Journal des débats du Comité des crédits

Agriculture et Colonisation

(Seize heures trente-trois minutes)

M. GAUTHIER (Roberval) (président): Le président, le député de Saint-Maurice s'excuse. Il a dû s'absenter pour une raison majeure. Il m'a prié de le remplacer. Alors, messieurs, quelqu'un a-t-il toutefois des considérations générales à faire, avant que nous ne débutions? M. le Ministre.

M. VINCENT: M. le Président, meilleurs voeux d'abord pour la durée du comité ou du moins, pour le temps que vous allez exercer la fonction de président.

Au tout début, je crois, après consultation avec le député d'Abitibi-Ouest, que la meilleure procédure serait que les députés qui ont des observations générales à faire les fassent immédiatement. Par la suite, je pourrai répondre. Et, après que les observations générales seront faites, nous commencerons article par article, si ça convient aux membres du comité. Je pense que c'est la meilleure procédure à suivre. C'est ce que nous avions fait l'an passé. Nous avions abattu une somme considérable de travail de cette façon. Je crois que c'est encore la meilleure procédure à suivre cette année, si c'est l'accord du comité.

M. LE PRESIDENT: Alors,...

M. VINCENT: Nous pourrions commencer tout de suite, pour ceux qui ont des observations générales à faire.

M. COURCY: M. le Président, nous allons avoir la vie facile entre nous. C'est notre tactique, d'ailleurs, d'essayer de discuter les budgets du ministère de l'Agriculture d'une façon objective. La procédure que nous avons suivie, l'an passé, a donné je pense de bons résultats.

Si vous me le permettez, je vais commencer par faire une critique générale du budget et, comme le dit le ministre, les autres membres qui auront à faire une critique générale pourront le faire et après nous procéderons article par article suivant les postes budgétaires.

M. le Président, à mon point de vue, le présent budget, en plus de faire preuve d'une absence totale de pensée agricole, constitue la preuve que le gouvernement n'a pas su établir de véritables priorités. On a négligé l'agriculture. C'est bien beau d'indiquer quelque part dans un discours du budget que les priorités sont l'éducation, la sécurité sociale et le développement économique, mais je pense qu'une véritable planification gouvernementale est beaucoup plus complexe et surtout beaucoup plus rigide.

Nous ne pouvons pas parler de priorités dans le domaine économique sans en préciser le sens. Nous ne pouvons pas non plus parler de priorités sans, par le fait même, resserrer les crédits qui sont habituellement proposés pour des postes budgétaires non prioritaires et, de ce fait, augmenter les postes que l'on croit prioritaires.

Le gouvernement de l'Union Nationale qui n'a pas de politique agricole et qui ne croit pas en la planification des dépenses et surtout des investissements y est allé au petit bonheur. Et, pour se sentir la conscience en paix, il a écrit, quelque part dans le texte du discours du budget, que les priorités étaient de trois ordres. C'était suffisant pour le gouvernement actuel.

Cette absence de programme bien défini et surtout le gaspillage demeurent, en quelque sorte, les principales raisons qui ont obligé l'Union Nationale à augmenter les taxes d'une façon aussi draconienne. En voulant faire un petit peu de tout et de rien et en gaspillant, voilà qu'en deux ans il en coûte au contribuable québécois $340 millions de plus en nouvelles taxes.

M. le Président, où se situe l'agriculture dans tout cela? Je vais essayer — et je crois que c'est mon devoir de le faire — de fournir des suggestions au député de Nicolet, mon collègue, le ministre de l'Agriculture.

On sait que, dans tous les pays évolués, il existe plusieurs sortes d'agricultures. D'abord, il y a une agriculture prospère, tout le monde l'admet, une agriculture rentable, une agriculture marginale et même une agriculture sous-marginale. L'on entend parler certainement plus souvent — et c'est normal — des deux dernières catégories que des deux premières, c'est-à-dire de l'agriculture qui s'en va au lieu de parler de l'agriculture qui s'en vient.

L'agriculture viable et rentable, il ne faut pas la négliger, mais elle ne crée réellement pas de problèmes économiques. C'est l'agriculture déprimée qui constitue plutôt un problème socio-économique que l'Etat ne pourra résoudre de façon objective et rationnelle que s'il s'attaque directement — je dis bien directement — à l'augmentation du revenu net de l'exploitation agricole. C'est l'objectif principal que le ministère de l'Agriculture doit poursuivre. Pour y arriver, cela suppose la consolidation de la ferme familiale et sa transformation, dans le plus bref délai, en exploitation viable et rentable. Le ministre doit admettre que c'est l'écart du revenu net entre l'agriculture viable et rentable et l'agriculture marginale qui s'accentue davantage.

Au Canada, environ le dixième des exploitations agricoles fournit près de 50% de la production agricole. Dans le Québec, le sixième des fermes retire 51% du revenu monétaire agricole. C'est par la supériorité des techniques que la production et la commercialisation des produits agricoles, que l'agriculture peut se développer et prospérer. Que faut-il faire alors? Il faut favoriser l'instruction générale et professionnelle des agriculteurs pour développer des fermes agricoles rentables, c'est-à-dire des unités dont le coût de production permet à leurs exploitants de concurrencer les producteurs des autres provinces et des autres pays. Pour ce faire, il faut absolument aider ceux qui veulent et qui peuvent s'aider.

Que fait le gouvernement actuel dans ce domaine de l'enseignement agricole? Il a formé, après avoir reçu le rapport du comité d'étude sur l'enseignement professionnel, une mission qui parcourt la province, qui va dans les différents comtés ou les différentes régions, étudier de nouveau ce qui a été fait pendant une période de près de trois ans. Rien n'avance dans ce domaine. Il faut régler le plus tôt possible le problème de l'enseignement agricole et professionnel réclamé depuis quelques années par l'Union catholique des cultivateurs. Ce sont leurs fils qui ont besoin de cet enseignement. Et l'Union catholique des cultivateurs réclame l'enseignement professionnel au niveau des écoles régionales.

A cause de nos conditions climatiques rigoureuses dans la province de Québec, qui contribuent à augmenter le coût de production de nos produits agricoles, il appartient au gouvernement de suppléer, par des subsides à la production et à la qualité. L'ancien gouvernement l'avait compris et avait agi dans ce sens. Le ministre actuel de l'Agriculture l'avait plus que compris avant l'élection de 1966 puisque j'ai lu de ses déclarations, où il promettait aux cultivateurs un subside de $0.20 à la production du lait industriel durant l'hiver et un de $0.10 la livre de gras durant l'été. Il trouvait à ce moment-là que les subsides donnés par l'ancien gouvernement étaient une « peanut ». Que fait le nouveau gouvernement? En plus de ne pas donner suite aux promesses faites avant 1966, en période électorale, le ministre actuel a enlevé, les unes après les autres, certaines mesures de protection données à notre classe agricole québécoise. Dès le 1er avril 1967, il a enlevé les $0.10 la livre de gras payés durant la période d'hiver, et les $0.05 la livre de gras payés durant la période d'été aux producteurs de lait industriel.

Cela me rend songeur, parce que le ministre actuel de l'Agriculture laisse le soin à un autre gouvernement, au gouvernement fédéral, de régler le problème des prix du lait industriel. Que le ministre n'oublie pas qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même.

En plus, il est absolument indispensable que les producteurs s'unissent pour en arriver à une mise en marché ordonnée de leurs produits. Non seulement à l'échelon local, mais régional et national. Il appartient au gouvernement de la province, oui, au gouvernement de la province, d'amender le plus tôt possible la loi de la mise en marché des produits agricoles pour la rendre plus facilement opérante. Pourquoi retarder? Ou se refuser de le faire? Nous savons tous qu'un certain nombre d'exploitants de fermes laissent actuellement l'agriculture parce qu'ils ne peuvent y vivre convenablement. Ils la quittent à cause, pour plusieurs, d'un manque d'attrait, ou parce que les conditions de sol, de climat, de marché ne sont pas favorables au développement d'une ferme rentable. Je n'agirai pas de la façon que les députés ministériels actuels faisaient dans le passé, quand ils étaient dans l'Opposition, en accusant le gouvernement de vouloir vider les campagnes. Mais je dirai plutôt, croyant être plus honnête, que le départ de certains occupants de fermes facilite le remembrement et la consolidation des exploitations, mais nécessite en même temps tout un rajustement de l'agriculture. Que fait le gouvernement dans ce domaine? Encore là, il fait fi des promesses électorales de 1966.

Ce rajustement de l'agriculture que nous avons commencé dès 1960 s'est effectué à une certaine allure. Je demanderais au ministre actuel de l'Agriculture, au lieu de faire des déclarations de principe, des déclarations pieuses, d'annoncer des intentions. Je lui demanderais, dis-je, de se lancer à l'action pour accentuer le travail commencé, afin d'éviter que l'agriculture marginale et sous-marginale continue à se développer davantage, au détriment de l'agriculture prospère et rentable. L'ancien gouvernement a laissé entre les mains du gouvernement actuel tout un plan d'action préparé par le Bureau d'aménagement régional du Bas-Saint-Laurent. Le rapport et le plan ont été déposés, je crois, vers le 26 juillet 1966, environ un mois après la prise du pouvoir par le gouvernement actuel. J'ose espérer que le ministre de l'Agriculture se décidera enfin à signer l'entente fédérale-provinciale sur la loi ARDA. C'est une expérience pilote, la seule en son genre dans toute l'Amérique du Nord. Que fait le gouvernement dans ce domaine? Encore rien. Quand sera signée l'entente? Nous ne le savons pas. De mois en mois, depuis un an, le ministre l'annonce.

La réalisation de ce programme d'aménagé-

ment rural présuppose l'adoption d'une série de mesures destinées à aider ceux qui décident de quitter l'agriculture à se trouver de l'emploi, ceux qui restent, à consolider leur exploitation agricole et à s'employer au développement des autres ressources du milieu. Elle nécessite donc la collaboration de tous les intéressés, des exploitants, des dirigeants et des organismes agricoles, des entreprises industrielles et commerciales et, en particulier, du gouvernement. Déjà plus d'un an de retard, c'est pourquoi je demande au gouvernement d'entrer en action et de donner confiance à la population agricole et en particulier à celle du Bas-Saint-Laurent, qui a travaillé à bâtir le plan, tout comme la politique d'ensemble de l'Etat, à laquelle elle s'intègre.

La politique agricole doit viser à valoriser à l'optimum les richesses matérielles et humaines qui sont spécifiquement agricoles. Le ministère de l'Agriculture doit saisir cette réalité. Les cultivateurs sont inquiets et attendent la réalisation des belles promesses électorales.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que nos cultivateurs ont acheté un programme, ont acheté des promesses. Ils ont choisi la marchandise, mais maintenant ils attendent que le gouvernement livre ce qu'il a vendu. M. le Président, le ministre doit saisir cette réalité, l'approfondir, mesurer ses faiblesses, dégager ses lignes de force et adopter rationelle-ment les plans, les moyens et les méthodes de mise en valeur dont il dispose. Pour atteindre cet objectif, il faut à tout prix viser à augmenter le revenu annuel de l'exploitant, c'est la base.

Pour ce faire, on doit travailler au rajustement de l'Agriculture, à la consolidation du régime de la ferme familiale, à l'orientation des productions agricoles et à l'aménagement des territoires des secteurs agricoles. Le rajustement de l'Agriculture du Québec sera une oeuvre de longue haleine, je le sais. Parce que les problèmes agricoles, je le sais aussi, sont nombreux et complexes. D'abord, la main-d'oeuvre familiale et engagée devient de plus en plus rare et plus coûteuse. Que fait le ministre de l'Agriculture dans ce domaine ? Rien, M. le Président.

Deuxièmement, le revenu agricole est, dans bien des fermes, insuffisant pour acheter l'outillage et la machinerie nécessaires au remplacement de la main-d'oeuvre et à l'abaissement du coût de production.

Troisièmement, les taux, coûts de revient et prix de vente se resserrent constamment et éliminent le petit producteur. Quatrièmement, le nombre de fermes vivrières diminuent toujours au profit des fermes commerciales, mais le nombre et le revenu de ces dernières augmentent trop lentement, hélas!

Cinquièmement, l'expansion des chaînes d'épicerie concentrent dans quelques mains l'achat d'une forte proportion de produits agricoles. Sixièmement, l'entreprise privée capitaliste — propriété familiale — et l'entreprise privée coopérative se lancent dans la production sous contrat, l'intégration, et même plus que cela, dans l'exploitation directe des fermes. La consolidation de la ferme familiale, nécessite donc le développement d'une exploitation agricole rentable. Cette transformation présuppose, premièrement, l'existence de marchés stables et profitables, l'acceptation par l'Etat de mesures incitatives et réalistes d'assistance et d'encouragement à la production agricole; la vulgarisation intense d'une technique bien à point axée sur l'étude de la rentabilité de la production, l'obtention facile du crédit foncier et du crédit à l'exploitation, l'harmonie dans l'action des partenaires intéressés au rajustement de l'Agriculture, les cultivateurs, les intermédiaires et le gouvernement. L'orientation et la régionalisation de la production agricole s'imposent donc au Québec. La production animale, tout particulièrement la production laitière, demeurera la base de notre économie agricole.

Elle doit être encouragée par tous les moyens. D'ailleurs, une loi est actuellement devant les Chambres, concernant l'insémination artificielle; mais elle ne touche pas directement l'insémination; elle touche plutôt les inséminateurs. Il faut par tous les moyens, étant donné l'expérience vécue, étant donné qu'il y a une augmentation, dans le rendement des vaches provenant de l'insémination artificielle, de près de 1,000 livres par vache, actuellement, comparé aux autres vaches non inséminées, provenant, si vous voulez, de taureaux ordinaires, dont le contrôle laitier est fait ici au ministère. Il faut par tous les moyens encourager le développement de l'insémination artificielle dans la province.

Il faut aussi penser, comme le demande d'ailleurs l'Union catholique des cultivateurs — dernièrement je voyais une demande en ce sens — de remettre le subside à la production. Il faut penser à améliorer la qualité des produits laitiers.

La production végétale doit être ou devenir une des principales sources de revenu de bien des fermes. Le ministre doit donc l'organiser en tenant compte des possibilités d'adaptation des régions, des conditions du sol, des climats et des marchés. L'aménagement de ces terres agricoles à l'échelon de la ferme familiale, de

la localité, de la région, du territoire et du Québec est la responsabilité principale du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Dans la préparation des plans d'utilisation des terres du secteur agricole, le ministère devra tenir compte des principes suivants: délimitation à tous les échelons des étendues de terre à vocation agricole et celles à vocation sylvicole; limitation du nombre d'exploitations agricoles ou ressources matérielles du milieu; terres améliorées et non améliorées, compte tenu des possibilités des sols; organisation des fermes familiales et rentables par le rachat des terres libres non cultivées et l'apport des crédits fonciers et d'exploitation.

Si le gouvernement, M. le Président, par son ministère de l'Agriculture, veut comme l'ancien gouvernement le voulait, faire de l'agriculteur un agent de la vie économique, il doit contribuer, par des investissements massifs, à un aménagement rural qui s'intègre dans l'économie du Québec.

Avec les cultivateurs, je m'inquiète grandement du verbiage du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation. Car s'il met autant de temps pour appliquer les recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture qu'il en met avec les recommandations du Conseil d'orientation économique du Bas-Saint-Laurent et du comité permanent d'Aménagement des ressources, pour l'exécution du plan d'aménagement du Bas-Saint-Laurent, qui traf-ne sur son bureau ou ailleurs depuis des mois, je dis que nos comtés ruraux connaîtront davantage des jours sombres et, à notre retour au pouvoir, nous serons à nouveau dans la situation connue en 1960, c'est-à-dire, essayer encore une fois de reprendre le temps perdu.

M. le Président, si j'ai pris ce ton un peu pessimiste, c'est que je me base sur les déclarations faites par plusieurs des députés qui siègent avec nous, de collègues appartenant au gouvernement de l'Union Nationale. Je me réfère à des déclarations du député de Frontenac, — j'aimerais bien qu'il soit ici — qui dit qu'avant 1966 le parti libéral fermait les rangs. Mais aujourd'hui, on ferme des paroisses.

C'est le député de Frontenac, qui dans une note pessimiste, soulignait la disparition des paroisses agricoles de son comté. Il disait: Il nous faut absolument trouver une formule qui permettra de passer à travers la crise qui sévit dans Frontenac et dans bon nombre de comtés ruraux de la province. Et tel que le préconise l'actuel ministère de l'Agriculture et de la Colonisation: des lois comme celle de l'assurance-récolte — elle est passée — des bons de crédits pour aider à l'hivernement des animaux comme nous l'avions fait en 65/66. Bons de crédits, dit-il, qui répondent grandement aux besoins de notre région. Et il continue: « Je suis parvenu enfin à obtenir une rencontre, le 21 avril, avec le ministre de l'Agriculture actuel, pour les cultivateurs de mon comté afin qu'ils expliquent leur problèmes et trouvent une solution. » C'est le 21 avril 1968, seulement à cette date, que tous les cultivateurs ont pu, probablement, avoir la porte ouverte chez le ministre de l'Agriculture. « II y a aussi, disait le député de Frontenac, dans notre région et dans certaines autres régions de la province, des industries qui périclitent.

Et il continue: « J'espère — il n'est pas certain — que les recommandations que j'ai voulu livrer trouveront écho dans les ministères concernés et tomberont en bonne terre ». Le député de Frontenac espère, M. le Président, qu'en 1968, ses échos tomberont en bonne terre.

Le député d'Iberville, lui, remercie le gouvernement parce qu'il a découvert, à un moment donné, qu'au nom des cultivateurs, il y avait un programme d'assainissement des terres. Et il dit: «Ila commencé il y a près d'un an dans le domaine de l'hydraulique agricole et des travaux mécanisés ». Mais pour son information, celui-là, qui remercie le gouvernement actuel, je dois lui dire que c'est vieux comme la lune, c'est dans le temps de Godbout que l'Office du drainage a été créé. Et même des travaux mécanisés de bulldozer, je les ai vu apparaître, moi, du temps de l'Union Nationale, de 1936 à 1939. Celui-là...

M. CROISETIERE: Deux mille milles de travaux de drainage souterrain.

M. COURCY: Je ne le sais pas, il paraît: deux mille milles. Il a vu apparaître ça, lui, il y a un an. Et pourtant quand je regarde les travaux mécanisés: heures autorisées pour 1965 dans le comté d'Iberville, 14,131 heures effectuées, 12,611; 2,000 heures n'ont pas été effectuées par les cultivateurs du comté d'Iberville.

Il y en avait plus qu'ils en demandaient. En 1966, quantité autorisée, 12,600. Je n'ai pas les chiffres pour savoir ce qui a été exécuté, mais j'aimerais qu'à un moment donné il prenne ces informations auprès du ministre de l'Agriculture actuel afin de savoir les montants obtenus en 1967 et les montants obtenus en 1968 pour ces travaux mécanisés.

En ce qui regarde les drainages, je n'ai pas les chiffres. Le ministre pourra répondre à ces questions, si le député veut les poser tout à l'heure.

M. CROISETIERE: Je les ai, moi.

M. COURCY: Le député de Témiscouata change de propos. Et, à un moment donné, il dit: « Je tiens à remercier, je dois d'abord apprécier la grande compétence du ministre actuel et le remercier pour ce qu'il a fait jusqu'à présent pour revaloriser l'agriculture dans la province et particulièrement dans le comté de Témiscouata ». Et à un moment donné il dit: « Si, à ce Jour, les prix du lait se sont grandement améliorés, on doit attribuer les hausses des prix surtout à des subsides gouvernementaux ». Et pourtant, c'est le même ministre qui avait enlevé, au mois d'avril 1967, le subside provincial de $0.10 la livre de gras et de $0.05. Cela fait rire. C'est surprenant à un moment donné, d'entendre de telles déclarations. Je continue. « Si en raison — dit toujours le député de Témiscouata — des exagérations du gouvernement précédent dans divers domaines, nous devons nécessairement appliquer certaines mesures d'austérité, nous devons veiller, cependant, à ce que la classe agricole n'en soit pas affectée et éviter à tout prix que les cultivateurs en souffrent. On a consacré en 67/68, 14 mille heures à des travaux d'amélioration de fermes pour machinerie lourde subventionnés, suivant la loi, par le gouvernement. »

Il m'a donné les chiffres. En 67/68, 14,434, avec des mercis longs comme ça au ministre actuel. Et pourtant, en 1965, le comté de Témiscouata avait reçu de l'ancien ministre de l'Agriculture 18,622 heures de travaux d'amélioration de fermes et les cultivateurs en avaient effectué 16,685.

M. VINCENT: Vous dites en 66/67?

M. COURCY: En 66/67 le député - je prends les chiffres que...

M. VINCENT: Non, mais c'est parce que tout à l'heure...

M. COURCY: Quantité autorisée en 1966: 17,000 heures.

M. VINCENT: ... député d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: Et en 1965: 18,622 heures...

M. VINCENT: ... se rappelle que les heures autorisées dans les comtés en 66/67 l'avaient été, par lui-même, avant son départ du ministère.

M. COURCY: En 1966: 17,000 heures; en 1965: 18,000 heures...

M. VINCENT: C'est ça, mais les heures autorisées...

M. COURCY: En 67/68, la première année de l'Union Nationale: 14,434 heures suivant la déclaration du député de Témiscouata lui-même.

M. VINCENT: Oui, oui!

M. COURCY: Alors, étant très heureux de 14,000 heures, il avait déjà oublié, ou il ne le savait pas, qu'en 1966 il y en avait 17,000 heures et, en 1965, il y avait 18,622 d'autorisées.

M. VINCENT: On donnera les détails tout à l'heure.

M. COURCY: Je peux vous fournir les chiffres. Je continue. On parlait tantôt de l'ancien gouvernement comme d'un gouvernement qui se lançait dans les dépenses exagérées et qui s'en allait vers des politiques de grandeur. « En 1968 — c'est le député de Montmorency qui parle — on continue de créer le gigantisme et on fait l'impossible pour nier aux parents dans les faits le droit prioritaire naturel qu'ils ont sur l'éducation de leurs enfants. » Excusez, M. le Président, cela ne touche pas l'agriculture, mais c'est une de ses déclarations. « Malgré les efforts louables que fait le ministre de l'Agriculture, dit-il, il semble que nos cultivateurs continuent en 1968 d'être malheureux dans la province de Québec — je cite le député de Montmorency. L'habitant du Québec reste pauvre ». C'est toujours le député de Montmorency qui parle. « Plus de 72% des produits nous viennent encore de l'extérieur et le cultivateur québécois continue de se plaindre amèrement de cette désastreuse situation et il a raison ».

Je cite le député de Rouville: « Aucun parti politique, dit-il, n'a fait plus que l'Union Nationale pour permettre à l'agriculture de se développer et assurer aux cultivateurs un niveau de vie économique et social qui ne souffre pas de comparaisons avec celui de leurs concitoyens urbains ».

Je cite M. Bellemare: « De l'agriculture, oui, bien mieux que dans votre temps ». Dans notre temps. Maintenant, le député continue: « Le drainage et le chaulage et la mécanisation des fermes, la réfection des routes, l'instauration de services sociaux, la prise en charge par le gouvernement des dettes scolaires, la construction d'écoles modernes dans la campagne, l'attribution des bourses d'études pour la formation de spécialistes, l'octroi de subventions aux écoles d'agriculture, la fondation et l'entre-

tien d'écoles moyennes d'agriculture, des cours spéciaux, etc... » Cela, c'était de nouvelles mesures, d'après lui, venant du gouvernement et pourtant ça existe depuis 20 ans, 30 ans. C'est juste la continuation, pas plus. La continuation seulement de ce qui était commencé. Et les mesures que le gouvernement entend prendre revitaliseront le milieu rural pour assurer aux agriculteurs des revenus qui leur permettront de vivre décemment de leur profession et de réaliser leurs aspirations. Il dit: Les mesures que le gouvernement entend prendre, cela va venir, cela va venir. C'est comme la Bolduc, mais ça ne vient pas souvent. « La mise en branle, dit-il, du programme énoncé freinera le mouvement désastreux en 1968 de la désertion de la campagne qui n'a cessé de s'accélérer depuis quelques années. Alors ce mouvement n'est pas encore endigué. Il n'a pas cessé, ajoute le député de Rouville, de s'accélérer depuis quelques années. L'Union Nationale sait que l'exploitation agricole devient une véritable industrie où la mécanisation joue un rôle de premier plan ». Encore là je n'ai pas à répéter que la mécanisation sur les fermes a commencé bien avant le nouveau gouvernement et bien avant aussi le gouvernement qui l'a précédé. Il continue. Il croit à l'impérieuse nécessité de sauvegarder la ferme familiale tout en lui permettant d'être économiquement rentable. Au premier plan de ses préoccupations se trouve le problème complexe du réaménagement rural. « L'Union Nationale, dit-il, entend accorder une attention toute particulière à cet aménagement régional ». « Notre politique, dit-il, en matière agricole est globale ». C'est écrit. Le député de Rouville. J'espère, lors de l'étude des crédits, lorsque le ministre aura à répondre, qu'il nous donnera cette politique agricole globale. Je l'attends avec hâte. Les cultivateurs l'attendent avec hâte, cette déclaration en matière de politique agricole globale.

L'objectif, ah! c'est beau, c'est l'utilisation maximale de toutes les ressources humaines et matérielles. Afin de sauver l'agriculture dans un contexte de société moderne. Ainsi les cultivateurs pourront s'organiser de façon rentable. Il faut souligner que ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui seront appelés à opérer ces transformations de l'évolution, de l'artisanat à l'industrie, de l'agriculture marginale à l'agriculture rentable. « Et que dire de l'urgence, dit-il, du regroupement, de la consolidation des fermes? Il faut que les exploitations deviennent viables en plus de devenir plus prospères. A cette fin, le gouvernement devra limiter les zones dites de banlieue ». C'est une belle suggestion du député de Rouville pour le ministre de l'Agriculture. Et nous avons hâte qu'il passe à l'action dans ce domaine.

Limiter les zones dites de banlieue et réserver à la culture les terres situées en dehors de ces zones. Bonne suggestion que je demande au ministre de l'Agriculture de mettre en application le plus tôt possible.

Le gouvernement, disait le député de Rouville — il en était convaincu — va mettre tout en oeuvre pour corriger sans délai la situation critique, de l'agriculture. Il va l'aider par tous les moyens à sa disposition non seulement à survivre mais surtout à progresser, à s'adapter aux conditions actuelles. Nous allons corriger en 1968 cette anomalie, dit-il. Ensemble, nous diminuerons radicalement le volume décourageant des importations de denrées. C'est en 1968, que le député a parlé.

Ecoutez encore le député de Rouville: « L'infériorité de l'agriculture québécoise, en regard des autres provinces, sera corrigée. Le gouvernement a élaboré — j'ai hâte de la voir — une politique agricole globale ». Lui, il le sait, mais nous n'avons jamais entendu le ministre parler de son programme global. Mais le député de Rouville dit: « Nous avons élaboré une politique — peut-être qu'il fait partie d'un comité que je ne connais pas — qui permettra de passer d'une agriculture de subsistance à une agriculture de concurrence ». Il s'agit d'une politique de structure qui est en somme une condition préalable de toute évolution favorable à une agriculture à vocation commerciale. J'ai hâte d'entendre le ministre tantôt, de l'écouter avec attention afin de connaître sa politique globale en agriculture.

Je passe maintenant au Nord-Ouest, parce qu'il faut regarder dans les différentes régions. Dans le Nord-Ouest québécois, nous avons un de vos collègues, M. le président, le député de Rouyn-Noranda, de l'Union Nationale, qui dit: « II existe depuis plusieurs années dans le Nord-Ouest du Québec un mécontentement constant quant aux services donnés par les gouvernements ». Et le député de Rouyn-Noranda continue: « II ne faudrait pas croire, lorsque des personnes sensées, dans un milieu donné, expriment des doléances d'une façon aussi violente qu'il n'y a pas quelque cause à cela ». Il dit: « Je crois qu'actuellement, rares sont les endroits dans la province de Québec, où dans nos paroisses agricoles, les automobiles resteront embourbées. » Cela, je peux en parler parce qu'on a un budget, M. le Président, pour les chemins et la colonisation. D'ailleurs parmi les paroisses mentionnées,

il y a Beaudry, paroisse de colonisation. Que le député de Lotbinière attende, il aura son tour.

M. MAILLOUX: Cela viendra.

M. COURCY: Et je continue. Concernant le Témiscamingue, il parle de la période de végétation de 125 à 150 jours. Je ne sais pas où le député a pris ses chiffres. Mais si nous avions une période de végétation de 150 jours, je crois que depuis plusieurs années déjà les cultivateurs de la province de Québec seraient riches.

M. le Président, il dit, en parlant de tous les domaines négligés par le gouvernement, qu'il existe actuellement dans ces régions un mécontentement très virulent qui s'est exprimé sous la forme d'un comité voulant créer une onzième province. Le diable est pris dans la cabane dans le Nord-Ouest, en raison de l'inaction du gouvernement et c'est monsieur le député de Rouyn-Noranda qui le déclare. Et le député de Dorchester — ça me fait plaisir qu'il soit ici — ...

M. PICARD (Dorchester): Moi aussi!

M. COURCY: Le député de Dorchester, lui, à un moment donné, dit: « Mon comté est essentiellement agricole. Je voudrais m'arrêter à certains aspects particuliers de cette branche de notre économie. Je me fais l'interprète — il doit se souvenir — des agriculteurs de mon comté pour réclamer qu'une commission d'enquête soit chargée d'étudier le coût de la distribution des produits agricoles. » Mais pour l'information du député de Dorchester, je voudrais dire qu'une commission d'enquête a été formée il y a environ quatre ans, et que l'on appelle la Commission royale d'enquête sur l'agriculture. Elle existe depuis quatre ans, je crois, et devrait normalement avoir déposé son rapport, ou elle le déposera sous peu. Une commission royale d'enquête est formée, elle existe depuis quatre ans.

M. le Président, le député de Dorchester disait: « Demandons-nous donc comment il se fait qu'aujourd'hui tant d'entreprises agricoles ou autres, tant d'usines ferment leurs portes, congédient leurs employés en 1968, après deux ans d'administration de l'Union Nationale. C'est sa réponse qu'il donne lui-même à un moment donné.

Les rapports précis sur les projets qui ont été présentés par ARDA, où sont-ils rendus? Les rapports précis présentés par ARDA dans le comté de Dorchester? Il ne faudra pas, dit-il, les laisser dormir au fond des tiroirs — c'est le député de Dorchester qui parle au ministre de l'Agriculture, responsable d'ARDA. M. le Ministre, il ne faudrait pas laisser dormir au fond de vos tiroirs les recommandations précises, les projets présentés par ARDA du comté de Dorchester. Il parle d'un projet en particulier: depuis 133 ans qu'on parle d'un certain projet et c'est normalement la limite de la patience.

Encore là, je me demande, quelle réponse il a reçue du ministre quand il lui a demandé de ne pas laisser dormir dans ses tiroirs ces projets d'ARDA dans Dorchester. M. le Président, le député de Dorchester dit: J'ai fait cet exposé dans l'espoir — lui aussi, il espère — qu'il tombera dans des oreilles attentives. Lui aussi, il espère, il n'est pas certain, il a peur que le tout ne soit enterré dans la poussière. Pour ma part — il met l'accent sur l'agriculture, dit-il — ce qui importe le plus, c'est de s'acquitter de nos responsabilités et de nos devoirs. Quels sont ces responsabilités et ces devoirs? A mon humble avis, celui qui aura le dernier mot, c'est un programme. Si nous prenons le programme, le député de Dorchester a raison de dire: Le programme, voici ce que nous avons vendu à la population agricole du Québec Maintenant, il appartient au ministre de livrer la marchandise. C'est le député de Dorchester qui lui dit: II faut s'acquitter de nos responsabilités et de nos devoirs.

Je me souviens d'avoir vu le député, cette fois-là, enflammé, dire à son ministre de l'Agriculture; C'est le programme qui aura le dernier mot. C'est ce qu'on a promis. M. le Ministre, mettez en application ce que nous avons promis.

Qu'avons-nous promis? Nous allons regarder un peu ensemble, puisque nous en avons le temps, quel est ce programme. M. le Président, disons que vous, vous n'en avez pas parlé. Alors, vous serez neutre dans la discussion des crédits. Vous, M. le Président, demeurez neutre et moi, je vais essayer de me convaincre que vous, vous n'en avez pas parlé. Mais les autres, vos collègues qui siègent du même côté que vous, à droite à l'Assemblée législative, vos collègues de l'Union Nationale ont commencé par promettre.

Or, premièrement, après avoir fait la critique de toute la politique du gouvernement précédent, en accusant le gouvernement précédent de vouloir fermer les rangs, les députés de l'Union Nationale accusent aujourd'hui le ministre actuel de vouloir fermer les paroisses. On l'a promis. Et si vous voulez, je prends les déclarations du premier ministre lui- même à l'Assemblée législative. Puis, il s'est promené dans la province de Québec en déclarant et en promettant, et en

jurant sur son âme, de donner aux cultivateurs du Québec un véritable code du syndicalisme agricole. Et M. Johnson disait: Nos cultivateurs sont révoltés. Vous allez trouver ça dans le journal des Débats. Nos cultivateurs sont révoltés. Us ont droit à un standard de vie convenable. Qu'on reconnaisse donc enfin le syndicalisme agricole. Tant qu'on n'établira pas dans cette province un véritable syndicalisme de nos forces agricoles, jamais nous ne connaîtrons le succès.

Cela c'était le chef du parti de l'Union Nationale qui, alors qu'il était dans l'Opposition, faisait cette déclaration. Comme premier article, il était important que les candidats de l'Union Nationale promettent aux cultivateurs un véritable code du syndicalisme agricole. Où est-il? Dans ce domaine encore, zéro. L'établissement d'une Chambre agricole était le deuxième article du programme, l'établissement d'une Chambre agricole qui existe depuis 1938 et qu'on a fait revenir à la surface, croyant que les cultivateurs du Québec l'avaient oublié.

M. LACROIX: La chambre à gaz du ministre pour endormir les cultivateurs.

M. COURCY: Et ce n'est pas seulement dans le programme. Même le ministre a déclaré, à différents endroits: Ma priorité, ce qui presse le plus dans la province de Québec, ce qui est réellement urgent pour revaloriser l'agriculture du Québec, c'est la Chambre agricole. L'honorable ministre de l'Agriculture, M. Clément Vincent, a annoncé la création d'une Chambre agricole.

M. le Président, cette Chambre agricole existe depuis 1938. Nous avions formé un comité appelé, au temps du gouvernement précédent, comité d'élaboration des politiques agricoles, qui siégeait quasi régulièrement une fois par mois. Ce comité était composé de représentants de l'Union catholique des cultivateurs, de la Coopérative fédérée du Québec, de la Corporation des agronomes, des missionnaires colonisateurs et du ministère de l'Agriculture. Les politiques du ministère étaient étudiées par ce groupement de cultivateurs non intéressés à faire de la politique mais intéressés à bâtir un programme agricole réaliste.

Je vois le député de Rouville sourire. Est-ce que le député de Rouville admettra que les représentants de l'UCC — j'ai toujours cru que ces gens étaient en dehors de tout parti politique — que les représentants de la Coopérative fédérée n'étaient pas des politiciens mais se tenaient en dehors de tout mouvement politique?

Les missionnaires colonisateurs — jamais je n'en ai vu un militer dans une formation politique; je ne connais même pas leur allégeance — et les employés du ministère que vous avez encore actuellement, qui étaient de notre temps, je dis sincèrement que je crois qu'ils travaillent pour leur province et non pour un parti politique.

Alors le député de Rouville ne doit pas sourire quand je dis qu'ils étaient des hommes intéressés au développement de l'Agriculture et non au développement d'un parti politique. Là il y a une différence. C'est pourquoi, à un moment donné, nous voyons des déclarations de toutes sortes.

D'abord, dans le premier discours du trône, apparaissait la création de l'Office du plan. De plus, dans cette déclaration, pendant la campagne électorale de 1966, dans le discours du trône, on dit: Une loi sera passée pour créer l'Office du plan, pour aménager la région du Bas-Saint-Laurent, au sujet de laquelle le gouvernement actuel depuis le 26 juillet 1966, a reçu le plan. Création de l'Office du plan. Et, à part cela, en tournant lapage, je crois: création d'une chambre agricole. Cela apparaît dans le premier discours du trône de l'Union Nationale. Où est la Chambre agricole?

Elle a été formée il y a environ 25 ans, elle n'est que dans les statuts de la province. Elle n'a siégé qu'une fois ou deux il y a environ 20 ou 22 ans et ce qui l'a remplacée, à notre sens, pendant que nous avions la responsabilité de l'administration, c'était le Comité d'élaboration des politiques agricoles. Le ministre avait absolument besoin d'un groupement quelconque de cultivateurs, de quelqu'un pour le renseigner, pour étudier avec lui, je l'admets. Mais il existe ce comité, composé — je pense bien — d'hommes venant de différents milieux agricoles qu'il aurait pu consulter.

Mais à son arrivée au pouvoir, en 1966, peu de séances. Parce que ce n'est pas l'ancien gouvernement qui achoisiles membres, c'est l'UCC qui déléguait ses membres; c'est laFédérée qui déléguait ses membres; ce sont les missionnaires colonisateurs qui déléguaient leurs membres qui siégeaient avec le ministre ou ses employés du temps — le ministre avait tellement besoin... il appelait cela le dialogue. Pourquoi craindre les rencontres?

Vous vous souvenez de ce grand mot qui, à un moment donné, a sorti dans la province en 1966, à peu près dans le mois d'avril, mai ou juin? Là, le nouveau gouvernement, s'il prenait le pouvoir, dialoguerait avec tout le monde. Ils les ont invités à venir dialoguer à l'ouverture de la session. C'est à peu près tout. Un vin d'hon-

neur, ici, à l'Assemblée législative. Dialogue. La ils ont dialogué. On leur a promis une Chambre agricole pour dialoguer, mais on ne l'a jamais reformée, cette Chambre agricole qui existe depuis 30 ans. Le Comité d'élaboration de politique agricole qui existe actuellement n'a siégé que quatre ou cinq fois durant l'année 1967-1968; je pense que la dernière réunion date de février. Elle a siégé à peu près tous les trois ou quatre mois.

Le ministre voulait dialoguer; d'ailleurs tous les députés aussi. Vous avez dû parler du dialogue dans vos comtés.

M. HAMEL: On l'a fait aussi!

M. COURCY: Alors, le ministre aussi voulait dialoguer. Mais il n'a pas réuni ou pratiquement pas réuni les cultivateurs ou ceux avec qui il aurait pu dialoguer. Dialoguer lors de l'ouverture de la session avec un vin d'honneur, cela va bien! Mais dialoguer pendant la session ou dialoguer entre les périodes de session, passer une journée à dialoguer avec les représentants de la classe agricole, c'est du travail! Mais seulement, le ministre n'en a eu que quatre ou cinq en 1967-68.

M. Johnson, à un moment donné, entendait revaloriser l'agriculture et annonçait des mesures. Ce n'est pas ennuyeux des mesures, en voulez-vous? En voilà. L'annonce de mesures dans tous les domaines. Il renversait la vapeur et partait sur une consolidation. Et vous me permettrez d'en citer quelques-unes. Le ministre du Travail, tiens! « Les intermédiaires sont responsables du marasme dans lequel se trouvent les cultivateurs. »

Et le ministre du Travail, comme d'ailleurs d'autres ministres. Le député de Lotbinière lui-même, à un moment donné, s'est lancé dans un discours contre l'intégration verticale: « Les cultivateurs devenaient de petits employés sur leur ferme à la merci des grandes compagnies. » Il doit être mal placé aujourd'hui parce que son ministre lui-même a été un de ceux qui ont travaillé pour une compagnie, la plus grande intégratrice de la province de Québec. Le député de Lotbinière doit être bien embêté. Est-ce que le député de Lotbinière est encore convaincu du malaise qu'amène l'intégration? En discute-t-il avec son ministre actuellement? Qu'en pense le ministre? Nous le saurons tout à l'heure, j'espère.

Et je continue: « Québec définirait les objectifs du remous de sa politique agricole. De l'action. » Ah! là on parle d'action et on tombe le 15 février 1966. Je me souviens à un moment donné que ces mêmes gens disaient, pendant la campagne électorale: Finies les études, ça n'a pas de bon sens, le gouvernement passe son temps à étudier: Et savez-vous comment ils baptisaient, si vous le voulez, notre programme d'action dans le Bas-Saint-Laurent? Le premier ministre actuel disait: « Dans le bas de Québec, dans la région du Bas-Saint-Laurent, vous avez une industrie dans Matane, le BAEQ, mais c'est une industrie de paperasse et de fabrication de beaux programmes. C'est le temps de passer à l'action ». Il disait ça pendant la campagne électorale, avant la campagne électorale. Je me demande quand le ministre actuel a passé à l'action depuis ce temps. Et en 1968, c'est encore le temps de passer à l'action. Nous n'avons pas fini d'aider les cultivateurs par des mesures réalistes, a promis M. Johnson. C'est bien votre premier ministre. C'est le nôtre aussi. C'est bien votre chef en plus. Ce n'est pas le mien. C'est lui qui disait ça: « Nous n'avons pas fini d'aider les cultivateurs par des mesures réalistes ».

UNE VOIX: Un des vôtres!

M. COURCY: « Vous allez avoir de l'action dès la prochaine session. » Là ça marche. Il est parti en grande, le bonhomme: « Vous allez avoir de l'action dès la prochaine session qui s'ouvrira. Il me brûle... » Il brûlait d'annoncer les nouvelles mesures. Mais à cause des journalistes présents, à cause de vous, Messieurs, les journalistes, il n'a pas osé l'annoncer parce qu'il dit que c'est en Chambre qu'il faut l'annoncer. C'est beau. Mais cela a été publié, comme ça, en grande manchette dans les journaux. « Pour une véritable politique agricole ». Clément Vincent, ça doit être votre ministre de l'Agriculture. C'est le mien aussi. Mais, c'est le ministre qui vous représente, vous. Il est de votre parti non du mien. Il préconise, à un moment donné, une politique hardie. Ah là! il est décidé. Politique hardie, en 1966. Politique hardie pour redonner sa vitalité au milieu rural. J'ai applaudi quand j'ai lu ça dans le journal. J'ai dit: Cela va changer. Là, il y a quelque chose qui se passe, c'est certain. Quelle est sa politique hardie? Au mois de novembre 1966, il annonçait encore une fois l'adoption d'une loi créant une chambre agricole. Redonner une vitalité au milieu rural. Politique hardie, création d'une chambre à gaz. Politique hardie, reconnaissance juridique du syndicalisme agricole. Politique hardie, au besoin, le gouvernement ne craindra pas d'aider plus directement encore l'agriculture par des prêts, des garanties d'emprunt, des subventions à la production. Mais c'est lui qui a dit ça. Subventions pour la produc-

tion ou l'amélioration des fermes.

Le premier geste qu'il pose quant aux subventions, il enlève $8,500,000 dans les poches de nos cultivateurs. Cela, ça été sa politique hardie pour redonner la vitalité. C'est drôle, mais que voulez-vous? Cela me fait de la peine d'être obligé de lui dire ça, mais je suis obligé. Je suis obligé.

M. HAMEL: L'ancien ministre...

M. COURCY: Parce que si je regarde une autre de ses déclarations: Le crédit agricole fédéral ne suffit pas. Le crédit agricole provincial ne suffit pas.

Que dit le ministre actuel de l'Agriculture? Encore là, le voilà qui parle de la chambre agricole. Création d'une chambre agricole, assurance-bétail et il faut trouver des solutions à la question du régime des rentes des agriculteurs. Cette fois-là, il avait quatre projets. Quatre premiers projets, disait-il. Création d'une caisse de dépôts agricole. Entre parenthèses, cette caisse de dépôts et de crédit agricole, dans l'esprit du ministre, aurait pour rôle de permettre aux jeunes agriculteurs d'accumuler un certain capital et ainsi s'assurer un emprunt substantiel pour lancer une entreprise viable. Où est-elle, sa caisse de dépôts? Encore dans ce domaine, zéro, M. le Président. Cela ne vous surprend pas, vous n'est-ce past

Et je continue, pour dire comme l'ancien premier ministre Duplessis, et ce n'est pas tout Deuxièmement, la caisse de dépôts va permettre au jeune agriculteur d'emprunter six fois le montant de ses économies. Assurance-bétail, on sait où cela est rendu. On pensait l'avoir, l'assurance-bétail.

M. BERNATCHEZ: Vous n'êtes pas assurable!

M. COURCY: Elle était promise. Le député de Lotbinière vient de dire que ce n'est pas réalisable. Il aurait dû dire ça à son ministre! Le ministre de l'Agriculture actuel, député de Nicolet dit, lui qu'il promet une assurance-bétail...

M. BERNATCHEZ: Vous n'êtes pas assurable!

M. COURCY: ... le député de Lotbinière vient de dire que l'assurance-bétail ce n'est pas faisable dans la province.

M. BERNATCHEZ: Je dis que vous n'êtes pas assurable!

M. COURCY: C'est pourtant son adjoint parlementaire.

M. LACROIX: II n'est pas primable, il est trop gras!

M. COURCY: Alors, je sais que pendant la campagne électorale le député de Lotbinière a promis l'assurance-bétail...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: ... et aujourd'hui, il dit que ce n'est pas réalisable. Je continue.

M. BERNATCHEZ : Je dis que vous n'êtes pas assurable!

M. LACROIX: Vous n'êtes pas primable, vous êtes trop gras!

M. COURCY: II dit qu'il va falloir aussi rembourser les cultivateurs. Je prends les déclarations du ministre, l'Office du plan, dans le discours du trône, la première année, zéro. La caisse de dépôts, zéro. Assurance-bétail, zéro. Rembourser les cultivateurs. Oui, là il a déjà parlé de subventions. Alors il a dit: On va en donner une. On va rembourser aux cultivateurs 50%, de leur régime des rentes. J'ai posé la question lors de plusieurs assemblées de cultivateurs. J'ai demandé: Est-ce qu'il y en a un seul qui est capable de me donner son nom, qui a été remboursé de son régime des rentes? Ils m'ont répondu: Cela peut venir. J'ai dit: Moi,ça va venir. Cela peut venir. Mais seulement, on ne m'a jamais nommé une seule personne qui aurait été remboursée du régime des rentes. Cela va venir. Cela va venir. Le cultivateur a payé...

M. VINCENT: Voyons, voyons!

M. COURCY: ... a financé le gouvernement et sera remboursé. Le cultivateur a payé, a financé le gouvernement. Le gouvernement a son argent, il remboursera avec son impôt.

M. VINCENT: En 1966, d'accord. En 1967... M. COURCY: II n'a pas payé.

M. VINCENT: ... quand il fait son rapport d'impôt, il déduit tout de suite le montant. La loi est passée.

M. COURCY: II n'est pas remboursé. Il le sera.

M. VINCENT: Voyons! La loi est passée.

M. COURCY: Le Conseil supérieur de l'agriculture qu'a promis le ministre, une chambre agricole, un Conseil supérieur de l'agriculture, je ne peux pas voir ce que ça vient faire ici. Il dit qu'il aura un rôle consultatif mais de plus remplira le rôle d'animateur social auprès des agriculteurs et des autres secteurs de la société. Alors, une chambre agricole. Il existe déjà un comité d'élaboration des politiques agricoles, il va falloir qu'il le fasse disparaître. Je ne sais pas. Un Conseil supérieur de l'agriculture pour faire le contact entre les différentes classes de la société ou différents secteurs de la société. La chambre agricole qui nous revient encore.

Vincent promet un office — excusez M. le ministre, mais je lis ce qui est écrit; j'aimerais bien dire honorable, comme à Bona; ça va faire plaisir peut-être — l'honorable Vincent, promet l'Office du plan dès la session. Zéro dans ce domaine. Et à un moment donné, projets que vous connaissez, reconnaissance du syndicalisme agricole, assurance-bétail, etc. etc.

M. VINCENT: Avez-vous des difficultés de communication? Les députés de Matapédia et d'Abitibi-Ouest, avez-vous des difficultés de communication?

M. COURCY: Cela va venir, ça ne sera pas long.

DES VOIX: Ce n'est pas le même tempérament.

M. COURCY: Un plan quinquennal dans le drainage. Plan quinquennal de creusage et redressement des cours d'eau.

DES VOIX: Cela marche.

M. COURCY: Cela a toujours marché,

DES VOIX: Oui, oui.

M. COURCY: L'Office de drainage est créé depuis 25 ans, M. le Président.

DES VOIX: Voyons donc!

M. COURCY: Cela a marché en grande depuis 25 ans.

M. HAMEL: Un cours d'eau ou deux par année.

M. COURCY: Dans votre comté. M. VINCENT: Il y a deux façons...

M. COURCY: Il y a 108 comtés dans la province, il y en a 70 ruraux. Multipliés par trois, ça fait 210 cours d'eau. Ah! c'est épouvantable, M. le Président, mais pour votre information, pour l'information des députés, l'Office du drainage existe depuis longtemps. Maintenant, plan quinquennal...

M. CROISETIERE: On sait tout cela, vous ne nous apprenez rien.

M. COURCY: ... je vais relever ce que vous avez dit. S'il faut que je relève ce que vous avez dit, je sais que vous n'aimerez pas cela.

M. HAMEL: Dans votre temps, ça ne marchait pas et, là, ça marche!

DES VOIX: C'est ça.

M. HAMEL: Ah bon! c'est là que l'argent allait.

M. COURCY: On appelle cela du drainage, programme de cinq ans, programme de dix, c'est du drainage annuel. Que je vous dise: J'avais dépensé un montant de $5,000 pendant cinq ans, c'est $1,000 par année. Ou si je vous dis: Je dépense $1,000 par année, pendant dix ans, ça veut dire $10,000. Un jeu de mots, M. le Président.

Diversification des cultures de la production agricole par un système de subventions et de crédits. Où en sommes-nous rendus? Je dis, dans ce domaine comme dans les autres, zéro encore une fois. Même si elle est dans le programme, l'aide à l'industrie laitière avec participation des consommateurs, des producteurs, création d'un Office des produits laitiers, succession immédiate du prix du lait industriel à $4 et quand ils ont pris le pouvoir, c'était plus haut que cela, M. le Président. Et au lieu de les maintenir pour hausser les prix, comme je vous disais tout à l'heure, on a enlevé les subsides à la production provinciale.

L'amendement à un dépôt garanti de paiement, aide fournie par tout courtier ou acheteur en gros, qu'est-ce qui a de changé? Je dis zéro.

M. VINCENT: La loi est passée.

M. COURCY: La loi est passée dans l'industrie laitière, loi qui existait depuis trente ans.

M. VINCENT: Voyons, voyons!

M. COURCY: Peut-être pas trente ans, mais quinze ans. La Régie des marchés agricoles exigeait un dépôt de garantie de tous les acheteurs de produits laitiers. Dans les autres produits agricoles, zéro, M. le Président.

Et pourtant, cette promesse, ce n'était pas pour le lait. Elle existait pour le lait. La loi qui a été passée, pour votre information et l'information du ministre, c'était pour, au lieu que l'industriel laitier demande un bon de garantie à une compagnie d'assurance qui se refusait de la lui donner, que le gouvernement, qui prenait la place de la compagnie d'assurance, donne le bon de garantie. C'est ça.

M. VINCENT: Les cultivateurs ne perdent pas d'argent.

M. COURCY: C'est ça. J'ai vu une poursuite dernièrement où quelqu'un a été condamné.

M. VINCENT: Mais les cultivateurs ne perdent pas d'argent.

M. COURCY: Ce n'est pas le gouvernement, c'est la compagnie privée,,

M. VINCENT: Les cultivateurs ne perdent aucun sou et on a $120,000 en caisse...

M. COURCY: C'est la compagnie privée.

M. VINCENT: Contrairement aux deux dernières années d'administration de l'ancien gouvernement, les cultivateurs ont perdu $300,000.

M. COURCY: Cela a été remboursé, vous l'avez vu dans le journal: quelque $299,800. C'est ça.

M. VINCENT: La compagnie d'assurance a été remboursée, mais pas les cultivateurs.

M. HAMEL: Oui, c'est ça!

M. COURCY: Vous le lirez, l'article.

M. LACROIX: Si la compagnie d'assurance a été remboursée, pourquoi aurait-elle été remboursée, parce qu'elle a payé, je suppose...

M. COURCY: Elle a payé $300,000...

M. LACROIX: La compagnie d'assurance ne peut pas avoir réclamé, si elle n'a pas payé.

M. VINCENT: Elle a payé une partie des termes des cultivateurs.

M. COURCY: Mais ça, c'est dans le domaine laitier. Dépôt de garantie à être fourni par tout courtier ou acheteur en gros. Le lait avait déjà une protection. Dans les autres produits agricoles, dans la petite culture, la mise en conserve, il n'y a aucune protection encore et dans ce domaine, c'est encore zéro.

L'expansion du crédit agricole, il n'y a rien de changé, encore zéro.

Une loi de l'assurance-bétail, zéro.

L'établissement d'un Office des grains de provende, je n'en ai pas encore vu dans le Québec. L'établissement provincial d'un Office des grains de provende, zéro.

Des groupes de gestion qui étaient commencés, c'est bien beau d'annoncer qu'on a l'intention d'en avoir 150, mais combien y en a-t-il?

Il y a de petits noyaux en formation à différents endroits.

L'aide aux cultivateurs qui laissent leurs fermes? Le programme du BAEQ recommande une pension accélérée pour les cultivateurs qui laissent leur ferme à cinquante-cinq ans.

Le gouvernement de l'Union Nationale, pendant sa campagne électorale, avait promis cette aide aux cultivateurs qui laissent leur ferme. Combien de cultivateurs ont quitté la ferme depuis 1966, le 16 juin? Combien ont retiré de l'aide, parce qu'ils quittaient leur ferme pour la consolidation des autres? M. le Président, je dis; Encore dans ce domaine, zéro. Et si je continue l'exemption de l'impôt foncier sur la. terre et les bâtiments de ferme, bon. Le gouvernement libéral avait décidé de donner un remboursement...

Qu'est-ce que le député de Lotbinière a dit?

M. BERNATCHEZ: Le remboursement de la taxe sur l'impôt foncier...

M. COURCY: Combien?

M. BERNATCHEZ: ... a été porté de 25% à 35%.

M. COURCY: M. le Président, le député de Lotbinière se réveille.

M. HAMEL: C'est son rôle de rouspéter.

M. COURCY: II ne sait même pas encore que c'est le parti libéral qui a fait passer dans son budget de l'année 1966, dans le discours du budget de 1966, le montant de 35% de remboursement de taxe scolaire. Et le député de

Lotbinière se réveille, il ne le savait même pas encore.

M. HAMEL: Vous n'avez rien eu à faire là-dedans, vous autres!

M. COURCY: Certainement! Nous avons passé des lois. Et si le gouvernement libéral était resté au pouvoir, eh bien, cela ne se serait pas passé de la même façon qu'actuellement. Nous aurions continué à remplir nos engagements, et il n'y a pas de gêne. Je puis sortir le programme du parti libéral et vous l'exposer. Je vais vous montrer si nous avons tenu nos engagements ou non. L'exemption de l'impôt foncier — écoutez bien ce que vous avez vendu, vous ne le savez même pas, ce que vous avez vendu et que vous ne livrez pas — c'est l'exemption de l'impôt foncier de la terre et des bâtiments de ferme. Cela veut dire 100% de remboursement des taxes scolaires, 100% du remboursement des taxes municipales sur la ferme elle-même, sur les bâtisses du cultivateur. La grange, par exemple, les remises. Vous avez dits Nous autres, quand on va prendre le pouvoir, on vous remboursera à 100% l'impôt foncier scolaire, l'impôt foncier municipal. Dans ce domaine, M. le Président, je me vois encore dans l'obligation, avec grande gêne, de dire:... zéro M. le Président, je continue. Vous souvenez-vous d'avoir promis aux cultivateurs — peut-être vous aussi, dans ce domaine-là, il y a un peu de bois dans votre bout — de former un office pour racheter le bois des cultivateurs, de créer une régie pour l'achat du bois de pâte des cultivateurs et des colons? Où est-elle, cette régie? Encore là, dans ce domaine, M. le Président, zéro. C'est regrettable, mais je suis obligé de vous rappeler avec gêne votre programme et vos objectifs de 1966. Il y a un mois, tout au plus, l'UCC était ici à la journée, parce qu'il y avait un million de cordes — le député de Dorchester le sait, il en a parlé, un million de cordes de bois dans la province, le long des routes, du bois non vendu, les compagnies le refusaient. Le gouvernement n'avait qu'à appliquer la loi telle que nous l'avons passée...

M. VINCENT: Bona?

M. COURCY: ... pour forcer les compagnies...

M. VINCENT: Bona?

M. COURCY: ... à accepter le bois, à le prendre et à le payer.

M. LACROIX: La loi est là.

M. COURCY: La loi est là, et cela a pris six mois pour décider le gouvernement actuel de faire respecter la loi. Et dans ce temps-là, on disait: Ah non, jamais le gouvernement n'osera toucher à une compagnie. Nous n'avons pas eu peur de toucher aux compagnies, nous avons passé une loi pour les mettre à la raison. A part cela, dans d'autres parties, dans des endroits où l'agriculture ne peut pas vivre, en raison des terrains rocailleux, du climat qui est rude à certains endroits, les hauts de comtés, vous aviez promis la création de villages forestiers où des familles pourraient s'organiser en coopératives. Où sont-ils, les villages forestiers? Zéro encore dans ce domaine-là. Mais je vais me demander si ce n'est pas un gouvernement de zéros, un gouvernement de grands « parleux, p'tits faiseux », comme on dit en bon « canayen ».

M. LACROIX: Nous nous comprenons là-dessus tous les deux.

M. COURCY: M. le président, j'arrête parce que ma foi, cela doit être gênant, vous ne reviendrez pas à huit heures, pas un, si je continue.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. COURCY: Alors, je continue.

M. HAMEL: Oui continuez, des artistes comme vous, c'est rare.

M. COURCY: Oui, M. le Président, oui je le dis, il va falloir reprendre le temps perdu et cela viendra. Une des premières choses que le ministre a faites — parce qu'il a fait quelque chose — mais oui, je vous l'ai dit tantôt, il a enlevé des primes aux cultivateurs, les subventions. C'est une politique de verbiage. Il a commencé. A un moment donné, il a dit: Avant de marcher, il va falloir faire de la restructuration, des organigrammes. Dans mon temps, on en faisait, mais depuis 66 ils en ont fait en « enfant de nanane ».

M. BERNATCHEZ: II y en a encore un paquet!

M. COURCY: C'est encore pire, M. le Président, ils n'en ont pas encore un et ça, c'est le ministre qui l'admet.

M. VINCENT: Non, mais quand il sortira, il sera complet.

M. COURCY: Le ministre admet qu'il n'y en a pas encore un de fait après deux ans au pouvoir.

M. VINCENT: On n'en fait pas 56 pendant six ans.

M. COURCY: Regardez ça.

M. LACROIX: ... il y a encore plusieurs régions où il n'y a pas d'organigramme.

M. COURCY: Regardez, M. le Président.

Il faut renouveler l'agriculture et donner la foi aux cultivateurs. Les cultivateurs avaient perdu la foi et il faut la leur redonner. On va réussir à leur donner ça en restructurant et en « organigrammant » le ministère de l'Agriculture. Ceux qui sont là, il y ont été pendant une période peut-être de dix, quinze ou vingt ans, d'autres y sont depuis cinq ou six ans. On va organiser un organigramme et une restructuration pour faire disparaître ça. Ce n'est pas moi qui le dis, je le voyais dans les journaux, ces derniers jours. M. Vincent, à un moment donné, fait une première phase.

M. BERNATCHEZ: Je pensais que c'était fait.

M. COURCY: Que le député de Lotbinière écoute. Il aura son tour. Attendez un peu! Il est donc pressé!

M. BERNATCHEZ: Non, mais le médecin du député d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: Le député en revient de chez son médecin. Il lui a soigné un bras. Il n'y retourne pas demain? Alors, M. le Président, quelle est sa première phase? Il dit: On va restructurer. Je décide de faire trois phases, une première, une deuxième, une troisième.

M. VINCENT: C'est pas mal, ça.

M. COURCY: C'est le ministre qui le dit: Voici la deuxième phase de restructuration administrative du ministère. Voici ma première phase de restructuration. Ici, troisième phase. Ici, l'honorable Clément Vincent précise la politique de son ministère. Là, on est rendu à...

Il précise son affaire. Première, deuxième, troisième phases. Première phase, que fait-il? Un, la restructuration. Ce n'est pas moi qui parle, c'est le ministre qui l'a écrit lui-même dans la Voix des Bois-Francs... Ces petits papiers qu'il écrit... La restructuration du mi- nistère de l'Agriculture et de la Colonisation est en marche. Il était rendu en 1967. Il s'est mis en marche un an après avoir été au pouvoir, après être devenu ministre, il s'est mis à marcher. Je comprends ça, parce qu'un bébé, ça ne marche pas en venant au monde. Cela prend au moins un an. Alors, la première phase, 15 novembre 1967, un an et demi. Il a marché tard un peu mais il a marché en tout cas. Nous avons créé deux grandes directions générales, celle de la production et de l'aménagement qui sera dirigée par un nouveau sous-ministre adjoint. Il s'agit, disait-il, d'une première étape. Il était grave en disant ça. Une première étape d'une réforme en profondeur. C'était creux. Qui donnera un visage tout neuf — je pensais que c'était au ministre, mais non, c'était au ministère — ça, c'est sa première phase. M. le Président, écoutez bien. Création de deux grandes directions générales, celles de la production et de l'aménagement, qui seront dirigées par un nouveau sous-ministre. Ecoutez, là, parce que c'est un peu compliqué. Production et aménagement. Deux grandes directions générales.

Je prends le bottin téléphonique. Je prends le rapport du ministre de l'Agriculture. Pas dernièrement, il existait depuis 65/66. Et je vois Ici, c'est le ministre actuel qui a donné ces choses: direction générale de l'aménagement. En 1967, dans sa première phase, le 15 novembre 1967, le ministre, lui, il crée deux directions générales, celle de l'aménagement et de la production. Cela existait. Voici le rapport du ministre de 1965. Et je vois ici — regardez, M. le Président —• direction générale de l'aménagement agricole. Et le ministre l'annonce le 15 novembre 1967. Il annonce ce qui existait depuis trois ans sous l'ancienne administration.

M. LACROIX: Il s'améliore, la Chambre agricole...

M. COURCY: Sa deuxième annonce: production agricole. Production agricole? Je la retrouve ici, à la page 18, si vous voulez voir. Dans le plan du ministère qui existait en 1965, nous trouvons production, commercialisation. Il y avait une direction générale, une direction ou une division de production et de commercialisation et une direction générale d'aménagement agricole.

Dans le bottin téléphonique nous trouvons: production et mise en marché. Il venait de découvrir et de créer quelque chose de nouveau, d'épouvantable; une vieille affaire comme la lune, qui a probablement toujours existé au ministère, ou du moins pendant que j'étais là. Lui en a fait une annonce en grande manchette, ce qui

fait sa première phase. Là il arrive! Il part. Cela existait depuis trois ans. Deuxième phase: la restructuration administrative du ministère de l'Agriculture annoncée par — pas par moi — par le ministre actuel, M. Vincent.

Ecoutez bien! Il annonce quoi? Dans cette seconde étape de restructuration administrative, il dit: Quatre services relèveront directement du sous-ministre, M. Roméo Lalande, et de M. Benoît Lavigne, sous-ministre associé. Ces services en administration — qui existent — l'administration, cela a toujours été dans les comptes publics depuis que la province a eu des comptes publics: services d'administration —

Deuxièmement, l'information. Si vous voulez vérifier en même temps, M. le Président, vous allez le trouver là, à information. On trouve tout cela. Qu'est-ce que c'est l'information? C'était M. Boudreau qui était en charge quand j'ai quitté. Ici on a des services sous la responsabilité de deux sous-ministres, M. Lalande et M. Lavigne.

M. Lalande devait se trouver mal à l'aise là-dedans, quand il a vu tout ce chambardement-là, parce qu'il était de mon temps. Excusez-moi.

M. LACROIX: II était partout.

M. COURCY: Ces services: l'administration, l'information, l'hydraulique agricole, le drainage agricole et l'économie. Ah! on a ajouté un mot: programmation. Je me suis demandé ce qu'on voulait faire, dans le temps je ne le savais pas; mais aujourd'hui, d'après ce que j'ai vu dernièrement dans les journaux, je pense que je sais ce qu'est la programmation. On a ajouté programmation, cela, c'est la deuxième phase. Ensuite, pour sa part, le directeur général de la commercialisation qui a été nommé, M. Gilles Ledoux, qui était le vice-président de l'Office des marchés...

M. VINCENT: A la régie des marchés.

M. COURCY: Alors M. Ledoux a été nommé et est encore — je crois — vice-président de la régie des marchés, mais on l'a nommé en plus sous-ministre adjoint à la direction de la mise en marché ou de la commercialisation, quelque chose comme cela.

On lui donne la mise en marché, la salubrité des aliments, l'inspection des produits laitiers et les produits laitiers. On a juste déplacé les services ou les divisions qui étaient sous la responsabilité de monsieur Untel, on les a enlevés à monsieur Untel pour les donner à un autre. C'était la deuxième phase du ministre de l'Agriculture actuel. Les recherches et enseignement, les bureaux, l'aménagement des fermes, l'insémination artificielle ont été mis dans un service et on n'a fait que le transfert des services à un responsable.

Maintenant moi, je trouve que cela n'a pas changé grand-chose. Il parle même d'insémination artificielle comme si c'était une création nouvelle. Cela existe à Sainte-Hyacinthe depuis longtemps. D'ailleurs la division de l'insémination apparaissait dans le rapport du ministre de l'Agriculture en 1965: division de l'insémination artificielle. Rien de nouveau de créé dans ce domaine.

Troisième phase: le point sur l'agriculture. Le point, c'est le titre. 130 équipes de gestion dans la province de Québec. Je le dis sincèrement, j'ai hâte d'entendre le ministre me nommer ces équipes de gestion.

OÙ sont ces cercles de gestion? Où sont, en fin de compte, ces organisations dans chacun des comtés de la province où les cultivateurs sont groupés, formant équipe, formant un groupement de gestion? J'attends encore ça. Je ne le sais pas. J'espère que ça viendra. Je le sais, le ministre va dire, tantôt, ça va venir, ça va venir. C'est sa réponse. Mais, en plus de cela, dans la troisième phase — j'ai de 35 à 40 pages ici qui le prouvent, tout ce paquet-là, c'est la troisième phase. Tout ça: déclarations ministérielles et tout ce qui a été écrit pour paraître dans les journaux. On appelle ça des communiquées de presse. Bon, il y en a tout un paquet. Là, on annonce, et d'ailleurs, il nous l'a donné en Chambre, vous devez l'avoir vous aussi, c'est la troisième phase. Quoi? Il dit: On nomme douze coor-donnateurs régionaux. Bon.

Combien avions-nous d'agronomes régionaux dans la province? Sept. L'intention du ministère, pendant que j'étais ministre de l'Agriculture — et d'ailleurs, c'est dans les livres — était d'augmenter le nombre de nos agronomes régionaux, d'année en année, suivant les possibilités d'avoir des hommes. On les appelait agronomes régionaux. On les appelait agronomes régionaux parce que les cultivateurs, depuis 30 ans, entendent parler d'agronome, d'agronome régional. Mais pour faire mieux,...

M. BOUSQUET: Ils en ont assez.

M. COURCY: Ils en ont assez. Le député de Saint-Hyacinthe ne devrait pas parler comme ça, parce que les agronomes de Saint-Hyacinthe sont des gens respectables, des hommes de devoir, des hommes consciencieux dans leur travail, des hommes qui travaillent pour leur province.

M. BOUSQUET: D'accord, d'accord.

M. COURCY: Je regrette infiniment l'attitude du député de Saint-Hyacinthe à leur endroit...

M. BOUSQUET: Je sais mieux que quincon-que...

M. COURCY: Au lieu de sept, nous portions le nombre à douze et nous allions en augmentant le nombre d'agronomes régionaux. Je ne sais pas qui s'est trouvé au ministère à un moment donné, il s'en trouvait aussi de mon temps qui cherchaient des grands mots. Au lieu de les appeler agronomes, là, on les appelle des coordonnateurs...

UNE VOIX: On va les envoyer au Maroc.

M. COURCY: ... alors, on fixe le nombre à douze, ce qui était déjà fait et on les appelle coordonnateurs. Cela, ça frappe. Nos cultivateurs, actuellement, se demandent: Qu'est-ce que c'est un coordonnateur? D'où vient ce mot de coordonnateur? Cela faisait trente ans qu'ils connaissaient l'agronome. Le coordonnateur, quelle sorte de « bibitte » nous apparaît? Mais ça ne fait rien, ça faisait grand dans les manchettes des journaux.

Douze coordonnateurs au lieu d'agronomes régionaux.

M. LACROIX: Ce sont les douze...

M. COURCY: Et pour plusieurs ce sont les mêmes.

M. LACROIX: Cela représentait les douze poules que le ministre avait empruntées pour se faire photographier.

M. COURCY: Pour plusieurs. Alors la troisième phase du ministre...

M. VINCENT: T'as cru ça, toi?

M. COURCY: ... a été la nomination de douze coordonnateurs au lieu d'ajouter cinq agronomes régionaux. Alors, il est six heures. Est-ce que je continue?...

UNE VOIX: Moi, ça ne me fait rien.

M. LE PRESIDENT: Six heures. On ajourne à huit heures.

M. VINCENT: Si on veut revenir pour huit heures...

M. HAMEL: On va prendre le temps de digérer ça.

M. LACROIX: On est mieux de manger parce qu'on va manger une gratte après.

UNE VOIX: Non, mais reposez-vous comme il faut.

M. LE PRESIDENT: Huit heures ou huit heures quinze?

M. VINCENT: Huit heures.

M. LE PRESIDENT: Huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 17

M. HAMEL (président): A l'ordre!

M. COURCY: J'étais tout à l'heure, à corriger le devoir du ministre. Alors, dans les premiers articles du programme et de ses déclarations ou des déclarations de ses collègues en ce qui regarde l'agriculture, je n'avais pu mettre aucun point au bout de chaque article. Il me fallait mettre zéro à chaque item. Maintenant, il y a d'autres articles encore, d'autres questions qui n'ont pas reçu leur réponse. Et, si vous me le permettez, j'aurais l'intention de continuer jusqu'à la fin; autrement le ministre m'accuserait d'avoir corrigé seulement la première partie. Alors, nous allons aller jusqu'au bout, M. le Président, afin de savoir le pointage que le ministre de l'Agriculture va avoir sur son devoir comme ministre de l'Agriculture.

A un moment donné, cette fois, c'est en parlant de la restructuration. Il y a eu des transformations dans le ministère, non seulement dans les cadres du ministère, mais dans le personnel. Et j'ai lu, dernièrement, dans le journal, un article écrit par M. Albert Rioux, qui semble accuser la Commission de la fonction publique d'avoir fait des choses, au ministère de l'Agriculture, qui sont plus ou moins acceptables. M. Rioux, docteur en agriculture, à l'emploi du ministère depuis au moins 35 ans, donne des chiffres et des faits que je sais exacts...

UNE VOIX: Son adjoint parlementaire.

M. COURCY: ... seuls les noms sont fictifs. Est-ce que le ministre, d'abord, a lu cet article? « Qui protège qui? » Cet article est de M. Albert Rioux. Et, est-ce que les faits rapportés sont véridiques? Je cite certains faits: « Un officier occupait depuis six ans un poste comportant de grandes responsabilités. Il jouit d'une excellente santé et n'a pas atteint l'âge de la retraite. Il reçoit un salaire de $13,500. Le 22 décembre 1967, la Commission de la fonction publique l'informe qu'il est nommé attaché d'administration. Elle le remplace par deux de ses subalternes qui sont gratifiés respectivement d'un salaire de $17,000 et de $16,000, rétroactif au 1er janvier 1967 ».

Le titulaire du poste en question reçoit le 22 décembre 1967 — donc l'année est terminée — la Fonction publique l'informe à ce moment-là, et les nouveaux fonctionnaires qui le remplacent, les deux qui le remplacent, ont un salaire d'environ $5,000 de plus, et ils le touchent avec effet rétroactif au premier janvier 1967.

Un autre cas, un chef de service majeur. Et

M. Rioux dit de lui: Compétent, respecté, un des hommes le plus éminents dans sa profession. J'aimerais m'entendre accoler ces épithètes. Il est en bonne santé et n'a pas l'âge de retraite. La Fonction l'avise, celui-là, en février 1968. Elle le nomme conseiller — et c'est là que j'ai vu de la programmation. Vous vous souvenez, cet après-midi, à un moment donné, je vous ai parlé de ce mot programmation qui était arrivé dans les nouvelles structures. Eh bien, celui-là devient conseiller en programmation — et c'est seulement le 28 février 1968 qu'il est avisé par la Fonction publique qu'il devient conseiller en programmation. Le titulaire du poste ne sait pas ce que ce titre signifie et les autorités du ministère ne semblent pas le savoir. Ils attendent toujours des explications. La Fonction publique l'a remplacé par un de ses subordonnés qui ne possède pas ses mérites professionnels et son expérience, mais son successeur reçoit $17,000, avec rétroactivité au premier janvier 1967, un an et un mois après que le véritable titulaire eut reçu, en date du 28 février 1968, son avis de la Fonction publique et qu'il fut nommé conseiller en programmation. Celui qui le remplace, à ce moment-là, doit être avisé par la Fonction publique qu'il le remplace, mais il le remplace avec une rétroactivité de treize mois. Treize mois de rétroactivité, avec augmentation de salaire de $4,000 à $5,000.

Cela veut dire que ces deux employés que je viens de mentionner ont bénéficié rétroactivement, pour une position qu'ils n'occupaient pas, qui n'était pas libre, d'un montant de $5,000 en cadeau pur et simple. Ils n'occupaient pas la fonction.

Il y en a un autre, un chef de service compétent comprenant deux divisions importantes. C'est un technicien dont la compétence est reconnue même en dehors du Québec. Son salaire est de $13,500. En février 1968, la Fonction publique le dégomme en lui donnant un nouveau titre pompeux, sans attribution précise. Elle divise son service en deux, et l'un des nouveaux titulaires reçoit un salaire de $20,000.

Maintenant, M. le Président, on assure, d'après M. Rioux, que le ministre intéressé a été mis au courant de ces faits seulement après coup, c'est-à-dire seulement un an et un mois, ou deux, ou trois après que la nomination eut été faite à son ministère. Moi, je dis que c'est impossible. Le ministre est au courant. Et si le ministre n'est pas au courant, M. le Président, il perd encore des points dans son administration parce qu'il est dans l'obligation de signer, comme chef du service, comme chef du ministère, les arrêtés en conseil en conséquence. Et si je prends d'ailleurs les

déclarations qui ont répondu à ces promotions et à ces dégommages au ministère de l'Agriculture, on voit très bien le rôle du ministre. Il est donc clair que l'écrit de M. Rioux veut absoudre le ministre de l'Agriculture de l'arbitrage exercé par lui-même dans les promotions et les dégommages.

Eh bien, M. le Président, le ministre, tout à l'heure, aura l'occasion de nous expliquer qui protège qui, de M. Albert Rioux.

A un moment donnée.

M. LE PRESIDENT: Si le député d'Abitibi-Ouest veut bien me le permettre, je voudrais bien favoriser le dialogue, mais je pense qu'il est au courant qu'en vertu de l'article 346, il ne peut parler plus d'une heure, et, avant le souper, on lui a accordé une heure et quart.

Maintenant, il faut quand même laisser la chance...

M. COURCY: Je n'ai aucune objection, M. le Président. Je reviendrai sur chacun des articles.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'on peut...

M. COURCY: Si au lieu de le faire immédiatement, vous préférez... Cela ne me fait rien du tout.

M. VINCENT: M. le Président, une question de privilège. Je vois quand même que vous êtes dans l'obligation d'appliquer le règlement.

M. GRENIER: Je ne sais pas si ce sera du blocage systématique, comme en haut,

M. VINCENT: Ce n'est pas du blocage systématique.

M. LACROIX: Non, Monsieur le Ministre. M. le Président, le député de Frontenac vient de dire: Est-ce que ce sera le même système de blocage systématique qu'en haut?

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît

M. LACROIX: Et en haut, je crois que, cet après-midi, les crédits du budget ont été adoptés rapidement, et quant à ceux du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ils ne font que commencer. Je crois que c'est une affirmation gratuite que le député de Frontenac vient de faire.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. A l'ordre, à l'ordre! L'honorable ministre de l'Agriculture avait...

M. VINCENT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Vous parlez sur une question de privilège.

M. VINCENT: ... d'abord, je sais que, comme président, vous devez appliquer les règlements, mais le comité peut aussi permettre, non pas que nous dérogions au règlement, mais que nous fassions l'unanimité pour permettre au député qui a la parole de continuer son exposé, car, comme je l'ai annoncé au tout début, j'aimerais que chacun des députés membres du comité puisse faire un exposé général sur l'agriculture. Par la suite, nous irons article par article. En ce qui nous concerne, j'ai consulté mes collègues de la Chambre, et nous nous étions aussi consultés avant la réunion, et nous sommes prêts à permettre à tous les députés d'user pleinement de leurs droits.

M. LE PRESIDENT: Si le comité est d'accord, je n'ai pas d'objection, je voulais tout simplement faire mon devoir et rappeler cet article du règlement qu'est l'article 345.

M. LACROIX: Je crois qu'il est utile de dire...

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. LACROIX: Après cela, aux articles, ce sera moins long. Le ministre aura l'occasion d'élaborer sa politique.

M. LE PRESIDENT: Alors, continuez, M. Courcy, vous avez l'approbation du comité.

M. COURCY: Alors, M. le Président, je suis heureux de votre acceptation. Il me fait plaisir de continuer dans un autre ordre d'Idées et de citer encore cette fois le ministre de l'Agriculture. Parlant à Trois-Rivières, tel que rapporté dans Le Nouvelliste de Trois-Rivières, le mardi 25 octobre 1966, cette fois, le ministre disait à ce moment-là: Le Québec entend créer son premier réseau de fermes modèles. Remarquez bien, c'est en 1966. Puis le ministre parle devant six cents personnes qui participent au congrès annuel des Conseils d'orientation économique de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, et il dit: Il nous faut établir dans la province un réseau de fermes modèles. Cela va se faire, cela s'en vient. Alors, j'ai regardé à différents endroits de la province, je n'ai

rien trouvé. J'ai posé une question au ministre de l'Agriculture. Le gouvernement, depuis le 16 juin 1966, jusqu'à ce jour, a-t-il signé des conventions avec quelques personnes en vue de l'établissement d'un réseau de fermes modèles? Parce qu'en 1966 on déclare qu'on est en train de créer des fermes modèles dans la province. Quels sont les noms et prénoms, et le reste?

La réponse du ministre de l'Agriculture: Non. Quels sont les noms, eh bien: nil. Et pourtant, le 26 septembre 1967, M. Dozois lui-même, le ministre des Finances, avait déclaré à Rivière-au-Renard: En agriculture, des conventions seront très bientôt signées entre le ministère et des cultivateurs, pour établir un premier réseau de fermes modèles qui permettront à tous les autres fermiers de la région de tirer profit, et le reste, et le reste... Encore M. le Président, des déclarations verbeuses et du ministre de l'Agriculture et du ministre des Finances. Si je passe à un autre domaine et que je regarde encore les déclarations du ministre, en date, cette fois, du 14 novembre 1966: Le gouvernement du Québec entend promouvoir l'exportation des produits agricoles sous toutes ses formes. C'est beau, ça, concernant cette offensive québécoise sur le marché agricole national, international.

Il voyait loin, le ministre, il voyait grand. L'honorable Vincent a même déclaré qu'un responsable serait bientôt nommé pour s'en charger. Voici sa déclaration: « Le ministre de l'Agriculture a l'intention de promouvoir les exportations et, pour y parvenir, nous nommerons un responsable comme nous y sommes autorisés, en vertu de la loi des marchés agricoles. »

Quelle est la réponse? Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation a-t-il, depuis le 16 juin, nommé une personne pour s'occuper de promouvoir l'exportation des produits agricoles à l'extérieur de la province? Réponse: Non. A la session 1967.

A la session 1968, je croyais que cela viendrait. Même question, même réponse encore; dans ce domaine zéro, la réponse est non. Un autre domaine. Pour ce qui touche la Chambre agricole, j'en ai assez parlé. J'ai toutes les déclarations du ministre, du premier ministre en ce qui touche la formation de la Chambre agricole en 1938, mais d'un autre côté, dans ce domaine c'est encore zéro, rien. Déclarations pompeuses pour jeter de la poudre aux yeux des cultivateurs du Québec. Quand arrive le temps de la réalisation, zéro.

Une autre déclaration en date du 5 juillet 1966, dans le Nouvelliste cette fois. Le ministre est cité. Il avait annoncé le 5 juillet 1966, à une fête qu'on lui faisait dans Nicolet, qu'il ouvrirait un bureau d'information agricole. Il m'a dit, à un moment donné, qu'il avait été mal compris dans ce coin-là. Mais il annonçait à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, le 28 juin — et il a été assermenté le 16 juin 1966 —que le bureau d'information qui serait ouvert incessamment à Nicolet constituerait l'élément essentiel de la campagne d'information que vient de lancer le député de Nicolet. C'était rapporté dans les mêmes termes, dans La Terre de chez nous du 20 juillet 1966.

J'ai posé une question en Chambre pour savoir si on avait lancé cette offensive générale d'information agricole dans la province de Québec, et aussi concernant ce premier bureau que le ministre ouvrait à Nicolet, à l'Assemblée législative en date du 3 mars 1967: A quelle date fut ouvert le bureau d'information sur l'agriculture et la colonisation aménagé à Nicolet? La réponse: Aucun bureau ne fut ouvert à cet endroit. Voir déclaration du 15 mars 1967. Encore une fois, zéro dans ce domaine.

Et je continue. Bureaux régionaux. Explications sur le fonctionnement des futurs bureaux régionaux du ministère de l'Agriculture. En 1967, le ministre annonçait la création de douze bureaux régionaux ainsi que de sept laboratoires répartis partout sur le territoire de la province. Alors j'ai dit: Enfin on va découvrir que cela marche à quelque part. En date du 29 mars 1968, soit un an plus tard, je demande; Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation a-t-il établi de nouveaux bureaux régionaux agricoles? Dans l'affirmative, quel est, dans chaque cas, l'endroit où le bureau est situé? Réponse de M. Vincent; Non. C'est triste! Non. Alors il ne peut pas répondre à la deuxième partie: Où est situé le bureau ? C'est le 19 mai 1967, cela fait un an qu'il a l'intention de faire cette centralisation, avoir une série de bureaux régionaux à travers la province où nous aurons un spécialiste, spécialiste en industrie animale, en culture. Il y en avait! C'était encore beau! Cela paraissait bien dans les journaux. Regardez cela. C'est intéressant. Les cultivateurs semblaient réellement se réjouir des belles déclarations du ministre. Mais, aujourd'hui, lorsqu'ils apprennent que ce sont des déclarations verbeuses qui ne veulent rien dire, eh bien, ils sont portés à se décourager. Ce n'est rien. L'enseignement professionnel agricole. Je me souviens de cette campagne électorale où le ministre actuel, où les candidats de l'Union Nationale promettaient de régler le problème de l'enseignement professionnel.

En 1963, nous avions formé un comité pour étudier le système complet de l'enseignement professionnel dans la province, et faire des recommandations. 75 recommandations ont été

faites, après juin 1966, après l'accident qui est arrivé. Un nouveau gouvernement a pris le pouvoir. 75 recommandations et j'ai hâte d'entendre le ministre nous dire quelles sont les recommandations qu'il a suivies. Mais je puis dire immédiatement que tout ce que j'ai vu apparaf-tre, c'était la formation d'une mission avec objectif de retourner dans la province et de questionner encore les mêmes cultivateurs, les mêmes groupements agricoles afin d'avoir d'autres recommandations et la mission tourne encore. Elle est dans le Nord-Ouest, ces jours-ci, si elle n'y a pas été la semaine dernière après y avoir été à une couple d'occasions dans le Témiscamingue, dans l'Abitibi, à l'école de l'agriculture de la ferme. Après avoir tout fait ce travail et avoir fait 75 recommandations précises au ministre, le ministre rencontre le ministre de l'Education et tous les deux disent qu'ils vont former une mission.

Mission? Son seul but, est de retarder la mise en oeuvre des recommandations de la commission de l'enseignement professionnel agricole. Mais on dit, à un moment donné, qu'il n'y aurait intégration qu'en 1970. M. le Président, ce n'est pas l'Union Nationale qui va la faire, c'est nous qui serons là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: C'est nous qui serons là. L'intégration au système général de l'éducation ne se fera pas avant trois ans avec l'Union Nationale, d'après les déclarations du ministre. Ce n'est pas ce que les cultivateurs de la province attendent, M. le Président. Ils réclament le règlement de cette question depuis environ quatre ans et les recommandations de la commission qui avait été formée sont acceptées par les cultivateurs.

Un autre sujet, M. le Président, que j'ai eu à coeur, parce que j'ai été le ministre...

M. BERNATCHEZ: M. le Président, est-ce que le député n'a pas utilisé son temps?

M. LE PRESIDENT: Le comité est d'accord pour lui laisser terminer son exposé.

M. CROISETIERE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: En vertu du règlement, je suis intervenu et le comité s'est mis d'accord pour lui laisser poursuivre son exposé.

M. COURCY: Un autre sujet, M. le Président, qui me tient à coeur parce que j'ai été le ministre négociateur. J'ai été celui qui a signé la première entente fédérale-provinciale dans la programmation ARDA. Vous avez entendu cet après-midi le premier ministre actuel qui était chef de l'Opposition tourner en dérision le programme ARDA. Vous avez entendu des hauts officiers du ministère, depuis 1966, dire qu'ils n'avaient pas confiance dans la planification qui s'était faite par le BAEQ dans le Bas-Saint-Laurent.

Quel est le sens de la politique ARDA? Mol, j'avais en tête de bâtir non seulement un programme de travaux mais de bâtir un aménagement dans le Bas-Saint-Laurent. Maintenant, j'ai hâte d'entendre le ministre nous donner son concept de la loi ARDA, comment il prétend l'appliquer. Parce que, dès 1966, le 27 juillet, je crois, le Bureau d'aménagement du Bas-Saint-Laurent, qui avait été composé par les Conseils d'orientation économique des deux régions, Rivière-du-Loup, Rimouski et les Iles-de-la-Madeleine avec la Gaspésie, se sont unis pour former une corporation sans but lucratif pour tenter, avec des spécialistes et avec la population elle-même pour non seulement faire les inventaires, l'inventaire humain, l'inventaire des richesses naturelles, l'inventaire de tout ce qui existe dans la région, mais avait tenté de produire un rapport, un plan d'action pour l'avenir.

Qu'est-il arrivé? Nous croyions sincèrement que dès 1966-1967, lors de la session, nous aurions une loi pour former un organisme régional de développement en vue de l'exécution du plan d'aménagement qui était devenu essentiel et urgent

Nous avons dans le domaine agricole, de très belles recommandations. Le ministère de l'Agriculture aurait pu y entrer en action il y a un an déjà. Le programme de zonage des régions de culture, par exemple, et je vais juste mentionner les titres: programme de formation et de réorientation des cultivateurs qui laissent la terre: programme de normalisation des fermes, l'agrandissement, pâturage communautaire: programme de régionalisation du secondaire agricole. Pour être bien compris, dans ce domaine de régionalisation du secondaire agricole, nous avions entrepris la consolidation des usines laitières de Mont-Joli, Trois-Pistoles et je sais que, dernièrement, le ministère, avec ARDA, vient d'entreprendre la consolidation d'Amqui.

Nous avions entrepris ces deux consolidations-là. Il ne restait qu'à suivre et ce n'est que dans ce domaine que le gouvernement actuel a suivi, dans la consolidation de quatre ou cinq usines laitières, en régionalisant Amqui. C'est

le seul domaine. Rien n'a été fait dans les autres domaines suggérés par le Plan d'aménagement du Bas-Saint-Laurent. Et, à un moment donné, vous avez entendu de s déclarations à l'effet qu'il ne s'était rien fait avant 1966, qu'il ne s'était rien fait avec le programme ARDA. Vous l'avez entendu de collègues des deux côtés de la Chambre. Mais seulement, je trouve ceci curieux, par exemple. C'est que vous avez ici le Québec, qui est la province qui a exécuté le plus de projets en 65/66. Cela veut dire au mois de mars 1966, car l'année fiscale se termine à la fin de mars 1966.

Alors, de toutes les provinces du Canada, c'est la province de Québec qui avait exécuté le plus de projets de 1963 à 1966. Ce n'est pas moi qui le déclare. Ah! si c'étaient mes déclarations, vous pourriez peut-être m'accuser et dire: Vous accusez le ministre de l'Agriculture de toutes sortes de déclarations, vous en avez fait une vous aussi. Non, c'est fait par le ministre des Terres et Forêts, responsable de l'administration de la loi fédérale de l'aménagement rural et du développement agricole. C'est lui qui a révélé que, du premier avril 1965 au 31 mars 1966, Québec était la province qui a exécuté le plus de projets.

C'est comme ça dans tous les domaines et je peux... M. Gagnon, le député de Gaspé-Nord, en Chambre l'autre jour, semblait, en répétant certaines déclarations d'un autre collègue, dire qu'il ne s'était rien fait dans son comté. Rien fait dans le Bas-Saint-Laurent. Mais pendant que nos spécialistes, environ 75 spécialistes et 150 personnes, travaillaient avec la population à bâtir un plan tout en faisant les enquêtes socio-économiques, nous exécutions, immédiatement, et en même temps, des projets qui pouvaient être acceptés par le bureau d'aménagement, et qui étaient acceptés par le ministère.

A une question à l'Assemblée législative, en date du 4 avril 1967, au député de Gaspé-Nord, M. Gagnon, la réponse vient du ministre actuel de l'Agriculture. « Entre le premier juin 1962 et le 31 mars 1966, à quels projets spécifiques la somme de $221,000 a-t-elle été affectée pour le programme ARDA dans le comté de Gaspé-Nord? » Alors, le ministre donne la liste de tous les projets qui ont été exécutés dans le comté de Gaspé-Nord. Et le même député demande au ministre actuel: « Entre le premier juin 1962 et le premier avril 1965, à quels projets spécifiques — il trouvait dans les comptes publics l'argent dépensé, payé, entre ces deux dates — la somme de $2,088,000 a-t-elle été affectée par le programme ARDA dans le comté de Matane? » Et le même député demanda encore pour le comté de Bonaventure le montant de $539,388 et le ministre répondait en donnant les différents projets exécutés.

Entre les mêmes dates, le même député posa la question pour le comté de Gaspé-Sud pour le montant de $867,307.26. Pour le comté des Iles-de-la-Madeleine, le même député a reçu la réponse du ministre actuel, le 4 avril 1967. Il s'était dépensé entre le premier juin 1962 — mais le premier juin 1962, ARDA n'existait pas, mais ça ne fait rien, le député l'avait oublié - et le 31 mars 1966, la somme de $787,000.

