Journal des débats du Comité des crédits

Finances (Quatre heures et quarante minutes de l'après-midi)

M. BEAUDRY (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

M. DOZOIS: Alors, article 14, page 84, nous avons les détails à la page 87, n'est-ce pas?

M. LESAGE: Première question, est-ce que vos méthodes de vérification ont changé depuis un an?

M. DOZOIS: Aucunement. M. Lesage, est-ce que ce sont les employés qui répondent directement au comité des subsides?

M. LESAGE: Excusez-moi. M. DOZOIS: Non, mais...

M. LESAGE: Je m'excuse. C'est parce que j'étais habitué... Alors, M. le Président, je demande au ministre si les méthodes d'audition ont changé depuis un an.

M. DOZOIS: En aucune façon.

M. LESAGE: Est-ce qu'on continue suivant les disponibilités de personnel à faire des vérifications « by spots ».

M. DOZOIS: Oui, c'est la même méthode, les méthodes n'ont pas changé du tout.

M. LESAGE: Est-ce que le vérificateur des comptes, l'auditeur, reçoit régulièrement des récipiendaires de subventions au-dessus de $5,000, des rapports sur l'utilisation des subventions?

M. DOZOIS: On m'informe que de ceux qui ne font pas parvenir les informations, le bureau de l'audition les exige.

M. LESAGE: Est-ce que le bureau de l'audition a rencontré des difficultés telles qu'à l'heure actuelle il a reçu des fins de non recevoir, il a eu comme réponse une fin de non recevoir à ses demandes de rapports de la part des récipiendaires de subventions?

M. DOZOIS: Pas à notre connaissance. C'est l'information que me donne l'auditeur. On n'a pas refusé de nous faire parvenir les documents demandés ou exigés.

M. LESAGE: Est-ce que la procédure est toujours de faire parvenir au ministre des Finances une copie de tous les rapports d'audition ou de vérification?

M. DOZOIS: En effet, j'en reçois, non pas quotidiennement, mais de temps à autre.

M. LESAGE: Régulièrement?

M. DOZOIS: Régulièrement.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre des Finances suit la pratique de son prédécesseur de communiquer...

M. DOZOIS: Il faudrait que je la connaisse!

M. LESAGE: ... de communiquer avec son collègue...

M. DOZOIS: Concerné.

M. LESAGE: ...concerné, pour obtenir de son collègue concerné, une copie des explications qu'il donne à l'auditeur en réponse, après la réception...

M. DOZOIS: Je crois que l'auditeur fait parvenir au ministre concerné, ainsi qu'au ministre des Finances, copie du rapport.

M. LESAGE: Oui, et après?

M. DOZOIS: Après, nous discutons avec les collègues concernés de réformes à faire, s'il y a des recommandations ou des corrections à faire dans ce qu'on nous signale.

M. LESAGE: Et le ministre des Finances ne tient pas lui-même compte des réponses reçues ou non reçues de ses collègues?

M. DOZOIS: Il est possible que j'aie dans mes dossiers des réponses. C'est vrai que mon prédécesseur était premier ministre en plus d'être ministre des Finances. Peut-être que ça impressionnait davantage.

M. LESAGE: Cela ne changeait rien.

M. DOZOIS: Mais, dans les remarques que j'ai faites à la suite de certains rapports, on m'a fait part des corrections que l'on faisait et j'imagine que si on ne procède pas aux réformes préconisées, l'auditeur me le ferait savoir de nouveau.

M. LESAGE: Non, simplement je tenais un système de notes. Automatiquement, dès l'instant où je recevais la copie d'un rapport que l'auditeur avait adressé à un de mes collègues, j'écrivais à mon collègue pour lui demander de m'envoyer copie des explications qu'il ferait parvenir au ministre. Je faisais prendre une note pour deux semaines plus tard. Si, deux semaines plus tard, je n'avais pas reçu une copie de la réponse à l'auditeur, il y avait une couple de rappels et, après cela, je voyais mon colloque personnellement pour lui demander des explications sur son cas.

M. DOZOIS: Je vous avoue que j'ai surtout procédé par discussion avec mes collègues et j'ai tout lieu de croire qu'ils ont fait les modifications recommandées.

M. LESAGE: Je procédais de cette façon parce que c'était un peu automatique, mais c'était seulement après deux rappels que je... Du moment que le ministre des Finances et l'auditeur ont l'affaire bien en main, je suis satisfait.

M. DOZOIS: Bien en main, en effet. Nous n'avons pas de difficultés, nous nous entendons bien.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. KIERANS: Je suis bien surpris que les salaires dans ce bureau n'aient pas augmenté plus que 4%. C'est assez minime, en tenant compte de la grève des professionnels.

M. DOZOIS: Ce n'est pas la dépense, c'est le crédit voté l'an dernier. La grève n'a pas affecté le crédit. Ce qu'on rapporte de l'an dernier, c'est le crédit.

M. KIERANS: Ce sont les salaires de cette année, et il y a une augmentation de moins de 4%.

M. DOZOIS: Je ferai remarquer au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'en tenant compte de la grève, celle-ci n'a pas affecté le crédit, ce n'est pas la somme dépensée.

M. KIERANS: Mais le montant de cette année...

M. LESAGE: Combien y a-t-il eu de dépensé sur $903,000?

M. KIERANS: Vous avez plus...

M. DOZOIS: $912,000.

M. KIERANS: $912,000...

M. LESAGE: Au lieu de $903,000.

M. DOZOIS: $903,000.

M. KIERANS: Et vous avez plus de personnel cette année.

M. DOZOIS: Trois personnes de plus.

M. LESAGE: Et, avec les augmentations de salaire, comment arrivez-vous avec $912,000? Vous prévoyez $938,000, ce qui fait une différence de seulement $26,000, et elle est absorbée par les trois nouveaux employés.

M. DOZOIS: C'est l'augmentation de salaire. Vous allez le voir dans le budget supplémentaire que je présenterai ces jours prochains.

M. KIERANS: Ah! c'est ça que...

M. DOZOIS: C'est une somme globale pour donner les augmentations de salaire à tous les employés de toute l'administration de façon à ne pas faire un volume, parce qu'il aurait fallu mettre des crédits pour chaque poste de traitement qu'il y a au budget pour l'année en cours.

M. LESAGE: Vous avez un montant global. M. DOZOIS: Global.

M. LESAGE: ... comme il avait été fait... M. DOZOIS: Antérieurement.

M. LESAGE: ... pour mars 1966, 1965 ou 1966.

M. DOZOIS: 1965.

M. LESAGE: 1965, au moment de l'augmentation générale.

M. DOZOIS: Oui, c'est ça.

M. LESAGE: Mais, est-ce qu'en 1965 — évidemment, nous sommes aussi bien de traiter la question tout de suite, nous n'aurons pas besoin d'en reparler lors de l'étude du budget supplémentaire — est-ce que, plus tard, dans le cours de l'année 1965, nous n'avions pas réparti les montants par ministère et par article?

M. DOZOIS: Cela avait été réparti par le Conseil de la trésorerie. Nous allons procéder de la même façon pour cette année.

M. LESAGE: Est-ce que ce n'est pas apparu dans un autre budget supplémentaire à un moment donné?

M. DOZOIS: On me dit qu'il y a déjà eu un budget supplémentaire où la répartition avait été faite par différents postes budgétaires.

M. LESAGE: Dans la même année?

M. DOZOIS: Dans le premier budget supplémentaire 65/66, à ce qu'on me dit.

M. LESAGE: Ce n'est pas le dernier plutôt de 65/66?

M. BOURASSA: C'est le deuxième budget supplémentaire.

M. DOZOIS: Cette année?

M. LESAGE: Non, le premier.

M. BOURASSA: Le premier.

M. DOZOIS: Oui, pour l'année 67/68.

M. LESAGE: Pour l'année 67/68...

M. DOZOIS: Il y a eu un budget supplémentaire au cours de la session, mais c'était pour les exercices antérieurs.

M. KIERANS: Est-ce que l'auditeur est satisfait des résultats de l'Expo?

M. DOZOIS: Je n'ai pas de remarques récemment à ce sujet. L'auditeur continue à surveiller de très près.

M. KIERANS: A-t-il signé sans hésitation cette année?

M. DOZOIS: Pour l'année terminée, oui.

M. KIERANS: Ce n'était pas le cas l'année dernière. Peut-être qu'on peut conclure...

M. DOZOIS: L'année dernière, on dit que non.

M. BOURASSA: La situation s'est améliorée? Sensiblement. Est-ce que vous pouvez donner des chiffres pour l'amélioration qui s'est effectuée?

M. LESAGE: Ce n'est pas tant l'amélioration financière qui les intéresse que...

M. DOZOIS: C'est le système. Le système de contrôle s'est amélioré. Evidemment, on va prendre de l'expérience, pour la dixième exposition, on va être bon. On me signale que le contrôle était peut-être différent, alors que l'Expo ne marchait pas. Là, il y a beaucoup plus de contrôle parce qu'il y a plus de dépenses courantes d'administration, toutes les concessions et les loyers perçus, les redevances. On me signale qu'il y a 600 caissiers sur place, alors il a fallu qu'on établisse des contrôles pour surveiller tous ces gens. Il y a actuellement combien d'employés qui font ce service-là? Il y en a de la trésorerie, mais il y en a aussi de l'auditeur également. Il y en a cinq en permanence du bureau de l'auditeur.

M. LESAGE: Quel est le nombre des employés de l'Expo? De l'Expo proprement dite évidemment, ceux que vous avez à vérifier?

M. DOZOIS: C'est sur le plan directeur, à ce qu'on m'informe. On pourrait avoir les chiffres pour vous les fournir. (6,640)

M. BOURASSA: C'était 6,650.

M. LESAGE: Est-ce que, si je me souviens bien, l'auditeur avait passé des remarques au sujet des salaires qui étaient payés à l'Expo? Est-ce qu'il a des commentaires à faire soit quant à la situation, soit sur les remarques qu'il avait faites conjointement avec l'auditeur du Canada?

M. DOZOIS: Il n'y a pas eu de changement, on a continué à payer les salaires qui avaient été fixés. Je n'ai pas souvenance qu'au conseil de la trésorerie, nous ayons autorisé des augmentations de traitements. Je pense qu'ils n'en avaient pas besoin, c'était suffisant.

M. LESAGE: Les hauts fonctionnaires de l'Expo...

M. DOZOIS: L'auditeur me fait part qu'ils ont fait les mêmes remarques pour cette année. L'auditeur trouve que les employés atteignent trop rapidement le maximum de l'échelle.

M. LESAGE: Oui, mais si ils ne l'atteignent pas maintenant, ils ne l'atteindront jamais.

M. DOZOIS: Non, je pense que c'est un cas un peu spécial, l'Expo, il faut considérer que des gens laissent des emplois, en somme, pour prendre un emploi de quelques mois. Alors il ne faut pas se surprendre que l'Expo ait été obligée...

M. LESAGE: Les hauts fonctionnaires de l'Expo ont des salaires qui dépassent généralement les salaires des hauts fonctionnaires du gouvernement pour des fonctions similaires. Mais il faut comprendre que c'est temporaire et qu'ils n'ont pas, ces fonctionnaires de l'Expo, les avantages au point de vue fonds de retraite et les autres bénéfices qu'ont les fonctionnaires.

M. DOZOIS: C'est dans des conditions tout à fait exceptionnelles que ces gens exercent leur fonction.

M. KIERANS: Quant au nombre de vérificateurs, est-ce que l'auditeur est satisfait du nombre de...

M. DOZOIS: Cela a été fixé, je pense. Les effectifs sont de 139.

M. KIERANS: Ils ne sont pas tous des vérificateurs.

M. DOZOIS: Il y a 136 employés dans le département. Combien y a-t-il de vérificateurs? Il y a 40 vérificateurs avec des titres comptables.

Il y a 26 c.a. ; 11 c.g.a. ; 3 r.i.a. ; 3 b.s.c. ; 7 stagiaires et 8 m.s.c. Il y a 5 stagiaires sur les 7 qui ont réussi l'examen de c.a. L'institut des comptables reconnaît le stage au bureau de l'auditeur pour l'obtention du c.a.

M. LESAGE: Au ministère des Finances, au conseil de la Trésorerie. C'est d'ailleurs une des meilleures façons d'obtenir les services de bons comptables bien entrafnés que de leur laisser faire leur stage chez l'auditeur ou au bureau de la Trésorerie.

M. DOZOIS: Le 14 juin, il y avait 131 personnes employées au ministère. Il y avait eu deux mutations pour la prochaine paie et un nouvel employé, ce qui faisait un total de 134. Il y en a un qui est décédé et il y aura des nouveaux stagiaires d'ici l'été. Il y en aura cinq.

M. LESAGE: Est-ce que le recrutement est difficile?

M. DOZOIS: Le recrutement est toujours difficile. Même si on a augmenté l'échelle de salaires. Il y a eu une reclassification, mais le recrutement demeure difficile. Les stagiaires, on peut en recruter facilement, mais les hommes d'expérience, c'est plus difficile.

M. LESAGE: Est-ce que l'auditeur a tou- jours comme pratique, de même que le ministère, de tenter d'obtenir les services de ceux qui ont eu les meilleures notes dans les écoles de commerce comme stagiaires?

M. DOZOIS: Oui. L'auditeur suit cela de près et tente d'intéresser ces gens à se joindre au bureau de l'auditeur.

M. LESAGE: Il y en a plus qui se destinent maintenant à la section administration.

M. DOZOIS: Oui, il y en a moins à la section comptable. Avec le rapport Carter, il va falloir que ça change, parce que les comptables vont être en demande. Il va falloir que chaque contribuable ait recours à son comptable.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 2: frais de voyage, adopté? Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le bureau de l'auditeur?

M. LESAGE: Combien a-t-on dépensé en frais de voyage l'année dernière?

M. DOZOIS: $77,000. M. LESAGE: Très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté? M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 3, adopté. Frais de bureau.

M. LESAGE: Comme d'habitude.

M. DOZOIS: Il y a $2,800 de dépensés.

M. LE PRESIDENT: L'article 4. Adopté.

M. DOZOIS: Merci, M. Tremblay. M. le chef de l'Opposition, est-ce qu'on pourrait, de la même façon, passer M. Camaraire, qui est ici? Cela le libérerait.

M. KIERANS: M. Tremblay, si vous en avez d'autres dans votre paquet, demandez à votre ministre, nous allons vous appuyer.

M. DOZOIS: Ils n'auront pas le temps de vous appuyer, parce qu'on va les engager.

M. LESAGE: On a toujours l'article 13.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire numéro 13, article 1.

M. LESAGE: Je voudrais plutôt demander au ministre si, à l'heure actuelle, nos compagnies d'assurance sont en bon état financier, en général.

M. DOZOIS: On m'informe que nos compagnies d'assurances sont en bonne posture financière.

M. LESAGE: Dois-je comprendre que le surintendant des assurances ne vit plus les heures d'angoisse qu'il a eu à vivre il y a quelques années?

M. DOZOIS: Je ne sais pas, cela ne paraît pas.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas politique...

M. DOZOIS: Non. Il n'a pas l'air d'être angoissé.

M. LESAGE: Il l'a déjà été, et il avait le même statut.

M. DOZOIS: Evidemment, il a des problèmes, mais lorsqu'il en a, le surintendant des assurances — si je dois intervenir en tant que ministre — me fait des rapports et nous donnons suite au rapport qu'il me soumet. Il y a également le cas des nouvelles compagnies, il s'organise toujours de nouvelles compagnies, et je puis vous dire que c'est après des études très sérieuses et des rapports assez volumineux que le surintendant recommande l'octroi de lettres patentes pour de nouvelles compagnies seulement après qu'il est convaincu que ces compagnies peuvent vraiment réussir et que tout est fait conformément à la loi, et même je dirais non seulement à la lettre, mais à l'esprit de la loi.

M. LESAGE: Comment s'est finalement accomplie l'absorption des assurances générales de l'UCC par les autres compagnies?

M. DOZOIS: On me signale que cela s'est fait par le truchement des Prévoyants du Canada, assurances générales, et qu'il n'y a eu aucune difficulté. Tout s'est fait normalement et selon la loi.

M. LESAGE: Est-ce que cela a affecté, ah, j'en ai eu connaissance, mais...

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: ... ce sont les suites. Est-ce que cela a eu des effets sur la situation financière...

M. DOZOIS: De la compagnie?

M. LESAGE: ... des Prévoyants du Canada, assurances générales?

M. DOZOIS: On m'informe que les Prévoyants du Canada avaient souscrit du capital additionnel pour faire face à leurs nouvelles responsabilités.

M. LESAGE: Mais, indépendamment de la souscription capitale, est-ce que l'absorption des assurances générales de l'UCC par les Prévoyants du Canada a entraîné pour les Prévoyants du Canada des pertes plus élevées que normalement?

M. DOZOIS: On me signale que, depuis deux ans, ils ont connu peut-être les deux meilleures années de leur existence. Les années ont été excellentes.

M. LESAGE: Les Prévoyants du Canada, assurances générales?

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: En dépit du fait que c'est une charge?

M. DOZOIS: Oui, mais l'opération a été apparemment fructueuse, puisqu'ils ont montré des bénéfices supérieurs aux résultats financiers des deux compagnies, séparément ou combinées.

M. LESAGE: Est-ce que, après avoir hérité de la clientèle de l'UCC, assurances générales les, les Prévoyants du Canada ont fait preuve de plus de — comment dirais-je — ont été plus difficiles — pour me servir d'un terme que tout le monde comprend — dans le choix des risques?

M. DOZOIS: On m'informe que c'est une politique administrative et qu'il est difficile de se prononcer,

M. LESAGE: Oui, mais dans le cas de l'UCC, c'était ça. Il n'y avait pas, on ne faisait pas suffisamment attention dans le choix des risques.

M. DOZOIS: On me signale que toutes les compagnies d'assurances générales ont eu une excellente année, l'an dernier, et cela a eu un

effet sur les taux puisque les taux ont été réduis de 2%.

M. LESAGE: A quel moment?

M. DOZOIS: Au mois de janvier, je crois. Janvier ou février. Au mois de janvier.

M. LESAGE: Est-ce que la réduction des taux a été faite suivant le même système de calcul qui prévalait il y a deux ans?

M. DOZOIS: Oui, la même chose.

M. LESAGE: Est-ce que cette méthode de calcul faite pour entraîner une baisse des primes est toujours basée sur les années antérieures seulement, sans projection pour l'avenir?

