Journal des débats du Comité des crédits

Agriculture et Colonisation (Onze heures et dix minutes de la matinée)

M. DEMERS (président du comité des crédits): Le député d'Abitibi-Ouest a une remarque très brève à faire.

M. COURCY: M. le Président, c'est que je trouve ici une déclaration du ministère de l'Agriculture donnant des sommes non dépensées. J'avais été surpris d'abord et ce matin j'ai fait le relevé. Je crois qu'il y a une erreur dans la déclaration du ministre, en disant qu'en 65/66, il y avait un montant de $14,753,000 qui n'avait pas été dépensé.

M. VINCENT: Sur un budget voté de $59 millions...

M. COURCY: Et, si je relève les comptes publics 65/66, je trouve qu'il y a eu un montant... Je me demande où le ministre a pris ses chiffres. Je relève les comptes publics 65/66 et, dans les comptes publics 65/66, c'est marqué qu'il y a un montant de $246,807 de dépensé en plus du budget, et le ministre nous avait déclaré qu'il y avait, non dépensés, $14,753,000.

M. VINCENT: Est-ce que je pourrais juste ajouter un mot? Pour le budget se terminant le 31 mars 1966, d'après la comptabilité du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, il y aurait eu, pour l'année 65/66, des montants votés au total de $109,050,339.

M. COURCY: Voici les comptes publics, « crédits ou prévisions » : crédits tel que modifiés: $94,050,339.64; dépenses $91,634,927; comptes à recevoir, $2,162,000; dépenses en plus, $246,807.20 qui apparaissent dans les comptes publics 65/66.

M. VINCENT: Ces comptes est-ce qu'ils tiennent compte des bills 24, 25, 23, 22? Je parle de toutes les sommes votées pour l'année 65/66. Ce qui faisait un total de $109,000,000.

M. COURCY: Non. Pour l'information du ministre...

M. VINCENT: Il y a un montant de dépensé... M. COURCY: ... il peut y avoir des lois...

M. VINCENT: Non, mais un montant dépensé de $91 millions...

M. COURCY: ... où un montant est mis à la disposition, mais qui n'est pas seulement pour un an. Par exemple, les sommes votées pour le crédit agricole. Vous pouvez demander $15 millions et en prêter $10 millions. Il reste $5 millions sur la loi, mais la loi est ouverte.

M. VINCENT: Oui, mais les $15 millions votés statutairement n'apparaissent pas aux crédits votés.

M. COURCY: Non, c'est justement. C'est pourquoi ce qui est voté...

M. VINCENT: Parce qu'en 65/66, vous avez eu, je crois, des montants supplémentaires votés pour les pertes de récoltes. Un budget total de $109 millions. Un peu plus que $109 millions.

M. COURCY: Oui, mais il n'est pas passé dans l'année parce que, je pense bien que, ou l'Auditeur nous trompe ou il y a quelque chose, mais je ne crois pas ça. Les comptes publics 65/66...

M. VINCENT: Non, mais je peux faire venir le rapport. Je vais faire venir le rapport au complet.

M. COURCY: Le rapport est ici, les comptes publics sont là.

M. VINCENT: Non, mais le rapport de la comptabilité.

M. COURCY: Il y a quelque chose là qui ne va pas. Les comptes publics sont faits par l'auditeur de la province, ils donnent une dépense en plus de $246,000, pendant que les chiffres du ministère donneraient un autre montant.

M. VINCENT: Ah bon! il y aurait eu un autre montant de $94 millions de voté...

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: ... et là il y a eu un montant de $15 millions d'ajouté par des lois.

M. COURCY: Par des lois?

M. VINCENT: Les lois 24, 23, 25, 22.

M. COURCY: La loi qui est votée n'est pas une loi annuelle. Vous pouvez voter...

M. VINCENT: Non, non, mais les dépenses pour cette année-là.

M. COURCY: ... vous pouvez voter une loi, par exemple $15 millions pour la colonisation, montant qui peut servir tant que les $15 millions ne sont pas épuisés. Mais quand on parle de budget, c'est dans les comptes publics qu'ils apparaissent.

M. VINCENT: Ah bon! ce qui fait une différence, c'est que le montant d'appropriation, le montant des crédits aux prévisions, à la page 193, n'est pas inscrit, mais les dépenses sont inscrites.

M. COURCY: Non, c'est inscrit. J'ai dit: Aux prévisions, en bas de la page 193, $86 millions. Oui, parce que c'est une loi qui est ouverte peut-être pour jusqu'à épuisement du montant qui apparaît dans la loi. Le montant est inscrit dans la loi, et ce qui compte, c'est la dépense de l'année, parce que la loi a prévu un montant pris sur le fonds consolidé.

M. VINCENT: Ce qui fait un total de dépenses de $91,634,927.28, en bas de la page 195. Comptes à recevoir: $2,662,219 et là il y avait une dépense en moins de $246,807.20, mais les trois lois en question...

M. COURCY: On ne peut pas compter les trois lois.

M. VINCENT: Oui, mais quand même, c'est une dépense.

M. COURCY: Parce qu'elles n'apparaissent pas aux comptes publics.

M. VINCENT: La dépense apparaît. M. COURCY: Oui, c'est normal.

M. VINCENT: Et la loi a été votée, et le montant vient s'ajouter ici au budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Alors pourquoi?...

M. VINCENT: Cette année nous avons un montant global de $92 millions.

M. COURCY: Pourquoi, dans les années 65...

M. VINCENT: Regardez, les lois agricoles pour l'année 65/66, dans le livre vert de 1965, vous avez Loi visant les améliorations des oignons de marchés: $100,000; Loi visant l'amélioration des porcs de marché: $900,000; Loi pour améliorer la qualité du lait de fabrication: $4 millions, et Loi pour augmenter le revenu des producteurs de lait de fabrication: $10 millions, ce qui ferait un total de $15 millions.

M. COURCY: Oui, mais ces sommes n'apparaissent pas dans les comptes publics. Ce sont des lois ouvertes.

M. VINCENT: Non, parce que ce sont des lois qui ont été votées pour faire une dépense d'argent.

M. COURCY: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas pris les lois? Il a pris les autres chiffres 64/65 dans les comptes publics et il arrive avec un montant de $3,124,000 apparaissant aux comptes publics.

M. VINCENT: De dépassement

M. COURCY: En 1964, il a pris les comptes publics, en 1963 il prend les comptes publics.

M. VINCENT: Il n'y en a pas eus. M. COURCY: En 65/66...

M. VINCENT: En 1964, $8,377,000 de dépassement.

M. COURCY: ... il ajoute des lois.

M. VINCENT: Et en 1964, il n'yen avait pas et en 1965, il n'y en avait pas. Et cette année, nous allons avoir l'assurance-récolte.

M. COURCY: Le ministre peut s'informer à son sous-ministre de l'Agriculture. Il y a déjà eu des lois de colonisation, je crois, pour une dépense de $15 millions, et dans l'année où elles ont été votées, il a pu s'en dépenser $1 million.

M. VINCENT: $16 millions.

M. COURCY: $16 millions, et ça peut durer un an, deux ans, trois ans, quatre ans. Et à la Voirie, la même chose.

M. VINCENT: Oui, mais ce n'est pas la même chose, c'est une dépense annuelle de...

M. COURCY: Oui, mais seulement pourquoi prendre les chiffres des comptes publics? Ce sont les comptes publics qui le disent. Dans trois, quatre ou cinq ans, pour faire des comparaisons et ajouter des lois aux comptes publics pour essayer de faire des comparaisons.

M. VINCENT: De la façon dont nous procédons au budget — l'ancien ministre le sait, il a dirigé le ministère pendant six ans — c'est la même façon de procéder pour les budgets. Vous avez les dépenses qui apparaissent ici, en bas, qui ne sont pas budgétées au début de l'année mais qui viennent. Ces dépenses viennent s'ajouter parce qu'il y a des lois votées et des montants qui sont pris à même les fonds consolidés de la province.

M. COURCY: Qui apparaissent dans les comptes publics de la province. Et quand je dis les comptes publics, je dis: Nous avons dépensé $246,807 en plus du budget qui a été voté.

M. VINCENT: Oui, pourquoi? Parce qu'il y a eu des lois votées par la suite qui ont ajouté les montants au budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Oui, ça c'est normal.

M. VINCENT: Et ces lois allaient chercher l'argent dans les fonds consolidés de la province.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Elles ne sont pas inscrites dans les prévisions budgétaires. C'est impossible de les inscrire. C'est comme d'ailleurs cette année, on ne peut pas inscrire dans les prévisions budgétaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation les sommes qui seront dépensées pour l'assurance-récolte.

M. COURCY: Non.

M. VINCENT: Et à la fin de l'année financière 67/68, s'il y a un montant de $500,000 ou de $300,000 ou de $800,000 qui était dépensé pour l'assurance-récolte, il apparaîtra aux dépenses du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation une dépense de $800,000 ou de $500,000 ou d'un million suivant le cas.

M. COURCY: C'est ce que je dis.

M. VINCENT: Vous appelez ça une prévision budgétaire...

M. COURCY: Le ministre dit la même chose que moi.

M. VINCENT: Quand même, une loi viendrait s'ajouter à ceci. Mais si, par exemple, on enlevait toutes les dépenses qui ont été fai- tes, c'est-à-dire les $8,510,000 qui n'étaient pas au budget, plus les montants de $682,000, de $22,000 et de $645,000. Il y avait un montant de $94,050 au budget. De ce montant, on a dépensé en excédent $8,510,000 plus $682,000 plus $22,000 plus $645,000. Nous faisons le total de tout ceci. Il arrive que ces montants-là n'avaient pas été budgétés mais ils étaient couverts par des lois à même le fonds consolidé de la province.

M. COURCY: C'est ça que je dis au ministre.

M. VINCENT: Et si nous ajoutons les lois du fonds consolidé de la province qui couvre ces montants-là, les estimations budgétaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, nous arrivons avec un montant de $14,753,192 qui n'a pas été utilisé.

M. COURCY: Alors si le ministre fait la même chose de 45, 48, 50, 52 il va arriver avec des millions; même en colonisation, un jour il arrivera avec $13 millions ou $14 millions de plus pour la colonisation, parce que c'était une loi ouverte.

M. VINCENT: Seulement depuis 1964 et 1966 que cela fonctionne de cette façon. Avant, Us étaient inscrits.

M. COURCY: La loi ne peut pas être inscrite. Il y a eu une loi spéciale de colonisation qui a été passée pour $16 millions un jour et c'était une loi ouverte. Les dépenses étaient inscrites comme aujourd'hui. Mais la loi n'était pas inscrite dans les budgets. C'est impossible, parce que cela arrive après, en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait possibilité, messieurs,...

M. COURCY: C'était une mise au point que je voulais faire, M. le Président. Pour continuer sur ce que nous avions commencé hier.

M. LE PRESIDENT: Vous étiez à parler du transfert de l'école.

M. COURCY: J'aurais une question directe... UNE VOIX: Elle est transférée.

M. BERNATCHEZ: S'il s'agit du transfert des vétérinaires...

M. LE PRESIDENT: Le transfert est fait.

M. COURCY: Il y a une question directe du député de St-Hyacinthe et une accusation formelle du député de Lotbinière.

M. BERNATCHEZ: Pardon?

M. COURCY: ... à l'effet que selon le député Bernatchez la fonction agronomique a été dépréciée de 1960 à 1966 par le gouvernement libéral, par le ministre de l'Agriculture.

M. LE PRESIDENT: Je crois que la question de M. Bernatchez a été réglée. Vous y aviez répondu et là vous en étiez au transfert de l'école lorsque nous nous sommes quittés.

M. COURCY: M. le Président, je disais, hier soir, en vous quittant, que nous avions un comité d'étude sur l'enseignement agricole et économique qui a été formé le 13 octobre 1960. Et je crois bien que le député de St-Hyacinthe n'apas besoin d'avoir les noms de tous les membres du comité. Il y avait les représentants des cultivateurs, les représentants du mouvement coopératif, les représentants du commerce privé, les représentants de la corporation des agronomes, les représentants de la faculté des sciences de l'Université Laval et les représentants du service de l'enseignement agricole du ministère de l'Agriculture.

La seule recommandation, pour l'information du député de St-Hyacinthe, est que la faculté d'agronomie soit située sur le campus de l'Université Laval à Québec. Cela, c'est la recommandation du comité d'étude.

M. BOUSQUET: Est-ce que c'est une recommandation unanime?

M. COURCY: La recommandation n'est pas unanime mais majoritaire. Et le ministre a immédiatement pris action et suivi les recommandations du comité d'étude, de ces experts qui étaient allés étudier, non seulement au Canada mais même aux Etats-Unis pour connaître et être capables de se prononcer directement sur la question.

M. BOUSQUET: Qui avait choisi les experts? Vous allez admettre que...

M. COURCY: Les experts avaient été choisis par le ministère de l'Agriculture de la province de Québec, en collaboration avec les sous-ministres et le ministre de l'Agriculture; ils furent nommés par un arrêté en conseil.

M. BOUSQUET: Je sais qu'il y a déjà plusieurs années, Mackenzie King avait formé un comité d'enquête sur l'affaire d'un drapeau canadien et il avait donné des instructions précises au président d'en arriver au drapeau de la marine et puis on avait proposé 200 drapeaux...

M. COURCY: M. le Président, c'est une insinuation de la part du ministre...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il est ministre?

M. COURCY: De la part du député de Saint-Hyacinthe... Non, mais il y aspire fortement.

M. VAILLANCOURT: Je crois que tout le monde aspire.

M. COURCY: ... à l'effet que le ministre aurait influencé la décision, mais je puis dire que c'est complètement faux, car le ministre a laissé au comité l'entière liberté de travail et même lui a dit: Peu importent vos recommandations, je veux savoir ce que vous en pensez après avoir étudié la question à fond.

M. BOUSQUET: Je ne voudrais pas éterniser le débat sur cette question, mais je vous avoue que les arguments mis de l'avant par les dissidents m'impressionnent beaucoup plus que les arguments mis de l'avant par le groupe majoritaire.

M. COURCY: Cela, c'est le droit du député.

M. LE PRESIDENT: Mais vous admettrez des deux côtés que nous sommes en présence d'un état de faits et qu'il serait problématique de prendre les immeubles qui sont là pour les transporter à mi-chemin entre Saint-Hyacinthe et Québec pour accommoder les deux parties.

M. COURCY: Et maintenant, M. le Président, cette faculté d'agriculture sur le campus de l'Université Laval a contribué énormément à relever le niveau professionnel de nos agronomes. La faculté d'agriculture sur le campus de l'Université Laval a permis à ces futurs professionnels d'être en contact, régulièrement pendant leurs études, avec les élèves des autres facultés, ce qui contribue à les mettre sur un pied d'égalité au sortir de leurs études. M. le Président, en même temps, pour revaloriser la fonction agronomique dans la province de Québec, sur la recommandation du comité d'étude sur l'enseignement qui proposait la création d'écoles techniques agricoles qui n'existaient pas et qui ont été fondées l'une à Saint-Hyacinthe et l'autre à Sainte-Anne-de-la-Pocatière

afin de former des jeunes pour aider nos agronomes et les dégager, comme le mentionnait hier le ministre, du travail administratif ou du travail qui ne les regarde pas, par exemple, le transport des poulettes aux fermières ou la surveillance des heures de travaux mécanisés.

M. BOUSQUET: Je trouve que c'est une bonne chose la création d'un institut de technologie à Saint-Hyacinthe, mais je veux dire qu'on aurait dû faire à Saint-Hyacinthe un centre d'enseignement agricole et paraagricole, je dirais, avec l'école de médecine vétérinaire et l'école d'agronomie. Si on tient compte de la proximité de l'Université de Montréal, eh bien, je pense qu'on aurait pu, dans cet endroit le plus agricole, si on peut dire, de la province, créer un centre de recherche unique au monde.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que le député de Saint-Hyacinthe a étudié laquestion...

M. BOUSQUET: Oui.

M. COURCY: Il eût été préférable que le député de Saint-Hyacinthe aille faire ses représentations dans le temps au comité d'étude qui a tenu des séances publiques.

M. BOUSQUET: Oui, mais je l'ai étudié après coup, c'est malheureux. A ce moment-là, j'étais perdu dans l'histoire de la Russie.

M. COURCY: Et je crois encore sincèrement que la recommandation du comité était logique et, si c'était à recommencer, comme ministre de l'Agriculture, malgré l'opposition, je recommencerais de la même façon. M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Et ceci dit...

M. COURCY: Ceci dit, je termine en conseillant fortement au ministre de l'Agriculture, pour aider à la revalorisation de la fonction agronomique, d'avoir un programme d'entraînement continu pour les agronomes vulgarisateurs.

M. VINCENT: Oui, oui, on a ça.

M. COURCY: Je lui suggère aussi d'avoir un programme de « rafraîchissement » des connaissances agricoles pour que ceux-ci continuent. Cela est commencé avant le 16 juin; mais je souhaite que le ministre intensifie ces programmes de « rafraîchissement » parce que tout le monde le sait, après 10, 15, 20 ans d'études, on devient rouillé!

Alors, il faut que ces périodes de « rafraîchissement » s'intensifient surtout durant la période d'hiver où nos agronomes ont plus de liberté.

M. VINCENT: M. le Président, nous avons présentement, nous venons de terminer un cours d'information pour une trentaine d'agronomes sur des techniques modernes. On peut appeler ça du recyclage parce qu'en agronomie ou en culture ou en agriculture, 11 faut continuellement se tenir à jour. Ce cours vient de se terminer. Nous avons l'Intention de continuer et d'amplifier cette formation que nous allons donner à nos agronomes et, d'ailleurs, je crois que c'est très important pour l'avenir de l'agriculture et l'avenir du ministère de l'Agriculture de faire beaucoup dans ce domaine pour que tous nos vulgarisateurs, que tous nos conseillers agricoles, tous nos professionnels soient à la page en ce qui les concerne, pour jouer un rôle non seulement d'agronome mais aussi d'agent de développement communautaire.

M. COURCY: Est-ce que le ministre...

M. VINCENT: Parce qu'ils ont un rôle à jouer, un rôle d'animation sociale à faire.

M. COURCY: Alors, le ministre a l'intention d'intensifier dans la mesure du possible...

M. VINCENT: Ah, oui! le premier cours est terminé récemment. Le premier cours de trente agronomes s'est terminé la semaine dernière ou 11 y a quinze jours.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire s'il a l'intention de changer le système et de faire disparaître dans la province les agronomes régionaux?

M. VINCENT: Faire disparaître les agronomes régionaux? Est-ce que c'est possible de faire disparaître des agronomes?

M. COURCY: Le poste.

M. VINCENT: Le poste. Nous sommes présentement comme je l'ai dit hier, à refaire les structures, au niveau de toute la province, au ministère et je crois que ce serait prématuré présentement d'annoncer, parce que nous avons, MM. Bis sonnette, Audet, Sylvestre et d'autres qui travaillent sur cette nouvelle structure du ministère et je crois qu'il serait prématuré présentement de faire quelque annonce que ce soit.

M. COURCY: Si je comprends bien, le ministère est encore à rebâtir des organigrammes?

M. VINCENT: Non, on n'a pas à rebâtir, on est en train de faire la synthèse des 59 organigrammes qui ont été bâtis depuis, disons, trois ou quatre ans.

M. COURCY: Combien d'organigrammes, depuis dix mois, le ministère a-t-il faits?

M. VINCENT: Aucun. Nous sommes à faire la synthèse des 59.

M. COURCY: Alors, c'est encore la preuve, que ça ne bouge pas.

M. VINCENT: Non, mais seulement j'aime autant prendre le temps qu'il faut pour en sortir un au lieu d'en sortir 59.

M. COURCY: Alors, quand ce sera le temps, le ministre ne sera plus là.

M. VINCENT: L'ancien ministre est parfaitement au courant qu'on a...

M. COURCY: On a fusionné les deux ministères, on a fait...

M. VINCENT: ... fait parvenir à la fonction publique...

M. COURCY: ... des structures nouvelles...

M. VINCENT: ... une série d'organigrammes...

M. COURCY: ... et on a réorganisé le ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: ... et la fonction publique se demande encore où le ministère de l'Agriculture s'en va.

M. COURCY: Et pourtant la fonction publique était représentée sur le comité qui travaillait en collaboration avec le ministère de l'Agriculture...

M. VINCENT: Sur tous les comités?

M. COURCY: ... pour bâtir cet organigramme.

M. VINCENT: Lequel? Le cinquantième, le quarante-neuvième?

M. COURCY: Alors, monsieur...

M. BERNATCHEZ: Ils ne pouvaient pas suivre, cela changeait trop vite.

M. COURCY: ... le service civil qui siégeait avec les mêmes représentants du ministère de l'Agriculture d'aujourd'hui.

M. BOUSQUET: Il y a une différence entre le progrès et la...

M. VINCENT: Non, ce que nous disons, c'est un organigramme. Je crois bien qu'il faut être sérieux dans ce domaine, nous voulons l'organigramme le plus simple possible, un organigramme réaliste, non pas copié sur les autres ministères mais en fonction des besoins des agriculteurs, des services que nous voulons leur rendre, en fonction de l'administration et en fonction aussi des politiques du ministère. Nous voulons dire que notre organigramme sera bâti sur ces trois plans suivants: d'abord au point de vue administratif, deuxièmement au point de vue des politiques et troisièmement au point de vue des services que nous allons donner aux agriculteurs, à la classe agricole de la province.

M. LE PRESIDENT: Autre chose aux traitements?

M. COURCY: Si j'ai bien compris, il n'est pas certain encore que la fonction d'agronome régional demeure?

M. VINCENT: C'est justement un des points qui sera annoncé avec la nouvelle structure du ministère et cela pourrait se faire d'ici quelques semaines tout au plus.

M. COURCY: Est-ce que le ministère a l'intention de multiplier dans les comtés les bureaux d'agronomes?

M. VINCENT: Multiplier dans les comtés les bureaux d'agronomes, cela fait encore partie de cette structure nouvelle que nous sommes à mettre au point.

M. COURCY: Est-ce que le ministre pense qu'il y a avantage à multiplier les bureaux d'agronomes dans les comtés?

M. VINCENT: C'est justement là, M. le Président, un des points très délicats quand nous sommes à refaire des structures ou à construire des structures nouvelles dans un ministère. Pourquoi faire toute sorte d'annonces avant me-

me d'en être arrivé à un point où nos fonctionnaires s'entendent, où la direction du ministère s'entend? Ce que nous avons l'intention de faire, c'est de décentraliser l'administration, avoir une série de bureaux régionaux àtravers la province où nous aurons des spécialistes; des spécialistes en industrie animale, des spécialistes en culture, des spécialistes dans d'autres productions. Est-ce que l'administration de ces bureaux relèvera de l'agronome? Pas nécessairement en ce qui concerne le travail administratif, mais nous aurons des coordonateurs qui pourront faire la liaison entre les agronomes, les médecins-vétérinaires, les ingénieurs, afin que nous puissions avoir au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation plusieurs personnes de différentes disciplines qui travailleront ensemble. Non pas travailler chacun dans leur domaine mais bien travailler ensemble parce que c'est interdépendant que nous ayons un médecin-vétérinaire, un ingénieur en hydraulique agricole, un agronome. Il faut habituer ces gens-là, et d'ailleurs c'est leur désir, à travailler ensemble pour la même cause dans une même région. Et présentement, l'ancien ministre l'avouera avec moi, il existe des cloisons qu'il faut faire disparaître et ces cloisons, ce n'est pas seulement dans l'intérêt du ministère qu'il faut les faire disparaître, mais c'est surtout dans l'intérêt du cultivateur.

M. COURCY: Alors le ministre pense qu'il y a avantage à centraliser les bureaux...

M. VINCENT: A décentraliser l'administration dans des bureaux régionaux, mais tout en y laissant quand même des spécialistes. Par exemple, nous avons un bureau régional dans un endroit donné, il y aura des spécialistes qui n'habiteront pas autour du bureau. Ils vont habiter à divers endroits dans le comté ou dans la région mais ils devront se rapporter, ils seront rattachés au bureau régional. Donc autant que possible en arriver aux solutions ou encore au règlement de certains problèmes au niveau du bureau régional, au lieu de tout envoyer ici à Québec et retourner là-bas, afin d'éviter des retards.

M. COURCY: Cela veut dire qu'il n'y a rien de changé dans les bureaux régionaux à l'exception de les compléter?

M. VINCENT: Présentement, il n'y a absolument rien de changé mais il s'en vient des changements.

M. COURCY: Quels sont les changements?

M. VINCENT: C'est justement ce que nous annoncerons d'ici quelques semaines. Parce que disons tout...

M. COURCY: Le ministre vient de déclarer qu'il y aura des bureaux régionaux. Dans ces bureaux régionaux il y aura des spécialistes, comme c'était prévu d'ailleurs, et ces bureaux régionaux, on ne sait pas s'ils vont rester...

M. VINCENT: Comment?

M. COURCY: Le ministre annonce qu'il va falloir...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Centraliser un groupe de personnes...

M. VINCENT: Non, non on ne centralisera pas un groupe de personnes, on va centraliser l'administration mais on ne centralisera pas un groupe de personnes. Je ne veux pas voir, dans un bureau régional, dix ou douze spécialistes qui vont aller là pour faire du bureau. Ce que nous voulons, c'est une centralisation administrative dans un bureau pour que les gens attachés à ce bureau puissent travailler dans leur milieu et répondre à ce bureau, être rattachés à ce bureau au lieu d'être rattachés ici à Québec. Mais les personnes ne seront pas centralisées au bureau, les personnes vont travailler dans leur champ respectif, dans leur région respective ou dans leur comté respectif, mais répondront au bureau régional.

M. COURCY: Ces spécialistes, s'ils ne sont pas rattachés à un bureau, comment le ministre va-t-il les organiser? Va-t-il organiser leur travail avec des bureaux, à leur maison privée?

M. VINCENT: Ils vont l'être rattachés au bureau, mais pas physiquement dans le bureau, d'accord?

M. COURCY: Alors le ministre les rattache au bureau mais il dit au bureau: Vous irez...

M. VINCENT: Quand ces bureaux seront rattachés à Québec...

M. COURCY: Comme d'ailleurs c'est la même chose.

M. VINCENT: Mais pas sur la Grande-Allée.

M. COURCY: Cela a toujours été.

M. VINCENT: Si l'ancien ministre me posait la question, est-ce que ces bureaux régionaux seront rattachés à Québec? Oui. Mais ce n'est pas nécessaire que ces bureaux régionaux-là ou ces quinze, dix-huit ou vingt bureaux régionaux, soient sur la Grande-Allée à Québec. Il peut y en avoir en Abitibi, mais ils sont rattachés à Québec, à la direction du ministère de l'Agriculture. Mais les décisions administratives qui devront être prises dans la région du Nord-Ouest québécois ou dans la Gaspésie, toutes les décisions qui pourraient être prises là, au lieu de venir ici à Québec, retourner là-bas et causer des retards, elles seront prises sur place.

M. VAILLANCOURT: Cela va être un peu comme sur le principe de la Voirie, vous centralisez les districts.

M. COURCY: Alors, ça veut dire, d'après le ministre, que chacun des comtés ou chacun des bureaux régionaux pourra faire sa propre politique.

M. VINCENT: Non, les politiques seront décidées par la direction du ministère.

M. COURCY: La politique se décide à Québec et retourne dans les bureaux régionaux pour être mise en application.

M. VINCENT: La politique sera centralisée à Québec. Je vais reprendre: La politique du ministère sera centralisée à Québec. L'administration sera décentralisée dans les bureaux régionaux...

M. COURCY: Qu'est-ce que le ministre entend...

M. VINCENT: ... les services seront décentralisés pour être donnés par l'entremise des bureaux régionaux.

M. COURCY: Qu'est-ce que le ministre entend par administration décentralisée dans les bureaux?

M. VINCENT: Pour quelle raison? Prenez, par exemple, quand il s'agit de vérification de factures d'engrais chimique, pour quelle raison un officier d'administration, dans un bureau régional, ne pourrait-il pas faire tout le travail de vérification?

M. COURCY: Personne ne nie ça.

M. VINCENT: Bon. Et quand tout est fait, tout est vérifié dans un bureau régional, dans une région donnée, ça vient ici, à la comptabilité à Québec...

M. COURCY: Et là?

M. VINCENT: Au lieu que toutes les factures soient vérifiées par les agronomes, revérifiées ici à Québec, redonnées au comptable par la suite...

M. COURCY: Et vous croyez que là, quand les factures arriveront à la comptabilité, elles ne seront pas revérifiées.

M. VINCENT: C'est simplement un exemple.

M. COURCY: Il n'y aura pas de revérification.

M. VINCENT: Il va y avoir une vérification à la comptabilité.

M. COURCY: Il n'y a rien de changé.

M. VINCENT: Il va y avoir une vérification à la comptabilité, d'accord.

M. COURCY: Cela ne change rien, c'est ce qui se produit actuellement.

M. VINCENT: Oui, ça va changer. On va enlever une étape. Présentement, c'est l'agronome de comté qui doit faire la vérification des factures.

M. COURCY: Ah! vous changez d'homme pour faire la vérification.

M. VINCENT: Ce sera un officier d'administration.

M. COURCY: Ce n'est pas une décentralisation administrative.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: C'est prendre un commis pour faire le travail que l'agronome fait et envoyer ça pour que ce soit vérifié et revérifié Jusqu'à l'auditeur.

M. VINCENT: Au lieu que le commis soit

au bureau du comptable, au bureau de Québec, ici, il sera dans la région donnée. Il fera autre chose, aussi, en même temps.

M. COURCY: Mais, ce n'est pas ça que vous appelez une décentralisation.

M. VINCENT: Bien, je donne seulement un exemple.

M. COURCY: C'est ce qui se passe actuellement.

M. VINCENT: C'est ce qui se passe actuellement? Non.

M. COURCY: Certainement.

M. VINCENT: C'est l'agronome qui est obligé de faire toutes ces vérifications.

M. COURCY: Que ce soit un commis, ou une personne ou l'autre, qu'est-ce que ça change au point de vue administratif?

M. VINCENT: Est-ce que l'ancien ministre est d'accord que ce doit être l'agronome qui doit faire la vérification des factures?

M. COURCY: Non. Mais seulement, ça ne change rien dans l'administration.

M. VINCENT: L'agronome qui est dans son bureau, qui fait le travail d'un commis...

M. COURCY: Qu'est-ce que ça change, que ce soit fait par Pierre ou par Jacques?

M. VINCENT: Cela change quelque chose. Imaginez l'agronome qui est dans un bureau, qui est payé $10,000 par année, dont les cultivateurs exigent la présence dans sa région, dans sa paroisse ou sur sa ferme, que l'agronome est obligé de répondre: Voici, j'ai toutes mes factures d'engrais chimique à vérifier, pendant des jours, pendant des soirées, lorsque ce travail peut être fait par un commis, dans le bureau.

M. COURCY: Oui, dans le même bureau, un commis; alors, que ce soit fait par Pierre, ou par Jacques, ou par Jean, qu'est-ce que ça change au point de vue de la décentralisation administrative? Rien. Cela change d'hommes quifont le travail, comme actuellement on change d'homme.

M. VINCENT: Bien oui, mais ça décentralise l'administration. Au lieu que toute cette vérifi- cation nouvelle se fasse ici, à Québec, vous avez: l'engrais chimique, les travaux mécanisés. Vous avez après ça les subventions de toute sorte sur les taureaux, les vaches, les boeufs de boucherie.

M. COURCY: Vous faites juste changer d'homme et ça va revenir ici, au ministère pour être revérifié par l'officier en charge du ministère et retransmis à la comptabilité qui le revérifie encore une fois. C'est ce qui se produit et c'est ce qui va se produire en mettant d'autres hommes pour le faire.

M. VINCENT: Dans un service du ministère, est-ce que les factures sont vérifiées?

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Non, le comptable les approuve.

M. COURCY: Le comptable les vérifie à son tour.

M. VINCENT: Par un de ses officiers? M. COURCY: Oui. Cela va se faire encore?

M. VINCENT: Non. C'est son officier qui vérifie.

M. COURCY: Est-ce que ça va se faire encore?

M. VINCENT: Est-ce qu'il doit absolument le vérifier ici, à Québec?

M. COURCY: Ah! demandez ça à la comptabilité.

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: La comptabilité, l'auditeur n'accepteront pas de payer directement.

M. VINCENT: Non, non, d'accord. Il faut que ce soit approuvé par le comptable.

M. COURCY: Et ils vont le faire approuver par le chef du service. Et même...

M. VINCENT: Oui, oui. Seulement quand...

M. COURCY: ... le sous-ministre. Il n'y a rien de changé dans ce domaine-là. Il y a juste le changement de personnel.

M. VINCENT: Si l'ancien ministre veut absolument que rien ne soit changé, nous verrons les résultats.

M. LE PRESIDENT: Bon, je crois que nous serons plus en mesure de juger lorsque la politique sera établie et en fonction. Bon.

M. COURCY: Nous verrons, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous verrons. L'an prochain nous en reparlerons.

M. COURCY: L'an prochain ça va être encore la même chose que les années passées.

M. LE PRESIDENT: Vous ne pouvez pas le dire, parce que c'est la première année.

M. COURCY: Je puis le dire, parce que ça ne changera pas. L'auditeur ne permettra pas, M. le Président, que les factures se paient sur vérification dans un comté.

M. LE PRESIDENT: Dans mon rôle de neutralité, j'aimerais que l'on parle de traitements.

M. COURCY: Quand la nouvelle convention collective va-t-elle être signée avec les agronomes?

M. LE PRESIDENT: A quelle date l'échéance?

M. VINCENT: En 1968, vous aviez dit en mars 1968, je crois. Pas nécessairement, c'est-à-dire, elle ne se signe pas nécessairement en mars 1968.

M. VAILLANCOURT: Elle va se terminer?

M. VINCENT: Tout ce qui concerne convention collective, relations de travail, c'est la direction générale des relations du travail qui s'occupe de ça. C'est comme l'an passé, la convention collective devait être signée au mois de mars 1966, par l'ancien gouvernement, elle a été signée seulement au mois d'août 1966, par le...

M. COURCY: Par le nouveau gouvernement.

M. VINCENT: ... par le nouveau gouvernement.

M. COURCY: En donnant une classe inférieure...

M. VINCENT: Cela fait que c'est très difficile...

M. COURCY: ... aux agronomes à comparer aux autres professions.

M. VINCENT: Bien voyons.

M. VAILLANCOURT: Etait-ce une convention collective de deux ans?

M. VINCENT: Deux ans. Oui.

M. COURCY: Maintenant, est-ce qu'il y a un représentant du ministère de l'Agriculture qui siège au tribunal qui étudie les conventions collectives?

M. VINCENT: La direction générale des relations du travail communique avec le ministère de l'Agriculture, un conseiller technique du ministère de l'Agriculture y siégera et un employé du bureau du personnel.

M. COURCY: Il y a un employé du bureau du personnel qui siège là.

M. VINCENT: C'était M. Ernest Dubé qui siégeait là-dessus. C'est le même qui siégait quand mon cher collègue était ministre de l'Agriculture.

M. COURCY: M. le Président, les traitements, pour ma part c'est accepté.

M. LE PRESIDENT: C'est bon. Maintenant les salaires.

M. COURCY: Accepté.

M. LE PRESIDENT: Accepté. Maintenant, frais de voyage.

M. COURCY: Accepté.

M. LE PRESIDENT: Accepté.

M. COURCY: Frais de voyage, un instant. Est-ce que le ministre a l'intention de donner dans les régions éloignées, une augmentation sur le taux, par exemple, pour l'emploi de l'automobile personnelle.

M. VINCENT: Cela, M. le Président, l'ancien ministre est parfaitement au courant que ce n'est pas à la discrétion du ministre de donner ou d'avoir l'intention de donner ou de recommander de donner. Cela ne relève pas du

tout de la responsabilité du ministre de faire ces choses, ça relève du conseil de la trésorerie et de la direction générale du travail et des négociations collectives.

M. COURCY: Est-ce que le ministre aurait l'intention de faire une recommandation en conséquence?

M. VINCENT: C'est encore la même chose.

Il y a eu des suggestions de faites. Nous faisons des suggestions...

M. COURCY: Il est...

M» VINCENT: ... mais nous ne faisons pas de recommandations.

M. COURCY: ... il est de l'autorité du ministre de faire des recommandations...

M. VINCENT: Oui, nous faisons des suggestions.

M. COURCY: ... comme d'ailleurs l'ancien ministre avait fait.

M. VINCENT: Oui, vous avez fait des suggestions.

M. COURCY: Au conseil des ministres...

M. VINCENT: Vous n'avez pas fait de recommandations.

M. COURCY: ... pour qu'enfin ceux qui demeurent dans les régions éloignées aient un traitement intéressant, pour être capables d'en avoir.

M. VINCENT: C'est le même processus qu'au conseil de la trésorerie, quand il est question de dépenses de « millage » pour les automobiles, quand il est question pour la direction générale des relations de travail de conventions collectives, quand il est question au ministère des Finances, des plans de pension. On demande toujours au ministère concerné, à tous les ministères concernés de faire les suggestions appropriées qui sont par la suite analysées soit par le conseil de la trésorerie, par la direction des relations de travail ou encore par le ministère des Finances en ce qui concerne les fonds de pension ou les congés de maladie accumulés.

Mais la décision est globale pour l'ensemble des fonctionnaires et non pas pour un ministère en particulier. Et c'est là, d'ailleurs, le prin- cipe de politique salariale, principe aussi de la fonction publique qui veut qu'un fonctionnaire, qu'il travaille dans un ministère ou dans l'autre, reçoive partout les mêmes garanties.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Honoraires: $5,000.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de bureau, $127,800.

M. COURCY: Alors, cela veut dire qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura pas de changement dans les bureaux. Ce sont les mêmes montants que l'année dernière. Alors, il n'y aura pas de changement pour 67/68 dans les bureaux régionaux et dans les bureaux locaux de comté. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: $127,800. Un seul instant. L'an passé, il est resté $15,000 en chiffres ronds à cet article. Maintenant, si les frais de bureau sont diminués dans certains endroits pour être augmentés à d'autres, ça c'est encore la même chose.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest a dit: Adopté. Matériaux, fournitures et approvisionnements: $20,000 — $20,000.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Transport, subventions.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Bourses.

M. COURCY: Les bourses diminuent. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. LE PRESIDENT: Les bourses d'étude?

M. VINCENT: C'est son point de vue là-dedans. Tous nos cours, notre nouvelle formule de cours de « rafraîchissement » ou de recyclage ou de mise à jour ne sont pas inclus dans ce budget. Nous travaillons avec ARDA: le dernier cours qui a été donné pour les 30 agronomes, l'a été avec ARDA. Au lieu d'envoyer nos agronomes faire des études à l'extérieur, on donne les cours ici, à l'intérieur, ici.

M. LE PRESIDENT: Le député de Brome demande à quel endroit les cours se donnent?

M. VINCENT: A l'Université Laval. Cela peut être à MacDonald. Ils peuvent se donner à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, à Saint-Hyacinthe, il n'y a pas d'endroit défini.

M. COURCY: Cela, c'est dans les subventions.

M. VINCENT: Non, pas là-dedans. Il me posait la question sur les cours de « rafraîchissement ».

M. FRASER: Oui, ces subventions sont pour tous les cours?

M. VINCENT: Non, les subventions c'est...

M. VAILLANCOURT: A l'article « subventions », j'ai une couple de questions à poser.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Pour les conseillers agricoles?

M. VINCENT: Avez-vous le détail des subventions?

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire si la politique des subventions aux cercles de fermières se continue?

M. VINCENT: Elle continue, oui.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que la politique de subventions pour les concours de labour continue?

M. VINCENT: Les concours de labour? oui. M. le sous-ministre m'informe que la politique concernant les concours de labour avait été abolie, mais nous y sommes revenus.

M. VAILLANCOURT: Elle doit se continuer. M. VINCENT: Oui.

M. VAILLANCOURT: C'est parce qu'il y en a deux ou trois dans mon comté qui me demandaient ça.

M. COURCY: Attendez un peu. Ce qui a été aboli, ce n'est pas le concours de labour dont parle le député. Ce qui a été aboli, ce sont les petits concours individuels. Il y a toujours eu des montants d'argent pour des concours de labour dans les comtés.

M. VINCENT: A caractère provincial ou à caractère...

M. COURCY: Régional.

M. VINCENT: ... très régional, mais ce que le député de Stanstead mentionne, ce sont des concours locaux de labour dans la région de Stanstead...

M. VAILLANCOURT: Cela continue.

M. VINCENT: Bien, on veut continuer cet encouragement.

M. VAILLANCOURT: Même si ce sont des bagatelles, ça les aide beaucoup.

M. COURCY: Un instant, je voudrais bien savoir ce que le ministre entend par ces concours de labour dont parle le député.

M. VINCENT: Ce sont des concours de labour locaux organisés par les cercles de laboureurs.

M. VAILLANCOURT: Le nom des organismes, c'est The Stanstead Ploughing Association.

M. VINCENT: C'est ça, comme ça existe dans Deux-Montagnes et dans différents coins de la province.

M. COURCY: Cela n'a jamais été arrêté.

M. VAILLANCOURT: Cela a été arrêté et, finalement, ils l'ont repris.

M. COURCY: Ce qui a été arrêt, c'était les $10 l'acre pour trois acres.

M. VAILLANCOURT: Cela n'a jamais été arrêté, mais on disait que c'était arrêté.

UNE VOIX: Parce que tous les ans...

M. VAILLANCOURT: J'ai reçu une lettre, moi, disant que ces subventions ne continueraient plus.

M. VINCENT: C'est ça!

M. VAILLANCOURT: Finalement, j'ai demandé à l'organisme en question de faire son rapport. Il l'a fait et il a obtenu sa subvention.

M. VINCENT: C'est ça! On avait, disons, pris une décision administrative à l'effet que pour les concours locaux de labour, il n'y aurait plus de subventions du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Par la suite, cette décision a été revisée l'an passé et cette année, nous avons l'intention de continuer de leur octroyer un montant, pas tellement considérable, et de continuer la tenue de ces concours locaux de labour.

M. VAILLANCOURT: C'est cette suggestion que je voulais faire, que le ministère continue de subventionner les concours de labour. Je crois que c'est une bonne politique. Cela aide ceux qui veulent faire valoir leurs qualités de laboureurs et la seule manière de les aider, c'est de continuer à les subventionner.

M. VINCENT: La suggestion est déjà prise en considération.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous autre chose, M. le député de Stanstead?

M. VAILLANCOURT: J'ai dit ce que j'avais à dire.

M. LE PRESIDENT: Bon, c'est adopté dans ce cas-là. Les bourses. Est-ce que ça a répondu à la question du député d'Abitibi-Ouest?

M. VINCENT: Pour les bourses, nous allons avoir les détails. Pour les bourses, $9,500 l'an passé, $5,000 cette année. Ce sont des frais de scolarité que nous payons à nos employés pour leur permettre d'aller faire des études d'une semaine, quinze jours.

M. COURCY: Ah! j'aime mieux cette réponse-là.

M. VINCENT: Bon! Ce sont des frais de scolarité que nous payons. Le montant est diminué ici de $9,500 à $5,000 parce que nous avons des employés du ministère qui vont suivre des cours de recyclage ou de « rafraîchissement » par l'entremise des nouvelles politiques avec ARDA.

M. LE PRESIDENT: Cela va? Les frais de déménagement.

M. COURCY: Il y a $50,000 comparés à $5,000. Cela veut dire que le ministre al'inten-tion de faire beaucoup de déménagements.

M. VINCENT: Non, mais ce sont les conven- tions collectives avec les employés qui exigent qu'on paie les frais de déménagement de tout employé...

M. COURCY: La politique était établie. Le gouvernement payait.

M. VINCENT: Oui, mais ce n'était pas...

M. COURCY: Ce n'était pas dans une convention collective, mais c'était dans les règlements du ministère.

UNE VOIX: Non, non.Voici c'est qu'à l'heure actuelle il faut même payer un dédommagement sur la maison que l'employé doit vendre...

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas pour déménager l'école de médecine vétérinaire sur le campus de Laval?

M. COURCY: Non, c'est pour déménager le député de Lotbinière!

M. VINCENT: C'est une suite de la convention collective.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça va pour « frais de déménagement » « Les autres dépenses?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous entrons dans la salubrité. Cela va être bien.

M. BROWN: C'est une bonne suggestion.

M. LE PRESIDENT: C'est un bon sujet. Les traitements.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. A plusieurs postes de son budget, il y a une diminution du nombre d'employés — cela a déjà été signalé — et une augmentation du montant prévue pour les salaires. Et à ce poste-ci, il y a une diminution de plus de 8% du personnel et une augmentation de plus de 14% dans le montant prévu pour les salaires. Maintenant je note, à la page 9 du rapport annuel du ministère, la phrase: «Sans tenir compte du travail saisonnier d'un certain nombre d'étudiants ». Ma question est celle-ci. Si dans la restructuration de ses cadres, le ministre élimine un certain nombre d'étudiants qui auraient fait un travail saisonnier, est-ce que c'est un problème qui a un bout qui retrousse? Est-ce que c'est un problème, pour l'étudiant

qui veut faire un travail saisonnier dans le domaine de l'agriculture, de trouver les possibilités de le faire? Parce que c'est clairement un problème dans d'autres domaines pour les étudiants universitaires de trouver du travail pour l'été qui leur permette évidemment de poursuivre leurs études pendant le reste de l'année.

M. VINCENT: D'abord quand le député a mentionné la diminution des postes. Je tiens à répéter que c'est encore seulement pour les effectifs admissibles et non pas pour des postes qui étaient comblés. Ce sont des effectifs admissibles, ce qui nous permet de combler des postes jusqu'à concurrence de tel nombre.

Mais sur cette question de salubrité, à la suite de la présentation du budget, à cause du nouveau système d'inspection des viandes, nous avons obtenu, ce qui n'est pas inscrit là, un crédit supplémentaire pour l'engagement de 40 nouveaux inspecteurs pour les viandes et de six nouveaux médecins-vétérinaires de plus. Cela, c'est réalisé; nous avons procédé à l'engagement de ces 40 inspecteurs et de ces six médecins-vétérinaires. Maintenant, le 21 septembre 1966, nous avions, comme effectif en fonction au ministère, à ce poste-là, 179 personnes et nous avions à ce moment-là un effectif permis de 230 personnes. C'est donc dire qu'il existait encore un décalage. Quand on a vérifié l'effectif, cela a été diminué à 211 et c'est par la suite que nous avons été obligés de demander un crédit supplémentaire.

Maintenant, en ce qui concerne les étudiants universitaires, en ce qui nous concerne, c'est plutôt la faculté d'Agriculture, l'école de médecine vétérinaire, nous engageons plusieurs étudiants pour du travail saisonnier et on m'imforme que tous les étudiants de l'école de médecine vétérinaire, peut-être pas la première année, mais que tous ceux qui voulaient travailler au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, étudiants de l'école de médecine vétérinaire, sans tri, sont acceptés pour faire du travail saisonnier pour aider nos médecins-vétérinaires. Il y en a qui sont à l'Expo, qui sont payés par nous, nous en avons une dizaine à l'Expo qui sont payés par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Mais en ce qui concerne le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, Je crois bien que c'a toujours été la politique du ministère depuis plusieurs années, 15 ans, 20 ans de toujours encourager très fortement l'engagement des étudiants, soit de l'école de médecine vétérinaire ou de la faculté d'agriculture pour faire du travail saisonnier au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il les engageait à la première année ou à la deuxième année de leurs études?

M. VINCENT; Bien, on m'informe qu'on commence par la quatrième année, troisième année, deuxième année, première année, et que nous avons du travail à donner.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous les engagez tous ou seulement un certain nombre?

M. VINCENT; On me dit que pour tous ceux qui veulent s'engager, nous avons des postes.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça répond au député de D'Arcy-McGee?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le traitement, est-ce que ça va?

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Les salaires?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT; Lorsque les agronomes sont d'accord ici, ça va bien. Frais de voyage?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Les honoraires?

M. COURCY: La même chose pour les honoraires. Il n'y a rien de changé, ce sont les mêmes taux?

M.VINCENT: Est-ce que les taux sont changés? Cela, c'est pour du travail à temps partiel.

M. COURCY: Il n'y a rien de changé, c'est la même chose qu'autrefois. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de bureau, $2,000 - $2,000?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériaux?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT; Subventions. Il y a une augmentation de $200,000.

M. VAILLANCOURT: Les inspecteurs dans les charcuteries, est-ce que c'est dans...

M. VINCENT: Oui.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il va y avoir de nouveaux inspecteurs?

M.VINCENT: Nous en avons engagé 40 nouveaux jusqu'ici et six nouveaux médecins-vétérinaires.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous en avez de prévus pour les charcuteries comme...

M. VINCENT: Partout où on nous demande de fournir le service d'inspection pour la nouvelle catégorie d'abattoir ou nouvelle inspection, qu'on appelle « Québec approuvé », nous allons dispenser les services et nous aurons des inspecteurs. Partout où l'on rencontre les normes du ministère.

M. FRASER: Les inspecteurs qu'on envoie à Montréal sont tous payés par la ville de Montréal, est-ce que vous trouvez cela juste?...

M. VINCENT: Il y a la ville de Montréal qui en a, le gouvernement fédéral en a, et le gouvernement provincial en a.

M. FRASER: Oui, oui mais les inspecteurs de la ville de Montréal font l'inspection des fermes et du lait vendu tout autour sur le marché. Ce n'est pas vendu uniquement à Montréal et je ne doute pas que c'est injuste un peu pour les gens de Montréal de payer pour l'inspection du lait qui est vendu aux villes avoisinantes ou dans les campagnes même.

M. VINCENT: La ville de Montréal a son propre service de santé.

M. FRASER: Oui, je sais, mais ce sont les gens de Montréal qui paient pour ça.

M. VINCENT: Mais d'un autre côté, nous échangons, parce que nous avons aussi des inspecteurs dans d'autres domaines. Il y a un échange qui se fait pour les mêmes règlements. Il y a même des inspecteurs fédéraux. Il y a des viandes qui sont inspectées par nos inspecteurs à l'extérieur de la ville de Montréal et qui sont consommées dans la ville de Montréal. Il y a des échanges...

M. VAILLANCOURT: Federal Packing. M. LE PRESIDENT: Subventions, adopté?

M. VINCENT: Disons que, chaque fois, la ville de Montréal ou encore le ministère disent qu'ils en font plus qu'ils devraient en faire, mais cela s'ajuste annuellement et graduellement.

M. COURCY: Combien d'abattoirs sont sous la surveillance de la province?

M. VINCENT: Avec la nouvelle catégorie d'inspections?

M. COURCY: « Québec approuvé ».

M. VINCENT: A la fin du mois dernier, il y en avait 40 qui avaient accepté les conditions du ministère, et environ 65 charcuteries pour la nouvelle inspection. Il ya d'autres plans...

M. COURCY: Combien y a-t-il d'abattoirs en tout dans la province, de ces petits abattoirs privés actuellement?

M. VINCENT: Six cent et quelque chose...

M. FRASER: Est-ce qu'il y a des abattoirs qui ne sont pas inspectés?

M. VINCENT: Ah oui! il y a le même service qui existait autrefois. Le même service que nous avions continue.

M. FRASER: Plus les abattoirs inspectés.

M. COURCY: Il n'y a rien de changé dans ce domaine-là?

M. VINCENT: Non, le même service que nous avions continue, ce qui est changé c'est que nous avons ajouté un service nouveau.

M. COURCY: A cause de l'Expo?

M. VINCENT: Pas seulement à cause de l'Expo, à cause de la ville de Montréal, à cause de la ville de Québec. Pour résumer, tous les services que nous avions pour les petits abattoirs qui font la livraison des viandes dans les villes ou dans les banlieues des grandes villes, bien, nous continuons le même service. Mais le ministère a ajouté un service nouveau pour les villes qui exigent l'inspection avant et après l'abattage. Ces abattoirs auraient été obligés de s'en aller au fédéral et avoir « Canada approved ». Là nous leur avons fourni un service de « Québec approuvé », et c'est là que nous avons été obligés d'engager des inspecteurs. Donc le ministère a ajouté un service nouveau pour se conformer aux exigences modernes.

M. COURCY: Quel montant le gouvernement charge-t-il à ces abattoirs pour payer le service de « Québec approuvé »?

M. VINCENT: On ne charge absolument rien. Les inspecteurs sont là pour une période de quarante heures par semaine et, s'il y a du temps supplémentaire à faire, bien le propriétaire de l'abattoir doit payer le temps supplémentaire.

M. VAILLANCOURT: En dehors des heures de travail...

M. VINCENT: C'est ça.

M. VAILLANCOURT: ... de l'inspecteur?

M. VINCENT: Si l'inspecteur est obligé de travailler soit 60 heures ou 70 heures dans une semaine, le propriétaire sera obligé de payer le supplémentaire.

M. COURCY: Est-ce que, dans ces abattoirs « Québec approuvé »...

M. VINCENT: Ah! ici j'ai des renseignements, excusez.

M. COURCY: ... la classification du porc est faite pour l'obtention de la prime?

M. VINCENT: Dans les abattoirs « Québec approuvé »...

M. COURCY: Dans les abattoirs « Canada approved », vous avez des vétérinaires du gouvernement fédéral qui font la classification et qui...

M. VINCENT: Classification des porcs pour la prime.

M. COURCY: ... donnent, si vous voulez, un certificat de classe A, B, C. Est-ce que la même chose se produit dans les abattoirs de « Québec approuvé »?

M. VINCENT: Ah! si vous avez un abattoir « Québec approuvé », ils ont des normes à suivre ou encore une quantité de porcs à tuer par semaine pour recevoir les services du fédéral. Là il y a un processus ou une procédure à suivre. Je pense que c'est plus que 60 porcs par semaine. Ils communiquent avec les autorités fédérales et les autorités fédérales vont faire la classification des porcs sur place en vue de la prime.

M. COURCY: Est-ce que le ministère paie la prime provinciale sur la classification de ces inspecteurs dans les abattoirs « Québec approuvé »?