Alors je pose la question au ministre de l'Agriculture le 21 février 1967: « Combien de nouveaux projets en rapport avec la plan ARDA le gouvernement de l'Union Nationale a-t-il créés depuis le 16 juin 1966 jusqu'à ce jour? » Quarante-huit. Janvier 1966 à juin, il y eut 52 projets étudiés par le CPAR. Il y eut 41 projets étudiés par le CPAR de juin 1966 au 31 janvier 1967. J'ai ici la liste de tous ces projets.

M. BERNATCHEZ: Qu'est-ce que dit le député de Matapédia, M. Arsenault?

M. COURCY: C'est justement ce que je viens de dire. Si le député veut s'ouvrir les oreilles un peu. Après les déclarations entendues en Chambre des deux côtés — je n'ai pas éliminé l'un ou l'autre — par le député de Matapédia et les autres députés de l'autre côté de la Chambre, entre autres, le député de Gaspé-Nord...

M. BERNATCHEZ: C'est le député de Matapédia, qui a dit que la question de l'ARDA avait été un fiasco dans les années passées.

M. COURCY: Fiasco?

M. HAMEL: L'argent s'en allait dans l'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: L'argent s'en allait dans l'Abitibi-Ouest, M. le Président? Pour ARDA, Je puis dire, face à mes collègues ici, que l'argent était dépensé dans toute la province.

UNE VOIX: A la mitaine.

M. COURCY: A la mitaine, oui, parce que ça sortait, dans le temps. Aujourd'hui, je ne le sais pas, ils ont les deux mains dans la même mitaine parce que rien ne fonctionne et Je le prouve. Le gouvernement actuel a reçu le 26 juillet 1966 un programme d'aménagement pour le Bas-Saint-Laurent. Le Conseil d'orientation économique, le Comité permanent de l'aménagement des ressources et le ministère de

l'Agriculture avec le ministère des Forêts à Ottawa, ceux qui sont responsables à l'application de la loi ARDA, nous disent, à un moment donné: Il y a des projets pour $250 millions que nous devons mettre en application, que nous devons exécuter le plus tôt possible. Ces déclarations sont faites depuis un an, un an et demi. L'entente n'est pas encore signée un an après l'annonce de ces projets de $250 millions seulement pour le bas de la province: Kamouraska, Rivière-du-Loup, Témiscouata, Matapédia, Bonaventure, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, les Iles-de-la-Madeleine. Neuf comtés. Treize comtés, Je crois.

M. D'ANJOU: Dix.

M. COURCY: Dix comtés:$250 millions. Les gens étaient encore heureux, à un moment donné. Ils ont dit: Enfin, ça va marcher. Alors, je pose une question au ministre actuel de l'Agriculture. Le ministre M. Vincent répond: « Voici, M. le Président, l'honorable député de l'Abitibi-Ouest le sait, cette politique a été établie de façon temporaire, il y a trois ans, et elle a continué jusqu'à ce que la Commission canadienne de l'industrie laitière soit établie — $8,500,000. Le gouvernement de la province a accepté. »

C'est une autre chose, je ne l'ai pas ici, en tout cas — le ministre me corrigera si je me trompe — le ministre a répondu: Je crois qu'il y a eu $6 millions engagés au budget de l'an dernier; $6 millions, le ministre l'avait annoncé il y a un an et demi. Il y a un an il a engagé $6 millions et il m'a répondu, à une des questions posées, que ce sont des projets recommandés par le bureau d'aménagement depuis le 16 juin 1966 jusqu'au 23 octobre 1966 — et 1966 inclusivement — et dont la réalisation est prévue pour l'exercice financier 67/68. Et quelle est l'estimation du coût de chacun des projets? Réponse: Un et deux: Aide à l'établissement de fermes modèles privées.

L'estimation du ministère dans le temps était de $550,000 en 67/68. Ce montant devait être investi dans l'organisation de fermes modèles et vous avez eu la réponse cet après-midi; Non aucune.

Deuxième article, consolidation des usines de transformation du lait industriel estimée à $1,500,000. Si je prends une déclaration du ministre de l'Agriculture, le 9 décembre 1966, date à laquelle il avait décidé d'enlever les $0.10 et les $0.05 la livre de gras aux cultivateurs, prime provinciale, le ministre a répondu: J'ai la certitude que le gouvernement de la province a accepté que cette somme annuelle de $8,500,000 soit aussi réservée à l'industrie laitière de la province. Cela était pour la consolidation des usines laitières. Consolidation des usines laitières: $1,500,000. Il reste encore $6,500,000 et sur les $1,500,000 qu'on est en train d'investir dans la consolidation d'Amqui, il n'y a que $175,000 de subside et il y a un prêt de $950,000.

Alors qu'on prend $8,500,000 dans la poche des cultivateurs en ne leur donnant pas le subside provincial au lait industriel et en leur faisant croire qu'on va investir ça dans la consolidation de leurs usines laitières, eh bien, ces $8,500,000, on les prête aux cultivateurs à un taux d'intérêt que je ne connais pas. Mais seulement les journaux nous ont rapporté qu'il y avait $950,000 de prêtés aux cultivateurs d'Amqui dont 50% ou 75% par Ottawa. Il y a un subside de $175,000...

M. VINCENT: D'abord ce n'est pas $9,500,000 et ce n'est pas 50% ni 75% par Ottawa, c'est un prêt et ça ne touche pas du tout le montant de $25,000,000.

M. COURCY: C'est $950,000...

Mais où vont-ils aller ces $25,000,000?

M. VINCENT: Mais voyons!

M. COURCY: Us n'apparaissent à aucune place.

M. VINCENT: L'an dernier au cours de la législation en Chambre, l'Opposition représentée par le député qui parle présentement a voté en faveur de tout cela article par article. Quand nous sommes arrivés à l'article où on mentionnait que le subside de $0.10 la livre de gras, l'hiver, et de $0.05 la livre de gras, l'été, était remplacé par une subvention de $0.25 du gouvernement fédéral, le député d'Abitibi-Ouest a voté pour l'abolition des $0.10 la livre de gras et des $0.05 la livre de gras.

M. COURCY: M. le Président...

M. LACROIX: Ce n'est pas écrit dans la loi.

M. BERNATCHEZ: Oui, oui.

M. COURCY: Dans un article dans la Presse, M. Clément Vincent déclare au sujet du programme ARDA et vous direz si je me suis trompé: « La troisième phase du programme de modernisation et de consolidation d'usines de transformation du lait dans le territoire pilote. Une subvention de $150,000...

M. VINCENT: Payée 50% par Ottawa...

M. COURCY: ... pour aider au recrutement des sociétaires, payée 50% par Ottawa...

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: ... un prêt, je l'ai cité par coeur...

M.VINCENT: $950,000,

M. COURCY: ... mais seulement c'estécrit: Un prêt de $950,000 pour la construction d'usines, vrai ou faux?

M. VINCENT: C'est un prêt qui n'est pas payé du tout par Ottawa parce que c'est un prêt et c'est impossible qu'Ottawa paie 50% d'intérêt.

M. COURCY: Mais c'est un prêt... M. VINCENT: C'est un prêt d'argent.

M. COURCY: Si le ministre ne le sait pas, quand nous faisons un prêt à Ottawa, Ottawa prête 50% et nous prêtons 50%.

M. VINCENT: Oui, mais dans ce cas-ci, Ottawa ne prête pas.

M. COURCY: Une deuxième subvention, une troisième subvention de $25,000...

M. VINCENT: Payée à 50% par Ottawa.

M. COURCY: ... ou la formation du personnel technique payée à 50% au moins par Ottawa.

M. VINCENT: A 50%, c'est 50%.

M. COURCY: M. Vincent a par ailleurs expliqué que c'est en se prévalant d'une clause spéciale de l'entente ARDA qui contient certaine lacune sur ce point, que le Québec a pu obtenir des prêts et des subventions...

M.VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: C'est le ministre qui dit ça. Si je lui répète, il dit que ce ne l'est pas.

M. VINCENT: Oui, c'est parce que lesprêts ne...

M. COURCY: C'est par une entente qui n'est pas parfaite que le ministre a réussi à obtenir des prêts et des subventions au secteur de la transformation toutefois limités à $1.1 million. C'est le ministre qui dit ça.

M. VINCENT: Parce que les prêts n'ont pas d'intérêt pour les trois premières années.

M. COURCY: Alors, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est la vérité...

M. VINCENT: Parce que je ne saisis pas...

M. COURCY: Il y a un endroit où le ministre s'est trompé.

M. VINCENT: Les prêts...

M. COURCY: ... ce soir ou à Amqui. Il s'est trompé quelque part.

M. VINCENT: Les prêts ne porteront pas intérêt pour les premières années et la partie d'Intérêt qui n'est pas remboursable pour les trois premières années, ça, c'est payé à 50% par Ottawa. Mais pas le prêt.

M. LACROIX: Le prêt ne coûte rien à la province non plus, c'est un prêt.

M. VINCENT: Faites le calcul. Si nous avons une clause qui donne 1.1 million...

M. COURCY: Je lis ce que le ministre a dit.

M. BERNATCHEZ: Cela n'a pas encore rapporté.

M. VINCENT: Faites l'addition, $950,000 plus $150,000, cela fait 1.1 million, plus $25,000, cela fait un million cent vingt-cinq mille dollars. Et la clause ne comporte que 1.1 million.

M. COURCY: Je dirai au ministre que la loi ARDA permet des prêts.

M. VINCENT: Oui, je le sais.

M. COURCY: Et le ministre a déclaré — et je cite encore une fois pour son information, s'il l'a oublié ou s'il s'est trompé quelque part: M. Vincent par ailleurs a expliqué par dessus le marché que c'est en se prévalant d'une clause spéciale de l'entente ARDA, qui contient certaines lacunes sur ce point, que le Québec a pu obtenir des prêts et subventions au secteur de la transformation. Toutefois limité à 1.1 million. Ce n'est pas mol qui l'ai inventé.

M. VINCENT: Cela s'additionne.

M. COURCY: Si c'est faux, que le ministre le nie, mais c'est lui qui l'a dit. Il s'est trompé là-bas ou il se trompe ce soir. Alors, une réponse, M. le Président, que le ministre me fait. Depuis le 24 octobre 1966, là, il a les deux pieds à terre. ARDA, ça marche. Jusqu'à ce jour, le gouvernement a-t-il accepté de réaliser d'autres projets préconisés par le Bureau d'Aménagement de l'Est du Québec? Dans l'affirmative, quels sont ces projets? Tout à l'heure, avant la débandade de 1966, la province de Québec était la première de toutes les provinces du Canada à profiter de la loi ARDA.

M. BERNATCHEZ: Pour faire du drainage... M. COURCY: Depuis le 24 octobre 1966...

M. BERNATCHEZ: Pour faire du drainage dans le comté de...

M. COURCY: C'est encore la même chose, on fait du drainage avec ARDA, on fait de l'amélioration des fermes par les heures de « bull » avec ARDA, et la même chose se continue, car l'adjoint parlementaire n'apas été capable, malgré son expérience agricole, de donner une seule suggestion au ministre de l'Agriculture actuel. Or, M. le Président, quand je lui pose la question au ministre de l'Agriculture: Y a-t-il d'autres projets préconisés par le Bureau d'Aménagement, qui ont été mis en oeuvre? La réponse est non. Les nouveaux programmes et projets feront partie de l'entente spéciale fédérale-provinciale à intervenir, à venir, qui n'est pas encore signée. Alors, depuis le 24 octobre, le ministre me répond non. Il n'y a rien de nouveau, on attend de signer un entente qui viendra un jour, un jour... Vous connaissez la chanson.

Alors, c'est le ministre de l'Agriculture qui répond. Ce n'est pas moi, c'est lui. Une réponse à l'Assemblée législative, ou le ministre trompe l'Assemblée législative, ou il dit la vérité. S'il dit la vérité, encore là, Je dois dire, zéro dans ce domaine, M. le Président. Alors si je continue, l'objectif fondamental du plan du BAEQ, ça ne me surpend pas que ça traîne, que ça ne marche pas, que ce soit dans l'état latent que nous connaissons actuellement, parce que le premier ministre lui-même a critiqué le Bureau d'Aménagement, en disant que c'est une industrie de paperasse. Un des sous-ministres actuels, nouveau sous-ministre que le ministre est allé chercher, M. Benoît Lavigne, s'oppose à l'objectif fondamental du plan du BAEQ. Ce n'est pas mol qui l'invente.

M. VINCENT: Cela, c'est gratuit.

M. COURCY: Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est écrit sur le journal ici. Si M. Lavigne veut le nier, il avait l'occasion de le faire depuis l'année passée, c'est écrit là-dessus.

M. VINCENT: Cela est gratuit.

M. COURCY: Ce ne sont pas des inventions, c'est écrit, M. le Président.

M. VINCENT: C'est gratuit. C'est une question de privilège, M. le Président.

M. COURCY: Le sous-ministre, je l'ai seulement attaqué.

M. VINCENT: Sur une question de privilège. Le député d'Abitibi-Ouest est parfaitement au courant, puisqu'il a exercé le rôle de ministre de l'Agriculture pendant six ans, qu'il n'est pas seyant que nous attaquions des hauts fonctionnaires d'un ministère. Il peut attaquer le ministre, je suis en mesure de répondre. Mais, simple délicatesse, attaquons le ministre. Je répondrai. Mais, de grâce, laissons les autres fonctionnaires de côté.

M. COURCY: M. le Président, je crois que j'ai le droit de citer ici n'importe quel fonctionnaire.

M. VINCENT: Mais oui, mais c'est la même chose. Vous revenez exactement...

M. COURCY: Je ne fais que citer les paroles...

M. VINCENT: Vous revenez exactement sur la même chose que nous avons discutée l'an dernier.

M. COURCY: Je ne fais que citer les paroles exactes du sous-ministre adjoint actuel.

M. VINCENT: Vous revenez exactement sur les mêmes sujets que nous avons discutés l'an dernier. L'an dernier, nous avons eu une discussion d'une heure et demie sur cette question d'interprétation d'un article qui a paru dans les journaux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: Alors, si le sous-ministre, qui a précisé sa pensée en laissant entendre qu'il faisait peu confiance aux plans de développement

BAEQ, précisément pour la raison que c'était une planification régionale...

M. VINCENT: Quelle date?

M. COURCY: C'est écrit par M. Paul Cliche, sur le Devoir à la date du 14-3-67.

M. VINCENT: Le 14 mars 1967. Regardez l'intervention que vous avez faite au comité, l'an passé. Vous avez cité exactement le même article, avec le même journal, le même journaliste. On a vidé la question, et là, on revient avec des patates réchauffées.

M. COURCY: Alors, j'ai la preuve que rien n'a été changé depuis 1967, depuis notre dernière discussion sur les crédits, parce qu'il n'y a encore rien de fait avec le projet ARDA du Bas-Saint-Laurent. Les cultivateurs ont raison de s'inquiéter.

Maintenant, M. le Président, un autre domaine où, encore là, le ministre répondra. Nous avions, à un moment donné, dans le Nord-Ouest québécois, entrepris la construction d'un abattoir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: Le ministère de l'Agriculture, par le ministère des Travaux publics, avait engagé un architecte, des ingénieurs conseils pour faire le plan de l'abattoir.

M. VINCENT: Imaginez-vous? On avait entrepris la construction.

M. COURCY: Attendez un peu. Quand on entreprend une construction, il faut commencer par faire des plans.

M. VINCENT: Oui, mais...

M. COURCY: Cela, c'est commencer...

M. VINCENT: Oui, mais ce n'est pas la construction.

M. COURCY: Cela, c'est commencer en suivant la logique. Alors, M. le Président, nous avons eu certaines difficultés, dans le temps, avec la ville de Rouyn, parce que des intérêts politiques étaient entrés en action. Nous avions autorisé la Coopérative fédérée à acheter un certain terrain; d'ailleurs ils l'ont acheté, le contrat a été signé. Mais, à cause d'un référendum obligatoire, nous avons été dans...

M. VINCENT: Ce référendum a été tenu quand?

M. COURCYs En 1966. M. VINCENT: Quel mois?

M. COURCY: Dans le mois de mars ou d'avril. Oui, dans le mois de mars ou d'avril, peut-être février. Je n'accuse pas le ministre, qu'il ouvre ses oreilles. A cause des difficultés que nous avons eues avec la ville de Rouyn, le référendum se prononça contre le terrain en question. Les sommes étaient votées au budget. Le ministère devait s'occuper de trouver un autre terrain, et, comme je vous le dis, la politique s'en mêla. Une propagande malicieuse s'est faite.

M. VINCENT: Par le conseil de ville?

M. COURCY: Arrive un changement de gouvernement, et même, par un candidat de l'Union Nationale, arrivent les élections et le projet tombe à l'eau. Nous n'en entendons plus parler à l'exception des annonces. Encore des annonces! Que fait cette fois, non le ministre de l'Agriculture, mais le député du comté de Rouyn-Noranda, qui annonce depuis janvier 1966 que les libéraux ne construiraient pas l'abattoir et que, si le gouvernement venait au pouvoir, eux, ils construiraient l'abattoir.

M. VINCENT: Est-ce que vous avez les coupures de journaux de 1960, quand l'ancien ministre annonçait l'abattoir?

M. COURCY: Quand le ministre parlera, il me sortira tout cela.

UNE VOIX: En 1960 jusqu'en 1966. M. COURCY: Oui, elle était partie. M. VINCENT: En 1960?

M. COURCY: La loi a été passée quand l'Union Nationale était là et pendant 16 ans elle n'a pas bougé dans ce domaine-là — vous pouvez en être assuré — pas plus qu'aujourd'hui.

M. VINCENT: Et puis il y a eu un député qui s'est fait élire en 1960 avec la promesse...

M. COURCY: II a été élu en 1956. M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: On a débarqué à peu près 50% de l'Union Nationale qu'il y avait là en 1956.

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Certainement. Là où l'Union Nationale était au faîte de la gloire.

M. VINCENT: Mais six ans. Deux ministres dans la région, pendant six ans; après l'avoir promis, on n'a même pas levé la première pelletée.

M. COURCY: Ah! Ils sont forts pour lever des pelletées de terre. Il n'y a rien de plus facile que de lever des pelletées de terre. Mais réaliser, c'est une autre chose. Que fait le ministre? Il m'a déclaré, aux derniers crédits, qu'il y avait encore un montant au budget pour la construction de l'abattoir.

M. VINCENT: II y a une loi de votée.

M. COURCY: Non, c'est faux. La loi a disparu. Le ministre ne le sait même pas! Elle n'existe plus depuis 1962, 1961 peut-être...

M. VINCENT: C'est vous qui l'avez fait disparaître.

M. COURCY: Certainement, on l'a mise au budget. Le ministre... cela ne me surprend pas.

M. BERNATCHEZ: Le député de l'Abitibi-Ouest n'a pas bâti...

M. COURCY: Le député de Lotbinière, qui est adjoint parlementaire, n'a pas mis le ministre au courant que cela apparaissait, depuis 1961 ou 1962, dans les comptes publics, au budget?

M. VINCENT: L'abattoir apparaissait au budget depuis 1961?

M. COURCY: Les montants apparaissaient au budget.

M. VINCENT: Pourquoi ne l'avez-vous pas construit? Deux ministres depuis 1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1966...?

M. COURCY: Nous avons eu des problèmes techniques. Nos problèmes étaient en train de se régler, quand le nouveau gouvernement est arrivé. Alors que, à un moment donné, le député de Rouyn-Noranda, en 1967,...

M. VINCENT: Un an après.

M. COURCY: ... lui, annonce qu'il y a des ingénieurs et un architecte nommés, dont il donne même les noms, qui sont en train de préparer les plans pour la construction de l'abattoir du Nord-Ouest. Un peu inquiet, je m'informe au ministre de l'Agriculture. Je dis: Est-ce vrai M. le Ministre, pour la construction de l'abattoir, et pour ce qui est de l'architecte et des ingénieurs qui avaient été nommés, qu'ils ont reçu des lettres leur disant de tout abandonner et d'envoyer leur compte d'honoraires? La réponse est oui, parce que j'ai les lettres.

M. VINCENT: Mais oui, car il n'y avait même pas de terrain!

M. COURCY: Deuxièmement, le ministre qui devait construire cet abattoir, avec le député de Rouyn-Noranda, a répondu l'an passé qu'il y avait un montant pour la construction de l'abattoir dans le budget...

M. VINCENT: En autant qu'on aura un terrain.

M. COURCY: C'est encore zéro dans ce domaine. Il n'y a eu rien de fait. Il s'est fait du placotage seulement dans le Nord-Ouest.

M. VINCENT: On ne paiera pas d'architecte, on n'a pas de terrain!

M. COURCY: Et le député de Rouyn-Noranda, appuyé du ministre de l'Agriculture...

M. BERNATCHEZ: II placotait, le député...

M. COURCY: C'est fini, le placotage. M. le Président, on en a parlé pendant six ans...

M. VINCENT: M. Lafontaine a répondu.

M. BERNATCHEZ: La Coopérative Fédérée et M. Courteau ont enquêté dans le milieu et ils ont prétendu que ce n'était pas rentable dans le temps. Et si, aujourd'hui, la question revient sur le tapis, c'est certainement qu'il faudra commencer par étudier la rentabilité et le député n'est pas sérieux quand il ramène cette question en discussion. Il en a parlé pendant six ans. C'était dans son programme politique en 1960. Il a fait voter des sommes d'argent. Chaque année, il nous en parlait et la Coopérative Fédérée de même que M. Courteau ont déclaré publiquement que ce n'était pas rentable. Alors,

le ministre a mis le projet aux oubliettes et, aujourd'hui, il nous demande pourquoi l'abattoir n'est pas construit.

M. COURCY: M. le Président, le député de Lotbinière parle pour parler. Il sait bien, c'est pour ça qu'il n'est pas ministre... que les mêmes chansons ont été faites par son grand-père politique à l'endroit de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire et pourtant, la raffinerie existe. Elle n'est pas rentable mais elle existe et elle donne aux cultivateurs des profits intéressants. Il est entendu que, quand le Canadien National a bâti le chemin de fer de l'Abitibi, ce n'était pas rentable, mais il rendait des services. L'abattoir du Nord-Ouest devra être construit non pour faire des profits mais pour rendre des services à cette population qui est à 450 milles du marché de Montréal.

Alors, M. le Président, la réponse du ministre qui me dit que...

M. VINCENT: Oui, oui, j'ai vu ça.

M. COURCY: ... aux budgets, il y a de l'argent pour la construction de l'abattoir. Mais, quand on lui demande à l'Assemblée législative, par exemple, ce qu'il a fait des architectes et des ingénieurs, il répond: Ils les ont renvoyés. Ils les ont avisés de tout abandonner.

UNE VOIX: Vous l'avez dit.

M. COURCY: Dans le même temps le député de Rouyn-Noranda annonce que des architectes et des ingénieurs sont en train de lui faire des plans. Et pourtant le ministre me répond, en date du 9 septembre 1966, que le projet a été abandonné. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est écrit là-dedans. Ou le ministre se trompe...

M. VINCENT: Pas le prochain.

M. COURCY: Voyons, le projet abandonné.

M. VINCENT: Pour les plans.

M. COURCY: Le 9, ah oui! excusez. Depuis lors, le gouvernement a-t-il retenu les services d'autres sociétés d'architectes, d'ingénieurs-conseils pour ce même projet? Dans l'affirmative, à quelle date? Quels sont les noms, prénoms et adresse de ces professionnels? La réponse est: L'ingénieur en mécanique Côté. Bon, oui.

Le 9 septembre 1966, projet abandonné...

M. VINCENT: Bien oui, il n'y avait pas de terrain.

M. COURCY: ... abandonné. Oui d'après le ministre, le projet est abandonné et la réponse est: Aucun architecte, aucun ingénieur n'a été engagé parce que le projet a été abandonné. Malgré que le ministre me déclare qu'il y a de l'argent au budget, est-ce que le projet est abandonné ou non? Le ministre le dira tout à l'heure quand il parlera.

Dans un autre domaine... Ici j'ai bien envie de citer le député de Roberval, qui était convaincu en 1967 que la production régionale de bleuets dépasserait les prévisions de l'ARDA, prévoyant en 1966 une récolte de 11,000,800 livres. Le député provincial du comté de Roberval, M. Gauthier, en transmettant ce relevé du ministère de l'Industrie et du Commerce a déclaré que l'aménagement de bleuetières dans la région avait suscité un intérêt certain auprès d'un grand nombre de cueilleurs pour faire de l'année 1966 un réel succès. Il est heureux de constater aujourd'hui, — ça, c'était en 1967, cependant — qu'en 1966, bien qu'on ait annoncé à certains moments, un fiasco probable dans la récolte, la région a dépassé de 1,350,000 livres la production prévue par l'ARDA, organisme connu sous la tutelle du ministère de l'Agriculture, et a obtenu 9,400,000 livres de bleuets en date du 26 juillet 1966.

M. LACROIX: Les vieilles filles sont bonnes là.

M. COURCY: Le député est heureux des projets que nous avons entrepris de développer, dans son territoire, des bleuetières. Le sol, ça donne...

M. LE PRESIDENT: Le député me permet-il une remarque? Nous avons discuté cette question l'an dernier et, à ce moment-là, je pense, j'avais beaucoup plus de liberté pour m'exprimer. Je n'avais pas le privilège d'occuper le siège du président...

M. COURCY: Je fais juste citer.

M. LE PRESIDENT: Nous avons traité cette question l'an dernier.

M. COURCY: Vous êtes heureux dudévelop-pement de vos bleuetières, M. le Président.

M. BERNATCHEZ: II n'y a rien de nouveau cette année, il reprend ses papiers de l'année passée.

M. LE PRESIDENT: Certainement, d'ailleurs, nous avons continué.

M. LACROIX: Vous appelez ça des myrtilles, cette année.

M. LE PRESIDENT: Non, non. Autant que possible chez nous on essaie de trouver des expressions pour se comprendre. Alors, je m'excuse...

M. COURCY: M. le Président, nous avions, comme projet, dans votre territoire: Saint-Edmond, Péribonka, Sainte-Monique, Dolbeau, Saint-Coeur-de -Marie, Saint-Henri-de-Taillon, Saint-Ambroise, en 1966. Dans l'Abitibi, nous avions sept projets de développement de bleuetières. Des soumissions ont été demandées. Les soumissions ont été reçues au ministère de l'Agriculture, en 1966, après le 16 juin 1966. Ces soumissions n'ont pas eu de suite. Le ministre de l'Agriculture a arrêté le développement de toutes lès bleuetières du Québec, à l'exception de la continuation des bleuetières que nous avions commencées et qu'il a terminées. Rien de nouveau, et d'ailleurs, c'est lui-même qui le dit. Alors, l'Abitibi devait avoir un programme en 1966, de sept nouvelles bleuetières, sept nouvelles bleuetières dans votre région du Lac-Saint-Jean. Le programme 1967, qui comprenait six nouvelles bleuetières dans l'Abitibi et sept nouvelles bleuetières dans le Lac-Saint-Jean, a été mis complètement de côté par le gouvernement actuel. Encore là, 66-67: Réalisation: zéro, dans ce domaine. Et pourtant, Dieu sait les efforts que nous avons faits pour essayer d'implanter, à la demande des producteurs eux-mêmes, de ceux qui avaient besoin d'aller chercher un revenu d'appoint, à un moment donné.

Des ouvriers, des colons, des cultivateurs allaient avec leur famille chercher un revenu d'appoint. Eh bien, encore dans ce domaine, zéro de la part du ministre.

M. VINCENT: Est-ce que le député veut me permettre une remarque? Les travaux n'ont pas été discontinués ni mis de côté.

M. COURCY: Les nouveaux. On a fini et continué seulement ce qui avait été commencé et on n'a demandé aucune soumission publique. Si on l'a fait, le ministre me le dira. Il me dira aussi ce qu'il a fait avec les soumissions publiques déposées à son bureau provenant du Nord-Ouest québécois. Aucune. Il y en avait deux, je crois. Au moins une que j'ai entête, qui était déposée et rien n'a été fait. Dans un autre domaine qui a fait couler beaucoup d'encre jusqu'à ces jours derniers de la part des cultivateurs de la part de d'autres personnes. Souvenez-vous du ton de nos débats sur la marga- rine. « Le ministère que je dirige, disait l'honorable Vincent, a l'intention de faire appliquer intégralement la loi des succédanés des produits laitiers. Tant et aussi longtemps que la Chambre ne décidera pas de l'amender, c'est-à-dire — ce n'est pas moi qui parle, j'ai le texte ici, il doit reconnaître son texte — que toute margarine colorée à plus d'un degré et six dixièmes de jaune ou de jaune et de rouge combinés, mesurée à l'échelle colorimètre Lovibond sera saisie et confisquée à l'usine même. Que tout transport d'une telle margarine dans la province sera prohibé à moins que le connaissement ou la lettre de voiture établisse clairement que cette margarine provient d'une autre province et est destinée à une autre province. Et aucune tolérance de quelque nature que ce soit ne sera admise ». C 'est le ministre de l'Agriculture qui parle, en Chambre.

Ecoutez son chef maintenant, en réponse à une question au député d'Abitibi-Ouest. « M. Johnson: Tout transport de margarine dans la province sera prohibé à moins que le connaissement ou la lettre de voiture n'établisse clairement que cette margarine — d'ailleurs même chose que le ministre — provient d'une autre province et est destinée à une autre province. Et, aucune tolérance ne sera faite comme ce fut le cas pendant les années du régime libéral. » Bon. Je dis: « Puis-je demander au premier ministre de terminer cette déclaration? » « M. Johnson: On connaît le problème. Il s'en fabrique dans la province de la margarine colorée et hors-la-loi. »

Non. Il s'en fabrique quand même. Cela fait neuf mois que vous dites qu'ils n'ont pas le droit. Mais il dit que non. Mais il s'en fabrique quand même. « M. Johnson: Nous allons tarir la source en allant saisir à l'usine. « M. Courcy: Dans les entrepôts aussi. Non seulement à l'usine. Dans les entrepôts. Cela sera joliment plus facile d'appliquer la loi. « M. Johnson: On va tarir la source. »

D'ailleurs la même déclaration que le ministre de l'Agriculture. « Entre autres, dans un comté quand on veut empêcher la distribution d'alcool frelaté, on saisit les alambics. C'est alors plus simple. S'il y a des alambics dans le comté de Richmond ou ailleurs, on vales saisir et s'il y a du beurre alambiqué qui se fabrique il sera saisi. »

M. le Président, déclaration encore, déclaration pour jeter de la poudre aux yeux. Déclaration politique contradictoire qui facilite la vente de la margarine illégale plutôt que de l'empêcher. Et, ce n'est pas surprenant, ça ce

sont les déclarations du ministre qui saisissait directement à la manufacture la margarine qui serait colorée, qui serait illégale dans son empaquetage. Mais seulement qu'est-ce qui s'est produit? Depuis ces déclarations de la part d'un premier ministre et du ministre de l'Agriculture qui a la responsabilité de l'application de la loi et qui a des inspecteurs pour surveiller: Saisie directement à l'usine. Alors il n'y a plus de margarine qui parcourt la province, à l'exception de celle qui passe d'une province à une autre. Il n'y a plus rien. Il ne s'en fabrique pas dans la province. Défendu d'en fabriquer selon le premier ministre lui-même en interprétant la loi. Défendu d'en fabriquer, défendu d'en transporter et il a garanti à la Chambre devant toute la population et dans les journaux, partout, qu'il saisirait, même à l'usine.

Que s'est-il passé? Le 2 mars 1968, la margarine illégale se vend dans Québec plus que jamais. Ces ventes illégales de la margarine pour les douze derniers mois, de mars 1967 à mars 1968, ont augmenté de 75% dans la province de Québec, malgré les belles déclarations, les beaux engagements du ministre de l'Agriculture et du premier ministre de la province. Et vous aviez ici, M. Thomas Snowden, qui dit: « Illegal margarine problem too big to ignore. »

Trente-cinq millions de livres de margarine illégale d'après M. Snowden ont été vendues dans la province de Québec dans les douze derniers mois, du 2 mars 1967 au 2 mars 1968. C'est-à-dire 35 millions de livres, alors où en sommes nous avec les belles déclarations? Encore, dans ce domaine, des déclarations pompeuses pour jeter de la poudre aux yeux des cultivateurs, aux yeux de tout le monde, Messieurs, le gouvernement actuel agit?

Dans ce domaine comme dans les autres, le gouvernement n'a pas bougé. Le gouvernement s'est fermé les yeux. Le gouvernement a laissé la margarine illégale sur toutes les tablettes des magasins. Partout dans la ville de Québec, partout dans les comtés ruraux, vous avez de la margarine illégale colorée exposée à la même place que le beurre. C'est visible, tout le monde la volt. L'Union catholique des cultivateurs a porté plainte et les cultivateurs eux-mêmes sont venus parfois à mon bureau me dire: Mais qu'est-ce qui se passe? J'admets qu'on ne peut pas tout régler. Mais seulement, si le ministre avait pris ses responsabilités et avait respecté la parole qu'il avait donnée en Chambre de saisir directement à l'usine, nous n'aurions pas à signaler ce problème, à dire que 35 millions de livres de margarine illégale ont été vendues dans la province de Québec seulement dans un an. « Le Québec va tarir à la source la distribu- tion de la margarine colorée. » Je n'y crois plus. Cela fait un an que cette déclaration a été faite par le premier ministre et par le ministre actuel de l'Agriculture. La vente de la margarine, actuellement, est plus florissante que jamais dans le Québec. Malgré qu'il y ait eu des petites saisies ici et là, pour sauver la face, elle est plus prospère que jamais. Qui en est le responsable? Je ne dois pas accuser un employé en particulier. Mon devoir est de dire que le responsable, celui qui a la responsabilité d'appliquer la loi, celui qui dans la province de Québec a la responsabilité d'appliquer la loi n'est autre que le ministre actuel de l'Agriculture. La margarine colorée est un des succédanés des produits laitiers. Il y a d'autres succédanés qui viennent sur le marché. Que fera le gouvernement face aux autres succédanés du lait, cette fois? Que fera le gouvernement face à ce problème qui s'envient, à ce problème qui est à l'ordre du jour un peu partout? Nos cultivateurs sont inquiets. Demain, seront-ils encore capables, avec la margarine qui s'en va sur le marché, la margarine illégale qu'on laisse aller sur les marchés, de maintenir l'industrie laitière dans la province de Québec, notre industrie de base?

Faisons et laissons aller les choses qui sont parties et tantôt l'industrie laitière disparaîtra dans la province de Québec. Je me demande si nos cultivateurs qui, depuis des centaines d'années s'occupent de bâtir des troupeaux, s'occupent d'améliorer leurs troupeaux par toutes sortes de techniques nouvelles, ne seront pas noyés par tous ces succédanés qui viennent sur le marché régulièrement? Le ministre a une lourde responsabilité là-dedans. Et j'ose espérer qu'il ne fera pas seulement des déclarations pompeuses mais qu'au moins dans un domaine qui est si crucial pour la classe agricole, dans ce domaine de l'industrie laitière, il fera tout en son pouvoir pour passer une loi pour régler le problème en attendant que d'autres solutions soient trouvées.

L'agriculture, je disais qu'elle avait été négligée dans le budget actuel, par le gouvernement. En 66/67, sur un budget brut de deux milliards soixante-trois millions, le gouvernement libéral du Québec accordait dans ses estimations budgétaires le montant de quatre-vingt-treize millions trois cent quarante-deux mille six cents dollars aux cultivateurs. En 67/68, premier budget de l'Union Nationale, sur un budget brut de deux milliards six cent trente-cinq millions six cent quatre-vingt mille dollars, les cultivateurs du Québec ont reçu dans l'estimation budgétaire le montant diminué de quatre-vingt-douze millions quatre-vingt-dix-neuf mille dollars. Et en 68/69, dans le dernier

budget présenté par le gouvernement de l'Union Nationale, sur un budget brut total de deux milliards neuf cent cinquante-six millions neuf cent quarante-cinq mille dollars, le gouvernement de l'Union Nationale a donné dans ses estimations budgétaires totales pour l'Agriculture seulement le montant de quatre-vingt-sept millions huit cent quatre-vingt-neuf mille dollars.

M. le Président, c'est une diminution dans les estimations qui fait que nos cultivateurs, ne bénéficient pas de subsides à la production, avantages qui leur ont été enlevés par le ministre actuel. Je dis que s'il n'y a pas un coup de barre qui se donne dans notre agriculture québécoise et dans les succédanés et dans les budgets, — et c'est le ministre lui-même qui le dit — il faut à un moment donné faire un investissement massif pour transformer notre agriculture. Comment le ministre fera-t-il, en parlant d'investissement massif dans l'agriculture, si, chaque année depuis qu'il est en place, ses estimations budgétaires baissent par coup de quatre à cinq millions, M. le Président, pendant qu'augmentent le revenu brut de la province, le budget brut total de la province? Je prends ces chiffres dans le budget de dépenses 66/67, le budget des dépenses 67/68, le budget des dépenses 68/69, préparés par le gouvernement. Ce ne sont pas mes chiffres, ce sont les chiffres qui apparaissent aux budgets qui nous ont été présentés depuis environ trois ans.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question...

M. COURCY: M. le Président, j'ai presque fini...

M. VINCENT: Est-ce que le député pourrait me permettre cette question? Quand il parle des montants inscrits au budget pour l'Agriculture, est-ce que l'ancien ministre veut dire que le montant de huit millions qui, autrefois, apparaissait au budget de l'Agriculture était de l'argent versé aux cultivateurs, quand il s'agissait d'habitations familiales?

M. COURCY: Non, mais c'est encore la même chose.

M. VINCENT: Oui, mais c'étaient des millions donnés aux cultivateurs?

M. COURCY: Et même, M. le Président, je réponds au ministre.

M. VINCENT: Est-ce que ces millions étaient donnés aux cultivateurs? Cela apparaissait au budget de l'Agriculture.

M. COURCY: Oui, au budget de l'Agriculture, cela montre la comparaison...

M. VINCENT: Huit millions, ça n'apparaît pas cette année au budget de l'Agriculture.

M. COURCY: La comparaison ne se fait pas.

M. VINCENT: C'est justement, cette année, c'est quatre-vingt-sept millions huit cent quatre-vingt-neuf mille, comparativement à quatre-vingt-six millions huit cent cinquante mille...

M. COURCY: En tout cas, on...

M. VINCENT: Ce n'est pas une diminution. Mais quand il parle des montants, des gros millions que l'on donnait aux cultivateurs pour l'agriculture, quand on garde huit millions pour l'habitation familiale, cela ne touche pas les agriculteurs de la province de Québec.

M. COURCY: Nous en discuterons sur les articles. Alors, M. le Président, je donne dans les estimations budgétaires les montants qui y apparaissent. Je n'ai fait aucune addition, je n'ai fait que prendre les chiffres et les transposer...

M. VINCENT: C'est entendu.

M. COURCY: ... sur un papier pour les donner au ministre.

M. VINCENT: C'est entendu.

M. COURCY: Alors, M. le Président, je dis que nous avons aussi entendu les annonces de la part du ministre de l'Agriculture — ah oui! depuis longtemps — et même encore à l'Assemblée législative il n'y a pas très longtemps. A l'Office du crédit agricole — et si c'est faux, le ministre me le dira — nous avions établi un système où les évaluations dans chacune des régions étaient faites suivant les entrées des demandes.

Aujourd'hui, j'apprends... Et nous avions demandé dans le temps, à nos officiers de respecter cette consigne...

M. VINCENT: Il n'y avait jamais d'exception?

M. COURCY: S'il y a eu exception, ce fut de la part d'un homme et pour satisfaire un député

de l'Union Nationale. Je l'ai appris le lendemain des élections.

M. VINCENT: Il n'y a jamais eu d'exception? M. COURCY: Non.

M. VINCENT: Vous demanderez à vos collègues...

M. COURCY: J'ai averti les officiers...

M. VINCENT: ... tel le député de Drummond, pourquoi il y a eu des exceptions...

M. COURCY: ... de maintenir cette consigne.

M. VINCENT: ... demandez-lui simplement, quand arrive un feu, un sinistre, un désastre, il faut quand même être humain, il faut quand même donner priorité...

M. COURCY: Oui, mais écoutez! Cela, c'est une autre affaire.

M. VINCENT: C'est normal.

M. COURCY: M. le Président, si...

M. VINCENT: Ce sont des exceptions qui sont normales.

M. COURCY: ... des cas, actuellement, à cause de pressions faites de la part de certains députés — que le ministre ne rie pas — passent avant d'autres...

M. BERNATCHEZ: C'est faux.

M. COURCY: ... je dis que c'est une injustice d'agréer...

M. VINCENT: Vous demanderez à certains de vos collègues pourquoi II y a eu des exceptions...

M. COURCY: Et j'ai demandé au ministre de revenir sur la même consigne...

M. VINCENT: Demandez à certains de vos collègues pourquoi il y a eu des exceptions.

M. BERNATCHEZ: L'ancien ministre est mal informé.

M. VINCENT: Très mal informé.

M. COURCY: Que lui-même donne des or- dres, et que le député de Lotbinière fasse attention parce que le crédit agricole n'est pas un organisme pour servir des intérêts politiques.

M. VINCENT: D'accord.

M. COURCY: Le crédit agricole est là pour servir tous les cultivateurs de la province de Québec avec justice...

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: ... et ni le député de Lotbinière, ni aucun député de la Chambre — c'était la consigne que nous avions donnée à l'Office du crédit agricole —...

M. BERNATCHEZ: Si j'ai un conseil...

M. COURCY: ... ne doit influencer les officiers du crédit agricole. Si le ministre et si d'autres ont des cas particuliers, comme le feu et quelque chose comme cela, tout le monde va comprendre ça dans la province de Québec.

M. VINCENT: Bon, d'accord.

M. COURCY: Le ministre peut prendre des informations actuellement auprès de ses employés, qu'il a nommés lui-même, afin de savoir si la même consigne que l'ancien ministre avait donnée est suivie aujourd'hui.

M. VINCENT: Qu'on ne lance pas des accusations et qu'on donne des exemplesl

M. COURCY: J'ai dit au ministre de prendre ses informations.

M. VINCENT: Qu'on donne des exemplesl

M. COURCY: Que le ministre fasse ici, ce soir, une déclaration avertissant ses hommes qu'ils n'ont pas à subir d'influence de la part de qui que ce soit à l'Office du crédit agricole...

M. VINCENT: Qu'on donne des exemples!

M. COURCY: ... que le ministre qui est devant le micro...

M. VINCENT: On attend.

M. COURCY: ... avertisse publiquement ses officiers directement et immédiatement! S'il ne craint pas, qu'il le fasse immédiatement! Il a le pouvoir de le faire, c'est lui qui est en charge, c'est lui qui est responsable. Qu'il aver-

tisse au micro ses officiers qu'ils n'ont à se plier devant aucune influence politique quelle qu'elle soit. Que le ministre le fasse, il en a la chance, je la lui donne. Je l'attends.

M. VINCENT: On a beaucoup plus confiance que l'ancien gouvernement à nos hauts fonctionnaires.

M. COURCY: Oui, des déclarations comme ça, on en a par centaines. Que le ministre avertisse ses officiers, comme je l'ai fait moi-même, qu'ils n'ont à subir l'influence de personne! Peu importent les déclarations de certains députés à l'effet qu'ils ne sont pas capables de rencontrer les ministres. Le ministre ne doit pas craindre cela. Le ministre doit penser que c'est sous sa responsabilité à lui, et que l'Office du crédit agricole qui a été créé par son ancien chef n'a pas été créé pour satisfaire des intérêts politiques.

D'ailleurs, c'était la méthode avant 1960, nous l'avons arrêtée. Le ministre doit prendre ses responsabilités et demander d'arrêter de nouveau et non de retourner à l'ancienne méthode qui existait avant 1960. C'étaient les quelques remarques que je voulais faire au ministre. En corrigeant son devoir de ministre de l'Agriculture, j'ai cru m'apercevoir qu'à chacun des cas que j'ai mentionnés, je n'ai pu faire autrement que de mettre zéro ou un dizième de point. Alors, sur 10, je lui donnerais à peu près .5% sur dix.

Et si vous avez le temps de regarder les réalisations du parti libéral...

M. CROISETIERE: Sans augmentation de taxes?

M. COURCY: ... cela aussi a été discuté, sans augmentation de taxes. J'ai ici des déclarations de beaucoup de ces députés et de ces ministres qui ont dit: Finies les taxes, fini-n-i. Si vous voulez garder votre argent, disaient-ils aux cultivateurs, eh bien, votez pour nous. Si vous voulez rester pauvres, votez pour les libéraux. Jamais, et même certain député, l'ancien président ici qui était avant vous, M. le Président: Pour battre les rouges il faut voter Union Nationale. C'est Paul Allard.

Il disait encore: La Beauce ne veut plus d'un gouvernement libéral qui se planifie, qui ne planifie rien.

M. BERNATCHEZ: C'est l'ancien député de Saint-Maurice.

M. COURCY: Qui disait? Si vous voulez gar- der les libéraux, sortez vos piastres. Si vous voulez garder vos piastres, sortez les libéraux. 340 millions dans l'espace de deux ans de nouvelles taxes par le gouvernement de l'Union Nationale. Le député Gérard Lebel: Finies les grèves! Le député actuel de Rivière-du-Loup. Finies les grèves! Et finies les augmentations de taxes. Mais ça ne vous gêne pas? M. le Président, un autre ici: Finies les orgies de taxes. Voulez-vous voir les portraits? Finies les orgies de taxes. Votez Union Nationale. Les gens ont cru à ces choses-là. Le ministre actuel de la Santé: Ils nous ont assez taxé. Mettons-les de côté. Votons Jean-Paul Cloutier. Ma foi du bon Dieu, en voulez-vous d'autres? Le député de Saint-Maurice, qu'a-t-il dit? Avec l'Union Nationale: Finies les taxes dans tous les domaines. Vous n'aurez qu'une chose à payer, l'impôt sur le revenu. Il le disait à Pointe-du-Lac. Les contribuables du Québec ne paieront que l'impôt provincial une fois que l'Union Nationale sera au pouvoir, déclarait le docteur Philippe Demers, de Shawinigan-Sud, candidat unioniste dans le comté de Saint-Maurice.

En avez-vous assez? En voulez-vous d'autres, encore? Je peux tous vous passer les uns après les autres... déclarations de votre ministre de l'Agriculture actuel qui a promis non seulement dans son comté, mais qui est venu promettre dans mon comté de doubler les allocations familiales. Encore dans ce domaine, je dis zéro, c'est faux. Ce n'est pas arrivé. Le ministre, doubler les allocations familiales! II a promis, votre ministre de l'Agriculture, de donner $100 par mois de pension aux vieillards de la province, aux invalides. Cela n'a rien changé encore dans ce domaine. Zéro de la part du ministre.

M. le Président, si vous avez des enfants... le ministre de l'Agriculture a promis aux cultivateurs de... Il est venu promettre dans le comté, chez nous; mais chez nous on ne l'a pas cru. Il est venu leur promettre $25 par enfant qui fréquenterait l'école. Vous l'avez tous promis, les uns après les autres. M. le Président, je ne pense pas que vous ayez été promettre une chose pareille. Autrement, vous ne seriez pas ici ce soir, vous auriez démissionné. Mais seulement $25 par mois par enfant qui fréquente les écoles! Mais vous l'avez tous promis, ça. Qu'est-ce qui arrive après? Zéro, M. le Président. Encore les mêmes $10 que les libéraux avaient garantis. Et aujourd'hui vous venez nous parler de taxes? Parlez pas de Ti-Jean-la-Taxe! Parlez, de Daniel-la-Surtaxe! Parlez plutôt de dépenses exagérées dans tous les ministères. Parlez plutôt des voyages en Europe, d'un voyage dans le sud. Et j'ai hâte d'entendre le ministre

qui est allé en différents endroits pour apprendre à aménager l'agriculture. Mais j'ai hâte de le voir tout à l'heure. Il va nous exposer ce qu'il a appris. Il va nous donner un programme global de développement dans la province de Québec. Et c'est là-dessus que je termine parce que je me laisserais entraîner...

M. PICARD: M. le député, me permettez-vous une question?

UNE VOIX: Oui, oui.

M. COURCY: Ce n'est pas moi qui suis ministre mais seulement, comme vous êtes encore habitués de me voir ministre...

M. LE PRESIDENT: Le député peut poser sa question.

UNE VOIX: Vous n'avez pas promis ça, vous, les allocations?

M. PICARD: C'est fini.

M. CROISETIERE: C'étaient les dernières strophes.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient faire un exposé?

M. LACROIX: Est-ce que le ministre pourrait...

M. LE PRESIDENT: Si vous êtes d'accord pour que le député fasse un exposé général...

M. VINCENT: Je répondrai, puis nous entamerons une discussion sur le budget.

M. LACROIX: En fin de semaine, vous aurez le temps de faire quelque chose...

M. VINCENT: Non, non. D'accord, on va assez vite, mais disons qu'il y en a assez de fait sans en faire davantage en fin de semaine.

M. LACROIX: Si les hauts fonctionnaires ne sont pas trop fatigués en fin de semaine.

M. VINCENT: La seule chose dont j'aurais, aimé parler est la margarine.

M. LE PRESIDENT: Now, you want to make a speech.

M. BROWN: No, — no speeches — I would like to say a lew words but maybe, the others...

M. CROISETIERE: Go ahead!

M. LE PRESIDENT: No, I think you can go on and after we...

UNE VOIX: Anyway, they don't have to finish them.

M. LACROIX: Poste budgétaire numéro 1: Administration.

M. BROWN: Mr. Chairman, I would like to say a few words, if I might. During the Fall, I had a letter from the Minister, dated October 23rd, 1967: « Mr. Glenn Brown, MLA, Legislative Assembly, Parliament Building. Dear Sir; Following upon your letter of October nth pertaining to the Women's Institute of the Province of Quebec, may I say that discussion and research was the corps of the activators of the Department before we arrived. We are now action orientated. You know of the new legislation that we have this year. »

Well, I think I wonder a little about this action orientated and about the fact that the time of study is all finished.

M. VINCENT: Who was in charge of the study?

M. BROWN: Well, this is a good question. I do not know exactly who but, when I received this letter, I went down to my agronomist's office in Knowlton, and I could see there could be a little action there. There was a stenographer who had left the service and no stenographer to replace it. The telephone number was not in the phone book for the first time since the agronomist's office was located in Knowlton, so that this business of studying and action, I do not know just how it works out but it did not seem to me that this was difficult to know of how much action you get out of an office when there is no secretary and there still is no secretary as far as I know. I talked to some of the department and they said: Well, we are so short of money, short the budget is, it is very, very difficult to hire a stenographer. There are orders, and all this and that, so I could not just see how this business of action orientated worked out.

Now at the same time, in Knowlton, there was an office set up by ARDA. The Brome County Rural Development Association Limited, in which the Minister quoted this last year in the estimates of saying there would be about $15,000 spent more or less, in this office of the Brome County Rural Development Board. I wrote I did not have enough money or enough interest to

hire a secretary for the agronome's office. See that the phone number is in the book. There was two fellows from the United States in there working for an activator. Both from the universities of the States, I think. Probably there could have been a few boys in Canada or Quebec, hired, but they were nice boys. I think they were allright but there were two of there...

M. VINCENT: Who hired them? Who was paying for their salary? Who hired these boys?

M. BROWN: Well, I guess it is a pretty good question there, Mr. Chairman, but I think the best answer is the one given right here. I asked the Government: Who was hired by the Brome County Rural Development Board? And they answered to my question: Eric Wice, Mario Pollies, Diana Marcrew and Peter White.

M. VINCENT: The Government did not hire those...

M. BROWN: Well, you are the fellows who gave me the answer.

M. VINCENT: No, no, but repeat the question there.

M. BROWN: Yes, well the question is this. UNE VOIX: Hired by whom?

M. BROWN: Quel montant a été déboursé du premier juin 1967 au 31 janvier 1968 pour le programme ARDA par l'entremise d'associations pour l'aménagement du comté de Brome Limitée? Quels seront les frais d'administration de ces projets? Combien a été déboursé pour les salaires? Qui a retiré ces salaires? Quels ont été les projets?

M. VINCENT: Et on répond d'après le rapport que nous avons du groupe.

M. BROWN: Oui, oui!

M. VINCENT: C'est comme si on nous posait une question pour une société d'agriculture.

M. BROWN: Oui, oui. Mais, en même temps, quand vous avez un bureau à Knowlton... When you have an agronomist's office which, according to you, quoting from this book was much more important than any other project, the Government was able to give this association enough money for hiring two fellows from the United States to work in Canada, one secretary and one activator while at the agronomist's office of the county, there was no secretary. And, more than this not even a good telephone number that anybody could look up. I would not say this was indicative of the action orientated that the Minister would like us to believe or would like neither to believe.

And, there is a series of things, as my « confrère » mentioned in here, there was a chamber of farmers that was supposed to be so important. It was going to save everything in the Province of Quebec for the farmers. But, I don't see a chamber of commerce around and I have not even seen any sign in Brome county, but the Minister in this letter said to me: Well, in the past, we were are studying things but now, we were are action orientated, and I could not see that this was indicative of it.

Now, we will take an other illustration, The Women's Institute of the Province of Quebec had a secretary at Macdonald College. There has been correspondence between myself, because the Women's Institute in my county said that I should intervene in the case of the Minister but the Women's Institute of the Province of Quebec still don't have a secretary. They have always had one from the time they were incorporated, given by this Government, but there is no secretary in this office. Again, supposedly in the past, things were promised and were not too well regulated but now, we are action orientated but the Women's Institute has not got the secretary in Macdonald College for the whole Province of Quebec.

Again, we come to an ARDA plan and we are action orientated and, according to the Minister In his discussions last year, « Mr. Brown: What is the amount involved in rough figures? I would say $15,000 and we find that in the area, the amount of budget spent out of the $15,000 was $7,410.55. Now if, as the Minister says, there was this amount of $15,000 and the Government was action orientated, why, surely, they would be able to spend those $15,000 and you would think that, if they were an action Government doing the things that the Minister indicated In his remarks to me in the letter and in the questions and answers that we had in the debate in our committee last year.

There was another thing too, but you know that you can't criticize the Governement too harshly when they are in for a year, but there was a question of a hard cider plant to encourage the apple growers. And, I heard my honourable friend from Lotbinière while talking about that hard cider plant and why, we Liberals, never got it done and was it always in the study stage? Then, I had my honourable friend from Rouville do a lot towards winning his election by saying: Those

lousy Liberals are going to put this cider plant in Montreal and I am going to see it be right here in Marieville, right in the center of the apple orchards where it is going to do a job. So far, I have not seen any part of it. There are no foundations, no grounds, I do not even know if there are studies on it. But, the Minister says: Well, we are action orientated. Well, from these few things that a poor Liberal fellow, a Member from Brome, notices, I can't see the action too much.

Now I look to the market of products today in the paper and the pigs, the bottom is out of the market. Farm loans are the same thing, they are $15,000. When we were fortunate enough to be elected, they used to be $7,000. You raised them to $15,000 but since all my friends have been in, Mr. President, it has been no increase in the farm loans. But anything that the farmers have to buy, as you, gentlemen, very well know and as you, Mr. President, know, if they are buying machines even over two years ago, the farmers have to put up a great amount of money, not only for their machines but even for the nails they buy in the store. If the Government is action or instaled and this Department is, surely a lift of $10,000 to a farm loan would be little enough compared to what things were in the past. This is the type of things that the farmer could be helped on and, as the minister says:Well, before we were in a restructure, now, action orientated but we do not even see the research on the farm loans.

M. CROISETIERE: You will get them.

M. BROWN: Well, this is very interesting but at the same time, we hope in the future, that will be a little more action than was in the past.

Now, going over the public accounts, I said to a group of my farm friends in Brome, as I usually do, and before we got looking at the accounts, is quite a job to get the boys serious enough to look at the book, because they are not interested in figures as such. They were mentioning there that if their car had a light out and they were driving on the road: Mr. Adjuster, would you see that they got a ticket! And by eight months later, they would get a subpoena to go to court and they would pay off. They mentioned they went to the doctor: the price was up for medicine and visiting the doctor and the doctor visiting them. Anything that they go into, the farmers, at least the ones I ever talked to, said that everything is going up, much higher. There is one thing that has not gone up and this is the price of the milk, or the price of meat and they are still getting along on the same thing that they got along on during the last four or five years and with the advance of prices in every lines and finally, even if they do not get an income tax form in some cases, they felt that there should be something done about the price of their products.

But I told them: Well let's not worry about that too much. We have an action orientated Government that, as indicated, to you gentlemen, quite of some money for this coming year, altogether with the capital included in it; $87,889,200. So, with this my farm friends started looking through the public accounts. We came to this: Agriculture and Colonization, page 40, first item, transportation — it is the second item in the list — $43,800. And then, number 2, page 40: $73,000 for transportation. Number 3, production: $120,000 for transportation. The number 4, page 41: $743,000, for transportation.

Altogether, the transportation involved in the estimates of the public accounts, for the departments involved, is an amount of $2,545,400 just for transportation. Now, you and I would not think too much about this, I suppose, but my farm friends were just a little indignate. They said: Well, it is always the same, if we raise a hog and sell it, we get $0.26 a pound.

Then we go to the store, a day after, and buy back the same meat that we sold. Oh, it is sixty-seven to eighty cents a pound. If we sell our milk, and our wife happens to go out and pick up a quart we sell for around ten cents, not more than that, and often times eight cents a quart, but we drop in to the store to buy some of the milk we have put on the market, well, it is thirty cents a quart and even then our friends that sell it to us say that they are selling to us very cheaply. Now to add up to this, we look at a big fat supposedly budget, that you consider, as our member, is going to bring in eight-seven million dollars to help the farmers of this Province of Quebec and we find that two million five hundred and forty-five thousand four hundred dollars are going to be spent on having some officers of the Department drive around.

Now this may be exaggerated a little bit but this is the feeling of the farmer. When they sell the hog, nothing: when they buy, top prices. When there is a Department in the Province of Quebec that is supposed to look after their interests and do as much as they can for them, the first thing they get struck for, is $2,545,400. Before the farmer even remotely thinks or dreams of getting a dime of this, now I want to be on record that I am all for our Civil Servants and I am all for the gentlemen that are working for the farmer, but I would like to bring to you people what the farmer thinks when he looks at this

book. Now, we went over another item and this item was administration. Administration, on page one, on the first item of the estimates on your page 40. Item one, $1,002,600; item two, $393,800; item three, $688,600. And, if you add them up altogether, the amount for the administration of this budget, of this piece of money that the farmers supposedly are drawing over $80,000 out of the pockets of the taxpayers of the Province of Quebec, the farmer, when he looks at this says: Good God: men, $17,364,600 gone before we even look at it.

Now, I realize very well what this sum of money is for. And I am all for our Civil Service and for the men that are in it and for seeing that they get paid sufficiently. But, at the same time, I want you to realize — and I am sure many of you do realize — the position the farmer is in when he goes over this about eight or ten times to reach at the Departments, and each of the items, he boils down. I do not know exactly how much really goes directly to the farmer, but it is sure as heck has not nearly anything to do with $18 million. Now, this is what the farmer is looking at, in a way. He tells me: Well, you are supposed to be Brown, one of our representatives and you come selling us a kettle of fish. Or you tell us: Here you are, boys, we are giving you $18 million dollars and the first two items we go over, there is already twenty million spent and we have not seen them and this is quite an item.

The fact of the matter is today — and I know you, fellows, know it well — that the farmer today, in our present society...

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez m'excuser, il est maintenant dix heures. Nous allons ajourner à lundi, trois heures, à l'Assemblée législative, en haut. On reviendra ici en comité ensuite.

(22 h 1)

Séance du 13 mai 1968 (Seize heures vingt-cinq minutes)

M. DEMERS (président): A l'ordre, messieurs! Je remercie le député de Roberval qui m'a remplacé vendredi dernier. Je crois que, à moins que je me trompe... J'ai relu le volumineux débat qui s'est engagé ici...

M. LACROIX: Intéressant!

M. LE PRESIDENT: Oui, ça m'a eu l'air intéressant pour certains.

UNE VOIX: Il est conservateur...

M. LE PRESIDENT: Les principes généraux ont été énoncés. Il avait été convenu que chaque député qui aurait des remarques passerait à tour de rôle. C'était le député de Brome qui avait la parole. Est-ce que M. Lacroix, le député des Iles-de-la-Madeleine, voudrait...

M. LACROIX: Je voudrais faire quelques remarques générales, M. le Président. Les crédits du ministère de l'Agriculture sont étudiés encore cette année dans un local qui est autre que celui de l'Assemblée législative et, normalement, quand les crédits étaient étudiés une année à l'extérieur de l'Assemblée législative, l'année suivante on alternait. Les crédits de l'Agriculture auraient dû cette année, dans ces conditions, être étudiés en haut. Cela m'étonne un peu, alors que le ministère de l'Agriculture intéresse des dizaines et des dizaines de milliers d'individus dans la province de Québec, qu'on étudie les crédits quasiment en cachette, en catimini. Très peu de personnes ont connaissance de ce qui se passe, et la publicité entourant les débats est plutôt restreinte. En haut on étudie les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ministère certainement important mais qui n'intéresse que quelques centaines de personnes, et qui, à mon point de vue, a beaucoup moins d'importance dans la province de Québec que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

De toute façon, ceci dit, M. le Président, je voudrais faire remarquer que l'agriculture dans la province de Québec, depuis 1966, n'a pas vu sa situation s'améliorer malgré les promesses qui ont été faites et répétées par les membres du gouvernement actuel, et particulièrement par le ministre qui a, à l'heure actuelle, la responsabilité de l'administration du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Naturellement, il y a une chose qui peut peut-

être expliquer ce fait, c'est que l'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation n'a que deux adjoints parlementaires dans la personne des députés de Lotbinière et de Roberval. Naturellement, quand on administre un ministère aussi important que celui de l'Agriculture et de la Colonisation, et qu'on a seulement deux adjoints parlementaires, on comprend que le ministre soit débordé de travail. C'est regrettable qu'un autre député, qui siège dans cette Chambre, n'aie pas accédé au poste, parce que je suis convaincu, M. le Président, et vous en conviendrez avec moi, qu'il aurait pu aider considérablement le ministre de l'agriculture et, de ce fait, aider les cultivateurs eux-mêmes.

Ainsi, un candidat de l'Union Nationale, au cours d'une assemblée électorale, le 4 juin 1966, prédisait la victoire de l'Union Nationale, la nomination de M. Clément Vincent, candidat unioniste dans le comté de Nicolet, comme ministre de l'Agriculture, et que lui-même deviendrait l'adjoint de M. Vincent, une fois que le prochain gouvernement serait formé. Naturellement, M. le Président, celui qui faisait cette déclaration, l'actuel député de Saint-Maurice, admettra que le fait de n'avoir pas été choisi comme adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture, c'est peut-être la plus grande faiblesse du gouvernement de l'Union Nationale. J'espère que, dans un avenir prochain, on remédiera à cette situation pour lui et surtout pour la classe agricole de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: A moins que ce soit une force pour le gouvernement que de ne pas m'avoir nommé. Le président actuel, M. le député des Iles-de-la-Madeleine, ne se prend pas pour un autre!

M. LACROIX: Mais, à ce moment-là, j'ai l'impression que vous vous preniez pour un autre.

M. LE PRESIDENT: Non, non, c'est parce que j'ai regardé les adjoints parlementaires que vous aviez dans le temps et je me suis dit que je pourrais les remplacer.

M. LACROIX: Et ça date seulement du 4 juin 1966. Je pense que, de 1960 à 1966, il y avait seulement un adjoint parlementaire et il s'acquittait aussi bien de ses responsabilités que les deux qui sont là ensemble à l'heure actuelle.

Mais de toute façon, M. le Président, lors de cette assemblée électorale du 4 Juin 1966, vous déclariez que seul l'impôt provincial serait maintenu si l'Union Nationale triomphait et qu'ainsi les pauvres cultivateurs verraient leur situation économique s'améliorer et, en même temps, leurs revenus augmenter de façon qu'ils puissent vivre sur le même pied que les autres classes de la société.

Je pense que depuis deux ans le gouvernement actuel n'a pas fait grand-chose pour améliorer la situation du cultivateur de la province de Québec Même si, comme vous le disiez lors de votre assemblée, l'Union Nationale réclamait un prix minimum de $4 les cent livres de lait pour le lait industriel, le gouvernement provincial n'a rien fait en ce sens. C'est le gouvernement fédéral qui a donné une subvention de $1.21 les cent livres de lait industriel, moins les $0.10 pour l'exportation, ce qui donnait un prix approximatif de $4.75 les cent livres. Et, à ce moment-là, le gouvernement provincial a décidé de retirer le subside de $0.10 la livre de gras pendant l'hiver et de $0.05 l'été qui avait été accordé par le gouvernement libéral pour aider les cultivateurs. De ce fait, on a fait perdre aux cultivateurs de la province de Québec $8,500,000 de revenu.

Alors que le parti libéral était au pouvoir, le député de Lotbinière, le député de Bellechasse, le député de Beauce et quelques autres demandaient à l'UCC de marcher sur le Parlement de Québec et ils se plaignaient que le gouvernement provincial ne donnait pas suffisamment pour aider ces pauvres cultivateurs qui n'étaient pas payés raisonnablement pour le travail qu'ils donnaient. Je trouve un peu paradoxal de voir que ces mêmes députés, qui participaient avec l'UCC à la marche sur le Parlement de Québec alors que celui-ci donnait quelque chose aux cultivateurs, demandent aujourd'hui aux gens de l'UCC de marcher sur Ottawa alors que le gouvernement de Québec enlève son aide aux cultivateurs et que c'est le gouvernement d'Ottawa qui vient en aide à nos cultivateurs de la province de Québec. C'est un fait un peu paradoxal et je pense que c'est une situation qui étonne tous les gens qui s'intéressent de près au développement de la cause des cultivateurs dans la province de Québec

Je pense que l'UCC fait marche arrière et je comprends mal que cet organisme qui doit défendre les intérêts de la classe agricole du Québec se taise aujourd'hui contre un gouvernement qui est inactif, un gouvernement qui non seulement ne donne pas mais enlève à la classe agricole. Les directeurs de l'UCC, les principaux dirigeants de la Coopérative fédérée, les représentants de la Corporation des Agronomes que le gouvernement précédent invitait à venir discuter, chaque mois, de l'élaboration des prin-

cipales politiques qui seraient de nature à aider la classe agricole, ces gens qui participaient de façon très intensive à l'élaboration des politiques, critiquaient, comme c'était leur droit, et peut-être leur devoir, le gouvernement parce qu'il ne faisait pas suffisamment. Aujourd'hui ils sont muets devant un gouvernement qui ne fait rien, qui ne respecte aucune de ses promesses de travailler afin d'améliorer la situation de notre classe agricole.

Pourtant, comme le mentionnait le député d'Abitibi-Ouest, vendredi dernier, on voyait, dans les annonces électorales de l'Union Nationale, des gens aussi sérieux que le député de Montmagny dire: Ils nous ont assez taxés, mettons-les de côté, votons Jean-Paul Cloutier. Des gens comme le vice-président de l'Assemblée législative qui disait: Finies les orgies de taxes. Pour les cultivateurs nous aurons l'exemption de l'impôt foncier de la terre et des bâtiments de ferme.

Les orgies de taxes se sont accentuées et elles se sont multipliées non pas par un ou par deux, mais par quatre et par cinq. Par ailleurs, toutes les promesses de l'Union Nationale qui étaient de nature à améliorer la situation agricole n'ont pas été réalisées et ne sont même pas en voie de l'être.

Une autre annonce électorale du vice-président, candidat de l'Union Nationale dans le comté de Rivière-du-Loup, disait: Exemption d'impôt foncier sur les fermes. Finies les augmentations de taxes ».

Et, il n'y a pas si longtemps, l'honorable ministre de l'Agriculture, à une émission de télévision de Radio-Canada, mentionnait et essayait de prendre crédit du fait que les cultivateurs bénéficiaient maintenant, du temps de l'Union Nationale, de 35% des remboursements de l'impôt foncier au point de vue scolaire.

L'honorable ministre de l'Agriculture, député de Nicolet, a omis — je ne comprends pas parce que c'est un homme qui a une excellente mémoire — de mentionner qu'il s'agissait d'une législation qui avait été adoptée par le parti libéral, avant les élections du 5 juin 1966. Et ce sont les cultivateurs qui bénéficient d'une législation adoptée par le gouvernement de l'Union Nationale.

Quant à l'assurance-bétail qui avait été promise par le gouvernement de l'Union Nationale, il ne semble pas que nous ayons un projet de loi qui devrait être soumis à la Chambre, cette année.

Quant à l'assurance-récolte, je crois que si le gouvernement précédent n'avait pas commencé l'élaboration de cette loi et que si le chef de l'Opposition actuelle et l'ancien ministre de l'Agriculture n'avaient pas travaillé de façon aussi active au comité de l'Agriculture, pour améliorer ce projet de loi, je crois, dis-je, que le ministre actuel n'aurait pas à se réjouir de la loi d'assurance-récolte qu'il avait présentée à ce moment-là.

Naturellement, l'assurance-récolte est, à mon point de vue, une loi qui sera de nature à protéger les cultivateurs contre les aléas de la température et les autres fléaux qui peuvent s'abattre et j'espère qu'elle rendra de plus grands services que ceux que j'en attends et que ceux que les cultivateurs en attendent eux-mêmes.

Je pense que du côté de l'élaboration des politiques relatives aux subsides qui permettent aux cultivateurs d'améliorer leurs revenus, et dans le rapport annuel qui a été soumis en 66/67, on ne trouve rien dans la politique agricole du gouvernement qui soit de nature à laisser espérer aux cultivateurs des jours meilleurs... Je pense aussi, M. le Président, que le ministère de l'Agriculture devrait travailler de façon que les cultivateurs se groupent davantage dans leur union professionnelle, qu'ils étudient leurs problèmes plus à fond et que le gouvernement accepte que les meilleures recommandations relatives à l'avenir de l'agriculture ne peuvent venir que du milieu agricole lui-même.

Je pense que tant et aussi longtemps que les cultivateurs ne réussiront pas à réunir la grande majorité des cultivateurs de la province de Québec, dans leur union professionnelle et ne parviendront pas à étudier leurs problèmes qui ne sont pas les mêmes dans la région de l'Abitibi, de la Gaspésie, du Lac-Saint-Jean ou dans la région des Cantons de l'Est, que s'ils ne sont pas en mesure de soumettre des projets concrets au gouvernement et exiger de lui qu'il adopte des législations qui seront de nature à améliorer leur situation, non pas en fonction de la prochaine élection, mais en fonction des générations futures, le sort de la classe agricole dans la province de Québec sera toujours très aléatoire et leurs conditions seront loin de suivre celles qui prévalent dans les autres milieux sociaux de la province de Québec.

Nous avons à l'heure actuelle une agriculture qui n'est pas rentable dans un très grand nombre de milieux et je pense qu'il appartient au gouvernement de faire en sorte que les cultivateurs puissent vivre de leur travail, en vivre convenablement et faire vivre convenablement, également, ceux dont ils ont la responsabilité.

Je crois ici que l'on devrait poser au ministre de l'Agriculture la même question que

celle que posait le député de l'Union Nationale de Lévis, concernant le problème de la fermeture du chantier de la George T. Davie. M. Morin posait la question: Vaut-il mieux subventionner des entreprises ou verser des allocations de chômage et d'assistance sociale?

A l'heure actuelle dans la province de Québec, nous avons des problèmes qui attendent depuis longtemps qu'on leur trouve des solutions. Et même si le gouvernement actuel a blâmé le gouvernement précédent, et particulièrement l'ancien titulaire du ministère de l'Agriculture, de ne pas procéder assez rapidement dans l'élaboration de politiques propres à améliorer la situation du cultivateur québécois, je crois que le gouvernement d'alors a eu au moins le courage d'instituer une enquête royale, afin d'étudier, dans leur ensemble, les problèmes de l'agriculture du Québec.

Cette commission royale étudie déjà depuis plusieurs années et elle tarde à faire connaître son rapport. Je crois que le ministère de l'Agriculture du Québec devrait insister auprès des membres de cette commission royale afin que les résultats de cette enquête soient connus le plus tôt possible, de façon que le ministère soit en mesure d'élaborer des politiques de nature à relever le niveau de vie de nos cultivateurs.

Je me rappelle très bien les sarcasmes et les questions posées par les gens du gouvernement, qui, dans le temps, lorsqu'on disait que les cultivateurs devaient agrandir leur exploitation, s'ils voulaient faire face à leurs obligations, et obtenir des revenus raisonnables, à ce moment-là, que de gorges chaudes n'a-t-on pas faites en accusant le ministre de l'Agriculture d'alors, le député d'Abitibi-Ouest, de vouloir faire disparaître une trentaine de mille fermes dans la province de Québec.

Est-ce que la situation a changé depuis 1966? Est-ce qu'a cessé l'exode des terres de la province de Québec? Je crois que les exploitants sont obligés de laisser les terres qui ne sont pas rentables, et de tenter d'aller gagner à l'extérieur leur vie et celle de leurs dépendants. Je pense que nous devons faire en sorte que les cultivateurs puissent travailler avec la capitalisation qu'ils ont sur leur ferme, sur une étendue de ferme plus grande, afin de leur permettre d'augmenter leur revenu.

Depuis quelques années, les cultivateurs ont augmenté leurs investissements sur les fermes par quatre, par cinq et même par plus que cela, alors que le revenu des fermes n'a pratiquement pas augmenté. Je pense que c'est là la raison majeure et vitale pour laquelle les cultivateurs, à l'heure actuelle, ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Si le cultivateur devait recevoir seulement le prix minimum qui est reconnu par la loi du salaire minimum, à l'heure actuelle, il n'y a pas beaucoup de cultivateurs qui pourraient même se payer ce strict minimum.

M. le Président, l'agriculture dans la province de Québec est dans une situation difficile, et il appartient au gouvernement actuel, non pas de faire des promesses, mais de travailler, d'oeuvrer de façon à trouver des solutions concrètes aux problèmes qui assaillent nos cultivateurs.

Dans chaque discours du trône, on retrouve les intentions pieuses du gouvernement de travailler afin de trouver des solutions aux problèmes agricoles. Chaque année, on retrouve dans le discours du trône à peu près une seule mesure: celle d'accorder des crédits additionnels à l'Office du prêt agricole pour consentir des prêts à ceux de nos cultivateurs qui désirent s'installer ou améliorer leurs installations.

Je pense que le prêt agricole est une chose excellente qui, il y a quelques années, répondait aux besoins d'alors, mais c'est là une législation qui doit être améliorée. On doit aussi mettre des sommes plus considérables à la disposition de l'office et modifier la loi de manière que le montant maximum permis pour prêter à chaque cultivateur soit augmenté, puisque les montants maximums d'aujourd'hui ne répondent plus aux besoins ni à la valeur des entreprises agricoles qui, normalement, pour être rentables, exigent une mise de fonds beaucoup plus considérable qu'il y a quelques années à peine.

Lors de la présentation du dernier discours du budget, l'Union catholique des cultivateurs mentionnait qu'il serait essentiel que la coordination des diverses lois touchant le crédit de nantissement agricole soit améliorée de façon à en faire un outil efficace et moderne.

J'espère qu'au cours de la présente session le gouvernement déposera un ou des projets de loi qui seront de nature à répondre à ce voeu de l'UCC.

A l'heure actuelle, M. le Président, il est un peu difficile pour nous de faire des suggestions d'éléboration de nouvelles politiques ou d'amélioration de la politique que l'on se propose de présenter, parce que le gouvernement, même si nous sommes déjà au 13 mai, n'a pas encore déposé les projets de loi qu'il entend faire adopter par les chambres au cours de la présente session.

J'espère que, dans les années qui viendront, le gouvernement agira de façon que l'agriculture connaisse une amélioration de sa situation, et ce non seulement en période de campagne électorale. A l'heure actuelle, que se pas-

se-t-il du côté du gouvernement dans le domaine agricole? Quand il y a quelque chose qui marche, il est clair que le ministre est empressé d'aller à la radio ou à la télévision et de tenir des conférences de presse pour essayer de s'accorder le crédit des conditions favorables de l'agriculture. Mais aussitôt que quelque chose ne marche pas, comme toujours, le gouvernement de l'Union Nationale, selon sa tradition, accuse le gouvernement fédéral de manquer à ses responsabilités. Ce fut comme cela de 1936, à 1939 et de 1944 à 1960. Le gouvernement ne veut pas prendre ses responsabilités et essaie de faire porter l'odieux de la situation à d'autres gouvernements qu'à celui du Québec.

Ce sont des situations qui ne peuvent durer, parce que la classe agricole a subi ces contrecoups politiques pendant de trop nombreuses années et il est temps, aujourd'hui, que l'on pense à l'agriculture en fonction du relèvement du niveau de vie de ces dizaines de milliers de familles qui vivent de l'agriculture et qui devront continuer à en vivre. C'est bien beau de parler de cours de recyclage, mais lorsqu'on arrive avec des personnes qui ont vécu pendant quinze, vingt, trente ou quarante ans sur une ferme, il est très difficile de les amener à suivre des cours, de les recycler pour les relancer sur le marché du travail ailleurs.

De toute façon, même si nous faisions suivre des cours à ces cultivateurs-là, où pourrions-nous leur trouver de l'emploi? Nous ne sommes même pas capables de trouver du travail pour ceux qui sont en dehors du secteur de l'agriculture, comment voulez-vous que l'on sorte des dizaines, des centaines, des milliers de cultivateurs et que l'on tente de les intégrer au marché du travail autre que celui du domaine agricole.

Pour cela, il faut immédiatement penser aux prochaines générations de cultivateurs. L'agriculture dans la province de Québec vivra en autant que les cultivateurs deviendront des hommes d'affaires. Parce qu'aujourd'hui le cultivateur administre un capital très important et il faut qu'il soit en mesure de faire ses bilans, d'étudier la situation des marchés, de savoir ce qui est rentable et ce qui ne l'est pas, et de ne pas attendre d'être acculé à la faillite avant de changer la direction de son exploitation.

Cela ne viendra naturellement que par l'éducation. Je pense qu'il serait imporant que dans nos milieux agricoles, les agronomes soient déchargés de leurs travaux de «paperasse » pour se consacrer à l'éducation, à l'étude, avec les vrais cultivateurs, avec ceux qui ont des chances de survivre en opérant leurs fermes, pour qu'ils connaissent bien la situation des marchés, pour qu'ils sachent bien administrer leur exploitation, pour qu'ils soient en mesure d'exploiter leur affaire sur une base commerciale; parce que c'est là la seule façon pour nos cultivateurs de faire face à la concurrence, d'organiser leur exploitation de façon à leur permettre d'opérer, de bien vivre et de bien faire vivre ceux dont ils ont la responsabilité.

M. le Président, au cours de l'étude des crédits, nous aurons l'occasion de revenir sur le bien-fondé des sommes importantes que le gouvernement dépense dans différents secteurs de l'administration pour savoir si ces centaines de milliers de dollars et ces millions sont réellement des investissements valables dans l'agriculture à l'heure actuelle. Quand on regarde les comptes publics et qu'on étudie la façon dont on dispose des montants affectés à l'agriculture, il y a lieu de se demander si réellement le ministère de l'Agriculture ne dépense pas un peu au petit bonheur une très grande portion du budget mis à la disposition du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation alors qu'une infime partie va réellement aider le cultivateur lui-même.

Il y a, par exemple dans les travaux de mécanisation, des centaines de milliers et des millions de dollars qui se dépensent pour faire des travaux dits d'amélioration de fermes dans des milieux où l'agriculture ne pourra jamais être rentable, et je me réfère par exemple à la partie sud des comtés de Bellechasse, de Montmagny et de l'Islet où il n'y a à peu près aucune possibilité d'exploitation agricole rentable. Je me demande pourquoi le gouvernement continue à dépenser des centaines de milliers de dollars et des millions par année pour faire des travaux d'amélioration de fermes alors qu'on devrait plutôt consacrer ces millions-là au reboisement puisque la seule vocation de ces terres serait la vocation forestière. Il ne sert à rien de continuer à dépenser inutilement des centaines de milliers de dollars pour une agriculture qui ne fera jamais vivre son homme alors que ces régions pourraient très bien faire vivre leur population s'il y avait une exploitation forestière organisée d'une façon rationnelle et raisonnable.

Naturellement, il demeure un lait qu'une génération est sacrifiée. Que ces travaux de restauration forestière ne sauront pas faire vivre immédiatement les familles par la coupe du bols et par l'exploitation forestière. Mais je crois que d'ici à ce que l'on puisse faire la récolte du bois, les familles qui habitent ces régions pourraient très bien être occupées à la restauration forestière, à l'organisation de forêts qui demain contribueraient à assurer le développe-

ment économique, non seulement de ces régions mais de l'ensemble de la province de Quebec.

C'est là une opinion, et j'ose espérer qu'au ministère l'on s'attaquera à faire du ministère de l'Agriculture un ministère non politique, un ministère qui visera à améliorer la situation de nos cultivateurs et qui cessera d'être ce qu'il a été pendant de trop nombreuses années, et au cours d'années dont beaucoup de gens se rappelleront particulièrement, soit les années avant 1960...

M. BERNATCHEZ: De 1960 à 1966.

M. LACROIX: ... alors que le ministère de l'Agriculture était bien plus un ministère électoral qu'un ministère qui bâtit, conçu en fonction de l'amélioration de la situation économique de l'immense majorité de la population de la province de Québec Et je pense que c'est là une situation, une responsabilité dont le ministre est conscient, et je ne doute pas qu'au cours des prochains mois — parce que, naturellement le ministre n'est là que par accident, il ne sera pas là longtemps — mais pour le temps qu'il sera là, espérons qu'il amorcera un revirement, de façon que le ministère de l'Agriculture remplisse exactement les fonctions pour lesquelles il a été créé.

Je pense que dans l'ensemble de l'étude des crédits... Personnellement, j'aurai des remarques à faire sur certains articles et je me réserve, à ce moment-là, le privilège de faire non seulement de la critique mais particulièrement des propositions au gouvernement qui, je crois, pourraient être de nature à améliorer la situation de nos cultivateurs, et à permettre au gouvernement, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, de jouer son rôle et d'éviter que l'économie agricole de la province de Québec continue de se détériorer.

Ce qui, naturellement, est tout à fait inacceptable puisque pour des dizaines de milliers de familles dans la province de Québec l'agriculture continuera à être le seul moyen de gagner leur vie.

Je pense que le ministère de l'Agriculture devra particulièrement s'attaquer au problème de la mise en marché des produits agricoles. Il faudra travailler, en collaboration avec nos cultivateurs, de façon à les amèner à faire une mise en marché ordonnée de leurs produits afin que les produits agricoles du Québec prennent la place qui leur revient sur les marchés québécois. A l'heure actuelle, alors que nos cultivateurs éprouvent de la difficulté à vendre leurs propres produits, nous voyons les autres provinces, quand ce n'est pas les autres pays, venir prendre leur place, venir vendre leurs produits à la place de nos cultivateurs.

Naturellement, nous ne pouvons pas blâmer les autres provinces ou les autres pays. Nous n'avons que nous-mêmes à blâmer c'est à nous de prendre nos responsabilités, c'est à nous de travailler à faire une mise en marché raisonnable, c'est à nous de convaincre la population québécoise que nous avons des produits d'aussi bonne qualité que ceux qui viennent des autres provinces, des produits qui sont préparés de façon aussi raisonnable et que le cultivateur de la province de Québec est aussi honnête et consciencieux dans la mise en marché de ses produits, que le sont les cultivateurs des autres provinces ou des autres pays.

Naturellement, ce ne sera pas facile de faire l'éducation de gens qui, pendant des années, ont travaillé avec une conception de leur profession et qui n'ont peut-être pas suivi l'amélioration qui s'est poursuivie dans le domaine agricole comme dans tous les autres. Mais, tout de même, ce n'est pas parce que ce sera difficile qu'il faut se soustraire à la tâche. Loin de là, nous devons travailler davantage et il faut surtout que les cultivateurs aient confiance en leurs administrateurs et en leur gouvernement. Il faut qu'ils aient confiance en leur ministère pour pouvoir emboîter le pas et faire en sorte que l'agriculture québécoise connaisse un renouveau qui permettra à la classe agricole de voir son standard de vie atteindre le niveau de celui du travailleur, le niveau des autres classes de la société.

Je pense qu'il va falloir faire de la planification et c'est toujours extrêmement difficile. Cela ne peut pas se faire autrement que par des études, que par de l'éducation faite dans le milieu même. Nous avons été à même de constater ce fait dans la région du bas du Québec, le territoire pilote où le Bureau de l'aménagement de l'Est du Québec a conduit des travaux très valables. Nous savons que, lorsque la population a confiance en ceux qui font des études, elle est prête à participer et elle est prête à soumettre des solutions de nature à améliorer réellement sa situation.

Concernant le BAEQ, je voudrais mentionner que nous avons grand espoir que le 26 mai prochain, à Rimouski, le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa en viendront à une entente qui permettra à la province de Québec, avec la collaborationfinancière du gouvernement d'Ottawa, de travailler à l'amélioration du niveau de vie, à l'amélioration de la condition sociale, économique et culturelle de la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Hes-de-la- Madeleine.

Pendant trois ans, la population du territoire pilote a travaillé avec les responsables du Bureau d'aménagement de l'est du Québec, avec les responsables des ministères concernés, autant du gouvernement fédéral que du gouvernement provincial. La population attend de grandes choses de la réalisation du plan qui a été préparé par le BAEQ. Ce sera valable en autant qu'on passera le plus tôt possible à la réalisation du plan qui a été soumis par le Bureau d'aménagement de l'est du Québec. A l'heure actuelle, la population commence à s'inquiéter du fait que le plan qui a été remis au gouvernement, au cours du mois de juillet 1966, n'a pas encore commencé à être réalisé.

La population des Iles-de-la-Madeleine s'inquiète énormément. Parce que dans le montant de $27 millions qui est prévu, que l'on doit dépenser cette année dans le territoire pilote en vue de réaliser la première étape du plan du Bureau d'aménagement de l'est du Québec, il n'y a absolument rien pour les Iles-de-la-Madeleine.

Je crois que nous sommes dans une situation encore particulière, et bien particulière, du fait de l'isolement des Iles-de-la-Madeleine. Je demande au ministre de l'Agriculture de faire en sorte que l'on remédie à la situation et que, dès cette année, il puisse y avoir des sommes dépensées à même le budget de $27 millions prévu cette année, de façon à améliorer la situation économique du comté des Iles-de-la-Madeleine.

Si nous tardons, la population perdra confiance, la population se découragera, et nous aurons manqué le but primordial qui avait été fixé lors de la mise en marche de ces études, soit celle d'amener la population à prendre conscience de ses responsabilités et à participer à l'amélioration de son niveau de vie. Si nous continuons à retarder la mise en application des propositions contenues dans le plan du Bureau d'aménagement, dans bien des cas, quand viendra le temps de mettre à exécution ce plan, les choses seront déjà dépassées, et ce ne sera plus valable. Il faut procéder immédiatement, et j'espère que le gouvernement fédéral, par une contribution assez généreuse afin de permettre les travaux dans la région pilote du territoire du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine, verra à développer, à exploiter les richesses de tout le territoire pilote, et dans l'intégrité du territoire.

S'il fallait que les travaux soient conduits uniquement dans certains comtés de la région, nous aurons manqué royalement notre coup. Si le gouvernement actuel prévoit, conçoit que les priorités dans la réalisation de ce plan doivent se faire uniquement dans certains comtés, les deux gouvernements auront dépensé des dizaines et des centaines de millions dans le territoire pilote absolument sans avoir résolu aucun problème. On aura aigri la population, et la situation sera pire que celle que nous connaissions avant.

M. le Président, j'espère que le 26 mai prochain, à Rimouski, la signature d'une entente entre les deux paliers du gouvernement sera le commencement de l'amélioration de la situation qui prévaut dans ce territoire pilote et que le gouvernement québécois verra à ce que tout le territoire soit développé de façon à empêcher le chômage chronique que nous connaissons, de façon à empêcher le sous-développement économique. Tout en améliorant la situation économique du territoire, cela permettra en même temps à la population elle-même de prendre soin de son développement social et culturel.

Le ministère de l'Agriculture ne doit pas suivre les événements, il doit précéder les événements. Et il appartient au ministère de l'Agriculture de faire en sorte que l'agriculture québécoise, demain, soit la plus prospère du Canada, et, pour cela, il faut cesser de dépenser des sommes considérables pas souvent à bon escient. Il faut faire en sorte que l'argent qui sera dépensé devienne un investissement rentable qui aidera la classe agricole de demain.

J'ose espérer que si le ministre manque de personnes compétentes dans son entourage, on retrouvera le moyen M. le Président de vous intégrer au personnel du ministère pour vous permettre d'aider l'honorable ministre.

Il y aurait quelques remarques que j'aurais pu faire concernant certaines déclarations, certains écrits faits par un M. Rioux au point de vue d'agriculture de politique ou de politique d'agriculture et concernant certaines réponses qui ont été données à ces choses écrites par M.

Rioux. Au cours de la discussion des crédits, on aura l'occasion d'en reparler. Je termine en espérant qu'au cours de l'exercice fiscal 68/69, on assistera au commencement de la réalisation des nombreuses promesses qui ont été faites par le gouvernement dans son ensemble, et par l'honorable ministre de l'Agriculture en particulier, de façon que la classe agricole du Québec puisse commencer à entrevoir un commencement de solution à ces nombreux problèmes. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: En raison du vaste tour

d'horizon que mes collègues viennent de faire, je n'ai aucune observation d'ordre général à ajouter. Si c'est dans l'ordre, je voudrais simplement demander au ministre s'il voudrait, pour les fins de la discussion qui va suivre aux différents postes, apporter devant le comité tous les documents qui ont servi sous le précédent régime politique, le précédent gouvernement, à l'organisation de l'entrepôt de pommes de terre des Eboulements. J'entends fédéral et provincial.

M.VINCENT: D'accord.

M. MAILLOUX: Je voudrais également demander au ministre, au moment d'en arriver là, s'il serait possible d'apporter également les subventions que le gouvernement actuel ou les gouvernements précédents auraient pu allouer à la Coopérative des Eboulements durant les dix dernières années.

M.VINCENT: D'accord. M. MAILLOUX: Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on aurait des remarques à faire de ce côté-ci? Le député de Lotbinière.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, juste quelques mots car je suis bien conscient que l'on est ici pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture. Mais, tel qu'il a été convenu avec le ministre et le député d'Abitibi-Ouest, ilI est permis de faire un tour d'horizon sur la situation de l'agriculture.

Depuis que ce comité siège, j'ai écouté attentivement les quatre députés qui y ont participé, le député d'Abitibi-Ouest, le député de Brome, le député des Iles-de-la-Madeleine et en dernier lieu le député de Charlevoix. Au cours des trois premières interventions particulièrement, on a répété devant le comité des arguments qui ont été exposés à l'Assemblée législative lors de l'adresse en réponse au discours du trône.