M. DOZOIS: Projection de 18 mois qui a été portée à deux ans cette année.

M. LESAGE: Ah bon! La projection a été portée de 18 mois à deux ans.

M. DOZOIS: Mais c'est surtout basé sur l'expérience des années antérieures.

M. LESAGE: Je comprends, mais tout de même il faut tenir compte de l'élément projection, et l'une des chose qu'on reprochait — c'est-à-dire, pas moi, parce que f en étais responsable — qu'on — (on exclut la personne qui parle) — reprochait au département des assurances, c'était justement de ne pas faire ces projections sur une période assez longue.

M. DOZOIS: Ce n'est pas le surintendant des assurances qui fixe les taux. On le consulte...

M. LESAGE: Non, mais il a un droit de contrôle.

M. DOZOIS: ... parce qu'on le veut bien. M. LESAGE: Oui, mais il a un droit de plus.

M. DOZOIS: Ce n'est pas ce que le surintendant...

M. LESAGE: Eh bien, nous les examinions, quand j'étais là...

M. DOZOIS: Oui, on m'informe que c'est uniquement par considération et parce qu'on veut bien.

M. LESAGE: Oui, mais le surintendant peut faire des représentations?

M. DOZOIS: Oui, sûrement. Comme lorsque les taux ont été diminués, on m'avait fait des représentations, et, à la suggestion du surintendant, j'ai approuvé cette diminution de taux, tel que le surintendant me le recommandait.

M. LESAGE : Bien. D'ailleurs, si le surintendant croyait que la diminution n'est pas suffisante, il en ferait rapport au ministre des Finances qui en tiendrait compte, lorsqu'il s'agit d'approuver les taux par arrêté ministériel.

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LESAGE: Il y a toujours un certain degré de contrôle.

M. DOZOIS: Oui, cela a été fait.

M. LESAGE: Quand on dit qu'il y a eu diminution de 2%, est-ce dans l'automobile ou...?

M. DOZOIS: C'est dans l'automobile.

M. LESAGE: Dans le cas de l'assurance-responsabilité?

M. DOZOIS: Les taux qui sont soumis annuellement sont uniquement des taux d'assurance-automobile.

M. BOURASSA: Vous dites 2% de diminution dans le taux des primes?

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Vous disiez tantôt — en réponse à une question de M. Lesage — que l'ensemble des ompagnies d'assurance allait très bien. Cela comprend les compagnies d'assurance générale, évidemment.

M. DOZOIS: Oui, les compagnies à charte provinciale, soit sur l'assurance-vie ou l'assurance générale. On me signale que l'assurance -vie, c'est une mathématique actuarielle. Maintenant, je sais que le surintendant a intensifié — peut-être pas au cours de l'année, mais depuis quelques années — et continue à intensifier les inspections dans le service d'assurance et dans le service des compagnies de fideicommis.

M. LESAGE: Dois-je comprendre que la dernière compagnie à être absorbée à cause de dif-

ficultés financières a été « les assurances générales de l'UCC? »

M. DOZOIS: Est-ce dans l'ordre de discuter le cas d'une compagnie en particulier ou de compagnies en particulier? Je ne le sais pas, moi, je vous pose la question.

M. LESAGE: C'est la seule chance...

M. DOZOIS: Je n'ai pas d'objection, si cela se fait habituellement. Alors, si on parle...

M. LESAGE: Comme réponse, le surintendant des assurances dit qu'il n'y en a pas eu à part de l'UCC.

M. DOZOIS: Non, mais si on s'engage sur ce terrain-là...

M. LESAGE: Je n'ai pas l'intention d'insister, je voulais simplement...

M. DOZOIS: Non, mais je soulève le principe seulement.

M. LESAGE : Si les mutuelles, dans le domaine de l'assurance générale et dans le domaine de l'incendie, répondaient aux exigences du surintendant...

M. DOZOIS: C'est la dernière.

M. LESAGE: Oui, mais les mutuelles répondent-elles fidèlement aux exigences du surintendant?

M. DOZOIS: Quel genre de muturelles? Les mutuelles...

M. LESAGE: Les mutuelles d'assurance générale et les mutuelles d'assurance-feu.

M. DOZOIS: Les mutuelles d'assurance-feu, on me dit qu'il n'y en a pas tellement et qu'elles sont en excellente santé.

M. LESAGE: Les assurances générales...

M. DOZOIS: Cela comprend les mutuelles, d'assurances générales. Quant aux mutuelles de comtés et de paroisses, le surintendant procède actuellement à une étude complète de ces mutuelles.

M. LESAGE: Combien y en a-t-il?

M. DOZOIS: Douze mutuelles générales, une mutuelle-vie, 214 mutuelles de paroisses, 62 mutuelles de municipalités.

M. LESAGE: Alors, ce sont ces 275 ou à peu près...

M. DOZOIS: ... qui font l'objet d'une enquête.

M. LESAGE: Qui font l'objet, à l'heure actuelle, d'une enquête.

M. DOZOIS: Ou d'une étude.

M. LESAGE: Ou d'une étude. C'est vrai... c'est plutôt une étude particulière par le surintendant.

A quel montant le surintendant sera-t-il en mesure de faire rapport?

M. DOZOIS: De cette étude? On continue d'inspecter les mutuelles, et il s'agit d'établir des critères qui serviront à déterminer le nombre de mutuellistes nécessaires pour absorber les pertes éventuelles.

M. LESAGE: Le nombre et la valeur des prêts assurés?

M. DOZOIS: Oui, estimer les risques et voir à ce que les mutuellistes soient en mesure d'absorber cette perte.

M. LESAGE: Est-ce que c'est une étude continue? Je comprends qu'elle se fait constamment, mais est-ce que cette étude sera très longue?

M. DOZOIS: L'étude a commencé, il y a environ six mois. C'est l'actuaire du service qui fait cette étude, et elle se prolongera encore six autres mois, au moins, avant qu'on puisse établir précisément ces critères que recherche le surintendant des assurances.

M. KIERANS: Combien de personnes, dans ce secteur, gagnent plus de $15,000?

M. DOZOIS: Plus que? M. KIERANS: $15,000. M. DOZOIS: Il y en a deux.

M. KIERANS: On a critiqué le service à cause du manque des hauts fonctionnaires. C'est peut-être une faiblesse du gouvernement de la province qui n'engage pas suffisamment d'hommes de taille ou ne paie pas des salaires assez élevés.

M. DOZOIS: On procède actuellement — et ce n'est pas terminé — à la reclassification de tous les employés de ce service.

M. KIERANS: Parce que ce secteur a une responsabilité assez lourde et il faut trouver les hommes de taille pour administrer un tel service.

M. DOZOIS: Il n'y a pas d'erreur. Lorsque la reclassification sera terminée, elle nous donnera peut-être une idée de l'ensemble des besoins de ce service. D'ailleurs, je pense que le service des assurances sera relié intimement à la loi qui est présentement devant les Chambres sur l'assurance-dépôt, parce qu'il est possible qu'un service d'inspection générale soit organisé, qui comprendrait les compagnies d'assurance, je crois, où le service d'assurance collaborerait pour que les compagnies ne soient pas soumises à différentes inspections, soit que...

M. LESAGE: Je suis bien heureux d'entendre le ministre des Finances dire cela, parce que, sur le bill d'assurance-dépôt — je me posais la question — les compagnies de fiducie, par exemple, qui va les inspecter? Est-ce que ce sera la Régie d'assurance-dépôts ou si ça va continuer d'être...

M. DOZOIS: Je pense que la loi prévoit — je pense que le premier ministre nous donnera ces informations — que la Régie de l'assurance-dépôts pourra accepter les inspections d'autres régies ou d'autres corps.

M. LESAGE: Oui, sauf en ce qui concerne les dépôts, parce que le bill lui-même, — je ne veux pas discuter le bill que nous allons discuter incessamment — mais il y a...

M. DOZOIS: C'est un tout qui se tient.

M. LESAGE: ... une étroite relation, mais quand même, en vertu du bill, il semble y avoir double emploi.

M. DOZOIS: C'est justement ce qu'on veut éviter. C'est pour ça qu'il y aura collaboration entre les différents services.

M. LESAGE: Mais dans tel bill, il y aurait double emploi.

M. DOZOIS: Cependant, à l'occasion de l'organisation d'un service d'inspection, il est fort possible que le service d'inspection soit renforcé au service des assurances pour marcher en collaboration avec l'autre service d'inspection. Cela peut être tout.

M. LESAGE: Nous pourrons en discuter de nouveau lors du bill de l'assurance-dépôts, et je demanderai au ministre, à ce moment-là, des précisions sur la compétence de chacun des services quant à l'inspection des institutions financières visées par le bill d'assurance-dépôts.

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LESAGE: Est-ce que M. Massicotte est toujours au service du département?

M. DOZOIS: Il est toujours au service des assurances, mais il s'occupe...

M. LESAGE: Exclusivement d'assurance-vie.

M. DOZOIS: Oui, depuis quelques mois, il s'occupe exclusivement de ça.

M. LESAGE: Parce que je sais qu'il y a une modification apportée à la composition de la Régie de l'assurance-récolte.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté.

M. DOZOIS: Adopté.

M. LESAGE: Merci, M. Kierans.

M. DOZOIS: Le contrôleur. Il y aura, demain matin, une séance du conseil de la trésorerie. Ils doivent aller travailler. Ils sont tous ici. Est-ce qu'on accepterait de procéder?

M. LE PRESIDENT: Article 11, numéro 1. M. LESAGE: Article 11.

M. LE PRESIDENT: Conseil et contrôleur de la trésorerie.

M. LESAGE: Est-ce que la structure des services du contrôleur de la trésorerie est exactement la même qu'elle était, il y a un an? Je ne parle pas des chiffres, mais du système.

M. DOZOIS: Du système, oui. Nous procédons actuellement à l'étude d'un organigramme qui sera soumis très bientôt à la commission de la Fonction publique.

M. LESAGE: N'y a-t-il pas certains 1ns-

pecteurs ou certains vérificateurs qui ont été transférés des services de comptabilité attachés à la trésorerie, au ministère concerné?

M. DOZOIS: Un service de vérification au ministère de la Justice, qui était autrefois attaché à la trésorerie, est devenu effectivement dépendant de la Justice.

M. LESAGE: Quel service?

M. DOZOIS: Le service de vérification des greffes des cours de justice.

M. LESAGE: Des prisons?

M. DOZOIS: Non. On me dit qu'il est possible que ces agents vérificateurs se rendent dans les prisons pour vérifier les petites caisses et des choses comme ça.

M. LESAGE: Oui. Il n'y a pas eu de transfert à l'Agriculture?

M. DOZOIS: On conserve quand même le contrôle. Le service comptable reste la responsabilité du contrôleur de la trésorerie.

M. LESAGE: Et c'est seulement au ministère de la Justice que ça s'est fait?

M. DOZOIS: Oui, uniquement.

M. LESAGE: Il n'y a pas eu de transfert de personnel à l'Agriculture et à la Colonisation?

M. DOZOIS: Non. Il y a peut-être eu des mutations mais il n'y a pas eu de transfert de service. Il n'y a pas de services qui relevaient du contrôleur de la trésorerie et qui sont devenus la responsabilité du ministère de l'Agriculture.

M. LESAGE: Il n'y a pas de fonctions qui ont été transférées comme telles? Je ne parle pas des individus qui occupaient des fonctions, mais des fonctions.

M. DOZOIS: On m'informe que non. M. LESAGE: A l'Education, non plus? M. DOZOIS: Non plus.

M. LESAGE: Est-ce que la procédure d'approbation de l'engagement du personnel au conseil de la trésorerie est demeurée la même?

M. DOZOIS: La même. Nous avons même essayé de la rendre plus sévère.

M. BOURASSA; A la voirie?

M. DOZOIS: Pardon? Partout.

M. BOURASSA; Ce n'est pas facile.

M. DOZOIS: Non, ce n'est pas facile. Il y a toujours le problème des ministères qui ont, par exemple, disons aux Travaux publics, un gardien de nuit qui ne se présente pas au travail pour une raison ou pour une autre; il leur faut un gardien de nuit la journée même. Alors, on nous demande de ratifier. Nous avons fait une entente, cependant, avec les services pour les cas urgents. Au lieu d'attendre que toute la procédure soit accomplie, nous leur demandons d'avertir le contrôleur lorsqu'ils sont dans cette situation et de demander verbalement la permission d'engager un employé immédiatement. Cela arrive, par exemple, dans certains bureaux éloignés où il n'y a qu'une sténo dactylo, par exemple. Et si on attendait les rapports de la Commission de la fonction publique, la liste d'éligibilité et puis la nomination, on le sait, cela prend des fois, quinze jours, trois semaines.

M. LESAGE: La procédure est toujours longue.

M. DOZOIS: La précédure est toujours longue. Or, dans des cas comme ceux-là, lorsque cette personne, dans ce bureau, a effectivement besoin d'un employé, nous leur avons demandé, de façon à ne pas être mis devant un fait accompli, trois semaines, un mois, même deux mois après l'engagement. Nous leur avons demandé, dans ces cas-là, d'avertir le conseil de la trésorerie qu'ils étaient dans cette situation, et le contrôleur leur donne la permission d'engager, quitte à ratifier plus tard.

Nous avons également...

M. LESAGE: Est-ce que cette procédure, s'applique dans le cas des hauts fonctionnaires et des professionnels?

M. DOZOIS: On me signale que cela a pu arriver dans le cas des ingénieurs diplômés et qui sortent de l'université et qui veulent avoir un emploi immédiatement. Quand les ministères en ont besoin, le contrôleur l'autorise. Souvent le contrôleur communique par téléphone avec les membres du conseil de la trésore-

rie pour le leur signaler, quand c'est un poste important. Quand il s'agit de postes de tous les jours, le contrôleur fait ça lui-même. Nous avons également demandé à tous les ministères qui avaient pris l'habitude de nous aviser, de donner des permanences à des employés quand le délai de six mois est expiré. Vous savez qu'en vertu de la Loi de la fonction publique et de la convention collective, un employé qui a été six mois à l'emploi du gouvernement a droit à sa permanence.

M. LESAGE : Oui, c'est automatique en vertu des modifications apportées à la loi. Autrefois, il fallait que le ministère le recommande, mais maintenant c'est automatique, à moins que le ministère demande le contraire.

M. DOZOIS: C'est ça! Après six mois. M. LESAGE: Oui, oui.

M. DOZOIS: Mais, avant six mois, le ministre a droit de révocation.

M. LESAGE: C'est ça!

M. DOZOIS: Or, il y avait des ministères qui nous avisaient de la permanence au bout de sept mois, huit mois, neuf mois. Même j'ai vu des cas où cela faisait un an. Nous avons demandé que tous les ministères, au quatrième et cinquième mois, fassent un rapport sur ces employés pour dire s'ils en sont satisfaits de cet employé. Quand à l'assiduité, le rendement à son travail, ils doivent faire ce rapport avant que la période de six mois soit écoulée.

M. LESAGE : C'est ce qu'envisageait... d'ailleurs, c'est la procédure qui a été envisagée lors des amendements qui avaient été apportés à la loi lorsque la permanence était rendue automatique.

M. DOZOIS: Je comprends que les ministères n'étaient peut-être pas tous organisés pour pouvoir faire ça dans le délai que la loi prescrivait. Nous avons alors insisté, nous avons agi fermement et la situation se corrige de plus en plus parce que, maintenant, nous recevons les demandes de permanence avant que les six mois ne soient écoulés.

M. LESAGE : Quel est le nombre de conseillers techniques engagés au cours des douze derniers mois? — Un nombre approximatif. — Qui sont entrés en fonction avant l'approbation de leur engagement par le conseil de la trésorerie?

M. DOZOIS: Dans les différents ministères? M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Nous pouvons faire des recherches, je ne pense pas que nous puissions vous fournir ce renseignement cet après-midi. Avant que le conseil ait approuvé la nomination?

M. LESAGE: L'entrée en fonction, puis la nomination est rétroactive? Pas les conseillers techniques, vous m'avez parlé d'ingénieurs tantôt, de professionnels.

M. DOZOIS: Il n'y en a pas un grand nombre. Nous avons été très sévères à ce sujet-là et tous les ministères ont été avisés que les employés ne peuvent pas entrer en fonction avant de recevoir l'approbation du comité. Je puis vous dire que sur nos listes, à venir jusqu'à un mois, on exigeait de mentionner si c'était en fonction ou non en fonction, et la situation s'est corrigée au point que le secrétaire du comité nous a dit que ce serait plus facile pour moi de vous mentionner les cas.

M. LESAGE: Seulement les cas où ils sont en fonction?

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Mais il doit survenir des cas où le ministère, par exemple, a besoin d'un homme à cause de ses qualifications et doit requérir ses services avant que toute la procédure...

M. DOZOIS: Oui, c'est...

M. LESAGE: ... au risque de perdre ses services.

M. DOZOIS: C'est précisément pour cela que nous avons demandé à tous les ministères, lorsqu'il y a des cas urgents, d'aviser le contrôleur de la trésorerie. Si c'est un fonctionnaire qu'on emploie couramment, comme des commis, des sténodactylos...

M. LESAGE: Les sténographes ne sont pas faciles à obtenir.

M. DOZOIS: Non, non, mais en somme, pour des postes qu'on pourrait qualifier de moins importants, c'est le contrôleur de la trésorerie qui en prend note puis il dit: Très bien! allez-y, ça remplace telle personne qui est décédée ou qui a quitté son poste, etc., il y a un poste vacant, c'est conforme à nos effectifs,

allez-y. Mais aux postes plus importants, lorsque c'est présenté, M. Guérin ou M. Pouliot m'a téléphoné et a téléphoné aux autres membres du conseil de la trésorerie. Devant les explications qu'on nous fournissait, c'était très bien, et nous le ratifierons quand toute la procédure d'engagement sera terminée.

M. LESAGE: Le conseil siège régulièrement toutes les semaines?

M. DOZOIS: Au moins une fois par semaine.

M. LESAGE: Au moins une fois par semaine?

M. DOZOIS: Quand on ne siège qu'une fois, cela dure plusieurs heures.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. LESAGE: Ah nonl je n'ai touché qu'à des questions de personnel. Est-ce que tout le système est le même qu'il y a quinze mois en ce qui concerne la compétence respective du contrôleur de la trésorerie, du conseil de la trésorerie et du conseil des ministres dans l'octroi des contrats?

M. DOZOIS: Exactement le même. Il n'y a aucun changement. Dès la première séance après mon assermentation, le contrôleur et tous les officiers du contrôle de la trésorerie m'ont informé de la procédure qui était suivie, et nous avons continué à la suivre, tout en faisant, dans la pratique courante, si vous voulez, des améliorations pour rendre plus efficaces les approbations, que ce soient des délais ou des choses comme celles-là, où à l'occasion de certains rapports — ça se présentait couramment — on nous faisait ratifier des engagements, par exemple, antérieurs. Nous exigeons qu'on se conforme toujours à la loi.