M. VINCENT: Oui, oui, mais là c'est la classification des porcs pour la prime de $3.

M. COURCY: Parce que si le gouvernement paie aujourd'hui, il ne payait pas hier. Dans mon temps, il ne payait pas parce que « Québec approuvé » n'existait pas.

M. VINCENT: Evidemment, « Québec approuvé » n'existait pas, mais quand même...

M. COURCY: C'était fait, la loi était passée, tout ça était fait...

M. VINCENT: ... le fédéral...

M. COURCY: ... il restait juste à l'appliquer avec du personnel. Maintenant, on payait dans le temps « Canada approved ».

M. VINCENT: Pour ne pas passer la question de tout à l'heure, quand on a parlé du nombre d'abattoirs de toute catégorie dans la province en date du 5 avril 1967, nous avions, j'ai donné tout à l'heure un chiffre de 600, mais en date du 5 avril 1967, nous avions 350 abattoirs de toute catégorie dans la province.

M. COURCY: Alors c'est dire qu'il en est disparu 500 dans l'espace d'un an et demi, depuis mars 1966 au 5 avril 1967, il en est disparu 500...

M. VINCENT: Tout dépend de...

M. COURCY: ... parce que le nombre total s'élevait à 830, le 1er mars 1965, et le ministre dit qu'au mois d'avril il en reste 350.

M. VINCENT: D'après le rapport que j'ai ici, il y avait 350 abattoirs de toute catégorie dans la province et je me souviens qu'en octobre, quand nous avons donné ce nouveau service, si je me souviens bien, c'était aux environs de 400 abattoirs de toute catégorie qu'il y avait dans la province. Là on m'informe qu'en date du 5 avril il y avait 350 abattoirs ayant satisfait aux exigences du ministère de l'Agriculture pour bénéficier de l'inspection totale et permanente et ainsi du nouveau sceau: « Approuvé Québec », avec fleur de lys, il y en avait trente, c'est en date du 5 avril. Maintenant nous serions rendu à 40. Nombre de charcuteries

ayant satisfait aux exigences du ministère provincial de l'Agriculture et de la Colonisation pour bénéficier du nouveau sceau: « Approuvé Québec », avec fleur de lys, il y en avait, en date du 5 avril, environ 65.

M. COURCY: Qui avaient accepté?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Trente, leur cas était réglé.

M. VINCENT: Oui, au 5 avril.

M. COURCY: Au 5 avril.

M. VINCENT: Là nous serions rendu à 40 aujourd'hui.

M. COURCY: 65 ont accepté et il en reste 35 qui ont accepté mais qui ne sont pas encore « Québec Approuvé », au 5 avril.

M. VINCENT: Non, non, voici vous avez les abattoirs, il y en avait 30.

M. COURCY: « Québec Approuvé »?

M. VINCENT: « Québec Approuvé ». Et les charcuteries, il y en avait 65.

M. COURCY: Ce ne sont pas des abattoirs.

M. VINCENT: Non, non, des charcuteries, il y a 65 charcuteries, 40 abattoirs. Là on m'informe que nous serions rendu à 40 abattoirs. Ce sont ceux qui veulent faire du commerce avec la ville de Montréal et la ville de Québec. Les autres abattoirs sont régis avec les mêmes exigences que nous avions dans le passé. Prenons un petit abattoir, dans une région donnée, qui fait un marché local il continue à recevoir les mêmes services qu'autrefois.

M. COURCY: Alors au 5 avril, il reste 320 de ces petits abattoirs qui ne sont pas encore « Québec Approuvé ».

M. VINCENT: Il en reste 350, le 5 avril.

M. COURCY: Non, non, 350 moins 30 « Québec Approuvé », il en reste 320 qui ne sont pas encore « Québec Approuvé ».

M. VINCENT: C'est cela, ils ne sont pas encore, mais ils le seront.

M. COURCY: Sur le total... s'ils rencontrent les conditions.

M. VINCENT: Vous avez un petit abattoir qui peut tuer deux têtes, trois têtes par semaine pour faire la livraison locale.

M. COURCY: Je suis énormément surpris de la diminution du nombre dans l'espace d'un an...

M. VINCENT: Dans l'espace d'un an, vous... M. COURCY: Eh bien, 500.

M. VINCENT: Là vous avez le nombre, en 1965.

M. COURCY: 65/66.

M. VINCENT: Oui, pour l'année 65/66.

M. COURCY: Au 1er mars 1965.

M. VINCENT: En 1966, au mois d'octobre en 1966 il y en avait environ 400 et là, au mois d'avril, nous en avons 350.

M. COURCY: Est-ce que le ministre croit que la fermeture de ces abattoirs est une bonne chose?

M. VINCENT: Eh bien, ce n'est pas moi qui les ferme, ce n'est pas moi qui les ouvre, ces petits abattoirs.

M. COURCY: Est-ce que le ministère en a fermé de ces abattoirs?

M. VINCENT: Ceux qui ne rencontrent pas les exigences minimales de salubrité, nous sommes dans l'obligation de les fermer.

M. COURCY: Alors le ministre les ferme, en disant que ce n'est pas lui qui les ferme, le ministre en ferme...

M. VINCENT: A cause...

M. COURCY: ... parce qu'ils ne rencontrent pas les conditions de salubrité, etc.

M. VINCENT: Et ceux, dans ces. petits abattoirs, ceux qui veulent commercer soit avec Montréal ou Québec...

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire combien, en 65/66, s'il veut, 66/67, de ces petits abattoirs furent fermés par recommandation du ministère de l'Agriculture?

M. VINCENT: Je n'ai pas les chiffres ici.

Je pourrais quand même vous donner le renseignement, prendre le renseignement et le donner...

M. COURCY: C'est parce que je me souviens que le député de Compton avait fait une lutte très féroce, lorsque que nous avons passé la loi de la salubrité des aliments à propos de ces abattoirs et je pense qu'il est lui-même propriétaire d'abattoir, il avait fait une lutte assez féroce là-dessus, et il ajoutait que notre loi contribuerait à fermer des abattoirs et que cela n'avait pas de bon sens, une loi semblable.

M. VINCENT: Non, en ce qui nous concerne, nous, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, nous ne fermons pas d'abattoirs, à moins que ces abattoirs ne rencontrent pas les normes minimales de salubrité et c'est notre rôle de le faire.

M. COURCY: Est-ce que le ministère...

M. VINCENT: Maintenant, si les abattoirs, pour se conformer, parce qu'on sait que, depuis le 1er avril — cela a été retardé au 28 avril et la décision a été prise il y a déjà un an, c'est-à-dire qu'elle a été prise en 1966, au début de l'année - la ville de Montréal et la ville de Québec exigeraient l'inspection ante et post mortem. Là le ministère n'avait pas les services, n'avait pas le mécanisme pour fournir cette inspection. Libre à une ville de décider, d'exiger telle ou telle chose. Mais comme le ministère n'avait pas de service, ces gens étaient obligés automatiquement de fermer complètement ou encore de s'en aller au fédéral. C'est là qu'en octobre dernier, nous avons pris la décision de donner le service et c'est pour ça que, depuis ce temps-là, nous en sommes rendus à 40 abattoirs qui vont recevoir les services du ministère provincial de l'Agriculture.

M. COURCY: Est-ce que le ministre croit sincèrement que dans la ville de Montréal, à La Sarre en Abitibi, àQuébec, à Trois-Rivières, à Ste-Anne-de-la-Pocatière, ou à St-Onésime-de-Kamouraska, les règlements de salubrité des aliments doivent être les mêmes?

M. VINCENT: Cela, c'est une question d'opinion qui doit être décidée par les villes elles-mêmes, parce que la ville a la liberté de faire ses règlements de salubrité. Cen'estpas...

M. COURCY: Est-ce qu'il y a avantage à ça? M. VINCENT: Pardon?

M. COURCY: Est-ce qu'il y a avantage à ce que chaque ville ait la liberté de faire ses propres règlements?

M. VINCENT: Ce sont des lois qui permettent à une ville de faire ses propres règlements de salubrité, c'est de l'autonomie municipale.

M. COURCY: A un moment donné, le ministre dit...

M. VINCENT: Mais, nous, nous devons assurer quand même une salubrité ou encore certains standards de sabubrité au niveau provincial, par une inspection de la viande avant qu'elle soit consommée dans les villes, Mais, si la ville exige une inspection plus complète, libre à elle de le décider. Chaque ville est libre de le faire.

M. COURCY: Je ne sais pas si c'est le député de D'Arcy-McGee, qui tout à l'heure, en parlant de cette question, disait par exemple: La ville de Montréal qui a une population de près de deux millions...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... doit certainement avoir des règlements plus sévères pour la salubrité des aliments qu'une petite campagne comme, par exemple, celle où j'ai été élevé. Ils ne sont pas en face des mêmes responsabilités.

M. VINCENT: Bien, avec le service d'inspection de la viande ou encore avec la nouvelle réglementation concernant la salubrité ou la qualité des produits et la loyauté des ventes, bien, la ville de Montréal va être dans l'obligation d'ajuster ses normes qui sont moins sévères encore que les nôtres. Mais ces nouveaux règlements-là vont s'appliquer dans toute la province sur une période de...

M. COURCY: Les normes de la ville de Montréal sont moins sévères que les normes de la province?

M. VINCENT: En ce qui concerne la nouvelle réglementation de la salubrité des aliments. Il y a des ajustements à faire. D'après le sous-ministre, on m'informe...

M. COURCY: Parce que les normes actuelles de la ville de Montréal qui va même faire l'inspection des fermes et qui est très sévère, j'en suis assuré, dans cette inspection,...

M. LE PRESIDENT: Dans l'inspection des produits laitiers.

M. COURCY: Des produits laitiers surtout.

M. VINCENT: Non, mais je parle des normes générales où il y aurait des ajustements à faire.

M. COURCY: Et s'il fallait que les inspecteurs de la ville de Montréal, avec les ordres qu'ils ont pour suivre leurs normes, entrent en campagne, je pense bien qu'il y aurait une différence de normes.

M.VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Il n'y en aurait probablement pas 50%, pas 90%.

M. VINCENT: Jusqu'à tout récemment, nous n'avions pas de normes générales pour toute la province.

M. COURCY: Ah non! il y a des normes.

M. VINCENT: La salubrité, la qualité des produits...

M. COURCY: Oui, vous aviez ça dans chacune des lois.

M. VINCENT: Oui, dans chacune des lois, mais des normes générales pour toute la province...

M. COURCY: Ah oui! vous aviez ça, parce que vous ne pouvez pas expédier du lait, par exemple, à une beurrerie ou à une laiterie, s'il contient plus que tant de bactéries.

M. VINCENT: Oui, mais nous en expédions quand même.

M. COURCY: C'est vrai, mais la loi était là, la loi n'était peut-être pas respectée, mais elle existait.

M. VINCENT: Mais la Loi des aliments et drogues à Ottawa existait depuis 1963, pas plus que 3 millions de bactéries, pas plus que tant de sédiments, mais quand même, on avait un pourcentage très considérable qui dépassait ces normes-là.

UNE VOIX: Cela dépasse par des millions, des fois.

M. VINCENT: Mais de façon graduelle, il faut en arriver à ce que ces normes s'appliquent.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Nous avons abattu...

M. VAILLANCOURT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous êtes encore aux subventions?

M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Bon, comme ça, ce n'est pas adopté.

M. VAILLANCOURT: En ce qui concerne les subventions sur les « bulk tanks » et les chambres à lait...

M. VINCENT: Oui.

M. VAILLANCOURT: ... est-ce qu'une subvention peut être accordée sur l'achat d'un « bulk tank » sans que la chambre à lait soit conforme aux règlements de construction du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. VINCENT: Non.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, est-ce qu'il y aurait une distinction pour le lait industriel et le lait qui est livré à la fabrique?

M. VINCENT: A l'heure actuelle, il y a une subvention de $500...

M. VAILLANCOURT: Sur les deux.

M. VINCENT: ... d'octroyée pour la construction d'une laiterie de ferme, qui remplit ou qui rencontre les exigences du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. En plus de ça, il y a une subvention de $400 pour un bassin refroidisseur, que ce soit en vrac ou que ce soit un bassin refroidisseur à bidons.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a eu quelque chose de changé dans cette politique-là?

M. VINCENT: Aucun changement dans cette politique. Si le cultivateur profite des $500 pour la construction d'une laiterie de ferme, il n'a pas droit au $400 pour l'achat d'un bassin refroidisseur. S'il veut profiter des $400 pour l'achat d'un bassin refroidisseur, il faut que la laiterie de ferme soit conforme aussi aux exigences du ministère de l'Agriculture et de la

Colonisation. Maintenant tout producteur de lait qui livre une partie ou la totalité de son lait pour consommation nature, n'a pas droit à ces subventions de $500 ou de $400.

M. VAILLANCOURT: Ce que je veux dire, ce sont des cultivateurs qui livrent leur lait dans une usine de transformation et non au lait nature. Mais ce qui arrive assez souvent, c'est que plusieurs ont des chambres à lait qu'ils ont depuis de nombreuses années, et puis ils décident de s'acheter un « bulk tank » là...

M. VINCENT: C'est ça.

M. VAILLANCOURT: ... et leur chambre à lait n'est pas conforme aux règlements de construction du ministère de l'Agriculture, et la subvention leur est refusée.

M. VINCENT: C'est ça, parce que leur chambre à lait n'est pas conforme aux règlements, soit qu'elle soit trop petite, ou encore qu'elle manque d'aération, ou encore que les planchers ne soient pas conformes aux exigences; mais, comme le dit le député d'Abitibi-Ouest, ce sont les mêmes règlements, les mêmes normes, qui sont acceptées aujourd'hui telles que définies dans l'arrêté en conseil qui a été passé en 1965, je crois. Il n'y a pas eu de changements là-dedans.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention d'en faire du changement? A cause de la différence du prix, entre le lait industriel et le lait nature, nous avions exclu la classe des producteurs de lait nature. Mais aujourd'hui, à cause de l'augmentation du prix du lait industriel, qui s'approche de plus en plus du prix du lait nature, est-ce que le ministre a considéré la possibilité d'amender cette politique pour permettre aux producteurs de lait nature de profiter de ces subventions?

M. VINCENT: Ce sera une décision politique...

M. COURCY: Une décision politique?

M. VINCENT: Bien oui, une décision politique.

M. LE PRESIDENT: Une politique agricole.

M. VINCENT: Non, je ne parle pas... Excusez, je m'adresse à un organisateur en chef d'un parti politique.

M. COURCY: Non, non.

M. VINCENT: C'est une décision de politique...

M. COURCY: Qui peut être faite par le ministère de l'Agriculture et soumise au cabinet.

M. VINCENT: Oui. Et qui sera annoncée en temps et lieu, s'il y a des changements.

M. COURCY: Encore, encore, encore...

M. VINCENT: Cela ne peut pas faire autrement, je ne peux pas parler pour le cabinet.

M. COURCY: Non, non, mais le ministre peut me dire si c'est son intention, oui ou non, de soumettre au cabinet?

M. VINCENT: Ah! bien là, si je parle d'intentions, l'ancien ministre va dire : Encore des intentions.

M. COURCY: Mais, comment se fait-il que le ministre... Depuis le mois de juillet, nous trouvons, dans les pages des journaux, partout, ses intentions.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Il en a des intentions.

M. VINCENT: Oui, mais est-ce que vous en trouvez une dans ce domaine-là?

M. BERNATCHEZ: Il est bien intentionné.

M. COURCY: Non, c'est pour ça que je le lui demande.

M. VINCENT: Est-ce que vous en trouvez une dans ce temps-là?

M. COURCY: Mais quand je lui pose des questions, il n'en a plus d'intention.

M. VINCENT: Quand il s'agit de décisions...

M. COURCY: Mais il en a annoncées par exemple depuis six mois, huit mois, énormément.

M. VINCENT: Quand il s'agit de décisions de politiques qui relèvent du cabinet, bien, je peux me tromper, ça peut arriver que je fasse une erreur. Mais, autant qu'il se peut, je vais essayer de me conformer à la façon normale de procéder.

Ce n'est pas à un ministre à annoncer une décision du cabinet avant que le cabinet ait pris

la décision. Alors dans l'administration du ministère, en ce qui concerne des décisions administratives au ministère, là, je puis les annoncer.

M. COURCY; Il y a une question. De $1,343,000 à $1,550,000?

M. VINCENT: Parce que nous prévoyons qu'il y aura plus de demandes pour la construction de laiteries ou l'achat de réservoirs refroidisseurs.

M. COURCY: Cela me prouve que le ministre n'a pas l'intention de recommander pour les producteurs de lait nature parce que l'augmentation qu'il y a là, j'aurais pu prévoir que c'était pour ça, mais c'est parce qu'il prévoit une augmentation du nombre de demandes.

M. VINCENT: C'est ça, et si une décision contraire est prise...

M. COURCY: Est-ce que le ministre apris...

M. VINCENT: Si une politique contraire est prise, il y aura un avertissement.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a pris connaissance du rapport d'enquête qui a été fait et qui a été déposé au mois de mai, vers le 15 ou 20 mai 1966, au sujet des subventions qui ont été payées aux cultivateurs du comté de Lotbinière dans ce domaine de refroidisseurs à lait ou de construction de laiteries de ferme?

M. VINCENT: Un rapport qui a été déposé le 15 mai 1966.

M. COURCY: Qui est au ministère de l'Agriculture.

M. BERNATCHEZ: Je n'en ai pas eu connaissance, mais j'aimerais ça l'avoir parce que j'ai entendu dire que...

M. COURCY: Alors, pour le député de Lotbinière, c'est bien facile, il est adjoint parlementaire, et s'il n'en a pas pris connaissance encore après dix mois, j'en suis surpris!

M. BERNATCHEZ: Non, mais j'ai entendu dire qu'avant les élections il y avait eu plusieurs inspections et que des promesses de subventions avaient été faites et qu'après les élections on a été obligé de refaire une nouvelle inspection et que cela avait créé tout un brouhaha.

M. COURCY: Cependant pour l'information du comité, après ce que vient de dire le député de Lotbinière, à un moment donné, sur des rapports obtenus comme d'habitude, suivant les méthodes régulières du ministère, nous avons demandé une enquête dans ce cas-là, comme nous procédions dans tous les autres cas où nous avions des plaintes.

M. VINCENT: A qui était adressé le rapport?

M. COURCY: Le rapport était adressé au ministre de l'Agriculture et le rapport est au ministère de l'Agriculture, j'en suis assuré.

M. VINCENT; Le rapport a été adressé au ministre de l'Agriculture, mais avant les élections ça?

M. COURCY: Oui, vers le 15 ou 20 mai à peu près que le rapport a été déposé.

M. VINCENT; Disons que je n'ai pas eu le temps encore de lire tous les rapports qui ont été adressés à l'ancien ministre de l'Agriculture.

M. COURCY: Encore une fois, il n'a pas eu le temps, monsieur étudie, M. le Président.

M. VINCENT: Mais non, on n'a pas eu le temps de l'étudier encore.

M. COURCY: Est-ce que c'a été étudié par votre adjoint parlementaire? Il doit avoir le temps, ça fait dix mois qu'il voudrait le voir.

M. VINCENT: Je suis content que l'ancien ministre...

M. COURCY: Alors, pour votre information, M. le député de Lotbinière, demandez à votre ministre ce rapport pour pouvoir l'étudier enfin. Cela va éclaircir...

M. VINCENT: C'est là que l'ancien ministre, quand nous nous sommes rencontrés vers le 20 juin, aurait dû me dire; J'ai un rapport ici sur telle chose, un autre rapport. Je ne l'ai pas vu.

M. COURCY: Tout cela est au ministère. A un moment donné, le ministre dit: Il n'y avait pas ça dans mon bureau. Je pense bien.

M. VINCENT; Non, je ne l'ai pas dans mon bureau.

M. COURCY: Non, je ne l'avais pas dans mon bureau, M. le ministre. Il passait dans mon bureau mais il retournait pour être classé là où il devait être.

M. LE PRESIDENT; J'ai un rapport à vous faire. Il est midi et trente et la Chambre ajourne en haut et c'est adopté les subventions.

M. VINCENT: Non, mais juste ici avant que la Chambre ajourne sur la question des abattoirs. Au 1er mars 1965, le nombre total des abattoirs dans la province était de 831. Au 10 mars 1966, le nombre de propriétaires d'abattoirs qui ont abandonné d'eux-mêmes, parce que leur établissement n'était pas conforme aux normes hygiéniques, était de 210.

M. COURCY: 210 qui ont été fermés parce qu'ils ne rencontraient pas les normes.

M. VINCENT: C'est ça. Du 1er mars 1965 au 10 mars 1966, 210. Quel est le rythme de l'application des nouveaux règlements? Bien, aujourd'hui, je n'ai pas les chiffres pour le donner, mais ça je peux le donner; 350 au 5 janvier.

M. COURCY: 375 dans l'autre période. 7, adopté. 8, adopté. 9, adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous reprendrons à la « direction générale » demain.

M. COURCY: Contribution du gouvernement du Canada, M. le Président, adopté.

M. BERNATCHEZ: Article 4.

M. LE PRESIDENT: Nous repartirons à l'article 4 mardi.

M. COURCY: Cela va très bien.

M. GOLDBLOOM: J'avais une question à poser aux ministre sur la salubrité. Est-ce que les laboratoires qui font les épreuves de salubrité appartiennent entièrement au ministère de l'Agriculture, ou est-ce que le ministère de l'Agriculture fait appel au ministère de la Santé, aux laboratoires du ministère de la Santé pour certaines épreuves?

M. VINCENT: Il y a une collaboration qui existe entre le ministère de la Santé et le ministère de l'Agriculture. Il y a des laboratoires qui appartiennent aux Travaux publics, d'autres au ministère de la Santé.

M. GOLDBLOOM: Mais dans le cas des laboratoires du ministère de la Santé, est-ce que cela va toujours au goût du ministre, depuis l'incendie du laboratoire...

M. VINCENT: Oui. Disons que nous envisageons une possibilité de construire des laboratoires pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. D'ailleurs, il y a tout un programme qui doit être annoncé avec une législation à attendre. Cela ne sera pas seulement des études mais des faits.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je vous souhaite une bonne fin de semaine et nous nous reverrons mardi.

M. COURCY: J'ai hâte de voir les laboratoires.

UNE VOIX: Bien certain!

UNE VOIX: You have to got it!

(Séance du 23 mai 1967)

(Trois heures quarante de l'après-midi)

M. DEMERS (président du comité des crédits): Nous reprenons. Nous avions laissé vendredi midi, à la page 35, et nous en étions à la direction générale de la recherche et de l'enseignement, y compris subventions et bourses.

Premier article sur l'administration: traitements.

UNE VOIX: C'est la même chose que dans les autres ministères.

M. LE PRESIDENT: $836,000 et $800,000.

M. VINCENT: C'est le même effectif admissible qui a augmenté.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a eu des membres du conseil qui ont été changés?

M. VINCENT: Des membres, je ne crois pas. Pas des membres du conseil, non.

M. COURCY: M. Forest est-il encore le président du conseil des recherches?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Est-ce qu'en général il y a du changement dans ce service ou cette division du conseil des recherches?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Aucun changement.

M. VINCENT: Du tout. A ma connaissance, non.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a des politiques nouvelles ou des projets nouveaux de recherche que le ministre veut mettre en application cette année?

M. VINCENT: Oui, il y a des projets nouveaux de recherche.

M. COURCY: Ou est-ce la continuation des anciens projets?

M. VINCENT: Ce qu'on faisait chez nous, c'est contrôlé par l'université. Nous, notre budget contrôle les dépenses, mais ça s'en va à l'université. Certaines recherches sont entreprises; on peut avoir la liste ici. On a les projets. Voulez-vous les avoir?

M. COURCY: D'après ce que j'ai vu, il y aurait un seul projet de recherche nouveau qui serait l'étude sur les bleuets.

M. VINCENT: Oui, mais ça, c'est en collaboration avec...

M. COURCY: ARDA. Alors on en discutera sur ARDA.

M. VINCENT: D'accord. Ici vous avez, par exemple, une série de projets.

M. FRASER: M. le ministre, je veux vous poser une question.

M. VINCENT: Oui.

M. FRASER: N'y a-t-il aucune recherche sur les atocas?

M. LE PRESIDENT: Les canneberges. M. VINCENT: Non, je n'en vois pas ici.

M. FRASER: Parce qu'il y a des places ici, à Québec et les alentours, où on peut arriver à un apport rentable.

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'il doit y avoir un rapport au ministère parce qu'il s'en est déjà fait des cultures ici. Il y a quinze ans.

M. VINCENT: Dix-sept nouveaux; 88 anciens projets. Le nombre de nouveaux projets de recherche.

M. COURCY: Ici vous avez, par exemple, en 67/68: nouvelles demandes de subventions de recherche, $77,000, $72,000, $35,000, ce qui fait $185,000 en chiffres ronds.

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Est-ce que ces nouveaux projets sont acceptés?

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'ils sont au budget. Je pense que j'aurai un peu plus de détails ici. Subventions de recherche payables aux universités pour couvrir les frais de certains travaux de recherche agricole, approuvés préalablement par le conseil des recherches agricoles sur une base de projets individuels jugés chacun à son mérite: 88 renouvellements de subventions pour un total de $398,720 et 17 nouvelles demandes de subventions.

M. COURCY: Là, c'est la continuation des

travaux de recherche commencés depuis nombre d'années.

M. VINCENT: C'est ça! Il y a $77,145 pour les nouvelles demandes; subventions spéciales à la faculté de l'agriculture de l'Université Laval, pour les recherches effectuées dans l'amélioration des méthodes de compilation des fiches d'exploitation et des comptabilités agricoles.

Il y a là $5,000 supplémentaires.

M. COURCY: Alors sur la liste des nouvelles demandes de subventions de recherche que vient de me fournir le ministre dans les 17 projets, il y a un montant de $77,000 plus $5,000, ce qui fait $82,000 sur le montant de $185,000 de nouvelles demandes de subventions de recherche. Alors cela veut dire qu'environ 45% auraient été acceptées.

M. VINCENT: Le montant total accepté comparativement... Pour faire la rétrospective, en 65/66 nous avions un montant de $221,000 au budget pour la recherche. En 66/67 nous avions $300,000 et, cette année, nous avons $390,000 toujours au budget pour la recherche. Ce qui veut dire qu'il y a certains ajustements qui ont été faits et il faut que ce soit réajusté, ça. Il y a certains projets dont les chiffres ne sont pas réels.

M. COURCY: Alors, dans la liste que m'a fournie le ministre: nouvelles demandes de subventions de recherche...

M. VINCENT: C'était la demande projetée, ça. Après les ajustements on arrive à un total de $390,000.

M. COURCY: Oui, cela veut dire un total d'environ $82,000.

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: En chiffres ronds, cela veut dire un montant demandé d'environ $185,000. D'après la liste que m'a fournie le ministre.

M. VINCENT: La liste totale que nous avions, c'était $480,800 et, après des ajustements, $397,000.

M. COURCY: Oui, justement, cela arrive à peu près aux mêmes chiffres que je viens de mentionner.

Maintenant, au sujet des atocas, comme le mentionnait le député, M. Fraser, est-ce qu'il n'y a pas eu à un moment donné un travail de recherche au sujet des atocas par le Dr Lavoie? Dans le Nord-Ouest québécois?

M. VINCENT: Il y a quelques années peut-être? Peut-être il y a quelques années. -

M. COURCY: Je n'ai jamais vu le rapport. Est-ce que le rapport a été déposé?

M. VINCENT: Je vais vérifier. Travail de recherche...

M. COURCY: Ces recherches devaient se faire, je crois, à Senneterre, en Abitibi-Est. Si le ministre n'a pas d'objection, j'aimerais en avoir une copie.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président, simplement sur une question de privilège, pour montrer l'efficacité du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. L'honorable député d'Abitibi-Ouest, la semaine dernière, mentionnait une adresse où nous pouvions nous procurer de la margarine colorée, et tout de suite, le lendemain matin, nous avons informé la division des produits laitiers en donnant l'adresse et voici ce qu'on nous répond: « Cher monsieur, tel que vous me l'avez demandé ce matin, une inspection a été faite immédiatement après votre appel au 285, rue Dolac, Québec. C'est une maison d'appartements avec quatre ou cinq appartements loués et une cave. Aucune margarine n'a été trouvée chez les locataires de ces appartements. Quant à la cave, elle est utilisée pour loger les divers articles qui appartiennent aux locataires. Veuillez me croire, Votre bien dévoué. »

M. COURCY: Ce n'est pas dans la maison d'appartements. Le numéro 285 est probablement une erreur. Ce n'est pas 265? Je n'ai plus mon dossier maintenant.

M. VINCENT: Il faudrait faire la rue.

M. COURCY: Non, non, ce n'est pas dans une maison d'appartements, c'est dans un entrepôt.

M. LE PRESIDENT: On peut regarder... M. COURCY: Je pense que s'il avait été...

M. VINCENT: Non, mais c'est parce que nous avons pris...

M. COURCY: ... 5 ou 10 numéros à côté, peut-être auraient-ils trouvé l'entrepôt? Je suis allé vérifier moi-même.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous la clef? M. COURCY: Demandez cela à M. Lalande.

M. VINCENT: Nous allons vérifier les numéros de chaque côté.

M. COURCY: Non, il n'y a rien de plus facile. Par le numéro de téléphone que j'ai donné au ministre, s'il veut revenir là-dessus, c'est simple comme de l'eau de roche. Il ne faut pas être policier bien expert pour être capable d'arrêter cela.

M. VINCENT: Non, mais ce ne sont pas des policiers que nous avons envoyés là.

M. COURCY: Non, non mais nos inspecteurs. Cela suffit parce qu'il y en a des bons.

M. LE PRESIDENT: Traitements, est-ce que ça allait ça? Vous êtes passés à la recherche sans que nous étudiions les traitements.

M. COURCY: Traitements, adopté.

M. LE PRESIDENT: Salaires, ça marche.

M. VINCENT: C'est le même montant.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage, même montant.

M. COURCY: Adopté.

M. VINCENT: Il y a une augmentation ici, matériaux, fournitures et approvisionnement. Une augmentation de $20,000 qui est due...

M. GOLDBLOOM: Il y a une diminution au sous-article de l'information scientifique, par exemple.

M.VINCENT: Nous avons fait certains changements au point de vue de l'organisation concernant l'information. Nous avons le service d'information du ministère qui va diffuser plus d'informations venant de différents services et de différentes sections de notre ministère. Il y a une diminution très importante aussi dans l'impression de la revue « Terres et Foyers». L'an passé, nous avions au budget $92,500 et cette année le montant était $70,000. C'est là que la diminution apparaît.

M. LE PRESIDENT: Bon, ça va là. Adopté jusqu'à « allocations et bourses » puis « autres dépenses ».

M. VINCENT: Les subventions...

M. LE PRESIDENT: Les subventions, oui?

M. VINCENT: Oui, mais nous avons passé l'article...

M. COURCY: Nous ne sommes pas rendus si loin.

M.VINCENT: Pardon.

M. COURCY: « Loyers, » adopté. « Equipement et outillage » adopté. Maintenant, un instant, « équipement et outillage. » Est-ce que l'équipement et l'outillage de la ferme de recherche de Manicouagan sont compris dans cet article ou si vous avez un article spécial?

M. VINCENT: « Stations de recherches » à l'article 2. Bon, service, juste un instant. Dans l'équipement, outillage, véhicules moteurs, ça, c'est le laboratoire de Sainte-Foy. A l'Assomption, pour les machineries; à l'Assomption encore, un camion d'une tonne et divers instruments aratoires, un pulvérisateur, remorques d'acier, trois camions Fargo en échange de trois jeeps, pour un total de $30,000 environ. C'est-à-dire pas tout à fait $30,000.

M. COURCY: Est-ce que le ministère paie encore une subvention au Conseil canadien des recherches?

M. VINCENT: Conseil des recherches agricoles...

M. COURCY: ... Ce sont toutes les provinces qui, à un moment donné se sont réunies pour former le Conseil canadien des recherches.

M. VINCENT: Ah oui! mais ça, c'estun montant, ce sont les $7,500 dont nous avons discuté aux conférences fédérales-provinciales. Cela, c'est la même chose, la continuation...

M. COURCY: Alors, il n'y a rien de changé dans ce domaine?

M. VINCENT: C'est que cela devait finir cette année ou l'an passé je crois. Cela devait finir par la dernière réunion fédérale-provinciale des ministres et sous-ministres de l'Agriculture. On avait accepté de continuer encore sur une période d'un an, si ma mémoire est fidèle... Il y avait certains projets de recherche qui pouvaient être entrepris par le conseil mais avec le mandat qu'ils avaient ce n'était pas assez long pour

terminer le travail. Les sous-ministres et les ministres de l'Agriculture, à la dernière conférence, en juillet, avaient exigé un rapport puis une année additionnelle. Parce que le mandat avait été donné pour cinq ans. La cinquième année se terminait l'an passé. Nous avons une extension d'un an, si ma mémoire est fidèle, car c'est en juillet, l'an dernier.

M. BROWN: What is the amount given to MacDonald College?

M. VINCENT: MacDonald College is receiving all together $91,000.

M. BROWN: And how many projects will there be experimented?

M. VINCENT: MacDonald College, vous avez ici... I don't know if it is the good pronunciation in English « Glyco » proteins of sera of farm animal in relation to age, conditions and disease. Maintenance, performance and selection of economic traits of single Comb White Leghorn. A few projects here which are researches for a total amount of $34,920, plus $30,000 grants for research, plus, however I have got the details in here. The grants for research, $30,000, and for stations $61,000, for a total amount of $91,000, the same amount as last year.

M. BROWN: Do you give any grants to Sainte-Marie-d'Arbercorn, Brome County?

M. VINCENT: This will belong to the Department of Education.

M. BROWN: Does Saint-Benoit-du-Lac receive any assistance in their experiments?

M. VINCENT: I don't think so.

M. COURCY: Est-ce que le ministère paie encore certains cultivateurs, producteurs de fraises pour reproduire des plants exempts de virus?

M. VINCENT: On me dit que oui.

M. COURCY: Est-ce que les conditions ont changé ou si ce sont encore les mêmes?

M. VINCENT: Non, les mêmes conditions.

M. COURCY: Combien de plants ont été produits? Avez-vous une idée du nombre de plants qui ont été produits l'an dernier, pour être vendus?

M. VINCENT: Je n'ai pas les chiffres en mémoire; je peux vous faire parvenir les chiffres.

M. COURCY: Est-ce que le gouvernement a l'intention d'augmenter le nombre de ces producteurs de plants exempts de virus?

M. VINCENT: D'augmenter le nombre... M. COURCY: De producteurs.

M. VINCENT: Ce sont les producteurs qui, eux-mêmes, décident de se conformer aux normes exigées par le ministère. Il y a une ferme à l'Assomption, une ferme dans la région de Trois-Rivières; il y en a une autre dans le bas du fleuve, il y en a une ou deux dans la région de Saint-Hyacinthe...

M. FRASER: Je crois qu'il y en a une chez nous.

M. VINCENT: Je crois que oui.

M. COURCY: Il y en a beaucoup plus que cela. Il y a plus de cent cinquante producteurs, actuellement, auxquels le gouvernement donne des subventions pour produire des plants exempts de virus.

M. VINCENT: Non, non, cela ce ne sont pas des grandes fermes.

M. COURCY: Non, nous en avons à Deschambault...

M. VINCENT: Non, excusez. Ces grandes fermes-là, c'est pour la production du premier plant; c'est revendu ensuite à d'autres, à des fermes de multiplication.

M. COURCY: Maintenant, je crois, si ce n'est pas changé, il y en a sept. Sept fermes pilotes premières, comme le ministre le mentionne. Il y en a cent cinquante et plus qui font la multiplication. Alors, il n'y a pas d'addition dans ce domaine. Maintenant, dans la cartographie des sols qui relèvent...

M. VINCENT: L'inventaire canadien des fermes...

M. COURCY: ... l'inventaire canadien des terres relève d'ARDA...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Mais la cartographie des sols qui est faite à Sainte-Anne-de-la-Pocatière...

M. VINCENT: Oui, c'est fait en travaillant... c'est réparti avec ARDA.

M. COURCY: ... est-ce qu'ils font un produit, est-ce qu'ils sont capables de fournir ou bien... Parce qu'on se plaint un peu partout, que les pédologues font le travail de la classification des sols mais qu'on ne réussit pas, à faire des rapports, à faire la cartographie, à mettre sur carte les détails de ces analyses? Est-ce que le personnel a été augmenté?

M. VINCENT: On a offert d'engager deux pédologues et ils ont refusé l'emploi.

M. COURCY: Mais, si je me souviens bien, en juin 1966, ce qu'il y avait de pire, c'étaient les cartographes, les dessinateurs, les gars pour mettre sur plans des projets étudiés. Est-ce que vous avez réussi à en trouver, de ces gars-là?

M. VINCENT: Il n'y a personne, il n'y a pas eu d'addition. Le sous-ministre m'informe qu'il a justement demandé il y a quelque temps à quoi étaient attribués les retards et de quelle façon on pouvait les corriger. Le sous-ministre attend les recommandations des responsables de la division et du service.

M. COURCY: Est-ce que le ministre aurait l'intention d'augmenter le nombre de laboratoires qui font l'analyse des sols comme, par exemple, Sainte-Anne-de-la-Pocatière...

M. VINCENT: Non, pas le laboratoire...

M. COURCY: ... qui analyse environ 8,000 à 10,000 échantillons de terre par année.

M. VINCENT: Lorsque nous l'aurons, comme je l'ai déclaré à plusieurs occasions, nous aurons des laboratoires régionaux qui feront l'analyse superficielle des sols, l'analyse sommaire.

M. COURCY: Qu'entendez-vous par... son analyse sommaire?

M. VINCENT: Le PH du sol.

M. COURCY: Oui, mais n'importe quel agronome peut le faire dans le champ, à mesure, tous les jours...

M. VINCENT: Oui, monsieur. C'est peut-être plus complet, ça pourrait être plus complet.

M. COURCY: Alors, le ministère n'a pas l'intention d'augmenter le nombre de ces laboratoires?

M. VINCENT: Des sols? M. COURCY: Des sols.

M. VINCENT: Spécifiquement pour les laboratoires des sols, non.

M. COURCY: Le ministre n'a-t-il pas l'intention d'équiper les laboratoires régionaux dont il parle pour donner le service de l'analyse des sols?

M. VINCENT: Oui, un service, mais pas un service complet comme le service que nous avons présentement au laboratoire de sols à Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. COURCY: Il va y avoir un service des sols?

M. VINCENT: Oui, il va y avoir un service très superficiel.

M. COURCY: Mais quand le ministre parle de service superficiel, l'analyse des sols, au point de vue de la chaux, est facile. Dans cinq secondes n'importe qui peut la faire, ce n'est pas cela.

M. VINCENT: Bien, en autant qu'ils ont la machine pour le faire. Mais tout de même, ils ne l'ont pas.

M. COURCY: Est-ce qu'une entente existe ou existera avec les compagnies, par exemple Canada Packers, ou avec différentes compagnies qui vendent des engrais chimiques pour faire les analyses des sols?

M. FRASER: N'importe quelle compagnie les fait.

M. VINCENT: Les compagnies font des analyses de sols, mais est-ce qu'il y a une entente avec le ministère? Je ne crois pas. Il n'y a jamais eu d'entente avec le ministère de l'Agriculture.

M. COURCY: Le ministère a-t-il l'intention de prendre entente avec ces différentes compagnies?

M. VINCENT: Cela n'a pas été envisagé, mais ça serait peut-être une bonne suggestion.

M. COURCY: Au lieu, par exemple, d'ouvrir de nouveaux laboratoires?

M. VINCENT: A mon sens, il y aurait une suggestion valable là, qu'il y ait une collaboration avec les différents laboratoires qui appartiennent à des compagnies. Parce qu'en définitive, que l'analyse des sols soit faite par CIL, Canada Packers, International, ou une autre compagnie d'engrais chimiques, c'est la même analyse du sol. On éviterait ainsi de faire double emploi.

M. COURCY: Alors, il n'y a rien de changé. Le ministère paye encore. Par exemple, il envoie les boîtes et en paye le retour, il n'y a rien de changé dans ce domaine pour l'analyse des sols. Est-ce qu'une propagande est amorcée pour amener nos cultivateurs à faire faire l'analyse des sols? Par exemple, dans le domaine des engrais chimiques, on donne des subventions sur les engrais chimiques. On donne des subventions à ces différentes formules recommandées par le Conseil provincial des engrais chimiques. Maintenant, y a-t-il une propagande de faite ou le ministre pense-t-il qu'il devrait donner les subventions à la condition, par exemple, que les analyses des sols aient été faites au préalable?

M. VINCENT: Dans cette propagande qui devra se faire ou qu'il est nécessaire de faire en ce qui concerne l'analyse des sols avec toute la nouvelle formule du service d'information du ministère où nous aurons des listes de producteurs, il va se faire une campagne plus intensive pour toucher certains producteurs, pour commencer, en ce qui concerne l'analyse des sols et leur donner, soit dans des lettres, les facilités dont nous disposons ou que nous mettons à leur disposition pour l'analyse des sols. En même temps — là je prends la suggestion du député d'Abitibi-Ouest quand il mentionnait tout à l'heure qu'il y avait d'autres laboratoires en plus de nos laboratoires — je crois bien qu'il serait très valable d'envisager cette possibilité de voir quels sont les laboratoires qui peuvent fournir le service aux cultivateurs ou aux producteurs afin d'éviter le double emploi. Alors, il s'agirait de vérifier tout le système d'analyse de sols que nous avons dans la province afin d'en tirer le meilleur parti possible sans faire de dépenses extravagantes. Je pense que la suggestion du député d'Abitibi-Ouese est excellente.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire dans quels comtés, en 67/68, le ministère a l'intention de diriger cette classification des sols par des pédologues attachés au ministère de l'A- griculture au laboratoire de Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. VINCENT: De mémoire, je ne le sais pas.

M. COURCY: L'an passé, en 66/67, quels sont les comtés qui ont eu ces analyses faites par ces mêmes pédologues?

M. VINCENT: Le Bas-Saint-Laurent, l'an passé. Est-ce que le travail a été terminé? Est-ce que le travail va être continué dans ce territoire, tout le territoire de la région pilote? Non, mais si le ministère fait de 8,000 à 10,000 analyses de sols, il faudrait quand même faire l'inventaire des analyses de sols qui sont faites par les compagnies. Vous avez des compagnies d'engrais chimiques qui en font aussi, des analyses de sols. Il faudrait avoir cet inventaire et savoir exactement ce qui se fait au point de vue analyses de sols.

M. COURCY: Maintenant, le ministre ne peut-il pas dire actuellement quels sont les comtés qui recevront la classification, qui auront la visite des pédologues pour faire la classification des sols?

M. VINCENT: Le travail doit se continuer dans la zone pilote. Tant et aussi longtemps que ce ne sera pas terminé là, il faudra nécessairement achever ce travail.

M. COURCY: Est-ce que la région du Lac-Saint-Jean est terminée? Est-ce que la station de recherche... Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. On tourne la page. Direction générale de la recherche et de l'enseignement. Nous en avons discuté tantôt. Est-ce que vous avez d'autres questions à poser là-dessus?

M. COURCY: Stations de recherches. M. le Président, c'est pour ça que j'ai arrêté. Qui est en charge de la station de recherches...?

M. LE PRESIDENT: Bon, comme ça, les allocations et bourses et autres dépenses...

M. VINCENT: C'est passé, ça.

M. LE PRESIDENT: Stations de recherches, traitements.

M. COURCY: Deschambault. M. VINCENT: M. Bélanger.

M. COURCY: C'est M. Bélanger qui a remplacé...

M. VINCENT: M. Saint-Pierre.

M. COURCY: ... M. Saint-Pierre, qui a pris sa retraite.

M. VINCENT: M. Saint-Pierre a pris sa retraite. M. Bélanger le remplace.

M. COURCY: Est-ce que M. Bélanger a un assistant?

M. VINCENT: Je ne pense pas qu'il ait d'assistant attitré. Je ne pense pas qu'il ait un assistant comme tel. Il y a des assistants, mais pas d'assistant-régisseur.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a des projets nouveaux à la station de Deschambault pour 67/68?

M. VINCENT: Oui, il y a eu...

M. COURCY: Pas en 66/67. En 67/68.

M. VINCENT: Pour 67/68, il y a la reconstruction des serres.

M. COURCY: Joliette.

M. VINCENT: Nous avons en 66/67 les achats de moutons d'Angleterre qui sont rendus depuis le mois de février. C'est M. Bernatchez qui s'était occupé de ce projet à Deschambault. Eya quelque chose de neuf ici, à Deschambault, un centre d'épreuves de croisement de pondeuses du Québec, pour permettre l'établissement de lignées de pondeuses typiquement québécoises pour lesquelles il existe actuellement un marché de près de 5 millions d'oiseaux au Québec même. Le nom a été changé. La station de recherche agricole de Deschambault était connue sous le nom deFerme-écoleprovincialedeDescham-bault. Elle est désormais désignée sour l'appellation de Station de recherches agricoles Deschambault, afin de mieux décrire son rôle. La station relève directement du service de la recherche. Pour les détails... Ils font du travail en collaboration avec la faculté de l'agriculture de l'université Laval.

M. COURCY: Alors, en un mot, on peut dire...

M. VINCENT: Ce qu'il a de neuf cette année, c'est l'élevage du mouton...

M. COURCY: Ah non!

M. VINCENT: C'est un nouveau programme...

M. COURCY: Il y a à peuprès de 130, 140...

M. VINCENT: Non, mais c'est le nouveau programme d'importation de moutons d'Angleterre.

M. COURCY: Quelle race a été importée? M. VINCENT: La race? Je ne l'ai pas.

M. COURCY: Ce qui existait c'était du Cheviot. Une race Cheviot, c'est ça qui existait.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Est-ce qu'on a l'intention de faire des croisements ou si on a l'intention de continuer le développement du pur-sang Cheviot?

M. VINCENT: Voyez-vous, l'élevage et l'amélioration des races de moutons font actuellement partie du programme de recherche pour cette année, à preuve l'arrivée à la bergerie de 56 sujets de quatre races différentes provenant de l'Ecosse, ce qui donnera à ce secteur de l'élevage encore plus d'ampleur. Vous avez 59 brebis de race Cheviot du nord. Mais ça, c'est ceux que nous avions...

M. FRASER: Vous en avez importé une trentaine, l'automne dernier ou pendant l'hiver, n'est-ce pas?

M. VINCENT: Nous avons importé quatre béliers et quinze brebis de race Leicester, cinq béliers et seize brebis de race Oxford; trois béliers et six brebis de race Suffolk et quatre béliers et trois brebis de race Cheviot du nord.

M. COURCY: Est-ce que le ministère a l'intention de faire des croisements ou de continuer des lignées pures? Parce que, dans le Cheviot, il n'y a pas de croisement.

M. VINCENT: Cela va dépendre des recherches.

M. COURCY: C'est pour la multiplication et pour être vendu aux éleveurs. Est-ce que l'on va surtout dans la recherche ou si l'on va continuer dans la multiplication des sujets d'élevage?

M. VINCENT: Dans la recherche, en ce moment. Mais il est possible, quand même, qu'il y ait des expériences sur le croisement de sujets.

M. COURCY: Maintenant, à Sainte-Anne-de-la-Pocatière les troupeaux qui appartenaient à la ferme expérimentale fédérale ont-ils été achetés par l'école technique?

M. VINCENT: Il y a des démarches en cours, mais il n'y a rien de complété.

M. COURCY: Parce que ces démarches-là se faisaient de mon temps. N'y a-t-il encore rien de réglé?

M. VINCENT: C'est une question d'évaluation.

M. FRASER: J'ai parlé à M. Lalande, le sous-ministre, il y a quelques jours, la semaine dernière. Il y a un homme à Huntingdon, M. Leslie Robertson, qui a fait importer des moutons qui étaient supposés êtres purs, ces quatre ou cinq ans passés. Il en est venu également de l'Ecosse, que le gouvernement du Québec a achetés aussi, et il n'a jamais reçu de moutons de race pure. Ils ont toujours des oreilles avec des taches jaunes et des taches noires puis, c'est ça... Je veux savoir...

M. VINCENT: Ils sont sortis sans surveillance.

M. FRASER: Ce sont les mêmes gens, les employés qui ont acheté pour le gouvernement du Québec.

M. VINCENT: Le sous-ministre m'informe qu'il a demandé à M. Bissonnette de vérifier.

M. FRASER: Je veux savoir si les jeunes sont bons ou sont purs, ou s'ils ont des taches jaunes aussi.

M. VINCENT: Il s'agira de vérifier.

M. BROWN: How is the health of these imported sheep?

M. VINCENT: We paid completely. On a payé complètement l'achat, et, en plus, on a payé le voyage d'un fonctionnaire et de deux types de l'extérieur pour aller sur place procéder à l'achat.

M. BROWN: But of the ones that were imported, how many were in good health?

M. VINCENT: Us ont tous passé par la période de quarantaine. D'après les informations que j'ai obtenues en février, quand ils sont arrivés sur la ferme, tout semblait s'être très bien passé.

M. BROWN: No scabbies at all?

M. FRASER: How long were they in quarantine after they arrived in Canada?

M. VINCENT: J'ai le renseignement ici. Je pense que c'est 40 jours.

M. FRASER: Le type chez nous m'a informé que pour lui, il faut que les moutons aient 42 mois avant qu'ils puissent être importés au Canada. Le gouvernement de Québec les a fait venir au bout de trente mois. A cause de cette maladie-là, « scabbies », il faut attendre 42 mois avant d'entrer au Canada, en vertu de la loi fédérale.

M. VINCENT: Il faut qu'ils soient âgés de 42 mois.

M. FRASER: C'est supposé.

M. VINCENT: Mais l'an dernier, avec ces importations-là, vu que ça venait au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, ils ont fait une exception.

M. FRASER: Le gouvernement fédéral a fait une exception.

M. VINCENT: C'est ça. Parce qu'il faut quand même se limiter aux règlements du gouvernement fédéral. Là, nous avons eu une exception.

M. FRASER: L'homme, chez nous, était fâché parce qu'il a suivi les lois et le gouvernement a fait des exceptions. Il a eu de mauvais animaux, pas pur-sang, et il avait payé un bon prix, il a payé $4,500 ou $4,600 pour huit...

M. VINCENT: Oui, mais il y a une enquête qui se fait dans ce cas-là.

M. COURCY: Maintenant la station de recherches, Manicouagan...

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: Qui est en charge?

M. VINCENT: MM. Baribeau et Campagna.

M. COURCY: Encore les mêmes. Est-ce que les deux ont des assistants qu'ils préparent à les remplacer un jour?

M. VINCENT: Combien ont-ils d'employés là-bas?

M. COURCY: On en avait trouvé un en 1965 pour assister M. Campagna mais pour l'autre, nous n'en n'avions pas encore.

M. VINCENT: Nous en avons un nouveau d'engagé au mois d'août l'an passé, pour assister M. Campagna, son nom...

M. COURCY: Bélanger?

M. VINCENT: Il était originaire des Gron-dines.

M. COURCY: Il se trouve à avoir deux assistants, ce sont deux diplômés, des jeunes qui se dirigent vers la recherche. Est-ce que le projet qui avait été accepté a été continué l'hiver dernier en collaboration avec le Nouveau-Brunswick et M. Baribeau?

M. VINCENT: Nous avons commencé en 1966 à faire des épreuves en Floride.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: En Floride, afin d'abréger une année de travaux d'épreuves sanitaires pour la culture des pommes de terre.

M. COURCY: Alors, le gouvernement a continué...

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: ... dans ce domaine...

M. VINCENT: Commencé un projet.

M. COURCY: Il était réglé avant que je parte.

M. VINCENT: C'est moi qui l'ai signé.

M. COURCY: Alors, vous avez fait quelque chose.

M. VINCENT: Je l'ai signé. D'accord, très bien, nous avons trouvé que cela avait du sens.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de le signer à nouveau et de continuer les...

M. VINCENT: Tout dépend des recommandations que je recevrai du centre de Deschambault, de la station de Manicouagan.

M. COURCY: Maintenant, combien de variétés? Est-ce qu'il y a eu... parce que ces stations de...

M. VINCENT: Non, mais est-ce que nous pourrions aller faire des expériences l'hiver prochain pour aller voir de quelle façon les résultats sont donnés?

M. COURCY: Certainement. Si le ministre m'invite et s'il veut payer mes dépenses, je serais certainement intéressé, n'importe quand, à aller voir la station où l'on fait cette multiplication-là.

M. VINCENT: En Floride ou à Manicouagan?

M. COURCY: A Manicouagan. C'est parce qu'on gagne un an. Il est très important, je pense, pour le ministère qui poursuit des recherches, d'aller durant l'hiver, d'aller à l'automne, avec les jeunes faire la multiplication de nos plants à nous dans ce territoire.

M. VINCENT: C'est pour cela que nous l'avons fait l'an passé.

M. COURCY: Avec la collaboration du Nouveau-Brunswick?

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que le ministère a l'intention d'engager un homme directement et louer directement des terrains pour la province de Québec?

M.VINCENT: Là-bas?

M. COURCY: Là-bas. Vous allez demeurer dans la même politique en collaboration avec le Nouveau-Brunswick?

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: Et nous payons notre part aux gens qui travaillent pour le compte du ministère de l'Agriculture du Nouveau-Brunswick?

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que le ministre peut me dire...

M. VINCENT: Oui, ce sont nos fonctionnaires qui vont là-bas.

M. COURCY: Non, non.

M. VINCENT: Oui, nous avons envoyé nos fonctionnaires là-bas.

M. FRASER: En Floride?

M. VINCENT: Oui, trois fonctionnaires qui sont allés là-bas.

M. COURCY: Tant mieux.

M. LE PRESIDENT: Bon, dans d'autres stations expérimentales.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de continuer le développement de la station de multiplication cette fois? La station de recherche chez M. Campagna, avec ses assistants, où l'on fait la multiplication de variétés et l'essai de variétés? Bon, disons que nous avons terminé dans ce cas-là. Mais la station de multiplication sous la responsabilité de M. Baribeau, est-ce que le ministre a l'intention d'y intensifier l'acrage des terres pour faire cette multiplication-là de la deuxième génération, de la troisième génération?