Le député d'Abitibi-Ouest, le député des Iles-de-la-Madeleine, le député de Brôme, se sont tous trois efforcés de démontrer que l'agriculture était dans une situation très difficile. J'ai siégé à l'Assemblée législative de 1960 à 1966 alors que le député d'Abitibi-Ouest était ministre de l'Agriculture et que le député de Brome était adjoint du ministre de l'Agriculture.

J'ai siégé également de 1962 à 1966 alors que le député des Iles-de-la-Madeleine siégeait avec le gouvernement et c'est une tout autre chanson que l'on entendait dans ce temps-là.

On était en train de transformer l'agriculture du Québec. On faisait des organigrammes, de la restructuration, de la planification. C'était l'âge d'or de l'agriculture. Vous voyez comme les situations ont changé. Alors que ces messieurs siégeaient du côté ministériel ils donnaient un essor nouveau à l'agriculture et tout allait très bien madame la marquise.

II a suffi qu'ils changent de côté de la Chambre pour venir déclarer ce que nous constations, dans le temps, que leur passage à l'administration de la province, de 1960 à 1966, loin d'avoir réglé des problèmes agricoles, a aggravé la situation. Les fameux organigrammes dont on nous parlait avec tant d'enthousiasme et de chaleur, on les a retrouvés dans les tiroirs de l'administration. Je pense que les autorités du ministère n'ont pas encore fini de les analyser tous tellement il y en avait, des organigrammes. Des plans, des mots.

On s'alarmait tout à l'heure sur la désertion de nos campagnes, on parlait d'agrandissement des fermes, on parlait du manque d'intérêt des fils de cultivateurs ou des cultivateurs dans la profession agricole. Il y a des raisons pour cela.

Pendant plusieurs années, on a entendu une voix — supposée autorisée — proclamer qu'il y avait 30,000 cultivateurs de trop. Un jeu de statistiques, M. le Président. Je comprends que le député d'Abitibi-Ouest, ministre de l'Agriculture du temps, voulait tout simplement attirer l'attention des statisticiens, les invitant à reviser leur définition du cultivateur. On qualifiait comme cultivateurs des exploitants de lopins de terre qui vendaient pour $50 de produits agricoles. En fait, ce ne sont pas des cultivateurs. C'est à ces gens-là que le ministre voulait enlever le nom de cultivateurs et leur trouver une autre étiquette. Eh bien, il aurait dû trouver également une autre façon de s'exprimer. En prônant qu'il y avait trop de cultivateurs dans la province de Québec, cela a eu pour effet de démoraliser les véritables cultivateurs. Ils se demandaient s'il ne s'agissait pas d'eux. Chacun se posait la question: Lequel est de trop?

Avec les problèmes que l'agriculture connaît et qu'elle connaissait, en suggérant à ces gens-là qu'ils pouvaient se trouver de l'emploi ailleurs, il est certain qu'il en est résulté une désaffection pour le travail rural. Aujourd'hui, c'est cette confiance qu'il faut réveiller parce que — n'en déplaise à ceux qui prônent le contraire — l'agriculture constituera toujours l'industrie de base dans la province de Québec, au Canada et même dans toute civilisation. N'en déplaise également à ces théoriciens qui préconisent des « ranches » des terres avec des superficies de « ranch » dans la province de Québec, ce sont des gens qui rêvent. Toutes ces

théories qu'on a mises de l'avant depuis 1960 sont en train de s'effriter, par l'expérience et par des études plus sérieuses qui ont été faites dans des provinces voisines. Il suffit de prendre connaissance du rapport de la commission Biggs, en Ontario, pour comprendre que ce n'est pas toujours la grandeur d'une ferme qui en assure la rentabilité. C'est la valeur du fonds de terre et en pratiquant ce que répète fréquemment le ministre de l'Agriculture, en faisant de l'agrandissement à l'intérieur des clôtures, en mettant en valeur le terrain que possède déjà le cultivateur, avant de lui donner l'idée que son succès viendra en agrandissant, en achetant d'autres fermes. Ce n'est pas plus prospère une ferme de 150 arpents négligés qu'une ferme de 100 arpents ou de 90 arpents négligés. D'abord, qu'on fasse des améliorations à l'intérieur des clôtures. Qu'on mette en valeur le domaine que le cultivateur possède et, lorsqu'il aura amélioré ce qu'il possède déjà, il pourra songer à agrandir, s'il a la main-d'oeuvre et l'organisation voulue.

Vous voyez, je disais tout à l'heure que, de 1960 à 1966, ça allait très bien en agriculture. On avait fait de la planification. Il suffit que ces messieurs changent de côté à l'Assemblée législative pour voir la situation dans laquelle se trouve l'agriculture aujourd'hui. Il ne s'est rien fait, disait le député d'Abitibi-Ouest, depuis 1966. Eh bien, s'il ne s'est rien fait, il ne s'est rien brisé. Ce doit être aussi prospère que ce l'était lorsque vous criiez à la prospérité.

Quel sérieux, M. le Président, quel sérieux!

M. LACROIX: Vous n'êtes, pas capable de dire ça sans rire.

M. BERNATCHEZ: Non. Le député d'Abitibi-Ouest reprochait au ministre de l'Agriculture, au premier ministre, d'avoir parlé de syndicalisme agricole. Nous avons parlé de syndicalisme agricole, nous en sommes convaincus et nous allons continuer d'en parler. Mais nous voulons en parler avec les intéressés et s'il n'y a pas eu de législation de présentée à ce jour sur le syndicalisme agricole, c'est précisément parce que l'Union catholique des cultivateurs a demandé au gouvernement de retarder la présentation d'un tel projet de loi, parce qu'ils voulaient l'étudier, et soumettre un projet. Ça se fera en dialoguant ou en échangeant nos points de vue pour en arriver à une législation qui répondra aux exigences de l'Union catholique des cultivateurs. La Chambre agricole? Exactement la même chose. L'ancien ministre, le député libéral d'Abitibi-Ouest, le député des Iles-de-la-Madeleine viennent de parler du bureau des agronomes: Libérez les agronomes de la paperasse. Mais qui a tout centralisé dans certains bureaux? Qui a essayé de tout centraliser ici, à Québec, ou à Montréal ou dans un bureau d'agronome de comté? Avec toute la paperasse, le manque d'outillage, la tenue du bureau et le manque de personnel, si ce n'est l'ancien gouvernement, qui a désorganisé le service de propagande agricole, service des agronomes?

Aujourd'hui, il y a une nouvelle orientation de donnée. L'ancien ministre dit: Vous appelez ça des « coordonnateurs » remplaçant les « agronomes régionaux », Cela va être des coordonnateurs. Je sais ce que faisaient les agronomes régionaux autrefois» Et là ce sont de véritables coordonnateurs qui vont voir à l'application des différentes disciplines nécessaires pour assurer une orientation profitable à l'agriculture. Nous allons débarrasser le corps agronomique des paperasses, tous ces questionnaires, de tous ces rapports, que l'ancien ministre demandait sur les allées et venues de tous ces agronomes.

Que l'ancien ministre attende! Il verra que les agronomes vont être placés tantôt dans des cadres administratifs leur permettant de rendre de véritables services à la classe agricole. M. le Président, rien de nouveau? Quand le ministre annonce qu'un programme de drainage.».

Quel député ou agronome, qui s'intéresse à l'agriculture, ne reconnaîtra pas que la première amélioration, l'amélioration fondamentale de base en agriculture, c'est d'abord le drainage? Il y a de quoi à se surprendre, il y a de quoi à être renversé, d'entendre un député qui se fait le porte-parole de la classe agricole de son comté depuis de nombreuses années, ici à l'Assemblée législative, déclarer qu'il est contre la capitalisation, que propose le ministre en matière de drainage, disant que c'est de l'argent dépensé inutilement, qui pourrait être mieux investi dans un autre domaine. C'est renversant! Il y a un milieu rural. Vous savez qu'il n'y a aucune possibilité de succès sur une ferme si on n'est pas capable d'abord d'en assurer un égouttement pour permettre la culture des plantes qu'on se propose de cultiver.

Planification, organigramme, restructuration! On a entendu parler de ça pendant six ans! Et le député d'Abitibi-Ouest se surprend de voir qu'on ne fait pas autant, nous, des gorges chaudes avec ça. Il y a un plan de défini, il y a une planification réalisée au ministère de l'Agriculture; il y a un plan défini et nous allons — c'est l'intention du ministre et des autorités - le mettre en application graduellement. Les agronomes, les techniciens que le ministre a cen-

tralisés à un endroit donné, qu'il a pratiquement obligés d'y rester à demeure en s'achetant des propriétés, le ministre est pris avec cela aujourd'hui.

Comment convaincre ces gens-là qu'ils doivent accepter une nouvelle orientation de leurs fonctions et se déplacer, décentraliser afin d'être plus près de la classe agricole, afin de pouvoir vivre en milieu rural, pour faire bénéficier les cultivateurs de leurs expériences et de leur science? C'est certain, le ministre, lui d'abord, voudrait voir ce plan se réaliser le plus rapidement possible dans l'intérêt de la classe agricole. Il va falloir procéder avec per-suation, rencontrer les personnes intéressées, leur faire voir les nouvelles structures, la nouvelle orientation, leur demander certains sacrifices qui seront compensés. On veut que les agronomes et les techniciens soient à la portée du cultivateur. On veut que les cultivateurs fassent la moitié du chemin, mais que les agronomes et les techniciens, fassent eux aussi la moitié du chemin pour aller fournir les renseignements dont les cultivateurs ont besoin.

Ce n'est pas mon intention de faire ici un débat sur la situation de l'agriculture. On nous a réunis ici pour étudier les crédits. Nous pourrions réfuter un a un tous les avancés des députés qui ont parlé en prouvant ce qui a été fait depuis 1966. Les problèmes agricoles ne sont pas tous réglés, mais, Dieu merci, nous allons prendre le temps voulu, et nous allons y mettre la réflexion nécessaire, mais quand une législation sera passée, on ne sera pas obligé de la changer durant la même session comme c'est déjà arrivé dans le passé. Nous allons poser des jalons, poser des gestes, en sachant les répercussions que cela va apporter. C'est comme ça que le ministère de l'Agriculture doit être administré, et non pas au petit bonheur en changeant d'orientation et de structures à tous les six mois. Pendant quatre ans, de quoi avons-nous entendu parler? Aujourd'hui vous nous parlez d'ARDA! Mais qu'avons-nous entendu au sujet d'ARDA pendant quatre ans? Des bleuetières. A tout instant le ministre annonçait la création d'une nouvelle bleuetière. Cela, c'était le succès de l'agriculture. Cela réglait tout.

M. COURCY: II s'en faisait aussi!

M. BERNATCHEZ: On s'est servi du mot ARDA pendant quatre ou cinq ans pour faire croire à la population agricole qu'ARDA était pour régler tous les problèmes. Et dès les premières années jusqu'à 1966, des sommes considérables venant d'ARDA ont été dépensées dans des comtés tels que Vaudreuil, Arthabaska, Nicolet, des comtés que l'on dit non qualifiés pour bénéficier d'ARDA.

M. LACROIX: Pas dans Nicolet?

M. BERNATCHEZ: On a fait des travaux de drainage. Je ne suis pas contre. On a fait des travaux de drainage avec ARDA, des travaux qui, autrefois, étaient faits à même le budget du ministère de l'Agriculture. Si on avait conservé au ministère de l'Agriculture les mêmes montants pour le drainage au lieu de les faire voter en vertu de la loi ARDA, on serait plus avancé dans la solution du problème du drainage qu'on ne l'est actuellement. C'est encore la pierre d'achoppement en agriculture. Drainage souterrain, amélioration des gros cours d'eau afin d'assurer l'écoulement des eaux, des fossés de lignes ou encore des systèmes de drainage souterrain. C'est la première amélioration de base. Je suis renversé quand j'entends le député de Brome prétendre que c'était une mauvaise mise de fonds.

Même si on est dans l'Opposition, il faudrait tout de même être sérieux. J'attendais autre chose de la part du député d'Abitibi-Ouest. Il s'est contenté de lire des déclarations, des reportages de journaux. Aucune suggestion constructive! Aucune suggestion... Critique: Cela va mal. La situation est décourageante. Mais c'est la situation que vous nous avez laissée, M. le député'

M. LACROIX: Vous avez la continuation de celle d'avant 1960.

M. BERNATCHEZ s C'est la situation que vous nous avez laissée et que nous sommes en train de corriger.

Alors, M. le Président, je ne veux pas prolonger ce débat. Au cours de l'étude des crédits, article par article, nous pourrons certainement faire voir aux membres de l'Opposition le travail considérable qui a été effectué. Là encore, nous répétons: Nous ne sommes pas satisfaits de la situation. Il y a énormément d'amélioration à apporter pour donner à l'agriculture du Québec, l'impulsion qui lui est nécessaire, qu'elle mérite et qui lui assurera la prospérité.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a d'autres tours d'horizon à faire? Bon. Le ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les députés qui jusqu'à ce

moment ont bien voulu participer à la discussion et faire un tour d'horizon général de l'agriculture dans la province de Québec.

J'ai essayé de noter les suggestions qui ont pu être faites. J'en ai trouvé quelques-unes. J'ai trouvé beaucoup plus de critiques. Je crois que c'est normal dans un débat parlementaire que l'Opposition se serve de ces moments pour faire de la critique. Mais j'aimerais quand même que cette critique soit beaucoup plus constructive qu'elle ne l'a été jusqu'à ce moment.

D'abord, rien ne sert de se cacher, devant les faits, que l'agriculture, non seulement dans la province de Québec, mais en ce qui nous concerne dans la province de Québec, traverse des moments difficiles et ce, depuis plusieurs années. Il y a une série de problèmes qui nous assaillent tous les jours: problèmes d'aménagement du sol, problèmes du financement, problèmes de vulgarisation de l'enseignement et aussi problèmes de mise en marché.

Comme le disait tout à l'heure le député de Lotbinière, mon adjoint parlementaire, l'agriculture constitue pour notre économie un facteur très important. Il faudrait, dès le début, que tous ceux qui sont intéressés à l'agriculture, se donnent la main pour démontrer, chiffres à l'appui, à l'opinion publique de la province et à l'opinion publique du Canada, que l'agriculture joue et doit jouer son rôle dans l'économie.

Je regardais les statistiques, il y a quelques années, et j'avais la surprise de constater que l'agriculture, indirectement ou directement, contribuait à l'économie nationale du pays, à tout près de 40%, et contribuait aussi à notre main-d'oeuvre, à notre force ouvrière directement ou indirectement, à tout près de 30%. Si nous transposons ces chiffres dans la réalité, une question se pose immédiatement. Est-ce que l'agriculture reçoit l'attention qu'elle devrait recevoir de tous les gouvernements sur le plan mondial, avec les organisations nombreuses qui s'adonnent à l'agriculture?

Nous savons, par exemple, que sur le plan mondial, en 1980, il y aura une somme de $700 millions que le Canada devra consacrer pour aider les pays en voie de développement. Est-ce que l'agriculture joue son rôle dans ce domaine? La question, nous nous la posons et nous ne cesserons de la poser jusqu'au moment où les autorités concernées tant fédérales que provinciales, ne prendront pas action ensemble pour que l'agriculture joue un plus grand rôle sur le plan mondial.

Sur le plan national, nous regardions par exemple, la question de transport.

Si nous disions aux consommateurs, aux con- tribuables qu'un sixième du transport ferroviaire vient de l'agriculture. Chaque fois que, sur nos chemins de fer, il y a six wagons qui circulent, un circule parce que l'agriculture existe. Sur nos routes, un septième du transport routier vient principalement de l'agriculture. Donc, quand nous voyons passer sept camions, il y en a un qui transporte des produits de la ferme. Ceci veut dire: vente des camions, construction des camions, chauffeurs de camions, les aides qui sont sur ces camions, les entrepôts, et cela continue dans différents domaines. C'est tellement vrai, qu'un jour j'avais l'occasion de visiter une industrie manufacturière où on fabrique des boîtes de carton. Il y avait là quelques centaines d'employés. Et on se demandait pour quelle raison un député qui s'intéressait aux questions agricoles allait visiter des ouvriers d'une petite ville. Quand j'ai rencontré ces gens je leur ai posé cette question: Quelle relation y-a-t-il entre votre travail et l'agriculture dans la province de Québec?

Peu de ces personnes s'étaient rendu compte que le travail qui leur était donné par cette industrie, était dû surtout à l'agriculture parce que ces boîtes que l'on fabriquait, c'était pour les oeufs, les tomates, les autres produits agricoles; les sacs de papier, pour les pommes de terre. Mais on n'avait pas réalisé jusqu'à quel point leur sort était relié directement à l'agriculture. Si nous n'avions pas eu, dans la province de Québec, des carottes, des oeufs et tous les produits agricoles, cette petite industrie d'une petite ville de la province n'aurait pas existé.

Tout ceci pour vous dire que si l'agriculture joue son rôle dans l'économie, ou, du moins, si elle veut jouer son rôle dans l'économie, elle doit rencontrer trois grands critères. Tout d'abord, l'agriculteur ou l'agriculture doit nourrir la population avec un produit de qualité et en quantité suffisante. Deuxièmement, l'agriculture doit aussi faire sa part pour l'économie de la nation, et, troisièmement, l'agriculture doit faire vivre son homme.

Les deux premiers critères que nous devons respecter, à mon sens l'agriculture les rencontre. L'agriculture fournit un produit de qualité en quantité suffisante. Naturellement il a fallu améliorer les lois et les règlements régissant la mise en marché sur les produits agricoles. Nous devrons encore les améliorer au cours des années qui viendront, mais l'agriculture joue ce rôle en fournissant un produit de qualité en quantité suffisante.

En ce qui concerne les critères sur le plan économique, comme je l'ai mentionné tout à

l'heure, l'agriculture joue aussi son rôle. Troisièmement, l'agriculture doit aussi faire vivre celui qui s'en fait une profession, doit faire vivre celui qui a choisi ce métier ou cette profession pour faire vivre sa famille. C'est là l'objectif le plus difficile à atteindre, et c'est pour cette raison que tous les gouvernements, que ce soit sur le palier fédéral ou provincial, sont assujettis à des critiques acerbes de la part, non pas seulement des agriculteurs, mais de tous les intermédiaires qui veulent, par leurs suggestions, par leurs critiques, amener les gouvernements à apporter des législations meilleures qui permettront à l'agriculture de faire vivre son homme. Je n'ai rien contre ces critiques, contre ces suggestions, puisque, plus nous aurons de personnes qui feront des critiques constructives, prépareront l'opinion publique, plus ce sera facile pour tout gouvernement d'apporter des législations.

Au cours de la discussion, vendredi, le député d'Abitibi-Ouest, a fait d'abord l'éloge des députés de l'Union Nationale, ce qui — je l'ai remarqué d'ailleurs — n'était pas la coutume du temps où vous, M. le Président, n'étiez pas en Chambre, où vos collègues siègeaient dans l'Opposition.

D'abord, de 1960 à 1966 probablement, du moins d'après ce que le député d'Abitibi-Ouest semble vouloir dire, il arrivait très rarement qu'un député, siégant du côté ministériel, fasse des suggestions, même des critiques, à l'endroit du ministre de l'Agriculture. En ce qui nous concerne, et pour l'Information des députés d'en face, nous avons des rencontres très fréquentes avec les députés du côté ministériel, nous discutons des problèmes, et chaque fois — ai-je mentionné aux députés ministériels — que vous aurez des suggestions ou des critiques à faire, ne vous gênez pas. L'endroit pour les faire, c'est à l'Assemblée législative. Les députés ont là une tribune où ils doivent se faire entendre, doivent faire entendre les revendications de leurs électeurs, les revendications de la classe agricole et jamais je crois, le ministre de l'Agriculture ne doit intervenir pour empêcher quelque député que ce soit de faire quelque suggestion ou quelque critique que ce soit à l'Assemblée législative.

Donc, je remercie le député d'Abitibi-Ouest de s'être rendu compte que, du côté de l'Union Nationale, nos députés, que ce soit le député de Rouville, le député d'Iberville, le député de Té-miscouata, ou les autres députés, ou tous ceux qu'il a mentionnés, se lèvent en Chambre, fassent des suggestions, fassent des critiques. C'est de cette façon que nous réussirons à bâtir des législations, à bâtir aussi des programmes pour l'avenir de l'agriculture de la province.

De plus, le député d'Abitibi-Ouest a mentionné à plusieurs occasions qu'il n'y avait pas de programme gouvernemental en ce qui concerne l'agriculture. J'ai l'intention, au cours des quelques minutes qui vont suivre, d'énoncer dans les débats de la Chambre, les objectifs du gouvernement actuel, les objectifs du ministère de l'Agriculture face aux problèmes — et Dieu sait qu'il y en a des problèmes — qui sont là devant nous, que les agriculteurs ont à résoudre, que nous devrons résoudre avec eux. Vous ne verrez pas un ministre de l'Agriculture s'en aller dans la province de Québec et dire que tous les problèmes sont réglés, qu'il n'existe plus de problèmes, que depuis que l'Union Nationale est au pouvoir nous avons trouvé toutes les solutions, que tout le monde est mieux. Du tout. Nous allons aller dans la province, rencontrer les cultivateurs, les recevoir à nos bureaux, discuter avec eux, prendre chacun de leurs problèmes, les situer et essayer, après les avoir situés, de trouver l'objectif que nous recherchons ensemble, trouver des alternatives et choisir la meilleure, pour que ce problème ne revienne plus en surface. Ou, du moins, s'il doit y revenir,que ce soit d'une façon beaucoup moins épineuse qu'il n'est venu au moment où nous avons eu à y apporter une solution.

M. le Président, la politique agricole du gouvernement est axée sur quatre grands objectifs. D'abord, l'aménagement, deuxièmement, le financement; troisièmement, la vulgarisation ou l'information, et, quatrièmement, la commercialisation. C'est vers ces quatre grands objectifs, ou ces quatre points cardinaux, que tendaient le programme électoral du gouvernement ainsi que toutes les mesures qui ont été adoptées depuis que l'Union Nationale a pris le pouvoir, non seulement au bénéfice de l'Opposition qui se repose, qui se recycle, mais au bénéfice de toute la population. C'est aussi vers les mêmes buts que converge et que convergera chacun des projets de loi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation que nous entendons présenter au cours de la présente session et au cours des sessions qui suivront, aussi longtemps que la population — nous ne sommes pas reconnus par droit divin d'être au pouvoir — reconnaîtra que le gouvernement de l'Union Nationale doit diriger les destinées de cette province.

Le député des Iles-de-la-Madeleine dit que ce n'est pas pour longtemps. En ce qui me concerne, c'est possible.

Nous ne sommes que des mortels, nous vivrons peut-être dix ans, quinze ans encore. Mais si nous réussissons dans quinze ans ou vingt ans...

M. LACROIX: On peut bien ne pas rester en vie mais du moment que ça se fera.

M. VINCENT: ... à continuer ce programme, je crois que nous aurons des progrès de faits. Dans la province de Québec, M. le Président, vous le savez, les fermes ne couvrent que 4% environ de notre territoire. Nos ressources arables sont donc tellement limitées qu'il faut en assurer la mise en valeur maximale par une politique très dynamique. Les améliorations foncières qui accroissent le rendement diminuent le coût de revient et facilitent le travail. Elles sont donc des investissements indispensables au progrès de l'agriculture. Et l'un des premiers problèmes auxquels nous avons eu à faire face a été cette question d'assainissement des sols. Je crois bien que l'ancien ministre de l'Agriculture, tout comme le ministre actuel, a eu des représentations de la part des députés, des corps municipaux, des cultivateurs. Il faut leur dire que, dans les comtés de la province, nous avions un retard considérable pour le redressement, l'assainissement des cours d'eau. Et c'est pourquoi, à la suite de ces discussions, de ces réunions, le gouvernement, après avoir constaté ce point et l'avoir placé dans son programme, a établi un plan quinquennal de creusage et de redressement des cours d'eau, de drainage souterrain et superficiel, d'épierrement, de nivellement et d'amélioration des terres arables.

Ce programme, qui est déjà en application depuis un an — il a fallu quand même avoir une politique de rattrapage — verra l'amélioration de 8,000 milles de cours d'eau au cours de sa réalisation et la pose de 50 millions de pieds de drainage souterrain. L'an dernier, dans le drainage souterrain, nous avions un objectif de 5 millions de pieds. Nous avons atteint, dépassé l'objectif. Nous sommes rendus à 6 millions de pieds de drainage souterrain que nous avons réalisé l'an dernier, approximativement.

Cette année, nous avons pour objectif 8 millions de pieds. D'après nos fonctionnaires, on nous informe que cela peut dépasser l'objectif et atteindre 10 millions de pieds de drainage souterrain. Comme le mentionnait tout à l'heure le député de Lotbinière, nous nous sommes posé la question: Pourquoi l'ancien gouvernement avait-il, pendant six ans, négligé ce facteur important de l'assainissement des sols? Tellement négligé qu'en 60/61, dans le premier budget de l'honorable député d'Abitibi-Ouest, il se dépensait pour l'hydraulique agricole dans la province, $11,585,934.27. En 61/62, hydraulique agricole, $5,063,000; en 62/63, $3,952,000; en 63/64, $1,775,967.08. Mais on est allé chercher à l'ARDA — c'était un nouveau programme qu'on devait mettre en branle pour changer complètement la face de l'agriculture de la province — en 63/64, $1,166,468.15 pour faire un grand total en 63/64, de $2,942,435 .23.

M. BERNATCHEZ: C'est incroyable.

M. VINCENT: Et cela se continue, 64/65, 65/66, 66/67, et 67/68 pour en arriver cette année, en 1968/69 — ce qui sera inclus dans le budget que nous discutons présentement — dépenses du ministère, $4,220,000 n'incluant pas les salaires, n'incluant pas l'administration, plus, cette fois-ci, seulement $780,000 à l'ARDA pour préparer des grands projets, pour étudier des projets de bassins dans une région donnée, pour ensuite faire la réalisation qui va faire un total de $5,000,000 qui comprend l'assainissement des sols, et aussi le drainage souterrain.

Cela, c'est à la base, comme le disait mon adjoint parlementaire, de l'agriculture. Que nous allions rencontrer les cultivateurs et leur disions: Voici, messieurs, pour que votre ferme ou votre organisation devienne rentable, il va vous falloir agrandir votre ferme. Allez dans les régions de Saint-Hyacinthe, Bagot, Rouville, Iberville, Nicolet, Arthabaska, plusieurs régions de la province.

Dites aux cultivateurs: II faut que vous agrandissiez votre terre. D'abord, il va vous poser une question: D'accord, M. le Député ou M. le Ministre, mais cela fait cinq ans que nous demandons la canalisation de tel cours d'eau qui noie une partie de ma terre. Pourquoi ne pas réaliser ce projet-là avant de me demander d'acheter la terre de mon voisin qui n'est pas à vendre? Cela fait cinq ans, six ans, que nous demandons ça. Et, nous n'avons pas de réponse, ou si on avait des réponses, on nous disait: Voici, nous ne sommes pas en mesure, nous étudions. Quand le député d'Abitibi-Ouest parle d'études, je vais lui en parler.

Dès le début, quand j'ai été élu député du comté de Nicolet, je voyais qu'il y avait plusieurs demandes au sujet de cours d'eau dans le comté. Je prends mon comté comme exemple. Donc, j'ai demandé un rapport, le 13 Juillet 1967, sur les demandes de canalisation de cours d'eau dans le comté de Nicolet Ce rapport, je n'ai pas l'intention de le déposer, mais il y a six pages complètes au sujet de cours d'eau qui se lisent comme ceci: « Etudes demandées; cours d'eau Fourchette, Sainte-Marie-de-Blanford, arpentage et étude à faire. » Et cela se continue pendant assez longtemps: « Arpentage et étude à faire. » II y a là 122 demandes de cours d'eau: « Arpentage et étude à faire.

UNE VOIX: Ils sont toujours à étude.

M. COURCY: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. VINCENT: Certainement.

M. COURCY; Aujourd'hui, pendant qu'il parle, combien reste-t-il dans son comté de demandes qui auraient le même rapport: « Arpentage et étude à faire ».

M. VINCENT; II y en a encore beaucoup...

M. COURCY: Cela fait deux ans que le ministre est là!

M. VINCENT : D'accord! Mais en plus de toutes les nouvelles demandes qui sont entrées, pas seulement du comté de Nicolet mais de tous les comtés de la province...

M. COURCY: Dans Nicolet. C'est pour faire la comparaison.

M. VINCENT: II a fallu quand même voir à réaliser ces projets ou les mettre en branle, afin de dire aux cultivateurs de chez nous: Voici, ça, c'est important, l'aménagement de votre ferme. Vous avez fait des demandes pour des cours d'eau, l'assainissement des sols, nous voulons les réaliser dans le plus court délai possible. C'est pour ça que le budget, en ce qui concerne le drainage, et l'assainissement des sols se verra augmenter à tous les ans au cours des cinq prochaines années pour atteindre tout près de $9 millions dans cinq ans. C'est le minimum dont nous avons besoin pour faire l'assainissement des sols dans la province.

En ce qui concerne le drainage souterrain, c'est la même chose. Nous aurons à faire un travail immense dans plusieurs régions de la province, et quand le député des Iles-de-la-Madeleine parlait tout à l'heure de voir à régionaliser certaines politiques, à faire plus dans certaines régions où l'agriculture pourra réellement profiter de politiques ou de mesures gouvernementales, c'est justement ça notre intention. Dans les régions où nous devrons mettre l'accent sur le drainage souterrain, que ce soit dans la région de Saint-Hyacinthe, que ce soit dans d'autres régions de la province, il faudrait être en mesure de répondre par des plans d'ingénieurs, par des politiques — il n'y a pas seulement des machines qui appartiennent au ministère — mais aussi des politiques qui permettront à l'entreprise privée d'aller dans ce domaine du drainage souterrain. Il nous fau- drait 300 draineuses dans la province d'après certains experts pour remplir toutes les demandes que nous aurons au cours des prochaines années. Quand nous avons pris le pouvoir, nous en avions seize ou dix-sept, je crois.

UNE VOIX: II y en avait une qui ne marchait pas.

M. LACROIX: Combien d'ingénieurs pour étudier tous les projets qui sont soumis là, combien...

M. COURCY: Elle est comme le député!

M. VINCENT: Mais il reste ceci. Par exemple, j'ai visité en fin de semaine dernière le comté de Châteauguay, et on me dit que, dans ce comté, nous sommes prêts à réaliser un million de pieds de drainage souterrain à cause du travail de nos ingénieurs et de nos techniciens au cours de l'hiver, à cause aussi de cette politique de décentralisation de l'administration, de vente de machinerie, de bulldozers dont nous n'avions plus besoin qui ne répondaient plus aux exigences de 1966. Nous allons être en mesure de prendre du personnel à ces endroits et le faire travailler dans d'autres endroits. C'est ça que j'ai compris quand le député des Iles-de-la-Madeleine mentionnait que les petites politiques, que les politiques au petit bonheur, les dépenses au petit bonheur du ministère devaient être corrigées.

C'est notre intention de les corriger. Mais le député des Iles-de-la-Madeleine aurait dû tenir les mêmes propos quand il siégeait du côté ministériel, mais quand nous avons voulu...

M. LACROIX: Je n'étais jamais gêné de faire des demandes.

M. VINCENT: ... justement enlever ces politiques...

M. GARDNER: C'est le ministre qui ne voulait pas marcher.

M. VINCENT: ... qui étaient bonnes, il y a vingt ou trente ans. Par exemple, on avait au ministère une mesure qui disait: On achète des graines pour les jardins potagers et on fait la distribution, cultivateur par cultivateur, dans les rangs.

UNE VOIX: Du patronage!

M. LACROIX: C'est un mot que vous seriez mieux de ne pas évoquer, enparlant des graines.

M. VINCENT: Il y a trente ans, cela pouvait se faire. En 1960, on disait que c'était épouvantable, la politique qu'on faisait avec cela.

M. COURCY: Non, non, ça n'existait pas depuis trente ans.

M. VINCENT: Non, d'accord, peut-être pas trente ans, mais ça existait depuis plusieurs années. Mais aujourd'hui, en 1968,ces politiques qui ne collent plus à la réalité: payer des fonctionnaires $0.15, $0.18 le mille pour aller dire: Bonjour, madame! Comment ça va aujourd'hui? Faites-vous un jardin? Avez-vous besoin de graines de carottes, de graines d'oignons? Et on faisait la distribution et c'est ça qui se passait.

M. LACROIX: Mais, à ce moment-là, c'était à peu près la seule façon que l'agronome avait de se faire de l'argent. On ne les payait pas.

M. VINCENT: Non, non. Ce n'étaient pas les agronomes qui faisaient ça. Et ça nous amené dans des situations comme celle-ci; au ministère de l'Agriculture de la province de Québec, nous avons environ 2,200 employés permanents en plus des occasionnels d'été comparativement à 1,400 en Ontario.

Dans les seuls comtés d'Abitibi, les quatre comtés d'Abitibi que le député d'Abitibi-Ouest connaît très bien, il y avait là deux ministres. Nous avons 271 fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui travaillent dans les quatre comtés de l'Abitibi...

M. LACROIX: C'est une province.

M. VINCENT: ... qui a une production annuelle totale de $8 millions en produits agricoles. 271 fonctionnaires. Quand on sait que le ministère de l'Agriculture du Nouveau-Brunswick en a 199 pour toute la province.

M. COURCY: C'est grand comme l'Abitibi.

M. VINCENT: Mais oui, mais ils en ont 199 pour toute la province.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre est d'accord que la région de l'Abitibi est la région principale de la colonisation dans la province de Québec?

M. VINCENT: Non, mais il arrive ceci...

M. COURCY: L'Ontario n'a pas de ministère de la Colonisation...

M. VINCENT: ... c'est qu'il faut nécessairement que les fonctionnaires ou les effectifs que nous avons au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation soient mieux orientés, soient mieux préparés à remplir le rôle justement que le député de Lotbinière mentionnait: conseiller les cultivateurs, travailler avec eux et non pas autour d'une machine, à la réparer lorsqu'elle est brisée; alors qu'on creusait un cours d'eau à tel endroit, la machine a fait défaut, et là ils partent trois ou quatre au garage pour réparer le tracteur ou la niveleuse.

C'est un problème — ce n'est pas parce qu'il nous a été légué par l'ancien gouvernement — mais c'est un problème de l'heure qui aurait pu avoir un commencement de solution en 1962, 1963, 1964, 1965, mais on commence à le résoudre. Mais ce sont des réalisations. Lorsque le député des Iles-de-la-Madeleine me disait vendredi: Allez faire cela, en fin de semaine. On n'a pas besoin de le faire en fin de semaine, c'est commencé! C'est commencé! Cela se fait graduellement. Même nos machines, on les vend; celles qui ne sont plus aptes à répondre aux besoins de 1968, on les vend. Nous avons des personnes que nous allons mettre à la disposition de nos six bureaux régionaux de drainage. Elles iront surveiller les travaux, préparer des plans, faire de l'arpentage et non pas avoir cent ou cent vingt-cinq demandes de cours d'eau dans des comtés qui attendent depuis trois, quatre ou cinq ans, et même, dans certains cas, jusqu'à dix ans.

De plus, dans cette politique de drainage, nous avions par exemple ce handicap. L'ancien ministre avait consenti à enlever toute contribution dans certains comtés, dans certaines régions de la province. Et là, je reviens à ce que le député des Iles-de-la-Madeleine mentionnait tout à l'heure. Dans certaines régions de la province où les étendues de terre étaient plus vastes, où c'était plus facile pour un cultivateur d'acheter cent, deux cents, trois cents acres, il n'en coûtait rien pour faire faire des travaux de drainage. Mais dans les comtés où le drainage superficiel, où l'assainissement des sols est encore aussi important sinon plus important, là, le cultivateur était aux prises avec une contribution de $200 le mille. Ce n'est pas parce que la contribution était dispendieuse, non; mais cela posait des problèmes d'ordre administratif. D'abord au conseil de comté, dans les conseils municipaux et aussi pour la signature, non seulement pour des actes d'accord, mais des demandes au ministère. Si vous aviez un cultivateur ou un ex-cultivateur qui demeurait dans la banlieue de Sainte-Perpétue, Montréal. Personne ne la saisit?

DES VOIX: Oui, oui.

M. VINCENT: Bon d'accord.

M. LACROIX: S'il n'y a pas de député de Montréal qui rouspète, ce n'est pas moi qui va aller rouspéter parce que je suis des Iles-de-la-Madeleine.

M. VINCENT: On lui demandait de signer la demande au ministère, il disait: Voici, cela ne me donne rien de signer cela, cela va me coûter de l'argent et ça ne me servira pas.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre me permet? Les territoires où les cultivateurs n'étaient pas appelés à en défrayer le coût étaient uniquement ceux de la région pilote du Bas-Saint-Laurent...

M. VINCENT: Du Bas-Saint-Laurent et de l'Abitibi.

M. LACROIX: ... et le Nord-Est québécois. A ce moment-là il y avait naturellement des recommandations d'ARDA...

M. VINCENT: Oui, mais il existe tout de même ceci. Si cette politique ou plutôt cette contribution était une entrave à la réalisation de certains projets, pour les quelques milliers de dollars que le gouvernement pouvait récupérer chaque année, — et l'ancien ministre est au courant des difficultés que nous avons à faire cette récupération par les conseils de comté et les conseils municipaux — il s'agissait tout simplement de demander l'autorisation au conseil des ministres, d'enlever cette contribution. Cela va nous permettre de dégager grandement l'administration, d'oublier cette paperasse que nous accumulions d'année en année, pas seulement au ministère de l'Agriculture mais à la Trésorerie, chez l'Auditeur, dans les conseils de comté, dans les conseils municipaux jusqu'au moment où le ministère, à cause d'ordres qu'il recevait de l'Auditeur, forçait un conseil de comté à payer, sous peine de ne voir aucune autre réalisation se faire dans ce comté.

Quand on s'adresse au ministre de l'Agriculture ou au député qui représente ces comtés ruraux, nous, nous avons une autre conception de la comptabilité. Est-ce qu'on va pénaliser un comté, une municipalité parce que justement quelques cultivateurs ont négligé, ont oublié ou ne veulent pas faire cette contribution? Allons-nous pénaliser les autres cultivateurs pour ne pas avoir de discrimination?

M. LACROIX: Ou ils n'ont pas d'argent.

M. VINCENT: Ou ils n'ont pas d'argent, c'était dans le temps de nos amis d'en face, cela. Possiblement dans ce temps-là.

M. LACROIX: Ils sont beaucoup plus prospères aujourd'hui.

M. VINCENT: Donc, cela a été la base, le départ...

M. VAILLANCOURT: Ce sont des vieux.

M. VINCENT: ... Nous avons enlevé. Donc, je répète ceci: Les travaux d'amélioration de cours d'eau qui avaient progressé graduellement de 1944 à 1960 — et j'ai l'échelle ici -ont été réduits de façon marquée au cours de la période 1960 - 1966. Les chiffres sont là pour le prouver. En effet le tableau des crédits et dépenses affectés à cette fin durant la période 1960 à 1966...

M. LACROIX: J'aimerais faire une remarque là-dessus. Est-ce que le coût, par exemple, de la verge cube pour l'enlèvement du roc, de la terre...

M. VINCENT: Ce sont les mêmes coûts qu'en 1963.

M. LACROIX: ... du gravier ou si vous voulez du sable, est-ce qu'il n'y a pas de différence marquée entre 1963 et 1960?

M. COURCY: L'avez-vous faite la différence? Non.

M. LACROIX: $0.59 la verge cube par exemple, pour la terre et aujourd'hui c'est $0.25...

M. VINCENT: Là, je sais qu'on essaie de...

M. LE PRESIDENT: Si vous laissiez le ministre exposer.

M. VINCENT: Je sais qu'on essaie de...

M. LACROIX: Ce ne sont tout à fait pas les offres mais cela ne veut pas dire que tantôt on a dit des chiffres avec exactitude.

M. LE PRESIDENT: Tout à l'heure on n'a pas interrompu votre monologue, monsieur.

M. LACROIX: J'ai demandé au ministre s'il me permettait de faire une remarque.

M. VINCENT; Non, je n'ai pas l'intention de faire le procès du drainage qui a été fait pendant trois ans, de 1960 à 1963. Je parle de 1960 où les libéraux devaient tout améliorer, tout changer, tout restructurer, faire des organigrammes, arriver et faire des politiques meilleures. Mais de 1960 à 1966,les sommes annuelles — je le répète — consacrées à cette fin, de $11,500,000 n'ont atteint en période creuse — en période creuse c'est synonyme d'administration libérale — qu'à peine $2,900,000...

M. COURCY: En période active.

M. VINCENT: En période creuse, $2,900,000. Au cours de cette période, l'Etat a omis de voir à la réalisation d'un grand nombre d'ouvrages. Ce qui aurait ainsi apporté une solution adéquate à l'aménagement de la ferme, au problème d'assainissement: opération de base en agriculture dans le Québec. C'est ainsi qu'aujourd'hui nous nous retrouvons devant une situation très paradoxale, puisque l'effet des mesures prises dans l'ensemble de l'agriculture se trouve anéanti par les problèmes d'égoutte-ment auxquels fait face l'agriculteur. Justement à l'époque où le drainage souterrain s'avère une condition essentielle au succès de l'entreprise agricole, les possibilités de son installation sont réduites parce que les cours d'eau déjà améliorés n'ont pas été entretenus conformément aux besoins, et que d'autre part une multitude de cours d'eau n'ont été l'objet d'aucune amélioration, ce qui entraîne une paralysie dans ce secteur agricole.

M. le Président, il est six heures.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, nous ajournons à 20 h 15.

Reprise de la séance à 20 h 20

M. DEMERS (président): Lorsque nous avons quitté à six heures, la parole était au ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: M. le Président, avant le dîner, je parlais des travaux d'assainissement agricole, d'assainissement des sols et je voudrais continuer en mentionnant quel a été le résultat de cette période où les demandes se sont accumulées. Ce ralentissement dans les opérations de drainage a amené comme résultat un accroissement sensible des demandes qui s'accumulent à un rythme beaucoup plus élevé que la réponse que l'on peut donner.

Nous avons fait faire un tableau, un analyse du cheminement d'une demande d'aide basée sur l'étude de 133 dossiers à travers la province. Cette étude a révélé qu'il s'écoule une période de près de six ans entre la réception d'une demande et la réalisation des travaux. Et c'est là que je mentionnais que dans le comté de Nicolet, par exemple, en juillet 1967, nous avions plus de 100 réseaux de cours d'eau qui avaient été demandés avec insistance par des contribuables riverains et qui attendent la réalisation en vue d'accroître la production agricole.

Peut-on constater cette situation dans le comté que j'ai mentionné? Non, cette situation se retrouve dans la majeure partie des comtés ruraux de la province. Puisque au-delà de 3,000 demandes demeurent l'objet d'étude. L'on constate que le rôle de l'Etat dans ce domaine, au lieu d'être réduit, aurait dû être intensifié de façon à affecter à ces travaux plus d'argent et à procurer à l'agriculteur les moyens essentiels à sa survivance et à son progrès tout en sauvegardant tous les autres investissements en milieu rural.

L'action projetée devant cette situation: le gouvernement actuel a cru nécessaire de prévoir dans un plan quinquennal un rattrapage qui comblerait les déficits d'opération et s'est appliqué dès 1967 à mettre en branle l'organisation nécessaire à sa réalisation. C'est ainsi que, même si l'action en 1967 ne paraît pas tellement exhaustive, plus de 238 réseaux de cours d'eau ont été entrepris à l'automne, travaux qui se poursuivront pour entraîner l'amélioration de plus de 800 milles de cours d'eau en 1968. A ce travail déjà en cours, des projets sont en voie de préparation pour l'amélioration de 645 cours d'eau s'étendant sur une longueur d'environ 2,600 milles. La réalisation de ces travaux débutera en 1968 et devra entraîner l'amélioration d'environ 800 milles ad-

ditionnels de cours d'eau au cours de cette même année.

En ce qui concerne l'aménagement du sol, un des quatre points que j'ai mentionnés au début, il a fallu aussi libéraliser et exercer un meilleur contrôle de notre mesure d'assistance pour les travaux mécanisés qui permettent également à de nombreux cultivateurs d'augmenter de façon appréciable la superficie rentable de leur exploitation. En effet, l'agriculteur peut maintenant bénéficier de toutes les heures de travaux mécanisés dont il a besoin pour assurer l'amélioration ordonnée de sa ferme n'étant plus contenu par la limite de 30 heures s'il possède un plan de ferme incluant un programme d'opération agricole. Natuelle-ment, tout ceci se limite quand même par les crédits budgétaires disponibles.

Dans ce cas, l'agronome peut recommander au directeur du service un nombre d'heures additionnelles s'il est conditionné au développement rationnel et à la bonne gestion de sa ferme. Vous savez, M. le Président, vous l'avez constaté vous-même dans votre comté, autrefois la politique du ministère, ou la mesure d'assistance du ministère faisait en sorte que le cultivateur, qui voulait profiter de plus de dix heures, quand c'était le maximun de dix heures, de plus de vingt heures, quand c'était un maximum de vingt heures, ou de plus de trente heures, devait aller rencontrer ses voisins pour faire signer ses formules.

Indirectement nous acceptions, tout en le sachant, en sévissant dans certains cas, mais nous étions parfaitement au courant que plusieurs cultivateurs de la province empruntaient des noms pour avoir plus de 20 heures ou plus de 30 heures de travaux mécanisés. Avec cette nouvelle formule, ceci nous a permis en 1967 d'exercer une meilleure surveillance, surveillance faite par les inspecteurs en place et les surveillants saisonniers là où il n'y a pas d'inspecteurs réguliers.

En 1967, nous avions 23 surveillants saisonniers et 130 inspecteurs en place ont participé et participent à la surveillance pour près de 50% de leurs activités en ce qui concerne les travaux mécanisés. De plus, en 1967, et toujours dans le but de rendre encore plus service à la classe agricole, 67,000 lettres ont été adressées aux cultivateurs bénéficiaires et sur 67,000 lettres nous avions, en février 26,059 réponses donnant leur appréciation, détaillant même, dans plusieurs cas, les progrès ainsi accomplis. Et de ce nombre, des 26,059 réponses que nous avons reçues, 356 cultivateurs ont indiqué certaines réticences, soit sur la qualité de la machinerie, le rendement ou les mauvaises conditions de terrain au moment où ils ont obtenu la machinerie. Et, dans chaque cas, l'inspecteur saisonnier ou l'inspecteur de la colonisation ou l'inspecteur sur place est allé vérifier avec le cultivateur pour voir quelles seraient les améliorations à apporter.

Le même système de surveillance sera suivi en 1968. De plus, une copie du rapport de l'entrepreneur sera retournée à chacun des cultivateurs et pour tous les travaux effectués dès que le nombre d'heures accepté par le ministère, le montant de la subvention versée et la contribution qui devait être versée par le bénéficiaire seront indiqués sur ce rapport servant de facture.

En 1967, toujours dans le but d'apporter à ce point important de l'aménagement du sol, sur production d'un plan de ferme, d'un programme d'opération agricole, le chef de la division accordait des heures supplémentaires et il en accordera encore en 1968. C'est ainsi que le chef de la division a autorisé 140,880 heures supplémentaires à 4,133 cultivateurs dans la province.

En 1968, les heures additionnelles seront accordées avec les mêmes exigences mais les travaux couvrant ces heures additionnelles devront ^rtre exécutés seulement entre le 10 juin et le 10 septembre afin de ne pas priver plusieurs cultivateurs des services des tracteurs à l'automne, c'est-à-dire en octobre et une partie de novembre.

J'ai ici, M. le Président, les statistiques des travaux d'amélioration des terres depuis le début, de 1937 à 1968. Comme vous le constatez, on mentionne souvent que l'Union Nationale d'avant 1960 n'avait rien fait. C'est là encore une politique de l'Union Nationale, 1937. Mais si nous regardons...

M. COURCY: C'est justement ce que je lui avais fait remarquer hier.

UNE VOIX: Ce n'est pas ça que vous avez dit en Chambre.

M. VINCENT: Si nous regardons dans cette perspective d'aménagement du sol qui est un des quatre grands objectifs du ministère et du gouvernement actuel, nous regardons par les budgets. En 65/66, dernier budget du gouvernement libéral, il y avait 970,571 heures exécutées pour un montant totalisant $7,989,501.13. Mais sur le montant de $7,989,501.13 on est allé chercher à l'administration ARDA une somme de $2,700,000.

M. LACROIX: C'est bon!

M. VINCENT: Non, mais ce n'était pas le but ni les objectifs de la loi ARDA de servir de coussin de sûreté pour les travaux mécanisés.

M. LACROIX: Est-ce que vous ne continuez pas la même politique?

M. VINCENT: Cette année, nous avons, pour les travaux mécanisés, au budget d'ARDA, une somme approximative de $800,000 et non pas de $2,700,000.Donc, en 65/66, $2,700,000. L'ex-ministre parlait des contributions de la loi ARDA. Bien, la loi ARDA a servi en grande partie, dès ses débuts, à des coussins de sûreté pour les travaux mécanisés, travaux de drainage, travaux d'assainissement agricole, politique qui était déjà suivie par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation... Aucune nouvelle politique. L'on prenait $2,700,000 pour 65/66, on avait inscrit au budget de 66/67, budget dont nous avons hérité un montant de $2,775,000 provenant des fonds ARDA.

Et en 67/68...

M. BERNATCHEZ: Moins d'argent, mais plus d'heures autorisées aux cultivateurs.

M. VINCENT: ... nous avons dépensé dans la province 1,115,832 heures et trois quarts — pour être juste, c'est juste — pour un total de $9,012,634.82. C'est quand même une augmentation appréciable si l'on compare le montant de $9,012,000 en 67/68 à $7,900,000 en 65/66, non pas avec une contribution ARDA de $2,700,000, mais avec une contribution ARDA, qui était de $850,000 en 67/68 et inscrit au budget, cette année, de $850,000 en 68/69, pour un montant total, en 68/69, de $9,050,000 pour un nombre approximatif de 1,128,345 heures. Donc $8,200,000 à même le budget de l'Agriculture et $850,000 à même le budget de l'ARDA.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre me permettrait une observation?

M. VINCENT: Certainement!

M. LACROIX: Est-ce que les chiffres du ministre ne contredisent pas son communiqué dans lequel il dit: Le Québec récupérera pleinement d'Ottawa les montants prévus par l'entente ARDA?

M. VINCENT: On va récupérer quand même. Nous allons récupérer d'Ottawa...

M. LACROIX: Comme cela, il n'y avait rien d'anormal.

M. VINCENT: ... les montants mis à notre disposition. J'aurai l'occasion de revenir sur la loi ARDA, mais d'ici la fin de l'entente, en 1970, nous n'avons quand même plus que $23.8 millions des fonds ARDA, que nous pouvons utiliser dans la province de Québec. Seulement $23.8 millions d'ici la fin de l'entente en 1970. Il est vrai que la province de Québec, depuis le début de la loi ARDA, a retiré beaucoup d'argent de ses fonds, mais on s'est demandé, avec raison, en 1967, si les fonds de la loi ARDA avaient servi — et c'est d'ailleurs ce que les agriculteurs se demandent — à élaborer de nouvelles politiques, ou avaient servi simplement à mettre des fonds à des politiques déjà existantes.

M. BERNATCHEZ: C'est ça.

M. VINCENT: Donc, dans la politique d'aménagement, cette question de libéraliser, de rendre plus libérales par un gouvernement de l'Union Nationale...

M. LACROIX: Très conservateur!

M. VINCENT: ... les heures de travaux mécanisés, les heures de hersage, vont contribuer, comme le mentionnait le député de Lotbinière cet après-midi, à agrandir les fermes qui doivent être agrandies, mais d'abord commençons par les agrandir à l'intérieur des clôtures.

M. LACROIX: C'est ce qu'on faisait avant. Ce n'est pas une nouvelle politique ça. Les travaux mécanisés, la politique s'est continuée de 1937 à 1968.

M. VINCENT: Oui, la politique s'est continuée depuis 1937, mais seulement, il faut la rendre...

M. BERNATCHEZ: Intensifiée.

M. VINCENT: ... plus intensive dans certaines régions.

M. LACROIX: Ce n'est pas cela qui augmente tellement le revenu du cultivateur.

M. VINCENT: Non, les cultivateurs qui n'ont pas d'assainissement de sol, qui n'ont pas de travaux d'égouts, pas de travaux mécanisés, pas de drainage souterrain, quand bien même nous leur passerions les plus belles assurances-récolte, tous les systèmes de protection, si leur culture ou leur production ne peut être moissonnée, bien, il n'y a rien à faire.

M. LACROIX: La moitié de vos travaux d'amélioration de ferme se font, comme Je vous l'ai dit cet après-midi, dans des terres impropres à la culture.

C'est de l'argent gaspillé. Dans le haut de Bellechasse, Montmagny et l'Islet, c'est de l'argent purement et simplement gaspillé.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous demander la parole avant de parler, s'il vous plaît?

M. VINCENT: Et c'est là que j'arriverai tout à l'heure, à cette question de régionalisation.

M. LACROIX: Le président est plus sévère pour nous autres que pour lui en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Si vous vouliez remarquer que, tantôt, lorsque vous avez parlé, vous avez parlé autant et aussi longtemps que vous avez voulu. Vous avez dit tout ce que vous avez voulu.

M. LACROIX: J'ai bien apprécié cela.

M. LE PRESIDENT: Les autres apprécieraient que vous fassiez la même chose.

M. VINCENT: M. le Président, toutes les améliorations possibles dans le domaine de l'aménagement ne sauraient donner de bons résultats. Vous allez voir jusqu'à quel point notre politique est concordante; notre politique est préparée dans un programme d'ensemble. Toutes les améliorations possibles dans le domaine de l'aménagement, ce qui est très important, ce qui a été négligé pendant six ans. Cela, je le répète, je l'affirme de nouveau, c'est le gros problème que nous rencontrons partout dans tous les comtés — d'ailleurs l'ancien ministre est au courant des nombreuses délégations que nous recevons toutes les semaines, même il n'y a pas assez d'heures dans le jour — où on nous demande de faire ces travaux. Mais cette politique d'amélioration dans le domaine de l'aménagement ne saurait donner de bons résultats, si une politique appropriée de financement n'est pas mise sur pied. C'est pourquoi le gouvernement — et nous l'avons annoncé dans le discours du trône — et je remercie le député des Iles-de- la- Madeleine...

M. BERNATCHEZ: Ecoutez là!

M. VINCENT: ... d'avoir mentionné qu'il fallait changer la Loi du crédit agricole, qu'il fallait améliorer la Loi du crédit agricole; il aurait fallu le faire bien avant cela, mais cela a été annoncé dans le discours du trône, au cours de la présente session, soit refonte complète du crédit agricole touchant le crédit à court et à moyen terme et celui à long terme sera amélioré.

M. BERNATCHEZ: D'accord?

M. VINCENT: La ferme d'aujourd'hui a besoin de plus de capitaux pour l'achat de terres, l'établissement des jeunes, la mécanisation et l'amélioration. La valeur du bétail et de l'équipement dépasse celle du fonds de terre. Il faut donc à l'agriculteur des crédits d'exploitation mieux adaptés aux besoins actuels.

Maintenant, le député des Iles-de-la-Madeleine mentionnait qu'il aimerait que les députés fassent des observations sur, justement, cette Loi du crédit agricole. Quand nous avons passé ce qu'il a appelé une mesure de routine, tous les ans nous votons un montant de $20,000,000 pour le crédit agricole, à ce moment-là justement j'ai parlé en Chambre, j'ai mentionné le fait que c'était le moment. Nous, de notre côté de la Chambre, nous avons eu plusieurs réunions avec les députés du côté ministériel justement au sujet du crédit agricole et, à ce moment-là, j'ai mentionné en Chambre que ce serait le moment idéal pour les députés de faire valoir les revendications des cultivateurs de leur région, mais personne n'a parlé. Personne n'a mentionné quoi que ce soit.

Je n'ai rien contre les grandes discussions sur deux ou trois prisonniers qui vont s'évader d'une prison, mais j'aimerais quand même qu'on parle de crédit agricole, qu'on parle d'agriculture en Chambre, et non pas passer une heure ou deux de notre temps...

M. BERNATCHEZ: Cela ne les intéresse pas.

M. CROISETIERE: Faire la chasse aux sorciers.

M. VINCENT: Deuxième question, en ce qui concerne les cultivateurs, plutôt secondaire...

M. COURCY: Le règlement prévaut pour le député de Lotbinière comme pour le député de notre côté.

M. LE PRESIDENT: Cela fait deux fois que je le rappelle à l'ordre. La prochaine fois je sévirai.

M. VINCENT: Non, M. le Président. Et de plus, un autre point que nous discutions les crédits en Chambre ou que nous les discutions

en comité, mol, Je ne vols pas tellement de différence. Je ne veux pas par là attaquer outre mesure le député des Iles-de-la-Madeleine, mais je ne vois pas tellement de différence que nous discutions les crédits ici ou en Chambre. Les débats sont transcrits, nous avons des journalistes qui y assistent, les députés sont les mêmes, qu'ils soient en Chambre ou ici, mais c'est peut-être moins spectaculaire. C'est pour « flasher », excusez l'expression.

M. CROISETIERE: Ce n'est pas télévisé.

M. VINCENT: Mais il reste quand même que, en ce qui nous concerne, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, nous avons des personnes qui regardent les débats de la Chambre, qui lisent et codifient les discours des députés de toutes les régions, quand ils parlent d'agriculture, afin d'être au courant des voeux exprimés par les députés, des représentations des députés.

C'est pour ça que j'ai vu par exemple — et le député de Lotbinière l'a mentionné — l'ancien adjoint parlementaire du précédent ministre de l'Agriculture parler contre le drainage. Je me demandais pour quelle raison cela avait tellement diminué de 1960 à 1966.

M. BERNATCHEZ: Ils sont contre. Ils sont contre la loi agricole.

M. VINCENT: L'adjoint parlementaire de l'ex-ministre de l'Agriculture n'aime pas que nous fassions des travaux de drainage à travers la province. C'est une dépense inutile. Bien, ce n'est pas ça que les cultivateurs nous mentionnent et ce n'est pas de cette façon que nous allons faire valoir, de façon efficace, 4% seulement...

M. BERNATCHEZ: Une subvention pour les clôtures.

M. VINCENT: ... de nos sols arables dans la province. En plus du crédit agricole, nous avons passé des mesures pour favoriser financièrement les cultivateurs ou aider les gens qui habitent le milieu rural. On a parlé tout à l'heure du remboursement de 35% de la taxe scolaire aux commissions scolaires. Voyez-vous, M. le Président, d'accord, on avait dit que c'était inscrit au budget. Juste à la veille des élections, on avait déposé le budget. On déclare des élections, puis on leur a dit que c'était inscrit au budget. J'ai demandé — d'ailleurs je me souvenais, j'en avais parlé à la télévision — une copie de l'arrêté en conseil où le gouvernement pouvait rembourser aux cultivateurs 35% de la taxe scolaire pour l'année 66-67 et je constate que c'est le 29 mars 1967 que l'arrêté en conseil a été signé par le greffier du conseil exécutif et par la suite par l'honorable lieutenant-gouverneur de la province. Le 29 mars 1967, si je ne me trompe, nous étions au gouvernement. C'est seulement à ce moment que les 35% ont pu être remboursés aux cultivateurs de la province.

Le député d'Abitibi-Ouest a mentionné, vendredi, qu'au cours de la campagne électorale j'avais promis de doubler les allocations familiales. Cela ne touche pas les crédits du ministère de l'Agriculture, mais comme le député de l'Abitibi en a parlé, comme cela touche...

M. COURCY: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Est-ce que le ministre prétend que tout ce qu'il a dit depuis à peu près une heure touche les crédits de son ministère? On est rendu 5, 10, 15 ans en arrière.

M. LE PRESIDENT: Cela n'y touche peut-être pas mais ça répond à certaines questions.

M. VINCENT: Bien, vous nous demandez de baser notre politique et c'est ce que j'ai fait, c'est ce que j'ai tenté d'expliquer, c'est très difficile, mais j'ai tenté d'expliquer aux députés de l'Opposition... En ce qui concerne les allocations familiales, il faut quand même regarder ce qui s'est fait et ça touche le milieu rural, ça touche même beaucoup le milieu rural, et nous allons voir ce qui a été fait dans ce domaine. Nous avons établi une formule qui permet aux familles nombreuses de percevoir des allocations familiales provinciales. Malheureusement — je n'ai pas le document ici qui me donne les chiffres — il arrive que dans nos milieux ruraux, tous les six mois, nous aurons des familles nombreuses, qui sont des consommateurs, qui participent à l'économie de la province, et qui vont recevoir des chèques de $200, $300 à tous les six mois. Cela va aider ces familles, ça va aider le milieu rural et j'avais fait les calculs pour un comté de la province seulement et ça représente une somme d'un demi-million de dollars qui étaient distribués en allocations familiales. Cela, c'était simplement pour répondre à ce que le député d'Abitibi-Ouest a mentionné tout à l'heure.

Nous avons également institué un programme d'assurance-récolte. Même si l'adjoint parlementaire de l'ex-ministre de l'Agriculture était contre ou du moins qu'il mentionne présentement qu'il est contre.

Mais je voudrais tout de suite souligner, que lorsque nous avons siégé en comité, nous avons reçu la collaboration de l'Opposition, de tous les députés de l'Opposition. Nous avons discuté en comité, librement, ouvertement et nous avons accepté les suggestions pour pouvoir établir le meilleur système d'assurance-récolte dans la province. Ce système d'assurance-récolte a été établi pour protéger le cultivateur contre la perte subite et brutale devant les forces de la nature. Et c'était le temps, c'était le moment de l'instituer, ce régime d'assurance-récolte.

D'accord, on l'avait promis en 1960, on l'avait re-repromis en 1962, on l'a re-re-repromis en 1966; mais c'est encore un gouvernement de l'Union Nationale qui l'a institué. Et quand nous avons commencé les opérations en janvier 1968, nous savions qu'en Ontario un même régime avait été établi. On avait fait une expérience dans une région de l'Ontario pour assurer les grandes cultures, et les résultats n'avaient pas été probants. Les résultats n'étaient pas encourageants. Et tout de suite, on disait: Quels résultats va donner ce système d'assurance-récolte pour les grandes cultures dans la province?

C'est là que nous avons préparé un programme de vente de l'assurance-récolte, bien structuré, comme disait le député de Lotbinière, bien pensé, établi à l'avance pour pouvoir marcher vers un objectif, vers un but. Nous avons préparé une campagne de publicité à la télévision. On commence à en voir pour l'agriculture. On va continuer à en voir, même si l'Opposition est contre le fait que, pour la publicité, on en dépense trop d'argent. On n'a jamais dépensé d'argent pour la publicité des produits agricoles dans la province, pour les mesures d'assistance, et les cultivateurs ne sont pas assez au courant. Donc, nous avons établi un programme de publicité pour l'assurance-récolte.

Nous avons nommé une régie, nous avons préparé des vendeurs. Nous avons eu des rencontres. Et, aujourd'hui, nous constatons que le régime d'assurance-récolte au Québec est le plus généreux, non seulement au Canada, mais au monde, car il n'y a aucun autre gouvernement qui contribue à 50% de la prime du cultivateur. Et c'est un gouvernement de l'Union Nationale qui a permis cette législation, une contribution à 50% de la prime du cultivateur.

En Ontario, c'est 30%, fédéral-provincial, 5% par le gouvernement provincial, 25% par le gouvernement fédéral. Ici au Québec, 50%. Si la prime du cultivateur est de $100, le gouvernement paie $50 et le gouvernement a agi tout de suite, avant même...

M. COURCY: Le gouvernement fédéral paie 25%!

M. VINCENT: Pas encore.

M. COURCY: Cinquante pour cent!

M. VINCENT: Pas encore.

M. COURCY: Comme il fait en Ontario.

M. VINCENT: Pas encore.

M. COURCY: Donc, s'il le fait pour l'Ontario, il n'y a pas de raison pour ne pas le faire pour le Québec, alors.

M. VINCENT: Pas encore, et c'est là justement un point de discussion. Nous avons mis sur pied ce système d'assurance-récolte. Nous nous sommes adressés au gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a dit: Voici, vos taux actuariels ne sont pas assez élevés. Il va falloir que vous chargiez beaucoup plus cher que vous avez l'intention de charger. Mais, nous, nous voulions le succès de l'assurance-récolte dans la province. Nous sommes quand même allés de l'avant avec le régime d'assu-rance-récolte, et c'est seulement au moment où nous avions plus de 3,000 assurés que nous avons reçu l'accord de principe du gouvernement fédéral de participer au financement, c'est-à-dire 50% de l'administration, et 50% des primes versées par le gouvernement provincial.

M. COURCY: C'est ça.

M. VINCENT: L'entente n'est pas encore signée.

M. GARDNER: C'est un accord de principe.

M. COURCY: Signez-là, Seigneur!

M. VINCENT: Mais le gouvernement fédéral se pose la question, maintenant. Est-ce qu'il doit nous offrir la réassurance? Est-ce qu'il doit nous offrir des prêts, au cas où il y aurait un désastre majeur?

M. COURCY: Ce n'est pas nouveau.

M. VINCENT: Et on attend cette réponse du fédéral pour pouvoir conclure cette entente.

M. COURCY: C'est vieux comme la lune.

Il y a quatre ans, J'étais à Ottawa, et il était question de la réassurance, comme le ministre vient de dire. Ottawa, dans le temps, il y a quatre ans, l'offrait, quand on a préparé le travail.

M. VINCENT: Il y a quatre ans, Ottawa, en 1967. Donc, c'est juste au moment où les libéraux ont pris le pouvoir à Ottawa, d'accord.

M. LACROIX: Du moment que ça ramenait de l'argent au Québec. Ce n'est pas ça votre autonomie de vouloir ramener au Québec le plus d'argent possible?

M. VINCENT: Bien, il serait intéressant, à l'occasion des crédits, de mentionner la progression qu'il y a eue dans les ventes d'assurance-récolte depuis le 20 février 1968. Je vais vous donner un tableau, les chiffres depuis le mois de février 1968 jusqu'au 7 mai 1968.

D'abord, le 20 février, nous avions en main 876 contrats. Le 28 février, 1,483; le 5 mars, 2,217; le 12 mars, 3,264; le 19 mars, 5,117; le 26 mars, 6,435. Ici, je fais une parenthèse, vous voyez qu'à toutes les semaines il y avait une augmentation substantielle des contrats que nous avions en main. Et le travail se continuait avec la publicité, de bons vendeurs, de bons administrateurs, les agronomes dans les comtés, tous les fonctionnaires du ministère se donnant la main pour réaliser ce programme, pour réaliser l'objectif. Le 2 avril, nous étions rendus à 8,315 contrats enregistrés. Le 9 avril, 10,109. Le 16 avril, 11,254. Le 23 avril, 13,220. Le 1er mai, 15,022. Le 7 mai, 17,269 contrats d'assurance-récolte enregistrés pour des cotisations totales de $1,777,553.34, dont la moitié, 50%, soit $888,789.35 payés par l'exploitant et les autres $888,789.35 payés par le gouvernement qui sera remboursé à moitié par le gouvernement fédéral après la signature de l'entente.

M. BERNATCHEZ: Franc succès!

M. VINCENT: Et, vendredi soir, on m'informait que les chiffres étaient rendus à tout près de 18,000, ce qui veut dire que la semaine prochaine nous atteindrons, à la fin de la campagne qui se termine dans toute la province le 15 mai, plus de 18,500 contrats d'assurance-récolte dans les grandes cultures dans la province de Québec.

Donc, c'est un succès. Nous devons nous féliciter, non seulement le gouvernement, mais tous les députés de la Chambre, que les cultivateurs aient répondu d'une façon aussi appré- ciable à ce régime d'assurance-récolte.

Ici j'ai les tableaux qui seront d'ailleurs distribués à tous les députés de la Chambre. Au lieu de donner les tableaux hebdomadairement ou mensuellement, j'avais préféré attendre la fin de la campagne pour faire la distribution des tableaux des ventes d'assurance-récolte dans tous les comtés de la province. Nous aurons chacun des comtés avec le nombre total de fermes en 1966, nombre total de fermes d'après le recensement fédéral. Les fermes étaient définies de cette façon: une exploitation agricole d'une acre ou plus avec des ventes de produits agricoles de $50 ou plus. Dans la province, nous en avons 80,294 d'après le recensement de 1966. Mais nous avons, d'après le recensement fédéral, 41,961 fermes dites commerciales qui se définissent comme une ferme de recensement avec des ventes de produits agricoles de $2,500 ou plus. Ce tableau sera distribué à tous les députés aussitôt que nous aurons atteint la fin de la campagne.

Je fais tout de suite une parenthèse pour revenir à un sujet qui a été traité plusieurs fois au cours de discours publics, au cours de débats, qui a été traîté tout à l'heure par le député de Lotbinière, où on a parlé de 33,000 fermes qui devaient disparaître dans la province de Québec; 33,000 cultivateurs qui devaient disparaître dans la province de Québec. Je crois — et n'en déplaise à l'ex-ministre de l'Agriculture — que cette expression a été malheureuse. Et je m'explique. Cette expression a été malheureuse, parce qu'on disait: II y a 33,000 faux cultivateurs dans la province, ou 33,000 cultivateurs dans la province qui doivent disparaître.

M. COURCY: M. le Président, est-ce que je puis poser une question au ministre? Qui a exprimé cette opinion que 33,000 cultivateurs devaient disparaître dans la province de Québec? Est-ce que le ministre est capable de nommer celui qui a exprimé cette opinion? Il ne le sait pas. C'est dans la tête du député de Lotbinière.

Il court après des sorcières. Est-il capable de trouver une seule déclaration, soit de l'ancien ministre ou d'autres officiers...

M. BERNATCHEZ: L'ancien ministre l'a prononcé aujourd'hui en Chambre à maintes reprises...

M. COURCY: L'ancien ministre a déclaré que, actuellement, M. le Président, dans la province de Québec, il y a 33,000 fermes, elles sont encore là, qui ne réussissent pas, dans l'état actuel, à faire vivre leur exploitant, d'une fa-

çon raisonnable. C'était la déclaration. La déformation du député de Lotbinière a fait crier dans la province que l'ancien ministre avait déclaré que 33,000 cultivateurs devraient disparaître dans la province. Cela c'est l'honnêteté du député de Lotbinière.

M. BERNATCHEZ: C'est l'affirmation de l'ancien ministre en Chambre — le Journal des Débats est là pour le prouver — et ces affirmations, sur les tribunes publiques, quand il disait qu'il y avait 33,000 fermes non rentables, 33,000 fermes de trop, elles impliquaient qu'il y avait un exploitant sur chacune de ces fermes.

M. COURCY: Dans le comté de Lotbinière, je voyais dernièrement que le nombre des cultivateurs diminue régulièrement et continuera de diminuer, et qu'est-ce que fait le député de Lotbinière? L'ancien agronome de Lotbinière?

Cela n'a pas été déclaré par l'ancien ministre. Cela a été déclaré par son agronome de comté, actuellement.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre.

M. VINCENT: Donc, une des premières mesures qu'il fallait — sur laquelle il fallait légiférer — était l'assurance-récolte. Nous avons maintenant des résultats probants. Les producteurs, les cultivateurs de la province ont répondu de façon affirmative à cette législation. Il faudra maintenant faire un pas de plus et aller vers l'assurance-bétail.

En ce qui concerne l'assurance-bétail, le gouvernement fédéral, d'après les discussions en cours, devait préparer un programme, une législation permettant aux provinces, au même titre que l'assurance-récolte, d'aller dans l'assurance-bétail. Nous espérons que nous pourrons atteindre certaines conclusions avant très longtemps. La politique fédérale de l'assurance-récolte a précédé les politiques ou les législations provinciales. Dans l'assurance-bétail, c'est la province de Québec qui va de l'avant, qui demande aux autorités fédérales d'avoir la même contribution pour l'assurance-bétail qu'elle a pour l'assurance-récolte. Et nous espérons gagner notre point. Mais, entre-temps, même si nos fonctionnaires du ministère étudient les possibilités, préparent les statistiques pour instituer un régime d'assurance-bétail dans la province, entre-temps, nous avons quand même passé une mesure d'assistance pour protéger le producteur, le cultivateur qui perd une grande partie de son bétail, à cause d'accidents ou de maladies. Cette mesure d'assistance — plusieurs députés me l'ont demandée, nous l'avons envoyée à tous les députés — s'intitule : Aide à des éleveurs qui subissent des pertes de bovins ou de moutons.

L'aide du ministère s'applique dans le cas de perte d'au moins 30% de l'effectif du troupeau à cause d'une maladie grave à évolution aiguë, à la suite d'intoxication ou de certains accidents de la ferme. Déjà, cette mesure d'assistance a aidé plusieurs agriculteurs de la province qui, autrement, aurait dû laisser leur ferme complètement. C'est un pas de l'avant, mais nous voulons terminer notre travail, pour cette protection au moment où nous aurons institué un régime complet d'assurance-bétail.

M. le Président, un autre point aussi. J'ai parlé de protection à assurer aux cultivateurs, aux producteurs de la province, par l'assurance-récolte et l'assurance-bétail. Il y a un autre point aussi très important, et vous le savez, M. le Président. Est-ce que le producteur ou le cultivateur est protégé au même titre qu'un travailleur pour ses investissements ou son travail qu'il transforme en lait ou en produits agricoles? C'est cela, son salaire, la vente de ses produits. L'ouvrier est protégé par différentes législations, mais le cultivateur jusqu'à aujourd'hui n'avait pas d'assurance-récolte, n'avait aucune protection sur le bétail et n'avait aucune protection sur les ventes de lait qu'il expédiait dans les coopératives, les beurreries, les fromageries.

Une des premières délégations que j'ai rencontrées à mon bureau, c'était un groupe de producteurs qui venait m'informer qu'à la suite d'une faillite dans une industrie laitière, ils perdaient des sommes d'argent très appréciables. Nous avons regardé les chiffres, les statistiques, et nous avons remarqué que, depuis 1963, jusqu'à la modification de la loi en 1967, les producteurs laitiers ont perdu près de $300,000 dans les difficultés financières de quinze entreprises de transformation de lait.

M. VAILLANCOURT: C'est pour cela qu'Antonio Barrette a payé $300,000?

M. VINCENT: Non, ce n'était pas cela. Non, il payait les compagnies qui garantissaient, mais cela, c'étaient des producteurs laitiers qui ont perdu $300,000 dans l'espace de quelques mois, dans des difficultés financières de quinze entreprises de transformation de lait.

Pour remédier à cette situation, nous avons fait adopter par la législature un projet de loi modifiant la loi des produits laitiers, pour permettre à la Régie des marchés agricoles de garantir, aux lieu et place des compagnies d'as-

surance, le paiement des producteurs. Depuis un an que cette mesure est en vigueur, j'ai le plaisir d'annoncer que pas un sou de perte n'a été encouru par les producteurs de la province depuis un an, et que la régie a, je crois — nous aurons le rapport financier — accumulé un fonds de $120,000 pour les années qui viendront.

Je crois que ce sont là des lois, des législations qui vont permettre de résoudre un problème qui existait — j'ai ici les chiffres — depuis mars 1946, et cela s'est continué jusqu'en 1966, des montants d'argent, des pertes totales pour les cultivateurs. J'en ai un par exemple ici de $63,915 et ainsi de suite, pour totaliser $300,000 dans l'espace de trois ans. Cela, c'est une législation d'un gouvernement de l'Union Nationale toujours dans le but de protéger le producteur ou le cultivateur de la province.

Je disais tout à l'heure que ce n'est pas tout d'aménager le sol; ce n'est pas tout non plus de rendre le crédit plus accessible et plus souple, et de garantir les productions. Il faut également veiller à la formation des agriculteurs. Cette troisième partie est peut-être la plus importante, car sa matière première est l'homme lui-même...

M. BERNATCHEZ: Ecoutez là.

M. VINCENT: ... l'homme qui veut se renseigner pour bénéficier de toutes les sciences qui ont révolutionné les autres industries. Nous touchons là au problème de recherche, d'enseignement et de vulgarisation. Dans le domaine de la recherche, nous avons plus que doublé les subventions de recherche aux professeurs des universités. Ces subventions qui étaient de l'ordre de $225,000, au cours de l'année 65/66, ont atteint un sommet de $497,000 en 67/68.

A ce montant, il faut ajouter une somme de $122,000 que le ministère verse à l'université Laval et au Collège Macdonald pour les stations de recherche de Saint-Augustin, qui appartient à Laval, et celle du Collège Macdonald. Dans l'ensemble, au cours de la dernière année fiscale, le budget de la recherche s'est élevé à $2,189,150 et cela n'inclut pas un projet de recherche sur le bleuet lancé l'an dernier par ARDA et préparé en collaboration avec le député de Roberval, adjoint parlementaire. On a dit que l'on avait établi plusieurs bleuetières dans la province, mais ce qu'on avait oublié de faire, c'est, avant de les établir, de voir jusqu'où nous pouvions aller d'abord dans la commercialisation du bleuet, aussi dans les structures, dans l'organisation d'une bleuetière. Et c'est la raison pour laquelle il a fallu de toute urgence modérer, arrêter mime l'installation de nouvelles bleuetières, afin de pouvoir consolider celles qui avaient déjà été implantées, afin de rendre productives celles qui étaient déjà sur place. Rien ne sert d'en établir 50 si nous ne sommes même pas capables de rendre productives les 22 ou 23 que nous avons.

C'est le même raisonnement qui s'applique ici que chez un cultivateur qui aurait 25 vaches laitières et qui désire faire plus de revenu. Il a 25 vaches laitières qui donnent 5,000 livres de lait chacune. Il veut faire plus de revenu, au lieu de tenter d'augmenter la production de ses vaches laitières à 8,000, 9,000 ou 10,000 il décide d'en avoir 50, 25 de plus qui restent à 4,500 ou 5,000 livres de lait.

Le projet de $420,000 pour la recherche sur le bleuet est payable à part égale par le Québec et le gouvernement fédéral. Au total, depuis le 1er avril 1966, l'administration ARDA-Québec a autorisé $1,116,000 de recherche touchant directement l'agriculture québécoise et plus de 50% de ce montant sera défrayé par le gouvernement du Québec et ça, ce n'étaient pas des programmes existant au ministère. Nous nous sommes servis des fonds ARDA pour aller chercher quelque chose de neuf dont nous avions besoin pour l'agriculture du Québec, et tous ces chiffres n'incluent pas les $374,625 qu'ont coûté à la province les recherches faites par les experts de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture depuis le 1er avril 1966.

M. le Président, la recherche pure vaut ce que vaut sa vulgarisation. De concert avec la Société Radio-Canada, nous avons mis sur pied un programme de cours télévisés de trois ans, dont la deuxième tranche s'est terminée au cours de l'hiver, et qui a été reçu avec enthousiasme dans tous les milieux agricoles de la province. A la fin de la première session de cours, nous avons reçu près de trois mille lettres de félicitations des agriculteurs et ce programme doit se continuer pour justement remplir, ou être en accord avec cet objectif. Troisième point, l'objectif du ministère est la vulgarisation ou l'information auprès du cultivateur.

Pour aider à la formation de nos cultivateurs et mettre à leur portée tous les bienfaits de la science moderne, nous avons décentralisé les structures du ministère, divisant la province en douze régions et ça répond à ce que le député des Iles-de-la-Madeleine mentionnait tout à l'heure. Le député d'Abitibi-Ouest, lui, croit que c'est seulement un changement de chapeau. C'est plus que cela, c'est diviser la province en douze régions, tenant compte des possibilités de chacune des régions placées sous la responsabilité d'un coordonnateur qui, aidé d'une équipe

multidisclplinaire, verra à l'élaboration de programmes régionaux, pour relancer notre agriculture sur la voie de la rentabilité. Ces équipes seront complétées par des groupes de gestion qui travailleront directement avec les agriculteurs, qui feront l'enquête économique dans leur région et rédigeront une fiche d'informations sur chaque ferme, permettant déjà des conclusions valables sur les facteurs qui agissent le plus sur la rétribution de l'exploitant: le volume de l'entreprise, l'indice de la récolte à l'acre, l'indice du produit de chaque unité animale, l'efficacité d'alimentation, la diversité du revenu, l'efficacité de la main-d'oeuvre, le roulement de capital.

Ils devront élaborer le plan actuel de la ferme, notant les déficiences et les besoins et prépareront un plan amélioré, en tenant compte de tous les facteurs du milieu.

M. le Président, dans ces régions, sous la responsabilité du coordonnateur, nous allons parallèlement avoir des officiers d'administration, qui, sur place, prendront les décisions nécessaires, sur le plan administratif, et vont sauver ainsi des sommes de travail considérable, prévenir des retards inévitables dans le passé, et permettront au producteur, au cultivateur, d'avoir satisfaction. En plus de ces bureaux régionaux, un réseau de laboratoires régionaux mettra à la portée des agriculteurs, de tous les coins de la province, des spécialistes pouvant les conseiller d'une façon satisfaisante sur les améliorations des troupeaux et des sols, leur permettant de dépister les maladies des plantes et des animaux. La construction de ces laboratoires est commencée, à Rimouski, Alma, Sherbrooke, et quatre autres laboratoires viendront s'ajouter à ce réseau de sept laboratoires dans la province.

M. VAILLANCOURT: A quel endroit sera-t-il à Sherbrooke?

M. VINCENT: Exactement, sur quel terrain à Sherbrooke?

UNE VOIX: Je ne me souviens pas au juste à quel endroit.

M. VINCENT: On pourra l'obtenir pour les crédits tout à l'heure. Nous disions tout à l'heure qu'il fallait faire une fiche, pour chacun des exploitants. Nous avons voulu — et vous le savez, M. le Président, les membres du comité sont au courant — que différents organismes du ministère visitent les lieux, travaillent avec les cultivateurs. Vous aviez le Crédit agricole, qui a plus de 40,000 dossiers, vous avez l'assurance-récolte, qui aura maintenant 18,500 dossiers. Vous avez d'autres organisations du ministère qui ont une série de dossiers. Mais il faut quand même, et c'est là le rôle du coordonnateur, faire cette coordination nécessaire pour empêcher le dédoublement ou la duplication du travail. C'est pourquoi nous avons donné l'exemple d'en haut. Pour la première fois, dans l'histoire du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, la direction du ministère se compose, en plus du ministre et des sous-ministres, des présidents de l'Office du crédit agricole, de l'assurance-récolte et du vice-président de la Régie des marchés, afin que tous ces hommes qui travaillent pour un même ministère, qui travaillent pour un même gouvernement, qui travaillent vers un même objectif, le mieux-être des cultivateurs de la province, ne travaillent pas chacun chez eux mais travaillent ensemble.

M. COURCY: Consultatif!

M. VINCENT: Ce n'est pas un comité consultatif, c'est le comité de direction du ministère, composé des sous-ministres et des présidents.

M. COURCY: Avez-vous amendé la Loi du crédit agricole? La Loi de la régie des marchés?

M. VINCENT: II n'y a pas d'amendement à la Loi de la régie des marchés ou du crédit agricole.

M. COURCY: Un comité consultatif, n'a aucun pouvoir, le ministre le sait. Les seuls qui ont des pouvoirs sont...

M. VINCENT: C'est le ministre.

M. COURCY: Le chef et les sous-chefs.

M. VINCENT: C'est le ministre avec ses principaux conseillers. C'est le ministre qui prend ses décisions.

M. COURCY: Alors, il devient consultatif.

M. VINCENT: Eh bien, nous avons décidé d'amener, autour de la même table, le président de l'Office du crédit agricole, le président de la Régie d'assurance-récolte, pour discuter des problèmes des cultivateurs, pour amener la population rurale...

M. COURCY: Ce sont des officiers du ministère, ce sont des officiers du gouvernement.

M. VINCENT: Bien oui, mais, autrefois, ça ne se voyait pas.

M. COURCY: Bien, voyons donc!

M. VINCENT: On ne se rencontrait pas. Je demanderais au député d'Abitibi-Ouest d'aller à la campagne, dans les milieux ruraux, rencontrer les cultivateurs. C'était rendu au point où quand le cultivateur qui recevait la visite d'un employé du ministère, si ce n'était pas son domaine, il répondait au cultivateur: Ecoute, ce n'est pas moi qui fais ça. C'est un autre!

M. COURCY: Et aujourd'hui, que se passe-t-il?

M. VINCENT: C'est ça, justement, qu'il faut changer.

M. COURCY: Ah!

M. VINCENT: C'est ça qu'il faut changer, c'est ça qu'il aurait fallu changer au cours des six dernières années. Parce qu'avant 1960, d'après nos amis d'en face, il ne s'est rien fait. Ils devaient tout commencer. C'est ça qu'il faut changer. Il faut changer la mentalité.

M. COURCY: Est-ce que je peux poser une question?

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: Est-ce que l'inspecteur du crédit agricole va travailler à un moment donné à vendre de l'assurance-récolte?

M.VINCENT: Non.

M. COURCY: Est-ce que l'agent qui vend de l'assurance-récolte actuellement va faire des évaluations du crédit agricole?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Bon, très bien. Merci.

M. VINCENT: Mais, c'est inconcevable de voir l'officier du crédit agricole...

M. COURCY: II n'y a rien...

M. VINCENT: ... comme on l'a vu au cours des dernières années, ne pas avoir une table dans les bureaux des agronomes de comté, ne pas même pouvoir utiliser les services de secrétaire parce que c'était complètement distinct. C'était un étranger. Mais pour le cultivateur, c'était un type qui travaillait pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Quand il était transféré...

M. VINCENT: L'officier du crédit agricole était obligé d'écrire ses rapports à la main parce qu'il n'avait pas le droit d'utiliser les services de la secrétaire pour compléter ses rapports. C'est ça qu'il faut changer, c'est cette mentalité d'avoir des cloisons bien étanches à l'intérieur du ministère entre les employés et nos agronomes. Nos médecins vétérinaires, nos spécialistes désirent travailler la main dans la main, travailler ensemble dans une région, qu'ils soient des ingénieurs, des médecins vétérinaires, des agronomes.

M. COURCY: Mais je veux que ce soit bien compris. Est-ce que le médecin vétérinaire va faire des évaluations du crédit agricole? Non. Il va faire son travail. Est-ce que l'évaluateur du crédit agricole va faire autre chose que l'évaluation de ces fermes? C'est non dit le ministre. Il va faire son travail. Mais quand cela va être le temps de le faire dactylographier, il peut avoir plusieurs secrétaires qui vont travailler pour l'un ou pour l'autre. C'est ça?

M. VINCENT: Pas seulement ça.

M. BERNATCHEZ: Le crédit agricole...

M. COURCY: Bien, qu'est-ce qu'il y a de plus?

M. VINCENT: Ce qu'il y a de plus? Il va falloir que les hommes...

M. COURCY: Est-ce que l'agronome de comté va aller soigner les animaux dans le champ? Est-ce qu'il va aller faire l'inspection des...

M. VINCENT: Voyons! Il va falloir... M. COURCY: Chacun va être à sa place.

M. VINCENT: Il va falloir quand même que l'agronome de comté soit au courant des problèmes qui existent dans la région au point de vue de la médecine vétérinaire.

M. COURCY: Il ne l'est pas actuellement?

M. VINCENT: Bien, ce n'est pas ce qu'on nous dit. Ce n'est pas ce dont on nous informe.

M. COURCY: Qui dit ça au ministre?

M. VINCENT: Tout le monde. Les cultivateurs. Chacun faisait son travail.

M. COURCY: L'agronome de comté n'est pas au courant de ce qui se passe dans son comté actuellement? Je suis content de l'entendre dire par le ministre. C'est parce qu'ils ne sont pas au courant de ce qui se passe ici au ministère. Ils sont là dans le champ actuellement et ils se demandent où ils vont. Cela, je l'ai entendu dire par beaucoup d'agronomes. Et le ministre dit: Les agronomes ne sont pas au courant de ce qui se passe dans leur comté. Je suis content de l'entendre dire au ministre. Je vais pouvoir leur répondre ça à l'occasion.

UNE VOIX: Une parole de trop!

M. VINCENT: Dans l'organisation d'un bureau régional, ce qui est important si nous voulons viser les objectifs au niveau de la région, c'est que le médecin vétérinaire, l'agronome, l'ingénieur, les techniciens puissent se rencontrer, travailler ensemble et non pas envoyer un médecin vétérinaire faire une inspection de laiterie. Cela peut se faire par un inspecteur, cela peut se faire par un employé du ministère sans qu'il soit un professionnel.

M. COURCY: Faire l'Inspection sanitaire des laiteries?

M. VINCENT: Faire l'inspection sanitaire des laiteries. Mesurer une laiterie.

M. BERNATCHEZ: Il y a des normes d'établies.

M. VINCENT: Vérifier les normes. Cela peut se faire par un hygiéniste.

M. COURCY: Ah non! Le ministre ne veut pas dire l'inspection sanitaire des laiteries.

M. VINCENT: Même dans l'inspection sanitaire.

M. COURCY: Pour la construction.

M. VINCENT: Même dans l'Inspection sanitaire. Vous avez des coopératives, vous avez des industriels laitiers qui ont ce qu'on appelle dans le langage du métier des « field men » qui sont sur place. Ce ne sont pas des professionnels mais ils peuvent quand même aller constater sur place si la trayeuse est mal lavée ou s'il y a des problèmes qui peuvent empêcher une meilleure qualité du lait. Il n'est pas nécessaire d'avoir seulement des médecins-vétérinaires pour faire le travail, mais nous pouvons avoir des médecins-vétérinaires qui vont diriger une équipe.

M. COURCY: Est-ce que les médecins-vétérinaires, actuellement, depuis six mois, depuis un an, depuis deux ans, n'ont pas leur bureau dans le bureau de l'agronome?

M. VINCENT: Pas partout, à certains endroits, oui. Mais, pas partout.

M. COURCY: Le ministre dit: Il faut qu'ils travaillent ensemble, leur bureau étant dans le bureau de l'agronome de comté. Maintenant, il peut arriver des cas particuliers où le médecin-vétérinaire n'est pas là, pour certaines raisons que le ministre doit connaître, parce que ça fait deux ans qu'il est là. S'il n'a pas encore donné ordre de se rapporter au bureau de l'agronome, ça, c'est sa responsabilité. Dans notre temps, il y avait des raisons, à un moment donné, pour laisser un vétérinaire dans des régions éloignées comme les nôtres, où il pouvait desservir les cultivateurs, faire de la pratique privée, tout en étant inspecteur du gouvernement. Il y a des raisons, mais ça existe.

M. VINCENT: Mais, ce qui est surtout important, pour le médecin-vétérinaire, l'agronome, l'ingénieur, ce n'est pas tellement qu'il ait un bureau dans le comté, c'est qu'il y ait un pied à terre dans le comté et qu'il puisse aller travailler sur les fermes.

M. COURCY: Est-ce qu'il y a eu quelque chose de changé dans les rencontres entre les différents officiers du ministère, soit les vétérinaires, soit les agronomes, les inspecteurs de la colonisation ou les autres?

Est-ce qu'il y a quelque chose de changé? Parce qu'ils pouvaient se réunir aussi souvent qu'ils le désiraient pour discuter de leurs problèmes, des problèmes du comté? Il n'y avait rien qui les arrêtait dans le temps. Est-ce qu'il y a eu quelque chose de changé?