M. LESAGE: Si tout est normal, si la procédure est bien suivie, je voudrais bien savoir du ministre des Finances quelle objection il peut y avoir à créer le comité des engagements financiers.

M. DOZOIS: Cela, je pense que c'est en Chambre.

M. LESAGE: Bien oui, mais si tout est normal, si la procédure est bien suivie, je ne vois pas quelle objection 11 pourrait bien y avoir. Qu'est-ce que le gouvernement a à cacher?

M. DOZOIS: Le gouvernement n'a rien à cacher. Je pense que la question a été débattue en Chambre.

M. LESAGE: Non. Nous n'avons pas pu la discuter.

M. DOZOIS: Elle est encore au feuilleton?

M. LESAGE: Nous n'avons pas pu la discuter à cause de l'attitude du gouvernement.

M. DOZOIS: J'estime qu'on ne peut pas soulever cette question au comité des crédits.

M. LESAGE: A cause des trucs du gouvernement, nous n'avons pas pu...

M. DOZOIS: Je pense que le chef de l'Opposition devrait ménager ses expressions. Ce n'est pas pertinent, je pense, à la discussion qui se tient ici sur les crédits du ministère, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de répondre à cette question, M. le Président.

M. BOURASSA: Quand vous dites que ce n'est pas pertinent, il s'agit des crédits du ministère des Finances et on parle d'engagements financiers, ce sont deux sujets qui m'apparaissent assez connexes.

M. DOZOIS: Oui, mais les règlements de la Chambre doivent être observés en comité. Les députés connaissent bien ce règlement à l'effet que lorsqu'un article est inscrit à l'ordre du jour, on ne peut pas en discuter dans un autre comité. Cet article est encore au feuilleton, si je me rappelle bien.

M. LESAGE: Cela fait partie du système du gouvernement actuel pour ne pas répondre aux questions pertinentes.

M. DOZOIS: C'est une affirmation gratuite.

M. LESAGE: Je ne crois pas. C'est clair comme de l'eau de roche qu'on craint d'établir le comité des engagements...

M. DOZOIS: On n'a rien à cacher, et je pense...

M. LESAGE: Si on n'a rien à cacher, eh bien, mon Dieu! qu'est-ce qui se passe?

M. DOZOIS: Le premier ministre, en Chambre, lors de la motion...

M. LESAGE: La motion était au feuilleton depuis décembre.

M. DOZOIS: ... il a donné les raisons, que l'on peut retrouver dans le journal des Débats. Je maintiens qu'on ne peut pas discuter de ce problème à un comité, alors qu'il y a encore une motion au feuilleton sur ce sujet-là.

M. LESAGE: Non, je suis d'accord sur le principe, M. le Président, mais le ministre des Finances comprendra que c'est assez incompréhensible pour l'Opposition, la situation qui lui est faite sur ce sujet.

M. DOZOIS: Personne ne peut discuter de ce sujet. Je pense que toutes remarques à ce sujet sont hors d'ordre, parce qu'on n'a pas le droit de permettre des remarques sur un sujet inscrit au feuilleton.

M. LESAGE: Nous y sommes. M. DOZOIS: On n'a pas le droit.

M. LESAGE: Nous y sommes à l'article 1... Ce n'est pas l'article 1, c'est l'article...

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 11, article 1.

M. LESAGE: Oui, ce sont des questions sur les articles. Je n'en suis plus à...

M. LE PRESIDENT: L'aritcle 1, c'est ex-aequo...

M. LESAGE: Non, un instant. Quand le comité sera formé, nous serons en meilleure mesure de discuter des crédits.

M. DOZOIS: C'est ça. M. LESAGE: Cela va. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LESAGE: Adopté. Je ne veux pas procéder par article. Sur 13, sur 14 et sur 15, je ne veux pas procéder par article.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi. C'est parce que je croyais qu'on procédait par article.

M. LESAGE: Non.

M. LE PRESIDENT: Alors on va reprendre...

M. LESAGE: Quand je désirerai qu'on procède par article, je vous le dirai.

M. DOZOIS: Alors, nous allons retourner, si vous le voulez bien, au poste budgétaire 1, Administration. Le centre de traitement...

M. LESAGE : Là, il y a quelque chose que je ne comprends pas, un instant...

M. DOZOIS: Au poste budgétaire 12...

M. BOURASSA: On remarque que, dans tous les ministères, M. le Président, — je suis loin de blâmer cette situation, au contraire, je l'approuve — il y a une augmentation assez importante des dépenses au titre du traitement électronique des données. C'est un sujet qui m'intéresse particulièrement.

M. DOZOIS: On a procédé à l'établissement du coût...

M. BOURASSA: Oui.

M. DOZOIS: ... et on répartit le coût sur les différents ministères selon l'usage qu'ils font du centre des données électroniques.

M. LESAGE : Ils sont passés au ministère des Finances, qui se trouvait à absorber une partie du coût pour les autres ministères.

M. DOZOIS: Exactement.

M. BOURASSA: Est-ce que vous avez l'intention de continuer davantage encore à recourir au traitement électronique?

M. DOZOIS: De plus en plus. Mais je dois vous signaler que...

M. BOURASSA: Est-ce que vous avez des problèmes?

M. DOZOIS: ... nous avons beaucoup de difficultés à recruter du personnel. Nous engageons tous les employés compétents qui se présentent.

M. BOURASSA: Est-ce que vous donnez des contrats à l'extérieur?

M. DOZOIS: C'est arrivé dans quelques cas particuliers où nous avons été obligés de recourir à des gens de l'extérieur, entre autres dans la préparation du programme d'allocations familiales.

M. BOURASSA: Quelle compagnie? Est-ce que...

M. DOZOIS: Ils ont demandé des soumissions, quant au prix et quant à la quantité que ces compagnies pouvaient exécuter.

Comme ce n'était pas suffisant, en se basant sur les prix offerts, le directeur a fait des démarches auprès de gens qui possédaient les machines électroniques nécessaires, et on a fait des arrangements au même prix que les prix offerts par ceux qui avaient répondu à la demande de soumissions. Et de façon que ce soit prêt à temps. On m'informe que ce travail a été discuté et qu'on va pouvoir rencontrer les échéances que nous nous étions fixées.

M. BOURASSA: De toute façon, je pense bien qu'on peut être tout à fait d'accord avec le ministre et ses fonctionnaires sur l'importance accrue à donner à l'électronique, assurément.

M. LESAGE: Combien y a-t-il d'employés à l'heure actuelle?

M. DOZOIS: 410.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y en a 410? On prévoit 410. Y en a-t-il actuellement 410?

M. DOZOIS: Il y a 94 postes vacants, au 1er avril.

M. LESAGE: C'est ça.

M. DOZOIS: On a dû en engager parce que j'ai signé énormément de feuilles vertes, même en blanc

M. LESAGE: C'est normal de signer ça en blanc On ne trouve pas de candidats. On ne peut pas demander à la Fonction publique de se mettre sur les chemins.

M. DOZOIS: Il y avait au 8 juin, 323 employés, il y avait 17 nominations en cours, 11 y avait 70 postes vacants pour un total de 410.

M. LESAGE: On a énormément de difficulté à trouver du personnel compétent.

M. DOZOIS: Compétent.

M. LESAGE: Est-ce que la question des salaires pour le personnel compétent constitue la principale entrave à l'engagement de personnel nouveau?

M. DOZOIS: On me dit que c'est une des rai- sons majeures de la difficulté de recruter du personnel, mais qu'avec la nouvelle classification, cela s'est amélioré grandement et qu'on a plus de candidats qu'autrefois, plus de gens intéressés.

M. LESAGE: Est-ce que les salaires se comparent avantageusement ou désavantageusement avec les salaires payés, en secteur privé pour des fonctions similaires?

M. DOZOIS: Pour la région de Montréal, on signale que ça peut varier entre $1,000 et $2,000 plus bas.

M. LESAGE: Ici à Québec, sur le boulevard Charest.

M. DOZOIS: On me dit qu'à Québec, c'est à peu près les mêmes traitements que ceux payés par l'entreprise privée.

M. LESAGE: Ici, à Québec?

M. DOZOIS: Oui. Mais la grande majorité des employés sont ici, à Québec.

M. LESAGE: Oui, c'est ça. La plus grande partie du personnel est ici à Québec. Mais on trouve difficilement à Québec du personnel qualifié, je suppose.

M. DOZOIS: On me dit que le marché est plus difficile à Québec parce que le marché est peut-être moins considérable qu'à Montréal, il y a peut-être moins de gens qui s'y intéressent et, comme il y a d'autres centrales de données dans l'entreprise privée qui courent après du personnel également, le personnel, proportionnellement, est plus rare à Québec qu'à Montréal, mais on me signale qu'au cours de la semaine dernière, on a interrogé 22 postulants.

M. LESAGE: 22 postulants. Est-ce que le gouvernement a donné pour la dernière année des contrats au centre de données de l'université Laval?

M. DOZOIS: Certains ministères en ont donné.

M. LESAGE: On avait l'habitude de travailler en collaboration avec le centre de données de l'université Laval.

M. DOZOIS: Le bureau de la statistique en a confié à l'université Laval, les Richesses naturelles et aussi les travaux scientifiques de différents ministères.

M. LESAGE: Suivant les barèmes établis déjà depuis?

M. DOZO1S: Oui.

M. BOURASSA: Est-ce que le système en fonction du ministère du Revenu est indépendant?

M. DOZOIS: Présentement, oui, mais il y a toujours le comité des sous-ministres qui continue à très bien fonctionner et qui collabore pour que les satellites marchent d'après le programme tracé par le comité.

M. LESAGE: C'est sous la présidence du sous-ministre.

M. DOZOIS: C'est temporairement permanent.

M. LESAGE: Si je comprends bien, le centre des données s'occupe spécifiquement du ministère du Revenu, de la Régie des rentes.

M. DOZOIS: Ils font des travaux pour 16 ou 17 ministères différents.

M. LESAGE: Il y a certainement l'impôt sur le revenu et la Régie des rentes, si je comprends bien.

M. DOZOIS: Oui. Assurément.

M. LESAGE: Et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social? Est-ce que toutes les allocations passent...?

M. DOZOIS: Oui, toutes les allocations passent à la centrale des données.

M. LESAGE: Et l'Education?

M. DOZOIS: On ne fait que les travaux de perforation. Occasionnellement, on accorde du temps sur les machines de la centrale.

M. LESAGE: Les Transports et Communications?

M. DOZOIS: Les Transports et Communications ont organisé leurs satellites.

M. LESAGE: Quel est le satellite?

M. DOZOIS: Un centre à satellites pour le ministère des Transports et Communications. Ils estimaient que, le volume le permettant, ils pourraient, eux, exécuter leur travail plus efficacement, étant donné que leur centre ne ferait que cela.

M. LESAGE: Ces centres satellites sont sous la direction de M. Théroux?

M. DOZOIS: Sous la direction du bureau qui est composé...

M. LESAGE: Du comité du sous-ministre.

M. DOZOIS: Il y a M. Cazavan, M. Després, M. De Coster, M. Grondin, M. Bélanger, M. Bolduc. Ce comité a été maintenu...

M. LESAGE: Quels sont les satellites à Montréal?

M. DOZOIS: Taxe de vente et impôt, à Montréal.

M» LESAGE: L'impôt, c'est pour toute la province ou pour la région de Montréal?

M. DOZOIS: L'impôt pour la région de Montréal seulement. Cela existait avant. Ce n'est pas nouveau. Il n'y a rien de nouveau.

M. LESAGE: Non, non...

M. DOZOIS: Ce sont les mêmes centres que...

M. HYDE: A quel endroit est le centre à Montréal?

M. DOZOIS: A 107 Craig ouest et Saint-Alexandre et de la Gauchetière.

UNE VOIX: C'est nouveau ça. M. DOZOIS: C'est nouveau.

M. BOURASSA: Est-ce que les difficultés de recrutement de personnel doivent forcément inciter à recourir à des compagnies de l'extérieur?

M. DOZOIS: Oui, mais ça diminue. Lorsqu'il y a des travaux exceptionnels à faire comme il y en a eu à l'occasion de l'établissement du régime des allocations familiales.

M. BOURASSA: On n'a pas d'objection à ça. Evidemment, si ça augmente le rendement, si on est forcé d'aller à l'extérieur...

M. DOZOIS: Quand arrive une certaine pê-

riode où il y a un surcroît de travail et que c'est un travail qui se fait par des machines électroniques, on peut, à un moment donné, en faire faire une partie et continuer après, à la centrale des données.

M. BOURASSA: D'accord.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 1.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre des Finances. Est-ce que l'état financier de la province lui permet, aujourd'hui, de tenir encore cette promesse qu'il a faite d'abolir l'impôt foncier scolaire au cours des prochaines années?

M. DOZOIS: J'ai dit que nous procédions à une étude à ce sujet et que, l'an prochain, je serais en mesure d'annoncer la politique du gouvernement sur ce sujet dans le discours du budget.

M. BOURASSA: Pour ce qui est de l'étude que vous faites, est-ce que vous avez demandé à un comité — et nous reviendrons là-dessus — de trouver les moyens d'appliquer cette mesure ou si vous avez simplement demandé d'étudier l'opportunité d'appliquer la mesure?

M. DOZOIS: Ce que j'ai demandé aux gens qui veulent bien m'aider dans ce travail, c'est d'appliquer différentes formules sur chacune des municipalités de façon à connaître exactement quels sont les résultats que nous obtiendrons en appliquant une telle formule plutôt que telle autre. C'est à la lumière des résultats que le gouvernement adoptera une politique pour atteindre le but que nous visons.

M. BOURASSA: Donc, vous n'avez pas encore décidé l'abolition. C'est seulement...

M. DOZOIS: Nous étudions avant de décider.

M. BOURASSA: Non, mais je veux bien faire remarquer au ministre que toutes les municipalités et une bonne partie de la population de la province ont l'impression que le ministre s'est engagé à abolir l'impôt foncier scolaire. Il y a même eu plusieurs éditoriaux dans ce sens-là. Alors, là, le ministre dit qu'avant de prendre la décision définitive il devra, et c'est normal,...

M. DOZOIS: J'ai dit qu'avant d'adopter une formule, on étudiait. C'est le but que nous visons...

M. BOURASSA: D'accord!

M. DOZOIS: ... de libérer le champ d'impôt foncier pour fin scolaire de façon qu'il profite uniquement aux municipalités.

M. BOURASSA: Mais si les études que vous avez demandées révèlent que la chose, parce que vous savez sans doute que nous avons étudié la question aussi alors que nous étions en commission Bélanger. Donc, si les études que vous avez demandées révèlent que la chose n'est pas souhaitable pour des raisons que j'ai déjà soulignées au ministre — par exemple le fait que, si on élimine le pouvoir fiscal aux commission scolaires, il n'y aura aucun moyen de contrôle et que ce sera très difficile sauf si on a recours à l'arbitraire, d'avoir des services additionnels pour les commissions scolaires — Alors, l'autonomie et le contrôle ad-mistratif vont être rendus bien plus difficiles par l'élimination de tout pouvoir fiscal.

M. DOZOIS: C'est la politique du gouvernement que le député voudrait me faire annoncer sept ou huit mois d'avance.

M. BOURASSA: Non, je demande simplement au ministre, advenant que les études qu'il a demandées disent qu'il n'est pas souhaitable d'abolir complètement l'impôt scolaire, si ça va demeurer encore son objectif.

M. DOZOIS: Je dis, et je le répète, que l'objectif que nous nous fixons, c'est de libérer le champ de l'impôt foncier de façon que les municipalités puissent en jouir pleinement.

M. BOURASSA: Quelles que soient les conclusions des études que vous avez demandées.

M. DOZOIS: C'est le but que nous visons.

M. LESAGE: Au point de vue de l'impôt foncier municipal, les engagements pris par le gouvernement avant de prendre le pouvoir tiennent-ils toujours? En cas d'abolition de l'impôt foncier, au point de vue municipal, au point de vue unifamilial, pour les fermes?

M. DOZOIS: L'abolition de l'impôt foncier?

M. LESAGE: Oui, pour les fermes, sur les fermes au complet, et pour les maisons unifa-miliales. Nous reviendrons à 8 hres et...

M. DOZOIS: Nous vous avons promis la déduction...

M. LESAGE: Oui, la déduction au point de vue de l'impôt.

M. DOZOIS: Non, ce n'est pas l'abolition de l'impôt.

M. LESAGE: Pour les fermiers, oui.

M. DOZOIS: Le chef de l'Opposition reviendra à 8 heures, mais je vais lui donner ma réponse d'avance, c'est que le gouvernement annoncera sa politique conformément à son programme, en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: Nous allons ajourner à 8 heures.

M. BOURASSA: Juste une dernière question, M. le Président. Nous sommes d'accord pour la réduction de l'impôt foncier scolaire, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais est-ce que le ministre pourrait dire quels sont les membres du comité qui ont étudié la chose?

M. DOZOIS: Il y a M. Bélanger. M. BOURASSA: Marcel Bélanger? M. DOZOIS: Oui. M. BOURASSA: A plein temps? M. DOZOIS: Non.

M. BOURASSA: Parce que le premier ministre l'a mentionné à deux ou trois autres reprises dans d'autres comités, alors.

M. DOZOIS: Il n'est pas à plein temps.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on adopte l'article 1?

M. BOURASSA: Non.

M. LE PRESIDENT: Alors, à 8 heures, ce soir?

M. LESAGE: Oui, à 8 heures.

M. DOZOIS: Mais, si la Chambre ne siège pas?

M. LESAGE: Mais, même si la Chambre ne siège pas, pourquoi ne nous avancerions-nous pas?

M. DOZOIS: Je n'ai pas d'objection.

M. LESAGE: On va demander la permission de siéger.

M. DOZOIS: A moins qu'il y ait du conseil des ministres.

M. LESAGE: Nous demanderons la permission de siéger.

M. DOZOIS: Oui, mais il était question, lorsque nous avons siégé au conseil des ministres que...

M. LESAGE: Si j'ai bien compris, ce soir, le premier ministre avait l'intention de recevoir les intéressés dans la grève de l'Hydro.

M. DOZOIS: Il nous a dit qu'il y aurait peut-être du conseil des ministres, ce soir.

M. LESAGE: Est-ce qu'il vous a dit cela en Chambre?

M. BOURASSA: Mais, de 8 à 10 heures, on peut essayer de finir ça.

M. DOZOIS: Oui, mais s'il y a du conseil des ministres, en tout cas, nous retournerons en Chambre et nous prendrons la décision à ce moment-là.