M. VINCENT: L'an dernier, nous avions une superficie en pommes de terre en culture de 47 acres pour une production de 8,600 sacs de 75 livres. Cette année, les projections sont les suivantes: de 70 à 80 acres pour une production anticipée de 15,000 sacs. Il y a donc un développement, peut-être pas du double, mais une augmentation assez considérable.

M. COURCY: Mais, je crois que, l'an passé, en 1965, nous avions déboisé et aménagé une centaine d'acres.

M. VINCENT: En 1965, nous avons défriché 140 acres et nous avons 40 acres en culture en pommes de terre pour une production de 5,350 sacs. En 1966, nous avons défriché 70 acres et en 1967 nous projetons de défricher encore 70 acres. La majeure partie de la superficie cultivable est maintenant défrichée et il y a 480 acres cultivables en tout sur une superficie totale de 1,200 acres, il y a 600 acres de déboisées.

M. COURCY: Maintenant, le ministre a l'intention de continuer à développer dans la mesure du possible la station de multiplication de Manicouagan. Est-ce que c'est la même politique qui est suivie dans la multiplication avec les producteurs de patates du Bas-Saint-Laurent, pour la troisième génération?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Est-ce que les pommes de terre qui proviennent de la station de multiplication sont encore vendues...

M. VINCENT: Surtout livrées aux producteurs de Bas-Saint-Laurent par l'intermédiaire de la coopérative. Ce sont les producteurs de l'Ile Verte, l'Ile-des-Sables, Saint-Arsène et Lac-Saint-Jean. Il y a neuf variétés: Montagne Verte, la Cobbler, Kenebec, la Catadin, la Cherokee, Avon, Northland, Kesewick et Northgold, neuf variétés.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire si la publication qui a été entreprise au sujet de la station de pommes de terre de Manicouagan est complétée?

M. VINCENT: Je ne peux pas le dire.

M. COURCY: On avait commencé d'ailleurs. M. Baribeau avait commencé la publication illustrée d'une publication. Maintenant, est-ce que la station de recherche de Sainte-Martine relève encore du ministère de l'Agriculture?

M. VINCENT: La ferme, oui. La ferme de Sainte-Martine...

M. COURCY: Qui est en charge de la ferme et non de l'école? Encore M. Houde? Les recherches entreprises en collaboration avec le collège Macdonald se continuent-elles à la ferme de Sainte-Martine?

M. VINCENT: Des recherches sur quoi?

M. COURCY: C'étaient des recherches sur le blé d'automne.

M. VINCENT: Ah, oui; le blé d'automne.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a des expériences qui sont faites sur le drainage des terrains? Ont-elles donné des résultats?

M. VINCENT: On vient d'approuver...

M. COURCY: Le gouvernement a-t-il l'intention de continuer dans ce domaine?

M. VINCENT: Non pas de continuer. On commence un nouveau projet, des recherches sur le drainage souterrain, projet de $75,000 pour faire des expériences de drains souterrains en plastique dans différentes régions incluant Sainte-Anne-de-la-Pocatière, région de Saint-Hyacinthe, Lac-Saint-Jean, je crois. Je donne la réponse de mémoire...

M. COURCY: Oui, mais le ministre dit qu'il commence un nouveau projet parce que nous avions des projets de drainage souterrain, je crois...

M. VINCENT: Oui, les projets de drainage souterrain...

M. COURCY: ... que c'était en 1964/1965. Nous avions drainé une bonne partie de la ferme.

M. VINCENT: Oui, les projets de drainage souterrain. C'est une expérience que nous allons faire sur la ferme...

M. COURCY: Sur la ferme de Sainte-Martine...

M. VINCENT: Cela se continue sur la ferme, mais, là, nous voulons faire le projet expérimental dans d'autres régions en plus de Sainte-Anne-de-la-Pocatière comme Lac-Saint-Jean, Roberval, dans ce coin-là, et Saint-Hyacinthe, dans différents endroits à travers la province.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que le ministre a l'intention de maintenir les troupeaux laitiers dans chacune de ces stations de recherche?

M. VINCENT: Il est question de faire des changements à Sainte-Martine.

M. COURCY: Par exemple, je mentionne Sainte-Martine, Deschambault, Sainte-Anne-de-la-Pocatiêre, Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: A Sainte-Martine, il y a des changements de projetés. Il a été question, d'ailleurs, l'ancien ministre est au courant...

M. COURCY: C'est pour cela que je veux savoir s'il y a eu des changements.

M. VINCENT: Il a été question d'enlever le troupeau à Sainte-Martine pour l'envoyer à Saint-Hyacinthe et de faire de Sainte-Martine un centre de recherche surtout en ce qui con- cerne les grains de semence, de blé d'automne, maïs à grains et d'autres. Au lieu de disséminer les troupeaux, les expériences sur des troupeaux laitiers à certains endroits et dans d'autres...

M. COURCY: La ferme de Deschambault va continuer l'élevage du Canadien?

M. VINCENT: Il n'y a pas de changement là-dessus.

M. COURCY: Sainte-Anne-de-la-Pocatière, l'élevage du Ayrshire.

M. VINCENT: Sainte-Anne-de-la-Pocatière, vous avez l'élevage du Ayrshire, à Saint-Hyacinthe aussi, ainsi qu'à Sainte-Martine. Presque partout.

M. FRASER: Avez-vous aussi des Holstein?

M. VINCENT: On n'a pas de Holstein. On n'en a pas du tout, à part la race Ayrshire et la race Canadienne à Deschambault.

M. COURCY: Est-ce qu'à la station de recherche de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, le gouvernement a l'intention de continuer l'élevage d'animaux de boucherie qui avait été commencé?

M. VINCENT: A Sainte-Anne-de-la-Pocatière, il se fait l'élevage des animaux de boucherie?

M. COURCY: Nous en avions envoyé, à un moment donné, des animaux de boucherie dans ce coin-là.

M. VINCENT: Je ne peux pas dire.

M. COURCY: Maintenant, il y a un berger qui est professeur...

M. VINCENT: Un berger?

M. COURCY: Un berger français qui est professeur à Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Est-il encore en charge? Je veux dire, est-il encore propagandiste dans le Bas-Saint-Laurent, pour ceux qui se lançaient dans l'élevage du mouton?

M. VINCENT: Il remplit les mêmes fonctions à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, oui.

M. COURCY: Le ministère projette-t-il d'engager des bergers, pour les régions qui veulent

se lancer dans l'élevage du mouton? Par exemple le Nord-Ouest québécois, qui a commencé, la région du Bas Saint-Laurent et certaines autres régions.

M. VINCENT: Il faudrait que celafasse partie d'un projet complet. Maintenant, dans le Nord-Ouest québécois, combien avons-nous de fermes qui sont amovibles présentement?

UNE VOIX: Des chiens-bergers? M. VINCENT: Non, des bergers.

M. COURCY: Les deux, le berger et son chien. Afin de pouvoir organiser des troupeaux assez considérables.

M. VINCENT: Ici, si le besoin s'en fait sentir, on a...

M. COURCY: Est-ce que des démarches sont continuées à l'effet d'engager des bergers qui viendront exploiter les terres incultes ou les terres abandonnées qu'il y a dans plusieurs parties de la province?

M. VINCENT: Le sous-ministre m'informe qu'il y avait deux candidats qui avaient été pressentis pour venir ici dans la province de Québec, et par la suite, à l'automne, ils ont refusé parce qu'ils auraient voulu demeurer dans la périphérie des grandes villes, des grands centres. Ils pensaient venir à Montréal.

M. COURCY: Je suis au courant de ça. C'était de mon temps. Mais depuis ce temps-là, y a-t-il eu d'autres démarches de faites en conséquence ou si le projet que nous voulions mettre en marche a été abandonné?

M. VINCENT: La demande tient toujours. Aussitôt que nous serons capables d'avoir des bergers qui seront prêts à venir, en autant que les besoins vont s'en faire sentir.

M. FRASER: Mais dans l'Ouest, ce sont des Basques de France qui sont bergers.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. FRASER: Plus ou moins dans l'Ouest et dans le Montana, aux Etats-Unis.

M. COURCY: Alors, si je comprends bien, le projet a été plutôt abandonné.

M. VINCENT: Non, le projet a été abandonné faute de candidats, faute de combattants. On a cessé la guerre, faute de combattants. Les deux bergers ont refusé l'emploi.

M. COURCY: Y a-t-il eu de la correspondance d'échangée depuis un an à ce sujet pour essayer d'en avoir d'autres?

M. VINCENT: Pas au niveau du sous-ministre.

M. COURCY: Ce que le ministre dit, j'en suis au courant. C'était avant le 5 juin. Mais après, il n'y a pas eu d'autre correspondance pour continuer à essayer d'obtenir des bergers pour ce projet que nous avions d'employer les terres abandonnées du Nord-Ouest québécois?

M. VINCENT: A ma connaissance, pas à mon niveau.

M. COURCY: Maintenant, est-ce qu'à Sainte-Martine on continue des expériences sur le porc?

M. VINCENT: A Sainte-Martine, nous avions ici, d'après le rapport annuel...

M. COURCY: Il y avait du Yorkshire.

M. VINCENT: Il y avait du Yorkshire. Dans le rapport annuel, on gardait des verrats classés 3 X provenant de parents hautement qualifiés dans l'enregistrement supérieur. Les expériences continuent à Sainte-Martine.

M. COURCY: Le ministre est allé dans l'Ouest canadien. Il a dû voir des élevages en laboratoire, sous des tentes, un peu comme pour les poulets. Est-ce que ces recherches à l'école de Sainte-Martine vont s'intensifier pour venir à avoir un laboratoire complet pour faire l'élevage des porcs exempts, non pas de virus, mais d'une autre maladie? M. le Président, vous qui êtes vétérinaire, devez savoir cela.

M. VINCENT: Dans ce domaine, il se fait des recherches, non seulement au niveau du ministère de l'Agriculture, mais, je crois, au niveau de plusieurs compagnies, fabricantes de moulées. Il se fait des recherches dans le sens que le député d'Abitibi-Ouest vient de mentionner. Maintenant, où en sont rendues ces recherches? Franchement, je ne peux pas donner des détails ou des précisions, mais je sais que les recherches continuent. D'ailleurs, j'ai lu encore récemment un article dans un journal agricole où l'on mentionnait justement ces recherches.

Sainte-Martine, voici les cultures. C'est cela. Ce sont des recherches dans les cultures.

M. COURCY: Non, non, dans l'industrie animale.

M. VINCENT: Non, non, mais ici...

M. COURCY: Je pense que cela va aller plus vite. Est-ce que le ministre a l'intention d'innover en recherches dans le domaine de l'industrie animale ou de continuer les projets commencés? Est-ce qu'il y a des projets nouveaux dans l'industrie animale?

M. VINCENT: Nous avons, comme on l'a expliqué l'autre jour, commencé un travail avec le Charolais. Nous allons aussi, en plus du travail qui se fait dans nos stations de recherche avec les fermes-types ou fermes-normes d'animaux à boucherie dans certaines régions, faire des recherches sur place, chez des producteurs. Je pense bien que c'est là une certaine innovation. On va prendre les recherches qui se font dans nos stations et les appliquer de façon pratique sur des fermes de cultivateurs.

M. COURCY: C'est surtout une comptabilité qu'on va demander à ces producteurs, à ces cultivateurs de tenir, afin de savoir...

M. VINCENT: L'aide technique...

M. COURCY: ... qu'elle est l'augmentation de poids, etc.

M. VINCENT; ... l'information technique dont ils ont besoin, croisements, etc.

M. COURCY: On ne peut pas demander aux cultivateurs de faire des recherches scientifiques. On peut leur demander de faire une comptabilité, très bien.

M. VINCENT; Je n'ai pas de détails sur les recherches. Nous avons, par exemple, des recherches qui se font...

M. COURCY: Non! Que le ministre me dise qu'il a l'intention de continuer dans le domaine de la recherche en industrie animale, cela me satisfait. S'il me dit: J'ai du nouveau dans tel et tel domaine, nous avons l'intention de faire des croisements entre deux races...

M. VINCENT: ... parce que l'on augmente...

M. COURCY: Et d'ailleurs j'ai une autre question. Pour le plaisir de la chose, je demanderai à M. Lalande, si l'expérience...

M. VINCENT: ... à l'université Laval on a intensifié la recherche. Ce que nous voulons faire et ce qui est très important de faire, vu que la recherche n'a pas de frontières, nous voulons coordonner tout le travail de recherche au ministère, à l'université Laval ou au collège Macdonald pour en arriver à produire des résultats et non pas doubler certaines recherches qui peuvent avoir été faites dans d'autres régions, dans d'autres provinces. D'ailleurs, c'est là un des rôles du service de la recherche du gouvernement fédéral, d'essayer de faire de la coordination afin d'éviter qu'un ministère s'embarque dans des recherches nouvelles parce que des recherches ont déjà été faites ou il pourrait compléter une recherche qui est déjà commencée.

M. COURCY: Oui, c'est la continuation des recherches. Maintenant est-ce que le ministère de l'Agriculture contribue encore aux recherches à Oka avec le docteur Gratton sur les lignées de volailles ou si le projet est arrêté?

M. VINCENT: Le projet des lignées de volailles se continue à Oka, nous avons commencé un travail nouveau, à Deschambault pour une lignée de volailles.

M. COURCY: Oui, il y a trois lignées de volailles Leghorn qui existent à Deschambault depuis nombre d'années.

M. VINCENT: Le travail de recherche du Dr Gratton, d'après le sous-ministre qui m'informe, a été terminé, serait terminé.

M. COURCY: Maintenant, où en sont rendus les démarches du ministère de l'Agriculture avec le gouvernement fédéral dans l'établissement d'un laboratoire de recherche sur le campus de l'université Laval?

M. VINCENT: Bien, des démarches... Nous avons tout un rapport là-dessus. Le Dr Mercier était...

M. COURCY: Est-ce que nous pouvons espérer que le projet sera réalisé assez tôt?

M. VINCENT: Il y a un projet de commencé en 1956, je crois.

M. COURCY: Oui, mais il n'y arien. Est-ce que nous pouvons espérer que ce projet sera réalisé?

M. VINCENT: Oui. D'ailleurs, les terrains sont achetés, les plans sont à se faire et ce que l'on veut et c'est là-dessus que nous avons demandé au Dr Mercier de pousser sur le fédéral. Ce que l'on voudrait, c'est la réalisation du projet le plus tôt possible. Cela fait dix ans que le fédéral nous en parle, tout près de dix ans. Les terrains sont achetés, les plans sont faits et on voudrait que le projet se réalise à très brève échéance.

M. COURCY: Est-ce que le laboratoire de recherche de Sainte-Anne-de-la-Pocatière sera déménagé sur le campus universitaire avec le projet mis de l'avant par le fédéral?

M. VINCENT: Je n'ai pas encore entendu parler de ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça va là?

M. COURCY: Adopté, M. le Président, sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.

M. LE PRESIDENT: A l'article 2, « Stations de recherches ».

M. COURCY: Oui.

M. LE PRESIDENT: Bon. Instituts de technologie agricole. Traitements.

M. COURCY: Les traitements. Ce sont les professionnels, les professeurs et tous ceux qui ont la direction de l'école?

M.VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Maintenant, encore là, les objectifs diminuent de 10.

M. VINCENT: C'est-à-dire les objectifs... M. COURCY: D'engagement.

M. VINCENT: L'effectif admissible était de 137 l'an passé. C'est encore la même question. L'effectif admissible était de 137 l'an passé. L'effectif admissible est cette année de 127par-ce que nous avons considéré qu'en septembre, lors de la préparation des estimations budgétaires, nous avions... On va passer à un autre sous-article. Nous allons chercher le document là-dessus.

M. COURCY: Est-ce que M. Grégoire a été remplacé?

M. VINCENT: M. Grégoire est...

M. COURCY: Il est maintenant rendu à ARDA...

M. VINCENT: ...remplacé par M. Sasseville. M. Grégoire est à l'ARDA présentement.

M. COURCY: Passons à un autre sous-article. Quelles sont les projections du ministre sur l'avenir de l'Ecole technique de Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. VINCENT: Mes projections sur l'avenir de l'Institut de technologie de Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. COURCY: Et, en même temps, si vous voulez, nous pouvons savoir quelles sont les projections du ministre de l'Agriculture sur l'avenir de l'Ecole technique de Saint-Hyacinthe?

M. VINCENT: De Saint-Hyacinthe? De l'enseignement technologique. L'enseignement technique, l'enseignement de technologie agricole. Comme le député d'Abitibi-Ouest le sait, il y a un enseignement...

M. COURCY: Non, non. Je vais aller plus loin. Est-ce que quand nous parlons de l'Ecole technique de Sainte-Anne-de-la-Pocatière? Est-ce qu'il est dans la projection du ministère de transférer l'enseignement technique au ministère de l'Education?

M. VINCENT: Si c'est l'intention du ministère de transférer?

M. COURCY: Nous avons transféré l'enseignement professionnel, à la demande de l'Union catholique des cultivateurs, des fermières et tout le reste.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Est-ce que le ministre de l'Agriculture a l'intention d'appliquer ce même transfert des écoles techniques au ministère de l'Education?

M. VINCENT: Ce problème n'est pas nouveau. Il y a un transfert de juridiction en ce qui concerne les écoles moyennes d'agriculture, il y a eu un comité d'étude qui a fait rapport l'automne dernier. Nous avons demandé à la Com-

mission royale d'enquête sur l'agriculture de nous présenter un rapport prioritaire sur cette question de juridiction, à savoir si ses suggestions ou encore d'après les contacts qu'il a eus, les rapports qu'il a reçus, si, dis-je, l'enseignement professionnel agricole devait être sous la responsabilité, c'est-à-dire, non seulement sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, mais ce qu'il en pensait, de cette coordination qui doit exister entre le ministère de l'Education et le ministère de l'Agriculture. Et, à la suite de ce rapport prioritaire, nous avons l'intention — et d'ailleurs le premier ministre l'a annoncé, le premier ministre a l'intention de rencontrer les autorités du ministère de l'Agriculture et les autorités du ministère de l'Education — de discuter les modalités de transfert ou de non-transfert, de discuter les problèmes que cela soulève et, pour en arriver à une décision non seulement en fonction du ministère de l'Agriculture ou en fonction du ministère de l'Education, mais en fonction de l'avenir de l'agriculteur en ce qui concerne l'enseignement professionnel agricole.

M. COURCY: Oui, je comprends ce côté-là. Il y a une commission de formée qui étudie l'enseignement professionnel agricole...

M. VINCENT: Non, je veux dire la commission. Il y a eu un comité d'étude qui a fait rapport l'automne dernier.

M. COURCY: Oui, oui, il a fait rapport et, après la présentation du rapport, les deux ministres de l'Education et de l'Agriculture ont décidé de former un comité de liaison pour aller encore en campagne, réétudier l'enseignement professionnel.

M. VINCENT: Non, non, ce n'est pas cela. M. COURCY: C'est cela qui a été annoncé.

M. VINCENT: C'est que le comité d'étude, qui avait été formé selon le désir de l'ancien ministre, a fait rapport, et, dans son rapport, il a demandé de nommer une mission de l'enseignement professionnel agricole afin que celle-ci puisse aller dialoguer avec les principaux intéressés sur les façons d'organiser ou de réorganiser tout le système de l'enseignement agricole. Cette mission est composée de représentants du ministère de l'Education, de représentants du ministère de l'Agriculture, de représentants de l'UCC et c'est ce que les deux ministres ont accepté. Présentement le travail se fait suivant la recommandation du comité d'étude sur l'enseignement professionnel agricole.

M. COURCY: Maintenant, le rapport qui a été déposé et où il y avait près de cent recommandations du comité sur l'enseignement professionnel agricole,...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... a été déposé auprès du ministre.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Il n'a pas été accepté?

M. VINCENT: Le rapport comme tel?

M. COURCY: Oui, les recommandations du rapport.

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: ... n'ont pas été acceptées.

M. VINCENT: Il y a quelques recommandations qui ont été acceptées.

M. COURCY: Et, c'est à partir de ce moment-là qu'il y a eu un comité d'étude pour retourner encore dans les cellules régionales afin d'étudier quoi? C'est cela que je ne comprends pas.

M. VINCENT: Bien, c'est justement la recommandation de ce comité d'étude qui demandait au ministère de l'Education et au ministère de l'Agriculture, dès les premiers temps de notre assermentation — à peu près dans les premiers mois — de former cette mission, de retourner dans les centres locaux pour envisager avec les cultivateurs ou discuter avec les cultivateurs l'enseignement professionnel agricole et de voir la meilleure façon de dispenser cet enseignement à la classe agricole.

M. COURCY: Parce que le premier comité qui a été formé quand M. Jean-Paul Lettre était le président,...

M. VINCENT: C'est ça, il a fait rapport...

M. COURCY: ... est allé siéger dans les différentes écoles d'agriculture de la province, à environ 15 endroits différents, où, les cellules régionales qu'on appelait: les anciens élè-

ves, l'UCC, les fermières, les agronomes, tous ceux qui étaient intéressés en fin de compte à l'enseignement agricole, ont soumis des mémoires à ce comité. Ce comité a fait des recommandations...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... et, les deux ministres décident, conjointement...

M. VINCENT: ... d'accepter deux ou trois recommandations du comité.

M. COURCY: ... et de former une mission d'enseignement professionnel.

M. VINCENT: ... d'accepter les recommandations du comité en ce qui concerne la mission de l'enseignement professionnel.

M. COURCY: ... afin d'étudier, avec les cultivateurs et tous les intéressés, les actions concrètes à entreprendre...

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: ... à la lumière des recommandations...

M. VINCENT: C'était là une recommandation du comité d'étude.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me donner le nom des membres de ce comité?

M. VINCENT: C'est présidé par M. Jean-Paul Lettre, vous avez un représentant...

M. COURCY: Alors, c'est le même président qui devient président de cette nouvelle commission de l'enseignement qu'on appelle...

M. VINCENT: C'est une mission. M. COURCY: On a changé le nom... M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... au lieu de comité d'étude sur l'enseignement professionnel, on a dit une mission d'étude sur l'enseignement professionnel et ce sont les mêmes hommes qui la composent?

M. VINCENT: Non, ce ne sont pas les mêmes hommes, mais c'est le même président, M. Jean-Paul Lettre.

M. COURCY: Le même président. M. VINCENT: M. le Président...

M. COURCY: Est-ce que, dans la pensée du ministre, ce n'est pas surtout une mission qui a été formée pour retarder la mise en application de notre projet?

M. VINCENT: Il faudrait en quelque sorte demander au comité d'étude qui avait été nommé par mon prédécesseur si cette recommandation bien spécifique des membres du comité était justement dans le but de retarder?

M. COURCY: L'ancien ministre n'est aucunement intervenu...

M. VINCENT: Moi non plus.

M. COURCY: ... dans les recommandations qu'a eu à faire le comité d'étude qui a proposé une réforme complète du système d'enseignement professionnel agricole...

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: ... maintenant, les recommandations, on demande à une mission composée du même président de retourner, de les discuter avec les mêmes hommes, avec les mêmes femmes, avec les agronomes qui sont intéressés...

M. VINCENT: Pas les mêmes personnes, parce que si le comité d'étude qui a étudié pendant trois ans a fait cette recommandation-là, qui était une de ses premières recommandations, et si cette recommandation a été acceptée à la suggestion de ce comité, c'est parce qu'eux prévoyaient ou prétendaient avec raison qu'il fallait nécessairement procéder de cette façon pour améliorer tout le système, toute la structure d'enseignement agricole dans la province.

M. COURCY: Oui, mais il recommandait l'intégration de l'enseignement agricole à l'éducation moderne dans les familles québécoises, la démocratisation de ses cadres, etc. Il recommandait l'intégration de l'enseignement agricole. Le comité avait dit qu'il serait irrationnel de concevoir l'enseignement agricole comme un enseignement à part. Au contraire, dit le comité, l'enseignement doit s'insérer le plus efficacement possible dans les structures générales du système d'éducation etc. Il y avait 85 recommandations, je crois.

M. VINCENT: Et là, il recommandait la mission...

M. COURCY: Et, au lieu de suivre les recommandations, les deux ministres ont décidé de former une mission en prenant le même président et en disant: Allez réétudier encore quelque temps. Cela fait deux ans que vous étudiez ces recommandations. Allez réétudier encore un bout de temps et vous nous reviendrez plus tard, quand? Je ne le sais pas, vous reviendrez pour nous faire d'autres recommandations.

M. BOUSQUET: Les Instituts de technologie sont contre l'intégration, à l'Institut de technologie, les professeurs...

M. COURCY: L'Institut de technologie, c'est une autre chose dont on parlera, c'est parce que le ministre m'a amené dans l'enseignement professionnel et, pour ne pas oublier cette question, j'ai continué dans ce domaine, nous étions dans l'enseignement technique et je suis bien content de voir le député de Saint-Hyacinthe ici pendant que nous allons en discuter. Maintenant, dans l'enseignement professionnel, d'abord, il a été transféré au ministère de l'Education, M. Jean-Paul Lettre relève-t-il du ministère de l'Education, actuellement, ou du ministère de l'Agriculture?

M. VINCENT: Du ministère de l'Education.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que les programmes de l'enseignement professionnel sont faits par le ministère de l'Education ou par le ministère de l'Agriculture, ou en collaboration?

M. VINCENT: Ils sont faits en collaboration avec les deux ministères.

M. COURCY: Mais pourquoi cette mission pour l'enseignement professionnel?

M. VINCENT: Pour situer exactement le point, c'est que le comité avait été formé en juillet 1963 par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation du temps, M. Alcide Cour-cy. Son travail s'est échelonné sur une période de deux ans...

M. COURCY: Ils ont déposé après...

M. VINCENT: ns ont fait rapport en 1966. Donc, effectivement, cela a duré trois ans. Quand le rapport a été soumis, le comité, formé en 1963, avait recommandé (les deux ministres ont demandé au comité de réétudier) qu'une mission de l'enseignement professionnel soit formée pour rencontrer les représentants du milieu agricole dans toutes les régions de la province afin d'étudier avec eux les actions concrètes à la suite de ce rapport à entreprendre à la lumière des recommandations de l'étude. Cela a été la première recommandation du comité d'étude.

Le comité d'étude a fait X suggestions, tout près de cent suggestions. Mais le comité d'étude, quand il a présenté le rapport, a demandé aux deux ministres concernés: Parfait, ce sont nos suggestions, ce sont nos recommandations. Mais nous voulons d'abord qu'une mission soit formée pour que nous allions dans les milieux agricoles de toutes les régions de la province afin d'étudier avec eux des actions concrètes à entreprendre à la lumière des recommandations de l'étude. Là, nous avons accepté, contrairement à ce que l'ancien ministre affirme. Nous ne leur avons pas demandé de réétudier, mais nous avons accepté la première recommandation du rapport qui, d'après les membres du comité, était la suite logique à donner à un tel rapport. Par la suite, nous nous sommes entendus afin qu'un coordonnateur de l'enseignement professionnel agricole soit nommé au ministère de l'Education avec la tâche de coordonner au sein du ministère toutes les initiatives en matière d'enseignement agricole et d'assurer l'impulsion nécessaire à l'organisation et au développement rationnel de cet enseignement dans les cadres, les structures générales scolaires de la province.

Et c'est là que le travail de coordination a commencé entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Education pour préparer les programmes, les cours et ce travail de coordination qui a eu à faire face à certaines difficultés tant au point de vue syndical qu'au point de vue des relations entre le SPEQ, les agronomes, la programmation du travail des agronomes dans leur domaine respectif. Ils devaient par la suite donner des cours sous l'égide du ministère de l'Education. C'est donc dire que c'est quelque chose de neuf, c'est quelque chose qui ne s'était jamais fait, mais il faut en arriver à des normes afin qu'à l'avenir ce soit plus facile que l'an passé, que ça soit plus facile l'an prochain et que ce soit encore plus facile dans deux ans et dans trois ans.

M. COURCY: Mais je pense bien que ce n'est pas le rôle de la mission. Quel est le rôle de la mission?

M. VINCENT: Non, non, c'est le rôle de coordination entre les ministères. C'est le deuxième point. Le premier rôle de la mission, je le répète...

M. COURCY: Si le ministère de l'Education a un professeur, il peut bien le prêter pour donner des cours à l'école professionnelle quelque part dans la province. Cela ne regarde pas, je pense bien, le rôle de la mission qui a été faite.

M. VINCENT: Non, c'est le rôle de la coordination qui doit exister entre les deux ministères. Je répète, le rôle de la mission qui a été formée, qui était la première suggestion du comité d'étude, c'était d'aller rencontrer les représentants du milieu agricole dans toutes les régions de la province, afin d'étudier avec eux les actions concrètes à entreprendre à la lumière des recommandations de l'étude.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: On a recommandé et, à la suite des recommandations, s'il y a une décision prise en ce qui concerne les actions concrètes, il faut savoir de quelle façon procéder dans tous les milieux ou dans toutes les régions de la province.

M. COURCY: Le ministre, d'après les recommandations — c'est écrit dans le rapport — c'est l'intégration au ministère de l'Education, et je vais dire...

M. VINCENT: C'est une des recommandations.

M. COURCY: Je vais dire au ministre ce que je pense de la mission. Il me dira si, oui ou non, j'ai raison.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Je crois que la mission, son rôle, c'est d'aller, en fin de compte, rencontrer les cultivateurs maintenant que l'intégration semble être acquise au ministère de l'Education. Deuxièmement, c'est d'aller rencontrer — elle n'a plus à discuter, cela, ça s'est fait pendant deux ans et demi, trois ans, avec les mêmes — maintenant, ce n'est pas surtout de travailler à la programmation des cours.

M. VINCENT: Non, ce n'est pas du tout le rôle de la mission.

M. COURCY: De travailler auprès des régionales.

M. VINCENT: C'est le rôle de la coordination entre les deux ministères, c'est le rôle du coordonnateur de l'enseignement professionnel agricole qui doit agir au niveau, c'est-à-dire entre les deux ministères, pour la programmation et, ainsi de suite, mais ce n'est pas le rôle de la mission.

M. COURCY: Non, la mission qui s'en va dans l'Abitibi, ce n'est pas son rôle? Elle a à rencontrer les cultivateurs afin de savoir quels cours les intéressent, de quelle école...

M. VINCENT: C'est ça. Quelle action conjointe doit être prise...

M. COURCY: ... si, par exemple, le ministère décide d'enseigner l'horticulture dans les écoles professionnelles. Je sais que l'enseignement de l'horticulture dans le Nord-Ouest québécois, c'est du temps perdu. On peut enseigner l'élevage. Moi, je crois que cette mission, si elle joue un autre rôle que ça, répète ce qu'elle a fait. Ce n'est pas ça. Elle doit jouer un rôle, si vous voulez, celui d'aller dans les différentes régions pour découvrir, par exemple, les besoins d'enseignement dans telle région, ce qui peut-être va aller mal dans telle région. Dans le Bas-Saint-Laurent, c'est autre chose.

M. VINCENT: Pour en faire des options dans toutes les écoles?

M. COURCY: Pour en faire des options qu'on admettra, à un moment donné, dans les écoles régionales.

M. VINCENT: Des options en industrie animale, des options en...

M. COURCY: Est-ce que ce n'est pas surtout le rôle de la mission?

M. VINCENT: Combien d'heures par année?

M. COURCY: C'est justement, la mission pourra décider en accord avec le ministère de l'Education après, suivant les recommandations et les différentes suggestions qu'elle aura recueillies dans la province...

M. VINCENT: Dans le Nord-Ouest québécois, combien avez-vous d'écoles régionales?

M. COURCY: Des écoles régionales, il y en a une par comté actuellement. Cela fait quatre.

M. VINCENT: Une école régionale par comté. Combien de commissions scolaires régionales?

M. COURCY: Quatre écoles régionales, quatre commissions scolaires régionales.

M. VINCENT: Combien de jeunes cultivateurs ou de jeunes fils de cultivateurs au niveau des dixième, onzième, douzième années seraient prêts à prendre des options agricoles?

M. COURCY: Au mois de septembre, je pourrais le dire au ministre parce que la première école régionale à être construite et à être opérante elle le sera à La Sarre en septembre, là où les commissaires d'écoles ont accepté, sur ma recommandation, de mettre l'option agricole.

M. VINCENT: Et combien de jeunes... M. COURCY: On verra...

M. VINCENT: Non, non, d'après la projection de l'ancien ministre qui est...

M. COURCY: Il va certainement y en avoir entre 20 et 25.

M. VINCENT: Entre 20 et 25...

M. COURCY: D'après ce que l'on m'a dit.

M. VINCENT: ... qui vont prendre l'option agricole en septembre.

M. COURCY: Qui prendront l'option agricole en septembre, à La Sarre.

M. VINCENT: A La Sarre.

M. COURCY: Est-ce que ce n'est pas le rôle de la mission d'aller travailler avec ces commissions scolaires régionales afin de leur faire accepter de donner l'option agricole, et, dans cette option agricole, de déterminer quels seront les sujets à l'étude?

M. BOUSQUET: Est-ce que c'est un moyen ou une fin? Est-ce que la décision est prise ou non?

M. COURCYî L'intégration, la décision est prise. Cela me surprend qu'on forme une mission.

M. BOUSQUET: C'est votre recommandation...

M. VINCENT: La décision n'est pas prise.

M. BOUSQUET: ... ce n'est pas nécessairement accepté.

M. VINCENT: La décision n'est pas prise.

M. COURCY; L'enseignement, l'école professionnelle a été transférée au ministère de l'Education.

M. VINCENT: Oui, l'enseignement, les écoles moyennes...

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention...

M. VINCENT: ... d'agriculture, c'est parce que nous en sommes arrivés tout à l'heure aux écoles techniques, cela, c'est quelque chose...

M. COURCY: On va régler l'enseignement professionnel...

M. VINCENT: Oui, l'enseignement professionnel agricole. Les écoles moyennes d'agriculture ont été transférées au ministère de l'Education en 1963...

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: ... ou en 1964, avant même que le rapport du comité d'étude soit présenté. C'est ça. Donc, l'ancien gouvernement a demandé à un comité d'étudier la question...

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: ... et il a transféré les écoles avant que le rapport soit soumis.

M. COURCY: Ah non! avant que le rapport soit déposé publiquement...

M. VINCENT: Avant que le rapport soit soumis.

M. COURCY: ... mais seulement, par exemple, après consultation avec le comité qui a dit que c'était sa recommandation... Le rapport a été soumis au mois de juillet 1966...

M. VINCENT: Oui. Le transfert a été fait quand?

M. COURCY: Le transfert a été fait, je crois, en 1965.

M. VINCENT: Donc, le transfert a été fait avant que le rapport soit soumis.

M. COURCYî Après avoir été étudié par le comité d'enseignement professionnel, l'Union catholique des cultivateurs...

M. VINCENT: Pour quelle raison nous demandait-on de faire...

M. COURCY: ... les différents corps intéressés à l'agriculture.

M. VINCENT: Mais si la décision était prise avant que le comité d'étude fasse son rapport?...

M. COOURCY: Maintenant, il reste...

M. VINCENT: Pourquoi avons-nous demandé un comité...

M. COURCY: ... à transférer l'enseignement professionnel, non seulement les écoles professionnelles agricoles...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... il y a l'enseignement dans sa totalité.

M. VINCENT: Avec les instituts de technologie.

M. COURCY: ... avec les écoles régionales. Est-ce que le ministre a l'intention, avec le ministre de l'Education, d'imposer, je dis bien d'imposer...

M. VINCENT: Comme l'ancien ministre... M. COURCY: ... pour l'enseignement... M. VINCENT: Non.

M. COURCY: ... d'imposer pour l'enseignement agricole dans la province... D'ailleurs que le ministre fasse attention, parce qu'au ministère de l'Education...

UNE VOIX: Soyez prudent, vous êtes averti.

M. COURCY: ... le député de Saint-Hyacinthe est au courant, il y a un certain nombre d'heures qui doivent même se donner en agriculture au cours élémentaire. C'est dans le programme. Alors, il y a quelqu'un qui l'a imposé parce que cela ne se donne pas pratiquement dans la province, mais seulement il est là. Est-ce que le ministre a l'intention de demander au ministre de l'Education d'entrer dans le programme de l'enseignement au régional...

M. VINCENT: Nécessairement, il faut nécessairement...

M. COURCY: ... l'agriculture.

M. VINCENT: Il faut nécessairement que les notions agricoles de base soient enseignées autant que possible à tous les niveaux de l'enseignement primaire, secondaire...

M. COURCY: Secondaire. Alors, M. le Président, la mission, ce n'est pas son rôle d'aller organiser avec les commissions scolaires régionales cet enseignement, au secondaire, de l'agriculture dans la province.

M. VINCENT: Oui, le rôle de la mission, je le répète encore...

M. COURCY: Parce que si c'est ça...

M. VINCENT: ... le rôle de la mission, c'est d'aller rencontrer les représentants du milieu agricole dans toutes les régions de la province, afin d'étudier avec eux les actions concrètes à entreprendre à la lumière des recommandations d'étude.

M. COURCY: Alors, l'intégration au ministère de l'Education est faite. Il reste maintenant à prendre les moyens de la réaliser, c'est ça? Si c'est le rôle de la mission, je suis satisfait.

M. VINCENT: ... et quand la commission fera son rapport ou donnera...

M. COURCY: Quelle est l'idée d'arriver avec un autre rapport et de réétudier ce qui a été étudié pendant trois ans? C'est tout simplement une perte de temps.

M. VINCENT: ... on donnera ses commentaires, là nous serons en mesure de prendre les décisions qui s'imposent à la lumière du travail de la commission et non pas précéder le travail de la commission avec des décisions qui seraient...

M. COURCY: Non, le ministre ne peut pas, dans ce domaine, prendre la décision, parce que cela ne relève pas de sa compétence. L'enseignement au cours secondaire ne relève pas de la compétence du ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Non, mais le ministre de l'Agriculture a quand même un rôle à jouer...

M. COURCY: Il ne peut pas prendre de décision ou donner une option.

M. VINCENT: ... en fonction de l'avenir des cultivateurs à travers la province...

M. COURCY: ... oui, et c'est son devoir...

M. VINCENT: C'est plus que mon devoir, c'est une obligation!

M. COURCY: ... d'essayer par tous les moyens auprès de son collègue, le ministre de l'Education, et même auprès des commissions scolaires, en collaboration avec son collègue, que cette option agricole soit donnée au moins dans toutes les écoles régionales rurales. Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne l'enseignement technique agricole, est-ce que le ministre croit que cet enseignement doive relever de son ministère, ou être aussi transféré au ministère de l'Education?

M. VINCENT: C'est une décision politique, et je ne crois pas que ce soit mon rôle de l'annoncer au nom du gouvernement en ce domaine.

M. COURCY: Mais, M. le Président, nous étudions un budget de $92 millions, c'est vrai qu'il est diminué...

M. VINCENT: Mais nous n'étudions pas les décisions du gouvernement.

M. COURCY: Est-ce que, dans le budget du ministre de l'Agriculture, en ce qui regarde les instituts de technologie agricole,...

M. VINCENT: Nous avons encore à notre budget les estimations budgétaires en ce qui concerne les instituts de technologie agricole.

M. COURCY: Alors, le ministre veut que ces instituts demeurent...

M. VINCENT: Tant et aussi longtemps qu'une décision gouvernementale ne sera pas prise dans un sens ou dans l'autre, c'est toujours sous ma responsabilité.

M. COURCY: Alors, le ministre ne sait pas encore si, au cours de l'année, les instituts de technologie agricoles ne seront pas transférés au ministère de l'Education?

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Est-ce que le ministre de l'Agriculture acceptera facilement le transfert des instituts techniques au ministère de l'Education?

M. VINCENT: C'est une question hypothétique !

M. BOUSQUET: En pratique, qu'est-ce que cela changerait?

M. COURCY: Mais, le ministre, lui, que pense-t-il? Il doit avoir une pensée. Il me remet toujours à demain et à après-demain, puis à: Cela va venir, on y reviendra! Puis: Vous allez voir, dans un mois, il va y avoir une déclaration!

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: Cela fait dix mois que le ministre en fait, des déclarations! Et quand je lui pose des questions: Est-ce que le ministre, après avoir fait telle déclaration, à l'intention d'entrer en action? Il dit: Bien, nous verrons plus tard.

M. VINCENT: C'est cela, c'est une décision gouvernementale.

M. BOUSQUET: Quelle est la pensée de l'ancien ministre?

M. COURCY: Est-ce que le ministre accepte l'unification à un seul institut de l'enseignement agricole pour le Québec? Cela rejoint le député de Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: Est-ce que vous acceptez l'unification en un seul institut de l'enseignement agricole...

M. COURCY: Ah! le ministre aurait eu tort dans ce sens-là!

M. VINCENT: Autrement dit, ce que l'ancien ministre désirerait, c'est que l'on ferme Sainte-Anne-de-la-Pocatière et qu'on amène l'institut à Saint-Hyacinthe?

M. COURCY: Non, les deux écoles existaient, elles sont encore là et elles fonctionnent.

M. VINCENT: Bon, elles fonctionnent encore.

M. COURCY: C'est le nouveau ministre qui a pris, depuis 16 juin,... Alors, le ministre n'a pas l'intention..,

M. VINCENT: Elles fonctionnent encore.

M. COURCY: ... d'aller vers la fusion, à un moment donné, de ces deux instituts technologiques?

M.VINCENT: Non.

M. COURCY: Bon, alors Sainte-Anne-de-la-Pocatière peut actuellement cesser de s'inquiéter, parce que le ministre...

M. VINCENT: Parce qu'ils ont été inquiets?

M. COURCY: Certainement, parce qu'il y a eu des requêtes, le ministre a dû en avoir.

M. VINCENT: Mais alors, pour quelle raison?

M. COURCY: Il a dû en avoir, parce qu'on parlait de fusion des deux écoles à Saint-Hyacinthe, et de faire disparaître l'institut technologique de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, pour que le tout soit ramené à Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: C'était sous l'ancien gouvernement?

M. COURCY: Non, c'était aux mois de juillet, août, septembre, octobre et novembre 1966.

M. VINCENT: Ah! bon! UNE VOIX: Après l'élection.

M. COURCY: Après l'élection. Parce qu'avant, tout fonctionnait à merveille, il n'y avait pas de problème!

M. VINCENT; Ah! bon!

M. COURCY: Je suis content d'entendre le ministre déclarer que Sainte-Anne-de-la-Pocatière gardera son institut technologique et que Saint-Hyacinthe aussi gardera le sien! C'est cela?

M. VINCENT: Oui, tant et aussi longtemps qu'ils seront sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture, c'est ce que nous avons l'intention de faire.

M. COURCY: Alors, le ministre se garde encore une porte! « Tant et aussi longtemps que...

M. VINCENT; Bien, écoutez!...

M. LE PRESIDENT; Il ne faudrait pas blâmer...

M. COURCY: Alors, cela veut dire que le ministre prévoit...

M. VINCENT: Je ne peux pas parler pour les autres!

M. COURCY: ... que les instituts technologiques de Saint-Hyacinthe et de Sainte-Anne peuvent, à un moment donné, être transférés au ministère de l'Education. Il craint, en tout cas!...

M. VINCENT: Ils peuvent être transférés...

M. COURCY: ... parce qu'il se garde des portes!

M. VINCENT: Cela est possible qu'ils soient transférés! C'est une décision gouvernementale, ce n'est pas une décision du ministre de l'Agriculture ou du ministre de l'Education. C'est une décision gouvernementale...

M. COURCY: Bon, est-ce que le ministre croit...

M. VINCENT: ... qui sera prise, non pas avant — comme l'ancien ministre l'a fait — il a nommé un comité d'étude en 1963, pour étudier toute la question et faire rapport, et un mois avant que le rapport soit soumis au gouvernement, l'ancien ministre a tout transféré au ministère de l'Education, avant même que le rapport soit soumis. Pour quelle raison revient-il sur la question?

M. COURCY: Non. L'ancien ministre a transféré les écoles d'agriculture professionnelles au ministère de l'Education.

M. VINCENT: Mais, en 1963 ce n'était pas là le rôle du comité d'étude d'étudier toute cette question d'enseignement professionnel agricole dans la province.

M. COURCY: Et d'ailleurs, le comité donne raison au ministre.

M. VINCENT: Est-ce que le comité d'étude a fait un rapport prioritaire ou un rapport préliminaire à l'ancien ministre?

M. COURCY: Ah oui! le président, je le rencontrais assez souvent parce qu'il était un employé du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT; Est-ce qu'il a fait un rapport par écrit à l'ancien titulaire du ministère, recommandant le transfert?

M. COURCY: Bien, mon père faisait des affaires, mais sans papier.

M. LE PRESIDENT; Ah, ah!

UNE VOIX: Ah oui! on s'est aperçu de ça!

M. COURCY: Et dès qu'il y avait une parole donnée, c'était respecté. Aujourd'hui, je sais que ça prend des papiers, et même encore là. Le nouveau gouvernement, il ne faut toujours pas lui en demander trop, M. le Président.

M. VINCENT: Ah bon! Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait passer à d'autres papiers?

M. VINCENT: Cela va bien!

M. COURCY: Oui, l'institut. Le ministre a des craintes que ce soit transféré au ministère de l'Education. Je voudrais que ce soit clair.

M. VINCENT: Je n'ai pas parlé de ça!

M. COURCY: Le ministre, lui, qu'est-ce qu'il en pense? Lui? Pas ses collègues. Lui. C'est lui qui est ministre de l'Agriculture. Ce n'est pas moi. C'est lui qui est le ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Ce ne sont pas les dix — je crois qu'il n'en n'ont que dix ministres — les dix ou onze qu'il y a là, ce ne sont pas ceux-là. C'est le ministre. Il a deux adjoints. Est-ce qu'ils en ont discuté? Qu'est-ce qu'ils en pensent, eux?

M. VINCENT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. VINCENT: ... en ce qui me concerne...

M. COURCY: C'est ça que je veux savoir.

M. VINCENT; ... et en ce qui concerne l'enseignement professionnel agricole dans la province de Québec, le point que je défends et que je défendrai, que ce soit devant le cabinet, que ce soit devant la population de la province, c'est que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, en tant que ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, ne doit pas penser en fonction de son ministère quand il s'agit de l'enseignement professionnel agricole. Il doit penser en fonction de l'avenir des cultivateurs ou des producteurs de la province de Québec. D'accord? Et c'est à la lumière de tout ce qui pourra nous permettre de voir ce qui va donner le meilleur résultat pour nos jeunes fils de cultivateurs pour l'avenir, que nous allons prendre une décision...

M. COURCY: Alors le ministre n'accepte...

M.VINCENT: ... que nous allons prendre une décision, c'est à la lumière de tout ceci. Un comité d'étude a été formé en 1963 pour étudier toute la question. Et on en a, Dieu le sait, des comités d'étude qui ont étudié et des rapports que l'on a reçus. Le comité d'étude a été formé en 1963 par l'ancien gouvernement. Le comité d'étude a fait rapport en 1966, au mois de juillet. Avant même que le comité d'étude ait fait rapport, l'ancien ministre avait pris sur lui, à la suite de conversations téléphoniques ou de rencontres amicales, de transférer les écoles moyennes d'agriculture au ministère de l'Education. Le comité d'étude a fait rapport. Une des premières recommandations de ce rapport était de demander au ministre de l'Agriculture et au ministre de l'Education de former une mission...

M. COURCY: Oui, la deuxième intégrée au ministère de l'Education.

M. VINCENT: ... de former une mission pour rencontrer les représentants du milieu agricole, dans toutes les régions de la province, afin d'étudier avec eux les actions concrètes à entreprendre à la lumière des recommandations d'étude. Si l'ancien ministre le savait, lui, moi, je ne savais pas quelles seraient les recommandations du comité d'étude. Parce qu'il a été déposé seulement au mois de juillet. Est-ce que l'ancien ministre connaissait les recommandations du comité?

M. COURCY: Oui, oui.

M. VINCENT: Il les connaissait avant le dépôt officiel au gouvernement?

M. COURCY: Non, non.

M. VINCENT: Mais vous dites oui!

M. COURCY: Oui, comme d'ailleurs actuellement le ministre...

M.VINCENT: Ah! l'ancien ministre connaissait les recommandations du comité d'étude!

M. COURCY: Certainement. Il y a des rapports intérimaires. Le ministre le sait. Il y a des contacts avec le comité. Le ministre le sait.

M. VINCENT: J'ai posé la question tout à l'heure; Est-ce que l'ancien ministre a reçu des rapports préliminaires ou prioritaires?

M. COURCY: Certainement, et puis le ministre...

M. VINCENT: Il m'a dit tout à l'heure; Non, des appels téléphoniques, des réunions amicales.

M. COURCY: Bien oui. Le ministre actuel sait bien qu'à un moment donné il rencontre le président de la Commission royale de l'enquête sur l'agriculture. Il doit discuter avec lui et voir ce qui se passe. OÙ cela en est rendu. S'il est intéressé à son affaire, cela ne peut pas faire autrement.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Mais s'il ne le fait pas...

M. VINCENT: Mais je ne connais pas les recommandations de la Commission royale d'enquête.

M. COURCY: Non, mais il doit...

M. VINCENT: Je ne dicterai pas non plus à la Commission royale d'enquête des recommandations sur tel sujet en particulier.

M. COURCY: Non, mais il les voit. Le ministre voit les tendances de la commission royale sur l'agriculture.

M. VINCENT: Ah! mais c'est très difficile de voir les tendances.

M. COURCY: Et nous avons vu dans...

M. VINCENT; Mais les recommandations finales viendront au mois de novembre.

M. COURCY: D'ailleurs, il n'y a toujours pas eu d'erreur, parce que c'est une des recommandations; « Le comité de l'enseignement doit s'insérer le plus efficacement possible dans les structures générales du système de l'éducation. »

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Vous avez, à part ça: « En toute logique...

M. VINCENT: Vous n'avez pas d'objection. Personne n'a d'objection à ça. Mais là, ce rapport public, ce rapport du comité a été publié au mois de juillet afin que tout le monde puisse en prendre connaissance.

Il y a eu, comme l'ancien ministre le sait, des réactions de part et d'autre, et c'est normal, dans tous les milieux. C'est là que la mission est formée, suivant la recommandation du comité qui prévoyait des réactions, qui prévoyait des approbations, qui prévoyait aussi des ajustements. D'ailleurs M. Lettre a déclaré qu'il y aurait une période de X mois, X années avant que l'intégration complète se fasse au système d'enseignement, dans la province de Québec. D'accord?

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: C'est là que la mission a demandé, ou le comité d'étude a demandé, croyant que c'était préférable - et je suis d'avis avec eux que c'est préférable - qu'une mission soit formée. Afin d'aller dans toutes les régions, à la suite des suggestions ou des recommandations du rapport, étudier avec les principaux intéressés et non pas imposer aux principaux intéressés, la façon concrète ou les actions concrètes qui doivent être posées. Cela est très logique. C'est normal. Pas imposer, mais aller discuter avec eux.

M. COURCY: C'est ça que le gouvernement a fait quand il a imposé les 2 % de taxe de vente provinciale.

M. VINCENT: Oui, parce que si, par exemple, on avait imposé les 2% de taxe de vente provinciale, si l'ancien gouvernement ou les gouvernements qui l'ont précédé, toujours les gouvernements rouges, n'avaient pas imposé jusqu'à 6%, on serait seulement à 2%!

M. COURCY: Et là, on est rendu à 8 %!

M. VINCENT: Bien oui, mais les autres 6%, par qui ont-ils été imposés?

M. COURCY: Par les municipalités: 2%, 2% par le gouvernement provincial, 2% par les conseils municipaux...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que cela n'a rien à voir...

M. COURCY: ... alors, là, c'a été une généralisation et ensuite de ça, c'a été un total.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que ça n'a rien à voir avec le budget de l'Agriculture de la province de Québec.

M. COURCY: Est-ce que le gouvernement a l'intention d'agrandir la ferme de recherche de Saint-Hyacinthe?

M. VINCENT: Pas pour le moment du moins.

M. FRASER: Vous n'avez pas l'intention de la fermer, non plus?

M. VINCENT: De la fermer? Non, non.

M. COURCY: Alors, il n'y aura pas d'achat de terres pour l'agrandissement de la ferme de Saint-Hyacinthe?

M. VINCENT: Il n'en est pas question présentement.

M. BOUSQUET: A qui appartient la ferme?

M. VINCENT: Au gouvernement.

M. BOUSQUET: Au gouvernement. Est-ce au ministère de l'Agriculture?

M. VINCENT: Oui, la ferme appartient au ministère de l'Agriculture. Il n'y a rien de prévu pour l'achat de terres.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me donner une idée du programme d'enseignement de Saint-Hyacinthe par rapport à Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. VINCENT: En technologie. M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Actuellement, ce sont les mêmes cours. Cela a commencé en octobre, l'an passé. Les premiers cours ont été donnés en octobre l'an dernier, à Saint-Hyacinthe. Les cours sont à peu près les mêmes ou semblables à ceux de Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire s'il a l'intention de spécialiser dans quelques branches, par exemple, Saint-Hyacinthe et Sainte-Anne-de-la-Pocatière, ou leur laisser donner l'enseignement général sur tous les plans? En industrie animale, en horticulture, dans tous les domaines.

M. VINCENT: Oui, d'ailleurs, il y a un travail qui se fait présentement entre les deux instituts et les officiers du ministère pour savoir ce que nous pourrions donner...

M. COURCY: Pour donner de l'efficacité à chacun de leur domaine.

M. VINCENT: ... de cours de spécialisation à Saint-Hyacinthe et ce que nous pourrions continuer à donner à Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. COURCY: Est-ce que la division de l'industrie laitière à Saint-Hyacinthe va subsister? L'école est intégrée à l'école technique maintenant, mais seulement l'école de laiterie de Saint-Hyacinthe...

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a encore des bourses pour les élèves qui fréquentent l'école de laiterie de Saint-Hyacinthe, ou s'il y a quelque chose de changé dans ce domaine?

M. VINCENT: Au point de vue des bourses, l'école de laiterie de Saint-Hyacinthe...

M. COURCY: Etant donné que ça fonctionne maintenant avec l'institut de technologie, est-ce que les mêmes bourses qui étaient accordées aux fils de cultivateurs qui allaient à l'école de laiterie de Saint-Hyacinthe sont maintenues?