M. VINCENT: Là, ils vont pouvoir se réunir sous la responsabilité d'un coordonnateur...

M. COURCY: Est-ce qu'ils vont se réunir comme ils se réunissaient, et s'entendre encore comme ils le faisaient? Non, d'accord...

M. BERNATCHEZ: Avant, Us pouvaient, mais à l'avenir, ils devront!

M. LE PRESIDENT: S'il y avait possibilité de laisser faire l'intervention du ministre et à chaque article...

UNE VOIX: Je comprends, mais là, ça dégénère. C'est rendu que tout le monde...

M. VINCENT: Alors, dans la restructuration du ministère, nous avons également créé une division générale de la commercialisation, afin d'aider nos cultivateurs à écouler les produits de leur ferme. Chaque ferme met en marché une quantité minime de quelques produits. Des intermédiaires se chargent de les rassembler, transporter, classifier, transformer et répartir jusqu'au magasin de détail. Avec la régionalisation de la production agricole qui s'intensifie de jour en jour, les cultivateurs peuvent s'organiser pour suivre leurs produits aussi loin que possible dans le circuit de distribution et bénéficier de la valeur ajoutée. Pour faciliter un tel état de choses, nous avons, notamment dans le domaine laitier, fait adopter par la Législature un loi permettant le fusionnement des usines laitières, le bill 71 du chapitre 46 des statuts du Québec. C'est là un programme qui pourra coûter jusqu'à $18 millions au gouvernement. Le bill 71 du chapitre 46 des statuts du Québec: consolidation des usines laitières, garantie d'emprunt de $16 millions plus les pertes éventuelles, pouvant totaliser $18 millions.

Ce qu'on a mentionné à quelques reprises cet après-midi, des $8,500,000 qu'on aurait fait perdre aux producteurs de la province, j'ai l'intention de revenir quelque peu sur cette question. Je l'ai expliquée l'an dernier. J'ai l'intention de la réexpliquer, même si je l'avais très bien expliquée en Chambre, à un tel point que tous les députés de l'Opposition avaient voté pour la disparition, parce que le programme était présenté.

Vous vous souvenez, M. le Président, que la prime provinciale à la production du lait destinée à la fabrication des produits laitiers a été inaugurée au mois d'octobre 1964. C'était, de l'avis du gouvernement du temps, une mesure temporaire visant à accroître le revenu d'une importante catégorie de producteurs de lait, en attendant que le gouvernement du Canada établisse la commission canadienne du lait, maintenant en opération depuis le 1er janvier 1967. La prime, qui était de $0.05 la livre de gras en été, d'avril à septembre inclusivement, et de $0.10 la livre de gras, en hiver, d'octobre à mars inclusivement, correspondait à $0.17 1/2 les cent livres de lait en été et à $0.35 les cent livres de lait en hiver.

Cela représentait en moyenne $0.21 1/2 ou $0.22 les cent livres de lait. Cette prime temporaire qui a coûté à la province au-delà de $8 millions ne s'est pas attaquée aux racines du problème de l'insuffisance de revenu du petit producteur de lait de fabrication. Et nous en connaissons les principales causes.

Dans une première étape, pour corriger les maux qui affectent l'industrie laitière, nous avons décidé, en collaboration avec les ministres de l'Agriculture de l'Ontario et des autres provinces et du Canada, de travailler à la hausse du prix moyen de base du lait de fabrication à l'échelon national. Cette action a porté sur les points suivants: Entente entre les ministres de l'Agriculture des provinces et du Canada, pour que le gouvernement fédéral soit responsable de la stabilisation des prix des produits qui entrent dans le marché interprovincial et international.

Et dans cette entente, le gouvernement fédéral devait absorber seul, à compter du 1er avril 1967, une augmentation du prix moyen de base de $0.33 1/2 les cent livres sur l'année précédente, applicable à tous les producteurs du pays, soit par une hausse directe du prix des produits laitiers au consommateur, soit par un accroissement de la prime fédérale qui était de $0.75 les cent livres de lait au producteur.

Et c'est là que le gouvernement fédéral — quand le ministre de l'Agriculture d'Ottawa a annoncé sa politique de subvention des prix en 1967 — a déclaré qu'il ajoutait un montant de $0.25 les cent livres pour remplacer le montant de $0.22 environ. Il ajoutait $0.25 les cent livres à la condition que les provinces de l'Ontario et du Québec ne donnent pas de subventions directes à la production.

Donc c'est cela qu'on appelle la disparition ou la question d'enlever les huit millions et demi aux cultivateurs; nous l'avons fait remplacer par une subvention du gouvernement fédéral, accrue d'au moins $0.25, ce qui a porté la subvention fédérale de $0.75 à $1.11 les cent livres. Mais dans le domaine de la commercialisation, le 15 mars 1967, nous avons promulgué un règlement régissant la vente des fruits et légumes et la loyauté des ventes. Nous avons lancé une campagne d'information et de publicité sur la salubrité des viandes produites au Québec. Les experts du ministère préparent actuellement une campagne de publicité sur la qualité des fruits et légumes de la province. Toutes ces campagnes n'ont qu'un seul but: aider l'agriculteur à écouler sa production.

Mais le travail ne fait que commencer. Il y a encore énormément de besogne à accomplir. Avec la collaboration de tous les députés, le

ministère de l'Agriculture devrait, au cours des prochaines années, rendre d'immenses services à nos travailleurs de la terre, en même temps qu'à toute l'économie du Québec.

M. le Président, il y a d'autres points en plus de l'aménagement: le financement, la vulgarisation et la commercialisation, que J'aimerais mentionner en réponse à certaines critiques de députés, dont le député de l'Abitibi-Ouest, qui mentionnait qu'on n'a établi aucune priorité, aucune politique agricole, qu'il y a absence de politique. Ce que je viens de mentionner, M. le Président, comme vous l'avez constaté, comme toute personne de bonne loi peut le constater, c'est là un programme politique, un programme agricole basé sur quatre grands objectifs. Nous touchons l'enseignement, la commercialisation; il faudra apporter des amendements à la loi des marchés, il faudra analyser les rapports de la commission royale d'enquête qui a terminé son mandat à la fin d'avril, il faudra regarder les suggestions des députés, et, dans ce programme que nous avons élaboré, il faudra apporter d'autres correctifs, d'autres solutions, parce que les problèmes de l'agriculture ne sont pas résolus, ne seront pas résolus non plus d'ici une semaine, quinze jours, un an ou deux ans, mais pourront être abordés de front lorsque tous ces programmes d'aménagement, de financement, auront été résolus, et lorsque notre nouveau système administratif, tant sur le plan administratif que sur le plan vulgarisation, aura été mis en marche dans toute la province.

Le député des Iles-de-la-Madeleine mentionnait que les problèmes ne sont pas les mêmes dans toutes les régions de la province. C'est admis, le ministère a accepté ce principe qu'il va falloir discuter des problèmes au niveau des régions et non pas seulement au niveau de la province. Enquête royale, je l'ai mentionné, déposer le projet de loi sur...

M. LACROIX: Quand aurons-nous le rapport de l'enquête royale?

M. VINCENT: Le travail est terminé. Le lieutenant-gouverneur a reçu le rapport final de la commission royale d'enquête avec une série de volumes. Les volumes sont analysés et j'ai l'intention, aussitôt que possible, de présenter au cabinet les rapports de la commission royale d'enquête et par la suite en informer les membres de la Chambre.

M. LACROIX: Si vous me permettez une question, quand pensez-vous que vous pourrez rendre public le rapport de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture?

M. VINCENT: Comme je vous le dis, il n'y a pas seulement un rapport, il y a une série de rapports.

M. LACROIX: Quel délai prévoyez-vous nécessaire?

M. VINCENT: C'est très difficile, il faut faire analyser chacun des rapports, soumettre les recommandations au cabinet et par la suite...

M. LACROIX: Il ne s'agit pas d'enferrer le ministre dans un délai donné, mais est-ce qu'on peut compter que d'ici quelques mois le rapport pourra être remis...

M. VINCENT: Bien, je pense que la meilleure façon... Nous n'avons pas établi de tables de travail ou de programmation, mais je pense bien que la meilleure façon sera de rendre publics, aussitôt que nous le pourrons, par tranches, les rapports, parce que l'impression n'est pas terminée. Nous avons seulement quelques copies, il y a encore des rapports dont la correction n'est pas terminée. Je pense que nous allons établir un programme de travail pour le cabinet d'abord, pour ces rapports. Par la suite, je crois bien qu'il sera impossible de le faire en entier, mais nous rendrons publics, par tranches, les rapports de la commission royale d'enquête.

M. LACROIX: Merci.

M. VINCENT: M. le Président, une question qui a été soulevée par le député d'Abitibi-Ouest, est la fameuse question de la margarine. Depuis 1967, c'est extraordinaire comme il se vend de la margarine colorée dans la province. Il a même mentionné une lettre qui aurait été écrite — et que son chef a aussi mentionnée en Chambre — par le président de Monarch Fine Food, en 67/68, c'était nouveau là. M. le Président, du 23 août 1961 au 30 mars 1963, dans la province, il s'est saisi 1,892,363 livres de margarine. Du 1er avril 1963 au 28 mars 1964, 85,209 livres de margarine. Notez bien les dates, du 1er avril 1963 au 28 mars 1964, 85,209 livres de margarine. Quantité distribuée aux institutions de charité acceptées par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, 56,209 livres, mainlevée, 8,998 livres et ainsi de suite. Du 1er avril 1964 au 31 mars 1965, 28,569 livres, et du 1er avril 1965 au 4 décembre 1965, 19,989 livres de margarine. Les autres chiffres, je les ai mentionnés dans les réponses à la Chambre. Ce qui me surprend, c'est que le député d'Abitibi-Ouest mentionne que ça

fait seulement quelques mois qu'il y a des ventes de margarine dans la province de Québec. D'abord, il faut être bien clair sur un point. La margarine est légale dans la province de Québec, en vertu d'une législation qui a été passée en 1961.

M. BERNATCHEZ: Le parti libéral. M. COURCY: Personne ne nie ça.

M. VINCENT: La margarine est légale dans la province de Québec et, à l'heure actuelle, la publicité qui se fait autour de la margarine a tendance à faire croire aux consommateurs et à la population que toute margarine est illégale. Ce sont les margarines colorées qui sont illégales, margarines qui ne rencontrent pas les exigences de la loi ou des règlements sur les aliments et drogues d'Ottawa.

Dieu sait qu'il y en a de la margarine qui ne rencontre pas les exigences; d'abord sur la couleur, deuxièmement sur les règlements des aliments et drogues, et c'est la raison pour laquelle le ministère a demandé la collaboration de la police provinciale, de différents ministères de la province, sous l'autorité du sous-ministre de l'Agriculture. Un inspecteur a été nommé pour chacune des usines de fabrication de la province qui ont le droit, à la suite de discussions juridiques très avancées, très poussées, de manufacturer pour la vente dans les autres provinces...

M. COURCY: Hein!

M. VINCENT: Comment « hein »,c'estvous qui l'avez affirmé l'an passé.

M. COURCY: Le ministre me donne raison, aujourd'hui, après avoir obstiné...

M. VINCENT: Bien, vous aviez une opinion légale écrite à l'avance...

M. COURCY: Lui et son chef défendaient justement le contraire.

M. VINCENT: Vous aviez une opinion légale...

M. COURCY: Voici ses déclarations... M. VINCENT: Et oui! mais seulement... M. COURCY: Alors, merci, merci. M. VINCENT: II a fallu...

M. COURCY: J'avais raison.

M. VINCENT: Oui, mais on a passé une législation permettant la fabrication de la margarine dans la province.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Par la suite, on a dit: Voici, on donne des permis pour la fabrication de la margarine. Et on a permis la fabrication de la margarine colorée pour expédier à l'extérieur de la province. Sur le plan légal, les avocats ne s'entendent pas encore...

M. COURCY: Ah!

M. VINCENT: ...mais les opinions de juristes, d'avocats diffèrent. Mais, dans ce domaine, c'est impossible d'empêcher une industrie manufacturière de fabriquer de la margarine qui s'en va pour l'exportation. Mais là n'est pas le problème.

M. COURCY: Ce l'était l'an dernier, et ça l'est encore aujourd'hui.

M. VINCENT: C'est encore un problème, mais là n'est pas le seul problème. C'est que nous avons décidé de placer, dans chacune des usines de la province qui fabriquent de la margarine, un inspecteur qui va vérifier sur place la légalité vis-à-vis les règlements provinciaux. Toute margarine qui ne rencontrera pas les exigences des règlements provinciaux en ce qui concerne l'empaquetage ou la couleur, il faudra qu'elle soit exportée à l'extérieur de la province, chargée dans des camions et exportée à l'extérieur de la province. Il va falloir jusqu'à sceller les camions pour être bien certain que cette margarine sort de la province.

Mais un autre point qui touche beaucoup le consommateur. C'est qu'après les saisies très nombreuses... D'ailleurs, juste une partie d'une question posée par le député d'Abitibi-Ouest, où je dois donner 2,208 noms, imaginez, ça fait des pages de noms, 2,208 noms. Seulement la cinquième partie d'une question, c'est 2,208 saisies qui ont été faites à travers la province pour une certaine période. Nous avons constaté que, dans cette margarine saisie, dans plusieurs cas, on ne rencontrait pas les exigences de la loi ou des règlements sur les aliments et drogues d'Ottawa. C'est là que nous avons pris sur nous de communiquer avec le ministre fédéral de la Santé, pour lui demander de faire la même chose, de nommer un inspecteur dans chacune des manufactures de margarine de la province,

pour vérifier les ingrédients qui entrent dans la composition de la margarine mise sur le marché. Et ensemble, nous espérons épurer le marché.

Maintenant le ministre mentionnait que c'était épouvantable, que c'était effroyable depuis quelques mois, assez que, lorsque son chef a lu une lettre ou mentionné un écrit d'un Monsieur Snowdon, président de Monarch Fine Foods en Chambre, j'ai été au dossier de Monarch Fine Foods. J'ai trouvé là, en date du 8 mai 1963, remarquez bien le ministre dit que ç'a commencé seulement il y a quelques mois...

M. COURCY: M. le Président, ça c'est des déclarations du ministre, pas seulement depuis quelques mois. Monarch Fine Foods dit; Depuis les douze derniers mois. C'est ce que j'ai lu. Les douze derniers mois. Voici la lettre qu'il a écrite au ministre il y a deux mois, et il n'a pas eu de réponse au sujet de la margarine.

M. VINCENT: Donc, le député d'Abitibi-Ouest mentionne que Monarch Fine Foods a écrit — je ne mentionne que depuis les douze derniers mois — et il se sert de ça, là, pour faire son nid, pour dire que la margarine ne se vend que depuis douze mois: parce que Monarch Fine Foods l'a dit. Donc, il a confiance comme il doit avoir confiance, comme j'ai confiance, moi aussi, à la parole de Monarch Fine Foods. Je réfère au dossier, en date du 8 mai 1963, cela fait plus que douze mois, ça, le 8 mai 1963...

M. BERNATCHEZ: Cela fait cinq ans.

M. VINCENT: Cela fait plus que douze mois. Cela fait cinq ans. Le 8 mai 1963. J'ai ici une lettre signée par M. Max Borinsky président de Monarch Fine Foods, écrite au sous-ministre de l'Agriculture, lettre en anglais que j'ai fait traduire en français, simplement pour l'information des membres du comité. Je vais lire la lettre et vous démontrer que cela fait plus que douze mois. « Cher docteur Mercier, je veux vous remercier pour la façon dont vous m'avez reçu à notre rencontre du vendredi 3 mai à Québec et pour le temps que vous et votre adjoint, M. Bélanger, m'avez consacré pour discuter des problèmes de margarine qui nous confrontent. » C'est en 1963, ça. « Problèmes de margarine qui nous confrontent.»

M. BERNATCHEZ: Le 3 mai 1963.

M. VINCENT: Le 8 mal 1963. « Comme vous vous le rappelez, au cours de mon envolée vers la ville de Québec, j'avais noté un certain nombre de questions et d'opinions dont j'ai discuté avec vous et que vous m'avez demandé de mettre par écrit afin que vous puissiez en faire part au ministre. Ces questions et opinions sont les suivantes.». Remarquez que c'est toujours le 8 mal 1963. « Au cours de notre rencontre du 21 février 1963, vous aviez souligné, au nom du ministre et en votre nom, que vous étiez très désireux de débarrasser le marché de la margarine illégale. Vous aviez demandé qu'on vous présente une preuve indéniable de la situation. C'est pourquoi j'avais apporté une photographie et aussi une valise, contenant 24 échantillons de diverses sortes de margarine illégale, ainsi qu'une liste donnant les noms et adresses des distributeurs qui les ont vendues.»

Cela, c'était le 8 mal 1963. J'ai ici dans le dossier une photographie de margarine colorée étendue sur une table — c'était en 1963 — ce n'est pas depuis douze mois ça — avec les marques; Acton Brand Spread, Bonnie Brand Spread —cela, c'est en 1963 ...

M. COURCY: Oui, qu'est-ce que le ministre veut Insinuer? Qu'en 1963, il y en avait?

M. VINCENT: Canadian Spread.

M. COURCY: II y a eu une saisie en 1963, en 1964, en 1965, en 1966, en 1967, en 1968. La peste dans la province.

M. VINCENT: Spreads Butterfly, Le Meilleur Spread, Chaperon Rouge, Appel Leaf, Carnaval, Rose-Marie, Economy, Eagle. C'est en 1963. B) A l'exception des magasins à succursales multiples... « Le marché du Québec devient plus envahi que jamais par la margarine illégale.»

M. COURCY: En 1963.

M. VINCENT: C'est en 1963, ça.

M. LACROIX: Mais la lettre disait que c'était l'intention du ministre de corriger la situation, par exemple.

M. VINCENT: Bien oui.

M. BERNATCHEZ: Ecoutez-là! Vous allez voir!

M. COURCY: On va voir la...

M. VINCENT:... « devient plus que jamais envahi par la margarine illégale. A l'occasion de

notre première rencontre, vous aviez affirmé que vous envisagiez d'aller aussi loin que de fermer les manufactures responsables de cet état de choses.»

M. COURCY: Le sous-ministre avait... même ça.

M. VINCENT: Est-ce que cela a été fermé? M. COURCY: Attendez! Continuez!

M. VINCENT: Est-ce que cela a été fermé? « Ces margarines illégales qui sont produites dans le Québec par Léo Bernard, Blanchet, Thibault et Bergeron, tuent notre commerce, »

M. COURCY: Us continuent à cent fois comme cela existait.

M. VINCENT: C'est en 1963 ça! Trois ans après la prise du pouvoir, elles n'étaient pas fermées. Et là, aujourd'hui, on nous accuse. Cela ne fait que douze mois qu'elles opèrent. Au 8 mal 1968, cela ne fait que douze mois. Et ce que je viens de citer, c'était en 1963. Vous ne trouvez pas que ça se ressemble un peu.

Comme vous vous en rendez compte, la margarine blanche légale ne peut lutter contre la margarine colorée. J'ai soulevé la question de savoir comment Bergeron & Thibeaut ont un permis de vente de margarine dans le Québec, alors qu'ils enfreignent la loi en vendant de la margarine colorée. Dans la région de Hull, où Nick Zaine & Lafortune et d'autres vendent de la margarine colorée, nous ne pouvons vendre aucun de nos produits.

C)Le gouvernement nous a forcés à dépenser des milliers de dollars en détruisant des contenants, en imprimant de nouvelles étiquettes et en saisissant notre marchandise sans qu'on ait donné le temps d'effectuer les changements nécessaires: par exemple d'indiquer sur le contenant, le nom et la double adresse du manufacturier, sous un seul nom de compagnie. « Pendant ce temps, et jusqu'à maintenant, les contenants de Kraft ne sont pas légaux, ne montrent pas les pourcentages d'huile sur le contenant. De plus, le gouvernement est présente ment au fait que des margarines colorées illégales sont vendues, les unes dans un parchemin blanc et d'autres dans un parchemin imprimé avec de faux noms et adresses. Nous avions l'impression que le gouvernement nous persécutait. Mais notre rencontre et vos affirmations ont été utiles à ce sujet. »

Et la lettre continue à faire des suggestions: « Entre, à l'est de Québec, la margarine colorée de la Nouvelle-Ecosse et, à l'ouest, la margarine maintenant colorée de l'Ontario. Nous prévoyons que des camions chargés de margarine colorée vont s'introduire dans le Québec. En plus de toute la margarine colorée qui s'y vend maintenant. Nous ne désirons pas défier le gouvernement, mais nous désirons plutôt avoir l'occasion de travailler avec le gouvernement, conformément à la loi et aux règlements et nous croyons que le gouvernement appréciera la situation fâcheuse où nous sommes de ne pouvoir suivre notre produit. Ceci s'applique aussi aux autres compagnies.

E) Puisqu'il est difficile de suspendre les manufacturiers locaux en délit de distribuer leur margarine colorée, je vais suggérer que vous interveniez au niveau du magasin, soit en imposant des amendes rigoureuses, soit en annulant certains permis. S'il était difficile d'établir la preuve de la provenance de l'achat de la marchandise, je suis certain qu'avec l'aide de la Gendarmerie royale, on pourrait établir cette preuve. »

Et je pourrais continuer Jusqu'à la fin, mais c'est simplement, non pas pour lancer le blâme sur l'ancienne administration, non pas pour disculper qui que ce soit, mais une chose est certaine, c'est qu'il y a une situation de fait qui existe dans la province de Québec en ce qui concerne la margarine.

D'abord, il se vend illégalement de la margarine colorée. Nous avons plusieurs inspecteurs qui font des saisies toutes les semaines, tous les jours. En plus de cela, et ce qui est plus dommageable encore, c'est qu'il se vend de la margarine qui ne rencontre pas, en ce qui concerne la composition, les exigeances des règlements sur les aliments et drogues. Il va falloir, d'abord, cesser de faire de la politique avec cette question de margarine. Oui, cesser de faire de la politique avec cette question de margarine!

M. COURCY: Je ne sais pas qui a fait de la politique dans les Débats, qui a fait de la politique dans les communiqués de presse, qui a fait de la politique en écrivant ces articles, que l'on nie aujourd'hui, que l'on nie ce soir. On dit le contraire ce soir de ce qu'on disait il y a un an.

M. VINCENT: Qui a soulevé toute cette question de margarine?

M. COURCY: « Le Conseil de l'industrie laitière de la province de Québec fait claire-

ment savoir au gouvernement dans un mémoire qu'il vient de faire parvenir au premier ministre Johnson et au ministre de l'Agriculture, Clément Vincent, qu'il est excédé de la situation de tolérance qui prévaut actuellement au sujet de la vente de la margarine colorée dans la province. » Et ensuite, vous avez des compagnies qui manufacturent de la margarine légale et qui se plaignent de la tolérance du ministre...

M. VINCENT: Oui, en 1963...

M. COURCY: Et le ministre vient ce soir de déclarer justement le contraire de ce qu'il déclarait il n'y a pas plus d'un an avec son premier ministre.

M. VINCENT: M. le Président, depuis un an, même un peu plus, on a soulevé cette question de margarine dans la province de Québec, problème qui existe depuis que la loi est passée en 1961...

M. LACROIX: Depuis 1956.

M. VINCENT: Oui, on en a entendu parler. On a tourné cela sur toutes les tribunes politiques. Je me souviens des élections fédérales de 1958, des élections fédérales de 1957, des élections provinciales de 1960, des élections provinciales de 1962. Dans toutes les élections, on a parlé de margarine.

M. BERNATCHEZ: Le gouvernement fédéral appelle cela « le beurre des pauvres ».

M. LACROIX: Est-ce qu'après 1963, des correctifs ont été apportés pour remédier à la situation?

M. VINCENT: Il n'y a eu aucun changement dans les législations, aucun changement dans les règlements.

M. LACROIX: Est-ce qu'on a pris des mesures pour faire respecter la loi, à la suite de cela?

M. VINCENT: Les mesures qu'on a prises l'ont fait exactement, excepté qu'aujourd'hui nous avons plus d'inspecteurs sur le chemin, sur la route, plus de personnes font des saisies. Nous faisons plus de saisies, le consommateur achète quand même et ce qui est le plus dommageable, c'est que le consommateur achète de la margarine de contrebande, margarine qui ne rencontre pas les exigences minimales de la loi des règlements sur les aliments et drogues. Et c'est cela qui est dangereux. Nous avons saisi, par exemple, dans un restaurant de la province du supposé beurre en carreaux qui était 100% saindoux. Nous avons saisi dans d'autres régions de la province de la margarine qui était supposée, d'après l'indication sur le contenant, contenir de l'huile végétale et ainsi de suite, et qui était 100% saindoux...

UNE VOIX: De l'huile de coco.

M. VINCENT: ... qui aurait dû être saisie à la source même par les inspecteurs des lois sur les aliments et drogues. C'est là qu'il va falloir, à mon sens...

M. COURCY: Et par nos inspecteurs.

M. VINCENT; Cela a été saisi par nos inspecteurs.

M. LACROIX: Me permettez-vous...

M. VINCENT: Cela a été saisi par nos inspecteurs, mais c'était en contravention avec les règlements fédéraux. C'est là qu'il va falloir... oui.

M. LACROIX: Me permettez-vous une intervention? C'est que, par exemple, ici dans la province de Québec on a des inspecteurs de votre ministère qui surveillent la qualité du produit, avec la collaboration du gouvernement fédéral...

M. VINCENT: C'est-à-dire que nous ne l'avons pas encore, nous l'avons demandée.

M. LACROIX: ... vous l'avez demandée. Naturellement, quand la chose se passe dans la province de Québec. Mais si dans les autres provinces on ne le fait pas, à ce moment-là on ne peut pas corriger la situation. Je pense...

M. VINCENT: C'est cela.

M. LACROIX: ... que le problème est plus vaste qu'à l'intérieur de nos propres frontières.

M. VINCENT: C'est cela. C'est un problème interprovincial et c'est la raison pour laquelle il faut en arriver à une entente au niveau de nos deux provinces voisines pour que le ministère fédéral de la Santé puisse dispenser les services d'un inspecteur dans chacune des manufactures, qui va vérifier le contenant, c'est-à-dire les ingrédients qui entrent dans la composition de la margarine. Que nos inspecteurs sur le plan provincial vérifient...

M. LACROIX: La destination.

M. VINCENT: ... l'empaquetage, la couleur, mais ce qui serait l'idéal, ce serait que les normes soient les mêmes dans les trois provinces: Ontario, Québec et Nouveau Brunswick.

Les discussions se font...

M. LACROIX: II en vient de Winnipeg. M. VINCENT: Oui, il en vient de Winnipeg.

M. COURCY: C'est fabriqué ici à Champlain et expédié à Ottawa avec un papier sur lequel est écrit Winnipeg et cela nous revient dans la province de Québec.

M. VINCENT: Même manufacturé dans d'autres provinces aussi.

M. COURCY: Ce que je me demande, c'est comment ils font, avec un inspecteur dans chacune des fabriques, pour être capables de sortir la margarine. On en voit sur toutes les tablettes de la province de Québec, même avec un inspecteur par fabrique.

M. LACROIX: Est-ce qu'il s'importe du beurre pour la consommation actuellement dans la province du Québec, ou s'il s'en produitassez?

M. VINCENT: C'est une politique fédérale. Il s'est importé, je crois, du beurre l'an dernier. Il serait question — je ne veux pas m'avancer sur des choses où je ne suis pas parfaitement au fait — que la consommation de beurre au cours de l'année soit équivalente à la production. Mais c'est très difficile, je n'ai pas les chiffres devant moi.

Mais ce qui est important en ce qui concerne la margarine, c'est que d'abord il faut enlever toute politique dans cette question. Remarquez bien que ce n'est pas mon intention de m'attaquer à l'ancienne administration, non plus que de m'attaquer à ceux qui, au ministère, font un travail presque jour et nuit avec des inspecteurs sur la route, des inspecteurs partout. Nous en avons combien de personnes au ministère qui sont présentement autorisées à faire des confiscations ou des saisies? Nous avons environ quatre-vingts personnes fonctionnaires du ministère qui peuvent, avec l'autorisation écrite du ministre, faire des confiscations décisives dans toute la province.

M. LACROIX: Je crois que le ministre admettra que les observations que nous faisons à ce moment-ci, ou que nous avons faites, l'ont été probablement dans le même esprit que vous ou que d'autres qui étaient dans l'Opposition alors, l'ont fait dans le but de protéger le producteur, l'industrie laitière de la province de Québec. La politique partisanne à ce moment-ci ne doit pas entrer en ligne de compte mais on veut mettre le gouvernement vis-à-vis les faits, l'amener à avoir une politique plus sévère à l'endroit des faussaires.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M. le Président, je pense que je n'ai pas abusé du temps alloué.

M. LE PRESIDENT: Non, aucun abus de votre part

M. MAILLOUX: Je voudrais demander au ministre s'il me permettrait quelques observations sur le problème de la margarine. Je sais qu'on ne reviendra pas, durant l'étude des crédits, sur cet article. Disons qu'avant mon entrée en politique, f ai administré un commerce de gros en alimentation dans les comtés de la rive nord, qui faisait un chiffre d'affaires de $3 ou $4 millions par année. Je me rappelle quand même qu'à l'arrivée de la margarine sur le marché — est-ce que c'est vers 1960 ou à peu près que ce produit a été un peu en demande? — à ce moment-là, on nous permettait de vendre une margarine, je vais nommer un nom, disons Blue Bonnet. Elle respectait les exigences du gouvernement ou des gouvernements: c'était de la margarine non colorée. Par la suite, forcément, le public ou certaines personnes qui suivent des régimes d'alimentation assez sévères demandaient des margarines qui semblaient meilleures pour leur propre alimentation. J'avoue que, même comme gérant de commerce de gros, il nous arrivait d'acheter des quantités très minimes de margarine que la loi défend mais on craignait tellement, à ce moment-là, les inspecteurs du ministère, à cause de quelques saisies qui s'étaient produites, qu'on cachait cette margarine-là à des centaines et des centaines de pieds de distance de nos entrepôts pour éviter évidemment les saisies qui arrivaient presque tous les mois dans les quelques endroits où il y en avait. Cela, c'est une situation que j'ai vécue avec mes 300 clients pendant ces années-là. Ce que je constate, malgré qu'on dise qu'on ne veut pas faire de politique avec le problème de la margarine actuellement, c'est que les cultivateurs sont rendus pas mal perplexes devant la montée du volume de ventes de la margarine dans la province de Québec. Ce qui est quand même fantastique, c'est que cela

concorde avec le nouveau gouvernement. J'ai l'habitude d'être assez objectif en Chambre, je constate malheureusement que depuis que votre gouvernement est au pouvoir, il se vend des quantités formidables de margarine défendue par la loi. Les gens sont tellement sûrs de l'impunité que si vous allez dans tous les commerces de détail où il y a de très forts étalages, vous verrez une, deux, trois sortes de margarine qui avoisinent exactement la section du beurre au vu et au su de tout le monde. Vous avez dit tantôt qu'il passait des inspecteurs...

M. VINCENT : C'est pour cela que nous avons fait 2,208 saisies.

M. MAILLOUX: Vous allez en faire davantage, parce que le commerce de la margarine a grimpé d'une manière fantastique depuis deux ans. Et tantôt, vous avez dit que vous aviez des inspecteurs sur place qui faisaient les saisies. Aussi fantastique que cela puisse paraître, j'ai eu connaissance, dans une paroisse de la Côte-Nord, que deux de vos inspecteurs — pas un, deux de vos inspecteurs — après une saisie de quelques livres...

M. VINCENT; Ce ne sont pas de mes inspecteurs.

M. MAILLOUX: Disons des inspecteurs. M. VINCENT: Qui travaillent...

M. MAILLOUX: ... pour le gouvernement.

Alors que deux inspecteurs venaient de faire une saisie, étaient sortis du magasin, avaient déposé la margarine interdite dans le coffre de leur automobile, il est arrivé un appel téléphonique et ils ont été obligés de rentrer la margarine, qui a été remise dans les tablettes.

M. VINCENT: Oui, mais ça, c'est...

M. MAILLOUX: Des phénomènes semblables, j'en ai vus à quelques reprises dans le comté et on nous en signale quelques-uns dans le comté actuellement.

M. VINCENT: Oui, mais c'est justement de ça que nous avons besoin...

M. MAILLOUX: Je me demande... Je ne suis pas un inspecteur, est-ce que je vais condamner?

Pourquoi l'inspecteur agit-il de cette manière? C'est parce qu'il a des ordres en conséquence, qui viennent d'où?

M. VINCENT: J'aimerais quand même que le député de Charlevoix... c'est d'abord son rôle, qu'il nous informe. Si nous savions la date, l'endroit, on va faire une vérification tout de suite. Qui a donné le coup de téléphone? Ce n'est certainement pas le député de Charlevoix?

M. MAILLOUX: Sûrement pas. Cependant, loin de ma pensée d'accuser le ministre d'avoir donné un coup de téléphone pour remettre la margarine à la place où elle était, mais il y a une chose fantastique qui, évidemment, se produit. Je ne deviendrai délateur à l'endroit d'aucun fonctionnaire du gouvernement, peu importe à quel régime il appartienne, mais il y a une chose que le ministre peut constater et que ses officiers peuvent constater,c'est pourquoi l'étalage actuel dans tous les magasins de la province se continue à longueur de journée... Avant ça, il s'en vendait également de la margarine, en quantité minime, mais elle était cachée sous des piles de caisses dans tous les magasins. Aujourd'hui, elle est étalée à la vue de tout le monde et la plupart des gens se font prendre, parce que c'est marqué beurre de qualité inférieure, à côté du beurre Laval où n'importe quoi. Les cultivateurs ont raison de protester parce que, certainement, c'est un étalage qui se fait dans toute la province de Québec.

M. VINCENT: Pas seulement un étalage dans les magasins, il s'en passe dans les rangs, partout.

M. MAILLOUX: II s'en passe plus que ça, on peut ajouter qu'il s'en passe dans les gros restaurants. Les communautés religieuses, actuellement, ne consomment plus de beurre.

Tous les restaurants font leur cuisine à la margarine dans tout le Québec. Dans ces conditions, où l'industrie laitière du Québec va-t-elle?

UNE VOIX: C'est la question que je me pose actuellement.

M. VINCENT: Non, ce qui est important c'est d'arriver avec des normes applicables qui vont régir la vente de la margarine dans la province. D'abord, concernant lacouleur, l'empaquetage et aussi concernant les ingrédients qui entrent dans la fabrication de la margarine. Mais ce ne sont pas seulement les inspecteurs du ministère de l'Agriculture. A l'heure actuelle ils sont 80, et même s'ils étaient 200, ils vont saisir dans un magasin. Cela existe encore les entrepôts cachés. Nous avons saisi de la margarine dans le sous-sol d'un salon funéraire à Québec, c'est-

à-dire pas tellement loin de Québec. Nous en saisissons partout. Nous en avons saisi dans des cours de triage de chemins de fer.

M. MAILLOUX: Est-ce que ce n'est pas l'intention du ministre ou du gouvernement de collaborer avec les offices de producteurs de lait? De tenter d'amender la loi, évidemment, des succédanés du beurre? Parce que, même si on voulait le nier, le législateur sait, qu'actuellement, des groupes de la population qui ont des moyens très restreints, au lieu de payer du beurre à $0.70 ou $0.75 la livre, désirent acheter de la margarine parce qu'ils n'ont pas en fin de semaine les montants nécessaires pour faire le marché. Mais qu'on ne place pas les gens dans une situation telle, que ceux, évidemment, qui sont capables d'acheter du beurre, qui ont les moyens de le faire, achètent des succédanés en pensant acheter du beurre, simplement au détriment de la classe agricole! Je pense que si le gouvernement est rendu à un point où il doit faire, évidemment, des amendements à la Loi des succédanés du beurre, bien, qu'on envisage de faire ces amendements-là.

M. VINCENT: C'est ça, justement, pour...

M. LACROIX: Pour que les gens se conforment à la loi.

M. LE PRESIDENT: II est dix heures, messieurs.

M. VINCENT: Bon, voici M. le Président, j'ai terminé en ce qui me concerne. Est-ce que l'on peut passer tout de suite le poste budgétaire 1?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. VINCENT: Parce qu'on a eu une discussion générale. Si nous passons à l'article «Administration », après nous serons limités, c'est-à-dire, sans limiter le débat, mais nous serons au moins limités...

UNE VOIX: A des questions.

M. VINCENT: ... article par article.

M. LACROIX: Je voudrais faire remarquer, M. le Président, que si on a posé des questions au ministre, si on l'a interrompu pour lui poser des questions pendant son intervention, ce n'était pas fait dans le but de hacher son intervention, mais on a l'intention de procéder à l'étude des crédits des différents ministères, de poser des questions, avoir des éclaircissements pour que sur les études, article par article, des postes budgétaires, la discussion soit limitée pour hâter l'étude des crédits. Et c'est pourquoi on s'est permis de poser des questions pour avoir immédiatement des renseignements qui vont nous éviter de poser des questions lors de l'étude des postes budgétaires, article par article. C'était dans un but de collaboration pour activer les débats, même si cela a pu vous paraître le contraire à un certain moment.

M. LE PRESIDENT: Dans ce cas-là, nous allons commencer article par article dans l'administration.

M. LACROIX: Le poste budgétaire numéro 1, alors on peut attendre à demain. Demain, nous continuerons...

M. LE PRESIDENT: Oui, oui. Mais c'est parce qu'en entrant dans le sujet,...

UNE VOIX: Le poste budgétaire numéro 1 est appelé.

M. LE PRESIDENT: ... le poste budgétaire numéro 1 est appelé et demain nous reprendrons au poste budgétaire 1.

M. LACROIX: Parfait.

M. LE PRESIDENT: On ajourne à demain. La Chambre siège-t-elle?

M. COURCY: Les crédits en Chambre. UNE VOIX: Demain, c'est mardi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on siège à onze heures?

M. VINCENT: A trois heures.

M. LE PRESIDENT: A trois heures.

M. VINCENT: A moins que le...

M. LE PRESIDENT: Après les questions en Chambre.

M. VINCENT: Demain matin, je crois que c'est le bill de la ville de Montréal.

UNE VOIX: Oui, oui.

M. VINCENT: Si le travail est terminé, c'est-à-dire que le travail soit terminé ou pas, nous siégeons à trois heures en Chambre.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais après...

M. VINCENT: Si le travail n'est pas terminé, ils reviennent ici pour le bill de Montréal.

UNE VOIX: C'est ça.

UNE VOIX: Oui, mais nous, nous pourrions aller ailleurs.

M. CROISETIERE: Demain le bill de Montréal.

M. COURCY: Non, mais on entre en Chambre de toute façon.

M. VINCENT: On entre en Chambre et l'ordre suivra.

(22 h 5)

Mardi 14 mai 1968 (Seize heures trente-trois)

M. DEMERS (président): A l'ordre! Vous êtes prêts?

M. VINCENT: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A dix heures et sept, hier soir, nous avions commencé le poste budgétaire 1.

M. COURCY: M. le Président, c'est le poste budgétaire 1: Administration.

M. LE PRESIDENT: Administration.

M. COURCY: Alors, dans l'administration, je me souviens, je ne sais pas si le député de Lotbinière est ici, non, je regrette...

UNE VOIX: On va aller le chercher!

M. COURCY: Ce sont en partie ses déclarations qui m'ont fait demander tout à l'heure au ministre de l'Agriculture que, face à la diminution effarante de $35 millions du revenu net des cultivateurs du Québec sur l'année 1966, s'il a l'intention de prendre des mesures d'urgence pour mettre un frein à cette crise agricole. Le ministre m'a répondu pendant plus de deux heures. J'ai écouté l'ancien ministre de l'Agriculture et il n'a fait aucune suggestion. Je me demande si le ministre de l'Agriculture écoutait, puisque j'ai présenté des suggestions provenant de spécialistes dans la matière, des suggestions provenant de l'Union catholique des cultivateurs et, plus que cela, j'ai cité ses propres suggestions à lui, contenues dans le programme du parti de l'Union Nationale. Et j'ai été très surpris, très désagréablement surpris tout à l'heure, d'entendre le ministre dire qu'il n'avait eu aucune suggestion.

Alors, je demande à nouveau au ministre, d'abord, s'il est vrai qu'il y a une diminution de $35 millions dans les revenus nets des cultivateurs pour l'année 1967, à comparer avec l'année 1966. Est-ce vrai ou faux?

M. VINCENT: Je n'ai pas l'analyse des chiffres et des données sur les comparaisons entre les chiffres pour les années 1966 et 1967.

M. COURCY: S'il y a eu des statistiques, je les donne au ministre.

M. VINCENT: Non, mais je ne les ai pas ici.

M. COURCY: Revenu net en 1966, pour le Québec: $ 209,522,000.

Revenu net, en 1967, des cultivateurs: $173,180,000.

Ce qui fait bien une diminution de $35 millions. Un des moyens que le ministre a pris...

M. VINCENT: Diminution attribuable à...?

M. COURCY: Diminution attribuable à l'enlèvement des subventions. Qu'est-ce que le député a fait au sujet des abattoirs privés? Si je ne me trompe, il a critiqué l'inspection des viandes, dans les abattoirs privés de la province de Québec. Qu'est-ce qu'a fait le ministre de l'Agriculture face aux suggestions du député? Qu'est-ce qu'a fait le ministre de l'Agriculture face à l'intégration dans la province de Québec? Rappelez-vous la déclaration du député de Lotbinière, où il condamne l'intégration. Qu'est-ce que le ministre a fait pour améliorer la situation du cultivateur, pour améliorer le revenu net des producteurs agricoles?

Subventions aux cultivateurs.

M. VINCENT: Quelles subventions?

M. COURCY: Subventions de$8,500,000pour l'industrie laitière.

M. VINCENT: M. le Président, prenez hier...

M. COURCY: Je lis ici: « La hausse des coûts d'entretien — ce sont les statistiques...

M. VINCENT: Il n'y a pas de diminution à cause de l'enlèvement des subventions car il n'y a pas eu de subvention d'enlevée. Il y a eu une entente avec le gouvernement fédéral, qui, conditionnellement, ajoutait $0.25 à la subvention sur le lait, si les provinces de l'Ontario et du Québec ne versaient pas les subsides de $0.17 1/2 et de $0.35, qui équivalaient à $0.21 1/2 les cent livres.

M. COURCY: M. le Président, je lis ici. Je lis, ce ne sont pas mes déclarations, le ministre peut les discuter: « Le bureau fédéral des statistiques a signalé que la hausse des coûts d'entretien et la baisse des subventions ont laissé aux agriculteurs canadiens, en 1967, un revenu net inférieur à celui de 1966 ».

M. VINCENT: Est-ce qu'il mentionne des subventions pour le lait?

M. COURCY: Il mentionne Québec: $35 millions...

M. VINCENT: Est-ce qu'il mentionne des subventions pour le lait?

M. COURCY: Pour ma part, je mentionne...

M. VINCENT: Est-ce qu'il mentionne des subventions pour le lait?

M. COURCY: Les subventions aux cultivateurs. Les subventions pour le lait industriel, étaient provinciales: $8,500,000...

M. VINCENT: Qui ont été remplacés par $11 millions.

M. COURCY: Deuxièmement, qu'a fait le ministre face à l'importation des produits agricoles venant des autres provinces et des autres pays?

Troisièmement, qu'a fait le ministre face à la diminution du prix de la vente du porc? Actuellement, il est baissé depuis un an, d'environ $0.10 à $0.12 la livre. Il a fait 36, 37, 38...

M. GARDNER: Comment était-ce avant?

M. COURCY: Et aujourd'hui, 26.

M. GARDNER: Vingt-quatre, vingt-deux.

M. COURCY: Oui, 26, 28, 30, 32.

M. GARDNER: Il y a trois ou quatre ans.

M. COURCY: Qu'a fait le ministre face à cette situation? Qu'a fait le député aussi, lui, qui à un moment donné — le député part — Qu'a fait le ministre face aux déclarations de son député, collègue, face à l'exploitation des abattoirs privés dans la province de Québec? Le député a critiqué l'inspection des viandes, dans ces abattoirs, en Chambre, il n'y a pas plus que quinze jours. Qu'a fait le ministre de l'Agriculture face aux suggestions du député? Qu'a fait le ministre de l'Agriculture face à l'intégration dans la province de Québec — déclaration du député de Lotbinière qui condamne l'intégration? Qu'a fait le ministre pour améliorer la situation du cultivateur, pour améliorer le revenu net des producteurs agricoles?

Premièrement, enlèvement du subside provincial. Pourtant dans son programme... Le meilleur prix, je ne reviendrai pas là-dessus, mais j'aimerais entendre le ministre nous dire si les statistiques fédérales sont vraies ou fausses et si l'enlèvement des subsides provinciaux a oui ou non nui au revenu net des cultivateurs.

M. VINCENT: Pardon.

M. COURCY: Si tel est le cas, eh bien, c'est encore une des preuves que le ministre actuel n'a pas bougé, mais a surtout critiqué, comme il l'a fait pendant plus d'une heure, les administrations précédentes. Si les administrations précédentes ont mal agi, qu'a fait le ministre, pendant trois ans, six mois avant l'élection, par ce programme qui a été répandu partout dans la province, pendant près de deux ans à l'administration du ministère de l'Agriculture, pour maintenir le revenu net du cultivateur qu'il considérait trop bas, avant 1966 et qui est aujourd'hui diminué de $35 millions, c'est-à dire d'environ 17% à 18%?

La plus grosse diminution jamais enregistrée d'une année à l'autre, pendant que — le ministre le sait — les années 1964 et 1965 ont été des périodes très difficiles pour notre agriculture à cause des conditions climatiques qui ont été beaucoup plus favorables en 1966 et en 1967. Le ministre peut essayer de trouver — c'est ce que je lui demande dans cette situation d'urgence — un moyen d'urgence pour aider à relever l'économie de nos cultivateurs qui s'en va actuellement, je prends l'expression, vers un débandade.

M. VINCENT: M. le Président, sans revenir sur les sujets de discussion d'hier ou de vendredi, je voudrais simplement répéter ce que j'ai déclaré hier, en plus de ce que j'ai déclaré l'an dernier en ce qui concerne la subvention de huit millions et demi qui a été versée par le gouvernement provincial.

Cette prime provinciale à la production de lait, destinée à la fabrication des produits laitiers a été inaugurée au mois d'octobre 1964. C'était, de l'avis du gouvernement du temps, une mesure temporaire visant à accroître le revenu d'une importante catégorie de producteurs de lait en attendant que le gouvernement du Canada établisse la commission canadienne du lait. Cette commission canadienne du lait est en opération depuis le 1er janvier 1967. Donc, nous avions à faire face, pour le 1er avril 1967, à cette situation.

Le gouvernement fédéral qui s'occupe de stabilisation des prix avait rencontré les provinces l'année précédente ainsi que depuis juillet 1966, les informant que, pour le travail ordonné de la Commission canadienne du lait, il fallait qu'un seul organisme soit responsable des subventions.

Nous avons convenu que ceci était la responsabilité du gouvernement fédéral; mais nous avons quand même dit ceci: Si le gouvernement provincial prend cette subvention de $8,500,000, qui doit, d'après les engagements, se terminer avec la création de la Commission canadienne du lait, il faut que le gouvernement fédéral remplace cette subvention par un prix accru. Et nous avons conjointement, l'Ontario et le Québec, exigé du gouvernement fédéral que cette subvention provinciale soit remplacée par une subvention fédérale d'au moins $0.25 les 100 livres.

Et quand le ministre de l'Agriculture du Canada a annoncé, au mois de mars 1967, que la subvention fédérale était accrue, il a bien spécifié que ceci tenait compte, était conditionné à l'acceptation des provinces de ne verser aucune subvention au lait et qu'il donnait un montant de $0.25 les 100 livres.

Maintenant, avant de parler du revenu, parlons des producteurs laitiers dans la province. Ce montant de $8,500,000 a quand même été réservé pour établir un programme pour la consolidation des usines laitières qui ne touchent pas à la région du Bas-Saint-Laurent, programme aussi pour améliorer la qualité du lait, programme pour verser des subventions temporaires et décroissantes sur une période de trois ans dans des régions périphériques de la province, des régions défavorisées à cause de l'organisation des usines laitières. Mais si nous regardons les prix du lait dans la province, en 1967 comparativement à 1966, nous constatons que pour le lait naturel, les prix, au premier février 1966, étaient de $5.35 les 100 livres pour la province. Dans l'Abitibi, au premier février 1966, c'était de $5.65 les 100 livres. A Chibougamau, le premier février 1966, c'était de $6.00 les 100 livres et, à la Côte-Nord, le premier février 1966, de $6.00 les 100 Uvres. Le premier août 1966, pour la province, les prix ont été augmentés de $5.35 à $5.55 les 100 livres par une ordonnance de la régie.

Et, le 1er février 1967, encore par une ordonnance de la régie, les prix dans la province ont été augmentés à $6.00 les cent livres. En Abitibi, le 1er août 1966, augmentation de $5.65 à $5.85 et, le 1er février 1967, à $6.30. Pour la région de Chibougamau $6.20, augmentation le 1er août 1966, comparativement à $6.00 le 1er février et augmentation le 1er février 1967 à $6.65. Pour la Côte-Nord, augmentation le 1er août 1966 à $6.20, partant de $6.00, et le 1er février 1967 à $6.65.

Cela, c'est ce qui concerne le lait nature. En ce qui concerne le lait industriel, en 1966, les prix FOB à la ferme, pour le lait livré par les producteurs-fournisseurs de lait de transformation, excluant toute subvention, s'établissaient

d'après nos données, à$3.12 les cent livres, plus la subvention fédérale de $0.75 les cent livres, plus la subventlonprovincialede$0.05 et $0.10 la livre de gras, ce qui totalise en moyenne $0.21 1/2, mais pour fin de calcul, prenons $0.22, ce qui fait un grand total de $0.22 plus $0.75, soit $0.S7, plus $3.12, ce qui fait $4.09. Cela, c'était en 1966.

En 1967, après l'entente avec Ottawa, après que l'UCC eut discuté du problème sur le plan fédéral, les prix préliminaires que nous avons, et qui nous donnent quand même un aperçu, exluant toute subvention, étaient de $3.32 les cent livres. Pour le lait industriel, pour le lait livré par les producteurs-fournisseurs, le lait de transformation excluant toute subvention: $3.32 plus la subvention fédérale de $1.11 les cent livres de lait, ce qui fait un total de $4.43 comparativement à $4.09. Cela, c'est la différence des montants reçus par les producteurs-fournisseurs de lait industriel, comparativement à l'année 1967 et à l'année 1966, et j'ai donné tout à l'heure les comparaisons en ce qui concerne le lait naturel.

Maintenant, en ce qui concerne les autres revenus des cultivateurs de la province, tel le prix du porc, le député d'Abitibi-Ouest tout à l'heure m'a demandé ce que nous faisions, ce que nous avions élaboré en ce qui concerne les importations des autres provinces et des autres pays. D'abord, l'ex-ministre est parfaitement au courant que toute cette question d'importation relève — y compris l'importation des autres pays — exclusivement du gouvernement fédéral.

Le commerce interprovincial est un problème commun, non seulement au gouvernement fédéral mais aussi aux gouvernements provinciaux. Le ministère de l'Agriculture de l'Ontario et le ministère de l'Agriculture de la province de Québec, en ce qui concerne les importations des autres pays, ont agi, l'an dernier, en accord, en coopération pour demander au gouvernement fédéral de réduire les importations d'oeufs qui envahissaient notre marché et rendaient leur prix tellement bas dans la province de Québec que ceci aurait causé des faillites chez plusieurs producteurs d'oeufs de la province.

Nous avons rencontré le plan conjoint: les producteurs d'oeufs, qui étaient allés à Ottawa, avaient rencontré les autorités fédérales. Ils nous ont demandé de mettre sur pied un mouvement concerté de la part des deux gouvernements provinciaux auprès du gouvernement fédéral pour parer à cette situation. C'est ce que nous avons fait et c'est pourquoi, dans le programme de l'Union Nationale, nous avons parlé de ce problème de commerce interprovincial, de ces surplus de certaines provinces qui entrent dans une autre province.

Donc, ensemble, le ministre de l'Agriculture de l'Ontario, le ministre de l'Agriculture du Québec et les producteurs d'oeufs, nous avons demandé au ministre fédéral de l'Agriculture, à son sous-ministre, de nous rencontrer à Montréal, au mois de septembre, à la fin août ou en septembre 1967. La rencontre a eu Heu et nous avons gagné un point. Le gouvernement fédéral a vérifié les importations d'oeufs dans la province de Québec, a élaboré une politique d'achat de surplus, ce qui, d'après les calculs des producteurs eux-mêmes, a tout de suite occasionné, à la fin de 1967, en l'espace de quelques semaines, une hausse variant de $0.10 à $0.13 la douzaine. C'est là, je crois, un travail important qui doit se continuer, non seulement lorsque des situations d'urgence se créent, mais sur une base permanente, avec les gouvernements des autres provinces et avec le gouvernement du Canada.

C'est la raison pour laquelle j'ai suggéré et que je suggère encore que nous puissions avoir un bureau où un haut fonctionnaire, responsable à la direction du ministère de l'Agriculture du Québec, un haut fonctionnaire, responsable à la direction du ministère de l'Agriculture de l'Ontatio et un haut fonctionnaire responsable à la direction du ministère de l'Agriculture, à Ottawa, puissent continuellement travailler ensemble, afin de préparer les dossiers nécessaires aux rencontres des ministres et des sous-ministres de l'Agriculture qui ont des problèmes en commun et qui doivent faire face à ces problèmes, un peu comme des pompiers qui vont éteindre des incendies quand le feu est pris.

C'est tellement vrai que j'ai même reçu un appel téléphonique du ministre de l'Agriculture de l'Ontario, me disant que certaines compagnies avaient offert des prix dérisoires pour des pommes tombées, en Ontario, parce que, prétendaient-ils, ils pouvaient obtenir le même produit dans le Québec à un prix de $10 la tonne. On offrait $15, en Ontario. Juste quelques coups de téléphone, quelques échanges de conversations téléphoniques et nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il n'était pas exact de dire que les producteurs du Québec étaient prêts à vendre les pommes tombées à $10 la tonne, mais que les producteurs du Québec avaient demandé $25 la tonne. Il s'est agi de faire ces échanges, ces communications téléphoniques, pour assurer aux producteurs de pommes un prix, non pas minimal, mais un prix qui s'est établi entre $25 et $30 la tonne. C'est donc dire que si ces actions, qui sont posées lorsque des situations d'urgence se créent, donnent

de bons rébultats, elles ont donné de bons résultats dans le cas des oeufs. Dans le cas des pommes tombées, elles auraient pu donner de très bons résultats l'an dernier si nous avions été saisis du problème quelques mois ou quelques semaines plus tôt.

En ce qui concerne les oignons, cela a donné de bons résultats. Dans des cas comme ceux-là, il est nécessaire pour justement parer aux difficultés que le député d'Abitibi-Ouest mentionne quand il s'agit d'importations — que ce soit des oeufs de l'Ontario au Québec, que ce soit du poulet à rôtir du Québec en Ontario — eh bien, il faudrait envisager la question avec le fédéral. Et c'est ce que nous avons l'intention de faire. Nous avions entamé des pourparlers avec les autorités fédérales pour la création de ce bureau permanent où nous pourrions — où nos fonctionnaires pourraient — échanger des idées, préparer des programmes, préparer des réunions que nous devons tenir assez régulièrement. Mais à cause de certaines circonstances, conventions, élections, on n'a pas donné suite à ce projet. Nous espérons néanmoins reprendre les pourparlers avec le futur ministre de l'Agriculture, que ce soit le même ou un autre, et ainsi nous pourrons trouver des solutions à une série de problèmes qui se présentent tous les jours, justement dans le commerce interprovincial.

Mais il y a aussi l'action des producteurs. Les producteurs dans chacune des provinces se préparent, en vertu des législations, à exercer les pouvoirs sous l'égide des plans conjoints. Les producteurs du Québec peuvent se contingenter, contingenter leur production et on demande la même chose aux producteurs de l'Ontario. Mais il n'existe pas d'entente dans plusieurs domaines, à l'exception de la Commission canadienne du lait qui a pris des années à se former.

Il faudra nécessairement un jour que les provinces, avec le gouvernement fédéral, sans exclure les responsabilités provinciales, conjuguent leurs efforts pour en arriver à la création d'organismes nationaux qui joueront un rôle très important justement pour empêcher le « dumping » ou, si on peut employer une autre expression, l'expédition de surplus d'une production donnée dans une autre province: ce qui change les prix considérablement.

Pour les autres produits où il y a eu une baisse, prenons le cas du porc. Il est vrai que depuis plusieurs mois, le prix du porc est très bas. Mais le gouvernement provincial n'a aucun pouvoir sur l'établissement des prix du porc qui entre dans le commerce interprovincial et international.

Le seul pouvoir que nous avons en vertu de la loi des marchés permet aux producteurs de s'associer en plans conjoints. Là encore les plans conjoints n'exerceront pas leur véritable rôle, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une politique mieux définie entre chacune des provinces du Canada pour empêcher le surplus d'une province d'aller dans une autre province.

Eh bien, M. le Président, c'étaient les quelques observations que je voulais faire après la déclaration du député d'Abitibi-Ouest. J'ai aussi annoncé tout à l'heure en Chambre, simplement pour l'informer, que le gouvernement a des mesures et des programmes législatifs qui s'annoncent. Quand le député a demandé ce que nous avions l'intention de faire, je le lui ai expliqué. Nos objectifs sont d'abord l'aménagement; deuxièmement, le financement; troisièmement, la vulgarisation, l'information; et, quatrièmement, la commercialisation. Je n'ai pas l'intention de revenir sur tous ces sujets; nous avons déjà des législations de passées, des législations qui protègent le cultivateur, telle l'assurance-récolte, une mesure temporaire sur l'assurance-bétail, les bons de garantie sur le lait qui ont empêché des pertes considérables aux producteurs laitiers dans la province au cours de la dernière année.

Nous allons amender et refondre complètement la loi du crédit agricole. Dans l'aménagement de la ferme, je l'ai expliqué, nous allons augmenter substantiellement les crédits, nous voulons aller plus avant vers l'assainissement des sols, le drainage souterrain.

Dans la commercialisation, nous aurons des programmes de publicité — ce qui à mon sens est très important — parce que les produits du Québec sont, avec le système de classification que nous avons, d'aussi bonne qualité, et peuvent être vendus à des prix aussi bons que n'importe quel autre produit qui vient d'une autre province. C'est le consommateur qu'il faut informer, renseigner avec la publicité nécessaire. Et nous avons l'intention d'aller de l'avant dans ce domaine.

M. COURCY: M. le Président, dès novembre 1966 le ministre a déclaré que le gouvernement du Québec entendait promouvoir l'exportation de produits agricoles sous toutes ses formes. Il dit: Nous avons de très bons produits. Il a annoncé en 1966 qu'il nommerait bientôt un responsable pour voir à l'exportation des produits agricoles: Nous vous nommerons un responsable, comme nous y sommes autorisés. C'est le ministre qui parlait. Le 29 mars 1968, à une réponse à l'une de mes questions à l'Assemblée

législative: « Le gouvernement a-t-il retenu les services d'une personne devant s'occuper de promouvoir l'exportation de produits agricoles? » Le ministre répond non, après un an et demi.

Dès 1966, l'élection étant passée, avant on accusait le gouvernement de tous les bobos, j'ai pris bien garde, lorsque j'ai parlé, de dire: Je ne ferai pas comme mes adversaires, lorsqu'ils étaient dans l'Opposition. J'ai tenté de démontrer qu'il n'y avait pas seulement la faute d'un gouvernement ou d'un ministère dans le règlement des problèmes de notre agriculture. Mais, immédiatement après, en novembre, voilà la solution donnée par le ministre du Travail actuel, M. Bellemare. Lui, il a découvert que les intermédiaires sont responsables du marasme dans lequel se trouvent les cultivateurs. En plein titre, en novembre 1966, qu'a fait le ministre de l'Agriculture face aux intermédiaires qui sont les grands responsables du marasme actuel et qui font que nos cultivateurs ont $ 35 millions de revenu net de moins qu'en 1966? Qu'a-t-il fait, le ministre, face à ces intermédiaires? Le ministre du Travail disait, à ce moment-là: Il faut former un comité pour dialoguer. Il fallait encore dialoguer. Il faisait la suggestion, en invitant les membres du conseil de l'alimentation à se pencher sur ce problème et à trouver une solution pour que les prix payés aux cultivateurs soient raisonnables. Est-ce qu'il y a eu un comité de formé? Comité formé de représentants des consommateurs, représentants des cultivateurs et représentants de l'office du marché pour étudier tout ce problème d'ensemble?

Si le ministre ne peut pas me répondre aujourd'hui, peut-être qu'à la prochaine séance il le pourra.

M. VINCENT: M. le Président, le comité a été formé, une commission royale d'enquête a fait des études, des rapports, des enquêtes; des séries de rapports nous ont été présentés. Je ne vois pas, présentement, si ce serait bien vu que nous ayons un autre comité, qui ferait d'autres études, quand nous avons commandé une série d'études, qui ont coûté de l'argent à la province, qui devront être analysées dans le domaine de la commercialisation, du financement, de l'aménagement de la ferme. Mais partant de là, avec la compilation des études que nous avons, il faudra par la suite élaborer des politiques, tout en respectant les objectifs du ministère de l'Agriculture. Cette agriculture, doit fournir un produit de qualité et en quantité suffisante, contribuer à l'économie de la province, et aussi faire vivre l'agriculteur.

En ce qui concerne l'annonce que j'ai faite en 1966, de nommer un responsable pour s'occuper d'exportations — la loi nous y autorise — nous avons cru à ce moment-là que c'était la meilleure façon de promouvoir nos exportations de produits agricoles tel le fromage, qui est exporté beaucoup au Royaume-Uni, et d'autres produits qui sont exportés dans d'autres pays du monde, d'autres pays voisins. Nous avons cru à ce moment que c'était la meilleure solution, mais l'administration de l'Union Nationale n'est jamais entêtée. Nous avons pressenti plusieurs candidats, nous étions sur le point de demander à la Fonction publique de tenir un jury d'examens pour cinq, six ou sept candidats qui avaient exprimé le voeu de remplir ce poste, mais nous avons constaté que le problème était beaucoup plus important que la nomination d'un agent pour l'exportation de produits agricoles.

Il y avait les implications du Kennedy Round.

Il y avait les implications de l'agriculture des Six, des ententes qui se prennent présentement de l'autre côté, en Europe, et qui laissent présager que d'ici quelques années, tout au plus trois ou quatre ans, la Grande-Bretagne fera partie du Marché Commun. Pour promouvoir les exportations, comme cela se fait présentement dans d'autres pays du monde, il faut analyser les implications justement de l'entrée éventuelle de la Grande-Bretagne qui achète des millions de livres de fromage ici, au Canada et plus spécialement dans la province de Québec parce que nous contribuons beaucoup à ces exportations.

Et c'est là qu'il va falloir avoir cet organisme permanent fédéral-provincial où nous dirigerons notre action en ce qui concerne les exportations tout en respectant les produits agricoles qui proviennent d'une province. S'il est préférable d'exporter du fromage, de la poudre de lait ou telle autre denrée qui est produite dans une province plutôt qu'une autre, il nous faudra alors une action concertée des deux niveaux de gouvernement provincial et fédéral.

Dans le domaine de l'exportation il y a des possibilités qui se sont offertes, qui s'offriront au cours des années qui viendront, qui ont été constatées mais qui n'avalent jamais été analysées par les autoritées provinciales, qui n'avaient jamais été regardées par les autorités provinciales. Nous n'avons pas de données sur ces questions.

Par exemple, l'aide aux pays sous-développés ou aux pays économiquement faibles sera d'environ $700 millions en 1980 et à l'heure actuelle il y a à peu près $10 millions en denrées alimentaires provenant de l'agriculture du Canada

qui sont versés dans ce fonds, lequel sera accru à $700,001,980. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, ensemble, le gouvernement fédéral et les provinces, de s'unir pour chercher, avec les organisations mondiales qui veulent faire beaucoup dans le domaine de l'alimentation mondiale, des moyens de fournir des protéines aux pays où il y a pénurie à l'heure actuelle?

Nous avons par exemple ici, dans la province de Québec, en plus des produits agricoles, les produits des pêcheries, notamment en Gaspésie, pour lesquels il y aurait certainement moyen de trouver des formules, après de la recherche, pour pouvoir les exporter sous la forme de protéines à ces pays où il y a une pénurie et en même temps, non pas seulement avec le seul objectif de se débarrasser d'un surplus, mais pour mettre sur le marché de l'alimentation mondiale des produits que nous avons en surplus présentement et qui pourraient servir dans plusieurs pays du monde. Une expérience valable a été faite il y a quelques années, à Formo-se, avec l'usine de la Coopérative de Granby, expérience qui a donné des résultats et qui devraient se multiplier à plusieurs exemplaires. Mais il s'agit justement pour nous et les autorités fédérales, avec l'aide d'économistes du ministère de l'Industrie et du Commerce, avec l'aide de spécialistes qui connaissent les implications du Kennedy Round, du Marché Commun, qu'on regarde l'ensemble de ce problème qui n'est pas seulement un problème pour nous en ce qui concerne nos surplus mais un problème d'alimentation. Ce problème deviendra beaucoup plus épineux tout à l'heure si la Grande-Bretagne, éventuellement, entre dans le Marché Commun parce qu'elle consomme 27 millions de livres de fromage canadien. Si elle entre dans le Marché Commun, de quelle façon allons-nous exporter notre fromage par la suite? Est-ce qu'on ne devrait pas regarder ça tout de suite. C'est ce que nous avons demandé aux autorités fédérales à la dernière réunion en novembre mais à cause de certaines circonstances que mes collègues du comité connaissent bien, il ne m'a pas été possible de donner suite à ces rencontres qui devront se continuer, peut-être pas le 26 juin, mais disons au mois de juillet 1968.

M. COURCY: Cela, M. le Président, ce sont des déclarations que l'on entend depuis à peu près deux ans et demi dans la bouche du ministre. Alors au point de vue de l'exportation des produits agricoles, zéro.

UNE VOIX: $21.40

M. COURCY: Mais que pense maintenant le ministre de la déclaration du ministre du Travail à l'effet que les intermédiaires sont responsables du marasme dans lequel se trouvent les cultivateurs.

Le comité suggéré par le ministre du Travail n'a pas été formé. Le ministre de l'Agriculture dit: Ce n'est pas nécessaire, on a assez de comités qui étudient. Mais est-ce que le ministre — il me dira que c'est un autre — mais est-ce que lui croit réellement que les paroles dites par son collègue de l'Assemblée législative, le ministre du Travail, en accusant des intermédiaires d'être les responsables et de prendre de gros profits entre la production et la consommation — ce qui fait que nos cultivateurs ne retirent rien et que les consommateurs paient des prix effarants pour leurs produits agricoles — est-ce que le ministre, lui, pense que cette déclaration est vraie? Est-ce qu'il l'accepte comme sienne? Est-ce qu'il accuse, lui, à son tour, les intermédiaires d'être les grands responsables? Si oui, quelle est son intention face à ces grands responsables?

M. VINCENT: M. le Président, le député de l'Abitibi-Ouest...

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas l'article 1.

M. VINCENT: ... je l'ai mentionné, hier. Contrairement à ce qui existait de 1960 à 1966, nous, les députés de la Chambre, les ministres, pouvons exprimer notre point de vue sur les situations, sur les solutions qu'il faudrait apporter pour corriger certaines anomalies qui existent dans notre mode de commercialisation, ou sur les changements que nous devrions apporter dans les politiques agricoles du gouvernement ou du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Ces suggestions sont regardées, sont analysées, peuvent devenir des législations, comme c'est le cas de l'assurance-récolte, de l'assurance-bétail, de l'assainissement des sols, et des autres législations que nous avons apportées. Mais, je le déclare encore une fois, je n'ai pas l'intention — et je ne crois pas que ce soit tellement important — que chaque fois qu'un député de la Chambre, qu'une personne qui fait partie des associations agricoles, qu'un responsable de quelque organisme que ce soit, fait une déclaration dans un sens ou dans l'autre, de répondre aux questions posées par un député: Interprétez donc, est-ce que vous partagez cette opinion? Est-ce que vous l'acceptez? Quelle est votre position devant telle ou telle déclaration?

M. LACROIX: Qui est le ministre responsable de l'Agriculture?

M. VINCENT: C'est justement... Mais est-ce que le ministre de l'Agriculture... que ce soit la déclaration: il y a des intermédiaires qui profitent, il y a des intermédiaires qui ont dépassé les profits permis, il y en a d'autres qui sont raisonnables, il y en a d'autres qui ont déclaré faillite, parce qu'ils ne pouvaient pas prendre de profits tellement appréciables, à cause de certains facteurs particuliers à leurs régions... mais je ne peux pas répondre au député d'Abitibi-Ouest, en bloc ... prendre position sur des déclarations d'un tel ou d'un tel, concernant telle chose, tel ou tel problème.

M. LACROIX: Le ministre ne répondant pas sur le problème soulevé par le député de l'Abitibi-Ouest, qui faisait suite aux commentaires du député de Saint-Maurice, est-ce qu'il pourrait nous dire ce qu'il pense de l'intégration verticale et ce qu'il a fait en vue de corriger la situation, ou s'il croit que l'intégration dans l'agriculture n'est pas une des causes de la faiblesse des prix et aussi de la question de la mise en marché dans la province de Québec? Quelle est son attitude vis-à-vis l'intégration verticale?

M. BERNATCHEZ: M. le Président, au poste de l'administration, nous sommes en train de recommencer un débat sur le débat que nous avons fait hier.

M. LACROIX: Avec votre permission, M. le Président, je rappellerai au député de Lotbinière, le mardi 18 mai 1965, à la page 2671 du journal des Débats. « M. Bédard, président du comité des subsides. « A l'ordre, messieurs! Ministère de l'Agriculture, poste 1, administration. » « M. Bernatchez. M. le Président, avant de commencer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, je m'étais proposé d'attirer de nouveau l'attention des autorités sur les méfaits de l'intégration verticale... »

M. BERNATCHEZ: Au poste 1, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, un à la fois.

M. BERNATCHEZ: C'est justement ce qu'on a fait hier, le député des Iles-de-la-Madeleine est encore dans les intégrations.

M. LACROIX: Vous n'aviez qu'à en parler, on a fait une étude...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je crois que le député de Lotbinière conviendra que le député des Iles-de-la-Madeleine a parlé hier soir après la session. Il a demandé au ministre de l'Agriculture quelles seraient ses positions sur l'intégration verticale ou horizontale, que cela prenne le sens que ça voudra, et s'il voulait limiter ses questions...

M. LACROIX: J'ai posé ma question, j'attends la réponse du ministre.

UNE VOIX: Est-ce que le ministre veut répondre?

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne l'intégration verticale, il en est question depuis de nombreuses années, alors que nous cherchions des réponses à ce phénomène qui s'est installé chez nous.

On demande au ministre de dire ce qu'il en pense. Je pourrais en parler pendant plusieurs minutes, je n'ai pas l'intention de le faire. Nous avons demandé à la commission royale d'enquête — ce n'est pas nous qui l'avons demandé, puisque dans le mandat de cette commission on demande d'analyser tous ces problèmes, de trouver les solutions — et on m'a informé que la commission a une étude qu'elle doit présenter, qu'elle présentera — si ce n'est pas encore fait, ce n'est qu'une question de correction — au gouvernement. Une étude sur l'intégration.

Nous allons analyser les recommandations ou encore les vues de la commission royale d'enquête qui s'est penchée sur le problème. De quelle façon allons-nous résoudre certaines difficultés causées par l'intégration verticale ou à pallier? Ce seront les suggestions des associations agricoles et des députés conjuguées qui nous amèneront justement vers les solutions que nous préconisons.

M. LACROIX: Est-ce à dire que depuis 1966 le ministère de l'Agriculture n'a pris aucune mesure pour corriger la situation dans le domaine de l'intégration dans l'agriculture, périodiquement difficile et à l'heure actuelle pire que jamais, je crois, particulièrement dans le domaine du porc? Les prix sont très faibles, les cultivateurs ne peuvent concurrencer, ne peuvent arriver à produire le lard au prix actuellement payé. Comme le disait si bien le député de Lotbinière en 1965, l'intégration est une des causes de la situation difficile que connaît l'agriculture dans la province de Québec actuellement.

Je crois que depuis deux ans, le gouverne-

ment aurait dû se pencher sur ce problème et l'étudier. Si la commission royale d'enquête — naturellement elle a dû le faire — s'est penchée sur ce problème-là, le ministère devrait au plus tôt commencer l'étude de cette partie de son rapport. Les cultivateurs de la province de Québec n'ont pas les moyens d'attendre encore des mois et des années avant qu'un correctif soit apporté à cette situation qui les place dans un était d'infériorité et les empêche d'obtenir un revenu moyen normal, ou tout au moins correspondant au revenu des autres classes de la société.

L'an passé les revenus nets des cultivateurs de la province de Québec ont diminué de 35 millions et si on continue à se désintéresser du problème de l'intégration dans l'agriculture québécoise, il est fortement à craindre que ces revenus continueront à diminuer et nous aurons à déplorer le départ des cultivateurs de leurs terres et l'accroissement du nombre des chômeurs dans nos villes et dans nos villages.

Je pense que les reproches que le gouvernement — le parti de l'Union Nationale est celui qui assume aujourd'hui la responsabilité du ministère de l'Agriculture — adressait au gouvernement libéral sont tout aussi valables aujourd'hui et on devrait, après deux ans, être encore plus sévère à l'endroit du ministère de l'Agriculture pour la façon dont il dirige les opérations actuellement.

Si je comprends bien, au ministère, il n'y a eu absolument aucune politique d'élaborée ni aucune mesure d'adoptée en vue de corriger la situation en ce qui concerne l'intégration dans l'agriculture.

M. VINCENT: M. le Président, pour succéder au député des Iles-de-la-Madeleine qui nous parle de l'intégration verticale et qui dit qu'il n'y a rien eu d'apporté pour corriger ce problème, je lui demanderai simplement, lui qui a eu l'occasion de travailler, d'oeuvrer du côté du gouvernement pendant six ans, lui qui connaît très bien le problème, de nous faire quelques suggestions, car il a parlé du problème sans faire de suggestions. Qu'est-ce que nous pourrions faire selon lui, pour corriger l'intégration verticale?

M. LACROIX: M. le Président, je ne me considère pas un expert en agriculture.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Que le ministre demande au député de Lotbinière. Le député de Lotbinière est son adjoint parlementaire...

M. VINCENT: Ce n'est pas ce que je demande. Le député de Lotbinière... Nous en discutons ensemble.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: Mais, je vous demande sim-plement ceci, et je crois que c'est normal: qu'on apporte des suggestions. On parle de corriger une situation.

M. COURCY: Oui, je vais en apporter tantôt.

M. VINCENT: Cela dure depuis des années et des années.

M. COURCY: On va prendre les suggestions du député de Lotbinière...

M. VINCENT: Quelles sont les suggestions? Non, non mais les vôtres, vos suggestions.

M. COURCY: ... qui est adjoint au ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Les vôtres, vos suggestions.

M. COURCY: Le député de Lotbinière, agronome de comté devenu député, a fait des suggestions.

M. VINCENT: Mais est-ce qu'il y a eu des suggestions depuis tout à l'heure pour corriger l'intégration verticale?

M. COURCY: Je vais les dire au ministre, s'il ne les lui a pas dites encore depuis deux ans qu'il est son adjoint parlementaire: « La formule est simple et infaillible, dit le député de Lotbinière... »

M. VINCENT: Oui, qu'est-ce qu'il a fait? UNE VOIX: Il n'a rien fait, lui.

M. COURCY: « Un. Qu'on cesse de taxer et surtaxer le cultivateur. Deux. Que l'on protège notre industrie laitière ». Il n'a pas dit d'enlever les $8,500,000.

M. VINCENT: Non, non, on ne les a pas enlevés, on les a augmentés: il y a une différence de $0.40 le 100 livres.

M. COURCY: « Trois. Qu'on mette un frein... »

M. VINCENT: On a réussi ça.

M. COURCY: « ... à l'intégration. Quatre. L'aménagement régional...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Mais quand on parle d'aménagement régional...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... le député de Lotbinière sait qu'on n'est pas rendu loin dans le Bas-Saint-Laurent.

M. LE PRESIDENT: Oui. Mais est-ce que le député d'Abitibi-Ouest me permet...

M. COURCY: Je veux bien, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je vous ferai remarquer que ce sont des remèdes que vous devez apporter pour régler le problème de l'Intégration.

M. COURCY: Oui, mais je commence à prendre les premiers remèdes fournis par le député de Lotbinière...

M. LE PRESIDENT: Non, non, vous nous donnez un remède nocif.

M. COURCY: ... il y a quelques années, mais qu'il a oubliés depuis deux ans.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, vous noterez certainement avec plaisir la conversion du député des Iles-de-la-Madeleine et la conversion du député d'Abitibi-Ouest. Alors qu'ils étaient en autorité, ils faisaient la sourde oreille à mes recommandations. Ce sont des conversions tardives, mais que nous apprécions et nous allons certainement, au ministère de l'Agriculture, oeuvrer dans ce sens...

M. COURCY: « Cela va venir, ça va venir, » la Bolduc.

M. BERNATCHEZ: ... pour essayer d'enrayer les méfaits de l'intégration verticale contrairement aux politiques que vous avez établies. La première mesure qui a été établie par le gouvernement, dans la province de Québec, pour essayer d'enrayer l'intégration verticale a été précisément le crédit à l'amélioration des fermes, crédits à court et à moyen terme, que nous avons votés en 1960 et que vous avez laissé dormir dans vos tiroirs pendant un an et demi...

M. COURCY: Attendez là!

M. BERNATCHEZ: ... avant de les mettre en application et que vous avez mis en application après y avoir apporté des modifications qui réduisaient considérablement l'efficacité de cette loi.

M. COURCY: Mais la loi telle qu'elle était passée en 1959-1960, un mois avant l'élection, n'était pas applicable dans la province de Québec...

M. BERNATCHEZ: M. le Président, nous en parlerons...

M. COURCY: ... à l'exception...

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, messieurs, là.

M. COURCY: Je réponds, M. le Président, à l'accusation qu'il vient de porter. Excepté par les caisses populaires, et les caisses populaires dans le temps disaient qu'elles n'avaient pas d'argent liquide pour pouvoir prêter aux cultivateurs. C'est pourquoi, dès la première session, nous avons amendé la loi pour permettre aux banques et aux caisses de pouvoir fonctionner et de prêter les centaines de millions qui sont prêtés actuellement.

M. BERNATCHEZ: C'est regrettable.

M. COURCY: Voici des suggestions pour l'intégration faite par l'Union catholique des cultivateurs dans le mémoire déposé au ministère, il y a plus d'un an. Us demandent au gouvernement provincial de fournir aux cultivateurs tous les services techniques de production dont ils ont besoin,

M. VINCENT: C'est ce que nous avons organisé avec les bureaux...

M. COURCY: « Implantation. Deuxièmement, d'établir un système de crédit à court terme et pour toutes les catégories de producteurs.

M. LE PRESISENT: Article 1. Voulez-vous étudier les crédits?

M. BERNATCHEZ: L'administration.

M. LE PRESIDENT: On est au poste de l'administration, et vous parlez des lois de 1960. Il y a toujours une limite.

M. COURCY: Alors, j'espère que vous allez arrêter de défendre le député de Lotbinière.

M. BERNATCHEZ: Administration. M. le Président, hier soir, nous avons fait un débat...

M. LE PRESIDENT: Hier, on a fait un tour d'horizon, les gens hier devaient avoir réglé ça et puis ce matin...

M. BERNATCHEZ: Vous avez appelé le poste budgétaire no 1...

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, laissez-moi parler. J'ai donné, à la demande du député des Iles-de-la-Madeleine, la permission de questionner le ministre sur l'intégration verticale, c'est le député d'Abitibi-Ouest qui répond.

M. BERNATCHEZ: Un autre débat qui va reprendre. Le poste budgétaire 1, Administration.

M. COURCY: Je respecte...

M. LE PRESIDENT: On peut faire venir les Journalistes.

M. COURCY: ... ce que vous venez de dire, mais seulement j'ai répondu à une question du député de Lotbinière...

UNE VOIX: C'est ça.

M. LACROIX: Exactement.

M. COURCY: ... qui m'a posé une question. Alors, si vous avez des accusations à porter, portez-les au député de Lotbinière.

M. GARDNER: Vous l'aviez provoqué en tout cas.

M. BERNATCHEZ: Je n'ai pas posé de questions, J'ai répondu au député...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine a d'autres questions à poser sur l'intégration verticale?

M. LACROIX: J'aimerais savoir du ministre s'il y a actuellement dans les projets de loi en élaboration à son ministère, quelque chose qui serait de nature à résoudre le problème. Tout à l'heure il me demandait si j'avais des solutions concrètes à apporter pour le résoudre. Je dois lui dire que je ne suis pas un expert en agriculture, mais j'ai de mes beaux-frères qui sont des cultivateurs qui exploitent à l'heure actuelle leurs fermes et qui m'exposent leurs problèmes. Je suis d'autant plus à mon aise pour en discuter qu'ils ne partagent pas mes opinions politiques mais, ils se plaignent que la vie sur la ferme est de plus en plus difficile et ce ne sont pas des « cultivailleurs », ce sont des gens qui cultivent la terre, qui demeurent sur la terre, qui travaillent la terre, ce sont des gens qui vivent avec leur terre. Mais le problème des compagnies de moulée, le problème des autres organisations considérables qui font élever quantité d'animaux qui viennent inonder le marché, les empêchent d'avoir des débouchés raisonnables pour leurs produits et surtout d'avoir des prix raisonnables, je crois, M. le Président, que si on veut corriger la situation également au ministère de l'Agriculture on doit cesser de dire que cela relève de la responsabilité d'un autre gouvernement.

Je pense qu'avec les millions qui sont mis à la disposition du ministère on devrait essayer de faire en sorte d'ajouter au revenu des cultivateurs, comme la prime de $0.10 la livre de gras d'hiver, les $0.05 la livre de gras l'été, venaient ajouter au revenu des cultivateurs et particulièrement de ceux dont la production était plus petite et je pense que dans le domaine, autant de l'élevage du porc, de l'élevage de la volaille que dans la production des oeufs, il serait possible au gouvernement d'accorder une assistance aux cultivateurs pour que tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé une solution permanente, une solution raisonnable et permettant d'empêcher ce problème de l'intégration de continuer de faire des ravages à l'agriculture québécoise, l'on vienne en aide par des mesures temporaires.

Mais si on s'asseoit et si on dit: Avez-vous des solutions à apporter? Je dois dire au ministre que, personnellement, des solutions miraculeuses, je n'en possède pas. Je dirai au ministre également que ce n'est pas moi qui assume la responsabilité de l'administration du ministère de l'Agriculture. Je crois que je suis aussi autorisé aujourd'hui à faire des critiques à l'endroit du gouvernement sur l'administration du ministère de l'Agriculture que ne l'étaient les députés de l'Opposition il y a quelques années, et qui disent: Pourquoi n'avez-vous pas fait ces remarques dans le temps? Je me souviens très bien d'avoir réuni chez nous un groupe de députés et d'avoir étudié les problèmes de

l'agriculture avec eux et d'avoir demandé au ministre des Finances d'accorder des crédits supplémentaires au ministère de l'Agriculture. A la suite de ces représentations, je crois que $6 ou $7 millions avaient été ajoutés aux crédits du ministère de l'Agriculture et c'est de là que sont nés les primes de $3 la tête pour le porc de catégorie A; c'est là qu'est née la politique d'aide pour l'élevage du mouton, c'est là que sont nées d'autres politiques telles les $0.10 la livre de gras d'hiver et de $0.05 la livre de gras l'été. Je pense que les députés qui étaient au pouvoir à ce moment-là travaillaient non seulement en Chambre à venir encenser le ministre, mais aussi à aider les cultivateurs de la province de Québec. Je pense que nous nous sommes acquittés de nos responsabilités et aujourd'hui nous manquerions à notre devoir si nous ne signalions pas au ministre les faiblesses de l'administration de l'agriculture dans la province de Québec.

UNE VOIX: C'est la réponse à l'intégration.

M. VINCENT: M. le Président, d'abord il y a un programme législatif très important pour permettre aux cultivateurs d'avoir le financement nécessaire. Comme on le sait, le crédit agricole provincial, avec un maximum de $15,000, ne répond plus aux besoins de 1968, comme il ne répondait plus en 1966, comme il ne répondait plus en 1965, comme il ne répondait plus en 1964, comme il ne répondait plus en 1963. Le changement n'a pas été fait. Il faut amender cette loi pour permettre aux cultivateurs de pouvoir profiter d'un prêt plus substantiel, pour pouvoir organiser d'abord leur ferme. Quant au financement, il faut aussi que le cultivateur qui veut s'organiser — on parle d'aménagement de la ferme, on en a parlé hier — on va revenir sur cette question.

Quand on parle de crédits nouveaux, de la prime sur le porc qui a été donnée au ministère de l'Agriculture, il faut penser aussi qu'en même temps les crédits pour l'assainissement des sols sont partis de $10 millions et sont baissés à $2,500,000.

On parle aujourd'hui de drainage souterrain. Mais quand on sait que ces crédits ont été diminués de $10 millions à $2,500,000.

M. COURCY: Lors de l'intégration.

M. HAMEL: Vous l'avez apporté tout à l'heure.

M. BERNATCHEZ: On recommence la discussion d'hier.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait possibilité... Est-ce que vous tenez à ce qu'on réponde ou bien si vous voulez vous limiter à l'administration, qu'on parle un peu de crédits. Cela fait deux jours que le tour d'horizon est fait. On va perdre l'horizon.

M. VINCENT: Alors en conclusion, M. le Président, je crois bien quand même, comme je l'ai dit hier, je le réaffirme aujourd'hui, qu'il y a une quantité de problèmes dans le monde agricole, problèmes auxquels non seulement le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation devra apporter des solutions mais également le cultivateur lui-même, les associations agricoles, tous ceux qui sont intéressés à l'agriculture. Il y a les problèmes de réaménagement dans certaines régions comme on l'a mentionné dans le mémoire de l'Union catholique des cultivateurs. Aménagement régional, régionaliser certaines productions, avoir les services de conseillers spécialistes en agriculture. Nous sommes à établir, dans toutes la province, des bureaux régionaux, des laboratoires régionaux et cela fait partie du programme que j'ai énoncé hier, le programme en quatre points. Cela va toucher tous les domaines: l'aménagement, le financement, la vulgarisation, l'information et la commercialisation. C'est un programme qui touche tous les domaines de l'agriculture incluant l'intégration et autres problèmes qui sont présentement devant nous.

M. COURCY: Est-ce que c'est l'intention du ministre, M. le Président...

M. BERNATCHEZ: Traitement et indemnité.

M. COURCY: ... d'exercer une surveillance très étroite sur les contrats d'intégration tels que demandés par l'Union catholique des cultivateurs?

M. VINCENT: Exercer une surveillance très étroite sur les contrats d'intégration. Cela veut dire bien des choses, quand on sait qu'un contrat doit être signé entre deux parties consentantes. Si un producteur dans une région donnée signe un contrat après l'avoir lu, de quelle façon le ministère peut-il exercer une surveillance très étroite sur cette signature quand on n'est même pas au courant?

M. COURCY: Par la Loi de la Régie des marchés agricoles. Il y a des possibilités.

M. VINCENT: Oui. Mais si un contrat est signé dans une région entre un producteur et

une compagnie de moulée ou une compagnie de finance et que la Régie des marchés agricoles n'est même pas au courant, que le ministère n'est même pas au courant de quelle façon exercer une surveillance très étroite; si en aucun temps, pour un contrat qui a été signé avec un producteur, on attire notre attention sur des clauses qui ne sont pas conformes aux règlements ou aux lois établies par la Législature provinciale, là, le contentieux du ministère peut donner son opinion, peut sévir s'il y a lieu de sévir. Mais à part ça, la seule façon que nous pouvons exercer cette surveillance, c'est lorsque nous sommes convaincus qu'il y a des abus, qu'il y a des contrats qui sont signés à l'encontre de la loi.

M. COURCY: Un autre moyen préconisé par l'Union catholique des cultivateurs pour que les méfaits de l'intégration verticale soient moins forts, c'est d'adopter une politique complémentaire de prix à celle du fédéral, de façon à permettre aux agriculteurs de concurrencer les produits venant de l'extérieur.

M. VINCENT: Bon. Sur ce point, je voudrais seulement prendre comme exemple les oeufs. A l'heure actuelle, pour les oeufs, le gouvernement fédéral permet des importations des autres pays. Il y a aussi un commerce interprovincial, des oeufs de l'Ontario peuvent venir au Québec Si le gouvernement provincial subventionnait disons $0.01, $0.02, $0.03 la douzaine d'oeufs, cela donnerait combien au producteur? $0.05 la douzaine. Combien d'argent le producteur qui a une production annuelle, disons, 100,000 douzaines d'oeufs à $0.05 la douzaine, nous prendrions dans les coffres du gouvernements provincial $5,000 pour lui donner une subvention à la production. Si les oeufs se vendent $0.30 ou $0.33 la douzaine à cause des importations massives des autres pays, à cause des importations ou du commerce interprovincial, nous lui donnerions $5,000 en subventions directes, il vendrait ses oeufs $0.32, $0.33 la douzaine. Il ne réussirait même pas à se faire un salaire de $1,200 par année et nous verserions $5,000.

M. LACROIX: Cela lui permettrait de faire face à la concurrence.

M. VINCENT: Non, pas plus, parce que, indirectement nous subventionnerions les oeufs qui viennent des autres pays, des autres provinces.

M. LACROIX: Vous donnez exactement la même réponse qu'on m'a donnée souvent, en ce qui concerne les produits de la pêche. Et pourtant, l'an passé, c'était encore pire dans le produits de la pêche. Vous me permettrez, M. le Président, cette référence, c'est que dans les produits de la pêche, 95% des produits finis sont vendus aux Etats-Unis, c'est-à-dire sur le marché international. Et on disait, à ce moment-là, que si le gouvernement provincial donnait une subvention aux pêcheurs, ce serait, premièrement, subventionner les industries étrangères, que cela ne donnerait rien et deviendrait en plus du « dumping » sur le marché international. Pourtant l'an passé, quand les produits de la pêche ont connu un prix excessivement bas, parce que l'Eglise avait enlevé le vendredi maigre et que cela a causé une perte de 50% du marché du poisson, on a donné une subvention de $0.01 1/2 la livre sur la morue, $0.01 1/4 sur le poisson rouge et $0.03/4 sur la sébaste.

M. VINCENT: Qui a donné cette subvention?

M. LACROIX: Le ministère de l'Industrie et du Commerce. Cela a aidé considérablement aux pêcheries de la province de Québec. Et concernant ce que vous me dites, dans le domaine de l'agriculture, vous avez exactement l'exemple au ministère de l'Industrie et du Commerce. Cela a aidé les pêcheurs et cela n'a pas été une aide pour maintenir des prix plus bas.