Reprise de la séance à 8 h 10 p.m. M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. BOURASSA: Alors, moi, je voudrais continuer la discussion que j'avais commencée avec le ministre des Finances sur l'impôt foncier scolaire. Je ne veux pas abuser des circonstances mais je trouve que la promesse qu'il a faite manque de sérieux, si elle n'est pas faite avec plus de précision. Il a dit tantôt que M. Bélanger serait celui qui le conseillerait. Alors, je me demande s'il ne se trouve pas à demander à M. Bélanger de se contredire lui-même.

M. DOZOIS: Si M. Bélanger a des problèmes de conscience, c'est lui qui va décider cela.

M. BOURASSA: Non, non, mais je veux simplement exposer la situation. Je veux demander au ministre des Finances plus de détails sur son engagement et sur les conditions de son engagement. Il admettra avec moi que c'est un problème très important. Je pense bien que c'est le problème fiscal, actuellement, au Québec, qui est le plus important, celui de l'impôt foncier. Alors, nous avons recommandé, dans la commission Bélanger, de réduire subtantiellement l'impôt foncier scolaire, mais nous n'avons pas recommandé qu'il soit éliminé, pour plusieurs raisons que j'ai mentionnées avant l'ajournement. Et là, le ministre des Finances a dit avant l'ajournement que M. Bélanger avait été engagé pour le conseiller avec l'objectif de l'abolition de l'impôt foncier scolaire. Je lui ai demandé, quelles que soient les conclusions, s'il était absolument décidé à abolir l'impôt foncier scolaire. Je pense que sa réponse a été positive.

M. DOZOIS: J'ai dit que notre intention était absolument d'évacuer le champ d'impôt foncier pour fin scolaire, de façon que les municipalités puissent avoir ce champ de l'impôt à elles.

M. BOURASSA: Alors, l'intention du ministre, si je comprends bien, est ferme et définitive. Le nombre d'années? Il n'a évidemment pas donné de précision.

M. DOZOIS: Le député de Mercier voudrait me faire conclure à la formule que nous allons utiliser avant que nous ayons complété nos études. Ce n'est pas ma façon de travailler. J'ai averti le député de Mercier, il perd son temps, il ne me le fera pas dire.

M. BOURASSA: Non, M. le Président. D'abord, il n'est pas question que je perde mon temps quand je pose des questions qui intéressent des millions de contribuables, mais ces millions de contribuables-là, je pense, sont intéressés à savoir ce qui va arriver dans le domaine de l'impôt foncier scolaire.

M. DOZOIS: Bien, on le leur dira en temps et lieu.

M. BOURASSA: Bien, en temps et lieu. Dans le moment, vous demandez pour vous conseiller celui qui a été à la tête d'une commission, qui a recommandé de maintenir l'impôt foncier scolaire dans une certaine mesure. Donc, vous demandez à M. Bélanger de se contredire lui-même.

M. DOZOIS: J'ai demandé à M. Bélanger s'il voulait agir comme conseiller dans ce domaine. Je lui ai dit comment j'entendais procéder pour l'étude et il a accepté.

M.BOURASSA; Est-ce que le ministre pourrait nommer les autres membres de son comité?

M. DOZOIS: Pas encore. Je suis en pourparlers avec d'autres personnes.

M. BOURASSA: Est-ce que le comité a commencé son travail?

M. DOZOIS: Il n'y a pas de comité. M. BOURASSA; Il n'y a pas de comité? M. DOZOIS: Non.

M. BOURASSA; Alors, est-ce que le ministre pourrait dire les formes que le travail va prendre?

M. DOZOIS: Ce sont des gens que je me suis autorisé à engager pour me conseiller dans l'étude de cette question.

M. BOURASSA; Et le travail, évidemment, n'est pas encore commencé?

M. DOZOIS: Le travail est commencé.

M. BOURASSA: Le travail est commencé, mais vous avez dit tantôt que vous étiez en pourparlers avec certaines personnes.

M. DOZOIS: Certaines autres personnes, pour aider M. Bélanger dans l'exécution de son travail de conseiller.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que M. Bélanger a accepté et a commencé à travailler sur l'abolition de l'impôt foncier scolaire?

M. DOZOIS: Je ne dis pas qu'il a commencé à travailler d'une façon effective. Il réfléchit au problème, il étudie la façon de l'attaquer et d'établir une procédure pour arriver à des conclusions dans cette étude.

M. BOURASSA; Est-ce qu'il est d'accord avec l'objectif du ministre?

M. DOZOIS: Il a accepté. M. BOURASSA: Bien...

M. LESAGE: Pendant que nous sommes au chapitre de l'impôt foncier, je voudrais citer deux points, qui ont fait l'object d'engagements de la part du parti à même lequel est formé le gouvernement. Pour ce qui est de l'exemption de l'impôt, il s'est engagé à exempter de l'impôt foncier la terre et les bâtiments de ferme, je suppose, de la même façon que l'on exempte à l'heure actuelle de l'impôt foncier scolaire la terre et les bâtiments de ferme. Est-ce que l'intention du gouvernement est de procéder à cette exemption prochainement?

M. DOZOIS: M. le Président, nous estimons que, dans notre programme, nous n'avons pas dit à quelle date exactement et à quelle heure ces mesures seront mises en application...

M. BOURASSA: Nous ne demandons pas l'heure, nous serions satisfaits du mois.

M. DOZOIS: Mais, nous avons quatre ans pour faire cela...

M. LESAGE: Ah! Quatre ans?

M. DOZOIS: ... et avant la prochaine élection, cela sera appliqué.

M. LESAGE: Cela sera appliqué. L'exemption de l'impôt foncier de la terre...

M. DOZOIS: Nous ne pouvons pas tout faire la première année, nous avons fait une partie de notre programme cette année, nous avons exempté de l'impôt sur le revenu les célibataires qui gagnent...

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas grand chose. Cela ne vous coûtait rien.

M. DOZOIS: Cela va coûter $15 millionspar année.

M. LESAGE: D'après ce que j'ai compris des déclarations du premier ministre, hier, cela a été apporté comme une espèce de compensation pour les gens à petit revenu...

M. DOZOIS: C'est un retour.

M. LESAGE: Comme compensation de l'augmentation de la taxe de vente. C'est ce qu'a dit le premier ministre, hier.

M. DOZOIS: C'est le début d'un réaménagement pour soulager le petit contribuable.

M. BOURASSA: Droit de succession... Vous arrivez avec les droits de succession après que l'impôt foncier sera amendé.

M. LESAGE: Dans le cas de l'impôt foncier, l'Union Nationale s'est engagée à admettre comme déductions pour fins d'impôt sur le revenu, les taxes foncières des maisons unifamiliales. Est-ce que le ministre a confié à des experts, l'étude de cette promesse catégorique?

M. DOZOIS: Pas encore. M. LESAGE: Pas encore?

M. DOZOIS: Non. Mais nous savons à peu près à quoi nous nous engageons. Nous savons combien cela coûterait pour...

M. LESAGE: Combien cela coûterait-il?

M. DOZOIS: Oh, eh bien, je n'ai pas cela en mémoire,

M. LESAGE: Mais est-ce que c'est une question d'années cela aussi, ou bien si...?

M. DOZOIS: Ohl Avant la prochaine élection.

M. LESAGE: Oui, c'est bien vague, ça. C'est comme l'Union Nationale.

M. DOZOIS: Non, non. Il va y avoir une prochaine élection sûrement.

M. LESAGE: ... prenez votre temps, tantôt, ça ne presse pas...

M. DOZOIS: Eh bien! Nous allons avoir aussi vite...

M. LESAGE: Le gouvernement piétine sur place.

M. DOZOIS: Nous allons aller aussi vite pour remplir nos promesses que l'ancien gouvernement...

M. LESAGE: Comme l'ancien gouvernement les a remplies.

M. BOURASSA: $140 millions d'augmentation, $15 millions de réduction.

M. LESAGE: Oui.

M. BOURASSA: J'espère que cela ne sera pas toujours comme ça, parce que, franchement, les contribuables vont trouver ça dur.

M. DOZOIS: Non, mais l'ancien gouvernement avait dit qu'il réaliserait tout son programme « sans aucune augmentation de taxes, je vous le répète, sans aucune augmentation de taxes... »

M. LESAGE: Oui, je l'ai expliqué dans le temps et je n'ai pas envie de recommencer. J'ai expliqué dans le temps pourquoi la chose s'était produite.

M. DOZOIS: Alors, vous venez nous chicaner après un an de pouvoir, pour ne pas avoir rempli tout notre programme.

M. LESAGE: Ce n'est certainement pas... J'avais déclaré que nous établirions l'assurance-hospitalisation pour le 1er janvier suivant, cela a été fait, et je ne demande pas au ministre quand sera établi le régime de l'assurance-santé au Québec, parce que je demanderais cela évidemment au ministre de la Santé. Une chose certaine, c'est que l'Union Nationale a pris des engagements précis sur les trois points que nous venons de mentionner, un mentionné par le député de Mercier, deux que je viens de mentionner, et le gouvernement dit: « Plus tard ». Nous reviendrons à la charge, et il est certain que le ministre des Finances et le gouvernement peuvent compter sur nous pour leur rappeler constamment leurs engagements vis-à-vis des électeurs.

M. DOZOIS: Pour nous, ça ne sera pas la peine de nous rappeler nos engagements...

M. LESAGE: Oui. Je pense que ça fait déjà au-delà d'un an que le gouvernement est au pouvoir et, dans l'espace de quelques minutes, nous avons mentionné trois engagements précis, formels, non remplis.

M. DOZOIS: Oh! Eh bien ça...

M. BOURASSA: Cela, ça comprend l'abolition des...

M. DOZOIS: Il y en a beaucoup plus que cela. Mais cela arrive...

M. LESAGE: Il y a 117 promesses précises et je pense qu'à peine sept ou huit ont été remplies et elles ne coûtent rien.

M.BOURASSA: Et de quelle façon! Mais l'abolition des droits de succession, c'est aussi une promesse que vous vous engagez à remplir avant les prochaines élections?

M. DOZOIS: Certainement.

M. LESAGE: Est-ce que c'est l'intention du ministre d'abolir ces droits de succession, en adoptant, sur le sujet, des conclusions du rapport Carter?

M. DOZOIS: Ah! Cela va être une grosse question. Parce qu'eux...

M. LESAGE: Parce, que d'après le rapport Carter, cela coûterait plus cher.

M. DOZOIS: Le rapport Carter ne les abolit pas, il change de nom.

M. LESAGE: C'est-à-dire, il les abolit comme tel...

M. DOZOIS: Comme tel.

M. LESAGE: ... mais simplement, il les remplace par quelque chose qui va être...

M. DOZOIS: Plus onéreux. M. LESAGE: ... beaucoup trop. M. DOZOIS: Oui, d'accord.

M. LESAGE: Alors, j'espère que ce à quoi pense le ministre n'est pas la solution suggérée par le rapport Carter?

M. DOZOIS: Non, non. Ce n'est pas ce que nous avons...

M. BOURASSA: Quelle est l'opinion du ministre sur le rapport Carter?

M. DOZOIS: Je pense qu'il n'y a pas tellement d'opinion définie au Canada, à part quelques spécialistes.

J'ai assisté à la conférence fédérale-provinciale de Toronto, mais j'ai découvert que j'en savais presque aussi long sur le rapport Carter que les autres qui étaient autour de la table à part de hauts fonctionnaires qui sont venus nous expliquer ce que pouvait représenter le rapport Carter. Ils nous ont donné des détails, des interprétations.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre a lu le rapport?

M. DOZOIS: J'ai lu le résumé. M. BOURASSA: D'accord.

M. DOZOIS: Qui donne les recommandations principales. Nous avons passé plusieurs heures à l'étudier en groupe, avec des gens qui l'avaient étudié à fond.

M. BOURASSA: Des hauts fonctionnaires du Québec?

M. DOZOIS: Des hauts fonctionnaires du Québec.

M. BOURASSA: Est-ce que serait trop de vous demander leurs noms?

M. DOZOIS: Il y a M. Bélanger, entre autres, qui, lui, n'est pas un fonctionnaire, mais qui a été chargé de l'étudier.

M. BOURASSA: Cela aussi.

M. DOZOIS: Bien, il fait beaucoup de...

M. BOURASSA: Est-ce qu'il a abandonné sa pratique?

M. DOZOIS: J'espère que vous ne prétendrez pas que c'est un incompétent?

M. BOURASSA: Pas du tout. Il est directeur de dix compagnies, il a sa pratique de comptable agrée, il est professeur à l'université Laval.

M. DOZOIS: Il est libre de l'emploi de son temps. S'il estime qu'il est en mesure de remplir le mandat qu'on veut lui confier, je lui prête trop de conscience professionnelle pour accepter un mandat qu'il ne pourrait pas remplir, faute de temps.

M. BOURASSA: C'est parce que là vous avez impliqué que je pouvais mettre en doute la conscience professionnelle de M. Bélanger.

M. DOZOIS: Je n'implique aucun motif au député de Mercier, dès que moi je n'en ai pas.

M. BOURASSA: Je veux simplement signaler au ministre des Finances que si l'on n'a pas fixé de limite de temps dans les différents sujets qu'on confie à M. Bélanger, que ce soit pour l'impôt foncier scolaire, que ce soit pour le rapport Carter, en tenant compte de ses autres occupations, qui à ma connaissance demeurent encore, alors je me demande si les promesses que le ministre a faites pour le prochain budget pourront être remplies.

M. DOZOIS: Absolument.

M. BOURASSA: Nous verrons.

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LESAGE: Quant au rapport Carter, est-ce que le ministre s'est formé une opinion sur la suggestion ou la proposition du rapport Carter de considérer tous les revenus des membres d'une même famille, vivant ensemble, comme un seul revenu familial, pour fins d'Impôt?

M. DOZOIS: Il est évident que je peux difficilement donner une opinion personnelle sur un tel sujet, puisque je fais partie d'un cabinet où existe la solidarité ministérielle. Une opinion de ma part, à ce moment-ci, pourrait révéler Une politique du ministère. Je peux très bien dire comment est interprétée cette question-là, sans dire si j'approuve ou si je n'approuve pas...

M. LESAGE: Bien, ça pour l'interpréter, je pense que nous le voyons du même oeil.

M. DOZOIS: Oui, mais souligner peut-être quelques inconvénients qui pourraient découler d'une telle formule.

M. LESAGE: Cela, je les vois. Je voulais savoir si le ministre s'était formé une opinion définitive et si le gouvernement l'avait adoptée.

M. DOZOIS: Oui, je me suis formé une opinion, pas définitive, parce que j'ai eu l'impres-

sion que même M. Sharp n'a pas une opinion définitive.

M. BOURASSA: Le ministre paraît réticent sur le rapport. Est-ce que mon impression est fondée?

M. DOZOIS: C'est un sujet tellement vaste, qui bouleverse complètement le système financier du pays, qu'il y a lieu d'être...

M. LESAGE: Dont l'adoption bouleverserait. M. DOZOIS: Oui, c'est évident.

M. BOURASSA: Je veux dire, bouleverser dans la bonne direction, quand même, je crois...

M. DOZOIS: Il peut y avoir du bon. Je ne dis pas qu'il n'y ait rien de bon dans le rapport Carter, mais je pense que tout n'est pas acceptable. Je pense que c'est peut-être le plus loin que je puisse aller, sans donner une opinion qui pourrait être interprétée comme une politique ministérielle.

M. BOURASSA: Le premier ministre, hier, a donné une opinion personnelle sur une mesure financière, le fait du remplacement de l'exemption par une indemnité. Il a dit que c'était une opinion purement personnelle.

M. DOZOIS: Oui, il appartient au premier ministre d'annoncer les politiques du gouvernement.

Maintenant, si le premier ministre m'autorisait à révéler quelle sera l'attitude du gouvernement sur le rapport Carter, je n'aurais pas d'objection à donner mon opinion. Mais, j'aimerais être autorisé à cet effet. Quant à l'attitude de la province au cours de cette conférence, au début, j'ai fait une déclaration...

M. LESAGE: Je l'ai lue.

M. DOZOIS: Le chef de l'Oppostion en a pris connaissance. Je lui en avais fait parvenir une copie.

M. LESAGE: Cela ne dit pas grand-chose! M. DOZOIS: Non.

M. BOURASSA: Je l'ai lue et relue, et, franchement, j'ai eu de la difficulté à tirer des conclusions.

M. DOZOIS: Mais, dans tout ce qui s'est dit à la conférence fédérale-provinciale, c'est peut- être notre déclaration qui a été la plus catégorique!

M. LESAGE: Cela n'a pas été riche nulle part!

M. BOURASSA: M. Thatcher afait des déclarations fort catégoriques, je pense, M. le Président.

M. DOZOIS: En dehors de la conférence, peut-être, dans les corridors.

M. BOURASSA: Je n'étais pas à l'intérieur.

M. LESAGE: Lorsque ces crédits reviendront en comité, est-ce que le ministre serait disposé à donner l'opinion du gouvernement sur le rapport Carter, après en avoir discuté avec le premier ministre?

M. DOZOIS: Je m'informerai auprès du premier ministre.

M. LESAGE: Très bien.

M. BOURASSA: Quels sont les membres du comité qui, à part M. Bélanger, enquêtent sur le rapport Carter?

M. DOZOIS: Il y a M. Despré, il y a M. Cazavan, qui font partie du comité.

M. BOURASSA: Forcément ces gens ne sont pas à plein temps pour le travail du comité.

M. DOZOIS: Il y a M. Parizeau, M. Morin, M. Louis Bernard.

M. BOURASSA: Tous des gens qui n'ont rien à faire!

M. DOZOIS: Ce sont des gens les plus occupés que l'on obtient le meilleur rendement.

M. BOURASSA: Là, vous nommez M. Parizeau, qui était pris avec l'affaire du satellite en France.

M. LESAGE: Il est pris avec bien autre chose. Il est pris avec la politique de salaire du gouvernement.

M. BOURASSA: Oui, entre autres. Vous nommez M. Morin, dont nous connaissons les responsabilités. M. Després, qui a 2,000 fonctionnaires à son service. Alors, les gens que vous nommez pour enquêter sur les conséquences du rapport Carter, sur la fiscalité québécoise me semblent...

M. DOZOIS: On ne pourrait toujours pas engager le député de Mercier, parce qu'il est trop occupé!

M. BOURASSA: Vous pouvez le demander. Peut-être que je pourrais conseiller utilement le gouvernement, parce qu'il me semble qu'il a besoin de conseils. Il n'y a personne d'autres que ces gens-là?

M. DOZOIS: Il y a M. Forget, de l'université de Montréal.

M. BOURASSA: Oui. Il est excellent. Je le connais très bien.

M. DOZOIS: A la conférence, il a été accepté de créer un sous-comité du comité sur la taxation pour toutes les questions fiscales et économiques, chargé de faire rapport à leur gouvernement respectif, comité sur lequel siégeront les fonctionnaires de chacune des provinces et du gouvernement fédéral. Et chaque ministère intéressé va envoyer des spécialistes pour discuter ces questions, au nom de la province.