M. VINCENT: Cette année, c'est la même formule que l'an passé. Vous auriez ça dans bourses.

M. COURCY: Le sous-ministre me dit qu'il n'y a rien de changé.

M. VINCENT: Non, il n'y a pas de changement, c'est le même programme que l'an passé.

M. COURCY: Pour les élèves qui fréquentent l'école d'agriculture et qui se dirigent en industrie laitière...

UNE VOIX: Adopté.

M. COURCY: ... Il n'y a rien de changé. M. LE PRESIDENT: D'autres questions? M. GOLDBLOOM: Numéro 6.

M. LE PRESIDENT: Matériaux, fournitures et approvisionnements.

M. GOLDBLOOM: Je note, M. le Président, qu'il y a des recherches qui se font à ces instituts de technologie agricoles, et l'on vient de parler au poste budgétaire précédent des stations de recherches» De quelle façon les recherches sont-elles coordonnées entre les deux genres d'institutions?

M. VINCENT: Pour expliquer ceci, c'est qu'autrefois les deux fermes étaient parties intégrantes. La ferme de Saint-Hyacinthe était intégrée à l'institut, la ferme de Sainte-Anne de la Pocatière était intégrée à l'institut de Sainte-Anne de la Pocatière. Avec les changements qui vont survenir au cours de l'année, les fermes seront sous la responsabilité des stations de recherches au lieu d'être partie intégrante de l'école de technologie. C'est là que nous verrons à l'avenir, dans les prochains budgets, tout ce qui concerne la recherche sous le titre « stations de recherches ». Pour tout ce qui concerne l'enseignement, la technologie agricole, pas la recherche, seulement l'enseignement. C'est ce qui explique ces deux articles différents au budget.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'on offre aux étudiants des instituts la possibilité de participer aux recherches?

M. VINCENT: Oui.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ces étudiants vont faire des stages aux stations de recherches?

M. VINCENT: Oui, parce que sur les fermes actuellement, et même si les fermes relèvent des stations, c'est-à-dire de la division de la recherche ou du service de la recherche, les étudiants des instituts de technologie iront quand même sur les fermes ou dans ces stations.

M. GOLDBLOOM: Alors, ce que je ne trouve pas dans le rapport annuel du ministère, c'est une allusion très spécifique à ce phénomène-là. A la page 70, sous le titre « vulgarisation », il est dit: « La station de Deschambault a reçu plusieurs groupes d'étudiants de l'université Laval et d'autres instituts ». Il me semble que ça devrait être plus que la vulgarisation.

M. VINCENT: Non, mais ce n'est pas la même chose. C'est à quelle page? 70

M. GOLDBLOOM: 70, en haut de la page. M. VINCENT: La station de Deschambault a reçu plusieurs groupes d'étudiants de l'université Laval, de l'institut de technologie agricole et de la Pocatière et de plusieurs écoles moyennes d'agriculture. Ces étudiants sont venus constater sur place le travail à exécuter dans les différentes disciplines et se renseigner sur les techniques utilisées dans la station. Ce sont des visites à l'extérieur, sur les fermes du ministère. Mais en plus de cela, les instituts de technologie de Saint-Hyacinthe et de Sainte-Anne-de-la-Pocatière ont leurpropre ferme tout près où ils étudient, où ils font de la recherche continuellement avec les spécialistes, sur place. Mais par intervalles irréguliers, ils peuvent aller sur d'autres stations. Si nous avions des étudiants en agronomie ici qui pourraient se rendre à la station de recherches des Buissons au Saguenay, pour aller voir ce qui se fait au point de vue des recherches dans la pomme de terre. C'est prévu au budget, ces voyages, ces rencontres dans d'autres stations, en plus des deux fermes que nous avons à Saint-Hyacinthe et àSainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. GOLDBLOOM: Maintenant, au sein du ministère, où se situe la responsabilité pour les recherches agricoles qui se font?

M. VINCENT: Nous avons passé cet article tout à l'heure à la page 35. Nous avons une direction générale de la recherche et de l'enseignement.

M. GOLDBLOOM: Ce que je veux savoir, c'est de quelle façon le ministère procède pour établir des politiques agricoles à même les résultats des recherches qui se sont faites sous la direction du ministère.

M. VINCENT: Prenons un exemple. Ici il se fait des recherches sur la pomme de terre, pour certaines variétés. Les résultats de ces recherches sont communiqués d'abord à nos fonctionnaires du ministère qui s'occupent par la suite de vulgarisation, qui peuvent donner ces informations ou ces renseignements aux producteurs de pommes de terre. En plus, les résultats de ces recherches sont publiés et peuvent être donnés sur demande. Nous avons l'intention de les donner, même si on ne le demande pas, à tous ceux qui font de la production de pommes de terre.

Avec le nouveau service d'information, on leur fera parvenir les résultats des études ou des recherches qui ont été faites par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Présentement, ce sont surtout nos fonctionnaires qui s'occupent de vulgarisation. Ce sont ces der-

niers qui sont documentés sur les résultats de ces recherches et qui, par la suite, font le travail entre les stations de recherche, entre la direction de recherche et le producteur qui a besoin de ces renseignements.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministère se documente sur les résultats pratiques de la mise en application de ces...

M. VINCENT: Oui, sur place même. On vérifie même sur place les expériences de certains producteurs, comme la semence de pommes de terre Elite. Mais c'est certain que nos officiers vont répéter ces expériences qui auront donné de bons résultats, vont conseiller à des producteurs d'entreprendre sur leurs propres fermes les expériences qui ont été faites sur nos fermes, pour voir si les résultats — et d'ailleurs pas seulement pour voir — mais pour constater si les résultats sont aussi bons.

M. LE PRESIDENT: Cela répond à votre question?

M. GOLDBLOOM: Oui, merci.

M. COURCY: Services contractuels. Avec $2,800 on est rendu à $100,000. Qu'est-ce que ça peut représenter dans le budget?

M.VINCENT: $2,800.

M. LE PRESIDENT: Monté à $100,000.

M. VINCENT: Services contractuels. Il y avait $2,800 au budget 66/67 et présentement nous avons un budget de $100,000.

M. COURCY: Pour 67/68, il est mentionné $100,000.

M. VINCENT: Ah! c'est l'entretien de l'institut de technologie à Saint-Hyacinthe. L'entretien.

M. COURCY: Oui, mais vous avez au sous-article 8: entretien et réparations. Ce sont les services contractuels.

M. VINCENT: Oui, mais c'est donné à contrat.

M. COURCY: Non, non. Entretien et réparations, $107,000. Vous avez après ça, à l'article 9, services contractuels.

M. VINCENT: Juste un instant, je vais le donner en détails.

M. COURCY: $100,000. M.VINCENT: $100,000.

M. COURCY: Entretien et réparation, je comprends ça.

M. VINCENT: Bon, le ménage de l'institut, intérieur et extérieur est compris dans l'équipement nécessaire à contrat. C'est $100,000 prévus au budget.

M. COURCY: Alors dans « entretien et réparations, » vous avez $107,000.

M. VINCENT: Oui, ça, c'est l'entretien.

M. COURCY: Aux salaires, vous avez $296,000. Les traitements, ce sont les professionnels, les professeurs et tout le groupe de la direction, les sténographes etc.

M. VINCENT: Oui, les chauffeurs... C'est un édifice de $14 millions.

M. COURCY: Dans l'institut?

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: Non.

M. VINCENT: Cela va coûter ça.

M. COURCY: Quel est le coût de l'institut?

M. VINCENT: Juste un instant. $9 millions.

M. COURCY: Je ne parle pas de tout.

M. VINCENT: Non, $9 millions, l'institut de Saint-Hyacinthe.

M. COURCY: Quand il sera complètement terminé.

M. VINCENT: Il reste encore $1,200,000. M. COURCY: Ils en ont dépensé.

M. VINCENT: Pour l'équipement. Cela fait $10 millions.

M. COURCY: Si vous arrivez à $8 ou $9 millions, cela peut bien coûter cher.

M. VINCENT: Non, à l'heure actuelle cela a coûté $9 millions de déboursés. Cela peut se chiffrer à $10 millions.

M. COURCY: Alors sous services contractuels, on me dit que c'est pour...

M. VINCENT: Juste un instant, « entretien et réparations », article 8, vous avez $107,000 comparativement à $166,100. Cela consiste en...

M. COURCY: Oui, oui, « entretien et réparations », ça c'est simple.

M. VINCENT: Maintenant à « entretien et répérations », vous avez « modifications et améliorations, fermes et instituts », toutes dépenses recevables au compte de capital et d'opération. Dans les autres dépenses vous avez: dépenses faisant appel à des services extérieurs, instituts et fermes, aplanissement de terrains, enregistrement et transfert d'animaux, classification et contrôle laitier, droit de passage, vidanges et autres, déplacement des étudiants, consommation d'eau, enlèvement de la neige sur les chemins d'accès intérieurs, les endroits de stationnement, les chemins de fermes, l'institut de médecine vétérinaire et les centres d'insémination, location de machinerie de fermes et industrielle pour l'entraînement des élèves...

M. COURCY: Là vous avez un article « location de machinerie pour entraînement des élèves ». Très bien, cela entre dans les services contractuels.

M. VINCENT: Vous avez aussi...

M. COURCY: Cela n'entre pas là. Si cela entre dans l'entretien et réparations, qu'est-ce qui va dans les services contractuels?

M. VINCENT: Les services contractuels, c'est le ménage intérieur et extérieur de l'institut y compris le temps et l'équipement nécessaire pour faire l'entretien, toute la gamme, les gardiens de sécurité. C'est tout donné à contrat par les travaux publics. C'étaient des demandes de soumissions publiques, contrats par les travaux publics aussi. Nous payons. C 'est pour cela que nous avons un montant de $100,000 pour couvrir cet article. L'an passé il n'y avait pas de bâtisses, c'était fait par l'entrepreneur. Cela a coûté $2,800 pour terminer l'année. C'est-à-dire qu'il y avait un montant de $2,800 de prévu. D'accord?

M. COURCY: Est-ce que, dans ces services contractuels, il ne serait pas question par hasard de drainage souterrain pour les fermes?

M. VINCENT: Non, non pas là-dessus.

M. COURCY: Alors pour l'entretien de la bâtisse, si je comprends bien, il y a $107,000 d'entretien et de réparations, il y a $100,000 en services contractuels, et il y a $213,000 en salaires qui sont versés aux employés à la semaine ou au mois. Cela fait $400,000.

M. VINCENT: A moins que l'on ne prenne les employés de la ferme, les employés du centre.

M. LE PRESIDENT: Alors c'est très bien. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9,10, adopté. Ecole de médecine vétérinaire, traitements!

M. COURCY: Qui est directeur de l'école maintenant?

M. VINCENT: Le docteur Ephrem Jacques. M. COURCY: Est-ce que cela fait longtemps?

M. VINCENT: Depuis le 1er janvier ou le début de janvier.

M. COURCY: Il a remplacé?

M. VINCENT: Le docteur Dufresne.

M. COURCY: Est-ce que M. Dufresne a démissionné?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Le docteur Dufresne a été mis à sa pension?

M. VINCENT: Non, non, il a démissionné, il est professeur...

M. COURCY: Il a démissionné comme directeur de l'école?

M. VINCENT: Oui, il a démissionné comme directeur de l'école; il est professeur à l'école.

M. COURCY: Avez-vous pris les mêmes moyens que nous avions pris en 1960 pour changer le directeur de l'école?

M.VINCENT: Pour changer le directeur?

M. COURCY: Eh bien, si le docteur Dufresne a été remplacé par le docteur Jacques?

M. VINCENT: Pour changer de directeur? En 1960, vous aviez changé de directeur?

M. COURCY: Oui, nous avions réuni les professeurs et nous leur avions...

M. VINCENT: Nous autres, on n'a pas changé...

M. COURCY: Oui, c'était le docteur Dufresne.

M. VINCENT: Oui, mais en 1960, vous aviez changé de directeur, nous autres...

M. COURCY: Nous avons demandé à la réunion des professeurs de nous choisir celui qu'ils voulaient avoir comme leur directeur et ils avaient choisi le docteur Dufresne.

M. VINCENT: Oui, mais pour le changer...

M. COURCY: Ils avaient choisi le docteur Dufresne pour leur directeur, il n'y avait pas de secret.

M. VINCENT: Oui, pour le changer, là, c'était un changement de directeur, parce que vous...

M. COURCY: Considéré sur le plan professionnel, nous avons pensé que ces professionnels-là pourraient choisir.

M. VINCENT: Oui, mais pour vous, cela n'avait pas été un changement.

M. COURCY: Et le docteur Dufresne a donné sa démission comme directeur de l'école?

M. VINCENT: Oui, oui. Il n'y a rien de secret là-dedans. Ne vous inquiétez pas des choses du passé.

M. COURCY: Bien non, voyons, je suis très surpris.

M. VINCENT: On n'est pas en 1960, on est en 1967.

M. COURCY: C'est parce que les professeurs avaient voté pour le docteur Dufresne contre le docteur Jacques, et, aujourd'hui, tout à coup, le même démissionne et on lui nomme le docteur Jacques. Est-ce que vous avez eu une réunion des professeurs?

M. VINCENT: Non, non pour changer de directeur. En 1960, ils avaient changé de directeur.

M. COURCY: Vous avez nommé un nouveau directeur, vrai?

M. VINCENT: Oui, il n'y en avaitplus.

M» COURCY: Est-ce que vous avez pris les mêmes moyens?

M. VINCENT: Non, on n'a pas pris le vote, il y avait seulement un candidat.

M. COURCY: Vous n'avez pas pris les mêmes moyens, vous...

M. VINCENT: Tandis qu'en 1960 il y avait les mêmes électeurs...

M. COURCY: ... avez nommé le docteur Jacques, il y avait un seul candidat de l'Union Nationale.

M. VINCENT: ... il y avait un directeur, il y avait un candidat pressenti et il y avait un directeur en 1960. Donc l'ancien gouvernement a pris le vote sur le candidat pressenti...

M. COURCY: Vous avez nommé l'ancien candidat de l'Union Nationale directeur de l'école d'agriculture. Est-ce cela? Est-ce le même?

M. VINCENT: Directeur de l'école d'agriculture?

M. COURCY: Directeur de l'école de médecine vétérinaire?

M. VINCENT: Celui qui a été candidat de l'Union Nationale en 1958, il était directeur en 1960, il a été dégommé en 1960...

M. COURCY: Pas le docteur Dufresne?

M. VINCENT: Le docteur Jacques, il était directeur en 1960.

M. COURCY: Il a été dégommé à la demande des professeurs de se réunir et de choisir leur directeur.

M. LE PRESIDENT: Qui avait demandé cela?

M. COURCY: Tous les professeurs se sont réunis directement à mon bureau.

M. VINCENT: M. le Président, je ne peux pas voir...

M. LE PRESIDENT: Voyons, voyons.

M. COURCY: Vous êtes vétérinaire et vous êtes président du comité. Combien de profes-

seurs y-a-t-il actuellement à l'école de médecine vétérinaire?

M. VINCENT: Si ma mémoire est bonne, 26! Je pense que c'est cela.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a des postes vacants actuellement?

M. VINCENT: Oui, il y a cinq ou six postes vacants. Ce sont des postes qui ont été comblés récemment.

M. COURCY: Est-ce que les postes sont comblés au moyen de concours de la Commission de la fonction publique?

M. VINCENT: Pas là-dessus.

M. COURCY: Non?

M. VINCENT: Pas pour les professionnels!

M. COURCY: Je demande au ministre...

M. VINCENT: Non, pas pour les professionnels! C'est le comité pédagogique de l'école qui choisit — je ne sais pas si c'était la même chose sous l'ancien gouvernement — mais c'est le comité pédagogique qui choisit...

M. COURCY: J'ai l'impression qu'il n'y a rien de changé dans ce domaine-là aussi.

M. VINCENT: Bien, vous dites que le directeur a changé!

M. COURCY: Oui, à cause d'une nomination politique, mais cela ne fait rien.

M. VINCENT: Comment, une nomination politique? Comment une nomination politique?

M. COURCY: Certainement! Qui peut dire que le Dr Jacques n'était pas un ancien candidat de l'Union Nationale?

M. VINCENT: Oui, oui. M. COURCY: Bon, alors!

M. VINCENT: Est-ce que cela lui enlève des talents?

M. COURCY: Non. Mais seulement,...

M. VINCENT: Alors, est-ce que l'ancien ministre...

M. COURCY: ... la nomination est venue directement après les élections. Le Dr Dufresne démissionne tout à coup, comme cela, pour être remplacé par le Dr Jacques.

M. VINCENT: Pas tout à coup, il a été nommé au mois de janvier 1967.

M. COURCY: Alors, il avait résisté pas mal longtemps!

M. VINCENT: Nous n'avons pas fait de changement de directeur, nous.

M. COURCY: Pas mal longtemps!

M. VINCENT: Nous n'avons pas fait de changement de directeur. Mais est-ce que l'ancien ministre pourrait me dire si c'est un péché d'avoir été candidat?

M. COURCY: Est-ce que le Dr Dufresne était si mauvais candidat à la direction de l'école de médecine vétérinaire?

M. VINCENT: Bien, je pourrais demander cela à l'ancien ministre. Il l'a dégommé en 1960.

M. COURCY: Il l'a bâtie l'école, le Dr Dufresne!

M. VINCENT: Oui, mais... En parlant de candidat,...

M. COURCY: C'est l'oeuvre du Dr Dufresne.

M. VINCENT: En parlant de candidat, est-ce que cela veut dire que je ne devrais pas faire confiance au président de la régie des marchés, qui est un ancien député libéral? Est-ce que cela voudrait dire que je ne devrais pas faire confiance au chef du contentieux du ministère de l'Agriculture, qui est un ancien candidat libéral?

M. COURCY: M. Gamache? M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Je n'ai jamais entendu parler de cela.

M. VINCENT: Ah! Non?

M. LE PRESIDENT: Vous n'étiez pas organisateur?

M. COURCY: M. Charles Gamache, celui qui a travaillé pour l'organisation?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Libéral, un jour?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: C'est la première nouvelle que j'en ail D'ailleurs, à ma connaissance, M. Gamache...

M. VINCENT: Même s'il a été candidat libéral, je lui fais confiance.

M. COURCY: Oui? M. VINCENT: Oui. M. COURCY: Il ne relève pas du ministre.

M. VINCENT: Oui, mais tout de même, je lui fais confiance. M. Hallé, même si c'est un ancien député libéral, je lui fais confiance quand même.

M. COURCY: Alors, ce sont de bonnes nominations?

M. VINCENT: Bien, oui, mais écoutez, ils ne sont pas obligés de porter les péchés du parti libéral même s'ils ont été candidats libéraux.

M. COURCY: Je remercie le ministre.

M. VINCENT: Alors, pourquoi ne pas leur faire la même confiance?

M. BOUSQUET : Ils peuvent lui faire confiance!

M. COURCY: Non, je demande comment a été nommé le Dr Jacques?

M. VINCENT: Il a été nommé directeur de l'école de médecine vétérinaire.

M. COURCY: Et je demande qui remplace le Dr Dufresne? Est-ce que c'est le même homme qui a été candidat?

M. VINCENT: Oui, le même homme qui a été directeur de l'école...

M. COURCY: Il est allé plus loin que cela au sujet du Dr Jacques!

M. VINCENT: Le même homme qui a été directeur en 1960, et qui a été dégommé en 1960.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. COURCY: Si on avait eu un vétérinaire, il aurait peut-être ambitionné la fonction à un moment donné.

M. LE PRESIDENT: Salaires, c'est à peu près pareil.

M. VINCENT: Ce sont tous des employés.

M. COURCY: Adopté. Frais de voyages, adopté. Honoraires, adopté. Matériel et articles de bureau, adopté. Matériaux, fournitures et approvisionnement, adopté. Entretien et réparation... Ecole de médecine vétérinaire. Il y a des constructions assez importantes, de plusieurs millions. Le ministère demande $20,000 pour l'entretien et les réparations, pendant qu'à côté, vous demandez $207,000 pour l'entretien et les réparations. Est-ce qu'il y a un autre système qui n'apparaît pas?

M. VINCENT: Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même cubage non plus. Vous avez les 10 étables qui sont entretenus par les employés...

M. COURCY: Vous avez la même chose dans l'autre, vous avez $2 73,000.

M. VINCENT: ... ce n'est pas la même bâtisse. Disons que pour l'école de la médecine vétérinaire, les montants, les dépenses pour l'entretien et les réparations sont à peu près les mêmes tous les ans, excepté s'il y a quelque chose de spécial à ajouter. Mais, cette année, l'entretien et les réparations...

M. COURCY: Est-ce que ce n'est pas plutôt que le service contractuel est pour les instituts, l'école médecine vétérinaire, le centre d'insémination artificielle et qu'il a été mis à un article quelconque? Je donne un exemple, l'entretien des cours durant l'hiver, entretien de la neige.

M. VINCENT: Oui...

M. COURCY: Si le ministre me disait...

M. VINCENT: Juste un instant, je disais tout à l'heure...

M. COURCY: ... a été placé à l'Institut de technologie...

M. VINCENT: ... pour revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure...

M. COURCY: ... c'est très bien.

M. VINCENT: J'ai mentionné tout à l'heure que, tout l'entretien des cours, ça ferait partie...

M. COURCY: Oui, mais...

M. VINCENT: ... c'est le même montant...

M. COURCY: Oui, mais le ministre vient de me dire non.

M. VINCENT: Non, non. J'ai dit en détail tout à l'heure à quoi servait tel montant d'argent pour l'entretien des cours de la ferme, l'école de médecine vétérinaire, les cours extérieures, intérieures. Il faudrait que je revienne à ce que j'ai dit tout à l'heure.

Entretien et réparations, c'est l'entretien régulier de l'école. Réparations de portes, châssis.

M. COURCY: Oui, ça, c'est « entretien et réparations », ça, c'est clair. Que le ministre me dise que les services contractuels qui sont à l'Institut de technologie agricole vont couvrir l'entretien, par exemple, de la neige, de toutes les cours des édifices qui appartiennent au gouvernement...

M. VINCENT: Je l'ai dit tout à l'heure.

M. COURCY: Qui appartiennent au ministère de l'Agriculture, cela me satisfait.

M. VINCENT: Non, non, mais quand j'ai... M. COURCY: Mais si ce n'est pas ça...

M. VINCENT: Le montant de $100,000, c'est un contrat donné par le ministère des Travaux publics pour l'entretien, à tant le pied cube, pour l'entretien exclusif de l'Institut de technologie. Maintenant en ce qui concerne « entretien et réparations » pour l'institut de technologie agricole, vous avez l'enlèvement de la neige et, dans les autres dépenses...

M. COURCY: Un instant.

M. VINCENT: Dans les autres dépenses concernant l'Institut de technologie, vous avez un montant de...

M. COURCY: $74,000.

M. VINCENT: ... $74,000. Ce montant de $74,000, on l'avait, plus en détail tout à l'heure; on avait l'entretien des cours extérieures et intérieures pour la ferme, l'institut, pour le centre d'insémination. J'ai donné les chiffres tout à l'heure.

Ici, à « entretien et réparations », maintenant, c'est « réparations » et c'est $20,000 pour s'occuper de l'entretien ordinaire, et dans les « autres dépenses », au sous-article 8, vous avez l'école de médecine vétérinaire. Vous l'avez ici. Dans les autres dépenses vous avez le téléphone et les frais de bureau, vous avez la location d'autobus, de taxis et autres nécessaires au transport des étudiants sur les fermes ou à quelques industries spéciales. Vous avez les taxes de service et vous avez après ça les transports...

M. COURCY: Oui, pour ça, c'est très bien. Il y a juste un montant là qu'on ne peut pas découvrir: « services contractuels ». Qu'est-ce que ça touche dans tout ça?

M. VINCENT: Cela touche à l'entretien de l'institut de technologie sur une base contractuelle. Un contrat donné au cubage par la ministère des Travaux publics pour l'entretien exclusif de l'Institut de technologie agricole.

M. COURCY: Dans ce cas-là, qu'est-ce « entretien et réparations »?

M. VINCENT: « Entretien et réparations » pour un montant...

M. COURCY: Si l'autre couvre l'entretien vous dites; l'autre, c'est « entretien et réparations ».

M. VINCENT: Laissons de côté, là, « Services contractuels » $100,000, et on revient à l'entretien et aux réparations pour un montant de $107,000 comparativement à $166,100 l'an passé. Cela ça comprend; modifications, améliorations, entretien et réparations aux locaux de la ferme ou de l'institut principalement, mais pas obligatoirement par contrat.

M. COURCY: Alors, dans les deux cas, c'est de l'entretien et de la réparation.

M. VINCENT: Mais seulement, dans l'institut de technologie...

M. COURCY: Une partie par contrat et une partie à la journée. D'accord, adopté, adopté, adopté.

M. LE PRESIDENT: Très bien! A instituts de technologie, on ajoute les fermes. « Contri-

bution du gouvernement du Canada ». Les remboursements. Est-ce que ça va ça? Les statutaires...

M. COURCY: Oui, ce sont les remboursements sur la construction de l'Ecole technique d'agriculture...

M. VINCENT; C'est ça.

M. COURCY: ... pour le solde qui est dû.

M. LE PRESIDENT: ARDA.

M. VINCENT: Non, cela va dans « immobilisation ». Juste un instant, il ne faudrait quand même pas faire une erreur là! « Contribution du gouvernement du Canada ». l'enseignement professionnel.

M. COURCY: Est-ce que ce n'est pas un remboursement sur l'entretien des...

M. VINCENT: Un instant, nous l'avons là. Et il y a un remboursement sur l'entretien aussi. C'est ça qu'on cherche plus en détail.

M. COURCY: Si c'est ça, très bien. Adopté. M. LE PRESIDENT; ARDA, «Traitements ».

M. BROWN: Who are the chief officiers dealing with ARDA?

M. VINCENT: The director of ARDA is Mr. Bergevin.

M. COURCY: Je salue avec plaisir ARDA! M. VINCENT: Très bien.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je souhaite une chose ardemment, c'est que ce poste budgétaire...

M. LE PRESIDENT; Le député de Brome a posé une question. La réponse est M. Bergevin, le sous-ministre adjoint.

M. BROWN: How many are involved in... M. VINCENT: ARDA?

M. BRWON: ... yes, in this committee here-fore?

M. VINCENT: Combien avez-vous d'employés à ARDA?

M. BROWN: In the office?

M. VINCENT: Ici, vous avez le nombre total d'employés à l'ARDA avec un effectif admissible de 37. Nous en avons actuellement 30 à l'emploi d'ARDA et nous avons une demande à la fonction publique pour cinq nouveaux conseillers techniques. Cinq professionnels qui doivent entrer au service d'ARDA.

M. BROWN: But here, in the Government building, how many are involved in?

M. VINCENT: Ils sont tous à l'édifice... M. BROWN: Les 37.

M. VINCENT: Les 30 qui sont à l'emploi d'ARDA présentement sont tous à l'édifice...

M. BROWN: Are there any specialists in this group, that have special qualifications?

M. VINCENT: Oui, nous avons d'ailleurs, si vous avez les cinq demandes que nous avons devant la fonction publique présentement, ce sont cinq professionnels de différentes disciplines, des agronomes. Nous avons demandé des ingénieurs, des sociologues, des économistes, des agronomes, des géographes, des ingénieurs, des urbanistes. Ce sont les demandes pour les cinq...

M. BROWN: But presently with the 30 that we have,...

M. VINCENT: Présentement, nous avons M. Bergevin, qui est un économiste...

M. BROWN: Oui.

M. VINCENT: ... nous avons aussi le notaire Béland, nous avons un avocat, deux agronomes, un géographe, un diplômé en sciences commerciales. Nous avons une équipe qui se partage dans différentes disciplines.

M. BROWN: Does the minister feel that his Department will increasely participate in the other plans for the Province?

M. VINCENT: Certainement, parce que, cette année, nous avons au budget un montant de $11,705,000 dans les dépenses ordinaires, plus le montant de $8.4 millions qui fait un total de tout près de $20 millions comparativement à l'an passé, où nous avions $22 millions. Mais il s'est dépensé effectivement... Parce que vous

avez à l'ARDA, beside the item 5, you have item 13, 3, which is under ARDA too.

M. BROWN: Oh yes! Why should there be a decreasing budgetary amount dealing with the salaries then?

M. VINCENT: Avec les salaires, c'est encore la même. It is exactly the same situation with other items there. Last year, we had... L'an passé, nous avions un effectif admissible pour ARDA de 42 personnes, mais, effectivement, combien avez-vous... nous n'avons pas dépassé 30 personnes l'an passé. Nous pouvions aller jusqu'à 42 mais nous n'avons jamais dépassé 30. Cette année, quand nous avons revisé ces chiffres pour les effectifs, nous en sommes venus à la conclusion qu'avec un effectif admissible de 37, et avec les 30 employés que nous avions, plus les cinq que nous sommes à engager présentement, c'est-à-dire 35, nous avons encore deux postes vacants. Donc, les effectifs réels n'ont pas diminué, les effectifs réels seront augmentés d'au moins cinq personnes comparativement à l'an passé. En plus de cela, nous avons d'autres personnes à d'autres ministères, nous avons un projet touristique. Nous avons des personnes à d'autres ministères qui travaillent avec les chargés de projets à l'ARDA. La même chose dans le domaine agricole. Si vous avez un projet agricole, vous avez un chargé de projet de l'ARDA qui va travailler avec les responsables du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. C'est la coordination qui se fait par ARDA. Et, en plus de cela, vous avez certains projets comme ça été le cas dans le comté de Brome. Nous avons engagé dans le comté de Brome une firme de conseils pour faire un travail d'enquête sous la direction d'ARDA. Mais vous aviez là trois ou quatre personnes, même cinq ou six qui ont fait le travail.

M. BROWN: Generally speaking, if you have ARDA personnel in an individual county, dealing with agriculture, who will have top priority in policies in the county! The ARDA men or...

M. VINCENT: No, it is always the Department which is responsible for the policy of his Department or the policy of agriculture if it is agriculture.

M.BROWN: The agronome should be consulted in all these matters.

M. VINCENT; Yes, they are working together.

M. BROWN: Because, in the past, they did not work together too well in Brome county. As a matter of fact, the agronome Gustave Caron made some statements that he thought that the personnel dealing with ARDA were Nazis and Germans.

M. VINCENT: But we hope this will not happen again in the future.

M. BROWN: Well, no, but at the same time this is my preoccupation. I wondered about it.

M. VINCENT: Yes, that is true.

M.BROWN: Who will be the animator that is advertized in a notice sent to the members of the Brome County Rural Development Association? Notice of annual meeting.

M. VINCENT: C'est une décision qui doit être prise par le conseil économique régional de Brome. This has to be decided by the Council there.

M. BROWN: They will choose a man. M.VINCENT: Yes.

M. BROWN: But the Government will pay him.

M. VINCENT: Yes, well with a special subvention, with a special grant.

M. BROWN: It would be a special grant going to the group involved.

M.VINCENT: Yes.

M. BROWN: In the case of these associations and societies, such as the one we have here, is there any study at all as to the number of farmers that should be in the association?

M. VINCENT: Non. D'ailleurs c'est l'association elle-même qui choisit ses directeurs ou ses membres ou qui fait le recrutement de ses membres. Cela, c'est libre à l'association s'il y a plus de cultivateurs ou moins de cultivateurs. Je ne crois pas qu'ARDA ait des responsabilités dans ce domaine.

M. BROWN: Well, in the case of the animator, as I say, Peter White, who was the executive secretary of the prime minister and also the president of the association, in the case of

choosing an animator, a person to work there, does the Government have anything to do dealing with the salary of that person who will take the place of him?

M.VINCENT: Non.

M. BROWN: What legal responsibilities will they have in the case of this person? If he is driving a car and smashes up something in his capacity?

M. VINCENT: This is their problem.

M. BROWN: Entirely dealing with the society.

M. VINCENT: Yes. This is the problem of the group there. This is the problem of the group like anyone else, a Co-op for example who is receiving a special grant from the Government. We do not have anything to do with the salaries.

M. BROWN: The inspectors for bulldozing throughout the Province, would they be classified under ARDA or would they be classified under Agriculture?

M. VINCENT: Agriculture.

M. BROWN: Yes. So they would be employed by the Government inspector dealing with the bulldozing done on the ARDA program?

M. VINCENT: Yes, under all bulldozing there.

M. BROWN: Yes. What is the report of the minister dealing with Mr. Golden of Dorchester county, who was an inspector in the service?

M.VINCENT: Golden.

M. BROWN: Yes, James Golden.

M. VINCENT: I don't know him.

M. BROWN: Of Frampton. Well, he was employed by the Department of Agriculture.

M. VINCENT: M. Lalande, avez-vous un M. James Golden qui a été employé...

M. BROWN: County of Dorchester, inspector for bulldozing there.

M. VINCENT: Un homme en or, Golden? Est-ce qu'il veut l'être? Does he want to be an inspector?

M. BROWN: No, he was an inspector. M. VINCENT: Oh! he was.

M. BROWN: As a matter of fact, he still might be.

M. VINCENT: I don't know him.

M. BROWN: Yes. Well, naturally, he would be in the Department's files, I would hope.

M.VINCENT: Probably.

M. BROWN: Well, I wondered what the opinion of the Department was regarding him.

M. VINCENT: I will check.

M. FRASER: M. le ministre, danslaparois-se de Saint- Anicet, dans le comté de Huntingdon, il y a, sur des centaines et des centaines d'arpents une terre basse qui peut être aménagée et égouttée par la rivière La Guerre, le canal La Guerre qui tombe dans la rivière Saint-Louis. Ce serait une très bonne chose pour notre région, si cette terre était aménagée et était égouttée parce qu'il y a moyen de planter des centaines d'arpents de légumes.

M. VINCENT: Nous avons un grand projet qui a été accepté en novembre ou en décembre dernier pour faire l'étude du bassin hydrographique de la rivière Saint-Louis.

M. FRASER; Y compris la...

M. VINCENT: C'est ça. Avec ce projet, nous croyons qu'il sera possible de récupérer plusieurs centaines de milliers d'acres de terrain qui sont présentement impropres à la culture ou qui pourraient le devenir. Le projet à l'étude pour le bassin hydrographique de la rivière Saint-Louis, est de l'ordre de $100,000 pour la première tranche, mais la réalisation...

M. FRASER: Cela, c'est par l'Hydro-Québec, n'est-ce pas?

M. VINCENT: Non, non, c'est ARDA.

M. FRASER: ARDA pour le nettoyage de la rivière Saint-Louis.

M. VINCENT: Non, non, ce n'est pas le nettoyage. It is only the study of this river there, and they will submit a plan...

M. FRASER; J'ai compris qu'il faut nettoyer la rivière Saint-Louis avant de commencer dans la rivière La Guerre.

M. VINCENT: C'est justement, le travail d'étude qui se fait présentement sur le bassin hydrographique va tout compléter, c'est-à-dire, va inclure toutes les rivières qui peuvent assainir ces terrains-là, ou ces terres-là, c'est un projet complet.

M. FRASER: Cela prendra deux ans pour nettoyer la rivière Saint-Louis. Cela prendra deux ou trois ans pour nettoyer la rivière La Guerre. Comme ça, il faudra cinq ans avant que ces terrains soient égouttés. Cinq ans. C'est cinq ans, n'est-ce pas?

M. VINCENT: Mais il a fallu quand même en arriver à joindre le travail ou encore le consentement de cinq, six ou sept ministères, huit ministères en ce qui concerne ce projet spécifique.

M. FRASER: Mon idée que si la rivière La Guerre était nettoyée avant les embranchements, tous les sédiments peuvent tomber dans le bassin de la rivière La Guerre, le printemps prochain. Si vous nettoyez la rivière La Guerre en premier et après les embranchements, tout sera rempli au printemps suivant.

M. VINCENT: Nous avons reçu des représentations et, d'ailleurs, l'ancien gouvernement en avait reçues aussi, de plusieurs groupes de producteurs qui demandaient justement des travaux partiels dans cette région.

M. FRASER: Cela égoutte presque toute la paroisse de Saint-Anicet.

M. VINCENT: C'est ça. Et là, c'est arrivé à un point où il fallait nécessairement entreprendre une étude complète de tout le bassin qui peut commander même des barrages, des « dams » pour...

M. FRASER: C'est vers la rivière Saint-Louis.

M. VINCENT: Oui, c'est un projet d'envergure qui peut coûter je ne sais combien. Il y a des barrages qui ont été construits par le fédéral. L'Hydro-Québec a aussi une responsabilité là-dedans, la régie des eaux a une responsabilité, les Travaux publics, l'Agriculture, les Affaires municipales. Il y a plusieurs ministères qui sont impliqués dans ce projet-là et c'est pour ça que nous en sommes arrivés à l'ARDA avec un projet global. Une étude se fait du bassin hydrographique.

M. FRASER: J'espère que le « red tape » ne prendra pas des années et des années pour rien.

M. VINCENT: Disons que le « red tape » vient de se couper. C'est parti, le travail est commencé depuis trois mois et si, par la suite, le projet est accepté par les ministères concernés, il s'agira de procéder aux travaux de dragage...

M. FRASER: Parce que la rivière St-Louis était remplie par le creusage fait dans le canal Beauharnois.

M. VINCENT: Oui, il y a eu un problème avec l'Hydro-Québec...

M. FRASER: Ils ont employé ça pour un bassin...

M. LE PRESIDENT; Six heures, messieurs. UNE VOIX: Pas déjà?

M. LE PRESIDENT: A huit heures. Oui, oui, déjà.

M. COURCY: En bonne compagnie, ça passe vite.

Reprise de la séance à 8 h 7 p.m.

M. DEMERS (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

M. VINCENT: M. le Président, avant de commencer la séance j'aimerais vous dire que j'ai obtenu des détails sur la publicité concernant la ferme de Manicouagan, publicité qui devait se faire. C'est présentement aux impressions. Les comtés où les pédologues travaillent cet été, sont Charlevoix, Québec-Montmorency, Chicoutimi, Arthabaska, Wolfe, Mégantic, Frontenac, Saguenay, Duplessis, les paroisses de Guyenne et du lac des Commissaires, Roberval. Ce sont les informations que nous avons obtenues à la dernière heure.

M. COURCY: Est-ce que vous pourriez me dire quand cela va finir pour la région du Lac-St-Jean?

M. VINCENT: Je pense que oui.

M. COURCY: Et la Côte-Nord, qu'est-ce qu'il va rester l'an prochain? Le ministre sait-il combien de comtés il va rester à classifier et à quel endroit?

M. VINCENT: Là je ne pourrais pas dire.

Il n'en restera pas beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Nous étions dans ARDA.

M. COURCY: Bon, M. le Président, avant, moi aussi, j'aurais une mise au point à faire. C'est que le ministre m'a déclaré cet après-midi que la première des recommandations du rapport du comité d'étude sur l'enseignement professionnel agricole était de former un comité...

M. VINCENT: J'avais peut-être dit la première, mais une des premières recommandations.

M. COURCY: ... maintenant dans tout le rapport, aucune recommandation ne suggère de mission ou de formation de comité d'étude. Sur les 79 recommandations il n'y en a aucune qui parle d'une mission ou d'un comité d'étude pour continuer. Les recommandations sont bien précises, de la première au numéro 79, et la mission a été formée par les deux ministres. Ils ont décidé d'eux-mêmes, sans aucune recommandation du comité, de former cette dite mission et cela cet après-midi. Je me demandais si cette mission, vous l'avez appelée comme cela, avait été formée pour mettre de côté le rapport du comité d'étude sur l'enseignement professionnel agricole s'il le faut...

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: ... eux qui font des recommandations bien spécifiques dans tous les domaines de la première à la dernière. Alors je vois, par exemple, comme je le mentionnais cet après-midi, dans le rôle de la mission, si le rôle de la mission était telle chose, parce qu'il y a une recommandation qui juge la programmation, un comité pour la programmation des cours. Alors c'est un peu pour attirer l'attention du ministre, parce que ce sont les deux ministres qui ont décidé et non le comité qui a suggéré cette décision...

M. VINCENT: Qui a suggéré! Eh bien! après la publication du rapport, lors de la présentation, le comité a rencontré les deux ministres concernés. Ils ont fait des suggestions afin de donner suite le plus plus possible aux recommandations du comité d'étude.

M. LE PRESIDENT: Les mises au point étant faites, nous retournons à ARDA.

M. BROWN: Mr. President, I wonder what the average salary per man of the thirty men in the Department would be.

M. VINCENT: Bien, si nous voulons faire la moyenne, vous avez ici dans le budget, la moyenne donnerait approximativement $8,000.

M. BROWN: Now, in considering the projects for ARDA with the 30 men that we have working on the project...

M. VINCENT: Présentement, cinq personnes viendront s'ajouter aussitôt que la fonction publique aura terminé son...

M. BROWN: ... what percentage of their work will deal directly with the farming problems?

M. VINCENT: Le pourcentage? Je ne pense pas que les fonctionnaires...

M. BROWN: Twenty-five percent? Fifty percent? Ninety percent?

M. VINCENT: Il faudrait se baser sur les dépenses.

M. BROWN: No, the activity. The activity of the men involved throughout the Province.

M. VINCENT: C'est très difficile à établir. Tout dépend, dans un milieu rural, si vous faites entrer le côté touristique, terres et forêts, agriculture, grands bassins hydrographiques, vous avez aussi certains... Oui, du travail qui se fait... Vous avez du travail qui se fait par le ministère de la Voirie en milieu rural, vous avez du travail qui se fait par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est en milieu rural; vous avez du travail qui se fait aussi par le ministère de l'Industrie et du Commerce en collaboration, avec ARDA, c'est en milieu rural; par le ministère des Terres et Forêts, c'est en milieu rural; par le ministère des Richesses naturelles, en milieu rural; par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, en milieu rural. Maintenant, ce qui touche plus particulièrement le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, bien, c'est le drainage, les travaux mécanisés, les projets de bleuetières, vous avez aussi les cours de rafraîchissement qui ont été donnés aux agronomes. Vous avez en plus...

M. FRASER: Je crois qu'il serait intéressant pour ceux qui lisent le journal des Débats de savoir un peu ce qu'est ARDA parce qu'il y a beaucoup d'argent de dépensé. Qu'on explique comment ces sommes sont dépensées. Ce serait intéressant pour tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez avoir une définition de l'ARDA...

M. FRASER: Non, M. le ministre, juste un petit résumé de ce que vous voulez faire.

M. VINCENT: D'accord. Il y a une série de dépliants, de volumes. Nous avons trois dépliants que j'ai moi-même fait parvenir à tous les députés...

M. FRASER: Oui, je sais.

M. VINCENT: ... concernant le travail accompli par ARDA, l'utilisation des fonds. Ces dépliants sont à la disposition du public. Peut-être que tout le monde ne les a pas vus. Je crois qu'il serait important que nous puissions, par l'entremise de nos officiers, tant du ministère de l'Agriculture que d'autres officiers, de diffuser davantage dans le public ces dépliants publicitaires. Maintenant, le grand travail se fait par ARDA. Disons qu'au cours des années dernières, ARDA est arrivé ici dans la province de Québec en 1963, alors que le travail a commencé réellement. On a commencé à travailler sur des projets à caractère indi- viduel, plutôt, pour faire démarrer toute l'affaire. Maintenant, on a tendance de plus en plus, et d'ailleurs c'est la raison, c'est une obligation et c'est la façon de procéder, d'en arriver à ce qu'ARDA s'occupe des grands projets plutôt que des projets à caractère individuel. Et je donne un exemple tout de suite. Vous avez de grands projets d'étude et de construction, d'étude de bassins hydrographiques, par la suite, creusage de cours d'eau, assainissement de sols dans les grands bassins.

Vous avez ensuite des projets auxquels ARDA peut contribuer, vers le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais dans un projet global d'aménagement, soit de terrains de camping ou de terrains, améliorations de parcs provinciaux, mais un projet d'ensemble.

Donc, là aussi, vous avez aux Terres et Forêts, une politique de reboisement qui peut se faire sur un plan global, dans une région donnée. Au lieu d'arriver avec des secteurs ou des projets à caractère individuel, vous avez, par exemple — je peux vous donner des exemples — ici, nos projets sur lesquels ARDA travaille présentement. Vous avez les programmes ARDA en ce qui concerne la recherche. D'abord, il y a l'inventaire socio-économique, enquête-participation et enquête pilote, ce programme sera mené par les conseils économiques régionaux. Il y a l'engagement de firmes et de conseils pour des études particulières dans une région donnée, comme la côte sud. Nous avons accepté de contribuer financièrement à faire la synthèse de tout le travail qui s'est fait par le conseil économique régional de la côte sud. La même chose dans le Nord-Ouest québécois.

Vous avez un programme ARDA qui s'appliquera aux Terres et Forêts. Dans ce grand projet, c'est l'amélioration du rendement forestier des terres, qui consiste en reboisement, restauration, éducation aussi. Vous avez de la recherche forestière. La recherche forestière, c'est un programme sur une période de cinq ans, qui sera réalisé par le ministère des Terres et Forêts. Vous avez aussi un autre programme, qui consiste en reboisement des terres qui étaient la propriété du ministère de l'Agriculture, qui sont rétrocédées au ministère des Terres et Forêts.

Vous avez aussi la contribution ARDA, financièrement à la participation des populations locales à des réunions, à des programmes organisés par les conseils économiques régionaux. Vous avez aussi, dans les programmes ARDA, la formation de spécialistes en animation sociale et en développement rural.

Justement, avec le Conseil d'orientation économique du Québec, nous avons des stages

avec le personnel permanent des conseils économiques régionaux, des stages, des cours de formation au centre, à l'Institut Desjardins de Lévis. De plus, ARDA contribue ou contribuera à des recherches concernant l'évaluation de programmes qui ont été exécutés dans certaines régions. En ce qui concerne le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ARDA veut aider le ministère à pour suivre sa politique de développement des parcs provinciaux, comme je le disais tout à l'heure, et des réserves de chasse et pêche, augmenter la production des rivières à saumon, et protéger cette espèce de façon plus efficace.

Cela, ce sont les grands programmes avec les ministères.

M. BROWN: Do you have any joint programs with the other provinces from a view of mutual interest?

M. VINCENT: Présentement, non. A part les programmes de recherches, peut-être, qui viennent sans accord signé avec une autre province, programmes de recherches qui viennent se compléter. Il n'y a pas de programme spécifique. Ce n'est pas une entente entre l'Ontario et le Québec ou le Nouveau-Brunswick, Québec, Ottawa.

M. BROWN: How much of the time of your officers is taken up in consultations with the Federal and what part did the Federal play physically in the program during the last year?

M. VINCENT: D'abord, c'est que les programmes sont commencés à l'ARDA et dans le ministère concerné. Ce sont les ministères et ARDA ou ARDA et les ministères qui établissent d'abord le programme, qui les discutent, qui préparent le projet et, par la suite, ce projet est accepté par le gouvernement fédéral.

Maintenant, il y a des rencontres périodiques avec les autorités fédérales. Tous les trois ou quatre mois, il y a une rencontre officielle avec les autorités fédérales et, par intervalles irréguliers par la suite, il y a des visites soit de nos fonctionnaires à l'ARDA fédéral, soit des représentants de l'ARDA fédéral qui viennent ici à Québec rencontrer nos fonctionnaires pour discuter ou élaborer l'entente, aussi voir dans quels cadres tel programme peut entrer.

M. BROWN: Do the Federal actually contribute brains and work to the provincial field here at all? Do they participate in the work dealing with ARDA within the Province of Quebec?

M. VINCENT: Non, le programme est directement mis de l'avant par la province...

M. FRASER: Seulement la...

M. BROWN: For instance, in the Canada lamb breeding inventory, does the Federal enter into here to do some of that inventory or is it entirely done by the provincial authorities?

M. VINCENT: No, the Province is doing all the work, but they established the standards together with the Federal Government. They established the standards, but the Province is doing the work and the Federal Government is on the...

M. FRASER: ARDA is uniform in all the Provinces apparently. Ce sont les mêmes. C'est-à-dire uniforme dans toutes les provinces?

M. VINCENT; Oui, il y a des normes d'établies pour l'ensemble du territoire canadien.

M. BROWN: For instance during many of our campaigns, it has been one of the favorite subjects of the Eastern farmers or the Quebec farmers to wonder just how much study has been put into the transportation of grain for the feed of cattle, beef cattle in the Province of Quebec between the western provinces and here. It seems as if it would be quite a legitimate study and could be a project directed to communicate between Provinces, because it would be a good thing for the West to have a sale for their grain, and ready use of it in the East, and it would be a fine thing on the part of the farmer here to be able to purchase his grain at a little less of the cost, because the greater part of the increase that we have achieved over the last six years with the Liberal Government in milk, the benefit from it has gone into increased prices in grain, that have not necessarily meant revenue to the Western farmer.

It seems to me that it would be a good project to consider or at least bring up perhaps in future discussions of a complete study of the costs involved in the grain that is going for the use of the animals in the Province of Quebec from the Western Provinces, a complete study of the handling of that grain and transportation of it. For instance, there are rumors and fairly well founded rumors, that the grain is dried out at the Lake Head, so that a minimum of moisture is in the grain when it is

loaded into a ship but when it gets to Montreal in the port here, well, it has picked up an increased moisture content that our farmers are paying for...

M. VINCENT: For how much? M. BROWN: Well, the footage...

M. VINCENT: They have a footage they have to respect.

M. BROWN: But, at the same time...

M. VINCENT: I don't know if it is exactly fifteen, or sixteen or seventeen. What is the percentage?

M. BROWN: I don't think it is quite that high but...

M. VINCENT; I don't just remember the figures.

M. BROWN: But when you are handling a million tons of grain, it means quite a lot to the farmer in the East.

M. VINCENT: Yes, but there is a percentage of moisture they have to respect.

M. BROWN: Yes, oh yes!

M. VINCENT: This is the Federal law, regulations.

M. BROWN: Quite often, when the farmer buys his grain, while he feels that there are a little too much shucks and waste matter in it, he doesn't feel that he should have to pay for and it would be most interesting, I think, to Eastern farmers and Western farmers both if a project of this type could be brought into being and that there should be a strict bird dogging of this handling of grain and of the prices around grain.

It seems to me it could be handled very very well though a combined ARDA program as a study project. I don't think it had ever been done.

M. VINCENT: Yes, there had been a study of this grain situation in the Federal Government and I don't remember if it is last year. The Royal Commission on Agriculture made a study on the situation of grain because I remember having signed... Mais la commission royale d'enquête a quand même commencé l'an passé, ou au début de l'année, une étude sur les grains, qu'on appelle communément les grains de provende et ARDA a contribué financièrement à cette étude par la commission royale d'enquête. Le sous-ministre adjoint me fait remarquer, qu'il est généralement admis qu'ARDA ne devrait pas participer financièrement à une enquête de ce genre qui est trop générale. Mais tout de même, l'an passé, cela a été accepté et d'après les informations que j'ai obtenues. Je crois que la commission royale d'enquête va faire dans son rapport, en novembre prochain, des recommandations spécifiques en ce qui concerne les grains de provende, lesquelles vont découler de son étude.

M. BROWN: Would the study be more of a book study than a personal inspection?

M. VINCENT: Well I don't know in what details they...

M. BROWN: We have a great many studies and they are usually accomplished at a desk with a pile of books.

M. VINCENT: Well, do you see the standing in that item only is around $100,000? Well, we must have done something.

M. BROWN: Well, when you have fellows looking at books, opening them up and closing them again it costs you very very much, I have noticed that.

M. VINCENT: May be the former Minister should have given you the « surveillance » of this project.

M. BROWN: Well, it would not only be a member but I think the farmers, it would be a very smart thing to individually follow that grain, foot by foot, from the West to the East so that, at least we could clear up quite a few fallacies perhaps, and it would be of a great interest to the farmer.

M. FRASER: I understand that the grain industry now is building elevators at Seven Islands, for the transshipment of grain bound for Europe and the countries in the European area.

M. VINCENT: Peut-être, oui.

M. FRASER: Yes, so the ore carriers that are travelling from Cleveland and so on, can have a load both ways. So, if the elevator capacity, say, at Montreal, will no longer be used by

the shipping lines, the Government should make use of them for storage purposes for grain for local consumption.

M. VINCENT: Là, je ne suis pas au courant si les élévateurs à grain sont construits à Sept -Iles...

M. FRASER; Ils sont commencés.

M. VINCENT: Il est question aussi d'autres élévateurs à Cacouna.

M. FRASER: Parce que le grain...

M. VINCENT: Oui, d'accord, et nous avons une étude qui se complète à Rivière-du-Loup, pour tout le mouvement du grain dans la province de Québec.

M. COURCY: Maintenant, M. le Président, nous sommes actuellement à l'étude des projets spécifiques, des petits projets d'envergure secondaire. Le ministre est au courant que depuis trois ans un travail ardu est fait par des spécialistes renommés, des économistes, des sociologues, des géographes, des ingénieurs forestiers, des agronomes, toute une équipe d'hommes qui ont travaillé pendant trois ans, au coût de $4 millions, à bâtir un plan de planification dans le Bas-Saint-Laurent et les Iles-de-la-Madeleine, après avoir procédé à cette étude socio-économique pour tenter de relever le niveau économique de cette région défavorisée.

Nous nous étions tracé des objectifs, et aujourd'hui, le ministre le sait, on est inquiet dans le Bas-Saint-Laurent de l'inaction du gouvernement face au développement régional du territoire pilote.

M. VINCENT: Ah! oui, vous ne me dites pas.

M. COURCY: Depuis que le plan a été déposé au mois de juillet, qu'a fait le gouvernement, sinon des déclarations pieuses provenant du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et des contradictions fort surprenantes de son sous-ministre, M. Lavigne, concernant le développement régional, l'aménagement du territoire et la planification? Voici ce que rapporte un journaliste du Devoir dans un article publié le 14 mars dernier. Il est dit que M. Lavigne a déclaré qu'il ne croit pas à une planification régionale qui ne serait pas faite à partir d'objectifs nationaux canadiens.