M. VINCENT: Je donne l'exemple des oeufs. Parce que l'an dernier, les producteurs d'oeufs demandaient une subvention provinciale de $0.03 la douzaine. Nous l'avons discuté. Cette subvention provinciale, de $0.03 la douzaine, aurait coûté $2 millions ou $3 millions annuellement. Avec la subvention provinciale de $0.03 la douzaine, ceci n'aurait absolument réglé aucun problème chez les producteurs d'oeufs. Qu'ils produisent 200,000 douzaines à $0.03 la douzaine, cela fait $6,000 et s'ils les avaient vendus, $0.33 ou $0.34 la douzaine, ils n'auraient rien récolté de plus. Mais au lieu d'en arriver à cette politique de donner une subvention provinciale pour les oeufs, le plan conjoint, les producteurs eux-mêmes, avec les autorités provinciales de l'Ontario et du Québec, ont convenu qu'il serait préférable d'avoir une action concertée au niveau du gouvernement fédéral. Que le gouvernement fédéral fasse des achats de surplus dans les provinces, dans le Canada, pour diminuer ces importations. Au lieu d'une subvention de $0.03 la douzaine, cela a représenté une augmentation qui a varié entre $0.10

et $0.13 la douzaine sur les oeufs, presque immédiatement après. Cette augmentation, qui n'a rien coûté au trésor public, n'a quand même pas taxé ou augmenté de façon déraisonnée le budget du consommateur, parce que les oeufs, à $0.45 ou $0.50 ou $0.55 la douzaine, ce n'est pas encore dispendieux. Mais le producteur a quand même touché $0.10, $0.11, $0.12, la douzaine, de plus, sans subvention gouvernementale.

Je crois — et d'ailleurs, le député des Iles-de-la-Madeleine l'a mentionné hier, d'autres députés l'ont mentionné, les cultivateurs le mentionnent — ce ne sont pas des subventions que nous voulons aller quêter au gouvernement. Ce sont des politiques établies qui nous permettront de vivre avec notre organisation, de vendre nos produits à un prix raisonnable. Ce ne sont pas des subventions. C'est la vente des produits à un prix raisonnable. Tous les agriculteurs parlent le même language dans ce domaine.

M. LACROIX: Mais des problèmes dans l'agriculture, que ce soit l'agriculture québécoise ou l'agriculture canadienne, il y en aura toujours. A l'heure actuelle, c'est l'agriculture québécoise dont il est question. Or, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas trouvé des solutions ou des commencements de solutions plus permanentes, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'accorder une assistance aux cultivateurs, pour qu'ils puissent vivre convenablement? Et, M. le ministre, est-ce qu'on a étudié chez vous la possibilité d'établir pour les différentes productions du Québec, la même chose, par exemple, qui existe en Ontario, le « marketing board » sur le tabac, le « marketing board » sur le blé d'Inde et un peu ce qui existe ici au Québec, à Saint-Jacques, pour les producteurs de tabac en feuilles ? Est-ce que cela ne pourrait pas s'établir dans d'autres secteurs de l'agriculture, pour contingenter, si vous voulez, la production, et empêcher la surproduction et ainsi faciliter le maintien de prix stables qui permettront aux cultivateurs d'avoir des organisations rentables? Est-ce que quelque chose a été fait au ministère? Est-ce qu'il y a des études qui se poursuivent, en vue d'appliquer le principe « marketing board » de l'Ontario et celui de l'Association des producteurs de tabac de la région de Joliette dans d'autres secteurs de production agricole dans la province de Québec?

M. VINCENT: Mais c'est justement ce qui se fait. Un plan conjoint a été voté pour les producteurs de lait industriel, un plan conjoint a été voté pour les producteurs d'oeufs; cela aété voté depuis un an, un an et demi ou deux ans. Le lait industriel, en octobre 1966; les oeufs, au début ou au milieu de 1967.

Les producteurs de porcs veulent se voter un plan conjoint mais il reste encore ce problème de contingenter leurs producteurs, d'accord, mais les relations ou les communications entre les différentes provinces sont présentement impossibles. C'est là que nous préconisons — et d'ailleurs l'idée fait son chemin — la Commission canadienne du lait a réalisé un objectif valable, peut-être pas parfait mais quand même valable. Mais l'idée fait son chemin pour qu'il y ait un organisme, qui ne soit pas seulement le gouvernement fédéral, mais qui inclue les gouvernements provinciaux, pouvant être en haut de ça pour contingenter les producteurs de toutes les provinces ou des provinces voisines, en ce qui concerne les oeufs, en ce qui concerne le poulet à rôtir.

Le problème que nous avons dans la province de Québec concernant les oeufs est renversé en ce qui concerne la chair de volaille. Le problème que nous avons ici, ils l'ont en Ontario pour la chair de volaille. Là il s'agit d'avoir desententes entre producteurs de l'Ontario et producteurs du Québec, telle une entente que nous avions eue pour les pommes tombées, telle une entente que nous aurions aimé avoir l'automne dernier pour les producteurs d'oignons. Mais il faut quand même que les producteurs de chacune des provinces se disciplinent eux-mêmes. C'est ce que nos producteurs du Québec ont l'intention de faire, c'est ce que certains producteurs de l'Ontario ont l'intention de faire dans différents domaines où ils sont le plus affectés. Dans d'autres domaines où ils envoient plus de production à l'extérieur ils sont moins intéressés. Il va falloir grouper tous les produits, comme le dit le député des Iles-de-la-Madeleine. Le travail se fait, c'est commencé; la loi leur permet de le faire, la régie des marchés peut faire des audiences publiques pour permettre à des groupes de producteurs de s'associer. Le travail se fait mais...

M. BERNATCHEZ: Il est « tannant », M. le Président.

M. VINCENT: Non, ça va bien. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. COURCY: Alors, M. le Président, le ministre de l'Agriculture...

M. LACROIX : E st-ce que vous allez répondre

à nos questions? Je voudrais simplement apporter une observation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Je voudrais demander au ministre de l'Agriculture — il vient de parler des discussions à l'échelon du gouvernement fédéral et des provinces — en regard de certaines cultures déterminées ou de certaines productions déterminées, est-ce que les discussions se continuent et s'élaborent de manière un peu plus abondante pour qu'on en vienne à une entente entre les provinces des Maritimes, en ce qui regarde plusieurs cultures? Vous venez de mentionner l'Ontario. Est-ce qu'à l'intérieur des ministères de ces provinces-là, les discussions se contineuent de manière qu'on en vienne à une entente pour des productions avec des quotas? Quand même on parlerait d'agriculture pendant des années et de toute l'aide qu'on doit apporter, tant et aussi longtemps qu'à l'échelle des provinces, on n'en viendra pas à respecter certains quotas, je pense bien que cela ne sert à rien pour les cultivateurs de s'embarquer dans la production de la patate, ou du poulet à rôtir ou des oeufs ou de n'importe quoi, et connaître deux ou trois ans où les prix deviennent dérisoires.

Alors, est-ce que les discussions s'accentuent à l'échelon des gouvernements des provinces, des ministères de l'Agriculture des provinces?

M. VINCENT: A la première conférence fédérale-provinciale à laquelle j'ai assisté à Victoria en Colombie-Britannique au mois de juillet 1966, après mon assermentation comme ministre, le 16 juin, cette question a été placée à l'ordre du jour.

Je pense qu'on en avait discuté aussi à une conférence fédérale-provinciale des ministres de l'Agriculture, l'année précédente. Mais c'est là que les provinces, avec le gouvernement fédéral, en novembre, à Ottawa, avaient exprimé le voeu d'avoir un bureau permanent, comprenant les responsables de chacun des ministères qui seraient, en quelque sorte, bien documentés sur toutes ces questions et qui pourraient préparer le travail, non seulement pour les ministres ou les sous-ministres, mais aussi pour les groupes de producteurs de chacune des provinces. Les décisions devaient se prendre au cours des mois de janvier, février, mars et avril, avec les autorités fédérales, mais, à cause de circonstances inéluctables, la démission de M. Pearson, la campagne à la cheffe-rie, les élections fédérales, je l'avoue, il n'a pas été possible de rencontrer M. Greene — d'ailleurs, il était en campagne électorale, j'aime autant ne rien mentionner — pour aller plus loin avec cette question d'entente fédérale-provinciale, parce que l'agriculture est toujours de juridiction conjointe.

Nous espérons, dès le retour d'un ministre de l'Agriculture à Ottawa, qu'il soit d'un côté ou de l'autre, continuer le travail commencé pour en arriver à la création de cet organisme qui fera un travail important. Les producteurs le demandent, les autorités des ministères de l'Agriculture de chacune des provinces le demandent. D'ailleurs, cela a été le voeu exprimé par tous les ministres en novembre dernier, et nous voulons y donner suite.

M. LACROIX: Maintenant, avant de passer au poste 1 proprement dit, il y a un problème qui se pose aussi. Vous parlez d'amener les producteurs de différentes provinces à une entente pour la mise en marché et tout cela. Mais il ne demeure pas moins vrai que le gouvernement de la province, le ministère de l'Agriculture, devra toujours continuer à aider l'agriculture du Québec pour lui permettre de se maintenir sur le même pied que l'agriculture de l'Ontario, étant donné que les conditions de production ne sont pas les mêmes. Par exemple, dans la province de Québec, dans la très grande majorité des cas, la période de végétation est beaucoup plus courte. En ce qui concerne les animaux, la période d'hivernement est beaucoup plus longue, et c'est une cause de l'augmentation des frais d'exploitation des cultivateurs de la province de Québec Si on veut que le cultivateur de la province de Québec soit placé sur le même pied que ceux des autres provinces et particulièrement ceux de l'Ontario, il faudra définitivement continuer à aider le cultivateur pour lui permettre de maintenir ses revenus à un niveau égal à celui des autres parties du pays.

Prenez, par exemple, les moulées, elles coûtent beaucoup plus cher dans la province de Québec qu'elles peuvent coûter dans l'Ontario et dans l'Ouest, particulièrement pour la production du porc, où on peut produire un porc à un meilleur prix que dans la province de Québec E faudra définitivement accorder quand même une assistance. Il n'est pas question d'abandonner l'aide aux cultivateurs, les subventions, niais je pense que c'est là une politique qui doit être étudiée dès maintenant pour que, lorsqu'on en viendra à une entente au niveau fédéral-provincial... A l'heure actuelle, même s'il y a des élections, si le ministre en titre est en campagne, il n'en demeure pas

moins vrai qu'il y a au gouvernement fédéral des fonctionnaires qui continuent à oeuvrer, à travailler et à trouver des solutions. Comme dans la province de Québec, il y a des fonctionnaires compétents qui, même lorsque le ministre responsable est en voyage de propagande, continuent à oeuvrer pour essayer de trouver des solutions aux problèmes agricoles.

Je pense qu'on ne devrait pas profiter d'une campagne électorale pour ralentir les pourparlers avec le gouvernement central...

M. VINCENT: Je ne dirai pas...

M. LACROIX: ... mais en profiter pour tâcher de trouver des solutions aux problèmes de l'agriculture québécoise.

M. VINCENT: D'abord, je vais remercier le député des Iles-de-la-Madeleine, ça fait plusieurs fois qu'il m'invite à aller aux Iles-de-la-Madeleine, pour faire de la propagande, probablement. J'ai l'intention d'y aller quand même.

M. LACROIX: Ne venez pas pendant les élections!

M. VINCENT: Non, non, avant les élections, c'est plus profitable avant les élections. Il faut quand même tenir compte de disparité régionale, c'est reconnu au ministère. Cela a été reconnu avec les politiques sur le transport des animaux, cela a été reconnu avec les subventions à la production laitière pour les régions économiquement faibles ou défavorisées, telles l'Abitibi, le Bas-du-Fleuve où les producteurs ne peuvent recevoir le même prix que les cultivateurs des grands centres, nous avons une politique de subvention temporaire décroissante pour une période de trois ans, c'est reconnu aussi, en ce qui concerne les productions. Si, par exemple, nous convenons que dans certaines régions de la province rien ne sert de subventionner la production ou d'aider la production du lin parce que, à cause des difficultés climatiques, à cause des problèmes occasionnés parla végétation qui est plus ou moins longue, à cause de facteurs tels que le sol, le ministère n'encouragera pas la production du lin ou du mais dans telle région de la province, mais encouragera plutôt ou conseillera les producteurs par ses spécialistes, par ses conseillers, avec des données, sur la production de certains produits, certaines plantes industrielles dans des régions où on peut faire un bénéfice, où on peut faire un profit.

C'est dans les politiques du ministère de régionaliser les productions afin de ne pas en arriver à subventionner des productions, dans le Bas-du-Fleuve par exemple, qui ne seront pas rentables, qui ne seront Jamais rentables dans cette région. Mais si, par exemple, en Abitibi, nos experts, après des expériences, constatent qu'il y a une possibilité dans cette région, tenant compte du climat, tenant compte des sols, de faire un succès d'une plante industrielle, que ce soit le colza ou une autre plante industrielle, nous pourrons après les expériences données, conseiller le cultivateur, l'orienter vers la production de ces plantes industrielles. Dans la région de Saint-Hyacinthe, le mais à grain va bien. Il va se poser tout à l'heure des problèmes d'entreposage et de séchage. Nous avons un comité du ministère avec le nouveau coordonnateur qui travaille sur cette question pour apporter des solutions. C'est ça qu'il va falloir conserver et c'est la responsabilité du gouvernement provincial de voir à l'organisation des cultures dans chacune des régions de la province.

M. BROWN: Mr. Chairman, I wonder if in the case of the Minister's Cabinet, of his deputy-ministers, have they all the same responsibilities that they had last year?

M. VINCENT: Comme sous-ministres, deputy-ministers, we have Mr. Lalande, who is the deputy-minister of the Department, in charge of 50% of the administration. We have Dr. Lavigne, who is associate deputy-minister, in charge of the policies, and we have Mr. Bissonnette, who is assistant-deputy-minister, in charge of the services of the Department.

M. BROWN: Oh yes! Who is in charge?

M. VINCENT: In charge?

M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: The minister.

M. BROWN: No. But I mean who was in charge of the group last year? Mr. Lalande was in charge...

M. VINCENT: He is in charge. He is deputy-minister of the Department.

M. BROWN: Yes. Well, now, Dr. Ernest Mercier, what is his status?

M. VINCENT: The same status as the last year. He is attached to the Executive Council.

He is working especially on the problems relating to provinces and to the Federal Government. This is his responsibility.

M. BROWN: Well, now, last year, because it was a new appointment...

M. VINCENT: Yes.

M. BROWN: ... you were not able, naturally, to tell us the projects that he did study... Is there some specific projects that he is working on, regarding his liaison with the Cabinet?

M. VINCENT: Well, you see, this is not coming under the Department of Agriculture any more because he is working for the Executive Council, but I can give you some...

M. BROWN: Oh!

M. VINCENT: ... details on that. I know that, presently, he is working on the reports of the Royal Commission on Agriculture; there is a lot of work to do on that. He has been working on some programs like I have just said a few minutes ago, joint programs between the Federal and Provincial Governments. He has been working on a program which was spoken about in Rimouski a few days ago by the former Minister, concerning Morocco, and the Federal Government asked us, asked the Government of the Province of Quebec to lend the services of a specialist, of a person responsible, so that he may go there, paid by the Federal Government, and know what we can do with our young students in university, in the future, in order to go there and work for those countries. So, he did that and a lot of other things; it is hard for me to tell you but I can get...

M. BROWN: Well, is he not directly under your control?

M. VINCENT: No. He is under the control of the Executive Council.

M. BROWN: So, the Executive Council has a Deputy-Minister of Agriculture who is under their control but he is not under your control.

M. VINCENT: No. He is not Deputy-Minister of Agriculture.

M. BROWN: Well, you said last year he was. M. VINCENT: No.

M. BROWN: Pardon me, but it is in the books here. You were quoted as saying that Mr. Ernest Mercier was the deputy-minister or associate deputy-minister.

Does he draw his salary from the Executive Council or the Department of Agriculture?

M. VINCENT: From the Executive Council.

M. BROWN: Oh yes! Then, generally speaking, he is the liaison with the outside provinces?

M. VINCENT: Not only with the outside provinces. We are preparing — I spoke to him, this morning — the conference in Regina for the Ministers and deputy-ministers of Agriculture. He is preparing that, all the documents that we need, there, this is one of his jobs. He is working too — as I said — on the reports of the Royal Commission and he has been working on many other things, between provinces too. You see, he has been working on the bookkeeping, which he is organizing with the same standards in all the provinces. He has been working of Farm Labour Force, and a lot of subjects I may get all in details what he is working on, even if it is not under my responsibility. I know one thing, he is working hard.

M. BROWN: Yes, a few minutes ago, you mentioned that it would be a wise idea to encourage a liaison between the Provinces and the Province of Quebec.

M. VINCENT: Sure, we gave the example, we appointed him. We gave the example, and now we want somebody from the Federal Government and the Province of Ontario to do the same thing.

M. BROWN: Oh, I see. What is his salary?

M. VINCENT: Oh, it is hard for me to tell you.

M. BROWN: What will be the salary of Mr. Lalande, who is the deputy-minister?

M. VINCENT: Mr. Lalande has now$25,000, if I am right. Around $25,000.

M. BROWN: And Mr. Labrie? M. VINCENT: $22,500.

M. BROWN: And Mr. Bergevin, is he still in town?

M. VINCENT: Excuse me, when I mentioned the deputy-minister, Mr. Bergevln, is the director of ARDA, and deputy-minister. And Messrs. Bergevin and Blssonnette have both $20,000.

M. LACROIX: C'est un nouveau ministre associé, M. Bissonnette?

M. VINCENT: Sous-ministre adjoint. Il était déjà directeur général de la production.

M. LE PRESIDENT: Messieurs...

M. BROWN: What will be his responsibility?

M. VINCENT: Mr. Bissonnette?

M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: Well, Mr. Bissonnette is in charge of the services. He will be responsible for the regional officers, laboratories and agronomists in the field.

M. BROWN: Who would be in charge of the women's organizations and the policy for them in the Province of Quebec

M. VINCENT: This will come under the information services, under Mr. Boudreau.

M. BROWN: Mr. Boudreau?

M. VINCENT: Mr. Patrice Boudreau.

M. LE PRESIDENT: Il est six heures, le député d'Abitibi-Ouest avait une question.

M. COURCY: Quels sont vos adjoints parlementaires? Combien y en a-t-il et qui sont-ils?

M. VINCENT: Je pense que c'est connu publiquement. Il ne faudrait quand même pas que...

M. LE PRESIDENT: Alors, article no 1, adopté.

DES VOIX: Non, non.

M. LACROIX: On ne dit jamais deux sans trois, il y a le député de Saint-Maurice qui aurait des ambitions.

M. BROWN: Thats out of the record.

M. VINCENT: Les miennes sont assouvies tandis que celles du député des Iles-de-la-Madeleine semblent...

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à 8 heures.

Reprise de la séance à 20 h 23

M. DEMERS (président): A l'ordre! Messieurs, nous étions au poste budgétaire 1: Administration.

M. COURCY: M. le Président, le ministre pourrait-il me dire combien il y a de conseillers en programmation dans son ministère.

M. VINCENT: En premier lieu, pour l'information du député d'Abitibi-Ouest, il n'y a plus de conseillers techniques.

M. COURCY: Qui étaient conseillers techniques?

M. VINCENT: Nous allons vous donner le nombre de conseillers en programmation. Il y en avait seize, avec différentes fonctions pour chacun.

M. COURCY: Seize conseillers en programmation? Est-ce que les conseillers en programmation ont remplacé les conseillers techniques, comme vient de dire le ministre?

M. VINCENT: Ce n'est pas une question de remplacement. Par exemple, je pourrais mentionner des cas, sans mentionner les noms, je ne pense pas qu'on doive mentionner les noms. Vous avez, par exemple, des fonctionnaires qui s'occupent de programmes comme, disons un programme particulier, faire du travail pour l'établissement d'une législation concernant l'assurance-bétail. Bien, pour avoir le responsable, la personne qui fait ce travail, nous allons prendre dans le groupe de conseillers en programmation un ou deux ou trois fonctionnaires qui peuvent travailler à un programme comme celui-là.

Vous avez aussi ce qui concerne les programmes de qualité de lait, ou encore les fonctionnaires qui seront de ce service et qui vont préparer les programmes pour les mettre ensuite entre les mains de ceux qui doivent exécuter le programme. Autrement dit, les programmateurs ne seront pas les exécutants. Vous en avez d'autres qui peuvent mettre sur pied un programme de recherche ou un programme particulier pour l'élevage des animaux de boucherie. Bien, ils peuvent faire ce travail mais ces personnes, au lieu de s'occuper de l'administration d'une section, d'un service ou d'une division, seront les membres ou le groupe qui feront partie du service de programmation du ministère.

M. COURCY: Parmi ces conseillers en pro- grammation, c'est nouveau, ça, est-ce qu'il y a de nouveaux employés?

M. VINCENT: Dans ce secteur-là, non. Il y a des employés qui sont partis du ministère et qui avalent travaillé à la programmation, par exemple pour l'assurance-récolte. Ils avaient travaillé pendant plusieurs mois à la programmation en fonction de l'assurance-récolte. Par exemple, il y avait là M. Normandeau... Non, ils sont rendus à l'assurance-récolte mais ils avalent exercé leurs fonctions au service de la programmation du ministère, avant d'être intégrés à l'assurance-récolte. Ce qui existe dans les autres ministères, le service de planification, chez nous, c'est la programmation.

M. COURCY: C'est un mot nouveau pour moi, c'est pourquoi...?

M. VINCENT: Bien, nouveau... Il y en a seize.

M. COURCY: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait me donner la liste de ces seize? Cela m'intéresserait maintenant, tantôt moins, mais là...

M. VINCENT: Je peux vous les donner. M. COURCY: S'il vous plaît.

M. VINCENT: Vous avez le docteur Georges Gauthier, M. Henri Brunelle...

M. COURCY: Quelle fonction occupait-il auparavant, M. Gauthier?

M. VINCENT: Il était directeur général de l'enseignement et de la recherche, c'est maintenant le docteur Bertrand Forest qui occupe le poste. Vous avez M. Henri Brunelle...

M. LACROIX: Qui était autrefois à l'Office du crédit agricole?

M. VINCENT: Oui, autrefois à l'Office du crédit agricole, vice-président de l'Office du crédit agricole, qui avait été nommé directeur général de l'aménagement.

M. COURCY: M. Henri Brunelle, conseiller en programmation, ensuite.

M. VINCENT: M. Brunelle s'occupe plus spécifiquement des programmes du ministère en ce qui concerne ARDA.

M. COURCY: Qui travaille avec M. Bergevin?

M. VINCENT: Non, non, il travaille au ministère.

M. COURCY: Oui, mais M. Bergevln — vous nous l'avez dit cet après-midi — est le sous-ministre adjoint.

M. VINCENT: C'est cela. Sous-ministre adjoint et directeur général...

M. COURCY: Responsable de l'administration ARDA et directeur, coordonnateur de la province.

M. VINCENT: Les programmes qui touchent tous les ministères.

M. LACROIX: Est-ce qu'il s'occupe encore du CPAR?

M. VINCENT: Oui, il est président du CPAR.

Vous avez M. Pierre Labrecque, dans l'industrie animale. Son travail plus spécifique, c'est l'assurance-bêtail, les chiffres, les données. Vous avez M. Audet qui va s'occuper plus spécialement de la question des jeunes.

M. COURCY: Les jeunes agriculteurs?

M. VINCENT: Oui. D'ailleurs, cela a toujours été un peu sa spécialité, les 4-H. Le Dr Ferdinand Trudel, vous avez M. Armand Ouellet qui travaille à l'industrie animale avec M. Labrecque.

M. COURCY: M. Ouellet travaille avec M. Labrecque.

M. VINCENT: C'est cela. Jean-Paul Morin,

M. COURCY: Jean-Paul Morin? M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Quelle occupation avait-il avant d'être conseiller en programmation?

M. BERNATCHEZ: Il n'était pas dans le comté de Deux-Montagnes, lui?

M. VINCENT: Nazaire Parent.

M. COURCY: Est-il conseiller en programmation actuellement?

M. VINCENT: Vous avez M. Cyprien Pelletier, Rodrigue Pichette, économie et statistiques.

M. LACROIX: Quelle est la responsabilité particulière de M. Pelletier.

M. BERNATCHEZ: Quel Pelletier? M. LACROIX: Cyprien.

M. VINCENT: Il s'occupait plus spécialement des pertes de récoltes.

M. LACROIX: Des pertes de récoltes, c'est cela.

M. VINCENT: Maintenant nous avons des officiers d'administration qui travaillent là, comme M. Fortin et d'autres. C'est de la compilation en définitive. M. Zachée Roy, Raoul Cloutier. Je sais qu'il y a deux ou trois programmes spéciaux dont M. Cloutier est responsable, par exemple...

M. COURCY: Quelle était sa fonction à M. Cloutier?

M. VINCENT: ... mais à grain et puis un autre projet aussi.

M. COURCY: Quelle fonction avait-il?... M. VINCENT: Avant? M. Cloutier?

M. COURCY: ... avant d'être conseiller en programmation?

M. VINCENT: La mise en valeur des fermes, je crois.

M. LACROIX: Il était à la direction générale de l'aménagement, comme M. Zachée Roy?

M. VINCENT: C'est ça. M. Auguste Scott.

M. LACROIX: Qu'est-ce qu'il fait M. Scott maintenant? Autrefois il était la à direction générale de l'aménagement.

M. VINCENT: M. Scott est dans les questions de sols. Il a assuré unposte de directeur intérimaire des instituts, pour faire la relation entre les deux instituts de technologie, mais sa spécialité c'est dans les sols. D'ailleurs je reviendrai sur cette question-là tout à l'heure. Il faut quand même considérer que les conseillers en programmation auront aussi un rôle très important sur des programmes spéciaux dans les bureaux régionaux, soit d'aller rencontrer les spécialistes qui seront dans les bureaux régionaux pour des disciplines particulières ou des program-

mes particuliers tels que l'explication et la mise au point des programmes.

M. LACROIX: Quel est le traitement de ces conseillers? En moyenne.

M. VINCENT: Cela varie...

M. LACROIX: Selon leurs années de service également?

M. VINCENT: Il y a M. Georges Gauthier, $17,000, M. Henri Brunelle, $17,000, M. Pierre Labrecque, $14,500, M. Audette, $14,500, M. Trudel, $14,375, M. Ouellet, $12,875. Cela varie entre $12,000 et $13,500.

M. BERNATCHEZ: Ils semblent très heureux.

M. COURCY: Maintenant, combien y-a-t-il d'attachés d'administration et quelle est la fonction de ces attachés d'administration?

M. VINCENT; Je pense bien qu'en ce qui concerne les normes ou les classifications nouvelles, cela a été fait en fonction des décisions de la Fonction publique, elles ne relèvent pas du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Le ministre doit savoir, en fin de compte, s'il a un employé, quelle est sa fonction.

M. VINCENT: Ah oui! d'accord. Mais si on veut que j'explique...

M. COURCY: Je crois qu'il a des attachés d'administration et des conseillers en programmation...

M. VINCENT: ... des attachés d'administration, des agents d'administration et il y a d'autres termes aussi. Vous avez, par exemple, les administrateurs, classe 1. Parmi ceux qui sont administrateurs, classe 1, d'après la Fonction publique, pour leur classification au ministère de l'Agriculture, vous avez: Benoit Lavigne, sous-ministre associé.

M. COURCY: Il est sous-ministre ou attaché d'administration?

M. VINCENT: Non, non, mais je parle des fonctions d'administrateur et d'attaché d'administration.

M. COURCY: Non, mais il faut se comprendre. On n'a pas besoin d'avoir le sous-ministre, le ministre, les adjoints parlementaires et tout cela. Il y a certains employés qui sont classés comme attachés d'administration.

M. VINCENT: Bien, vous avez par exemple, à mon bureau, M. Glngras, qui s'occupe de la correspondance...

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Il est attaché d'administration.

M. COURCY: Oui, M. Gingras en est un.

M. VINCENT; II y a M. Fréchette, il est attaché d'administration. Vous avez M. Vachon, il est attaché d'administration. M. Georges Amyot, qui est aux chemins, est un attaché d'administration. C'est une classification de la Fonction publique pour du personnel non syndicable. M. Robert Baillargeon, à Montréal, est attaché d'administration.

M. COURCY: M. Baillargeon, qui est au service du drainage?

M. VINCENT: Oui, il est attaché d'administration.

M. COURCY: L'ingénieur au service du drainage est classé comme attaché d'administration et non comme ingénieur?

M. LE PRESIDENT: Par la Fonction publique? M. VINCENT: Mais oui.

M. COURCY: Le ministre doit savoir que c'est lui qui est dans l'obligation de faire les recommandations. Les recommandations sont faites par le ministre et le ministre a recommandé que M. Untel soit attaché d'administration ou soit employé en programmation et là, la Commission de la fonction publique...

M. VINCENT: Voyons, ce n'est pas le ministre qui donne les classes.

M. BERNATCHEZ: C'est la Fonction publique.

M. VINCENT: Vous avez l'attaché d'administration, M. Georges Amyot. Il est attaché d'administration, responsable aux chemins. M. Gilles Archambault, attaché d'administration. Quel est son travail, M. Archambault?

Oui, on peut aller chercher le livre de la classification de la Fonction publique. Il est en charge de la ferme de Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. COURCY: Attaché d'administration.

M. VINCENT: Attaché d'administration et pas syndicable avec ce titre-là. M. Samuel Audet, attaché d'administration. M. Robert Baillargeon, attaché d'administration. M. Roland Barrette, attaché d'administration. Vous avez, par exemple, M. Marcel Belzlle, attaché d'administration. C'est un agronome et il s'occupe de comptabilité, je crois, à l'ARDA. Vous avez, M. Jules Bibeault, attaché d'administration. Il est ingénieur, ici, au district de Québec, pour l'hydraulique agricole. M. Philippe Bolduc, qui est à l'ARDA, est attaché d'administration. M. Adrien Carignan, qui s'occupe des lots de colonisation, est attaché d'administration, d'après la nouvelle classification. Ils ne sont pas syndlcables. Pas sur recommandation du ministre.

M. COURCY: Ils ne l'étaient pas plus comme chefs de service.

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Mais ils étalent dans l'administration.

M. VINCENT: D'accord, le sous-ministre associé, administrateur, classe 1. Ceux-ci sont, d'après les nouvelles normes de la Fonction publique, attachés d'administration, classe 2, 7e échelon.

M. COURCY: Mais le sous-ministre...

M. VINCENT: MM. Jean-Marc Bélanger, Jean-Louis Bélanger, Adrien Carignan, Rosemont Caron, Pierre Caouette, Vincent Gagnon, attachés d'administration, George-Etienne Chartier, attaché d'administration, Bruno Chevrette, Drummondville, au drainage, attaché d'administration; Rodolphe Cloutier, qui est maintenant promu coordonnateur régional était attaché d'administration; Gabriel Couture était attaché d'administration; Noël Doré était attaché d'administration; Adrien Dumas était attaché d'administration, et Je peux continuer.

M. COURCY: Non, non, J'en al assez.

M. VINCENT: Les attributions, maintenant, Je les ai.

M. COURCY: Dans ce cas...

M. VINCENT: Règlement de la Commission de la fonction publique concernant le statut particulier des attachés en administration. La Commission de la fonction publique décrète ce qui suit: « Attributions. Les attachés d'administration participent, sous l'autorité des cadres supérieurs, et de leurs adjoints, à la mise en oeuvre des politiques gouvernementales. Les fonctions dans lesquelles ils évoluent requièrent deux des aptitudes manifestes de relations humaines à l'organisation et à la direction. Ils oeuvrent, soit dans le secteur de l'activité où il importe avant tout de connaître la réglementation, les directives et les procédures propres aux organismes administratifs, soit dans des secteurs d'activité qui font appel à des connaissances spécialisées d'ordre administratif, social et économique, soit dans un secteur spécifique. Ils sont généralement affectés à des fonctions d'encadrement. En cette qualité, ils dirigent notamment des agents d'administration et des titulaires de classe d'emploi au moins équivalentes.

Classification — Le corps des attachés d'administration comprend trois classes; la classe trois, la classe deux, la classe un. La classe trois et la classe deux comprennent chacune dix échelons et la classe un en comprend sept. La classe trois comprend des attachés d'administration qui, en vertu de leur fonction, en vertu de leur formation, de leur compétence, remplissent progressivement les attributions qui caractérisent leur corps.

La classe deux comprend des attachés d'administration qui, en vertu de leur expérience et de leur compétence, remplissent les attributions qui caractérisent leur corps et ce, de façon autonome sur le plan des techniques et des méthodes de travail.

La classe un comprend des attachés d'administration qui, en vertu de leur compétence orientent l'accomplissement des attributions qui caractérisent leur corps. Sous une direction générale, ils peuvent guider, coordonner les activités d'une ou de plusieurs équipes de travail ou être engagés dans des études ou recherches spécialisées. »

Le recrutement — Je pourrais continuer, la nomination, l'avancement... Non, en définitive...

M. COURCY: Non, non.

M. VINCENT: ... on me demande de donner des explications qui relèvent de la Fonction publique.

M. BERNATCHEZ: La Fonction publique, ce serait...

M. COURCY: Est-ce que le ministre...

M. VINCENT: Le député d'Abitibi-Ouest demande, sur recommandation du ministre,...

M. COURCY: Certainement.

M. VINCENT: ... comment on les classifie...

M. COURCY: Est-ce que le ministre a signé un arrêté en conseil...

M. VINCENT: ... D'un an.

M. COURCY: ... une demande au conseil de la Trésorerie, pour la nomination de ces attachés d'administration?

M. VINCENT: Du tout. M. COURCY: Du tout? M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Est-ce qu'il est capable de répondre autant pour le sous-ministre?

M. VINCENT: Pour le sous-ministre?

M. COURCY: Le ministre vient de me dire qu'il n'a signé ni arrêté en conseil ni de demande au conseil de la Trésorerie pour la nomination des conseillers en programmation et des attachés d'administration.

M. VINCENT: Non, ils sont classifiés à ces titres-là par la Fonction publique.

M. COURCY: Et le ministre n'a pas signé d'arrêté en conseil...?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: ... l'administration...

M. VINCENT: Ce sont des engagements nouveaux. Ce sont des classes.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a signé des mutations, si ce ne sont pas des engagements nouveaux?

M. VINCENT: C'est une Intégration du personnel permanent du ministère dans des classes nouvelles, déterminées en vertu d'un rè- glement de la Commission de la fonction publique.

M. COURCY: Est-ce que les nouvelles fonctions d'attaché d'administration, de conseiller en programmation...

M. VINCENT: Ce ne sont pas des nouvelles fonctions. Ce sont des fonctions qui ont toujours existé...

M. COURCY: Quand l'arrêté en conseil a-t-il été passé? Que le ministre le demande à son sous-ministre.

M. VINCENT: ... pour sanctionner?

M. COURCY: Pour nommer des conseillers en programmation.

M. VINCENT: Le règlement de la Commission de la fonction publique, au sujet du statut particulier des attachés d'administration, a été sanctionné, le 14 décembre 1967.

M. COURCY: Le 14 décembre 1967, le ministre a signé l'arrêté en conseil.

M. VINCENT: Non, non. Ce n'est pas un arrêté en conseil.

M. COURCY: Oui, mais il faut que le ministre fasse la recommandation.

M. VINCENT: C'est un arrêté en conseil concernant le règlement de la Commission de la fonction publique, au sujet du statut particulier des attachés d'administration.

M. COURCY: Alors, il y a eu un arrêté en conseil, au mois de décembre 1967, comme le ministre vient de le dire. Pour que l'arrêté en conseil soit en vigueur, il faut qu'il soit signé.

M. VINCENT: Oui, pour rendre les règlements de la Commission de la fonction publique valides.

M. COURCY: Certainement, alors le ministre est au courant.

M. VINCENT: Eh bien, oui.

M. COURCY: Le ministre est au courant que, dans son ministère, en fin de compte, ce sont les chefs de service, les chefs de division, les chefs de secteurs, qui, à un moment donné, ont

été mutés à d'autres fonctions qu'on appelle conseillers en programmation...

M. VINCENT: Us n'ont pas été mutés à d'autres fonctions.

M. COURCY: ... attachés d'administration.

M. VINCENT: ... c'est que leur nouveau titre, avec les nouveaux règlements de la Commission de la fonction publique, est attaché d'administration. Au lieu d'être chef de ci, de ça, on peut élre attaché d'administration. Pour être chef d'un service, il faut élre attaché d'administration. C'est la classe, ça.

M. COURCY: Alors, on a juste changé le titre...

M. VINCENT: Les attachés d'administration... Pardon?

M. COURCY: On a changé le titre au bout du nom de l'individu.

M. VINCENT: Non. Pas nécessairement. Dans sa classe spécifique, c'est un attaché d'administration.

M. COURCY: Je vais vous poser une question directe. Est-ce que M. Georges Gauthier est encore le chef de la direction générale de l'enseignement et de la recherche?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Non. Alors il a changé de fonction?

M. VINCENT: Oui, mais là, vous ne parlez pas d'un attaché d'administration.

M. COURCY: Je parle d'un chef de service qui a été muté conseiller en programmation, qui a été changé.

M. VINCENT: C'est un directeur général.

M. COURCY: Bon. M. Georges Gauthier est devenu conseiller en programmation?

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: A partir de quelle date?

M. VINCENT: A compter de quelle date, là...?

M. BERNATCHEZ: Dans le courant de l'année écoulée.

M. COURCY: Serait-il possible que ce soit en date du 18 février 1968?

M. VINCENT: II a peut-être été... Oui, cela peut être à ce moment-là.

M. COURCY: En février 1968. Par qui a-t-il été remplacé?

M. VINCENT: Par le Dr Bertrand Forest

M. COURCY: A la division de l'enseignement et de la recherche?

M. VINCENT: Au service de la recherche et de l'enseignement.

M. COURCY: Et de l'enseignement. Quand est-il entré en fonction M. Bertrand Forest?

M. VINCENT: M. Forest a toujours été au service de la recherche et...

M. COURCY: Je dis quand est-il entré en fonction, comme chef de la division ou du service de l'enseignement et de la recherche? M. Gauthier, c'est en février 1968 qu'il fut démis. Cela ne fait pas bien longtemps.

M. VINCENT: Il a commencé son travail le 1er janvier...

M. COURCY: En février 1968, M. Gauthier est démis de ses fonctions et est nommé conseiller en programmation.

M. VINCENT: II n'est pas démis de ses fonctions.

M. COURCY: Bien, je viens de demander au ministre, est-il encore le chef de service? Il dit non.

M. VINCENT: II n'est pas démis de ses fonctions. Il y a une différence.

M. COURCY: Est-ce qu'il occupe encore le poste?

M. VINCENT: Non, il n'occupe pas le poste.

M. COURCY: Bien, qu'est-ce qu'il y a? Il n'occupe pas le poste, cela veut dire quoi?

M. HAMEL: II était directeur...

M. VINCENT: II était directeur général.

M. COURCY: En charge de la recherche et de l'enseignement.

M. VINCENT: Directeur général de l'enseignement et de la recherche. Il a été transféré au service de la programmation. Il avait $16,000 comme directeur général, et, maintenant, il a $17,000 comme...

M. COURCY: Conseiller en programmation. M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Mais il a été démis de ses fonctions, cela ne peut pas se faire autrement.

M. BERNATCHEZ: II n'a pas été démis, il a été promu.

M. CROISETIERE: II a été intégré par la Commission de la fonction publique.

M. BERNATCHEZ: II a eu une promotion. M. COURCY: II a eu une promotion.

M. BERNATCHEZ: Oui, il a eu une promotion.

M. COURCY: II a eu une promotion à une autre fonction, alors il n'occupe plus la fonction de directeur général, point.

M. BERNATCHEZ: Comme conseiller, il va continuer à s'informer des recherches...

M. COURCY: M. Bertrand Forest devrait-Non.

M. BERNATCHEZ: Oui, oui. Il est conseiller technique.

M. COURCY: Ce n'est pas ce que le ministre vient de dire. Il est remplacé à sa fonction par M. Bertrand Forest

M. BERNATCHEZ: Comme conseiller, il va s'occuper de recherche et d'enseignement.

M. COURCY: Qui est ministre, là?

M. BERNATCHEZ: Bien, ce sont des questions, ça, voyons donc!

M. COURCY: J'ai posé une question au ministre. M. Bertrand Forest qui a remplacé M.

Georges Gauthier à la fonction de chef de service ou chef de la direction générale, appelez ça comme vous voudrez, de la recherche et de l'enseignement, quand est-il entré en fonction? M. Gauthier a été transféré, comme le dit le député, transféré à une autre fonction.

M. BERNATCHEZ: Promu.

M. COURCY: Promu à une autre fonction — cela ne me fait rien — en février 1968. Nous avons convenu de la date. Quand M. Bertrand Forest a-t-il été nommé en charge, pour remplacer M. Gauthier?

M. VINCENT: Le Dr Bertrand Forest, dans la restructuration du ministère, qui a été commencée à l'automne 1966, est entré officieusement en charge...

M. COURCY: Cela ne compte pas, officieusement.

M. VINCENT: D'abord, tout ce qui concernait l'intégration, la nouvelle intégration du personnel, devenait effectif le 1er janvier 1967, pour tous les ministères du gouvernement provincial. Mais pour les discussions, parce que c'était une nouvelle formule de classification, il a fallu que la Commission de la fonction publique fasse le tour de tous les ministères, classifier tous les — je ne sais pas si c'est 30,000, ce n'est pas 30,000 — mais les milliers d'employés du gouvernement et le travail de la Fonction publique a été prêt, si ma mémoire est bonne, à la fin, vers la fin de la session et cela a été confirmé par arrêté en conseil le 20 septembre 1967, mais tout en gardant la date du 1er janvier 1967.

M. COURCY: Le 20 septembre, dit le ministre, la Fonction publique a sanctionné son organigramme?

M. VINCENT: Pas le 20 septembre, la Fonction publique. J'ai dit: La Fonction publique a travaillé avec tous les ministères pour la classification, le classement et le traitement des cadres supérieurs et des adjoints aux cadres supérieurs. Elle a préparé, je crois, la recommandation vers la fin de la session et, le 20 septembre, le conseil des ministres approuvait, sur la proposition du premier ministre, le classement et le traitement des cadres supérieurs et des adjoints aux cadres supérieurs, mais tout en gardant comme date le 1er janvier 1967.

M. COURCY: Alors, si je vois bien, M. Georges Gauthier a occupé la fonction de directeur

général de l'enseignement et de la recherche jusqu'en février 1968, et le ministre dit, appuyé par le député de Lotbinière: Il a été promu à une fonction à $1,000 d'augmentation, soit $17,000, comme conseiller en programmation. C'est ça?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: En février 1968?

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'il a reçu son titre de conseiller en programmation en février 1968.

M. COURCY: Et si je comprends bien, le ministre m'a dit: Il fut remplacé par M. Bertrand Forest. Il ne peut pas remplacer avant février 1968, parce que l'autre est en fonction. A quelle date, ai-je demandé au ministre, M. Forest est-il entré en fonction?

M. VINCENT: Le docteur Bertrand Forest est entré en fonction...

M. COURCY: Comme chef du service... M. VINCENT: Comme chef du service.

M. COURCY: ... de l'enseignement et de la recherche.

M. VINCENT: Bien, comme chef du service de l'enseignement et de la recherche, il est entré en fonction, je pense, en 1963 ou 1964.

M. COURCY: Non, non.

M. VINCENT: Comme chef du service.

M. COURCY: Chef de la direction générale pour remplacer M. Gauthier.

M. VINCENT: Oui, excusez. Chef du service, maintenant c'est un service d'enseignement et de recherche. Il est entré quand la Fonction publique a pu soumettre son rapport, donnant le classement des cadres supérieurs et des adjoints aux cadres supérieurs, c'était le 20 septembre 1967, mais rétroactif au 1er janvier 1967...

M. COURCY: Alors, si je comprends bien...

M. VINCENT: ... ratifié le 20 septembre, mais rétroactif au 1er janvier.

M. COURCY: M. Gauthier a occupé la fonction jusqu'en février 1968 et a été promu à une autre fonction de conseiller en programmation après février 1968. Il a été remplacé par M. Bertrand Forest, rétroactivement au 1er janvier 1967, avec augmentation de salaire de $5,000 par année. Est-ce vrai? Pendant que M. Gauthier occupait la fonction de directeur général de l'enseignement et de la recherche, il avait $16,000 par année. La Fonction publique donne une augmentation à $20,000 par année au directeur de l'enseignement et de recherche...

M. VINCENT: $20,000 par année? M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Une augmentation de $20,000 par année?

M. COURCY: Donne une augmentation de $16,000 à $20,000 par année au directeur de la recherche et de l'enseignement.

M. VINCENT: Pardon?

M. COURCY: Quel est le salaire de M. Bertrand Forest?

M. VINCENT: Qui vous donne les informations?

M. COURCY: Quel est le salaire de M. Bertrand Forest actuellement?

M. VINCENT: $17,000.

M. COURCY: Le ministre dit que le salaire de M. Bertrand Forest est actuellement de $17,000?

M. VINCENT: Oui, est-ce qu'il y en a d'autres qui vous ont informé que c'était plus que ça?

M. BERNATCHEZ: Mauvais renseignement!

M. COURCY: Qui, actuellement, est en charge de la recherche pure et simple?

M. VINCENT: Le docteur Bertrand Forest.

M. COURCY: Et en même temps de l'enseignement?

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Au salaire de $17,000?

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Quel salaire gagnait M. Forest en 1967?

M. VINCENT: Avant le 1er janvier 1967, il gagnait $13,500.

M. COURCY: De $13,500 à $17,000. Une augmentation de $3,500 qui a été décidée par la Fonction publique au directeur de l'enseignement et recherche.

M. VINCENT: Au directeur du service de l'enseignement et de la recherche.

M. COURCY: Celui-ci, d'après le ministre, est Georges Gauthier...

M.VINCENT: Pardon?

M. COURCY: ... qui reçoit son avis de la Fonction publique en février 1968. Et c'est Bertrand Forest, qui est nommé pendant que la fonction est occupée, qui touche l'augmentation de $3,500 de la Fonction publique. Est-ce vrai?

M. VINCENT: II faudrait répéter cela.

M. COURCY: M. Gauthier est en fonction jusqu'en février 1968.

M. VINCENT: M. Gauthier est en fonction jusqu'au 1er janvier 1967.

M. COURCY: Le ministre a dit tout à l'heure qu'il a été nommé conseiller en programmation en février 1968.

M. VINCENT: M. Gauthier est en fonction jusqu'au 1er janvier 1967. Au 1er janvier 1967, la Fonction publique nous informe — d'ailleurs il avait commencé le travail avant le 1er janvier 1967 — qu'il y aurait une reclassification, c'est-à-dire une intégration dans des classes nouvelles de tous les adjoints aux cadres supérieurs à la direction des ministères qui serait rétroactive au 1er janvier 1967. Le travail se fait à l'intérieur de tousles ministères. L'arrêté en conseil sanctionne la classification de la Fonction publique le 20 septembre, mais toujours rétroactive au 1er janvier 1967. Donc, la Fonction publique ne lui attribue pas, à

Bertrand Forest, le salaire de $17,000, mais attribue le salaire de $17,000 à la fonction, à l'homme qui remplira la fonction au titre de directeur de la recherche et de l'enseignement.

M. COURCY: Est-ce que M. Georges Gau- thier a été avisé avant février 1968 qu'il n'occupait plus la fonction de directeur général de l'enseignement et de la recherche?

M. VINCENT: Non, parce que M. Georges Gauthier aurait pu, à ce moment, être nommé conseiller technique. Mais le titre ou la classification de conseiller technique n'existe plus dans les postes de la Fonction publique. C'est seulement en février qu'il a été informé que sa classe nouvelle serait conseiller en programmation.

M. COURCY: Alors, il a occupé la fonction de directeur général de l'enseignement jusqu'en février 1968 sans être averti par la Commission de la Fonction publique — c'est lui qui faisait le travail — mais en 1968, on le nomme ailleurs, très bien. Mais, la Fonction publique donne une classification rétroactive au 1er janvier 1967 et le salaire va à quelqu'un qui n'occupait pas la fonction. C'est ça?

M. VINCENT: N'occupait pas la fonction...

M. COURCY: Mais non, il ne pouvait pas. Elle n'existait pas avant septembre, d'abord, et le titulaire n'a été avisé qu'en févirer 1968 qu'il n'occupait plus la fonction. Alors, pour toute l'année 1967, Georges Gauthier est le directeur général de l'enseignement et de la recherche, mais en 1968 on lui accorde une promotion. Bertrand Forest est nommé pour le remplacer et est payé à partir du 1er janvier 1967 sans avoir occupé la fonction.

M. VINCENT: Oui, il occupait la fonction, mais sans avoir le titre officiel jusqu'au moment où la classification de la Fonction publique a été sanctionnée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. COURCY: Est-ce qu'il occupait la fonction par une lettre du ministre?

M. VINCENT: Même pas par une lettre, il occupait la fonction...

M. COURCY: Par un arrêté en conseil?

M. VINCENT: ...suivant une décision de la direction du ministère.

M. COURCY: Mais non, c'est le ministre qui est responsable de son ministère, ce ne sont pas 25 personnes. Est-ce que le ministre a une lettre d'engagement pour Bertrand Forest comme directeur général de l'enseignement et

de la recherche et informant M. Gauthier que son remplaçant à l'avenir était choisi dans la personne de M. Forest?

M. VINCENT: La lettre est arrivée au Dr Bertrand Forest aussitôt que le lieutenant-gouverneur eut sanctionné la classification de la Fonction publique...

M. COURCY: A la fin de septembre.

M. VINCENT: ... qui a été faite dans tous les ministères.

M. COURCY: Etant donné que le ministre se souvient de la lettre envoyée...

M. VINCENT: On ne pouvait pas envoyer de lettre avant.

M. COURCY: ... au Dr Forest, se souvient-il d'avoir envoyé la lettre de promotion au Dr Gauthier?

M. VINCENT: Oui, le Dr Gauthier a reçu sa lettre...

M. COURCY: En même temps.

M. VINCENT: ... pour son nouveau titre, au mois de février 1968.

M. COURCY: Six mois après. Mais, en attendant, il occupait la fonction, et c'est l'autre qui était payé à sa place.

Par qui a été remplacé M. Pierre Labrecque, nommé conseiller en programmation, tel que le ministre vient de me le dire ?

M.VINCENT: Personne.

M. COURCY: Personne n'a remplacé Pierre Labrecque. Qui a remplacé Henri Brunelle?

M. VINCENT: Personne.

M. COURCY: Personne n'a remplacé Henri Brunelle.

M. VINCENT: Eh bien, c'est-à-dire personne parce que c'est une nouvelle division.

M. COURCY: Mais qui s'occupe de l'aménagement, maintenant?

M. VINCENT: C'est sous la responsabilité du sous-ministre adjoint.

M. COURCY: Il était directeur général de l'aménagement et c'est un service de l'aménagement.

M. VINCENT: ... sous la responsabilité du sous-ministre adjoint, M. Bissonnette: l'aménagement, la production, et vous avez sous cette responsabilité le service de l'aménagement qui est maintenant sous la responsabilité de M. Armand Roy qui s'occupe de l'aménagement de la ferme depuis de nombreuses années.

M. COURCY: M. Armand Roy n'a pas été depuis de nombreuses années à l'aménagement de la ferme.

M. VINCENT: Eh bien, c'est-à-dire les travaux mécanisés.

M. COURCY: Les travaux mécanisés.

M. VINCENT: Mais c'est de l'aménagement, les travaux mécanisés.

M. COURCY: Mais il y a d'autres choses que cela.

M. VINCENT: M. Roy sera attitré àl'avenir comme grand responsable des travaux mécanisés, chaulage, engrais chimique.

M. COURCY: Quel est le salaire actuel de M. Armand Roy?

M.VINCENT: Armand Roy...

M. COURCY: Si vous voyez comment ça se passe au ministère d'après les réponses que je reçois, il me semble que cela doit vous intéresser un peu.

M. VINCENT: Le poste de directeur de l'aménagement des fermes est classé par la fonction publique comme un poste qui commande un salaire de $17,000 par année. Et comme M.Armand Roy a cette fonction...

M. COURCY: Est-ce que M. Armand Roy a un salaire de $17,000 par année?

M. VINCENT: Mais oui. Le poste équivaut, suivant la fonction publique, à un poste d'administrateur, classe 4, à $17,000 par année. La personne qui remplit ce poste-là, que ce soit Armand Roy ou un autre, a un salaire de $17,000 par année. Et dans tous les ministères, les administrateurs, classe 4, occupent un poste de $17,000 par année.

M. COURCY: Y a-t-il un conseiller en programmation ou attaché d'administration qui reçoit un salaire de $20,000 par année, et qui est-il?

M. VINCENT: Un conseiller?

M. COURCY: En programmation, ou attaché d'administration.

M. VINCENT: Non, c'est impossible pourun attaché d'administration...

M. COURCY: Conseiller en programmation.

M. VINCENT: ... le maximum des attachés d'administration, c'est, d'après la Fonction publique, $17,000. Les employés dont la carrière est régie par le règlement concernant le statut particulier des attachés d'administration sont rémunérés selon l'échelle de traitement ci-dessous — vous remarquerez M. le Président que je ne suis pas ministre responsable pour la Fonction publique mais quand même — la Commission de la fonction publique du Québec recommande — c'est une copie d'une résolution adoptée par la Commission de la fonction publique du Québec — classe trois, le minimum pour les attachés d'administration est de $6,000pour aller jusqu'à un maximum, dans la classe un, de $14,000.

M. COURCY: Mais c'est pour aider le ministre.

M. VINCENT: Pour aider?

M. COURCY: Oui. C'est parce que le ministre sait qu'il est accusé carrément, à un moment donné, dans les journaux, c'est public. Je lui demande quel est le conseiller...

M. VINCENT: Comment, accusé carrément?

M. COURCY: Qui protège qui? Le ministre a dû le lire.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a accusé le ministre de l'Agriculture?

M. COURCY: Quel est le conseiller d'administration...

M. VINCENT: Mais vous dites: Attaqué carrément. Est-ce qu'on a accusé le ministre de l'Agriculture?

M. COURCY: Certainement.

M. VINCENT: Pas dans cet article que j'ai lu.

M. COURCY: Certainement, dans les journaux.

M. VINCENT: Ah oui! peut-être une autre lettre ouverte qui a été écrite.

M. COURCY: Oui. M. VINCENT: Ah oui!

M. COURCY: Je veux savoir si réellement les déclarations de M. Albert Rioux sont vraies? Dans la première partie...

M. VINCENT: Parlez-donc de l'autre lettre ouverte.

M. COURCY: C'est à moi de questionner le ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Parlez donc de l'autre, de l'ancien chef de cabinet de l'ancien ministre.

M. COURCY: C'est le ministre de l'Agriculture qui défend ses crédits.

M. VINCENT: Oui, mais, M. le Président, est-ce que nous allons défendre nos crédits sur des lettres ouvertes dans les journaux?

M. COURCY: Si c'est faux que le ministre dise: C'est faux.

M. VINCENT: J'ai lu l'article de M. Albert Rioux et relu...

M. COURCY: Les premières questions...

M. VINCENT: II n'accuse pas carrément le ministre de l'Agriculture.

M. COURCY: II prend un détour. C'est de la Fonction publique.

M. VINCENT: Non, non, il n'accuse carrément personne dans sa lettre. Il ne fait que poser des questions. L'ancien ministre a en-dessous de cet article, une autre lettre ouverte écrite à un journal...

M. COURCY: Je ne peux pas voir qui?

M. VINCENT: Vous le savez qui. Ecrite à un journal...

M. COURCY: Non, ça fait pareil mon affaire, je vais lui citer tantôt.

Alors quand M. Rioux écrit: « Vingt conseillers en programmation ou attachés d'administration », il dit: « La Fonction publique leur a accordé une augmentation de $500 pour ne rien faire... »

M. VINCENT: Ah bien, ça c'est une opinion.

M. COURCY: « ... Ils attendent des directives qui ne viennent pas. »

M. VINCENT: C'est une opinion.

M. COURCY: Qui ne viennent pas du ministre de l'Agriculture. On assure que le ministre intéressé a été mis au courant de ces faits après coups. Quel est le conseiller en programmation qui retire $20,000 par année.

M. VINCENT: II n'y en a pas, M. le Président, de conseiller en programmation qui retire $20,000 par année. Il n'y en a pas.

M. COURCY: II n'y a pas de conseiller en programmation, il n'y a pas d'attaché d'administration qui retire $20,000?

M. VINCENT: Non, parce que le maximum, d'après les règlements de la Fonction publique pour les attachés d'administration, c'est $14,000. Et je répète qu'il n'y a pas de conseiller en programmation ou d'attaché d'administration, malgré les renseignements qu'a obtenus l'ex-ministre de l'Agriculture sur quelqu'un qui retire $20,000 par année.

M. COURCY: C'est écrit, M. le Président. M. VINCENT: Mais oui, mais c'est écrit...

M. COURCY: ... par M. Albert Rioux. C'est écrit et on demande au ministre: Est-ce vrai? C'est simple et je voudrais que le ministre dise, si ce n'est pas vrai, qu'il dise: Ce n'est pas vrai, et M. Rioux s'est trompé. Il ne faut pas induire la population en erreur en écrivant des choses semblables.

M. VINCENT: Vous me demandez quel est le conseiller en programmation...

M. COURCY: Et c'est le ministre qui l'a dit

M. VINCENT: Vous ne dites pas que c'est écrit. Vous demandez la question suivante: Quel est le conseiller en programmation qui reçoit $20,000 par année? C'est une question directe posée par le député d'Abitibi-Ouest. Je réponds qu'il n'y a pas de conseiller en administration ou en programmation qui reçoit $20,000 par année.

M. COURCY: Y a-t-il un nouveau chef de service ou chef de division qui retire actuellement $20,000 par année?

M. VINCENT: Non, M. le Président

M. COURCY: II n'y en a pas. Alors, M. Rioux s'est trompé dans son écrit.

M. BERNATCHEZ: Faites-vous le procès de M. Rioux, ici?

M. COURCY: Non, mais il accuse le ministre.

M. BERNATCHEZ: Faites-vous le procès de M. Rioux ou si on étudie les crédits de l'Agriculture. Racontez-le.

M. COURCY: Oui, on assure que le ministre intéressé a été mis au courant...

M. VINCENT: On n'accuse personne.

M. COURCY: Et dans l'autre on donne les explications. « Le rôle du ministre, il est clair, dit-il...

M. VINCENT: M. le Président, avant que le député d'Abitibi-Ouest lise la lettre ouverte de son ancien chef de cabinet, M. Turgeon, est-ce qu'il fait sienne les paroles qui sont contenues dans la lettre?

M. COURCY: Je n'ai pas vu M. Turgeon, je crois, depuis deux ans. Depuis que je suis parti...

M. VINCENT: Ce n'est pas ce que je dis.

M. COURCY: Je ne me souviens pas lui avoir parlé depuis deux ans.

M. VINCENT: Oui, mais ce n'est pas ce que je dis.

M. COURCY: M. Turgeon est aussi responsable que M. Rioux. Et M. Turgeon, dans ce qu'il donne là-dedans, dit que c'est le ministre qui est responsable de son ministère. Que s'il est assisté par deux sous-ministres ou trois à qui il délègue des responsabilités, c'est clair, ça c'est

dans la loi de la Fonction publique. Est-ce que le ministre peut nier cela?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Bien, alors, M. Turgeon dit vrai, c'est ce qu'il dit dans son article.

M. VINCENT: C'est bien, continuez.

M. COURCY: Maintenant, M. le Président, je suis heureux d'apprendre que, premièrement, la première partie de l'exposé de M. Rioux, est vrai. Il s'est trompé dans un seul cas, où il dit qu'un des remplaçants d'un chef de service ou d'une direction générale touche actuellement le montant de $20,000 pendant que celui qui le précédait touchait $13,500 par année.

M. VINCENT: Ah bien, ce n'est pas la question qui a été posée par le député d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: Alors, si le député...

M. VINCENT: Le député d'Abitibi-Ouest m'a demandé — il faudrait quand même être bien clair sur ce point — s'il y avait un conseiller d'administration, un attaché d'administration ou un conseiller en programmation qui recevait $20,000 par année?

M. COURCY: Mais un chef de service...

M. VINCENT: Un chef de service, j'ai dit non.

M. COURCY: Quel titre a celui qui a remplacé le chef de service à $13,500 par année?

M. VINCENT: Mais quel chef de service?

M. COURCY: C'est le ministre qui devrait le savoir.

M. VINCENT: Mais quel chef de service, quelle personne, le ministre le sait-il?

M. COURCY: Qui a remplacé Pierre La-brecque? Je vais les passer tous.

UNE VOIX: Cela a été dit tout à l'heure.

M. COURCY: Qui a remplacé Pierre La-brecque? Le ministre dit, personne. D'accord. Qui a remplacé Henri Brunelle? Personne dit le ministre. Qui a remplacé Jacques Gauthier et Bertrand Forest? Cela ne me fait rien de les passer tous. Qui a remplacé...

M. VINCENT: Oui, mais pour éclairer la lanterne du député d'Abitibi-Ouest...

M. COURCY: ... Beaudet. Je veux les découvrir.

M. VINCENT: Pour éclairer la lanterne du député d'Abitibi-Ouest, j'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait un nouveau sous-ministre adjoint dans la personne de Lucien Bissonnette qui était sous-ministre adjoint responsable de la production et de l'aménagement.

M. COURCY: Alors?

M. VINCENT: Et pour éviter une série de discussions, j'ai mentionné...

M. COURCY: Qui est en charge...

M. VINCENT: ... j'ai mentionné à M. Brown, au député de Brome, cet après-midi, que le salaire de M. Lucien Bissonnette, qui n'est pas un attaché d'administration, qui n'est pas non plus un conseiller en programmation, que son salaire est de $20,000 par année.

M. COURCY: Ah! alors, on l'a, c'est M. Bissonnette qui a remplacé...

M. VINCENT: ... qui n'est pas un attaché d'administration.

M. COURCY: Non, non. J'ai demandé qui?

M. VINCENT: Puis il n'est pas parti de $13,500.

M. COURCY: Il est parti de $16,000? M. VINCENT: Il avait $16,000.

M. COURCY: II est monté à $20,000?A quelle date M. Bissonnette a-t-il été nommé pour remplacer M. Brunelle à l'aménagement?

M. VINCENT: Pas remplacer à l'aménagement mais pour avoir la fonction de sous-ministre adjoint...

M. COURCY: En charge de... M. VINCENT: ...en charge de... M. COURCY: ...l'aménagement.

M. VINCENT: ...l'aménagement etlaproduc-tion, sous-ministre adjoint. Cela a été ratifié.

La classification prend effet le premier janvier 1967 et a été ratifiée le 20 septembre 1967. C'est ça le 20 septembre?

M. COURCY: Le 20 septembre 1967, ratifié?

M. VINCENT: Il était le directeur général, sous-ministre adjoint, responsable...

UNE VOIX: Il était directeur général...

M. VINCENT: ... de la production et de l'aménagement agricole, ratifié par arrêté en conseil à la suite de la nouvelle classification de la fonction publique le 20 septembre 1967 mais prenant effet le premier janvier 1967.

M. COURCY: Alors, c'est le même cas que M. Gauthier, que M. Bertrand Forest?

M. VINCENT: Comment, c'est le même cas?

M. COURCY: En septembre 1967, il est nommé sous-ministre en charge de l'aménagement pour remplacer M. Brunelle qui était en charge de la direction générale de l'aménagement.

M. VINCENT: Pas pour remplacer M. Brunelle, pour exercer la fonction...

UNE VOIX: Il y a un changement de structure.

M. VINCENT: ...de sous-ministre adjoint.

UNE VOIX: A l'ordre!

UNE VOIX: Les structures sont changées.

M. VINCENT: Ce que nous essayons de faire dans tout ça...

M. COURCY: Bon d'accord. Le 27 septembre, dans le mois de septembre 1967, qui est en charge de l'aménagement au ministère?

M. VINCENT: Le 27 septembre 1967, d'après le...

M. COURCY: Non, non, non, officiellement...

M. VINCENT: Le 19 septembre, officiellement, parce que même si ce n'était pas rétroactif au premier janvier, le 19 septembre, avant que ce soit ratifié par l'arrêté en conseil, M. Henri Brunelle portait encore le titre de directeur général de l'aménagement.

M. COURCY: Bon. Quand M. Brunelle a-t-il été avisé qu'il était remplacé à sa fonction par M. Bissonnette qui était en charge de l'aménagement?

M. VINCENT: Mais, quand M. Bissonnette a été nommé sous-ministre adjoint, responsable de la production de l'aménagement, automatiquement il prenait charge de cette grande direction du ministère.

M. COURCY: Est-ce que le ministre...

M. VINCENT: Et M. Brunelle continuait d'exercer ses fonctions sous l'autorité de M. Bissonnette.

M. COURCY: Quand M. Bissonnette a-t-il été nommé officiellement? Je ne parle pas de rétroactivité.

M. VINCENT; Non, mais le titre, la fonction ou le travail de la personne n'ont pas changé même si son titre a changé. Il continuait de faire son travail sous la responsabilité du sous-ministre en titre ou du sous-ministre associé jusqu'au 20 septembre 1967, alors que, le 20 septembre 1967, l'arrêté en conseil a ratifié la recommandation de la Commission de la fonction publique qui était rétroactive au 1er janvier 1967. Donc, il a changé de supérieur. Et M. Brunelle a reçu, rétroactivement au 1er janvier 1967, un salaire de $17,000 par année.

M. COURCY: Oui, pendant que... M. VINCENT: Ils ont tous été...

M. COURCY: A quelle date M. Brunelle a-t-il été avisé? En février comme M. Gauthier?

M. VINCENT: De sa nouvelle classification, c'est-à-dire de son nouveau titre? Il a été avisé à peu près en février...

M. COURCY: En février 1968. Alors entre le 27 septembre 1967 et février 1968, quelles fonctions occupaient M. Brunelle et M. Gauthier?

M. VINCENT: Ils s'occupaient encore du travail d'aménagment, mais sous la responsabilité de M. Lucien Bissonnette.

M. COURCY: Ils faisaient le travail d'aménagement...

M. VINCENT: Mais oui!

M. COURCY: Et puis la Commission de la Fonction publique a décidé, au mois de septembre, de donner une rétroactivité et c'est celui qui n'était pas en fonction, parce que le poste n'existait pas, qui a retiré le montant.

M. VINCENT: Comment celui qui n'était pas en fonction?

M. COURCY! La nouvelle fonction que la Commission de la fonction publique accordait.

M. VINCENT: Non, parce que le poste qui est maintenant occupé par M. Armand Roy constitue un poste de $17,000 par année. M. Brunelle, qui exerçait cette fonction qui a été changée le 20 septembre 1967, a reçu son salaire de $17,000 par année à compter du 1er janvier 1967.

M. COURCY: Alors, cette partie, encore là, est vraie. M. Untel est chef d'un service comprenant deux divisions importantes. C'est un technicien dont la compétence est reconnue même en dehors du Québec. D'accord?

M. VINCENT: D'accord! M. COURCY: C'est ça?

M. VINCENT: D'accord. Et c'est...

M. COURCY: Alors il va être remplacé...

M. VINCENT: Je me suis demandé pour quelle raison...

M. COURCY: II est remplacé par deux personnes.

M. VINCENT: ... son confrère critiquait en Chambre le fait qu'on ait des spécialistes qui étaient même reconnus en dehors du Québec et qui s'occupaient de ça. A la demande des autorités fédérales, avec un programme conjoint, et certains projets d'aménagement à l'extérieur.

M. COURCY: C'est justement parce que c'était un des agronomes...

M. VINCENT: Bien oui, mais ce n'est pas ce qu'on nous...

M. COURCY: ... reconnus non seulement dans le Québec, mais ailleurs, avec une valeur.

M. VINCENT: D'accord, nous sommes parfaitement d'accord.

M. COURCY: Et aujourd'hui, en reprenant l'expression de M. Rioux, avec ces « dégommages », on va prêter nos meilleurs agronomes à l'étranger, pendant que nous en manquons dans la province de Québec.

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCYs Bien, c'est ça que le ministre a dit en Chambre. On les envoie au Maroc, en Afrique, pour travailler à l'aménagement de cette partie du monde pendant qu'on en manque dans notre propre région, qu'on en manque dans la province de Québec, que les cultivateurs en réclament. On prend nos meilleurs agronomes et on les envoie travailler à l'extérieur, et la province de Québec manque d'agronomes actuellement L'Union catholique des cultivateurs en réclame partout. Le ministre n'en a même pas pour remplir ses cadres, dans son propre ministère. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il est obligé, à l'administration, de baisser, à un moment donné, ses objectifs de personnel.

M. VINCENT: Et c'est pour ça que nous sommes obligés, à l'intérieur des cadres du ministère, d'enlever des fonctions qui ont été attribuées par l'ancien ministre de l'Agriculture, qui est un agronome, des fonctions administratives, des fonctions de commis à quelques-uns de ses confrères agronomes au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Et les agronomes au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation étaient contre ce fait, de leur attribuer des fonctions de commis de bureau. Et c'est ce que nous avons l'intention de changer. Que nos agronomes, que nos professionnels, fassent un travail de professionnels, c'est ce qu'ils veulent, c'est ce qu'ils désirent. C'est ce que les cultivateurs veulent aussi. C'est ce qu'on est en train de faire.

M. COURCY: Depuis deux ans que le ministre est là, a-t-il changé autre chose que ce que nous avions changé, nous, dans le travail des agronomes?

M. VINCENT: Oui, M. le Président, nous allons changer bien des choses, et je vous donne un exemple.

M. COURCY: Cela va venir, cela va venir.

M. VINCENT: Je vous donne un exemple. Nous avions un agronome compétent M. Louis Rousseau avec qui j'ai travaillé au service d'une compagnie. Il avait comme rôle de vérifier des factures d'engrais chimiques, quand un agronome comme M. Louis Rousseau peut faire un travail efficace pour le cultivateur.

M. Rousseau n'aura plus ce rôle ingrat de vérifier des factures d'engrais chimique. Je pourrais nommer d'autres agronomes qui étaient limités à faire une vérification de factures quand ces personnes pouvaient faire un travail beaucoup plus profitable pour la classe agricole à travers la province. Nous en avons dans d'autres secteurs, nous en avons dans d'autres divisions, des agronomes qui vont faire du travail réellement d'agronomes.

M. COURCY: J'apprécie la déclaration du ministre, mais que fait-il avec l'autre agronome, Armand Roy, à qui il vient de confier un « bulldozer ». Est-il encore en charge de la loi.

M. VINCENT: Oui, mais seulement l'agronome Armand Roy...

M. COURCY: Armand Roy est agronome...

M. VINCENT: ... au lieu d'être comme par le passé...

M. COURCY: ... de vérifier le nombre...

M. VINCENT: ... au lieu d'être comme par le passé un fonctionnaire qui va s'occuper seulement de donner des contrats et des permis pour les travaux mécanisés, il va faire faire le travail par des officiers d'administration dans son service et lui va avoir la grande responsabilité de l'aménagement des fermes à travers la province.

M. COURCY: C'était son rôle.

M. VINCENT: Non, non, ce n'était pas son rôle. Le seul rôle qu'il avait, c'était de préparer des contrats et les faire signer par le sous-ministre. Donner des contrats de travaux mécanisés à 1,300 ou 1,400 entrepreneurs de la province de Québec.

M. COURCY: Puis, M. Roy...

M. VINCENT: M. Roy est qualifié pour faire un travail beaucoup plus intelligent avec les cultivateurs dans le programme d'aménagement de fermes à travers la province.

M. COURCY: Alors, M. Armand Roy devient quoi?Chef du service de?

M. VINCENT: Directeur du service de l'aménagement.

M. COURCY: De l'aménagement.

M. VINCENT: Avec des officiers d'administration.

M. COURCY: Alors, il remplace qui? Le directeur général de l'aménagement, M. Brunelle et pas d'autres agronomes.

M. BERNATCHEZ: C'est une promotion.

M. VINCENT: II s'occupe en plus de la chaux agricole.

M. COURCY: Le ministre vient de dire... En plus, il s'occupe de la chaux agricole. C'était Louis Rousseau, agronome, qui s'occupait de cela. On dit, on confie, là on nettoie ça. Louis Rousseau n'accomplit pas un véritable travail d'agronome mais on le donne à Armand Roy, qui est un autre agronome.

M. VINCENT: Non, non, c'est parce que Armand Roy... D'abord, vous aviez M. Brunelle qui était directeur général de l'aménagement, et sous M. Brunelle, vous aviez M. Armand Roy, agronome...

M. COURCY: Bien oui.

M. VINCENT: ... qui était directeur des travaux mécanisés et vous aviez M. Rousseau, qui était directeur du service des engrais chimiques, un autre agronome, et vous aviez, après ça, un autre service...

M. COURCY: Le service du drainage.

M. VINCENT: ... le service du drainage, M. Provencher, et vous aviez à part ça, les chemins de colonisation. C'est qu'aujourd'hui nous allons avoir un responsable qui est en charge du service de l'aménagement, quiva comprendre toutes ces sections des engrais chimiques...

M. COURCY: Qui s'appelle Armand Roy...

M. VINCENT: ... mais qui n'aura pas besoin...

M. COURCY: Qui s'appelle Armand Roy, qui est un autre agronome.

M. VINCENT: Oui, qui est un agronome, d'accord, mais qui n'aura pas besoin, sous sa responsabilité, de trois ou quatre agronomes qui vont devenir chefs des engrais chimiques, chefs de la chaux et chefs d'autres divisions administratives du grand service. Il va faire son travail avec des officiers d'administration.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? Le député de Brome.

M. BROWN: What are the official responsibilities of each of the parliamentary assistants?

M. VINCENT: Pardon?

M. GROAN: What are the official responsibilities of each of the parliamentary assistants?

M. VINCENT: Well, the responsibilities as edicted by the regulations for the appointment of the parliamentary assistant.

M. BROWN: No but, in the Department of Agriculture what are the responsibilities they have?

M. VINCENT: The responsibilities which are attributed to them by the legislation or the regulations and, inside the Department of Agriculture the minister is working with the parliamentary assistant for certain works. But a work, a clerck is able to do, is done by these people.

M. BROWN; Oh, fine. Which of your administrations are in charge of studying certain plant to be supposed to be built in Rouville?

M. VINCENT: Well, this is aworkinside the Department of Agriculture but the minister, is not chairman of this commitee. Mr. Bernatchez, the parliamentary assistant, is this chairman.

M. BROWN: How is progressing, this cider plant?

M. VINCENT: Well, we are progressing. You see, first of all, we had to pick up all the reports which we had in the Department since 1954 or 1956, we had to analyse those reports, start from the beginning. I was wondering if the former parliamentary assistant was not president of that committee too.

M. BROWN: No, malheureusement, no. But, now, who is in charge, in your Department, of the evaluation of farms. I see, according to the question I have...

M. VINCENT: Farm Credit Corporation.

M. BROWN: La définition d'une ferme pour fin de recensement est la suivante: Une exploitation agricole, d'une acre ou plus, ayant des ventes de produits agricoles de $50 ou plus au cours des 12 derniers mois.

M. VINCENT: Eh bien, M. le Président, ce sont les critères dont se sert le Bureau fédéral de la statistique, critères qui sont discutés et rediscutés. Je crois bien que si le député de Brome y a prêté une attention particulière, ces critères sont discutés et rediscutés depuis plusieurs années. Mais ce sont des critères utilisés par le Bureau fédéral de la satistique d'Ottawa.

M. BROWN: Well, I understand, according to the Minister's letter, that he has finished with all of this study, may I say from the discussion and research of this Department before we arrived, that we are now action-orientated. Do we not have action relating to this evaluation? I had my honorable friend from Lotbinière give us an hour lecture on our estimates here two years ago, about how backward we were and when they regained the power, why, there would be an adjustment of this. Do not tell me we are not action-orientated in it.

M.VINCENT: In the...

M. BROWN: In our approach to the...

M. VINCENT: Federal census?

M. BROWN: No. The census of farms in the Province of Quebec. We have autonomy, here, you know. Autonomy in the Province of Quebec, yes. They are always worried about this.

M. VINCENT: Shall we opt out?

M. BROWN: But who is the person responsible for studying this? It is so important...

M.VINCENT: The Department of Commerce in Ottawa.

M. BROWN: I see. Now the Agronomist's Offices, throughout the province, in the case of the change of office. Who makes the decision on it?

M.VINCENT: In the case of change? M. BROWN: In the administration of it. M. VINCENT: In the administration?

M. BROWN: Yes, in the administration, who makes the decision that we are going to an office

from one place in X town and move it to another place in X town?

M. VINCENT: The local officers. M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: It all depends on the services we are providing in one area.

M. BROWN: Well... your agronomist's offices.

M. VINCENT: Yes, butusually, we are taking one office in a county, we try to place that office in the center or in a place where it can provide all the services to the farmers.

M. BROWN: But who is in charge of that? Who has the final say on it, in the Department, in the administration? It must be the officers, who are the most important...

M. VINCENT: Well, it is coming under the... First, with the new structure there, it is coming under the coordinator, who will set up his local officers in one area with the new structure. But, before that, it is under the responsability of the direction of the Department.

M. BROWN: Because, in Brome county, we are a little mixed up on this. We get a letter from the minister's office telling us that the agronomist's Office would not be moved, and then, the next thing we know, we get a letter from the Department of Public Works saying that it is going to be moved.

M. VINCENT: In the same town? M. BROWN: Within a day. M. VINCENT: In the same town? M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: Yes, I remember well that case, it is not old. Is that the Office of Knowlton?

M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: I can try to get it for tomorrow. But if I remember well that case in Knowlton, we had a local office for the agronomist in a building with a lease of three or five years. The lease was over last year and we change the office from one building to another. But if I remember well, there was a recommenda- tion, two or three years ago, before we arrive, for changing the office. So we just go on and set probably...

M. BROWN: I appreciate the minister's explaining, but I want to know, in the case of all offices. Who makes the decisions? The Department of Public Works or the Department of Agriculture?

M. VINCENT: If we are receiving from our local agronomist a request that the office is not suitable for the work, we have to be careful with the Public Works, first, to know when the lease is over.

M. BROWN: Oh, oh!

M. VINCENT: And if the office is not suitable, usually we say when the lease will be over, we will try to find another building, and I think that this is what happened in your riding.

M. BROWN: Well, this is possible.

M. VINCENT: Well, I can get all the informations but, if I remember well, it is what happened there.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre voudrait me dire si, à la suite des questions déposées par M. Glenn Brown, c'est la politique du ministère de changer tous les bureaux d'agronomes dans la province de Québec?

M. VINCENT: De changer tous les bureaux?

M. MAILLOUX: De changer tous les bureaux du Québec.

M. VINCENT: Comment les changer?

M. MAILLOUX: De changer les bureaux de site.

M. VINCENT: Non.

M. MAILLOUX: De locaux.

M. VINCENT: Non.

M. MAILLOUX: Dans le cas de Charlevoix-Ouest, les bureaux de l'agronome étaient fixés à un endroit depuis environ 20 ou 25 ans. Ils sont passés à travers tous les régimes politiques. Je sais que le dernier prix payé était de $92 par mois. Il y avait même deux locaux disponibles dont le ministère ne se servait pas. Comment

se fait-il que le ministère de l'Agriculture recommande le déménagement dans un bureau de médecin à près de $300 par mois pour les mêmes fins et les mêmes besoins? Est-ce qu'il y a une réponse à ça?

M. VINCENT! C'est difficile, par exemple dans un comté donné...

M. KENNEDY: La justice distributive.

M. VINCENT: Peut-être. Si, par exemple, dans un comté donné ou dans une ville donnée il y a un bureau d'agronome qui ne rencontre plus les exigences pour certains facteurs...

M. MAILLOUX: Je voudrais répondre au ministre, avant qu'il ne fasse une bévue, que le bureau de Baie-Saint-Paul qui a traversé trois régimes politiques, au prix que je viens de dire, soit $92 par mois, était dans le centre commercial le plus dispendieux de Baie-Saint-Paul, et on le transporte dans un centre domiciliaire, loin du centre commercial, où aucun commerce ne peut vivre. Alors, ce n'est pas une raison. Evidemment la raison que vient de mentionner le ministre n'est en aucune façon valable dans le cas que j'ai mentionné.

M. VINCENT: Non. En ce qui concerne la location de bureaux, que ce soit pour l'agriculture ou les autres ministères, cela relève des Travaux publics.

M. KENNEDY: Sur recommandation du ministère.

M. VINCENT: Le ministère établit les normes en ce qui concerne les besoins du bureau, la superficie et aussi certaines autres conditions telles que le stationnement et tout. Là nous demandons aux Travaux publics de nous fournir les locaux nécessaires pour un bureau dans telle ville, dans telle région de la province et, par la suite, les Travaux publics nous soumettent les endroits disponibles. Si cela remplit nos exigences, nous l'acceptons.

M. MAILLOUX: Que ce soit sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture ou des Travaux publics, il demeure un fait.

C'est la province qui paie et les cultivateurs demeurent estomaqués de constater que des bureaux qui ont servi depuis les régimes Taschereau, Duplessis, Lesage et autres ne sont plus, semble-t-il, d'après le gouvernement actuel, satisfaisants pour les cultivateurs qui n'ont jamais porté plainte. Je ne dis pas cela d'une manière politique, puisque je n'ai jamais connu la couleur de celui dont on parle.

M. VINCENT: Non, onpeutprendre des informations. De quel bureau? Celui de Baie-Saint-Paul?

M. LACROIX: Baie-Saint-Paul.

M. VINCENT: Bureau local, Baie-Saint-Paul. On va prendre des informations.

M. MAILLOUX: Oui, et le ministre pourra vérifier entre les $92 payés avant et le prix qui sera payé actuellement.

M. VINCENT: Ah! pour l'allocation, $92 ou $100...

M. MAILLOUX: Les deux. Mais est-ce que le ministère des Travaux publics n'envoie pas la note au ministère de l'Agriculture, d'habitude?

M. VINCENT: Ce qui est arrivé, c'est que lorsque les Travaux publics ont établi mon bureau à Nicolet, j'ai appris, six mois après, que c'étaient les meubles de l'ancien ministre de la Famille et du Bien-Etre social. Je ne le savais pas. Ce n'est pas moi qui les ai choisis.

M. LAFRANCE: L'ancien, c'était... Le service, ce n'est pas le ministre.

M. VINCENT: Non, ce sont vos meubles.

M. LACROIX: Les meubles n'étaient pas assez beaux pour le successeur.

M. LAFRANCE: Les meubles de l'ancien ministre des Ressources naturelles, le premier ministre de la province, aujourd'hui.

M. VINCENT: Ils sont dans mon bureau à Nicolet.

M. BROWN: Well, Mr. Minister, who is in charge of the Women's Institute and Le Cercle des Fermières?

M. VINCENT: I beg your pardon?

M. BROWN: Which person is in charge of the Cercle des Fermières and the Women's Institute?

M. VINCENT: Patrice Boudreault.

M. BROWN: Now, what will be the policy of Mr. Boudreault, regarding these ladies, for the future?

M. VINCENT: This is exactly what we told you, a few weeks ago. We are trying to arrive to a new policy concerning all — not all the women in the province — but all these associations of women, in the Province of Quebec.

M. BROWN: Well, now, naturally, there has to be a budget reviewed for them, regardless what the schemes are. What about a budget for the two groups, French and English?

M. VINCENT: Well, I think we should wait until we come under this item, specifically...

M. BROWN: All right, that's fine.

M. VINCENT: ... but I know for the Quebec Women's Institute...

M. BROWN: Under which item do we discuss it?

M. VINCENT: It is coming under the...

M. BROWN: No, on the number of the item, the name is not mentioned. It is in the Public Accounts.

M. VINCENT: I think it is under article 2, item Information.

M. BROWN: But anyway, you see, last year, we had the Department...

M. VINCENT: Le ministère verse un montant de $25 par comté pour Quebec Women's Institute, for a total of $625 and there is a special grant for courses of $2 per person for four days. Twenty-five persons, last year, followed those courses, for a total of $200. And a special grant for the secretariat...

M. BROWN: What was the amount of the grant?

M. VINCENT: Eleven and seventy-five, for a total of $2000, plus the printing of the annual report which is assumed by the Department for a total of $875. So it is altogether $2,875.

M. LACROIX: Est-ce que le ministère a des demandes pour du personnel additionnel, qui ne seraient pas agréées à cause de la situation actuelle, à cause de la situation d'austérité, par exemple?

M. VINCENT: Pardon.

M. LACROIX: Est-ce que le ministère aurait des demandes pour du personnel additionnel pour l'administration du ministère qui ne seraient pas acceptées à cause de l'austérité qui a été imposée à tous les ministères?

M. VINCENT: Je crois bien que, dans tous les ministères, nous avons toujours des demandes pour du personnel additionnel dans tous les services, dans toutes les sections, dans toutes les divisions. Mais, à l'heure actuelle, il faut admettre quand même qu'il y a un resserrement assez important qui nous oblige à faire du réaménagement de personnel, de donner du personnel à d'autres services, de créer des « pools » et aussi de nous servir quand les circonstances nous obligent à la faire, d' « Office Overload », ou des services contractuels de l'extérieur, ou encore de payer du temps supplémentaire à des employés qui sont en fonction, quand les besoins se font sentir.

M. LACROIX: Et à l'heure actuelle, est-ce que les besoins, les demandes de personnel additionnel dépassent de beaucoup, par exemple, les demandes normales?

M. VINCENT: Tout dépend des périodes de l'année. Durant l'année, en ce qui nous concerne au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, vous avez par exemple les périodes plus spéciales pour les ventes de l'assurance-récolte ou encore une période où nous avons payé des indemnités pour les pertes de récolte. Alors, il nous faut du personnel supplémentaire. Mais ce personnel supplémentaire peut être comblé de différentes façons, soit par des employés permanents, ce qui est très difficile présentement à faire accepter par laTrésorerie à cause justement des restrictions budgétaires, ou encore du personnel occasionnel ou encore du temps supplémentaire ou encore à « Office Overload » pour une période d'une semaine ou 15 jours, d'un mois ou de deux mois.

M. LACROIX: Cette année, il apparaîtrait que dans le domaine des employés on demande $216,000 de plus. Ce sont des augmentations statutaires ou...

M. VINCENT: II y a là-dedans des augmentations statutaires, il y a aussi — on parle de l'administration — la différence du montant; il y a aussi, en plus des augmentations statutaires, des changements dans les structures qui peuvent, par exemple, avoir des personnes qui autrefois faisaient partie de l'administration, qui avaient des fonctions qui commandaient un salaire moindre mais qui présentement travail-

lent dans un autre service qui n'était pas directement relié à l'administration. D'autres personnes ont été mutées à l'administration, c'est ce qui explique l'augmentation ici en plus des augmentations statutaires de salaire, changements de poste et...

M. LACROIX: En fin de compte, c'est pour savoir si dans le montant de $1,002,000 qu'on demande pour le traitement des indemnités, il y a un montant dans le total prévu pour les augmentations de salaire qui viendraient à la suite de la nouvelle convention collective qui sera très bientôt signée?

M. VINCENT: Non, non.

M. LACROIX: Cela demanderait un budget supplémentaire pour l'ensemble des employés du gouvernement.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LACROIX: C'est assez difficile de prévoir un montant pour les éventuelles augmentations de salaire...

M. BERNATCHEZ: Une, deux.

M. VINCENT: Très difficile.

M. LE PRESIDENT: Now, Mr. Brown.

M. BROWN: About the person in charge of ARDA for the province...

M.VINCENT: Yes.

M. BROWN: ... the deputy-minister, in each case, as a matter of policy, there should be something done with the farmers in that immediate area?

M. VINCENT: Mr. Brown, if there is no objection, I would prefer to wait until we go on the item specefic to ARDA.

M. BROWN: To ARDA. In your administration under personnel, could you tell me when the secretary in the agronomist's office in Knowlton left the job? Her name is Sandra Hamilton.

M. VINCENT: Cela, on pourrait avoir l'information. We could get the information tomorrow.

UNE VOIX: Tomorrow?

M. BROWN: That's fine.

M. VINCENT: Could you repeat her name and send the number?

M. BROWN: Her name only. There is one thing we never get in Brome County, it is the phone numbers of our girls. We are not divulging any secrets at all.

M. VINCENT: What is her name again? Sandra?

M. BROWN: Sandra Hamilton.

M. VINCENT: Hamilton! Any relation with Alvin Hamilton?

M. BROWN: Well, it could be. Which one of your administrative officers is in charge or has the chamber of commerce under their direction?

The Farmer's Chamber of Commerce, that we have heard so much about and is so important in the Province of Quebec. Who is in charge of it? Les Chambres de commerce des cultivateurs.

M. LAFRANCE: No, just a Chamber of...

M. BROWN: Yes, a Chamber of Agriculture, pardon me.

M. LAFRANCE: La fameuse Chambre agricole.

UNE VOIX: That is coming.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a d'autres questions sur les...

M. LACROIX: Adopté. DES VOIX: Adopté.

M. LACROIX: La Chambre agricole, ça, c'est la chambre à gaz.

M. LE PRESIDENT: Article 2. Frais de voyage.

UNE VOIX: On est à: Frais de voyage. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage. Avez-vous des questions?

M. COURCY: Poste budgétaire 1. Administration, adopté.

M. BROWN: Oh yes! Item number 2.

M. LACROIX: Seulement, à l'article numéro 6, on double le montant cette année pour le traitement des données électroniques. Vous prévoyez que...

M. VINCENT: Cela, c'est pour le centre d'insémination artificielle.

M. LACROIX: Ah bon!

M. VINCENT: C'est parce qu'avec le bill omnibus...

M. LACROIX: Avez-vous consulté l'association des taureaux?

M. LE PRESIDENT: Adopté, le numéro... Un instant, s'il vous plaît. Les articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 adoptés. Cela va.

Poste budgétaire 2: Service de l'information, article 1, Traitements. Questions.

M. LACROIX: II y a un montant très considérable d'augmentation pour à peu près le même personnel au poste budgétaire 2, « Service de l'information ». Il y a presque le double. Il y a $161,000 d'augmentation. D'où vient cette augmentation très considérable? Ce ne sont certainement pas seulement les augmentations statutaires ça.

M. VINCENT: Juste un instant. Il y a des changements. On peut donner des explications là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Nous allons donner l'information au député des Iles-de-la-Madeleine et après ça, si vous avez d'autres questions...

M. VAILLANCOURT: M. le Président, entre parenthèses là, le nombre d'employés, est-ce que ce sont les employés prévus pour cette année, ça?

M. VINCENT: Ce sont les effectifs autorisés pour l'année en cours.

M. VAILLANCOURT: Et l'autre chiffre, c'est pour l'an dernier?

M. VINCENT: Pardon?

M. VAILLANCOURT: Ce sont les chiffres pour l'an dernier, pour 1967?

M. VINCENT: Oui les effectifs autorisés pour l'an dernier, entre parenthèses. Voyez-vous maintenant, le service d'information comprend...

M. LE PRESIDENT: Traitements.

M. VINCENT: Le personnel attaché au bureau de l'information et les déboursés, bon, les bibliothèques, conseillères-ménagères.