M. BOURASSA: Est-ce que M. Forget est à plein temps?

M. DOZOIS: Je ne sais pas.

M. BOURASSA: Sur quelle base est-il engagé par le gouvernement?

M. DOZOIS: Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui ai requis ses services.

M. BOURASSA: Oui, mais il a été engagé pour enquêter sur le rapport Carter, C'est le seul qui soit mentionné parmi tous les autres noms qui me paraît peut-être plus disponible.

M. DOZOIS: Il y a M. Forget, il y a M. Fullerton, aussi, dont nous utilisons les services pour les conférences fédérales-provinciales. Je pense qu'ils sont engagés comme des professionnels, sur une base horaire.

M. BOURASSA: Est-ce que M. Forget est engagé sur une base d'honoraires?

M. DOZOIS: Je ne le sais pas. Ce n'est pas moi qui l'ai engagé.

M. BOURASSA: Quel ministère est-ce?

M. DOZOIS: Je ne le sais pas. Probablement le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. BOURASSA: D'accord. Tout ce que je peux signaler au ministre, c'est la compétence de M. Forget, que je connais très bien. Il a étudié plusieurs années en Angleterre et aux Etats-Unis. Je pense que si vous pouvez l'avoir le plus longtemps possible, ce sera à l'avantage du ministère.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté? M. BOURASSA: Non, oh non.

M. LESAGE: Vous avez l'article 1, ça va nous permettre, après ça, d'aller rapidement.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre des Finances aurait des nouvelles à nous annoncer sur la Société générale de financement? Il y a deux mois et demi, dans son discours du budget, il disait que très prochainement on proposerait des moyens...

M. DOZOIS: Nous n'avons pas changé d'idée.

M. BOURASSA: Vous n'avez pas changé d'idée mais il n'y a rien de nouveau à l'horizon, comme dans plusieurs autres...

M. DOZOIS: Je peux dire que la Société générale de financement ne manquera pas de capitaux.

M. BOURASSA: Cela est extrêmement vague...

M. DOZOIS: Bien oui, c'est vague sûrement.

M. BOURASSA: ... comme beaucoup d'affirmations.

M. DOZOIS: Que voulez-vous...

M. BOURASSA: Cela fait deux mois et demi que le ministre a prononcé son discours. Je pense qu'on est...

M. DOZOIS: Si le député de Mercier avait été élu dans un groupe ministériel, il pourrait probablement connaître les secrets de l'administration.

M. BOURASSA: Oui, mais nous sommes les représentants de la population ici. Nous nous attendions à ce que, quelques semaines après le discours du budget, un projet de loi soit déposé sur la Société générale de financement. L'opinion publique, je pense, a le droit de savoir, si ce n'est pas aujourd'hui, quand on annoncera les moyens pour venir en aide à la Société générale de financement.

M. DOZOIS: Il nous appartient de décider quand ces nouvelles-là seront annoncées.

M. BOURASSA: Quand on fait un discours du budget, je pense qu'on doit prévoir le calendrier...

M. DOZOIS: Le député de Mercier peut se rappeler, même s'il n'était pas en Chambre, alors que nous étions dans l'Opposition, nous étions aussi tenace que le député de Mercier peut l'être maintenant, pour avoir des nouvelles sur SIDBEC, mais on n'en avait pas.

M. LESAGE: Nous le sommes à notre tour! M. BOURASSA: Alors, je suis heureux de...

M. DOZOIS: On fait les mêmes réponses que l'on recevait à ce moment-là.

M. BOURASSA: Je suis heureux de voir que le ministre des Finances ne blâme pas mon attitude, alors...

M. LESAGE: ... la Société générale de financement, je pense que dans le discours du budget il avait tout de même...

M. DOZOIS: Ah, j'étais très pressé. M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: J'ai dit; dans le courant de l'année.

M. HYDE: ... mentionnez quelle année. M. DOZOIS: Dans le courant de l'année.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous donner une idée... Je ne sais pas si le ministre est au courant du fait qu'en Ontario, au mois de juin dernier, le gouvernement ontarien a donné une subvention de $7 millions à l'Ontario Development Corporation, ce qui est à peu près l'équivalent de la Société générale de financement, mais avec des objectifs plus restreints. $7 millions de la part du gouvernement de l'Ontario, est-ce que ce serait trop demander au ministre si c'est dans cet ordre-là que le... Ce serait pour quel montant?

M. DOZOIS: C'est pour permettre à la Société générale de financement d'accomplir tout ce qu'elle doit accomplir.

M. BOURASSA: Mais je pense alors qu'on doit envisager des montants beaucoup plus considérables que celui que je viens de mentionner.

M. DOZOIS: Je ne sais pas quand la Société générale de financement devra débourser des montants, soit pour faire des investissements, soit pour acquérir des intérêts dans des industries ou des entreprises commerciales ou autres. Je peux assurer le député de Mercier que lorsque la Société générale de financement sera d'avis que c'est une transaction avantageuse pour la société, elle ne ratera pas une occasion, faute de capitaux.

M. BOURASSA; Mais le peu d'empressement que manifeste le ministre à venir en aide ou à donner de l'appui à la Société générale de financement qui, quand même, à ma connaissance, ne jouit pas actuellement...

M. DOZOIS: Le député de Mercier est mal venu de me prêter des motifs, d'abord, et de dire que je n'ai pas d'empressement. Mon empressement est...

M. BOURASSA: Ce ne sont pas des motifs, je constate les faits.

M. DOZOIS: C'est pire que de prêter des motifs.

M. BOURASSA: Je constate des faits. Le ministre des Finances a prononcé son discours le 7 mars, nous sommes au 21 juin...

M. LESAGE: Le 16 mars.

M. BOURASSA: Le 16 mars et nous sommes au 21 juin. J'en conclus...

M. DOZOIS: J'ai dit; au cours de l'année.

M. BOURASSA: ... qu'il n'y a pas d'empressement.

M. DOZOIS: Mon empressement ou l'empressement du gouvernement sera à la mesure de l'empressement de la Société générale de financement d'acquérir de nouvelles entreprises.

M. BOURASSA: On doit alors conclure qu'actuellement, la situation financière de la Société générale de financement est saine et prospère?

M. DOZOIS: Elle est saine.

M. BOURASSA: Et prospère. Les besoins...

M. DOZOIS: ... elle peut répondre à tous ses besoins.

M. BOURASSA: Les besoins de liquidité n'existent pas pour la Société générale de financement?

M. DOZOIS: Il n'y a pas de problèmes parce que nous sommes en relations constantes. M. Deschamps — je l'ai vu hier soir — le sait et tout va très bien.

M. BOURASSA: Us n'ont pas d'échéances à court terme?

M. DOZOIS: Peut-être avec une certaine compagnie que connaît bien le député de Mercier. Je ne sache pas qu'elle soit en défaut.

M. BOURASSA; Il n'est pas question de... Le gouvernement libéral, lorsqu'il a établi la Société générale de financement, avait signalé l'importance très grande de ce moyen pour les Canadiens français pour accélérer notre développement économique.

M. DOZOIS: Absolument.

M. BOURASSA; Quelles que soient les échéances de la Société générale de financement, je pense qu'il est absolument essentiel d'accorder, et aussi rapidement que possible, à cette société les moyens de se développer, défavoriser la concentration des entreprises, de développer la productivité pour que nous ayons...

M. DOZOIS: Hier, M. Deschamps m'a fait part de ses projets, et je puis assurer le député de Mercier qu'il n'y a aucun des projets que la Société générale de financement veut réaliser qu'elle ne pourra pas réaliser.

M. BOURASSA: Alors, cela veut dire que l'on peut s'attendre d'ici quelques mois à un appui important de la part du gouvernement, s'il y a des projets qui en valent la peine.

M. DOZOIS: S'il y a des projets qui en valent la peine et que, dans l'opinion des administrateurs de la SGF, ce sont des entreprises que la société doit acquérir ou dans lesquelles elle doit être active.

M. BOURASSA: Pour le moment, on doit se contenter de voeux pieux de la part du ministre.

M. DOZOIS: Je veux que vous vous contentiez de la politique réaliste et objective, pour le moment.

M. BOURASSA: Elle est tout à fait imprécise.

M. DOZOIS: Elle est très précise pour ceux qui sont concernés.

M. BOURASSA: Mais les représentants du peuple sont obligés de se contenter...

M. DOZOIS: Les représentants du peuple, si ça nécessite leur approbation, on la leur demandera.

M. LESAGE: Mais, tout de même, je pense que les représentants du peuple ont un rôle plus grand à jouer que celui d'être appelés... par la majorité gouvernementale.

M. DOZOIS: Les représentants du peuple... l'ancien gouvernement quand il a formé la SGF, la seule obligation qu'il lui a imposée a été de faire rapport, je crois, une fois par année, à l'Assemblée législative.

M. LESAGE: D'accord. Comme d'ailleurs on l'a fait, pour toutes les sociétés de la Couronne.

M. DOZOIS: Oui, voilà.

M. LESAGE: Mais ça ne veut pas dire...

M. DOZOIS: C'est conforme à la loi du gouvernement précédent.

M. LESAGE: Oui, mais ça ne veut pas dire que les représentants du peuple n'ont pas comme devoir de s'enquérir auprès du gouvernement de la situation et des intentions du gouvernement.

M. DOZOIS: C'est leur devoir de s'enquérir, mais ils n'ont pas la responsabilité de l'administrer.

M. LESAGE: Non, ils n'ont pas la responsabilité de l'administrer, mais, simplement, ils ont la responsabilité de s'enquérir et de voir à ce que le gouvernement tienne au courant les...

M. DOZOIS: Je vais poser une question à l'ancien premier ministre sur... Cela pourrait vicier les négociations.

M. LESAGE: Rien ne peut vicier les négociations.

M. DOZOIS: Ou affecter les négociations.

M. LESAGE: Non, non. Il n'est pas question... les renseignements du ministre...

M. DOZOIS: Les renseignements que peut nous fournir la Société générale de financement et si je donnais peut-être la même idication...

M. BOURASSA: Du montant, vous pensez que ça pourrait...

M. DOZOIS: Peut-être. M. LESAGE: Pas du tout.

M. BOURASSA: Comment, au contraire. Si le ministre annonçait, par exemple, que le gouvernement décide de donner $5 millions ou $10 millions à la Société générale de financement, d'abord, ça pourrait faire monter la valeur des actions de la Société générale de financement, deuxièmement, ça pourrait permettre à cette société de pouvoir entreprendre certains projets. Je ne vois pas comment ça pourrait nuire à la société d'annoncer immédiatement qu'une aide importante et substantielle sera accordée à la société.

M. DOZOIS: C'est ce que je dis: une aide importante et substantielle dont la société aurait besoin lui sera accordée en temps opportun.

M. LESAGE: Dans le cours de l'année? M. BOURASSA: Avant la fin de l'année?

M. DOZOIS: C'était dans mon discours, avant la fin de l'année.

M. LESAGE: Est-ce que vous tenez à cette promesse, à cet engagement?

M. DOZOIS: Ah oui, vous répétez cette promesse.

M. LESAGE: D'ajouter un montant,

M. DOZOIS: On va lui fournir toute la finance dont elle a besoin.

M. BOURASSA: Les terrains de Bécancour, est-ce qu'on va les racheter?

M. DOZOIS: Ah! Cela, nous attendons un rapport sur Sidbec.

M. LESAGE: Est-ce que ce que le gouvernement doit fournir à la Société générale de financement, comme participation additionnelle, est compris dans les prévisions d'emprunt à long terme de $450 millions du ministre des Finances lors de son discours du budget?

M. DOZOIS: Nous prendrons les moyens pour fournir à la Société générale de financement les argents dont elle aura besoin.

M. LESAGE: Non, non. Ma question est très précise. Est-ce que c'est compris dans les $450 millions, l'emprunt que le ministre des Finances prévoyait?

M. DOZOIS: Non, non. Le programme d'emprunt, je l'ai bien détaillé dans le discours du budget.

M. BOURASSA: Alors, il n'y a rien de prévu au budget?

M. LESAGE: C'était dans ma question. Il n'y a rien de prévu.

M. BOURASSA: Il n'y a rien de prévu au budget.

M. DOZOIS: J'ai dit et je répète que la Société générale de financement ne manquera pas de capitaux pour réaliser les objectifs qu'elle s'est fixés.

M. BOURASSA: Je me permettrai de dire au ministre des Finances que j'ai beau scruter dans les moindres détails le budget du ministère des Finances, je ne vois rien qui nous permette de prévoir qu'il y aura une somme.

M. DOZOIS: Non, non. Il y a bien des choses qu'on débourse et qui sont mises dans le budget. J'ai donné dans mon discours, cette année, des choses qu'on ne voyait jamais auparavant.

M. LESAGE: C'est de l'extra-budgétaire, mais ce n'est pas compris dans l'énumération des dépenses extra-budgétaires, des déboursés.

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: Mais dans le déboursé des extra-budgétaires que ferait le gouvernement au cours de l'année?

M. BOURASSA: Il y a les $5 millions.

M. LESAGE: Alors, ce n'est pas dans les $450 millions.

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: Une autre question pendant que j'y suis aux $450 millions — nous reviendrons à la Société générale de financement — est-ce que par exemple — c'est en passant seulement — la dette que devra assumer le gouvernement pour le pont de Trois-Rivières est comprise dans les $450 millions?

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: Alors, les 50 millions...

M. DOZOIS: L'ancien premier ministre est parfaitement au courant, c'est lui-même qui a nommé une « fiscal agency » pour financer...

M. LESAGE: Je suis au courant.

M. DOZOIS: Alors, ce n'est pas compris dans les finances de la province.

M. LESAGE: Non, mais ça le sera dans le cours de l'année?

M. DOZOIS: Cela le sera probablement au cours de l'année.

M. LESAGE: Alors, ce sera $50 millions additionnels?

M. DOZOIS: $ 30 millions, $40 millions, je ne sais pas encore, peut-être $50 millions.

M. LESAGE: Il parait que cela va coûter $50 millions.

M. DOZOIS: Oui, probablement.

M. BOURASSA: Alors, le discours est incomplet.

M. DOZOIS: Pardon.

M. BOURASSA: Le discours du budget est incomplet.

M. DOZOIS: Non.

M. BOURASSA: Ce n'est pas danslesdépen-ses extra-budgétaires.

M. LESAGE: Il y a deux choses qui ne sont pas mentionnées dans les dépenses budgétaires ou extra-budgétaires et qui vont augmenter les $450 millions d'au moins $50 millions plus toute contribution à la Société générale de financement. $ 50 millions, à peu près, pour le pont de Trois-Rivières, plus un montant de $2 millions qui...

M. BOURASSA: Substantiel, a dit le ministre.

M. LESAGE: ... pour la Société générale de financement. Alors, quand le ministre disait qu'il ne prévoyait pas pouvoir emprunter plus que $450 millions et qu'il donnait les raisons, il avait des réticences mentales.

M. DOZOIS: Non. Ce ne sont pas des réticences mentales. Le chef de l'Opposition sait fort bien que la finance du pont de Trois-Rivières est... puisque lui-même a signé la « fiscal agency »...

M. LESAGE: Oui, d'accord, mais, à ce moment-là, il s'agissait d'une corporation et d'un pont à péage.

M. DOZOIS: ... une corporation.

M. LESAGE: Par la suite, le Secrétaire de la province a annoncé qu'il n'y aurait pas de péage sur le pont. C'est donc dire que le gouvernement assume totalement, et la dette, et le remboursement, et les intérêts sur le coût du pont de Trois-Rivières.

M. BOURASSA: Une autre dépense imprévue.

M. LESAGE: Dans de telles circonstances, il faut ajouter ce montant aux emprunts nouveaux de la province pour l'année.

M. DOZOIS: Tel que prévu, il y avait une « fiscal agency » qui traitait de cette question séparément, et il n'a jamais été question que ça entre dans les montants que j'ai établis. D'ailleurs, les $450 millions s'établissent très facilement dans mon discours, il est très détaillé. Mais, il est évident que ce n'est pas là. Tout le monde sait qu'il y a des avances de l'ordre de $29 millions. Cela apparaît dans les comptes publics, les avances au pont de Trois-Rivières. Je pense qu'on ne s'en est jamais caché.

M. LESAGE: Non, non, d'ailleurs, cela a été fait sous les deux gouvernements.

M. DOZOIS: Justement. Alors, il a toujours été entendu que c'était une finance absolument à part.

M. LE SAGE: Oui, mais la raison pour laquelle c'était une finance à part, c'est qu'il s'agissait d'une corporation publique, c'est vrai.

M. DOZOIS: C'est encore une corporation privée. Son statut n'a pas changé.

M. LESAGE: Je comprends, mais est-ce que c'est l'intention du gouvernement? En 1956 c'était une corporation privée, en 1962 c'est devenu une corporation publique. C'était un compte séparé, parce qu'on prévoyait le péage, et le gouvernement garantissait les déficits d'opération. Là, il n'y aura probablement aucune entrée de pont, quant à l'exploitation, et le gouvernement devra donc payer au complet pour le remboursement du capital et le paiement des intérêts et les frais d'exploitation, les frais d'entretien.

M. DOZOIS: J'aurais pu tout à l'heure citer toute la phrase de mon discours qui avait trait à la Société générale de financement, et voici dans quels termes je me suis exprimé, je ne veux pas dire que ça serait nécessairement un déboursé de la part de la province; j'ai dit: « en outre, le gouvernement, dans le courant de l'année, facilitera à la Société générale de financement, l'obtention de ressources financières additionnelles pour lui permettre de mieux remplir son rôle ».

M. BOURASSA: Oui, c'est ce que nous voulons savoir.

M. LESAGE: ... remarquez que le gouvernement devra verser au moins une partie.

M. DOZOIS: J'ai dit, dans mon discours du budget, en parlant du pont de Trois-Rivières, puisque j'en ai parlé, j'ai dit: « en plus des comptes budgétaires dont je viens de vous parler, il existe des comptes non budgétaires qui n'émargent pas aux comptes dans le budget du gouvernement. Ceux-ci représentent des sommes assez considérables et je pense qu'il est important de s'y arrêter. « Placements à long terme, $1,500,000, avances à la corporation du pont de Trois-Rivières, $29 millions, avances à l'Office des autoroutes, $40 millions, remboursement de la dette échue et versement aux fonds d'amortissement, $127 millions. Total, $197.9 millions. De ce montant, il faut déduire certaines dépenses apparaissant au compte budgétaire et n'occasionnant pas de déboursés, tels les amortissements, l'augmentation de la prévision, les créances douteuses, etc.. $27 millions. Total des déboursés nets non budgétaires, $170 millions. Et plus loin, j'établis les besoins du gouvernement je continue, et je dis: « Nous avons vu que les comptes budgétaires laissent un déficit à financer de $241 millions, compte tenu des dépenses en immobilisation et des dépenses extraordinaires. En plus, les déboursés nets non budgétaires s'élèvent à $170 millions, portant le total des besoins financiers du gouvernement à $411 millions. En outre, l'Hydro-Québec a emprunté la somme de $250 millions pour financer son expansion, soit un total de $671 millions. Alors, j'en ai parlé, il n'y a pas de cachette là-dedans, et je pense que j'ai bien établi les besoins financiers de la province.