M. VINCENT: Est-ce que l'ancien ministre partage ces écrits?

M. COURCY: Le ministre me répondra. Il a précisé sa pensée en laissant entendre qu'il faisait peu confiance au plan de développement du BAEQ. Est-ce que cette déclaration du sous-ministre, son homme de confiance, reflète la pensée du ministre de l'Agriculture du gouvernement? Si tel est le cas, les gens de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent ont raison d'être inquiets du gouvernement actuel. M. le Président, depuis dix mois que le plan du BAEQ a été déposé, qu'a fait le gouvernement pour mettre ce plan en application? Suivant l'échéancier qui avait été tracé par le gouvernement précédent, en collaboration avec le conseil d'orientation économique du Québec, de juin à octobre 1966 devaient s'opérer l'analyse du plan et l'étude des priorités recommandées au gouvernement par le comité d'étude d'aménagement régional du conseil d'orientation économique. Pendant cette même période, devaient être entrepris des projets d'envergure pouvant être mis rapidement au point dans le cadre des responsabilités actuelles des ministères provinciaux. D'octobre 1966 à janvier 1967, devait avoir lieu dans chacun des ministères intéressés la discussion des détails des programmes d'exécution ainsi que leurs conséquences budgétaires. Au début de 1967, devait être mise en place une structure de coordination, reliée au plan pour tous les programmes départementaux de la région. Cette structure devait dépendre du partage des tâches à effectuer entre l'office régional de développement et les ministères.

Nous sommes rendus au milieu de mai 1967, mais au début de l'année devait être créé cet office régional de développement que le territoire pilote attend avec impatience. Nous sommes rendus à la mi-mai et rien n'apparaît encore à l'horizon. Tout ce que nous pouvons lire actuellement, M. le Président, dans les journaux: « Trois années de travail sont balayées d'un coup ». « Les artisans de la planification ont essuyé un douloureux échec à Cabano ». « Une issue tragique...

M. VINCENT: Oui, où ça, à Cabano? Vous n'avez pas lu les dernières nouvelles?

M. COURCY: Je dis qu'il est spécifié que les artisans de la planification ont essuyé un douloureux échec à Cabano. Le ministre répondra.

M. VINCENT: Est-ce que vous avez relu les dernières nouvelles?

M. COURCY: Le ministre répondra, «...une issue tragique ». « Le conseil territorial du Grand Portage, sera un conseil économique ré-

gional autonome, c'est-à-dire qu'il ne formera pas une base pour asseoir le grand conseil régional...

M. VINCENT: Ne faites donc pas d'affirmation dans ce sens-là. Lisez donc les dernières nouvelles.

M. COURCY: « Le conseil territorial du Grand Portage...

M. VINCENT: Lisez donc les dernières nouvelles.

M. COURCY: ... « les recommandations du BAEQ sont gravement comprises ».

M. VINCENT: Ah! bon.

M. COURCY: M. le Président, quel était l'échéancier de l'ancien gouvernement? L'acceptation de l'action proposée par l'étape précédente conduit aux étapes de réalisations suivantes: en mars ou en avril 1966, constitution d'un bureau d'étude en aménagement régional au sein du Conseil d'orientation économique québécois.

M. VINCENT: En mars ou avril 1966? M. COURCY: En mars ou avril 1966.

M. VINCENT: Oui et c'a été consolidé au mois de...

M. COURCY: C'est fait. En juin 1966, remise au gouvernement par le BAEQ du plan général de développement économique par le territoire pilote, celui-ci comportant des programmes concrets de développement, accompagnés de prévisions d'investissements et énumérant les instruments d'exécution nécessaires à la réalisation des programmes. C'est fait.

Mais depuis juin 1966, création d'un comité de liaison rattaché aux conseils économiques régionaux devant servir d'interlocuteurs pour la région envers le conseil d'orientation économique et devant assumer les tâches des nécocia-tions sociales.

M. VINCENT: Le mandat expire le 28 mai.

M. COURCY: Oui, c'est fait. De juin à octobre, analyse du plan et étude des priorités à recommander au gouvernement pour le comité du conseil suggéré plus haut, et aidé par les spécialistes du bureau d'études en aménage ment. Les recommandations du Conseil d'orientation économique québécois à être présentées en oc- tobre 1966 suggéreront un budget global pour le programme d'action et les principales étapes à parcourir ainsi que le partage des tâches à effectuer entre l'Office régional de développement et les ministères. Pendant la même période, lancement de quelques projets d'envergure qui peuvent être mis au point rapidement dans le cadre des responsabilités actuelles des ministères provinciaux.

D'octobre 1966 à janvier 1967, discussions dans chacun des ministères intéressés du détail du programme d'exécution ainsi que leurs conséquences budgétaires.

Qu'avons-nous eu, M. le Président, depuis ce temps-là? Des annonces, des intentions pieuses du ministre de l'Agriculture. Des annonces de projets de $6 millions, à un moment donné, lors de son passage à Rivière-du-Loup.

M. VINCENT: Et puis, elles sont commencées à part ça.

M. COURCY: Le gouvernement attend encore que ces étapes s'éternisent dans de multiples comités.

M. VINCENT: C'est commencé.

M. COURCY: Nous insistons pour que le travail de la première étape se termine au plus tôt.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: C 'est pourquoi nous avons donné instructions au conseil d'orientation économique de nous fournir une liste complète des priorités pour le 10 décembre 1966 afin de laisser au conseil des ministres le temps de prendre ses décisions en vue du budget 67/68? Nous avons demandé au ministre de nous fournir cette liste. Nous ne l'avons pas eue encore. Est-ce que, ce soir, le ministre peut nous fournir la liste complète des priorités qui, annoncée par le ministre, devait être déposée le 10 décembre 1966 pour exécution. Est-ce que le ministre a en main cette liste? Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont ces projets spécifiques acceptés par le conseil d'orientation économique, recommandés au conseil des ministres pour qu'il prenne des décisions en vue du budget qu'il nous soumet en 67/68.

M. VINCENT: La liste des priorités dont il était question, je l'ai dit une couple de fois en Chambre et je le répète, étant pour le budget 67/68, mais au lieu...

M. COURCY: Ce qui apparaît ici.

M. VINCENT: ... le conseil d'orientation économique a fait un travail encore plus considérable en présentant un programme ou un projet pour les cinq prochaines années. Ce travail a été fait en consultation avec les 21 ministères concernés. La liste qu'on a demandé de déposer en Chambre, la liste de ces projets est pratiquement prête ou même elle est prête. Il manque encore quelques projets qui ne sont pas réglés au complet, mais cette liste de projets doit faire l'objet de négociations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial avant d'annoncer cet ensemble de projets. Les membres du comité, M. le Président, comprendront que lorsqu'il s'agit de projets qui doivent faire l'objet de discussions entre les gouvernements; en l'occurence le gouvernement fédéral, assumera ici un pourcentage assez élevé du coût de réalisation de ces projets, il faut nécessairement qu'avant d'annoncer publiquement ces projets que les discussions, non seulement qui s'amorcent mais qui sont amorcées, en arrivent à un point où une décision peut être prise.

Cependant, en octobre dernier, pour montrer jusqu'à quel point nous voulions la réalisation du plan BAEQ, c'est-à-dire, comme objectif, relever le niveau de vie d'une population dans un territoire donné, le gouvernement a pris sur lui d'annoncer pour $6 millions de projets, lesquels projets sont en cours de réalisation présentement.

Cette décision d'aller de l'avant avec ces projets totaux de $6 millions nous l'avions prise au conseil des ministres en octobre. Nous les avions annoncés spécifiquement, ces projets. Ils sont dans notre budget présentement, et ceci afin de démontrer à la population que nous allions de l'avant, ceci a même causé certains problèmes entre les autorités fédérales et les autorités provinciales, parce que, prétendait-on, il faudrait que les deux gouvernements s'entendent sur l'ensemble des réalisations, avant d'annoncer des projets individuels. Malgré tout cela nous nous sommes rencontrés mon collègue, mon ex-collègue du fédéral, M. Sauvé, et moi-même ainsi que les hauts fonctionnaires d'ARDA fédéral, les hauts fonctionnaires d'ARDA provincial ainsi que les représentants du conseil d'orientation économique et le sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales, et nous en sommes venus à une entente concernant ces projets spécifiques annoncés pour $6 millions, l'échéancier que nous nous étions tracé dans le gouvernement, que nous avons tâché par tous les moyens de respecter.

Je dois rendre hommage ce soir aux fonctionnaires du Conseil d'orientation économique aux fonctionnaires d'ARDA Québec, qui réellement ont fait un travail très considérable dans l'analyse de ces 1,800 pages de recommandations qui étaient le résultat d'une étude qui a duré, comme le disait tout à l'heure le député d'Abitibi-Ouest, trois ans et demi, et a coûté $3 millions et demi. Les recommandations sont à la porte du conseil des ministres, moins quelques projets spécifiques qui doivent être encore complétés dans les ministères, et je crois bien que nous serons en mesure avant très longtemps d'entreprendre officiellement les négociations avec les autorités fédérales, en ce qui concerne non seulement l'étude mais la réalisation du plan BAEQ.

M. COURCY: Maintenant, si je me rapporte encore aux déclarations faites et par le premier ministre et par le ministre de l'Agriculture, c'est que le plan de cinq ans était prêt à la fin de février. Il disait à ce moment-là former trois sous-comités pour étudier plus spécifiquement les implications économiques; qui fait partie de ces sous-comités qui ont été formés?

M. VINCENT: Les fonctionnaires.

M. COURCY: Est-ce que le ministre les connaît? Est-ce qu'il peut me les nommer? Et quel rôle auraient joué ces trois sous-comités dans la préparation du plan BAEQ?

M. VINCENT: Il y avait environ une centaine de fonctionnaires qui ont travaillé là-dessus, d'abord chacun des ministères...

M. COURCY: Qui est en charge des sous-comités?

M. VINCENT: ... chacun des ministères travaillait à des recommandations particulières du plan concernant tel ministère...

M. COURCY: Ce n'est pas cela que l'on dit. On dit que l'on a formé trois sous-comités pour étudier spécifiquement le plan quinquennal?

M. VINCENT: Chacun des ministères travaillait aux recommandations du plan du BAEQ, chacun des ministères présentait à ces comités son programme pour les cinq prochaines années et les comités, ces comités conjoints, prenaient chaque recommandation de chacun des ministères et les inséraient un à côté de l'autre pour en former un grand tout. Vous aviez le

comité d'arbitrage, un comité conjoint de tous les sous-ministre de chacun des ministères et aussi un comité des structures.

M. COURCY: Alors, il n'y avait pas de comité spécifique de formé?

M. VINCENT: Ce n'étaient pas des sous-comités spécifiques. Le comité d'arbitrage, c'est un comité spécifique, le comité conjoint pour l'étude du plan, c'est un comité spécifique.

M. COURCY: Qui est en charge du comité d'arbitrage et d'abord quelle était la fonction du comité d'arbitrage?

M. VINCENT: C'était sous la présidence ou sous la direction du Conseil d'orientation économique, dont le directeur général est M. Roland Parenteau.

M. COURCY: Oui, mais ce sont des sous-comités. Qui était en charge du sous-comité d'arbitrage et quel était le rôle du comité d'arbitrage?

M. VINCENT: M. Parenteau a présidé chacun des sous-comités et après cela vous aviez aux comités d'arbitrage des hauts fonctionnaires...

M. COURCY: Oui. Quel était le rôle du comité d'arbitrage dans le plan qui a été préparé par le BAEQ?

M. VINCENT: Chacun des ministères présentait au Conseil d'orientation économique ses ou encore sa programmation sur les recommandations du BAEQ. Il faisait son programme, il le soumettait au comité et le comité conjoint des sous-ministres voyait à faire les ajustements nécessaires pour qu'il n'y ait pas de contradictions entre soit le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou le ministère des Terres et Forêts; et ajuster ça ensemble. Autrement dit de la planification horizontale.

M. COURCY: Alors, si je comprends bien le plan ou l'esquisse du plan a été déposée à chacun des ministères qui l'a étudiée en formant des sous-comités.

M. VINCENT: Chaque ministère avait sa partie du plan.

M. COURCY: Nous avions comme recommandation que le dépositaire du plan devait être le Conseil d'orientation économique qui en faisait l'étude...

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: ... etqui établissait ses priorités.

M. VINCENT: C'est ça. Le Conseil d'orientation économique était obligé de faire travailler ou consulter le ministère de l'Agriculture en ce qui concerne les projets de l'agriculture.

M. COURCY: Est-ce que c'était le ministère de l'Agriculture ou celui des Terres et Forêts ou celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui traçait son programme d'action ou si c'était le Conseil d'orientation économique?

M. VINCENT: C'est le ministère qui traçait en collaboration avec le Conseil d'orientation économique, d'abord l'échelle de travail ensuite le ministère concerné disait ce qu'il pensait des recommandations du plan, soumettait son travail au Conseil d'orientation économique, son programme de cinq ans, et par la suite c'était discuté au niveau du comité conjoint.

M. COURCY: De qui relevaient les spécialistes du BAEQ qui ont été transférés au gouvernement?

M.VINCENT: S'ils ont été transférés au Conseil d'orientation économique, ils relevaient de M. Roland Parenteau.

M. COURCY: Ils ont été transférés au Conseil d'orientation économique...

M. VINCENT: S'ils ont été transférés à TARDA, s'ils ont été engagés, c'est-à-dire ce ne sont pas tous des transferts, ce sont des engagements. S'ils ont été engagés par le Conseil d'orientation économique ils relevaient de M. Parenteau. Il y a deux aménagistes du BAEQ qui ont été engagés par le Conseil d'orientation économique du Québec.

UNE VOIX: ARDA, vous en avez combien?

M.VINCENT: Un a été engagé par ARDA. Une couple ont été engagés par le ministère des Affaires municipales. Il y en a deux à l'Agriculture. Non, non, ceux qui ont participé à l'élaboration du plan du BAEQ quand le mandat s'est terminé, ces gens-là étaient sur le marché du travail et les ministères ou encore les organismes qui avaient besoin des services de personnes qualifiées se sont adressés à ces gens-là.

M. COURCY: Est-ce que le gouvernement, le ministère de l'Agriculture ou le gouvernement a créé le comité de liaison qui lui était recommandé pour déposer le plan?

M. VINCENT: Son mandat expire le 27 mai.

M. COURCY: Alors, s'il a créé le comité de liaison, ce comité de liaison était rattaché au Conseil d'orientation économique.

M.VINCENT: Non. Il était rattaché, c'est-à-dire qu'il répondait à l'ARDA.

M. COURCY: Bien, il servait d'interlocuteur normal entre les Conseils d'orientation économique régionaux...

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... de qui avaient relevé, si vous voulez, les études socio-économiques et devaient tomber entre les mains du comité de liaison, qui était l'interlocuteur entre le Conseil d'orientation économique qui était le dépositaire du plan et qui devait être la liaison entre les Conseils d'orientation économique régionaux pour l'animation sociale.

M. VINCENT: En ce qui concerne l'étude du plan, il ne faudrait pas oublier une chose, c'est qu'il n'y a pas de cloisons étanches entre ARDA et le Conseil d'orientation économique. Ce fut un travail de collaboration entre ARDA et le Conseil d'orientation économique.

M. COURCY: Ce n'est pas moi qui fais la déclaration que le comité de liaison en fonction du plan, il a pour mission de discuter les grandes orientations. Il devra élaborer dans chacun des secteurs étudiés dans le plan: pêcherie, agriculture, forêt et autres, ce qui devra être réalisé suivant un ordre de priorité dans les cinq prochaines années. Trois sous-comités ont été formés. Ce n'est pas moi qui le dis ça. Ce sont le premier ministre et le ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Ah oui! comité d'arbitrage, comité conjoint...

M. COURCY: Quel est le rôle du comité d'arbitrage!

M. VINCENT: Je vais le répéter pour...

M. COURCY: Non, le ministre ne l'a pas dit encore. Le rôle du comité d'arbitrage.

M. VINCENT: Même tout à l'heure, je disais que le comité de liaison terminait son mandat le 28 mai.

M. COURCY: Quel est le rôle du comité d'arbitrage?

M. VINCENT: Il me demande s'il a été formé.

M. COURCY: Oui, parce que d'après ce que le ministre disait, c'était rendu que c'étaient les ministères, chacun des ministères qui était dépositaire de l'esquisse du plan dans chacun des domaines, pendant que c'était le conseil...

M. VINCENT: Bien non, le député... Tout à l'heure vous m'avez demandé si le comité de liaison avait été formé ou s'il avait été institué. J'ai dit oui. A une question précédente, j'avais répondu que le comité de liaison terminait son mandat le 28 mai. Pour que le comité de liaison termine son mandat le 28 mai, il fallait qu'il ait été formé, constitué.

M. COURCY: Mais, d'un autre côté, il y a des sous-comités de formés. Quels sont-ils?

M. VINCENT: Je le répète pour la quatrième fois; le comité d'arbitrage, le comité conjoint, le comité des structures. Le comité conjoint était composé des sous-ministres, des ministères qui devaient — vous l'avez en note, là — prendre les recommandations ou encore une étude de chacun des ministères en ce qui concerne leur domaine respectif, faire insérer ces recommandations dans un tout afin que ça devienne un plan d'ensemble, un plan global couvrant toutes les activités du gouvernement.

M. COURCY: Alors, si je comprends bien, le comité conjoint était composé de sous-ministres.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Est-ce que ce n'est pas le même comité que le comité permanent de l'aménagement des ressources qui était formé depuis trois ans?

M. VINCENT: Non, parce que le comité permanent...

M. COURCY: Composé des sous-ministres intéressés. Ce n'est pas le CPAR. Il a été dissous.

M. VINCENT: L'ancien ministre est certainement au courant que le CPAR n'est pas composé de tous les sous-ministres. D'accord?

M. COURCY: D'accord. Le comité doit être composé des sous-ministres intéressés dans les différents domaines de développement.

M. VINCENT: D'un certain nombre de sous-ministres qui font partie du comité permanent des ressources, le CPAR, tandis que le comité conjoint était composé de tous les sous-ministres.

M. COURCY: De tous les sous-ministres.

M. VINCENT: Oui, il a été formé spécialement à cette fin, avec des réunions devant permettre l'étude des recommandations de chacun des ministères intégrés dans un...

M. COURCY: Est-ce que le CPAR a été dissous?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Si le CPAR est composé de huit sous-ministres, Agriculture, Terres et Forêts, par exemple, Tourisme, Chasse et pêche, Industrie et Commerce et quelques autres, Richesses naturelles, et il siège en même temps sur le comité de tous les sous-ministres, quel est le rôle maintenant que joue ce comité conjoint dont parle le ministre, dont tous les sous-ministres...

M. VINCENT: Il jouait un rôle... il a été formé pour une fin bien spécifique, qui était de prendre les recommandations de chacun des ministères en ce qui concerne leur domaine respectif, d'insérer ça dans un tout pour en faire une recommandation au conseil des ministres...

M. COURCY: Est-ce que M. Frégault, sous-ministre aux Affaires culturelles, siège sur le sous-comité, le comité conjoint?

M. VINCENT: Il était à chacune des réunions. Maintenant est-ce qu'il a siégé à chacune des réunions? Il arrive, comme l'ancien ministre est parfaitement au courant, qu'un sous-ministre ne peut pas se rendre à toutes les réunions. Il y délègue quelqu'un d'autre, mais, c'est le sous-ministre qui...

M. COURCY: Est-ce que le secrétaire provincial siège?

M. VINCENT; Le secrétaire? Ce sont les sous-ministres qui siègent.

M. COURCY: Le sous-ministre, M. Doucet, sous-ministre des Affaires municipales.

M. VINCENT: Aux Affaires municipales... le sous-ministre est invité. Il peut venir siéger, il peut déléguer son représentant.

M. COURCY: Combien de réunions a tenues ce comité conjoint?

M. VINCENT: Six grandes réunions. Ah bon! six réunions, une réunion cette semaine.

M. COURCY: Maintenant, le comité conjoint tire du plan, si je comprends bien, des études faites par le BAEQ, des projets spécifiques et recommande au ministre de l'Agriculture, l'exécution de tels projets spécifiques.

M. VINCENT: Non, le comité conjoint ne tire pas du plan des recommandations, il prend les recommandations des ministères, fait la coordination pour en faire un tout. Il ne recommande pas au ministre de l'Agriculture l'exécution de tels projets, mais recommandera au gouvernement, qui doit prendre les décisions, l'exécution de certains projets dans un ensemble, dans un tout global qui sera le plan d'aménagement...

M. COURCY: Est-ce que le ministre se souvient d'une ou deux recommandations précises que ce comité a faites au ministre de l'Agriculture pour être soumises au conseil des ministres pour exécution?

M. VINCENT: Je me souviens de deux recommandations...

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me les mentionner?

M. VINCENT: C'est bien possible, parce que les recommandations doivent aller directement au gouvernement.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut m'en mentionner?

M. VINCENT: Oui, je pourrais en mentionner, seulement...

M. COURCY: Parce qu'il faudrait qu'on découvre un peu leur travail à ces gars-là!

M. VINCENT: Ah! oui?

M. COURCY: Les recommandations ont été soumises au cabinet?

M. VINCENT: ... seront soumises au cabinet.

M. COURCY: Alors, il n'y a encore aucune recommandation de faite...

M. VINCENT: Oui, il y a des recommandations. Seulement, elles n'ont pas été soumises au cabinet, et les autres seront soumises au cabinet...

M. COURCY: Il y en a eu de soumises? Ont-elles été acceptées par le cabinet?

M. VINCENT: La politique du gouvernement sera annoncée en temps et lieu en ce qui concerne..,

M. COURCY: Mais, M. le Président, tout le monde se dit cela, et dans le Bas-Saint-Laurent, les gens disent: On ne sait plus où l'on va!

M. VINCENT: Non?

M. COURCY: Nous sommes dans la grande noirceur...

M. VINCENT: Non!

M. COURCY: ... ils nous annoncent des projets et rien ne se passe...

M. VINCENT: Vous ne me dites pas!

M. COURCY: Les projets sont entrain d'être balayés tout d'un coup, toutes les études dans le Bas-Saint-Laurent sont en train d'être balayées, et le ministre dit qu'il ne peut pas parler...

M. VINCENT: Qu'est-ce que l'ancien député...

M. COURCY: Mais quand il va à Rivière-du-Loup, par exemple, là il fait des déclarations.

M. VINCENT: Oui?

M. COURCY: Moi, au contraire, en tant qu'ancien ministre de l'Agriculture, j'ai fait preuve de foi dans le Bas-Saint-Laurent,...

M. VINCENT: Oui?

M. COURCY: ... en permettant et en innovant dans la province de Québec et au Canada...

M. VINCENT: Oui?

M. COURCY: Oui, monsieur, une étude semblable dans une région défavorisée. C'est le seul endroit au Canada où cela s'est produit, et nous avons innové avec de jeunes spécialistes qui n'avaient jamais travaillé dans ce domaine» Nous leur avons fait confiance. Et ils ont fait un travail merveilleux, travail qui a été déposé au Conseil d'orientation économique...

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: ... travail que le ministre a actuellement le devoir de mettre en application...

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: ... les recommandations, et le ministre dit: On verra en temps et lieu. Cela fait un an que le ministre est là. Ils ont crié l'an dernier, avant que les études ne soient terminées, et il y eut les déclarations de son chef à l'effet que cela prenait terriblement de temps.

Il n'avait aucune confiance dans ce plan-là, dans ce que ces jeunes-là étaient à faire, et aujourd'hui, le ministre..,

M. VINCENT: Et vous pensez qu'il y a plus de chances?

M. COURCY: Oui, il y a plus de chances,... Aujourd'hui, le ministre dit: Eh bien! nous verrons, c'est soumis, ce n'est pas soumis, cela va venir...

M. VINCENT: Voulez-vous prendre les déclarations?

M. COURCY: Et quand je lui demande quel est le rôle de tel comité, le ministre semble embêté pour me dire quel rôle joue ce comité.

M. VINCENT: Non, j'ai donné exactement le rôle ou les fonctions de chacun des comités.

M. COURCY: Il n'y a rien de plus facile.

M. VINCENT: Seulement, c'est très difficile pour moi en plus d'expliquer au député d'Abitibi-Ouest, de lui faire comprendre. Je peux lui expliquer, mais lui faire comprendre, cela je ne m'y engage pas! D'accord?

M. COURCY: D'accord, je tâcherai de comprendre. Personne dans le Bas-Saint-Laurent ne comprend le gouvernement actuel.

M. VINCENT: Non?

M. COURCY: Non, personne dans le Bas-Saint-Laurent ne comprend le gouvernement actuel. C'est bien dommage. C'est peut-être la même catégorie que moi. J'ai été élevé dans ce coin-là, mais personne ne vous comprend.

M. VINCENT: Non! Mais je ne savais pas cela!

M. COURCY: Personne ne comprend le gouvernement actuel!

M. VINCENT: Non, je ne dirais pas cela.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut m'expliquer ce qu'est son plan de cinq ans déposé depuis la fin de février et qui a été annoncé par son chef au sujet du développement régional?

M. VINCENT: Il n'y a pas de plan de cinq ans de déposé depuis la fin de février.

M. COURCY: Le chef l'a annoncé en dehors, le ministre l'annonce en dehors, mais quand on lui pose des questions, M. le Président, il n'y a plus moyen de rien savoir. Plus moyen! Alors, c'est justement de cela dont les gens du Bas-Saint-Laurent se plaignent...

M. VINCENT: Ah bon!

M. COURCY: C'est qu'ils sont dans la grande noirceur actuellement à cause du ministre actuel et du gouvernement qui ne bouge pas dans ce domaine comme dans les autres.

M. VINCENT: C'est terrible!

M. COURCY: M. le Président, il y a un comité d'arbitrage qui a été formé, a dit le ministre, et un sous-comité d'arbitrage.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Qui le compose ce sous-comité d'arbitrage, le ministre doit le savoir?

M. VINCENT: Pour répéter pour la deuxième, peut-être la troisième fois, il y a sur le comité d'arbitrage des personnes comme MM. Morin, Parizeau, Bergevin, Bélanger...

M. COURCY: Bon, mais vous avez le comité...

M. VINCENT: ... Bolduc, Langlois...

M. COURCY: ... le sous-comité conjoint, qu'on appelle. Il est composé des sous-ministres Morin, Parizeau, et les autres qu'il mentionne.

M. VINCENT: De tous les ministères,,

M. COURCY: Alors, le sous-comité d'arbitrage est composé à peu près des mêmes hommes?

M. VINCENT: C'est un comité...

M. COURCY: Tout à l'heure, nous allons en venir aux structures, ce sera encore les mêmes. Alors, qui est en charge du comité d'arbitrage?

M. VINCENT: Directeur du comité, président du comité d'arbitrage, M. Roland Parenteau. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il a présidé aux trois.

M. COURCY: M. Roland Parenteau est président du comité d'arbitrage, président du comité conjoint et président du comité des structures?

M. VINCENT: C'est cela, et directeur du Conseil d'orientation économique, qui était dépositaire du plan.

M. COURCY: Enfin, M. le Président, là, j'ai le président de tous ces sous-comités. Maintenant,...

M. VINCENT: Vous les aviez tout à l'heure! M. COURCY: Bien, c'est comme toujours,...!

M. VINCENT: Je ne m'engage pas à faire comprendre l'ancien ministre.

M. COURCY: ... d'après les déclarations, M» le Président, d'autres sous-comités devront faire la somme de ce que les différents gouvernements ont pu dépenser, etc. Sous-comité présidé par Claude Morin. Il y en a un autre sous-comité, présidé par Claude Morin, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est son premier ministre qui nous dit cela. Présidé par Claude Morin... Alors, est-ce que Me Claude Morin fait partie d'un comité? Est-ce qu'il préside un comité et quel est ce comité? Est-ce l'arbitrage? Est-ce un comité conjoint? Est-ce que ce sont les structures? Si M. Parenteau préside tout!

M. VINCENT: M. Parenteau est directeur général du Conseil d'orientation économique, le grand responsable,...

M. COURCY: Il l'était, oui.

M. VINCENT: ... il est le grand responsable de l'étude du plan qui a été déposé au Conseil d'orientation économique. M. Parenteau était la personne qui voyait à l'organisation physique des comités, comme le comité d'arbitrage, le comité conjoint, le comité des structures. Sur le comité d'arbitrage, il y avait là une question financière et vous aviez là des hommes — j'ai mentionné M. Morin tout à l'heure, je me suis trompé, c'est M. Parizeau qui est le conseiller économique du cabinet en ce qui concerne les dépenses — en ce qui concerne le comité conjoint tous les sous-ministres de tous les ministères recevaient une invitation et participaient, soit physiquement ou par leurs délégués, aux réunions du comité conjoint. Au comité des structures, vous aviez là encore, sous l'égide de Roland Parenteau, directeur général du Conseil d'orientation économique de la province de Québec, le grand responsable qui était M. Roch Bolduc de la Commission de la fonction publique.

M. COURCY: Quel était le rôle du comité des structures? Parce qu'on l'appelle comme ça dans les annonces qu'on fait à l'extérieur?

M. VINCENT: Dans le comité des structures, nous en arrivons à certaines conclusions où chacun des ministères doit coordonner son travail dans un territoire donné et, en l'occu-rence, il s'agit du territoire pilote. Et là, il nous fallait, dans chacun des ministères, voir quels seraient les hommes qui devraient devenir ces coordonnateurs. Par la suite, dans ce comité de structures, lorsqu'il s'agira de la réalisation du plan, il nous faudra des hommes, nous devrons travailler pour la réalisation de ce plan ou la réalisation de ces projets et c'est là que le comité qui était sous la grande responsabilité de M. Roland Parenteau mais présidé ou dirigé par M. Roch Bolduc, que ce comité fait des recommandations soit au ministère concerné mais, globalement au gouvernement, pour en arriver à des structures d'exécution et de là découlera une série d'autres mesures prises par le gouvernement. Mais avant que ces mesures soient prises, mises en place, je crois bien que ce n'est pas nécessaire d'en arriver à faire des grandes déclarations. Il s'agit simplement d'établir clairement quel est le travail que le Conseil d'orientation économique a fait, quel est le travail qui reste à faire, quel est le travail que nous avons l'intention de faire pour ne pas arriver à ce qui s'est produit par exemple, au Nouveau-Brunswick où l'on a élaboré un plan. On avait élaboré une série de projets, et depuis déjà septembre 1966, on avait signé une entente avec le gouvernement fédéral et je crois qu'il y a seulement une personne pour la réalisation de tout ce plan au Nouveau-Brunswick et l'on nous informe qu'il n'y a même pas un seul projet de commencé. Même si une entente a été signée au mois de septembre 1966, il n'y a pas un seul projet de commencé.

En ce qui nous concerne, le plan du BAEQ a été présenté au mois de juillet 1966 et, au mois d'octobre, nous annoncions des projets pour un total de $6 millions. La plupart de ces projets sont commencés, il y en a peut-être la moitié de commencés, les budgets sont prévus. Avant même que l'exécution globale commence ou que l'entente globale soit signée, le travail est commencé et ça, c'est exactement la façon, c'est une façon qui n'est pas la même que celle suivie au Nouveau-Brunswick où le plan est là, personne pour l'exécuter, pas un projet de commencé, et le plan a été signé en 1966. Cela, c'est de l'action.

M. COURCY: M. le Président, pour rappeler, c'est de l'action, oui. Tout à l'heure, le sous-comité conjoint, c'est un travail de coordination du travail.

M. VINCENT: Le comité conjoint, pour la quatrième ou cinquième fois...

M. COURCY: Non, non, mais c'est ce que le ministre m'a dit.

M. VINCENT: Je vais me répéter parce que c'est difficile à faire comprendre.

M. COURCY: Que le ministre commence par comprendre.

M. VINCENT: C'est difficile à comprendre.

M. COURCY: Si le ministre est capable de l'expliquer, je pense que tous les gens sont capables de comprendre...

M. LE PRESIDENT: Pour la compréhension, est-ce que vous pouvez parler un seul à la fois?

M. COURCY: Alors on m'a dit que le sous-comité conjoint fait un travail de coordination aux fins des ministères puisqu'on a réuni tous les sous-ministres pour étudier les esquisses

du plan qui a été fourni par le BAEQ. Les comités de structure, c'est de la coordination afin de choisir des hommes dans les différents ministères.

M. VINCENT: Disons que, dans le langage populaire, l'un ce sont des carottes et l'autre ce sont des patates et l'autre, des navets.

M. COURCY: Oui, et le ministre est dans les patates, ça paraît. Parce qu'il n'est pas capable de nous expliquer ce qu'il entend par son sous-comité. Ce sont des structures qu'il a mises en place, alors il doit savoir quoi.

M. VINCENT: Le comité d'arbitrage est un comité formé de certaines personnes dont j'ai nommé quelques noms tout à l'heure, sous la haute direction de Roland Parenteau, mais qui étudie l'aspect financier ou le coût, l'ordre de grandeur en coût d'un projet ou des projets qui sont nés dans un tout par un comité conjoint. Le comité conjoint place tous ces projets, aligne tous ces projets pour en faire un tout. Par la suite il faut que ça soit évalué du côté financier parce que tout à l'heure nous allons discuter piastres et cents avec Ottawa. Cela coûte $0.50, $1.00, $2.00. Il faut savoir exactement ce que ça va coûter sur une période de cinq ans. Cela, c'est le travail du comité d'arbitrage. Et après le travail du comité d'arbitrage, il va falloir nécessairement le réaliser ce plan, le réaliser ce programme, et là arrive le comité des structures. Ce sont trois choses complètement différentes mais il faut que ces trois aspects, qui font partie d'un tout à la fin, soient coordonnés et toujours sous la responsabilité du Conseil d'orientation économique de la province.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que le ministre peut me dire s'il a un projet qui a été...

M. VINCENT: Commencé?

M. COURCY: ... qui a été tiré du comité conjoint dont le plan est prêt ou le plan a été exécuté? C'est entendu si le comité conjoint dit: Pour bâtir un village, ça prend une église, un presbytère, un magasin, une maison, ça prend par exemple un hangar à bois quelque part. Alors le ministre dit: Le comité d'arbitrage va commencer par prendre la maison et là il fait un plan d'architecte et dit: Cela ça coûte $25,000 supposons. Il prend l'église et va lui faire un plan d'architecte et, après avoir fait un plan avec les ingénieurs et l'architecte, 11 va dire: Cela coûte $200,000. C'est ce que le ministre vient de dire. Maintenant y a-t-il un projet qui a été mis en plan?

M. VINCENT: Il y en a pour $6 millions de projets, et même il y a un projet qui a été commencé.

M., COURCY: Sur les $6 millions annoncés l'année passée à Rivière-du-Loup par le ministre, il y en a un de commencé.

M. VINCENT: Non, ce n'est pas ça. Je dis qu'il y en a pour $6 millions de commencés, il y en a presque la moitié de réalisés à ce jour.

M. COURCY: Quels sont ces projets réalisés?

M. VINCENT: Vous avez des projets de pêcherie...

M. COURCY: Des projets qui étalent commencés, il y a deux ans, il y a trois ans et qui ont été continués.

M. VINCENT: Il y a des choses nouvelles, vous avez, par exemple...

M. COURCY: Quelles sont les choses nouvelles sur les $6 millions qui a été annoncés par le ministre?

M. VINCENT: Bien, je peux vous donner les détails. Consolidation des scieries.

M. COURCY: Combien de scieries ont disparu jusqu'à maintenant? On parle de consolidation de scieries, alors ça veut dire le fusionnement de deux ou trois ou quatre scieries, alors combien de scieries ont-elles été fermées pour être fusionnées dans une?

M. VINCENT: Quelques petites de fermées.

M. COURCY: Quelques petites de fermées parce qu'il n'y avait plus de bois.

M. VINCENT: Est-ce que les recommandations du plan du BAEQ venaient simplement pour le plaisir de fermer les scieries?

M. COURCY: Non, ce n'est pas ça. Je veux voir ce que le gouvernement a exécuté sur les projets qui ont été donnés en priorité par le Conseil d'orientation économique. Le ministre dit qu'il en a des paquets, mais on ne volt pas les réalisations. Les pêcheries, c'était un projet qui était entrepris il y a longtemps.

M. VINCENT: Non, non, c'est impossible. M. COURCY: Impossible, ça c'est facile à

dire, il n'y a rien de plus simple. Quels sont ces projets nouveaux sur les $6 millions annoncés par le ministre?

M. VINCENT: Vous avez, en ce qui concerne les pêcheries à Newport, c'est tout neuf, l'équipage de terre... C'est commencé à quelle date?

M. COURCY: Quand est-ce que c'est commencé?

M. VINCENT: C'est commencé, c'est en cours au ministère de l'Agriculture.

M. COURCY: Alors, il n'est pas commencé.

M. VINCENT: C'est un projet qui viendra.

M. COURCY: Il n'est pas commencé? Quand le projet a-t-il commencé d'abord?

M. VINCENT: Newport, l'usine est bâtie.

M. COURCY: Quand a-t-elle été bâtie?

M. VINCENT: En septembre, Newport.

M. COURCY: Quelle sorte d'usine? A poissons? Un entrepôt frigorifique? Quel est le coût de cet entrepôt frigorifique?

M. VINCENT: Cela, c'est un projet du ministère de l'Industrie,

M. COURCY: Ah! c'est un projet régulier du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce n'est pas le projet du feu qu'il y a eu dans ce coin-là?

UNE VOIX: Cabano?

M. COURCY: Non, non, pas Cabano. Cabano, c'est un vieux feu de quinze ans.

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: D'une usine qui a brûlé?

M. VINCENT: Non, il y a eu un autre feu, l'an passé.

M. COURCY: C'est une usine à Newport, un entrepôt frigorifique, pour la conservation du poisson?

M. VINCENT: Oui, mais ça. Chacun des ministères conduit le projet à ses fins. D'accord?

M. COURCY: Très bien. Maintenant, pour un montant de? Si elle est construite, on doit savoir quel prix elle a coûté? Environ, cela me satisfait.

M. VINCENT: Approximativement $500,000.

M. COURCY: Environ $500,000. Maintenant, est-ce que dans cet entrepôt il y a l'espace...

M. VINCENT: Bien, voici..

M. COURCY: ... pour la conservation des fruits et légumes?

M. VINCENT: M. le Président, je crois bien qu'en ce qui concerne les projets spécifiques qui relèvent d'un ministère, je me souviens que, quand le ministère de l'Industrie et du Commerce a passé ses prévisions budgétaires, il a été question de tout cet ensemble de projets qui relevait du ministère de l'Industrie et du Commerce. Si vous voulez, je peux demander au sous-ministre de l'Industrie et du Commerce de venir ici nous dire exactement ce qui a été fait, son projet de pêcheries.

M. COURCY: Industrie et Commerce, subventions.

M. VINCENT: C'est perdu dans le grand total?

M. COURCY: Oui, parce qu'il n'y a pas d'article ARDA. Alors, quels sont les autres projets que le ministre... en Agriculture, par exemple?

M. VINCENT: Il y a ce qui était commencé, une recommandation du plan BAEQ commencé sous mon prédécesseur, la consolidation des usines laitières. Il y avait la permiêre phase du projet qui avait été commencée...

M. COURCY: L'achat de Mont-Joli.

M. VINCENT: Oui, cela avait été commencé...

M. COURCY: Cela, c'est réglé.

M. VINCENT: Et nous, nous sommes arrivés avec la deuxième phase. La première phase était une dépense globale de $500,000, ça, c'est encore $600,000, la mise en place de deux usines, qui fait un total de... Encore un $600,000 approximativement.

M. COURCY: Quelles usines ont été modernisées?

M. VINCENT: C'est l'usine de Trois-Pistoles.

M. COURCY: Et l'autre?

M. VINCENT: De Mont-Joli. L'augmentation de... En prenant de la machinerie qui était à Trois-Pistoles, transférée à Mont-Joli et toute une machinerie nouvelle à Trois-Pistoles et, après ça, c'est la troisième phase qui entre...

M. COURCY: L'achat total de l'usine de Mont-Joli est d'environ $500,000. Cela, je suis au courant. Et Trois-Pistoles a été modernisé pour un montant de??

M. VINCENT: Environ $600,000.

M» COURCY: Quels sont les autres projets en agriculture, dans les neuf comtés de la région pilote? Projets qui sont recommandés par le BAEQ?

M. VINCENT: Comme je l'ai annoncé, il y a la question des fermes-normes, il y a aussi le projet de...

M. COURCY: Non, sur les $6 millions. M. VINCENT: Cela fait partie du...

M. COURCY: Combien de fermes ont été achetées, s'il y a des projets de fermes-normes qui ont été achetées sur les $6 millions qui étaient annoncés...

M. VINCENT: Est-ce qu'on annoncé qu'on avait l'intention d'acheter des fermes pour organiser des fermes-normes?

M. COURCY: Non, le ministre annonce que $6 millions vont être dépensés en projets spécifiques. J'ai dit: Quels sont ces projets spécifiques? Il dit: L'usine Newport. La modernisation de Trois-Pistoles, l'usine laitière.

M. VINCENT: Oui, en ce qui concerne...

M. COURCY: En ce qui concerne la région de Mont-Joli, c'était fait.

M. VINCENT; ... vous avez aussi la forêt, il y a l'achat de la grande Seigneurie qu'il y a sur la Côte-Nord, la consolidation des scieries, un projet d'envergure sur une période de quatre ans.

Ensuite vous avez au ministère des Richesses naturelles, l'engagement d'un géologue résident, le reclassement de la main-d'oeuvre par le ministère du Travail, conjointement avec le gouvernement fédéral.

Maintenant en ce qui concerne l'agriculture quand on a spécifié, mentionné tout à l'heure les fermes-types ou les fermes-normes, il n'est pas question, du moins pour le moment, et je ne crois pas que ce soit l'intention du ministère, du ministre, d'acheter les fermes pour en faire des centres de démonstration. Il y aura des fermes marginales ou des terres marginales qui seront achetées. Mais les fermes-normes seront des fermes qui appartiennent à des cultivateurs et qui nous permettront, avec l'aide technique qu'on peut apporter, ainsi que l'organisation physique au point de vue du crédit agricole, d'en arriver à des fermes qui pourront devenir, dans le territoire pilote, un point d'attraction pour ceux qui habitent autour de ces fermes-là. Pour qu'ils puissent dire: Je suis en mesure de réaliser la même chose chez nous et non pas que le cultivateur voisin ou le troisième voisin se dise d'accord. Ils ont un très beau succès, mais cela appartient au gouvernement et on dépense des milliers de dollars pour monter telle ferme, pour que le producteur ou le cultivateur puisse dire; Je puis réaliser la même chose chez nous avec l'aide technique qu'on peut m'apporter, avec le crédit qu'on peut m'apporter pour une nouvelle organisation de la ferme, avec une réorganisation des troupeaux.

M. COURCY: Est-ce que c'est le système des anciennes fermes de démonstration que le ministre veut ressusciter?

M. VINCENT: Du tout, du tout.

M. COURCY: Ce que le ministre vient de dire, c'est l'exemple des ancinnes fermes de démonstration.

M. VINCENT: Non, disons pas dans la même optique, parce que les anciennes fermes de démonstration qui ont existé il y a plusieurs années, je pense que je n'étais pas assez âgé pour les voir fonctionner, mais les anciennes fermes de démonstration étaient des lieux où le gouvernement faisait des démonstrations tant sur le plan de la culture que sur le plan du travail pour certains troupeaux, pour l'amélioration de certains troupeaux. Mais les fermes-types que nous voulons installer là, ce sont des fermes sur 40, 50, 60, 70, mais le même travail que nous allons faire sur ces fermes-types, il faudrait être en mesure de l'offrir à

tous les autres cultivateurs dans le territoire pilote et même à tous les autres cultivateurs de la province.

M. COURCY: Alors, si je comprends, le ministre dit que ces fermes pilotes resteront la propriété des cultivateurs...

M. VINCENT: Certainement.

M. COURCY: .. et il leur fournira l'aide technique.

M. VINCENT: L'aide technique, crédit d'organisation.

M. COURCY: Les crédits qui existent actuellement: crédits agricoles, crédits à l'organisation, crédits à l'agrandissement, toutes les subventions...

M. VINCENT: Quand toutes les modalités seront arrêtées, il est possible que nous nous servions de ces fermes-types pour apporter certains correctifs aux lois déjà existantes, si nous constatons que, dans une région donnée ou dans des régions données, la loi du crédit agricole comme on le sait, ne répond plus aux exigences modernes. Eh bien! on pourra faire sur ces fermes-là...

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de bâtir ces fermes pilotes sur le plan de la Ferme Roy, ferme pilote qui a été commencée en Abitibi-Ouest l'an dernier?

M. VINCENT: Non, nous n'avons pas l'intention de les bâtir, nous avons l'intention de les faire bâtir par les cultivateurs...

M. COURCY: D'ailleurs comme la ferme Roy.

M. VINCENT: Oui, mais là la ferme Roy cela a été un cas...

M. COURCY: Cela a été un prêt à long terme...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... dans une société familiale.

M. VINCENT: Pour une société familiale, cela a été un prêt de $100,000 avec des subventions pour $18,000 environ...

M. COURCY: Des subventions régulières?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: ... à chacun, à chacun des propriétaires associés.

M. VINCENT; Non, pas des subventions régulières.

M. COURCY: Des subventions auxquelles avaient droit chacun des propriétaires associés?

M. VINCENT: Non, ils n'avaient pas droit à ces subventions et c'est pour ça que nous avons fait l'expérience, là, sur la ferme Roy vu que les propriétaires de la ferme de la corporation familiale, ne pouvaient pas bénéficier des subventions pour l'établissement de fils de cultivateurs, d'un remboursement d'intérêt, parce que les subventions régulières ou les lois régulières du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ne nous le permettaient pas...

M. COURCY: Parce qu'elles sont formées d'une association familiale?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: On ne le permet que si elles sont individuelles.

M. VINCENT: Nous avons mis à la disposition de cette corporation familiale, par une aide spéciale, un montant d'argent de $100,000 plus $18,000 mais non pas dans le processus régulier des lois ou encore des règlements du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. C'est une expérience qui a été tentée sur les fermes Roy. Est-ce que l'expérience va s'avérer raisonnablement intéressante pour pouvoir la répéter à 10, 15, ou 50 ou 100 ou 250 exemplaires à travers la province? Bien, il reste à connaître les résultats obtenus ainsi.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que le ministre a d'autres projets à nous mentionner parce que cela représente environ $1 million» Il reste $10,000 à passer.

M. VINCENT: Vous avez ici...

M. COURCY: Et quand ces projets ont été commencés, parce que là le ministre dit qu'il n'y a rien...

M. VINCENT: Pour fins touristiques, il y a l'achat de certains terrains que nous ne pouvons pas mentionner publiquement présentement.

M. COURCY: Les terrains sont achetés?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Ah! Cela va venir aussi?

M. VINCENT: Non, non. Il y a des options. Mais seulement l'ancien ministre sait pour quelle raison on ne dit pas à quel endroit exactement.

M. COURCY: S'il y a des options, les gens le savent certainement.

M. VINCENT: Oui, mais cela peut être pour différentes choses.

M. COURCY: Parce que le ministre ne me fera pas croire qu'il prend une option et que personne ne le sait. Alors, il y a des options pour combien?

M. VINCENT: Des options au ministères du Tourisme: $500,000.

M. COURCY: $500,000. Des options pour des terrains touristiques?

M. VINCENT: Oui, c'est pour une fin touristique. Cela fait partie d'un complexe touristique.

M. COURCY: $1,500,000. M. VINCENT: Non, $500,000.

M. COURCY: Non, non, je veux dire, je suis rendu à $1,500,000 sur $6 millions.

M. VINCENT: Ah bien! attendez une minute, nous n'avons pas compté nous autres. J'aime autant recompter.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: J'aime mieux recompter.

M. COURCY: Voici, c'est pour ça que je l'indiquais à mesure que le ministre...

M. VINCENT: ... on avait parlé de $500,000 à Newport, on avait parlé de $600,000 pour consolidation d'usine laitière, pour l'équipage de terre, c'était $150,000 environ.

M. COURCY: D'équipage de terre?

M. VINCENT: On a parlé de $500,000... Equipage de terre pour les pêcheries.

M. COURCY: Est-ce que la dépense est faite?

M. VINCENT: En ce qui nous concerne, les fonds sont autorisés.

M. COURCY: Bien oui! les fonds sont autorisés.

M. VINCENT: Bien oui, mais...

M. COURCY: Est-ce que la dépense est faite? Est-ce que les $600,000 que le ministre devaient dépenser l'automne dernier ont été dépensés?

M. VINCENT: Est-ce que l'ancien ministre procédait avant que les fonds soient autorisés?

M. COURCY: Non. Oui, si...

M. VINCENT: Oui?

M. COURCY: Certainement.

M. VINCENT: Ah! C'était moins sévère dans ce temps-là?

M. COURCY: Possible. M. VINCENT: Ah!

M. COURCY: Mais, seulement, tous les plans pouvaient se préparer avant que la construction se fasse.

M. VINCENT: Ah! Et la construction se faisait avant l'autorisation des fonds?

M. COURCY: Non, parce qu'on demandait la soumission à partir de ce moment-là.

M. VINCENT: Oui?

M. COURCY: Certainement... tout le travail était fait. Là je ne sais pas... je vois que,...

M. VINCENT: Non, non. Il faut que les fonds soient autorisés avant de commencer le travail.

M. COURCY: ... Il dit: On étudie. Alors, est-ce que l'Office de développement régional est formé d'abord?

M. VINCENT: L'Office de développement régional? Non.

M. COURCY: Il n'est pas formé encore.

M. VINCENT: Non. Est-ce qu'il devait se former?

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire alors, comment il va mettre en application le plan quinquennal qu'il annonce depuis six mois, huit mois.

M. VINCENT: Ce plan va se mettre en application, mais seulement, il est absolument nécessaire d'avoir l'Office régional de développement pour le mettre en application.

M. COURCY: Alors le ministre va former... M. VINCENT: Est-ce que l'ancien ministre...

M. COURCY: Est-ce qu'il va y avoir une législation...

M. VINCENT: Est-ce que l'ancien ministre avait accepté la proposition de l'Office régional de développement?

M. COURCY: Oui, monsieur, c'était accepté. M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Est-ce que le ministre actuel va passer une législation pour créer l'Office du développement régional?

M. VINCENT: Les intentions du gouvernement, d'ailleurs c'est...

M. COURCY: C'est « rempli » de bonnes intentions dans les journaux depuis six mois.

M. VINCENT: Non, non, ce n'est pas « rempli », c'est réel.

M. COURCY: Et on ne voit jamais rien apparaître. Alors il y aura un Office du développement régional.

M. VINCENT: Ce n'est pas une convention, ça. Ce n'est pas « arrangé, c'est réel ».

M. COURCY: Il y aura un Office de développement régional. Quel en sera le rôle et à quel endroit?

M. VINCENT: L'Office de développement régional, est-ce que cela a été annoncé?

M. COURCY: Non, mais l'Office...

M. VINCENT: Il n'est pas question d'un Office de développement régional. La recommandation du plan du BAEQ...

M. COURCY: Comment d'abord le ministre de l'Agriculture mettra-t-il en application le plan qui a été préparé depuis trois ans par les experts pour la planification du Bas-Saint-Laurent, pour son relèvement économique dans le domaine de l'agriculture, chasse et pêche, richesses naturelles et richesses humaines?

M. VINCENT: Bien les mettre en action.

M. COURCY: Quel est le plan du ministre pour les mettre en action?

M. VINCENT: La réalisation?

M. COURCY: Certainement. Du plan.

M. VINCENT: Le plan pour mettre en application la réalisation du plan.

M. COURCY: Quelles sont ces structures? Comment va-t-il l'organiser? Est-ce qu'il va y avoir quatre régions administratives? Est-ce qu'il va y en avoir trois? Est-ce qu'il va y en avoir une à Cabano, à Rimouski, à Rivière-du-Loup...

M. VINCENT: Non, écoutez. L'ancien ministre se mélange encore dans tout ça.

M. COURCY: Non, à Cabano, il y a un développement régional.

M. VINCENT: Pour Cabano et Rimouski, ce sont des conseils...

M. COURCY: Des conseils d'orientation économique.

M. VINCENT: Ce sont des conseils territoriaux pour former le grand conseil économique régional.

M. COURCY: Ce n'est pas du tout l'office régional du... Je demande au ministre où sera situé le centre administratif...

M. VINCENT: Qui ne recommande rien au ministre, qui est un organisme de consultation.

M. COURCY: Vous irez dire ça au Bas-Saint-Laurent, que c'est votre recommandation.

M. VINCENT: C'est un organisme de consul-

tation dont font partie les conseils municipaux, les chambres de commerce, l'UCC, qui sera l'interlocuteur entre le territoire pilote et le gouvernement de la province de Québec. D'accord?

M. COURCY: Oui. Et le Conseil d'orientation économique? Mais quel est l'organisme que le ministre a l'intention de mettre en place pour l'exécution du plan?

M. VINCENT: Vous aurez des législations comme l'office du plan, qui sont annoncées dans le discours du Trône. Si j'annonçais tout de suite les grandes lignes de l'office du plan, je verrais le député d'Abitibi-Ouest commencer à protester, commencer à dire qu'en fin de compte, ce n'est pas l'endroit pour annoncer les politiques du gouvernement et il le sait d'ailleurs.

M. COURCY: Mais, si le ministre n'annonce pas ici au comité...

M. VINCENT: C'est annoncé dans le discours du Trône, la création de l'office du plan.

M. COURCY: Alors, pourquoi se gêner pour le dire? Le ministre... on s'imagine... on est rendu qu'on retient les déclarations du ministre, parce qu'à un moment donné, on n'aaucunement confiance.

M. VINCENT: Cela a été dit dans le discours du Trône...

M. COURCY: Nous savons ce que le premier ministre actuel pense du travail qui a été exécuté par les spécialistes du BAEQ.

M. VINCENT: Ce qu'il en pense?

M. COURCY: Ce qu'il en pense. Il disait, à un moment donné, vous en avez une industrie dans Matane, la BAEQ. C'est une industrie de paperasse, de fabrication de faux programmes.

M. VINCENT: Il faudrait quand même que l'ancien ministre soit...

M. COURCY: Cela, ce sont les déclarations du premier ministre actuel. Pendant que nous bâtissions un plan, le premier ministre d'aujourd'hui, l'ancien chef de l'Opposition, se prononçait sur ce qu'il pensait du travail que nous étions en train de bâtir. Nous avons raison d'être inquiets parce que, s'il pense encore la même chose...