M. LACROIX: Ce serait uniquement l'explication pour l'augmentation considérable.

M. VINCENT: Oui, mais il y a des changements de postes.

M. LACROIX: Mais de toute façon le personnel demeure à peu près le même.

M. VINCENT: Je vais simplement vous donner un exemple. Je vais essayer de vous trouver un cas qui était... D'accord, j'ai un cas. Vous aviez M. L'Espérance qui était conseiller technique du ministre, il relevait de l'administration en définitive. Maintenant il remplit un poste au service de l'information.

M. LACROIX: C'est M. Roland l'Espérance, ça?

M. VINCENT: Oui. J'ai ce cas-là. Je pourrais en nommer un autre.

M. LACROIX: II gagnait $16,000. Autrefois il était au...

M. VINCENT: Conseiller technique.

M. LACROIX: Mais son salaire est compris dans cet article là?

M. VINCENT: Il y a des changements comme ça. Vous en avez peut-être un autre qui était au service de l'information, une personne qui était mutée au service de l'information pour toutes sortes de raisons. Elle ne pouvait plus remplir une fonction dans un territoire, elle s'en allait au service de l'information. Elle pouvait avoir un salaire de $6,000 ou $7,000 par année, mais elle était à l'article information. Maintenant, elle peut s'en aller dans un autre service et il y a des changements qui se sont... D'ailleurs, vous verrez d'autres articles.

Pour être plus explicite, vous verrez d'autres articles où vous avez, par exemple: Direction générale de la production et de l'aménagement. Vous aviez, l'an passé, entre parenthèses, 121 employés à l'effectif autorisé; cette année, 114,

C'est vrai qu'il y a là une diminution mais, quand même regardez le montant $757,900 l'an dernier comparé à $688,600 cette année, malgré les augmentations statutaires et tout, disons que le montant reste à peu près le même. Il y a eu des changements de service. Vous en avez d'autres, la même chose. On ne peut presque pas, surtout on change.

M. LACROIX: Au service de l'information, le personnel demeure à peu près le même. Il y a certains cas naturellement, comme celui de M. Lespérance, ou il y a une augmentation de $4,000. Cela ne peut pas se présenter pour tout le personnel et vous avez là une augmentation de $161,000.

M. VINCENT: Pour être très clair là-dessus, il faudrait avoir la liste du personnel pour l'ancien budget, au service de l'information, et la liste du personnel au service de l'information pour le nouveau budget. C'est une chose qu'on pourrait se procurer.

M. LACROIX: Cela n'est pas le personnel que l'on place sur des tablettes. Est-ce qu'on utilise ce personnel-là?

M. VINCENT: Non, non, au service de l'information il n'y a pas de personnel que l'on place sur les tablettes.

M. LACROIX: Canseiller technique, ça...

M. VINCENT: S'il y a du personnel que l'on peut placer sur une tablette, il devrait y avoir un pool de la Commission de la fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en aurait d'autres qui auraient des questions à poser?A l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. VAILLANCOURT: Est-ce sur cet article qu'on peut demander s'il y a des subventions pour les cercles de fermières?

UNE VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Oui.

M. BERNATCHEZ: Frais de voyage.

M. VAILLANCOURT: Oui. Est-ce qu'il y a encore des subventions qui vont être accordées aux cercles de fermières?

M. VINCENT: Oui, c'est prévu au budget. Il y a des subventions qui sont accordées aux cer- cles de fermières. Mais comme je le mentionnais au député de Brome tout à l'heure, nous voulons orienter toutes ces subventions parce que nous avons Women's Institute, l'AFEAS, les cercles des fermières. Nous avons une publication, nous versons des subventions pour l'achat de rouets.

M. COURCY: De rouets.

M. VAILLANCOURT: Métiers à tisser.

M,, VINCENT: Métiers à tisser. A la suite de rencontres que nous avons avec les dirigeantes des fermières, les dirigeantes de l'AFEAS, les dirigeantes de Women's Institute, je crois qu'il y a lieu présentement de penser de convoquer un grand concile comme le concile oecuménique pour permettre l'unification de...

M. VAILLANCOURT: Mais est-ce que votre politique de subvention va être changée pour l'année 68/69?

M. VINCENT: Non, c'est encore aubudget... M. VAILLANCOURT: Comme l'anpassé. M. VINCENT: Comme l'an passé.

M. VAILLANCOURT: Alors, les cercles de fermières peuvent faire leurs demandes...

M. VINCENT: C'est la même procédure.

M. VAILLANCOURT: C'est la même procédure qu'il y avait l'an passé.

M. VINCENT: C'est ça.

M. MAILLOUX: ... l'argent pour les travaux des cercles.

M. VINCENT: Maintenant, s'il y a une entente entre les différents groupes pour changer la politique, avec acceptation des groupes, bien là il y aura des changements et chacun des cercles sera informé en conséquence.

M. VAILLANCOURT: Je peux vous dire d'avance...

M. VINCENT: Mais c'est à l'état de discussion.

M. VAILLANCOURT: ... que vous allez avoir de la difficulté à faire ça.

M. VINCENT: D'accord, c'est à l'état de discussion.

M. VAILLANCOURT: Je vais en parler chez nous et ça ne marchera pas.

M. VINCENT: C'est à l'état de discussion depuis quatre ou cinq ans, je crois...

M. VAILLANCOURT: Chacun ses problèmes. M. VINCENT: Chacun ses petits problèmes.

M. BROWN: The problem occurred for the last two years and particularly this year, because the paid secretary Norma Holmes, in Macdonald College, has never been replaced.

M. VINCENT: Bien ici, je vais donner un exemple pour l'information du comité et des députés. Je crois que c'est intéressant.

Nous avons une demande de subvention de la part d'un groupe, un cercle de dames fermières, qui nous présente le bilan de l'an dernier. On demande une subvention spéciale. Quand on regarde le bilan, on voit en caisse, en septembre 1966: $202.20, solde, contribution des membres: $147; revenus d'une partie de cartes: $351.17, pour un grand total de $700.37. Nous leur avons demandé les dépenses avant de donner une subvention. Nous leur avons demandé quelles ont été les dépenses en 66/67. Dans les dépenses, on nous dit: Prix de présence, répartis sur les dix réunions: $48; prix pour art ménager: $13; prix pour exposition artisanale: $75; dépenses pour voyages par les comités: $53; souscriptions: $96.15. Les souscriptions sont: reconnaissance à l'aumônier, participation à la fête des vieillards, souvenir aux membres jubilaires, célébration de la fête des mères, messe de requiem, conférenciers, Société du Cancer, Société de la Croix-Rouge, Société des Filles d'Isabelle, Société UMOF.

M. THEBERGE: C'est la définition...

M. VINCENT: ... Association des femmes libérales, pardon, des femmes chrétiennes,...

M. LACROIX: C'est du pareil au même.

M. VINCENT: ... contribution à ses membres, aide à une jeune étudiante.

M. GARDNER: Ce n'est pas catholique.

M. VINCENT: Il y a quand même cette philosophie nouvelle dont nous devons nous inspi- rer pour réorienter les subventions que nous versons aux groupements, surtout quand on considère que de l'aide est apportée, que ces groupements donnent des souscriptions à d'autres organismes qui demandent des souscriptions au gouvernement.

Alors, indirectement, nous subventionnons deux ou trois fois le même organisme.

On continue. Aide missionnaire, $115.50. Papeterie, $4.60... Oui, aide missionnaire, $115.50.

M. VAILLANCOURT: Ils ne sont pas dans leur domaine trop, trop, là.

M. VINCENT: L'article solde en caisse, c'est $295.20, ce qui représente, à mon sens, une augmentation de $93 sur l'encaisse de septembre 1966.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous d'autres questions?

M. VINCENT: C'est là qu'on se pose la question. Nous nous demandons si, à l'avenir, il ne serait pas opportun de demander le rapport des activités avant de promettre des subventions.

M. BROWN: But the question is this: in these women's organizations, the grant is not the Important thing, whatsoever. And they do not receive too large a grant anyway. Neither the English sections, nor the French sections.

The technicians who do the work throughout the province, and these ladies both French and English, do an excellent job, going in the homes where farmers have younger wives. They are married with wives coming from the city and being not acquainted with sewing, and things in the homes. But it is not a question of the grants, whatsoever up or down does not matter much to them.

But the question is: First of all, how do you get transportation to go to the different areas of the province? Sometimes there are quite backward areas, where you do not have the proper technicians to do it. Ten years ago, because of the government wages being equal to highschool wages, they could get trained personnel, college graduates, to work in conjonction with the Women's Institutes and the Cercle des fermières to do their work and explain it. They would get a travelling grant besides a salary from the government, so that the Ladies Institutes and the french version of the Ladies Institutes, Women's Institutes, had these personnel travelling throughout the province.

Well they are privileged today now. The salary of teachers is gone up to such an extent

and the government has not kept in step with it in the salary, they were paying this personnel, so therefore, there is none available to do this work as previously. I dont know how many they had in the french section but hey had five at one time in the english section. The suggestion that has been sent into the Ministry and that I have sent in also is this; there are older ladies within the neighborhood, within the community that would be much more able to show a younger how to knit and how to do some of the old things that were done in a home.

For a decreased amount of money, we really don't need these high priced tehcnicians that are almost impossible to get. And therefore if there was a sum of money covering these uses it would put these people on the road to success.

M. VINCENT: Shall we keep on tonight?

M. LE PRESIDENT: Nous allons en Chambre à 3 heures demain après-midi.

UNE VOIX: On siège demain en subsides.

M. LACROIX: C'est la journée des députés demain.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que l'article 1 est accepté? Le sous-article 1 a été accepté.

M. LE PRESIDENT: On continuera sur le bill 99 et ensuite la motion de M...

Le sous-article 1 a été accepté au complet.

M. COURCY: On a accepté le sous-article 1 de l'article 2.

M. LE PRESIDENT: On est rendu à 2. M. COURCY: II a été accepté aussi. M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. VINCENT: M.lePrésident.avantd'ajour-ner la séance, au service de l'information nous avons une suggestion qui a été faite par le député de Brome. D'ailleurs je vous informe ànouveau que toutes ces suggestions seront discutées avec les associations des fermières. Est-ce qu'il y aurait d'autres questions concernant le service d'information?

M. LACROIX: Ce sera très rapide, demain.

M. LE PRESIDENT: Nous partirons des honoraires, demain.

M. BROWN: I would like to ask a question on the Information Service, too.

M. LE PRESIDENT: Ce sera très rapide demain.

M. VINCENT: En Chambre, demain, à trois heures.

(21 h 59)

(Vingt heures trente-neuf minutes)

M. DEMERS (président): A l'ordre, messieurs!

M. VINCENT: M. le Président, cette semaine, au cours des discussions des crédits, le député d'Abitibi-Ouest avait mentionné que le revenu net des agriculteurs du Québec, en provenance de l'exploitation agricole, avait considérablement diminué en 1967 comparativement à 1966.

Je crois qu'il y a lieu de donner certains renseignements et aussi d'établir le plus nettement possible la situation. D'abord, le revenu net des agriculteurs du Québec en provenance de l'exploitation agricole, en 1964, était de $131,682,000; en 1965, $152,198,000; en 1966, $209,522,000; et en 1967, $173,180,000. C'est donc dire qu'en 1966 il y a eu une augmentation considérable attribuable à certains facteurs. Mais si l'on exclut l'année 1966, il y a eu quand même une progression à partir de $131,682,000, jusqu'à $152,198,000 et jusqu'à $173,180,000, en 1967.

Quelle est la raison pour laquelle il y a eu en 1966 cette augmentation très substantielle du revenu qui ne concorde pas avec le revenu net des agriculteurs de la province pour les autres années? D'abord, en 1966, au cours de l'année, on se souvient qu'il y a eu des paiements supplémentaires accordés aux cultivateurs du Québec pour les pertes de récolte, paiements qui, d'après les chiffres que nous avons, totalisent $22,782,000, comparativement à $81,000 en 1967. De plus, les inventaires — ce qui veut dire bétail, volaille et grain — ont diminué considérablement en 1967 comparativement à 1966.

La diminution du nombre des volailles dans les fermes de même que les quantités moindres de grains au 31 décembre 1967 comparativement à la même date en 1966 sont en grande partie responsable de la baisse des inventaires.

Ceci, simplement pour expliquer, M. le Président, que l'année 1966 a été une année exceptionnelle à cause, justement, de ces versements supplémentaires attribuables à des pertes de récoltes et c'est la raison pour laquelle il y a eu cette incidence dans le revenu qui ne coïncide pas, qui ne concorde pas avec les années 1964, 1965, 1967. C'est tout ce que j'avais à mentionner avant de reprendre la discussion du budget article par article.

M. COURCY: C'est parce qu'il y a des chiffres cités qui proviennent des statistiques fédérales...

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Je les crois justes.

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Et il était dit, dans la citation, que c'était attribuable à la diminution des subventions à l'Agriculture. Un autre point dont je ne me souviens pas pour le moment — je n'ai pas en main mes papiers — et il y a...

M. VINCENT: On a ici la traduction du Dominion Bureau of Statistics, c'est-à-dire le texte anglais. « Supplementary payments were also lowered particularly in Quebec and Ontario ». Ce qui veut dire qu'en 1966 il y a eu un montant de $22 millions.

M. COURCY: Il n'y a qu'une province au Canada où il y a eu des augmentations. Je crois que c'est la Colombie. Dans toutes les autres il y a eu une diminution.

M. VINCENT: Oui, c'est parce que...

M. COURCY: On ne peut pas discuter des autres provinces...

M. VINCENT: D'accord, c'est simplement pour établir...

M. COURCY: ... mais des cultivateurs du Québec...

M. VINCENT: Je ne voulais pas que l'ex-ministre pense que durant les années 1960,1961, 1962, 1963, 1964, 1965, ç'a été très bas et puis, à un certain moment, en 1966, ça a monté sans raison et puis, en 1967 c'est revenu à $21 millions de plus que ce ne l'était en 1965. Il y a quand même des explications ou des raisons pour lesquelles en 1966 cela a été si élevé comparativement à toutes les autres années.

M. COURCY: D'ailleurs, le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, disait que le résultat de cette augmentation du revenu net des cultivateurs était attribuable aux subventions qui avaient été données à l'Agriculture. Cela était dans le discours du ministre des Finances actuel.

M. VINCENT: Oui. Les subventions données à cause des pertes de récolte.

M. COURCY: Il y en a encore des pertes de récolte...

M. VINCENT: Oui, d'accord, mais seulement, pas autant qu'il y en a eu et qui ont été payées en 1966.

M. COURCY: S'il n'y avait pas eu de pertes de récolte, les revenus auraient été plus élevés, parce que les subventions que nous avons données ne représentaient qu'une partie des pertes. Mais les pertes du...

M. VINCENT: Non, mais le revenu net du cultivateur, l'argent que le cultivateur a reçu, si le cultivateur fait sa récolte de foin normalement, sa récolte de grain normalement, ce n'est pas de l'argent qu'il reçoit, ce sont des produits qu'il utilise sur sa ferme parce qu'en 1966, l'hiver 65/66...

M. COURCY: Mais oui...

M. VINCENT: ... il a été obligé d'acheter.

C'est-à-dire que ses achats ont augmenté et il a reçu du gouvernement provincial, payé à 50% par le gouvernement fédéral, des subventions, des paiements pour ces pertes de récolte qui se chiffraient par $22,782,000.

M. COURCY: II était entendu que si le cultivateur faisait une perte de foin, le foin était vendu pour ses animaux.

M. VINCENT: Oui, mais au point de vue statistique, ce n'est pas calculé.

M. COURCY: C'est calculé, si la vache donne du lait après avoir été nourrie par le foin et le grain provenant de la ferme. La revenu retiré pour le lait est compté dans ces revenus. Les dépenses occasionnées, que ce soit pour du foin ou du grain acheté ou récolté, sont calculées dans le revenu net. Mais tout de même, pendant que nous sommes sur cette question, est-ce que...

M. LACROIX: Est-ce que vous permettriez une observation seulement?

Les $22 millions que vous mentionnez comme paiement en 1966, en compensation pour les pertes de récoltes subies, cela n'a pas été compensé par l'augmentation du subside fédéral sur le lait en 1967?

M. VINCENT: Non, non.

M. LACROIX: Pour établir le revenu net, c'est le paiement du Fédéral de $1.11 les cent livres de lait industriel...

M. VINCENT: D'accord.

M. LACROIX: ... qui a augmenté considérablement le revenu des cultivateurs et, malgré cela, il y a eu une diminution considérable du revenu net des cultivateurs.

M. VINCENT: D'ailleurs, si vous remarquez, si nous avions suivi la constante, sans perte de récolte... Autrement dit ce que le cultivateur a reçu, c'est-à-dire les $22,782,000, il les avait perdus avec ses pertes de récoltes.

M. COURCY: II a perdu $35 millions.

M. VINCENT: II avait perdu dans ces pertes de récoltes, la valeur en grain, en fourrage, en foin qui a été compensée par un apport additionnel du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial de $22,782,000.

Et, si nous avions suivi la progression de 1964, 1965, 1967 - 1964, c'était $131,682,000 et 1965, c'était $152,198,000 — avec une augmentation normale en 1966, cela aurait pu être $165 millions et, en 1967, c'est $173,180,000. Donc, ceci est simplement pour expliquer — ce n'est pour soulever un débat ou une discussion ce sont les chiffres du Bureau fédéral de la statistique où le calcul a été fait — la raison pour laquelle en 1966, il y a eu un saut de $35 millions qui comprenaient $22,782,000, plus $14 millions environ pour les changements à l'inventaire.

M. LACROIX; A combien estimez-vous le montant reçu par les cultivateurs québécois du gouvernement fédéral, à cause de l'augmentation du subside fédéral pour le lait industriel de $1.11 les cent livres?

M. VINCENT: Bien, c'est assez difficile à évaluer présentement mais l'augmentation a été plus considérable que $0.22

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: La subvention fédérale est partie de $0.75 et est montée à $1.11.

M. COURCY: Alors, cela fait une addition...

M. VINCENT: Ce qui veut dire une augmentation de...

M. COURCY: ... de douze millions et demi...

M. VINCENT: ... $0.36 les cent livres, cela peut représenter $14 ou $15 millions, grosso modo.

M. COURCY: Alors, cela fait $15 millions... M. VINCENT: Quinze millions.

M. COURCY: ... de plus que les cultivateurs ont retiré.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Malgré l'absence de perte de récolte.

M. VAILLANCOURT: Si vous enlevez les $22 millions là,...

M. VINCENT: Oui, oui, malgré l'absence de perte de récolte, c'est pour cela qu'en 1967, vous avez le montant de $173,180,000 comparativement à $152,198,000.

M. COURCY: Mon impression, c'est que la diminution des prix dans les produits agricoles et les subventions diminuées sont les deux grandes...

M. VINCENT: Les subventions diminuées, ce n'est pas une subvention, c'est une compensation pour perte de récolte,

M. COURCY: Appelons ça compensation.

M. VINCENT: Ce que l'on a appelé en anglais « supplementary payments »...

M. COURCY: Oui, mais cette compensation a été payée en janvier, février et mars. Et même en décembre, janvier, février et mars 1966, et les paiements se sont continués jusqu'en juin et peut-être juillet, peut-être août 1967, dans l'année 1967. Ces paiements ont été remboursés à différents marchands dans la province — août 1966, excusez-moi...

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: Oui, c'est cela, août 1966. Alors, c'est sur l'année 66/67.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous feriez une moyenne prouvant que vous avez partiellement raison?

M. VINCENT: Non, ce n'est pas la question. Je ne pense pas que ce soit, M. le Président...

M. COURCY: Ce qui est important, c'est de savoir...

M. VINCENT: Je ne pense pas que cela soit pour amener une discussion, c'est simplement pour expliquer les chiffres qu'on a donnés.

M. COURCY: Non, mais étant donné qu'on est là-dessus, au lieu de poser la question un peu plus tard, elle pourrait venir immédiatement. Quelles mesures le ministre a-t-il prises ou entend-il prendre pour compenser les cultivateurs du Québec qui ont perdu leurs récoltes de grain l'automne dernier, en 1967?

M. VINCENT: Voici, M. le Président, ce qui a été accepté jusqu'à maintenant. Nous sommes en pourparlers avec le gouvernement fédéral. Je n'ai pas les chiffres ici, je pourrais y revenir en d'autres circonstances.

M. COURCY: Actuellement, il n'y a rien eu de fait.

M. VINCENT: Actuellement, les producteurs maraîchers vont retirer environ $800,000 ou un peu plus pour les pertes de récolte.

M. COURCY: Les maraîchers, dans la région de Montréal?

M. VINCENT: Oui, c'est-à-dire un total de $800,000 pour les pertes de pommes par la grêle et pour les pommes tombées. Environ $800,000, pour...

UNE VOIX: Pas de $800 à mille dollars, $800,000?

M. VINCENT: Huit cent mille dollars, et pour les pertes de grain, le cabinet a autorisé un paiement d'environ un million, soit six dollars l'acre. Nous sommes présentement en pourparlers avec le gouvernement fédéral pour doubler cette compensation. Les pourparlers se continuent, nous avons rencontré l'UCC, mais il fallait que les paiements se fassent le plus tôt possible, parce que les cultivateurs voulaient acheter les graines de semence, c'est-à-dire l'avoine de semence. Je pense qu'il y a des chèques pour $1,500,000 qui partent, pour la région du Nord-Ouest. C'est $1. les cent livres pour le transport de l'avoine certifiée ou enregistrée, et $1 les cent livres pour l'achat de l'avoine enregistrée ou certifiée.

M. COURCY: Pour l'achat. C'est la même politique qui existait depuis 2 ou 3 ans.

M. VINCENT: C'est-à-dire la même politique qui a existé à cause des pertes de récolte dans cette région là.

M. COURCY: Elle existait depuis 2 ou 3 ans, et en plus de cela, non seulement pour les pertes, mais pour aider à l'introduction d'avoine certifiée et d'avoine de qualité...

M. VINCENT: Oui, cela a touché à ces deux points.

M. COURCY: Parce que je crois qu'on connaît les variétés recommandées par le conseil des semences.

M. VINCENT: Le Conseil canadien des semences.

M. COURCY: C'est encore la même politique qui se continue.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Mais comme perte directe, il n'y aura pas de compensation de $6 de l'acre?

M. VINCENT: En Abitibi, je pense qu'on en n'est pas là.

M. COURCY: Comme dans les autres territoires de la province.

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Mais pourquoi avez-vous considéré l'Abitibi à part?

M. VINCENT: C'est qu'il y a eu là-bas une enquête qui a été faite, et la demande a été justement de renouveler les subventions pour le transport et...

M. COURCY: Le ministre a dit avoir les rapports qui donnent environ 70% de perte. Ce rapport a été fait, je crois, par ses officiers. Surtout dans mon comté en particulier, dans l'Abitibi-Ouest...

M. VINCENT: Pour le grain?

M. COURCY: Pour le grain. A 70% de perte, et s'il y a une compensation de $2 le sac, $1 pour le transport et $1 pour l'achat du grain, cela veut dire que le cultivateur, lui, dans le cas d'Abitibi-Ouest — je prends celui-là, mais cela pourrait être la même politique dans le Nord-Ouest — sera dans l'obligation de payer environ $4 le sac pour son ensemencement, pendant que les cultivateurs du bas de la province, eux, ont $6. Cela veut dire en réalité, un sac d'avoine à l'acre, cela veut dire que cela ne leur coûtera pas un cent d'engrais pour la semence de céréales, lors de l'ensemencement du printemps.

M. VINCENT: Mais voici...

M. COURCY: Alors nous sommes dans une situation défavorisée et nous avons 70% de perte.

M. VINCENT: II y a 70% de perte?

M. COURCY; Ces chiffres-là, le ministre doit les avoir, ils proviennent de ses propres officiers.

M. VINCENT: Je peux vérifier les chiffres d'après les rapports.

M. COURCY: Parce que j'ai suivi l'affaire de près à l'autre bout.

M. VINCENT: D'après le rapport que nous avons eu des officiers, il y a aussi eu des rencontres avec l'UCC, je ne les ai pas ici, mais je peux quand même... D'accord?

M. COURCY: Alors, est-ce qu'il y a possibilité de régulariser la situation, pour quelles cultivateurs du Nord-Ouest soient sur le même pied que les autres cultivateurs du Québec, advenant une perte égale?

M. VINCENT: C'est calculé sur le même pied, mais tout dépend des pertes et des chiffres. Nous avions 22 comtés où nous avons fait faire des vérifications et, partout où ça dépassait un certain nombre, c'est-à-dire un certain pourcentage de perte, ils ont été acceptés.

M. LACROIX: II y a eu des pertes dans 22 comtés seulement ou si...

M. VINCENT: Non, 22 comtés de la province où il y a eu des pertes de grain à cause des excès de pluie à l'automne.

M. LACROIX: Est-ce qu'il y en a eues dans la région des cantons de l'Est, des pertes de récoltes?

M. VINCENT: II y a eu des pertes dans les cultures maraîchères, les pommes. Je ne pense pas qu'il y en a eues en ce qui concerne le grain. On a eu des pertes isolées, mais pas généralisées.

M. LACROIX: Non, ce n'était pas généralisé.

M. VINCENT: II peut y avoir eu des pertes isolées...

M. LACROIX; II y a eu quelques pertes; il y a des cultivateurs qui sont venus se plaindre à moi qu'ils avaient eu des pertes.

M. VINCENT: II peut y avoir eu des pertes isolées, mais pas généralisées.

M. LACROIX: Je leur ai dit d'aller voir leur agronome.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a d'autres remarques à faire sur cet article de compensation?

M. COURCY: Parce que je n'avais pas l'intention de revenir sur cette question-là.

M. ROY: Adopté?

M. LACROIX: Au service de l'information, quand le ministre a voyagé, naturellement à l'extérieur du pays pour aller — ce devait être pour l'information du ministre — c'est à ce poste-là que les frais de voyage sont chargés?

M. VINCENT: Non, c'est au poste de l'administration, je pense bien.

M. LACROIX: Est-ce qu'il y a euun rapport à la suite des visites qui ont été faites, par exemple, soit dans le sud de l'Arizona, en France ou n'importe où ? Est-ce que le ministre aurait un rapport à soumettre...

M. VINCENT: Il y a présentement devant la Chambre, une réponse à laquelle on répondra. Je sais que j'ai paraphé la réponse. Je vais essayer de donner ça...

M. LACROIX: Sous forme de déclaration ministérielle?

M. VINCENT: Non. La question était posée comme ceci: Quels sont les voyages que j'ai faits à l'extérieur du pays? J'ai fait un voyage en France du 21 septembre au 15 octobre 1967. Vingt-trois jours, je crois, si je ne me trompe pas. Ce voyage a coûté $800. C'est-à-dire que le compte de dépenses du voyage était de $800.

M. LACROIX: Ce n'est pas le montant des dépenses qui m'inquiète le plus. Je me demande si le ministre a un rapport à soumettre à la suite de ses voyages.

M. VINCENT: A chaque fois que nous sortons à l'extérieur du pays, comme c'était le cas autrefois, il y a toujours un rapport qui s'en va dans les dossiers du ministère, mais il n'est pas publié. Ce rapport va toujours au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre a appris quelque chose de nouveau?

M. VINCENT: En Arizona, nous y sommes allés au début de janvier. Concernant l'étude que nous avions à y faire — j'étais accompagné du ministre des Affaires municipales, du sous-ministre à l'ARDA, du président de la Régie des eaux, et le but du voyage était justement de vérifier sur place tout ce qui se fait en fait de forage de puits. Nous avons ici, dans la province de Québec — et l'ancien ministre est parfaitement au courant — des problèmes d'eau dans plusieurs régions. Nous avons aussi des puisatiers qui font du travail, nous avons des machines au ministère. Après avoir renconté les autorités américaines qui s'occupent à peu près des mêmes problèmes que nous, surtout que c'est encore plus difficile dans ces régions-là, il y aura des suites heureuses de ce voyage pour nos puisatiers, des méthodes meilleures pour faire le forage des puits. Autrement dit, il s'agit d'adapter nos méthodes actuelles aux méthodes les plus modernes qui ont donné de bons résultats à la suite de recherches dans ces pays-là. Ce voyage a coûté, si ma mémoire est fidèle, environ $1,080. Ce furent les deux voyages, depuis mon assermentation comme ministre jusqu'à maintenant.

M. COURCY: Maintenant, si je comprends bien, on veut savoir si le ministre a rapporté de ses voyages des méthodes que nous pouvons appliquer ici dans la province de Québec. Là-bas, dans l'Arizona, c'est dans le sable. Ici, nous sommes dans le roc.

M. VINCENT: C'est-à-dire que nous sommes dans le roc dans certaines régions...

M. COURCY: Dans le roc ou dans la roche, en partie. Est-ce que les méthodes américaines peuvent s'adapter à nos méthodes québécoises, à nos sols québécois?

M. VINCENT: Oui, parce que vous avez, par exemple, l'eau souterraine, que ce soit trouvé au Canada ou aux Etats-Unis, il y a quand même des possibilités dans plusieurs coins, c'est-à-dire qu'on s'en rend compte, par les politiques de subventions que nous

avons au ministère pour le forage des puits. Là-bas, en Arizona ou aux Etats-Unis, on a établi des cartes où dans différents centres de l'Arizona, on vérifie la nappe d'eau des puits artésiens pour savoir exactement si, dans telle ou telle région, la nappe d'eau diminue.

On vérifie aussi si elle diminue considérablement pour ne pas percer ou forer de puits artésiens inutilement afin de ne pas priver les autres villes ou les autres personnes qui utilisent des puits artésiens, de ne pas assécher leurs puits en en perçant d'autres. Dans nos régions il y a aussi le danger que si, vous encouragez par une politique de forage de puits les cultivateurs d'un rang et que cela va très bien, et si, à un moment donné vous dépassez une certaine échelle permissible, tout le travail sera à recommencer chez les cultivateurs que nous avons aidés avec des subventions au cours des trois ou quatre dernières années. C'est ce qu'il va falloir surveiller.

M. CHOQUETTE: J'ai l'impression que c'est un petit peu plus désertique en Arizona qu'ici au Québec.

M. VINCENT: Plus désertique, justement, il manque d'eau et on va en chercher...

UNE VOIX: A la pompe.

M. VINCENT: Non, dans le sous-sol. On fait justement des forages aux Iles-de-la-Madeleine aussi profondément qu'en Arizona.

M. LACROIX: Mais, chez nous, le problème, c'est l'infiltration de l'eau salée, ce n'est pas le problème de la rareté de l'eau. C'est qu'on ne peut permettre que le niveau de nos puits descende plus bas que le niveau de la mer. A ce moment-là il y a infiltration de l'eau salée.

M. VINCENT: Vous avez, par exemple, la région de Saint-Hyacinthe, à Sainte-Madeleine, et dans Richelieu, c'est le même problème, l'eau salée. A Normandin au Lac-Saint-Jean, nous avons trouvé de l'eau en quantité, de l'eau salée.

UNE VOIX: A Normandin?

M. VINCENT: Oui, à Normandin, nous avons trouvé de l'eau salée.

UNE VOIX: En descendant du côté sud de Québec aussi, à Saint-Denis.

M. VINCENT: Oui, c'est vrai qu'on s'éloigne là.

M. COURCY: Quel est le pays que le ministre a visité qui se rapporte le plus à notre agriculture québécoise?

M. VINCENT: Au point de vue général? M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Au point de vue général, vous avez par exemple...

M. COURCY: En ce qui concerne la culture, le climat, le sol, où on peut aller chercher des informations pour pouvoir les adopter dans notre région.

M. VINCENT: Nous avons, par exemple, la France que nous avons visitée, la Belgique où nous sommes allés tout simplement au siège social du marché commun à Bruxelles. Nous sommes allés dans l'Arizona pour cette question d'eau. Nous avons visité une usine de traitement de l'eau salée, une usine extrêmement dispendieuse. Ils font des rechercehes, et ont fait beaucoup de progrès. S'il y avait possibilité d'adapter une usine de traitement à nos régions de Saint-Hyacinthe et Normandin, ce serait formidable.

La France que nous avons visitée concernant l'agriculture, nous avons constaté que, si nous allions vers la Bretagne, il y avait là une agriculture familiale, mais très pauvre. Mais ce qui nous a frappés surtout, c'étaient les problèmes qu'ils ont à rencontrer, problèmes que nous n'avons pas ici. Un des facteurs qui nous a frappés le plus là-bas, facteur qu'on n'a presque jamais discuté ici, au Canada ou dans la province de Québec, c'est que le prix des terres, même si elles sont très morcelées, par exemple trente ou quarante parcelles de terre pour un cultivateur, le prix des plus mauvaises terres de Bretagne est de dix à vingt fois supérieur au prix de nos meilleures terres de Saint-Hyacinthe. C'est un problème très difficile à résoudre en France. Mais ce que nous avons remarqué surtout, ce fut, dans certaines régions, par l'irrigation et le drainage souterrain, les progrès considérables qu'on a faits dans certaines régions de la France; irrigation, drainage souterrain, canaux pour de très bonnes terres dans une partie de la France comme les vignobles. Nous avons aussi vérifié sur place, dans les centres de recherches agronomiques, les expériences qu'ils font là pour le drainage souterrain. Tuyaux de plastique, formule nouvelle, disons qu'il y a beaucoup de progrès faits de ce côté-là.

Aussi, nous avons constaté qu'au centre de

recherches agronomiques, il se fait beaucoup d'expériences sur l'utilisation des machines agricoles qui sont mises à la disposition du centre par les compagnies pour faire des expériences, des recherches sur l'utilisation de ces machines. Mais un des points très importants en France, c'est la question du drainage, drainage superficiel et souterrain, l'irrigation. Il y a également un point très important, c'est la recherche qui se fait là-bas. Recherche qui peut nous profiter. Il peut même y avoir des recherches conjointes sur des questions de drainage, par exemple.

Il peut y avoir aussi des programmes de recherches conjointes sur l'utilisation de certaines machines. Il peut y avoir des programmes de recherches conjointes sur la culture maraîchère en serre. Dans certains coins de la France, même si la saison ensoleillée est plus longue qu'ici, il arrive que pour...

UNE VOIX: Est-ce que la vigne est populaire par là?

M. VINCENT: Oui, mais nous avons regardé aussi la mise en marché...

M. LACROIX: Ce n'était pas le bon ministre à envoyer là, lui il ne goûte pas au fruit de la vigne. A l'article « traitements », lors de la dernière séance, le ministre nous a donné des informations. Au point de vue de la publicité et de l'information, il y a une diminution cette année qui n'est pas très considérable. A l'information scientifique, il y a une augmentation assez appréciable. Sont-ce les informations destinées aux cultivateurs?

M. VINCENT: L'information scientifique, je pourrais donner un peu le tableau ici...

M. LACROIX: Seulement dans les grandes lignes, il n'est pas nécessaire d'aller dans les détails.

M. VINCENT: Informations scientifiques: vous avez la revue Terres et foyers...

M. LACROIX: Qui est distribuée à tous les cultivateurs?

M.VINCENT: Non, c'est pour les fermières. M. LACROIX: Ah! pour les fermières!

M. VINCENT: Oui. Vous avez par exemple, le Réveil rural, contributions à Radio-Canada. Vous avez une publication sur La Terre de chez nous,...

M. COURCY: Réveil rural, contributions à Radio-Canada, est-ce que ça existe encore?

M. VINCENT: Oui, $5,000. Ils ont changé la formule. Cela existe encore. C'est un changement de formule pour Radio-Canada.

M. COURCY: Parce que c'était disparu, mais...

M.VINCENT: Non, non.

M. COURCY: Le Réveil rural, le midi, est disparu.

M. VINCENT: Non, non, c'est une autre formule.

UNE VOIX: Ils ne l'appellent pas comme ça.

M. VINCENT: Non, non, ils ont changé la formule. D'ailleurs nous avons communiqué avec Radio-Canada. Nous avons aussi, publications: 51 numéros à La Terre de chez nous, un abonnement. Nous avons Quebec Farmers Association, contributions à Farm Radio Forum...

M. LACROIX: Mais les abonnements ne sont pas très dispendieux, c'est surtout de la publicité que vous payez dans ces revues-là, je crois.

M. COURCY: Combien à La Terre de chez nous?

M. VINCENT: En tout...

M. LACROIX: Dans l'information scientifique? Quelle est la dépense principale qui justifie les $32,000 d'augmentation?

M. VINCENT: Ah bon! L'information scientifique, ce qui augmente ça, c'est Radio-Canada: treize émissions d'information télédiffusées, destinées aux agriculteurs en raison d'une par semaine. C'est un montant de $22,000.

M. LACROIX: Qui touchent à l'ensemble des problèmes agricoles ou quelques problèmes en particulier?

M. VINCENT: C'est un programme d'émissions télévisées préparé pour trois ans d'avance. La deuxième série d'émissions avait lieu au cours du dernier hiver touchant tous les facteurs importants pour une agriculture moderne.

M. LACROIX: Je n'ai pas eu l'occasion de voir cette émission.

M. VAILLANCOURT: C'est le dimanche.

M. VINCENT: Non, le programme télévisé avait lieu sur semaine. Je pense que c'était le mardi, le mercredi et le vendredi.

M. LE PRESIDENT: A quelle heure?

M. VINCENT: L'an dernier c'était dans la matinée, à dix heures; cette année, il y a eu des changements.

M. LE PRESIDENT: C'est commode pour les cultivateurs!

M. VINCENT: II y a eu des changements cette année. Les programmes ont eu lieu, je pense, à midi, ou à 11 h 30, mais cela a été plus dispendieux.

M. LACROIX: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que ces informations-là passent plus particulièrement le soir ou le dimanche?

M. VINCENT: C'est impossible le soir à cause des heures qui sont réservées et qui sont très dispendieuses.

M. LACROIX: Je vois mal que les cultivateurs de la province puissent, comme l'a souligné un peu tout à l'heure M. le Président... Ce sont des heures difficiles pour que les cultivateurs soient à ce moment-là à leur appareil.

M. VINCENT: Ici, il y a un problème qui se pose, c'est que pour les émissions de télévision, comme vous le savez, même on le sait en période électorale, on n'est jamais capable d'avoir d'émission de télévision de politique entre 6 h 30 et 11 h 30 le soir.

M. LACROIX: Mais, là, à ce moment-là, l'élection est déclenchée à deux mois d'avis.

Naturellement, on sait que le temps est loué d'avance. Comme vous programmez pour trois ans d'avance, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'essayer d'améliorer ça?

M. VINCENT: C'est impossible d'avoir des émissions le soir, entre 6 h 30 et 11 h 30. On pourrait avoir des émissions de télévision après 11 h 30. Nos agriculteurs nous demandent de faire cela dans la matinée, parce qu'on se réunit sou- vent en groupe, avec les agronomes, dans les salles paroissiales, l'hiver, au mois de février ou mars, quand les émissions se donnent. On va se réunir en groupe dans une maison, dans une salle paroissiale, où il y a une télévision, et avec l'agronome on va suivre le cours.

L'an dernier, cela avait été donné à dix heures du matin. On nous a demandé de changer les heures. Cette année nous avons fait une autre expérience. Nous attendons les commentaires des cultivateurs et des agronomes qui ont suivi les émissions. L'an prochain il s'agira d'ajuster encore suivant, autant que possible, les désirs des cultivateurs.

M. LACROIX: Le dimanche, par exemple, lors de l'émission Les Travaux et les Jours, je suis convaincu que c'est une émission qui doit avoir une cote d'écoute assez considérable.

M. VINCENT: Oui, même par les citadins.

M. LACROIX: Assurément, c'est un programme que je suis depuis de nombreuses années et, chaque fois que je suis chez moi, j'ai toujours plaisir à suivre cette émission. Quant à moi je n'ai pas d'autres questions. Le poste budgétaire 2, les articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.

M. LE PRESIDENT: Article 6: « Publicité et information ». Diminution de...

M. COURCY: Qu'est-ce qui entre dans «Publicité et information »?

M. LACROIX: Les articles 1, 2, 3,4, 5 adoptés. Là, c'est l'article 6.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. VINCENT: C'est le rapport du ministère, l'Agriculture au Québec, 1968. Mais les grosses dépenses: rapports pédologiques Chicoutimi, Trois-Rivières, Saint-Maurice, Laviolette, c'est $10,000. Une autre assez importante aussi, encore des cartes pédologiques pour un montant de $43,000.

M. COURCY: Adopté.

M. VINCENT: Réimpressions de publications existantes et nouvelles publications.

M. LACROIX: Une question seulement, M. le Président, est-ce qu'à cet article il y a des montants qui sont versés, par exemple, à une compagnie qui s'occupe de publicité?

M. VINCENT: Non, pas à cet article. Cela, c'est l'Office de l'information et de publicité.

M. LACROIX: Il n'y en a pas. Mais seulement là, il n'y a rien de payé à une agence pour préparer un programme de publicité.

M. VINCENT: Non.

M. LACROIX: Très bien. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, adopté. Poste budgétaire 3: « Direction générale de la production et de l'aménagement agricole ». Article 1: Traitements.

M. COURCY: Qui est en charge de la direction générale de la production et de l'aménagement?

M. VINCENT: C'estle sous-ministre adjoint, M. Lucien Bissonnette.

M. COURCY: Merci.

M. LACROIX: L'an dernier, le titre était: « Direction générale de l'aménagement», n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Il y a en plus, cette année, « la production ».

M. COURCY: M. Bissonnette est assisté de qui?

M. VINCENT: M. Bissonnette a comme adjoint immédiat un directeur général adjoint, M. Léon Sylvestre, agronome...

M. COURCY: Il a remplacé qui?

M. VINCENT: ... et M. Camille Julien, médecin-vétérinaire.

M. COURCY: M. Sylvestre a remplacé qui? M. VINCENT: Personne.

M. COURCY: M. Sylvestre est à l'aménagement actuellement?

M. VINCENT: Oui. Il est le directeur adjoint de la production et de l'aménagement agricoles avec M. Camille Julien. Les douze coordonna-teurs dépendent directement de M. Bissonnette, sous-ministre adjoint. Les laboratoires régionaux dépendront aussi de...

M. COURCY: M. Sylvestre a-t-il des adjoints, et M. Julien?

M. VINCENT: Bien, les adjoints qu'ils ont, ce sont les coordonnateurs. M. Bissonnette et ses deux principaux adjoints sont les supérieurs des coordonnateurs dans chacune des régions.

M. LACROIX: Est-ce que vous allez ajouter du personnel dans ces régions ou si vous avez seulement un coordonnateur qui...

M. VINCENT: Voici ce qui se fait présentement. Chacun des coordonnateurs pour les douze régions agricoles de la province de Québec est à faire l'organisation de son bureau. Il va falloir faire des déménagements. Par exemple, là où nous avons du personnel surnuméraire, nous allons l'envoyer dans les régions. Par exemple du personnel de Québec dans certaines régions, et du personnel de Montréal dans d'autres régions. Nous allons faire des ajustements de personnel à travers la province.

M. LACROIX: Il reste qu'il y a environ 75,000 à 80,000 cultivateurs dans la province de Québec.

M. VINCENT: C'est-à-dire 80,000 fermes. M. LACROIX: II y a 80,000 fermes.

M. VINCENT: D'après le recensement fédéral, il y a 80,000 fermes qui ont une acre et plus et produisent $50 et plus par année.

M. LACROIX: Il y a à peu près 60,000 familles de cultivateurs?

M. VINCENT: D'après le recensement fédéral il y a 40,000 fermes dites commerciales. C'est-à-dire qui vendent pour plus de $2,500 de produits agricoles annuellement.

M. LACROIX: Ce qui revient àdireque chacun des douze secteurs aurait la responsabilité, si vous voulez, de 3,000 à 5,000 fermes.

M. VINCENT: A peu près, si nous faisons une moyenne. Mais vous avez des régions, par exemple, comme le Nord-Ouest québécois où c'est de beaucoup inférieur à ça. Il y a d'autres régions où c'est supérieur.

M. LACROIX: Oui, c'est ça...

M. VINCENT: Comme la région de Nicolet...

M. LACROIX: Mais de 3,000 à 5,000 vous savez... Dans certaines régions il y en aura 5,000 et dans d'autres il y en aura 3,000 ou 2,500.

M. VINCENT: Je pense que, dans le territoire du Nord-Ouest, en Abitibi, dans les quatre comtés, il y a 1,040 fermes.

M. COURCY: Commerciales.

M.VINCENT: Commerciales. Comme d'ailleurs, aux Iles-de-la-Madeleine.

D'après les statistiques, il y a trois fermes aux Iles-de-la-Madeleine qui vendent pour plus de $2,500 de produits.

M. LACROIX: Il y en a deux qui doivent être tirées par les cheveux, un peu.

M. VAILLANCOURT: Il n'en reste plus qu'une.

M. LACROIX: C'est parce que l'on veut que le cultivateur reçoive plus d'informations par l'entremise des agronomes que le gouvernement emploie. Il reste que même si on divise le territoire en douze secteurs, si on n'augmente pas le personnel dans les régions, je pense bien que les cultivateurs ne pourront pas beaucoup recevoir plus d'assistance de la part des agronomes.

M. VINCENT: Voici, peut-être que la réponse à cette question peut être donnée de cette façon-ci. Nous avons un certain nombre de personnes qui travaillent pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Nous avons des effectifs autorisés de 2,175, ceci ne tient pas compte des occasionnels ou des personnes à temps supplémentaire... Le crédit agricole est à part, c'est seulement pour le ministère, laissons de côté le crédit agricole. Il y a du réaménagement de personnel à faire dans certaines régions. Par exemple, nous avons ici, à Québec, combien d'employés du ministère? Pour le Québec, 400? 600?

M. LACROIX: Combien d'agronomes et de techniciens agricoles, M. le ministre, avez-vous sur ce total de 2,175 personnes autorisées?

M. VINCENT; Approximativement 581 agronomes professionnels.

M. LACROIX: Soit agronomes ou techniciens.

M. VINCENT: Cela comprend les agronomes, les ingénieurs et les médecins vétérinaires. Les techniciens, combien?

M. LACROIX: Tandis qu'on parle des agronomes et des techniciens, est-ce qu'à l'heure actuelle, dans les instituts agricoles ou dans les écoles d'agriculture, le nombre des candidats qui désirent devenir agronomes ou techniciens agricoles, augmente ou s'il a tendance à diminuer ou s'il se maintient assez stable?

M. VINCENT: Pour les techniciens, je crois que le nombre est assez stable et a même une tendance à augmenter. En ce qui concerne l'université Laval, à la faculté d'agriculture, je pense qu'il y a une diminution; on se plaint, du moins, du recrutement de futurs agronomes.

M. LACROIX: Est-ce qu'un effort est fait par le ministère pour inciter les universités ou ceux qui se préparent à aller à l'université à se diriger vers l'agronomie? Est-ce que des efforts sont faits dans ce sens-là?

M. VINCENT: Peut-être que cette tendance a changé. Autrefois, on parcourait... Je me souviens que, quand j'étais au séminaire de Nicolet, on avait toujours des propagandistes qui venaient inviter les jeunes à se diriger vers l'agronomie. On s'en faisait presque un devoir et aujourd'hui...

M. LACROIX; Mais ce qui m'inquiète, même si, depuis quelques années, le gouvernement a fait un effort considérable pour donner aux agronomes, les professionnels de l'agriculture, des salaires raisonnables, des salaires qui correspondent plus à leurs études et au travail qu'ils donnent, depuis quelques années, on a doublé les salaires et malgré cela, nous avons de la difficulté à recruter les agronomes, alors que de plus en plus, on a besoin de conseillers compétents. Je pense que le gouvernement devrait faire un effort considérable, parce qu'en plus de cela, le gouvernement a de la difficulté à attirer, parmi son personnel, un grand nombre d'agronomes qui sortent de l'université, parce que l'industrie privée en attire beaucoup...

M. VINCENT: Oui, l'industrie privée en prend, mais il faut quand même tenir compte que les techniciens agricoles que nous n'avions pas, il y a dix ans, les techniciens agricoles prennent au ministère beaucoup de postes qui étalent autrefois occupés par des agronomes.

Parce que si vous comparez le cours d'agronomie, il y a vingt ans — je ne suis pas un professionnel — mais le cours d'agronomie d'il y a vingt ans pouvait correspondre au cours de technicien aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous auriez...

M. BERNATCHEZ: Le recrutement était assez difficile vu l'incertitude qui existait de 1960 à 1966, concernant le statut de l'agronome comme professionnel dans l'agriculture. Mais on sent un regain d'intérêt depuis un an, un an et demi.

M. LACROIX: Depuis que le député de Lotbinière est devenu adjoint parlementaire.

M. BERNATCHEZ: Depuis qu'on sent qu'il y a au ministère de l'Agriculture quelqu'un en charge, qui a une politique définie, avec un objectif fixé, et que tout est fait en vue de l'atteindre le plus rapidement possible.

M. LACROIX: Avec un argument moins électoral, vous ne pensez pas que les augmentations de salaire que vous avez consenties aux agronomes sont de nature à attirer davantage...

M. BERNATCHEZ: Les barèmes d'augmentations de salaire ont commencé bien avant 1960.

M. LACROIX; Je pense que le député de Lotbinière a la mémoire courte, de la partisanerie...

M. LE PRESIDENT: S'il y avait possibilité qu'on continue à discuter sérieusement...

M. LACROIX: On va envoyer le député de Lotbinière à Vancouver.

M. LE PRESIDENT: Il n'est pas question d'exiler le député de Lotbinière, mais si on pouvait maintenir le débat à peu près au même niveau.

M. COURCY: Le député de Lotbinière vient justement de contredire le ministre. « Depuis un an ou un an et demi, dit-il, là, ça marche! » Mais là, il vient de dire: « Depuis quelques années... »

M. BERNATCHEZ: Non, je dis qu'il a intéressé les techniciens...

M. COURCY: « ...ils ont beaucoup de difficulté à faire du recrutement. » En tout cas, continuez donc.

M. LACROIX: Pour les techniciens, est-ce que le recrutement est stable?

M. VINCENT: Les techniciens ont tendance à augmenter.

M. LACROIX: Oui, c'est toujours ça d'acquis.

M. LE PRESIDENT: Traitements, article 1, adopté.

M. LACROIX: Non, article 2, « frais de voyage », adopté aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 2? M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté, « frais de bureau » ?

M,, LACROK: Pourquoi ici la diminution aussi considérable, de $42,000 à $5,000? Donc $37,000 de moins.

M. BERNATCHEZ: Vous n'aimez pas mieux ça?

M. LACROIX: Cela ne comprend pas seulement des meubles, ce sont les matériaux...

M. LE PRESIDENT: La papeterie?

M. COURCY: Les frais de bureau, c'est le téléphone, les timbres, la papeterie...

M. LACROIX: C 'est peut-être parce que le ministre ne répond pas à ses lettres que les frais diminuent.

M. VINCENT: Pas d'affirmation gratuite, parce que le ministre répond à ses lettres. Je vais quand même donner des détails sur...

M. LACROIX: S'il y avait augmentation, ce serait plus... Mais quand il y a diminution, on n'a pas trop à se plaindre. Dans les matériaux, fournitures et approvisionnement, il y a presque $100,000 de diminution également.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas d'augmentation, je suppose?

M. LACROIX: Le lendemain des élections, vous en aviez acheté suffisamment pour deux ans.

M. LE PRESIDENT: II faudrait voir combien il y en avait avant! Non, mais est-ce que vous posez des questions — M. le député des Iles-de-la-Madeleine — au sujet des frais de bureau ou sur matériaux et fournitures?

M. VINCENT: Bien, les frais de bureau ne

sont-ils pas à l'administration? Ils peuvent être transférés par un réaménagement des services, parce que vous avez les frais de bureau sous l'administration ici. Il y a une augmentation de $25,000. Ici, il y a une diminution de $37,000. Il peut y avoir des réaménagements dans d'autres secteurs.

M. LE PRESIDENT: Des détails sur les matériaux.

M. LACROIX: Non, très bien.

M. VINCENT: Les matériaux, transport?

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Loyer?

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LACROIX: Adopté. Subventions?

M. VINCENT: Alors, le gros point des frais de bureau, c'est l'ambauchage de personnel surnuméraire. Office Overload et Man Power Service. Il y a eu beaucoup de frais de bureau pour les paiements de perte de récolte. Cette année, il y en a moins.

M. COURCY: Combien pour l'Office Overload et pour payer les frais de récolte? Parce que c'étaient nos inspecteurs de colonisation, des officiers qui venaient d'un peu partout dans la province, que nous amenions ici à Québec pour s'occuper de cela.

M. VINCENT: Embauchage de personnel surnuméraire, Office Overload, Man Power Service, pour travail supplémentaire occasionné par la mise en application des mesures d'assistance, aide visant à améliorer la qualité du porc, à la ferme et toute autre mesure nécessitant du personnel temporaire, c'est qu'avant que tout cela soit rodé en 1965. Il y a eu un montant d'argent placé à cet effet. Il était de $42,000 en 1968... Excusez...

M. COURCY: Non, il y a quelque chose, 65/66, 66/67; mais ça, c'était le budget 68/69.

M. LACROIX: Non, l'an passé...

M. COURCY: Et l'an passé, c'était $42,000 en 67/68. La perte des récoltes était payée depuis un an.

Alors, avez-vous des explications là-dessus?

M. LE PRESIDENT: Sur les $42,000 de l'an passé?

M. COURCY: Ce n'est pas pour les pertes de récolte, ce n'est pas pour les animaux, ce n'est pas pour les primes pour les animaux...

M. VINCENT: Non, non. En 67/68...

M. COURCY: C'est à cause des nouvelles politiques qui avaient été établies en 1964.

M. VINCENT: Il y avait les arpents verts, le foin.

M. COURCY: Les arpents verts?

M. VINCENT: Non, non. Les pertes de récolte l'an dernier, dans le Bas-Saint-Laurent. Il y a eu 38,000 ou 40,000 tonnes de foin qui ont été achetées et revendues dans le Bas-Saint-Laurent...

M. LE PRESIDENT: En hiver.

M. VINCENT: ... il y a eu aussi des paiements à l'acre pour le grain coupé en vert ou le grain perdu et ces montants d'argent...

M. COURCY: Oui, mais ce n'est pas pris là, cela.

M. VINCENT: Pardon?

M. COURCY: Ce ne sont pas plus des matériaux...

M. VINCENT: Non, non, excusez, ce sont les frais de bureau.

M. COURCY: Ce ne sont pas plus les frais de bureau non plus.

M VINCENT: Oui, oui.

UNE VOIX: Le personnel surnuméraire qui nous a été envoyé par l'Office Overload.

M. VINCENT: Les $42,000 étaient pour l'an dernier. Cette année nous n'avons besoin que de $5,000.

M. LE PRESIDENT: Bourses. M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de déménagement, $5,000-$5,000.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de dépenses.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Bon, nous arrivons aux contributions du gouvernement du Canada.

M. LACROIX: Adopté. A quel article le gouvernement du Canada a-t-il remboursé les $80,500?

M. VINCENT: Un instant, je vais vous donner cela. C'est-à-dire à quel article le gouvernement du Canada remboursera-t-il $80,500? Alors je vais vous donner cela.

M. COURCY: Pour 68/69.

M. VINCENT: La main-d'oeuvre agricole, 50%, cela fait $30,000. Juste un instant.

M. LACROIX; C'est probablement sur la participation qui se fait par le gouvernement fédéral pour le foin qui a été...

M. VINCENT: Non, c'est $80,500 cette année. Je peux vous donner les montants exacts. Il y a une contribution de $80,500 du gouvernement du Canada. Remboursement: $300,500, c'est pour autre chose. On ne l'a pas en détail ici la contribution du gouvernement du Canada? Je pourrai obtenir le renseignement demain.

M. LE PRESIDENT: On pourrait vous donner le renseignement à la prochaine séance.

M. VINCENT: Non, mais seulement on est supposé l'avoir.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela vous irait?

M. LACROIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Pour le remboursement, est-ce que vous avez des questions?

M. BERNATCHEZ: D'accord. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous arrivons aux bureaux des laboratoires régionaux.

M. BERNATCHEZ: Poste 4.

M. LE PRESIDENT: Poste 4, traitements.

M. LACROIX: Commissions scolaires, $4,000.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Salaire, $7,300.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Honoraires, $103,000.

M. LACROIX: Les honoraires, cela c'est...

M. VINCENT: Non, ce sont des honoraires pour les médecins vétérinaires, à temps partiel.

M. COURCY: Est-ce que les taux ont changé pour les médecins vétérinaires?

M. VINCENT: Les taux n'ont pas changé. UNE VOIX: Adopté.

M. COURCY: Ce sont les mêmes taux qui existaient.

M. LE PRESIDENT: Frais de bureau. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Ameublement, matériel, 25,000...

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériaux, fournitures et approvisionnements, frais de déménagement...

M. LACROIX: C'est le personnel qui... M. COURCY: Est-ce que le ministère...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plait.

M. COURCY: Dans ce domaine, est-ce que le ministère a la même politique de déménagement d'employés quand nous les transférons d'un endroit à l'autre?

M. VINCENT: C'est une politique prévue suivant la convention collective qui est signée avec le gouvernement et tous les employés d'Etat.

M. COURCY: Alors, il ne faut pas le demander, c'est la même.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses, aménagement, frais... Excusez, monsieur.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. COURCY: Une minute. Dans les frais de déménagement, vous avez doublé. Est-ce que le ministre a l'intention de doubler les déplacements d'employés?

M. VINCENT: Oui, à cause justement de la réorganisation des services. Par exemple, si vous avez du personnel ici à Québec qui s'en va dans un autre bureau comme celui de Trois-Rivières ou du personnel d'un bureau de Montréal qui s'en va dans le bureau de Sainte-Martine, nous allons être obligés, suivant la convention collective, de faire...

M. COURCY: Alors, c'est dire que les employés habituels, peu importe qui ils sont, sont dans l'incertitude de demeurer là où ils sont actuellement.

M. VINCENT: Tout le personnel? Non, non, comme toujours, il y a des déménagements possibles...

M. COURCY: Oui, des mutations, par exemple.

M. VINCENT: Oui, des mutations ou des changements. D'ailleurs, pour le personnel, il y a déjà eu des rencontres avec des coordonna-teurs.

M. COURCY: Combien d'argent a été dépensé en 67/68 pour les déménagements?

M. VINCENT: Nous avions $50,000 au budget et on n'a pas dépensé les $50,000, l'an passé? Non, on ne les a pas dépensés parce qu'il y a bien des déménagements qui étaient prévus mais qui ne se sont pas faits. Il s'est dépensé à peu près $12,000. Il y a à peu près une douzaine de milliers de dollars parce qu'il y eut des déménagements qui n'ont pas été faits pour terminer l'année budgétaire.

M. COURCY: Alors, cela veut dire que cette année il y a une augmentation de $88,000.

M. VINCENT: Non, c'est-à-dire qu'il y a une augmentation de $50,000 mais il y avait des déménagements prévus qui n'ont pas été faits à cause justement de l'organisation des nouveaux bureaux régionaux. Et ces changements, ces déménagements ont été rapportés au budget de cette année.

M. COURCY: Alors, sur $50,000, il y eut environ $12,000 de dépensés. Et cette année, on prétend en dépenser pour $100,000. Alors, cela veut dire une augmentation de $88,000.

M. VINCENT: Sur la dépense réelle, une augmentation de $88,000, mais comme je l'expliquais tout à l'heure, à cause justement de la saison, il est impossible de faire déménager les gens en décembre ou février. C'est reporté au budget de cette année et la dépense n'a pas été faite. Il fallait attendre naturellement la fin des classes...

M. KENNEDY: M. le Président, une question...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

M. KENNEDY: Quelle est la politique du ministère, par exemple, pour le type qui est propriétaire de sa maison?

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de politique du ministère, c'est une politique générale pour tous les employés des ministères suivant la convention collective, suivant les directions générales des relations de travail. Je ne puis donner les détails, je ne les ai pas ici devant moi. Nous payons les frais de transport et il y a une prime qui se donne...

M. KENNEDY: Je voudrais tout simplement savoir si c'est une politique identique à celle de l'entreprise privée qui garantit de vendre la maison au moins pour l'investissement initial sur les...

M. VINCENT: Oui, il y a quelque chose qui touche les propriétaires...

M. KENNEDY: Est-ce que c'est identique à la politique de l'industrie privée?

M. VINCENT: Oui.

M. LACROIX: Est-ce qu'éventuellement le ministère songe à construire des maisons où logeraient les agronomes un peu comme les

divisionnaires de la voirie, par exemple, qui ont une politique qui est établie aujourd'hui, ou pour un divisionnaire qui est transféré d'une division à une autre? Les maisons sont de type classique et, à ce moment-là, cela coûte beaucoup moins cher pour le prix de l'ameublement et..

M. VINCENT: Cela se fait présentement sur les fermes à certains endroits. Mais il n'y a pas de politique générale de construction.

M. LACROIX: II n'y en a pas dans le moment, mais est-ce que vous envisagez cela?

M. VINCENT: Ce n'est pas...

M. LACROIX: Pas dans le moment.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Aménagement des fermes. Traitements.

M. COURCY: Qui est en charge de l'aménagement des fermes?

M. VINCENT: L'aménagement des fermes, c'est M. Armand Roy.

M. LE PRESIDENT: Dans les traitements. M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. COURCY: Que le député de Lotbinière attende. Il est donc bien pressé.

M. BERNATCHEZ: C'est meilleur marché que l'an dernier.

M. LACROIX: Si on prévolt une diminution de $75,000 dans les revenus, est-ce parce que, dans la réorganisation des fonctionnaires, les plus payés sont allés vers d'autres secteurs?

M. VINCENT: Qu'est-ce que vous voulez dire là?

M. LACROIX: L'an passé, on prévoyait une somme de $672,000 et cette année, $596,000 alors qu'on ne prévoit que six employés de moins.

M. VINCENT: Il y a des postes qui ont été changés. Là aussi il y a eu une réorganisation.

M. COURCY: Le nombre d'employés ne change pas, ou à peu près pas.

M. VINCENT: II a diminué de six. Il peut y avoir des techniciens qui sont à ces endroits au lieu d'agronomes. Les techniciens sont payés moins cher que les agronomes. Les agronomes peuvent être rendus au bureau des laboratoires régionaux. Des changements de ...

M. LACROIX: Parce que normalement, il y a l'augmentation statutaire qui représente un montant assez considérable.

M. BERNATCHEZ : Il peut poser une question de traitement.

M. LACROIX: Ce qui arrive, c'est que dans un service, vous avez seulement des fonctionnaires qui gagnent $5,000 ou $6,000 par année. Vous pouvez être sûrs qu'à ce moment-là vous n'avez pas des fonctionnaires qui ont la même compétence que ceux qui sont payés $12,000 à $15,000. Ce qui pourrait amener un service moindre.

M. VINCENT: Oui, mais tout dépend de la nature du travail.

M. LACROIX: Quelles sont les responsabilités particulières du service de l'aménagement des fermes?

M. VINCENT: Justement, avec les conventions collectives et aussi avec les classes de professionnels, vous pouvez avoir un homme qui est payé $10,000 qui va faire un travail qui peut être fait par un technicien à $5,000. Donc il y a des changements.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Salaires.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plait. Une question.

M. COURCY: Qui sont les adjoints de M. Armand Roy?

M. VINCENT: Il n'en a pas présentement. M. COURCY: Il n'a pas d'assistant. M. VINCENT: Non. M. LE PRESIDENT: Salaires.

M. VINCENT: Mais il y a des chefs comme M. Carignan pour les concessions de terres.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Engrais et amendements, ce sont les derniers. Construction rurale, c'est M. Hogan; bleuetlères, c'est M. Pinard.

M. LE PRESIDENT: Les frais de voyage.

M. COURCY: M. Bolduc était en charge de l'aménagement des bleuetlères.

M. VINCENT: II a remplacé M. Donat Grégoire à l'ARDA. M. Grégoire était à l'ARDA, il est coordonnateur et M. Bolduc l'a remplacé à l'ARDA.

M. COURCY: Comme?

M. VINCENT: Comme agronome.

M. COURCY: Ce n'est pas un conseiller en programmation?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Il est classifié agronome.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage.

Honoraires.

Services contractuels.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît.

M. COURCY: Vous avez ici: « Services contractuels ». C'est là que vous voyez apparaître les travaux mécanisés.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Travaux mécanisés, en 67/68, $8,200,000.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: En 68/69, il y a $8,048,000. Il n'y a pas très très longtemps, le ministre nous a dit qu'il y avait une augmentation considérable dans les travaux mécanisés. Et pourtant les montants diminuent.

M. VINCENT: Les montants diminuent... Voici, en 66/67 nous avions...

M. COURCY: Ils sont très difficilement comparables aux autres années à cause de tous ces changements.

M. VINCENT: Non, non, pas pour les travaux mécanisés, il n'y a pas de changement, Services contractuels, ce sont des travaux mécanisés.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre d'heures...

M. VINCENT: Oui, oui.

M. LACROIX: ... des travaux mécanisés qui ont été faits. On serait intéressé. Ceux de 66/67, 67/68 et ceux de 68/69.

M. VINCENT: Oui, je les ai ici. D'ailleurs, je les al données l'autre jour.

M. COURCY: C'est en nombre d'heures de travail. C'est plus facile de faire la comparaison qu'en signe de piastre. A part ça, chaque année, ça fluctue selon la température parce qu'en 67/68, le ministre dit: C'est la même chose, services contractuels, ça apparaît en génie rural à ce moment-là: $11,500,000, pour 67/68 et $8,750,000, pour 66/67.

M. VINCENT: Oui, mais il y avait là les travaux de drainage.

M. COURCY: C'est là, justement...

M. VINCENT: Non, ça touche seulement les travaux mécanisés. Je vais vous donner les chiffres.

M. COURCY: C'est justement pourquoi je dis qu'on ne pouvait pas comparer.

M. VINCENT! Oui, on peut comparer, je les ai donnés l'autre jour, les chiffres. On a posé la question pour 65/66. D'après les heures, il y a une estimation de 970,000 heures, pour un montant de $7,989,501.13. Et en 66/67, le budget était à peu près le même, nous continuons ARDA. Mais il y a eu, au cours de l'année, 970,561 heures. Cependant au cours de l'année il y a eu un virement de l'hydraulique agricole vers les travaux mécanisés, pour augmenter à 1,113,838 heures et trois quarts pour $9 millions. Et en 67/68...

M. COURCY: Juste un instant, 1,113,000 avec un virage de...

M. VINCENT: Il y avait eu un virement de $500,000, si je me souviens bien.

M. COURCY: Un virement de $500,000 pris sur le budget du drainage.

M. VINCENT: C'est ça, le service hydraulique.

M. LACROIX: C'est 66/67 que vous mentionnez pour ces chiffres-là.

M. VINCENT: En 65/66 il y a eu 970,000 heures et, en 66/67, vers la fin de l'année il y a eu un virement provenant du service du drainage pour aller aux travaux mécanisés.

M. LACROIX: Ce qui a donné 1,113,000 heures pour un montant...

M. VINCENT: Ce qui a donné 1,113,838 heures et trois quarts, qui ont été réalisées en 66/67.

M. LACROIX: Pour un montant de $9 millions.

M. VINCENT: Un montant de $9,150,000 environ.

M. LACROIX: Pour 67/68.

M. VINCENT: Pour 67/68, il y a 1,115,832 heures et trois quarts pour un montant, l'an passé, de $9,000,012.

M. LACROIX: Combien prévoyez-vous pour 68/69?

M. VINCENT: Cette année nous prévoyons un montant incluant ARDA d'à peu près $9 millions.

M. COURCY: Alors il y a une diminution sur 67/68, diminution sur 66/67, diminution sur 65/66.

M. VINCENT: Non, pas de diminution sur 65/66.

M. COURCY: C'est 970,000 heures.

M. VINCENT: En 65/66 il y avait $7,989,000.

M. COURCY: Le nombre d'heures.

M. VINCENT: Il y a eu 970,000 heures.

M. COURCY: Bien, 970,000 heures pour 65/66.

M. VINCENT: C'est ça. Pour 66/67, il y a eu 1,113,000 heures.

M. COURCY: Avez 970,000 heures plus 1,113,000...

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Pour 67/68...

M. VINCENT: Pour 67/68, 1,115,000 heures.

M. COURCY: Oui, 1,115,000 heures.

M. LACROIX: Que prévoyez-vous cette année?

M. VINCENT: Nous prévoyons à peu près le même nombre d'heures. C'est très difficile, c'est suivant le temps.

M. LACROIX: Si le temps est favorable, prévoyez-vous dépasser? S'il pleut toujours...

M. VINCENT: Si je me souviens bien, l'an passé, à la fin de l'année, il en restait un montant de... A cause des pluies des mois de septembre et d'octobre dans certaines régions, il y a eu des heures qui sont revenues et d'autres régions ont manqué d'heures. Il y a eu des ajustements.

M. LACROIX: Est-ce qu'il y a des changements dans la politique du ministère concernant les prix horaires payés pour ces travaux mécanisés?

M. VINCENT: Non, C'est une politique générale qui a été établie par le conseil de la Trésorerie. Il n'y a pas eu de changement.

M. LACROIX: Et pour cette année, il n'y a pas eu de changement et il n'y en a pas de prévu non plus.

M. COURCY: Il n'y en a pas eu l'an passé. Ce sont les mêmes politiques.

M. VINCENT: Il n'y en a pas eu l'an passé. Ce sont les mêmes taux.

M. COURCY: Avec les mêmes taux. M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. COURCY: Non, non. Un instant. Le député de Lotbinière dit: Adopté. J'ai une question à poser au ministre. Le député de Lotbinière accusait l'ancien ministre de prendre l'argent d'ARDA pour faire des travaux mécanisé s parce que, disait-il, c'était des poltiques établies. Il n'a pas convaincu son ministre d'enlever complètement d'ARDA...

M.VINCENT: Non.

M. COURCY: ...les montants pour les travaux mécanisés?

M. VINCENT: Non, parce que les montants qui proviennent d'ARDA, soit $850,000 environ, seront pris pour faire les études...

M. COURCY: Nous y reviendrons à ARDA. Le ministre a gardé...

M. VINCENT: Pour les grands bassins hydrographiques, pour faire les études.

M. COURCY: ...un nombre d'heures...

M. VINCENT: Pas un nombre d'heures... C'est surtout, juste un instant ici... C'est pour faire l'étude de grands bassins comme la rivière Saint-Louis dans le comté de Huntingdon.

UNE VOIX: Dans le comté de Beauharnois.

M. COURCY: Alors il n'y a pas de travaux mécanisés chargés sous l'article ARDA?

M. VINCENT: Oui. Il peut y en avoir... M. COURCY: Quel montant?

M. VINCENT: II y a un montant d'environ $450,000 qui s'en irait pour les travaux mécanisés. Un montant d'environ $400,000 irait pour l'étude de bassins hydrographiques. Et, si nous avions assez de personnel pour faire préparer des grands bassins, nous pourrions aller puiser encore un montant de $400,000.

M. COURCY: Oui, mais ça c'est autre chose. Demeurons dans les travaux mécanisés. Services contractuels 68/69, $8,048,000. Le ministre dit: On va avoir un montant de $450,000 à ajouter aux travaux mécanisés provenant de l'ARDA. Cela donne un montant de $8,498,000 pour les travaux mécanisés en 68/69. Cependant, tout à l'heure, j'ai cru comprendre que le ministre nous avait parlé d'un montant de plus de $2 millions qui provenait d'ARDA pour les travaux mécanisés.

M. VINCENT: Pour être plus clair — Je m'excuse de n'avoir pas été très clair, tout à l'heure — en ce qui concerne ARDA, pour inscrire le coût des travaux d'amélioration des terres au budget ARDA, il faut de toute nécessité que ceux-ci s'inscrivent dans un plan d'ensemble bien défini. Si la division des travaux mécanisés prépare un programme ou un plan d'ensemble de travaux de l'amélioration des terres dans une région, on peut aller chercher des fonds ARDA, payables à 50% par le gouvernement fédéral.

M. COURCY: Mais cela a toujours existé depuis 1964.

M. VINCENT: Non, c'est-à-dire en 1964, on mettait $2 millions et il n'y avait pas de...

M. COURCY: On allait chercher $1 million.

M. VINCENT: Oui, on allait chercher cela. On allait chercher un montant d'argent à l'ARDA, mais d'ailleurs, c'était — je n'aime pas l'expression mais quand même — d'après les autorités fédérales, la tolérance des années passées ne semble pas devoir conduire vers la conception d'un programme acceptable en vertu de la convention fédérale-provinciale ARDA. C'est là la raison.

M. COURCY: Est-ce que le ministre change les chiffres qu'il vient de me donner? Ils ne sont pas les mêmes que ceux qu'il m'a donnés tout à l'heure, à propos des travaux mécanisés. Est-ce que le ministre accepte mon addition des chiffres qu'il vient de me donner de $8,498,000 des travaux mécanisés dans le budget 68/69?

M. VINCENT: Non voici. Il y a un montant de $8,048,000 qui provient du budget du ministère de l'Agriculture et, par la suite, il faut que le service de l'aménagement des fermes puisse trouver des travaux d'ensemble dans une région, et ce montant pourra être accepté par l'ARDA pour qu'il puisse être contribué par le gouvernement fédéral.

M. COURCY: Quel est ce montant prévu dans le budget 68/69 pour les travaux mécanisés dans tous les autres services ARDA ou autres?

M. VINCENT: II y aura aussi — seulement pour continuer — dans le Bas-Saint-Laurent, une contribution toute spéciale avec l'entente qui sera signée le 26.

M. COURCY: Alors, cela veut dire que dans le Bas-Saint-Laurent et dans ces comtés, les travaux mécanisés seront comme dans le passé, chargés au poste ARDA par la nouvelle entente qui sera signée un jour.

M. VINCENT: C'est-à-dire que ce ne sera pas ARDA, c'est l'entente spéciale FEDER ou FRED, l'entente spéciale. C'est justement pour

cela qu'il y aura des règles à faire en cours de route, pour le budget de l'agriculture, le budget de l'ARDA, le budget de la FEDER, une nouvelle entente qui sera signée le 26 mai.

M. COURCY: Alors, si ma mémoire est bonne, c'est de cette façon que nous avons procédé dans le passé, en chargeant les travaux mécanisés de la région pilote du Bas-Saint-Laurent à ARDA, plus les travaux mécanisés dans la région reconnue par ARDA, qui était le Nord-Ouest québécois, en chargeant ces travaux mécanisés-là au poste ARDA.

Ce qui permettait au ministère de l'Agriculture d'avoir plus d'argent pour développer davantage le reste de la province directement avec le budget du ministère de l'Agriculture. C'est la façon dont nous avons procédé dans le passé.

Alors, si je comprends l'explication du ministre, peut-être à l'exception du Nord-Ouest, qui était une région aussi désignée, alors que dans la région pilote, il y aura ces travaux mécanisés payés à même l'entente ARDA.

M. VINCENT: Non, pas à même l'entente ARDA, à même l'entente spéciale...

M. COURCY: Entente spéciale...

M. VINCENT: ... qui sera signée le 26 mai, qui ne touche pas les fonds ARDA.

M. COURCY: Mais cela touche les fonds ARDA.

M. VINCENT: Non, c'est une entente spéciale.

M. COURCY: Oui, je sais.

M. VINCENT: Les fonds de FEDER, fonds de développement pour les problèmes d'agriculture.

M. COURCY: Qui proviennent de la refonte par l'application de la loi ARDA?

M. VINCENT: Non, c'est complètement différent.

M. COURCY: C'est un fonds créé par la loi ARDA?

M. VINCENT: Non, c'est complètement différent du fonds ARDA...

M. COURCY: En tout cas, il vient du fédéral.

M. VINCENT: Oui, c'est une entente spéciale pour un plan de développement différent...

M. COURCY: Entre le gouvernement de la province et le gouvernement fédéral. Que cela vienne d'un poste du budget du gouvernement fédéral, ou d'un autre poste qu'on appelle ARDA, c'est la même chose.

M. VINCENT: Pourtant, dans le calcul, ça n'est pas du tout la même chose. C'est une tout autre entente.

M. COURCY: Cela veut dire que le ministre doit suivre à peu près la même politique que nous avons suivie.

M. VINCENT: Non, c'est impossible...

M. COURCY: ... et qui est condamnée par le député de Lotbinière.

M. VINCENT: ... parce qu'autrefois, on procédait de cette façon-ci. On arrivait avec des travaux mécanisés, et on demandait un montant d'argent à même les fonds ARDA pour aller dans les travaux mécanisés, mais sans plan d'ensemble. C'étaient des travaux mécanisés dans un territoire donné, et on les faisait payer par le fédéral.

M. COURCY: Sur les montants qu'ARDA avait votés et que les provinces pouvaient utiliser.

M. VINCENT: Oui, elles pouvaient s'en servir pour des projets spéciaux. Et ce qu'on disait, c'est que des projets spéciaux comme les travaux mécanisés, ça n'était pas des projets spéciaux, c'est-à-dire que les travaux mécanisés n'étaient pas des projets spéciaux, c'étaient des projets ordinaires qui étaient inclus dans le budget ordinaire, mais on s'est servi des fonds ARDA pour combler ces budgets ordinaires.

M. COURCY: Quel est le montant payé en 67/68 en travaux mécanisés par ARDA? Vous aviez au ministère de l'Agriculture $8,200,000.

M. VINCENT: La réclamation est faite mais les paiements ne sont pas encore entrés.

M. COURCY: La réclamation est faite pour quel montant?

M. VINCENT: On peut passer à un autre article pendant qu'on va le chercher.

M. COURCY: Est-ce que cela peut représenter, $1,000,000?

M. VINCENT: L'an dernier, je crois que cela représente — seulement les travaux mécanisés sans compter les services contractuels du drainage - $850,000.

M. COURCY: $850,000 donc. M.VINCENT: $850,000.

M. COURCY: Au poste ARDA, en travaux mécanisés. Alors si j'additionne $850,000 cela fait $9,050,000 en 67/68 pour les travaux mécanisés, et en 68/69, $8,498,000 pour les mêmes travaux.

M. VINCENT: Il y en a encore $850,000. C'est-à-dire qu'en 67/68 nous avions prévu $8,200,000 au budget de l'agriculture plus $850,000 de l'ARDA, ce qui faisait un total de $9,050,000.

M. COURCY: C'est ça.

M. VINCENT: II s'est effectivement dépensé $9,012,634.82. Cette année nous prévoyons au ministère $8,048,000, et nous escomptons récupérer, avec les plans, la différence pour arriver à $9,050,000 de travaux mécanisés.

M. COURCY: Le ministre m'a dit $450,000 étant chargés à ARDA.

M. VINCENT: Non, non.

M. COURCY: Alors j'additionne le montant de $450,000 pour 68/69.

M. VINCENT: C'est parce que nous avons les services de drainage et les services des travaux mécanisés. C'est $850,000.

M. COURCY: Mais on élimine le drainage. M.VINCENT: Non.

M. COURCY: Les bassins de drainage, on ne peut pas les comparer, ils n'existent pas à l'article 1.

M. VINCENT: II y a $400,000 pour les bassins de drainage et $850,000 pour les travaux mécanisés ARDA.

M. COURCY: $850,000 cela fait... Alors admettons que le ministre s'est trompé en me donnant $450,000, c'est $850,000; cela donne un montant de $8,898,000 pour les travaux mécanisés, contre $9,050,000.

M. VINCENT: Si on calcule le budget du ministère ici à $8,048,000. Mais comme l'ancien ministre le sait, au budget ARDA il y a un montant, un bloc d'argent de tant de millions, duquel nous pourrons récupérer en autant qu'il y a des projets qui entrent dans l'entente fédérale-provinciale.

C'est pour ça que l'an dernier nous avions un montant de $8,200,000 et, avec le budget ARDA, nous avons pu aller à $9,150,000. Nous avions estimé environ $850,000 l'an passé, et là, nous pouvions aller à $9,050,000, c'est ça? Et nous avons dépensé $9,012,000.

M. COURCY: Oui, si vous voulez, ne parlons pas de la dépense, parce que ça complique. On sait que, à l'automne, il est possible que $50,000 ou $100,000 ou $200,000 même $1,000,000 ne soient pas dépensés, mais je calcule selon les prévisions qui apparaissent dans les livres de 67/68 et de 68/69. Alors, nous arrivons avec une diminution dans les sommes d'argent aux travaux mécanisés. Si le ministre nous disait; Dans la région du Bas-Saint-Laurent, nous avons, dans les projets qui viennent, dans l'entente qui sera signée, $2 millions pour les travaux mécanisés, à ce moment-là, je pourrais dire que là, il y a une augmentation. Mais le ministre ne peut pas nous le dire, n'est-ce-pas?

M. VINCENT: Ah, vous allez attendre!

M. LE PRESIDENT: Aménagement des fermes. Un instant.

M. LACROIX: L'autre jour, dans l'intervention que j'ai faite, je signalais au ministre que j'avais l'impression que, dans certains milieux, on faisait des travaux d'amélioration, des travaux mécanisés sur des fermes peu propices à l'agriculture. Est-ce que des mesures sont prévues ou seront prises pour éviter un gaspillage des fonds qui pourraient être utilisés là où des travaux mécanisés pourraient améliorer les terres qui sont en exploitation?

M. VINCENT: D'ailleurs c'est laraisonpour laquelle, avec les bureaux régionaux et leurs responsables, avec les équipes de gestion, avant d'entreprendre de grands travaux sur des terres qui ne seront pas réellement agricoles, il va falloir orienter les dépenses dans ces régions. Si, par exemple, nous sommes convaincus que telle région ou telle partie de région retournera à la

forêt, rien ne sert de faire des travaux mécanisés, de faire de l'égouttement par des travaux mécanisés si, dans un ou deux ans, ça retourne à la forêt. C'est la raison pour laquelle il faut préparer avec les coordonnateurs régionaux des plans d'ensemble pour une région. Et c'est là qu'on va éviter les dépenses comme on l'a fait l'an dernier en ce qui concerne la chaux agricole.

Ne pas dépenser des sommes considérables pour chauler des terres lorsque, après analyse du sol, on constate que le PH est assez élevé. On a diminué les dépenses considérablement l'an dernier, non seulement au ministère, mais aux cultivateurs, parce que le sol était propice et n'avait plus besoin de chaulage. Il va falloir faire la même chose dans les travaux mécanisés. Mais ceci ne se fait pas du jour au lendemain.

Il y a une éducation à faire, il y a aussi l'information à donner. Il y a des conseils à donner par l'équipe de gestion, les agronomes qui sont sur place.

M. LACROIX: Dans la plupart des cas, c'est l'entrepreneur lui-même qui va voir le cultivateur et prend cinq ou dix heures sur les fermes qui ne sont pas cultivées et ne sont pas cultivables.

M. VINCENT: Et c'était surtout cela, quand le paiement du cultivateur, c'est-à-dire, quand dans les centres de colonisation, on retenait la contribution du cultivateur sur sa prime. Comme le cultivateur n'avait rien à débourser les entrepreneurs, entraient dans le jeux. Cela ne vous coûte rien, on va faire les travaux, le paiement que vous devez faire à l'entrepreneur est retenu sur votre prime. Le cultivateur faisait faire ses travaux. Et à la fin de l'année, il ne recevait pas de prime. Même, les montants qu'il devait payer à l'entrepreneur étaient supérieurs aux primes qu'il avait versées au ministère. C'est ce qui a accumulé des comptes pour un montant de $1,500,000 à peu près depuis 25 ans, et surtout depuis les dernières années des comptes qui sont, à toute fin pratique, non récupérables.

M. LACROIX: Par le ministère.

M. VINCENT: Par le ministère. C'est là que le jeu des entrepreneurs se faisait. Ils arrivaient chez un cultivateur et disaient: Tu n'as aucun versement à faire, ta contribution est déduite de tes primes. Donc, fais faire tes travaux et cela ne te coûte pas un sou. Il se faisait des abus, comme le député des Iles-de-la-Madeleine le mentionne.

M. COURCY: Quelles sont les exigences pour obtenir vingt heures de plus, ce qui est la politique générale?

M. VINCENT: C'est-à-dire, la politique générale, c'est trente heures.

M. COURCY: Trente heures.

M. VINCENT: Trente heures. Dans certaines régions, il n'y avait pas de limite.

M. COURCY: Oui, le Nord-Ouest.

M. VINCENT: Le Nord-Ouest et le Bas-du-Fleuve, là où...

M. COURCY: La région pilote.

M. VINCENT: Dans la région pilote, le Nord-Ouest il n'y avait pas de limite. Mais, dans les autres comtés, cela viendra aussi à être établi. Dans les comtés comme ceux du Bas-Saint-Laurent et du Nord-Ouest québécois, pour obtenir un supplément à trente heures, il faut que le cultivateur voie son technicien ou l'agronome de comté et établisse par un plan de ferme: Je voudrais faire tels ou tels travaux qui sont absolument nécessaires cette année pour améliorer telle partie de mon terrain. Et si, après jugement de l'agronome ou du technicien, ces travaux peuvent améliorer considérablement la partie de terrain, l'agronome ou le technicien autorise vingt ou trente heures supplémentaires...

M. COURCY: Mais est-ce que le ministre exige...

M. VINCENT: ... Il faut un plan de ferme.

M. COURCY: Mais est-ce que le ministre exige un plan de ferme?

M. VINCENT: Oui, signé par l'agronome.

M. COURCY: Il y a recommandation de l'agronome et plan de ferme. Est-ce que le ministre est satisfait, actuellement, des plans de ferme?

M. VINCENT: Eh bien, il y a toujours amélioration de ce côté-là parce que ce n'est commencé que depuis l'an dernier.

M. COURCY: Mais il faudrait que les cultivateurs sachent, parce qu'on m'en a parlé à plusieurs occasions, que ce qui a été fait l'an

passé et ce qui se fait cette année, vous en êtes satisfaits.

M. VINCENT: On ne peut pas être satisfaits à 100%. C'est un départ, un début. Il y a une satisfaction d'avoir procédé de cette façon-là.

M. COURCY: Du moment qu'il y a recommandation de l'agronome.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. KENNEDY: Quel délai peut-il y avoir entre la demande du cultivateur et l'autorisation?

M. VINCENT: Bien là, c'est que le cultivateur qui prévoit ses travaux assez à bonne heure. Il peut voir son agronome...

M. KENNEDY: Oui, oui, je comprends.

M. VINCENT: ... et les délais sont limités par le cultivateur lui-même. S'il attend en septembre ou octobre, pour demander des heures supplémentaires avec de nouvelles politiques cette année, il n'en aura pas. Parce que les heures supplémentaires doivent être exécutées entre le 10 juin et le 10 septembre. Le cultivateur prévoit dès le printemps, assez à bonne heure. L'automne dernier, les cultivateurs qui ont prévu des améliorations sur leur ferme pour le printemps, et qui en ont discuté avec leurs agronomes, ont reçu l'approbation et pourront travailler tout de suite entre le 10 juin et le 10 septembre.

M. KENNEDY: Oui, oui, mais vous ne trouvez pas que la date limite du 10 septembre, c'est un petit peu écourter la période? Est-ce qu'il y a une raison particulière pour ça?

M. VINCENT: Oui. Il y a une raison particulière parce qu'il y a une tendance à ce que les travaux se fassent au printemps très à bonne heure et à l'automne...

M. KENNEDY: Oui.

M. VINCENT: ... après le mois d'octobre.

M. KENNEDY; C'est passablement tôt l'automne, au mois de septembre.

M. VINCENT: Oui, mais il arrive que si tout le monde, tous les cultivateurs attendent après le 10 septembre pour faire faire des travaux mécanisés avec des heures supplémentaires, c'est que les autres cultivateurs du même rang ou de la même région, se trouvent à être pénalisés advenant qu'un tracteur travaille sur une ferme 90 heures ou 100 heures.

M. KENNEDY: Oui, oui, je comprends. Mais le gars qui va demander 90 heures, normalement, — je parle de notre région, je ne parle pas des cas auxquels référait le député des Iles-de-la-Madeleine — mais le gars du comté de Châteauguay qui va demander 90 heures de travaux mécanisés sur sa ferme, il est bien meilleur cultivateur que le gars qui va en avoir besoin de six, sept ou huit.

M. VINCENT: Oui, généralement celui qui fait faire 90 heures ou 100 heures de travaux mécanisés...

M. BERNATCHEZ: Bien ce n'est pas comme ça que cela se mesure.

M. VINCENT: Celui qui fait faire 90 heures ou 100 heures de travaux mécanisés sur sa ferme...

M. KENNEDY: Oui.

M. VINCENT: ... il arrive la plupart du temps que ces travaux-là se font beaucoup mieux l'été...

M. KENNEDY: II ne peut pas les faire tous à l'été parce qu'arrivent les récoltes; il y a le foin, il y a le grain, il y a le blé d'Inde et il...

M. VINCENT: Oui, mais après le foin, généralement le foin est fait au début de juillet.

M. KENNEDY: Il n'y a pas de roches enterrées d'abord dans ce bout-là, des champs de roches, il n'y en a pas. Il n'y a pas de...

M. VINCENT: Le foin est récolté en juillet, ils ont encore jusqu'au 10 septembre...

M. KENNEDY: Oui.

M. VINCENT: ... le grain est récolté au mois d'août...

M. KENNEDY: Vous parlez des régions...

M. VINCENT: De nos régions, le grain est récolté au mois d'août...

M. KENNEDY: Le blé d'Inde.

M. VINCENT: Le blé d'Inde, un peu plus tard...

M. KENNEDY: Plus tard.

M. VINCENT: Mais le blé d'Inde est semé plus tard aussi.

M. KENNEDY: Oui.

M. VINCENT: Et vous avez dans votre région, par exemple, la culture maraîchère...

M. KENNEDY: Bien ça, c'est une culture à part.

M. VINCENT: Oui.

M. KENNEDY: C'est un secteur tout à fait particulier, qui...

M. VINCENT: La limite, c'est-à-dire la période du 10 juin au 10 septembre a été placée spécialement pour empêcher de pénaliser les cultivateurs qui voudraient faire faire 30 heures de travaux mécanisés l'automne et qui à cause, justement, de demandes dans leur rang ou dans leur région, de 90 heures ou de 60 heures pour plusieurs cultivateurs, n'auraient pas les services du tracteur à temps. Je ne peux pas faire tous les travaux au mois d'octobre ou au mois de novembre.

M. KENNEDY: Je suis bien d'accord. De toute façon, le problème existe quand même. Si tous les cultivateurs attendent au mois d'octobre...

M. VINCENT: C'est ça. Il faut faire un effort pour répartir les travaux mécanisés sur une période plus longue...

M. KENNEDY: Personnellement, je pense qu'il faut toujours et surtout favoriser le gars qui en a besoin ou qui est prêt à investir 100 heures. C'est un bien meilleur cultivateur que le gars qui en veut 10 pour enterrer un petit tas de roches.

M. VINCENT: Oui, mais il ne faut quand même pas négliger l'autre.

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas comme ça qu'on mesure ça.

M. KENNEDY: Vous, vous parlez de Lot- binière et moi, je parle de Châteauguay.

M. BERNATCHEZ: Des « gentlemen farmers ».

M. KENNEDY: Non, ce ne sont pas des « gentlemen farmers », ce sont des industriels agricoles, des hommes d'affaires. Il y a une différence.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. BERTRAND: Adopté.

M. COURCY: Bon, dans notre cas, dans un comté comme Lotbinière, une couple de cents cultivateurs voudraient faire faire leurs plans de ferme pour obtenir des heures supplémentaires. Comment s'organiserait le ministère?

