et ils n'ont pas fait ça avec le gouvernement fédéral pour régler ça dans tout le pays en même temps.

M. COURCY: Maintenant, M. le Président, le ministre vient de nous lire une lettre qui dit bien ce que j'affirmais tout à l'heure. « En conséquence, je me permets de vous souligner qu'il est interdit de fabriquer, de détenir,...

M. VINCENT: ... de fabriquer, — virgule — de détenir en vue de la vente...

M. COURCY: ... en vue de la vente, ou de vendre, dans la province de Québec...

M. VINCENT; ... de fabriquer, - virgule — de détenir en vue de la vente, tel que la loi le stipule. C'est là qu'il y a une interprétation juridique.

M. COURCY: C'est justement, et la lettre dit; « En vue de la vente dans la province de Québec de la margarine colorée ».

M. VINCENT: Et là, nous revenons sur l'interprétation juridique.

M. COURCY: Il n'y a rien dans cette lettre qui dit qu'il est défendu de fabriquer pour vendre à l'extérieur de la province de Québec.

M. VINCENT: Nous avons un avocat avec nous ici. Nous discutons une affaire d'avocat.

M. BERNAT CHEZ: Adopté!

M. COURCY: La loi dit ça, moi, je dis que c'est ça et le ministre donne une autre interprétation, en disant qu'ils n'ont pas le droit d'en vendre. Mais seulement, la lettre ne défend pas d'en fabriquer pour l'exportation.

M. VINCENT: Ce n'est pas moi qui donne une autre interprétation, c'est le contentieux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Que le ministre demande une interprétation au ministère de la Justice.

M. LE PRESIDENT: Les subventions, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. VINCENT: Ces lettres-là ont été faites par le contentieux.

M. COURCY: L'an passé, lorsque j'étais ministre de l'Agriculture, le député de Lotbinière, qui était critique de l'Opposition, a fait des sorties contre l'intégration. Alors, je demanderais au ministre de l'Agriculture...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela rentre dans les subventions, l'intégration?

M. COURCY: Je demanderais au ministre de l'Agriculture ce qu'il a l'intention de faire dans ce domaine.

M. VINCENT: Voici, après ces...

M. COURCY: D'abord, est-ce qu'il partage les mêmes opinions que son collègue, adjoint parlementaire, le député de Lotbinière?

M. VINCENT: Après les interventions intelligentes et efficaces, de l'honorable député de Lotbinière, l'ancien ministre de l'Agriculture s'est vu forcé un jour de former une commission royale d'enquête sur l'agriculture. Il a demandé à cette commission royale d'enquête d'étudier toute cette question-là. Et la dite commission, qui travaille présentement, doit soumettre son rapport le 1er novembre. On a étudié toutes ces questions-là, et je crois que l'honorable député de Lotbinière a fait son travail, a demandé au ministre de vérifier cette question-là. Il le lui a demandé pendant cinq ans, six ans, je crois. Et enfin, je ne me souviens pas en quel mois de 1965, on a pris action pour étudier. Nous allons prendre ces études et nous allons, dans la mesure du possible, apporter les solutions qui s'imposeront à la lumière de toutes ces suggestions.

M. COURCY: Alors, le ministre de l'Agriculture ne bougera pas, comme les autres ministres, en attendant le rapport de la commission royale d'enquête sur l'agriculture.

M. VINCENT: Disons que cela a pris cinq ans, l'ancien ministre l'a prouvé, il a fait commencer une étude...

M. COURCY: Nous allons aller plus loin, ce ne sont pas les crédits de l'ancien ministre que l'on défend. Ils ont été discutés.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Et à chacune des années le ministre a dit ce qu'il faisait, ce qu'il prétendait faire, ses plans nouveaux pour l'année qui venait. Je dis donc que si les autres n'ont pas d'autres questions, l'article 12, « subventions » est adopté.

M. BERNATCHEZ: Et je dis merci. UNE VOIX: On revient àl'article 13. UNE VOIX: C'est passé.

M. LE PRESIDENT: Les frais de déménagement et les autres dépenses. Le député d'Abitibi-Ouest m'avait dit qu'il discuterait des deux articles en même temps. Est-ce que vous avez des questions à « frais de déménagement »?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous entrons dans les conseillers agricoles; le traitement.

M. COURCY: Le ministre de l'Agriculture prétend-il avoir assez d'agronomes dans la province de Québec actuellement?

M. VINCENT: Au ministère, ou dans la province?

M. LE PRESIDENT: Comme députés!

M. COURCY: Dans la province.

M. VINCENT: D'agronomes dans la province.

M. COURCY: D'agronomes au service des cultivateurs.

M. VINCENT: A l'emploi du ministère?

M. COURCY: Non, au service des cultivateurs, dans le champ.

M. VINCENT: Qui sont à l'emploi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Disons que nous en avons un groupe assez important. Mais ce que nous voulons, c'est que les agronomes que nous avons au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation soient réellement au service des cultivateurs, comme le veut leur profession. D'ailleurs je crois bien que l'ancien ministre va m'approuver là-dessus. Nous voulons, autant qu'il se peut, décharger l'agronome de travail technique ou administratif pour lui permettre de se consacrer exclusivement aux services qu'il peut rendre à la classe agricole par sa profession. Une meilleure utilisation de nos agronomes.

M. COURCY: Maintenant, le ministre peut-il me dire quelle tâche administrative il veut leur enlever actuellement ou qu'il leur a enlevé depuis le 5 juin 1966, afin que ceux-ci soient plus à la disposition des cultivateurs?

M. VINCENT: D'abord nous avons l'intention de décentraliser l'administration au ministère l'Agriculture et de la Colonisation à différents endroits à travers la province et là où nous avons des agronomes dans l'obligation de vérifier ou de compléter des formules, des circulaires. Nous voulons donner ce travail à des officiers d'administration, à des agents d'administration ou à des commis de bureau. Ici à Québec la même chose. Ce fait n'est pas nouveau, cela s'est amplifié. Nous avions cette habitude de placer des agronomes comme chefs de section, chefs de service, pour qu'ils puissent recevoir de meilleurs salaires. Ce n'était pas en fonction des services qu'ils pouvaient rendre mais c'était plutôt en fonction des capacités qu'ils avaient. Si c'était un docteur en génétique, bien, on lui donnait un poste de confiance afin de lui permettre d'avoir un meilleur salaire.

Mais aujourd'hui avec les nouvelles normes de salaires, on veut prendre cette personne-là, la consacrer à son travail sans qu'elle soit obli- gée de devenir administrateur d'une division. Et l'on sait que même le meilleur technicien, le meilleur professionnel, le meilleur spécialiste qui est obligé en plus soit de faire de la recherche ou de conseiller sur le plan technique ou pratique le cultivateur, d'accepter l'administration d'une division alors nous perdons un technicien, nous perdons un professionnel qui va se ramasser en arrière d'un bureau avec une série de papiers à approuver ou une série de directives à donner. Mais je crois que c'est là le désir de tous les agronomes, le désir de tous les professionnels de se consacrer autant qu'il se peut exclusivement à leur travail professionnel.

M. COURCY: A un moment donné, après avoir fait des déclarations comme d'ailleurs le ministre l'a fait...

M. VINCENT: Ah oui! et nous allons en faire encore.

M. COURCY: Des déclarations. M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: L'ancien ministre était entré en action en éliminant aux agronomes la surveillance des travaux mécanisés. C'était un fait et puis là on entrait en action. On leur enlevait cette partie-là de leur travail et on disait: Ils vont être plus libres pour aller ailleurs?

M. VINCENT: En me nommant...