M. VINCENT: Il faut que l'ancien ministre lise les dernières nouvelles. Comme, tout à l'heure, il parlait du congrès de Cabano, que ça avait été un fiasco...

M. COURCY: Alors, les dernières nouvelles, je veux les avoir.

M. VINCENT: ... il y a eu d'autres choses depuis ce temps-là. Oui, mais seulement...

M. COURCY: Où sera localisée la région administrative, la région pilote du Bas-Saint-Laurent dans le développement du plan, c'est une nouvelle que le ministre peut nous donner.

M. VINCENT: Oui. Est-ce que ce sera à Rivière-du-Loup, Rimouski? Est-ce que l'ancien ministre...

M. COURCY: Est-ce que le ministre est capable de prendre une décision à un moment donné? S'il ne l'a pas prise encore à la fin de mai, je ne sais pas où l'on va aller en 1967, en 1968 dans le développement du Bas-Saint-Laurent. Le ministre n'a pas encore son idée faite sur la région administrative, sur la localisation de la région administrative de la région pilote.

M. GAGNON: Cela ne relève pas du ministre, ça relève du conseil des ministres.

M. VINCENT: Oui, mais il faudrait qu'on le répète pour la dixième fois.

M. COURCY: De qui relève la mise en application du plan?

M. VINCENT: Non, ça ne relève pas du ministre de l'agriculture, la mise en application du plan. Cela relève du gouvernement,

M. COURCY: Le ministère de l'Agriculture, le gouvernement, c'est normal. Est-ce le ministre qui est responsable d'ARDA?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Alors, si c'est le ministre de l'Agriculture qui est responsable d'ARDA, et c'est le ministre de l'Agriculture qui est responsable...

M. VINCENT: Je suis responsable du plan...

M. COURCY: ... qui était responsable de la mise en marche des études socio-économiques.

M. VINCENT: Qui est responsable des études du plan présentement.

M. COURCY: Les rapports ont été déposés au ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Au Conseil d'orientation économique.

M. COURCY: Non, le Conseil de l'orientation économique, pour l'information du ministre de l'Agriculture, député de Nicolet, est...

M. VINCENT: Le dépositaire du plan...

M. COURCY: ... est devenu après, le dépositaire du plan...

M. VINCENT: Il va faire ses recommandations au gouvernement et le gouvernement prendra les décisions qui s'imposent. Enfin le gouvernement prendra les décisions qui s'imposent D'ailleurs, il en a prises. Ce ne seront pas seulement des voeux pieux comme on était habitué d'en voir avec Sidbec et compagnie depuis trois ou quatre ans, pas seulement des voeux pieux, mais le gouvernement a pris des décisions. En octobre, $6 millions de projets qui font partie du budget de cette année...

M. COURCY: Investis?

M. VINCENT: Nous en sommes au 23 mai 1967...

M. COURCY: Ah! bon, le ministre avoue sa déclaration du mois d'octobre où il investissait les $6 millions. Ils apparaissent dans le budget de cette année pour être dépensés en 67/68.

M. VINCENT: Les projets apparaissent au budget de cette année, la réalisation a été commencée dès l'an passé, nous sommes au 23 mai...

M. COURCY: Comment le ministre a-t-il fait pour accomplir les réalisations de l'an passé, si cela paraît au budget de cette année? Ils ne sont pas encore votés.

M. VINCENT: Nous avons commencé l'an dernier avec l'autre budget. Nous continuons cette année avec les montants d'argent qui ont été visés au budget, nous en sommes au 23 mai 1967. Le nouveau budget est en vigueur depuis le 1er avril 1967, cela veut dire depuis 31 jours plus 23. Il reste encore juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars 1968.

M. COURCY: Alors, le ministre me dit que la mise en application du plan ne relèvera pas du ministre de l'Agriculture, que cela va relever du Conseil d'orientation économique?

M. VINCENT: Cela relèvera du conseil des ministres, soit par l'office du plan...

M. COURCY: Mais qui en sera responsable? M. VINCENT: Qui sera responsable de quoi?

M. COURCY: Si cela ne relève pas du ministre de l'Agriculture, le ministre dit que cela relève du conseil des ministres. Le conseil des ministres comprend dix ou onze ministres et dix ou douze ministres d'Etat. Mais qui sera responsable...

M. GAGNON: L'office du plan...

M. COURCY: „.. devant les Chambres...

M. GAGNON: L'office du plan.

M. VINCENT: Devant les Chambres, la personne qui sera désignée pour être responsable de l'exécution du plan.

M. COURCY: Alors, dans ce cas-là, disons que le gouvernement a l'intention...

M. VINCENT: La décision du gouvernement a été prise en octobre dernier...

M. COURCY: Laquelle?

M. VINCENT: Il y aura un grand coordonnateur responsable de l'application du plan dans le territoire pilote, responsable directement au conseil des ministres.

M. COURCY: Le coordonnateur devra être un ministre, s'il veut venir défendre ses crédits.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. COURCY: Est-ce que, dans ce cas-là, le gouvernement a l'intention d'établir comme promis un ministère de la Planification?

M. VINCENT: L'office du plan, tel que nous l'avons annoncé dans le discours du Trône — et j'espère que l'ancien ministre a lu le discours du Trône, il aurait pu au moins s'inspirer...

M. COURCY: Alors, que le ministre réponde! Il est question d'une chambre agricole aussi, dans le discours du Trône,...

M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Nous n'en avons pas!

M. COURCY: ... et puis, une chambre agricole, cela existe depuis 1938...

M. VINCENT: En 1867, il y en avait une ici!

M. LE PRESIDENT: Nous avons passé deux heures sur la chambre agricole!

M. COURCY: Alors, est-ce que le gouvernement a l'intention d'établir un ministère de la Planification?

M. VINCENT: Un office du plan, tel qu'annoncé dans le discours du Trône, et en plus de cela,...

M. COURCY: Qui sera responsable...

M. VINCENT: - si l'ancien ministre a lu les journaux, le premier ministre a annoncé encore récemment au retour de son voyage en France qu'il y aura des échanges entre nos fonctionnaires ici, les fonctionnaires français. Et d'ailleurs, nous avons des fonctionnaires de l'ARDA qui reviennent, des professionnels,...

M. COURCY: Que nous avons envoyés étudier...

M. VINCENT: ... qui sont allés... M. COURCY: Et qui reviennent!

M. VINCENT: Ils reviennent, ils sont allés constater sur place de quelle façon on procédait à l'aménagement du territoire. Et encore là, pour ne pas arriver, nous, dans le Québec, à la même situation qui prévaut présentement au Nouveau-Brunswick, alors qu'on a établi un beau programme d'action, signé au mois d'octobre l'an passé...

M., COURCY: Oui, mais là, on ne regarde pas les crédits du Nouveau-Brunswick, ce sont...

M. VINCENT: ... et il n'y a absolument rien de commencé!

M. COURCY: ... les crédits du ministère de l'Agriculture du Québec.

M. VINCENT: A titre d'exemple...

M. COURCY: Alors, le ministre dit qu'il attend le retour des spécialistes que nous avons envoyés, il y a deux ans, pour étudier en Europe?

M. VINCENT: Je n'attends pas le retour des spécialistes d'il y a deux ans. Les spécialistes y sont allés la semaine dernière et il y a quinze jours. Et il y aura par la suite des échanges entre le gouvernement français et le gouvernement de la province de Québec pour justement faire ce travail, non seulement de consultation, mais ce travail qui a été fait en France dans certaines régions, dans certains territoires, pour voir de quelle façon on a réussi ces expériences, appliquer ce qui est possible d'appliquer chez nous. Je répète qu'il y aura la création d'un office du plan, tel qu'annoncé dans le discours du Trône.

M. COURCY: Les Français sont-ils arrivés? Alors, c'est un échange, on va aller chercher des Français là-bas pour venir nous dire comment mettre le plan en application?

M. VINCENT: Pas des bergers, des Français!

M. COURCY: Non, comment mettre le plan en application? Puis on prend nos gars, on va les envoyer en France pour savoir comment ils ont appliqué leur plan, c'est cela? C'est cela que le ministre vient de dire! Nous allons faire des échanges avec la France.

Alors si les gars s'en viennent ici commencer à étudier, comment mettre le plan en application? Ils ont besoin d'agir vite si on ne veut pas attendre en 69/70, avant qu'il y ait quelque chose qui se fasse, dans ce domaine.

M. VINCENT: Non, mais le gouvernement est changé depuis le 5 juin.

M. COURCY: Cela paraît. Parce que les échéanciers sont retardés énormément...

M. VINCENT; Bien oui... De combien de temps l'échéancier est-il retardé?

M. COURCY: Il y a toujours bien huit mois. M. VINCENT: Huit mois?

M. COURCY: Le ministre dit; On fait venir des gars de France pour faire des échanges, pour venir étudier la mise en application...

M. VINCENT; Non, non il ne faudrait quand même pas interpréter...

M. COURCY: Qu'est-ce qu'ils vont venir faire ici les Français?

M. VINCENT: Tous les autres membres du comité ont compris.

M. COURCY: Cela ne fait rien, il faut que je comprenne. Qu'est-ce qu'ils vont venir faire vos Français?

M. VINCENT: Je ne vous garantis pas que je vais vous le faire comprendre. Je peux vous l'expliquer à nouveau.

M. COURCY: Que le ministre essaye!

M. VINCENT: Les échanges qui vont se faire entre les spécialistes français et aussi les spécialistes ici dans le province de Québec, c'est en vue justement de voir de quelle façon certaines expériences ont été faites dans d'autres pays, voir que de quelle façon cela peut s'appliquer chez nous. Et d'ailleurs vous avez des fonctionnaires, vous avez 14 personnes, pas seulement des fonctionnaires, mais il y a 14 personnes qui sont revenues, dimanche ou samedi... Vous avez deux personnes de Montréal pour le ministère de l'Education, nous avons le Conseil d'orientation économique et ARDA-Québec, un groupe qui est allé en France dans la région de Bordeaux, pas à la prison de Bordeaux, il faudrait bien s'expliquer, dans la région de Bordeaux, pour voir les réalisations qui ont été faites, voir les structures d'exécution...

M. COURCY: Combien de personnes d'ARDA-Québec sont allés là?

M. VINCENT: Une personne d'ARDA-Québec.

M. COURCY: Une personne d'ARDA-Qué-bec. Elle est allée pour quinze jours faire un tour, voir ce qui se passe. Il en est allé à tous les ans, depuis trois ans ou quatre ans, qui ont visité un peu partout différents projets d'aménagement, aux Etats-Unis et ailleurs.

M. VINCENT: Non, mais eux sont allés pour les structures d'exécution.

M. COURCY: Oui, mais il y en avait un. De Québec-ARDA, il y en avait un.

M. VINCENT: Vous aviez M. Poulin, du Conseil d'orientation économique, vous aviez le notaire Béland, d'ARDA-Québec,...

M. COURCY: Béland, oui.

M. VINCENT: Vous avez un nommé Lash, de la ville de Montréal.

M. COURCY: Est-ce que tous ceux qui sont revenus vont être engagés par ARDA-Québec?

M. VINCENT: Bien, il y a Poulin, Béland...

M. COURCY: Poulin est au Conseil d'orientation économique et Béland est à ARDA. Est-ce que les employés du ministère de l'Education qui ont été envoyés faire le voyage ont été engagés par Québec-ARDA pour mettre en application...

M. VINCENT: Non, ces gens travaillent pour le gouvernement provincial. Il se fait plus de collaboration entre les ministères ou les différents organismes du gouvernement. Disons que nous en sommes rendus au point où il faut faire la coordination horizontale entre les ministères, entre les organismes.

M. COURCY: Maintenant, quelle sera l'autorité de l'office du plan. Là, nous n'avons pas le personnel...

M. VINCENT: En temps et lieu, quand la législation sera discutée en Chambre, vous aurez tous les détails concernant l'office du plan.

M. COURCY: Quelle sera l'autorité des conseils régionaux?

M. VINCENT: Des conseils économiques régionaux? Quelle autorité?

M. COURCY: Est-ce qu'ils seront consultatifs ou s'ils auront une autorité réelle?

M. VINCENT: Certainement qu'ils seront consultatifs, les conseils économiques régionaux ou le grand conseil économique régional sera l'interlocuteur entre la région pilote et le gouvernement. Et nous n'avons pas l'intention de leur dicter une ligne d'autorité, une ligne de pensée,...

M. COURCY: Qu'est-ce que le ministre veut dire par là?

M. VINCENT: Bien, vous demandez quelle sera l'autorité.

M. COURCY: Alors, il y aura un interlocuteur, mais d'après ce que le ministre vient de dire, les Conseils d'orientation économique du Bas Saint-Laurent...

M. VINCENT: Des Conseils d'orientation économique régionaux...

M. COURCY: ... régionaux du Bas Saint-Laurent.

M. VINCENT: ... sont formés des quatre conseils territoriaux qui seront les interlocuteurs du territoire pilote.

M. COURCY: Est-ce qu'ils seront consultatifs ou s'ils auront une responsabilité à jouer directement?

M. VINCENT: Ce sont les interlocuteurs qui pourront consulter le gouvernement, c'est-à-dire qui pourront aviser le gouvernement. Le gouvernement pourra les consulter en ce qui concerne l'exécution du plan.

M. COURCY: Ils n'auront aucune autorité sur l'exécution.

M. VINCENT: Non, ce n'est pas le mandat qu'ils se donnent. Le conseil économique régional ne se donne pas le mandat d'exécuter.

M. COURCY: Alors il y aura un office du plan qui aura le mandat d'exécuter au nom du gouvernement.

M. VINCENT: Qui pourra avoir le mandat d'exécuter au nom du gouvernement. Est-ce qu'il l'aura? Cela, c'est une législation qui sera présentée à l'Assemblée législative, et à cette occasion, il y aura tous les détails concernant les structures de l'office du plan, de la façon dont l'office du plan opérera.

M. COURCY: Le ministre sait que ça presse énormément parce que cet office du plan devait être formé au plus tard en janvier 1967. Est-ce que le ministre peut nous dire que d'ici un mois, au moins, cet office du plan sera formé par une loi?

M. VINCENT: Le gouvernement propose et l'Opposition dispose.

M. COURCY: Qu'est-ce que cela veut dire en réalité?

M. VINCENT: Bien, ça veut dire ça.

M. COURCY: Cela veut dire que le ministre ne le sait pas.

M. VINCENT: Bien d'ici un mois...

M. COURCY: Il ne sait pas le rôle que jouera l'office du plan. Est-ce que le ministre ne sait pas, en fin de compte, s'il y aura une loi qui sera passée à un moment donné? Il nous dit que c'est dans le discours du Trône, mais ça, ça ne veut pas dire grand-chose. Troisièmement, quand on demande quel sera le rôle, il dit: Je ne le sais pas.

M. VINCENT: L'ancien ministre me demande...

M. COURCY: Quel sera le rôle des commissions des conseils d'orientation économique? Il dit: Je ne le sais pas. Je lui demande: Est-ce consultatif ou administratif? Il ne le sait pas. Bien, M. le Président,...

M. VINCENT: Maintenant, je comprends pour quelle raison cela a été si difficile pour le ministère de l'Agriculture de fonctionner pendant six ans.

M. COURCY: J'ai raison d'être inquiet, et les gens du Bas-Saint-Laurent ont raison d'être inquiets. Maintenant, le ministre peut-il me dire où sera située la région administrative ou les régions administratives?

M. VINCENT: La région administrative? Est-ce qu'on peut situer une région administrative?

M. COURCY: Cela ne me surprend pas que le ministre soit incapable de prendre une décision.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut situer une région administrative? On peut décider d'un centre administratif dans une région, et non pas une région administrative.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de recommander une région, un centre administratif tel que Rimouski ou s'il a l'intention d'en recommander quatre?

M. VINCENT: Le gouvernement devra se prononcer sur un centre administratif dans la région du territoire pilote.

M. COURCY: Alors il y aura un centre administratif.

M. VINCENT: Il pourra y avoir, en ce qui concerne certains ministères, des sous-centres pour pouvoir desservir la population. Il y aura un centre névralgique où les décisions seront prises.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire l'endroit où sera situé ce centre?

M. VINCENT: Le gouvernement prendra une décision sur le centre administratif qui sera situé dans la région du territoire pilote.

M. COURCY: Mais quand le gouvernement a-t-il l'intention d'en prendre des décisions; et non seulement annoncer les décisions qui viendront?

M. VINCENT: Si vous vous souvenez, l'ancien gouvernement avait bloqué là-dessus.

M. COURCY: L'ancien gouvernement avait pris ses responsabilités. Depuis le 5 juin, il a été renversé.

M. VINCENT: Quand le chef de l'Opposition est allé à Rivière-du-Loup accompagné par le député d'Abitibi-Ouest, quand le député d'Abitibi-Ouest a mentionné: Si nous prenons le pouvoir, nos amis les premiers. Vous vous rappelez cela avait mêlé la population.

M. COURCY: C'est bien loin ça de l'office du développement. Que le ministre soit donc sérieux! On parle d'un centre administratif, il est rendu dans toute sorte de domaines. Que le ministre reste donc sur la ligne! Il me fait penser à l'ancien Duplessis.

M. VINCENT: L'ancien, est-ce qu'il y en a un nouveau?

M. COURCY: M. le Président, il y aura une région administrative dont le centre sera...

M. VINCENT: Non, il n'y aura pas de région administrative.

M. COURCY: La région du Bas-Saint-Laurent aura un centre administratif quelque part.

M. VINCENT: Oui, il y aura un centre administratif dans la région du Bas-Saint-Laurent.

M. COURCY: Mais le ministre ne peut pas déterminer ce soir où sera situé ce centre?

M. VINCENT: Je pourrais le déterminer pour mon ministère, mais pas pour les autres ministères.

M. COURCY: Non, non.

M. VINCENT: Cela, c'est une décision globale gouvernementale.

M. COURCY: Non, le ministre est mêlé. On parle de l'office du plan et le ministre dit: Pour mon ministère, je peux le déterminer. Il y a des bureaux d'agronomes dans tous les comtés.

M. VINCENT: En ce qui concerne le ministère de l'Agriculture, c'est ma responsabilité. L'office du plan, en ce qui concerne la législation, elle est annoncée, elle sera présentée, elle sera discutée en Chambre.

M. COURCY: Le ministre m'a répondu l'autre jour lorsque nous parlions de ce domaine.

M. VINCENT: L'ancien ministre me demande si je peux garantir que dans un mois d'ici l'office du plan sera mis sur pied? C'est une décision qui a été prise par le gouvernement. La législation sera votée par l'Assemblée législative. Est-ce que l'ancien ministre croit que je puis annoncer que dans un mois l'Assemblée législative aura voté la loi de l'office du plan? Est-ce que l'ancien ministre peut me dire qu'il va voter pour l'office du plan?

M. COURCY: On verra de quoi a été faite la loi.

M. VINCENT: C'est la même question: Est-ce que ça sera terminé dans un mois?

M. COURCY: Je ne suis pas au cabinet, M. le Président. Quand j'étais au cabinet, je savais ce qui se passait, certainement et j'assistais à toutes les séances et je puis dire au ministre que je savais que telle loi venait à la session et, quand je l'annonçais, je l'annonçais sur les crédits et non en dehors de la Chambre.

M. VINCENT: C'est la même chose, l'office du plan va venir au cours de la présente législature, mais l'ancien ministre me demande si je puis affirmer que cela sera passé dans un mois.

M. COURCY: Alors, au cours de la présente législature.

M. VINCENT: Même si nous consultons le budget...

M. COURCY: Maintenant, je crains énormément que si cela retarde d'un mois, deux mois, trois mois, à ce moment-là, eh bien, c'est un an de retard qu'on fait subir à tout ce groupe du Bas-St-Laurent, à des centaines de milliers de personnes qui ont travaillé sur l'éla-

boration du plan, et le ministre le sait aujourd'hui, à l'animation sociale où tous les gens ont été consultés.

M. VINCENT: Combien de cent mille?

M. COURCY: Une centaine de mille dans les neuf comtés.

M. VINCENT: Quelle est la population totale du territoire pilote?

M. COURCY: Bien, je pourrais le dire au ministre demain.

M. VINCENT: A peu près, vu que l'ancien ministre a travaillé durant trois ans et demi là-dessus, il doit le savoir par coeur.

M. COURCY: Pas par coeur, parce que c'est la même chose que le ministre. Si je fais une déclaration, demain il va arriver disant: Le ministre s'est trompé de 50,000 de 10,000 ou de 3,000.

M. VINCENT: Non, non à 50,000 près.

M. COURCY: Je le dirai demain au ministre, c'est facile, j'ai seulement à relever le recensement. Alors il y a des milliers de personnes qui ont travaillé à l'élaboration du plan, qui attendent les résultats, qui attendent la mise en application, nous sommes rendus en mai 1967 et le ministre dit: Cela va venir encore à la session.

M. VINCENT: Le travail a commencé il y a dix ans.

M. COURCY: Plus le ministre va retarder...

M. VINCENT: Le travail a été commencé il y a dix ans par les deux conseils régionaux qui sont là.

M. COURCY: Non, par un conseil.

M. VINCENT: Par le conseil économique du Bas-St-Laurent il y a dix ans, l'autre conseil est venu s'ajouter à cela en 1961.

M. COURCY: Comme d'ailleurs tous les conseils économiques des régions font du travail depuis le commencement sur différents projets, des recommandations du gouvernement, cela c'est normal. Ce n'est pas un plan, ce sont des projets spécifiques...

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: ... dans le Bas-St-Laurent. Mais cela a été la base, cela a été le départ de ce conseil d'orientation économique avec qui on a fusionné. On a formé de toutes pièces le conseil des Iles-de-la-Madeleine et du Bas-St-Laurent. On les a fusionné pour arriver avec le BAEQ. Tous ces gens-là ont travaillé, tous ces gens-là ont passé des veillées, j'ai vu, j'ai assisté à des séances d'étude avec des gens où les cultivateurs étaient réunis, où les commerçants et les industriels étaient réunis pour discuter en fin de compte et donner tous leurs désirs. Et aujourd'hui, de mois en mois, on retarde la mise en application du plan et je dis au ministre que s'il retarde encore un mois ou deux, il retarde d'un an la mise en application du plan. Parce que ce n'est pas tout de passer la loi, lorsque la loi sera passée, il faudra former et engager le personnel nécessaire et là encore, il faudra des mois et des mois parce que les Français...

M. VINCENT: C'est tout cela qui se prépare présentement, c'est tout cela que nous sommes à mettre à pied d'oeuvre présentement pour ne pas en arriver à l'expérience que subit présentement le Nouveau-Brunswick, avec la signature d'une entente en octobre 1966, avec un projet de $100 millions.

M. COURCY: N'est-ce pas le ministre lui-même qui a annoncé, il y a déjà plusieurs mois, qu'il était en train de signer une entente avec Ottawa pour le montant d'environ $80 et quelques millions pour le développement du Bas-St-Laurent?

M. VINCENT: Au chronomètre, ce n'était pas haut.

M. COURCY: Est-ce que ce n'est pas le ministre qui a déclaré être en train de le signer pour un montant de X quelconque, qu'il était en train de signer cela? Il y a déjà plusieurs mois que le ministre a déclaré cela. Maintenant il nous dit: Non, nous ne sommes pas prêts, nous ne voulons pas répéter les erreurs...

M. VINCENT: Je vais vous donner exactement le texte.

M. COURCY: Non, je n'ai pas le texte du ministre, j'ai ce qui est rapporté dans les journaux, parce que le ministre ne donne pas ses textes.

M. VINCENT: Je peux vous les envoyer.

M. COURCY: Je n'en ai pas,çafera mon affaire parce que j'en ai eu d'un journaliste; main-

tenant quels moyens prendra le ministre? 11 dit: L'office du plan, l'organisme qu'il mettra en place c'est cela. Il va nommer un interlocuteur.

M. VINCENT: Un interlocuteur?

M. COURCY: C'est cela qu'il nous adit tantôt.

M. VINCENT: C'est nouveau, non je n'ai pas parlé de cela.

M. COURCY: Un interlocuteur entre les régions et le Conseil d'orientation économique.

M. VINCENT: Le ministre n'a pas l'intention de nommer un interlocuteur mais les quatre conseils territoriaux — je le répète pour la cinquième fois — ont une réunion dimanche prochain à Chandler, en Gaspésie, où ils vont former un grand conseil économique régional, non pas nommé par le ministre — je ne sais pas si c'étaient les habitudes de l'ancien ministre de nommer, mais nous, nous laissons la population libre de faire son choix — ils vont nommer un conseil économique régional, un bureau de direction, qui va devenir l'interlocuteur duterritoire pilote pour le gouvernement.

M. COURCY: Bon. Quels sont les projets, dans le budget 67/68, que nous dépose le ministre? Quels sont les projets, qu'a l'intention de mettre en marche le ministère de l'Agriculture pour $10,584,000?

M. VINCENT: D'abord, en ce qui concerne le plan, c'est une entente spéciale.

M. COURCY: D'abord le ministre sait que c'est le temps de le développer. Il y a des études qui sont faites, c'est prêt. Il y a certainement des projets spécifiques de recommandés.

M. VINCENT: Maintenant, ces projets, auxquels refère le député d'Abitibi-Ouest, ces projets, en ce qui concerne le plan lui-même, sont sujets à une entente spéciale avec les autorités fédérales pour pouvoir profiter du fonds spécial de $300 millions, créé par le gouvernement fédéral. C'est ce qu'on appelle communément FDER, Fonds de développement économique rural. C'est assujetti à une entente spéciale et des fonctionnaires y travaillent tant aux niveaux provincial que fédéral pour en arriver à une entente. Maintenant, les montants que nous avons au budget de l'ARDA, totalisant $11,705,000 plus un montant de $8.4 millions, il y en a $8.5 millions pour la réalisation d'une partie des projets recommandés par le BAEQ d'ici à ce qu'on signe l'entente spéciale. Dans les autres cas, vous avez la dépense pour ce montant de $11,705,000, il y a traitements, salaires, frais de voyage, matériel, articles de bureau. Quatre projets d'aménagement rural et de développement agricole comme nous l'avons expliqué l'autre jour. Il s'agit des projets de drainage, cela implique le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, le ministère des Richesses naturelles, le ministère des Terres et Forêts, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ARDA... Dans l'immobilisation, il y a des montants d'argent de prévus pour...

M. COURCY: Alors, dans les projets agricoles du Bas-St-Laurent, les $8 millions, c'est la continuation des projets commencés, tels le drainage, l'amélioration des fermes.

M. VINCENT: Dans immobilisation, vous avez: ministère des Richesses naturelles, ministère des Terres et Forêts, ministère de l'Industrie et du Commerce, ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ministère de la Voirie et ARDA.

M. COURCY: Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui apparaît — et puisque le ministre le mentionne, il apparaît à son budget, dans l'immobilisation...

M. VINCENT: Non, non, c'est-à-dire que c'est en dehors du budget, mais c'est une division, comme j'ai l'habitude de faire.

M. COURCY: Dans ce qui apparaît ici, le ministre mentionne des projets touristiques.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Est-ce que le projet des monts Chics-Chocs, Albert et Logan, sont considérés dans ça? Où un projet avait été préparé à 100% par le gouvernement fédéral.

M. VINCENT: Cela peut faire partie du grand programme. C'est possible que cela fasse partie du grand programme complet de...

M. COURCY: Alors, les gens du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie peuvent espérer que les monts Chics-Chocs seront développés...

M. VINCENT: Cela fait partie d'une recommandation.

M. COURCY: ... il y a des possibilités que les monts Chic-Chocs soient développés.

M. VINCENT: Voici, c'est un projet du ministère du Tourisme, Chasse et pêche.

M. COURCY: Oui, avec ARDA.

M. VINCENT: C'est un projet du ministère avec contribution de l'ARDA, travail conjoint avec ARDA, à l'intérieur du plan du BAEQ.

M. COURCY: Est-ce que le ministère de l'Agriculture a d'autres projets que le drainage et l'amélioration des fermes, dans le Bas-Saint-Laurent, avec contribution de l'ARDA?

M. VINCENT: Dans le Bas-Saint-Laurent, consolidation des usines laitières, vous avez; drainage, travaux mécanisés, achat de terres marginales. Il y a aussi le projet concernant les fermes-normes, l'amélioration foncière des fermes, programme complet, vous avez l'étude du programme de l'amélioration foncière des fermes pour pouvoir faire l'étude bénéfice-coût, vous avez l'assainissement et l'aménagement des cours d'eau, vous avez l'encouragement au drainage souterrain, vous avez l'agrandissement et la consolidation des fermes. Cela, c'est le programme agricole.

M. COURCY: Un instant s'il vous plaît, qu'est-ce que le ministre entend par agrandissement et consolidation des fermes?

M. VINCENT; C'est le projet qui était...

M. COURCY: De $2,000?

M. VINCENT: ... de $50 l'acre...

M. COURCY: ... jusqu'à concurrence de 120 acres, qui existe depuis un an, un an et demi. La continuation de ce qui existe.

M. VINCENT: Le projet qui avait été commencé...

M. COURCY: En avril 1966.

M. VINCENT: Le 1er avril 1966 pour se terminer le 31 mars 1967. Si l'ancien ministre se souvient, c'est un projet d'un an.

M. COURCY: Et qui ne peut plus s'arrêter.

M. VINCENT: Qui ne peut plus s'arrêter et qui avait été signé pour un an et que nous avons renouvelé pour un an...

M. COURCY: ... parce que c'était une bonne politique que nous avions établie et que le ministre fait bien de continuer.

M. VINCENT: On l'a fait à base expérimentale pour voir jusqu'où cela peut nous conduire.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que cela s'applique dans toute la province?

M. VINCENT: Oui, cela s'applique dans toute la province.

M. COURCY: Pour l'information du public, puisque c'est enregistré, et pour l'information des autres députés, est-ce que le ministre peut dire quelle est cette politique des $50 l'acre qui s'applique dans toute la province, parce que beaucoup de cultivateurs ne sont pas au courant actuellement? Est-ce que le ministre pourrait donner l'explication pour le bénéfice des cultivateurs et surtout pour les députés qui sont ici présents et des autres qui liront les Débats?

M. VAILLANCOURT: Il y a le rachat des terres, $6,000 ça c'est une autre politique?

M. VINCENT: C'est une autre politique à part. Cette politique de $50 l'acre, si vous avez un cultivateur qui possède une terre en culture de 80 à 120 acres, il peut profiter de cette mesure d'assistance conjointe entre le ministère de l'Agriculture et ARDA, pour jusqu'à concurrence de $50 l'acre, c'est-à-dire la différence entre son étendue réelle en culture aujourd'hui, entre son étendue réelle et le total de 120 acres.

Par exemple, si le cultivateur a 95 acres en culture, il agrandit saferme, avec une ferme additionnelle de 60 acres, il profite de $50 l'acre, à partir de 95 acres jusqu'à 120, ce qui veut dire 25 acres à $50: $1,250 qu'on va lui verser pour fin d'amélioration foncière de sa terre. Que ce soient en travaux de drainage, travaux mécanisés...

M. VAILLANCOURT: Cela, c'est seulement pour de la terre faite?

M. VINCENT: Culture et aussi... M. VAILLANCOURT: De la terre...

M. VINCENT: Oui, tout ce qui est terrain en culture. Mais il ne faut pas faire d'erreurs, c'est que c'est toujours compté sur le nombre d'acres et non pas le nombre d'arpents.

M. FRASER: Disons qu'un gars a acheté l'été

dernier sans faire de demande, est-ce qu'il ne peut pas faire sa demande maintenant?

M. VINCENT: S'il a acheté l'été dernier? Bien, il faut qu'il fasse sa demande d'abord au crédit agricole, qu'il fasse par l'Office du crédit agricole une demande d'emprunt, à l'occasion de l'inspection des lieux par un conseiller de l'Office du crédit agricole...

M. FRASER: Au moment où il a acheté la ferme? Je pense à un cas particulier: il avait cent acres, cent arpents, et il en a acheté 50 à côté de lui, et je ne sais pas comment ça s'est fait, il n'a pas profité de cette aide.

M. VINCENT: La meilleure chose pour lui, ce serait de rencontrer son agronome le plus tôt possible; voir quelles sont les possibilités de profiter de cette aide spéciale, et si l'achat a été effectué après le premier avril 1966, il est possible qu'il puisse bénéficier de subventions spéciales de $50 l'acre. Mais, c'est impossible si le contrat a été passé avant le premier avril 1966. Même, on a des cas où les contrats ont été passés chez le notaire le 26 mars.

M. FRASER: Même s'il avait l'argent dans sa poche pour payer le terrain, s'il a emprunté personnellement quelque chose, il ne peut profiter de l'aide du gouvernement.

M. VINCENT: Là, c'est un détail administratif et je ne pourrais pas répondre. S'il a l'argent pour payer le terrain, il faut nécessairement qu'il y ait l'inspection des lieux par l'Office du crédit agricole et là, on va constater s'il a... Tout dépend de l'organisation financière... C'est l'agronome du comté qui doit constater... Alors, qu'il voit l'agronome de comté. D'ailleurs, il va se faire une publicité là-dessus avec les moyens d'information que nous avons.

M. BROWN: What are the major projects you have in Eastern Townships at this time?

M. VINCENT: Nous avons des assainissements des sols, drainages,..

M. BROWN: No, but a major project of the...

M. VINCENT: Oui, projet spécifique pour les Cantons de l'Est...

M. VAILLANCOURT: Suite à l'étude qui a été faite, je suppose.

M. COURCY: Non, bien là, le ministre dit que ARDA va contribuer à l'assainissement des sols, aux travaux d'amélioration de fermes, dans les Cantons de l'Est?

M. VINCENT: Assainissement. Le drainage, l'assainissement des sols: partout à travers la province, comme d'ailleurs c'était le cas l'an passé et il y a deux ans.

M. COURCY: Le drainage?

M. VINCENT: C'est ce que j'ai dit.

M. COURCY: Pas dans la loi de l'amélioration des fermes?

M. VINCENT: La loi de l'amélioration des fermes s'appliquait aux régions pilotes seulement. Cela peut s'appliquer dans toute la province, en autant que c'est dans un plan d'ensemble. En autant qu'il y a une étude de prix bénéfice, ça peut s'appliquer à travers toute la province. Non, jusqu'à présent, ça n'a pas été appliqué.

M. LE PRESIDENT: Il est dix heures.

M. PICARD: Est-ce qu'il y a des cas particuliers où l'on paie moins de $50 l'acre?

M. VINCENT: Non. C'est $50 l'acre.

UNE VOIX: Ils soustraient $50...

M. PICARD (Dorchester); C'est $50 l'acre.

M. VINCENT: Là où cela ne formerait pas un total de $2,000, c'est parce que la différence entre l'étendue de terre cultivée possédée par le cultivateur présentement est le maximum admissible de 120, qui est 25 ou 30 acres, cela fait $1,250 ou $1,500.

M. PICARD (Dorchester): Quel que soit le terrain, pourvu qu'il soit cultivable.

M. VINCENT: C'est cela.

M. VAILLANCOURT; Mais quelqu'un qui a plus de 120 acres ne peut bénéficier de cela?

M. VINCENT: Non, s'il a plus de 120 acres, il ne peut pas bénéficier de la mesure spéciale.

M. GAGNON: Quand cette entente a-t-elle été signée?

M. VINCENT; Bien, c'est une mesure d'assistance qui a été signée le printemps passé.

M. GAGNON: Elle n'était pas tellement connue, en tout cas, elle n'a été connue qu'au moment où elle a été signée, d'après ce que rapporte le député à ma droite. Elle n'était à peu près pas connue, parce qu'il y a des cultivateurs...

M. VINCENT: Mais il y a plusieurs mesures d'assistance, je remarque, par exemple, que depuis quelque temps, j'ai commencé dans les journaux locaux chez moi une chronique hebdomadaire sur les mesures d'assistance du ministère, tel le forage des puits, les travaux mécanisés, le drainage, la loi de la consolidation ou de la mesure d'assistance concernant la consolidation des fermes, et je remarque que plusieurs cultivateurs m'écrivent par la suite pour me demander s'il pourraient profiter de l'aide concernant le forage des puits. Ils ont foré un puits il y a six mois ou un an, et ils ne savaient pas que cela existait.

Alors, c'est une lacune qu'il faut corriger au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, nous devons informer la population rurale des mesures ou de l'aide technique, de l'aide financière que nous pouvons leur procurer par les différentes mesures d'assistance que nous avons. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle tout le service d'information du ministère de l'Agriculture est réorganisé, et, avec cette réorganisation, nous serons en mesure de répondre plus adéquatement par les journaux locaux, les hebdomadaires et même les quotidiens, par des communiqués de presse à chaque fois qu'il y aura quelque chose de neuf, et nous allons demander la collaboration des journalistes, c'est très important. Souvent, les journalistes écrivent pour la consommation urbaine, oublient quelquefois la consommation locale rurale, et même les problèmes de l'agriculture intéressent aussi les gens des villes, parce qu'en définitive, les gens des villes mangent les produits qui viennent de la ferme du Québec.

M. GAGNON: Ils mangent les campagnes!

M. VINCENT: Ils mangent les campagnes, pas nécessairement!

M. FRASER: Est-ce que nous allons ajourner?

M. VINCENT: Est-ce terminé en haut?

M. LE PRESIDENT: A trois heures, demain après-midi.

(Séance du 24 mai 1967)

(Trois heures cinquante de l'après-midi)

M. DEMERS (président du comité des crédits): Messieurs les membres du comité, nous étions hier soir, lorsque nous nous sommes quittés à traiter d'ARDA, et je crois qu'il a été sensiblement question du BAEQ et des choses qui s'y rapportent. Et lorsque nous avons cessé nos délibérations, c'était le député d'Abitibi-Ouest qui avait la parole, et nous la lui repassons avec l'espoir qu'il pourra régler son affaire dans un avenir assez prochain.

M. COURCY: M. le Président, je demanderais au ministre combien de nouveaux projets d'ARDA ont été mis en exécution dans le domaine des bleuetières sur le budget 66/67, et quelles sont ses intentions pour 67/68?

M. VINCENT: Les nouveaux projets d'ARDA qui ont été mis en exécution dans le domaine de l'industrie du bleuet? Vous avez un nouveau projet qui est la recherche, que j'ai déposé d'ailleurs en Chambre, excusez non en 66/67, rien de nouveau. Il avait été convenu à ce moment-là, d'après un rapport du comité, qu'on arrêtait le développement des nouvelles bleuetières pour consolider les bleuetières existantes et pour établir un programme concernant la recherche et aussi la commercialisation des bleuets de récolte.

M. COURCY: Oui, mais un entrepôt a été construit en 66/67 au Lac-Saint-Jean.

M. VINCENT: Oui, mais seulement le nouveau projet qui a été mis en oeuvre en 66/67...

M. COURCY: L'entrepôt?

M. VINCENT: ... qui avait été accepté en principe par l'ancien gouvernement.

M. COURCY: Quel a été le coût de l'entrepôt?

M. VINCENT: Le coût de l'entrepôt? Cela peut être environ $900,000. Il reste encore un montant de $12 7,000 à dépenser pour terminer complètement la construction.

M. COURCY: Quelle quantité de bleuets a été congelée?

M. VINCENT: L'an passé? 150,000 livres.

M. COURCY: Sur des prévisions de combien?

M. VINCENT: La prévision était de 500,000 livres. L'entrepôt qui devait être terminé le 15 a été terminé le 26. Il y a eu aussi une question d'eau. Il n'y a pas eu assez d'eau pour faire marcher les machines. Puis il est arrivé de la gelée hâtive, et dans le montant de $127,000 qui est considéré comme dépense cette année, il est question qu'il y ait $35,000 de dépenses pour l'approvisionnement d'eau qui a manqué l'an passé, plus une machine, le système de chauffage et un entrepôt à terminer.

M. COURCY: Il reste à le terminer. C'est le même projet, il reste à le terminer.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Il reste à terminer pour un montant de $127,000.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Maintenant la production du bleuet au Lac-Saint-Jean. Si j'ai bien compris, le ministre vient de me dire que ce fut un fiasco...

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: ... en 1966.

M. VINCENT: Pas la production du bleuet qui fut un fiasco. Voici, il y avait la production ou la récolte des bleuets sauvages, ce fut normal; mais dans les bleuetières aménagées, la prévision était de 10 millions de livres au Lac-Saint-Jean, et effectivement la récolte fut de 6 millions. Ce qui est arrivé, c'est que, dans les bleuetières aménagées, il y a eu des difficultés en ce qui concerne le brûlage, la dépollinisation, aussi le brise-vent, tout... Pardon?

M. FRASER: Vous avez commencé là parce que ça prend beaucoup d'eau pour les bleuets.

M. VINCENT: Dans cette région, oui. La dépollinisation d'abord fut la principale difficulté et...

M. COURCY: C'est parce que j'ai ici une production-record de bleuets et on dit que...

M. VINCENT: Mais c'est...

M. COURCY: ... les prévisions d'ARDA ont été dépassées par 1,350,000 livres. La production prévue par TARDA — organisme sous la tutelle du ministère de l'Agriculture et de la

Colonisation — est de 9,400,000 livres de bleuets en date du 26 juillet 1966...

M. VINCENT: Dans toute la province.

M. COURCY: ... dans le Lac-Saint-Jean. Pourtant on peut affirmer en substance, que c'était la première année que les bleuetières étaient en opération. Et on dit là-dessus qu'il y a 19 bleuetières qui sont maintenant aménagées ou en voie d'aménagement sur le plan régional.

M. VINCENT: Le gros de la récolte a été pris dans des endroits non aménagés, non pas dans les bleutières nouvellement aménagées. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la récolte est venue en grande partie des bleuetières non aménagées; dans les bleuetières nouvellement aménagées, à cause de facteurs techniques que nous devons corriger, cela n'a pas donné le rendement ou le résultat qu'on espérait obtenir.

M. COURCY: Parce qu'on donne des chiffres — et c'est le député Gauthier, le député de Roberval, qui cite les chiffres de l'an dernier pour le Lac-Saint-Jean-Chicoutimi — ces chiffres montrent une augmentation multipliée par cinq...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... sur la récolte 1966 à comparer à 1965...

M. VINCENT: Sur la récolte totale.

M. COURCY: ... au Lac-Saint-Jean-Chicoutimi.

M. VINCENT: Dans les récoltes totales, dans les bleutières aménagées, dans les bleuetières naturelles.

M. COURCY: Oui, oui. M. VINCENT: Naturelles. M. COURCY: Oui et...

M. VINCENT: On n'a pas obtenu le succès anticipé ou envisagé dans les bleuetières aménagées.

M. COURCY: Il cite aussi que la récolte prévue dans les bleuetières aménagées a dépassé de 1,350,000 livres la production prévue par l'ARDA, organisme sous la tutelle du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. VINCENT: Non, à moins que.,. A quelle date, ça?

M. COURCY: C'est à Chambord. Il a été donné par le député de Roberval dans le Soleil, page 31, 5 avril, 5 ou 8 avril. Le député de Roberval doit le savoir.

M. VINCENT: Quelle année?

M. GAUTHIER (Roberval): Les chiffres que vous citez...

M. VINCENT: Quelle année?

M. GAUTHIER (Roberval): ... sont tirés d'un rapport qui a été publié par le centre de l'Industrie et du Commerce.

M. VINCENT: Mais il y eu des corrections apportées à ces chiffres par la suite. Des prévisions qui avaient été formulées par le ministère de l'Industrie et du Commerce, la récolte envisagée, au début, était de 10 millions, au total. A un certain moment, les prévisions ont descendu à trois millions et par la suite cela a été rajusté. Il y a tellement de facteurs techniques ou de température.

D'après les informations que l'on me fournit présentement, dans les bleuetières aménagées, il y a eu 2,000,000 de livres qui ont été récoltées dont 150,000 livres ont été transformées à la nouvelle usine de Saint-Bruno.

M. COURCY: Alors le programme que le ministère de l'Agriculture avait tracé pour 1966, où l'on devait aménager 14 bleuetières, en plus de ce qui existait, les 19 du Lac-Saint-Jean, n'a pas été mis en application?

M. VINCENT: Le ministère de l'Agriculture avait tracé un programme pour aménager une série de nouvelle bleuetières, je n'ai pas le nombre exact, mais,...

M. COURCY: 14.

M. VINCENT: ... à la suite de certains rapports qui sont venus des officiers en charge de ce projet, les autorités du ministère avaient accepté de différer pour un certain temps l'aménagement de nouvelles bleuetières et c'est là que j'ai pris la direction du ministère.

M. COURCY: Est-ce que les bleuetières qui étaient en projet d'aménagement, en 1966, seront aménagées en 1967?

M. VINCENT: Tout dépendra des rapports qui viendront des officiers responsables de l'aménagement des bleuetières, de la commercialisation et aussi de la mise en marché du bleuet.

M. COURCY: Est-ce que le ministre croit qu'il y a des possibilités de production quasi illimitée dans Québec pour le commerce avec les Etats-Unis?

M. VINCENT: Possibilités de production, oui.

M. COURCY: Pour commercer avec les Etats-Unis?

M. VINCENT: Pour le mettre sur le marché par la suite, le transformer, le mettre en marché, la mise en marché, c'est cela qu'il faut regarder.

M. COURCY: Le ministre a-t-il lu un rapport de M. Belzile qui, un jour, était en charge de l'aménagement des bleuetières et de la commercialisation des bleuets après un voyage fait aux Etats-Unis où il dit qu'il y a de la place en autant que le bleuet est d'une bonne qualité?

M. VINCENT: Moi, j'ai pris connaissance du rapport. Je pense que je l'ai même ici. Et c'est de là, je crois, que la décision de l'ancien gouvernement avait été de voir à la mise en marché avant d'aménager de nouvelles bleuetières.

M. COURCY: Est-ce que le ministre, ayant pris connaissance de tous les rapports sur la commercialisation du bleuet, est d'avis que nous devons intensifier l'aménagement de bleuetières?

M. VINCENT: Oui, mais à la suite du travail qui se fait présentement qui a été décidé par ARDA tout récemment, parce que si toutes les bleuetières avaient été aménagées tel que défini, il aurait fallu aller chercher 25% du marché américain, si naturellement les bleuetières avaient donné le résultat escompté. Il aurait fallu tout de suite être certain d'au moins 25% de la consommation américaine.

M. COURCY: Mais face à ces circonstances où les prévisions des officiers d'ARDA se sont avérées fausses en réalité...

M. VINCENT: ... non...

M. COURCY: ... puisqu'on a récolté de nos bleuetières aménagées un montant de...

M. VINCENT: Dans le Lac-Saint-Jean, deux millions.

M. COURCY: Deux millions et dans le Nord-Ouest québécois?

M. VINCENT: Dans le Nord-ouest québécois, la production totale, de mémoire, a été d'environ quatre millions, bleuetières aménagées et bleuetières sauvages.

M. COURCY: Non, non, les bleuetières aménagées parce que les bleuetières sauvages, il n'y a pas d'officier qui est allé faire des études sur les bleuetières sauvages. Alors, ça fait à peu près trois millions, trois millions et demi, alors qu'il n'était prévu que dix millions pour le Lac-Saint-Jean, cela veut dire une diminution, il y a eu une production de 1/5 de ce qui avait été prévue. Alors, face à cela...

M. VINCENT: C'est-à-dire, voici il y avait une possibilité...

M. GAUTHIER (Roberval): ... est-ce que ce tableau-ci a été corrigé?

M. COURCY: C'est ce que j'ai cru comprendre moi aussi.

M. GAUTHIER (Roberval): Non, non, mais c'est que les chiffres que j'ai cités sont tirés du rapport publié par le ministère de l'Industrie et du Commerce et les prévisions sont tirées d'un rapport d'ARDA-Québec que j'ai ici devant moi.

M. COURCY: C'est ce que le ministre a dit. Je citais les chiffres du député de Roberval. Le ministre m'a dit que ce rapport avait été corrigé par la suite.

M. GAUTHIER (Roberval): Peut-être dans les projections, mais dans ce rapport-là il n'y a pas eu de correction.

UNE VOIX: C'est exact, ça?

M. GAUTHIER (Roberval): C'est ce qu'on donne pour 1966 en bas, alors... 10 millions de livres.

M. VINCENT: Lac-Saint-Jean-Chicoutimi, 10 millions de livres, cela s'est fait... deux millions de livres dans les bleuetières aménagées et huit millions dans les bleuetières non aménagées. Cela pour la production, parfait. Mais les prévisions ou les projections ont été corrigées surtout en ce qui concerne les bleuetières aménagées.

M. GAUTHIER (Roberval): Les projections sont ici. Les prévisions sont là. Elles vont être contenues dans le rapport d'ARDA-Québec Cela a été corrigé. Parce que les informations que je vous ai données sont tirées de ces chiffres-là, de ces tableaux-là.

M. VINCENT: C'est ça. C'est-à-dire que ce sont des prévisions, ce sont des projections et, cette année, les chiffres de production n'ont pas rencontré les projections à cause de certains facteurs.

M. COURCY: Et malgré tout, la production de cette année s'est multipliée par cinq, parce qu'en 1966...

M. VINCENT: La production totale...

M. COURCY: ... la production totale d'après les chiffres du ministère de l'Industrie et du Commerce, c'était un peu plus de 2 millions dans le Lac-Saint-Jean-Chicoutimi, et les chiffres du ministère de l'Industrie et du Commerce pour 1966 sont de 10 millions et quelques cent mille livres pour 1966, suivant ce que le député a cité et pris ses chiffres dans le rapport du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. VINCENT: Voyez-vous, la productionto-tale dans la province en millions de livres, vous aviez en 1945, 21 millions; en 1951 — parce que je n'ai pas de chiffres pour 1950 — non disponibles pour 1950 — mais en 1951 cela a été de 17 millions, tout près de 18 millions; en 1955, 17 millions. Et vous voyez entre 1955 et 1959, 17 millions, en 1956 c'est tombé à 4,800,000; 1957, 3 millions; 1958, 6,900,000; 1959, 10,400,000; 1960, 6 millions; 1961, 2,700,000; 1962, 3,400,000; 1963, 8,500,000...

M. COURCY: Ce sont des chiffres qu'a cités le député de Roberval.

M. VINCENT: Pour 1964, 8,700,000; 1965, 3 millions. Et là c'est revenu à 16,500,000.

M. COURCY: Oui, en 1966, pour la province. M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Alors, il y a eu une augmentation de production multipliée par cinq, sur 1965.

M. VINCENT: Mais pas à cause, comme je le disais tout à l'heure, des nouvelles bleuetières aménagées, à cause de facteurs naturels. Mais dans les bleuetières aménagées, nous n'avons pas obtenu le résultat escompté, à cause de certains problèmes d'ordre technique, tel le brûlage,...

M. COURCY: Maintenant, face à tout ça, face à l'expérience passée, face maintenant à un entrepôt et à une usine de congélation qui ont été organisés...

M. VINCENT: Il reste à terminer l'organisation.

M. COURCY: ... face à la propagande qui a été faite sur les bleuets du Québec, aux Etats-Unis ou dans les autres provinces, est-ce que le ministre a l'intention de pousser de l'avant le programme d'aménagement que nous avions pour 1966 et qui a été arrêté à un moment donné?

M. VINCENT: Le programme en place, d'après les projections que nous avons ici, dans le programme que nous avons présentement, où les bleuetières qui sont aménagées, plus les bleuetières ordinaires; en 1966, nous avions une projection de production totale pour la province, de 10 millions de livres. C'était la projection totale pour la province en 1966.

M. COURCY: Ce n'est pas plutôt pour le Lac-Saint-Jean-Chicoutimi?

M. VINCENT: Non, région du Lac-Saint-Jean et région de l'Abitibi. Dans la région du Lac-Saint-Jean, la projection était de 9,400,000 pour les bleuetières aménagées, en 1966. Cela, c'est la projection des bleuetières aménagées, la projection sur la récolte possible dans les bleuetières aménagées qui sont terminées et, si tous les facteurs techniques sont corrigés, cette projection pour le Lac-Saint-Jean est de 9,400,000 livres pour 1966.

Mais ce fut inférieur à cela par plusieurs millions de livres, à cause justement de ce que j'ai mentionné tout à l'heure; en 1967 on montait, d'après les projections, à 11.8 millions. Par exemple, en Abitibi, c'était un demi-million en 1966; 0.9 million en 1967; 1.4 million en 1968 pour monter à 1.8 dans les bleuetières déjà existantes. Donc nous en arrivons àlapro-jection pour 1971, pour le total de la province, dans les bleuetières déjà en place, de 19.5 millions de livres. Si vous ajoutez à cela les bleuetières sauvages, vous montez à un chiffre- record qui dépasserait le chiffre-record de la pro- duction dans la province en 1945, qui était de 20 millions. C'est là qu'il faut voir absolument la commercialisation parce que, si nous considérons qu'en 1965 nous avons consommé ou vendu ou mis sur le marché seulement trois millions de livres de bleuets comparativement à ces projections de 20 millions plus les productions dans les bleuetières sauvages, c'est là qu'il faut aller chercher au moins 25 pour cent du marché américain, ce qui est assez difficile, parce qu'il se fait aussi de l'aménagement dans ce coin-là.

M. COURCY: Est-ce que les programmes de 1966 pour l'Abitibi, les syndicats de producteurs de Champneuf, Beaucanton, Val-Saint-Gilles, Sainte-Rose, Duparquet, LaSarre, Languedoc, peuvent espérer que l'aménagement de ces bleuetières se fera en 1967?

M. VINCENT: Il est impossible de dire définitivement aujourd'hui si, oui ou non, l'aménagement sera complété; il faut consolider ceux qui existent déjà avant d'en commencer d'autres.

M. COURCY: Alors il n'y en aura pas d'autres en 1967 qui seront aménagées, ni dans le Lac-Saint-Jean ni dans l'Abitibi?

M. VINCENT: Ceux à qui il y a des contrats de donnés vont continuer.

M. COURCY: Les bleuetières qui ont été commencées il y a deux ans seront complétées.

M. VINCENT: D'après les prévisions, c'est que cette année on ne commencerait pas d'établissement de nouvelles bleuetières.