M. VINCENT: Une couple de cents...

M. COURCY: Car cela fait seulement quoi? 200, ça fait 5% à 6% des cultivateurs de Lotbinière qui demanderaient 50 heures, 40 heures, 60 heures.

M. VINCENT: Bien, l'an dernier, dans Lotbinière...

M. COURCY: Parce que vous avez un agronome là. Vous en avez deux, vous en avez cinq pour faire 200 plans de ferme.

M. VINCENT: L'an dernier, dans Lotbinière, il y a eu 95 cultivateurs qui ont profité d'heures additionnelles. Donc, il y a 95 cultivateurs qui ont fait faire des plans de ferme.

M. COURCY: Oui.

M. LACROIX: Combien d'heures?

M. VINCENT: Us ont nécessité 2683 heures additionnelles.

M. COURCY: Combien d'agronomes ont travaillé là-dessus?

M. BERNATCHEZ: Les plans de ferme sont faits depuis quatre ou cinq ans. Les concours de ferme, ce n'est pas d'hier. Les gars ont encore leurs plans.

M. VINCENT: Dans Arthabaska, par exemple, il y a 161 cultivateurs qui ont fait approuver des...

M. BERNATCHEZ: La rotation est établie.

M. VINCENT: Châteauguay, 22 producteurs qui ont fait faire 1,010 heures supplémentaires.

M. COURCY: Si je pose la question.,.

M. KENNEDY: Ce sont de meilleurs cultivateurs que dans Lotbinière. Il y a eu 25 heures en moyenne dans Lotbinière. Chez nous on en a 50. Cela se voit rien qu'à voir le député.

M. VINCENT: Vous avez 117 cultivateurs dans Drummond.

M. COURCY: Alors si le ministre accepte la recommandation d'un agronome, moi, je suis satisfait...

M. LACROIX: Nous ça marchait parce qu'on avait un meilleur député.

M. COURCY: Le cultivateur, actuellement, essaye de jouer avec ça, pour que l'agronome signe un bout de papier...

Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. «Subventions». « Acquisition de terre ».

M. COURCY: Voici un sujet. J'ai posé, en Chambre, une question au ministre.

M. VINCENT: Où en sommes-nous, M. le Président? Excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: Acquisition de terres, page 42, poste 5.

M. LACROIX: A la page 42.

M. VINCENT: Acquisition de terres, d'accord.

M. LE PRESIDENT: A la quatrième ligne.

M. COURCY: Combien de terres avaient été achetées par la Loi de rachat des terres, acquisition des terres. Il y avait $600,000. Il y a une réglementation là-dessus. Il faut qu'il y ait un acheteur. Mais dans les réponses du ministre, je trouve qu'il a acheté beaucoup plus de terres qu'il y en a de revendues.

M. VINCENT: Non. L'ex-ministre est au courant. Chaque fois qu'il y a un achat de terre, il y a un acheteur éventuel, mais la transaction ne se concrétise pas ou ne se matérialise pas tout de suite. Donc, il y a toujours un certain nombre de terres. D'ailleurs la réponse, quand je l'ai donnée au député d'Abitibi-Ouest, je l'ai vérifiée. Il y a toujours un certain nombre de terres qui sont en transfert.

M. COURCY: Très bien. J'avais en vue à ce moment-là, le cas Morin que le ministre connaît, que M. Lalande connaît, où nous avions fait un achat verbal. Nous avions pris des ententes. A un moment donné on est encore dans une situation... C'est un cas particulier, j'en ai parlé au ministre, j'en ai parlé au sous-ministre.

M. VINCENT: Oui, c'est un cas, c'est parce que c'est un morcellement de terre.

M. COURCY: Mais quand j'ai vu qu'àun moment donné il y avait des terres rachetées par la Loi de rachat des terres et qui n'avaient pas encore été revendues, je me suis demandé pourquoi on n'agit pas de la même façon dans le cas Morin si on le peut dans d'autres cas.

M.VINCENT: Non.

M. COURCY: Mais le ministre vient de me fournir l'explication, c'est que l'acheteur est là, mais le contrat n'est pas signé.

M.VINCENT: C'est ça. M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Autres dépenses. « Insémination artificielle et amélioration des troupeaux ». Article 1, traitements.

M. COURCY: Adopté. C'est la même politique de développement du centre d'insémination artificielle qui se poursuit. Contrôle des taureaux pour la chair et la progéniture, la nourriture. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Salaires?

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. COURCY: Et, dans ce domaine-là, c'est l'intention du ministre, je suppose, de pousser le développement du centre d'insémination artificielle le plus possible.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Pour desservir la province avec un centre ou si le ministre a l'intention, comme des demandes nous étaient faites dans le temps que j'étais là, d'établir d'autres petits centres, d'autres petits postes.

M. VINCENT: Non, nous avons maintenant avec le système de semence...

M. COURCY: Le ministre maintient cette attitude d'un centre complet avec la meilleure qualité d'animaux.

M. VINCENT: C'est ça. M. COURCY: Très bien.

M. VINCENT: Avec peut-être des échanges de spermes avec l'Ontario.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de voyage.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériaux.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Même montant. Transport, $25,000.

M. KENNEDY: Le transport, est-ce que ça comprend le coût d'achat de véhicules ou si ce sont seulement les dépenses?

M. VINCENT: Non. C'est le transport du sperme congelé.

M. KENNEDY: Ah bon! Cela ne comprend pas le déplacement du personnel.

M.VINCENT: Non.

UNE VOIX: Cela ferait beaucoup d'individus à transporter pour $25,000.

M. LE PRESIDENT: Traitements.

M. COURCY: Toutes les inséminations faites actuellement le sont par semences congelées? Du centre d'insémination? Je crois que oui.

M. VINCENT: Oui, c'est complet.

M. COURCY: C'est complet. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Traitement électronique des données.

M. LACROIX: Là, où sommes-nous rendus?

M. LE PRESIDENT: Traitement électronique des données.

M. LACROIX: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Entretien et réparations.

M» COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Subventions: $21,000 au lieu de $9,000.

M. COURCY: Dans ce montant de subventions de $21,000 à $9,000, est-ce qu'il y a un montant pour les inséminateurs? Ou si les inséminateurs vont demeurer à l'emploi des cercles d'élevage?

M. VINCENT: Non. Les inséminateurs demeurent à l'emploi des cercles d'élevage. Les $12,000 d'augmentation des subventions... Un instant. $9,000 l'an dernier. Cette année $21,000. Bien, ce sont des subventions pour encourager les éleveurs à collaborer au programme d'épreuves de progéniture des jeunes taureaux de race laitière.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut m'expliquer en quelques mots, ce que c'est?

M. VINCENT: C'est pour verser un montant de $10 pour chacune des fiches des taureaux inscrits qui auront complété un dossier de production officiel.

M. COURCY: Alors, ce ne sont pas de nouveaux cercles, mieux vaudrait que le député de Lotbinière écoute son ministre.

M. VINCENT: Cette action aide les éleveurs à défrayer les honoraires de ce système de contrôle et aiderait à augmenter le nombre des participants. Ce sont des subventions spéciales pour reconnaître le support de ces personnes, de ces coopérateurs, qui, avec le centre d'insémination, vont collaborer avec nous et que nous voulons de plus en plus nombreux. C'est là que nous allons verser $10 pour chacune des fiches des taureaux inscrits qui auront complété un dosser de production officiel.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Achat et location de taureaux.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses $14,000 et $9,000.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Service du génie, hydraulique agricole.

M. COURCY: Un instant. Moins remboursement.

M. LE PRESIDENT: Moins remboursement.

M. COURCY: L'ensemble d'insémination artificielle. D'accord. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Hydraulique agricole.

M. COURCY: Non, le ministre peut nous le dire.

M. LE PRESIDENT: Traitements.

M» COURCY: $116,000 plus les remboursements.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que dans les traitements, vous avez des questions à l'hydraulique?

M. COURCY: Au remboursement.

M. LE PRESIDENT: Ah ! au remboursement vous n'avez pas...

M. VINCENT: Remboursement,$116,500.Ce sont les contributions des cercles d'élevage de bovins: cotisation, contribution des éleveurs et vente de taureaux qui s'élèvent à $116,500. Les taureaux que nous revendons à cause de l'âge.

M. COURCY : Adopté. M. BERNATCHEZ: Sept.

M. LE PRESIDENT: Traitements, hydraulique agricole.

M. BERNATCHEZ: Fonction publique. M. COURCY: Un instant, s'il vous plaît. M. VINCENT: M. Léopold Provencher.

M. COURCY: M. l'ingénieur Robert Duquette est-il encore à l'hydraulique agricole?

M. VINCENT: Non, il est en charge des chemins.

M. COURCY: Il l'était, oui.

M. VINCENT: Il s'occupe aussi de construc- tion,tout comme à nos laboratoires régionaux. C'est lui qui s'occupe de suivre la construction.

M. COURCY: Alors, M. Duquette a été remplacé par M. Provencher dans l'hydraulique agricole.

M. VINCENT: Non, M. Provencher a toujours été en charge des régies agricoles.

M. COURCY: Au district de Québec. Il y en avait un au district de Montréal, un au district de l'Abitibi, un au district du Lac-Saint-Jean. M. Robert Duquette était en charge de l'hydraulique agricole et des chemins de colonisation. Alors, si je comprends bien, il n'occupe plus cette fonction. Il s'occupe encore des chemins de colonisation. Mais M. Provencher a été nommé...

M. VINCENT: Oui, M. Duquette est en charge de tous les services de génie. Mais le service de l'hydraulique agricole était sous la responsabilité de M. Léopold Provencher.

M. COURCY: D'accord. M. VINCENT: Correct.

M. LE PRESIDENT: Article 16, frais de voyage.

M. KENNEDY: Cela comprend quoi, les frais de voyage?

M. VINCENT: Ce sont les dépenses de voyage des ingénieurs...

M. KENNEDY: Des remboursements?

M. VINCENT: Oui à tant le mille, $0.15 le mille.

M. KENNEDY: Cela ne comprend pas l'achat du véhicule?

M. VINCENT: Non, non.

M. BERNATCHEZ: As-tu des véhicules à vendre? Tu cherches l'article.

M. KENNEDY: Je vais le trouver.

M. LE PRESIDENT: Matériaux et fournitures.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Transports, $10,000 -$10,000.

Est-ce que vous avez des questions?

M. COURCY: Matériaux et fournitures, approvisionnement $55,000.

M. VINCENT: Des piquets, de la dynamite...

M. COURCY: Des piquets.

M. LACROIX: Pour la colonisation?

M. VINCENT: Non, c'est pour l'hydraulique agricole.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Transport, $10,000 -$10,000. Adopté.

Loyer de machinerie.

M. COURCY: Loyer de machinerie, hydraulique agricole.

M. LACROIX: Quel genre de machinerie?

M. VINCENT: C'est pour le nettoyage des cours d'eau, on peut louer des pelles.

M. KENNEDY: Ce sont des travaux de régie, autrement dit.

M. VINCENT: Des travaux de moins de $5,000.

M. KENNEDY: De moins de $5,000 en régie.

M. VINCENT: En régie. On peut louer des pelles à des taux approuvés par le conseil de la Trésorerie.

M. KENNEDY: Oui.

M. VINCENT: Les pelles mécaniques, tracteurs, compresseurs, excavatrices, drainage, terrains, scies mécaniques.

M. LACROIX; Je constate qu'il y a une augmentation assez considérable, cette année par rapport à l'an dernier. Est-ce une indication que le ministère se départit graduellement de son équipement?

M. VINCENT: Oui, on va le voir tantôt à l'article « entrepôt, outillage et machinerie ».

M. LE PRESIDENT: Services contractuels, $5,800,000.

M. COURCY: Est-ce que la même politique existe dans les contrats au service du drainage: soumissions publiques?

M. VINCENT: Soumissions publiques pour tout contrat de $25,000 et plus, par région, tel que défini. Les contrats de $5,000 à $25,000, sur négociation, et pour moins de $5,000, cela peut aller avec la location d'outillage.

M. LACROIX: Quelle a été la proportion des contrats qui ont été donnés après appel de soumissions et ceux qui ont été donnés après négociation?

M. VINCENT: Je pense que j'ai une demande pour déposer tous les contrats. Je n'ai pas une demande en Chambre pour le dépôt de tous les contrats?

Ah! j'ai ça ici. J'ai le nombre de contrats, par exemple.

M. LACROIX: Quel est le total des contrats donnés après soumissions, et combien ont été négociés?

M. VINCENT: Je n'ai pas le montant d'argent ici...

M. LACROIX: Le nombre de contrats?

M. VINCENT: Cinquante-cinq contrats de $25,000 et plus du 1er avril au 31 décembre 1967, qui ont été en soumissions publiques. Il a cent vingt-six contrats de $5,000 à $25,000 qui ont été négociés, dont trois en Abitibi-Est, quatre en Abitibi-Ouest, Argenteuil zéro, Arthabaska deux, Bagot cinq, Beauce un, Beauharnois un, Nicole t...

M. KENNEDY: Quatre, Châteauguay. M. VINCENT: Nicolet, huit.

M. COURCY: Nicolet, huit seulement! Vous en avez deux cents en retard.

M. VINCENT: Ah oui! mais ça, seulement du 1er avril au 31 décembre. 1967.

M. COURCY: G. Nicot va se fâcher.

M. VINCENT: Lotbinière,... G. Nicot n'en a qu'un. Je pense que Bernard Proulx, qui avait des contrats à négocier avec l'aide du gouver-

nement en a quatre. M. André Bouvet en a trois. Là je ne m'en souviens pas.

M. COURCY: Lotbinière m'intéresse...

M. KENNEDY: Châteauguay, combien y en a-t-il?

M. VINCENT: Lotbinière, il y en a trois...

M. COURCY: Seulement trois? M. VINCENT: ... négociés.

M. COURCY: C'est un mauvais député, mauvais adjoint.

M. VINCENT: ... et un en soumissions publiques. C'est le premier.

M. COURCY: L'arrêté en conseil, qui fixait à $5,000 et plus pour demandes de soumissions publiques, a été amendé.

M.VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Pour les monter à $25,000.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Le ministre pourrait-il me dire s'il est vrai que, dans plusieurs cas, le plus bas soumissionnaire n'a pas été accepté?

M. VINCENT: Il y a certains cas où le plus bas soumissionnaire n'a pas été accepté — d'ailleurs vous le verrez par le dépôt des contrats — en raison de conditions qui n'étaient pas remplies, telles bons de soumissions, bons de garantie...

M. COURCY: Oui, mais tout cela, c'est compris...

M. VINCENT: II faut que les conditions soient remplies, et lorsqu'elles le sont toutes, le plus bas soumissionnaire est toujours accepté. Si toutes les conditions sont remplies...

M. COURCY: Oui?

M. VINCENT: ... le plus bas soumissionnaire est accepté. Une exception peut-être dans le comté de Rivière-du-Loup, à un certain moment donné, il y avait un contrat...

M. LACROIX: Alléghanys Construction avait soumissionné pour $55,000, et Emilien Morel a eu le contrat pour $62,000.

M. LE PRESIDENT: C'était un central négocié.

M. LACROIX: C'était par des soumissions publiques, et le plus bas soumissionnaire était Alléghanys Construction, qui tout de même est bien organisé, et le contrat a été donné à Emilien Morel de Rivière-du-Loup, pour $62,000.

M. VINCENT: II y avait certainement une raison.

M. LACROK: Les deux sont des organisations responsables et bien outillées.

M. GARDNER: II y en a un qui est en retard dans tous ses contrats.

M. LACROIX: Non, non.

M. VINCENT: Il y a certainement une raison que je peux donner. Il s'agirait d'avoir le contrat.

M. COURCY: Ce que le député vient de dire, ce n'est pas un problème, parce qu'il y a un bon de garantie pour l'exécution des travaux. Si le ministère n'est pas satisfait de l'exécution des travaux, il en avertit l'entrepreneur et il peut saisir le dépôt de garantie.

M. GARDNER: On a le même cas dans mon comté où un entrepreneur en a pris plus que pour ses capacités et il n'est pas capable d'exécuter ses contrats dans le temps demandé.

M. LACROIX: Dans ce cas-là, Alléghanys Construction a $300,000 d'équipement.

M. VINCENT: Il s'agirait de voir les raisons... C'est officiel, d'ailleurs les constrats seront déposés.

M. COURCY: Il y a eu d'autres cas.

UNE VOIX: A l'acceptation globale du budget vous pouvez donner les détails concernant le contrat...

M. VINCENT: Enfin, je n'ai pas le dossier, mais je peux le donner.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce serait satisfaisant qu'on le donne plus tard?

UNE VOIX: Oui.

M. VINCENT: Non, mais je peux le donner. Envoyer l'information comme cela.

M. LACROIX: J'apprécierais cela. Entre Alléghanys Construction et Emilien Morel; le contrat a été donné à Emilien Morel alors qu'il y avait $7,000 de différence, et le plus bas soumissionnaire n'a pas eu le contrat. Et remarquez bien que les deux sont équipés et organisés pour faire le travail. Je ne dis pas que Morel n'est pas équipé, mais de toute façon c'est qu'il y a 10% de différence et un peu plus et...

M. VINCENT: II y a certainement une raison...

M. LACROIX: Le plus bas soumissionnaire n'a pas été respecté.

M. VINCENT: II y a certainement des raisons, et d'ailleurs...

M. HARVEY: La raison qui a été donnée c'est: Monsieur vous avez assez de travail actuellement.

M. VINCENT: Tout dépend. C'est justement là qu'il faut vérifier combien la personne avait de contrats et si elle pouvait le réaliser dans la période donnée suivant la soumission. Si c'était impossible de le réaliser au cours de cette période-là, le service contractuel, c'est-à-dire le service de l'hydraulique agricole ne prendra pas le risque de donner un contrat sans qu'il soit réalisé la même année. Mais je me souviens d'avoir donné des réponses en Chambre sur des questions écrites, sur chacun des contrats donnant les raisons pour lesquelles le service de l'hydraulique agricole n'a pas recommandé tel entrepreneur. Cela, je peux le donner.

M. LACROIX: Quand cela viendra en Chambre, j'aurai plus de détails...

M. VINCENT: Vous pourrez poser la question.

M. COURCY: Alors adopté.

M. HARVEY: Alors, dans un cas semblable, est-ce que le ministre pourrait dire que c'est la politique générale du conseil du trésor, ou du conseil des ministres, quand il est prouvé qu'un entrepreneur a trop de contrats pour pouvoir les exécuter selon les exigences du devis, dans une limite de temps mentionné au devis, que c'est une raison majeure pour attribuer le contrat au deuxième plus bas?

M. VINCENT: Si le contrat ne peut pas être exécuté dans les termes, c'est-à-dire dans la période de temps...

M. HARVEY: Est-ce une politique générale? C'est parce que j'ai à l'esprit quelque chose qui ne concerne pas l'agriculture qui va être de la Voirie, mais je suis content qu'il me dise cela.

M. LACROIX: A toutes fins pratiques, qui détermine si le soumissionnaire est en mesure de remplir le contrat qu'il s'engage à exécuter?

M. VINCENT: D'abord, le bureau régional, le service de l'hydraulique agricole. Les bureaux régionaux font des indications, des recommandations, cela va à la trésorerie et la trésorerie peut redemander des explications additionnelles ou encore refuser une recommandation du service de l'hydraulique agricole. Il y a toujours une enquête ou une étude qui se fait quand ce n'est pas le plus bas soumissionnaire. Pourquoi le contrat sera-t-il donné au deuxième plus bas soumissionnaire? Il y a toujours de bonnes raisons quand on ne le donne pas au deuxième plus bas soumissionnaire.

D'ailleurs il faut que ce soit une politique de cette façon-là pour...

M. LACROIX: J'avais l'intention de poser cette question-là avec plus de détails.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Si nous revenions à la subvention. Adopté.

Autres dépenses. Adopté.

M. KENNEDY: M. le ministre, tandis que vous serez dans vos recherches, il y a eu — apparemment c'est ce qu'on m'a dit, je ne suis pas allé vérifier à la source — dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, une entreprise qui a son pied-à-terre dans Châteauguay, elle s'appelle Excavation Lery Inc. Apparemment elle était le plus bas soumissionnaire et le propriétaire m'a dit qu'il n'avait pas eu le contrat. Je ne sais pas sur quel cours d'eau. C'était un contrat qui était sorti à la fin de l'année.

Ce n'était pas dans mon comté, alors je n'ai fait aucune intervention.

M. VINCENT: Je voudrais avoir le nom.

M. KENEDY: C'était Excavation Lery Inc. qui était apparemment le plus bas soumissionnaire.

M. VINCENT: J'ai un exemple qui m'a frappé quand j'ai reçu du service de l'hydraulique agricole les soumissionnaires pour un contrat. Il y avait six soumissionnaires pour ce contrat-là. Les cinq premiers soumissionnaires, les cinq plus bas manquaient tous, soit le bon de garantie ou encore d'autres détails additionnels qui n'étaient pas acceptables par la Trésorerie. La seule personne, même s'il y avait une différence de $6,000, $7,000 ou $8,000 même peut-être plus que ça, c'était le sixième plus bas soumissionnaire. Dans ce cas-là, mol, j'ai recommandé avant d'aller à la Trésorerie, qu'on demande de nouvelles soumissions, mais ça pose un problème. Est-ce qu'on va redemander de nouvelles soumissions? Cela pose toujours ce problème-là, mais chaque fois qu'il arrive qu'un entrepreneur ne remplit pas les exigences, c'est toujours pénible de l'éliminer.

Parce que cela prend une bonne raison...

M. KENNEDY: Non, mais je pose la question. En fait, c'est plutôt pour mon renseignement personnel, pour avoir une réponse à donner. Ce n'est pas chez nous alors...

M. LE PRESIDENT: Le ministre pourra fournir des informations. Traitement...

M. VINCENT: Non, est-ce qu'on l'adopte?

M. LE PRESIDENT: Oui, adopté et vous fournirez...

M. LACROIX: Non, mais il reste qu'en Chambre, il y a certains députés qui ne peuvent participer aux délibérations ici et qui ont des questions à poser...

M. VINCENT: Il n'y a pas d'Inquiétude de ce côté-là. D'ailleurs, j'ai déjà 55 questions à l'ordre du jour.

M. COURCY: Nous c'est pareil mais seulement, quand le député de Champlain va se lever et dire que c'est adopté, c'est fini cette affaire-là. Alors, les règlements...

M. LACROIX: Les règlements de... De ce côté-là, même le député de Champlain, même le leader parlementaire... j'ai lu le règlement aujourd'hui, même si on voulait retourner au comité plénier, à ce moment-là, on pourrait recommencer toute la discussion au complet.

M. LE PRESIDENT: Chemins de colonisation... et traitements.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Entretien et réparations.

M. COURCY: Diminution. Ah! cela me surprend.

M. VINCENT: Bien, ça surprend. C'est que l'an dernier...

M. COURCY: Vous aviez attendu...

M. VINCENT: C'est que l'an dernier, le budget pour l'entretien et les réparations était de $1,650,000. C'est-à-dire il y a deux ans. Celui de la construction était de $2,500,000.

M. COURCY: C'est à part, ça.

M. VINCENT: Non, non. C'était construction: $2,500,000; entretien, $1,650,000. L'an dernier, nous avons haussé le budget d'entretien de $500,000 et nous avons haussé le budget de construction de $2 millions. Et cette année...

M. COURCY: Parlons de l'entretien. M. VINCENT: Mais c'est ça.

M. COURCY: Tout à l'heure, nous parlerons de construction.

M. VINCENT: Et cette année, nous revenons à $1,650,000 à l'entretien et nous conservons les $4,500,000 pour la construction.

M. COURCY: Vous ne pouvez pas faire l'entretien avec la construction. C'est séparé carrément. Alors, parlons de l'entretien. L'an passé, sur $2,150,000, combien avez-vous dépensé?

M. VINCENT: On a dépensé presque le budget. $2,100,951.05.

M. COURCY: Alors, c'est $2,100,000. Et puis, cette année, on diminue pendant que nos chemins de colonisation actuellement...

M. VINCENT: Non, l'an dernier, il y a eu un montant de $500,000 additionnel pour certains services spéciaux, pour l'entretien de certains bouts de chemin qu'il fallait faire l'an dernier. On a demandé un budget — augmenté, oui — le

budget a augmenté de $500,000 pour l'an dernier.

M. COURCY: Oui. Qu'est-ce que vous en avez fait alors, si vous n'avez pas entretenu les chemins de colonisation?

M. VINCENT: Oui, on l'a fait en 66/67. Nous avions alors un budget — je donne l'explication aux députés — d'entretien de $1,650,000. Et l'an dernier, nous avons demandé un montant additionnel de $500,000 pour pouvoir aller dans certains chemins. Tout de suite l'an dernier parce que c'était urgent.

M. COURCY: Bon. Quels sont ces chemins?

M. VINCENT: Et cette année, nous revenons au budget ordinaire d'entretien de $1,650,000.

M. COURCY: Vous n'êtes pas obligés d'aller dans les mêmes chemins, cette année.

M. VINCENT: Il le faudrait mais nous avions demandé l'an passé une augmentation spéciale de $500,000 pour aller au plus urgent.

M. COURCY: Non, mais est-ce que ces chemins n'existent pas encore?

M. VINCENT: Oui, ils existent encore mais on a demandé un montant additionnel de $500,000 l'an passé.

M. COURCY: Cette année, il diminue de $500,000. Alors, cela veut dire que vous allez abandonner ces chemins.

M. VINCENT: On ne diminue pas cette année, on retourne au même budget. L'an passé, on leur a demandé un demi-million de plus.

M. COURCY: Ce sont des jeux de mots, voyons. $2,150,000, cette année $1,650,000. Et vous dites, on ne diminue pas. Vous diminuez de $500,000. Maintenant, les chemins sont impassables dans les colonies actuellement. D'ailleurs, le ministre a dû recevoir des requêtes et des requêtes des différents comtés...

M. VINCENT: C'est ce qui m'a surpris quand l'ex-ministre avait diminué le budget à $2,500,000 pour la construction.

M. COURCY: C'est une autre chose, la construction. Le ministre en parlera tantôt quand on va arriver aux mobilisations. Là, on parle d'entretien de chemins. Vous emprun- tez $500,000 et les chemins ne sont pas entretenus. Le ministre a reçu des requêtes de paroisses entières.

Le député de Rouyn-Noranda a déclaré que ce n'était pas passable dans ces chemins de colonisation tels ceux de Beaudry, et le budget diminue de $500,000.

M. VINCENT: M. le Président, le budget pour l'entretien au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pour les chemins était de $1,650,000.

M. COURCY: II était de $2,150,000 en 67/68, c'est écrit là-dedans.

M. VINCENT: Oui, il était de $1,650,000 en 66/67 et l'an dernier, afin de pouvoir, avec notre budget de construction, remettre des chemins à la voirie, nous avons demandé un supplément de $500,000, une augmentation de budget de $500,000 pour revenir à $1,650,000, budget ordinaire cette année. Et on nous l'a accordé. L'an dernier, le comité a voté le montant de $2,150,000 avec cette addition de $500,000. Cette année, nous revenons au montant de $1,650,000 pour l'entretien.

M. COURCY: Alors, cela veut dire qu'il y a $500,000 de moins d'urgence cette année qu'il n'y en avait l'année passée.

M. VINCENT: Ce n'est pas qu'il y a moins d'urgence. Mais le montant additionnel que nous avons placé l'an dernier pour faire des réparations très urgentes...

M. COURCY: Dans quel comté et dans quel...

M. VINCENT: Un peu dans tous les comtés de la province.

M. COURCY: Dans des chemins de colonisation ou dans des chemins touristiques qui vont aux lacs?

M. VINCENT: Dans les chemins de colonisation.

M. COURCY: Combien d'argent a été placé dans les chemins touristiques?

M. VINCENT: Les chemins touristiques? UNE VOIX: On n'en a pas faits.

M. VINCENT: Il n'y a pas d'argent qui a été dépensé dans des chemins touristiques.

M. BERNATCHEZ: II n'y a pas de touristes.

M. COURC Y: Aucun montant n'a été dépensé dans le comté de Montcalm pour des chemins qui conduisent à des lacs?

M. VINCENT: Dans le comté de Montcalm, si vous avez un chemin qui sert aux fins de colonisation et qui peut conduire à un lac, d'accord, on n'enlèvera pas le lac de là.

M. COURCY: Parce que nous avions changé la politique de la colonisation. Elle servait pour toute autre fin que pour des chemins de colonisation, et dans le passé on employait l'argent pour faire des chemins pour se rendre directement à des lacs en pleine forêt.

M. VINCENT: Pour la construction.

M. COURCY: Construction et entretien, cela a été arrêté. Nous l'avons arrêté. Est-ce que le ministre maintient cette même politique que l'argent voté pour les chemins de colonisation soit employé pour les chemins de colonisation?

M. VINCENT: Oui, parce qu'autrement on ne peut pas l'employer.

M. COURCY: Et le ministre peut me certifier qu'il n'y a pas eu d'argent dépensé pour des chemins touristiques.

M. VINCENT: Non, parce qu'autrement on ne peut pas l'employer.

M. COURCY: Alors, c'est à peu près...

M. VINCENT: On ne peut pas émettre de permis.

M. COURCY: Alors, nous avons la même quantité de chemins et sur l'an passé, il y a une diminution de $500,000, alors que l'an dernier, les chemins ont été très mal entretenus, les chemins de colonisation...

M. VINCENT: Nous avons...

M» COURCY: Les chemins de colonisation ont été très mal entretenus, qu'est-ce que ce sera cette année avec $500,000 de moins?

M. VINCENT: Nous avons moins long de chemin parce que, avec la construction l'an dernier et avec l'amélioration, le montant additionnel de $500,000, nous avons remis plus de chemins à la voirie.

M. COURCY: Combien de milles de chemin ont été remis à la voirie?

M. VINCENT: Je n'ai pas les détails ici. Mais je pourrais quand même les obtenir.

M. COURCY: Alors, est-il possible qu'il y ait plus que 25 milles de chemin remis à la voirie?

M. VINCENT: Ah! plus que cela. Il s'est fait plus de construction et plus d'entretien.

M. COURCY: 25 milles chez vous, plus 25 milles, on est rendu à 50. Est-ce qu'il y a dans la province 100 milles de chemin qui ont été remis à la voirie?

M. VINCENT: Plus que cela.

M. COURCY: Est-ce que 200 milles ont été remis à la voirie?

M. VINCENT: Je n'en ai aucune idée.

M. COURCY: Je prends note qu'il y en a déjà 50 milles dans deux comtés, j'ai hâte de voir la réponse du ministre.

M. BERNATCHEZ: Adopté?

M. COURCY: Dans les rapports du ministre, je crois...

M. BERNATCHEZ: 3 — Entrepôts, outillage...

M- LE PRESIDENT: Une minute, s'il vous plaît.

M. COURCY: ... comme d'ailleurs à tous les ans, cela ne serait pas pire cette année que les autres années parce qu'on ne remet pas à la voirie les chemins de colonisation par centaines de milles.

M. VINCENT: Plusieurs milles ont été pris.

M. COURCY: On verra. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Entrepôts et outillage, messieurs. Traitements.

M. BERNATCHEZ: Adopté. M. LE PRESIDENT: Salaires.

M. BERNATCHEZ; Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériaux, fournitures et approvisionnements.

M. VINCENT: II y a une diminution assez considérable ici de $2 millions à $850,000 parce qu'il ne se fait pas d'achat de machines.

M. LACROIX: Vous disposez de...

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Transport.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Equipement.

M. KENNEDY: Le transport, est-ce que cela comprend tout simplement le déplacement du matériel?

M. VINCENT: Oui, le transport de nos machines.

Comme il y a moins de machines, il y a moins de transport.

M. KENNEDY: Je suis d'accord, mais je cherche un article.

M. LE PRESIDENT: Véhicules-moteur: $120,000.

M. KENNEDY: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien cela comprend d'unités nouvelles prévues pour le budget 68/69?

M. VINCENT: Huit camions de cinq tonnes, dix station-wagons, et il y aurait aussi une possibilité d'achat de dralneuses.

M. KENNEDY: II n'y a pas de véhicules-automobiles.

M. VINCENT: Non, à part les dix station-wagons.

M. KENNEDY: Il n'y a pas de passagers. M. VINCENT: Non.

M. BERNATCHEZ: On a des gars qui travaillent, pas des gars qui se promènent.

M. KENNEDY: Combien y a-t-il de machines à drainer?

M. VINCENT: II y a huit camions de cinq tonnes pour un montant de $40,000 environ. Il y aurait dix station-wagons pour un montant de $30,000 environ.

M. COURCY: Ce n'est pas cher. UNE VOIX: Ce sont de petits « stations ». M. KENNEDY: Des Renault. Des minis. M. COURCY: Des dralneuses?

M. VINCENT: Bien, il reste un montant de $50,000 pour acheter une ou deux dralneuses. C'est une dralneuse en définitive. Mais seulement il est possible qu'on aille par location à l'entreprise privée.

M. KENNEDY: Au même article, est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre approximatif de véhicules-automobiles?

M. VINCENT: Que nous avons?

M. KENNEDY: Les autos, non pas les station-wagons ni les camions, les autos appartenant au ministère?

M. VINCENT: C'est-à-dire, depuis le 16 Juin, on n'en n'a pas achetées.

M. KENNEDY: Le ministre en a acheté une. La politique du ministère, maintenant, c'est de payer tant par mille aux employés.

M. VINCENT: Ce n'est pas la politique du ministère, c'est une politique générale pour tous les ministères qui utilisent des véhicules-automobiles, et, présentement, on m'informe que la Direction générale des relations de travail et la Trésorerie envisagent cette politique-là.

M. LACRODC: Combien payez-vous pour un employé qui utilise sa voiture? Combien le dédommagez-vous?

M. VINCENT: C'est $0.15 le mille pour les premiers 5,000 milles et $0.10 pour les 5,000 milles additionnels, et ça va en décroissant, il y a un tableau.

M. LACROIX: Vous n'avez pas non plus un montant fixe pour la dépréciation. C'est compris dans le montant par mille.

M. LE PRESIDENT: Assurance. Entretien et réparations d'entrepôts.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Services du génie.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Remboursements, $278,000. J'aimerais qu'on me laisse énumérer les articles avant de les adopter, s'il vous plaît.

UNE VOIX: Bien.

M. LE PRESIDENT: Les remboursements?

UNE VOIX: En quoi consistent les remboursements aux services du génie?

M. VINCENT: Il y a les contributions des cultivateurs pour les travaux de drainage souterrains, $0.08 le pied; contributions des cultivateurs pour creusage de puits, $60,000; contributions des cultivateurs pour travaux d'amélioration des terres, $60,000; contributions des divers ministères, pour la décoration des diverses expositions, $20,000...

M. COURCY: Cela, c'est imputé aux autres ministères.

M. VINCENT: C'est ça. Et puis location de machinerie à divers ministères, $15,000 et location de machinerie, $5,000.

M. COURCY: Cela, ce sont les $50,000 d'imputation. Adopté.

M. VINCENT: Puis, la vente de matériel aux colons, $75,000.

M. LE PRESIDENT: Imputation ça marche? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Direction générale de la commercialisation, mise en marché. Traitements, salaires.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: C'est $80,000.

M. COURCY: Qui est en charge de la direction générale de la commercialisation?

M. VINCENT: M. Gilles Ledoux.

M. LACROIX: Vous prévoyez l'engagement d'un fonctionnaire de plus pour les $30,000 d'augmentation.

M. BERNATCHEZ: Avec les salaires de la nouvelle convention.

M. LACROIX: Cela fait une augmentation de salaire de l'ordre de 80%.

M. KENNEDY: Cela fait de $3,000 à $4,000 par employé.

M. LACROIX: C'est 80% d'augmentation de salaire.

M. VINCENT: II y a le salaire de $20,000 de M. Ledoux qui est transféré de la Régie des marchés au Service de la commercialisation. A part ça, il y a les autres augmentations. Mais c'est surtout ça.

M. KENNEDY: Très bien.

M. LACROIX: II y a huit employés de la direction générale de la commercialisation. C'est probablement un service que l'on aurait avantage à augmenter pour lui donner plus de personnel et plus de commodité parce que ce qui doit manquer le plus dans l'agriculture québécoise, c'est la mise en marché. Je pense que le ministère est très avare de ses deniers quand il consacre seulement $97,000 sur un budget de $100 millions. La direction générale de la commercialisation est la partie la plus faible de l'agriculture québécoise.

M. VINCENT: Vous avez, à la régie des marchés, des fonctionnaires qui sont quand même dans la...

M. LACROIX: Mais en fait la régie des marchés... la direction générale de la commercialisation, à mon point de vue, doit être au-dessus de la régie des marchés...

M. VINCENT: C'est une nouvelle direction générale qui comprend exclusivement des spécialistes préposés à l'élaboration de projets de commercialisation: traitements, frais de voyage et autres dépenses. C'est un nouveau service. Il va falloir faire des réaménagements comme on le mentionnait tout à l'heure en partant d'au-

très secteurs. Vous allez avoir, par exemple, la direction générale de la commercialisation; vous allez avoir les conseillers en programmation qui peuvent travailler avec ces gens-là. Il va falloir faire des réaménagements, amener des personnes à travailler sous la responsabilité de M. Ledoux à la direction générale de commercialisation. C'est quelque chose de neuf. C'est une nouvelle...

M. LACROIX: Assurément, le ministère doit donner une importance très considérable à cette direction générale qui peut être certainement la pierre d'achoppement de l'agriculture. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Salubrité des aliments et inspection des produits agricoles. Traitements.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Salaires.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Honoraires. Frais de bureau, matériaux, fournitures et approvisionnements. Adopté en bloc. Produits laitiers.

M. COURCY: II n'y a rien de changé là-dedans. Un instant.

M. LACROIX: Les subventions sont versées à...

M. LE PRESIDENT: Les subventions sont versées à qui dans la salubrité des aliments? On demande ça.

M. VINCENT: Subventions pour épreuves de sang. $0.03 par épreuve payables aux membres de couvoirs coopératifs... Indemnités pour animaux morts de la rage. Aide visant à améliorer la qualité du lait destiné à la fabrication. C'est le montant de $500 pour la construction d'une laiterie de ferme répondant aux normes prescrites et $400 pour l'achat d'un appareil de refroidissement.

M. LACROIX: Un « bulk tank » qu'ils appellent ça?

M. LE PRESIDENT: C'est ça. Cela va?

UNE VOIX: Cela va.

M. VINCENT: Moins une contribution de 40% du gouvernement du Canada pour les animaux morts.

M. LE PRESIDENT: Frais de déménagement UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses. Nous allons aux produits laitiers avec les traitements: $603,700.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de bureau.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériaux et fournitures.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Direction générale de la commercialisation: subventions, $2,319,500.

M. LACROIX: Subventions aux produits laitiers, ce sont des subventions aux laiteries?

M. LE PRESIDENT: Transport.

M. VINCENT: Un instant. Subventions aux produits laitiers. Je l'ai ici.

M. LACROIX: Direction générale de la commercialisation.

M. VINCENT: Un montant de... M. LACROIX: C'est $2,319,000. UNE VODX: A l'article 5.

M. VINCENT: $2,319,000, ce sont les subventions pour normaliser, par rapport au prix national et selon leur utilisation, le prix du lait et de la crème de transformation dans les régions périphériques. Nous avons $1,400,000 pour ça au budget

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses. M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Contribution du gouvernement du Canada, $8,000.

M. VINCENT: Je l'ai donné tout à l'heure, c'est 40%...

M. LE PRESIDENT: Adopté, M. le ministre. Recherche et enseignement: Traitements.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. COURCY: Recherche. Cela, c'est un domaine qui est très important et le ministère de l'Agriculture, je ne sais pas, a toujours de la difficulté à augmenter le budget à la recherche.

M. VINCENT: Bien, c'est-à-dire qu'il a été augmenté assez considérablement l'an dernier, si vous vous souvenez.

M. COURCY: II est déjà diminué.

M. VINCENT: Juste un instant. Dans diminution sur les salaires, si on prend, par exemple...

M. COURCY: Les chiffres ne font pas grand-chose. Mais c'est un domaine en particulier...

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. COURCY: ...où le ministère -d'ailleurs quand j'étais là, j'ai essayé, je suis certain que le ministre va m'approuver — où tous les efforts devraient être déployés pour aller — parce que tout le monde le dit, les officiers du ministère le disent, le ministre y pense, j'en suis assuré — c'est un domaine où des efforts substantiels devraient être faits pour être capables de faire deux fois, trois fois, quatre fois, et même cinq fois plus de recherches qu'on en fait actuellement.

M. VINCENT: Il y a quand même une diminution à faire à ce niveau. D'ailleurs c'était commencé au Conseil de recherche.

M. COURCY: On a l'Institut agronomique de l'université, où il y a un groupe de professeurs. Ils sont une cinquantaine, qui pourraient certainement avec avantage avoir des projets de recherche.

M. VINCENT: Oui, d'ailleurs, ils en ont.

Avec le Conseil de recherche, il s'accentue de plus en plus une coordination qui doit exister entre le projet d'université, au collège Macdonald, à l'université Laval. Il faudra aller ajuster cette coordination avec le gouvernement fédéral. Mais en ce qui concerne le budget lui-même, les subventions sont exactement les mêmes. Ce qui a diminué, ce sont les salaires. Ce qui a diminué aussi, ce sont les frais de voyages, $2,000. On n'en parle pas. Mais la diminution n'est pas attribuable aux subventions qui sont encore à $625,000.

M. COURCY: Non, non. Mais, je demanderais su ministre de continuer les efforts que le ministère a commencés en vue d'augmenter, dans la. mesure du possible, les montants versés aux recherches agricoles dans la province.

M. LE PRESIDENT: J'abonde dans le même sens.

M. LACROIX: En 66/67, alors qu'il y avait des crédits et des prévisions pour $5,097,000 dans la direction générale de la recherche et de l'enseignement, il s'est dépensé $4,365,000. Il y a un montant de $732,000 qui était autorisé et qui n'a pas été utilisé. Quand on connaît l'importance de la recherche et de l'enseignement, on devrait au moins dépenser l'argent qui est voté pour ces fins-là. C'est dansles comptes publics 66/67. Il y a eu un montant de $732,000 qui n'a pas été utilisé. Pourtant on a de la place à loger cela.

M. VINCENT: Dans les comptes publics, d'accord.

M. LACROIX: Direction générale de recherche et d'enseignement, y compris subventions et bourses. Il y avait $5,097,000 d'autorisés. Il y a eu $4,470,000 de dépensés moins les remboursements. Il y a eu $732,000 de moins de dépensés. Cela représente 15% des montants qui n'ont pas été utilisés et je pense que particulièrement dans ce domaine-là, il ne devrait jamais y avoir de résidus sur les montants qui ont été votés. Il devrait plutôt en manquer. On devrait défoncer le budget mis à la disposition du ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Honoraires? Adopté.

M. COURCY: Frais de voyage?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Matériaux et fournitures?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Loyer?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Equipement?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Subventions?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Allocations et bourses?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses?

M. COURCY: Adopté.

M. LACRODX: Ces subventions-là, ce sont des bourses?

M. VINCENT: Ce sont des subventions pour des projets de recherche dans les universités, pour les professeurs d'université. J'ai la liste ici, je pourrais la fournir.

M. LACROIX: Payées aux universités et autres organismes d'éducation et de recherche.

M. LE PRESIDENT: Stations de recherche: traitements.

M. COURCY: Les traitements: adopté.

M. LE PRESIDENT: Salaires, frais de voyage, matériaux de fourniture et approvisionnement.

M. COURCY: Maintenant, dans les stations de recherche, vous avez la station de recherche de Manicouagan et celle de Deschambault, en avez-vous d'autres?

M. VINCENT: Un instant, parmi les stations de recherche, vous avez Baie-Saint-Ludger, Deschambault, Les Buissons, Sainte-Martine, Saint-Hyacinthe, La Pocatière.

M. COURCY: A Baie-Saint-Ludger, c'est la recherche.

M. KENNEDY: Combien avez-vous pour la station de recherche de Sainte-Martine?

M. COURCY: Combien y a-t-il de stations de recherche dans la province?

M. VINCENT: Bien c'est ce que j'ai dit: Baie-Saint-Ludger, Deschambault, Les Buissons, Sainte-Martine, Saint-Hyacinthe, La Pocatière : six.

M. KENNEDY: Combien avez-vous pour la station de recherche de Sainte-Martine?

M. VINCENT: Ce n'est pas défini par station.

M. KENNEDY: Parce que je ne vois pas beaucoup ce qu'ils cherchent là, à moins de se chercher eux-mêmes!

M. COURCY: Pour faire votre budget de $224,000 en fourniture, vous devez avoir les détails des différentes stations de recherche.

M. VINCENT: Les traitements, c'est général, les salaires, c'est général; les frais de voyage pour les six stations: $25,000; les matériaux, il y a un montant de $25,000 qui est attribué, pour les frais de voyage en groupant les six stations.

M. COURCY: Oui, tout ça, c'est bien.

M. VINCENT: Mais il y a des projets, seulement les projets spécifiques qui sont dans l'immobilisation.

M. COURCY: Alors, combien d'argent pour Sainte-Martine, combien pour Baie-Saint-Ludger, Manicouagan...

M. VINCENT: Dans ces groupes-là, cela a toujours été comme ça. D'ailleurs, il y a un montant de $20,000 par exemple, pour « entretien et réparations », pour les six stations.

M. COURCY: C'est bien. Est-ce que le ministre a l'Intention de continuer et d'intensifier le développement de la station de production de patate de semence de Manicouagan?

M. VINCENT: Ah, oui! le travail se continue à pleine haleine dans cette station de recherche.

M. COURCY: Quelle a été l'augmentation du nombre d'acres en culture?

M. VINCENT: Je sais qu'il y a eu une assez forte augmentation.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention d'intensifier encore davantage le développement de la station de recherche et de la station de reproduction? Parce qu'il y a deux stations.

M. VINCENT: Cette année, par exemple, on prépare la construction d'un caveau supplémentaire. On sait qu'au cours de l'an dernier il y a eu défrichage de je ne sais pas combien d'acres pour faire des expériences. Je ne me souviens que de cela, de la construction d'un caveau supplémentaire cette année.

M. LACROIX: II faut qu'ils arrêtent à 11 heures, ils ne peuvent pas aller plus loin. Il est 11 heures, je pense qu'on va ajourner.

UNE VOIX: Avez-vous bien d'autres choses?

M. LACROIX: Sans avoir bien des choses, il reste quand même trois pages.

M. VINCENT: A la station de Manicouagan. En 1965, il y avait une superficie de 40 acres en culture de pommes de terre. En 1966, nous sommes montés à 47 acres; en 1967, entre 70 et 80, nous n'avons pas le chiffre exact. En 1965, sur les 40 acres, il y a eu une production de 5350 sacs de 75 livres; 1966, 8,100 sacs, et en 1967, approximativement 15,000.

M. COURCY: Alors cela monte graduellement.

M. VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Alors, le ministre al'intention de continuer.

M. VINCENT: Maintenant, la majeure partie de la superficie cultivable est défrichée: maintenant, 1,200 acres. Il y a 600 acres de déboisés et 475 acres de cultivables maintenant. On y produit la semence libre de 9 variétés: Montagne-verte, Irish, Kénébec, Catadin...

M. COURCY: C'est parce que c'est une station très importante à développer. Est-ce que M. Campagna est encore en charge de la station de recherche?

M. VINCENT: M. Banville remplace son assistant.

M. COURCY: Est-ce que M. Baribeau est encore en charge à la station de reproduction?

M. VINCENT: Lui aussi prend sa retraite quand? Dans trois mois environ.

M. COURCY: Est-ce que les jeunes qu'il a commencé à préparer depuis quelques années sont capables de prendre charge de la station?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est onze heures. Est-ce qu'il y aurait moyen d'adopter? Un instant avant de quitter. Est-ce que ça vous irait si on finissait aux Instituts de technologie agricole?

M. COURCY: Dans les recherches...

M. LE PRESIDENT: Vous avez d'autres questions à poser?

M. COURCY: Parce que là, il y a un problème de remplacement.

M. LE PRESIDENT: Pour le personnel?

M. COURCY: Je m'en suis assuré. Mais depuis quelques années, avant que M. Campagna prenne sa retraite, il préparait avec M. Baribeau les gens pour prendre la relève. Mais c'est très important de la développer parce qu'on importe dans la province de Québec une quantité énorme de patates et c'est l'endroit idéal pour faire une patate exempte de maladie pour la reproduction. Alors, si le ministre croit sincèrement qu'on doit la développer davantage, c'est parce qu'il est satisfait s'il continue l'action commencée.

M. VINCENT: D'ailleurs, c'est ce qui s'est fait à l'automne 1966 avec des expériences nouvelles. Même pour avancer les expériences de l'automne 1966, de concert avec le Nouveau-Brunswick, nous sommes allés faire de la plantation Nouveau-Brunswick-Québec en Floride pour avancer de deux ans. Cela s'est fait encore l'automne dernier..

M. LACROIX: Vous irez vérifier si ça va bien, si ça pousse bien. Vous nous Inviterez qu'on aille vous voir...

M. LE PRESIDENT: Des émissaires? On adopte jusqu'aux instituts de technologie.

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous reprendrons aux Instituts de technologie.

M. LACROIX: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Cela va? Bonne nuit, bonne fin de semaine, à lundi, trois heures.

(23 h 4)

Lundi 20 mai 1968 (Quinze heures vingt minutes)

M. DEMERS (président): A l'ordre! Jeudi soir, nous nous étions laissés aux instituts de technologie, à la page 46, poste budgétaire 9, article 3, sous-article 1, traitements.

M. LACROIX: Je lisais, la semaine dernière, dans le journal Le Soleil, qu'à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, dans le comté de Kamouraska, on s'inquiétait et on craignait que l'Institut de technologie existant là serait appelé à disparaître. Est-ce que le ministre pourrait nier ou confirmer cette rumeur qui circule?

M. VINCENT: En ce qui nous concerne, il n'y a pas de projet de disparition. Je sais qu'il y a eu des rencontres entre les représentants des commissions scolaires locales et régionales pour en faire un CEGEP. Mais c'est tout ce que l'on a présentement. En ce qui nous concerne, il continue d'opérer comme autrefois.

M. LACROIX: Et même à l'intérieur d'un CEGEP, le ministère de l'Agriculture n'aurait pas l'intention d'abandonner l'institut de technologie agricole comme tel?

M. VINCENT: Bien, à l'intérieur des CEGEP quelles seront les options qui seront données? ...Il va certainement y avoir des options. Et c'est là que l'institut va jouer son rôle.

M. COURCY: Le ministre de l'Agriculture croit que les deux instituts vont continuer à se développer?

M. VINCENT: Bien, selon la politique établie présentement, les deux instituts font partie du programme du ministère. A moins qu'il arrive des changements futurs qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui.

M. LACROIX: Mais si dans le CEGEP on n'avait pas l'intention de continuer l'Institut de technologie agricole, est-ce que le ministère prendrait les dispositions pour assurer le développement de cet institut de technologie agricole, qui est tout de même essentiel?

M. VINCENT: Bien, là, présentement, c'est tellement hypothétique... CEGEP ou pas ... on continue notre travail. En ce qui nous concerne il faudra qu'on nous prouve que quelque chose de mieux existe pour qu'on puisse laisser aller ou changer l'article du ministère. Mais à l'heure actuelle, il n'y a rien...

M. COURCY: Quelles sont les spécialités que le ministère veut développer à l'institut de Sainte-Anne-de-la-Pocatière? Et quelles spécialités le ministère veut-il développer à l'institut de Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: A l'institut de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, il y a déjà un programme de cours; à l'institut de technologie de Saint-Hyacinthe, c'est relativement nouveau. A l'heure actuelle nous élaborons un programme avec le directeur de l'institut, son assistant, le directeur du service de la recherche et de l'enseignement au ministère, M. Forest, ainsi qu'avec M. Stephen Vincent qui est maintenant employé au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, afin de voir toutes les possibilités relatives aux cours qui peuvent être donnés là, soit en horticulture ornementale, en alimentation ou cours ordinaire de technologie.

Il y a une variété ou un éventail de cours que nous pouvons donner là. Il s'agit d'établir un programme et de remplir les cadres de l'institut qui peut recevoir plusieurs élèves à l'année longue, non seulement au cours de l'hiver ou de la saison morte mais aussi au cours de l'été, au cours de l'automne et du printemps. Nous pouvons recevoir des élèves, même des élèves adultes qui viendraient recevoir des cours de formation ou de recyclage. Nous avons même l'intention d'aller aussi dans un autre domaine, en ce qui concerne les employés du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, pour pouvoir organiser sur place des cours à nos agronomes et à nos techniciens afin de les renseigner sur les méthodes modernes de vulgarisation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix aurait une question à poser sur un autre sujet, car il doit s'absenter. Est-ce que vous acceptez que je lui permette de vous poser la question?

M. VINCENT: Oui.

M. MAILLOUX: Je dois monter au comité des subsides du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. J'aimerais savoir si le ministre a apporté les documents que je lui avais demandés relativement à la Coopérative...?

M. VINCENT: Oui. J'avais préparé une lettre au député lui donnant toutes les explications parce que, la semaine dernière, le député était absent. Le sous-ministre m'informe que c'est au bureau. Mais tout est prêt sur un document que je devais remettre au député jeudi et puis finalement cela a été publié. Vendredi nous ne

siégions pas. Je l'apporterai demain. D'accord? M. MAILLOUX: Merci.

M. VINCENT: Tous les renseignements que vous aviez demandés sont sur un document.

M. MAILLOUX: Merci.

M. LE PRESIDENT: Nous revenons à l'institut.

M. COURCY: Le ministre a-t-il l'intention d'établir un programme pour l'élevage du mouton à l'Institut technologique de Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. VINCENT: II n'y a pas de programme particulier à l'heure actuelle, mais je ne pourrais pas dire, si cela fait partie de la nouvelle orientation. Nous avons de la recherche qui se fait avec les troupeaux que nous avons achetés l'automne dernier. Il n'y a pas de programme particulier de cours au sujet de l'élevage des moutons.

M. COURCY: Oui, à nos stations de recherche...

M. VINCENT: Il y en a dans les stations de recherche, mais pas pour...

M. COURCY: Non, mais aux instituts. Vous avez deux fermes, l'une à Sainte-Anne et à Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: Oui, il y a deux fermes.

M. COURCY: Sur ces fermes, vous avez certainement des projets de recherche. C'est une des raisons, je crois, pour lesquelles le ministère croit qu'il doive garder sous sa direction ces deux écoles techniques. A cause des programmes de recherche qui sont établis à ces endroits. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait me dire quels sont les programmes de recherche à Saint-Hyacinthe et à Sainte-Anne?

M. VINCENT: Oui, si je les ai ici, je pourrai vous les donner. Est-ce qu'on a un programme de recherche pour Sainte-Anne et Saint-Hyacinthe?

Est-ce qu'on pourrait passer à un autre article, nous allons faire venir les renseignements. Je peux les donner, d'accord. Programme de recherche, Sainte-Anne et Saint-Hyacinthe.

M. BERNATCHEZ: Quel article, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 3, Instituts de technologie agricole, page 46, poste budgétaire 9.

M. BERNATCHEZ: Sous-article 3.

M. COURCY: Quel a été le nombre d'élèves à l'institut de Sainte-Anne et à l'institut de Saint-Hyacinthe pour l'année académique 1967-1968?

M. LE PRESIDENT: Traitements?

M. VINCENT: Un instant. Ici, j'aurais un renseignement, la première année 92, deuxième année 72, troisième année 32 finissants.

M. LE PRESIDENT: Où ça?

M. VINCENT: Saint-Hyacinthe. Il y avait des cours professionnels, des cours pour le lait, cela durait trois mois. Il y avait une trentaine d'élèves d'inscrits. Il y avait des cours de trois semaines en horticulture. 45 élèves étaient inscrits. Ce sont les renseignements que j'ai ici présentement.

M. COURCY: Ce sont dans des cours spéciaux. Maintenant, comme étudiants...

M. VINCENT: 196. Ici, j'ai Sainte-Anne-de-la-Pocatière, première année, 40 élèves; deuxième année, 45; troisième année, 63 finissants.

M. LACROIX: Mais il y avait d'autres élèves en plus. Il finissent en troisième année, probablement.

M. VINCENT: Ils finissent en troisième année, c'est possible ça parce que...

M. COURCY: Ils ne peuvent pas aller en augmentant.

M. VINCENT: Non, mais il y en avait 40 en première année; 45 en deuxième année et, en troisième année, 63 finissants. C'est possible parce que, quand les élèves de troisième année ont commencé, l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe n'existait pas. Non, c'est possible mais je donne ces chiffres sous toute réserve. Ce sont simplement des notes que j'ai ici. Je n'ai pas le dossier complet de l'institut.

M. LE PRESIDENT: Saint-Hyacinthe, vous avez 196.

M. VINCENT: D'après les notes que j'ai au budget, Saint-Hyacinthe, en première année, 92; en deuxième année, 72; troisième année, 32. Ce

qui ferait un total de 196. Mais ces chiffres sont donnés sous toute réserve.

M. LACROIX: Combien de techniciens sont-ils diplômés chaque année approximativement?

M. VINCENT: Pour l'année 1966 - 1967, à

La Pocatière, il y en avait 38 en première année; 64 en deuxième année; 46 en troisième année. Donc, ça explique le nombre de finissants de cette année: 63. Il y en avait 64 en deuxième année. Si nous nous basons sur ces chiffres, cette année, nous avons 63 finissants à Sainte-Anne et 32 à Saint-Hyacinthe. Et si nous nous basons sur ces chiffres également, l'an prochain nous aurions 72 et 45 moins ceux qui laisseraient au cours de l'année.

M. LACROIX: Est-ce que les services de la plupart de ces diplômés sont retenus par le ministère de l'Agriculture?

M. VINCENT; Leurs services peuvent être retenus en partie par le ministère de l'Agriculture, d'autres pour l'Industrie et le Commerce, d'autres, à Saint-Hyacinthe, dans l'industrie de l'alimentation et d'autres peuvent aussi retourner sur des fermes, mais sur les fermes familiales.

M. COURCY: Est-ce que le programme de stage d'étude a été changé?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Est-ce que, durant les vacances, les techniciens de troisième année et de deuxième année sont employés?

M. VINCENT: Ils ont priorité. M. COURCY: Ils ont priorité.

M. VINCENT: Les étudiants aux instituts de technologie. Il y a une priorité dans trois ministères pour ces gens. Article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Un, adopté. Salaires?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Honoraires?

M. COURCY: A ces deux écoles de techni- que agricole, à qui paie-t-on des honoraires?

M. VINCENT: Aux professeurs qui sont payés tant l'heure ou à tant le cours.

M. COURCY: Adopté. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements? Même montant que l'an dernier.

M. VINCENT: Relativement le même montant.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériaux, fournitures et approvisionnements? Même montant.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Entretien, réparations et transformation?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Services contractuels?

M. LACROIX: Est-ce que ce sont des réparations qui peuvent être exécutées aux immeubles?

M. VINCENT: Non, c'est pour faire l'entretien des bâtisses. Pour celles de Saint-Hyacinthe, par exemple, c'est donné à contrat.

M. LACROIX: Vous êtes en train de négocier?

M. VINCENT: Non, soumissions publiques. UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Autres dépenses? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Contribution du gouvernement du Canada?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Ecole de médecine vétérinaire, traitements? 58 (60)?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Salaires?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT; Frais de voyage?

M. COURCY: Est-ce que les vétérinaires, qui sont professeurs à l'école de médecine vétérinaire, ont des frais de voyage payés par le ministère lorsqu'ils vont à l'extérieur, par exemple, soigner des animaux chez des particuliers?

M. VINCENT: Je ne pense pas. M. COURCY: Par le ministère?

M. VINCENT: Si c'est pour le travail de la clinique, ils sont payés.

M. LE PRESIDENT: Non, pas par le client? M. COURCY: Chez un particulier... M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: ... Advenant le cas d'une recherche par exemple, sur certaines maladies d'animaux et que l'école de médecine vétérinaire délègue un vétérinaire chez un cultivateur, où il fait de la recherche, là je comprends, que le ministère paie, c'est très bien. Mais lorsqu'il va chez des particuliers où il arrive en plusieurs circonstances...

M. VINCENT: Là, on m'informe que le ministère paierait le médecin vétérinaire, mais il y aurait une charge pour le cultivateur dans certains cas.

M. COURCY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Je crois...

M. VINCENT: Cela dépendra probablement des cas.

M. LE PRESIDENT: Le technicien a un compte de dépenses pour son auto.

UNE VOIX: En fonction des cas.

M. VINCENT: Oui, mais en fonction de la clinique.

M. LE PRESIDENT: Oui, oui en fonction des cas.

M. VINCENT: Il y a des cas spéciaux...

M. LE PRESIDENT; Oui, oui, des cas spéciaux.

M. VINCENT: ... où ils sont demandés par le ministère. D'après les informations que je possède, c'est que le ministère paierait les frais de dépenses...

M. LE PRESIDENT: Ma question ne portait pas sur les cas spéciaux demandés par le ministère. C'était dans le cas d'une visite chez un particulier.

M. COURCY: Chez un particulier. Ce n'est pas sur un programme de recherche. Parce que dans notre région, on nous dit à un moment donné: Nous autres, on fait venir le vétérinaire. On est obligé de payer le vétérinaire, les remèdes, payer le voyage, payer les services professionnels. Or, dans la région de Saint-Hyacinthe, étant donné que l'école de médecine vétérinaire est là, les vétérinaires se déplacent et ça coûte pratiquement rien aux cultivateurs de cette région...

M. VINCENT: Non, c'est faux. Non, non, les vétérinaires iront pour des cas bien particuliers. Par exemple, j'ai à la mémoire, un cas de stérilité qui s'est présenté dans une région donnée. Je me souviens qu'on s'était adressé aux vétérinaires de l'école pour leur demander d'aider les fonctionnaires du ministère à faire le travail, pour découvrir, dépister la maladie ou trouver un remède.

Dans un cas comme celui-là, on répondait à un groupe de cultivateurs dans une région donnée. Mais dans les cas particuliers, le médecin vétérinaire ne fait pas concurrence au médecin vétérinaire de la pratique privée.

M. COURCYs Alors s'il y va, dans certains cas particuliers,...

M. LE PRESIDENT: II est payé par le client M. COURCY: ... il est payé par le client. M. VINCENT: II sera payé par le client.

M. COURCY: Ou, le client rembourse l'école.

M. LACROIX: Combien y a-t-il d'élèves in-crits à l'école de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe?

M. VINCENT: Le nombre d'élèves. Je sais que nous avons eu l'an dernier une trentaine de finissants. De mémoire, il me semble que c'était 146 ou 150 élèves incrits. Pour 1966, il y avait 140 étudiants inscrits dont 29 diplômés. Il y en avait 22 en prévétérinaire, 31 en 1re année, 30

en 2e année, 28 en 3e année, 29 finissants en 4e année. Je crois que cette année, le nombre est à peu près le même, si je me souviens bien, c'est 142. Mais je vous donne ce chiffre sous toute réserve.

M. LACROIX: Est-ce que la tendance du nombre des élèves est à l'augmentation ou si c'est pas mal stable ou si cela tend à diminuer?

M. VINCENT: C'est limité par le... M. LACROIX: Le nombre de places.

M. VINCENT: ... facteur physique de l'école, le nombre de places. Tous les ans, depuis nombre d'années, on a refusé des demandes de jeunes qui avaient l'intention de se diriger vers la médecine vétérinaire.

M. LACROIX: Si le ministère ne prend pas les dispositions pour agrandir l'école de médecine vétérinaire, étant donné le grand nombre de demandes d'inscription et le besoin qu'on a de vétérinaires dans la province, est-ce parce qu'on manque de professeurs? Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas les dispositions pour satisfaire un plus grand nombre de jeunes qui voudraient se diriger vers cette discipline?

M. VINCENT: C'est justement là un point qui fait présentement l'objet des discussions avec — excusez-moi de donner le nom anglais — l'American Veterinary Association, l'Université de Montréal, l'Université de Québec, et le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Et même, j'ai déjà eu une courte rencontre avec le ministre fédéral de l'Agriculture à ce sujet-là, parce que le gouvernement fédéral a contribué, dans d'autres provinces, à l'installation d'écoles de médecine vétérinaire. Dans la province de Québec, il y a la question de l'éducation qui relève de la province. L'école de médecine vétérinaire donne des cours aux jeunes diplômés qui, par la suite, vont travailler pour le gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y aurait possibilité, avec le gouvernement fédéral, de trouver un moyen par lequel ils pourraient au moins compenser les services que nous leur donnons?

M. LACROIX: Et éviter les...

M. VINCENT: C'est à l'état de discussion présentement, c'est-à-dire que c'était à l'état de discussion avant les événements que vous connaissez.

M. LACROIX: C'est clair qu'on manque de médecins vétérinaires dans un grand nombre de milieux agricoles. Il me semble que, si on a des professeurs, on devrait faire l'impossible pour agrandir l'école de médecine vétérinaire.

M. VINCENT: Il y a aussi un besoin de médecins vétérinaires, non seulement dans les milieux agricoles, mais aussi dans les centres urbains. Plusieurs jeunes se dirigent vers la médecine vétérinaire pour s'intéresser par la suite à la question de la salubrité des viandes, des aliments, pour la pratique privée dans les villes, pour les petits animaux, l'équitation, les chevaux de course...

Donc il y a un besoin. Le besoin est là. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, je pense même que c'était envisagé, discuté avant mon as-sermentation. Le travail s'intensifie à l'heure actuelle entre les universités, l'American Veterinary Association, l'Ecole de médecine vétérinaire et le ministère, pour trouver la façon la plus équitable de répondre aux besoins croissants de cette profession.

M. COURCY: Le ministère a-t-il une politique où entend-il mettre en application une politique pour favoriser l'établissement des médecins vétérinaires dans les régions éloignées telles que la Gaspésie, l'Abitibi?

M. VINCENT: Oui, nous avons d'ailleurs, dans le budget, un montant d'argent à l'article...

M. COURCY: ... les distances sont tellement grandes pour le cultivateur de la première paroisse, qui est à douze milles, et elles peuvent aller jusqu'à 50, 60, 70 milles du médecin vétérinaire, quand il y en a un. Alors, s'il y avait une politique pour favoriser soit l'établissement du vétérinaire, ou aider à payer son traitement soit des facilités de transport ou pour trouver un moyen quelconque d'aider en même temps le vétérinaire à s'établir et le cultivateur à abaisser le coût, si vous voulez, du traitement de son animal.

M. VINCENT: Voici, d'après la convention collective, en premier lieu, un médecin vétérinaire qui travaille pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, en vertu des implications de la convention collective, ne peut exercer sa profession en dehors des activités régulières du ministère. C'est pour cela que nous avons fait inscrire un montant de $35,000 au budget afin de favoriser l'établissement de médecins vétérinaires dans ces régions périphériques et en regard de ce montant de $35,000, quand le budget sera accepté, il y aura une mesure, une politique qui sera annoncée par le mi-

nistère. Je peux en donner les grandes lignes tout de suite. Il s'agira de verser un montant approximatif de $5,000 à un médecin vétérinaire qui ira demeurer dans une région éloignée et qui fera de la pratique privée.

M. COURCY: $5,000 annuellement?

M.VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Comme salaire de base.

M. VINCENT: Ce qu'on appelle en bon français un « retainer » de $5,000 pour lui permettre d'exercer sa profession dans la région, soit au Nord-Ouest ou dans le Bas-du-Fleuve.

M. LACROIX: Mais vous allez prendre un vétérinaire qui demeure, par exemple, à Montmagny. Il est appelé par un cultivateur qui demeure par exemple à Saint-Paul ou à Saint-Fabien-de-Panet, à 50 milles peut-être de la ville. Les $5,000, c'est pour amener le vétérinaire, si vous voulez, à venir s'installer dans un milieu rural. Mais il arrive que le cultivateur qui demeure à 50 milles du lieu de résidence du vétérinaire, le fait venir parce qu'il a un animal malade. Seulement, le traitement devient très dispendieux. Le médecin vétérinaire doit exiger les frais de son voyage. La politique d'aide est naturellement excellente, mais cela ne permet pas, tout de même, au médecin vétérinaire de réduire son tarif pour les traitements qu'il doit donner.

S'il donne un traitement de $5, il va charger $10 — ce qui est raisonnable — pour ses frais de déplacement. Pour le cultivateur, cela devient des frais très onéreux. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité — je pense que c'est un peu dans cet esprit que le député d'Abitibi-Ouest a posé sa question — de faire en sorte de compenser un peu le cultivateur qui réside loin, pour que les soins qu'il veut faire prodiguer à ses animaux ne soient pas tellement plus dispendieux pour lui que pour le cultivateur qui demeure près du vétérinaire?

M. VINCENT: D'abord, les $5,000 qui seront donnés — je cite le montant de $5,000, sous toute réserve de l'élaboration de notre politique — les $5,000 qui seront donnés, ne le seront pas en fonction de l'établissement du médecin vétérinaire dans la région, mais surtout en fonction de ses services professionnels, comme salaire de base qui lui sera versé tous les ans, pour qu'il exerce sa profession dans une région donnée. D'ailleurs, pour ce qui est des médecins vétérinaires qui seront approchés pour faire ce travail, nous nous fions, avec raison, à leur conscience professionnelle. Ces médecins vétérinaires recevront du ministère un montant de $5,000 ou $6,000 pour exercer leur profession dans cette région-là et donner les services aux cultivateurs qui sont éloignés. Parce que, dans d'autres régions, les cultivateurs sont moins éloignés, mais il faut que le vétérinaire puisse donner ses services à ces cultivateurs en ne chargeant que ce qu'il devrait charger, s'il était dans une autre région. Il faudra tenir compte de ces facteurs, de ces difficultés qui existent dans ces endroits. Mais c'est très difficile, et je comprends le point de vue du député des Iles-de-la-Madeleine. D'ailleurs, nous y avons pensé. Mais de quelle façon compenser pour ces distances qu'un médecin vétérinaire doit parcourir? Est-ce que nous allons lui demander de compléter des formules et faire approuver ces formules sur ses comptes personnels par le ministère?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais faire une suggestion à titre de président?

M. VINCENT: On peut vous donner la permission.

M. COURCY: Etant donné que le président est lui-même, vétérinaire, peut-être serait-il bon qu'il nous fasse connaître la politique qui existe en Ontario. Il doit la connaître.

M. LE PRESIDENT: Revenons au cas des endroits éloignés. Si le ministère fournissait les médicaments dans ces régions-là, ne serait-ce pas fabuleux? Et on en viendrait à réduire sensiblement le coût.

M. VINCENT: Oui, il faut quand même regarder...

M. LE PRESIDENT: Je comprends, mais il faut dire aussi que ces gens-là sont placés dans des situations extrêmes. Et pour le médecin vétérinaire qui sera là même avec $5,000, cela vaut quasiment $5,000 de plus pour aller demeurer là, avec les distances qu'il aura à faire pour revenir...

M. LACROIX: C'est une compensation.

M. VAILLANCOURT: Cela coûterait meilleur marché.

M. VINCENT: Non, mais c'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle j'ai mentionné que nous avions au budget un montant de $35,000, justement pour aider ces régions. La politique n'en est pas encore déterminée. Nous avons des

médecins vétérinaires du ministère qui travaillent sur cette politique après consultations avec les médecins vétérinaires qui sont dans les régions mêmes. Maintenant, je crois bien qu'à l'occasion des crédits, toutes les suggestions que nous pouvons recevoir des membres du comité seront regardées, seront analysées parce qu'en définitive, c'est pour servir la population de ces régions-là.

M. LE PRESIDENT: Il pourrait y avoir, à mon sens, une semi-étatisation dans ces zones-là, ce qui rendrait service.

M. COURCY: Nous avons actuellement l'assurance-santé pour les assistés sociaux. Le médecin est alors payé par le ministère de la Santé. Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer d'établir une politique sur la même base, pour les cultivateurs? Parce que, là, le vétérinaire rémunéré non seulement pour la visite, mais aussi pour le millage qu'il fait aux différents endroits.

M. VINCENT: Nous admettons quand même qu'il faut trouver le moyen le plus facile, c'est-à-dire le moyen qui nous permettra d'encourager ces médecins vétérinaires à s'établir dans ces régions-là, sans les obliger à toutes ces formules administratives qui peuvent compliquer l'existence, non seulement pour les médecins vétérinaires mais aussi pour les cultivateurs. C'est là qu'il faut trouver la formule idéale qui permettra... L'objectif, c'est d'avoir des médecins vétérinaires dans ces régions-là. Pour atteindre l'objectif, un montant de $35,000 a été demandé au budget et a été accepté et sera probablement accepté par le comité. Et si le montant est accepté par le comité, c'est de là que découlera la politique à appliquer, qui, à mon sens, comme j'en ai informé les médecins vétérinaires qui travaillent sur cette politique, sera la formule la plus simple, et qui nous permettra justement d'atteindre l'objectif que nous désirons.

La formule n'est pas encore trouvée pour être placée sur une mesure d'assistance, mais il s'agit de trouver la formule la plus simple. Toutes les suggestions...

M. LACROIX: Parce que le montant de$5,000 qui est versé à un médecin vétérinaire, c'est uniquement une prime à l'établissement et ça ne peut en aucun cas jouer sur le coût des soins que le médecin vétérinaire va être appelé à donner aux animaux d'un cultivateur. Il faut bien comprendre que le médecin vétérinaire qui va s'établir dans une campagne pourrait le faire dans une ville, y avoir une vie beaucoup plus facile, y gagner les mêmes honoraires. Cela devient uniquement une prime d'installation. Mais prenez cet exemple: il y a un médecin vétérinaire à Saint-Charles-de-Bellechasse; un cultivateur de Saint-Lazare a des animaux malades et l'été, ça va bien, il est à vingt milles; il va pouvoir se déplacer. Mais l'hiver, dans son rang, les chemins ne sont pas ouverts à la circulation des véhicules-automobiles. A ce moment-là, le vétérinaire doit prendre une auto-neige pour se rendre chez le cultivateur. Seulement les frais de déplacement en automobile jusqu'à Saint-Lazare, la location d'une auto-neige pour se rendre chez le cultivateur, ça coûte $25, sans compter les autres frais. Ce qui arrive, dans bien des cas, le cultivateur se prive d'utiliser les soins du médecin vétérinaire. Ce qui amène des pertes encore considérables. Et je pense qu'il est injuste pour le cultivateur qui demeure dans un endroit un peu plus isolé d'être privé des soins du médecin vétérinaire, comparativement à l'autre cultivateur, qui demeure plus près. Je pense que le gouvernement devrait prévoir une façon de subvenir aux besoins du cultivateur d'une façon directe, soit en dédommageant le médecin vétérinaire, soit en payant une partie des frais que le cultivateur sera appelé à supporter.

M. VINCENT: Ce sont surtout les frais de transport. Parce que les médicaments...

M. LACROIX: Non, les médicaments, c'est clair, demeurent les mêmes. Seulement, ce sont les frais de transport.

M. VINCENT: Les frais de transport... Donc, là, nous avons deux objectifs au lieu d'un. Premier objectif, avoir des médecins vétérinaires sur place. Disons que c'est une politique pour atteindre cet objectif. Le deuxième objectif que le député souligne serait de compenser les frais de transport plus élevés...

M. LACROIX: Frais de déplacement...

M. VINCENT: Frais de déplacement plus élevés dans ces endroits éloignés. Cela sera à considérer.

M. LE PRESIDENT: Il faut admettre que dans les distances semblables, le praticien qui va soigner un tel cas n'en fera qu'un dans la matinée et perdra son temps. Quand il fait son bilan à la fin de la journée, il n'a fait que deux visites et du millage.

M. LACROIX: Les médicaments seront les mêmes. Mais si ses honoraires auraient nor-

malement dû être de $5, il va en charger $10 ou $15, par le fait qu'il a perdu sa journée ou sa demi-journée. Et c'est tout à fait normal.

M. LE PRESIDENT: Le ministère de l'Agriculture...

M. VINCENT: Est-ce qu'il n'y auraitpasune solution? Simplement à titre de solution...

M. COURCY: Cela ne peut pas être la solution.

M. VINCENT: Simplement à titre de solution, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de dire: Voici, on donne $5,000 annuellement comme salaire de base et on ajoute un montant de dépenses de $1,000? Sans obliger le médecin vétérinaire à compléter de formules.

M. COURCY: Cela n'a jamais été bon.

M. VINCENT: Simplement, on peut regarder...

M. LACROIX: Justement, vous n'aurez aucun contrôle pour savoir s'il a fait bénéficier le cultivateur de cet argent que vous lui aurez donné.

M. LE PRESIDENT: Mais le ministère de l'Agriculture compense lorsqu'un vétérinaire est appelé pour aller examiner une bête confisquée. N'y aurait-il pas moyen de convertir ça dans... En tout cas, je donne ça comme ça.

M. VINCENT: Non, mais comme suggestion, c'est possible. D'ailleurs, on va demander, à la suite de cette discussion, à nos officiers de regarder les suggestions. Quant à un salaire de base de $5,000... Sans compliquer l'administration, il y aurait peut-être une formule partielle à trouver...

M. LE PRESIDENT: A part ça, il faudrait qu'il soit probablement déterminé s'il travaille dans un rayon de tant de milles pour qu'il n'y ait pas d'abus.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y aurait possibilité de dire que, dans un rayon de trente milles, il n'y a rien qui se fait mais pour trente milles et plus, quand on pense une nouvelle formule...

M. LACROIX: ... l'hiver dans les campagnes, c'est...

M. LE PRESIDENT: Oui, mais on en a dans nos pratiques. Possibilité des grands centres.

M. LACROIX: Par exemple, si vous avez un vétérinaire à Saint-Charles-de-Bellechasse. C'est le seul qu'il y a dans le comté de Bellechasse. Or, le cultivateur de Saint-Philémon, d'Armagh ou de Saint-Damien ou de l'autre côté de la montagne, ira plutôt vers Dorchester.

Mais vous avez là une distance de 35 à 40 milles. Celui qui est établi à Montmagny, va, par exemple, à Saint-Paul, à Sainte-Euphémie, à Daaquam, du côté sud du comté. Dans le comté de l'Islet, je ne crois pas qu'il y ait un médecin vétérinaire. C'est le médecin vétérinaire de Montmagny qui dessert le comté de l'Islet. A ce moment-là, vous êtes à des distances de 40 et de 50 milles. Il y a de bons cultivateurs à Saint-

Pamphile, et dans ce district-là. Mais, quand on fait venir le médecin vétérinaire de Montmagny, ça fait une distance appréciable. On ne peut pas dire à un médecin vétérinaire d'aller s'établir dans le centre. Prenez comme à Saint-Charles, il y a Saint-Gervais, Saint-Michel, Saint-Vallier. Il y a des cultivateurs à Saint-Raphaël, à Armagh, il y en a à Saint- Damien, à Saint-Lazare, il y en a à Honfleur. Mais seulement, le cultivateur qui se trouve à Saint-Damien, ou à Buckland, ou à Saint-Philémon n'a pas les mêmes avantages que celui qui se trouve dans les alentours. C'est difficile d'envoyer un médecin vétérinaire exercer sa profession dans le haut du comté.

M. LE PRESIDENT: Et même si vous en mettez un autre, ils vont crever tous les deuxl

M. LACROIX: C'est ça. Je pense que la prime d'établissement, nous l'avons aux Iles-de-la-Madeleine, au point de vue des médecins. Le médecin gagne bien sa vie aux Iles-de-la-Madeleine, mais pourquoi viendrait-il s'isoler, lui, sa femme et ses enfants?

Lorsqu'ils veulent sortir, ça coûte énormément cher, alors qu'ils pourraient absolument faire les mêmes revenus à Québec même. A part cela, ils ont la paix les fins de semaine, ils ont la paix la nuit, tandis que là, ils sont au travail 24 heures par jour. C'est une prime d'isolement, c'est une prime d'établissement. C'est la même chose dans le domaine des médecins vétérinaires.

M. VINCENT: Au point de vue des difficultés d'administration, c'est là que le problème se pose, au niveau du ministère, au niveau du médecin vétérinaire et au niveau du cultivateur aussi. Ce qu'il faut, c'est que la formule qui sera trouvée ne complique pas non plus la vie

du médecin vétérinaire, la vie du cultivateur et tout le processus administratif du ministère, de compléter les formules, de payer $12.40 parce qu'il a fait 124 milles. C'est ça qui complique l'affaire.

Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité déverser un montant forfaitaire couvrant les dépenses pour cause d'éloignement? Il faudrait se fier beaucoup à la conscience professionnelle du médecin vétérinaire.

M. COURCY: C'est une augmentation de son allocation.

M. LACROIX: Vous ne serez jamais capables de vérifier si le cultivateur a bénéficié de l'allocation supplémentaire que vous avez accordée au médecin vétérinaire. Et si le médecin vétérinaire juge que l'allocation de $5,000 n'est pas tout à fait suffisante et que l'allocation supplémentaire que vous lui avez donnée va compenser pour ce qui lui manque comme prime d'établissement, à ce moment-là, le cultivateur n'en aura pas bénéficié beaucoup. De toute façon, je comprends que, cet après-midi, c'est un peu difficile d'élaborer un mécanisme qui permettra aux cultivateurs qui sont éloignés du lieu de résidence du médecin vétérinaire de bénéficier d'une politique globale et définitive. Je pense que le ministère devrait penser immédiatement à trouver une solution à ce problème-là. Il est bien entendu que les cultivateurs, on ne les trouve pas dans les milieux urbains mais plutôt dans les régions rurales où les distances sont grandes, par exemple, à partir de Bellechasse, de Dorchester même, en descendant dans la toute la Gaspésie. Dans l'Abitibi, le cas se présente également. Dans les autres endroits, les comtés sont un peu moins vastes, c'est plus facile. Mais, dans la région de la Gaspésie, chaque comté est presque une province.

M. COURCY: N'y aurait-il pas possibilité de faire étudier ce qui existe actuellement au ministère de la Santé pour les médecins? On ne semble pas avoir de problèmes.

M. VINCENT: Le cas des assistés sociaux...

M. COURCY: Ils font leur compte de dépenses et l'envoient au gouvernement. Il y a tant de milles, ils sont allés chez telle personne, c'est tant.

M. VINCENT: Mais ça, c'est dans le cas des assistés sociaux.

M. LACROIX: II faudrait se prévaloir du même procédé.

M. COURCY: Nous devrions avoir une médecine vétérinaire semi-étatisée, partout, non seulement dans le cas des régions éloignées. Actuellement, vous avez un plan d'établissement de $5,000. Très bien. Maintenant, dans le reste de la province, beaucoup de vétérinaires, malgré qu'ils soient établis dans de bonnes conditions, cherchent autre chose à faire pour gagner leur vie, comme complément.

Alors, si nous avions une médecine vétérinaire semi-étatisée dans la province de Québec, il est possible que nos cultivateurs pourraient en bénéficier davantage.

M. VINCENT: Ce serait une tout autre philosophie...

M. LE PRESIDENT: Mais les recommandations du comité que vous projetez ce serait, je pense bien, de ne jamais faire cela.

M. COURCY: Non, justement c'est une tout autre...

M. LACROIX: Le président, tout justement, a vécu ce problème-là et, même à Shawinigan, vous sortez hors de la ville...

M. LE PRESIDENT: Vous allez jusqu'à Notre-Dame-des-Anges, à 80 milles de chez nous.

M. LACROIX: A ce moment-là, le coût du traitement vaut presque la valeur de l'animal.

M. VINCENT: Parce qu'il faut quand même penser, comme on me le fait remarquer, que, dans les laboratoires régionaux, en ce qui concerne, le diagnostic, les recherches, le dépistage de maladies, le service va déjà être assuré exclusivement par le ministère, et gratuitement. Pour les laboratoires régionaux, prenons Rimouski, pour le dépistage de la maladie, ce sont les médecins vétérinaires du ministère qui vont travailler à plein temps pour le ministère, dépenses payées par le ministère. Il s'agira là des cas de chirurgie, des cas de traitement, c'est la pratique privée...

M. LACROIX: La pratique du médecin vétérinaire qui est en entreprise privée, de celui qui travaille pour lui-même, du médecin vétérinaire qui pratique en milieu rural à son compte, qui n'est pas à l'emploi du gouvernement, ce sont ces cas qui sont en dissussion.

M. VINCENT: C'est pour cela que je commence avec un projet.

M. COURCY: Alors, je ferais la suggestion d'une semi-étatisation de la médecine vétérinaire dans la province.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. COURCY: Cela pourrait certainement rendre de grands services aux cultivateurs de la région.

M. VINCENT: Je trouve que c'est une chose très importante, surtout dans les régions périphériques où on manque de médecins vétérinaires. Les médecins vétérinaires ne sont pas intéressés à aller dans ces endroits. Il va falloir se trouver de jeunes médecins vétérinaires, signer un contrat avec eux. Même avec ce montant de $5,000, cela peut être plus, cela peut être moins, mais disons approximativement $5,000. Il y aura quand même des conditions que le jeune médecin vétérinaire devra remplir pour recevoir le montant de $5,000 annuellement. Le coordonnateur de la région et les médecins vétérinaires qui seront en charge des laboratoires dans ces régions-là, devront quand même suivre — sans le suivre de près — le travail du médecin vétérinaire parce que, on le dit bien, quand on paie, on aime bien avoir des services.

M. LACROIX: La seule condition que vous pouvez attacher à une prime de $5,000, c'est d'être au service du cultivateur. Parce que vous ne pouvez pas lui demander de réduire le montant de ses honoraires ou de ses frais de service...

M. VINCENT: Non, mais s'il s'avère, à la fin de l'année, ou deux ans après son engagement, qu'un médecin vétérinaire profite d'une subvention de $5,000 et ne donne pas les services ordinaires qu'il devrait donner, il s'agira de l'avertir: C'est bien dommage, mon cher monsieur, mais nous allons en demander un autre.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît.

M. THEBERGE: Un instant. A l'école de médecine vétérinaire, est-ce qu'il y a une résidence? Est-ce que les élèves sont gardés, avec chambre et pension?

M. VINCENT: Non.

M. THEBERGE: Seuls les cours sont donnés? M. VINCENT: Oui.

M. THEBERGE: Gratuitement, il n'y a pas de scolarité à payer?

M. VINCENT: $5 par année. Seulement les frais d'inscription.

M. THEBERGE: Ils ne sont tenus d'aller travailler pour le gouvernement en aucune façon?

M. VINCENT: Non.

M. THEBERGE: Ils sont absolument libres?

M. VINCENT: C'est cela.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que les manuels sont gratuits?

M. VINCENT: Ils paient un montant très peu élevé, mais ils paient les manuels.

M. LACROIX: Les honoraires...

M. VINCENT: Les honoraires, c'est la même chose. Ils ont des médecins vétérinaires qui travaillent à temps partiel pour l'enseignement, à tant le cours. Ce sont des médecins vétérinaires qui viennent des comtés des environs...

M. LACROIX: Comme, par exemple si le président allait donner des cours de médecine vétérinaire, il serait payé tant l'heure...

M. VINCENT: S'il n'était pas député, oui.

M. LE PRESIDENT: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements. Matériaux, fournitures et approvisionnements.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Entretien et réparations.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses.

Adopté.

Messieurs, nous tombons dans ARDA.

M. COURCY: Les remboursements. Disons que, pour les remboursements, c'est...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous

plaît. Avant de passer à ARDA, le député d'Abi-tibi...

M. COURCY: C'est là, je crois que nous retrouvons, dans remboursements, l'argent qui est perçu à l'extérieur, chez les particuliers.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: Et par les cliniciens qui vont à l'extérieur.

M. VINCENT: C'est cela. M. LACROIX: Adopté.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, simplement à titre de suggestion, si c'est accepté par les membres du comité, nous pourrions laisser ARDA de côté, terminer Agriculture, parce que nous prenons d'autres services de l'agriculture, et on reviendra à ARDA.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez des objections à apporter?

M. LACROIX: Moi, je n'en n'ai pas.

M. VINCENT: M. le Président, la Régie des marchés agricoles, il y avait...

M. LE PRESIDENT: Régie des marchés agricoles. Nous laissons ARDA en plan pour y revenir plus tard. Traitements!

M. COURCY: A la Régie des marchés agricoles, vous avez un comité consultatif. Combien de séances a-t-il tenues durant l'année 67/68?

M. VINCENT: Aucune.

M. COURCY: Combien de séances a tenues le comité en 66/67?

M. VINCENT: Aucune séance du comité consultatif. Ce sont des sous-comités qui ont travaillé et le comité consultatif devait être reformulé — c'est-à-dire que l'arrêté en conseil est prêt — il devrait être nommé d'ici quinze jours ou trois semaines.

M. COURCY: Il n'y a eu aucune séance du comité consultatif de la Régie des marchés en 66/67, aucune en 67/68.

M. VINCENT: Du comité consultatif lui-même?

M. COURCY: La régie.

M. VINCENT: Non. Il y avait des sous-comités qui siégeait, par exemple, sur les bons de garantie. Il y avait des comités de formés par les coopétatives, les industriels laitiers. Il y avait aussi des sous-comités qui ont siégé sur les problèmes particuliers tels que la consolidation des usines laitières, le bill 72. Mais le comité consultatif lui-même doit être reformulé pour devenir un comité consultatif et un comité de mise en marché. Il y aura un comité consultatif et huit comités d'experts pour faire des études sur divers aspects de la mise en marché des produits agricoles et forestiers. Les membres de ce comité consultatif seront rémunérés à raison de $50 par séance, plus leurs frais de déplacement. La même formule que nous avions. On a estimé une moyenne de dix réunions pour le comité consultatif pour la prochaine année et dix réunions pour chacun des huit comités d'experts.

M. COURCY: Alors, cela veut dire que le comité consultatif qui existe depuis 1964 ou 1965...

M. VINCENT: Depuis 1963, je pense.

M. COURCY: ...Depuis 1963, n'a pas tenu une seule séance depuis que le ministre est là.

M. VINCENT: Non, parce que les mêmes membres siégeaient sur des sous-comités de la régie.

M. LACROIX: Mais les rapports de ce comité...

M. BERNATCHEZ: C'est la même chose.

M. COURCY: Si c'est la même chose, je demanderai au ministre de me nommer les membres qui ont siégé sur les sous-comités.

M. VINCENT: Sur les sous-comités, vous avez, juste un instant... Qui a siégé sur les sous-comités des bons de garantie pour le lait?

M. COURCY: Vous pourrez répondre au député de Lotbinière que ce n'est pas la même chose. Il dit que c'est la même chose. Vous ne me ferez jamais...

M. VINCENT: Non, mais c'est parce que le grand comité consultatif, par lui-même, qui touche à toutes les variétés de produits, n'a pas siégé. Cela a été sur des produits ou sur des questions particulières. Par exemple, quand il s'agit de fruits et de légumes ou de forêts ou

de lait, ce ne sont pas les mêmes problèmes et c'est là qu'il y a des...

M. COURCY: Le comité consultatif pouvait nommer des sous-comités.,.

M. VINCENT: C'est ce qui est arrivé. Le comité consultatif a...

M. COURCY: ... pour étudier un projet en particulier.

M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Cela était le rôle du comité consultatif quand nous l'avons formé.