M. LESAGE: Sur les $450 millions que le ministre mentionnait comme le programme d'emprunt du gouvernement et de l'Hydro pour l'année fiscale présente, je comprends que la province a emprunté $50 millions le 1er avril 1967, nous avons eu des détails...

M. DOZOIS: Il y a $150 millions...

M. LESAGE: ... nous avons eu les détails d'emprunt, $55 millions du 1er juin 1967 au marché canadien, ce qui fait $105 millions...

M. DOZOIS: C'est cela.

M. LESAGE: Est-ce que, depuis ce temps, il y a eu des emprunts à long terme de l'Hydro ou de la province sur le marché canadien ou sur le marché américain?

M. DOZOIS: Il y a eu $105 millions d'emprunts pour la province et $50 millions pour lllydro jusqu'à ce jour.

M. LESAGE: Oui, mais les $105 millions vous les avez mentionnés et nous avons les détails. Quelle est la date de l'emprunt des $50 millions de l'Hydro? A-t-il été contracté aux Etats-Unis?

M. DOZOIS: Le premier juin 1967, aux Etats-Unis.

M. LESAGE: Le 1er juin 1967, aux Etats-Unis. Quel est le taux? Quelle est l'échéance?

M. DOZOIS: J'avais donné les détails dans

le temps.Je pense que j'ai répondu à une question en Chambre.

M. LESAGE: Non, pas là-dessus. M. DOZOIS: Pas encore? M. LESAGE: Pas là-dessus.

M. DOZOIS: Daté du 1er juin 1967, échéance 1er juin 1993, ce qui fait 26 ans...

M. LESAGE: 26 ans.

M.DOZOIS: ... portant intérêt à 6 1/4%.

M. LESAGE: Quel prix?

M. DOZOIS: Offert au public à $99.50 avec une commission de 1% ce qui fait $98.50 à la province, soit un coût net de 6.37.

M. LESAGE: Le coût est de 6.37 et le rendement est de 6. quoi?

M. DOZOIS: Le rendement est de 6.29. M. LESAGE: 6.29? M. DOZOIS: Oui.

M.LESAGE: Est-ce que le montant en cours des bons du trésor a diminué depuis le 30 avril 1967 alors que, d'après une réponse du ministre à une question du député de Mercier, il était de $111,250,000?

M.DOZOIS: Il y a une autre question, je crois, au feuilleton, sur le même sujet.

M. LESAGE: Si le ministre a une réponse...

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a une question au feuilleton?

M. LESAGE: Je ne suis pas sûr, je n'ai pas le feuilleton.

M. DOZOIS: Je n'ai pas d'objection à le donner. Bons du trésor, en date d'aujourd'hui $86 millions.

M. LESAGE: Combien à L'Hydro là-dessus?

M. DOZOIS: Banque, $40 millions: Hydro, $35 millions, et la caisse de dépôts, $11 millions.

M. LESAGE: $40 millions, $35 millions et $11 millions.

M. DOZOIS: $86 millions au total.

M. LESAGE: Quelle a été la participation de la caisse de dépôts aux émissions depuis...

M. DOZOIS: Depuis le 1er avril?

M. LESAGE: Il y a eu deux émissions, le 1er avril et le 1er juin. Quelle a été à chacune...?

M. DOZOIS: De toutes les émissions, je pense que la caisse n'a participé qu'à une...

M. BOURASSA: $20 millions?

M. DOZOIS: Non, je pense, qu'ils ont acheté $25 millions.

M. BOURASSA: Moi j'ai posé une question là-dessus.

M. DOZOIS: De mémoire, il me semble que c'est 25 millions.

M. BOURASSA; Vingt-cinq millions pour les deux émissions?

M. LESAGE: Pour un marché secondaire...

M. DOZOIS: Oui, ils en achètent, puis ils en vendent. Pour moi, c'est « in and out ». Dans la réponse, je regrette au début de la séance de cet après-midi, je me suis informé à M. Bellemare s'il avait reçu la réponse, parce que M. Goyette l'a transférée hier au bureau du premier ministre, et je voulais la déposer ce midi, je me suis informé, mais on ne l'avait pas en Chambre. De mémoire, c'est 25 millions sur le marché primaire.

M. BOURASSA: Au moins on a ces réponses-là.

M. DOZOIS: Elles sont prêtes, les réponses.

M. LESAGE: Est-ce que le montant des chèques en circulation, aujourd'hui ou hier, étaient encore de l'ordre de $53 millions et demi, comme ils l'étaient à la table du 2 mai? A la date du 30 avril, je vous demande pardon.

M. DOZOIS: $79.6 millions de chèques en circulation.

M. LESAGE: $79.6 millions de chèques en circulation? $80 millions de bons du trésor en circulation?

M. DOZOIS: C'est cela $86 millions.

M. LESAGE: Et à date $105 millions empruntés à long terme, ça, c'est depuis le premier avril.

M. DOZOIS: Pour la province, $105 millions.

M. LESAGE: $105 millions $87 millions, $86 millions.

M. BOURASSA: Quelle est l'opinion du ministre sur la possibilité d'une hausse importante des taux d'intérêt au cours des prochains mois?

M. DOZOIS: Si le député de Mercier avait une boule de cristal, il pourrait peut-être donner la réponse.

M. BOURASSA: Non, mais, à titre de ministre des Finances, vous avez des sources d'information beaucoup plus importantes qu'un député...

M. DOZOIS: M. le Président, le député de Mercier le sait aussi bien que n'importe qui, le marché c'est très sensible; ça peut varier dans l'espace de quelques heures, les taux d'intérêt.

M. BOURASSA: Je parle à moyen terme, c'est évident que les taux d'intérêts peuvent changer à quelques heures d'avis_r habituellement ça se rétablit.

M. DOZOIS: Si le président des Etats-Unis tousse ou si le premier ministre de la Russie éternue: ça peut faire varier le marché.

M. BOURASSA: Mais quand ça se rétablit... Quelle est la participation?

M. DOZOIS: Je peux dire ceci, c'estque depuis un mois le marché des capitaux américains et canadiens a eontinué de se détériorer. C'est de notoriété publique. Sur le marché canadien, les obligations du Canada avec échéance de 5 ans ont baissé d'approximativement 1 point, tandis que les obligations à long terme ont baissé approximativement de 2 points.

M. BOURASSA: Si je pose la question au ministre, c'est pour en conclure que très probable- ment la participation de la caisse des dépôts sera au moins équivalente ou égale à celle de l'an dernier.

M. DOZOIS: Je l'ignore, je l'ignore, je ne sais pas du tout; les seuls communications que j'ai eues avec la caisse de dépôts, c'est pour prendre des informations, afin de répondre aux questions au feuilleton. Ce sont les seules occasions où j'ai étudié l'article 44 de la loi.

M. BOURASSA; En d'autres termes, est-ce que je peux demander au ministre si le taux d'intérêt continuent à augmenter et si, alors, il va être opposé à une participation accrue à la caisse des dépôts au financement...

M. DOZOIS: Je ne suis pas opposé du tout à une participation de la caisse de dépôts au financement de la province de Québec, mais ce n'est pas une décision qui m'appartienne, c'est une décision qui appartient entièrement à la caisse de dépôts. Je ne me mêle de l'administration de la caisse de dépôts en aucune façon, ni de près, ni de loin. Je n'ai jamais demandé à la caisse de dépôts ni directement, ni indirectement d'acheter des oblications de la province de Québec.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre des Finances est au courant des opérations de la caisse de dépôts sur le marché secondaire, et les obligations de la province et...

M. DOZOIS: Ça faisait partie de la réponse. Je peux l'envoyer chercher si vous voulez.

M. LESAGE: Je comprends, mais je voulais savoir si la caisse de dépôt et de placements avait procédé à des opérations de nettoyage avant l'annonce du dernier emprunt de la province.

M. DOZOIS: Cela, je l'ignore.

M. LESAGE: Je pense qu'il peut le demander à son sous-ministre, lequel siège à la caisse de dépôts, il est là pour ça.

M. DOZOIS: Bien oui, oui...

M. LESAGE: Le sous-ministre siège à la Caisse de dépôts exactement pour ça.

M. DOZOIS: Si le ministre des Finances veut avoir des renseignements, il doit le demander en vertu de l'article 44.

M. LESAGE: Non, non. Il peut les obtenir

du sous-ministre des Finances,quand il s'agit... d'ailleurs des opérations de nettoyage du marché à la vieille d'un emprunt, d'autant plus que le sous-ministre des Finances est nommé spécialement...

M. DOZOIS: Pour ces fins-là.

M. LESAGE: ... pour ces fins-là, c'est une des raisons de sa présence au conseil d'administration de la Société de dépôts et de placement de la même façon, je crois, que le trésorier, M. Lemieux, est là pour l'Hydro-Québec Alors le ministre peut obtenir facilement ces renseignements de son sous-ministre.

M. DOZOIS: Je pourrai les demander officiellement.

M. LESAGE: Il n'est pas là, le sous-ministre?

M. DOZOIS: Le sous-ministre...

M. BOURASSA: Nous pouvons attendre, vous pouvez prendre le temps de lui demander.

M. DOZOIS: ... siège au conseil d'administration de la Caisse de dépôts, il...

M. LESAGE: Mais nous pouvons attendre pendant que le ministre téléphone à son sous-ministre.

M. DOZOIS: J'ai confiance en tous les gens qui sont là. Le président, je l'ai rencontré à l'occasion de réunions sociales...

M. LESAGE: Non, non, on ne demande pas ça. La question que je viens de poser...

M. BOURASSA: Vous prenez des détours comme votre chef.

M. LESAGE: La question que j'ai posée est très précise.

M. DOZOIS: Il est très compétent

M. LESAGE: La question que j'ai posée est très précise, elle n'a pas trait à la question posée au feuilleton. La question est très précise. Quelles ont été les activités de la Caisse de dépôts et de placement en vue de nettoyer le marché des obligations de la province et de l'Hydro avant que soit annoncé le dernier emprunt à long terme de la province?

M. DOZOIS: J'estime qu'il ne m'appartient pas de demander à mon sous-ministre quelles sont ses activités en tant qu'administrateur. Il fait partie d'un groupe. Il assume des responsabilités et la loi a prévu par l'article 44 comment le ministre des Finances peut obtenir des renseignements.

M. LESAGE: Alors, est-ce que le ministre des Finances consentirait à obtenir les renseignements que je viens d'énumérer par les canaux officiels, avant que j'aie besoin d'inscrire une motion ou une question au feuilleton?

M. DOZOIS: Je relirai la question. Est-ce que le chef de l'Opposition pourrait la répéter, pour que je saisisse bien le sens définitif de sa question? Je me baserai là-dessus pour écrire à M. Prieur.

M. LESAGE: Quelles ont été les opérations financières de la Caisse de dépôts et de placements quant aux obligations à long terme du Québec, disons, de la province et de l'HydroQuébec, dans la période qui a précédé l'annonce du dernier emprunt à long terme de la province?

M. DOZOIS: Très bien!

M. LESAGE: Emprunt daté le...

UNE VOIX: Le 1er juin.

M. LESAGE: Le 1er juin. Evidemment, il ne s'agit pas des opérations qui précèdent le 1er juin, mais qui précèdent la date à laquelle l'emprunt a été...

M. DOZOIS: Oui, je comprends très bien le sens de la question. M. Goyette est allé chercher la réponse que j'avais préparé pour la déposer en Chambre...

M. LESAGE: Oui. C'est une autre question.

M. DOZOIS: ... et qui donne les transactions de la Caisse de dépôts sur le marché primaire et sur le marché secondaire...

M. LESAGE: Sur le marché primaire et sur le marché secondaire.

M. DOZOIS: ... pour l'Hydro et pour la province.

M. LESAGE: Mais là, j'ai concentré dans une période...

M. DOZOIS: Partait. Je relirai la question et j'obtiendrai le renseignement.

M. BOURASSA: Je voudrais maintenant aborder la question des obligations à lots. Le ministre des Finances, dans son discours du budget, a signalé qu'il était très intéressé à l'établissement, au Québec, d'obligations à lots. Est-ce qu'il y a des développements dont il peut nous faire part?

M. DOZOIS: Il n'y a pas de développements récents. J'ai des officiers, comme je l'ai déjà dit, qui s'intéressent à la question. Nous avons même délégué M. Robillard, qui est ici, par exemple, à Londres. Il a rapporté une documentation très volumineuse, et même un film qui nous...

M. BOURASSA: Est-ce que M. Robillard...

M. DOZOIS: ... montre tout le processus de l'opération des obligations à lots en Angleterre. Au cours des dernières semaines, je ne me suis pas penché sur ce problème mais j'ai bien l'intention, dès que nous aurons un peu plus de loisir avec l'ajournement de la session, de m'attaquer à ce problème.

M. BOURASSA: Quand M. Robillard est-il allé en Angleterre?

M. DOZOIS: Au début de mars.

M. BOURASSA: J'avais moi-même visité l'Angleterre et la France, au cours du mois d'octobre, sur la question des obligations à lots, et j'en avais parlé au début de janvier. M. Robillard ne s'est pas rendu à Paris?

M. DOZOIS: M. Robillard est allé à Londres. M. BOURASSA: Seulement à Londres? M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a aussi un système d'obligations à lots, en France?

M. DOZOIS: Cela existe en France et dans d'autres pays également. Nous étions d'opinion cependant qu'au sujet des bons à lots, c'était peut-être en Angleterre qu'on possédait la meilleure organisation.

M.BOURASSA: Quand je suis allé en Europe, j'ai questionné — j'avais rendu visite au minis- tère français des Finances, après m'être rendu en Angleterre, au ministère britannique des Finances, et je puis signaler au ministre qu'il y aurait intérêt à prendre des informations sur le système français des obligations à lots, car je suis d'accord avec lui que le système anglais est très bien organisé. Je pense que 17 millions d'Anglais sont détenteurs d'obligations à lots, mais je pense qu'il y aurait avantage aussi à examiner la situation qui prévaut en France, avant de prendre une décision définitive à ce sujet-là.

M. DOZOIS: Sûrement. Je remercie le député de Mercier de son information, que j'utiliserai avec plaisir.

UNE VOIX: On pourrait lui faire un rapport écrit.

M. BOURASSA: Bien, j'ai fait une conférence là-dessus, pour répondre à la question du député de Trois-Rivières.

M. LESAGE: Il serait peut-être intéressé pour payer le pont de Trois-Rivières.

M. BOURASSA: Peut-être, oui. J'ai signalé le problème au début de janvier, et je suis heureux de voir que...

M. GABIAS: Surtout pour payer l'augmentation du prix de $30 millions.

M. BOURASSA: J'avais signalé le problème au début de janvier, et je suis heureux de voir que le ministre a envoyé un fonctionnaire au début de février. Je ne sais pas s'il y a une relation de cause à effet entre mon discours...

M. GABIAS: Vous êtes important.

M. DOZOIS: Si, par hasard, le député de Mercier en avait parlé de lui-même, que c'est grâce à lui...

M.BOURASSA: Mais non, pas du tout.

M. DOZOIS: ... qu'on a fait quelque chose dans ce sens.

M. BOURASSA: Non. M. le Président, je ne fais que constater des faits, des dates et des événements, et je tire des conclusions àl'égard de ces faits et de ces dates.

M. DOZOIS: Si ça fait plaisir au député de Mercier, je n'ai pas d'objection.

M. BOURASSA: Pas du tout.

M. GAB1AS: Le député pourrait nous fournir une copie de sa conférence.

M. BOURASSA: D'accord, si ça peut intéresser le député de Trois-Rivières.

M. GABIAS: Vous êtes bien aimable par anticipation.

M. DOZOIS: Quelqu'un me demande si la conférence du député de Mercier est en vente, on pourrait en acheter des copies.

M. BOURASSA: En tout cas, la suggestion que j'ai faite au mois de décembre, ça vous a permis d'aider 330,000 travaillants. Il n'y avait rien dans le discours du trône.

M. DOZOIS: ... le député de Mercier, que le hasard fasse que nous allions dans les mêmes secteurs.

M. LESAGE: Evidemment, il serait oiseux de discuter de budget supplémentaire, puisqu'il nous sera remis incessamment.

M. DOZOIS: Incessamment.

M. LESAGE: Cela va. Pour en venir plus spécifiquement à l'article 1, sur les 147 personnes dont l'emploi est prévu, combien y en a-t-il d'employées?

M. DOZOIS: Il y a 120 employés en date du 8 juin. En fonction, il y en avait 120.

M. LESAGE: 120 seulement.

M. BOURASSA: Nomination en cours: il y en avait deux et il y avait 25 postes vacants au 8 juin.

M. LESAGE: Est-ce qu'il s'agissait de postes professionnels, de bureau ou bien les deux? Je n'ai pas l'intention d'aller dans les détails, mais c'est tout simplement pour savoir si on a de la difficulté à obtenir des services de professionnels.

M. DOZOIS: En approchant du mois de juin, il y a des employés qui se marient, il y a eu six ou sept démissions.

M. LESAGE: Non, le but de ma question, c'est de savoir si, au ministère, on a eu de la difficulté à obtenir des services professionnels.

M. DOZOIS: Non. Il y a eu la nomination d'un sous-ministre parallèle, M. Goyette.

M. LESAGE: C'est un sous-ministre-adjoint. M. DOZOIS: Oui, mais...

M. LESAGE: ... dont la nomination, en principe, avait été décidée avant le changement de gouvernement.

M. DOZOIS: On nous a dit, dans certains journaux, que c'était un autre sous-ministre parallèle.

M. LESAGE: J'aurai été d'accord...

M. BOURASSA: Il y en avait tellement, dans d'autres ministères.

M. LESAGE: J'aurai été d'accord... M. BOURASSA: C'est par extension.

M. LESAGE: ... avec toute déclaration du ministre, que pour une fois, il ne s'agissait pas d'un sous-ministre parallèle.

M. BOURASSA: L'exception confirme la règle.

M. DOZOIS: C'était un excellent sous-ministre, et j'ai été très heureux de le nommer à ce poste. Personnel additionnel requis pour 1967-1968.