M. COURCY: Bon, c'est ce que je veux savoir, ni dans le Lac-Saint-Jean, ni dans l'Abitibi?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Alors, le programme de 1966 ne peut fonctionner, ni le programme que nous avions tracé pour 1967, alors l'aménagement des bleuetières pour le moment est complètement arrêté excepté le fait de terminer ce qui avait été commencé...

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de construire une usine de transformation dans le Nord-Ouest québécois, avec ARDA,

comme il y en a eu une construite dans le Lac-Saint-Jean? Vous n'avez rien en projet?

M. VINCENT: On m'informe qu'il n'y a pas eu d'étude de faite sur cette possibilité de construction d'une usine en Abitibi, de plus nous avons décidé de faire l'expérience avec l'usine de Saint-Bruno avant de voir s'il y avait possibilité de prendre ce service dans d'autres régions, mais présentement il n'y a rien d'envisagé dans ce sens-là.

M. COURCY: Bon, c'est clair. Il n'y a rien en 1967 qui va se faire dans l'aménagement de bleuetiêres ou dans la construction...

M. VINCENT: Dans l'aménagement, oui, on va terminer le travail d'aménagement des bleuetières déjà existantes et consolider ces bleuetières, ce qui veut dire que cela peut doubler la production. Nous avons fait un pas de l'avant, maintenant il faut consolider ce que nous avons, mettre sur pied des bleuetières qui vont devenir intéressantes à exploiter et, par la suite, envisager le programme. D'ailleurs l'ancien ministre le sait, les programmes d'aménagement avaient été arrêtés.

M. COURCY: Il n'y a eu aucun contrat de signé après le 16 juin.

M. VINCENT: Non, nous avons respecté la décision de l'ancien ministre.

M. COURCY: L'ancien ministre avait des contrats de signés avant. Il avait signé des contrats...

M. VINCENT: Nous n'avons pas annulé de contrats et nous n'en avons pas signé un.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me montrer — il est ministre aujourd'hui, il a tous les dossiers — la décision de l'ancien ministre? Il y avait des recommandations de certains officiers contredisant d'autres officiers qui avaient fait à peu près les mêmes, des recommandations complètement différentes.

Alors il appartenait justement au ministre de prendre une décision entre ses officiers des deux côtés. Il y avait M. Belzile qui recommandait l'aménagement de bleuetières, parce qu'il n'y avait pas de problème dans la commercialisation du bleuet, pendant que quelques autres ont dit dans un rapport, qui est très simple d'ailleurs, que pour le moment, ils recommanderaient au cabinet de suspendre.

M. VINCENT: Le conseil des ministres, sur la proposition de l'honorable minitre de l'Agriculture, a décidé de différer pour le moment l'aménagement de nouvelles bleuetières.

M. COURCY: C'était une suggestion du comité de la commercialisation.

M. VINCENT: Il s'agit pour le moment de différer l'aménagement de nouvelles bleuetières, tant et aussi longtemps que la consolidation n'aura pas été terminée.

M. COURCY: Maintenant, quels moyens le ministre entend-il prendre pour régler le problème de la Fédération des producteurs de bleuets du Nord-Ouest québécois? Ayant suivi les directives de ses officiers dans la commercialisation du bleuet, elle est aux prises avec un problème financier qui les amènera tantôt à la faillite, si le ministère ne les aide pas.

M. VINCENT: Voici une situation très particulière dans ce coin de la province, dans le Nord-Ouest québécois. La fédération des producteurs ou cueilleurs de bleuets s'est formée, les producteurs ont commercialisé environ un dixième de la production du bleuet dans la région, puis, en décembre ou en janvier, on a fait appel au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pour une aide financière, pour venir en aide financièrement à la fédération qui s'était, en quelque sorte, embarquée sur un projet dont elle n'avait pas prévu l'issue.

Même sans vouloir créer de précédent — et d'ailleurs nous avons informé la fédération des producteurs de bleuets ou des cueilleurs de bleuets — vient l'heure où quand même, après de nombreux échanges de correspondance, rencontres avec les représentants de la fédération, représentants de l'UCC, nous avons consenti à leur verser une subvention spéciale de $20,000 afin de les aider financièrement à régler ce problème qui a existé l'an dernier. D'ailleurs ce problème a existé à la suite des décisions prises non pas par celui qui préside maintenant le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, mais à la suite de décisions prises par l'ancien ministre de l'Agriculture.

Vous dites que mes officiers ont mal conseillé, parce que...

M. COURCY: Je me souviens qu'en 1965 nous avions demandé à la Coopérative fédérée d'agir comme agent. Est-ce que la même formule a été suivie?

M. VINCENT: Et en 1966, à qui aviez-vous demandé d'agir comme agent? Qui a signé les contrats?

M. COURCY: La suggestion, pour ma part, comme le ministre de l'Agriculture..,

Ah! c'est après moi.

Que le ministre retrouve encore ses papiers après le 5 juin...

M. VINCENT: Les contrats étaient signés concernant les bleuetières aménagées, les ententes avec les producteurs, les cueilleurs de bleuets...

M. COURCY: Oui, oui, les contrats... M. VINCENT: ... les contrats signés...

M. COURCY: ... à soumission publique pour demander l'aménagement de bleuetières.

M. VINCENT: Non, non, pour la production, c'est-à-dire, la fédération des ceuilleurs de bleuets.

M. COURCY: En ce qui regarde la commercialisation de bleuets, l'ancien ministre de l'Agriculture a toujours recommandé de faire affaire avec une compagnie responsable, en particulier une coopérative qui s'appelait la Coopérative fédérée de Québec. En 1965, cela a été suivi et puis-je demander au ministre de l'Agriculture actuel, s'il croit ou s'il a entendu parler que les cultivateurs étaient satisfaits ou non, du système que nous avions créé en 1965?

M. VINCENT: En 1965?

M. COURCY: Et d'ailleurs, avec la Coopérative fédérée, nous avions tenté une expérience...

M.VINCENT: En 1965, on m'informe...

M. COURCY: ... sur une quantité de bleuets, une expérience...

M. VINCENT: On m'informe qu'en 1965, de façon générale dans le Nord-Ouest québécois, il n'y a pas eu de travail défait entre la Coopérative fédérée et les producteurs de bleuets. Cela a été fait au Lac Saint-Jean.

M. COURCY: Oui.

M.VINCENT: En 1965, en 1966, la même chose dans le Nord-Ouest québécois, c'est l'expérience qui a été faite dans le Lac St-Jean.

M. COURCY: Qui a organisé la commercialisation du bleuet dans le Nord-Ouest québécois, en 1965?

M. VINCENT: Ce sont les producteurs eux-mêmes.

M. COURCY: Ce sont les producteurs eux-mêmes, et pourtant ce n'est pas ce qu'ils disent.

M. VINCENT: Ce sont les producteurs eux-mêmes. Ils étaient libres.

M. COURCY: Ce n'est pas ce qu'ils disent. Les producteurs disent que ce sont les officiers du ministère de l'Agriculture et ils les mentionnent. Le ministre doit avoir cette copie de lettre.

M. VINCENT: Il y a des officiers du ministère de l'Agriculture qui sont des techniciens, qui sont des aides qui, dans tous les autres domaines, conseillent, aident ou peuvent être consultés en ce qui concerne soit la mise en marché, soit la commercialisation, soit encore l'élevage même. Pas l'élevage du bleuet, ça ne s'élève pas.

M. COURCY: C'est l'Union catholique des cultivateurs — ici c'est le secrétaire de la Fédération des producteurs de bleuets du Nord-Ouest — qui dit que tous les détails du programme furent conçus par le ministère; le financement, les contacts avec les fournisseurs, avec l'usine de congélation, avec le transport, etc., furent réalisés également par le ministère. Que répond le ministre à ça?

M. VINCENT: Pas par le ministère.

M. COURCY: Alors le ministre répond que c'est faux.

M. VINCENT: Cela n'a pas été fait par le ministère. Du moins si cela a été fait par le ministère, cela a été fait avant moi. Mais en ce qui me concerne, cela n'a pas été fait par le ministère.

M. COURCY: Alors le ministre va répondre à cette déclaration de la Fédération des producteurs de bleuets en date du 2 mai 1967 que c'est faux. Malgré les réserves des directeurs à donner leur approbation à ce projet. Ils auraient préféré vendre à l'état frais chaque fois et payer comptant. Ils furent fermement sollicités d'accepter en leur disant que le risque était pratiquement nul et que, par contre, les profits seraient supérieurs. Devant cet encouragement

du ministère, les dirigeants, une fois de plus, y allèrent de leur bonne volonté et surtout parce qu'il leur était difficile à ce moment de refuser de faire confiance à ce programme élaboré par le ministère.

A un certain moment, l'exécutif décida de demander au ministère de diminuer les commandes, etc., et encore là, disent-ils, les officiers du ministère dirent que si on ne commandait pas maintenant, il ne serait plus possible d'en avoir d'autres si besoin il y avait au cours de la cueillette, etc. Alors on prétend arriver avec un déficit de $53,000 environ pour avoir suivi les directives de commercialisation des officiers du ministère. Et cette commercialisation-là, le ministre le sait, se fait dans le mois d'août, dans le mois de septembre. Alors le ministre offre $20,000 sur un montant de $53,000 et les fédérations du syndicat des producteurs de bleuets, le ministre le sait, n'ont pas le sou. Ils sont en face d'une faillite. S'il y a faillite dans la fédération des producteurs de bleuets, je me demande où va aller tout à l'heure cette culture, qui, à mon point de vue, doit progresser dans la province.

M. VINCENT: Le problème qui s'est posé, pour s'en remettre à un point exact, c'est que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation a engagé — de quelle façon, je ne le sais pas — un technicien pour s'occuper d'aider la commercialisation, d'aider les producteurs de bleuets. Quand j'ai été nommé ministre de l'Agriculture le 16 juin 1966, le technicien ou le responsable était en fonction, engagé par l'ancien ministre. Il était en fonction et travaillait déjà dans le territoire concerné, et en plus dans le Lac-Saint-Jean. Maintenant, c'est un technicien qui avait été placé là — je crois bien qu'il est difficile pour moi d'interpréter les intentions de l'ancien ministre — mais je crois bien que l'ancien ministre veut absolument que je parle pour lui, que l'ancien ministre...

M. COURCY: Que le ministre parle pour lui.

M. VINCENT: Non, non, je vous demandais de répondre...

M. COURCY: Pendant que l'ancien ministre était là, M. le Président, les producteurs ont été payés pour les bleuets à un prix allant jusqu'à $0.34 la livre.

M. VINCENT: Ah! oui, c'est bien payé ça pour des bleuets. Il me demande d'interpréter le travail des techniciens ou des officiers du ministère qui ont été engagés par lui, qui ont été dirigés par lui pour faire tel travail spécifique. D'ailleurs j'ai dit que l'ancien ministre a engagé, le ministère a engagé sous l'autorité de l'ancien ministre, un technicien ou un homme spécialisé dans la production, la mise en marché du bleuet. On l'a assigné à cette fonction et, au 16 juin 1966, cette personne travaillait au Lac-Saint-Jean, en Abitibi sur cette question particulière. Est-ce que l'ancien ministre adonné des directives à ce technicien pour que celui-ci dirige la commercialisation? Je ne le crois pas.

M. COURCY: C'est de valeur, mais je ne le crois pas, M. le Président. Le ministre est responsable de ses employés.

M. VINCENT: Je ne le crois pas.

M. COURCY: Quand j'ai pris des responsabilités le 5 juillet 1960, j'ai pris les responsabilités du gouvernement du ministère de l'Agriculture qui était là. Il y en avait qui avaient été engagés du temps de Taschereau, du temps de Godbout, du temps de Duplessis, mais j'ai pris mes responsabilités comme ministre de l'Agriculture.

Je n'ai pas essayé d'envoyer mon administration de 1960, 1961 et 1962 sur les anciens employés engagés par MM. Taschereau, Duplessis ou Godbout! J'ai pris mes responsabilités. Le ministre ne les prend pas. Le ministre veut donner ses responsabilités à l'ancien ministre de l'Agriculture de qui, depuis le 16 juin, ne relève pas le ministère de l'Agriculture.

Que le ministre ait le courage de prendre ses responsabilités et qu'il dise: Si mes officiers ont fait quelque chose qui n'est pas bien, je vais prendre les moyens, en pensant aux responsabilités que j'ai, moi, comme ministre de l'Agriculture, je suis responsable de mes employés et je vais prendre les moyens de corriger la situation. Et je demande au ministre s'il a l'intention de régler le problème des membres de la Fédération des producteurs de bleuets du Nord-Ouest québécois. Le ministre dit: Je fais une offre de $20,000. Avec une offre de $20,000, la fédération répond: C'est impossible, c'est une faillite qui nous attend. Est-ce que le ministre veut reconsidérer... Il l'a déjà reconsidérée, je puis lui dire ça, il ne le sait pas. Il a déjà reconsidéré une décision de son ministère à l'endroit de la fédération, pendant que lui, au mois de janvier ou de février 1967, où l'un de ses sous-ministres a écrit: Cela ne sert à rien, prenez votre

pilule, c'était votre responsabilité. Et déjà — la lettre est de M. Lavigne — et déjà, étant revenu à la charge...

M. VINCENT: Le ministre n'a jamais écrit: « Prenez votre pilule ».

M. COURCY: Il a dit: C'est votre responsabilité, arrangez-vous! Le ministère n'entre pas là-dedans. Et aujourd'hui le ministre a changé d'idée, puisqu'il envoie une autre lettre: Je suis prêt à accepter $20,000. Est-ce que le ministre est prêt encore à changer d'idée pour régler la situation?

M. VINCENT: Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure: Nous avons vu qu'il y avait là un problème. Et ce problème, en ce qui nous concernait, nous avions des officiers au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui avaient été engagés par le ministère pour aider ou pour conseiller dans l'aménagement des bleuetières, la production, la mise en marché. Et là, l'ancien ministre me demande si nous avions dirigé le travail, si le ministère était responsable de tout ça. J'ai dit: En ce qui me concerne, comme ministre, nous n'avons jamais obligé qui que ce soit à faire tel ou tel travail. Maintenant, je ne sais pas si, avant le 16 juin, l'ancien ministre avait obligé les producteurs à se conformer aux conseils ou encore aux directives ou encore aux informations données par les officiers du ministère. Ce n'est pas mon problème, avant le 16 juin.

Après le 16 juin, en ce qui nous concerne, c'est que les mêmes techniciens étaient là, ils travaillaient à donner des conseils, ils ont donné des conseils et la fédération est arrivée avec un problème financier. Ce problème financier consiste, non seulement à la commercialisation des bleuets, mais à l'achat de machinerie, à l'achat de sacs en polythene, l'achat de boîtes pour une valeur assez considérable: $26,000 ou $27,000, si je me souviens bien. Et la fédération a utilisé un dixième de ces sacs, de ces boîtes. Présentement les sacs et les boîtes en polythene sont en entrepôt, à un endroit quelconque dans la province, et après avoir refusé son aide, la direction du ministère ou les services concernés avaient décidé de refuser toute aide financière, après avoir considéré le pour et le contre.

Là, nous sommes revenus. A la suite des demandes répétées, de rencontres, nous avons considéré qu'il serait préférable d'apporter sans créer de précédent une aide financière spéciale de $20,000, à la Fédération des producteurs de bleuets du Nord-Ouest québécois. Et cette aide spéciale a été offerte, un chèque a été envoyé à la fédération et je sais qu'on m'a écrit à nouveau tout récemment pour nous dire qu'on n'acceptait pas l'aide qu'on leur offrait. Pour quelle raison ne l'accepte-t-on pas? On a mentionné une série de raisons qui sont devant les fonctionnaires. Ceux-ci regardent le dossier, regardent les raisons invoquées et ensuite, vous aurez un rapport.

M. COURCY: Bon, alors le ministre n'a pas pris une décision finale. Il est à réétudier cette question pour tenter d'aider cette fédération de producteurs de bleuets.

M. VINCENT: En ce qui concerne le budget 66/67, la décision finale a été prise, nous avons consenti une subvention spéciale de $20,000, nous avons fait parvenir le chèque.

M. COURCY: Le budget 66/67 n'existe plus.

M. VINCENT: Nous avons fait 67/68. Nous avons fait parvenir le chèque à la fédération concernée. Celle-ci nous a répondu en date du 2 mai, qu'elle n'acceptait pas l'aide financière, pour telle et telle raison invoquée dans sa lettre.

M. COURCY: Le ministre a-t-il...

M. VINCENT: Nous avons transmis cette lettre, ces informations ou ces détails aux fonctionnaires concernés afin que ceux-ci puissent regarder les raisons invoquées avant de répondre à la lettre d'abord.

M. COURCY: Le ministre a trouvé curieuse tantôt l'expression que j'ai employée mais je vais lui dire l'expression employée par son sous-ministre, M. Benoît Lavigne. « J'espère tout de même que la présente vous permettra de tirer au mieux votre épingle du jeu, messieurs. » Cela va?

M. VINCENT: Oui, oui, mais pas avaler votre pilule.

M. COURCY: Cela arrive pas mal au même.

M. VINCENT: Il y a une différence.

M. COURCY: Cela arrive pas mal au même.

M. VINCENT: Il y a une différence.

M. COURCY: Alors, M. le Président...

M. GAUTHIER (Roberval): Est-ce que l'ancien ministre n'admettra pas en toute honnêteté que le gouvernement se doit d'être prudent, alors que $4 millions des deniers publics ont été investis dans l'aménagement de bleuetiêres pour la construction d'une usine à Saint-Bruno? Il avoua lui-même tout à l'heure que les opinions de ses officiers en ce qui concerne la possibilité pour la commercialisation sont différentes. Je pense que le gouvernement dans les circonstances, se doit d'être prudent, de prendre les moyens pour assurer l'écoulement de la production, la commercialisation, et pour ces raisons, je pense qu'on peut facilement accepter de la part du ministre une réponse à l'effet que ses officiers sont à étudier avant de suggérer une solution.

M. COURCY: En réponse au député de Roberval. J'ai ici ARDA, ce n'est pas écrit par moi ça ARDA, rapport abrégé 1-A numéro 5, rapport de l'ARDA à l'industrie du bleuet. Une des phrases...

M. VINCENT: Quelle année?

M. COURCY: En 1966.

M. VINCENT: Oui, faite par le fédéral?

M. COURCY: 1966.

M. VINCENT: Oui, faite par le fédéral?

M. COURCY: Ottawa.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Résumé des rapports de recherches et de propositions de projets soumis à l'administration fédérale de l'ARDA, par les conseillers techniques et par les administrateurs provinciaux de l'ARDA.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Par le ministre de l'Agriculture actuel.

M. VINCENT: En quelle année, ça? M. COURCY: En 1966. M. VINCENT: En quelle année? M. COURCY: Juin 1966.

M. VINCENT: Oui, soumis par moi en juin 1966.

M. COURCY: Par le ministre de l'Agriculture...

M. VINCENT: Actuel en 1966?

M. COURCY: ... qui est en charge de l'ARDA.

M. VINCENT: En juin 1966?

M. COURCY: Ecoutez bien ce qu'il dit: « En raison de l'excellence de leur qualité...

M. VINCENT: Cela, c'est en juin 1966 et qui a été soumis par moi.

M. COURCY: ... les bleuets du Canada trouvent facilement accès au marché des Etats-Unis ».

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Alors ça, c'était le rapport qui a été fourni par les différents ministres responsables...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... de l'application de la loi ARDA...

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: ... dans chacune des provinces.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Et c'est soumis par les officiers...

M. COURCY: C'est ça.

M. COURCY: ... les officiers de chacun des ministères responsables.

M. VINCENT: Déposé en juin 1966... M. COURCY: Et on continue.

M. VINCENT: C'est moi qui suis responsable? Je n'ai prêter serment que le 16 juin.

M. COURCY: ARDA, le ministère, c'est le ministre de l'Agriculture qui fait rapport. C'est lui qui est responsable, voyons.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Que ça soit le ministre d'aujourd'hui ou le ministre d'hier...

M. VINCENT: Ah bon! d'accord.

M. COURCY: ... les rapports faits au ministre, oui, oui, les rapports faits au ministre...

M. VINCENT: Oui, oui, d'accord.

M. COURCY: Tantôt il l'a dit. Je me fie à un rapport. Il y en a deux qui se contredisent mais s'il y en a un qui dit: Ne bougez pas, c'est l'officiel celui-là, cela, c'est le plus bel exemple d'un ministère qui ne veut pas aller de l'avant.

M. GAUTHIER (Roberval): Continuez.

M. COURCY: Ici on dit: « Les bleuets du Canada trouvent facilement accès au marché des Etats-Unis! Cela n'a pas été inventé. Il y a eu des expériences de faites, il y a eu des recherches de faites et on dit, c'est à la suite de recherches — d'ailleurs c'est écrit justement ici — « à la suite de recherches et des propositions de projets soumis à l'administration ». Alors on dit que facilement, on est capable d'en vendre autant qu'on veut et d'ailleurs il y a un rapport au ministère de l'Agriculture du Québec qui le dit. A condition que les bleuets soient de bonne qualité.

Alors, environ 90% de la récolte provient des régions du Lac-Saint-Jean et du Saguenay et de l'Abitibi-Témiscamingue. Dans cette province, la production du bleuet, qui a atteint un sommet de 21 millions de livres en 1945, est tombée à 8 millions et demi. Si, en 1945, la province de Québec pouvait commercialiser 21 millions de livres de bleuets, comment se fait-il qu'en 1967, nous ne serions capables de commercialiser qu'une dizaine de millions? La consommation a augmenté, la production est tombée de plus de la moitié, et là, nous sommes en face, dit-on, d'un problème de commercialisation. Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans. C'est clair. Alors, il suffit de l'organiser, la commercialisation...

M. VINCENT: Le rapport a été soumis en juin 1967. Ce rapport a été soumis en juin 1966 et l'ancien ministre est parfaitement au courant qu'il a été approché par ses fonctionnaires lui disant que ARDA-Ottawa refusait la participation financière à tout ce programme d'aménagement de bleuetières. Il y avait, en suspens, un montant de $500,000 et, à la suite des suggestions de ces fonctionnaires, qui sont les mêmes aujourd'hui, nous avons présenté au même mois de juin 1966 un projet au ministre, lui demandant de différer l'aménagement de nouvelles bleuetières à cause, justement, de ces problèmes soulevés, pas seulement par Québec mais par aussi les autorités fédérales. Et quand j'ai pris la direction du ministère le 16 juin, il y avait un montant de gelé de $500,000 à cause justement de ce problème que l'ancien ministre mentionne. Ce n'est pas encore payé parce qu'il faut mettre sur pied un programme de réorganisation des bleuetières déjà existantes avant d'entreprendre du travail dans de nouvelles bleuetières, de la recherche, et aussi, en ce qui concerne la mise en marché.

M. COURCY: Est-ce que le ministre dit qu'en juin 1966, ARDA au fédéral refusait de contribuer à l'aménagement de bleuetières dans la province de Québec?

M. VINCENT: ARDA au fédéral avertissait le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qu'il mettait fin à son aide financière tant et aussi longtemps que...

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut déposer cet avis du gouvernement fédéral dans lequel il mettait fin... Parce que, dans leur rapport ici, au lieu de mettre fin, il vante le projet de la province de Québec en disant: « Sans l'appui de l'ARDA, cela n'aurait pas été possible ».

M. VINCENT: Ce rapport-là a été déposé en juin...

M. COURCY: ... ils n'arrivent pas à tirer leur subsistance du sol....

M. VINCENT: Ce rapport-là a été déposé... M. COURCY: Ottawa 1966.

M. VINCENT: Le rapport a été déposé en juin 1966 mais préparé de cinq à six mois à l'avance.

M. COURCY: Voyons donc!

M. VINCENT; Il était sur mon bureau en juin 1966.

M. COURCY: Il était sur son bureau?

M. VINCENT; Mais oui, nous l'avons ici à l'ARDA.

M. COURCY: Le ministre disait pourtant que

sur son bureau il n'y avait rien quand il est arrivé. Il y avait ce rapport-là?

M. VINCENT: Oui, il y avait d'autres choses aussi.

M. COURCY: C'est la première fois... On a toujours entendu dire; Oh non! Il n'y avait rien dans le bureau du ministre. Est-ce que le ministre a pris connaissance de cela? Ah non! il n'y avait rien dans son bureau... En voici un rapport. Je suis bien content de l'apprendre...

M.VINCENT: Il y avait des rapports.

M. COURCY: Juin 1966, ARDA-Ottawa vante le programme de bleuetières de la province de Québec...

M. VINCENT: Le rapport... de juin 1966.

M. COURCY: ... le développement et l'aménagement de bleuetières auxquels il contribuait. Le ministre lui,dit: Ottawa ne contribuerait plus à l'aménagement de bleuetières.

M. VINCENT: Vous voyez, l'ancien ministre a pris la décision de...

M. COURCY: De rien, de rien. Demain, je téléphonerai au ministre des Terres et Forêts, M. Sauvé, pour lui rapporter la déclaration du ministre à l'effet qu'ARDA-Ottawa se refuse à contribuer à 50% dans l'aménagement de bleuetières. Et moi, je dis, que tant et aussi longtemps que j'ai été ministre de l'Agriculture, nous n'avions pas eu de problème avec le gouvernement fédéral; nous avions sa contribution dans l'aménagement des bleuetières de la province de Québec.

M. VINCENT; Non, il n'y en avait plus. Cela fait juste commencer.

M. COURCY: Seulement commencer. Tout a été arrêté depuis ce temps-là. M. le Président, il y avait 20 bleuetières en aménagement, et, depuis ce temps-là, il n'y en a plus du tout, exception faite de finir ce qui avait été commencé, les quelques projets qui n'étaient pas complétés.

Alors le gouvernement fédéral est d'avis que c'est une bonne chose de développer les bleuetières, parce qu'il y a Terre-Neuve et d'autres provinces qui ont des projets aussi d'aménagement de bleuetières.

M. BOUSQUET: S'il dit: Je me souviens des propositions qu'il m'a faites, simplement des propositions qu'il m'a faites...

M. VINCENT: Après mon arrivée comme ministre de l'Agriculture et de la Colonisation au Québec, de retour de la conférence des ministres de l'Agriculture et de la Colonisation et des sous-ministres de l'Agriculture, concernant ce problème des bleuets, j'ai reçu un rapport à la suite d'une demande que j'ai faite à l'ARDA-Québec, un texte préparé par M. Bergevin, sous-ministre adjoint, et M. Donat Grégoire, agronome, en date du 26 juillet 1966, à la suite de ces pourparlers avec Ottawa que le programme d'aménagement des bleuetières du MAC soit considérablement ralenti sinon totalement arrêté... de donner suite...

M. COURCY: Ecrit par?

M. VINCENT: Le sous-ministre adjoint pour l'ARDA et Donat Grégoire, agronome.

M. COURCY: Régi par les deux officiers du ministère de l'Agriculture de la province de Québec.

M. VINCENT: A la suite de pourparlers avec le gouvernement fédéral, ARDA fédéral, qui à ce moment-là nous a averti — parce qu'on a averti — comme l'ancien ministre le sait, que le programme devait être fait de façon rationnelle, que le programme d'aménagement des bleuetières du MAC soit considérablement ralenti sinon totalement arrêté...

M. COURCY: Cela, c'est un rapport, M. le ministre, qui provient des officiers du ministère de l'Agriculture du Québec.

M. VINCENT: Puis?

M. COURCY: Mais le ministre a déclaré que c'était Ottawa qui avait averti le ministère de l'Agriculture qu'il ne contribuait plus à l'aménagement de bleuetières.

M. VINCENT: C'est là que j'ai demandé un rapport à ARDA-Québec, pour savoir où j'en étais.

M. COURCY: Alors lisez donc le rapport.

M. VINCENT: Eventuellement qu'un montant initial de quelque $50,000 soit autorisé pour les travaux de recherche qui s'imposent, pour l'entretien des bleuetières, le maintien de la productivité pour entreprendre un programme

conjoint de recherche avec le gouvernement fédéral.

M. COURCY: Pardon? Maintien avec le gouvernement fédéral? Mais le gouvernement fédéral ne voulait plus, selon le ministre.

M. VINCENT: Il y a un programme conjoint de recherche avec le gouvernement fédéral.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: « Que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation soit autorisé à même les fonds ARDA de retenir les services de techniciens qualifiés pour le travail d'animation auprès des syndicats producteurs. Maintenant, que l'administration ARDA soit autorisée dès maintenant à engager une somme n'exédant pas $20,000 pour retenir les services de techniciens, comme je l'ai dit, d'une firme de conseil dont le mandant porterait sur les points suivants: la nature et l'ampleur des investissements supplémentaires requis, le type d'usine le plus recommandable et la capacité d'entreposage frigorifique nécessaire, la localisation des installations requises et ainsi de suite.

Cinquièmement que le MAC, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, préférablement en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, donne priorité aux questions suivantes: Premièrement, trouver un mode acceptable de location et d'opération de l'usine de transformation et des modalités pour le financement des investissements supplémentaires requis. Etudier directement avec la Fédération des producteurs de bleuets les divers modes de commercialisation du bleuet. Etudier la possibilité d'intéresser le secteur privé à investir au niveau de la transformation évitant ainsi au gouvernement des mises de fonds sbustantielles, de travailler étroitement avec l'administration ARD A-Québec pour orienter les travaux de la firme de consultants dont l'engagement est précédemment recommandé. »

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: C'est donc dire, M. le Président, qu'en date du 26 juillet 1966, nous avions des bleuetières en voie d'organisation, des bleuetières qui étaient en voie d'aménagement et, à cette date, à la suite de ces démarches, on commençait à faire le travail concernant la commercialisation, concernant les possibilités d'intéresser soit le secteur privé au niveau de la transformation et aussi on consentait à faire de longues recherches...

M. COURCY: Cela, c'étaient les recommandations.

M. VINCENT: Oui, mais après que les bleuetières étaient installées. C'est à cette place...

M. COURCY: Les recommandations des officiers du ministère de l'Agriculture du Québec et non les lettres du gouvernement fédéral disant que nous ne contribuons plus à l'aménagement de bleuetières. S'il y a encore des bleuetières qui se construisent, moi, je dis que le gouvernement fédéral va continuer à payer.

Les projets sont décidés par Québec et en plus de cela, l'emploi de terres incultes pour d'autres fins, c'est un plan qui entre directement dans la législation à ARDA, c'est une loi. Alors le gouvernement fédéral, j'en suis assuré, est prêt. Si le Québec n'avance pas dans ce domaine, c'est parce que le ministre de l'Agriculture a décidé...

M. VINCENT: Bien voyons...

M. COURCY: ... a décidé de ne pas en aménager d'autres pour le moment.

M. VINCENT: C'est cela, pour le moment, d'accord,... Il y a d'autres choses à voir. Maintenant que c'est aménagé, comme l'usine est construite, il faut voir à la faire opérer. Avant même que l'usine soit construite, on ne savait pas de quelle façon la faire opérer, on s'est dépêché de faire construire l'usine sans passer en soumissions, on l'a fait construire...

M. COURCY: Est-ce que le ministre est contre l'idée de...

M. VINCENT: Il me semble que l'ancien ministre demande ou voit à tout projet avant de construire l'usine.

M. COURCY: Le ministre aurait voulu que l'on construise l'usine avant de construire les bleutières?

M.VINCENT: Non.

M. COURCY: Parce qu'il y a une possibilité de commercialisation sans usine, le ministre sait cela.

M. VINCENT: Oui. Parfaitement.

M. COURCY: Alors il y a une possibilité de commercialisation à l'état frais avant et, l'année d'avant, nous avons tenté l'expérience...

M. VINCENT: Et il est arrivé ce qui est arrivé cette année, l'usine a transformé 150,000 livres de bleuets sur un total, dans la région, de 10 millions de livres.

M. COURCY: Oui, nous avons commencé l'expérience avec Québec.

M. VINCENT: Et l'usine a coûté $450,000.

M. COURCY: ... et par la suite nous avons construit une usine de congélation et d'entreposage du bleuet et, si c'était à recommencer, je dis au ministre: Je recommencerais, et si c'était à recommencer, je recommencerais non seulement au Lac-Saint-Jean, mais en même temps dans l'Abitibi avant d'avoir d'autres bleuetières...

M. VINCENT: Une autre usine en Abitibi. M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Est-ce que l'ancien ministre pourrait me dire...

M. COURCY: Et j'aurais même suggéré d'utiliser les entrepôts déjà existants.

M. VINCENT: Est-ce que l'ancien ministre peut me dire si, avant de recommander la construction d'une autre usine (s'il devenait encore ministre de l'Agriculture) il pourrait voir s'il y aurait de l'eau, au moins, avant?

M. COURCY: De l'eau?

M. VINCENT: De l'eau pour fournir l'usine. Là, on a une usine de construite, il n'y a même pas d'eau.

M. COURCY: Il n'y a pas d'eau? Alors ce sont tous ceux qui ont recommandé le projet, tous ceux qui ont recommandé le projet à cet endroit qui n'ont pas prévu si l'eau y était. Alors le ministre dit finalement que ceux qui ont recommandé le projet...

M. VINCENT: C'est justement, avant d'en construire d'autres, il faut voir de quelle façon...

M. COURCY: Le prix avait été fait...

M. VINCENT: ... pour dépenser $170,000, avoir de l'eau...

M. COURCY: Je ne comprends pas cela. Les ingénieurs qui ont travaillé sur ce projet n'ont pas vu à leur affaire et ont construit l'usine à un endroit recommandé par les cultivateurs producteurs du Lac-Saint-Jean, Roberval du district là-bas, n'ont aucunement vu à leur affaire...

M. GAUTHIER (Roberval): Cela s'est fait... M. COURCY: ... et nous avons d'autres...

M. GAUTHIER (Roberval): ... avec les élections...

M. COURCY: Il n'en était pas question du tout et l'ancien ministre de l'Agriculture n'est intervenu ni de près ni de loin dans le choix du site de la construction de l'usine, ni de près ni de loin.

M. GAUTHIER: (Roberval): Est-ce que vous pouvez me dire si vous donnez le contrat sans soumission?

M. COURCY: Oui, je peux dire de la même façon que ni de près, ni de loin le ministre de l'Agriculture n'est intervenu dans le contrat à donner sans soumissions ou négocier ou autrement. Le ministre de l'Agriculture n'est même pas au courant à qui a été donné le contrat. L'important, c'était que le ministre de l'Agriculture sache que cela se construise et, pour l'information du député, cela fait dix mois que le ministre de l'Agriculture est à son poste et il ne le sait pas qu'il doit appartenir, encore, au ministère des Travaux publics de construire des édifices financés par le gouvernement. Cela, c'est pour votre information, messieurs.

Est-ce que le ministre a dans son programme de 67/68 un projet d'exploration pour le territoire de la baie James et du Nord-Ouest québécois?

M. VINCENT: Non, dans le programme ARDA non.

M. COURCY: D'ailleurs...

M. VINCENT: Il y a la construction de routes qui a été demandée.

M. COURCY: Construction de routes. M. VINCENT: Il n'y a pas de projet.

M. COURCY: Aucun projet pour aider la construction de routes de Villebois vers la Baie James?

M. VINCENT: Non, c'est le ministère du Tourisme.

M. COURCY: Non, non, ARDA.

M. VINCENT: Non, non, ARDA, on n'a rien...

M. COURCY: ARDA...

M. VINCENT: Ah oui! ah oui! Ce n'est pas ARDA qui construit les routes s'il y a une demande au ministère de la Voirie...

M. COURCY: Ah non! ah non! ARDA peut construire des routes.

M. VINCENT: Voyons!

M. COURCY: Certainement, que le ministre étudie la loi.

M. VINCENT: C'est le ministère de la Voirie qui fait des études dans des régions données et si le ministère de la Voirie...

M. COURCY: Bon, alors...

M. VINCENT: ... décide de participer à un projet et veut avoir la participation d'ARDA, c'est le ministère de la Voirie conjointement avec ARDA.

M. COURCY: La demande a été faite à ARDA. M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Au ministre de l'Agriculture. Est-ce que le ministre de l'Agriculture a transmis la demande au ministère de la Voirie?

M. VINCENT: La demande en question est au ministère de la Voirie. Elle a aussi été transmise au ministère des Terres et Forêts et au ministère de la Voirie. ARDA a aussi une demande dans ce sens...

M. COURCY: Bon.

M. VINCENT: ... et ce n'est pas ARDA qui va faire la construction. Si les ministères de la Voirie et des Terres et Forêts, les sous-ministres concernés, décident au comité du CPAR d'accepter un projet du genre, ARDA pourrait financer la construction de la route mais non pas de construire la route.

M. COURCY: Le ministre de l'Agriculture peut-il me dire si le comité permanent de l'aménagement des ressources a reçu l'approbation du ministère de la Voirie?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Alors, depuis six mois environ cette demande est au ministère de la Voirie et aucune réponse n'a été donnée.

M. VINCENT: Il y a trois mois environ, la demande a été formulée au ministère des Terres et Forêts...

M. COURCY: ... mettez-en, je suis dedans, je paie de ma poche, je le sais.

M. VINCENT: Dans la route?

M. COURCY: Dans ce chemin-là, oui.

M. VINCENT: La demande...

M. COURCY: Actuellement, ce chemin est une nécessité au point de vue touristique, au point de vue du milieu minier et forestier.

M. VINCENT: Il y a du nouveau là.

M. COURCY: Oui, on a commencé l'automne dernier...

M. VINCENT: Je suis allé en 1958 dans ce coin-là...

M. COURCY: ... et ce sont les citoyens de l'Abitibi-Ouest qui paient de leur poche pour ouvrir le chemin.

M. VINCENT: Dans la salle, quand j'étais là, un type m'a dit qu'il demandait ça depuis quarante ans.

M. COURCY: Quarante ans, l'Abitibi n'était pas ouverte.

M. VINCENT: Bien depuis que c'est ouvert. Eh bien, j'ai dit que si on avait fait un mille par année, on aurait terminé.

M. COURCY: On aurait quarante milles. Non, il y a 120 milles.

M. VINCENT: Bon, mais en tout cas.

M. COURCY: Un mille par année, ça c'est la vitesse de l'Union Nationale...

M. VINCENT: Au moins...

M. COURCY: ... nous autres nous faisions...

M. VINCENT: Au moins...

M. COURCY: ... 15 milles gravelés par année, M. le Président.

M. VINCENT: Au moins six ans, zéro.

M. COURCY: Non, au contraire. Après six ans, 15 milles par année.

M. VINCENT: Vous avez dû en... M. COURCY: 15 milles par année. M. VINCENT: Vous avez dû en faire... M. COURCY: Il n'y a rien.

M. VINCENT: Sur 277 milles de chemin de terre.

M. COURCY: Rien n'a jamais été demandé au point de vue des chemins de pénétration...

M. VINCENT: Je parle de colonisation.

M. LE PRESIDENT: Laissons tout ceci pour amorcer le budget de l'Agriculture.

M. COURCY: Dans le même domaine, il a été annoncé à un moment donné dans le Northern Minerals Exploration Program de M. Laing, le 6 septembre 1966: 40% des frais d'exploration dans les Territoires du Nord-Ouest du Canada sont défrayés par le gouvernement fédéral. Une somme de $100 millions est consacrée par ce même gouvernement à la construction de routes d'accès dans ces territoires. Alors si $100 millions par le fédéral...

M. VINCENT: Mais cela relève du ministère des Terres et Forêts.

M. COURCY: Quand on parle d'ARDA, c'est Terres et Forêts, c'est le ministre qui en est responsable.

M. VINCENT: Comme ça, d'accord, mais les chemins d'accès en forêt, cela relève du ministère des Terres et Forêts.

M. COURCY: Et c'est ARDA qui fait le travail d'exploration, qui a engagé des firmes pour faire des études.

M. VINCENT: En ce qui concerne le projet de route LaSarre-baie James le projet a été reçu, il y a eu un accusé de réception...

M. COURCY: En date?

M. VINCENT: Je n'ai pas les dates ici. Le projet a été reçu, il y a eu un accusé de réception transmis au comité des projets. Le ministère des Richesses naturelles a donné sa réponse, le ministère des Terres et Forêts a donné sa réponse, le ministère de la Voirie a donné sa réponse et là c'est arrivé à ARDA. Il doit y avoir un chargé de projets pour étudier, regarder les réponses des ministères concernés. Après, cela s'en va vers le CPAR.

M. COURCY: M. le Président, un autre projet d'ARDA a été entrepris dans le Nord-Ouest québécois dans la construction d'un abattoir. Les terrains avaient été achetés et l'architecte avait été nommé. L'ingénieur avait été nommé pour la préparation des plans. A un certain moment, la ville de Rouyn a fait des représentations pour offrir un nouveau terrain. Un jour j'apprends que le ministre de l'Agriculture a annulé le projet. Est-ce que le ministre de 1'Agriculture a l'intention d'étudier de nouveau la possibilité de donner des sommes pour la construction dudit abattoir.

M. VINCENT: Pour faire l'historique de ce projet — disons qu'au moment de mon arrivée au ministère, le projet était dans une impasse. L'ancien ministre devrait le souligner.

M. COURCY: La ville de Rouyn et le ministère.

M. VINCENT: En effet la ville de Rouyn venait de refuser le permis de construction et le terrain où devait se construire l'abattoir était encore entre les mains de la Coopérative fédérée du Québec qui s'en est portée acquéreur pour le compte du gouvernement. Un montant de $25,000 avait été prévu pour retenir les services d'un architecte pour la préparation de plans et devis de l'abattoir, mais devant le refus de permis par la ville de Rouyn, nous n'avons pas donné suite à ce projet. La ville de Rouyn...

M. COURCY: Le passé, je le sais. M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Maintenant, à un moment donné, le ministre a annulé le projet.

M. VINCENT: Non, non, le projet n'est pas annulé.

M. COURCY: Le projet a été abandonné d'après le rapport que le ministre a donné en Chambre. Les architectes ont été avisés...

M. VINCENT: Non, non. Les architectes ne pouvaient pas travailler, car le terrain qui nous avait été fourni par la ville...

M. COURCY: Est-ce que le ministre veut dire que les architectes sont encore en fonction?

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: Les architectes ont été avisés.

M. VINCENT: Oui, parce qu'on n'avait plus de terrain.

M. COURCY: Les ingénieurs ont été avertis que le projet était abandonné?

M. VINCENT: Oui, sur ce terrain-là. Il n'y avait plus de terrain.

M. COURCY: La réponse du ministre en Chambre dit: Le projet... Je repose la question: Pourquoi l'engagement des architectes et des ingénieurs a-t-il été révoqué? Le ministre me répond: Parce que le projet a été abandonné.

M. VINCENT: Le projet initial sur le terrain de la ville de Rouyn a été abandonné parce que nous n'avions plus le terrain.

M. COURCY: Non, non, on l'a, le terrain.

M. VINCENT: Non, on n'aplus le terrain. Le terrain appartient encore à la Coopérative fédérée, mais la Coopérative fédérée est en pourparlers avec la ville de Rouyn pour revendre ce terrain, parce qu'il y a eu un référendum, et d'après les informations que j'ai obtenues...

M. COURCY: Cela, c'est le passé.

M. VINCENT: Oui, mais tout de même. C'est le passé...

M. COURCY: Est-ce qu'on peut s'attendre qu'en 1967 le problème...

M. VINCENT: Pendant six ans, c'est la seule chose que l'ancien gouvernement a résolue; acheter un terrain, voter un montant de $25,000 pour les architectes pendant six ans, et arriver avec un refus de la ville de Rouyn de consentir la construction de l'abattoir. C'est pendant six ans.

M. COURCY: Est-ce que le ministre, M. le Président, a vendu son terrain? C'est la seule chose que le gouvernement a faite pendant six ans. Vous allez me permettre de lui répondre.

Pendant six ans — là M. Bergevin, je pense bien que vous ne pourrez pas partir parce que j'en ai pour deux jours...

M. BERGEVIN: D'accord.

M. COURCY: ... pour donner au ministre de l'Agriculture ce que le gouvernement libéral a fait pendant six ans. C'est lui qui me pose la question, M. le Président.

M. VINCENT: Non, non, je parle sur ce projet-là.

M. COURCY: Sur ce projet-là. Le ministre de l'Agriculture dit qu'il ne s'est rien fait pendant six ans à l'exception de régler ce problème du terrain.

M. VINCENT: Sur le projet de l'abattoir, la construction de l'abattoir.

M. COURCY: Le projet était décidé, le CT était réglé.

M. VINCENT: Où devait être l'abattoir?

M. COURCY: L'abattoir devait être à Rouyn, l'architecte avait été nommé, l'ingénieur avait été nommé, tout ça est annulé.

M. VINCENT: Oui, est-ce que l'abattoir a été construit?

M. COURCY: L'abattoir n'est pas construit. Non, il y a eu un changement de gouvernement.

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: Il y a eu un changement du gouvernement le 16 juin.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. COURCY: Le gouvernement actuel a annulé l'abattoir.

M. VINCENT: Quel abattoir?

M. COURCY: L'abattoir qui devait être construit à Rouyn.

M. VINCENT: Où, sur quel terrain?

M. COURCY: Qu'importe. Il devait être construit à Rouyn soit dans le parc industriel, soit sur un autre terrain.

M. VINCENT: Un terrain avait été acheté ici en date du 16 juin. Le projet était dans une impasse.

M. COURCY: Où est rendu le projet d'abattoir?

M. VINCENT: Le projet qui était sur papier était dans une impasse. La ville de Rouyn venait de refuser le permis de construction, et le terrain où devait se construire l'abattoir est encore entre les mains de la Coopérative fédérée du Québec qui s'en est portée acquéreur pour le compte du gouvernement.

Un montant de $25,000 avait été prévu pour retenir les services d'un architecte pour la préparation des devis de l'abattoir. Mais, devant le refus de permis de la ville de Rouyn — c'est la ville qui doit donner un permis — nous n'avons pu donner suite à ce projet. C'est en date du 16 juin.

M. COURCY: Bon. Le gouvernement libéral a été deux mois et demi au pouvoir en 1966. C'est cela? Du 16 juin 1966 jusqu'à maintenant, qu'est-ce que le gouvernement actuel a fait pour la construction de l'abattoir du Nord-Ouest québécois?

M. VINCENT: Il a fait autant sinon plus que l'ancien gouvernement qui n'a rien fait pendant six ans, et jusqu'à présent, il n'y a encore rien de concret pour dix mois...

M. COURCY: Le gouvernement...

M. VINCENT: ... donc, il y a encore une bonne période de temps à parcourir.

M. COURCY: Alors, l'argent qui avait été voté au budget 66/67?

M. VINCENT: Nous n'avons pas réussi encore pendant dix mois à régler le problème qui a été posé...

M. COURCY: Est-ce que le ministre a correspondu avec la ville de Rouyn?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... c'est la ville de Rouyn qui a le problème.

M. VINCENT: Oui, de la Coopérative fédérée, j'ai encore une lettre qui m'est parvenue ce matin concernant...

M. COURCY: Où en sont ces démarches?

M. VINCENT: Il faut nécessairement que la Coopérative fédérée revende le terrain à la ville de Rouyn, et que la ville de Rouyn paie la Coopérative fédérée pour la somme d'argent qui a été avancée pour l'achat du terrain.

M. COURCY: Ah! c'est le gouvernement qui a avancé l'argent à la Coopérative fédérée. Ce n'est pas un problème!

M. VINCENT: La ville de Rouyn devait nous faire parvenir un ordre pour un autre terrain, ce qu'elle a effectivement fait l'automne dernier, mais à cause de l'hiver, il était impossible de faire tous les sondages sur le nouveau terrain, qui était mis à notre disposition par la ville de Rouyn. Les fonctionnaires du ministère se sont rendus sur place. Il y a un groupe de fonctionnaires, dont M. Sylvestre, qui a travaillé dans la région. Une couple d'autres travaillent sur un projet afin de savoir s'il y a lieu de construire un abattoir. Lorsque le projet sera prêt, là, il sera annoncé. Or, nous avons différents projets à envisager présentement. L'ancien ministre est au courant, il y a différents projets à envisager: projet d'un terrain offert par la ville. Lorsqu'une décision sera prise, l'annonce en sera faite et l'abattoir sera commencé.

M. COURCY: Y a-t-il un montant d'argent prévu au budget 67/68 pour la construction d'un abattoir dans le Nord-Ouest québécois?

M. VINCENT: Oui. Dans les fonds d'ARDA, il y a un montant réservé spécialement pour fin de construction d'un abattoir ou dépenses relatives à l'abattoir.

M. COURCY: Quel est le montant réservé pour la construction de l'abattoir dans le Nord-Ouest québécois?

M. VINCENT: Bien, cela fait partie d'un montant global de...

M. COURCY: Non, le montant, cela ne peut pas être global, tout de même!

M. VINCENT: Il n'y a pas un montant spécifique. C'est dans les projets. Il faut savoir exactement quel sera le projet avant de voir le montant, mais il y a un montant de prévu. Construction d'abattoir et aménagement de terrain; il y

aurait un montant de $500,000 qui est à la disposition...

M. COURCY: En 67/68? M. VINCENT: Oui, 67/68.

M. COURCY: Bon, $500,000. Maintenant, est-ce que les architectes sont nommés?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Il n'y a pas d'architectes nommés. Est-ce qu'il y a des ingénieurs nommés?

M. VINCENT: Non plus, parce que les fonctionnaires du ministère sont justement à préparer les normes pour un projet...

M. COURCY: Les ingénieurs... M. VINCENT: ... et par la suite...

M. COURCY: ... pas les ingénieurs, mais les officiers du ministère...

M. VINCENT: Les officiers du ministère.

M. COURCY: ... et M. Sylvestre, qui est agronome, sont en train de préparer les normes. Et le ministre me dit qu'il n'y a pas d'architectes, pas d'ingénieurs nommés. Ceux qui avaient été nommés se sont vu révoqués. C'est cela?

M. VINCENT: Mais oui, parce qu'il n'y avait pas de projet.

M. COURCY: Bon, pendant que le ministre prétend...

M. VINCENT: Nous n'avions pas de travail à leur donner.

M. COURCY: ... qu'il n'y a pas d'architectes ni d'ingénieurs nommés. Le député de Rouyn-Noranda déclare, lui, qu'un abattoir sera construit dans le parc industriel.

M. VINCENT: Il tient à ce qu'un abattoir soit construit dans la région de Rouyn, et je l'en félicite...

M. COURCY: Et, écoutez bien...

M. VINCENT: Oui? D'ailleurs, il a soumis un projet...

M. COURCY: ... le député de Rouyn-Noranda dit: Bien, cela fait vingt ans qu'on soumet des projets pour un abattoir!

M. VINCENT: Oui, je sais!

M. COURCY: Ce n'est pas le député de Rouyn-Noranda qui innove dans ce domaine-là!

M. VINCENT: Oui, cela fait vingt ans qu'on en soumet, et l'ancien gouvernement, pendant six ans, n'a rien fait.

M. COURCY: Le ministre me déclare de son siège qu'il n'y a pas d'architecte, qu'il n'y a pas d'ingénieur de nommé, et qu'il n'y a rien de fait de plus, que M. Sylvestre, qui est déjà allé dans le Nord-Ouest québécois comme agronome au ministère de l'Agriculture, est en train d'étudier des problèmes. Cela fait vingt ans qu'il en fait des problèmes. Pendant le même temps, le député de Rouyn-Noranda déclare que l'abattoir sera construit dans le parc industriel.

M. VINCENT: Pas pour étudier les projets, considérer chacun des projets quisont soumis...

M. COURCY: Considère chacun des projets...

M. VINCENT: ... qui sont soumis, afin de voir lequel des projets...

M. COURCY: Quelle différence le ministre fait-il entre étudier chacun des projets ou entre considérer chacun des projets?

M. VINCENT: Considérer chacun des projets pour en arriver à un projet qui va...

M. COURCY: Il n'y a pas une grande différence.

M. VINCENT: ... qui va entrer dans la perspective du territoire du Nord-Ouest québécois,

M. COURCY: Le ministre vient de le déclarer: Il n'y a pas d'architecte de nommé, en plus de la déclaration que l'abatoir sera construit dans le parc industriel. Le député de Rouyn-Noranda déclare: M. Gilles Vincent, ingénieur-conseil et spécialiste dans les abattoirs, a étudié le projet de l'abattoir du Nord-Ouest québécois qui sera réalisé sur une période de dix ans au coût de $1,500,000. Le député de Rouyn-Noranda, d'après ce que je vois, en sait plus que le ministre. Au début, on consacrera une somme de $300,000...

M. VINCENT: De quel projet? Lequel? Est-ce que c'est le projet du ministère?

M. COURCY: ...Oui,un projet qui est soumis au ministère, qui est étudié par un M. Gilles Vincent... Au début, on consacrait une somme...

M. VINCENT: ... sans être payé par le ministère seulement.

M. COURCY: Ce n'est pas ce que sa lettre d'avis lui dit. Sa lettre d'avis lui dit: « Monsieur, si vous avez fait des dépenses, envoyez-nous votre compte et nous vous paierons. » Vrai ou faux?

M. VINCENT: Il faudrait que je vérifie.

M. COURCY: Au début, on consacrera $300,000. Ecoutez bien, c'est l'architecte Marcel Monette, de Val-d'Or, qui prépare les plans. Cela, c'est le député de Rouyn-Noranda qui le déclare. C'est l'architecte Marcel Monette, de Val-d'Or, qui prépare les plans avec l'aide de Jean Côté, ingénieur-conseil de Rouyn. Le ministre dit qu'il n'y a personne de nommé. Il me le répète, il n'y a aucun ingénieur, aucun architecte d'engagés en 67/68, pendant que le député de Rouyn-Noranda, lui, connaît plus le ministère de l'Agriculture peut-être que le ministre, et déclare, lui, le député de Rouyn-Noranda, que l'architecte nommé est M. Marcel Monette, de Val-d'Or, qui prépare les plans avec l'aide de Jean Côté, ingénieur-conseil de Rouyn.

M. VINCENT: Qui voit à la préparation des plans et à la conception des bâtisses?

M. COURCY: Les plans de la bâtisse seront prêts cet automne.

M. VINCENT: Est-ce que c'est le ministère de l'Agriculture qui prévoit les plans de construction pour les bâtisses des Travaux publics?