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Maintenant, aujourd'hui, on dit: Le comité consultatif n'a pas siégé. Mais qui a formé les sous-comités?

M. VINCENT: Il y avait déjà des sous-comités de formés.

M. COURCY: Par le comité consultatif. M. VINCENT: C'est ça!

M. COURCY: Et les comités consultatifs des sous-comités siégeaient sans que le grand comité siège depuis deux ans.

M. VINCENT: Oui. Les sous-comités ont siégé, ils ont fait rapport.

M. COURCY: A qui faisaient-ils rapport? M. VINCENT: A la régie directement.

M. COURCY: Cela veut dire qu'on a fait disparaître, dans les faits, le comité consultatif de la Régie des marchés agricoles autorisé par la loi en ne le faisant pas siéger.

M. VINCENT: Bien, il n'a pas siégé. Il n'y a pas eu de réunion.

M. COURCY: Et, le ministre vient de dire qu'il y a un arrêté en conseil qui s'en vient pour reformer le comité consultatif.

M. VINCENT: C'est ça. Et, d'ailleurs, le comité consultatif pouvait siéger en aucun temps.

M. COURCY: Quelles sont les fonctions de son nouveau comité consultatif?

M. VINCENT: Il n'a pas de fonctions établies encore. L'arrêté en conseil n'est pas passé. H. y a un arrêté en conseil qui est en préparation. Voici ce qui est arrivé: le comité consultatif pouvait convoquer des réunions, siéger régulièrement comme cela était défini dans l'arrêté en conseil qui était passé. Le comité consultatif s'est adressé à moi au début de 1967 — je ne me souviens pas exactement de la date — pour faire une réorganisation ou encore ajouter des sous-comités, une nouvelle structure.

Et il y avait là des changements en provenance de la régie, à cause de la nomination du vice-président de celle-ci comme directeur de la commercialisation. On a préféré attendre que le service de commercialisation soit établi au ministère pour que le comité consultatif soit reformulé, pour en arriver à le présenter au conseil des ministres d'ici trois semaines.

M. COURCY: Pour arriver à quoi? Avoir un comité consultatif qui fait des suggestions à la régie...

M. VINCENT: En commercialisation.

M. COURCY: Alors, vous allez réduire les fonctions du comité consultatif de la régie?

M. VINCENT: Non. Les fonctions du comité consultatif ne sont pas réduites. Parce que le comité consultatif va pouvoir, tel que le veut la loi, la Régie des marchés agricoles peut, en vertu de la loi, référer au comité consultatif, des sujets pour étude ou consultation. Et le comité consultatif peut, en vertu de l'arrêté en conseil, former des sous-comités, leur référer des études et, eux, ils doivent faire rapport au comité consultatif ou à la régie. Alors...

M. COURCY: Alors, depuis que le ministre a été nommé et est entré en fonction, il me dit que la Régie des marchés n'a soumis aucun projet d'étude au comité consultatif de la régie.

M. VINCENT: On avait déjà soumis une série de projets d'étude et là, dans le comité consultatif... D'abord, il faut quand même expliquer ceci: La commission royale d'enquête faisait faire des études sur différents aspects de la commercialisation. Je crois bien, sans qu'il y ait eu discussion avec moi, que le comité consultatif étudiait, par exemple, la mise en marché du porc, qui était étudiée par la commission royale d'enquête. Cela ne servait à rien de faire des séances d'étude sur la mise en marché du porc qui était étudiée en même temps que la

commission royale d'enquête faisait faire une étude sur cette question. La même chose pour les grains de provende, pour tout le programme de l'industrie laitière du Québec. Je pense que c'est là que la décision d'arrêter les séances a été prise par le comité consultatif. Il faudrait que je regarde la correspondance échangée au début de 1967, en attendant que la commission royale d'enquête fasse son rapport. Et comme la commission royale d'enquête devait faire son rapport au mois d'avril 1967, qu'il y a eu une extension au mois de septembre, qu'il y a eu une autre extension au mois d'avril 1968, le comité consultatif ne s'est jamais reformulé.

M. COURCY: Alors, pourquoi le ministre parle-t-il de reformer...

M. VINCENT: Reformer ou redésigner...

M. COURCY: ... un nouveau comité consultatif? Redésigner, c'est peut-être plus juste.

M.VINCENT: C'est peut-être redésigner.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de redésigner d'autres personnes sur le comité consultatif?

M. VINCENT: Je ne sais pas, tout dépendra des personnes qui sont en fonction, des personnes qui peuvent remplir le rôle.

M. COURCY: Si le nouveau comité consultatif que le ministre a en vue a les mêmes fonctions que l'ancien, il ne le fait pas siéger pendant un an et demi en disant: Des études seront faites par la commission royale d'enquête.

M. VINCENT: Quand même, M. le Président, il ne le fait pas siéger. Ce n'est pas moi qui ai l'autorité de faire siéger le comité consultatif.

M. COURCY: Mais c'est le ministre qui est responsable de la Régie des marchés agricoles.

M. VINCENT: Oui, mais c'est la régie qui peut faire siéger le comité consultatif et c'est le comité consultatif qui peut prévoir ses réunions.

M. COURCY: Que le ministre ne minimise pas son rôle, parce que c'est le ministre qui est responsable de la Régie des marchés agricoles.

M. VINCENT: Il faut comprendre quand même l'attitude du comité consultatif.

M. COURCY: Mais ce n'est pas la régie qui demandait tellement le dialogue avant 1966, c'est le ministre...

M. VINCENT: Mais la commission royale d'enquête...

M. COURCY: ... qui voulait dialoguer avec les cultivateurs du Québec.

M. VINCENT: ... faisant des suggestions sur la commercialisation des fruits et légumes, la commercialisation des produits laitiers, la commercialisation d'autres produits, devait soumettre son rapport en avril 1967. Elle a reçu une extension au mois de septembre 1967.

M. COURCY: La Commission royale d'enquête sur l'agriculture est autre chose.

M. VINCENT: Oui, mais la commission royale d'enquête faisait faire des études qui étaient demandées au comité consultatif. Donc, ces études qui pouvaient être regardées par le comité consultatif sont faites par la commission royale d'enquête. C'est bien normal que les rapports de la commission royale d'enquête advenant toute recommandation qui touche la régie des marchés, devront être suivant cette régie, transmis au comité consultatif qui, lui, fera ses recommandations.

M. COURCY: En tout cas, dans les faits, depuis un an et demi...

M. VINCENT: Dans les faits, le comité consultatif n'a pas siégé depuis un an et demi.

M. COURCY: II n'a pas siégé parce qu'on dit qu'on n'a pas besoin de le consulter.

M. VINCENT: Non. Il s'en faisait des consultations. Commission royale d'enquête sur tous les aspects de la commercialisation. On fait faire des études par des firmes. D'ailleurs, nous aurons les rapports qui seront déposés en temps et lieu. On a fait faire des études sur différents produits en ce qui concerne la commercialisation. Et, lorsque la commission royale d'enquéle a fait faire ces études, je pense bien que le comité consultatif ne voulait pas refaire les mêmes études tant et aussi longtemps qu'il n'aurait pas un rapport de la commission royale d'enquête. Maintenant, le rapport était en retard de treize mois pour de bonnes raisons. On n'avait pas le temps et on a été incapable de faire le rapport avant maintenant. Même, il y a encore des parties du rapport incomplètes. C'est un autre empêchement physique mais, tout

de même, le comité consultatif doit reprendre son travail. A mon sens, il est important. Et surtout maintenant que nous avons du pain sur la planche.

M. COURCY: Quelles sont les fonctions actuelles du comité consultatif et les nouvelles que le ministre a en vue?

M. VINCENT: En principe, les mêmes fonctions qu'un comité consultatif.

M. COURCY: Qu'est-ce que cela change dans ce qui existe?

M. VINCENT: Cela ne change rien.

M. COURCY: Mais pourquoi l'arrêté en conseil?

M. VINCENT: Il faut un arrêté en conseil...

M. COURCY: Un arrêté en conseil formant le comité consultatif? Les membres sont nommés, ils ont siégé. Tout a été arrêté au mois de juin 1966. Et aujourd'hui, on parle de former un nouveau comité consultatif avec les mêmes membres.

M. VINCENT: Oui, parce qu'il y a certainement des personnes qui faisaient partie du comité consultatif qui ne sont plus disponibles ou encore qui ont d'autres fonctions.

M. COURCY: Oui. D'après l'arrêté en conseil, le ministre peut...

M. VINCENT: Oui, modifier l'arrêté en conseil, c'est ça.

M. COURCY: ... nommer un remplaçant à celui qui...

M. VINCENT: Oui, on peut les renommer tous, changer tous les noms qui sont là, nommer d'autres personnes.

M. COURCY: Que le député de Lotbinière ne soupire pas trop parce que ce comité consultatif est formé d'experts.

M. VINCENT: Non. Voici. Le comité consultatif n'est pas nécessairement formé d'experts. Les sous-comités doivent être formés d'experts mais le comité consultatif peut être formé de personnes qui représentent les intérêts agricoles.

M. COURCY: Avec une expérience dans ces domaines.

M. VINCENT: Expérience connexe à ces travaux.

M. COURCY: Commercialisation, que ce soit pour le lait, pour le bois, pour les animaux de boucherie, peu importe. Ce sont des experts qui ont été nommés et choisis. Je vais vous le dire honnêtement, je crois qu'actuellement, tout ce qu'on a en vue, c'est de vouloir carrément changer le personnel.

M. VINCENT: Cela aurait été facile si ç'avait été le seul objectif. Un mois après, juste pour la question de nommer du nouveau personnel, il se serait agi de passer un arrêté en conseil et c'est tout.

M. COURCY: C'est parce que le ministre l'a oublié. Il pensait de le faire mourir à petit feu sans que cela paraisse.

M. VINCENT: Non, non. Cela aurait été facile.

M. COURCY: Le ministre a promis le dialogue. Un des premiers gestes qu'il pose est de faire disparaître le dialogue à la Régie des marchés agricoles, en ne faisant pas siéger le comité consultatif, des hommes d'expérience dans tous les domaines qui auraient pu le conseiller et conseiller la régie. Et, son deuxième geste, c'est de tenter de former un nouveau comité consultatif avec les mêmes fonctions que l'ancien et il se demande quels seront les membres qui en feront partie.

M. VINCENT: D'abord, M. le Président, il n'est pas question d'empêcher le comité consultatif de siéger parce que — je n'ai pas la législation ici — au comité consultatif, ces personnes — d'ailleurs, c'est l'ancien ministre qui le dit — sont en fonction. Un arrêté en conseil est passé. Ils ont pleine autorité pour siéger quand ils le veulent. Il n'y a personne de changé. Aucun nom. Le président de la régie est encore M. Maurice Hallé, le vice-président, M. Gilles Ledoux et ainsi de suite. Donc, ce n'est pas le ministre qui empêche...

M. COURCY: Le ministre n'a jamais pensé de demander à M. Ledoux qui est son sous-mi-nistre adjoint...

M. VINCENT: M. Ledoux est directeur général de la commercialisation.

M. COURCY: ... intimement lié au ministre, comment il se fait que le comité consultatif de la régie ne siège plus?

M. VINCENT: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Le comité consultatif n'a pas cru bon, probablement, de siéger en même temps, pour que la régie lui demande de faire une étude de tel sujet, tel sujet, lorsqu'au même moment, la commission royale d'enquête faisait faire des études sur les sujets qu'on aurait demandé au comité consultatif d'étudier.

M. COURCY: Alors, le ministre déclare que si le comité n'a pas siégé, c'est la faute des membres du comité consultatif?

M. VINCENT: Ce n'est pas leur faute, c'est qu'ils ont cru bon que c'était préférable de ne pas siéger à ce moment-là.

M. COURCY: Maintenant, que le ministre a des études en main,...

M. VINCENT: M. le député d'Abitibi-Ouest, voici. Supposons...

M. COURCY: Il y a lieu de reformer un nouveau comité?

M. VINCENT: ... que le comité consultatif eût siégé pour étudier la commercialisation du porc dans la province de Québec, et qu'en même temps la commission Royale d'enquête faisait faire une étude par des firmes d'experts, pour faire un rapport sur la commercialisation du porc dans la province de Québec, le comité consultatif devait recevoir le rapport de la commission Royale d'enquête tel que défini dans son mandat au mois d'avril 1967 ou vers le mois d'avril 1967. Et là, je me souviens, de mémoire, que le comité consultatif avait cru bon, à ce moment, de ne pas tenir de séance tant et aussi longtemps que tous ces aspects, toutes ces études sur la commercialisation ne seraient pas complétés. Mais comme la commission Royale d'enquête a reçu deux extensions par la suite, le comité consultatif n'a pas siégé. On n'a pas remplacé ceux qui n'étaient plus disponibles et c'est ça qu'il faut regarder.

M. COURCY: Alors que la Régie des marchés agricoles a continué à siéger...

M. VINCENT: Voyez-vous, le comité consultatif constitué par le lieutenant-gouverneur en conseil pour assister la régie a pour fonction de donner son avis et de faire des sug- gestions à la régie sur toute question que celle-ci juge à propos de lui soumettre.

M. COURCY: Ah! alors, pourquoi la Régie des marchés n'a-t-elle pas convoqué le comité consultatif pendant un an et demi?

M. VINCENT: Bien, c'est parce que, probablement, c'est que...

M. COURCY: De lui soumettre des études.

M. VINCENT: ... on n'avait pas à soumettre des questions au comité consultatif, parce que justement ces questions, qui auraient pu être soumises, étaient devant la commission royale d'enquête. Aussi le comité consultatif a-t-il pour fonction d'étudier, à la demande de la régie, les problèmes relatifs à la production de divers produits agricoles et à diverses phases du processus de la mise en marché de tel produit et de soumettre à la régie des rapports et des suggestions à ce sujet. C'est exactement ce que la commission royale d'enquête faisait. Pourquoi faire faire la même chose par le comité consultatif et exercer toutes autres attributions d'ordre consultatif que le lieutenant-gouverneur en conseil ou la régie peuvent lui conférer?

M. COURCY: Mais pourquoi...

M. VINCENT: Et là, le lieutenant-gouverneur en conseil ou le ministère de l'Agriculture... Nous avions un comité d'élaboration des politiques agricoles. Le comité est composé de quinze membres et la régie compte également des comités d'étude sur la mise en marché des produits agricoles. Ces comités sont formés d'experts provenant de tous les milieux intéressés, soit les producteurs, les transformateurs, les distributeurs, les consommateurs et l'administration fédérale et provinciale. Et, à ce sujet, nous avions un comité d'experts qui a été formé à la suite des bons de garantie sur le lait, qui comprenait, je crois, même des représentants de l'ancien comité consultatif, qui existe encore, pour les bons de garantie, un problème spécifique. Ces comités sont formés selon les sujets suivants: le lait industriel, les produits agricoles, les fruits et légumes, le porc, les grains de provende et les consommateurs. En ce qui concerne le lait industriel, comme je l'ai dit nous avions un comité qui siégeait pour les bons de garantie. Pour les produits agricoles, il y a toute une étude qui a été faite par la commission Royale d'enquête; pour les fruits et légumes, c'est la même

chose; pour le porc, la même chose; pour les grains de provende, la même chose. Et pour les consommateurs, il y a un autre comité sur l'étiquetage, qui siège présentement sans rétribution.

M. LACROIX: Le comité consultatif n'a pas siégé mais des sous-comités ont été formés et ont siégé, eux. Par qui ces sous-comités ont-ils été formés?

M. VINCENT: A la demande du ministère et de la régie, sans qu'ils reçoivent aucun montant d'argent, de jetons de présence ou encore aucun montant pour les dépenses.

M. LACROIX: Est-ce que le cheminement normal du comité n'est pas de soumettre des rapports au comité consultatif qui, lui, après l'étude, soumet son rapport à la régie des marchés? Est-ce que ce n'est pas le procédé normal?

M. VINCENT: Oui, d'accord, mais c'est là que j'essaie d'expliquer aux membres du comité que les sujets qui auraient pu être étudiés par le comité consultatif étaient des sujets qui étaient étudiés par la commission royale d'enquéle.

M. LACROIX: A ce moment-là, tous les comités consultatifs auraient dû cesser d'exister?

M. VINCENT: Non.

M. LACROIX: Est-ce que tous les sujets étaient couverts par la commission royale d'enquête?

M. VINCENT: Non, parce que les comités consultatifs existent à la régie des marchés. Vous avez un comité consultatif qui existe à la régie de l'assurance-récolte, qui siège...

M. LACROIX: Ce sont tous des problèmes qui font l'objet d'études par la commission royale d'enquête.

M. VINCENT: Non, parce que partout où il a fallu un comité consultatif, pour un problème bien spécifique et non pas pour un problème de commercialisation en général, c'était couvert par la commission royale d'enquête. Les comités ont siégé. Le comité d'élaboration des politiques agricoles a siégé pour les problèmes d'élaboration de politiques agricoles. Mais, concernant les commercialisations, même si le comité consultatif avait siégé sur la question de la commercialisation du porc, même s'il avait fait faire des études, ou demandé des études, la commission royale d'enquête faisait le travail là-dessus.

M. LACROIX: Cela ne répond pas à ma question. Des sous-comités ont été formés...

M. VINCENT: Oui, des sous-comités pour des problèmes spécifiques.

M. LACROIX: Oui, mais selon le cheminement normal, un sous-comité produit un rapport. On ne passe pas de A à Z sans passer par les lettres intermédiaires. Si les sous-comités ont été formés, ils l'ont été par quelqu'un, par la régie. Mais, normalement, est-ce que ces sous-comité-là n'auraient pas dû soumettre leur rapport à leur supérieur, qui était le comité consultatif, pour examen et considération et être soumis par la suite à la Régie des marchés agricoles? Il y a des problèmes et ils sont nombreux.

M. VINCENT: Voyez-vous, la régie compte également des comités d'études, en plus du comité consultatif, sur la mise en marché des produits agricoles. Ces comités sont formés d'experts provenant de tous les milieux intéressés, soient les producteurs, les transformateurs, des distributeurs, les consommateurs et l'administration fédérale et provinciale. C'est seulement le comité consultatif, constitué par le lieutenant-gouverneur en conseil pour assister la régie, qui a les fonctions que j'ai énumérées tout à l'heure. Si vous remarquez, les fonctions du comité consultatif étaient d'étudier, à la demande de la régie, les problèmes relatifs à la production de divers produits agricoles et de diverses phases du processus de la mise en marché de tel produit, et de soumettre à la régie des rapports et des suggestions à ce sujet. Tout cela était étudié par la commission royale d'enquête.

M. LACROIX: A toutes fins pratiques, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation convient que le comité consultatif est utile et que dans le passé, il a rendu des services. Le ministre est d'accord quant à son utilité puisque ce comité, qui n'a pas siégé depuis deux ans, est actuellement en voie de réorganisation. Le ministre a l'intention de faire adopter prochainement un arrêté en conseil reformant ce comité consultatif.

M. VINCENT: Oui, le comité consultatif va être...

M. LACROIX: En deux ans, on s'est privé de ce comité consultatif qui aurait pu donner des avis valables.

M. VINCENT: M. le Président, si au cours des deux dernières années, le comité consultatif de la Régie des marchés avait siégé — tel qu'en font foi son mandat et ses fonctions — pour étudier les diverses phases du processus de la mise en marché...

M. COURCY: Oui, mais cela, c'est une affaire...

M. VINCENT: Oui, oui, mais c'est cela.

M. COURCY: Ils ont bien d'autres choses à étudier. Le rôle du comité consultatif est bien plus vaste...

M. VINCENT: Mais c'est sa fonction.

M. COURCY: ... il a un champ d'action beaucoup plus vaste que cela.

M. VINCENT: Eh bien, sa fonction...

M. COURCY: II n'a pas que la commercialisation du porc à étudier.

M. VINCENT: Non, mais sa fonction est de donner son avis et de faire des suggestions à la régie sur toute question que celle-ci juge à propos de lui soumettre. Deuxièmement, d'étudier, à la demande de la régie, des problèmes relatifs à la production et le processus de mise en marché de tel produit. Troisièmement, d'exercer toute autre attribution d'ordre consultatif...

M. LACROIX: Mais, à toutes fins pratiques, ce comité consultatif a été placé sur les tablettes. Le ministre est en train d'en former un autre qui, pour une raison ou pour une autre, conviendra mieux à la personnalité du ministre. Je ne peux pas comprendre autre chose.

M. VINCENT: Voyons donc, si cela avait été l'objectif, il aurait été tellement facile, un ou deux mois après les élections, de changer tout le comité consultatif.

M. LACROIX: Depuis deux ans, il n'a pas travaillé.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de compléter les cadres du comité consultatif?

M. VINCENT: Vous voyez, j'ai mentionné tout à l'heure ici que le comité consultatif...

M. COURCY: Ou de changer le comité consultatif? Si c'est pour compléter les cadres, ce n'est pas nécessaire d'avoir un arrêté en conseil. Il y en a un qui existe.

M. VINCENT: II faudra compléter les cadres, faire les changements nécessaires et ainsi de suite.

Maintenant, quels seront les noms qui seront suggérés par les industriels laitiers? Nous avons des suggestions. Qui sont-ils? Je ne le sais pas de mémoire.

M. COURCY: La nomination de ces nouveaux membres sera suggérée par les différents groupements qui composent la régie des marchés.

M. VINCENT: Voici de quelle façon nous procéderons. Je pense que l'ancien gouvernement procédait de cette façon-là. Si nous avons besoin d'un représentant du secteur du lait, du secteur coopératif, nous demandons la suggestion de noms de personnes qui pourraient faire partie du comité consultatif. Et nous procédons, par la suite, à la nomination.

M. LACROIX: Adopté?

M. LE PRESIDENT: Un instant. L'honorable député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait me dire combien il y a de plans conjoints formés dans la province?

M. VINCENT: Un instant. Je vais voir ça ici dans le rapport. Nous les avions. Je pense que c'est 114. Voici, d'après le rapport annuel à la fin de l'exercice, il y avait 62 plans conjoints en vigueur; 42 sont administrés par des offices de producteurs; 18 par des syndicats et deux par des fédérations de syndicats.

Maintenant, depuis ce moment, il y avait 22 projets de plans conjoints à l'étude, à la fin du dernier exercice financier 66/67.

M. VAILLANCOURT: Maintenant, dans la région des Cantons de l'Est, y a-t-il des plans conjoints organisés pour le lait naturel, le lait industriel, pour le bois, le sirop d'érable, les pommes de terre, les animaux de boucherie, la chair de volaille?

M. VINCENT: Dans le secteur du lait industriel il y avait un plan conjoint provincial

qui avait été voté au mois d'octobre 1966. Dans le secteur du bois il y avait le plan conjoint des producteurs de bois de la région de Nicolet. Il y a le plan conjoint des producteurs de bleuets...

M. VAILLANCOURT: Vous n'avez pas d'autres choses que le rapport du ministère?

M. VINCENT: Je n'ai pas ici le document de la régie.

M. VAILLANCOURT: Cela ici, je l'ai lu. C'est parce que je n'ai pas assez de détails.

M. VINCENT: Pour les plans conjoints je peux les obtenir.

M. VAILLANCOURT: J'aimerais savoir si...

M. VINCENT: Je vais prendre la question et je vais vous les envoyer.

M. VAILLANCOURT: ... la région des Cantons de l'Est est couverte par les plans conjoints dans les articles que je viens de mentionner? Premièrement pour le lait naturel...

M. VINCENT: Nous allons fournir une liste des plans conjoints par comté et par région.

M. VAILLANCOURT: ... pour le lait industriel, pour le bois, pour le sirop d'érable, pommes de terre, animaux de boucherie et chair de volaille.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Les oeufs.

M. VAILLANCOURT: Les oeufs, oui.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention de faire amender la loi de la Régie des marchés agricoles au cours de cette session, pour faire suite à la demande de l'Union catholique des cultivateurs?

M. VINCENT: Nous avons présentement une demande de l'UCC à l'effet de faire amender la loi. Cela a été sanctionné en 1964 ou 1965. Nous avons eu une autre rencontre la semaine dernière avec l'UCC et celle-ci nous a informés qu'il y aurait un autre amendement que l'on voulait nous suggérer dans la liste des amendements que l'on nous a déjà transmis au mois de février. Nous attendons cet autre amendement au ministère avant de soumettre tout le problème au conseil des ministres.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a l'intention, lorsque l'amendement à la loi sera présenté, de soumettre au comité l'étude lesdits amendements afin que le public intéressé vienne présenter...

M. VINCENT: Oui. Le processus normal, c'est que le ministère les présente au conseil des ministres; le conseil des ministres, s'il accepte les amendements suggérés par l'UCC ou par le ministère, il y aura une législation qui sera préparée. Comme je l'ai dit àplusieurs occasions, toutes les législations majeures, je crois, doivent être soumises au comité de l'Agriculture avant de retourner devant les Chambres pour permettre à tout le monde de se faire entendre.

M. COURCY: Alors, c'est comme ça que ça va se produire. Bien.

M. VINCENT: Si le conseil des ministres décide d'apporter des amendements, de préparer une législation, en ce qui me concerne, pour toute législation qui demande des changements majeurs, c'est mon intention de proposer qu'elle soit transmise au comité de l'agriculture afin d'entendre les corps intermédiaires, les revendications des organismes avant de les retourner pour approbation.

M. LACROIX: Est-ce que cette législation-là est actuellement au stade de l'étude ou si elle est dans les projets futurs?

M. VINCENT: Comme je le disais tout à l'heure, la semaine dernière nous avons rencontré à nouveau L'UCC. Ils nous informent qu'ils veulent suggérer un autre amendement avant que nous, le ministère, présentions au conseil des ministres le projet pour acceptation ou discussion. Là, si le conseil des ministres accepte de changer la législation, ce sera soumis aux Chambres.

M. LACROIX: Vous n'en êtes pas rendus encore à l'élaboration d'une législation.

M. VINCENT: Non, nous attendons. D'ailleurs, une analyse a été faite par les avocats. Nous attendons le dernier amendement de l'UCC avant de soumettre le projet au conseil des ministres.

M. COURCY: Alors, le ministre ne sait pas si ces amendements vont être présentés au cours de la session.

M. VINCENT: Eh bien, il n'y a pas de décision de prise au niveau du conseil des ministres.

M. COURCY: « Traitements », adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Est-ce qu'on passe à la Régie de l'assurance-récolte? Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. VINCENT: Oui, on peut y passer tout de suite.

M. LACROIX: Au sous-article 5, ce sont des enquêtes qui sont conduites par la régie pour résoudre différents problèmes qui se posent.

M. VINCENT: Oui, c'est ça. Par exemple, avant d'établir un prix pour le lait nature, comme il a été établi à $6, ou encore avant de changer les ordonnances de la régie des marchés pour le minimum et le maximum pour la vente de lait, une pinte, deux pintes, trois pintes, la régie fait faire des analyses des rapports financiers des industriels laitiers avant de changer ces ordonnances. Donc, ce sont des enquêtes qu'elle fait faire dans les laiteries et aussi des enquêtes qu'elle peut faire faire dans d'autres domaines où il existe des plans conjoints. Mais c'est la régie qui fait faire ce travail-là.

M. LACROIX: Si on demande $25,000 de plus que l'an dernier, c'est qu'on prévoit...

M. VINCENT: C'est parce qu'il y a plus de demandes de plans conjoints.

M. LACROIX: Adopté.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si vous prévoyez que le lait industriel va être payé plus cher aux cultivateurs de la province pour l'année 68/69?

M. VINCENT: On est en négociation présentement avec les usines. Le plan conjoint du lait industriel négocie présentement avec les usines et les coopératives pour le prix 68/69.

M. VAILLANCOURT: Vous n'êtes pas au courant s'ils vont obtenir une augmentation.

M. VINCENT: Ils sont en négociation, en tenant compte des politiques fédérales...

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le gouvernement provincial a l'intention de donner une subvention pour les aider à obtenir un meilleur prix?

M. VINCENT: Non. Nous donnons une sub- vention pour les régions éloignées, où ils ne peuvent atteindre le niveau provincial. Nous avons un montant de $1,400,000 inscrit au budget à cet effet.

M. VAILLANCOURT: C'est une subvention qui est accordée aux producteurs de lait industriel.

M. VINCENT: Aux producteurs de lait industriel des régions éloignées, où ils ne peuvent...

M. VAILLANCOURT: Telles que...

M. VINCENT: Bien, par exemple, prenons le Nord-Ouest québécois, le Bas-du-Fleuve, où les producteurs ne sont pas aussi bien organisés que dans le centre du Québec. Ils expédient leur lait à une usine qui est moins bien organisée que dans les grosses usines du centre et ils reçoivent $0.20, $0.25 ou $0.35 de moins les cent livres. Le ministère comble un écart, pas au complet, mais disons que c'est une politique de trois ans.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que c'est une prime de transport?

M. VINCENT: Non, non. C'est une prime sur le nombre de cents livres de lait livrées à la fabrique. Cela équivaut à $0.25 les cent livres. D'ailleurs, la première partie qui a été payée, c'est $0.25 les cent livres, dans ces régions-là. L'an prochain, ça va diminuer.

M. VAILLANCOURT: Dans les régions éloignées comme les Cantons de l'Est, Ils n'en ont pas.

M. VINCENT: Non, ce n'est pas éloigné.

M. VAILLANCOURT: Cela dépend d'où c'est éloigné.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, j'ai remarqué que nous sommes à commettre une erreur. Nous avons deux ou trois articles qui ne seront pas discutés si on ne suit pas le tableau général. Si vous remarquez, 12, 13, 14. Voyez-vous, on part de 10 à 11, et ensuite on tombe à 15.

M. VAILLANCOURT: Sommes-nous sensés revenir?

M. LE PRESIDENT: Non, non, ce n'est pas ARDA. Si vous prenez le tableau à la page 37. Vous avez, par exemple: la Commission royale d'enquête sur l'agriculture, indemnités aux ac-

cidentés, sujets qui ne sont pas traités en détail dans notre livre.

M. LACROIX: On peut bien les passer tout de suite. Commission royale d'enquête, sont-ce les montants qui étaient nécessaires parce qu'il y a eu prolongation de délai?

M. VINCENT: C'est ça.

M. LACROIX: C'est adopté?

M.VINCENT: Non.

M. LE PRESIDENT: ... indemnités aux accidentés ou à leurs dépendants...

M. VINCENT: C'est normal, ça.

M. LACROIX: C'est adopté. Les réclamations...

M.VINCENT: Statutaires.

M. LACROIX: ... dépenses diverses ou imprévues.

M. LE PRESIDENT: Mais je me devais de le souligner, parce qu'il aurait fallu recommencer la séance après avoir tout adopté.

M. VINCENT: Là, nous avons de côté... M. LE PRESIDENT: L'assurance-récolte.

M. VAILLANCOURT: Le numéro 14, avant de l'adopter, j'aimerais poser une question. Ce sont les statutaires, mais j'aimerais reposer une question quand même. 14, subventions, sociétés d'agriculture...

M. VINCENT: Non, ce n'est pas celui-là.

M. VAILLANCOURT: Page 37, quatorze. Statutaires. Est-ce que le ministre a fait des études pour savoir s'il y a possibilité que les subventions aux expositions, aux société s d'agriculture soient augmentées?

M. VINCENT: Bien, augmentées... C'est difficile d'énoncer une politique générale sur...

M. VAILLANCOURT: Ce sont des subventions pour des prix.

M. VINCENT: ... ce point-là parce que les sociétés d'agriculture ont tendance à se régionaliser pour la tenue des expositions, à devenir de classe A, de classe B, recevoir des subventions du gouvernement fédéral, 50% des prix, mais en ce qui nous concerne ici, c'est que nous avons une politique statutaire qui donne tant de subventions pour le nombre de demandes, plus un montant de subventions pour aider au paiement des prix, mais toujours basé sur l'état financier. Si nous énonçons une politique générale d'augmentation ou de subventions aux sociétés d'agriculture, il faut quand même tenir compte que plusieurs sociétés d'agriculture nous demandent des subventions pour améliorer les bâtisses, pour la construction de nouveaux locaux et cela devient toujours difficile à accepter.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que c'est pris à même le budget?

M.VINCENT: Non, c'est un autre budget. Ces $65,000 sont statutaires pour les sociétés d'agriculture. Il y a un autre budget discrétionnaire, avec des subventions spéciales de $140,000.

M. COURCY: $140,000, c'est pour le petit patronage du ministre.

M. VINCENT: Il y avait tellement d'engagements de pris qu'on n'a pas encore eu le temps de faire du patronage. Même il y a encore des sociétés d'agriculture qui m'arrivent en me disant que l'ancien ministre leur avait promis $5,000 en 1964, $6,000 en 1965.

M. LACROIX: Ce ne sera pas drôle pour votre successeur.

M. VAILLANCOURT: C'est toujours possible à une société d'agriculture, si elle ades besoins d'amélioration à ses bâtisses, de faire une demande de subvention discrétionnaire?

M.VINCENT: Non.

M. VAILLANCOURT: Et que ça lui soit accordé?

M. VINCENT: Non. La politique des sociétés d'agriculture aurait dû changer et j'explique la raison pour laquelle elle n'a pas changé.

M. COURCY: Des conseillers en programmation?

M. VINCENT: En organigramme! En ce qui concerne les sociétés d'agriculture, la même chose pour les cercles de dames... tout ça doit être replacé dans le contexte de 1968. En ce qui concerne les sociétés d'agriculture, il y avait un

projet de loi — d'ailleurs, l'ex-ministre est au courant — il y a un projet de loi à Ottawa qui attend depuis trois ans, où le gouvernement fédéral devait faire des prêts par l'entremise des municipalités aux sociétés d'agriculture pour les bâtisses et la construction de bâtisses. Un peu ce qui se faisait dans l'Ouest du pays. Seulement, c'étaient des prêts à long terme pour l'organisation des structures.

M. VAILLANCOURT: C'est venu avec...

M. VINCENT: Oui, mais on ne peut pas faire des dons de $100,000. Prenons, par exemple, Richmond, où on a dépensé plus de $100,000, je pense, pour la construction d'une aréna et ainsi de suite.

Le gouvernement fédéral devait faire des prêts à long terme par l'entremise des municipalités. Ce projet de loi-là, au fédéral, est en attente depuis, disons trois ans. Il n'est pas encore passé, et nous attendions que ce projet de loi soit passé avant d'élaborer une nouvelle politique en ce qui concerne les sociétés d'agriculture.

M. VAILLANCOURT: Autrement dit, vous attendez après Ottawa...

M. VINCENT: Bien, on attend. On nous dit depuis trois ans qu'ils vont passer leur législation.

M. VAILLANCOURT: Mais vu que c'est plutôt provincial, je crois que le ministre devrait essayer de trouver...

M. VINCENT: Faire des prêts?

M. VAILLANCOURT: Une nouvelle politique pour...

M. VINCENT: Non, non, les politiques nous les avons en ce qui concerne les subventions statutaires pour les sociétés d'agriculteurs et aussi les subventions spéciales pour la tenue d'expositions. Nous les avons nos politiques. Mais le problème que le député soulève, c'est celui des sociétés d'agriculture où on veut organiser les structures physiques ou les bâtisses pour la tenue des expositions, et là c'est en vertu de prêts que ces sociétés peuvent s'organiser beaucoup plus facilement qu'en vertu de subventions annuelles qui ne peuvent être garanties par le ministre. Le ministre ne peut pas dire à une société d'agriculture: Allez-y, nous allons vous donner $2,000 par année pendant 5 ans, ou $3,000 par année pendant 5 ans, c'est impossible. Parce que les crédits sont votés annuellement.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous sommes rendus au chapitre de la régie de l'assurance-récolte. Est-ce adopté?

M. LACROIX: C'est le ministre qui retarde l'adoption de ses crédits.

M. COURCY: Oui.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le ministre est complaisant.

M. VINCENT: On ne retardera plus.

M. LACROIX: On a de la misère avec le ministre!

M. VINCENT: Régie d'assurance-récolte. M. COURCY: Le nom du président de la régie? M. VINCENT: M. Roméo Martin. M. COURCY: Merci. Adopté.

M. VINCENT: Maintenant, il serait peut-être bon de mentionner simplement les chiffres... Excusez-moi, je ne vous avais pas vu.

M. COURCY: Non, vous nous avez donné une déclaration ministérielle...

M. VINCENT: Non, mais je pense qu'on peut quand même les donner jusqu'à présent, les derniers chiffres de l'assurance-récolte... C'est quand même intéressant de voir le travail...

M. VAILLANCOURT: Sur ça, est-ce que le ministre pourrait nous envoyer une liste par comté...

M. VINCENT: Non, c'est notre intention, comme je l'ai expliqué...

M. VAILLANCOURT: ... du nombre des cultivateurs qui sont assurés.

M. VINCENT: ... oui, l'autre jour, aussitôt que le programme de vente sera terminé — il est terminé d'ailleurs depuis le 15 mai — dans toutes les régions de la province, mais il reste encore des compilations à faire. Nous avons l'intention de faire parvenir à chaque membre de l'Assemblée législative un tableau donnant les ventes comté par comté. Donc ici nous avions, en date du 14 mai, mardi dernier — il

reste encore quelques chiffres à entrer — 18,283 contrats d'enregistrés, pour des cotisations totales de $1,875,010.04, cotisations de l'exploitant $937,517.70; et nous avions six contrats qui étaient reçus mais qui n'étaient pas encore enregistrés à cause probablement d'un chèque post-daté...

M. VAILLANCOURT: Vous avez dit: $1 million...

M. VINCENT: C'est $1,875,010.04, pour un grand total de 18,289 contrats. Depuis ce temps, il peut y en avoir combien d'entrés?... C'est très intéressant, le président vient de m'informer que dans la culture du tabac jaune, il y a environ 110 producteurs dans la province — producteurs de tabac jaune — et nous allons atteindre une centaine d'assurés, 95% des producteurs s'assurent. C'est une culture spécialisée que nous assurons cette année...

M. LE PRESIDENT: Ils ont peur de la gelée.

UNE VOIX: Ils connaissent le tabac, ils ont peur des sauterelles!

M. COURCY: Combien de réclamations sont entrées actuellement?

M. VINCENT: Des réclamations... Actuellement, nous avons reçu des réclamations pour le « winter killed », mais peu. Nous avons reçu des avis de dommages, il n'y a pas encore de réclamations complétées. Nous avons reçu une centaine d'avis de dommages à cause du « winter killed ».

M. VAILLANCOURT: La glace...

M. VINCENT: Dans certaines régions, c'est très isolé par exemple.

M. LE PRESIDENT: Tué par la gelée.

M. COURCY: Qui actuellement s'occupe de faire l'évaluation des dommages?

M. VINCENT: Ce sont les représentants régionaux de la régie. Vous avez une quinzaine de représentants régionaux.

M. LACROIX: Formés où?

M. VINCENT: C'étaient des employés du ministère maintenant au service de la régie. Vous en avez une couple de l'extérieur. Ce sont des employés du ministère et les quatre autres sont des...

M. COURCY: Est-ce que ces représentants régionaux à l'assurance-récolte sont des agronomes?

M. VINCENT: Sur 17, 15 sont des agronomes, mais deux ne le sont pas, ce sont des techniciens.

M. COURCY: Est-ce que ces deux techniciens ont suivi des cours aux écoles de Sainte-Anne ou de Saint-Hyacinthe?

M. VINCENT: Jean-Luc Godbout et l'autre, c'est un M. Juneau, qui a travaillé une vingtaine d'années pour les coopératives.

M. COURCY: De quel endroit est-il? M. VINCENT: De Louiseville.

M. COURCY: Est-ce que ces agronomes ou ces deux techniciens ont suivi des cours d'évaluation?

M. VINCENT: Non. Il ne se donne pas de cours d'évaluation dans ce domaine particulier. C'est un domaine très technique. Les cours ou les conceptions seront donnés par le groupe de la régie.

M. COURCY: Actuellement, vous avez 17 représentants régionaux. Quelle est la moyenne — juste une moyenne — de vendeurs dans chacune des régions?

M. VINCENT: II n'y a pas de moyenne d'établie. Vous avez 450 vendeurs qui étaient payés à commission. Au 31 mars, nous en avions 386, et du 31 mars jusqu'à ce jour, il y en a d'autres qui ont été nommés, parce que ce ne sont pas des engagements, c'est à commission, dans des régions éloignées.

M. LACRODC: Ce ne sont pas des employés à temps plein?

M. VINCENT: C'était $12 pour un premier contrat, et $6, s'il y avait des cultures spéciales , pour un deuxième contrat.

M. LACROIX: Ce sont des courtiers d'assurances qui sont considérés catholiques par le ministre.

M. VINCENT: Non.

M. LACROIX: Il ne faut pas qu'ils soient catholiques?

M. VINCENT: Non, mais j'aime autant ne pas entrer dans ce sujet-là. Parce que la liste sera donnée en Chambre — il y a une question qui est posée — vous pourrez faire les vérifications nécessaires.

M. LACROIX: II faut rire un peu.

M. VINCENT: II ne faut quand même pas mettre de la politique où il n'y en a pas.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Le député d'Abitibi-Ouest

M. COURCY: A la Régie de l'assurance-récolte du Québec, existe-t-il un comité consultatif?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Siège-t-il?

M. VINCENT: A l'heure actuelle, le comité consultatif a siégé deux fois, des réunions de trois jours.

M. LACROIX: La commission royale d'enquête ne les a pas empêchés d'agir?

M. VINCENT: Non.

M. COURCY: Est-ce que le comité consultatif, dans le cas de la Régie de l'assurance-récolte, est convoqué par la régie?

M. VINCENT: Oui, par la régie.

M. COURCY: Comme c'est le cas d'ailleurs sous la Régie des marchés agricoles.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: La régie des marchés convoque son comité consultatif.

M. VINCENT: C'est cela.

M. COURCY: II est composé de combien de membres?

M. VINCENT: Le comité est composé de dix membres.

M. COURCY: Il doit y avoir des cultivateurs représentant certaines régions?

M. VINCENT: M. Jean-Paul Corriveau, de Joliette, est le président du comité consultatif — nous l'avons d'ailleurs rencontré ici au comité — je peux vous donner les noms des membres du comité consultatif.

M. COURCY: Non, pas besoin.

M. VINCENT: Huit producteurs et deux représentants des ministères. Un du ministère des Finances et un du ministère de l'Agriculture. D'ailleurs, comme la législation le stipulait.

M. LACROIX: Est-ce qu'il y aurait possibilité que le ministre nous donne le nom des quinze ou dix-sept personnes qui seront appelées à faire les évaluations, leur adresse et la région qu'ils desservent?

M. VINCENT: C'est une question posée en Chambre et la réponse sera déposée très prochainement.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions concernant l'assurance-récolte?

M. VAILLANCOURT: Adopté.

M. COURCY: Une petite question, les frais d'ajustement des pertes. Qu'est-ce que ça comprend ça?

M. VINCENT: Frais d'ajustement des pertes. Ah! ce sont les dépenses encourues pour les inspections.

M. LACROIX: La contribution du gouvernement, c'est au poste budgétaire 17. Mais on peut les discuter toutes les deux ensemble et nous allons les adopter ensemble.

M. VINCENT: Ce budget a été discuté quand nous avions comme objectif 10,000 assurés mais il va falloir nécessairement qu'il soit augmenté.

M. LACROIX: Vous allez l'augmenter par un budget supplémentaire?

M. VINCENT: II va falloir parce que les contributions du gouvernement sont beaucoup plus élevées que prévu.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Contribution à l'assurance?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Nous vous remercions, messieurs de la régie.

M. COURCY: Nous vous souhaitons bonne chance. J'espère que vous allez continuer, c'est un succès.

UNE VOIX: Allez fêter la fête de la reine! M. VINCENT: L'Office du crédit agricole...

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'on pourrait savoir le nom du président?

M. LE PRESIDENT: C'est M.Martin.

M. VINCENT: M. Roméo Martin, président; M. Jean Blanchet, vice-président; M. Massi-cotte, régisseur; M. Jean Bergeron, régisseur, et M. André Bellerose, régisseur, représentant des associations agricoles.

M. COURCY: M. Jean Blanchet, c'est lui qui est membre de la chambre agricole?

M. LE PRESIDENT: Oui, oui.

M. COURCY: Est-ce le même?

M. LACROIX: C'est l'ancien candidat de...

UNE VOIX: Un bien bon homme.

M. COURCY: Il était membre de la chambre agricole du Québec depuis 1940.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'Office du crédit agricole. Traitements.

M. LACROIX: Qui est président de l'Office du crédit agricole maintenant, en remplacement du notaire Matte?

M. VINCENT: M. Hubert Hurtubise.

M. LACROIX: Quels sont les noms des régisseurs?

M. VINCENT: M. Hubert Hurtubise, président; M. Fernand Beaudoin, vice-président; le notaire Matte, régisseur et M. Joseph Belle-mare, régisseur.

M. COURCY: Le notaire Matte, régisseur? Le notaire Matte est demeuré régisseur?

M.VINCENT: Oui, oui.

M. LACROIX: Il y a deux régisseurs?

M. VINCENT: Le président, le vice-président et deux régisseurs.

M. LACROIX: Quand ça va mal cela dépend du président, je suppose?

UNE VOIX: De l'ancien! M. VINCENT: Toujours!

M. LACROIX: Et quand cela va bien ça dépend du ministre!

M. VINCENT: Normalement, c'est ainsi en politique.

M. COURCY: Est-ce qu'il va y avoir des amendements à la loi de l'Office du crédit agricole?

M. VINCENT: Bien, c'est annoncé dans le discours du trône.

M. COURCY: J'aimerais mieux que le ministre le répète. Je voudrais le faire répéter par le ministre parce que dans le discours du trône de l'an passé on n'a pas fait plus que 25% à 30% de ce qui avait été annoncé. Comme c'est commencé cette année on ne fera pas plus que 5% de ce qui a été annoncé. Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des amendements à la loi?

M.VINCENT: Oui.

M. COURCY: A cette session?

M. VINCENT: Oui.

M. COURCY: Est-ce que le ministre peut nous dire...

M. VINCENT: A quel moment?

M. COURCY: A quel moment? Est-ce qu'il peut nous dire s'il a l'intention — comme d'ailleurs j'avais vu une de ses annonces à un moment donné — d'essayer d'avoir le transfert de l'autorité du crédit agricole fédéral au crédit agricole provincial, pour qu'il n'y ait qu'un crédit dans la province?

M. VINCENT: L'objectif que nous visons, c'est d'avoir un seul organisme qui pourrait faire les prêts à long terme aux cultivateurs de la province. D'ailleurs l'idée n'est pas seulement partagée par le ministère ou le gouvernement du Québec mais par plusieurs autres gouvernements, par d'autres juridictions provinciales.

M. COURCY: Il n'y a pas de crédit agricole

provincial à part le Québec, excepté en Ontario où il y en a un semblant, je pense bien.

M. VINCENT: La Nouvelle-Ecosse a commencé à en établir un.

M. COURCY: Où en sont rendues les négociations du ministre avec le gouvernement d'Ottawa au sujet du transfert du crédit agricole fédéral à la province?

M. VINCENT: Tout est arrêté à cause de circonstances imprévues.

M. COURCY: Oui, mais écoutez, j'ai vu l'annonce...

M. LACROIX: Les fonctionnaires...

M. VINCENT: Non, je parle du niveau ministériel.

M. LACROIX: OÙ en était-on rendu avant?

M. VINCENT: Je sais d'ailleurs que le « task force » ou l'équipe de frappe qui a été nommée par le ministre fédéral de l'Agriculture doit justement étudier cette question de relation entre les deux systèmes de crédits provincial et fédéral.

M. LACROIX: Avant qu'arrivent les événements auxquels réfère le ministre, est-ce qu'on en était uniquement au commencement des discussions ou si on en était plus avancé?

M. VINCENT: Nous en avons émis l'idée d'abord à l'occasion de la conférence fédérale-provinciale de cette année, devant les ministres de l'Agriculture, le sujet a été soulevé. Par la suite, j'ai eu l'occasion d'en discuter à une reprise avec le ministre fédéral de l'Agriculture en novembre et, comme je disais tout à l'heure, le « task force » ou l'équipe de frappe formée par le ministère fédéral de l'Agriculture doit regarder cet aspect de la question.

M. LACROIX: Afin de savoir si on doit faire travailler le président un peu, quel salaire reçoit le président?

M. VINCENT: $22,000.

M. LE PRESIDENT: Ah! vous parlez du président de l'office, d'accord.

M. LACROIX: C'est pour savoir si on doit le faire travailler. Quel est le montant total dû par les cultivateurs du Québec à l'Office du crédit agricole, d'après les chiffres disponibles?

M. VINCENT: Au 31 décembre 1967, prêts consentis...

M. LACROIX: C'est le montant qui est dû effectivement.

M. VINCENT: Au 31 mars 1968, nous avions un montant de $166,442,481.31 dû par les cultivateurs à l'Office du crédit agricole.

M. LACROIX: Combien de prêts cela représente-t-il?

M. VINCENT: Cela représente le nombre de prêts en vigueur présentement... 38,000 environ.

M. VAILLANCOURT: Au 31 mars? M. VINCENT: Au 31 mars 1968. M. LE PRESIDENT: 38,000 prêts. M. VAILLANCOURT: $166,442,481.

M. VINCENT: Depuis le 20 mars 1937 jusqu'au 31 décembre 1967, il y a eu 81,799 prêts de consentis pour un grand total d'argent de $351,532,495. Mais le montant dû par les cultivateurs du Québec, c'est le montant que j'ai mentionné tout à l'heure. Donc le nombre de prêts en vigueur, présentement est de 36,429.

M. LACROIX: Au 31 mars?

M. VINCENT: Au 31 mars 1968.

M. VAILLANCOURT: 36,429 prêts pour un montant de $166,442,481.

M. LACROIX: Quel est le rythme annuel des prêts ou des demandes de prêts? Est-ce que ça varie ou si c'est à peu près toujours le même montant?

M. VINCENT: J'ai l'échelle ici. Autour de 2,500. Ici, je peux quand même vous donner un aperçu. Les prêts cumulatifs, seulement par comté.

M. VAILLANCOURT: Le nombre de prêts par comté?

M. VINCENT: Oui. Environ 2,500 ou 2,600. M. LACROIX: Si on réfère au montant ap-

proximatif de chaque prêt qui est à peu près de $5,000 en moyenne... il y a 36,000 prêts actuellement en cours, pour un montant de $166,000,000.

M. VINCENT: Oui, mais, cette année, vous avez 2,156 prêts consentis en 1967, c'est-à-dire déboursés, pour un montant de $21,585,000. Donc, il y a une moyenne de $10,000.

M. LACROIX: Combien de demandes de prêts sont actuellement à l'étude et ne sont pas encore acceptées?

M. VINCENT: A la date du 31 mars, il y avait 402 demandes à l'étude avec évaluation. Excusez, c'est pour l'année 1967, au 31 décembre. Je pense qu'ici ce tableau serait important. En 1967, nous avons reçu 2,613 demandes officielles. Nous avons adressé 2,821 formules. Il y a eu 1,168 demandes annulées, 2,083 propositions de prêts au 31 décembre, et ce qui restait des prêts en vigueur, 36,824, le chiffre que je donnais tout à l'heure.

M. LACROIX: Quel est le salaire du vice-président?

M. VINCENT: Le vice-président? $20,000. M. LACROIX: Du régisseur?

M. VINCENT: Le notaire Matte, $18,000 et M. Bellemare, $16,000.

M. BROWN: I wonder if the Minister could give us his policy on mink breeders, relative to farm loans and farm credit?

M. VINCENT: Un prêt est toujours basé sur la valeur foncière de la ferme. Si vous avez une organisation agricole qui fait l'élevage des visons et possède en même temps un fond de terre et fait d'autres cultures, là, il y a possibilité de considérer comme revenus ce qu'il tire de l'élevage des visons. Mais pour une ferme exclusive de visons, c'est-à-dire une organisation exclusive de visons qui serait organisée sur une étendue de quelques acres de terrain, il serait beaucoup plus difficile de lui faire un prêt

M. BROWN: Mais, is it being considered that a loan direct to mink farmers only...

M. VINCENT: No.

M. BROWN: Well, now, in farms, the num- ber of regular farms has decreased in every line in the Province of Quebec. In the case of the mink farmers, it is the only farming activity you have in the province that has increased. These people bring literally thousands of dollars into our Province of Quebec and into Canada and they have had absolutely no help from a credit point of view from this government and It is the intention of the government not to give them any help.

M. VINCENT: From this government or any government? What about the former government?

M. BROWN: Well, my friend from Lotbinière, when we were in power from 1960 to 1966, was asked the question about the past record of his government. He said: We are not sitting here to worry about what is past. We are sitting here to criticize what is going to happen in the future and to give instructive advice. I merely quote him and I go along with this philosophy fairly well. I thank you very much.

M. VINCENT: Mais la Loi de l'amélioration des fermes peut consentir des prêts aux éleveurs de visons, en autant que la banque accepte le crédit du client.

M. BROWN: Well, why should we eliminate the mink farmer from receiving direct help from the government?

M. VINCENT: Ils ne sont pas éliminés ipso facto. The legislation concerning farm credit is that we can make loans, for a young farmer, up to 90% of the value of his farm, but not the buildings, not the cattle, not the animals of the farm, but the value of the farm itself.

M. BROWN: It goes back to the definition of a farmer. You will also have to change the definition of a farmer, if you envisage this type of legislation. Right now, the mink farmer is not a farmer when it comes to pay sales taxes, he is not a farmer, he pays. When it comes to borrow money, there are investments greater than some farms in mink farms in the Province of Quebec, particularly during the past three or four years...

M. VINCENT: I remember that last year someone raised a question, I do not remember if it is the member for Brome or the member for Richmond. Somebody raised a question last year and the president attended the annual meeting of the mink producers or growers, raisers, so he attended the meeting there. He

had a discussion with them and if it is possible, as long as the legislation permit to do so, as quickly as possible, they will be included, but on the value of the farm. So, this is the limitation.

M. BROWN: But, it is not only on the value of the farm but on the value of the plant.

M. VINCENT: Well, but when you make a 39 years'loan, the legislation is clear on that, every legislation in on the value of the farm.

M. BROWN: Let us change the definition of the value of the farm relatively to specialized farms.

M. VINCENT: Well, we can add something for the value of the buildings, for the value of the plant but you cannot set up a value up to so many thousands, if it is only a building on a small square of land.

M. BROWN: Why not?

M. VINCENT: This is the problem.

M. BROWN: If you have a garage or any other type of industrial entreprise...

M. VINCENT: Yes, but this is the problem everywhere, I remember in the Federal Legislature there, when we discussed the Farm Credit Corporation, it was a problem, how to define a farm related to farming, or related to buildings.

M. BROWN: But an action orientated regime, I mean with the drive that the Minister mentioned in his letter to me here, surely, a lot of these old « canards » could be eliminated by a forward looking regime. I think, particularly, that the mink farmers of the Province of Quebec could, at least, get some help because they are very important in many areas where we do not have too much farms, until it is successful.

M. VINCENT: Yes.

M. BROWN: In farm loans, generally speaking, outside of the traditional farm loans, with your new legislation, do you envisage broadening the scope of loans to cover other farming endeavors that might be interesting to the farmers in the Province of Quebec?

M. VINCENT: Well, you see, all this will be given when we present the bill to the House.

M. BROWN: Oh! It is hard to discuss theory...

M. VINCENT: Well, we will hear sugestions, because we are working on the legislation, it will be hard for me and I know that the member will say this is right to announce the legislation today, before the bill is presented to the House.

M. BROWN: Well, I believe that our problem is in the House but, at the same time, persons who are as important as our farmers of the Province of Quebec, and where they have been forgotten in some cases in the last hundred years, it seems though that the farmers should at least have a say previous to the inception of the bill, when the creditor should be covered. Therefore, if I have the Minister's word that every zone necessary for farm loans in the Province of Quebec will be covered by the Incoming legislation, we will not bother asking any more questions.

M. VINCENT: Well it would be very easy to say that but what zone will be covered and what zone it will be impossible to cover. This is the question there.

M. BROWN: Well, of major importance.

M. VINCENT: Yes, but anyway before drawing the legislation we have brieves coming from farmers, from the UCC, from organized people on farms. We placed those brieves to the special committee which was formed by the former Government. This committee was discussed at the Farm Credit Office.

M. BROWN: Does the committee of the mink breeders of the Province of Quebec have recommendations?

M. VINCENT: They had the recommendations from them, and the President met those people.

M. BROWN: Well, now, there is another situation dealing with Farm Credit that has come to my attention quite often and particularly in the last eight or nine months, and that is Farm Credit considered through short term loans in the bank. Because of the raise In interest rates, many farmers have gone to the bank and they said: Well I love you, boys, and everything. But at the same time they are not going to loan you any money. But provisions should have been taken in regard...

M. VINCENT: What was the reason given?

M. BROWN: Because the interest rate authorized by the Government was so low.

M. VINCENT: Yes. M. BROWN: I think it is 7%. M. VINCENT: It is 6%. M. BROWN: It is 6%?

M. VINCENT: The rate of interest authorized by the provincial Government is 6%. So the federal Government is 5%.

M. BROWN: Yes, well due to this fact, many of the farmers who were going to short term loans have been turned down.

M. VINCENT: Yes, well we received many suggestions concerning this, and we will have to do something in this regard very shortly because all the credit is cut, in all the banks in the province, not only in the province, but in all the provinces in Canada. So we will announce something in that regard very shortly.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. LACROIX: On a certains problèmes aux Iles-de-la-Madeleine, nous, à cause de l'occupation principale de ceux qui demandent un prêt à l'Office du crédit agricole. Naturellement, il y a une condition. Pour celui qui est pêcheur-cultivateur ce n'est pas trop compliqué. J'ai communiqué à maintes reprises avec l'office concernant plusieurs cas. Par exemple, il y en a un qui me revient à la mémoire, c'est un gérant de coopérative, c'est peut-être l'un des meilleurs cultivateurs de la paroisse de Fatima, c'est celui qui a la plus grande étendue de terre, qui a le plus grand nombre d'animaux. Il a des enfants, bien sûr, qui aident son épouse et, on lui refuse le prêt agricole. Cela l'empêche de développer son établissement. Un autre cas...

M. VINCENT: Non, mais est-ce que sa principale occupation est l'agriculture? C'est là ue le problème se pose.

M. LACROIX: On ne peut pas dire que c'est sa principale, mais seulement c'est le meilleur cultivateur de toute la paroisse de Fatima, par exemple.

M. VINCENT: Oui, mais il arrive ceci. Nous avons des cas assez souvent où une personne voudrait bénéficier du prêt agricole et voudrait en même temps bénéficier de la Loi de l'habitation familiale. On voudrait être considéré comme cultivateur pour bénéficier du crédit agricole et on voudrait être considéré comme ouvrier pour bénéficier de la Loi de l'habitation familiale.

M. LACROIX: Je veux que le ministre comprenne...

M. VINCENT: Oui.

M. LACROIX: ...qu'aux Iles-de-la-Madeleine c'est toujours des cas d'exception. Premièrement, c'est reconnu par la loi que le pêcheur-cultivateur peut faire les deux et, à ce moment-là, on lui consent un prêt quand même. Mais, dans certains cas très spécifiques, où, même si ce n'est pas l'occupation principale, le gars développe son entreprise, il a une terre valable, il y a des animaux. Dans le cas de ce gérant de coopérative, c'est le gars qui possède la plus grande étendue de terre dans la paroisse, c'est le gars qui possède le plus grand nombre d'animaux. Son emploi — il a une grande famille — à la coopérative ne lui permet pas d'investir dans son organisation.

M. VINCENT: Oui.

M. LACROIX: S'il pouvait vivre avec son organisation agricole, uniquement, il resterait là. S'il était pêcheur il aurait droit à son prêt.

M. VINCENT: Mais la principale occupation étant permanente à l'extérieur de sa ferme, il ne peut pas bénéficier d'un prêt agricole. Mais si, d'un autre côté, un agriculteur qui est employé à l'extérieur, mais de façon occasionnelle, ou seulement pour une période de temps déterminée, il lui est possible d'obtenir un prêt agricole.

Maintenant, en ce qui concerne les Iles-de-la-Madeleine, l'an dernier, nous avons seize prêts qui ont été consentis pour un total de $69,200.

M. LACROIX: II y en a encore combien en suspens?

M. VINCENT: Il faut quand même considérer qu'aux Iles-de-la-Madeleine, d'après le recensement de 1966, nous avions 256 fermes — d'après le recensement fédéral — d'une acre et plus, qui vendaient pour $50 et plus de produits agricoles, mais seulement trois fermes qui vendaient pour plus de $2,500. Probablement que le gérant de la coopérative faisait partie des trois fermes.

M. LACROIX: Oui, c'est un des meilleurs cultivateurs. Mais, vous voyez, dans la situation où il se trouve, il y aurait possibilité de contourner la loi si on voulait, ce serait de le faire engager pour une période limitée.

M. VINCENT: Oui, mais contourner la loi, c'est là le problème qui se présente un peu partout, si la principale occupation de l'exploitant de la ferme est dans une autre entreprise, de quelle façon limiter ces choses-là à proximité des villes comme Sherbrooke, Drummondville, Québec, Montréal? De quelle façon contourner cette difficulté? Si on le donne d'un côté pour quelques cas d'exception, de quelle façon le limiter dans d'autres endroits?

M. LACROIX: Cela ne se sait pas ailleurs.

M. VINCENT: Du début jusqu'au 31 décembre 1967, aux Iles-de-la-Madeleine, il y a eu quand même 234 prêts consentis pour un montant de $595,875.

M. LACROIX: Il y a eu un déblocage considérable depuis quelques années et ce n'est pas à cause du changement de gouvernement. On avait des difficultés innombrables aux Iles-de-la-Madeleine à cause du cadastre. Depuis quelques années, on a dépensé des sommes considérables, par l'intermédiaire du ministère des Terres et Forêts, avec le concours d'ARDA, pour confectionner le cadastre. A l'heure actuelle, vous avez des prêts qui sont en suspens, qui ne sont pas encore réalisés, mais tout est prêt. La seule chose qui manque à l'office pour pouvoir finaliser ces prêts-là ce sont les titres. On a des complications extraordinaires. J'espère que cela va pouvoir se stabiliser dans un très bref délai.

M. COURCY: Combien y a-t-il eu, en 66/67 de prêts de conversion?

M. VINCENT: Prêts de conversion, j'avais le montant tout à l'heure...

M. COURCY: Quand on dit, ils remboursent $5 millions par année, mais là-dessus, s'il y a $4 millions ou $5 millions de prêts de conversion.

M. VINCENT: Prêts de conversion, au 31 décembre 1967, il y a eu 1,256 prêts...

M. LACROIX: Dans la seule année 1967?

M. VINCENT: Oui. 1,256 prêts pour un montant total de $12,891,400.

M. LACROIX: Cela veut dire, plus de la moitié des prêts totaux. Il y a eu 2,156 prêts...

M. VINCENT: Oui, ce sont des augmentations de prêts ou des agrandissements de fermes. 1,256, pour un montant de $12,891,400 et si vous voulez les chiffres cumulatifs depuis le début, il y a eu 12,108 prêts de conversion pour un grand total de $101,925,000.

M. COURCY: Combien de prêts provinciaux ont été remplacés par des prêts fédéraux?

M. VINCENT: Je vais vous donner cela tout de suite.

Prêts remboursés par la Société du crédit agricole: vous en avez 821 du 1er janvier 1967 au 31 décembre 1967.

M. COURCY: Pour un total de?...

M. VINCENT: Pour un total de $4,398,587.16.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a les chiffres de l'année précédente?

M. VINCENT: L'année précédente: 668...

M. COURCY: Alors, on peut dire qu'en moyenne...

M. VINCENT: ... pour un total de $3,641,052.

M. COURCY: ... à peu près 700 cultivateurs, par année, empruntent du crédit agricole fédéral pour rembourser au crédit agricole provincial.

M. VINCENT: Oui, et puis l'année qui précédait l'année 1966, c'était 810. L'année qui précédait 1965, c'était 793. Donc, la moyenne, à l'exception de 1966, environ 800.

M. COURCY: Environ 800.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. VINCENT: Pour un grand total de 3,791 depuis 1962.

UNE VOIX: Adopté.

M. BROWN: In this new legislation that we are setting out, has there been any provision thought of in regards of private firms repossessing machinery that some farmers have paid on but have not been able to pay up to schedule?

M. VINCENT: This is under the Farm Loan Improvement. Will you repeat the question?

M. BROWN: The idea is this,insome cases, a farmer needs an expensive piece of machinery like a tractor or a combine.

M. VINCENT: Yes.

M. BROWN: Supposedly, he buys and he pays so much a month, or so much a quarter. If unfortunately, due to circumstances, he falls behind, the minute he does, the company comes in and says: O.K. we take the machine.

M. VINCENT: Because they have...

M. BROWN: Because they have the right to. But in the Western provinces, there is legislation that protects the farmer, not only for the loan to the private corporation but also dealing with the guarantees of the machine.

M. VINCENT: I will check that I because I don't... it is the first time I hear about that...

M. BROWN: You see, it is very important, because a farmer is not a lawyer and he is not in a position to go to a lawyer at times, but if there was some type of legislation covering this and there is in the United States too, he would at least have somebody to come to in case of difficulties. Peut-être qu'il a déjà payé $2,000, $3,000 ou $5,000, et la compagnie prend quand même la machine tout de suite. Could this be consedered when you are going over your credit...

M. VINCENT: I think it would be better to have a specific case...

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. VINCENT: Oh yes, every time a Bank or a Caisse Populaire has to go under this what we are talking about, they inform the Office before doing so.

M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: Because we are responsible for the loss. We have a share into that.

M. BROWN: No, but we will say that they did not borrow anything from the Government whatsoever.

M. VINCENT: Yes. But we are paying a guarantee for the amount of money too.

UNE VOIX: D'accord, mais...

M. VINCENT: Full guarantee for the amount of...

M. BROWN: No, but we will take the case of where the farmer does'nt have a farm loan at all. He does not have.

M. VINCENT: Oh, this is a private case.

M. BROWN: No, but there could be easily, in the legislation brought up, a service within the Credit Bureau, that could be of assistance to farmers in this way.

M. VINCENT: It would be a hard thing to do but, anyway, we can study that.

M. BROWN: At least they could give counsel on it and at least, some of these companies that always worried about us going in and putting their finger on the farmer, if they throught: « Well, I have to deal through the Government, not that the Government is going to guarantee anything...

M. VINCENT: This is a problem we meet in all the credit companies dealing with consumers, it is not only with farmers but all consumers.

M. BROWN: Yes, but it is another service that the Farm Credit Bureau could possibly extend to the farmer without spending any money.

M. VINCENT: Yes.

M. BERNATCHEZ: Administration, c'est adopté.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions à l'Office?

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: Poste budgétaire 18, adopté.

M. BERNATCHEZ: Poste budgétaire 18, adopté.

M. LE PRESIDENT: On va revenir à 19, à la page 38: Loi d'amélioration des fermes.

M. VINCENT: Je pense qu'on l'a quand même passé.

M. COURCY: Quel est le montant actuellement prêté dans les banques et les caisses? Le montant total dans la loi de l'amélioration des fermes?

M. VINCENT: En vigueur, $66 millions.

M. COURCY: En vigueur. Sur $121 millions de consentis, il y en a environ $60 millions de remboursés.

M.VINCENT: C'est ça.

M. COURCY: Alors la loi a rendu de grands grands services.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. COURCY: Adopté.

M. VAILLANCOURT: J'aurais une question à poser là-dessus?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministère rembourse 3% quand même, avec l'augmentation du taux d'intérêt dans les banques?

M. VINCENT: D'après la législation actuelle, le maximum permis par la loi fédérale, c'est 5%, la loi provinciale 6% et nous remboursons 3%. Mais le maximum permis est encore de 6%. Le problème qui se pose, c'est que les banques ne veulent plus prêter ni en vertu de la loi fédérale, ni en vertu de la loi provinciale à cause justement du taux d'intérêt. Cela s'explique.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre a l'intention d'amender la loi?

M. VINCENT: En ce qui concerne la législation provinciale, ce sont les règlements qui définissent, qui stipulent le maximum au sujet du taux d'intérêt. Il s'agira de changer le règlement et de permettre justement aux banques et aux caisses populaires d'aller plus haut que 6% et quand même rembourser les 3% du gouvernement provincial. Nous avons reçu des demandes des caisses populaires, des banques et des cultivateurs, plusieurs lettres nous arrivent. Nous avons demandé à l'Office du crédit agricole d'étudier cette question. On doit nous soumettre un rapport incessamment à ce sujet.

M. LACROIX: Ce sont des règlements qui peuvent être édictés par un arrêté en conseil.

M. VINCENT: C'est ça. Sur recommandation de l'Office.

M. LACROIX: Le gouvernement ayant consenti à payer 7 1/2% sur ses obligations d'épargne, je pense bien qu'il n'y aura pas trop d'objections à changer le taux d'intérêt maximum permis.

M. BERNATCHEZ: C'est la même chose pour le crédit à l'habitation.

M. LE PRESIDENT: Loi du prêt agricole, article 20.

M. VAILLANCOURT: C'est parce que, actuellement, il y a plusieurs cultivateurs qui sont refusés par les banques.

M. VINCENT: Oui, et nous recevons tous les jours des lettres.

M. VAILLANCOURT: Le ministre est conscient. Merci.

M. LE PRESIDENT: Loi du prêt agrocole? Adopté.

S 2, Loi du crédit agricole? S 3, garantie payable par le gouvernement: Loi de l'amélioration des fermes?

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Je retourne au poste 21, page 49.

Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement; construction de chemins de colonisation et de ponts?

M. COURCY: A l'institut de technologie agricole?

M. VINCENT: $800,000, je vais vous donner cela en détail.

M. COURCY: Est-ce que c'est pour la construction d'une résidence pour les étudiants?

M. VINCENT: Non, les $800,000, à l'Institut de technologie agricole, sont consacrés au parachèvement de la construction de l'institut, l'ameublement et l'équipement original. Le parachèvement, c'est $575,000 et l'ameublement et l'équipement original, c'est $225,000, pour un total de $800,000.

M. LACROIX: Avec ce montant-là, on prévoit...

M. VINCENT: On devrait être en mesure de terminer complètement l'institut. L'an passé, nous avions $1,200,000.

M. LACROIX: Toutes ces sommes-là sont dépensées après demandes de soumissions.

M. VINCENT: Oui.

M. LACROIX: Adopté.

M. COURCY: Le ministre a dit oui, vite.

M. VINCENT: Pardon.

M. COURCY: J'ai dit le ministre a dit oui, vite. Il a bien dit: Est-ce que tous ces montants à même les $800,000 ont été dépensés dans l'ameublement? Ils ne sont pas dépensés, vous demandez de les voter.

M. VINCENT: Ce sont des engagements. Les Travaux publics vont faire terminer les travaux, en vertu du contrat qui a déjà été octroyé par soumission publique en 1964.

M. COURCY: Pas d'ameublement.

M. VINCENT: L'ameublement, d'accord. Ameublement et équipement orignal, $225,000, c'est le service général des achats qui procède à cet achat.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Il ne faut pas donner de réponses trop rapides.

Bureaux et laboratoires régionaux?

M. COURCY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Projet d'aménagement rural et de développement agricole?

M. VINCENT: C'est la construction des trois laboratoires à Alma, Rimouski et Sherbrooke.

M. COURCY: Projet d'aménagement rural, ARDA.

M. LE PRESIDENT: Construction de chemins de colonisation? Autres projets? Un instant.

M. VINCENT: A l'article 3, nous reviendrons tout à l'heure, sur budget de la Colonisation.

M. COURCY: Adopté.

M. LACROIX: Une seule question immédiatement. C'est que ce montant de $9,450,000 ne fait pas partie du montant des $27 millions que le ministre des Finances a annoncé qu'il consentirait, qu'il investirait dans la réalisation du plan d'aménagement de l'Est du Québec.

M. VINCENT: Excepté une partie des projets agricoles.

M. LACROIX: Dans ce $9 millions qui est à part des $27 millions, il peut y avoir des sommes pas très importantes de ce montant qui soient transférées de l'un à l'autre.

M. VINCENT: Il y a une partie de cette somme, mais seulement les projets agricoles et quelques projets, pas tous.

M. LACROIX: On reviendra là dessus.

M. COURCY: Adopté, M. le Président? Numéro trois, Arda. On tombe au poste 11.

M. LE PRESIDENT: Construction de chemins de colonisation et de ponts. Est-ce que vous avez des questions?

M. VINCENT: Là, il nous reste seulement ARDA et nous avions gardé en suspens pour les contrats. Service de contrats actuels pour le drainage. C'est seulement cette question qu'on laisse en suspens à l'Agriculture?

M. LACROIX: Les chemins de colonisation... M. VINCENT: $4,500,000.

M. LACROIX: Est-ce qu'on ne disait pas à un moment donné que des chemins étaient bâtis ou construits par le ministère des Richesses naturelles, d'autres par le ministère de la Colonisation, et qu'on voulait tout ramener ça au ministère de la Voirie. Est-ce encore à l'étude, cette chose-là ou...

M. VINCENT: Il ne faudrait quand même pas que je donne la politique du ministère mais celle du gouvernement. Il y eut des changements aux Travaux publics pour les ponts. Les ponts étaient faits par les Travaux publics, les approches de ponts et les chemins par la Voirie. Il y eut des changements de ce côté. En ce qui concerne le budget de colonisation, il n'y eut aucun changement. Est-ce qu'il s'en fera?

M. COURCY: Est-ce que le ministre a regardé le nombre de milles en ce qui concerne la Colonisation et la Voirie...

M. LE PRESIDENT: Nous en venons à ARDA, messieurs.

M. COURCY: Dans les $4,500,000 pour construction et réfections de chemins de colonisation, combien de ce montant va être voté pour Abitibi-Ouest? C'est le premier comté, ça, Abitibi-Ouest et Est?

M. LACROIX: Le montant n'est pas encore réparti.

M. VINCENT: II n'est pas réparti au complet parce qu'on attendait le budget.

M. BERNATCHEZ: II y avait la gelée.

M. VINCENT: Parce qu'on a donné l'autorisation pour les travaux d'amélioration.

M. COURCY: Non, mais il y a de la gelée, comme dit le député de Lotbinière. Alors, les chemins sont plus durs. Cela prendrait un budget plus élevé que dans le comté de Lotbinière.

M. BERNATCHEZ: Cela va dépendre des travaux qu'il y aura à faire. Quand la gelée sera sortie, il faudra réparer les chemins.

M. VINCENT: Quand bien même on ajouterait un autre zéro...

M. LACROIX: Est-ce avec ces sommes d'argent qu'on bâtit des chemins qui conduisent à des carrières de gravier?

M. COURCY: Pour aller à certains chalets.

M. LE PRESIDENT: Nous allons à ARDA, puis, comme nous l'avions décidé tantôt, nous allons passer immédiatement, si vous le voulez, au projet d'aménagement rural auquel nous référons. A l'ordre!

M. LACROIX: Est-il indiscipliné, un peu? Pourtant, c'est un vétéran.

UNE VOIX: Ce sont les pires.

M. BROWN: Mr. President, in regards to the ARDA program of last year.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Nous avons décidé tantôt de réserver le projet d'aménagement rural pour le passer. Vous allez tout passer en même temps? C'est bien.

M. BROWN: In regards to the ARDA program throughout the province, generally speaking as a policy, I asked the Minister last year if a certain percentage of every project dealt directly with the farmer and if, in the case of where the agronomist and agriculture were concerned in the area, would it be consulted and would they have top priority in deciding what would be the policy relative to the projects of ARDA? Now, is this true during this last year, do you think, Mr. Minister?

M. VINCENT: Au budget de cette année 68/69, nous avons un coût global, aux dépenses ordinaires, de $16,163,000.

Dans les dépenses ordinaires concernant ARDA, sur le montant de $9,517,000 il y a $8.1 millions consacrés à l'agriculture, dans les dépenses ordinaires, pour chacun des projets et toujours en consultation avec le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. BROWN: I had a motion answered by the Legislatures Copie de toute correspondance, mémoires, rapports et autres documents échangés entre le gouvernement, aucun de ses membres ou officiers et l'Association pour l'aménagement du comté de Brome Ltée, du premier juin 1967 au 31 janvier 1968, concernant l'agriculture et les cultivateurs. Je pense que l'honorable Clément Vincent n'a échangé aucune correspondance concernant l'agriculture et les cultivateurs. So I cannot see if this is an ARDA project and it was decided ahead of time that they were to consult together, and in every case there is agriculture mentioned in there, as the Minister said, but in answer to the motion, you say that there was no correspondence, nothing at all.

M. VINCENT: Correspondance écrite échangée avec le ministère?

M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: We paid by special subvention the work of the committee there.

M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: And then they should present their reports.

M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: From the 1st of June 1967 up to the 31st of January 1968, a period of six months, there was no correspondence exchanged between this committee or the members and the Department.

M. BROWN: Yes, but the situation is this. Last year, on page 644 of Les Débats of the Legislative Assembly, the 24th of May, my question is: « The only consideration that I am worried about, we did have a conflict between the group, between our agronomists in the county and the group of Brome County Rural Development Association. And I feel it would not be wise at all and to have somebody in the county who would receive a greater salary than the agronomist or he would impose his ideas on agriculture within the county without consulting the agronomist and the agronomist's office. And particularly when the offices are not separated by more than 200 yards, the office of the Brome County Rural Development Association and the agronomist office. So, like in there, according to the minister, the priority was, in everything dealing with agriculture, it would go through the agronomist. But the office of the agronomist told me that they had never been consulted on anything by this Association.

M. VINCENT: Oui, mais l'Association pour l'aménagement du comté de Brome Limitée est une association autonome.

M. BROWN: Oui, oui. Je comprends. M.VINCENT: Autonome. M. BROWN: Oui. M.VINCENT: Ils ont reçu...

M. BROWN: L'année passée, et aussi cette année...

M. VINCENT: ... une subvention pour aider à l'organisation de leur secrétariat, une subvention de $23,000 pour une année je crois.

M. BROWN: Well, your official answer in the Legislative Assembly...

M. VINCENT: Oui, mais ce n'est pas en contradiction avec cette réponse-là. Ils ont reçu une subvention. Mais après, l'association elle-même, l'Association pour l'aménagement du comté de Brome Limitée est autonome... Les engagements qu'elle jugeait nécessaire de faire pour préparer son programme...

M. BROWN: But the question is regardless to how much money there was, this is not the argument. The argument is that, last year, we went through the matter, and anything dealing with agriculture, supposed the agronome has priority, he is in charge of the affair...

M.VINCENT: D'accord.

M. BROWN: And none of these groups under ARDA are going to go in and do things without consultation and receiving the benediction of the agronomist. But in the case of these people here, I do not know about the rest but I know about this one: according to your own answer to the motion, there never has been correspondence between...

M. VINCENT: Au cours de cette période de six mois, mais si l'Association pour l'aménagement du comté de Brome Limitée présentait au ministère ou à l'ARDA un projet spécifique concernant l'agriculture, en ce qui nous concerne, nous le ferions regarder, analyser par les agronomes qui sont sur place.

M. BROWN: Yes, but the honorable Minister told me that in all the projects in the Province of Quebec, without exception, there has been agriculture projects in this.

M. VINCENT: Oui, mais cen'estpasun projet agricole, c'est un projet du conseil d'orientation économique qui a subventionné par l'entremise d'ARDA, l'Association pour l'aménagement du comté de Brome Limitée.

M. BROWN: But you said that all of the $9 million given, $8 million point something included agriculture products through out the province...

M.VINCENT: Yes.

M. BROWN: And more than this every project in the province included something dealing with agriculture and the BCRDA, the Brome County Rural Development Association, is in the Province of Quebec and they are doing projects. So it must have included agriculture, according to you. And how could they possibly go through their agronomist if they had never talked to him.

M. VINCENT: Well, it is one thing, I am surprised about this. They are working in an area like that, especially on a rural area, they should contact the agronomist there. This is

normal. They are autonome, they are responsible.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? M. BROWN: Yes.

M. LE PRESIDENT: Another question? UNE VOIX: Yes, yes.

M. BROWN: How many animators were appointed throughout the province of Quebec? Animators for projects similar to the Brome County Rural Development Association project?

M. VINCENT: Of this kind, this is the only project we have like that.

M. BROWN: There is only one animator in the whole project?

M. VINCENT: Not only one animator but one project like that.

M. BROWN: Well, how many animators in any type of project?

M. VINCENT: We have an other project which we call Conseils économiques régionaux, which are under the Conseil d'orientation économique du Québec, qui reçoit des subventions, mais cela ne relève pas de mon ministère.

M. BROWN: Oh! But you do not know who the animators were.

M. VINCENT: De ce projet-là?

M. BROWN: No. There is one animator there. Are they other animators throughout the province or this is the only one with an animator?

M. VINCENT: Non. This was a special project we had there, the first one like that in the province. We had it in this county there and this is why I was asking this question because I remember when I came into office, the ground was prepared for a project like that in your riding. So I thought maybe you were very interested with it.

M. BROWN: So I am. Extremely so.

M. VINCENT: Now, I have to correct the figures I gave a few minutes ago. La subvention à l'Association pour l'aménagement du comté de Brome, c'est $11,032.94.

M. BROWN: When we get to projects, I would like to ask more questions, but this the end of « civil servants », but there were no other animators in any society in the Province of Quebec last year except this one?

M. VINCENT: For a project like that, yes. This was the only project.

M. BROWN: Mr. Peter White was the animator.

M. VINCENT: In this project, yes.

M. BROWN: OK. How much in salary did he get?

M. VINCENT: Gee! I don't know. Just like if we are giving a subsidy or a special grant to La Société d'agriculture, we do not know what is the salary which is received by the secretary or the president. They will present a report to get that money.

M. BROWN: This is a thing that worried me last year, Mr. Minister.

M. VINCENT: We will be able to get the salary when they present their report.

M. BROWN: This is what worries me. Last year, we discussed this and I mentioned the hypothetical theory that possibly we might have an agronomist in counties, any county, and an animator appointed to do a project within that county on agriculture whereby an animator draws $3,000 more than an agronomist drays himself, which would not be good.

M. VINCENT: Yes, but this is not under our jurisdiction.

M. BROWN: No, but last year, in your answer here, you said that you were very sure, with your supervision that the man involved or men involved would not receive a greater salary than the agronomist in the county.

M. VINCENT: Well, we can make that suggestion, but If they were under the Civil Service or under the policy of salaries of the Government, it would be impossible. In that case, or in any other case like that, we cannot prevent a society or an organization to pay more money to a person when we have no authority to do so.

M. BROWN: No, but we are increasingly more saying: Well, in the case of our civil servants, we want a certain education for

agronomists. For anybody in the Civil Service, they get so much money and everything is being regulated this way and at the same time this goes on, we go ahead and we grant monies to a society who could theoretically hire anybody without any qualification, who would have more money than the person who does have the qualifications.

M. VINCENT: In practice, it is possible. But in principle, this is not too good.

M. BROWN: Well, this is what I want to find out.

M. VINCENT: ... You see, like when we had the BAEQ in Lower St. Lawrence, they were paying a few hundred dollars more a year on account of the seasonal work or occasional work...

M. BROWN: Yes.

M. VINCENT: ... maybe a thousand or two thousand dollars a year more for an agronomist or for an economist who would be working for the Government but they were sure at that time that this would last only two or three years. But, as a general policy, all those associations or groups working for the Government, with the subsidies of the Government, should level their salaries to the salaries paid to civil servants.

M. BROWN: Oh yes! We might possibly lose an animator in the next election then? Who are Eric Wice and Mario Pollies as mentioned in the answer to your question on the 29th of March, working for the Brome county rural development. Who are they?

M. VINCENT: I don't know. I got this information from the society there.

M. BROWN: Are they Canadians? UNE VOIX: Irish!

M. BROWN: According to Mr. Wice, talking to me, he said he was from New York State.

M. VINCENT: I beg your pardon?

M. BROWN: According to Mr. Wice - I did not question him too much — he said he was a student from New York State.

M. VINCENT: I don't know if he studied in Europe.

M. BROWN: ... of New York.

M. VINCENT: These people were hired by the society to which we give as subventions an amount of money of $11,000.

M. BROWN: Yes. Theoretically then they could be hired from Russia.

M. VINCENT: It is hard for us... If I could give a subsidy of $100 on your farm for fertilizer, I am not going to ask you who is working on your farm.

M. BROWN: But last year you told me that there would be a control...

M. VINCENT: Yes, a control for expenses.

M. BROWN: But you also said there should be a control in regards to their relationship the agronomist's office and dealing with salaries between people that were working for the Government and working for the outfit.

M. VINCENT: It all depends on how we can control them. Have you got any suggestions?

M. BROWN: Those are all the questions I have then.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Duplessis a proposé, a manifesté le désir tout à l'heure...

M. COITEUX (Duplessis): M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre, même si je n'ai pas de colonisation, d'agriculture dans mon comté. Durant lesannées 1964 et 1965, devant le fait que nous avons tout un territoire de quelque 700 milles de longueur sur la Côte-Nord, il n'y a pas de communications, il y a une infinité de villages à l'économie extrêmement faible, nous avions demandé — ce qui a été accordé par l'ancien ministre de l'Agriculture — une enquête par ARDA. Elle a été faite sur une période de deux années. Avant que nous puissions continuer à faire des démarches — parce que, dans le passé, lorsque nous avons fait des suggestions — on nous a répondu lorsqu'il était question d'ARDA: Nous allons publier le rapport et vous verrez — ce n'est pas notre opinion — ce qui sera recommandé. Alors, avant que je continue à faire des démarches pour essayer d'aider économiquement ces populations avec des programmes concrets, j'aimerais savoir du ministre quand ce rapport sera publié d'une façon finale afin que nous puissions travailler d'une façon

objective pour l'amélioration économique de cette région.

M. VINCENT: Pour la question de l'honorable député, cette enquête sur la basse Cote-Nord a commencé en 1964. La compilation en a été faite au début de 1965. Depuis l'année 1965 il y a quatre économistes qui ont travaillé sur le rapport. Cela a été retardé... D'ailleurs je pense que le député de Duplessis a reçu une lettre donnant tous les problèmes qui se sont présentés.

Maintenant il y a un homme qui a commencé, lundi dernier, il n'y a pas tellement longtemps, et il doit terminer le travail, d'Ici deux mois environ.

M. COITEUX: Mais c'est bien important qu'on l'ait dans le délai le plus rapproché possible...

M. VINCENT: D'accord.

M. COITEUX: ... parce que je me rappelle que, l'année dernière, nous avions certains projets que le ministère des Terres et Forêts — que nous allons discuter après celui-ci — était prêt à accepter et on nous a dit: Bien, on attend la lumière verte du rapport ARDA. Alors, cela nous a causé des inconvénients. Vous prenez, par exemple, Natashquan où nous avons une population qui n'a absolument rien, sauf l'exploitation possible de la forêt et à ce moment-là, devant l'économie extrêmement faible de ces régions, il nous faut l'aide du ministère de la Colonisation et probablement du ministère des Terres et Forêts. Mais il nous faut aussi l'accord d'ARDA. Et ARDA nous refuse tant et aussi longtemps que le rapport ne sera pas présenté.

Nous avons réussi à passer un projet dernièrement, qui était le déménagement de quelques maisons. Mais si on avait un plan ou un rapport sur lequel nous pourrions nous baser, à ce moment-la nous n'irions pas ennuyer le ministère de la Colonisation ou quelque autre ministère que ce soit avec un programme ou un projet pour nous faire dire finalement, après plusieurs semaines d'efforts, qu'ARDA n'est pas encore prêt à nous dire s'il accepte ou non. En théorie, il accepte mais en fait il ne peut le faire parce que le rapport n'est pas soumis.

Alors, il est extrêmement urgent pour aider le ministère des Terres et Forêts et pour aider le ministère de la Colonisation et tous les autres ministères qui ont à faire dans notre région que ce rapport soit publié. Parce que j'ai eu vent ou j'ai ouï-dire que l'on proposait trois endroits de centralisation et, à ce moment-là, cela change toutes les politiques et cela chan- ge toutes les demandes des corps publics et des corps intermédiaires. Parce que même si on travaille pendant des semaines et si on nous dit à la fin; Ce n'est pas ce que l'économiste prêche, il faut tout de même qu'on le sache. Parce que c'est urgent, surtout dans la région de Natashquan; je vais en discuter avec le ministre des Terres et Forêts lors de l'étude de ses crédits, mais c'est extrêmement urgent qu'on vienne en aide à ces populations. Ce n'est pas tellement les montants qu'on demande, parce que nous pourrons trouver, je crois, des formules par lesquelles ça ne coûterait pas des millions comme ça coûte en Gaspésie et nous pourrions réaliser des choses très efficaces pour aider économiquement ces gens.

Alors, je demanderais au ministre de faire tout son possible pour que ce rapport soit publié dans le plus bref délai possible.

M. VINCENT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Dans les montants, il y a $18,900,000 prévus pour les projets d'aménagement rural et de développement au poste 11, article 4 et au poste 21, article 3, et cela comprend la réalisation des projets qui sont soumis par différents ministères. Par exemple, comme le cas de la confection du cadastre aux Iles-de-la-Madeleine, cela relève du ministère des Terres et Forêts. Mais est-ce qu'à ce moment-ci on peut demander au mi-nistre, s'il y a un montant de prévu dans ces montants pour ce projet ou comme par exemple, dans le domaine touristique, ou n'importe quoi, qui relève du ministère de Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou si c'est au ministre concerné que je devrai m'adresser?

M. VINCENT: En ce qui concerne le projet de cadastre des Iles-de-la-Madeleine, il y avait eu un engagement de la part d'ARDA de payer les dépenses sur une période de trois ans. Cette entente est terminée. Les Terres et Forêts ont fait un autre projet pour continuer le travail et le terminer, c'est-à-dire une demande de fonds pour continuer le travail et le terminer et là c'est le coordonnateur de la région, M. Coulombe, qui...

M. LACROIX: Dans d'autres projets, c'est la même chose.

M. VINCENT: C'est la même chose, oui. M. LE PRESIDENT: Alors, d'autres ques-

tions. L'honorable député d'Abitibi-Ouest. A l'ordre!

M. COURCY: Y a-t-il un montant en 68/69, à l'article ARDA, Immobilisation, pour la construction d'abattoirs dans le Nord-Ouest?

M. VINCENT: Comme je l'ai dit, l'anpassé, il y a un bloc à l'ARDA qui peut toujours servir pour des projets de cette envergure.

M. COURCY: L'an passé, il y avait le montant de $500,000 pour la construction d'un abattoir dans le Nord-Ouest québécois, à la page...

M. VINCENT: Oui, dans le bloc.

M. COURCY: ... aux pages 637 et 638, le ministre déclare: $500,000. Combien d'argent aura été dépensé sur $500,000 au budget ARDA 67/68 pour la construction d'abattoirs?

M. VINCENT: Rien.

M. COURCY: Rien, alors je suis satisfait, M. le Président. Encore, adopté.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est retenu pour la Chambre le numéro 7, service du génie, page 43.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Ceci termine l'adoption des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Je remercie tous et chacun de la forte collaboration et du travail qui s'est fait dans un esprit commun.

(20 heures)