M. LESAGE: C'est simplement pour les professionnels.

M. DOZOIS: Les professionnels; deux conseillers techniques auprès de M. Guy Langlois, à $10,000 par année. Un assistant pour M. Langlois à $15,000.

M. LESAGE: Pour autant qu'on pourrait les trouver.

M. DOZOIS: Non, celui qui a fait le budget avec M. Cazavan, ce sont des postes que nous avons discutés et que nous avons accepté de remplir. Il y a deux économistes à la recherche fiscale.

M. BOURASSA: Quel est leur nom?

M. LESAGE: Ils recherchent des gens pour la recherche.

M. BOURASSA: Quel est le rôle de Mlle Hébert au ministère des Finances?

M. DOZOIS: Elle est en charge du bureau de recherche fiscale.

M. BOURASSA: Alors, on cherche deux économistes pour la seconder?

M. DOZOIS: Oui, sous la direction de M. Langlois. C'est une personne très compétente.

M. LESAGE: M. Langlois ou M. Goyette? M. DOZOIS: M. Langlois.

M. BOURASSA: Est-ce qu'elle a des travaux particuliers ou bien est-ce qu'elle fait de la recherche fiscale de façon générale?

M. DOZOIS: Oui, c'est une des personnes qui travaillent sur le rapport Carter, entre autres.

M. BOURASSA: Alors, cela en fait deux avec... Elle travaille pour M. Forget?

M. DOZOIS: Non, non. Elle ne travaille pas pour M. Forget.

M. BOURASSA: Bien, vous dites que M. Forget a été engagé pour le rapport Carter tantôt...

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: ... vous dites que Mlle Hébert travaille sur le rapport Carter...

M. DOZOIS: Il n'y a en pas seulement un qui travaille sur le rapport Carter.

M. BOURASSA: Oui, mais ils doivent travailler ensemble. Ils ne travaillent pas de façon parallèle.

M. DOZOIS: Non, c'est sûr, c'est une équipe.

M. BOURASSA: Alors, est-ce qu'ils travaillent dans les mêmes structures? Est-ce qu'il y a un comité formé, par exemple, M....

M. DOZOIS: Non, non, il n'y a pas de comité, ce sont des fonctionnaires et des gens de l'extérieur qui sont chargés d'étudier le rapport Carter. Ils doivent se réunir, j'imagine, mais je pense que ce comité était organisé par le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. BOURASSA: Par qui était-il présidé?

M. DOZOIS: Il est présidé par M. Claude Morin.

M. BOURASSA: Est-ce que M. Cazavan fait partie du comité? Et M. Forget et Mlle Hébert font également partie du comité? Est-ce qu'ils se sont réunis tous ensemble une fois?

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Et Mlle Hébert et M. Forget?

M. DOZOIS: Oui, oui. Y voyez-vous une incompatibilité?

M. BOURASSA: Non, non, pas du tout, c'est parce que j'ai peut-être des informations dans le sens contraire.

M. LESAGE: Le $191,000 de remboursement, à quel sous-article va-t-il être affecté?

M. DOZOIS: On me dit qu'il est attribué à l'article général. C'est un remboursement qui nous provient du ministère du Revenu qui fait des remboursements pour le taux perçu dans le régime des rentes, entre autres.

Parmi les gens qui paient leur contribution au régime des rentes, il y en a qui, à la fin de l'année, ont trop contribué. On doit les rembourser. Alors, les frais occasionnés au ministère du Revenu nous sont remboursés par le régime des rentes.

M. LESAGE: C'est imputé à l'article administration du ministère des Finances?

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Pourquoi à cet article-là plutôt qu'ailleurs?

M. DOZOIS: C'est nous qui fournissions les chèques.

M. LESAGE: Mais, il n'y en a pas pour $191,000.

M. DOZOIS: Non, il y a autre chose également. Alors, le ministère du Revenu récupère du régime des rentes plusieurs millions de dollars pour le travail qu'il exécute pour le compte du régime des rentes. Et c'est la part qui revient au ministère des Finances et il y en aura peut-être dans d'autres articles, mais le remboursement, nous ne l'avons qu'à l'administration.

C'est la part qui revient au ministère des Finances sur le remboursement total que fait le régime des rentes au ministère du Revenu. Je pense que c'est $3 millions.

M. LESAGE: Mais, pourquoi est-ce transféré?

M. DOZOIS: M. Cazavan me signale que l'organisation du régime des rentes, le remboursement, l'émission des chèques, etc, nous ont occasionné énormément de dépenses au ministère des Finances, et c'est après entente entre le ministère des Finances et le ministère du Revenu, que le ministère du Revenu nous donne cette part du remboursement qu'il reçoit.

M. LESAGE: Ce n'est qu'une question de comptabilité.

M. DOZOIS: Uniquement. On ne change même pas l'argent de poches. Le régime des rentes est parfaitement au courant également. Il accepte ces termes.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. BOURASSA: Juste une question, avant de terminer le numéro 1. Combien a coûté le rapport Primeau?

M. DOZOIS: J'ai répondu à cette question, c'est $23,000.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre est encore en colère contre M. Primeau?

M. DOZOIS: Je n'ai jamais été en colère. J'ai dit ce que j'avais à dire en Chambre. Je n'ai rien à ajouter.

M. BOURASSA: Vous n'étiez pas d'accord avec le rapport.

M. DOZOIS: Non, pas du tout, j'ai fait part du fait qu'on lui avait confié un mandat et j'ai dit à la Chambre comment il l'avait rempli.

M. LESAGE: Le ministre l'a montré en Chambre.

M. DOZOIS: Ah, je sais que le chef de l'Opposition est très fort pour interpréter les regards, les sourires, les mouvements.

M. BOURASSA; D'abord, ça arrive trois mois en retard, le ministre ne semblait pas enthousiaste.

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire en Chambre au sujet du rapport Primeau.

M. LESAGE : C'est un sujet, tel que je comprends le ministre, sur lequel il ne veut pas revenir.

M. DOZOIS: Ah, je peux revenir tant qu'il voudra.

M. BOURASSA: Le rapport a été interprété comme un démenti formel aux affirmations du ministre.

M. DOZOIS: Non.

M. BOURASSA: Bien oui, ça été interprété comme ça.

M. DOZOIS: Je n'ai pas pu parler du rapport Primeau pendant la campagne électorale. On l'a remis à la fin de juin.

M. BOURASSA: Je ne prétends pas que les membres du gouvernement soient malhonnêtes mais disons que...

M. LESAGE: Disons que cela fatigue.

M. BOURASSA: J'ai simplement dit que le rapport Primeau était un démenti formel à ce qu'était la situation financière du Québec, par rapport à ce que le ministre avait dit. On n'est pas pour reprendre le débat là-dessus, mais, d'après ce que le ministre avait dit et d'après les reportages publiés dans les journaux, la situation financière aurait été catastrophique au mois de mal, selon l'Union Nationale, alors que, plusieurs mois après, selon un comptable choisi par le gouvernement lui-même, la situation financière était saine.

M. DOZOIS: Disons que je complétais le rapport Primeau dans le discours du budget.

M. LESAGE: Us ont fait comme le ministre des Finances ou le premier ministre à Toronto.

M. DOZOIS: Non, non. Ils ont fait une très belle présentation de la situation de la province de Québec On s'en réjouit.

M. BOURASSA: Comparant avec l'Ontario, et signalant que la situation financière du Québec était...

M. DOZOIS: Avant que le député de Mercier ne me prête des déclarations, je lui recommanderais de lire les déclarations que j'ai faites au sujet des finances de la province.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, le 27 ou 28 juin.

M. BOURASSA: Il y en a une tout de même qui date du mois de mai.

M. DOZOIS: Non, non. Qu'il la relise. Je prends les responsabilités des déclarations que j'ai faites et qu'il relise mes déclarations.

M. BOURASSA: Je me souviens très bien qu'il approuvait les déclarations du premier ministre, mais avec quelques nuances.

M. DOZOIS: Je pense que n'importe quelle personne qui est capable d'interpréter le discours du budget que j'ai fait, va constater la véritable situation financière de la province de Québec. Je vais me permettre de me limiter à ça comme commentaires.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. DOZOIS: Voici la réponse que j'avais préparée pour le député de Mercier quant aux achats. La question était: « A combien s'élève le montant des obligations émises, a) par la province, b) par l'Hydro Québec, qui ont été achetées depuis le 4 mars jusqu'à ce jour par la caisse de dépôts et placement du Québec, constituée en vertu de la loi 13-14?

M. LESAGE: La date? M. DOZOIS: Le 15 juin. UNE VOIX: Déjà répondu.

M. DOZOIS: La réponse était prête, cela a déjà été déposé.

M. GABIAS: Six jours après, c'est vite.

M. BOURASSA: La question était sûrement claire et précise.

M. DOZOIS: Obligations de la province de Québec, nouvelles émissions, $25 millions. Marché secondaire, $18 millions.

M. LESAGE: On a parlé de $25 millions tout à l'heure, sur le marché ouvert, est-ce que c'était lors de l'émission du 1er avril ou lors de l'émission du 1er juin ou était-ce un partage des $25 millions?

M. DOZOIS: La réponse qu'on a faite... Alors, $10 millions au mois d'avril et $15 millions au mois de juin. Alors, il y a eu, pour les obligations de la province de Québec, sur le marché primaire, c'est-à-dire pour les non initiés, ils pourront relire le journal des Débats. Ce sont là les nouvelles émissions. Il y en a pour $25 millions, $10 millions en avril et $15 millions au mois de juin. Sur le marché secondaire, c'est-à-dire disons tous les jours de la semaine sur tout courtier, par l'occasion d'une émission, il s'en est acheté pour $18,110,000. On en a vendu pour $6,700,000. Alors, vous avez par conséquent des achats nets de $25 millions sur le marché primaire et de $11,410,000 sur le marché secondaire. Pour l'Hydro-Québec, on n'en a pas acheté à l'occasion de nouvelles émissions.

M. LESAGE: Il n'y en a pas eu. Pour une bonne raison, il y a eu une émission aux Etats-Unis.

M. DOZOIS: Sur le marché secondaire, alors, on en a acheté pour $4,450,000 et on en a vendu pour $650,000, ce qui fait un achat net de $3,800,000.

M. LESAGE: Evidemment, dans le cas de l'Hydro, on n'avait pas besoin de procéder à une opération de nettoyage sur le marché.

M. DOZOIS: J'ai soumis la réponse; on a fait le total des deux, province et Hydro, alors, c'est $25 millions sur le marché primaire et $22,560,000 sur le marché secondaire, avec des ventes pour $7,350,000, ce qui fait $15,210,000 d'achats nets sur le marché secondaire, au grand total de $40,210,000.

M. LESAGE: Et là, on constate que les achats, sur le marché secondaire des obligations de la province, ont été plus importants que les achats d'obligations de l'Hydro et cela se comprend parce qu'il y a eu...

M. DOZOIS: $105 millions d'obligations...

M. LESAGE : ... c'est-à-dire que, depuis le 1er avril, il y a eu une émission seulement. Alors on a dû procéder à une opération nettoyage avant l'annonce de l'émission. Alors, de là ma question de tout à l'heure. Cela compléterait l'image. Parce que c'est intéressant de savoir jusqu'à quel point la caisse de dépôts et de placement peut aider...

M. DOZOIS: D'accord!

M. LESAGE: ... dans une opération de nettoyage, ce qui est absolument normal à la veille d'une émission.

M. DOZOIS: Absolument! C'est sûr! Je l'ai dit, la Caisse de dépôts rend d'immenses services, seulement, je ne me mêle...

M. BOURASSA: Il y a eu une...

M. DOZOIS: ... pas de l'administration de la Caisse de dépôts. C'est une administration autonome, complètement séparée. Je ne m'en mêle pas.

M. BOURASSA: Vous êtes d'accord avec la très grande valeur de cette mesure?

M. DOZOIS: Absolument.

M. BOURASSA: Vous avez reconnu ce que le parti libéral avait fait dans le passé?

M. DOZOIS: Nous avons...

M. BOURASSA: Je pense que le député de Trois-Rivières est mal placé pour me reprocher de faire de la petite politique. Franchement...

UNE VOIX: Pour garder le moral...

M. BOURASSA: Je répète que le ministre des Finances l'a dit dans son budget, et vous dites que c'est de la petite politique.

M. DOZOIS: M. le Président,...

M. BOURASSA: Je fais une citation...

M. DOZOIS: Si on fait des comparaisons, on ne peut pas dire que le député de Trois-Rivières en a fait. Il a posé juste quelques questions et fait quelques commentaires. Il est très objectif.

M. BOURASSA; Non, mais il m'a reproché de faire de la petite politique, quand je cite une déclaration du ministre des Finances.

M. GABIAS: Je ne veux pas qu'on me dise que c'est le parti libéral.

M. BOURASSA; ... le ministre des Finances a dit.

M. LESAGE: C'est une traduction littérale de...

UNE VOIX: On a très bien compris. M. LESAGE: Bon, ça va, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, adopté. S-l.

M. LESAGE: Ce sont les conséquences... l'assurance collective...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2.

M. DOZOIS: Non, tout le poste budgétaire 1, « Administration ».

UNE VOIX: S-l, S-2, ça, je n'ai pas de questions à poser là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Il y a le poste budgétaire 2.

M. LESAGE : Non, je passais simplement la remarque qu'à S-2 l'augmentation est due à la signature des conventions collectives.

M. DOZOIS: C'est ça!

M. LE PRESIDENT; Poste budgétaire 2 « Contribution au Régime des rentes du Québec ».

M. DOZOIS: Poste budgétaire 2, « Contribution au Régime des rentes ».

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, adopté aussi.

M. LESAGE: Régime des rentes.

M. DOZOIS: C'est $3 millions au Régime des rentes.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3.

M. LESAGE: Oui, on a décidé, si je comprends bien, de séparer...

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: ... ces dépenses qui, autrefois...

UNE VOIX: Pour l'augmentation? C'est ça!

M. LESAGE: ... étaient contenues à l'article « Traitements » au poste budgétaire « Administration ».

M. LE PRESIDENT: C'est ça! Poste budgétaire 4.

M. LESAGE : Pourrais-je demander quel est, jusqu'à maintenant, depuis le 1er avril, le montant qui a été puisé sur le $1,500,000?

M. DOZOIS: Le fonds de secours. Pas beaucoup. C'est très minime.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais demander au ministre des Finances de m'indiquer à la plume dans les explications sur le budget supplémentaire, à chaque poste où il y a eu emprunt, quel est le montant qui a été puisé dans le fonds de secours? C'est parce que, dans le budget supplémentaire, c'est l'habitude de rembourser le fonds de secours. On n'aurait qu'à mettre le montant vis-à-vis le poste budgétaire.

M. DOZOIS: Nous avons eu très peu recours au fonds de secours jusqu'à maintenant.

M. LESAGE: C'est ordinairement ce qui se produit au début d'une année financière.

M. DOZOIS: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, adopté.

M. LESAGE: Oui, mais sous réserve de l'obtention de ces renseignements lors de l'étude du budget supplémentaire.

M. DOZOIS: ... demain.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5.

M. LESAGE: Est-ce que je dois comprendre qu'après l'adoption du budget supplémentaire, le montant redevient de $1,500,000 à la disposition du ministère des Finances?

M. DOZOIS: Je le crois.

M. LESAGE: Cela était l'habitude. Cela était la façon de procéder habituelle.

M. DOZOIS: Oui. Je suis l'avis de mes conseillers en cette matière.

M. LESAGE: Si M. Langlois va aux renseignements, on va le suspendre, pour un instant, simplement pour la forme.

M. LE PRESIDENT; Poste budgétaire 5.

M. BOURASSA: Poste budgétaire 5, c'est le problème de l'examen que nous avons largement discuté au début de la séance. Je constate que le montant est le même.

M. DOZOIS: 35%.

M. BOURASSA: Je veux dire que le montant est exactement le même. Il n'y a pas d'augmentation d'une année à l'autre?

M. DOZOIS: Non, 35%.

M. BOURASSA: Le pourcentage, d'accord.

M. DOZOIS: Le crédit $5,600,000 est suffisant.

M. LESAGE: C'est évidemment pour l'impôt foncier scolaire...

M. BOURASSA: Les 35%.

M. LESAGE: ... que 35%, qui équivaut à la terre et aux bâtiments.

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LESAGE : Je ferais remarquer de nouveau qu'il n'y a rien jusqu'à maintenant pour les taxes municipales.

M. DOZOIS: Non, nous avons quatre ans pour faire ça.

M. LESAGE: C'est-à-dire vous n'avez pas quatre ans pour faire ça, sans que les cultivateurs en souffrent et soient privés du fait que le gouvernement retarde à remplir sa promesse, parce que le cultivateur ne sera pas remboursé...

M. DOZOIS: Le cultivateur n'aura qu'à se réjouir des mesures que nous prendrons.

M. LESAGE: ... pour les taxes payées, en attendant que le gouvernement remplisse sa promesse.

M. BOURASSA: Mais je voudrais faire remarquer au ministre des Finances une contradiction qui apparaît dans ce qu'il dit. D'un côté, il dit que les cultivateurs vont se réjouir de la situation, des mesures qu'ils prendront — je pense qu'il réfère à l'abolition de l'impôt foncier scolaire. Deuxièmement, il promet aux municipalités de pouvoir se financer plus facilement à cause de l'abolition des impôts fonciers

scolaires. Alors qui va en profiter, les municipalités ou les cultivateurs?

M. DOZOIS: Les deux.

M. BOURASSA: Les deux?

M. LESAGE: Comment?

M. BOURASSA: Comment alors?

M. DOZOIS: Je vous dirai ça, au prochain budget.

M. BOURASSA: Aht non, je pense que le ministre abuse de notre docilité.

M. DOZOIS: Je pense que c'est le député de Mercier qui abuse de nous.

M. BOURASSA: Je pose des questions à la face de contradictions qui me sont soumises par le ministre des Finances.

M. DOZOIS: Il n'y a pas de contradiction.

M. BOURASSA: Il n'y a pas de contradiction entre promettre la même chose à deux personnes différentes, à deux groupes différents?

M. DOZOIS: Non. Que le député de Mercier patiente, il applaudira à ce que nous ferons pour soulager les cultivateurs et les municipalités.

M. LESAGE: Toujours en retard.

M. BOURASSA: Mais comment le ministre des Finances peut-il, en face de cette contradiction... On promet aux cultivateurs un allégement fiscal et on promet aux municipalités la même chose. Alors qui va en profiter le premier?

M. DOZOIS: Je dirai ça au député de Mercier et à tous les députés. Il est pressé, le député de Mercier.

M. BOURASSA: Pas question que je sois pressé. Vous promettez aux municipalités tout le champ de l'impôt foncier et en même temps...