M. COURCY: Dans le temps, le ministre de l'Agriculture recommandait par CT l'acceptation, et quand le CT était accepté par le conseil de la trésorerie, le ministre de l'Agriculture savait que son projet marchait aux Travaux publics parce qu'il le suivait. Il s'occupait de son affaire. Aujourd'hui, il y a des architectes de nommés, il y a un ingénieur de nommé, le ministre dit qu'il n'y en a pas. Alors je me demande, moi, comment ça va au ministère de l'Agriculture, si le ministre de l'Agriculture suit son affaire ou bien si c'est le député de Rouyn-Noranda qui actuellement dirige le ministère.

M. le Président, j'ai pris des déclarations du ministre, les contradictions avec le député de Rouyn-Noranda et nous essaierons un jour d'avoir des éclaircissements auprès du ministère des Travaux publics parce qu'il n'y a pas moyen de savoir, en fin de compte, au ministère de l'Agriculture, lequel dit vrai, le député de Rouyn-Noranda ou le ministre. Déclarations complètement opposées l'une de l'autre.

M. TESSIER: M. le Président, en attendant qu'on ait le résultat, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? D'abord, j'ai reçu cet après-midi, du ministre de l'Agriculture, une réponse à des questions inscrites au feuilleton en date du 28 février. Cela a pris trois mois, mais mieux vaut tard que jamais.

M. VINCENT: Ecoutez, il y a toujours un point qu'il faut soulever. Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation a reçu 72 questions inscrites à l'ordre du jour et il nous en reste encore quatre auxquelles il faut répondre sur 72. Cela veut dire que nous avons répondu à 68 questions. La question qui a été posée par le député de Rimouski concerne plusieurs ministères. Il comprendra que c'était absolument impossible de répondre...

M. GAUTHIER (Roberval): Les questions qui touchaient la loi...

M. VINCENT: ... à une question qui concernait plusieurs ministères, qui était incluse dans les budgets des ministères. Les ministères devaient discuter de leur budget, c'est ce qu'ils ont fait et, lorsqu'il a été possible pour nous de divulguer ou de rendre publics les budgets des ministères concernés, ça m'a fait plaisir de déposer la réponse à la question du député de Rimouski, et je suis convaincu que le député de Rimouski n'a pas pensé un seul instant vouloir faire des reproches au ministère de l'Agriculture de ne pas avoir répondu assez tôt à cette question.

M. TESSIER: Alors, M. le Président, une des réponses mentionne: préparation des plans directeurs des trois principales stations touristiques. Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir quelles sont ces stations touristiques?

M. VINCENT: Cela, c'est un projet du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui a été présenté à l'ARDA-Québec. L'ARDA-Québec contribue à la réalisation de ce projet et, en ce qui concerne les annonces touchant une station touristique ou une autre station, l'entente que nous avons entre ARDA-Québec, le ministère de l'Agriculture et les autres ministères, ce sont les ministères concernés qui annoncent eux-mêmes où, à quel endroit et dans

quel ordre de grandeur telle station touristique est concernée. En ce qui concerne le montant global, nous partageons, nous avons le programme, mais nous voulons laisser à chacun des ministères le soin de faire sa propre annonce.

M. TESSIER: Oui, bien alors, le ministre refuse de désigner les trois endroits en question.

M. VINCENT: Non, ce n'est pas qu'on refuse de les désigner, ce n'est pas notre domaine. Nous avons le programme chez nous, nous participons au financement du programme, mais c'est le ministère concerné qui va faire le travail, qui va faire les annonces nécessaires, en ce qui concerne ces trois stations touristiques. Et si le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche annonce les endroits, c'est à lui à les annoncer et non pas à l'ARDA de faire les annonces pour le ministère.

M. TESSIER: A tout événement, sans les mentionner, est-ce que les études qui ont été faites sur ces trois endroits sont complétées?

M. VINCENT: Oui, elles sont complétées.

M. TESSIER: Si les rapports sont complétés, est-ce qu'il y a moyen d'avoir ces rapports?

M. VINCENT: Il n'est pas possible de soumettre les rapports tant et aussi longtemps que l'annonce n'est pas faite officiellement comme station touristique à tel endroit.

M. TESSIER: Est-ce que le ministre a une idée du moment où une annonce pourra être faite par le ministère concerné? Il doit tout de même y avoir une relation entre...

M. VINCENT: Non, nous avons accepté le projet du ministère, nous le finançons, maintenant, c'est au ministère concerné de voir à la réalisation de son projet, qui est accepté par ARDA.

M. TESSIER: Je comprends qu'un de ces trois projets-là concerne le projet de Baie Trois-Pistoles, celui qui m'intéresse, disons plus particulièrement.

M. VINCENT: Vous voyez qu'on ne vous oublie pas.

M. TESSIER: ... et étant donné qu'il est en bonne partie dans mon comté...

M. VAILLANCOURT: M. le Président,...

M. TESSIER: Est-ce que le rapport, en ce qui concerne ce projet-là, va être produit dans un avenir assez rapproché?

M. VINCENT: Il est probablement produit au ministère concerné. On m'informe que le rapport concernant le Bic, ce n'est pas terminé.

M. TESSIER: Il n'était pas terminé et ma question était: A quelle date, croyez-vous, que vous aurez le projet, le rapport entre les mains?

M. VINCENT: Je pense qu'il y aune réponse à une question posée par lettre par le député de Rimouski. Nous lui avions donné pas mal en détail l'échéancier en ce qui concerne ce projet particulier.

M. TESSIER: Oui, mais disons que, depuis ce temps-là, je me demande si cette lettre ne remonte pas à une couple de mois au moins, est-ce qu'il y a eu de nouveaux développements? Est-ce qu'on peut s'attendre que le rapport va être...

M. VINCENT: Oui, le projet, dans son ensemble, est accepté. Il reste une question de détails.

M. TESSIER: Oui, mais je parle des rapports. Est-ce que vous vous attendez à avoir ce rapport-là?

M. LE PRESIDENT: Le député de Stanstead a une question. Est-ce que vous avez fini?

M. TESSIER: Non, non.

M. VINCENT: Vous avez posé combien de questions? Le rapport peut être soumis d'ici trois ou quatre mois.

M. TESSIER: Trois ou quatre mois? Pas avant ça. Maintenant, une autre réponse à une de mes questions était qu'il y a de l'aide à l'établissement de fermes modèles privées...

M. VINCENT: Cela concerne le ministère de...

M. TESSIER: ...pour un montant de $550,000. Cela dépend directement du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Oui, oui, il y a un montant au budget de plus de $500,000 en vue de l'établissement de fermes.

M. TESSIER: Est-ce que l'étude est en cours sur l'endroit où ces fermes doivent être situées?

M. VINCENT: Non, non, il n'y aura pas d'endroit. Nous allons...

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, je vous ferai remarquer que ces réponses-là ont été données hier. Nous avons passé une heure là-dessus.

M. VINCENT: Quand même, je vais répondre. C'est que pour les fermes, nous n'avons pas d'endroit précis où les fermes seront situées parce que ce seront des fermes privées avec lesquelles le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation va travailler. Nous n'achèterons pas de fermes pour faire des fermes modèles. Ce seront des fermes existantes....

M. TESSIER: Une dernière question. Le ministre a répondu à la question suivante; Du 24 octobre 1966 jusqu'à ce jour, le gouvernement a-t-il accepté de réaliser d'autres projets préconisés par le Bureau d'aménagement de l'est du Québec? Réponse; Non.

M. VINCENT: C'est vrai.

M. TESSIER: Alors, il n'y a eu aucun autre projet depuis le 23 octobre, projet recommandé par le plan d'aménagement, qui a été accepté?

M. VINCENT: Non.

M. TESSIER: Ils sont toujours à l'étude?

M. VINCENT: Non. Ils sont tous ici, mais seulement, comme je l'ai dit hier, ces projets doivent faire partie d'un accord fédéral-provincial pour le financement.

M. TESSIER: Pour la réalisation. Bon. Mais ma question, il me semble, était assez claire. Je demandais: Est-ce que le gouvernement du Québec, à l'endroit du gouvernement fédéral, a accepté les projets préconisés par le plan d'aménagement depuis le 23 octobre 1966?

M. VINCENT: Non. Dans tout le plan global du territoire pilote, aucun projet particulier n'est accepté individuellement. Ce sera accepté globalement. Cela va faire partie de la discussion, au sujet du financement, avec les autorités fédérales. Et c'est toute cette série de projets que nous avons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Stanstead a une question.

M. VINCENT: Et il y en a plusieurs qui sont déjà acceptés par le ministère. Il reste...

M. TESSIER: Il y en a qui sont acceptés par le ministère.

M.VAILLANCOURT: M. le Président, dans le discours du Trône, on annonçait la fondation d'un office de planification au niveau de la région pilote, et que les 21 ministères concernés nommeront un coordinateur régional. Ceux-ci formeront la conférence administrative régionale que présidera le coordonnateur délégué par l'office du plan. Est-ce que le ministre pourrait me dire quelles seront les normes exigées pour le coordonnateur qui sera délégué par l'office du plan?

M. VINCENT: Le coordonnateur des ministères?

M. VAILLANCOURT: Le coordonnateur des coordonnateurs des ministères, et qui va agir comme président.

M. VINCENT: Si les ministères nomment des coordonnateurs, — il me semble que c'est le cas — chacun des ministères nommera le coordonnateur pour le territoire qu'il a, suivant, les normes que ce ministère juge à propos, et discutées avec la fonction publique.

M. VAILLANCOURT: Mais l'office du plan va nommer un coordonnateur aussi. Quelles seront les normes de cette fonction.

M. VINCENT: Pour l'office du plan nommer un coordonnateur? L'office du plan n'est pas encore créé. Vous parlez probablement du coordonnateur que nous avions annoncé au mois d'octobre dernier à Rivière-du-Loup. Ce coordonnateur sera nommé par le gouvernement, pour s'occuper de l'exécution du plan et ce coordonnateur sera, par la suite, intégré à l'office du plan.

M. VAILLANCOURT: Bien, il va y avoir un coordonnateur par ministère, nommé par chacun des ministères, et puis l'office du plan...

M. VINCENT: Oui.

M.VAILLANCOURT: ...va nommer un coordonnateur qui va présider les 21 coordonnateurs nommés par chacun des ministères. Quelles seront les normes exigées pour ce coordonnateur?

M. VINCENT: La fonction publique... L'office du plan n'est pas encore formé. Lorsque l'office du plan nommera un coordonnateur, c'est libre à l'office du plan; mais le gouvernement va nommer un coordonnateur pour s'occuper de

l'exécution du plan. Le conseil des ministres va nommer un coordonnateur, qui sera intégré, par la suite, à l'office du plan, où, en même temps, tout dépendra de la législation. Mais quelles seront les normes exigées pour ce coordonnateur? Ce seront certainement des normes d'envergure.

M. VAILLANCOURT: Mais est-ce que les normes vont être établies par le ministère de l'Agriculture ou la fonction publique?

M. VINCENT: Les normes?

M. VAILLANCOURT: Les normes.

M. VINCENT: Non. C'est le coordonnateur du ministère de l'Agriculture, d'accord. C'est notre responsabilité. Le coordonnateur ou le « coordinateur », au niveau du gouvernement. Il s'agira de trouver une personne qualifiée, une personne capable de faire le travail et il s'agira d'établir des normes qui seront acceptées par la fonction publique.

M. VAILLANCOURT: Quant au coordonnateur qui va être nommé par le gouvernement, les normes ne sont pas encore établies, déterminées?

M. VINCENT; Oui, dans notre esprit, c'est pas mal déterminé. Il s'agit de trouver le candidat qui va répondre aux normes.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre peut nous les donner, les normes?

M. VINCENT: Bien, la grandeur, il faut quand même...

M. COURCY: Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. VINCENT: Il faut quand même une personne d'envergure, une personne capable de répondre pour l'exécution d'un plan complet dans un territoire donné. C'est comme si le député me demandait quelles sont les normes exigées pour nommer un sous-ministre, quelles sont les normes exigées pour nommer un directeur général dans un ministère, bien...

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ce coordonnateur va être nommé par la fonction publique ou bien par le gouvernement?

M. VINCENT: Par le gouvernement.

M. VAILLANCOURT: Par le gouvernement. Cela va être tout simplement une nomination faite par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. VINCENT: Oui, mais tout en suivant les listes d'éligibilité de la fonction publique comme c'est le cas pour les sous-ministres.

M. COURCY: Le ministre ne m'a pas dit que son coordonnateur était un homme qui serait nommé par les conseils régionaux du Bas-Saint-Laurent?

M. VINCENT: Bien non.

M. COURCY: Il n'a qu'à relire ce qu'il a dit hier. Il a dit: Je ne sais pas, ce seraient les gars du Bas-Saint-Laurent qui nommeraient le coordonnateur. Très bien. Maintenant est-ce que le ministre peut me dire quel est le montant donné pour les recherches à l'université Laval?

M. VINCENT: Juste un instant, je l'ai ici: $325,000 sur une période de cinq ans.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention d'avoir, par exemple, une station expérimentale?

M. VINCENT: C'est dans le programme prévu d'avoir une station expérimentale qui appartiendrait...

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut me dire à quel endroit il a l'intention d'établir cette station expérimentale?

M. VINCENT: L'endroit n'est pas encore décidé. Le programme vient tout juste de sortir et, dans la projection du programme, il est question seulement de l'établissement. Pour l'endroit exact, le terrain exact, non.

M. COURCY: Il n'y a pas d'endroit déterminé encore?

M. VINCENT: Non, c'est-à-dire le site exact, non.

M. COURCY: Mais on pense que le montant a été donné par contrat au Dr Lavoie...

M. VINCENT: Là ce qui va arriver, c'est que le groupe de travail va soumettre quelque endroit acceptable pour construire cette station expérimentale et, par la suite, la décision sera prise.

M. COURCY: Alors encore une fois, pour l'Information du ministre les journaux vont lui apprendre que la station expérimentale sera établie à Saint-Jean-de-Labrecque au Lac-Saint-Jean.

M. VINCENT: Oui, ils sont informés, c'est possible, c'est peut-être une possibilité.

M. COURCY: Cela a été dit par le Dr Lavoie qui est en charge des recherches...

M. VINCENT: Oui, oui, mais est-ce...

M. COURCY: ... pour le contrat que le ministère lui a donné.

M. VINCENT: Oui, mais est-ce qu'il a une responsabilité administrative au ministère?

M. COURCY: Oui, mais c'est lui qui l'annonce et le ministre ne veut pas le dire. Il dit qu'il ne le sait pas pendant que les autres à l'extérieur nous l'annoncent partout dans les journaux.

M. VINCENT: Rien n'est décidé en ce qui concerne le site.

M. COURCY: Alors je l'annonce au ministre.

M. VINCENT: Bien oui, je sais il y a deux ou trois sites qui sont suggérés, mais...

M. COURCY: ... on apprend cela par l'extérieur, on nous annonce les sites comme d'ailleurs tantôt avec le député de Rimouski. On ne le sait pas, on apprendra cela par les journaux. Le dernier des inspecteurs du fond du rang le sait, lui.

M. LE PRESIDENT: Bon avez-vous d'autres questions, M. Bergeron? Le député de Brome a une question à poser.

M. BROWN: Pas une, trois. M. LE PRESIDENT: Trois!

M. BROWN: The Mr. Norman we were speaking of yesterday that the minister would have the information on, inspector for bulldozing in Dorchester county...

M. LE PRESIDENT: About bulldozing? We talked about this last week.

M. BROWN: Dealing with projects in the

Eastern Townships under ARDA, how many do we have? Outside bulldozer?

M. VAILLANCOURT: Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. BROWN: Non, non.

M. VINCENT: Nous n'avons pas ici de projets spécifiques en ce qui concerne les Cantons de l'Est. Nous avons des projets globaux pour toute la province, tels le drainage, les travaux mécanisés, la consolidation des fermes. Mais de projets spécifiques pour les Cantons de l'Est, je ne les ai pas ici à la main. Je sais qu'il y a un projet à St-Armand-Est, pour une pépinière.

M. BROWN: Where would these be?

M. VINCENT: Le projet concernant la pépinière, c'est Saint-Armand-Est...

M. BROWN: Oh yes!

M. VINCENT: ... dans le comté de Missisquoi.

M. BROWN: Are there any other projects at all in the Eastern Townships?

M. VINCENT: Il y a un projet d'animation sociale tel que vous l'aviez, tel que nous en avions discuté ensemble, dans Brome.

M. BROWN: What is the budget for the project in Brome?

M. VINCENT: Ce projet spécifique est devant le comité permanent des ressources, présentement, devant le CPAR, et aussitôt que la recommandation d'acceptation par le CPAR viendra passer au conseil de la trésorerie...

M. BROWN: Now, there was a question by the Brome County Rural Development Association as a suggestion submitted to the ARDA Committee or whoever is in charge of ARDA, that there should be a publicity outlet to inform people in the county and so on. It was suggested that a local weekly paper, by the name of the Eastern Townships Advertiser, should become the property of the Government or should be subsidized by the Government to alert the people in Brome County. Is there anything dealing with this you have in mind?

M. VINCENT: Je pense que si nous avions un projet comme celui-là, nous aurions plusieurs hebdomadaires qui paraîtraient au gouvernement.

M. BROWN: I didn't say it was my project...

M. VINCENT: No, no, no, maybe but I didn't see that.

M. BROWN: It was one of the subjects that was brought in a brief about six months ago.

M. VINCENT: Peut-être, mais cela n'a pas été étudié ou encore envisagé par le ministère.

M. BROWN: Well, now the animator that they are considering appointing in Brome, which will be an appointment bv the society, according to what said the minister last night.

M. VINCENT: ... last night?

M. BROWN: What qualifications? What would be his minimum qualifications?

M. VINCENT: Le choix des animateurs est fait par le conseil de développement de la région de Brome, qui consulte le Conseil d'orientation économique du Québec, qui discute des normes ou encore discute des qualifications de chacun des candidats, avant d'accepter l'engagement d'un tel candidat.

M. BROWN: Is there any ceiling or floor on the salary that might be given to this person?

M. VINCENT: Oui, on essaie autant que possible de respecter les normes établies par la fonction publique, de façon générale, mais, quelquefois, nous engageons des professeurs d'université pour une période donnée. C'est moins considérable qu'un an et là, il y a différentes considérations qui sont...

M. BROWN: The only consideration that I was little worried about, we did have a conflict between the group, between our agronomists in the county and the groups who were there, and I feel it would not be wise at all and to have somebody in the county who would receive a greater salary than the agronomes for this type of work.

M. VINCENT: Si le travail est un travail permanent, même si l'employé était un employé permanent du gouvernement, nous devrions respecter les normes établies par la fonction publique. Mais ce qui arrive dans ces cas-là, c'est que l'employé travaille pour le Conseil d'orientation économique, travaille pour le Conseil économique de développement de la région de Brome à temps partiel ou pour une période très courte.

Il est possible alors que ça dépasse souvent les salaires pour un employé permanent. D'ailleurs, il faut toujours considérer aussi que le conseil régional de développement a son autonomie parce que nous procédons par voie de subventions. Nous sommes là, en définitive, pour éviter les exagérations, si exagérations il y avait. Mais quand même, the point there raisedby the members is well taken, because it might be a conflict in an area if a person is paid more than another working for the Government.

M. BROWN: In the case of the conflict before, the agronome was not invited to meetings of this association and did the survey, in some cases. And it seems though that if there is anything dealing with farmers, it certainly should come under the head of the agronome for there should be a close cooperation and consultation with him. And also with the forestry expert of the Government in the first place, because right away you are defeating your own purpose. Il you do not watch this very carefully.

M. VINCENT: You see, the project we have in mind and we have in ARDA is especially designed to help this cooperation which shall exist between all the groups especially in organizing that big group so that they have somebody from every part for every Department or every community to be into this program.

M. BROWN: This is why I asked the question yesterday. How many farmers are in the organization?

M. VINCENT: This is up to the council there.

M. BROWN: The minister just said that they want to be very careful that they had somebody from all over the area.

M. VINCENT: This is a project of the council there.

M. BROWN: This is a project but it might be wise to mention in passing to be sure they have farmers included in it, not that the farmers would be excluded from it.

M. VINCENT: Le conseil régional a décidé, probablement à cause des problèmes qu'a soulevés le député de Brome, de réorganiser son conseil régional du territoire, et en vue de cette réorganisation, nous avons accepté de leur donner une subvention. Quand le conseil procède à une réorganisation, ce qui généralement arrive et ce que nous souhaitons, ce qui arrive généra-

lement et ce qui arrive toujours, le conseil s'abouche avec le Conseil d'orientation économique du Québec pour avoir certaines directives et aussi pour que le Conseil d'orientation économique du Québec puisse leur donner les voies pour l'organisation nouvelle de leur conseil.

M. BROWN: But as of now, there is no specific budget submitted on the project?

M. VINCENT: Il y a une prévision dans le budget d'un montant de X, il y a une prévision dans le budget d'ARDA de plusieurs milliers de dollars qui pourront être donnés à votre région en autant que le programme qu'on va nous soumettre va rencontrer les normes.

M. BROWN: But the amount requires more consideration by your officers?

M. VINCENT: Non! Le montant est là disponible. Il s'agit simplement de recevoir le programme, qu'il soit approuvé par le CPAR et recommandé par le conseil d'orientation...

M. BROWN: What is the amount involved, in rough figures?

M. VINCENT: Oh! ça peut être $15,000... M. BROWN: $15,000?

M. VINCENT: Cela peut être plus, cela peut être moins.

M. BROWN: Will this project or series of projects in the area include the Frelighsburg project? The paper of August the 4th has Frelighsburg ARDA project for a large part been forgotten?

M. VINCENT: Voici, c'est un projet de Saint-Armand-Est, qui date déjà de deux ou trois ans. C'est un projet comportant un parc touristique, un lac artificiel, une pépinière et un genre de complexe touristique. Le projet de la pépinière a été accepté, mais il fallait nécessairement que nous... Parce que quand les régions avaient été désignées, une entente avait été signée en 1965 — je pense que l'ancien ministre s'en souvient — et nous avions réservé notre décision concernant la région de Frelighsburg ou Saint-Armand-Est, pour que cela fasse partie de négociations, au cas où un projet agricole serait mis sur pied. Mais comme la pépinière a été mise sur pied, nous sommes retournés à Ottawa, c'est-à-dire que j'ai écrit au ministre fédéral des Terres et Forêts, afin de pouvoir reconsidérer cette décision que nous avions différée en 1965. Alors, si le ministère fédéral reconsidère cette décision qui avait été différée, nous pourrons envisager ce projet qui est en suspens depuis deux ou trois ans. C'est là où nous en sommes avec cette question.

M. BROWN; Who would be the instituting society, would it be the society we have mentioned or BCRDA? Or would it be a different society from this region of the county of Mis-sisquoi?

M. VINCENT: Pour le projet de pépinière, c'était le Syndicat coopératif de Frelighsburg, et pour le projet touristique, c'est la ville de Frelighsburg.

M. BROWN: Well, would this be discussed by the animator of the group which is only ten miles away, would it be part of this group that you are intending to have the animator from or would this be a different group?

M. VINCENT: Non, c'est complètement différent, c'est complètement à part.

M. BROWN: Well now, what is the boundary between one group and the other? How is this laid out; so there will not be any encroachment and overlapping of groups?

M. VINCENT: C'est justement ce que nous avons mentionné hier. C'est qu'autrefois, ARDA, pour commencer les travaux dans la province de Québec, envisageait le financement ou l'aide à apporter à des projets particuliers dans un territoire donné. Mais, avec la venue des conseils régionaux de développement, ARDA ou les ministères envisagent de faire du travail ou encore d'aider financièrement ou d'en arriver à des projets globaux dans un territoire donné. Donc, c'est la raison pour laquelle il y a encore certains projets particuliers qui ont été commencés, qui seront terminés, s'il s'avère nécessaire qu'ils le soient, et qui n'entrent pas nécessairement dans un tout global, dans une région donnée, mais, à l'avenir, et depuis janvier 1967, automatiquement, les conseils économiques régionaux sont consultés, il y a discussion avec eux, pour voir si ces projets-là entrent dans leur plan d'ensemble.

M. BROWN: But possibly, one of the thirty might overlap the other projects.

M. VINCENT; Non, il y aura quand même des centres de décision ou des groupes de pression

qui habitent dans une région donnée, qui vont promouvoir un projet, mais, pour que le projet soit accepté par AEDA, il faudra quand même qu'il s'insère dans un tout, dans un plan d'ensemble global pour une région, et non pas arriver avec toute sorte de projets qui ne s'insèrent pas du tout dans ce grand plan pour une région donnée.

M. BROWN: What would be the amount of budget for the Frelighsburg project in the Saint-Armand, ouest ou est?

M. VINCENT: Nous avons le montant pour la périphérie. Cela fait partie des montants totaux sans avoir une définition particulière pour tel projet, un montant d'argent spécifique.

M. BROWN: $50,000?

M. VINCENT: La demande initiale était d'un projet de... Nous pouvons nous baser seulement sur la demande. C'est un projet d'à peu près $50,000, $45,000. Il y avait une partie en subvention, une partie en prêt remboursable. C'est la demande que nous avons reçue.

M. BROWN: Oh, yes! but there is no provision for a maximum or minimum?

M. VINCENT: Specifically for this, no.

M. BROWN: They can grow out to $100,000.

M. VINCENT: Well, they can grow up there if they want, but they have to submit their proposals.

M. BROWN: But, you have no definit sum here for this particular...

M. VINCENT: No, because the project they submit to the Department, to ARDA, is around $45,000, 1 think.

M. BROWN: Sir, roughly speaking, you have two projects in the Eastern Townships: one for around $50,000...

M. VINCENT: Two specific projects, but we have other projects which are the same in the whole province...

M. BROWN: In the future...

M. VINCENT: Non, non, like: drainage...

M. BROWN: I would like to find out about that too. There is also going to be « drainage » in Abitibi and in the North-West. There is also going to be « drainage » in Gaspé.

M. VINCENT: And consolidation de fermes.

M. BROWN: They should be similar, anyway. But, roughly speaking...

M. VINCENT: There is another project in Magog too.

M. BROWN: Oh!

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait me dire où elle est rendue la demande de Magog?

M. VINCENT: Il y a une demande de Magog, un projet conjoint entre le ministère des Ressources naturelles...

M. VAILLANCOURT: Cela, c'est l'équipement?

M. VINCENT: Cela, c'est le marais de Magog.

M. VAILLANCOURT: Le marais de Magog.

M. VINCENT: C'est cela, les Richesses naturelles. Il y a la Régie des eaux qui entre là-dedans, l'Agriculture. C'est ce qui arrive. Sur certains projets d'envergure comme le député de Huntingdon mentionnait hier soir, la rivière Saint-Louis, vous avez trois, quatre, cinq ou six ministères intéressés. Et cela, c'en est un où la régie des eaux doit donner son approbation, le ministère des Richesses naturelles, le ministère de l'Agriculture, et très souvent même, cela peut affecter la Voirie.

M. VAILLANCOURT: Et la demande qui est faite à Magog, c'est un marais qui est assez grand, c'est la sortie de Magog en allant vers Waterloo ou Granby. Il y a un marais de chaque côté de la route. La demande est pour savoir s'il y a possibilité d'avoir de l'aide pour l'égouttement de ce marais.

M. VINCENT: La demande que nous avons reçue était de faire une recherche en vue de la préparation d'un plan pour pouvoir utiliser...

M. VAILLANCOURT: ... ce terrain-là. M. VINCENT: ... ce marais, ce terrain.

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon aurait une question à poser.

M. FRASER: M. le ministre, le projet de la rivière La Guerre permettrait d'égoutter un terrain de 15,000 acres. Est-ce qu'il y a moyen de planter quelques acres...

M. VINCENT: De faire seulement une partie du projet?

M. FRASER: Non, de planter une acre pilote de bleuets, pour montrer aux gens qui sont cultivateurs là comment cela se fait, et si c'est rentable ou non, pour leur donner un exemple. Je voudrais savoir s'il est possible de faire cela, parce qu'il y a déjà beaucoup de fermes qui en ont planté ailleurs, mais les gens là-bas ne savent pas si c'est rentable ou non. Est-ce que la culture des bleuets est rentable dans le nord?

M. VINCENT: Oui, mais de coin-là...

M. FRASER: Je voulais parler de tant de millions de livres de bleuets, mais est-ce rentable ou non?

M. VINCENT: Bien, dans ces régions-là, disons que le Lac-Saint-Jean est le coin de la culture du bleuet...

M. FRASER: Oui, cela pousse dans ces terrains-là où vous avez égoutté avec...

M. VINCENT: Oui, mais si le terrain est égoutté et s'il peut servir par la suite à la culture maraîchère, il serait probablement plus intéressant dans les régions de Montréal.

M. FRASER: Plus intéressant que les bleuets, mais même si le type a assez de terrain et qu'il n'est pas capable de le travailler en entier pour les légumes, il pourrait peut-être se servir d'une acre pour les bleuets?

M. VINCENT: Oui, mais tout dépendra de l'étude entreprise du bassin hydrographique, s'il est possible d'assainir ces bassins-là, les rendre productifs au point de vue de la culture par la suite. Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes en ce qui concerne ces terrains-là.

M. FRASER: Vous avez expliqué au député de Brome qui était supposé prendre charge de la demande d'ARDA, mais est-ce que c'est l'agronome plus que les autres qui est supposé commencer l'affaire et puis mettre cela en marche?

M. VINCENT: Non, ce sont généralement les groupes organisés. Cela peut être une mu- nicipalité mais de plus en plus on en vient à ce que ce soient des conseils régionaux qui pilotent...

M. FRASER: Mais est-ce qu'il y a chez nous un conseil technique régional?

M. VINCENT: No, I don't think so.

M. FRASER: Mais s'il n'y en a pas, il n'y a personne pour en prendre charge..

M. VINCENT: Il peut y avoir le conseil de comté, il peut y avoir les conseils municipaux...

M. FRASER: Le conseil de comté n'est pas intéressé. Il y a deux paroisses dans ce projet et c'est bien intéressant pour la région, cela. C'est pourquoi je veux...

M. VINCENT: Oui, mais quand même, le projet est en route, l'étude est commencé depuis décembre ou janvier, la préparation de l'étude a été faite en décembre...

M. FRASER: Analyse des sols et puis tout est compris dans cela.

M. VINCENT: On étudie tout le bassin hydrographique, pour le drainage, il faut drainer les sols avant de commencer l'analyse des sols.

M. FRASER: Disons que les sols sont déjà drainés. Est-ce qu'il y a moyen pour le moment d'aménager une vingtaine, une trentaine, une quarantaine d'acres pour chaque cultivateur?

M.VINCENT: Non, cela ne sera pas...

M. FRASER: Oter les arbres, mettre cela prêt pour planter...

M. VINCENT: Si les cultivateurs veulent le faire par la suite, ils profiteront de la mesure d'assistance que nous avons déjà à l'heure actuelle pour faire ce travail.

M. FRASER: Mais est-ce qu'il y a assez d'argent, est-ce qu'on peut profiter d'ARDA pour nettoyer une cinquantaine d'acres, préparer tout cela pour planter? Parce que le cultivateur n'a pas assez d'argent pour nettoyer tout un terrain. Cela coûte $1,000, $2,000.

M. VINCENT: Avant d'en arriver là, il faudrait quand même terminer l'étude du bassin hydrographique, procéder au drainage, à l'as-

sainissement des sols. La première étape que nous avons à franchir était d'accepter ce projet d'étude pour une somme d'environ $115,000, par la suite le rapport sera soumis et là, si la décision est prise de procéder au creusage d'une rivière et aussi au creusage de barrages...

M. FRASER: Il faut le faire parce que...

M. VINCENT: C'est la raison pour laquelle le projet d'étude est entrepris et on...

M. FRASER: Si les cultivateurs se réunissent un soir, est-ce qu'il y a moyen que quelqu'un du ministère vienne faire un discours pour expliquer ce qu'on veut faire et puis...

M. VINCENT: Cela peut se faire mais présentement ce projet est en voie de réalisation et tant et aussi longtemps que le rapport ne sera pas déposé, la construction ne pourra pas commencer. Par la suite, aussitôt que le rapport sera déposé, il s'agira de récupérer ces 15,000 acres de terrain qui seront productives.

M. LE PRESIDENT: Le député de Brome.

M. BROWN: We got to a point of where $65,000 are in specific projets. How much more money? What budget is allocated to the Eastern Townships on bulldozing or any other type of activity by ARDA, in this immediat area?

M. VINCENT: Tout dépendra des travaux qui seront effectués dans les Cantons de l'Est par les travaux mécanisés ou le drainage...

M. BROWN: How much for the bulldozing? How much has been allocated for the Eastern Townships?

M. VINCENT: Je n'ai pas les chiffres ici.

M. BROWN: Because, generally speaking, the Eastern Townships are the third largest tax-producing area of the Province of Quebec, and they feel that sometimes the cow is milked but they only get the skim milk, the cream goes elsewhere! So, the people are fairly interested to know that the money that goes out, in part, might come back...

M. VINCENT: En ce qui concerne les...

M. BROWN: ... third largest producing area for taxes in the Province of Quebec.

M. VINCENT: En ce qui concerne les travaux mécanisés, tout dépend des demandes ou des travaux qui sont effectués dans cette région-là. Mais, généralement, je pense que, dans la région des Cantons de l'Est, dans Brome, Mis-sisquoi, dans les autres comtés, ça répond assez bien, les demandes. C'est-à-dire le ministère répond assez bien aux demandes qui sont formulées en ce qui concerne les travaux mécanisés et même les travaux de drainage. Parce que, dans le passé; on constate, en ce qui concerne le drainage, dans la région numéro trois, si je ne me trompe Drummondville, la région numéro trois, pour les demandes de drainage et d'exécution des projets, c'est à peu près sur une période de réalisation de trois ou quatre ans. C'est une des régions qui va le mieux dans la province.

M. BROWN: For instance, in Brome, during the last six years, the amount given to the bulldozing necessary for the county has varied between seven and nine thousand dollars. Pardon me, seven and nine thousand hours. For instance, with this program which you are considering, can we expect a ten per cent lift in hours so we would say 11,000?

M. VINCENT: If there is a demand for.

M. BROWN: And this will be through Compton, Richmond, Megantic, Brome, Missisquoi, Shefford and Stanstead?

M. VINCENT: Oui, parce qu'il y a eu une augmentation en ce qui concerne les heures de travaux mécanisés. Graduellement, au cours des années, l'augmentation s'est accentuée.

M. BROWN: But we will say they don't necessarily need these hours, would the county, in some way, receive credit on the overall program of ARDA, more for the county because it is not receiving an amount...

M. VINCENT: C'est un programme général, ce sont des heures de travaux mécanisés, s'ils utilisent les travaux mécanisés, cela aurait pu être nécessaire. La même chose pour le... You won't have compensation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester a une remarque.

M. PICARD: A plusieurs reprises, j'ai essayé de faire une suggestion, l'occasion ne m'est pas venue. C'est au sujet de lots de location. Je suis convaincu qu'un type qui est sur un bien de location où l'eau qui passe, s'il était propriétaire, il serait bien plus encouragé

et en sécurité. Parce qu'après avoir payé des taxes municipales et scolaires pendant dix ans, vingt ans et même davantage, je souhaiterais que cedit lot lui appartienne. Car, vous savez, ils ont peur de se les faire enlever d'une élection à l'autre. Ils chambardent leurs lots. Je souhaiterais que, ces gens-là, quelle que soit la superficie de terrain qui serait cultivée, elle leur appartienne parce qu'ils chambardent leurs lots d'un coup à l'autre si vous voulez.

M. VINCENT: J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs députés tant d'un côté de la Chambre que de l'autre, en ce qui concerne ce problème des lots de colonisation et, en octobre ou novembre dernier, après ces rencontres, c'est le même problème dans ma région que dans la région de l'Abitibi, du Lac-Saint-Jean et un peu partout, où il y a des lots de colonisation. Nous avons demandé à un ingénieur des Terres et Forêts, à un ingénieur de l'Agriculture, de nous préparer un travail sur cette question des lots de colonisation dans la province. Le rapport a été soumis il y a à peine quinze jours. Ce rapport sera regardé par le ministre et le sous-ministre et la direction du ministère. Il est question de rétrocéder une quantité assez considérable de lots au ministère des Terres et Forêts, de façon plus intensive, et pour le ministère des Terres et Forêts, ce sont 4,000, 5,000 ou 6,000 lots qui lui seront rétrocédés, et là, je crois qu'il sera possible d'envisager un programme avec ARDA pour le reboisement de ces lots. Ils seront reboisables.

En ce qui concerne les autres lots de colonisation, je crois bien que c'est une question qui a fait l'objet de plaintes, de plusieurs colons, de plusieurs cultivateurs et je crois que le moment serait venu de voir s'il n'y aurait pas possibilité de pouvoir concéder des lots à des cultivateurs, des colons, des producteurs qui ont travaillé sur ces lots pendant vingt ans, trente ans, quarante ans et qui, aujourd'hui, pourraient se servir de ces lots, payer leurs taxes sur ces lots et enlever les frais d'administration au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

C est tout ce projet d'ensemble que nous avons demandé à nos ingénieurs, nos fonctionnaires, de regarder, sur une base de chacun des comtés, pour voir quels seraient les lots qui pourraient être rétrocédés au ministère des Terres et Forêts et quels seraient les autres lots qui pourraient devenir des lots d'appoint pour le cultivateur.

Quels seraient les autres lots qui, à cause de l'Office du crédit agricole, pourraient représenter une augmentation dans la valeur productive de la ferme que le cultivateur possède. Il y a d'autres lots qui sont complètement enclavés, et du fait qu'ils sont enclavés, il va falloir nécessairement les vendre aux cultivateurs qui les exploitent depuis déjà 10 ou 15 ans. Mais là où nous en sommes rendus, nous tentons une expérience, présentement, dans le comté de Portneuf. J'attends un rapport très bientôt du comté de Portneuf. Cela va se faire dans différents comtés de la province, et je crois que c'est le moment de voir à trouver une solution globale pour tout ce problème.

M. PICARD (Dorchester): Est-ce qu'on pourrait continuer à donner des subventions à ces colons jusqu'à X nombre d'acres, tel quel?

M. VINCENT; Bien tout dépendra du programme qui sera envisagé. Si le lot appartient aux colons et aux cultivateurs.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça répond à la question du député?

M. COURCY: Moi, ce que j'en pense, c'est facile. Je pense qu'il n'y a aucun problème pour les cultivateurs, si la politique du ministère a pas été changée. Il n'y a aucun problème...

M. VINCENT; Non, non, ceux qui ont...

M. COURCY: ... le problème des lots non patentés existe chez celui qui a obtenu un lot il y a vingt-cinq, trente ans et qui est rendu à Québec. Puis là, il veut faire patenter son lot.

M. VINCENT; II existe aussi un problème...

M. PICARD (Dorchester); Il y en a qui sont résidants...

M. VINCENT: Oui, oui, il existe un problème...

M. COURCY: Il y en a qui sont résidants, par exemple, mais ne cultivent aucunement leur lot. C'est juste une résidence dont ils ont besoin, une maison. Mais ils veulent avoir la patente de leur lot.

M. VINCENT: Il y a un problème, ici, où le producteur, le cultivateur qui a un lot d'appoint, par suite de location, n'a pas rempli...

M. COURCY: ... les conditions.

M. VINCENT: ... les conditions, c'est la loi.

M. COURCY: Mais le ministre dit; les cultivateurs.

M. VINCENT: Oui, oui, les cultivateurs, ça peut devenir un lot d'appoint. D'ailleurs, nous en passons, par arrêté en conseil ou par recommandation de l'Office du crédit agricole. Mais avant d'attendre tout cela, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'envisager, sur une base de comté donné ou de région donnée, une rétrocession massive aux Terres et Forêts de certains lots?

M. COURCY: ... qui ne sont pas occupés.

M. VINCENT: Oui, oui, une rétrocession massive aux Terres et Forêts...

UNE VOIX; ... Qui appartiennent à la Colonisation.

M. VINCENT; ... pour que d'autres lots qui sont complètement incultes, que ça soit un programme de reboisement, et que d'autres lots qui sont enclavés dans des coins donnés, on puisse les donner ou les vendre à des producteurs qui pourraient s'en servir comme agrandissement de fermes, dans certains cas, ou que cela devienne des lots d'appoint.

M. COURCY: Mais il y a moyen actuellement de faire ça.

M. VINCENT: Oui, et on le fait de façon... M. COURCY: On le fait à un cultivateur.

M. VINCENT: On le fait de façon très lente. On n'a jamais envisagé le problème sous son aspect global et nous sommes pris — d'ailleurs, l'ancien ministre étant dans la même situation — à faire approuver semaine après semaine un arrêté en conseil pour un lot, la semaine suivante, un arrêté en conseil pour trois lots. Il faudrait l'envisager de façon globale dans une région donnée ou dans un comté donné, dans un territoire donné.

M. PICARD (Dorchester): Mais si le cultivateur était propriétaire, cela serait bien plus encourageant pour cultiver sa terre, parce qu'il a peur de se la faire enlever d'une année à l'autre.

M. COURCY: S'il est cultivateur, j'ai l'impression qu'il n'a pas de problème. S'il est cultivateur résidant et qu'il cultive sa terre ou son lot, il n'a pas de problème, mais c'est là. S'il demeure sur un lot et travaille, par exemple à Québec ou à Montréal, ou n'importe où, et ne fait de son lot qu'une résidence et qu'il a des lots d'appoint, à ce moment-là, il y a un problème et il y en a d'autres qui n'ont même pas de résidence. Ils sont déménagés depuis cinq ans, depuis dix ans, et ils demandent des billets de location, parce qu'il y a encore un peu de bois là-dessus.

Il y a des marchands, dans vos villages, qui ont des lots de colonisation, qui sont sous billet à location et ils veulent avoir une patente. C'est entendu, il y a du bois là-dessus, ils vont couper ça. Mais le ministère de la Colonisation ne peut donner à un commerçant de bois une patente, mais il peut donner la patente à un cultivateur. D'ailleurs pour ça, il n'y a pas de pro- blème depuis un certain temps. Cela avait été pas mal réglé.

M. VINCENT: Oui, mais il reste encore...

M. COURCY: Sur demande de l'Office du crédit agricole, pas de problème. Il reste encore des cas qui sont sur la clôture ou à côté de la clôture. Cela a toujours été un problème pour les ministres.

M. VINCENT: C'est pour ça qu'il faudrait arriver avec un plan global dans une région donnée, et je pense que pour tous les députés et tous les ministres, l'ancien ministre et le ministre actuel, il y a possibilité d'envisager une solution globale pour en arriver..»

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est 6 heures. Est-ce qu'on aurait encore des questions substantielles à poser ou bien est-ce qu'on pourrait adopter le reste du budget?

M. COURCY: Article 5. Je pense bien que, s'il n'y a pas d'autres questions, on va l'adopter.

M. LE PRESIDENT: Bien, ARDA est réglé. Article 6.

M. VINCENT: Excusez, M. le Président. J'aimerais simplement poser une question au député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que l'article 5...

M. COURCY: Avec immobilisation. M. VINCENT: Avec immobilisation.

M. COURCY: Article 13. Pour ma part, je n'ai aucune objection à l'adopter. Régie des marchés agricoles: pour le moment, non, je n'ai aucune objection à l'adopter.

M. VINCENT: A la régie des marchés agricoles, il y a eu quelques petits changements.

M. COURCY: Des changements, il y a eu M. Préjean qui est rendu...

M. VINCENT: Il y a eu la nomination de Marcel Dubuc. Préjean qui a été nommé membre. D'accord?

M. LE PRESIDENT: D'accord. L'office du crédit, il n'y a rien de changé.

M. FRASER: C'est le gouvernement qui établit les prix pour les produits agricoles. Ce n'est pas juste qu'une loi soit passée pour limiter le prix des produits. Même à Montréal le prix est fixé par une loi.

M. VINCENT: Selon l'ordonnance de la régie des marchés.

M. FRASER: Oui et si un laitier à Montréal a vendu le lait meilleur marché que le prix, il va en cour avec un procès. J'espère que le gouvernement poussera sur les syndicats pour les aider à être assez forts pour établir les prix eux-mêmes.

M. VINCENT: Parfait. D'accord, M. le Président, pour l'article 6.

M. LE PRESIDENT: Article 6, ça marche.

M. VINCENT: Avez-vous une question à poser pour l'Office du crédit agricole? Il n'y a pas de changement.

M. COURCY: Il n'y a pas de changement. M. VINCENT: Il n'y a aucun changement.

M. COURCY: ... c'est la même chose. A la régie, ce sont les mêmes plans conjoints d'arbitrage.

M. VINCENT: C'est ça.

M. VAILLANCOURT: Article 7, page 29 —Commission royale d'enquête sur l'agriculture.

M. VINCENT: Commission royale d'enquête sur l'agriculture? Je vais juste donner les détails que nous avons obtenus. S'il y aplusieurs questions sur la Commission royale d'enquête sur l'agriculture, je vais la passer tout de suite. Pas tellement de questions sur la Commission royale d'enquête sur l'agriculture. Je vais soumettre des rapports prioritaires.

M. COURCY: Est-ce que le ministre n'ac- cepterait pas plutôt de passer l'Office du crédit agricole pour éliminer les officiers?

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. COURCY: Eliminer les officiers afin qu'ils ne soient pas dans l'obligation de revenir.

M. VINCENT: Je pensais que nous l'avions accepté, l'Office du crédit agricole.

M. COURCY: Est-ce que vous avez des questions à poser?

M. VAILLANCOURT: J'en ai une question à poser. Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il doit déposer bientôt les nouveaux règlements de la loi de l'habitation familiale?

M. VINCENT: Les nouveaux règlements pour l'habitation familiale sont arrivés à mon bureau vendredi après-midi et seront soumis au conseil des ministres cette semaine.

M. VAILLANCOURT: Cela veut dire que vous les accepterez bientôt et les rendrez publics.

M. VINCENT: Oui, c'est ça. Ils seront rendus publics immédiatement après. Je les ai eus vendredi en sortant du conseil des ministres. A cinq heures et trente j'avais les règlements sur mon bureau. Cela n'a pas pu être passé vendredi. D'ailleurs, il fallait que je les revérifie et ils devraient être soumis au conseil des ministres cette semaine.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il y a une augmentation?

M. VINCENT: Il y a des suggestions qui se sont faites au conseil des ministres mais, comme je l'ai laissé entendre en Chambre, il y a certains changements, de la façon dont je l'ai laissé entendre en Chambre et suivant les suggestions de plusieurs députés...

M. VAILLANCOURT: Alors ça va passer au conseil des ministres cette semaine.

M. VINCENT: Cela devrait passer au conseil des ministres.

M. VAILLANCOURT: Le ministre va rendre ça public le plus tôt possible.

M. VINCENT: Oui. D'ailleurs je vais en envoyer une copie à chacun des députés pour qu'ils puissent être parfaitement au courant.

M. VAILLANCOURT: C'est la seule question que j'avais à poser sur cet article.

M. VINCENT: Avez-vous d'autres choses.

M. COURCY: Sur l'Office du crédit agricole, je n'ai pas de questions, M» le Président. Alors si mes collègues n'ont pas de questions, je suis prêt à adopter...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. COURCY: ... l'article 10 dans son ensemble, et nous reviendrons la prochaine fois sur le...

M. VINCENT: Que nous reste-t-il?

M. COURCY: Les articles 7, 8 et 9, 11 et 12.

M. LE PRESIDENT: L'article 7.

M. VINCENT: Alors, commission royale d'enquête.

M. LE PRESIDENT: Indemnités aux accidentés.

M. VINCENT: Indemnités aux accidentés. On peut bien annuler cela tout de suite. C'est simplement statutaire.

M. COURCY: On reprendra à l'article 8 la prochaine lois.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. VINCENT: On peut le laisser en suspens. L'article 8, c'est une formule statutaire pour les accidentés.

M. COURCY: Mais il ne faut pas mêler l'affaire. Cela va aller aussi vite...

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: La prochaine fois que... Cela peut aller, ce soir. Alors, moi, je suggère, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je n'ai aucune objection.

M. COURCY: ...qu'on adopte: Régie des marchés, l'Office du crédit agricole, et qu'on arrête là, pour ce soir.

M. LE PRESIDENT: Bon, et nous reviendrons demain, à trois heures.

DES VOIX: Adopté!

(Séance du 25 mai 1967)

(Trois heures ving-cinq de l'après-midi)

M. DEMERS (président du comité des crédits): Messieurs, nous commençons. Nous en étions aux subventions fédérales, je crois.

M. COURCY: Article 7.

M. LE PRESIDENT: Article 7. Commission royale d'enquête sur l'agriculture.

M. COURCY: Si j'ai bien compris une déclaration du ministre de l'Agriculture, une extension a été donnée à la Commission royale d'enquête sur l'agriculture pour présenter son rapport.

M. VINCENT: Oui, pour qu'elle termine son mandat et qu'elle soumette son rapport à la fin d'octobre.

M. COURCY: Est-ce que la Commission royale d'enquête sur l'agriculture siège encore publiquement?

M. VINCENT: Non, aucune séance publique sur la rédaction du rapport.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: C'est bon. Indemnités aux accidentés ou à leurs dépendants.

M. COURCY: N'y a-t-il rien de changé dans la réglementation?

M.VINCENT: Non.

M. COURCY: Au sujet des indemnités? C'est la même que...

M. VINCENT: L'augmentation des taux, c'est ça qui...

M. COURCY: Oui, à cause des conventions collectives.

M. LE PRESIDENT: ... qui nécessite une augmentation de $30,000. Y a-t-il autre chose?

M. VAILLANCOURT: Non, je n'ai rien à dire.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Cela va. Diverses dépenses et imprévus: $25,000 — $25,000.

M. VINCENT: C'est le même montant qu'habituellement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Quels sont les imprévus du ministre?

M. LE PRESIDENT: En dépit des imprévisions.

Subventions aux sociétés d'agriculture.

M. VINCENT: C'est le même montant.

M. COURCY: On en a discuté beaucoup l'autre jour.

M. VAILLANCOURT: J'avais l'impression que ça pouvait passer.

M. COURCY: Maintenant, c'est la même chose. Les sociétés vont continuer à subsister.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Et ce sont les mêmes subventions versées aux sociétés? Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous avions adopté l'article relatif à l'Office du crédit agricole au complet, hier.

M. COURCY: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 10. Administration.

M. VINCENT: C'est l'Office du crédit agricole.

M. LE PRESIDENT: Oui. Loi de l'amélioration des fermes. Adopté.

M. COURCY: Pour l'amélioration des fermes, il n'y a rien de changé non plus?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Prêts des banques et des caisses populaires et autres maisons de prêts acceptées par un arrêté en conseil.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à l'article 13.

M. COURCY: Adopté.

M. VAILLANCOURT: Les règlements ne sont pas sortis encore?

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Oui. Cela, c'est la Loi de l'amélioration des fermes et non pas les règlements de l'habitation familiale.

M. VAILLANCOURT: Non, mais les règlements de la loi de l'habitation des fermes?

M. VINCENT: L'habitation familiale, non.

M. VAILLANCOURT: Vous disiez... La Loi de l'habitation familiale, c'est voté ça?

M. VINCENT: La loi a été votée, mais les règlements ne sont arrivés à mon bureau que vendredi dernier.

M. VAILLANCOURT: Ils ne sont pas passés au conseil des ministres aujourd'hui?

M. VINCENT: Non, pas encore. M.VAILLANCOURT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Dépenses en immobilisations.

M. COURCY: Cela a été adopté hier, je crois. Article 13. Loi du prêt agricole; ça, c'est le prêt canadien?

M. VINCENT: Oui, c'est ça.

M. COURCY: Où le gouvernement paye la différence d'intérêt jusqu'à $15,000.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Il n'y a rien de changé?

M.VINCENT: Non.

M. LE PRESIDENT: Pas d'augmentation.

M. COURCY: C'est normal. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. C'est normal. On adopte tout ce qui est normal. Alors 2, S-2.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Subventions pour faciliter la construction de nouveaux logements.

M. VINCENT: Cela, c'est ce que nous avons discuté.

M. COURCY: Je crois que le ministre vient de répondre au député de Stanstead que les règlements qui pouvaient probablement être adoptés aujourd'hui, ne le sont pas.

M. VINCENT: Ils ne sont pas adoptés, non.

M. LE PRESIDENT: Garantie payable par le gouvernement. Je conclus que S 3 a été adopté.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Même chose.

M. LE PRESIDENT: $100,000.

M. COURCY: Loi de l'amélioration des fermes. Garantie payable par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: En cas de perte. C'est ça. M. VINCENT: C'est ça. $100,000.

M. COURCY: Qu'est-ce que le ministre entend par « garanties payables par le gouvernement pour l'amélioration des fermes »?

M. VINCENT: Il y a un montant assez...

M. COURCY: Est-ce que ce serait pour couvrir les pertes, par exemple, de quelqu'un qui emprunterait d'une caisse ou d'une banque et qui ne ferait pas ses remboursements?

M. VINCENT: Cela existait l'an passé, ça. M. COURCY: Si c'est ça, adopté. M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Est-ce que c'est ça?

M. VINCENT: C'est ça: les garanties payables par le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 13.

M. COURCY: Il a été adopté hier, je crois, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Oui. Qu'est-ce qu'il nous reste?

M. VAILLANCOURT: C'est terminé. M. VINCENT: C'est tout.

M. COURCY: Alors, il nous reste, M. le Président, à constater...

M. LE PRESIDENT: Il me reste, en conclusion, à vous remercier tous et chacun d'avoir adopté, en les fouillant sérieusement, les crédits du ministère de l'Agriculture et je vous remercie de votre collaboration. J'espère que j'ai pu, le plus objectivement possible, vous donner satisfaction. Ceci dit, j'ajourne.

M. COURCY: Alors, M. le Président, je vous remercie de vos bonnes paroles à notre endroit. Vous avez constaté que nous avons essayé d'étudier les budgets du ministère de l'Agriculture d'une façon objective et je suis assuré que les autres ministères qui suivront en feront autant.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez un mot à dire?

M. VINCENT: Non, merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Bien! Tout le monde étant remercié...