M. DOZOIS: S'il avait fait partie de la députation de la Chambre des Communes, l'ancien premier ministre du Canada l'aurait traité de CCF. Ils disaient que c'étaient des libéraux pressés.

M. BOURASSA: Le ministre des Finances veut détourner le sujet, parce que probablement il réalise...

M. DOZOIS: Je ne veux pas détourner le sujet. Cela fait plusieurs fois que je dis au député de Mercier qu'il ne lui appartient pas de déterminer les politiques du gouvernement, et j'ai dit...

M. LESAGE: C'est le ministre des Finances qui les a déterminées.

M. DOZOIS: J'ai dit que, dans le prochain budget, nous allons dire comment nous allons appliquer cette politique, afin d'atteindre le but que nous visons.

M. BOURASSA: Comment amenuiser la quadrature du cercle.

M. DOZOIS: Bien ça, le député de Mercier verra dans le temps s'il y a quadrature du cercle.

M. BOURASSA: Bien $300 millions à trouver, promesse aux cultivateurs, la même chose aux municipalités, abolition du pouvoir fiscal des commissions scolaires, absence de contrôle des dépenses.

M. DOZOIS: Le député de Mercier fera ses observations lorsqu'on soumettra une proposition complète à la Chambre.

M. LESAGE: Si je comprends bien, lors de son prochain discours du budget, le ministre des Finances entend mettre en oeuvre son programme qui est ce qui suit:

Premièrement, abolition complète...

M. DOZOIS: Une partie de notre programme, parce que nous avons quatre ans pour remplir notre programme...

M. LESAGE: Non, non.

M. DOZOIS: J'ai dit et je répète, on ne me fera pas dire autre chose, que dans le prochain discours du budget, j'annoncerai une nouvelle politique quant à l'impôt foncier scolaire pour...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre n'a pas annoncé l'abolition complète?

M. DOZOIS: J'ai annoncé que nous voulions atteindre — qu'on relise mes déclarations...

M. BOURASSA: Dans vingt ans.

M. DOZOIS: Elles sont consignées dans le journal des Débats, que nous avions l'intention de libérer le champ d'impôt foncier scolaire, de façon que les municipalités puissent en profiter.

M. BOURASSA: Avez-vous une échéance?

M. DOZOIS: Nous avons tout ça, monsieur. En temps opportun, nous le dévoilerons.

M. BOURASSA: Nous ne savons même pas si c'est dans vingt ans, dans trente ans ou dans quarante ans. En attendant, les municipalités chantent l'alléluia, parce qu'elles s'imaginent que leurs pouvoirs fiscaux vont être accrus considérablement.

M. LESAGE: Et, c'est $300 millions, n'est-ce pas? L'impôt foncier, cette année.

M. DOZOIS: Non, cette année, je ne pense pas. M. LESAGE: ... $300 millions cette année... M. BOURASSA: $330 millions l'an prochain.

M. LESAGE: Où le ministre va-t-il prendre les $300 millions pour compenser les commissions scolaires?

M. BOURASSA: En Ontario...

M. DOZOIS: Laissez-moi donc faire mon discours du budget de l'an prochain.

M. BOURASSA: Non, non.

M. LESAGE: Le ministre a tellement l'air de savoir où il va qu'il est normal que nous lui posions des questions.

M. BOURASSA: En Ontario, la taxe foncière rapporte $1 milliard. Au Québec, elle rapporte $490 millions, mettons. Or, ici nous avons une taxe de vente de 8% alors qu'en Ontario, elle est de 5% et, malgré cela, le ministre promet une réduction de l'impôt foncier scolaire. J'espère que le ministre comprend pourquoi j'insiste sur ce point-là, ça m'apparaît tellement rempli de contradictions.

M. DOZOIS: Si son parti s'était fait élire, il serait dans les secrets de l'administration.

M. BOURASSA: Le ministre n'est pas magicien.

M. DOZOIS: Malheureusement, il est dans l'Opposition.

M. BOURASSA: Oui, mais le ministre n'est quand même pas un magicien.

M. DOZOIS: Il n'a pas accès aux secrets de l'administration du gouvernement.

M. LESAGE: Nous sommes en démocratie.

M. DOZOIS: Vous êtes en démocratie, M. le chef de l'Opposition, et il appartient au gouvernement de faire connaître sa politique en temps et lieu. J'ai dit que, dans le discours du prochain budget, j'annoncerais quelles mesures le gouvernement entend prendre pour atteindre ce but.

M. LESAGE: Pour éliminer complètement les taxes foncières scolaires...

M. DOZOIS: ... libérer le champ d'impôt foncier pour fin scolaire de façon que les municipalités puissent jouir pleinement de ce champ de taxation qui a toujours été le sien et qui devrait être le sien.

M. LESAGE: Et le ministre s'engage dans son prochain discours du budget à éliminer complètement...

M. DOZOIS: Je m'engage à annoncer la politique du gouvernement.

M. LESAGE: ... les taxes scolaires foncières.

M. DOZOIS: Je m'engage à annoncer la politique du gouvernement dans mon domaine.

M. LESAGE: Ah bien là!...

M. DOZOIS: Ecoutez, quand même, je répète ce que j'ai dit.

UNE VOIX: Le ministre est beaucoup plus prudent.

M. DOZOIS: Non, je ne recule pas.

M. LESAGE: Le ministre vient de dire qu'il annoncerait dans son prochain discours du budget les méthodes qu'il emploierait pour libérer, au profit des municipalités...

M. DOZOIS: C'est exactement ce que j'ai

dit, 11 y a trois mois, il n'y a peut-être pas trois mois, je pense que nous avons annoncé...

M. BOURASSA: Vous avez dit cela alors que vous étiez dans l'Opposition.

M. DOZOIS: ... l'étude du bill de Québec.

M. BOURASSA: Nous avions eu un débat ensemble, à la télévision, et le ministre avait soutenu ce point-là. Je réalise qu'il a gardé...

M. DOZOIS: Qu'il a de la suite dans les idées.

M. BOURASSA: ... qu'il a gardé sa conviction.

M. LESAGE: Mais pas dans les actes.

M. BOURASSA: Mais je demeure encore très sceptique en face du fait que plusieurs groupes d'individus à qui on promet la même chose et qui, ne sont pas les mêmes groupes et...

M. DOZOIS: On verra à qui l'avenir donnera raison.

M. BOURASSA: Alors, je veux simplement conclure sur cette question...

M. DOZOIS: Le député de Mercier est libre de conclure ce qu'il veut, moi j'agirai.

M. BOURASSA: Justement, laissez-moi conclure. Je conclus que la situation financière de la province doit être excellente puisqu'on promet d'abolir l'impôt foncier scolaire, les droits de succession, l'impôt foncier pour les terrains, propriétés des cultivateurs. On multiplie les promesses de toutes sortes. Alors, je suppose...

M. GABIAS: C'est parce que c'est bien administré.

M. BOURASSA: Ah non! cela, c'est une réponse quand même un peu trop facile.

M. LESAGE: Pour ce qui est des propriétaires des maisons unlfamiliales, est-ce que ça sera annoncé dans le prochain budget aussi?

M. DOZOIS: Non, non, je ne me suis pas engagé à cela.

M. LESAGE: ... la façon de déduire du revenu.

M. DOZOIS: Je ne me suis pas engagé à cela mais nous avons quatre ans pour réaliser notre programme.

M. BOURASSA: Comment allez-vous financer l'assurance-santé?

M. DOZOIS: Cela, nous l'annoncerons en temps opportun, il est bien pressé, le député de Mercier?

M. LESAGE: Bien, nous pensons sérieusement...

M. BOURASSA: Nous sommes responsables...

M. DOZOIS: Je comprends que le député de Mercier soit désappointé... Avant qu'il annonce sa candidature, il était sûr d'être au pouvoir et d'avoir accès à tous ces secrets.

M. GABIAS: Bien, 11 s'apprêtait à être dans l'Opposition.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre croit qu'en démocratie 11 y ait lieu de tenir secrets les desseins d'un gouvernement, alors que la politique, d'après ce que nous dit le ministre des Finances, est déjà établie.

M. DOZOIS: Non, elle n'est pas établie. Les buts sont établis.

M. LESAGE: Ah! puis la politique n'est pas établie?

M. GABIAS: Les moyens...

M. LESAGE: Est-ce qu'ils sont trouvés, les moyens?

M. DOZOIS: Non, nous allons les étudier présentement.

M. LESAGE: Ah bon! les moyens ne sont pas trouvés?

M. DOZOIS: Il y a plusieurs moyens.

M. BOURASSA: Mais, vous êtes sûr de les trouver d'ici le 1er janvier?

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Vous êtes sûr de les trouver. Sur quoi vous basez-vous pour être absolument certain de trouver la façon de réaliser la quadrature du cercle?

M. DOZOIS: Le député de Mercier le saura en temps et lieu.

M. BOURASSA: On multiplie les promesses de dépenses accrues et, par ailleurs, on multiplie les promesses de réduction d'impôt. Et vous demandez à l'Opposition de vous considérer sérieux.

M. DOZOIS: Est-ce que le député de Mercier reconnaît que — moi .1e ne reconnais pas, mais lui pourrait peut-être reconnaître que, pendant six ans, les libéraux ont administré. Et est-ce qu'il prétend qu'ils ont rempli leurs promesses?

M. BOURASSA: Bien, si l'on examine le programme du parti libéral de 1962, je pense qu'il a été à peu près complètement réalisé.

M. DOZOIS: Alors, les moyens ont été trouvés au fur et à mesure que les années...

M. BOURASSA: Oui, mais il n'y avait pas de promesses irresponsables.

M. DOZOIS: Il y a une question de jugement. S'il n'y en avait pas...

M. GABIAS: Mis au point sans augmentation, je répète, sans aucune augmentation.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'était pas dans le programme, c'était dans son système. Premièrement, ce n'était pas dans le programme.

M. BOURASSA: Et d'ailleurs, le gouvernement s'est fait réélire en 1962.

M. DOZOIS: C'est une réflexion... M. LESAGE: Cela a été réglé en 1962.

M. LE PRESIDENT: L'article 5 est-il adopté, M. le ministre?

M. BOURASSA: D'accord, article 5 adopté. M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. BOURASSA: « Subventions en guise d'impôt financier ».

M. LESAGE: Quel est le montant que doit obtenir la ville de Montréal?

M. DOZOIS: Je crois que c'est tout près de $500,000.

M. LESAGE: La ville de Québec?

M. DOZOIS: Environ le même montant.

M. LESAGE: La ville de Sillery? Cela, c'est pour votre sous-ministre.

M. BOURASSA: Vous dites que Montréal et Québec.

M. DOZOIS: Le chef de l'Opposition doit être au courant, parce que je lui ai envoyé une lettre l'avisant que j'avais transmis un chèque au maire de Sillery.

M. LESAGE: Oui, mais comme je considère ces choses-là comme presque du patronage...

M. DOZOIS: Non, non. J'estimais qu'il m'appartenait d'aviser les députés des comtés de quel montant...

M. LESAGE: Oui, Sainte-Foy...

M. DOZOIS: Je ne sais pas, il y a je ne sais pas combien...

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a des édifices publics dans Sainte-Foy?

M. DOZOIS: Oui, je crois que Sainte-Foy a reçu quelque chose.

M. BOURASSA: Alors, les 2/3 du montant vont à Montréal et Québec, puisqu'il y a $1,500,000?

M. DOZOIS: Eh bien, c'est évident.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre autoriserait un de ses officiers à me donner le montant pour Sainte-Foy?

M. DOZOIS: Absolument

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. BOURASSA: Juste un point Est-ce que le ministre a d'autres...

M. DOZOIS: Il n'y a pas de cachettes, j'ai envoyé à tous les députés...

M. LESAGE: Combien y a-t-il?

M. DOZOIS: ... une lettre les informant que j'avais fait parvenir au maire de telle ville...

M. LESAGE: J'en ai vu passer une pour Sillery, et je n'en ai pas vu passer pour Sainte-Foy.

M. DOZOIS: Eh bien! C'est parce que ce n'est pas dans votre comté, peut-être, Sainte-Foy?

M. LESAGE: Sainte-Foy, c'est la plus grande partie, la partie la plus populeuse.

M. DOZOIS: Peut-être n'en ont-ils pas eu. Mais j'ai adressé des lettres à...

M. LESAGE: Le ministère du Travail est-il à...

M. DOZOIS: J'ai écrit à tous les députés. Je n'ai fait aucune différence entre les députés. Au député de Westmount, eh bien, je ne crois pas qu'il y ait des édifices du gouvernement dans Westmount.

M. HYDE: Oui, mais j'ai une bonne partie de Montréal où c'est loué.

M. DOZOIS: Même si le député de Westmount habitait un édifice du gouvernement, on ne pourrait pas envoyer ça à la ville de Westmount.

M. HYDE: Quand je paye mes taxes, j'ai l'Impression que c'est un édifice du gouvernement.

M. DOZOIS: Les affaires municipales? Mais non, vous avez loué ça pour dix ans.

M. LESAGE: L'édifice des Affaires municipales et l'édifice où est logé le ministère du Travail, dans les deux cas, ce sont des locaux loués. Ces deux-là sont dans Sainte-Foy.

M. DOZOIS: Voici, pour le renseignement du chef de l'Opposition. Je n'ai pas eu le temps de vérifier toutes les copies de lettres que j'ai envoyées aux députés, j'avais dit...

M. LESAGE: C'est sans doute passé...

M. DOZOIS: ... j'avais dit: « Vous allez aviser tous les députés des comtés ». Maintenant, f ai intercepté, par hasard, une de ces lettres et j'ai constaté qu'on envoyait ça selon la désignation du comté municipal. Là, j'ai dit à mon secrétaire, qui ne connaissait pas ça et qui ne faisait pas la différence entre le comté municipal et le comté électoral, de vérifier.

M. LESAGE: Alors, celui de Sainte-Foy est allé au...

M. DOZOIS: C'est possible, oui.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre a l'intention de développer cette politique? Je crois que, dans le moment, ça couvre certains édifices gouvernementaux. Mais, dans le rapport Bélanger, on parlait aussi des hôpitaux et des...

M. DOZOIS: Oui, oui. Nous l'avons annoncé, d'ailleurs, c'était notre intention de nous diriger vers une politique où il y aurait des subventions tenant lieu de taxes...

M. BOURASSA: Oui, en comité des bills privés...

M.LESAGE: A pas lents. M. BOURASSA: Comme le reste. M. DOZOIS: En dedans de quatre ans. M. GABIAS: C'est donc désagréable.

M. DOZOIS: Un de ces jours, le chef de l'Opposition va trouver qu'on va trop vite.

M. LESAGE: Non, je n'en ai pas l'impression, moi. Au rythme actuel...

M. LE PRESIDENT: Article 6 adopté? Article 7.

M. LESAGE: ... cela prendrait plusieurs mandats, que le ministère actuel n'a pas, pour remplir...

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. BOURASSA: Les honoraires, c'est pour qui, ça?

M. DOZOIS: Je vais vous dire ça, Monsieur. M. LESAGE: Ce doit être pour M. Bélanger.

M. BOURASSA: $15,000, M. Bélanger ne travaillerait pas fort.

M. DOZOIS: Pour 66/67, les obligations des écoles catholiques de Trois-Rivières: 5% qu'elles ont échangées pour des obligations municipales; $4,000. Le service de la traduction Champlain, pour la traduction du discours du budget:

$1,548. Létourneau, Stein, Marcel Bienvenue, Price, Delisle et Larue, avocats, frais légaux pour rédaction de textes anglais des obligations de la province de Québec, $1,375. Castonguay, Lemay, Gravel, Pouliot, Guérard et associés, études actuarielles sur le régime de retraite, $744.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7, adopté. Poste budgétaire 8.

UNE VOIX: Administration, d'accord. M. LESAGE: ... régime de retraite, adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. S-3. M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté, oui. S-4. Poste budgétaire 9, adopté.

M. LESAGE: Adopté, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 10.

M. LESAGE : Qui est le curateur?

M. DOZOIS: Toujours M. Deslauriers.

M. BOURASSA: Adopté.

M. LESAGE: Curatelle publique, nous en avons discuté.

M. DOZOIS: On n'avait pas le mandat cependant, je pense, d'étudier ça.

M. LESAGE: Cela a été bref. Cela a été court.

M. LE PRESIDENT: Postes budgétaires 10, 11 et 12 étaient adoptés.

M. BOURASSA: Comme je n'avais pas de réponse, j'ai été obligé de demander à nouveau. Pas de réponse. Quand on a des réponses vagues et imprécises...

M. LESAGE: Pour la dette publique...

M. HYDE: Au poste budgétaire 12, M. Dozois, à la fin des détails, quelle est la différence entre remboursements et imputations? Est-ce que c'est la même chose, le remboursement par le régime des rentes et imputations aux autres ministères?

M. DOZOIS: C'est un remboursement. Le remboursement, c'est de l'argent que nous recevons de nos ministères, et l'imputation, c'est ce que nous chargeons.

M. HYDE : A un autre ministère? M. DOZOIS: A un autre ministère. M. HYDE: Qu'est-ce que c'est...?

M. DOZOIS: Vous allez retrouver, par exemple, je ne sais pas...

M. HYDE : Non, mais seulement, c'est peut-être par le régime des rentes.

M. DOZOIS: Pardon?

M. HYDE: Le remboursement sera peut-être effectué par le régime des rentes?

M. DOZOIS: Par le régime des rentes, c'est ça!

M. HYDE: Et « imputations » c'est imputé à un autre ministère?

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Il n'y a pas d'autre chose que la dette?

M. DOZOIS: Non.

M. HYDE: En général, il me semble que... l'année dernière, on avait invité tous les députés, je crois, à visiter le centre. Je crois que ce serait très intéressant pour les députés de visiter ce centre.

M. DOZOIS: J'espère qu'ils vont faire ça. Cela me donnerait une chance de le visiter moi-même.

UNE VOIX: La dernière fois qu'on a fait ça...

M. DOZOIS: Pas encore, je n'ai pas eu le temps.

M. HYDE: Nous sommes aussi bien d'en profiter...

M. DOZOIS: On me signale que la dernière fois qu'on avait fait ça, il y avait trois ou quatre députés qui y sont allés.

M. HYDE: Ah non, non! J'y suis allé une

fois et il y avait une trentaine de députés des deux côtés de la Chambre.

M. DOZOIS: Vous ferez rapport.

M. GABIAS: Quand l'Opposition du temps...

M. HYDE: C'est très intéressant, et je crois que c'est un centre...

M. DOZOIS: ... le service de la dette. Dettes et amortissement. Service de la dette et amortissement, chapitres 22 et 23 du budget, service de la dette et amortissement.